Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 395 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 september 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 4 september 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2019 inzake resultaten pilot prepaid energie (Kamerstuk 29 023, nr. 245);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2019 inzake reactie op motie van de leden Van Ojik en Sjoerdsma over het bevorderen van de diversificatie van gasleveranciers (Kamerstuk 21 501-33, nr. 762);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief aan de Vereniging Participatie Wind op Zee over burgerparticipatie bij windpark Hollandse Kust (zuid) (2019D21823);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2019 inzake gedeeltelijk faciliteren van meerjarige projecten binnen de DEI+ (Kamerstuk 32 813, nr. 336);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2019 inzake aanbieding Verkenning toekomstpotentieel burger-energiebeweging 2030 (Kamerstuk 32 813, nr. 338);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2019 inzake waterstof, wind op zee en energy hub Emmen (Kamerstuk 32 813, nr. 339);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2019 inzake reactie op SGP-manifest «De burger aangesloten» (Kamerstuk 32 813, nr. 343);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2019 inzake Monitor Wind op Land 2018 (Kamerstuk 33 612, nr. 70);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2019 inzake «Marktbarometer Aanbieding Slimme Meters Voortgangsrapportage 2018» en reactie over inzicht in de energierekening voor het MKB (Kamerstuk 30 196, nr. 668);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2019 inzake gevolgen van het gebrek aan netcapaciteit voor duurzame elektriciteitsprojecten (Kamerstuk 30 196, nr. 669);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie om geen onomkeerbare stappen te zetten m.b.t. brief over gevolgen gebrek aan netcapaciteit voor duurzame elektriciteitsprojecten (Kamerstuk 30 196, nr. 669) (Kamerstuk 30 196, nr. 671);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2019 inzake ontwikkeling van de emissie van broeikasgassen tussen 1990 en 2030 (Kamerstuk 32 813, nr. 371);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2019 inzake kabinetsreactie op onderzoek over socialiseren afsluitkosten gasaansluiting (Kamerstukken 32 813 en 29 023, nr. 376);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake een afschrift van de reactie op de brief aan SportDrenthe over het afschaffen van de salderingsregeling voor buitensportverenigingen en dorpshuizen en de uitkomst van het overleg met SportDrenthe (2019D30106);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2019 inzake openstelling SDE+-najaarsronde 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 303);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2019 inzake uitslag van de vierde tender windenergie op zee voor kavels III en IV van het windenergiegebied Hollandse kust (zuid) (Kamerstuk 33 561, nr. 49);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2019 inzake monitoringrapportage 2018 Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 673);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Gasexplosie Den Haag» (Kamerstuk 29 023, nr. 247);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 augustus 2019 inzake reactie op de motie van het lid Dik-Faber c.s. over een zonneladder opstellen in samenspraak met decentrale overheden en de gewijzigde motie van het lid Dik-Faber c.s. over in aanloop naar de Regionale Energiestrategieën toetsen van nieuwe zonneparken op natuur- en landbouwgronden aan de zonneladder (Kamerstukken 34 682 en 32 813, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Diks

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Otterloo, Van Raan, Sienot, Stoffer en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom aan de mensen thuis die meekijken, de mensen in de zaal, de Kamerleden en uiteraard de Minister en de ambtelijke ondersteuning. Aan de orde is het algemeen overleg van Economische Zaken en Klimaat, van 10.00 uur tot 14.00 uur gepland. We hebben een volle agenda. De spreektijd per fractie is maximaal zeven minuten. Omdat we zo'n ruime spreektijd hebben, stel ik voor om de interrupties in tweeën te doen, dus zowel in de eerste als in de tweede termijn twee interrupties in tweeën. Mocht dat anders moeten, dan kunnen we daar met elkaar naar kijken. Omdat ik inmiddels ervaren heb hoe geweldig de collega-Kamerleden kunnen spreken, vraag ik ze om het stellen van vragen enigszins te beperken.

We gaan beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een heftige zomer achter de rug, met bosbranden van ongekende omvang. We zien bosbranden in het Amazonegebied, Groenland en Siberië. We zien dat de poolgebieden heel hard smelten. De klimaatmodellen worden door de realiteit ingehaald, zelfs in Europa, waar we nieuwe hitterecords hebben, die zich eerder voordoen dan de klimaatmodellen hebben voorspeld.

We hebben op dit moment in Nederland wel een Klimaatakkoord. Ik heb heel veel vragen binnengekregen over de implementatie daarvan, zo veel dat het niet past in dit AO. Ik heb daarom bij de collega's een voorstel neergelegd om binnenkort een extra AO in te plannen over de implementatie van het Klimaatakkoord. Dat geeft mij ook de ruimte om nu in te gaan op een aantal andere zaken die zo mogelijk nog dringender zijn. Maar voordat ik dat doe, wil ik collega Yeşilgöz-Zegerius heel erg danken – omdat dit volgens mij haar laatste debat is en zij vervangen zal worden – voor haar constructieve en spannende bijdrages aan het debat. Veel dank daarvoor.

Een actueel onderwerp waar ik graag op wil inzoomen, zijn de problemen rond de netcapaciteit. Die zijn plotseling heel groot en ook onverwacht. We hebben lang gesproken aan de klimaattafels. Dit probleem is toen onvoldoende benoemd. Nu is er enige paniek over hoe we dit op korte termijn met elkaar gaan managen. Nadat ik in reactie op de brief van voor de zomer erop had aangedrongen geen onomkeerbare stappen te zetten, had ik verwacht dat we voor dit AO duidelijkheid zouden hebben over de exacte invulling van de oplossing. Daar is door stakeholders ook hard aan gewerkt. Men nadert elkaar, maar er is nog geen definitief akkoord. Ik wil graag van de Minister weten: waarom nog niet? Waarom kan de «n-1»-oplossing nog niet gerealiseerd worden? Waarom is er nog geen overeenstemming over het congestiemanagement en de wijze waarop de transportindicatie wordt afgegeven?

Wat ik ook graag van de Minister wil weten, is of hij bereid is de ACM een rol te geven bij het vooraf al toetsen als er in de SDE-rondes negatieve transportindicaties door netbeheerders worden afgegeven. Is de Minister ook bereid om relevante normen en afspraken rond de transportindicatie op te nemen in de Netcode? Krijgt de Kamer ook nog zeggenschap over de definitieve oplossing? Krijgt het besluit van de Minister nog een voorhangprocedure? Wordt er nog advies ingewonnen bij de SER? Wanneer ik naar de stukken kijk en de verhalen hoor, vrees ik dat deze noodoplossing mogelijk nog acht tot tien jaar nodig zal zijn, omdat het tempo waarin we de versterking van het net nodig hebben en het tempo van de realisatie daarvan uiteen dreigen te lopen.

Dat brengt mij ook op vragen over een meer structurele aanpak. Een belangrijk deel van het probleem lijkt te liggen bij het feit dat we geen structuurvisie op zon hebben. We hebben natuurlijk nu de RES-benadering en een decentrale aanpak. De motie over zonneladders is uitgewerkt, maar daar blijft de sturing beperkt. Is de Minister bereid een taskforce in te zetten die, ook door de RES'en heen, alles op alles zet om zo snel mogelijk helder te krijgen hoe we de netcapaciteit kunnen versterken? Daarnaast maak ik me zorgen over de allerkleinste projecten, ook als er straks rode gebieden komen. Is de Minister bereid om de kleine zon-op-dakenprojecten uit te zonderen van de introductie van een transportindicatie?

Voor een deel raakt dit misschien ook aan een ander vraagstuk. Ik ben de Minister erkentelijk voor de souplesse die hij nu heeft betracht voor de DEI-regeling, voor het verlengen van de looptijd van projecten. Maar bij projecten die gaan over opslag zien we dat er wel pilotprojecten, maar geen demonstratieprojecten mogelijk zijn, terwijl we opslag nu waarschijnlijk meer nodig hebben omdat de transportcapaciteit een issue is. Is de Minister bereid om de DEI-regeling op dit punt aan te passen?

Dan de afsluitkosten. Daar wordt aan gewerkt. Wat is de stand van zaken? Wanneer wordt het publiek geïnformeerd over de uitvoering van mijn motie? Wanneer ontvangt de Kamer de toets op het Kiwa-rapport? Dat is het rapport waarin is aangegeven dat er risico's zijn als niet de complete leidingen tot in de huizen worden verwijderd. Ik vraag me af of dat echt wel nodig is. De Minister gaat een ander ingenieursbureau en de SodM daarnaar laten kijken. Gebeurt dat kritisch genoeg? Wanneer ontvangen wij daar informatie over?

Dan de implementatie van de motie over ledverlichting. Die hangt ook samen met het tempo dat Europa kiest voor het verbieden van tl-verlichting. Ik heb daar vragen over gesteld. Er zou deze zomer eindelijk een onderzoek verschijnen, maar dat is er nog steeds niet. Kan de Minister ervoor zorgen dat dat snel beschikbaar komt en dat Europa op dit punt handelend gaat optreden?

Dan heb ik nog een vraag over de ultradiepe geothermie. Ik ben recent bij Trias geweest. Daar is helaas gebleken dat de 4,5 kilometerboring niet tot succes leidt. Er is niet voldoende water met een voldoende hoge temperatuur uit te halen. Hoe staat het eigenlijk met de ultradiepe geothermie? Is er echt progressie of loopt dit minder goed dan we allen hopen?

Dan vraag ik de Minister om zich er bij het Internationaal Energieagentschap voor in te zetten om een scenario, of misschien meerdere scenario's, te ontwikkelen waarbij we op een maximale opwarming van 1,5°C uitkomen. Zij hebben alleen scenario's waarmee we op 2°C uitkomen. Daar richten bedrijven en financiële instellingen zich ook op. Dat leidt tot gemiste kansen. Wil de Minister zijn invloed aanwenden om ervoor te zorgen dat zo'n scenario of meerdere van die scenario's er gaan komen?

Vanuit de sector is er behoefte aan een soort routemap voor de kansen voor energie uit water. Dat punt is onvoldoende in beeld geweest in het Klimaatakkoord. Men vraagt niet onmiddellijk om geld, maar wel om enig beleid op dit terrein, mede omdat dit kan leiden tot nieuwe kansen, ook in economische zin, wat de Minister belangrijk vindt. Is de Minister bereid om ook daar werk van te maken?

Volgens mij ben ik door mijn tijd – maar niet door mijn vragen – heen. Ik kijk naar de voorzitter. Die knikt. Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in eerste termijn, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de beginwoorden van de heer Van der Lee. Hij heeft overigens meer behartenswaardige dingen gezegd, maar ik sluit me graag aan bij zijn start: het bedanken van mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius voor de samenwerking. Politiek is een ideeënstrijd, maar het is wel de bedoeling dat je in die ideeënstrijd uiteindelijk manieren vindt om plannen te maken om samen vooruit te komen. Ik heb het als een groot genoegen ervaren om dat het afgelopen jaar met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius te mogen doen.

Voorzitter. We gaan de komende jaren steeds vaker zien dat de groene keuze de logische keuze wordt: makkelijk en goedkoop, want we kunnen steeds beter leven van de zon en de wind. Windmolens op zee zijn zelfs al winstmolens. Kregen ze tot voor kort subsidie, nu betalen bedrijven huur aan de Staat voor een plekje op de Noordzee. Met de 600 afspraken uit het Klimaatakkoord gaan we de mogelijkheden benutten die Nederland heeft om de gevaarlijke opwarming van de aarde tegen te gaan. Maar we moeten hiervoor wel aan de bak, want veranderingen gaan nooit vanzelf en er leven, heel begrijpelijk, zorgen en vragen in ons land: kan ik meedoen en – dat is misschien nog wel belangrijker – kan ik het wel betalen?

D66 wil dat iedereen iets van zijn leven kan maken, dus ook van een groener leven. Als je dan tegen een grijze muur aanloopt...

De voorzitter:

De vergaderbel gaat. Dat duurt ongeveer één minuut. Ik stel voor dat we even wachten.

De heer Sienot (D66):

Je zou toch denken dat ze een keer een ander muziekje voor die bel kunnen maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, ik trek graag aan de bel, dus ik ga door. D66 wil dat iedereen iets van zijn leven kan maken, dus ook van een groener leven. Als je dan tegen een grijze muur aanloopt, omdat dit duur en moeilijk is, willen wij die grijze muur slopen. Wij willen het goedkoop en makkelijk maken voor inwoners en ondernemers.

Ik begin met de inwoners. In het Klimaatakkoord zijn afspraken gemaakt over voorlichting, maar wat mist, is één overkoepelend loket, laten we zeggen een klimaatloket, waar bewoners en mkb terechtkunnen met vragen, of het nu gaat om subsidie voor muurisolatie, de keuze voor een elektrische auto of de aanschaf van ledlampen. Wil de Minister de verschillende communicatiekanalen tot één handig klimaatloket brengen? Ik denk aan: bel met jouw vraag naar 0800-klimaat voor alle vragen over wat je met je huis moet doen en waar je recht op hebt. Trouwens, wanneer komen de subsidies uit het Klimaatakkoord beschikbaar voor de gemeenten zodat zij hiermee rekening kunnen houden bij hun wijkplannen?

Voorzitter. D66 wil ook dat mensen schoon en makkelijk hun huis kunnen verwarmen met schone energie. Warmtenetten kunnen daarvoor een goed idee zijn, maar dan moeten wij echt snel een paar dingen veranderen. Allereerst moet het goedkoper dan gas worden; het is nu vaak duurder. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat warmtebedrijven klanten gaan verleiden in plaats van dat zij klanten krijgen. Wij hebben nu een systeem waarbij warmtebedrijven en overheid bepalen en de consument mag betalen voor warmte die vaak niet eens schoon is opgewekt. D66 wil dit veranderen. Tijdens het vorige debat liet ik het warmtenetmonopolyspel zien. Ik stel voor dat dit binnenkort is uitgespeeld. Wij hebben daarvoor dit actieplan opgesteld: «Voor meer schone warmte, zet de bewoner op één voor een betaalbaar warmtenet». Ik heb ook een exemplaar voor de collega's, maar dit exemplaar overhandig ik graag aan de Minister. Ik vraag of hij bereid is om een schriftelijke reactie te geven.

Wanneer je geen of geen geschikt dak hebt, kun je met buren gebruikmaken van de postcoderoosregeling of de Regeling Verlaagd Tarief, zoals die tegenwoordig, geloof ik, heet. Samen deel je in de investeringen in zonnepanelen op het dak van iemand anders, maar nu wij de energiebelasting op stroom verlagen, verliezen deze projecten hun verdienmodel. Is de Minister bereid om te verkennen of de 10-centbelasting voorlopig beschikbaar blijft voor opgewekte stroom door een coöperatie? Wil hij dat onderzoeken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de ondernemers; zij zien steeds meer kans om aan de zon te verdienen. Deze week nog werd bekend dat er in verschillende steden laadpleinen komen waar met slimme laadpalen en accu's van elektrische auto's het elektriciteitsnet kan worden ontlast. Maar wij kunnen met slimme laadpalen en elektrische deelauto's op zonne-energie ook de lasten van sociale huurders verlagen. In Venlo willen een organisatie voor deelauto's en een woningcorporatie hiervoor samenwerken, maar een taaie Woningwet staat dit in de weg. Deelt de Minister de visie van D66 dat wij dergelijke kansen juist moeten benutten om het net te ontlasten en de energierekening van sociale huurders te verlagen? Is hij bereid deze grijze muur samen met zijn collega van BZK te slopen?

Ik kom op een ander punt waar mijn collega Ton van der Lee het ook al over had: de achterblijvende netverzwaringen. In 2030 wekken wij 70% van onze energie op met groene bronnen, als dat allemaal lukt, maar dan moeten wij er om te beginnen voor zorgen dat ons net dat aankan en dat is helemaal niet het geval. Er dreigen energieprojecten spaak te lopen doordat het net niet meewerkt. Onacceptabel! Hoe verklaart de Minister de netproblemen terwijl wij al jaren geleden afspraken hebben gemaakt over energiedoelen? Die energiedoelen halen we niet eens en dan nog halen wij het met het net niet. Is hij bereid om serieus te onderzoeken waarom wij zo vastlopen met het net terwijl de doelen voor hernieuwbare energie al jaren bekend zijn?

Voorzitter. Voor de energie-intensieve industrie is de ontwikkeling van groene waterstof van groot belang. Ik denk aan de productie van staal, maar dan CO₂-vrij. Als dit ergens kan slagen, is het in ons land met onze windmolens op zee en de industrie aan de kust. Dat kunnen ze u bij Tata Steel vertellen, maar ook bij Groene Waterstof Groningen of op de Tweede Maasvlakte waar ik onlangs werkbezoeken bracht. Hoe gaat de Minister het waterstofprogramma uit het Klimaatakkoord in overleg met ondernemers, overheden en anderen in de komende maanden verder uitwerken en uitrollen? Ziet hij kans om windenergie op zee te combineren met groenewaterstofproductie voor de industrie? Is hij bereid om in de SDE++-subsidieverlening de voorwaarde op te nemen dat de industrie zo veel mogelijk gebruik kan maken van lokale groene stroom?

Ik ben bijna aan het einde, meneer de voorzitter.

Als wij een prijs zetten op vervuiling, zal de industrie ook sneller kiezen voor groene waterstof. Ook daarom wil D66 zo snel mogelijk duidelijkheid over de CO₂-heffing voor de industrie. Kan de Minister een tijdsplanning geven voor het wetsvoorstel? Wil hij bij de voorbereiding van het wetsvoorstel ook onderzoeken wat voor de industrie een prikkelende prijsontwikkeling van de CO₂-heffing is?

Voorzitter, tot slot. Laten we samen zorgen dat iedereen mee kan doen. Er zijn al veel inwoners en ondernemers die aan de slag willen. Laten wij voor hen de groene loper uitleggen en de grijze muren slopen waar zij tegen aanlopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Sienot. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij ook aan bij de woorden voor de VVD-collega die ons tijdelijk gaat verlaten. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mijn voorgangers als het gaat over de zorgen of het net het aankan. De brief daarover is helder. Het is een mooi pakket, maar de vraag is wat er nu daadwerkelijk gaat gebeuren, want ook TenneT spreekt over de noodzaak tot het nemen van een aantal investeringsbeslissingen. Die investeringsbeslissingen zijn pas het begin van het geheel. Die gelden volgens de brief van TenneT ook voor andere delen van het land. Wij zouden graag meer toelichting hebben over wat dat gaat betekenen.

Wat betreft de gevolgen van het Klimaatakkoord, de inspanningen die burgers moeten leveren en de financiële lasten voor burgers wil ik een paar zaken zeggen. Ik breng graag in herinnering dat de motie van Léonie Sazias, mijn fractiegenoot, over de leeftijdsgrens van duurzaamheidsleningen is aangenomen. Maar als je zoekt bij gemeenten, wordt er nog steeds een leeftijdsgrens van 75 jaar gehanteerd. Die zou niet meer aan de orde moeten zijn. We hebben bij het debat over het Klimaatakkoord een punt gemaakt over een goede en eerlijke verdeling van de lasten. De brief van de Consumentenbond geeft aan dat als je kijkt naar de belasting, de prijs een factor 170 hoger is voor kleinverbruikers ten opzichte van grootverbruikers. Dat klinkt niet als een goede verdeling als je zegt dat de vervuiler betaalt. De vervuiler betaalt uiteindelijk via de koop van producten waarin vervuiling is opgenomen, maar niet door een verdeling van de lasten via de belasting.

Datzelfde geldt overigens voor mijn vraag over de huurverlaging, die ik al heb gesteld bij het debat. Als de prijs van aardgas omhooggaat en die van elektriciteit naar beneden, zoals is aangegeven, dan vragen wij speciale aandacht voor het verschil in consumptie door mensen die niet meer werken, die ouder zijn, die volgens de statistieken veelvuldig gebruikmaken van bloedverdunners en bij wie de thermostaat hoger staat. De thermostaat staat bij hen de hele dag aan en hij staat ook hoger. Wij willen dat daar straks meer aandacht voor is en dat er niet één model komt voor de verdeling van de lasten. Wij kijken er zeer naar uit dat er in het woningwaarderingssysteem voor wordt gezorgd dat de corporaties voldoende prikkels krijgen om door middel van een huurverlaging te stimuleren dat slecht geïsoleerde woningen snel beter geïsoleerd worden, zodat ze meer in de richting van klimaatneutraal gaan.

Het laatste punt wat betreft de lasten gaat over stadsverwarming. Ik zal de D66-nota met belangstelling lezen. Maar het feit is wel dat de prijs van stadsverwarming gekoppeld is aan de gasprijs. Als de gasprijs en de belasting daarop zo direct omhooggaat, dan gaan mensen van wie de verwarming niets te maken heeft met gas, meer verbruiken. De vraag is dus op welke termijn we de koppeling tussen die twee zaken kunnen loslaten – wat ons betreft zo snel mogelijk – zodat stadsverwarming daadwerkelijk een goed alternatief wordt, ook op grond van de klimaatvriendelijkheid.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Otterloo. Ik zie dat de heer Sienot een interruptie heeft.

De heer Sienot (D66):

Wij delen deze zorg. Het staat ook in het plan. We moeten die koppeling zo snel mogelijk doorbreken, maar dat kan nog even duren. Dus mijn vraag is: zou u ook een voorstel kunnen steunen om ervoor te zorgen dat de prijzen van warmte voorlopig niet meer omhooggaan totdat er nieuwe modellen zijn bedacht? Die automatische prijskoppeling moet onmiddellijk stoppen. We gaan de prijzen bevriezen, want ze zijn nu al hoog genoeg.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb ook gepleit voor het zo snel mogelijk loslaten, dus als het wordt losgelaten, de prijs gelijk blijft en niet mee stijgt, dan wordt een deel van onze wens vervuld. Ik kan de heer Sienot dus geruststellen: daar willen wij in mee.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Dan nog even over de mindsetting, en wel op twee verschillende manieren. Ten eerste spreken we veel over energiebesparing, maar feitelijk gaat aan energiebesparing vooraf dat je je er bewust van bent dat je energie gebruikt en dat je je beter bewust bent van de keuzes die je maakt. Terrasverwarming wordt in de zomer natuurlijk iets minder gebruikt, maar als ik daarnaar kijk, dan wordt het mij koud om het hart als ik denk aan de kosten die daarmee gemoeid zijn. Hoewel er in dit huis redelijk wat ledverlichting is aangebracht, lijkt het hier, als ik hier 's avonds rondloop, nog op een reclame voor een lichtstad van wat ooit Philips was. Er is dus ook bij ons nog het nodige te doen.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de tegenstrijdigheid die ons heeft getroffen. We spreken over het Klimaatakkoord, maar twee dagen na het klimaatdebat horen we dat Schiphol mag groeien. We zien geen consequenties terug in het beleid voor een van de meest vervuilende activiteiten. Als de groei naar 540.000 vluchten per jaar doorgaat, zijn we bezig om een deel te vernietigen van wat we willen bereiken. Datzelfde geldt overigens voor de scheepvaart. 50PLUS is er voorstander van om die strenger aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat collega Van Raan een vraag aan u heeft, meneer Van Otterloo.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is goed om te horen dat er een verband wordt gelegd tussen het Klimaatakkoord en de aangekondigde plannen van Schiphol. Betekent dit dat de heer Van Otterloo ook zegt dat Schiphol voorlopig niet mag groeien? Hoor ik hem dat nu zeggen? Het liefst zie ik krimp, maar wellicht kunnen we elkaar vinden in «stop de groei van Schiphol».

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een stop op de groei is zeker bespreekbaar, maar dat is in eerste instantie aan het kabinet. Het kabinet voert met ons een klimaatdebat en spreekt vervolgens over uitbreiding van Schiphol.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het is goed om alle collega's en de Minister hier weer te zien, want het klimaat heeft onze aandacht nodig. Ook dank aan collega Dilan. Ik heb heel fijn met je samengewerkt. We hebben elkaar weleens bij de kop gehad, maar dat hoort ook zo. We gaan weer verder, ook met jouw opvolger, maar in ieder geval dank. Ook dank voor het voorstel van GroenLinks om nog een apart debat te houden over de implementatie van het hele akkoord. Dat is zo veel dat we dat vandaag niet met elkaar kunnen bespreken.

Voorzitter. Wat wel helder moet zijn, is dat de mensen in Nederland moeten gaan zien dat hun lasten omlaaggaan. De overheid moet laten zien dat ze de goede instrumenten heeft en de juiste zaken doet voor inwoners en bedrijven, zoals ook afgesproken is in het Klimaatakkoord. Het zal uiteindelijk aankomen op de uitvoering. Inwoners en ondernemers hebben daarmee te maken, net als energiecoöperaties. Daarom wil ik het hebben over de netcapaciteit, waterstof en groen gas. Ook heb ik nog iets over jongeren.

Voorzitter. Op dit moment is er in sommige gebieden in Nederland, met name in het mooie Drenthe, te weinig netcapaciteit om alle duurzame-energieprojecten aan te sluiten. Hoe gaat de Minister dit gebrek op de korte termijn oplossen? Kan hij daarbij voorrang geven aan onze energiecoöperaties, sportverenigingen en zonnedaken? Een belangrijke vraag is ook welke lessen we kunnen trekken uit deze zaken voor het Klimaatakkoord. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de ambitie en de realisatie aansluiten bij de planning van de infrastructuur? Vlak voor de zomer kwam de Minister met een brief met maatregelen. Na overleg met verschillende stakeholders hoop ik dat er binnenkort meer duidelijkheid komt. We willen dus dat er capaciteit beschikbaar wordt gesteld aan projecten van coöperaties en projecten op daken. Daarnaast is het nodig dat we zorgen dat er geen grote nieuwe SDE-subsidies worden toegekend aan projecten die echt niet op korte termijn, in de komende twee jaar, aangesloten zullen worden op het net. Anders maken we mensen blij met een dooie mus.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Mulder. De heer Moorlag heeft op dit punt een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Mulder verwoordt de zorgen die ook de PvdA-fractie heeft op het punt van het aansluiten van kleine initiatieven. Ik heb eerder ervoor gepleit om de kleine initiatieven voorrang te geven op grote initiatieven. Volgens de Minister was dat onmogelijk, maar nu blijkt dat er uitzonderingen zijn gemaakt, onder meer voor een groot datacenter, om toch gebruik te maken van capaciteit die er eigenlijk niet is. Dit is een uitzonderingspositie. Wat vindt mevrouw Mulder daarvan? Zou er niet juist voor die kleine initiatieven een uitzonderingspositie moeten komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zijn alle twee heel betrokken bij ons Noord-Nederland, maar ook bij de rest van Nederland. We willen graag dat al die sportclubs gewoon worden aangesloten als het zover is. Dus het gaat gewoon om de normale dingen. Ik denk aan onze bedrijven op een bedrijventerrein, zoals VPB in Emmen. Laat die bedrijven gewoon op duurzame energie over kunnen gaan. Stel dat daar net een datacenter mee interfereert, dan krijg je natuurlijk de vragen die de heer Moorlag hier naar voren brengt. Ik zou denken: zorg in ieder geval dat de sportverenigingen en alles gewoon door kunnen gaan. Daar zit namelijk het draagvlak in onze samenleving. Voor die vorm van voorrang ben ik denk ik wel te porren, maar ik wil wel goed de afweging zien wat er allemaal niet doorgaat. Op het moment dat meneer Moorlag ook zijn zaken in de cloud wil opslaan, maar dat niet kan omdat we nee zeggen tegen dat datacentrum, dan hebben we ook een probleem. Dat zal hij toch met mij eens zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat ben ik zeer eens met mevrouw Mulder. Maar wat vindt zij van het feit dat de Minister zei «het is in strijd met de wet om uitzonderingen te creëren, dus ik kan niks doen voor de voetbalvereniging Nieuw Buinen», terwijl we vervolgens lezen dat er wel een uitzondering wordt gemaakt voor een datacenter? Gaan grote bedrijven voor een kleine sportvereniging? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat het CDA betreft gaan de kleine sportverenigingen zo snel mogelijk allemaal over op duurzame energie. Daar heb ik me altijd sterk voor gemaakt. In het verleden deed ook toenmalig collega Hanke Bruins Slot dat in een andere commissie. Dat het CDA daarvoor is, lijkt mij hartstikke helder. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag of dat inderdaad mogelijk is.

De voorzitter:

Dan zie ik ook nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag op dit punt. Ik heb al gevraagd of de Minister bereid is om de kleine projecten helemaal uit te zonderen. Op zich begrijp ik wel dat er een probleem is als je beschikkingen afgeeft op aanvragen die in de tijd op verschillende momenten zitten en er wachtlijsten zijn. Ik begrijp dat het lastig is om onderscheid te maken tussen groot en klein. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Mulder. Als je een systeem introduceert waarin er rode gebieden worden aangewezen, waardoor een beschikking niet eens wordt afgegeven en een aanvraag vervalt omdat er geen capaciteit is, kun je daarop uitzonderingen toestaan. Dat kan aan de onderkant – ik hoor van mevrouw Mulder dat zij dat wil – maar het zou ook, omgekeerd, aan de bovenkant kunnen. Je kunt ook zeggen: in bepaalde gebieden die rood of oranje zijn, geven we geen beschikking af voor projecten boven de 10 MW. Daarmee creëer je ruimte voor de kleine projecten. Zou mevrouw Mulder daarnaar willen kijken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, daar wil ik naar kijken, want zoals ik net al zei, vind ik het onverstandig om mensen blij te maken met een dooie mus. Als we van tevoren al weten dat we aanvragen gaan toestaan die vervolgens in dat gebied absoluut niet tot uitvoering zullen komen, zeker niet binnen nu en bijvoorbeeld twee jaar, dan gaan we dus geld reserveren voor projecten die niet worden gerealiseerd. Zo halen we onze doelstelling niet. Ik vind dat echt niet kunnen, zeker niet als je vervolgens de capaciteit reserveert en op de kleine aanvragen «nee» zegt. Ik kan dat aan de samenleving niet uitleggen, u denk ik ook niet en de PvdA ook niet. Dat kan denk ik geen enkele partij hier aan tafel. Ik denk dat we goed met de Minister moeten bespreken hoe we dat dan voor elkaar gaan krijgen. Uiteindelijk wil ik dat de verzwaring van het net, zeker in provincies als Drenthe en Groningen, gewoon doorgaat zodat we op de lange termijn op een goede manier gaan investeren. Ik kan me ook nog voorstellen dat we aan de ene kant initiatieven financieren zodat we zonne-energie zo snel mogelijk voor elkaar krijgen – daarbij wordt natuurlijk bekeken wat de goedkoopste plek is, en vervolgens gaan we dat dan daar realiseren – en aan de andere kant heel veel capaciteit gaan opbouwen. Dan houden we elkaar in de klem, en dat is ook geen verstandig overheidsbeleid. Ik hoop dus dat al die facetten in het antwoord van de Minister zitten. We moeten verstandige investeringen doen. Dit zijn gelden van onze inwoners. Die kunnen we maar één keer uitgeven en dat moeten we op een slimme manier doen.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord en de positieve grondhouding in dezen. Geldt dit ook op een ander terrein? Het gaat even over het congestiemanagement. Er lijkt wat spanning te zijn tussen de mogelijkheden die er zijn om daar zo flexibel mogelijk mee om te gaan en de risico's die dat oplevert voor een deel van de producenten. Zij geven aan dat zij, als ze heel veel produceren, ook wel genoegen nemen met het feit dat het niet helemaal tot het net kan worden toegelaten. Maar daar zit ook altijd een prijskaartje aan, en de netbeheerders lijken daar een beetje beducht voor te zijn. Ik vraag mij af of het zo is, maar als er heel vervelende financiële consequenties zijn, vindt u dan dat de overheid daarnaar zou moeten kijken of daar iets aan zou moeten doen? We hebben er immers allemaal belang bij dat maximaal gebruik wordt gemaakt van de capaciteit en dat nu niet op een cent wordt gekeken, want anders doen we de doelstellingen wel heel veel geweld aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe we hiermee omgaan is denk ik een heel belangrijk aandachtspunt. Ik vind dat de Minister zou moeten nagaan hoe dit bijvoorbeeld in Duitsland wordt gedaan: welke vergoedingen worden daarvoor verstrekt? Daar hebben zet het ook over piekcapaciteit, de 5%, en daar zijn weer allemaal marktconforme voorwaarden voor. Dat zit allemaal niet in onze wetgeving. Als we dat soort kanten op gaan, moeten we eerst in beeld hebben of dat ook echt een oplossing is, want dat lijkt mij wel van belang. Ik weet natuurlijk dat er de afgelopen jaren juist op dit punt veel gedoe is geweest: welke vergoeding krijg je dan precies waarvoor? Ik denk dat die helderheid er op korte termijn moet komen. Dat de capaciteit op een goede manier flexibel moet worden ingezet: daar zijn wij het hier wel over eens. Ik hoop dat de Minister daar zo snel mogelijk ruimte voor geeft, want dat biedt mogelijk ook ruimte voor gebieden als het mooie Drenthe en andere plekken in ons land waar men echt zit te springen om die capaciteit.

De voorzitter:

Ik zag de heer Sienot zijn hand opsteken voor een interruptie op de laatste zin. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Ik wilde mevrouw Mulder eigenlijk vragen of zij het ermee eens is dat we ook naar manieren kunnen zoeken die anders zijn dan alles op het net jagen. We hebben nu van het net een soort grote, gratis opslag gemaakt. Nou ja, het is zeker niet gratis. Begrijp me niet verkeerd, maar de mensen hebben er in elk geval geen zorgen over. Ze kunnen het op het net jagen. Zouden we misschien meer moeten stimuleren dat er wordt gewerkt aan opslag, bijvoorbeeld aan directe opslag via zonnepanelen die direct groene waterstof produceren en dat soort oplossingen, juist in de gebieden waar de zonkansen groot zijn en de netcapaciteit op dit moment achterblijft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Jazeker. U bent op werkbezoek geweest, althans, de heer Sienot is op werkbezoek geweest. Misschien geldt dat ook wel voor de voorzitter, maar van de heer Sienot weet ik dat in ieder geval zeker. Ik ben ook op werkbezoek geweest. Een van de oplossingsrichtingen kan bijvoorbeeld Ecovat zijn, maar dat bevindt zich nog in een beginfase. Maar misschien is er een lokale opslag op een bepaalde plek voor meerdere vormen van energie, zodat je dat op een slimme manier kunt regelen. Die zou je misschien best wel kunnen inzetten. Nou, dan speelt weer wat collega Van der Lee aangaf: hoe sluit zo'n DEI-regeling dan aan op de SDE+ en wat doen we dan wel of niet met waterstof? Dat zijn allemaal vragen die ik ook heb. Ik hoop dat de Minister daar antwoord op kan geven. Als je direct lokaal kunt inzetten, dan is het natuurlijk altijd het beste om dat te doen. En we hopen dat we het op termijn kunnen opslaan in onze huizen, dat we onze auto daarop kunnen aansluiten en dat soort zaken meer, maar dit zijn wel de vraagstukken die voorliggen. Als wij een enorme netverzwaring gaan realiseren en dit soort ontwikkelingen daarmee gelijk opgaan, wat zijn we dan samen aan het doen? Want het zijn allemaal kosten, en die moeten we wat het CDA betreft, zo laag mogelijk houden.

De voorzitter:

Dank voor dit antwoord. Ik merk dat het reces de eensgezindheid in deze commissie goed heeft gedaan. Mevrouw Mulder, gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter. Zo heb ik eigenlijk al heel wat punten bij de interrupties naar voren kunnen brengen.

Voorzitter. Wordt lokale opslag en/of het gebruik ook meegewogen in de aanvraag bij de SDE+? Is er wel voldoende oog voor waterstof als optie? Sluiten de DEI en de SDE+ wel goed op elkaar aan? Ook moet de beschikbare netcapaciteit zo goed mogelijk benut worden. Daarvoor wordt gekeken naar de redundantie-eis. Er loopt ook onderzoek naar congestiemanagement. Kan de Minister ook ingaan op het voorbeeld van Duitsland van het afschakelen van de prijzen, marktconforme prijzen? Dat zou daar een oplossingsrichting kunnen zijn.

Voorzitter. In Drenthe is meer nodig aan structurele investeringen. Is voor dit gebied, maar ook voor andere gebieden, in beeld hoe dit soort fysieke investeringen zo snel mogelijk kunnen worden gerealiseerd? Hebben netbeheerders daarvoor een noodplanning? Wanneer wordt de voetbalclub in Nieuw Buinen aangesloten? Dit is een heel concrete logische vraag die misschien moeilijk te beantwoorden is, maar ik hoop toch op een antwoord.

Voorzitter. Met waterstof kunnen wij de huidige gasinfrastructuur voor een groot deel gebruiken en kunnen pieken van duurzame elektriciteitsproductie worden opgevangen. Er zijn hoge verwachtingen van waterstof, ook in het Klimaatakkoord. Het CDA wil dat waterstof een technologie wordt waarin Nederland voorop gaat lopen. In Nederland, en in het bijzonder in Noord-Nederland, willen wij hiermee aan de slag, maar helaas sluit dit niet allemaal aan op het voorgestelde subsidiemechanisme in de SDE++. Wil de Minister daar nog eens naar kijken?

Voorzitter. Ik kom nu bij groen gas waar ook veel kansen liggen voor innovatie en verdere uitrol. Er zijn al groengasprojecten zoals in Coevorden met heel veel potentieel. Met mijn motie hebben wij er samen met de collega's voor gezorgd dat er een routekaart komt voor groen gas en ook voor waterstof. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat er een schuif komt van elektriciteit naar aardgas in de eerste schijf. Dit geeft problemen voor de bijdrage van de klimaatopgave van groen gas. Het ministerie onderzoekt een aantal maatregelen waarmee innovatie, productie en het gebruik van groen gas kunnen worden bevorderd in het kader van de routekaart. Is de Minister bereid daarbij ook te kijken naar een verlaagd tarief voor groen gas of voor de belastingaftrek voor groengascertificaten? Zijn er andere oplossingen om groen gas te bevoordelen ten opzichte van gewoon aardgas?

Voorzitter. Wij hebben als Tweede Kamer op 6 juni een gesprek gehad met jongeren van de jongerenklimaatbeweging en Youth for Climate. Dit zijn jongeren met verschillende achtergronden en zij hebben aangegeven dat zij graag onafhankelijk zouden willen opereren en bijdragen aan de energie- en klimaattransitie. Is de Minister bereid om met de jongeren in gesprek te gaan over wat zij nodig hebben om constructief te kunnen meedenken en om de participatie van jongeren bij het klimaat een structurele plek te geven?

Voorzitter. Naast onze jongeren zijn er andere inwoners die meedoen aan duurzame energieprojecten zodat er lokaal eigenaarschap komt. Gaan wij met het Klimaatakkoord de 50%-deelname ook halen? Duurzame-energiecorporaties wachten nu al jaren op het financieringsfonds. De 5 miljoen die de Minister beschikbaar stelt, is dus eigenlijk niet beschikbaar, want het fonds wacht nog steeds. Kan de Minister toezeggen dat het geld vanaf 1 januari wel beschikbaar komt zodat deze corporaties verder kunnen met de problematiek die al door de collega's naar voren is gebracht?

Voorzitter. Nog een laatste punt, als u mij toestaat. De ondernemingsraden van de Nederlandse industrie maken zich terecht zorgen over hun concurrentiepositie. Voor het behoud van werk is het nodig dat bedrijven in Nederland investeren in verduurzaming. Daarbij moet de overheid zorgen voor een stabiel investeringsklimaat en moeten wij niet te veel op de rest van Europa vooruitlopen. Tegelijkertijd willen wij hen natuurlijk wel uitdagen. Daarvoor is de Minister op pad en daarvoor ben ik als klimaatrapporteur van de Kamer ook op pad. De voorzitter van de Europese Commissie heeft aangegeven dat zij 50% en meer CO₂-reductie zou willen realiseren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welke mogelijkheden en maatregelen ziet hij om ook in lijn met het Europese beleid het Klimaatakkoord te kunnen uitvoeren? Met hoe meer partijen wij dat in Europa doen, des te eerlijker is het speelveld en des te sneller kunnen wij gaan en die snelheid hebben wij nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, mevrouw Mulder. Dan geeft ik graag het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van harte bedanken voor de uiterst prettige manier waarop zij, in ieder geval mij, iedere keer weer laat zien dat wij toch echt heel veel haast en urgentie nodig hebben in het klimaatdebat. Op die manier brengt zij het beste bij mij naar boven. Veel dank daarvoor.

Ik heb drie punten: biomassa en de Amazone, zonneladers en de elektriciteitsnetwerken, en tot slot Urgenda en andere klimaatdoelen. Duurzame biomassa bestaat vooralsnog niet. Het idee van biomassa bestaat misschien wel, maar duurzame biomassa bestaat nog niet in de praktijk. Ook is de definitie niet goed, maar deze regering leunt daar toch zwaar op. Dat is irrationeel gedrag. Veel duurzame-energieopwekkers zoals bronnen worden namelijk gekenmerkt door het gegeven dat zij als zij eenmaal ontstaan of ontsloten zijn, energie produceren door een relatief probleemloze aanvoer van hetzij zonlicht of wind en in zekere mate zelfs water. Maar Nederland lijkt juist te gaan voor een energiebron die constante en problematische voeding vereist: constant nieuwe vers versnipperde bossen in de biomassacentrales of een constante stroom van mest in de mestvergisters. Dat levert CO₂-uitstoot op en wij verkrijgen die brandstof door het kappen van bossen en het in stand houden van een gigantische bioindustrie. We moeten bomen blijven kappen, we moeten mest blijven produceren. Sommigen, onder wie de Minister, zeggen dan: ho, wacht eens even, maar we gaan goede duurzaamheidskaders ontwikkelen. Maar iedereen hier weet dat we met z'n allen niet alleen op frituurvet kunnen rijden en dat biomassacentrales niet draaiende zullen blijven als we alleen maar snoeiafval gebruiken. Professor Katan becijferde hier al eens dat we, als we alle bomen in Nederland zouden kappen, negen maanden kunnen draaien en energie opwekken. Meerdere instanties waarschuwen al voor een sterk overvragen van biomassa. Kan de Minister ons nou eens een keer een schatting geven van het verschil tussen de geplande vraag en het geplande aanbod, dus hoe vaak de vraag het aanbod overstijgt? Sommigen spreken namelijk van een factor tien; anderen spreken zelfs van een factor zeventien. Bij biomassa ligt ook fraude op de loer, door wat niet groen is groen te maken. Producenten van biodiesel werden afgelopen zomer nog veroordeeld. Dat fraudegevoelige aandeel biobrandstoffen, afkomstig uit fraude veroorzakende bioenergie, is 32% van het totale aanbod. Op papier zag het er allemaal duurzaam uit. Eerder werd al bekend dat er een levendige handel is in chemisch afval, dat duur is om te verwerken, of in bijvoorbeeld dode kalfjes of ontvelde nertsenlijken, die verwerkt kunnen worden in mestvergisters.

Kortom, we hebben een onjuist beeld van biomassa als energiebron gekregen. Dat problematische beeld van biomassa wordt nog eens des te meer pijnlijk duidelijk bij de Amazonebranden. Deze branden, aangestoken ten behoeve van de landbouw, zijn rampzalig. Dat vinden we hier immers allemaal. Maar waarom vinden we bosbranden zo rampzalig en een meer gecontroleerde verbranding van bossen voor energieproductie dan zo'n geweldige oplossing? Want, ondanks de verschillen die er natuurlijk zijn tussen oerwoud versus productiebos, in beide gevallen wordt een bos tegen de vlakte gewerkt voor het produceren van een product voor economische belangen op de korte termijn. Er wordt CO₂ uitgestoten en daarmee zijn natuur en klimaat niet geholpen. Ziet de Minister deze overeenkomst en hoe krijgen we nou een wat kritischer houding van de Minister ten opzichte van de biomassa?

Voorzitter. Zonneladders en de elektriciteitsnetwerken. Dank aan de Minister voor het rapport van de Wageningen Universiteit over de natuur in en om zonneparken. Wat gaan we nou doen met deze kennis? Gaan we deze kennis toepassen? En hoe gaan we ervoor zorgen dat de natuur maximaal gaat profiteren van deze kennis, dus dat natuurgebieden ontzien worden en in de zonneladders de onderste trede niet meer voorkomt? Het rapport stelt dat de wijze waarop de parken worden ingericht en onderhouden, van wezenlijk belang is voor de natuurwaarden die behaald kunnen worden. De vraag is dus eigenlijk: wat gaat de Minister concreet doen met al die aanbevelingen voor de nieuwe zonneparken? Ik zeg expliciet «de zonneparken die nog aangelegd worden», want zoals het er nu uitziet, kan een aantal geen doorgang vinden omdat er geen netcapaciteit beschikbaar is. De Minister stelt dat in 2016 niet te voorzien was dat we zo snel zo veel zonnepanelen zouden installeren. Dat lijkt toch echt een beetje op falend beleid, gegeven alle aanwezige kennis op dat moment. Zou het kunnen komen doordat in het huidige systeem een perverse prikkel zit voor netbeheerders om verzwaringen uit te stellen? Als ze de kosten laag houden, doen ze het immers beter dan hun medemonopolisten en krijgen ze een betere vergoeding. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het laatste punt: Urgenda en de andere klimaatdoelen. Voor het reces is de motie van de Partij voor de Dieren aangenomen die de regering oproept om alle Urgendamaatregelen serieus te bekijken en de Kamer te infomeren over de afweging waarom ze welke maatregelen wel of niet gaat nemen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Herkent de Minister ook een beetje het cynisme dat kan ontstaan wanneer Staatssecretaris Stientje van Veldhoven nog een keer een prijsvraag gaat uitschrijven voor maatregelen, op het moment dat Urgenda 40 maatregelen aankondigt? Gisteren zijn er bijvoorbeeld alweer 522 duurzame ideeën overhandigd en dan komt de Staatssecretaris nog een keer met een prijsvraag. Ziet de Minister dat cynisme ook? Kan hij dat zien?

Over doelen gesproken: ik kom op de 2030-doelen en Denemarken. Nederland noemt zich graag onderdeel van een Europese kopgroep. Denemarken kondigde recent een aanscherping van het CO₂-beleid aan, met een CO₂-reductiedoel naar maar liefst 70% ten opzichte van 1990. Dat is nota bene ook nog een keer wettelijk bindend. Het contrast met het boterzachte Nederlandse doel kan natuurlijk bijna niet groter zijn. Mijn vraag: kent de Minister het Deense voorstel? Is hij bereid bij zijn Deense collega te informeren naar de afwegingen bij deze aanscherping en de Tweede Kamer daarover te informeren?

Tot slot, mijn laatste zin, misschien.

De voorzitter:

Ja, maakt u die nog even af.

De heer Van Raan (PvdD):

Deelt de Minister de mening dat er eigenlijk geen enkele reden is om het Deense voorbeeld niet te volgen? Volgens mij heb ik een interruptie.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien. Dank alvast voor uw bijdrage. Mevrouw Agnes Mulder van het CDA heeft een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zat te luisteren naar mijn collega, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Hij gaf aan dat hij niet goed begreep dat er kabinetsleden zijn die breder informatie willen ophalen in de samenleving over mogelijke oplossingen voor Urgenda. Omdat de Urgendaclub zelf al oplossingen naar voren heeft gebracht, vindt hij het echt een waste of time om daar nog energie en tijd aan te besteden. Ik begrijp dat eigenlijk niet goed. Waarom zou je je als overheid niet breed willen laten informeren en mag je alleen maar naar bepaalde partijen toe, als het aan de Partij voor de Dieren ligt?

De heer Van Raan (PvdD):

Er zitten twee fouten in deze redenering, die ik graag even toelicht. Ten eerste is het zo dat het niet Urgendadoelen zijn, maar dat Urgenda deze heeft opgehaald bij meer dan 600 organisaties. Het is dus niet een specifieke zaak. Het is ook niet zo dat ik stel dat de overheid dat niet zou moeten doen. Waar het om gaat, is het volgende. Als je de ideeën van die 600 organisaties optelt bij de 500 ideeën die gisteren gelanceerd zijn, dan heb je het over 1.100 ideeën. Dan lijkt het – laat ik het dan maar voorzichtig formuleren – wat cynisch dat de Staatssecretaris nog eens een keer een prijsvraag uitschrijft om nieuwe ideeën op te halen. Het punt dat ik wil maken, en misschien heb ik dat niet goed uitgelegd, is dat het ’m helemaal niet zit in de ideeën die er niet zouden zijn. Er zijn ideeën zat. Er zijn oplossingen zat. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Ik zie in elk geval een vraag bij mevrouw Mulder. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toelichting. Dan is het dus goed dat de overheid breder ideeën ophaalt. Gister was ook ik bij Duurzame Dinsdag. De ideeën die daar naar voren zijn gebracht, zijn niet allemaal een-op-een Urgendamaatregelen. Het zijn ook innovaties in het kader van de circulaire economie en innovaties op het gebied van water. Het is dus wel een beetje kort door de bocht van mijn collega, maar ik accepteer zijn uitleg en ik snap dat hij ook wel breder ideeën wil ophalen. Hij wil gewoon vaart maken met de Urgendadoelen en dat snap ik. Dat wil het CDA ook.

De voorzitter:

En daar heeft de collega nog iets op te zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Je kunt ze niet gaan optellen, want er zal waarschijnlijk wat overlap in zitten, maar als we al 1.100 ideeën hebben en maar ideeën blijven ophalen... Nogmaals, het zit ’m niet in het aantal ideeën of oplossingen, het gaat erom wat we hier doen en wat we hier besluiten om ze mogelijk te maken. Daar schort het aan.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar voorlopig laatste bijdrage, zoals collega's al memoreerden. Dank ook van mijn kant voor uw bijdrage, uw medewerking en de uitstekende prestatie om het beste in de heer Van Raan naar boven te halen; dat is mij nog nooit gelukt, al probeer ik het wel. Ik ben benieuwd hoe hij zonder u verdergaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ook, voorzitter.

Dank. Het is inderdaad een beetje gek na bijna twee jaar ongeveer letterlijk dag en nacht inzet voor een zinnig klimaatbeleid, opdat we Nederland schoon kunnen doorgeven aan de generaties na ons. Ik haal graag al mijn stokpaardjes aan, voorzitter. Het is gek om dat vandaag af te sluiten. Ik waardeer de inzet van alle collega's hier en natuurlijk ook van de ondersteuning en van de Minister. Zelfs mijn eigen ondersteuning zie ik hier voor het eerst in een AO-zaal. Jullie kennen de weg dus. Dat is allemaal hartstikke leuk. Ik hoop dat ik de collega's aan deze kant nog even apart kan spreken om ze te bedanken voor alle ruzies, oplossingen en alles wat we samen hebben kunnen doen. Natuurlijk geef ik deze portefeuille met zeer gerust hart in handen van mijn collega Mark Harbers. Ik ben heel benieuwd wat hij allemaal uit meneer Van Raan gaat halen.

Het is goed om hier heel even bij stil te staan: ook al verschillen we onderling vaak van mening of verschil ik af en toe met de Minister van mening – dat kan ook zomaar gebeuren – we zijn hier allemaal bezig om ons land beter en mooier achter te laten dan we het hebben aangetroffen. In de kern vinden we elkaar dus en hebben bijna alle collega's dezelfde inzet. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen thuis. Zij zijn daar ook mee bezig. Zij werken ook elke dag kneiterhard om Nederland nog mooier en beter te maken. Het zijn ook de mensen waar wij het allemaal voor doen, de mensen die er elke dag het beste van proberen te maken.

Voorzitter, als u het goedvindt kom ik nu op de stukken die vandaag voorliggen. We willen allemaal dat Nederlanders zich herkennen in de klimaatplannen die wij hier met elkaar en met alle partijen uit het veld, van maatschappelijke organisaties tot professionals, allemaal hebben bedacht. We willen dat ze daarbij betrokken zijn maar ook dat ze er beter van worden, ook in hun portemonnee. Een aantal stukken die vandaag op de agenda staan, gaan daarover. Ze gaan over burgerparticipatie, zogezegd. Ik wil graag dat ondernemende burgers die zich bijvoorbeeld verenigen in energiecoöperaties, zich ook echt gehoord voelen en dat de knelpunten waar ze tegen aanlopen door de Minister erkend worden en dat wij daar vervolgens mee aan de slag gaan. Ik zie dat de Minister gaat praten met een heleboel belangenorganisaties. Ik neem de vrijheid om te zeggen dat ik een aantal van deze organisaties wel heel erg linksig vind. Je mag er altijd mee praten, maar ik denk dat een heleboel Nederlanders zich niet per definitie herkennen in deze organisaties. Zelf heb ik gesproken met Amsterdammers en ook met mensen elders in het land die zelf een corporatie zijn gestart en tegen dingen aan zijn gelopen. Ik wil de Minister uitnodigen om vooral met die mensen om tafel te gaan, zodat hij direct van hen hoort wat er gaande is. Ik weet zeker dat de Minister en zijn ondersteuning de juiste contacten hebben, maar indien nodig geef ik ze door.

Voorzitter. De afgelopen twee jaar heeft u mij en mijn collega's hier van links tot rechts elke dag horen praten over betaalbaarheid van het klimaatbeleid. We willen het op zo'n manier inrichten dat iedereen kan meedoen. Ik heb verschillende voorbeelden gehoord van collega's, bijvoorbeeld over de gasreferentie. Als je op een warmtenet aangesloten bent, is het gek dat je eraan mee moet betalen als de gasprijs omhooggaat. De VVD heeft daar heel vaak vragen over gesteld. De Minister zegt dat hij het gaat loskoppelen zodra dat kan. Ik vraag hem om dit goed in de gaten te houden, want het voelt heel oneerlijk voor mensen die geen gas gebruiken maar wel een hogere prijs gaan betalen. Hetzelfde geldt voor de afsluitkosten. Stel dat je zelf je gas wil afsluiten. Dat was ook een van mijn moties die ik twee jaar geleden indiende en een van de vragen die ik stelde. Hoe kunnen we die kosten omlaag brengen? Ik zie onderzoeken naar een betere verdeling van de kosten. Maar ik wil ook weten of de kosten omlaag kunnen. Kan het op een andere manier? Er is ook een motie ingediend door de VVD. De Minister wijst erop dat hij daar verder onderzoek naar doet. Ik zou graag willen dat dat ook serieus wordt opgepakt. Ik ben nog niet zover, ook niet na twee jaar, dat ik die kosten gewoon als gegeven accepteer en dan wil kijken hoe je die kan verdelen. Ik wil dat die kosten omlaag gaan, dus er eerst maar eens van overtuigd raken dat die kosten ook echt zo hoog moeten zijn; dat ben ik niet.

Voorzitter. Naast betrokkenheid en betaalbaarheid heeft u nog een ander stokpaardje van mij tegoed, namelijk dat ik vind dat alles wat wij hier vandaag doen of wat we voor het reces met elkaar hebben gedaan aan het Klimaatakkoord of de Klimaatwet die we met elkaar hebben gesloten, wel toekomstgericht moet zijn. Ik weet zeker dat alle collega's het daar ook over eens zijn. We hebben te maken met een portefeuille Klimaat en Energie waarbij de ontwikkelingen sneller gaan dan wij hier kunnen bijhouden. Dat is supergaaf, maar het risico bestaat dat we nu van alles dichttimmeren en straks zien dat het innovaties zijn die dan niet meer een plek kunnen vinden. Dan gaat het bijvoorbeeld over waterstof, waar ik ook collega's over heb gehoord. Ik zie hele mooie voorbeelden in de stukken, van Emmen tot Groningen en andere delen van Nederland, waar kneiterhard wordt gewerkt met waterstof. Ik zou willen dat dat continu gebundeld en getoond wordt, zowel aan Nederlanders die dan zien wat voor innovaties er allemaal zijn, als naar gebieden van het land waar men dat ook interessant vindt, zodat we ook van elkaar kunnen leren en dat het ook steeds meer kan groeien.

Maar natuurlijk gaat het dan ook over toekomstgericht, bestendig beleid om de netwerken. Collega's hebben daar heel veel over gezegd, dus dat ga ik niet allemaal herhalen. Ik zie een actieplan en ik zie allerlei ideeën van de Minister. Dit is natuurlijk wel iets waar we het vaker over hebben gehad. Ik vind het, net als de collega naast mij, ook lastig om te moeten constateren dat we bepaalde ontwikkelingen niet op deze schaal zagen aankomen. Dat had wellicht wel gekund.

Ik denk dat het verstandig zou zijn als er een wat concreter voorstel van de Minister ligt, wellicht een plan van aanpak, wellicht in de trant van «over zes maanden laat ik de Kamer zien waar we nu staan; dit is wat we gaan doen; dit zijn de knelpunten». Er zijn hier allerlei vragen gesteld door collega's. Ik begrijp van alle vragen waar ze vandaan komen, maar volgens mij is het juist nodig om dat goed te bundelen en het nog wat concreter te maken. Dus ik zou van de Minister als een soort afscheidscadeau een toezegging ook heel leuk vinden, zoals: «Er komt gewoon een plan van aanpak binnen zes maanden, of wat haalbaar is. Dan kom ik terug naar de Kamer en dit is dan hoe we het gaan inrichten. Dit zijn de opties en zo gaan we het dan ook doen met elkaar». Als er dan knelpunten zijn, kan dat aan de Kamer worden voorgelegd, zodat we gewoon die inhaalslag kunnen maken en vooruit kunnen lopen met het netwerkprobleem, want dat is een megaprobleem en ik zou het heel erg jammer vinden als alle mooie plannen die we, bijvoorbeeld in het Klimaatakkoord, met elkaar hebben bedacht gaan stagneren omdat we bepaalde dingen niet op orde hadden.

Daarbij – mijn laatste zin – is het natuurlijk wel belangrijk dat alle verantwoordelijkheden blijven waar ze blijven, dus ik vraag de Minister niet om alles op zijn rug of op zijn schouders te nemen, maar laten we het wat concreter maken dan het nu voorligt.

Ik kijk ernaar uit om alle collega's nog apart te kunnen spreken en te bedanken voor de afgelopen twee jaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie een viertal handen omhoog gaan, dus uw bijdrage heeft in ieder geval de collega's geprikkeld tot interrupties. Ik begin bij de heer Sienot, daarna de heer Van der Lee, de heer Van Raan en de heer Moorlag.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Zegerius heel goede woorden zeggen over de prijzen van warmte en warmtenetten. We hebben er in het verleden vaak voor gepleit om die warmte los te koppelen van gas. Kan mevrouw Zegerius zich er ook bij aansluiten dat we zeggen: die prijzen zijn hoog genoeg, we maximeren ze tot er een nieuw model is in de Warmtewet en ze gaan niet meer automatisch verder stijgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een interessante gedachte. Ik overzie de consequenties niet, dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat die loskoppeling zo snel mogelijk moet plaatsvinden. Ik heb daar ook veel gesprekken over gehad, onderling maar ook natuurlijk met de Minister. Ik heb altijd begrepen dat dat heel lastig is omdat er nu weinig concurrentie is en de schaalgrootte daar niet naar is. Dus ik ken de consequenties in de context van dit voorstel niet, maar alles wat ervoor kan zorgen dat het rechtvaardigheidsgevoel versterkt wordt en dat in die loskoppeling een eerste stap wordt genomen – dit zou een eerste stap kunnen zijn – lijkt mij interessant. Maar ik overzie de consequenties niet.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde de kans niet laten lopen om nog een allerlaatste vraag te kunnen stellen aan mevrouw Yeşilgöz. Ik heb eigenlijk een vrij politieke vraag. Hebt u net als ik met open mond gekeken naar het antwoord van Onze Minister van Infrastructuur en Waterstaat bij Jinek op een vraag over de causale relatie tussen de rol van de mens, CO₂-uitstoot en de opwarming, waarbij zij zei: er zijn verschillende wetenschappelijke theorieën op dit terrein? Het kabinet wordt geacht met één mond te spreken. Heeft zij een verklaring waarom dat niet gebeurt? Kan ik erop vertrouwen dat, ondanks haar rolverandering, zij er wel mee doorgaat om haar collega's binnen haar partij ervan te overtuigen dat ze wetenschappelijke feiten moeten accepteren en daadwerkelijk toekomstgericht aan de oplossing van de opwarming moeten meewerken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik krijg van de heer Van der Lee een vraag over het kabinet. Voor de mensen die meeluisteren: ik ga daar niet heen, ik krijg een andere portefeuille in de Kamer, namelijk veiligheid, ook hartstikke leuk. Dus laat ik gewoon bij mijn eigen bescheiden rol blijven. De heer Van der Lee heeft mij hopelijk leren kennen als iemand die in het volste vertrouwen in de wetenschap aan de slag is gegaan met de feiten zoals we ze kennen. Ik ben ervan overtuigd dat mijn opvolger in deze commissie dat zal blijven doen. Dat zal ik vanuit mijn eigen rol blijven doen als het gaat om het klimaat.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Grote winst in de laatste woorden in deze commissies van mevrouw Yeşilgöz. Ze sprak over groene waterstof, en het woord «kernenergie» is niet gevallen. Ik denk dat dat voortschrijdend inzicht is. Had best kunnen vallen, maar het is niet gevallen. Het was haar vrije wil om dat niet te doen. Ook ik hoop dat de Minister een cadeautje geeft in de vorm van een toezegging als het gaat om dat plan voor de netwerken. Maar de vraag die ik heb, gaat over de linkse lobby, die even werd genoemd. Ik ben daardoor een beetje in verwarring geraakt. Heeft u nou bezwaar tegen een lobby, of tegen het feit dat die lobby links is? Dat veronderstelt dat er ook een rechtse lobby is. Dat weten we overigens, want het kabinet laat zich daar volop door informeren, of je het nou hebt over Shell of de fossiele industrie. Dus waar zit nou precies de pijn? In het feit dat het links is, dat het een lobby is of in de combinatie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze vraag. Dat zijn ook cadeautjes. Kernenergie, kernenergie, kernenergie! Ik heb het hier vandaag niet genoemd, omdat er binnenkort hopelijk een debat over komt. Ik hoop dat daar open en eerlijk wordt gesproken over alle voordelen die kernenergie voor ons land zou kunnen hebben. Ik hoop ook dat de heer Van Raan daar met een open mind naar zal kijken en zichzelf wil laten verrassen door de mogelijkheden die er zijn. Maar daar drinken we samen wel eens een drankje over; dat lijkt me gepaster dan daarover hier lang door te gaan.

Ik heb het woord lobby niet gebruikt. Ik heb gezegd dat het wat linksige clubjes zijn, wat binnen deze portefeuille wel vaker gebeurt. Degenen met wie we praten zijn wat linksig. Daar is helemaal niks mis mee, en ik vind het heel erg mooi dat mensen betrokkenheid tonen, wat ik in mijn betoog ook al heb gezegd. Maar niet alle Nederlanders voelen zich altijd vertegenwoordigd door linksige clubjes, maar heel veel Nederlanders, van links tot rechts, zijn wel bezig met dit onderwerp. Zij vinden het heel belangrijk dat we Nederland schoon en mooi doorgeven aan de generaties na ons. Zij zijn echt bezig met milieubeleid, klimaatplannen in hun eigen huis en omgeving. Ik zou heel graag willen dat wij hen allen horen; daarvoor wilde ik extra aandacht vragen.

De voorzitter:

Dank. Dan de laatste interruptie. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Van iemand die ook lid is van een wat linksig clubje. Desalniettemin ga ik u missen in deze commissie. Ik heb er altijd bewondering voor gehad hoe u kritiek op in mijn ogen slechte oplossingen op opgewekte toon van u af kon laten glijden. Ik heb het wel eens vergeleken met pogingen om olifanten kreukvrij achter het behang weg te plakken, soms met wonderbaarlijke resultaten. Dan kom ik nu op mijn vraag. Mevrouw Yeşilgöz bekommert zich om de burger. Zij zegt dat het wel leuk en betaalbaar moet zijn voor de burger. Op 16 augustus heeft in een wat linksig krantje, de Volkskrant, een heel uitgebreid artikel gestaan van Daphne van Paassen – zij heeft ook een serie geschreven voor de Vereniging Eigen Huis – waarin zij haar eigen ervaringen deelt over het verduurzamen van woningen. De beschrijving was als één lange tocht met blote knieën over het beton: waterzijdig inregelen, tegenstrijdige adviezen, vloerisolatie die niet mogelijk is. Het is gewoon onvoorstelbaar wat de burger zoal tegenkomt. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is hoe zij tegen een oplossing aankijkt waarmee we mensen ook werkelijk gaan ontzorgen, waarbij de mensen die ermee aan de slag willen gaan niet worden gefrustreerd, maar worden geholpen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Moorlag begon met de opmerking dat hij ook bij een linksig clubje hoort. Uit ervaring kan ik vertellen dat dit de besten kan overkomen, maar het kan ook altijd weer goedkomen, meneer Moorlag. Ik heb het artikel niet gelezen. Dat heeft er niet mee te maken dat het in de Volkskrant stond, maar het is mij gewoon ontschoten tijdens het reces. Dit is natuurlijk wel iets wat wij vaker horen. In de afgelopen tijd hebben de heer Moorlag en ik, maar ook andere collega's, elkaar er regelmatig op gevonden dat het wel makkelijk moet zijn, ook voor de mensen thuis. Er moet gewoon een duidelijk overzicht zijn. Als mensen het zelf willen doen en niet willen wachten op van alles, dan moeten zij kunnen weten waar zij moeten beginnen en hoe zij het moeten doen; om wat voor reden zij het ook willen doen. Ik ken mensen die hun huis hebben verduurzaamd, omdat ze dat gewoon heel veel geld scheelt. Maar die hebben er een half proefschrift voor moeten maken, omdat het heel ingewikkeld is om uit te zoeken wat efficiënt is. Wat is kostenefficiënt? Wat is wijsheid? Wat gaat er in mijn gemeente gebeuren? Wat gaat er in mijn buurt gebeuren?

In het verleden heeft de VVD ook moties ingediend om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld toegankelijke websites voor zijn en dat er meer aandacht voor is. Klaas Dijkhoff heeft het in verschillende debatten naar voren gehaald. Maar ik denk dat de heer Moorlag en ik het meer dan eens zijn als we moeten constateren dat we daar nog lang niet zijn en dat dit ook een aandachtspunt moet blijven bij de uitvoering van het Klimaatakkoord. Dat ligt natuurlijk ook voor een groot deel bij de provincie en bij de gemeente. Die moeten daar ook mee aan de slag gaan. Maar ik vind echt dat wij ook vanuit Den Haag wat kaders en randvoorwaarden moeten meegeven en blijven geven, om ervoor te zorgen dat mensen weten waar zij straks aan toe zijn.

De voorzitter:

Meneer Moorlag kijkt mij ernstig aan en suggereert daarmee waarschijnlijk dat hij nog een aanvullende vraag heeft. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is toch wat de Minister concreet zou moeten doen voor al die mensen, zodat ze niet het gevoel krijgen dat ze levertraan wordt toegediend, maar dat het verduurzamen van hun woning bijdraagt aan een beter leven. Want dat is volgens mij echt cruciaal om die energietransitie gerealiseerd te krijgen in de gebouwde omgeving. De heer Sienot suggereert...

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar wat zou de Minister moeten doen – een cri de coeur – om daar echt een trendbreuk in te krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, wat zou de Minister moeten doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk eerlijk gezegd dat het antwoord eerder ligt aan wat wij aan deze kant zouden kunnen doen. Want het is nu de bedoeling dat het op gemeentelijk niveau, met die Regionale Energiestrategieën, en provinciaal niveau wordt ingericht en dat wordt bekeken wat dit gaat betekenen voor gemeente X en voor gemeente Y. Er is geen blauwdruk voor heel Nederland. Dus het is niet mogelijk om vanuit Den Haag te zeggen: hier, plak dit er bovenop en zo is het. Dat is ook niet wat de heer Moorlag zegt. Maar dat is wat er lokaal zou moeten gebeuren. Wij allen zijn lokaal vertegenwoordigd. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij contact houden met onze collega's, of het nou op provinciaal of op gemeentelijk niveau is, en hier echt aandacht voor vragen. Daar moet men ermee aan de slag gaan, maar ik hoor ook heel vaak – zowel vanuit de VVD alsook vanuit andere partijen – mensen zeggen: ik heb ook nog wat instrumenten nodig; ik weet het ook niet. Dat is wel iets waar wij hier als Kamerleden echt een rol in hebben. Ik denk dat de Minister in zijn gesprekken met de VNG en IPO daar heel veel aandacht voor kan vragen. Maar in het Klimaatakkoord staat ook heel duidelijk waar die verantwoordelijkheden liggen. Ik denk dat wij met onze ervaring en kennis en met wat wij hier hebben bedacht en gedaan nu die link daar zelf moeten gaan realiseren. Dus meneer Moorlag, wat mij betreft moeten wij zelf aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, voor voorlopig uw laatste antwoord in deze commissie. Ik wens u ook namens de commissie veel succes bij uw volgende portefeuille en optredens. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag, namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij praten hier vanuit de veronderstelling dat er een energieakkoord is. Zo is het ook gepresenteerd. Maar mijn eerste vraag aan de Minister is: is er nu wel werkelijk een akkoord? Want dat veronderstelt dat er sprake is van binding, commitment, dat resultaten worden geborgd en dat partijen zich er eigenaar van voelen. Hoe is dat nu geborgd? Komt er nog een kodakmoment, waarop alle partijen met elkaar op de foto gaan en wat symboliseert dat er echt wilsovereenstemming is bereikt en dat er echt een akkoord is waar iedereen zich ook aan gebonden voelt? Als dat er niet komt, hoe gaat de Minister er dan voor zorg dragen dat de zaken die in het Klimaatakkoord staan ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden?

Voorzitter, mijn tweede punt gaat over werkgelegenheid. Dat is een stokpaardje van...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Moorlag, ik zie een interruptie van... Terwijl ik dat zeg, zie ik dat de heer Van der Lee nog een vraag heeft. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb op dit punt inderdaad nog even een vraag, want ik hoorde de Minister bij de podcast van Studio Energie al verklaren dat er geen handtekeningmoment komt als het gaat om het Klimaatakkoord. Meneer Moorlag, wat vindt u daarvan? Vindt u dat het absoluut noodzakelijk is of is het uiteindelijk ook aan de politiek om bij meerderheden te bepalen wat we gaan doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij ligt het politieke primaat bij de Kamer, maar we weten ook dat hetgeen we hier in wet- en regelgeving verordineren, niet automatisch de realiteit wordt. In mijn dorp staat op een grasveld bij de kerk een bordje met «verboden voor honden», maar als je daar goed speurt, dan zie je dat niet iedereen zich daaraan gecommitteerd voelt. Dus vandaar ook mijn vraag hoe het commitment van partijen nu is geregeld. In hoeverre zijn ze daarop aanspreekbaar? Wat gebeurt er als partijen geen medewerking verlenen? Want een heleboel maatregelen zijn toch gestoeld op de veronderstelling dat partijen daar medewerking aan gaan verlenen. Als dat niet afdwingbaar is in een akkoord, als het niet wordt bezegeld, dan heb ik er wel zorg over of dit in voldoende mate is geborgd; ook al ligt het politieke primaat hier bij ons in de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, het tweede punt dat ik wil maken gaat over de werkgelegenheid. Ik heb waardering voor een aantal stappen die de Minister heeft gezet. Kort voor het zomerreces was er een demonstratie van werknemers uit de energie-intensieve industrie. Ik vond het echt klasse dat de Minister daarbij aanwezig was en dat hij ook een gesprek heeft gevoerd met vertegenwoordigers van medezeggenschapsorganen van energie-intensieve bedrijven.

Maar, voorzitter, ik heb wel grote moeite met het kabinetsbeleid als het gaat om lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Ik heb al weleens eerder gezegd dat de voorgestane lastenverlichting, de verlaging van de vennootschapsbelasting in de toekomst, een heel aselectieve maatregel is. Het geld wordt als het ware als hagelslag uitgestrooid over het bedrijfsleven. Zou die energie-intensieve industrie er niet veel meer bij gebaat zijn als je aan lastenverlichting doet, dat dit selectief gebeurt en dat je goed gedrag gaat belonen, dat je innovatie gaat belonen en dat je daarmee bedrijven in staat stelt om de noodzakelijke investeringen te doen? Want volgens mij ga je op die manier echt een bijdrage leveren aan het behoud van werkgelegenheid. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om middelen voor lastenverlichting en in de toekomst ook innovatiemiddelen – ik heb daar ook een debat over gehad met Staatssecretaris Keijzer – veel gerichter te gaan koppelen aan verduurzaming van onze bedrijven en van onze economie.

Ik noem een concrete casus. Bij Tata Steel is een zeer innovatief productieproces afgeblazen: het project met de HIsarna-fabriek, die staal produceert met 20% tot 50% minder CO₂-uitstoot. Dat project is stopgezet. Daar was al 75 miljoen in geïnvesteerd, naar verluidt ook iets van 30 miljoen aan subsidie. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij bereid is om zijn invloed aan te wenden om te bezien of die techniek voor Nederland kan worden behouden, want die techniek lijkt nu in India verder ontwikkeld te worden. Volgens mij is het van het grootste belang voor dat bedrijf, maar ook voor een schonere staalproductie, dat die techniek in Nederland verder wordt ontwikkeld.

Mijn derde punt is de netwerkcapaciteit. Dat is een urgent vraagstuk. De toedeling van schaarse capaciteit is een ingewikkelde kwestie. Ik hoor toch wel signalen van energieproducenten die zeggen: als er een toets plaatsvindt – er wordt een toetsingsmogelijkheid geïntroduceerd door de ACM, althans dat wordt overwogen – kan die toets dan niet aan de voorkant plaatsvinden, dus preventief in plaats van pas achteraf? Ik vind dat een legitiem verzoek vanuit de sector om het toedelen van capaciteit op onafhankelijke en deskundige wijze te laten plaatsvinden. Wil de Minister toezeggen dat hij dat gaat borgen?

Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de uitzonderingen die gecreëerd zijn, blijkbaar, voor urgente projecten zoals datacenters, zodat die toch netcapaciteit toegewezen hebben gekregen. Mijn vraag aan de Minister is opnieuw of hij de kleinschaligere initiatieven voorrang wil geven. Daar is volgens mij een groot maatschappelijk belang mee gemoeid. Ik doel in de eerste plaats op maatschappelijk draagvlak. In de tweede plaats wordt zelfopgewekte energie vaak ook op locatie verbruikt en gaat die niet het net op. Het is echt doodzonde dat de kleinschaligere energie-initiatieven van verenigingen en van kleinere bedrijven geen plek krijgen en dat dat stagneert.

Voorzitter. De Minister heeft stappen gezet met het socialiseren van de afsluitkosten van gasaansluitingen. Ik wil ook aandacht vragen voor de aansluitcapaciteit en de tarieven voor elektriciteit. Mensen die overstappen naar een warmtepomp zijn aangewezen op een hogere aansluitcapaciteit en zien de tarieven daardoor heel sterk stijgen. Als je een sprong maakt van drie keer 25 ampères naar drie keer 35 of drie keer 50 ampères, dan ga je echt een veelvoud aan netwerktarieven betalen. Mijn vraag aan de Minister is of hij wil kijken of die financiële drempel verlaagd kan worden en of er ook een goedkoper tarief geïntroduceerd kan worden voor huishoudens die zeggen echt wel toe te kunnen met een heel geringe aansluitcapaciteit, van soms maar 10 ampères. Dat zou het voor mensen ook aantrekkelijker maken om hun capaciteit wat optimaler te gaan gebruiken.

Voorzitter. Er wordt een importheffing op het verbranden van afval overwogen. Mijn vraag aan de Minister is wat voor impact dat op de opwekking van duurzame energie heeft, want vanuit afval wordt ook duurzame elektriciteit geproduceerd.

Voorzitter. Ten slotte energieopwekking uit water. Mijn vraag is waarom dat niet wat nadrukkelijker betrokken is in het Klimaatakkoord. Daar wordt maar heel weinig aandacht aan geschonken. De laatste tijd ontvangen wij informatie over interessant klinkende industrieën. Ik ben geen techneut en kan ze niet helemaal beoordelen, maar ik vraag aan de Minister of hij ze wel wil beoordelen. Als hij dat wel doet – en dan doel ik op het initiatief energie uit water – zou hij daarbij dan ook de suggestie willen betrekken die een redacteur van Het Financieele Dagblad eergisteren in de krant heeft gedaan? Hij pleitte voor de bouw van twee grote energiedammen in de Noordzee.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is of de Minister daar...

De voorzitter:

U bent als enige over uw tijd heen.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage en ik zag een laatste interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Kijk, het energieakkoord heeft ons goedkope wind op zee gebracht. Daarvoor verdient de PvdA als trekker van dat project grote hulde. Maar in dat energieakkoord stonden ook allerlei plannen om het aandeel van de hernieuwbare energie te vergroten. Dan zou de netcapaciteit dus wel moeten meegroeien, maar dat is niet gebeurd. Nu moeten we verdelen uit schaarste, door het «gat van Samsom», die daar niet genoeg achteraan heeft gezeten. Wat kunnen wij, nu we met het Klimaatakkoord gaan groeien, anders doen, zodat we die fout niet meer maken en nu vanuit schaarste moeten verdelen, maar dat er voldoende netcapaciteit is? Wat adviseert de PvdA om nu de fouten te kunnen voorkomen die de PvdA destijds heeft gemaakt?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij was Diederik Samsom Kamerlid en geen CEO van een netwerkbedrijf. Hij was ook geen Minister van Economische Zaken. Dat was de heer Kamp. Maar ik denk dat die problemen met de netcapaciteit heel duidelijk maken dat het infaseren van nieuwe capaciteit en ook van nieuwe technieken, en het uitfaseren van het oude gewoon heel goed op elkaar afgestemd moeten gaan worden. Er moet echt een versnelling komen. Daar spreken wij de huidige Minister op aan. De PvdA pleit er ook heel nadrukkelijk voor dat er een aanpak gaat komen voor de knelpunten die de netwerkbedrijven benoemen, onder meer personeelsschaarste, zodat er voldoende menskracht is om nieuwe kabels, nieuwe capaciteit aan te leggen, maar ook voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Dat is echt de achilleshiel van de uitvoering van het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag, ook voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met mijn dank aan mevrouw Dilan Yesilgöz-Sigerius. Dilan, veel dank voor de samenwerking. We waren het niet altijd eens, maar volgens mij was er wel altijd de wil om er samen uit te komen en liggen er ook heel mooie resultaten. Ik wil in het bijzonder even noemen de Klimaatwet en het Klimaatakkoord. Het was echt wel even battelen af en toe, maar er ligt een resultaat waar we allebei trots op mogen zijn, en ik kom nog een keer langs om met je hondje te knuffelen. Een schatje.

Goed, voorzitter, het Klimaatakkoord, ik noemde het al even. Dat was volgens mij ook het laatste grote debat voor het reces. Volgens mij komt het nu aan op de uitvoering. Ik zie uit naar de samenwerking met Mark Harbers en ik weet zeker dat we daar ook met deze commissie nog heel veel debatten over zullen gaan voeren. We moeten met de hele energietransitie die nu op ons afkomt, ook de kans grijpen om de regio's, de innovaties en de burgerinitiatieven alle ruimte te geven om aan de slag te gaan.

Voorzitter. Ik wil dan ook beginnen bij de burger. Ik merk dat wij hier in Den Haag veel debatten hebben over het Klimaatakkoord en dat daarover veel artikelen in de krant staan, maar soms blijft de burger wel in verwarring achter, terwijl wij hem juist zo graag handelingsperspectief geven. Mensen stellen mij vragen als: wat moet ik nou doen als mijn gasketel op zijn einde loopt? Waar moet ik beginnen als ik mijn huis wil isoleren? Welke investeringen moet ik doen en zijn daar subsidies voor? Aan welk loket kan ik daarvoor terecht? Slimme meters zijn steeds meer in trek, maar het nemen van besparingsmaatregelen zoals isolatie blijft nog achter. Dat is jammer, want isolatie is juist een no-regretmaatregel.

Mijn fractie heeft al vaker aangedrongen op het inrichten van energieloketten, en dat zou bij voorkeur per gemeente moeten gebeuren, zodat burgers een plek hebben in hun eigen gemeente waar ze met al hun vragen terechtkunnen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet onverdeeld positief ben over de ontwikkelingen die ik in het land zie. Zo zijn er gemeenten in de provincie Zuid-Holland – die spannen wellicht de kroon – waar voor maar liefst 25 gemeenten van Rotterdam tot Gouda en Wassenaar, maar Voorschoten dan weer niet, één energieloket is ingericht, de wooneisenwinkel. Als je daar als burger een beroep op doet, moet je € 69 betalen voor een advies. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik wil een overheid die naast burgers gaat staan en die laagdrempelig toegankelijk is. Ik weet natuurlijk ook dat de Minister de gemeenten niet aan een touwtje heeft – ik trouwens ook niet – maar hoe kunnen we als overheid veel meer naast die burger gaan staan? Eigenlijk is mijn vraag dus: hoe dan? Ik ben graag bereid daarover mee te denken en heb ook overleg hierover met de mensen in het land, onze eigen raadsleden.

Voorzitter. Dan het onderwerp van de energiecoöperaties. De ChristenUnie is een warm voorstander van lokale energieopwekking in coöperaties. Als je zelf geen mogelijkheden hebt voor zonnepanelen op het dak, dan kun je meedoen met de zogenaamde postcoderoos. De businesscase van deze projecten is gebaseerd op de hoogte van de energiebelasting. Hoe hoger de energiebelasting, hoe meer een deelnemer bespaart en hoe meer rendement je dus ook hebt op je investering. Wat overigens niet echt een vetpot is. De verlaging van de belasting in het Klimaatakkoord is natuurlijk goed nieuws, maar die verlaging van de belasting op elektriciteit pakt juist voor die postcoderoosprojecten niet gunstig uit. Ik heb begrepen dat er inmiddels echt vele, vele, vele projecten on hold staan. Wanneer gaat de Minister hierover duidelijkheid bieden? Welke oplossingsrichtingen ziet hij? Ik kan me voorstellen dat deze duurzame energie ook gewoon heel hard nodig is om onze Europese doelen voor duurzame energieopwekking te gaan halen.

Voorzitter. Als het gaat om het aandeel duurzame energie is het natuurlijk heel erg zuur dat er veel projecten on hold staan omdat er onvoldoende capaciteit op het net is. Ik vind het eigenlijk de wereld op zijn kop dat we tegen allerlei bedrijven en burgers zeggen dat hun projecten niet op het net kunnen worden aangesloten, terwijl we wel massaal kolenstroom inlaten. Ooit hebben we een debat gevoerd over de voorrang voor duurzaam op het net. Waarom hebben we dat eigenlijk niet gedaan? Ik zou het nog even moeten terugzoeken, want het zou zo'n logische oplossing zijn. Maar goed, misschien herinnert de Minister het zich nog en is er een plausibele verklaring voor. Voorrang voor duurzaam dus.

Gisteren kreeg ik een noodkreet uit de gemeente Twenterand. Deze gemeente staat helemaal op rood. Er zijn meer dan 30 ondernemers die subsidiebeschikkingen hebben om hun dak vol met zonnepanelen te leggen, maar de netbeheerder geeft aan dat het vijf jaar kost om de netcapaciteit uit te breiden. Ondernemers willen graag meedenken over maatwerkoplossingen, bijvoorbeeld door te investeren in batterijcapaciteit, maar er lijkt heel weinig ruimte te zijn voor het gesprek tussen de ondernemers en de netbeheerder om te bekijken welke oplossingen er mogelijk zijn. Ik vind dat niet goed, dus ik breng dat graag onder de aandacht van de Minister.

De oplossing van de Minister voor een capaciteitsindicatie is prima, maar wat mijn fractie betreft komt die ná congestiemanagement, wat ook een wettelijke taak is voor de netbeheerders. Ook lijkt het mijn fractie goed om een negatieve indicatie onafhankelijk te laten toetsten door de ACM voordat een besluit wordt genomen. Ook anderen hebben dat gevraagd. Ik hoop dat de Minister daarvoor open staat. Ook kan ik me voorstellen dat relatief kleine zon-op-dakprojecten uitgezonderd worden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de sportverenigingen, die al genoemd zijn, maar ik noem ook scholen en kerken. Dan kunnen zij wel op het net worden aangesloten. Dit gaat echt om het draagvlak in de samenleving voor onze energietransitie. We kunnen mensen daar niet in teleurstellen.

Voorzitter, ik kom bijna bij mijn laatste punt: energie uit water. Nederland is waterland. Hoe mooi zou het zijn als Nederland wereldleider wordt op het gebied van energie uit water door innovaties en uitvoering daarvan in eigen land? Ik denk dat InvestNL daar wellicht een mooie rol bij kan spelen. Deze week sprak ik met iemand van het Dutch Marine Energy Centre. Het lijkt erop dat we kansen laten liggen. In het Klimaatakkoord zit wel een meerjarig innovatieprogramma, maar er zijn geen doelen geformuleerd. Volgens mij kan de overheid hier een enorme impuls aan geven, zoals ook bij wind op zee is gedaan door het uitschrijven van tenders. Ik vond het een waardevol gesprek. Ik heb ook een paper gekregen. Daar staat nog «concept» op, maar dat woordje kan doorgestreept worden, want het is een definitieve position paper van de sector met allerlei mooie projecten. Ik hoop dat de Minister daarnaar wil kijken. Wellicht kan hij daar nog een keer op reageren.

Voorzitter, tot slot. Veel dank voor de brief over de zonneladder en het stimuleren van zon op dak. Ik heb die brief wel met mixed feelings gelezen. Het stimuleren van zon-op-dak is fantastisch, maar dan moeten we wel iets doen aan de netcapaciteit en aan een aantal andere punten die ik in het debat aan de orde heb gesteld. Ik stel maar vast dat het boeiende tijden zijn, echt tijden van verandering. Ik vond wat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zei heel mooi: eigenlijk gaan de veranderingen vaak sneller dan we hier kunnen bijbenen. Ik denk dat dat zo is. De heer Sienot zei dat we fossiele muren omver moeten werpen. Zo is het. Oude systemen moeten omver om ruimte te geven aan het nieuwe. Ik vind het heel mooi om te zien dat er een jonge generatie klaarstaat die het gewoon radicaal anders wil. Aan ons de taak om die fossiele systemen om te bouwen. Mevrouw Agnes Mulder refereerde aan het gesprek dat we hebben gehad. Het is goed dat zij ons allen daaraan herinnerd heeft, want de jonge generatie wil echt heel graag meedenken. Laten we hen daartoe in staat stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Dik-Faber. Dan de laatste bijdrage van de eerste termijn van de Kamer: de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik kan niet nalaten om mijn waardering uit te spreken voor die zeventien prachtige maanden die we samen hebben doorgemaakt in deze commissie; u zat hier langer, maar ik wat korter. Zoals u bij het laatste plenaire debat al aangaf, zijn we het over emancipatie misschien niet helemaal eens – overigens hebben wij daar nog nooit over gesproken, dus misschien moeten we dáár die kop koffie over drinken – maar wat betreft kernenergie zaten we echt op één lijn.

Dan mijn inhoudelijke bijdrage, voorzitter. Verschillende sprekers hebben er al aan gerefereerd dat het gisteren Duurzame Dinsdag was. Op zo'n dag hoor je allerlei mooie verhalen, het ene nog groener dan het andere. Dat is prachtig en ook heel goed, want groen ondernemerschap moeten we stimuleren. Maar duurzaam betekent voor mij ook dat we gewoon ons gezonde boerenverstand moeten blijven gebruiken. Twee dingen die ik in mijn bijdrage naar voren wil laten komen, zijn wellicht niet nieuw, maar toch. Blijft het systeem betrouwbaar? Gelukkig heb ik veel collega's daar ook al over gehoord. En hoe voorkomen we dat een groene elite er met het geld van Jan Modaal vandoor gaat?

Voorzitter. Op verschillende plekken kan het energienet extra duurzame-energieprojecten niet meer aan. Dat is een teken aan de wand. De Minister stelt voor om de beschikbaarheid van voldoende transportcapaciteit op te nemen als voorwaarde voor de SDE-regeling. Tegelijkertijd wordt de redundantie-eis versoepeld, zodat ook de storingsreserve gebruikt kan worden. Daar heb ik toch nog wel een paar aarzelingen bij. Mijn vraag is of hij ervoor zorgt dat projecten waarbij het voldoende is om een beperkt aantal uren per jaar de boel af te schakelen, wel gewoon door kunnen gaan. Er is al vaker gevraagd hoe de Minister gaat voorkomen dat netbeheerders te gemakkelijk het stoplicht op rood zetten om maar gewoon van het gedoe af te zijn. De heer Moorlag vroeg al of de Autoriteit Consument en Markt hier een controlerende rol bij kan spelen. Tot slot. Zet de Minister ook in op proefprojecten waarbij overaanbod van elektriciteit omgezet wordt in waterstof als tijdelijk opslagmedium? Dat «tot slot» betekende trouwens niet dat ik aan het eind van mijn bijdrage was, voorzitter, maar wel dat ik aan het eind was van mijn bijdrage over de netwerkcapaciteit. Ik heb nog een paar onderwerpen, dus daar ga ik met uw goedvinden nog even mee door, voorzitter.

Het is goed dat de Minister meedenkt als het gaat om de regeling Demonstratie energie-innovatie. Maar daarbij heb ik nog wel een graat in de keel. Wat betreft energieopslag staan ondernemers die een wat groter demonstratieproject uit willen voeren, namelijk nog steeds voor een dichte deur. Alleen kleine pilotprojecten komen in aanmerking. Ik begrijp uiteraard dat Europese staatssteunkaders dwarszitten en dat de Minister aankoerst op een tussenoplossing. Ik zou zeggen: heb daarbij gewoon lef, want zonder energieopslag kan Brussel al die ambitieuze plannen die we hebben gewoon wel schudden. Zorg ervoor dat ondernemers door kunnen gaan met serieuze innovatieve energieopslagprojecten.

Voorzitter. Projecten met elektrolyse en productie van groene waterstof dreigen helaas tussen wal en schip te vallen. De DEI+-regeling is niet geschikt en het Planbureau dirigeert deze projecten nu ook uit de SDE++. Het zou volgens de rekenregels tot extra CO₂-emissie leiden. Daardoor wordt echter niet gekeken naar de potentiële rol van groene waterstof in de toekomst. Dan hebben we het over de omzetting van overaanbod van groene stroom en vervanging van onder meer gas. Als het wensdenken van mijn kant is, dan hoor ik dat graag, want dat gebeurt op dit terrein ook door mij nog weleens, maar zo niet, dan moet er wat mij betreft een oplossing komen, zodat geëxperimenteerd kan worden met elektrolyse en groenewaterstofproductie.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Stoffer, want ik zie dat mevrouw Mulder een vraag voor u heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde de heer Stoffer van de SGP zeggen: de groene elite moet er niet vandoor gaan met het geld van Jan Modaal. Tegelijkertijd pleit hij ervoor om via de DEI innovatieve projecten en dure groene eliteprojecten te financieren. Hoe kijkt de heer Stoffer daarnaar?

De heer Stoffer (SGP):

Dan moet ik dat misschien ietwat uitleggen. Ik bedoel met «groene elite» niet dat we innovatie in de weg moeten staan. Dingen als groene waterstof kunnen dadelijk ook bij de gewone huishoudens wat gaan betekenen. Als ik het heb over de groene elite en Jan Modaal, dan moet ik het even wat breder trekken. Ik zal een praktisch voorbeeld noemen. We moeten mensen die zelf alles kunnen betalen niet oversubsidiëren om in een Tesla te rijden, terwijl we de rest laten zitten met lastige dingen. Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Het is fijn dat u deze vraag stelt, want ik vind niet dat we ontwikkelingen die dadelijk ons hele land vooruit kunnen helpen, stop moeten zetten. Dat kost uiteraard geld aan de voorkant, maar de baten kunnen straks groot zijn. Daar moeten we niet te angstig in zijn. Ik hoop dat ik het op die manier een beetje nader gepreciseerd heb. Heel fijn dat ik op deze manier die toelichting kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil daar nog iets meer over vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toelichting, want het CDA wil ook niet dat we aan het oversubsidiëren zijn, en de hele regering wil dat niet. De heer Stoffer suggereert dat ook niet, en daar ben ik blij mee, want we moeten echt wel op pad en aan de slag met de bedrijven om innovaties voor toekomstige generaties mogelijk te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Mocht dat een verkapte beschuldiging geleken hebben, dan is het dat zeker niet. Ik roep onszelf meer op om scherp te blijven.

Dan de energiecorporaties en de participatie daarin. Omwonenden ervaren vaak wel de lasten, maar niet de lusten van grootschalige duurzame energieprojecten. Er zijn nog weinig verplichtingen voor al dan niet financiële participatie van omwonenden. De afspraken in het Klimaatakkoord zijn vaag en dwingen wat dat betreft weinig af. Mijn positief gerichte vraag aan de Minister is, hoe hij ervoor gaat zorgen dat het dadelijk ook echt wat om het lijf krijgt. Want zonder draagvlak – ik denk dat wij het daarover eens zijn – gaan we het met de energietransitie niet redden. In het manifest dat wij in het voorjaar hebben aanboden, De burger aangesloten, hebben we laten zien dat juist energiecorporaties hierin een heel belangrijke bijdrage kunnen leveren. De potentie is ook gewoon groot.

Burgers willen meedoen en hebben kapitaal beschikbaar, maar we moeten er wel voor zorgen dat daarbij ook de noodzakelijke ondersteuning aanwezig is. De Minister wil wel en heeft hierover overleg met maatschappelijke partijen, maar de vraag is waar hij wil en kan uitkomen. Ik heb daar drie concrete vragen over. De eerste: is de Minister bereid in de jaarlijkse Voortgangsmonitor Klimaatbeleid en de jaarlijkse Klimaatnota apart aandacht te besteden aan de rol van energiecorporaties? Gaat hij ervoor zorgen dat de energiecorporaties ook een serieuze gesprekspartner worden bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën? Ik heb de indruk dat dit nog wel wat meer zou kunnen zijn.

Mijn derde vraag gaat heel concreet over het voorstel van de Noardlike Fryske Wâlden – ik zal het vast niet helemaal goed uitspreken – die graag als collectief wil meedoen met de SDE++-regeling. Dat heeft grote voordelen ten opzichte van de ieder-voor-zichsituatie. Zou de Minister dit mogelijk willen maken, eventueel als experiment?

Voorzitter. De datacenters zijn ook al eerder voorbijgekomen. We rekenen ons namelijk suf, maar volgens mij zien we toch iets over het hoofd, en dat is het oprukken van de datacenters en met name het stroomgebruik ervan. Ze gebruiken nu al 2,5% van de stroom, en iedere vier jaar verdubbelt de omvang van deze sector. Dat betekent nogal wat voor de stroomvraag. Tot nu toe is daar nog niet heel veel aandacht voor. In het Klimaatakkoord komt het woord «slim» wel een heel aantal keren voor, maar het woord «datacenter», voor zover ik dat heb kunnen nagaan, nog niet. Hoe gaat de Minister om met het wellicht exponentieel stijgende energiegebruik van deze datacenters en hoe zouden we dat kunnen indammen? Heb ik nog veel tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog 39 seconden.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ga ik wel redden. Ik heb nog twee kleine onderwerpjes. Het eerste is de importheffing op buitenlands afval, een van de noodgrepen waarmee het kabinet aan de Urgenda-uitspraak wil voldoen. Dit is een noodgreep die volgens mij op papier nog wat lijkt, maar die in de praktijk averechts uit zou kunnen werken. Want als dit afval in het buitenland naar de stortplaats gaat, hebben we eerder meer dan minder CO₂-emissie. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld, maar ik zou dat punt graag ook hier nog even willen maken.

En tot slot de warmteprijzen, de tarieven voor de levering van warmte volgens de gasprijs. Door de verhoging van de gasbelasting stijgen deze tarieven veel harder dan de inkoopprijs van warmte. De Minister kijkt gelukkig naar een alternatieve referentie. Ik vraag hem om deze alternatieve referentie zo snel mogelijk in te voeren en niet te wachten op de nieuwe Warmtewet, die zoals het er nu naar uitziet pas in 2022 in werking zal treden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer, ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen tot tien voor twaalf. Om tien voor twaalf gaan we verder. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering over klimaat en energie, het onderwerp van vandaag van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ook ik begin met het bedanken van Dilan voor haar altijd vrolijke en uiteindelijk ook altijd convergerende bijdrage, waardoor wij alle flanken van het politieke spectrum hier altijd constructief aan tafel hebben gehad. Zeer veel dank, ook voor de vrolijkheid!

Een heleboel vragen. Tot enig genoegen constateer ik dat heel veel van de vragen gewoon gaan over uitvoering. Dat veroorzaakt nog een heleboel hoofdbrekens. Groeien veroorzaakt groeipijnen, maar we hebben het nu wel gewoon over «voort». Dat zijn ook de zorgen van iedereen hier aan tafel. Een regen aan mogelijke knelpunten en knelpuntjes, die we nog moeten wegwerken. Dat is precies het gesprek dat we moeten hebben. Dus daarvoor dank.

Een belangrijk knelpunt is natuurlijk – dat wisten we al wel – de netcapaciteit. Vele sprekers veronderstellen dat de planning beter had gemoeten. We kunnen nu als een feit vaststellen dat de planning beter had gemoeten, maar er is ook niet niks gebeurd. Op heel moeilijke en tot dusver zeer «onbenette» delen van het land is enorm veel zon geplaatst. In de ramingen zien wij nu dat we de kostendaling van zon hebben onderschat en dat er in twee jaar is neergezet waar we vroeger 30 jaar voor nodig hadden. Dat is een verrassing geweest. De echte bazooka is investeren. Dat betekent dat er in de duur van dit Klimaatakkoord tot 2030 – ik doe het even uit mijn hoofd – toch al gauw zo'n 12 miljard wordt geïnvesteerd, een fenomenaal bedrag, allemaal in netcapaciteit.

Om het probleem even preciezer te duiden – als we het over klein hebben, de saldeerders hebben geen probleem. Daar gelden deze regels niet. De heer Moorlag zei dat er toch heel veel partijen zijn die zon gebruiken en die dat doen voor eigen gebruik, dus daar heb je geen heisa aan met het net. Dat is nou precies de categorie waar je inderdaad geen heisa aan hebt, want dat zijn de saldeerders. Die blijven buiten schot, dus die hebben daar niet mee te maken.

Wat gaan we daar nou aan doen? De investering is dus 12 miljard, dat is het belangrijkste, maar er ligt natuurlijk, in de woorden van mevrouw Yeşilgöz, eigenlijk een plan van aanpak. Daar is ook een brief over. Ik heb toegezegd, maar ik herhaal dat graag, dat ik er begin volgend jaar op terugkom hoe dat allemaal gaat. Dat zijn zes maatregelen die we allemaal nemen om dit te lijf te gaan, maar the new kid on the block is een transportindicatie. Daarvan bestaat de verdenking bij velen, in het veld maar misschien ook hier, dat het voor een netbeheerder wel erg makkelijk wordt om nee te zeggen. Hij is een monopolist. Meneer Stoffer zegt het heel beeldend. Het moet niet te makkelijk zijn voor een netbeheerder om zomaar het stoplicht op rood te zetten. Daar wil je graag objectiviteit bij. Er is ook gevraagd naar de rol van de ACM, vooraf dan wel achteraf.

Ik denk dat we het zo moeten inrichten dat het een soort ja-tenzijprincipe wordt en dat de netbeheerder alleen nee kan zeggen als hij ook echt alle stappen uit de regelgeving heeft doorlopen en er ook een definitief oordeel van de ACM ligt. Mijn streven zou zijn dat uiteindelijk dat ACM-oordeel er ook vooraf is. Dat lukt ons niet voor de najaarsronde, dus daar moet even wat mee geschipperd worden, maar uiteindelijk is de schoonheid natuurlijk meer vooraf. Dat vraagt geen nieuwe bevoegdheden voor netbeheerders. We moeten gewoon aansluiten bij het wettelijk kader uit de Elektriciteitswet en we moeten willekeur tegengaan. Dus die transportindicatie moet door die netbeheerders op een uniforme manier worden afgegeven. Daar worden en zijn nu afspraken over gemaakt en zodra de verf droog is, gaat dat naar deze Kamer.

Dat betekent dat we in de najaarsronde aansluiten bij het huidige wettelijke kader. Voor 2020 kijken we naar de inbedding in codes. De netbeheerder en de markt moeten dat samen opstellen. De ACM stelt het vast en uiteindelijk moet het ook gewoon ingebed worden in de wet. Dat is een heel traject, maar dat is de manier om dat te doen. Daarmee geef ik ook antwoord op de zorg van de heer Moorlag, die zich afvraagt of dat eigenlijk niet vooraf zou moeten. Ja, op termijn moet dat vooraf.

Dat betekent dat ik voor de najaarsronde niet allerlei dingen heb voor te hangen, want daar ontbreekt eenvoudig de tijd voor. Het betekent dat we het nu doen zoals het kan en straks doen we het zoals het moet. Dan komt er ook een wetstraject aan en kijkt deze Kamer als vanzelfsprekend vanuit haar wetgevende rol naar de stukken.

De voorzitter:

Een ogenblik, ik onderbreek u even. De heer Van der Lee heeft op het vorige punt nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de Minister zegt dat het zijn streven is om het allemaal goed te regelen, ook de toezichthouder vooraf. Maar kan hij dan toch nog even voor mijn begrip uitleggen waarom er nou zoveel haast is als het gaat om de najaarsronde? Marktpartijen volgen deze discussie, zij kennen het risico. Waarom moet het per se al voor deze najaarsronde geregeld zijn?

Minister Wiebes:

Omdat we willen voorkomen dat er subsidieaanvragen moeten worden gehonoreerd die niet op het net passen. Laten we teleurstellingen voorkomen. We hebben nu geleerd dat we ergens tegenaan kunnen lopen. Er zijn zelfs specifieke voetbalclubs die hierom in het nieuws zijn gekomen. Laten we verdere ongelukken voorkomen. Dus prioriteit één, op lange termijn een heleboel investeren in netten. De zes maatregelen in de tussentijd moeten we ook nemen. En hier moeten we zorgen dat er gewoon geen ongelukken gebeuren. Het is onwenselijk om projecten te honoreren uit de SDE die daarna niet het net op kunnen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, maar omgekeerd, daar waar in de praktijk nog niet echt werk is gemaakt van de uitvoering van de «n-1»-maatregel zoals die geloof ik heet voor groei in congestiemanagement...

Minister Wiebes:

Die «n-1» komt eraan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is er ook de inschatting: er is geen ruimte? Die wordt dan ook waarschijnlijk te snel op rood gezet.

Minister Wiebes:

Dat is dus precies niet de bedoeling. We willen niet dat er nu nee wordt gezegd waar dat niet nodig is. We willen ook niet dat er ja wordt gezegd als dat niet nodig is. Dus er is nu even een instrument nodig om te waarschuwen dat er projecten in aantocht zouden kunnen zijn die echt niet op het net passen. En tegelijkertijd zijn we dat straks netter aan het inregelen.

De heer Van der Lee vraagt ook om een taskforce, in het verlengde daarvan. We zien allemaal dat dit gesprek moet plaatshebben. Je kunt ook zelf bijvoorbeeld energie opslaan. Dat heeft mogelijkerwijze invloed, in elk geval op de timing van wat je op het net loslaat, en misschien ook op de hoeveelheid. De taskforce die beschreven wordt moet natuurlijk inherent lokaal zijn, en dat zijn die RES'en. Dat is de echte taskforce. Daar moeten partijen met elkaar praten, integraal en niet alleen maar over de netcapaciteit, maar ook over de ruimtelijke kwaliteit, de aansluitcapaciteit, de bereidheid om te investeren en de dialoog met de omgeving. Als we dat allemaal gaan opknippen in aparte aspecten, gaat het fout. Dus die RES'en zijn bedoeld als heilig middel om ze in de regio met elkaar te laten praten. Daar wordt heel erg hard aan gewerkt en ik wil dit er ook niet uit trekken, want dan is de verantwoordelijkheid bij de regio's, waar die hoort, ook weg. Ik zie dat er een vervolgvraag is.

De voorzitter:

Nog steeds een vervolgvraag van de heer Van der Lee. Daarna geef ik de heer Sienot het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ligt het eraan hoe ik het uitleg. Mijn pleidooi is nou juist om de combinatie te maken dat het ligt bij de RES'en; daar moet het ook blijven liggen, maar zorg dat er door wat ik maar een taskforce noem voortdurend die dwarsverbanden worden gelegd en dat we sneller naar een integrale aanpak komen. Om die combinatie gaat het, want we hebben nu in korte tijd even een noodgreep gedaan, maar als het lukt om vanuit de RES'en voldoende doordacht en tijdig zicht te krijgen op hoe we het net gaan versterken, gaan we meer problemen krijgen en zal dit tijdelijke beleid ook weer aangepast moeten worden. Daar moet, denk ik, ook vanuit het Rijk een meer gecoördineerde aanpak op zijn, in combinatie met wat van onderop vanuit de RES'en komt. Dat is wat ik bepleit.

Minister Wiebes:

Daarom beginnen we bottom-up, dus we beginnen bij de RES'en, tellen dat op een gegeven moment dwars, zien wat voor netcapaciteit daarvoor nodig is en waar precies. Maar ondertussen willen we niet dat er projecten worden gehonoreerd die er echt niet op passen. Ik denk dat de heer Van der Lee het toch moeilijk met mij oneens kan zijn dat we dat moeten voorkomen.

De voorzitter:

Dan graag de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Wat mij een beetje verontrust in dit hele verhaal is dat we al jaren zagen aankomen dat het aandeel hernieuwbaar fors zou stijgen, en toch zijn we er achteraan blijven hobbelen met dat net. Want we halen niet eens de hernieuwbare energiedoelen, en toch zitten we hier met krapte op het net. Ik hoor de Minister eigenlijk niet uitleggen wat dan precies de analyse is waarom dat is misgegaan en wat we daarom nu anders gaan doen zodat het bij die groei naar 70% in 2030 niet weer zal voorkomen, of in elk geval veel minder. Ik ben wel heel benieuwd wat de Minister daar nou precies op te zeggen heeft. Wat is de oorzaak die we nu gaan wegnemen?

Minister Wiebes:

De hoofdoorzaken zijn ten eerste dat zonne-energie veel sneller goedkoper is geworden en daardoor meer omhoog is gegaan; dat waren de ramingen. Ook is het veel meer geconcentreerd geplaatst in die regio's waar het net dun was. Dat is wat er gebeurd is. Ondertussen zijn de investeringen in het net omhooggegaan, maar zijn gelijkelijk de investeringen in de SDE nog meer omhooggegaan. We kunnen gewoon vaststellen dat de raming niet goed was, en er zullen ook in de toekomst nog ramingen zijn die niet goed zijn. Het enige wat je kan doen, is steeds weer de raming bijstellen en verstandig beleid proberen te voeren. Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Sienot (D66):

De Minister doet het voorkomen alsof het een vanzelfsprekendheid is dat ramingen niet uitkomen, maar dat deel ik dus niet. Er zijn namelijk al meerdere jaren vrij steile ontwikkelcurves en leercurves voor zon en wind. Op basis daarvan hoop ik – en dat is mijn vraag – dat er nu wel wordt gerekend met scenario's voor steilere ontwikkelingen, in plaats van dat we erachteraan blijven hobbelen.

Minister Wiebes:

Uiteraard. De raming moet worden aangepast. We hebben een explosie gezien in zon op plekken waar we het niet verwacht hadden, niet in die mate maar ook niet precies in die concentratie op die plekken waar de netcapaciteit niet beschikbaar was. Daar weten we nu meer van, en met die RES'en zullen we straks nog meer kennis hebben om daar precies de netcapaciteit te plannen. Dat is precies de bedoeling. Maar het is een heel onaangename omstandigheid dat ramingen niet altijd uitkomen. Die zijn soms fout.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties; de netcapaciteit is een interessant onderwerp. Eerst mevrouw Mulder en dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt, want ook nu dreigt misschien al dat we gaan wachten op de RES'en om in Drenthe voldoende capaciteit te hebben. Worden bepaalde investeringen, die langjarig nodig zijn, nu gewoon gedaan? Of gaan we daarmee wachten? Dat zou je kunnen opmaken uit het betoog van de Minister van zonet. Ik wil er dus even klip-en-klaar helderheid over hebben dat bijvoorbeeld die verdeelstations er snel komen.

Minister Wiebes:

Ik wil juist voorkomen dat we nu projecten honoreren die nu niet kunnen, waardoor we moeten wachten. Ik wil juist dat we door kunnen met projecten die op het net passen, want ik wil niet wachten. Kijk, wij kunnen ons gezien de ambities in het Klimaatakkoord geen wachten permitteren. We moeten dus nu met projecten voort die op het net passen, we moeten straks zorgen dat er meer dingen op het net passen en we moeten in de tussenperiode spelregels vaststellen waardoor er nog zo veel mogelijk gebeurt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Dan ga ik er gewoon van uit dat er nu alvast investeringen worden gedaan om het net in Drenthe te verzwaren, zodat we over tien jaar geen probleem hebben, en het liefst over drie jaar of over twee jaar al niet meer. Kan de Minister toezeggen dat hij doorgaat met de investeringen en dat hij dat in goed overleg doet met Drenthe?

Minister Wiebes:

In de periode van het Klimaatakkoord wordt er 12 miljard geïnvesteerd in de netten. Ik weet nu niet precies uit m'n hoofd in welke... Door TenneT alleen, hoor ik nu naast mij. Maar ik kan nu niet precies zeggen waar dat gebeurt per provincie. Zover reikt mijn kennis niet, maar er is een ferm en steeds hoger investeringsprogramma in de netten. De investeringen zijn al aanzienlijk opgevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In ieder geval dank voor deze toezegging, maar kan de Minister dan voor het eerstvolgende AO wel duidelijker maken hoe dat er precies uit gaat zien? Dan kunnen wij het als Kamerleden ook goed volgen. En stel dat het ons dan toch nog niet naar de zin is, dan kunnen we de Minister weer wat vragen stellen.

Minister Wiebes:

Ik kom met een brief daarover. Ik kijk even wat de timing van die brief moet zijn, want die moet zo compleet zijn dat deze Kamer een en ander ook kan beoordelen in z'n integraliteit. Ja?

De voorzitter:

Dan nog één laatste interruptie, meneer de Minister. Die is van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn toezegging om inderdaad goed te kijken naar de onafhankelijke toetsing voordat zo'n indicatiebesluit wordt afgegeven. Ik wil het gewoon even heel concreet maken. Mevrouw Mulder noemde zonet de situatie in Drenthe. Ik heb hier het voorbeeld van een aardappelhandel in Vriezenveen. Een aardappelhandel. De oogst wordt binnengehaald en de aardappels moeten in enorme koelloodsen. Het bedrijf zegt: laat mij energie opwekken; ik leg zonnepanelen op het dak want ik heb die energie nodig als het buiten warm en zonnig weer is. Fantastisch. De ondernemer is bereid, en die techniek is er ook, om de zonnepanelen af te koppelen van het net op het moment dat er overcapaciteit is. Deze ondernemer kan dus volgens mij geholpen worden. De Minister kent ook mijn liefde voor zon op het dak. Ik zou zeggen: ruim baan voor deze ondernemer. De Minister gaf zonet ook aan dat saldeerders gewoon buiten schot blijven. Dit zou dus gewoon gerealiseerd moeten kunnen worden, maar deze ondernemer krijgt nul op het rekest. Die hoort gewoon: nou, u heeft een subsidiebeschikking maar helaas pindakaas, uw project gaat niet door; deze kan ik niet aansluiten op het net. Ik vind het echt de wereld op z'n kop: de kolencentrales staan volop te stomen maar dit soort mooie initiatieven, van een ondernemer die een grote energievraag heeft maar daar verantwoordelijkheid voor wil nemen door zijn eigen energie op te wekken, die komen er niet doorheen. Waar kan hij nou terecht?

Minister Wiebes:

Ik zeg een brief toe. Ik ga niet op alle individuele gevallen in. Want mevrouw Dik-Faber noemt een specifieke ondernemer, maar ze bedoelt eigenlijk dat het iemand is die zijn eigen energie weer gebruikt en ook kan afkoppelen. Op dat type gevallen wil ik best ingaan. Laat ik dat toezeggen. Ik neem het mee in de brief en dan gaan we erop in.

De voorzitter:

U bent nauwelijks met uw betoog begonnen maar ik zie al heel veel vragen. Voordat u verdergaat, geef ik ook de heer Moorlag nog de gelegenheid om zijn vraag te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister zegt nu wel een brief toe, maar die brief moet wel een oplossing bevatten, voor die aardappelboer maar ook voor een voetbalvereniging. Als de Minister goed luistert naar de commissie, hoort hij dat er toch behoefte is aan ordening. Maar op dit moment zijn het de grootschalige ontwikkelaars die er met de capaciteit vandoor gaan. Het is eigenaarsplanologie. Er zit nog weinig ruimtelijkeordeningssturing op vanuit de RES'en. Ik voorspel u dat wij straks ook het probleem gaan krijgen dat projecten waarin participatie voor burgers mogelijk is, worden verdrongen door grootschalige initiatieven. Is de Minister bereid tot meer ordening? Is hij bereid om kleine projecten vóór grote te laten gaan en om projecten waarin de participatie goed is geweest, ook voorrang te geven? Er is echt ordening nodig.

Minister Wiebes:

Dit soort algemene regels zijn mij echt te ruw. We hebben een ambitie. We hebben een beperkte capaciteit. Die breidt uit, en naarmate die uitbreidt, kun je meer. Maar u vraagt mij om nu even – groot versus klein, dit versus dat – bepaalde projecten voorrang te geven. Dat is ten eerste natuurlijk ook volgens de Europese regelgeving op dit moment niet mogelijk. Netbeheerders zijn monopolisten. Die bekijken wij met grote argwaan en daar hebben wij allerlei waarborgen voor. Een van die waarborgen om te zorgen dat wij niet overgeleverd worden aan de grillen van monopolisten is dat zij geen onderscheid mogen maken. Zij mogen dus niet zeggen: deze is mij liever dan die, deze vind ik aardiger, deze heeft burgerparticipatie. Het gaat erom dat we zo veel mogelijk op het net krijgen. Daar hebben we allerlei maatregelen voor; in de woorden van mevrouw Yeşilgöz is dat een actieplan. Ik wil er graag op ingaan hoe die investeringen daarin over een tijd verlichting gaan geven, maar ik wil nu geen hele eenvoudige verkeersregels op gaan stellen. Dat is overigens ook niet toegestaan. Dat lijkt leuk, maar straks hebben we onze ambities niet gehaald. We moeten dus zorgvuldiger kijken. Het probleem is ingewikkelder dan met eenvoudige verkeersregels is op te lossen. En die ordening is er, maar die ziet erop dat we toe moeten naar een systeem waarin we zo veel mogelijk investeren op die plekken waar het het meest nijpend is, en dat we daar waar het nog knelt, met precisie kijken wat er mogelijk is. Dat doen we met inbegrip van de technieken die mevrouw Mulder bijvoorbeeld opnoemt, zoals opslag, en wellicht, waar dat kan, met inbegrip van situaties zoals mevrouw Dik-Faber aandraagt. We moeten met precisie kijken wat er kan. Het is een situatie die we niet zomaar wegwerken, maar waar we wel verstandige regels voor kunnen bedenken. Maar die regels zijn niet zo eenvoudig als de heer Moorlag schetst.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de huidige regels leiden wel tot ongewenste uitkomsten. Van die zonneladder van mevrouw Dik-Faber komt helemaal niets terecht. De grote ontwikkelaars gaan er met de capaciteit vandoor. Groot verdringt klein. Participatie staat prachtig in het energieakkoord, maar die kleinere initiatieven krijgen geen voorrang. Bij mij en bij deze commissie is er echt behoefte aan wat meer ordening. De huidige regels leiden tot maatschappelijk ongewenste uitkomsten.

Minister Wiebes:

Nee, de saldeerders – en dat is klein – hebben met deze problematiek niets te maken. Dus echt klein gaat niet in de rij. Binnen de rij zijn er grote; dat is SDE. Die staan allemaal in de rij en we moeten kijken hoe we daarmee omgaan. Maar het is niet systematisch waar dat groot het wint van klein. Dat is echt niet het geval. Dat moet ook niet het geval zijn, maar de omgekeerde verkeersregel is ook te ruw.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Het CDA vroeg hoe het zit met de datacenters. Volgens mij was dat een recent voorbeeld uit de regio Amsterdam. Klopt dat? Maar dat ging niet over datacenters; daar was de «n-1»-redundantie-eis er vooruitlopend op de regelgeving al uit gehaald. Dat heeft mogelijkheden gegeven om dingen te honoreren, maar dat ging niet specifiek over datacenters. En die «n-1»-vrijstelling, waar hier op vooruitgelopen wordt, gaat natuurlijk voor iedereen verlichting geven. Dat is niet speciaal een datacenterregel en dat moet ook niet.

Mevrouw Mulder vroeg ook om meer ruimte voor duurzame opwekkers om af te schakelen en daar een vergoeding voor te krijgen. Zij kijkt naar onze oosterburen. Ik heb daar enige aarzeling bij, maar ik wil er wel even naar kijken. Het is in deze situatie als suggestie echt waardevol, maar ik wil wel voorkomen dat er een soort businessmodel ontstaat voor duurzame opwekkers om uitgeschakeld te staan. Dat moet het niet worden. We moeten ook uitzoeken wat de perverse effecten kunnen zijn, want die willen we natuurlijk niet. We staan namelijk allemaal, inclusief ik, op onze achterste benen als er ineens een businessmodel voor niet-leveraars ontstaat. Ik ga ernaar kijken en bezien of het behulpzaam is.

Mevrouw Dik-Faber komt met haar waarneming dat het gesprek met de netbeheerders moeizaam verloopt. Dat zou een groot probleem zijn, want dat willen we nu juist in die RES'en faciliteren. Als we daar zwart-witwerelden geschetst zouden krijgen, zou dat niet goed gaan. Voordat dat RES-circus op stoom komt, zal ik de netbeheerders oproepen om zo veel mogelijk verstandig om te gaan met maatschappelijke initiatieven, maar ook aandacht te besteden aan die dingen die misschien minder belastend zijn: iemand die zijn eigen energie gebruikt, iemand die bereid is energie op slaan. Daar maak ik nog even een gesprek van, zodat we met een open houding die RES'en ingaan.

De heer Van Raan zegt, zich daarbij waarschijnlijk baserend op de benchmark, dat er een perverse prikkel is om investeringen uit te stellen. Wie het laatst investeert, is rendabeler. Dat betekent dat we daarnaar moeten kijken. In de Energiewet kijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat netbeheerders sneller voorinvesteringen doen. Het systeem moet in die zin een beetje worden omgeklapt. Ook daar moeten die tweejaarlijkse plannen op gebaseerd worden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord van de Minister. Laat ik vooropstellen dat het geen zekerheid is dat het een perverse prikkel is, maar de vraag was of hij bestaat. Uit het antwoord van de Minister meen ik op te maken dat het zou kunnen als je kijkt naar de systematiek van de gemiddelde prijzen. Het is dan ook interessant om te kijken of dat een rol gespeeld heeft, voor zover dat na te gaan is. Je kunt stimuleren wat je wil, je kunt in gesprek gaan met allerlei organisaties, maar als die perverse prikkel erin blijft zitten, dan zet het natuurlijk geen zoden aan de dijk. Dus is de Minister ertoe bereid om a te kijken of het zo is – we weten het nog niet zeker – en b of het een rol gespeeld heeft? Mochten a en b waar zijn, dan moeten we c die prikkel er uithalen.

Minister Wiebes:

Ik meende dat ik de heer Van Raan net getrakteerd had op een toezegging die met zijn a en zijn c te maken heeft. Ik ga me niet wagen aan geschiedschrijving, maar laten we vaststellen of dit een rol kan spelen en zien hoe dat omgeklapt kan worden. Daar moeten die tweejaarlijkse plannen een rol in gaan spelen. Ik denk dat hij iets op het spoor is waar wij inderdaad iets mee moeten.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de DEI+. De heer Van der Lee zei dat opslag erin zit als een soort innovatieproject, maar nog niet als demonstratieproject. Nee, dat vraagt een verkenning met de Europese Commissie, want het kan staatssteun zijn, maar het loopt. Ik wil de Kamer daarover informeren. Het wordt mogelijkerwijs 2020, maar we moeten wel proberen een stap verder te zetten. Zonder demonstratie kom je die leercurve moeilijk in. Ik ben er dus mee eens.

Begin volgend jaar komt die AMvB «n-1»...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee nog een kleine vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou tot de tweede termijn kunnen wachten, maar ik wil toch nog één vraag stellen over het hele vraagstuk van de netcapaciteit en de toekomst. We hebben een asymmetrisch net. We zien dat de problemen zich nu concentreren in die gebieden waar het net om logische redenen minder sterk is. De Minister zegt nu: we gaan daar investeren waar het het meest nijpend is. Tegelijkertijd hebben we altijd discussie over kosteneffectiviteit. Ik voorzie dat er spanning gaat ontstaan tussen soorten investeringen: investeringen die veel hernieuwbare energie ontsluiten en investeringen die zich richten op waar het in de tijd nu het meest nijpend is. We kunnen wel een proces van onderop hebben in de RES'en, maar ik zie nog niet hoe wij als Kamer inzicht krijgen in de verdeling van de schaarste. Is dat rechtvaardig gebeurd? Hoe kan de Minister daarin eventueel bijsturen? Zou de Minister ook daarover willen nadenken en ons handvatten willen geven over de manier waarop we dat in de komende tijd, ook vanuit deze Kamer, kunnen controleren?

Minister Wiebes:

Dat gaat dus over de afweging: waar zet je hoeveel in en waar eerst en waar later? Het is geen eenvoudige materie, maar ik ga proberen het zo op te schrijven dat we er hier een zinvol gesprek over kunnen hebben.

De heer Van der Lee heeft gevraagd wanneer de volgende stap wordt gezet in de afsluitkosten. Daar hebben we een motie over gekregen. In het najaar denk ik de Kamer daarover te informeren. Ik meen dat de laatste hand wordt gelegd aan het Kiwa-rapport. Het wordt door SodM beoordeeld. Dat zou binnenkort beschikbaar moeten zijn.

Dan het EU-rapport over led versus tl. Het onderzoek naar ledverlichting op de erkende lijst – de Wet milieubeheer – wordt afgerond. Dit najaar zou de uitkomst hier moeten zijn. Ik wil bij dezen de toezegging doen dat ik dan ook op de Europese stand van zaken zal ingaan. Tegen die tijd is daar ook wat meer over bekend.

Er is voortgang op het punt van de ultradiepe geothermie. Dit najaar worden de eerste rapporten met de scans van de ondergrond opgeleverd. Consortia kunnen dan een «go/no go»-besluit nemen. Ze kunnen ook aanvullend onderzoek doen. Het ligt in de rede om de Kamer daarover nog dit jaar of uiterlijk begin volgend jaar te informeren. Dit najaar weten we meer. We weten dan ook hoe de private partijen met die kennis willen omgaan.

De heer Van der Lee roept mij op om het IEA te interesseren voor de 1,5°C. Daar heb ik wel een probleem mee. Het IEA is onafhankelijk. Ik geef ze geen opdracht. We kunnen ze oproepen tot wat we maar willen, maar het IEA maakt scenario's over ontwikkelingen van het mondiale systeem. Het heeft niet de IPCC-rol om te schetsen wat er kan gebeuren als... Ik heb er dus wel een beetje moeite mee om deze organisatie een pad op te sturen. We hebben het IPCC om de 1,5°C-oproepen te doen. Het IEA is een organisatie die gewoon kijkt waar de wereld heen gaat. Wij hopen allemaal dat de wereld uiteindelijk naar die 1,5°C gaat en niet naar de 2°C.

Een routekaart energie op water lijkt bijzonder zinvol. Deze oproep wil ik graag omarmen. Er is brede belangstelling voor, er is potentieel. Ik had er laatst met de waterschappen een heel leuk gesprek over en ik wil graag zo'n routekaart uitwerken. Ik denk wel dat dat in de tweede helft van 2020 wordt. Het moet wel even goed gedaan worden. Er wordt op allerlei terreinen aan gewerkt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor deze warme woorden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik hierover een rapport heb, maar ik ben vergeten het via de officiële route aan te bieden. Kan dat via u, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. Ik zal er met hulp van de ondersteuning voor zorgen dat het bij de juiste persoon terechtkomt.

Minister, u kunt verdergaan met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Sienot heeft verschillende oproepen gedaan, één zelfs in een actieplan, waarvoor zeer veel dank. Hij heeft gevraagd om één loket. In het kader van het Klimaatakkoord is daar veel over nagedacht. We hebben het er ook eerder over gehad. Er is gekozen voor een systeem waarin alles rond de woning, de straat, de warmteplannen bij de gemeente ligt. Daar heeft mevrouw Dik-Faber nog een aantal zeer kritische waarnemingen over gedaan inzake Zuid-Holland. Ik wil niet over het hoofd van de gemeentes gaan regeren, maar ik vind dat we ons dit wel moeten aantrekken. Het volgende is misschien een gezamenlijke oproep. Ik meen dat het provinciecollege van Zuid-Holland zowel afgevaardigden van de ChristenUnie als van de VVD bevat. Misschien moeten wij het langs die weg ook oppakken. Hier ligt namelijk een grote taak. Als de burger niet ontzorgd wordt en niet wordt geïnformeerd over wat er met zijn huis gebeurt, gaat het helemaal fout. Dat is dus een buitengewoon belangrijke. De analyse heeft aangetoond dat je voor alle overige zaken een soort point of sale moet informeren. Dat betekent dat je niet een loket hebt voor een kookplaat, maar dat je in alle winkels waar je een kookplaat kunt kopen, geïnformeerd wordt over hoe dit moet en wat je zou moeten hebben, evenals op alle websites waar je kookplaten kunt kopen. Dat, zeggen de marketeers, is een veel efficiëntere manier van mensen informeren. Maar uiteraard moeten ze je, als je bij de gemeente aanklopt voor een kookplaat, ook kunnen vertellen wanneer jouw wijk van het gas af gaat. Daar zit dus een zekere overlap in. Maar heel belangrijk daarbij zijn die gemeentes. Ik zit zeer regelmatig met alle andere overheden om de tafel, onder de oproep 1Overheid. Ik zal in mijn eerstvolgende overleg met de gemeentes deze oproep alsnog doen. Dan hebben mevrouw Dik-Faber en ik allebei via onze achterbannen nog iets te doen in Zuid-Holland. Maar dank voor de oproep. Ik denk dat we in de komende tijd die gemeentelijke loketten en voorzieningen op gang moeten zien te brengen. Met het gereedkomen van die warmteplannen wordt dat een noodzaak.

Het warmtenetactieplan van de heer Sienot heb ik natuurlijk nog niet kunnen lezen. Ik houd het even heel kort, en meer ga ik er nu ook niet over zeggen, want we zijn bezig met die Warmtewet. Dat vergt even tijd en daarover komt dit jaar een brief naar de Kamer. Dan kunnen we het er echt inhoudelijk over hebben. Maar ik wil ook wel even een lans breken voor dat «niet meer dan anders». Nee, hij is niet toekomstbestendig. Als straks ons gas niet meer bestaat en het geen reële optie meer is, dan is het als referentie niet erg zinvol. Maar we weten dat we dit hebben gedaan voor een buitengewoon heilig doel, namelijk omdat er een monopolist is en we de klant willen beschermen. Dat doen we niet door voor te schrijven wat de prijs wordt, niet door een minimumprijs vast te stellen, maar uitsluitend door een maximum vast te stellen. Dat hebben we op een zodanig manier gedaan dat het voor de meeste warmtenetten nog niet rendabel is; dat is dan de keerzijde daarvan. Dus we vinden de prijs gemiddeld genomen op dit moment bepaald niet te hoog, maar daar waar er ruimte is, mag hij lager. Er is geen enkele dwang vanuit de wet om de prijs op de gasreferentie te houden: hij mag eronder. Maar we weten ook allemaal dat de gasreferentie verdwijnt. Daar gaan we het over hebben naar aanleiding van een brief die ik naar de Kamer zal sturen.

De voorzitter:

Deze uitleg levert bij de heer Van Raan onduidelijkheid op.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mooi dat de Minister zegt dat de prijs eronder mag, maar het gaat natuurlijk om de vraag of een consument in zo'n monopoliegebied ook in staat is om dat af te dwingen. De consument heeft immers dan geen enkele macht. Het is dus mooi dat het mag, en dat een aanbieder, een monopolist, onder de prijs mag werken die gegeven is, maar daar heeft een consument geen lor aan. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Wiebes:

Nou ja, vooralsnog is het voor de meeste warmtenetten geen vetpot, dus dat probleem doet zich gewoon niet grootschalig voor. Maar hier toont de heer Van Raan aan dat er in de toekomst wel degelijk ook naar kosten moet worden gekeken, of zelfs hier en daar normkosten. Dat moeten we uitwerken. Maar we weten allemaal dat op termijn de gasreferentie niet volstaat. Dat bevestig ik de heer Van Raan hier nogmaals.

De voorzitter:

Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het punt is juist dat er snel naar die maximumprijs toe wordt gekropen. Daar nodigt dit systeem toe uit. Dat leidt er ook toe dat je al snel € 200 per jaar meer kwijt bent aan een huis dat aan een warmtenet is gekoppeld ten opzichte van een huis dat met gas wordt verwarmd. Daar is dus wel degelijk een probleem. Mijn vraag is dan ook de volgende. Er moet inderdaad een nieuw systeem komen, dat ook recht moet doen aan alle investeringen. Maar kunnen we niet, terwijl we nadenken over dat nieuwe systeem, toch alvast nu maar even de bewoner op de eerste plaats zetten, en zeggen: we bevriezen alvast die warmteprijzen?

Minister Wiebes:

Laat ik dan de gedachtes van de heer Sienot recht doen, zijn actieplan bestuderen en daarop terugkomen in plaats van dit nu even snel uit de mouw te schudden. Hij heeft zorgvuldig een actieplan gemaakt. Ik ga daar gewoon met diezelfde zorgvuldigheid naar kijken en kom er dan op terug. Daarna hebben we hier een gesprek over.

Ook op de postcoderoos wil ik eigenlijk later terugkomen. Ik ben bezig met de uitwerking van de plannen voor de energiecoöperaties vanaf 2021. Dit najaar komen die plannen en dan moeten we ook naar deze kwestie kijken. Als je namelijk het ene aantrekkelijker maakt, maak je het andere minder aantrekkelijk via de gasprijs; dat is een feit. We moeten dan bespreken hoe we daarmee omgaan.

Dan de vraag over waterstof. Ik meen dat de heer Sienot die heeft gesteld. De waterstofvraag is natuurlijk ook gesteld omdat er een waterstofbrief is gestuurd, en dat kwam weer omdat er een waterstofberekening was gedaan in de SDE. Maar laten we even van een afstand kijken. Op dit moment is waterstof helemaal geen SDE-waardige techniek. In de eerste plaats is zij op dit moment nog fossiel. Het kan nuttig zijn om iets fossiel te beginnen, om daarna groen te eindigen, maar zij is op dit moment nog fossiel. In de tweede plaats is de techniek op dit moment nog helemaal niet kosteneffectief. Dus als je het nu overlaat aan de wilde prijscompetitie van de SDE blijft deze techniek helemaal nergens en doen we haar tekort. Als we serieus iets met waterstof willen, moeten we dat op allerlei andere manieren gaan stimuleren. Dat is precies de uitkomst van het Klimaatakkoord. Er komt in de DEI een bedrag beschikbaar dat oploopt tot 60 miljoen per jaar. Dat is de DEI+-regeling voor waterstof. Op allerlei andere manieren, bijvoorbeeld in het energiesysteem, wind op zee enzovoort, sorteren we ook voor op waterstof. Op het moment dat het opschaalbaar is, is er ook ruimte voor in de SDE. Maar we doen waterstof echt tekort als we het laten meeconcurreren met andere technieken; dan zouden we nergens komen en dat zou fout gaan.

De heer Sienot vraagt ook wanneer subsidies van het Klimaatakkoord voor gemeenten beschikbaar komen. Ze krijgen dit jaar geld voor het proces voor de transitievisie warmte. En verschillende subsidieregelingen worden in 2020 aangepast, ook voor energiebesparing. Daarnaast blijft er natuurlijk ook het bestaande subsidie-instrumentarium, zoals de SDE.

Verder vraagt de heer Sienot naar de tijdsplanning van het wetsvoorstel voor de industrie. Ik heb toegezegd om met Prinsjesdag een eerste versie van een soort beschrijving van alle wetgeving te geven, maar het is dan nog niet helemaal een wetgevingskalender. Aan het end van het jaar kom ik dan met een echte wetgevingskalender. Daar maakt dit deel van uit en daar wordt nu hard aan gewerkt.

De heer Van Otterloo had het over een leeftijdsgrens van 75 jaar. Die laat ik, met alle egards, toch echt voor de Minister van BZK, die hierover gaat. Zij voert hierover het woord. De heer Van Otterloo heeft er gelijk in dat er grote lastenverschillen bestaan tussen grote en kleine gebruikers. Ik neem er kennis van. Dit is veelvuldig bediscussieerd. De lasten voor die grote gebruikers in het Klimaatakkoord zijn trouwens weer zeer aanzienlijk toegenomen en zij moeten zeer veel gaan doen. Ik neem graag zijn suggestie aan om aandacht te houden binnen het kabinet voor ouderen, ook voor ouderen die veel moeten stoken. Dat woningwaarderingsstelsel zal ik onder de aandacht brengen bij mijn collega die daarover gaat. En hij geeft een voorbeeld: er is inderdaad een Klimaatakkoord, maar er wordt ook over Schiphol gedacht. Ja, de politiek is een buitengewoon boeiend vak.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, dit is wel iets te makkelijk. Je zou...

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, het is gebruikelijk dat u het woord vraagt en het dan krijgt, en dus niet meteen begint te praten. Ik begrijp dat u een vraag heeft aan de Minister naar aanleiding van zijn laatste opmerking. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zou bijna zeggen: het is een gebrek aan helikoptervisie als je zegt: nou ja, dit is de politiek en dat moeten we dan maar voor lief nemen. Het gaat erom dat we op woensdagavond vergaderden over het Klimaatakkoord en de voorstellen van de regering, waarna we op vrijdag op reces gingen. En vervolgens komt er een mededeling over de groei van Schiphol. Dat is niet een kwestie van de politiek, maar vooral een kwestie van geloofwaardigheid van het kabinet over zijn inzet.

De voorzitter:

U gebruikt het woord helikoptervisie als een soort tautologie, denk ik.

Minister Wiebes:

Maar nu komt de helikopter echt. Want bij een helikoptervisie wordt een land niet bestuurd vanuit één doelstelling. Bij die ene doelstelling bekijken we zelfs ook nog het internationale speelveld. Als Nederland in z'n eentje dingen doet die in het buitenland direct gecompenseerd worden, heeft het weinig zin. Als Nederland in z'n eentje dingen doet die de rest van de wereld aangaan, maken wij weinig kans. Als wij alleen maar klimaat doen en geen economische groei, is mijn voorspelling voor de heer Van Otterloo dat die klimaatambities ook niet waargemaakt worden. De precaire balans is dat we én op een duurzame manier moeten groeien – daar is ook bereikbaarheid voor nodig – én dat wij het Parijsakkoord moeten halen. Dat is de echte helikopter. In die zin is mijn opmerking wel degelijk serieus bedoeld. Daarom is dit een buitengewoon boeiend vak waarin je dingen integraal en van allerlei kanten moet bekijken. Op één aspect sturen is helaas deze regering, maar ook de heer Van Otterloo, niet gegeven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als het geen boeiend vak was, was ik niet teruggekomen. Maar het gaat hier ook om geloofwaardigheid. Wij weten dat met de luchtvaart – en de scheepvaart, die heb ik ook genoemd – zeer veel CO₂ gemoeid is. Wij vragen van burgers allerlei acties. Wij vragen hogere lasten. Dan past daar toch niet het beeld bij dat wij dingen die slecht zijn volop ruimte geven, terwijl we tegelijkertijd de rekening wel bij de burgers leggen? Daar gaat het mij om. Ik wil zeker een helikoptervisie hebben die ook het buitenland erbij betrekt, want we moeten niet alleen kijken naar dat wat op dat kleine stukje eronder gebeurt, maar ook naar alles wat daarbuiten gebeurt. Maar dat vraagt wel om een echte samenhangende visie. Die miste ik.

Minister Wiebes:

Het gaat hier daadwerkelijk om geloofwaardigheid. Stel dat wij zouden zeggen: «Laat Schiphol maar stikken en laat die vluchten maar naar Frankfurt, Londen en Parijs gaan. Sorry voor uw vakantie, maar op termijn ook sorry voor uw baan. Het scheelt niks voor het klimaat, maar u heeft er wel last van.» Als wij dat zouden zeggen, zijn wij echt ongeloofwaardig. De kunst is niet om de klimaatdoelstellingen te halen. Dat is makkelijk. De kunst is ook niet om draagvlak te behouden. Dat is ook makkelijk. Maar zie het maar eens allebei te doen. Dat is de kunst, en dat zijn we aan het doen. Dat vergt heel voorzichtige, goed doordachte stappen, niet dat we in één klap iets doorvoeren wat schade doet in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van Otterloo het op dat abstractieniveau vanuit de helikopter ook wel weer met mij eens zal zijn.

Ik wilde naar mevrouw Mulder gaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet heeft de heer Van Raan nog een vraag op dit punt.

De heer Van Raan (PvdD):

Juist op dit punt. Herkent de Minister dat de werkelijkheid van hoe we naar de luchtvaart keken, op die vrijdag wel veranderd is door wat de Minister zei? Die zei namelijk dat het niet meer ging om de groei als zodanig, maar dat de volgorde is omgedraaid. Er wordt eerst gekeken naar de beperkingen, of dat nou gaat over hinder of over klimaat, en pas als die beloftes zijn ingelost – daarop liep het overigens mis bij de PAS – zou eventueel gekeken kunnen worden naar een uitbreiding. Herkent de Minister dat significante moment?

Minister Wiebes:

Ik wil de woorden van mijn collega graag aan mijn collega laten en niet aan de heer Van Raan, maar er is geen doldrieste strategie voor de groei van Schiphol. Het is met inbegrip van alle beperkingen die er nou eenmaal zijn. Maar dit AO gaat niet over Schiphol. Ik wil dus ook ontzettend graag naar mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Dat mag zeker, maar toch nog even heel kort meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien willen we allemaal wel heel graag naar mevrouw Mulder, maar de Minister brengt deze twee zaken op alsof ze hetzelfde zijn, alsof je klimaatdoelstellingen en doelstellingen voor de luchtvaart naast elkaar kunt hebben en alsof je die twee meesters kunt dienen. Juist dan is het van belang om vast te stellen wat de Minister van IenW gezegd heeft. Dat zijn niet mijn woorden. Het is de interpretatie van de Minister van IenW, die zegt dat de volgorde is omgedraaid: eerst moeten de beloftes op het gebied van beperkingen in het kader van klimaat, veiligheid en leefomgeving worden ingelost, en dan pas kunnen we het over groei hebben. Herkent deze Minister die woorden, niet als mijn woorden, maar als die van de Minister van IenW? Dat is de vraag. Dan voeren we nu echt een debat waarbij er iets veranderd is. Als dat niet zo is, is het inderdaad een beetje prietpraat: tja, we hebben klimaat en we hebben...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Hij is wel een beetje buiten de orde van vandaag. Toch geef ik de Minister de mogelijkheid om een antwoord te geven.

Minister Wiebes:

Ik ben hier totaal niet aan het zeggen dat alles in de luchtvaart onveranderd blijft. Het kabinet spreekt met één mond. Maar ik laat de parafrasering geheel voor de rekening van de heer Van Raan. De Minister van IenW heeft namens het kabinet duidelijk gemaakt wat de stand van zaken is van Schiphol. Daar sta ik ronduit achter. Nogmaals, dat zal niet altijd onveranderd zijn. Maar dit AO gaat niet over Schiphol, en ik wilde nu dolgraag naar de vragen van mevrouw Mulder,...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

... ook al omdat ik het belangrijk vind dat zij aandacht heeft gevraagd voor groen gas. Daar komt een routekaart voor, die begin 2020 naar de Kamer komt. Dan moeten we met elkaar bezien of we groen gas op een passende manier kunnen stimuleren. Op dat moment wil ik daarop terugkomen.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar de voetbalclub Nieuw Buinen. In individuele gevallen sta ik echt buitenspel. Wij hebben dat eenvoudigweg niet kunnen nagaan. Ik denk dat het belangrijkste is om met elkaar de hoofdlijnen te bewaken. Mevrouw Dik-Faber heeft daar verschillende behartigenswaardige woorden over gesproken en ook mevrouw Mulder heeft haar duidelijke visie gegeven. Wat we ook doen op het net, we zouden de projecten met draagvlak zo veel mogelijk moeten zien te koesteren. In dat verband kom ik daar graag op terug.

En dan haar punt over jongeren. Dat is interessant. Ik heb zowel jongeren gehoord die zich op allerlei manieren goed in staat voelden om dat debat te voeren, als jongeren die zeiden: hé, ik word op een of andere manier geframed als horende bij deze of die groepering. Er is veel betrokkenheid van jongeren bij het Klimaatakkoord geweest: de Jonge Klimaatbeweging, de Klimaat en Energiekoepel, die young professionals vertegenwoordigt, en Youth for Climate. Prinses Laurentien heeft bij mij aan tafel gezeten. Er is op allerlei manieren betrokkenheid, maar ik vind het wel goed dat de jongeren – misschien moet dat in eerste instantie van hen zelf komen – eens aangeven hoe zij in al die schakeringen dat debat met ons willen voeren. Want als zij niet meepraten, dan is de partij die er het meest aan heeft, de groep in de samenleving die het meest heeft aan klimaatbeleid, te veel afwezig. Misschien moet ik ook via deze weg de jongeren oproepen om aan dat debat mee te doen. Misschien moet ik, als ik met ze in gesprek ben, mijzelf ook tot taak geven om te peilen hoe we het zo kunnen organiseren dat zij zich daartoe volledig geëquipeerd voelen. Dus dat vind ik een leuke oproep. Het gebeurt al op allerlei manieren, maar misschien hebben we allebei het gevoel dat daar nog wel een goed gesprek over denkbaar is. Dan zou ik in eerste instantie van jongeren willen horen hoe zij vinden dat zij hun verhaal kunnen doen.

De 5 miljoen is nog niet beschikbaar. Mevrouw Mulder moet ik wederom prijzen voor haar vasthoudendheid. Het gaat over de coöperaties die wachten op dat financieringsfonds. De bijdrage vanuit het Rijk is er; de bijdrage van de provincies niet. Dat fonds heeft wel enige omvang nodig. Inmiddels lijkt er dit jaar duidelijkheid te komen over welke provincies meedoen, en dat fonds start zodra voldoende provincies meefinancieren. Ik ga dit ook in mijn bestuurlijk overleg met de andere overheden aankaarten. Dat is mijn toezegging, ook al omdat het voor mevrouw Mulder en voor mij zo langzamerhand buitengewoon vervelend wordt om dit gesprek steeds te voeren. Zij houdt gerust vast, want zo ken ik haar, en daar heeft ze groot gelijk in. Ik ga dit aan de orde stellen.

Zij had nog een belangrijke vraag. Wij willen de Unie in elk geval richting de 50%, maar misschien zelfs naar de 55% hebben. De Minister van BH-OS heeft een hele uitvoerige brief gestuurd over hoe wij ons beleid voeren. Daar komen nog dingen bij die we onder de motorkap doen, zoals met het Duitse klimaatkabinet. Ook in oktober zitten we daar weer met Duitse collega's. Daar is enorm veel dynamiek, ook in hun standpunten, maar ik zou eerlijk gezegd ook parlementariërs willen activeren om de collega's in andere landen erbij te betrekken, want alleen samen komen we ergens. Ik herinner me dat wij op vorige toppen ook zij aan zij hebben gestaan – ik kijk nu mevrouw Mulder aan – om dit over de bühne te brengen. Daar moeten we gerust mee doorgaan, want als Nederland het in z'n eentje wil oplossen, dan zijn wij kansloos en dan zijn wij idioot.

De heer Van Raan heeft verschillende keren...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, volgens mij had ik nog net één vraag over van de vier. Ik had er al drie gebruikt, dus deze vraag zou ik wel graag nu aan de Minister willen stellen. De ondernemingsraden hier in Nederland hebben aangegeven dat zij pleiten voor continuïteit van de bedrijven. Nou, dat snap ik. Zij willen ook heel erg graag dat er dan aandacht is voor een gelijk speelveld. Dat begrijp ik ook heel erg goed, vanuit het CDA. Vervolgens is het de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie geweest die zegt dat zij ook een hogere doelstelling wil, eigenlijk net als Nederland. Dan is wel mijn vraag: hoe gaat de Minister dat concreet verder oppakken? Hoe gaat de Minister alles wat we suboptimaal, nationaal, doen maar wat we op zich wel hebben afgesproken in het akkoord, plooien zodat we niet de verkeerde beslissingen nemen en bedrijven mogelijk weggaan of niet meer investeren?

Minister Wiebes:

We hebben in het Klimaatakkoord, er even op rekenend dat Europa wel vooruitgaat maar misschien net niet zo hard als we willen, beleid afgesproken waardoor het speelveld gelijk zou moeten blijven. We hebben ook een soort noodknop; daar zijn zelfs middelen voor beschikbaar. Als er iets fout gaat, gaan we daar geduldig naar kijken, en we gaan ook gewoon kijken naar de impact van alle wetgeving die we maken. Voordat die wetgeving wordt ingevoerd, hebben we daar een beeld van. Ik heb zeer veel energie besteed aan het behoud van het gelijke speelveld. Ik ben op z'n minst toch onvriendelijk geweest over voorstellen die in het publieke domein werden gedaan, die naar mijn oordeel het gelijke speelveld zouden aantasten. Ik ben er erg voor om beleid te voeren waardoor banen blijven, omdat ik denk dat het draagvlak anders razendsnel weg is. Dat is dus het eerste terrein.

Het tweede is dat we, naarmate de Europese ambities omhooggaan, meer vanzelfsprekend een speelveld zien. Sterker nog, als je het ETS-systeem sterk zou aanpassen, dan wordt ons hele systeem van heffingen overbodig. Dat is het mooiste wat ons kan gebeuren: dat dat wij doen, overbodig wordt. Dat hoor je niet vaak, maar dat is wat ik hoop. Alle aanscherpingen van het ETS-systeem zijn bij ons buitengewoon welkom, omdat we het dan samen doen in plaats van alleen. Dat moet de oproep zijn. Daar kunt u allemaal rollen in spelen, maar uiteraard is dat allemaal aan u en niet aan mij.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik wilde de vragen van de heer Van Raan beantwoorden. De heer Van Raan is trouwens ook iemand die graag doorzet. Maar ik ga daar toch beknopt over zijn. Ik heb eerder over biomassa geantwoord dat Nederland zich houdt aan de heersende doctrine die op Europees beleidsniveau en in de wetenschap bestaat. Zodra die verandert, verandert Nederland mee. Ook wij zijn in beweging, maar wij gaan niet in ons eentje afwijken van wat nog altijd gewoon de opvattingen ten aanzien van biomassa zijn waar we in Europa naar leven. Het duurzaamheidskader komt in het eerste kwartaal en de schatting over vraag en aanbod komt daarna. Het PBL gaat de vraag- en aanbodanalyse doen. De heer Van Raan vroeg ook of ik dat wereldwijd kan doen. Nee, dat kan ik niet, maar ik ga het voor Nederland doen. Als hij dat bedoelde, dan krijgt hij precies zijn zin. Ja, dat gaat gebeuren.

Dat rapport van Wageningen gaat vooral over de natuur. Het hing ook samen met de zonneladder. Dat laat trouwens zien dat de natuur heel goed kan samengaan met zonnevelden, maar dat je daar wel aandacht aan moet besteden. Dat vraagt aandacht voor aanleg en voor beheer. Er gaan twee dingen mee gebeuren. Daar zitten kennisvragen in en die gaan we beantwoorden in het kader van de topsector Energie, dus daar gaan we mee aan de gang. Veel van de kennisvragen gaan over hoe dat dan moet. Tegelijkertijd moet er ook gewoon in de RES'en, in de regio's en bij de vergunningverlening, rekening mee worden gehouden. De «hoe dan?»-vragen worden verder uitgewerkt in het kader van de topsector Energie.

De reactie op de lijst-Urgenda komt eraan, zeg ik aan de heer Van Raan. De prijsvraag die een collega van mij zou hebben uitgeschreven, heb ik even gemist, want anders had ik een idee ingezonden. Maar daar ga ik verder niet op in. Het lijkt mij prachtig om iedereen permanent op te roepen tot actie.

Over een 70%-reductie: de regering heeft in het regeerakkoord denk ik voldoende duidelijk gemaakt wat de ambities zijn. Ik ga ook niet bij mijn Deense collega vragen wat zijn afwegingen waren. Wij hebben onze afwegingen; daar zijn we heel helder over. Die afwegingen zijn in het Klimaatakkoord herhaald.

Ik vond de oproep van mevrouw Yeşilgöz niet alleen nuttig, maar ik vond hem ook echt bij haar passen. O, ik zie dat meneer Van Raan iets wil vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, graag heel kort, want u heeft al vier vragen gesteld.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, voorzitter, het moet ook heel kort, want ik had u verteld dat ik om 13.00 uur weg moet. Ik realiseer me ook dat de anderen daar helemaal geen rekening mee hoeven te houden, en dat moeten ze ook zeker niet doen. Ik werd even getriggerd doordat de Minister wat betreft biomassa de wetenschap erbij haalde. Hij zei: dat volg ik. Dan is het toch interessant om te constateren dat de Europese Academie van nationale academies biomassa op dit moment niet als duurzaam bestempelt. Ik vraag me even af of hij daarvan op de hoogte is en wat hij daarmee gaat doen.

Als tweede en laatste: de Minister wil zo hartstochtelijk onder de 1,5°C blijven. Die 70%, wettelijk vastgelegd, leidt daar wel toe, maar wat nu is afgesproken in het regeerakkoord, of in de Klimaatwet, op geen enkele manier. Ik zie toch een soort spanning tussen die vurige wens van de Minister om onder de 1,5°C te blijven en zijn beleid, dat daar op geen enkele manier toe leidt, terwijl het wel kan. Kijk naar Denemarken. Daar hoeft hij niet op te reageren – hij mag het wel doen – maar het is toch heel vreemd. Ik denk dat iedereen hier in de zaal dat erg raar vindt.

De voorzitter:

Toch nog even voor de duidelijkheid: als u zegt «hij», dan bedoelt u de Minister? Aan tafel hier zeggen we «de Minister».

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Dat hangt er misschien ook mee samen dat we in Nederland veel kunnen, maar we kunnen niet in ons eentje de hele wereld veranderen.

Ik was mevrouw Yesilgöz aan het prijzen voor iets. Dat kwam uit de grond van mijn hart, maar het liep spaak op de heer Van Raan. Dat is niet zijn schuld, maar...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan. Ik ga het niet toestaan. Volgens mij rondde u af. U heeft een vage constatering gedaan en u heeft daarbij aangegeven dat de Minister daar niet op hoefde te reageren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb het niet geconstateerd maar wel gevraagd.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag nog even heel kort herhalen? Als ik u goed samenvat, dan zegt u dat Europese wetenschappers hebben geconcludeerd dat biomassa niet duurzaam is. U wilde weten wat de Minister daarvan vindt.

De heer Van Raan (PvdD):

De wetenschappelijke academie van Europese academies heeft dat geconcludeerd.

De voorzitter:

Helder. Wat vindt de Minister ervan dat die club geconcludeerd heeft dat het niet duurzaam is?

Minister Wiebes:

Daar vind ik vooralsnog niks van. Ik ga mij richten op de standpunten die de Commissie op basis daarvan formuleert over hoe wij dat Europees gaan oppakken. Want nogmaals, we reageren uiteindelijk op de wetenschap, maar we doen dat samen. We hebben een Europese Unie. Dat is misschien teleurstellend voor de heer Van Raan, maar we zien aan de overkant wat er gebeurt als je daarvan af probeert te komen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende is het nu wel tijd voor dat compliment.

Minister Wiebes:

Ik wil nu ontzettend graag naar mevrouw Yesilgöz. Mevrouw Yesilgöz heeft hier zeer veel keer gewezen op belemmeringen in regelgeving en belemmeringen van andere soort. Zij roept ons in haar laatste oproep nog een keer op om mensen die ergens tegen aanlopen, serieus te nemen en om erin te duiken om te zien wat er fout gaat. In alle eerlijkheid: dat heb ik de afgelopen week vrij uitvoerig gedaan als het gaat om de warmtenetten. De totstandkoming van warmtenetten is geen sinecure. Ook daar lopen mensen tegen dingen aan. Met allerlei partijen onderzoek ik wat we daaraan gaan doen, want als het ergens haakt, dan zit het vast. Verder ben ik volledig haar gevoelsgenoot als het gaat om kernenergie, maar dat staat niet op de agenda.

Voorzitter. De heer Moorlag stelt de filosofische vraag of er nu een akkoord is. Er liggen plannen die door alle tafels zijn aangereikt en bekeken. De partijen hebben ook aangegeven dat ze die over het algemeen met een positief advies aan de achterban voor zullen leggen. Dat hebben ze nog niet allemaal uitentreuren gedaan, want sommige achterbannen zijn heel veelkleurig. We weten van tevoren dat er nooit een situatie bereikt zal worden waarin iedereen het met alles eens is, maar wij streven naar een situatie waarin partijen bereid zijn om hun eigen bijdrage, zoals beschreven in het akkoord, te vervullen. Overigens kan het geen geheim zijn – dat hoort hier – dat er ook bepaalde maatregelen geborgd worden met wetgeving, waardoor ze afdwingbaar worden. Dat is onvermijdelijk.

Een algeheel applaus zal er niet zijn, maar we hebben de indruk dat de partijen aan de tafels in het algemeen erg bereid zijn om hun eigen rol te vervullen. Ik heb niet gezegd dat er nooit een handtekening komt. Ik heb gezegd dat ik geen nationale handtekeningenactie ga organiseren. Wat ik wel doe, is dat ik het bij de partijen laat, zodat zij op hun eigen manier uitdrukking kunnen geven aan hun commitment. Daar zal best vaak een handtekening bij horen en daar horen vast ook voornemens bij van die partijen. Dat bespreken we met elke van die partijen, want we zijn nog tien jaar bezig met die rollen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dat al die partijen hun achterban zullen consulteren en dat ze zullen rapporteren aan de Minister. Is de Minister bereid om ons een overzicht te sturen van welke achterban met welke onderdelen akkoord gaat, zodat het ook voor de Kamer duidelijk is welke partij zich waaraan committeert?

Minister Wiebes:

Ik wil dat op een andere manier doen. We kunnen allemaal getrapte vormen van commitment bespreken in deze Kamer, maar waar de regering voor staat, is dat de tonnen en de doelstellingen uit het Klimaatakkoord worden gehaald. Als dat in gevaar komt, dan zal ik dat hier neerleggen met tegelijkertijd een pakket van maatregelen om daar wat aan te doen. Maar ik ga geen rapportage schrijven over hoe 150 partijen in deze samenleving precies over het Klimaatakkoord denken. De heer Moorlag moet mij houden aan de resultaten. Die worden hier jaarlijks in een wetscyclus besproken. Er is een wettelijk kader: de Klimaatwet. We kijken elke keer wat er geleverd wordt en wat niet, en wat we daaraan moeten doen. Zo wilde ik het doen.

De voorzitter:

Is het voldoende zo, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, voorzitter. Op zichzelf ben ik het er niet met de Minister over oneens dat hij verantwoordelijk is en dat hij over de voortgang moet rapporteren. Het is een heel uitgebreid proces. Er is de indruk gewekt dat er een Klimaatakkoord zou komen. Het is overgelaten aan die partijen. Wij zijn volksvertegenwoordigers en ik vind dat de bevolking er recht op heeft om te weten wat iedere partij bereid is om te leveren aan commitment en resultaten. Ik pleit niet voor een compleet rapportagesysteem, maar ik wil een eenmalig overzicht hebben van hoe het zit met het commitment van de partijen en waar ze zich aan verbinden.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: dat lijkt mij een ondoenlijke taak. Als we denken dat er in het najaar op de een of andere wijze geen draagvlak ontstaat op een punt waardoor er iets niet geleverd wordt, dan lever ik daar meteen de bijsluiter bij waarin staat wat we daaraan gaan doen en hoe het wél geleverd gaat worden. Maar een uitgebreid overzicht van hoe meer dan 150 partijen zich verhouden tot het stuk dat er nu ligt, zie ik niet als een haalbaar iets.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag en ik hebben elkaar een keer getroffen. Hij heeft een compliment in mijn richting gemaakt en dat ga ik nu in zijn richting doen. Ook hij stond bij de voorzitters van de ondernemingsraad. Ik was hem dankbaar dat ook hij wilde luisteren naar de serieuze zorgen die er bestonden over het gelijke speelveld en over de manieren om ervoor te zorgen dat dat gelijke speelveld er blijft. We hebben daarna grote stappen gezet. Er is een heel genuanceerd systeem gekomen. Dat is er onder andere gekomen doordat deze mensen aan de heer Moorlag en mij steeds weer duidelijk gemaakt hebben dat zij willen dat hun baan blijft bestaan.

De heer Moorlag zegt dat het de spuigaten uitloopt met de lastenverlichting voor het bedrijfsleven, maar dan hebben wij kennelijk hele andere stukken gelezen. Echt hele andere stukken. Ik nodig hem gaarne uit te wachten tot Prinsjesdag. Alleen al op basis van het regeerakkoord en de wetgeving van de afgelopen jaren kan ik zeggen dat er helaas – helaas – geen sprake is van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dit kabinet heeft erg gekozen voor de huishoudens. Alle beschikbare lastenverlichting is beschikbaar voor de huishoudens en gaat niet naar de bedrijven.

Er zou een HIsarna-project – hij heeft het niet met naam genoemd – zijn afgeblazen. Dat gaat over de proeffabriek. Ik ben ervan overtuigd dat hier plaats blijft voor staalfabricage. Als er ook maar ergens in Europa staalfabricage zal plaatsvinden, dan is dat bij ons in Nederland. Daar zullen de projecten uit de toekomst ook zeker een plaats hebben. Maar ik vind het ingewikkeld om een internationale directie nog eens de les te lezen over wat ze waar moeten doen. Er is uitvoerig overleg geweest met het bedrijfsleven. De toekomstige staalfabricage zal zeker ook in Nederland plaatshebben, zo is mijn verwachting.

De heer Moorlag zegt vervolgens terecht: als je je huis via de elektrificeringsroute verduurzaamt, dan kan de aansluiting geld kosten; dan kom je in een hogere trap en omdat het bloksgewijs gaat, kan je daar nogal wat extra geld aan kwijt zijn. Dat is zijn punt. Ik denk dat we daar in de toekomst wel vanaf zouden kunnen. We hebben nu natuurlijk hele simpele apparatuur waarbij het bloksgewijs gaat, maar als we een slimme meter hebben, dan kunnen we het veel meer getrapt doen en dan kunnen we daar een veel verstandigere tarifering op zetten. Dat is nu nog niet mogelijk, maar dat ligt natuurlijk wel in het verschiet. We zien allemaal dat het digitale tariefsysteem niet nodig is.

Op een groot deel van de punten van mevrouw Dik-Faber ben ik al ingegaan.

Ik dank de heer Stoffer nogmaals voor zijn manifest. Dat kwam net op tijd. We hebben er dankbaar gebruik van gemaakt. In het Klimaatakkoord zijn allemaal dingen meegenomen. Er zijn ook nog een heleboel dingen in voorbereiding om aan burgerparticipatie te doen, ook in het kader van de postcoderegeling, de ondersteuning van energiecoöperaties, het warmtefonds en de ontzorging in de gebouwde omgeving. We moeten er op allerlei manieren voor zorgen dat het draagvlak en de participatie overeind blijven.

Ik ben al ingegaan op de DEI en op waterstof.

De heer Stoffer stelde specifiek de vraag hoe de betrokkenheid van energiecoöperaties is bij de hele transitie. Die moeten worden betrokken bij de RES'en, ook hier. Die regio's gaan dat mogelijkerwijs op heel verschillende manieren organiseren. Specifiek met de Friese coöperatie – die werd hier genoemd – loopt daar het gesprek over. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik zal tegelijkertijd aan de gang gaan met het verzoek van de heer Stoffer. Ik zie het nog niet helemaal voor me, maar zijn verzoek is wel wezenlijk. Hij wil dat we in de klimaatmonitor op een of andere manier bekijken hoe er met die coöperaties wordt omgegaan. Ik ga even kijken of ik mij daar iets bij kan voorstellen. Dat is nu nog niet zo, maar dat is geen garantie voor de toekomst.

Datacenters indammen, wil ik in de richting van de heer Stoffer zeggen, lijkt mij niet de oplossing, maar ze inpassen wel. Dat zal ongetwijfeld ook aan de orde komen bij de verdere vormgeving van de netten. Hij stelde ook een vraag over afval. Die vraag is niet alleen schriftelijk gesteld, maar het is ook nog een vraag die bij IenW hoort. Daar wil ik mij nu dus niet al te bruusk mee bezighouden. Anders zou ik ook heel verkeerde antwoorden kunnen geven.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de eerste termijn heen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Zijn er vragen blijven liggen?

De heer Sienot (D66):

Ik had een vraag gesteld over de situatie in Venlo, waar een project met slimme laadpalen en zonnepanelen op socialewoningbouwcorporatiewoningen niet kan plaatsvinden vanwege de taaie Woningwet. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Minister Wiebes:

Dat klopt inderdaad, sorry. Dat is waar. Ik heb dat antwoord ook niet, maar ik ga deze vraag meenemen en zorg dat die terechtkomt waar die hoort, want dit betreft de Woningwet en daar gaat mijn collega van BZK over. Het is volkomen legitiem om die vraag hier te stellen, want hij gaat over iets wat in het Klimaatakkoord voorkomt, maar ik zorg dat die bij mijn collega terechtkomt.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Moorlag blijven liggen. Gaat uw gang. Welke vraag van u is nog niet beantwoord?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had een vraag gesteld over de impact van de importheffing op afval. Wat voor impact heeft die heffing op de opwekking van duurzame energie?

De voorzitter:

Ik ben verrast: u bent zo kort.

Minister Wiebes:

Die zit volgens mij in dezelfde set schriftelijke vragen, dus die wilde ik daarin meenemen.

De voorzitter:

Die vraag wordt ook schriftelijk beantwoord. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik stel voor dat we overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Spreektijd: 1 minuut 40 seconden. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen, zeker bij het capaciteitsvraagstuk. Ik wou nog even scherp hebben of wij nou nog die brief krijgen voordat het beleid in de najaarsronde al wordt uitgevoerd. Ik zou er toch aan hechten dat we dat inzicht hebben als Kamer. Ik ben blij dat de Minister ook voor de lange termijn mijn suggestie gaat meenemen over hoe we als Kamer goed vinger aan de pols kunnen houden wat de verdeling van schaarste betreft. Ook dank voor de toezegging op de DEI en uiteraard ook voor de routekaart voor energie uit water.

Over IEA: die maken niet alleen outlooks, maar ook sustainable development scenario's. Dat doen ze al, alleen gaan ze uitsluitend uit van 2°C-scenario's. We weten al een decennium dat zij zowel de kostenreductie bij zon als bij wind fors onderschatten. Je zou toch echt van hen moeten vragen om eens wat optimistischer te zijn en ook een 1,5°C-scenario te maken. Ik roep de Minister op om dat te vragen. Het is werk dat ze al doen en dat kunnen ze gewoon uitbreiden. Over de afsluitkosten is mij nog niet helemaal helder hoe de burger straks wordt geïnformeerd over hoe dat eruit gaat zien. Kan deze Minister dat met de Minister van BZK op zich nemen?

Tot slot een vraag die ik in eerste termijn niet meer kon stellen. Nu kan het nog net, als ik snel ben. De informatieplicht voor bedrijven. Hoeveel procent van de bedrijven hebben nu aan hun informatieplicht voldaan? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Het viel mij op dat hij op veel zaken gaat terugkomen. Dat is op zich veelbelovend en daar wil ik hem ook voor bedanken. Tegelijkertijd heb ik geleerd dat je elke dag met urgentie moet handelen. Dus dingen die we eerder kunnen fixen, zou ik ook graag eerder fixen. Dat begint met 0800-klimaat. Ik snap dat de gemeentes de leiding hebben bij de huizen, maar het hele punt is juist dat van dat ene centrale punt. Als dat niet 0800-klimaat wordt maar een ander label, is dat ook goed. Ik laat het denkwerk graag over aan de grote denkers op dat terrein, die daar verstandige dingen over kunnen verzinnen. Het gaat er om dat je, ongeacht waar je woont, gewoon weet: dit is mijn ankerpunt, hier kan ik heen met mijn vraag en dan krijg ik de antwoorden voor mijn postcoderoosgebied, onder medeneming van wat ik van het Rijk kan verwachten, wat van de provincie en wat van de gemeente. Als we de coördinatie, de regie daarop, bij de nogal in teamgrootte verschillende gemeenten leggen, dan denk ik dat we er niet komen. We hoorden net al verontrustende berichten van mevrouw Dik-Faber. Ik wil echt een klemmend beroep doen. Daar zit wat en daar moeten we wat mee.

Ik zie reikhalzend uit naar het terugkomen van de Minister op het voorstel voor een warmteplan dat ik heb ingediend en hoe daarmee wordt omgegaan, ook in de richting van de Warmtewet.

Meneer de voorzitter. Mijn laatste punt is de postcoderoos. Ik wil de Minister vragen om echt heel snel met een reactie daarop te komen, want dat ligt open en er liggen projecten te wachten en dat is echt jammer.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Ik begrijp van de heer Van der Lee dat hij de mogelijkheid wil hebben om nog even snel een VAO aan te vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik moest nog even warmdraaien in de eerste vergadering na het reces, maar het was inderdaad mijn intentie om een VAO aan te vragen. Collega Sienot was het ook vergeten.

De heer Sienot (D66):

Ik sluit mij aan bij dit verzoek.

De voorzitter:

Mooi zo, toch eensgezind. Meneer Van Otterloo, uw tweede termijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik begin met de internationale aanpak. Wat opvalt en wat het vertrouwen niet vergroot, is dat er wordt gesproken over een mogelijk banenverlies. Veel ouderen hebben nog het banenverlies van de vorige kabinetsperiode voor ogen, toen het om 70.000 tot 80.000 banen ging, toen in de ouderenzorg. Dat heette een «herstructurering» en de zorg «gezond maken». We «pakten het aan». Hier wordt ineens bij elk bedrijf geclaimd dat er banenverlies is. Ik zou dat graag in breder perspectief willen zien, dat wil zeggen over het geheel, want nu lijkt het erop dat een aantal zaken niet kan worden aangepakt vanwege dat «banenverlies», terwijl de lasten vervolgens bij de burgers liggen. Ik zou de internationale aanpak ook willen laten gelden voor alle energiebesparende en CO₂-besparende maatregelen. Mogelijk dat wij daar zelfs nationaal geld aan kunnen besteden.

Ten tweede zou ik graag zien dat de Minister de twee vragen die ik heb gesteld over het klimaat en die niet alleen tot EZK horen, maar ook tot Binnenlandse Zaken – de vragen gingen over Wonen en over de leningen bij de gemeenten – doorgeleidt naar de Minister van BZK. Anders is het toch heel onhandig dat wij hier niet met hem kunnen praten over zaken die dat betreffen, terwijl we het wel over het klimaat hebben. Graag die vragen doorgeleiden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Otterloo. Ik wilde u net vragen of u wilde afronden toen u dat zomaar deed. Mevrouw Mulder, uw tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en een aantal toezeggingen. Het najaar is nog best wel lang en er wacht ons een begrotingsbehandeling. Kan de Minister ook toezeggen dat hij zo veel mogelijk zal proberen om voor de begrotingsbehandeling brieven naar de Kamer te sturen over de onderwerpen die we hier vandaag hebben besproken? Dan kunnen we ook opschakelen als dat nodig is.

Voorzitter. In hoeverre neemt de Minister de lokale opslag ook mee in de aanvraag voor de SDE+? Welke rol speelt waterstof daarbij? Hij heeft er wel iets over gezegd in zijn eerste termijn, maar hoe kun je in de verschillende regelingen, de SDE+ en de DEI-regeling, opvolgend de goede dingen doen zodat de goede projecten, bijvoorbeeld die in Noord-Nederland, ook doorgang gaan vinden? Soms heeft dat bijvoorbeeld te maken met de berekeningssystematiek in de SDE+. Dat zijn allemaal zaken waar ik graag nog een antwoord op zou willen hebben. En misschien kan hij dan voor de begrotingsbehandelingen ook wat meer inzage geven in wanneer de voetbalvereniging in Nieuw Buinen wordt aangesloten.

Voorzitter. Dank voor de toezegging dat we begin 2020 verder kunnen met groen gas en dat u met de jongeren in gesprek wilt. Ik denk dat de jongeren ook heel erg graag met u in gesprek willen om te kijken hoe zij beter kunnen worden geëquipeerd voor de zaken die hen in de toekomst aangaan. Dank voor deze toezegging.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar laatste tweede termijn. Use it wisely.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal hem heel kort houden, zoals ik in het verleden vaak heb gedaan, en de Minister bedanken voor de toezeggingen. Veel succes.

De voorzitter:

Dank, en nogmaals succes met uw andere portefeuille. Meneer Moorlag, uw tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Die was soms wat meer en soms wat minder bevredigend. De ordening van de beschikbare netwerkcapaciteit is gewoon niet goed. Dat is een scherp steentje in de schoen voor veel fracties hier. Er komen gewoon te veel zonnepanelen op velden en te weinig op daken. Er gaat te veel capaciteit naar groot en te weinig naar klein. Ik vind echt dat de Minister daar iets aan moet doen. Ik roep hem ook op om positief te reageren op het signaal dat hier toch wel breed wordt afgegeven.

Ik ben wel tevreden over het antwoord van de Minister dat hij meer gedifferentieerd gaat tariferen bij de aansluitcapaciteit voor elektra-aansluitingen. Dat kan met de slimme meters. Ik vraag wel aan de Minister wanneer we daar een voorstel over kunnen verwachten.

Dan de jongerenparticipatie. Mevrouw Mulder maakte daar een punt van. Eerlijk gezegd was ik wel wat verrast dat de Minister zei: misschien moeten we toch iets gaan doen. Dit voorjaar is er namelijk gewoon een motie van mij breed aangenomen. Vandaar mijn vraag aan de Minister of hij een brief wil sturen over de wijze waarop hij die motie gaat uitvoeren. Ik vond de beantwoording toch een beetje te losjes in relatie met de aangenomen motie.

Voorzitter. Ten slotte het warmtetarief. De heer Sienot maakte daar een punt van. Ik ben het zeer met hem eens. Mijn vraag aan de Minister is toch om op korte termijn gehoor te geven aan signalen van onder meer Aedes en de Consumentenbond en de stijging van de warmtetarieven te schonen van de extra verhoging van de energiebelasting op aardgas, want dat is gewoon niet fair. Dat wordt buitengewoon onrechtvaardig gevonden.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om dat te doen.

De voorzitter:

Nogmaals dank, meneer Moorlag. Ik zag mevrouw Mulder haar hand opsteken voor een nadere vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb die motie van collega Moorlag ondersteund. Toen ging het er volgens mij over dat jongeren aan konden sluiten bij de RES'en. Dat vind ik een gegeven, dus dat gaan ze wat mij betreft gewoon doen. Daar moet de Minister dan maar gewoon uitvoering aan geven. Maar het ging mij om het bredere punt dat de jongeren maakten tijdens het gesprek hier in de Tweede Kamer. Zij zeiden: hoe kunnen wij op een onafhankelijke manier ons werk goed doen en zijn we daarvoor voldoende geëquipeerd, zoals de Minister het zegt? Dat is dus niet specifiek het punt van de RES. Daar hebben we nu al een toezegging over, dus ik neem aan dat de Minister dat gewoon gaat uitvoeren. Maar dit gaat over het bredere plaatje: zijn de jongeren voldoende in staat om hun zaak goed te verdedigen en daar constructief in te zijn? Daar heb ik voor gepleit vanuit het CDA, maar volgens mij ook wel een beetje namens de andere leden die destijds bij dat gesprek aanwezig waren, want iedereen vond het een goed idee om die jongeren wat beter te ondersteunen. Dat was nu de vraag aan de Minister. Daarop hebben we de mooie toezegging gehad dat de Minister het gesprek aangaat met die jongeren.

De voorzitter:

Dank voor de aanvulling. Dan mevrouw Dik-Faber voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording, eerlijk gezegd wel een klein beetje met mixed feelings. Ik ben heel blij met de toezeggingen op een aantal punten, in het bijzonder energie uit water. Daar gaat de Minister mee aan de slag. Wellicht kunnen we voor de begroting dan ook informatie krijgen over hoe dat precies ingevuld gaat worden. Ik was ook blij met de toezegging dat de ACM de capaciteitsindicatie vooraf gaat toetsen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat is ook de inzet van de Minister.

Ik loop nog wel aan tegen het punt van de kleine initiatieven, zoals die van de voetbalvereniging uit Beilen, de kerken, de scholen en de ondernemer uit Vriezenveen die heel graag panelen op zijn dak wil leggen. De Minister heeft daar mooie woorden over gesproken. Hij zei: projecten met draagvlak moeten we koesteren. Hij gaat ook gesprekken voeren. Hij gaat met de netbeheerders in gesprek. Maar wat gaat er morgen veranderen? Wanneer kan ik tegen die ondernemer zeggen: leg die zonnepanelen maar op het dak? Hij wil graag duidelijkheid hebben. De Minister heeft dus heel veel mooie woorden gesproken. We krijgen brieven. Hetzelfde geldt voor de postcoderoos; daar komt ook nog een brief over naar de Kamer. Maar nú staan projecten on hold. Nú is er capaciteit die ons aangeboden wordt, maar die we niet kunnen gebruiken. Ik wil dus heel graag toch wat meer urgentie zien bij de Minister. Ik vraag hem eigenlijk gewoon heel concreet: wat is er morgen, na het debat van vandaag, nou anders voor die mensen?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Als laatste de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording. Misschien komt het door het zomerreces, maar ik ben eigenlijk weleens minder tevreden geweest dan vandaag, moet ik zeggen. Ik begrijp heel goed dat je ijzer niet met handen kunt breken.

Er zijn twee puntjes die ik nog even specifiek bij de kop wil pakken. Ik ben nadrukkelijk ook heel blij met het antwoord dat de Minister gaf over de energiecorporaties. Ik snap ook dat je moet kijken hoe je je dat nu precies kunt voorstellen. Die ruimte geef ik dus ook graag. Maar ik ben er al heel blij mee dat daar dadelijk ook aandacht voor komt.

Dan moet ik misschien nog één misverstand wegnemen. Ik kreeg uit het antwoord van de Minister de indruk dat ik de indruk heb gewekt dat ik de datacenters wilde indammen. Dat wil ik bepaald niet. Het gaat om het energieverbruik van de datacenters. De datacenters lopen zelfs een beetje klem, zo begrijp ik uit een artikel in de NRC, omdat ze ook tegen allerlei belemmeringen aanlopen. We moeten die datacenters dus vooral door laten gaan, maar het gaat mij eigenlijk om het energieverbruik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Dan kijk ik naar de Minister om te zien of hij direct overgaat tot de beantwoording van de enkele vragen die gesteld zijn. Het antwoord is waarschijnlijk ja. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee vraagt wanneer we duidelijkheid krijgen over de transportindicatie. Hij vraagt: komt die voordat de SDE begint? Ja, de kortetermijnoplossing – noem het maar even de quick fix – komt voor de SDE. De bredere brief met alles en het toekomstige beleid komt later.

Wat betreft het IEA wilde ik het misschien als volgt aanbieden aan de heer Van der Lee. Ik wil geen officieel verzoek doen vanuit Nederland om dit anders te gaan doen, maar er zijn wel reguliere gesprekken tussen mijn departement en het IEA. Daar zal ik deze gedachte overbrengen. Mag ik het zo doen? Dat dacht ik al. Dat gaan wij zien in het jaarverslag van het IEA.

Hoe wordt de burger geïnformeerd over de afsluitkosten? Dat komt in diezelfde brief mee. Over de informatieplicht voor bedrijven heb ik ook een brief in voorbereiding. Die komt naar u toe.

Ik denk dat ik het niet helemaal met de heer Sienot eens ben dat één landelijk loket de beste oplossing is, want de meeste mensen die met hun huis worstelen, zullen vooral vragen wat het gemeentelijk beleid daar is. Wanneer komt mijn wijk aan de beurt? Wie gaat mij helpen? Waar moet ik heen bellen? Welke installateur? Dat is toch wel echt lokaal. Ik heb hele slechte ervaringen met landelijke loketten die dan weer aan gemeentes moeten gaan vragen hoe het zit. Dat vind ik eerlijk gezegd niet helemaal de oplossing. Het kan best worden gedaan via samenwerkingsverbanden tussen gemeentes als die gemeentes klein zijn, en de kleintjes kunnen ook aansluiten bij de groten; daar zijn gemeentes heel goed in. Maar ik denk dat je juist wil weten wat er lokaal gebeurt, niet alleen per wijk, maar ook per straat. Daar gaan een heleboel vragen spelen, en die moeten we volgens mij echt op een nabije manier beantwoorden. Dit wordt nog wat.

De heer Sienot ziet uit naar de Warmtewet. Ik ook, maar er komt eerst een brief over. Hij roept ook op tot haast bij de postcoderoos. Ik ga daaraan doen wat ik kan.

De heer Van Otterloo vindt het naar dat er steeds wordt gesproken over banenverlies en wil dat in een breder perspectief plaatsen. De inzet is juist om banenverlies te voorkomen. Er is op dit moment ook geen banenverlies. De afgelopen jaren kwamen er per maand 15.000 nieuwe banen bij. De laatste jaren is het ook zeker niet zo geweest dat bedrijven alsmaar voordeel kregen ten koste van de huishoudens; dat was eerder andersom. Ik denk dus dat de heer Van Otterloo, zo hij al kritisch was op het vorige kabinet, waar ik even een glimp van opving, toch buitengewoon tevreden moet zijn met dit kabinet.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Dik-Faber nog een korte vraag heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga even een paar zinnen terug. De Minister zei over de postcoderoos: ik doe wat ik kan. Ik heb ook vragen gesteld over de postcoderoos. Nou ben ik dus een van de tientallen initiatiefnemers – volgens mij kreeg ik onlangs het bericht dat het er honderden zijn; ik weet niet hoeveel het er zijn, maar het zijn er veel – die on hold staan. Dan kijk ik naar dit debat, en dan is het antwoord van de Minister: ik doe wat ik kan. Kan de Minister zich voorstellen dat dat teleurstellend is? Ik waardeer dat de Minister doet wat hij kan, maar kunnen we iets meer duidelijkheid geven aan al die projecten die nu on hold staan? Ik mis gewoon echt het gevoel van urgentie. Ziet de Minister ook dat hier echt een probleem zit? Dat zijn mijn vragen, en daar wil ik heel graag antwoord op.

Minister Wiebes:

Ik zie heel duidelijk dat dit een probleem is, maar we weten allemaal dat de langetermijnoplossing vele, vele miljarden aan investeringen vraagt. Die investeringen worden enorm opgevoerd. Dat gaat om netten. Dan hebben we een heel helder plan waarin we allemaal stokpaardjes overboord hebben gezet: de n-1, de redundantie... Allerlei dingen waar we vroeger niet over zouden durven dromen, zijn we nu gewoon aan het doen omdat we zien dat het nodig is. Daarbij kunnen we ons natuurlijk voorstellen dat er een toets nodig is; dat zien we ook. Anders krijgen partijen achteraf een nee in plaats van vooraf duidelijkheid. Ook dat zijn we dus aan het doen. Maar alleen maar erop rekenen dat we nu tegen iedereen ja kunnen zeggen, kan helaas niet. Er is een wachtrij.

We moeten met die partijen in gesprek om te vragen of het ook elders kan, of het op een andere manier kan, of ze zelf meer kunnen bufferen. Dat moeten we op gang brengen. Maar het is mij niet gegeven om nu duidelijkheid te geven dat iedereen in de wachtrij straks aan de beurt komt, want dat kan nu niet. De beste manier is zorgen dat onze actieplannen voor de lange en de middellange termijn, maar ook de duidelijkheid over de korte termijn goed van wal komen. Maar we kunnen niet eenvoudigweg vanaf nu tegen iedereen ja zeggen. We kunnen heel lange lijsten maken van individuele projecten. Die staan ook in die wachtrij. We hebben er nog veel meer. Dat kunnen we allemaal doen. Maar we kunnen hier niet via dit debat tegen iedereen ja zeggen. Dat is omdat de fysieke capaciteitsbegrenzing er nu eenmaal is.

We kunnen zeggen dat de ramingen niet gedeugd hebben en dat is een feit, want de ramingen hebben niet gedeugd. Het gaat waanzinnig snel. Dingen worden sneller goedkoper dan we verwachtten. Dingen worden sneller geïmplementeerd dan verwacht. Dat is allemaal goed nieuws, zeker waar het gaat om zon. Maar we hebben nu niet een ja voor iedereen in petto. Dat heb ik nu niet.

De voorzitter:

Nog heel kort, mevrouw Dik-Faber, omdat u in de eerste en tweede bijdrage beperkt bent geweest met uw vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dat stel ik op prijs. De Minister gaat nu in op projecten die on hold staan vanwege de beperkte netcapaciteit, maar we kunnen toch tot een uitspraak komen dat de kleinere projecten sowieso toegang krijgen tot het net, dat we daar uitzonderingen voor maken? Mijn punt is dat er een schuif in de energiebelasting in het Klimaatakkoord zit waar we allemaal achter staan, maar die negatief uitpakt voor de postcoderoos. Dat is een ander probleem. Ook die mensen kijken nu naar dit debat en willen heel graag duidelijkheid. Zij horen dan van de Minister: ik zie het probleem en kom nog een keer met een brief. Dat is de zorg van mijn fractie die ik hier bij de Minister neerleg. Ik hoop echt dat hij iets meer urgentie overbrengt in het debat en hier wellicht al een schets van een oplossing neer kan leggen.

Minister Wiebes:

Ik schud niet zomaar oplossingen uit mijn mouw, maar ik was toe aan het punt van mevrouw Mulder. Laat ik dat ook even gebruiken in de richting van mevrouw Dik-Faber, want mevrouw Mulder deed de oproep om zo veel mogelijk voor de begrotingsbehandeling te doen. Dat ga ik proberen. Dit onderwerp staat met stip op de lijst. Er wordt wel betwijfeld of het lukt, maar de inzet is om zo veel mogelijk voor de begrotingsbehandeling te doen. Dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling over deze onderwerpen spreken. Dat is mijn inzet, maar ik durf het niet te garanderen, want ik heb weleens vaker gedacht dat iets wel zou lukken. Dat dachten we aan deze kant dan met z'n allen, maar soms blijken dingen toch moeilijker. Maar de inzet is om zo veel mogelijk voor de begrotingsbehandeling te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Sienot een heel korte vraag.

De heer Sienot (D66):

Nog even over de ramingen. Dat zou een heel plausibel punt zijn als we de doelen hadden overtroffen, maar we halen de doelen niet eens! Dus er zit meer. We moeten er ook veel intelligenter in worden, want er zijn allerlei ramingen waarvan we afhankelijk zijn en waarbij we het niet accepteren als we er zover van afwijken omdat dat zo veel serieuze gevolgen heeft. Dus zomaar zeggen dat de ramingen soms nu eenmaal niet uitkomen, is denk ik niet de manier waarop we hiermee om moeten gaan.

Minister Wiebes:

Ik verschil hierover echt niet van mening met de heer Sienot. We zien allebei dat die raming niet goed was. We zien allemaal dat we nu alles op alles moeten zetten om niet alleen de raming in de toekomst goed te krijgen, maar ook dit probleem op te lossen. Er is geen verschil. Maar we weten ook allemaal dat je leidingen niet zomaar in de grond legt. Daar gaan miljarden in. Miljarden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De oproep van mevrouw Mulder was om meer helderheid te krijgen over hoe die waterstofstimulering gaat. Ik denk dat dat een cascade is. We gaan eerst onderzoek doen en hopelijk ook demoprojecten. De DEI moet dingen losweken. We moeten met de industrie werken aan hoe het moet. Zodra de techniek beschikbaar is en er ook groene waterstof in het verschiet ligt, wordt het SDE'abel, maar dat is het nu nog niet. In die volgorde moeten we het doen. Dit is ook in het Klimaatakkoord opgenomen. Daarin staan niet alleen de ambities, maar wordt ook deze volgorde geschetst. Daarmee gaan we met de industrie aan het werk, want dit is een van de vehikels die we nodig hebben. Zonder waterstof lukt het niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan verheldering op dit punt. Vanuit deze sector wordt beweerd dat groene waterstof pas tot bloei kan komen als er eerst voldoende schaal is gecreëerd met blauwe waterstof. Maar als ik de Minister goed beluister, vindt hij dat dat type projecten niet vanuit deze instrumenten gesubsidieerd zou moeten worden omdat het een andere activiteit is die uit fossiel komt en niet tot CO₂-reductie leidt. Vandaar dat het niet via deze route gestimuleerd moet worden. Is dat juist?

Minister Wiebes:

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat de route naar groene waterstof via grijze dan wel blauwe waterstof loopt – de kleurcodes zijn de heer Van der Lee bekend. Maar het is evident dat dat nu niet met de SDE kan en dat we dat op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

In het geval van de voetbalclub ga ik spitten.

Het voorstel voor een andere tarifering van de aansluitcapaciteit van huishoudens loopt via de slimme meter, die eerst moeten worden uitgerold. Dan kunnen we over dit soort dingen nadenken. Met de huidige systematiek lukt het niet. Die uitrol van de slimme meter loopt. Ik geloof dat die volgens de laatste inzichten in 2023 voltooid zou moeten zijn. Dan kun je ook aan allerlei zaken zoals deze denken. Je kunt trouwens nog veel meer slimme dingen doen met die slimme meter, die ook nog heel waardevol zijn.

Over jongerenparticipatie ga ik het nog hebben. Ik laat de Kamer graag weten wat daaruit gekomen is.

Dan het warmtetarief. Ik ga een brief sturen over de Warmtewet. Ik wil daarin meenemen of er elementen zijn die je op een verstandige wijze naar voren zou kunnen trekken. Ik heb de oproep gehoord. Ik denk dat er nogal wat haken en ogen aan zitten, maar ik snap de oproep wel. Ik snap ook het sentiment, dat mensen denken: nou ben ik van het gas af en dan word ik gestraft voor een gasprijsverhoging! Dat klinkt echt als iets heel raars. Dat leg je niet zomaar uit. Tegelijkertijd spelen er ook andere dingen. Ik neem de sentimenten en wensen van de verschillende sprekers hier aan tafel mee en verwerk die in mijn brief. Daarin zal ik aangeven of ik kansen zie om daar iets mee te doen, of dat verstandig is en of we dat zouden moeten willen.

Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik vat nog even de toezeggingen samen. Mocht ik het niet helemaal gedaan hebben zoals het bedoeld was, dan vraag ik de Kamerleden dan wel de Minister om mij even te helpen.

– De Minister zal de Kamer per brief nader informeren over de investeringen en voorbeelden van knelpunten in de netwerkcapaciteit.

– De Minister zal de Kamer per brief informeren over de demonstratieprojecten in de DEI+.

Dat wordt 2020, heb ik hier staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij was het eerder. Hier zit nou juist een probleem met alles, ook met waterstof en dergelijke.

De voorzitter:

Wanneer kan het? Ik kijk even naar de Minister.

Minister Wiebes:

Wij hebben daar toestemming van de Commissie voor nodig. Dat loopt. Zodra de toestemming er is, laat ik weten dat we de DEI op die manier kunnen inzetten, ook voor die opslag. Maar het is een beetje ingewikkeld om te zien wanneer wij de Commissie hiervan overtuigd zullen hebben. Zodra het zover is, laat ik het weten.

De voorzitter:

Maar eerder dan 2020, dat is helder.

Minister Wiebes:

Nee, dat durf ik niet te zeggen. Zodra het er is. We willen dit graag, dus er is geen verschil van inzicht, maar ik kan niet helemaal voorspellen wanneer wij door de molens van de Commissie heen zijn. Maar de inzet van Nederland is helder. Het is ook helder dat de Kamer duidelijkheid krijgt zodra er duidelijkheid is.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, hebt u daar nog iets zinnigs op aan te vullen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar één opmerking over. Als het over dit type regels en de Unie gaat, wordt vaak gezegd dat we vooraf instemming moeten hebben van de Unie. Tegelijkertijd is de regelgeving volgens mij zo dat case by case wordt beoordeeld of er in een bepaalde situatie sprake is van een botsing met de regels voor staatssteun. Dat is achteraf. Mij is niet altijd helder in welke situatie vooraf echt toestemming nodig is. We kunnen dit toch gewoon doen? Het risico dat we er echt op worden aangepakt, lijkt me heel klein, en dat zien we dan wel weer.

Minister Wiebes:

Maar als we een regeling op demoprojecten inrichten, is dat toch het moment van afstemming met de Commissie?

De voorzitter:

Een beetje verzuchtend zie ik een akkoord bij de commissie, zeg ik even tegen de Minister.

Dan nog de volgende toezeggingen.

– De Minister informeert de Kamer in het najaar over de afsluitkosten, oftewel de uitvoering van de motie-Van der Lee.

– De Minister komt met een routekaart over energie uit water.

– De Minister zal schriftelijk terugkomen op het actieplan Voor meer schone warmte van Sienot, eind dit jaar ergens.

Minister Wiebes:

Met het hele epistel over de Warmtewet ga ik daarop in, ja, zeker. Inclusief de toezegging of erop vooruitgelopen kan worden.

De voorzitter:

Inclusief de Warmtewet, ja.

Dan zie ik nog de volgende toezeggingen staan.

– De Minister zal in 2020 in het routeplan groen gas terugkomen op de stimulering ervan, een toezegging aan Agnes Mulder.

– De Minister zal schriftelijk terugkomen op het voorbeeld uit Friesland van energiecorporaties dat werd aangehaald door Stoffer. Ik zie dat er links van u geknikt wordt.

Dan de laatste toezegging.

– Er komt een brief over de postcoderoos. Die komt zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling.

Dat gezegd hebbende, zijn er nog altijd twee mensen die kort iets willen toevoegen. Ik begin bij mevrouw Mulder en dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister heeft volgens mij ook toegezegd dat hij met de jongeren in gesprek gaat en ons daarover informeert, omdat dit ook iets is van de hele Kamer en niet alleen van mijn club.

De voorzitter:

Dat is juist. Een toezegging aan de commissie, inderdaad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou het ook waarderen als de Minister nog voor de begrotingsbehandeling terugkomt op de energiecoöperaties. Anders kunnen we het heel moeilijk daarover hebben. Dat lijkt me op z'n minst mogelijk. Het is nu begin september. We hebben de begrotingsbehandeling medio november. Als dat niet voor die tijd kan, moet de Minister maar sneller een afspraak met ze maken.

De voorzitter:

Helder. Dat gaat lukken, hoor ik hier links van me. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even de toezegging memoreren over het Internationaal Energieagentschap, dat het gesprek daarmee wordt aangegaan en dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst daarvan.

De voorzitter:

Dat heb ik de Minister inderdaad horen zeggen in zijn beantwoording.

Minister Wiebes:

De gedachte wordt overgebracht, heb ik gezegd.

De voorzitter:

Daarnaast is er ook afgesproken dat er een VAO komt, met als eerste spreker de heer Van der Lee.

Dat gezegd hebbende, zijn we aan het einde gekomen van het eerste algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, met als primaire onderwerpen klimaat en energie. Ik dank de mensen thuis en in de zaal, net als de Kamerleden, de Minister en de ambtelijke ondersteuning. Ik wens iedereen een heel fijne middag.

Sluiting 13.38 uur.