Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 778 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 1 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake bekostiging hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 744);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het advies van de Adviescommissie Bekostiging Hoger Onderwijs en Onderzoek (de commissie-Van Rijn) (Kamerstuk 31 288, nr. 741);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake advies van de Adviescommissie Bekostiging Hoger Onderwijs en Onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 726);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie over beantwoording vragen advies van de Adviescommissie Bekostiging Hoger Onderwijs en Onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 737);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake tijdpad aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 682);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Ruimte voor investeringen en talent» van de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten (VSNU) (Kamerstuk 31 288, nr. 656);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 december 2018 inzake inspectierapporten over groen hoger onderwijs (Kamerstuk 34 284, nr. 16);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Vastgoed bij universiteiten; Twintig jaar na overdracht van eigendom» en het rapport deel 2: «vastgoedmanagement en governance» (Kamerstuk 33 495, nr. 112);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 april 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport «Vastgoed bij universiteiten; Twintig jaar na overdracht van eigendom. Deel 2: vastgoedmanagement en governance» (Kamerstuk 33 495, nr. 111);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 januari 2018 inzake rapport «Vastgoed bij universiteiten; Twintig jaar na overdracht van eigendom. Deel 2: vastgoedmanagement en governance» (Kamerstuk 33 495, nr. 109);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2017 inzake schriftelijk overleg over de bekostigingssystematiek hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 589);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2017 inzake bekostigingssystematiek hoger onderwijs (motie van de leden Rog en Duisenberg over de capaciteitsfixus bij de technische universiteiten en motie van de leden Straus en Duisenberg over alternatieve verdeelsleutels voor de eerste geldstroom (Kamerstuk 31 288, nr. 587);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2016 inzake themaonderzoek «Huisvesting in het mbo, hbo en wo» van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 33 495, nr. 97);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake advies van de adviescommissie bekostiging hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 726);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake uitvoering van de motie-Tielen over een overzicht van de verdeling van alle OCW-rijksmiddelen (Kamerstuk 31 288, nr. 742).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: La Rocca

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bruins, Futselaar, Van den Hul, Van Meenen, Van der Molen, Tellegen, Tielen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit notaoverleg over de herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek. Een hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren, een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune, en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's. Ik heb een bericht van verhindering van de heer Beertema van de PVV. Omdat het een notaoverleg is, gelden er andere regels, met name bij de verdeling van de spreektijd. U weet allen hoeveel minuten u heeft. Ik zou willen beginnen met mevrouw Tielen van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met verontwaardiging las ik vorige week zaterdag een interview met professor Evangeli... – ik had het nog geoefend thuis – Evangelia Demerouti in de Volkskrant. Zij is erg verguld met haar eigen idee om aan de TU Eindhoven een vacaturestop voor mannen in te voeren. Ik vind het een slecht idee en meer neigen naar discriminatie dan naar slim personeelsbeleid. Dit interview las ik dus al een beetje met irritatie. Maar dat gevoel steeg tot een hoogtepunt toen deze hoogleraar aangaf dat het «om meer gaat dan alleen deze vrouwen aannemen. Deze vrouwen krijgen ook een ton onderzoeksgeld én een mentorprogramma. Dit is mogelijk dankzij extra middelen van het kabinet voor technische universiteiten.»

Hoe moet ik dit begrijpen? Is het nieuw dat er voor wetenschappers die in Eindhoven gaan werken een ton onderzoeksgeld klaarligt? Of kregen de eerder aangenomen mannen dat ook? En krijgen de mannen, die vast en zeker toch ook vacatures gaan vullen in Eindhoven, dat ook? Vindt de Minister ook dat dit riekt naar misbruik van de Van Rijn-gelden waar we het vandaag over hebben? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de TU om te voorkomen dat onderwijsgeld misbruikt wordt voor discriminatie? En stel je voor dat er toch te weinig goed gekwalificeerde vrouwen solliciteren. Wat vindt de Minister er dan van dat er vertraging is in de zo gewenste verruiming van de capaciteit aan de bètastudies en technische studies? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is veel gedoe over het rapport van Van Rijn en de reactie van de Minister erop. Ook ik heb vragen. Ik begin met de langetermijnaanbeveling van Van Rijn en ga vervolgens wat dieper in op de kortetermijnvoorstellen van deze Minister.

Vorig jaar oktober bouwde ik mijn VVD-bijdrage aan de begrotingshandeling van OCW rondom het thema kwaliteit. Ik stelde daarbij letterlijk de vraag wat onderwijs van kwaliteit mag kosten. Het zal u dan ook niet verbazen dat de VVD met instemming reageert op het advies van de commissie-Van Rijn om een periodiek en onafhankelijk onderzoek te doen naar de kosten van hoger onderwijs in relatie tot de kwaliteit. Dat is precies waar we als VVD behoefte aan hebben. Het is wat ons betreft dus ook goed dat de Minister dit onderzoek gaat doen.

De uitkomsten van het onderzoek zijn de basis voor een herinrichting van de bekostiging. Dat betekent nogal wat. Uiteraard heb ik daar wel een paar vragen over. Op welk termijn gaat dit onderzoek starten en resultaat opleveren? Op basis van welke nationale onderwijs- en kennisambities wordt de onderzoeksvraag opgezet? Is het mogelijk dat de Kamer meebeslist over de onderzoeksopzet en de hoofdvraag? Is het mogelijk om tot een nieuwe bekostiging op basis van die onderzoeksresultaten te komen per – ik zeg maar wat – 2022? Wat is de tijdslijn die de Minister in gedachten heeft? Graag een reactie.

Overigens was de VVD niet de enige die met instemming deze aanbeveling las. Eigenlijk is iedereen het er wel mee eens: andere politieke partijen, universiteitsbestuurders, hogeschoolbestuurders, studenten, docenten. Je vraagt je af waarom de Minister die aanbeveling niet zelf al een jaar geleden had opgeschreven en in gang had gezet. Maar goed, als een aanbeveling op zo veel instemming kan rekenen, is het heel waarschijnlijk dat iedereen er heel andere beelden en verwachtingen bij heeft. Ik vermoed dat dat ook hier geldt. Daarom zijn de eerder genoemde vragen van groot belang, om als Kamer betrokken te zijn bij de onderzoeksopzet en daarmee niet te lang te wachten.

Ook zijn er veel mensen die zeggen dat deze Minister nu niets mag veranderen en eerst het onderzoek moet doen. Deze mensen hebben de verwachting dat de inzet en de uitkomst van het onderzoek tot heel andere resultaten gaat leiden dan de basis voor de maatregelen nu. Die verwachting heb ik niet. Ik verwacht dat de ambitie om meer vanuit bèta en techniek op te leiden en te onderzoeken blijft staan. Ik verwacht dat de cijfers van instroom, uitstroom en capaciteit op het gebied van bèta en techniek de komende paar jaar niet radicaal veranderen. En ik verwacht ook niet dat we ineens miljarden extra in het hoger onderwijs gaan steken ten koste van andere begrotingsposten, zoals veiligheid, klimaat of gezondheidszorg. Kortom, ook na een groot onderzoek naar de kosten gelden de antwoorden van Van Rijn op de vraag die voorlag waarschijnlijk nog steeds. Waarschijnlijk zijn de antwoorden verfijnder en hopelijk heeft het een simpeler bekostigingssystematiek als resultaat, maar het zal niet heel erg anders zijn.

Toch roepen de aanbevelingen van Van Rijn ook vragen op bij de VVD-fractie. Wat mogen we verwachten van de studiecapaciteit op bèta en techniek als gevolg van het verschuiven van de bekostiging zoals de Minister voorstelt? De VVD vindt het niet erg om de budgetten verschuiven, maar dat moet dan wel doelmatig en doeltreffend zijn. Weet de Minister of er daadwerkelijk uitbreiding van studiecapaciteit voor bèta- en techniekstudies is voorzien op alle universiteiten? Weet zij ook wanneer de numerus fixus vervalt? En hoe zit het met de hogescholen? Ik was enigszins verbaasd dat Van Rijn het hele vraagstuk met betrekking tot bèta en techniek bij het hbo-onderwijs als niet-problematisch kenschetste. Maar ook daar wil de VVD graag meer ruimte voor studenten bèta en techniek. Het is goed dat de Minister daar wel aandacht aan geeft. En wat betekent dat in praktijk?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van den Hul een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor mevrouw Tielen van de VVD hier zeggen dat zo'n onderzoek dan ook wel meer duidelijkheid moet geven. Tegelijkertijd verbaast mij dat, aangezien mevrouw Tielen van een van de partijen is die mijn verzoek dwarsboomden om meer duidelijkheid te krijgen over de onderliggende cijfers waarover we vandaag praten. Dat verzoek werd niet gesteund, onder anderen niet door mevrouw Tielen, en toch hoor ik haar hier pleiten voor meer duidelijkheid. Dus dat vind ik even lastig met elkaar in overeenstemming te brengen. Kan mevrouw Tielen aangeven waarom ze toen dat verzoek om extra duidelijkheid over de onderliggende cijfers niet heeft gesteund?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb de vraag van mevrouw van den Hul zo begrepen – maar ik kan het natuurlijk altijd verkeerd hebben begrepen – dat zij graag wilde weten hoe de nieuwe gelden die vanaf volgend jaar worden besteed aan de universiteiten en hogescholen, op die universiteiten en hogescholen worden verdeeld naar rato van alfa, gamma, bèta, techniek, medisch, enzovoort. Dat blijft – volgens mij is dat een principe waar we afspraken over hebben in dit land en waar ik ook heel erg achter sta – een vraag die alleen onderwijsbestuurders kunnen beantwoorden op basis van hun eigen begroting en verdelingssystematiek, die zij afstemmen op hun instelling. Die vraag kan de Minister dus helemaal niet beantwoorden, ook niet binnen een week. Daarom heb ik gezegd dat die vraag niet gesteund hoefde te worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is volgens mij precies, helemaal aan het begin van het debat, de kern van de zaak waar we het vandaag over hebben. We weten niet waar we het over hebben en zo draaien we in kringetjes rond. Als er iemand is die de gegevens zou moeten hebben waarop de veronderstellingen waarover we vandaag spreken zijn gebaseerd, dan is het de Minister natuurlijk. Ik vind het dus nog steeds een wat verwarrend antwoord van mevrouw Tielen. Maar laat ik mijn vervolgvraag dan zo formuleren: kan mevrouw Tielen haar hand ervoor in het vuur steken dat de voorgestelde maatregelen niet ten koste gaan van minstens zo belangrijke capaciteit en daarmee dus ook kwaliteit van de alfa, gamma en medische wetenschappen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn hand in het vuur steken, doe ik liever niet. Zeker niet omdat het, nogmaals, uiteindelijk aan de universiteiten en hogescholen zelf is om keuzes te maken. Echter, wat wij wel doen – dat is waarvoor wij vandaag met elkaar om tafel zitten – is richting geven aan wat wij als politiek verwachten van de universiteiten en hogescholen. Wat wij verwachten, is dat zij meer capaciteit creëren voor bèta en techniek, want daar hebben we grote tekorten. Die tekorten zijn de afgelopen jaren al opgelopen en dat gaat de komende jaren ook weer gebeuren. We zeggen ook dat er niet heel erg veel extra geld is. Er is overigens wel extra geld naartoe gegaan, maar niet superveel. Het zal dus ten koste gaan van iets. Het is dan aan de besturen van de universiteiten en hogescholen om slimme keuzes te maken. Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden om ook op plekken waar wel vlees op de botten zit, enige verschuivingen te doen. Dat is de verantwoordelijkheid van de universiteitsbestuurders. Ik ga ervan uit dat die heel kostbare, kwetsbare en belangrijke studierichtingen daarbij beschermd blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat mevrouw Tielen zich er nu iets te makkelijk vanaf maakt door te wijzen naar de universiteiten die verantwoordelijk zijn voor het herverdelen van de budgetten. Wij hebben de afgelopen paar dagen van verschillende universiteiten wat doorrekeningen gekregen, waarin zij aangeven welk effect dat heeft. Dan zien we dat bijvoorbeeld bij de Universiteit Groningen de verwachting is dat er 186 fte aan mensen ontslagen gaat worden. Wat vindt mevrouw Tielen ervan dat universiteiten zelf zeggen dat ze honderden mensen moeten gaan ontslaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat mij, heel eerlijk gezegd, in deze discussie tegenvalt, is dat door meer aandacht te geven aan het één er gelijk een soort conflict ontstaat waarbij iedereen zich tekortgedaan voelt. Uiteindelijk – dat zal iedereen met mij eens zijn – moeten we met elkaar een onderwijs- en onderzoeklandschap ontwikkelen waarin allerlei vormen van vakmanschap, of dat nu alfa, bèta, gamma, medisch of techniek is, elkaar moeten vinden om dit land vooruit te helpen. Wat wij hebben geconstateerd is dat er de afgelopen jaren te weinig ruimte was voor bèta en techniek en dus te veel voor een aantal andere studies. Nu wordt er een soort van zwart-witconflict van gemaakt. Dat vind ik heel jammer. Tegelijkertijd sta ik ervoor dat we echt extra ruimte gaan creëren voor bèta en techniek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat wil ik natuurlijk ook, maar we kunnen toch niet simpelweg zeggen dat het dan maar ten koste moet gaan van die andere studies? We weten toch ook dat daar de werkdruk van docenten stijgt, dat collegezalen overvol zitten, dat bibliotheken vanaf een uurtje of acht 's ochtends bijna niet meer toegankelijk zijn voor studenten omdat er geen plek meer te vinden is? We weten toch dat er ook op andere plekken forse tekorten zijn? Dan kunnen we toch niet zeggen: laat de universiteiten maar zelf herverdelen; daar hoeven we verder ook niet precies de inzichten van de Minister in te hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben altijd benieuwd naar inzichten, dus ik ben heel benieuwd wat dit uiteindelijk voor effecten gaat hebben, maar dat kunnen universiteiten en hogescholen überhaupt pas na vandaag met elkaar bespreken. Ze zullen daar ook keuzes in moeten maken. Ik sta er toch echt voor dat wij die verantwoordelijkheid daar hebben neergelegd. Die wil ik graag daar laten. Daar wil ik niet met m'n vinger tussen gaan roeren, anders dan heel duidelijk richting geven: er is meer ruimte nodig voor bèta en techniek, ga als een dolle, zou ik bijna zeggen, bouwen aan capaciteiten daarvoor, overal, ook op de algemene universiteiten.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

We kunnen natuurlijk als een dolle gaan bouwen aan de vergroting van capaciteit, maar is het dan niet verstandig om eerst eens te gaan kijken hoe de samenstelling van het studentenpubliek is? Moet je wel daadwerkelijk als een dolle gaan bouwen aan capaciteit of moet je misschien kijken naar de internationale component van de studentensamenstelling? Er zijn studenten die hier, vanuit hun optiek gezien, relatief goedkoop hun graad behalen en die vervolgens niet ten dienste stellen van de Nederlandse economie. Al die Chinese studenten gaan gewoon weer terug. Dat zeg ik overigens met alle waardering voor hun brede belangstelling voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. Moeten we dat niet eerst eens voor het voetlicht brengen voor we tot verschuiving van middelen overgaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Over Chinese studenten valt genoeg te zeggen, maar daar hebben wij in het najaar nog wel een debat over, volgens mij. Meneer Bisschop raakt natuurlijk een punt waar wij eerder al naar gevraagd hebben. Laat bij wijze van spreken in de begroting zien wat de ramingen zijn met betrekking tot internationale studenten en of dingen niet uit de pas gaan lopen. Ook daar is niet een heel groot braakliggend terrein van onwetendheid. Er zijn heel veel dingen die we wel al weten en er zijn nog meer dingen die meneer Van Rijn samen met z'n commissie naar boven heeft gehaald. Dus, meneer Bisschop, als u vraagt of de balans tussen Nederlandse en internationale studenten goed moet zijn, zeg ik ja, al zou ik daar heel eerlijk ook geen kwantificering van kunnen maken. Meneer Bisschop zegt dat internationale studenten hier gebruik komen maken van ons hoger onderwijs van hoge kwaliteit dat relatief goedkoop is. Ik hoor hem bijna zeggen dat we daar ook wel wat profijt van moeten hebben. Ja, graag, die stayrate, zoals dat in vakjargon heet, moet echt omhoog. Daar hebben we als VVD al eerder om gevraagd en ideeën voor aangeleverd. Meneer Bisschop, ik denk dat we het met elkaar eens zijn, maar ik denk dat wij nu al als een dolle moeten gaan werken om die bèta- en technische capaciteit uit te breiden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is toch enigszins tegenstrijdig. We erkennen dat hier een probleem ligt. We erkennen dat daarin de component «internationale studenten», zeker bij bèta en techniek, een substantieel aandeel van het probleem vormt. Maar vervolgens zeggen we: we moeten wel als een dolle gaan bouwen aan vergroting van de capaciteit. Dat is dan toch het paard achter de wagen spannen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat herken ik niet als zodanig, maar ik hoor graag van de Minister wat zij al terug heeft gehoord van de universiteiten omtrent die capaciteit en wat daar al op stapel staat om uit te breiden. Ik ben ook heel blij met studenten uit China, het Verenigd-Koninkrijk en Duitsland, net zo blij als met studenten uit Groningen, Delfzijl of Weert. Als zij hier kunnen studeren en een bijdrage kunnen leveren aan onze ontwikkeling, dan is dat alleen maar goed.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had aan de Minister gevraagd wat zij al ziet gebeuren rondom de studiecapaciteit. Een andere vraag is of er nog iets anders dan geld, zoals tot nu toe het geval was, universiteiten in de weg staat om de capaciteit uit te breiden. Nu er extra geld beschikbaar is, hoop ik dat er geen andere obstakels zijn. Als die er wel zijn, hoor ik dat graag van de Minister, want dan moeten we proberen ook die weg te werken.

In het verlengde daarvan ligt de vraag op welke wijze de universiteiten en de hogescholen ervoor gaan zorgen dat het studiesucces bij bèta en techniek verbetert. Dat wil zeggen: minder switch, minder uitval, meer studenten die met een diploma als kritische professionals goed werk kunnen gaan verrichten, en meer slimme onderzoekers die bijdragen aan onze kennisontwikkeling. Er wordt al samengewerkt tussen hogescholen en universiteiten als studenten dreigen uit te vallen, maar is het niet beter om al eerder samen te werken bij bijvoorbeeld studieoriëntatie? Weet de Minister of dit al gebeurt? Ziet zij mogelijkheden om universiteiten en hogescholen te stimuleren om dat op te pakken? Bij sommige vwo-scholieren zou een hbo-studie namelijk weleens beter kunnen passen. Om dat soort overwegingen gaat het dan.

Over switch en uitval gesproken. Vorige week had ik een motie klaarliggen om onderzoek te doen naar de kosten daarvan. Dat is nog steeds relevant. Een jaar of tien geleden publiceerde de toenmalige Minister wél over dergelijke kostenschattingen. Ik hoor graag van deze Minister of zij ook inzicht wil in de kosten van switch en uitval, zodat zij die kan meenemen in haar plannen voor het onderwijs in het algemeen en de toegankelijkheid daarvan. Net als Van Rijn vind ik dat toegankelijkheid inhoudt dat elke student op de juiste, passende plek zit en dat elke student zich uitgedaagd voelt op zijn opleiding en merkt dat wat aan kennis en vaardigheden gevraagd wordt, ook past bij zijn talenten en passies. Niet iedereen heeft de talenten om een academische master te behalen. Het is niet voor alle studenten de best passende manier om diploma op diploma te stapelen. Dat is ook niet nodig. Het is juist van belang dat scholieren kiezen voor een opleiding waar ze hun ontdekte talent en hun passie kunnen ontwikkelen en waarmee ze aan een loopbaan kunnen werken die daarbij past, die bedraagt aan onze samenleving en die voldoening geeft. Daar kan op een later moment vast nog wel een diploma of certificaat bij. Of niet. Ook dat is kwaliteit van onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij houden in dit notaoverleg vast aan de volgorde die wij ook bij de begrotingsbehandeling hanteren. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De logica van hollebolle gijs, die propte en schrokte en nog niet kon slapen van de honger. Dat zei deze D66-Minister over de universiteiten tijdens het debat over de Onderwijsbegroting. Maar wij zien iets anders. Wij zien hoorcolleges via de livestream, overvolle werkgroepen, bibliotheken waar geen plek meer te vinden is en docenten die structureel in de avonden en in de weekenden werken. Het hoger onderwijs staat onder grote druk. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Van Rijn. De bekostiging is de afgelopen jaren niet voldoende meegegroeid met de stijgende studentenaantallen. De balans tussen de onderwijs- en de onderzoeksbekostiging is kwijt.

Dit kabinet ziet ook dat er iets moet gebeuren aan de bekostigingssystematiek. Om inzicht te krijgen in de knelpunten werd een 154 pagina's tellend rapport van Cheps gepresenteerd, waarin de problemen worden geschetst. Maar deze Minister durft het niet aan om op basis van dat rapport knopen door te hakken in overleg met de Tweede Kamer, en dus werd de commissie-Van Rijn ingesteld, die dit politieke klusje mocht klaren. Dit bleek een valstrik te zijn. De commissie heeft knap werk afgeleverd en is in korte tijd met concrete aanbevelingen gekomen, maar zij heeft een onmogelijke opdracht meegekregen. Ze moest namelijk binnen het bestaande macrobudget adviseren over de herziening van de bekostigingssystematiek. Het advies moest ook een oplossing bieden voor de groeiende studentenaantallen in bèta en techniek.

Ik begin daarom met een simpele vraag: blijft de Minister erbij dat de universiteiten zich gedragen als hollebolle gijs? Kan de Minister garanderen dat universiteiten kunnen bezuinigen op de alfa- en gammafaculteiten en de medische faculteiten, zonder dat er ontslagen vallen? Als je een commissie aanstelt om het geld anders te verdelen binnen de huidige financiële kaders, dan krijg je altijd winnaars en verliezers. Ik ben benieuwd wanneer deze D66-Minister tot het inzicht is gekomen dat de andere faculteiten het wel met minder kunnen en op basis waarvan zij daartoe is gekomen. Wat is de onderbouwing?

Voorzitter. Dit kabinet maakte zo'n twee maanden geleden goede sier bij de NOS, waar een artikel te lezen was met de kop «Kabinet trekt jaarlijks 100 miljoen euro extra uit voor onderwijs». 41 miljoen daarvan zou voor bèta- en techniekopleidingen zijn om de herverdeeleffecten te verzachten. Ook mijn fractie dacht dat dit goed nieuws was, al voelden we ook nattigheid. Ik tweette toen: «Benieuwd of dit extra geld is. Zo ja, dan een duim voor het kabinet». Helaas bleek ons gevoel te kloppen, want het bleek ook helemaal geen extraatje te zijn. In paragraaf 4 van de Voorjaarsnota valt te lezen: «In 2019 wordt 145,3 miljoen ingehouden, oplopend tot 149,2 miljoen in 2024.» We zien dus dat de Minister goede sier maakt voor de bühne, maar ondertussen onderwijsinstellingen niet blijkt te compenseren voor de prijsbijstelling oftewel de inflatie. Nog voordat wij de cijfers van de Voorjaarsnota konden inzien, zeiden bronnen rond het kabinet in de media dat er geld bij kwam, maar aan de achterkant haalt de Minister dat er weer vanaf. Van de 28 miljoen uit de Voorjaarsnota die nu wordt ingezet om de herverdeeleffecten te verzachten voor universiteiten blijft vrijwel niets over. Klopt dat, zo vraag ik de Minister. En kan ze bevestigen dat er onder de streep, dus netto, volgend jaar zelfs minder geld overblijft voor universiteiten? Dan tel ik het geld van de studievoorschotmiddelen niet mee.

Voorzitter. Dit creatieve boekhouden stoort me, want het is niet de eerste keer. Bij de Onderwijsbegroting riepen kabinet en coalitiepartijen dat er twee miljard naar onderwijs zou gaan. Toen we doorvroegen, bleek dat ook hier wel heel creatief met potjes werd geschoven, want bij deze twee miljard die naar onderwijs zou gaan, werd in een keer ook geld van de begroting van Economische Zaken, de maatschappelijke diensttijd en erfgoed en monumenten opgeteld. Het was dus helemaal geen twee miljard voor onderwijs.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik laat het aan de Minister om een heleboel van de dingen die mevrouw Westerveld hier zegt even te corrigeren en te weerspreken, maar één ding valt mij wel op. Zij noemt een aantal dingen die allemaal negatief zouden uitpakken, en dan zegt ze: dan laat ik de middelen die er extra komen vanwege het studievoorschot maar even buiten beschouwing. Ja, zo weet ik er nog wel een paar. Dat geld komt wel. Waarom laat u dat buiten beschouwing in het geheel?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was hoeveel geld er extra zou komen. Als we het geld van de studievoorschotmiddelen daarbij optellen, dan is dat geen eerlijke berekening, want we hebben met het sluiten van het compromis dat er extra geld naar hoger onderwijs zou gaan ook afgesproken dat dat extra zou zijn. Ik vind het niet te verteren dat dan een aantal jaar later zou blijken dat het helemaal niet extra is, maar dat er aan de andere kant wel geld wordt weggehaald. We hebben daar al eerder een discussie over gehad. Ik heb dat toen een gebroken belofte genoemd. Geld dat bij de studievoorschotmiddelen is afgesproken voor kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, moet extra geld zijn en niet geld dat aan de andere kant weer van de begroting af kan worden gehaald.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoop alleen maar dat de Minister zo meteen helderheid kan geven over wat er allemaal extra is. Natuurlijk zijn er ook af en toe problemen op te lossen. Dat is een feit. Daar sluit ik mijn ogen ook echt helemaal niet voor. De beperkte prijscompensatie gaat niet door. Dit in tegenstelling tot wat er bijvoorbeeld gezegd wordt over de looncompensatie; die is er wel degelijk. Dat is bij begrotingen in Nederland altijd zo: als je er één regel uit pakt, lijkt het verschrikkelijk, maar als je een paar regels verder leest, dan zie je dat zo'n min dan ook weer voor een belangrijk deel gecompenseerd wordt. Dat zullen we zo meteen allemaal wel zien. Maar ik werp toch verre van mij dat nu het beeld wordt geschetst en nog een keer door GroenLinks wordt benadrukt dat er bezuinigd wordt op de universiteiten. Dat is gewoon feitelijk zeer onjuist. Je vertroebelt het beeld als je een enorm bedrag zoals dat wat er komt vanuit het studievoorschot, wat je daar ook van vindt – wij waren er ooit voor – eventjes marginaliseert en zegt: dat tellen we maar even niet mee. Daar verzet ik me tegen. Verder zullen we in de antwoorden van de Minister de feiten hopelijk echt op tafel zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hoop ik ook, want het probleem van dit debat is nou net dat het voor ons allemaal heel onduidelijk is hoe het nou precies zit met dat geld. Wat mij stoort – dat bracht ik in mijn inbreng net ook duidelijk naar voren – is dat we echt heel erg diep moeten graven en zoeken in de financiële stukken en in de Voorjaarsnota om erachter te komen dat er op andere plekken geld af gaat. Daarom is mijn vraag aan de Minister of wij straks een helder overzicht kunnen krijgen van de plussen en minnen, zonder dat we zelf nog heel veel documenten extra moeten doorpuzzelen en heel ingewikkelde berekeningen moeten maken. Ik zou gewoon helder op een rijtje willen zien wat dat betekent voor de Onderwijsbegroting, maar ook voor de universiteiten. En nogmaals, het geld voor die studievoorschotmiddelen is toen beloofd als extra geld. Dat is een belofte die we hebben gedaan aan de instellingen en aan de studenten. Ik vind het niet te verkroppen als nu zou blijken dat we dat geld aan de andere kant weer van de begroting af halen, want dan was het geen extra geld, zoals toen is toegezegd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies. Voorzitter, u kent mij niet als een Kamerlid dat de meest grove classificaties hanteert, maar wat hier gebeurt vind ik gewoon schandalig. Dat zei ik zonet ook al in antwoord op de heer Van Meenen. De Minister laat niet zien dat ze een pleitbezorger is voor echte investering; ze laat zien dat zij of haar ministerie goed is in creatief boekhouden. Daarom vraag ik de Minister: waarom heeft u ervoor gekozen om in uw persbericht wel te delen dat er 41 miljoen euro bij zou komen voor bèta en techniek, maar heeft u verzaakt om te melden dat er bezuinigingen op de prijsbijstellingen zouden komen? Hoe zou de Minister hebben gereageerd als de rollen waren omgedraaid, als ik in haar stoel zat en zij in de mijne? Het parlement adequaat informeren is van groot belang, opdat wij de Minister kunnen controleren en gewoon goed ons werk kunnen doen. Toch moet deze commissie dit notaoverleg met onvolledige informatie voeren.

Ook de commissie-Van Rijn geeft aan dat een beter en actueler inzicht in de kosten hard nodig is voor toekomstige besluitvorming. In lijn met mijn eerder aangenomen motie zal de toereikendheid van het macrobudget de komende jaren onderzocht worden. Ik vraag me af waarom de Minister de nieuwe bekostigingssystematiek dan al zo snel wil doorvoeren. Is de Minister het niet met ons eens dat we beter kunnen wachten totdat de resultaten van dat onderzoek er zijn, om vervolgens knopen door te hakken?

Voorzitter. Niet alleen het parlement wordt niet goed geïnformeerd; ook hogeronderwijsinstellingen hebben het nakijken. Allereerst wil ik de Minister vragen of het klopt dat instellingen de rekenmodellen die zijn gebruikt om tot een reallocatie te komen, nog niet hebben ontvangen. Is de Minister het, als dat klopt, met GroenLinks eens dat het toch wel heel raar is dat er instellingen zijn die een netto negatief bedrag zien staan, maar niet weten hoe het ministerie tot dit bedrag is gekomen?

Voorzitter. Ik zei het al: we voeren dit overleg op basis van onvolledige informatie en in de wetenschap dat er nog een onderzoek komt naar de toereikendheid van het macrobudget. Toch worden aan deze Kamer nu al kortetermijnmaatregelen voorgelegd die voor de instellingen en voor de studenten wel structurele consequenties hebben. Ik hoop dat de Minister in dezen een handreiking doet aan de oppositie, want dit is geen fraai beeld.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de macrodoelmatigheid. De Minister laat per brief weten dat zij bestaande opleidingen wil toetsen op arbeidsmarktperspectief. Volgens de brief zal daarbij worden gekeken of werkende afgestudeerden ruim een jaar na hun afstuderen een baan op het niveau van de opleiding hebben. Is het toetsen van opleidingen op arbeidsmarktperspectief niet vrijwel onmogelijk in het hoger onderwijs, zo vraag ik de Minister. Want de arbeidsmarkt van de toekomst is onmogelijk te voorspellen. Hoewel een afgestudeerd filosoof de eerste jaren na de studie wellicht de kost verdient achter de bar, is het niet uitgesloten dat hij tien jaar later bijvoorbeeld in het parlement zit. En natuurlijk is het belangrijk dat studenten goed worden geïnformeerd over arbeidsmarktperspectieven, maar studenten moeten wel altijd zelf hun opleiding kunnen kiezen. Ik zou het heel erg jammer vinden als ons hoger onderwijs ten onder zou gaan aan rendementsdenken. Laten we dat gewoon niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag dit gesprek met de Minister op basis twee van voor het CDA relevante invalshoeken. Allereerst doe ik de constatering dat er in dit huis al heel wat jaren wordt gesproken over de knelpunten bij de bètatechnische opleidingen. We hebben heel veel overleggen gehad, waarin politieke partijen van alle kleuren hun problemen bij die opleidingen naar voren brachten. Ik verwijs alleen maar even naar de motie-Rog/Duisenberg, die vandaag ook weer op de agenda staat. Daarin werd al gesteld dat er nodig eens naar de financiering van bètatechniek zou moeten worden gekeken. En ook nu geven berekeningen weer aan dat we zo'n 34.000 studenten in het wo en 64.000 studenten in het hbo tekortkomen om de toekomstige vacatures in dit land in te kunnen vullen.

De tweede invalshoek is de commissie-Van Rijn. Daarin wordt ervoor gepleit om wissels om te zetten. In haar reactie op Van Rijn geeft de Minister aan dat onder het omzetten van wissels moet worden begrepen dat «urgente knelpunten worden aangepakt zonder al te grote schokken». Het CDA stelt vast dat de Minister 37 miljoen extra toevoegt, een aantal factoren zoals de externe switch dempt en de resterende financiële consequenties over drie in plaats van twee jaar uitsmeert. Maar toch lijkt niet elke instelling het met de Minister eens te zijn dat dit het oplossen van urgente knelpunten is, of misschien dat wel, maar wel met grote schokken. Wissels omzetten is in essentie het kiezen van een andere richting, en daarover is in de afgelopen weken door veel mensen in het hoger onderwijs het nodige gezegd. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld aan tegen instellingen die opmerken dat ze de wissels in hun eigen instelling niet zullen omzetten?

Voorzitter. Ik heb ook heel vaak de kritiek gehoord dat deze nieuwe verdeling het interdisciplinair samenwerken tussen de social sciences en de bètatechniek zou kunnen frustreren. Dat vind ik ook een risico. Ik heb al vaker met de Minister besproken dat techniek wat het CDA betreft twee kanten van een medaille heeft: aan de ene kant is er de harde technische kant, en aan de andere kant is er de juridische, sociale en ethische impact van techniek op onze samenleving. Ik vraag de Minister dan ook, nu zij afspraken gaat maken met instellingen over het aanwenden van deze middelen, of ze wellicht bereid is om afspraken te maken om die interdisciplinaire samenwerking op gang te houden. Graag hoor ik daar een reactie van de Minister over.

Voorzitter. Laat ik dan ook een compliment aan de Minister geven voor de aanpassingen die ze op de adviezen van de commissie-Van Rijn doorvoert, vooral als het om de hogescholen gaat. Wat het CDA betreft is het een goede zaak om ook in het hbo te investeren in bètatechniek. Met de 10 miljoen die de Minister aan aanvullende middelen bij hogescholen gaat investeren, gaat geen enkele hogeschool erop achteruit, maar gaat wel een heel aantal erop vooruit. Dat is wat het CDA betreft een goede zaak.

Met betrekking tot het schuiven van de middelen vanwege externe switch, vraag ik me nog wel af hoe dit op termijn gaat werken. Gaat deze Minister bijvoorbeeld de middelen nu in een nieuwe historische vaste voet plaatsen? Want wat gebeurt er als een instelling bijvoorbeeld veel externe switch heeft, maar over een aantal jaren niet? Verschuiven die middelen dan gewoon mee? Daarnaast begrijp ik dat de lerarenopleidingen, en dat geldt zowel voor het hbo als universiteiten, vaak verliesgevend zijn omdat ze te maken hebben met een groot aantal switchende studenten. Kan de Minister aangeven wat de impact van deze verdeling is op die opleidingen? Want we hebben ook een lerarentekort te bevechten.

Voorzitter. In het rapport van de commissie-Van Rijn wordt ook aangegeven dat universiteiten meer samen moeten werken met de hogescholen. Hoe komt het dan dat de Minister in de uitwerking over het inzetten van middelen voor bètatechniek vooral allerlei schoolvormen noemt, maar niet de hogescholen, naast de universiteiten? Het CDA is ervoor om ook op regionaal niveau afspraken tussen universiteiten en hogescholen te maken. Wil de Minister zich daarvoor inzetten?

Voorzitter. De Minister geeft aan dat ze de concurrentie tussen instellingen om zo veel mogelijk studenten binnen te halen, wil matigen. Dat pleidooi steunen we van harte. Het nu schuiven van de verhouding tussen een vaste en een variabele bekostiging ten gunste van de vaste bekostiging is echter een tijdelijke oplossing, wat ons betreft. Het blijft namelijk zo dat een van de weinige manieren waarop instellingen invloed kunnen uitoefenen op hun aandeel in de bekostiging, nog altijd het aandeel studenten is. Dat betekent dat ze zullen blijven inzetten op het vergroten van het aantal studenten. Het CDA zou graag willen dat naast het onderzoek naar inzicht in de kosten van een student, er ook onderzoek gaat komen naar hoe deze groeiprikkel op langere termijn het hoofd geboden kan worden. Kan de Minister dat toezeggen? Wat ons betreft zit er nog van alles in om een nieuwe scheefgroei mogelijk te maken.

Voorzitter. De commissie adviseert om vooruitlopend op het kostenonderzoek een bestuurlijke afspraak te maken over het hanteren van een kostendekkend instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten. Nu is dat natuurlijk een beetje gek als Van Rijn tegelijkertijd vaststelt dat de kosten van een student nog niet vast te stellen zijn, maar oké, dat terzijde. Ons zorgpunt is dat door de enorme bedragen die mogelijk gehanteerd zouden kunnen worden voor nieuwe niet-EER-studenten, dit een nieuwe melkkoe zou worden. Gezien de discussies die we hebben over het aantal internationale studenten – collega Bisschop had het hier al over – vraag ik de Minister hoe zij deze eventuele risico's tegengaat.

Voorzitter. Ten slotte de vraagfinanciering. De commissie-Van Rijn constateert terecht dat er een grondige verkenning nodig is naar studiepuntbekostiging en vraagfinanciering, in het kader van flexibilisering van het onderwijs. Die richting ondersteunt het CDA van harte. Zij hoopt ook dat de Minister dit voortvarend oppakt. Laten we dus niet wachten op de eindevaluatie van het wat halfslachtige experiment vraagfinanciering. Kan de Minister toezeggen dat zij bij de strategische agenda die zij voor het hoger onderwijs gaat maken, al een grondige verkenning naar deze fundamenteel nieuwe manier van financieren van het hoger onderwijs op tafel kan leggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil positief beginnen; dat is ook weleens leuk. Als het gaat om de positie van hogescholen, waarvan er een aantal in het advies van Van Rijn fors op achteruitgaat, is er een verbetering doorgevoerd door de Minister. Dat ben ik met de heer Van der Molen eens. Door techniek te compenseren, zoals wij eerder ook hebben voorgesteld, zie je dat er bij de hogescholen in ieder geval geen grote verliezers in het lijstje zitten. We kunnen nog een lange discussie voeren over switchers en over de vragen hoe daarvoor compensatie zou moeten plaatsvinden en of we geen verkeerde prikkels aan het inbouwen zijn, maar dat lijkt me iets voor de langere termijn. Voor de korte termijn zie je in ieder geval dat de pijn wat beter verdeeld is. Dat staat natuurlijk los van de korting in de vorm van geen prijscompensatie die ook de hogescholen treft, maar daarover later meer.

Hier eindigt het positieve deel, want als het gaat om universiteiten zien wij ook een indrukwekkende prestatie, maar vooral op een andere manier. Universitair Nederland is het eigenlijk bijna nooit eens, maar over dit voorstel is de verontwaardiging vrij universeel. Alfa- en gammawetenschappers zijn kwaad omdat zij moeten inleveren, terwijl de nood qua werkdruk daar al heel erg hoog is. Herverdeling van middelen betekent voor hen in de praktijk of geen verlenging van contracten of een nog hogere werklast omdat collega's wegvallen. Bestuurders van de nieuwe universiteiten zijn boos, want die krijgen de zwaarste klappen en zeggen dat het lijkt alsof zij niet als volwaardig worden gezien. Klassieke universiteiten zijn boos omdat de Minister hen lijkt te dwingen keuzes te maken binnen hun eigen instelling: een soort Sophie's Choice tussen je faculteiten. Zelfs de bètawetenschappers zijn boos uit solidariteit met hun collega's, maar ook gewoon omdat er onderscheid wordt gemaakt in de waarde van wetenschap. Er is niet zoiets als goede of slechte, nuttige of frivole wetenschap. Er is gewoon wetenschap. En het is terecht dat daar vanuit het veld op wordt gewezen.

De Minister is dus geslaagd in iets wat de VSNU bijna nooit lukt, namelijk de hele universitaire wereld verenigen. Dat geldt ook voor de verontwaardiging over de onduidelijkheid over de cijfers. Daar is al een hoop over gezegd. Er is mist rond de Voorjaarsnota. Verder is het de vraag of de modellen wel of niet beschikbaar zijn voor universiteiten. Ik begrijp dat de definitieve cijfers van DUO als het goed is vorige week bekend zijn geworden. Heeft er nog verandering in de afgelopen weken plaatsgevonden als het gaat om de effecten daarvan?

We zagen de prijsbijstelling. Ik wil toch opmerken dat het buitengewoon sympathiek is om dat door te voeren net op het moment dat er een btw-verhoging is doorgevoerd die de prijzen verder heeft opgedreven, zoals ook blijkt uit CBS-onderzoek.

Er is al genoeg gezegd over het informatieverzoek van collega Van den Hul. Ik zou graag die informatie alsnog willen hebben voordat wij hier een definitief besluit over nemen. Wat gaat dit nou echt per vakgebied opleveren? In dat kader wijs ik ook op de informatieplicht van de Minister ten opzichte van de Kamer. In het algemeen lijkt het ons logisch om een periode te wachten tot wij meer informatie hebben, macro-doelmatigheidsonderzoek en ander onderzoeken, voordat wij hier een definitieve klap op geven.

Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het medisch onderwijs en onze academische ziekenhuizen? Er zijn berekeningen die een korting van 65 miljoen opleveren, dat zijn 800 fte's. Lopen wij het risico dat een academisch ziekenhuis straks zorggeld gaat inzetten om onderwijsgaten te vullen? Vindt de Minister voor Medische Zorg hier ook iets van, vroeg ik mij af. Wat betekent het voor alfa- en gammawetenschappen? Dan bedoel ik het niet alleen financieel, al telt dat best wel zwaar want zeker bij geesteswetenschappen hebben wij behoorlijke bezuinigingsrondes gezien, maar ik wijs ook op het maatschappelijk debat dat de kostendiscussie volgt. Ik hoor te vaak mensen zeggen dat Nederland toch wel te veel bedrijfskundigen of psychologen heeft. Ja, Nederland heeft ook erg veel banen voor bedrijfskundigen en psychologen en het is dan ook logisch dat daarop wordt ingespeeld. Er zijn ook mensen die vinden dat wetenschap die zich bezighoudt met onze eigen cultuur, ons zijn, van een mindere waarde is. Ik stoor mij daaraan. Wat dat betreft is de schade, niet van het rapport zelf maar van de discussie over het rapport, misschien nog wel groter dan puur financieel.

Ik maak mij ook zorgen over de toekomst van kleine opleidingen, zeker in de geesteswetenschappen. Dat zijn nu in de praktijk kostenposten voor universiteiten. Ze zijn verliesgevend. Van Rijn wijst ook op de kruisbestuiving met grote opleidingen die eigenlijk voor die kleintjes betalen. Hoe voorkomen wij dat universiteiten zeggen «dan maar niet; waarom zou ik blijven investeren in klassieke talen – waar overigens een docententekort voor is – als ik daarop moet inleveren?» Wat kunnen wij daaraan doen?

Wat betekent dit voor de Open Universiteit die een heel eigen rol heeft? Het is voor mij heel moeilijk om overzicht te hebben van wat dit betekent.

Dan toch het frame van de rijke universiteiten die alleen maar geld willen oppotten. Ik zou daar eigenlijk geen woorden aan willen vuilmaken, want ik leefde in de veronderstelling dat bij het begrotingsdebat genoeg gehakt was gemaakt van de volstrekt onjuiste claim dat universiteiten bijna 3 miljard aan vrij besteedbaar geld op de bank hadden staan. Maar de Minister is erover begonnen, Van Rijn schrijft er wat over en zaterdagavond noemde D66-leider Rob Jetten de onderwijsbestuurders Dagobert Duck; hij riep studenten en docenten op fakkels en hooivorken op Duckstad te richten.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi moment om de heer Van Meenen het woord te geven.

De heer Futselaar (SP):

Er komt nog meer, hoor.

De heer Van Meenen (D66):

O, ik wil ook nog even wachten. Ja, als je het zo hoort, zal de ideale wereld aanbreken als de SP een keer gaat meedoen. Misschien ook wel over de reserves waar Van Rijn overigens ook iets over zegt, hij bevestigt dit beeld, maar eerst toch maar even over wat de SP nu eigenlijk zelf wil. Het is heel vervelend, maar u heeft daar ook wel eens iets over opgeschreven, bijvoorbeeld in uw verkiezingsprogramma. Daar staat: De SP verlaagt de lumpsum van het hoger onderwijs met 300 miljoen euro – hier staat 0,3 miljard, ik weet niet wat het hardste klinkt – met als doel het verlagen van overheadkosten. Dan denk ik: het kan niet allebei waar zijn. Dat is ook ongeveer het enige wat er wordt gezegd. Er wordt ook nog 200 miljoen uitgetrokken voor onderzoek, maar per saldo bezuinigt de SP dus op hoger onderwijs in haar programma. Mijn vraag is wat de mensen nu eigenlijk van de SP mogen verwachten. Het is heel makkelijk om te zeggen dat die investeringen niet genoeg zijn en dat er hier en daar wel eens wat af gaat. Ik zal de eerste zijn om dat toe te geven, maar nou even de SP zelf. Wat mogen wij daarvan verwachten?

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

De vorige periode was het 1 miljard bezuiniging, nu is het 300 miljoen op het hoger onderwijs. Ik kan het niet meer volgen.

De heer Futselaar (SP):

De heer Van Meenen vergeet overigens in zijn rijtje het terugbrengen van de basisbeurs die wij in onze doorberekening hadden opgenomen. Ik heb wel eens gedacht: als ik ooit een vorige oorlog wil uitvechten, dan wil ik meneer Van Meenen als generaal want hij is daar voortdurend mee bezig. In de twee jaar dat ik in deze Kamer zit, is meneer Van Meenen elke keer bezig met de verkiezingen van twee jaar geleden en het vergelijken van verkiezingsprogramma's. Ik heb al eens eerder gezegd, ook tegen de heer Van Meenen, dat die korting op de lumpsum een vergissing was. Dat was geen juiste keuze geweest van de SP. Ik heb ook helemaal geen moeite om dat toe te geven. Ik vind het niet zo erg om toe te geven dat je je vergist. Het gaat nu om de huidige situatie, twee jaar later, waarin wij nota bene allemaal veranderde omstandigheden hebben gezien, in de studentenaantallen, in de bekostiging... We hebben nu een rapport waar wij over spreken en wat doet meneer Van Meenen? Elke keer als iemand het waagt kritiek te hebben op het systeem, gaat hij verkiezingsprogramma's van jaren geleden uitpluizen om te zien wat hij daaruit kan halen. Ik vind dat niet zo'n heel erg constructieve manier van discussiëren, maar dat vind ik overigens ook niet van de toespraak van Rob Jetten waar ik het over wilde hebben. Daar kom ik straks op.

De heer Van Meenen (D66):

Constructief is dat je met elkaar om de tafel gaat en hele moeilijke gesprekken met elkaar hebt, in een Kamer die in meerderheid überhaupt niet bereid is om te investeren in onderwijs, en dat je probeert op die manier extra geld naar onderwijs te krijgen. Dat is constructief. Niet constructief is in je verkiezingsprogramma opschrijven dat je 300 miljoen wilt bezuinigen op het hoger onderwijs, vervolgens zeggen dat dat een vergissing was en dan het kabinet enorm de maat nemen. Laten we het SP-verkiezingsprogramma er even bij nemen: 200 miljoen extra voor onderzoek. Dit kabinet levert 400 miljoen extra voor onderzoek. Daar hoor ik u allemaal niet over. Dat is ook geld dat naar universiteiten gaat. U wilt de basisbeurs terugbrengen. U vertelt niet hoe...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen...

De heer Van Meenen (D66):

Het geld dat daarmee gemoeid is, wat je daar ook van vindt, is wel geld dat nu naar de universiteiten komt. Dat soort gedachten...

De voorzitter:

Uw vraag...

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is: waar zit nu het constructieve van de SP? Waarom gaan we niet een keer proberen met elkaar die moeilijke gesprekken te hebben, in plaats van nu weer een motie in te dienen dat het allemaal anders en beter moet? Met moties krijgen de universiteiten geen euro. Die krijgen ze alleen maar als ze samen bereid zijn om moeilijke keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het een vrij verbijsterende interruptie, ook omdat het volgens mij een verdediging is tegen verwijten die ik nog niet eens heb gemaakt. Ik wil erop wijzen dat ik het kabinet in debatten meerdere keren heb geprezen voor de extra onderzoeksgelden, echt! Maar de heer Van Meenen wil het kennelijk niet horen op dat moment. Maar je kunt niet zeggen: nou, dat is gebeurd en daarna praten we er nooit meer over. Sterker nog, ik wijs erop dat uw eigen partijvoorzitter zaterdagavond heeft gezegd: ik beloof dat ik ophoud om steeds te zeggen dat we zoveel investeringen hebben gedaan, maar dat ik echt ga kijken naar de problemen. Het lijkt erop dat meneer Van Meenen nog niet helemaal uit die reflex, zoals de heer Jetten dat noemde, is gekomen. Dat is niet erg, maar het helpt de discussie over het rapport-Van Rijn, waar we het vandaag over hebben, niet heel erg.

De voorzitter:

Als grote uitzondering, omdat het hiermee zo levendig wordt, geef ik de heer Van Meenen de gelegenheid om te reageren. U vindt het lastig om het kort te houden, maar ik vraag u toch om dat te doen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort. Dat Rob Jetten ophoudt over die investering van 1,9 miljard wil nog niet zeggen dat ik daarover ophoud. Dat moet hij helemaal zelf weten. Maar natuurlijk erken ik dat er problemen zijn, maar die lossen we alleen maar op door hier met elkaar samen te werken, nu en in de toekomst. Ook D66 zal echt blijven strijden voor elke euro, ook binnen dit kabinet. Dan helpt het niet wat u doet.

De heer Futselaar (SP):

Dan wil ik ook nog even, want ik dacht eerst: ik begin er niet zo expliciet over. De heer Van Meenen zegt dat het niet helpt wat ik nu doe. Ik wil hem dan toch het volgende vragen. Bij het begrotingsdebat heeft hij expliciet geroepen dat er 2,8 miljard aan vrij besteedbare middelen is bij universiteiten. Dat is aperte onzin gebleken. Echt, het is nog niet de helft, als het er al is. Ook Van Rijn zegt dat we niet weten hoeveel vrij besteedbare middelen de universiteiten hebben. Is de heer Van Meenen inmiddels bereid om toe te geven dat dat destijds onzin was?

De voorzitter:

Meneer Futselaar, we gaan nu niet verder met dit een-op-eendebat. U vervolgt uw betoog. Het kan dan zomaar zo zijn dat de heer Van Meenen zich straks opnieuw meldt.

De heer Futselaar (SP):

Dat is goed om te horen, voorzitter. Ik had het over Dagobert Duck en de oproep om de fakkels en hooivorken op Duckstad te richten. Ik vind dat een heel verontrustende metafoor, onder andere vanwege het kinderlijk proza, maar vooral omdat we de Minister al de term «hollebolle gijs» hebben horen noemen. Het begint erop te lijken dat de D66-top uitsluitend in de belevingswereld van een 8-jarige over hoger onderwijs kan praten. Ik vind dat niet constructief. Maar laten we nu eens kijken naar een universiteit, die van Tilburg. Volgens de lijstjes heeft zij 95 miljoen aan totale reserves, die overigens voor het grootste deel niet vrij besteedbaar zijn. Na Maastricht is dit het laagste van het land. De universiteit maakte in 2018 een verlies van 6 miljoen. Ze doet dus precies wat ze zou moeten doen, namelijk interen op de reserves, die niet zo groot zijn. En dit is de universiteit die het hardste getroffen wordt door deze funderingen. De drie universiteiten met de laagste reserves krijgen de grootste korting in het voorstel dat nu voorligt. Dat is toch niet consequent? Na de toespraak van zaterdagavond dacht ik «ik ga ook framen, dus ik noem die 2% de Jettenkorting», maar eigenlijk is dat niet zo'n constructieve manier van met elkaar opschieten.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, ik weet dat u nu eindelijk op stoom bent gekomen, maar...

De heer Futselaar (SP):

Ik ben aan het afronden, voorzitter. Ik weet dat dat soms niet zo lijkt, maar de volgorde bij mij is meestal: inhoud, iets lelijks zeggen over D66, afronden. Ik kan u vertellen dat het moeilijkste meestal is de keuze te maken over wát te zeggen over D66, want de mogelijkheden zijn zo rijk.

Voorzitter. Ik zei: dit is partijpolitiek, waar universiteiten niks mee opschieten. De praktische gevolgen van de verschuivingen van Van Rijn overstemmen eigenlijk de zinnige voorstellen die ook worden gedaan, zoals de verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom, waar ik voorstander van ben, en het verhogen van de vaste voet om meer stabiliteit te geven, waar ik ook voorstander van ben. Ik ben er echt van overtuigd dat met een paar aanpassingen en hopelijk nog een beetje extra geld er een voorstel te maken valt dat op veel meer draagvlak kan rekenen, niet alleen hier in de Kamer, maar ook in het veld. Zou het niet mooi zijn als de Minister een keer de hele universitaire wereld achter zich kan verenigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu – u zult het niet geloven – het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dat kan niet waar zijn.

Voorzitter. Om de wereld van alfa, gamma en bèta een beetje bij elkaar te brengen, begin ik met een gedicht. Het gedicht heet Integralen.

Ze vond dat hij een vreemde heer bleef,

omdat hij nooit zijn integralen

met de computer wou bepalen,

maar liever met een ganzenveer schreef.

Fel werd de glans die zijn gelaat droeg,

als hij ze op een lei wou zetten,

of krassen mocht in kleitabletten,

of soms zelfs in een stenen plaat sloeg.

Ze zag meewarig zijn gezwoeg aan,

maar hij verklaarde: «Luister lieve,

het zoeken naar de primitieve

kan mij niet primitief genoeg gaan.»

Dit is een gedicht van Drs. P en Marjolein Kool uit hun bundel Wis- en natuurlyriek. Ik ben een wiskundige, zoals u wellicht weet, en dit gedicht laat zien dat de wetenschap nog het allermooist is als alle vakgebieden elkaar versterken.

Dat is voor D66 ook het voornaamste doel: sterk en goed hoger onderwijs in een hechte samenwerking. Maar daar is natuurlijk ook geld voor nodig. De komende jaren – u zult het geloven of niet – wordt er fors geïnvesteerd in universiteiten. In 2023 komt er ruim 165 miljoen bij. En álle universiteiten gaan erop vooruit. Geen enkele universiteit gaat erop achteruit, ook niet met de wissels van Van Rijn. Daarbovenop komen nog de wetenschapsgelden, zoals de 70 miljoen voor de sectorplannen en de 105 miljoen uit de Wetenschapsagenda.

Voorzitter. De commissie-Van Rijn heeft een aantal voorstellen gedaan voor de bekostiging van het hoger onderwijs waar D66, en ik meen de meesten hier, zich goed in kunnen vinden. Er komt een grotere vaste voet, waarmee de strijd om de student belangrijk wordt verminderd. Ieder jaar weer proberen universiteiten minstens zoveel studenten te werven als het jaar ervoor, en liever meer, want anders zouden ze bekostiging mislopen. Ook de prikkel om maar zo veel mogelijk internationale studenten te werven verdwijnt naar de achtergrond. Er komt meer stabiliteit in de bekostiging en na de sectorplannen is dit opnieuw een stap naar minder onderlinge concurrentie en een betere samenwerking.

Er komt meer geld voor bèta en techniek. Dat is hoognodig en corrigeert een jarenlange onderbekostiging. Een hoge instroom van studenten zorgde voor steeds meer numeri fixi bij de technische universiteiten en een druk op de kwaliteit, terwijl kennis de enige grondstof is die we als land hebben. Dat geldt overigens voor alle kennis van universiteiten: kennis is onze enige grondstof en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan en er alle ruimte aan bieden. Er gaat 100 miljoen van de tweede naar de eerste geldstroom, zodat er weer tijd komt voor het onderzoek zelf in plaats van voor de aanvragen en beoordelingen. Dat zal ongetwijfeld leiden tot meer vaste aanstellingen bij de universiteiten.

Ik ben zelf erg blij dat ook Van Rijn constateert dat de universiteiten hoge reserves hebben. Vorig jaar was ik nog een roepende in de woestijn en – het volgende staat gewoon in mijn tekst – zelfs de heer Futselaar van de SP nam het op voor de universiteitsbesturen. Soms herken je de juiste weg aan de tegenliggers. Er moet wat ons en wat Van Rijn betreft een bovengrens komen voor het aanhouden van reserves. Universiteiten zouden moeten stoppen met sparen voor nieuwbouw en gaan lenen. Vergelijk het met een koophuis. Als ik binnen een paar jaar een huis wil kopen en ik wil dat contant betalen, dan zal ik mijn kinderen niet te eten kunnen geven en ze niet kunnen kleden. Zo is het ook met de universiteiten. Die houding en die manier van bekostigen gaan ten koste van het primaire proces. Dat blijf ik zeggen. Maar D66 vindt niet alleen dat de bovengrens voor de solvabiliteit te hoog is – of eigenlijk ontbreekt die zelfs – maar ook dat de huidige ondergrens te hoog is. Een universiteit komt bij lange na niet in de financiële problemen als de huidige ondergrens wordt onderschreden. Graag een reactie van de Minister op hoe zij hierover denkt. Is de Minister bereid om niet alleen naar een bovengrens te kijken, maar ook een lagere ondergrens aan de solvabiliteit te stellen?

De voorzitter:

U zult het niet geloven, maar de heer Futselaar heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan het gewoon niet geloven, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):

Laten we om te beginnen vaststellen wat er letterlijk in het rapport-Van Rijn staat. De solvabiliteit is relatief hoog, al is die overigens lager dan in andere onderwijssectoren. Maar de solvabiliteit is dus hoog. Maar wat er aan vrij besteedbare middelen is, is niet in te zien. Daarom pleit Van Rijn terecht voor meer transparantie daarin, et cetera. Ik ben het er ook best mee eens dat we een maximum kunnen stellen aan de solvabiliteit. Meneer Van Meenen heeft in het verleden hele hoge bedragen genoemd die apert niet klopten met de werkelijkheid als je beweert dat die vrij besteedbaar zijn. Ik vind dat hij daar eerlijk over moet zijn en moet zeggen: ik ging wat te ver met mijn 2,8 miljard. De vraag die ik net probeerde te stellen, is of de heer Van Meenen daartoe bereid is.

De heer Van Meenen (D66):

Het feit dat ik ze vrij besteedbaar heb genoemd, haal ik rechtstreeks uit de jaarverslagen waarin dat ook zo staat. Dat dit blijkbaar een administratieve term is die iets anders zegt dan de werkelijkheid, daar moeten we dan met elkaar maar eens over spreken. Maar dat laat onverlet dat, ook als een deel van dat geld vastzit in stenen of, zoals ik net heb geïllustreerd, gereserveerd wordt voor het contant kunnen afrekenen van nieuwbouw, je heel veel geld onthoudt aan het primaire proces. Daar maak ik bezwaar tegen. Wij sturen in eerste instantie geld naar universiteiten en universiteitsbesturen om voor heel goed onderwijs en heel goed onderzoek te zorgen. Natuurlijk zijn daar faciliteiten voor nodig, maar de wijze waarop je dat financiert, maakt een groot verschil. Dat verschil wordt ook heel duidelijk als je kijkt naar het hbo. Daar hebben we deze problemen allemaal niet. Daar zijn de reserves helemaal binnen de perken. Daar wordt gewoon op een andere manier gefinancierd en er wordt per saldo meer geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek. Ik denk dat de SP dat toch ook wil.

De heer Futselaar (SP):

De solvabiliteitspercentages van het hbo zijn lager dan die van het wo, maar niet zo heel veel lager. Hogescholen zijn veel kleiner, dus de reserves in aantallen miljoenen zijn sowieso ook kleiner. Maar dat is het probleem als je alleen maar kijkt naar een rijtje met reserves in bedragen, die optelt en daar uitspraken over doet. Het gaat mij ook om het principe erachter. Meneer van Meenen zegt eigenlijk: universiteiten moeten gewoon leningen afsluiten, net zoals andere organisaties en bedrijven, om bijvoorbeeld gebouwen neer te zetten. Nu ken ik de voorliefde van D66 om de onderwijsbekostiging op te lossen met leenstelsels, maar...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Futselaar (SP):

... maar het nadeel daarvan is dat je daar ook rente over moet betalen. Die kosten gaan weer af van de onderwijsgelden. Wat je linksom eventueel bespaart, geef je dan rechtsom toch weer uit? Ziet meneer Van Meenen dat niet?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, natuurlijk zie ik dat. Natuurlijk moet je daar rente over betalen, dat begrijp ik. Stel dat je in 40 jaar aflost, dan is per saldo het bedrag dat je uiteindelijk hebt betaald hoger dan als je het in één keer financiert. Ook gewone mensen in het land zouden het liefst hun huis contant betalen, zodat zij daar de rest van hun leven geen last meer van hebben. Maar het legt een enorme druk op de huidige situatie. Ik pleit ervoor dat we veel meer naar een stabiele bekostiging gaan in plaats van dit soort overmatig spaargedrag, waarmee je tijdelijk heel veel geld onthoudt aan het primaire proces. Dat geeft heel veel instabiliteit en, in ieder geval in mijn ogen, veel minder ruimte om te investeren in onderwijs en onderzoek. Maar ik ben graag bereid om daar verder over te spreken. Ik zou graag willen dat we het gesprek daarover echt openden en dat we elkaar niet vanuit schuttersputjes blijven bevechten. Ik geef direct toe dat ik daar zelf ook aan meedoe, maar ik zou willen – Van Rijn geeft daar ook een aanzet toe – dat we het gesprek daarover openen en dat we gaan kijken hoe we maximaal op onderwijs en onderzoek kunnen inzetten en zo efficiënt en goed mogelijk op de dingen die dat faciliteren.

De voorzitter:

Nee, we gaan interrupties niet in drieën doen. Ik heb een grote uitzondering voor de heer Van Meenen gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg geen lelijke dingen over de SP ondertussen, terwijl ik dat ook heel goed kan.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Helemaal niet.

De voorzitter:

O, dan geef ik u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Naast deze mooie punten, blijft het ook een herverdelingsvoorstel en heeft het logischerwijs flink wat losgemaakt in het hoger onderwijs. Gelukkig is er, zoals D66 heeft geëist, voor de komende twee jaar 41 miljoen beschikbaar. Daardoor zijn er de komende twee jaar geen minnen in de bekostiging van universiteiten, maar kunnen de bèta's wel beginnen met de hoognodige investeringen. Er zijn zelfs grote plussen door het geld uit het leenstelsel dat nu vrijkomt en uit het regeerakkoord. Ik heb dat al eerder genoemd: begin en dit jaar oplopend tot uiteindelijk ruim 1 miljard per jaar voor het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs en het investeren in onderzoek, waarvan een zeer belangrijk deel natuurlijk bij de universiteiten terechtkomt. Aangezien onderwijskwaliteit bovenal en overal wordt bepaald door leraren, zal dit geld bij veel instellingen gaan zitten in wetenschappelijk personeel. Toch zijn er zorgen bij alfa en gamma voor de situatie over twee jaar. In dat licht is het goed om te weten dat op de VVD na de hele Kamer heeft ingestemd om onderzoek te doen naar de toereikendheid en de doelmatigheid van de bekostiging in het hoger onderwijs. Graag een reactie van de Minister. Is dit onderzoek al opgestart? Wie gaat het uitvoeren? En gaat ze de Kamer betrekken bij de onderzoeksopzet?

Dit onderzoek is bepalend voor verdere investeringen in het hoger onderwijs. D66 zal ook bij de volgende verkiezingen weer vooropstaan met de hoogste investeringsagenda in onderwijs en wetenschap, net als bij de laatste verkiezingen, waarna we een coalitie hebben moeten vormen met partijen die aanzienlijk minder in onderwijs wilden investeren, maar ons uiteindelijk toch tegemoetgekomen zijn. Het is gelukt. Ik zeg het nog één keer: onderwijs, 1,9 miljard. Ik weet hoe mevrouw Westerveld erover denkt. In deze agenda investeren we 200 miljoen in fundamenteel onderzoek en nog eens 200 miljoen in toegepast onderzoek en innovatie. Zo zullen ook de komende verkiezingen weer uitmaken hoeveel extra er wordt geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek. D66 zal in de toekomst, maar ook in deze kabinetsperiode waar zich kansen voordoen, en bij de volgende verkiezingen vooropgaan in de strijd voor investeringen in het hoger onderwijs. Ik zeg er dus nadrukkelijk bij dat we dat ook in deze periode zullen doen. Dat is nu ook weer gebleken. Die 41 miljoen komt echt niet uit de goedertierenheid van de Minister van Financiën. Dat vraagt heel hard onderhouden.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen. Er zijn twee vragen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze plaat begint inmiddels wel wat grijs te worden, want dit verhaal horen we nu bij zo'n beetje elk onderwijsdebat, of het nu gaat over de lerarensalarissen in het p.o., of zoals vandaag over de investeringen in het hoger onderwijs. Feit blijft dat de rijksbijdrage de laatste jaren wel degelijk met 25% per student is gedaald en dat de problemen die hier vandaag nu al een paar keer door collega's zijn aangestipt, werkdruk, bibliotheken waar je nauwelijks meer een plek kunt vinden en overvolle collegezalen, wel degelijk tot de realiteit behoren. Waar ik met name nu een contradictie over voel...

De voorzitter:

En waar u ook een vraag over gaat stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker. Dat is dezelfde contradictie als die ik signaleerde bij mevrouw Tielen. Aan de ene kant hoor ik meneer Van Meenen zegt dat het onderzoek er komt en dat dat hartstikke goed is, omdat we meer moeten weten over de doelmatigheid en de toereikendheid van de macrobekostiging. Tegelijkertijd zegt hij: logisch dat deze maatregelen effecten hebben voor de alfa-, gamma- en medische studies.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hoe kan de heer Van Meenen die twee met elkaar rijmen? Aan de ene kant zegt hij dat we het onderzoek moeten afwachten en aan de andere kant stelt hij verregaande maatregelen voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, het moet echt korter.

De heer Van Meenen (D66):

Omdat de uitvoering van de commissie-Van Rijn een heleboel goede dingen met zich meebrengt die volgens mij ook de PvdA deelt. Ik heb er net een heleboel genoemd, waaronder de investeringen in bèta en techniek, met name in de technische universiteiten. Ik denk dat we daar niet mee moeten wachten. De vraag of dat doorvertaald wordt binnen de algemene universiteiten, is een vraag die de bestuurders alleen maar kunnen beantwoorden. Dat is gewoon een feit. We sturen lumpsum naar de universiteiten en zij bepalen dat. Als we het om zouden draaien, dan zou de wereld te klein zijn. Stel je voor dat het ministerie voortaan gaat bepalen waar de onderwijseuro's voor de universiteiten naartoe zouden gaan. Dan is pas het hek van de dam. Het is goed dat de effecten voor de komende twee jaar op nul gezet worden. Dat geeft ons de tijd om op een rustige manier te kijken wat het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid van de bekostiging met zich brengt, zodat we tijdig, ook in onze volgende verkiezingsprogramma's, de maatregelen kunnen nemen die nodig zijn. Als daaruit blijkt dat het nodig is om extra te investeren in alfa en gamma, dan weet ik zeker dat D66 vooropstaat. Dan weet ik zeker dat we daar de PvdA en andere partijen aan onze zijde vinden. Dan hoop ik dat we met elkaar tot een akkoord kunnen komen om dat niet alleen voor de verkiezingen te zeggen, maar ook daarna.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul. Kort, hè?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker. De heer Van Meenen zegt «in alle rust kunnen werken naar», «in alle rust kunnen kijken naar», maar van wat voor rust kan er sprake zijn als wij cijfers krijgen van verschillende universiteiten die uiteraard op schattingen zijn gebaseerd – er is hier namelijk nu al drie keer geconstateerd dat de rekentabellen nog steeds ontbreken – dat het honderden, misschien wel duizenden, fte's gaat kosten. Hoe kan de heer Van Meenen dan spreken over «alle rust»?

De heer Van Meenen (D66):

Die onrust komt niet uit het voorstel dat de Minister doet. Die onrust komt uit het feit dat de universiteiten de indruk willen wekken dat hier de verplichting is om die verschuiving naar de technische universiteiten ook een-op-een in de algemene universiteit door te voeren. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Het is de komende twee jaar aan de bestuurders om te besturen en om dat te voorkomen. We gaan het straks nog hebben over de hoeveelheid extra geld die sowieso nog naar de universiteiten gaat. Dat zal heel veel werkgelegenheid opleveren, ook bij alfa en gamma. Ik zeg u: de eerste die in de komende twee jaar ontslagen wordt vanwege Van Rijn, mag zich persoonlijk bij mij komen melden. Ik geloof er niet in. Dit is een manier om onrust te zaaien. Dat moeten we juist niet doen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Van Meenen (D66):

De verschuiving binnen de algemene universiteiten is een keuze van de bestuurders, en niets anders. Die keuze hoeft de komende twee jaar niet gemaakt te worden, want er is extra geld. Bestuurders moeten dat ook vooral niet doen. Dat geeft ons de tijd om te kijken wat er nodig is om ook de alfa- en de gammafaculteiten en de medische faculteiten adequaat te bekostigen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We weten allemaal heus wel wat de heer Van Meenen zegt, namelijk dat er aan het begin van deze kabinetsperiode geld is toegezegd. Dat zegt hij tijdens elk debat. Maar als je aan de ene kant 41 miljoen toezegt – dat beloofde de Minister toen zij het rapport van de commissie-Van Rijn in ontvangst nam – terwijl aan de andere kant uit de Voorjaarsnota blijkt dat er 68 miljoen wordt weggehaald, dan kunnen we toch niet zeggen dat dat extra geld voor de universiteiten is?

De heer Van Meenen (D66):

We hebben dat debat eigenlijk net ook al gehad. Ik hoop dat de Minister daar duidelijkheid over kan geven, want er is veel onhelderheid over de plussen en de minnen. Laten we nu voor eens en voor altijd het overzicht van die plussen en minnen maken. Ik zeg u: als dat gemaakt wordt, dan komen er voor alle universiteiten hele grote plussen, zelfs los van verdelingen over alfa, gamma, bèta of medisch. Dat zijn gewoon hele grote plussen. Dat voorspel ik u. Natuurlijk is het soms in de marge nodig om hier en daar iets min te doen. Ik ben de eerste om dat toe te geven. We hebben overigens ook nog een rekening van het vorige kabinet op te lossen. Ik sluit mijn ogen daar helemaal niet voor, maar per saldo overheersen de plussen enorm. Ik begrijp de angst die er nu is heel goed. Als ik een medewerker in de alfa of de gamma zou zijn, zou ik me ook grote zorgen maken. Maar ik zeg u dat daar geen reden voor is. Er komt heel veel geld. Er komt juist geld voor extra personeel in plaats van minder personeel, inclusief Van Rijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar dan haalt de heer Van Meenen weer dat geld van de studievoorschotmiddelen aan.

De heer Van Meenen (D66):

Onder andere.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Onder andere. Maar dat geld was toch niet bedoeld om nu gaten te gaan dichten? Dat geld was toch voor hele andere zaken bedoeld?

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens, maar dat is ook niet het enige geld dat er komt. Het is wel geld voor personeel, maar er gaat ook nog 400 miljoen structureel extra naar onderzoek. Dat gaat bijna in z'n geheel naar het hoger onderwijs. Dat gaat dus ook naar onderzoekers, naar docenten. Er komt ook nog heel veel geld dat nog niet is uitgekeerd naar de universiteiten. Ik heb net een paar bedragen genoemd. Met andere woorden, de hele onrust wordt veroorzaakt doordat we nu als het ware door een rietje naar Van Rijn zitten te kijken en we soms misschien niet willen zien dat er in principe een heleboel extra geld naar de universiteiten gaat. Er is in mijn ogen dus geen reden voor die onrust. Maar goed, die is er. Ik ga graag in gesprek met iedereen die hier onrustig over is om de feiten boven tafel te krijgen. Ik heb begrip voor de emoties, maar het helpt niet... Mag ik daar nog één ding over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar kort.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij ook om het gemak waarmee een korting, als die er zou zijn, een-op-een vertaald wordt naar fte. Ik zou willen dat dat andersom ook zo is. Ik zou willen dat als er euro's bij komen, die ook een-op-een vertaald worden naar extra fte. Maar dat gebeurt niet. Dat gebeurt helemaal niet, maar als het andersom gebeurt, gaat elke euro alleen maar van wetenschappelijk personeel af. Dat zou alleen al iets zijn wat medezeggenschapsraden en WOinActie aan de orde zouden moeten stellen in deze berekening.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog, want u was nog niet... O nee, mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op het laatste begon de heer Van Meenen dingen te zeggen waarvan ik dacht: dat is wel oké. Maar ik hoor de heer Van Meenen eigenlijk zeggen: het gaat ons gewoon om goed onderwijs en als er maar geld bij komt, dan maakt het eigenlijk niet uit waar het heen gaat, als wij het maar kunnen claimen. Dat sluit ook wel een beetje aan bij de verkiezingsbelofte van D66. Dat is een beetje de strekking van wat de heer Van Meenen telkens tijdens elk debat zegt en van wat hij nu ook weer zegt. De VVD vindt echter dat als we geld in onderwijs steken, dat ook wel goed terecht moet komen. U wilt natuurlijk dat ik een vraag stel, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is dus: wat verwacht D66 dan van deze voorstellen? Hij zegt: die universiteitsbestuurders gaan waarschijnlijk niet doen wat wij graag willen. Dit terwijl wij als politiek echt een opdracht meegeven aan het hoger onderwijs rondom bèta en techniek. Wat verwacht de heer Van Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

De oorsprong van wat wij hier aan het doen zijn, is een motie van VVD en CDA uit de vorige kabinetsperiode, die zegt: we moeten iets doen aan de achterstallige positie van de technische universiteiten. Dat is wat we hier ook doen. Dit is een verschuiving naar bèta en techniek aan de technische universiteiten. De uitvoering daarvan zegt niets over wat we doen met de algemene universiteiten. Daarom is daar ook nog een keuze te maken, zeker de komende twee jaar. We gaan namelijk onderzoek doen naar wat daar allemaal nodig is. Maar tegelijkertijd compenseren we de negatieve gevolgen om te zorgen dat er geen dingen kapotgaan waarvan we niet zouden willen dat ze kapotgaan. De bestuurders hebben daar dus alle mogelijkheden om te zorgen dat we rustig de tijd hebben voor onderzoek en om met elkaar te kijken wat daar nodig is, ook voor alfa en gamma.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Van Meenen het puur zo ziet dat de technische universiteiten nu wat geruster mogen zijn, maar dat er binnen de algemene universiteiten helemaal geen beweging richting meer bèta hoeft te zijn? Is dat wat de heer Van Meenen zegt? Dat is volgens mij een verkeerde interpretatie van de opdracht, tenminste zoals ik die heb begrepen en ook heb meegegeven en gelet op wat ik daarvan verwacht.

De heer Van Meenen (D66):

Er is geen opdracht aan de algemene universiteiten.

De voorzitter:

Dat was kort. U gaat door met uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Met de wissel naar aanleiding van de commissie-Van Rijn stapelen de investeringen in bèta en techniek zich vrij hoog op. Er is namelijk ook nog 60 miljoen uit de sectorplannen. Die landt vooral bij de technische universiteiten en veel minder bij bèta en techniek op algemene universiteiten. Kan de Minister een totaaloverzicht geven van de investeringen in bèta en techniek bij de tu's vergeleken met die bij de algemene universiteiten? En staat dit nog in verhouding tot elkaar, zo vraag ik de Minister. Zijn er voldoende plannen op de tu's om de middelen ook daadwerkelijk te investeren? En hoe gaat de Minister afspraken maken met de tu's over de knelpunten in bèta en techniek, zoals – het is al eerder genoemd – studiesucces, opleidingscapaciteit en de aansluiting op de arbeidsmarkt? Is de Minister bereid om ter voorkoming van ongewenste en ongevraagde herverdeeleffecten bij de algemene universiteiten te kijken naar de verdeling over tu's en algemene universiteiten binnen de sectorplanmiddelen voor bèta en techniek?

Voorzitter. Van Rijn doet ook aanbevelingen rond switch. D66 vindt het goed dat daar aandacht voor is, maar vreest ook voor perverse prikkels om studenten heen en weer te jagen, zeker zolang instellingen vrij beleid hebben rond het bindend studieadvies, een platte norm waarbij studenten met een laag rendement eruit worden geselecteerd. 92% van de studenten met een negatief advies gaat vervolgens dezelfde opleiding aan een andere instelling doen. Daarmee pompen we ze onnodig rond. Ziet de Minister een link tussen het BSA en switch?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het onnodig rondpompen van studenten, dat inderdaad zeker niet aan te bevelen is, zou ook wel het onnodig rondpompen van geld tot gevolg kunnen hebben. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het best weleens een goed idee is om dat in kaart te brengen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie dit als een uitgestoken hand van de VVD, maar dan wel graag in de breedte. Laten we dan ook kijken wat het bindend studieadvies hier nu precies in betekent, want ik denk dat daar echt een oorzaak ligt van het feit dat er onnodig studenten verplaatst worden. Ik heb gezegd dat daar volgens mij een perverse prikkel in zit, maar ik ben zeer graag bereid om daar in die volle breedte naar te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Laten we dat dan doen, maar dat hoeft niet nu in een interruptiedebatje, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Dan nog iets heel anders. Ruim een week geleden kwam er een kabinetsbrief over hypotheken. Hierin werd aangekondigd dat het makkelijker wordt om via DUO een zogeheten schuldverklaring te krijgen. D66 vindt deze maatregel overbodig en vraagt het kabinet om af te zien van deze maatregel. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ten slotte. D66 heeft vertrouwen in het hoger onderwijs, in versterkte samenwerking, in verminderde concurrentie en in keuzes die bestuurders en medezeggenschapsraden moeten gaan maken. De komende twee jaar kunnen we bèta en techniek versterken en doen we onderzoek naar wat ons hoger onderwijs nu eigenlijk kost en waar het beschikbare geld aan besteed wordt. Met de kennis kunnen we nieuwe investeringen doen. Ook de volgende verkiezingen zullen daarom voor het hele onderwijs van groot belang zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoorde even een heel snel tussenzinnetje over de schuldverklaring. Het wordt voor studenten gemakkelijker om een schuldverklaring te krijgen van DUO als ze een hypotheek willen aanvragen. De heer Van Meenen wil dat niet. Ik heb behoefte aan een toelichting. Waarom zou je iets voor studenten niet simpeler maken?

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben bij de introductie van het studievoorschot, ook wel het leenstelsel genoemd – «het nieuwe leenstelsel» moet dat zijn, want er was al een leenstelsel – de afspraak gemaakt dat er geen BKR-registratie zou zijn. Deze schuldverklaring ruikt, voelt, proeft en beweegt voor mij een beetje hetzelfde als die BKR-registratie. Daarom vind ik het een verkeerd signaal om dit te gaan doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tegelijkertijd weten we dat het heel onverstandig is om schulden te verzwijgen als je bij je hypotheekverstrekker komt. Je bent dan zelfs strafbaar als je een Nationale Hypotheek Garantie zou aanvragen. Je wilt toch dat studenten alle schulden op het netvlies hebben staan wanneer zij er ooit aan toekomen om een huis te kopen? Je wilt toch de zekerheid dat je in de toekomst mogelijkheden hebt?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker wil ik dat, en ik wil er ook graag met de heer Bruins over nadenken hoe je het kopen van een huis bereikbaarder kunt maken voor jonge mensen. Op dit moment is het al heel goed mogelijk om inzicht te hebben in je schulden als je dat wilt. Daar werkt DUO op alle mogelijke manieren aan mee. Ik zie volstrekte overbodigheid in deze schuldverklaring, maar ik zie ook op wiens verzoek die er vooral komt. Dat zijn de banken. Dat maakt mij aarzelend en daarom zeg ik: laten we dit nou maar eens even niet doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In mijn bijdrage had ik het ook over macrodoelmatigheid. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen daarnaar kijkt. Vindt hij het wenselijk dat we gaan kijken naar het arbeidsmarktperspectief en op basis daarvan eventueel ook opleidingen kunnen sluiten?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal niet vooroplopen in die zoektocht. En als we al kijken naar macrodoelmatigheid, dan vind ik dat we niet alleen naar de arbeidsmarkt moeten kijken maar naar de samenleving als geheel. Wat dragen studies bij aan onze samenleving? Dat is veel meer dan alleen het arbeidsmarktperspectief. Maar ik vind wel dat we het aan jonge mensen verplicht zijn om verstandig te kijken naar de prikkel in ons systeem om nieuwe, op het oog heel aantrekkelijke opleidingen te maken die dat perspectief eigenlijk helemaal niet hebben. We moeten hen ook waarschuwen als dat echt gewoon leidt tot werkloosheid, want daar is niemand op uit. Dat is een prikkel die nog in het oude systeem zat. Daarom is Van Rijn ook zo goed. We gaan nu het werven en het almaar binnenhalen van studenten veel minder belangrijk maken. Dat zal ook een rem zetten op allerlei fancy opleidingen waar niemand mee gediend is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens de brief van de Minister moeten we kijken of werkende afgestudeerden ruim een jaar na afstuderen een baan op niveau hebben. Ik begrijp nu uit het antwoord van de heer Van Meenen dat we dat eigenlijk helemaal niet kunnen doen, en hij het dus niet eens is met deze aanbeveling van Van Rijn, die wordt overgenomen door de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, het is voor mij niet de meest in het oog springende aanbeveling; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, jammer, hè? Ik wil best nog even doorgaan, hoor.

De voorzitter:

Nee, het is goed zo. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit debat komt wat ons betreft veel en veel te vroeg. Te vroeg omdat we beter eerst de uitkomsten van het onderzoek naar de macrobekostiging hadden kunnen afwachten voordat we de wissels ook echt omgooiden. En te vroeg omdat we nog steeds in het duister tasten over de gevolgen van de maatregelen die de Minister nu voorstelt. Bovendien is ons ook onduidelijk waarop de genoemde bedragen zijn gebaseerd. Om met de woorden van de commissie-Van Rijn te spreken: dit is sturen in de mist. En die mist zorgt voor onrust. Verschillende colleges van bestuur, PO in actie, de KNAW, De Jonge Akademie, de VSNU en studentenorganisaties waarschuwen allemaal voor de overheveling van budget van de alfawetenschappen, de gammawetenschappen en de medische wetenschappen naar bètatechniek.

Eerder verzocht ik via deze commissie om de consequenties van de maatregelen die de Minister voorstelt op instellings- en vakgroepniveau helder in kaart te brengen. Daar voelde de coalitie niets voor, en dus beginnen we dit debat vandaag zonder de onderliggende rekenmodellen, in het duister. Daarbij komt dat de sector dubbel wordt getroffen, omdat prijsbijstellingen niet worden gecompenseerd; het werd al gezegd. Dus wat de Minister in haar brief de nullijn noemt, is de facto een bezuiniging van 3,5%. De mist wordt steeds dikker. Ondertussen wordt op Twitter en in het publieke debat ongegeneerd en ongefundeerd met vingers gewezen en worden reële zorgen afgedaan als preken voor eigen parochie of zelfs onrust creëren, met als klap op de vuurpijl toch wel de reeds genoemde oproep om de hooivork op te pakken richting bestuurders.

Voorzitter. Er is maar één iemand die deze mist kan doen oplossen en dat is de Minister. In plaats van toe te zien hoe deze verdeel- en heersstrategie steeds grimmiger wordt, zou zij er goed aan doen deze duidelijkheid te scheppen, zodat het debat weer echt kan gaan over feiten. Doet zij dat niet, dan rest ons maar één conclusie: dit is geen mist, maar een rookgordijn. Waarom, zo vraag ik de Minister, nu zo'n grote en onverantwoorde wijziging doorvoeren voordat het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid van de macrobekostiging is afgerond, en zonder duidelijk inzicht in de consequenties van de door haar voorgestelde maatregelen?

Voorzitter. Wij zullen de laatsten zijn om te ontkennen dat het bètaonderzoek en technisch onderzoek en onderwijs versterking behoeven, iets dat niet alleen voor de technische universiteiten geldt, maar ook voor de brede universiteiten, waar overigens minstens zo veel bètatechniekstudenten studeren. Maar met deze maatregelen lost de Minister deze problemen niet op. Ze verplaatst ze alleen maar naar de bestuurstafels van brede universiteiten, die zich geconfronteerd zien met een duivels dilemma: investeren in bètatechniek maar bezuinigen op alfa- en gammastudies en medische studies?

Voorzitter. Niet voor niets heeft een groot deel van hen, waaronder de Universiteit Leiden, de VU, de UvA en de Rijksuniversiteit Groningen – dat lijstje is nog niet eens compleet – inmiddels aangegeven de plannen niet te zullen gaan uitvoeren. Dat doen ze natuurlijk niet zomaar. De werkdruk is op veel faculteiten immers al hoog. Deze bezuiniging zou daar nog een schepje bovenop doen. Niet alleen de kwaliteit, maar zelfs de continuïteit van opleidingen zou daarmee onder druk komen te staan. Daarmee zijn niet alleen de medewerkers, docenten en onderzoekers de pineut, maar ook studenten en uiteindelijk wij allemaal, gezien het grote maatschappelijk belang van deze studies. Want die impact, die in het debat telkens wordt afgedaan als «minimale verschuiving», betekent wel degelijk miljoenen minder voor alfa-, gammafaculteiten en medische faculteiten van brede universiteiten. Dat zou zelfs volgens de meest conservatieve schatting in totaal honderden fte's gaan kosten, en misschien wel duizenden. Graag een reactie van de Minister op deze alarmerende cijfers. Met de aanpassingen in de bekostiging wil ik een nieuwe balans zoeken tussen samenwerking en concurrentie in zowel onderwijs als onderzoek, zegt de Minister. Maar hoe geloofwaardig is dat als je snijdt in het budget van de een om het vervolgens aan de ander te geven, zonder enige onderbouwing waarom de een het wel kan missen en de ander dit bedrag precies nodig heeft? Een universiteitsbestuurder die ik sprak, verwoordde het zo: alsof je buurvrouw een zak met geld krijgt en jij het mag betalen. Zelfs bèta's zeggen: doe het niet. Niet voor niets tekenden al ruim 3.000 bezorgde medewerkers en studenten onze petitie tegen de bezuiniging op alfa- en gammastudies en medische studies.

Voorzitter. Deze plannen staan lijnrecht tegenover de groeiende academische en maatschappelijke behoefte aan interdisciplinaire samenwerking, waartoe het rapport van de commissie-Van Rijn ook terecht oproept. Hoe gaan we technologische ontwikkelingen in bijvoorbeeld de zorg het hoofd bieden? Alfa-, bèta-, gamma- en technische studies hebben elkaar nodig, nu misschien wel meer dan ooit. Ja, bètatechniek is belangrijk. Investeren in onze kenniseconomie is belangrijk. Maar waarom niet de middelen van de zogenaamde zachte landing investeren in bètatechniek, naast wat zij al krijgen vanuit sectorplannen en via NWO? Daarom wil ik de Minister en mijn gewaardeerde collega's in deze commissie vandaag graag dringend oproepen om niet te bezuinigen op de alfa- en gammastudies en medische studies totdat de toereikendheid van de bekostiging en daarmee de consequenties van deze maatregelen echt helder in kaart zijn gebracht. Want pas dan weten we hoe we de wissels verantwoord om kunnen zetten.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben even benieuwd tot wie die petitie zich nou precies richt. Ik ben net heel duidelijk geweest over het feit dat het aan de bestuurders is om te bepalen wat er nu gebeurt. Vindt mevrouw Van den Hul, vindt de Partij van de Arbeid, dat deze Minister heeft gezegd dat de bestuurders aan de algemene universiteiten een-op-een geld moeten gaan overhevelen van alfa en gamma naar bèta? Of vindt de PvdA dat zelf? Ik vind dat in ieder geval niet, dus ik ben even benieuwd tot wie deze petitie zich precies richt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is het argument dat we hier vandaag al eerder hoorden. Ik vind dit echt wel schrijnend. Dit is echt met elkaar in tegenspraak. Aan de ene kant is er een breedgedragen pleidooi voor meer geld voor bètatechniek. Maar in de brief van de Minister staat een heel duidelijke toelichting op hoe zij van plan is dat te gaan doen. De suggestie van de heer Van Meenen dat dit niet aan de Minister is, maar aan de besturen van de universiteiten, vind ik echt heel erg makkelijk. In wezen is de consequentie van wat er in die brief staat natuurlijk dat die keuze wel degelijk door de Minister wordt gemaakt. Dan kan de heer Van Meenen wel zeggen dat zij er uiteindelijk niet over gaat en dat het een lumpsumbekostiging is, maar er komt niet meer geld bij. Dus op een gegeven moment is het natuurlijk van tweeën een.

De heer Van Meenen (D66):

Er komt wel veel geld bij. Sterker nog, er komt in deze periode geld bij om dat besluit niet te nemen. Vindt mevrouw Van den Hul nou niet dat de situatie eigenlijk precies zo is als de bestuurders willen, namelijk dat er de komende twee jaar rust is, we kunnen onderzoeken wat er nodig is, niet alleen voor bètatechniek, maar juist ook voor alfa en gamma, en dat er dan een nieuwe keuze gemaakt gaat worden? Het is op dit moment alleen aan de bestuurders om te zeggen dat ze het niet gaan doorvoeren. Dat zeggen ze zelf. Dat is ook zo. Dat klinkt als een soort daad van verzet. Maar er is ook niemand die het van ze vraagt, dat is een beetje het merkwaardige, behalve blijkbaar de Partij van de Arbeid, die zegt... Nee, dat is flauw, dat neem ik terug. Maar toch.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

U richt zich erop om de bezuinigingen te stoppen en ik zeg dat er geen bezuinigingen op alfa en gamma zijn. Die zijn er pas als de bestuurders van algemene universiteiten besluiten om die verdeling zo te maken. Vindt mevrouw Van den Hul nu dat die bestuurders een keus hebben? Laat ik het dan zo vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):

Hebben die een keus?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is precies wat ik bedoelde in mijn inbreng. Het is het verschuiven van het probleem. Het is het afschuiven van de verantwoordelijkheid. De Minister heeft een heel duidelijk standpunt ingenomen in haar brief. Inderdaad, de maatregelen worden vooruitgeschoven, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost. Waarom, vraag ik terug aan meneer Van Meenen, waarom dan deze maatregelen niet nu nemen? Waarom niet rustig wachten op de uitkomsten van dat onderzoek? Daarmee zou je alle onrust wegnemen en de zachtelandingsmiddelen investeren in bèta en techniek voor de kortere termijn, zodat je op langere termijn in alle rust en in alle transparantie besluiten kunt nemen waar iedereen zich achter schaart.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, was u aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben al gehoord dat het rapport van de commissie-Van Rijn nogal wat reuring veroorzaakt. Er gaan verhalen rond dat er enorm wordt bezuinigd op sociale en medische wetenschappen. Ik heb het zelf allemaal op een rij gezet en nagerekend, want ik krijg zo veel tegenstrijdige signalen: plus 41, min 68, plus 200. Het beeld dat ik er uiteindelijk uit krijg, is dat, dankzij Rutte II, dankzij VVD en Partij van de Arbeid en ook dankzij de 200 miljoen voor wetenschap in het huidige regeerakkoord, alle instellingen er de komende jaren op vooruitgaan en er niet op achteruitgaan. Kan de Minister dat bevestigen? Ook wanneer de doelmatigheidskorting en de loon- en prijsbijstellingen worden meegerekend, gaan de instellingen er dan inderdaad op vooruit? Ik ben ervan overtuigd dat herverdelen in dit land alleen kan in tijden van stijgende budgetten.

Kan de Minister bevestigen dat zij niet bezuinigt op specifieke domeinen of opleidingen? Ik zie wel dat het in het nieuwe model minder gunstig wordt om massastudies te starten. Voor instellingen zal het iets gunstiger worden om kleine opleidingen in leven te houden. Klopt mijn beeld? Is het nieuwe verdeelmodel daarmee dan ook juist iets gunstiger voor de kleine geesteswetenschappen en ook voor bèta aan de algemene universiteiten? Kan de Minister mij toezeggen dat zij met alertheid zal waken over de geesteswetenschappen en ook over de vier levensbeschouwelijke universiteiten om te voorkomen dat wij daar iets kapotmaken wat uniek en waardevol is?

Voorzitter. De Minister wil geld overhevelen van de tweede naar de eerste geldstroom. Ik vind dat niet direct verstandig, maar tegelijkertijd heb ik ook wel begrip voor het probleem van matchingsdruk. Ik begrijp dat nog niet duidelijk is waar dat geld bij het mbo vandaan moet komen. Kan de Minister voorkomen dat de open competitie geslachtofferd wordt, want die is al zo klein? Dat lijkt mij ongewenst, zeker omdat we nog wachten op het rapport van de commissie-Weckhuysen. Is het geen idee om een deel van de overheveling wellicht te effectueren door een overheadpercentage toe te kennen aan instellingen bij ieder gehonoreerd mbo-project? Ik heb dat eerder gesuggereerd tijdens het AO Wetenschap.

Tot slot drie korte losse opmerkingen. Ten eerste: de AWTI bepleit meer profilering van universiteiten via afspraken en daaraan gekoppelde bekostiging. Hoe past dit in de huidige plannen van de Minister? Kan de overheveling voorwaardelijk worden gekoppeld aan verdere profilering?

Mijn tweede opmerking. Is het na de scherpe keuzes die de afgelopen decennia zijn gemaakt in bèta en techniek, niet de hoogste tijd voor scherpe keuzes in de andere disciplines? Ik herinner me dat er drie jaar terug een aanzet was voor de sociale wetenschappen, maar die is nooit uitgewerkt. Heeft de 17 miljoen die structureel op de OCW-begroting staat voor geesteswetenschappen geleid tot de beloofde keuzes en profilering? Wat is het effect? Wat is het achterliggend beleid? Wanneer gaat de Minister hierover rapporteren?

De derde en laatste opmerking. We zien dalende studentenaantallen in het hbo bij ICT en werktuigbouw. Dat vind ik zorgelijk. Vwo'ers die naar het hbo gaan, worden gezien als losers. Dat is fout! Het hbo is de hoogste beroepsopleiding van ons land. Is het niet tijd voor een veel bewustere keuze tussen wo en hbo? Hoe krijgen wij onze technici op de juiste plek? Is dat één aanmeldloket of zijn dat matchingsgesprekken? Hoe denkt de Minister hierover? Als wij hernieuwde trots kunnen vinden op onze hoogste beroepsopleiding kan dat de druk een beetje weghalen bij de TU's.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar heeft een vraag aan u.

De heer Futselaar (SP):

Er komen in dit debat een aantal interessante tegenstellingen naar boven. Mevrouw Tielen zegt dat bètatechniekgeld dat wordt verschoven, ook voor bètatechniek moet worden ingezet en dat wij daarop moeten toezien, terwijl de heer Van Meenen zegt dat algemene universiteiten zelf gaan over hoe ze het geld inzetten. Ik vraag me af waar de ChristenUnie staat in die discussie. Bent u kamp-Van Meenen of kamp-Tielen, zal ik maar zeggen? Niet dat ik verder probeer om verdeeldheid te creëren, hoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik het zie, is het enige wat de Minister doet het aanpassen van het bekostigingsmodel en kiest zij niet voor meer geld naar het één of minder geld naar het ander. Het heeft alleen effecten binnen de universiteiten, afhankelijk van het karakter van de opleiding. Zoals ik in mijn bijdrage al zei, wordt het volgens mij minder gunstig om massastudies te starten en wordt het gunstiger om kleine opleidingen te starten. Dat zou ik een heel mooi effect vinden, want we gunnen onze toekomstige generatie allemaal het mooiste en het beste onderwijs. Volgens mij is er dus geen kamp-Tielen en kamp-Van Meenen. Ik zou in ieder geval niet in een van de twee gedrukt willen worden. Er is wel een aanpassing van een bekostigingsmodel. Dat heeft natuurlijk herverdeeleffecten. Ik vind dat je dat alleen moet doen in tijden van stijgende budgetten.

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid: ik zal nooit iemand dwingen om in het kamp van de heer Van Meenen of van mevrouw Tielen te zitten. Maar ik vind dit toch echt iets te makkelijk. Een deel van het rapport van Van Rijn en van het voorstel van de Minister komt neer op een verschuiving naar bètatechniek, laat ik het zo zeggen. Dat zal ten koste gaan van iets anders, linksom of rechtsom. Je kunt dan toch niet zeggen dat dit een verbetering is voor bijvoorbeeld de geesteswetenschappen en de kleinere opleidingen, als je weet dat er een reële kans is dat daar een deel van de prijs zal moeten worden betaald voor het extra geld voor bètatechniek? Ziet de heer Bruins dat niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik kijk hoe herverdelingen gaan, zie ik bijvoorbeeld dat er in 2011 800 miljoen wegging bij Economische Zaken van innovatieprogramma's en FES-gelden voor bèta en techniek. Op dat moment zijn we ongeveer de helft van de bèta- en techniekpromovendi kwijtgeraakt. Ik zie ook dat er weleens een overheveling is geweest van de eerste naar de tweede geldstroom. Nu wordt er weer een overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom bepleit. In de loop der jaren zijn er allerlei herverdelingen. Volgens mij moet je alleen herverdelen in tijden van stijgende budgetten – dat is in het verleden niet zo geweest – en moet je ervoor zorgen dat iedereen erop vooruitgaat. Mijn ervaring in de politiek, ook voordat ik in de politiek zat maar me aan de randen ervan bewoog, is dat herverdelen in de wetenschap helemaal niet lukt in tijden van krimpende budgetten. Dan is de weerstand groot, en terecht, want je wilt geen waardevolle dingen kapotmaken. Ik wil dus vandaag van de Minister horen en zien dat niemand erop achteruitgaat en dat alle instellingen de komende jaren meer geld krijgen. Ik weet dat het alleen in zo'n situatie mogelijk is om tot een nieuw bekostigingsmodel te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Bruins zei aan het begin van zijn betoog dat hij zelf maar eens aan het rekenen was geslagen. Is het niet precies het probleem dat we nu zelf plussen en minnen zitten op te tellen, in de begroting en in de Voorjaarsnota, en in andere documenten zitten te kijken wat dit nou precies betekent? Zouden we niet eerst een heel duidelijk lijstje moeten hebben van die plussen en die minnen en wat die precies betekenen voor de instellingen, alvorens we gaan besluiten?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het in de basis eens met mevrouw Westerveld dat we gewoon te weinig inzicht hebben. Daarom ben ik ook heel blij met dit debat vandaag. Ik heb mijn vragen aan de Minister vrij scherp en helder geformuleerd. Ik wil gewoon helderheid dat we stijgende budgetten hebben, dat instellingen erop vooruitgaan en dat we goed oog houden voor de geesteswetenschappen en voor bèta aan de algemene universiteiten. Zonder die helderheid, zonder dat we zekerheid hebben dat er budgetten zijn met al die plussen en die minnen, heb je gewoon kans dat je iets kapotmaakt. Dat willen we niet. Ik wil die helderheid dus hebben. Tegen al die honderden mensen die mij de afgelopen weken hebben benaderd over wat er te gebeuren staat, heb ik gezegd: ik wil eerst dat debat hebben, om van de Minister te horen hoe het nu eigenlijk zit met het geld voor deze instellingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord, maar is de heer Bruins het ook met me eens dat het goed kan zijn om nu eerst dat onderzoek naar de macrobekostiging eens af te wachten? Ik heb daar een motie over ingediend. We moeten eerst weten of universiteiten wel genoeg geld hebben. Daarna kunnen we pas een besluit nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil in ieder geval zover gaan dat ik zeg dat je niet moet beginnen met het verschuiven van budgetten voordat er meer inzicht is in de toereikendheid en in hoeveel er eigenlijk nodig is om kwalitatief goed hoger onderwijs te geven. Een van de grote problemen die ik zie is de toenemende internationalisering. Er zijn wel stijgende budgetten, maar we proberen daarmee steeds meer studenten onderwijs te geven in dit land. De budgetten stijgen niet navenant mee. Daarbij speelt het effect van internationalisering. Je ziet dat steeds meer mensen naar het hoger onderwijs gaan. Tegelijkertijd zeg ik: lieve mensen, word alsjeblieft loodgieter of metselaar, want die mensen hebben we hartstikke hard nodig. Het heil ligt niet alleen maar in het hoger onderwijs. Laten we ook het mbo en de vakmensen daar eren voor wat zij doen en kunnen. Er zitten dus allerlei effecten aan. En er moet snel zicht zijn op die toereikendheid, want ik denk dat daarbij iets is scheefgegroeid in de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de wet is vastgelegd dat de basisbekostiging van het hoger onderwijs toereikend moet zijn. Dat is een amendement geweest waaraan onder andere de SGP debet was. Je kunt er lang over discussiëren, maar het aangekondigde kostenonderzoek is een logische uitwerking. Mijn eerste vraag aan de Minister is: gaat dat onderzoek periodiek plaatsvinden? Wordt straks uit de begroting duidelijk wat de hoogte van de eerste geldstroom voor onderwijs en onderzoek moet zijn om op fatsoenlijke wijze te kunnen opereren? Is het bijvoorbeeld niet gewoon logisch dat instellingen per type opleidingen weten welke student-docentratio gehanteerd wordt of dient te worden?

Voorzitter. De commissie-Van Rijn pleit ervoor om wissels om te zetten. Dat kan en zal zeker noodzakelijk zijn, maar onze vraag is of het verstandig is als je nog niet weet waar de trein uit gaat komen. De commissie verwondert zich er bijvoorbeeld terecht over dat, bij alle gesteggel over de toereikendheid van de bekostiging, onduidelijk is wat de kosten van het onderwijs nou precies zijn. Hoe is dat mogelijk, vraag je je dan af. Is het dus niet beter om, in afwachting van het kostenonderzoek, beter te bezien waarom de studie-uitval bij bèta zo hoog is, in plaats van er op voorhand voor te kiezen om daar meer geld naartoe te sluizen? En waarom komt een verschuiving door de Minister vanuit alfa, gamma en medische studies richting bèta boven op de inzet die de instellingen zelf al gepland hebben? Het is al een paar keer aan de orde geweest in interruptiedebatjes.

De instellingen die overstappers toelaten worden straks geholpen. Waarom geldt dit alleen voor studenten die naar andere instellingen gaan? Een interne studieswitch levert toch ook een zeker nadeel op voor instellingen. En wat vindt de Minister van de kritiek van onder andere de Hanzehogeschool dat de kans op externe switch van studenten in de Randstad groter is, omdat daar meer alternatieven bestaan?

Voorzitter. Van Rijn laat opnieuw indringend zien dat het aantal studenten explosief en onverantwoord is gestegen. We zijn er daarom niet met het dichtdraaien van de kraan; we zullen ook moeten kijken naar de verlichting van de huidige druk. Helaas wachten we nog op onderzoek over internationale studenten. Duidelijk is al wel dat verdeling van schaarste vraagt om heldere en eerlijke keuzes. Óf er moet geld bij, óf we moeten serieus kijken naar een betere beheersing van het aantal studenten. Ik heb de indruk dat we op dit punt nog te veel wegkijken. In het rapport wordt bijvoorbeeld een taboe op beperkingen van aantallen studenten genoemd. De Bolognaverklaring zal een beetje weggezakt zijn, want het is al twintig jaar geleden dat die is ondertekend. Die verklaring is nog steeds van kracht en geeft onder andere studenten uit de zone van de Europese Economische Ruimte het recht om bekostigd in Nederland te studeren. Wil de Minister bijvoorbeeld eens bezien of het uitgangspunt van de Bolognaverklaring dat de bacheloropleiding een arbeidsmarktrelevante eindopleiding moet zijn misschien een structurele uitweg kan bieden? Ik heb dit punt vorige week ook aan de orde gesteld in een ander verband. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hiermee een oplossing geboden wordt.

Tot slot, voorzitter. Het is mooi dat de Minister de eerdere verschuiving van 100 miljoen van de basisbekostiging naar het NWO terugdraait. De tijd heeft alleen niet stilgestaan en de basisbekostiging is flink onder druk gezet. In dat licht is een veel verdergaand toekomstperspectief nodig. Wanneer kunnen we een dergelijke visie van de Minister tegemoetzien? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Als er geen interrupties meer zijn, dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering drie kwartier.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Op verzoek van de echte voorzitter neem ik vanmiddag de honneurs waar. Het zou zomaar kunnen dat dat ook is om mij een minimum aan interrupties te laten plegen. Welkom allemaal weer. De Minister zal de beantwoording inrichten aan de hand van een aantal kopjes of blokjes. Het is goed als de Minister dat zelf als eerste even toelicht. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst een algemene introductie houden over het hoe en waarom van dit voorstel en mijn afweging daarin. Vervolgens heb ik nog een zevental blokjes: financiën, kostenonderzoek, bètatechniek, macrodoelmatigheid, switch, onderzoek en overig. Al die blokjes zijn niet met een schaartje te knippen, dus het is aan de voorzitter om daar ook enige orde in te houden. Ik wens hem daarbij veel succes. Na mijn algemene introductie, waarin ik bijvoorbeeld ook iets zeg over de historie en mijn afweging, neem ik ook een aantal dingen rondom de herverdeling mee. Daarna heb ik nog een aantal blokken: 1. financiën; 2. kostenonderzoek; 3. bètatechniek; 4. macrodoelmatigheid; 5. switch; 6. onderzoek en 7. overig.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. U heeft er met elkaar in ieder geval een levendig debat van gemaakt. Het is goed – dat was ook de wens van uw Kamer – om nog voor de zomer te kunnen debatteren over het rapport van de commissie-Van Rijn en het kabinetsstandpunt daarover. Iemand vroeg wat de Minister voor Medische Zorg en Sport van dit voorstel vindt. Mijn brief vertegenwoordigt het kabinetsstandpunt; het is dus een brief namens het hele kabinet.

Ik wil deze vergadering beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de commissie-Van Rijn. Zij hebben in korte tijd een buitengewoon complexe opdracht tot zich genomen. Zij hebben daar een goed rapport over geschreven en heel veel aanbevelingen gedaan die op termijn ook echt gaan leiden tot een stabielere en transparantere bekostiging in het hoger onderwijs. Ik denk dat dat zeer welkom en ook nodig is. Zoals ik ook in mijn beleidsreactie heb geschreven, neem ik de meeste van die aanbevelingen over. Maar anders dan de commissie-Van Rijn die nog moest uitgaan van het bestaande macrobudget, is het gelukkig gelukt om bij de Voorjaarsnota extra budget te regelen om te zorgen voor een zachte landing.

Voorzitter. Het is misschien goed om nog even terug te gaan naar waar dit debat nu vandaan komt. Het debat over de bekostiging en de knelpunten bij bètatechniek voeren we al een aantal jaren en werd in 2016 aangezwengeld door de motie-Rog/Duisenberg. Die motie vroeg om een herverdeling van middelen, vooral naar de tu's, om te voorkomen dat daar meer numeri fixi kwamen en dat de bestaande konden worden opgeheven. Die kreeg brede steun in de Kamer. Alleen de PVV stemde toen tegen. Die motie vroeg toen eigenlijk al om een eerste stap in 2017. Om het debat van vandaag in context te plaatsen: ook die motie ging toen niet uit van meer macrobudget. Iedereen accepteerde dat in 2016 en 2017. Men wilde die schuif en er geen extra macrobudget voor fourneren. Mijn voorganger heeft de Kamer in 2017 wel een eerste analyse gestuurd, maar heeft eigenlijk de discussie even geparkeerd tot na de verkiezingen en de formatie. In het regeerakkoord is vervolgens opgenomen dat de bekostigingssystematiek moet worden herzien, met specifieke aandacht voor de bètatechnische opleiding. Ook in andere debatten, bijvoorbeeld het debat dat wij voeren over het techniekpact, over het belang van bèta en techniek, hoor ik nog steeds in de Kamer breed draagvlak: we moeten daar iets aan doen. Maar ik heb nog nergens, en dat is de ingewikkelde opgave die ik zie, bij die pleidooien extra geld zien komen voor die opgave, behalve dat het kabinet daar nu zelf in de Voorjaarsnota geld voor heeft geregeld.

Voorzitter. Ik heb in 2018 een studie laten uitvoeren door onderzoeksbureau CHEPS. Dat heeft verschillende varianten voor herziening in kaart gebracht. Ik vond niet dat ik op basis van die studie een helder en samenhangend scenario had op basis waarvan we een besluit konden nemen. Die vraag heb ik dus vervolgens aan de commissie-Van Rijn gesteld. Ik heb gezegd: kom nou met één voorkeursscenario voor de herziening van de bekostiging. We hebben hem daarin een aantal vragen meegegeven. Die opdracht heb ik ook aan uw Kamer overlegd. De commissie is daar vervolgens voortvarend mee aan de slag gegaan. Ze hebben knap werk gedaan. Ze hadden kort de tijd. Ze hebben met veel partijen gesproken, hebben veel stakeholders gezien en hebben veel op een rij kunnen zetten. De commissie hanteert de metafoor «wissels omzetten». Dat is eigenlijk ook wat ik zelf wil doen: een aantal wissels omzetten. Ik wil nu geen radicale koerswijzigingen. Ook ik wil geen grote schokken in het systeem veroorzaken, maar dat er een aantal zaken anders moet is op basis van dit rapport ook wel helder.

De huidige bekostigingssystematiek die we in het hoger onderwijs hanteren is ingevoerd in 2011. Toen is ervoor gekozen om de bekostiging juist meer te baseren op de studentenaantallen en minder op diploma's. Voor bekostigingsstelsels geldt altijd dat het goed is om om de zoveel jaar eens te kijken wat dat stelsel doet. Zoals Van Rijn terecht constateert heeft de bekostiging op vooral studentenaantallen toch ook wel gezorgd voor een aantal perverse prikkels. Die zijn er ingeslopen. Ik ben het met de commissie-Van Rijn eens – dat maken zij ook heel helder – dat het niet iets is waarvoor je ergens een verwijt moet neerleggen, maar dat je ziet dat die prikkels, doordat ze zo in het stelsel zitten, bepaald gedrag uitlokken. Die bekostiging per student heeft de prikkel om inderdaad steeds meer studenten aan te nemen, zodat de bekostiging groeit en voor de verschillende instellingen hun aandeel uit de koek groeit. Dat bevordert de concurrentie. Dat zagen we de afgelopen jaren bijvoorbeeld bij de enorme groei van de internationale studenten. Die groei zet juist weer druk op het systeem. Om die groei van het aantal internationale studenten in te dammen, komt er na de zomer een wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid. We hebben daar natuurlijk al eerder over gesproken. Wij zijn op dit moment in afwachting van een breder departementaal beleidsonderzoek internationalisering, dat weer aanleiding zal geven tot een aantal maatregelen. Na de zomer kom ik dus met een totaalpakket om grip te krijgen op de stroom internationale studenten. Ik geloof namelijk dat er inmiddels wel breed overeenstemming over is dat die onnodig veel druk legt op het stelsel.

De commissie-Van Rijn zegt ook dat de bekostiging op studentenaantallen niet helemaal hoeft te verdwijnen. Natuurlijk brengen studenten kosten met zich. Je zult dus altijd ergens een systeem moeten houden, maar je moet de overmatige prikkel er wel uithalen, zodat universiteiten en hogescholen niet meer de behoefte voelen om alsmaar te groeien. Die taak hebben zij ook niet. Ze hebben een publieke taak te vervullen: goed onderwijs en goed onderzoek bieden, van hoge kwaliteit. Groeien is geen publieke taak die zij moeten uitoefenen. Daar blijf ik bij. En waar de commissie natuurlijk ook goed op wijst is dat dat leveren van onderzoek en onderwijs van goede kwaliteit meer in samenwerking moet worden gedaan.

De commissie-Van Rijn legt de vinger op een aantal punten op de zere plek in het stelsel, maar ik begrijp heel goed dat de sector dat niet in zijn eentje kan oplossen. De Minister moet er dus als stelselverantwoordelijke voor zorgen dat het stelsel goed functioneert, zodat instellingen en toezichthouders die publieke taak kunnen realiseren. Om die reden zal ik dit najaar bij de strategische agenda ruim ingaan op het vraagstuk hoe ervoor te zorgen dat dankzij onze sturing op het stelsel de publieke taak goed tot uitdrukking komt. Daar komen we dit najaar dus op terug. Met de aanpassing van de bekostiging wil ik met de commissie-Van Rijn wel toe naar meer samenwerking en minder concurrentie in het onderwijs.

Robbert Dijkgraaf zegt dat we eigenlijk meer naar één universiteit van Nederland toe moeten, waarbij universiteiten echt samenwerken om het goede voor ons land te bereiken. Dat vind ik nog steeds een mooi beeld. Het moet meer draaien om samenwerking en die moet weer draaien om de student. Die student moet op de juiste plek terechtkomen, de kans hebben om zichzelf te ontwikkelen, een redelijke kans krijgen om zijn diploma te halen en zijn plek op de arbeidsmarkt vinden. En we moeten ervoor zorgen dat er meer energie in onderzoek kan gaan zitten en minder in de concurrentie om de aanvragen van subsidies en het beoordelen van de onderzoeksaanvraag. Ik kom daar straks bij «onderzoek» op terug.

Ook de druk op het personeel moet omlaag. In die zin vind ik de voorstellen van de commissie-Van Rijn om meer stabiliteit in de bekostiging te brengen interessant, want hoe stabieler je de bekostiging maakt, hoe sneller dat kan leiden tot betere contracten voor de werknemers. Een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie is die waar velen van u ook op wezen: de oproep tot meer inzicht in de kosten van onderwijs en onderzoek in relatie tot de kwaliteit. Kosten van onderwijs en onderzoek zijn natuurlijk nooit een absoluut gegeven; ze staan altijd in relatie tot de kwaliteit. Het heeft de commissie ook verbaasd dat hogescholen en universiteiten niet echt inzicht konden geven in de kosten van onderzoek en onderwijs. En dat is natuurlijk ook wel iets waarover je je kunt verwonderen. Aan de ene kant zegt men: het knelt, we hebben meer middelen nodig, maar aan de andere kant hebben wij niet goed zicht op wat het nu werkelijk kost. In die zin wordt over de onderwijsbekostiging ook weleens gezegd: het kost wat je erin stopt; hoe meer je erin stopt, hoe meer het kost en hoe minder je erin stopt, hoe minder het kost. Dat maakt die discussie over de financiering van het hoger onderwijs ingewikkeld.

De aanbeveling van Van Rijn om transparantie en inzicht in de kosten te geven en om dat van tijd tot tijd te herijken, vind ik heel belangrijk. Dat is precies wat we zullen doen. Inzicht in de kosten is echt nodig om te zorgen dat wat we bekostigen en hoe we dat doen beter aansluit op de werkelijke kosten in relatie tot de gewenste kwaliteit. Die aanbeveling over het kostenonderzoek nemen we uiteraard over. Na de zomer wil ik de Kamer informeren over hoe we dat onderzoek naar de kosten gaan aanpakken en naar de toereikendheid en de doelmatigheid van het budget naar aanleiding van de motie-Westerveld, want die onderzoeken moet je in samenhang doen. Ik wil zo snel mogelijk na de zomer naar uw Kamer toe komen met een voorstel voor hoe wij dat onderzoek gaan uitvoeren, op welke termijn de resultaten daarvan zijn te verwachten en wie we daarbij gaan betrekken, want dat is ook een belangrijke vraag.

Aan de voorkant betrek ik de Kamer daar ook graag bij, maar mijn inzet is om zo veel mogelijk van dat onderzoek in 2020 af te ronden, zodat we zo snel mogelijk en tijdig, voor de volgende verkiezingen, voor een volgende formatie, maar ook voor 2022, wanneer er een opgave ligt qua herverdeling, inzicht en helderheid hebben over die kosten. Ik kan nu niet zeggen dat we alles dan helemaal hebben uitgezocht. Ik heb ook eens gekeken wat het in andere landen heeft gekost om dat allemaal scherp te krijgen. Dat kost nog best even tijd, maar het moet mogelijk zijn om komend jaar al wat inzichten te hebben. Op basis daarvan kunnen we mogelijk al stappen zetten. Ik wil dat dus met voortvarendheid aanpakken.

Vooruitlopend op dat onderzoek nemen we nu al een aantal maatregelen in de bekostiging om op korte termijn aan de meest acute knelpunten tegemoet te komen.

Voorzitter, er is iemand met een vraag.

De voorzitter:

Ja, of is het handig als u eerst het blokje algemeen afrondt? Hoever gaat dat?

Minister Van Engelshoven:

Dan ben ik nog wel even bezig.

De voorzitter:

Oké. Nee, dan is het goed dat er geïnterrumpeerd wordt. Gaat uw gang, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik sloeg even aan op wat de Minister zei over dat aangekondigde onderzoek. Zij zegt: wij kunnen volgend jaar misschien al beginnen met wat meer helderheid krijgen, met wat eerste stappen daarin zetten. Voor 2020 moet er dan echt uitvoering zijn gegeven aan de motie-Westerveld. Maar waarom doet zij, daarop vooruitlopend, al deze best vergaande voorstellen, die, zoals we net hebben geconstateerd tijdens de eerste termijn van de Kamer, hebben gezorgd voor wat ons betreft begrijpelijke commotie in het veld? Waarom wacht zij dat onderzoek niet eerst af?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal straks nog komen op het punt waarom een groot deel van die commotie onterecht is, maar u vraagt: waarom nu al? Ook uw partij vond in 2016 al dat er liefst in 2017 maatregelen genomen moesten worden om iets te doen aan het capaciteitstekort bij de tu's in het bijzonder, maar breder in bèta en techniek. Dat heeft mijn voorgangster toen geparkeerd. Dat is over de formatie heen getild. Ik heb een aantal onderzoeken willen doen om dat met zorgvuldigheid te doen, dus dan kun je moeilijk zeggen: waarom nu al? We zitten hier met een aantal daadwerkelijke knelpunten. Ik heb ook nog eens gekeken wat uw collega Moorlag heeft gezegd bij de discussie over het Techniekpact. Nou, die roept dan ook met grote verontwaardiging: het kan toch niet zo zijn dat we bij de tu's en bij bèta en techniek steeds meer numeri fixi krijgen? Dus daar moet echt iets gebeuren. Zoals ik ook vanmiddag zal uitleggen, proberen wij dat met zo groot mogelijke prudentie te doen. Ik vind dat we daarbij zorgvuldigheid moeten betrachten, maar we kunnen niet blijven zeggen dat dat probleem weer maar even moet wachten. Het is niet vanzelfsprekend en het is ook niet in eerdere tegenbegrotingen gebeurd, wetende dat dit probleem er lag, maar wij hebben er wél voor gezorgd dat we extra geld hebben, zodat dat op een prudente, verantwoorde manier kan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij ontkent niemand aan deze kant van de tafel dat er extra geld nodig is voor bèta- en techniekonderwijs. Ik heb dat zelfs nog expliciet benoemd in mijn inbreng. Dat ontken ik helemaal niet. Dank dat de Minister mij nogmaals wijst op de standpunten van mijn partij in dezen, maar dat is niet nodig. Ik ken die standpunten als geen ander. Waar ik naar verwijs is niet de onrust aan de kant van de bètatechniek maar aan de kant van de alfa-, gamma- en medische wetenschappen, waar terechte zorgen zijn ontstaan over waar het geld vandaan moet komen, want de Minister stelt een overheveling voor. Het is niet zo dat er extra geld bij komt voor techniek; het is een voorstel om te zorgen dat het vanuit de alfa- en gammawetenschappen en de medische wetenschappen komt. Daar zit de zorg.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag is dus eigenlijk nog steeds onbeantwoord, voorzitter. Waarom nu die onrust creëren? Waarom bestemt de Minister niet die zachte landing, zoals ik het maar even zal noemen, voor de techniek, en houdt zij nu even de alfa- en gammawetenschappen en de medische wetenschappen buiten schot totdat er meer duidelijkheid komt over de macrobekostiging?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil dadelijk uitvoerig ingaan op het vraagstuk van herverdeling, want er wordt daarover een hoop gesuggereerd waarvan ik denk: laten we eerst eens kijken wat er werkelijk wordt gevraagd en wat het werkelijk gaat betekenen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de onrust voor een deel ontstaan is doordat er tabellen zijn verspreid waaruit blijkt dat dit kan leiden tot 1.000 fte minder bij een aantal wetenschappen. Dat is niet mijn voorstel; laat ik daar heel helder over zijn. Het is ook niet de informatie die ik heb verspreid.

De voorzitter:

U komt daar nog apart op terug, dus ik stel voor dat we dit onderwerp nu even parkeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde de Minister zeggen dat zij een best wel ambitieuze planning heeft rondom het onderzoek. Dat juich ik toe. Zij zegt ook dat zij de Kamer zeker aan de voorkant van het onderzoek wil betrekken. Ik denk dat dat heel verstandig is, want er zullen toch ook politieke keuzes gemaakt worden bij de vraagstelling. Nou heb ik zelf vanuit mijn gemeenteraadsverleden wel een beetje het trauma dat een vraag om betrokkenheid tot een heel andere invulling kan leiden dan je had verwacht. Mijn vraag aan de Minister is dus op welke wijze zij de Kamer inspraak dan wel besluitvorming wil geven op dit onderwerp.

Minister Van Engelshoven:

Daar heb ik het volgende bij in gedachten. Ik stel mij zo voor dat ik u zo spoedig mogelijk in het najaar een brief stuur, waarin ik toelicht wat mijn voornemens zijn met betrekking tot de vormgeving en de vraagstelling van het onderzoek, wie we daarbij gaan betrekken en wat de planning daarvan is. Ik kan mij zomaar voorstellen dat u daarover dan een debat met mij wilt. Op die manier wou ik uw betrokkenheid vormgeven.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De Minister zegt: ik zie dat er tabellen de ronde doen met cijfers die ik niet herken. Een gemakkelijke oplossing daarvoor lijkt mij dat de Minister zelf tabellen gaat verspreiden met de precieze consequenties van het voorstel.

De voorzitter:

Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Engelshoven:

Ik kom daar straks nog op terug, maar ik zeg er nu dit over. Bij tabellen wordt vaak gevraagd: wat betekent dat voor individuele opleidingen? Dat is iets waar ik als Minister niet over ga. Wij bekostigen instellingen lumpsum. Dat doen we op basis van een aantal parameters, maar op het moment dat wij zeggen «hier is uw bekostiging», is het aan de instellingen zelf om via het interne verdeelmodel te kijken hoe zij dat intern gaan verdelen. Het ministerie kent die interne verdeelmodellen niet eens. Volgens mij is er, behalve bij de SP, breed draagvlak in de Kamer voor het behouden van de lumpsum. Dan past het ook niet dat ik nu aangeef hoe ik het per opleiding binnen de universiteit heb bedacht. Dat is niet mijn bevoegdheid. Dat zou in strijd zijn met het principe dat wij lumpsum bekostigen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Maar dan vraag ik mij af wat het binnen die context, die ik op zich kan begrijpen, betekent als de Minister vervolgens zegt dat de verschuiving van bètagelden en de extra middelen niet vrijblijvend zijn. Dat suggereert namelijk in ieder geval enige mate van iets te zeggen willen hebben over waar het geld terechtkomt. Dan wek je toch een beetje de suggestie dat je wel verantwoordelijk wil zijn voor de delen waar extra geld heen gaat, maar niet voor de stukken waar het vandaan komt.

Minister Van Engelshoven:

Als de heer Futselaar nog even geduld kan hebben. Ik zal dadelijk namelijk uitvoerig terugkomen op de vraag hoe ik dat zelf zie.

Voorzitter. Vandaag gaat het debat vooral over de vraag hoe we tegenmoetkomen aan de meest acute knelpunten in bèta en techniek, maar we weten ook dat er op een aantal terreinen meer nodig is. Ik wil erop wijzen dat de VSNU, de NWO en de KNAW nog dit jaar met een plan komen om de werkdruk en de druk op het systeem bij het aanvragen van onderzoek te verlagen. Het gaat daarbij onder andere om het ook waarderen en belonen van onderwijs en impact in het systeem, het terugdringen van de matchingsdruk en het terugdringen van de aanvraagdruk. Ook daarin zit een acuut knelpunt. De commissie-Van Rijn heeft daar ook op gewezen. Daarnaast is er de internationalisering. Ik noemde het al. Al met al zijn we op die manier wel stappen aan het zetten naar een meer toekomstbestendig bekostigingsstelsel van het hoger onderwijs en de wetenschap. Volgens mij is het ook heel belangrijk dat we het met elkaar in dat perspectief blijven zien: we gaan stap voor stap in de richting van een bekostigingsstelsel waar meer stabiliteit in zit.

Voorzitter. Ik kom op de maatregelen op de korte termijn. De huidige verschuiving van een variabele bekostiging naar een meer vaste bekostiging – in het wo gaat het van een verhouding 72–28 naar een verhouding 60–40; in het hbo gaat het van een verhouding 87–13 naar een verhouding 80–20 – gebruiken we om nu al iets van de prikkel om elkaar te beconcurreren op studentenaantallen eruit te halen. Maar het geld van die schuif wordt gebruikt om gelijke kansen te bevorderen en om switch te bekostigen en gaat zitten in de bètatechniek. De hogescholen en de universiteiten die veel studenten opvangen die van een andere instelling komen, worden eenmalig gecompenseerd voor deze inspanning. Volgens werd er ook gevraagd: wordt dat dan geen beloning op het binnenhalen van die studenten? Het is een eenmalige compensatie die structureel doorwerkt in de vaste voet. Het is dus niet zo dat instellingen kunnen denken «laat ik volgend jaar dan maar heel veel van die switchers binnenhalen, want dan krijg ik extra gecompenseerd». Zo werkt het niet. We doen dat eenmalig en het werkt wel structureel door.

We hebben natuurlijk allemaal gezien dat er in de afgelopen jaren veel meer studenten zijn toegestroomd bij de bètaopleidingen en de technische opleidingen. Dat is maar goed ook, want de vraag daarin is groot. Het beleid, bijvoorbeeld via het Techniekpact, was daar ook op gericht. We zien ook dat opleidingen echt moeite hebben om die groei te accommoderen. Daardoor zijn er meer opleidingen met numerus fixus ontstaan dan gewenst. Met deze eerste schuif willen we ervoor zorgen dat de capaciteit bij de bètatechnische opleidingen beter op de vraag vanuit de arbeidsmarkt gaat aansluiten. Ik zeg dat nogmaals, want deze vraag leeft hier al enige jaren. We doen dat dus met een eenmalige reallocatie van budget in de vaste voet naar het aandeel van universiteiten in de bètatechnische opleidingen.

Die middelen zijn niet vrijblijvend. We zien dat met name de vier technische universiteiten er door deze maatregel op vooruit gaan. Het geld wordt in tranches uitgekeerd. Ik verwacht dat zij voor volgend jaar zomer met de bètatechnische opleidingen van andere universiteiten, maar bijvoorbeeld ook met de hbo-instellingen, met een sectorplan komen waarin tegemoetgekomen wordt aan de knelpunten op het gebied van onderwijscapaciteit. Ik vind ook dat met name de tu's een forse verantwoordelijkheid hebben om dat een stevig plan te laten zijn, gelet op de middelen die zij krijgen. Wat gaan zij doen aan het wegwerken van de numerus fixus? Wat gaan zij doen aan studentsucces? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat meer afgestudeerden landen in de sector, zodat we met die opleidingen niet een beetje blijven dweilen met de kraan open?

Ik vind ook – zeg ik tegen de heer Van der Molen, want die vroeg daarom – dat het goed is om de hbo-sector daarbij te betrekken. Hier moet de samenwerking echt vorm krijgen. U moet mij op dit punt heel goed verstaan. Gelet op wat zij erbij krijgen, vind ik dat de grootste verwachtingen bij de tu's mogen liggen. Zij gaan er fors op achteruit. Pardon, ik bedoel: zij gaan er het meest op vooruit. De algemene universiteiten hebben natuurlijk een veel bredere verantwoordelijkheid. Zij zullen ervoor moeten zorgen en zij zullen met elkaar moeten kijken wat zij in dit kader kunnen doen, zonder dat dit elders bij de opleiding tot ongewenste schade leidt. Ik vind dat we daar alert op moeten zijn en dat we daar begrip voor moeten hebben. We kunnen niet zomaar zeggen: u moet datgene wat in theorie die schuif zou kunnen zijn helemaal doorvoeren. Als je dat doet, gaan er dingen gebeuren die niemand hier wil. Dat moet met prudentie gebeuren.

Ik vind ook dat alle bètatechnische opleidingen goed moeten kijken naar wat de commissie-Van Rijn zegt: meer samenwerking en minder concurrentie. Het kan niet zo kan zijn dat een tu, die heel veel geld heeft, want er komen ook nog sectorplannen, zegt: het is nog best een kluif om bijvoorbeeld al die mensen te krijgen. Hebben we dan wel de goede verdeling over het land? Daar moeten ze echt een gezamenlijk plan van maken. Juist op die gezamenlijkheid zal ik heel streng zijn, maar ik wil ook bij de algemene universiteiten heel zorgvuldig kijken. We moeten nu geen dingen doen in de alfa- en gammawetenschap en medische wetenschap waar we spijt van krijgen. Dat moeten we niet doen. Ik vind wel dat ik de verantwoordelijkheid had om te laten zien: die opgave ligt er breed, maar we moeten hem wel met grote prudentie uitvoeren. De onrust die ontstond, begrijp ik aan de ene kant heel goed, maar ik heb steeds gezegd, ook toen ik mijn kabinetsstandpunt uitbracht: ik blijf staan voor die brede wetenschap. Ik wil dat alfa- en gammawetenschappen en medische wetenschappen op peil blijven. We willen niet dat daar zaken verdwijnen waar we later spijt van hebben. Dus ja, maak samen een plan, maar doe het wel met gezond verstand.

De voorzitter:

Dat gaf aanleiding tot een paar interrupties. Ik meende dat de heer Bruins als eerste gezien was. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik beginnen de Minister te bedanken voor de geruststellende woorden dat zij een wakend oog heeft over de andere disciplines en dat ze niet dingen kapot wil maken die waardevol zijn. Mijn vraag gaat over een paar zinnen daarvoor, toen het ging over herallocatie en de vaste voet op basis van de hoeveelheid bèta en techniek in een instelling. De vraag komt niet voort uit wantrouwen naar de sector, al klinkt hij haast zo. Hoe voorkom je nou een nieuwe perverse prikkel, dat instellingen een opleiding bèta of technisch noemen terwijl ze dat eigenlijk niet is? Hoe meet je zoiets eigenlijk?

Minister Van Engelshoven:

We hebben twee instrumenten om te voorkomen dat dit gebeurt. Ten eerste is deze schuif een eenmalige schuif. Als je volgend jaar of het jaar daarna dingen opnieuw gaat labelen, dan werkt dat niet. Bovendien kijkt de NVAO nog altijd onder welk CROHO de opleiding past. Dat kan men dus niet zomaar doen. Dat doen we zorgvuldig. Het effect dat u suggereert, kan zich niet voordoen.

De voorzitter:

Voldoende? Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij zijn we nu bij het invulling geven aan «niet vrijblijvend» en heeft de Minister dat een beetje toegelicht. Ik vind die boodschap toch wel een beetje dubbel. Misschien vertegenwoordig ik wat dat betreft ook wel een beetje de coalitiemening. Aan de ene kant zegt de Minister dat alfa- en gammadingen op peil moeten blijven. Zij heeft eerder ook gezegd dat zij daar in principe niet over gaat. Aan de andere kant zegt ze dat bèta ook binnen de klassieke opleidingen met een plan komt om knelpunten aan te pakken. Maar het is het een of het ander. Als je zegt dat je van bètafaculteiten iets terugverwacht voor het extra geld, ook bij klassieke opleidingen, dan ben je aan het sturen. Dan zeg je dat je iets terug wilt en dat er een extra output moet komen. Dat past toch niet in het eerdere idee dat zij de verschuiving doet en de klassieke universiteit zelf maar intern moet gaan bedenken wat zij daarmee wil doen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ook gezegd dat het met gezond verstand moet gebeuren. Ik vind dat men vooral intern moet bekijken wat wel en niet mogelijk is. Dat is ook niet iets wat universiteiten alleen moeten doen. Dat moet men in gezamenlijkheid met elkaar doen. Maar ik snap heel goed dat de mogelijkheden voor algemene universiteiten beperkt zijn. We hebben er goed voor gezorgd dat geen universiteit erop achteruitgaat de komende twee jaar. Er gaan er zelfs meer dan alleen de tu's op vooruit. Maar je moet dit wel met gezond verstand doen. Volgens mij vroeg de heer Van der Molen of er aandacht is voor interdisciplinair werken. Daar heeft de VSNU ook op gewezen. Dat is een belangrijke opgave, want die verwevenheid van bètaopleidingen met andere opleidingen, zien we steeds meer. Juist dat kan heel goed vormkrijgen binnen de algemene universiteiten. Sterker, ik kan mij ook voorstellen dat met deze middelen in de hand ook een aantal van de tu's zullen zeggen: laten wij onze samenwerking met de algemene universiteiten op dit punt versterken zodat wij de maatschappelijke uitdagingen laten zien en ervoor zorgen dat die landen in de samenleving waarin je bètatechniek vaak interdisciplinair met geesteswetenschappen en sociale wetenschappen nodig hebt. Ik wil hier echt een plan zien dat ook oog heeft voor die interdisciplinaire samenwerking. Wij moeten ook oog houden voor de brede wetenschap. Ik heb niet voor niets gezegd dat de tu's er duidelijk het meest op vooruitgaan. Daar ligt dan ook de grootste verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, om het nog iets scherper te krijgen. Is het hypothetisch mogelijk dat straks een van de klassieke universiteiten zegt: wij gaan niet intern herverdelen ten opzichte van de huidige situatie en dus doen wij ook niet mee aan een plan voor knelpunten et cetera op onze bètafaculteit? Is dat scenario mogelijk? Als het niet mogelijk is, wat is dan de consequentie als een universiteit dat zou doen?

Minister Van Engelshoven:

Dat zijn twee vragen. Ik vind dat een plan in gezamenlijkheid met iedereen moet zijn opgesteld, omdat je ook door beter samenwerken wel eens een aantal knelpunten zou kunnen oplossen. Maar als in een universiteit wordt gezegd: wij vinden op dit moment, gelet op een aantal uitdagingen waar wij voor staan, interne herverdeling niet mogelijk; dan ligt de verantwoordelijkheid daar. De Minister gaat niet over het interne verdeelmodel van een instelling.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg de Minister in mijn eerste termijn wat wij concreet zullen zien aan uitbreiding van de capaciteit op bèta en techniek. Als ik het goed begrijp, maar ik vraag dus nog even bevestiging, zegt de Minister dat zij dat nu eigenlijk niet kan zeggen. Over een jaar ligt er een plan waarvan de Minister verwacht dat alle tu's en alle universiteiten met een bètaopleidingenpakket daaraan hebben samengewerkt om dan te laten zien wat die verruiming is. Tegelijkertijd hoor ik de Minister al twee kaders of criteria benoemen: het moet inderdaad leiden tot meer opleidingsplaatsen en zij verwacht van de tu's relatief de grootste bijdrage. Ik zie de Minister knikken, dus dat zal zij ook zo zeggen. Stel nou, ik denk het niet, maar stel nou dat er over een jaar dingen liggen waarvan de Minister zegt: dat is niet helemaal wat wij voor ogen hadden. Wat dan?

Minister Van Engelshoven:

Dan gaan we daarover met de instellingen in gesprek. Zo doe je dat. Dan wil je ook eens goed van elkaar horen wat daarachter ligt. Ik zou het bijvoorbeeld niet acceptabel vinden als de tu's zouden zeggen dat zij dat geld niet krijgen weggezet. Dan heb je ook de bredere verantwoordelijkheid voor de sector in heel Nederland. Dan heb je volgens mij ook altijd de verantwoordelijkheid om te kijken of bijvoorbeeld in samenwerking met een andere universiteit wel iets kan worden gedaan aan opleidingscapaciteit of meer onderzoek op dat terrein of meer interdisciplinair werken. Zo doen wij dat met sectorplannen. Het is aan de sector om gezamenlijk een plan te maken. Ik doe echt een beroep op de sector als geheel om daar gezamenlijk iets van te maken en misschien even iets minder te kijken naar concurrentie dan gebruikelijk is, en om te zeggen: hoe maken wij met het geld in deze schuif het beste plan voor Nederland?

De voorzitter:

Helder. Nog een vervolgvraag? Nee, u ziet ervan af. Dan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de Minister een lans breken voor meer samenwerking, dat is ook zoiets waar natuurlijk niemand aan deze kant van de tafel tegen is, maar ik hoor de Minister ook zeggen dat iedereen erop vooruitgaat. Dan komen wij toch weer in die mist terecht, want dat is niet wat wij vanuit de sector horen, dat is niet het beeld dat wij krijgen. Wij krijgen heel andere cijfers. De Minister verwees daar al naar. Nog los van de cijfers, want voordat je het weet draaien we daar weer dertig rondjes, een vraag over de samenwerking. We kunnen toch niet zeggen dat er aan de ene kant meer moet worden samengewerkt en dat er aan de andere kant intern moet worden geconcurreerd op de brede universiteiten en er ook extern moet worden geconcurreerd tussen bètafaculteiten op de brede universiteiten en technische universiteiten? Hoe ziet de Minister dat precies voor zich? We kunnen toch niet zeggen dat er aan de ene kant meer moet worden samengewerkt en dat er aan de andere kant extern moet worden geconcurreerd op de brede universiteiten én tussen bètafaculteiten op brede universiteiten en technische universiteiten? Hoe ziet de Minister dat precies voor zich?

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies de zere plek waar de commissie-Van Rijn de vinger op heeft gelegd. Dat is een gevolg geweest van een aantal prikkels die in het stelsel zaten. Dat neem ik niemand kwalijk, maar we zien wel dat men heel erg is gaan denken in termen van concurrentie: «Mijn bètafaculteit moet concurreren met die andere.» Met het plan willen wij dat men met de middelen die nu vrijkomen, gaat kijken hoe men in gezamenlijkheid het beste plan voor Nederland kan maken. De universiteitsbestuurders zijn aan zet om interne debatten te voeren over dat men niet alleen maar met elkaar in concurrentie moet zijn. Ook vanuit die kant moet het belang van interdisciplinair werken wordt benadrukt. Ook dat is in het belang van bèta en techniek. Laat dat zien in zo'n plan en ga inderdaad niet de interne concurrentie aanjagen. Ik vind het af en toe ook wel tweestrijdig, want ik hoor ook de geluiden van bètawetenschappers die petities opstellen waarin staat dat het niet ten koste moet gaan van een ander. Aan de andere kant hoor ik universiteitsbestuurders zeggen: ja, maar dan komt de decaan van de bètafaculteit bij wijze van spreken zijn geld opeisen. Het kan niet alle twee waar zijn. Je kunt als bètawetenschappers binnen een algemene universiteit niet zeggen dat het niet ten koste mag gaan van andere, maar dan toch rücksichtslos de hele schuif willen hebben. Het vraagt van eenieder om dit met beleid en verstandig te doen en misschien even iets minder te denken in termen van concurrentie, om ervoor te zorgen dat hier het beste plan voor Nederland uit komt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Allereerst denk ik dat het heel erg uitmaakt met wie de Minister spreekt, maar dat terzijde. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om die petitie wel degelijk serieus te nemen. De reden dat de bètawetenschappers die petitie hebben opgesteld, is dat zij zich net zoals wij en net zoals een heel groot deel van de Kamer zorgen maken dat de herverdeling negatieve gevolgen heeft voor de alfa- en gammawetenschappen en de medische wetenschappen. Dat zijn zulke negatieve gevolgen dat de samenwerking die de Minister nu zo vurig bepleit, onder druk komt te staan; sterker nog, dat die op sommige plekken zelfs helemaal niet van de grond zal komen. Op dat kritieke knelpunt, dat zowel vanuit de Kamer als vanuit de sector als vanuit de studenten als vanuit medewerkers wordt gesignaleerd, hoor ik nog steeds geen geruststellende reactie van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan heeft mevrouw Van den Hul slecht geluisterd, want ik heb in mijn betoog gezegd dat ik ervan uitga dat... Wij bekostigen universiteiten als geheel. Hoe dat intern wordt verdeeld, daarover ga ik geen uitspraak doen. Men moet zelf kijken wat daarin verstandig is. Ik begrijp best dat dat lastig is, maar er moet ook een balans worden gevonden. Ja, er ligt een opgave in bèta en techniek. Ja, er ligt een opgave in interdisciplinair werken. Nee, we willen niet dat er bij alfa- en gammawetenschappen en medische wetenschappen nu dingen gebeuren waar we later spijt van krijgen. Dat zijn inderdaad een aantal ingewikkelde opgaven bij elkaar. Ik vraag van bestuurders om daar op een gebalanceerde manier mee om te gaan. Als er dan een goed plan ligt, vinden ze mij aan hun zijde om dat te verdedigen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Mij bekruipt enigszins het idee dat we proberen dit debat zo af te ronden dat iedereen er uiteindelijk niet op achteruitgaat. De Minister heeft een behoorlijke stap gezet door extra geld vrij te maken, dat echt extra geld is, waardoor je over het algemeen heel veel effecten kunt dempen. De Minister heeft ook gelijk dat instellingen zelf kunnen kiezen, tot op zekere hoogte. Maar het is een keuze. Het is heel apart dat we in dit huis jarenlang over de knelpunten bij bèta- en technische opleidingen hebben, dat we vinden dat die absoluut niet kunnen, terwijl er gewoon een voorstel ligt om daarnaartoe te schuiven. Daar kun je omheen praten of niet, maar ik zie alleen een Minister die probeert zo veel mogelijk van de negatieve kanten daarvan weg te nemen. Dat is goed, maar laten we niet net doen alsof hier geen keuze in zit en alsof iedereen aan het eind blij is als we hier nog twee uur blijven doorpraten, want die indruk had ik niet. Ik heb welbewust voor interdisciplinaire samenwerking gepleit omdat ik weet dat de sociale wetenschappen er in financiële zin ook van kunnen profiteren als er middelen voor technisch onderzoek beschikbaar zijn en je een combinatie maakt met de sociale wetenschappen. Dat helpt om die verschuiving en die keuze goed te maken. De Minister impliceerde in haar antwoord in mijn richting dat zij daarnaar wil kijken, maar ik zou wel wat explicieter antwoord willen. Dit moet een vast onderwerp zijn om te bespreken als er een plan ligt: wat doe je in dit plan aan de nadere samenwerking tussen de sociale wetenschappen en de technische en bètawetenschappen? Ik zou daar heel graag een scherpe toezegging van de Minister op willen omdat ik geloof dat dat moet.

De voorzitter:

Een scherpe toezegging van de Minister!

Minister Van Engelshoven:

Die krijgt de heer Van der Molen, want met hem vind ik het ontzettend belangrijk dat het op die manier gebeurt. Volgens mij is daar echt winst te boeken en kunnen we dit moment aangrijpen om dat soort samenwerking te versterken.

De voorzitter:

Is dat toereikend voor dit moment? Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Toch nog maar even over herverdeling. De heer Bruins zei: herverdelen kun je alleen in tijden dat er meer geld komt. Natuurlijk hebben we nu het geld uit de Voorjaarsnota voor de zachte landing, maar het is goed om te memoreren en op het netvlies te houden dat de universiteiten de komende jaren allemaal in de plus blijven. In 2023 staan alle universiteiten, met alle intensiveringen en ombuigingen en met het effect van Van Rijn, nog steeds in de plus. Dat is op een totaal van 205 miljoen. Daar komt nog de structurele compensatie voor de ramingssystematiek bij die er dit jaar is gekomen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Daar komt ook de wel uitgekeerde loon- en prijsbijstelling bij, plus de 208 miljoen intensiveringen die nog niet over de universiteiten zijn verdeeld en die nog verdeeld moeten worden. Als de heer Bruins dus opmerkt dat herverdelen alleen kan in een tijd dat er een plus ligt, zeg ik: ja, er ligt op het totaal van universiteiten een forse plus. Mevrouw Westerveld verwees naar mijn woorden bij de begroting. Ik maakte toen bezwaar tegen het feit dat het beeld werd gecreëerd alsof er op het hoger onderwijs werd bezuinigd. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Je kunt vinden dat het meer moet zijn of dat het anders moet worden ingevuld, maar dit kabinet investeert fors in het hoger onderwijs. Ik vind het ook van bestuurders niet altijd verantwoordelijk gedrag om het beeld te blijven stimuleren dat er wordt bezuinigd. Nee, er wordt geïntensiveerd op het hoger onderwijs. Iedereen mag daarover in debat gaan en zeggen dat het anders moet of dat het meer moet zijn; daar maak je een Minister van Onderwijs ook niet ongelukkig mee. Maar zeg niet dat er omgebogen wordt. Ook in 2023 is er voor alle universiteiten nog steeds een stevige plus.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou dan graag een wat uitgebreider overzicht willen hebben waaruit blijkt waar die plus dan precies uit bestaat, want ik heb die plus nog niet gevonden. Ja, er komt geld bij vanwege de studievoorschotmiddelen. En verder wordt er geïnvesteerd in toegepast onderzoek, maar dat bedrag wordt grotendeels buiten de universiteiten uitgegeven. Ik hoor de Minister en ook de heer Van Meenen telkens over honderden miljoenen extra die naar het onderwijs gaan. Maar ik zie die gewoon niet terug, ook niet in de cijfers van de begroting. In de Voorjaarsnota zien we zelfs dat er eigenlijk een min bij komt vanwege de prijsbijstelling die niet wordt uitgekeerd. Kan de Minister ons eens een duidelijk overzichtje op papier geven van al die honderden miljoenen plussen die naar de instellingen gaan? Ik kan ze gewoon niet vinden.

De voorzitter:

Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Van Engelshoven:

Als je de begroting en de Voorjaarsnota bij elkaar optelt, samen met de intensiveringen van dit kabinet die nog verdeeld moeten worden, dan kom je op een stevige plus. Maar ik wil u best nog een keer een tabel sturen waarin we dat uitsplitsen en laten zien hoe het bij elkaar optelt. Maar het is echt een stevige plus. U weet ook – u leest al langer dan dit jaar begrotingen – dat het geheel van intensiveringen in het hoger onderwijs best een complexe optelsom is van een aantal plussen en minnen. Maar het saldo is echt een hele stevig plus, dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Is deze facilitering voldoende, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou heel graag het overzicht op wat kortere termijn willen hebben, want juist een van de kritiekpunten van diverse collega's en ook van mij was dat we dit debat zijn ingegaan met onvoldoende informatie. Voordat we straks de stemmingen hebben, zou ik een overzichtje willen hebben. Kan zo'n overzicht in de komende dagen geleverd worden?

De voorzitter:

De Minister?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan.

De voorzitter:

Dat kan. Dat wordt geregeld. Fijn, dank. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik wil het hier toch nog eens toelichten. Toen het advies van de commissie-Van Rijn uitkwam, hebben wij goed geluisterd naar de zorgen die er waren. Daarom vond ik die zachte landing heel belangrijk. Bij de Voorjaarsnota zijn daar ook middelen voor beschikbaar gekomen. We kiezen ook voor een geleidelijke invoering, waarbij de middelen uit de Voorjaarsnota voor compensatie van negatieve herverdeeleffecten kunnen worden gebruikt. Bij de hogescholen zijn er daardoor helemaal geen negatieve herverdeeleffecten meer. De complimenten van de heer Futselaar daarvoor neem ik graag in ontvangst. Bij de universiteiten wordt gekozen voor een ingroeipad van drie jaar in plaats van de twee jaar die de commissie had voorgesteld, waardoor we de negatieve herverdeeleffecten bij universiteiten tussen de instellingen stevig kunnen dempen. De eerste twee jaar gaat geen enkele universiteit erop achteruit. Daarna kan het oplopen tot maximaal 2% van de totale bekostiging. Dat gaat om 100 miljoen op een totaal van 5 miljard. Soms moet je dingen een beetje in proportie zien. Ik snap dat 2% een stevige opgave voor een universiteit is, maar op het totaal van 5 miljard is het 100 miljoen. Dus ook dat even in proporties.

Voorzitter. Volgens mij ben ik zojuist al uitvoerig ingegaan op de manier waarop we de opgave bij bèta en techniek gaan oppakken met de universiteiten. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we nog een interessant debat krijgen als er zo'n sectorplan ligt. Dat geeft mij een afwegingsmoment om te kijken of we met de tweede tranche doorgaan volgens planning of dat er wellicht bijstelling nodig is.

De heer Van der Molen vroeg hoe ik omga met bestuurders die nu zeggen dat ze niet gaan schuiven in hun instelling. Nogmaals, er moet een gezamenlijk plan komen. Aan de hand daarvan kunnen we zien hoe tegemoetgekomen gaat worden aan de bèta- en de technische opleidingen. Op zijn vraag over de interdisciplinaire ontwikkelingen ben ik ingegaan.

De heer Van Meenen vroeg of ik bereid ben om ook te kijken naar de sectorplanmiddelen en of die behulpzaam kunnen zijn bij het dempen van de herverdeeleffecten. Ik heb inmiddels een advies ontvangen van de commissie Bèta en Techniek over de verdeling van de eerste geldstroommiddelen in dat sectorplan. Ik heb de commissie die dat plan heeft gemaakt, expliciet gevraagd of zij, gelet op het advies van Van Rijn en het kabinetsstandpunt daarover, bij dat advies blijft. Daarop heeft de sectorplancommissie aangegeven dat zij daarmee rekening heeft gehouden. De tweede geldstroom voor de sectorplannen wordt overgeheveld naar de eerste geldstroom. Voor deze middelen moeten nog plannen worden gemaakt binnen het kader van het sectorplan Bèta en Techniek. Dat gaat om ongeveer 18 miljoen per jaar. Wat ik wil doen, is met de sectorplancommissie en de sector in gesprek gaan: ziet de commissie die werkt aan die sectorplannen, een mogelijkheid om, gelet op de middelen die al naar de technische universiteiten gaan, meer van de 18 miljoen die nu nog verdeeld moet worden, bij de brede universiteiten en hun faculteiten bèta en techniek te laten landen? Nogmaals, ik vind wel echt dat het binnen die sector bij de techniek moet blijven. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt. Iets anders zou een ingreep van de Minister zijn in de manier waarop wij sectorplannen tot stand laten komen. Ik vind ook echt dat ik die vraag even terug moet leggen, maar ik vind het wel een reële vraag of we ervoor kunnen zorgen dat een deel van de nog te verdelen 18 miljoen – meer dan anders misschien het geval zou zijn – terechtkomt bij de bètafaculteiten van de algemene universiteiten, zodat ook dat mogelijke herverdeeleffecten verder dempt. Ik zal dat gesprek voeren en ik kom bij uw Kamer terug op de resultaten daarvan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij met die toezegging van de Minister, omdat ik denk dat we vanuit onze goede intenties om veel te doen voor de technische universiteiten, nu een heleboel dingen tegelijk aan het doen zijn om die technische universiteiten sterker te maken. Maar het moet, zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, allemaal wel hanteerbaar blijven en het moet uit te geven zijn. Tegelijkertijd zien we natuurlijk wat zich afspeelt op de algemene universiteiten. Zonder dat die verplichting er is, denk ik inderdaad dat het zou helpen als het advies gevraagd wordt om te kijken of het mogelijk is om die middelen, voor zover ze nog niet bestemd zijn, ook in de richting van die algemene universiteiten te leiden. Dus veel dank voor die toezegging.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. De Minister kan haar betoog dus vervolgen.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien mag ik nog een vraag stellen. Wanneer denkt de Minister hier helderheid over te kunnen geven? Want hoe eerder dat is, hoe beter dat voor iedereen is.

Minister Van Engelshoven:

Kort na de zomer, dus in de eerste helft van september.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Bruins had nog de vraag of het met deze systematiek en deze eerste «wissel om» naar aanleiding van Van Rijn minder aantrekkelijk wordt om massastudies te creëren. Het creëren van massastudies is nooit een doel op zich. Zij zijn ook niet iets wat wordt gecreëerd. Zij zijn gewoon het gevolg van het aantal studenten die een opleiding kennelijk heel aantrekkelijk vinden en zich daarvoor inschrijven. Maar meer stabiele bekostiging prikkelt natuurlijk minder om echt grotere studentenaantallen naar binnen te halen. Met betrekking tot deze vraag zou dit op termijn ook weleens gunstig kunnen zijn voor bijvoorbeeld de kleine geesteswetenschappen, die echt bescherming behoeven. Dat is ook precies mijn intentie. Meer vaste bekostiging en minder bekostiging op studentenaantallen is voor die categorie opleidingen in the end een gunstige ontwikkeling. Om daar het kostenonderzoek bij te voegen, zul je er ook daarin rekening mee moeten houden dat je voor bepaalde opleidingen nooit grote studentenaantallen zult vinden, terwijl je vindt dat het ontzettend waardevol is om ze voor de samenleving te behouden. Dat is ook een kostenfactor en die moeten we meenemen in het onderzoek. Ik zou hier later op terugkomen, maar ik zeg het nu al: ook bij het kostenonderzoek gaan we daar heel specifiek op letten. Voor die kleine opleidingen, die we allemaal ontzettend waardevol vinden voor de wetenschap en die we willen behouden, moet er extra aandacht zijn in dat kostenonderzoek, zodat ook daar stabiele bekostiging georganiseerd kan worden. Dat zeg ik de heer Bruins ook toe voor de levensbeschouwelijke universiteiten. Die zijn klein en vaak extra kwetsbaar. Ook daar moeten we in het kostenonderzoek goed aandacht aan besteden.

Tot slot vroeg de heer Bruins of het niet de hoogste tijd is voor scherpe keuzes in andere disciplines. Ik vind dat belangrijk en we komen daar bij de strategische agenda en in het sturingsmodel nog op terug. Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van sectoren zelf om te reflecteren op keuzes. Een instrument waar we nu mee werken voor de sectorplannen, vind ik ook een mooie methodiek om die reflectie te stimuleren. In de strategische agenda komen we daar breder op terug.

De heer Bisschop merkte op dat er naast de verschuiving naar bèta ook een voorgenomen verschuiving is naar bèta binnen de instellingen. Hij vroeg of de Minister het totale effect van beide bewegingen inzichtelijk kan maken. In het wetenschappelijk onderwijs realloceren we 250 miljoen voor bètatechniek en 50 miljoen voor externe switch. In totaal wordt er 300 miljoen gerealloceerd. Dat leidt vanaf 2020 tot 30 miljoen aan negatieve herverdeeleffecten tussen de instellingen, zoals u in de tabel kunt zien. In 2020–2021 is dat 0.

Als je kijkt waar het berekeningsmodel toe leidt, dan zijn er ook herverdeeleffecten binnen de instellingen. Voor alle universiteiten samen is er een structurele schuif van 100 miljoen. Nogmaals, het is aan de instellingen om dat te vertalen naar het interne verdeelmodel. Het is aan hen om te kijken hoe zij dat doen. Bij de hbo-instellingen staat dat geheel op 0, maar ook daar is er een interne verschuiving.

De heer Futselaar vroeg waarom we niet eerst het kostenonderzoek afwachten. Waarom kan het niet later? Mevrouw Van den Hul heeft dit ook gevraagd, dus daar heb ik al op geantwoord. Het is niet zo dat we er vandaag voor het eerst over praten. Het is een vraagstuk waarbij de Kamer vanaf 2016 met een zekere urgentie heeft gevraagd om iets te doen voor de bètatechnische opleidingen. We hebben eerder gesproken over de taakopdracht aan de commissie-Van Rijn. Ik wist aan de voorkant dat het binnen het bestaande macrobudget niet makkelijk zou zijn, vandaar ook de middelen van de Voorjaarsnota, maar gelet op de urgente maatschappelijke opgaven die er liggen, was het niet mijn keuze om daarmee te wachten. Eerder heeft ook de Kamer bij mij aangedrongen op besluitvorming voor de zomer, zodat er al in 2020 effecten zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil daarop reageren. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Het vervolgproces, of het proces hiervoor, is natuurlijk wel geweest. We hebben eerst het CHEPS-onderzoek laten doen. Daar kwamen bepaalde uitingen uit. Daarop is, overigens tegen mijn zin, de commissie-Van Rijn ingesteld. Mij bekruipt hier wel het gevoel – en ik ben volgens mij niet de enige – dat we er nu in de week voor het reces een besluit over moeten nemen, terwijl dit deels gebaseerd is op informatie waar niet iedereen hier helemaal tevreden over is. We beslissen natuurlijk niet alleen over die twee veilige jaren. We beslissen ook over de jaren daarna, waarin er echt wel ingrepen worden gedaan bij de universiteiten. Kan de Minister in die context niet begrijpen dat ik en sommige anderen hier de neiging hebben om te zeggen: laten we eerst maar eens kijken welke informatie we verder krijgen, voordat we zo'n harde klap geven op iets wat best wel consequenties heeft.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, we hebben die herverdeeleffecten behoorlijk gedempt. U vond eerder al dat ik op basis van CHEPS een besluit had moeten nemen. Dan was het er misschien al eerder geweest. We hebben het proces aan de voorkant heel goed met elkaar gewisseld. De opdracht die ik aan de commissie-Van Rijn heb meegegeven, heeft u ook van mij ontvangen voordat de commissie aan de slag ging. U heeft mij gevraagd om dit tijdpad aan te houden en om nog voor de zomer een besluit te nemen, zodat het al in 2020 effect kan hebben. Je kunt natuurlijk altijd kiezen voor een ander tijdpad, maar dit is wel zoals we het eerder dit jaar met elkaar overeengekomen zijn.

De voorzitter:

De heer Futselaar, nog een vervolgvraag?

De heer Futselaar (SP):

De Minister bedoelt met «u» hier de Kamer. Dat begrijp ik. Ik wil alleen maar verduidelijken dat ik geen onderdeel was van die «u» en dat in ieder geval een deel van de Kamer er waarschijnlijk anders over denkt.

De voorzitter:

Helder. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Het is wel vaker zo dat de Kamer niet unaniem is. Maar zo hebben we het wel aan de voorkant afgesproken.

De voorzitter:

Een moment nog, mevrouw Westerveld heeft een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de Minister net zeggen dat de herverdeeleffecten behoorlijk gedempt zijn. Dan wil ik haar toch het volgende vragen: hoeveel is 41 miljoen min 68 miljoen? Want daar hebben we het over. Er is 41 miljoen toegezegd, maar er gaat ook weer 68 miljoen af.

De voorzitter:

Maar is dat niet een onderdeel...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dus hoezo hebben we de herverdeeleffecten gedempt?

De voorzitter:

... van het toegezegde financiële plaatje dat nog komt? Dat is lastig, maar...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zou mooi zijn, maar we hebben het hier in dit debat natuurlijk ook over wat er bijkomt en wat er afgaat. Ik vind dat er telkens ruis wordt gecreëerd.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de 68 miljoen van mevrouw Westerveld niet plaatsen, maar u krijgt nog voor de stemmingen van mij een keurig overzicht van het totaal van de plussen en minnen. U kunt nu zeggen dat het niet helder is, maar u weet dat de bekostiging in het hoger onderwijs best een ingewikkeld systeem is. In iedere begroting zit een totaal aan plussen en minnen. Ik zal dat nog even helder voor u op een rij zetten, maar ik kan u echt verzekeren dat er ook in 2023 voor alle universiteiten een stevige plus in zit.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, nog een vervolgvraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het nu over de Voorjaarsnota. Ik zei het ook in mijn bijdrage. We hebben een heel mooi bericht gekregen van het ministerie dat er 41 miljoen bij komt om te zorgen voor een zachte landing. In de Voorjaarsnota zien we verder dat er geen prijsbijstelling wordt uitgekeerd en dat er dus 68 miljoen minder komt voor het komende jaar. Daar heb ik het nu over. Dat is ook mijn bezwaar ertegen. Ik vind dat er geen terecht beeld wordt geschetst. Er wordt gezegd dat er extra geld komt, terwijl er van een ander potje, in diezelfde Voorjaarsnota, gewoon geld af wordt gehaald.

Minister Van Engelshoven:

Als mevrouw Westerveld het over de Voorjaarsnota heeft, dan hoor ik ook graag het totale beeld. Want u heeft in de Voorjaarsnota ook kunnen lezen dat wij dit jaar een structurele compensatie uit de algemene middelen hebben gekregen voor de tekorten op de referentieraming. Dat werkt structureel door. Dat is een plus, waardoor we ook de systematiek van de ramingen hebben kunnen aanpassen. Dat geeft ook meer rust. U kunt er iedere keer iets uitpikken en zeggen: dit gaat eraf. Maar er komen ook weer dingen bij. U kunt zeggen dat dit mist creëert, maar ieder jaar is het totaal een hele optelsom van plussen en minnen. Ik heb u nu toegezegd dat ik die voor donderdag nog even keurig voor u op een rij ga zetten. Dat is meer inzicht dan u welk jaar dan ook krijgt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nu begint het toch wel echt heel ingewikkeld te worden. De Minister zegt tegen de sector dat ze zich vooral geen zorgen moeten maken over de herverdeeleffecten omdat dit al geregeld is, ofwel: zachte landing. Tegelijkertijd horen we de Minister allerlei cijfers erbij halen, waarvan ze tegen mevrouw Westerveld zei: u kunt er van alles uithalen. Nou, ik zeg tegen de Minister: u kunt er van alles uithalen. Ik denk dat de Minister hier niet minder van wordt. Ik vind het ingewikkelde van dit debat dat ons nu als Kamer gevraagd wordt om een behoorlijk verstrekkende beslissing te nemen. Zoals net eerder is opgemerkt, gaat die niet alleen over de komende twee jaar. Dat is een beslissing die voor zowel studenten als medewerkers en de maatschappij als geheel mogelijk verstrekkende gevolgen heeft gedurende vele jaren. Dan moeten wij als Kamer die beslissing wel kunnen nemen op basis van de meest transparante cijfers. Op basis van wat we hier nu hebben gewisseld, denk ik dat we heel objectief kunnen constateren dat die cijfers niet iedereen even duidelijk voor ogen staan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag is: kan de Minister nu werkelijk zeggen dat we op basis van transparantie deze beslissing kunnen nemen? Dat lijkt mij toch een zeer onmogelijke constatering.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is het volstrekt transparant wat Van Rijn voorstelt en waar het toe leidt per instelling. Er staat in het rapport van de commissie-Van Rijn een heel heldere tabel over. Vervolgens hebben we bij Voorjaarsnota op dat onderdeel gezorgd dat de herverdeeleffecten worden gedempt. Ook voor het overige zijn er investeringen in het hoger onderwijs. Inderdaad zijn er een aantal problemen die moesten worden opgevangen in de begroting maar het totaal heeft een plus, zoals u allemaal kunt lezen in de begroting en ook in de Voorjaarnota. Op basis van het rapport-Van Rijn is dat volstrekt helder en inzichtelijk. U vroeg eerder om de gevolgen per opleiding. Die informatie kan ik u niet geven omdat we lumpsum bekostigen. Voor zover ik weet bent u ook nog altijd voorstander van die lumpsumbekostiging.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is nou precies het kringetje waar we in draaien. De Minister zegt: daar ga ik niet over, daar gaan de instellingen over. Vervolgens zeggen de instellingen: wij kunnen niet meer doen dan alleen maar schatten want wij hebben ook geen inzage in de rekenmodellen die ten grondslag liggen aan de conclusies die nu worden getrokken. Voor ons als Kamer is het nu wel heel ingewikkeld. We moeten nu in vrij korte tijd een beslissing nemen zonder dat we inzage hebben in de consequenties ervan op instellingsniveau en vooral op vakgroepniveau.

Minister Van Engelshoven:

Over hoe het is op vakgroepniveau gaat het ministerie nooit. Het is altijd een beslissing van de instelling. De universiteiten en de hogescholen hebben een technische briefing gehad over hoe het precies in elkaar zit. De berekeningen die voor hen gelden krijgen zij aanstaande vrijdag. Dat is gebruikelijk want dat heeft te maken met de eerste rijksbijdrage. Het zijn Excelsheets waarbij je per universiteit precies aangeeft hoe de vaste voet en de kostenfactor eruitzien. Dat is zoals we dat elk jaar doen. Dat inzicht hebben we dus wel degelijk verstrekt. Er gaat ook nog een toets van DUO overheen. De systematiek zoals die onder Van Rijn ligt en de compensatie daarvan zijn volstrekt helder.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan me wel voorstellen dat een aantal collega's een beetje in het luchtledige hangen als het gaat om de berekeningen. Ik heb wel een heel rijtje aan bedragen voorbij zien komen voordat er ook mensen bij mij op bezoek kwamen om te vertellen hoe zij tegen dit onderwerp aankijken. Het is echt niet iets van de laatste week dat we de Voorjaarsnota voorbij hebben zien komen en daar feitelijke vragen over konden stellen. Dus die gegevens zijn wel duidelijk. De Minister geeft aan, wat mij op zich een gerust gevoel geeft, dat zij die cijfers graag wil delen voor de stemmingen. Zijn die cijfers dan niet nu al voorhanden? Als er nu moties worden ingediend, is dat voor donderdag. Ik kan mij ook voorstellen dat als die cijfers wel voorhanden zijn, ze nog gedeeld kunnen worden voor de tweede termijn. We zitten hier nog tot een uur of vijf. Ik wil niet het onmogelijke vragen maar als dat geruststellend kan zijn, dan heb ik die cijfers liever vandaag nog dan dat ik tot donderdag moet wachten.

De voorzitter:

We beschouwen dit als een punt van orde.

Minister Van Engelshoven:

Ja hoor. Ik kan zorgen dat u voor 15.30 uur de tabellen heeft met wat dit in totaal tot 2023 voor de universiteiten betekent. Ik heb overigens ook aangegeven dat een deel van de intensivering nog niet op instellingsniveau is verdeeld. Dat bedrag staat nog. Maar die gegevens heb ik en ik zal ze zo snel mogelijk hier verspreiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Rond 15.30 uur verwachten wij die uiterlijk. En meneer Van der Molen, dit was dan geen interruptie; u krijgt deze cadeau.

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Maar die gegevens zijn dan niet op opleidingsniveau. Dat was steeds de vraag van mevrouw Van den Hul. Dat doen we niet. Dat doet het ministerie nooit. Dat is echt het interne verdeelmodel.

De heer Futselaar vroeg nog naar de betekenis van de herverdeling voor de Open Universiteit. De Open Universiteit gaat er structureel € 150.000 op achteruit. Dat is 0,3% van hun rijksbijdrage. Zij ontvangen middelen uit de reallocatie voor bèta en techniek, maar ze ontvangen geen middelen voor externe switches. Switches naar de Open Universiteit worden namelijk al bekostigd, waardoor zij geen onbekostigde externe switch kennen. De Open Universiteit ontvangt ook middelen ter verzachting van de herverdelingseffecten. Maar het is daar zeer beperkt.

Voorzitter. Dan kom ik nu op een blokje met nog een aantal overige vragen op het gebied van financiën. De heer Van Meenen vroeg om een reactie op de opmerkingen, ook in het rapport-Van Rijn, over de reserves. Hij vroeg of ik bereid was niet alleen een bovengrens, maar ook een lagere ondergrens te stellen aan de solvabiliteit. De signaleringsgrenzen aan de onderkant zijn niet alleen bedoeld om instellingen te laten signaleren wanneer zij een financieel probleem hebben, maar juist ook om vroegtijdig het gesprek met de instellingen aan te gaan. Er zit een soort gekke systematiek rondom die signaleringsgrenzen. Vanuit de inspectie en het toezicht wordt het vooral gezien als het moment om eens een goed gesprek te hebben, maar door de instellingen wordt het ook wel ervaren als iets waar je altijd boven moet blijven. De inspectie doet op dit moment onderzoek naar een mogelijke signaleringsgrens voor de rijkere besturen. Ik zal de inspectie ook vragen om te kijken of een lagere signaleringsgrens aan de onderkant mogelijk is.

Nu we het toch over die reserves hebben, wil ik daar nog iets meer over zeggen. Er is veel over te doen geweest. De inspectie heeft er in haar rapport iets over gezegd en de commissie-Van Rijn zegt er ook iets over. Ik heb er ook een goed gesprek over gevoerd met de universiteiten en ook met hun raden van toezicht. We zien grote verschillen tussen de universiteiten, waardoor je moeilijk generieke uitspraken kunt doen over hoe het zit. We zien wel dat de reserves oplopen en dat blijft ook bij mij vragen oproepen. Hoe kan het dat in een tijd waarin iedereen zegt financieel krap in de jas te zitten, de reserves oplopen en de reservepositie vaak ruim is? Het probleem speelt bij de hogescholen veel minder. Bij de veertien universiteiten hebben we afgesproken dat het best mogelijk is dat elke universiteit eens met de inspectie gaat praten, zodat gekeken kan worden naar de continuïteitsparagraaf en naar wat een verstandige reserve voor die instelling is om aan te houden. Zo kunnen we echt maatwerk leveren.

Ook kunnen ze dan het gesprek aangaan over de vraag of ze echt wel moeten sparen voor toekomstige investeringen en of er niet beter gebruik kan worden gemaakt van schatkistbankieren. Een aantal instellingen doet dat, een aantal instellingen niet. We kregen ook te horen dat een aantal instellingen belemmeringen ervaart. We zijn het per instelling eens goed aan het bekijken. Daardoor heb ik de hoop dat op de plekken waar nu te veel of onnodig geld in de reserves zit, dat geld ingezet kan worden voor het onderwijs, het onderzoek en de publieke taak van de universiteit. Maar ik wil niet generaliseren. Volgens mij hebben we met elkaar een heel goede aanpak gevonden door per universiteit maatwerk toe te passen en te kijken wat verstandig is om als reserve aan te houden. Maar de signalen waren duidelijk; daar moet natuurlijk wel wat mee gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb zelf in mijn eerste termijn bij een interruptie gezegd dat het mij ook goed lijkt om met de instellingen over die reservepositie te spreken. Maar wat ik niet goed begrijp, is waarom dat tot heel verschillende conclusies per universiteit zou moeten leiden. Ze worden toch allemaal op dezelfde manier bekostigd? We verwachten dezelfde kwaliteit van universiteiten, dus waarom zouden er dan heel verschillende normen zijn voor wat wij een aanvaardbare reserve vinden? Dat ontgaat mij ten enenmale.

Minister Van Engelshoven:

Dat is omdat ook de uitgangssituatie, bijvoorbeeld in de vastgoedpositie of in de grondpositie van universiteiten, heel verschillend is. Ik vind het echt verstandig om hier maatwerk aan te houden. We zijn daarover echt op een heel goede manier in gesprek. Ik ben heel blij dat we, na wat narrigheid over en weer over die reserves, nu op een constructieve manier met elkaar in gesprek aan het komen zijn, waarmee we volgens mij echt met elkaar ergens komen. Ik wil die lijn gewoon volhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen ziet af van een vervolgvraag. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik bij het blok over het kostenonderzoek. Op de vraag van mevrouw Tielen was ik reeds bij de algemene inleiding ingegaan. Die ging over hoe we de betrokkenheid gaan vormgeven en op wat voor termijn.

De heer Van der Molen had nog de vraag of ik in het kostenonderzoek ook ga kijken naar wat we op de langere termijn moeten doen om perverse groeiprikkels uit het systeem te halen. Ja, dat nemen we mee in het kostenonderzoek. Een deel zal altijd variabel blijven; dat kan niet anders. Maar de vraag hoe te voorkomen dat we over een paar jaar weer vaststellen dat ergens een verkeerde prikkel in zat, nemen we mee bij het kostenonderzoek.

De heer Van Meenen vroeg of het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid al is opgestart. Dat doen we gezamenlijk, want er zit wel een zekere samenhang in. We zijn nu bezig met het formuleren van de opzet daarvan. Direct na de zomer zal ik uw Kamer over de opzet van dat onderzoek informeren.

De heer Van Meenen (D66):

Een korte vraag. Ik zou graag zien dat bij dat onderzoek ook studenten worden betrokken. Kan de Minister toezeggen dat studenten, in casu hun vertegenwoordigers, aan tafel kunnen komen om over die onderzoeksopzet en het volgen van dat onderzoek met haar te spreken?

Minister Van Engelshoven:

Het antwoord daarop is «ja».

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de SGP-woordvoerder, de heer Bisschop. Er is bij amendement in de wet vastgelegd dat de basisbekostiging toereikend moet zijn. U vraagt of we dat ook gaan normeren. We gaan nu onderzoek doen naar de toereikendheid van de bekostiging. Op basis daarvan trekken we conclusies. Vervolgens zullen we kijken hoe dat in de begrotingen wordt verwerkt. Ik zeg er wel bij dat toereikendheid van de bekostiging ook samenhangt met, bijvoorbeeld, de gewenste kwaliteit. Daar zitten ook politieke keuzes in. Toereikendheid is niet een absoluut gegeven. Het is ook afhankelijk van wat je met elkaar wil in het kader van toegankelijkheid. Met het onderzoek zullen wij terugkomen op hoe dat in de begroting wordt verwerkt. Overigens adviseert Van Rijn om periodieke herijkingen te doen. Als je periodiek herijkt wat de kosten zijn van de verschillende opleidingen, zul je ook periodiek moeten herijken of de bekostiging toereikend is.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had in dit kader nog de vraag of er niet gewacht moet worden met een eerste herziening van de bekostiging tot we naar het macrokader gekeken hebben. Volgens mij ben ik in de algemene inleiding ingegaan op de vraag waarom ik vind dat we na zoveel jaar niet nog weer kunnen wachten.

Dan kom ik op het blokje bèta en techniek.

De voorzitter:

U hebt eerst nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben niet de enige die zei dat er eerst duidelijkheid moest zijn, niet alleen voor ons, maar ook voor de instellingen zelf. Ik zou de Minister willen vragen of zij kan garanderen dat er geen ontslagen zullen vallen als we nu de voorgestelde maatregelen gaan doorvoeren.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat kan ik niet. Ook zonder deze maatregelen zou ik dat niet kunnen, want ik ben geen werkgever. Universiteiten zijn zelf werkgever en zij gaan over het personeelsbeleid. In geen enkele situatie, ook niet een situatie waarin fors wordt geïnvesteerd, kan ik ooit garanderen dat er geen gedwongen ontslagen vallen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best dat de Minister zegt dat zij geen werkgever is. Tegelijkertijd zien we dat het aantal studenten groeit. We zien ook dat de gevolgen van het doorvoeren van de voorgestelde maatregelen wel degelijk voor een aantal instellingen negatief zijn. We krijgen ook cijfers van die universiteiten. Dan zou ik de Minister toch wel het volgende willen vragen. Zij is toch uiteindelijk degene die de eindverantwoordelijkheid heeft? Als we op een gegeven moment gaan korten in het budget, dan is deze Minister toch degene die dat voorstelt en uiteindelijk eindverantwoordelijk is?

Minister Van Engelshoven:

Als we het doen zoals mevrouw Westerveld zegt, dan creëren we echt een heel ander stelsel van hoger onderwijs. Het is niet zo dat de Minister op enigerlei wijze verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid op de universiteiten. Ik kan hen bijvoorbeeld – dat doe ik ook meerdere malen – aanspreken: goh, zou het niet goed zijn dat we bijvoorbeeld voor onderzoekers betere contracten hebben, minder tijdelijke contracten? Maar uiteindelijk is het aan hen om dat te doen. De instrumenten om daar iets in te veranderen heb ik niet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog met de beantwoording rondom de vragen over bèta en techniek voor zover die nog niet beantwoord zijn, want er is al heel veel aan de orde geweest. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Meenen had de vraag hoeveel er nu precies terechtkomt in bèta en techniek bij de tu's in vergelijking met de algemene universiteiten. In 2019 gaat er 27 miljoen naar de vier tu's, afkomstig uit de Voorjaarsnotamiddelen. Vanaf 2020 realloceer ik binnen de bestaande bekostiging van het wo een bedrag voor bèta en techniek oplopend van 103 miljoen in 2020 tot 250 miljoen in 2022. Dat is de schuif die wij doen. Dat levert per saldo een schuif op van 140 miljoen in 2023 voor bèta en techniek. Dat is minder dan de 250 miljoen die ik in z'n geheel realloceer, omdat de sector bèta en techniek ook bijdraagt aan de schuif van variabel naar vast. Van die 140 miljoen komt circa de helft, dus zo'n 70 miljoen, bij de vier tu's terecht en de andere helft bij de algemene universiteiten. Afhankelijk van de besluitvorming van de universiteiten zelf kun je pas vaststellen hoeveel geld er van die 70 miljoen bij de sector bèta en techniek terechtkomt. Voor de sectorplannen bèta en techniek investeer ik 30 miljoen in 2018, 47 miljoen in 2019 en 60 miljoen vanaf 2020. Van het eerste geld gaat 20 miljoen naar de algemene universiteiten en 28 miljoen naar de technische universiteiten. Dat is zo'n beetje het totaalbeeld. Gelet op dat beeld dat in die optelsom inderdaad veel via tu's gaat – dat was volgens mij de aanleiding van uw vraag – zullen we in gesprek gaan over de vraag of die resterende 18 miljoen niet wat meer bij de overige bètafaculteiten kan landen.

De heer Van Meenen vroeg ook of de tu's voldoende plannen hadden om daadwerkelijk te investeren en het geld uit te geven. Hierover hebben wij gesproken met de vier technische universiteiten. Zij hebben aangegeven dat zij die middelen inderdaad kunnen investeren. De TU Eindhoven heeft daar vorige week ook nog een bericht over uitgebracht, waarin zij aangeeft dat zij de numerus fixus vanaf volgend jaar zal afbouwen en verder zal investeren in zowel de onderwijskwaliteit als de samenwerking met andere universiteiten en hogescholen en de regio. Dat is eigenlijk precies wat ik heb aangegeven. Dat soort plannen wil ik breder zien. Nogmaals, ik heb navraag gedaan bij de commissie die verantwoordelijk is voor de sectorplannen en ook hun nog eens gevraagd of ze nog steeds achter de keuzes in de optelsom stonden. Dat doen zij. Bij het sectorplan wil ik ook zien dat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt voordat we de tweede tranche uitkeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het hier zonet al eventjes over. Ik zie ook verheugd uit naar de sectorplannen. Ik snap dat de universiteiten een jaar nodig hebben om het concreet handen en voeten te geven met elkaar, maar tegelijkertijd maken we deze keuze niet met een incidenteel bedragje, zeg maar. Daarom zou ik de verwachting uit willen spreken dat met name de technische universiteiten eerder bewegen zodat we op kortere termijn capaciteitsuitbreiding zien. Wat zijn de signalen die de Minister daarover krijgt?

Minister Van Engelshoven:

De signalen zijn dat het er goed uitziet. Natuurlijk, u heeft helemaal gelijk. We verschuiven op korte termijn geld, dus ik verwacht dat zij op zo kort mogelijke termijn echt al het nodige doen aan die numerus fixus. Zij mogen zeker niet wachten tot 2020, maar moeten nu al stappen zetten en met een goed plan komen, zodat we met vertrouwen de volgende tranches kunnen investeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dit dat het klopt dat het vooral geld was dat de technische universiteiten in de weg stond? Daar vroeg ik eerder naar. Zijn er andere knelpunten die opgelost moeten worden of die zij zelf ter hand hebben genomen?

Minister Van Engelshoven:

Voor een deel is het natuurlijk geld, maar spannend is ook dat je personeel moet vinden, wil je de opleidingscapaciteit in deze sector uitbreiden. Daar heb ik echt nog wel zorgen over. Ik wil dan ook zien of ze daar echt in slagen. Als het te traag gaat of een ander er wel in slaagt om de capaciteit uit te breiden, kan dat een reden zijn om te besluiten het geld daarin te investeren. Daarom hebben we besloten het niet in twee jaar, maar in drie jaar te doen. Uit het gesprek met tu's bleek namelijk dat dat een tijdsbestek is waarbinnen dit verstandig kan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar... Interrupties doen we in tweeën, maar u hebt het over een eerdere interruptie? Oké, prima. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit zorgt bij mij toch wel weer voor extra verwarring. We hebben de Minister net uitgebreid horen betogen dat zij niet gaat over de invulling of het besteden van middelen door besturen. Nu ontspint zich hier een interruptiedebat tussen mevrouw Tielen en de Minister dat heel erg gaat over de besteding en de invulling van de middelen. Het gaat zelfs operationeel over personeelsbeleid. Nu kan de Minister wel met haar ogen draaien, maar daar ging dat interruptiedebat wel over. Ik ben in de war. Gaan we daar nu wel over of gaan we daar nu niet over?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij begon ik daar mijn betoog mee. In 2016 heeft u hier met zijn allen vastgesteld dat iedereen het onwenselijk vond dat er in toenemende mate numeri fixi waren bij de tu's. We zijn nu drie jaar verder en ze zijn er nog steeds. Nu zorgen we er dus voor dat de tu's extra geld krijgen voor meer opleidingscapaciteit en voor minder numeri fixi, wat u allen wenselijk vindt. Ja, daar heb je personeel voor nodig. Dat neem ik niet aan. Dat nemen de tu's aan. Dat heeft niks te maken met de vraag of de Minister wel of geen personeelsbeleid kan voeren. Dat betekent wel dat je met elkaar kijkt hoe je extra geld met een heel duidelijk doel, dat u allemaal onderschrijft, kunt investeren. Dan lijkt het mij verstandig dat ik met die tu's het gesprek heb of dat tot het gewenste resultaat leidt, want anders heb ik ook met u een probleem.

De voorzitter:

Afrondend, vierde interruptie, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal mij proberen in te houden, voorzitter, maar dit zorgt weer voor extra verwarring. Afrondend, hiermee neemt de Minister bij mij de verwarring niet weg. Ik zie nog steeds een discrepantie tussen wat wij aan de ene kant blijkbaar mogen verwachten van technische en bètaopleidingen en waar wij ons aan de andere kant niet mee mogen bemoeien of waar wij verder geen vragen over mogen stellen als het gaat over de alfa-, gamma- en medische wetenschappen. Dat blijf ik een kromme redenering vinden. Ik maak mij daar ernstige zorgen over.

De voorzitter:

Dat is een constatering, maar de Minister wil nog reageren.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp werkelijk niet waar de verwarring vandaan komt. Het is heel helder. De Kamer heeft vanaf 2016 consequent uitgesproken extra geld te willen onder andere voor de tu's om numeri fixi te voorkomen. Dat extra geld komt er nu. Het lijkt mij dan niet meer dan normaal – ik zou het ook gek vinden als de Kamer dat niet van mij wil – dat ik met de tu's het gesprek heb van: ja, gaat dat wel leiden tot het terugdraaien van de numeri fixi? Sterker nog, wij krijgen dit najaar nog een wetsvoorstel waarin wij zullen zorgen dat we dat ook kunnen toetsen. Dus ik kan de verwarring van mevrouw Van den Hul totaal niet volgen, want volgens mij is het zo helder als glas.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Tielen had vragen over de plannen van TU Eindhoven om vrouwen aan te nemen. Is dat nou misbruik van de middelen uit de Van Rijngelden? Even voor de goede orde: de TU Eindhoven financiert dit niet uit de middelen die zij van Van Rijn krijgt, maar via de sectorplannen. Wat is nou het doel van die sectorplannen? Naast het versterken van de kennisbasis, willen wij bijdragen aan het creëren van meer vaste banen voor wetenschappelijk personeel, juist ook voor vrouwen omdat die achterblijven. Ik zie dat niet als misbruik, want wij hebben in de sectorakkoorden, die wij eerder met de Kamer besproken hebben, met de universiteiten afgesproken dat we blijven streven naar verhoging van het aantal vrouwen onder het wetenschappelijk personeel.

U weet ook dat elke universiteit voor zich een streefcijfer heeft. De TU Eindhoven heeft dat op 20% liggen. Zij hebben jaar op jaar gemerkt dat het hen niet lukt om boven 12,6% uit te komen en hebben nu die maatregel daarvoor genomen. Het is niet zo dat de wetenschappelijke lat daarvoor lager komt te liggen; ik zeg het er nog maar een keer bij. Nog steeds worden dezelfde kwaliteitseisen aan het personeel gesteld, alleen gaat men de eerste zes maanden heel specifiek op zoek naar vrouwen. Dat past binnen de manier waarop de sectorplanmiddelen besteed mogen worden, en binnen de akkoorden die wij met de sector hebben gesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee dingen. Het ene is dat de Minister, elke keer als ik met haar in debat ben over dit onderwerp, suggereert dat ik zou suggereren dat de kwaliteitslat omlaaggaat. Dat doe ik echt nooit. Ik werp verre van mij wat de Minister hier een beetje suggereert. Dat wou ik even kwijt.

Maar ik had nog een punt. De vraag is of de ambitie van de TU Eindhoven van 20% wel praktisch haalbaar is. Als je ziet dat het percentage vrouwelijke promovendi in de techniek in Nederland 20 jaar geleden 6% was, dan is 12% eigenlijk al supergoed. We willen graag een verruiming van de bètacapaciteit. Ik vind het super als daar vrouwelijke universitair docenten en hoogleraren zijn, maar die verruiming hebben we dan wel nodig. «Als een dolle», zei ik al. De TU Eindhoven neemt hier nu een halfjaar respijt in, wat cijfermatig misschien gewoon echt uitstel betekent. Wat vindt de Minister daar nou van?

Minister Van Engelshoven:

Als het andere tu's lukt om op dit terrein beter te scoren, dan moet het de TU Eindhoven ook lukken. Ze hebben die doelstelling voor zichzelf gesteld. Zij zeggen zelf: wij willen dat dit slaagt, en als het niet lukt, stellen we de vacature breder open. Volgens mij hebben ze daar goed over nagedacht. Ze hebben ook gekeken naar hoe dat verder gebeurt. Zij zijn daar overigens ook vrij in, binnen het te voeren personeelsbeleid.

De voorzitter:

Een afrondende vraag bij de vierde interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wij blijven het hierover oneens. Ik hoop toch wel dat de Minister hier extra alert naar kijkt, juist omdat het een vertragend effect kan hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Tot slot kom ik in dit blok op de vraag waarom de uitval in de sector bètatechniek zo groot is. De commissie-Van Rijn wijst erop dat het soms ook moeilijke studies zijn, waarbij het van belang is dat er goed voor wordt gezorgd dat de goede student op de goede plek terechtkomt. De Kamer wees daar ook op. Breder geldt dat de tu's waarschijnlijk ook beter gezamenlijk met de hbo-instellingen kunnen kijken naar de intake. Welke student zit hier op de goede plek? We zien overigens wel dat de tu's echt bezig zijn om een inhaalslagslag te maken, maar er zijn nog steeds aanzienlijke verschillen. We hopen dat instellingen van elkaar gaan leren wat ze kunnen doen om het studentsucces te verhogen, maar het blijft een punt van zorg. Ik verwacht ook wel concrete voorstellen van de instellingen op dit punt.

Voorzitter. Ik kom op het onderdeel macrodoelmatigheid. Mevrouw Westerveld maakt bezwaar tegen het opnieuw toetsen van bestaande opleidingen. Dat is een aanbeveling van de commissie-Van Rijn, maar ook iets wat we al eerder hadden gevraagd aan de instellingen voor hoger onderwijs en de studentenorganisaties gezamenlijk. We hebben gezegd: ga nou kijken naar de macrodoelmatigheid van bestaande opleidingen. Van de kant van het ISO wordt daar ook stevig bij mij op aangedrongen. Men zegt daar: zorg nou dat dat gebeurt. Het is niet zo dat we voorspellen hoe de arbeidsmarkt er in de toekomst gaat uitzien en dat we op basis daarvan gaan sturen op de opleidingscapaciteit. Het is eigenlijk heel overzichtelijk waarnaar we kijken, namelijk: vindt 70% van de afgestudeerden binnen een jaar een baan van meer dan 12 uur en vindt 50% een baan op niveau? Dat betekent nog niet binnen het opleidingsgebied, maar op niveau. Dat is geen overdreven strenge eis. Als dat niet haalbaar is, dan mag je, denk ik, wel degelijk de discussie gaan voeren over de vraag: is het maatschappelijk gewenst om deze opleiding in deze aantallen te hebben?

Het feit dat we de toets doen betekent nog niet dat we meteen overal het mes in gaan zetten. We doen dat bijvoorbeeld ook in het mbo. We proberen dat daar ook door middel van zelfregulering tot stand te laten komen. Maar ik vind het wel heel goed dat we er met elkaar naar kijken. U heeft helemaal gelijk als u zegt dat het arbeidsmarktperspectief niet het enige is wat telt bij een opleiding. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is helemaal waar, maar het is niet zo dat we hier het onmogelijke vragen. Het is een toets waarbij je kijkt of 70% van de afgestudeerden een baan van meer dan 12 uur heeft en 50% een baan op niveau. Daarmee ligt de lat ook niet heel erg hoog. Maar ik vind het wel goed om dat gesprek te hebben. Ik betreur het dat de studentenorganisaties en de instellingen er niet gezamenlijk uit gekomen zijn hoe dit op te pakken, want dat had de voorkeur gehad. Vandaar dat we het nu aan de CDHO vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld voor haar vierde interruptie. Ik koers erop dat dat de laatste is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft het over een baan op niveau. Het lijkt mij heel erg moeilijk om dat op een goede manier te toetsen. Ik zou de Minister willen vragen wanneer ze een opleiding dan zou willen sluiten, want daar gaat ze in haar brief ook op in.

Minister Van Engelshoven:

Een baan op niveau is niet zo heel moeilijk te meten. Dat betekent gewoon dat je, als je in het wo bent afgestudeerd, een baan op wo-niveau moet hebben. Dat kunnen wij gewoon uit de CBS-statistieken halen. Zo ingewikkeld is dat dus niet. Ik vind het nu nog te vroeg om meteen te zeggen: dan moeten we opleidingen gaan sluiten. Maar als hier nou uit blijkt dat een opleiding niet in de buurt komt van deze aantallen – zo kijken we er ook naar bij het mbo – dan vind ik wel dat je het gesprek mag aangaan over de vraag: vinden we deze aantallen studenten hier gewenst? Dat is altijd de stap die voorafgaat aan het helemaal sluiten van een opleiding. Je ziet soms ook dat opleidingen aangepast worden en bij de tijd gebracht worden. Je hebt dus nog een hele hoop gesprekken te gaan voor je het hebt over sluiting. Maar ik wil nu eerst eens die eerste stap zetten. Laten we nou eens kijken of er, als je deze toets uitvoert, opleidingen uit komen waarvan we zeggen: dit geeft toch wel een problematisch beeld. De vervolgstappen komen daarna.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van der Molen vroeg wat dit betekent voor de lerarenopleidingen. Ook daar kan het zijn dat ze veel switchers krijgen. Je hebt ook lerarenopleidingen in het bètaveld, maar uiteindelijk geldt ook voor de lerarenopleidingen natuurlijk dat de verantwoordelijkheid voor het verdeelmodel bij de instellingen ligt. Ik zal ook scherp het gesprek voeren met de instellingen. Het zou ongewenst zijn als we daar gaan schrappen waar we leraren heel hard nodig hebben. Daar blijven we dus over in gesprek.

De heer Van Meenen vroeg mij: ziet de Minister een link tussen het BSA en switch? Exacte cijfers daarover kennen we niet, maar we zien natuurlijk wel dat studenten die een negatief bindend studieadvies krijgen soms intern, binnen dezelfde opleiding, maar vaak ook extern switchen. U ontvangt nog voor de zomer een onderzoek van mij waarin we gekeken hebben naar de werking van het BSA in de praktijk, en mijn beleidsreactie daarop. Maar ik ben met u van mening dat als helder inzichtelijk wordt dat het bindend studieadvies vooral leidt tot veel switch en dat studenten hun studie na switch vaak succesvol afmaken, we ons wel moeten afvragen of dat instrument dan wel de goede werking heeft. Ik heb het NRO gevraagd om nog verder onderzoek te doen naar de vraag waar studenten na een negatief BSA nou terechtkomen. Het is natuurlijk wel opmerkelijk dat instellingen zelf dat vaak niet weten. Het BSA is ingevoerd als instrument om ervoor te zorgen dat de student op de goede plek zit. Dan vind ik het toch wel een gek gegeven dat we vervolgens niet weten wat daarna gebeurt. Dat laat ik dus nog nader onderzoeken.

De voorzitter:

Wanneer komt de Minister daarop terug?

Minister Van Engelshoven:

Voor de zomer van 2020.

De voorzitter:

Over een jaar dus.

De heer Van Meenen (D66):

Waar het mij vooral om gaat, is of we met het bekostigen van de switch niet een perverse prikkel inbouwen, waardoor het eigenlijk nog aantrekkelijker wordt om te zeggen: ga maar ergens anders heen, want je wordt daar toch bekostigd. Het bindend studieadvies is natuurlijk helemaal geen advies. Het is gewoon een willekeurige studiepuntennorm. Als je eronder zit, mag je vertrekken. Er blijkt gewoon dat een enorm deel van de studenten dezelfde opleiding ergens anders voortzet, en dan vaak heel succesvol is. We zijn met deze switchmiddelen dus bijna aan het stimuleren om die studenten maar zo veel mogelijk de deur uit te sturen. Dat is tenminste mijn veronderstelling, maar dat is volgens mij niet waar het onderzoek naar het BSA over gaat.

Minister Van Engelshoven:

Even om de heer Van Meenen gerust te stellen: de reallocatie rond de switchers doen we nu eenmalig structureel. We maken de schuif binnen de vaste voet op basis van de aantallen switchers die instellingen nu opvangen. Ze kunnen volgend jaar niet denken: laat die switchers maar komen! Ik hoop natuurlijk dat zij in het stelsel goed worden opgevangen, maar het is niet zo dat er echt een prikkel voor is, want we doen die schuif volgend jaar niet nog een keer. Of dat tot verdere keuzes leidt, moeten we vervolgens in het kostenonderzoek zien. Tegen die tijd hebben we ook beter inzicht in hoe het werkt met het BSA.

De heer Bruins vroeg of de bewustere keuze tussen wo en hbo niet veel meer samen gemaakt moet worden en of er niet veel meer gezamenlijke matchingsafspraken moeten worden gemaakt. Het antwoord daarop is volmondig ja. Van Rijn zegt ook duidelijk dat instellingen op dit punt echt meer met elkaar moeten gaan samenwerken. Hiermee kunnen ze aan de voorkant meer werk maken van de vraag of de student op de goede plek terechtkomt.

Mevrouw Tielen stelde een vraag die we vorige week ook in het debat aan de orde hadden, namelijk of de kosten van uitval en switch niet beter in beeld moeten komen. U kent mijn aarzelingen, want de kosten van uitval kunnen heel breed zijn. Dat zijn soms ook maatschappelijke kosten die de samenleving maakt omdat mensen geen diploma hebben gehaald. Die kosten komen breed in de samenleving terecht. Ik zal in de brief over het kostenonderzoek, die ik kort na de zomer naar de Kamer stuur, ook ingaan op de manier waarop ik deze vraag om te kijken welke kosten van uitval en switch we in kaart kunnen brengen, wil oppakken, en hoe we dat kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje wetenschap, want het blokje switch heb ik al gehad.

De voorzitter:

Dan komt eerst het blokje onderzoek. Dat zal synoniem zijn met wetenschap en eerste en tweede geldstroom.

Minister Van Engelshoven:

Dat is eerste en tweede geldstroom. Onderdeel van het pakket-Van Rijn is ook dat we een deel van het geld verschuiven van tweede naar eerste geldstroom. Waarom doen we dat? De VSNU bijvoorbeeld heeft hier zeer sterk op aangedrongen, maar ook de commissie-Van Rijn zegt: als je goed naar het geheel kijkt, zie je dat er in die verhouding tussen eerste, tweede en derde geldstroom eigenlijk de afgelopen jaren al zo veel in beweging is, dat er veel voor te zeggen is om die schuif te maken. Daar ga ik dan ook in mee. Dat doen we nu met een overheveling van 60 miljoen. Ik heb aan VSNU, NWO en KNAW gevraagd om mij daarvoor een voorstel te doen. Dat hebben ze gedaan en dat neem ik zo over. Voor de overige 40 miljoen wil ik eerst het rapport van de commissie-Weckhuysen afwachten, om te kijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Want er zijn bijvoorbeeld ook geluiden – en die neem ik serieus – van mensen die zeggen: ga nou niet bijvoorbeeld de Vernieuwingsimpuls te zeer aantasten. We moeten goed kijken naar wat je dan precies overhevelt. Daarnaast ben ik ook blij dat VSNU, NWO en KNAW gezamenlijk verder kijken wat ze nog meer kunnen doen om de aanvraagdruk te beperken. Gelukkig zien we breed dat daar een probleem is. Het gaat nu dus om 60 miljoen; voor die 40 miljoen krijgt u nog nadere voorstellen.

De heer Bisschop vroeg of er niet meer moet gebeuren dan die 100 miljoen. We maken volgens mij nu een behoorlijke stap van potentieel 100 miljoen. De instellingen hebben daar zelf ook om gevraagd. Ik vind dat we eerst die stap moeten zetten en vervolgens moeten kijken of het stelsel daarmee meer in balans komt. Als je nu grotere stappen in die tweede geldstroom gaat zetten, denk ik dat je tegen dingen aanloopt, bijvoorbeeld in de Vernieuwingsimpuls, waarvan je zegt: dat willen we nou ook weer niet. Al met al zetten we hiermee de stap waar breed draagvlak voor was.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Meenen of je die wetenschapsmiddelen nog kunt gebruiken voor een demping van het herverdeeleffect bij de algemene universiteiten. Ik verzeker de heer Bruins dat we de hele open competitie niet ongedaan gaan maken.

Voorzitter. Dan de varia, een kort blokje. De heer Van der Molen vraagt mij of ik al bij de strategische agenda kan komen met een grondige verkenning rondom de flexibiliseringsvraag, studiepuntbekostiging en vraagfinanciering. Ja, dat gaan we doen. Ik merk dat ook in de gesprekken die we hebben over de strategische agenda, breed wordt gevraagd om daar stappen in te zetten. Dus het zal echt een heel belangrijk thema worden in de strategische agenda. Dat zeg ik hem graag toe.

De heer Bruins vroeg hoe ik het recente AWTI-rapport en Van Rijn met elkaar in lijn ga brengen. Die zijn voor een deel moeilijk in lijn te brengen. Ik heb in een eerste reactie gezegd dat ik niet op alle onderdelen enthousiast ben over dat AWTI-rapport. We gaan in de strategische agenda in op een aantal hoofdlijnen.

De heer Van der Molen vroeg hoe wij ervoor zorgen dat in het nieuwe systeem geen nieuwe prikkels komen die ongewenste effecten hebben. Dat is een interessante zorg. Hij geeft als voorbeeld dat wij in het kader van de internationalisering bekijken of voor niet-EER-studenten het instellingscollegegeld kan worden verhoogd of losgelaten zodat er meer geld binnenkomt. Hij maakt zich er terecht zorgen over dat het een nieuwe prikkel zou kunnen zijn om veel internationale niet-EER-studenten binnen te halen. Daarom moeten wij alle maatregelen rondom internationalisering in één pakket onderbrengen. Het moet een afgewogen pakket zijn waarin ook anderszins maatregelen worden genomen om het aantal internationale studenten binnen de perken en verantwoord te houden. Dit zal bijvoorbeeld ook zitten in de voorstellen die ik zal doen in het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid. U kunt zich voorstellen dat taalbeleid ook consequenties heeft voor internationale studenten.

Ik wil een paar dingen zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Van Meenen over de schuldverklaring. Er lag een tienpuntenplan van het ISO over wonen en het sociaal leenstelsel. Een van de dingen die daaruit naar voren kwamen, is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld studenten die sneller hebben afgelost of bijna klaar zijn met aflossen, dat inzichtelijk kunnen maken bij een hypotheekverstrekker opdat daarmee rekening wordt gehouden. Om aan die vraag tegemoet te komen, is gezegd dat DUO op aanvraag van een student een gewaarmerkt overzicht kan afgeven van de stand van de schuld, maar alleen als een student daarom vraagt. Daarom is dit gebeurd. Niet meer en niet minder. Ik werp verre van me dat dit lijkt op iets van de BKR. Die belofte doen wij echt gestand. Wij moeten ook niet de indruk wekken dat hypotheekverstrekkers daar bij DUO om kunnen vragen. Het is altijd alleen op aanvraag van de student.

De heer Bisschop vroeg of ik in het kader van de Bolognaverklaring nog eens in Europees verband wil kijken naar de afspraak die eerder is gemaakt dat de bacheloropleiding altijd arbeidsrelevant moet zijn. Daar kom ik graag op terug bij het kabinetsstandpunt over het ibo Internationalisering.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Van den Hul heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, een punt van orde. De Minister heeft toegezegd dat wij voor 15.30 uur cijfers zouden ontvangen. Ik weet niet of die al binnen zijn. O, 15.40 uur?

De voorzitter:

Nee, drie minuten nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zou het fijn vinden als wij dan even kunnen schorsen opdat wij de tijd hebben om die cijfers tot ons te nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij tot kwart voor vier schorsen.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U hebt een financieel overzicht gekregen inzake de herverdeeleffecten van Van Rijn in relatie tot andere intensiveringen en ombuigingen. Voor dit moment zult u het daarmee moeten doen. Misschien had u nog wat meer verwacht. U hebt nog een punt van orde, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het is niet zo gek dat het ministerie deze tabel zo snel kon hebben, want dit is precies dezelfde tabel die wij een tijdje geleden kregen. Er is alleen wat gehusseld in de volgorde van universiteiten. Zoals er ook onder staat, is hierin nog steeds niet de min van de loon- en prijsbijstelling opgenomen. Dat was precies mijn vraag, om wel een overzichtje te krijgen van de plussen en de minnen. Ook lees ik in deze tabel dat de investering in kwaliteitsafspraken – volgens mij is dat het geld van het studievoorschot – hierbij opgeteld wordt. Dat zat ook precies in mijn vraag: tel die twee er niet bij op. Dus dit zijn helaas geen nieuwe cijfers, en het zijn ook geen cijfers die mij geruststellen.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister dat nog even toelichten. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Ter toelichting, in deze tabel zitten wat wij noemen de beleidsrijke intensiveringen en ombuigingen, inderdaad inclusief studievoorschotmiddelen. Maar ik kan mevrouw Westerveld ter plekke wel helderheid geven over de loon- en prijsbijstelling. Zij noemde 68 miljoen. In het wo – dat is relevant voor deze discussie – bedraagt de niet-uitbetaalde prijsbijstelling 25 miljoen. Even voor de helderheid, in deze tabel kun je bij de totalen tot 2023 eigenlijk nog het geld optellen dat erbij komt op basis van de referentieraming. Dat is volume. Dat is nog 174 miljoen in 2023. Voor loon- en prijsbijstelling is het nog 180 miljoen. In totaal komt er daarmee 354 miljoen bij. Dat zijn wat wij noemen die niet-beleidsrijke effecten, maar het is wel geld dat bij het totaal komt. Maar de vraag van mevrouw Westerveld ging over de loon- en prijsbijstelling voor universiteiten. Dan gaat het om 25 miljoen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, nee. Wij vroegen in onze bijdragen om een overzichtje van plussen en minnen. Wij vroegen om die op een rijtje te zetten. Wij kregen een tabel die eigenlijk een opgewarmd kliekje is van een tabel die we eerder kregen. De Minister geeft allerlei aanvullende cijfers die ik niet even snel op basis van de Voorjaarsnota kan controleren, dus ik vind dat de verwarring alleen maar groter is geworden in plaats van kleiner.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat we het op dit moment even met deze gegevens moeten doen. U kunt dit betrekken bij uw verdere afwegingen; dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik stel voor dat wij nu overgaan tot de tweede termijn. Wij doen dat in dezelfde volgorde. We gaan het niet precies met een schaartje knippen, maar mijn voorstel is om ongeveer een derde van de spreektijd uit eerste termijn aan te houden, inclusief het indienen van moties. Als u halverwege de motie bent en een derde van uw termijn voorbij is, vallen dus gelijk licht en geluid uit enzovoorts.

De heer Futselaar (SP):

Behalve als je nog een interruptie over hebt!

De voorzitter:

Dat soort trucjes kennen we van de SP en onze vriend Futselaar!

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank en ook waardering voor de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Keuzes maken is niet makkelijk. Er zijn altijd mensen die niet blij zijn met je keuze, want als je een keuze maakt betekent dat altijd dat je geen of minder aandacht hebt voor iets anders. Ik kom daar zo nog op terug.

Wat mij aansprak is dat de Minister zei: het hoger onderwijs is niet op aarde om alleen maar te groeien. Ik denk dat de Minister het dan voornamelijk over kwantiteit heeft, want wat de VVD betreft blijft er een groeiopdracht met betrekking tot kwaliteit. De uitdagingen van de toekomst worden namelijk alleen maar groter. Daar komen we vast later dit jaar nog op terug als we het over de strategische agenda voor hoger onderwijs gaan hebben.

Wat mij betreft is het jammer dat het zo'n zwart-witdiscussie lijkt te worden, alsof alles op bèta en techniek wordt ingezet en niets meer op de andere disciplines. Maar het is natuurlijk veel meer een vraagstuk van vijftig tinten grijs, waarbij wij als politiek de Minister helpen om het stelsel doelmatig en doeltreffend te laten werken voor de kwaliteit voor ons onderwijs, in lijn met de ambities voor Nederland en hopelijk aansluitend bij het talent en de passies van de jeugd. Vervolgens verwachten we als samenleving ook dat de bestuurders van de instellingen met leiderschap de juiste keuzes maken om aan te sluiten bij de ambities voor Nederland en de passies en talenten van onze jeugd.

Voorzitter. We hebben nu een tweede termijn en er komt geen derde. Ik denk dat ik een aantal toezeggingen kan krijgen, maar voor de zekerheid dien ik drie moties in, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

De eerste motie gaat over het onderzoek. De Minister heeft daar een paar dingen over gezegd, maar ik zou dit graag als stevige toezeggingen terug horen. Voor de zekerheid de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is om een periodiek, onafhankelijk onderzoek op te zetten dat als basis dient voor de herijking van de bekostigingssystematiek;

overwegende dat de uitkomst van een dergelijk onderzoek afhankelijk is van de vraagstelling;

overwegende dat de nationale ambities voor onderwijs en wetenschap en de maatschappelijke verwachtingen met betrekking tot kwaliteit slechts twee van de criteria zijn die mee moeten worden genomen in de vraagstelling;

verzoekt de regering om de Kamer mee te laten beslissen over de hoofdvragen in het onderzoek;

verzoekt de regering tevens om ervoor te zorgen dat de resultaten van dit onderzoek leiden tot mogelijke invoering van de herziene bekostigingssystematiek per 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (31 288).

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

De tweede gaat over de kosten van uitval en switch. Daar heeft de Minister ook al wat over gezegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 39% van de studenten in het hbo en 26% van de studenten in het wo niet binnen vijf, respectievelijk vier jaar een bachelordiploma behalen;

overwegende dat uitval en switch zowel studenten als onderwijsinstellingen en de schatkist tijd en geld kosten;

constaterende dat ROA tien jaar geleden een grove inschatting maakte dat dit zo'n 5,7 miljard euro per jaar kost;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel switch en uitval kosten en wat verhoging van het studiesucces oplevert, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (31 288).

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan de laatste, over de samenwerking tussen hbo en wo met betrekking tot de bèta- en technische opleidingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groei van zowel instroom als gediplomeerde uitstroom van studenten bèta en techniek van belang is voor Nederland;

constaterende dat switch en uitval bij bèta en techniek in zowel hbo- als universitair onderwijs respectievelijk 2% en 5% hoger zijn dan gemiddeld;

constaterende dat de commissie-Van Rijn een betere match tussen student en opleiding ziet als een mogelijkheid om switch en uitval bij bèta en techniek tegen te gaan;

overwegende dat toegankelijkheid betekent dat de juiste student op de juiste plek komt;

verzoekt de regering hogescholen en universiteiten met bèta- en technische opleidingen te stimuleren om gezamenlijk op te trekken jegens scholieren om hen te helpen de best bij hun capaciteiten passende studiekeuze te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 751 (31 288).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zeer bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij niet veel duidelijker geworden wat al die plussen en minnen zijn. Ik vind het ook jammer te moeten constateren dat we, nadat we hadden gevraagd om meer duidelijkheid en die ook was beloofd, nu een lijstje krijgen dat niet zo veel verschilt van het lijstje dat we eerder hadden en op basis waarvan we juist zeiden dat we niet genoeg informatie hadden. Ik dien daarom de volgende motie in die om meer informatie vraagt, maar ik wil er wel bij vertellen dat ik het eigenlijk heel jammer vind dat dit überhaupt nodig is. Ik vind dat je als Kamer goed geïnformeerd moet zijn en de juiste informatie van het ministerie moet krijgen om het beleid goed te kunnen controleren. Dat is nu niet gebeurd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de Voorjaarsnota 41 miljoen heeft vrijgemaakt voor bèta-techniekstudies om de effecten van de herverdeling van middelen binnen hogescholen en universiteiten te «verzachten»;

constaterende dat in dezelfde Voorjaarsnota de prijsbijstelling van 68 miljoen euro wordt ingetrokken;

overwegende dat de investering uit de Voorjaarsnota hiermee teniet wordt gedaan;

van mening dat de Kamer hiermee niet adequaat is geïnformeerd over de netto-effecten van de herverdeling;

verzoekt de regering de Kamer voorafgaand aan de Miljoenennota te informeren over de effecten van het niet uitkeren van de prijsbijstelling op de netto-inkomsten van hogescholen en universiteiten;

verzoekt de regering tevens geen herverdeling door te voeren totdat de Kamer wel adequaat geïnformeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (31 288).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een motie, voorzitter, nu over de macrodoelmatigheidstoets.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is het huidige aanbod van opleidingen in het hoger onderwijs te toetsen op basis van arbeidsmarktperspectief;

overwegende dat bestaande opleidingen naar aanleiding van deze cijfers mogelijk worden beëindigd;

overwegende dat het nagenoeg onmogelijk is om het arbeidsperspectief van opleidingen op de lange termijn goed in te schatten;

van mening dat het aan studenten zelf is een goed geïnformeerde studiekeuze te maken;

verzoekt de regering af te zien van het instellen van een macrodoelmatigheidstoets van het huidige opleidingsaanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (31 288).

Dat levert nog een vraag op van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Op zich kan ik me voorstellen dat je, zeker als het gaat om wetenschappelijk onderzoek, studies en zo, niet volledig naar arbeidsmarktrelevantie wilt kijken. Ik denk dat dat een andere vraag is dan hoe geïnformeerd een student moet zijn op het moment dat hij een studiekeuze maakt. In de Kamer zijn juist op dit punt diverse moties aangenomen, mede gesteund door GroenLinks. Ik heb bijvoorbeeld samen met de voorgaande woordvoerder een motie ingediend om bij opleidingen die Engelstalig zijn, achteraf te controleren of het voor de arbeidsmarkt überhaupt relevant is om ze in het Engels aan te bieden. Daarvoor kreeg ik de steun van GroenLinks. Dus hoe moet ik het pleidooi tegen de suggestie van Van Rijn dan begrijpen? Dan hinkt u namelijk misschien op twee gedachten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze suggestie gaat nog een stapje verder en stelt dat we opleidingen uiteindelijk misschien moeten sluiten als ze niet voldoende arbeidsmarktperspectief bieden. Wat ons betreft laten we die keuze inderdaad altijd bij de student en gaat het best wel ver om te zeggen: als een opleiding niet genoeg arbeidsmarktperspectief biedt, moeten we die eventueel sluiten. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heeft u nog een motie? Uw spreektijd is voorbij, maar het kan nog net als u snel bent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de studentenaantallen sinds 2006 in het wo met 41% en in het hbo met 24% zijn toegenomen;

overwegende dat de commissie-Van Rijn aangeeft dat de rek in student-stafratio's wordt opgezocht;

overwegende dat dit leidt tot minder aandacht voor studenten, overvolle faciliteiten en een verstoorde balans tussen onderwijs en onderzoek;

verzoekt de regering om in het onderzoek naar de toereikendheid van het macrobudget de student-docentratio per discipline in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe een daling in deze ratio binnen een nieuwe bekostigingssystematiek kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (31 288).

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog steeds, voorzitter. Hartelijk dank. Dank aan de Minister voor een aantal toezeggingen in mijn richting, onder andere over de betrokkenheid van hogescholen bij het inrichten van regionale afspraken over bètatechniek, ook met universiteiten. De Minister zal er ook op aandringen dat er in die plannen ruimte is voor interdisciplinaire samenwerking, ook als het gaat om de sociale wetenschap en bètatechniek. Ook heeft zij toegezegd dat we later dit jaar komen te spreken over de vraagfinanciering.

Voorzitter. Er is bij mij toch nog één vraag blijven liggen. Die vraag betreft het wegnemen van de prikkel om zo veel mogelijk studenten binnen te halen. Dat betreft de verschuiving die plaatsvindt tussen de vaste financiering en de flexibele. Ik heb de Minister de vraag voorgelegd hoe zij straks bij dat kostenonderzoek gaat kijken hoe we gaan voorkomen dat het weer scheef gaat groeien. Ik heb nog geen antwoord geregistreerd. Dat heeft te maken met: wat kost een student en wordt een instelling daar in dat flexibele deel volledig voor gecompenseerd? Als dat laatste het geval blijft, dan zal er altijd een prikkel in zitten om weer zo veel mogelijk studenten binnen te halen, want dat is de enige plek waar groei mogelijk is. Dan moeten we over vijf jaar de boel wéér rechttrekken. Ik wil in de tweede termijn toch nog graag een antwoord van de Minister op die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het rapport van Van Rijn heet «Wissels om». Toen ik vanochtend de trein van Zwolle naar Den Haag nam, kwam ik er weer achter hoe moeizaam dat in de praktijk kan zijn. Toen ik eerst op station Amsterdam Zuid en vervolgens op Schiphol op zoek was naar treinen, constateerde ik dat informatievoorziening en duidelijkheid toch van heel groot belang zijn. In die context denk ik niet dat universitaire medewerkers of studenten die naar dit debat kijken, heel erg gerustgesteld zijn. Ik zie wel een echte contradictie. De Minister zegt aan de ene kant dat zij niet gaat over de verdeling binnen universiteiten, maar aan de andere kant dat zij bèta-universiteiten erop gaat afrekenen dat zij knelpunten wel gaan oplossen. Ik vind dat je dan niet consequent bent. Het klinkt een beetje als: de Minister gaat over de verdeling van ruimte, maar verdeling van schaarste is de taak van de universiteitsbesturen zelf.

Ik ben het wel heel erg eens met de opmerking van de Minister dat het heel onverstandig is om generieke uitspraken te doen over reserves van universiteiten. Ik beloof haar plechtig dat ik iedereen die zo'n uitspraak nog doet, pal om de oren zal slaan met dit citaat.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen verschuivingen in bekostiging van universiteiten de alfa-, gamma- en medische wetenschappen negatief zullen raken;

constaterende dat de gevolgen van deze verschuiving nog verre van duidelijk zijn;

constaterende dat er bij technische opleidingen wel degelijk noden zijn;

verzoekt de regering in 2020 niet over te gaan tot een verschuiving conform het advies-Van Rijn, maar daarentegen de extra bèta/techniekmiddelen voor universiteiten uit de Voorjaarsnota geheel voor de technische universiteiten in te zetten, en in samenspraak met de instellingen met een nieuw voorstel te komen voor bekostiging vanaf 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 755 (31 288).

De heer Futselaar (SP):

Nog eentje, voorzitter.

De voorzitter:

Nog één dan, vooruit.

De heer Futselaar (SP):

De volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen verschuivingen in bekostiging van universiteiten de alfa- en gammaopleidingen negatief zullen raken;

constaterende dat ook de commissie-Van Rijn constateert dat er veel kleine opleidingen zijn die hierdoor relatief veel kosten en feitelijk in de lucht worden gehouden door kruisbestuiving met grotere alfa- en gammaopleidingen;

constaterende dat kleine opleidingen een groot belang hebben doordat zij uniek zijn in Nederland en/of een bijzondere wetenschappelijke, economische of culturele waarde hebben;

van mening dat het onwenselijk is als door de bekostigingsverschuivingen de breedte van wetenschappelijke opleidingen en onderzoek in Nederland afneemt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijke gevolgen van het doorvoeren van het advies van de commissie-Van Rijn kunnen zijn op het voortbestaan van kleine opleidingen en, indien deze gevolgen negatief zijn, hoe deze gevolgen vermeden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 756 (31 288).

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank ook aan de Minister voor de uitgebreide toelichting en voor de cijfers, die hopelijk veel onrust kunnen wegnemen. Ik dank haar ook voor de toezegging die zij gedaan heeft om de studenten te betrekken bij de opzet en het verloop van het onderzoek naar de bekostiging, zowel naar de toereikendheid als naar de doelmatigheid.

Ik heb een viertal moties. De eerste luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel vanuit de sectorplannen als vanuit het advies van commissie Van Rijn over de bekostiging van hoger onderwijs wordt geïnvesteerd in bèta/techniek;

constaterende dat deze investeringen voornamelijk landen bij de technische universiteiten;

verzoekt de regering in overleg met de sector de wenselijkheid en de mogelijkheid te onderzoeken van een herverdeling van de over te hevelen sectormiddelen voor bèta/techniek richting algemene universiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Rijn constateert dat universiteiten te hoge reserves c.q. een te hoge solvabiliteit aanhouden en oproept hiervoor een bovengrens te hanteren;

overwegende dat ook de huidige ondergrens van solvabiliteit waarna universiteiten onder verscherpt financieel toezicht komen te staan, hoog is;

overwegende dat universiteiten bij lange na nog niet in financiële problemen komen als de huidige ondergrens wordt onderschreden;

verzoekt de regering te onderzoeken of de ondergrens van solvabiliteit op een verantwoorde manier kan worden verlaagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit het advies van de commissie-Van Rijn in de bekostiging rekening wordt gehouden met studenten die na hun eerste studiekeuze switchen, om zo de toegankelijkheid van het hoger onderwijs verder te bevorderen;

overwegende dat opleidingen een bindend studieadvies (BSA) kunnen hanteren;

constaterende dat studenten die het BSA niet (dreigen te) halen de opleiding afbreken en 92% van deze studenten dezelfde opleiding in een andere stad voortzet;

verzoekt de regering de samenhang tussen het bindend studieadvies en de (bekostiging van) switch te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (31 288).

De heer Van Meenen (D66):

En ten slotte, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voornemen heeft om een schuldverklaring in te voeren waarmee de hoogte van de studieschuld geverifieerd kan worden;

overwegende dat het kabinet aangeeft dat studieschulden al geregistreerd staan bij DUO en hier eenvoudig toegankelijk zijn voor oud-studenten;

verzoekt de regering af te zien van de ontwikkeling van een afzonderlijke schuldverklaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Molen, Tielen en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 760 (31 288).

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw bijdrage. Wij geven het woord aan mevrouw Van den Hul, die spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik stelde aan het begin van dit notaoverleg de vraag of het nou mist was of een rookgordijn. Wat het ook was, het is er niet bepaald minder op geworden, de afgelopen uren. Daar heeft het A4'tje zeker niet aan bijgedragen. Eén ding is wel duidelijk: iedereen is het hier met elkaar eens dat er meer nodig is voor bèta/techniek, maar ten koste van wat en wie dat bepaalt, dat blijft mistig. De Minister daarentegen vindt het volstrekt helder. Bovendien vraagt zij ons om de herverdeling, zoals zij zegt, in proportie te zien. Maar die «proportie» zijn potentieel wel honderden banen. Niet voor niets kondigde WOinActie net aan om actie te gaan voeren bij de opening van het academisch jaar.

Voorzitter. Ik blijf erbij: dit debat komt te vroeg. Daarom dien ik graag deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten aangeeft dat de overheveling van de door de commissie-Van Rijn voorgestelde middelen van medische, alfa- en gammastudies naar bèta- en techniekstudies leidt tot een korting op eerstgenoemde studies die oploopt tot 100 miljoen euro;

overwegende dat de gevolgen van deze korting niet inzichtelijk zijn, maar vermoedelijk leiden tot het verlies van honderden banen en een verhoging van de toch al hoge werkdruk;

verzoekt de regering niet te korten op de medische, alfa- en gammastudies alvorens het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid van de bekostiging van het hoger onderwijs is afgerond en daarmee de consequenties voor alfa-, gamma- en medische studies volledig inzichtelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Futselaar en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 761 (31 288).

Daarmee bent u gekomen aan het einde van uw betoog. Dan vraag ik collega Van Meenen om het voorzitterschap even waar te nemen, zodat ik...

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank allereerst de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dat is grondig gebeurd. Eén punt wil ik nog nader toegelicht hebben. Dat sluit aan bij de tweede motie die mevrouw Tielen indiende. Ik vroeg in mijn betoog om ondertussen, in afwachting van het bekostigingsonderzoek, grondiger te bekijken wat de oorzaken zijn van studie-uitval in de bèta. Dat geldt dus ook voor de switch. Ik zou dat ook graag aan de motie willen toevoegen, zo vraag ik de VVD.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verschuiving van 100 miljoen van de tweede geldstroom naar de eerste geldstroom onvoldoende is om de toegenomen druk te compenseren die in de afgelopen jaren op de eerste geldstroom is ontstaan;

verzoekt de regering te komen tot een toekomstperspectief waarin sprake is van een verdergaande verschuiving van de tweede geldstroom naar de eerste geldstroom om instellingen een stevige basisbekostiging voor onderzoek te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 762 (31 288).

De heer Bisschop (SGP):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groei van het aantal studenten de kwaliteit van het onderwijs onder druk zet en dat voor een verantwoorde organisatie van het onderwijs structurele oplossingen nodig zijn;

overwegende dat het uitgangspunt van de door Nederland ondertekende Bolognaverklaring is dat de bachelor een arbeidsmarktrelevante eindopleiding moet zijn;

verzoekt de regering in overleg met de sector te verkennen op welke wijze een duidelijkere positionering van de bachelor als eindopleiding kan bijdragen aan een beheersbare organisatie van het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 763 (31 288).

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik met veel genoegen het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank, ook voor de bezielende leiding die u op zich hebt genomen. Ik vraag de Minister even hoelang zij nodig heeft. Ik schors de vergadering voor tien minuten, zodat de Minister zich kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil even een omissie rechtzetten. Ik heb verzuimd bij de aanvang van de tweede termijn van de zijde van de Kamer collega Bruins van de ChristenUnie te verontschuldigen. Hij heeft zich afgemeld wegens andere verplichtingen.

We zijn nu toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de Minister de gelegenheid om de moties te bespreken en eventueel opgeworpen vragen af te doen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin maar even bij de opmerking van mevrouw Tielen over groei. Ik heb inderdaad gezegd dat groei in kwantiteit niet per se de publieke taak van het hoger onderwijs is, maar uiteraard groei in kwaliteit wel. Laten we ook onze zegeningen tellen. Het Nederlands hoger onderwijs is gewoon van hoge kwaliteit. Als dat niet zo was, dan hadden we ook al die internationale studenten niet die hier zo ontzettend graag willen studeren.

Mevrouw Tielen heeft drie moties ingediend. De eerste is de motie op stuk nr. 749 en gaat over de opzet van het onderzoek. In mijn bijdrage heb ik er al een aantal dingen over gezegd, maar deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik wil graag hieraan tegemoetkomen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 749 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 750 krijgt ook oordeel Kamer. Ik heb mevrouw Tielen ook aangegeven dat de Kamer de opzet van het onderzoek, de reikwijdte ervan en de manier waarop we het precies gaan doen, krijgt samen met de opzet van het kostenonderzoek begin najaar. Wij zullen op dit punt ervoor zorgen dat we in het voorjaar van 2020 enig resultaat kunnen laten zien.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 750 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 751, waarin ons wordt verzocht om hogescholen en universiteiten te stimuleren om samen op te trekken als het erom gaat ervoor te zorgen dat studenten op de goede plek terechtkomen. Dat is ook conform hetgeen ik daarover heb gezegd in eerste termijn. Volgens mij heeft de heer Van der Molen het er ook over gehad. Ik had het al toegezegd maar als u dat nog een keer met een motie wil onderstrepen, dan krijgt die oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de drie moties van mevrouw Westerveld. Haar motie op stuk nr. 752 verzoekt om geen herverdeling door te voeren. Daarin wordt dus gevraagd om niet te doen wat ik heb voorgesteld. Dus u kunt zich voorstellen dat ik deze motie ontraad. Zelf ben ik van mening dat de Kamer adequaat is geïnformeerd.

De motie op stuk nr. 753 verzoekt mij om af te zien van datgene wat we zelf wenselijk vinden en wat ook in lijn is met het rapport van de commissie-Van Rijn, maar waar bijvoorbeeld ook het ISO steeds op aandringt. Dus ik wil die toets van bestaande opleidingen wel doorzetten. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 752 en 753 worden ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 754 vraagt om in het onderzoek mee te nemen hoe een daling in de ratio student-docent kan worden voorkomen. Dat onderdeel wil ik graag meenemen in het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging. Die toereikendheid heeft namelijk altijd een relatie met de kwaliteit; de ratio student-docent is een onderdeel van die kwaliteit. Dus ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 754 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 752, waarin we eigenlijk stellen dat we niet voldoende zijn geïnformeerd. Niet alleen ik maar meerdere leden, waaronder ook een aantal van de coalitiepartijen, hebben verschillende cijfers genoemd, waarbij moeilijk te achterhalen is waar die vandaan komen. Vindt de Minister echt dat wij hier nu genoeg informatie hebben om goed te kunnen beoordelen wat de effecten zijn?

De voorzitter:

Dat was een verhelderende vraag van mevrouw Westerveld.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik vind dat er voldoende informatie op tafel ligt om een besluit te nemen.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik een technische vraag stellen over de motie op stuk nr. 754? In het laatste dictum staat: «verzoekt de regering te onderzoeken hoe een daling in deze ratio kan worden voorkomen». Maar als je een student-docentratio hebt, wil je volgens mij dat die zo laag mogelijk is, want je wilt zo min mogelijk studenten per docent. Dus ik geloof niet dat hier een daling voorkomen moet worden, maar een stijging.

De voorzitter:

Misschien moet er een redactionele aanpassing komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal het dictum even goed bekijken en redactioneel aanpassen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, beroepsdeformatie.

De voorzitter:

Dank voor de attendering.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij begrijpen wij allemaal het doel van de motie. Maar fijn dat de heer Van Meenen zo scherp blijft op dit tijdstip van de dag. Je merkt wel wie er hier uit het onderwijs komt.

De heer Van der Molen noemde nog een aantal gedane toezeggingen op. Het klopt dat ik vind dat ook het hbo betrokken moet worden. De samenwerking tussen wo en hbo moet bevorderd worden, in de eerste plaats bij het werven van studenten, maar ook breder om ervoor te zorgen dat er in gezamenlijkheid gezorgd kan worden voor toereikende capaciteit.

Ik heb ook toegezegd om een interdisciplinaire aanpak van vraagstukken in relatie tot de sector bèta en techniek verder te bevorderen en om goed vorm te geven aan de wens in de strategische agenda tot meer flexibilisering in het hoger onderwijs. Die toezegging heeft hij goed gezien.

De heer Van der Molen vroeg ook hoe we kunnen voorkomen dat in een nieuw systeem van bekostiging nieuwe perverse prikkels worden ingebouwd. Hoe kunnen nieuwe prikkels die de concurrentie op studentenaantallen bevorderen worden voorkomen? Ik zal bij de opzet van het kostenonderzoek specifiek ingaan op die vraag. Ik ben het met hem eens dat we niet de ene perverse prikkel moeten vervangen door de andere. Als we het debat over de opzet van het onderzoek voeren, is het goed dat we daar met elkaar alert op zijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 755 van de heer Futselaar. Hij verzoekt mij in 2020 niet over te gaan tot verschuiving. Dat was nou precies het voorstel en volgens mij wil een meerderheid in deze Kamer op korte termijn die eerste stap zetten. Ik ontraad op dit punt uitstel. We zijn al een aantal jaar aan het uitstellen. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 755 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Ook de motie op stuk nr. 756 ontraad ik. Ik zou zelf intern inconsistent zijn als ik deze motie niet zou ontraden. Want u vraagt mij eigenlijk om te onderzoeken wat de mogelijke gevolgen zijn van besluiten van universiteitsbesturen die ik op dit moment ook niet ken. Ik ga er in het kostenonderzoek voor zorgen dat de kostenaspecten van de kleine opleidingen in de bekostiging goed naar voren komen, zodat ze adequaat worden bekostigd. Dat heb ik aan de heer Bruins ook toegezegd. Maar ik kan op dit moment niet onderzoeken wat universiteiten in hun interne bekostigingsmodel gaan doen met die kleine opleidingen, omdat dat in hun eigen model zit. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 756 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 757 van de heer Van Meenen gaat over de sectorplannen. Dat punt hebben we ook gewisseld in het debat. Ik ben graag bereid de mogelijkheid te onderzoeken. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 757 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 758 krijgt ook oordeel Kamer. In de gesprekken die ik met de inspectie heb over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het toezicht zo vormgeven dat de reserves niet onnodig hoog zijn, zal ik dit meegeven en vragen om te kijken of daarvoor een ondergrens vastgesteld kan worden. Ik geef daarbij wel aan dat ik bij mijn eerdere opmerking blijf dat je dat misschien niet generiek kunt doen, maar dat er per universiteit maatwerk moet worden afgesproken. Die ruimte behoud ik mij dan ook voor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 758 krijgt oordeel Kamer. De heer Futselaar heeft een verhelderende vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ja, want de onderwijsinspectie hanteert nu 0,3 als ondergrens ofwel als het moment waarop de alarmbellen afgaan. De meeste universiteiten zitten daar ver boven. Ik begrijp het idee om daar iets aan te willen doen. Maar om dan de ondergrens omlaag te doen? Ligt het niet veel meer voor de hand om iets aan de bovengrens te doen, want daar zit echt een risico op een gegeven moment. Laat ik het zo zeggen: het is niet voor niets dat de onderwijsinspectie tot een ondergrens is gekomen. Ik vroeg me af hoe de Minister daarin staat.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik vooral inzet op maatwerk per universiteit. Het kan ook zo zijn dat je gaat kijken wat de bovengrens is op basis waarvan je zegt: jongens, zo kan het niet meer. Maar ook dat je kijkt naar wat een ondergrens is op basis waarvan je zegt: nu gaan echt de alarmbellen af. De motie vraagt om onderzoek en om te kijken of dat meegenomen kan worden. Ik ga de inspectie vragen of er, binnen het maatwerk dat wij vragen, goede marges kunnen worden afgesproken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de bespreking van de moties.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 759 over de samenhang tussen het bindend studieadvies en de kosten van de switch. Ik neem dit graag mee in het onderzoek naar de kosten van de switch. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 759 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 760 over de schuldverklaring. Ik begrijp het sentiment in uw Kamer. Wat wij hebben willen doen – dat verzoek lag ook echt bij ons – is ervoor zorgen dat studenten die eerder hebben afgelost of die bijna alles hebben afgelost dat op een overtuigende manier aan hun hypotheekverstrekker duidelijk kunnen maken. Niet meer en niet minder dan dat hebben wij willen doen. Het gaat echt om een verklaring die alleen een student kan opvragen en waarmee we de studenten behulpzaam willen zijn. Ik was ook niet gelukkig met de berichtgeving daarover, maar we hebben met de beste overtuiging hiermee vormgegeven aan een reëel verzoek van studenten. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 760 wordt ontraden. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Meenen. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Gewoon om er geen misverstand over te laten bestaan: ik begrijp de intentie wel dat je iets doet voor mensen die extra hebben afgelost om het verkrijgen van een hypotheek makkelijker te maken. Maar ik vraag me zeer af of dit het middel is. Ik denk dat daar hele andere manieren voor zijn. Ik wil dat dus ook. Maar volgens mij is de uitspraak die hier gedaan wordt gewoon dat we dit middel – wat ook de banken vragen – namelijk het afgeven van een schuldverklaring, niet willen. Dat laat onverlet, en dat wil ik toch genoteerd hebben, dat ik de doelstelling die de Minister formuleert, wel deel. Wat mij betreft kijken we naar andere manieren om dat ook te bereiken.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De Minister vervolgt de bespreking van de moties.

Minister Van Engelshoven:

Misschien kunnen we voor de stemmingen kijken op welke manier dat dan wel vorm kan krijgen en hoe dat in de motie kan worden vervat.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 761 van mevrouw Van den Hul vraagt om alles uit te stellen tot het kostenonderzoek is gedaan. U kunt zich voorstellen dat ik, gelet op het gevoerde debat, die motie ontraad.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 761 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 762 van de heer Bisschop over een verdere verschuiving van de tweede geldstroom naar de eerste geldstroom. Ik verzoek de heer Bisschop om deze motie aan te houden. We doen een eerste forse schuif van de tweede naar de eerste geldstroom. Ik denk: laten we dat nou eerst eens doen en laten we ook eens even het rapport van de commissie-Weckhuysen afwachten. Die kijkt precies hiernaar. Ik wil dat ook gebruiken voor de verdere invulling van die 140 miljoen. Ik vind het ook interessant om te zien of die commissie-Weckhuysen komt met een oordeel – dat zou op basis van de opdracht kunnen – of er nog meer dan dat moet gebeuren. We gaan dat gesprek toch nog voeren. Ik zou u willen vragen om de motie tot die tijd nog even aan te houden.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp het verzoek. Tegelijkertijd is die 100 miljoen eigenlijk niet meer dan het herstellen van de fout die een paar jaar geleden gemaakt is. Er is vanuit de basisbekostiging 100 miljoen gehaald om richting het mbo te schuiven. Ik zal erover nadenken of we de motie moeten aanhouden, want ik vind het wel een aangelegen punt. Dit is wel de richting die echt vervolgstappen moet krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Die overweging laat ik aan de heer Bisschop. Het zou mij een lief ding waard zijn als hij hem aanhoudt tot het rapport er is. Doet hij dat niet, dan ontraad ik de motie, want dan vind ik het nu echt een stap te snel.

De voorzitter:

De heer Bisschop nog.

De heer Bisschop (SGP):

We beraden ons nog even of het wenselijk is de motie aan te houden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 762 is ontraden.

Voorzitter: Bisschop

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 763 van de heer Bisschop. Die vraagt mij om conform de eerdere Bolognaverklaring te kijken hoe wij de bachelor beter kunnen positioneren als eindopleiding. Die vraag zou ik graag mee willen nemen richting de strategische agenda en geef haar daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 763: oordeel Kamer.

Daarmee is de Minister gekomen aan het einde van de appreciatie van de moties en daarmee ook aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee zijn wij bij de afronding van dit overleg gekomen. Voordat ik de vergadering sluit deel ik met u de toezeggingen. Voor de duidelijkheid geef ik in herinnering dat een toezegging als zodanig wordt geregistreerd als er een stuk aan vastzit en er een termijn aan verbonden is. De Minister heeft veel gezegd «dat neem ik mee», «dat gaan we doen» of «daar ga ik naar kijken». Dat zijn dus wel toezeggingen, maar niet in formele zin volgens het Reglement van Orde.

De eerste toezegging:

– De Kamer ontvangt kort na de zomer het plan van aanpak voor het onderzoek naar toereikendheid en doelmatigheid van de macrobekostiging. In dit plan staat in ieder geval informatie over de bekostiging, vraagstelling, betrokkenen en planning. De studentenvertegenwoordiging is een van die betrokken partijen. In het kostenonderzoek is er speciale aandacht voor de positie van de kleine opleidingen, de levensbeschouwelijke universiteiten en de kosten van uitval en switch. Het onderzoek dient 2020 te zijn afgerond.

U herkent zich daarin? Dan de volgende:

– De Minister gaat in gesprek met de sector en de sectorplancommissie over de bestemming van 18 miljoen voor bètatechniek in algemene, brede universiteiten. De Kamer wordt hierover geïnformeerd in de eerste helft van september.

De derde toezegging:

– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2020 de resultaten van het onderzoek plus een kabinetsreactie naar de praktische werking van het BSA, het bindend studieadvies, bijvoorbeeld op de interne en externe switch.

Dan de volgende toezegging:

– In het ibo naar internationalisering komt aandacht voor het arbeidsmarktrelevantievereiste voor bacheloropleidingen in de Bolognaverklaring. Het maakt onderdeel uit van de strategische agenda die in het najaar gereed is.

Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Nou, niet in het ibo dus, maar in de strategische agenda.

De voorzitter:

Oké, dan passen we die zo aan dat in de strategische agenda het punt wordt opgenomen van het arbeidsmarktrelevantievereiste dat in de Bolognaverklaring wordt gestipuleerd. Die is in het najaar gereed. Dan de volgende:

– De Minister zal onderzoeken of en hoe de ondergrens van de solvabiliteit van instellingen verantwoord kan worden verlaagd. Zij bericht daarover aan de Kamer.

Op welke termijn? In het najaar?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dus in het najaar van 2019.

– Tot slot zal er in het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid aandacht zijn voor het beleid om meer grip te krijgen op de instroom van internationale studenten. Dit wetsvoorstel komt na de zomer naar de Kamer.

Dat waren de toezeggingen. U herkent zich erin? Dames en heren, in dat geval zeg ik u allen hartelijk dank voor uw constructieve inbreng. Ik dank ook de Minister voor dit overleg, net zoals uiteraard de ondersteuning die zij daarbij heeft gehad. Ik dank alle belangstellenden en ook allen die dit programma via andere media hebben gevolgd.

Sluiting 16.38 uur.