Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

29 628 Politie

Nr. 907 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 september 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni 2019 inzake mogelijke gezondheidseffecten gasuitstoot nieuw schoudervuurwapen Dienst Speciale Interventies (DSI) (Kamerstukken 29 754 en 29 628, nr. 517);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht «Hoe politie informanten werft onder klimaatactivisten» (Kamerstuk 29 628, nr. 885);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2019 inzake besteding middelen politie (Kamerstuk 29 628, nr. 886);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2019 inzake behandeling van een melding van bedreiging door het Team Bedreigde Politici (TBP) (Kamerstuk 29 628, nr. 888);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake posttraumatische stressstoornis (PTSS) bij de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 889);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake welke leverancier het tapsysteem aan de politie zal leveren (Kamerstuk 29 628, nr. 890);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2019 inzake gezag en informatiepositie burgemeesters ten aanzien van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 892);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli 2019 inzake stand van zaken verkenningen boa's (Kamerstuk 29 628, nr. 893);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake internationale politiesamenwerking (Kamerstuk 29 628, nr. 895);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake halfjaarbericht politie (Kamerstuk 29 628, nr. 896).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Burger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Laan-Geselschap en Van Raak,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het AO Politie. Welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en de mensen die hem hier in de zaal en elders ondersteunen; welkom aan mijn collega-Kamerleden, welkom aan de mensen op de tribune en elders. Bij dit AO Politie hebben zich afgemeld mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en mevrouw Helder, die de prioriteit legt bij het aanwezig zijn bij een rechtszaak te Amsterdam. We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Kooten de helft ervan heeft, maar ik denk dat we hier met enige flexibiliteit mee om moeten gaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had van de Griffie begrepen dat dit alleen geldt voor de plenaire debatten waarvan de spreektijd is vastgesteld, en niet voor de algemene overleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat nog een keer gaan uitzoeken, maar dat we er nu geen tijd aan besteden, want die tijd kunnen we beter besteden aan uw spreektijd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Oké.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen. We beginnen bij mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

«Vertrouwen in agenten is weg», dat was deze week een treurige kop in de krant. Agenten staan elke dag in de frontlinie voor onze veiligheid. Ze moeten zwaar, belangrijk en mooi werk doen. Als politiek moeten we ervoor zorgen dat ze dat werk kunnen doen, met de mensen en de middelen die ze daarvoor nodig hebben. We moeten constateren dat dit op dit moment niet het geval is, als je ziet hoeveel geweld agenten te verduren hebben, hoeveel werk ze moeten doen en met hoeveel mensen ze dat moeten doen.

De Kamerleden zullen verschillende voorstellen doen om dat geweld te beteugelen en veel van die voorstellen zal ik steunen. Tegelijk is geweld ook een veelkoppig monster. Het gaat om harder straffen en om de inzet van middelen zoals de taser. Er is vandaag een oproep gedaan, wellicht uit nood, door korpschef Akerboom. Wij bepleiten al langer dat het goed is dat de taser er komt, zodat agenten zichzelf goed kunnen beschermen op straat, maar ik heb er wel een zorg bij. Ik wil van de Minister weten hoelang het nog moet duren voordat we de taser daadwerkelijk kunnen invoeren. Wordt er ook voldoende geld voor uitgetrokken? Als je één taser op één noodwagen hebt, dan heeft het niet zoveel nut, want voordat je dat ding hebt gehaald, ben je al slachtoffer van geweld. Dat is niet zo'n rare opmerking, want ik vergelijk het met de bodycam. Dat is ook een goed instrument, maar omdat het vaak stuk of niet beschikbaar is, heb je er niet zoveel aan. Het is echt belangrijk dat de 17.000 agenten die dat ding nodig hebben, dat ook daadwerkelijk krijgen. Graag een reactie van de Minister.

Geweld bestrijden betekent ook dat je geweld probeert te voorkomen. Als je ziet dat het aantal meldingen van verwarde personen en de incidenten die daardoor ontstaan eigenlijk alleen maar toenemen, moet je constateren dat de politie ook last heeft van de toegenomen problemen bij de jeugdzorg en in de ggz. Als daar geen actie op wordt ondernomen, dreigt de politie het putje van de samenleving te worden, letterlijk en figuurlijk. Mijn concrete vraag aan de Minister is dan ook: welke stappen gaat hij met zijn medebewindspersonen zetten om ervoor te zorgen dat er nu echt maatregelen worden getroffen? Je kunt niet verwachten dat agenten voldoende tijd overhouden om de echte criminelen te vangen als ze voortdurend op het bureau gehouden worden om verwarde personen die niet te handhaven zijn in een ggz-instelling, op te vangen. Dat gebeurt echt heel veel, vaak meerdere keren per nacht, en dat is onacceptabel.

Een ander probleem wat ik signaleer, is de grote bek, die steeds meer ruimte inneemt in het publieke domein en waar agenten ook steeds meer last van hebben. Dan gaat het er niet alleen om dat zij in het uitgaansgeweld worden uitgescholden, bespuugd of geslagen, maar het gaat er ook om dat mensen bij een ongeval, een opstootje of een reanimatie denken dat zij zich moeten bemoeien met het werk van de politie. Die heeft eigenlijk geen instrument om daartegen op te treden.

Laat ik een concreet voorbeeld noemen van een motoragent die een controle wil doen bij een auto. Hij zegt: blijft u alstublieft zitten in uw stoel, zodat er veilig gecontroleerd kan worden, maar de passagier of de bestuurder houdt zich daar niet aan en staat toch op. Dan sta je als agent eigenlijk met lege handen. Dat geldt ook in het geval dat mensen concrete aanwijzingen of bevelen van agenten niet opvolgen. Dat wordt gezien als een groot probleem. Ik heb niet meteen een oplossing, maar zou je niet moeten bekijken of dat strafbaar moet worden, zodat mensen ook snappen dat je je gewoon te houden hebt aan het gezag van de politie? Een open vraag aan de Minister.

Als het gaat om bestrijden van geweld moeten we het ook hebben over geld. Het blijft ook een centenkwestie. Hoe minder mensen er beschikbaar zijn voor de straat, hoe groter de roosterdruk. Die is enorm groot, daar zal binnenkort ook een rapport over verschijnen. Hoe minder mensen er uitgerust zijn, hoe minder mensen het werk kunnen doen. Dat betekent dat de capaciteit en de bezetting omhoog zullen moeten om ervoor te zorgen dat agenten veilig hun werk kunnen blijven doen. We zien dat dit nu onvoldoende het geval is.

Laat ik daarmee de overstap maken naar zedenzaken. We vragen steeds meer van agenten en we zien gewoon dat zij het werk niet aankunnen. Er zijn 375 zedenzaken die op de plank blijven liggen. Slachtoffers moeten soms maanden wachten tot er aangifte gedaan kan worden. Rechercheurs zetten in nood maar in het systeem dat het in behandeling is, zodat het lijkt of er wat mee gebeurt, maar feitelijk niet. Als ik aan zedenrechercheurs vraag wat zij nodig hebben, zeggen zij: meer capaciteit, maar ook snelheid, want het duurt soms anderhalf jaar voordat zedenrechercheurs mogen beginnen met hun opleiding. Maar je zal maar slachtoffer zijn van een verkrachtingszaak, je zal maar afgescheept worden met een foeigesprek, simpelweg omdat er te weinig zedenrechercheurs beschikbaar zijn.

Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, want de tijd is altijd te kort, en dat betreft de ondermijning. Ik steun elk voorstel, niet zozeer tot het verder criminaliseren van drugsgebruik, maar om dat grote probleem van drugscriminaliteit te weren, alleen al omdat drugslabs buurtbewoners in gevaar brengen en omdat vergismoorden in wijken levensgevaarlijk zijn. Dat is een issue dat ons allemaal aangaat. Ik hoorde iemand van CDA-huize voorstellen om een bepaald team samen te stellen. Daar ben ik heel erg voor, maar als je dat bij krapte realiseert, blijft er krapte en zijn er niet méér mensen om dat werk daadwerkelijk te doen. Ik heb deze week al eerder de concrete vraag gesteld of de Minister bereid is om extra geld uit te trekken voor een structureel ondermijningsfonds. Als je extra teams wil inzetten op de bestrijding van ondermijning, heb je ook echt meer mensen nodig. Is de Minister daar niet toe bereid, dan zal hij ook aan moeten geven welke taken of opdrachten de politie niet meer krijgt, want anders zijn alle mooie woorden weinig waard en staan politieagenten nog steeds met lege handen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, u zit inmiddels op zes minuten. Dat komt doordat ik niet zit op te letten. Dank voor uw bijdrage. Er is een interruptie van meneer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan het begin van de bijdrage van mevrouw Kuiken waarderen, over de zorgen die wij hebben over geweld tegen agenten en hulpverleners. Onbestaanbaar dat mensen dat doen, maar helaas deelt niet iedereen dat standpunt. De roep om dat met een taser te gaan herstellen zie ik niet. Ik vraag mij af waaruit blijkt dat het invoeren van de taser leidt tot minder geweld tegen agenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De taser is een hulpmiddel om agenten de mogelijkheid te geven zichzelf beter te beschermen. Als je de keuze hebt tussen nietsdoen of een dodelijke kogel, kies ik voor het instrument en de maatregel van een taser. We praten er al heel lang over. De onderzoeken zijn nu afgerond. Ik roep de Minister op om het in te voeren en ervoor te zorgen dat die 17.000 agenten er daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Het is niet het ultieme middel, maar wel een middel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. We moeten ons wat beperken in de interrupties.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt onbegrijpelijk. Ik denk dat mevrouw Kuiken de informatie niet heeft of niet wil hebben. Uit onderzoek blijkt namelijk dat bij het hebben van een taser het gebruik van een vuurwapen niet minder wordt. Cambridge University heeft uitgezocht dat het gebruik van geweld toeneemt bij het hebben van een taser. Ik zie nergens in de stukken dat in de pilots in Zwolle, Amersfoort en Rotterdam en bij speciale diensten het geweld minder wordt, dus ik vraag mij af op basis waarvan mevrouw Kuiken denkt dat zij verstandig beleid gaat voeren.

De voorzitter:

Ik merk als voorzitter op dat het agendapunt stroomstootwapen, met alle rapportages, van de agenda is afgevoerd, dus ik zou de beantwoording echt willen beperken.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even een punt van orde. We zagen dat de korpschef vandaag het parlement buitenspel wil zetten en het kabinet oproept om het per direct in te voeren. Dat heeft hij ook strategisch gedaan. Hij wist dat er een AO Politie is, al is hij er vandaag niet. Ik denk dat hij het daarmee voor ons ook tot een onderwerp heeft gemaakt, dus ik neem echt de ruimte om het daarover te hebben.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u begint over de rapportage van Cambridge en die is gerelateerd aan die rapportage die niet meer op de agenda staat, vandaar mijn vraag. Maar natuurlijk krijgt u een reactie van mevrouw Kuiken. Die zal daar nu mee beginnen, schat ik in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor dat de heer Azarkan van DENK tegen is, maar ik ben voor en ik steun de oproep van Akerboom. Ik heb ook veel agenten gesproken over hun ervaringen en waarom zij dat belangrijk vinden. Het is niet het ultieme beschermingsinstrument, maar het is wel een aanvulling op hetgeen wij nu hebben en daarom wil ik die oproep steunen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch weer een beetje de bal terugkaatsen: meneer Azarkan is tegen. Meneer Azarkan is ervoor dat we verstandig beleid voeren en dat doen op basis van bewezen feiten die ons verder helpen. Het is mij echt te gemakkelijk om te zeggen: meneer Azarkan is tegen en ik ben voor en dan gaan we maar wat doen. Dat kan echt niet. Ik werp dat verre van mij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geloof niet dat ik hem uitgelokt had, voorzitter, maar vooruit.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Buitenweg, van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens het reces van deze zomer ontving ik een mail. Ik ontving een aantal e-mails, maar deze mail staat me heel erg bij. Hij is van een mevrouw die slachtoffer is geworden van een groepsverkrachting. Ik heb haar gebeld. Het is een mevrouw die niet meer over straat durft, want de daders lopen nog steeds vrij rond. Ik wil hier voorlezen uit een mail die zij van de politie heeft ontvangen. Zij heeft aangifte gedaan en is daar een aantal keren op teruggekomen. Dit is de mail die zij van de politie heeft ontvangen. Ik citeer. «In antwoord op uw eerder gestelde vragen kan ik u meedelen dat wij voortvarend te werk gaan en dat de aangifte wordt opgepakt. Helaas zijn er samen met deze aangifte nog andere aangiften op deze afdeling die ook de nodige aandacht vragen en zelfs op een hoger urgentieniveau geplaatst worden. U kunt ervan uitgaan dat wij de verdachten in hechtenis nemen als het onderzoek zover is.» Deze mevrouw wacht nu al enige maanden. Ik heb haar vanmorgen gebeld. Nog steeds wordt zij niet geholpen. Zij heeft gezegd dat er eind september weer naar haar zaak gekeken zal worden. Er is een nieuwe rechercheur aangesteld, die helaas nu op vakantie is. Wat vindt de Minister hier nou eigenlijk van? Er heeft een verkrachting plaatsgevonden. De drie verdachten zijn met naam en toenaam aangeleverd aan de politie, maar ondertussen wordt er gezegd «dit heeft geen prioriteit». Ik denk dat dit heel veel doet met een slachtoffer. Een verkrachting is natuurlijk altijd heel vreselijk, maar het maakt nogal uit hoe er daarna op wordt gereageerd. Als daarna wordt gezegd «het is vreselijk wat u is overkomen, er is u onrecht aangedaan, we gaan om u heen staan», dan is de verwerking heel anders dan wanneer gezegd wordt «ja, nou, u bent door drie mensen verkracht, we zullen er later nog eens naar kijken, u heeft absoluut geen prioriteit, er zijn hier echt andere zaken waar we ons mee bezighouden». Deze mevrouw moet keer op keer iets vragen en hoort niks.

Ik heb deze mail van deze mevrouw ontvangen, maar het is niet de enige. Mevrouw Kuiken reageerde ook al op de uitzending van Nieuwsuur waarin werd gezegd dat er per jaar ruim 350 zedenzaken op de plank blijven liggen. Ik kan best begrijpen dat dit heel moeilijk is voor de politie, want het is heel moeilijk om te bewijzen wanneer er sprake is van gedwongen seks. Maar juist daarom zijn de verklaringen zo ontzettend belangrijk: de verklaring van de slachtoffers, die van de vermeende daders, die van eventuele getuigen. Hoe langer je wacht, hoe minder die waard zijn en hoe vaker dat zal leiden tot seponering. Er is dan dus sprake van een vicieuze cirkel. Natuurlijk zeggen heel veel politiemensen: die zaken leiden heel vaak niet tot een veroordeling; ik kan mijn prioriteiten beter ergens anders leggen. Maar als je hieraan juist wel prioriteit geeft, dan zal dat ook vaker leiden tot een veroordeling. Mijn vraag aan de Minister is of hij er iets in ziet om een maximumtermijn te stellen waarbinnen de politie mensen echt moet hebben gehoord. Ik stel een maximumtermijn van een maand voor. Ik denk werkelijk dat die leidt tot meer vervolgingen.

Voorzitter. Ik wil hier een groot punt van maken, want het zit me echt ongelofelijk dwars dat we zo veel vrouwen en een aantal mannen gewoon echt in de steek laten. Ik wil hier dus een heel duidelijk antwoord op.

Ik heb toch nog een paar andere korte punten.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. We hebben eerder gesproken over de prijsbijstelling. De Minister heeft gezegd dat hij een soort bezuiniging wil door die prijsbijstelling niet te vergoeden, maar in sommige steden, zoals in Rotterdam, heeft men het plan om dat geld juist te gebruiken om hulpofficieren te gaan betalen. Vaak zijn dat agenten die zouden uitstromen vanwege hun leeftijd; zij konden worden omgeschoold. Ik denk dat dit een heel goed plan is, omdat zij dan ook vaak kunnen helpen om de kwaliteit van de processen-verbaal te verhogen en zo weer de pakkans te verbeteren. Dat is toch wat we willen. Nou zou daar een streep door moeten als daarop wordt bezuinigd. Nou heb ik begrepen dat de Minister op een werkbezoek heeft gezegd dat hij bereid is om daar eens opnieuw naar te kijken. Het zou fijn zijn als we dat ook hier te horen krijgen, maar ik wil ook weten of daar extra geld bij komt, want als dat niet het geval is, dan vrees ik dat het ten koste gaat van de operationele sterkte. Dus graag krijg ik daar wat duidelijkheid over van de zijde van de Minister. Ik zie aan de voorzitter dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter:

Dank voor uw empathisch waarnemingsvermogen. Ik zie dat mevrouw Van Kooten u wil interrumperen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ben het er van harte mee eens dat het verschrikkelijk is dat per jaar 350 zedenzaken op de plank blijven liggen. Slachtoffers moeten heel snel duidelijkheid hebben en de daders moeten vervolgd worden, maar deelt mevrouw Buitenweg met mij de zorg dat andere zaken die ook heel belangrijk zijn, dan blijven liggen? Moet de oplossing niet juist gezocht worden in het oplossen van de structurele tekorten bij de politie? Moet niet daarop worden ingezet? Als je de behandeltermijn gaat maximeren, loop je dan niet het risico dat zaken worden afgeraffeld of dat andere heel belangrijke zaken blijven liggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp uw punt heel goed. Het is natuurlijk waar dat er extra capaciteit bij moet. Er is nu gewoon een tekort aan capaciteit. Dat is zo. Maar wat ik zie is dat juist deze zaken sneller op de plank blijven liggen omdat het oppakken ervan vaak niet tot een veroordeling leidt. Dat heeft ermee te maken dat het bewijs vaak heel erg moeilijk rond te krijgen is. We zitten dan met de situatie dat ongelofelijk veel vrouwen allereerst ontmoedigd worden op het moment dat ze een aangifte willen doen. Want, ja, dan is het: weet u wel zeker dat u dit wilt? Het wordt al vaak ontmoedigd. Vervolgens wordt er een aangifte gedaan en dan horen ze maanden, zo niet een jaar, niks. Soms wordt er dan een foeigesprek gevoerd. Ik vond het verschrikkelijk om dat te horen. Bij geen enkel ander delict ken ik dat, maar misschien zal de Minister daar nog op ingaan. Die zaken blijven dan dus extra lang liggen. Wat ik wil is dat we echt zeggen dat seksueel geweld onaanvaardbaar is. We moeten daar echt paal en perk aan stellen. We moeten zorgen dat het aantal veroordelingen omhooggaat. Dat betekent dat we de getuigen, de verdachten en het slachtoffer veel sneller moeten horen. Dat is wat ik beoog met mijn voorstel.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Veel dank voor de verheldering. Daar ben ik het van harte mee eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu doorgaan naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Gelet op de korte spreektijd sluit ik mij aan bij de oproep van collega Buitenweg om de zedenzaken snel op te pakken, in ieder geval duidelijkheid te geven en daar een begin mee te maken, want de impact op het leven van iemand die slachtoffer is kan enorm groot zijn.

Voorzitter. Terug naar de actualiteit. In de afgelopen periode hebben we geconstateerd dat het gezag van de politie onder druk staat: van dronken studenten die dienders uitdaagden en met geweld werden gearresteerd, tot aan een agent die nota bene bewusteloos werd geslagen tijdens een trouwstoet. Laffe daden door laffe burgers. Laat ik daar meteen duidelijk over zijn: van anderen, en in het bijzonder van politie en hulpverleners, blijf je met je fikken af. Ik kan er niet bij dat je geweld gebruikt tegen mensen die soms hun leven op het spel zetten om de samenleving te beschermen.

Voorzitter. Helaas deelt niet iedereen dat standpunt. Het is een gegeven dat agenten nu eenmaal te maken hebben met geweld, veelal bij het uitgaan, bij voetbalwedstrijden, soms als alcohol rijkelijk vloeit bij festiviteiten. Dat hoort bij hun werk. Daar zijn ze ook voor opgeleid. En toch is het elke keer weer schrijnend en diep triest als het zich voordoet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat agenten zich daar gefrustreerd door voelen. In de kranten zagen we de kritiek op de korpschef. Ook zijn frustratie kan ik mij heel goed voorstellen, want er is geen kant-en-klare oplossing om dat geweld te beteugelen en ervoor te zorgen dat het gezag weer terugkomt.

Voorzitter. Ik heb weinig begrip voor het verzoek dat korpschef Akerboom vandaag in een landelijk dagblad deed. Hij riep daarin op om 17.000 dienders per direct met een stroomstootwapen uit te rusten. Ik vind dat je in tijden van crisis van mensen met gezag, en zeker van een korpschef, mag verwachten dat zij het hoofd koel houden. Hij beweert dat aangetoond is dat het stroomstootwapen een operationele noodzaak is en dat het werkt. Ik zie dat niet. Ik zie werkelijk niet waar dat uit blijkt. Het blijkt niet uit de cijfers van de Universiteit van Cambridge, die zelfs stelt dat een agent die een taser draagt vaker slachtoffer is van geweld. Heeft de Minister cijfers die de woorden van de heer Akerboom onderbouwen? Ik wil daar graag een antwoord op. Waaruit blijkt dat het een operationele noodzaak is en dat het werkt? Ik wil de Minister verzoeken om een onderzoek te doen naar het geweld waarmee mensen die een taser dragen te maken hebben. Blijkt daaruit dat het geweld tegen agenten in de regio's Amersfoort, Zwolle en Rotterdam is afgenomen nu zij een taser dragen?

Voorzitter. Dan iets over de interne organisatie en het gezag. Ik begrijp de roep om meer gezag voor de politie, maar gelet op de bevindingen van Carel Boers in zijn vernietigende brief over de interne politiecultuur vind ik dat ook wat lastig. Deze adviseur, die bij de politie honderden toptalenten heeft gecoacht, heeft grove misstanden gemeld aan de top van de politie, van aanranding tot mensonterende vormen van discriminatie. Hij beschrijft een aantal appgroepen waarin mensen helemaal losgaan op burgers, waarin ze zelfs de wens uitspreken dat zij een pak slaag krijgen of dood worden gereden. Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Is de Minister bereid om de brief van de desbetreffende adviseur die aan hem gericht is, te delen met de Kamer? Wat vindt de Minister van die bevindingen? Wat heeft de Minister met die bevindingen gedaan en wat gaat hij doen aan die grove misstanden?

We zagen de reactie van korpschef Akerboom. Hij stelt dat deze adviseur eigenlijk leugens verkondigt. Hij zegt dat met mooie taal: ik herken mij daar niet in. Deze adviseur meldt het toedekken van tientallen misstanden met medeweten van de eenheidsleiding: van seksuele intimidatie, aanranding en ernstige discriminatie tot aan valsheid in geschrifte. Deze adviseur heeft ontslag genomen omdat hij vindt dat de top van de politie signalen heeft genegeerd. Hij zegt: ik kan niet wegkijken als een belangrijke partner in het functioneren van de rechtsstaat de belangen van burgers en zijn eigen medewerkers veronachtzaamt. Een aantal van die misstanden werden door de teamchef onthuld via social media. Zij zegt: ik loop tegen muren aan, er gebeurt niks met de ernstige misstanden. Ik kan mij goed voorstellen dat zij zich niet veilig voelt binnen deze organisatie. Herkent de Minister zich in deze misstanden en wat gaat hij hieraan doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan gaan we naar mevrouw Laan-Geselschap van de VVD, die toch nog in ons midden is. Fijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel. Geen enge ziektes of zo, zeg ik voor de kijkers thuis, maar een zorgtaak de komende tijd.

Het AO Politie met vier minuten spreektijd. Dat is eigenlijk altijd te kort voor het onderwerp waarover wij het vandaag met elkaar moeten hebben, want veiligheid is datgene waarvoor Nederlanders naar de overheid kijken. Het is hetgeen wij met z'n allen moeten organiseren en waar wij ook de mogelijkheden voor hebben. We hebben daar ook mensen voor, en dat zijn onze agenten, mannen en vrouwen die dag in, dag uit op straat lopen om ons allemaal in veiligheid te laten leven. Dat werk wordt steeds gecompliceerder. Dat komt niet alleen door technologische ontwikkelingen in een wereld die naar het gevoel van iedereen steeds kleiner wordt en door internationale omstandigheden waardoor mensen zich bedreigd voelen, maar ook door veranderingen dicht bij huis. De samenleving verhardt en in mijn ogen komen mensen door sociale media anders ten opzichte van elkaar te staan. De politie beweegt daar als onderdeel van deze samenleving in mee. Dat is goed, maar wel zwaar werk.

De stukken op de agenda van vandaag geven dat uitgebreid weer: internationale politiesamenwerking, allerlei dingen over PTSS, aftappen, boa's. Eigenlijk veel te veel onderwerpen voor één middag. In het verleden was de politie nog je beste vriend, maar tegenwoordig rij je al toeterend door de stad, sla je een agent van achteren neer en ga je vervolgens ergens een verjaardagsfeestje of een trouwfeestje vieren, de agent, zijn collega's en het gezin met verdriet en zorgen achterlatend. Mijn maag, en ik denk de maag van velen, draaide om toen ik deze beelden zag. Wat een lafheid. En vervolgens geef je jezelf niet aan. Tegenwoordig worden overal filmpjes van gemaakt en op social media gezet, maar wat mij zorgen baart, is dat deze persoon nog niet in filmpjes is vertoond en nog niet is aangehouden. Geen incident.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, mevrouw Buitenweg wil u interrumperen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met mevrouw Laan-Geselschap eens dat geweld tegen de politie heel afschuwelijk is en moet worden tegengegaan. Maar zij schetst wel een ongelofelijk negatief mensbeeld. Ik denk dat dat de VVD wel eigen is, maar ik deel het niet helemaal. De Minister heeft in het halfjaarbericht politie, dat ook op de agenda staat, zelf gezegd dat het vertrouwen van mensen buitenaf in de politie juist is toegenomen. De VVD is hier eigenlijk aan het verkondigen dat de hele samenleving is verloederd en dat het allemaal alleen maar naar beneden gaat. Hoe staat u tegenover de observatie van de Minister?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Misschien denkt u dat de VVD negatief in het leven staat, nou, ik in ieder geval niet. Uit de woorden en de signalen die mij de afgelopen weken bereiken, blijkt dat mensen veel vraagtekens plaatsen, niet bij de politie, maar wel bij een groep mensen die steeds minder respect heeft voor de politie. Het lijkt erop dat het woord «respect» een vies woord aan het worden is. En daarover wil ik op dit moment een oproep doen. Het komt in de rest van mijn verhaal nog terug. Ik ga aan de Minister vragen hoe hij daarbij denkt te opereren. Hoe gaat hij zijn mensen de kracht geven om dat terug te winnen? Vroeger was de politie je beste vriend, maar nu zien heel veel mensen dat toch op een andere manier. Er is een heel grote groep Nederlanders die daar precies over denkt zoals u het net geformuleerd heeft. Dus daar krijg je een tegenstelling, en daar wil ik graag tegen waken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, maar dan zie ik dat er nu toch een nuance is. De VVD zegt dat er een groep mensen is die steeds harder tegenover de politie staat. Die zorg deel ik, maar dat is toch wat anders dan dat er steeds meer mensen zijn die tegenover de politie komen te staan. Volgens mij is dat inderdaad goed om op te merken: de politie is stevig geworteld in de samenleving, maar er is een groep die wat dat betreft voor steeds meer problemen zorgt en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U herformuleert mijn woorden, maar ik denk dat het ongeveer op hetzelfde neerkomt. Ik probeerde dat te onderbouwen met het argument dat overal socialmediafilmpjes van worden gemaakt die normaal gesproken met iedereen en op alles worden gedeeld, maar dat de persoon die deze agent van achteren heeft neergemept, niet in filmpjes naar voren wordt gebracht. Dat verbaast mij. Daarover zeg ik: wat zit daar nou achter? En daar wil ik graag in deze discussie een reflectie op hebben, ook van de Minister. Dat staat nog los van het feit dat we daar zelf natuurlijk ook ideeën over hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Uiteraard. Het is geen incident. Gisteren hoorde ik de Minister op televisie zeggen dat er snel een wetsvoorstel naar de Kamer komt, zodat je dit soort dingen echt niet meer kunt doen of daar alleen maar een taakstraf voor krijgt. Wanneer kunnen wij dit voorstel verwachten en wanneer kan de Kamer daar een hamerslag op geven? Want dit soort gedrag beperkt zich niet alleen tot de grote steden. Mijn collega Kuiken gaf dat ook al aan met het voorbeeld over de motoragent die iemand probeerde staande te houden. Dat is een voorbeeld uit Limburg, dus het is iets wat op dit moment in heel Nederland aan de orde is. Het geduld in de samenleving lijkt op te zijn. Hoe zorgen we ervoor dat acties van deze imbecielen niet gaan toenemen, maar gaan afnemen en dat we daar ook daadwerkelijk wat aan gaan doen? Dat is mijn zorg. Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling zelf en welke andere maatregelen gaat hij nemen om politieagenten hiertegen te wapenen, letterlijk dan wel figuurlijk? Ik kom hier zo nog even op terug.

Een ander stuk dat op de agenda staat betreft PTSS. Dat is een onderwerp waar ik herhaaldelijk aandacht voor vraag. In de stukken staat bijvoorbeeld dat de declaraties van de agenten die hulp krijgen bij een trauma, in plaats van na 100 dagen nu na 80 worden betaald. Dat is nog steeds tweeënhalve maand. In onze ogen is dat veel te lang. Een maand zou wat de VVD betreft een reële termijn zijn. Welke kans ziet de Minister om dit te realiseren?

Een vergelijkbare vraag gaat over de erkenning van het feit dat iemand PTSS-gerelateerde klachten heeft. Dit proces duurt nu 144 dagen. Dat is bijna vijf maanden. Waarom duren dit soort processen te lang? Niet alleen het leven van de agent staat stil, maar ook het leven van zijn omgeving, van zijn gezin en van alle mensen die direct met hem te maken hebben. Wat ons betreft graag een tandje erbij, want dit zijn de mensen die onze zorgen verdienen. Wapenen kan je wat ons betreft dan ook letterlijk zien. Bij de Voorjaarsnota is door de VVD 5 miljoen geregeld om tasers aan te schaffen voor de Nederlandse politie. Dat kunnen we teruglezen op pagina 14 van de Voorjaarsnota. Het verzoek van de korpschef van vanochtend was klip-en-klaar. Volgens mij heeft de Minister zelf in het verleden ook aangegeven dit te willen doen. Wanneer gaat de Minister naar de winkel en koopt hij deze tasers? Wanneer zorgt hij ervoor dat op de Politieacademie mensen hiervoor worden opgeleid en hiermee goed leren omgaan?

Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen gaan over de ondermijningsgelden en de besteding daarvan zoals die door de Minister is aangegeven. Wij doen nogmaals de oproep om deze gelden in de toekomst niet alleen maar uit te geven aan mensen, maar nadrukkelijk ook aan instellingen zoals TNO, zodat wordt onderzocht hoe je die ondermijning structureel zou kunnen bestrijden door middel van de innovatiekracht die in onze samenleving zit. Daarmee zouden we voor Nederland gewoon echt stappen kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan. Dan komen we bij mevrouw Van Kooten. Mevrouw Van Kooten, ik vroeg mij eigenlijk af hoe u nu moet worden aangesproken. Is het «de lijst Van Kooten» of «het lid Van Kooten»? Kunt u mij een richting geven voor de toekomst?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Het schijnt zo te zijn dat ik geen groep ben, maar aangeduid ga worden als «het lid Van Kooten-Arissen».

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan het lid Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel.

Voorzitter. Veiligheid is een belangrijk en zeer kwetsbaar goed, ook voor agenten. Afgelopen week is weer duidelijk geworden dat niet alleen burgers, maar ook agenten moeten vrezen voor hun veiligheid. In Rotterdam is afgelopen vrijdagmiddag een agent knock-out geslagen. Het lijkt inmiddels een vast ritueel te worden dat na een serie geweldsincidenten tegen agenten de roep om extra bewapening steeds luider wordt. Maar toch zijn de eerste vragen die door het geweldsincident bij mij opkomen de volgende. Waarom komt een agent tegenover 40 burgers te staan? Komt dit door de personeelstekorten? Hoort de escalatiedominantie van de politie geen voorwaarde te zijn voor ingrijpen? Wat zijn de politiedoctrines omtrent de eigen veiligheid?

Bij de afgelopen Pride Amsterdam wilden boa's al staken voor extra geweldsmiddelen en nu zien we ook dat de korpschef van de nationale politie, Erik Akerboom, vanochtend in De Telegraaf de taser, een stroomstootwapen, van dit kabinet eist. Naast de oproep om een praktische uitrusting zijn er ook oproepen om agenten moreel verder uit te rusten. De politievakbond ACP en Frank Paauw, politiechef van de politie Amsterdam, roepen op tot hogere straffen voor geweldsincidenten waarbij agenten worden belaagd.

De Minister voor Rechtsbescherming werkt momenteel aan een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat geweld tegen hulpverleners vaker wordt bestraft. Deze eisen lijken op het eerste oog zeer gegrond. Het afgelopen jaar was er al sprake van 5.100 geweldsincidenten tegen politieagenten. Dit is een stijging ten opzichte van het jaar daarvoor, maar toch zijn er ook cijfers die tegenspreken dat de politie meer geweldsmiddelen nodig heeft. We zien namelijk ook dat geweldgebruik door de politie zelf het afgelopen jaar gedaald is van 11.853 naar 10.929. Die dalende trend is er volgens politiebronnen al sinds 2014. In andere woorden: de politie lijkt minder vaak naar geweld te grijpen. Waarom zouden er in een dalende trend meer geweldsmiddelen nodig zijn, zo vraag ik de Minister.

Daarnaast is het volgens Eysink Smeets, lector Publieke Vertrouwen in Veiligheid, niet zo dat het gezag van de politie de afgelopen jaren enorm is afgenomen. Hij zei op Radio 1 dat de tolerantie voor geweld bij de politie gedaald is sinds de reorganisatie tot nationale politie. Agenten voelen zich hierdoor minder makkelijk gehoord, wat ook te verwachten is in zo'n gigantische organisatie. In Groot-Brittannië worden agenten zichtbaar genummerd. Zo kunnen plegers van machtsmisbruik gemakkelijk worden geïdentificeerd. Nederlandse agenten worden steeds vaker uitgerust met bodycams. Het klinkt als een oplossing, het kan bijdragen aan de veiligheid, maar ik heb er een aantal bezwaren tegen uit oogpunt van privacy, zowel die van de agent als die van de burger, en gezien het feit dat hierdoor nóg meer verantwoordelijkheid bij de agent wordt weggenomen. Zo wordt deze een soort RoboCop van protocollen, omdat er altijd iemand is die meekijkt met zijn werk. Dit in plaats van te werken aan de structurele tekorten bij de politie, de vergrijzing en het vertrouwen, en de agent weer in ere te herstellen als het vertrouwde gezicht in de wijk, iemand die jou beschermt en steunt. Wil de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Afgelopen jaar is het onvermogen van de nationale politie om een einde te maken aan het vermeende racisme weer duidelijk geworden. Pogingen van de korpsleiding om de nationale politie diverser te maken, lijken te stranden. De reden? Allochtone agenten vallen uit de opleiding. Omdat ik ervan uitga dat allochtone Nederlanders minstens even capabel zijn om agent te zijn dan autochtone Nederlanders, vraag ik de Minister wat hier fout gaat.

Voorzitter. Dan een ander punt. De politie lijkt lastig te kunnen inschatten wat de gevaren zijn voor de samenleving en wat niet. De politie identificeert activisten voor het klimaat als «reële bedreiging». De uitleg van de Minister is dat de nationale politie zich altijd richt op organisaties en personen die de veiligheid van burgers in gevaar brengen en de democratische processen ondermijnen. Op welke manier is demonstreren voor een leefbare wereld een gevaar voor andere burgers en voor democratische processen?

Nog één zin, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Als het een korte zin is, sta ik die wel toe.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Geweld moet worden voorkomen, maar de dreiging van meer geweld is geen oplossing. Ik wil dat agenten en burgers snel beter worden beschermd. Er moeten meer agenten komen. De nationale politie moet meer onderdeel van de samenleving worden en de controle op het geweldsmonopolie moet worden verbeterd. Op die manier en alleen op die manier kan de veiligheid van alle wezens in dit land aanzienlijk worden vergroot.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was meer dan één zin en dat was niet kort, maar ik dank u voor uw bijdrage. We gaan nu naar de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Steeds meer onderzoekers waarschuwen dat Nederland een narcostaat dreigt te worden. De onderwereld wordt te groot om door de bovenwereld in bedwang te worden gehouden. De korpschef zegt dat het geweld tegen agenten te groot wordt, dat de mannen en vrouwen het zo niet meer bolwerken. Deze Minister lekt in alle openheid dat er met Prinsjesdag geen euro extra naar de politie gaat. Ik heb alle woordvoerders hier gehoord die zeggen dat dat niet acceptabel is. Ik heb er daarom alle vertrouwen in dat wij als Tweede Kamer straks wél meer geld voor de politie beschikbaar willen stellen. Ik wil alleen mijn teleurstelling uitspreken dat de Minister dat zelf niet ziet.

De problemen zijn verschrikkelijk groot. Neem bijvoorbeeld het geweld. Ik zie dat in de eerste helft van dit jaar al 47.632 meldingen van verwarde personen zijn gedaan. Dat is ongehoord. Ik heb zelf gezien hoeveel last politiemensen daarvan hebben. De politie is geen ggz-instellingen, daar is de ggz voor, maar die laat het liggen. Is de Minister bezig met het voeren van een discussie over taken, over wat de politie wel en niet kan doen? De politieagenten zijn niet het putje van de samenleving waar je op kan slaan als je je slecht voelt. Dit soort verwarde personen horen van straat, horen in ggz-instellingen. Is de Minister het met mij eens dat de politie dit probleem niet kan oplossen?

Ik merk ook dat mensen steeds vaker wordt afgeraden om aangifte te doen, omdat er al zo veel aangiftes op de plank liggen, duizenden, tienduizenden. Het aantal zedenzaken waarin liever een foeigesprek wordt gevoerd dan onderzoek wordt gedaan, is al genoemd.

Ik vind het fantastisch dat bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid nu zegt dat er meer mensen en meer middelen moeten komen. Ik constateer wel, en zal dat blijven doen, dat in de vorige kabinetsperiode door PvdA en VVD het slot op de politie is gezet, dat toen de bezuinigingen zijn doorgevoerd en dat we daardoor met een heel groot probleem zitten, veel te weinig mensen en veel te weinig middelen, een probleem dat deze Minister nu moet oplossen.

Maar de oplossingen die de Minister lijkt te vinden, vind ik niet goed. We hebben allemaal van de zomer agent Ken gezien, die op vakantie ging naar Zeeland met z'n zwembroek en zijn politie-uniform. Steeds meer vrijwilligers worden ingezet voor politietaken. Ik vind politievrijwilligers fantástisch. Hartstikke mooi werk. Maar zij zijn bedoeld als aanvulling en niet om politietaken over te nemen. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en schrik van de antwoorden van de Minister daarop. Hij antwoordt dat de inzet van politievrijwilligers een «innovatieve maatregel» is om te verzekeren dat de openbare orde kan worden gehandhaafd. Tja, dat is dus een weg die we niet op moeten. Een paar jaar geleden had ik hierover al een discussie met Van der Steur, of Opstelten, dat weet ik niet meer. Toen moesten mensen in de WW met behoud van uitkering politiewerk gaan doen. Nu zie je dat mensen, politievrijwilligers, die een aanvulling moeten zijn op de politie, ineens allerlei politietaken moeten gaan overnemen.

Ik wil de Minister er nog maar even aan herinneren dat politievrijwilligers een vergoeding krijgen van € 7,07 bruto per uur en een vaste bruto jaarvergoeding van € 166,77. Kom op zeg! Dit is een serieus beroep. We weten allemaal dat er aan het einde van deze kabinetsperiode, ondanks de verhalen van deze Minister, 1.174 fte minder zullen zijn bij de politie.

Ik kan zo ontzettend veel onderwerpen aankaarten waar er tekorten zijn, maar daar heb ik de tijd niet voor. Waar ik wel de tijd voor heb, is om de Minister te vragen of hij dat nou meent over dat lek. Of was dat een misverstand, was het een leugen dat de Minister heeft gezegd dat er met Prinsjesdag geen cent extra bij komt voor de politie?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we nu naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Politie en veiligheid gaan hand in hand. De politie biedt veiligheid aan burgers, maar moet ook zelf in veiligheid kunnen werken. Geweld tegen agenten is dan ook onacceptabel voor D66. De politie zorgt voor veiligheid buiten op straat, maar is ook verantwoordelijk voor veiligheid binnen de eigen organisatie. Discriminatie, seksisme en intimidatie op de werkvloer zijn daarom voor D66 ook onacceptabel. Het is ernstig omdat deze organisatie een voorbeeld moet zijn voor de overheid. Het is ernstig omdat het een frontlijnorganisatie is die een afspiegeling van de samenleving zou moeten zijn. Zowel binnen als buiten geconfronteerd worden met een onveilige werkomgeving is heel moeilijk voor politiemensen. D66 maakt zich hier zorgen over. Ik vraag mij dan ook af of de Minister voelt dat hij grip heeft op deze situatie, samen met de politietop. Ik vraag om een reflectie van de Minister op hoe hij kijkt naar deze problematiek en welke oplossingen hij kan bieden.

De berichten over seksisme, intimidatie en discriminatie op de werkvloer bij de politie zijn namelijk hardnekkig. De korpschef stelt dat hij zich hier niet in herkent. Dat vind ik vreemd. Maar intussen wil hij wel een meldpunt instellen. Dat is in ieder geval een stap. Mensen moeten zich veilig voelen om met elkaar de belangrijke politietaak uit te kunnen voeren. Bovendien is veiligheid op de werkvloer een voorwaarde voor een toekomstbestendige organisatie die goed kan omgaan met systeemdruk en met confronterende situaties. Waardering voor de klokkenluider die dit heeft aangekaart.

De politietop zegt het probleem serieus te nemen, maar ondertussen lijken agenten geen vertrouwen meer te hebben in de politietop. Hoe moet dit nu verder? Deelt de Minister de mening van D66 dat de situatie eerder slechter dan beter wordt? Heeft de Minister voldoende vertrouwen dat de politietop dit hardnekkige probleem wel voldoende kan aanpakken? Hoe gaat de Minister samen met de korpschef, maar vooral met de rest van de organisatie, ervoor zorgen dat er merkbare verbetering komt? Het belangrijkste is: hoe haalt hij het vertrouwen van de agenten op straat in de politietop en in de politiek terug? Want juist deze interne cultuurproblemen kunnen ten koste gaan van het maatschappelijk gezag van de politie.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ik zie dat mevrouw Buitenweg u wil interrumperen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor dat D66 ook zegt dat er heel weinig vertrouwen is. De werkvloer uit althans kritische noten over de korpsleiding. Mevrouw Den Boer zegt zelf dat het eigenlijk niet behulpzaam is dat de korpsleiding niet erkent dat er zulke grote problemen zijn. Zij vraagt vervolgens aan de Minister of hij nog voldoende vertrouwen heeft in de politietop. Mijn vraag aan D66 is: heeft D66 daar nog voldoende vertrouwen in?

Mevrouw Den Boer (D66):

Niet heel lang geleden hebben wij de nieuwe Politiewet besproken. Daar is heel duidelijk uitgekomen dat niet de Minister, maar de politietop de organisatie aanvoert. De Minister heeft de politieke sturing. Het is wel heel belangrijk dat hij de politietop in staat stelt om de aansturingstaken heel goed uit te voeren. D66 staat nog steeds op de lijn dat de politietop over de juiste instrumenten moet beschikken om deze problemen op de werkvloer goed te kunnen oplossen. Dat betekent dat de korpschef uiteraard samen met de Minister aan tafel moet met – dat heb ik net ook betoogd – de politieleiding en de politieorganisatie om deze problemen niet alleen te erkennen, maar ook te benoemen en om ook door te pakken. De Minister heeft natuurlijk een hele mooie brief geschreven en er worden stappen genomen...

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, mag ik u vragen om u een beetje te beperken?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, maar ik wil het even afmaken alstublieft.

De voorzitter:

Dat mag zeker,...

Mevrouw Den Boer (D66):

Wilt u mij niet midden in een zin interrumperen?

De voorzitter:

... maar ik hoop dat u mijn rol hierin begrijpt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vind ook dat de Minister een aantal stappen heeft beloofd, maar het gaat nu om doorpakken en het gaat om het daadwerkelijk oplossen van het probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had een beetje hetzelfde probleem als u, meneer de voorzitter: er werd wel heel veel gezegd en het ging ineens over instrumenten en capaciteit en dingen om door te pakken. Maar volgens mij stelde D66 de vertrouwensvraag: heeft de Minister nog voldoende vertrouwen? Het ging er eigenlijk om of de korpsleiding nog de juiste persoon was of de juiste leiding gaf aan die organisatie. Dat was waar het over ging. Het ging niet over instrumenten. Dat is een heel andere vraag. Stelde D66 nou de vraag of de Minister er nog voldoende vertrouwen in had? En zo ja, heeft D66 daar nog voldoende vertrouwen in?

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 stelt de vraag aan de Minister of hij vertrouwen heeft in de korpsleiding, maar ook of het goed komt in de organisatie en of de stappen die nu worden genomen er in voldoende mate voor zorgen dat er een goede en stevige organisatie komt die echt toekomstbestendig is. Daar zijn diversiteit en een goede cultuur met goede, open omgangsvormen absolute voorwaarden voor. En dat hoor ik graag van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ik zie dat de heer Azarkan van DENK u wil interrumperen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, in vervolg hierop. Ik heb een aantal keren waargenomen dat mevrouw Den Boer, ook in de plenaire zaal, pittige woorden uitspreekt over de misstanden. Vier jaar geleden zagen we Gerard Bouman. Hij zei dat het gif van de uitsluiting het korps binnentrad. Anderhalf of twee jaar geleden zagen we 26 dienders die in een zwartboek aangaven wat er mis was. We zien nu een chef die aangeeft dat ze daar op deze manier niet mee kan leven. En ik hoor van D66, toch ook lid van dit kabinet, de hele tijd veel woorden, maar ik zie helemaal geen daden. Ik vraag mij af wanneer het ook voor D66 tijd is om het vertrouwen in die korpsleiding echt ter discussie te stellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

De crux zit «m wat mij betreft in het vertrouwen van de mensen in hun eigen organisatie en daarmee ook in de politieleiding. Het gaat hier om het bewerkstelligen van een open cultuur waarin mensen elkaar kunnen aanspreken op dingen die fout gaan in de organisatie. Het gaat erom dat er geen zwijgcultuur is, dat er geen blauwe muur is in de organisatie en dat mensen dus niet uit de politieorganisatie vertrekken, maar zich verwant blijven voelen en zich loyaal voelen aan de organisatie. Dat is nu juist ontzettend belangrijk, want wij willen niet alleen een goede capaciteit hebben, dus een capaciteit die voldoende is, maar ook een organisatie die bestand is tegen alle uitdagingen in de maatschappij.

De heer Azarkan (DENK):

Wederom hele mooie beloftes en er wordt een soort ideale wereld geschetst. Ik zou ook willen dat het zo was. Ik zie alleen dat dat niet gebeurt. Ik spreek mevrouw Den Boer erop aan daar echt veel meer druk op te zetten, want zij kan dat nu eenmaal veel beter nu D66 lid is van dit kabinet. Het is één om hele mooie woorden te spreken over hoe het zou moeten, maar we zien gewoon dat dat niet gebeurt. We zien gewoon dat dit op geen enkele manier bewerkstelligd wordt. Sterker nog, een heel belangrijke adviseur zegt: ik hou zo veel van de politie, maar dit kan ik gewoon niet laten lopen. Er vinden ernstige misstanden plaats. Wordt het niet tijd voor een onderzoek, mevrouw Den Boer, opdat eens echt even wordt onderzocht wat daar gebeurt?

De voorzitter:

Zullen we mevrouw Den Boer om een reactie vragen?

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil in ieder geval aangeven dat ik de zorgen deel die meneer Azarkan uit, dat ik dit probleem ernstig neem en dat ik ook de Minister adresseer en aan hem vraag of hij er, gelet op de instrumenten die hij heeft en de stappen die hij wil nemen, vertrouwen in heeft dat het goed komt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Laan nog een interruptie wil plegen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben toch een beetje in verwarring. Door de suggestie, de vragen en de opmerkingen over de blauwe muur en alle andere voorbeelden die mevrouw Den Boer in dit overleg opwerpt, geeft zij aan dat zij daar nadrukkelijk vraagtekens achter zet. Wat is nou voor haar de aanleiding om deze opmerkingen te maken? Kan zij mij als collega daarvan overtuigen? Anders blijft zo'n suggestie een beetje boven de markt hangen. Zij beweegt een beetje mee met mijn collega ter rechter- en ter linkerzijde. Wat is nou haar aanleiding om dit op deze manier te zeggen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Iedereen die deze zomer de krant heeft gelezen en met mensen heeft gesproken die in deze organisatie werken of gewerkt hebben, is op de hoogte van structurele, blijvende en voortdurende klachten over een onveilige werksituatie. Dat noem ik serieus en daar heb ik het over.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolg van mevrouw Laan. Mevrouw Den Boer, was u al aan het einde van uw inbreng gekomen? Zo niet, dan mag u die vervolgen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het aspect van internationale politiesamenwerking. D66 is juist heel blij dat de Minister in zijn brief erkent dat internationale samenwerking een absolute noodzaak is. Dat zijn woorden, maar ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de daden. De Minister spreekt onder andere over de samenwerking in grensgebieden. D66 ziet graag een gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse ofwel een gezamenlijk dreigingsbeeld. Ik vraag de Minister of hier al over wordt gesproken en, zo niet, of hij bereid is om toe te zeggen dat hij hierover in gesprek gaat om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de bilaterale inspanningen van Nederland en België en eventueel ook Duitsland op het vlak van het politieonderwijs en de samenwerking in de grensgebieden.

Het zit mij tevens al een tijdje dwars dat de kennis die door de Joint Investigation Teams, zoals het MH17-team, wordt opgedaan zo eenvoudig verloren kan gaan. Is de Minister bereid om te onderzoeken of en hoe Joint Investigation Teams semipermanent kunnen worden ingericht, opdat de door hen opgebouwde intelligence, kennis en kunde niet verloren gaat voor de organisatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, in mijn rol als voorzitter, want ik krijg niet nog eens spreektijd van u! Ik geef graag het woord aan de heer Van Dam van het CDA. Hij krijgt strikt vier minuten.

Voorzitter: Kuiken

De heer Van Dam (CDA):

Ik wou juist in herinnering roepen dat ik u zes minuten heb gegeven, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar ik wil laten zien dat ik een betere voorzitter ben. Nee, grapje. Nee, dat is echt misplaatste flauwte. Ik ga nu even serieus doen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Dam van het CDA. Ik ga met interesse naar zijn bijdrage luisteren.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn een paar dingen die ik aan de orde wil stellen. Er staan zo veel onderwerpen op de agenda. Iedereen die zegt dat het onzin is om iedere maand een AO Politie te houden, verwijs ik vandaag naar de stukken. Het is juist heel zinnig.

Ik wil beginnen bij het geweld, want vandaag staat op de voorpagina van De Telegraaf de korpschef die het kabinet verwijt te treuzelen. Veel collega's hebben het al aangehaald. Dat is nogal een verwijt. To be honest, normaal ben ik niet zo van dat soort verwijten, maar ik begrijp het wel. Ik begrijp heel goed dat politiemensen – ik neem de korpschef er ook bij – die dag in, dag uit met geweld worden geconfronteerd, ongeduldig worden en dat de politie zich alleen voelt. Daarom is voor mij de centrale vraag aan de Minister: hoe zit het nou? Welk tempo wordt gemaakt met, in de eerste plaats, de taser? Het is al door diverse collega's gevraagd. De Minister heeft geschreven dat hij in november met een besluit naar de Kamer wil komen. Kan dat niet eerder? En hoe zit het met de centen? Maar ik noem ook het nieuwe geweldstelsel. Volgens mij is er een schriftelijke ronde. Naar mijn beleving zouden er pal na de zomer antwoorden liggen. Hoe zit het met dat geweldstelsel? Daar zit bijvoorbeeld die blauwe kamer bij een rechtbank in, maar ook die ene AMvB op basis waarvan een nieuwe procedure binnen het korps van start moet gaan. Daar is iedereen al voor getraind. Hoe zit het met het tempo op dat vlak? Hoe zit het met het tempo met het wetsvoorstel rond de taakstraf? Wanneer kunnen wij dat verwachten? Wanneer komt dat naar de Kamer toe? Ik ben best bereid om daar op een zaterdagmiddag – ik noem maar wat – voorrang aan te geven.

Voorzitter. Nog een ander punt rond het geweld. De afgelopen jaren is er veel aandacht besteed aan de politieman. Die kan inmiddels het bureau bijna al niet meer uit omdat hij al zo veel aan zijn kop heeft dat hij bijna niet meer vooruitkomt. Er is ook veel aandacht aan besteed en er wordt nog steeds veel aandacht aan besteed: supersnelrecht, geweld, een veilige taak, verhoging van straffen. Maar ik denk dat wij ook moeten gaan nadenken over hoe de gewone, goedwillende burger zich uit. Ik vind dat wij daar werk van moeten maken. Ik noem die gebeurtenissen in die trouwstoet. Hoe is het in de wereld mogelijk dat niemand in die trouwstoet op dat moment of later opstaat en zegt: dit doen we niet, ik ga het melden of we komen met hem naar het bureau? Dit gaat om ons, gewone burgers die geen geweld gebruiken. Ik vind dat we eigenlijk veel meer de samenleving moeten empoweren om achter onze politiemensen te gaan staan. En we moeten niet alleen achter de politiemensen gaan staan, maar ook achter de ambulancemedewerkers en achter de huisartsen in hun spreekkamers. We moeten met elkaar een front maken tegen die verhuftering van de samenleving. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Want ik geloof erin – ik spreek nu mevrouw Buitenweg een beetje na – dat we met z'n allen het goede willen. Ik geloof erin dat wij die het goede willen, met meer mensen zijn dan dat soort figuren. Maar het zijn wel de mensen die zich ingedronken hebben voordat ze gaan stappen, of die pilletjes gebruiken. We moeten elkaar veel meer aanspreken op wat wel en wat niet kan, en ik vind dat de overheid daar ook een initiatief in moet nemen. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.

Ik kom op mijn tweede punt, namelijk de wijkagent. Ik ga kijken hoe ver ik daarmee kom, voorzitter. Ik hamer er al langer op dat de wijkagent 80% van zijn tijd in de wijk moet kunnen zijn. In de stukken staat nu eigenlijk: we kunnen dat niet meten, BVCM kan het niet meten. En er staat: ja, maar we hebben intussen alweer meer dat iedereen in de wijk is. Dat is hartstikke mooi, maar wij hebben afgesproken dat de wijkagent 80% van zijn tijd in de wijk kan zijn. Die aanwezigheid in de wijk betekent niet alleen er zijn, maar ook: netwerken onderhouden, reageren op crisissituaties, realiseren dat die verwarde persoon niet nog verder verward raakt maar dat inderdaad de ggz erop ingaat. Daarom vind ik het antwoord dat hierop wordt gegeven te mager. Ik hoor daarom graag een reactie. Ik verwacht eerlijk gezegd dat als in de wet is opgenomen dat de wijkagent 80% van zijn tijd in zijn wijk kan zijn, het ook te rapporteren is en het te bekijken is hoe dat zit.

Tot slot, voorzitter...

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen, maar ik laat u rustig afronden.

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot, heel kort. Ik bepleit al langer dat er een politieombudsman komt, omdat ik denk dat dat niet alleen voor de diender, maar ook voor de korpschef een heel waardevol instrument is. Daar hebben we het eerder over gehad, maar toen heb ik mijn verlies genomen. Nu lees ik dat er een meldpunt komt; daar komt de korpschef zelf mee. Het gaat mij er helemaal niet om dat dat een ombudsman moet gaan heten; kom op, jongens. Het gaat erom dat er in het korps een centraal punt komt waar iemand van statuur zit, waar mensen met hun nood naartoe kunnen en waar de korpschef zijn voordeel mee kan doen door daar goed naar te luisteren. Hoe kijkt de Minister daar op dit moment tegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. En dank ook dat u als woordvoerder het voorzitterschap op u hebt willen nemen. Dat waarderen wij zeer. Ik geef u graag het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Dam

De voorzitter:

Ja. Ik denk dat we hiermee de eerste termijn hebben gehad. Ik hoor dat er gevraagd wordt om een kwartier schorsing.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan. Het is iets later dan 16.15 uur. Ik breng iedereen in herinnering dat wij om 18.00 uur dit AO afronden.

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Een aantal van uw leden heeft gevraagd om reflectie op diverse onderwerpen. Ik wil vast aankondigen dat ik die reflectie meteen meeneem in mijn inleidende overwegingen, behalve de reflectie op het punt van de zeden, waar mevrouw Buitenweg om vroeg, want daar wil ik in mijn beantwoording separaat aandacht aan besteden.

Voorzitter. Geweld tegen politieambtenaren en tegen alle hulpverleners is volstrekt inacceptabel. Ik spreek regelmatig met medewerkers van de politie die te maken hebben gehad met geweld tijdens het werk. Stuk voor stuk zijn dat geweldige, gemotiveerde mensen die zich dagelijks inzetten voor onze veiligheid. Voor ónze veiligheid. Ze zijn er voor ons allemaal. Ze werken voor u, ze werken voor álle burgers. Het treft mij iedere keer als iemand van de politie wordt mishandeld of uitgescholden, wordt bedreigd bij het uitvoeren van zijn of haar werk, wordt bespuugd of een grote bek krijgt van de eerste de beste. Niet zelden gaat het daarbij om mensen die onder invloed zijn van alcohol, van drugs of van een combinatie van beide. Het moet voor iedereen volstrekt helder zijn dat burgers, juist omdat de politie er voor hen is en hen helpt, de politie niet tegenwerken, politiemensen niet bedreigen en al helemaal geen geweld tegen ze gebruiken.

We zijn in deze maatschappij allemaal verantwoordelijk voor hoe we met elkaar omgaan. We moeten elkaar aanspreken op onbehoorlijk gedrag. Ik sluit mij dan ook aan bij degenen die hebben gezegd dat het onbegrijpelijk is dat wat er vorige week vrijdag bij die trouwstoet gebeurde, er niet toe heeft geleid dat mensen zelf kwamen met de mededeling «deze persoon in ons gezelschap heeft zich misdragen».

De hoeveelheid geweld tegen politieambtenaren vind ik zorgwekkend en niet te tolereren. Het verdient een stevige aanpak en daar zet ik mij ook voor in. Justitie blijft hard en snel optreden door de verhoogde strafeis van plus 200%, door zaken voorrang te geven en door de schade te verhalen op de daders. Ik heb ook wetsvoorstellen te dier zake ingediend. Het hinderen van hulpverleners wordt als zelfstandig delict strafbaar gesteld, zoals u weet. Dat voorstel is door uw Kamer met algemene stemmen aangenomen, wat, denk ik, een goede zaak is en een hart onder de riem van de hulpverleners. Het voorstel ligt inmiddels bij de Eerste Kamer.

Samen met collega Dekker heb ik ook aangekondigd het taakstrafverbod uit te willen breiden, zodat het geldt voor alle vormen van geweld tegen politieambtenaren en andere functionarissen met een publieke taak. Even ter uitleg voor iedereen die naar dit algemeen overleg kijkt: dit betekent dus dat je niet meer wegkomt met een taakstraf als je je in enige vorm hebt misdragen met geweld tegen een politieambtenaar of een andere functionaris met een publieke taak. Dat wetsvoorstel bevindt zich in consultatie. Ik wil benadrukken dat dit hoort bij het tot stand laten komen van zorgvuldige wetgeving. Ik begrijp heel goed dat de mensen in de praktijk er met ongeduld naar kijken, maar u mag mij erop aanspreken dat ik de voortvarendheid evenals de zorgvuldigheid in de gaten houd van de hele procedure van het tot stand komen van wetgeving.

Verder acht ik het van groot belang dat we politiemedewerkers inderdaad voorbereiden op geweld, maar ook dat ze in staat worden gesteld om geweld te voorkomen en passend te handelen, dat ze zorg en ondersteuning krijgen als ze te maken hebben gehad met geweld en dat ze de uitrusting krijgen die nodig is. Ik werk er hard aan dat de bodycams vanaf eind dit jaar breed bij de politie uitgerold kunnen worden. Uit onderzoek blijkt dat van die bodycams een afschrikkende werking uitgaat.

Dan in dit verband het stroomstootwapen. Ik heb goed gehoord dat het onderwerp niet op de agenda staat vandaag, maar nu meerdere leden er toch over zijn begonnen, wil ik er kort wat over zeggen, want ik vind het echt een belangrijk onderwerp. Vorig jaar november heb ik voor het eerst gezegd dat ik in het stroomstootwapen een goed middel zie voor de uitrusting van de politie. Dat heb ik ook gedaan op basis van voorlichting, van werkbezoeken en van wat ik gezien heb. Ik heb erop gewezen dat het een goed middel is, dat staat tussen de wapenstok en het gebruikmaken van de hond. Ik wil dit echt goed benadrukken. Het is ook in de proportie ten opzichte van burgers een goed middel.

In uw Kamer waren er zorgen over het gebruik van het stroomstootwapen. Daar heb ik actie op ondernomen. Zo is de tijdelijke ambtsinstructie aangescherpt en heeft de politie de opleiding verbeterd. Recente cijfers over de inzet van het stroomstootwapen in het kader van de pilot laten zien dat de politie nu goed met het stroomstootwapen lijkt om te gaan. Op verzoek van uw Kamer heb ik het WODC onderzoek laten doen naar de diverse gezondheidseffecten zowel voor de mensen als ook voor de dienders zelf. Dat onderzoek heeft u recent ontvangen. De uitkomsten ervan vormen wat mij betreft niet een hindernis om verder te gaan.

De motie-Ellemeet is nog wel een dilemma. Dat is een motie over de inzet, of de niet-inzet, van het stroomstootwapen in de ggz-sector. De korpschef heeft diverse keren aangegeven dat deze motie niet uitvoerbaar is. De politie is nu in overleg met de ggz-sector over nieuwe afspraken voor de inzet van de politie in de ggz. Dat kan een oplossing bieden, maar dat zal zeker ook onderwerp van gesprek in uw Kamer moeten zijn. Ik begrijp de kritiek van de korpschef en trek mij die ook aan, maar ook op dit punt moet de politieleiding nu met de ggz-sector kijken of men tot goede afspraken kan komen.

De noodzakelijke gesprekken met de bonden en het gezag staan gepland voor oktober. We moeten immers natuurlijk ook met de bonden spreken over een dergelijke belangrijke invoering, evenals met de gezagen, de burgemeesters. Ik kom vervolgens in november met mijn besluit naar uw Kamer. Dan kunnen wij met elkaar daarover spreken. Dan kan ik ook antwoord geven op de vragen van mevrouw Kuiken, de heer Azarkan, mevrouw Laan en mevrouw Van Kooten over de timing, de wijze van uitrol en de operationele noodzaak en het gebruik van geweld.

U heeft het mij horen herhalen: ik ben ervan overtuigd dat het in het kader van het instrumentarium van de politie een goede zaak is dat dit wapen erbij komt. Maar we moeten het op een zorgvuldige wijze doen. Ik kom terug op die reflectie die ik deed, want er is meer nodig om geweld tegen politieambtenaren tegen te gaan. Ik vind dat in de maatschappij ook een gedragsverandering aan de orde moet komen; het is door een aantal van u al gezegd.

Daarom wil ik op korte termijn met politie, Openbaar Ministerie, politievakorganisaties en relevante maatschappelijke partners in gesprek over de oprichting van een taskforce geweld tegen hulpverleners met een publieke taak, dus politie en anderen. Ik vind echt dat we een maatschappelijke opdracht hebben om het geweld tegen de politie te beteugelen. Zoals vandaag de columnist van het AD, de heer Akyol schrijft, is het iets wat we als samenleving moeten oppakken. Aanpakken en harder straffen maakt er zeker onderdeel van uit, maar ook de maatschappelijke normering. Je hebt je te gedragen jegens elkaar en zeker ook jegens hulpverleners. Net zoals de Rotterdamse burgemeester – ik waardeer dat enorm – gewoon de Turkse gemeenschap aanspreekt op dat incident van afgelopen zaterdag en zegt «zeg ons wat hier is gebeurd en wie het waren» wil ik gesprekken op landelijk niveau voeren met stakeholders uit onderwijs, jongeren en culturele groeperingen. Noch ik noch de politie lost dit alleen op.

Ik sluit dit punt af. Natuurlijk mag u mij er steeds op blijven aanspreken en kritiek leveren als u vindt dat dingen te langzaam gaan, als u zich afvraagt waar het blijft. Maar ik vind wel dat de tijd van praten voorbij is. We moeten er nu echt als maatschappij wat aan doen.

Voorzitter. Dan over de bodycams.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want ik weet dat een aantal mensen interrupties hebben. Zou het wat zijn om de Minister even het geweldgedeelte te laten afmaken en dan de interrupties te doen? Anders slaan we misschien een vlieg al eerder dood.

Minister Grapperhaus:

Nou, dank voor deze buitengewoon geweldige metafoor...

De voorzitter:

Ik bedoel dat we dan meerdere vliegen in één klap slaan. Ik wist dat ik iets fout zei, maar dat gebeurt vaker.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee. U bent zeker niet van de Partij voor de Dieren, dat is een ding wat duidelijk is!

De voorzitter:

Ik hoor het u zeggen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de gevolgen van de bodycams. Ik vind dat de bodycam goed is voor het gezag van de politie. De politie kan zo aantonen hoe er gehandeld is. Het werkt bovendien bewezen preventief tegen geweld tegen de politie. Privacy is een aandachtspunt, maar daar gaan we zorgvuldig mee om. De politie heeft een uitgebreid inzetkader gemaakt dat ervoor zorgt dat de privacy goed geborgd is. Ik wil nog eens nadrukkelijk zeggen dat uit onderzoek nu juist blijkt dat die bodycam al een afwerend effect heeft. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de bodycam een wapen is dat nog voor een aantal andere wapens uitgaat. Ik denk dat wij dat moeten doen als wij het over operationaliteit hebben, maar ik blijf bereid om de kritische discussie daarover aan te gaan. We hebben in oktober weer een overleg met elkaar.

Voorzitter. Hier stop ik even, want ik kom nu op een ander onderwerp.

De voorzitter:

Prima. Dit was het geweldskopje en ik denk dat daar vragen en interrupties over zijn. Ik meen dat mevrouw Van Kooten als eerste haar vinger opstak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb meerdere vragen, maar ik zal me beperken tot één vraag. Gaat de Minister ook expliciet in op de advisering van een speciaal comité van de Verenigde Naties over het gebruik van de taser, dat is gevraagd door een mensenrechtenorganisatie? Hun advies is, kort samengevat, dat het absoluut niet de bedoeling is om dit uit te rollen als een algemene uitrusting van agenten, omdat meer geweld daarvan het gevolg zou zijn. Er zou expliciet een verbod moeten komen op het gebruik tegen kwetsbare personen zoals zwangeren en in de ggz.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best toezeggen dat ik bij mijn besluit zal meenemen in hoeverre er een afweging is gemaakt van bepaalde opvattingen om de taser niet te gebruiken. Ik ben er gemotiveerd van overtuigd geraakt dat dit heel goed is, net zo goed als ik er gemotiveerd van overtuigd ben geraakt dat de bodycam een goede manier is om verder te gaan. Dit niet alleen in het licht van het feit dat wij het nu hebben over het ernstige geweld tegen politieagenten, maar ook in het kader van de uitrusting, omdat het rechtsstatelijk heel goed is om de politie juist met dit soort middelen toe te rusten. Dus ik zeg toe dat ik naar dat advies van de Verenigde Naties zal kijken en ik zal het, waar nodig, ook meenemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn fractie is onder voorwaarden voor het gebruik van de taser; zorgvuldig en met inachtneming van de bezwaren die eraan kleven. Dat vraagt om goede richtlijnen en goede training. Ik heb de Minister nog niet horen spreken over het verzoek dat ik heb gedaan in de eerste termijn van mijn plenaire bijdrage, om te bekijken of er een correlatie is tussen geweld tegen agenten en zij die dit al gebruiken. In de regio's Amersfoort, Zwolle en Rotterdam wordt al ruim twee jaar met de taser geëxperimenteerd. Ik ben benieuwd of we daar zien dat het geweld tegen dienders minder wordt of dat het meer wordt of gelijk blijft.

Minister Grapperhaus:

Ik zal dat punt straks ook meenemen. Ik wijs erop dat in ieder geval uit onderzoek naar voren komt dat ook voor de taser geldt dat hij een afschrikkende werking heeft. Ik heb daar vorig jaar een lang gesprek over gevoerd met een aantal agenten en hondenbegeleiders in de regio Amersfoort die met een akelig incident te maken kregen. Dat heeft ook de landelijke pers gehaald. Een van hen werd zo ongeveer gewurgd door een persoon; er was een groep heel agressieve mensen. Uit het feitenrelaas bleek dat alleen al het tevoorschijn halen van de taser genoeg was voor die personen die volstrekt door het lint gingen, om ineens terug te deinzen. Nu is dat maar één verhaal, maar dit komt in ieder geval ook uit onderzoek naar voren. Ik zal een gemotiveerd besluit naar de Kamer sturen en daarin zal ik ook die dingen meenemen.

De voorzitter:

Prima. Heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort. Het lijkt mij afschuwelijk als dat zo gebeurt. De Minister gaf net aan dat de onderzoekseenheid beperkt is. Ik verzoek echt om te bekijken of dit ook in breder verband kan worden onderzocht, omdat, nogmaals, andere onderzoeken laten zien dat het geweld soms kan toenemen.

De voorzitter:

De Minister kort en dan gaan we naar mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben nog benieuwd naar de taskforce die de Minister in het leven roept. Ik begrijp dat die binnen zijn departement komt. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? Ik kan me juist voorstellen dat je ook breder wilt kijken. Als ik kijk naar het geweld tegen politiemensen en hulpverleners, zie ik dat dit bijna altijd wordt gedaan door mensen die dronken zijn. De Minister is altijd erg bezig met de cocaïne, maar alcohol is hier ook een punt. Dus waarom valt dit binnen zijn departement en waarom wordt er als je zo'n taskforce instelt, niet van de gelegenheid gebruikgemaakt om dat breder te doen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gesproken over een gesprek op landelijk niveau met stakeholders uit onderwijs en jongeren- en culturele groeperingen en dergelijke. Ik realiseer me wat mevrouw Buitenweg zegt. We moeten oppassen dat we niet met die justitiële diensten bij elkaar gaan zitten en zeggen dat we wat gaan doen, want daar gebeurt al veel. Ik vind het op dit moment wat ver gaan om al meteen te zeggen dat het een interdepartementale taskforce moet zijn, maar mijn streven is er wel heel duidelijk op gericht om op landelijk niveau met stakeholders op andere terreinen in gesprek te gaan.

Nogmaals, wij lossen dit niet op met alleen maar handhaving op straat, want u ziet wat daar soms gebeurt, en ook niet met alleen maar strafbaarstelling. Ik heb nog niet gesproken over de gedachte van mevrouw Kuiken dat in het strafrecht wellicht iets moet worden opgenomen over de strafbaarstelling van een bepaalde houding ten opzichte politiemensen en hulpverleners. Ik vind dit een interessante gedachte, maar ik wijs erop dat wij in Nederland een bepaalde maatschappelijke tolerante cultuur hebben die wel een zekere mate van kritiek mogelijk maakt, alleen is het volstrekt buiten normen en waarden getreden. Ik ben best bereid om dit idee van mevrouw Kuiken in de taskforce ter discussie te stellen, maar ik weet niet of dit helemaal bij onze cultuur past. In Engeland is het bijvoorbeeld heel sterk de cultuur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de heer Van Raak van de SP gaan.

De heer Van Raak (SP):

Dronken hooligans of pilslikkers van de Zuidas of jonge Turkse feestvierders: geweld komt uit alle hoeken en kanten van de samenleving. Maar van één groep hebben de politie en de samenleving wel heel veel last, dat zijn de verwarde personen. Ik hoor heel veel voorbeelden als ik met agenten meega op dienst. Zij vertellen dat zij sommige verwarde personen wel 10, 20, 30 of 40 keer per maand moeten oppakken, over de tijd die zij daarmee kwijt zijn en de agressie die daarvan uitgaat. Zij weten niet wat zij met die mensen moeten op een bureau, omdat een bureau daarop niet is ingericht. Geeft de Minister ook prioriteit aan die verwarde personen en de rol van de ggz? Zorg ervoor dat die mensen niet op straat zijn of in ieder geval niet bij de politie terechtkomen, en als ze dan toch bij de politie terechtkomen, dat de politie ze ergens naartoe kan brengen waar ze thuishoren.

Minister Grapperhaus:

Laat ik daarop ingaan. Ik heb dit expres niet bij het onderdeel geweld genoemd, omdat ik Minister van Justitie en Veiligheid ben en wij de groep mensen waar wij het nu over hebben, maatschappelijke bescherming moeten bieden. Dan kom ik meteen bij de politie. Als ik met de politie op werkbezoek ga in een situatie waar sprake is van verwarde personen, dan merk ik dat agenten enorm hun best doen om die verwarde personen op te vangen en bescherming te bieden. Maar de politie zegt ook: wij zijn er professioneel niet op toegerust en wij zijn er ook facilitair niet op toegerust; wij vinden het vreselijk om iemand die ernstig in de war is, in een arrestantencel te moeten plaatsen of in een arrestantenwagen te moeten meenemen.

Dan kom ik inderdaad op het punt dat de zorg voor personen met verward gedrag geen politietaak is. Wij zijn de afgelopen jaren echt bezig geweest om die problematiek goed te duiden en op te pakken. Dat is eerst gedaan door het aanjaagteam onder leiding van Onno Hoes. Daarbij leggen wij de focus op de regio. Ik ben deze week langs geweest bij Dimence, een grote instelling in het oosten van het land, die samen met de politie in die regio een pilot heeft gestart voor wat zij triagevervoer noemen. Als er sprake is van een melding van een verward persoon, wordt die in beginsel primair opgepakt door een gecombineerd team van politie, verpleegkundige en mogelijk ook een ggz-specialist. Dat is afhankelijk van de aard van het voorval. Naar dat soort aanpakken moeten we toegaan, want het kan niet alleen zo zijn dat de politie het doet.

In dat kader: ja, inderdaad, ik ben daar zelf erg actief mee bezig, de heer Van Raak vroeg daarnaar, omdat ik vind dat de verwarde persoon op een goede plek terecht moet komen, zowel voor de politie als voor de verwarde persoon zelf. Ik loop daarbij tegen een aantal hindernissen aan, bijvoorbeeld het punt van de informatiedeling en het beroepsgeheim, die sommige zaken moeilijk maken. Maar bijvoorbeeld triagevervoer zou een heel goede oplossing kunnen zijn.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Raak, kort nog even.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de Minister dit serieus neemt, want ik zie nog veel te veel agenten die terecht de klacht hebben dat zij met verwarde personen zitten die heel gewelddadig zijn, waar het bureau niet op is ingericht, maar dat als zij ggz-instellingen benaderen, die zeggen dat deze patiënten niet verward genoeg zijn voor de ggz. Dan sturen de agenten deze mensen weer de straat op, terwijl ze zeker weten dat binnen een uur er weer een melding komt, zij er weer achteraan kunnen en het hele circus opnieuw kan beginnen. Dat kost zó veel mensen. Dat kost zó veel mankracht. Kunnen we ervoor zorgen dat er niet alleen vervoer is, maar ook een plek waar ze naartoe kunnen, waar de politie geen «nee» te horen krijgt als ze met verwarde personen aankomen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier in Den Haag maar ook in Amsterdam gezien dat er dergelijke toegespitste vormen van opvang zijn nadat iemand is vervoerd. Daar wordt mee gewerkt. Ik zie ook dat er in verschillende regio's wordt gewerkt met wat inmiddels het «zorg- en veiligheidshuis» heet; vroeger heette dat het veiligheidshuis. Ik bemoei me daar erg mee, omdat ik vind dat deze zaken zo veel mogelijk landelijk moeten worden uitgerold en dat ook de zorgverzekeraars daar hun taak in moeten oppakken, zowel wat betreft beveiligde bedden als de opvang zelf. Dit is echt weerbarstige materie, maar ik zeg u dat u mij er periodiek op mag blijven aanspreken dat we het zo gaan aanpakken dat die verwarde personen de opvang en bescherming krijgen die ze nodig hebben, zodat de politie veel meer terug kan naar haar primaire taken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nog even over de tasers. Ik heb in mijn inbreng specifiek aangegeven dat de VVD ervan uitgaat dat de 5 miljoen die bij de Voorjaarsnota gereserveerd is, wordt uitgegeven aan tasers. We hebben daarbij gezegd dat de evaluatie inderdaad positief moet uitvallen. Die zou volgens de Minister nu snel naar ons toekomen. Wij gaan er dus wel van uit dat als dat zo is, er ook daadwerkelijk boter bij de vis wordt gedaan, dat de taserwinkel wordt bezocht en dat deze dingen zo snel mogelijk worden gekocht en in gebruik worden genomen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar het spreekt vanzelf dat een dergelijk bedrag, een incidenteel bedrag, in ieder geval gereserveerd staat voor die post. Dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik zie dat u een interruptie heeft, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil graag aanhaken op het plan van de Minister om een taskforce in te stellen. Het lijkt mij van groot belang dat de Minister met zijn plannen aansluit bij veel eerdere initiatieven die al zijn genomen. Geweld tegen de politie, hulpverleners of publieke functionarissen is niet nieuw. Het is helaas een structureel probleem. Er zijn al heel veel programma's geweest, zoals Bont en blauw. Ik wil de Minister dus heel graag vragen hoe hij denkt om met die taskforce aan te sluiten op deze eerdere programma's, en hoe hij daarbij met name het lokaal gezag, de burgemeesters, wil betrekken. Ik denk in dat kader met name aan het programma Veilige Publieke Taak, waar heel veel maatregelen al in zijn genomen. Daarmee ligt er al een landelijk kader met aanbevelingen om ook lokaal uit te rollen. Ik zou dus graag ook de eerdere maatregelen, die al op de rails gezet zijn, verdisconteerd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat mevrouw Den Boer daarop wijst. Ik ben niet van plan om het wiel opnieuw te gaan uitvinden of om te gaan dubbelen wat er al is. Daarom wil ik ook eerst met de korpsleiding, een aantal lokale politiechefs, het OM, de bonden en de medezeggenschap om tafel, om te kijken hoe we dit zo kunnen vormgeven dat we erin slagen een gedragsverandering of bereidheid daartoe te bewerkstelligen. Want daar richt ik mij op. Het is een ingewikkelde problematiek, want hoe spreek je mensen aan die niet echt bij zinnen zijn omdat ze te veel middelen hebben gebruikt, te veel hebben gedronken of beide? Ik ga hier nou juist over in gesprek om te bekijken hoe we het op een goede manier gaan aanpakken. Maar ik sluit mij wel aan bij de korpschef en bij de voorzitter van een van de bonden, die eerder deze week op de radio zei: natuurlijk, verhoging van straffen en aanscherping van dat soort beleid, maar alleen daarmee red je het niet en ook niet met de taser en andere dingen; we moeten ook onszelf erop durven aanspreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste ben ik heel erg met de Minister eens. Maar het werkt wel twee kanten uit. Het is maar een waarschuwing. Als er niets gebeurt aan die grote vraagstukken, zoals overvragen of de inzet van taser in een team van 150 man waar er vier bodycams aanwezig zijn waarvan er twee stuk zijn, geeft dat weinig vertrouwen. Je zult dus wel en-en moeten doen.

Dan nog een concrete vraag, in reactie op de opmerking van de Minister tegen mij, dat we in Nederland een tolerante cultuur hebben en de politie niet roept en neerslaat als een bobby in Engeland – ik gebruik het voorbeeld van de Minister. Ik ben dat helemaal met de Minister eens. Die cultuur gaan we ook niet veranderen. Maar gelijktijdig zijn er wel situaties waarin gezag gewoon even gezag moet zijn, omdat er gevaar is voor de agent zelf of voor de omstanders. Ik noemde het voorbeeld van de motoragent die een auto staande houdt, die wil controleren maar geconfronteerd wordt met een bestuurder die gewoon actief een bevel negeert. Dan zit je in een andere situatie. Ik heb het niet eens over dat meisje dat riep «wat wil je nou, man?». Dat zijn situaties waarin je denkt: heb je hier te maken met een gezagsrelatie of met onze tolerante Nederlandse cultuur? Maar er zijn ook situaties waarin er acuut sprake is van onveiligheid. Die voorbeelden worden genoemd door agenten. Soms denk ik «dat gaat mij te ver», maar in andere gevallen denk ik dat het toch de moeite waard is om ernaar te kijken. Ik zou u willen aanmoedigen om die voorbeelden vooral bij agenten zelf te halen, want zij kunnen het beter vertolken dan ik dat ooit kan.

Minister Grapperhaus:

Vooral dat laatste wil ik toezeggen, want ik vind het van belang om met de mensen die het werk moeten doen zelf in gesprek te gaan, om te horen wat hun ervaringen daarover zijn.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag aan de Minister. Kan hij, zo nodig in tweede termijn, concreet aangeven wanneer het nader verslag van het nieuwe geweldstelsel naar de Kamer komt? En kan hij concreet aangeven wanneer de consultatieronde klaar is en het wetsvoorstel over het taakstrafverbod naar de Kamer komt? Ik denk dat wij behoefte hebben aan die duidelijkheid.

Minister Grapperhaus:

Uiterlijk volgende week ontvangt u de nota naar aanleiding van het nader verslag en de nota van wijziging inzake die stelselherziening. Ik moet zo meteen even met mijn ambtenaren en een rekenmachine gaan zitten wat betreft het punt van dat taakstrafverbod, om te bezien wat een voortvarend doorlopen van de consultatiefase, inclusief...

De voorzitter:

Dat gun ik u zeer, vandaar ook mijn suggestie om het in tweede termijn te doen. Maar ik denk dat we met zijn allen...

Minister Grapperhaus:

Maar het eerste punt heb ik nu beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook enkele vragen gesteld rondom integriteit, discriminatie en vertrouwen. Ik wil meteen tegen de heer Azarkan zeggen dat ik de brief van de heer Boers naar uw Kamer zal sturen. Dat zullen we volgende week doen. Dan kunnen we wat mij betreft over een aantal items die daarin omschreven zijn spreken in ons volgende overleg, dat volgens mij gepland staat voor 10 oktober. Ik zeg het uit mijn hoofd, ik weet de datum niet precies.

Over het vertrouwen zijn door een aantal van u vragen gesteld, met name door mevrouw Den Boer en de heer Azarkan. In iedere organisatie moet je een goede verbinding hebben tussen de werkvloer en de top. Dat is een continu aandachtspunt, dus ook bij de politie. Je moet die verbinding voor elkaar krijgen door middel van werkoverleggen en briefings en door te laten zien dat je aan de gang gaat met de punten die opkomen en dat je die serieus neemt. Ik zie dat er binnen de politieorganisatie op alle niveaus fors wordt geïnvesteerd in medewerkersparticipatie, maar ook dat de korpsleiding inderdaad contacten zoekt met de diverse lagen en met de werkvloer.

Zoals ik al eerder in uw Kamer heb gesignaleerd, is het lastige materie, zeker als het gaat om het diversiteitsprobleem. Ik zeg het gewoon heel eerlijk. We zien bijvoorbeeld dat de diversiteit in absolute zin op dit moment nog toeneemt maar in relatieve zin niet. Dat komt doordat we enorm veel extra aan het werven zijn. Maar nog steeds betekent dit dat de korpsleiding hierop blijft inzetten. Ik vind het ook een goede zaak dat de korpschef afgelopen zomer naar buiten is getreden en zich heeft laten interviewen over deze problematiek. Ik vind het ook een goede zaak dat de korpschef zich kritisch heeft uitgelaten, ook over mij, zou je rustig kunnen zeggen, of over het kabinet, toen het de afgelopen week ging over de vraag hoe een aantal maatregelen wordt doorgevoerd. Dat stelt een goed voorbeeld: je moet je inderdaad kunnen uitspreken, je moet leiderschap en integriteit laten zien. Ik denk echt – nee, ik ben ervan overtuigd – dat er hard wordt gewerkt aan een inclusieve werksfeer. Maar ik vraag wel om begrip. Dit is een onderwerp waarmee onze maatschappij hoe dan ook worstelt. Ik heb er echt vertrouwen in – dat zeg ik hier hardop – dat deze politietop met integriteit probeert te werken aan een integer en inclusief korps, ook al zal af en toe blijken dat dingen in de aanpak niet goed zijn of niet werken. Nogmaals, als u de brief van de heer Boers heeft gelezen, dan sta ik er zeker voor open om daar uitvoerig met elkaar over in gesprek te gaan.

Volgens het principe van Twee voor Twaalf of Twaalf voor Twee – dat ben ik even kwijt – hebben we het opgezocht. Naar verwachting zal in januari het wetsvoorstel over het taakstrafverbod naar de Tweede Kamer gaan. Op dit moment liggen we in ieder geval nog op schema, zoals ik eerder aangaf. Voor de mensen in de zaal en thuis: dat heeft te maken met de consultatietrajecten die moeten plaatsvinden. De lijst van partijen die worden geconsulteerd bij nieuwe wetgeving die hen aangaat, is enorm. Als die consultatie is afgerond, gaat het naar de Raad van State. Voor degenen die echt geïnteresseerd zijn: op mijn Kamer – niet dat iedereen daar nou elke dag welkom is – heb ik een overzicht met aan de ene kant hoe het in de jaren vijftig ging en aan de andere kant hoe het tegenwoordig gaat. In de jaren vijftig waren het zeventien stappen en nu zijn het er honderd en zoveel. Dat hoort erbij, maar we moeten ons wel realiseren dat we die moeten doorlopen. U mag mij erop aanspreken dat dat voortvarend gebeurt.

De voorzitter:

Misschien is het wel handig om te vragen of dat in januari 2020 zal zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is in 2020.

Voorzitter. Hoe kijk ik aan tegen het idee van de ombudsman? Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb al aangegeven dat dat nu binnen de politieorganisatie wordt ingericht. Ik vind het een goed initiatief. Ik denk dat het goed is geweest dat dat aan de orde is gesteld door u als Kamerlid. Het draagvlak voor een idee moet groeien en ik merk dat de politieleiding dat inmiddels ook zo ziet. De politieleiding gaat dus komen met zo'n ombudsmanpositie.

Mevrouw Kuiken vroeg naar een structureel ondermijningsfonds. Laat ik heel duidelijk zeggen dat alleen extra politiecapaciteit niet de oplossing is voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat is één ding. Ik heb deze week nog eens duidelijk gemaakt in deze Kamer dat daar meer voor nodig is. Hoe ga je bijvoorbeeld lokaal om met vergunningen en met bepaalde wijken waarin zich dingen afspelen? En hoe vind je dat je aan moet kijken tegen tolerantie ten opzichte van bepaald gedrag? Dan komen we ook weer op het eerdere onderwerp. Politiecapaciteit is per definitie schaars. We hebben het ondermijningsfonds van 100 miljoen in de afgelopen maanden ingezet in diverse regio's. De Kamer is meegenomen in de plannen daarvoor. We hebben, zoals u weet, ook de politie versterkt met in totaal 1.145 fte, waarvan 171 fte gericht is op de aanpak van georganiseerde criminaliteit. In dat opzicht zijn we in het afgelopen jaar bezig geweest om de investeringen weg te zetten. U mag mij – dat heb ik dinsdag in de Kamer ook gezegd – hierop aanjagen, zodat ik in het kabinet aandacht blijf vragen voor dit belangrijke onderwerp van ondermijning en voor de dringende noodzaak om te kijken naar wat er nog meer mogelijk is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In mijn inbreng heb ik aangegeven dat wij er een groot voorstander van zijn, dat het goed is dat er geld beschikbaar is en dat we moeten kijken of we het in de toekomst door kunnen zetten. Maar wij hebben ook een nadrukkelijke vraag gesteld en die is al eerder een aantal keren door mij opgebracht. Het zou ons een lief ding waard zijn als het niet alleen in mensen wordt weggezet maar ook in de innovatiekracht van Nederland, en als een deel van het geld voor de aanpak van ondermijning wordt omgezet in kennis en kunde, niet alleen op het gebied van cyber maar ook voor andere zaken. We willen structureel kijken hoe we ook daar de criminaliteit kunnen aanpakken. Dit was een specifieke vraag en ik denk dat die ergens in de papieren van de Minister nog naar voren komt, maar ik hoop dat we daarnaar kijken. Ik denk dat dat een betere oplossing is dan om iedere keer incidenteel mensen in te zetten, alhoewel dat natuurlijk ook geweldig is.

Minister Grapperhaus:

Die vraag van mevrouw Laan had ik nog in mijn beantwoording zitten. Er wordt ook in andere zaken dan capaciteit geïnvesteerd. Ik kan een aantal voorbeelden noemen. De Taskforce Brabant-Zeeland heeft samen met TNO en met geld van mijn ministerie het Ondermijningslab opgezet. Wetenschap en innovatieve oplossingen worden eerder en dichter op de praktijk van de bestrijding van misdaad gezet. Ik ben vorige week uitvoerig voorgelicht door de politie over de ontwikkelingen die er op dit moment zijn op het gebied van geavanceerde digitale opsporing. Ik zou daar graag een keer langer met uw Kamer over spreken. Het spijt mij bijzonder en het doet mij een beetje verdriet dat dat niet meer met mevrouw Laan zal zijn, maar als we er nog een zorgcomponent aan kunnen geven, dan is dat misschien toch mogelijk. Ik vind dat wel iets om uw Kamer telkens in mee te nemen, niet alleen om te laten zien wat we doen, maar ook om kritische reflectie te horen op de vraag of we dat op een goede manier doen.

De voorzitter:

We zitten hier niet bij het AO ondermijning. Ik kijk ook naar de klok. Ik denk dat u een helder antwoord hebt gegeven aan mevrouw Laan. Kunnen we het daarbij laten?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan gaan we nu naar het AO klimaatactivisme. Mevrouw Van Kooten vroeg in hoeverre klimaatactivisten een bedreiging zijn voor de samenleving en de democratie. U heeft mij al een maand of twee geleden bij het mondelinge vragenuur horen zeggen dat ik een groot voorstander ben van demonstreren. Ik vind echt dat dat bij een vrije samenleving hoort, maar het moet wel geschieden binnen de grenzen van de democratische rechtsorde. Dat betekent voor iedere burger: geen strafbare feiten plegen, niet intimideren, geen ernstige openbare ordeschendingen en geen handelingen die de democratische rechtsstaat in gevaar brengen of een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Als iemand demonstreert met inachtneming van die spelregels, dan mag dat, ongeacht wat er op zijn demonstratiebord staat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een hele korte vraag. Als mensen zich aan de wet houden, verder geen bedreiging vormen voor anderen of de democratische rechtsstaat en echt strijden voor een leefbare aarde, hoe kan het dan dat er aan onschuldige burgers wordt gevraagd om te infiltreren tussen hun eigen mensen? Ze strijden voor een leefbare aarde en plegen geen strafbare feiten.

Minister Grapperhaus:

Nu gaan er misschien een paar dingen door elkaar heen lopen. Daarover zijn Kamervragen gesteld en daar heb ik ook op geantwoord. Het lijkt me geheel legitiem dat de diensten of de politie-inlichtingendienst een keer aan iemand vraagt: bent u bereid om voor ons als informant te dienen? Dat staat even los van het recht op demonstratievrijheid. Ik heb net uiteengezet dat ik daar een groot voorstander van ben.

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over de vrijgestelde hulpofficier van justitie. Er is structurele financiering beschikbaar vanaf 2025. Dat betekent niet dat die vrijgestelde hOvJ er dan pas komt, want men is nu al aan het bezien in hoeverre dat eerder kan binnen de bestaande formatie. Er wordt ook gekeken naar de ervaringen met de pilot kwaliteitscoach en naar hoe de hulpofficier zich verhoudt tot de zogenaamde kwaliteitsduo's en de bureaus ketensamenwerking politie en Openbaar Ministerie. Daarover verwacht ik u volgend jaar nader te berichten. Ik heb ondertussen gezegd dat ik wel degelijk blijf proberen om de vrijgestelde hulpofficier van justitie eerder in de structurele formatie-uitbreiding te krijgen. Daar blijf ik mijn best voor doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dus dat het idee om die prijsstelling een paar jaar niet te vergoeden, nog steeds het vaste voornemen van de Minister is. In die zin is dat dus een bezuiniging, waardoor in een aantal steden, zoals Rotterdam, het plan gevaar lijkt te lopen om die hulpofficieren in te schakelen. Ik meen dat de Minister bij een werkbezoek heeft gezegd: dan ga ik toch proberen om daar alsnog naar te kijken. Zegt de Minister nou: daar ga ik ergens volgend jaar naar kijken? Want dat betekent dat er bij deze begrotingsbehandeling wel degelijk al een korting komt waardoor die hulpofficieren er niet komen. Dus ik wil hier toch iets meer helderheid over. Wat heeft de Minister nou eigenlijk gezegd?

Minister Grapperhaus:

Ik ga het niet hebben over wat er bij de begroting aan de orde gaat komen, dus daar kunnen we het nu niet over hebben. Ik heb net aangegeven dat ik nog steeds volledig achter het plan sta om die hulpofficieren structureel in te gaan zetten en er echt goed naar ga kijken hoe we dat zo goed mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Daarmee kom ik ook even op de vraag van de heer Van Raak over alles met betrekking tot Prinsjesdag. Daar kan ik natuurlijk niks over zeggen; dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Buitenweg haar opgestoken hand terugtrekken. De heer Van Raak wil ook interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Door het ministerie is er wel op 28 augustus met De Telegraaf en BNR gepraat. Bij BNR lees ik: het blijft bij het oude potje van 100 miljoen voor ondersteuning, een eenmalig bedrag. En ook voor de politie komt er niks bij. Dus er is vanuit het ministerie wel gecommuniceerd, door de afdeling voorlichting, communicatie, advisering of wie dan ook. Ik zie de Minister nee schudden. Dat betekent dus dat die journalisten van De Telegraaf en BNR hier allemaal leugens verkondigen? Hoe zit dat dan?

Minister Grapperhaus:

Ik hoorde een Kamerlid zeggen dat dat kan, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet de ervaring dat journalisten liegen. Maar bij journalisten kan er natuurlijk altijd ook een bepaalde duiding zijn. Dat kan uit allerlei dingen voortkomen. Mij is niet bekend dat er iets is gecommuniceerd vanuit mijn ministerie.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat is heel makkelijk op te lossen, want ik kan de betreffende journalist van De Telegraaf en de betreffende journalist van BNR news radio vragen of die berichten uit bronnen in kringen rond het ministerie gelekt zijn of niet. We hebben het hier allemaal gezien, de Kamer is aanwezig, De Telegraaf is aanwezig en we kunnen het allemaal zien. De Minister zegt dat er niet met deze journalisten is gecommuniceerd of aan hen niet dit is verteld en dat dit niet is gelekt. Het is het een of het ander: óf er is vanuit het ministerie gelekt, óf de journalisten liegen. Ik zal het eens gaan navragen bij deze dame en deze heer.

De voorzitter:

Het is aan de Minister of hij hierop wil reageren of niet.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het wel netjes om de heer Van Raak gewoon keurig een antwoord te geven. Het is mij niet bekend, eerlijk gezegd. Ik vind dat ik nog wel zelf ga over wat er zoal gaat gebeuren met mijn ministerie. Oké, er zijn nog wat collega's in de ministerraad die daar ook aan meedoen. Dat geldt zeker voor de Minister van Financiën. Ik begrijp heel goed dat men in deze spannende weken elk rookwolkje dat in de buurt van een ministerie zichtbaar is, probeert te duiden. En er zullen ook zeker mensen zijn die denken dat zij de waarheid en wijsheid in pacht hebben, en die dat dan zeggen tegen een journalist; dat moeten zij weten. Maar mij is er niets van bekend. Daar wou ik het toch even bij laten. De heer Van Raak kent mij ook als iemand die het ook echt wel zal aangeven als mij iets wél bekend is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt. Nee, ik zie dat mevrouw Buitenweg ook nog wil interrumperen. Mevrouw Buitenweg, we zitten hier met heel veel Kamerleden. U had uw interruptie kunnen pakken, maar dat hebt u daarnet niet gedaan. Gelet op de tijd moet ik toch echt door. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Elke interruptie gaat in tweeën; daar heeft iedereen recht op. Ik heb mijn eerste deel gebruikt. Daarna kwam de heer Van Raak. Ik heb niet formeel van mijn tweede deel afgezien.

De voorzitter:

Nee, maar ik ga u toch niet het woord geven. Wij gaan gewoon door. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik even stil van.

Voorzitter. De meeste vragen over capaciteit heb ik beantwoord. Mevrouw Laan had het over PTSS. Laat ik vooropstellen dat ik me dit PTSS-probleem heel erg aantrek. Dat weet de Kamer. Ik vind het echt heel verschrikkelijk dat mensen die dit werk doen en zich inzetten voor de maatschappij, ontdekken dat hun werk hen zo op de ziel gaat drukken dat ze een posttraumatische stressstoornis oplopen. Ik vind dan ook dat iedere medewerker individueel gerichte zorg nodig heeft. Het is echt belangrijk dat we dat zorgvuldig doen. Het probleem daarbij is dat we zitten met een wettelijke termijn van acht weken voor die declaratie PTSS. Dat vind ik ook heel erg lastig. Ik trek het me nog steeds aan dat dat bij mensen hard aankomt. Die termijn kan ik niet verkorten, maar ik wil wel toezeggen dat ik nog eens ga kijken wat hier nou aan te doen valt. En daarmee zitten we trouwens toch even op uw punt in het raakvlak met de zorg; zo ziet u maar. Wat valt eraan te doen? Hoe kunnen we al eerder in die termijn van acht weken met mensen in die situatie al enigerlei communicatie hebben? Ik wil dit echter heel voorzichtig formuleren, want ik wil geen verwachtingen wekken die achteraf helemaal niet waargemaakt blijken te kunnen worden. Ik wil wel zeggen dat het aantal casemanagers is uitgebreid. Toch gaan er nog steeds dingen niet voor honderd procent goed. Ik heb dat ook gemerkt toen ik met PTSS'ers ging roeien. Ook mijn roeien ging niet helemaal goed. Maar ik blijf hierover echt wel in gesprek. Ik kom op die termijn bij de Kamercommissie terug, niet meer bij u, maar de andere leden zijn getuigen.

Voorzitter. De heer Van Dam – dat bent uzelf – had nog een vraag over die norm van 80%. Ik heb beloofd dat ik uw Kamer in het najaar ga informeren over de manier waarop ik de ontwikkeling van de tijd die wijkagenten in en voor de wijk actief zijn, inzichtelijk zal maken. Uw kritiek over die onduidelijkheid daarover is niet nieuw. Zoals ik al eerder heb gezegd, kom ik daar dit najaar op terug. Ik merk nog op dat in het regeerakkoord staat dat er 721 fte's extra komen voor agenten in de wijk.

Een heel ander onderwerp is het gezamenlijk dreigingsbeeld met buurlanden, waar mevrouw Den Boer over sprak. We zijn in ieder geval met de Belgische federale politie in gesprek om samen in kaart te brengen welke fenomenen in een gezamenlijk dreigingsbeeld worden opgenomen. En ik ben, werkelijk waar, gisteren in Nordrhein-Westfalen geweest en heb daar gesproken met mijn collega van Nordrhein-Westfalen en met de Staatssecretaris van Niedersachsen om te kijken in hoeverre we nou ook meer kunnen samenwerken met die twee regio's op dit gebied. Het is denk ik iets waar vooral de mensen die in de grensregio's wonen en werken heel erg behoefte aan hebben.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog naar de samenwerking bij het politieonderwijs. Ook de Politieacademie gaat internationale samenwerkingsverbanden aan met het oog op het uitwisselen en vergroten van kennis, expertise en innovatie. En op het vlak van cybercrime hebben we zelfs nauwe banden met de ECTEG, de European Cybercrime Training and Education Group, en met de universiteit van Dublin.

Er is gesproken over permanentie van Joint Investigation Teams. Ik denk dat dit inderdaad een effectief instrument is. De ambitie bestaat ook om vaker dat soort structurele samenwerkingen aan te gaan. Maar dit is primair een aangelegenheid van het Openbaar Ministerie. De politie is voorstander van het instellen van permanente JIT's, dus Joint Investigation Teams. Maar dan moet er wel een operationeel belang voor zijn en de bestaande structuren moeten dan onvoldoende werken. Het lijkt me echter iets waar ik bij u nog op terug ga komen.

Voorzitter, als ik het wel heb, ben ik daarmee door de vragen heen, tenzij ik iemand teleurstel.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft op dit punt een interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, ik wil hier nog even op doorvragen. Een permanent JIT lijkt mij van groot belang, met name om de uitwisseling van informatie te kunnen borgen, bijvoorbeeld over georganiseerde misdaad, de aanpak van ondermijning en dergelijke. De Minister noemde het OM. Waar zit dan de belemmering? Is het lastig voor het OM? Is het een kwestie van geld? Is het een kwestie van tijd? Is het een kwestie van politieke wil? Wat is het precies?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg u toe dat ik dat met het Openbaar Ministerie zal opnemen. Daar had ik me in het licht van het AO Politie niet op voorbereid, maar ik kom daar bij u op terug.

De voorzitter:

U bent erdoorheen maar ik mis in ieder geval de beantwoording op punt zeden.

Minister Grapperhaus:

Ja, sorry. Excuus.

De voorzitter:

Laat ik meteen even kijken bij de collega's of er nog andere dingen mankeren. Dat zie ik niet. Het punt zeden zouden wij graag nog van u krijgen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het punt zeden wilde ik inderdaad even apart doen, want ik zit met het volgende. Ik kan niet ingaan op individuele zaken. Ik kan over deze zaken alleen zeggen dat ik begrijp dat er nu contact is tussen de advocaat van het slachtoffer en OM en politie. Ik moet het daar even bij laten, maar ik wil in algemene zin zeggen dat elke zedenzaak een verschrikkelijk ingrijpende gebeurtenis is voor het slachtoffer. Dat is ook de reden dat ik vanaf het begin van mijn ministerschap erg ben gaan inzetten op alles wat speelt rondom kindermisbruik, maar ik heb ook het u bekende wetsvoorstel op het punt van seks tegen de wil, verkrachting, ingediend dat in de volksmond de sekswet is gaan heten.

Elke vorm van een zedendelict of seksueel misbruik moeten we hard bestrijden. Iedereen kan aangifte doen bij de politie als er verdenkingen zijn van een zedendelict, maar het slachtoffer is uiteindelijk degene die besluit om dat al dan niet te doen. De regel is op dit moment dat een zedenzaak binnen één maand wordt opgepakt. Dat betekent dat de opsporing zo snel mogelijk wordt opgepakt. Dat is ook van belang in het kader van het bewijs. Daar gaat het wetsvoorstel over seks tegen de wil niet zo veel in veranderen.

Je moet altijd kijken naar de prioriteit van de situatie. Er moet altijd een informatief gesprek plaatsvinden. En er moet altijd uiterlijk binnen twee weken een aangifte zijn opgenomen als het slachtoffer dat wil. Op dat punt scoort de zedenpolitie echt heel erg hoog, maar dat kan niet altijd worden gegarandeerd.

Er komt een inspectierapport over de bejegening in zedenzaken. Aan de hand van dat rapport, dat deze winter komt, moeten we het gesprek verder voeren, omdat we dan precies de vinger op de zere plekken in het geheel kunnen leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Daarin heeft iedereen twee minuten. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zat er even over na te denken, maar ik ga toch een VAO aanvragen. Waarom? Omdat er heel veel is gepasseerd. En ik vermoed zomaar dat de komende dagen nog het een en ander voorbij gaat komen. Of het uiteindelijk helemaal nodig is, gaan we op een later moment wel zien, maar dat ga ik toch doen.

Ik ben niet per se ontevreden over de antwoorden van de Minister. Op een aantal zaken zie ik overtuiging en inzet, zoals op het terrein van de taser, waar we nu al heel lang op wachten. Tegelijkertijd blijft bij mij de vraag hangen of de Minister voldoende beseft hoe groot de onrust en onvrede eigenlijk zijn, ook over de korpsleiding. De korpsleiding heeft de slimme zet vooruit gedaan om de discussie nu vooral over de taser te laten gaan, maar het rommelt en dat houdt niet zomaar op. Dat vraagt iets van de Minister. Het vraagt iets van ons allemaal om politiemensen het vertrouwen te geven dat we hen steunen in hun werk, voldoende middelen weten vrij te maken, voldoende keuzes maken in de opdrachten die we geven, voldoende bescherming neerzetten en datgene wat we beloven ook doen. Doen we dat niet, dan blijft het een soort smeulend vuurtje dat uiteindelijk eindigt in nog grotere demonstraties op het Malieveld. Dat zou ik willen voorkomen.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de ggz en de jeugd. Ik vraag aan de Minister om daar echt heel hard bij de collega's op aan te dringen. Hij gaat er niet primair over, maar als hij dat niet opgelost krijgt, worden de problemen alleen maar groter.

Daar moet ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Nee, dit vind ik echt niet voldoende. De Minister zegt dat de regel is dat mensen binnen een maand worden geholpen. Wat is de regel? Is de regel «goh, dat hebben we ons voorgenomen» of «dat gebeurt in de regel»? Dat gebeurt nou niet in de regel. De politie is nu in die specifieke zaak met de advocaat aan de slag. Zoals ik al aan uw medewerker heb laten weten, vind ik dat de politie met die mevrouw aan de slag moet, want het gaat om haar.

Het gaat ook niet alleen om bejegening. Het gaat ook om voldoende capaciteit. Ik snap best dat de politie ook met de handen in het haar zit. Er kan wel een nieuwe sekswet komen, maar dan komen er nog veel meer zaken. Hebben we daar dan voldoende capaciteit voor? Die mevrouw heeft maanden geleden drie concrete namen gegeven. De politie heeft nu gezegd: wij hebben er eentje geverifieerd. Er is nog met niemand een gesprek geweest. Die andere twee heeft ze ook genoemd. Wat betekent dat? Wat is er dan geverifieerd?

De Minister zegt: we gaan een onderzoek doen naar de bejegening. Is er voldoende capaciteit? Wat betekent die regel concreet voor die mensen? Ik snap echt dat de politie met de handen in het haar zit. Ik wil weten of er voldoende capaciteit is om ervoor te zorgen dat deze vrouwen die nu al aangifte hebben gedaan en alle mensen die dat gaan doen naar aanleiding van die sekswet, ook echt op tijd geholpen kunnen worden, zodat de pakkans verhoogd kan worden. Daar wil ik echt veel meer informatie over.

Ten slotte. De Minister heeft een paar maanden geleden gezegd dat hij opnieuw naar die hulpofficieren gaat kijken bij de begrotingsbehandelingen. Nu zegt hij: wij gaan daar volgend jaar naar kijken. Daaruit leid ik af dat hij dat niet bij deze begrotingsbehandelingen gaat doen. Ik wil hier wat meer informatie over. Houdt de Minister staande dat hij gaat proberen bij de komende begrotingsbehandeling al te zorgen dat die hulpofficieren er ook kunnen komen? Dat lijkt mij heel erg verstandig. Dat moet ook met meer geld, zodat het niet ten koste gaat van de operationele capaciteit van de politie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan meneer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, al was die soms wat schraal of heel beperkt. Ik deel de analyse van de Minister en de passie waarmee hij opkomt voor het gezag en het respect voor de politie. Ik zou eenieder willen oproepen om dat te volgen.

Nog een tweetal korte punten. Dat gaat over de interne organisatie. De Minister heeft gezegd: daar gaan we het eerstvolgende AO over spreken. Ik heb 77 vragen gesteld over die misstanden. Dat gaat over geweld. Dat gaat ook over je veilig voelen binnen de politieorganisatie. Als agenten zich buiten zonder vest veiliger voelen dan binnen mét vest, dan gaat dat over hele fundamentele vragen. Ik zou de Minister willen vragen om zich daar goed op voor te bereiden. Ik vond de beantwoording van de Kamervragen daarover buitengewoon ontwijkend. Hoe vaak komen intimidatie en machtsmisbruik nou voor? Wat is daar precies mee gebeurd? Ik kreeg als antwoord dat het te arbeidsintensief is om dat te gaan turven en te gaan melden. Ik vind dat volstrekt onvoldoende. Als mensen zich slachtoffer voelen, ze melding hebben gedaan en een en ander binnen de organisatie is doorgegeven, dan kan het niet zo zijn dat het gewoon wordt teruggestuurd, dus dat de korpschef dat niet afhandelt maar terugstuurt. Graag wil ik dat we daar een volgende keer op een goede manier met elkaar over spreken om te kijken hoe we van de politieorganisatie een organisatie kunnen maken waar iedereen veilig is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. We kunnen vaststellen dat die 5 miljoen voor de taser nog steeds in het budget zit. Zoals eerder gezegd hopen wij dat er een tocht naar de winkel wordt gemaakt om ze ook te gaan aanschaffen voor dit bedrag.

Ook bedankt voor uw bewust en zorgvuldig gekozen woorden over mensen met PTSS en hoe je daarmee omgaat en om wilt gaan in de toekomst.

Ik wil me ook aansluiten bij de collega's die aangeven hoe de kwetsbaarheid van de organisatie op dit moment naar buiten komt en hoe daar vanuit de leiding op gereageerd wordt. U geeft aan dat u blij bent met hoe de korpschef reageert. Ik denk dat het voor de mensen in het land lastig te begrijpen is wat het verschil is tussen een korpschef en een Minister. Het is voor mensen en het land lastig te begrijpen als er twee over straat gaan die wellicht van mening verschillen of elkaar scherp houden; het is maar net hoe je het wilt interpreteren. Dat is wel een signaal. Ik denk dat we van elkaar moeten leren hoe je dat op een andere manier kunt uiten, los van de waardering voor de woorden van beide betrokkenen daarover.

Ook wil ik deze commissieleden en de collega's bedanken voor de samenwerking in de afgelopen periode, met zeer veel waardering voor elkaars mening. Je kunt politiek enorm van mening verschillen maar daarna toch een borrel of een kop koffie drinken. Dat is ook politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Mooie woorden van mijn voorganger.

Ik ben blij dat de Minister de toezegging heeft gedaan dat hij kennis wil nemen van het advies van het speciale VN-comité over de algemene invoering van de taser en dat hij dat mee gaat nemen in de evaluatie en de besluitvorming hierover. Ik hoop ook dat hij het advies ter harte wil nemen.

Dan kom ik op bezorgde burgers die actie voeren voor een leefbare aarde. Erkent de Minister dat infiltranten werven onder vreedzame actievoerders, vooral jongeren, het vertrouwen in de politie niet ten goede komt, als dit op een intimiderende wijze gebeurt?

Ik mis nog de beantwoording over hoe het komt dat de pogingen van de korpsleiding om de nationale politie diverser te maken stranden. Als reden wordt opgegeven dat vooral allochtone agenten al uitvallen bij de opleiding. Hoe komt dat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Het kabinet trekt op Prinsjesdag geen extra geld uit voor de politie en voor de bestrijding van ondermijning, dat meldden Haagse bronnen aan BNR Nieuwsradio op 28 augustus. Die Haagse bronnen, dat was ik niet. Ik heb die plannen niet. Die zijn er alleen maar op het ministerie.

Nu is het zo dat mensen in Nederland zich aan de wet moeten houden. Mijn vraag is of ministeries dat ook moeten. Ik heb er echt helemaal genoeg van. Vandaag weer de woningmarkt, gisteren de zorgpremie. Dinsdag heb ik er aandacht voor gevraagd bij het vragenuurtje, maar het interesseert de mensen bij die ministeries helemaal niks; ze gaan er gewoon mee door.

Ik wil van de Minister weten of het waar is dat het kabinet op Prinsjesdag geen extra geld uittrekt voor de politie en voor de bestrijding van ondermijning. Ik word hierover gebeld. Ik moet hierover een mening hebben. Ik moet mijn werk kunnen doen. Als de Minister het verschrikkelijk vindt dat dit gelekt is, of als het niet waar is, doe dan een onderzoek. Als er klokkenluiders zijn op het ministerie, dan wordt er meteen onderzoek gedaan. Als mensen een maatschappelijke misstand melden op het ministerie, worden zij keihard aangepakt. Maar als er ambtenaren zijn die in opdracht van de politiek dingen lekken, dan hoor je ze niet, dan is er niks aan de hand. Dan is het allemaal heel vervelend en irritant, maar kunnen we er niks aan doen.

Nou, wat is het, vraag ik aan de Minister. Wat gaan we doen? Gaan we een onderzoek doen of gaan we niks doen? En is het waar dat er geen extra geld is voor de politie en voor de bestrijding van ondermijning? Ik heb alle woordvoerders hier allerlei dingen horen zeggen waar heel veel geld voor nodig is. Ik denk dat wij er aan deze kant van de tafel wel uit zouden komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag met de Minister gehad over vertrouwen in en binnen de organisatie. Dat lijkt me echt het businessmodel voor de toekomst. Het is heel belangrijk dat politiemensen die zich onveilig voelen op de werkvloer, zich gehoord voelen en dat de door hen gesignaleerde problemen getackeld worden. Ik hoop ook dat de Minister alle steun kan geven aan de korpsleiding om dit hardnekkige probleem goed aan te kunnen pakken.

Dan het structurele probleem van geweld. Ik heb er vandaag voor gepleit om aan te sluiten op eerdere initiatieven. Laten we vooral pragmatisch zijn en niet al te veel paniekvoetbal spelen. Ik denk dat de Nederlandse politie erom bekend staat dat zij kan de-escaleren, om te voorkomen dat geweldsincidenten ontstaan, en daar zou ik heel graag op blijven inzetten.

Wat betreft internationale politiesamenwerking zie ik graag dat de Minister niet alleen gaat praten met zijn collega's in Duitsland of België maar ook gaat doen met zijn collega's, door een gezamenlijk criminaliteitsbeeld of -analyse en door eventueel een permanent Joint Investigation Team te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Ik sla zelf mijn tweede termijn over. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik reageer meteen, als u dat goed vindt en als de commissie dat ook in orde vindt.

Mevrouw Kuiken vroeg of ik mij voldoende realiseer hoeveel onrust er is. Het is niet aan mij om te beoordelen of ik iets voldoende doe, maar ik ben er wel erg mee bezig en dat was ik ook al voordat er vorige week een aantal dingen speelden, zoals die kwestie met die trouwstoet. Ik heb daarvoor al op het ministerie gesproken met een Rotterdamse diender die geconfronteerd werd met geweld tijdens de uitoefening van zijn werk. Ik trek me dat zeer aan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eigenlijk was dat niet de portee van mijn opmerking. Ik realiseer me dat de Minister heel goed beseft hoe groot de onrust is naar aanleiding van dit soort geweldsincidenten. Maar de onrust en de onvrede uiten zich ook richting de korpsleiding. Er liggen enorme taken voor de korpsleiding, maar ook daar zie je weer het oude wegdrukken, bagatelliseren, cijfers anders formuleren, niet mee mogen doen aan bepaalde televisieprogramma's. Dat speelt ook allemaal een rol en dat voedt het onderlinge wantrouwen. Daar kan de Minister nu niet meteen wat aan doen, maar ik roep hem op om zich goed te verstaan met de korpsleiding, die ook een intern probleem heeft als het gaat om de bejegening en het vertrouwen dat de politie heeft, in ons, in hem, maar ook in haar eigen bazen. Het is wel ontzettend belangrijk om je dat te realiseren.

Minister Grapperhaus:

Toch even terug. Als ik met een diender uit Rotterdam spreek die een akelig geweldsincident op het werk heeft gehad, een paar weken geleden, dan is dat omdat ik mij als werkgever verantwoordelijk voel, punt. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Dat heeft niets te maken met wat er verder uit die zaak komt, maar als iemand zich tekortgedaan voelt over hoe dat is gegaan, ben ik daar uiteindelijk voor.

Wat de korpsleiding betreft, we mogen niet uit het oog verliezen dat de Nederlandse politie met zo'n 65.000 medewerkers wel een hele grote werkgever is. Dat is een grote verantwoordelijkheid en die hebben de leden van de korpsleiding genomen. Ik blijf zelf weg bij het algemeniseren van bepaalde oordelen. Ik heb bij de afgelopen cao afgesproken dat ik sowieso elke vier maanden spreek met de bonden, dat weet u, maar we hebben ook tussendoor gesprekken. Ik heb van de zomer ook met de medezeggenschap gesproken, omdat ik inderdaad vind dat ik de vinger goed aan de pols moet houden, ook al ben ik niet hun gesprekspartner.

Ik spreek nog maar eens uit dat ik me realiseer dat de korpsleiding van de nationale politie een hele zware taak heeft op een aantal punten, zoals diversiteit en integriteit, maar ook op het punt van de onbeschoftheid en het geweld dat tegen agenten wordt gepleegd. Maar ik zie wel dat men daar echt serieus mee aan de slag is. Dat betekent nog niet dat het van vandaag op morgen is opgelost. Daarom heb ik gezegd tegen de bonden, de medezeggenschap en anderen: laten we echt bij elkaar gaan zitten om gezamenlijk te bekijken wat er nog meer moet gebeuren en niet tegen elkaar ingaan.

Dan kom ik op de problemen inzake de jeugd en de ggz. Natuurlijk breng ik dat onder de aandacht. We overleggen regelmatig met de Staatssecretaris van VWS, met Minister Dekker en de VNG. Ik woonde ook altijd de bijeenkomsten bij van het schakelteam, zoals dat heette, onder leiding van de heer Hoes. Ik blijf ook nog steeds periodiek gesprekken voeren met de heer Blokhuis.

Dan kom ik op mevrouw Buitenweg. Ik heb willen zeggen dat de zedenpolitie echt die maand wil halen en dat dat niet in honderd procent van de gevallen gebeurt, maar dat men daar enorm op inzet. Ik heb gezegd: als het rapport van de inspectie komt, kunnen we precies zien waar het toch nog niet goed gaat. Ik vind het wel lastig want ik kan niet antwoorden over een individuele zaak, maar ik begrijp het wel van mevrouw Buitenweg, als iemand haar daarop aanspreekt. Dat hoort niet bij mijn taak, dus daar moet ik haar in teleurstellen.

Ik wil wel benadrukken dat ik zeker niet geloof dat die wet over seks tegen de wil een panacee is. Ik heb juist gezegd van niet. Dat gaat een aantal dingen verbeteren. We moeten er op het departement en bij de politie op blijven inzetten dat die zaken wel degelijk binnen een maand worden behandeld. Als u nu kritiek uit, dan neem ik die ook mee, maar ik vind zelf dat ik aan de hand van het inspectierapport moet kijken wat de dingen zijn die structureel fout gaan. En ondertussen is het natuurlijk heel akelig als het in een individueel geval niet goed is gelopen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Buitenweg op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister suggereert alsof het eigenlijk al een beleidsregel is dat de verdachten binnen een maand in ieder geval moeten zijn gehoord. Naar mijn beste weten staat er «zo spoedig mogelijk» in de beleidsregel en staat er niet «binnen een maand». Dat is juist wat ik zou willen weten. Staat er «binnen een maand» en wordt er ook gekeken in hoeveel gevallen dat wordt gehaald?

De Minister zegt «wij willen het echt», maar dat betwijfel ik ook niet. Ik betwijfel niet dat mensen dat willen, maar het gaat erom of er voldoende capaciteit is om ook echt te zorgen dat dat binnen een maand gaat. Het is niet alleen dat ene individuele geval. Nieuwsuur heeft een flink aantal zaken aangehaald waarin het veel structureler is en dat niet in een maand werd gehaald.

Daarom vraag ik: hoe hard is die maand en in hoeveel procent van de gevallen wordt die ook echt gehaald?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik hierop terugkom in een speciaal hierop gerichte brief. Er waren ook Kamervragen over en die zijn beantwoord, maar ik kom met een brief bij u terug waarin ik op dat punt inga en dan ga ik ook eerlijk zeggen wat er realiseerbaar is en hoe we dat gaan doen. Ik zeg u toe dat ik dat binnen een maand doe. Dat is wel binnen een maand.

Ik kom zo nog even op het punt van de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg over de begroting.

De heer Azarkan sprak over de interne organisatie. Het is aan uw Kamer om de agenda te bepalen van het eerstvolgende AO, dat wil ik even benadrukken. Ik stuur de brief van de heer Boers en dan is het aan u om te kijken hoe u daarmee om wil gaan, maar ik ben daar zeker toe bereid.

En dan mevrouw Laan over de taser. Nogmaals, de Kamer weet hoe ik erin zit. Ik vind dat we daarmee moeten komen. Ik heb met geduld alle onderzoeken gedaan die uw Kamer wenste op het gebied van gezondheidseffecten en veiligheid. Ik heb net al geschetst dat ik, als de politieleiding en de ggz ook uit die kwestie komen van de motie-Ellemeet, in november het besluit kan nemen en dat zou ik graag doen.

En dan de filosofische vraag wat het verschil is tussen de korpschef en de Minister. Hoezeer het ook de laatste keer is dat mevrouw Laan hier is, ik denk dat het beter is dat we die vraag niet in dit kader proberen te beantwoorden. Maar goed, ik draag in ieder geval geen uniform.

De voorzitter:

Volgens mij heeft een van de twee een uniform aan en dat wil ook wat zeggen.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat zei ik al: ik draag in ieder geval geen uniform.

Mevrouw Van Kooten vroeg hoe het komt dat pogingen van de korpsleiding voor meer diversiteit stranden. Ik heb al voor de zomer aangegeven dat er een aantal dingen zijn die het een weerbarstige materie maken. Ik ga niet mee met degenen die zeggen dat die pogingen stranden of dat het allemaal mislukt is of iets dergelijks. Ik heb in eerste termijn gezegd, en dat herhaal ik, dat dit een lastige taak is. Ik denk dat de maatschappij zichzelf hierin kan spiegelen, want we worstelen daar op heel veel plaatsen mee. Ik zie echt dat een aantal dingen van de aanpak die de korpsleiding heeft, minder goed werken maar andere wel. Ik blijf er in ieder geval zelf op toezien en aanjagen dat die aanpak wordt voortgezet.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Kooten op dit punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel kort. Wil de Minister niet onderzoeken hoe het komt dat juist allochtone studenten tijdens de politieopleiding uitvallen?

Minister Grapperhaus:

Er zijn geen bijzondere patronen zichtbaar bij de uitval van aspiranten met een allochtone achtergrond.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg. Ik zeg op dit moment niet iets over een begroting, want het is nog geen Prinsjesdag. Dat is één ding. Een tweede ding is dat de heer Van Raak het had over Haagse bronnen. Ik ben in mijn leven veel geweest, maar nog nooit een Haagse bron, laat dat duidelijk zijn. Ik woon overigens ook in Amsterdam, dus dat verklaart het een en ander. Daar kan ik verder niets mee.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Den Boer over internationale politiesamenwerking. Ja, het doen staat wat mij betreft voorop. Het was best een toer. We zijn naar Münster gegaan om met z'n drieën erover te praten hoe we zo snel mogelijk vormgeven aan de politiesamenwerking die we juist met die twee regio's nodig hebben. Ik ga hier niet alle aanwezigen vermoeien met allerlei verhalen over ondermijning in de grensstreek, maar daar spelen echt een aantal dingen die we met elkaar moeten aanpakken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak nog een interruptie heeft over het vorige punt.

De heer Van Raak (SP):

Als vanuit het ministerie de wet wordt overtreden, dan vind ik niet dat we dat hier gemakkelijk kunnen afdoen. Ik was het lek niet en de Minister was het ook niet. Maar we weten wie er op 28 augustus voor 16.22 uur allemaal kennis hadden van deze plannen, dus welke Haagse bronnen dit kunnen hebben geweten en gelekt. Dat kan de Minister uitzoeken. Als hij onderzoek kan doen naar een klokkenluider, dan kan hij ook onderzoek doen naar een lek.

Minister Grapperhaus:

Ik heb geen onderzoek gedaan naar een klokkenluider, dat is één. En twee: ik heb er met de heer Van Raak anderhalf jaar geleden al een aanvaring over gehad. Toen zei hij ook dat er uit mijn ministerie was gelekt. Toen heb ik hetzelfde aangegeven als nu: dan wil ik wel gesubstantieerd hebben waar dat vandaan zou komen. Dat gun ik journalisten, laat dat heel duidelijk zijn. De enkele opmerking over Haagse bronnen, daar kan ik niets mee, want het kan werkelijk overal vandaan komen, dat een Haagse bron zegt: ik weet dit of ik weet dat. Ik moet zeggen dat ik mezelf zegen dat ik geen Haagse bron ben. Ik ga het ook niet worden, ook niet als ik ervoor gevraagd word. Dan word ik nog liever designated survivor. Het is nog niet bekendgemaakt wie dat wordt, en dat weet ik ook niet, maar dat zou ik nog liever doen dan Haagse bron zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zet trouwens mijn geld op Eric Wiebes als designated survivor.

Ik wil graag de Minister citeren en vragen of hij nog steeds achter deze woorden staat, die hij bij de Voorjaarsnota sprak: «Ik zal natuurlijk de komende jaren proberen die hulpofficier van justitie alsnog gerealiseerd te krijgen in opeenvolgende begrotingsbehandelingen van de rijksoverheid.» Begint dat met deze begrotingsbehandeling?

Minister Grapperhaus:

De vraag is of dat citaat juist is. Dat moet in juni zijn geweest. Dan zal ik dat zeker gezegd hebben, ja. Er is geen Haagse bron voor nodig om vast te stellen dat ik dat gezegd heb.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister zei eerder dat hij dat vanaf volgend jaar zou gaan proberen en dat is waarom ik aansloeg. Dat zou betekenen dat het pas voor de begrotingen van de jaren daarop zou gaan gelden, maar nu begrijp ik dat hij al bij deze begrotingsbehandeling zijn best gaat doen om te zorgen dat er voldoende geld is voor die hulpofficieren. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Grapperhaus:

Ik kan helemaal niets zeggen over deze begrotingsbehandeling en dat ga ik dus ook niet doen. Ik heb altijd gezegd dat ik mij sterk blijf maken voor een aantal wezenlijke onderwerpen in mijn portefeuille die maatschappelijk van groot belang zijn, namelijk de politie en het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit.

De voorzitter:

Ik gun u nog een hele kleine reactie, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel veel dank. De Minister zegt dat hij geen signalen krijgt dat er veel allochtone jonge agenten uitstromen uit de opleiding. Een analyse van de NRC van vorige week zegt iets heel anders, op basis van de cijfers van het CBS. Wil de Minister daar kennis van nemen en daar eventueel bij een volgende brief over de stand van zaken of een volgend AO aandacht aan besteden?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat er geen bijzondere patronen zichtbaar zijn, maar ik heb al eerder aangegeven, in antwoord op de heer Azarkan, dat het prima is om daar de volgende keer uitvoerig over te spreken en niet in de 89ste minuut. Dat is niet heel zinvol.

De voorzitter:

Die 89ste minuut hebben we nog niet gehaald. Ik rond af. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Kuiken.

Verder hebben wij een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister heeft toegezegd dat hij een rapport of opvattingen van een VN-comité zal betrekken bij besluitvorming rondom het stroomstootwapen, alsmede dat hij inzichtelijk zal maken of geweld toeneemt tegen agenten die een taser gebruiken.

– De Minister heeft toegezegd de brief van de heer Boers volgende week aan de Kamer toe te zenden.

– De Minister informeert de Kamer over de mogelijkheden om agenten met PTSS binnen de wettelijke termijn van acht weken te benaderen.

Daarvoor hebben we nog geen termijn genoteerd. Wanneer kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Minister Grapperhaus:

Binnen een maand. Dat is 31 dagen.

De voorzitter:

Binnen een maand. Wettelijk is dat volgens mij 30 dagen, maar als het 31 dagen wordt, denk ik dat de Kamer u dat gunt.

Minister Grapperhaus:

30 dagen.

De voorzitter:

En de laatste:

– De Minister stuurt de Kamer binnen een maand een brief over de beleidsregels met betrekking tot de behandeling van zedenzaken en de uitvoering van de beleidsregels in de praktijk.

Dat zijn de toezeggingen.

Dan heb ik nog wat dienstmededelingen. Het volgende AO Politie is inderdaad op 10 oktober. Verder lijkt het me ook relevant om te melden, want we hebben het er veel over gehad, dat er op 23 september een hoorzitting is over het thema personen met verward gedrag. Dat is een hoorzitting van de commissie voor VWS waarbij de commissie voor Veiligheid en Justitie volgcommissie is.

Ik denk dat het ook goed is om op te merken dat wij het vandaag heel veel hebben gehad over geweld tegen de politie. Ik dank de Minister voor de concrete beantwoording daarvan. Ik denk dat wij als commissie willen uitstralen dat wij dit onderwerp loeiserieus nemen. Ik hoop dat wij ook de voortgang erin kunnen houden en dat wij daarmee aan de slag gaan.

Tot slot wil ik mevrouw Laan bedanken voor haar betrokkenheid bij deze commissie. Ik begrijp dat zij ons uitnodigt om een borrel te drinken. Dat zal waarschijnlijk karnemelk worden, gelet op het Preventieakkoord, maar ik houd mij aanbevolen. In ieder geval dank voor de zeer prettige samenwerking.

Sluiting 17.43 uur.