Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

32 827 Toekomst mediabeleid

Nr. 176 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 oktober 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 september 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 juni 2019 inzake visie toekomst publiek omroepbestel: waarde voor het publiek (Kamerstuk32 827, nr. 157);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake beantwoording vragen commissie over visie toekomst publiek omroepbestel: waarde voor het publiek (Kamerstuk32 827, nr. 159);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 april 2019 inzake kabinetsinzet bescherming journalisten en opiniemakers (Kamerstuk28 684, nr. 561);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 april 2019 inzake onderzoek NPO naar afspraken met presentator BNNVARA (Kamerstukken32 827 en 30 111, nr. 150);

– Verslag van een werkbezoek van een delegatie van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan Denemarken van 8 tot en met 10 januari 2019 (Kamerstuk35 220, nr. 1);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake verdeling incidentele miljoenen media 2019–2021 (2019Z16444);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake samenwerkingsagenda mediasector (2019Z16445);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake Commissariaat voor de Media (2019Z16447);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de evaluatie van het Commissariaat voor de Media 2012–2017 (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 171) (2019Z16439);

– Afschrift brief RvC aan Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap m.b.t. advies over Kamerbrief toekomst publieke omroep;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 augustus 2019 inzake ontslag lid Commissariaat voor de Media (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 216);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 juli 2019 inzake stand van zaken over moties en openstaande toezeggingen op het terrein van media (Kamerstuk32 827, nr. 158);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 juli 2019 inzake evaluatierapport landelijke publieke omroep (Kamerstuk32 827, nr. 156);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 maart 2019 inzake evaluatie Commissariaat voor de Media 2012–2017 (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 171);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake situatie bij het Commissariaat voor de Media (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 229);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de evaluatie van het Commissariaat voor de Media 2012–2017 (Kamerstuk35 000 VIII, nr. 227);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake samenwerkingsagenda mediasector (Kamerstuk32 827, nr. 162);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 september 2019 inzake verdeling incidentele miljoenen media 2019–2021 (Kamerstuk32 827, nr. 160).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van den Hul

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Baudet, Martin Bosma, Van der Graaf, Van den Hul, Kwint, Van der Molen, Öztürk, Sazias, Sneller, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allen. Van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg over de Visiebrief mediabeleid. Dit is de vaste commissie OCW, met aan mijn linkerzijde een groot aantal collega's. Van harte welkom. Ook een zeer volle publieke tribune vandaag; van harte welkom. En natuurlijk ook een hartelijk welkom, niet in de laatste plaats, aan onze bewindspersoon en zijn entourage en ook aan de mensen die dit AO op afstand volgen. Mijn naam is Kirsten van den Hul, en ik vervang tijdelijk onze vaste voorzitter, die een verplichting elders in dit gebouw heeft en waarschijnlijk over een uur of iets langer zal aanschuiven. De spreektijd, zeg ik met een blik naar links, is zeven minuten per fractie. Ik zou willen voorstellen te beginnen met twee interrupties per persoon. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik herinner deze Minister graag aan de woorden in zijn eigen regeerakkoord, waarin staat: ruimte voor onafhankelijke onderzoeksjournalistiek en een stevige publieke omroep zijn nodig vanwege het veranderende medialandschap. Daar willen we graag aan bijdragen in de komende jaren.

GroenLinks onderschrijft dit onderdeel van het regeerakkoord volledig. Niet voor niets keken we afgelopen jaar uit naar de visiebrief van de Minister. Wij dachten: eindelijk komt er een samenhangende doorkijk naar de lange termijn, eindelijk komt er een richting van het kabinet over hoe het medialandschap er over vijf of tien jaar uitziet en eindelijk presenteert het kabinet weldoordachte maatregelen om de externe invloed van onder meer Apple, Netflix en Disney op het Nederlandse mediabestel in te passen. Maar we kwamen helaas wat bedrogen uit, want de visiebrief van de Minister is wat ons betreft meer een compromissenbrief. Er staat weinig visie in, maar alle wensenlijstjes van de verschillende coalitiepartijen staan er wel in. De vraag die we ons vandaag moeten stellen, is: hebben we over tien jaar nog wel een publieke omroep met deze plannen? Of is de Minister bereid om een aantal aanpassingen te doen naar aanleiding van de kritische geluiden in de Kamer en het veld? Want de brief is niet met heel veel gejuich ontvangen.

Voorzitter. Aanpassingen zijn wel keihard nodig, want laat ik maar direct met de deur in huis vallen: NPO 3 omvormen tot regiozender is wat ons betreft allerminst een teken van verstandig en visionair beleid. Daarmee geeft de Minister de facto jongeren op, wordt de publieke omroep meer en meer iets voor ouderen en zet de Minister vervolgens ook de toekomstbestendigheid van de publieke omroep op het spel. Momenteel bereikt de publieke omroep dagelijks een kleine 900.000 jongeren via de traditionele televisiezender NPO 3. Deze mensen zijn de televisiekijkers van de toekomst. Door het saneren van deze televisiezender jaagt de Minister jongeren nog meer in de armen van de Googles, de Facebooks en de streamingaanbieders van deze wereld. Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij het met GroenLinks eens is dat het juist belangrijk is om jongeren vast te houden, omdat dat de toekomstige televisiekijkers zijn. Zijn er onafhankelijke adviezen die ten grondslag liggen aan zijn besluit om NPO 3 om te vormen tot een regiozender? Zo ja, zou hij die adviezen naar ons willen sturen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld. Hoe komt zij bij de illusie dat NPO 3 een jongerenzender zou zijn? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik noemde net het aantal jongeren dat wordt bereikt door deze zender. Ik ga daar dadelijk in mijn bijdrage nog verder op in. Daarnaast is NPO 3 ook een experimenteerzender waar veel jonge mensen de gelegenheid krijgen om te beginnen en door te groeien. Dat zijn een aantal voorbeelden van waarom NPO 3 vooral een jongerenzender is. We zien het gewoon in de cijfers terug.

De heer Aartsen (VVD):

Wat we in de cijfers terugzien, is dat de gemiddelde leeftijd van de NPO 3-kijkers 47 jaar is. Je kunt speculeren over wat tegenwoordig jong is, maar ik noem dat niet jong. Wat we in de cijfers terugzien, is dat het aantal jongeren dat naar NPO 3 kijkt, in tien jaar tijd gehalveerd is. Wat we ook terugzien in de cijfers, is dat er vier keer meer jongeren naar YouTube kijken dan naar NPO 3. Ik zou het dus juist een hele verstandige keuze vinden als we NPO 3 omvormen, zodat men bijvoorbeeld regionale verhalen kan vertellen. De NPO moet zich juist veel meer gaan focussen op online: YouTube, Facebook, Instagram TV, Snapchat en noem het allemaal maar op. Dat zijn de platforms waar jongeren op dit moment naar kijken. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat dat een veel verstandigere keuze zou zijn dan om vast te houden aan lineaire televisie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga daar dadelijk nog verder op in. Als we goed kijken naar de brief van de Minister, dan staat daar heel weinig richting in. Hoe willen we er dan voor zorgen dat jongeren online wel bereikt worden via de publieke omroep? Ik vind de plannen daarvoor heel weinig uitgewerkt. Je kunt natuurlijk twee kanten op. Op het moment dat je constateert dat de gemiddelde televisiekijker ouder wordt en dat NPO 3 minder jongeren weet te bereiken dan pakweg tien jaar geleden, dan kun je denken: we geven het helemaal op en we stoppen er helemaal mee. Maar je kunt ook nadenken over een manier om de relatief jonge kijkers toch vast te houden. Dat is een manier die wij veel liever zien. Plus – ik zei dat net ook al in mijn eerste zin – we zien in de brief van de Minister heel weinig van de uitwerking van de plannen om juist door te gaan naar online.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog. Nee, er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik wil even doorgaan op dat laatste punt, want die kritiek heb ik vaker gehoord. Vindt mevrouw Westerveld dat de politiek dwingender moet voorschrijven hoe de publieke omroep dat precies moet doen? Of vindt zij dat ook een taak van de publieke omroep zelf en moeten we daar als politiek dus juist wat terughoudend in zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik een hele bijzondere vraag. Ik zeg dat helemaal niet en vind juist dat we ons verre moeten houden van de inhoud van programma's. Dat hebben we altijd gezegd. Maar wat er nu in de brief staat van de Minister – en daar reageer ik op – is dat NPO 3 helemaal van karakter wordt veranderd en dat het veel meer een regiozender wordt. Dat vind ik onverstandig. Ik vind dat ook een dwingendere invulling door de regeringspartijen; u zat namelijk allemaal aan tafel. Dat is in ieder geval niet de richting die wij zouden voorschrijven.

De heer Sneller (D66):

Nu citeert mevrouw Westerveld selectief en beantwoordt zij een vraag die ik niet heb gesteld. Ik vroeg niet waarmee de publieke omroep de jongere doelgroep moet bereiken, maar hoe de publieke omroep die doelgroep moet bereiken. Zouden we dat wat haar betreft dwingender moeten voorschrijven of zouden we daar ook ruimte voor moeten geven? Ik zie daarvoor een paar mooie aanknopingspunten in de brief staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind niet dat wij moeten voorschrijven hoe we mensen bereiken. Ik vind wel dat we de publieke omroep in de gelegenheid moeten stellen om jonge mensen te bereiken, zowel online alsook via lineaire kanalen.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte. Dus mevrouw Westerveld vindt eigenlijk helemaal niet dat hier concreter in had hoeven staan hoe dat bereiken van jongeren zou moeten gebeuren? Zij vindt dat we het op deze manier wel goed beschrijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij zei ik dat in mijn betoog. Ik vind het heel onverstandig om van NPO 3 een regiokanaal te maken. Dat wordt voorgeschreven in de brief van de Minister. Daar reageer ik op, want ik vind dat onverstandig. Ik heb de indruk dat we elkaar niet zo goed begrijpen of dat ik in ieder geval de vraag van de heer Sneller niet zo heel goed begrijp.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag of er onafhankelijke adviezen zijn die vragen om NPO 3 om te vormen tot een regiozender. Als die er zijn, zouden we die graag ontvangen. Is de Minister zich ervan bewust dat ook experts bij de Raad voor Cultuur geen heil zien in de plannen om NPO 3 om te vormen tot een regiozender? Ziet hij dat nog als aansporing om van de plannen af te zien en om deze te veranderen?

Voorzitter. Ik zei net al dat NPO 3 ook een experimenteerzender is waar nieuwe televisieconcepten de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. Dat is van groot belang voor onze media-industrie, want Nederland is na het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten de grootste exporteur van televisieformats en -programma's. Veel nieuwe concepten zien op NPO 3 het levenslicht, zoals de Nationale IQ Test of dramaseries als Penoza. Beide programma's wisten hun weg goed te vinden naar het buitenland. Maar ook tv-programma's als De Luizenmoeder, Zondag met Lubach en De Wereld Draait Door kregen op NPO 3 de kans om uit te groeien tot een miljoenenpubliek. Daarom vraag ik de Minister of hij het ook met ons eens is dat het produceren van innovatieve programma's een kerntaak is van de publieke omroep. Kan de Minister zich voorstellen dat de NPO misschien ook veiliger zou programmeren als een experimenteerzender wegvalt?

Voorzitter. Ik zei net ook al dat NPO 3 een broedplaats is voor jong talent. Veel jonge makers, journalisten en presentatoren zijn op NPO 3 begonnen. Ik vraag de Minister: als die zender wegvalt, waar kan jong talent zich dan ontwikkelen?

Voorzitter. Er zijn ook een aantal positieve punten in de brief. Het is goed dat de Minister erkent dat het medialandschap drastisch verandert en ziet dat iedere dag 7 miljoen Nederlanders Facebook en Instagram gebruiken. 1 op de 3 Nederlandse huishoudens kijkt televisie via Netflix. Jongeren kijken urenlang naar YouTube, zoals net ook al werd genoemd. De Minister is van plan om met voorstellen te komen om op nieuwe manieren draagvlak te meten onder ledenomroepen. De Minister wil ook werk maken van het verbannen van kinderreclames. Beide voorstellen zijn ook een lange wens van mijn fractie. Ik heb daar in vorige debatten ook een aantal keren om gevraagd. Ik vind het fijn dat de Minister daar in zijn brief op terugkomt, maar met de uitwerking zijn we minder tevreden. Ik wil de Minister ook vragen om de plannen nogmaals tegen het licht te houden. Onze publieke omroep kent veel draagvlak en is een van de goedkoopste publieke omroepen van Europa, maar toch moet het allemaal keer op keer weer met een beetje minder. In totaal hebben ook de kabinetten-Rutte I, II en III bijna 200 miljoen euro bezuinigd op de publieke omroep.

Ik zei al dat mijn fractie veel sympathie heeft voor het voorstel om de publieke omroep reclamevrij te maken tot 20.00 uur, maar vervolgens weigert dit kabinet om daar ook financiële compensatie tegenover te stellen. Bovendien gaat het kabinet uit van heel andere cijfers dan de Ster. Waar het kabinet rekent op 60 miljoen euro, zegt de Ster te rekenen op een inkomstenderving van 80 tot 90 miljoen euro. Waar komen die verschillen vandaan? Ziet de Minister ook dat verdere bezuinigingen op de publieke omroep ten koste zullen gaan van de programmering? Is hij het met GroenLinks eens dat het toekomstbestendig maken van de publieke omroep eerder vraagt om een investering dan om een bezuiniging? Mijn fractie wil voorstellen om te beginnen met het reclamevrij maken van kinderprogramma's en om onlinereclames te verbannen. Daar heeft de NPO vorige week al aandacht voor gevraagd. Is de Minister bereid om dat voorstel ook met de Kamer te bespreken?

Daarnaast wil de Minister dat Ster-inkomsten direct worden afgedragen aan de publieke omroep, in tegenstelling tot het huidige beleid waarbij het ministerie garant staat voor een minimumbudget. Ziet de Minister ook, want dat is de kritiek, dat dit verdere commercialisering in de hand kan werken? Is de Minister bereid om ook hiervan af te zien?

Voorzitter, tot slot. GroenLinks ziet ook dat er een probleem is met de representativiteit van de publieke omroep. Ons bestel is wel uniek door pluriformiteit: geen enkele andere omroep in Europa weet zo veel diversiteit te brengen. Maar het is de vraag of dat genoeg is, omdat we ook zien dat het omroepenbestel stamt uit de tijd dat Nederland tot op het bot verzuild was. Verschillende groepen zijn oververtegenwoordigd, en andere groepen zijn ondervertegenwoordigd. De Minister schrijft in de brief dat hij vindt dat omroepen zich sterker moeten profileren. Maar daarmee kan het probleem alleen maar groter worden, want wie een bepaalde groep wil bedienen, sluit een andere groep uit. Daarom zou GroenLinks willen dat de NPO ieder jaar in kaart brengt welke groepen onvoldoende worden gerepresenteerd. Wij zien daarin ook een mooie rol weggelegd voor de NTR. Die kan vervolgens plannen maken om daarop in te spelen. Ik zou de Minister willen vragen of hij hierop wil reageren.

Voorzitter, ik rond af. De Minister benoemt in zijn visiebrief de uitdagingen van de toekomst. Dat gebeurt goed. De Minister ziet dat het medialandschap heel erg veranderd. Maar wij denken niet dat de antwoorden uit de visiebrief ook de juiste antwoorden zijn. Ik zou de Minister ook nog willen vragen om te kijken naar de streamingheffing. We hebben het al een paar keer voorgesteld. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat instellingen die onder de Mediawet vallen wel aan allerlei regels moeten voldoen, maar de allergrootste multinationals van de wereld in Nederland vrij spel hebben. Dus nogmaals mijn vraag aan de Minister om ook daarnaar te kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bosma van de fractie van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We vergaderen vandaag over de Titanic die in rap tempo in de golven verdwijnt. Steeds minder mensen kijken lineair televisie. Lineair betekent: de hele avond voor de tv hangen en braaf afwachten wat Hilversum je voorschotelt. Nederlanders kijken meer naar on-demandtelevisie dan naar reguliere lineaire tv. Dat is een revolutionaire ontwikkeling. Dat brengt ons op de vraag: waarom zou de overheid zich in hemelsnaam nog bezighouden met media? Wat moet het op die markt? Waarom? Voor 800 miljoen euro kan je heel veel andere leuke dingen doen.

We kregen een visiebrief en ik dacht: misschien krijgen we wel een visie. Maar nee hoor. Wat doet Minister Slob wel? Hij trekt de portemonnee. Dat wil zeggen: onze portemonnee. Wie de stukken goed leest, stelt vast dat de Postcodekanjer weer op het Mediapark is gevallen. De NPO krijgt er elk jaar maar liefst 40 miljoen euro bij. Slob is daar niet helemaal eerlijk over, want hij zegt dat die 40 miljoen voortkomt uit de motie-Pechtold. Dat is niet waar, want de motie-Pechtold ging over eenmalig hooguit 40 miljoen. Nu is dat structureel geworden. Dat is 400 miljoen over tien jaar. In grotemensengeld is dat een miljard gulden over tien jaar: kassa, bingo! Arie is in een goeie bui en deelt geld uit, ons geld. De vraag aan de Minister is: waarom verschuilt hij zich achter de motie-Pechtold? Waarom verdoezelt hij zijn megadonatie aan de NPO?

Rupsje-nooit-genoeg heeft nog steeds honger. NPO-bobo en D66-activist Shula Rijxman eist meer geld voor het Songfestival. Wat een ongelofelijke schande. De NPO en de omroepen hebben samen een reserve van 240 miljoen euro. Dat geld hebben ze gewoon op de plank liggen. Toch wil zij dat de belastingbetaler nogmaals opdraait voor het feestje. Wat gaan ze daar doen? Alle leden van de lhbtqrstuvwxyz-gemeenschap per privévliegtuig invliegen of zo?

De NPO heeft wel geld om 30 miljoen te veel te bieden voor de voetbalrechten. Waarom? Als John de Mol het doet, kost het de belastingbetaler helemaal niks. De vraag aan de Minister is: waarom smijt hij zo met belastinggeld? Waar is die calvinistische jongen gebleven die lid werd van het Gereformeerd Politiek Verbond?

We leven in een wereld van Netflix en Disney. Soms hebben de mensen geld voor een tweede video-on-demanddienst, maar bijna nooit voor een derde. De vraag is dus: wie wordt de nummer twee? Daarvoor bestaat NLZIET. Daarin werken NPO, Talpa en RTL samen om te overleven. Er is geen alternatief. Maar de NPO heeft tegelijkertijd NPO Plus. Handig: je moet samenwerken en je hebt ook je eigen speler in het veld. Een kind begrijpt: dat kan niet goed gaan. En wat blijkt? De NPO wil helemaal niet samenwerken. Martijn van Dam, de voormalige PvdA-staatssecretaris, op het Mediapark ook wel bekend als Martijn de Ambtenaar en nu lid van het NPO-bestuur, heeft er overduidelijk geen zin in. Een man met een regenjas overhandigde mij een geheime interne nota van de NPO, een werkgroep met daarin Frans Klein, lid van het NPO-bestuur en restauranthouder te Amsterdam. Het staat er zonneklaar. Ik geef een letterlijk citaat. Committeren aan samenwerken in NLZIET? Het antwoord luidt: «Volgens ons is het een heel slecht idee.» Wow. «De NPO zou serieus moeten overwegen om op termijn te stoppen met de samenwerking in NLZIET.» Zo. Aldus een geheime interne nota van de NPO. Aha. Dus in het openbaar belijden hoe graag je wilt samenwerken: ja natuurlijk Minister, nee Minister, wat zit uw haar goed, Minister, een nieuwe bril, Arie? En achter gesloten deuren zeggen dat hij de pot op kan. De Minister wordt gepiepeld. En wat doet de Minister? Hij doneert 1 miljard gulden over tien jaar, zonder enige voorwaarde. Dom, dom, dom, dom. In plaats van dat geld te gebruiken als stok achter de deur, en in plaats van te zeggen: geen samenwerking, geen geld, trakteert hij de NPO op de zoveelste subsidieorgie en staat hij geld uit te delen in het Media Park aan iedereen die het maar wil hebben.

Maar het wordt nog erger. De Minister schrijft over een rapport van de Boston Consulting Group, een rapport over bezuinigingen. Hij moet op zijn knieën bij mevrouw Rijxman voor dat rapport, maar hij krijgt het niet. Ach ja, je ontvangt elk jaar 800 miljoen euro op je girorekening, dus waarom zou je de Minister met enig respect behandelen? De coalitiepartijen in de Kamer vragen erom, maar ze krijgen het niet. Gisteren ging De Telegraaf rondbellen en, wie had dat verwacht, ineens kregen de Kamerleden het rapport in hun inbox. Wie het rapport leest, begrijpt waarom het geheim wordt gehouden.

Even recapituleren. Het gaat om 240 miljoen reserves, 1 miljard gulden erbij, een geheime agenda om het cruciale NLZIET te saboteren, een rapport over bezuinigingen dat ze niet aan de Minister willen geven, en maar zeuren over geld.

Op 27 augustus opent Rijxman het NPO-seizoen. Ze zegt daar dat de NPO de plicht, de plicht heeft om de vraag te stellen waar de grens ligt tussen populisme en fascisme. Vreemd, die wijziging van de Mediawet heb ik niet meegekregen. «Populisme» is de neerbuigende term die gebruikt wordt voor mensen die kritiek hebben op de massa-immigratie of de EU. Daar houdt deze D66-mevrouw niet van. Ze woont in Blaricum. In het oerblanke Blaricum kijken ze daar hevig op neer. En dus duwt Rijxman die miljoenen Nederlanders in de hoek van de nazi's, onder wie de mensen die op mijn partij stemmen, mensen die helaas gedwongen zijn haar megasalaris te betalen. Dat de nationaalsocialisten juist voorstander waren van een verenigd Europa en het prima konden vinden met de islam, past niet in het eenvoudige denkraam. Vreemd, zo'n uitval. De NPO is toch van de verbinding? Daarom geven we ze toch 800 miljoen euro per jaar?

Nou, ik vind die mevrouw Rijxman niet zo heel erg verbindend. Ze zet bevolkingsgroepen tegen elkaar op en ik vind haar een enorme demagoog. De jaren dertig, waar ze...

De voorzitter:

Meneer Bosman. Wij hebben hier de afspraak dat mensen die zich hier niet kunnen verweren in het debat, met respect worden bejegend. Ik zou u daarom willen vragen om uw opmerkingen professioneel te houden. Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik houd ze zeer professioneel, voorzitter. De jaren dertig, waar ze zo graag mee schermt, leren ons dat je demagogen niet hard genoeg kunt aanpakken. Hoezo heb je iets geleerd van de jaren dertig als je de Minister, en daarmee de parlementaire democratie, met zo weinig respect behandelt en zegt dat je heel graag wilt samenwerken, maar in een interne nota iets heel anders vertelt? Het achterhouden van het rapport van de Boston Consulting Group voor de Kamer is van hetzelfde laken een pak. De enige populisten die ik ken, werken bij de NPO. Ik noem een voorbeeld. Er wordt een vraag aan Frans Klein gesteld, lid van het NPO-bestuur: Op welk nieuw NPO-programma verheugt u zich het meest? Antwoord: Op De IJzersterkste, waarin BN'ers onder leiding van topschaatsers proberen hun eigen schaatsrecord te verbeteren. Kijk voorzitter, dat is nou ordinair, plat populisme. Opnieuw rijdt de NPO een scheve schaats.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Aartsen. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de wereld van de media verandert razendsnel. Vijftien tot twintig jaar geleden zaten we nog gezellig met z'n allen op vrijdagavond in onze pyjama naar de televisie te kijken, met de VARAgids of soms de Veronicagids voor onze neus, en met een bakje chips. Tegenwoordig kijken jongeren heel anders. Mijn neefjes proberen de televisie te swipen om naar het volgende filmpje op YouTube te gaan. Er is dus sprake van veranderend kijkgedrag. Mensen zijn niet meer bereid om lid te worden van een omroep. En misschien is wel het grootste probleem dat er sprake is van afnemende reclame-inkomsten. Een en ander heeft flinke effecten op onze publieke omroep.

De VVD is voorstander van een publieke omroep die er vooral is om programma's te maken die niet door onze commerciële omroepen worden gemaakt. Maar dat betekent wel dat we onze NPO klaar zullen moeten maken voor de 21ste eeuw. In het pakket zitten volgens de visiebrief van de Minister tientallen grote en kleine hervormingen. Ik kan ze hier niet allemaal herhalen. Daarom heb ik er een aantal uitgelicht. Misschien wel de belangrijkste hervorming die erin staat, is: van geld-op-schemaprogrammering naar content-firstprogrammering; zo heet het dan op z'n Hilversums. In normaal Nederlands betekent dit dat we geen programma meer gaan maken voor één specifiek tijdsblok op de traditionele televisie, maar dat we eerst de inhoud van een programma bepalen en vervolgens gaan kijken of we dat op televisie, radio, internet of – vooral ook – social media gaan uitzenden, want daar, op social media, zitten de toekomstige kijkers, de kijkers van de 21ste eeuw. Wil de NPO echt klaar zijn voor de toekomst, dan zal hij de luiken open moeten zetten om te gaan programmeren voor en uitzenden via YouTube, Facebook, Instagram, Snapchat en alles wat er de komende jaren zal volgen. Heeft de Minister er voldoende vertrouwen in dat de maatregelen die hij voorstelt ook echt gaan werken en dat de NPO en de omroepen vol zullen gaan inzetten op online? Hoe denkt hij de verandering van geld op schema naar content first echt waar te gaan maken? Blijven de NPO en de omroepen vasthouden aan de strenge regels die zij nu hebben voor bijvoorbeeld het online uitzenden van programma's, of zullen deze worden versoepeld?

Een andere bijdrage aan de toekomstbestendigheid van onze publieke omroep is het zorgen voor een stabiele financiering door het deels reclamevrij maken van de publieke omroep. De VVD is voorstander van het reclamevrij maken. Ik ken helemaal niemand die het leuk vindt om de hele dag naar reclame te kijken. Ik denk dat de meeste mensen het ronduit irritant vinden. Maar het is vooral belangrijk om ervoor te zorgen dat de grilligheid en de verschillen in de dalende reclame-inkomsten verdwijnen. De afgelopen jaren, eigenlijk al vanaf 2016, hebben we enorm dalende reclame-inkomsten gezien. Dat betekent grilligheid voor de financiering. Ik ben benieuwd hoe we die gaan wegnemen. Ik denk dat we er met deze maatregelen voor zorgen dat de publieke omroep minder afhankelijk wordt van de reclame-inkomsten.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, er is een aantal interrupties. Ik geef daarvoor eerst het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Er wordt gezegd dat de reclame-inkomsten grillig zijn, maar betekent dit dat het dan maar beter is om al die inkomsten te schrappen? Vindt u niet dat dat dan gecompenseerd zou moeten worden?

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat het een goede ambitie is om in de toekomst een volledig reclamevrije omroep te hebben. Volgens mij wordt twee derde van het bedrag gecompenseerd door de rijksoverheid. Dat vind ik zeer genereus.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias heeft geen vervolgvraag. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint voor zijn interruptie.

De heer Kwint (SP):

Tot mijn verbazing is de heer Aartsen volgens mij te bescheiden. Hij geeft zichzelf te weinig eer. Hij heeft het over de publieke omroep en het belang van een stabiele financiering en zegt dat die er de afgelopen jaren niet is geweest. Tsja, de voornaamste veroorzaker van de instabiele financiering van de publieke omroep de afgelopen jaren, was de VVD. Rutte I: hatsiekiedee, 200 miljoen eraf. Rutte II: hup, nog een keer 100 miljoen eraf. En nu gaat er nog een keer 20 miljoen af. Ja, er is een probleem met de Ster-inkomsten, maar deelt de heer Aartsen niet mijn analyse dat het voornaamste probleem van de publieke omroep voor de instabiele inkomsten in de afgelopen jaren de VVD was? Ik reken op een hartgrondig «ja», uiteraard.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want het verlagen van de minimumbijdrage is te voorzien; je weet van tevoren wat je de komende tijd gaat krijgen. Als er een nieuw parlement komt en als er een nieuwe regering komt, is het legitiem dat die regering zegt: eens per concessieperiode veranderen we dat. Dat staat gewoon in de wet en dat is gewoon zo voor de komende vijf jaar. Dat zijn gewoon de spelregels die we hier met elkaar hebben afgesproken.

Voor mij zijn de zaken waar we geen rekening mee houden veel belangrijker, want daar zit daadwerkelijk het probleem. Dat betreft de reclame-inkomsten, die fors omlaaggaan. Dat hebben we in 2016, 2017 en 2018 gezien. Ik vind dat je daar iets mee moet, want dat zijn de flexibele inkomsten van de publieke omroep. Daarom is het goed dat er nu een eerste stap wordt genomen.

De heer Kwint (SP):

Daar zijn we het ook niet over oneens. Sterker nog, de SP pleit al jaren voor een reclamevrije publieke omroep. Ik constateer alleen dat de tegenvallende reclame-inkomsten nog niet eens optellen tot een fractie van wat de VVD de afgelopen jaren bij de NPO heeft weggehaald. Als je de laatste 20 miljoen erbij pakt, kom je boven de 300 miljoen uit. Volgens mij zijn er niet eens zo veel Ster-inkomsten. Het enige wat ik aan de VVD vraag, is dit: wanneer zij doet alsof dit soort dingen noodzakelijk zijn vanwege een veranderend medialandschap ofzo, laat ze dan in ieder geval erkennen dat de noodzaak om voortdurend te bezuinigen of mensen op straat te zetten primair van de VVD zelf komt.

De heer Aartsen (VVD):

De afgelopen decennia is de mediawereld veranderd. De kranten waren eigenlijk de eerste mediabedrijven die geraakt werden door een veranderend medialandschap: de reclame-inkomsten veranderden en ze moesten op zoek naar een ander businessmodel. Dat hebben we ook gezien bij de commerciële omroep en dat zien we eigenlijk bij alle mediabedrijven. Dan kun je volgens mij twee dingen doen. Je kunt je kop in het zand steken, zoals meneer Kwint misschien zou willen, of je kunt zeggen: we zien dat die reclame-inkomsten nu al voor het derde jaar op rij dalen. Als je een bedrijf hebt en drie jaar achter elkaar je inkomsten ziet dalen, moet je jezelf toch eens achter de oren krabben en je afvragen of je iets misschien anders moet gaan doen. Dat gebeurt nu en dat is de lijn die de VVD steunt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):

We hebben het al gehad over NPO 3. Volgens mij is het geen geheim dat de VVD in het verleden al heeft gepleit voor het omvormen van Nederland 3. NPO 3 is allang geen jongerenzender meer. Dat blijkt uit de verschillende cijfers. Ik ben ook blij dat de Minister voorstelt om het derde net in de toekomst om te vormen tot Regio 3. Mensen houden van mooie verhalen uit hun eigen buurt, uit hun eigen regio. De regionale omroepen zitten nu helaas op de kabel weggestopt, ergens op kanaal 524 of zo. Regio 3 biedt volgens mij prachtige kansen om ook die regionale omroepen een fantastisch mooie plek te geven, om meer zendtijd te hebben op Nederland 3 en om ervoor te zorgen dat er meer mensen bereikt worden. Ik zie ook heel veel kansen in het samenwerken van landelijke omroepen, zoals Omroep MAX of AVROTROS of WNL, met regionale omroepen. Uiteindelijk zijn het allemaal euro's die hier uit Den Haag komen. Waarom zouden we daar een schot hebben staan? Waarom kun je niet fantastisch mooi samenwerken om ervoor te zorgen dat de verhalen uit de regio, uit de eigen buurt van mensen, op dat net kunnen verschijnen?

Voorzitter. Ik heb daar wel een aantal vragen over, want we hebben de afgelopen tijd gezien dat er vanuit Hilversum met heel veel dedain en behoorlijk neerbuigend werd gesproken over de regionale omroepen. Dat vind ik toch wel erg jammer. Heeft de Minister er vertrouwen in dat dit plan gaat lukken? Heeft de Minister er vertrouwen in dat de landelijke omroepen ook echt wíllen samenwerken?

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u heeft een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik heb een vraag. Ziet de heer Aartsen ook een conflict tussen aan de ene kant het nationale idee en aan de andere kant het regionale idee? Ziet de heer Aartsen ook dat dit een trend is die in alle Europese landen toeneemt en die gestimuleerd wordt door de Europese Unie? Daarbij worden de subidentiteiten gestimuleerd en wordt de overkoepelende nationale identiteit verzwakt, wat natuurlijk in het belang is van de transnationale elites en ook inwerkt op het multiculturalistische idee. Ziet hij daar niet een gevaar in? Moeten we niet juist het nationale verhaal stimuleren in plaats van het regionale?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb deze visie ook weleens tentoongespreid in een cultuurdebat. Volgens mij zijn er in een veranderende wereld, waarin sprake is van globalisering, waarin heel veel verandert, waarin sommige groepen van de samenleving een internationale blik hebben, juist heel veel mensen die teruggrijpen op hun regionale identiteit. Waar kom ik vandaan? Wat zijn de verhalen bij mij uit de buurt? Welke culturele activiteiten heb ik in mijn buurt? Welke identiteit heb ik? Ik voel mijzelf geen Fries; excuus voor de heer Van der Molen. Mijn zachte g verklapt dat. Daarom vind ik het mooi dat we daar tradities hebben, die volgens mij ook pilaren zijn in onze culturele identiteit. Die zijn heel erg van belang om mensen dat cement, dat houvast, te geven in die veranderende samenleving. Daarom vind ik het belangrijk dat het platform dat die verhalen vertelt, onze regionale omroepen, wordt ondersteund en dat die verhalen een fantastisch mooi platform krijgen op het derde net, in plaats van dat we ze wegstoppen ergens op 524.

De voorzitter:

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, wat is er?

De voorzitter:

Ik vroeg me af of u nog een vervolg aan uw interruptie wilde geven.

De heer Baudet (FvD):

Nee hoor, nee.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Aartsen zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn vraag ging over het dedain vanuit Hilversum voor de regionale omroepen. Die vraag had ik gesteld aan de Minister. Ik ben ook benieuwd hoe hij die regionale zender ziet. Hoe gaan we die de komende tijd inrichten? We hebben gezien dat hierover discussie is en dat mensen zeggen: ja, ach, wat hebben mensen uit Limburg nou aan nieuws uit Groningen? Volgens mij toont dat juist aan dat ze de plank enorm misslaan. Is het niet de bedoeling dat mensen uit Limburg hun Limburgse omroep te zien krijgen en mensen uit Friesland hun Friese omroep? Kan de Minister dat bevestigen, zodat we dat waanidee de wereld uit hebben?

Tot slot. Iedereen in Nederland betaalt belasting voor de publieke omroep. Dat betekent dus ook dat de publieke omroep er voor iedereen moet zijn. Het is dan ook belangrijk dat alle geluiden goed vertegenwoordigd zijn in ons bestel, en niet alleen maar de doelgroepen die bereid zijn om ergens lid van te worden. Lidmaatschap is niet meer vanzelfsprekend voor veel groepen in onze samenleving. Ik ben dan ook behoorlijk verheugd dat de Minister heeft besloten om de ledeneisen voor onder andere de aspirant-omroepen te verlagen naar 50.000. De VVD heeft al eerder benadrukt dat het geluid van de huidige aspirant-omroepen, zoals PowNed, WNL en Human, in het bestel thuishoort. Om met de woorden van voormalig voorzitter Henk Hagoort te spreken: we moeten voorkomen dat de publieke omroep terugvalt op drie keer de Volkskrant. We hebben verschillende geluiden nodig in ons bestel en daar hebben we ook het geluid van onze huidige aspirant-omroepen hard bij nodig.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u heeft een aantal interrupties, te beginnen bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de heer Aartsen, of de VVD, denkt dat we met deze plannen, die ook op deze manier in de Mediabrief staan, over tien tot vijftien jaar nog wel een publieke omroep hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Vol overtuiging: ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als dat vol overtuiging «ja» is, dan ben ik ook benieuwd hoe de heer Aartsen denkt dat we juist die tv-kijker van de toekomst behouden. Want ik zie in de plannen vooral dat jongeren weg worden gedreven van de publieke omroep. Er zijn allerlei plannen, waar de VVD kennelijk achter staat, om NPO 3 om te vormen tot een regiozender. Hoe zorgen we er dan voor dat juist de mensen die nu wat jonger zijn, nog wel blijven kijken naar de publieke omroep?

De heer Aartsen (VVD):

Door te zorgen dat programma's daar te zien zijn waar jongeren op dit moment kijken. Nogmaals, laten we nou toch eens stoppen met de illusie dat NPO 3 een jongerenzender is. Dat is niet het geval. Volgens de cijfers van wat jongeren tot 30 jaar nog aan televisie kijken – die cijfers komen elk kwartaal naar buiten – is er niet eens een daling, maar een vrije val. Dat is niet erg. Dat hoort bij de veranderende samenleving. Maar dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat programma's die gemaakt worden, uitgezonden worden op YouTube. Dat is een discussie uit 2010! We zitten inmiddels in 2019. Kijk naar de fantastische vloggers die we hebben op Instagram. Kijk naar welke videokanalen er worden opgetuigd. Mensen verdienen er op YouTube heel veel geld aan. Dan is het toch te zot voor woorden dat de publieke omroep daar nog niet actief is? Dat is toch een achterhaalde discussie? Laten we dus daar nou eens op focussen en laten we dat derde net vooral gebruiken om die mooie regionale verhalen daar te vertellen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want daar gaat het wel mis. Ik zei in mijn bijdrage al dat NPO 3 volgens de Raad voor Cultuur onder jongeren 900.000 kijkers heeft en dat NPO 3 op de derde plaats staat bij de lineair meest bekeken zenders. Daar zit juist weer het probleem, want hoe zorgen we ervoor dat NPO 3 ook online groot wordt? In de brief van de Minister, waar ook de VVD aan heeft meegeschreven, ontbreekt het aan hele concrete plannen om de mensen online te bereiken. Hoe ziet de VVD dat dan?

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Westerveld noemde het rapport van de Raad voor Cultuur inderdaad al. Juist de Raad voor Cultuur zegt behoorlijk impliciet: laten we nou eens ophouden met het idee dat NPO 3 een soort jongerenzender is. De Raad voor Cultuur toont met zijn cijfers juist aan dat het aantal jongere kijkers de afgelopen tien jaar gehalveerd is en dat er vier keer zoveel jongeren onder de 30 naar YouTube kijken in plaats van naar televisie. Volgens mij is het dus verstandig om die beweging te maken. Als mevrouw Westerveld mij zou vragen hoe we dat zouden kunnen stimuleren, zeg ik dat er in de brief volgens mij een aantal interessante suggesties staan om die strenge regels te verwijderen. Maar als wij met elkaar tot een gesprek kunnen komen om te kijken hoe we nog meer online kunnen doen, sta ik van harte open voor dat gesprek, maar dan wil ik mevrouw Westerveld wel vragen om te stoppen met haar hele betoog over NPO 3. Laten we ons gesprek dan vooral focussen op hoe we dit op YouTube, Instagram TV, Facebook Watch en Snapchat kunnen gaan doen.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft eerst nog een interruptie. Er zijn meer interrupties, maar we beginnen bij de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, meneer Aartsen, we zijn nog wel even bezig met u.

De heer Aartsen (VVD):

Gezellig!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik hoop dat u vandaag de tijd heeft. Mijn vraag is natuurlijk waarom de VVD maar doorgaat met het pamperen van de NPO. Ik begrijp dat de heer Aartsen afscheid neemt als mediawoordvoerder en dat dit vandaag zijn zwanenzang is. Dan krijgen we een nieuwe mediawoordvoerder. Dat wordt volgens mij de 53ste VVD-mediawoordvoerder die ik mag meemaken. Heel veel VVD-woordvoerders uit het verleden wilden weleens iets zeggen over het gruwelijke linkse karakter van de NPO. Het is gewoon een links feestje. Het zijn allemaal mensen met dezelfde mening. Ze haten Trump en de brexit. Het zijn allemaal D66- en GroenLinkstypes. Er is geen diversiteit in Hilversum. Door de vragen die we hebben gesteld, met name vraag 228 op pagina 47, moeten we er ineens achter komen dat dit kabinet, waar u toe behoort – althans, uw partij – structureel 40 miljoen gaat geven aan de NPO. Waar is die goede oude VVD gebleven die nog weleens «een links zootje» zei en die gewoon eiste dat de NPO zich eerst eens aan de Mediawet zou houden voordat de NPO weer extra subsidiegeld zou krijgen?

De heer Aartsen (VVD):

Het feit dat meneer Bosma al de zoveelste VVD-woordvoerder meemaakt, heeft misschien meer te maken met de houdbaarheidsdatum van meneer Bosma...

De heer Martin Bosma (PVV):

Die hoog is!

De heer Aartsen (VVD):

... dan met de doorloopsnelheid van de VVD-Kamerleden, maar dat is misschien een andere discussie, die we ergens anders moeten voortzetten. Ik zei net in mijn laatste blok al dat diversiteit belangrijk is. Als zelfs de oud-voorzitter van de NPO 3 in het verleden zelf riep dat het iets anders moet zijn dan drie keer de Volkskrant, dan is dat een heel duidelijk signaal. Daarom ben ik ook blij dat die ledenaantallen nu naar beneden gaan. De VVD heeft daar al meerdere malen wat van gezegd. Ik ben ook blij dat een omroep die zichzelf «vrolijk rechts» noemt – ik weet niet of dat «vrolijk» u een beetje aanspreekt, maar mij in ieder geval wel – en een geluid dat daarin vertegenwoordigd wordt, in ieder geval de kans krijgen om in dat bestel te blijven. Want we hebben die geluiden nodig, zowel links als rechts, om er juist voor te zorgen dat het een beetje divers is en dat zowel linkse als rechtse geluiden op de publieke omroep terechtkomen. Daarom passen we die ledenaantallen aan en daarom passen we ook die garantiebudgetten aan, zodat ook het geld een beetje eerlijk verdeeld wordt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal het iets concreter maken. Er gaat de komende tien jaar dus 400 miljoen euro extra naar de NPO. Het regent gewoon geld op het Mediapark. Ik hoorde de heer Aartsen net een vergelijking maken met het bedrijfsleven. Dan zou je zeggen dat ze daarvoor dingen gaan eisen, bijvoorbeeld die cruciale samenwerking binnen NLZIET. Maar wat doet deze Minister? Die geeft die 400 miljoen verspreid over tien jaar gewoon – hup, hup, hup – gratis weg. De Minister zou dan toch gewoon een mes op de keel van de NPO moeten zetten en zou dan toch moeten zeggen: hé, als jullie niet samenwerken, dan krijgen jullie het geld niet? Ik heb hier deze geheime notitie van de NPO, van Frans Klein: we willen helemaal niet samenwerken; de stekker moet eruit. Dat zou dan toch een hele slimme manier zijn? Je geeft in tien jaar 400 miljoen en dan zet je de NPO het mes op de keel: NPO, je werkt samen of je krijgt het geld niet. Dat is toch heel logisch? Waarom doet deze coalitie dat niet?

De heer Aartsen (VVD):

Het kan zijn dat ik een beetje schizofreen begin te worden, maar ik krijg aan de ene kant het verwijt dat ik Hilversum kapot begin te bezuinigen en aan de andere kant dat we aan het sproeien zijn met geld. Als iemand mij kan uitleggen wat ik nou wel of niet goed doe, dan hoor ik dat graag. Misschien kunnen meneer Kwint en meneer Bosma daarover even met elkaar in conclaaf. Dan horen we aan het eind van het debat wel wat het nou echt is. Volgens mij staan er een hoop concrete zaken in de brief van de Minister. Als meneer Bosma tegen mij zegt dat hij graag wat scherpere afspraken wil maken... Ik weet niet of u weet hoe u een motie moet maken in een mediadebat, want meestal laat u dat schieten. Maar als meneer Bosma dat nou eens een keer doet, dan wil ik daar best met hem over praten. Nogmaals, volgens mij zijn wij hartstikke voor het samenwerken tussen publiek en privaat. Ik vind het een zeer sympathiek idee, dus als meneer Bosma erover wil praten, zie ik graag de motie tegemoet en gaan we lekker het gesprek aan.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. Wij hebben het al voorspeld, wij hebben gezegd dat de VVD eigenlijk niet voor de publieke omroep is en de achterban ook niet. Ze willen het liefst commerciële omroepen. Maar ze hebben een zender gevonden en daar staat-ie dan: WNL, de zender voor politieke partijen als VVD en CDA. Nodig iedere week een CDA- of VVD-politicus uit, ga even de islam bashen, en migranten effe aanpakken. Vervolgens kunnen de ledeneisen een beetje naar beneden en de Minister gaat daarin vrolijk mee, want hij kan dan zijn eigen achterban bedienen. De christelijke omroepen worden dan niet aangepakt. Daarom is er een deal gesloten. Dit hadden wij voorspeld en dit hadden jullie ontkend. Het hele verhaal van de visiebrief is eigenlijk om WNL en PowNed binnen de omroepen te houden. Laat de VVD haar idealen varen omdat ze een zendertje heeft gekregen dat door De Telegraaf een beetje is afgestoten?

De heer Aartsen (VVD):

Ik moet meneer Öztürk teleurstellen als hij gelooft in zijn eigen paranormale gave dat hij iets kan voorspellen. Zo moeilijk was dat niet, want we hebben in ieder debat al geroepen dat wij het belangrijk vinden dat geluiden die op dit moment nog niet binnen de publieke omroep een permanente plek hebben, er wel in blijven. Het spijt me, u heeft het prachtig voorspeld, maar zo moeilijk was het niet want ik heb het in ieder debat geroepen. Nogmaals, het is belangrijk dat er verschillende geluiden in de publieke omroep zitten: vrolijk links, vrolijk rechts en alles wat daartussen zit. Nogmaals, iedereen betaalt belasting, dus moet iedereen ook zijn eigen geluid kunnen terugvinden.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om verschillende geluiden, zou de VVD ook voorstander moeten zijn van een zender waarin heel veel multiculturaliteit zit. Vindt de VVD dat de NPO de multiculturele... Kijk maar naar de zaal. De meeste mensen lijken meer op u dan de gemiddelde multiculturele samenleving. De enige die bij WNL komt is de heer Afshin Ellian. Die wordt dan zogenaamd als deskundige binnengehaald om af te geven op moslims. De enige manier om de publieke omroep van iedereen te maken is dat de VVD nog rechtser en rechtser wordt en nog meer afgeeft op moslims en mensen met een migrantenachtergrond. Die omroepen worden binnengehaald en de Minister staat het oogluikend toe. Is dat de deal? Waarom is de VVD niet liberaal? Waarom gaat de VVD niet naar haar roots? Waarom zegt ze niet: we willen een commerciële omroep en zo min mogelijk publieke omroep? Laat de publieke omroep wat diverser zijn.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Öztürk doet wat hij altijd doet, namelijk mensen in een hokje zetten. Er moet een aparte zender voor Turken komen, voor Marokkanen en Somaliërs – voor iedere etnische achtergrond volgens DENK. Waar je opa en oma ooit vandaan zijn gekomen, bepaalt volgens mij niet hoe je tegen de wereld aankijkt. Volgens mij kunnen heel veel mensen wier opa en oma in een ander land zijn geboren, links of rechts zijn, progressief of conservatief en noem maar op. Denk wat minder in hokjes, zou ik zeggen. Laten we vooral de denkstromingen – dat zou de heer Öztürk toch moeten aanspreken – dus de manier waarop je naar de wereld kijkt, leidend maken.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Onze interrupties zijn in tweeën, dus als u nu een vraag stelt, meneer Öztürk, heeft u daarmee uw laatste interruptie verspeeld. Dat is een kleine waarschuwing. Wilt u daarvan gebruikmaken?

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil iets rechtzetten. Ik heb nog nooit beweerd dat een omroep bepaalde doelgroepen...

De voorzitter:

Nee, nee. U heeft de kans gehad om een vraag te stellen. Ik ga even een inventarisatie doen. Zijn er nog meer vragen? Mevrouw Sazias, het woord is aan u.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Aartsen vindt dat de publieke omroep zich veel meer moet manifesteren op het internet, maar ik vraag me af of hij weleens op het internet komt. Als je welk programma dan ook intikt...

De heer Aartsen (VVD):

Als u mijn Twitterlijn volgt, weet u dat ik daar weleens ben geweest in het verleden...

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Als je welk programma dan ook intikt, dan kom je op de website van het programma en kun je oude afleveringen terugzien. Ik denk dat de omroep dus eigenlijk best goed vertegenwoordigd is op het internet. U heeft het over weggestopte regionale omroepen, maar ik kan me voorstellen dat u Omroep Brabant prima weet te vinden, net zo goed als ik RTV Noord-Holland weet te vinden, mijn kanaal. Waarom denkt u dat mensen uit Groningen ook geïnteresseerd zijn in het regionale nieuws uit Zeeland?

De heer Aartsen (VVD):

Dat vind ik niet, zo heb ik net betoogd. Het was mijn vraag aan de Minister: vindt u ook niet dat mensen uit Limburg het nieuws uit Limburg zouden moeten krijgen en mensen uit Groningen het nieuws uit Groningen? Volgens mij is dat de enige manier waarop het werkt, en anders niet. U vraagt of ik weleens op een website ben geweest. Ja, maar tegenwoordig is het internet meer dan websites. Er is Facebook, er is Instagram, er is Snapchat en er zijn nog een hele hoop andere media. Via het internet worden heel veel programma's, filmpjes en andere content gestreamd. Volgens mij kijken daar nou juist heel veel jongeren naar. Als je jongeren wil bereiken, moet je daar gaan zitten en niet op een website of op een ouderwets televisiekanaal.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, afrondend.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Als jongeren De Sluipschutters van NPO3 willen kijken, dan weten zij dat echt wel te vinden. Dat is punt één. Dat mensen in Limburg Limburgs nieuws willen zien, is allemaal al geregeld. Dat kan gewoon.

De heer Aartsen (VVD):

In dat geval zou ik graag willen voorstellen om NPO 1 of NPO 2 op 524 te zetten. In uw redenering kan iedereen het toch wel vinden. Dan zetten we de regionalen gewoon op 1, 2 of 3. Dan gaan we kijken wat er gebeurt. Uw stelling is: iedereen vindt NPO 1 toch wel. Die mensen gaan dan wel naar 521 om het achtuurjournaal te kijken. Volgens mij is die redenering niet helemaal houdbaar.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog verdere interrupties zijn. Die zie ik niet. De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, ik had nog een mooi slotwoord. Vandaag, in de aanloop naar dit debat en zeker ook na afloop van dit debat wordt er veel gezegd en geschreven over het pakket aan maatregelen, waar oprecht heel veel verschillende hervormingen in staan. Bij iedere hervorming is er uiteraard een deelbelang of een gevestigd belang of een gestold belang dat geraakt wordt. Willen we met elkaar een publieke omroep die dingen doet die de commerciëlen niet doen en die ook nog houdbaar blijft in de eenentwintigste eeuw, dan zullen we deze hervormingen moeten doorvoeren. Ik denk dat hier een evenwichtig pakket ligt met verschillende maatregelen die er echt voor gaan zorgen dat die publieke omroep ook echt een stap richting die eenentwintigste eeuw kan gaan maken.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. «Onbegrijpelijk dat de PvdA dit steunt. Toen het vorige kabinet 200 miljoen bezuinigde op de publieke omroep, liep de PvdA hiertegen te hoop. Nu doen ze er zelf nog eens 100 miljoen bij. Dit slaat de bodem onder een goede publieke omroep weg.» Was getekend Pieter Heerma, voormalig mediawoordvoerder van het CDA, nu fractievoorzitter.

«Als een derde van het budget wegvalt, raakt dat de kern van de publieke omroep. Deze 100 miljoen raakt rechtstreeks aan de programmering, want er is al zo veel vet weggesneden. Dit kabinet zet de glijvlucht naar beneden in.» Was getekend Gert-Jan Segers, voormalig mediawoordvoerder van de ChristenUnie, nu fractievoorzitter.

«Het kabinet wil iets wat niet kan, namelijk een blijvend breed, pluriform en hoogwaardig aanbod dat tegelijkertijd steeds minder moet kosten.» Was getekend Kees Verhoeven, voormalig mediawoordvoerder van D66, nog altijd geen fractievoorzitter.

Deze drie partijen vatten eigenlijk prima samen wat het bezwaar van de SP tegen de plannen van Minister Slob is. Natuurlijk, zij hadden het over de botte bijl van Rutte I en Rutte II. Die argumenten gelden nu ook. Dit raakt rechtstreeks aan de programmering. Het vet is echt al van de botten, aldus de ChristenUnie, 100 miljoen geleden. Ik zeg het ze hier na. Dit slaat de bodem onder de publieke omroep weg, aldus het CDA, 100 miljoen geleden. Ik zeg het ze hier na. Het kabinet wil van alles, maar er niet de portemonnee voor trekken, aldus D66, 100 miljoen geleden. Ik zeg het ze hier na.

Nog meer bezuinigen betekent een frontale aanval op de programmering van de NPO. Iedereen die zegt dat dit geen bezuiniging is, mag aan de medewerkers van de omroepen gaan uitleggen waarom de publieke omroep straks jaarlijks minder geld te besteden heeft dan in het verleden en het toch geen bezuiniging is. De lachende derde zit naast me. Dat is weer eens de VVD. Lees de visiebrief, die natuurlijk geen visiebrief is, maar eens goed. Met visie heeft het weinig te maken. Het is vooral onderling wantrouwen tussen de vier coalitiepartijen. Het is niet voor niks dat deze brief zo lang op zich heeft laten wachten. Ze werden het simpelweg niet eens.

Als je de brief nu leest, dan kun je bijna per alinea aangeven wie van de vier de alinea heeft mogen aanleveren. Geen enkele samenhang, maar iedereen heeft wat kleins om tevreden over te zijn. D66 krijgt het schrappen van de reclames, CDA kan de regio's in met de omvorming van NPO3, ChristenUnie heeft de levensbeschouwelijke omroepen gered en daarmee de invloed van alle ledenomroepen, en de VVD incasseert lachend de derde bezuiniging op rij met als extra bonus: de publieke omroep hoeft niet langer drie televisie- en vijf radiokanalen te vullen. De glazen bol van de heer Öztürk voorspelt nu vermoedelijk dat binnenkort het voorstel van de VVD zal komen om dan toch maar helemaal te stoppen met dat derde kanaal, want die wettelijke plicht is er niet meer. En daar zou de glazen bol van de heer Öztürk zomaar eens gelijk in kunnen hebben. VVD de structurele bezuinigingen, kruimels voor de rest. En wat krijg je? Als iedereen een stukje mag schrijven, valt de samenhang weg. In een goede coalitie kun je de bewindspersoon zien als iemand die zijn coalitiegenoten uitnodigt en gaat koken. Hij houdt daarbij automatisch rekening met de dieetwensen van de coalitiepartners: wel of geen gluten, wel of geen stukje vlees. Maar híj maakt de maaltijd. Dit leest als een maaltijd waarbij vier mensen elkaar in de weg hebben gelopen in de keuken en om de beurt wat in de pan hebben gekieperd zonder rekening te houden met wat de ander lekker vindt.

Laat ik hier eens wat voorbeelden van geven en wat slecht samengaande ingrediënten op een rij zetten. De ledenomroepen moeten hun identiteit weer eens in de etalage zetten, een beetje oppoetsen dus. Maar het minimumaandeel van programma's dat door externe producenten gemaakt moet worden die dus niks met de identiteit van de omroep hebben, gaat van 16% naar 25%. Dat is toch tegenstrijdig? Als je iets in huis wil maken met de mensen die bewust bij jouw omroep zijn gaan werken omdat ze zich kunnen vinden in de identiteit, dan is het toch logisch dat juist binnen de omroep de programma's het beste gemaakt kunnen worden? Welk probleem zijn we hiermee aan het oplossen? Het bestel moet opener. Daarom moet de ledeneis voor aspirant-omroepen verlaagd worden. Ik snap dat. Mensen worden minder snel lid van een omroep, dus wat doet het kabinet? Het wil de minimumbijdrage van mensen die lid willen worden van een omroep verhogen, zodat mensen nog minder snel lid worden. Ik zie de samenhang niet. Bovendien, je wilt een opener bestel maar houdt vast aan het huidige aantal omroeporganisaties. Dat betekent dat je als nieuwe omroep een wervingscampagne ingaat met de boodschap «word lid van ons, wij gaan het helemaal anders doen, wij gaan het Mediapark op z'n kop zetten en na vier jaar fuseren wij met een andere omroep die eigenlijk al jarenlang hetzelfde doet». Dan snap ik wel dat het ingewikkeld wordt om leden te werven. Dat is toch haast onwerkbaar?

Een stabiele financieringsstroom – net ging het er alweer over – is volgens het kabinet van belang. Dat deel ik. Maar de Ster wordt al voor een groot deel geschrapt. Er wordt een eventuele compensatie in de toekomst beloofd via de kabelgelden, waarvan iedereen weet dat het in de realiteit heel erg ingewikkeld gaat worden om het uiteindelijk te regelen met mededingingsrecht voor van alles en nog wat. Het is helemaal niet zo zeker dat die gelden uiteindelijk richting de NPO gaan. Dus financiële onzekerheid uit naam van stabiliteit. Ik begrijp het niet.

Een slagvaardiger publieke omroep. Daar kan niemand tegen zijn. Als je de ledenomroepen individueel een nog grotere stem geeft bij het vaststellen van de programmering, waar goede argumenten voor zijn – begrijp me niet verkeerd – en je ze in beroep laat gaan tegen elk besluit bij bijvoorbeeld de raad van toezicht van de NPO, dan raakt dat wel aan de slagvaardigheid; daar moet je eerlijk over zijn en daar kun je ook eerlijk over zijn. Maar die twee dingen zijn wel met elkaar in tegenspraak.

In het belang van het binden van de jonge kijker lijkt de jongerenprogrammering op NPO 3 in haar geheel te sneuvelen, terwijl onder meer de BBC ons geleerd heeft dat je daarmee 30% van je jongerenpubliek verliest. Klaar voor de toekomst maar dan wel zonder de kijkers van de toekomst.

Het is helemaal niet zo dat wij alles in deze visiebrief slecht vinden. Er staan hele goede elementen in waar wij als SP allang voor gepleit hebben. We zien bijvoorbeeld het belang van een beweging richting een reclamevrije publieke omroep.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat haal ik.

We zien het belang van een reclamevrije publieke omroep. Sterker nog, wij pleiten daar al jaren voor, maar niet zonder dat je bereid bent daarvoor te betalen. Wij zien het belang van een mooie en stevige plek voor de prachtproducties die onder andere in de regio gemaakt worden, maar niet door jongeren van de zender te drukken. Wij zien de logica van lagere ledeneisen, maar niet als je tegelijkertijd ook de contributie gaat verhogen en als enig perspectief een fusie in de toekomst schetst. Er is geen samenhang en dat is toch wel het minste wat je van een visie, of je het daar nu mee eens bent of niet, mag verwachten.

Maar ik eindig met een compliment; dat mag ondertussen ook wel. De topsalarissen op het Mediapark worden aangepakt. Dat is goed, daar pleiten wij al jaren voor. Die topsalarissen ondermijnen ook het draagvlak voor onze belangrijke publieke omroep. Ik heb daar nog wel een vraag over. Betekent dit nu dat in de toekomst niemand bij de NPO meer belastinggeld krijgt dan een Minister? Is dat wat de afspraak gaat inhouden? Ten slotte: waarom kan het nu wel, terwijl de vorige vier keer dat ik dit voorstelde, de Minister zei dat dergelijke wetswijzigingen echt te ingewikkeld zouden zijn?

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Kwint. Dan gaan we door naar mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Als je ooit gewerkt hebt voor de publieke omroep, dan kom je daar eigenlijk nooit los van, niet in de laatste plaats omdat ik daar heel goede herinneringen aan heb, maar ook omdat anderen mij daar steeds aan blijven herinneren door mij «voormalig omroepster» te blijven noemen, alsof ik daarna nooit meer wat gedaan heb!

Voorzitter: Tellegen

Mevrouw Sazias (50PLUS):

U snapt dat ik met meer dan gemiddelde belangstelling de visiebrief van de Minister heb gelezen. Daarin lezen we mooie woorden over de samenleving, over verbinding, over pluriformiteit, over maatschappelijke ontwikkeling en over fragmentering en individualisering van informatievoorziening. De Minister wijst ook op het gevaar van de groeiende invloed van ondoorgrondelijke algoritmen en gepersonaliseerde profielen op datgene wat mensen te zien krijgen. Maar de burgers, en daarmee wij als vertegenwoordigers, kijken toch weer snel naar de manier waarop die visie wordt vertaald in concreet beleid. Voorstellen daarvoor staan wel in de brief, maar zijn voor een groot deel niet uitgewerkt. Daarom hadden we met elkaar niet voor niks 259 vragen nodig om meer duidelijkheid te krijgen. Hebben de antwoorden die duidelijkheid gegeven? De 50PLUS-fractie vindt van niet.

Eerst heb ik een paar algemene opmerkingen. 50PLUS miste in de brief een bredere analyse van de positie van de publieke omroep in het totale krachtenveld van de media. Gelukkig geeft de brief over de samenwerkingsagenda voor de Nederlandse mediasector een beter beeld. De partners in dat proces kijken ook naar de mogelijkheid van één on-demandplatform voor Nederlandse audiovisuele producties. De Raad voor Cultuur heeft daarvoor al een concreet voorstel neergelegd. Ik hoor graag de mening van de Minister over dat voorstel. Hoe kijkt hij in het algemeen aan tegen de samenwerking tussen de publieke en de commerciële partijen?

Er is nog veel onduidelijk over de verbreding van de criteria voor toegang tot het bestel. Is de Minister niet bang dat de nauwe binding met maatschappelijke organisaties kan leiden tot het vormen van nieuwe zuilen, zoals we die in het verleden kenden? Verder geeft de Minister aan dat aspirant-omroepen zich wel moeten aansluiten bij een van de zes organisaties die al een erkenning hebben, omdat dit het maximumaantal blijft. Hoe moet de nieuwkomer zich dan profileren? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

De in de brief verhoudingsgewijs grote aandacht voor de positie van de zogenoemde buitenproducenten valt 50PLUS op. Kan de Minister aangeven waarom hij vindt dat een kwart van het programmabudget moet worden uitgegeven aan externe producenten? Ik kan het er met mijn buurman over eens zijn dat het soms beter is om het binnenshuis te maken, dus binnen je eigen omgeving. Wat is de gedachte achter die 25%? Hoe denkt de Minister makers meer inspraak te kunnen geven? Hoe denkt hij dat dat gaat? Ik heb zelf in elk geval de indruk dat de mogelijkheid van inspraak door de makers in de afgelopen jaren alleen maar minder is geworden. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Steeds meer mensen en met name jongeren trekken zich niets aan van wat er in de programmagidsen staat, maar kijken naar favoriete programma's, waar en wanneer het ze uitkomt en lang niet altijd op een televisiescherm. De meeste ouderen hebben een traditioneler kijkpatroon. Realiseert de Minister zich dat de publieke omroep juist voor die traditioneel kijkende ouderen best wat meer gerichte amusementsprogramma's mag maken? Is hij het tegen die achtergrond met ons eens dat het belachelijk is om Omroep MAX opdracht te geven om met het programma Smaakt naar meer te stoppen, met het argument dat er te veel ouderen naar kijken? Voor welke doelgroep was die omroep ook alweer bedoeld? Omroep MAX heeft juist die duidelijk gewenste profilering.

Voorzitter. De fractie van 50PLUS is blij met de aandacht voor de regionale omroepen. Regionale en zeker ook lokale omroepen hebben een heel belangrijke functie binnen onze democratie. Die kunnen ze verder versterken door samen te werken. Het is goed om te lezen dat de Minister dat wil stimuleren door daarvoor voor de jaren 2019–2021 15 miljoen euro uit te trekken. Wat 50PLUS betreft is dat overigens niet erg royaal. Omdat ik helaas niet bij het aansluitende AO kan zijn, wil ik hier graag melden dat 50PLUS zich kan vinden in het advies van de Raad voor Cultuur over lokale omroepen, zeker als het gaat om de financiering en het kunnen besluiten welke mediavormen ze gebruiken.

Voorzitter. 50PLUS vindt het verder een slecht idee om het derde televisienet om te vormen tot een grabbelton van regionale programma's. Ik geloof er niks van dat de kijker daarop zit te wachten. Is dat überhaupt onderzocht? Waar is dat uitgangspunt op gebaseerd? Waarom is het kabinet vastberaden om deze omvorming te realiseren, zorgvuldig en daadkrachtig, zoals de Minister schrijft? Wat ons betreft kan de aangekondigde uitwerking van dat idee achterwege blijven.

Dan het onzalige plan om de publieke omroep reclamevrij te maken. Wat is de gedachte hierachter? Kinderen worden op het internet voortdurend bestookt met reclame. In Hilversum hebben we nog het Commissariaat voor de Media en de Reclame Code Commissie, maar de wildgroei van reclame op internet is ongebreideld. Wat dacht u van al die vloggende influencers? Het is echt onduidelijk dat ze gesponsorde spullen staan aan te prijzen. Daar moet u zich meer op richten als u de jeugd wilt beschermen tegen reclame. En dan gaat u, roomser dan de paus, de publieke omroep tot 20.00 uur reclamevrij maken. Voor welk probleem is dit een oplossing? Het reclamevrij maken kost de publieke omroep al bij de eerste stap zeker 60 miljoen, maar volgens de Ster 80 miljoen en uiteindelijk zelfs 160 miljoen. Dat kan de publieke omroep echt niet aan en zal ten koste gaan van de programma's en in ieder geval van de onderzoeksjournalistiek waar u hoog van opgeeft en die ook ontzettend belangrijk is. Voor goede onderzoeksjournalistiek is echt tijd nodig en die kost geld.

Volgens de Minister is de financiële bijdrage van de overheid aan de publieke omroep geregeld in de Mediawet. Die beschermt de publieke omroep tegen de politieke waan van de dag. Dat is hier nu precies aan de orde. In het kader van de waan van de dag hangen de Minister en een aantal partijen in deze Kamer de brave Hendrik uit, ten koste van de kwaliteit van de publieke omroep. Op een zorgvuldige manier doorgaan met reclame is volgens 50PLUS veel beter dan slecht onderbouwde suggesties voor nieuwe bezuinigingen en verhoging van het minimumbedrag voor lidmaatschap van de omroep. Ook die wijzen we af. Mensen met alleen AOW of een klein pensioentje zitten er echt niet op te wachten en zullen ongetwijfeld afhaken. Daarmee wordt alleen maar het draagvlak voor de bestaande publieke omroepen verkleind.

Voorzitter. Ik hoop dat wij duidelijk hebben gemaakt hoe 50PLUS erin staat. Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. De aanvallen op de publieke omroep zijn vaak fel, terwijl de verdediging van diezelfde publieke omroep vaak toch wat terughoudender is. De omroep geeft daar soms best zelf wat aanleiding voor: de salarissen, de bijbanen van presentatoren en keuzes in de programmering waarvan je als kijker denkt «moet dat nou?». Maar in deze tijden van desinformatie en nepnieuws, van snelle technologische verandering, van grote wereldwijde veranderingen en van nieuwe machtsconcentraties, is een publieke omroep juist van bijzonder belang om de macht te controleren, om tegels te lichten en om te helpen die wereld om ons heen een beetje beter te begrijpen. Ik zie de heer Bosma instemmend knikken. Ik ben blij dat de Minister ook dat belang van een sterke publieke omroep onomwonden omarmt in zijn visiebrief, net als miljoenen kijkers iedere dag opnieuw.

Zo'n visiebrief, wat mag je daar nou eigenlijk van verwachten? De afgelopen maanden is mij in veel gesprekken wel duidelijk geworden dat je daar heel verschillend over kan denken. Ik heb gehoord dat die vaag was en dat die te concreet was, dat die het te breed bekeek en dat die het te smal bekeek en dat die te weinig vergezichten bevatte, maar ook dat vijf jaar in de mediawereld een eeuwigheid is met de vraag hoe je dingen nou zo kunt vastleggen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, in het kader van de bestrijding van nepnieuws een vraag aan D66. Heeft de publieke omroep de komende jaren meer of minder geld te besteden dan voorheen?

De heer Sneller (D66):

Dat zal minder zijn. Daar kom ik overigens nog op. Volgens mij delen wij een fascinatie voor die la.

De heer Kwint (SP):

Zeker. De la van Sander Dekker waar onwelgevallige rapporten in verdwijnen, is een heel bijzondere la. Ik benijd de Minister wat dat betreft niet. Hoe kijkt u dan naar bijvoorbeeld de kritiek van een van uw illustere voorgangers, Kees Verhoeven, die zei: het kabinet wil iets wat niet kan, namelijk een blijvend breed pluriform en hoogwaardig aanbod dat tegelijkertijd steeds minder moet kosten. Als wij het erover eens zijn – dat is in dit debat al heel wat, want ik heb een hoop onzin over de cijfers voorbij horen komen – dat er de komende jaren minder geld gaat naar de publieke omroep en u nog steeds vasthoudt aan dat brede pluriforme en hoogwaardige aanbod, waarom kan het dan nu wel en kon het een paar jaar geleden niet?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste kijkt de heer Kwint ook gewoon selectief naar die brief. Hij weigert te erkennen dat er, in tegenstelling tot bij vorige kabinetten, nu wel degelijk 40 miljoen extra belastinggeld naartoe gaat en dat de oorzaak van de dalende inkomsten gelegen is in commerciële ontwikkelingen. Dat kan hij niet ontkennen. Als ik dan kijk naar de extra maatregelen die hier worden aangekondigd om extra inkomsten te genereren, is dat wel degelijk een extra stap om te zorgen dat dat fundament sterker wordt. Hij heeft ze niet genoemd, de mededingingsbezwaren, of heeft ze afgewezen op principiële gronden. Hij slaat ze allemaal van tafel, terwijl ze er wel degelijk liggen.

De voorzitter:

Nee, meneer Kwint. We gaan interrupties gewoon in tweeën doen, dus de heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

Wat mij betreft biedt deze visiebrief in ieder geval een goede analyse van de uitdagingen waar de publieke omroep voor staat en wijst die ook met een paar belangrijke antwoorden een goede richting aan. Tegelijkertijd is duidelijk dat veel van de voornemens nog een concrete uitwerking vragen en dat sommige van die details cruciaal zijn.

De eerste keuze die ik toejuich, is die van «content first, distribution second». Het aantal en het aandeel kijkers dat – het werd al gememoreerd – gewoon lineair naar programma's kijkt of luistert wanneer die normaal gesproken worden uitgezonden, neemt steeds verder af. Dat zien we met name onder jongeren. Die kiezen zelf wanneer ze wat willen kijken. Het is maar helemaal de vraag of de jongeren van nu zich zo meteen, later als ze oud zijn, gaan gedragen als de oudere van nu en weer terugkeren naar lineair kijken. Deze ontwikkeling biedt naast bedreigingen ook kansen voor de publieke omroep, maar dan moet die daar wel op inspelen en ook op in kunnen spelen. De keuze voor minder geld op schema waarbij die televisieavonden leidend zijn, maar juist meer ruimte om online aanwezig te zijn, ook voor omroepen zelf, vind ik een heel goede. Hoe gaat de Minister nou zorgen dat die ruimte voor de omroepen er zo snel mogelijk komt? Want ik begrijp dat daar gewoon gewacht wordt op het ministerie.

De tweede keuze uit de brief die graag onderschrijf, is de nadruk op meer samenwerking met anderen, of dat nou met de commerciële omroepen is in NLZIET, aanwezig zijn op de kanalen waar de kijkers nu al zijn, vooral de jongeren ook, zoals YouTube, de samenwerkingsagenda met private partijen die is gepresenteerd, de aankondiging en de aanmoediging om een samenwerkingscode met buitenproducenten op te stellen of de samenwerking met de regionale omroepen, waar bijvoorbeeld de NOS met de app en met de vensterprogrammering al heel goede stappen zet. Daarnaast wil de Minister naast NPO Zapp een NPO Regio laten ontwikkelen en die moet dan op dat derde net gaan uitzenden. Tegelijkertijd schrijft hij dat de huidige aandacht op dat derde net voor de jeugd en experimenteerprogrammering zoals die daar nu is, lineair en non-lineair, behouden blijft. Hij zal begrijpen dat ik achter dat laatste graag een uitroepteken zet. Mijn vraag aan hem is hoe hij dat gaat borgen en hoe wij dat kunnen monitoren.

De derde keuze die door de brief heenloopt, is die voor een pluriforme publieke omroep waarin ledenomroepen met moderne criteria, meer dan alleen die ledenaantallen, hun maatschappelijke verankering moeten aantonen. Daarbij zullen de gevolgen minder vrijblijvend zijn als dit onvoldoende lukt, maar heeft de NPO ook de mogelijkheid om witte vlekken in te vullen als het de omroepen samen onvoldoende lukt om programma's voor heel Nederland te maken. Het moet ook een publieke omroep zijn die opener is voor ideeën van maatschappelijke organisaties en waarin buitenproducenten de kans krijgen om dramaseries of films directer aan te bieden. Hoe ver is de Minister al met het handen en voeten geven aan deze voornemens?

Dan ben ik zeer verheugd dat er meer aandacht komt voor de journalistiek en dan met name de onderzoeksjournalistiek en dat de positie daarvan wordt versterkt. Weet de Minister al hoe hij dit wil vormgeven en of hij hier bijvoorbeeld voor de NTR een expliciete taak van wil maken?

Een keuze die veel bediscussieerd is, maar waar ik erg blij mee ben, is de keuze van het kabinet om op termijn naar een reclamevrije publieke omroep te gaan en dat hij daartoe ook voorstelt om een eerste forse stap te zetten. Ik vind dat een goede zaak. Niet alleen vanwege de redenen die tot nu toe daarvoor zijn gegeven, maar ook vanwege de commerciële prikkels die uitgaan van het belang van die Ster-reclame, zeker als daar een dalende, grillige lijn in zit, terwijl de publieke waarde juist voorop zou moeten staan bij de programmering van de publieke omroep. De vraag is wel hoe de Minister dat dan in de prestatieovereenkomst die er zo meteen komt verder gaat ondersteunen en of hij geen afspraken maakt die daar weer haaks op staan.

Maar, laat ik er niet omheen draaien, minder reclame kost ook geld. Zoals we al gezien hebben aan het begin van deze kabinetsperiode, daalde, zonder dat we er iets voor hoefden te doen, die lijn al en werden we al geconfronteerd met de consequenties. Ik ben blij dat we dat voor dit jaar en voor volgend jaar in elk geval incidenteel hebben kunnen compenseren voor 40 miljoen en dat die compensatie nu structureel wordt gemaakt. Maar daarmee is het gat van die dalende commerciële inkomsten nog niet gedicht. De Minister meent dat ten eerste 42 miljoen uit betere samenwerking – hij is bereid daartoe de Mediawet te wijzigen – kunnen worden gehaald. Kan hij dit nader onderbouwen? We hebben vanochtend een rapport gepresenteerd over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, niet een onderwerp dat hier vaak ter sprake komt. Daarin staat: wat zijn de doelen die je wil bereiken, wat is de doeltreffendheid van de maatregelen die worden voorgesteld en wat is ook de doelmatigheid? Ik heb dus een vraag aan de Minister is, zoals de heer Kwint die ook stelt. Als je het belang van die sterke publieke omroep op deze manier omarmt, moet je daar wel de instrumenten bij leveren waarmee dat kan worden gedaan. Hoe gaan we dat borgen? Want hij schrijft dat de programmering is uitgesloten bij eventuele resterende bezuinigingen. Hoe gaat hij dit borgen en hoe kunnen wij die belofte volgen?

Dan de extra inkomsten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als je naar de verschillende verkiezingsprogramma's kijkt, zie je dat D66 misschien wel het meest uitgebreide programma over media heeft met allemaal heel mooie termen als «media als waakhond van de democratie». Tegelijkertijd kun je in de visiebrief – daar heb ik mijn kritiek op geuit – heel duidelijk terugzien wat de verschillende politieke partijen willen. Ik zou graag aan de heer Sneller van D66 vragen wat er nou in die brief staat waar D66 heel erg blij mee is.

De heer Sneller (D66):

Ik begin weer bij het begin van mijn inbreng: de beweging van lineair naar non-lineair en wat het is dat je wilt maken voorop zetten. Meer samenwerking met derden heb ik net genoemd en keuze voor reclamevrij. Zo kan ik doorgaan. Ik vind bijvoorbeeld ook – daar kom ik nu op – de voorstellen om te zorgen voor externe regulering van de inkomsten van kabelaars een heel goede. Er is nu een heel schimmig proces, waarbij er een dubbelecijfersbelang is: het moet miljoenen euro's voor de NPO aan inkomsten opleveren. U en ik weten niet hoeveel het precies is. Er worden eindeloos contracten vooruitgeschoven. De vorige Staatssecretaris zei: ze hebben slecht onderhandeld en wij weten het niet. Laten we daar een eerlijker systeem van maken. De Minister zegt dat we daar ook meer geld van kunnen verwachten. Mijn vraag aan de Minister is hoeveel meer. Wat betreft die waakhondfunctie ben ik juist zo blij dat hier ook in staat dat die journalistieke taak steviger verankerd wordt. Ik verwacht ook dat dat signaal duidelijk gehoord wordt door de NPO, door de omroepen, bij het maken van keuzes in die prestatieovereenkomst voor waar zij hun budget aan gaan besteden. Er is dus veel om blij over te zijn. Ook die 40 miljoen extra structureel uit publieke middelen zijn, zoals ik al zei, wat mij betreft een goede keuze.

Dan de positie van makers. Een woordvoerder van het ministerie stelde dat dat alleen zou gaan om de medewerkers van buitenproducenten. Ik zou graag horen of dat inderdaad de bedoeling van de Minister is. Of kan hij dit de wereld uit helpen?

Ten slotte het Commissariaat voor de Media. Ik denk dat wij daar later nog over te spreken komen, maar het was geen fraai schouwspel de afgelopen zomer, terwijl er in deze brief wel wordt gezegd dat er extra taken naar dat commissariaat zouden moeten gaan. Ik ben begonnen in het aanstootgevende boek en dat lijkt mij in ieder geval geen reden voor ontslag. Ik ben benieuwd wat wij er nog verder over zullen horen. Ik hoor graag wat de Minister gaat doen om daar orde op zaken te stellen, zodat we in vertrouwen die extra taken daar naartoe zouden kunnen brengen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Van der Molen van het CDA, aan u het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen zeggen: we kunnen het nog. Net als bij klimaat en bij de pensioenen is het in de coalitie gelukt om een akkoord te sluiten over de toekomst van de publieke omroep. Laat ik maar meteen helder zijn. Het is inderdaad een compromis. Dat Kamerleden als mevrouw Westerveld van GroenLinks hier verbaasd over zijn, vond ik dan weer verbazingwekkend. Het klinkt wel leuk om een soort politiek-neutrale visie op de publieke omroep te maken, maar die bestaat natuurlijk niet. Uiteraard had ik een visiebrief willen zien die van a tot z bevat wat ik als CDA'er had gewild. Dan was het inderdaad op een aantal onderdelen wellicht wat anders geweest, maar we zijn blij dat wij in de brief een aantal belangrijke punten terug zien. We hebben met elkaar een aantal keuzes voor de toekomst weten te maken. Alleen op die manier krijg je ook zelf iets voor elkaar.

De voorzitter:

Uw inleidende woorden leiden tot een vraag bij de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Fantastisch, de heer Van der Molen van het CDA is gewoon eerlijk. Hij zegt: het is geen visiebrief, maar een soort deelakkoord, een deal. Men heeft met z'n vieren gewoon een deal gesloten. Iedereen heeft wat gekregen. Ik denk dat het goed is, ook voor de mensen hier en thuis, om te horen wie wat heeft gekregen. Wat heeft de VVD gekregen? Wat heeft het CDA gekregen? Wat heeft D66 gekregen? De heer Kwint heeft het al gezegd. Het zou mooi zijn – het glazenbolverhaal – als de heer Van der Molen eerlijk blijft en gewoon eerlijk toegeeft wat welke partij heeft gekregen. Is de wens van de VVD om een VVD-kanaal voor WNL...

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u krijgt straks de ruimte om uw pleidooi te houden. Uw vraag is: wie heeft wat gekregen?

De heer Öztürk (DENK):

Ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Wie heeft wat gekregen? Laat ik in mijn bijdrage in ieder geval een aantal punten in deze brief noemen waar ik erg blij mee. Dan kunt u daaruit wellicht destilleren wat ik heb gekregen. Ik kan natuurlijk niet zo heel veel zeggen over die gesprekken, maar een uitruil, wat u ervan maakt, is een veel te simpele voorstelling van zaken. Je hebt met elkaar gesprekken over wat je denkt dat goed voor de publieke omroep is. Daar maak je een visie over. Het zou heel gek zijn als je voor de kiezers die op jouw partij hebben gestemd, niet een aantal dingen voor elkaar krijgt. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben geweest om daaraan mee te doen. Je kunt vanaf de zijlijn achteraf iets van het resultaat vinden, maar in mijn ervaring is het veel plezieriger om er echt aan mee te werken om er wat van te maken.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, kort.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dacht eindelijk een eerlijke CDA'er, maar het duurde niet lang. Zeg nou gewoon eerlijk wie wat gekregen heeft. U zegt letterlijk: we hebben een visieloze Minister die gewoon aan tafel heeft gezeten, die de deal een beetje heeft gecoördineerd. We hebben wat gekregen. Uiteindelijk is het gewoon een brief geworden die nu een visiebrief heet. Zeg nou eerlijk wie wat gekregen heeft. Dan weten de mensen uit uw achterban en uit de achterban van de VVD wie WNL binnen heeft gehaald. Is dat u gelukt of is dat de VVD gelukt?

De heer Van der Molen (CDA):

Laat ik hier maar niet verder op ingaan. Ik kan mij goed voorstellen waarom de redactie van WNL u niet vaak uitnodigt, zal ik maar zeggen. Ik zat er vanochtend, moet ik heel eerlijk toegeven.

In tegenstelling tot wat de heer Öztürk oppert, zit er wel een rode lijn in de brief. Daarom is het ook een visiebrief. We hebben een aantal fundamentele uitdagingen met elkaar het hoofd te bieden, zoals jongeren die steeds minder lineair tv-kijken, zoals de financiering van de publieke omroep, die steeds instabieler wordt, de opkomst van techreuzen als Facebook en YouTube, de afname van de ledenaantallen, die de pluriformiteit onder druk kan zetten, de onbalans in de verhouding tussen de NPO en de omroepen en de regionale en de lokale omroepen, die het in dit land ook behoorlijk zwaar hebben. Het waren zeker niet alleen maar grijze mannen in pakken, zoals ik mevrouw Suzanne Kunzeler, netmanager van NPO 3, achteraf had horen zeggen, want ik heb in ieder geval mevrouw Van der Graaf nog nooit een pak zien dragen en alle woordvoerders waren onder de 40.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gaat veranderen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ga je pakken dragen? Ik hoor iemand zeggen «onder de 30». Ben jij nog onder de 30?

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had dat niet zo ingeschat, moet ik eerlijk zeggen.

Voorzitter, ik loop langs een paar maatregelen die inspelen op de uitdagingen van de toekomst. Ik noem als voorbeeld het voorstel voor flexibeler programmeren en de omvorming van NPO 3 naar NPO Regio. Dit speelt erop in om meer content online te kunnen aanbieden aan jongeren. NPO Regio maakt het tevens mogelijk om het bereik en de impact van regionale content, die onder druk staan, weer te laten toenemen.

Een ander voorbeeld is de afbouw van de onzekere reclame-inkomsten. Dit maakt het mogelijk om weer stabielere financiering te krijgen en commerciële prikkels voor minderjarige kijkers te verlagen. Het toestaan van andere legitimatiecriteria, naast lidmaatschappen, borgt de externe pluriformiteit in de toekomst. Het omlaag brengen van de ledeneis voor een volwaardige erkenning naar 50.000 leden, maakt het mogelijk dat de pluriforme content ook in de toekomst wordt geborgd. Ik noem ook het mogelijk maken van meer publiek-private samenwerking. Hierdoor kan een betere vuist worden gemaakt tegen de grote techreuzen. Hoezo, niet inspelen op de uitdagingen van de toekomst?

Het CDA is verder blij dat de sterke basis van de publieke omroep overeind is gebleven, namelijk door een keuze voor het behoud van een sterke publieke omroep, die is geworteld in de samenleving en die een brede en veelzijdige programmering heeft.

Voorzitter. Voor het CDA is de grote nadruk op de regio toch wel een van de parels in de Visiebrief. Dat is belangrijk, omdat de toename van regionaal bereik en de regionale impact bijdragen aan de regionale identiteit, de cultuur, maar ook aan de democratische controle. Het woord «regio» komt maar liefst 43 keer voor in de visiebrief. De voorstellen zijn breder dan alleen NPO Regio. Zo komt de regionale programmering beschikbaar op het platform NPO Start, wordt de wettelijke taak van de NOS aangevuld met aandacht voor regionaal nieuws, wordt het regionale omroepen wettelijk toegestaan om hun regionale aanbod mede te ontwikkelen voor en beschikbaar te stellen aan de landelijke publieke omroep en wordt nauwere samenwerking mogelijk door bijvoorbeeld Bureau Regio of door content van regionale omroepen in de NOS-app op te nemen. In het veld is daar enthousiasme over te horen. Zo heb ik ook de heer Gerard Timmer van de NOS nog horen zeggen dat hij het prima vindt en toejuicht dat het aanbieden van regionaal nieuws tot de taken van de NOS gaat behoren. En we hebben de regionale omroepen positief horen reageren op hun mogelijkheid om hun programma's via de NPO aan een veel groter publiek te kunnen aanbieden.

Maar het CDA is er wel voorstander van om op vrij korte termijn duidelijkheid te krijgen over de specifieke invulling daarvan, want we merken al in dit overleg dat er nog veel onduidelijkheid is over hoe het er precies uit komt te zien. Ik denk dat snel het hoofd moet worden geboden aan de angsten en onzekerheden die daarbij zitten. Wij doen dus een oproep aan de Minister om in een tijdpad aan te geven wanneer we duidelijkheid kunnen krijgen over de specifieke invulling van de regionale content via de publieke omroep.

Voorzitter. Het is op zich logisch dat er qua beeldvorming gelijk weer wordt gekeken naar de financiën. Wat het CDA betreft biedt de brief financieel gezien een aantal kansen. Ten eerste omdat het kabinet over de brug komt door de rijksmediabijdrage vanaf 2020 te verhogen met 40 miljoen en het kabinet incidenteel 15 miljoen uittrekt voor de verdere versterking van de samenwerking tussen regionale en lokale omroepen. Dit stond nog niet in het regeerakkoord, maar is er toch gekomen. Ten tweede bevat de visiebrief instrumenten om de inkomsten te vergroten of om te besparen. Dat is helaas nog wat te weinig uitgelicht in de media. Als voorbeelden noem ik de regulering van de distributievergoeding, een hoger minimumbedrag voor de ledenbijdrage, een basis nieuwsvoorziening voor audiovisueel materiaal tegen marktconforme tarieven en het verder binnen de maatschappelijke grenzen leggen van hoge topsalarissen. Daarnaast blijft reclame in alle gevallen mogelijk rond grote sportevenementen. Ik vraag dan ook aan de Minister of hij iets kan zeggen over wat dit zou kunnen betekenen voor de publieke omroep.

Voorzitter. Ik heb nog twee kleinere punten die wat mij betreft niet onderbelicht mogen blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We horen nu van de heer Van der Molen dat er eigenlijk nog wel wat te besparen valt. Dat lezen we inderdaad ook in de brief van de Minister. Dat staat in scherp contrast met de conclusies uit het al eerder genoemde BCG-rapport. Daarin staat vrij duidelijk dat het laaghangend fruit al lang en breed is geplukt. Gisteren hebben we hier een grote bijeenkomst gehad met een deel van de mensen die hier in de zaal aanwezig zijn. De heer Van der Molen was er helaas niet, maar een deel van de collega's wel. Er waren bonden, makers en mensen die achter de schermen aan onze mooie programma's werken. Zij gaven een duidelijke waarschuwing. Zij zeggen dat de Minister op dit moment niet kan garanderen dat met de huidige voorstellen de programmering niet wordt geraakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag is hoe de heer Van der Molen daarnaar kijkt. Kan hij garanderen dat de programmering niet wordt geraakt?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat kan ik niet, omdat dit voornemens van de Minister zijn, die nader moeten worden uitgewerkt. Natuurlijk liggen daar berekeningen aan ten grondslag, waarover discussie kan ontstaan of deze bereikt kunnen worden of niet. Ik ben ervan overtuigd dat er best nog mogelijkheden voor besparingen zouden kunnen zijn, maar ik heb ook genoeg gesprekken gevoerd met mensen die bij de publieke omroepen werken en die ook zeggen dat er inderdaad al veel is gebeurd. Dus ik denk dat de Minister een realistische visiebrief op tafel heeft gelegd, waarin hij gelukkig ook aanvullende middelen voor de publieke omroep vrijmaakt. Daar zijn wij als CDA erg tevreden mee. Maar ik heb wel een open oor voor mensen die in het proces van nadere uitwerking nog met bijvoorbeeld voetangels en klemmen komen. Dus wat mij betreft zit er een solide verhaal achter de kant van de Minister, maar zullen we het met elkaar nog moeten hebben over de uitvoering. We zullen dan vast tegen iets aanlopen waarvan u en ik zouden kunnen zeggen dat we daar toch nog eens nader naar zouden moeten kijken, omdat we dat misschien te positief hebben ingeschat of omdat we denken dat er toch nog meer mogelijk is dan nu wordt aangegeven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij lezen we dan toch beiden iets anders. De heer Van der Molen heeft het over extra middelen, terwijl wij toch echt lezen dat er nog steeds niets wordt gedaan aan die structurele terugloop van Ster-inkomsten. Dus ik ben nog steeds op zoek naar wat dan voor de heer Van der Molen en het CDA acceptabel is als dat wel degelijk consequenties gaat hebben voor de programmering, zoals de makers en de omroepen duidelijk zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister geeft in zijn brief helder aan dat hij verwacht dat het de programmering niet hoeft te raken. Dat is ook de verwachting die de Minister ons voorhoudt. Dat is denk ik ook iets dat wij als Kamerleden met elkaar zullen moeten controleren in de komende tijd. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister nu de fundamentele keuze maakt dat als de reclame-inkomsten pieken en dalen kennen, het voor de lange termijn wezenlijk is om de reclame-inkomsten in dat opzicht naar nul te brengen door een reclamevrije publieke omroep te maken. Er wordt een inschatting gemaakt van de gevolgen die het terugbrengen van de reclame-inkomsten nu al zou hebben. Daar wordt deels compensatie voor gegeven.

Het punt dat ik wil maken, is dat ik in de brief nog een aantal maatregelen zie die ook kunnen helpen om dat tekort inderdaad op nul te houden. Ik heb echt de verwachting dat we daar heel veel mee kunnen doen zonder de programmering te raken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog twee aanvullende punten. Het CDA vindt het zeer goed dat de bescherming van kinderen tegen schadelijke content een plaats in de brief van de Minister heeft gekregen. Het CDA heeft er bijvoorbeeld al eerder voor gepleit om ook te kijken of op YouTube een kijkwijzer kan worden ingevoerd. De Minister heeft toen toegezegd dat hij met zijn eerste ambtsgenoot in overleg gaat om te kijken of hij dat verder zou kunnen afspreken. Ik stel de volgende informatieve vraag aan de Minister: hoe staat het inmiddels met die afspraken?

Voorzitter. Dan wil ik nog een laatste punt maken. Dat heeft alles te maken met de prestatieafspraken. Het idee om reclame terug te brengen, heeft ook iets te maken met het wegnemen van een financiële en commerciële prikkel uit de wijze waarop we op dit moment omgaan met de publieke omroep. Maar ik kan mij niet voorstellen dat als de Minister in de toekomst opnieuw prestatieafspraken zou maken, hij weer – net zoals hij in de afgelopen jaren heeft gedaan – de publieke omroep opzadelt met prestaties die gaan over marktaandelen, kijkcijfers en bereik, want we zijn de publieke omroep ook wel een beetje als een commerciële omroep gaan behandelen. Dus ik zou heel graag een toezegging van de Minister willen horen dat hij op het punt van de prestatieafspraken de publieke omroep echt weer als een publieke omroep wil gaan behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie vindt het van groot belang dat we een sterke publieke omroep hebben. Aan het begin van de zittingsperiode van dit kabinet en iets daarna, de Kamer zelfs al langer, gingen we ervan uit dat dit een periode van rust zou zijn voor de publieke omroep. Maar niets was minder waar, want kort daarna werden we geconfronteerd met een forse daling van de reclame-inkomsten. Het beeld was dat dit een structureel probleem zou blijven. Daar hebben we als Kamer over gesproken. De oproep was om op zoek te gaan naar meer stabiele financiering en om minder afhankelijk te zijn van de schommelingen in die reclame-inkomsten. Dat werd breed gedeeld, hier in de Kamer, maar ook in het brede omroepveld. Dat vormde de aanleiding om aan de slag te gaan met de nieuwe toekomstvisie voor de publieke omroep. Binnen een jaar is de Minister erin geslaagd om zijn eerste visiebrief hier neer te leggen. Er komt extra geld beschikbaar. De ChristenUnie heeft hier veel waardering voor. Ik noem dit als aftrap.

Voorzitter. Ik wil een aantal punten uit die visie uitlichten, die voor de ChristenUnie essentieel zijn in de discussie over de publieke omroep. In tijden van nepnieuws, post-truthpolitics en wantrouwen ook tegen de media is het van het grootste belang dat er onafhankelijke en kwalitatief sterke journalistiek en onderzoeksjournalistiek is. Dit is een essentiële kerntaak maar ook verantwoordelijkheid van de publieke omroep. In zijn visiebrief heeft de Minister het voornemen geuit dat de wettelijke taak zelfs wordt aangescherpt. De ChristenUnie steunt het voornemen van de Minister om met de commerciëlen, de private partijen, waaronder de kranten, en de publieke partijen te onderzoeken of meer samenwerking mogelijk is, zowel op inhoud als op audiovisueel gebied. Ik vraag de Minister wanneer hij op het punt van de uitwerking wat meer duidelijkheid kan verwachten.

Voorzitter. De ChristenUnie is blij dat de kern van de publieke omroep, het omroepbestel, in deze toekomstvisie blijf bestaan en wordt versterkt. De ChristenUnie hecht heel grote waarde aan de interne en externe pluriformiteit, die dankzij dit omroepbestel bestaat. Daardoor kan elke geleding in de samenleving – dat geldt ook voor minderheden – een stem krijgen bij die omroep. We gaan ervan uit dat daar bij nieuwe prestatieafspraken ook oog voor is en dat levensbeschouwelijke programmering overeind zal blijven. We zien echter dat nog lang niet alle omroepen een duidelijke identiteit of kleur hebben. Veel omroepen kampen ook met teruglopende ledentallen en slagen er nog maar beperkt in om binding te houden met hun achterban. Wij zien in deze plannen van de Minister een toekomst voor ons waarbij de omroepen in de maatschappij steun zoeken bij organisaties en allianties aangaan om maatschappelijke vraagstukken te kunnen agenderen en die via de televisie en online naar ons toe te brengen.

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat de ChristenUnie het van belang vindt dat ledenaantallen wel blijven gelden als criterium. Het is namelijk belangrijk dat als je als overheid een omroep publiek financiert, je dat langs een objectieve en concrete maatstaf kunt doen. Ledenaantallen helpen daarbij. De ChristenUnie steunt de richting om verder te kijken naar aanvullende criteria. We zijn wel heel erg benieuwd hoe dat vorm kan krijgen en hoe we daar een objectieve maatstaf in kunnen behouden, zodat we niet vervallen in willekeur. Ik denk dat het goed is dat te benadrukken.

Voorzitter. De Minister vindt het ook belangrijk dat omroepen periodiek gaan verantwoorden hoe zij hun identiteit uitdragen in hun media-aanbod. Dat is een richting die de ChristenUnie steunt, maar ik vraag de Minister wel hoe hij dat concreet voor zich ziet.

Voorzitter. Die vraag wil ik ook stellen ten aanzien van de buitenproducenten. Hoe kan er worden gezorgd dat met de extra ruimte die er nu voor buitenproducenten komt, omroepen en buitenproducenten elkaar gaan versterken en niet beconcurreren? Dat is een zorg die ik meekrijg en graag wil uiten naar de Minister. De ChristenUnie is heel erg blij met de opmerkingen van de Minister over de bescherming van minderjarigen. We juichen toe dat we ten aanzien van de reclame al echt een stap gaan zetten. Ik kom daar straks op terug.

De Minister...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Sazias een vraag. Mevrouw Sazias, ik zie wel dat u er al twee heeft gesteld.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ja, maar niet in tweeën.

De voorzitter:

Oké, u kunt uw vraag stellen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vrees dat dat een precedent schept voor de rest van uw collega's. We gaan het zien.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik hoor dat u heel blij bent dat we de jeugd beschermen tegen reclame op de publieke omroep. Maar wat vindt u dan van alle reclame-uitingen op internet, zoals bij die influencers, die vloggen en waarbij we niet zien wat ze aanprijzen en wat niet? En wat vindt u van alle reclames voor casinosites en gokken tussen spelletjes door? Hoe wilt u dat eigenlijk uit elkaar houden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind dat een hele terechte vraag van mevrouw Sazias. Mijn volgende opmerking was er ook op gericht om daarvoor meer bescherming te regelen met de nieuwe Europese richtlijn die er is. De Minister schrijft dat hij die ruimte maximaal wil benutten. Ik vraag de Minister hier concreet of hij al een beeld heeft welke maatregelen daarvan hij in ieder geval gaat overnemen. Want de zorgen die u heeft, heeft de ChristenUnie ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het kijkgedrag verschuift van lineair naar online en een on-demandaanbod. Dat zien we ook bij de jongere doelgroep. Het beeld dat jongerenprogramma's zouden verdwijnen van de lineaire zenders is flink naar voren gekomen, ook hier tijdens het debat. Ik vraag de Minister of hij die zorg kan wegnemen?

Voorzitter. De omroepen moeten ook meer flexibiliteit en ruimte krijgen om een onlineaanbod te ontwikkelen. Zij hebben speelruimte nodig om op verschillende kanalen en platforms verschillende doelgroepen te bereiken. Dat erkent de Minister ook. Maar hoe gaat dit concreet vorm krijgen? Bij de uitwerking is wat de ChristenUnie betreft van belang dat de programma's van de publieke omroep niet achter een onlinebetaalmuur verdwijnen, maar dat ze voldoende toegankelijk zijn. Zal de Minister daar bij de uitwerking rekening mee houden?

Wat betreft de plannen voor het derde net – zo noem ik het expliciet, want dat staat in de brief – is de ChristenUnie enthousiast. Er komt meer ruimte voor het regionale media-aanbod. Dat zal ik niet ontkennen. Hierover is het beeld ontstaan dat er een heel kanaal zal worden gewijd aan regionale programmering. Als ik de brief van de Minister lees, lijkt dat niet het geval. Kan de Minister daarin duidelijkheid scheppen, ook op dit moment in dit debat? Dit juichen we echt toe. Ik merk ook enthousiasme aan beide kanten, zowel bij de regionale partijen als bij een aantal Hilversumse partijen, om het zo maar te zeggen. Het vraagt wel een constructieve opstelling van beide kanten. Ik hoop dat dat zo zal blijven om dit voorstel te kunnen uitwerken.

Voorzitter. Ik kom op twee laatste punten. Het eerste gaat over de financiering. Helderheid, stabiliteit en voorspelbaarheid in die financiering zijn van groot belang. De ChristenUnie vindt het daarom een goede stap dat het kabinet de publieke omroep minder afhankelijk wil maken van reclame-inkomsten. Daarmee komt er wat meer rust en wordt er een eerste grote stap gezet die de ChristenUnie ook kan ondersteunen. Op het moment dat je zo'n stap zet dan kost dat geld. De heer Sneller wees daar daarnet ook al op. Het is belangrijk dat die 40 miljoen euro daar structureel extra voor beschikbaar komt. Is het voor de Minister mogelijk om de aanvullende maatregelen die in de brief zijn opgenomen, waar ook inkomsten tegenover zouden kunnen staan, in geld te waarderen, of om daar een inschatting van te maken? Ik vraag de Minister om daar een beter beeld bij te krijgen.

Ik rond ermee af te noemen dat we via de beelden de indruk hebben gekregen dat de wijzigingen die in deze brief zijn voorgesteld van de ene op de andere dag zullen plaatsvinden. Volgens mij is dat niet het geval. Voor een aantal maatregelen zal wetgeving nodig zijn. Ik vraag de Minister of hij in beeld kan brengen waarvoor wetgeving nodig is en welk tijdspad hij voor zich ziet om de maatregelen een plek te geven? Het is belangrijk dat...

De voorzitter:

U bent echt al heel ver over uw tijd heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wou één opmerking maken. Ik vind het belangrijk dat de concessieperiode wordt verlengd. Daarmee krijgen we rust in het veld om te werken aan nieuwe stappen. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Kwint. Ik heb uw collega ter linkerzijde ook ruimte gegeven voor één extra vraag. U krijgt een hele korte vraag, en ik zeg alvast dat er geen tweede achteraan komt.

De heer Kwint (SP):

Dat is heftig. Ik vind het nogal wat om een vermindering van het budget te verkopen met het argument dat er eindelijk rust en zekerheid over de inkomsten komt. Als ik mijn kind geen zakgeld meer geef, dan heeft ze wel zekerheid over haar inkomsten, maar kan ze er niks van kopen. Uw fractievoorzitter, Gert-Jan Segers, zei bij de vorige bezuinigingen dat deze 100 miljoen rechtstreeks raakt aan de programmering en dat dit de glijvlucht naar beneden is. Hoe komt u dan nu, enkele jaren later, 100 miljoen minder, en met nog een bezuiniging, tot de conclusie dat dit kan zonder aan het hart van de programmering van de publieke omroep te raken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb in het begin geschetst wat de aanleiding was: een forse daling van de reclame-inkomsten. De Minister stelt nu in zijn brief voor om een forse stap in de richting van compensatie te zetten. Er komt structureel 40 miljoen extra beschikbaar. De ChristenUnie juicht dat toe. Het is een belangrijke, inhoudelijke stap om te voorkomen dat we in de toekomst nog meer afhankelijk zullen zijn van die schommelende reclame-inkomsten. We zetten een belangrijke stap om daar minder afhankelijk van te zijn. En ja, dat kost geld. Niet voor niets heb ik net gevraagd of de Minister de mogelijkheid heeft dat in geld te waarderen, want de brief stelt een aantal maatregelen voor waar inkomsten uit zouden kunnen voortkomen. Dan krijgen we een eerlijker beeld van wat de mogelijkheden zijn en hoeveel geld er uiteindelijk beschikbaar is voor de publieke omroep. Maar ik vind het wel van belang om hier te zeggen dat ik afga op de woorden van de Minister dat de voorgestelde maatregelen de programmering niet zouden hoeven raken.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland is constant in verandering en Nederland is zo'n beetje het meest diverse land ter wereld met zijn rijkdom aan culturen en religies. Al deze veranderingen vragen om een vernieuwende, diverse en toekomstbestendige publieke omroep. De Minister geeft hiertoe een aanzet in zijn visiebrief/akkoord/dealbrief. Iedereen moet toegang kunnen hebben tot de publieke omroep. Want de publieke omroep is van ons allemaal, toch? Ik bespeur weinig instemming. Die is toch van ons allemaal? Dat kan, dat mag, maar waar blijkt dat dan uit? Is de publieke omroep van ons allemaal? De publieke omroep is een belangrijk onderdeel van de multiculturele samenleving. Hij verbindt en verrijkt de burgers door te informeren, te inspireren en te amuseren. Maar de diversiteit bij deze publieke organisatie blijft helaas uit. Mooie speeches tijdens nieuwjaarsrecepties, prachtige plannen, maar in de praktijk zie je dat diversiteit helaas uitblijft bij de publieke omroep, waar we met z'n allen aan meebetalen.

Het onderzoek van de Ombudsman concludeerde eerder dit jaar al een problematisch gebrek aan diversiteit bij de omroep. Niet alleen aan tafel bij talkshows maar ook achter de schermen zien we een omroeptop waar de diversiteit ver te zoeken is. De meeste omroepbazen hier in deze zaal lijken meer op elkaar dan op wat we meestal zien als we zouden rondlopen in Amsterdam, Den Haag of Utrecht; helaas.

Voorzitter. Om de diversiteit te bevorderen stelt DENK een vervangende maatregel voor: een NPO 3-regiozender, die de Minister voorstelt, kan naar onze mening een NPO 3-diversiteitszender worden, met al die regionale zenders, die twaalf zenders met Friezen, Limburgers, Brabanders enzovoorts. Dat is de diversiteit die wij in dit land hebben. Daar voegen wij de multiculturele samenleving, de culturen die wij hebben binnengehaald, aan toe, en dan heb je een prachtig mooi NPO 3, waarin je de multiculturele samenleving en de diversiteit bij elkaar en tot elkaar brengt.

Voorzitter. De regiozenders zijn heel belangrijk en daar zullen wij als DENK altijd steun aan geven. Een zender, NPO 3, waar jong en oud zich thuis kunnen voelen. Verschillende culturen, verschillende overtuigingen, verschillende regio's komen bij elkaar. Laten we dus niet alleen problematiseren, zoals dat nu gebeurt bij een aantal zenders, maar ook laten zien dat er meer kracht zit in diversiteit. Wat dat betreft doet de NPO het op de radio iets beter. Nieuws en sport op 1, de meer volwassenen op 2, de jongeren buiten de Randstad op 3 en de stadsjongeren, die zeer divers zijn, op NPO FunX. Waarom kan een dergelijke samenstelling niet op tv? Daarnaast ziet DENK het belang van de diversiteitsquota bij de omroep. Wij hebben de ministeries de Charter Diversiteit laten ondertekenen. Waarom kunnen de omroepen de Charter Diversiteit niet ondertekenen? Die krijgen toch ook geld van de samenleving? Een publieke organisatie met vele verantwoordelijkheden en van grote maatschappelijke waarde zou een afspiegeling moeten zijn van de hele samenleving. Ziet de Minister hier ook mogelijkheden toe?

Voorzitter. Er zijn ook nieuwe plannen van de Minister betreffende de ledeneis. DENK is tevreden dat de Minister aangeeft breder te willen kijken dan alleen lidmaatschap om worteling in de samenleving aan te tonen. Graag wil ik aan de Minister vragen wanneer de uitwerking hiervan naar de Kamer komt. Alleen de intentie achter het verlagen van de ledeneis, is een andere. Dat hadden we al voorspeld: het binnenboord houden van de VVD-kanalen WNL en PowNed. Dat is de Minister gelukt met deze visiebrief. Ze hebben de rechtse kanalen binnengehaald en daarmee denken ze dat er nog meer rechtse propagandapraatjes zullen worden gehouden. De heer Van der Molen is bijna iedere week bij WNL en de heer Aartsen – nu niet meer, denk ik --- werd iedere week gebeld met de vraag: wanneer kom je langs, Thierry, dan kunnen we weer op anderen afgeven? En meneer Afshin Ellian wordt ingehuurd om te laten zien dat we ook een beetje kleur hebben, maar geeft ondertussen af op de multiculturele samenleving, op de moslims. Dat is de balans bij de NPO, helaas, want de multiculturele kijker kijkt niet meer naar de NPO. Die zoekt op internet naar andere kanalen om informatie vandaan te halen. Daardoor zijn er mensen die hun informatie van internet halen en anderen die dat bij onze NPO doen, waar we met z'n allen voor betalen. Vervolgens ontstaat er een kloof in deze samenleving. Daarvoor zijn naar mijn mening alle omroepen, met deze Minister en deze coalitie, verantwoordelijk. Er is een tweedeling in de samenleving, die wordt gefinancierd door de huidige coalitie.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag aan u.

De heer Aartsen (VVD):

Die tweedeling, die segregatie, zie ik ook. Maar ligt dat aan het feit dat de omroepen niet goed functioneren? Volgens mij is het niet afhankelijk van je afkomst – of je uit Turkije of Marokko komt, waar je voorvaderen zijn geboren – of je links of rechts bent. Voor mij zit daar geen verband tussen. Volgens mij is die kloof er wel, maar kijken heel veel mensen met een migratieachtergrond, allochtonen, niet naar de publieke omroep, omdat ze met een schotel kijken naar wat er in Marokko of Turkije gebeurt. Dus het probleem dat u hier adresseert, bestaat, maar heeft toch veel meer te maken met de mislukte integratie van veel mensen in dit land, van mensen die zich weigeren aan te passen aan wat we hier in Nederland met elkaar delen. Maar u wijst nu weer met het vingertje naar de publieke omroep en de rest van de politiek.

De heer Öztürk (DENK):

«Weigeren aan te passen» is onzin, ze zijn al aangepast. Het punt is het volgende: waarom lukt het ons niet om ieder jaar met 800 miljoen euro die mensen aan ons land te binden? Die vraag moeten we ons met z'n allen stellen. Waarom lukt het ons niet om al die mensen, die fantastische rapporten schrijven, opleidingen hebben gevolgd, de wereld over reizen, aan Nederland te binden? Waarom lukt dat gewoon niet? Daar zou misschien onderzoek naar moeten worden gedaan. Waarom lukt het niet om in Nederland geboren jongeren van de vierde generatie aan ons te binden? Ligt dat aan het feit dat ze niet willen integreren? Ze zijn geïntegreerd, meer dan jij. Het punt is alleen dat er een beleid is waar een aantal partijen willens en wetens aan vasthouden. Als je bij de publieke zenders constant mensen uitnodigt om af te geven op de moslims en migranten, als je constant mensen binnenhaalt die zich alleen maar laten inhuren om af te geven op die groepen, dan krijg je een tweedeling in de samenleving. Daar moeten we mee ophouden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben het met de heer Öztürk eens dat we moeten onderzoeken waarom het inderdaad niet lukt om de vierde generatie migranten te betrekken bij wat de publieke omroep doet. Maar volgens mij is het probleem dat op het moment dat zij hun televisie met schotel aanzetten, ze niet bij Nederland 1 uitkomen maar bij Turkije 1, niet bij Nederland 2 maar bij Marokko 2. Volgens mij zit dáár het hele grote probleem. Als je jezelf vervreemdt van de Nederlandse samenleving, moet je er vervolgens niet gek van opkijken dat je niet herkend wordt in die Nederlandse samenleving. Volgens mij zit dáár het echte probleem. Het zou DENK sieren als ze dát nou eens zouden adresseren: niet de NPO is het probleem maar al die schotels zijn het probleem.

De heer Öztürk (DENK):

Laten we die vervreemding ook eens bespreekbaar maken. Hoe komt dat? Waarom raakt iemand van de derde of vierde generatie, die in Nederland woont, hier geboren en getogen is en een topopleiding heeft gehad, van ons land vervreemd? Hoe komt dat? Denk eens goed na! Nee, dat komt niet door die schotels. De meesten kijken niet meer via de schotel. De eerste generatie kijkt via schotel. De tweede, derde en vierde generatie voelt zich niet thuis omdat een aantal partijen, waaronder een aantal televisiekanalen als WNL, er een verdienmodel van hebben gemaakt...

De voorzitter:

Oké.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb mijn antwoord nog niet gegeven. Ik snap niet...

De voorzitter:

Nee, maar ik ben hier degene die probeert om die antwoorden kort en bondig te houden. Een deel van deze discussie hoort in een ander debat thuis. Meneer Öztürk, als u nog een paar zinnen antwoordt in de richting van de heer Aartsen, kunt u verder met uw betoog, want er zitten twee gewaardeerde collega's die ook nog hun bijdrage willen leveren.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben eindelijk een goede discussie, nu met de heer Aartsen. We hebben eindelijk een onderwerp te pakken waar het hele land zich mee bezighoudt. We hebben eindelijk een onderwerp waar we elkaar in kunnen vinden, en dan word ik onderbroken.

De voorzitter:

En toen was het stil. Meneer Öztürk, kunt u verdergaan met uw betoog?

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind dat ik de ruimte moet krijgen om op een fatsoenlijke manier antwoord te geven.

De voorzitter:

Die krijgt u ook.

De heer Öztürk (DENK):

Oké. Die vervreemding komt niet alleen maar door die personen zelf en niet alleen maar door, waar gisteren heel veel aandacht aan is geschonken, de salafistische organisaties. Zij wordt ook veroorzaakt door een aantal omroepen, en een aantal mensen daar. Laten we dat ook eens bespreken. Laten we daar eerlijk over zijn. Die vervreemding moeten we van beide kanten aanpakken. Het verdienmodel van afgeven op migranten en daarmee carrière kunnen maken, geld verdienen en zendtijd krijgen, moeten we achter ons laten.

Voorzitter. Een nieuwe visie op ons mediabeleid, hoe gaan we die financieren? DENK is namelijk geen voorstander van een volledig reclamevrije publieke omroep, wat de omroep financieel zal uitputten. De belastingbetaler zal uiteindelijk moeten opdraaien voor deze kosten. Minister, klopt het dat de Ster bij dit scenario een hogere inkomstenderving voorziet? Wanneer precies zal de publieke omroep volledig reclamevrij worden? Kan de Minister met een realistisch tijdpad en onderbouwing komen voor deze keuzes? Graag een reactie.

Voorzitter. Een verschuiving van zendprogrammering naar online en on demand is wat DENK betreft de toekomst. Vijf radiozenders en drie tv-zenders zou geen eis meer moeten zijn. Het resterende geld kan dan naar andere producties. Hoe gaat de Minister dit verantwoorden? Wat vindt de Minister van de suggestie van de Raad voor Cultuur van één centraal, publiek-privaat onlineplatform? Aan hoeveel publieke zenders denkt de Minister uiteindelijk? Wanneer gaat hij er eentje schrappen?

Voorzitter. Dan de salarissen bij de NPO. Een aantal omroepbazen lacht ons gewoon uit. Zij verdienen meer dan de Minister-President. Ze maken een paar programma's in de ochtend of de avond, sturen een paar redacteuren het land in en vervolgens lachen ze ons gewoon uit. Dat moet maar eens afgelopen zijn. We moeten al die presentatoren en redacteuren die meer dan onze Minister-President verdienen keihard aanpakken. Dat moet deze Minister durven.

Voorzitter, tot slot. DENK ziet toekomst in een diverse publieke omroep, want de publieke omroep is van ons allemaal. Iedereen draagt eraan bij. Het is verplicht om in Nederland belasting te betalen. We dragen ieder jaar 800 miljoen euro bij aan uw salarissen, dikke auto of andere luxe. Ik vind dat iedere omroepbaas erover na moet denken dat iedere euro komt van onze burgers. Iedere burger moet zich in de publieke omroep kunnen vinden. Een publieke omroep moet representatief zijn, voor alle culturen en religies van ons land. Een publieke omroep moet van waarde zijn voor de burgers van Nederland. Wij vragen de Minister om zijn visiebrief of deelakkoord zodanig aan te passen dat iedereen in Nederland een fantastische publieke omroep kan zien en horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De visiebrief van Minister Slob geeft van vele zaken blijk, maar niet van visie. Terwijl de mediawereld verandert, poogt de Minister de beschermde klasse van de omroepbaasjes te beschermen. Terwijl steeds minder mensen tv kijken, gaat er steeds meer geld naartoe. Terwijl Nederland schreeuwt om het doorbreken van de politieke correctheid van de NOS, krijgt juist die omroep in deze visiebrief zonder visie een soort quasi-monopolie.

Het zou zo logisch moeten zijn: naarmate het aantal televisiekijkers en het aantal NPO-kijkers afneemt, moet ook het budget voor deze publieke voorzieningen dalen. Toch gebeurt dat niet. Sterker nog, er wordt 40 miljoen per jaar extra in de NPO gepompt. Intussen maakt dit kabinet het voor niet-kartelomroepen, zoals PowNed, alleen maar lastiger. Waarom? Het antwoord ligt in zelfbescherming, zelfbescherming door de gevestigde macht. Neem de potsierlijke opmerkingen over nepnieuws. Zoals kritische Nederlanders inmiddels weten, is dat codetaal voor politiek incorrecte of onwelgevallige informatie. Het kabinet stelt dat «de grenzen tussen betrouwbare en onbetrouwbare informatie lijken te vervagen». Dat gevoel heb ik nou ook als ik naar het NOS-Journaal kijk, maar dat bedoelen ze niet. Men heeft het niet over de NOS zelf. Men wil uitgerekend de NOS de taak geven om een soort nieuwspolitie te gaan vormen.

Voorzitter. De publieke omroep is helaas geen waakhond. De NOS is geen kritische stem, geen tegenmacht, eerder een verlengstuk van de macht. De nieuwe Mediawet, met zijn focus op het bestrijden van vermeend nepnieuws, maakt dit alleen maar erger. Wij willen geen overheidsfactchecker. Wij willen geen NOS die in alle toonaarden zwijgt over islamisering en het schandalige Wildersproces, over politiegeweld tegen gele hesjes in Frankrijk, een NOS die alle propaganda over Syrië napapegaait, die dagelijks nog meer klimaathysterie over de mensen uitstort, geen omroepbaas zoals Shula Rijxman, die televisie gebruikt om het populisme te bestrijden en die denkt dat in vernieuwende bewegingen een nieuw fascisme zou schuilen. Dat willen wij allemaal niet. Wij willen een sanering van deze NPO. Wij willen dat de luiken opengaan. Daarom heb ik een aantal concrete suggesties.

De voorzitter:

Voordat u die gaat benoemen, heeft de heer Van der Molen een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet over de NOS, maar ik wil eerst even opmerken dat in dit plan de ruimte voor PowNed om in het publieke bestel te kunnen blijven, verruimd wordt. De kans dat PowNed zou kunnen blijven, is na deze brief dus groter dan daarvoor. Maar dat nog even in de kantlijn. Waar uit de brief heeft u gehaald dat de NOS een factcheckingachtige positie zou moeten krijgen? De brief gaat erover dat de NOS al haar beelden, haar nieuws met derden moet kunnen delen, wat ze nu niet doet. Dat is een langjarige wens van bijvoorbeeld de commerciële journalistiek, om het monopolie juist te doorbreken, en een hele goeie zet om de nieuwsvoorziening in Nederland te versterken, die internationaal onder druk staat. Waar ziet de heer Baudet dus in de brief een haakje om deze stelling te poneren?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nu niet het precieze citaat, maar het punt is dat de NOS een rol toebedeeld krijgt om de algemene nieuwsvoorziening voor allerlei anderen te gaan verzorgen. Daarmee wordt dus de monopolierol, de leidende rol van de NOS structureel groter, terwijl ik juist wil dat die kleiner wordt. Ik wil meer diverse nieuwsbronnen. Ik wil dat iedereen op zijn eigen manier op zoek gaat naar de waarheid, zodat we hopelijk wat meer diversiteit krijgen, echte diversiteit. Dat is het hele punt.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Baudet en ik kunnen elkaar de hand geven als het gaat om die diversiteit. Ik vind dat we niet van alleen publieke journalistiek afhankelijk moeten zijn. Maar in de plannen die de Minister heeft ontvouwd, staat echt niet dat het een algemene nieuwsvoorziening is, die dus dominant is. Het ANP is een algemene nieuwsvoorziening. Het is een persbureau, dat berichten verzamelt en verspreidt, zodat andere journalisten daar hun voordeel mee kunnen doen. Het perspectief van deze brief is dat de NOS ook op die manier zou kunnen functioneren, waardoor we garanties hebben voor een echte, Nederlandse nieuwsvoorziening. U houdt een pleidooi voor nationale identiteit. Dan is het toch een goede zaak dat de NOS dit zou kunnen doen? We moeten toch niet van buitenlandse of commerciële partijen afhankelijk worden voor onze nieuwsvoorziening? Dat zou toch een heel slechte ontwikkeling zijn?

De heer Baudet (FvD):

Met het laatste ben ik het niet eens, dat we afhankelijk zouden worden van andere partijen, waaronder commerciële partijen. Ik denk juist dat dit überhaupt het idee is van een vrije markt, dat je afhankelijk bent van allerlei verschillende partijen, dus ook de vrije markt in de ideeënwereld. Het punt als het gaat om de NOS is dat ze een officiële taak krijgt in het voorzien in onderzoeksjournalistiek. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat je zegt: dit is de enige actor, de grote centrale actor die ons van achtergrondinformatie moet gaan voorzien.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Baudet had het over de gevestigde macht. Ik zie wat verandering in de heer Baudet. Dat wil ik toch even vastleggen. In een privéjet met een elitaire journalist en een gevestigde ondernemer naar Ibiza gaan, is dat die nieuwe, gevestigde elitaire macht waarover u het heeft? Bent u de nieuwe gevestigde macht, met die elitaire vliegtuigreizen waarop u al die nieuwe ideeën heeft opgedaan? Wat is die gevestigde macht op dit moment?

De voorzitter:

Voordat de heer Baudet antwoord geeft: meneer Öztürk, ook voor u was dit de derde interruptie. We houden het dus bij deze ene vraag.

De heer Baudet (FvD):

Het is inderdaad de ambitie van Forum voor Democratie om uiteindelijk de gevestigde machten te vervangen, onderdeel te worden van de regering en een aantal zaken structureel te veranderen in Nederland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil een aantal suggesties doen. Ik heb een aantal suggesties om op concrete wijze... Uiteindelijk is de problematiek van de publieke omroep onderdeel van de algehele problematiek van de culturele sector in Nederland en in de westerse wereld, die gebukt gaat onder een intellectuele en culturele monocultuur, waarin echte diversiteit aan ideeën bijna niet geaccepteerd wordt. Ik heb het jarenlang gezien op universiteiten. Ik heb het ook gezien voordat ik de politiek in ging. Ik heb toen vele programma's mede gemaakt voor televisie, documentairevoorstellen geschreven enzovoorts. Je komt er gewoon niet of nauwelijks doorheen. Het moet allemaal naar de Jelle Brandt Corstiussen van deze wereld gaan. Dat is gewoon een heel groot probleem, dat je niet in een keer kunt oplossen met een wetswijzigingetje of een beleidswijzigingetje. Maar je kunt wel een aantal dingen doen. Ik heb een aantal voorstellen, die we meegeven aan de Minister in de hoop dat hij terugkomt met een beter document, waarin dan hopelijk een aantal dingen staan uit deze visie die echt zoden aan de dijk zetten.

Een eerste voorstel is dat de subsidies die er naartoe gaan echt structureel moeten worden afgebouwd. Ten eerste omdat er gewoon minder gekeken wordt. Het is dus niet meer te verdedigen. In de tweede plaats is er een overhead gecreëerd, een groep mensen die er al veel te lang zit, terwijl je vernieuwing moet krijgen. Dat kan alleen als er grondig gesaneerd en gesneden wordt in bestaande gelden. Dat weten we ook uit het bedrijfsleven.

Twee: organiseer interne tegenspraak. Organiseer een ombudsman die op televisie, bijvoorbeeld vijf minuten na het NOS-Journaal, dat NOS-Journaal kritisch gaat bekijken. Maak een programma dat kritisch de eigen programma's bekijkt. Vijf minuten na Nieuwsuur komt er dan een kritisch programma over wat er misging bij Nieuwsuur. Vijf minuten na EenVandaag komt er dan een programma over wat er misging bij EenVandaag. Dat is iets wat journalisten heel eng vinden. Ik heb zelf twee jaar in de redactie van Buitenhof gezeten. Ik weet echt hoe het van binnen werkt. Dit is iets waar ze doodsbang voor zijn, maar het zou enorme effecten hebben.

Mijn volgende idee: maak een crowdfundplatform, een open platform, waar iedereen, elke Nederlander een programmavoorstel kan lanceren. Als hij of zij of een groep mensen een bepaald percentage van de financiering rond heeft, dan mag diegene dat gaan maken, wordt het uitgezonden en krijgt het publieke zendtijd. Zo dwing je de omroepen om echt voelsprieten in de samenleving te krijgen. Dit is iets waarvoor elke Nederlander met ambitie en een goed idee zijn of haar eigen achterban kan gaan mobiliseren om zo een nieuw programma te maken. Dan krijgt iedereen de kans om op de publieke omroep, op de televisie, iets te laten zien waar hij of zij in gelooft.

Ten slotte stel ik een nieuw programma voor dat Advocaat van de duivel moet gaan heten. Alle mensen die nu in Hilversum werken, moeten in een blinde trainingssessie vijf dingen blind op papier zetten waarvan zij echt overtuigd zijn. Ik gok zomaar dat daaruit komt: Trump is slecht, brexit is slecht, verzorgingsstaat is goed, immigratie is goed en klimaatverandering komt door de mens. Dat zijn vijf fundamentele overtuigingen die verreweg de meeste mensen die in Hilversum werken, hebben. Hun uitdaging wordt dan om een programma te maken waarin ze gaan proberen om die vijf overtuigingen voor een jury die bestaat uit hun eigen mensen, een soort proefrechtbank, te ondergraven. De NPO krijgt dus de opdracht om de vijf dingen waarin zij écht geloven – ik denk dat dat zo'n beetje die vijf dingen zijn – zelf te gaan bekritiseren om het eigen denken open te breken.

Dit zijn een aantal ideeën. Minister, ik hoop dat u er wat mee doet. We zien elkaar bij het volgende overleg. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

En u keek ook nog even op uw briefje of ik nog mag interrumperen. De heer Baudet doet alsof hij de persvrijheid hoog in het vaandel heeft, maar hij doet ook vergaande voorstellen om hierop in te grijpen. Hoe rijmt hij die twee dingen nou met elkaar? Ik heb hem ook horen zeggen dat wij worden ondermijnd door onze journalisten. Ik vind het eigenlijk geen pas geven als je vanuit de politiek de persvrijheid waardeert.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil op geen enkele manier de vrijheid van meningsuiting inperken. Integendeel, die wil ik beschermen en verdedigen. Dat is ook waarom Forum voor Democratie zich heeft uitgesproken tegen het Wildersproces dat nu bezig is. We vinden het echt ongelooflijk dat een lid van de oppositie wegens opvattingen in de rechtszaal belandt. Wij staan dus op alle mogelijke manieren voor de vrijheid van meningsuiting en voor een open debat, waarin iedereen, journalisten en niet-journalisten hun eigen visie kunnen geven. Daarom zijn we ook zo tegen de nepnieuwsbestrijding van uw D66-minister Ollongren. Zij wil het vrije internet aan banden leggen. Dat is heel gevaarlijk in een vrije samenleving. Wij willen juist dat open debat. We hebben het nu echter over de staatsomroep. We hebben het over de publieke omroep, door belastinggeld gefinancierd. Daar gaat bijna 1 miljard, 1.000 miljoen, per jaar naartoe. Wij vinden dat dat gekleurd en niet open genoeg is. We vinden dat er systematisch een bepaalde visie wordt gepresenteerd aan de bevolking. Op basis van dit visiestuk zonder visie zal dat alleen maar groter worden omdat wij niet zien op welke wijze dat wordt opengebroken. Daar heb ik een aantal concrete suggesties voor gedaan en ik denk dat u die ter harte zou moeten nemen. Ik denk dat het heel interessant zou zijn als u daar eens op ingaat in plaats van het bestaande systeem te verdedigen, terwijl u ook wel weet dat dat draagvlak verliest en steeds meer mensen in Nederland zien dat de NPO niet objectief, niet breed en niet open genoeg is.

De heer Sneller (D66):

Het zou goed zijn als u gewoon antwoord zou geven op mijn vraag en zou terugnemen dat wij worden ondermijnd door onze journalisten, omdat het niet past in een democratie om journalisten op die manier de maat te nemen vanuit de politiek. De opvatting «ik betaal, dus ik bepaal wat er op tv komt» past daar ook niet in, juist als het gaat om een publieke omroep.

De heer Baudet (FvD):

Dat tweede zeg ik niet. Ik zeg juist dat mensen allemaal de kans moeten krijgen om dat te bepalen, bijvoorbeeld door zo'n crowdfundingplatform en dergelijke. Dat wij worden ondermijnd en dat er echt een probleem is met de culturele sector, heb ik ook al in allerlei boeken uiteengezet. Je zou dat oikofobie kunnen noemen. We hebben een soort algehele weg-met-onsmentaliteit in Nederland. Het is niet zozeer mijn recht als Kamerlid om dat aan de orde te stellen, maar mijn plicht. Dat is wat mijn kiezers en heel veel mensen in Nederland van mij vragen.

De voorzitter:

De heer Aartsen krijgt de gelegenheid voor één vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Dat moet lukken, voorzitter. De heer Baudet spreekt inderdaad over het ondermijnen van onze politiek door journalisten en over journalisten die onze samenleving ondermijnen. Nou heeft hij het alleen maar over publieke journalisten, maar we hebben natuurlijk ook een heel grote groep journalisten die gelukkig wordt betaald door mensen die interessant vinden wat zij doen. Denk aan Elsevier, Harry Mens of andere journalisten. Ik sprak net over Hilversumdedain. Volgens mij is het lachsalvo na het noemen van deze naam daar een voorbeeld van. Dit zijn wel mensen die een journalistiek product maken waarvoor mensen bereid zijn te betalen. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Daar gaat mijn vraag ook over. Als de heer Baudet zegt dat journalisten onze samenleving ondermijnen, bedoelt hij dan journalisten die worden betaald met subsidiegeld, door overheidsgeld, door belastinggeld? Of bedoelt hij dan alle journalisten van bijvoorbeeld Vrij Nederland, Elsevier of een hele hoop andere prachtig mooie kranten die gewoon een product maken waarvoor mensen betalen? Ik ben wel benieuwd of hij die nuance ziet of dat hij vindt dat alle journalisten en alle kranten onze samenleving ondermijnen.

De heer Baudet (FvD):

Dit gaat niet over wat ik vandaag heb gezegd, maar over wat ik een halfjaar geleden heb gezegd. Klopt dat?

De heer Aartsen (VVD):

U onderbouwt net uw verhaal, dus daar stel ik een vervolgvraag over.

De heer Baudet (FvD):

Volgens mij gaat uw vraag over een speech die ik in maart heb gehouden, dus niet over nu. Maar ik sta gewoon voor mijn woorden hoor. Wat ik toen heb gezegd, en wat ik ook op allerlei andere momenten daarvoor en daarna heb betoogd, is dat ik van mening ben dat de culturele sector – alles van universiteiten tot journalistiek, van musea en de kunstwereld tot de publieke omroep en de uitgeverijen – gedomineerd worden, zoals in alle tijden het geval is geweest, door een dominante mode. We hebben de periode van de Romantiek, de Renaissance, de Decadentie en noem het allemaal maar op gehad. De heersende opvatting van nu is er in mijn ogen een van «weg met ons». Je ziet het over de hele linie. Je ziet dat de Nederlandse taal niet meer wordt onderwezen en niet meer wordt uitgedragen op universiteiten. Je ziet dat wij onze feestdagen aan het afschaffen zijn. Je ziet dat wij niet trots durven zijn op onze geschiedenis en onze helden niet meer kennen. Over alles zijn we voortdurend onze excuses aan het aanbieden. Er is een algehele zelfondermijning gaande. Volgens mij is dat ook het geval in de schrijvende pers, de journalistiek, maar ook in de universiteiten en de kunstwereld. Overal is dat de dominante mode. Wij staan voor een cultuuromslag, een cultuurverandering. Wij willen weer trots zijn op ons land en onze cultuur, en dat ook uitdragen, al was het maar omdat je alleen dan – dat is misschien ook het punt dat de heer Öztürk maakte – nieuwkomers kunt verwelkomen. Als je niet trots bent op je eigen samenleving en niet je eigen waarden durft uit te dragen, hoe moet je dan verwachten dat andere mensen dat wel zullen doen?

De voorzitter:

Ik had de heer Aartsen één vraag toegestaan. Ik snap dat hij van de heer Baudet best nog een vraag mag stellen, maar daar ga ik over. Als ik eerlijk ben, heeft iedereen tot nu toe de gelegenheid voor tweeënhalve vraag gekregen. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Dit debat gaat wat mij betreft niet over meer of minder reclame, meer of minder ruimte voor programma's uit de regio, ledenaantallen of kijkcijfers. Nee, dit debat gaat over de manier waarop dit kabinet omgaat met een van de belangrijkste fundamenten onder onze democratie: een publieke omroep die verbindt in tijden van polarisatie. Een publieke omroep die in tijden van nepnieuws en agressieve algoritmes betrouwbare informatie brengt en die, hoe moeilijk dat ook is, in een snel veranderend medialandschap kwaliteitsprogramma's neerzet voor iedereen. We mogen ongelooflijk trots zijn op onze publieke omroep. Kijk wat we hebben: een uniek pluriform bestel, succesvolle programmering, ruimte voor talent van eigen bodem en een publieksbereik waar we hier in dit huis jaloers op kunnen zijn. En dat alles voor een budget dat tot de laagste van Europa behoort.

Voorzitter. Zo'n publieke omroep verdient het om verdedigd te worden, zodat wat er ook gebeurt, ons bestel klaar is voor de toekomst, ook als de concurrentie van Amerikaanse bingewatchgiganten met de dag toeneemt. Dat begint bij een visie die verder durft te kijken dan de horizon van Den Haag, een visie die antwoord zoekt en biedt voor de uitdagingen van vandaag en morgen. In alle eerlijkheid: de visiebrief die voorligt, beantwoordt wat ons betreft niet aan die verwachting. Sterker nog, ik ben geschrokken. Ik ben geschrokken van de losse eindjes, van het politiek compromis – voor elk wat wils – en van het gebrek aan duidelijke keuzes en een echte visie over de toekomst van onze publieke omroep. En waar de brief wél opvallend concreet wordt, ben ik geschrokken van de bemoeienis met de inhoud, zoals de plannen met NPO 3.

Voorzitter. Dit compromis is bovendien niet zonder risico's. Er zijn risico's voor de makers achter de schermen, voor de pluriformiteit, voor de kwaliteit en voor de onafhankelijkheid van ons publieke bestel. Want terwijl de Minister ronduit vaag blijft over de consequenties van de teruglopende reclame-inkomsten, waarvoor er nog steeds geen structurele oplossing is – ik herhaal het nog maar eens – komen daar nu nog bezuinigingen bij. Zonder extra financiering zijn de voorstellen van de Minister voor een reclamevrije programmering tot 20.00 uur en meer regioprogrammering op NPO 3 precies dát: verkapte bezuinigingen. Dat geldt overigens ook voor het besluit van het kabinet om geen extra geld uit te trekken voor het Songfestival. Ook dat mag wat ons betreft nooit ten koste gaan van de bestaande programmering.

In de brief van de Minister lezen we: het kabinet staat voor een stevige publieke omroep, een brede omroep, die in dienst staat van gedeelde publieke waarden, een verbindend platform voor verschillende overtuigingen en tegelijk een baken van kritische, betrouwbare en onafhankelijke informatievoorziening, een venster op elkaar, op ons land en op de wereld. Dat zijn hele mooie woorden, maar wat zijn ze waard als de informatievoorziening onder druk komt te staan, simpelweg omdat de bodem in zicht is? Daarom daag ik de Minister uit om terug te gaan naar de tekentafel en in gesprek te gaan met de makers. Zij zijn namelijk wél heel helder over de consequenties van zijn beleid, namelijk dat dit hoe dan ook raakt aan de programmering. De bodem – ik zei het al – is in zicht. Want zoals ook het inmiddels beroemde BCG-rapport overtuigend aantoont, zit er geen lucht meer in ons bestel. Het laaghangend fruit is allang geplukt. Hoe gaat deze Minister dus garanderen dat zijn plannen niet ten koste gaan van de programmering?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller één vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik deel de warme woorden van mevrouw Van den Hul, maar als woordvoerder financiën kijk ik ook waar het geld vandaan moet komen. Dan kijk ik dus naar de tegenbegroting die de PvdA vorig jaar heeft gepresenteerd samen met GroenLinks en de SP. Ondanks de mooie woorden zie ik dan gewoon nul euro onder de streep. Hoe kan dat?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze interruptie komt bij de coalitiepartijen met enige regelmaat terug. Het antwoord erop blijft wat mij betreft altijd hetzelfde: het is een kwestie van kiezen. Dit is een begroting waarbij er een overschot ligt, dat uitgegeven kan worden aan een heleboel mooie dingen behalve aan ons publieke bestel. Dat is een kwestie van kiezen. Wij zeggen: kies, nu het kan, voor makers, voor programmering en voor zekerheid in plaats van voor de voortdurende onzekerheid waar onze publieke omroep al een hele tijd mee te maken heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

De voorgaande interruptie is blijkbaar vaker gepleegd. De interruptie die ik ga doen, niet. Martijn van Dam, die nu Martijn de ambtenaar is bij de NPO, was heel erg boos toen Rutte I 200 miljoen bezuinigde op de NPO. Rutte II, waar de Partij van de Arbeid in zat, heeft dat nooit bijgeplust. Toen zat de PvdA dus aan het wiel – ze zat gewoon bij de kassa – maar ze heeft die arme, zielige, hardwerkende NPO'ers geen centje erbij gegeven. Waarom praten jullie alleen maar en doen jullie het niet als jullie aan het stuur zitten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook dit wordt een beetje een grijze plaat. Ik hoef de heer Bosma volgens mij niet uit te leggen dat de economische situatie bij het aantreden van het vorige kabinet een heel andere was dan de huidige. We hebben toen moeten bezuinigen op zo'n beetje alle beleidsterreinen behalve onderwijs. Nu klotst het geld weer tegen de plinten, dus nu is het tijd om te investeren. Dat is een kwestie van kiezen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kiezen, vooruit. Mevrouw Van den Hul zegt: de bodem is in zicht. Hallo, ik heb net gezegd dat er 240 miljoen is aan reserves bij de NOS en de omroepen. 240 miljoen! Dat is gewoon een kwart miljard. Het is wel heel populistisch om dan te zeggen dat de bodem in zicht is. Die is toch niet in zicht met 240 miljoen die gewoon in de kast ligt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik weet niet of de heer Bosma überhaupt kans heeft gezien om het BCG-rapport te lezen, maar daaruit wordt wel heel duidelijk dat het laaghangend fruit dat er is, binnen het huidige bestel allang is geplukt, en dat alles wat er nu extra zou moeten worden bezuinigd rechtstreeks impact heeft op de programmering en dus op de positie van de makers.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hou toch op. Dat BCG-rapport is besteld door de NPO. Gister hebben we het eindelijk gekregen, nadat de Minister erom gezeurd had. Dat staat in de Kamervragen: hij kreeg het niet. De coalitiepartijen hebben erom gezeurd en die kregen het ook niet. Gisteravond, omdat De Telegraaf ging rondbellen, kregen wij het ineens in onze inbox. Ik heb dat rapport gelezen en het is een belediging voor het papier waarop het gedrukt is, want het is helemaal gebaseerd op de NPO. Honderden bezuinigingsmaatregelen die je zó kan verzinnen – ik schud ze zo uit mijn mouw – zijn hierin niet verwerkt. Hun enige bron is de NPO. BCG heeft gewoon opgeschreven wat de NPO wil dat ze opschrijven. En wat blijkt eruit? Nou, er kan niks meer af, dus we zijn zo zielig! U neemt dit belachelijke rapport toch niet serieus, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor geen vraag. Ik vervolg mijn...

De heer Martin Bosma (PVV):

Jawel! Het ging over het serieus nemen van dit rapport. Ik zou graag willen dat u antwoord geeft op mijn vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb geen vraag gehoord, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vraag hoe het komt dat u dit belachelijke rapport serieus neemt. Dat is mijn vraag. Geef daar nou eens antwoord op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind dat geen serieuze vraag. Hoe het komt dat ik dat rapport serieus neem? Omdat het vol staat met steekhoudende argumenten. Daarom neem ik dat rapport serieus.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. In de Kamervragen hebben wij inderdaad verzocht om het rapport van BCG. Toen zei de Minister: dat heb ik niet, want dat is geheim. De NPO weigerde dat te geven. Vervolgens kreeg ik gisteren ineens een mail, met dat rapport, waarin staat: wilt u het rapport alsjeblieft niet verspreiden, want het is geheim. Voordat we de tweede termijn ingaan, zou ik hierover graag duidelijkheid willen hebben. Is dat rapport nou geheim? Wordt het geheimgehouden door Hilversum? Of mogen wij er hier vrijelijk over praten?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me...

De heer Aartsen (VVD):

Want mevrouw Van den Hul heeft het blijkbaar uitgebreid gelezen...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Heel even.

De heer Aartsen (VVD):

Dit wil ik wel graag weten.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een relevante vraag. Ik ga dit checken en ik laat het u weten voordat we beginnen aan het antwoord van de Minister. Ik zou nu mevrouw Van den Hul...

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik een opmerking van orde maken? Ik heb het gisteren gekregen van mevrouw Rijxman, en iedereen die het van mij hebben wil, kan me zijn e-mailadres sturen. Dan stuur ik het je meteen toe. Hoezo geheimhouding? Waarom zouden we dat rapport geheimhouden? Ik verspreid het graag; via Twitter lukt het misschien ook nog. Hou op, zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, u gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de positie van de makers. Ik vraag graag aan de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er een einde komt aan de tijdelijke contracten en de slechte arbeidsvoorwaarden, die zorgen voor steeds meer onzekerheid, stress en zelfs burn-outs bij makers. Gisteren, tijdens de manifestatie van FNV, CNV en NVJ, vertelden makers hoe moeilijk het is om hun hoofd boven water te houden, hoe ze nauwelijks een hypotheek kunnen krijgen of voor een gezin kunnen zorgen. Ze vertelden hoe talentvolle jonge mensen dreigen af te haken, simpelweg omdat er geen toekomstperspectief voor ze is bij de omroep. Ik daag de Minister uit om niet weg te kijken nu reclame-inkomsten teruglopen, maar bij te springen, en dan niet met een pleister, zoals vorig jaar, maar structureel. Ik daag hem uit om de publieke omroep echt de ruimte te geven die nodig is om te vernieuwen en toekomstbestendig te worden, zoals de Minister de omroep zo graag ziet.

Want om de nieuwe generaties kijkers aan zich te binden, of dat nou op tv is of online, moet de publieke omroep wel de slagkracht hebben om die uitdaging aan te gaan. Dat begint bij zekerheid voor makers. En dat betekent: goed werkgeverschap mogelijk maken en waar nodig afdwingen. Is de Minister in navolging van de cultuursector bereid om zich in te zetten voor de totstandkoming van een fair practice code, waarin we behalve over beloning en diversiteit ook duidelijke afspraken maken over de verhouding flex/vast en intern/extern?

Voorzitter. Ik zei het al, het is wat ons betreft niet aan de politiek om zich te bemoeien met de invulling van een zender. De plannen van de Minister voor NPO 3 zijn wat ons betreft dan ook echt een brug te ver. Wat betekent dit alles voor de jongerenprogrammering en de experimenteerruimte, die nu een plek hebben op NPO 3? En waarom gaat men niet met de regio in gesprek over een verdere uitrol van de vensterprogrammering, in plaats van plannen te maken waar niemand op zit te wachten? Ons bestel heeft geen verdeel- en heersstrategie nodig, maar solide financiering voor het hele bestel.

Dat laatste geldt ook voor de voorstellen op het gebied van reclame. Ook hierbij geldt dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rang zit. Reclamevrij zonder geld erbij betekent wederom: bezuinigingen. Hoe kijkt de Minister in dat licht aan tegen de alternatieve voorstellen van de NPO, de omroepen en de Ster?

En dan is er nog het voorstel van de Minister om het lidmaatschap voor omroepen te verhogen van € 5,72, wat ooit een tientje was, naar € 8,50. Het argument van de Minister is dat dit bedrag al sinds 1988 niet meer aangepast is. Die onderbouwing kan ik slecht rijmen met de worsteling van omroepverenigingen om bestaande leden te behouden en nieuwe leden aan zich te binden. Wat ons betreft gaat deze verhoging dus snel van tafel.

De heer Baudet (FvD):

Hoe is € 5,72 een tientje in guldens?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb dat ooit nagevraagd, want die € 5,72 leek mij een nogal random bedrag. Ik kijk nu ook eventjes naar de linkerzijde van deze tafel. Mij is verteld dat dit, met correcties, is voortgekomen uit een bedrag dat ooit een rond tientje was.

De heer Baudet (FvD):

Maar wat was ook alweer de wisselkoers met de euro? 2,2? Dit is een vraag voor rekenwonders. Dan zou het toch eerder € 12 zijn?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik neem aan dat hier een inflatiecorrectie aan ten grondslag ligt, maar ik heb mij laten vertellen dat die € 5,72 is voortgekomen uit wat ooit een tientje was. Je had toen namelijk tientjesleden, maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister hierin nog verlichting brengen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, ik vervolg graag mijn betoog. Ik was bijna klaar, voorzitter.

De publieke omroep is er voor ons allemaal, voor jong en oud, wie je ook bent en waar je ook vandaan komt. Dat alles valt of staat met de mensen die ervoor zorgen dat de publieke omroep de kwaliteit biedt die we van hem gewend zijn. De mensen op de redacties, aan de telefoon, achter de camera en aan de montagetafels verdienen onze steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. U krijgt een korte lunchpauze van mij, anders hebben wij niet genoeg tijd voor dit belangrijke debat. Om 13.00 gaan wij door.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou iedereen willen vragen om te gaan zitten, zodat de Minister kan beginnen aan zijn beantwoording.

Over de openbaarheid van het rapport waren zojuist nog een aantal vragen gesteld. Ik begrijp dat het aan de NPO zelf is om te bepalen hoe daarmee wordt omgegaan. Dat is eigenlijk wat ik daar als voorzitter over kan zeggen. Dat zeg ik ter informatie.

Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister. O, voordat hij daaraan begint nog het volgende. Zullen we proberen om twee interrupties per persoon te doen? Dat is al best veel. U bent met veel en we hebben beperkt de tijd, dus laten we beginnen met twee interrupties.

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we hier vrij snel na het reces over kunnen spreken, nadat de brief ruim voor de zomer naar de Kamer is gegaan. Er is namelijk al heel veel over gezegd, en dan is het ook gewoon fijn om zelf in een debat met u toelichtingen te kunnen geven.

Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Ik heb een inleiding die met name zal gaan over de uitgangspunten. Dan heb ik vijf blokken. Dat zijn exact dezelfde blokken als in de visiebrief. Dat is redelijk overzichtelijk. Allereerst over de pluriformiteit, dan over de distributie, dan over de financiering, dan over het versterken van de organisatie en dan regionaal/lokaal. Dat is de opbouw van de brief, dus ik zal de visiebrief zo veel mogelijk volgen. De vragen die over die blokken zijn gesteld, zal ik naar tevredenheid proberen te beantwoorden.

Voorzitter. Misschien is het goed om in mijn inleiding even aan te geven dat dit niet een debat is dat we nu pas starten. In de brief die ik op 16 november naar u heb toegestuurd – het was mijn verjaardag, dus ik weet de datum nog – heb ik u de hoofdlijnen al doen toekomen van de herziening van ons omroepbestel, om het zo te zeggen. De vraag is: hoe zouden we daar in de toekomst, ook na de nieuwe concessieperiode, mee om willen gaan? Daar hebben we al over gedebatteerd. Dat was een goed debat. Ik heb toen kunnen constateren dat er eigenlijk brede steun was voor de hoofdlijnen zoals ik die aan u had geformuleerd.

Die hoofdlijnen komen nu ook weer terug in de brief. Denk onder andere aan wat ik ook in de brief heb aangegeven rond de pluriformiteit, maar denk ook aan het feit dat we zien dat het mediaconsumptiegedrag, zoals ik het maar even noem, niet alleen van jongeren, maar ook breder, aardig in beweging aan het komen is. Daar zullen we op moeten anticiperen, ook als we kijken naar hoe we het bestel inrichten. We hebben daar toen uitgebreid met elkaar over gedebatteerd. Er is ook een voortgezet algemeen overleg geweest. Er konden toen ook moties worden ingediend. Ik heb geconstateerd dat die hoofdlijnen toen rechtop zijn blijven staan, zou ik haast zeggen. Op onderdelen hebben ze zelfs steun gekregen van niet alleen de coalitie, maar ook van de oppositie.

Er was één partij die daar nog iets aan toe wilde voegen. Dat was de Partij van de Arbeid. Die partij, heeft zeer consequent, ook in de termijn die zojuist gehouden is, met name op het gebied van de arbeidsmarkt nog aangegeven dat het fijn zou zijn als daar verder aandacht aan wordt gegeven. Dat heb ik in deze brief maar heel beperkt gedaan, maar de bedoeling is dat ik daar uitgebreider op zal terugkomen in de begrotingsbrief. Die gaat u al heel snel krijgen. Volgende week is het immers Prinsjesdag, en dan gaat het schip met de begrotingsbehandelingen weer van de wal. Ik zal ook de input die ik van buiten heb gekregen daarbij proberen te betrekken. Dan bedoel ik letterlijk «buiten», want toen ik hier naar binnen stapte, kreeg ik van een aantal mensen ook een uitgebreide documentatie met zorgen die zij hebben en met dingen waar zij aandacht voor vragen. Dus het zit er nu wel een klein beetje in, maar dat komt nog wat uitgebreider terug. Dat heb ik u ook toegezegd. Het komt ook uw richting uit.

Ik heb toen ook geconstateerd dat er dus behoorlijk veel steun was voor de uitgangspunten. Die lagen soms ook in het verlengde van Kameruitspraken die zijn gedaan. Dan denk ik onder andere aan «reclamevrij». Ik herinner me nog dat volgens mij de heer Krol – ik weet het zelfs zeker – zei: wat 50PLUS betreft is het tijd om te kiezen voor een publiek bestel zonder reclame. Nou, ik heb dat als een aansporing gezien. Ik ben enigszins in verwarring als ik de woordvoerder nu hoor, maar goed, dat kan weleens gebeuren. Meneer Krol is wel de fractievoorzitter. Ik heb dat als aansporing gezien. Ik kom daar uiteraard straks nog op terug, maar dat zeg ik ook om even aan te geven dat we er eerder over gesproken hebben. Ik heb ook steun ervaren voor een aantal zaken die ik verder wil gaan uitwerken.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, kan ik me voorstellen dat mevrouw Sazias hierop wil reageren. Aan haar het woord.

Minister Slob:

Het was niet als uitlokking bedoeld, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

U kunt zich voorstellen dat we hier forse discussies over hebben gehad in de fractie. Ook bij 50PLUS is er sprake van voortschrijdend inzicht.

Minister Slob:

Het is fijn om dit even te weten, maar u snapt wel dat als ik rekening moet gaan houden met eventueel voortschrijdend inzicht op het moment dat ik hoofdlijnen bespreek, dat dan best lastig uitwerken is. Maar goed, daar komen we op terug. Het is altijd uw goed recht om op een bepaald moment te zeggen: toch denken we er opeens anders over. Ik vind het ook fair dat u dat zo open formuleert.

Ik had het over november/december. In november kwam de brief, in december was het debat. Ook met alle moties die zijn ingediend, bleven de hoofdlijnen recht overeind staan. In januari gebeurde er ook iets interessants, want toen kreeg ik ook steun, niet vanuit de Kamer of het parlement, maar vanuit de sector zelf. Ik citeer: «Het bestel is toe aan een wezenlijke update. Media en mediagedrag veranderen voortdurend. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden waarmee de publieke sector zich kan aanpassen aan de omstandigheden van deze tijd.» Dit is een citaat uit de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO. Die woorden waren uit mijn hart gegrepen, want die sloten ook aan bij wat ik in de brief van november had aangegeven en bij de hoofdlijnen die ik daar destijds had geschetst.

In diezelfde toespraak – ik vind het nog steeds een memorabele toespraak – werden er ook een paar dingen aangegeven waar ik het van harte mee eens was. Allereerst dat we trots mogen zijn op de publieke omroep. Dat zeg ik ook in uw richting, ook na alle bijdrages die er zijn geweest. We hebben een hele mooie sterke publieke omroep, waar nog steeds heel erg veel naar gekeken wordt, ook lineair, met prachtige cijfers als het gaat om waardering. Ook voor de NOS, met bijvoorbeeld het Journaal, is de waardering hoog, ook als het gaat om de betrouwbaarheid daarvan. Je kunt natuurlijk altijd over alles discussiëren, maar dit zijn wel vrij duidelijke gegevens. Daar moeten we met elkaar zuinig op zijn, maar daarvan weten we ook dat het niet vanzelfsprekend is dat dat in de toekomst ook zo blijft.

Daarom was ik ook blij met de opmerking van mevrouw Rijxman in haar nieuwjaarstoespraak. Ze zei: ik pleit voor verandering, want als het ooit kan, is het nu. Inderdaad, je moet een keer een moment kiezen, ook al weet je dat het veel los gaat maken. Ze gaf toen ook expliciet aan dat ze de uitgangspunten die in mijn mediabrief stonden, onderschreef. Ze gaf aan dat er in ieder geval drie stappen vooruit moesten worden gezet. Ik heb het nu nog steeds over januari.

Dat was allereerst dat we de omroepen en de programmamakers moesten erkennen in wat ze deden. Ik kom daar straks nog op terug, want daar zijn ook wel wat vragen over gesteld, en terecht. Er is wat ruis op de lijn. Daar zal ik straks ook wat over zeggen. Maar we moesten dus allereerst, en dat is het stevige punt en die stap moet gezet worden, kijken naar andere vormen van legitimiteit. Er moest ook iets gebeuren aan het systeem met de ledenaantallen, zoals we dat sinds jaar en dag kennen. Er moest ook erkenning komen van de huidige aspirant-omroepen. Dat was de eerste stap die we moesten zetten. De tweede stap was dat er efficiënter en effectiever moest worden samengewerkt. En de derde stap was dat er een duurzame financiering moest komen. De financiële afhankelijkheid van reclame moest stapsgewijs worden afgebouwd. Nou, ik zou haast zeggen dat daar allemaal groene vinkjes achter gezet kunnen worden, maar ik kom straks nog even afzonderlijk op die punten terug. De NPO heeft namelijk met name rond het laatste punt ook wat voortschrijdend inzicht gehad. Dat mag overigens altijd.

Dit is de basis van waaruit ik van start ben gegaan om toe te gaan werken naar een visiebrief met daarin wat mij betreft gewoon hoofdlijnen voor wat we verder willen gaan uitwerken. Zowel in de Kamer alsook in de sector waar we het over hebben, namelijk de publieke omroep, heb ik hier steun voor gezien. Er zijn ook nog andere adviezen naar mij toegekomen zijn, ook weer van anderen, zoals de Raad voor Cultuur. Ik denk ook aan alle andere reacties op wat we aan het doen zijn. En ik merk uit dat alles dat eigenlijk iedereen er wel van overtuigd is dat er iets moet gebeuren en dat we keuzes met elkaar moeten maken.

En dan komt het: we moeten keuzes met elkaar maken. Dus eigenlijk worden de uitgangspunten, de hoofdlijnen van de weg waarlangs we dan verder willen gaan, onderschreven, maar dan kom je bij de keuzes. Dan kun je inderdaad heel veel discussie met elkaar krijgen: is dit nou wel of niet nodig, en helpt dit nou als je kijkt naar je doelstellingen? Dat vind ik ook volkomen legitiem. Daar is dit ook voor bedoeld. Er staan meer dan vijftig voorstellen in deze brief. Ik heb net ook al geconstateerd – ik pak even het lijstje erbij – dat er ook een heel aantal zaken zijn waarover u totaal geen vragen heeft gesteld. Ik kan er daarbij dus eigenlijk van uitgaan – anders merk ik het wel – dat u daar steun voor geeft of dat u dat in ieder geval niet zo belangrijk vond om in dit debat aan de orde te stellen. Misschien gaat het wat te snel, althans dat merk ik. Maar goed, er zijn in ieder geval onderwerpen die niet genoemd zijn, dus die zijn minder omstreden. Er zijn inderdaad ook een aantal onderwerpen die eruit vliegen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het reclameluw maken en om de opmerkingen die erin staan over NPO Regio. En een derde punt is natuurlijk onvermijdelijk, want er is altijd discussie over de financiën – altijd! Als bij deze brief bij wijze van spreken 200 miljoen structureel extra had gezeten, dan denk ik dat een aantal dingen misschien ook wel verdampt waren. Dan was alleen de heer Bosma nog verder in beweging gekomen, want hij vindt die 40 miljoen al afgrijselijk – ik weet niet wat voor mooie termen hij allemaal gebruikt heeft, maar hij is altijd heel erg poëtisch in z'n taalgebruik. We moeten het inderdaad hebben over die uitwerkingen. In alle openheid zeg ik dat die niet vrijblijvend zijn. Ze zijn gebaseerd op de uitgangspunten, maar niet zodanig in beton gegoten dat er helemaal geen debat over gevoerd mag worden of dat er geen input van buiten mag komen. Daar kom ik straks op onderdelen op terug. We gaan het wegen; daar hebben we de tijd ook wel even voor. We hebben niet voor niets de concessieperiode met een jaar verlengd. We hebben tijd gekocht om dit zorgvuldig te doen. Er zitten voorstellen tussen voor de korte termijn, er zitten voorstellen tussen voor de lange termijn. Ik zal ervoor zorgen dat u bij de begrotingsbehandeling een precieze planning krijgt: dit komt er in wetgeving, dit kan op andere manieren geregeld worden, dit gaan we met prestatieafspraken doen. U krijgt het spoorboekje en kunt volgen wat wij aan het doen zijn. Dat is denk ik ook conform de comptabiliteiten en alles wat daarmee samenhangt. Als u wilt weten hoe het met iets staat en daarover wilt praten, kunt u van tijd tot tijd uw vinger opsteken.

Voorzitter, dit even ter inleiding.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bosma een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is meer een opmerking van orde. De Minister komt met 47 punten en die behandelen wij niet allemaal in onze inbreng. Dat wil niet automatisch zeggen dat we het ermee eens zijn. Mag ik dat even voor de eeuwigheid vastgelegd hebben? We hebben zeven minuten spreektijd; dat is heel weinig. Als de Minister dit alles in een wet zou gieten, is het wetgeving en hebben wij onbeperkt spreektijd. Dan zou ik dolgraag in tweeënhalf uur die 47 punten willen behandelen. Omdat ik maar zeven minuten spreektijd had, heb ik gekozen voor de hoofdlijnen.

Minister Slob:

Point taken. Ik snap het. Iedereen heeft onafhankelijk zijn bijdrage opgesteld. Dat een aantal onderwerpen niet worden genoemd, zegt denk ik ook wel iets, maar je kunt er niet gelijk de conclusie aan verbinden dat iedereen het er wel mee eens is. Dat hoop ik natuurlijk stiekem, maar dat zal pas blijken op het moment dat er concrete uitwerkingen liggen, in wetgeving of op andere manieren. De lijn van de heer Bosma is al sinds jaar en dag zeer consistent. Het is voor mij in dat opzicht soms een inschatting: dit zal hij steunen en dat niet. U heeft kunnen amenderen, zou ik haast zeggen, op de uitgangspunten. U heeft moties kunnen indienen. Het was voor mij destijds een duidelijk signaal dat er bijna Kamerbreed steun voor was. Als het ging over het waarborgen van de externe pluriformiteit heb ik geen voorstellen gezien in de trant van «dit willen we niet; we willen dat». Dat was voor mij een basis van waaruit ik verder ben gegaan. De uitgangspunten staan. Het zijn duidelijke lijnen. Dat de uitwerking her en der misschien wat vragen oproept... Het zou mij verbaasd hebben als dat niet zo was. Er is ruimte, niet alleen voor u, maar ook voor partijen buiten de Kamer, om met ons in gesprek te gaan. Ik denk aan de NPO, ik denk aan het CvO, ik denk aan de RPO, maar ik denk ook aan andere betrokkenen. Uitgaande van de uitgangspunten zullen we bekijken of het wel of niet mogelijk en haalbaar is om dingen verder bij te stellen.

Het eerste blok ging over de pluriformiteit. Ik heb in de brief van 16 november, waar ik net al naar verwees – het is overigens ook de verjaardag van mijn tweelingzus – de pluriformiteit een van de heipalen van het publiek bestel genoemd. Wat mij betreft is het een heel duidelijk anker in de voorstellen. We vinden het waardevol. De omroep is van en voor de samenleving. Met elkaar hebben we geconstateerd – het traject duurt al heel lang; het is geen nieuwe discussie – dat het te smal geworden is om je alleen te baseren op ledenaantallen, zeker als je ziet dat de jongere generatie op een andere manier dan voorgaande generaties keuzes maakt als het gaat om je binden aan iets. Dat geldt ook voor de betrokkenheid bij een omroep van de Nederlandse samenleving met alle leeftijdscategorieën.

We vinden het wel belangrijk dat die ledenaantallen wel een rol blijven spelen. Het is namelijk wel een hele duidelijke manier om je te binden en je legitimiteit aan te tonen. Het is nog steeds indrukwekkend hoeveel mensen er ook in deze tijd nog lid zijn van een omroep. Daar kunnen politieke partijen, mits ze leden toelaten, nog iets van leren. Dat doen ze goed. We hebben aangegeven dat we het belangrijk vinden dat dit blijft staan. Daarnaast gaan we zoeken naar andere vormen van maatschappelijke binding. Een aantal van u hebben daar vragen over gesteld. Dat zal nog een heel traject worden, waar we de omroepen zelf ook voor nodig hebben. Het Commissariaat voor de Media zal er ook een rol in gaan vervullen. Daar hebben we ook nog wel even tijd voor. Het kan niet zo wezen dat we dat voor de eerstkomende concessieperiode al als eis gaan stellen. Dat moet verder ontwikkeld worden. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Het zal ook aan u voorgelegd gaan worden. Maar dit is wel de koers die we gaan varen. Dat vraagt tijd om het verder uit te werken, maar we zullen proberen dat zo snel mogelijk te doen en met u daarover in gesprek te gaan.

Dat geldt ook voor de voorstellen die we hebben gedaan om de vereiste ledenaantallen te verlagen. Dat gaan we wel verwerken in de nieuwe concessieperiode. Het zou raar zijn om nu ruimte te blijven bieden aan omroepen die door wat ze doen hun bestaan rechtvaardigen, maar die door de oude eisen die we stellen aan ledenaantallen buiten de boot zouden vallen. U kunt terugvinden in de brief dat we daar ruimte voor gaan creëren. Het is dan wel aan de omroepen om te zorgen dat ze de lat van de aantallen die we nu gaan vaststellen – 50.000 voor aspirant-omroepen, 100.000 als verlaging voor bestaande omroepen – wel aantikken. Als ze dat niet doen, vallen ze alsnog buiten het omroepbootje. Het is aan hen om daaraan te gaan werken.

Dan de verhoging van de ledenbijdrage. Ik verbaas mij er toch wel een klein beetje over dat de Partij van de Arbeid daar opeens zo voor gaat liggen. U noemde het niet acceptabel. De SP zei dat ook. Er heeft inderdaad sinds 1998 nooit indexatie plaatsgevonden. Het begon met tien gulden en toen werd het twaalf gulden zestig. Dat is omgerekend naar € 5,72. Sinds jaar en dag is dat het bedrag gebleven. Heel veel omroepen zitten daar al boven, dus voor heel veel omroepen is dit iets van «oké, we gaan over tot de orde van de dag». Een paar zitten er nog wat onder. Ik vind het echt niet te veel gevraagd om dat een keer te indexeren en op te hogen naar € 8,50. Ik denk dat de lidmaatschapsbijdrage voor de Partij van de Arbeid ook niet gelijk is aan die van 1998. Op allerlei andere fronten zie je dat daar van tijd tot tijd weleens wat verhogingen plaatsvinden. Als je eronder zit, is het natuurlijk vervelend, maar we vragen hier gewoon eventjes een activiteit. Ik zal dit uitwerken en aan u voorleggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is een beetje eenzaam geworden in deze hoek van de zaal...

Minister Slob:

Als wij allemaal even opschuiven, dan kunt u misschien...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee hoor, ik vind het prima, maar dank voor het aanbod. We hebben het niet over de lidmaatschapsbijdrage voor politieke partijen, maar over de lidmaatschapsbijdrage voor omroepverenigingen. Ik wil er toch eventjes op terugkomen. De Minister zegt nu heel makkelijk: dit kan toch geen probleem zijn. In mijn inbreng gaf ik heel duidelijk aan waar het probleem voor ons zit. Aan de ene kant zien we dat omroepen worstelen met het aantrekken en behouden van leden, terwijl wij het juist ook belangrijk vinden dat jongeren de omroep weten te vinden. Die ambitie proberen sommige omroepen echt in te vullen door juist die doelgroep aan te spreken. Aan de andere kant gaan we dan het verplichte lidmaatschapsbedrag verhogen. Dat is wat mij betreft met elkaar in tegenspraak. Hoe ziet de Minister dat? Dat wil ik hem toch nog even expliciet vragen.

Minister Slob:

Over dat lidmaatschapsbedrag zou je kunnen zeggen dat dat achterstallig onderhoud is, in die zin dat het eigenlijk vreemd is dat er in het verleden nooit een meer op deze tijd toegepaste correctie heeft plaatsgevonden. Ik gaf net ook al aan dat heel veel omroepen daarboven zitten, soms fors, dus die knipperen echt niet met hun ogen als ze dit bedrag lezen. Als je die maatschappelijke binding vraagt, ook door middel van ledenaantallen, mag dat ook gekoppeld zijn aan een redelijk bedrag, zonder dat je mensen het financiële vel over de neus trekt. Daarom vind ik, nogmaals, dat € 8,50 wel gevraagd mag worden. Ik leg het aan u voor; het is aan u om te zeggen dat we het wel of niet doen. U bent duidelijk in uw opvattingen. De SP heeft ook gezegd: niet doen; houd het bij 1998. Andere partijen heb ik er nog niet over gehoord, maar dat kan komen als er een uitspraak wordt voorgelegd.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik hoop dat dit niet de strekking wordt van de hele beantwoording: dat de Minister voortdurend gaat reageren op dingen die niet gezegd zijn. Wij hebben gewezen op de tegenstrijdigheid dat aan de ene kant de lidmaatschapsaantallen onder druk staan – dat zien wij als een maatschappelijke ontwikkeling – en dat je vervolgens de contributie omhoog gooit naar € 8,50, waarmee je zelf een bijdrage levert aan het verhogen van de drempel om ergens lid van te worden. Ik constateer dat dat een tegenstrijdigheid is. Dan kan de Minister zeggen dat het al twintig jaar niet verhoogd is en dat het achterstallig onderhoud is. Dat is feitelijk waar, maar dat neemt de tegenstrijdigheid – slechts een van de zes tegenstrijdigheden die ik uit de Mediabrief heb gehaald – niet weg. Dat is het enige waarvoor we aandacht hebben gevraagd.

Minister Slob:

Het gaat ten eerste om een minimumbedrag, dus er mag ook meer worden gevraagd. Ik heb net ook al aangegeven dat voor nogal wat omroepen dit niet echt een zaak is waarvan ze met hun ogen gaan knipperen, omdat ze er al boven zitten. In de tweede plaats vergeet u in uw opsomming van wat we aan het doen zijn, erbij te zeggen dat we de eisen ten aanzien van de ledenaantallen gaan verlagen. We verlagen de ledenaantalleneisen omdat we gaan zoeken naar andere criteria om de maatschappelijke binding te maken. Dat vind ik een heel boeiend proces dat we in zullen gaan. Het is spannend waar we op uit zullen komen, maar we slaan die weg nu wel in. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Ik vind die tegenstrijdigheid dus nog wel meevallen. Ik kan me wel voorstellen dat zo'n overstap misschien voor sommige mensen een probleem zal zijn, maar is dat een reden om iets wat in 1998 een keer is vastgesteld tot in lengte van jaren niet te veranderen? Dat vind ik eerlijk gezegd niet. Daarom heb ik de vrijmoedigheid gehad om het aan u voor te leggen. Ik doe dat ook in alle openheid. Nogmaals, uiteindelijk is het aan u. U controleert mij en kan aangeven of u het wel of niet acceptabel vindt.

Voorzitter. Onder het onderwerp pluriformiteit vallen ook de buitenproducenten. Inderdaad is het een onderdeel, ook als je kijkt naar wat we daarin tot nu hebben gedaan, om ook hen een wat grotere positie te geven. We hebben gekeken naar wat er nu al door buitenproducenten wordt gerealiseerd aan producties. Dat lag vaak al boven het afgesproken percentage. Nu staat op papier een percentage van 16,5, maar men zat er al boven. Ook dit is dus geen heel schokkende verandering. Het is wel waar dat we de berekening van dit percentage iets hebben veranderd. Het gaat dus wel wat betekenen voor de positie van buitenproducenten. In het kader van pluriformiteit en ruimte bieden voor buitenproducenten is dat ook een bewuste keuze.

We gaan ook onderzoeken of we de buitenproducenten een wat directere toegang kunnen geven tot bepaalde titels. Dat is best een forse stap. Het is ook nog nooit eerder gebeurd. Ik vind het ook bijzonder dat een coalitie in deze samenstelling... Want dit is door het kabinet gegaan; het kabinet is uiteindelijk verantwoordelijk voor wat hier ligt. Daar zitten inderdaad vier partijen in die, als het om de publieke omroep gaat, soms toch wel wat uit elkaar zaten. Dat is niet een soort handjeklap. Nee, het is gewoon een bewuste keuze dat wij, ook naar de toekomst kijkend, vinden dat er ook voor de buitenproducenten ruimte moet worden gecreëerd en dan niet alleen als ze via de bandbreedte van de omroepen lopen. Voor hen zal dat percentage niet echt een heel groot probleem zijn, omdat ze dat soort percentages vaak al halen. Daarnaast gaan we kijken of er op andere manieren toegang kan komen. Dat gaan we verder uitwerken en dat zal dan ook naar u toe komen. Dat is een verandering die best vergaand en groot is, maar die welbewust in deze visiebrief wordt gemaakt en straks wordt uitgewerkt.

Voorzitter. In het kader van pluriformiteit is ook aandacht gevraagd voor de makers. Bij de passage over buitenproducenten stond inderdaad ook een opmerking over het versterken van de positie van de makers. Daar is ten onrechte – daaraan heeft ook mijn ministerie in de woordvoering een bijdrage geleverd – de indruk gewekt dat dit alleen voor de buitenproducenten was. Nee, dat is breder. Ik zet dat graag recht. Ik heb aan mevrouw Van den Hul de toezegging gedaan om bij de Mediabrief te komen met verdere, uitgebreidere voorstellen rond de positie van de werknemers van de publieke omroep, die behoorlijk onder druk staan. Daar zal dit document ook van getuigen. We nemen de makers daarin mee. Excuses dat dit misverstand even is ontstaan. Dat kan weleens gebeuren. Bij ons was dat geen voortschrijdend inzicht; deze keer niet. We hebben de duidelijke opvatting dat dit breed moet worden gezien.

Voorzitter. Er zijn geen opmerkingen gemaakt over de voorstellen rond het garantiebudget. In de brief staat dat we daar een bepaalde verdeling voor ogen hebben. Hier geldt wat ik ook aan het begin heb gezegd: het zijn voorstellen die we gaan uitwerken. We gaan over alles in gesprek, ook met de NPO en het CvO. Ik weet dat er een brief naar u is gestuurd waarin staat dat men graag een andere verdeling zou willen. Overigens werd die brief niet door alle omroepen ondertekend. Dat maakt het soms ook wel weer ingewikkeld, want als men eensgezind is, weten we dat het breed gedragen is, maar als dat niet zo is, wordt het al wat lastiger als de kikkers uit de kruiwagen springen. Dat is aan hen. Voor alle onderwerpen die hier staan geldt dat we gesprekken gaan voeren. Als er alternatieven zijn die aansluiten bij onze uitgangspunten en waarvan wij denken «nou, dat is redelijk; die bijstelling zou kunnen plaatsvinden» dan zal ik ook niet schromen om dat aan u voor te leggen als dat nodig is. Nogmaals, datgene wat in de brief staat is wat mij betreft wel de koers die we gaan, maar er is altijd ruimte om met elkaar te kijken naar eventuele bijstellingen. Ik wil ook niet de verwachting wekken dat ineens heel die brief omver geschoffeld gaat worden en dat alles anders wordt, maar dit is wel de ruimte die ik heb geboden, omdat ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te zoeken naar een goede weg om de best wel ingrijpende voorstellen breed gedragen in de uitvoering te brengen.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het versterken van de pluriforme omroep. Zat daar niet een bepaalde spanning? Aan de ene kant moet men gezamenlijk optrekken. Aan de andere kant moeten de omroepen zelf ook wat kleur op de wangen hebben. Dat is inderdaad zoeken naar een goede balans. Daar kom ik bij een ander blok, als het gaat om het versterken van de organisatie en de verantwoordelijkheidsverdeling, nog wel even op terug. Ik vind het belangrijk om hierin een goede balans te vinden. We hebben het idee dat die balans de afgelopen jaren toch niet helemaal de goede kant uit is geslagen; vandaar ook dat we er wat voorstellen voor doen. Wat ons betreft is dat de ruimte die we willen gaan bieden aan de omroepen, die in gezamenlijkheid moeten optrekken en gezamenlijk afspraken moeten maken.

Wat mij betreft zouden ze een aantal dingen ook meer samen moeten doen, bijvoorbeeld als het gaat om de interne organisatie. Aan de andere kant vragen we ze ook om duidelijk te maken waartoe ze op aarde zijn. Ze moeten tussentijds aantonen dat ze dat ook waarmaken en niet alleen mooie woorden uiten bij de start van een concessieperiode, waarna men halverwege ineens onherkenbaar is. Dit is conform de voorstellen die ik heb gedaan om gericht te kijken of we daar duidelijker, actiever en strakker eisen kunnen stellen, maar ook kunnen sturen op het moment dat er niet aan voldaan wordt. Anders moet je gaan wachten tot het eind van een concessieperiode. Zoals u weet duurt die vijf jaar en deze keer zelfs zes jaar. Dat is wel een hele lange periode. Er zijn omroepen die kunnen bogen op een enorme geschiedenis, waarop ze ook trots mogen zijn. Dat zie je vaak ook als je de gebouwen binnenstapt. Dat is fantastisch om te zien. Als je bij Beeld en Geluid binnengaat, kun je er nog wat meer plaatjes bij krijgen. Maar ook zij zullen iedere dag opnieuw weer duidelijk moeten maken waartoe ze op aarde zijn en dat ook waarmaken in de opdrachten en taken die ze hebben. Dat geldt ook voor politieke partijen; het geldt voor alle organisaties in onze samenleving.

Voorzitter, ik heb de indruk dat ik de vragen in het eerste blok heb beantwoord.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft mijn punt over de identiteit van de omroepen en mijn punt van de buitenproducenten beantwoord, waarvoor dank. Maar het ging nou juist om de samenhang tussen die twee. Een van de tegenstrijdigheden is dat je aan ledenomroepen vraagt om weer meer aan hun identiteit te gaan doen, maar ook van ze vraagt om de uitvoering daarvan uit te besteden aan een buitenproducent. Zou de Minister nog iets verder in kunnen gaan op die tegenstrijdigheid? Of kan hij mij ervan overtuigen dat ik een tegenstrijdigheid zie die er niet is?

Minister Slob:

Kijk ook even naar wat er nu gebeurt, namelijk dat omroepen dat, soms met een heel duidelijk profiel, nu ook al doen. Ik waak er altijd voor om programmatitels te noemen, want dan is het eind zoek. Dat is in mijn positie een beetje glad ijs. Maar kijk gewoon naar het aanbod van verschillende omroepen, kijk ook even waar het vandaan komt, dan ziet u al dat er omroepen zijn die via buitenproducenten programma's maken die echt bij die omroepen thuishoren. Dat snap ik heel goed, maar ze hebben daarbij wel gebruikgemaakt van buitenproducenten. Dat hoeft elkaar dus niet direct een-op-een te bijten. Als je kijkt naar hoe buitenproducenten werken, hoe professioneel ze zijn en hoe ze innoveren, zie je dat ze echt een toegevoegde waarde kunnen hebben. Los daarvan heb ik aangegeven dat we ook gaan onderzoeken of ze rond bepaalde titels geen directere toegang kunnen krijgen. Kortom, we zijn breed bezig. Ik snap dat er ook een spanning kan zitten, met name bij omroepen die niet veel gebruikmaken van buitenproducenten. Daar zullen we met elkaar gericht naar moeten kijken, want die zijn er en die maken soms heel mooie innovatieve programma's. Die spanning zie ik ook wel, en dat punt moeten we in de uitwerking in de gaten houden. Maar nogmaals, ook als het gaat om de versterking van de pluriformiteit en de ruimte die we willen bieden aan externe producenten, is dit van belang.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wees ook op die tegenstrijdigheid. Ik heb gevraagd of we de NPO niet ieder jaar in kaart moeten laten brengen welke groepen niet goed genoeg worden vertegenwoordigd. Eventueel kan de NTR daarin ook nog een rol spelen. Zou de Minister dit punt willen meenemen in de verdere uitwerking van zijn plannen?

Minister Slob:

Even wat betreft het in kaart brengen van groepen: via de prestatieafspraken geven we al aan welke groepen gericht aandacht moeten hebben. Dat zijn met name meestal de groepen waarvan we denken: als we daarover geen afspraken maken, worden die groepen vergeten. Daar moeten ze over rapporteren. Daarover krijgen we ieder jaar gewoon onze rapportages. Ik denk dat het voor u belangrijk is om, als we met elkaar die afspraken maken – ze worden altijd aan u voorgelegd – daar scherp in te zijn en goed te bezien of dat volledig dekt waar u zorgen over hebt. Ik vind het inderdaad nog steeds heel erg belangrijk dat de publieke omroep breed probeert de Nederlandse samenleving te bereiken, al weten we van de spanningen rond een aantal bevolkingsgroepen. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich niet altijd ge- en erkend voelen. Zoveel mensen, zoveel meningen, merk ik in gesprekken. Maar wij kunnen wel zelf via de prestatieafspraken sturen en gericht terugkrijgen wat de resultaten zijn, daarna met elkaar beoordelend of we dat al of niet voldoende vinden.

Dan kom ik bij mijn tweede blok, over programmering en distributie.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Öztürk een vraag heeft gesteld.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb een aantal vragen gesteld over diversiteit en de multiculturele samenleving. Wat gaat de Minister doen om de verbinding te leggen met mensen die voor de schotelantenne van de heer Aartsen kiezen? En wat gaat de NPO doen om die mensen toch aan ons te binden, was mijn vraag. We betalen 800 miljoen euro en toch gaan honderdduizenden mensen andere zenders bekijken. Waarom lukt het ons maar niet om al die mensen aan ons te binden? Wat is het probleem waardoor heel veel mensen toch voor een andere zender kiezen als het gaat om de multiculturele samenleving?

Minister Slob:

Ik heb net verwezen naar de prestatieafspraken die we maken met de publieke omroep, die altijd de Kamer passeren en waarover u altijd uw bijdrage kunt leveren in de debatten. We krijgen de resultaten ook terug. Als u nou gezegd zou hebben dat hier nog wel een aardige, ingewikkelde en daardoor redelijk permanente opgave ligt... Het is namelijk best ingewikkeld om groepen die soms niet automatisch de weg hiernaartoe vinden, te bereiken. Als u had gezegd dat u vindt dat we daar alert op moeten zijn en waar mogelijk verdere stappen moeten zetten, dan hadden we elkaar denk ik direct gevonden. Ik vind dat u nu wel heel erg negatief praat, alsof er helemaal niets gebeurt en alsof er helemaal niets plaatsvindt. Ook met uw verwijzingen in uw bijdrage naar de publieke tribune, de samenstelling daarvan en uw conclusies komen we niet verder met het debat. Ik heb wel de indruk dat u dat wel graag wilt. Dus ik denk dat we elkaar moeten vinden vanuit de mogelijkheden die we als overheid hebben. Inderdaad, wij geven publiek geld aan een publieke omroep en we stellen daar eisen aan. Wat die eisen betreft moeten we scherp zijn, waarna we ook scherp moeten zijn in het volgen wat ermee gebeurt. Als we vinden dat dat onvoldoende is, kan daar nog eens een schepje bij, en soms moet er een onsje af. Dat zijn de debatten die we moeten voeren. Laten we dat gewoon fair doen, ook na wat er aan inspanningen wordt geleverd in een sector die knetterhard werkt om dat brede bereik te hebben en daar op heel veel onderdelen fantastisch scoort.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap dat, als je mensen een spiegel voorhoudt, zij iets anders zien, waardoor ze schrikken. Dat snap ik. Het is onze rol als oppositie om waar nodig scherpe debatten te voeren. Dat moeten we ook blijven doen. De afgelopen jaren hebben we aardige debatten en gesprekken gevoerd met omroepbazen en de mensen in Hilversum, maar er is geen resultaat. Dat moet je niet wegmoffelen achter prestatieafspraken, er is geen resultaat. Een groep mensen kijkt niet naar de NPO, omdat de NPO ze geen programma's aanbiedt die hen het gevoel geven erbij te horen. Uw eigen christelijke achterban wordt bediend, als je dat afzet tegen het percentage christenen in Nederland. De NPO bedient hen al jaren fantastisch. Als ik kijk naar het percentage moslims en mensen met een migratieachtergrond, die toch op een andere manier programma's willen maken, en naar de programma's die nu worden aangeboden, dan kunt u toch niet zeggen dat die mensen door de NPO bediend worden? Dat kunt u toch niet zeggen?

Minister Slob:

Ik verwijs weer naar de wijze waarop we vanuit het kabinet met de Kamer spreken. Dat doen we op basis van de prestatieafspraken die gemaakt worden. Die worden door de Kamer vastgesteld en daar krijgt u rapportages over. Die rapportages komen er de komende tijd weer aan. Dus laten we met de nieuwe cijfers met elkaar onder ogen zien wat de stand van zaken is. Ik zie in Hilversum een enorme inzet. Men beseft ook, want het is een publieke omroep, van en voor ons allemaal, dat er inderdaad een groep is die dat niet altijd zo ervaart. Men doet een maximale inspanning om die groep wel te bereiken. Daar zijn soms grenzen aan, want als mensen echt niet willen, houdt het op. We gaan mensen dit niet door de strot duwen. Maar ook kijkend naar de waarderingscijfers, staat de publieke omroep niet alleen aan de top – er gebeuren bij de commerciëlen ook heel mooie dingen, gelukkig in de samenwerking tussen beide sectoren – en is de tevredenheid groot. Bij de begrotingsbehandeling, als alle stukken er weer liggen, zullen we daarover verder spreken.

De voorzitter:

Het tweede blokje.

Minister Slob:

Ik hoorde iets wat ik niet goed kon verstaan. Ik neem de heer Öztürk graag serieus.

De voorzitter:

Nee, meneer Öztürk, dit is een...

De heer Öztürk (DENK):

Terecht dat de Minister daarnaar vraagt. Ik vind dit een ambtelijk antwoord. Ik had meer een Minister verwacht met ambitie, visie en drive, die betrokkenen wil enthousiasmeren. Maar hij zegt: kijk naar de prestatieafspraken. Dat is gewoon een ambtelijk antwoord. Heel cool: prestatieafspraken.

Minister Slob:

U diskwalificeert nu de mensen in Hilversum met de stereotypen die u geeft, maar dat doet u nu ook met mijn ambtenaren. Alsof die geen visie zouden hebben. Kijk eens wat er naast me zit: wat een kanjers, die de hele zomer hebben doorgewerkt, voor het tweede jaar achter elkaar om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, punt.

Minister Slob:

Ik kom even op voor mijn mensen.

De voorzitter:

Ik ga u nu ook tot de orde roepen: dat doet u met verve en dat begrijp ik ook. Maar u gaat nu gewoon verder, ook gezien de tijd. Blokje twee.

Minister Slob:

Doe ik. Programmering distributie. Daarover zijn vragen gesteld. Uitgaande van de door ons geschetste hoofdlijnen hebben we met elkaar geconstateerd – volgens mij werd dat Kamerbreed ondersteund – dat het mediaconsumptiegedrag van nu niet meer hetzelfde is als toen mevrouw Sazias haar prachtige programma's maakte en ik aan de buis gekluisterd zat. Er is heel veel veranderd, en die veranderingen gaan snel. We zullen dan ook gericht moeten kijken naar de wijze waarop we onze structuur hebben opgebouwd en hoe we wettelijk zaken hebben vastgelegd, of dat met dat veranderende mediaconsumptiegedrag nog wel helemaal bij de tijd is. Dát is de reden dat we ervoor gekozen hebben om die verplichting van televisienetten en radiostations wat meer te versoepelen. Er moet meer flexibiliteit komen. Niet dat alles direct op de schop gaat, maar wel dat er meer flexibiliteit kan gaan komen met betrekking tot de wijze waarop je naar de toekomst toe daarmee omgaat. Dat is ook echt op de lange termijn gedacht. Misschien goed om dat hier op te merken, het geldt voor meer onderwerpen in deze brief: sommigen denken dat het morgen al ingaat. Er zitten echt onderwerpen tussen waarvoor we in de wetgeving ruimte moeten creëren, omdat de ontwikkelingen wel heel snel gaan. Misschien is het al in de volgende concessieperiode, en anders in de daaropvolgende. Dan moet je erop voorbereid zijn dat er wettelijke ruimte en grondslag is om mee te bewegen met die ontwikkelingen. Een heel belangrijke ontwikkeling is inderdaad dat we nu wel heel erg gericht zijn – ik concentreer me even op de televisie – op het vullen van die netten. Dat moet natuurlijk goed gebeuren, want we willen de kijkcijfers en de binding aan de omroepen graag hoog houden. Maar het is ook belangrijk om eerst te denken vanuit de programma's die passen bij de opdracht van de publieke omroepen, om daarna te gaan kijken waar we die weg gaan zetten. Dat kan soms ook op verschillende platforms zijn. Ik kom daar nog apart op terug als het om jongeren gaat, want het is soms ook een prachtige versterking als je bepaalde content op verschillende platforms weg kunt zetten. We gaan daarvoor ruimte bieden, ook als het gaat om wat we in wet- en regelgeving aan strakke vereisten hebben staan, die we wat gaan versoepelen. Daar moet wat meer flexibiliteit in komen, om zo mee te kunnen bewegen met de mediaconsument. We willen die consument zo graag confronteren en verleiden met het publieke aanbod, zodat ze daarnaar gaan kijken. Kortom, die beweging moet gemaakt worden. Daar zijn we mee bezig.

Daar hoort ook bij dat we toch nog eens even al die themakanalen tegen het licht houden. Ik hoorde mensen zeggen dat die daarmee verdwijnen. Daarmee bereiken we zoveel mooie doelgroepen, en daar moet de discussie ook over gaan. Heeft het toegevoegde waarde? Wordt het ingezet om in dat veranderende medialandschap die verschillende groepen te bereiken? We vragen de NPO daarmee aan de slag te gaan. Als het over de radiokanalen gaat, speelt EZK daarin een belangrijke rol. Dat zal ik dus in samenspraak met mijn collega gaan doen. Daar gaan we dus mee aan de slag. We zullen ook even moeten opletten dat de dingen rond de distributie goed blijven verlopen. Dat vraagt juridisch gezien om goede formuleringen. Maar ook daaraan werken we met elkaar. Als het om die distributie gaat, gaan we inderdaad met elkaar kijken of we de distributievergoeding wat meer kunnen reguleren. Dat is best een ingewikkeld vraagstuk, waarop sommigen terecht hebben gewezen. Ik denk ook niet dat je gelijk met eurotekens in je ogen naar deze ontwikkeling moet kijken, al is niet uitgesloten dat dat ook euro's gaat opleveren. Ik vind dat heel erg belangrijk en ik merk ook wel bij de kabelaars, KPN, Vodafone en Ziggo, dat ze ook voorstander zijn van meer transparantie. De heer Sneller gaf samenvattend aan dat dat best wel schimmig is; je kunt het niet helemaal goed doorgronden. Daar moet dus meer transparantie in komen. Die stap is nog nooit eerder gezet, en dat gaan wij nu wel doen. Ik hoop dat dat resultaten gaat hebben.

Voorzitter. Dan de publiek-private samenwerking, waaraan door een enkeling aandacht is besteed. Maar het eigenlijk best wel heel bijzonder wat hier gebeurt. Nu snap ik wel dat, als dingen bijzonder en goed zijn, ik dat moet zeggen. Maar goed, u mag terugschieten, als de voorzitter dat goed vindt.

De voorzitter:

Ze hadden maar zeven minuten.

Minister Slob:

Maar dit is een hele belangrijke. Mevrouw Sazias had dat door. Het was voor het eerst dat publiek en privaat echt gewoon aan tafel zaten om afspraken te maken. En daar zaten ook de uitgevers bij. U heeft de eerste set van afspraken gehad. Uiteindelijk heeft men daarin nu de eerste stappen gezet, wat hopelijk nog maar het begin is. Want ik hoop dat het verder wordt opgepakt en uitgewerkt. Maar hier zie je heel erg goed het volgende. Wij praten hier de hele dag over de publieke omroep, maar we hebben ook nog een commerciële omroep, die ook heel mooie dingen doet, zij het vanuit een andere verantwoordelijkheid en met een andere financiering. Zij kunnen niet met de ruggen naar elkaar toe gaan staan. Want we zijn maar een heel klein postzegeltje op deze aardbol. De schaduwen van de grote technoreuzen – u kent ze, ze komen niet alleen uit Amerika, maar ook uit China – worden groter. We zien wat er zelfs dit kalenderjaar gebeurt op de Nederlandse markt. Dat komt er allemaal heel snel aan. Het is dus echt belangrijk dat we, waar we dat kunnen, met respect voor elkaars verschillende posities en verantwoordelijkheden, proberen met elkaar samen te werken en daarover afspraken te maken, ook als het gaat om de wijze waarop je je aanbod doet. Als je dat wat kan bundelen, is dat ook geweldig. Lees de afspraken die ik u heb toegestuurd. Daar worden nu stappen in gezet, en daar gaan we verder mee praten. Er is ook ruimte voor anderen om aan die tafel aan te schuiven. Ik zal EZK er nadrukkelijk meer bij gaan betrekken. Kortom, ik word hier blij van, want dit is echt goed. Ik had de Raad voor Cultuur niet nodig om te beseffen dat dit moest gebeuren, maar ze hebben het wel onderstreept met hun advies. Ze vinden dat het moest gebeuren. Dit is wel waar we naartoe moeten. Dit is weer geen compromisje tussen partijen, nee, hier zit een diepbeleefd gevoel bij dat we hiermee aan de slag moeten en stappen moeten gaan zetten. Het gaat niet vanzelf, er is heel lang over vergaderd. Dat heb je soms met ingewikkelde dingen. Maar er ligt nu wel wat. We zullen kijken waar we vanuit onze verantwoordelijkheid terechtkomen. Die verantwoordelijkheid kan botsen met wat zij willen, zodat we de posities nadrukkelijk hebben onderscheiden. Het is hún samenwerkingsagenda. Maar waar ik kan en ik het verantwoord vind, zal ik zeker proberen om het ook verder te tillen. Dat weten ze van mij, en daarvoor zal ik me blijven inzetten.

Dan zijn er ook nog vragen gesteld over de onderzoeksjournalistiek. U weet dat het kabinet daaraan waarde hecht en daarin ook geld steekt. Dat gaat via de fondsen, want we moeten dat natuurlijk niet zelf gaan uitdelen. Dat zou zeer oneigenlijk zijn. Ik heb in een vorig overleg al eens gezegd dat er ook mensen zijn die me voor gek hebben verklaard dat ik onze eigen tegenmacht extra aan het financieren ben. Maar ik vind dit bij een democratie horen, en ook bij het functioneren van de pers. We zien dat ook daar de verdienmodellen onder druk staan. Daarom is het belangrijk dat, waar we dat kunnen – daarin is onze positie wel beperkt – we ondersteuning moeten geven via een zorgvuldige weg. Dus nogmaals, dat moet niet rechtstreeks gebeuren. We hebben toen ook afgesproken dat een deel bij de regionalen terecht moet komen, want daar staat de positie behoorlijk onder druk. Maar daarover spreken we misschien nog wel in een volgend overleg. En we vinden het ook wel belangrijk om die taak gewoon in de wet te borgen. Het gaat me wat te ver om één partij aan te wijzen die dat moet gaan uitvoeren. Als ik kijk wat er in het brede spectrum aan informatie wordt geboden, waarbij ook onderzoeksjournalistiek zou kunnen horen, denk ik dat het breder is dan wanneer je bij wijze van spreken alleen maar naar een NTR zou kijken. Maar we moeten dit inderdaad wel uitwerken. Dat zal dan terug moeten gaan komen in de taken. Dan kan men ook uit de gewone financiering geld reserveren, uit de programmabudgetten. Maar ook op andere wijze is soms extra geld beschikbaar.

Voorzitter. Dan de verbinding met de regio, waarop ik in het laatste blok nog even apart terugkom. Maar ik wil hier alvast gezegd hebben dat de NOS daarin al hele stappen heeft gezet. Een van de sprekers heeft daar al de vinger bij gelegd. Ik denk aan het convenant wat ze een paar maanden geleden hebben afgesloten met de regionale omroepen. Dit is al een beweging die gaande is. Ja, ik vind het belangrijk dat die verbindingen gemaakt worden tussen lokaal en regionaal, en tussen regionaal en nationaal. En ja, daar doe ik voorstellen voor, waarvan u van alles mag vinden. Maar ik denk dat, ook als je het hebt over met de ruggen naar elkaar toe staan, er in ons kleine landje op drie niveaus journalistiek wordt bedreven. Het is echt belangrijk dat we die verbindingen steeds meer gaan maken. Ik merk overigens niet zo heel veel meer van dédain vanuit de nationale omroep richting de regionalen. Dat is niet het beeld wat ik heb. Sterker nog, ik gaf de NOS al als voorbeeld: er wordt steeds meer samenwerking gezocht. Ik denk wel dat het belangrijk is – ik zeg dat een beetje over uw hoofden tegen degenen die verantwoordelijkheden dragen bij de nationale, regionale en lokale platforms – dat het geen onderlinge competentiestrijd gaat worden in de trant van «wie is nou waarvoor verantwoordelijk? En ik als eerste en dan jij». Laten we gewoon op basis van gelijkwaardigheid met elkaar samenwerken en afspraken maken, maar ook respecteren dat iemand hoofdverantwoordelijke is voor zaken op zijn terrein, maar nooit iets kan doen zonder de ander daarbij te betrekken. Daarover heeft u in mijn brief ook passages kunnen teruglezen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister heeft een spoorboekje aangekondigd, waar we natuurlijk met smart op wachten. Ik wilde op dit punt even aansluiten. Juist als het gaat om de plek van de regionale omroepen bij de publieke omroep, ook in relatie tot de toekomst van NPO3, is er nogal wat onduidelijkheid. Ik heb er ook voor gepleit dat er snel duidelijkheid moet komen over die positie, over die samenwerking, over hoever dat gaat, of juist over dat het niet zover gaat als mensen wellicht zouden veronderstellen. Kan ik dat straks dan ook in uw spoorboekje terugvinden?

Minister Slob:

Ik kom bij blok vijf nog even apart terug op NPO Regio en alles daaromheen. Ik merk inderdaad dat iedereen al wild aan het speculeren is wat het allemaal zou kunnen wezen. Maar misschien zouden we kunnen afspreken dat men daar even mee stopt en ook gewoon eventjes wacht tot we verder in de uitwerkingen, ook samen met de anderen, proberen tot een gerichte invulling te komen. Dat zou al een beetje helpen. Aan de andere kant kan ik niemand verhinderen om al bepaalde beelden te hebben van waar het naartoe zou moeten. Die mag men ook wel presenteren. Maar als die beelden verschillend zijn ten opzichte van die van anderen dan krijg je inderdaad even een wat verwarrende situatie. Dat is ook wel een beetje inherent aan een publiek debat over een onderwerp waar iedereen wat van vindt. Ik zal proberen – maar dit is echt wel een onderwerp waar we even tijd voor nodig hebben – waar dat kan een zorgvuldig spoorboekje af te spreken. Daar kom ik straks nog even op terug, en concreter als ik de brief stuur voor de begrotingsbehandelingen.

De voorzitter:

De heer Kwint had een vraag.

De heer Kwint (SP):

Wij zijn best voor sterkere aandacht voor regionale producties. Dat heb ik ook uitgebreid gezegd. Maar de Minister kan toch niet verwachten dat wanneer hij een brief stuurt, waarin hij schrijft dat het karakter van NPO3 fors op de schop gaat, van een jongerenzender naar een regiozender, er vervolgens niet gespeculeerd gaat worden over hoe dat eruit gaat zien? Wij weten op dit moment zelf nog niet hoe die invulling er gaat uitzien. Als de Minister ons hier bijvoorbeeld zegt dat het fiftyfifty wordt, 50% regio en 50% jongerenproductie, of als hij een concretere invulling aangeeft, dan kan hij zelf die ruis wegnemen. Ik vind het niet gek dat als je bij NPO3 werkt en je programma's voor jongeren maakt, je op dit moment heel benieuwd bent wat dit gaat betekenen voor je baan en voor de dingen die je belangrijk vindt. Dus...

Minister Slob:

Ik heb volgens mij in een beweging gezegd dat het handiger zou zijn als het speculeren zou stoppen, maar ook dat ik snap dat men uitdrukking geeft aan wat men zelf vindt waar dat naartoe zou moeten gaan. Er zijn ook mensen die niet zeggen wat ze zelf vinden maar vooral denken wat het gaat worden. Dan wordt het soms al iets ingewikkelder, maar dat hoort er inderdaad wel bij. Het sluit ook aan bij wat ik voor kerst heb gezegd toen we met elkaar over de hoofdlijnen spraken: mensen, het wordt niet rustig. Er zal namelijk best heel wat onrust ontstaan omdat er inderdaad heel wat dingen «op de schop gaan». Dat staat zo niet letterlijk in de brief, maar er gaan wel wat dingen veranderen. Verandering leidt altijd tot commotie. Daar hoeven we ook niet te veel van te schrikken, maar we moeten wel zorgen dat er wanneer het kan gewoon duidelijkheid wordt gegeven over de onderdelen waar de commotie het grootst is. Dat gaan we ook proberen. Ik kom er straks apart op terug bij het vijfde blok. Dit was even een reactie op een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Kwint (SP):

Een logisch moment om daarop terug te komen, had mij de visiebrief geleken. Hoe ziet de Minister de toekomstige invulling van NPO3 voor zich?

Minister Slob:

Daar kom ik bij blok vijf op terug. In de brief is dat uitgelegd. Ik volg de brief. Uiteraard ga ik er iets over zeggen.

De heer Van der Molen had nog een vraag gesteld over de kijkwijzer op YouTube. U had het heel mooi gevonden als ik direct contact met mijn Ierse ambtsgenoot zou opnemen, maar ik heb voor de kerst al aangegeven dat ik dat ambtelijk zou doen. Dat is inmiddels ook gebeurd. Zelfs met het NICAM erbij zijn er gesprekken gevoerd, ook in het kader van de implementatie van de Europese richtlijn Audiovisuele mediadiensten. De contacten zijn dus gelegd, de informatie is met ze gedeeld en nu is het even afwachten op welke wijze men dat ook concreet meeneemt. Dat is natuurlijk aan hen, maar ze kunnen niet meer zeggen: we wisten het niet. Ze hebben zeer gedetailleerde informatie gekregen.

Voorzitter. Dan het derde blok: de financieringsbasis. Daar hebben wij het woord «versterkt» bij gezet, maar sommigen zeggen dat die basis verslechtert. Dat is dus ook een discussiepunt bij dit onderdeel. U heeft in de visiebrief kunnen lezen dat we in het kader van de financiering globaal gesproken twee maatregelen voorstellen die de herstructurering van de interne organisatie op het oog hebben. Dat betreft allereerst – vandaar het groene vinkje bij de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO – de bundeling van de ondersteunende activiteiten van omroepen. Wij denken inderdaad dat daar winst te behalen valt.

In alle openheid zeg ik u dat ik er achteraf een heel klein beetje spijt van heb gehad. Ik ben iets te open geweest in de brief. Ik heb er iets in genoemd, wat niet per se had gehoeven, maar het leek me wel zo fair om het te doen. Dat betreft de doorwerking van de verlaging van het minimumbedrag en die 42 miljoen. Dat was echt iets van de afgelopen jaren, waar ook keuzes in zijn gemaakt. Niet dat wij opeens minder geld gaven. Wij hebben ons gewoon gehouden aan de rijksmediabijdrage zoals we die ook voornemens waren te geven, inclusief wat er via de indexen nog meer aan geld bij kwam. We hebben in de afgelopen jaren vanuit de algemene mediareserve de gaten gedicht die vielen doordat de Ster-inkomsten tegenvielen. Alleen, ik moest vrij snel na mijn aantreden constateren – ik begin niet over bureaula's – dat de ramingen die waren gemaakt niet uitkwamen. Ook moest ik constateren dat er nog een heel klein bodempje in de kist van de algemene mediareserve zat – met enige moeite kreeg ik die kist open – maar dat was het bodempje dat er wettelijk verplicht in moet zitten. Er zat dus geen extra geld meer in van de voorgaande jaren om dat gat te dichten. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. Daar heeft het kabinet ook op bewogen, wat trouwens op aandringen van de Kamer gebeurde. De motie-Pechtold is een keer genoemd. Daar zit inderdaad dat bedrag van 40 miljoen in, dat ook geleverd is. Maar ik heb tegen de politieke omroep gezegd: jullie zullen ook zelf in beweging moeten komen. We hebben toen bekeken of een deel van de reserves kon worden ingezet. Maar we wisten natuurlijk allemaal wel dat dat voor de korte termijn zou zijn. Daarnaast moet er dus, ook door de NPO, naar de toekomst worden gekeken en echt gehandeld worden. Overigens blijft die 40 miljoen ook in het komende jaar van onze kant komen, los van de nieuwe concessieperiode. We compenseren dus met een deel van het bedrag, maar men zal met deze opgave die bij hen is terechtgekomen, aan de slag moeten om dat gat, met het oog op de bedrijfsvoering, structureel te dichten. Inmiddels is er alweer een jaar voorbijgegaan.

We wisten inderdaad dat er een rapport lag. Wij hebben ook zelf onze berekeningen gemaakt. Ik heb niet altijd rapporten van anderen nodig om inschattingen te maken. Het zou trouwens ook heel slecht zijn als we dat op die manier gingen doen. Die rapporten kunnen heel nuttig zijn – daar willen we ook best naar kijken – en ze kunnen soms ook zeer overtuigend zijn. Maar we hebben ook een eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot de berekeningen die we maken en de aannames die we hebben. Ik kom daar straks even op terug als het gaat om de Ster-inkomsten. Wij hebben een inschatting gemaakt van het besparingspotentieel dat hier eventueel te halen zal zijn met betrekking tot de overhead van de landelijke publieke omroep, door het toepassen van referenties. Die referenties waren met name gebaseerd op de financiële verslaggeving van de VRT en de BBC. Ook was er een extern rapport dat inging op het besparingspotentieel van de regionale publieke omroep, uitgaande van de bundeling van hun overhead. Dat is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar, maar dat geeft wel een beetje richting aan de vraag of daar winst valt te behalen.

Bij deze referenties is de totale overhead in verhouding tot de totale kosten van de voorgenoemde omroepen afgezet tegen die van de Nederlandse landelijke publieke omroep. Zo zijn we op een bedrag uitgekomen, waarbij die 42 miljoen nog niet eens aan het plafond zit. Het zou misschien zelfs meer kunnen zijn. Maar goed, dat is iets om met elkaar over in gesprek te gaan.

Ik heb niet gesmeekt, meneer Bosma, want dat vind ik helemaal niet nodig, maar ik heb natuurlijk gevraagd aan de NPO – dat rapport lag er al vanaf juni vorig jaar – of wij dat rapport ook mochten hebben. We hadden namelijk alleen maar een samenvatting. Dan doe je netjes een verzoek en daarna gaan wij ook gewoon door met ons werk. Dat rapport kwam nooit binnen. We hebben dat verzoek nog herhaald, ook nadat de visiebrief er lag. Toen kreeg ik vragen vanuit de Kamer hierover en schreef gewoon op: «ze willen het niet geven. Ik ga ze niet met het mes op de keel dwingen. Het is aan hen. Als zij het niet willen geven, geven ze het niet». Wij hebben onze eigen wijze waarop we dingen berekenen en als we dat niet kunnen vergelijken met dat van hen, dan is dat aan hen. Even goede vrienden.

Ik heb inderdaad ook geconstateerd – want ik kreeg hem ook opeens vorige week – dat het rapport na ons antwoord op de schriftelijke vragen ineens wel op de mat lag, zij het met inderdaad een geheimhoudingsstrikje eromheen. Ik hoorde pas vanochtend dat u hem gisteren ook had gekregen. Nou, oké. Dus we weten wat erin staat. Het is aan hen om het wel of niet publiek te maken. Mevrouw Van den Hul heeft hem al uitvoerig kunnen lezen, dat is knap, want mij is dat zelfs met al mijn mensen nog niet helemaal gelukt. Ik constateer dat er echt hele zinnige dingen in staan.

Ik ga dat rapport ook niet klein maken. Ik constateer wel dat men zich baseert op de financiële cijfers van 2016 en 2017, als wij dat goed gezien hebben. Ik constateer ook dat men uitgaat van het huidige bestel. Ja, het moet wel bewegen. En ik constateer ook dat een deel van wat nu in dit rapport aan ons wordt meegegeven, heel nuttige informatie is, maar dat die informatie is gebaseerd op gesprekken met de NPO, maar ook met de omroepen. Het is heel nuttig om te weten hoe zij in de wedstrijd staan. Dat is ook aardig om te weten als je heel gericht onderzoek doet naar financiële gegevens, ook van de omroepen en van de NPO.

Kortom, dit rapport is nuttig en gaat ons echt helpen. Ik vind het fijn dat ik het nu helemaal heb, en niet alleen een samenvatting. Maar het is volgens mij nog niet helemaal precies wat we moeten hebben. Misschien is er ook alweer aanvullend onderzoek gedaan. Dat heb ik nog niet gehoord. Het zou kunnen. Dat wachten we nog maar even af. Maar hier zullen we dus gewoon over moeten spreken met elkaar. Nogmaals, ik had die 42 miljoen niet hoeven opschrijven. Dit gaat echt over de toekomst, uitgaande van de afspraken die ik met uw Kamer heb gemaakt en de begrotingen die zijn vastgesteld. Maar ik vond het wel zo netjes om te doen. Ik heb er een klein beetje spijt van gehad, maar ook weer niet, want ik vond het wel zo fair. Maar het is goed om dat hier even op deze manier te zeggen.

Voorzitter. Het tweede wat we in termen van herstructurering van de interne organisatie van ze vragen, is dat de omroepen nu best wat inkomstengenererende activiteiten hebben en dat er her en der ook wel bedragen binnenkomen. Denk aan sponsoring, licentieverlening, rechtenexploitatie, merchandising, distributievergoedingen. Ik kan een hele lijst gaan maken. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van de discussie over de distributievergoedingen, want dit is ook een wirwar van allerlei gelden die op verschillende plekken binnenkomen. Er liggen onderzoeken van Twynstra Gudde en van Ernst & Young, die al hebben aangegeven dat dit eigenlijk wat meer, wat centraler, wat duidelijker, transparanter en eenduidiger moet worden opgepakt. We hebben nu ook in de visiebrief verwoord dat we graag willen dat dat gaat gebeuren. Er moet meer transparantie komen. Wij vinden dat de NPO daar zijn rol in moet pakken, ook met rapportages aan ons die echt integraal zijn over inkomsten. Ik denk dat ook dat weer kan helpen om het goede gesprek te voeren, ook over de doelmatigheid van het bestel. Dat kan dat alleen maar vergroten.

Hier hoort ook de discussie bij over de Ster en de afdracht van de Ster. Wij vinden dat er op dit moment een behoorlijk traject wordt afgelegd, voordat dat geld op de plek terechtkomt waar het terecht moet komen. Aan de ene kant is er een rijksoverheid, dan een commissariaat, dan gaat het weer verder richting de omroepen. Wij denken dat dat veel eenduidiger zou kunnen. Daarom vinden wij het ook eigenlijk een goed plan om te kijken of die Ster-gelden niet rechtstreeks naar de NPO kunnen gaan. Terecht zeggen sommigen – en dat gebeurt niet voor de eerste keer – «pas maar op, want dat kan ook weer perverse prikkels tot gevolg hebben». Ik zeg het maar even. Maar daar zijn we dus wel bij. We moeten afspraken maken, ook over hoe het ingezet wordt.

Dat is een kwestie van met elkaar goede regelgeving afspreken om te zorgen dat dat op een goede manier gaat gebeuren en om te voorkomen dat er commerciële prikkels gaan ontstaan, die we niet vinden passen bij een publieke omroep. Daar kom ik straks nog apart op terug bij het reclamevrij. Dat is mijn volgende onderwerp. Dat gaan we verder uitwerken en ik zou u willen vragen om met mij alert te zijn op de voorwaarden die we verbinden aan de wijze waarop dat in de praktijk moet worden gebracht, om te voorkomen dat we met elkaar in die valkuil stappen.

Voorzitter. Dan kom ik op reclamevrij. Daar is veel over gesproken, niet alleen door u. Dat is altijd een heel gevaarlijk onderwerp. In 1965 is er een kabinet op gevallen, het kabinet-Marijnissen. Dat is lang geleden. Het zou kunnen dat het familie was van Jan Marijnissen. O nee, het was Marijnen. Zei ik Marijnissen? Nee, dat kabinet is er nog niet. Dat was een leuke verspreking. Ik zag de heer Kwint al opveren. Die dacht van: hé, ik heb iets gemist! U zou het goed nieuws vinden, meneer Kwint, maar ik denk niet iedereen.

De wens naar reclamevrije omroepen is volgens mij net zo oud als het bestaan van reclame. Reclame was vanaf het eerste begin omstreden. Er is zelfs een kabinet op gevallen, maar de reclame is er wel gekomen. U weet dat ik in een vorig bestaan ook jarenlang Kamerlid ben geweest. Ik heb ook heel vaak aan uw kant van de tafel gezeten bij mediabegrotingen. We sloegen weleens een jaartje over, maar bijna ieder jaar kwam de wens, maar nooit werd er concreet iets aan gedaan. Een keer dacht ik: nu gaat het gebeuren! Dat was nadat het CDA met een hemelbestormend voorstel kwam. Dat was een woordvoerder die nu in de Eerste Kamer zit, maar uiteindelijk gebeurde het ook toen toch weer niet. Het zij zo.

Toch is die wens wel heel legitiem. Ik sprak mevrouw Sazias er al op aan. Zij vroeg wat voor probleem we hier nu mee op gaan lossen. Nou, ik verwees haar even naar haar fractievoorzitter, die daar iets anders over dacht, maar dat is nu veranderd. De wens is dus wel legitiem. In hoeverre verhoudt reclame zich tot de waarde en de opdracht die een publieke omroep heeft? Dat we er ooit aan zijn begonnen, had ook puur een financiële insteek. Er moest gewoon extra geld gegenereerd worden. Inderdaad, de rijksoverheid vond het op een bepaald moment wel voldoende. Nou, reclame is een manier om dat te doen en zo is dat uiteindelijk van start gegaan.

U heeft mij de opdracht gegeven om scenario's te schetsen. Met «u» doel ik op een motie van de Kamer, die volgens mij bijna Kamerbreed ondersteund werd; misschien door twee of drie fracties niet. Ik zei ook dat ik dat ging doen, en ik heb daar een keuze in gemaakt. Ik heb niet gekozen voor de meest simpele variant. Dat had gekund, dat was misschien ook voor de discussie in het land het rustigst geweest, van: nou, begin maar even heel voorzichtig. Maar ik zou dat niet betekenisvol hebben gevonden en onze uitdaging lag toch wel een beetje hoger. We wilden graag een betekenisvolle stap zetten. We hebben het gemist in de bijdrage van de partijleider van Forum voor Democratie, maar in hun programma staat ook dat ze een reclamevrije publieke omroep willen.

Waren we maar met een heel klein beetje aangekomen, dan was misschien de kritiek geweest: «Is dit alles? Je zou met scenario's komen, we zouden nou eindelijk eens een stap gaan zetten, en dan komt u met een heel klein beetje!» Wij willen inderdaad de polsstok verder zetten dan alleen maar een eerste, voorzichtige begin. Vandaar dat wij hebben gekozen voor een middenscenario. We hebben inschattingen gemaakt wat het ongeveer zou gaan kosten. Daar is nu heel veel discussie over. Het gaat bijna altijd over geld.

Ik moet daar overigens nog bij zeggen dat de NPO, die er eerst heel erg voor was – al heeft ze altijd heel fair erbij gezegd dat het dan ook volledig gefinancierd moet worden – in maart in een brief aan ons schreef dat er onderzoek was geweest onder de burgers van Nederland, en dat uiteindelijk bleek dat een meerderheid dat toch niet nodig vond en dat de NPO zelf het daarom ook niet meer nodig vond. Dat mag, zo'n wijziging. Ik vond het niet al te sterk, qua onderbouwing, maar goed. Wij willen wel. Ik had ook de opdracht van de Kamer gekregen om een betekenisvolle stap te gaan zetten. Wij hebben op basis van de raming van de Ster zoals ik die in november op die befaamde verjaardag van twee mensen naar u toe heb gestuurd, deze verdere berekening gemaakt. Dat is ook heel legitiem en logisch, want dat zijn de officiële momenten waarop wij de cijfers krijgen en de vooruitblikken naar het nieuwe kalenderjaar, het nieuwe begrotingsjaar. Daar baseren wij onze begroting op, de keuzes voor de begroting. Dat is dan ook waar je dat jaar aan gebonden bent. Dat hebben wij dus als uitgangspunt genomen.

Ik heb natuurlijk ook wel gezien – ik heb de brieven ontvangen, u heeft ze ontvangen en ik zag het in de media staan – dat de Ster inmiddels bijna wekelijks, nu overdrijf ik een klein beetje, tussenrapportages van de inkomsten geeft. Het is tamelijk bijzonder om dat te doen; dat is zeer ongebruikelijk, maar goed. Er is discussie over de cijfers. Je ziet overigens, als je al die cijfers van de afgelopen weken op een rijtje legt, dat ze ook weer aan het fluctueren zijn. Ze worden nu alweer een beetje naar beneden bijgesteld, en dat geeft precies het probleem aan: er zitten gewoon schommelingen in.

Wij willen een eerste stap zetten. We hebben een berekening gemaakt van wat dat ongeveer gaat kosten. Er ligt inmiddels ook een gezamenlijke brief van de NPO en het CvO aan mij, waarin ze aangeven dat ze ook een alternatief hebben. Oké, daar gaan we naar kijken, maar ik ga dat wel leggen langs de meetlat van de uitgangspunten die ik heb geformuleerd. Dus als er nu in staat: wij willen graag toch nog doorgaan met het grootste gedeelte van online, dan verhoudt zich dat lastig met de uitgangspunten die wij geformuleerd hebben. Maar ik sta open voor het gesprek, zoals ik ook eerder zei, om te kijken waar we uit gaan komen. Natuurlijk gaan we ook cijfers naast elkaar leggen.

Wij zullen uiteindelijk toe moeten gaan werken naar een nieuwe concessieperiode. We hebben dus nog ruim een jaar en zullen de laatste ontwikkelingen daarin ook mee kunnen nemen. Maar wij willen een betekenisvolle stap zetten en daar heeft dit kabinet ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik vind het echt een te makkelijke reflex om gelijk te zeggen: «ja, maar dit is niet het bedrag dat u berekend heeft en misschien is het nog wel hoger en dat moet gelijk zijn, want anders gaat het ten koste van de programmering». Dat vind ik echt een te snelle reflex.

Er zitten in deze brief ook voornemens en maatregelen, die mogelijk wat gaan opleveren. Ik zei al dat we ook nog eens gericht zullen moeten kijken naar de wijze waarop de NPO en ook de omroepen zelf met de financiën omgaan. Dus ik ga natuurlijk het gesprek daarover aan, maar nu al gelijk gaan roepen dat dit dus ten koste gaat van de programmering vind ik een te snelle reflex. Daar ga ik ook niet gelijk in mee. Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om verdere gesprekken te voeren, ook bij de verdere uitwerking ervan. En dit zal ook een onderdeel van de wet worden, waarin we zullen afspreken dat die stappen gezet worden. Dus dat komt straks naar u toe.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag, dan mevrouw Van den Hul, dan de heer Kwint en dan mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien ook wel allemaal over hetzelfde, hoor. De kritiek van volgens mij de meeste partijen hier is niet zozeer dat het kabinet bezig is om de NPO reclamevrij te maken of daar een eerste stap in te zetten, maar juist dat daar niet voor wordt gecompenseerd. Daar viel in ieder geval mijn partij over en daar heb ik ook verschillende collega's over gehoord. Kan de Minister daar eens op ingaan? Dat is namelijk heel iets anders dan kritiek hebben op het voornemen om de NPO reclamevrij te maken of daartoe een eerste stap te zetten. Een andere vraag die ik ook stelde, was hoe het kan dat het kabinet met heel andere cijfers komt dan bijvoorbeeld de Ster.

Minister Slob:

Het laatste heb ik net uitgelegd. Ik baseer mij – en zo hoort het ook, dat is echt de ordentelijke wijze van werken – op de raming die wij als laatste naar u toe gestuurd hebben in november en waar we in december over hebben gesproken. Dat is voor mij het uitgangspunt. Er zijn ook nog andere verschillen, bijvoorbeeld dat de Ster met name kijkt naar het volledige bedrag dat binnenkomt, terwijl wij de organisatiekosten daar nog vanaf halen. Maar dat wordt allemaal wel heel erg technisch. Ik baseer me op de ramingen zoals die destijds naar u zijn toegegaan. Die zijn mijn uitgangspunt. Wat de Ster nu doet, is steeds de dagkoersen aan u doorgeven. In de afgelopen periode zijn er bij de publieke omroep een paar heel leuke, mooie momenten geweest, die heel veel kijkers hebben getrokken. Denk onder andere aan het vrouwenvoetbal. Dat tikt natuurlijk ook door in de reclamecijfers, al ziet u nu alweer een kleine afvlakking plaatsvinden. Maar ik heb helemaal geen zin om op die wijze de discussie te voeren, omdat dat niet zorgvuldig is. Ik vind dat we dat moeten doen op een zorgvuldige wijze.

Dan uw punt van de compensatie. Het kabinet trekt wel extra geld uit. U heeft net de kritiek gehoord die de heer Aartsen kreeg omdat zijn partij hieraan toch echt steun geeft. Hij kreeg ook van de andere kant kritiek en zat dus volledig in het midden, dat was wel duidelijk. Rechts van het midden, vindt hij zelf. Maar kijk ook even naar de partijprogramma's van de partijen die dit kabinet dragen. Er zat er zelfs een tussen met een bezuiniging van 3 miljoen. Wij gaan er nu 40 miljoen structureel in steken, alleen is er nu discussie over dat verschil, die 40–60, plus dat sommigen denken dat het veel meer dan 60 gaat worden. Daarvan heb ik gezegd wat ik gezegd heb: het is te snel om te denken dat dat gelijk neer gaat slaan op de programmering.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook over dit punt. De NPO heeft natuurlijk vorige week ook zelf een voorstel gedaan. Heeft de Minister daarover met de NPO gesproken en zit er nog ruimte in dit plan van de Minister?

Minister Slob:

U heeft een stukje van mijn antwoorden gemist, want hier heb ik ook al iets over gezegd. Ik heb aangegeven dat ik het voorstel heb gehad en dat ik uiteraard in gesprek ga, maar dat ik mij ook zal richten op de uitgangspunten die wij hebben. Ik heb de indruk, ook als ik die brief lees, dat men vooral denkt dat wij bang zijn – dat is wel een onderdeel van onze afwegingen – dat heel veel van die reclame ook persoonsgerichte data gaat opleveren van kijkers en dat men dat met wat ingrepen zou kunnen voorkomen. Maar dat is niet onze hoofdreden.

Onze hoofdreden is dat wij gewoon vinden dat een publieke omroep eigenlijk volledig reclamevrij zou moeten zijn en dat we daar een eerste stap in willen zetten. Als je dan toch weer bepaalde dingen overeind houdt, wetend dat die reclames ook interessant zijn omwille van de soms ook persoonsgerelateerde data: natuurlijk kun je daar wat aan doen, maar dat is niet onze hoofdreden. Onze hoofdreden is dat wij naar een reclamevrije publieke omroep toe willen en dit is een eerste grote stap, ook historisch gezien nooit eerder gezet door een kabinet. Wij willen dat gewoon doen, als de Kamer daarmee instemt.

De voorzitter:

Ik ga even verder naar de anderen. De heer Kwint, kort en bondig graag, als u kijkt naar de klok. Of had ik het anders gezegd? Eerst mevrouw Van den Hul en dan de heer Kwint. Excuus. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wilde toch nog even door op het punt dat mevrouw Westerveld in haar eerste interruptie ook al aanstipte, want dat blijft toch wel heel erg lastig. De Minister zegt: het is veel te vroeg om te concluderen dat de programmering onder deze maatregelen gaat lijden. Ik zou willen zeggen: het is veel te vroeg om te concluderen dat dat níet het geval is. Want ik hoor de Minister nog steeds niet overtuigend onderbouwen waar hij de uitspraak op baseert dat die programmering er níet onder lijdt. We zien nu al – dat hebben we gisteren weer uitgebreid gehoord – dat de werkdruk heel hoog is, dat het aantal tijdelijke contracten toeneemt, dat de onzekerheid bij makers toeneemt, dat heel veel omroepen worstelen om de eindjes aan elkaar te knopen, dat de bodem in zicht is. Dat vind ik lastig te rijmen met wat de Minister zegt, dat het te vroeg zou zijn om te concluderen dat de programmering eronder lijdt. Hoe kan er zo veel lucht zitten tussen wat de Minister zegt en wat wij horen uit het veld?

Minister Slob:

Dat betekent dat we met elkaar in gesprek moeten, want als wij in onze brief aangeven dat we stappen willen zetten naar reclamevrij, waarvan de Kamer in ruime meerderheid zei «ga die weg alsjeblieft op», dan is dat het eerste. Daar gaan we mee aan de slag. We zeggen niet tegen ze: zie maar hoe je dat uit je bestaande budget haalt. Nee, twee derde van de kosten die wij hebben ingeschat, wordt vanuit het kabinet aangevuld bij de landelijke mediabegroting waar we jaarlijks geld voor beschikbaar stellen. Dan zit er dus nog een gat van 20 miljoen. Ik heb aangegeven dat ik het een iets te snelle reflex vind om te zeggen: dat gaat gelijk op de programmering slaan. Ik heb verwezen naar een aantal maatregelen die ook in deze visiebrief staan, waar eventueel nog extra geld uit beschikbaar zou kunnen komen, maar dat weten we nog niet precies. Daar zullen we nog over in gesprek moeten en dat gesprek ga ik ook heel graag met ze aan. Dat is de weg die we gaan bewandelen. Maar om nu op voorhand al een terugtrekkende beweging te maken en ervan af te zien? Nee. Wij willen een betekenisvolle stap zetten. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben, met extra geld ook. Dat is ongekend. Kijk ook naar een van de partijen aan deze tafel die dit overigens met verve verdedigd heeft. Waardering daarvoor.

De voorzitter:

Ik vind het heel mooi om te zien hoe de Minister met verve zijn plannen verdedigt, maar laten we proberen dat allemaal iets korter te doen, want ik zit niet in deze materie en hoor toch al herhaling. Dus laten we puntig en bondig blijven. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor hier de Minister hetzelfde zeggen als ik meneer Aartsen in eerste termijn hoorde zeggen, namelijk dat een stabiele financiering gerealiseerd kan worden door de omroep reclamevrij te maken, maar volgens mij zijn die twee echt met elkaar in tegenspraak. Zolang we die reclamevrije ambitie niet compenseren, blijft het een bezuiniging. Ik kan mij eerlijk gezegd heel goed voorstellen dat heel veel makers zich zorgen maken. Ik kan de Minister dan ook niet anders dan zeer hard aansporen om dat gesprek gauw te voeren, vooral om die onzekerheid bij makers weg te nemen, waar hij dat kan.

De voorzitter:

Oké. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die nog steeds groot voorstander is van een reclamevrije publieke omroep. Er wordt nu een hele hoop heen en weer gepingpongd over de Ster-inkomsten die af en toe verschillen, de ramingen, mailtjes die we week na week krijgen en dat we het stabieler willen krijgen. Maar wie er uiteindelijk gelijk heeft op dit punt, vind ik niet zo interessant. Een paar jaar geleden is, door bijvoorbeeld de fractievoorzitter van de ChristenUnie, de fractievoorzitter van het CDA en de net-niet fractievoorzitter van D66, geconstateerd dat de bodem bereikt is. De Minister gaat nog in gesprek over aanvullende maatregelen. Is dan de uitkomst van dat gesprek dat in ieder geval het totaalbudget van de publieke omroep er onder dit kabinet niet op achteruit zal gaan?

Minister Slob:

Ik zoek een overzichtje dat ik bij me heb, waarin onder andere staat wat er aan rijksmediabijdrage naar de NPO is gegaan. Gewoon even kijkend van 2008 oplopend tot 2018: in 2008 werd er 739 aan rijksmediabijdrage verstrekt, in de loop van de tijd stijgt dat wat en dan vlakt het wat af. Dat is inderdaad gebeurd in de periode van de doorwerking van Rutte I, die niet gecompenseerd werd door Rutte II. Toen is er een behoorlijke bezuiniging doorgevoerd. U weet dat Rutte II bestond uit VVD en Partij van de Arbeid. Daarna zien we die bedragen langzaam maar zeker oplopen. In 2018 spraken we over een bedrag van 804 miljoen. Die oplopende reeks heeft ook te maken met de consumentenprijsindex en dergelijke, maar we zien nog wel steeds groei. Dingen zijn duurder geworden, dus niet voor niets vindt er indexering plaats. Dat laat onverlet dat er een groot probleem is ontstaan met de andere pijler van inkomsten, namelijk de reclames. Ik mag niet in herhaling vallen; ik heb daarnet gezegd hoe dat gegaan is en waar we iedere keer gaten hebben gedicht. Op het laatst kon het niet meer want de AMR was leeg.

Nu staan we voor een nieuwe vraag: willen we naar reclamevrij toewerken, willen we dit soort stappen zetten, gaat dat geld kosten en hoe wordt dat geld beschikbaar gesteld? Wat ons betreft komt in ieder geval twee derde bij ons vandaan. We vragen ook iets van de omroepen en gaan met ze in gesprek om te kijken op welke wijze dat gerealiseerd kan worden. Er zitten ook opbrengsten in de maatregelen. Het is een kwestie van het met elkaar uitwerken en kijken waar we uiteindelijk terechtkomen.

De voorzitter:

De heer Kwint.

Minister Slob:

Er is dus een groei van de mediabijdrage. Rond deze maatregel wordt ook extra geld beschikbaar gesteld, maar waarschijnlijk nog niet genoeg, dus daar zullen we ook over moeten spreken.

De heer Kwint (SP):

Dat was een ellenlang antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik vroeg heel duidelijk: gaat het totaalbudget van de NPO in deze regeerperiode naar beneden, of niet? En daarbij moeten we de indexeringen en de prijsbijstellingen even opzij schuiven; daar heb ik op een ander deelgebied van de portefeuille van de Minister, de lerarensalarissen, ook nog wel wat over te zeggen. Het gaat mij dus niet om de rijksbijdrage, maar het budget zelf.

Minister Slob:

We werken vanuit de rijksmediabijdrage natuurlijk in de richting van de omroepen. U heeft in mijn brief kunnen lezen dat er 40 miljoen bij komt. Dat gaan we volgend jaar continueren. Het incidentele bedrag dat vanwege de motie-Pechtold is afgesproken, trekken we dus ook in de komende jaren door. Ook in het komende begrotingsjaar, wanneer deze plannen nog niet eens in werking treden. Dat is dus extra geld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord: gaat het totaalbudget, indexeringen opzijgeschoven, van de publieke omroep in deze periode nou naar boven of naar beneden? Dat is toch een heel essentiële vraag? Dan weten we namelijk of we het hebben over een vermindering van het budget van de NPO, of niet.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat er extra geld beschikbaar wordt gesteld, structureel 40 miljoen. Dat is in het eerste jaar nog niet eens nodig, omdat de reclameplannen dan nog niet in werking treden. Dat is pas voor later. Dat geld wordt aan de begroting toegevoegd. Ik mag het zelfs al voor Prinsjesdag communiceren: het is ons al meegegeven voor de komende jaren. Dat is goed nieuws. Dat geldt overigens ook voor het geld voor de lokale omroepen. Ook dat komt er extra bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie deelt de zorgen over de positie van de makers. Wat dat betreft is de bezoldiging binnen de publieke omroep compleet scheef en zijn we blij met de inzet van de Minister dat hij het gesprek aangaat met de makers en dat hij de topinkomens gaat aanpakken.

Ik heb een punt over de maatregelen in de brief die ook inkomsten zullen genereren. In mijn eerste termijn vroeg ik de Minister of het mogelijk is om voor die maatregelen in kaart te brengen wat ze aan inkomsten zouden kunnen opleveren, om het gesprek over de financiën die beschikbaar zijn voor de publieke omroep op dit moment duidelijker te maken. Wat zijn daarbij de mogelijkheden voor de Minister?

Minister Slob:

Daar ben ik erg terughoudend in, want je gaat al heel snel allerlei verwachtingen wekken. Natuurlijk zijn er verwachtingen dat er iets zou kunnen gaan gebeuren. Neem even de voornemens die we rond de distributie hebben. Maar ik heb weinig zin om ons al rijk te gaan rekenen op het moment dat we nog vrij ingewikkelde gesprekken zullen moeten gaan voeren. We gaan wel proberen een aantal dingen zo snel mogelijk in beweging te zetten, zodat er snel duidelijkheid kan komen, eventueel ook in financiële zin. Dat is overigens al gelijk een bruggetje naar het volgende onderwerp, want u praatte al over de inkomens en dat zit in het vierde blok.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister zegt dat het op dit moment lastig is, en dat het afhangt van welke maatregelen er worden genomen en hoe snel dat kan. Dan zou ik de vraag zo willen formuleren: kan de Kamer een spoorboekje krijgen met welke maatregelen wanneer van kracht zouden kunnen worden en hoe precies? En kunnen daarbij dan ook de mogelijkheden in kaart worden gebracht wat dat financieel zou kunnen gaan opleveren, waar mogelijk?

Minister Slob:

Het spoorboekje was al toegezegd. Als het om geld gaat, komen daar hopelijk op een bepaald moment ook eenduidige conclusies uit.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het versterken van de organisatie. Er is een vraag gesteld over het bundelen van het toezicht, met name over de positie van het Commissariaat voor de Media daarin. Ik heb u in de afgelopen weken redelijk uitvoerig antwoorden gegeven, allereerst omdat wij wisten dat er wel wat aan de hand was, al levert men heel goede producten. Er is ook nog een speciaal onderzoek geweest van, even de afkorting: PCG... BW. Je wordt helemaal gek van al die afkortingen en onderzoeksbureaus. Daar is een goede markt voor in Nederland. Dat rapport heeft u gehad. Daar heeft u ook antwoord op gekregen van mij. Er is dus al voldoende in beweging. Daarna is inderdaad nog enige commotie ontstaan over een van de mensen van de raad van bestuur. U weet dat dit onder de rechter is. We wachten dus maar even af hoe dat verder gaat lopen. Het spreekt voor zich dat wij in de uitwerkingen van het bundelen van toezicht en eventueel daarin een taak geven aan het Commissariaat, uiteraard moeten afwegen of we het verantwoord vinden om dat te doen. Maar daar heb ik alle vertrouwen in. Ik ben overigens voornemens om heel snel een interim--voorzitter aan te stellen om te zorgen dat er meer menskracht komt in de raad van bestuur. We moeten zorgen dat ze het goede werk dat ze doen, kunnen blijven volhouden. Kijk ook naar het rapport dat u heeft ontvangen: daar worden ze ook om gewaardeerd. Ze hebben een belangrijke positie in ons bestel. Het is niet fijn als daar heel veel discussie omheen is.

De heer Sneller (D66):

Voor de Handelingen: het was PWC. BCG was weer van een ander onderzoek. Het is inderdaad verwarrend. Ik ben blij dat de Minister er nu bovenop zit, want het lijkt me inderdaad zaak om te zorgen dat er slagvaardig kan worden besloten. Ik zag dat een aantal besluiten worden aangehouden tot er weer een voltallig bestuur is. Ik ben dus blij met deze aanpak. Dank.

Minister Slob:

Er is al rekening mee gehouden. Heel veel besluiten zijn wat naar voren getrokken. In dat opzicht was dit een ingecalculeerde situatie voor korte tijd, maar die moet inderdaad niet te lang duren.

Voorzitter. In dit blok zijn er nog vragen gesteld over de bezoldiging. U heeft mijn voornemens gezien in de brief. Ik denk dat er nog wel winst te boeken valt bij het intern kijken wat er aan geld omgaat in een organisatie. Ik vind het belangrijk dat we het WNT-maximum handhaven, zeg ik tegen de heer Kwint, die daar heel expliciet naar vroeg. Als ik het me goed herinner, is het zelfs een programmapunt in uw verkiezingsprogramma geweest; u ziet dat ik dat allemaal lees. We gaan ermee verder. Ik vind het ook belangrijk – dat doen we in het onderwijs ook – dat voor een kleinere organisatie niet het absolute maximum van de WNT zou moeten gelden. Dat is nog niet eerder geregeld voor de omroepen. Dat gaan we dus ook bij de omroepen regelen. Het kan allemaal volgens de regels, maar het is soms ook wel een beetje tenenkrullend dat degenen aan de top van een omroep waarbij bijna geen mensen werken zich zo veel salaris toe-eigenen. Nogmaals, volgens de regels kan het, maar ook daar willen we enige differentiatie in aanbrengen.

Ik hoop overigens ook dat we dan een keer klaar zijn met de discussies over de salariëring. Er komt overigens vrij snel – ik moest even wachten op gegevens en die heb ik nog maar net gehad – een beantwoording van de vragen van, een bijzondere combinatie en ze zitten nu naast elkaar, de heer Aartsen en de heer Kwint. U krijgt ze misschien deze week en anders volgende week. Helaas kon het niet meer voor het algemeen overleg, omdat we zaten te wachten op de gegevens. Op een bepaald moment moet het natuurlijk ook wel een keer gewoon klaar zijn. Mensen doen daar gewoon hun werk, ook naar eer en geweten, en leveren prachtige producten. Het is heel vervelend als dit iedere keer de discussie is. Daar is niemand bij gebaat, dus laten we het goed regelen voor de komende jaren. Dan hoop ik dat dat ook een keertje voorbij is, dat we er een punt achter kunnen zetten.

Voorzitter, blok vijf. Dat is het laatste blok. Lokale omroepen bewaar ik even voor het volgende overleg. Dan blijft staan NPO Regio en alles wat daarover gezegd en gesproken is. Ik kijk toch even naar wat ik geschreven heb. Ik heb al eerder aangegeven dat wij de verbinding tussen lokaal, regionaal en nationaal als het gaat om de regio belangrijk vinden. Je ziet nu ook al dat daar ontwikkelingen zijn en die juichen we met elkaar toe. Nogmaals, veel respect voor wat de NOS op dat punt nu doet. Ze merken ook dat het loont, omdat daar veel waardering voor is. Denk ook aan een programma als Kijk op de Regio, waarin al wat onderdelen van de regionale omroepen te zien zijn op de nationale televisie. Dat zijn mooie ontwikkelingen. We zijn met de vensterprogrammering bezig. Die heb ik nog even doorgetrokken, want daar was gelukkig nog geld voor. In de gesprekken die ik voer met degenen die daarbij betrokken zijn, hoor ik dat er veel enthousiasme is voor wat daar gebeurt. Prachtig dat we deze pilot kunnen doen, maar nu moeten we wel heel gericht kijken naar wat dat betekent voor het vervolg. Dat die regio ook meer op het nationale netvlies staat en een plek krijgt in onze toekomstplannen, vind ik eigenlijk een logisch vervolg op eerdere stappen die zijn gezet.

Dan blijft uiteraard de vraag wat die passages in de brief dan gaan betekenen, een derde net met overwegend regionaal. Leest u de passages maar door. Ik vind het belangrijk dat we deze trend verder gaan versterken en dat we dat gericht doen. Ik vind het ook belangrijk dat we daar met elkaar heel erg goed naar kijken uit het oogpunt van kwaliteit. We zullen dus ook heel zorgvuldig na moeten denken over hoe we dat verder gaan invullen. Daar ga ik zo snel als mogelijk – ik moest eerst dit algemeen overleg afwachten en ook een eventueel vervolg op een andere plek – verder de gesprekken over voeren met de NPO, het CvO en andere betrokkenen. De RPO hoort daar uiteraard ook nadrukkelijk bij. Het is een groeipad, staat in de brief. Er staat ook iets in over «op termijn». Ik denk dat dat een duidelijk signaal is in de richting van degenen die denken dat het allemaal morgen al gebeurt. Alles wat morgen kan, gaan we ook morgen doen, maar wel zorgvuldig. Sommige dingen zullen echt wat meer tijd gaan vragen, omdat we ook de kwaliteit willen blijven bewaken. We moeten inderdaad ook heel zorgvuldig zijn met betrekking tot hetgeen nu al op deze netten gebeurt.

Dat brengt me bij de jeugd en de jongeren. Daar zien we ontwikkelingen. Daar liggen echt onderzoeken onder.

De voorzitter:

Ik laat heel even de Minister deze zin afmaken.

Minister Slob:

De leeftijdscategorie 0 tot 16 kijkt bij wijze van spreken met pa en moe, of wat de samenstelling van het gezin ook is, mee naar soms ook lineaire televisie. We zien dat in alles wat daar boven zit inderdaad nog een heel deel is dat ook gebruikmaakt van het lineaire kijken, om het maar even zo te noemen, maar dat die voor een groot deel ook op andere platforms zitten. Daarom worden er vaak van die combinaties gemaakt, deels lineair en ook online het een en ander. We moeten natuurlijk met het badwater het kind niet weg gaan gooien en daar moeten we afspraken over maken. We zullen heel zorgvuldig afspraken moeten maken over hoe we die jongeren blijven volgen. De ontwikkeling van dat zij steeds minder lineair en steeds meer op andere platforms terug te vinden zijn, gaat wel razendsnel, al zijn ze er nog steeds lineair. Kijk alleen maar even naar de berichtgeving van het afgelopen weekend. Dit weekend begon het nieuwe seizoen. Ik geloof dat het Fons van Westerloo was die in een van de kranten iets zei over de slag om de 50-plussers. Ik denk: hé, dat gaat om mij. Want dat ben ik inmiddels, moet ik helaas erkennen. Daar zat ook een statement achter. Dat was de lineaire televisie: wat gaat NPO 1 doen, wat gaat SBS6 doen en wat gaat RTL 4 doen, kortom wat gaan al die zenders doen met de nieuwe programmering die ze waren gestart om de kijker aan zich te binden. Met name de 50-plusser is heel erg belangrijk voor ze.

De jonge kijker moeten we niet uit het oog verliezen, maar we zullen op andere manieren moeten zorgen dat de content ook mee gaat bewegen naar waar die kijkers zitten, waar ook de jonge kijkers zitten. Daar moeten we afspraken over maken. Er zijn beelden in de wereld geholpen. Dat was, en dat mag, hardop nadenken over wat dit gaat betekenen. Daarbij werd met name vanuit NPO 3 gezegd: dan zijn we ze allemaal kwijt. Er werd bijvoorbeeld, zo heb ik ergens gelezen, gezegd «we hebben echt nog wel vijf tot zeven jaar nodig – dan is die jonge kijker bij wijze van spreken helemaal weg – om te zorgen dat we daar goed achteraan blijven gaan», om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen. Ik vind dat we hier wel direct stappen in moeten gaan zetten en dat we dat ook naar de nieuwe concessieperiode toe zullen moeten gaan doen, maar dat er wel meer tijd voor nodig zal zijn om daar verder naartoe te groeien en dat het de kwaliteit moet hebben die het moet hebben. Ik vind dat we moeten zorgen dat de groepen die we graag aan ons willen blijven binden, niet opeens door het gootsteentje zijn gespoeld. Dat is het laatste dat we met elkaar willen en daar moeten we dus ook met elkaar alert op zijn. Daar zullen we dus ook goede afspraken over moeten maken. Ik geef toe dat dat nog niet zo gedetailleerd is als velen zouden willen, maar dat is wel de ruimte die ik wil hebben om de gesprekken verder te voeren en ook te zorgen dat het zorgvuldig gebeurt. Daarbij moeten we oog hebben voor wat er nu al gebeurt en ook kijken naar wat we aan verdere stappen kunnen zetten met betrekking tot dit belangrijke onderdeel uit de visiebrief, in ieder geval als het gaat om de belangstelling die het gehad heeft.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording op dit onderdeel. Volgens mij schetst hij inderdaad goed hoe zo'n proces van omvorming op gang gaat komen en hoe dat zou moeten lopen. De zorgvuldigheid en die kwaliteit deel ik ook zeker. Alleen gaat het nu natuurlijk wel even om de uitgangspunten. Dat vind ik belangrijk. Heel veel gaat natuurlijk in de uitwerking bepaald worden. We hebben een aantal spookbeelden gezien. Mijn collega van 50PLUS begon ook al over iets dergelijks. Betreft het nou een zender waarbij de Friezen het nieuws uit Limburg krijgen of krijgt iedere regio zijn eigen nieuws te zien? Waar het gaat om het succesvol laten ontwikkelen van «regio 3» om het zo maar even te noemen, is het volgens mij wel belangrijk – dat is in ieder geval het standpunt van de VVD – dat Brabanders het Brabantse nieuws krijgen te zien en Friezen het Friese. Kan de Minister iets zeggen over het uitgangspunt van dat regionet ten aanzien van hoe dat nou wordt ingericht?

Minister Slob:

Ik snap de verleiding van iedereen om hier gelijk al een soort eindbeeld neer te leggen van waar het naartoe moet. Ik denk dat we heel helder zijn geweest, ook in de brief, over wat we willen. Er staat letterlijk dat op termijn het derde net wordt omgevormd tot een kanaal waarvan het zenderprofiel overwegend gericht is op aanbod met een regionaal karakter. Maar het idee dat je bij wijze van spreken al volgend jaar als je in Zeeland woont de uitzendingen van Omroep Zeeland zou kunnen zien, lijkt me niet helemaal een aantrekkelijk idee, even los van dat het kwalitatief heel goed is wat ze doen. Zij vullen namelijk maar een halfuur per dag. Dus dan zou je bij wijze van spreken dat halfuur een aantal keren moeten gaan ronddraaien. Ik denk dat we met elkaar heel zorgvuldig moeten kijken. Je moet er inderdaad voor zorgen dat het de mensen raakt die in dat gebied wonen. Het is overigens voor een Brabander best interessant om soms eens te zien wat er in Friesland gebeurt en andersom overigens ook. Dat geldt voor alle delen van het land. We zullen met elkaar moeten kijken hoe we dat op een zorgvuldige manier kunnen doen, die ook recht doet aan de kwaliteit en aan wat er op dit moment al op die netten gebeurt. Dat wil ik zorgvuldig doen. Daarom vind ik het belangrijk om daar even de tijd voor te nemen. Ik heb in de brief aangegeven dat we die tijd ook gaan gebruiken, maar niet langer dan nodig is. Ik hoop daar over niet al te lange tijd verder op terug te kunnen komen bij u.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap de terughoudendheid van de Minister om nu allerlei details vorm te gaan geven. Laten we wel wezen: het is mijn intentie in ieder geval niet om de Minister gaan pakken op woorden die hij nu zegt en dan ieder jaar te gaan toetsen of het wel echt zo is. Volgens mij is dit een visie en daar zit een hele termijn aan waarin je die gaat ontwikkelen. Maar nogmaals, het is wel een uitgangspuntenbrief waar volgens mij de grondverf voor de rest van het traject in zit. Dan is voor mij best een fundamentele vraag of je als je zo'n net een regionet wil laten zijn, dat gaat doen door het zo dicht mogelijk bij de mensen te doen. De termijn en alle voorbehouden gun ik de Minister, maar ik blijf bij mijn vraag of hij iets meer zou kunnen zeggen over of het op termijn en met behoud van kwaliteit, zonder hem vast te pinnen, de bedoeling is dat het programma's zijn per regio of dat het één grote mengelmoes wordt van alles wat de regionalen maken en dat we dan maar moeten hopen dat het aanslaat. Ik vind het wel belangrijk dat de Minister daar iets over zegt, om dit een succes te laten worden.

Minister Slob:

Juist om het tot een succes te laten worden, moeten we dit heel erg zorgvuldig doen. U heeft al gezien wat het heeft losgemaakt, alleen al die paar passages in de brief waarin we aangeven dat dit wat ons betreft wel de weg is die we gaan. U heeft ook gezien dat de opvattingen over wat het wel of niet zou zijn zowat over elkaar struikelen. Ik hecht eraan om het te doen op basis van de brief. Daar sta ik voor. Ik heb ook aangegeven dat we wat morgen kan morgen gaan doen en dat we niet langer gaan wachten dan nodig is om daar verdere stappen in te zetten. Dat gaan we zorgvuldig doen, ook in relatie tot datgene wat er nu op dit moment plaatsvindt. We moeten met elkaar zorgvuldig nadenken over wat we gaan doen als er meer ruimte gaat komen daarvoor – dat is de inzet die we hebben – uiteraard zo dicht mogelijk bij de burgers. Dan moeten we zorgen dat op een zorgvuldige wijze ook die andere doelgroepen – stel dat daar dan geen ruimte meer voor is – op andere plekken bediend gaan worden. Het helpt niet als ik hier al te veel al in de uitvoerende zin opmerkingen ga maken, omdat ik ook even ruimte wil geven aan andere partijen om daar hun bijdrage aan te leveren in een zorgvuldig proces.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Een korte tweede termijn. Ik kijk naar de leden en geef mevrouw Westerveld als eerste het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet hierna weg. Onze voornaamste kritiek was dat het geen visiebrief is, maar een brief met allerlei compromissen. Ik begrijp best dat de Minister ook zijn ambtenaren verdedigt. Dat wij zeggen dat het een compromissenbrief is, betekent natuurlijk niet dat de Minister en zijn ambtenaren geen visie hebben. Het betekent wel dat we heel goed zien welke partijen er aan tafel hebben gezeten. Dit is wat ons betreft geen brief die de NPO klaarmaakt voor de toekomst. Er zijn een aantal best fundamentele verschillen tussen wat de Minister voorstelt en wat wij zouden willen. Daarom wil ik graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Oké, genoteerd. Dan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Er zijn nog twee punten die ik zou willen aansnijden – dat wou ik eigenlijk al doen bij de beantwoording van de Minister, maar ik heb het even laten gaan – ten aanzien van de financiën. Er zijn de afgelopen weken behoorlijk veel spookbeelden en spookcijfers verkondigd door diverse partijen, door de Ster, door de NPO en door een hele hoop andere mensen. Ik vind dat wel jammer. Er zou meer dan 80 miljoen worden bezuinigd in dit pakket et cetera. Volgens mij zit het verschil in die spookbeelden in wat je denkt dat je zou krijgen en wat je krijgt. Iedereen heeft thuis een beeld van wat hij graag zou willen verdienen en er is het bedrag dat gewoon op de rekening wordt gestort. Volgens mij zit daar heel veel ruis op de lijn.

Ik ga proberen nog helder aan de Minister te vragen of het klopt dat die 42 miljoen een bedrag is dat stamt uit 2017 en dat de oorzaak daarvan is dat simpelweg de reclame-inkomsten gedaald zijn sinds 2016. Klopt het dat in dit pakket maatregelen, dat dus pas ingaat vanaf 2022 als het goed is, effectief een verschil zit tussen wat de NPO op de bankrekening krijgt en het kostenniveau van 20 miljoen, omdat er 60 miljoen reclamevrij wordt gedaan en 40 miljoen daarvan door de rijksoverheid structureel wordt bijgeplust? Dat vind ik wel even goed om te zeggen, omdat we anders in al die spookbeelden blijven hangen. Dat zou ik oprecht zonde vinden, want in dit pakket – de Minister zei het al – zit een vijftigtal maatregelen.

Tot slot – dat punt maakte ik net al in mijn interruptie – hoop ik dat NPO Regio een succes kan gaan worden. Ik noemde al die samenwerking tussen de landelijke omroepen en de kracht van de regionale omroepen. Ik denk dat er dan wel duidelijkheid moet komen over dat die regionale omroepen hun plek kunnen krijgen, hoe klein dan ook. De Minister noemde het halfuur van Omroep Zeeland. Ik denk dat het prachtig zou zijn als de Zeeuwen op dit moment op het derde net al een halfuurtje van hun eigen nieuws zouden kunnen zien. Wanneer dat dan is, is natuurlijk een ingroeipad. Ik denk dat het wel belangrijk is dat de Minister snel duidelijkheid geeft over of dit nou één grote mengelmoes wordt, één grote tombola, met alles wat de regionale omroepen maken of dat we het gewoon dicht bij de mensen doen en dat Brabanders nieuws uit Brabant krijgen en Limburgers nieuws uit Limburg. Die techniek is er en die wordt nu toegepast. Wil het een succes worden, dan denk ik dat het belangrijk is dat het wordt doorgevoerd.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de spookcijfers van meneer Aartsen. Er blijft namelijk maar één centrale vraag boven dit debat hangen: heeft de NPO straks meer of minder geld te besteden? De conclusie tot nu toe is dat ik dat drie keer gevraagd heb, maar dat ik daar geen antwoord op krijg. Ik vind het toch een vrij essentiële vraag voor de toekomst van de publieke omroep. Ik snap werkelijk waar niet waarom dat niet nu al aangegeven kan worden, of dat in ieder geval – ik heb er nog best begrip voor dat niet voor elke aangekondigde maatregel nu al volstrekt duidelijk is wat het gaat kosten – het uitgangspunt kan worden uitgesproken: jongens, als blijkt dat dit gaat leiden tot een teruggang in het budget zullen wij daar iets aan doen. Dit juist vanwege de mooie woorden die het kabinet in het regeerakkoord over de publieke omroep spreekt.

Dat geldt ook een beetje voor de rol van NPO 3. De VVD is heel duidelijk. Die zegt eigenlijk gewoon: zet Omroep Zeeland op 3, zet RTV Drenthe op 3. Dan hebben ze de facto alsnog hun zin, want dan hebben ze nog twee landelijke publieke zenders. Zoals ik al zei, dan wint de VVD weer. Hoe het er verder uit gaat zien, weten we nog niet. Ik snap dat. Ik snap dat er nog gesproken moet worden over hoe het er in de uitvoering verder uit gaat zien, maar onderdeel van een visiebrief is volgens mij toch ten minste wat de publieke omroep voor jongeren is. Waar gaan wij die jongeren een plek geven? Hoe zorgen wij ervoor dat die jongeren via een Instagramfilmpje uiteindelijk bij de langere producties van de NPO terechtkomen? Hoe gaan wij om met de kennis dat de BBC 30% van zijn jongere kijkers is kwijtgeraakt nadat die een deel van de jongerenprogrammering heeft geschrapt? Dat zijn echt dingen waarvan wij de uitwerking nog te summier vinden, maar daar zullen wij verder in het debat zeker nog voorstellen voor blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is misschien goed om hem wat vaker te tergen. Want hij was vol verve, zoals de voorzitter dat zei. Ik was blij om dat te zien, omdat daar ook passie voor de publieke omroep uit spreekt. Ik dank hem ook voor de toezegging om een spoorboekje te maken. Volgens mij is dat heel belangrijk. Dan kunnen we in het najaar inderdaad de onrust over een aantal onderwerpen goed uitdiscussiëren. Daarbij noemde hij de rekensommen die hij zelf had gemaakt op basis van de overhead bij de VRT en de BBC. Misschien is het goed om in de mediabrief die onderbouwing nader op te nemen, zodat wij die hebben als we over de begrotingscijfers gaan praten. Verder kijk ik uit naar de toezeggingen die in de richting van de PvdA zijn gedaan over de arbeidsmarktpositie, want ik denk dat dat een breed levende zorg is: hoe kunnen we de positie van makers – dank voor de opheldering op dat punt – wat verder versterken?

De voorzitter:

Dan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, kort. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zou het in ieder geval fijn vinden als de Minister in de laatste minuten de volle tijd heeft om de vragen van de oppositie te beantwoorden, dus ik zal daar niet nog eigen vragen aan toevoegen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil de Minister ook bedanken voor zijn uitgebreide reactie. Ik proef bij hem een heel constructieve en ook open opstelling om ook met deze visiebrief het gesprek aan te gaan met alle partijen in het veld. De ChristenUnie heeft heel goed door dat er een heel aantal onderwerpen zijn genoemd die best als een steen in een vijver kunnen worden ervaren, maar het is belangrijk om daarover het gesprek aan te gaan juist omdat we een toekomstbestendige publieke omroep willen hebben. Daar maakt de ChristenUnie zich sterk voor, ook in dit kabinet. We zullen verder spreken bij het VAO, denk ik.

De voorzitter:

Dan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. D66 zegt dat de Minister een beetje getergd is en daarom flink tegenwicht wil geven. Ik denk de Minister ook een beetje geraakt is door een stevige oppositiegeluid vanuit deze kant. Ik wil de heer Van der Molen ervoor bedanken dat hij de oppositie nog een beetje de tijd geeft om nog wat vragen te stellen, terwijl hij denkt dat hij alles al binnen heeft en gewoon verder kan gaan. We zijn nog niet binnen. Misschien is de coalitie binnen, misschien hebben ze goed onderhandeld en misschien hebben ze hun punten binnengehaald voorlopig, maar we zijn nog niet binnen. Als het gaat om diversiteit, denk ik dat deze Minister niet echt ambitie toont. Als het gaat om diversiteit en pluriformiteit beantwoordt deze Minister ook geen vragen, zoals die of de omroepen de check op diversiteit moeten gaan invullen en of we van NPO 3 een multiculturele diversiteitsomroep willen maken. Die beantwoordt hij helemaal niet. Ik denk dus dat deze Minister weinig ambitie laat zien als het gaat om diversiteit en dat het goed is dat we een VAO hebben om met moties deze Minister in beweging te kunnen brengen.

Rest mij nog een vraag over de ombudsman. We hebben vaker om een ombudsman gevraagd. Forum voor Democratie heeft die vraag ook gesteld. Een tegenmacht, dat vindt de Minister heel belangrijk. Is het dan goed dat wij toch een ombudsman hebben die in programma's ook eens een keer tegenmacht biedt aan de journalisten die hun werk hebben gedaan? Is het voor de Minister belangrijk dat de ombudsfunctie binnen de omroepen bekrachtigd wordt en wat meer steun krijgt?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, ik houd het kort. Aan het begin van dit AO had ik een aantal grote punten van zorg: wat zijn de effecten op de programmering en wat doet de Minister aan de toenemende onzekerheid van de makers? Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd nog uitgebreid terug te komen op dat laatste punt. Dat neemt op dit moment de onzekerheid niet weg, maar wij kijken ernaar uit om met de Minister nader in gesprek te gaan over deze toezegging. Ik dank de Minister daarvoor.

Maar wij zijn nog allerminst gerustgesteld over de effecten op de programmering. De Minister neemt nu een voorschot op conclusies die wat ons betreft nog niet te trekken zijn op basis van de huidige informatie. Dus ook wij willen graag hardere garanties zien – de heer Kwint noemde het net ook al – over wat er gebeurt als blijkt dat het wel de programmering gaat raken. We moeten er volgens mij absoluut voor zorgen dat we onze publieke omroep, waar we allemaal zo trots op zijn, wel sterk en toekomstbestendig houden. Volgens mij is dat iets wat wij hier vandaag grotendeels delen; in elk geval met de mensen die nu nog aanwezig zijn in dit AO. Dus wij kijken ook uit naar dat reeds aangevraagde VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg net te horen dat ik getergd zou zijn. Dat was nieuws voor mij. Ik moet zeggen dat ik juist erg veel zin had in dit overleg, want deze brief ligt er al zo lang. Ik moet natuurlijk altijd maar afwachten wanneer de Kamer hem agendeert. Dat kost even wat tijd. Dat geeft niet. Maar ik voelde mij als een jonge koe die de wei in loopt, want het is gewoon fijn om er ook met u over te kunnen spreken.

De heer Aartsen heeft twee vragen gesteld die ik alle twee met ja kan beantwoorden. Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat die 42 miljoen inderdaad te maken heeft met de teruglopende reclame-inkomsten, die we – nadat we dat een paar keer wel hadden gedaan – niet meer met extra geld konden compenseren. Het minimumbedrag moest naar beneden. Dat is heel vervelend, maar die discussie is gevoerd. In 2022 start de nieuwe concessieperiode. Dan gaan een heel aantal zaken van start. Daar zullen we in de komende tijd afspraken over moeten maken. Ik maak een bruggetje naar de vraag van de heer Kwint. Dat betekent dat in de tussentijd die 40 miljoen gewoon blijft komen, ook al treden dan nog niet veel van deze plannen in werking, omdat we wachten op de nieuwe concessieperiode. Je kunt pas een definitief antwoord geven op de vraag of er meer of minder te besteden is, op het moment dat je begrotingen vaststelt. Ik weet wel – kijk ook naar onze brief – dat we hebben aangegeven dat we denken dat er nog wel besparingsmogelijkheden zijn. Daar gaan we over spreken aan de hand van de rapporten die er liggen.

In de brief staan ook een aantal inkomstengenererende maatregelen waarvan we even moeten afwachten wat deze precies gaan opleveren. Ik ben daar voorzichtig in geweest; ook in de richting van mevrouw Van der Graaf. De verwachtingen zijn wel dat daar iets uit zou kunnen komen. Daarbij komt dat het kabinet de rijksmediabijdrage structureel met 40 miljoen heeft verhoogd. We moeten afwachten hoe de reclame-inkomsten zich in de komende tijd verder ontwikkelen. Als het echt even een tijdje gaat zoals nu – dat er gewoon weer meer binnenkomt dan we hebben begroot – dan betekent dit overigens dat we de Algemene Mediareserve weer wat verder kunnen vullen. Dat is heel fijn. Dat geld kunnen we in de komende jaren ook gebruiken voor eventuele frictiekosten. Maar we zullen zien hoe dit zich gaat ontwikkelen. Als er begrotingen liggen, zijn er de geëigende momenten om uw vraag te beantwoorden.

De heer Öztürk had inderdaad aangegeven dat hij nog een ander idee had rond een derde net. Sorry, dat ik daar niet op was ingegaan. Dat was geen onwil, maar het was me even ontgaan. U heeft gezien dat het kabinet daar een andere keuze in heeft gemaakt. Maar ik hoop dat het media-aanbod dat via de publieke omroep wordt verspreid, hetzij lineair, hetzij op andere manieren, wel zo veel mogelijk Nederlanders bereikt of mensen die in ons land verblijven. Daar moet onze inzet ook op gericht zijn. Laten we scherp blijven op de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Dan kan ik uw scherpte ook best heel goed gebruiken, want het is een onderwerp waarop u heel vasthoudend bent.

Er is al een ombudsman. Dat is een gegeven. Als er commentaar is op met name journalistieke programma's, dan kan men zich daar vervoegen. Er wordt ook regelmatig gebruik van gemaakt. Het voorstel waar u mee kwam, is overgenomen van de heer Baudet. Dat stond ook in zijn programma. Al heeft hij er nu een iets nadere invulling aan gegeven, namelijk dat hij vindt dat het een paar minuten nadat er een nieuwsprogramma is geweest, zou moeten gebeuren. Ik geloof niet dat wij op die manier in de programmering moeten gaan sturen – u beschuldigt mij juist als ik daar te dichtbij zou komen – maar misschien zitten er mensen in de zaal die het een fantastisch idee vinden. Ik weet het niet, maar dan zien we het misschien nog wel terug en anders niet. Dan weet u ook wat de opvatting daarover is.

Mevrouw Van den Hul legt opnieuw de vinger op de zorg die er is dat bepaalde ontwikkelingen gevolgen zullen hebben voor de programmering. U bent er ook zelf bij in de komende tijd; ook als we verder aan de slag gaan met de uitwerking. Ik hoop op een oprechte wil bij degenen die uiteindelijk aan zet zijn in Hilversum – de NPO en het CvO – om zich in te spannen om de programmering maximaal te ontzien, want dat is wel de inzet die we met elkaar hebben. Ik hoop dat zij het niet als een argument gebruiken om, bij wijze van spreken, weg te lopen voor bepaalde ontwikkelingen waarvan wij vinden dat die echt in beweging moeten worden gezet. Op een bepaald moment is er besluitvorming en gaan we ook met dingen aan de slag, maar daar zullen we met elkaar de gesprekken over moeten gaan voeren. Ik waardeer uw zorg voor alle mensen die in Hilversum werken. Het is ook zeer terecht dat u dat doet. Zij hebben natuurlijk allereerst gesprekken te voeren met hun werkgevers; ook met betrekking tot de keuzes die zij maken of keuzes die ze soms niet maken. Daar is nog best een wereld te winnen; ook als het om arbeidsmarktbeleid gaat. Daarnaast nemen wij vanuit onze kant als rijksoverheid ook onze verantwoordelijkheid. U had het over de Fair Practice Code. Wij hebben u er al over geïnformeerd dat we daarmee verdergaan. Er liggen ook Kamermoties op dit punt, waar de naam van uw fractievoorzitter volgens mij onder staat. We zullen daar het debat verder over vervolgen bij de begroting. Dat heb ik u toegezegd.

Voorzitter, dat waren volgens mij de antwoorden op de gestelde vragen.

De heer Sneller (D66):

Krijgen we in november meer specifieke berekeningen dan die de Minister net uit het hoofd deed?

Minister Slob:

In november komen natuurlijk weer de nieuwe berekeningen, ook als het gaat om de ramingen voor de Ster-inkomsten. Ik heb u aangegeven dat we nu gebruik hebben gemaakt van de berekeningen die in november naar u toe zijn gegaan. Dat is ook logisch. Er komen nieuwe berekeningen. Natuurlijk gaan we niet alleen in gesprek over de Ster-inkomsten, maar ook over de mogelijkheden in de interne organisatie. We hebben nu het rapport, dus nu kunnen we wat beter praten over de aannames die daarin zitten. Ik heb net al aangegeven wat wij wel een paar zwakke plekken in het rapport vinden, maar er staat ook heel nuttige informatie in. Ik weet niet of we daar in november al conclusies uit gaan trekken, maar we gaan daar wel mee aan de slag.

De heer Sneller (D66):

De Minister beschreef in de eerste termijn de VRT, de BBC en de overheadrelatie. Zien we die nog even terug?

Minister Slob:

Daar wilt u een nadere specificering van? Dat kunnen we zeker doen. Dat ligt al op de plank, want daar zijn we al mee aan het werk gegaan.

Voorzitter, het was mij een genoegen om over de visiebrief te kunnen spreken en ik kijk uit naar het VAO.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng bij dit debat. Er is een tweetal toezeggingen gedaan, naast de toezegging die net nog aan de heer Sneller werd gedaan.

– In de mediabegrotingsbrief wordt de Kamer nader geïnformeerd over de precieze planning van de uitwerking van de voorstellen uit de visiebrief, zowel voor wat betreft wetgeving als vastlegging in de prestatieafspraken; dus het zogenaamde spoorboekje.

Klopt dit?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

– De Minister zegt toe dat in de mediabegrotingsbrief ook zal worden ingegaan op de arbeidsmarktpositie van NPO-medewerkers en programmamakers.

Dan moet ik formeel ook nog aankondigen dat wij dit debat vervolgen met een VAO, met als eerste spreker mevrouw Westerveld.

Minister Slob:

Met betrekking tot die eerste toezegging zal ik gewoon aangeven op welke wijze we de verschillende onderdelen zullen oppakken. Dit zijn twee voorbeelden. Misschien zijn er andere wegen die we zullen bewandelen. Maar het gaat over het hele pakket: de prestatieafspraken, de afspraak over de concessieperiode, de wetgeving en misschien ook lagere regelgeving.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Mensen op de publieke tribune, bedankt voor uw komst.

Sluiting 15.05 uur.