Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 441 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 september 2019 inzake macrodoelmatigheidsbeleid mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 438);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 augustus 2019 inzake passend onderwijs in het mbo en studeren met een ondersteuningsbehoefte in mbo en hoger onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 331);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 augustus 2019 inzake op weg naar versterkt beroepsonderwijs in elke regio (Kamerstuk 31 524, nr. 437);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2019 inzake bestuurlijk instrumentarium mbo en ho (Kamerstuk 33 905, nr. 15);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2019 inzake eerste rapportage monitor Toelatingsrecht mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 436);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Rapport «Vastgoed mbo; Signalen voor de betaalbaarheid» (Kamerstuk 31 524, nr. 435);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2019 inzake Schoolkostenmonitor 2018/2019 en onderzoek naar de kosten voor tweetalig onderwijs in het vo (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 450);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2019 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de Schoolkostenmonitor 2018–2019 en onderzoek naar de kosten voor tweetalig onderwijs in het vo (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 475);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2019 inzake kwaliteitsafspraken mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 419);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2019 inzake afschrift van reactie op brief MBO Raad inzake eindrapportage «Daad bij woord» van de Monitoringscommissie branchecode goed bestuur in het mbo (2019D15208);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 394);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2019 inzake uitvoering moties over macrodoelmatigheid van creatieve mbo opleidingen en het in kaart brengen van de problematiek rondom depressie, angsten en stressklachten in het hoger onderwijs (Kamerstukken 31 524 en 31 288, nr. 408);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 25 maart 2019 inzake rapport «Vastgoed mbo; Signalen voor de betaalbaarheid» (Kamerstuk 31 524, nr. 406);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019 inzake reactie op een brief van een burger over vrijstellingen voor instellingsexamens in het mbo door middel van staatsexamencertificaten (2019D07911);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2017 inzake advies van de Commissie Macrodoelmatigheid MBO over het arbeidsmarktperspectief van opleidingen op niveau 2 van het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 313);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2017 inzake het regionaal investeringsfonds mbo als katalysator voor vernieuwing in het mbo; een tussenevaluatie (Kamerstuk 31 524, nr. 310);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2019 inzake mbo-traineeprogramma van start gegaan (Kamerstuk 31 524, nr. 439);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2019 inzake voortgangsrapportage implementatie slaag-zakregeling keuzedelen (Kamerstuk 31 524, nr. 440).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bruins, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen en Smals,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het onderwerp van vandaag is het middelbaar beroepsonderwijs. Ik heet de Minister en haar ambtenaren, de leden en uiteraard u allen op de publieke tribune van harte welkom. Sommigen van u zijn van ver gekomen, zo heb ik begrepen; dat is mooi. Ik zeg alvast van tevoren dat dit een debat is waarbij u toeschouwer bent. Wellicht bent u het met dingen heel erg eens of oneens, maar dat kunt u helaas niet laten merken, althans niet met geluid in deze zaal, want dan is het niet meer te volgen. Dat geef ik maar vast even mee. We gaan een mooi overleg hebben over een prachtig onderwerp. Al deze mensen hier aan tafel, de leden, vinden dat.

Ik ben niet de voorzitter van deze commissie; ik ben een lid van de commissie. We hebben het volgende afgesproken. Ik zat hier een uur geleden al omdat ik graag de eerste spreker wilde zijn. Dat staan de leden mij toe, dus dat zal ik nu ook zijn. Ik geef het voorzitterschap even over aan meneer Bruins, die er volgens mij helemaal klaar voor zit. Het is misschien wat ongebruikelijk, maar velen van u werken in het onderwijs, dus u weet wel dat het altijd een beetje improviseren is.

Ik geef het woord aan mijn plaatsvervangend voorzitter, de heer Bruins.

Voorzitter: Bruins

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Van D66.

De voorzitter:

Van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Juist. Voorzitter. In 2020–2021 wordt de wet zo aangepast dat mbo'ers ook studenten heten en daarmee wettelijk gelijkgesteld zijn aan hun collega's in het hoger onderwijs. Een zeer belangrijke stap in de erkenning en gelijke behandeling van verschillende soorten van talent. Voor veel mbo-studenten is hier in het dagelijks leven echter nog weinig van te merken, sterker nog, mbo-studenten worden regelmatig buitengesloten. Hiermee ontzeggen we een groep jongeren hun studententijd. Zo zijn bij introductieweken mbo-studenten niet welkom. Geen enkele stad doet een gezamenlijke introductieweek. Tijdens deze weken staat vaak de hele stad op zijn kop – ik kan het weten, want ik woon in Leiden – en organisaties en horeca sluiten zich hierbij aan. Mbo-studenten zijn juist in die weken niet welkom bij kroegen, sportvelden en musea. Waarom? Omdat ze geen hbo- of wo-collegekaart kunnen tonen. Sommige kroegen maken het nog bonter en sluiten het hele jaar mbo-studenten buiten, bijvoorbeeld NEXT in Leiden, De drie gezusters in Nijmegen en Het vliegende paard in Zwolle; u kent ze allemaal wel. Mbo-studenten hebben net zo veel recht op een leuke studententijd als anderen.

Ook het vinden van een studentenwoning gaat moeizaam. Dit wordt vaak georganiseerd via studentenverenigingen. Het is dus lastiger voor mbo-studenten. Op Kamernet en Facebook is regelmatig te zien: alleen hbo/wo. Bovendien gelden de studentenkortingen vaak niet voor mbo-studenten. Spotify en Apple bijvoorbeeld bieden alleen korting aan studenten in het hoger onderwijs. Ook veel sportverenigingen hanteren dit beleid. Zo krijgen mbo-studenten in Tilburg geen korting op een sportabonnement, maar betalen ze de volle mep. Zelfs de regeling «neem je vrienden mee» gaat niet op voor vrienden uit het mbo.

Zo zijn er nog veel meer voorbeelden van hoe er wordt gediscrimineerd naar opleiding. D66 wil hier een einde aan maken en wil eindelijk naar een gelijke waardering van mbo, hbo en wo. Kan de Minister reflecteren op de eerdere gelijkstelling tussen hbo en wo? Hoe is het daar gegaan en wat kunnen we daarvan leren? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan en een visie te ontwikkelen op de gelijkstelling van mbo'ers als student?

Voorzitter. Dan het studentenfonds. De overheid heeft in haar beleid mbo-studenten wél grotendeels gelijkgetrokken. Zo wordt er een studentenfonds ingevoerd naar voorbeeld van het hbo om studenten te ondersteunen die om een goede reden vertraging oplopen. Ook kunnen minderjarigen uit minimagezinnen ondersteuning krijgen voor onderwijsbenodigdheden. Waarom is dit fonds niet beschikbaar voor studenten van 18-plus?

Voorzitter. Dan de keuzedelen. Sinds 2016 hebben we in het mbo keuzedelen ingevoerd, met als doel die uiteindelijk mee te laten tellen voor het diploma. In de praktijk blijkt er weinig keuze in de keuzedelen. Volgens de JOB-monitor is 20% van de studenten ontevreden over het vaak minimale keuzeaanbod. Voor de docenten kost het organiseren van de keuzedelen veel tijd. D66 pleit ervoor om de keuzedelen buiten de zak/slaagregeling te houden zolang de wijze van examinering niet vereenvoudigd is.

In het algemeen geeft examinering binnen het mbo een enorme organisatie- en administratielast, zo sterk zelfs dat de toetsen veelal worden ingekocht, zodat ze op voorhand van alle stempels voorzien zijn. Dat kost veel geld en is superbureaucratisch. Bovendien ontneemt het de docent een van de meest essentiële onderdelen van zijn werk, namelijk toetsing, zo zeg ik ook als oud-docent. Dus: eerst vereenvoudigen en dan pas gaan examineren, anders neemt die last nog enorm toe. Ik krijg graag een reactie van de Minister: hoe ziet zij de toekomst van die keuzedelen voor zich? Daar is op scholen veel onzekerheid over.

Dan het passend onderwijs. Met het passend onderwijs gaat het ook in het mbo nog niet goed. Ik blijf mails ontvangen van jongeren die in de knel komen. In het voortgezet onderwijs werd veel voor ze geregeld en ineens moeten ze er zelf achteraan, terwijl er in de praktijk vaak nog geen aanspreekpunt op school is. In ons beeld zijn er nog mbo's die simpelweg geen passend onderwijs bieden en weigeren daar iets aan te doen; zelfs zoiets simpels als dyslexieondersteuning bieden zij niet. Ik zou hier tal van voorbeelden kunnen laten zien, maar daar ontbreekt me de tijd voor. Dit zou kunnen komen door het ontbreken van basisondersteuning. Bij veel mbo's is die nog niet op orde door een gebrek aan capaciteit en expertise. Hoe ziet de Minister het vervolgtraject voor het mbo voor zich, met het oog op de evaluatie van het passend onderwijs eind dit jaar? Welke acties worden ondernomen voor de basisondersteuning? Wat is de input van de studenten zelf hiervoor? Ik zie zeer graag dat de JOB, maar ook Zorg én Perspectief, voor jongeren met een chronische ziekte, daarbij worden betrokken.

Vorige keer hebben we uitgebreid gesproken over een zorgcoördinator op elke school. Hoe staat het daarmee? Zijn ze er inmiddels overal? Hoe kan de bekendheid worden vergroot?

Dan «opa vertelt». De roc's zijn ooit opgericht als regionale opleidingscentra.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, voordat u met een nieuw onderwerp begint, wil meneer Kwint een vraag stellen over het vorige onderwerp.

De heer Kwint (SP):

Ja, anders zou ik «opa vertelt» onderbreken en dat zou ik niet op mijn geweten willen hebben. Er is bij het passend onderwijs al langer een discussie over bijvoorbeeld de geschillenafhandeling. Keer op keer komen we erachter dat die nog niet goed geregeld is, zoals u terecht zegt. Nou wordt er al langere tijd gepleit, onder anderen door de jongeren zelf, voor aansluiting bij de landelijke Geschillencommissie passend onderwijs. U heeft daar eerder een voorstel voor gedaan, dat toen volgens mij is aangehouden, zo zeg ik uit mijn hoofd. Zou dit geen goed moment zijn om alsnog de knoop door te hakken en te zeggen: jongens, we gaan niet wachten tot het eindelijk geregeld is, we gaan die geschillencommissie landelijk trekken?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, wij hebben later deze dag in de plenaire zaal een kort debat over de klachten- en geschillenregeling in Nederland. Precies dit voorstel ga ik daar doen.

De heer Kwint (SP):

Ik wou dat al mijn voorstellen in het leven zo snel werden overgenomen door de heer Van Meenen. Ga zo door, zou ik zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Als ze allemaal zo goed zouden zijn, zou dat kunnen, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, opa vertelt. De roc's zijn ooit opgericht als regionale opleidingscentra, maar die rol hebben ze feitelijk verloren. De roc's zijn versmald naar mbo-opleidingen die vooral gevolgd worden door jongeren die net van het vmbo komen. Daarmee is een publiekonderwijsaanbod in de regio's feitelijk verloren gegaan. Het vavo is bijvoorbeeld geen volwassenenonderwijs meer; het is een herkansingstraject voor niet-geslaagden geworden. De streekschool, de moedermavo, wie weet het nog? Ik zie iemand knikken in de zaal. U weet het nog; ik zie het. Dat waren mooie tijden. Toen was geluk nog heel gewoon, mevrouw; vroeger. Maar ik zie het ook in het licht van een leven lang ontwikkelen. Publieke na-, om- en bijscholingstrajecten waar vraaggericht wordt gewerkt en rekening wordt gehouden met eerder verworven competenties: wat zou het mooi zijn als roc's dat allemaal konden bieden. Denk ook aan taalondersteuning et cetera. D66 zou het een mooie ontwikkeling vinden als de roc's weer breder worden ingezet en hun functie in de regio nog meer terugkrijgen, ook in het licht van de krimp. Ik denk dat er ook echt een kans voor roc's in zit: voor iedereen in de samenleving die kansen wil pakken, zou het roc er moeten zijn. Wat is de visie van de Minister hierop? Is zij bereid om hierover in gesprek te gaan met de roc-wereld en een visie hierover met de Kamer te delen?

Voorzitter. Een heel ander onderwerp. Het mbo heeft een urennorm, terwijl er geen verband is – dat weet iedereen die lesgeeft – tussen tijd en kwaliteit. Hierdoor zijn er ophokuren, waarbij studenten een aantal uren gewoon binnen de muren moeten blijven; dat aantal uren neemt toe door het lerarentekort. Nu is er feitelijk niet een keiharde urennorm, zo weten we allemaal, in het mbo, anders dan in vo en po. Maar blijkbaar wordt er van de mogelijkheid «pas toe of leg uit» niet of nauwelijks gebruik gemaakt. Iedereen verschuilt zich achter een norm. Wat kunnen we daaraan doen en ziet de Minister ruimte om soepeler met deze urennorm in het mbo om te gaan?

De voorzitter:

U komt tot een afronding, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nu al? Dan ga ik kiezen. Beroepsvorming is heel belangrijk. Is de Minister bereid om daarover in gesprek te gaan met BVMBO voor ondersteuning?

En dan macrodoelmatigheid. We hebben contact gehad met de mbo-opleiding artiest van het Noorderpoort, die dreigt te worden gestopt. Wij lezen en horen dat dit grote gevolgen heeft voor het culturele leven in Groningen. Dat wordt in onze ogen mede veroorzaakt door een motie die hier ooit is aangenomen door de VVD over het reduceren van de instroom van mbo-opleiding artiest, die een meerderheid heeft gekregen, onder andere – nog steeds tot mijn stomme verbazing – door de steun van GroenLinks.

Kan de Minister ingaan op de situatie op het Noorderpoort? Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mijn juk was zacht en mijn last was licht als vicevoorzitter, maar ik geef het toch graag weer aan u over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik neem het graag van u over. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage. Ga uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Zonder mbo'ers zijn we nergens. Dat is duidelijk. Of het nou gaat om techniek, verzorging, bouw, detailhandel, ondernemerschap of administratie, mbo'ers zijn gewoon onmisbaar.

Dat merkte ik maar weer eens aan den lijve tijdens Prinsjesdag, toen ik met een behoorlijke bad hair day binnenliep bij de kapsalon waar jaarlijks mbo-talent klaarstaat om Kamerleden en hun gasten te voorzien van een koninklijk kapsel en bijpassende make-up, en ik na een uurtje toch echt weer helemaal fris en fruitig naar buiten liep, dankzij de vakkundige behandeling door Jildou en haar collega-Skills Heroes, waarvoor nogmaals heel veel dank.

Daarom zijn we erg blij om te lezen dat de eerste mbo-stagiairs inmiddels van start zijn als rijkstrainee, zoals we eerder samen met D66 voorstelden. Wat ons betreft is dit een heel mooi begin. We hopen van harte dat ook andere studenten in het beroepsonderwijs binnenkort aan de slag kunnen als rijkstrainee, en niet alleen studenten in het wetenschappelijk onderwijs, zoals bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer, maar ook bij ministeries nu nog vaak het geval is.

Met het openstellen van het Rijkstraineeprogramma voor studenten in het beroepsonderwijs geeft de overheid een heel belangrijk signaal. Wij zijn een werkgever voor iedereen. En dat is de hoogste tijd wat ons betreft, want in de praktijk ontbreekt het nog veel te vaak aan waardering voor mbo'ers.

Maar om die waardering echt voor elkaar te krijgen is er meer nodig. Want waarom krijgen veel mbo-studenten tijdens hun stage bijvoorbeeld aanzienlijk minder stagevergoeding dan stagiairs van het hbo of de universiteit? Verschillen van een paar honderd euro per maand zijn geen uitzondering. Bij het JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs die mbo-studenten vertegenwoordigt, is de frustratie hierover ook bekend. Studenten vragen zich terecht af waarom er een verschil in hun beloning zit terwijl ze net zo hard werken en net zo veel uren maken als andere stagiairs.

Onlangs stemde de Leidse gemeenteraad daarom vóór een voorstel van de PvdA om stagevergoedingen voor stagiairs bij de gemeente gelijk te trekken. Ik zou de Minister willen vragen er bij provincies en gemeenten op aan te dringen dit voorbeeld te volgen en hierover in gesprek te gaan met haar collega-Minister van Binnenlandse Zaken om te kijken of dit ook binnen het Rijk geregeld kan worden.

Maar ongelijke beloning is niet het enige probleem waar mbo-stagiairs mee te maken krijgen. Er zijn ook een boel stagiairs die helemáál geen stagevergoeding krijgen. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld samen met studentenorganisaties, in kaart te laten brengen hoe vaak studenten in het mbo, maar ook in het hbo en wo, daadwerkelijk stage lopen zonder vergoeding?

Voorzitter. Discriminatie is een ander pijnpunt als het gaat om stages. Wij zijn blij met de inzet van de Minister om stagediscriminatie tegen te gaan. Kan de Minister aangeven hoe vaak er nu gebruik wordt gemaakt van de vrijwillige cursussen rondom bewustwording door werkgevers? Helaas zien we dat ook het aantal meldingen toch nog wat achterblijft. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er toch meer gemeld wordt? En hoe kijkt de Minister in dit verband bijvoorbeeld aan tegen een laagdrempelig telefonisch meldpunt in plaats van schriftelijk melden zoals nu het geval is?

Ook studenten met een beperking of een chronische aandoening worstelen vaak met het vinden van een stage. Heeft de Minister er zicht op om hoeveel gevallen dit gaat? En wat gaat de Minister doen om dit aan te pakken?

Wat betreft studeren met een beperking of chronische aandoening, dank aan de Minister die invulling aan het geven is aan de aangenomen moties van mijn collega Westerveld en mijzelf over een centrale website met informatievoorziening en een aanspreekpunt per instelling, beide gericht op het toegankelijker maken van het onderwijs voor studenten met een beperking of chronische aandoening. We kijken uit naar de nadere uitwerking hiervan. We kijken uit naar de nadere uitwerking daarvan.

Voorzitter. Ook zwangere studenten worstelen soms met de toegankelijkheid van het mbo. We kijken uit naar de behandeling van de wet die nu bij de Raad van State ligt. Daarin wordt onder meer het recht op zwangerschapsverlof voor mbo-studenten geregeld, een goede en broodnodige eerste stap, die wat ons betreft ook navolging verdient in andere delen van ons onderwijs. Wat kan de Minister betekenen voor jonge ouders als het gaat om het missen van verplichte lessen of toetsen vanwege een ziek kind of een zieke leraar of een leraar die er niet is vanwege het lerarentekort? De Coalitie Studerende Moeders waarschuwt dat dit te vaak nog als ongeoorloofd verzuim wordt aangemerkt, met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld het BSA.

Voorzitter. We hebben het in deze commissie vaak over het lerarentekort in relatie tot het funderend onderwijs, maar ook in het mbo zien we dat er tekorten spelen, zeker in bepaalde sectoren. Is de Minister bereid beter inzichtelijk te maken hoe groot die tekorten zijn en waar ze precies zitten?

Voorzitter. Mbo-studenten van nu willen geen onderwijs van gisteren, maar onderwijs voor morgen. In dat licht hoor ik graag van de Minister of er binnen de huidige kwalificatiedossiers wat haar betreft voldoende aandacht is voor digitalisering en duurzaamheid. In het verlengde daarvan: hoe kijkt de Minister aan tegen het pleidooi van de MBO Raad om zich vanuit het mbo extra in te spannen voor leven lang ontwikkelen, met het oog op de energietransitie? Want ook hier geldt: mbo'ers zijn onmisbaar voor de wereld van vandaag en de wereld van morgen.

Tot slot sluit ik mij graag aan bij de vraag die collega Van Meenen stelde over Noorderpoort. Ik hoor graag de reactie van de Minister. Dank u wel.

De heer Smals (VVD):

Ik had nog één vraag aan mevrouw Van den Hul over die stagevergoeding helemaal aan het begin van haar verhaal. Natuurlijk is het logisch dat mensen – überhaupt mensen, niet alleen mbo'ers – die een stage lopen, een vergoeding krijgen voor de toegevoegde waarde die ze leveren. Aan de andere kant willen we heel graag zo veel mogelijk stageplaatsen hebben voor studenten. Dat zou kunnen wringen. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Waar het ons met name om gaat, is het grote verschil dat wij nu zien in beloning tussen mbo-stagiairs en hbo- en wo-stagiairs. Soms doen ze zelfs letterlijk hetzelfde werk, maar ook als ze niet hetzelfde werk doen, is het belangrijk voor ons om te blijven benadrukken dat een stagevergoeding geen salaris is. Een stagevergoeding is een bedankje voor je geïnvesteerde tijd en energie. Het is een tegemoetkoming. Dat die verschillen nu heel groot zijn, vinden wij oneerlijk. Wij vinden het voor de waardering van mbo'ers belangrijk dat zij gelijk verdienen. Daarom ook dat initiatief in Leiden. Ik deel de zorg niet dat dat uiteindelijk gaat leiden tot minder stageplekken. Ik vind dat een vrij pessimistisch beeld. Ik denk dat wij toe moeten naar de emancipatie van mbo'ers en dat betekent ook dat organisaties – en helemaal het Rijk, waar ik het hier met name over had – zich moeten realiseren dat daar ook wat bij hoort, namelijk gelijke beloning.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Van den Hul eindigde met de vraag die ik stelde en waar we volgens mij ook naar moeten streven. Ze heeft helemaal gelijk dat mbo-studenten en alle stagiairs gewaardeerd moeten worden voor wat ze doen, maar we hebben ook heel erg behoefte aan stageplaatsen en er is op sommige plekken al een probleem met stageplaatsen. Dat probleem is bij de overheid makkelijker op te lossen, maar er zijn natuurlijk ook branches waarin het minder makkelijk is op te lossen. Ik heb daarvoor nog geen oplossing gehoord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Vandaar ook mijn vraag aan de Minister om eerst eens in kaart te laten brengen, wellicht in samenwerking met studentenorganisaties, in hoeveel van de gevallen er op dit moment sprake is van een stage zonder vergoeding. Zodra we in beeld hebben in hoeveel van de gevallen dat gebeurt, in welke sectoren zich dat met name afspeelt en wat daar de redenen voor zijn, kunnen we praten over passende vervolgstappen. Maar nu al, meteen, a priori voorsorteren op wat er wel niet zou gebeuren als..., dat vind ik een te pessimistisch scenario. Ik zou toch in eerste instantie willen uitgaan van de emancipatiegedachte en van de gelijke behandeling van mbo'ers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan de redenering dat we mbo'ers moeten waarderen heel goed volgen, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar stage lopen bij de PvdA in de Eerste Kamer en de PvdA in het Europees Parlement, dan is er een gigantisch verschil in de vergoeding. Bent u niet met mij van mening dat het wel kan verschillen welke werkzaamheden je uitvoert en waar je terechtkomt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, de ene stage is de andere niet. Bij een stage in het Europees Parlement komt er vaak bij dat je moet verhuizen; dan komen daar natuurlijk ook andere kosten bij. Ik zit hier niet om te pleiten voor een «one size fits all»-stagevergoeding. Waar ik wel voor pleit is dat werkgevers – en nogmaals, zeker als dat het Rijk is – eens goed kijken naar hun beloning van mbo'ers en hbo'ers. Nogmaals, een stagevergoeding is geen salaris. Een stagevergoeding is een vergoeding voor je geïnvesteerde tijd en energie, en die geïnvesteerde tijd en energie is wat mij betreft gelijk tussen mbo'ers en hbo'ers en moet daarom ook gelijk beloond worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is goed om te horen dat niet «one size fits all» de redeneerlijn is, want dat kan natuurlijk per bedrijf en per instelling verschillen. Het is goed dat wij die nuance helder hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In zekere zin zou je ook kunnen zeggen dat je bij een goede stage meer ontvangt dan je geeft als student, dus waarom zou je dan een stagevergoeding moeten krijgen? De stagevergoeding is ook niet verplicht, maar wordt wel bij cao afgesproken. Ik zou mevrouw Van den Hul intellectueel de andere kant op willen kietelen. Zou de stagevergoeding voor mbo'ers niet hoger moeten zijn dan voor studenten van het hoger onderwijs? De begeleiding per uur is immers goedkoper en mbo'ers zijn praktisch eerder inzetbaar en leveren dus ook eerder en sneller nuttig werk. Ik vind dat de stagevergoeding voor een mbo'er hoger moet zijn dan voor iemand uit het hbo of wo. Wat vindt u van die gedachte?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een heel interessante gedachte. Ook hierbij geldt dat we moeten waken voor «one size fits all» en voor stereotiepe beelden. Ik spreek vaak met studenten en ik hoorde laatst iemand zeggen: ik heb voor het mbo gekozen, want dan ga ik meer verdienen. Terwijl de andere studenten echt met hun oren gingen klapperen, van: hé, je verdient toch meer als je hbo doet? Toen zei die student: nee hoor, moet je maar eens gaan praten in de elektrotechniek; daar verdien je als mbo'er op dit moment gewoon meer. Dat soort ideeën zijn er. Ik denk dat het goed is om daar wat vaker over te praten. In dat licht waardeer ik het revolutionaire voorstel dat de heer Bruins hier net heeft geopperd. Ik juich dat toe. Laten we daar met een open mind naar kijken, en niet vanuit onze vastgeroeste ideeën over praktisch en theoretisch onderwijs.

De voorzitter:

Meneer Bruins, dat was afdoende voor u?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil toevoegen dat ik wel van plan was om onder de balkenendenorm te blijven, maar het zou de waardering voor vakmensen enorm stimuleren wanneer we zo buiten de kaders zouden durven denken.

(Hilariteit)

De voorzitter:

We hebben pas twee sprekers gehad, dus wie weet waar dit eindigt. Meneer Kwint gaat dwars door die normen heen. Ik meende dat u klaar was met uw bijdrage. Prima. Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste AO over het mbo en ik heb er heel veel zin in. Mijn voorganger, Zohair El Yassini, had op dit dossier al heel veel gedaan en ik hoop dan ook van harte dat ik zijn enthousiasme voor het mbo kan evenaren. Zo heeft hij geprobeerd om alle mbo-scholen te bezoeken en is daar bijna in geslaagd, als ik het goed heb begrepen. Voor mij is dat een extra motivatie om te proberen diezelfde ambitie waar te maken. Aangezien het nog 75 weken is tot de verkiezingen moet dat met één werkbezoek per week lukken. Ik ben benieuwd. U mag mij daarop afrekenen.

Velen van u hebben het al vaak gezegd en zullen dat ongetwijfeld ook nog vaak doen: mbo-opgeleide mensen zijn de motor van onze economie. We kunnen niet vaak genoeg onderstrepen dat heel Nederland tot stilstand komt zonder onze mbo'ers. Het is dan ook van het grootste belang dat we de sector koesteren, steunen, helpen om de studenten af te leveren waar we zo veel behoefte aan hebben. Daarnaast speelt het mbo een onvolprezen rol in het leven van jongeren die soms op een lastig kruispunt in hun leven staan en door veel enthousiaste en gedreven leraren uitgerust worden met instrumenten die hen helpen om de goede keuzes te maken. Heel erg veel respect daarvoor.

Toen de VVD-fractie mij deze portefeuille toewees, was ik oprecht blij dat ik me daarmee mocht bemoeien. Zoals sommigen van u wellicht weten, stond ik enkele maanden geleden nog in mijn apotheek en vrijwel al het personeel, in ieder geval het belangrijkste deel, is mbo-geschoold. Ik weet daarom als geen ander wat de waarde is van hen en hun opleiding. Het zou natuurlijk een misvatting van mij zijn als ik alle zaken die hier in dit AO langskomen, rechtstreeks zou relateren aan wat ik in mijn eigen situatie heb meegemaakt, maar het helpt mij wel om zaken te duiden. Dagelijks was ik verwonderd over de kennis, vaardigheid en handigheid die mijn assistentes hadden. Tot mijn geluk heb ik zelf nooit echt problemen gehad om de juiste mensen te vinden, maar ik weet dat het vinden van goed opgeleid personeel voor veel van mijn oud-collega's een groot probleem is. Daarom gaat de discussie omtrent de macrodoelmatigheid mij aan het hart. Ik heb verschillende sollicitanten aan mijn bureau gehad die enkele jaren na het behalen van hun diploma erachter kwamen dat ze wel een aardige mbo-opleiding hadden gehad maar qua arbeidsperspectief met lege handen stonden. Vervolgens leek hun het werk in de apotheek leuk en vroegen ze of ik hen bijvoorbeeld via een bbl-traject wilde bijscholen en aannemen. Helaas, oprecht helaas, kon ik niet iedereen daarbij helpen. Maar goed, het bedrijf moet ook wel kunnen blijven draaien. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat je na het afronden van je studie, waar je hard voor hebt gewerkt, vanwege gebrek aan aansluiting op de arbeidsmarkt jaren bezig bent met je draai vinden. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de omgeving van onze studenten en dus ook de overheid om te helpen om al eerder tot een goede studiekeuze te komen.

Voorzitter. De eerder aangenomen motie van de VVD, van Zohair, roept op tot sluiting van de dtp- ofwel desktoppublishingopleiding, maar ik begrijp dat de scholen vooralsnog niet verder komen dan het beperken van de groei van de instroom. Ik pleit er niet voor dat de Minister nu via de Commissie macrodoelmatigheid een aanwijzing geeft of iets dergelijks, maar ik vraag me wel af wanneer dat moment voor haar is aangebroken. Deze discussie geldt overigens niet alleen voor de dtp-studie, maar ook heel nadrukkelijk voor meer economische studies. Wanneer kunnen we ook bij deze studierichtingen en eigenlijk bij alle studies met een minder goed arbeidsperspectief stappen verwachten?

Een andere manier die ik zelf ook weleens heb gebruikt om in mijn bedrijf goede mensen binnen te halen, is de bbl. De VVD heeft al eerder gepleit voor een bbl-offensief. Dat steun ik van harte, omdat duidelijk is dat het rendement – zo mag je natuurlijk eigenlijk niet over studies praten, maar goed – van bbl-trajecten heel erg hoog is. Kortom, heel veel bbl'ers eindigen in een baan op hun niveau. Dat is heel erg goed, omdat de doelgroep die gebruikmaakt van bbl, vaak niet de groep is die graag in de schoolbankjes zit. Het is een perfecte manier om hen naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Waar ik me zorgen over maak, is dat de door mij geroemde bbl nu weliswaar heel succesvol is, maar als het economisch tij tegenzit, misschien niet meer zo aantrekkelijk is. Heeft de Minister al ideeën om het bbl-traject succesvol te houden, ook bij economische tegenwind?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Ik heb niet de illusie dat wij het heel snel eens zullen worden over macrodoelmatigheid, maar ik keer even terug naar dat onderwerp. Ik probeer mee te denken in de redenering van de VVD over kosteneffectiviteit en arbeidsmarktperspectief. Ik hoor dat bijvoorbeeld in Groningen en Friesland opleidingen nu gaan fuseren. Artiest en dans verdwijnt bijvoorbeeld uit Groningen, terwijl het perspectief op een baan of een vervolgopleiding 90% tot 95% is. Volgens mij gebeurt er dus iets wat helemaal niet kostenefficiënt is. Als je bijvoorbeeld de opleiding artiest en dans schrapt maar wel de opleiding podiumbouw behoudt, dan ben je podia aan het bouwen die vervolgens niet gebruikt worden voor de opleiding artiest. Deelt de VVD juist vanuit het idee van macrodoelmatigheid dat dit geen efficiënte oplossing lijkt voor de problemen waarmee sommige opleidingen kampen?

De heer Smals (VVD):

Het uitgangspunt van macrodoelmatigheid is dat je als overheid verplicht bent om studies aan te bieden waar ook enigszins arbeidsmarktperspectief bij zit. Wat de door meneer Kwint genoemde voorbeelden betreft: ik zit natuurlijk nog niet zo heel lang in dit dossier en ik moet eerlijk zeggen dat ik deze cijfers nog niet zo op mijn netvlies had, maar dit zal bij een van mijn werkbezoeken ongetwijfeld langskomen. Zoals u het zegt, is het niet logisch om een opleiding te sluiten als er een arbeidsmarktperspectief is. Daar heeft u groot gelijk in.

De heer Kwint (SP):

Mag ik dan als tip geven om in Groningen te beginnen? Ze zitten hier in de zaal. Dat moet in de pauze dus wel gaan lukken. Wat arbeidsmarktperspectief betreft zie je dat bijvoorbeeld bij die artiestenopleiding 90% binnen korte tijd een baan heeft van minimaal twaalf uur. Bij de dansopleiding is dat percentage zelfs 92% en is het werkloosheidspercentage 0%. Wat er nu gebeurt, namelijk het schrappen van deze opleidingen op een van de twee locaties met een beroep op diezelfde macrodoelmatigheid, ligt dan toch helemaal niet voor de hand? Daar is toch niks doelmatigs aan?

De heer Smals (VVD):

Om te beginnen vind ik twaalf uur niet heel erg veel werk. Maar goed, dat is nou eenmaal de grens die we hebben gekozen. Ik snap dus dat meneer Kwint daaraan refereert. Desalniettemin vind ik het mooie van de macrodoelmatigheid dat de stakeholders, dus de spelers in het veld, zelf die handschoen hebben opgepakt en zelf tot deze conclusie komen. Ik denk dat meneer Kwint en ik het samen niet beter kunnen dan de mensen die zelf in het veld werken. Ik ga daar nu dus geen uitspraken over doen. Ik sluit me gewoon aan bij wat het veld zelf daarover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. De eerder door mij geroemde praktijkgerichte en doelgerichte aanpak van de mbo's heeft een extra impuls gekregen door de 100 miljoen via het Regionaal investeringsfonds. In de korte periode waarin ik deze portefeuille heb, heb ik al een mooi voorbeeld gezien bij mijn werkbezoek in Deurne, dus niet in het noorden maar in het zuiden. Daar werken elf mkb-bedrijven samen met het ROC Ter AA om in een aangepaste bbl-opleiding meer mensen op te leiden voor de lokale maakbedrijven. Dat is een heel mooi initiatief. De RIF-gelden waren niet doorslaggevend, maar hielpen zeker wel om dit van de grond te trekken. Ongetwijfeld zijn er in het land meer van dit soort initiatieven te vinden die ook door het Regionaal investeringsfonds een steun in de rug hebben gekregen. Nu is het geld hiervoor gereserveerd tot 2022. Het zou zonde zijn dat, als dat geld wegvalt, al deze initiatieven een schone dood sterven. Heeft de Minister daar al een antwoord op en ziet zij oplossingen om in de verdere toekomst het succes vast te houden?

Dan nog een tweetal zaken waar ik geen persoonlijke ervaring mee heb, maar die ik hier toch wil noemen, omdat wij als VVD het belangrijk vinden dat iedereen een goede startpositie heeft. Als eerste noem ik het passend onderwijs. In het verleden is geld dat bedoeld was voor het passend onderwijs, toegevoegd aan de lumpsum die scholen krijgen. Op zich is dat natuurlijk goed, omdat de scholen daarmee zelf de afweging kunnen maken waar het geld voor passend onderwijs het efficiëntst en effectiefst ingezet kan worden. Toch is voor studenten niet altijd duidelijk hoe ze de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben om tot die startkwalificatie te komen. In haar brief schrijft de Minister dat ze hierover in gesprek gaat met onder andere JOB. Dat lijkt me goed. Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen. Daarmee gaan we echter wel voorbij aan de groep die nog niet op een mbo zit maar zich wel oriënteert op een opleiding. Kan de Minister in haar gesprekken ook aandacht geven aan die aspirant-studenten? Als het reguliere studenten al niet lukt de juiste weg te vinden, zal het voor bijna-studenten hoogstwaarschijnlijk nog veel moeilijker zijn.

Als tweede iets waarmee ik in mijn apotheek, geloof ik, nooit te maken heb gemaakt. Ik zeg dat expres voorzichtig: ik geloof dat ik daar nooit mee te maken heb gehad. Dat betreft stagediscriminatie, want discriminatie is niet altijd even zichtbaar, bewust of expres. Desalniettemin is discriminatie funest, zeker in het mbo. Zoals gezegd bevinden deze jongeren zich vaak op een belangrijk kruispunt in hun leven en maken zij keuzes. Als zij dan tegen muren aanlopen, kunnen ze daar de rest van hun leven last van hebben. Herkent en erkent de Minister dit probleem en wat gaat zij daaraan doen?

Voorzitter. Ik rond af. Het gaat goed met het mbo. Natuurlijk zijn er uitdagingen, maar als ik het enthousiasme van studenten zie, bijvoorbeeld tijdens de afgelopen jaaropening van het mbo, de gedrevenheid in de gesprekken met bijvoorbeeld JOB en de passie van de studenten tijdens werkbezoeken, in de wetenschap dat er ontzettend veel vraag is naar mbo-studenten, dan ben ik nu al trots op wat we samen hebben opgebouwd. Ik zie ernaar uit om me gezamenlijk met deze commissie en met u hard in te zetten en het mbo te blijven verbeteren.

Dank u wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is mooi om het enthousiasme te zien bij meneer Smals. Ik heb een vraag over stageplaatsen. Collega Smals refereerde daar zelf aan in een interruptiedebat met collega Van den Hul. Op dit moment is het voor veel mbo-studenten lastig om een stageplek te vinden. Je ziet bij vacatures ook vaak dat werkgevers de voorkeur toch aan een hbo-student geven, ook als de vacature eigenlijk geschreven is voor een mbo-student. Dat is eigenlijk gek in deze tijden van economische voorspoed. Nu zelfs de VVD werkgevers oproept om de lonen te verhogen, vraag ik me af of we werkgevers ook niet zouden moeten oproepen om meer stageplaatsen voor mbo-studenten te creëren.

De heer Smals (VVD):

Ik ben sowieso voor meer stageplaatsen voor mbo-studenten. Dat lijkt me sowieso goed. Dat probeerde ik ook in mijn interruptie duidelijk te maken. Volgens mij is het aller-, aller-, allergrootste probleem dat we moeten aanpakken dat er voldoende stageplaatsen moeten zijn. Daarna volgt natuurlijk de beloning. Daar ging de discussie eigenlijk over. Die beloning moet natuurlijk aansluiten bij de geleverde inspanning. Een goede werkgever die een stageplaats aanbiedt, zal ook een beloning geven, omdat hij daarmee de beste stagiairs krijgt. Ik vind dat daar ook voor de sector zelf een rol ligt. Ik vind het heel moeilijk om iedereen over één kam te scheren; dan komen we in een andere discussie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn interruptie ging ook meer over het aantal stageplaatsen. Ik zou het heel erg mooi vinden als we een oproep zouden doen aan werkgevers om meer stageplaatsen te creëren voor mbo-studenten. Misschien kunnen we dat wel met de hele commissie doen, maar als in ieder geval wij samen starten, dan kunnen anderen zich misschien aansluiten. Dat is in het belang van die studenten. Daarmee laten we waardering voor die studenten zien. Maar het is gewoon ook in het belang van onze economie en de toekomst, want we hebben bijvoorbeeld te weinig mensen in de technische beroepen en we komen handen tekort voor de vergroeningsopgave. Hoe mooi zou het dus zijn als wij die oproep vandaag kunnen doen?

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Er ontstaat weer iets moois tussen GroenLinks en de VVD.

De voorzitter:

Ik heb daar geen opvatting over, als voorzitter. Maar samenwerking is altijd goed, zullen we maar zeggen.

Ik ga het woord geven aan mevrouw Kuik van het CDA voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Vorige week was het Prinsjesdag, een dag waarop ik elk jaar heel mooi word gemaakt door mbo'ers. Dat is het ook moment waarop ik juist de waardering voor mbo'ers wil uitspreken en de oproep wil doen aan ouders die samen met hun kind naar een schoolkeuze moeten kijken, om ook te kijken naar wat het mbo te bieden heeft. De heer Van Meenen begon al over de waardering van mbo'ers en gaf rare voorbeelden. Eerst werden ze geen studenten genoemd, maar nu gelukkig wel. We hopen dat daardoor ook veel meer gelijke kansen ontstaan in de samenleving. Het CDA keek er ook heel raar van op dat bijvoorbeeld in Leiden mbo'ers in bepaalde kroegen niet worden toegelaten, omdat ze geen studenten zouden zijn. Ik hoop dat dat in ieder geval opgelost is in de stad van de heer Van Meenen.

Voorzitter. Als je een jaar of 16 bent, kan het best lastig zijn om een keuze te maken voor een opleiding. Dat een student de vrijheid heeft om te kiezen voor een opleiding waar zijn of haar motivatie ligt, vind ik logisch. Een opleiding bereidt je, naast een vak, ook voor op de maatschappij en een mogelijke vervolgopleiding. Maar daarbij moet er wel van uitgegaan worden dat opleidingen alleen worden aangeboden als er voldoende arbeidsmarktperspectief is. De afgelopen jaren zagen we de populariteit van een viertal creatieve opleidingen groeien, terwijl er geen extra groei op de arbeidsmarkt was. Voor het CDA is dit niet oké, want het is niet fair naar de jongeren toe dat er veel meer jongeren worden opgeleid dan er plekken zijn op de arbeidsmarkt, waarbij de kans op een baan matig is en het salaris laag.

Dankzij de Commissie macrodoelmatigheid wordt er nu ingezet op de zorgplicht. Ik vind het goed dat de instellingen hier zelf mee aan de slag zijn gegaan, maar we moeten het wel in de gaten houden, want die zelfregulering van scholen gaat niet per se vanzelf. Dat bleek ook uit de evaluatie van de wet. Er zijn instellingen die goed samenwerken in de regio, maar er zijn ook instellingen die twijfelen aan nut en noodzaak. Dat baart ons zorgen. Gezien deze signalen en de conclusie dat zelfregulering op gang is gekomen door externe druk van de Commissie macrodoelmatigheid, wil ik graag van de Minister weten hoe we nu concreet verdergaan. De commissie geeft aan dat op langere termijn een verdere reductie nodig is. Komt er een verdere reductie de komende jaren en door wie wordt die dan geïnitieerd? Wordt hierbij ook gekeken naar goed functionerende mbo-/hbo-verbindingen en regionale kansen?

De SBB zal jaarlijks een overzicht geven van de opleidingen die in de werkwijze doelmatigheid zijn bekeken. Wordt er dan ook proactief gekeken naar het verschil tussen sectoren en specifieke opleidingen van de verschillende instellingen? En gaat daarnaast de Commissie macrodoelmatigheid ook onderzoek doen?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de promotie van bepaalde opleidingen. Er ligt een megaopgave om vakmensen te krijgen in de techniek en de zorg, maar ook in de veiligheidssector. Mensen zijn hard nodig. Het CDA wil hierop een stevige strategie. Voorlichting aan aankomende studenten en hun ouders moet goed zijn en een eerlijk beeld geven over arbeidsmarktperspectief. Zet in op kansopleidingen, maak de positie duidelijk en maak de opleidingen waar we mensen hard nodig hebben aantrekkelijker. Daar zou een overkoepelende strategie voor moeten zijn, en niet alleen een strategie per sector. Welke instroombevorderende maatregelen worden nu ingezet en hebben ook resultaat? Zouden we misschien ook moeten kijken naar financiële prikkels? Want we zien dat die bij de pabo ook zijn ingezet. Wat is het resultaat daarvan? Is de Minister bereid hier concrete doelen voor te stellen?

Voorzitter. Het tekort aan vakmensen heeft ook een ander risico, namelijk dat jonge studenten van de opleiding geplukt worden. Ze worden verleid met een baan, een salaris dat ze nog nooit hebben gehad, een mooie auto. Je snapt die keuze wel. Ze worden weggelokt, maar dat is ook niet fair tegenover de jongeren. Want als het slechter gaat met de economie, staan ze mogelijk weer op straat, en dan zonder diploma. Daarom zijn die werk-leerplekken, de bbl-plekken, zo van belang. Het bedrijf heeft er een medewerker bij en de student kan zijn diploma halen. Welk beeld heeft de Minister van groenpluk? Want wij krijgen deze signalen steeds vaker. Is die groenpluk met name in sectoren waar bijvoorbeeld nauwelijks bbl-opleidingen zijn? Heeft de Minister hier zicht op? Zo nee, wat wil zij dan doen om hier zicht op te krijgen? Wat kan zij doen om voor meer bbl-opleidingen te zorgen?

Voorzitter. Het vastgoed staat ook op de agenda. Vastgoed is natuurlijk een middel. Het CDA maakt zich zorgen over het aanbod in de regio in relatie tot de krimp. Eerder dienden wij een motie in waarin de regering werd verzocht om samen met het onderwijsveld te onderzoeken op welke wijze een omgekeerde doelmatigheidstoets kan worden ingericht, waarbij scholen samen de verantwoordelijkheid krijgen om een minimaal dekkend aanbod in de regio in stand te houden. Daar zitten ook kansen, met het oog op een leven lang leren. De Minister is van mening dat er al voldoende instrumenten zijn. Kan de Minister aangeven welke strategie en instrumenten ervoor gaan zorgen dat er bij krimp in het mbo – dus minder leerlingen en minder financiering – een minimaal dekkend aanbod in de regio blijft? Want we weten dat afstand en reistijd wel een rol spelen bij de studiekeuze van jongeren. Is de Minister bereid om deze omgekeerde doelmatigheidstoets alsnog serieus te verkennen?

Voorzitter. Dan nog een aantal punten. Ik schrok van het verschil tussen wat de school denkt dat ouders en studenten uitgeven aan schoolkosten, namelijk tussen de € 325 en € 421, en wat ouders en studenten zeggen uit te geven, namelijk tussen de € 490 en € 901. Heeft de Minister een verklaring voor dit verschil? Hoe kan hier richting instellingen meer inzicht in komen? Minimagezinnen kunnen binnenkort voor onderwijsbenodigdheden aanspraak maken op het mbo-studentenfonds, maar ik heb begrepen dat dit fonds alleen voor minderjarigen is. Maar als je 18 wordt, verandert niet direct je hele situatie. Ik vind het belangrijk dat ook die studenten aanspraak kunnen maken op het mbo-studentenfonds. Is de Minister bereid hiernaar te kijken?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij is dit het eerste algemeen overleg over het mbo. Ik heb de afgelopen tijd veel met mbo-studenten en -docenten, werkgevers en aanbieders van stageplekken gesproken. Wat ik vooral uit die gesprekken heb gehaald, is dat veel mbo-studenten echt behoefte hebben aan waardering. Eigenlijk wil ik daar mijn inbreng dus mee beginnen. Namens GroenLinks spreek ik mijn waardering uit voor alle praktisch opgeleide mensen in Nederland: voor de doeners, de vergroeners, de mensen dankzij wie wij hier vandaag zitten, want wij waren hier allemaal niet geweest zonder de fietsenmaker, de automonteur, de treinmonteur. Veel dank dus. Ik vind het belangrijk om die waardering uit te spreken voordat ik begin met mijn concrete vragen aan de Minister.

Want ik heb daar inderdaad wel een aantal vragen over. De collega's Van Meenen en Van den Hul hadden er ook al een aantal vragen over, maar ik wil de Minister vragen hoe het nu staat met het bieden van een volwaardige rechtspositie aan mbo-studenten. Hoe staat het nu met het gelijktrekken van mbo-, hbo- en wo-studenten? Welke knelpunten zijn er nog? Wat kunnen we op korte termijn nog verwachten? Als het aan GroenLinks ligt, worden mbo-studenten gewoon gezien als volwaardige studenten, ook wat betreft hun rechtspositie en voorzieningen, waar die nodig zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander belangrijk punt. Ik had het er net in een interruptiedebat met collega Smals ook al even over: de stages. Stages zijn natuurlijk essentieel voor mbo-studenten, want je kunt je opleiding niet afronden zonder een goede stage gedaan te hebben. Ergens vind ik het toch wel wrang dat het, in deze tijden van economische voorspoed en met een krapte op de arbeidsmarkt, toch nog steeds moeilijk is voor mbo-studenten om snel een passende stage te vinden. Dat is natuurlijk niet zo voor iedereen, maar wel voor veel mbo-studenten. Ik zou de Minister daarom de volgende vragen willen stellen. Kunnen we daar niet iets meer aan doen? Kunnen we niet een oproep doen aan werkgevers om meer stageplaatsen te creëren? Kunnen we dat op de een of andere manier via beleid stimuleren? Kunnen we aan bepaalde prikkels denken? Want wat GroenLinks betreft moeten we er echt harder aan trekken om meer stages te krijgen, juist ook voor mbo-studenten.

Dat brengt mij op het punt van stagediscriminatie. Dat is een erg belangrijk punt voor mijn fractie. Toevallig kwam ik een tijdje geleden een oud-klasgenoot tegen van de lagere school. Hij heet Abrahim. Op de lagere school kon hij niet zo goed meekomen. Hij had ook nogal eens conflicten met docenten. Maar toen hij naar het mbo ging, werd hij erg enthousiast, want hij ging autotechniek studeren. Hij hield van auto's – veel meer dan ik! Maar toen het moment uiteindelijk daar was om een stageplek te vinden, kon hij nergens aan de slag. Er zijn natuurlijk legio verhalen zoals dit. Daarom wil ik de Minister het volgende vragen. Ik zie overigens dat de Minister vrij veel wil doen aan het aanpakken van stagediscriminatie, maar toch hoor ik van studentenorganisaties dat het nog onvoldoende is. Het huidige meldpunt bij SBB wordt door studenten vaak als te hoogdrempelig gezien. Ze weten dat niet te vinden. Collega Van den Hul stelde al een telefonisch meldpunt voor. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik kan me er ook iets bij voorstellen dat we gaan kijken of we toekunnen naar een meldpunt op elke mbo-instelling, dicht bij de student. Ik weet dat een aantal mbo-instellingen dat ook hebben, maar dat geldt niet voor alle mbo-instellingen. Daarom wil ik graag van de Minister horen wat de ervaringen zijn met meldpunten dicht bij de student. Werkt dat inderdaad goed? Komen er meer meldingen binnen? Wordt er ook meer vervolg aan die meldingen gegeven? En ziet de Minister iets in mijn voorstel of in mijn gedachten over het uitbreiden daarvan naar alle mbo-instellingen?

In het algemeen overleg Arbeidsmarktdiscriminatie zei Staatssecretaris Van Ark toe dat ze met deze Minister en met SBB in gesprek zou gaan over het effectiever aanpakken van stagediscriminatie. Ze nam onder andere ons voorstel over om pilots te gaan doen met mysteryguests en mysterycalls. Ik ben benieuwd of de Minister daar vandaag iets over kan zeggen. Hoe staat het met die pilots? Zijn die al van start gegaan? Wanneer gaan ze van start? Is er al iets te zeggen over de resultaten daarvan?

Voorzitter. Dan kom ik op passend onderwijs. Dat is ook een belangrijk aandachtspunt voor mijn fractie. Een aantal collega's hebben al hele verstandige dingen gezegd over het ondersteuningsfonds voor minima. Daar sluit ik me graag bij aan. Waarom kunnen 18-plussers bijvoorbeeld geen aanspraak maken op dat ondersteuningsfonds? En is het bedrag dat daar nu voor gereserveerd is, voldoende?

In haar brief over passend onderwijs schrijft de Minister dat de meeste mbo-instellingen volgens haar een goede faciliteit hebben om passend onderwijs aan te bieden, maar ze schrijft ook dat die faciliteit vaak niet wordt gevonden door studenten. Ze schrijft dat ze daarover in gesprek gaat met de JOB en met de MBO Raad, om te kijken hoe ze ervoor kan zorgen dat die voorzieningen wel beter gevonden worden door mbo-studenten. Ik ben benieuwd of de Minister daar iets meer over kan zeggen, bijvoorbeeld over de tijdlijn. Wanneer gaan die gesprekken van start? En wanneer kunnen we daar resultaten van verwachten?

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp macrodoelmatigheid. Ik zal heel eerlijk zeggen dat het onderwerp macrodoelmatigheid best een dilemma is voor mijn fractie. Aan de ene kant staan wij voor de keuzevrijheid van de student. We zien ook de intrinsieke waarde van creatieve studies. We vinden dat studenten vooral hun hart moeten kunnen volgen. Tegelijkertijd hebben we in het verleden natuurlijk ook gezien dat mbo-instellingen met elkaar concurreren, en soms vergelijkbare opleidingen gaan aanbieden. Het is natuurlijk wel belangrijk dat studenten weten dat er een arbeidsmarktperspectief is als ze aan een opleiding beginnen. De weg die de Minister nu is ingeslagen, waarbij ze vol inzet op zelfregulering, lijkt ons verstandig. Maar wij vragen ons wel af hoe de Minister de spreekwoordelijke vinger aan de pols gaat houden. En hoe kijkt zij aan tegen dat dilemma? Aan de ene kant willen we er namelijk voor zorgen dat studenten arbeidsmarktperspectief hebben, maar aan de andere kant moeten we ook erkennen dat met name creatieve opleidingen een intrinsieke waarde hebben. Studenten moeten vrij kunnen kiezen welke opleiding ze willen volgen. Ten slotte, voorzitter. De macrodoelmatigheid focust nu nog vooral op het beperken van instroom voor opleidingen waarvoor te veel aanbod lijkt te zijn, maar ik ben ook heel benieuwd hoe we de macrodoelmatigheidsaanpak ook kunnen gebruiken om juist meer instroom te krijgen voor de opleidingen waar we meer nodig hebben: de technische opleidingen en de groene opleidingen. Want nu deze aanpak er is, moeten we toch ook kijken hoe we dat kunnen gebruiken om juist meer mensen op te leiden voor de sectoren waar we meer mensen nodig hebben. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Als ChristenUnie zijn we samen met andere partijen in gesprek met de jongeren van Coalitie-Y, ook jongeren uit het mbo. Dan wordt mij telkens weer duidelijk hoeveel goed werk er in het beroepsonderwijs gebeurt, maar ook hoe vaak het mbo ondersneeuwt bij het hoger onderwijs. Mbo-studenten hebben tot mijn verbazing vaak nog het gevoel dat ze pas echt meetellen als ze doorstromen naar het mbo. Terwijl mbo'ers goud waard zijn. Samen met Coalitie-Y doe ik vandaag daarom het pleidooi «hoger is niet beter». Of met een knipoog naar het meestergezelsysteem: een master is nog geen meester.

Voorzitter. Ik hoor van mbo'ers dat ze aanlopen tegen de urennorm. Nog steeds bestaat daar het beeld dat 1.000 uur onderwijs per jaar moet worden gegeven. Dat noemen ze de ophokplicht. Er worden studenten in een lokaal gezet, en dat is des te frustrerender voor studenten die een vrijstelling krijgen voor bepaalde examens, of omdat ze van havo of vwo komen. Mijn jongste zoon heeft gymnasium profiel Natuur en Techniek gedaan, doet nu mbo-mechatronica in Harderwijk en is dolblij dat hij eindelijk iets met zijn handen kan doen. In allerlei vakken zit hij al op eindexamenniveau, maar hij moet wel blijven komen. Hoe gaan we met die bredere talentvolle mensen om die hun tijd ook zouden kunnen besteden aan bijvoorbeeld sneller afstuderen of meer vakken doen, dus verbreding? Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Samenwerking tussen vmbo en mbo is essentieel. Hoe loopt die samenwerking nu? Komen die regionale netwerken goed van de grond? Daarbij is samenwerking met het bedrijfsleven van groot belang. Denk aan docenten die vanuit de praktijk les komen geven. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd in het bevorderen van deze publiek-private samenwerking? Hoe staat zij tegenover het idee van het FME van een Wbto, naar analogie van de Wbso, waarmee technische bedrijven de loonkosten fiscaal kunnen aftrekken van werknemers die ze detacheren aan onderwijsinstellingen?

Dan de samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo. In het regeerakkoord is afgesproken dat samenwerking tussen praktijkonderwijs en mbo wordt gestimuleerd om te bevorderen dat meer leerlingen «uit het praktijkonderwijs doorstromen naar het mbo en de arbeidsmarkt». Juist voor deze kwetsbare pro-jongeren is het essentieel dat er een goede aansluiting is tussen pro en mbo. Nu lees ik in de brief van de Minister dat het aanbieden van de entreeopleiding altijd in samenwerking met en onder verantwoordelijkheid van het mbo moet gaan plaatsvinden. Dat wil zij letterlijk vastleggen en dat vind ik goed. Maar zorgt de Minister er wel voor dat in de praktijk de entreeopleiding ook op de pro-school gegeven kan blijven worden? Is zij bekend met het feit dat al 70% van de praktijkscholen een entreeroute aanbiedt voor leerlingen? Daar kennen ze de jongeren, daar kunnen ze in een veilige omgeving jongeren begeleiden bij de entreeopleiding. Uit onderzoek blijkt dat jongeren die de entree op het pro doen meer succes op de arbeidsmarkt hebben dan de jongeren die de entree op het mbo doen. Entree op het pro is een succesformule voor deze kwetsbare groep jongeren. In de brief van de Minister klinkt het nu alsof jongeren per definitie naar een mbo-school zouden moeten voor een entreeopleiding, en dat klinkt alsof het praktijkonderwijs al erg afhankelijk wordt van de bereidwilligheid van het mbo in de regio. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de goed werkende route entree op het pro onmogelijk wordt gemaakt met de nieuwe regels. Is de Minister bekend met het positieve effect van een entree op het pro voor de arbeidsmarktdoorstroom? Hoe gaat zij stimuleren dat de 30% pro-scholen die nog niet samenwerken met het mbo dat wel gaan doen? Kan de Minister garanderen dat entree op het pro beschikbaar blijft, ook in de toekomst?

Voorzitter. Ik wil speciale aandacht vragen voor studenten met een beperking, ook bij het volgen van stages. Want dat kan voor hen een forse uitdaging zijn. Juist op die stageplekken is goede begeleiding nodig en begrip voor de situatie. Vanuit de Participatiewet hebben mensen met een beperking recht op een jobcoach, maar dat recht hebben ze niet als ze voltijds studeren. Dus een mbo-student met een beperking die stage loopt, kan geen jobcoach krijgen. Dat wringt. Kan de Minister daar in overleg met de Staatssecretaris van Sociale Zaken werk van maken?

Voor alle studenten geldt dat het zomaar kan voorkomen dat het even niet zo lekker loopt. Van de JOB hoorden we dat zij vaak meldingen krijgt van studenten die niet weten waar ze terechtkunnen met zorgvragen, als er fysiek of mentaal iets aan de hand is. Het zou volgens hen helpen als er één benaming met één functieomschrijving wordt gehanteerd, bijvoorbeeld «de zorgcoördinator». Kan de Minister hiernaar kijken?

Tot slot het gelijktrekken van de stagevergoeding, waar D66 en PvdA in dit debat en ook in de krant aandacht voor hebben gevraagd. Ik vind dat een terecht punt. Ik heb al een argument gegeven waarom je misschien zelfs verder zou kunnen gaan en zou kunnen stellen dat mbo'ers meer waard zijn op hun stage dan hbo'ers of wo-studenten. Hoe dan ook, als we het erover eens zijn dat mbo'ers onze waardering verdienen, moet dat ook tot uiting komen in gepaste stagevergoedingen. Maar er mag geen tekort aan stageplekken komen. De heer Smals zei het ook al: als dit idee het zou halen, wat is dan het gevolg voor de beschikbaarheid van stageplekken? Ik kan het wel begrijpen. Als ik als ondernemer een erkend leerbedrijf moet worden, moet ik mij door een reglement erkenning leerbedrijven met dertien artikelen worstelen, door een crebolijst sectorale aanvullingen en door een modelprofiel praktijkopleider. Als ondernemer verwacht ik dat ik ongeveer acht minuten de tijd heb om mij aan te melden als leerbedrijf. In die acht minuten kun je niet dat hele reglement doorlezen. Ik zou het opgeven als ondernemer. Is hier het betere niet de vijand van het goede? Ik snap dat we dingen altijd willen dichtregelen in Nederland, risicoloos beleid willen voeren, maar hier kunnen dingen simpeler en sneller voor ondernemers. De grootste zorg is dus de beschikbaarheid van stageplekken. Hoe garanderen we dat die beschikbaar blijven?

Voorts ben ik van mening dat een stagevergoeding een gunst is, want het is gewoon ontzettend tof om te mogen werken bij een werkgever en je eerste werkervaring op te doen. Mijn zoon heeft enorm genoten van zijn eerste stage van acht weken bij een technisch bedrijf in Zeewolde. De eerste dag heeft hij 250 elektriciteitsdraadjes gestript. Hij vond het geweldig. Hij kwam vol plezier thuis. Inmiddels heeft hij, na acht weken, technieken geleerd waar ik nog nooit van gehoord had en die ik ook nooit zal kunnen beheersen. Ik ben zó ontzettend trots op die jongen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi om te horen dat het goed gaat met uw zoon. Dat meen ik serieus.

Dan is het woord aan de heer Kwint, die een hele leuke dochter heeft. Zij is nog te jong voor het mbo, maar toch krijgt de heer Kwint het woord.

De heer Kwint (SP):

Dat scheelt dan weer, voorzitter. Komende vrijdag mag ik het eerste exemplaar van de handleiding voor zwangere studentes op het mbo in ontvangst nemen. Dat is misschien wat raar, want ik behoor niet echt tot de doelgroep, maar die handleiding is ontstaan omdat het wettelijke recht op zwangerschapsverlof voor studentes op het mbo verankerd wordt. Dat was een initiatief van mezelf en mevrouw Van den Hul. Ik vind het erg mooi dat ik dinsdag het eerste exemplaar in ontvangst mag nemen. U bent allemaal uitgenodigd. Ik zie de griffier heel bezorgd kijken. Ik ben daarna op tijd op het afgesproken werkbezoek! Maakt u zich geen zorgen, ik fiets meteen door.

De schoolkosten op het mbo zijn een belangrijk punt voor ons. Mevrouw Kuik zei het ook al: het verschil tussen wat instellingen aangeven dat studenten en ouders kwijt zijn en wat studenten en ouders zelf aangeven, is wel heel groot. Ouders geven zelf aan dat zij daar tussen de € 500 en € 900 per jaar aan kwijt zijn. Daarbovenop komt dat de kosten ook nog eens bovengemiddeld vaak bij de jongste groepen terechtkomen. De tegemoetkoming voor ouders is afgeschaft en natuurlijk komt er nu eindelijk een vervangend fonds. Wij zijn er blij mee, maar wij hebben dezelfde vraag als mevrouw Kuik, namelijk: maken wij de overgang naar 18-jarigen daarmee niet erg groot? Vooral voor jongeren zijn de kosten nu hoger, dus ik snap dat het geld vooral daaraan besteed moet worden, maar houden wij er wel rekening mee dat 18-jarige mbo'ers niet in een keer tussen wal en schip vallen? Als ik dan lees dat 11% van de mbo'ers niet deelneemt aan extra activiteiten vanwege de kosten, vind ik dat fors, heel fors. Vanavond mogen we het hebben over de extra activiteiten in het funderend onderwijs en hoezeer die afhankelijk mogen zijn van de eigen bijdrage, maar heeft de Minister zicht op wat voor activiteiten dit dan zijn? Wat zijn de dingen die studenten nu niet kunnen doen, omdat ze daar simpelweg het geld niet voor hebben?

En als je het over schoolkosten hebt, heb je het natuurlijk ook over schoolboeken. Samen met de heer El Yassini hebben wij een voorstel gedaan om ongebruikte schoolboeken terug te laten kopen door de instelling, zodat er een beetje een stok achter de deur is en de instelling geen onnodige boeken voorschrijft. Wanneer kunnen wij die wetswijziging tegemoetzien?

Hoe zit het met de rol van de boekenbedrijven? Ik noem er nu één, The Learning Network, maar er zijn er meerdere. Ze maken zelf boekenlijsten en versturen die naar scholen, en daarnaast verkopen ze zelf de boeken. Ik kan mij voorstellen dat dat niet de meest effectieve manier is om te voorkomen dat er onnodig boeken verkocht worden. Degene die er uiteindelijk aan verdient, levert ook het lijstje in. Natuurlijk heeft een docent altijd de kans om boeken toe te voegen of ervan af te halen, maar gezien de werkdruk van docenten op het mbo, waar ik straks nog iets over wil zeggen, acht ik de kans wel groot dat dat niet altijd gebeurt. Heeft de Minister hier zicht op en erkent zij de spanning die dit met zich mee kan brengen?

Over passend onderwijs is al het nodige gezegd. Het is gewoon nog niet goed genoeg, kort samengevat. Het Jongerenpanel, dat ook door de heer Van Meenen werd genoemd, geeft aan dat begeleiders vaak zelf onvoldoende op de hoogte zijn en niet weten – niet uit onwil – wat ze met hulpvragen aan moeten. Studenten met een chronische aandoening hebben vaak het probleem dat zij geen stageplek kunnen vinden, niet omdat er geen bedrijven zijn die bereid zijn om met enkele aanpassingen een stagiair alsnog een kans te geven, maar bijvoorbeeld omdat iemand met een chronische aandoening niet fulltime stage kan lopen, terwijl dat binnen het curriculum wel zou moeten. Dan is er dus een student en dan is er dus een ondernemer die bereid is om wat extra begeleiding te geven, en dan stokt het uiteindelijk bij de regels die wij aan een stage stellen. Ik zou de Minister willen vragen om daarnaar te willen kijken.

Als het om passend onderwijs gaat, vinden wij het echt onbegrijpelijk dat bijna de helft van de instellingen aangeeft nooit contact te hebben met de gemeente. Als wij zien welke belangrijke rol een gemeente heeft om het passend aanbod te organiseren, dan schrikken wij behoorlijk van zo'n bericht. Het is echt veel te weinig. Het moet, moet, moet echt hoger.

Ik heb nog een blokje over de geschillenafhandeling en de vraag waarom er geen landelijke geschillencommissie komt, maar dat ga ik vanmiddag met de heer Van Meenen regelen. Daar komen we helemaal uit, zo heb ik net gehoord.

Dan een onderwerp dat binnen het onderwijs vaak langskomt, maar binnen het mbo iets minder, namelijk het docententekort. Uit onderzoek van de AOb, de onderwijsvakbond, blijkt dat de helft van alle mbo-docenten aangeeft dat er binnen hun instelling een tekort is. We weten allemaal hoe dat gaat. De oplossing is dan: we lopen met z'n allen de gaten wel dicht en we nemen de teamtaken over, met alle gevolgen van dien. Je gaat dan namelijk meer taken verdelen over een kleiner team. Je ziet nu al dat 20% van de nieuwkomers in het mbo – ik heb het over docenten – binnen een jaar afhaakt. Als je elk jaar 20% van je nieuwkomers kwijtraakt, dan wordt het heel erg ingewikkeld om je docentenkorps op peil te houden. Is de Minister bereid om een onderzoek te doen naar de omvang van dit tekort en de oorzaken ervan? Ik heb het idee dat mede door de decentralisatie van de manier waarop we met het beroepsonderwijs omgaan, een hele hoop van dit soort zaken niet in het zicht zijn. 75% van de docenten wil de lumpsum op de schop. Ik heb het altijd al gezegd: die docenten zijn hele verstandige mensen.

85% van de docenten geeft zelf aan niet te kunnen beschikken over een scholingsbudget. Ik leg even de link met wat ik net zei over de expertise passend onderwijs. Op het moment dat 85% van de docenten recht heeft op een scholingsbudget, maar er niet over kan beschikken, zou ik zeggen: dat is een mooie manier om iets te doen aan bijvoorbeeld de expertise op het gebied van passend onderwijs. Dat willen docenten vaak zelf ook graag, maar ze weten het niet altijd te vinden.

Dan heel kort over de keuzedelen. Ik heb Kamervragen gesteld over een uitzending van #BOOS, een van mijn favoriete programma's. Ik vind het raar. We hebben nu keuzedelen. Daar mogen mensen aan meedoen. Vervolgens telt dat niet voor het slagen en het zakken. Dat is op zich al een bijzondere constructie, maar ik snap dat in de tijd. Als er dan nu instellingen zijn die studenten de toegang tot het examen ontzeggen, dan zakken ze er alsnog op. Wij hebben afgesproken dat je er niet op mag zakken, maar je moet wel je examen doen. Als je dan niet naar het examen mag komen, dan zak je alsnog op iets waarvan wij allemaal gezegd hebben: daar zou je niet op moeten kunnen zakken, althans voorlopig.

Dan de macrodoelmatigheid, waarover we bij interruptie al gesproken hebben.

De voorzitter:

U heeft daar nog 40 seconden voor, dus dat wordt een microbijdrage over de macrodoelmatigheid.

De heer Kwint (SP):

Wij gaan het misschien niet eens worden over het middel «macrodoelmatigheid», maar ik wil iets met de Minister meedenken. Bij interruptie noemde ik de situatie in Groningen en Friesland al. Daar worden nu opleidingen samengevoegd en uitgewisseld, terwijl ze allemaal een prima perspectief hebben. In een andere portefeuille spreek ik de Minister weleens over het noorden als culturele broedplaats waar van alles gebeurt. Leeuwarden en Groningen zijn daar buitengewoon essentieel in. Ik kan mij niet voorstellen dat er in die twee steden niet genoeg werk is om een volwaardige opleiding, bijvoorbeeld voor artiest, vorm te geven, zeker niet als ik kijk naar de uitstroomcijfers.

Vervolgens hoor ik van docenten dat zij op geen enkele manier betrokken worden bij de plannen van de colleges van bestuur om hier en daar wat samen te voegen en hier en daar wat te schrappen. Dan denk ik: ja, die zelfregulering klinkt leuk – voor mij als SP'er klinkt het helemaal niet zo leuk – maar dan moet het wel échte zelfregulering zijn. Dan moet het wel iets zijn van de docenten, van de studenten, en niet alleen van de bestuurders. Ik snap best dat een bestuurder uiteindelijk daar ook nog wel een mening over heeft, omdat een docent natuurlijk nooit gaat besluiten dat zijn eigen opleiding moet verdwijnen. Maar daar helemaal niet bij betrokken worden en zo met een voldongen feit geconfronteerd worden lijkt ons niet goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Er is één ding in de bijdrage van de heer Kwint wat mij een beetje puzzelt. Hij hamert op het gebied van macrodoelmatigheid op het feit dat er naar zijn mening nu verkeerde keuzes gemaakt worden in het al dan niet beperken van de instroom van studenten in Groningen, precies wat u zegt. Maar betekent dat dan dat u voor het instrument an sich wel sympathie heeft? Dus het feit dat wij als overheid een verplichting hebben om er ook daadwerkelijk voor te zorgen dat er ook arbeidsmarktperspectief is voor studenten en dat dus die studierichtingen ook alleen aangeboden worden?

De heer Kwint (SP):

Ik heb het daar eerder met uw voorganger ook weleens over gehad. In abstracte zin denk ik dat je inderdaad moet nastreven dat je studenten niet opleidt voor werkloosheid. Dat lijkt me evident. Ik vind ook dat je daar als overheid een verantwoordelijkheid in hebt. Wel heb ik ernstige twijfels, bijvoorbeeld bij de mate van voorspelbaarheid. Het is nog niet zo heel lang geleden dat iedereen ontraden werd om naar de pabo te gaan, want in het onderwijs kon je echt geen baan vinden. De kinderopvangsector was een paar jaar geleden een sector waarvan iedereen zei: ga die opleiding maar niet doen. En nu zoeken we er volgens mij 60.000 mensen. Hetzelfde geldt voor een mbo-richting als Zorg en Welzijn. Bijvoorbeeld het cultuurbeleid van deze Minister is een stuk beter dan dat van haar voorgangers. Dat is het laatste complimentje dat ik geef vandaag.

De voorzitter:

Ook het eerste.

De heer Kwint (SP):

Dat betekent ook dat de werkgelegenheid in die sector voor een deel zal aantrekken. Daar is de Minister ook actief mee bezig. Dus ja, ik vind dat wij moeten kijken naar manieren om dat te doen, maar nee, ik ben er niet van overtuigd dat dat nu gebeurt op een manier die recht doet aan studenten en aan de dromen die zij willen nastreven.

De heer Smals (VVD):

Mijn conclusie is dan dat we het eens zijn over het doel, maar niet over de middelen. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer Kwint (SP):

Dan moet ik altijd opletten, als een VVD'er dat zegt. Ja kijk, als je doelen maar zo abstract mogelijk formuleert, dan is iedereen het erover eens. Dat deed ik net, toen ik zei dat we mensen niet moeten opleiden voor werkloosheid. Ik denk dat iedereen hier het daarmee eens is en dat als wij buiten de Lange Poten op lopen iedereen daar het er ook mee eens is. De vraag is wel hoe je dat moet uitwerken en ook hoe je – dat zeg ik de heer Van Meenen ook na – de intrinsieke waarde van een opleiding en een richting weegt naast arbeidsmarktperspectief. Maar ik ben het volkomen met de VVD eens dat inderdaad arbeidsmarktperspectief wel degelijk iets is waarnaar gekeken moet worden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven drie kwartier nodig te hebben voor de beantwoording. Het is een zeer breed aantal onderwerpen. Dat geeft ons ook nog de gelegenheid om een broodje te eten of iets dergelijks, maar dat mag u helemaal zelf weten.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. Ik geef haar graag het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we dit parlementaire seizoen beginnen – dit is mijn eerste debat in dit seizoen – met een debat over het mbo. Ik begin dadelijk met een paar algemene opmerkingen, waarna ik mijn beantwoording in een aantal blokjes wil doen. Dan weten de leden wanneer zij wel of niet een antwoord op hun vraag kunnen verwachten. Het eerste blokje gaat over de macrodoelmatigheid. Dan komt er een blok over de positie van de student. Het volgende blok gaat over keuzedelen. Daarna ga ik achtereenvolgens in op het passend onderwijs, de schoolkosten en de docenten. Ik eindig met een blokje varia.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Wat in alle bijdragen opvalt, is de positieve toonzetting over het mbo. Laten we met elkaar vaststellen dat dat jaren geleden weleens anders was. Als je hier een debat over het mbo hoorde, dan was het kommer en kwel, dan was het niet goed of het deugde niet. Dat was vaak een beetje de toon. Als we kijken waar we nu staan, spreekt u allemaal met waardering over de sector. Ik vind het een groot compliment aan de sector waard. Ja, er waren een aantal problemen. Ja, er was af en toe discussie over de kwaliteit. Maar de manier waarop de sector dat heeft opgepakt, daarmee aan de slag is gegaan en dat tot resultaat heeft gebracht, vind ik echt een groot compliment waard. In het brede publieke debat is de sector af en toe wat bescheiden in zijn opstelling, maar ondertussen doet men gewoon wat er gedaan moet worden. Men zorgt dat er goed werk wordt verricht. Ik vind het belangrijk om hier als Minister uit te spreken dat ik grote waardering heb voor de docenten, de bestuurders en de sector als geheel, voor de manier waarop dit in de afgelopen jaren is opgepakt. Ook als je in internationaal perspectief kijkt, zie je hoe kwalitatief goed ons mbo is. Rapporten van bijvoorbeeld de OECD geven aan dat ons mbo er internationaal gezien echt heel goed uit springt. Daar mogen we enorm trots op zijn.

Een aantal van u zei het al: zonder al die mbo'ers op de arbeidsmarkt zou er in dit land heel veel stil komen te staan. Ook ik ben op Prinsjesdag door de wasstraat gehaald door een aantal hele goeie mbo'ers, een aantal nationale kampioenen. Ik hoop dat de mensen vonden dat het resultaat zichtbaar was, maar goed, dat is altijd een kwestie van smaak. Het was een geweldige ochtend.

De week daarvoor was ik in Genève bij CERN. Voor degenen die dat niet meteen iets zegt: dat is de grote deeltjesversneller, dat is de plek waar in een ondergrondse tunnel van 27 kilometer het meest tot de verbeelding sprekende onderzoek wordt gedaan naar onzichtbare deeltjes. En wie loop ik daar tegen het lijf? Nederlandse mbo-stagiairs, die zorgen dat die complexe installatie daar het doet. Al die natuurkundigen die daar onderzoek doen, kunnen wel heel veel bedenken over hoe je een deeltje op z'n snelst van a naar b krijgt en hoe die deeltjes kunnen botsen en wat je daarvan kunt leren, maar het apparaat moet het wel doen. Nederlandse mbo-stagiairs en Nederlandse mbo'ers die daar inmiddels een baan hadden, waren daar aan het werk. Dat laten we nog te weinig zien: hoe dat mbo niet alleen de samenleving van vandaag draaiende houdt, maar ook zorgt dat ontdekkingen van de toekomst, innovaties die we nodig hebben in deze samenleving, echt van de grond komen. Toen ik daar stond bij CERN, onder de grond, was ik even ongelooflijk trots dat daar een Nederlandse mbo-student stond die zorgt dat het ding het wel gewoon doet. En het is nogal een ding. Dat even ter algemene inleiding.

Dan het punt van de macrodoelmatigheid. We stellen vast dat het goed gaat met het mbo. Het banenperspectief voor mbo'ers is op dit moment ongelooflijk goed, maar dat neemt niet weg dat er ook opleidingen zijn waarbij we zorgen hebben over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Naar opleidingen met onvoldoende perspectief op de arbeidsmarkt gaan we – dat hebben we met elkaar afgesproken – kritisch kijken. Dat doen we niet zomaar, maar volgens normen die we gezamenlijk hebben vastgesteld: heeft 70% van de afgestudeerden een baan van twaalf uur of meer en heeft 50% een baan op niveau? Daar zijn de doorstromers al vanaf. Via die methodiek wordt daarnaar gekeken.

We hebben eerder dit jaar hier in de Kamer plenair een best stevig debat gehad over de macrodoelmatigheid, waarin ik af en toe de Kamer tegenover mij vond in het verdedigen van a. de drievoudige kwalificatiefunctie van het mbo – het gaat meer dan alleen om arbeidsmarktperspectief, maar er is wel een zorgplicht – en b. de keuze in de wet voor zelfregulering. Ik vond het echt een stap te ver gaan om vanuit de Kamer te gaan bepalen welke mbo-school hoeveel plekken voor een bepaalde opleiding mag hebben. Dat moeten we helemaal niet willen. Zo maakbaar is de samenleving niet en dat kunnen we hier vanuit Den Haag nooit op een goede manier doen. Ik ben blij dat vandaag de toon toch net iets anders is en dat we met elkaar vaststellen dat we ernaar moeten kijken, maar wel vanuit het besef dat het mbo meer doet dan alleen opleiden voor de arbeidsmarkt, dat die drievoudige kwalificatie van belang is en dat die zelfregulering in de sector ook een groot goed is.

De voorzitter:

Ik wil even interrumperen.

De heer Kwint (SP):

Zal ik het voorzitterschap even overnemen?

De voorzitter:

Heel graag, want de reservevoorzitter zit niet op te letten.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Als reservereservevoorzitter doe ik dat met plezier en geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die een vraag heeft aan de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat de kennis bij de scholen ligt, dat die de regio kennen en ook het perspectief en de zorgen die er zijn. Dus dat je dat in hoge mate aan de sector zelf overlaat, begrijp ik. Maar heeft de Minister dan niet een verantwoordelijkheid om ook te kijken naar het proces dat daar dan plaatsvindt? Wat we bijvoorbeeld horen over het proces in Groningen, is dat het vooral aan de bestuurlijke tekentafels heeft plaatsgevonden en dat de mensen die het betreft – dat kan heel ingrijpende gevolgen hebben – daar eigenlijk niet of nauwelijks bij betrokken zijn. Hoe kijkt ze naar haar rol in dat proces?

Minister Van Engelshoven:

Laten we goed kijken naar wat we hadden afgesproken rond die opleiding artiest. Onderwijs, bedrijfsleven en SBB hebben afgesproken dat de opleidingen met 18% zouden krimpen. SBB heeft gekeken hoe dat gezamenlijk gedaan kon worden en hoe dat in iedere regio vormgegeven zou moeten worden. De instellingen moesten eerst landelijk met elkaar het gesprek hebben over hoe zij dat zouden doen en vervolgens moest in de regio gekeken worden hoe men dat met elkaar zou doen. Het is heel belangrijk dat instellingen in een regio daar met elkaar het gesprek over voeren. Daar maakt men keuzes in. Daarover rapporteert men aan mij. Ik heb daarop een reflectie gevraagd van de Commissie macrodoelmatigheid mbo. Die heeft gezegd dat de manier waarop het nu gedaan is, conform de afspraak is. En ik zeg heel eerlijk dat ik niet controleer hoe dat proces gaat binnen elke instelling. Maar je verwacht natuurlijk wel – want zo hoort het te gaan – dat instellingsbestuurders die besluiten opleidingen in te krimpen of samen te voegen, de normale regels volgen van hoe dat gaat in de medezeggenschap. Ik ga ervan uit dat die regels worden nageleefd. Als dat niet zo is, dan hebben wij daar procedures voor. Maar u kunt moeilijk van mij vragen dat ik bij iedere instelling ga checken of al die stappen zijn gezet. Dat is een proces binnen de instelling zelf. Daarvoor hebben wij binnen de wet checks-and-balances, waarlangs dat kan verlopen. Volgens mij moeten we niet te snel zeggen: nou moet de Minister per instelling gaan kijken hoe dat daar precies is verlopen. Daar hebben we echt een hele mooie wet voor met checks-and-balances in de medezeggenschap.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat de Minister niet op elke plek persoonlijk kan controleren of het goed is, maar zij is het wel met mij eens dat er checks-and-balances zijn. Ik ben er zelf niet bij geweest en zo vaak hebben wij dit soort ingrijpende besluiten niet aan de hand, maar ik hoor dat dat in deze situatie niet of nauwelijks het geval is geweest. Daar heeft zij nu dan toch wel een oordeel over, neem ik aan, zonder dat het direct consequenties heeft. Ik denk dat mensen er toch behoefte aan hebben om te weten hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe zij zo'n proces beoordeelt.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga hier geen oordeel uitspreken over hoe een bepaald proces bij een individuele instelling is verlopen. Want dan zou je eerst heel zorgvuldig een proces van hoor en wederhoor in moeten gaan om erachter te komen hoe het bestuur en de medezeggenschap ertegen aankijken. Dat vind ik eerlijk gezegd niet mijn rol. Ja, ik vind dat de checks-and-balances zoals die in de wet vastliggen, moeten worden nageleefd. Maar ik vind dat we ongelofelijk moeten uitkijken met in een debat als dit van de zijde van de Kamer of van de zijde van de Minister oordelen uit te spreken op basis van signalen, terwijl we niet voldoende de diepte in zijn gegaan om daar echt een oordeel over te kunnen vellen. De vraag is ook of dat oordeel ons zou passen en of we dan niet treden in het proces van checks-and-balances zoals het in de wet is omschreven. Daar zijn procedures voor.

Dat het lastige processen zijn, snap ik. Als er besloten moet worden tot krimp, samenvoeging of een andere verdeling van opleidingen, dan zijn dat bestuurlijke lastige keuzes. Die grijpen diep in in het leven en werken van docenten. Ik snap ook heel goed dat mensen daar niet blij van worden, maar we helpen het proces niet als we daar van hieruit allerlei oordelen over gaan uitspreken. De mbo-sector en de SBB hebben hele goede stappen gezet om dit proces via zelfregulering uit te werken. Dat zijn ingewikkelde debatten, ook in de sector, want je moet elkaar wel aankijken en de vraag stellen: wie gaat hoeveel opleidingsplaatsen inleveren? Dat is geen makkelijk proces. Ik vind dan ook dat we een beetje moeten uitkijken met vinger wijzen in de zin van: daar is dit niet goed gegaan, daar is dat niet goed gegaan. Wij hebben processen die beschrijven hoe wij omgaan met krimp en reorganisaties. Die zijn in de wet verankerd. Ik ga ervan uit dat bestuurders die naleven. Ik vind het mij zeker op dit moment niet passen om daar een oordeel over te vellen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik vraag me even af of het blokje macrodoelmatigheid is afgerond. Gaat u nog verder? Meneer Kwint, heeft u een interruptie?

De heer Kwint (SP):

Ja, op dit specifieke punt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan u.

De heer Kwint (SP):

Ik begrijp heel erg goed dat de Minister niet bij alle mbo-instellingen van Nederland langs kan gaan om bijvoorbeeld bij de mr-vergaderingen te gaan zitten. Dat lijkt mij ook niet de meest nuttige besteding van haar schaarse tijd, maar uiteindelijk is er ook nog zoiets als systeemverantwoordelijkheid. Ook ik moet mij baseren op de bronnen die ik heb, maar op het moment dat blijkt dat bepaalde stappen in het proces niet zijn gezet, welke mogelijkheden hebben studenten en docenten dan om hun recht te halen of daarvoor op te komen? Waar kunnen zij dan naartoe?

Minister Van Engelshoven:

Dat zijn de gewone mogelijkheden die er zijn in de wet voor de medezeggenschap om haar rechten uit te oefenen. Natuurlijk zijn dit lastige beslissingen, maar laten we even het pad af lopen. We hebben normen voor macrodoelmatigheid. De heer Kwint deed net alsof ze er niet waren, maar er waren wel degelijk discussies, ook in het noorden, over de vraag of de 70%-norm wel werd gehaald. Ik vind het terecht dat wij dan onze verantwoordelijkheid nemen en zeggen: het is in ieders belang dat we goed blijven kijken naar het arbeidsmarktperspectief en dat er nu een besluit ligt. Dat is lastig, maar we gaan dit nog meer krijgen, want op onderdelen komt er krimp aan. We zullen met een steeds sneller veranderende arbeidsmarkt vaker aan de hand hebben dat opleidingen krimpen, verschuiven en worden samengevoegd, omdat de sector moet meebewegen met de tijd. Maar als we kiezen voor een proces van zelfregulering en dat in de wet vastleggen, dan vraagt de zorgvuldigheid dat we dat z'n werk laten doen. Over medezeggenschap zijn heel heldere afspraken in de wet gemaakt. We moeten nu niet ineens iets anders gaan doen dan wat in de wet staat.

De heer Kwint (SP):

De hele discussie over de percentages laat ik even rusten. In het vorige debat over macrodoelmatigheid heb ik al gezegd dat ik vind dat je niet moet zeggen: zoveel procent moet een baan en zoveel procent moet een opleiding. Die percentages zou je bij elkaar op moeten tellen. Het doel is uiteindelijk dat mensen of aan het werk gaan of een vervolgopleiding doen waarna ze aan het werk raken. Maar dat is een andere discussie. Mijn vraag en volgens mij ook die van de heer Van Meenen is niet zozeer om daar meteen in te grijpen, maar eerder de volgende. De medezeggenschap is vaak georganiseerd op instellingsniveau. Het is, zeker gezien de schaalgrootte van de gemiddelde mbo-opleiding, zeg ik met pijn in mijn hart, nogal ingewikkeld om daar de belangen van een kleine opleiding in te waarborgen. En dan nog kan de uitkomst zijn dat in overleg wordt besloten om opleidingen uit te wisselen of te schrappen. Dat is onze schuld; dat hebben wij hier zo afgesproken. Maar zijn de belangen wel voldoende geborgd, zeker van kleine opleidingen, aangezien de medezeggenschap vaak op zo'n hoog niveau georganiseerd is?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Uiteindelijk moeten bestuurders ook op instellingsniveau een keuze maken. En u spreekt hier over kleine opleidingen, maar zo klein zijn die opleidingen niet. Het gaat wel om opleidingen met een paar honderd studenten, dus zo klein zijn die niet. Als u zegt dat de hele medezeggenschap in het mbo anders moet, dan kunnen we daar nog weleens een boom over opzetten, maar het lijkt me nu niet het moment. Ik vind het vooral belangrijk dat bestuurders hier hun verantwoordelijkheid nemen. En ja, ze moeten dat doen volgens het proces dat wij in de wet hebben vastgelegd.

En nog even over de percentages. U zegt dat u het daar nu niet over wilt hebben, maar we hebben die niet zomaar bedacht. De manier waarop we dat meten, is ook door de Kamer vastgesteld. Misschien was u het daar toen niet mee eens, maar daar was wel een breed draagvlak voor.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge op hetzelfde punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. Zoals ik in mijn eigen inbreng al zei, vindt GroenLinks de discussie over macrodoelmatigheid een dilemma. Aan de ene kant vinden we dat studenten natuurlijk wel een arbeidsmarktperspectief moeten hebben als ze aan een opleiding beginnen. Aan de andere kant erkennen we dat er andere redenen zijn waarom studenten gaan studeren en moet er keuzevrijheid zijn. De route die de Minister heeft ingezet via zelfregulering vinden we positief, maar we maken ons zorgen over de signalen die we horen over de uitvoering daarvan. Juist omdat dit een nieuw proces is, wil ik de Minister vragen om die signalen serieus te nemen. Misschien kan zij dit ook oppakken in gesprek met de SBB en de MBO Raad. Ik vraag de Minister hier niet om een oordeel te vellen. Ook ik kan dat niet, want ik ben er niet bij geweest. Maar de signalen die ik hoor, baren mij zorgen. Ik hoor dat er een soort uitruil zou hebben plaatsgevonden, dat er onvoldoende naar kwaliteit gekeken zou zijn en dat er onvoldoende naar docenten zou zijn geluisterd. Ik kan niet beoordelen of het waar is, maar het zijn zorgwekkende signalen. Juist omdat dit een nieuw proces is, wil ik de Minister wel vragen om dit op te pakken.

Minister Van Engelshoven:

Dat doe ik zeker. Dit is een vast onderdeel van de agenda bij ieder bestuurlijk overleg met de SBB en de MBO Raad, juist omdat men nu echt voor een nieuwe manier van werken heeft gekozen ten aanzien van de macrodoelmatigheid en omdat men de zelfregulering echt op een goede manier aan het vormgeven is. Niet voor niks vragen we de Commissie macrodoelmatigheid ook om een reflectie te geven op dat proces, omdat je dan ook nog eens ogen van buitenaf hebt die kunnen meekijken of het goed is gegaan. Als er signalen zijn waardoor we denken «goh, hoe loopt dat proces; gaat dat op de goede manier?», dan bespreken we die natuurlijk in het bestuurlijk overleg, maar dat vind ik iets anders dan er meteen een oordeel over uit te spreken. Natuurlijk houd je altijd de vinger aan de pols. Je blijft signalen heel goed oppikken en je bespreekt die met elkaar om te kijken of het op de goede manier gaat. Dit is immers een hele spannende manier van zelfregulering. Het is een heel spannend proces. We vragen nogal wat van een sector en van instellingen door hen te vragen om er met elkaar voor te zorgen dat opleidingen worden ingekrompen als dat nodig is. Je vraagt dan nogal wat van elkaar. Dus ja, het is een spannend proces. Daarom staat het ook continu op onze bestuurlijke agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere interrupties zijn. Ik heb er zelf nog een op dit punt als het mag. Ik geef het voorzitterschap dus even over.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

De Minister zegt volgens mij terecht dat we moeten proberen om het aan het veld over te laten en dat daar dan een goed proces moet plaatsvinden. Of dat al dan niet gebeurd is, kunnen we hier niet vaststellen, maar we kunnen wel vaststellen dat de Kamer zich er erg mee bemoeid heeft. Op 12 maart van dit jaar is er namelijk een door de VVD ingediende en onder andere door GroenLinks gesteunde motie aangenomen die eigenlijk heel erg richting geeft aan dit proces. Ik heb het er in mijn bijdrage al over gehad. Die motie zegt dat die opleidingen sterk gereduceerd moeten worden, dat opleidingsplekken geconcentreerd moeten worden bij een beperkt aantal opleidingen van hoge kwaliteit met aansluiting op de arbeidsmarkt, en dat er bij het schrappen van opleidingsplekken geen kaasschaafmethode toegepast mag worden. Hoe beoordeelt de Minister dit? Ik vraag dat ook omdat ik de heer Van den Berge weer hoorde zeggen: het moet zorgvuldig gebeuren; kijkt u vooral mee. Welke rol heeft deze motie nu gespeeld in dit proces?

Minister Van Engelshoven:

Laat ik daar gewoon ook heel eerlijk over zijn. Ik heb de motie destijds ontraden. Ik was daar niet blij mee, omdat ik ook vond dat de Kamer hiermee veel te veel op de stoel van de sector ging zitten. Ik heb dat ook toen in het debat gezegd. Dat moeten we met elkaar niet willen. Ik heb toen ook gezegd: ik wil die zelfregulering een kans geven. De sector heeft deze handschoen opgepakt en die heeft volgens mij een goed proces gevolgd. We hebben de Commissie macrodoelmatigheid daar nog een reflectie op laten geven. Die commissie heeft ook gezegd: ja, dit kan onze toets doorstaan. Dat heb ik ook aan de Kamer voorgelegd. Ik hoor het wel van uw Kamer als het toch anders moet, maar ik raad dat natuurlijk wel ten stelligste af. De heer Van den Berge zegt heel terecht dat het een proces is waarin je zorgvuldig moet balanceren, waarin je verschillende belangen tegen elkaar moet afwegen en waarin heel wat instellingen er met elkaar moeten uitkomen. Ik zou zeggen: de sector is goed op weg; verstoor dit alsjeblieft niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben nu nog zelf aan het interrumperen. De voorzitter zit even daar. Het is ingewikkeld voor de kijkers.

De voorzitter:

Zal ik het even in goede banen leiden? Ik geef het woord aan de heer Van Meenen voor de tweede helft van zijn interruptie. Daarna geef ik het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van Meenen (D66):

Het is heel fijn dat de heer Van den Berge zegt dat het allemaal heel zorgvuldig moet – we komen daar zo misschien nog wel op – maar ondertussen is deze motie met steun van GroenLinks aangenomen en lijkt de gekozen oplossing in mijn ogen toch wel heel erg op wat er in die motie staat. Mijn vraag is dus gewoon: heeft die motie daar nou wel of niet een rol bij gespeeld? Komt het door deze motie dat deze oplossing zo is gekozen, of is deze oplossing de uitkomst van het gevolgde proces en komt die toevallig precies uit bij wat er in deze motie staat?

Minister Van Engelshoven:

U schetst een beeld van de uitkomst ten opzichte van de motie dat ik niet deel, maar dat terzijde. Bij het bepalen van de manier waarop de sector aan de slag is gegaan met de opgave ten aanzien van de macrodoelmatigheid, heeft die kennisgenomen van de motie. De sector heeft ook kennisgenomen van de opvattingen die de Minister daarover heeft geuit in het debat. We hebben een advies daarover gehad van de SBB. Ik heb dat aan uw Kamer voorgelegd. Volgens mij is het helemaal niet zo interessant om nu te gaan uitvlooien welke rol dat precies heeft gespeeld. De vraag die op tafel ligt, is: vinden wij de uitkomst voldoende? Die vraag is relevant. Daar wilde ik het vandaag bij laten. Ik heb u laten weten dat de uitkomst zodanig is dat ik vind dat de sector op een goede manier omgaat met zelfregulering rondom macrodoelmatigheid. Ik vind ook dat de sector een goede werkwijze heeft gekozen voor hoe men daar in de toekomst omgaat met die zelfregulering. Maar de vraag welke rol het eerder in de Kamer plaatsgevonden debat precies heeft gespeeld bij de uitkomst vind ik eerlijk gezegd helemaal niet zo interessant.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik kijk even of er nog andere interrupties op dit punt zijn. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien even kort, ook om de positie van GroenLinks helder te maken voor de Minister en de mensen die meeluisteren. Collega Van Meenen refereerde daar een aantal keren aan. Dat is begrijpelijk, want wij hebben voor die motie gestemd. Ik zeg daar eerlijk bij dat we niet voor deze motie zouden stemmen als die vandaag in deze vorm zou worden ingediend, gelet op de zelfregulering die nu is ingezet en de zorgen die wij hebben over de uitvoering in het huidige proces. Laat dat even heel helder zijn. Tegelijkertijd wil ik ook niet de andere kant op schieten. Het is natuurlijk ook niet zo dat er niks aan de hand was toen die motie, waarvan de formulering inderdaad nogal rigoureus is, werd ingediend. Er was een Wet macrodoelmatigheid. We zagen dat zelfregulering onvoldoende op gang kwam. Daarom is die motie ingediend. De Minister heeft dat wat mij betreft op een positieve manier opgepakt, maar ik maak mij wel zorgen om de uitvoering. Ik hoor van de Minister dat dat onderwerp van gesprek is in het bestuurlijk overleg. Ik blijf daar zorgen over houden. Ik roep de Minister dan ook op om de vinger aan de pols te houden. Maar laat de positie van GroenLinks duidelijk zijn: wij steunen het proces van zelfregulering; dat moet goed gebeuren, en wij zijn er ook niet voor om vanuit Den Haag te beslissen welke opleiding open of dicht moet. Als de motie in deze bewoordingen nu zou worden ingediend, dan zou ik mijn fractie dus adviseren om tegen te stemmen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. De Minister kan verder met haar betoog, tenzij u een reactie van de Minister daarop wilt horen, maar ik denk dat dat niet het geval is.

Minister Van Engelshoven:

In dit kader heeft de heer Smals nog gevraagd: wanneer vindt de Minister dat zij aan zet is als het gaat om de macrodoelmatigheid? Nogmaals, de sector is eerst aan zet. Het gaat om zelfregulering. De Commissie macrodoelmatigheid houdt haar taak en haar verantwoordelijkheid. In de wet staat ook dat instellingen en opleidingen de zorgplicht hebben rondom het arbeidsmarktperspectief. Als men zich niet aan die zorgplicht houdt en ik daar bijvoorbeeld van de Commissie macrodoelmatigheid een signaal over krijg, dan zal ik ingrijpen, maar vooralsnog zie ik daar geen aanleiding toe.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over de omgekeerde macrodoelmatigheid. En de heer Bruins vroeg ook iets dergelijks, namelijk hoe je ervoor zorgt dat er voldoende aanbod blijft, daar waar er sprake is van krimp. Ik vertel u waarschijnlijk niets nieuws. We hebben een aparte regeling voor de unieke, kleine opleidingen die een licentie kunnen krijgen. Volgens mij doelde u daar niet op, maar is de vraag: wat gebeurt er als een regio krimpt en opleidingen vanwege gebrek aan volume dreigen te verdwijnen? Als opleidingen dreigen te verdwijnen of gesloten worden, moet dat altijd gemeld worden. Dat gebeurt dus nooit buiten ons zicht.

We moeten eerlijk zijn naar elkaar. In regio's waar echt sprake is van forse krimp, zal het nooit lukken om alles in dezelfde dichtheid overeind te houden. Daar moeten we gewoon realistisch in zijn, maar er is een interessant perspectief. Als er in die regio wel behoefte is aan opgeleiden in een bepaalde sector, maar niet in grote aantallen en dus onvoldoende om een opleiding in stand te houden, is de bbl natuurlijk een prachtig alternatief. In zo'n geval zou ik tegen werkgevers in die regio zeggen dat ze moeten zorgen dat ze voor die sectoren een bbl-route blijven aanbieden. Voor de meer algemeen vormende vakken kan het roc natuurlijk altijd iets aanbieden. Verder hebben we de mogelijkheid om samen te werken in samenwerkingscolleges om opleidingen met verschillende instellingen gezamenlijk in stand te houden. Dat zal soms wel betekenen dat de afstanden iets groter zijn, maar gelukkig hebben ook de mbo-studenten een reisproduct. Het zal een kwestie zijn van maatvoering. We hebben nog niet het antwoord voor alle situaties, maar we hebben wel een pallet waarmee we kunnen schakelen. Dit wordt een heel grote uitdaging voor de komende jaren. Hoe gaan we hier op een goede manier met elkaar mee om? Dat vraagt ook om nauw samenspel tussen sector, het bedrijfsleven en de overheden in de regio. Zij moeten samen bekijken wat er in die regio nodig is, waar vraag naar is en hoe ze dat met elkaar gaan oplossen. Want je zult elkaar op dat vlak moeten vinden. Dit is een echt uitdagende vraag. En het zal ook af en toe een beetje oefenen worden: hoe doen we dat met elkaar?

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister geeft aan dat het gemeld moet worden als een opleiding dreigt te verdwijnen. Maar eigenlijk ben je dan al te laat. We willen daarvóór zitten en eerder al een strategie hebben in plaats van dat we pas schakelen op het moment dat een opleiding echt dreigt om te vallen en het heel moeilijk wordt. We hebben destijds een motie ingediend over de omgekeerde doelmatigheidstoets. Mijn vraag is om meer van tevoren een strategie te hebben. Als we weten dat het eraan komt, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat er een minimale infrastructuur is van waar behoefte aan is in de regio? Wij willen ervóór zitten in plaats van te horen dat bij de Minister bekend wordt dat er iets dreigt om te vallen.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. Een jaar voordat je met de instroom stopt, moet je de melding al doen. Dat geeft dus ook nog enige tijd. Maar u heeft helemaal gelijk. Eigenlijk wil je daar langer van tevoren zicht op krijgen. Dat is altijd lastig, want we weten nooit van tevoren voor welke studie de studenten gaan kiezen. De instroom in bepaalde opleidingen in de toekomst is dus altijd best onzeker, maar je kunt natuurlijk wel zekere prognoses hebben. Juist daarom hebben we in het sectorakkoord van het mbo afgesproken dat de regionale verankering en de regionale dialoog zo ontzettend belangrijk zijn. Dit is iets waarop niet vanuit de Haagse hoftoren gestuurd moet worden. Nee, hier moet men in de regio met elkaar het gesprek over hebben. Dat is precies wat we in het sectorakkoord hebben afgesproken. Hierbij verwacht je dat de overheid, de opleiders en het bedrijfsleven in de regio in een vroegtijdig stadium bij elkaar gaan zitten. Zij moeten zich afvragen: wat zien we gebeuren, op welke terreinen hebben wij zorgen en waar kunnen we samenwerken om ervoor te zorgen dat we wel mensen blijven opleiden in sectoren waar de arbeidsmarkt in de regio om vraagt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Natuurlijk moet er echt in de regio worden samengewerkt en hierover worden nagedacht. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe wij hiertegen aankijken. Welke minimale verdeling van bepaalde sectoren in een regio vinden wij belangrijk? Ik denk dus dat het wel goed is dat wij daar ook landelijk aandacht voor hebben en in de gaten houden dat we die dekking houden. Er worden minder kinderen geboren, dus er zullen minder studenten zijn. Dat betekent iets voor de financiering van de mbo-scholen: minder studenten, minder bekostiging. Wordt daar ook hier over nagedacht? Hoe dan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het minimale aanbod kan blijven bestaan?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Kuik vraagt hoe we ervoor zorgen dat het minimale aanbod blijft bestaan. Het is niet zo dat er zoiets is als «het minimumaanbod». Dat zal in de tijd bewegen en het zal sterk verschillen per regio. Juist daarom moeten de partners in de regio dat gesprek voeren. Ik kan me zomaar voorstellen dat de minimale dekking en het minimale aanbod dat je wilt hebben in een regio als Zuidoost-Brabant, heel anders is dan bijvoorbeeld in Friesland. Er zullen grote regionale verschillen zijn. Ik vind dat we eerlijk moeten zijn met elkaar. Op het moment dat we te maken hebben met een behoorlijke krimp, zal het inderdaad zo zijn dat niet meer overal alle opleidingen aangeboden zullen worden. Dat is ook iets wat je je moet realiseren. Dat gaat bij krimp gebeuren. En ja, scholen zullen slim met elkaar moeten samenwerken.

Waarom hebben we die meldplicht een jaar van tevoren? Omdat we op die manier zicht krijgen op wat er in het hele land gebeurt. Dat geeft mij wel de mogelijkheid om vanuit de stelselverantwoordelijkheid te bekijken wat er in de verschillende regio's op verschillende terreinen gebeurt. Ook kan ik bekijken of de landelijke optelsom dan nog wel steeds gewenst is of dat er ergens te grote gaten vallen. Dreigen er situaties te ontstaan waarin het voor studenten bijvoorbeeld niet meer te bereizen is, terwijl er misschien wel een vraag is? Moet ik daarover een gesprek hebben met de sector? Op die manier houden we landelijk de vinger dus wel aan de pols. Maar het belangrijkste is dat in de regio continu een gesprek daarover wordt gevoerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik was aan het einde van het blokje macrodoelmatigheid.

De voorzitter:

Dan komen we bij de positie van de student.

Minister Van Engelshoven:

We komen bij de positie van de student. Overigens, mevrouw Van den Hul zei dat het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt, maar nee, dat ligt al in uw Kamer. Ik zie uit naar een snelle behandeling daarvan, omdat ik dit zelf ook heel belangrijk vind, zoals u weet. Je kunt zeggen «what's in a word?», maar het is heel belangrijk dat we de positie van de student in de wet verstevigen. Het wetsvoorstel daartoe ligt in de Kamer, dus ik hoop daar snel een debat met u daarover te hebben.

De heer Van Meenen zei in dat kader: ja, we willen de positie van de mbo-student zo veel mogelijk gelijktrekken met die van andere studenten. Hij had een aantal voorbeelden. Hij vroeg bijvoorbeeld: hoe zit het met cafés met kortingskaarten voor studentenverenigingen? Voor een deel zijn dat situaties waarin ik niet kan ingrijpen. Ik ga niet over het deurbeleid bij cafés. Ik ga niet over de statuten van verenigingen. Maar in antwoord op uw vraag, doe ik wel graag een appel op organisaties zoals sportclubs, uitgaansgelegenheden en noem maar op: een student is een student, dus maak daar nou niet te veel onderscheid tussen. Het zou mooi zijn als de introductieweken in steden breed openstaan voor alle studenten. Het is namelijk heel waardevol als die verschillende studenten elkaar ontmoeten, tegenkomen en met elkaar de studentenstad vormen, of ze nou student op het mbo, het hbo of het wo zijn. Daar hebben al die organisaties ook een verantwoordelijkheid in. Waar ik met u als wetgever de verantwoordelijkheid in neem en kijk waar we dat zo veel mogelijk in regelingen kunnen doen, hoop ik dat ook de samenleving dat oppakt. Want iedereen kan heel mooie woorden besteden aan het belang van het mbo en de waarde daarvan, maar voor de student zit het uiteindelijk ook in de daden die iedereen daarbij voegt. Dus als u als sportvereniging korting geeft aan hbo- en wo-studenten en u belijdt met de mond dat u het mbo zo belangrijk vindt, geef dan ook die mbo-student korting. Volgens mij moeten we vooral met elkaar doorgaan om iedereen daarop aan te spreken, dat het uitspreken van waardering voor het mbo niet bij mooie woorden mag blijven.

Mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen hebben een interessant punt aangekaart en dat is de stagevergoeding. Toen ik het gisteren op de radio hoorde, dacht ik: goh, daar heeft men eigenlijk wel een punt. Een stagevergoeding is iets anders dan een salaris zoals voor trainees. We hebben nu gelukkig – ik was heel blij om ze op ministerie te mogen verwelkomen – mbo-trainees, die waarschijnlijk gaan helpen om de ICT bij DUO mede op orde te krijgen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is best een uitdaging.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is best een uitdaging. Dat zijn trainees en die krijgen daar gewoon salaris voor. De stagevergoeding is vaak een regeling voor onkosten. Dat is echt iets anders dan loon. Ik moet met enige schroom erkennen dat ik toen ik gisteren ging navragen hoe we dat nou doen als Rijk, hoorde dat wij nogal een fors onderscheid hebben tussen wat wij een mbo'er en een hbo'er geven als stagevergoeding. Daar zit een behoorlijk verschil tussen. En als je dan vraagt waarom dat zo is, blijft iedereen toch een beetje het antwoord schuldig. Het is goed om dat nog eens goed te doordenken. Ik ga ook met de collega van BZK in gesprek over of we hier niet nog eens goed naar moeten kijken, omdat de vraag is wat eigenlijk de ratio is van het verschil. Als er goede argumenten ergens voor zijn, ben ik daar altijd voor in. Een goed argument moet je altijd wegen. Maar als ze er niet zijn, moeten we het gewoon anders doen. Daar ga ik dus mee aan de slag. Ik denk dat het goed is dat ook sociale partners – stagevergoedingen spreek je meestal af in een cao – elkaar eens goed in de ogen kijken over waarom die verschillen er zijn en of die gerechtvaardigd zijn, dus dat het debat daarover plaatsvindt. Ik was dus eigenlijk wel blij met het aanzwengelen van dat debat gisteren. Het geeft mij in ieder geval huiswerk en dat ga ik graag maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nu ik toch de knuppel in het hoenderhok heb gegooid vandaag, is mijn vraag of in dat huiswerk van de Minister ook de ratio zou passen die ik heb gegeven voor het wellicht omgekeerde beeld van stagevergoedingen. Kan meegenomen worden dat als er geen ratio is van iedereen gelijk, er misschien wel een omgekeerde ratio is?

Minister Van Engelshoven:

Laat ik eens beginnen met kijken naar die ratio, want in uw redenering van het omgekeerd doen hoorde ik toch iets van een salariscomponent en dat is niet de bedoeling bij een stagevergoeding. We moeten wel zuiver blijven in wat we doen. Waarom ik het bij stagevergoedingen eigenlijk niet heel logisch vind om dat verschil te hebben, is omdat een stagevergoeding meestal een kostenvergoeding betreft en niet een salariscomponent. Ik ga er eens even goed naar kijken, met alle mogelijke openheid in mijn hoofd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, inderdaad. Als het een kostenvergoeding of onkostenvergoeding zou zijn, kan ik ook geen enkele ratio vinden. Maar als je zou kijken naar de praktische bijdrage, mate van inzetbaarheid en hoe snel je daadwerkelijk bijdraagt aan het proces in dat bedrijf, kan ik me voorstellen dat praktisch opgeleide mensen gewoon sneller op stoom zijn. Ik weet niet of het zo is, maar wellicht zijn daar cijfers over. Dan zouden we een ratio hebben die we met zijn allen zoeken.

Minister Van Engelshoven:

Laat ik u zeggen dat ik met de Minister van BZK ga kijken naar wat de ratio is achter verschillen in de stagevergoedingen en of die aanleiding geeft om het anders te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul op dit punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We zijn ontzettend blij dat de Minister dit met ons eens is, dus veel dank voor de toezegging om hier een gesprek over aan te gaan met haar ambtsgenoot op Binnenlandse Zaken en ook dank voor de oproep aan de sociale partners. Ik had nog een vraag over die onvergoede stages, die er dus ook zijn. We krijgen sinds we deze oproep hebben gedaan ook veel meldingen van studenten, zowel in het mbo als in het hbo en wo, die überhaupt geen vergoeding krijgen. Nou is het natuurlijk niet verplicht, maar ook daar lijkt toch niet altijd sprake te zijn van duidelijke keuzes. Zou de Minister bereid zijn om, al dan niet samen met studentenorganisaties, eens in beeld te brengen hoe dat nou zit met de verhouding tussen vergoede stages en onvergoede stages?

Minister Van Engelshoven:

Ik meld er wel bij dat dit niet uniek is voor het mbo. Dit speelt breder. Er is geen verplichting om voor een stage een vergoeding te geven. Het hangt vaak samen met afspraken in de cao. Ik vermoed zomaar dat het soms ook iets te maken heeft met de omvang van bedrijven. Een heel groot bedrijf kan dat makkelijker doen dan bijvoorbeeld een bedrijf in een sector met heel veel kleine onderneminkjes voor wie een paar honderd euro in de maand toch al snel weer een behoorlijke kostenpost is. Ik heb op dit moment geen beeld van hoe dat zit. Daarvoor zouden we alle cao's moeten gaan napluizen daarop en dat is nog best een kluif. Ik zeg u toe dat we ook eens zullen navragen of de sector – het lijkt me goed om dat bij SBB te doen, omdat die het overzicht heeft over die stages – een beeld heeft van hoe dat in de verschillende sectoren geregeld is en hoe het komt dat het in de ene sector wel zo is en in de andere niet. Het kan zijn dat er goede redenen zijn om het zo te doen in sectoren, maar soms zijn het gewoon omissies.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Alvast dank voor die toezegging. Fijn dat de Minister ons daarover wil informeren. Ik wil haar toch ook vragen om hier zeker de studentenorganisaties bij te betrekken. Zij zegt terecht dat het hier niet alleen over het mbo gaat, maar ook over het hbo en het wo. Het lijkt ons toch nuttig om ook van studentenorganisaties te horen welke signalen zij ontvangen. We hebben naar aanleiding van één opiniestuk al behoorlijk wat reacties binnen. Wellicht is het interessant om eens te vragen aan studentenorganisaties hoe zij hierin in staan en hoe hun achterban dit ervaart.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb over twee weken bestuurlijk overleg met JOB en ik zal hen vragen wat voor signalen zij krijgen op dit punt. Dit lijkt me nou typisch zo'n punt waarover studenten ook bij JOB meldingen doen: is het niet gek dat ik geen vergoeding krijg en hoe zit dat? Ik zal bij het bij hen ook aankaarten om te horen hoe breed hun signalen zijn.

De heer Smals (VVD):

Deze discussie gaat een beetje de kant op – ik voel daar ook wel wat voor, hoor – dat studenten een stagevergoeding zouden moeten krijgen als dat logisch is, in de vorm van een onkostenvergoeding of zo. Als de Minister toch vrij aan het denken is met een open blik, wil ze dan vooral ook meenemen dat het geen negatieve invloed mag hebben op het aantal stageplaatsen? Want anders gooien we het kind met het badwater weg.

Minister Van Engelshoven:

Daarom zei ik al dat we ook moeten kijken of het te maken heeft met bijvoorbeeld de omvang van de onderneming en of dat lasten zijn die men makkelijk of niet makkelijk kan dragen. Daar hebben wij dus zeker oog voor, maar laten we eerst kijken hoe het zit en wat nou de achtergronden zijn van de verschillen. Want de vraag hoe het nou komt dat die verschillen er zijn, is eigenlijk wel heel interessant. Ik kom straks nog terug op het aantal stageplaatsen. Want de signalen over dat daar nog steeds een tekort aan is, herkennen wij op dit moment niet.

De voorzitter:

Gaat u verder. Oh nee. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had toch nog een opmerking na deze hele discussie over de verschillen in stagevergoedingen. Als je een mbo-student bent uit Groningen en je komt hier stage lopen, dan heb je ook veel meer reiskosten. Misschien moet er ook maar eens naar worden gekeken dat ook de regio wordt bediend.

Minister Van Engelshoven:

Misschien mag ik mevrouw Kuik in herinnering roepen dat mbo-studenten een reisproduct hebben. Dat is ook met een reden gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

En huisvesting?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul noemde in haar vraag dat de Partij van de Arbeid misschien een andere vergoeding geeft voor een stage bij het EP dan bij de gemeenteraadsfractie van Amsterdam, als je daar woont. Dat heeft ook te maken met huisvesting. Daar wordt vaak rekening mee gehouden. Ik hoop dat als de CDA-fractie een stagiair heeft uit Groningen, ze die enigszins tegemoet wil komen in de huisvestingskosten.

De voorzitter:

Voor de goede orde: mevrouw Kuik is geen stagiair.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was ook om aan te geven dat er nogal wat variabelen zitten in de kosten die jongeren maken. Het CDA wil juist ook mensen uit de regio erbij betrekken. Er staat een vacature open. Dus als er jongeren kijken: ik zoek een stagiair, ook om de verbinding te leggen tussen Groningen en Den Haag. Dus hierbij.

De voorzitter:

Met een zeer hoge vergoeding.

Minister Van Engelshoven:

Nee, maar zonder gekheid. Mevrouw Kuik heeft daar natuurlijk een punt. Er zitten verschillende aspecten aan de kosten bij zo'n stagevergoeding. De component reis- en verblijfkosten is bijvoorbeeld in de regel niet veel anders voor een mbo'er dan voor een hbo'er. Dus daar kan het verschil tussen mbo en hbo niet in zitten, want vierkante meters huisvesting zijn meestal onafhankelijk van je opleiding.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom op het punt van stagediscriminatie. Ik was eigenlijk heel blij met het feit dat de heer Smals, de heer Van den Berge en mevrouw Van den Hul daar aandacht voor vroegen. Volgens mij leeft het ook breed in deze Kamer en is er ook iets voor te zeggen dat u elkaar niet allemaal herhaalt. Het is natuurlijk een heel belangrijk punt. Ik heb er in eerdere debatten ook over gezegd dat het in onze samenleving toch niet zo mag zijn dat je moeilijker aan een stage komt, vaker moet solliciteren, vanwege je postcode of je achternaam. Ik vind dat echt een onrecht in deze samenleving, waar we met elkaar stevig tegen moeten willen acteren. Dus het is altijd onacceptabel. Studenten kunnen dit natuurlijk ook altijd melden bij een vertrouwenspersoon, volgens de klachtenprocedures die er zijn bij hun instelling. Vorig jaar hebben we in de acties die we hebben neergelegd, gezegd dat we het via een aantal lijnen gaan doen: het eerder in contact brengen van studenten met werkgevers en het trainen van werkgevers in hun soms onbewuste vooroordelen. Je moet ervoor zorgen dat je je er ook van bewust bent dat je vooroordelen kunt hebben. De heer Smals zei heel terecht dat er bij discriminatie vaak niet eens sprake is van opzet. Het heeft ook te maken met vooroordelen die we allemaal ergens in ons hoofd hebben. De heer Scherder heeft mij nog een keer op televisie uitgelegd dat die in de amandelkern zitten.

We hebben toen gezegd dat het meldpunt bij SBB beter moet. Een aantal van u zegt terecht dat er nog steeds klachten zijn over dat het onvoldoende vindbaar en onvoldoende laagdrempelig is. De JOB en ook diverse instellingen hebben inmiddels op hun website een link naar dat meldpunt geplaatst, maar toch blijf ik met u horen dat het moeilijk vindbaar is. Daarom lanceer ik komend kalenderjaar samen met SBB een campagne om dat meldpunt breder onder de aandacht te brengen. De JOB is zelf bezig met het inrichten van een pilot met een studentenloket, waarbij studenten zelf op een instelling echt een fysiek loket inrichten waar jongeren zich kunnen melden. Het loket wordt ook gerund door studenten. Het idee daarachter is dat dit mogelijk laagdrempeliger is. Dus ik ben heel benieuwd wat dat gaat opleveren. Natuurlijk zijn er voor studenten die discriminatie tegenkomen ook de gebruikelijke juridische voorzieningen.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook hoe vaak gebruik wordt gemaakt van de training die het College voor de Rechten van de Mens verzorgt. Dat kan ik u op dit moment niet vertellen, maar u krijgt nog voor de begrotingsbehandeling van ons een brief over stagediscriminatie. Die was eerder toegezegd. Ik zal zorgen dat die gegevens daarin staan. Het college heeft vast een idee van hoe vaak hij die trainingen verzorgt. Het is wel goed om een vinger aan de pols te houden of daar gebruik van wordt gemaakt.

Dus ook hier blijft het een kwestie van er kabaal omheen maken en zorgen dat er bekendheid wordt gegeven onder studenten aan de mogelijkheid om hier klachten over in te dienen, want we kunnen natuurlijk pas optreden wanneer we die klachten krijgen. U weet dat uiteindelijk de vergunning voor leer-werkbedrijf kan worden ingetrokken als dat het geval is.

De heer Van den Berge vroeg nog naar het gebruik van de mysteryguest. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft aangegeven daar gebruik van te willen maken. Ik zeg nu tegen u dat er één pilot is geweest. Er volgt nog een tweede. Ik kan op dit moment nog niet zeggen wat daar de resultaten van zijn. Het vraagt ook om enige prudentie, want voor je het weet, heb je te maken met uitlokking. In een vervolgbrief over stagediscriminatie zal ik ook op dit punt ingaan. Ik houd hierover nauw contact met de Staatssecretaris van SZW. Binnenkort heb ik een apart overleg met haar; ook om te kijken hoe we samen – zij vanuit haar verantwoordelijkheid voor arbeidsdiscriminatie en ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het mbo – kunnen optrekken om discriminatie bij stages, maar ook op de arbeidsmarkt, tegen te gaan.

De voorzitter:

Bent u al aan het eind van het blokje over de positie van de student?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft een interruptie. Dat is zijn derde. Ik heb vooraf niets met u afgesproken over het aantal interrupties, maar ik zie wel dat er nog vijf onderwerpen te gaan zijn en het nu 13.10 uur is. Dus als het nu kort kan, heel graag. Ik zou willen voorstellen om vanaf nu de andere interrupties telkens aan het eind van het blokje te plegen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik moet zelf helaas weg vanwege een ander overleg over jeugddetentie om 13.30 uur. Ik zal proberen om het kort te houden. Ik waardeer het antwoord van de Minister op dit punt. Ik neem ook haar uitnodiging aan om kabaal te blijven maken op dit punt van stagediscriminatie. Daarom stel ik de volgende vraag, als zij toch met collega Van Ark gaat overleggen. Ik las in de Miljoenennota dat er extra geld wordt vrijgemaakt bij de Inspectie SZW om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Dat is een positief punt in de Miljoenennota. Ik hoop ook dat dit deels kan worden ingezet om stagediscriminatie aan te pakken, want stagediscriminatie is natuurlijk ook gewoon arbeidsmarktdiscriminatie. Voorzitter, ik laat het hier even bij omwille van de tijd. Ik hoop dat de Minister dit wil meenemen in het gesprek.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies wat ik ga doen.

De voorzitter:

Dan wensen wij u nog een prettige dag toe. U hoeft van mij niet meteen weg. Zo heb ik het niet bedoeld. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wist niet dat de voorzitter ook rode kaarten mocht uitdelen.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Dan ga ik nu heel erg op mijn woorden passen. Stage met aanpassing: is dat het blokje passend onderwijs of is dat het blokje rechten van studenten?

Minister Van Engelshoven:

Passend onderwijs.

De heer Kwint (SP):

Dan wacht ik nog even geduldig af.

De voorzitter:

Dan komen we bij de keuzedelen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Meenen signaleerde dat JOB aangeeft dat keuzedelen vaak nog niet helemaal een vrije keuze zijn en dat het aanbod soms nog wat beperkt is. Het is nu zo geregeld dat scholen zelf kunnen kiezen welke keuzedelen ze in het aanbod opnemen. Dat heeft ook vaak een regionale component. Er blijft wel vooropstaan dat iedere student de keuze moet hebben. Het heet niet voor niks een keuzedeel, dus er moet wel wat te kiezen zijn. Daarbij spelen altijd verschillende vraagstukken een rol – uitvoerbaarheid, profiel van de instelling – naast de keuzevrijheid van studenten. Het aantal aangeboden keuzedelen per kwalificatie verschilt en loopt uiteen van enkele tot ongeveer 30. Daar zit nog wel een enorme variatie in. Die keuzedelen zijn gekoppeld aan een kwalificatie. Dat doen we niet voor niks, want je moet geen keuzedeel gaan volgen dat eigenlijk al in je kwalificatie zit. Een student kan bij de school een verzoek indienen om een niet-gekoppeld keuzedeel te mogen volgen. Dat wordt dan gehonoreerd, tenzij het echt te veel overlap heeft met de bestaande kwalificatie. Dit najaar komt de volgende Monitor keuzedelen uit. Daarbij zullen we nog goed kijken naar de keuzevrijheid van de student. Ik heb al eerder aangekondigd dat ik de Kamer later dit najaar – dan hebben we de monitor – nader zal informeren over hoe het nou gaat bij de keuzedelen. Dat komt dus later dit najaar.

De heer Van Meenen had ook een vraag over de examinering. Met hem ben ik van mening dat het een goede zaak is dat docenten eigenaarschap hebben van examinering. Maar het is ook belangrijk dat examens kwaliteit hebben. Dat is belangrijk voor de civiele waarde in de samenleving. De MBO Raad en de NRTO hebben gezamenlijk het initiatief genomen voor een examenagenda. Daarbij is ook gekozen voor het ontwikkelen van gezamenlijke examens via examenleveranciers. Overigens betekent dat niet dat de docenten er niet bij betrokken zijn, want docenten van een instelling zijn vaak betrokken bij het maken van die examens. Het is dus niet óf het een óf het ander, of een leverancier of zelf maken. Vaak is de leverancier een instantie waar ook docenten bij betrokken zijn. Maar met de heer Van Meenen ben ik van mening dat het het mooist is als de docenten zelf betrokken zijn bij het maken van de examens. Nogmaals, over de keuzedelen komen we hopelijk later dit jaar uitvoerig te spreken.

De heer Van Meenen vroeg nog hoe we de toekomst van die keuzedelen zien. Ze zijn nog relatief nieuw. Ik zie best dat daarmee geworsteld wordt. Aan de andere kant dragen ze ook bij aan verbreding en verdieping. En er zijn al ruim 100 certificaten voor keuzedelen aangevraagd. Ik heb u onlangs, op 16 september jongstleden, een brief gestuurd waarin ik ten volle erken dat de belofte van de keuzedelen nog niet volledig is ingelost. Er zijn echt nog heel veel issues die opgelost moeten worden. De SBB is daar ook mee aan de slag: hoe zorgen we nou dat de uitvoerbaarheid van de keuzedelen wordt verbeterd en hoe kan de implementatie worden vergroot? Daar is dus echt nog gewoon werk aan de winkel. Dat wordt ook door iedereen erkend. Ik vraag de Kamer om even geduld te hebben. We zijn er redelijk recent mee begonnen. Het is niet in een keer honderd procent, maar ik zie wel dat iedereen er goed mee aan de slag is. We moeten gewoon gezamenlijk de vinger aan de pols houden opdat dit goed gaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, mag ik op dit punt nog één vraag meegeven?

De voorzitter:

Ogenblik. Ik kijk even of hiermee het onderwerp keuzedelen is afgerond.

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De voorzitter:

Dan doen we dat eerst, als u dat goed vindt.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul vroeg nog of er in die keuzedelen bijvoorbeeld ook aandacht is voor circulariteit en duurzaamheid. Ja. En dat zien we terug. De SBB en de MBO Raad hebben een convenant ondertekend waarin bijvoorbeeld staat hoe zij gaan samenwerken op het gebied van de klimaatdoelstellingen. Ik heb bijvoorbeeld samen met collega Van Veldhoven een brief aan de SBB geschreven: licht al die kwalificatiedossiers nou eens door op circulariteit en duurzaamheid en kijk welke aanpassingen nodig zijn. Dat kan natuurlijk vaak heel goed via de keuzedelen. Dat is ook wel een mooie manier om daaraan vorm te geven.

De heer Kwint had nog een vraag naar aanleiding van een uitzending van #BOOS. Is het nou zo dat studenten geen toegang hebben tot examens? Ik moet u eerlijk zeggen dat wij sinds uw eerdere melding geen verdere signalen hebben gehad. Ik vind het ingewikkeld om in een debat als dit te reageren op «er zijn signalen dat». Als u concrete casussen heeft, kom er dan mee langs, dan kunnen we ze uitlopen. Daar heb ik veel meer aan dan u nu met een kluitje in het riet te sturen. Als het zo is dat studenten geen toegang hebben tot examens, dan is er een probleem en dan moeten we zorgen dat het opgelost wordt, maar dat doe ik dan graag aan de hand van concrete casussen.

Voorzitter. Dat was het wat betreft de keuzedelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank aan de Minister. In de agenda voor begin 2020 worden een aantal dingen meegenomen. Wordt ook naar de wens van de student gekeken? Ik heb tenminste van de JOB de wens meegekregen dat keuzedelen ook worden vermeld op het diploma en niet alleen op de cijferlijst. Als u daarnaar zou willen kijken, dan graag.

Minister Van Engelshoven:

Ze staan nu op de cijferlijst. Ik zal het even op de agenda zetten voor mijn gesprek met de JOB. Volgens mij zit de JOB ook in de zaal: als jullie even meeschrijven en dit vermelden op de agenda voor ons bestuurlijk overleg, dan kijken we dan even hoe we daar een mouw aan kunnen passen.

De voorzitter:

Oké. Is dat genoeg? Ja. Meneer Kwint, had u nog een vraag of niet? Nee. Oké, dan gaan we verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik op het belangrijke onderwerp passend onderwijs. Het is misschien goed om even het volgende te memoreren. Vlak voor de zomer hebben we een breed algemeen overleg gehad over studeren met een beperking. Ik heb u daar op 30 augustus ook een brief over gestuurd. U moet het mij dus niet kwalijk nemen als dit af en toe een herhaling wordt van wat u al weet, want een aantal van de vragen die u stelde, hebben we toen al geadresseerd. Het is misschien goed om hier in algemene zin op te merken dat het wetsvoorstel ter afschaffing van de onderwijsovereenkomst in de zomer van 2020 bij de Kamer zal worden ingediend. Weet u nog? Dat hadden we ook met elkaar afgesproken. Dat is het moment waarop we rondom passend onderwijs een aantal van de rechten van de student in de wet zullen opnemen. Zo hebben we dat ook afgesproken. Nu regelen studenten met een beperking en met een extra ondersteuningsbehoefte dat via hun eigen onderwijsovereenkomst. Als we die afschaffen – dat vonden en vinden we hoop ik nog steeds allemaal een goede zaak – hoe regel je die weg dan? Nou, die gaan we in de wet regelen. Dat is weer een belangrijke versterking van de positie van de student, want dan is beter in de wet geregeld wat zijn rechten zijn als hij behoefte heeft aan extra ondersteuning.

Voorzitter. Dan de bekendheid van de zorgcoördinator. De heer Van Meenen en de heer Bruins vroegen of dit niet overal «zorgcoördinator» moet heten. In het mbo heeft elke student recht op een studieloopbaanbegeleider met wie hij kan bekijken hoe het zit met zijn ondersteuningsbehoefte en hoe daar een mouw aan gepast kan worden. Elke mbo-instelling kent een zorgstructuur met één of meerdere functionarissen die er zijn om studenten te ondersteunen. Moet het dan overal «de zorgcoördinator» heten? De heer Bruins zou toch niet van mij moeten vragen dat ik per instelling ga bepalen welke titel een functionaris moet hebben en welk bordje er op zijn deur moet? Volgens mij is dat geen goede zaak. Het belangrijkste is volgens mij dat we ervoor zorgen dat die functies er zijn en dat de functionarissen voor de studenten vindbaar zijn. Hoe het beestje heet en of het «functionaris» heet: dat is volgens mij niet zo heel relevant. Als hij maar bekend is. Ik snap het idee wel: als het overal hetzelfde is, dan kun je daar breder aandacht aan besteden en dan kan de JOB ook in haar campagne opnemen dat je bij de zorgcoördinator moet zijn als je iets hebt. Maar ik kan me ook voorstellen dat er heel goede redenen voor zijn dat het per instelling een andere vorm krijgt. Maar ik ben het met u beiden eens: ja, dat moet goed bekend zijn en de student moet daar toegang toe kunnen hebben.

U heeft allemaal de voortgang op het gebied van passend onderwijs in het mbo genoemd en het terecht gesignaleerd: ja, er worden goede stappen gezet en, nee, het is nog niet goed genoeg. Er is gewoon nog behoorlijk wat werk aan de winkel. Niet voor niets hebben we in de kwaliteitsafspraken die we met het mbo hebben gemaakt – nogmaals, alle instellingen hebben daarin groen licht gekregen voor hun kwaliteitsafspraken – een paar doelstellingen voor alle instellingen, namelijk gelijke kansen en de doelstelling ten aanzien van jongeren in een kwetsbare positie. Dat zien we ook terug in de invulling bij de verschillende instellingen, die de kwaliteitsafspraken gebruiken om echt stappen vooruit te zetten op het punt van passend onderwijs. Het is goed om dat te zien. Er wordt in het mbo echt geïnvesteerd in een betere begeleiding van studenten op het vlak van zorg. Dat is een goede zaak en dat is nodig. Ook studentenraden zijn betrokken bij de opstelling van die kwaliteitsagenda's. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat op dit punt echt de goede dialoog wordt gevoerd in de instellingen en ik heb goede hoop dat daar echt stappen vooruit worden gezet. In 2020 komt het eindrapport met de evaluatie van passend onderwijs. Dat is ook het moment dat we echt de balans gaan opmaken: waar vinden we dat de ontwikkeling echt de goede kant opgaat en waar vinden we dat er van onze kant echt nog een duwtje nodig is om het de goede kant op te krijgen?

De Kamer heeft mij gevraagd om de website van handicap + studie ook beschikbaar te stellen voor mbo's. Ik kan me dat debat nog levendig herinneren, want daar was enige verwarring over. Ik zie u lachen; ja, het was best een boeiend debat, met veel verwarring. Daar wordt aan gewerkt. Daar wordt ook de doelgroep uiteraard bij betrokken. Ik zal bij handicap + studie ook nogmaals goed kijken of ze dit op een goede manier doen.

De heer Kwint had een terechte vraag en zorg, die ik ook wel deel. De samenwerking tussen mbo, gemeenten en jeugdhulp loopt nog niet overal even soepel. Er doen zich daar op een aantal terreinen knelpunten voor, bijvoorbeeld op het punt van wachtlijsten, de leeftijdsgrens van 18 jaar en gegevensuitwisseling. Om die samenwerking tussen onderwijs en zorg te verbeteren, is door het Nederlands Jeugdinstituut een handreiking opgesteld. In de beleidsreactie op het ibo Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt gaan we hier nader op in. Maar u heeft een heel terecht punt. Als het goed is, zit het mbo daar echt aan tafel, maar dat is nog niet overal even goed geregeld. Half oktober komt die beleidsreactie. Dan gaan we veel breder in op hoe we samen met de gemeenten goed zorgen voor jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is iets breder dan deze groep, maar daar hoort dit punt bij. Maar uw zorg is terecht.

De heer Smals had nog de vraag hoe we ervoor zorgen dat aspirant-studenten al voordat ze aan hun studie beginnen, goed worden begeleid naar passend onderwijs. De aanmelddatum van 1 april helpt daar natuurlijk bij, want als je tijdig bent aangemeld, kan daar ook al tijdig naar gekeken worden. Dan heeft men voor het begin van het schooljaar nog echt een paar maanden de tijd om te kijken welke ondersteuning nodig is en hoe die op een goede manier kan worden geregeld. Met instemming van de student kan het zorgdossier worden overgedragen. Daar moet de student dus wel toestemming voor verlenen. Uiteraard komt het ook neer op goede informatievoorziening aan toekomstige studenten over de mogelijkheden. Daar kan handicap + studie ons weer bij helpen.

Tot slot op dit onderwerp de vraag van de heer Bruins over de jobcoach. Ik zal die vraag ook in mijn overleg met de Staatssecretaris van SZW aan de orde stellen. Uw vraag was of we kunnen zorgen dat ook studenten uit het mbo gebruik kunnen maken van de jobcoach op de werkvloer.

Voorzitter. Dan kom ik op de schoolkosten.

De heer Kwint (SP):

Aan het eind van het blokje ben ik benieuwd naar de stappen die het kabinet gaat zetten om de knelpunten rondom passend onderwijs op te lossen, maar het begint volgens mij nu al met het knelpunt dat 50% van de instellingen niet eens aanschuift bij overleg met de gemeente en dat er met hen gewoon helemaal geen contact is. En dan kunnen er vervolgens in die contacten nog een hoop dingen fout gaan. Als het contact er niet is, zou je, positief gezegd, kunnen zeggen dat er dan ook niks fout kan gaan, maar dat is volgens mij niet hoe dit in de praktijk uitpakt. Daarnaast heb ik nog een vraag openstaan over de mogelijkheid om af te wijken van de stage-eis bij een chronische aandoening.

Minister Van Engelshoven:

Even twee dingen over het eerste punt. Het percentage van 50% herken ik niet helemaal, maar we moeten ook realistisch zijn. De verplichting om deel te nemen aan het oogo, geldt pas vanaf dit jaar. Laten we ook dat dus even tijd geven. We weten hoe het werkt: als een wet op papier helemaal rond is, betekent dat nog niet dat de praktijk zich daar helemaal naar gevoegd heeft. Maar het is wel goed dat u op dit punt blijft wijzen. Volgens mij is het mogelijk om voor chronisch zieken en studenten met een beperking af te wijken van de stage-eis. Dat kan dus.

De voorzitter:

Is meneer Kwint tevreden? Nog niet helemaal.

De heer Kwint (SP):

Nee, nooit. Dat kan, maar wat zou dan het te begane pad zijn voor een student als ze daar niet uitkomen? Want mij bereiken signalen dat die ureneis uiteindelijk een belemmering is voor het afronden van een stage van studenten met een chronische aandoening.

Minister Van Engelshoven:

Dat is iets wat de student gewoon met zijn SLB'er kan bespreken. Er is ruimte binnen de wet. Er zijn ook goede voorbeelden van aangepaste examens, maar dit is echt een onderwerp voor het gesprek tussen student en zijn SLB'er: hoe kan hier maatwerk worden geleverd? De wet laat daar wel de ruimte voor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de zorgcoördinator. Ik wil inderdaad niet suggereren dat de Minister functienamen gaat voorschrijven. De ChristenUnie is voor een kleine overheid die zich zo weinig mogelijk met het onderwijs bemoeit, maar het moet inderdaad wel bekend zijn waar je heen moet. Maar aangezien de agenda voor het gesprek met JOB hier toch live wordt vastgesteld, mag ik misschien suggereren dat ook met het JOB-bestuur wordt besproken hoe dit zo praktisch mogelijk kan worden ingericht.

Minister Van Engelshoven:

Passend onderwijs is veelvuldig onderwerp van gesprek tussen mij en JOB. Daar hoort dit onderwerp ook bij. Ik ga niet zeggen dat de zorgcoördinator overal zo moet heten. De vraag waar het uiteindelijk om gaat, is hoe we binnen de instellingen de vindbaarheid van de goede voorzieningen voor studenten vergroten.

De voorzitter:

Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Blijft u op dit punt ook met Zorg én Perspectief in gesprek?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Valt het punt praktijkonderwijs mbo onder varia?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we bij de schoolkosten.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Misschien een opmerking vooraf over de schoolkosten: we hadden de vorige zomer natuurlijk de leidraad over de schoolkosten, maar we wisten toen ook dat die kwam op een moment waarop scholen zich daar niet meer helemaal naar konden richten. Dit wordt dus echt het eerste volle schooljaar waarin daar goed mee gewerkt kan worden. We moeten dus even geduld betrachten om te kijken hoe die leidraad precies gaat werken.

Een aantal van u haalde die cijfers aan. Er is tussen de instellingen en de ouders kennelijk een verschil in perceptie over wat de werkelijke schoolkosten zijn. Dat zullen we bij de evaluatie van de regeling goed boven tafel moeten brengen. Het kan er ook aan liggen dat instellingen, zoals we soms zien, in de schoolkosten bijvoorbeeld voor een laptop wellicht een goedkopere variant meerekenen dan de variant die ouders voor hun ouderen aanschaffen. Daar kunnen verschillen in zitten, maar daar moeten we echt specifieker naar kijken.

De heer Kwint vroeg naar het niet deelnemen aan activiteiten. Hij zei dat 11% van de studenten niet deelneemt aan bepaalde activiteiten: hoe is dat te verklaren? Het is misschien goed om hier te memoreren dat een extra activiteit in het mbo alleen mag worden aangeboden wanneer die iets toevoegt aan het curriculum maar niet noodzakelijk is om de opleiding te volgen en examen te doen. Wanneer een bijdrage van de student wordt gevraagd, moet deelname altijd vrijwillig zijn. Dat betreft punt 14 van het servicedocument schoolkosten. Een derde van de instellingen geeft aan dat wat betreft excursies en reizen alternatieven in verschillende prijsklassen worden aangeboden, zodat ouders en studenten altijd een keuze hebben. Het kan dus inderdaad zo zijn dat studenten aan sommige activiteiten niet deelnemen omdat er een goedkopere variant is. Dat mag. De ene bestemming is duurder dan de andere. Daar heb je variatie in. Het percentage van studenten dat niet deelneemt aan excursies, reizen of uitwisselingen varieert, maar is inderdaad gemiddeld 11%. Ik heb op dit moment geen onderzoek ter beschikking over de reden van het niet deelnemen. Het kan zijn dat ze niet willen deelnemen wanneer het niet verplicht is. Het kan inderdaad ook zijn dat ze het te duur vinden. Er kunnen ook andere redenen voor zijn. Ik kan op dit moment dus niet kort door de bocht zeggen dat het gaat om 11% vanwege de kosten. Helder is dat een eigen bijdrage niet mag worden gevraagd als het onderdeel verplicht is. Vaak zien we dat er verschillende, goedkopere alternatieven worden aangeboden.

Dan het verplicht terugkopen van ongebruikte boeken. Ik heb de motie daarover destijds ontraden omdat ik die nogal vond ingrijpen in een privaatrechtelijke overeenkomst. Ik vond ook dat de motie te vroeg kwam. We hadden toen net die schoolkostenregeling en de leidraad vastgesteld. Er werd meteen al gevraagd om toch iets wettelijk af te dwingen, terwijl we eigenlijk niet eens goed wisten of het wel echt nodig was. Ik vind het nogal wat om zoiets bij wet te regelen. We zijn al met instellingen in gesprek over goede voorbeelden. Ik zie dat een aantal instellingen studenten na een tijdvak meteen vragen of een schoolboek dat hun was voorgeschreven in het folie is gebleven, omdat ze dat boek dan onmiddellijk van de lijst willen halen. Dat soort best practices zijn volgens mij net iets slimmer dan in de wet terugkoop regelen. In de zomer van 2020 gaan we het servicedocument evalueren. Bij die evaluatie zal ik ook kijken op welke manier ik gevolg ga geven aan de motie.

De heer Kwint gaf een voorbeeld van het Learning Network, dat via een aantal kanalen zich begeeft op de educatieve markt en adviseert om het hele pakket maar te kopen. Vanuit een aanbieder gezien kan ik me dat ook wel voorstellen, maar uiteindelijk bepaalt de instelling wat aan studenten wordt voorgeschreven. Het lijkt mij ook altijd goed dat zij heel kritisch kijken naar dit soort aangeboden totaalpakketten. Ik kan me inderdaad goed voorstellen dat er aanbieders zijn die denken: wat ons betreft mag het ook een onsje meer zijn. Daar ben je tenslotte ondernemer voor.

Voorzitter. Ik kom op het studentenfonds, de tegemoetkoming in de schoolkosten voor studenten boven de 18. Waarom is er een onderscheid tussen 18-min en 18-plus? Als het gaat om onderwijsbenodigdheden, bleken de knelpunten vooral te zitten bij de 16- en 17-jarigen. Deze groep ontvangt alleen het reisproduct en geen andere vorm van studiefinanciering, 18-plussers wel. Dat is de rechtvaardiging van dat verschil. De tegemoetkoming voor studievertraging, bijvoorbeeld ook bij zwangerschap, is er voor iedereen, 18-min en 18-plus. Er zit dus een rationale achter de onderwijsbenodigdheden. Voor de overige voorzieningen is het breder.

Een aantal van u vroeg ook: zit er voldoende geld in dat fonds? Dat is een discussie die we bij de wetsbehandeling nader zullen voeren. De wet ligt bij uw Kamer, dus die discussie zullen we spoedig voeren. Vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat er meer moet gebeuren.

Dan de docenten. De heer Van Meenen had een vraag over de beroepsgroepvorming.

De voorzitter:

Sorry, meneer Kwint, er is een beperking aan het aantal interrupties. O nee, u heeft er nog niet zo veel. Vooruit. Neem me niet kwalijk.

De heer Kwint (SP):

Ik zal het maar als compliment beschouwen dat de voorzitter dacht dat ik al veel geïnterrumpeerd had.

De voorzitter:

Het leek er wel op. De gevoelstemperatuur is hoger.

De heer Kwint (SP):

Ik doe er ook erg mijn best op. Ik stelde de vraag over het Learning Network niet voor niets. In de praktijk merk je vaak dat docenten er niet aan toekomen, mede vanwege de werkdruk, om van tevoren zo'n hele leeslijst heel kritisch door te nemen. Ook ik zie het financiële belang dat een bedrijf heeft om zo veel mogelijk boeken te verkopen. Dat is ook hun werk. Het is aan onderwijsinstellingen om daar keuzes in te maken. Mede daarom hebben de heer El Yassini en ik juist die motie ingediend, om er in ieder geval voor te zorgen dat instellingen gedwongen worden om er kritisch naar te kijken. De Minister zegt nu: ik heb de motie toch al ontraden, dus ik wacht maar even anderhalf jaar en dan gaan we kijken of we er wat mee gaan doen. Dat zou ik niet per se als uitgangspunt willen nemen voor hoe we met aangenomen moties omgaan.

Minister Van Engelshoven:

Even twee dingen. Studenten die zich afvragen of er kritisch genoeg is gekeken naar de pakketten die worden aangeboden, kunnen aan de bel trekken bij studentenraden, want welke studiemiddelen worden voorgeschreven, is onderwerp van gesprek in de studentenraden. In de meeste gevallen ga ik zeer spoedig aan de slag met uitgevoerde moties, maar wat u in die motie vraagt, is nogal wat. U vraagt aan een mbo-instelling om de verplichting op zich te nemen om iets terug te kopen wat ze zelf niet heeft verkocht. Dat grijpt nogal in in de privaatrechtelijke verhoudingen, waarvan ik vind dat je er prudent mee moet omgaan. We hebben de leidraad studiekosten, die amper droog op papier stond toen deze motie kwam. Ik vind het dan gewoon heel verstandig om eerst te kijken hoe het in de praktijk werkt en om de best practices te bekijken die zich naar aanleiding van deze regeling in het mbo aan het ontwikkelen zijn. We kunnen zorgen dat die best practices breder worden gedeeld. Wellicht vinden we daarmee een oplossing voor het probleem, dat u terecht aankaart, maar waarvoor misschien een veel minder ingrijpende variant is. Het is overigens ook niet een heel makkelijke motie en verplichting om uit te werken. Natuurlijk denken wij na over hoe dat vorm zou kunnen krijgen. Het is geen makkelijke opgave geweest, maar we hebben nu eindelijk de leidraad schoolkosten, in samenspraak met studenten tot stand gebracht. Ik vind het niet zo gek dat je eerst gaat kijken hoe de praktijk werkt voordat we een heel zware wettelijke maatregel nemen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, korte vervolgvraag graag.

De heer Kwint (SP):

Dat kan. Ik weet dat de Minister dit geen goed idee vindt. Elk argument dat ze nu genoemd heeft, is namelijk precies het argument dat ze ook in het Kamerdebat genoemd heeft. Ik ben de eerste om af en toe het beoordelingsvermogen van mijn collega's in twijfel te trekken, maar de meerderheid van de Kamer heeft wel besloten dat dit moet. En dan snap ik nog dat dit een ingewikkelde wijziging is en dat wat wij vragen, niet niks is en behoorlijk ingrijpend is. Dat wil ik allemaal toegeven. Daar waren we ons allemaal ten volle van bewust toen we dat gedaan hebben. Als we nu een jaar lang gaan bekijken hoe het servicedocument werkt en als we dat medio 2020 – ik zeg het uit mijn hoofd – gaan beoordelen, dan is toch het minste wat we kunnen verwachten dat we niet dan pas aan een wet gaan schrijven, als het tegenvalt? De voorbereidingen moeten in ieder geval in gang worden gezet, zodat wij echt snel door kunnen, als het tegenvalt. Anders is het straks drie jaar later.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dat ook ongeveer het tijdpad dat ik schetste. Natuurlijk gaan wij alvast nadenken over hoe dat zou kunnen en of je dat überhaupt op die manier in de wet zou kunnen regelen. Want daar zijn best nog wat bedenkingen bij. Je vraagt van een derde om iets terug te kopen uit een overeenkomst die tussen twee andere partijen tot stand is gekomen. Dat is nogal wat. Ik vond het ook verrassend dat de VVD opeens voorstander was van op die manier ingrijpen in privaatrechtelijke verhoudingen, maar ik laat me graag verrassen. In de zomer van 2020 hoort u op welke manier dit vervolg gaat krijgen.

De voorzitter:

We komen bij de docenten. Ik kijk even naar de klok. Ik zou graag om uiterlijk 14.15 uur met de tweede termijn willen beginnen. Liever eerder, zegt de griffier. Ik zie nog een hele stapel liggen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, er zijn ook veel en heel diverse vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister Van Engelshoven:

En als ik de vragen kort door de bocht beantwoord, gaat u toch interrumperen.

De voorzitter:

Ja, dat regel ik voor u.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dan zal ik heel kort antwoorden op de vraag van de heer Van Meenen over de beroepsgroepvorming. Ja, ik vind die met hem belangrijk. Ja, daar is de BVMBO voor ons de partij. Wij verwachten dat die een aanvraag zullen indienen om daarmee aan de slag te gaan.

Een aantal van u had vragen over het leraren- en docententekort in het mbo. Het is wat ingewikkelder om precies zicht te krijgen op de aantallen dan in p.o. en vo, omdat dit docenten en instructeurs zijn. De diversiteit is daar wat groter. Wij zijn daarin erg afhankelijk van zij-instromers en bijvoorbeeld hybride docenten. Ik was heel blij dat ik eerder dit jaar 4 miljoen structureel extra heb kunnen inzetten voor zij-instromers in de bèta en techniek. Daar kun je behoorlijk wat voor doen. Dat bedrag komt bovenop de 4 miljoen die collega Slob en ik hebben gevonden voor zij-instromers in zijn algemeenheid. Daarnaast werken we natuurlijk ook via de lijn van het Techniekpact aan het vinden van extra docenten. Met de MBO Raad, VNO-NCW en EZK voeren we voortdurend overleg over de vragen waar de tekorten zitten en hoe we daar in samenwerking met het bedrijfsleven een mouw aan kunnen passen. Bekend is dat dit ook in het mbo een knelpunt is. Gelukkig kunnen we ons echt inzetten om daar iets aan te doen.

De heer Kwint had nog een vraag over het scholingsbudget. Er zijn in de cao afspraken gemaakt over het recht op scholing. Dat zit hem in het aantal uren en niet zozeer in een bedrag. Er is dus geen individueel scholingsbudget in de cao. Dat heeft ook wel te maken met het feit dat men inzet op teamontwikkeling, want ook dat is heel belangrijk. Als je investeert in de kwaliteit van het onderwijs, is het ook heel vaak investeren in de teamontwikkeling. Met u ben ik echter van mening dat we ervoor moeten zorgen dat teams dan wel individuele docenten wel een beroep kunnen doen op hun recht op ontwikkeling.

De heer Bruins had een vraag over de Wbto. Ik snap de suggestie die FME heeft gedaan, maar een fiscale aftrek kost wel geld. Hoe sympathiek die oplossing ook is, ik heb daar op dit moment geen dekking voor. Die heeft FME mij daar ook niet bijgeleverd. Zo gaat het vaak met leuke suggesties: er moet wel budget voor zijn.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen op het gebied van de docenten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de varia.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom op de doorlopende leerlijnen en de overgangen in het beroepsonderwijs. Mevrouw Van den Hul vroeg of de doorstroomcijfers naar het hbo nu goed zijn. Ja, die doorstroomcijfers zijn beter. Uit de recent aangeboden Monitor Beleidsmaatregelen blijkt dat het aantal mbo-studenten dat doorstroomt naar het hbo en aangeeft tevreden te zijn met de aansluiting op de vooropleiding, met 10% is gestegen. Dat is dus winst. We zien dat de samenwerking tussen mbo-scholen en hbo-scholen in de regio die wij financieren, echt begint te werken. We zien wel dat de relatieve doorstroom vanuit mbo-4 afneemt, maar dat kan ook gewoon te maken hebben met het arbeidsmarktperspectief. Ik weet niet wie van u zei dat hoger niet altijd beter is. Ja, ook dat is waar. Als je kijkt naar het verdienvermogen en het arbeidsmarktperspectief van veel mbo'ers, dan denk ik dat het een heel goede zaak is dat men niet al te massaal door wil naar het hbo. Waar we nog wel steeds zorgen over hebben, is de uitval van mbo'ers in het hbo. Dat is iets waarover we met beide sectoren in gesprek zijn.

De heer Bruins had een vraag over de samenwerking tussen pro en de mbo-entreeopleiding. Het wetsvoorstel om het wettelijk mogelijk te maken dat de entreeopleiding wordt gegeven op de school van het praktijkonderwijs ligt bij de Raad van State. Dat gebeurde al, maar dat gaan we nu ook goed regelen in de wet. Want ja, ik erken met u dat het voor die groep vaak juist heel belangrijk is om die vervolgstap in de vertrouwde omgeving te zetten. Daarbij regelen we wel dat de entreeopleiding altijd onder verantwoordelijkheid van het mbo gegeven moet worden, want de entreeopleiding blijft onderdeel van het mbo-stelsel. Dat wilde ik hier graag wel benadrukken.

Waar de samenwerking niet goed tot stand komt, is het de taak van de sector, het praktijkonderwijs en de MBO Raad om daar gezamenlijk achteraan te gaan en om ervoor te zorgen dat de samenwerking in alle regio's goed tot stand komt. Daar was ook naar gevraagd. Datzelfde geldt voor de vraag over de regionale samenwerking van alle doorlopende routes. We maken nu echt stappen in de betreffende wetgeving. Het is echt zaak om per regio en in de regionale afstemming goed te kijken of het overal van de grond komt. Is er voor alle studenten die op die manier een doorlopende leerroute in het beroepsonderwijs willen lopen, een aanbod in de regio? Het hoeft niet overal, maar het zou mooi zijn als die keuze wel overal tot stand komt.

De heer Smals had een vraag over het RIF. De eindevaluatie van het Regionaal investeringsfonds 2014–2018 ronden we halverwege volgend jaar af. Afhankelijk van de uitkomsten van die evaluatie gaan we het vervolg vormgeven. Er loopt nu een regeling tot 2022. Naar aanleiding van de evaluatie in 2020 gaan we de discussie voeren over of en hoe we de regeling na 2022 zullen voortzetten. Het is een hele succesvolle regeling en we moeten kijken op welke manier we daaraan een vervolg gaan geven. Er is ook behoorlijk wat geld mee gemoeid, en dat moet er wel zijn.

De heer Bruins en de heer Van Meenen vroegen naar de urennorm. Ja, er is een urennorm in het mbo. En ja, er is ruimte in de wet om daarop maatwerk te leveren. Daar mag van afgeweken worden. We zien dat op veel plekken op een goede manier gebeuren. En ja, we zien hier en daar ook dat er nog te strak de hand aan wordt gehouden en studenten wellicht onnodig op school worden gehouden. Als je daarin maatwerk levert, betekent dat ook dat je groepen studenten die echt meer aandacht nodig hebben, die aandacht ook kunt leveren. Eigenlijk is de wet dus op dit punt heel mooi, doordat die maatwerk biedt. Dit is precies een van de redenen waarom we de MBO Brigade hebben. Docenten die daarmee worstelen of studenten die vragen hebben – goh, hoe zit dat nou? – kunnen met de MBO Brigade de discussie voeren over het zorgen voor maatwerk in de regelgeving. Nogmaals, de wet laat die ruimte; laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Van Meenen had nog een vraag over de brede roc's. Uw vraag komt eigenlijk op een heel interessant moment. We zien inderdaad dat die breedte, die ooit de bedoeling was, voor een deel verdwenen is. We zien tegelijkertijd ook bij de inburgering de beroepsroute ontstaan; dat was een van de voorstellen van de heer Koolmees. Ook zien we de sterke behoefte aan een leven lang ontwikkelen. Daarin zien we eigenlijk de enorme behoefte die er is aan brede roc's. Niet voor niks is de MBO Raad vol aan de slag om zelf na te denken over de rol die de raad kan vervullen in de opgave die er voor de hele samenleving ligt in een leven lang ontwikkelen. Ook rondom de inburgering ligt daar een vraag. Met de heer Van Meenen hoop ik dus dat wij in de niet al te verre toekomst weer net iets bredere roc's in het land zullen zien.

De heer Van den Berge had nog een vraag over voortijdig schoolverlaten en thuiszitters. Voorzitter, met uw welnemen en omwille van de tijd antwoord ik daarop dat we binnenkort een uitgebreid debat hebben over vroegtijdig schoolverlaten. Misschien is het goed om dit daar te bespreken.

Mevrouw Kuik vroeg terecht aandacht voor groenpluk. Ja, wij zien ook de signalen dat jongeren bij krapte op de arbeidsmarkt vroegtijdig van school worden geplukt, of verleid worden om alvast een baan te accepteren voordat zij een diploma hebben gehaald. In de huidige situatie is dat misschien een mooi plan voor die jongeren, maar het maakt hen wel kwetsbaar voor de toekomst. Bij de opening van het jaar bij Friese Poort heb ik dan ook een oproep aan werkgevers gedaan: ik begrijp uw urgentie bij krapte op de arbeidsmarkt, maar als u die studenten wilt dan hebben we daar een hele mooie vorm voor, namelijk de bbl; u kunt jongeren in uw bedrijf halen en studenten aantrekken, maar zorg er dan voor dat zij binnen uw bedrijf hun diploma kunnen halen. Ik vroeg werkgevers daarmee om ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst van deze jongeren. Die oproep heb ik bij dezen herhaald.

Volgens mij had de heer Smals ook nog een vraag in het kader van de bbl. Hij vindt het een prachtig instrument – ja, dat is het – maar vraagt zich af hoe we het overeind houden in tijden van laagconjunctuur. Ik hoop eerlijk gezegd dat de sector heeft geleerd van wat tijdens de vorige crisis is gebeurd. Toen werden bijvoorbeeld in de bouw massaal de bbl-plekken geschrapt. Bedrijven hadden het moeilijk en kozen ervoor om daarop te bezuinigen. Er waren ook sectoren, bijvoorbeeld de installatietechniek, die dat heel bewust niet hebben gedaan. Die hebben gezegd: wij gaan als sector die bbl-plaatsen overeind houden, en dat doen we als sector omdat wij ook wel snappen dat in tijden van crisis niet elk individueel bedrijf dat kan. Ik vond dat een heel mooi voorbeeld van hoe je als sector kunt opereren en kunt zorgen dat je voldoende arbeidskrachten hebt als de conjunctuur weer aantrekt. Ik vind dat sectoren dit gesprek ook met elkaar moeten hebben. Hoe doen we dat met elkaar? En ik zou zeggen: leer ook van de slechte voorbeelden uit het verleden wat je niet moet doen. Er komt namelijk altijd weer een moment waarop de economie aantrekt en je er spijt van krijgt. Je kan dit als sector prima met elkaar regelen.

Mevrouw Kuik stelde nog een vraag over de strategie met betrekking tot de opleidingskeuze. Hoe zorgen we ervoor dat studenten vooral kiezen voor kansberoepen, en welke prikkels zijn er? Hierbij ga ik toch herhalen wat onze premier hierover op Lowlands heeft gezegd. Het eerste is altijd: volg je hart. Een opleiding volgen waar je niks voor voelt, leidt zelden tot groot succes. Als je hart in het onderwijs ligt maar je toch maar techniek gaat doen omdat daar zo'n groot tekort is aan mensen, dan kan dat soms goed gaan, maar niet altijd. Dus ja, er is iets voor te zeggen dat mensen een vrije keuze kunnen hebben. Ik ben daar erg voor. Dat laat onverlet dat wij jongeren goed moeten voorlichten over waar het arbeidsmarktperspectief zit. Waar heb je kans op een goede baan en op een mooi salaris? Waar kun je je blijven ontwikkelen? Dat doen we gezamenlijk met de JOB en de MBO Raad in de actieagenda LOB, om ervoor te zorgen dat we die voorlichting goed op orde krijgen. Dat doen we in de studiebijsluiter en in programma's als KiesMBO. Je hebt natuurlijk ook het spel tussen vraag en aanbod. Ook kom je bij de discussie over macrodoelmatigheid: hoeveel plaatsen bied je aan? We moeten geen opleidingsplaatsen aanbieden als daar geen arbeidsmarktvraag naar is. Maar gedwongen keuzes lijken mij in het onderwijs niet heel verstandig.

De heer Bruins en de heer Van den Berge hadden nog een vraag over het stageplaatsentekort. Wij hebben op dit moment geen signalen dat er enorme tekorten zijn aan stageplaatsen; dat hebben wij in de pauze nog even nagevraagd bij de SBB. Soms is een tekort aan stageplaatsen ook een signaal over arbeidsmarktperspectief. Als er namelijk heel weinig stageplekken zijn, geeft dat ook het signaal af dat er kennelijk weinig arbeidsmarktvraag is. Sectoren die zitten te springen om studenten, gaan wel stages organiseren. Maar we hebben op dit moment geen signalen dat er enorme tekorten zijn.

Voorzitter, dit was het. Dan gaat het opeens toch heel snel.

De voorzitter:

Zo is het. Dank daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij maar maant tot snelheid, dan kunnen wij dat regelen.

De voorzitter:

Nou, het was slechts een lichte aansporing, maar die was misschien niet eens nodig. Hoe dan ook, we hebben nog een interruptie op dit punt te gaan. Daarna gaan we door naar de tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik reageer even omdat de indruk gewekt zou kunnen zijn dat ik voor gedwongen keuzes ben. Ik heb in het begin ook al gezegd dat de motivatie natuurlijk van belang is. De Minister zegt: volg je hart. Zeker, alleen zien wij ook de onderzoeken. Uit een rapport over studenten op mbo 2-niveau blijkt dat ongeveer de helft van hen geen gemotiveerde studiekeuze weet te maken, gewoon omdat ze jong zijn. Het is heel lastig om een keuze te maken. Als je dat ziet, is er toch een hele grote winst te behalen? Dan is het ook aardig als wij weten wat effectief is om de jongeren te helpen om een goede keuze te maken.

Minister Van Engelshoven:

Dan blijft mijn antwoord toch dat we met elkaar moeten bekijken wat wel en niet werkt bij studiekeuzevoorlichting. Dat zit ook in die actieagenda-LOB. U zegt terecht dat we daar scherp op moeten blijven. We moeten inderdaad goed kijken naar specifiek mbo 2. Daar komen we op terug in het ibo over jongeren en de afstand tot de arbeidsmarkt, omdat we bijvoorbeeld bij de enorme instroom bij brede economieopleidingen ook jongeren zien die misschien niet op de goede manier uitstromen. We zijn heel blij dat ze instromen op mbo 2, want daar krijgt de drievoudige kwalificatie van het mbo vaak vorm, maar we moeten er ook voor zorgen dat ze op een goede manier uitstromen, dus met goede perspectieven op de arbeidsmarkt. Dat is een opgave waar we voor staan en waar u terecht naar vraagt. Daar komen we in onze kabinetsreactie op het ibo op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik reken erop dat we allemaal een korte spreektijd zullen gebruiken. Ik zal zelf proberen als eerste het goede voorbeeld te geven, onder de bezielende leiding van de heer Bruins.

Voorzitter: Bruins

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister zeer voor haar uitgebreide antwoorden. Ik concludeer dat we eigenlijk niet genoeg tijd hebben om het mbo volledig te bespreken. Dat zagen we al aankomen. Het is mij niet gelukt in mijn spreektijd, dus ik ga er bij de volgende procedurevergadering voor pleiten dat we vaker een debat over het mbo hebben.

Ik heb nog twee punten die wel in mijn spreektekst stonden, maar waar ik niet aan toe kwam. Misschien moet dit schriftelijk beantwoord worden – dat weet ik niet – maar ik heb mij laten vertellen dat het soms nodig is om alsnog een pedagogisch getuigschrift te halen als je in het mbo wilt werken als je opgeleid bent aan de pabo. Dat lijkt me overdreven. Ik zou de Minister willen vragen daarnaar te kijken en te bekijken of er nog meer diploma's zijn die niet noodzakelijkerwijs vragen om alsnog een pedagogisch getuigschrift te halen.

Ten tweede heb ik nog het best grote onderwerp rendement. We hebben de cascaderegeling gelukkig afgeschaft, maar we hebben nog steeds de diplomabekostiging. Ik merk dat het feit dat er rendement gevraagd wordt toch nog vervuilend werkt bij zowel het toelatingsrecht als het bindend studieadvies. Het voert te ver om dat hier uitgebreid te behandelen, maar ik zou de Minister toch willen vragen of zij daar nog eens op in wil gaan. Bent u bereid om verder te kijken naar andere rendementsprikkels zoals de diplomabekostiging?

Dan zou ik graag willen dat de Minister – dat hoeft niet nu – een visie ontwikkelt op de brede roc's.

En omdat ik het niet helemaal eens was met haar beantwoording over de macrodoelmatigheid vraag ik ook nog een VAO aan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben nog wel nieuwsgierig naar de positie van de heer Van Meenen ten opzichte van de zelfregulering. Staat de heer Van Meenen erachter dat scholen de opdracht zelf oppakken? En zo ja, hoe ziet hij dan de positie van scholen die daarin eigen keuzes maken?

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen moeten wij er volgens mij van afzien om ons als Kamer daarmee te bemoeien, dus nooit meer moties zoals die waarover we het gehad hebben. Ten tweede vind ik zelfregulering heel goed, maar wel met alle respect voor de rollen van degenen die daarbij betrokken zijn. Ik vind dat er voor ons wel een verantwoordelijkheid ligt om daar echt naar te kijken, want de gevolgen zijn heel groot. Zelfregulering is dus prima, maar wij hebben, zoals de heer Kwint ook al treffend zei, de systeemverantwoordelijkheid en die kunnen we niet zomaar terzijde schuiven.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik snel het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Op dat laatste punt ben ik het overigens geheel met u eens. Ik had nog vier korte punten. Allereerst ben ik heel blij met de toezegging op het gebied van de stagevergoeding en het onderzoek naar het gebrek daaraan. Heel veel dank daarvoor.

Ik heb nog een vraag openstaan. We hebben het eerder gehad over het traineeship. Het is heel mooi dat er nu ook mbo-studenten aan de gang zijn, maar hbo-studenten melden mij terecht dat zij nu eigenlijk nog geen toegang hebben tot het rijkstraineeship. Het zou ons een lief ding waard zijn als de Minister daar eens naar zou kunnen kijken, want het is nu of voor academici of voor mbo'ers.

Mijn tweede punt. Het is heel mooi dat de Minister toezegt dat zij in een brief samen met collega Van Veldhoven dieper in wil gaan op circulariteit. Mijn vraag ging niet alleen over duurzaamheid en circulariteit, maar specifiek ook over digitalisering. We horen soms uit verschillende sectoren nog weleens zorgen over in hoeverre die kwalificatiedossiers zich tot elkaar verhouden. Dat gaat natuurlijk heel snel; het zijn heel snelle ontwikkelingen.

Mijn derde punt. Ik breek nogmaals een lans voor maatwerk. Ik heb de Minister ook horen zeggen dat het ontzettend belangrijk is, maar we krijgen toch signalen van zwangeren, jonge ouders of studenten met een beperking dat er nog weleens wat licht zit tussen de papieren werkelijkheid en de realiteit zoals die echt op school is. Wil de Minister daar oog voor blijven houden, want zij komen soms echt in de knel door bijvoorbeeld ureneisen of het bsa?

Dan mijn laatste punt. Ik sluit me aan bij de zorgen van de heer Kwint op het gebied van studiemateriaal. Dat mag nooit een hogere drempel opwerpen die de kansengelijkheid in de weg staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister heel erg danken voor de antwoorden. Ik ben blij dat wij het enthousiasme over de bbl delen. In het verlengde daarvan hebben de bbl en stageplaatsen heel erg met elkaar te maken. Ik stelde de vraag wat te doen met de bbl als economische tegenwind ons parten speelt. Precies hetzelfde geldt natuurlijk voor de stageplaatsen. Je moet het dak altijd repareren als de zon schijnt. Daarom is het denk ik goed om daar nu over na te denken, ook al lijkt er nu geen probleem te zijn.

Mijn tweede punt zijn de schoolboeken; ik werd toch een beetje uitgedaagd. Ik denk dat het heel goed is dat er een heel stevig signaal is gegeven dat studenten niet op kosten moeten worden gejaagd voor onzinnige dingen zoals schoolboeken die niet gebruikt worden. Wij staan er nog steeds erg achter dat dit signaal heel duidelijk naar de branche en, over uw hoofd en over de hoofden van de schoolbesturen heen, naar de uitgeverijen et cetera gegeven wordt. Ik snap dat de uitvoering daarvan heel erg ingewikkeld is, maar ik zou heel graag het signaal niet willen afzwakken, want het is gewoon zonde. Mevrouw Van den Hul zei het al: het is gewoon niet goed om een student op kosten te jagen, alleen al vanwege de gelijkheid et cetera.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een aantal punten die zijn blijven liggen, bijvoorbeeld de groenpluk. Mijn vraag was of dit met name gebeurt in sectoren waar nauwelijks bbl-opleidingen zijn. Heeft de Minister daar inzicht in? Dan weten we waar precies de problemen zitten.

Over het plan voor macrodoelmatigheid heeft de commissie gezegd dat er op de langere termijn nog verdere reductie nodig is. Hoe moet volgens de Minister dit proces verder verlopen? Wie neemt daarin de regie volgens haar?

Voorzitter. Laat ik over de schoolboeken ook nog even vermelden dat GroenLinks en het CDA daar ook voorstellen over hebben ingediend. Daarin wordt verzocht om instellingen te stimuleren om ongebruikte boeken van studenten terug te nemen. Dat is iets wat al gebeurt. Laten we daar vooral op inzetten in plaats van eeuwen te wachten op een wet die dat moet regelen. Volgens mij moet je dat gewoon in een gesprek kunnen regelen. Laten we dat gewoon direct doen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en het prettige debat dat we samen mochten hebben. Dank voor de toezegging dat zij in gesprek gaat met de Staatssecretaris van Sociale Zaken over jobcoaching voor mbo'ers met een beperking. Ik hoor heel graag wat daaruit komt. Ik ben ook woordvoerder Sociale Zaken, dus ik zal het ook van die kant in de gaten houden.

Deze Minister gaat niet over de Wbto, maar ik ben ook woordvoerder Financiën en woordvoerder Economische Zaken, dus ik zal het net als vorig jaar ook weer van die twee kanten aanslingeren.

Minister Van Engelshoven:

En als u dekking vindt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En als ik dekking vind, dan is alles mogelijk in dit huis. Dus daar gaan we naar op zoek.

Het wetsvoorstel praktijkonderwijs mbo ga ik in de gaten houden en met veel interesse lezen. Dank u wel voor de geruststellende woorden dat we daarmee gaan formaliseren wat in de praktijk gelukkig vaak al heel goed verloopt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de heer Bruins nog de volgende suggestie meegeven. Als ik er niet uitkom met de dekking, zeg ik altijd: net zoals de motie-Pechtold. Dan verdwijnen alle argumenten als sneeuw voor de zon.

Dan dit onderwerp, het mbo. Laten we beginnen met de docenten. Ik blijf zorgen houden over die 20% uitval. Dat is echt heel hoog. Ik ben blij dat de Minister die zorgen deelt. Dat is ook logisch, want ze is Minister voor het mbo. Ik heb toch het idee dat we moeite hebben om de vinger te leggen op waar het precies aan ligt. Dat is ook niet zo gek vanwege de diversiteit van opleidingen binnen het mbo. Ik zou wel tegen haar willen zeggen: probeer nu eens te kijken of we daar meer grip op kunnen krijgen, zonder meteen weer een gigantisch onderzoek op te tuigen. Waardoor komt die uitval nu vooral? Komt dat bij sommige opleidingen vaker voor dan bij andere, of is het over de hele breedte? Ik zou het namelijk zonde vinden als we hier straks over een paar jaar bij het mbo dezelfde discussies voeren als ik nu met uw collega Slob voer bij bijvoorbeeld het primair onderwijs.

Dan de kosten. We hebben het erover gehad: wij verwachten nu wel dat die wijzigingen worden voorbereid. Tot die tijd mag dat gesprek gevoerd worden, waarbij het mij niet zo veel uitmaakt of dat het gesprek is dat in de motie van mevrouw Kuik staat of het gesprek dat toch al afgesproken was via het servicedocument. Ik probeer een interruptie van mevrouw Kuik uit te lokken, maar ze hapt nog niet. Ik ben er heel erg voor dat dat gesprek gevoerd wordt, maar we verwachten dan wel dat we in 2020 de keuze hebben. Dan moeten we kunnen aangeven of we vinden dat het genoeg is geweest of dat we alsnog die wet tot stand brengen, want die druk willen wij er wel degelijk op houden.

Dan de macrodoelmatigheid. Daar ga ik nog wel even met meneer Van Meenen op puzzelen. Ik ben het met hem eens dat de Kamer daar in het verleden een foute rol in heeft gespeeld. Ik ben blij dat een deel van de Kamer daar nu ineens op terugkomt. Het is wel wat laat. Maar we hebben wel een rol in het bewaken of zaken als inspraak, raadpleging en ook de kwaliteit van onderwijs voldoende gewaarborgd worden, waarbij het ook gaat om de vraag of het wel nodig is om in te grijpen op een plek waar de lokale en in dit geval de culturele arbeidsmarkt best wel fors is. Maar goed, daar komen we nog op terug, want ik hoor dat ik moet afronden van de voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, dat hoort u goed. U mankeert niets aan uw oren. Ik dank u zeer. Ik kijk naar de Minister. Het is toch wel weer een spervuur van vragen, maar ze kan meteen antwoorden, zie ik.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Als u nog een derde termijn heeft, krijgen we volgens mij weer een rondje met nieuwe onderwerpen.

De voorzitter:

Zeker. Mag ik alvast even melden dat ik zelf om twee minuten voor 14.30 uur weg moet, want dan moet ik drie zalen verderop een procedurevergadering van JenV voorzitten.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kan ik dan in ieder geval klaar zijn met de beantwoording.

Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg naar het pedagogisch getuigschrift voor docenten die aan de pabo zijn opgeleid. Dat wordt gevraagd omdat je in het mbo te maken hebt met een andere doelgroep dan waar je aan de pabo voor wordt opgeleid. In dat traject zijn heel veel vrijstellingen mogelijk, maar we moeten wel erkennen dat het hier om een andere doelgroep gaat. Volgens mij is dit een interessante discussie, die we sowieso nog gaan voeren, waarbij het gaat om de vraag hoe we in de toekomst omgaan met het bevoegdhedenstelsel. Daar heeft u van ons een brief over gekregen. Collega Slob en ik gaan daarmee aan de slag. We gaan een commissie instellen die dat verder gaat uitwerken, zodat er inderdaad logische switches en carrièrepaden mogelijk zijn. Maar we moeten wel onderkennen dat je hier echt te maken hebt met een andere doelgroep in de klas.

Voorzitter. Het voert in dit tijdsbestek te ver om een hele discussie te voeren over rendement. Ja, gelukkig is de cascadebekostiging afgeschaft. Ik was blij dat ik dat kon doen. Met de kwaliteitsafspraken hebben we echt een andere route ingezet, doordat we niet meer belonen op harde indicatoren, maar doordat we scholen zelf ambities laten vaststellen en de voortgang daarop beoordelen. De bekostiging in het mbo is voor 80% afhankelijk van het aantal studenten en nog maar voor 20% van het afgeven van diploma's. Volgens mij hebben we in het totaalpakket een goede balans gevonden tussen enerzijds ruimte voor de student en anderzijds een prikkeling tot studentsucces. Volgens mij hebben we nu dus een redelijke balans gevonden.

Er is gevraagd naar een visie op een breder roc. Wij zijn op dit moment bezig met het schrijven van een reactie – het klinkt heel technisch – op de beleidsdoorlichting van artikel 4 over het mbo. Die reactie krijgt u in december; daar neem ik uw vraag in mee. Uw VAO ga ik meemaken. Ik zal zorgen dat ik er ben.

Dan nog de vraag van mevrouw Van den Hul over de digitalisering van de kwalificatiedossiers. Die neem ik mee in de brief over de keuzedelen.

Uw vraag over de trainees in het hbo is interessant. In het hbo kan het ook al via duaal leren. In mijn eigen directie MBO werken bijvoorbeeld twee hbo-studenten die dat in een duaal opleidingstraject doen. Daar is dus wel ruimte voor. Dat is niet helemaal het traineeship zoals u dat voor ogen heeft, maar er werken dus wel hbo-studenten op het ministerie. Uw oproep over het maatwerk heb ik goed gehoord.

De heer Smals vroeg naar de schoolboeken. Daar blijven we bovenop zitten, maar ik ben het met mevrouw Kuik eens dat een goede praktijk soms beter is dan een papieren wet. Wat ik nu onder de druk in de praktijk zie gebeuren, vind ik echt heel hoopvol, dus laten we daar ook vooral op blijven drukken. Het blijft zeker mijn aandacht houden.

Tegen mevrouw Kuik zeg ik dat wij geen zicht hebben op waar de groenpluk precies plaatsvindt. De studenten die verdwijnen, heb je niet meer beeld en kun je ook niet meer volgen. Mijn oproep aan werkgevers om er wel voor te zorgen dat studenten hun diploma halen, is breed gericht.

Hoe nu verder met de macrodoelmatigheid in de creatieve opleidingen? Die bal ligt echt bij de sector. Daar moet men echt goed blijven kijken hoe het zit met de ontwikkeling van het arbeidsmarktperspectief: zijn de huidige stappen voldoende of is daar nog een vervolg op nodig?

De heer Bruins had volgens mij geen vraag meer gesteld.

De heer Kwint had gevraagd naar de 20% uitval bij docenten. Voor een deel gaat het ook om docenten – het is eigenlijk heel mooi dat we dat in het mbo zien – die weer een tijdje in het bedrijfsleven gaan werken en dan hopelijk weer terugkomen. Dat is eigenlijk wel een heel mooi systeem, maar ik ben het met u eens over de risico's. Daar zal ik ook met bijvoorbeeld de BVMBO wel over spreken: waar zien we nu echt risico's voor uitval en wat kunnen we daaraan doen? Want een docententekort kun je maar beter voorkomen; dat ben ik geheel met u eens.

Tot slot nog een vraag over de stageplekken: hoe behoud je die in een laagconjunctuur? Ik heb samen met collega Koolmees recent een brief gestuurd over tal van maatregelen die wij willen nemen op de arbeidsmarkt. Zo willen wij de arbeidsmarkt vragen om de zogenaamde varkenscyclus te doorbreken. Daarover komt een debat met de heer Koolmees bij de commissie SZW, dus daar verwijs ik u graag naar.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording, binnen de tijd die u nog hier had.

De voorzitter:

Nou, het is fantastisch, hartelijk dank. Dan komen we bijna aan het einde van dit algemeen overleg, maar ik neem nog even een paar zaken met u door. Om te beginnen: er zal een VAO zijn, met mijzelf als eerste spreker. Dat klinkt wat merkwaardig, maar ja, zo is het nou eenmaal.

Er is een zevental toezeggingen gedaan.

1. Inzake de vergoede en onvergoede stages in mbo en hoger onderwijs wordt de Kamer nader geïnformeerd over de mogelijke achtergronden van de verschillen binnen de verschillende sectoren.

2. In de eerder toegezegde brief over stagediscriminatie wordt ook informatie opgenomen over het gebruik van de trainingen op dit gebied.

3. In de vervolgbrief over stages wordt nadere informatie opgenomen over de mogelijkheden van inzet van arbeidsmarktdiscriminatiemiddelen voor stagediscriminatie.

4. In het najaar ontvangt de Kamer de monitor keuzedelen, waarin ook aandacht wordt besteed aan de keuzevrijheid van studenten.

5. De Kamer ontvangt medio 2020 de evaluatie van het servicedocument in relatie tot het niet gebruiken van studiematerialen en de noodzaak van verdere regelgeving.

6. De Minister zal de Kamer informeren over de resultaten van het overleg met de Staatssecretaris van SZW over jobcoaching voor mbo'ers met een beperking.

7. Ten slotte: in december 2019 ontvangt de Kamer de beleidsdoorlichting inzake artikel 4 over het mbo, waarin ook de visie op een bredere functie van de roc's wordt weergegeven.

Wil de Minister nog ergens op terugkomen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, op de vervolgbrief over stagediscriminatie. Daarin zal ik terugkomen op de vraag hoe de extra middelen die de Staatssecretaris van SZW voor de inspectie heeft om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen, ook ingezet kunnen worden bij stages.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Ik zal hier in het functioneringsgesprek met de griffier nader over spreken.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee hoor, wij hebben de beste griffier. Goed. Dat brengt mij aan het slot van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle soorten en maten, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit algemeen overleg op een andere manier gevolgd hebben. Degenen die van ver gekomen zijn, wens ik nog een goede reis naar huis; de anderen overigens ook. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 14.24 uur.