Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 200 IV Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2018

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2019

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 20 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2019 inzake toezegging indicatoren wetgevingsoverleg Jaarverslag Koninkrijksrelaties 2017 van 21 juni 2018 (Kamerstuk 35 200-IV, nr. 8);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2018 (Kamerstuk 35 200-IV, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording houdende een vraag commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Koninkrijksrelaties (IV) en BES-fonds (H) (Kamerstuk 35 200-IV, nr. 6);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2018 (Kamerstuk 35 200-IV);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2018 (Kamerstuk 35 200-IV, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Koninkrijksrelaties (IV) en BES-fonds (H) (Kamerstuk 35 200-IV, nr. 2);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2019 inzake voortgang van de verbetering van de informatiebeveiliging van de Rijksdienst Caribisch Nederland (Kamerstuk 26 643, nr. 605).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Paternotte

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, De Graaf, Özütok en Paternotte,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.34 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Bon dia, of bon nochi, voor wie nog wakker is aan de andere zijde van de oceaan en meekijkt. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de bijbehorende slotwet 2018 op het domein Koninkrijksrelaties. Hartelijk welkom ook aan de Staatssecretaris, die vandaag weer bij ons is aangeschoven, aan de woordvoerders en in het bijzonder aan de rapporteurs, de heer Van Dam en mevrouw Özütok, die zo meteen als eerste het woord nemen. Zij hebben acht minuten om hun bevindingen ten aanzien van het verslag met ons te delen. Vervolgens zal de Staatssecretaris antwoord geven op de vragen die uit deze bevindingen voortvloeien en andere reacties plaatsen. Daarna is er de gelegenheid voor alle woordvoerders, inclusief de rapporteurs, maar dan in de hoedanigheid van vertegenwoordiger van hun respectievelijke fracties, om het woord te voeren, zoals te doen gebruikelijk bij een wetgevingsoverleg. Daarna vragen wij wederom de Staatssecretaris om beantwoording. Als de Kamerleden behoefte hebben om iets te zeggen over de dechargeverlening, oftewel het verlenen van decharge aan de Staatssecretaris voor zijn verantwoordelijkheden over het afgelopen jaar, is hun termijn ook de gelegenheid om dat te doen. Zo gaan we het doen.

Ik geef allereerst het woord aan de rapporteurs. Mevrouw Özütok gaat beginnen en doet dit met een presentatie. Het is goed om te melden dat de gesproken tekst geldt. Ik zie enige consternatie: de presentatie bestaat alleen op papier, dus die is ter begeleiding voor eenieder. De Staatssecretaris heeft deze ook al voor zijn neus. Dus dat gaat helemaal goed komen. De gesproken tekst geldt, en niet de presentatie. De presentatie kan wel ondersteunend zijn. Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel. Het is voor ons een eer om gezamenlijk als rapporteurs – dat ben ik samen met mijn collega Chris van Dam – u hier vandaag onze bevindingen ten aanzien van de financiën en het financieel beheer te presenteren.

Voorzitter. Als het gaat om de financiën in de Caribische landen en de Caribische openbare lichamen, hebben wij vooral gekeken naar het financieel beheer. Daarnaast is er in deze Kamer natuurlijk veel gesproken over mensenrechten, en dan met name over de transparantie van de verantwoordingsstukken op dit gebied. Deze twee pijlers hebben we meegenomen, ook omdat er heel veel te doen is geweest over hoe je met die verdragen omgaat en wat wij daar gezamenlijk van waar kunnen maken. Als ik het heb over de mensenrechten, is dat uiteraard veelomvattend. Je kunt spreken over klassieke mensenrechten en sociale mensenrechten. We hebben veel gesproken met mekaar over het bestaansminimum en de rechtsstaat. We vinden dat het bestaansminimum daar een onderdeel van is. Er is de afgelopen tijd veel gebeurd vanuit de coördinerende rol van de Staatssecretaris op dit punt om te kijken naar de bestaanszekerheid in het Caribisch deel en om daar projecten voor te starten.

Als ik stilsta bij mensenrechten, merk ik op dat het Koninkrijk een verdragsluitende partner is. Dat is inclusief mensenrechtenverdragen. Maar uiteraard zijn de landen verantwoordelijk voor de verwerkelijking van de mensenrechten in hun eigen gebied. Wat geldt, is natuurlijk de waarborgfunctie krachtens het Statuut. Dat blijft. We zien in de AIV-studie Eenheid in bescherming, van 10 juli 2018, een overzicht van aan welke verdragen met mensenrechtelijke aspecten het Koninkrijk gebonden is. Voor de overzeese gebieden geldt dat de grondrechten in beginsel gelijkelijk van toepassing zijn in Caribisch Nederland en Europees Nederland. Artikel 132a van de Grondwet staat echter specifieke uitzonderingen daarin toe.

Dan kom ik bij de waarborgfunctie. Wat is «waarborgen»? Hirsch Ballin van de Raad van State zegt dat «waarborgen» meer is dan «optreden als het te laat is». Je zou waarborgen ook van tevoren moeten opleggen. Het is een soort van waarschuwing of een preventief iets waar je naar zou kunnen kijken. Deze uitleg sluit aan op de regeringsstukken, die ook zijn gepresenteerd. Deze uitleg leeft ook bij de Caribische delen van het Koninkrijk. Ook daar geldt dat «waarborgen» wordt uitgelegd als «optreden als er iets ernstigs is misgegaan» en «proberen met elkaar samen tot een oplossing te komen». Wij vragen ons af of een meer een proactieve houding niet verstandiger zou zijn, zeker in het belang van mensenrechten en ten behoeve van de bewoners aldaar. Ik heb in het begin al gezegd dat het gaat over het bestaansminimum, dat een nauwe relatie heeft met onze rechtsstaat. We vinden dat er wederzijdse verantwoordelijkheid is. Parlement en regering gaan samen over interpretatie en uitleg van het Statuut. Het onderzoek van de AIV zegt eigenlijk dat niet alle mensenrechtenverdragen voor Caribisch Nederland of de Caribische landen gelden. Dat is moeilijk te verenigen met de uitgangspunten van de universele gelding en de waarborgfunctie, waar ik het net over heb gehad. De reactie van de regering is daarop: universele gelding binnen het Koninkrijk is wel wenselijk, en daar waar dit niet het geval is, wordt uitvoering voortvarend ter hand genomen, echter met behoud van verantwoordelijkheden voor de landen zelf. Over de voortgang van de uitvoering van de implementatieplannen wordt jaarlijks geïnformeerd. Ten aanzien van Caribisch Nederland moeten we voorzichtig zijn met differentiatiebeginselen, op basis van artikel 132a Grondwet. Ik wil er niet al te juridisch over doen, maar dat zijn wel de dingen waar we rekening mee te houden hebben.

Alles gezien hebbende, komen wij tot een conclusie als het gaat om de mensenrechten. Er zit een spanning in het Statuut: Koninkrijk sluit af, landen zijn verantwoordelijk. Als je kijkt naar de gelijkschakeling tussen Koninkrijk en Nederland door de buitenwacht, dan zit daar ook een functie. De vraag is: heeft waarborgen ook een proactieve kant?

In het Koninkrijk leven verschillende beelden en posities ten aanzien van implementatie en handhaving van de mensenrechten. De implementatiekracht van de landen is een zorgpunt. Is er een gezamenlijke agenda? Dat is de vraag. Uit de jaarstukken is niet een stand van zaken op te maken. Het zou fijn zijn als die er zou komen.

Onze conclusie op deze aanbevelingen is, en op dit onderdeel kan mijn collega uiteraard inhaken: meer werken aan gedeelde concepten en ambities. Het kabinet, de landen, de Rmr, maar ook het IPKO, kunnen daar een rol in spelen. En er moet meer transparantie worden georganiseerd in de jaarstukken over het brede thema van mensenrechten, het liefst door een speciale paragraaf daarover daarin op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Voor het deel over financiën en financieel beheer geef ik het woord aan collega-rapporteur Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Daarbij veroorloof ik mij ook om nog een enkele opmerking te maken over de conclusies op het gebied van de mensenrechten. Eigenlijk zitten er namelijk wel parallellen tussen. Wat je dus ziet, is dat we soms wat om de hete brij heen draaien ten aanzien van mensenrechten. Er zijn verschillende ideeën over de rol van het Koninkrijk en over de rol van de landen. We hebben niet echt een gedeelde ambitie en agenda. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid die bij de Staatssecretaris of de Rijksministerraad ligt, maar die ligt bijvoorbeeld ook bij de parlementen. Volgende week is het IPKO en het zou ook daar een onderwerp moeten zijn. We moeten elkaar niet in een soort vriendelijke hoffelijkheid aankijken als het om de mensenrechten gaat, maar we moeten echt tot een gezamenlijk idee komen over in hoeverre we ons met elkaar – misschien ook wel – mogen bemoeien, juist vanuit die goede intenties, om de wereld ook op dat vlak een stuk beter te maken. En dat andere punt is dus die transparantie in het jaarverslag.

Daarmee maak ik meteen het bruggetje naar het financieel beheer. Ik ga omwille van de tijd niet alle sheets doornemen. Ik ben zo vrij om meteen naar de conclusies te gaan, want ik denk dat als de Staatssecretaris weer eens in het regeringsvliegtuig op weg is naar de West, hij de PowerPoint zelf nog weleens door kan nemen. Daarvoor hoef ik het dus niet te doen.

Ik ben dus zo vrij om maar meteen even naar de conclusies te gaan. Ik denk namelijk ook dat als ik dat ga doornemen, iedereen in deze zaal wel weet welke zorgen en welke uitdagingen er zijn op het vlak van de financiën.

Als ik dan naar de conclusies ga, dan is het zo dat wij ons als rapporteurs vooral op dat financiële beheer hebben gericht. Wij hebben ons eigenlijk gericht op de boekhouding. De Rekenkamer zegt daar eigenlijk ten aanzien van alle landen wat over, zowel over die in Caribisch Nederland als over die in de afzonderlijke landen. De Rekenkamer zegt namelijk dat het financieel beheer een zorg is. En het College financieel toezicht maakt zich ook bij herhaling zorgen over hoe de boekhouding op orde is, zoals over hoe verplichtingen in de boeken staan, als over hoe uitgaven verantwoord kunnen worden. Dat staat dus los van de discussies over hoe de financiële problematieken dan moeten worden opgelost, want dat is natuurlijk ook een discussie waar de Staatssecretaris zich middenin bevindt, ook met de regeringen van de verschillende landen. Maar wij vinden als rapporteurs gewoon dat de boekhouding moet kloppen en dat dat een punt is.

En wij lezen dan in de jaarstukken dat de Staatssecretaris daar met de landen allerlei aparte afspraken over gaat maken. Dat wordt dan een beetje gekoppeld aan een bestuursakkoord hier en een overeenkomst daar. Maar dat leidt ook tot een vorm van versplintering. Wij sluiten niet uit dat de weg om aparte afspraken te maken verstandig is, want ik denk dat dat in de gegeven omstandigheden nodig is. Maar wat is dan het doel waar wij naartoe gaan? Wat is dan het kader waarin wij in het Koninkrijk toch een gezamenlijke benadering hebben van boekhouden? Ik heb toch het idee dat daar ook regels voor gelden, die gewoon internationaal van aard zijn en die niet per eiland of per land verschillend zijn.

Wij hebben daar natuurlijk ook wetgeving op, maar wij zouden heel uitdrukkelijk twee dingen willen weten. Punt één: het toekomstbeeld van het kabinet op de wat middellange termijn. Waar zijn we naar op weg, als het gaat om financieel beheer? Het tweede punt is dat wij in de toekomst graag zouden zien dat uit het jaarverslag explicieter blijkt hoe het staat met de mensenrechten, maar ook met het financieel beheer. Het is nu een beetje een zoekplaatje. Wij hebben de tijd gemaakt om daarin te investeren. Het is wenselijk dat in een volgend jaarverslag of misschien ook in de begroting «bam!» voor Kamerleden helder zichtbaar is hoe het daarmee staat. Dat is een uitdrukkelijke vraag aan de Staatssecretaris. Ik kijk even naar mijn collega of ik het goed verwoord heb. Dan was dit onze presentatie.

De voorzitter:

Uitstekend. Veel dank aan beide rapporteurs. Wij gaan direct door naar de beantwoording door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de rapporteurs voor het werk wat zij gedaan hebben. Ik ben zelf ook weleens rapporteur geweest. Het is altijd een hele mooi zoektocht, omdat je dan echt de diepte in gaat en namens de commissie een aantal dingen aan het licht brengt die van groot belang zijn. We vergeten het weleens, maar het jaarverslag is eigenlijk belangrijker dan de voornemens in de begroting. Wat hebben we gepresteerd? We maken de balans op. De politieke aandacht daarvoor is soms wat minder, maar dat neemt niet weg dat het ontzettend belangrijk is.

Dat is ook exact wat wij telkens in de contacten met de landen en met de Caribische delen van Nederland bespreken, namelijk niet alleen «wat ga je doen?», maar ook «wat heb je gedaan?». Dan moet ik toch constateren – maar ik hoop dat de conclusie van de leden vandaag een andere is dan die van mij – dat we behoorlijke uitdagingen zien en hebben op bijna alle plekken ten aanzien van het financieel beheer en een deugdelijke, duurzame financiële huishouding. Gezien de actualiteit en de zaken die er spelen, zou ik die kort willen doornemen met de commissie. Dan laat ik nog even buiten beschouwing dat in 2017 en 2018 de orkaan, met name Bovenwinds, voor extra turbulentie en schade met financiële consequenties heeft gezorgd. Dat maakt de opgave nog groter. Als die orkaan er niet geweest zou zijn en als je dan kijkt naar wat er allemaal speelt, dan is er geenszins reden om achterover te leunen.

Wat is het kader waarbinnen we kunnen werken? Dat is natuurlijk de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten, als het gaat om die landen, dan wel het CAft voor Aruba. Natuurlijk zijn dat kaders waarover discussie te voeren is. Dat gaan we ook doen als we het hebben over de evaluatie van die Rijkswet financieel toezicht. De bottomline is toch een soort common understanding van wat goed bestuur is, zoals de heer Van Dam ook zei, en daar hoort ook een goede financiële huishouding bij, waarbij financieel beheer en compliance op orde zijn, om te zorgen dat er middelen worden vrijgemaakt voor de taken waarvoor een bestuur zich gesteld ziet, zoals rechtshandhaving en bescherming van mensenrechten. Als dat niet gebeurt, dan kom je meteen in de positie waar mevrouw Özütok het over had, en dat is de waarborgfunctie. Dat willen we niet, als het gaat om de landen. De landen zijn autonome landen, binnen het Koninkrijk, met eigen verantwoordelijkheden, en die moeten ze ook kunnen uitoefenen. En dan is de conclusie bij de tussenbalans dat we echt nog niet zijn waar we moeten zijn.

Je ziet dat de beoordelingen van het CAft niet altijd goed ontvangen worden, omdat we niet zo graag slecht nieuws horen. Net als de controle van de regering in Nederland door de Rekenkamer. Daar word je ook niet al te blij van als je aan deze kant van de tafel zit. Maar het is wel goed dat het gebeurt, want daardoor kun je het debat voeren over waar het probleem zit en waar we de zaak kunnen verbeteren. Die rol van het Cft is ontzettend belangrijk en die maakt dat we binnen het Koninkrijk de rol van de Rijksministerraad goed kunnen spelen, niet alleen omdat de balans of de stand van zaken wordt opgemaakt, maar ook voor de nog veel betere vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het de volgende keer beter gaat?

Als je praat over drie autonome landen binnen het Koninkrijk is er natuurlijk wel een soort basisset van regels en afspraken over het minimum van goed bestuur en goed financieel beheer, zeg ik ook in de richting van de heer Van Dam, maar er kunnen ook verschillen zijn tussen landen bij de uitwerking, met name waar de aandachtspunten zitten. Dat is ook de opmerking van Hirsch Ballin waar mevrouw Özütok aan refereerde. Dat is ook van belang. Het is niet een kwestie van rood of groen. Er kan ook een fase zijn waarin je die waarborgfunctie preventief naar voren haalt en zegt dat je ziet dat het niet goed gaat en de helpende hand toesteekt.

Dan maak ik een bruggetje naar het eerste land waar dat speelt. Over Curaçao was er een actuele discussie in de Rijksministerraad, afgelopen week. Het advies van het Cft tot het geven van een aanwijzing is aangehouden. We zijn ook al langere tijd met Curaçao in gesprek. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dit met wederzijdse instemming is. Dat vind ik heel positief. Het gaat om een regering die voelt dat zij verantwoordelijkheid moet dragen, maar die zich tegelijkertijd gesteld ziet voor een behoorlijke opgave. De situatie is dat de economische groei van jaar op jaar dik negatief is en de werkloosheid 18%, dus daar liggen echt wel wat opgaves. Daar vullen we eigenlijk in de praktijk al in waar mevrouw Özütok aan refereerde, namelijk niet alleen maar een aanwijzing geven, als dat het besluit zou zijn, maar veel belangrijker: hoe kunnen we elkaar helpen?

Dan zie je toch dat er in die zin af en toe sprake is van een onbalans in het Koninkrijk. We gaan die discussie nog voeren in het kader van het debat over de geschillenregeling. Sommige landen hebben een redelijk korte historie als land en zijn niet altijd in staat geweest om de dingen te doen die nodig zijn, of de politieke aandacht ontbrak ervoor in die landen. Als wij vanuit Nederland, als vierde land binnen het Koninkrijk, daaraan een bijdrage kunnen leveren, dan doen wij dat graag. Nogmaals, de ministerraad heeft herbevestigd daartoe bereid te zijn. Dat betekent heel simpel: inzet van menskracht, kennis, kunde, om de zaak op orde te krijgen op het gebied van belastingen, compliance, vastgoedbeheer en financieel beheer. Als je dat op orde hebt, kun je ook die dingen doen die in het belang zijn van de mensen in het land zelf.

Als het gaat om Aruba zie ik wel een situatie die mij zorgen baart. Wat daar gebeurd is, de afgelopen maand, is dat de Staten van Aruba de LAft dusdanig geamendeerd hebben dat het CAft feitelijk, de facto, niet meer rapporteert aan de Rijksministerraad maar aan de Staten van Aruba. Dat is toch een iets andere manier van toezicht of advies, zou je kunnen zeggen. Dat maakt het ook meteen wat minder gewichtig. Ik vrees dat dit in negatieve zin consequenties gaat hebben voor de manier waarop Aruba op de internationale kapitaalmarkt bejegend zal worden, ook op basis van ratingbureaus die met hun assessments komen.

Dat is een beweging die ik niet kan toejuichen, ook vanuit de gedachte die door de leden van de Kamer is neergelegd: je moet zorgen voor een goede controle en goede adviezen en als politiek bestuur, regering en Staten, moet je dit soort signalen serieus nemen en daarnaar handelen. Ik moet zeggen dat we in november 2018 een protocol hebben afgesloten met de regering van Aruba dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Dat is ook met wederzijdse instemming afgesproken. Maar het feit dat het toezicht nu door dat amendement op een andere manier wordt ingericht, zorgt natuurlijk voor discussie en daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Dat is wat ik er nu over wil melden. Dan heeft u alvast de appreciatie van mijn zijde, alvast een schot voor de boeg.

Sint-Maarten heeft natuurlijk de extra klap van de orkanen gehad, maar de situatie daar was al zorgelijk. Feitelijk zijn er in hun begroting onvoldoende voorzieningen getroffen voor met name rechtshandhaving, waardoor men sterk leunt op de bijdrage die vanuit Nederland is gekomen; ik noem even de TBO-bijdrage. Als die zou wegvallen, dan zou de rechtshandhavingsketen niet meer kunnen functioneren. Dat is ook onderwerp van gesprek geweest met de regering van Sint-Maarten en daarover hebben we afspraken gemaakt. De Minister van Financiën heeft ook voorstellen aan de Staten gestuurd, waarin meer middelen worden opgenomen voor die rechtshandhaving. Die begroting zal volgende week besproken worden. Ik ga ervan uit dat Sint-Maarten op dat punt zijn verantwoordelijkheid neemt.

Het goede nieuws op Sint-Maarten is dat de economische ontwikkelingen perspectiefvol zijn. Het toerisme trekt aan. De context waarbinnen de regering moet opereren is beduidend gunstiger dan op de Benedenwindse Eilanden, maar ook op Sint-Maarten is er nog geen sprake van een begrotingsevenwicht.

Bij het financieel toezicht op Caribisch Nederland zien we ook een divers beeld. Dat is een- en andermaal gewisseld in deze commissie. Saba heeft eigenlijk de zaak goed op orde. Er zijn altijd opmerkingen te maken, maar de bottomline is: goed op orde. Er liggen natuurlijk nog wensen voor meer beleidsvrijheid; dat debat hebben we vorige week ook met de Kamer gevoerd, op één onderwerp. Daar liggen wellicht nog meer wensen en die zullen deels ook onderdeel zijn van de Saba-package, het bestuursakkoord met Saba. Daar ben ik eigenlijk heel tevreden over.

Als het gaat om Sint-Eustatius, daar weten we wat de aanleiding was om in te grijpen. Daar was de zaak langjarig niet op orde. We zijn nu nog bezig om dat financieel beheer op orde te brengen. Dat is een van de belangrijke criteria om in september te bepalen hoe we verdergaan met Sint-Eustatius. Daar is heel veel gebeurd, maar daar moet ook nog heel veel gebeuren. Ik zal u daar uiteindelijk ook nog over rapporteren.

Over Bonaire kan ik zeggen dat met het bestuursakkoord de politieke wil aan beide zijden is om te investeren, vergelijkbaar met Curaçao: ambtelijke bijstand, een programmamanager, een nieuw bestuurscollege dat dat omarmd heeft en een Eilandsraad die daar in overgrote meerderheid steun aan geeft. Maar dat heb ik niet overnight opgelost. In potentie zie ik voor Bonaire heel veel mogelijkheden, maar daar is echt nog wel een slag te slaan als het gaat om financieel beheer en compliance, dus de belastinginkomsten. Om die reden gaan er mensen uit Nederland naartoe om te assisteren. Ik hoop echt dat de opgaande lijn die ik verwacht, komend jaar al zichtbaar is.

De voorzitter:

Ik geloof dat er bij een van de rapporteurs behoefte is om een interruptie te plaatsen. Dat kan inderdaad in deze termijn, als er een vraag is bij een van de rapporteurs, en dat kan later ook in uw eigen termijn. Dan zal de Staatssecretaris ook uw vragen beantwoorden. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik had het idee dat de Staatssecretaris klaar was over financieel beheer, dus vandaar deze vraag op dit moment. Ik wil hem danken voor dat antwoord. Ik vind het natuurlijk heel goed wat er allemaal gebeurt, maar de essentie van onze bevindingen was dat door die afzonderlijke individuele aandacht het hele plaatje een beetje verloren gaat. Als rapporteurs hadden wij de volgende vraag. Ieder eiland loopt ondersteund zijn eigen pad, maar uiteindelijk moet je toch op eenzelfde plek uitkomen, in ieder geval qua minimumstandaard? Wat is dan die minimumstandaard? Hebben wij die wettelijk vastgelegd? Zou het niet heel prettig zijn om ook bij de jaarlijkse begroting per land te meten hoe ver het van die streep verwijderd is. Onze waarneming is dat er niet «bam!» een overallbeeld van is, maar daar hebben wij behoefte aan.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik begrijp die vraag. Een van de laatste opmerkingen van de heer Van Dam was of wij dat niet beter inzichtelijk kunnen maken. Die toezegging wil ik graag doen, want ik vind dat een van de belangrijkste onderwerpen, misschien wel het belangrijkste. Als je praat over goed bestuur, en dat willen we, zowel op de BES-eilanden als in de landen, dan begint dat met goed financieel beheer. Bij alle euro's, dollars of andere munteenheden die je op straat laat liggen, die je niet ophaalt voor het algemeen belang, voor je taak om als overheid of als gezagsorgaan te kunnen functioneren, worden er feitelijk zaken ontzegd aan de burgers van de eilanden, omdat je bepaalde dingen niet kunt doen die wel van belang zijn voor het functioneren van zo'n eiland. Het begint uiteindelijk toch bij de financiën. Dat is onlosmakelijk verbonden met goed bestuur, integriteit, de gronden tegen normale prijzen verkopen en niet weggeven. Er zijn legio voorbeelden van te noemen, maar daar begint het dus mee.

De financiële grondslag voor die landen begint natuurlijk in de Rijkswet financieel toezicht, en voor de BES-eilanden in de FinBES. Dat zijn eigenlijk de grondslagen zoals wij ook in Europees Nederland hanteren. Ik wil u graag toezeggen, juist omdat ik het zo belangrijk vind, om dit thema scherper in beeld te brengen, per eiland, en wat mij betreft ook de rechtshandhaving bij de landen. Daar kom ik nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Bosman bij het wetgevingsoverleg van vorig jaar. Voor zover mogelijk zal ik inzichtelijk maken wat de effecten van de inspanningen zijn en wat de staat is. Dat is bij financiën eenvoudiger, ondanks dat er heel wat achter schuilgaat, want dan kan je de boeken erbij pakken om te kijken wat er gebeurd is. Bij rechtshandhaving is dat wat ingewikkelder, omdat dat via meer departementen loopt en omdat er een soort hybride samenwerking is met de landen, waarbij de landen zaken doen en daarvoor verantwoordelijk zijn en Nederland ondersteuning levert en daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Van Dam (CDA):

Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor deze toezegging. Twee opmerkingen daarover. Ik zeg nog even heel nadrukkelijk, meer voor mezelf, dat het niet een soort beoordelingsmeter moet zijn, of «fout» zeggen. Nee, het is juist in die modus van met elkaar naar iets beters. Ik begrijp volkomen de problematiek van de landen en de eilanden. Om daar motiverend mee om te gaan, dat is de reden waarom wij dat vragen. Dan het tweede punt, heel kort. Het zou mij helpen als u een aantal indicatoren benoemt, geen zestien maar drie of vier, waarop u beoordeelt in hoeverre men wel of niet op streek is. Als we op die manier enig inzicht zouden kunnen krijgen bij de begroting, zou dat ons enorm helpen.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp gaat het om indicatoren voor alle drie de eilanden.

Staatssecretaris Knops:

Het lijkt mij praktisch als die indicatoren ook hun grondslag vinden in de FinBES respectievelijk de Rijkswet financieel toezicht, dus dat zullen geen verrassende indicatoren zijn. Dat is prima. De insteek is vooral om te spiegelen. Ik kom ook niemand tegen die zegt dat het onzin is. Alle politici en bestuurders die ik daar spreek, zeggen dat zij dit van belang vinden. Vandaar dat de weg daarnaartoe en hoe je elkaar kunt helpen, van belang is. Ik zou echt hopen – dat is de beste motivator voor verdere stappen – dat we volgend jaar kunnen laten zien dat het op een aantal fronten echt beter gaat. Dat is de beste impuls voor bestuurders om te kunnen zeggen dat zij daarmee doorgaan, op dat pad. Volgens mij kan dat ook op een aantal plekken. Voor zover het de landen betreft is ook de instemming nodig van de regeringen respectievelijk de Staten. Die gesprekken voeren we nu met Curaçao en met Aruba. Over Aruba is al vaker gezegd dat het een land is dat in acht jaar tijd de nationale schuld heeft laten oplopen van 40% naar iets minder dan 90% van het bruto nationaal product. Dat is echt veel te groot. Dat is zwaar risicovol. In combinatie met dat amendement in de Staten is dat bijna onverantwoord. Ik vind dat we elkaar daar wel op moeten kunnen aanspreken, niet om af te rekenen, want dat is helemaal niet mijn inzet, maar wel om te zeggen: jongens, het moet anders en het moet beter.

Dan kom ik nu op de mensenrechten en de waarborgfunctie, in reactie op de presentatie van mevrouw Özütok. Het Statuut is volstrekt helder: de landen zijn verantwoordelijk voor de verwezenlijking van de fundamentele rechten en vrijheden van de mens, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur en dus ook voor hoe zij dat toezicht invullen. Bij de crisis rond Venezuela hebben wij in de afgelopen periode gezien dat men op een aantal fronten niet voorbereid was op wat daar gebeurde. Dat is wel verklaarbaar, omdat de problematiek zich niet eerder in deze mate heeft voorgedaan. Daar zijn acties op gezet. Dan zie je dat Nederland op grond van de waarborgfunctie of de band binnen het Koninkrijk, of hoe je het ook wilt noemen, heeft gezegd dat wij waar mogelijk ondersteunen, in kennis en deels ook in middelen. Bij de vraag of je als Koninkrijk zou moeten ingrijpen in een aangelegenheid waarbij een land niet functioneert, heb je altijd de basis van artikel 43 achter de hand, maar het meest effectief is om aan de voorkant die samenwerking te zoeken. Dat is een fase die niet echt omschreven staat in het Statuut. Daarin staat juridisch dat je bij zaken waar je niet meer uitkomt, terugvalt op bepaalde opties. Ik vind het heel positief dat ik in de afgelopen periode heb gemerkt, zowel bij Curaçao als bij Aruba, zoals ik in eerdere debatten ook heb aangegeven, dat men echt ziet dat dit een probleem is, dat men geholpen wil worden en dat de samenwerking op dat vlak ook prima verloopt. Dan heb je niet meteen alles helemaal op orde, maar ik durf 100% te stellen dat de situatie bijvoorbeeld bij het respecteren van mensenrechten – of concreter gemaakt: de opvang en behandeling van vreemdelingen – echt veel beter is dan die een jaar geleden was. Dat komt omdat we ook optreden indachtig de verantwoordelijkheden die we voelen.

Dan de rol van de Rijksministerraad en het Koninkrijk, dat verdragsverplichtingen aangaat terwijl de landen die vervolgens moeten implementeren. We kunnen constateren dat dat niet op alle vlakken goed is gegaan in het verleden. Ik moet erbij zeggen dat de landen natuurlijk veel opgaven hebben. Gezien de problemen waar een land als Sint-Maarten verkeert, om dat land maar even te noemen, is het ook niet doenlijk om te vragen om dat binnen een jaar geregeld te hebben. Maar je wilt natuurlijk wel een debat hierover voeren, of het nu is in het IPKO of in de contacten die ik heb met de regering. We hebben inmiddels talloze voorbeelden meegemaakt, waarbij de vraag van aansprakelijkheid aan de orde komt. Wie is er nu verantwoordelijk? Is dat het land of het Koninkrijk? En als het het Koninkrijk is, is dat dan Nederland? Dat maakt dat iedereen nu ook wel voldoende concrete voorbeelden heeft om te weten dat we daar allemaal een rol te spelen hebben.

Ten aanzien van Caribisch Nederland en de mensenrechten kan ik u melden dat dit als onderdeel van het land Nederland onder het bereik van het Nationaal Actieplan Mensenrechten valt. Dat zal in december van dit jaar uitkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van rapporteur Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Bij voorkeur aan het einde van de inbreng van de Staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:

Dan geloof ik dat we die nog even opschorten. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik was nog niet helemaal klaar met de mensenrechten. De AIV heeft een advies gegeven aan de Rijksministerraad, met de aanbeveling dat de Staten-Generaal jaarlijks over de uitvoering van de plannen ter implementatie van die mensenrechtenverdragen geïnformeerd zou worden. In de reactie van de Rijksministerraad van 4 april jongstleden op het AIV-advies is toegezegd een overzicht te geven van de implementatie van mensenrechtenverdragen en de daaraan voorafgaande implementatieplannen. In de memorie van toelichting bij de begroting voor 2020, dus de komende begroting, zal dat als eerste gerealiseerd gaan worden, dus we gaan daar invulling aan geven. Over die implementatieplannen zal regulier, periodiek overleg gevoerd worden met de landen. Zij moeten ook keuzes maken wat zij als eerste gaan doen. Hoe kunnen wij daarbij ondersteunen? Een puntje dat regelmatig opkomt, is het gebrek aan wetgevingscapaciteit. Dat is in Nederland al een probleem, bij wijze van spreken, want wij hebben al een tekort aan wetgevingsjuristen, maar in de landen speelt dat ook. Daarmee heb ik het blokje mensenrechten en waarborgfunctie afgerond.

De voorzitter:

Dan zijn we alsnog bij de interruptie van rapporteur Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil de Staatssecretaris heel erg bedanken, want ik denk dat dit de goede benadering is, maar ik wil er toch nog iets aan toevoegen. Ik was een tijdje terug als lid van de commissie J&V in Straatsburg, bij de Raad van Europa, en werkelijk, waar je ook binnenkomt, beginnen mensen aan mij te vragen hoe het is met de gevangenis op Sint-Maarten, hoe het is met de opvang van asielzoekers op Curaçao. Dan moet ik uitleggen: ja, ho even, het Koninkrijk is gebonden aan die verdragen, maar de uitvoering zit bij de landen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat ook iets met mijn eer en trots deed, in de zin van: in wat voor Koninkrijk zit ik dat ik daar bij de Raad van Europa op aangesproken moet worden? Laten we wel wezen, trots en eer en gevoelens van gewaardeerd en gezien worden spelen in het hele Koninkrijk een belangrijke rol en op dit punt ook bij mij, dus ik had toch de behoefte om dat hier nog een keer te zeggen. Ik vind de weg die u gaat, samen met de landen, heel goed, maar dat is wel een belangrijke motivator voor mij om dat hier nog een keer naar voren te brengen, want wij zitten in een Koninkrijk met elkaar en dat schept op dit punt ook verplichtingen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb diezelfde beleving en ervaring, ook bij de bezoeken die ik gebracht heb aan de politiecellen op Sint-Maarten, waar veel over te doen is geweest, alsook aan de gevangenissen in de verschillende landen. Als je je realiseert dat het Koninkrijk verdragsverplichtingen is aangegaan, als je ziet wat er dan staat en als je dat vergelijkt met wat er in Nederland is, dan is er een groot verschil. Dat gaan we niet van vandaag op morgen allemaal veranderen, maar de landen hebben zelf de rechtshandhaving tot taak, wat een landstaak is, en de verantwoordelijkheid om in hun begroting, en dan komen we weer op financiën, voldoende middelen vrij te maken voor faciliteiten op het gebied van gevangeniswezen, in dit geval, maar je kunt het nog veel breder trekken, die ook voldoen aan de internationale standaarden.

Het goede nieuws is dat ik veel contact heb gehad met Minister De Weever van Sint-Maarten, ook in JVO-verband, want de Minister van Justitie zit daar ook bij. Daar wordt dan over gesproken. In de concrete casus van Sint-Maarten zie je dat er echte verbetering is bij dat Miss Lalie Center en de politiecellen. Dat heb ik ook gezien, want ik ben er geweest. Daardoor zal er in een voorkomend geval niet meer zo'n zaak zijn, dus er worden echt wel stappen gezet. Het is ook niet meer zo dat het niet besproken wordt. Dat vind ik echt positief van het afgelopen jaar, maar daarmee is nog niet gezegd dat het politiek altijd met enthousiasme wordt opgepakt.

Het is dus een taak om daarover te blijven praten, om elkaar daarop te blijven aanspreken en om er ook enigszins begrip voor te hebben dat het niet allemaal van vandaag op morgen geregeld is, maar ik wil wel vooruitgang zien. Ik wil echt zien dat men er allereerst in investeert en dat er een politiek commitment is om daar iets aan te doen. Anders komen we elke keer in een debat terecht waarin de waarborgfunctie van stal wordt gehaald en dan staan wij hier te vertellen dat Nederland uiteindelijk die waarborgfunctie moet invullen omdat de landen dat niet doen. Die waarborgfunctie is daar niet voor bedoeld. Die kan pas in werking treden als de landen zelf echt niet in staat zijn om het te doen en dat is niet zo. Ze zijn daar wel toe in staat, maar dat kan niet morgen. Ze zullen daar politieke prioriteit aan moeten geven. Ik moet zeggen dat we daarover goede gesprekken hebben met de ministers van Justitie van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, dus ik ben daar helemaal niet pessimistisch over. Maar ik zie dat zij ook worstelen met een politieke context waarin er niet altijd evenveel prioriteit is voor dit onderwerp.

Dan kom ik vanzelf op de rechtshandhaving, via het bruggetje, en de vraag van de heer Bosman van vorig jaar, waarvan ik toen gezegd heb dat ik er even goed naar zou kijken. Hij vroeg om te kijken hoe we de resultaten van de inspanningen die wij als Nederland leveren kunnen meten. Hoe kunnen we bepalen of de inzet die voor de rechtshandhavingsketen in de verschillende landen wordt geleverd, rendeert, of we de goede dingen doen of andere dingen zouden moeten doen?

Ik ben er heel eerlijk in dat ik wel het idee had dat dat zou moeten kunnen. Ik heb dat ook toegezegd. Er is over gesproken door veel partijen: alle ketenpartners, de departementen, de Raad voor de rechtshandhaving, het OM, het Hof, RST, en uiteraard ook de landen. Dan zie je toch dat het best ingewikkeld is om dit te gaan doen, zo niet onmogelijk. Dat is redelijk frustrerend, omdat die opmerking telkens terugkomt. Je wilt juist ook bij een jaarverslag weten wat de effecten zijn van bepaalde maatregelen die je neemt, maar dat is dus ondoenlijk.

Dat maakt dat ik tegen de heer Bosman of tegen de Kamer kan zeggen dat we het toch gaan proberen, dat we er een heel groot onderzoek van maken en dat u er over vier jaar een keer van hoort. Volgens mij was dat ook niet de bedoeling. Dat gaat ook veel geld kosten. Of we kijken hoe we het wat gefocust kunnen doen. Ik heb uw Kamer daarover een brief gestuurd. Ik weet dat het niet optimaal is, maar ik heb het voorstel gedaan om in te zomen op de inzet van het specifieke Nederlandse deel dat bijdraagt aan Team Bestrijding Ondermijning, een belangrijk thema op alle eilanden en in alle landen, om te kijken hoe we dat kunnen meten.

Dat wil ik graag oppakken en dat zal ik graag doen met JenV en met de landen, juist voor de toekomst van TBO. Ik zeg dit op basis van mijn eigen ervaringen, dus dat is niet wetenschappelijk onderbouwd, en de resultaten die tot op heden behaald zijn, wat zij gedaan hebben, bij het invorderen van crimineel geld, het vervolgen van personen die zich schuldig maken aan ondermijning. Het is echt een wezenlijk onderdeel van goed bestuur dat je dit niet laat bestaan en accepteert, maar dat je dit aanpakt. Die inspanningen hebben nu al heel veel opgeleverd. Er komt nog een debat over de toekomst van TBO. Ik denk dat de uitkomsten daarvan ons kunnen helpen om geobjectiveerd aan te geven of verlenging van TBO wenselijk is en of wij bereid zijn om daarvoor middelen vrij te maken. Dat over de vraag van de heer Bosman.

Tot slot een punt waarover ik vorige week ook al het een en ander heb gezegd, in het debat dat wij hadden met de collega's Keijzer en Van Ark, maar dat niet onbelangrijk is; die coördinerende rol. Bij heel veel dingen kom je uit bij de vraag in hoeverre je daarop kunt sturen. Ik heb daarvan gezegd dat de voorlichting van de Raad van State hopelijk snel komt. Er is nog een interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) dat een aantal zaken onder de loep neemt. Het kabinet zal daarover een positie innemen. Ik heb eerder aangegeven dat ik voornemens ben om dat gezien de tijd zodanig naar de Kamer te sturen dat het onderdeel kan zijn van de begrotingsbehandeling. Ik doe mijn best. Ik heb er zelf alle belang bij dat het voor die tijd plaatsvindt, maar ik ben enigszins afhankelijk van wanneer wij al die stukken ontvangen.

Dan het punt mensenrechten, bestaansminimum en armoedebestrijding, om even terug te komen op mevrouw Özütok. Daar hebben wij echt stappen gezet. Ik zeg het ook waar mevrouw Van Ark niet bij is. Ik vind het heel belangrijk dat zij echt haar nek heeft uitgestoken om op dit thema iets te doen wat jarenlang niet gebeurd is en wat ontzettend belangrijk is in de relatie met de BES, dus bij dezen dank ik haar voor haar inzet; ze is er niet dus ik kan het zeggen. Weet ook dat het nu breder wordt opgepakt, omdat deze problematiek in deze commissie breder besproken wordt. Ook andere departementen waar je niet in de eerste plaats aan denkt bij dit thema, hebben hierin een verantwoordelijkheid en een rol. Ik zal daar komende week, als ik met collega Van Ark op Sint-Eustatius ben, verder over spreken, ook met de vertegenwoordigers van de BES-eilanden.

Voorzitter, dit is in eerste aanleg mijn reactie op hetgeen door de rapporteurs is ingebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, en dank voor de collegiale afronding. Dat brengt ons bij de woordvoerders. Wij gaan gewoon het rijtje af zoals te doen gebruikelijk. Dat betekent dat de rapporteurs nu weer veranderen in woordvoerders namens hun respectievelijke fracties, in dit geval het CDA en GroenLinks. Ik zou willen voorstellen dat wij beginnen met een spreektijd van vier minuten, waarbij ik voor de mensen die nu schrikken aanteken dat ik daar buitengewoon mild mee om zal aan. De heer Bosman kijkt dusdanig verschrikt dat ik toch even zijn verwachtingen wil horen.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een WGO met navenante spreektijden.

De voorzitter:

De spreektijden zijn indicatief. Het is wetgeving, dus de woordvoerders kunnen de tijd nemen die zij nodig hebben. Alleen, om ervoor te zorgen dat wij ook om 13.00 uur klaar zijn en de Staatssecretaris de tijd heeft om al uw vragen goed te beantwoorden, zou ik willen voorstellen dat wij indicatief mikken op ongeveer vier minuten. Om verder niet al te veel tijd te verdoen met deze bespreking, ga ik het woord geven aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, die buitengemeen weinig tijd zal de heer Bosman nodig hebben, omdat hij in de voorgaande discussie minstens al de helft van zijn inbreng besproken heeft zien worden.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een spreekwoord dat vast in het hele Koninkrijk zal gelden: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is wat bij mij opkwam toen ik dacht: wat vind ik nou van de wijze waarop deze Staatssecretaris invulling geeft aan zijn portefeuille? Let wel, ik vind hem geen zachte heelmeester. Sterker nog, ik vind hem een vrij straffe heelmeester. Ik zie ook dat dat zo nu en dan tot veel reuring en gedoe leidt, maar ik wil toch mijn waardering daarvoor uitspreken, want ik denk dat daarmee, ook voor mensen met wie hij regelmatig het debat voert, duidelijk wordt wat de intentie is. De intentie is om het Koninkrijk met al zijn verscheidene onderdelen beter te maken. Dat zie ik. Dat waardeer ik zeer. Ik waardeer het zeer dat hij de discussie niet uit de weg gaat, ook als die moeilijk is. Nogmaals, dat leidt tot reuring, maar ik denk dat reuring uiteindelijk leidt tot schone wonden, tot herstel en tot een fris en goed lichaam.

Ik wil niet alleen mijn dank uitspreken in de richting van de Staatssecretaris, maar ook in de richting van al die ambtenaren, niet alleen in zijn eigen ministerie maar ook verdeeld over allerlei ministeries, en natuurlijk ook in de richting van de mensen in Caribisch Nederland en in de landen die dag in, dag uit daaraan werken. Samen moeten wij de wereld en zeker ook het Koninkrijk beter maken. Laten wij vooral die discussie, het debat en de inhoud niet uit de weg gaan, hoe pijnlijk dat soms ook is. Zolang de intenties goed zijn, moeten we dat met elkaar aankunnen.

Voorzitter. Ik had drie punten. Eén ging over financieel beheer. Ik ben zo vrij om die over te slaan. Eén ging over de mensenrechten. Ik ben zo vrij om die over te slaan. En één ging over de rechtshandhaving. Ik ben zo vrij om die niet over te slaan.

Ik heb in lijn met het goede werk dat de heer Bosman in het verleden heeft gedaan, in de brief van de Staatssecretaris gezien dat het eigenlijk – dat zijn mijn woorden – te ingewikkeld is om de resultaten van de rechtshandhaving in beeld te brengen. Daar neem ik niet helemaal genoegen mee. Ik neem er wel genoegen mee dat er geen onderzoek wordt gedaan waar veel geld in wordt gestopt maar dat vervolgens niks oplevert. Ik vind het helemaal goed dat we dat niet doen. Maar laat ik even de dingen uit elkaar rafelen. Kijkend naar de begroting stoppen wij als Nederland geld in de rechtshandhaving op Caribisch Nederland, net zoals wij geld in allerlei dingen stoppen. Daar kan ik de Minister van Justitie en Veiligheid volgende week in een WGO op aanspreken in de zin van: meneer Grapperhaus, vertel eens wat de resultaten zijn. Dus daar ga ik deze Staatssecretaris niet op aanspreken, maar in het gedeelte wat in deze begroting nog «waarborgfunctie» heet, maar vanaf nu «versterking rechtsstaat» gaat heten, gaat best veel geld om. De parlementaire controle op dat budget zou primair moeten liggen in de landen. Dat zal vast gebeuren. Ik denk dat de Ministers van Justitie in hun eigen Staten verantwoording zullen afleggen over hoe zij de middelen besteden en welk resultaat er is op dat vlak.

Tegelijkertijd is het ook geld dat hier op de begroting van Koninkrijkrelaties staat. Als wij in het kader van – ik noem eens wat – ontwikkelingssamenwerking gelden besteden aan landen ver weg, dan kijkt onze commissie BuHa daarnaar en vraagt die: goh, Minister, Staatssecretaris, hoe is dat geld de ene keer wat meer op afstand, de andere keer wat dichterbij besteed? Dat is in essentie de vraag die ik ook bij deze begroting wil stellen. Natuurlijk stel ik die vraag omdat ik grote zorgen heb over bepaalde aspecten van de rechtshandhaving op Aruba, Curaçao en inderdaad voornamelijk op Sint-Maarten. Onze begroting geeft totaal geen inzicht in wat het geld uit ons land daar teweegbrengt. Ik stel die vraag echt niet alleen in de zin van: goh, wat doen ze ermee? Ik stel hem juist ook om te weten of daar de goede dingen mee gebeuren. Ik stel de vraag ook omdat wij daar Nederlandse officieren van justitie, politiemensen en rechters naartoe sturen. Het zou ons als Kamer een zorg moeten zijn wat daar dan gebeurt. Ik wil heel graag geloven dat het ongelofelijk ingewikkeld is om de resultaten daarvan op tafel te hebben. Het is in Nederland met de strafrechtketen ook een hell of a job om dat voor elkaar te krijgen – misschien kunt u doorgeven aan de heer Grapperhaus dat mijn inbreng volgende week vooral daarover gaat – maar ik vind dat er meer moet zijn.

Let wel, er is ook meer. We hebben een rapport van de Raad voor de rechtshandhaving, bijvoorbeeld over de staat van de rechtshandhaving op Sint-Maarten. Die Raad voor de rechtshandhaving doet wel meer dingen. Ik zou uitdrukkelijk aan de Staatssecretaris willen vragen hoe hij meer zicht kan geven op hoe die middelen besteed worden. Ik ben bijvoorbeeld geïnteresseerd in hoe het OM zich ontwikkelt op de eilanden. Is het tot in lengte van jaren nodig om daar bijvoorbeeld Nederlandse officieren naartoe te sturen? Hoe krijgen wij in de benen dat hun eigen mensen daar meer bij betrokken raken? Dat lijkt me heel passend. Dat geldt ook voor de rechtspraak. Dat geldt voor de versterking van de politie. Ik vind het echt heel erg goed dat wij daar gezamenlijk dingen doen, maar wat is het toekomstperspectief? Ik mis dat in deze begroting.

Ik heb ook niet voor niets gevraagd – dat is dan niet voor deze begroting maar voor een volgende behandeling en deze commissie – dat wij verslagen krijgen van het Justitieel Vierpartijen Overleg, het overleg tussen de Ministers van Justitie. Ik vraag dat niet uit bemoeienis, maar ik geloof er oprecht in dat democratische controle op dat soort processen goed is en dat dat onze taak is. Voorzitter, daarmee rond ik af. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In dit wetgevingsoverleg kijken wij terug naar 2018. Voor GroenLinks gaat het dan niet alleen om de juiste besteding van het beschikbare budget, maar vooral ook om hoe de onderlinge solidariteit in het Koninkrijk tussen continentaal en Caribisch Nederland werd vormgegeven. Ons grootste buurland, Venezuela, jaagt eigenhandig zijn eigen onderdanen de regio in. Ik heb het over de vluchtelingencrisis. Nederland hanteert voor asielzoekers altijd het uitgangspunt dat de regio voor opvang moet zorgen. Voor de Venezolaanse vluchtelingen is Nederland die regio. Wij zijn de regio.

Op zee vinden drama's plaats die we ook van de Middellandse Zee kennen. Vorige week nog zijn er waarschijnlijk 32 Venezolaanse vluchtelingen verdronken. Het was de derde boot die sinds april wordt vermist. De organisatie Refugees International constateert in haar recente rapport Hidden and Afraid dat Venezolaanse vluchtelingen op Curaçao slechter af zijn dan elders in de regio. De naar schatting 10.000 tot 13.000 Venezolanen zijn aangewezen op leven in de illegaliteit. Vluchtelingen worden opgejaagd en uitgezet. Er zijn zelfs Venezolaanse vluchtelingen die wel door UNHCR maar niet door Curaçao als vluchteling worden erkend.

Voorzitter. Inmiddels is 23,8 miljoen beschikbaar gekomen voor vluchtelingenopvang. Onder welke voorwaarden wordt het budget beschikbaar gesteld? Welke projecten komen in aanmerking voor financiering? Is het budget voldoende om te voorzien in adequate opvang die voldoet aan internationale mensenrechtenstandaarden? Of wordt het budget vooral besteed aan het voorkomen van de komst van vluchtelingen? En hoe wordt ervoor gezorgd dat er in en tussen de landen draagvlak bestaat voor vluchtelingenopvang? Het probleem is zo groot dat niet meer van autonome of lokale aangelegenheden kan worden gesproken.

Sint-Maarten is nog steeds herstellende van de verwoestende orkaan Irma. Sinds 2018 is het trust fund bij de Wereldbank operationeel. Klopt het dat meer dan de helft van het beschikbaar gestelde bedrag van 550 miljoen inmiddels is besteed?

De heer Bosman (VVD):

Het verhaal ging ineens van de mensenrechten naar de Wereldbank. Ik wil toch even terug naar het mensenrechtenverhaal. Ik hoorde mevrouw Özütok zeggen dat het een Nederlandse verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Koninkrijksverantwoordelijkheid.

De heer Bosman (VVD):

Nou, u zei «Nederland».

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ook, ja.

De voorzitter:

We doen even de interruptie van de heer Bosman en dan het antwoord van mevrouw Özütok.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor mevrouw Özütok heel duidelijk zeggen: het is een Nederlandse verantwoordelijkheid. Daarnaast wordt er gezegd dat de landen de aanpak van de vluchtelingenproblematiek niet zelf aankunnen en dat wij daarbij moeten helpen. Allereerst wil ik graag van mevrouw Özütok weten hoe zij de verantwoordelijkheid ziet van het land Nederland en daarnaast hoe zij die vluchtelingen gaat helpen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Deze discussie heb ik vaker met de heer Bosman gevoerd. Het gaat echt om een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Als Curaçao een aantal dingen niet op orde kan stellen, zoals ook de Staatssecretaris net in zijn bijdrage aangaf, dan hebben wij de verantwoordelijkheid, ook vanuit onze verantwoordelijkheid voor de mensenrechten, om daar een helpende hand te bieden en om te kijken hoe wij dit problematiek met elkaar kunnen oplossen. Voordat u misschien naar de waarborgfunctie gaat en noem maar op; er is een vluchtelingencrisis. Je kunt niet alleen maar wijzen op het vierkante millimetertje en zeggen: die is verantwoordelijk daarvoor en die hiervoor. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zojuist zei dat hij dat ook op die manier ziet. Ik hoop dat u daarmee kunt instemmen.

De voorzitter:

Tweede termijninterruptie, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nee, het gaat om een verzoek van Curaçao, een verzoek van Aruba. Op basis daarvan geef je invulling aan hulpverzoeken. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Özütok vindt dat het anders zou moeten. Zij ziet daar een verantwoordelijkheid van Nederland in en zegt dat we allemaal verantwoordelijk zijn. Nou, als iedereen verantwoordelijk is, is niemand het. Uiteindelijk is het een landsverantwoordelijkheid. Men zal vanuit die verantwoordelijkheid actie moeten ondernemen. Is mevrouw Özütok dat met mij eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens.

De heer Bosman (VVD):

Mooi.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan moeten we inderdaad ook breder kijken naar wat de problematiek precies is, dus niet alleen naar de opvang, naar hoe je omgaat met asielzoekers, naar hoe je omgaat met de effecten voor Curaçao op dat moment. Wat mij betreft is dat een verantwoordelijkheid van Curaçao in primaire zin, dat daar goed naar moet kijken en plannen voor moet maken. Maar het is ook een gedeelde verantwoordelijkheid. Je kunt niet zeggen: primair is dat, en wij gaan weer verder tot de volgende orde, zeg maar. In die zin moet Curaçao goed kijken welke effecten het heeft en welke hulp het nodig heeft. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat zijn idee hierbij is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was bij de besteding van die 550 miljoen. Hoe wordt omgegaan met de constatering van de Rekenkamer dat belangrijke randvoorwaarden voor een effectieve besteding van het geld nog niet zijn ingevuld? Dat las ik op pagina 6 van de stukken. Klopt het dat de 50 miljoen die voor de bestrijding van de vuilnisbranden is gereserveerd, onvoldoende is om adequaat in te grijpen? Als het Openbaar Ministerie constateert dat de vuilnisbelt een bom is die op springen staat, moet dan niet met grotere Koninkrijksinzet worden ingegrepen?

Ik heb eerder over de Pointe Blanchegevangenis vragen gesteld. Dat doe ik hier nog een keer. Wat is de stand van zaken nu met betrekking tot de gevangenis?

Sint-Eustatius en Saba zijn ook getroffen door orkaan Irma. De wederopbouw van Statia gaat samen met projecten rond de aanpak van de taakverwaarlozing. In het jaarverslag staat dat door slim combineren van geldstromen synergie kan worden bereikt. Dat klinkt heel erg mooi. Betekent dat dat er meer kan worden bereikt met hetzelfde budget of dat geld kan worden bespaard?

Het financieel beheer in het Caribisch deel van het Koninkrijk vertoont gebreken, zowel in de landen als in Caribisch Nederland. Nu is Nederland zelf ook niet helemaal vrij van gebreken als het gaat om het informeren van de Kamer, zullen we maar zeggen. Daar heeft de Staatssecretaris ook zijn excuses voor aangeboden. Dank daarvoor. In die wetenschap is er, denk ik, ook draagvlak om van elkaars werkwijze te leren en elkaar met best practices te versterken. Een structureel, adequaat financieel beheer komt niet vanzelf, zeker niet met de beperkte bestuurscapaciteit van de eilanden. De uitvoering van verbeterplannen loopt allerminst voorspoedig, constateert ook de Rekenkamer. Wordt het niet hoog tijd, vraag ik aan de Staatssecretaris, om een gezamenlijk plan tot verbetering van het financieel beheer te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de collega's, de rapporteurs. Er ligt een mooi stuk werk. Dat geeft ons de ruimte om ook andere zaken te bespreken dan de zaken die zijn aangekaart en uitgediept door de rapporteurs, die volledig zijn ondersteund door de griffie en de kennismedewerkers. Dat is positief. Dat geeft een meerwaarde aan datgene wat we hier doen, want het is best wat.

Allereerst mijn complimenten aan de Staatssecretaris, want dit is een man die – ik gebruik toch even een Engelse term – zit «between a rock and a hard place». Daar zie je de problematiek die iedere keer naar boven komt. Dit jaarverslag gebruiken we om terug te kijken in de zin van: hebben wij met het geld dat we in de begroting hebben neergezet daadwerkelijk het doel bereikt dat wij wilden bereiken? Dan heb ik toch wel zorgen. De Staatssecretaris vroeg: zien wij vooruitgang? Ik doe dit nu negen jaar. Ik heb nog eens even teruggekeken naar wat ik in 2014 heb gezegd, en dan zie ik geen voortgang, zeker niet ten aanzien van financieel beheer. Dat zijn een aantal punten. De Staatssecretaris heeft er ook al een aantal genoemd. Dat gaat niet eens zozeer over de financiële positie, maar over de bestuurlijke onwil om daar iets mee te doen.

De Staatssecretaris zei al dat ze op Aruba eigenlijk bezig zijn om het toezicht te vernietigen. Laten we dat gewoon maar zo zeggen. Ten minste, dat zeg ik zo. Daarmee is er feitelijk geen toezicht op financieel beheer op Aruba meer aanwezig. De Staten van Aruba kiezen er dus persoonlijk voor om dat toezicht niet te doen, om de afspraken die wij keer op keer maken niet na te komen. We hebben volgens mij al drie afspraken gemaakt: drie keer het Witte Donderdagakkoord. Dat is weer herhaald, weer herhaald, weer herhaald, maar Aruba zegt iedere keer: dat gaan we doen. Maar als puntje bij paaltje komt, wordt het niet gedaan. Dat is een punt van zorg.

Curaçao, het land Nederlandse Antillen, hebben we voor anderhalf miljard in de schuldsanering gezet, anderhalf miljard! We zijn negen jaar verder en er moet eigenlijk weer geld bij. Je ziet dat de economie niet op gang komt, dat er geen keuzes gemaakt worden. Natuurlijk heb ik er alle begrip voor dat het moeilijk is en dat wij aanbieden om te helpen, maar het is wel daar dat de keuzes gemaakt moeten worden.

En dan Sint-Maarten. Natuurlijk is het verschrikkelijk wat daar met die ramp is gebeurd. Daar moeten wij bij helpen. Maar daar waren allerlei zaken aan de orde, zoals die gevangenis. Dat was al negen jaar in de planning. Daar hebben we negen jaar naar gevraagd. Daar is negen jaar niks mee gedaan. Dat die dan met een orkaan instort, komt niet door die orkaan. Dat komt doordat ze negen jaar niets gedaan hebben, ook al is daar keer op keer aandacht voor gevraagd.

Dan is het een bestuurlijk probleem. Ik ben ook blij dat er een aantal ontwikkelingen zijn die beter gaan. Dat is misschien economisch, maar niet zozeer omdat het bestuurlijk opgepakt wordt. Dat was in 2014 ook het geval. In 2014 hadden wij nog een begrotingsonderdeel dat «bevordering van de autonomie» heette. Dat hebben we in ieder geval weggehaald, want dat gaat hem niet worden, denk ik. We gaan nu kijken naar hoe we de dingen die we in de begroting zetten, bespreken zodat we die ook daadwerkelijk gaan halen. Want ik zie die vooruitgang niet. Ik ben heel benieuwd in welke zin de Staatssecretaris vooruitgang ziet. Dat verschil zou ik graag van hem willen horen.

Dan de mensenrechten. Het rapport van de AIV zegt dat je proactief iets moet doen. De uitspraak in de zaak-Corallo lag eigenlijk in dezelfde lijn. Daarin werd aangegeven: u heeft de verplichting om te voorkomen dat die situatie ontstaat. Dan krijg je dezelfde discussie die de Raad van Europa heeft, namelijk: wie is dat dan? Is dat het Koninkrijk of is dat Nederland? Dan zie je dat we nog steeds in dat rondje draaien van: wie is verantwoordelijk voor wat, hoe spreken we elkaar aan, en wie spreekt wie aan? Dat is nog steeds hetzelfde rondje waar we al negen jaar in zitten. Dat benoem ik al negen jaar en collega Van Raak nog wel langer.

Als we niet duidelijk maken waar de verantwoordelijkheden liggen en waar wij elkaar op kunnen aanspreken, twee kanten op – daar ben ik heel simpel in – dan zien we het volgende. Heel simpel: ze hebben een landsbesluit financieel toezicht op Aruba, en ze killen hem gewoon! Ze maken hem gewoon stuk. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens als hij zegt: als dat daadwerkelijk plaatsvindt, dan is er feitelijk geen toezicht meer. Ik vind dat we daar dan ook open over moeten communiceren. Ik ben heel benieuwd wat de rating agencies dan gaan zeggen, want dan wordt het gewoon een junkbondstatus. Ze zijn niet in staat om de begroting rond te krijgen, naast die schuld van 85%, 87%, die alleen maar toeneemt. Dan is het land feitelijk bijna failliet. Afspraken die wij maken worden niet nagekomen. Het Koninkrijk piept, schuurt en kraakt. Dat heb ik vaker gezegd. Terugkijkend maak ik mij daar dus zorgen over. Dan is het ook de vraag waar we in de toekomst heen gaan. Die ga ik zeker bij de begroting nog een keer benoemen. Maar datgene wat er in het verleden gebeurt, is ook een beeld dat we naar de toekomst doortrekken. Tenminste, ik doe dat wel.

Ten aanzien van de rechtshandhaving ben ik ontzettend blij met de inbreng van collega Van Dam. Die is zeer scherp. Ik sluit me daar kortheidshalve bij aan, om te voorkomen dat we uit de tijd lopen. Ik heb er ook moeite mee dat als je geld uitgeeft aan rechtshandhaving, je dan zegt: maar ik kan niet controleren of het deugdelijk gebruikt wordt. Ik ben dat dus met hem eens. Ik heb daar ook moeite mee. Ik vind dat lastig. Ik snap de worsteling van de Staatssecretaris, maar dat is ook weer «between a rock and a hard place». Dat snap ik. Alleen, je moet dan een keuze maken.

Ik ben ontzettend blij met de keuze die de Staatssecretaris maakt ten aanzien van het TBO, het Team Bestrijding Ondermijning. Dat was indertijd een motie-Bosman/Van Raak. Ik ben ontzettend blij dat daar succes mee wordt geboekt, want het is de basis voor goed bestuur. Mensen moeten snappen dat als je misbruik maakt van je positie, als je misbruik maakt van je bestuurlijke verantwoordelijkheid, je daarop wordt aangesproken. Sterker nog, dat je gewoon de gevangenis in gaat. Ik denk dat dat een helder signaal moet zijn. Ik mag hopen – ik zal me er in ieder geval hard voor maken – dat het TBO wordt voortgezet – maar dat gaan we zeker nog in de begroting benoemen.

De voorzitter:

Ik kijk even of u klaar bent met uw betoog. Dan kunnen we nog een interruptie doen ter afronding.

De heer Bosman (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om dan nog heel kort te zijn en af te ronden? Dan kan de heer Van Dam daarna interrumperen.

De heer Bosman (VVD):

Dan toch nog even over de mensenrechten. De discussie gaat over het vooraf ingrijpen. We hebben daar indertijd een discussie over gehad met Minister Donner. Die ging over artikel 43. Wat is daadwerkelijk de waarborgfunctie? Is die er op het moment dat je zegt: als je dit doet, dan vinden wij dat onverstandig? Is dat de waarborgfunctie? Is dat ingrijpen vooraf? Is dat zich bemoeien met de autonomie? Het laat zich niet knippen met een schaartje. Dat is wel het probleem. Als er niks gedaan wordt met de oproep «joh, je moet er iets mee», geeft dat dan ook een recht om door te pakken? In principe moet je als je iets zegt, ook een fundament hebben om te zeggen: als niet wordt gedaan wat er wordt gevraagd, in collegialiteit, dan moet er wel doorgepakt kunnen worden. Dat maakt het wel heel lastig om te bepalen hoe we dan dat beeld zien. Dat is iedere keer weer terug naar het Statuut, waarbij je vraagt: wie spreekt wie aan, wanneer? Ik constateer terugkijkend dat dat niet beter is geworden. Terugkomend op wat we nu doen, het gaat om het verantwoorden. Het gaat om de vraag: hebben we met datgene wat we besteden met de begroting – de gelden die daar terechtkomen – de doelen bereikt? Is dan het financieel beheer beter geworden? Ik denk het niet, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bosman, Ik moet er wel voor zorgen dat we om 13.00 klaar zijn. U bent nu acht minuten aan het woord, dus ik wil u toch vragen om af te ronden.

De heer Bosman (VVD):

Zeker, voorzitter. Dat betekent dat je moet zien waar het geld naartoe gaat, dat het beoogde doel ermee bereikt wordt en dat er progressie in zit. Ik maak mij daar grote zorgen over.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de heer Bosman, en zo hoor ik hem vaker. Ik heb respect voor het feit dat de heer Bosman al negen jaar Koninkrijksrelaties in zijn portefeuille heeft, maar ik hoor hem bij herhaling zeggen: ik zie het niet beter worden. Ik heb Koninkrijksrelaties nog niet zo lang in mijn portefeuille, maar ik zie wel degelijk goede krachten in de landen. Ik zie wel degelijk goede krachten op de eilanden. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de Staatssecretaris ook geen blad voor zijn mond neemt, maar ik waardeer wel de goede kant die hij opgaat. Daarom vraag ik aan de heer Bosman: wat moet ik daar nou mee, wat moet ik met de uitspraak «ik zie het niet beter worden»? Wat is dan wel de weg die wij volgens de VVD zouden moeten gaan? Het is heel terecht dat de vinger op de zere plek wordt gelegd, maar er moet meer dan dat zijn.

De heer Bosman (VVD):

Laat ik het voorbeeld van Aruba nemen. Als de Staten zich gewoon uitspreken om onder het toezicht uit te komen, dan wordt het niet beter. Dan zijn dat niet de afspraken die we de afgelopen negen of tien jaar met elkaar gemaakt hebben. Al die afspraken werden keer op keer bevestigd, of het nou met Mike Eman was of met Evelyn Wever-Croes, iedere keer werden afspraken over verbeteringen gemaakt. Het kleinste voorbeeld is dat ze minder personeelskosten zouden gaan regelen. Die nemen keer op keer toe. Het wordt niet beter. En als de heer Van Dam zegt dat er goede krachten zijn, dan ben ik dat absoluut met hem eens. Er zijn goede krachten. Alleen, door de bank genomen wordt de problematiek niet kleiner op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is typerend. Ik vraag aan de heer Bosman of er ook goede krachten zijn, enzovoorts en zijn antwoord bestaat voor driekwart uit nog een voorbeeld van wat er fout gaat. Natuurlijk gaat het fout, dat ben ik helemaal met hem eens. Maar wat is er aan positieve dingen te noemen? Wat zijn positieve aangrijpingspunten waarvan u zegt: dat is ook terecht? Ik geloof er namelijk niet in dat het alleen maar benoemen van negatieve dingen werkt.

De heer Bosman (VVD):

Daarover verschillen wij van mening, want ik denk dat we heel duidelijk moeten zijn. De heer Van Dam begon daarmee. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Op het eiland is de zelfkritiek zeer beperkt. Op het eiland worden de kritische vragen niet gesteld, niet in de Staten, misschien beperkt in de journalistiek. Daar moet ik mij zorgen over maken. Sterker nog, ik weet dat mensen blij zijn met de kritische vragen die we hier stellen. Omdat ze eigenlijk daar gesteld moeten worden. En als wij hier hetzelfde positieve verhaal gaan vertellen als dat wat ze in de Staten vertellen, dan doen we niet alleen onszelf tekort, maar ook de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Özütok op hetzelfde punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij dit punt, want de heer Bosman zegt dat hij al negen jaar ziet dat het niet goed gaat. Maar ik heb nog steeds geen oplossing van hem gehoord. Waar wil hij dan zelf naartoe? Hij blijft dit herhalen. Hij zegt nu ook nog een keer dat er geen zelfkritiek is. We hebben een Staatssecretaris die er alles aan doet om het een en ander op orde te brengen, in samenwerking met de landen in het Caribisch gebied en de BES-eilanden. Maar wat wil de heer Bosman nou?

De voorzitter:

Wat wil de heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ik wil dat de verantwoordelijkheden goed belegd zijn. Ik wil dat het duidelijk is dat als je ergens verantwoordelijk voor bent, je invulling geeft aan die verantwoordelijkheid. En wat we nu zien, is iedere keer die discussie over het wegduiken voor die verantwoordelijkheid. Ik heb samen met collega Van Raak een stuk geschreven over het Gemenebest. Een ultieme vorm van zelf verantwoordelijk zijn voor je eigen land. Dat is wat ik wil. Op het moment dat dat niet kan – en dat snap ik – moeten we serieus invulling geven aan datgene wat er nu gebeurt. Dat betekent echter wel dat we ook moeten beseffen dat de landen autonoom zijn. En daar gaan we iedere keer aan voorbij. Ik heb groot respect voor deze Staatssecretaris, maar ook hij kan niet bevelen dat op Aruba het Landsbesluit financieel toezicht ongewijzigd wordt aangenomen. Dat kan deze Staatssecretaris niet. Dat moeten ze daar doen. Dus we kunnen er hier lang en breed over discussiëren, wij kunnen er van alles van vinden, maar het moet dáár gebeuren.

De voorzitter:

Uitstekend. Dat brengt ons bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik met een compliment beginnen. Ik hou van positiviteit. Vooruitgang wordt gelukkig ook gevoeld in Caribisch Nederland. Dat is grotendeels te danken aan de wijze waarop de Staatssecretaris zijn stinkende best doet om in gesprek te blijven met alle eilanden, of het nou Caribisch Nederland of de autonome eilanden betreft. Ik zie ook – en dat krijg ik ook terug als ik daar op werkbezoek ben – dat er ook mensen zijn op de eilanden, in de parlementen en in de kabinetten, die hun stinkende best doen om voorop te lopen om verandering te creëren. Ik ben heel blij met de Staatssecretaris die initiatief neemt, die niet zegt: ik wacht wel op een hulpvraag; ik trommel op mijn bureau en dan zie ik het wel. Hij is beschikbaar, hij is dienstverlenend en hij heeft een luisterend oor. Met kabinetten en anderen wordt er gereflecteerd op de toekomst. En dat doet hij samen, dat doet hij niet alleen. Daar heb ik heel veel respect voor. Namens D66 dank daarvoor.

Wij kijken vandaag ook terug op het beleid en de financiën op het gebied van Koninkrijksrelaties 2018. En ja, daar kijk ik ook met gemengde gevoelens op terug, want alle problemen zijn helaas nog niet opgelost. Er is een hoop inspanning geweest – ik duidde daar net op – maar welke resultaten zijn bereikt? Kan de Staatssecretaris daar een inkijkje in geven? Heeft iedereen, en dan bedoel ik echt de mensen op straat in het Koninkrijk, de kans om zijn of haar leven vorm te geven zoals die persoon dat graag zou willen?

Voorzitter. Een van de meest ingrijpende en schrijnende gebeurtenissen in 2018 was de sluiting van de grens met Venezuela. Dat had grote gevolgen voor mensen die moesten vluchten. Mijn collega Özütok had het daar al over. Met name voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten maar ook voor Bonaire levert dat veel problemen op. Kan de Staatssecretaris een beeld schetsen van hoe het nu gesteld is met Venezuela en de uitdagingen waar de eilanden voor staan? Hoe verlopen de vluchtelingenstromen en het contact tussen Nederland en de eilanden? Ik hoor liever wat concreter wat de stand van zaken is. En kan hij ingaan op de asielprocedures?

Voorzitter. Over mensenrechten en financieel beheer hebben de rapporteurs al het debat gevoerd. Daar kan ik me heel goed in vinden. Ik wil de rapporteurs en de staf dan ook heel graag bedanken voor de goede voorbereiding van dit WGO, want er is werkelijk veel werk verzet.

Ik wil graag toch nog enkele aanvullende vragen stellen over het thema «mensenrechten». We hebben in 2018 in de kabinetsreactie op het Onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid min of meer een afronding gehad. Ik ben blij dat de armoedebestrijding de continue aandacht blijft krijgen. Dat zal mij in ieder geval goed stemmen. Tegelijkertijd is het dweilen met de kraan open als de prijzen voor noodzakelijke kosten als water, elektriciteit, internet et cetera onbetaalbaar blijven voor de gewone mensen. Tijdens het VAO BES kom ik daarop terug.

Ik wil als parlementariër graag het beleid op dit punt beter kunnen volgen. In andere termen: aangezien dit debat ook over het financieel jaarverslag 2018 gaat en over de vraag of begrotingsartikel 4 over het bevorderen van de sociaaleconomische structuur wel doeltreffend is, vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om jaarlijks in kaart te brengen hoe de bestaanszekerheid zich ontwikkelt. Het gaat mij om het monitoren van het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft. Daarvoor zou ik ook de kostenkant, de prijzen en de noodzakelijke kosten, graag willen kunnen volgen.

Voorzitter. Gelet op de tijd heb ik nog een aantal korte vragen. Allereerst Sint-Eustatius. Het bestuurlijk ingrijpen op Sint-Eustatius was letterlijk een van de meest ingrijpende gebeurtenissen. Dat hoort tijdelijk van aard te zijn. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij de overdracht van het gezag voor zich ziet?

De wederopbouw na orkaan Irma kwam op Sint-Maarten moeizaam op gang. Dat had veel oorzaken, maar met sommige zaken, zoals traumatische hulpverlening voor mensen, kun je niet maanden wachten. Ik kom daar vaak op terug, omdat ik steeds het gevoel heb dat er echt nog geen stappen gezet worden. Als de route via de Wereldbank te lang op zich laat wachten, kan een ngo gelukkig uitkomst bieden. Dat kan bijvoorbeeld Unicef zijn. Kan de Staatssecretaris toelichten of dat nog steeds een optie is en of dat in gang is gezet?

Ten slotte over de koraalriffen. Het grootste en mooiste natuurgebied van het hele Koninkrijk ligt wat mij betreft in het Caribische deel. De koraalriffen zijn belangrijk voor de biodiversiteit en voor het toerisme. Ze zijn er alleen ontzettend slecht aan toe. Heeft de Staatssecretaris vanuit zijn coördinerende rol enig idee of in 2018 vanuit het Rijk enige actie hierop is ondernomen? Ik ben heel blij met de coördinerende verantwoordelijkheid van BZK.

Tot slot de coördinerende verantwoordelijkheid en de RCN. De tien Haagse ministeries staan soms op grote afstand van de zes Caribische eilanden. Dat kan, wat mij betreft, slagvaardiger. De Staatssecretaris geeft vaker aan dat de adviesaanvraag bij de Raad van State over de invulling van de coördinerende rol nog loopt. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het advies van de Raad van State gereed is en wanneer kunnen we hierover debatteren? De Algemene Rekenkamer is erg kritisch over de Rijksdienst Caribisch Nederland. De RCN werkt ontzettend verkokerd, heeft geen gezamenlijk personeelsbeleid en werkt op afstand van het eiland. Daarnaast begreep ik dat de RCN ook lokaal inkopen zou doen, bijvoorbeeld bij het uitzetten van opdrachten bij reisbureaus, maar dat dit toch in Nederland gebeurt. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij met de kritiek en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de RCN gaat doen? Kan de Staatssecretaris toelichten of de RCN lokaal inkoopt of vooral via Nederland?

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris alvast voor het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het meeste is, denk ik, wel gezegd. De Rijksdienst Caribisch Nederland, die mevrouw Diertens noemde, had ik zelf ook. Die kunnen we dus snel overslaan. Dat scheelt weer een minuut; misschien wel twee. Want u weet het: als ik eenmaal begin te praten, dan stop ik misschien niet meer. Voorzitter, we hebben de tijd toch? Nee hoor, dat was maar een grapje.

Voorzitter. Ik wil twee punten maken. Ik wil allereerst de rapporteurs bedanken voor hun mooie en uitgebreide rapport. Daar is al veel over gezegd. Ik heb dat net even gevolgd via de tv, omdat ik nog een ander debat moest voorbereiden. Maar ik heb het wel degelijk gevolgd.

Dan kom ik bij de twee punten die ik vandaag graag zou willen maken. We kijken inderdaad terug. Dan moet ik twee dingen constateren. Dan moet ik wel de actualiteit erbij betrekken van bijvoorbeeld anderhalve week terug, toen de premier van Curaçao weigerde naar Nederland te komen om te praten over de aanwijzing door de Rijksministerraad op advies van het College financieel toezicht. Hij had succes, want hij kreeg drie weken uitstel. Nederland heeft toegezegd om wat meer te gaan helpen. Oftewel, het dreigen om niet te komen op een afspraak, heeft dus succes. En dat is geen goed teken. Dat is niet een manier waarop je binnen een Koninkrijksrelatie zoals we die met vier landen hebben, met elkaar behoort om te gaan. Wij voelen ons in ieder geval op deze manier gechanteerd. Kan de Staatssecretaris uitleggen of de aanwijzing inderdaad door zal gaan en waarom de premier van Curaçao vorige week op deze manier zo'n succes heeft gehad?

Voorzitter. Dan een ander punt. Dat is de wederopbouw op Sint-Maarten. Daar gaat natuurlijk heel veel Nederlands geld heen. Ook daar is beleid op gemaakt via de Wereldbank. Het gaat om 550 miljoen euro. Ik kon in het rapport van, naar ik meen, de Rekenkamer lezen dat voor de helft van dat bedrag plannen zijn gemaakt en aanbestedingen hebben plaatsgevonden. Via verschillende wegen is bij mij de vraag terechtgekomen om hier te vragen naar een bijeenkomst die afgelopen september heeft plaatsgevonden in de Malietoren, waar de Wereldbank een bijeenkomst heeft georganiseerd om Nederlandse bedrijven wegwijs te maken in de aanbestedingsprocedure, om inderdaad dat hulpgeld goed te besteden en de wederopbouw daarmee te kunnen versnellen. Er was massale belangstelling. Mensen van het bedrijfsleven moesten zelfs staan, want er waren niet genoeg stoelen. Er is dus zeer veel belangstelling. Alleen, de klacht die vanuit die hoek wel komt, is dat de Nederlandse regering tot nog toe te weinig heeft gedaan om het Nederlandse bedrijfsleven makkelijker te betrekken bij die wederopbouw. Bij BuHa-OS wordt de koppeling gemaakt tussen ontwikkelingshulp en handel. Waarom wordt die koppeling hier niet expliciet gemaakt? Ik zou graag zien dat Nederlandse bedrijven, die massaal belangstelling hebben voor de wederopbouw van Sint-Maarten, voorrang krijgen. Daarmee kan een stukje wederkerigheid, zoals die bij BuHa-OS ook wordt uitgedragen, ook in dit geval plaatsvinden. Ik vraag de Staatssecretaris om Nederlandse bedrijven vanaf nu voorrang te verlenen bij het aanbesteden van de wederopbouwprojecten op Sint-Maarten, zodat die wederopbouw ook sneller kan gaan. Beide landen hebben er wat aan. Er gaat meer wederkerigheid plaatsvinden, dus dan komt een deel van ons geld ook ten goede aan onze eigen economie. Maar we vergeten daarbij niet de mensen op Sint-Maarten zelf, want ook die zullen daar wel bij varen.

Dat was het. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan ga ik voorstellen dat wij om 12.10 uur weer verdergaan, zodat de Staatssecretaris de beantwoording van de vragen kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de bijbehorende slotwet 2018 van het domein Koninkrijksrelaties. De Staatssecretaris zit al enige tijd weer naast mij en staat te trappelen om antwoorden te geven op de door de Kamerleden gestelde vragen. Without further ado: het woord is aan Staatssecretaris Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen en betrokkenheid. En dank ook voor de complimenten, die ik heel graag doorgeef aan allen die bijdragen aan betere resultaten, maar ook aan betere relaties met de landen en de BES-eilanden. Dat kan ook alleen maar met heel veel mensen die allemaal dezelfde houding en instelling hebben, want anders zou het echt een te grote vereenvoudiging van de werkelijkheid zijn. Ik pass deze dank dus door naar de mensen die genoemd zijn, dus de ambtenaren en de mensen van de RCN in het gebied, maar nadrukkelijk ook de politici en bestuurders waarmee ik namens de Nederlandse regering zaken doe aan de andere kant. Dat is altijd bijzonder interessant; dat weet u ook uit eigen ervaring. En het is nog mooier als je het in ieder geval over de uitgangspunten eens bent. Dan zijn er nog steeds problemen, maar je kunt ze dan wel eenvoudiger oplossen.

Ik begin met de heer Van Dam. Hij permitteerde zich toch nog een aantal kritische, en volgens mij ook terechte vragen. Wat is nu de effectiviteit van de rechtshandhaving? En wordt de heer Bosman niet te snel het bos in gestuurd? Ik heb die brief van 17 juni er nog eens even bij gepakt. Daar schrijf ik eigenlijk twee dingen in die wel relevant zijn. In de eerste plaats schrijf ik dat het gewijzigde protocol recherchesamenwerking de mogelijkheid biedt om ook de Kamer rechtstreeks te informeren. Dat geeft in ieder geval inzicht in wat er gebeurt. Hetzelfde geldt voor het TBO. Ik heb toegezegd u nader te informeren over de inzet én de resultaten daarvan. We kunnen dus wel wat opleveren, maar als je daar een debat over voert, kun je al heel snel kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop je dat meet. We weten bijvoorbeeld hoeveel officieren van justitie daar zijn en we weten hoeveel politiemensen er zijn. We weten ook hoeveel geld we ophalen met de aanpak van de ondermijning. We weten welke rechtszaken zijn opgestart als gevolg van de inzet van het TBO. Over dat soort zaken kunnen we dus rapporteren, maar we moeten ons dan wel even realiseren dat dat nooit volledig is. Daar ben ik het ook snel mee eens, maar dat is geen reden om het niet te delen met de Kamer. Ik ben daartoe dus graag bereid.

JVO staat voor Justitieel Vierlanden Overleg. Het had ook justitieel veiligheidsoverleg kunnen heten, maar het staat dus voor Justitieel Vierlanden Overleg. Dat is een overleg tussen de vier Ministers van Justitie. Ik ben daar regelmatig ook bij aanwezig. Dat is eigenlijk een intern beraad tussen die Ministers. Het is dus niet zo dat daar verslagen van gemaakt worden die ik u kan toezenden. Ik zou wel de uitkomsten van zo'n JVO en de publieke uitkomsten daarvan kunnen meenemen in rapportages, maar ik kan u geen verslag doen van intern beraad tussen de verschillende Ministers. Maar de vraag wat het effect is van de investeringen die we doen, ligt niet alleen hier op tafel, maar ligt ook in de landen op tafel. Dus mijn praktische voorstel is: zal ik eens een poging doen om meer en specifieker daarop te rapporteren? Ik ga dat doen in de wetenschap dat het nooit volledig is, maar wel dat het de Kamer helpt om meer inzicht te krijgen. Wat doen we nu en wat zijn de effecten? Zowel de heer Van Dam als de heer Bosman heeft daarnaar gevraagd.

De heer Van Dam stelde een vraag over de ontwikkeling van het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk een landsaangelegenheid, waarbij ook Nederlandse functionarissen betrokken zijn. Als ik in de landen ben, heb ik regelmatig contact met vertegenwoordigers van het OM. Ik weet ook dat er wordt bekeken hoe dat verbeterd kan worden. Maar ook hiervoor geldt dat in eerste instantie natuurlijk de Staten aan zet zijn. Wij mogen vanuit Nederland natuurlijk wel opvattingen hebben over wat werkbaar zou moeten zijn, en die hebben we ook. De eerst aangewezenen daarvoor zijn toch de procureurs-generaal, de twee die daar ook samen overleg over hebben, zaken proberen af te stemmen en ook altijd aanwezig zijn bij dat Justitieel Vierlanden Overleg.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat het handig is om meteen te reageren op dit punt. Ik heb helemaal geen zin om dingen en détail te horen, ik heb helemaal geen zin om te treden in de verantwoordelijkheid die vooral ook in de landen belegd moet zijn. Zo steekt ons Statuut in elkaar. Maar tegelijkertijd heb ik ook geen zin om helemaal geen zicht te hebben op toch de miljoenen die hieraan besteed worden. Ik verwijs nogmaals naar een rapport van de Raad voor de rechtshandhaving, waarin op hoofdlijnen heel majeure punten worden besproken. Wat betreft die ontwikkeling wil ik bijblijven en weten wat er speelt. Ik moet zeggen dat ik overweeg om op dit punt toch met een motie te komen, juist ook om ons kabinet stevigheid te geven in de richting van de landen. Ik heb helemaal geen zin om een extra controleslag te maken, maar ik vind wel dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen voor die miljoenen die ernaartoe gaan. Ik verwijs nogmaals naar een rapport van de Raad voor de rechtshandhaving, waar op hoofdlijnen toch heel majeure punten worden besproken. Met betrekking tot die ontwikkeling wil ik bijblijven en weten wat er speelt. Ik moet u zeggen dat ik overweeg om op dit punt toch met een motie te komen, juist ook om ons kabinet die stevigheid te geven in de richting van de landen. Ik heb helemaal geen zin om een extra controleslag te maken, maar ik vind wel dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen voor die miljoenen die ernaartoe gaan ten koste van onze begroting. Ik vind dat ik daar nu echt onvoldoende zicht op heb. Maar het is geen kwantitatieve behoefte of een idee om te millimeteren; het gaat om de grote lijnen. Dat is waar mijn behoefte ligt. Ik proef in het antwoord van de Staatssecretaris ook dat hij daarin wil voorzien, maar ik overweeg nog even of ik daar iets meer aanzet voor wil geven. In ieder geval dank op dit punt.

De voorzitter:

Wij hebben de toezegging van de Staatssecretaris in ieder geval genoteerd.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben blij met de pragmatische houding van deze commissie, want toen ik initieel de vraag van de heer Bosman aan het beantwoorden was en zag wat er allemaal achter weg kwam om dat ultieme doel te bereiken, dacht ik: dit zal nooit zijn bedoeling zijn geweest, en het is ook niet de mijne. Tegelijkertijd willen we wel inzicht hebben; dat is volstrekt vanzelfsprekend. De heer Van Dam had het in zijn inbreng ook over de Raad voor de rechtshandhaving. We hebben de Voortgangscommissie Sint-Maarten. Er zijn natuurlijk verschillende rapportages die inzicht geven in wat er aan de hand is. Dat is niet altijd precies kwantitatief, maar vaak wel kwalitatief; dat hangt er een beetje van af. Je ziet ook de trends. Als je dat allemaal bij elkaar legt, kom je tot een bepaald beeld. Ik ben graag bereid om dat wat we kunnen delen ook te delen met de Kamer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Daarop aansluitend: ik snap dat er heel veel verantwoordelijkheid ligt bij de landen zelf. Het zou mooi zijn als de landen zelf ook die behoefte hebben om de verbetering van hun rechtshandhaving zichtbaar te maken. Want die is van hen. Wij ondersteunen hen daarbij. Er komt geld vanuit Nederland ten laste van onze begroting. Maar is het mogelijk om het gesprek aan te gaan met de landen, zodat zij ook in staat zijn om voor hun eigen idee te zien dat hun rechtshandhaving verbetert?

De voorzitter:

Los van wat besproken wordt in het Justitieel Vierlanden Overleg.

Staatssecretaris Knops:

Ja, of juist niet los daarvan. Dit lijkt me een onderwerp dat daar prima aan de orde zou kunnen komen, maar het kan ook aan de orde komen in de bilaterale contacten die ik heb met de Ministers van Justitie van de landen. Daarnaast kunnen de parlementariërs van de landen hun regeringen daar ook op aanspreken. Datzelfde geldt natuurlijk voor de Tweede Kamer, maar het geldt ook voor de parlementariërs van de landen. Ik denk dat hier geen enkele tegenstelling is, want de enige reden waarom je wil weten wat het effect is, is om te weten te komen of je de goede dingen aan het doen bent of dat je moet intensiveren of andere keuzes moet maken. Dat zijn precies de keuzes die de landen met hun eigen middelen op de begroting natuurlijk ook moeten maken. Het is continu een gevecht waar je je geld op zet. Dan wil je ook weten dat het resultaat van je inspanningen positief is. Mij lijkt het dus volstrekt vanzelfsprekend. Ik ben bereid om dit naar aanleiding van het verzoek van de heer Bosman van een jaar geleden aan de orde te stellen in het JVO. Wellicht zouden leden van deze commissie het bijvoorbeeld in een IPKO of anderszins aan de orde kunnen stellen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Özütok. Daarin borduurt zij eigenlijk een beetje voort op haar inbreng vanuit haar rol als rapporteur. De verhoudingen tussen de landen in het Koninkrijk – de heer Bosman sprak daar ook over – kwamen daarin telkens terug. De vraag is: hoe werkt dat in de praktijk nu uit? Ik wil het toch even hebben over de Venezolaanse vluchtelingencrisis, of eigenlijk de Venezolaanse crisis en de vluchtelingencrisis die daar een gevolg van is. Die is immens. Mevrouw Diertens vroeg ook: kunt u eens een update geven van wat daar allemaal speelt? Nou, het is echt gigantisch wat er in Venezuela allemaal aan de hand is. Daar is veel over terug te vinden in openbare bronnen. De situatie wordt er niet beter op. Het duurt langer dan iedereen gehoopt had. Daardoor worden de omstandigheden van mensen uitzichtlozer. Politiek is er op dit moment een soort patstelling in Venezuela, waardoor de druk eerder toe- dan afneemt. Dat betekent ook dat alles wat we in het werk hebben gesteld om samen met de landen afspraken te maken en hen voor te bereiden niet voor niets is, want we lopen nu gewoon aan tegen een aantal risico's die zich voordoen in de landen.

Ik moet in de richting van mevrouw Özütok wel zeggen – dat heb ik eerder ook al gedaan – dat het bij het aantal illegale Venezolanen waar zij over spreekt, natuurlijk voor een heel groot deel gaat om illegalen die er al waren vóór de crisis in Venezuela. Dat moet je even uit elkaar trekken. Zij speelden dus ook wel een bepaalde rol in de economie van de landen. Dat is misschien ook wel een thema dat eens wat scherper benadrukt moet worden, want het is uiteindelijk geen houdbare positie naar de toekomst toe, ook financieel niet, om met illegale arbeid de economie draaiende te houden en aan de andere kant werkloosheid te hebben. Maar dat wordt natuurlijk nog eens versterkt door de druk die er vanuit Venezuela komt.

U vraagt hoe dat geld, die 23,8 miljoen, besteed gaat worden. Ik kan u zeggen dat wij dat voorzien hebben in de Voorjaarsnota, omdat we een soort van beeld hadden dat dit zou kunnen gebeuren, maar dat we de middelen zullen gaan toewijzen op basis van concrete verzoeken van de landen – daar zijn we met de landen Curaçao en Aruba over in gesprek.

Uw vraag is ook of het voldoende is. Ik snap die vraag. Voorlopig is het dat wel. Voorlopig gaan we ervan uit dat we hier een heel eind mee kunnen komen. Maar we zullen het wel blijven monitoren, omdat niemand de toekomst kan voorspellen en kan voorzien wat de druk wordt op de landen. Maar deze maatregel, genomen in de Voorjaarsnota, is in ieder geval een onderstreping van het feit dat Nederland zijn rol binnen het Koninkrijk buitengewoon serieus neemt, dat wij zien dat er een probleem is en dat wij de landen willen helpen. Maar dat is dan ook hélpen, bijstaan, het is niet de zaak overnemen. Ik zie dat de landen zelf ook dingen doen. Ik heb al eerder gezegd, ook in een plenair debat, dat ik de houding van Curaçao en Aruba op dit punt positief beoordeel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, een kleine vervolgvraag. Dank voor de uiteenzetting van de Staatssecretaris dat ernaar wordt gekeken en dat die 23 miljoen op een juiste manier wordt ingezet. Is de Staatssecretaris ook bereid om ons daarover te blijven informeren en om te rapporteren op dit gebied?

Staatssecretaris Knops:

Uiteraard zal ik dat doen. We kunnen op gezette tijden rapporteren over wat wij afspreken met de landen. Ik zit even na te denken wat daar een goede vorm voor is, want verwacht niet elke week een nieuwe brief. Ik neem aan dat we regelmatig een debat zullen voeren waarin dit onderwerp terugkomt, maar ik ben ook graag bereid om de Kamer te informeren als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:

Er komt informatie over nieuwe ontwikkelingen. Er is een vraag van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wil vragen of u wat meer kunt ingaan op de asielprocedures. Ik begreep uit een eerdere overleggen dat wij met de kennis en kunde die we hier hebben opgebouwd, ook kennis uitwisselen met de landen. Hoe verloopt dat nu? Kunt u daar iets van zeggen?

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik al zei, is de samenwerking op dit punt met de landen goed. Het is voor hen ook een lastig thema om te bespreken, want je wilt niet het beeld oproepen – het voorbeeld werd net genoemd, ik dacht door mevrouw Özütok – van de boot met vluchtelingen die kwijt en mogelijk gezonken is. Dat zijn vreselijke taferelen. Ik heb eerder al aangegeven dat wij niet het beeld moeten opwekken dat Curaçao of Aruba de eerste en meest logische plek is om naartoe te gaan. Wij steunen vanuit de Nederlandse regering via internationale organisaties Colombia, opvang in de regio. Iedereen die zich meldt, moet een individuele toetsing krijgen. Die uitgangspunten worden echt onderschreven, ook door de landen.

Ik ben op plekken geweest van vreemdelingendetentie, ook op Aruba, waar ik zag dat met de middelen die er zijn, zo goed al mogelijk daaraan invulling wordt gegeven. Ook internationale organisaties zijn daar welkom en kunnen er gewoon rondkijken. In de toekomst moet een aantal stappen gezet worden. Als ik echter het beeld zou hebben dat er sprake is van tegenwerking of dat men het probleem niet ziet, had ik u dat gemeld, maar dat is absoluut niet aan de orde. Ik zal u dus informeren over de verzoeken die gedaan zijn door de landen en de wijze waarop wij daarover beschikt hebben.

Dan vroeg mevrouw Özütok ook naar het oordeel van de Rekenkamer. Klopt het dat nog maar de helft van de 550 miljoen daadwerkelijk besteed is? De stuurgroep van het trustfund, die daarover beschikt, heeft inderdaad ongeveer de helft van het totale bedrag gealloceerd. Dat is dan toegewezen. Dat project gaan we doen. Dat wil nog niet zeggen dat al die middelen dan ook meteen worden uitgegeven, dus dat er tot betaling wordt overgegaan. Dat was ook de reden dat de Minister-President van Sint-Maarten en ik eind april naar Washington zijn geweest. Dat zit «m ook in het feit dat we even aan elkaar moesten wennen om een werkbare manier te vinden om én zo snel mogelijk de middelen daar te krijgen waar ze nodig zijn én ervoor te waken dat dat vele geld leidt tot foute besteding, waardoor de Rekenkamer volgend jaar terecht in het verslag zou opmerken dat de middelen niet goed besteed zijn of dat er niet verantwoord kon worden waaraan ze besteed zijn. Dat is het laatste wat wij willen.

Dit is een beetje het dilemma dat de heer Bosman net schetste toen hij het had over «between a rock and a hard place». Dit is er zo eentje. Want je wil de mensen helpen, maar tegelijkertijd wordt er geen blanco cheque gegeven. Daar zijn we dus voor in Washington geweest. We hebben aangegeven, ook aan de Wereldbank, dat het sneller moet. Ik wil gewoon dat het tempo omhooggaat. Daar zijn Sint-Maarten en Nederland het over eens. Dat is ook goed verstaan bij de Wereldbank: de nieuwe verantwoordelijke man daar, Van Trotsenburg, heeft dat meteen opgepakt. Ik heb er veel vertrouwen in dat dat op een goede manier gaat. Maar het was ook een bijzonder construct. Het was nog nooit eerder op deze manier gedaan, ook niet door de Wereldbank, dus op een manier waarbij donor en receptor in één koninkrijk zitten en ook bilaterale contacten hebben binnen dat koninkrijk.

Vanuit Sint-Maarten hoor ik allerlei geluiden dat het allemaal sneller kan en dat de Wereldbank één grote bureaucratie is. Tja, beste mensen, zeg ik dan, het is Nederlands belastinggeld. Het gaat om veel geld, dat we goed willen besteden. Goed besteden betekent ook dat ik verantwoording moet afleggen, ook aan u, over de wijze waarop dat gebeurt. Ik ga volgende week naar Sint-Maarten toe en ga een aantal projecten daar bezoeken. Daarmee laten we zien dat we het van groot belang vinden dat het geld op de goede plek terechtkomt.

De heer Bosman (VVD):

Ik had begrepen dat ze op Sint-Maarten nu bezig zijn met dat National Recovery Plan en dat daarmee ook een organisatie wordt opgebouwd. Maar we zijn wel twee jaar verder. Wat is de sense of urgency op Sint-Maarten om in ieder geval die organisatie, die zó essentieel kan zijn om de plannen goed op orde te krijgen, ook daadwerkelijk te vullen?

Staatssecretaris Knops:

Dat ben ik helemaal met de heer Bosman eens. Ja.

De heer Bosman (VVD):

We zijn het eens, maar ik hoop dat de Staatssecretaris dan als hij op Sint-Maarten is, ook te horen gaat krijgen dat Sint-Maarten met volle snelheid bezig is om die club te vullen, de plannen klaar te hebben en op die manier ook de Wereldbank te bedienen. Want anders gaan we naar elkaar wijzen en dat zou jammer zijn.

Staatssecretaris Knops:

Dat hebben wij ook gesignaleerd. We noemen het de «beperkte absorptiecapaciteit», oftewel de beperkte capaciteit in het apparaat van Sint-Maarten om de dingen te doen die men moet doen. Dat is ook een van de redenen waarom wij extra mensen gestuurd hebben: iemand op het gebied van woningbouw, bijvoorbeeld, een van onze ambtenaren van BZK die daar nu actief is. Dit om zo niet alleen te zeggen «u moet sneller werken», maar ook in te springen waar er tekorten zijn. We doen dit in wederzijds overleg met de regering van Sint-Maarten. Daar wordt het ook gezien.

Ik snap de kritiek dat het sneller kan. Het kan altijd sneller. Maar de andere kant van het verhaal is ook waar: we willen gewoon dat die euro's goed besteed worden. Aan het einde van de rit wordt de balans opgemaakt van wat we aan het doen zijn. Daarom ook dat verhaal over wat er is toegezegd en wat niet. Het is niet een soort quick reaction alert om heel snel dingen te doen; het gaat erom dat we orkaanbestendige maatregelen nemen die ook over vijf jaar nog effect hebben. Bij sommige projecten zit je dan, denk aan de dump – dat voorbeeld werd genoemd – echt met grote technische vraagstukken, die zelfs wereldwijd niet eenvoudig zijn. Dan kun je wel zeggen «we gaan het even snel naar de kant werken en opruimen», maar het moet ook over vijf jaar nog werken. Dan gaat het bijvoorbeeld over systemen die in place moeten komen. Er moeten landsbesluiten genomen worden over afvalstoffenheffingen en hoe je de afvalinzameling gaat regelen, of je wel of niet dingen gaat doen samen met de Fransen; al dat soort zaken spelen daar een rol.

Mevrouw Özütok vroeg zich af hoe het zit met de synergie van geldstromen, bijvoorbeeld van Statia, Sint-Eustatius. Hoe kun je de dingen slimmer doen? Doordat er op verschillende plekken dingen moeten gebeuren, deels als gevolg van orkaanschade deels als gevolg van achterstallig onderhoud, onvoldoende investeringen de afgelopen jaren, kun je zaken combineren. Bijvoorbeeld het herstel van de klif – voor een deel orkaan maar ook erosie, dus maatregelen die niet genomen zijn – combineren met waterafvoer, wat door IenW wordt gedaan, leidt tot effectievere oplossingen. Dan pak je een paar dingen bij elkaar. Dat kun je ook doen bij het wegenproject, waarbij meteen ondergronds afvoerleidingen worden gelegd, waarbij water wordt opgevangen, waarbij het watertekort op het eiland ook wordt opgepakt. Dus als je dit soort geldstromen op een goede manier snel combineert, kun je dingen doen die je anders niet had kunnen doen.

Voor Saba kan ik vergelijkbare voorbeelden noemen rondom het havenherstel. Daar doe je nu eigenlijk dingen die ertoe moeten leiden dat je de kosten omlaag brengt – het debat dat we met collega Van Ark voerden – doordat grotere schepen kunnen aanmeren, ze niet zo vaak hoeven te komen, dus de kostprijs daalt. Dat is voor iedereen goed. Dat zijn voorbeelden van het combineren van geldstromen op een slimme manier.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik de heer Van Dam verexcuseren, die zo meteen naar een algemeen overleg moet.

De heer Van Dam (CDA):

Het komt niet heel gelukkig uit, maar ik heb gehoord dat de Staatssecretaris mijn vraag heeft beantwoord. Ik moet meerdere bordjes in de lucht gaan houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een toezegging gedaan en die zal ik straks helder uitspreken.

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok vroeg ook nog of die 50 miljoen voor de afvalberg voldoende is. Er wordt gerekend met raambedragen en er worden onderzoeken gedaan. Het kan natuurlijk zijn dat gaandeweg duidelijk wordt dat er aanvullende projecten nodig zijn om dit allemaal tot een goed einde te brengen. Dan is nog steeds de vraag: moet dat allemaal uit het trust fund komen of zul je dat voor een deel uit de lopende begroting van het land Sint-Maarten moeten doen? Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat dit voldoende is. Dat zal de tijd uitwijzen. Het belangrijkste is dat er, zoals u weet, metingen zijn gedaan door het RIVM. Tot mijn teleurstelling, om het zo maar te zeggen, heeft men niet kunnen meten terwijl die berg brandde. Het gaat wat te ver om te zeggen: we steken hem zelf aan en dan gaan we meten. Dat hebben we niet gedaan, maar ik ben niet blij met de resultaten tot nu toe. De veronderstelling is dat er echt wel wat spul in zit dat niet gezond is. Ik heb zelf op die afvalberg gestaan toen hij brandde en ik heb niet snel last van mijn luchtwegen, maar toen wel. We gaan ermee door en we gaan ook kijken hoe we dat alsnog kunnen meten. Ik heb eerder gezegd dat dit een heel belangrijk probleem is, een gezondheidsvraagstuk dat in decennia is opgebouwd. Dat moeten we, samen met de regering van Sint-Maarten, oplossen.

Dan kom ik bij de heer Bosman. Ik zie geen vragen in mijn papieren, maar hij heeft wel vragen gesteld. Ik ga die dan ook beantwoorden. De heer Bosman ziet in negen jaar tijd geen vooruitgang. Ik hoor wat hij zegt, maar eerlijk gezegd vind ik dat iets te kort door de bocht. Op een aantal punten heeft hij, denk ik, het gelijk aan zijn zijde. Als je kijkt naar de financiële situatie op Aruba – u noemde dat net zelf al – kun je moeilijk zeggen dat het daar de afgelopen acht jaar beter is geworden. Ik maak me grote zorgen over hoe het verder gaat op Aruba als het toezicht op deze manier ontmanteld gaat worden. Tegelijkertijd zie ik ten aanzien van de BES echt wel vooruitgang. Ik zie op Curaçao in ieder geval een politiek besef dat er iets moet gebeuren. Is daarmee het probleem van Curaçao oplost? Nee, dat is zeker niet opgelost, maar als je al niet het begin van een idee hebt dat er een probleem is, dan kom je nooit tot een oplossing.

In dat kader kan ik de vraag van de heer De Graaf naar aanleiding van het bezoek van de premier, de vicepremier en de Minister van Financiën van Curaçao ook beantwoorden. Wij zijn de afgelopen maanden met Curaçao in overleg geweest om te kijken hoe wij, gegeven de grote uitdagingen waarvoor men zich gesteld ziet en de tekorten die er zijn, kunnen helpen. Tegelijkertijd loopt er een apart traject van het Cft, met een advies aan de Rijksministerraad, over het al dan niet geven van een aanwijzing. Voordat u binnen was, heb ik daar al iets in algemene zin over gezegd, namelijk dat die aanwijzing op zich geen doel is, maar dat het erom gaat hoe we ervoor zorgen dat de constatering van de heer Bosman gelogenstraft wordt, doordat het namelijk wel beter gaat met de landen. Dat traject loopt. Er speelt een interne dynamiek in Curaçao. Mijn contacten met de premier van Curaçao zijn op dit punt altijd goed geweest. Ik zie ook wel dat er politiek een behoorlijk debat is geweest in de Staten van Curaçao. Aan de andere kant, er is een Rijkswet financieel toezicht en is er een Cft; dat is harder nodig dan ooit. Ondertussen proberen we het gesprek aan te gaan. Ik was heel blij dat ze gekomen zijn. We hebben een heel aantal uren met elkaar gesproken. Er is inderdaad in de Rmr geen besluit genomen. In de volgende Rmr zal dat weer op tafel liggen. De tussentijd gebruiken we om het hele pakket aan steun te bekijken. Ik noem het steun. U noemde het het belonen van chantage, maar zo zie ik het helemaal niet. Het is niet zo dat er nu zakken met geld van Nederland naar Curaçao gaan. We hebben gezegd: we gaan jullie helpen om jullie eigen financieel beheer en het apparaat verder op orde te brengen. Daarover zijn we nu concreet, as we speak, in overleg. Ik hoop dat dat tot iets tastbaars leidt.

De voorzitter:

Ik begin even bij de heer Bosman. Ik wil voorstellen dat we proberen het bij drie interrupties te houden. Ik weet dat het een wetgevingsoverleg is, maar de eindtijd staat gepland voor over twintig minuten. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Helder. De nuancering van de Staatssecretaris in mijn richting is volledig terecht. Ik had het vooral over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Zeker ten aanzien van de BES zie je absoluut verbetering. Het ging mij vooral om het politieke klimaat, waarin je een achteruitgang ziet. Op Aruba zie je dat ze eigenlijk hun eigen toezicht killen, op Curaçao hoor je steeds meer stemmen opgaan dat ze af willen van het financieel toezicht en op Sint-Maarten moet een Minister zo meteen weg omdat hij te veel toegeeft aan de Nederlandse wensen. Het gaat mij om dat klimaat. Dat is de verslechtering waarover ik mij zorgen maak. Dat klimaat, dat politieke klimaat ten aanzien van onze samenwerking, is een hele zorgelijke ontwikkeling. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris die ziet.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die zorgen dus ook. Overigens zei u «toegeeft aan de Nederlandse wensen», en dat is nou precies zoals het vaak wordt neergezet. Het zijn geen Nederlandse wensen. Het zijn wensen die eigenlijk iedereen zou moeten hebben. Als je een land of een openbaar lichaam bestuurt, moet je zorgen dat de inkomsten en de uitgaven in balans zijn. Dat is een soort basishouding; dat hoort bij goed bestuur. Er wordt nu vaak gezegd: het moet van Nederland. Nee, je moet het zelf willen. Dit loopt gewoon hartstikke fout als je dat niet doet. En wij zijn wel degenen die de landen daarop aanspreken. Sterker nog, wij worden er binnen Europa ook door anderen op aangesproken als we het zelf niet doen. Die normen gelden dus voor iedereen. Het is niet zwart-wit, dat snap ik ook wel, maar je moet niet ontkennen dat het ook je eigen probleem is en dat je er ook zelf belang bij hebt om dit te doen. Ik zie ook af en toe statements vanuit de politiek daar die wel heel ver afstaan van het goede bestuur zoals ik dat voorsta, waarin je je financiën op orde hebt.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord en de nuancering die hij maakte ten aanzien van het politieke klimaat. Dat sluit wel aan bij hetgeen ik geconstateerd heb. Het is eigenlijk een stukje powerplay vanuit... O, dat is weer Engels. Het is een krachtspel vanuit een positie vanwaaruit dat eigenlijk niet mogelijk zou moeten zijn, maar oké, we zijn gelijkwaardig binnen het Koninkrijk. Daar heb ik wel een vervolgvraag bij. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er bij de hulp aan Curaçao bij het oplossen van de problemen die de Cft en de Rekenkamer hebben geconstateerd, net zoals na 10-10-10 echt geen cent belastinggeld meer gaat richting de andere landen om die noden te lenigen? Het is Nederlands belastinggeld en dat moet in Nederland blijven.

Staatssecretaris Knops:

Het is Nederlands belastinggeld – dat is waar – maar ik ga niet garanderen dat er geen cent naar de landen gaat. Sterker nog, er gaat geld naar de landen. Neem het voorbeeld van de vluchtelingen- en vreemdelingenketen. Daar hebben we middelen voor beschikbaar gesteld. Ook de ambtenaren die wij uitsturen, zijn niet gratis. Dat zijn kosten die wij op onze eigen begroting en op die van andere departementen moeten accommoderen. Dat gaat niet over hele grote bedragen, maar stiekem... Wij moeten ook weer andere mensen zien te vinden die dat werk overnemen. Het is niet zo dat we hier een hele hoop ambtenaren over hebben. En het is een problematiek die vraagt om deskundigheid. Je moet er dus echt mensen naartoe sturen die wij in Nederland ook nodig hebben. De samenwerking binnen het Koninkrijk, even los van de formele statutaire discussie die een paar keer voorbijkomt, zie ik als volgt. Als landen binnen het Koninkrijk een probleem hebben en wij daarbij kunnen helpen, dan doen we dat. Dat doen we wel met mate. Dus het beeld van «wij zijn de pinautomaat dus als er een probleem is, meld je het hier maar» klopt ook niet; dat is helemaal terecht. Ik zie wat er gebeurt in het politieke krachtenveld, maar ik ben ook heel duidelijk over wat wij vinden dat de landen zelf moeten doen.

Het beste voorbeeld daarvan is de rechtshandhaving. Het is wat mij betreft volstrekt vanzelfsprekend dat landen in hun eigen begroting voldoende middelen daarvoor vrijmaken, omdat het een landstaak is. Daar zijn we dus ook heel duidelijk in.

De voorzitter:

De heer De Graaf, kort.

De heer De Graaf (PVV):

Dank daarvoor. Het is duidelijk, maar laat ik het dan iets verengen tot het oplossen van tekorten. Kan de Staatssecretaris dan garanderen dat er nu en in de toekomst geen cent belastinggeld vanuit Nederland gaat naar het oplossen van tekorten in de andere landen?

Staatssecretaris Knops:

De heer De Graaf vraagt naar nu en in de toekomst. Dat is wel heel ver weg. Wij hebben geen voornemens om nu tekorten te gaan oplossen – misschien stelt dat u gerust – omdat de landen dat zelf zullen moeten doen. Ik kan hier niet de garantie afgeven dat het nooit en te nimmer zal gebeuren. Het is in het verleden gebeurd; de heer Bosman refereerde daaraan. Er is ook geen enkele intentie noch plan noch idee om dat te gaan doen, juist vanuit het idee dat dit een landsaangelegenheid is. Dat is een belangrijke constatering, dat het echt een landsaangelegenheid is. Maar als je dat constateert, vind ik wel dat je moet proberen om met de kennis, de ervaring en de kunde die wij hebben, de landen wel te helpen om de goede dingen te doen. Daar is wel één ding voor nodig. Dat is dat de politiek breed, dus zowel de regeringen als de parlementen, diezelfde understanding heeft dat men dat moet doen en daarvoor zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de Staatssecretaris nog heel wat vragen even doorwrocht wil beantwoorden als zojuist. Dus ik wil hem vragen om verder te gaan.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zal proberen wat tempo te maken, voorzitter.

Mevrouw Diertens had het over de psychosociale steun en eigenlijk ook de rol van ngo's. Zij vroeg dat in één zin. Het belang daarvan is heel groot. UNICEF gaat zijn werk ook voortzetten; dat is in de steering committee besproken. Ngo's krijgen een grotere rol, op uitdrukkelijk verzoek van Nederland, juist om dat tekort, die beperkte absorptiecapaciteit, voor een deel te ondervangen. Dat gebeurt dus niet alleen via ngo's, maar er zijn ngo's die ontzettend goed werk hebben gedaan. Ik ga er de komende week ook weer een aantal bezoeken. Ik vind dat de ngo's die bewezen hebben dat ze het goed kunnen, in aanmerking moeten komen. Dat is een van de interventies die recent nog gepleegd zijn in Washington.

Mevrouw Diertens vroeg ook hoe het allemaal verdergaat met Statia. Ik heb zowel in de tweede als in de derde voortgangsrapportage aangegeven dat ik daar in september op terugkom op basis van de vooraf vastgestelde criteria. Dan zal ik de Kamer daar verder over informeren. Ik ga komende week naar Statia, dus ik ga daar ook zelf naar kijken.

Dan de vraag van mevrouw Diertens wat er bereikt is en wat er goed gaat. Dat is een hele open vraag, maar laat ik toch een paar zaken noemen. De stappen die we de afgelopen jaren gezet hebben op het gebied van bestaanszekerheid vind ik echt substantieel, en ook betekenisvol in de zin dat ik merk dat aan de andere kant ook wordt gezien dat we ons hiervoor inspannen. Ik weet niet of iedereen meteen helemaal het idee heeft «dit is wat ik wil», maar er gebeurt wel wat en dat vind ik belangrijk: beweging. Ook het Bestuursakkoord Bonaire is echt een betekenisvolle stap. Een nieuw bestuurscollege gaat dit nu verder oppakken, met alle projecten die daarachter wegkomen. En op Saba zijn we nu bezig met de Saba Package. We hebben bijgedragen aan de organisatieontwikkeling van Saba. Dat gaat gewoon de goede kant op.

Dan de vraag van mevrouw Diertens over de bestaanszekerheid. Ben ik bereid om die jaarlijks in kaart te brengen? De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft aangegeven dat zij de Kamer hierover volgens mij jaarlijks in haar voortgangsrapportages wil rapporteren. Daarmee is die vraag dus beantwoord.

Mevrouw Diertens vroeg ook nog wat voor Aruba en Curaçao de gevolgen van de grenssluiting zijn. Die zijn behoorlijk, in die zin dat er gezien de situatie in Venezuela geen normale activiteiten in Venezuela kunnen plaatsvinden. Tegelijkertijd zorgt die grenssluiting er ook voor dat het verkeer en de toename van illegalen beperkt blijven. We houden de situatie dus in de gaten, samen met Buitenlandse Zaken. Er is ook dagelijks contact. Men kan er tot op heden nog mee dealen. Er is ook goed overleg tussen de premiers van de landen en de collega van Buitenlandse Zaken op dit punt.

Dan de vraag van mevrouw Diertens wat er in 2018 is gedaan aan koraal. In concreto, los van de projecten die al liepen, is vooral uitgesproken dat het van groot belang is om dat verder op te pakken. STINAPA heeft een koraalherstelplan ingediend en er komt nu een koraalactieplan, ook in samenwerking met de Minister van LNV; dat heb ik u toegezegd. Ik heb zelf bij een van de laatste bezoeken die ik daar gebracht heb, ook gezien wat de staat van het koraal is. Op sommige plekken is die niet best. Men realiseert zich op die plekken dat je, als je duurzaam toerisme wilt hebben, er dus ook in moet investeren om dat te beschermen. Dat vraagt inspanning van velen. We hebben daar vorige week in het debat ook een aantal dingen over gezegd. Ik heb toen ook de toezegging gedaan dat ik de Kamer daarover via de Minister van LNV zal informeren. De Minister van LNV is voornemens om in september die kant op te gaan. Dit zal een heel belangrijk punt op haar agenda zijn.

Dan de vraag van de heer De Graaf over de inkoop door de RCN.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik mis nog mijn vraag over RCN en de coördinerende rol.

Staatssecretaris Knops:

Het vraagstuk van de coördinerende rol is al een aantal keren aan de orde geweest. De vraag was wanneer daar duidelijkheid over komt. Wanneer komt de Raad van State met zijn bevindingen? Ik hoop aanvang zomer, maar ik ga daar niet over. Ik hoop dat we dan in het najaar rondom de begrotingsbehandeling daarover een debat kunnen hebben of dat we tijdens de begrotingsbehandeling erover kunnen spreken. Want dit raakt natuurlijk aan heel veel dingen waar we al eerder over gesproken hebben. Daar zitten wij allemaal op te wachten, en allemaal vanuit de vraag hoe we dingen beter kunnen doen. Ik kijk dus uit naar die aanvraag en ik wil daarover te zijner tijd graag het debat met u voeren.

De heer De Graaf vroeg hoe het zit...

Mevrouw Diertens (D66):

En de RCN?

De voorzitter:

Volgens mij ging een toezegging in het vorige AO daar ook over.

Mevrouw Diertens (D66):

Over de RCN niet, denk ik.

De voorzitter:

Die ging over de integrale taak van de RCN.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens had nog een vraag gesteld over de inkoop door de RCN. De RCN probeert zo veel mogelijk lokaal in te kopen. Gelet op de beperkte schaal waar RCN soms mee te maken heeft, is het bij grote volumes niet altijd mogelijk om lokaal in te kunnen kopen. Waar nodig wordt dat via Nederland gedaan, want het kan niet altijd lokaal. Als u daar meer informatie over wilt dan dit, dan moet ik dat schriftelijk doen. Dan kunnen we dat beter in kaart brengen.

Dan kom ik bij de heer De Graaf, uiteindelijk. Hoe kan het Nederlandse bedrijfsleven in positie worden gebracht? De bijeenkomst waaraan u refereerde, daar was ik zelf bij. Dat was een drukbezochte bijeenkomst. We hebben altijd gezegd, ook tegen de Wereldbank en in de afspraken die we met de Wereldbank gemaakt hebben, dat wij vinden dat het Nederlandse bedrijfsleven daar een rol in moet kunnen spelen. Het allerbelangrijkste daarbij is dat men toegang moet hebben tot de aanbesteding. Wij kunnen natuurlijk niet zeggen: het is Nederlands belastinggeld, dus dat gaat alleen maar naar Nederlandse bedrijven.

Ik snap de politieke lijn van de heer De Graaf wel, maar dat kan niet. Ik zou het ook politiek niet wenselijk vinden: ook lokale bedrijven op de eilanden hebben er met het oog op werkgelegenheid en de economie belang bij, opdrachten binnen te halen. Er zijn opdrachten – laat ik bijvoorbeeld de afvaldump noemen – die zo groot en specifiek zijn dat je ze nooit met contractors van het eiland kunt doen. Misschien deels wel, maar nooit volledig. Daarvoor zul je een internationale tender moeten uitschrijven. Wat wij doen en waar de inspanningen op gericht zijn, is om het Nederlandse bedrijfsleven, telkens als er tenders zijn, in de gelegenheid te stellen om op basis van een gelijk speelveld mee te kunnen dingen. Bij gelijkheid kijken wij en kijkt de Wereldbank natuurlijk wel dat Nederlandse bedrijven daar een rol in kunnen spelen.

Maar het zal dus niet zo zijn – en het kán ook niet zo zijn – dat alle opdrachten naar Nederlandse bedrijven gaan, al spelen lokale bedrijven en Nederlandse bedrijven wel een belangrijke rol. Even kort door de bocht gezegd: wij hebben er geen belang bij dat alleen maar Chinezen daar de tenders gaan binnenhalen, terwijl het over veel Nederlands belastinggeld gaat. Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Ik zie een heel korte interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat mij er niet om dat alle opdrachten aan Nederlandse bedrijven worden gegund. Dat kan ook niet. Het ging mij erom dat ze vanaf nu gewoon voorrang krijgen. Dan kun je nog tot een systeem komen waarbij inderdaad ook bedrijven van Sint-Maarten of Curaçao of Aruba erbij aan kunnen schuiven. Dan heeft iedereen er wat aan. Maar ik wil dat Nederlandse bedrijven voorrang krijgen daarin. Dan hebben we, denk ik, wel een heel mooi midden gevonden; laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Knops:

Maar dat is niet onderdeel van de afspraken die wij met de Wereldbank gemaakt hebben. Wij hebben er wel met de Wereldbank over gesproken hoe we zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven hierbij kunnen betrekken. Dat doen we dus via die voorlichting. Volgens de procedures van de Wereldbank – overigens kennen wij die mededingingsregels in Nederland zelf natuurlijk ook, als de overheid zaken aanbesteed – moet er wel een gelijk speelveld zijn. Maar het kan zijn dat Nederlandse bedrijven een voordeel hebben op basis van de voorwaarden die je voor bepaalde trajecten opstelt. Je kunt niet zomaar zeggen: buy Dutch, maar je kunt werken met specifieke deskundigheden die hier voorhanden zijn. Maar we kunnen niet een beleid instellen van Netherlands First, omdat dat niet past binnen de aanbestedingsvoorwaarden van de Wereldbank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de snelle beantwoording van de Staatssecretaris. Als wij de derde termijn kunnen beperken tot één minuut en vijf minuten langer doorgaan, denk ik dat we het goed kunnen afronden met elkaar. Dat gaan we meteen doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij zo voortvarend te werk gaat om in Caribisch Nederland en ook bij de landen een positieve ontwikkeling op gang te brengen.

Ik heb een motie ter aanmoediging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat het financiële beheer van Caribisch Nederland gebreken vertoont;

overwegende dat rekening gehouden moet worden met de beperkte capaciteit van de lokale overheden om te realiseren wat door Nederland noodzakelijk geacht wordt;

overwegende dat door het gezamenlijk delen van best practices tussen Europees en Caribisch Nederland de kwaliteit van het financiële beheer kan worden versterkt;

verzoekt de regering om in goede onderlinge samenwerking met Caribisch Nederland te zoeken naar op best practices gebaseerde maatregelen om het financiële beheer te verbeteren, daarvoor een plan van aanpak te maken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 200-IV).

Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor de heldere antwoorden van de Staatssecretaris. Zo kennen wij hem ook. Er is een toezegging gedaan over de rechtshandhaving. Collega Van Dam en ik hebben besloten om toch even een motie neer te leggen. We moeten maar even kijken of we die ten volle gaan benutten, maar het gaat om de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat via de begroting Koninkrijksrelaties jaarlijks een aanzienlijke financiële bijdrage wordt geleverd aan de rechtshandhaving in de Caribische landen van het Koninkrijk;

overwegende dat de democratische controle op de besteding van deze middelen alleen adequaat kan plaatsvinden als de Kamer een goed beeld heeft van de besteding van deze middelen;

van mening dat de informatie over de besteding van die middelen thans onvoldoende is;

verzoekt de regering om in samenspraak met de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet alleen in de begroting en in het jaarverslag, maar ook gedurende het parlementaire jaar tussentijds de Kamer meer en actief te informeren over het effect van de besteding van de middelen die bestemd zijn voor «rechtshandhaving en deugdelijkheid van bestuur»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 200-IV).

Mevrouw Diertens. Nee, de heer Bosman nog even.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb nog één kleine toevoeging. De toevoeging van de regering is essentieel. Alleen kunnen wij dat niet doen. Ik heb met de heer Van Dam afgesproken dat we de motie ook meenemen naar het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Op die manier proberen we een zo breed mogelijk verhaal te krijgen, zodat iedereen snapt dat het toezicht en verbeteren van de rechtshandhaving in ieders belang is.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ook ik wil de Staatssecretaris nogmaals bedanken voor het goede werk dat hij doet. Het is veel, maar het is goed. Ik wil toch een motie indienen. Die gaat niet over de inkomstenkant ten aanzien van het sociale minimum, maar met name over de kostenkant. Wij willen heel graag de kosten voor de inwoners kunnen volgen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen van veel noodzakelijke kosten zoals water, energie en internet voor inwoners in Caribisch Nederland buitensporig hoog zijn;

overwegende dat mensen niet uit de armoede kunnen komen als de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud te hoog blijven;

verzoekt de regering de knelpunten voor inwoners van Caribisch Nederland in kaart te brengen ten aanzien van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 200-IV).

Ik constateer dat mevrouw Diertens daarmee aan het einde is gekomen van haar tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zou nog graag twee moties willen indienen. Met dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris, zou ik over de twee punten die ik met hem besproken heb twee moties willen indienen. Ik ga even kijken welke ik als eerste doe. De eerste gaat over het bedrijfsleven. Die wil ik toch een steuntje in de rug geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wederopbouw van Sint-Maarten na orkaan Irma niet snel genoeg gaat;

constaterende dat voor ongeveer de helft van het door Nederland toegezegde hulpgeld nog aanbestedingen moeten plaatsvinden;

overwegende dat Nederlandse bedrijven veel interesse hebben getoond in en veel kunnen betekenen voor de wederopbouw en de snelheid waarop deze plaatsvindt;

overwegende dat wederkerigheid bij het geven van hulp een belangrijke voorwaarde hoort te zijn;

verzoekt de regering om in overleg met de Wereldbank te regelen dat Nederlandse bedrijven zo snel mogelijk voorrang krijgen bij de aanbesteding van wederopbouwprojecten in/op Sint-Maarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 200-IV).

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Aangezien wij vinden dat de landen in het Koninkrijk echt zelf allemaal verantwoordelijk zijn voor hun financiële beheer en er nooit geld van Nederland naartoe mag gaan, vind ik toch dat ik deze motie in moet dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het College financieel toezicht heeft geadviseerd om Curaçao een aanwijzing te geven vanwege het financieel beheer;

constaterende dat de premier van Curaçao in eerste instantie heeft geweigerd naar Nederland te komen om te spreken over de aanwijzing;

overwegende dat Curaçao voor deze actie is beloond met drie weken uitstel en een toezegging tot hulp met betrekking tot het financieel beheer;

verzoekt de regering geen cent te steken in de oplossing van het financiële wanbeheer op Curaçao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 200-IV).

Ik dank de heer De Graaf voor zijn inbreng in tweede termijn. De moties zullen even gekopieerd en verspreid moeten worden, zodat de Staatssecretaris op basis van de geprinte moties zijn appreciaties kan geven. Daarvoor schors ik de vergadering voor 180 seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de 180 seconden zijn voorbij. De moties zijn nog niet verspreid, maar dat geeft mij de gelegenheid om de vergadering te heropenen om u alvast, in afwijking van de gebruikelijke orde, de toezeggingen voor te lezen, zoals wij die met elkaar hebben kunnen vaststellen.

De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe periodiek per land de Kamer gedetailleerder te zullen informeren over de situatie met betrekking tot het financieel beheer aan de hand van een aantal nader vast te stellen indicatoren. Dat is een toezegging aan de hele commissie.

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Klopt het dat dit niet alleen gaat over de eilanden van de BES, maar om alle eilanden, oftewel om de landen én de eilanden?

Staatssecretaris Knops:

Ja, alleen de grondslag van die beoordeling komt later.

De voorzitter:

Uiteraard, vanzelfsprekend.

– De Staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer periodiek te zullen rapporteren op het terrein van rechtshandhaving waarin de hoofdlijnen van het Justitieel Vierpartijen Overleg zullen worden betrokken. Dat is een toezegging aan de leden Van Dam en Bosman.

– De Staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer periodiek te zullen rapporteren op het terrein van vluchtelingen uit Venezuela, met name indien er nieuwe ontwikkelingen zijn. Dat is een toezegging aan mevrouw Diertens.

– De Staatssecretaris van BZK zal voor het eind van het zomerreces schriftelijk terugkoppelen op het zo veel mogelijk lokaal aanschaffen door de Rijksdienst Caribisch Nederland van lokale producten en diensten. Dat is een toezegging aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De toezegging over de vluchtelingen was een toezegging aan mij.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Er staat hier «Diertens», maar u heeft helemaal gelijk. U bent hier door de war gehaald.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan is dat geheel aan u.

De voorzitter:

Dat was een toezegging aan mevrouw Özütok. We begrijpen elkaar. Daarmee zijn de toezeggingen doorgenomen.

Inmiddels beschikt de Staatssecretaris over de moties. U kunt dus snel doorgaan met uw beoordeling. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel. Allereerst de motie-Özütok/Diertens op stuk nr. 9, die de regering verzoekt om in onderlinge samenwerking met Caribisch Nederland te zoeken naar op best practices gebaseerde maatregelen om het financiële beheer te verbeteren, daarvoor een plan van aanpak te maken en de Kamer daarover te informeren. Het eerste deel van het dictum kan ik volledig onderschrijven, want dat is eigenlijk ook wat we nu doen. Als mevrouw Özütok om een nieuw plan van aanpak vraagt, heb ik daar wel moeite mee, omdat wij juist onderscheid maken tussen, als ik het zo mag zeggen, de verschillende niveaus van de eilanden ten aanzien van financieel beheer. We praten dus over het bestuursakkoord, we praten over het plan van aanpak Sint-Eustatius en we praten over het Saba Package, waarin die dingen een rol spelen. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Knops:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 10 van de heren Bosman en Van Dam moet ik afstemming hebben met mijn collega van Justitie. Vooruitlopend daarop wijs ik al op het feit dat in het dictum gesproken wordt over het effect van de besteding van die middelen. Dat is niet multi-interpretabel, maar «het effect» is misschien een niveau te hoog voor wat we kunnen leveren. Het definitieve oordeel krijgt u schriftelijk, maar het lijkt me beter om daar te spreken over de wijze waarop de middelen zijn besteed. Maar goed, ik stel voor dat ik afstemming zoek met de collega van JenV en dat u vandaag nog schriftelijk over het oordeel wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat de leden vooral een indruk van de effectiviteit van de inzet van de middelen willen en dat dit zo gelezen kan worden.

De heer Bosman (VVD):

Ten eerste: ik houd de motie even aan. Ten tweede wil ik de Staatssecretaris wel even meegeven dat het effect van belang is. Ik snap dat het moeilijk is om te kijken wat het effect is, maar is het dan mogelijk om in plaats van alleen met de Minister van Justitie te spreken ook even met de landen te bespreken in hoeverre zij in staat zijn om die effectiviteit te benoemen? Dan ben ik best bereid om die motie wat langer aan te houden.

Staatssecretaris Knops:

Ja, daar ben ik graag toe bereid. Dat betekent dan wat mij betreft – maar ik zal dit met de collega van Justitie afstemmen – dat we in het JVO dat binnenkort plaatsvindt, dit punt meteen aan de orde stellen. Dank voor het feit dat u dat ook wil doen bij het IPKO.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor zijn motie (35 200-IV, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat betekent dat u de toezegging heeft dat de Staatssecretaris u nader zal informeren. Dan kunt u later overwegen om de motie alsnog in stemming te brengen.

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Met de motie-Diertens/Özütok op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht om knelpunten voor inwoners van Caribisch Nederland in kaart te brengen ten aanzien van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud. Dat is eigenlijk al wat de Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft toegezegd. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat de motie overbodig is. Aan de andere kant ben ik ook bereid om het oordeel aan de Kamer te laten, in de wetenschap dat we hiermee bezig zijn.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer De Graaf, waarin de regering wordt verzocht om in overleg met de Wereldbank te regelen dat Nederlandse bedrijven zo snel mogelijk voorrang krijgen bij de aanbesteding van de wederopbouwprojecten. Vanwege het dictum moet ik deze motie ontraden. Ik ben wel bereid, zeg ik in de richting van de heer De Graaf om continu dit punt ook bij de Wereldbank onder de aandacht te brengen, ook waar het gaat om het betrekken van de kennis, ook van Nederlandse bedrijven. Laat ik «Nederland» dan ook zien als Sint-Maarten, als het Koninkrijk der Nederlanden, dus als alles binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Zo is het ook bedoeld. Ik kan niet vragen van de Wereldbank – we hebben daar al voor getekend – om de eigen procedures aan te passen. Die procedures gelden ook voor alle andere projecten die de Wereldbank uitvoert. Ik moet de motie ontraden zoals deze hier staat. Ik doe dit al, maar desondanks ben ik bereid – morgen spreek ik met de verantwoordelijke van de Wereldbank – om dit punt nogmaals onder de aandacht te brengen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank daarvoor. Dan houd ik de motie even aan. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris naar aanleiding daarvan de Kamer wel kan laten weten wat er uit die bespreking gekomen is, want dan kan ik na het reces alsnog besluiten om eventueel de motie alsnog in stemming te brengen.

Staatssecretaris Knops:

Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Dat zegt de Staatssecretaris toe.

Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor zijn motie (35 200-IV, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Graaf (PVV):

Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Knops:

Zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor het zomerreces.

De voorzitter:

De laatste motie.

Staatssecretaris Knops:

De motie op stuk nr. 13 van de heer De Graaf verzoekt de regering om geen cent te steken in de oplossing van het financiële wanbeheer op Curaçao. Deze motie moet ik ontraden, want wij leveren wel degelijk een bijdrage – op dit moment zijn we daarmee bezig – om Curaçao te helpen bij een beter financieel beheer. Wij steken daar nu geld in, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dank aan de leden en bijzondere dank aan de rapporteurs. Dank aan de aanwezige ambtenaren, de aanwezigen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Dank aan de ondersteuning voor het zo snel kopiëren en verspreiden van de moties. We zijn aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik zie de leden en de pers ongetwijfeld volgende week als het Interparlementair Koninkrijksoverleg te 's-Gravenhage plaatsvindt. We beginnen dinsdagochtend in de Eerste Kamer. Dank u wel.

Sluiting 13.10 uur.