Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 179 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Stoffer over het loonkostenvoordeel voor mensen uit het doelgroepregister (Kamerstuk35 000 XV, nr. 77) (Kamerstuk 34 352, nr. 146);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-1 (2019D07820);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2019 inzake voortgangsbrief Europees Sociaal Fonds (ESF) 2018 (Kamerstuk26 642, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-2 (2019D11861);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2019 inzake aanpassingen op het Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004 (Kamerstukken31 311 en 30545, nr. 215);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-3;

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2019 inzake stand van zaken uitwerking «Breed Offensief» (Kamerstuk34 352, nr. 163);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2019 inzake stand van zaken beschut werk (Kamerstuk29 817, nr. 154);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-4 (2019D27363);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2019 inzake verbetermaatregelen werkvoorzieningen UWV (Kamerstuk34 352, nr. 164);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2019 inzake resultaten banenafspraak 2018 (Kamerstuk34 352, nr. 166);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2019 inzake resultaten onderzoeken banenafspraak (Kamerstuk34 352, nr. 167);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2019 inzake vereenvoudiging banenafspraak en quotumregeling (Kamerstuk34 352, nr. 168);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 mei 2019, over het bericht «Gemeenten trekken stekker uit sociale werkvoorziening Soweco» (Kamerstuk29 817, nr. 155);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2019 inzake maatregelen individuele studietoeslag in de Participatiewet (Kamerstuk34 352, nr. 169);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2019 inzake cijfers en initiatieven Samenwerking GGZ-Werk & Inkomen (Kamerstukken28 719 en 25 424, nr. 108);

– de brief de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-5 (2019D30788);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 augustus 2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-6 (2019D33297).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Brenk, Jasper van Dijk, Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers en Renkema,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Participatiewet en het breed offensief. Welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning, de woordvoerders, de mensen op de tribune en de mensen die meekijken. We hebben afgesproken dat er in dit overleg vijf minuten spreektijd is. Met het oog op de tijd wil ik de leden vragen om verstandig om te gaan met het aantal interrupties. Als u daar wijs mee omgaat, hoef ik daar geen restricties aan te verbinden.

Dan deel ik eenieder nog mee dat er om 14.30 uur stemmingen zijn. Dan zal de bel gaan, ongeveer een minuut lang. Dan zullen alle Kamerleden opstaan en ook de Staatssecretaris, want ook zij wordt geacht aanwezig te zijn bij de stemmingen. Dan staan wij dus op, lopen wij weg, gaan we stemmen en dan komen we ook weer terug. Wees dus niet verrast dat wij opstaan en weggaan, want dat is in verband met de stemmingen. Daarvoor moeten wij in de plenaire zaal zijn.

Ik wil nu graag beginnen met het algemeen overleg. We hebben trouwens afgesproken dat we met z'n allen blijven zitten om het minder rommelig te maken. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. «Het is een schande dat sociale werkvoorzieningen worden gesloten». Dat werd zojuist gezegd op de Lange Vijverberg, hier om de hoek bij de Hofvijver, door mensen van de FNV en mensen van de sociale werkvoorzieningen. Zij hielden een gloedvol betoog voor sociaal ontwikkelbedrijven. Ga daarmee aan de slag en stop het sterfhuis wat we nu zien, want door bezuinigingen staan sociale werkvoorzieningen onder druk en dat leidt tot grote onzekerheid. Slopend voor de mensen die daar werken. De Kamer heeft de motie-Buma aangenomen. Er gebeurt echter weinig om die SW-bedrijven te ondersteunen of om sluiting te voorkomen. Was het Buma voor de bühne? Wat zijn de mooie woorden waard? SOWECO, een goedlopend SW-bedrijf in Almelo met 2.150 mensen in dienst, moet noodgedwongen de deuren sluiten. Krankzinnig. Is de Staatssecretaris bereid om met de gemeente om tafel te gaan om te bezien hoe SOWECO opengehouden kan worden? Wil de Staatssecretaris een plan opstellen voor een landelijk dekkend netwerk van SW-bedrijven en om de kennis en infrastructuur van die sociale werkvoorziening te behouden? Dat is helemaal in lijn met een brede wens van de Tweede Kamer. Maak er werk van. Zo nee, wat gaat de Staatssecretaris anders doen om de kaalslag binnen de sw te stoppen?

Voorzitter. Eind 2018 waren er slechts ruim 2.500 beschutte banen. Veel minder dan de beloofde 4.600. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de doelstelling wél te halen? Staat er voor gemeenten een sanctie op het niet realiseren van een beschutte werkplek voor iemand met een indicatie? Zo nee, waarom niet? De financieringssystematiek beschut werk is op twee punten contraproductief. Gemeentes hangt een zwaard van Damocles boven het hoofd omdat die beschutwerkbonus wegvalt en ook nog eens de begeleidingsvergoeding verlaagd dreigt te worden. Zo wordt beschut werk voor gemeenten dus feitelijk ontmoedigd. Ten tweede krijgt een gemeente die hard zijn best doet om mensen met beschut werk aan werk te helpen hier niks extra's voor. Gemeentes die niks doen om mensen met beschut werk aan het werk te krijgen, krijgen er toch geld voor. Kan de Staatssecretaris dit uitleggen? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie uit november 2018 om de toegang tot beschut werk te verruimen?

Voorzitter. Dan het breed offensief. De kritiek vanuit de sector is breed. Cedris, de FNV en ook Noortje van Lith, van wie we vandaag een petitie ontvingen, zeggen allemaal: schrap de afhankelijkheid van de uitkering; geef mensen met een arbeidsbeperking een zogenaamde inclusietoeslag. Ik heb het vaker bepleit. We hebben daarover de petitie van Noortje zojuist mogen ontvangen, die 23.000 keer ondertekend is. De Staatssecretaris kan er niet omheen. Graag een reactie, straks. Ze is ook hier in de zaal, zoals u kunt zien. Ik citeer wat zij gisteren in de krant zei. «Woon je samen, krijg je geen aanvulling meer. Dan ben je wéér afhankelijk van iemand, terwijl we al zo gebonden zijn aan de zorg van anderen. Ik wil onafhankelijk zijn.» Wil de Staatssecretaris ten minste onderzoek doen naar zo'n inclusietoeslag? Bovendien is die aanvulling vanuit de bijstand, die ze zelf voorstelt, slechts voor één jaar. Dat is toch geen structurele oplossing? Wilt u gemeenten de vrijheid geven om maatwerk te bieden, waarbij mensen ook hun leven lang deze aanvulling kunnen krijgen, indien nodig, vanwege hun beperking?

Kan er een oplossing komen voor mensen met een urenbeperking? Want als iemand vanwege een medische urenbeperking niet meer dan 26 uur kan werken, zou 26 uur dan niet als fulltime gezien moeten worden, de zogenaamde deeltijdfactor? Graag een reactie.

Geef mensen het recht op goede begeleiding naar werk, het recht op werkplekaanpassing en het recht op een jobcoach. Wat de SP betreft zouden alle mensen met een arbeidsbeperking aan werk geholpen moeten worden. Stop het gesol met arbeidsbeperkten. Geef alle mensen het recht op een baan. Noem het voor mijn part een zogenaamde «basisbaan». Iemand kan werken bij de gemeente, bij een sociale werkvoorziening of gedetacheerd, bijvoorbeeld bij PostNL. Dat zou een prima voorbeeldbedrijf kunnen worden voor een inclusieve arbeidsmarkt, met gewone werknemers en werknemers met een beperking, waar iedereen zij aan zij met elkaar werkt bij de bezorging van brieven. Graag een reactie op dat idee.

De voorzitter:

Heel mooi, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Het is hoopgevend dat er een stijgende trend is als het gaat om de banenafspraak en beschut werk, maar aandacht voor het breed offensief blijft nog steeds nodig. De helft van de mensen met een arbeidsbeperking staat immers nog aan de kant. Het simpel switchen moet beter mogelijk worden gemaakt en er moet ook meer aandacht zijn voor mensen met een medische urenbeperking. Daar heeft D66 al vaak aandacht voor gevraagd. Er ligt ook een motie van D66 en ChristenUnie die specifiek aandacht vraagt voor de mensen met een medische urenbeperking. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of er met haar nieuwe plannen nou echt recht wordt gedaan aan die motie.

Vandaag wil ik extra inzoomen op de jobcoach. Een jobcoach kan steengoed helpen bij maatwerk om mensen met een beperking aan een baan te helpen en te houden. We lezen in de brief van de Staatssecretaris dat er nog veel gemeenten zijn waar de inzet van een jobcoach niet vanzelfsprekend is. Ook worden de verschillende toepassingen van een jobcoach door gemeenten door werkgevers als heel erg lastig gezien. De Staatssecretaris komt daarom nu met een voorstel, maar in dat voorstel staat wel dat er altijd een individuele beoordeling door de gemeente noodzakelijk blijft en dat gemeenten ook de vrijheid behouden in het invullen van maatwerk. Ik heb daar een aantal vragen over. Is met het conceptvoorstel dan wel geborgd dat alle gemeenten straks jobcoaching aanbieden, of laat de verordening ook vrij dat er helemaal geen invulling aan jobcoaching wordt gegeven? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat overal kwalitatief hoogwaardige jobcoaching aangeboden kan worden? Waartoe kan iemand zich wenden als de gemeente aangeeft dat er geen recht op jobcoaching is?

Voorzitter. Een tweede onderwerp is de individuele studietoeslag voor studenten met een beperking. Zij hebben vanwege hun aandoening geen mogelijkheid om naast hun studie een bijbaan te nemen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven hoe ze de motie van mij en de collega's Renkema, Peters en mevrouw Van Brenk gaat vormgeven. Het is goed dat er nu eindelijk een einde komt aan de oneerlijke situatie en dat voor studenten in alle gemeenten hetzelfde minimumbedrag van rond de € 300 gaat gelden, met dezelfde voorwaarden. Uit de brief van juli blijkt dat er tot nu toe bij gemeenten niet altijd een goed beeld van de doelgroep is. Wie komen er nou voor in aanmelding? Daarover heb ik ook een aantal vragen. De afgelopen jaren zijn er veel middelen voor deze regeling blijven liggen, deels omdat de doelgroep onbekend was. Hoe ondersteunen wij gemeenten om de doelgroep in beeld te krijgen om dit nu te voorkomen? Heeft de aangekondigde samenwerking met de VNG, de gemeenten, hiervoor al iets opgeleverd? Inzicht in de doelgroep van de studietoeslag zou wellicht sneller kunnen via DUO, wanneer DUO in 2021 al over voldoende capaciteit beschikt. Kan DUO alsnog een rol spelen in de uitvoering van de toeslag vanaf 2021? D66 denkt dat DUO de gemeenten, die daarvoor verantwoordelijk blijven, echt enorm zou kunnen helpen.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn laatste punt van vandaag. Ik vraag graag aandacht voor mijn motie van alweer bijna twee jaar geleden over het in beeld brengen van en onderzoek laten doen naar de maatschappelijke kosten en baten van de begeleiding van langdurige bijstandsontvangers naar werk, naar een dagbesteding of – dat maakt mij niet uit – naar iets anders. Zo'n onderzoek is in mijn ogen cruciaal om echt werk te maken van perspectief voor personen die langdurig in de bijstand zitten. Gemeenten noemen dat weleens het granieten bestand. Dat is echt vakjargon, dat is een heel lelijke naam, maar ik zou willen dat we echt met die groep aan de slag gaan. Ik zei al dat die motie inmiddels bijna twee jaar geleden is aangenomen. Kan de Staatssecretaris vandaag aangeven hoe het staat met dat onderzoek? Kan zij dit snel naar de Kamer sturen, zodat we ook echt zicht krijgen op die groep? Welke andere activiteiten onderneemt ze om deze groep te ondersteunen?

Voorzitter. Als ik nog even spreektijd heb, zal ik nog wat preciezer toelichten waarom ik dat nou zo belangrijk vind. Ik ben de afgelopen twee jaar ontzettend vaak op werkbezoeken gegaan. Ik hoor dan heel vaak dat gemeenten zeggen: wij investeren bewust niet in de groep die het meest moeilijk bemiddelbaar is in de bijstand. Uit financiële overwegingen zou ik dat misschien snappen, kijkend naar de korte termijn. Maar als ik kijk naar mensen – daar gaat het immers om in het sociaal domein – vind ik dat niet acceptabel. Gemeenten hebben best wel de mogelijkheid om mensen die niet willen aan het werk te helpen. Dat is de stok achter de deur. Dat is de tegenprestatie. Maar wat nou als het andersom is en de gemeente niet wil? Als die gemeente zegt: wij gaan je niet ondersteunen? Die mensen hebben dan geen stok nodig, maar één wortel of misschien wel meerdere wortels. Mensen hebben investeringskansen nodig, onderwijskansen, scholingskansen et cetera. Ik zou de Staatssecretaris dus echt willen vragen wat we nou kunnen doen zodat de wortel en de stok wat meer in balans komen. Ik hoor ook graag spoedig hoe zij deze motie adequaat gaat uitvoeren met als doel dat het breed offensief daadwerkelijk zo breed wordt dat het ook voor deze groep geldt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben zojuist een petitie in ontvangst genomen van Noortje van Lith. De heer Raemakers zei toen zeer gepassioneerd: ik vind dat werk moet lonen. Dat is dus een mooi uitgangspunt. Maar volgens mij was een kernpunt van haar petitie ook: zorg er nou voor dat mensen met een arbeidsbeperking niet afhankelijk blijven van een uitkering. Dat is niet alleen haar hartenkreet, maar dat is een hartenkreet van velen: van Cedris, van de FNV, van talloze mensen in vergelijkbare situaties. Deelt D66 die opvatting?

De heer Raemakers (D66):

Er spelen meerdere zaken. Ik heb het sowieso net al gehad over mensen met een medische urenbeperking. Dat speelt volgens mij in dit soort gevallen ook een rol. Als mensen op een gegeven moment niet meer uren kunnen werken vanwege hun beperking, dan vind ik dat je hen daar niet voor kunt straffen. Ook voor mensen met een medische urenbeperking moet gewoon die waardering er zijn, en daar moet op een passende manier mee worden omgegaan.

Dan is er nog het punt van de gezinssituaties. Ik vind wel dat als je een beroep doet op sociale zekerheid in Nederland en je woont met iemand samen, je natuurlijk samen bepaalde kosten kunt dragen. Zo hebben we dat geregeld in onze bijstand. Maar als twee mensen met een arbeidsbeperking gaan werken en de ene persoon woont samen en de andere persoon niet, dan wil ik niet dat zij voor het element werken toch verschillend beloond worden. Dat wil ik niet. Maar als het gaat om de ondersteuning in de bijstand bij het stukje wonen, snap ik wel goed dat we zeggen: als je een beroep doet op een vangnet van de overheid en je woont met een of meer andere mensen samen, dan betekent dat ook dat je minder kosten hebt. Dan begrijp ik het wel, maar bij de beloning voor uren werk vind ik dus echt dat er geen onderscheid gemaakt mag worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een beetje een enerzijds-anderzijdsverhaal, dus volgens mij is het belangrijk dat we straks gaan luisteren naar de reactie van de Staatssecretaris. Het betoog van Noortje van Lith, maar ook van anderen, is glashelder: mensen die werken, moeten niet langer afhankelijk zijn van een uitkering. Ik vind dat dat eigenlijk een soort uitgangspunt van de beschaving zou moeten zijn. Het is raar als de ene helft van de beroepsbevolking bij wijze van spreken een volwaardige baan heeft en de andere helft van de bevolking in een uitkering zit en daarbovenop wat geld krijgt. Volgens mij is de hartenkreet van deze mensen: behandel ons gelijkwaardig, als iedere andere werknemer. Bent u bereid om dat pleidooi in ieder geval serieus te nemen?

De heer Raemakers (D66):

Ja, natuurlijk nemen we dat pleidooi heel serieus en dat hebben we net bij de petitieoverhandiging ook gedaan. Dat gaat iedereen aan het hart. Iedereen wil dat mensen die een extra steuntje in de rug nodig hebben, daarin ondersteund worden en dat zij ook gelijke kansen krijgen. Dat vind ik echt superbelangrijk. Waar wel een beetje mijn twijfels zitten, is: kun je nou één systeem bouwen waarin je alle mensen precies gelijk behandelt? Sommige mensen hebben een medische urenbeperking, andere mensen hebben jobcoaching nodig of weer andere dingen, of hebben misschien beschut werk. Er zijn heel veel verschillen in wat mensen nodig hebben. Ik vind het dus wel heel moeilijk om daar één mal over te plakken. Het is allemaal best wel ingewikkelde wetgeving. De Staatssecretaris doet nu ook een aantal voorstellen. Voor mij is het uitgangspunt dus dat werken moet lonen, in iedere situatie. In het huidige systeem, bijvoorbeeld in de Wajong maar ook in de Participatiewet, gaan sommige mensen er niet financieel op vooruit als zij meer uren gaan werken of als ze eindelijk gaan werken. Dat vind ik ook onacceptabel, dus daar wil ik echt wat aan doen.

De voorzitter:

Dit was de eerste interruptie. Laten we even afspreken dat we zowel de vraag als het antwoord proberen te beperken.

Meneer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. D66 vraagt aandacht voor jobcoaching, misschien ook wel een beetje naar aanleiding van de brief die er ligt, die uitgebreid over jobcoaching gaat. GroenLinks heeft daar in het verleden ook aandacht voor gevraagd. Ik denk zelf dat het een heel goed instrument is. Het is mooi dat D66 hiernaar gaat kijken en er vragen over stelt. Maar er is deskundigheid nodig om mensen met een beperking, mensen die om wat voor reden dan ook enige afstand tot de arbeidsmarkt hebben, goed te begeleiden. Het gaat erom hun behoeften te kennen en bijvoorbeeld bij detachering ervoor te zorgen dat mensen ook echt een plek krijgen. Die deskundigheid zit op dit moment voor een belangrijk deel in die infrastructuur van die sociale werkbedrijven, die sociaal ontwikkelbedrijven. Nou hebben we hier vanmiddag...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Renkema (GroenLinks):

De vraag komt, voorzitter.

De voorzitter:

Het moet echt korter, sorry.

De heer Renkema (GroenLinks):

We hebben hier vanmiddag een grote groep mensen gehad en ik vraag mij af wat D66 nu eigenlijk vindt van wat er gebeurt in dat landschap van de sociale ontwikkelbedrijven. Er vallen er steeds meer om. Als u jobcoaching wilt, dan zult u die infrastructuur in stand moeten houden. Deelt u die opvatting?

De heer Raemakers (D66):

Er worden twee onderwerpen aan elkaar gekoppeld, jobcoaching en het al dan niet verdwijnen van sociale werkplaatsen. Je kunt natuurlijk overal verbanden tussen leggen, maar laat ik me dan even focussen op het tweede deel van de vraag van de heer Renkema. Wij hebben in de Participatiewet een heel grote rol neergelegd bij gemeenten, bij gemeenten die samenwerken en bij regio's. Het zou heel goed zijn als gemeenten daarbij de expertise en de infrastructuur van sociale werkvoorzieningen optimaal benutten. Ik zie alleen dat gemeenten daarin verschillende keuzes maken. Sommige gemeenten zeggen nu: wij gaan het zelf doen. Sommige gaan alles zelf doen, van jobcoaching tot de sociale werkplaats. Ik heb er soms wel vraagtekens bij of de gemeente dat nou echt zelf kan, maar we hebben wel de decentralisatie met elkaar afgesproken. Ik vind dus niet dat als er ergens een probleem is met een sociale werkvoorziening, wij dan direct als Den Haag moeten zeggen: dat moet je anders doen. Want dan hadden we niet de Participatiewet moeten invoeren. Dan moeten we consequent zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er zijn 35 arbeidsmarktregio's in Nederland. De gemeenten gaan natuurlijk over de sociale ontwikkelbedrijven. Is D66 van mening dat in elke arbeidsmarktregio iedereen recht moet hebben op begeleiding vanuit zo'n sociaal ontwikkelbedrijf? Wat makkelijk om over jobcoaching te beginnen.

De heer Raemakers (D66):

Eigenlijk maakt me de vorm niet uit, of je het nu een sociaal werkbedrijf noemt, een sociaal ontwikkelplaats of whatever. De naam maakt mij niet uit. We hebben twee afspraken. Bij de banenafspraak hebben we gezegd dat er 125.000 mensen aan het werk moeten. Daar hebben bedrijven een rol in, maar daar heeft de overheid ook echt een rol. Dat moet gewoon gebeuren. Daarnaast hebben we de afspraak over beschut werk. Die aantallen stijgen nu, die nemen toe, maar dat is nog steeds niet genoeg. Ik wil dus dat die beide opgaves, de banenafspraak en beschut werk, gewoon worden uitgevoerd door gemeenten, overheden en bedrijven. Dat gaat heel goed. Ik moet echt met name het bedrijfsleven een compliment maken, want dat gaat gewoon goed. De overheid moet er nog harder aan trekken. Hoe je het dan noemt... Overal kan je een jobcoach bijzetten, maar het moet gewoon gebeuren. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk had nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De Staatssecretaris heeft het over een wettelijk recht op de nodige ondersteuning op maat, maar de modelverordening voor de gemeenten is niet bindend. Wij vragen ons dus af of je het recht op die jobcoach niet in wetgeving zou moeten vervatten. Dan kunnen mensen daar in ieder geval een recht op laten gelden. Hoe staat D66 daartegenover?

De heer Raemakers (D66):

Interessante vraag van mevrouw Van Brenk. Ik weet niet wanneer zij precies binnen kwam vallen in mijn betoog. Ik hoor dat zij het begin niet helemaal heeft meegekregen. Ik heb daar namelijk juist ook een aantal vragen over gesteld. Dat kunt u vast nog terugluisteren, dus ik ga het niet allemaal herhalen, maar het gaat mij erom dat iedereen hier recht op krijgt. Het maakt mij niks uit hoe je dat regelt, maar het gaat mij erom dat iedereen gewoon de kans heeft om een jobcoach te krijgen. Ik weet ook dat er een brief is van de 40 grootste gemeenten, die zeggen: zou u dat nou wel moeten regelen op de manier zoals de Staatssecretaris dat wil doen? Kijk, dat is aan overheden onderling. Ik vind het belangrijk, en volgens mij mevrouw Van Brenk ook, dat iedereen gewoon die jobcoach krijgt waar hij recht op heeft. Hoe we dat regelen, vind ik secundair.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitdelen van een aantal complimenten, als u mij toestaat, richting alle partijen die zich hebben ingezet om, in overleg met en met begrip voor elkaars positie en standpunten, bij te dragen aan de nadere invulling van het breed offensief. Er is een grote betrokkenheid van heel veel partijen, maar er is ook de wens en de noodzaak – dat zeg ik richting de Staatssecretaris – om wel tempo te houden. Het moet voor werkgevers simpeler worden om mensen met een beperking in dienst te nemen. Werken moet meer gaan lonen. Werkgevers en werkzoekenden moeten elkaar vooral ook makkelijker kunnen vinden. Mensen moeten niet alleen aan het werk komen, maar vooral ook aan het werk blijven. Dat alles binnen een opdracht, zonder grote stelselwijzigingen en ook nog binnen de budgettaire kaders. Dat is uiteindelijk de basis van het breed offensief, de agenda die de Staatssecretaris hier heeft neergelegd.

Ik zou graag aan de Staatssecretaris vragen hoe het wetsproces er precies voorstaat en wanneer we de definitieve stukken van het wetsvoorstel precies in de Kamer kunnen verwachten. Dan wil ik de Staatssecretaris nog aanvullend een compliment geven voor de aangepaste regeling in het kader van de eigen bijdrage vervoersvoorziening van het UWV. Ik denk dat heel veel mensen die slechtziend of blind zijn daar heel erg blij mee zijn, dus dank daarvoor.

Dan vier inhoudelijke punten. Ook ik wil iets zeggen over de ondersteuning om mensen aan het werk te helpen. Ik heb daar eerder met mevrouw Van Brenk een motie over ingediend. Een deel daarvan is verwerkt in de brief die wij gekregen hebben over onder andere jobcoaching. Wij vinden het van belang dat mensen de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben. Ik zie ook dat de Staatssecretaris kiest voor een aanvraagrecht.

Ik deel overigens het beeld dat de Staatssecretaris geeft dat er geen aanleiding is om te zeggen dat het budget ontoereikend zou zijn. Ik lees ook dat de Staatssecretaris dat wel wil monitoren. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in het aangekondigde onderzoek dat zij doet, of in die monitoring in ieder geval ook te kijken naar verschillen tussen gemeenten. Het zou natuurlijk zuur zijn als je bij de ene gemeente wel een aanvraag kunt indienen en een andere gemeente andere keuzes maakt en mensen dan geen toegang geeft tot de ondersteuning die zij nodig hebben. Want als dat verschil zou ontstaan, zouden we uiteindelijk misschien moeten bekijken of we die keuzes meer financieel moeten gaan sturen.

Over de Wet arbeidsmarkt in balans gaan we het hier formeel helemaal niet hebben, want daar gaat een andere commissie over. Maar zodra de WAB in werking treedt, maak ik me wel een beetje zorgen over de positie van de mensen in de doelgroep banenafspraak en beschut werk. We zouden in een AMvB eigenlijk een uitzondering maken voor deze groep, maar volgens mij staat dat een beetje onder druk. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij er in deze samenstelling alles aan doen om mensen meer kans te geven op werk en dat de regel in de Wet arbeidsmarkt in balans er dan voor zorgt dat werkgevers mensen uit die doelgroep geen kans meer bieden op werk. Dat lijkt me niet de bedoeling. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop. Welke negatieve effecten verwacht zij? Wat kan zij daar eventueel aan doen?

Dan de banenafspraak. Het is heel goed om te zien dat er 52.000 extra banen zijn gekomen. We zien ook dat de overheid het been enorm bij moet trekken. Nu heeft de Staatssecretaris «magiër» Aart van der Gaag aangesteld. Hij heeft het heel goed gedaan in het bedrijfsleven. Laten we hopen dat zijn toverstokje nog niet is uitgewerkt. Ik maak me toch wat zorgen vanwege de oprichting van de zelfstandige publieke werkgevers. Nu hoop ik niet dat magiër Aart deze niet in zijn vizier heeft. Misschien kunt u in ieder geval ervoor zorg dragen dat hij echt in gesprek gaat met álle overheidswerkgevers, dus ook met gemeenten, onderwijsinstellingen en dergelijke.

Ik zie dat ik rap door mijn tijd heen ga. Tot slot ga ik in op de tegenprestatie. Ik heb daar vaker aandacht voor gevraagd. Over dit uitgangspunt hebben we hier al vaker met elkaar een discussie gevoerd. Wederkerigheid is heel belangrijk voor de VVD. Het kan uiteindelijk eenieder overkomen dat hij in de bijstand terechtkomt. Dan vinden wij het heel normaal dat dat vangnet er is, maar ook dat je er alles aan doet om daar zo snel mogelijk weer uit te komen. De tegenprestatie is wat ons betreft echt een instrument om een stap te zetten in je ontwikkeling. Nu zijn er heel veel gemeenten die daar niet zo hard aan trekken. De Staatssecretaris zou daar een gesprek over voeren met de gemeenten. Ik hoor heel graag hoe het daarmee staat, want dat instrument moet echt ingezet worden om mensen gewoon weer aan een zelfstandig bestaan te helpen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog wel een vraag van u van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik kom even terug op het laatste punt, namelijk dat mevrouw Nijkerken aandacht vraagt voor de tegenprestatie. Het is natuurlijk nodig dat iedere gemeente daar aandacht aan besteed in haar verordening. Ik heb vandaag een punt gemaakt van het feit dat sommige gemeenten mensen in de bijstand bewust niet willen helpen. Je kunt iemand wel een tegenprestatie opleggen en zeggen dat hij de plantsoenen moet gaan doen, maar je moet hem dan ook helpen en een stukje scholing en begeleiding aanbieden. Is mevrouw Nijkerken het met mij eens dat we ook die andere kant, het stimuleren en investeren, niet mogen vergeten?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Absoluut. Ik denk dat mensen er zelf heel veel aan moeten doen om zichzelf zo veel mogelijk te ontwikkelen om weer onafhankelijk te worden en aan het werk te komen. Maar gemeenten hebben ook de belangrijke taak en rol om mensen daarin, waar nodig, te ondersteunen. Je komt samen tot afspraken over het plan om je zelfstandigheid terug te krijgen. Soms heb je dan inderdaad een wortel nodig, maar soms ook een stok. Ik ben daarom heel benieuwd hoe de gesprekken met de gemeenten en de VNG gelopen zijn.

De heer Raemakers (D66):

Wat nou als enkele gemeenten met een grote bijstandpopulatie van misschien wel 2.000 of 3.000 personen ervoor kiezen om maar even niks te doen met 300 personen, omdat die toch al vijftien jaar in de bijstand zitten? Is de VVD het dan met D66 eens dat we daar echt een eind aan moeten maken? Moet de Staatssecretaris dan gewoon tegen die gemeenten zeggen dat ze deze mensen ook op een positieve manier moeten gaan helpen? Kunnen we daar samen een afspraak over maken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Absoluut. Volgens mij mag een gemeente niemand afschrijven.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over die tegenprestatie. Bij elk overleg over de Participatiewet hoor ik de VVD weer beginnen over de tegenprestatie. Tegelijkertijd hoor ik de VVD altijd spreken over maatwerk. Altijd wordt gezegd: het is aan gemeenten om te kiezen of ze wel of niet een sociaal werkbedrijf in stand houden. Als gemeenten maatwerk willen toepassen, kunnen ze op dit punt besluiten om het niet gaan doen, omdat het voor deze groep of persoon veel beter is om geen tegenprestatie te eisen. Is de VVD op dat moment plotseling niet meer voor maatwerk?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben zeker voor maatwerk, maar niet voor gemeenten die gewoon niet omkijken naar een groep. Die gemeentes zijn er ook. Juist het instrument van de tegenprestatie kan worden ingezet om überhaupt het gesprek aan te gaan met mensen en niet gewoon standaard een uitkering over te maken, zonder überhaupt een gezicht bij iemand te hebben. Helaas is dit ook nog steeds zo. Grijp dus als gemeente dit instrument juist aan om het gesprek aan te gaan om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat iemand zo snel mogelijk uit de uitkering komt en aan het werk gaat. De tegenprestatie kan daar een heel mooi onderdeel van zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij heb je de tegenprestatie niet nodig voor het goede gesprek. Dat goede gesprek moet gewoon worden gevoerd. Ik ben wel nieuwsgierig wat de VVD vindt van de ontwikkelingen die er op dit moment in een aantal gemeenten zijn, die op dit punt mogen experimenteren en juist uitgaan van veel meer vertrouwen en maatwerk. Heeft de VVD zich verdiept in de laatste stand van zaken op dat vlak? Wat vindt ze daarvan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nou, ik heb de laatste uitkomsten van de experimenten nog niet gezien. Die zijn volgens mij ook nog niet gedeeld met de Kamer. Ons uitgangspunt is wederkerigheid, dus dat je in je omgeving iets terug mag doen vanwege het feit dat de samenleving ook voor jou zorgt. De heer Renkema en ik hebben vaker een discussie over dat stukje wederkerigheid, omdat GroenLinks wat anders in die wedstrijd zit dan de VVD. Daarom zijn wij ook allebei lid van een andere partij. Voor ons is de wederkerigheid wel van belang. Nogmaals, de tegenprestatie kan naast wederkerigheid ook nog eens bijdragen aan een stap in de ontwikkeling van mensen. Ik denk dat je dat mensen niet moet willen onthouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is bijna 14.30 uur. Er zijn nieuwe mensen binnengekomen. Er gaat zo meteen een bel van een minuut. Dat betekent dat er stemmingen zijn. Op dat moment zullen de Kamerleden en de Staatssecretaris de zaal even verlaten om te gaan stemmen. Daarna keren wij weer terug.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik voorstellen dat ik na de schorsing voor de stemmingen kan beginnen met mijn bijdrage? Anders word ik tijdens mijn bijdrage onderbroken door de bel.

De heer Peters (CDA):

Dat is voor ons wel goed, maar...

De voorzitter:

Maar dan moeten we wel zeker weten dat de stemmingen om 14.30 uur beginnen. Als het 14.35 uur, 14.40 uur of 14.45 wordt, hebben we gewoon een probleem. Ik begrijp dat de bel zo gaat. Goed. Dan schors ik nu totdat we klaar zijn met de stemmingen. Ik zie u zo meteen weer terug.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Graag wil ik melden dat ik vanmiddag ook spreek namens de fractie van de PvdA.

De Participatiewet is erop gericht om mensen te laten deelnemen aan onze samenleving. Dat kan op allerlei manieren. Meedoen, dat staat centraal in die Participatiewet, en zo mogelijk ook zelf een inkomen verdienen. Dat meedoen is voor iedereen belangrijk, of het nu mensen met een beperking zijn, nieuwkomers in onze samenleving, jongeren uit het praktijkonderwijs en het vso, of juist ouderen die soms al heel lang afhankelijk zijn van de bijstand. Die wet zou er – en dat weet de Staatssecretaris – wat ons betreft op belangrijke punten anders hebben uitgezien: eenvoudiger, eerlijker en met meer zicht op echte zekerheid. De petitie van Noortje van Lith, die al even aan de orde is geweest, laat zien dat heel veel mensen in Nederland, niet door hun eigen schuld, zorgen houden over bestaanszekerheid. De wet is helaas meer gericht op voorschrijven en controleren dan op ondersteunen en ontwikkelen.

Vandaag staat er heel veel op de agenda voor dit overleg. Nog steeds heeft slechts een hele kleine minderheid van de werkgevers iemand met een beperking in dienst. De helft van hen staat aan de kant. We zijn het eens met de richting waarin deze Staatssecretaris werkt: minder regelingen, minder bureaucratie, harmonisatie. Maar toch denk ik dat de Staatssecretaris niet blij kan zijn met de voortgang. De brieven en onderzoeken die we vandaag bespreken – dat zijn er nogal wat – zijn niet bemoedigend. Er wordt meer overleg aangekondigd, er wordt vervolgonderzoek aangekondigd en nog steeds gaat het over veel te veel verschillende doelgroepen, te veel verschillende instrumenten en te veel regelingen. Waarom pakt deze Staatssecretaris nu niet door en legt ze de lat voor zichzelf, maar ook voor de ambtelijke organisatie, het UWV en alle andere betrokken partijen niet veel hoger? Kom tot een verregaande vereenvoudiging van ons stelsel en maak het daarmee tegelijkertijd eerlijker. Ik denk oprecht dat dat uiteindelijk meer oplevert dan een inspirator of magiër.

Voorzitter. Het blijkt dat gemeenten loonkostensubsidie en de passende begeleiding daarbij via jobcoaching maar heel beperkt inzetten. Wij hebben in principe niet veel tegen op dat aanvraagrecht, maar het is wel de vraag of het de juiste oplossing is. Ik stel hier graag een vraag over met verwijzing naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij denkt dat dit een effectieve interventie is? Uit onderzoek van de inspectie bleek immers dat gemeenten juist vanwege financiële redenen terughoudend zijn met de inzet van voorzieningen. Hoe gaat een wettelijk recht dit veranderen? Heeft dit misschien niet juist een negatief effect op andere doelgroepen in de Participatiewet?

Voorzitter. Het aantal mensen met een bijstandsuitkering is de afgelopen jaren met circa 15% toegenomen. We zien nu gelukkig een andere beweging, maar als je daar over de afgelopen jaren naar kijkt, is het een stijging, terwijl het participatiebudget juist is gedaald met 60%. De Staatssecretaris zegt in haar brief dat er geen aanleiding is om aan te nemen dat het budget dat gemeenten nu ontvangen, ontoereikend is. Maar daar denken de VNG, de gemeenten dus, Divosa en Cedris heel anders over. Is zij bereid om niet alleen met woorden, maar ook met geld – ik kijk al vooruit naar de begroting – te investeren in de inclusieve arbeidsmarkt?

Dan de vrijlatingsregeling. Ook hier zijn wij op zich positief over het idee, maar niet erg enthousiast over de uitwerking, met name het feit dat het maar voor een jaar geldt. Dat gaat na een jaar weer leiden tot een armoedeval.

Voorzitter. Dan is er naar aanleiding van mijn motie onderzoek uitgevoerd om in beeld te brengen hoe het nou is georganiseerd in de arbeidsmarktregio's. We weten nu «dat de rol en positie van het regionale werkbedrijf is verankerd in periodieke overleggen». Dat is een citaat. «Een ruime meerderheid heeft afspraken gemaakt met elkaar». Mij klinkt dit vooral als een bestuurlijk vergadercircuit in de oren, terwijl onze vraag was: hoe worden mensen met een arbeidsbeperking aan het werk geholpen en welke rol heeft het regionale werkbedrijf daarin? Heel praktisch en heel concreet. De conclusie is dat er aan intake en diagnose weinig gedaan wordt, dat aandacht voor mensen met een beperking ontbreekt en dat er daar voor hen ook geen loket is. Wat ziet de Staatssecretaris als een vervolgstap na dit onderzoek? Hoe gaat zij van papieren tijgers toegankelijke loketten maken?

Wat ons betreft hebben de sociale werkbedrijven een cruciale rol in elke arbeidsmarktregio. Daar liggen duidelijke verzoeken van de Kamer over. Er ligt een motie van Buma en een motie van Gijs van Dijk om die structuur te borgen en verder te ontwikkelen. Vindt de Staatssecretaris met mij dat in elke arbeidsmarktregio zo'n sociaal werkbedrijf zou moeten blijven bestaan? Daar zijn veel zorgen over in het land, zoals wij vanmiddag ook hebben gehoord. Als de Staatssecretaris het met mij eens is, wat gaat zij daar dan aan doen? Berenschot stelt dat het een wens van gemeenten én werkgevers is om beschut werk in het kader van eenduidigheid mee te tellen in een banenafspraak. Zelf heb ik eerder in een motie gepleit voor hetzelfde en een nieuwe ambitie van 155.000 banen geformuleerd. Dat geeft die arbeidsmarktregio's een heel duidelijke opdracht. Is er op dit punt sprake van voortschrijdend inzicht bij de Staatssecretaris?

Voorzitter, tot slot. Wij maken ons wat zorgen om het vervolg van de experimenten rondom de bijstand. Wat gebeurt er na 1 januari aanstaande met al die mensen die nu onderdeel zijn van zo'n experiment? Is er iets van een overgangsrecht? Wanneer weten gemeenten of zij door kunnen gaan met hun werkwijze? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de experimenten kunnen blijven doorlopen totdat er een definitief besluit is genomen over het vervolg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van tevoren dacht ik dat we dit debat wel zouden kunnen samenvatten, want iedereen wil natuurlijk dat alle mensen aan het werk komen. Iedereen ziet wel dat dat niet vanzelf gaat. Iedereen wil dat werk moet lonen en dat mensen het werken niet onnodig moeilijk wordt gemaakt via regels en bureaucratie. Hetzelfde geldt voor de werkgevers. Maar we vinden het ook met z'n allen kei-ingewikkeld. De voortgang is moeilijk. De rest is een kwestie van geld. Tenminste, dat dacht ik.

Voorzitter. Het is goed dat we sinds november 2018 aan de slag zijn met het zogenaamde brede offensief om die knelpunten van werkgevers, werknemers en uitvoerende organisaties op te lossen. UWV, VNG, LCR, Divosa, Cedris en de sociaaleconomische Raad: ze praten allemaal mee en komen met voorstellen. Te denken valt aan de verbetering en vereenvoudiging van de loonkostensubsidie, zoals de uniformering van de loonwaardebepaling. De Normaalste Zaak, VNG en Divosa werken een voorstel voor een pilot stroomlijning werkprocessen en loonkostensubsidie uit. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Deze voorstellen worden uitgewerkt in een conceptwetsvoorstel. Daar komen we over te praten. Maar laten we eerlijk zijn: kei-ingewikkeld is het en langzaam gaat het, helaas.

Ik heb wel een paar punten. Eind 2018 werkten er ruim 2.500 mensen in beschut werk. De heer Van Dijk van de SP had het er al over. Dat is twee keer zo veel als eind 2017. Ik kan dat wel een lichtpunt noemen, maar we zijn er nog niet. Het aandeel werkgevers dat mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft, is nog steeds minder dan 10%. Het verschil tussen de realisatie en de taakstelling is dus nog steeds groot, ondanks die inhaalslag. Het probleem is ook, zoals mijn collega al zei, dat gemeenten die hun best doen om meer mensen aan beschut werk te helpen, financieel eigenlijk gestraft worden in plaats van beloond, terwijl dat andersom zou moeten zijn. Gemeenten die actief beschutte werkplekken invullen, zouden moeten worden beloond, maar nu is er een negatieve prikkel. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Voorzitter. Maak het simpeler. Ook de heer Renkema van GroenLinks had het daarover. Het zal geen verrassing zijn – het woord is al genoemd – dat het CDA om het simpeler te maken dan ook voorstander is van een systeem met ongeveer een basisbaan. Mensen die jarenlang afhankelijk zijn van de bijstand komen vrijwel niet aan het werk. Ze zijn helaas minder arbeidsproductief. Ze hebben het druk met zorg- en andere taken. Dat ze niks zouden doen, is dus meestal onzin. Ze hebben hun zaakjes net stabiel. Iedere beweging is een mogelijke catastrofe. Het idee van de basisbaan is dan ook simpel. Mensen die twee jaar of langer afhankelijk zijn van de bijstand, leven op 70% van het minimummaandinkomen. Als ze gaan werken voor een minimumloon, moeten ze dus meer dan 0,7 fte werken om er financieel iets op vooruit te gaan. Dat is vaak niet haalbaar. In het denken van het CDA gaat zo iemand in de toekomst naar de gemeente en vraagt om een basisbaan – dat is een baan voor 20 uur – en dat levert netto 15% meer op dan nu.

De voorzitter:

Meneer Peters, ik heb een vraag voor u van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb even een vraag over dat idee van een basisbaan. Ik snap dat mensen die in deeltijd werken er in dat voorstel van het CDA op vooruit kunnen gaan. Maar ik heb in de plannen van het CDA, die de heer Buma afgelopen voorjaar nog presenteerde, gelezen dat als iemand in zo'n basisbaan een fulltime werkweek zou maken, die persoon maar 85% van het minimumloon zou krijgen. Daar zou D66 niet voor zijn, want dat zou netto gewoon een verlaging van het minimumloon zijn. De vraag aan de heer Peters is dus: heb ik goed begrepen dat zo'n basisbaan van het CDA fulltime op 85% van het minimumloon uit zou komen, of heb ik misschien iets over het hoofd gezien?

De heer Peters (CDA):

U heeft dat niet goed begrepen, want een basisbaan bestaat maar uit twintig uur. Als je fulltime aan het werk zou kunnen komen vanuit de bijstand, is dat natuurlijk altijd beter. Dan krijg je een minimumloon of meer. Het punt is dat dit om heel veel redenen dikwijls vrij ingewikkeld is, bijvoorbeeld omdat mensen zorgtaken hebben en niet meer dan 0,7 fte aan het werk komen. Dan gaan ze er netto op achteruit. Vandaar dat het idee van die basisbaan financieel zo aantrekkelijk is en ook betaalbaar, omdat de loonkosten worden gedeeld door werkgever en gemeente. Dat is volgens mij voor alle partijen lonend. Het lijkt ons dus veel beter om dit idee uit te werken dan een tijdelijke vrijlatingsregeling, omdat je vanwege die tijdelijkheid nog steeds onder de Participatiewet valt. Is de Staatssecretaris bereid mee te werken aan een pilot voor de basisbaan in een paar gemeenten zodra ik daar verder mee gekomen ben?

Dan...

De voorzitter:

Sorry, er is nog een vraag voor u van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wij hebben de plannen nog niet uitgewerkt gezien. Die gaan wellicht komen. Ik kijk daar dan heel graag naar, want ieder plan dat eraan bijdraagt om meer mensen aan het werk te helpen, is de moeite waard om goed te bestuderen. Maar ik stel het me als volgt voor. Iemand met een basisbaan zou bij de gemeente aankloppen. Daar zou dan een deurtje opengaan en er zou er ineens een baan zijn. Wordt die dan door de gemeente geregeld? Bieden werkgevers die banen aan? Hoe zit het dan met het matchen van werkzoekende en werkgever? Of is dat dan de gemeente? Kunt u daar een nadere toelichting op geven?

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij met zulke vragen. Dat geeft me een mooi podium om de basisbaan stevig uit te venten.

De voorzitter:

Maar graag kort.

De heer Peters (CDA):

Da's nou jammer. Ik stel het me wel iets anders voor, want ik begrijp ook best dat er geen deurtje bij de gemeente is waartegen je zegt: ik wil aan de gang. Ik weet wel dat werkgevers op dit moment zeggen: ik kan deze mensen niet aan meer dan 0,5 fte helpen, want het kost me geld om ze te begeleiden, net als moeite en energie. Het blijkt dat ze maar mondjesmaat aangenomen worden. Potentiële werknemers zeggen: wacht even, ik moet meer dan 0,7 fte gaan werken, want anders ga ik er financieel op achteruit, maar dat krijg ik om allerlei redenen niet voor elkaar. Ik zoek een oplossing voor die twee dingen. Volgens mij moeten we uitgaan van maatwerk, van wat een persoon wel en niet kan, en van wat hij wil, gericht op groei en begeleiding, om te komen naar een fulltime baan van 1 fte, zoals iedereen die netjes zou willen.

De uitwerking volgt. Ik zou die hier nu graag geven, maar u heeft dat niet graag, voorzitter. Ik kom dus met een initiatief, dat we hier vast gaan bespreken. Het enige wat ik vraag aan de Staatssecretaris, is: denkt u vast na of u ruimte wil geven om er gemeenten mee aan de gang te laten gaan.

De voorzitter:

Dan toch de heer Renkema met een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Toch even op hetzelfde punt. Nogmaals, volgens mij moet die uitwerking er inderdaad komen, want ik kan me herinneren dat uw fractievoorzitter, de heer Buma, in de pers zei: laat links hier maar op happen. Dus ik dacht: ik ga even niet reageren. Want wat wordt hier eigenlijk voorgesteld? Het is niet ingewikkeld om ergens een pilot mee te starten, maar in mijn bijdrage heb ik gezegd: mensen maken zich zorgen over hun bestaanszekerheid. Kan de heer Peters uitleggen hoe dit voorstel leidt tot bestaanszekerheid? Of is de basisbaan eigenlijk gewoon een basisinkomen?

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij met het enthousiasme op voorhand, meneer Renkema. Ja, u kunt het zien als een uitwerking van een basisinkomen, maar een mensenleven is meer dan alleen een inkomen en bestaanszekerheid. Aan werk, het liefst betaald werk, aan een reguliere baan, wat de basisbaan dan ook wordt, kan een mens ook eigenwaarde ontlenen, een gevoel dat hij ertoe doet en actief bijdraagt. Dat heeft wetenschappelijk onderzoek ook aangetoond. Alles is beter dan thuiszitten, maar betaald werk is nog het allerbeste. Daarom gaat dit verder dan een basisinkomen.

En dan over de bestaanszekerheid. Ik weet hoe zwaar het is als je van 70% van het minimummaandloon, zijnde de bijstand, rond moet komen. Dat is keizwaar; bijna niet te doen. Hiermee ga je er in ieder geval 15% netto op vooruit. Dat helpt dus bij de bestaanszekerheid.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een heel korte constatering over de eerste zin die de heer Peters uitsprak. Het CDA is vanmiddag officieel opgeschoven richting het voorstel voor een basisinkomen. Dat vind ik erg plezierig.

De heer Peters (CDA):

U vat het weer bijzonder samen, maar hou het maar zo.

Dan...

De voorzitter:

Nee, er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Peters zegt dat hij komt met een initiatiefnota. Die wacht ik met belangstelling af, want heel veel is nog afhankelijk van de invulling. Dat merk je wel aan de vele vragen die nog leven. Het is wel interessant om te weten hoe het CDA staat tegenover de plannen van de Staatssecretaris. Het ministerie is ook bezig met wetgeving rondom het breed offensief en de vrijlatingsregeling. Ik begreep dat u net zei dat u daar eigenlijk vanaf wil en met de basisbaan op een ander pad gaat zitten dan de vrijlatingsregeling van de Staatssecretaris. Begrijp ik dat goed?

De heer Peters (CDA):

Ik wil ervoor waken dat we het goede de vijand laten zijn van het beste. Laten we eerlijk zijn: alles wat in dit voorstel staat, is hartstikke ingewikkeld. Ze zitten hier allemaal vandaag. Van Divosa tot de VNG, van Cedris tot de SER: iedereen praat erover mee. De voorstellen die erin staan, zijn gewoon goed. Mensen zijn ook blij. Het is alleen ingewikkeld. Het is ook niet het beste. Het is niet het simpelste. Dat zou die basisbaan wat mij betreft wél kunnen zijn. Ik sta dus in grote lijnen echt wel achter de beweging die hierin staat. Ik constateer alleen met u dat het langzaam gaat en ingewikkeld is. Volgens mij kan het nog simpeler.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In grote lijnen beschrijft de heer Peters wat er nu gebeurt, maar de vraag is of hij de vraag deelt van veel partijen, waaronder Noortje van Lith, Cedris, de FNV en anderen, die zeggen: de vrijlatingsregeling bevalt ons niet, want je blijft dan afhankelijk van een uitkering. Ik dacht te horen dat de heer Peters dat punt wel deelde. Het zou belangrijk zijn als we vandaag vaststellen dat ook het CDA wil kijken naar een andere uitwerking van dat voorstel. Deze partijen hebben gezegd: kijk naar een inclusietoeslag. Ik hoor dus ook graag of de heer Peters dat wil onderzoeken. Ik zou daar best een motie voor willen indienen. Of zegt de heer Peters: nee, wachten jullie allemaal maar af, want de basisbaan komt eraan en dan wordt alles anders?

De heer Peters (CDA):

Dat laatste is sowieso verstandig, want dat is een serieuze oplossing voor veel problemen. Ik wil kijken naar iedere verbetering. Ik zie wel met u en heel veel mensen het probleem wanneer je in een situatie maatwerk nodig hebt, bijvoorbeeld bij een bepaalde handicap. Ik vind het in dat kader een beetje jammer dat de VVD soms in de hoek gedreven wordt dat de tegenprestatie voor iedereen per se zou moeten gelden, want ook dat is maatwerk. Maatwerk is ook gewoon mogelijk. Ik wil nu dus even de VVD een beetje helpen. Anders word ik voor te links aangezien...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je kunt nooit te links worden.

De heer Peters (CDA):

Maar ik zie heus het probleem dat de Participatiewet en de Bijstandswet ooit niet specifiek geschreven zijn voor mensen met een handicap of in een bepaald systeem. Ik wacht af wat de Staatssecretaris te melden heeft. En geloof me, de basisbaan wordt daar een oplossing voor.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik vervolg mijn betoog. Dank u voor de ruimte die ik heb gekregen, voorzitter, en voor de mooie vragen.

Dan de Wet arbeidsmarkt in balans. Die moet ervoor zorgen dat gelijk werk ook gelijk beloond wordt. De inzet van payrolling wordt minder aantrekkelijk gemaakt, met als doel dat werknemers eerder in vaste dienst worden genomen, wat voor een groep met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt niet altijd haalbaar is. Dat geldt vooral voor de groep met een verminderde productiviteit die veel begeleiding nodig heeft.

Met de invoering van de WAB dreigen veel detacheringscontracten onder het payrollregime te vallen. Het gevolg hiervan is dat werknemers op basis van een sector- of bedrijfs-cao betaald moeten worden, met fors hogere kosten voor de werkgevers. Dit zet de banenafspraak onder druk, omdat werknemers met een lage arbeidsproductiviteit misschien – ik wacht de reactie van de Staatssecretaris daarop af; Cedris zei het ook – te duur zouden worden voor werkgevers.

Voorkomen moet worden dat deze mensen weer in de kaartenbakken verdwijnen. In de derde nota van wijziging is daarom op verzoek van de Kamer opgenomen dat via een algemene maatregel van bestuur een drietal type werknemers uitgezonderd kan worden: gedetacheerde WSW-werknemers, banenafspraakmensen en de doelgroep voor beschut werk. In de concept-algemene maatregel van bestuur is echter alleen voor gedetacheerde WSW-werknemers deze uitzondering opgenomen.

Het CDA vindt dat niet op voorhand wenselijk. Zo wordt de banenafspraak wellicht onhaalbaar. Detachering van de mensen in de doelgroep van de banenafspraak wordt veel complexer, de uitvoering wordt duurder en ze worden minder aantrekkelijk. Zie voor concrete voorbeelden daarvan bijvoorbeeld de brief die Cedris geschreven heeft. Met de voorstellen van het breed offensief willen we dit nou juist voorkomen. Ik vraag daarom de Staatssecretaris om met de VNG en de werknemersorganisatie in gesprek te gaan, om hiervoor op korte termijn ook een oplossing te vinden, bijvoorbeeld door te bezien of het mogelijk is om voor deze groep een aparte cao overeen te komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijk.

De heer Peters (CDA):

Altijd, voorzitter. Wat vindt de heer Peters van het pleidooi dat we vanmiddag buiten hebben mogen waarnemen over de sterfhuisconstructie rond sociale werkvoorzieningen? Vooral de mensen van SOWECO zijn zeer bezorgd. De heer Buma heeft een mooie motie ingediend om de infrastructuur te behouden, maar dat lijkt de verkeerde kant op te gaan. Deelt het CDA de mening dat we de sociale werkvoorzieningen moeten redden en moeten ondersteunen, op wat voor manier dan ook?

De heer Peters (CDA):

Ik zal de heer Van Dijk een geheimpje verklappen over de motie die de heer Buma toentertijd heeft geschreven. Ik heb daar ook mijn vingertjes aan verbrand. Er staat ook niet voor niks: verzoekt de regering om, rekening houdend met bestaande adviezen, te komen tot een uitwerking binnen het zogenaamde brede offensief, waarin de infrastructuur en de kennis van de sw-sector een duidelijke rol hebben. Bij dezen vraag ik de Staatssecretaris dan ook daar nog op te reflecteren. Maar als het gaat om de kennis en de infrastructuur, wil dat in mijn ogen niet zeggen dat de oplossing per se is om de sw oude stijl te behouden. Maar dat heb ik al gezegd in een eerder debat.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, voorzitter, dank u. Mijn antwoord op de heer Peters is: dat kan en dat is prima, maar we zitten nu in de situatie dat SOWECO op omvallen staat. Dan zou het u wel sieren als u vandaag tegen de Staatssecretaris zegt: we moeten voorkomen dat daar op een dag helemaal niets meer is; in lijn met die motie moeten we dus zorgen dat de kennis en de infrastructuur op wat voor manier dan ook behouden blijven. Als we niks doen, verdwijnt het daar.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij staat dat in de motie, die is aangenomen.

De voorzitter:

Helder, dank. Ik zie dat de heer Van Dijk nogmaals wil interrumperen. Ik kijk even naar de tijd en stel voor dat we naar mevrouw Van Brenk gaan. Eventueel voeren we hierover in de tweede termijn nog een discussie. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris stelt voor het Besluit bijstandstandverlening zelfstandigen per 1 januari 2020 te versoberen. Zij krikt de leeftijd op van 55 naar 60 jaar, want volgens de regering is er nu schijnbaar wel een reëel alternatief om deze regeling uit te faseren. Wij willen graag weten waar dat op gebaseerd is, want wij zien dat alternatief niet.

In de brief stelt de Staatssecretaris dat gesproken kan worden van een wettelijk recht op noodzakelijk geachte ondersteuning op maat. Wij vinden dat fantastisch klinken, maar de beoogde modelverordening van de gemeente is niet-bindend. Waarom worden ondersteuningsvarianten en kwaliteitseisen, zoals jobcoaching, niet gewoon in de wet opgenomen? Ook pleit 50PLUS voor de keuzevrijheid van de werknemer voor een jobcoach en voldoende budget daarvoor. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Voorzitter. 50PLUS is niet blij met de voorgestelde beloningsregeling voor mensen met een beperking. De voorgestelde vrijlatingsregeling vinden wij bureaucratisch en principieel onwenselijk. Ze leidt namelijk niet tot fundamenteel volwaardig werknemerschap. Zo blijven mensen in de bijstand hangen, met alle belemmeringen en inkomensonzekerheden van dien. Werk loont, maar dan slechts tijdelijk. Het is bovendien niet duidelijk of de voorgestelde regeling, in combinatie met toeslagen, écht leidt tot een toename van het inkomen.

Voorzitter. Ik heb een brief gekregen en die raakte me ontzettend. Ik geef die na afloop graag aan de Staatssecretaris. Misschien wil zij dan contact opnemen met deze mensen. Deze mevrouw vertelt over haar dochter. Zij is geboren met een tekortkoming en is afgekeurd. Gelukkig heeft ze een UWV-uitkering. Ze is 100% afgekeurd. Maar na haar schooltijd wilde ze heel graag werken. Ze heeft daar alles aan gedaan. «Wij zouden toch 125.000 banen hebben? Is dat gelukt? Helemaal niet. Waarom niet?» Nou komt het. «Omdat de overheid niet heeft nagedacht over de uitvoering van een dergelijke wet. De bedoeling was namelijk om deze mensen na een proeftijd van twee jaar in vaste dienst te nemen. U begrijpt het al. Na twee jaar werden en worden deze mensen naar huis gestuurd. Werkgevers hebben de voordeeltjes via het UWV opgestreken en kunnen hen niet meer gebruiken. Voor mijn dochter is dit ontluisterend.»

Voorzitter. Die mevrouw vertelt dat haar dochter regelmatig contracten heeft gehad, iedere keer voor twee jaar. Haar laatste maandsalaris bij Albert Heijn was € 175,90. «Wetende dat Albert Heijn hier via het UWV allerlei voordelen door ontvangt, vinden wij het schrijnend dat onze dochter zo behandeld wordt. Ze heeft reiskosten van € 19. Je zou bijna zeggen: blijf maar thuis. Daar komt nog bij dat onze dochter hiermee extra inkomsten had en haar daardoor de tegemoetkoming voor gemeentelijke belastingen werden ontnomen. Omdat ze werkt. Ze blijft er dus ook nog op achteruitgaan.»

Voorzitter. Dat is de praktijk. Mijn vraag is: wat kan de Staatssecretaris nou doen? Wij hebben hier vorige keer al over gesproken. Iedere keer worden mensen tijdelijk aangenomen. Daarna moeten ze weer weg. Dat is vreselijk. Dat kan je mensen niet aandoen. Wij vragen nogmaals: kan de Staatssecretaris, misschien in samenwerking met Financiën, een onderzoek laten doen naar de noodzakelijke voorwaarden en mogelijkheden voor een eenvoudige fiscale inclusietoeslag?

Voorzitter. De arbeidsplaatsen in de banenafspraak worden steeds meer ingevuld door mensen met verminderde loonwaarde, maar zonder arbeidsbeperking. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er geen verdringing plaatsvindt?

Ook willen we graag nog een opmerking maken over beschut werk. Hoe kan de impasse bij de realisatie van beschut werk doorbroken worden? Wij denken dat een praktijkroute beschut werk zou kunnen helpen. Een degelijke en structurele financiering voor deze werkplekken is natuurlijk ook nodig. Daar lijkt het nog aan te ontbreken. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de sociale ontwikkelbedrijven. Wij maken ons daar grote zorgen over. Misschien kan de Staatssecretaris haar visie daarover geven. Zijn die zorgen terecht of kan ze die zorgen wegnemen? Divosa wijst in dit verband ook nog terecht op het wetsvoorstel Uitvoering breed offensief, over de re-integratiekansen van andere inwoners. Die drogen mogelijk verder op. 50PLUS vindt in ieder geval dat dat niet mag gebeuren. Graag een reactie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze tien minuten nodig heeft voor de sortering van de vragen en antwoorden. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die nog even haar papieren ordent, want u krijgt natuurlijk een uitstekend en gesorteerd antwoord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Zeker ook een woord van dank aan de Kamerleden voor de vragen die zijn gesteld. We staan op een heel bijzonder moment vandaag, nu we ons buigen over het breed offensief en alle vragen die daarmee te maken hebben. U weet dat u mij normaal gesproken 's nachts wakker kunt maken om te praten over de Participatiewet, het breed offensief en de opgave waar we voor staan, maar ik denk dat vandaag bij uitstek het moment is om hiernaar te kijken. We hebben in het afgelopen jaar ontzettend veel met elkaar gesproken, in het veld, over de problematiek die er is. Heel veel mensen hebben meegedacht. Ik zou bijna zeggen dat we nu eigenlijk aan de voorkant staan van de realisatie daarvan, omdat er binnen nu en afzienbare tijd heel veel wetgeving naar de Kamer komt, besluiten worden geregeld en gesprekken worden omgezet in acties. Ik vind dit dus een heel prettig moment om even met de Kamer van gedachten te wisselen over de rode draad in dit geheel.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een groot woord van dank uit te spreken aan alle mensen die hebben bijgedragen aan dit proces. Dat zijn er velen: mensen uit de werkgeversgeleding, uit de vakbonden, uit de cliëntenraden, uit de gemeenten, uit allerlei maatschappelijke organisaties maar zeker ook – dat vind ik altijd heel bijzonder – mensen die op individuele basis meedoen, bijvoorbeeld omdat ze zelf ervaring hebben met het leven met een beperking of vanuit een uitkeringssituatie. Dat betekende soms heel concreet dat mensen heel vroeg op moesten staan, wetende dat ze de dagen erna misschien niet actief zouden kunnen zijn, maar toch de moeite namen om met ons van gedachten te wisselen. Ik zou bijna zeggen dat dat normaal zou moeten zijn, maar ik blijf het heel erg bijzonder vinden.

Iedereen is het eens over de doelstelling. We willen met z'n allen dat iedereen mee kan doen in onze samenleving. We willen met z'n allen een inclusieve samenleving en op weg daarnaartoe een inclusieve arbeidsmarkt. Daar is iedereen het over eens, maar als je dat gaat invullen, kom je soms bij verschillen terecht. Ik vind dat de verschillen in hoe je daarnaar kijkt, ook mogen bestaan. Iemand van de gemeente heeft een ander perspectief dan iemand die vanuit een uitkering ervaringsdeskundige is. Het is juist goed als je met elkaar in gesprek gaat om te kijken of je tot een gemeenschappelijk beeld kunt komen. Datgene wat nu voorligt, zal ik graag ter toetsing voorleggen aan de Kamer op het moment dat wij overgaan tot wetgeving. Hopelijk is het een stap in de goede richting. Natuurlijk zijn er nog veel verschillen van inzicht en verschillen van mening over wat je misschien als vervolgstap zou willen doen of wat je liever anders had gewild. Maar het bijzondere aan de partijen die aan tafel hebben gezeten, is dat iedereen heeft gezegd: we proberen elkaar te vinden in die eerste stap en wat we dan wel zouden kunnen. Ik toets dat op een later moment graag aan wat de Kamer daarvan vindt.

Voorzitter. Op veel van de vragen die zijn gesteld, ga ik de Kamer een procesantwoord geven. Dat vind ik niet zo leuk, want ik houd heel erg van een discussie op de inhoud. Ik ga een procesantwoord geven omdat, zoals ik zojuist zei, er heel veel aankomt op het gebied van wetgeving en op het gebied van evaluaties. Dat is misschien het slechte nieuws, maar het goede nieuws is dat het allemaal in de komende maanden gaat gebeuren. Ik zal per onderwerp aangeven of we al voor de begrotingsbehandeling met voorstellen gaan komen of dat de zaken voor het einde van het jaar in de planning staan. Dat betekent dat we vandaag echt met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de rode draad. Ik neem datgene wat de Kamerleden hebben ingebracht en aan suggesties hebben gedaan, heel graag mee in de voorstellen die op dit moment worden voorbereid en zal daarover met de Kamer in gesprek gaan.

Voorzitter. Ik heb de onderwerpen als volgt geclassificeerd. Ten eerste de vragen over het breed offensief. Dat is natuurlijk heel breed, bijvoorbeeld de vragen over het jobcoachingsproces en de petitie die vandaag is ingediend door Noortje van Lith. Daarna wil ik graag komen te spreken over beschut werk. Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen, die allemaal relevant zijn maar die wat meer over losstaande onderwerpen gaan.

Voorzitter. Ik gaf zojuist al aan dat een aantal zaken onderweg is. Die komen hetzij aan het einde van het jaar, hetzij voor de begroting. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg specifiek wanneer we het wetsvoorstel over het breed offensief tegemoet kunnen zien. Het wetsvoorstel zit in het proces bij de ministerraad. Dat betekent dat het daarna naar de Raad van State gaat en dan aan de Kamer wordt toegezonden. Ik hoop het wetsvoorstel voor het einde van het jaar bij de Kamer te kunnen indienen. Het zou echt fantastisch zijn – als ik dat mag vragen, voorzitter – als de Kamer het voortvarend zou willen behandelen, want er zitten een aantal elementen in die direct een verbetering voor mensen kunnen betekenen als de wet per 1 juli 2020 ingaat. Het zou dus echt fantastisch zijn als we dat zouden kunnen doen. Ik doe er in ieder geval het mijne aan om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Heel veel vragen die de leden in dit kader hebben gesteld, hebben een plek in die wet, bijvoorbeeld de jobcoaches waarnaar veel is gevraagd. Het gaat dan om zaken als waarborgen en de vraag of je mag kiezen. Ik herinner me uit een van de gesprekken dat een Wajongere zei: als ik de hele dag iemand om me heen heb, mag ik dan ook zelf een beetje meebepalen wie dat is? Dat is namelijk nogal bepalend, ook voor je werkdag. Ik denk dat we daar allemaal een beeld bij hebben. Tegelijkertijd zien we dat gemeenten soms tot hele goede concepten komen en ook niet in de mal willen. Bij uitstek bij de jobcoach proberen we daar een goede balans in te vinden. Ik vind ook dat er meer waarborgen nodig zijn voor het op maat bieden van deze ondersteuning door de gemeenten, want het is van groot belang voor mensen dat ze die ondersteuning krijgen. Dat betekent ook dat we op wetsniveau de verordeningsplicht voor gemeenten willen uitbreiden om transparant te zijn over het aanbod dat zij doen voor persoonlijke ondersteuning op de werkplek.

Het betekent ook dat we regels willen opnemen over de kwaliteit van de jobcoach. We hebben VNG en Divosa gevraagd te komen tot een modelverordening. Dat klinkt misschien een beetje alsof het dan niet helemaal vastligt, maar het goede nieuws bij modelverordeningen van de VNG en Divosa is dat het leeuwendeel van de gemeenten die gebruiken. Ik ben er met vele gesprekspartners van overtuigd dat als je zelf iets maakt en aandraagt, je daar ook intrinsiek voor gemotiveerd bent. Bovendien zijn dit ook de partijen die het moeten uitvoeren. Desondanks vind ik het belangrijk dat ik een stok achter de deur heb. Dat klinkt dan misschien minder aardig, maar vanwege het belang van de dienstverlening en de mensen om wie het gaat, zult u in het wetsvoorstel zien dat ik altijd de mogelijkheid heb om bij lagere regelgeving bepalingen op te nemen als men er zelf niet uitkomt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar de verschillen tussen gemeenten en of je daar ook een beetje rekening mee kan houden. Ik deel de behoefte om meer inzicht te krijgen in de werkelijke kosten die gemeenten maken en hoe die zich verhouden tot de aannames bij de invoering van de Participatiewet. Daarom laat ik daar onderzoek naar doen. Dat doe ik in samenwerking met Berenschot, VNG, Cedris en Divosa. Dit najaar krijgen we ook de evaluatie van de Participatiewet. Ik hoop dit onderzoek dan ook te kunnen presenteren.

Mevrouw Van Brenk en anderen vroegen hoe het zit met het recht. Daar hebben we het net ook al eventjes over gehad. Dit is een punt dat door de verschillende partners bij het breed offensief verschillend wordt beleefd. Aan de ene kant wil je vanuit het perspectief van de cliënten dat zij op voorhand precies weten waar ze aan toe zijn. Aan de andere kant zeggen gemeenten dat ze met de beleidsvrijheid die ze hebben, de mogelijkheid willen benutten om te kijken of iets wel echt een goede maatwerkvoorziening is. Ik heb gemeend om er in het wetsvoorstel zo op in te zoomen dat iemand, net zoals bij de Wmo, het recht heeft om dit aan te vragen. De gemeente moet daar gemotiveerd antwoord op geven. Ik vind dat we de mogelijkheid om een aanvraag voor ondersteuning op maat in te dienen, expliciet in de wet moeten regelen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Renkema. Dat geeft dan ook mogelijkheden voor mensen om een goede rechtsgang te bewandelen als zij te maken krijgen met een besluit van de gemeente waar zij het niet mee eens zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dit is natuurlijk wel een cruciaal punt. Het is heel belangrijk dat mensen een weg kunnen bewandelen voor hun recht. Het is ook heel belangrijk dat over het beleid dat een gemeente voert, in de gemeenteraad het gesprek wordt gevoerd. Komt er ook iets van een modelrapportage of zo? Ik weet niet of dat bestaat. Als colleges rapporteren aan hun gemeenteraad, is die ook in staat om op basis van die informatie de discussie te voeren, om te kijken of de richting die het college bij de uitvoering gekozen heeft, ook de juiste is. Anders gaan wij hier iedere keer aan de interruptiemicrofoon staan, terwijl we dit aan de gemeente hebben gelaten en de gemeenteraad daar het hoogste orgaan is.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat we vooral willen regelen, is waar gemeenten beleid op willen maken. Hoe ze dat doen, is inderdaad de beleidsvrijheid. Eigenlijk hebben we geprobeerd om met allerlei maatregelen binnen het breed offensief te regelen wat we infrastructuur zouden kunnen noemen, wat echt vast moet liggen. Hoe gemeenten dat doen en hoe ze dat met de gemeenteraad bespreken, dat kan per gemeente verschillen en dat laten we ook aan de gemeenten. Dat is inderdaad de beleidsvrijheid. Dat komt uiteraard ook bij de wetsbehandeling, maar dit voorschotje daarop wil ik alvast nemen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even heel kort. Ik snap die beleidsvrijheid bij hoe er dan gerapporteerd wordt. Misschien hoort deze vraag thuis in een andere commissie, maar mijn vraag is hoe we raadsleden zo gaan informeren en bijscholen in kennis dat ze ook de juiste vragen kunnen stellen. Uiteindelijk gaat het om hun inwoners. We vinden het met elkaar van belang dat gemeenten ook de voorzieningen verstrekken die nodig zijn. Maar het is ook belangrijk dat die discussie actief gevoerd kan worden in de raad.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is altijd een aandachtspunt, zeker nu er grote veranderingen op stapel staan. Ik kan hierop niet meteen antwoord geven, maar ik denk dat dit onderwerpen zijn die bij menige gemeenteraad hoog op de agenda zullen staan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Bij al deze vraagstukken, zoals hoe je de aanvraag voor een jobcoach verankert en hoe het gaat met voorzieningen, zien we in de brieven terug dat gemeenten vragen welke middelen daar tegenover staan. Ik ben van mening dat de middelen toereikend zijn, maar ik zie ook dat er in de afgelopen jaren een toename is van het aantal mensen dat onder de Participatiewet valt, waar de heer Renkema ook aan refereerde, maar dat het budget drastisch is gedaald. Dat is voor mij ook aanleiding om te zeggen dat ik daar de vinger aan de pols wil houden. Zeker nu we met een actieve benadering komen om een groep mensen met een arbeidsbeperking naar werk te begeleiden, kan het niet zo zijn dat andere mensen minder dienstverlening van de gemeente krijgen. Ik heb niet op voorhand een indicatie dat het niet toereikend zou zijn, maar ik vind het wel iets waarbij we goed de vinger aan de pols moeten houden, zoals de gemeenten, Divosa, de werkgevers en de cliënten ook aangaven.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar oplossingen voor mensen met een medische urenbeperking. Hij heeft meerdere vragen gesteld, maar dit is inderdaad een hele prangende. Hij zegt: als iemand 26 uur kan werken, zou dat eigenlijk aangevuld moeten worden tot het wettelijk minimumloon. Dit is inderdaad een discussie die we heel veel hebben gevoerd in de afgelopen maanden. Eigenlijk ligt er onder alle stelseldiscussies ook een waardendiscussie. Er zit ook een gevoel bij: ik kan er niks aan kan doen, dus waarom heeft dat dan deze gevolgen?

Ik denk dat het heel belangrijk is om dit onderwerp bovenaan de agenda te houden bij de diverse wetsbehandelingen die we de komende tijd gaan hebben, of het nu de Wajong is of de Participatiewet of alle gesprekken die we hebben in het kader van het breed offensief. De wet kent nu een structurele vrijlating voor mensen met een medische urenbeperking. Dat is wel cruciaal. Omdat het een structurele vrijlating is, proberen we compensatie te geven voor het feit dat die keuze er niet is en je niet aan het volledige aantal uren kunt komen. Dat is een oplossing die past binnen de kaders van de Participatiewet.

In aanvulling daarop wil ik een vrijlating opnemen voor mensen die in deeltijd werken met loonkostensubsidie. Dat verbetert hun inkomenspositie. Werken moet lonen, dat is wat ons allemaal drijft en dat is ook wat ik kan doen. Dat is ook iets wat ik graag bij het wetsvoorstel zou willen behandelen. Ik kan een vooruitblik geven op een discussie die we ook wel zullen hebben, of je het anders zou willen, of er andere mogelijkheden zijn. Door de cliëntenraad en de vakbonden is geopperd of je niet naar een heel ander systeem toe zou moeten.

Ik zou geen enkele discussie taboe willen verklaren als het gaat om onze langetermijnagenda om mensen aan het werk te helpen en om de participatie omhoog te krijgen. Tegelijkertijd probeer ik vooral een agenda neer te zetten waarmee we nu dingen kunnen doen. Als ik er met een vrijlatingsregeling op relatief korte termijn voor kan zorgen dat mensen uit deze doelgroep zo'n € 130 per maand meer kunnen overhouden dan nu het geval is, dan is dat een stap die ik niet zal nalaten. Daarom heb ik ook de ideeën van de cliëntenraad in de brieven gepositioneerd zodat dit maatschappelijk debat ook kan plaatsvinden. Maar dat zijn wel vraagstukken die een stelselwijziging vergen en die op een formatieachtig tijdstip behandeld moeten worden.

Ik vind dat die discussies gevoerd moeten worden, maar als dat de enige focus zou zijn, dan zou ik de mogelijkheid laten passeren om op korte termijn tot verbetering te komen. Om die reden heb ik in het huidige voorstel wel de vrijlatingsregeling opgenomen voor mensen met een loonkostensubsidie, waarbij ik heel goed luister naar de input van de cliënten en van de gemeenten en misschien een beetje vooruitloop op de wetsbehandeling. Zij zeggen dat het feit dat het maar voor een jaar is, eigenlijk afbreuk doet aan het niet hebben van die keuzevrijheid. Daarvoor probeer ik daadwerkelijk een oplossing te vinden.

Ik zou de discussie op die verschillende aggregatieniveaus willen voeren. Dat betekent dat we nu stappen kunnen zetten, terwijl het denken op langere termijn zeker niet stil hoeft te staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het mooi dat de Staatssecretaris zegt dat dit debat eigenlijk gaat over welk mensbeeld je hebt of welke waarden eraan ten grondslag liggen. Wil je mensen gelijkwaardig behandelen? Kijk ook naar de verschillende verdragen die door de Verenigde Naties zijn opgesteld en die Nederland heeft ondertekend. Daarbij heeft Nederland beloofd te streven naar een zo gelijkwaardig mogelijke behandeling en dat steun ik volledig. Ik heb vaker voorgesteld om te kijken naar die inclusietoeslag, die door veel organisaties wordt verdedigd. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij dat niet wil doen. Als ik het goed beluister, bespeur ik toch dat de deur op een kier staat en dat zij zegt dat dat op termijn een optie zou kunnen zijn. Beluister ik dat goed? Dan hebben we vandaag toch een stapje gemaakt. Staat u wel open voor zo'n idee of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om de opdracht die ik heb gekregen in het regeerakkoord, en die volgens mij ook breed wordt gedragen in de Kamer, handen en voeten te geven, maar het is niet aan mij om het denken voor de lange termijn stop te zetten. Ik heb wel aangegeven dat ik daar zelf geen actieve rol in zal spelen, omdat ik nu met man en macht, met alle mensen die er maar zijn, bezig ben met de uitwerking van deze maatregelen. Daar wil ik graag op focussen. Tegelijkertijd probeer ik wel recht te doen aan de discussie. Om die reden heb ik de voorstellen wel opgenomen in de brief. In alle transparantie heb ik aangegeven dat ik nu hiermee aan de slag ga. Ik zie wel vaker voorstellen voorbijkomen, en dat is ook het goede hiervan, maar laten we nu wel doen wat er kan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er is onvrede over dit aspect van het breed offensief: het feit dat mensen in de uitkering blijven. De Staatssecretaris zegt veel waarde aan draagvlak te hechten. Zegt ze hoe dan ook verder te gaan op het pad dat zij gekozen heeft? Of zegt zij dat zij ervoor openstaat om zo'n inclusietoeslag te onderzoeken? Dan maken we vandaag een stap. Of blijft zij dat categorisch afwijzen?

Staatssecretaris Van Ark:

Juist omdat er een waardendiscussie aan ten grondslag ligt, wil ik ook echt zorgvuldig zijn in mijn beantwoording. Ik zou geen tegenstelling willen creëren.

We hebben ook onderzoek gedaan naar aanleiding van vragen van de Kamer en onder andere de motie van de heer Raemakers. Hij vroeg zo ongeveer: hoe zit het nu met het aantal mensen dat in deeltijd werkt? Van het aantal mensen dat met een loonkostensubsidie werkt, heeft zo'n 10% een aanvulling vanuit de Participatiewet. Misschien moeten we het, als het dan toch om een waardendiscussie gaat, in plaats van de Bijstandswet wel de Participatiewet noemen. 90% van de mensen met een loonkostensubsidie valt dus niet onder de voorziening vanuit de Participatiewet, al is dat een vangnetregime.

In dat kader iets over het vrijlaten van die € 130 per maand. Gemeenten en cliëntenorganisaties hebben daar kritiek op. Zij vragen zich af of je dit voor twaalf maanden moet doen, of dat je het mag verlengen als in een individuele situatie overduidelijk is dat het echt niet meer wordt en zo ja, hoe vaak je dat mag doen. Ik kom daar in het kader van het wetsvoorstel op terug, want ik meen dat ik tegemoet kan komen aan een aantal van die bezwaren.

De meer principiële vraag over het regime ga ik niet uit de weg, maar ik vind dat er eentje voor de lange termijn. Als ik daar nu op focus, raak ik energie kwijt die hier hard voor nodig is. Er vallen potentieel heel veel mensen onder deze wet. Gesteld dat die na de behandeling ervan volgend jaar 1 juli ingaat, hebben die mensen vanaf dat moment € 130 per maand meer dan nu. Los van alle andere discussies wil ik daar graag een rol van betekenis bij spelen. Ik zie daar dus geen tegenstelling in. Ik heb de kritiek goed beluisterd en ook geproefd. Tegelijkertijd begrijp ik het gestelde dat, als je nu al een verbetering aan kunt brengen, je dat ook zou kunnen doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Met de reactie op sommige interrupties heb ik ook al een aantal vragen beantwoord.

De heer Renkema vroeg of het klopt dat de gemeenten uit financiële overwegingen terughoudend zijn met de inzet van de loonkostensubsidie. Wij hebben die signalen ook gehoord. Op het moment dat je doet wat wij allemaal willen, namelijk het met een loonkostensubsidie begeleiden van mensen naar werk, ben je een dief van je eigen portemonnee als je alleen naar de financiën zou kijken. Ik herken dit signaal ook uit de rapporten van de Inspectie SZW. We hebben het CPB ernaar laten kijken. Het CPB concludeert dat, als we een andere financieringssystematiek zouden gebruiken, meer gebaseerd op realisaties, er een grotere inzet van de loonkostensubsidie door de gemeenten wordt gerealiseerd. Ik werk dit dus graag uit.

Dan een aantal vragen over de banenafspraak in relatie tot het breed offensief. Ik heb al eerder een brief naar de Kamer gestuurd over de gewenste vereenvoudiging in dit kader en wat dit betekent voor de werkafspraken. Ook hierover komt wetgeving. Ik bereid die graag voor. Het is goed om deze kwestie er even bij te pakken, want in het kader van de Participatiewet focussen we vaak op inkomensvoorzieningen, maar de Participatiewet is bij uitstek gericht op het aan het werk helpen van mensen. Ik was in dat kader blij verrast dat uit de cijfers blijkt dat het 90% van de gebruikers van de loonkostensubsidie lukt om uit de bijstand te blijven. Daarmee is dat een wezenlijke component van de Participatiewet. De marktsector heeft wat dit betreft ook heel goed gepresteerd. Daarom willen wij vanuit de overheidssector graag leren van de ervaringen die men daar heeft opgedaan. Het gaat soms om heel grote organisaties, dus de overheid zou daar zeker van moeten kunnen leren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris nog terugkomt op mijn betoog over de brief, maar de duurzaamheid van die banen, ook in het bedrijfsleven, is niet zo duidelijk. Mensen krijgen een tijdelijk contract van twee jaar. Daarna gaan ze er weer uit. Dan mogen ze eventueel een halfjaar later weer terugkomen, maar het is bijna onmogelijk om in vaste dienst te komen. De vraag is wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Helaas herkende ik de brief zoals mevrouw Van Brenk die voorlas. Ik voer regelmatig gesprekken met dit karakter. Dat is voor mij ook de motivatie om aan de slag te gaan met dat breed offensief. De duurzaamheid van banen is niet voor niets als vierde pijler toegevoegd. Deze signalen komen via het ministerie bij ons binnen, maar ook tijdens persoonlijke gesprekken. Het is echter niet gemakkelijk. De arbeidsmarkt is behoorlijk flexibel. De groep mensen die te maken heeft met ondersteuningsregelingen heeft daar extra last van. Daarom is het echt de opgave, zeker voor overheidswerkgevers, om voor duurzame banen te zorgen. Ook daarom heeft deze kwestie een belangrijke plek gekregen in het breed offensief.

Je kunt dit echter niet met één maatregel in één keer oplossen, maar in dat kader heb ik de T+2-regel afgeschaft. Eerst viel iemand na twee jaar uit het doelgroepregister, maar dat was een foute prikkel voor werkgevers. Een werkgever had iemand in dienst genomen, maar na twee jaar telde die persoon niet meer mee en dan werd de volgende genomen. Die T+2-regel, iemand gaat aan de slag in een bepaald jaar, en daarna komen er nog twee jaar bij, hielp niet mee als je op zoek bent naar duurzame banen. Zo zijn er meer regelingen, maar juist die duurzaamheid moet worden gegarandeerd. Ik noem voorts de jobcoach. Werkgevers en mensen die met deze voorziening werken, geven aan dat het plaatsen van mensen op die manier nog wel lukt, maar het gaat uiteindelijk om het geplaatst houden van mensen. Daarvoor is de jobcoach ook bij uitstek van belang.

Ik heb dus geen pasklaar antwoord voor dit probleem, maar de maatregelen in het kader van het breed offensief geven mij wel de motivatie om hier hard mee aan de slag te gaan. Ik ga straks bij de behandeling van de wet graag in gesprek met mevrouw Van Brenk om te kijken of de maatregelen die in het kader van de wet worden genomen, ons het vertrouwen geven dat wij deze kwestie voor een groot deel gaan regelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb alle vertrouwen in de motivatie en drive van deze Staatssecretaris, maar ik vraag haar wel of zij op twee punten wellicht een tandje bij kan zetten. Ik heb vanochtend aan de Minister gevraagd of hij zich kritisch wil opstellen als het gaat om «de Malietoren». Misschien kunnen we van werkgevers vragen om vooral te letten op duurzaamheid, zodat mensen die hun werk goed doen, hun werk kunnen blijven doen. Albert Heijn en andere grote werkgevers zorgen inderdaad voor veel banen, maar de duurzaamheid ervan laat te wensen over. Hetzelfde geldt voor het gestelde dat werken moet lonen. Het is heel vervelend dat iemand die voor 100% in een uitkering zit, maar toch gemotiveerd is om te werken, dan minimaal verdient en vervolgens nog belastingen voor zijn kiezen krijgt. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris in dit opzicht?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een aantal vragen genoteerd. Eerst iets over de Malietoren. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben hun activiteiten op dit front verenigd in een stichting, zodat ze er heel gefocust mee bezig kunnen zijn. Ik ben onder de indruk wat deze organisaties op dit vlak doen. Dat wil ik graag ook gezegd hebben. Ik herken de vraag van de duurzaamheid, maar ik constateer dat de werkgevers in de arbeidsmarktregio's samen met de gemeenten op dit punt aan de slag zijn. Ik zie ook heel veel beweging op dit punt. Er zijn ook heel veel goede voorbeelden. Ik zie dat men die met elkaar uitwisselt. Dat is voor mij de motivatie om wat dit betreft een positieve grondhouding aan te nemen. Signalen over die duurzaamheid moeten wij uiteraard met elkaar bespreken. Dat zal ik ook doen. In het kader van de duurzaamheid van die banen haal ik de vragen over de Wet arbeidsmarkt in balans naar voren, want dit is bij uitstek het dilemma dat daaraan ten grondslag ligt. We willen er door middel van de Wet arbeidsmarkt in balans voor zorgen dat mensen goede arbeidsvoorwaarden krijgen. Je wilt dan eigenlijk geen uitzondering voor mensen die onder de banenafspraak vallen. Er zijn al eerder in dit huis terecht enorme discussies gevoerd over de arbeidsvoorwaarden, waar mensen met ondersteuning van de overheid ook gebruik van kunnen maken. Daar wil je geen uitzondering op maken. Tegelijkertijd, als je mensen in het kader van de voorliggende wet als het ware «te duur» maakt, vanwege de productiviteit in relatie tot de arbeidsvoorwaarden, dan loop je het risico dat mensen thuis blijven zitten. Dat is dus ultieme dilemma dat hieraan ten grondslag ligt.

Cedris legt wat dit betreft terecht de vinger op de zere plek. We hebben tot nu toe nog geen overeenstemming kunnen bereiken over een ultieme oplossing, want daar zijn alle sociale partners bij nodig. Cedris zit dan uiteraard aan tafel. We hebben wel afgesproken dat we dit punt alvast gaan regelen voor de mensen die onder de SW-cao vallen. We houden ook goed in de gaten wat we voor de rest van de doelgroep van de banenafspraak kunnen betekenen.

Ook dit dilemma heeft een relatie met de duurzaamheid van banen. Het is daarom goed om te kijken hoe dit in de praktijk uitwerkt. Vorig jaar heb ik samen met de vakbonden een oproep aan de cao-partners gedaan om de laagste loonschalen open te stellen. Het zwaard van Damocles is dat, als het niet gebeurt, dat bij wet kan worden geregeld. Dat komt voort uit het sociaal akkoord. Er liggen dus nog verschillende ijzers in het vuur. Ik zou het echter fijn vinden als dit niet bij wet hoeft te worden geregeld, maar als het vanuit de praktijk zelf gebeurt.

De heer Peters (CDA):

Ik heb toch goed begrepen dat het oorspronkelijk de bedoeling was om drie soorten werknemers uit te zonderen, gedetacheerden, WSW-medewerkers, banenafspraakmensen en mensen vanuit de doelgroep beschut werk? Begrijp ik ook goed dat er in het voorstel eigenlijk maar van één groep sprake is, namelijk de afnemende groep WSW-medewerkers? Ik hoor graag of dat klopt. Dat is echter geen optimale oplossing. Daar zijn wij het over eens. Ik snap het dilemma, maar komt er dan nog een oplossing en gaan wij die dan ook nog bespreken? Ik denk eventueel aan een aparte cao voor deze doelgroep. Ik krijg daar graag helderheid over.

Staatssecretaris Van Ark:

Het heeft ook te maken met hoe je dingen kunt regelen. Voor de WSW is er in die zin een cao. Daarover kun je dus afspraken maken, maar er is geen cao voor de doelgroepen beschut werk en banenafspraak, hangend aan deze regelingen. Dat maakt het op dit moment heel erg lastig. Er is wat dit betreft inderdaad sprake van een potentieel probleem waarbij wij en de sociale partners de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb op dit moment echter nog niet de oplossing. In samenspraak met de sociale partners is het voorstel nu om dit te blijven monitoren en erover in gesprek te blijven. Als er signalen komen over concrete moeilijkheden op dit punt, dan gaan we met elkaar om de tafel.

De heer Peters (CDA):

Ik ga ermee door. Misschien kan ik er nog iets aan doen.

Wordt de mogelijkheid van een aparte cao in de gesprekken meegenomen? Ik begrijp dat het niet hebben van een cao voor die twee doelgroepen een probleem is, maar dan verzin je er toch eentje?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou mij van harte aanbevolen...

De heer Peters (CDA):

U kunt dat toch in de gesprekken meenemen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou mij van harte aanbevolen voor oplossingen, want er is inderdaad sprake van een dilemma wat dit betreft. Ik loop er niet voor weg. Het is van belang dat wij erover in gesprek blijven, maar het is niet aan ons om hierover een cao af te sluiten. Dat is aan de sociale partners. Dat maakt het in die zin ook complex.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even heel kort, dan hoeft het niet in tweede termijn. De Staatssecretaris heeft geen rol in het kader van de cao. Dat begrijp ik, maar ik hoor haar wel spreken over het zwaard van Damocles, namelijk het openstellen van de laagste loonschalen. De Staatssecretaris geeft aan dat dit nog steeds per wet zou kunnen worden geregeld als uit de monitoring blijkt dat dit een probleem wordt voor de groep mensen die valt onder de banenafspraak of beschut werk.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is inderdaad de strekking van de brief die ik met de sociale partners heb verzonden. In februari krijg ik er een rapportage over. Dan kan ik ook op dat vlak de balans opmaken en kijken naar wat een vervolgstap zou kunnen zijn. Het is een optie om het dan wettelijk af te dwingen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Nijkerken-De Haan vroeg nog de afrekenbaarheid van de overheidswerkgevers en de afspraken die daarover zijn gemaakt. Ik ben ontzettend blij dat de heer Van der Gaag een rol wil spelen in het kader van de overheidswerkgevers. Ik denk dat dit echt een verschil kan maken, want dan kunnen heel veel goede voorbeelden uit de marktsector worden overgedragen. De kennismaking vindt voortvarend plaats. Los daarvan zijn er ook afspraken gemaakt met overheidssectoren over hoe zij het been gaan bijtrekken. Even in de volgorde der dingen: de roep om versimpeling had tot gevolg dat het onderscheid overheid/markt moest worden opgeheven, onder de voorwaarde dat de overheid het been zou bijtrekken. We zien sommige sectoren heel goed presteren, bijvoorbeeld de provincies, maar andere sectoren bleven achter. Daarom zijn er inmiddels veel afspraken gemaakt met de diverse sectoren. Daarover moet ook worden gerapporteerd.

Mevrouw Van Brenk vroeg of de doelgroep van de banenafspraak kan worden uitgebreid. Dat is een terugkerend thema, want een werkgever heeft met heel veel verschillende doelgroepen te maken. We praten hier over een doelgroep die is gebaseerd op afspraken uit het sociaal akkoord. Het gaat om mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Als je die groep opnieuw afbakent, kom je mensen tegen die er net wel of net niet bij horen. Dat speelt bij elke nieuwe afbakening. In recent onderzoek is gekeken of we die 125.000 banen in het kader van de doelgroep kunnen halen. Dat blijkt het geval te zijn. Dat onderzoek wordt in 2020 herhaald.

De heer Jasper van Dijk vroeg heel expliciet of ik wilde reageren op de petitie van Noortje van Lith. Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend moedig vind van Noortje dat zij de stellingen zo betrekt. Misschien zijn wij het niet direct op alle onderwerpen eens, maar ik vind het ongelooflijk krachtig dat zij haar stem zo laat horen. Met name haar betoog dat zij onafhankelijk wil zijn, raakt mij in het hart. Daardoor word ik ook gemotiveerd. Ik hoop dat wij er op een aantal fronten achter komen dat we aan dezelfde kant van het touw trekken en dat we tegelijkertijd een goede discussie blijven voeren over dingen waar we misschien verschillend in zijn. Ik ben in ieder geval heel erg onder de indruk van haar drijfveer om mensen mee te laten doen. Ze wil een stem zijn voor mensen die dat zelf niet kunnen doen. Ik ga heel graag met haar in gesprek – dat gebeurt binnenkort – over hoe je breder naar de Participatiewet kunt kijken. Dat zou mijn insteek van het gesprek zijn. Ik wil ook focussen op hoe je met de Participatiewet aan het werk komt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat werken daadwerkelijk loont.

Ik heb al gezegd dat een heel groot deel van de mensen die met de loonkostensubsidie werkt daadwerkelijk uit het regime komt waar Noortje van Lith kritiek op heeft. Misschien zouden we gezamenlijk kunnen optrekken als het gaat om het zo veel mogelijk daarop inzetten. Voor mij geldt in ieder geval dat de Participatiewet het kader is voor de opdracht waar ik voor sta. Dat betekent dat ik te maken heb met de regels die er zijn voor vermogen en de partner. Daarbij geldt dat als je aanspraak maakt op een inkomensvoorziening uit de Participatiewet, er ook gekeken wordt naar je gezinssituatie. Overigens, als je dan onder de grens komt en het niet meer haalbaar is, dan is er in elke situatie een inkomensvoorziening. Ik denk niet dat we het op alle fronten eens gaan worden, maar ik hoop wel dat we voor een heel groot deel die strijd gezamenlijk kunnen voeren, als het gaat om perspectief voor mensen met een arbeidsbeperking om aan het werk te gaan.

De voorzitter:

De heer Van Dijk met een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal mijn interruptie niet herhalen over de inclusietoeslag, want daarvan wisten we al dat we er verschillend in zitten. Het is heel goed dat u toezegt om met Noortje van Lith in gesprek te gaan. Mijn enige vraag is: mag de Kamer daarvan een verslag krijgen, zodat we daarop terug kunnen komen? Heel fijn dat u in gesprek gaat met Noortje. Ik zou bijna willen zeggen: mag ik erbij zijn? We willen natuurlijk wel stappen zetten. De petitie heeft 23.000 handtekeningen opgeleverd. Dat is niet niks, dus zij vertegenwoordigt hun stem. Ik wil niet dat haar agenda van tafel gaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik spreek graag en vaak met mensen over verschillende regelingen en dingen die ze meemaken, omdat ik vind, zeker in deze portefeuille, dat je vanuit de praktijk moet blijven kunnen kijken naar de wetgeving die hier ligt. Laat ik het zo zeggen. Ik denk... Ik zou er een beetje moeite mee hebben om een verslag te maken van een gesprek dat ik heb, want dan moet ik op een gegeven moment verslagen gaan maken van álle individuele gesprekken die we hebben. Overigens denk ik dat Noortje – sorry, Noortje van Lith, mevrouw Van Lith – prima zelf verslag zal kunnen doen van de gesprekken die zij voert. Wat mij betreft zit de weerslag van de gesprekken die ik voer uiteindelijk in de wetgeving. Bijvoorbeeld bij inbrengen op wetgeving staat altijd bij de internetconsultatie wat de reactie is op verschillende zaken. Misschien kunnen we elkaar vinden in dat het op dat aggregatieniveau wel gebeurt, maar dat persoonlijke gesprekken, tenzij mensen er zelf voor kiezen om die persoonlijkheid eraf te halen, persoonlijke gesprekken mogen zijn.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

We komen bij beschut werk. Er zijn verschillende vragen gesteld over de sociale werkvoorziening/de sociale ontwikkelbedrijven. De Kamer heeft verschillende malen gevraagd om de kennis en expertise van sociale ontwikkelbedrijven te behouden voor die hele brede doelgroep van de Participatiewet. Ik deel dat; u weet hoe ik daarin zit. Ik ben daar een groot fan van. Ik ben heel blij met alle kennis en expertise van de SW-bedrijven. Ik zie hun transformatie en ik zie waarin ze zich bewegen. Tegelijkertijd zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de wijze waarop zij de Participatiewet uitvoeren en ook voor hoe zij omgaan met hun bedrijven. Ik denk dat het benutten van de infrastructuur die sociale werkbedrijven leveren, heel grote voordelen kent vanwege de kennis en expertise daar. Ik vind ook dat Cedris goed laat zien met hun branche-informatie dat de samenwerking tussen de sociale bedrijven en de gemeenten echt is toegenomen. Er is nog maar een heel klein aantal bedrijven dat sec de WSW uitvoert.

Dat betekent ook dat we aan de slag zijn met een aantal zaken waar de Kamer om heeft gevraagd. De tussenuitkomsten van de verkenning van de regionale sociale infrastructuur en de verkenning naar de detacheringsfaciliteiten zoals die nu wordt uitgevoerd, verwacht ik in de tweede helft van 2019 op te leveren, zeg ik in de richting van de heer Jasper van Dijk maar zeker ook in de richting van de heer Renkema, die toen de motie hierover heeft ingediend. Ik denk dat dat het uitgelezen moment is om verder naar deze samenwerking te kijken en ook te kijken hoe we aan de eerder ingediende moties recht kunnen doen. Zoals u weet, heeft de SER een aanbod gedaan om daarvoor een dialoogsessie te organiseren. Wij zijn daarmee in gesprek om dat verder vorm te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op dat punt hebben wij vandaag een hele groep mensen ontvangen, onder andere uit Almelo – «onder andere» zeg ik met nadruk – van SW-bedrijf SOWECO. Dat staat op omvallen. Er zijn moties aangenomen. Deelt de Staatssecretaris de mening dat het op dit moment te makkelijk is om te zeggen dat dit een zaak van de gemeente is? Deelt u de mening dat de Staatssecretaris, de landelijke overheid ook een taak heeft om een landelijk dekkend netwerk van SW-bedrijven in stand te houden, wat ook in de geest is van de uitspraken van de Kamer? Dat is de roep die deze mensen vandaag hadden en waarvan ik beloofd heb om die over te brengen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat heeft de heer Van Dijk gedaan en ik heb die roep ook gehoord. Ik spreek ook mensen. Zeker als er zo veel veranderingen om je heen gebeuren, is dat heel onzeker. Dat is gewoon heel erg naar. De heer Van Dijk weet dat ik niet van de afdeling ben: alle SW-bedrijven kunnen opgedoekt worden, want het kan allemaal anders. Maar ik ben zeker ook niet van de afdeling: het moeten allemaal organisaties zijn zoals ze altijd geweest zijn en het moet altijd zo blijven. Ik zie gemeenten die samengaan met hun sociale werkbedrijven. Ik zie gemeenten die mensen bij reguliere werkgevers aan het werk helpen en zorgen voor een detacheringsfaciliteit als dat niet lukt. Ik zie gemeenten die op heel veel verschillende manieren hiermee aan het werk zijn. Ik zie dat de sociale ontwikkelbedrijven dat op heel veel manieren doen. Wat ik het allerbelangrijkste vind, is dat mensen die aan het werk zijn en die onder de SW vallen, weten wat hun positie is en dat die op een goede manier geborgd wordt. Dat is de taak van de gemeenten. Daar kunnen wij het hier over hebben, maar ik vind het niet mijn taak om dan te zeggen: deze organisatievorm hoort daarbij. Dat is een lastige positie, zeker als wij die infrastructuur overeind willen houden. Maar ik zie zo veel verschillende vormen in het land dat ik denk dat we die met elkaar kunnen verenigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij kunnen we dan tot elkaar komen. U zegt: het mag niet allemaal verloren gaan, maar het hoeft ook niet allemaal bij het oude te blijven. Nou zien we bij SOWECO een noodlijdende situatie. Dan zou het toch legitiem zijn, goed zijn als de Staatssecretaris zegt: daar dreigt het echt fout te gaan; ik ga in gesprek met die gemeentes? Wil de Staatssecretaris toezeggen om met de gemeentes van SOWECO in gesprek te gaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dat wij hier met elkaar moeten kijken hoe we de kennis en expertise overeind houden. Tegelijkertijd is dit een discussie die in de gemeenteraad waar dit bedrijf onder valt met het college gevoerd moet worden. Dat laat onverlet dat het voor de mensen die met een grote verandering als deze te maken hebben, echt heel erg heftig is. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Maar het zou niet helpen als ik hier zeg wat ik in algemene zin vind en dat als specifieke aanwijzing zou geven aan een gemeente. Dat kan ik niet en dat is ook geen positie die ik zou willen hebben.

De voorzitter:

Dan meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. Ik probeer het even via een wat andere insteek. Op de agenda staat ook een rapport van Berenschot naar aanleiding van een motie van mij over de arbeidsmarktregio's. Daarin wordt geconstateerd dat er de nodige afspraken worden gemaakt over werkgeversloketten, over dienstverlening aan werkgevers, maar dat dat veel minder het geval is over de werknemers en dat er nog veel werk te doen is als het gaat over intake en over diagnose. Zou het niet verstandig zijn dat elke regio die infrastructuur, ook fysiek, van de sociale werkbedrijven in stand houdt? De Staatssecretaris zegt terecht dat het niet meer een sociale werkplaats oude stijl is; ze doen ook allerlei andere dingen. Is het dan niet logisch om tegen de regio's te zeggen: jullie hebben daar een taak in, misschien zelfs een wettelijke taak?

Staatssecretaris Van Ark:

In het najaar zijn ook de verkenningen uitgevoerd naar aanleiding van de motie die de heer Renkema had ingediend. Ik vind dat echt het moment om hiernaar te kijken. Mijn beeld op dit moment is dat omdat nagenoeg alle gemeenten een relatie hebben met een SW-bedrijf, dat eigenlijk nu het geval is. Dat is het beeld dat ik nu heb. Laten we dit najaar bij die verkenningen, als we de informatie op tafel hebben, hier verder op doorgaan. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de toegang tot beschut werk en de stand van zaken op dit moment. In de evaluatie van beschut werk en de Participatiewet zal ik hierop terugkomen. Dat is overigens nog voor de begrotingsbehandeling, zeg ik tegen hem. In ieder geval is het wel zo dat het aantal mensen dat beschut werkt, gestaag toeneemt. Het zou ook voor mij sneller mogen, dat deel ik zeer met de Kamer. Maar het neemt wel gestaag toe. Eind 2017 waren het nog minder dan 1.200 mensen. De meest recente cijfers geven aan dat aan het eind van het eerste kwartaal ongeveer 2.900 mensen een beschutte werkplek hadden. De Inspectie SZW onderzoekt nu ook de stand van zaken rondom beschut werk. Dat wordt ook betrokken bij het evaluatierapport dat wij voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer sturen.

De heer Van Dijk vroeg verder naar sancties. Eigenlijk zegt de heer Van Dijk dat het je geld kost als je het goed doet met beschut werk en dat je geld overhoudt als je niets doet. Ik heb zelf niet de indruk dat er kwade wil achter zit, maar het is wel een mechanisme dat vaker door de Kamer is aangedragen. Mevrouw Van Brenk heeft er ook een aantal maal naar gevraagd. Soms is het best lastig om voor mensen met een indicatie of voor mensen die tijdelijk ziek zijn een passende plek te vinden. Maar ook dit is een onderwerp waar ik bij de evaluatie graag op in wil gaan.

Hetzelfde zeg ik tegen de heer Van Dijk en de heer Peters, die naar de financiering vroegen en dan met name de bonussen voor het begeleiden. Ook daarnaar proberen we een doorkijkje te geven bij de evaluatie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik weet niet of de Staatssecretaris nog ingaat op mijn punt van voortschrijdend inzicht ten aanzien van de banenafspraak en de mogelijkheden om beschut werk daaraan toe te voegen. Komt dat nog? Ik heb het idee dat we nu nog in het blokje beschut werk zitten, maar ik weet het niet helemaal zeker.

Staatssecretaris Van Ark:

Sorry dat ik pas bij de evaluatie op al deze onderwerpen inhoudelijk kan ingaan. Ik vind het wel goed om vandaag al deze punten mee te krijgen. Het onderzoek van de inspectie komt eraan en daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Ik wil graag integraal kijken naar beschut werk.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik vind dat toch wel een wat lastig antwoord. De Staatssecretaris begon haar eerste termijn met de opmerking: het zijn veel procesantwoorden. Maar er ligt een quickscan van Berenschot waarin door werkgevers en gemeenten wordt gezegd dat er een woud aan regelgeving is waar niemand blij van wordt, dat het niet te budgetteren en niet te behapstukken valt. Gemeenten en werkgevers, en dat moet de Staatssecretaris aanspreken, pleiten ervoor om opnieuw te kijken of de banenafspraak niet kan worden uitgebreid en beschut werk gewoon mee mag tellen. Ik heb gezegd: laat het gaan naar 155.000, als nieuwe ambitie. Dat lijkt mij niet iets voor de evaluatie. Daar wil ik vanmiddag een politieke reactie op hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat vind ik lastig. Zonder evaluatie zou ik nu zeggen dat ik daar geen voorstander van ben, want dat betekent dat we de gemaakte afspraken zouden moeten aanpassen. Dan gaan inderdaad de aantallen omhoog. Ik zie dat er brede behoefte is om hier goed mee om te gaan. Van werkgevers hoor ik: we hebben soms mensen die we ook graag zouden willen helpen; kunnen die er niet bij? Het is echt te kort door de bocht om dat nu te zeggen. Ik moet dat echt bij de evaluatie doen, want als ik het nu moet doen, zou ik zeggen: ik zie dat nu niet gebeuren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot voorzitter, op dit punt dan. Dan zou ik graag bij die evaluatie ook een standpunt willen hebben over dit specifieke voorstel. Ik heb daarover een motie ingediend. Die is ontraden. Ik wil gewoon weten waar ik aan toe ben: wat is de nieuwe ambitie?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is terecht. Dat zal ik doen, dat zeg ik toe.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij een aantal overige vragen. Ik zal de door de Kamerleden gestelde vragen even langslopen. De heer Raemakers vroeg naar de individuele studietoeslag en de rol die DUO hierbij mogelijk zou kunnen spelen. De mogelijkheden van uitvoering door DUO heb ik onderzocht en ook besproken met het Ministerie van OCW. Het zou betekenen dat we de Wet studiefinanciering zouden moeten wijzigen, net als de WTOS. Ook moet DUO extra capaciteit leveren. Op dit moment heeft DUO een hele serie andere prioriteiten, juist om de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening aan studenten en scholen te garanderen. Als we met DUO in zee zouden gaan, zou dat betekenen dat de nieuwe regeling niet voor 2022 kan worden ingevoerd, terwijl gemeenten direct aan de slag kunnen met de uitvoering van de IST. Ik heb hier ook uitgebreid met de gemeenten over gesproken. We kunnen hen ook goed ondersteunen hierin. Op dit moment zie ik geen mogelijkheid om DUO hierin een rol te geven.

De heer Raemakers (D66):

We hebben de Kamerbrief natuurlijk goed bestudeerd. We begrijpen zeker de eindafweging om de studietoeslag bij de gemeenten te laten, maar waar de gemeenten de afgelopen jaren moeite mee hadden, was het in beeld krijgen van de doelgroep: studenten die een beperking hebben en die door hun beperking geen bijbaantje kunnen hebben naast hun studie. Zij hebben recht op een toeslag. Ik denk dat heel veel studenten zelf niet weten dat ze recht hebben op die toeslag. Ze denken dat ze misschien recht hebben op een aanvullende beurs als hun ouders niet voldoende verdienen. Dan kunnen ze daartoe een aanvraag indienen. Dat doen ze via de site van DUO. Dan denken ze er misschien niet aan dat er nog een andere regeling is. Ik wil de Staatssecretaris een creatieve oplossing voorstellen. Kan zij ervoor zorgen dat DUO in de communicatie over bijvoorbeeld de aanvullende beurs duidelijk aangeeft dat er ook studietoeslag is waarvoor men misschien in aanmerking komt?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp dat de vraag van de heer Raemakers is: hoe vinden we ze, hoe zorgen we ervoor dat mensen op de hoogte zijn van deze regeling? Ik zal kijken of en hoe DUO daarin een rol kan spelen. Ik zal daar nog op terugkomen, zo mogelijk in tweede termijn. Maar ik verwacht dat ik deze vraag zal moeten uitzetten.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de instroom van mensen in de Bbz, de ouderenregeling. Dat is inderdaad een punt dat voorligt. Op grond van de huidige regeling mogen zelfstandigen vanaf 55 jaar hun bedrijf voortzetten met een inkomensaanvulling tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is een bedrijf waarvan is vastgesteld dat het niet levensvatbaar is. Dat is eigenlijk contrair aan het uitgangspunt dat mensen die in de bijstand terechtkomen, na verloop van tijd weer zelfstandig moeten voorzien in hun levensonderhoud. De bijstand is immers een tijdelijk vangnet. Deze regeling – daar is ook onderzoek naar gedaan – stimuleerde niet tot verbetering van het bedrijfsresultaat. We wilden kabinetsbreed kijken naar de levensvatbaarheid van bedrijven. In eerste instantie hadden we deze regeling geschrapt. De gemeenten kwamen met tegenwerpingen en zeiden dat ze in de knel kwamen met deze doelgroep. Uiteindelijk hebben we gekozen voor het optrekken van de leeftijdsgrens, zodat mensen er pas op latere leeftijd gebruik van kunnen maken en de regeling wordt uitgefaseerd.

Overigens, en ik hecht eraan dat te benadrukken, wijzigt er niets voor mensen die nu onder de regeling vallen. Het gaat alleen om mensen die in zo'n situatie zouden belanden. Daarmee wordt deze specifieke regeling feitelijk afgebouwd en hoop ik dat ik tegemoet ben gekomen aan zaken waar gemeenten tegen aanliepen. Natuurlijk kunnen gemeenten deze doelgroep op andere wijze blijven ondersteunen richting regulier werk.

Voorzitter. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar tegenprestaties. Dat leverde ook een debat op met andere Kamerleden. Ze vroeg naar het gesprek. Dat gesprek vindt op dit moment plaats. Ik ben voornemens om de Kamer voor de begrotingsbehandeling hierover te informeren. Laat ik misschien iets breder kijken, de discussie tussen de Kamerleden indachtig. Er is ook het nodige gezegd, bijvoorbeeld door de heer Raemakers, over de dienstverlening van gemeenten aan mensen die onder de Participatiewet vallen. Ik zie dat verschillende gemeenten heel goed aan de slag zijn. In het kader van de huidige coalitieakkoorden wordt sterk ingezet op het contact maken met mensen die onder de Participatiewet vallen. Er zijn ook heel veel mensen met wie al heel lang niet is gesproken. Van 60% van de bijstandsgerechtigden wordt gedacht dat ze volledig vrijgesteld zijn, terwijl formeel zo'n 10% van de mensen dat maar is. Dat betekent dat heel veel mensen letterlijk aan hun lot zijn overgelaten. Ik zie dat gemeenten daarin echt een behoorlijke slag maken.

Ik deel met de Kamer het belang dat mensen niet langer anoniem langs de kant staan en weer bij de samenleving betrokken worden. Dat heeft eigenlijk te maken met twee dingen die ik ook terug hoorde komen. Het heeft te maken met hun eigen ontwikkeling en met een stukje wederkerigheid. Dat komt wat mij betreft samen in de dienstverlening van gemeenten aan de cliënten. De conjunctuur waar we nu in zitten, biedt echt mooie kansen. Laten we het ijzer smeden nu het heet is, zou ik zeggen. Gemeenten hebben heel veel mogelijkheden. Ze kunnen een leer-werktraject aanbieden, ze kunnen een tegenprestatie vragen en ze kunnen aan sociale activering doen, rekening houdend met de mogelijkheden van mensen om weer te participeren.

Dat zou ik erbij willen betrekken. Misschien is het goed om dat voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen.

De heer Raemakers (D66):

Daar wilde ik precies naar vragen. Neemt de Staatssecretaris daarin ook de motie mee van 18 januari 2018, waarin we vragen om die groep in beeld te brengen – dat moet natuurlijk gebeuren – net als de maatschappelijke kosten en baten van wat er gebeurt als je deze mensen uit de bijstand haalt? Dat wil niet zeggen dat ze per se direct aan het werk komen, maar ze worden gelukkiger, gezonder en misschien kunnen ze uit de schulden komen. Een soort businesscase dus, die je gemeenten kunt voorhouden: de gedachte is dat 60% een ontheffing heeft, terwijl het maar 10% is; zo zouden je inwoners erop vooruit kunnen gaan als je dat doet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze het verzoek uit de motie voor de begrotingsbehandeling meeneemt?

Staatssecretaris Van Ark:

Volmondig ja. Over die motie zou ik nog het volgende willen zeggen. De heer Raemakers snijdt hier terecht iets aan. Het onderzoek dat CBS eerder heeft uitgevoerd laat zien 70% van de bijstandontvangers langdurig, langer dan twee jaar, bijstand ontvangt. Ik heb weleens een wethouder horen zeggen dat als je twee jaar in de bijstand zit, je eigenlijk twaalf jaar in de bijstand zit. Dat betekent dat mensen op een gegeven moment echt geen perspectief meer hebben. Dat betekent ook dat heel veel mensen, en dat blijkt ook uit onderzoek, een bijstandsuitkering combineren met bijvoorbeeld ggz-zorg of medicijnen. Gezondheid speelt dus ook een grote rol. Bijstandsgerechtigden kunnen vaak veel meer dan de gemeente denkt. Dat blijkt ook uit dat onderzoek. De onderzoekers zijn ermee bezig en op dit moment wordt een laatste onderzoek uitgevoerd naar de vraag wat een kansrijke gemeentelijke aanpak is die mensen daadwerkelijk kan helpen.

Ik wil het onderzoek gelijktijdig met de evaluatie van de Participatiewet naar de Kamer toesturen. Ik wil het ook verspreiden onder gemeenten en een tweetal pilots erbij betrekken die in het sociaal domein zijn gestart en waarin met name naar werk en zorg wordt gekeken omdat die vaak samengaan.

De voorzitter:

Prima. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Het beste moet je altijd voor het laatst bewaren, zeg ik tegen de heer Peters, die een pleidooi hield voor de basisbaan.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. U mag stoppen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Ark:

Maar ik ga u toch een misschien wat teleurstellend antwoord geven. Hier betrek ik even mijn formele rol en zeg ik dat ik namens het kabinet bezig ben met de uitvoering van het regeerakkoord. U merkt het aan mij, dit is echt wel een thema dat door mijn bloed heen stroomt. De plannen en visies vanuit verschillende fracties krijg ik echt mee. Ik vind dat ook onderdeel van het publieke debat, maar ik moet ervoor waken om op al die plannen in te gaan vanuit de opdracht die ik heb. Ik heb geen mandaat om die opdracht te wijzigen, maar ik ben wel heel benieuwd hoe dit idee zich verder ontwikkelt. Ik zal er met plezier kennis van nemen en ook een reactie geven op de initiatiefnota.

Ik meen dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen, maar ik verneem graag of dat ook zo is.

De voorzitter:

Een heel korte vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over de experimenten en daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Ark:

De experimenten kennen een tijdpad dat met de Kamer is gedeeld. Ik meen dat het de bedoeling is dat de resultaten in mei 2020 naar de Kamer worden gezonden. 1 oktober stoppen de experimenten. Vervolgens wordt de Kamer geïnformeerd. Er zit ook een wetenschappelijke component aan waardoor het goed uitgevoerd moet worden. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat gemeenten echt al een grote beleidsvrijheid hebben als het gaat om het kiezen van een goede aanpak. Ik kan alleen niet ingaan op de experimenten omdat ik de resultaten zelf ook niet ken.

De voorzitter:

De heer Renkema nog heel kort.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het ging mij niet zozeer om het wetenschappelijk onderzoek. Het klopt, ik heb daar eerder vragen over gesteld, maar het gaat mij even om de afloop van die experimenten. Er wordt nu gezegd «1 oktober», maar volgens mij is dit door middel van een AMvB verlengd tot 1 januari aanstaande. Mij gaat het om de vraag of de mensen die het betreft in de gemeenten Groningen, Tilburg en Wageningen na afloop van de experimenten weer onder het strenge beleid op grond van de Participatiewet vallen. Of is de Staatssecretaris bereid om in afwachting van definitieve besluitvorming de ruimte te geven om hiermee verder te gaan? Ik hoor namelijk veel positieve dingen uit deze steden als het gaat om meer ruimte in de Participatiewet. Ik zou het voor deze gemeenten en zeker voor de betrokken mensen jammer vinden als dat wordt beëindigd.

Staatssecretaris Van Ark:

Deze experimenten kennen inderdaad een looptijd en daarmee geen overgangsrecht. Maar dat laat onverlet dat gemeenten veel beleidsvrijheid hebben binnen de kaders van de wet en vast een aantal dingen door kunnen zetten. Maar het is wel de bedoeling dat er op een gegeven moment ook een conclusie aan verbonden wordt. Dat is ook de afspraak die is gemaakt en die ook vastligt. Ik heb dus geen overgangsrecht hiervoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd van anderhalve minuut voor. Het woord is eerst aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik twijfel er geen moment aan dat de insteek en de inzet van de Staatssecretaris goed zijn. We hebben destijds ook een mooie overwinning behaald op de loondispensatie. Dat zal ik niet vergeten. Het was een hele goede keuze van de Staatssecretaris om die van tafel te halen.

Maar ik moet ook vaststellen dat op twee punten, de sociale werkvoorziening en de inclusietoeslag, de «petitie van Noortje», om het zo te noemen, wel veel mooie woorden worden gebezigd door de Staatssecretaris maar eigenlijk wordt gezegd: ik ga het niet doen; ik ga gewoon mijn weg volgen. Ik vind dat heel zonde als het gaat om de sociale werkvoorziening, SOWECO, in Almelo, maar ook als het gaat om de petitie en het verzoek om, in mijn woorden, een gelijkwaardige behandeling.

Op die twee punten wil ik een motie indienen, voorzitter, en daartoe vraag ik een vervolgdebat aan, een VAO. Dan wil ik graag een uitspraak van de Kamer hebben en hoop ik dat we als Tweede Kamer de Staatssecretaris ertoe kunnen brengen om het goede te doen.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij met een aantal toezeggingen die zij in onze richting heeft gedaan.

Laat ik beginnen met de individuele studietoeslag. Ik denk dat het goed als we kijken wat DUO op een andere manier kan bijdragen. Fijn dat we hierover bericht krijgen.

Ik wil het ook nog even hebben over de rol van gemeenten. De Staatssecretaris heeft in een brief geschreven dat de toets die het UWV volgens de methode van drempelfuncties uitvoert, gaat over de vraag of iemand met voltijds arbeid het wml kan verdienen. Daarvan geeft de Staatssecretaris aan dat je eigenlijk een ander criterium zou moeten nemen, namelijk of je door een medische beperking niet structureel kunt bijverdienen naast de studie. Ik krijg toch wat signalen van mensen die zeggen dat gemeenten dat op dit moment nog onvoldoende toepassen. Ik denk dat het dus goed is om dat heel goed te monitoren, omdat de Staatssecretaris vandaag heel sterk sprak over 2021. Maar we willen natuurlijk dat de studenten die deze toeslag nodig hebben, die de komende anderhalf jaar ook echt kunnen krijgen. Daar vraag ik dus nog aandacht voor.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de toezegging over de moeilijk bemiddelbare groep in de bijstand. Het is heel fijn dat we vóór de begrotingsbehandeling een aantal zaken krijgen en dat er een aantal onderzoeken lopen. Ik zie hier gewoon een goede kans om het brede offensief van de Participatiewet ook voor deze groep te laten gelden. Ik hoop dat we daaraan in de toekomst goed kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb twee punten. Mijn zorgen over de gevolgen van de WAB zijn nog niet geheel weggenomen. Ik zou het écht heel vervelend vinden als het gevolg daarvan is dat we de banenafspraak niet kunnen halen. Ik overweeg om de Staatssecretaris met een motie een steun in de rug te geven richting alle partijen, om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren.

Ten slotte heb ik natuurlijk hele hoge verwachtingen van de brief die we gaan krijgen over de tegenprestatie en de wederkerigheid daarin. Ook denk ik nog even na wat ik daarmee ga doen richting het VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vanmiddag vooral aandacht gevraagd voor minder regels, minder doelgroepen en minder loketten. Ik hoorde de Staatssecretaris halverwege het overleg zeggen: ik ben op dit moment bezig het huidige regeerakkoord uit te voeren; dat is mijn opdracht. Dat begrijp ik heel goed. Daarmee schuift ze eigenlijk een fundamentele discussie over het stelsel voor zich uit. Ik snap dat wel, maar vind het ook wel jammer. Want ik wil die politieke gedachtewisseling ook hier goed kunnen voeren.

Ik ben blij dat er voor zo'n eerlijker systeem in ieder geval een steeds breder politiek draagvlak komt, zoals aan mijn rechterzijde. Dank daarvoor, zeg ik richting CDA. GroenLinks zal binnenkort een bijdrage leveren aan het publieke debat hierover. Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd dat ze gaat monitoren hoe het participatiebudget, dat de gemeente krijgt, zich ontwikkelt ten opzichte van de steeds grotere opdracht van de gemeenten. Ik hoor graag in de tweede termijn hoe ze dat gaat doen en wanneer wij daarover worden geïnformeerd.

Tot slot. Als het gaat over de arbeidsmarktregio's en vooral de positie van de sociale ontwikkelbedrijven daarin, hoop ik echt dat we bij die evaluatie concreet spreken over de vraag hoe we daar nu mee verder gaan. Want ik maak me er ernstig zorgen over dat er op een aantal plekken witte vlekken gaan ontstaan of dat er te veel bestuurlijk wordt gesproken, maar dat er te weinig daadwerkelijk iets wordt gedaan voor de mensen die het betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris net een wethouder horen citeren, die zei: wie twee jaar in de bijstand zit, zit er eigenlijk twaalf jaar in. Ik vrees dat dat klopt. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. We kijken nu vanuit de huidige situatie, de huidige wetten en de huidige regelingen. Dat doen we hier ook in dit debat. We berekenen alle plaatjes en de resultaten van het draaien aan deze knop voor andere deelgebieden, toeslagen, gemeentelijke potjes, duurzaamheid, inzet, enzovoort. Het moet gewoon veel simpeler. Ik ga het andersom proberen. Ik ga proberen te werken vanuit de praktijk en van daaruit een vertaling te maken naar een initiatief genaamd «de basisbaan op basis van de feiten die er zijn, namelijk dat werken helemaal niet loont voor mensen die minder dan 0,7 fte kunnen werken».

Met de oplossing, de basisbaan, ben ik dus druk bezig, ook in overleg met heel veel partijen die hier inmiddels in deze zaal zitten. Ik kan me voorstellen dat er nog partijen zijn die er iets van gaan vinden. Bel mij op, zou ik zeggen; dan gaan we daarover in gesprek. Ik probeer vóór de begrotingsbehandeling de eerste uitwerking af te hebben. Jullie zullen het lezen. We komen erover in gesprek. Maar wat we nu doen, is gewoon kei- en kei-ingewikkeld. Dat moet simpeler.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):

En socialer.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een brief voorgelezen en zat te denken: wat schieten deze mensen er nu mee op als deze wet wordt ingevoerd? In mijn beleving helemaal niets. Daarom wil ik de Staatssecretaris verzoeken of ze misschien de moeite zou willen nemen om contact op te nemen met de persoon van wie ik die brief heb gekregen. Ik geef hem graag aan de Staatssecretaris. Je hebt hier namelijk iemand die 100% afgekeurd is, een uitkering heeft en toch zo graag wil werken dat ze ook gaat werken. Die verdient weinig, een klein beetje, maar krijgt wel meteen te maken met de afschaffing van de gemeentelijke belastingen. Die gaat er dus zelfs op achteruit. Ze levert in. Hoe vreselijk kan het zijn?

Het adagium van de VVD is: werken moet lonen. Dat is ook wat de Staatssecretaris zegt. In dit geval is dat niet zo. We moeten toch met z'n allen willen dat iemand die zo veel tegenslag heeft in haar leven, omdat ze een beperking heeft, maar toch zo graag wil en die drive heeft, inderdaad beloond wordt. Ik zou daarop graag een toezegging van de Staatssecretaris willen hebben. Ik wil ook dat ze gaat kijken hoe ervoor gezorgd kan worden dat de wereld voor deze mensen een beetje mooier wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt hiermee een einde aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wil het liefst drie minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel, dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de kant van de regering. Het woord is aan de Staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank. Ik heb nog een paar vragen gekregen. Bovendien waren er een aantal verwijzingen naar de ontmoeting die we binnenkort in de plenaire zaal zullen hebben bij een aangevraagd VAO. Ik kijk daarnaar uit.

De heer Raemakers had een vraag over het medisch criterium. Die zal ik betrekken bij de wetswijziging die wordt voorbereid. Daar komt dat dus in terug.

Op het gevaar af dat ik weer een hele discussie open, deel ik echt met de heer Renkema dat we het gewoon simpeler willen maken. Het moet makkelijker. Ik wil dat toch graag benadrukken. Ook de heer Peters hield daar een nadrukkelijk pleidooi voor. Bij alles wat we aan het doen zijn, verzucht ik ook weleens: wat hebben we het complex gemaakt! Tegelijkertijd hebben we ook te maken met groepen mensen die soms vanuit regelingen rechten hebben opgebouwd waar we rekening mee moeten en willen houden. Het heeft ook te maken met de eigenheid van gemeentes. Ik denk dat er met wat er nu voorligt, daadwerkelijk een grote stap wordt gezet en dat er altijd nieuwe verbeteringen mogelijk zullen blijven.

De heer Peters vroeg ook naar de middelen voor de gemeenten. Ik zou daar bij de evaluatie van de Participatiewet op terug willen komen. Dat is volgens mij het eerste moment om daar met elkaar over te spreken. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer de stukken over de regionale infrastructuur toestuur.

Ik kijk uit naar de nadere gedachtenvorming van de heer Peters over de basisbanen.

Tegen mevrouw Van Brenk zou ik willen zeggen dat ik zeer graag de brief van haar ontvang. Wat er in die brief geschetst wordt, is helaas herkenbaar, zo verneem ik. Als mensen willen gaan werken, is een van de dingen dat ze er ook op vooruit moeten gaan. Dat is een drijfveer onder het brede offensief. Gelukkig hebben we ook partijen als het Nibud aan boord. Die maken tools, zodat mensen zelf eenvoudig kunnen berekenen hoeveel ze erop vooruitgaan als ze aan het werk gaan. Gelukkig kunnen we het met simpel switchen mogelijk maken dat je, als je uit een regeling gaat, er ook weer in kan. Dat is overigens een thema dat echt uit de groepen cliënten zelf is gekomen. Dat zijn allemaal stappen om ervoor te zorgen dat we mensen kunnen laten participeren. Het lonend laten zijn van werk is iets wat daarbij hoort. Ik maak mij graag met mevrouw Van Brenk hard voor oplossingen voor mensen die met deze vraagstukken te maken hebben.

Voorzitter, ik dank u wel. Ik kijk uit naar de vervolgdiscussies die wij zullen hebben als alles conform de planning naar de Kamer wordt gezonden.

De voorzitter:

Zo is dat, maar er zijn toch nog wat vragen. De heer Raemakers heeft een vraag.

De heer Raemakers (D66):

De Staatssecretaris zegt dat ze het punt over de studietoeslag en het feit dat gemeenten dat criterium verkeerd toepassen, bij de wetswijziging zal betrekken. Het punt is dat die nieuwe wet er dan pas in 2021 komt. De Staatssecretaris geeft in nummer 5 van Gemeentenieuws aan dat gemeenten het huidige wettelijke criterium vaak verkeerd toepassen. Mijn vraag was dus niet om dit aan te passen in de wet, want dat gaan we doen. Mijn vraag was vooral wat we het komende anderhalf jaar gaan doen, zodat gemeenten echt op de hoogte zijn. Want ik lees dit in het Gemeentenieuws, maar ik krijg toch nog steeds signalen van studenten die hier last van hebben. Ik zou daar toch iets meer over willen horen. Anders moet ik dit meenemen naar het VAO, om het zo maar te zeggen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb, uit mijn hoofd, begin november weer een overleg staan met de gemeenten. Het lijkt me goed om dit onderwerp daar ook te agenderen en inderdaad te vragen hoe het loopt met de voorbereiding. Kunnen we die nog verder ondersteunen? Dan kan ik daarna aan de Kamer laten weten hoe dit is verlopen.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we daarmee aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn een aantal toezeggingen. Ik ga die voorlezen, dus luister mee.

– De Staatssecretaris bekijkt of DUO een rol op zich kan nemen in de communicatie rondom de individuele studietoeslag. Dat is een toezegging aan de heer Raemakers. Daar wordt nog over teruggekoppeld.

– De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de tegenprestatie, de dienstverlening van gemeenten aan mensen die allang in de bijstand zitten en de motie-Raemakers hierover. Dit is een toezegging aan Nijkerken-de Haan en Raemakers.

Deze twee toezeggingen heb ik genoteerd.

Dan dank ik de Staatssecretaris en haar ondersteuning en vanzelfsprekend de collega's, de mensen op de tribune, de mensen die kijken en onze bodes en ondersteuning vanuit de Kamer.

Sluiting 16.42 uur.