Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 162 Initiatiefnota van het lid Van den Hul over «Gelijke Kansen, een leven lan»

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de initiatiefnota van het lid Van den Hul over «Gelijke kansen, een leven lang» (Kamerstuk 35 162);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Meenen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 mei 2019, over de achterstand van leerlingen op basisscholen in achterstandswijken (Kamerstuk 27 020, nr. 104);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2019 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Van den Hul over «Gelijke Kansen, een leven lang» (Kamerstuk 35 162, nr. 3);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 maart 2019 inzake bevordering kansengelijkheid in het onderwijs (Kamerstuk 35 000-VIII, nr. 175);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2018 inzake Dashboard Gelijke Kansen (Kamerstuk 34 775-VIII, nr. 144).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Rog

Griffier: La Rocca

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van den Hul, Van Meenen, Nijboer, Rog, Tielen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het notaoverleg, om precies te zijn: een initiatiefnota van het lid Van den Hul van de Partij van de Arbeid, over Gelijke kansen, een leven lang. Haar initiatiefnota draagt Kamerstuknummer 35162. Ik wil als eerste en in het bijzonder welkom heten mevrouw Van den Hul, want het is natuurlijk een heel andere positie om hier te zitten dan als gewoon Kamerlid dat spreekt over een stuk. Nee, het is uw nota die vandaag ter bespreking staat. Ik wil ook de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom heten in ons midden, net als zijn ondersteuning. Voor degenen die dit overleg later terugzien en denken dat de Kamer het decorum volstrekt kwijt is geraakt: het is op dit moment 30°C. De meesten van ons, met uitzondering van de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, die nu nog dapper standhoudt, hebben de jasjes uitgetrokken en daar is veel reden toe.

We hebben een afmelding van de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid. Aanwezig zijn onze collega Van Meenen van D66, mevrouw Tielen van de VVD, meneer Futselaar van de SP, de heer Nijboer – geen onderwijswoordvoerder van de Partij van de Arbeid, maar hij zal het woord voeren namens die fractie omdat mevrouw Van den Hul haar nota hier verdedigt – en mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zelf ben ik Michel Rog van de fractie van het CDA. Omdat onze voorzitter en ondervoorzitter er niet zijn, mag ik het overleg voorzitten. Ik zal later ook een eigen bijdrage doen.

Ik stel voor dat wij van start gaan. Wij hebben een maximum van vijf minuten spreektijd voor de fracties. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Een initiatiefnota verdient altijd onze grote lof. Daarom mijn complimenten aan onze teerbeminde collega mevrouw Van den Hul.

Voorzitter. Als het om gelijke kansen gaat, vindt de Partij van de Arbeid een bondgenoot bij D66. Ook wij streven naar een samenleving waar het niet uitmaakt waar je vandaan komt, hoeveel geld je hebt of wie je ouders zijn voor je kansen in de samenleving. Dat begint in het onderwijs. Hoewel ons onderwijs een enorme emancipatiemotor is met een steeds hogere deelname aan het onderwijs, in het bijzonder aan het hoger onderwijs, is er de laatste jaren sprake van een kentering. Bij gelijke prestaties komen leerlingen met mbo-opgeleide ouders vaker uit op het vmbo, terwijl leerlingen met wo-opgeleide ouders vaker op havo en vwo terechtkomen. Daarnaast is de segregatie in de samenleving tussen hoog- en laagopgeleiden steeds vroeger zichtbaar. Kinderen zitten letterlijk op verschillende scholen en verenigingen en spelen niet meer met elkaar. Ik dank de initiatiefnemer dan ook voor de nota, want het moet anders. Dat vindt ook D66. Zoals ons wetenschappelijke bureau, de Van Mierlo Stichting, in een publicatie van enkele weken geleden stelt: kansengelijkheid is toe aan een herkansing. Daarom heeft dit kabinet onderwijs met 1,9 miljard tot de grootste investering gemaakt. De werkdruk voor basisschoolleraren wordt verlaagd door een investering van 450 miljoen. De salarissen zijn verhoogd met 270 miljoen; niet per persoon, maar in totaal. De voorschoolse educatie wordt verbeterd en verlengd voor 170 miljoen, zodat kinderen een eerlijke start krijgen als ze naar de basisschool gaan. Er is 15 miljoen extra voor het bestrijden van onderwijsachterstanden. Er komen meer brede brugklassen en 10–14-scholen ten behoeve van de kansengelijkheid en om de bottleneck van 12 jaar te verkleinen. Het collegegeld in het eerste jaar is gehalveerd. Onnodige selectie aan de poort wordt verminderd. Het leerrecht wordt wettelijk vastgelegd. Dat alles staat in het teken van die kansengelijkheid.

Natuurlijk wil ook D66 meer. Niet voor niets bedroegen de onderwijsinvesteringen in ons verkiezingsprogramma 3,8 miljard, maar de realiteit is weerbarstig. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. En eerlijkheidshalve dient natuurlijk wel gezegd te worden dat de Partij van de Arbeid zelf vanaf 2012 het ministerie heeft bestuurd en geen preventieve actie heeft ondernomen om het lerarentekort te remmen. Natuurlijk werkte de economische situatie op dat moment niet mee, maar ook het beleid met lerarenregisters en merkwaardige toelatingseisen tot de pabo zijn geen stimulering geweest voor meer leraren. Sterker nog, er is een tekort van 500 miljoen op de onderwijsbegroting achtergelaten. Het verbaast mij dan ook om te zien dat de initiatiefnemer geen financiële dekking heeft kunnen vinden voor haar voorstellen. In plaats daarvan laat ze dat over aan het kabinet. Hoe ziet de initiatiefnemer dit voor zich en is ze bereid om bijvoorbeeld te korten op subsidies of op de lumpsum om dit te kunnen bekostigen? Ik vraag dat niet zomaar, want met name die korting op subsidies komt ook voor in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid en in de doorberekening bij het CPB.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht: ach, ik laat al die sneren naar het vorige kabinet maar even lopen, want daar wordt ook niemand beter van, maar als financieel woordvoerder kan ik de opmerking over «geen dekking» niet laten passeren. Wij hebben vorig jaar bij de begroting gewoon een tegenbegroting ingediend waarin 2,5 miljard extra voor de collectieve sector stond. Het ging om 10 miljard aan verschuivingen, meer dan 1,2 miljard voor wonen en dus 2,5 miljard extra voor de collectieve sector, waaronder de lonen en de maatregelen die in deze nota staan. Die zijn dus allemaal netjes gedekt. Dus hoe komt de heer Van Meenen erbij dat dit allemaal niet gedekt is?

De heer Van Meenen (D66):

Dat lees ik gewoon in de nota, want die eindigt met het verzoek aan het kabinet om voor dekking te gaan zorgen. Daar komt het ongeveer op neer. Ik kan het u wel even voorlezen: «De indiener verzoekt de Kamer ermee in te stemmen het kabinet te vragen dekking te vinden op de Rijksbegroting 2019–2020.» Daar maak ik uit op dat die dekking er niet is, maar dat heb ik blijkbaar verkeerd begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dát misverstand is zo uit de wereld geholpen. Wij willen graag dat er meer geld naar onderwijs gaat, net zoals D66 zojuist aangaf. Wij weten ook wel dat de VVD direct in de hoogste boom zit als wij nu zeggen dat de vennootschapsbelasting naar beneden moet, dat de bankenbelasting omhoog moet of anderszins. Wij zijn dus graag bereid te spreken over de dekking, maar wij hebben zelf in onze tegenbegroting precies aangegeven hoe we dit zouden willen dekken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ken de tegenbegroting van de drie partijen niet uit mijn hoofd. Ja, u wel, maar ik meen toch zeker te weten dat daarin niet in dit detail dekking is gegeven voor al deze plannen, want er stonden nog veel meer dingen in die allemaal niet in deze nota staan. Nogmaals, dat is gewoon een nuchtere constatering, want net als de Partij van de Arbeid wil ook ik dit allemaal. Ik wil ook dat er geld voor komt, maar de heer Nijboer weet misschien nog beter dan ik dat je dat hier allemaal in een tegenbegroting kunt opschrijven, maar dat het ook nog wel even echt moet gebeuren. Die waarschuwing wil ik geven. Er komen ook weer nieuwe kansen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dus eigenlijk of we hier iets lezen wat uiteindelijk is bedoeld om toch onderdeel te zijn van een verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Of is de gedachte werkelijk dat dit allemaal aanstaande oktober geregeld is?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, en wel van de heer Futselaar, van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Die eigenlijk de heer Kwint vervangt die hier niet kan zijn.

Ik deel de verontwaardiging van de heer Van Meenen over gaten die zijn geërfd in de Onderwijsbegroting. Ik zou hem willen vragen of hij er met mij voor wil zorgen dat er niet voor een volgend kabinet gaten op de Onderwijsbegroting staan en dat niet bepaalde dingen alleen bekostigd worden gedurende de zittingsduur van dit kabinet en daarna verdwijnen, want dat zou onredelijk zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook precies de worsteling die wij voortdurend meemaken, bijvoorbeeld bij de ramingen. Je zou zeggen dat de cijfers meevallen, want het aantal studenten is hoger. Dat geld moet opgebracht worden en dat trekt een gat. Anders dan het vorige kabinet willen wij dat gat dekken. Dat levert overigens niet altijd erg veel lof van de SP op. Maar dat zijn wij wel aan het doen, om te voorkomen dat wij bij het volgende SP/GroenLinks-kabinet een gat achterlaten zoals het vorige kabinet dat bij ons deed, want dat is gewoon niet netjes, dus vandaar. Helemaal eens, daar gaan we netjes voor zorgen.

De heer Futselaar (SP):

Het doet mij goed dat de heer Van Meenen op deze wijze hengelt naar lof van de SP. Ik zal proberen om hem tegemoet te komen waar dat gepast is. Om een beetje vooruit te lopen op de discussie, ik denk bijvoorbeeld aan de kabinetsbrief over de commissie-Van Rijn, waarin wordt gezegd: wij gaan de verschuivingen twee jaar lang dempen en daarna laten we het los. Dat is toch een beetje de opvolger met de problemen laten zitten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat de heer Futselaar die vraag stelt. Als je sec naar dat ene onderdeel zou kijken, heeft hij een punt, maar we moeten ons wel realiseren dat er door het leenstelsel – even los van wat je ervan vindt – honderden miljoenen extra naar het wetenschappelijk onderwijs zullen gaan en dat daarnaast in het regeerakkoord afgesproken is om 400 miljoen extra in onderzoek te stoppen, wat ook terechtkomt bij de universiteiten. In die grote stroom van extra geld is dit een verschuiving, maar trekt het dus geen gat. Het is een marginale verschuiving van alfa en gamma naar bèta, maar alle instellingen gaan er de komende jaren in totaal vele miljoenen op vooruit. In die zin zou ik zeggen dat er geen gat wordt getrokken.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft nog één minuut voor het vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Tot slot. Op de agenda staat op mijn verzoek een reactie van de Minister over het onderzoek naar scholen in achterstandswijken. De Minister geeft aan dat er door de opzet van het onderzoek geen conclusies kunnen worden getrokken. Is de Minister bereid om zelf uitgebreid onderzoek te doen naar de situatie op scholen in achterstandswijken, zowel in de steden als in de kleinere gemeenten?

Dan nog een paar kleine punten. De vve is nog steeds een vrije keuze, maar het is bewezen dat er daadwerkelijk meer kinderen, nee sorry, dit loopt niet. Neem me niet kwalijk, ik ben even door de hitte bevangen en de weg kwijt. Ik denk dat ik het hier maar even bij laat, voorzitter.

De voorzitter:

Als u later het punt over vve nog wil maken, dan krijgt u die gelegenheid. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ook ik met het uitspreken van waardering aan de opsteller van de notitie, mevrouw Van den Hul. Het is veel werk om zoiets op te stellen en nu ook hier te bespreken. Het is vooral ook waardering waard omdat met zo'n document de Kamer niet alleen wacht op wat het kabinet vindt en gaat doen, maar zelf het initiatief neemt, dus hulde, zou ik zeggen.

Mevrouw Van den Hul geeft in haar initiatiefnota aan dat onderwijs de motor is voor kansen voor iedereen en dat je in het onderwijs leert het beste uit jezelf te halen, een stelling die ook de liberalen onderschrijven, zoals u wel zult weten. In de initiatiefnota wordt een tiental voorstellen gedaan om onderwijs als motor van talent te verbeteren. Een aantal van die voorstellen is al onderdeel van het regeerakkoord of wordt verder onderzocht. Een voorbeeld is in hoeverre voorschoolse educatie op een effectieve en doelmatige manier kan worden gebruikt om kinderen met een taalachterstand bij te trekken. Een ander voorbeeld is aandacht voor laaggeletterdheid bij volwassenen en manieren om dat tegen te gaan. Deze voorstellen kunnen dan waarschijnlijk ook op uw steun rekenen, als de Kamer daarover praat.

Tegelijkertijd stelt mevrouw Van den Hul dat er meer dan 700 miljoen voor haar plan moet worden opgenomen in de begroting voor komend jaar; meneer Van Meenen begon daar ook al over. 768 miljoen, om precies te zijn. Bovendien hoorde ik haar collega Asscher vorige week grote woorden spreken over geld dat extra uitgetrokken moet worden voor de salarissen van docenten. Ik denk dus dat de PvdA eigenlijk voorstelt om een nog groter bedrag te verschuiven in de begroting. Daarom vraag ik aan mevrouw Van den Hul hoe groot het bedrag precies is dat zij wil verschuiven en waar dat geld dan vandaan moet komen, want het spreekt vanzelf dat de VVD afziet van ongedekte voorstellen.

De VVD heeft nieuwsgierig gezocht naar een aantal andere zaken die belangrijk kunnen zijn als motor voor talent en kansengelijkheid. Het gaat om drie dingen. Het eerste is de ontwikkeling van basisvaardigheden. Het spreekt voor zich dat onderwijs er in elk geval voor moet zorgen dat iedereen kan lezen, schrijven en rekenen. Vorige week, in het overleg over de Staat van het Onderwijs, hebben we daar ook al aandacht voor gevraagd. Soms schiet die basis wel tekort. Maar naast taal en rekenen is er tegenwoordig een derde basisvaardigheid, namelijk digitale geletterdheid. Ik noem het graag digiwijsheid. Als je die niet hebt, kan dat een enorm obstakel zijn voor de kansen in de maatschappij. De OESO, het Rathenau en ook Kennisnet hebben er diverse publicaties over gemaakt. Wij willen graag dat digitale geletterdheid een vast en onontkoombaar onderdeel is van het funderend onderwijs. Dat is het nu nog niet. De Monitor Jeugd en Media toont aan dat de kansenongelijkheid juist groeit door het gebrek aan digitale vaardigheden als onderdeel van het lesprogramma. Kinderen zijn afhankelijk van de begeleiding van ouders. Veel ouders zijn zelf ook niet altijd even digitaal vaardig.

In de Staat van het Onderwijs zien we nog weinig terug over digitale geletterdheid. De inspectie kijkt er wel naar, maar niet consistent. Daardoor ontbreken kennis en inzicht in de stand van zaken en in de mogelijke oplossingen. Herkent mevrouw Van de Hul de rol van digitale geletterdheid in dat vraagstuk? Ziet zij daarin ook een belangrijke taak voor het onderwijs? Aan de Minister vraag ik of hij bereid is om samen met de inspectie beter en periodiek inzicht te krijgen en te geven in de ontwikkelingen in de digitale geletterdheid. De ontwikkelingen op het gebied van taal en rekenen staan uitgebreid in de Staat van het Onderwijs – ik zei het al – maar digiwijsheid ontbreekt totaal.

Een van de verwachte redenen dat digiwijsheid niet consistent onderdeel is van lesprogramma's is de digitale verlegenheid van docenten. Ze willen graag kennis en vaardigheden overdragen, zoals dat meestal gaat bij andere leergebieden. Maar dat is misschien wel een onmogelijke opgave. Ontwikkelingen zijn niet bij te houden als je geen ICT'er bent. Het is waarschijnlijk ook een onnodige opgave om aan docenten op te leggen. Er zijn namelijk prachtige, op technologie gebaseerde lesmaterialen, die leerlingen bijna als vanzelf digitaal vaardig helpen maken. Schrik niet: een docent is altijd nodig, maar in een heel andere rol, ondersteunend aan het lesmateriaal in plaats van andersom, zoals ze meestal gewend is. Herkent de Minister dat? Is hij bereid om vanuit die insteek aan de slag te gaan met de lerarenopleidingen, om daar de veranderende rol van technologie en het leraarschap te laten ontwikkelen, in plaats van te wachten op... Tja, waar wachten we eigenlijk op? Graag een reactie.

Voor kinderen die sneller gaan in hun basisvaardigheden dan anderen, is het ook belangrijk dat onderwijs de motor van talent blijft. Is mevrouw Van den Hul dat met de VVD eens? Kan de Minister aangeven wat de status is van de toezeggingen die hij eerder heeft gedaan over onderwijs voor onder anderen hoogbegaafden?

Tot slot, de aansluiting tussen onderwijs en jeugdhulp. Ik maak me daar zorgen over. Momenteel maken ruim 400.000 kinderen en hun gezinnen in Nederland gebruik van jeugdhulp. In elke klas zitten wel een paar kinderen die vaak met meerdere hulpverleners te maken hebben. Niet al deze kinderen maken gebruik van de grote en beladen term «passend onderwijs». Toch? Of is dat wel zo? Waarschijnlijk niet. Maar we weten er eigenlijk weinig van, en wat de VVD betreft te weinig. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van den Hul daartegen aankijkt. Hoe stimuleert, of juist misschien belemmert, jeugdhulp gelijke kansen?

Van de Minister wil ik graag weten hoe hij aankijkt tegen de samenwerking tussen jeugdhulp en onderwijs. Er is een onderzoek naar gedaan, maar ook daarin was de hoofdrol voor passend onderwijs. Volgens mij moeten we er iets breder naar kijken. Het is onze indruk dat er te weinig wordt afgestemd tussen scholen, jeugdhulpverleners en ouders zelf. Signalen van ouders en kinderen laten dat ook blijken. Is de Minister bereid om nader inzicht te krijgen en onderzoek te doen, vooral naar hoe ouders de samenwerking tussen jeugdhulp en onderwijs ervaren, ook als ze niet onder de term «passend onderwijs» vallen?

Voorzitter. Onderwijs als motor voor kansen en talent: een onderwerp dat ook de VVD tot veel inspireert. Dank nogmaals aan mevrouw Van den Hul dat zij hiertoe het initiatief heeft genomen. Ik kijk uit naar de reacties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Uiteraard ook van de SP een compliment voor mevrouw Van den Hul. Dank dat zij ons de kans geeft om over dit belangrijke onderwerp te praten. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij vooral zullen praten over de brief van de Minister en ander kabinetsbeleid. Dat is niet omdat wij de nota niet interessant vinden, maar omdat wij het eigenlijk met bijna alles eens zijn. Wij herkennen ons erin. Bovendien constateren wij dat wij ofwel de komende tijd zullen debatteren over sommige dingen ofwel dat wij dat recent hebben gedaan. Maar dat doet niets af aan de waarde van het document an sich. Voor de SP gaat het bij onderwijs om eerlijke kansen voor iedereen, absoluut, maar ook om samen naar school gaan. Op dat gebied zien wij toch de aanpak van het kabinet tekortschieten. Sterker nog, er is eigenlijk niet echt een aanpak. Het was nota bene mijn collega Jasper van Dijk die het kabinet op de wettelijke plicht moest wijzen dat scholen met elkaar in gesprek moeten gaan over het tegengaan van segregatie. Naar mijn beste weten, en als ik heel eerlijk ben naar het beste weten van mijn collega meneer Kwint, wachten wij nog altijd op de inventarisatie van hoe scholen hiermee aan de slag gaan.

Dat is wel de kern van de huidige segregatie in het onderwijs. Bijna iedereen is daar ongelukkig mee, maar het lijkt wel of niemand echt onorthodoxe maatregelen durft te nemen om die tweedeling tegen te gaan. Want natuurlijk: het begint altijd met waar je woont. Maar de onderwijssegregatie is nog altijd groter dan de woonsegregatie. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om eindelijk eens na te denken over een acceptatieplicht? Durven we dan ook extra te investeren in de scholen met de meeste leerlingen met een achterstand? We zien momenteel dat het lerarentekort, dat sowieso een probleem is dat over de hele sector hangt en voor een crisis zorgt, juist die scholen het hardst treft. Dat is ook niet zo gek, want leraar zijn is op zich al een zwaar vak. Er kan een moment komen dat je puur uit zelfbehoud kiest voor een school met een makkelijkere leerlingenpopulatie.

Dan moet je dus iets doen aan de werkomstandigheden in die andere scholen. Denk bijvoorbeeld aan een maximumklassengrootte. Stel een bovengrens van 20 of voor mijn part 23 leerlingen. Zorg ervoor dat die scholen voorrang krijgen bij ondersteuning. Begin hier met het tegengaan van de bureaucratie in het passend onderwijs. Als je dat toch ergens doet, doe het dan bij deze scholen. Ken ondersteuning toe als ze het aanvragen en controleer pas achteraf of ze het goed hebben gebruikt. Stap een beetje af van georganiseerd wantrouwen, op alle scholen, maar zeker op die scholen waar je gewoon niet de tijd en energie hebt om je ook nog eens door kilo's papier heen te werken.

Mijn collega Kwint en mevrouw Westerveld leggen op dit moment de laatste hand aan de beantwoording van de inbreng bij hun initiatiefwet over uitsluiting bij de ouderbijdrage. Dat is een mooie stap op weg naar het niet langer uitsluiten van leerlingen vanwege de portemonnee van hun ouders, maar laten we niet vergeten dat dit ook nog eens begon met een aangenomen motie van collega Van Dijk over een maximumouderbijdrage. Toen heeft de Minister besloten om die motie niet of nauwelijks uit te voeren. Zou het niet toch verstandig zijn, vraag ik de Minister, als zij naast de wet eens kritisch gaat kijken naar de argumenten van toen? Ook als je mee mag op schoolreis, na de initiatiefwet in de maak, kan een bijdrage van honderden euro's een forse drempel zijn.

Ik weet dat de Minister van hoger onderwijs hier niet is, maar ik kan het niet weerstaan om een aantal opmerkingen te maken. Financiële drempels zijn ook een bron van segregatie. Wij zien dat soms ook in het hoger onderwijs. Door de btw-verhoging van dit kabinet stijgt dit jaar het collegegeld meer dan andere jaren. Ziet het kabinet dit als een probleem als het gaat om toegankelijkheid en moeten wij dit temperen?

Als laatste punt: het wetsvoorstel voor renteverhoging op het leenstelsel is ingetrokken, zoals we allemaal weten. Sommige mensen denken dat het verstandiger was geweest om het in november te doen, toen wij erom vroegen, maar het is positief nieuws. Ik ben wel echt verbaasd over het bericht van Minister Ollongren dat banken nu bevestiging van studieschulden kunnen gaan krijgen van DUO. De coalitie mag af en toe graag roepen dat de oppositie verantwoordelijk is voor het opwekken van leenangst, maar hier lijkt het toch echt het kabinet te zijn dat dit doet. Waar ik het meest verbaasd over ben, is dat, als deze Kamer iets vraagt van DUO, dat nooit kan, dat het ingewikkeld is en dat er niet genoeg mensen voor zijn. Als de banken erom vragen, zonder dat de Kamer erom heeft gevraagd, is dit mogelijk. Die verontwaardiging, ook al is de bewindspersoon die er direct over gaat niet hier, wou ik toch even kwijt.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, u heeft meneer Van Meenen zover dat hij een interruptie gaat plaatsen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat kost hem over het algemeen heel weinig moeite. Ik wou alleen maar even zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer Futselaar op dit laatste punt. Ik vind het ook drie keer niks. Het is een verzoek van de banken. Niet doen. Dus we zijn het eens.

De heer Futselaar (SP):

Dit is dan een van die momenten waarop ik lof kan toezwaaien aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

U kunt het ook al op Twitter nalezen. Dan weet u zeker dat het waar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen verdere vragen voor de heer Futselaar op dit punt. Dan geef ik het woord aan de partijgenoot van de indiener van deze initiatiefnota, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter en dank, collega's, dat ik in uw commissie vandaag het woord mag voeren. Alles uit je leven halen wat je kan. De kansen die school, onderwijs, opleidingen, leraren, mensen die je inspireren je bieden, gunnen wij iedereen. Dat geldt voor elke partij; het is patijonafhankelijk. Ik heb de komende sprekers, van GroenLinks en van het CDA, nog niet gehoord, maar ik twijfel er geen moment over dat iedereen van ons dat vindt en dat iedereen dat belangrijk vindt, ongeacht de politieke komaf. En toch is het belangrijk dat wij het hierover hebben vandaag, mede omdat de afgelopen decennia die kansengelijkheid in Nederland echt wel tot zorg leidt. Er zijn groepen die toch blijken achter te blijven, terwijl wij denken dat we het altijd zo goed doen in het onderwijs in Nederland. En ook omdat er steeds weer individuele verhalen zijn van mensen, waarvan je denkt: hoe heeft dit zo kunnen lopen? En dat moeten we proberen te voorkomen.

Ik wil beginnen met het prijzen van de mensen die aan het woord zijn gekomen in die nota: Erik met Asperger die geen passend onderwijs kreeg, Vienna die gediscrimineerd werd, Ankie die haar zoon Yuri heeft zien worstelen en jaren schooltijd heeft zien vermorsen omdat er niet op het juiste niveau geadviseerd werd. Het vergt moed om dat in de openbaarheid te brengen. Mijn complimenten daarvoor.

Voorzitter. We moeten proberen – je kunt nooit alle gevallen voorkomen, want we hebben honderdduizenden mensen – zo veel mogelijk te voorkomen dat dat misgaat. Daar gaat deze nota over. Het zal u niet verbazen dat de PvdA die nota volledig onderschrijft.

Voorzitter. Er staan tien punten in de nota die ik niet allemaal ga langslopen; u heeft ze allemaal gelezen. Ik zou graag drie punten naar voren willen brengen. Allereerst het belang van goede leraren en de waardering die zij krijgen. Er werd al even aan gerefereerd en onze fractievoorzitter, Lodewijk Asscher, heeft er ook al het nodige over gezegd. Wij denken dat het nodig is om in het basisonderwijs de leraren meer waardering te geven, ook financieel. De waardering die ze verdienen. Het is ook belangrijk om in de toekomst genoeg mensen voor de klas te krijgen. Op dit moment zijn er nog steeds scholen die na vier dagen dichtgaan. Er zijn middelbare scholen waar een halfjaar of langer geen wiskunde of een ander vak wordt gegeven. Daar hoort ook waardering bij. Ik sta achter al die punten, dat snapt u, want mevrouw Van den Hul heeft de nota mede namens mij geschreven. Ik heb drie vragen aan de Minister. Ik vraag de Minister daar ook ruimte voor te zoeken op de begroting. Ik ben graag bereid daar dekking voor aan te leveren, om die vragen voor te zijn. Ook bij de Voorjaarsnota is er 1,5 miljard verspijkerd. We gaan daar volgende week plenair over spreken. Er gaat bijvoorbeeld 400 miljoen naar Defensie en 41 miljoen naar Onderwijs. Je kunt daar best andere keuzes in maken, ook al heb je dan niet direct een half miljard gedekt. Ik ben dat met u eens en ik snap ook dat belastingen gevoelig liggen bij sommige partijen, ook al lijkt er bij de VVD best beweging te zijn. Bij de Voorjaarsnota wordt daar verder over gesproken en wij zijn altijd bereid om daarover te spreken, ook met de andere fracties. Dat is de reden, dat zeg ik nogmaals richting D66 maar ook de VVD had daar vragen over, dat wij dit niet hebben vastgeklonken aan één beleidsterrein. Wij vinden namelijk dat het niet bij Onderwijs vandaan moet komen. We zeggen niet «dit moet per se uit de belastingen of het moet per se hieruit» maar leggen dit open neer zodat we het erover eens kunnen worden. Dan kun je echt wel andere keuzes maken dan het kabinet nu doet.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik net vroeg naar de dekking, verwees de heer Nijboer naar de tegenbegroting. In deze tijd heb je die er gauw bij gezocht. Ik heb die even doorgekeken en doorzocht op het woord «onderwijs», wat er helemaal niet in voorkomt. Ik ben benieuwd waar u het vindt. In ieder geval niet met een getalletje erachter, wat aangeeft hoeveel u wilt investeren. Mijn vraag blijft: hoe is de relatie tussen wat er in de tegenbegroting niet staat en deze nota? Hoe kan de heer Nijboer volhouden dat met de tegenbegroting van PvdA, GroenLinks en SP deze plannen een dekking zouden kunnen krijgen. Waar wijst u dan naar? Ik zou die regel graag zien.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat 2,5 miljard aan investeringen in die begroting voor de kwaliteit in de publieke sector: onderwijs, zorg en mensen die werken in de publieke sector. 2,5 miljard en dit maakt daar onderdeel van uit. Als u vindt dat onderwijs geen publieke sector is of daar niet toe hoort, is dat aan u. Met SP en GroenLinks hebben we in grote lijnen neergezet – wij hebben dit ook uitgebreid gewisseld bij de Algemene Beschouwingen – dat we 10 miljard anders uitgeven dan het kabinet, binnen dezelfde begrotingsbandbreedte, want je zou ook nog kunnen zeggen: het kabinet krijgt 5,2 miljard niet uitgegeven en daar plukken we ook nog uit. Kortom, ik heb voor u een menu liggen van 10 miljard aan dekkingsmogelijkheden. Ik heb binnen die begroting 1,2 miljard voor wonen en 2,5 miljard voor de publieke sector opgenomen. Dit kan makkelijk uit die 2,5 miljard gefinancierd worden. Mevrouw Tielen rekende het zojuist voor, het was 678 miljoen, zo uit het hoofd. Dat past daar makkelijk in. Onderwijs is meer dan een derde van die begroting.

De heer Van Meenen (D66):

Dat mag de heer Nijboer mij dan even laten zien, maar mijn punt is dat ik vroeg naar de relatie tussen die tegenbegroting en deze nota. In deze nota staat gewoon de vraag aan het kabinet om hier dekking voor te zoeken. Er staat niet «zie onze tegenbegroting» en u verwijst er ook helemaal niet naar. U moet mij dan niet kwalijk nemen dat ik geen relatie tussen die twee zie. U kunt 2,5 miljard zeven keer uitgeven als u maar niet benoemt waar het naartoe gaat. U zegt bijvoorbeeld dat 0,8 miljard naar de lonen in de publieke sector gaat. Tegelijkertijd vraagt u om dekking voor het gat tussen po en vo, althans daar vraagt u geregeld om, maar dan ineens weer niet in deze nota. Alleen dat kost al bijna 600 miljoen. Je kunt dan makkelijk zeggen: we hebben hier 800 miljoen voor de lonen in de publieke sector, als er al 600 miljoen naar de leraren toe gaat. Je kunt het maar één keer uitgeven. Mijn vraag blijft: wat is nu de relatie tussen de tegenbegroting van onder andere uw partij en deze nota, waarin u expliciet aan het kabinet vraagt om voor dekking te zorgen?

De heer Nijboer (PvdA):

Die relatie is een-op-een. Er staat 2,5 miljard voor de publieke sector en dit maakt er een onderdeel van uit. En dat is niet volledig, want we hebben ook ambities op de zorg en op andere terreinen, maar dat is gedekt. Daar zorg ik altijd voor als financieel woordvoerder.

Twee: waarom staat er nou niet per se dat het uit de Vpb moet, uit de winstbelasting? Omdat ik weet dat, als ik dat er direct in zet, men zegt: dat maken we niet mee, gooi de nota maar in de prullenbak. Waarom moet het niet uit de exportregeling? Omdat ik weet dat andere partijen dan weer direct op hun achterste benen staan. Dit is een uitnodiging aan de coalitie om naar dekkingsmogelijkheden te zoeken. Maar het kost mij geen enkele moeite om niet alleen 700 miljoen te dekken, maar zelfs 10 miljard. Bankbelasting 1 miljard, exportregeling 600 miljoen, winstbelasting niet verlagen 4 miljard, winstbelasting verhogen 2 miljard erbij. U kunt het allemaal zien. Ik ben er allemaal toe bereid en ik wil ook over andere suggesties spreken als u die hebt. Dat is de reden waarom het er zo staat. We kunnen in Den Haag het spelletje doen van «waar staat het en ik kan het niet goed optellen». Nou, het lukt mij uitstekend, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Een laatste korte vraag. Mijn vraag blijft: als u dan 10 miljard hebt staan in uw tegenbegroting, waarom verwijst u daar dan in uw eigen nota niet naar? Waarom vraagt u het kabinet om dit op te lossen? Want dit klinkt heel erg als: nu zitten we bij onderwijs en daar gaan we miljarden aan uitgeven vanuit de 2,5 miljard die er staat en morgen zitten we bij zorg en dan gaan we diezelfde miljarden nog eens uitgeven. U maakt gewoon geen keuzes. Dat vind ik jammer. Ik wou dat u die keuzes wel maakte, want dan hebben we iets om over te praten. Nu is het een nota van allemaal punten die mij aanspreken, maar er is alleen geen geld. Dat vragen we dan even aan het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is wel geld. Er is vorig jaar zelfs 5,2 miljard op de plank blijven liggen. Bij de voorjaarsnota is er nu voor gekozen om van de 1,5 miljard die beschikbaar is maar 40 miljoen voor onderwijs beschikbaar te stellen. Daar heeft het kabinet zelf voor gekozen. Ik zit nu zesenhalf jaar in de Kamer. Bij de financiële crisis was ik begrotingswoordvoerder. Ik heb veel zaken met D66 gedaan. Mede met dank aan D66 konden we toen blijven investeren in onderwijs. Er is niet op bezuinigd. Eerlijk gezegd is mij nog nooit verweten dat ik onfatsoenlijk met de overheidsbegrotingen omga. Dat is werkelijk waar een verwijt dat ver weg ligt van al mijn financiële werkzaamheden in de Kamer. Wij dekken altijd alles netjes. De verwijzing had hierin opgenomen kunnen worden: zie 2,5 miljard. Ik zorg dat het daarbinnen blijft en ik heb u nou al drie keer uitgelegd dat wij een heel scala aan dekkingsmogelijkheden hebben. Juist om de kansen zo groot mogelijk te maken, hebben we er niet één benoemd omdat dat direct wordt afgeschoten. Ik had gehoopt dat D66 de houding had van «laten we samen zoeken om te bereiken wat we samen willen». Ik hoor alleen maar een beetje zurig commentaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom op mijn tweede punt. Dat is discriminatie. En dat is wel een heel hardnekkig probleem in de samenleving. Dat zie je op de arbeidsmarkt. Er zijn hele programma's door het kabinet afgekondigd. Ik mag zelf het woord voeren over wonen. Overal waar het krap is en waar markten schaars zijn, worden mensen die het kwetsbaarst zijn het eerst de dupe. Dat blijkt ook in het onderwijs hardnekkig, bij stages voor mbo-scholieren en bij het aannemen van mensen als ze hun onderwijsopleiding hebben afgerond. Het kabinet neemt de suggestie die in de nota is gedaan niet over, omdat het al een mbo-stagegarantie heeft. Ik heb een heel simpele vraag aan het kabinet. Deelt het de mening dat discriminatie nog steeds een probleem is? Wat gaat het er dan aan doen om dat tegen te gaan? Die stagegarantie bestaat al enige tijd. Als het kabinet het eerste deelt, zou het toch meer moeten doen dan het nu doet.

Voorzitter, het derde en laatste punt gaat over de schooladvisering. Een van de grootste problemen als je je potentie niet benut, is dat je wel iets kunt maar niet op het niveau zit waar je dat kunt bereiken. De Cito-toets of een andersoortige toets is natuurlijk van belang en aan de andere kant ook het schooladvies. Het kabinet zegt nu: scholen zijn in staat om het advies, als dat hoger is, te laten gelden. Mijn simpele vraag is: waarom wordt het niet de basisregel dat de hoogste uitkomst telt? Dat hoeft niet verplicht te worden opgevolgd. Leerlingen kunnen natuurlijk ook in overleg met hun ouders kiezen om iets anders te doen. Waarom is dat niet de basisgedachte? Waarom wordt het alleen mogelijk gemaakt, maar kan het nog steeds zo zijn dat kinderen naar een andere opleiding worden gestuurd, een minder hoge opleiding dan zij zelf volgens de leraar blijken te kunnen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen gaat nog één korte vraag stellen. Een interruptie is natuurlijk een korte vraag. Ik hecht eraan om dat soms nog even toe te lichten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet bij de heer Van Meenen!

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee, nee, ik aarzel. De heer Nijboer is financieel woordvoerder en hij snijdt nu een onderwerp aan dat natuurlijk zeer veel besproken wordt in deze commissie, deze week geloof ik ook weer: de eindtoets. Een vraag daarover, al begrijp ik zijn pleidooi daarvoor. Stel dat je zou doen wat hij zegt, dus bij een hogere toets altijd de toetsuitslag volgen, is hij dan niet bang dat de toets weer leidend gaat worden?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben er in de fractie ook uitgebreid over gesproken, vandaar dat ik me toch wel comfortabel voel om hier antwoord op te geven. We hebben aan de ene kant natuurlijk toetsstress en toetsen waar doorheen alle leerlingen helemaal worden gejaagd. Aan de andere kant zie je dat op sommige scholen het advies structureel lager is dan de uitslag van de toetsen. Daar wordt dus onderschat wat kinderen kunnen. Dat vinden wij ook een serieus probleem, vandaar ons standpunt dat het hoogste advies telt, om het maar even simpel te zeggen. Dat staat in onze nota en dat vind ik goed. Je wil namelijk kansenongelijkheid bestrijden. Aan de ene kant kun je zeggen: deze objectieve toets toont aan welk niveau je aankan, aan de andere kant schat de leraar of de docent in wat je kunt. Samen maakt dat de kans zo klein mogelijk dat mensen onder hun niveau terechtkomen. Mensen zijn natuurlijk niet verplicht om naar de school van het hoogst geadviseerde niveau te gaan, maar hebben dan wel die kans. Dat is de reden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer is daarmee aan het einde gekomen van zijn betoog. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik begin uiteraard met complimenten aan mevrouw Van den Hul, want het is een mooie nota en het is goed dat wij opnieuw stilstaan bij kansengelijkheid in het onderwijs, omdat dat een ontzettend belangrijk onderwerp is. We kunnen ons ook vinden in heel veel van de punten die in de initiatiefnota staan, bijvoorbeeld voorschoolse educatie voor alle kinderen, het verankeren van basisondersteuning in de wet en de strijd tegen stagediscriminatie. Dat zijn allemaal ontzettend belangrijke punten. Voor een aantal daarvan hebben wij samen al eens voorstellen gedaan. Het is goed om daar opnieuw over te praten.

Over een aantal van deze onderwerpen komen we later deze week nog te spreken, dus ik beperk mij ook. We kunnen helaas niet in de vier minuten die we hebben, ingaan op alle onderwerpen in de initiatiefnota. Ik zou het eerst willen hebben over het kleuteronderwijs. Dat staat wel in de nota, maar ik zou de Minister graag wat meer willen vragen over onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. We weten namelijk dat kinderen met een migratieachtergrond, kinderen die thuis niet Nederlands praten of kinderen wier ouders niet hebben gestudeerd, veel baat hebben bij voor- en vroegschoolse educatie. Uit onderzoek van het NRO in 2017 blijkt echter dat voor maar een klein percentage van deze doelgroep de kwaliteit van zowel de voorschoolse als de vroegschoolse educatie op orde is. We hebben het hier vaker over de voorschool gehad, maar de kwaliteit van het kleuteronderwijs is net zo belangrijk. Als er namelijk onvoldoende ondersteuning is, dan beginnen deze kinderen in groep 3 met een taalachterstand of een andere ontwikkelingsachterstand. Als het onderwijs voor deze allerjongsten dus niet goed op orde is, zoals uitdrukkelijk beschreven staat in de initiatiefnota, dan heeft dat directe gevolgen voor de kansengelijkheid. De Minister gaf naar aanleiding van dat onderzoek van het NRO anderhalf jaar geleden aan dat hij dit verder wilde onderzoeken, dus ik wil hem vragen hoe het daarmee staat, of de problemen inmiddels scherp zijn en of er oplossingsrichtingen zijn gevonden.

Dan een ander punt waar het ook over gaat in de initiatiefnota: de positie van de leerkrachten. Behalve dat we moeten zorgen voor goede ondersteuning en voldoende leerkrachten, ontvangen wij zorgelijke berichten over de arbeidspositie van de invalleerkrachten. Zij worden niet altijd doorbetaald in schoolvakanties, waardoor ze een flinke tijd afhankelijk zijn van hun spaargeld of een uitkering, en door constant wisselende werkgevers verkeren ze vaak in financiële onzekerheid. Het is moeilijk in te schatten wanneer ze precies worden uitbetaald. Morgen ligt er ook een motie van de heer Van Meenen die ik mee heb ondertekend. Die gaat in op de rechtspositie. Dit probleem is wel wat breder. Ik zou de Minister willen vragen of hij dit herkent en of er meer kan worden gedaan, zodat alle leerkrachten goed worden ondersteund, natuurlijk ook de invalleerkrachten. Tekenend is ook een verhaal dat wij – volgens mij alle leden van deze commissie – in de mailbox kregen. Ik citeer even uit die mail die wij kregen. «Ik ben voor maandag en dinsdag ingepland. De interim-directeur, ingehuurd via een commercieel bureau, vraagt of ik vier dagen in de week wil komen vervangen. Ik moet dan mijn agenda gaan aanpassen en stel als voorwaarde dat de zomervakantie wordt doorbetaald. Hij gaat het voorstellen aan het bestuur. De volgende dag hoor ik dat ze mijn verzoek niet honoreren. De directeur ziet zich genoodzaakt om de groep de volgende dag naar huis te sturen en andere groepen op andere dagen ook».

Het is toch van de gekke, wil ik de Minister vragen, dat de kinderen naar huis worden gestuurd omdat een schoolbestuur niet voldoende geld heeft of niet voldoende geld kan betalen om een docent tijdens de schoolvakantieperiode door te betalen? Het is ook bekend dat het lerarentekort de kansengelijkheid niet ten goede komt. Daarom vraag ik aan de Minister of hij hier oplossingen voor heeft. Juist voor doelgroepkinderen is het ook van belang dat docenten die voor de klas kunnen en willen staan, niet thuiszitten om dit soort redenen. Graag een reactie van de Minister.

Ook hoor ik dat leerkrachten die meer willen werken vaak negatieve prikkels ervaren, bijvoorbeeld dat ze door meer te verdienen soms gekort worden op de kinderopvangtoeslag of op de huurtoeslag. Ik zou de Minister willen vragen of hij dit herkent.

Ik zou de indiener nog willen vragen om wat nader in te gaan op de financiële berekening achter de plannen. Waar is die op gebaseerd? Er staat bijvoorbeeld: 140 miljoen, zodat scholen extra huiswerkbegeleiding kunnen aanbieden. Ik wil de indiener graag vragen waar dat bedrag op gebaseerd is. Ik zou ook graag willen vragen of ze wat meer kan ingaan op het idee om maatwerk voor kwetsbare studenten te leveren. We hebben het later deze week uitgebreid over het passend onderwijs. In deze nota gaat het expliciet over maatwerk voor kwetsbare studenten in het hoger onderwijs. Daar gaan we het waarschijnlijk niet verder over hebben deze week, dus ik zou haar willen vragen om dat plan wat nader toe te lichten.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Van Meenen was bijna aan het einde gekomen van zijn termijn, maar hij had nog een paar vragen. Hij krijgt de gelegenheid om die te stellen in de 40 seconden die hij nog had.

De heer Van Meenen (D66):

Veel dank voor uw begrip. Ik ben inmiddels weer afgekoeld en ik begrijp weer wat er op mijn briefje staat. Ik denk dat het debat er beter van wordt als ik de vraag gewoon stel aan mevrouw Van den Hul.

Het gaat in de eerste plaats over de leraren. In de nota is alleen sprake van gelijk salaris voor vso en vo, maar ik vroeg me af waarom zij niet in dit geval niet ook weer vraagt om gelijkstelling van p.o. en vo. Verder vraagt ze om extra geld voor handen in de klas, maar het kabinet voldoet vrijwel aan de eisen die PO in actie gesteld heeft, dus mijn vraag is: wat is er in haar ogen nog meer nodig?

Dan wilde ik over passend onderwijs vragen of mevrouw Van den Hul vindt dat de samenwerkingsverbanden weg moeten. Ze pleit voor het verankeren van de basisondersteuning, maar in het veld blijkt volgens de NRO dat hier niet of nauwelijks behoefte aan is en dat het misschien leidt tot een soort race to the bottom.

Ze vraagt om toegankelijke huiswerkbegeleiding voor iedereen. Mijn vraag is: hoe dan? Moet de leraar dat oppakken of moeten we externe bureaus een impuls gaan geven? Ten slotte over het profileringsfonds. Mijn vraag is: ontbreekt het nu werkelijk aan maatwerk bij de instellingen? Wat heeft mevrouw Van den Hul daar voor beeld bij? Denkt zij dat oormerking zonder verhoging kan werken? Je zou ook kunnen zeggen dat we dan alles uitsmeren en er helemaal niets meer overblijft.

Voorzitter, dank voor deze gelegenheid. Ik weet niet of mevrouw Van den Hul het heeft kunnen bijhouden, maar anders geef ik mijn notities aan haar. Ik geef ze zo even door.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer aangekomen. Dat ben ikzelf. Ik wil de heer Van Meenen, als hij zijn concentratie weer erbij heeft, vragen of hij aan tijdsbewaking wil doen en eventuele interrupties wil bijhouden.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ja, dat wil ik graag doen. Ik geef graag het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn zijde een compliment aan mevrouw Van den Hul. Altijd bijzonder, zo'n heuse initiatiefnota. In deze nieuwe kabinetsperiode hebben we er in de commissie Onderwijs nog niet zo veel gehad, volgens mij. Heel erg leuk dat we die gelegenheid hebben.

Veel van de punten – andere sprekers gaven dat ook al aan – zijn ook onderwerp van gesprek. Vorige week ging het over laaggeletterdheid, deze week spreken we over passend onderwijs en over de eindtoets, waarover een aantal zaken in de initiatiefnota staan. Ik zal mij beperken tot een aantal punten waarvan ik denk dat nu het moment is om daar de indiener nader op te bevragen, maar ik heb ook een aantal punten voor de Minister. Veel thema's die worden aangesneden, zijn ook onderwerp van kabinetsbeleid. Denk aan: de doorstroom van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs en van mbo naar hbo. Denk aan: de eindtoets, het passend onderwijs, maar ook aan het aantrekkelijk maken van het beroep van leraar, de werkdrukmiddelen, en het aanzienlijk verkleinen van het verschil in salaris tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Op dat laatste punt heb ik een vraag aan mevrouw Van den Hul. Zij geeft aan dat er een gelijkekansenbonus moet komen voor het basisonderwijs. Aan haar, maar eigenlijk ook aan de Minister, wil ik vragen waarom zij kiest voor deze variant. Waarom kiest zij bijvoorbeeld niet voor de functiemix van het vo in de Randstad, waardoor meer leraren doorstromen naar een hogere salarisschaal? Ik vraag dit zowel aan mevrouw Van den Hul alsook aan de Minister.

Dan het automatisch hogere eindadvies dat zij bepleit. Het CDA vreest – dat was net ook onderwerp van een interruptiedebatje met de heer Nijboer – dat bijles dan juist meer gaat lonen. De kansenongelijkheid neemt dan toe, omdat het juist de kinderen van rijkere ouders zullen zijn die in de gelegenheid worden gesteld om extra bijles te nemen. Bovendien denkt mijn fractie dat zo'n maatregel ook wantrouwen uitstraalt richting de professionele leraar. Kan de indiener op die twee aspecten reflecteren?

Dan de laagdrempelige huiswerkbegeleiding die zij bepleit. Daarover heb ik een vraag, want tegelijkertijd hebben we het voorstel van de Partij van de Arbeid en D66 dat leraren en leerlingen 20% minder les moeten krijgen. Enerzijds gaat de onderwijstijd met 20% naar beneden, anderzijds gaat de bijlestijd fors omhoog. Kan de indiener aangeven waarom ze kiest voor die schuivende panelen? Is onderwijstijd eigenlijk niet de basis in plaats van die huiswerkbegeleidingtijd? Ik heb nog een vraag daarover. Kan zij uitleggen waar zij haar stelling in de notitie op baseert dat de huidige bijlesfaciliteiten vooral door kinderen van hoogopgeleide, kapitaalkrachtige ouders worden genoten? Ik ben zelf bij het grootste huiswerkbeleidingsinstituut geweest en uit onderzoek daar bleek dat eigenlijk de lage 6 en de hoge 6 naar rato gebruikmaakten van deze faciliteit. Ik ben dus benieuwd waar die stellige ponering vandaan komt dat het vooral de kinderen van kapitaalkrachtige ouders zijn die dat genieten.

Dan de brief van de Minister van 13 maart over de ouderbijdrage. Die is nog niet ter sprake gebracht door anderen, maar hij stond op de agenda van vandaag. Ik vind dat een belangrijk punt. Ook mevrouw Van den Hul raakt het punt van de ouderbijdrage aan. Mijn fractie onderstreept dat die ouderbijdrage vrijwillig moet zijn. Maar ik heb wel ook zorg, want in die brief van 13 maart staat dat dit geldt voor alle scholen. Dat is ook terecht. Maar wat wij niet zouden willen, is dat we komen tot een verschraling van het onderwijsaanbod. Dan denk ik met name aan technasia, Loot-scholen en tweetalig onderwijs. Ik zou het aardig vinden als mevrouw Van den Hul daarop zou reflecteren, maar zeker ook de Minister, die hierin duidelijk stelling heeft genomen, overigens met ondersteuning van de CDA-fractie. Ik wil graag weten hoe we borgen dat we het kind niet met het badwater weggooien en we het zo kunnen organiseren dat een vrijwillige ouderbijdrage wordt gevraagd, en liefst ook wordt betaald, om dit onderwijsaanbod te behouden, zonder dat de drempel hoger wordt voor ouders die hun kinderen daar graag naartoe willen hebben, maar die bijdrage niet kunnen betalen.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen, zie ik.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed bijgehouden. Heel verstandig. Er zijn geen interrupties meer. Dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Dat is mooi. De indienster zou zich graag even willen beraden op alle vragen die zijn gesteld. Ik schors de vergadering tot 19.35 uur.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de initiatiefnota van het lid Van den Hul Gelijke kansen, een leven lang. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Wij gaan nu luisteren naar de beantwoording van de aan de initiatiefnemer gestelde vragen. Daarna krijgt ook de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media het woord om de vragen die aan hem gesteld zijn te beantwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is een enorme eer om in het gezelschap van zo veel collega's deze initiatiefnota te behandelen. Het is mijn eerste notaoverleg. Dat is best spannend, kan ik zeggen. Ik wil graag in het bijzonder de mensen danken die de hoofdrol hebben gespeeld in de initiatiefnota. Een groot deel van hen is vandaag hier in de zaal. Ik ben heel erg blij dat ze hier zijn. Mijn collega zei het al: het is best dapper om je verhaal zomaar te vertellen in zo'n heel publieke nota. Er zaten ook best moeilijke verhalen bij. Ik vind het heel fijn dat jullie hier met elkaar zijn. Ik wil ook een woord van dank richten aan de ondersteuning. Zonder hen had ik dit zeker niet kunnen doen. Ik wil met name aan Anjel Punte veel dank uitspreken. Ik ga proberen het voorbeeld van onze bewindspersonen te volgen en in blokjes te beantwoorden. Ik ben helemaal vergeten de bewindspersoon te bedanken voor zijn aanwezigheid in deze tropische omstandigheden, waarin alarmen afgaan.

Ik begin bij het kopje financiën, want daar zijn veel vragen over gesteld. Allereerst hadden de drie aanwezige coalitiepartijen veel vragen over de dekking. Volgens mij heeft mijn collega Nijboer er al het nodig over gezegd. De reden dat wij de dekking niet nader gespecificeerd hebben opgenomen in deze nota is inderdaad dat wij daar graag proactief over meedenken. Zoals de heer Nijboer al heeft aangegeven hebben wij wel degelijk dekkingsvoorstellen gedaan, in onze tegenbegroting zelfs: 2,5 miljard in totaal voor de publieke sector. Daarvandaan zou wat ons betreft die dekking kunnen komen. De heer Nijboer gaf al een aantal voorbeelden. Die zal ik hier niet herhalen. Om te voorkomen dat daar meteen partijen voor gingen liggen, hebben wij het zo geformuleerd als is gedaan. Nogmaals, wij denken graag mee met de partijen die dit ook aan willen pakken. Ik zeg in het bijzonder in de richting van de heer Van Meenen: nee, dit is geen verkiezingsprogramma, maar dit is wel degelijk geschreven als een actieplan met een veel nabijere horizon.

Mevrouw Westerveld vroeg heel concreet hoe we aan die 140 miljoen komen voor huiswerkbegeleiding. Daarvan zeg ik heel eerlijk dat ik er graag even later bij mevrouw Westerveld op terugkom. Ik had die berekening in deze korte schorsing even niet tot mijn beschikking, maar daar kom ik graag bij mevrouw Westerveld op terug.

De heer Van Meenen had nog heel specifiek gevraagd waarom we nu niet ook het verzoek deden tot het dichten van de kloof p.o.-vo. Daar kan ik kort over zijn. We stemmen morgen over een motie die dat precies vraagt. Die motie is generiek en geldt voor alle leraren en kinderen.

Vandaag wilden wij het in het bijzonder hebben over kansenongelijkheid en daarom hebben we het vandaag in onze initiatiefnota niet over de maatregel die eigenlijk voor alle leraren zou moeten gelden en waar wij nog steeds pal voor staan, maar over maatwerk waarvan wij geloven dat het nodig is om juist de meest kwetsbare kinderen te treffen. Dat is ook wat juf Debbie in de initiatiefnota heel precies zegt. Er is soms ongelijk beleid nodig om gelijke kansen te bewerkstelligen.

Dan het punt van de extra handen in de klas. Meneer Van Meenen zei terecht dat er al een hele belangrijke stap is gezet. Die stap is inderdaad gezet en daar zijn wij heel blij mee, en met ons een groot deel van het onderwijsveld. Alle lof aan alle docenten, schoolleiders, andere betrokkenen en de bonden die daar vanuit het PO-front hart voor hebben geknokt. Maar ook de AOb waarschuwt voor het risico dat geld dat eigenlijk bestemd is voor extra handen in de klas, door het lerarentekort weg dreigt te lekken, zeg ik maar even tussen aanhalingstekens. Bovendien weten we niet precies hoe groot het lerarentekort precies is, want we hebben dat niet helder genoeg in beeld, zoals we onlangs nog hebben besproken bij de Staat van het Onderwijs. Ook daarover komt morgen overigens een motie van ons en de collega's van GroenLinks en de SP in stemming.

Ik ga door met de vragen van de heer Van Meenen. Hij vroeg ook of de samenwerkingsverbanden weg moeten. Daar kan ik kort over zijn: nee, ik denk niet dat dat nu de oplossing is voor de problemen die wij wel degelijk zien in passend onderwijs. Daar komen we overigens later deze week uitgebreider over te spreken. Ook zullen we ongetwijfeld tijdens dat debat over passend onderwijs uitgebreid komen te spreken over de verankering van de basisondersteuning.

De heer Van Meenen wees op het onderzoek van de NRO. Wij zien toch hele grote verschillen, soms zelfs zo groot dat mensen ervoor verhuizen, omdat hun kind in de ene regio op de ene school wel passend onderwijs krijgt en op de andere niet. Wij zeggen niet dat basisvoorziening de oplossing zou moeten zijn voor het hele probleem, maar het zou wel een deel van het probleem oplossen. Wij hebben vertrouwen in de sector.

De heer Van Meenen had het ook over de potentiële race to the bottom die dat met zich mee zou kunnen brengen. We hebben vertrouwen in de sector dat men niet achterover gaat leunen bij een minimum. Wij zien nu ook op heel veel plekken dat ze dat gelukkig niet doen. Maar we moeten wel naar de sector luisteren, en werkdruk en soms ook het ontbreken van concrete kennis en handvatten komen wel heel duidelijk uit die recente AOb-enquête. Wat ons betreft zou de basisvoorziening wel degelijk bijdragen tot meer duidelijkheid, zowel voor leraren alsook voor ouders. Wij zeggen dan ook: liever een norm dan geen norm. Dat is op dit punt ons standpunt.

Over de huiswerkbegeleiding hadden de heer Rog en de heer Van Meenen een vraag. Moet dat extern of moet het door de leraren zelf? Meneer Rog voegde daar nog de vraag aan toe hoe zich dat verhoudt tot de ambitie van D66 en de Partij van de Arbeid om de urennorm naar beneden bij te stellen. Wat ons betreft kan dat prima naast elkaar bestaan. Idealiter krijgen alle leerlingen in de klas hetzelfde mee en is dat genoeg, maar de realiteit is helaas weerbarstig. We zien dat het lang niet overal voldoende is. We zien ook dat sommige leerlingen thuis ouders hebben die heel goed het huiswerk kunnen uitleggen, maar we zien ook leerlingen waarbij dat niet zo is. Zij hebben ouders die zelf niet goed kunnen lezen of schrijven, die zelf niet naar school zijn geweest in het voortgezet onderwijs. We zien ook dat er in sommige gezinnen geen rustige studeerkamer is voor elk kind.

Kortom, sommige kinderen hebben behoefte aan een extra zetje in de rug. Is dat ter vervanging van het reguliere aanbod? Nee, het is aanvullend. Zou elke leerling in de klas voldoende tot zijn of haar recht moeten komen, zodat huiswerkbegeleiding uiteindelijk niet meer nodig is? Ja, dat is natuurlijk uiteindelijk onze wens, maar tot onze spijt moeten we constateren dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt.

Er zijn veel mooie initiatieven. Een van die fantastische initiatieven komt ook in de nota uitgebreid aan het woord, het initiatief van Darine, die zelf heeft ondervonden hoe belangrijk huiswerkbegeleiding kan zijn. De vraag is wel degelijk aanwezig. We zien dat op dit moment – dat bleek ook uit het onderzoek Licht op schaduwonderwijs – de deelname aan betaald ondersteunend onderwijs oploopt met het opleidingsniveau van de ouders. Dat is precies een punt van zorg: dat hoger opgeleide ouders vaker gebruik lijken te maken van betaalde huiswerkbegeleiding en betaalde bijles. Dan krijg je een situatie waarbij het dus wel gaat uitmaken wie je ouders zijn voor de extra ondersteuning die je krijgt. Dat is voor ons de reden om te pleiten voor gratis huiswerkbegeleiding, zodat het huidige aanbod echt alle kinderen bereikt die dat nodig hebben, waarvan we nu moeten constateren dat dat niet zo is. Wij willen daarbij vooral de scholen in staat stellen om de oplossingen te zoeken die zij het meest geschikt achten. Zal dat alleen maar uit de reguliere lerarenpool zijn? Nee, zeg ik in de richting van de heer Rog. Daarvoor zijn wat ons betreft ook creatieve oplossingen geëigend. Voor ons is het zaak om hiermee niet de kansenongelijkheid te vergroten, maar juist om kinderen een gelijke kans en gelijke toegang te bieden.

Door naar de vragen van de heer Van Meenen. Hij had ook een vraag over het profileringsfonds. Hij vroeg of het nou ontbreekt aan maatwerk voor kwetsbare studenten in het hoger onderwijs. Eigenlijk weten we onvoldoende wat er op dit moment gebeurt aan maatwerk in het hoger onderwijs. We hebben dat ook weleens met Minister van Engelshoven gewisseld. Zij gaf toen aan dat ze best bereid is om daar nog eens nader naar te kijken, bijvoorbeeld naar buddynetwerken. Wel weten we dat niet alle profileringsfondsen alle doelgroepen voldoende bereiken. We weten ook dat niet alle universiteiten op dit moment die laagdrempelige voorzieningen hebben. We weten wel dat er nog steeds een toch pijnlijk hogere uitval is, of een risico op uitval, onder bepaalde groepen studenten, bijvoorbeeld studenten die eerstegeneratiestudent zijn, studenten met een migratieachtergrond en studenten met een beperking. We zien juist bij die groepen dat het risico op uitval groter is. Om die groepen beter te bereiken, willen we graag eerst beter in kaart brengen wat er al is en dan aanvullen wat er ontbreekt. Dat is in het kort gezegd ons standpunt.

Dan wil ik graag ingaan op de vragen van mevrouw Tielen. Zij stelde een aantal heel interessante vragen, onder andere over digitale geletterdheid. Onlangs hebben wij hier een heel mooi debat gehad over leven lang ontwikkelen en over laaggeletterdheid. Ook dit thema kwam daarbij geregeld ter sprake. Ik ben het geheel eens met mevrouw Tielen en met de VVD dat digitale geletterdheid een heel belangrijk onderdeel zou moeten zijn van onze aanpak van laaggeletterdheid, want heel vaak gaan die dingen samen. Dat hoorden we laatst ook van een aantal ervaringsdeskundigen die bij ons kwamen vertellen hoe het was om laaggeletterd te zijn. Heel vaak heb je ook digitale geletterdheid nodig om uit je isolement te komen van laaggeletterdheid, al is het maar om informatie te vinden over waar je terecht kan voor een opleiding. Als je niet goed kan lezen of rekenen, dan kan je heel vaak ook niet goed je weg vinden in onze digitale wereld. Om een talent zich volledig te laten ontplooien en mensen echt een gelijke kans te geven, is het volgens mij van levensbelang om ook in te zetten op die digitale geletterdheid. Ik ben het ook heel erg eens met mevrouw Tielen dat dat meer aandacht vraagt.

Mevrouw Tielen had ook nog een vraag over hoogbegaafdheid. Dat punt kennen we inderdaad. Het is een punt dat ook de heer Rudmer Heerema vaak maakt in de debatten die we hebben over passend onderwijs. Ik twijfel er niet aan dat dat deze week weer zo zal zijn. Ik vind het heel erg belangrijk dat er voor ieder kind een passend onderwijsaanbod is, dus ook voor kinderen met hoogbegaafdheid. We zien ook dat het daar beter moet, want een deel van de thuiszitters zijn inderdaad hoogbegaafden. Ook daar lopen ouders die minder mondig zijn vaker vast in het laten we zeggen bureaucratische moeras. Dat is zeker een punt van aandacht.

De aansluiting onderwijs-jeugdhulp. Mede dankzij de hardnekkige inzet van mevrouw Westerveld – «hardnekkig» bedoel ik dan in de positiefste zin des woords – hebben wij hier een tijdje geleden voor het eerst een debat gehad met zowel de Ministers van Onderwijs als de Minister voor Zorg. Dat was een heel nuttig debat, waarbij we ook de complexiteit van de aansluiting die mevrouw Tielen volgens mij terecht hier signaleert met elkaar hebben besproken. Zijn we er al met één debat? Nee, nog lang niet. Er is nog heel veel te winnen. Mevrouw Westerveld vraagt vaak – dat deed ze onlangs ook bij de Staat van het Onderwijs – terecht aandacht voor het onderwijs voor jongeren in de gesloten jeugdzorg bijvoorbeeld. Daar is nog heel veel te winnen. Maar ook buiten het wat wij passend onderwijs noemen, zoals mevrouw Tielen terecht opmerkt, is er nog een wereld te winnen. Volgens mij moeten we dit debat vaker voeren. Dat hebben we wel vaker gezegd. Misschien moet dat helemaal niet een keer per jaar, maar misschien moeten we dat met meer regelmaat doen. Ik denk dus dat daar inderdaad nog een wereld te winnen is.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Rog. Daarvan heb ik er al eentje meegenomen in de beantwoording van de heer Van Meenen. De heer Rog vroeg waarom wij voor deze variant van de vrijekansenbonus hebben gekozen en niet voor het meenemen in de functiemix. Wij hebben voor deze variant gekozen. Ik erken onmiddellijk dat deze materie door meerdere brillen bekeken kan worden. Wij hebben voor deze variant gekozen op basis van onderzoek, dat heeft uitgewezen dat deze variant heeft gewerkt, specifiek in het bereiken van het doel dat wij hiermee voor ogen hadden, namelijk op de meest kwetsbare plekken leraren in staat stellen daar hun werk te doen en te blijven doen. We hebben in andere landen gezien dat heel gerichte incentives op scholen met een relatief hoog percentage kinderen met achterstanden hebben gewerkt om daar het lerarentekort, dat daar ook relatief hoger was, op te lossen. Dat is dus de reden geweest waarom wij voor deze oplossing hebben gekozen, maar uiteraard staan wij er altijd voor open om ook te kijken naar andere manieren om die kansengelijkheid wat het lerarentekort betreft aan te pakken.

Dan het punt van het naar boven toe bijstellen van het schooladvies. Het CDA vreest dat bijles meer gaat lonen als je dat advies naar boven bijstelt, dat dit de kansenongelijkheid weer in de hand zou werken en dat dit wellicht zelfs wantrouwen ten opzichte van de leraar zou uitstralen. Ik wil reageren op die zorg. Op dit moment kan je als ouder natuurlijk al vragen om het schooladvies naar boven te laten bijstellen. Die mogelijkheid is er, maar wie doen dat op dit moment? Wie vragen echt om bijstelling naar boven van het schooladvies als de eindtoets daartoe aanleiding heeft gegeven? Dat zijn met name de meer mondige, hoogopgeleide ouders. We zien dat er een groep is met minder mondige ouders en minder hoog opgeleide ouders, waarbij het schooladvies minder vaak naar boven wordt bijgesteld. Het verhaal in onze initiatiefnota over Djuri, die eigenlijk vijf jaar vertraging heeft opgelopen door zo'n onderadvisering, laat volgens ons heel duidelijk zien waarom de voordelen de nadelen wel degelijk overtreffen en waarom wij toch geloven dat het beter is om dat nu wel te doen.

De Minister doet in zijn brief ook zelf een voorstel, namelijk om de eindtoets naar voren te halen, waardoor je weer een prikkel wegneemt om heel erg op die Cito-training te gaan zitten. Daar zijn we ook heel erg voor. We vinden dat een heel goede suggestie. Wij vinden dat dit in aanvulling daarop de cirkel helemaal rondmaakt. Wij hopen dan ook dat hier wellicht toch nog ruimte zit en dat ook andere partijen samen met ons hiernaar zouden kunnen kijken om juist de groep leerlingen te helpen waarbij een onverklaarbaar verschil bestaat en te zorgen dat ook zij een eerlijke start krijgen. Dat verschil is heel hardnekkig en dat verandert ook niet in de loop van de tijd. Er blijft een soort harde kern bestaan.

Tot slot had de heer Rog nog een vraag over de ouderbijdrage in relatie tot tweetalig onderwijs en technasia. Ik wil toch nog een keer ons standpunt herhalen dat de ouderbijdrage echt vrijwillig moet zijn. Zodra een ouderbijdrage gaat leiden tot een hogere drempel en tot een T-splitsing, waarbij je aan de ene kant kinderen hebt met ouders die dat wel kunnen betalen en aan de andere kant kinderen die dat niet kunnen betalen, denk ik dat we niet goed bezig zijn. Ouderbijdragen moeten dus altijd vrijwillig zijn. Ik denk dat dat voor kinderen en hun ouders heel veel hoofdpijn scheelt.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Ik heb in elk geval een poging daartoe gedaan, behalve die vraag van mevrouw Westerveld. Daarvan heb ik gezegd dat ik daar graag later op terugkom. Als het toch nog mag, wil ik afsluiten met een persoonlijke reflectie. Ik heb in mijn maidenspeech, inmiddels alweer bijna tweeënhalf jaar geleden, verwezen naar mijn grootmoeder. We hebben hier een boel punten van kritiek over kansenongelijkheid en dingen waar wij kansen zien voor verbetering, maar mijn grootmoeder heeft nooit haar school af kunnen maken. Ze woonde op het Groningse platteland. Mijn moeder heeft wel haar school mogen afmaken, maar heeft niet aan een universiteit gestudeerd en ik als eerste in onze familie wel. De emancipatiemotor die ons onderwijs was, werkt, in elk geval in onze bloedlijn, en dat gun ik eigenlijk iedereen. Dat is volgens mij wat onderwijs kan doen: mensen een opstapje geven. Ik denk dat als mensen in de tijd van mijn oma tegen haar hadden gezegd dat zij een kleindochter zou hebben die hier nu een initiatiefnota over gelijke kansen aan het verdedigen was, mijn oma misschien heel hard was gaan lachen.

Met die woorden wil ik graag afsluiten, voorzitter. Nogmaals dank aan alle aanwezigen in deze toch steeds warmere zaal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul, voor uw bevlogen en gepassioneerde bijdrage en voor het beantwoorden van de vragen. Ik zie ook geen leden naar de interruptiemicrofoon grijpen om te zeggen dat u een vraag onbeantwoord heeft gelaten, dus dat is helemaal goed. Dan gaan wij nu luisteren naar de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Het is ook voor mij voor het eerst dat ik in deze hoedanigheid bij een notaoverleg zit, als adviseur van uw Kamer, uw nederige dienaar, zoals dat ook weleens wordt geformuleerd.

Ik wil ook beginnen met complimenten uit te spreken in de richting van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid-fractie voor het feit dat zij deze nota heeft gemaakt. Ik vond het ook heel mooi hoe u net afsloot. Het is warm in deze zaal, maar er zat ook warmte in uw woorden en ook een diepe intrinsieke motivatie om dit te doen.

Ik herken er ook iets in van mijn eigen familiegeschiedenis, alleen dan één generatie anders doorschuivend, maar dat heeft met verschillende leeftijden te maken, denk ik. Mijn eigen moeder heeft het tot haar dood – ze is vorig jaar overleden – heel erg moeilijk gevonden dat zij nooit de mogelijkheid had gekregen om door te leren, zoals dat dan heette. Er werd gewoon onderscheid gemaakt tussen jongens en meisjes. En inderdaad, een generatie verder zie je dat dat gelukkig al behoorlijk veranderd is. Ik was ook de eerste die universitair geschoold mocht zijn.

We gunnen ieder kind inderdaad gelijke kansen, wat je achtergrond ook is. In dit land willen we daar ook voorzieningen voor bieden. Daarom is het goed dat u dat onderwerp op deze manier agendeert. Ik vond het ook heel bijzonder om te zien dat uw nota van 13 maart is, maar deze is iets later naar de Kamer gegaan. De brief van het kabinet was ook van 13 maart. Ik geloof nooit in toeval, dat weet u, gezien mijn achtergrond. Dat moest zo wezen!

Laat één ding ook duidelijk zijn, ook al is er misschien verschil van mening over via welke weg je die kansengelijkheid moet bevorderen, wat de beste mogelijkheden zijn, misschien ook in financiële zin, en in welk tempo je dat wil doen, ik twijfel er geen seconde aan dat iedereen in de Kamer dit belangrijk vindt en eraan wil bijdragen, en dat geldt ook voor het kabinet. U heeft onze brief gezien. We hebben ook gereageerd op uw nota. Inderdaad zitten er voorstellen tussen waarvan wij zeggen dat we het niet zo zouden doen of waarbij we andere keuzes hebben gemaakt, maar het doel, de stip aan de horizon, zeg maar, is iets wat we zeer en zeer steunen.

Ik vind het overigens ook heel mooi dat in de nota een aantal mensen bij namen en voornamen werden genoemd. Ik heb even kennisgemaakt maar ze zijn nu vertrokken, maar zij waren hier aanwezig, dus dit heeft een gezicht en een naam. Dan is het ook mooi dat dit zo in de nota naar voren kwam.

Er zijn mij een aantal heel verschillende vragen gesteld die ik langs zal lopen. De heer Van Meenen verwees naar het onderzoek van het Jeugdeducatiefonds waarover we inderdaad een brief hebben geschreven en Kamervragen hebben beantwoord. Hij vroeg ook hoe wij daarnaar kijken; of die scholen in achterstandswijken in beeld zijn en of er onderzoek naar wordt gedaan.

Twee dingen daarover. Bij het zoeken van een nieuwe indicator voor het onderwijsachterstandenbeleid, waarover we aan het begin van deze kabinetsperiode ook keuzes hebben gemaakt, zoals u weet, heeft deze factor heel nadrukkelijk meegewogen. Maakt het verschil als je de wijken ook een plekje in die indicator geeft? Uiteindelijk is de conclusie dat met gezinskenmerken en één schoolkenmerk het risico van een kind op achterstand op een hele goede, fijnmazige manier in kaart te brengen is voor die herverdeling van middelen. Buurtkenmerken daarin meenemen maakt in principe geen verschil.

Is het dan belangrijk om te kijken naar buurten waar scholen met extra zware problematiek te maken hebben? Het antwoord is ja. U weet dat ik in februari in de richting van uw Kamer heb aangegeven dat wij met name kijken naar wat wij tegenwoordig «overbelaste scholen» noemen. De onderwijsinspectie heeft die term inmiddels zelfs overgenomen. Er loopt op dit moment een onderzoek. Het is de bedoeling dat dit na de zomer aan u gepresenteerd wordt. Die scholen kunnen op allerlei plekken zitten, niet per se standaard in – ik vind het altijd een vervelend woord – achterstandswijken. Ik probeer dit altijd een beetje te vermijden, maar dan weet u wel waar we het over hebben. Er is een kabinetsperiode geweest waarin ze daarvoor een andere naam hadden bedacht, maar dat was ook niet zo'n succes, geloof ik. Het is een beetje zoeken naar hoe je het precies typeert. Maar die scholen kunnen ook op andere plekken in het land zichtbaar zijn. Daar doen we onderzoek naar. Als er een samenballing is van verschillende problemen, gaan we kijken op welke wijze we iets kunnen betekenen voor deze scholen. Daar komen we na de zomer bij u op terug, zoals we ook al aan u hadden toegezegd. Het is dus geen nieuwe toezegging. Die hadden we al aan u gedaan. Ik zie de griffier namelijk al schrijven. Straks verwacht u twee onderzoeken van ons, maar het is er één.

Mevrouw Tielen legt de vinger bij het belang van digitale geletterdheid. Zij vindt dat alle kinderen in deze tijd daarin geschoold moeten worden, ook in het kader van kansengelijkheid, om zich in de samenleving te kunnen voortbewegen. Er wordt inderdaad veel van ze gevraagd. U weet dat het kabinet dit ook belangrijk vindt. Daarom heeft het de digitale geletterdheid ook meegenomen in de curriculumherziening. U weet ook wat daarvan het tijdpad is. In het najaar komen we met kabinetsvoorstellen om dit verder geïntegreerd in het onderwijs op te nemen.

Daarnaast heb ik u in april, zeg ik uit mijn hoofd, maar het kan ook nog net in maart geweest zijn, de Digitaliseringsagenda toegestuurd, die met een heel groot aantal partijen is opgesteld. Zowel voor p.o. als voor vo vinden we dat er verdere stappen in gezet moeten worden. De digitale vaardigheden maken daar onderdeel van uit. Wij vinden inderdaad dat die aan alle kinderen moeten worden aangeboden en dat scholen daarbij geholpen moeten worden, soms ook gewoon in harde ondersteuning, omdat dit ook vraagt om apparatuur in de school. Hierover spreken wij met lerarenopleidingen. Ik heb uw opmerking hierover weer als een extra aansporing gezien, ook in de richting van mijn collega, om dit te blijven doen. De vraag is wel of wij het inspectietoezicht in deze fase al gelijk eenzelfde plek moeten geven als we doen bij rekenen en taal. Dat lijkt mij echt nog wel een behoorlijke stap te ver. Maar dat we stap voor stap via het curriculum, via allerlei manieren van ondersteuning van scholen, leerkrachten en uiteindelijk dus ook van de leerlingen, dit onderwerp heel stevig bij de strot moeten pakken en in de komende tijd niet meer los moeten laten, is wat ons betreft echt evident.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn heldere betoog. Volgens mij zijn we het in wezen niet met elkaar oneens. Daarom ben ik zo verbaasd dat het lijkt alsof de Minister er niet zo heel veel urgentie op zet. Volgens mij is het helemaal niet zo'n slecht idee om de inspectie te vragen om het in kaart te brengen, omdat we het er met zijn allen over eens zijn dat digitale geletterdheid kansengelijkheid ook in de weg kan staan, als het blijft gaan zoals het nu gaat. Daar zijn volgens mij voldoende wetenschappelijke en andere bewijzen voor. Wat heeft de Minister dan nodig om die urgentie neer te leggen?

Minister Slob:

Ik zat zelf helemaal niet in de sferen van eens of niet eens, want volgens mij zijn we het er heel erg mee eens dat dit belangrijk is en dat we de digitalisering op allerlei manieren verder moeten stimuleren en ondersteunen en scholen daar ook mogelijkheden voor moeten bieden. Dat gebeurt echt met een breed scala aan activiteiten, tot en met de samenwerking tussen besturen in corporaties om te zorgen dat er geld beschikbaar komt om de hele infrastructuur in de scholen bij de tijd te brengen. Wat ik wel een stap te ver vind gaan, is dat we het toezichtskader van de inspectie gaan uitbreiden – belasten is misschien een iets gekleurde uitdrukking – met digitale vaardigheden, terwijl we nog in een heel traject daarvóór zitten richting de scholen en richting het curriculum. Dat heeft niet met een gemis aan urgentie te maken, maar meer met een bepaalde volgordelijkheid. Het heeft ook niet zo heel veel zin, want voordat het allemaal is doorgevoerd in wet- en regelgeving, zijn we ook weer een hele tijd verder. Het is dus meer een kwestie van: wat doe je in een bepaalde volgordelijkheid? Dan komt vanzelf wel het moment dat we met elkaar moeten nagaan of we vinden dat het bij de top van de onderwerpen hoort waar de inspectie naar moet kijken als ze haar bezoeken brengt aan de scholen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laatste vat ik maar op als een retorische vraag waar de Minister eigenlijk nee op wil zeggen. Dat verbaast me dus. De Minister zegt «we zijn het niet oneens». Nee, dat hoop ik ook. En toch zijn er voldoende signalen om dat te voelen. De inspectie heeft nu voor 2022, over drie jaar, een peiling digitale geletterdheid staan. Ik voel dan echt niet de urgentie, terwijl wij zien, in OESO-rapporten, dat wij daar echt iets aan moeten doen. Als je grosso modo naar Nederland kijkt, zie je dat leerlingen alleen maar afhankelijk zijn van wat ze in hun vrije tijd leren aan digitale geletterdheid, in plaats van wat ze op school lezen. De verschillen worden gewoon te groot, te snel.

Minister Slob:

Volgens mij is er ook even wat verschil van mening over de vraag of dit nu al dan niet al gelijk in een toezichtskader moet komen. Het klopt dat de inspectie van tijd tot tijd ook heel specifiek naar onderwerpen kijkt bij themaonderzoeken. Daarvan lopen er een aantal op dit moment. De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om onderwerpen in te brengen. Ik kan me voorstellen dat u dan zegt: dat zouden wij misschien voor een volgende keer een heel mooi onderwerp vinden. Die ruimte is er ook altijd. Nogmaals, ik doe niets af aan het belang van het onderwerp. Het is meer van: wat doe je in een bepaalde volgordelijkheid als je over dit onderwerp spreekt?

Het andere onderwerp dat mevrouw Tielen onder onze aandacht bracht, was de jeugdhulp in combinatie met onderwijs. Dat is inderdaad een onderwerp waar wij – ik mag wel zeggen zeer breed – met elkaar over spreken, niet alleen in de debatten over passend onderwijs, al is dat wel een heel natuurlijk moment daarvoor, maar ook als we het over onderwijs en zorg hebben. Dat is het debat waar de indiener van de initiatiefnota net naar verwees. Het was inderdaad de eerste keer dat dit op die manier gebeurde en ik sluit niet uit dat het nog wel een keer zal gebeuren. Maar de Kamer nodigt ons ook altijd uit, dus dan komen we uiteraard ook.

We hebben in de afgelopen periode een aantal hele specifieke onderzoeken gedaan, ook naar die relatie tussen onderwijs en jeugdhulp. Met name het onderzoek dat de heer Peeters heeft uitgevoerd, was behoorlijk stevig. Uw Kamer heeft die onderzoeken ontvangen. Er is zelfs een coalitie Onderwijs, Zorg en Jeugd, die ook aan de slag is gezet met de aanbevelingen van dit onderzoek, die al met uw Kamer zijn besproken. Maar ook als je kijkt naar de NRO-onderzoeken, bijvoorbeeld het laatste dat de Kamer heeft gekregen in april, zie je dat daar passages in staan die raken aan onderwijs en jeugdhulp. Dus het is een belangrijkrijk onderwerp, zeker ook in relatie tot het onderwerp kansen en gelijkheid. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat we kinderen die gewoon ook extra zorg nodig hebben, ook buiten de schoolsetting, gewoon vast blijven houden en dat we ervoor zorgen dat ze onderwijs kunnen blijven volgen.

Dat betreft ook het thema hoogbegaafdheid. Scholen en samenwerkingsverbanden moeten een passend aanbod doen, ook voor de hoogbegaafden. We weten dat dat niet overal helemaal fantastisch gaat. Uw fractiegenoot de heer Heerema heeft bijvoorbeeld op twee plekken in het land de vinger gelegd, in de trant van: hé, daar gaat het misschien niet helemaal zoals wij dat met elkaar zouden willen. Dat zijn ook de momenten waarop wij gaan kijken wat er gebeurt en op welke wijze wij deze scholen kunnen helpen. Wat op het moment wel helpt, is dat dit kabinet 15 miljoen structureel heeft uitgetrokken voor scholen om in te zetten voor het onderwijs aan hoogbegaafden. Ik heb uw Kamer in de voortgangsbrief over passend onderwijs gemeld dat daar echt een hele grote belangstelling voor is. Dat is een goed teken, want daar leiden we ook uit af dat in al die samenwerkingsverbanden, en daarachter de scholen, dit een onderwerp is dat aandacht en prioriteit heeft. Zo hoort het ook, want ook deze kinderen horen er volledig bij.

Voorzitter. De heer Futselaar complimenteer ik met het feit dat dit vandaag zijn tweede notaoverleg is en dat hij gelijk een aanzet geeft voor een hele fundamentele discussie over artikel 23, de acceptatieplicht. U draait uw hand er niet voor om in deze tropische temperaturen. Dat siert u. Ik heb daar veel respect voor. U verwees naar de motie van uw fractiegenoot, de heer Van Dijk, en die was inderdaad ergens niet helemaal opgemerkt. Maar in de controlerende taak die door uw fractie wordt uitgeoefend, heeft u daarvoor opnieuw bij het kabinet aandacht gevraagd. Wij hebben de Kamer beloofd dat wij direct na de zomer met een uitwerking zullen terugkomen. Die afspraak staat nog steeds – dat is ook geen nieuwe toezegging – en wij voeren die op dit moment ook uit.

De heer Futselaar heeft gelijk dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat scholen ook toegankelijk zijn voor kinderen waar extra zorg voor nodig is en voor wie de kansengelijkheid niet direct automatisch aanwezig is. Zij moeten op die scholen op de goede manier worden opgevangen. Als kabinet hebben we aangegeven dat wij zeer hechten aan de keuzevrijheid van ouders. Voor bijna alle scholen in Nederland geldt dat ze vrij toegankelijk zijn. Er is maar een heel klein deel waarover je misschien de discussie over de acceptatieplicht zou kunnen voeren. Dat doen we misschien nog wel een keer op een nader moment. De Partij van de Arbeid heeft een artikel 23-debat aangevraagd. Dat hebben we overigens voor een groot gedeelte vorige week al gevoerd, toen het over het aanvullende instrumentarium van de inspectie ging. Helaas hebben we u toen gemist, maar dat kan gebeuren met volle Kameragenda's. Maar los daarvan, wij willen voorkomen dat ouders scholen gaan passeren omdat ze denken dat de scholen waar ze langs rijden en waar ze hun kind niet naartoe sturen, onvoldoende mogelijkheden hebben om hun kind de zorg en aandacht te geven die daarbij hoort.

Het is om die reden dat het kabinet op allerlei manieren zorgt dat met name die scholen, die vaak ook in kwetsbare wijken staan en waar – ik gebruik altijd de woorden die de hoofdinspecteur van het onderwijs gebruikt – een uitdagende leerlingenpopulatie aanwezig is, financieel extra ondersteund worden om dat aanbod te kunnen geven. Dat doen we in het kader van het geld dat voor het onderwijsachterstandenbeleid beschikbaar wordt gesteld. Dat is veel geld. Voor de scholen is dat structureel 229 miljoen. Dit voorjaar hebben we voor het eerst het weglekken van geld dichtgeschroeid, wat in de afgelopen periode jarenlang plaatsvond. Dat kan nu niet meer gebeuren. Dat budget staat vast. Daarnaast gaat er ook geld naar de gemeenten in het kader van de vve. Dat is 490 miljoen. Dat is al een fors bedrag van 780 miljoen dat ingezet kan worden om die scholen te helpen. Daarnaast hebben we leerplusgelden voor het vo in het bijzonder. Zoals ik u eerder heb gemeld, wordt daarvoor een bedrag van 148 miljoen beschikbaar gesteld.

We zijn ook bezig om, dat heb ik vorige week ook aan de Kamer kunnen melden, scholen te helpen om leerkrachten in te zetten voor de begeleiding van kinderen die wat extra aandacht nodig hebben, ook in het kader van kansengelijkheid. Dat gaan we in de komende twee schooljaren met twee keer 6 miljoen euro financieren. Daarnaast zijn we in het kader van de Gelijke Kansen Alliantie, waar veel gemeentes aan meedoen en waarbij het ook de inzet van dit kabinet is om de inzet van het vorige kabinet verder door te zetten, bezig nu de laatste hand te leggen aan allerlei agenda's die we met de gemeentes afspreken. Er zullen zelfs officieel handtekeningen onder geplaatst gaan worden. Dat zijn feestelijke momenten, want dan staan alle seinen op groen om met elkaar aan de slag te gaan om die gelijke kansen in het onderwijs te bieden, waar je ook woont, in welke wijk dan ook. Dat is wat ons betreft een opdracht die we met elkaar hebben.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik zocht naar de punt, want de heer Futselaar wil al een tijdje een interruptie plegen en daar ga ik hem nu de gelegenheid voor geven.

De heer Futselaar (SP):

Het was zo'n onschuldige, want ik wilde er alleen maar op wijzen dat mijn vorige notaoverleg vandaag zes uur duurde en tot zeventien moties heeft geleid. Ik wilde gewoon de collega's aankijken om te zien of we deze ietsje korter kunnen maken. Wat de beantwoording van de Minister betreft: daar zullen we ongetwijfeld nader over te spreken komen na het zomerreces. Met «wij» bedoel ik de SP en de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. De ouderbijdrage is inderdaad een onderwerp waarmee we ons behoorlijk hebben beziggehouden in de afgelopen periode. Er ligt een initiatief. Ik ben benieuwd naar het moment waarop we het gaan bespreken. Dat zal waarschijnlijk na de zomer plaatsvinden. Dat lijkt me wel in de rede liggen, anders hadden we het al geweten. U weet dat we het volledig eens zijn met de initiatiefnemers dat een vrijwillige ouderbijdrage ook vrijwillig moet zijn. Ik heb in de brief van 13 maart 2019 aangegeven dat ik vind dat dat zowel voor het p.o. als voor het vo zou moeten gelden.

Ik neem gelijk ook de vraag van de heer Rog mee. Bij het vo wilde men eigenlijk een aantal categorieën erbuiten laten. In het kader van kansengelijkheid vind ik dat eerlijk gezegd niet wenselijk. Ik snap wel dat dat druk zet op scholen, scholen die een technasium aanbieden of tweetalig onderwijs of noem maar op. Ik vind dat we natuurlijk moeten volgen hoe zich dat gaat ontwikkelen. Ze mogen wat ons betreft die bijdrage wel blijven vragen en ook geven. Als een school op een goede, intrinsieke manier dat aanbod doet en dat in zijn school verankerd heeft, ben ik ervan overtuigd dat ouders dat zullen blijven doen. Maar ze snappen ook dat het niet zo kan zijn dat bepaalde kinderen, die uit een milieu komen waar men dat extra geld niet direct zomaar tot zijn beschikking heeft omdat er andere prioriteiten zijn, daarvan buitengesloten kunnen zijn. Ik ben daar heel streng in. Ik geef in uw richting ook wel aan dat het vo het niet heel fijn vind dat ik er zo strak in zit, maar ik wil daar wel aan vasthouden en ondertussen ook blijven volgen wat er gebeurt.

We zijn sowieso aan het kijken naar het geld dat naar de scholen gaat, zowel p.o. als vo, met betrekking tot de toereikendheid en de doelmatigheid. Dan zullen dit soort dingen ook op tafel komen, als blijkt dat het niet uit kan en we het toch nodig vinden. In dit kader van gelijke kansen vind ik dat we geen millimeter moeten opschuiven en daaraan moeten vasthouden. Ik heb zelfs de indruk dat het kabinet verdergaat dan de initiatiefwet. Dat is ook een mooie constatering. Dat kan zomaar. Maar goed, daar gaan we op een later moment nog verder over spreken.

Dan kom ik bij btw en collegegeld. U weet dat daar niet een directe relatie is. Het is niet een-op-een zo aan elkaar verbonden – dat moet u mij te na geven – dat je kunt aangeven dat door de btw-verhogingen de lasten van de studenten vanwege het collegegeld opeens in alles hoger worden. We weten wel dat dit kabinet met betrekking tot het collegegeld voor het eerste jaar en voor de pabo en de lerarenopleiding ook voor het tweede jaar een halvering voorstaat. Dat zijn iets andere bedragen die dan opeens vrijvallen dan wat er rond de btw gebeurt.

De heer Futselaar (SP):

Er is geen direct verband tussen de btw en het collegegeld, maar er is een direct verband tussen de hoogte van het collegegeld en de prijsstijgingen en er is een direct verband tussen de btw-verhoging en de prijsstijgingen. Er zit dus één stap tussen. Ook het CBS heeft vorige week expliciet gezegd dat die prijsstijgingen door de btw-verhogingen komen, die nog een extra effect hebben gehad. Het is een stijging en het gaat om tientjes erbij. Dat is absoluut waar, maar het stapelt zo langzamerhand wel behoorlijk op voor jonge mensen, zo wil ik meegeven aan de Minister.

Minister Slob:

Daar neem ik notie van, maar dan blijft staan dat het heel fijn is dat het kabinet met betrekking tot het collegegeld en de halvering daarvan in de richting van de studenten ook een andere beweging heeft gemaakt. Dat zijn geen kleine dingen.

Voorzitter. Ik heet de heer Nijboer in zijn nieuwe hoedanigheid als onderwijswoordvoerder welkom in deze commissie. Mooi! Hij heeft drie punten gemaakt. Op het eerste punt, de leraren en de bekostiging van de leraren, is de PvdA zeer consistent in deze kabinetsperiode. Ik ben ook zeer consistent in mijn reactie dat ik de Partij van de Arbeid dan weer uitleg wat we aan aanvullende dingen hebben kunnen doen en dat wij, kijkend naar de vorige kabinetsperiode, blij zijn dat we dat kunnen doen. Ik vind het ook legitiem dat er altijd weer nieuwe wensen zijn. U weet als financieel woordvoerder als geen ander dat er momenten zijn dat dat in de Kamer wordt besproken: bij de Voorjaarsnota en bij de begroting. U gaf ook een dekking voor dit hele plan, bij de vorige begroting. Die is inmiddels een behoorlijk eind op streek; we gaan alweer richting nieuwe begrotingsbehandelingen. Ik zou dus haast zeggen: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Dan voeren wij dat debat natuurlijk vol liefde. Met name voor scholen waar de problematiek groot is en het lastig is om leraren te vinden die het werk willen oppakken als er vanwege het lerarentekort gaten vallen, kan een extra financiële prikkel helpen. Ik gaf net aan wat wij voor die scholen aan extra geld beschikbaar stellen, geld dat ook ingezet mag worden voor salarissen. Het is aan het bevoegd gezag om daar keuzes in te maken, maar men kan kiezen voor een bonus, die natuurlijk incidenteel is, of voor de suggestie van de heer Rog. Als men weet dat men die extra middelen krijgt, kan men docenten hoger inschalen en dan is het structureel. Ik heb net de bedragen genoemd. Het is geen klein bier wat er richting de scholen gaat, soms ook nog via de gemeente. Die krijgen ook veel geld. Wij zitten niet op de plek om daar de beslissing over te nemen, want dat is echt aan hen, maar er gaat wel extra geld naar deze scholen toe en dat kan daarvoor worden ingezet.

Over uw volgende punt, de mbo-stage, heeft mijn collega Van Engelshoven volgens mij zelfs al een paar keer redelijk uitvoerig met uw Kamer gedebatteerd, mede naar aanleiding van de brief die zij vorig jaar augustus naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin heeft zij aangegeven dat wij ons moeten inzetten om stagediscriminatie tegen te gaan. Zoals u weet is er een meldpunt dat in de eerste anderhalf jaar 60 meldingen heeft ontvangen. Dat heeft men mij netjes doorgegeven, dus ik geef het aan u door. In de eerste maanden van 2019 is het aantal meldingen nog niet zo groot geweest, zelfs relatief gering: circa vier per maand. Al blijkt dat er niet bij elke melding een-op-een sprake is van discriminatie, deze cijfers willen niet zeggen dat er niet iets aan de hand zou zijn. Dat is ook niet de opvatting van mijn collega. We zien dat er niet altijd gemeld wordt, terwijl wij dat wel belangrijk vinden. Mijn collega is nu dus iets aan het uitwerken wat in het nieuwe schooljaar start: een campagne om de studenten, zoals we ze tegenwoordig noemen, daarvan kennis van te laten nemen. We gaan de bekendheid van het meldpunt dus verder vergroten. Ook vragen we mbo-instellingen vrij actief naar hun ervaringen met stagediscriminatie en naar de handelingsverlegenheid van de docent die daar soms achter zit. Dat is niet altijd zo, maar wordt wel eens als reden genoemd. Met SBB wordt ook gekeken of we dat meldpunt laagdrempelig kunnen inrichten, zodat de studenten zich veilig voelen om te melden. Dat men zich niet veilig genoeg voelt, is soms namelijk een belemmering. Het NRO is nu ook voorbereidingen aan het treffen voor onderzoek naar effectieve interventies om stagediscriminatie te voorkomen en de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt te verbeteren voor wat we dan de kwetsbare groepen noemen. Er lopen dus heel wat initiatieven. Wat ons betreft is het onderwerp het ook zeer waard om daar op die wijze met elkaar inhoud aan te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

De ellende van discriminatie is natuurlijk dat... Kijk, als iemand zegt «we nemen jou niet aan, want je bent van Turkse komaf», dan is dat discriminatie. Maar het is natuurlijk heel vaak niet per se aanwijsbaar dat er gediscrimineerd wordt, terwijl het wel aan de hand is. Dan is het ook wel lastig om dat te melden. Dat zie je overal, niet alleen bij stageplekken, maar ook bij woningen, makelaars en sollicitaties. Ik vraag het kabinet toch om daar aandacht voor te hebben, ook bij bedrijven en misschien ook bij overheidsinstellingen die dat doen, en om ze erop aan te spreken. Je kunt het moeilijk melden als je niet een indicatie hebt dat het gebeurt, terwijl we weten dat het op grote schaal in de samenleving voorkomt. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Slob:

U legt de vinger inderdaad op een zere plek. Het is gewoon heel lastig om daar goed grip op te krijgen. U heeft mij ook goed verstaan, denk ik. Het kabinet vindt ook niet dat we dit zo maar moeten loslaten omdat het lastig is. Nee, we vinden het een serieus probleem. Vandaar dat het belangrijk is dat we op verschillende manieren die onderzoeken al gestart hebben, of dat ze nog gaan starten. We zoeken dus naar mogelijkheden om er beter grip op te krijgen, maar we kijken ook wat de goede interventies zijn om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. En als het tóch gebeurt, dat er opgetreden kan worden. Dat doen we omdat we het ook niet fijn vinden dat een categorie jongeren hier echt last van heeft, en soms heel veel last. Dat willen we graag voorkomen. Daar is de inzet echt op gericht.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet in hoeverre het al gebeurt, want uw collega heeft al brieven gestuurd, maar op het terrein van Sociale Zaken zijn ze al jaren bezig met discriminatie. Er wordt een soort mysteryguest ingezet. Ik vind de term niet zo goed, maar hij is wel gemakkelijk om hier te gebruiken. Als bedrijven discrimineren, krijgen ze boetes. Ze krijgen echt lik op stuk. Ik zou dat ook kunnen voorstellen bij stageplekken voor scholen. Is de Minister bereid om dat soort zaken die bij sollicitaties plaatsvinden, ook bij stages toe te passen?

Minister Slob:

Ik heb niet helemaal scherp wat men precies doet, maar ik weet wel dat er samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid gezocht en gevonden is. Dit is inderdaad niet iets waar alleen de bewindspersoon van Onderwijs mee bezig moet zijn. Het is inderdaad veel breder. Eventueel kan ik nog even nagaan wat die interventies zijn. Daar kan ik in tweede termijn op terugkomen. Dat die verbinding er is, is zeker het geval.

Over uw volgende punt, het schooladvies, gaan we morgen in de Kamer vrij uitvoerig spreken, tenminste daar ga ik van uit. Volgens mij is er geen verschil van mening over het feit dat we graag willen dat kansengelijkheid ook in dat opzicht bevorderd wordt. Het is immers niet fijn als een kind vanwege het feit dat het schooladvies onder zijn mogelijkheden ligt, in een spoor terechtkomt waar het, als er eenmaal een keuze is gemaakt, tot het eind van een volgende opleiding helemaal vastzit en er niet meer uit kan komen. Dat geldt zeker voor de huidige situatie, al zijn we wel bezig om er interventies op te plegen. Maar daarover zullen we morgen verder spreken.

De grote vraag is of uw voorstel echt zal gaan helpen om de kansengelijkheid te bevorderen. Ik zeg u oprecht: we hebben alles tegen het licht gehouden, omdat we alles wat we kunnen doen, ook wíllen doen. Ik twijfel er echt oprecht aan. Als je de toets zo gaat inzetten dat die automatisch tot aanpassing leidt, maak je de toets opeens wel heel erg belangrijk. Als dat gebeurt, weet u wat voor wereld eromheen in beweging is gekomen. Die willen wij juist wat gaan indammen. Dat vinden we belangrijk, want we zien dat die onderadvisering op sommige plekken plaatsvindt. Soms kun je het zelfs in bepaalde regio's terugzien. In mijn brief heb ik daarom gesteld dat we volgens mij veel beter onze energie kunnen steken in het ondersteunen van leerkrachten. In die gebieden waarvan we merken dat het niet helemaal gaat zoals het op andere plekken gaat, kunnen we hen met de juiste informatie helpen om de advisering veel scherper op orde te brengen. Daar zullen we morgen verder over spreken. Maar de toets weer groot gaan maken: bij mij is alles er nu juist op gericht om de toets uit de schijnwerpers te halen, zoals ik vrijdag ergens gezegd heb, en ervoor te zorgen dat we de leerkracht in de positie houden of zetten, zodat die zijn beoordeling kan maken. Dan heeft die toets absoluut een meerwaarde om nog eens goed te kijken naar het advies dat de leerkracht heeft gegeven. Als je het automatisch doet, kan het ook tot situaties leiden waarin een kind in een stroom terechtkomt, waar we later weer heel veel last van hebben, omdat het misschien toch niet helemaal goed was. Maar ja, toen hadden we gezegd: het was automatisch, dus je moest het gelijk gaan doen. Het is dus echt zoeken naar de goede weg. Volgens mij staan we schouder aan schouder, alleen is de vraag welke verplichtingen we wel en niet gaan opnemen in de wet die we nu moeten gaan aanpassen. We hebben trouwens ook nog wel even de tijd om daarover na te denken, want het gaat niet gelijk in het nieuwe cursusjaar in. Maar er zijn grote aarzelingen bij het kabinet om dit te doen. Wij hebben het in ieder geval niet voorgesteld. Dat betekent dat we het er ook niet mee eens zijn om het te doen. Dat klinkt zo heel bot, maar de achterliggende zoektocht is identiek. Daarover bestaat geen enkele twijfel. We zoeken echt naar het goede voor de kinderen, ook in het kader van kansengelijkheid, als het om de eindtoetsen gaat. Maar goed, morgen daarover meer.

Dan mevrouw Westerveld en het kleuteronderwijs. Ik pak het er even bij. Ik heb inderdaad aangegeven dat er nog nader onderzoek zal gaan plaatsvinden. In het najaar krijgt u een Kamerbrief over de monitoring van het onderwijsachterstandenbeleid. Daar zit ook informatie van de inspectie bij over de kwaliteitsonderzoeken bij de voor- en vroegschool. U gaf terecht aan dat we het bij de vroegschool hebben over de kleuters. We hadden dat toegezegd en die toezegging voeren we ook gewoon uit. De inspectie checkt ook nog het beeld dat uit die onderzoeken gekomen is. Daarnaast doen we via het cohortenonderzoek pre-COOL-onderzoek naar de kwaliteit van het kleuteronderwijs. We weten nog niet precies wanneer dat klaar is, maar we denken dat dat nog dit kalenderjaar zal zijn. Maar ook dat is u al toegezegd. Er lopen dus twee zaken rond kleuters waarover wij uw Kamer zullen informeren.

Voorzitter. Dan met betrekking tot de invalkrachten. Ik ken de casus die u noemt niet. U heeft een mail gehad, misschien anderen ook. Misschien is het goed, maar dat hoeft niet hier publiek, dat we nog even kijken waar dat precies over gaat. We weten wel hoe de afgelopen jaren soms met invalkrachten is omgegaan. Maar hier lijkt zich iets anders te wreken, namelijk dat de school het wel zou willen doen, maar dat het niet lukt. Maar goed, dat kan ik niet helemaal overzien omdat ik de concrete casus niet ken. Wij vinden het wel belangrijk dat scholen zorgvuldig met hun personeel omgaan, ook met invalkrachten. Daar praten we met scholen over, ook aan de landelijke tafel Personeelstekort. Het is ontzettend belangrijk om een goed hrm-beleid te voeren, zuinig te zijn op de mensen die binnenkomen en zuinig te zijn op de mensen die je al in huis hebt. Op het moment dat men dat niet doet, bijvoorbeeld als het gaat om invalkrachten, dan hebben nogal wat schoolbesturen in de afgelopen jaren kunnen zien dat de invalkrachten opeens weg waren. Zij konden ergens anders een betrekking krijgen. Het is dus belangrijk dat schoolbesturen zelf zorgen dat ze de mensen vasthouden en niet op deze wijze loslaten met als risico dat, op het moment dat je ze nodig hebt, ze er niet meer zijn. Daar zorgvuldig beleid op voeren is zeer, zeer belangrijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even ter verduidelijking, het was een mail die de vinger precies op de zere plek legt. Het is niet zo dat ik uit één mail afleid dat er signalen zijn. We weten gewoon dat het vaker gebeurt. Onder anderen de heer Van Meenen heeft daar ook al eens aandacht voor gevraagd. Het is natuurlijk heel goed dat de Minister zegt dat scholen zuinig moeten zijn op hun invalkrachten, maar tegelijkertijd vraag ik de Minister of hij nog meer kan doen om dit te voorkomen. We weten dat als scholen niet goed omgaan met hun invalkrachten, ze inderdaad soms weg zijn. Tegelijkertijd komen dit soort signalen nog te vaak bij mij – ik denk ook bij andere leden van de commissie – om te denken dat het helemaal niet meer gebeurt. Zou de Minister dat misschien eens wat beter in kaart kunnen brengen?

Minister Slob:

Goed personeelsbeleid is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de besturen. Wij spreken ook met vertegenwoordigers van de besturen. Wij krijgen soms Kamervragen over heel concrete situaties. Wij proberen die zo netjes mogelijk te beantwoorden. Wij spreken besturen er wel op aan dat ze ervoor moeten zorgen dat er zorgvuldig en zuinig met hun personeel wordt omgegaan, ook met de invalkrachten. Dat is staand beleid. Ze hebben zichzelf er ook mee op het moment dat ze dat niet doen. Dat blijkt vaak uit de voorbeelden waar u dan weer tegenaan loopt. We hebben als kabinet de wetgeving met betrekking tot de ketenbepaling al veranderd. Binnen onze verantwoordelijkheid op stelselniveau doen we wat we kunnen om scholen te helpen om zorgvuldig met hun invalkrachten om te gaan, maar uiteindelijk moeten ze het wel gewoon zelf doen. Daar spreken we ze ook op aan. Ik ben van harte bereid om die boodschap nog een keer uit te dragen als we de volgende keer met de landelijke tafel bij elkaar zijn. Dat zou ik u kunnen toezeggen.

Er is gezegd dat meer werken gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is niet alleen voor mensen in het onderwijs het geval. Dat geldt voor iedereen die de mogelijkheid heeft om toeslagen te krijgen, omdat hij past binnen de normeringen. Dan weet je dat er een keer een moment komt, als je meer gaat werken of meer gaat verdienen, dat toeslagen gaan wegvallen. Aan de andere kant kun je zeggen: fijn, iemand heeft nu de middelen om gewoon zelf dergelijke zaken volledig te betalen. Ik weet wel dat mensen dan vaak denken: ik ga iets meer verdienen, maar dat valt dan weg. Dan wordt er zo'n som gemaakt. Die toeslagen zijn echt bedoeld voor mensen die dat gewoon nodig hebben, die zelf niet de bedragen verdienen die noodzakelijk zijn voor woonkosten of zorgkosten. Als je het wel kunt doen, ligt het wel in de rede dat je dat betaalt en mag je eigenlijk blij zijn dat je dan in zo'n situatie zit.

De voorzitter:

Voor u de volgende vraag beantwoordt, is er nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan de redenering van de Minister best wel volgen, maar tegelijkertijd krijg ik ook weleens e-mails binnen en hoor ik verhalen van mensen die aangeven dat het in het onderwijs soms onaantrekkelijk is om meer te gaan werken, omdat ze er dan netto op achteruitgaan. Ik kan heel moeilijk controleren hoeveel dat dan precies is en of dat klopt, maar ik krijg er weleens berekeningen over toegestuurd. Ik zou de Minister willen vragen of hij die signalen ook kent, dat je bijvoorbeeld een dag meer gaat werken, maar dat je, doordat je minder huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en ga zo maar door krijgt, er op achteruitgaat.

Minister Slob:

In principe is het natuurlijk zo dat iemand meer salaris ontvangt als hij ergens werkt en zijn dienstbetrekking uitgebreid wordt. Wat dat salaris is, hangt natuurlijk af van de schaal waarin je bent ingeschaald, maar dat wordt gewoon doorgetrokken naar de uren die meer gewerkt worden. Het kan natuurlijk gebeuren dat dat soms gevolgen heeft in de persoonlijke levens van mensen. Dat kan door kinderopvang komen en misschien valt er wat weg aan toeslagen. Maar dat kunnen wij natuurlijk niet zomaar wegnemen. We zorgen ervoor dat mensen gewoon een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen wanneer ze dat werk uitvoeren. Voor het primair onderwijs hebben we daarvoor ook extra geld beschikbaar gesteld. Uiteindelijk is het dan individueel aan de mensen zelf om af te wegen of ze die stappen willen zetten, maar je kunt niet specifiek voor één groep zeggen: dan blijven voor die groep alle toeslagen maar beschikbaar of we laten voor die groep de eigen bijdrage aan de kinderopvang dan maar niet in rekening brengen. Daar zit natuurlijk gewoon wet- en regelgeving achter die dat voor alle Nederlanders vraagt, ook in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Iets anders is dat een werkgever zelf wel kan kijken of hij daar in zekere zin wat aan tegemoet kan komen. Ik gaf net aan dat er best wel wat manoeuvreerruimte, ook in financiële zin, is voor werkgevers. Dan komen we weer bij de bonussen. Je kunt iemand ook wat hoger inschalen. Maar die afwegingen moeten allemaal op individueel niveau gemaakt worden. Dat is niet eenvoudig. Dat snap ik ook wel. Dan blijft het uiteindelijk een afweging voor de mensen zelf of ze dat voldoende vinden of niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt: dat kunnen we niet zomaar oplossen. Hij haalt het gelijkheidsbeginsel erbij. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we met z'n allen weten dat het onderwijs in vergelijking met een aantal andere sectoren helemaal geen vetpot is, dus volgens mij gaat het gelijkheidsbeginsel hier niet per se op. Het lerarentekort is natuurlijk wel een probleem van ons allemaal en een heel groot probleem, misschien wel het grootste probleem van het onderwijs, juist als je het hebt over kansengelijkheid. Daarom zou ik de Minister toch willen vragen of hij eens wat beter in kaart kan brengen of het klopt dat mensen die meer gaan werken, er vervolgens netto op achteruit gaan, want dat is in helemaal niemands belang hier.

Minister Slob:

Ik gaf net al aan dat er soms heel specifieke gezinssituaties zijn, waar men berekeningen gaat maken: als ik meer ga werken, dan moeten we, afhankelijk van het aantal kinderen en hun leeftijd, nog iets extra's gaan regelen voor de kinderen. Die dag was ik anders thuis, maar straks moeten we een oppas gaan zoeken, of we gaan de kinderopvang met een dag verlengen. Afhankelijk van bij welk kinderopvang je zit, hangt daar ook weer een prijskaartje aan. Dat zijn hele specifieke zaken waar ook weer kosten aan vastzitten. Je kunt wel zeggen: dit is een probleem, maar in de zorg zijn er ook problemen en op nogal een aantal andere terreinen zijn er ook problemen en heeft men ook mensen nodig. Je kunt dus niet zomaar heel generiek één groepje ergens van uitzonderen met betrekking tot wat vanuit die wet- en regelgeving aan bedragen wordt gevraagd.

Wat wel kan, en daar ga ik weer naar terug, is dat een werkgever – die kan specifiek kijken naar de situatie in kwestie – kijkt of hij mogelijkheden heeft om de werknemer tegemoet te komen met een bonus of een hogere inschaling, zodat de afrekening onder de streep wat anders uit komt te zien dan wanneer dat niet was gebeurd. Ik heb al aangegeven dat daar wel wat ruimte voor is, dus die mogelijkheden zijn er. Daar wijzen wij de werkgevers ook op, dat zij die mogelijkheden hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het raar is dat, als je meer gaat werken, je erop achteruit gaat. Ook in de portefeuille emancipatie is dat al eerder aan de orde geweest, omdat het inderdaad meer beleidsterreinen betreft dan alleen onderwijs. Wat ons toen door de bewindspersoon voor Emancipatie – toevallig de andere Minister van Onderwijs – ook is toegezegd, is dat daar diepgaander onderzoek naar wordt gedaan in een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo. Volgens mij is het goed om dat af te wachten en dan te kijken wat wij daar eventueel aan willen en kunnen doen. Want mevrouw Westerveld heeft natuurlijk wel gelijk, en het is ook zonde van al het talent dat we dan missen in het onderwijs.

De voorzitter:

Dit is een behendige wijze om via een interruptie op de Minister een collega gelijk te geven.

Minister Slob:

Het is een mooi antwoord. Er loopt een ibo dat te maken heeft met deeltijd, de hoge deeltijdfactor en dat we daar iets aan willen doen. Daar loopt een ibo over, zoals wij dat in ons jargon noemen. Het is inderdaad goed om dat af te wachten en erbij te betrekken, maar ik kom daar toch nog één keer op terug. Dat personeelsbeleid, dat goed kijken naar je mensen, ook de mensen die graag wat meer willen doen en dan ook zorgen dat je daar maatwerk op gaat leveren, dat is ontzettend belangrijk, maar het is niet iets wat in het onderwijs sterk ontwikkeld is. Dat zeg ik niet als verwijt, maar het is wel belangrijk, zeker gezien de tekorten die er nu zijn, dat men daar wel verdere stappen in gaat zetten.

Voorzitter. Ik ga nog even terug naar de heer Nijboer, want ik heb nog wat aanvullende informatie gekregen over de interventies in de richting van bedrijven. Vanuit de SBB, die ik net al noemde, worden op dit moment stagebegeleiders – en het gaat echt om duizenden – getraind op het gebied van inclusief hrm-beleid en het verminderen van onbewuste vooroordelen. Dat is ook een samenwerking die er is om in die sfeer de voelsprieten wat meer te ontwikkelen, zal ik maar zeggen. Er worden met werkgevers experimenten uitgevoerd om nieuwe hr-interventies te ontwikkelen om vooroordelen te voorkomen. Dus ook de werkgevers worden daar heel actief bij betrokken.

Als er een melding wordt gemaakt bij het Meldpunt Stagediscriminatie, dan worden bedrijven daarop aangesproken. Dat kan zelfs zover gaan dat een bedrijf zijn erkenning als leerwerkbedrijf kwijtraakt – daar is een voorbeeld van bekend – vanwege het feit dat er sprake was van stagediscriminatie. Ik denk dat dat wel voorbeelden zijn die we goed moeten uitdragen, omdat dat ook preventief zou kunnen werken. Wat men dus kan doen op allerlei manieren, samen met SZW en met het bedrijfsleven, wordt volop gedaan.

Voorzitter. De vragen van de heer Rog heb ik volgens mij al meegenomen in mijn antwoorden op de andere onderwerpen, onder meer over de ouderbijdrage en hoe dat met de salarissen zou moeten. Ik denk dat hij gelijk heeft dat ook dat een mogelijkheid is. Dat is dan ook een structurele loonsverhoging.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Als de heer Van Meenen even de orde wil bewaken, zou ik zelf graag nog een vraag willen stellen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik wil graag nog een specifieke vraag stellen omdat we in de bijzondere situatie van een notaoverleg zitten, waarbij je in tweede termijn een motie kunt indienen. Maar als je er zeker van bent dat je een toezegging hebt, hoef je dat niet te doen. Dus ik zou de Minister op dat punt van de ouderbijdrage graag even goed willen bevragen. Hij heeft het gehad over de toereikendheid van de bekostiging. Ik zou hem willen vragen of hij bij de plannen rondom de toereikendheid van de bekostiging specifiek aandacht wil schenken aan de financiële gevolgen van het verbieden van de verplichte ouderbijdrage voor scholen die extra onderwijsprogramma's aanbieden zoals tweetalig onderwijs, technasia en Loot. En wil hij het aanbod van dit extra onderwijsaanbod monitoren vanaf dat moment? Als ik daar een toezegging op krijg, ga ik een motie met dat dictum namelijk niet indienen.

De voorzitter:

We gaan het horen. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dat onderzoek is nu al volop bezig, dus ik ga even na of dat, zo specifiek als u het hier noemt, daarvan integraal onderdeel is. Uiteraard kijken we naar wat we vanuit wet- en regelgeving van scholen vragen en of de bekostiging die we daarvoor bedacht hebben, die men dan ook krijgt, daarvoor afdoende is. Daarnaast kijken we of het op een doelmatige manier besteed wordt. U beschrijft het nu wel heel gedetailleerd, dus ik moet echt even nagaan of dat daar zo onderdeel van is. Laten we afspreken dat ik zorg dat u daarop op een nader moment nog een reactie van ons krijgt.

De heer Rog (CDA):

Dan kan ik de motie ook indienen en eventueel weer intrekken. Dat is geen probleem.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de indienster van de initiatiefnota en de bewindspersoon die als adviseur van die indienster hier aanwezig was. Omdat ik proef dat mensen mogelijk nog wat overleg willen voeren over moties, stel ik voor dat we enkele minuten schorsen. Over drie minuten gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.48 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de initiatiefnota van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid over gelijke kansen in het onderwijs. We gaan onmiddellijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66. Voor alle fracties geldt een maximale spreektijd van drie minuten, maar het is niet nodig om die helemaal te gebruiken.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, die zal ik niet nodig hebben, want ik wil mevrouw Van den Hul danken voor haar puntige beantwoording. Ook de Minister dank ik voor zijn beantwoording. Hij let niet op, hè? Ik kan het in die drie minuten nog makkelijk herhalen, maar dat ga ik niet doen. Ik heb geen motie, maar ik zal wel een motie van de heer Nijboer medeondertekenen.

Daar laat ik het bij. Zeer veel dank voor dit mooie overleg.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals dank aan mevrouw Van den Hul, ook voor haar steun voor een paar punten die ik nog heb toegevoegd. Dank ook aan de Minister.

Volgens mij spreken de Minister en ik dezelfde inhoudelijke wens uit. Toch is het handig om hem twee moties mee te geven over digitale geletterdheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale technologie een belangrijke, vaak onmisbare, en groeiende positie heeft in het persoonlijk leven van mensen, in de maatschappij en in de wereld van opleiding, werk en wetenschap;

overwegende dat digitale geletterdheid, net als taal en rekenen, nu al van groot belang is om deel te kunnen nemen aan de maatschappij;

overwegende dat uit diverse onderzoeken, waaronder de Monitor Jeugd en Media, blijkt dat scholen nog nauwelijks een rol hebben in de ontwikkeling van digitale vaardigheden en digiwijsheid en kinderen dus afhankelijk zijn van wat ze in hun vrije tijd leren;

overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs pas in 2022 komt met een peiling naar de digitale geletterdheid;

verzoekt de regering om op korte termijn samen met de Inspectie van het Onderwijs inzicht te geven over de digitale geletterdheid van scholieren en deze als nulmeting te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 162).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb ook een motie over de veranderende rol van leraren daarbij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale technologie een belangrijke, vaak onmisbare en groeiende positie heeft in het persoonlijk leven van mensen, in de maatschappij en in de wereld van opleiding, werk en wetenschap;

overwegende dat digitale geletterdheid om heel andere docentvaardigheden vraagt dan andere leergebieden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe lerarenopleidingen voorop kunnen lopen in de voorbereiding van onderwijs op de technologiegedreven toekomst en hoe ze toekomstige docenten kunnen begeleiden naar de veranderende rol van de docent daarbij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 162).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoop dat de Minister dit als ondersteuning ziet, zonder dat dit iets in de weg zit, want zo is het in ieder geval bedoeld. Daarnaast ben ik blij met alle kennis die op wordt gedaan en ook met alle debatten die we hier voeren over de aansluiting tussen onderwijs en jeugdhulp. Ik geloof wel echt dat dat breder moet dan dat grote en ingewikkelde passend onderwijs. Wellicht is het een idee – dat is nog een vraag aan de Minister, als dat mag – om de kwantitatieve onderzoeken die voorliggen, bijvoorbeeld van NRO, wat aan te vullen met kwalitatieve inzichten over hoe ouders de weg en de samenwerking ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag me iets af, met name bij de tweede motie. De eerste motie gaat over een soort nulmeting. Daar kun je niet echt tegen zijn. Het zal nog een hoop werk vragen, maar het is prima als dat gebeurt. Maar met betrekking tot de tweede motie vraag ik me af – dat vroeg ik me al of tijdens het hele betoog van mevrouw Tielen – hoe dit zich verhoudt tot curriculum.nu. Want daar zijn we bezig met dit te doen. Wat verandert deze VVD-motie aan het beleid van het kabinet?

Mevrouw Tielen (VVD):

De tweede motie gaat er met name over dat er naast de kerndoelen en de curriculuminvulling die in curriculum.nu wordt gevraagd, bij digitale geletterdheid nog een iets andere insteek is dan bij andere leergebieden; curriculum.nu doet nu negen leergebieden of zo. Het verschil is namelijk dat de docent er niet altijd veel meer over weet dan de leerling. Dat vergt dus een andere kijk op de rol van de leraar in de ontwikkeling. Wat dat betreft lijkt het me een goede aanvulling op wat er in curriculum.nu gebeurt, waarover we volgens mij in het najaar nog uitgebreid komen te spreken. Het is dus meer een aanvulling dan dat het daarmee in conflict is.

De heer Van Meenen (D66):

Maar is de goede volgorde niet dat we eerst vaststellen wat leerlingen moeten weten en dat we dan de lerarenopleiding daar eventueel op aanpassen in plaats van alvast de lerarenopleiding aanpassen terwijl we nog helemaal niet weten wat de inhoud van het curriculum is? Dat is toch onlogisch?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is het denken over de rol van de leraar in dit hele traject niet heel erg afhankelijk van wat de leerlingen moeten weten. Digitale geletterdheid is expliciet opgenomen als aandachtsgebied, ook in de opdracht die in het regeerakkoord is gesteld. Nogmaals, volgens mij doorkruist het niet maar loopt het parallel hieraan en vergt het gewoon een aanvullende insteek.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ook van mij dank aan mevrouw Van den Hul voor de prettige, staccato beantwoording.

Voorzitter. Een tweetal moties van ons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extra ondersteuning voor leerlingen maanden kan duren wegens ingewikkelde procedures, observaties en aanvragen en dit extra hard voelbaar is op scholen met veel leerlingen met een achterstand;

van mening dat docenten en schoolleiders de professionals zijn die beter dan wie dan ook kunnen beoordelen welke ondersteuning voor een leerling nodig is;

verzoekt de regering in samenwerking met samenwerkingsverbanden te faciliteren dat de 10% scholen met de meeste achterstandsleerlingen voorrang krijgen bij het toekennen van extra ondersteuning, dat deze extra ondersteuning direct na aanvraag door de docent of schoolleider wordt toegekend en dat de besteding pas daarna wordt gecontroleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 162).

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid, dit is niet een motie voor meer geld maar om het geld makkelijker toegankelijk te maken voor een groep scholen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort het hardst voelbaar is op scholen met veel achterstandsleerlingen;

overwegende dat juist op deze scholen kleinere klassen en goede en bevoegde leraren extra hard nodig zijn om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen;

verzoekt de regering een begin te maken met kleinere klassen op 10% van de scholen met de meeste achterstandsleerlingen en hiervoor de noodzakelijke middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 162).

Dank u wel, meneer Futselaar. Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank. Ook hartelijk dank aan collega Van den Hul voor de goede en heldere beantwoording en de Minister ook dank voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik denk dat ik de Minister er niet van hoef te overtuigen dat een debat over het grondwetsartikel 23 meer vergt dan een algemeen overleg over de onderwijsinspectie. Daar komen wij graag nog diepgravend en uitgebreid op terug.

Ik had drie moties, maar ik dien er één in. Ik had een motie over discriminatie, maar de Minister heeft mij ervan overtuigd dat hij daar serieus werk van wil maken. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld dat het ook goedkomt, maar dan komen we daar op een ander moment op terug. Er komt deze week of volgende week nog een debat of een AO – maar voor iedereen die dat thuis volgt is dat hetzelfde – over die advisering. Daar hebben we hetzelfde doel, maar of we tot hetzelfde middel komen, daar komen we later nog wel op terug. Eventueel dienen we dan volgende week die motie nog in.

Ik heb dus één motie en die illustreert dat het voor iedereen van belang is – dat heeft iedereen ook naar voren gebracht en bevestigd – dat gelijke kansen voor kinderen de aandacht krijgen die ze verdienen. Dat geldt ook voor werkgevers en werknemers. Om die reden willen wij de SER om advies vragen. We hebben al een beetje ingestoken bij de SER wat deze zou kunnen en willen doen, vandaar dat het een vrij precieze motie is. Die lees ik even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen een leven lang zeker moet zijn van gelijke kansen;

constaterende dat kansenongelijkheid ontwrichtend werkt in de samenleving, geen statisch begrip is en vele oorzaken kent;

overwegende dat inzicht in de mate waarin en de wijze waarop ongelijke kansen zich kunnen opstapelen en elkaar kunnen versterken (startend in het onderwijs en/of in de thuissituatie) essentieel is om kansenongelijkheid aan te pakken;

overwegende dat daarbij ook inzicht moet ontstaan in de effecten die kansenongelijkheid heeft op de rest van een mensenleven, de kansen op de arbeidsmarkt, een succesvolle loopbaan en de kans op een leven lang ontwikkelen;

verzoekt de regering de SER te vragen een nadere verkenning te doen naar hoe (ongelijke) kansen zich opstapelen, welke effecten dit heeft op een succesvolle loopbaan en de mogelijkheden tot een leven lang ontwikkelen, en daarbij voort te borduren op eerdere hieraan gerelateerde SER-adviezen en met betrokkenheid van het SER-jongerenplatform,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 162).

De heer Nijboer (PvdA):

U snapt: wij streven naar een breed draagvlak voor deze motie. Zo is de formulering ook gekozen. Je ziet ook alle facetten daarin terugkomen. Ik denk echt dat het verstandig is om hierover een SER-advies te vragen. Er ligt ook een waardevol SER-advies over eerdere scholing van jonge kinderen. Dat gebruikt het kabinet ook in zijn beleid. Ik denk dat het goed is als de SER zich hierover zou buigen.

Ik dank u ook voor uw permissie om het woord te mogen voeren in deze commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ook van mij natuurlijk complimenten voor de mooie, bondige antwoorden, zowel van mevrouw Van den Hul als van de Minister, die ook heel helder waren. Hierdoor is dit ook een heel mooi soepel debat geworden, terwijl het over een heel belangrijk onderwerp gaat. Ik weet zeker dat we kansengelijkheid allemaal ontzettend belangrijk vinden, maar de heer Nijboer had echt wel een punt: de manieren waarop we die willen bereiken, verschillen nogal per fractie. Daar zijn we gelukkig na vandaag ook niet over uitgesproken. We hebben morgen een debat over de overgang tussen primair en voortgezet onderwijs. Dit sluit ook aan bij een punt dat mevrouw Van den Hul in haar initiatiefnota noemt. We hebben woensdag een debat over passend onderwijs. Dat gaat ook weer door op het derde punt in de nota van mevrouw Van den Hul. We gaan deze week dus nog een heel aantal keren verder praten over kansengelijkheid, of kansenongelijkheid. Het is maar net hoe je het insteekt.

Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar die ga ik allemaal niet indienen. Ik had een motie in voorbereiding over kleuteronderwijs. Maar de Minister was er heel duidelijk over in zijn beantwoording: we krijgen er nog meer informatie over. Ik had ook een motie in voorbereiding over dat werken moet lonen, over de signalen die wij krijgen van docenten maar ook van schoolleiders dat mensen die meer gaan werken er soms netto op achteruitgaan. Het is goed dat mevrouw Tielen erop wees dat daar nog een uitgebreide reactie of een uitgebreid advies over komt. Dus die motie ga ik ook niet indienen.

Ik zie uit naar de volgende debatten deze week die aansluiten bij kansenongelijkheid.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over om de heer Rog de gelegenheid te geven voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. Ook van mij dank aan de initiatiefnemer en de Minister voor de beantwoording van de vragen en het goede debat, dat wat meer door alle facetten heen ging. Het is goed om dat met elkaar te doen.

Op één punt wil ik nog een motie indienen. Ik steun de Minister zeer in het beleid dat de ouderbijdrage echt vrijwillig moet zijn, maar tegelijkertijd zoek ik naar de borging van unieke onderwijssoorten. Het dictum zal niet helemaal als een verrassing komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de verplichte ouderbijdrage voor extra onderwijsprogramma's, zoals tweetalig onderwijs, Technasia of LOOT, niet meer toe te staan;

overwegende dat scholen voortaan alleen een vrijwillige bijdrage mogen vragen voor deze extra onderwijsprogramma's en dat niet betalen van deze bijdrage niet mag leiden tot uitsluiting;

tevens overwegende dat het vrijwillig maken van deze ouderbijdrage niet zou moeten leiden tot verschraling van het aanbod van deze extra onderwijsprogramma's;

verzoekt het kabinet bij de plannen rondom de toereikendheid van de bekostiging specifiek aandacht te schenken aan de mogelijke financiële gevolgen van het verbieden van verplichte ouderbijdragen voor scholen die extra onderwijsprogramma's aanbieden, zoals tweetalig onderwijs, Technasia en LOOT, en het aanbod van dit extra onderwijsaanbod te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 162).

Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen meer gesteld aan de initiatiefnemer. We schorsen voor twee minuten, zodat de Minister zijn paperassen even op orde kan brengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor de beantwoording in tweede termijn aan de Minister voor Basisonderwijs en Voortgezet Onderwijs.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties, die ik snel zal langslopen. Allereest de motie-Tielen op stuk nr. 4, waarin staat dat de inspectie inzicht moet geven in de digitale geletterdheid van scholieren en dat als nulmeting moet beschouwen. Uw Kamer weet dat het jaarwerkplan van de inspectie altijd ook aan uw Kamer wordt voorgelegd en dat er dan mogelijkheden zijn om moties in te dienen. Dat gebeurt altijd aan het eind van het kalenderjaar. Ik vind het zelf altijd heel fijn om dan in samenhang te kunnen beoordelen wat de inspectie wil. De Kamer kan daar dan wensen bij leggen. We weten nog niet exact wat er aan het eind van het jaar allemaal komt te liggen. Ik zou het dus het liefst in samenhang willen beoordelen. Om die reden ontraad ik de motie. Als de Kamer zegt «wij vinden allemaal dat dit belangrijk is en vooruitlopend op gaan wij dit alvast ondersteunen», is dat ook geen grote ramp, maar het is mooier om het even in samenhang te kunnen beoordelen. Dus het kan. U heeft als Kamer de mogelijkheid om wensen door te geven voor het werkprogramma. Ik zoek maximaal naar een weg om u ook een beetje tegemoet te komen, maar het is aan uzelf om dat uiteindelijk af te wegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor heel goed wat de Minister zegt en ik wil hem natuurlijk ook helemaal niet opzettelijk dwarszitten, dat wil zeggen niet «by default». Laat ik de motie aanhouden. Dan weet de Minister dat dit komt en kan hij zich daar mentaal op voorbereiden. Maar dan houden we de motie gewoon even aan.

Minister Slob:

Het is vooral belangrijk voor uw Kamer, want u heeft inderdaad mogelijkheden om uw wensen door te geven en om ook even in samenhang te bekijken wat u dan met elkaar belangrijk vindt. Daar is de afgelopen jaren regelmatig gebruik van gemaakt. Maar goed, dit moment is nog niet het natuurlijke moment. Maar dan weten we dat het eraan komt voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (35 162, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Voorzitter. Met betrekking tot de motie-Tielen op stuk nr. 5 kan ik verwijzen naar wat de heer Van Meenen daarover ook al aangaf, namelijk dat in de volgordelijkheid dit nog niet aan de orde is. Het spreekt voor zich dat, als er besluiten genomen gaan worden met betrekking tot het curriculum, dit ook gevolgen heeft voor wat de lerarenopleidingen moeten aanbieden, op het moment dat die besluiten helder zijn. Dus ik ontraad deze motie, maar het onderwerp komt in dat opzicht ook gewoon terug in het najaar, als we weer naar de keuzes gaan met betrekking tot het curriculum.

Met betrekking tot de twee moties van de heer Futselaar, op stuk nr. 6 en stuk nr. 7, even het volgende. Er zijn twee geldstromen. Er is geld dat via het passend onderwijs naar de scholen gaat. Dan loopt het inderdaad via de samenwerkingsverbanden, waar een groot gedeelte ook gewoon naar de scholen per rato van het aantal leerlingen wordt verdeeld. En we hebben de achterstandsmiddelen, maar die gaan al direct naar de school toe. Als het gaat om achterstandsmiddelen, kan men wat u zegt gewoon al in de praktijk toepassen. Want dat geld heeft men. Als het gaat om passend onderwijs, als dat uw bedoeling is, ontraad ik beide moties, omdat men gewoon in de samenwerkingsverbanden met elkaar afspraken maakt over hoe dat geld wordt besteed. Dat is aan hen. Wij gaan niet generiek voor heel Nederland percentages opleggen. Het is even aan u. Bedoelt u de middelen voor passend onderwijs of bedoelt u de achterstandsmiddelen?

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat de Minister deze moties ontraadt en dat wij ze toch in stemming laten brengen. Dat lijkt me voor iedereen de meest bevredigende afloop.

Minister Slob:

Maar het is wel plezierig om te weten wat er dan gebeurt op het moment dat ze aangenomen worden en welke middelen u bedoelt.

De heer Futselaar (SP):

Passend onderwijs.

Minister Slob:

U bedoelt passend onderwijs? Dan ontraad ik beide moties. De motie over kleinere klassen, de motie op stuk nr. 7, ontraad ik namelijk ook. Over kleinere klassen moeten scholen zelf beslissen.

De motie-Nijboer/Van Meenen over de SER op stuk nr. 8 geef ik oordeel Kamer. We weten dat de SER weer wat ruimte heeft nadat men veel energie heeft gestoken in een ander groot onderwerp. U kunt als Kamer zelf overigens de SER om een opdracht vragen, maar als u het via ons wilt doen, is dat geen enkel probleem. Dus oordeel Kamer. Als deze motie wordt aangenomen, zullen wij dat verder doorgeleiden.

Voorzitter. Ik zou de heer Rog willen vragen om zijn motie op stuk nr. 9 even aan te houden. Ik heb hem al toegezegd dat ik nog wat specifieker ga kijken naar hoe die onderzoeken in elkaar steken. Over wat dat betekent voor dit specifieke onderdeel dat u nu onder onze aandacht brengt, zal ik u informeren.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Rog (CDA):

Na deze beantwoording wil ik de motie op stuk nr. 9 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35 162, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de initiatiefnota van mevrouw Van den Hul. Wij hebben opgelet, maar wij hebben in ieder geval, de griffie en ik als voorzitter, geen nieuwe toezeggingen kunnen noteren. Ik zie ook niemand die zich daartegen verzet. De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week plaats. Ik wil een ieder danken voor zijn bijdrage aan dit overleg. Ik geef mevrouw Tielen nog het woord, want zij heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog een vraag die niet beantwoord is. Mijn vraag aan de Minister was of, als hij kijkt naar het onderzoek rondom passend onderwijs, het niet waardevol is – dat was uiteraard een retorisch bedoelde vraag – om nog kwalitatief aanvullend onderzoek te doen naar de beleving van ouders bij de aansluiting tussen onderwijs en jeugdhulp.

Minister Slob:

Voorzitter. We hebben net de Kamer de laatste tussenrapportages gestuurd. We gaan nu echt een evaluatie in. Als het gaat om de onderzoeken, gaan we nu gewoon de stand van zaken opnemen om met elkaar na een nieuwe periode weer nieuwe keuzes te maken. De tussenrapportages en onderzoeken zijn nu afgerond. Die heeft de Kamer allemaal ontvangen. De volgende stap is de evaluatie. In een nieuwe periode zou dat weer daarin meegenomen kunnen worden. Dan bent u ook weer aan bod om daar opdrachten voor te geven.

De voorzitter:

Ik dank u allen en ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.17 uur.