Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 200 VIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake antwoorden op vragen commissie van de V100 bij het jaarverslag 2018 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 9);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 (Kamerstuk35 200 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 6);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 8);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 7);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) (Kamerstuk35 200 VIII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2019 inzake opzet van de beleidsdoorlichting hoger onderwijs (nieuwe stijl) (Kamerstuk31 511, nr. 33);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie over opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting artikel 6 (hoger beroepsonderwijs) en artikel 7 (wetenschappelijk onderwijs) (Kamerstuk31 511, nr. 30);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 september 2018 inzake opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting artikel 6 en 7 rijksbegroting (Kamerstuk31 511, nr. 28);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 maart 2019 inzake werkdrukmiddelen primair onderwijs (Kamerstuk31 293, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie over werkdrukmiddelen primair onderwijs (Kamerstuk31 293, nr. 460);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2018 inzake rapportages «Financiële Staat van het Onderwijs 2017» en «Zicht op besteding van de middelen voor passend onderwijs» (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 145);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de «Financiële Staat van het Onderwijs 2017» en het inspectierapport «Zicht op besteding van de middelen voor passend onderwijs» (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 167);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Open State Foundation aangaande open data (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 166);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2019 inzake risicoanalyse WNT 2017 (Kamerstuk30 111, nr. 120);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake rapportage burgerbrieven 2018 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk29 362, nr. 277);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 april 2019 inzake latere afronding ICT-werkplek OCW (Kamerstuk26 643, nr. 606).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van den Hul, Van Meenen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, beste mensen. Het is tien uur geweest en om 10.00 uur zouden wij beginnen met het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de verantwoordingsstukken van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Engelshoven, van harte welkom evenals uiteraard mijn collega-Kamerleden van de echte onderwijspartijen: de heer Paul van Meenen van Democraten 66, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid en mijzelf, Judith Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, al ben ik nu eventjes gewoon uw technisch voorzitter.

Helaas heeft mevrouw Westerveld van GroenLinks een bericht van verhindering uit doen gaan, dus zij is er niet bij. De heer Rog zal later zijn, omdat hij in de zaal met de blauwe stoeltjes, dus de plenaire zaal, zijn debat aan het doen is. Hij zal zich later bij ons voegen.

Dit wetgevingsoverleg is een overleg waarin eerst twee rapporteurs namens de hele Kamercommissie hun bevindingen zullen geven na de verantwoordingsstukken te hebben beschouwd. Vervolgens kan elke partij zijn politieke inbreng daarover doen, waarna wij de Minister vragen om daar een reactie op te geven. Vervolgens kan er ook nog een tweede termijn worden ingelast voor vragen en eventueel moties. We zijn hier om een uur of halfeen mee klaar, denken we.

Als niemand vragen of veranderingen voor de agenda heeft, geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen en mevrouw Van den Hul over hun rapporteurschap.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Ik mag beginnen. We hebben de taken verdeeld. We zullen met u en de Minister een heel verslag doornemen van wat de commissie gevonden heeft, op onze voorspraak en met de enorme ondersteuning van met name Natasha Stroeker, die hier heel bescheiden achter ons zit, en alle mensen achter en naast haar en onze onvolprezen griffier, zonder wie wij het allemaal niet gekund hadden. Dat mag het eerste zijn wat gezegd wordt.

Ik wil ook nog zeggen dat het gewoon mooi en goed is dat wij dit kunnen doen en dan met name bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat is namelijk wel het ministerie dat in mijn of onze beleving het verst of in ieder geval zeer ver is op het gebied van verantwoording, het opnemen van indicatoren in de begroting en dashboardwebsites. Er is enorm veel informatie, wat het voor ons moeilijk maakt, maar tegelijkertijd zeer inzichtelijk. Dat compliment mag hier in de openbaarheid ook wel gegeven worden. We zijn dan ook blij met de aanvulling in bijlage 4 bij het jaarverslag, waar we zo op komen. Daarin wordt een nadere toelichting gegeven op de derde geldstroom en de verdeling over de instellingen, zoals verzocht in het wetgevingsoverleg van oktober 2018.

Ik vergeet ondertussen de powerpointpresentatie te bedienen, maar daarop ziet u wat we met u gaan doornemen. We gaan het financiële beeld van OCW op hoofdlijnen bekijken, dus wat de dingen hebben gekost, welke doelen er behaald zijn en welke prestaties er geleverd zijn. Dat zien we aan de hand van de indicatoren, waar je op verschillende manieren of door verschillende lenzen, zoals dat tegenwoordig heet, naar kunt kijken. Dat gaan we straks doen. We kijken ook naar wat de Algemene Rekenkamer ervan gevonden heeft en wat wij daar weer van vinden, en naar wat het oordeel over rechtmatigheid, doeltreffendheid en doelmatigheid is. Dat is natuurlijk belangrijk. Als het goed is kunnen we aan het eind decharge verlenen. Ten slotte is er nog een aantal conclusies en verzoeken aan de Minister.

Dan kort de inleiding, al heb ik die eigenlijk al min of meer gehouden. Het is bij de commissie voor OCW al jaren de goede gewoonte om twee rapporteurs te hebben. Die kunnen wij ook altijd vinden. De ene is van de oppositie en de ander van de coalitie. Ik ben het eerder geweest, toen ik in de oppositie zat. Nu zit ik gezellig in de coalitie en heb ik het genoegen gehad om het samen met mijn goede collega Kirsten van den Hul te zijn, die momenteel in de oppositie zit. Het is niet anders. Zo doen we dat om er een beetje evenwicht in te houden.

Goed. Dit heb ik allemaal volgens mij al genoemd, dus ik ga verder. Ooit was ik een beginnend Kamerlid en werkte ik onder anderen samen met Pieter Duisenberg van de VVD. Hij is de man of, liever gezegd, de motor achter dit hele proces geweest. Ik heb daar ook aan mogen meewerken, maar het zou te veel eer zijn om, zoals het hier in mijn spreektekst staat, te zeggen dat wij dat samen hebben gedaan. Ik heb óók meegedaan, maar het is echt zijn werk geweest. Dat was een groot genoegen en dat heeft ertoe geleid dat we een controlekaart hebben gemaakt – ik ga die nu niet helemaal met u doornemen, want u kent hem wel – die erop neerkomt dat we langs een aantal lijnen naar de hele geldstroom en de prestaties in een ministerie kijken. Inmiddels is dat een instrument wat in Den Haag – ik weet niet of het in alle commissies wordt gebruikt, maar in ieder geval wel in steeds meer – en ook daarbuiten wordt gebruikt. Ik heb begrepen dat de heer Duisenberg af en toe uitnodigingen krijgt, zelfs uit het buitenland, om te komen vertellen hoe dat hier gebeurt. Ik sta er dan een beetje half naast van «ja, ja, maar het was ook van mij». De methode heeft z'n werkbaarheid inmiddels wel aangetoond. We gaan dat ook weer op deze manier doen.

Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen? U heeft allemaal een uitdraai en u kunt het hopelijk zien op de monitor. Ik loop hier snel doorheen. Dit zijn de uitgaven van het Ministerie van OCW en dat zijn grotendeels uitgaven aan instellingen. Dit is het verloop van de begroting van het eerste concept tot en met de realisatie. Als er geen vragen over zijn, loop ik daar gewoon doorheen. Het gaat om uiteindelijk een totaal van ruim 42 miljard wat er verspijkerd wordt. Dat is niet niks. Dat kunnen we ook uitsplitsen naar artikelen. Ik hoop dat het allemaal een beetje te lezen is. Wat zijn bijvoorbeeld artikelen? Een artikel is bijvoorbeeld het primair onderwijs, de studiefinanciering, cultuur, media, emancipatie, voortgezet onderwijs en ga zo maar door. U ziet hier per artikel de ontwikkeling. Zo zijn er ook ontvangsten. Die zijn bij dit ministerie wat minder; een spending department zou je het kunnen noemen. Ja, die vindt u hier. Langs diezelfde artikelen staat wat er binnengekomen is. Al dat geld dat wordt uitgegeven en ontvangen gaat naar al die artikelen en dat leidt tot de vraag of de doelen die we ons daarbij voor ogen hadden gesteld, behaald zijn. Om daar een beeld bij te hebben, werken we al jaren met indicatoren en kengetallen. Vanaf de begroting 2019 is er een onderscheid aangebracht tussen indicatoren en kengetallen. Indicatoren zijn direct gekoppeld aan de beleidsprioriteiten en kengetallen zijn meer bedoeld als monitoringinformatie. In de begroting 2018 waren er 64 indicatoren. O, pardon, neem me niet kwalijk. Ik ga te snel. Ik dacht nog dat ik aan de beurt was. Ik geef het woord aan mijn collega om uit te leggen waar dit over ging.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, Paul. Zoals Paul al zei: indicatoren en kengetallen. Er komen er ook weer nieuwe bij. Vanaf de begroting 2019 zijn er nieuwe indicatoren en nieuwe kengetallen. Daarover kunnen we alles lezen in de brief van 26 oktober 2018, voor de liefhebbers. Waar we de komende paar slides op gaan focussen, zijn de beroemde stoplichten. We gaan kijken welke stoplichten op rood stonden. Bij het jaarverslag 2017, vorig jaar dus, stonden twaalf stoplichten op rood in de beoordeling van de commissie. We constateerden ook dat er dit jaar zes niet meer worden gemeten. We zullen daarop focussen en we gaan kijken welke er het afgelopen jaar nieuw zijn bijgekomen.

Dan de rode stoplichten 2017–2018. Voor de mensen met een bril valt een aantal dingen daarin op. We zien dat het aandeel thuiszittende leerlingen, die drie of meer maanden thuiszitten zonder passend onderwijs in het p.o. en het aandeel zittenblijvers in het vo, in beide jaren rood zijn. Dat is dus een punt van zorg. Beide worden nog gemeten middels kengetallen in zowel de begroting als de verantwoording. Dan zijn er ook nog een aantal aspecten die vorig jaar op rood stonden, maar die inmiddels niet meer worden gemeten. In totaal worden zes van de twaalf rode stoplichten van vorig jaar niet meer gemeten. De aspecten van A1, het aandeel scholen dat leerlingen begeleidt in het ontdekken en ontwikkelen van hun talenten, is er bijvoorbeeld één. Wij vinden het niet erg dat dat niet meer gemeten wordt. De aspecten van A5 en A6, het aandeel leraren dat algemeen didactische vaardigheden beheerst en het aandeel leraren dat de differentiatievaardigheden beheerst, worden ook niet meer gemeten. Die zijn ook lastig te meten. Wij vinden het niet heel erg dat we ook daar niet meer op focussen. Ik hoef de mensen in deze zaal niet meer uit te leggen waarom B2, het aandeel leraren dat is geregistreerd in het lerarenregister, niet meer wordt meegenomen.

Dan gaan we door naar de rode stoplichten waar we vragen over hebben. We zien 3, het aandeel scholen en instellingen met zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijn verbetert, niet meer terug in het bestuursakkoord. Dat is dan ook een eerste vraag aan de Minister: kan zij toelichten waarom dat niet meer in het dashboard bestuursakkoord terugkomt? Dan zien we dat de punten 4.1 en 4.2, het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van vmbo dat kiest voor techniek respectievelijk het percentage gediplomeerden dat aangaf dat de opleiding voldoende was om te starten op de arbeidsmarkt, op een andere manier worden gemeten in de nieuwe begroting. Dat maakt de vergelijkbaarheid wellicht wat lastig. Zou de Minister kunnen toelichten waarom voor deze nieuwe manier van meten is gekozen? Dat zijn onze aandachtspunten hier. We zien ook dat er in 2018 twee stoplichten op oranje staan die vorig jaar op rood stonden. Dat zijn punt 4, het aandeel zeer zwakke scholen dat zich binnen een jaar verbetert, en die laatste. Wij willen wel heel graag weten hoe dat onder de oppervlakte zit.

We zijn nu bij 2.4, de rode stoplichten. Dat zijn de aandachtspunten. De belangrijkste twee aandachtspunten noemde ik net al: het aandeel thuiszittende leerlingen dat drie of meer maanden thuiszit zonder passend onderwijsaanbod en het aandeel voortijdige schoolverlaters. In beide gevallen zijn die ten opzichte van vorig jaar van oranje naar rood gegaan. Dat is een punt van zorg. We zeggen er ook nog even bij dat Nederland in Europees verband op het gebied van voortijdig schoolverlaten een sterke daler is – dat is goed – maar nog niet tot de toppresteerders behoort. Dat zijn Griekenland, Polen en Zwitserland, al plaatsen collega-rapporteur van Meenen en ik wel wat vraagtekens bij de vergelijkbaarheid. Laat ik het diplomatiek houden. Maar we zien vooral in het grafiekje rechtsonder dat er toch wel weer een stijgende lijn in zit en dat baart ons zorgen. Dat is echt een aandachtspunt.

Dan nog even de beoordeling van de indicatoren. Niet volgens verwachting en aandacht nodig, het rode stoplicht, is zoals gezegd het aandeel thuiszittende leerlingen dat drie of meer maanden thuiszit zonder aanbod in p.o. en vo. Het vo is daarbij een nieuw rood stoplicht, dus dat is een punt van zorg. Het aandeel zittenblijvers in het vo en het aandeel scholen dat vensters volledig heeft ingevuld in het p.o., het aandeel voortijdige schoolverlaters in vo en mbo – dat is een nieuw rood stoplicht – en het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het vmbo dat kiest voor techniek, zijn rode stoplichten en die verdienen wat ons betreft blijvende of meer aandacht in het geval van nieuwe rode stoplichten.

Wij hebben ook gekeken naar de oranje stoplichten. Daarbij constateren wij dat het percentage studenten in het hoger onderwijs dat tevreden is over uitdagend onderwijs op 52% staat. Dat percentage is weliswaar iets gestegen, maar we hebben dit punt toch, na rijp beraad, op oranje gezet. Allereerst is het heel erg belangrijk dat studenten tevreden zijn over hun onderwijs. Maar we zijn ook nog wel heel ver verwijderd van de streefwaarde. Als we die streefwaarde echt willen halen, dan moeten nu alle hens aan dek. Dus daarom hebben we dit toch op oranje gezet.

Dan kom ik bij hoofdstuk 2.6, bij de indicatoren op emancipatie. In het jaarverslag waar deze presentatie over gaat stond één indicator op emancipatiegebied, namelijk de sociale acceptatie van homoseksualiteit onder de bevolking. In de Begroting 2019 is een indicator toegevoegd: de arbeidsmarktpositie van vrouwen in topposities. Ook zijn er twee kengetallen toegevoegd, namelijk het percentage economisch zelfstandige vrouwen en het percentage financieel onafhankelijke vrouwen. Dat is niet hetzelfde; de liefhebbers leg ik graag na afloop het verschil uit. Wij vinden dat er wellicht meer indicatoren nodig zijn om een goed inzicht te krijgen in dit beleidsterrein. De doelstellingen zijn natuurlijk breder dan alleen deze punten. We horen graag de reflectie van de Minister hierop. Waarom heeft zij voor deze indicatoren gekozen?

Resumerend noem ik nog even de conclusies op het gebied van de indicatoren en de stoplichten. Enkele van de indicatoren worden niet meer gemeten. Het is een wezenlijke vraag hoe we dan een vinger aan de pols houden, want die onderwerpen zijn hiermee niet ineens niet meer belangrijk.

Dan was er de eerder gestelde vraag waarom het aandeel zeer zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijn verbetert niet meer terugkomt in het dashboard bestuursakkoord.

De twee indicatoren rondom de aansluiting op de arbeidsmarkt en het onderwijs worden anders gemeten. Kan de Minister dat toelichten? Hoe verhoudt zich dat tot de vergelijkbaarheid?

Hoe gaat de Minister voor verbetering zorgen op de rode stoplichten uit de vorige sheet?

Tot slot stelde ik net die vraag over de indicatoren op het gebied van emancipatie.

De heer Van Meenen (D66):

De volgende manier waarop we naar het jaarverslag hebben gekeken is vanuit een aantal belangrijke onderwerpen die we beschrijven met de woorden «macrolenzen». Er zijn een aantal macrolenzen gedefinieerd. Door die lenzen kijken we naar het jaarverslag. Die lenzen zijn de Monitor Brede Welvaart, de operatie Inzicht in Kwaliteit en de effecten van evaluaties en pilots.

De Monitor Brede Welvaart is ontwikkeld op verzoek van de Tweede Kamer. De commissie-Grashoff heeft het voorwerk ervoor gedaan. De tweede versie is op de laatste Verantwoordingsdag verschenen. Nieuw in de Monitor Brede Welvaart is de integratie van de «duurzaamheidsdoelen» – ik zocht even naar de Nederlandse vertaling van «Sustainable Development Goals». In het jaarverslag van OCW over 2018 is geen enkele directe verwijzing naar de Monitor Brede Welvaart, terwijl kabinetsbreed is afgesproken die link te leggen. Wij willen graag een reactie van de Minister hierop. We hebben in onze commissie een aantal kennisversterkingsonderwerpen en dit is er één van. Dit speelt in de commissies OCW, Financiën en EZK. Tijdens het Verantwoordingsdebat van 6 juni jongstleden heeft de Minister van Financiën een toezegging gedaan om in het najaar een verkenning te doen over de vraag of het mogelijk is om de Monitor meer in de beleidscyclus zelf te gaan gebruiken. Kan de Minister hierop reageren?

De tweede lens betreft de operatie Inzicht in Kwaliteit. Die is gestart in augustus 2018 als een programma van het Ministerie van Financiën en was al aangekondigd in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. De operatie kent twee sporen met bijbehorende doelen. Het eerste spoor is het vergroten van de maatschappelijke toegevoegde waarde van beleid. Het tweede gaat over de overheid als lerende organisatie. Bij het eerste spoor horen departementale initiatieven die gevolgd gaan worden. Voor het Ministerie van OCW is dat de Beleidsdoorlichting hoger onderwijs (nieuwe stijl). Gerelateerd aan de operatie Inzicht in Kwaliteit is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016, waarin staat dat voorstellen, voornemens en toezeggingen van ministeries een toelichting bevatten, waarbij wordt ingegaan op de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid, op de in te zetten beleidsinstrumenten en op de financiële gevolgen voor het Rijk en, indien mogelijk, voor maatschappelijke sectoren. We zien daar nog niet genoeg van. We willen dit nogmaals benadrukken, want juist ook langs deze weg kunnen wij onze controlerende rol versterken. Wij hopen dat de Minister daarop in kan gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan is er een punt van zorg over evaluaties en de veelheid aan pilots die er zijn. Onderwijs is natuurlijk een zeer dynamisch beleidsterrein waar ook veel experimenten plaatsvinden. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Een van de conclusies uit de Staat van het Onderwijs was dat op schoolniveau soms zicht op aanbod van experimenten ontbreekt. Er is een toename van verschillende concepten en profielen, maar er ontbreekt soms overzicht. Wie gebruikt welk concept en wat zijn de ervaringen? Soms verdwijnt een concept weer zonder dat het heeft geleid tot een heel gedegen evaluatie. Waarom werkte het wel? Waarom werkte het niet of juist niet daar? We zien dat ook een beetje terug bij evaluaties van pilots vanuit het Rijk. Er zijn mooie overzichten van bepaalde overheidsmaatregelen, bijvoorbeeld bij Leven Lang Ontwikkelen is dat het geval, maar een dergelijk overzicht van experimenten en pilots ontbreekt nog. Dat zouden wij wel een waardevolle toevoeging vinden.

In het jaarverslag komen we toch wel een boel experimenten tegen, bijvoorbeeld vraagfinanciering, leeruitkomsten, flexstuderen, flexibele onderwijstijden, maar een overzicht van al die experimenten en pilots ontbreekt. Ook heldere criteria voor de evaluatie van die experimenten en pilots ontbreken. Wij denken dat het waardevol is om sowieso een overzicht te geven van de lopende experimenten en pilots op het gebied van onderwijs met daarbij ook de looptijd, maar ook de evaluatiemomenten en de criteria waarop wij vervolgens beter kunnen kijken of het zinvol is om ze voort te zetten of niet. Als we vooraf niet helder en duidelijk vastleggen waarop we evalueren, dan is het lastig om uiteindelijk een gedegen afweging te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ook de Rekenkamer heeft een oordeel gegeven. De Rekenkamer constateert dat de financiële informatie voldoet aan de eisen. Ten aanzien van de rechtmatigheid is dat ook op orde, met één uitzondering. Er zijn verbeteringen in de bedrijfsvoering in gang gezet, maar er zijn vier onvolkomenheden, waarvan er twee hardnekkig zijn. Ze zijn te zien op het scherm. De dienstverlening van het Inkoop- en Uitvoeringscentrum Noord is nu al jaren niet op orde. Dat geldt ook voor de informatiebeveiliging van het autorisatiebeheer van DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs. Nieuw sinds 2017 is het toezicht op het voorschottenbeheer. Sinds dit jaar komt daar dan de informatiebeveiliging van het kerndepartement bij. Wij noemen die zaken hier. De Kamer heeft hier onlangs een technische briefing over gehad. Voor nadere achtergronden verwijzen we graag naar het rapport van de Rekenkamer zelf, maar een reactie van de Minister hierop kan natuurlijk geen kwaad.

De Rekenkamer heeft ook iets gezegd over de werkdrukmiddelen. Er is wel inzicht in de procedure en de inzet van de werkdrukmiddelen, maar niet of het ook een lagere werkdruk oplevert. Er is geen nulmeting gedaan en er zijn geen concrete doelstellingen, aldus de Rekenkamer. Men vindt daar dat er aandacht nodig is voor de risico's die dat met zich meebrengt wat betreft de doelmatigheid, resultaat en inspraak. De Rekenkamer doet dan ook de aanbeveling om te komen tot concrete doelstellingen en een nulmeting en alsnog informatie te geven over de risico's voor de inzet en de resultaten. De Rekenkamer beveelt daarnaast aan om de niet uitgegeven werkdrukmiddelen als bestemmingsfonds op de balans te zetten. Wij brengen graag de conclusies van de Rekenkamer rondom de werkdrukmiddelen in kaart op basis van het verantwoordingsonderzoek. Het wel of niet meegaan met de conclusies van de Algemene Rekenkamer op dit specifieke punt, rondom de werkdrukmiddelen, beschouwen we als een politieke keuze. Om die reden laten we het verder aan fracties over om hier in het vervolg al dan niet op in te gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan zijn we alweer aanbeland bij de conclusies en de verzoeken aan de Minister. Ook die hebben we netjes verdeeld. Ik begin even met een drietal toezeggingen die nog openstaan van vorig jaar: bij de NVAO nader informeren naar de achtergrond van de accreditatie van verkorte lerarenopleiding bij de LOI, de Kamer nader informeren over themaonderzoek van de Onderwijsinspectie naar de inzet van leraren op scholen met een uitdagende leerlingpopulatie en als derde het nader onderzoek naar aansluiting wetenschappelijk onderwijs en arbeidsmarkt.

Dan de indicatoren. Zoals gezegd, worden enkele rode indicatoren niet meer gemeten. Hoe houden we toch de vinger aan de pols?

Waarom komt het aandeel zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijnen verbetert niet meer terug in het dashboard bestuursakkoord?

Twee indicatoren rondom de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt worden anders gemeten. Graag een toelichting van de Minister.

Hoe gaat de Minister voor verbetering zorgen als het gaat om de rode stoplichten die we vandaag hebben benoemd? En kan de Minister reageren op het aantal indicatoren op het beleidsterrein van emancipatie?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ten slotte de Monitor Brede Welvaart. We verzoeken de Minister om in begrotings- en verantwoordingsinformatie de link te leggen met deze monitor.

De commissie voor OCW benadrukt bij de Minister het belang van de operatie Inzicht in Kwaliteit en van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, zodat de Kamer haar taak optimaal kan uitvoeren.

We doen het verzoek aan de Minister om een overzicht te geven van de lopende experimenten en pilots in het onderwijs, met daarbij de looptijd, evaluatiemomenten en de criteria voor het al dan niet voortzetten van de experimenten of pilots.

Ten slotte ziet de commissie voor OCW de ernst in van de twee hardnekkige onvolkomenheden die door de Algemene Rekenkamer in zijn rapport zijn opgemerkt. Onze vraag is uiteraard wat de Minister daaraan gaat doen.

Voorzitter, tot zover onze bevindingen namens – ik benadruk dat nog een keer – de volledige commissie.

De voorzitter:

Extra dank namens de hele Kamercommissie voor jullie werk. Jullie hebben zelf al expliciet gemaakt dat daar ook ondersteuning bij betrokken is. Onze grote dank. Mijn vraag aan jullie is of jullie ook nog een politieke inbreng hebben voorbereid. Ik zie een non-verbale bevestiging van mevrouw Van den Hul. Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Meneer Van Meenen, zal ik u eerst het woord geven en dan mevrouw Van den Hul? Dan ga ik daarna zelf. Is dat handig?

De heer Van Meenen (D66):

U mag ook bij mevrouw Van den Hul beginnen. Ik ben daar heel makkelijk in.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee hoor, gaat uw gang.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen gaat beginnen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Pilots en experimenten maken het mogelijk om onderwijsvernieuwing in de praktijk te testen. Op dit moment lopen er bijvoorbeeld pilots naar regelluwe scholen en flexibele onderwijstijden. Die laatste is sinds kort abrupt beëindigd. Kan de Minister inzichtelijk maken welke pilots er op dit moment lopen? Dat is een vraag namens de hele commissie. Wat zijn de evaluatiemomenten en wanneer zouden ze stopgezet moeten worden? Ik wil namens mijn fractie het belang daarvan benadrukken, zodat we niet in een soort wildwestomgeving van pilots en experimenten terechtkomen, waarin we zelf niet meer weten wanneer ze zouden moeten stoppen of wanneer ze juist een succes zijn. Dit alles met als doel dat de Kamer hierdoor niet langer verrast kan worden.

Kan de Minister daarnaast toelichten waarom vaak alleen excellente scholen mogen deelnemen aan deze experimenten? Dat geeft immers geen representatief beeld van een brede uitrol in het veld. D66 pleit voor ruimte en vertrouwen voor alle scholen. Misschien moeten juist de scholen die nog niet perfect zijn hieraan deelnemen, zodat inzichtelijk kan worden of de ruimte ook daadwerkelijk leidt tot onderwijsverbeteringen.

Voorzitter. Sinds kort hebben wij in de Kamer de prachtige jaarlijkse traditie van de V100. 100 burgers kijken mee naar de controle op de regering in de jaarverslagen. Dit jaar was het een groep mbo-studenten. We hebben daar allebei mooie sessies mee beleefd. Zij hebben voor het onderwijs een mooie vragenlijst opgesteld, die goed inzichtelijk maakt waar hun zorgen over het onderwijs liggen, bijvoorbeeld het imago van het mbo, het vinden van een stageplaats en het doorstromen naar het vervolgonderwijs of een buitenlandervaring. Mijn vraag is welke conclusies de Minister uit de vraagstelling van de V100 getrokken heeft. Hebben die vragen geleid tot nieuwe inzichten of andere beleidsdoelstellingen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul, die namens de fractie van de PvdA spreekt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag helemaal aan bij de woorden van de heer Van Meenen over de V100. Dat is een prachtig initiatief. We hebben hier een heel mooie en diverse club van studenten over de vloer gehad, die inderdaad hele goede vragen stelden.

Ik wil zelf graag nog drie punten benoemen. Ik ben adoptiemoeder van SDG 5. Het kwam net ook al even aan bod in onze rapporteurspresentatie. De SDG-agenda en hoe die zich verhoudt tot de verschillende departementen blijft een groot punt van zorg. Als adoptiemoeder van SDG 5 in het bijzonder – het doel dat gaat over gelijkheid van mannen en vrouwen – krijg ik van de organisaties die met mij de voortgang monitoren, vaak de vraag of we wel over voldoende gegevens beschikken. Nu zitten we hier behalve met de Minister van Onderwijs natuurlijk ook met de Minister van Emancipatie. De verantwoordelijk bewindspersoon voor de SDG-agenda is een andere. Mijn vraag aan de Minister is: heeft zij ook een overzicht van welke data er eventueel nog ontbreken, zodat we dat overzicht van SDG 5 ook kunnen bieden aan andere beleidsterreinen? Het zit natuurlijk deels bij Minister Kaag en deels bij deze Minister. Maar heel veel van de kritische succesfactoren voor het behalen van SDG 5, gaan bijvoorbeeld over de economische financiële zelfstandigheid en gaan dus vaak over beleidsmaatregelen die bijvoorbeeld bij de collega van SZW zitten. Soms gaat het ook over JenV, bijvoorbeeld als het gaat over het tegengaan van geweld, en voor een deel gaat het ook over VWS. Mijn vraag is dus: hoe zorgen we ervoor dat we in die SDG-monitor ook echt de data hebben vanuit al die verschillende departementen? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Dan nog even een verhelderend punt dat eigenlijk voortvloeit uit het AO Emancipatie dat we laatst hadden. Ik begreep dat er uiteindelijk bij de toezeggingen wat verwarring is ontstaan over de intersectionaliteit, zoals ik dat noemde. Daarmee bedoel ik dus dat we door verschillende lenzen moeten kijken naar de data, of zoals professor Crenshaw dat noemt: niet alleen kijken naar het verschil, maar ook naar welk verschil verschillen maken. Een voorbeeld daarvan is dat je én een handicap hebt én lhbti bent én vrouw bent. Dat zorgt voor verschillende in- of exclusies. Die data hebben we vaak nog niet op die verschillende lagen. In de samenvatting kwam het toen naar voren alsof het over een specifiek onderzoek zou gaan, maar mijn vraag ging eigenlijk over het hele beleid. Die bril zou vaker moeten worden opgezet. De Minister zei toen dat ze ook vond dat dat misschien beter kon. Ik hoop dat ze vandaag kan bevestigen dat dat inderdaad niet alleen gaat over bijvoorbeeld arbeidsmarktparticipatie, maar dat het er echt om gaat dat we in den brede vaker intersectionele data verzamelen, binnen de beperkingen die er daarbij zijn op het gebied van privacy.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het lerarentekort. Gisteren heeft de Kamer een motie aangenomen, waar ik ook onder sta, om het lerarentekort nader in kaart te brengen. Ik denk dat dat gaat helpen voor wat betreft een deel van de ontbrekende informatie. Maar mijn punt van vandaag over dat lerarentekort gaat over die relatie tot de werkdrukmiddelen. Dat is ook een van de punten die uit het rapport van de Rekenkamer naar voren komt. Zij geven aan, zoals collega Van Meenen net in de conclusies al aangaf, dat er wellicht nog een evaluatie nodig is. Meneer Van Meenen gaf ook aan dat dat een politieke discussie is. Dit is dan op dat politieke punt bij mij wel echt een punt van zorg: wat kan de Minister zeggen over de relatie tussen het lerarentekort en het goed benutten van die werkdrukmiddelen? Anderen, waaronder de AOb, hebben eerder gewaarschuwd dat door het lerarentekort die werkdrukmiddelen nog weleens dreigen weg te lekken, zoals zij het noemden. Ik zou de Minister heel graag willen vragen om te reageren op die zorg, die ook door de Rekenkamer is geuit. Hebben we wel voldoende zicht op hoe die twee zich tot elkaar verhouden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u afsluit, mevrouw Van den Hul, heeft de heer Van Meenen nog een interruptie voor u.

De heer Van Meenen (D66):

Dan gaan we nu even de politieke kant op met de werkdrukmiddelen, want nu mogen we dat doen. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is eigenlijk: was zij, net als ik, verrast door de conclusies van de Rekenkamer ten aanzien van de werkdrukmiddelen? Mijn ervaring is in ieder geval dat ik, eigenlijk voor het eerst, heel erg positieve reacties in het veld tegenkom. Eindelijk zien mensen een keer rechtstreeks waarvoor het geld van de overheid wordt ingezet in de klas. Bij mij leidde dat dus tot verbazing over de conclusies van de Rekenkamer. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van den Hul zegt, maar heeft zij diezelfde ervaring?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Jazeker, ik hoor hele positieve verhalen uit het veld. Dat hebben we ook vaker gewisseld. Ik kom op scholen waar docenten het inderdaad ook juist heel erg waarderen dat het op schoolniveau is belegd en dat daar vanuit de medezeggenschap zo'n duidelijke stem in is. Ze zien dat ook als empowerment, zou ik bijna willen zeggen, van hun rol. Dus dat is alleen maar positief.

Ik hoor een applaus op de achtergrond! Dat hoor je hier niet vaak, dus ik was even afgeleid.

Maar tegelijkertijd krijg ik ook andere signalen van scholen. Daar loopt het lerarentekort bijvoorbeeld zo hoog op dat er inderdaad zorgen zijn of die werkdrukmiddelen op de goede plek terechtkomen. Er zijn bijvoorbeeld geen mensen te vinden of er komt minder terecht van de extra ondersteuning, omdat die extra ondersteuning bijna de basisondersteuning wordt. Dat is het punt van zorg dat ik hier aanstip.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik meneer Van Meenen om even voor te zitten, zodat ik zelf ook nog wat kan inbrengen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen.

Dan geef ik graag mevrouw Tielen van de VVD het woord voor haar bijdrage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even als moeder: ik kreeg gisteren een mailtje van de school van mijn dochter over hoe ze de werkdrukmiddelen volgend jaar gaan gebruiken. Ook dat stemde wel tot vertrouwen, moet ik zeggen!

Voorzitter. Vertrouwen. Vertrouwen in de toekomst, het zou niet alleen motto van het regeerakkoord, maar zeker ook het motto van onderwijs kunnen zijn. Weten dat de dingen die je doet en leert bijdragen aan die toekomst en dat je daar ook wel positief naar uit kunt kijken. Dát is wat ons betreft wat onderwijs in ons land zou moeten opleveren. En vandaag praten we daarover door terug te kijken naar het recente verleden, het jaar 2018. Dank aan de rapporteurs voor hun heldere en volgens mij heel duidelijke vragen aan de Minister.

De kwaliteit van ons onderwijs is wereldwijd gezien goed, maar nog lang niet uitstekend. Vorige week is door mijn collega Rudmer Heerema al daarover gesproken bij het overleg over de Staat van het Onderwijs. Met name de basisvaardigheden taal en rekenen schieten nog wel tekort. Steeds meer jongeren blijken laaggeletterd of laaggecijferd. Dat is een ontwikkeling die ons zorgelijk stemt. Want je gaat niet alleen naar school voor de lol, of voor je sociale netwerk, al zijn die ook heel belangrijk. Je gaat vooral naar school om dingen te leren waarvan je in de toekomst lol kunt hebben. Lezen en schrijven, rekenen en wiskunde snappen, digitaal vaardig worden.

En daarna ga je naar school om niet alleen dingen te leren, maar ook om een diploma te halen of, zoals dat officieel heet, een startkwalificatie. Het middelbaar beroepsonderwijs doet het steeds beter. Als je kijkt naar het aantal mbo'ers dat begint aan een opleiding en die ook afmaakt, gaat het zelfs goed. Slechts 5% valt uit. Dat is helaas nog niet zo in het hoger onderwijs. Een kwart van de studenten die aan de universiteit begint, heeft binnen vier jaar geen bachelordiploma en slechts 61% van de hbo-studenten behaalt binnen vijf jaar een bachelordiploma.

Voorzitter, dat is zonde. Zonde voor de studenten. Zoveel van hen die kennelijk vol verwachtingen beginnen aan een opleiding voor een toekomst, die vervolgens niet afmaken en te maken hebben met, zoals je dat zou kunnen noemen, verloren jaren, al vind ik dat begrip hier eerlijk gezegd iets te sterk, maar het gevoel van zonde komt zeker bij hen op. Maar het is ook zonde voor docenten en onderwijsinstellingen zelf, die graag investeren in de toekomst van die jongeren.

Wij zouden willen dat de ambities met betrekking tot het studiesucces omhooggaat en dat we beter inzicht hebben in dit vraagstuk als het gaat om doelmatigheid. Is de Minister bereid in kaart te brengen hoeveel euro's er verloren gaan met de huidige uitvalspercentages? Als we dat soort cijfers hebben, wordt het namelijk ook beter mogelijk om keuzes te maken die zowel voor studenten als voor instellingen en voor het algemeen belang doelmatiger uitpakken. Graag een reactie.

En áls je dan een opleiding hebt afgerond, wil je een baan. Dat is in deze jaren niet zo heel moeilijk, want de banen liggen voor het oprapen. Maar ja, het is wel handig als die baan ook aansluit bij je verwachtingen en je opleiding, en dat is nog lang niet altijd het geval. Daarom is het van belang dat vervolgonderwijs zich voortdurend blijft ontwikkelen, onder andere met, bijvoorbeeld, brede bachelors.

Een van de concepten die voor een groep op universitair niveau goed lijkt te werken, is het university college, een brede bachelor, kleinschalig en stimulerend onderwijs. De uitvalspercentages daarvan zijn laag. In het hoger beroepsonderwijs is zoiets er nog niet. Bachelors lijken daar juist steeds minder breed te worden. Is het mogelijk om ook op hbo-niveau een soort colleges uit te proberen? Hogescholen zien er wel wat in, maar lopen aan tegen heersende regelgeving. Is de Minister bereid om regelruimte te creëren om bijvoorbeeld professional colleges te laten ontwikkelen door hogescholen?

Voorzitter, tot slot. Vertrouwen in de toekomst is er hopelijk voor DUO ook, al stemmen de cijfers uit het recente verleden niet heel optimistisch. Voor het derde jaar op rij – meneer Van Meenen gaf het al aan – constateert de Algemene Rekenkamer onvolkomenheden als het gaat om bijvoorbeeld de informatiebeveiliging. Dat is extra zorgelijk, als je bedenkt dat DUO zó veel gegevens van zo héél veel Nederlanders in zijn bestanden heeft. Kan de Minister aangeven hoe zij haar en ons vertrouwen in de toekomst van DUO en minder onvolkomenheden gaat vormgeven de komende tijd? Vooral omdat we als Kamer – daar hebben we het maandag bij het notaoverleg naar aanleiding van de nota van mevrouw Van den Hul ook even over gehad – DUO eigenlijk meer geen opdrachten meer lijken te kunnen geven, via de Minister, omdat ze het moeilijk hebben met van alles. En tegelijkertijd – meneer Futselaar gaf dat ook al aan – horen we wel dat via een ander ministerie gevraagd wordt om studieschuldcijfers openbaar te maken.

Maandag hadden we deze Minister niet hier, nu wel, dus ik zou graag een reactie van deze Minister horen op die stelling.

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u weer het voorzitterschap terug. Het gaat snel.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Ik had eigenlijk gehoopt dat meneer Rog van het CDA intussen ingeschoven zou zijn, maar die is denk ik nog druk bezig in de plenaire zaal. Dus gaan wij improviseren, wat in een klein gezelschap altijd makkelijker is dan in een groot gezelschap. Ik zou willen voorstellen om mevrouw Van Engelshoven te vragen of zij nog tijd nodig heeft – ja, ze heeft nog tijd nodig – en dan daarna verder te gaan. Zullen we dat om 11.00 uur doen? Wellicht sluit meneer Rog dan nog aan. Dan gaan we improvisé verder met dit overleg. Tot die tijd bent u vrij te gaan en staan waar u wilt.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 11.00 uur. De schorsing hef ik hierbij op, want ik geef mevrouw de Minister van Engelshoven van OCW het woord om te reageren op wat haar gevraagd is in eerste termijn van de Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord van waardering voor uw commissie voor het feit dat we hier elk jaar weer over dat jaarverslag spreken. Het is best een klus om te zorgen dat zo'n jaarverslag goed tot stand komt. Het is dan ook prettig om te zien dat daarnaar gekeken wordt en dat die cijfers bestudeerd worden. Bijzonder dank natuurlijk ook aan de beide rapporteurs, de heer Van Meenen en mevrouw Van den Hul, en uiteraard de ondersteuners daarachter voor het doorgronden van al die gegevens en het samenballen ervan tot een compacte set observaties en vragen. Het is goed dat niet alleen wijzelf naar die cijfers en gegevens kijken, maar dat ook uw Kamer dat doet, omdat ook die blik van buiten ons af en toe tot nieuwe inzichten brengt. Daarom vind ik het ook prettig om dit debat te hebben. Dank voor al die inspanningen.

Ik hecht eraan om hier te zeggen dat wij erg hechten aan verantwoorden en evalueren. Zeker in een onderwijsstelsel waar we een grote mate van autonomie bij de instellingen hebben gelegd en waar we zeggen dat bij vrijheid ook verantwoording hoort, zodat publiek verantwoording wordt afgelegd over de besteding van die gelden. Ik vind dat zeer belangrijk. Dit betekent dat je zelf het goede voorbeeld moet geven en dat ook het ministerie zijn uiterste best moet doen om goed verantwoording af te leggen. Het betekent ook dat wij goed moeten evalueren. Ik kom straks nog even terug op de pilots en experimenten. Het is heel erg belangrijk dat wij het beleid goed evalueren, want je wilt weten of dat effectief is en maatschappelijk doel treft. U heeft in het jaarverslag kunnen lezen dat we om die reden continu bezig zijn met kijken of we beter op andere manieren kunnen evalueren, waarbij het steeds gaat over de vraag of we echt inzicht hebben in de resultaten van beleid en vooral ook in de maatschappelijk toegevoegde waarde ervan. Uiteindelijk gaat het daarom en het is belangrijk dat we dat niet alleen kunnen vaststellen, maar dat we ook kunnen leren waar het effectiever kan.

Naast een verbetering van de eigen verantwoording en evaluatie, zetten we ook echt in op het steeds verder verbeteren van zowel de horizontale als de verticale verantwoording. U zag mooi in de staatjes terug hoe enorme hoeveelheden geld naar de instellingen gaan, dat is het grootste deel van de begroting. Het is natuurlijk belangrijk dat binnen instellingen die horizontale dialoog wordt gevoerd, maar ook daar heb je transparantie, gegevens, feiten en evaluaties voor nodig. We versterken om die reden de medezeggenschap en de rol van de raad van toezicht. Bij dat alles heb je transparantie van gegevens nodig. Uiteraard geldt voor onszelf de verticale verantwoording naar uw Kamer toe. Het is goed dat we regelmatig daarover het gesprek voeren. In de presentatie werd al gememoreerd dat we sinds vorig jaar werken met nieuwe indicatoren en kengetallen. Indicatoren die aansluiten bij de gekozen beleidsprioriteiten zijn in de begroting van 2019 aan u gepresenteerd en geven daarmee een geactualiseerd beeld van de prioriteiten en de situatie in het veld. In het jaarverslag van 2019 zullen we verantwoording afleggen over die nieuwe indicatoren en kengetallen. Het jaarverslag wat nu voor u ligt, gaat nog uit van de oude indicatoren. U heeft eerder daarover een brief van mij ontvangen.

Misschien een laatste punt ter algemene inleiding. In het jaarverslag kijken wij met enige tevredenheid terug op het afgelopen jaar, omdat we zien dat we ongeveer alles hebben kunnen uitgeven aan onze beleidsdoelen. Het is ook niet altijd vanzelfsprekend dat het lukt om het geld dat je in de begroting hebt staan om maatschappelijke doelen te bereiken, daaraan uit te geven. We hebben inderdaad geld kunnen besteden aan de verlaging van de werkdruk in het primair onderwijs en aan de vroeg- en voorschoolse indicatie en we hebben meer kunnen investeren in fundamenteel onderzoek, in cultuur, in onderzoeksjournalistiek en noem maar op. Het enige wat we niet hebben kunnen uitgeven, is 7,5 ton erfgoedmiddelen voor de archeologie; die hebben we doorgeschoven naar 2019. Maar op een begroting van om en nabij 42 miljard vind ik het feit dat het niet is gelukt om iets minder dan 1 miljoen uit te geven aan die prioriteit best overzichtelijk.

Voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de gestelde vragen. Ik hoop dat het me zal lukken om daarin niet al te technisch te zijn, zodat het ook voor de mensen die dit volgen, te begrijpen is waar het over gaat. Laat ik eerst ingaan op de indicatoren die niet meer gemeten worden. Een aantal indicatoren dat in het verleden op rood stond, wordt niet meer gemeten. Gevraagd werd hoe we dan de vinger aan de pols houden. Laat ik vooropstellen dat het feit dat de indicatoren op rood stonden, niet de reden was om ze te laten verdwijnen, want dat zou wat al te gemakkelijk zijn. Het heeft te maken met de verandering in de beleidsprioriteiten. Sommige indicatoren die nu op rood staan, blijven wel terugkomen, maar dan als kengetal. Op die manier kunnen we het wel blijven volgen. Volgens mij bent u als Kamer scherp genoeg om, als het kengetal u niet bevalt of als u daar vragen over heeft, daar ook op door te vragen. Het is ook voor onszelf een heel belangrijk middel om vinger aan de pols te houden op die terreinen.

Dat geldt bijvoorbeeld voor de thuiszittende leerlingen die drie of meer maanden thuiszitten zonder een passend onderwijsaanbod. Dat komt in de begroting van 2019 als kengetal terug bij het betreffende beleidsartikel en blijft als zodanig dus ook in beeld. Volgens mij heeft u vanmiddag ook nog een debat met mijn collega Slob over het aandeel thuiszittende leerlingen. Dat is heel belangrijk, want geen van allen willen we dat het aantal thuiszittende leerlingen toeneemt. Het is dus goed om inzicht te krijgen in hoe dat komt, wat voor factoren daarachter zitten, hoe die groep eruitziet en wat we kunnen doen om dat te voorkomen. Daar praat u vanmiddag met collega Slob over in een ander overleg.

Er zijn ook indicatoren die helemaal niet meer terugkomen in de begroting. Nogmaals, dat heeft te maken met de beleidsprioriteiten die dit kabinet heeft gesteld. Dat geldt bijvoorbeeld voor het aandeel scholen dat vensters niet volledig heeft ingevuld. Dat betekent niet dat we dat niet meer belangrijk vinden. Dat blijft onverminderd van belang, want dat heeft ook weer te maken met de transparantie, met het beschikbaar stellen van gegevens. In het kader van de activiteiten die niet alleen mijn ministerie, maar ook de sectorraden ondernemen om de verantwoording van schoolbesturen te verbeteren, blijft het een aandachtspunt. Dit wordt gerapporteerd via het dashboard bestuursakkoord primair onderwijs. Soms zijn gegevens dus op een wat andere plek terug te vinden. Zoiets als het invullen van de vensters, zo veel mogelijk transparantie van die gegevens, wat we ontzettend belangrijk vinden, blijft dus terugkomen, maar dat vindt u op een andere plek.

Een andere indicator: het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het mbo dat kiest voor techniek. Dit blijven we belangrijk vinden. We hebben echt meer jongeren nodig die kiezen voor techniek. Dat wordt nu gemeten via een andere indicator: het dekkend aanbod technisch vmbo. En we hebben de aanpak sterk techniekonderwijs. Er is echt verhoogde aandacht voor vmbo techniek. Daar investeren we ook de nodige middelen in. Daarom hebben we ook gekozen voor een brede invulling van die beleidsdoelstellingen. Het sluit logischer aan bij de beleidsdoelstelling. Met de inzet beogen we nog steeds meer leerlingen in het vmbo-techniek te krijgen, maar de grote urgentie in de beleidsprioriteit, waar het kabinet fors middelen voor uittrekt, is of er een dekkend aanbod technisch vmbo in het land blijft. Voordat je wilt meten hoeveel jongeren daarvoor kiezen, moet je eerst zeker weten dat er een aanbod is waarvoor ze kunnen kiezen. Om dat te nuanceren kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de doorlopende lijn naar het mbo. We moeten ons niet alleen blindstaren op de vraag of er voldoende jongeren meteen voor technisch vmbo kiezen. We zien ook steeds meer, en dat zullen we steeds meer in alle vormen van onderwijs zien, dat er verwevenheid is tussen die sectoren. Ook binnen andere onderdelen van het vmbo is er steeds meer ruimte voor ICT, voor technologie. Kijk bijvoorbeeld naar technologie in de zorg. Je ziet in de latere doorstroom naar het mbo dat er van verschillende kanten leerlingen kunnen instromen in een technisch mbo. Er is niet maar één rechte lijn van doorstroom van leerlingen, maar ze komen van verschillende kanten. We gaan wel monitoren, want dat is prealabel aan de vraag of er voldoende leerlingen voor kiezen, of er voldoende landelijk dekkend aanbod is. Daar investeren we het nodig in.

Er is ook gevraagd naar de aansluiting op de arbeidsmarkt. In het onderwijs letten we op de kwaliteit, de toegankelijkheid en wat we soms de doelmatigheid noemen. Daarbij gaat het vooral om de vraag of er aansluiting is op de arbeidsmarkt. Terecht is er gevraagd of we erop letten dat er voldoende gediplomeerden zijn die zeggen dat de opleiding voldoende basis geeft om te starten op de arbeidsmarkt. Dat was de indicator in het wo en dat wordt nu op een andere manier gemeten in de nieuwe begroting met de indicator «aansluiting onderwijs op de arbeidsmarkt». In het jaarverslag van 2018 hebben we de realisaties van 2017 opgenomen. In de eerdere Kamerbrief van juli 2018 heb ik aangegeven dat we vorig jaar besloten hebben de indicator «percentage gediplomeerden dat aangaf dat de opleiding voldoende basis was om te starten op de arbeidsmarkt» – een hele mond vol – voor het hbo en het wo niet zouden opnemen in de begroting 2019. In die brief hebben we toegelicht waarom we dat hebben gedaan. Uit onderzoek bleek dat de fluctuaties die we in die indicator zagen niet goed kunnen worden verklaard. Dan wordt het wel ingewikkeld om iets als indicator te nemen. Als je de fluctuaties niet goed kunt verklaren, dan heb je er misschien ook niet zo heel veel aan. Dat maakt het moeilijk om die indicator echt goed te wegen. Daarom vonden we die minder geschikt om in de begroting op te nemen.

Daar hebben we toen wel bij aangegeven dat aan de hand van de gesprekken met de koepels en de studenten over de doelmatigheid van het bestaande opleidingsaanbod kan worden beoordeeld welke indicator de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt het best omschrijft en welke in de begroting kan worden opgenomen. Inmiddels hebben we daar een besluit over genomen. In de begroting 2020 zullen we, wat betreft de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt in het hbo en het wo, het percentage afgestudeerden opnemen dat ruim een jaar na afstuderen aan het werk is en het percentage werkende afgestudeerden dat ruim een jaar na afstuderen werkzaam is op minimaal het niveau van de opleiding. We gaan dus twee dingen meten: hoeveel van die afgestudeerden zijn een jaar na afstuderen aan het werk en zijn ze ook op niveau aan het werk? Beide zijn belangrijke indicatoren die je gewoon heel feitelijk kunt meten. Dat zijn ook de criteria waar de CDHO, de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, naar gaat kijken. Die nemen zij ook in analyses van het bestaande onderwijsaanbod mee. Dat hebben we recent ook aangegeven in mijn brief over het rapport van de commissie-Van Rijn.

U had ook vragen over het aandeel zeer zwakke afdelingen in het vo. Ik kan mij goed voorstellen dat u zegt dat u dit graag goed wilt monitoren. Uw vraag was waarom het aandeel zwakke en zeer zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijn verbetert, niet meer terugkomt. In het geactualiseerde sectorakkoord met het voortgezet onderwijs is die indicator voortgezet. Het is dus wél onderdeel van het sectorakkoord. Uw Kamer wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd over de voortgang van het sectorakkoord. Daarin is het terug te zien.

Die voortgangsrapportage wordt nog aangevuld met het dashboard sectorakkoord vo. Ik begreep uit uw beider inleiding dat u best blij bent met alle dashboards die wij inrichten, alhoewel het best veel is en een kluif om het bij te houden. Maar in de dialoog met uw Kamer en in onze dialoog met de sectorraden merken we dat we op veel terreinen willen weten hoe het zit en een vinger aan de pols willen houden. Maar het is inderdaad best een klus om je door al die dashboards heen te lezen en te kijken hoe het zit. In het dashboard voor het sectorakkoord blijven we dit volgen. Die indicator vindt u weer terug op het dashboard sectorakkoord voortgezet onderwijs.

Ik heb al aangegeven hoe we de verantwoordingsvensters meenemen.

U had ook een vraag over thuiszitters. Het is een hardnekkig en complex probleem. Ik zou hier wat over kunnen zeggen, maar u heeft vanmiddag een uitgebreid AO over passend onderwijs en de thuiszitters. Volgens mij wordt u net zo goed of zelfs beter geïnformeerd als collega Slob dit onderwerp vanmiddag behandelt. Maar het probleem is complex en hardnekkig. Ik ben het zeer met u eens dat we hierbij strak de vinger aan de pols moeten houden.

Ik kom bij de zittenblijvers. U constateert terecht dat het aantal zittenblijvers in het voortgezet onderwijs opnieuw is gestegen, met 0,5%. Dat is weliswaar een kleine stijging, maar het is een stijging. We gaan van 5,7% naar 6,2%. We kunnen de ontwikkeling van het aantal zittenblijvers in het vo niet los zien van de toenemende prestatiedruk, de hoge ambities en de daarmee samenhangende ontwikkeling. Ouders hebben hoge ambities voor hun kinderen en willen hen graag zo hoog mogelijk in het onderwijs hebben. Dat kan effecten hebben op het aantal zittenblijvers. We zien dat er steeds meer druk ligt op advisering en plaatsing. Het is steeds ambitieuzer geworden. Het is voor een hele hoop kinderen goed dat men probeert hen maximaal uit te dagen en hen alle kansen te geven. Maar je ziet dit mogelijk ook terug in het aantal zittenblijvers. Het zou kunnen dat het daarmee te maken heeft. Als leerlingen voor de keuze gesteld worden om van het vwo naar de havo of van de havo naar het vmbo te gaan, of om te blijven zitten, wordt er vaak voor zittenblijven gekozen. Dat zien we ook. Dat hoeft niet verkeerd te zijn; er zijn kinderen voor wie een jaartje langer op school zitten helemaal niet verkeerd is. Sommige kinderen zijn wat langzamer in die ontwikkeling. Maar collega Slob en ik maken ons wel zorgen over de druk die er op leerlingen ligt. Komen leerlingen daardoor wel op een goede plek terecht, waar ze niet onder te hoge druk staan? Jonge mensen ervaren die druk ook echt; dat zien we terug in de RIVM-onderzoeken naar het welzijn onder jonge mensen. Het is dus zeker een onderwerp om de vinger de pols te houden.

Een ander onderwerp is vroegtijdig schoolverlaten. Als je dat staatje goed bekijkt, zie je dat er alle reden is om te onderzoeken hoe dat komt. We hebben natuurlijk jaren meegemaakt dat die lijn gelukkig alleen maar omlaag ging, waarbij we by far koploper in Europa waren. We zien nu wel – en daar kan het voor een deel mee te maken hebben – dat we het makkelijke aandeel in het terugbrengen van vroegtijdig schoolverlaten nu wel hebben gehad; we komen langzaam bij de kern, waar het echt een slagje ingewikkelder ligt.

Waar we ook naar gaan kijken, is of de lichte stijging die we nu zien deels te maken heeft met groenpluk: door de heel krappe arbeidsmarkt worden jongeren, nog voordat ze hun startkwalificatie halen, door bedrijven van school geplukt om aan het werk te gaan. Dat baart zorgen. Ik snap dat bedrijven die tekorten hebben alles in het werk stellen om die op te lossen, maar ik hoop wel dat wij jonge mensen blijven gunnen om dat diploma toch echt te halen. In sommige regio's zien we ook dat het te maken kan hebben met bijvoorbeeld de beschikbaarheid van hulp- en zorgverleners. Is voor jongeren die het lastig hebben op tijd de goede hulp beschikbaar en kunnen we op die manier uitval voorkomen? We hebben dus nog geen eenduidige verklaring daarvoor. Na de zomer gaan we de Kamer hierover nader informeren. We zijn als kabinet bezig met een interdepartementaal beleidsonderzoek naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een grote groep vsv'ers zit ook in die categorie. We zijn als kabinet aan het kijken hoe we daar nou tot een meer integrale aanpak kunnen komen. Vsv is vaak school, maar je hebt ook zorg, je hebt arbeidsmarktbeleid, schuldenproblematiek enzovoorts. Vsv'ers komen ook vaak uit gezinnen met multiproblematiek. Hoe kunnen we nou zorgen dat we die terreinen wat meer aan elkaar koppelen? In het najaar komt het kabinet onder leiding van Sociale Zaken met een integrale beleidsreactie daarop. Mevrouw Van den Hul sprak over Griekenland en Polen. Het kan er ook in zitten dat dingen daar soms iets anders gemeten worden. Maar laten we vooral kritisch blijven kijken naar onze eigen cijfers, want niemand hier is blij met de knikje in die curve.

Ik kom toe aan het oranje stoplicht voor de hbo- en wo-studenten die tevreden zijn over uitdagend onderwijs. Het licht staat nog net op oranje, maar 52% is geen percentage waarbij je heel tevreden achterover gaat leunen. Het is meer een percentage dat aangeeft dat er nog stevig werk aan de winkel is. 52% is nog niet eens een 6-, zou je in schooltermen zeggen. Natuurlijk ben je daar niet tevreden over. Het gaat om een daling van 55% naar 52%. In het wo is er overigens sprake van een stijging van 68% naar 69%. Research.net heeft hiernaar een eerste verkenning gedaan. Daar is de voorzichtige – ik zeg voorzichtige – conclusie getrokken dat de tevredenheid over dat uitdagend onderwijs ook mede afhankelijk is van de motivatie van studenten en de studiekeuze. Vooral in het hbo vragen we ons nog vaak af of studenten op de goede plek terechtkomen. Verder denk ik aan de inrichting van de opleiding. Dat zijn factoren die op elkaar inwerken. Het is op dit moment nog te vroeg om conclusies te trekken over oorzakelijke verbanden, maar ik denk dat het heel goed is dat u daar een oranje stoplicht bij hebt gezet, want het betekent ook dat we er vast volgend jaar opnieuw over te praten komen. Ik weet niet of het licht bij u al groen staat, maar bij dit soort zaken moet je dat niet te snel doen. Want we moeten hier ambitieus in zijn, dit moet echt beter. Het is dus goed dat u hier met mij de waarschuwing «oranje» heeft aangezet.

Dan de indicatoren op het gebied van emancipatie. In de begroting 2019 hebben we het over twee indicatoren en twee kengetallen. Mevrouw Van den Hul zei dat je meer nodig hebt om echt goed inzicht te krijgen. Natuurlijk, dat klopt ook. Dat geldt eigenlijk in den brede: de indicatoren en de kengetallen in de begroting voldoen eigenlijk nooit om volledig inzicht te krijgen. Emancipatiebeleid is ook een heel breed beleidsterrein. Als je kijkt naar lhbti in emancipatie en gendergelijkheid, dan hebben we het over heel wat. Het komt ook op heel veel terreinen, bij alle departementen, weer terug. Het gaat vaak ook over gedragsverandering in de samenleving, wat vaak ook niet het makkelijkste terrein is om te meten. In de begroting hebben we daarom gekozen voor een overzichtelijke set. We hebben niet meer indicatoren opgenomen in de begroting, omdat er ook vaak een verband is, dat vaak relatief moeilijk te meten is, met bredere maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Als het bijvoorbeeld gaat om de economische en financiële onafhankelijkheid van vrouwen, wat voor mij een enorme beleidsprioriteit is, dan zit daar bijvoorbeeld ook een samenhang met conjuncturele ontwikkelingen in. Dan heb je het niet zozeer over het succes van het beleid als indicator, maar ook dat moet je meewegen.

De effecten van beleid monitoren we natuurlijk wel breder, via de emancipatiemonitor die u heeft gehad en via de lhbti-monitor die wordt uitgevoerd door het SCP en het CBS. Daarnaast maken we gebruik van effectevaluaties op verschillende thema's om meer inzicht te krijgen in de effecten van het beleid. Naast die indicatoren hebben we ook nog de kengetallen. We hebben dus, ook op basis van de CBS-gegevens, wel heel veel gegevens. Het antwoord op uw vraag of we in den breedte gegevens hebben over de ontwikkelingen op andere beleidsterreinen, is: ja, die gegevens hebben we. We proberen die in de emancipatiemonitor ook zo goed mogelijk met elkaar te combineren. Het kan natuurlijk altijd meer en beter, want het gaat natuurlijk ook om veiligheid, werkgelegenheid, schulden en armoede. Maar die gegevens zijn op zich allemaal beschikbaar. Het is echter een enorme kluif om ze goed bij elkaar te krijgen en vooral ook om ze op een goede manier te combineren. Om vervolgens de vraag te stellen: wat betekent dat nou voor het beleid? Dat is, denk ik, ook uw vraag naar de interseksualiteit. Je moet de gegevens op de verschillende terreinen goed met elkaar combineren om te kunnen zien wat dat betekent voor het beleid ten aanzien van specifieke doelgroepen en of we met het beleid wellicht bepaalde groepen minder goed bereiken. Dus ja, we hebben de gegevens, maar het is best ingewikkeld om die allemaal goed met elkaar te combineren.

De Monitor Brede Welvaart. Als ik het zo mag zeggen, was u in uw presentatie best kritisch over wat we daarmee doen in de begroting. Natuurlijk zijn er op verschillende terreinen relaties te leggen tussen de Monitor Brede Welvaart en het OCW-beleid. Het brede thema werken en leren in de Monitor Brede Welvaart heeft alles te maken met het beleidsterrein van OCW. Dat die link met de begroting er is en dat we daar werk van moeten maken, is ook in het Verantwoordingsdebat uitgesproken door de Minister-President en de Minister van Financiën. Wij hechten daar veel waarde aan. Ook is toegezegd dat we gaan onderzoeken hoe de Monitor Brede Welvaart een betere en stevigere rol kan gaan spelen in de beleidscyclus en in de begrotingscyclus. We weten dat dit niet eenvoudig zal zijn, maar we moeten het wel doen. Dat betekent ook dat ik dit niet op eigen houtje ga doen, maar dat dit een kabinetsbrede inzet is. We moeten met elkaar goed kijken hoe we dat op een goede manier doen, die voor de Kamer inzichtelijk en vergelijkbaar is.

Volgens mij had u in de presentatie ook een vraag over de relatie tussen artikel 3.1 Comptabiliteitswet en de operatie Inzicht in Kwaliteit. Niet iedereen zal artikel 3.1 Comptabiliteitswet direct op het netvlies hebben. Ik spring in ieder geval niet meteen 's nachts rechtop in m'n bed als men mij vraagt wat erin staat. Het richt zich op de verbetering van de beleidsvoorbereiding en de communicatie daarover naar de Kamer. Goede beleidsvoorbereiding is een belangrijke bouwsteen voor het versterken van het evaluatiestelsel. U moet weten op welke aannames beleid wordt gemaakt zodat we ook op die punten kunnen evalueren. De toepassing van artikel 3.1 is daar een belangrijk onderdeel van. Bij nieuw beleid toetsen we aan die geldende voorschriften. Zo beginnen we bij nieuw beleid of bij het wijzigen van beleid altijd met een startnota. Daarin wordt invulling gegeven aan de vragen uit het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving. Dan is er aandacht voor de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de evaluatie in het beleid. Wij herkennen de bevinding van het Ministerie van Financiën dat er sprake moet zijn van maatwerk in de beantwoording van de betreffende vragen en dat bij ieder voorstel op zich weer opnieuw moet worden afgewogen hoe wij het beste invulling kunnen geven aan die opgave in de Comptabiliteitswet.

Wij leveren inmiddels ook een bijdrage aan de operatie Inzicht in Kwaliteit door te bouwen aan een meer strategische manier van evalueren. Dat wil zeggen: meer toekomstgericht – niet alleen terugkijken maar ook de vraag stellen wat we er voor de toekomst aan hebben – en beter ingebed in de aanpassing en voorbereiding van beleid. Je moet zowel bij de Comptabiliteitswet als bij Inzicht in Kwaliteit die beleidsloop goed laten draaien. Wat leren we iedere keer weer van deze evaluatie bij wijziging van beleid of bij nieuw beleid? Die twee zijn met elkaar verweven, want dat was uw vraag. Ze helpen ons beide om heel erg gericht op maat te kijken naar de kwaliteit van ons beleid en uiteindelijk ook om met elkaar een goede evaluatiecultuur te krijgen. Evalueren we op de goede manier en doen we iets met de inzichten uit die evaluaties? Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar dan kom je bijna uit bij een college over het evalueren van beleid. Er gaat een hele wereld achter schuil. Ik heb heel veel waardering voor ook al die mensen bij mij die zich altijd enorm inzetten om al die evaluaties goed tot stand te laten komen.

Voorzitter. Dan was er een hele concrete vraag of ik een overzicht kan bieden van alle experimenten en pilots in het onderwijs, inclusief de manier waarop we die evalueren en wanneer ze eindigen. De vraag is namens de hele commissie in de presentatie opgenomen, maar ook door de heer Van Meenen in zijn eigen inbreng gesteld. Dat kan ik, maar dat is wel een hele klus, zeg ik u erbij. Ik begrijp dat u als Kamer wilt weten welke pilots, vaak op verzoek van de Kamer, we wanneer in gang zetten en wanneer ze aflopen en geëvalueerd worden. Het kost ons wel enige tijd om dat op te zetten, maar voor de begrotingsbehandeling kan ik u dat overzicht bieden. Dat lijkt me ook een mooi moment om het daar in z'n geheel over te hebben. Het geeft u een instrument om de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Voor u verder gaat, Minister, geef ik meneer Van Meenen het woord om daarover een korte vraag te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij met de toezegging. Mag ik daaruit opmaken dat het de bedoeling van de Minister is om dit voortdurend te blijven doen, zodat het een continu overzicht is dat bij tijd en wijle wordt aangepast? Is dat de intentie? Gaat het dus niet om een eenmalig overzicht zoals we nu hebben, maar komt er bijvoorbeeld steeds een update bij het jaarverslag en bij de begroting?

Minister Van Engelshoven:

Dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend. Het zou zonde van de tijd zijn om eenmalig een overzicht te maken en het vervolgens niet bij te houden. U wilt een vinger aan de pols kunnen houden. Ik denk dat het voor meerdere mensen een overzicht biedt. Als we het eenmaal hebben, is het niet zoveel werk om het bij te houden. Het antwoord is dus ja. Het lijkt mij goed dat we het jaarlijks bij de begroting even in een overzichtje zetten, zodat u het jaarlijks heeft. Dat gaan we doen.

Dan kom ik bij de onvolkomenheden. De onvolkomenheid bij het inkoopbeheer is een van de hardnekkige. Ik onderschrijf de aanbeveling van de Rekenkamer volledig om volgens het rijksinkoopbestel te gaan werken. Dat betekent dat de rollen, taken en verantwoordelijkheden in de inkoopketen verduidelijkt moeten worden. Daar moeten we volop de aandacht op blijven richten. In 2018 hebben we daar al volop aan gewerkt: er zijn nieuwe procedures ingevoegd en we hebben ook een goed contractregister gebouwd. Daar gaan we mee verder. Het is een hardnekkig probleem, want het kost ons echt nog wel een jaar om dit goed te doen. Maar het heeft volop de aandacht.

Ik kom bij de aanbeveling van de Rekenkamer over de werkdrukmiddelen. Destijds hebben we, met instemming van uw Kamer, ervoor gekozen om de werkdrukmiddelen snel in te zetten en er snel voor te zorgen dat scholen iets van de inzet van de middelen gingen merken. Daarom is er toen niet voor gekozen om eerst een nulmeting te doen en de middelen daarna pas in te zetten. Ik weet ook niet of het hier destijds op veel waardering had kunnen rekenen als we dat wel hadden gedaan, en ik denk in het onderwijs nog minder. Ik zeg eerlijk: er gaat geen nulmeting meer plaatsvinden. Maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols, want je moet wel meten of het werkt en effect heeft. Een aantal van u zei ook al dat de geluiden die we hierover horen op scholen en in het onderwijs gelukkig positief zijn. Maar bijvoorbeeld door de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden van TNO houden we een vinger aan de pols om te weten of het nu werkt. Daarbij maken we voor de onderwijssectoren een specifieke uitsplitsing en de groep respondenten in het onderzoek is op ons verzoek uitgebreid. Dus ja, we brengen dat in beeld. Er was dus geen nulmeting, maar in samenspraak met de sociale partners is gekozen voor een tussenevaluatie. Die gaan we doen via verschillende typen onderzoek om zo breed mogelijk zicht te krijgen op hoe die werkdrukaanpak in de praktijk uitwerkt.

We bekijken natuurlijk ook of de bestede middelen echt zijn gebruikt voor de aanpak van werkdruk. Dat zeg ik specifiek tegen mevrouw Van Hul, die vroeg of die middelen niet in de verdrukking komen. We blijven erbovenop zitten. De werkdrukmiddelen moeten echt aan de aanpak van werkdruk worden besteed. We kijken ook of het afgesproken proces gevolgd wordt. We vinden het heel belangrijk dat de mensen op de scholen zelf, dus diegenen die de werkdruk ervaren, mee kunnen beslissen over de inzet van die middelen. Waar kan inzet worden gepleegd zodat voor hen de druk minder wordt? Dat kan op verschillende scholen heel verschillend zijn. Als mensen zeggen dat zij een grote werkdruk ervaren, is het aan hen om mee te beslissen over de vraag hoe die druk verlicht kan worden. Dat vonden collega Slob en ik belangrijk. We gaan natuurlijk ook kijken of die inzet merkbaar effect heeft.

Gisteren is er een motie aangenomen over de relatie tussen het lerarentekort en de werkdrukmiddelen. We gaan daar samen naar kijken, want we willen niet weer dat het, hoe mooi je het ook wil doen, weer leidt tot allerlei administratievelastendruk in het onderwijs, waardoor we zeggen: nu neemt die werkdruk dáárdoor weer toe. Om die reden was de motie, als ik het goed heb meegekregen, ook aanvankelijk ontraden. Ik weet, in ieder geval van bepaalde scholen waar ik kom, dat leraren niet blij worden van het bijhouden van allerlei administraties, dus we moeten ervoor zorgen dat dit er niet weer zo een wordt.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje Rekenkamer, maar ik kom nu ook weer – het is een beetje onlogisch in de volgorde – bij een van die andere onvolkomenheden, namelijk het voorschotbeheer. Daar moeten we gewoon meer aan doen. Het is gewoon een harde opgave om aan die onvolkomenheid te werken. We nemen de constatering ter harte dat hierbij meer diepgang nodig is. We ontvangen op dit moment al betere rapportages over de voorschotten, en we maken nu dus diepere analyses van de openstaande voorschotten. Ik hoop dat we op dit punt volgend jaar een beter rapportcijfer kunnen krijgen van de Rekenkamer.

Ook in de informatiebeveiliging hebben we in 2018 een aantal goede stappen kunnen zetten. Daarbij tekent ook ons toekomstbeeld zich steeds helderder af. Zowel de Rekenkamer als de auditdienst constateren ook echt wel dat hier goede stappen voorwaarts worden gezet. We gaan daar dus komend jaar onverminderd mee voort. We hopen snel zo ver te zijn dat er echt sprake is van een volwassen informatiebeveiliging.

Dan waren er in de sheets nog een aantal vragen over een aantal toezeggingen van vorig jaar. Het is misschien goed om die ook maar even door te nemen. Het verzoek was om bij de NVAO te informeren over de achtergrond van de accreditatie van de verkorte lerarenopleiding bij de LOI. De NVAO en de inspectie bezien het DIT IS WIJS-traject op respectievelijk kwaliteit en juridische houdbaarheid. Wij hebben daarover inmiddels zelfs een bericht ontvangen van de NVAO. Wij wachten nog op het bericht van de inspectie. Zodra we beide hebben, ontvangt u hier van ons een brief over.

Er was ook de toezegging dat wij de Kamer nader zouden informeren over het themaonderzoek van de onderwijsinspectie naar de inzet van leraren op scholen met een uitdagende populatie. Daarover is gerapporteerd in de Staat van het Onderwijs. Meer informatie is ook te vinden in het achterliggende technische rapport. Dat is dus teruggekomen in de Staat van het Onderwijs.

Dan de aansluiting tussen het wetenschappelijk onderwijs en de arbeidsmarkt. Op 12 juli 2018 heeft u daarover de brief ontvangen.

Tot slot, de vraag van mevrouw Tielen over de kosten van switch en uitval in het hoger onderwijs. Het is wel heel ingewikkeld om die vraag eenduidig te beantwoorden, want wat kost het nou voor instellingen, voor studenten en voor het Rijk? Kijk, een aantal kosten van switch liggen natuurlijk voor de hand. De overheid spendeert daarbij meer rijksfinanciering aan het onderwijs, en studenten gebruiken langer studiefinanciering en betalen langer collegegeld. Maar er zijn allerlei vragen die je mee moet nemen als je echt breed wilt kijken wat dat nou kost. Switch kan bijvoorbeeld ook weer uitval voorkomen. Wat doet het met stress bij studenten? Wat betekent het voor de werkdruk van personeel? Wat zijn gemiste belastinginkomsten in een later leven? Als iemand switcht en daardoor wel een opleiding in het hoger onderwijs afmaakt, is de kans groter dat hij later een hoger inkomen heeft en meer belasting betaalt. Als hij uitvalt, heeft hij dat wellicht niet. Wat betekent een beter arbeidsmarktperspectief? Daar zitten dus nogal wat vragen in. Je zou kunnen zeggen dat het kosten met zich meebrengt als een switcher een jaar langer in het hoger onderwijs doorbrengt, maar dat dat in een latere fase ook heel veel maatschappelijke baten heeft. Je kunt heel droog kijken naar alleen die kosten van dat extra jaar, maar dat moet je dan wel afzetten tegen die baten. Dat is overigens wel heel ingewikkeld. De commissie-Van Rijn heeft wel gekeken naar de kosten van switch en heeft op dat punt ook aanbevelingen gedaan. Switch is, zeg ik maar even, altijd nog beter dan uitval, als iemand een studie vindt die bij hem past en wel afmaakt. We zien overigens dat heel veel switchers vervolgens hun studie afmaken en ook in een redelijk overzichtelijke termijn. De VU heeft bijvoorbeeld veel switchers. Ik hoor ook van de VU terug dat de studenten, als ze eenmaal daar zijn en goed begeleid worden, redelijk nominaal hun studie vervolgens afmaken. Daarmee worden ontzettend veel maatschappelijke baten gewonnen.

Switch is dus soms beter dan uitval. Desalniettemin zeg ik toch weer dat je het moet proberen te voorkomen. Dat betekent dat je moet investeren in meer begeleiding bij studiekeuze, betere opvang en betere begeleiding in die eerste termijn. Je moet blijven investeren in studiekeuzeactiviteiten, de studiekeuzecheck, open dagen, proefstuderen, maar ook in een betere regionale samenwerking met het toeleverend onderwijs. Dat blijft een punt van zorg.

Mevrouw Tielen had een vraag over de brede bachelors. Dat verbaasde mij een beetje. Zij vroeg of hbo-instellingen naar analogie van een university

college een brede opleiding, compact en kleinschalig, kunnen aanbieden. Dat kan binnen de huidige regelgeving. Het enige wat zij moeten doen is de toets van de NVAO doorstaan, want iedere nieuwe opleiding moet door die macrodoelmatigheidstoets heen. Er zijn bijvoorbeeld al heel veel brede bachelors binnen het hoger beroepsonderwijs op verschillende terreinen. Die ontwikkeling zien we al. Er is bijvoorbeeld zo'n brede bachelor engineering. Dan krijg je eerst breder techniekonderwijs en ga je je later pas specialiseren. Hbo-instellingen die dat willen, kunnen dat aanbieden. Ze zullen ook wel kijken of er behoefte aan is. Ze moeten de toets bij de NVAO door. We zien het bijvoorbeeld ook in de economiesector terug. Het is daar ook goed dat studenten op een later moment de keuze kunnen maken. Juist bij economieopleidingen zie je de emancipatiefunctie van het hoger onderwijs. Je wilt niet dat studenten daar te vroeg kiezen voor een bepaalde specialisatie die waarschijnlijk een minder arbeidsmarktperspectief heeft. Ze beginnen breed en kunnen stap voor stap worden meegenomen in de goede richting. Dat kan dus allemaal.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de cijfers over emancipatie en interseksualiteit. De cijfers zijn er, maar we moeten echt nog een effort doen om ze op een goede manier bij elkaar te krijgen om er goed beleidsconclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Van den Hul daar nog wel even wat over vragen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals ik zei, ging aan het eind van het AO Emancipatie het oplezen van de toezeggingen wat rap. Later werd ik erop aangesproken dat daarover wat onduidelijkheid bestond. Dus toch nog heel even op dat punt: is de Minister bereid om ons in elk geval een tussenstand van zaken te geven bij het inmiddels toegezegde aanstaande tweede emancipatieoverleg, later dit jaar? Ik kondigde toen al aan dat ik wilde voorstellen om voortaan in plaats van eens per jaar twee keer per jaar over emancipatie te spreken, waarmee de commissie inmiddels gelukkig heeft ingestemd. Wij spreken elkaar dus als het goed is voor de begrotingsbehandeling nog een keer over emancipatie. Kan de Minister voorafgaand daaraan al een korte tussenstand op dit punt aan ons doorgeven?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik u voor het najaar op meerdere terreinen een brief toegezegd. U vraagt om een tussenstand van waarover we wel informatie hebben en waarover niet, en waarover we nog diepere analyses moeten maken om tot goede conclusies te komen. Die tussenstand zal ik u in het najaar geven in de toegezegde brief.

U stelde ook een vraag over de data inzake SDG 5. Collega Kaag presenteert jaarlijks een SDG-monitor. Daarin staan ook voor SDG 5 de relevante data, en wel op de pagina's 125 en 126. Voor ons zijn die gegevens niet bruikbaar voor de begroting, omdat wij geen relatie kunnen leggen tussen onze inzet op geld en de gegevens in die monitor. Dan is het onlogisch om dat in de begroting te doen. Vandaar dat wij het houden bij de indicatoren in de begroting, maar uiteraard wel betrokken zijn bij de SDG-monitor, waarin op zich wel voldoende cijfers zitten om de vinger aan de pols te houden bij het halen van die doelen. Dat is immers het uiteindelijke doel van die gegevens.

Excuus dat ik soms wat kris kras door de onderwerpen ga, maar het houdt de mensen wakker, fluistert de voorzitter in mijn oor. Ik kom toe aan de vraag over de onvolkomenheid in het autorisatiebeheer. Ook daar zijn we bezig met additionele beheersmaatregelen. In 2018 hebben we al de nodige stappen gezet. Dat is belangrijk om te doen, want het helpt ons ook in het voorkomen van datalekken en onbevoegde handelingen. Het is dus echt wel belangrijk om aan te werken. Gelukkig kunnen we vaststellen dat er in 2018 geen noemenswaardige datalekken hebben plaatsgevonden, maar ik onderschat dit risico zeker niet. We werken nu aan een nieuwe tool om organisaties verder te beheersen. Want we hebben natuurlijk nogal wat data, en het is goed om te zien of je die autorisaties om ingang te hebben in systemen goed hebt geregeld.

Tot slot de vraag van mevrouw Tielen over de DUO-verklaring. Goed dat die vraag is gesteld, want ik wil één ding wel rechtzetten: uit de berichtgeving in de media zou de indruk kunnen ontstaan dat DUO gegevens verstrekt aan hypotheekverstrekkers. Dat is niet het geval. DUO verstrekt alleen gegevens aan oud-studenten, en het gaat om niet meer en niet minder dan gewoon een uitdraai van de gegevens die DUO heeft over de actuele stand qua schuld. In het tienpuntenplan dat wij eerder met het ISO hebben besproken, stond de suggestie om ervoor te zorgen dat die actuele stand van de studieschuld kan worden meegenomen bij de hypotheekverstrekker, bijvoorbeeld voor studenten die meer hebben afgelost. De heer Van Meenen zei terecht dat er een hele hoop niet kan bij DUO. Wij kunnen inderdaad op dit moment moeilijk systemen aanpassen, omdat die bij de tijd moeten worden gebracht. Maar hier hoef je niet veel aan te passen; deze gegevens zijn er en er hoeft alleen maar een druk op de knop te worden gegeven.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over de V100 en de mbo-studenten. Ik vind het buitengewoon goed dat dat gebeurt. Dat waren leuke inzichten en goede vragen. Het is voor mij prettig om dat daarin terug te zien, want bij de beleidsontwikkeling en -uitvoering praten we heel veel met mbo-studenten. Ze zitten bij mij regelmatig aan tafel, dus ik herken gelukkig een hoop van de dingen waarover zij zich druk maken. Dus we halen dezelfde dingen uit die gesprekken, bijvoorbeeld als het gaat om studenten die zich zorgen maken over stageplekken en de vraag in hoeverre discriminatie daarbij een rol speelt. Verder denk ik aan voorlichting over een goede studiekeuze en – daar was ik heel blij mee – de buitenlandervaring. Het Erasmus-programma is een prachtig programma. Wat ik echt hoop, is dat steeds meer mbo-studenten daarvan gebruik gaan maken om die buitenlandervaring op te doen, wat voor hen een grote verrijking is van hun latere beroepspraktijk. Veel mbo-studenten komen straks immers in een internationale context te werken, ook als ze gewoon in Nederland een baan krijgen. Ik noem de sector toerisme, maar ook een bedrijf als ASML. Dan werk je in een internationale context. Een mooi voorbeeld: bij Astron in Drenthe werken heel veel mbo'ers in een heel internationale context. Dan is het ook goed als zij tijdens hun opleiding die internationale ervaring opdoen. Ik vond het heel waardevol, het is voor mij een goede check of we met een goede bril naar dingen kijken. Ik wil de Kamer vooral aanmoedigen hiermee door te gaan. Laat studenten naar die begroting kijken en ons bevragen of we echt de goede dingen doen. Dank daarvoor. Ik vond het een heel waardevolle aanvulling op alle vragen die uzelf stelt.

Hiermee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Ik kijk naar mijn linkerzijde.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. De tweede termijn bestaat wat mij betreft alleen uit het danken van de Minister voor haar uitgebreide reactie, ook namens de commissie, op de vragen die ik heb gesteld. Zeer veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar sluit ik me natuurlijk geheel bij aan. Ik wens onze opvolgers alvast heel veel succes met het monitoren van de oranje, de rode en hopelijk dan nog veel meer groene stoplichten voor de volgende begroting en verantwoording.

De voorzitter:

Ik wil nog wat zeggen. Meneer Van Meenen, wilt u mijn voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik zal proberen de orde te houden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank. Ook namens mij dank aan de Minister. Ik heb nog een paar reacties op de antwoorden. Zij zei: er kan heel veel rond de brede bachelors in het hbo-domein. Daar krijg ik toch iets andere signalen over, ook als je kijkt naar het CROHO enzovoorts. Maar aangezien ikzelf de vraag heb opgeworpen naar aanleiding van signalen uit het veld zal ik die vraag verder oppakken. Daar kom ik vast nog op terug.

Ik heb een vraag gesteld over het in kaart brengen van de kosten van switch en uitval. De Minister antwoordde daarop dat dat een ingewikkelde vraag is, en dat is natuurlijk zo, net als met heel veel andere dingen. Maar juist als je kijkt naar dit onderwerp, inzicht in kwaliteit en het in kaart brengen of we de juiste beleidsinstrumenten inzetten om de juiste effecten te krijgen, en zeker gelet op de cijfers, waaruit blijkt dat 61% van de hbo-studenten niet tot een diploma komt, vind ik het toch belangrijk genoeg om daaraan wat meer aandacht te besteden, ook omdat Van Rijn dit nog veel dieper en breder gaat onderzoeken. Ik ga over dit deel daarvan daarom een motie indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 39% van de studenten in het hbo en 26% van de studenten in het wo niet binnen vijf respectievelijk vier jaar een bachelordiploma behalen;

overwegende dat uitval en switch zowel studenten als onderwijsinstellingen en de schatkist tijd en geld kosten;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel switch en uitval kosten en wat verhoging van het studiesucces oplevert, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Tja, nu moet ik de vraag stellen of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund, maar dat is gewoon niet mogelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Ik kan die vraag wel stellen, maar we zijn niet met voldoende Kamerleden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel mensen moeten we hebben?

De voorzitter:

Vijf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is jammer. Ik had natuurlijk mijn hele fractie moeten meenemen.

De voorzitter:

Dus ik stel voor om de motie maandag... Dan hebben we ook een debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

O, dan kunnen we deze ook doen.

De voorzitter:

Dan kunt u de motie alsnog indienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar goed, nu weet de Minister al een beetje wat er komt.

De voorzitter:

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar...

Mevrouw Tielen (VVD):

Als de Minister nog goede tips heeft over de formulering, dan hoor ik het ook graag.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft gelijk. Ik hoorde wat geroezemoes links en toen dacht ik: wat is er aan de hand? Maar nu weet ik wat er aan de hand is.

Mijn laatste opmerking gaat over DUO. Heel fijn dat de Minister verheldering geeft, want bij studenten en zeker ook Kamerbreed waren er toch nog wel wat vraagtekens bij wat er precies gebeurt, zowel richting DUO als algemeen, als het gaat over studieschuld en hypotheken. Daar is vast het laatste woord nog niet over gezegd, maar ik ben tevreden met het antwoord dat de Minister hierover gegeven heeft. Ik dank de Minister daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Meenen, dat ik u zo in verlegenheid heb gebracht.

We hebben nog even tijd, dus het lijkt mij goed om de Minister... Heeft u nog vragen gehoord waar u antwoord op wilt geven?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, twee dingen. U zegt dat u toch signalen heeft dat het in het hbo lastig is om die brede bachelors te beginnen. Geef die signalen vooral door, dan kunnen we er in de diepte naar kijken, ook als het in het CROHO zit.

Dan over de motie die wellicht nog gaat komen. Volgens mij willen we allemaal minder switch en uitval. Mij is gevraagd om in kaart te brengen wat uitval kost. Dan moeten we ook echt breed kijken naar alle maatschappelijke kosten ervan. Je kunt sec kijken naar de kosten van switch, maar switch voorkomt ook heel veel uitval. Daar zijn heel veel maatschappelijke baten aan verbonden. We moeten het dus in die breedte doen. Dan vragen we nogal wat. Van zo'n onderzoek word ik dus niet meteen enthousiast. Ik vraag me ook af of dit helpt bij het voorkomen van switch en uitval. Dat denk ik dan weer niet. Dan bekijk ik liever welke maatregelen effectief zijn om uitval te voorkomen en switch te verminderen. Daar wil ik op inzetten.

De voorzitter:

Ik zal hier niet op reageren, want ik ben gewoon voorzitter. Dus ik zeg de Minister dank voor haar bijdrage vandaag en voor haar toezeggingen, die ik zal voorlezen.

– De eerste toezegging is dat de Kamer nog voor het zomerreces de voortgangsrapportage sectorakkoorden en het dashboard sectorakkoorden ontvangt. Dit is al eerder toegezegd. Dit is dus binnen nu en tien dagen.

– De tweede is dat de Kamer na het zomerreces nadere informatie ontvangt over het voortijdig schoolverlaten, naar aanleiding van het ibo-onderzoek dat door Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt geleid.

– Een andere toezegging is dat de Kamer voorafgaand aan de OCW-begrotingsbehandeling voor 2020 een overzicht ontvangt van de lopende experimenten en pilots, met looptijd en evaluatiemomenten. De Minister is van zins om dit jaarlijks te verstrekken.

– De vierde toezegging is dat de Kamer op korte termijn een brief ontvangt over de eerder gedane toezegging met betrekking tot accreditatie van de verkorte lerarenopleiding LOI. De Minister wacht nog op de informatie van de inspectie. Zodra die binnen is, zal dit worden gedaan, ergens in de zomerperiode, vermoed ik zomaar.

– Voorafgaand aan het tweede overlegmoment over emancipatiebeleid later dit kalenderjaar ontvangt de Kamer een brief met een tussenstand van de benodigde indicatoren voor emancipatie.

Nee, dat is toch anders, zie ik. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het ging niet zozeer over de benodigde indicatoren emancipatie, maar over de inzet van de Minister op een intersectionele bril. Daar ging het om.

De voorzitter:

Ja. Ik zie de Minister knikken, dus zij herkent dat. Dat wordt ook even toegevoegd door de Griffie. Dank daarvoor. Dat waren de toezeggingen. Ik hoor verder niet dat daar omissies in zitten.

Dan is er nog één ding dat we in dit wetgevingsoverleg moeten doen en dat heet dechargeverlening. Uit dit overleg, waarmee we niet helemaal de meerderheid van de Kamer vertegenwoordigen, maar wel de gehele vaste Kamercommissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de politieke partijen die onderwijs echt in hun hart dragen, kunnen we opmaken dat decharge kan worden verleend aan OCW. Dat klopt. Ik zie allemaal non-verbale signalen dat dit zo is. Daar zal ik de Voorzitter van onze Tweede Kamer van op de hoogte stellen, zodat dit ook formeel geregeld kan worden.

Dank aan mijn collega-Kamerleden, dank aan de Minister en haar ondersteuning. Ik wens u veel plezier op deze mooie dag.

Sluiting 12.07 uur.