Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 207 China

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 oktober 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 30 september 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2019 inzake beleidsnotitie «Nederland-China: een nieuwe balans» (Kamerstuk 35 207, nr. 1);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2019 inzake kabinetsreactie AIV-advies «China en de strategische opdracht voor Nederland in Europa» (Kamerstuk 35 207, nr. 2);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een brief over uitsluiting van Taiwan bij de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) (Kamerstuk 35 000 V, nr. 81);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake verslag bezoek aan China van 19 tot en met 22 juni 2019 (Kamerstuk 35 000 V, nr. 85);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie om een verslag van het bezoek van de Chinese vice-president Wang Qishan aan Nederland op 29 mei 2019 (Kamerstuk 35 000 V, nr. 86).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Konings

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ouwehand, Ploumen, Van Raan, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag collega's, goedemiddag bewindslieden aan de rechterkant van mij. Goedemiddag publiek, dank voor uw komst. Wij gaan vanmiddag een notaoverleg voeren over China, naar aanleiding van de nota van het kabinet, breed ingezet.

We hebben tot 16.00 uur de tijd en de spreektijden zijn helder. U kunt in de convocatie teruglezen hoeveel spreektijd de fracties hebben in eerste en in tweede termijn. Die spreektijden zijn beperkt. We hebben vier uur de tijd. Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat zij in ieder geval om 13.30 uur weg moet, dus we kijken even of we haar inbreng voor die tijd kunnen laten plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat dat lukt.

Ik stel voor om één interruptie te doen aan de kant van de Kamer, omdat we heel veel sprekers hebben, omdat we ook nog ruimte voor interrupties willen hebben richting de bewindslieden en omdat de tijd beperkt is. Laten we kijken of dat goed gaat. Dan kunnen we de discussie vooral met het kabinet voeren. Als dit zo helder is... Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik snap dat we ons moeten beperken in de tijd, maar als we afspreken dat we de interrupties heel kort en bondig houden, kunnen we misschien twee keer iets vragen. Het is een belangrijke nota en we zijn inderdaad met veel sprekers, maar we moeten hierover ook het debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik ken de collega's een beetje en ik weet dat de interrupties over het algemeen niet kort zijn. Ik weet dat uw voornemen altijd goed is, maar ik stel toch voor om het bij één interruptie te houden. Dat kan in tweeën. Als we ruim in de tijd zitten en het goed gaat, kunnen we altijd nog kijken of we een tweede ronde doen. Ik stel voor om te beginnen met één interruptie.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we over deze nota spreken, de nieuwe balans tussen Nederland en China. Die was ook hard nodig. Ik zou u graag een aantal punten mee willen geven die wij van belang vinden, over hoe we ten opzichte van China in charge blijven in vitale sectoren. Ik zou met u willen spreken over mensenrechten, over het screeningsmechanisme dat de EU heeft verordend en over de positie van de landbouw. Onze sterke Nederlandse landbouw is voor China van groot belang.

Met het laatste begin ik dan ook. We kijken met groeiende onrust naar de groeiende kracht en mondiale macht van China, een staatskapitalistisch en autocratisch geleid land dat keiharde machtspolitiek speelt in de wereld, maar ook in eigen land. Mensenrechten worden op grote schaal geschonden. Pastoors en bisschoppen worden vlak voor Pasen opgepakt, Oeigoeren zitten massaal in strafkampen, er wordt aan orgaanoogst gedaan bij mensen van de Falun Gongbeweging en Tibet is niet vrij, maar ook Europese landen worden verplicht om infra af te staan op het moment dat zij de schuld aan China niet meer kunnen betalen voor de aanleg van infrastructuur. Zo moet Montenegro altijd plaats bieden in zijn haven aan Chinese oorlogsschepen. Dat is een land in Europa, laat staan hoe het gaat in landen in Afrika, Zuid-Amerika of waar dan ook waar China de infrastructuur heeft verzorgd.

We zijn in Nederland nu vooral bezig, zo lijkt het, om de gaten in de dijk te dichten, zodat de grote golven van Chinese invloed niet over Nederland zullen spoelen. Dat is goed en het moet ook gebeuren, maar met het CDA zou ik ook willen kijken hoe wij juist aan de andere kant van die dijken onze schepen kunnen laden met kracht, om onafhankelijkheid aan die andere kant te eisen, en dat kan. Dat kan Nederland natuurlijk niet alleen, maar het kan wel samen met bijvoorbeeld Europa, of zelfs met de Verenigde Staten of in andere gremia met de Verenigde Naties. We moeten Nederland niet onderschatten.

We moeten ons afvragen waar we die onafhankelijkheid van moeten eisen, waar we de benodigde druk mee kunnen zetten, want we hebben niet echt een grote maakindustrie en lopen niet helemaal voorop in technologie en innovatie. Maar we hebben wel de landbouw en we zouden de landbouw in kunnen en ook moeten zetten als strategische partner, omdat onze landbouw zo goed is. China heeft met 20% van de wereldbevolking en 9% van het landbouwarsenaal eigenlijk een structureel voedseltekort en Nederland heeft altijd te veel. Zeker samen met de Europese Unie en met de Verenigde Staten is dat van strategisch belang. Nederlandse melk en melkpoeder, Nederlands varkensvlees maar ook Nederlandse zaden worden internationaal zeer gewaardeerd, zeker ook in China. Met de Afrikaanse varkenspest is er een groot tekort aan varkensvlees in China en maakt ook het Nederlandse kalfsvlees kans om van strategisch belang te worden.

Mijn voorstel zou zijn om in plaats van te halveren, de Nederlandse landbouw in te zetten als strategische partner in het beleid ten aanzien van China: aan de ene kant een gelijk speelveld en wederkerigheid eisen en aan de andere kant eisen dat mensenrechten worden gehandhaafd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koopmans van de VVD een vraag heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, omdat u één interruptie toestaat wil ik dit punt van landbouw combineren met waarmee de heer Van Helvert vanochtend in het nieuws heeft uitgepakt en wat hij nu ook zegt, dacht ik: het combineren van onze landbouw, dus het werk van onze boeren, het belangrijke deel van onze economie, dat het ook is, met mensenrechten. De heer Van Helvert wil, als ik hem goed begrijp, eigenlijk alles onderwerpen aan de mensenrechtendialoog. Hij zegt ook: die moet Nederland apart voeren. Dan vraag ik twee dingen ineen aan de heer Van Helvert. Wil de heer Van Helvert, wil het CDA echt dat onze landbouw zo nodig wordt beperkt en beknopt vanwege een andere discussie met China op het gebied van mensenrechten? Het tweede deel van de vraag is: wat is zijn plan? Als wij nu alles, zoals de heer Van Helvert en ik meen ook anderen hier vanochtend in het nieuws hebben gezegd, afhankelijk willen maken van de mensenrechtendiscussie – niet op het niveau van de EU en de VN, zoals de VVD zegt, maar bilateraal met Nederland – welk resultaat verwacht de heer Van Helvert dan van zo'n politiek? Wat is realistisch? Wat kan je verwachten als wij als Nederland zeggen: wij handelen niet meer met jullie totdat jullie dit en dat beter doen in jullie eigen land?

De voorzitter:

De interruptie was vrij lang, dus mijn voorspelling komt uit. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu begrijp ik waarom u maar één interruptie toestaat, want volgens mij zaten er drie of vier verschillende vragen in deze interruptie. Ik pel het even af. Allereerst zegt de heer Koopmans dat wij het niet zoals de VVD willen, dus dat het via de EU en de VN verloopt. Ik ben nog niet eens aan het kopje mensenrechten toegekomen, want ik had het nog over onze strategische inzet wat de economie betreft. Allereerst hebben wij duidelijk gesteld – ik deed dat net ook met de weinige woorden die ik mocht spreken van de heer Koopmans – dat Nederland het niet alleen kan. Wij moeten het samen met de Europese Unie, met de Verenigde Staten en in ander verband met de Verenigde Naties doen. Volgens mij zitten wij daar op één lijn. Dan is het niet verstandig om partijen in andere kampen te zetten, want wij zeggen hetzelfde. Vervolgens vraagt de heer Koopmans: wilt u de Nederlandse landbouw afhankelijk maken van mensenrechten? Nee. Ik zei volgens mij ook iets anders. Ik zei: we zouden onze krachtige landbouw in Nederland strategisch in kunnen zetten omdat China voortdurend een voedseltekort heeft. China heeft 20% van de wereldbevolking en 9% van het landbouwareaal. Dat zetten we niet alleen in voor mensenrechten. Ik heb gezegd: wij eisen aan de ene kant wederkerigheid en een gelijk speelveld voor álle Nederlandse bedrijven – volgens mij is dat ook wat de VVD wil – en aan de andere kant kun je het ook als hefboom gebruiken om te eisen dat mensenrechten worden gehandhaafd. Als je, zoals de VVD, in de nota alleen maar zegt dat je wederkerigheid moet eisen maar vervolgens niets creëert om druk mee te zetten, is dat een wassen neus en een loze belofte. Wat ik doe is dat niet.

De voorzitter:

De heer Koopmans, maar dan liever iets korter, alstublieft.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van Helvert zegt: wij moeten onze Nederlandse boeren beknotten vanwege een discussie die we hebben met China. Tegelijkertijd zegt hij: we moeten eigenlijk de landbouw beperken, ongeacht het feit dat het nodig is om hongerige Chinezen te voeden; zoiets zegt hij volgens mij. Op mijn eigenlijke vraag geeft hij geen antwoord, namelijk: wat is het resultaat? Stel dat Nederland dit allemaal doet. Stel dat Nederland alles wat we met China doen, in het kader zet van de mensenrechtendialoog. Die moet gevoerd worden, maar stel dat we alles op die kaart zetten, welk realistisch resultaat verwacht de heer Van Helvert daar dan van?

De heer Van Helvert (CDA):

De heer Koopmans is voorheen diplomaat geweest. Ik niet. Maar als we als diplomaten zo slecht luisteren naar wat er wordt gezegd, dan heb je heel snel ruzie en oorlog. Ik zal het dus even heel snel zeggen: dat is niet wat ik gezegd heb. De heer Koopmans doet een aantal aannames die ik niet gedaan heb. Nogmaals, de heer Koopmans herhaalt weer dat we alles inzetten op mensenrechten. Volgens mij heb ik gezegd dat de kennis, de kunde, de productie en de manier van produceren van de landbouw hier in Nederland een sterk punt is van Nederland. Dat kunnen we strategisch inzetten om bij een land dat constant een tekort heeft, wel iets te eisen als het daar misgaat. Dus in plaats van beknotten, dat de VVD blijkbaar voor ogen heeft – hoewel dat volgens mij ook niet zo is; althans ik heb de landbouwwoordvoerder van de VVD dat nog nooit horen zeggen – moeten we onze landbouw juist in het licht zetten en laten zien hoe belangrijk de Nederlandse landbouw voor het wereldvoedsel. Dat gaat dan om de kennis en de kunde, maar ook om de productie. Dat is volgens mij iets heel anders. Als je laat zien hoe belangrijk die landbouw voor de wereld is – de kennis, de kunde, maar ook de productie – dan kun je ook wat eisen van de andere kant. Dat heeft dus niets met beknotten te maken; dat heeft eerder te maken met het versterken van de positie van de landbouw.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gebeurt niet iedere dag dat ik de krant opensla en denk: ik ben het vandaag helemaal eens met het CDA. Vanochtend was wel zo'n momentje, en dat moeten we dan dus altijd vieren. Die traditie hebben we in de landbouwcommissie. Ik kon me helemaal vinden in het pleidooi of eigenlijk de eis van de heer Van Helvert in de richting van het kabinet dat de Chinanota toch echt niet zonder mensenrechtenhoofdstuk kan en dat belangrijke mensenrechtenissues geadresseerd moeten worden. Maar dan dringt zich wel de volgende vraag op. De heer Van Helvert doet hier nu alsof China behoefte heeft aan landbouwproducten uit Nederland en alsof we daarmee druk zouden kunnen zetten. Volgens mij wordt China overvoerd met producten waar het helemaal geen behoefte aan heeft, gaat het om het belang van het grote bedrijfsleven hier – de grootste melkproducent heet in de volksmond al China Campina – en is de voorstelling van zaken die de heer Van Helvert hier geeft, niet juist. Volgens mij is het juist zo dat de Nederlandse landbouw producten wil slijten aan China. De vraag is dan: helpt het om de mensenrechtendiscussie te voeren als je producten wilt blijven verkopen aan China, als je aardig wilt blijven doen zodat zij producten zoals kalfsvlees en melk van ons afnemen, of helpt het als wij niet zo'n belang hechten aan de afzetmarkt die China ons te bieden heeft?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij heeft onderhandelen weinig te maken met aardig doen. Het heeft te maken met belangen die je kunt hebben. Dat is de situatie. Ik ben overigens nog niet toegekomen aan mijn hoofdstuk over mensenrechten. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Je ziet dat Nederlandse producten zoals melk en melkpoeder zeer gewaardeerd worden in China. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat heel veel Chinezen een aantal jaren terug de schappen leeg kwamen halen omdat ze babymelkpoeder nodig hadden. Ook varkensvlees en zaden worden daar zeer gewaardeerd. Het gaat dus om verschillende producten. Ik heb het niet alleen over vee. Ook het Nederlandse kalfsvlees maakt kans om van strategische waarde te worden, omdat er op dit moment een groot tekort is aan varkensvlees in China. Wat ik dus zeg, is dat we de manier waarop wij dat doen maar ook de kennis en de kunde wel kunnen gebruiken als strategische inzet om onze landbouw nog belangrijker te maken. Aan de andere kant kunnen we dan een gelijk speelveld en wederkerigheid eisen, want daar heeft China nog niet zo veel kaas van gegeten, en kunnen we ook eisen dat mensenrechten worden gehandhaafd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar zo ging het niet. Het is niet zo dat China kwam bedelen om kalfsvlees uit Nederland. Met steun van de Nederlandse belastingbetaler hebben de Landbouwraden zeventien jaar lang in China gesmeekt of het alsjeblieft zijn grenzen wilde openstellen voor kalfsvlees uit Nederland. Dat betekent dus dat Nederland probeert om markten daar te openen omdat we er geld aan verdienen, en niet omdat we denken: we moeten de arme Chinese bevolking een handje op weg helpen. Dat betekent dat Nederland er belang bij heeft om de Chinezen niet te boos te maken. Ik ben het dus met de heer Van Helvert eens dat het kabinet een stevig mensenrechtenhoofdstuk moet neerzetten en een stevig standpunt moet innemen, maar dat betekent ook dat we het lef moeten hebben om ten opzichte van China een positie in te nemen die ons onafhankelijker maakt. We moeten niet afhankelijk blijven van de afzet daar, die alleen onze eigen belangen dient.

De heer Van Helvert (CDA):

Zoals ik mijn collega Koopmans zou willen oproepen om de dominee wat meer boven te laten komen, zou ik mevrouw Thieme willen vragen om de koopman wat meer boven te laten komen. Sorry, mevrouw Ouwehand. Dat kwam doordat ik dit weekend het nieuws ook zo veel gelezen heb. Ik wil mevrouw Ouwehand vragen om de koopman wat meer boven te laten komen. Daar is ook niets mis mee. Met goede handel is niets mis. Je ziet dat de vraag naar vlees in China stijgt. Daar kun je wat van vinden; daar kun je voor of tegen zijn, en dat vind ik heel terecht. Maar feit is dat die vraag stijgt. Als we het dan hebben over de vraag hoe je dat zou moeten doen, dan denk ik dat wij als Nederlanders beter aan de Chinezen kunnen voordoen hoe je vlees kunt produceren en dieren kunt houden dan dat we de Chinezen dat op grote schaal zelf laten doen. Want ik zeg u wel dat dieren het in Nederland of op de Nederlandse manier beter zullen hebben dan op de Chinese manier of in China.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut voor uw mensenrechtenverhaal.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Ik vraag natuurlijk aan het kabinet hoe het die strategische rol voor de landbouw ziet.

Het tweede punt gaat over het EU-screeningsmechanisme. Zoals we zeggen: Nederland kan niks alleen; we moeten het met de EU, de VN, de Verenigde Staten of andere partners doen. De EU heeft daar wel al over nagedacht. De EU heeft op 19 maart van dit jaar namelijk verordening 452 over het screeningsmechanisme erop losgelaten. Maar elk land moet die wel nog implementeren. Dat wil zeggen: hoe gaan wij nou die buitenlandse investeringen, met name uit China, screenen op strategisch belang? Hoe verloopt die implementatie? Kan de Minister daar wat over zeggen?

Meneer de voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over de mensenrechten, want wij zien heel veel in die economische banden met China en die zijn ook heel hard nodig, maar we kunnen onze ogen niet sluiten voor mensenrechten. In de nota staan daar wel een paar regels over. Daarin staat dat Chinezen andere waarden hebben dan wij hier in Nederland. Maar met die constatering alleen kunnen we geen genoegen nemen. Ja, er zijn andere waarden, maar een aantal normen, zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, hebben zowel Nederland als China ondertekend. We zien echter dat Oeigoeren massaal in strafkampen worden gezet, dat christenen niet hun geloof kunnen belijden zoals ze dat zouden willen en dat de cultuur in Tibet eigenlijk wordt omgebracht. We zien dat de Falun Gong-beweging het verschrikkelijk lastig heeft en last heeft van orgaanoogst, waarbij mensen als het ware als een soort vee worden gehouden totdat hun orgaan nodig is, en nog vele andere zaken. We kunnen niet zeggen dat we daar niets aan willen doen. Ik vind het hoofdstuk dat de Minister over waarden heeft geschreven – zo heeft hij het genoemd – echt te mager, want ik wil ook zien hoe Nederland daar nou strategisch mee omgaat in de toekomst. Daarom zou ik de Minister op willen roepen om het hoofdstuk over waarden en mensenrechten opnieuw te schrijven en daarin ook een blik te werpen op de vraag hoe Nederland daarmee omgaat, ook als gastheer van de stad van vrede en recht.

Tot slot, meneer de voorzitter. In verband met de tijd wil ik de volgende punten meegeven, met bij elk punt de vraag aan de Minister hoe het kabinet dit gaat doen. Allereerst laten we Huawei als het aan het CDA ligt niet toe in de kritieke systemen van het 5G-netwerk. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Het CDA zegt: verkoop geen landbouwgrond of landbouwbedrijven aan Chinese investeerders. Dat geldt ook voor vastgoed. Hoe staat de regering hiertegenover? Eis wederkerigheid. China stelt eisen aan Nederlandse bedrijven die in China investeren. Daarbij kan het bijvoorbeeld gaan om het verplicht delen van intellectueel eigendom. Andersom is dat niet zo. Hoe gaan we dit doen? Vier: Confuciusinstituten in Nederland verspreiden het Chinese gedachtegoed. Dit botst met de belangen van de Nederlandse Staat. Hoe gaat Nederland hiermee om? Chinese studenten kunnen kennis van technologische studies aan Nederlandse instituten juist weer doelbewust doorsluizen naar China.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Hier moeten we als Nederland echt bewust kiezen voor het Nederlandse belang. Hoe gaat men dat doen?

Ik heb begrepen dat de eerste en tweede instantie communicerende vaten zijn, meneer de voorzitter. Dan neem ik dus nog één minuut van de tweede instantie, als dat mag.

Het vijfde punt is: schrap China van de WTO-lijst als ontwikkelingsland. Hoe gaat Nederland dat doen? Zes: versterk de defensie, zowel met de NAVO als in Europa, want de Atlantische regio is niet meer altijd de plek waar het mondiaal belang wordt gediend. Punt zeven: investeer in handelsrelaties met het zuidelijk halfrond. Denk aan Taiwan, Australië, India en China, maar ook met Afrika. Hoe kan het kabinet dit doen? Acht: contacten met China, bijvoorbeeld over voedsel- en landbouwproducten – daar had ik het al over – zijn het sterkst als we die in de EU of samen met de VS aangaan. Hoe gaat het kabinet dit doen? Negen: investeer in artificial intelligence in Europa. En tien: wees strategisch met ontwikkelingssamenwerking. Als wij in Afrika meedoen aan ontwikkelingssamenwerking, dan vragen wij bijvoorbeeld een gaypride, of we vragen «Hoe gaat u om met abortus? Kunt u dat verruimen?» Maar als China meedoet aan ontwikkelingssamenwerking, dan vraagt het om infrastructuur en toegang tot havens. Hoe kan Nederland daar ook strategischer mee omgaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U heeft ruim zevenenhalve minuut gesproken. Dat betekent dat u nog een halve minuut over heeft voor een eventuele motie in de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Anderhalve minuut, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, anderhalve minuut. Ik zie nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sla even aan op het eerste deel, waarover al is gediscussieerd met mevrouw Ouwehand. Het lijkt mij namelijk vreemd dat als je je beter wil gedragen dan China, je dan zou gaan dreigen met het al dan niet afsnijden van voedsel voor de Chinese bevolking. Maar mijn vraag gaat over een andere passage, namelijk het beschermen van de vitale infrastructuur. Terecht maakt de heer Van Helvert het punt dat havens en allerlei andere belangrijke infrastructuur in handen kunnen komen en zijn gekomen van China. Begrijp ik het goed dat de heer Van Helvert daarmee afziet van, of afstand wil nemen van het privatiseringsbeleid van dezelfde EU en hetzelfde IMF die bijvoorbeeld Griekenland dwongen tot privatisering van de havens? Begrijp ik het ook goed dat de heer Van Helvert voorwaarden wil stellen aan die vitale infrastructuur, die niet alleen gelden voor China, maar – zo neem ik aan – ook voor andere machten en/of minder democratische landen?

De heer Van Helvert (CDA):

Op de eerste vraag kan ik nee antwoorden. Op de tweede vraag zeg ik: ja, dat geldt natuurlijk niet alleen voor China, maar ook voor andere bedreigende investeringen. Maar omdat we het hier hebben over de nota over het belang tussen Nederland en China, heb ik ervoor gekozen om me te concentreren op China.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even verder concreet. De CDA-fractie ziet dus af van de strategie van het IMF en de EU om landen te dwingen te privatiseren om zo te kunnen voldoen aan de begrotingsregels in het belang van de vitale infrastructuur en is bereid op dat punt nieuw beleid over te nemen, bijvoorbeeld vanuit mijn partij.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn antwoord op vraag één, waarnaar mevrouw Karabulut refereert, was nee. En mijn antwoord op vraag twee was ja.

De voorzitter:

Kijk, dat is een helder antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik gewoon antwoord op mijn laatste vraag? Ik ben even kwijt...

De voorzitter:

Hij zegt nee en ja. Op de tweede vraag is het antwoord dus ja.

De heer Van Helvert (CDA):

U vroeg eerst: ziet u af van het beleid dat is gemaakt? Daarop is mijn antwoord nee. Ten tweede was de vraag: geldt dat ook voor andere landen? Daarop is mijn antwoord ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan begrijp ik niet hoe de heer Van Helvert vitale infrastructuur dan wil gaan beschermen. De heer Van Helvert zegt: we gaan gewoon door met privatiseren. Tegelijkertijd zegt hij: maar ik wil die vitale infrastructuur wel beschermen, zonder daarbij andere regels toe te passen. Hoe wil de heer Van Helvert dat dan gaan doen?

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is niet een kwestie van uitersten. Ik had net de discussie met de heer Koopmans dat je ook voorwaarden kunt stellen aan marktwerking, maar dat je dan wel iets onder druk moet zetten. Dan moet ik het hier dus de andere kant op doen naar mevrouw Karabulut, die doet alsof alle problemen zijn opgelost als je helemaal stopt met marktwerking. Er is namelijk ook een mooie weg door het midden, namelijk dat je marktwerking toestaat, maar dat je wel voorwaarden stelt. Volgens mij heb ik het over de voorwaarden. Ik heb er tien genoemd. Maar volgens mij kun je onder die voorwaarden hele mooie dingen doen. Ook in Nederland hebben we in sommige sectoren marktwerking met voorwaarden. Nou, over het een zijn we meer tevreden dan over het ander, dus dan zul je af en toe voorwaarden moeten aanpassen. Maar het idee dat alle problemen voorbij zijn als de staat het doet en de markt niks meer te zeggen heeft, klopt niet; dat kunnen we ook in China zien.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom hier straks nog even op terug. Ik begin met te zeggen dat de VVD het waardeert dat het kabinet op haar oorspronkelijke verzoek een Chinanotitie heeft gepubliceerd. De VVD openbaarde enkele maanden daarvoor ook haar eigen Chinastrategie, en wij zijn heel dankbaar dat wij in het kabinetsstuk veel van onze punten kunnen herkennen. Dat geldt niet voor alle punten; daarom zal ik ingaan op de hoofdlijnen en de Ministers vragen om op enkele punten nog wat concreter te worden en verder te gaan.

Voorzitter. Zoals u waarschijnlijk weet, staat in de gesprekken van Confucius, die ongeveer 500 voor Christus leefde, opgetekend: «De meester is vriendelijk, maar serieus en principieel, boezemt ontzag in, maar is niet fel, is hoffelijk, maar ongedwongen.» Zo wil de VVD ook dat het kabinet zich opstelt met betrekking tot China. Wij zouden het overigens ook waarderen als China zich zo zou opstellen. Dat is een relatie gebaseerd op wederkerigheid en wederzijds respect, met begrip voor en behoud van onze eigen belangen.

Eerst ga ik in op het stuk «vriendelijk, maar serieus en principieel». Wij willen goede betrekkingen met China, waarin er wederzijds volop wordt gehandeld en geïnvesteerd in economische kansen. De potentie van een vriendschappelijke relatie is immens, maar voor de VVD komt veiligheid eerst. Dat is onze rode lijn. U kent inmiddels de drie prioriteiten van het VVD-buitenlandbeleid: veiligheid, behoud van de Nederlandse identiteit en onafhankelijkheid, en welvaart en banen.

Veiligheid staat daarbij boven welvaart, dus goedkope Chinese apparatuur is mooi, maar niet als we daardoor worden bespioneerd of als ons huis in brand vliegt omdat een product ondeugdelijk is. Als het niet veilig kan, doen we het niet. Dit is de serieuze en principiële basis van onze vriendelijke relatie. Het gaat om de veiligheid van ons land als onafhankelijke staat, om de veiligheid van iedereen die in Nederland is en om de veiligheid van producten. We moeten daarom ook een effectieve controle hebben op geïmporteerde Chinese producten, en met name op die enorme hoeveelheden online bestelde producten. Hierin zitten zowel ondeugdelijke producten als gevaarlijke producten als nepgoederen. Tot nu toe worden die nauwelijks gecontroleerd, en dat benadeelt de Nederlandse consument, die soms echt gevaar loopt, maar ook de Nederlandse ondernemer. Er zou aan gewerkt gaan worden, zo zei het kabinet vorig jaar, om dit beter aan te pakken, maar ik mis nog de urgentie en de concrete resultaten. De VVD pleit in haar Chinastrategie onder meer voor het aanstellen van een verplichte vertegenwoordiger in Europa van onlineaanbieders uit China en elders. Die is er nog niet, maar het probleem is urgent. Ik vraag de Minister voor Buitenlandse Handel om urgente actie op Europees en zo nodig nationaal niveau.

Onze band met China moet ook gebaseerd zijn op principes, te beginnen met dat van wederkerigheid: als wij iets niet bij jullie mogen, dan mogen jullie het ook niet bij ons. Het is onredelijk als Chinese bedrijven in Nederland wel alle vrijheid krijgen, maar Nederlandse bedrijven in China geblokkeerd worden. Het kan ook niet zo zijn dat Chinese bedrijven vrijelijk meedoen aan onze op marktprincipes gebaseerde aanbestedingen, maar dat die bedrijven zelf door middel van in Europa ongeoorloofde staatssteun onze bedrijven en dus Nederlandse banen uit de markt drukken. Dat is principieel onjuist en een serieuze bedreiging voor onze economie. Ik vraag de Minister dan ook om urgente actie.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft hier een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Eigenlijk ben ik blij met wat de heer Koopmans nu zegt. Ik heb de volgende vraag naar aanleiding van zijn interruptie in mijn richting. Hij zegt dat we wederkerigheid moeten eisen, want we kunnen niet zeggen dat de Chinezen wel iets mogen en wij niet. Je zou daarin kunnen lezen dat de VVD zegt: als de Chinezen niet doen wat wij zeggen, dan moeten onze bedrijven maar niet meer handelen met China. Volgens mij is dat niet zo, maar omdat hij mij dat net wel verweet in een interruptie toen ik het had over de landbouw in dat kader, vraag ik het toch maar even voor de zekerheid.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert haalt hier volgens mij allerlei dingen door elkaar. Wij hebben gezegd dat als Chinese bedrijven in Nederland allemaal dingen mogen doen, Nederlandse bedrijven dan omgekeerd ook in China van alles zouden mogen doen. De heer Van Helvert zegt nu dat Nederlandse bedrijven niet meer naar China zouden mogen exporteren omdat wij een aparte discussie hebben met China over het mensenrechtenbeleid. Dat heeft niks met wederkerigheid te maken. Dan zou China ook kunnen zeggen: wij gaan niet meer naar jullie exporteren omdat wij het oneens zijn met iets wat jullie doen. De heer Van Helvert stelt nu een soort handelsoorlog voor ten koste van Nederlandse banen en dat lijkt mij heel slecht. Dat heb ik zeker niet voorgesteld.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar je kunt ook niet vrijblijvend zeggen dat je wederkerigheid eist, want dan eis je iets van een andere partij. Mijn vraag is hoe de VVD dat gaat doen als ze daar totaal geen enkele druk tegenover wil stellen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik aarzel een beetje om de VVD-strategie erbij te halen en alle plannen die we daarin hebben neergelegd nog eens voor te lezen aan de heer Van Helvert. Dat lijkt me niet netjes. Wij zijn juist enorm concreet. Wij zeggen dat de toegang tot de markt wederkerig en gelijk moet zijn. Dat stel je tegenover het andere. Dat is heel precies en concreet, en daar hebben we nog allerlei dingen bij gezet om dat nog meer handen en voeten te geven. Dat is een heel concreet principe. Wat de heer Van Helvert hier neerlegt, is iets volledig anders. Hij zegt dat Nederlandse boeren niet meer naar China zouden mogen exporteren omdat wij boos zijn over bepaalde mensenrechtenschendingen. Dat is iets heel anders. Als ik de heer Van Helvert vraag, zoals ik in mijn interruptie net deed, mij te zeggen hoe dat gaat werken en wat het concrete plan is, dan geeft hij daar tot twee keer toe geen antwoord op.

De voorzitter:

Maar we gaan nu geen vragen weer terug stellen, want dan blijven we heel lang in een cirkeltje ronddraaien. U vervolgt uw betoog.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Een van de vele concrete voorstellen die de VVD in de Chinastrategie heeft gedaan is – ik herhaal het hier nog eens – een controlemechanisme voor externe investeringen en voldoende juridische mogelijkheden om, wanneer het nodig is, vitale en strategische sectoren te beschermen. Met een schuin oog richting de heer Van Helvert zeg ik dat zoiets natuurlijk in de VVD-Chinastrategie stond en dat zoiets ook iets concreets van wederkerigheid betekent. Als wij niet in Chinese strategische sectoren mogen investeren, waarom zouden ze dat dan wel bij ons mogen doen? Dat is duidelijk tegenover elkaar te stellen. Ik vraag de Minister om een plan met een realistische tijdlijn om dit te bereiken. Dat kunnen we misschien niet alleen als Nederland; dat moeten we dan ook Europees doen.

Daarnaast is het onacceptabel dat Nederlands intellectueel eigendom wordt gestolen en dat er onvoldoende rechtsbescherming bestaat. Dit vraagt om een strenger beleid van de EU en de WTO, zowel ten aanzien van investeringen als van kennisuitwisseling. Welke voortgang kan de Minister melden? Is er een actieplan? Een goede band vereist ook dat we elkaar serieus nemen. China moet dus meer waardering tonen voor het multilaterale systeem en niet in de VN en elders afspraken ondermijnen of blokkeren. China is bijvoorbeeld geen ontwikkelingsland en daarom heeft China dus ook geen recht op een ontwikkelingslandstatus bij de WTO die allemaal handelsvoordelen geeft. Het is niet serieus en ook strijdig met China's eigen wens van respect. Is er hiervoor een actieplan?

Hetzelfde geldt voor de ongewenste kennisoverdracht via onze universiteiten. Dat moeten wij tegengaan. Kennis delen is heel goed, maar wij moeten niet bespioneerd worden door de verkeerde mensen. Welke voortgang kan de Minister melden? Is er een actieplan om dit tegen te gaan?

We zijn ook principieel waar het gaat om de fundamentele mensenrechten en internationaal recht. Wij weten van de misstanden in Tibet en in Xinjiang, de vervolging van andersdenkenden, Falun Gong, en nu de protesten in Hongkong. Wij spreken China daarop aan en wij willen dat ook doen via de EU en de VN-Mensenrechtenraad waar die discussies nuttig kunnen zijn en resultaten kunnen bieden, en niet met ongerichte uitspraken van het spreekgestoelte hier, zou ik daaraan willen toevoegen. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat wij in de politiek en op onze universiteiten vrijuit kunnen spreken over wat er al dan niet mis is in China. De geluiden van intimidatie van Oeigoeren in Nederland en de berichten over spanningen op Australische universiteiten met veel Chinese studenten zijn verontrustend. Wat doet de Minister van Onderwijs – zij is hier niet, dat begrijp ik – om te voorkomen dat dit soort situaties in Nederland voorkomen?

Confucius boezemde ontzag in maar was niet fel. Zo moeten wij ook trachten te zijn. Wij bouwen ter ondersteuning van onze belangen coalities opdat wij krachtig kunnen reageren wanneer dat nodig is. Een goede Chinapolitiek is dus bovenal een sterke Europese politiek. Alleen zo kunnen wij een niet te missen partner zijn en waar nodig sterk tegenwicht bieden. Daarbij moeten wij wel waken voor het Nederlands belang dat niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan het belang van andere Europese landen die misschien groter zijn of minder hechten aan hun onafhankelijkheid. Dit tegenwicht is ook nodig tegen de Chinese geopolitieke assertiviteit van het Belt and Road Initiative. Dit vereist een Europees antwoord en daarom moeten de EU-cohesie- en structuurfondsen en andere EU-steungelden veel politieker worden ingezet opdat ze onze veiligheid, coherentie en banen ondersteunen. Dan mag bijvoorbeeld ons EU-steungeld niet meer worden gebruikt voor Chinese infrastructuurprojecten in Europa.

De bescherming van ons eigen belang betreft ook de internationale handel. Daarom moeten wij met de EU, met de VS en met andere duidelijk blijven maken dat de vrije doorvaart in de internationale wateren essentieel is en dat machtsexpansie in Taiwan en Hongkong de belangen ook van Beijing schaadt, net als die van de wereldhandel.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Koopmans (VVD):

Wij zijn gedecideerd maar niet fel, wij willen dus geen handelsoorlog zoals de VS nu voeren en mijn collega misschien ook voorstaat, maar wij laten ons ook niet uit elkaar spelen. Beter eerst een overeenkomst met de VS en daarna gezamenlijk met China.

Voorzitter. Als basis van de goede diplomatieke banden willen wij hoffelijk zijn en ongedwongen. Een relatie gebaseerd op wederzijds respect en begrip, en een mate van ontspanning. Dit vereist ook dat wij niet enkel kritiek hebben op China, maar ook zoeken naar verbinding. Dit betekent onder meer investeren in meer Chinakennis. Wat is de reactie van het kabinet op het VVD-voorstel voor een centraal Chinakennisinstituut? Wil het kabinet de kennis van de Chinese taal ook bevorderen?

De conclusie, voorzitter. China is nu een wereldmacht en alleen daarom al is er veel te winnen met een constructieve politieke relatie. De VVD wil deze kansen volop omarmen, maar wel op basis van onze principes, waaronder de nadruk op veiligheid, behoud van onze onafhankelijke identiteit en respect voor internationaal recht inclusief mensenrechten en wederkerigheid. Is dit makkelijk? Ook hiervoor is Confucius een gids. De hertog van Ding vroeg aan Confucius: is er een gezegde dat de staat welzijn kan brengen? Nee, zei de meester, maar één gezegde komt in de buurt en dat is: het is moeilijk een heerser te zijn en het is niet makkelijk om een Minister en bestuurder te zijn. Het enkele besef dat hun taak niet makkelijk is, brengt ons dichterbij het nationale welzijn. Daarom wens ik de Ministers veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U bent anderhalve minuut over uw tijd heengegaan, maar u heeft nog spreektijd in de tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je moet heel goed nadenken wanneer je je ene interruptie pleegt, maar ik doe dat toch nu, omdat ik niet goed begrijp wat het pleidooi van collega Koopmans in de praktijk betekent. Het is heel veel Confucius, met liefelijk en vriendelijk, maar ook beleefd en niet dwingend. Dat snap ik, op filosofisch niveau, maar hij zegt ook dat de VVD staat voor veiligheid en wederkerigheid. Nou die wederkerigheid is er niet, dat kan ik de heer Koopmans wel vertellen. Ik zie niet zo gauw dat de Chinezen Nokia of Ericsson laten meeveilen op een 5G-netwerk als dat in Shanghai moet worden aangelegd. Ik denk dat de heer Koopmans dat ook wel weet. Die wederkerigheid is er niet, dus is de veiligheid van Nederland in het geding. Dan is de vraag aan de heer Koopmans, namens de VVD: wat betekent zijn verhaal nou eigenlijk in de praktijk? Dan weten we waar we aan toe zijn met de VVD, de grootste partij van Nederland, als het gaat om de relatie met China.

De heer Koopmans (VVD):

Het is nog groter dan de heer Van Ojik zegt. Die veiligheid en wederkerigheid passen niet in elkaar maar die staan naast elkaar en die versterken elkaar. De VVD zegt heel duidelijk: veiligheid is essentieel. Als in onze relatie met China iets niet veilig is, moeten we het niet doen, of het nou wederkerig is of niet. Misschien willen de Chinezen nog wel onveilige dingen met ons doen, maar wij willen het niet, want wij willen Nederland veilig houden. Dat staat voorop en misschien apart.

Wederkerigheid is het volgende. Als China in Nederland kan genieten van de vrije markt en allemaal hele mooie dingen kan doen, dan moet het wel wederkerig zijn. Dan moeten Nederlandse bedrijven dat ook daar kunnen doen. Dan moeten Nederlandse investeringen daar beschermd zijn. Als China kan profiteren van onze rechtsstaat, dan zouden wij ook die bescherming moeten hebben in China. Daarom hebben wij een aantal hele concrete maatregelen voorgesteld, maar die zal ik niet nog een keer opsommen, om te zorgen dat als wij iets niet kunnen, zij het ook niet kunnen. Maar we willen wel toe naar een betere verhouding. Daarom heb ik Confucius niet alleen geciteerd over hoffelijkheid en zo, maar ook over principieel en duidelijk zijn. Daarom zeggen wij dat het duidelijk moet zijn en dat het resultaat moet hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar het gaat er uiteindelijk om hoe je je verhoudt tot een aantal feiten in de praktijk. Zou China het goedvinden als Nederland een haven koopt? Ik denk het niet. Wij vinden het wel goed dat China een haven koopt in Europa. Sterker nog, dat gebeurt onder onze ogen. Zou China het goedvinden als we meedoen aan een veiling op het 5G-netwerk? Ik weet zeker van niet. Betekent wederkerigheid volgens de VVD dat Chinese bedrijven ook niet mogen meedoen aan een veiling van het 5G-netwerk in Nederland? Op dat soort concrete antwoorden op zich reëel voordoende kwesties zitten we te wachten in dit debat, en niet op Confucius, met alle respect voor Confucius uiteraard.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeerde dit debat nog wat interessanter te maken. Ik heb het afgelopen halfjaar met de heer Van Ojik door heel Nederland getoerd om onze discussies over realisme en China te etaleren. Gelukkig vond ik de heer Van Ojik daar ook heel vaak aan mijn zijde. We moeten niet naïef zijn, maar realistisch zijn en iets durven terugvragen. We moeten onze grenzen stellen. We moeten alleen niet, zoals de heer Van Ojik in mijn optiek weleens doet, proberen China de les te lezen, zo van: nou, als u dit niet doet, dan... Dat heeft geen effect. De 5G-discussie wordt in een andere commissie gevoerd; dat weet u. Voor de duidelijkheid: de veiligheid staat voorop. Daar moeten we heel duidelijk in zijn. Als iets niet veilig is, moeten we het niet doen, want of je nou van de VVD bent of van GroenLinks, onze taak is om Nederland veilig te houden.

De voorzitter:

Nou komen we in herhalingen, meneer Koopmans, want dit hebben we gewisseld. Ik kijk even naar de klok. We hebben nog maar twee sprekers gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hij begon veelbelovend. Ik dacht: nu gaat de heer Koopmans duidelijkheid geven over die 5G. Maar dan zegt hij: de veiligheid staat voorop en als die in het geding is, dan... We weten toch wel ongeveer hoe de zaak ervoor staat? Het is toch niet een kwestie van: hoe zit het? Ik dacht: hij gaat nu duidelijkheid geven.

De voorzitter:

Maar daar heeft de heer Koopmans al antwoord op gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Ik wil echt door met de interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was vooral benieuwd... Ik vind het wel leuk om wat van Confucius op te steken. Dat schaaft mijn opvoeding een beetje bij. De heer Koopmans zegt dat Confucius ook hoffelijk moet zijn. Op het moment dat naast de Chinese muur – ik vond dat Amnesty dit treffend zei – ook andere mensenrechtenschendingen zichtbaar zijn vanuit het heelal, in de vorm van heropvoedingskampen, vraag ik mij wel af wat hoffelijkheid ons precies brengt. De heer Koopmans zegt zelf heel weinig over op welke manier hij mensenrechtenschendingen, die op grote en grove schaal plaatsvinden in China, wil aanpakken. Hij benoemt ze wel, maar hij zegt niet wat hij ermee wil doen. Op welke wijze wil hij dit effectief en realistisch, zoals de VVD dat graag wil, aan de kaak stellen, zodat er ook iets verandert?

De voorzitter:

De heer Koopmans, korter graag.

De heer Koopmans (VVD):

Wij hebben heel duidelijk gezegd dat we deze afschuwelijke mensenrechtenschendingen, waar de heer Sjoerdsma en anderen zich terecht, net als wij, druk om maken, aan de kaak moeten stellen daar waar we ook echt iets kunnen bereiken, bijvoorbeeld op Europees niveau en in de VN-Mensenrechtenraad. Er zijn grote zorgen over. Het is afschuwelijk. Maar als de heer Sjoerdsma mij vraagt wat we daadwerkelijk gaan bewerkstelligen, hoe we China, die enorme olietanker, ineens gaan omdraaien, moet ik realistisch tegen hem zeggen dat we dit niet zomaar gaan bereiken. Als de heer Sjoerdsma zegt dat we alles moeten zetten op die mensenrechtenkaart, zeg ik het volgende tegen hem, net als eerder tegen de heer Van Helvert. Stel dat we dat allemaal zouden doen, zou China dan een andere politiek gaan voeren? Ik denk dat China Nederland dan gewoon eventjes zou negeren. We moeten dus realistisch zijn. Dat realisme vraag ik dan ook van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben ook diplomaat geweest, dus ik probeer in dit antwoord een antwoord te ontwaren, maar tot mijn spijt vind ik dat niet. Mijn vraag was niet via welke route we dit doen. Het lijkt me terecht dat we proberen dit soort zaken aan de kaak te stellen in de Europese Unie en in de VN-Mensenrechtenraad, het liefs ook nog met andere bondgenoten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het hoeft ook helemaal niet in ons eentje. Als dat soms moet, is dat ook prima, maar het liefst doen we het in een wat groter gezelschap. Maar de echte vraag is – die vraag wordt aan ons allen gesteld vandaag – wát we gaan doen. Dan is niet het antwoord: dat doen we realistisch. Laat ik dan, als de heer Koopmans niets op tafel ligt, zelf iets proberen. Stel dat Nederland wordt gekozen in de VN-Mensenrechtenraad, zou de heer Koopmans dan willen steunen dat Nederland daar pleit voor een VN-onderzoeksmissie naar die bepaalde gebieden in China? Dat hebben we eerder met Jemen gedaan, en met groot succes. Dat was ook terecht. Dit kabinet heeft er ook nog hard aan getrokken. Minister Blok heeft dat ver weten te brengen, nadat Minister Koenders dit eerder probeerde. Maar nu de vraag over China. Zou de heer Koopmans het zo via de VN-Mensenrechtenraad willen doen?

De heer Koopmans (VVD):

Het is heel goed dat mensenrechtendiscussies worden gevoerd in de VN-Mensenrechtenraad. Het is ook heel goed dat de heer Sjoerdsma zich bij mij aansluit als ik zeg dat deze raad een primair kanaal moet zijn voor deze discussie. De heer Sjoerdsma moet ook bij zichzelf te rade gaan als het gaat om hoe we dit gaan bereiken. Hij vraagt heel makkelijk aan mij, zoals hij dat vanochtend ook heel makkelijk in de pers in het algemeen vroeg, hoe we China gaan bijsturen. Hij geeft daar zelf geen enkel antwoord op. Ook de heer Van Helvert had daar net geen enkel antwoord op. Ik doe een aantal concrete voorstellen. Het is dan niet aan mij om te zeggen: hoe gaan we dit bereiken als we alles op die kaart zetten? Ik zeg juist: wees realistisch. We hebben een heel brede relatie met China. Mensenrechten zijn er een belangrijk deel van, maar er is zo veel meer. Laten we het niet vernauwen. Laten we ook realistisch zijn. Zelfs als we het enorm vernauwen, zullen we nog steeds geen resultaten mogen verwachten.

De voorzitter:

Helder, helder. De heer Sjoerdsma komt straks nog aan het woord, dus we zullen zien wat zijn voorstellen zijn. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga de vraag van de heer Sjoerdsma herhalen, want hij heeft geen antwoord gekregen. Ik zou een oproep van de heer Sjoerdsma aan Nederland om, als het gekozen wordt in de VN-Mensenrechtenraad, een onderzoekscommissie te bepleiten die onderzoek doet in China naar wat er gebeurt met de Oeigoeren, zeer steunen. Gaat de heer Koopmans die ook steunen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat fundamentele mensenrechtenschendingen, zoals bij de Oeigoeren, waar we nu hele duidelijke berichten van krijgen, onderzocht moeten worden, net als fundamentele mensenrechtenschendingen in heel veel andere landen. Ik wil er daar niet een van uitkiezen om daar iets over te zeggen; het gaat erom dat wij staan voor de mensenrechten. Maar wij staan ook voor realisme, dus we moeten wel zorgen dat wat wij doen, kans op resultaat maakt. Een van de resultaten kan ook gewoon duidelijkheid zijn. Dat wil ik mevrouw Ploumen graag meegeven. Het gaat er niet alleen maar om dat je aan iemand een boete kan uitdelen of iemand kan opsluiten, maar het gaat ook om transparantie. Dat kan zeker een doel zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog een keer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed dat de heer Koopmans het belang van duidelijkheid bepleit, maar hij geeft zelf geen enkel duidelijk antwoord. We spreken hier nu over China, omdat dat vandaag het onderwerp van het debat is. De vraag is heel concreet: steunt de heer Koopmans in het kader van dit debat – vandaag spreken we over China – de oproep van de heer Sjoerdsma? Op andere momenten spreken we over andere onderwerpen, maar dat is nu niet aan de orde. Graag een ja of een nee dus; dat is duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb daar een heel duidelijk antwoord op gegeven. Alle fundamentele mensenrechtenschendingen, zoals die van de Oeigoeren in Xinjiang, in China, waar we nu berichten van krijgen, moeten onderzocht worden. Ik ga hier niet zeggen hoe de Minister dat in de raad aan de orde moet stellen, via welk middel, welke procedure en welk agendaonderdeel, maar dat deze mensenrechtenschendingen aan de orde moeten worden gesteld, is wel duidelijk. Het enige wat ik zeg, tegen de heer Van Helvert, tegen de heer Sjoerdsma en nu ook tegen mevrouw Ploumen, is: laten we nog wel een beetje realistisch zijn, want de relatie met China heeft heel veel aspecten. Het zou jammer zijn als we onze blik zo erg vernauwen. Bovendien heb ik nog van niemand een plan gehoord. Zelfs als wij als Nederland dit en dat allemaal gaan doen, als wij het hier achter de tafel allemaal enorm met elkaar eens zouden zijn en als de regering en heel Nederland het enorm met ons eens zouden zijn, hoe gaan we dan de positie van China direct concreet veranderen?

De voorzitter:

Het antwoord is helder. Ik geef nu echt het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet allereerst collega Van der Staaij verontschuldigen. Hij heeft andere verplichtingen en mij is de vreugde bereid om hem te mogen vervangen. Dank voor deze eer.

Dank ook aan het kabinet voor de Chinanotitie. Het is, denk ik, goed om daar expliciet over door te praten. De huidige politiek van China zet vol in op het versterken van de Chinese economie, onder ander door de uitrol van de Nieuwe Zijderoute en investeringen op andere continenten. Dat is overigens al decennia bezig, maar wordt wel geïntensiveerd. Bovendien investeert China op grote schaal in defensie. Dat heeft allerlei geopolitieke gevolgen, zoals onrust in de regio. Landen als Japan, Singapore en de Filipijnen, maar ook Hongkong en Taiwan voelen zich bedreigd. Economische ontwikkeling lijkt in dat licht slechts een middel met als uiteindelijke doel om van China de grootste politieke en militaire macht ter wereld te maken. Daarbij wordt het land maar al te graag als handelspartner gezien, onder andere door de Nederlandse regering. Op zichzelf is daar niets mis mee – laat ik dat hardop zeggen – want de belangen, ook de economische en financiële, zijn groot.

Echter, we moeten de ogen niet sluiten voor wat er in dit land mis is op het gebied van christenvervolging, milieuvervuiling en de behandeling van buurlanden. Daarom is het wat de SGP-fractie betreft niet goed om in relatie tot China de handel op de eerste plaats te zetten, en wel vrij nadrukkelijk. Nederland dient zich, ook in internationaal verband, ook in te zetten voor andere waarden die van belang zijn in de relatie met China. In dat opzicht vond ik het hoofdstuk over waarden in deze notitie erg karig en een beetje schraal, om het zo maar te zeggen. Dan druk ik me uit in de trant van Confucius, hoewel die dat natuurlijk nooit gezegd heeft; maar hij had het misschien moeten zeggen.

Voorzitter. Minderheden als de Oeigoeren en christenen zitten in de verdrukking. Sinds het aantreden van de huidige president is de positie van bijvoorbeeld de ruim 80 miljoen Chinese christenen – en dat aantal groeit met de dag – ernstig verslechterd. Die groei is misschien juist wel de reden dat die positie is verslechterd. Internationale media berichten over een chinificatie van, nota bene, de tien geboden. Daar kijk je als christen dan met verbaasde ogen naar, alsof de Bijbelse tien geboden zich laten chinificeren, maar goed, de maakbaarheid van de samenleving strekt zich blijkbaar zover uit in het communistische model. We zien ook dat gelovigen onder censuur komen, kerken worden gesloten en ga zo maar door. Het houdt niet op. Mensenrechtenorganisaties zoals Open Doors luiden de noodklok. De SGP deelt hun zorgen. Mijn eerste vraag luidt dan ook: waarom wordt in de Chinanotitie relatief weinig aandacht besteed aan godsdienstvrijheid? Gaat de regering de onderdrukking van christenen en andere minderheden aankaarten? Ik lees in de taakomschrijving van de in te stellen taskforce niet dat dit een speciaal aandachtspunt is. Ik zou graag een toezegging op dit punt hebben en een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Nog even terug naar de handel. Veel Chinese bedrijven ontvangen actieve steun van de Chinese overheid, waardoor ze erg succesvol zijn in eigen land en in het buitenland. Tegelijkertijd kunnen westerse bedrijven veel moeilijker toetreden tot de Chinese markt; het is al in verschillende interrupties onderstreept. Dit draagt bij aan een ongelijk speelveld en een scheve handelsbalans tussen de EU en China. Op welke manier gaat Nederland zorgen voor meer wederkerigheid in de handelsrelatie? Daarmee sluit ik aan bij de inbreng van mijn voorgangers. Wat de SGP betreft mag van Nederland en andere Europese landen echt een steviger beleid tegenover China verwacht worden. Ontzeg Chinese bedrijven de toegang tot de EU totdat ze aan de Europese regelgeving voor milieu en staatssteun voldoen. Dat zorgt voor een meer gelijk speelveld. Maak Europa niet afhankelijk van Chinese bedrijven en investeringen, zeker niet op het terrein van cruciale infrastructuur. Investeer zeker ook in extra slagkracht op het gebied van cyberveiligheid. Laat er bovenal echt economische consequenties voor China aan zitten wanneer de positie van Chinese christenen en andere minderheden niet verbetert. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ooit, op werkbezoek in China, stonden we voor een wereldkaart, waarop China uiteraard centraal stond. Mijn gastheer legde grijnzend het topje van zijn wijsvinger op het plekje Nederland. Dat zijn wel de verhoudingen; dat realiseer ik me. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te blijven opkomen voor datgene wat in het geding is, namelijk waarden en de menselijke waardigheid, ook vanuit ons kleine landje.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. China heeft zich de afgelopen decennia ontwikkeld tot een wereldmacht, zowel economisch als politiek, zeker nu de Verenigde Staten daar een leemte laten. Het is daarom ook goed dat het kabinet de brede relatie met China in een nota wil vatten, ook – zo zou ik het willen zien – als een manier om als kabinet eendrachtig op te treden en een afwegingskader te geven op basis waarvan beleidsbeslissingen kunnen worden genomen. Ik keek er dus naar uit, maar ik ben heel erg teleurgesteld. Ik ben ook niet de enige. Het is een gemiste kans. Het is een beetje van dit en een beetje van dat, zoals ik al eerder heb gezegd, en daarmee is het nogal niksig. Dat is spijtig, want er staan grote belangen op het spel.

Mijn tweede observatie is misschien nog wel ernstiger, namelijk dat de nota eigenlijk het Chinese uitgangspunt legitimeert dat er weliswaar universele mensenrechten zijn, maar dat China eigen waarden heeft. Ik hoor heel graag van de Ministers of zij dit inderdaad zo hebben bedoeld als het hier opgeschreven staat en waarom ze zich daarin voegen. Anderen zeiden het ook al: Nederland is toch een van de voorvechters van universele mensenrechten. Dat is toch het kader waarbinnen ook China gehouden is aan die rechten, waar ze zich overigens ook achter hebben geschaard.

Voorzitter. Mijn derde observatie is dat dit kabinet zich lijkt neer te leggen bij een onvermijdelijke hegemonie van China, die uitmondt in wat wel een zero-sumgame wordt genoemd. Er is altijd maar één winnaar, terwijl er in de brede relatie die Nederland met China heeft toch heel veel mogelijkheden zijn om conditionaliteiten in te bouwen. Graag een reactie van het kabinet.

Dan heb ik nog een aantal concrete vragen over elk van deze observaties. Ik steun de oproep van de heer Van Helvert om het hoofdstuk over mensenrechten ook echt over universele mensenrechten te laten gaan en aan te geven op welke manier het kabinet serieus aan de slag gaat met de al eerder genoemde verschrikkelijke situatie van de Oeigoeren en Falun Gong-aanhangers. Ik noem verder de annexatie van Tibet – en hoor hier naast me de christenen noemen – en de media en kunstenaars die worden gekneveld.

Twee. Als het gaat over de economische relatie met China, is het natuurlijk een zoektocht naar wederkerigheid. Welke onderwerpen ziet het kabinet nu om die wederkerigheid vorm te geven? Er werd al gesproken over de WTO, maar er zijn nog veel meer mogelijkheden, juist gezien de brede relatie. Graag een aantal voorbeelden en suggesties daarover.

Tot slot. De AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken, heeft een advies geschreven over hoe nu in het kader van de Europese samenwerking een constructieve relatie, die inderdaad op wederkerigheid is gebouwd, met China ontwikkeld kan worden. De AIV doet daar een aantal goede voorstellen voor. Eigenlijk schuift het kabinet, weliswaar met veel woorden en heel diplomatiek en beleefd, al die voorstellen terzijde. Ik zou heel graag willen weten: waarom wil Nederland niet aandringen op revisie van de EU-Chinastrategie? Waarom wil Nederland niet pleiten voor een apart Chinaoverleg binnen de EU? Waarom legt Nederland zich neer bij de verdeeldheid in de EU en lijkt het geen enkele ambitie te hebben om zelf bij te dragen aan het oplossen van die verdeeldheid?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een foto van een Chinees stelletje op de fiets met op de achtergrond een bollenveld bij Noordwijkerhout; als je dat ziet, denk je dat je een reisbrochure in handen hebt. Maar nee, het staat in het stuk waar we het vandaag over hebben. Dan denk je: is dat nou op zijn plaats in zo'n stuk? Toen ik erover nadacht, dacht ik: ja, het is toch eigenlijk wel op zijn plaats. Waarom is het op zijn plaats? Nou, dat zal ik u zeggen. Dit stuk heeft inderdaad meer weg van een brochure dan van een strategisch visiestuk. Logisch dus dat het uiteindelijk ook Beleidsnotitie China is gaan heten in plaats van, zoals door de Kamer was gevraagd, een Chinastrategie. Het is gewoon een slap aftreksel van iets wat een strategie had moeten worden. Het stuk straalt weinig daadkracht uit en is doorspekt met vage doelen.

China daarentegen treedt wel daadkrachtig op. Het heeft wel een duidelijk doel. Dat land wil uiterlijk in 2049 een absolute wereldmacht zijn. Om dat doel te bereiken, maakt China gebruik van internationale organisaties, doet het strategische investeringen en bespioneert het alles wat los en vast zit, en wel voor eigen gewin. Moreel is het natuurlijk allemaal niet in de haak wat ze doen, maar het Chinese leiderschap komt wel zonder aarzeling op voor hun nationale belang. Alle terechte kritiek op China daargelaten, is dat iets waar onze bewindspersonen nog wat van kunnen leren, want dit kabinet is liever aan het dagdromen over EU-cohesie dan dat het zich focust op concrete maatregelen in het Nederlandse belang. Terwijl we in plaats van een politiek van dagdromen juist een politiek van daadkrachtig optreden nodig hebben.

Neem de kwestie Huawei. De AIVD en de MIVD waarschuwen al geruime tijd voor China en Huawei. Nu is nog eens gebleken dat het Huaweipersoneel banden heeft met het Chinese leger. Maar Nederland blijft besluiteloos, wikt weekt en wacht. Het zal de PVV dan ook niet verbazen als die Chinese draak van Troje, zo noem ik het maar, uiteindelijk toch wordt binnengehaald, wat eigenlijk onder geen beding zou moeten gebeuren als je het nationale veiligheidsbelang serieus neemt. Ook voor de NAVO zou het een gevaar betekenen als Huawei in Europa binnenkomt.

Maar ook op andere terreinen moeten we meer opkomen voor het Nederlandse belang, risico's uitsluiten en vooral niet naïef zijn. Zo is breed bekend dat Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen doelwit zijn van Chinese infiltratie, soms digitaal, maar vaak ook ouderwets door hier aanwezige studenten van vlees en bloed. De AIVD waarschuwt er ook voor. Maar toch is het kabinet er niet in geslaagd, voor zover ik weet, om ook maar één Chinees te weren. Er worden geen rode lijnen getrokken en geen signalen afgegeven. Uit een Nieuwsuuronderzoek is gebleken dat meer dan twintig studenten van een Chinese militaire academie bij de TU Delft zijn geweest voor een afstudeeropdracht. Zij hebben daar projecten gedaan die allemaal ook een militaire toepassing kunnen krijgen. De communistische partij en het Chinese leger zijn er misschien dankbaar voor, maar de PVV niet.

Waar het kabinet wel concreet op is ingegaan, is het risico van Iraanse studenten, maar het laat dat na bij Chinese studenten. Daarom zien we graag dat het kabinet alsnog gaat optreden en handlangers van het Chinese leger het land uit stuurt.

Voorzitter. China is de communistische partij en de communistische partij is China. Dat geldt ook voor het gros van de Chinese bedrijven. Zelfs private bedrijven hebben een partijcel binnen de deuren. Daarom is het van cruciaal belang dat Nederland beschermd wordt tegen Chinese investeringen in bedrijven en sectoren die onze nationale veiligheid raken. Er is al uitvoerig over gesproken aan deze tafel, dus ik zal mij beperken. Ik stel de bewindslieden de concrete vraag of Nederland momenteel wel in staat is om Chinese investeringen in punten van vitale veiligheid voor ons land te verhinderen. Ik wil een ja of een nee horen. Wat is op dit moment de situatie? Is er al sprake van Chinese investeringen in bijvoorbeeld Nederlandse havengebieden? Ik heb de indruk van wel, maar ik hoor graag een reactie.

Er moet echt een scherp antwoord komen. Ik wil dat er met spoed een nationaal screeningsmechanisme komt voor Chinese investeringen in ons land. Wie is daar eigenlijk eindverantwoordelijk voor? Ook daarover lees ik niets in dit stuk.

Voorzitter. De controledwang van de communistische partij en de politiek van repressie houdt niet op bij de Chinese landsgrenzen. Ook elders worden westerse waarden weggedrukt of dreigen ze te worden weggedrukt. Ook op dat punt ontbreekt een duidelijke stellingname van het kabinet. Als het gaat om protesten in Hongkong of de uitsluiting van Taiwan bij internationale organisaties houdt dit kabinet zich op de vlakte. De PVV ziet dat graag anders. We moeten juist sterke banden blijven onderhouden met landen en gebieden en mensen die onze waarden omarmen. Ik noem Zuid-Korea, Japan, Taiwan en Hongkong. De opvatting dat de westerse wereld en China systeemrivalen zijn, is naar mijn mening terecht. Daarvan uitgaande moet je ook opkomen voor systeemvrienden. Laat ze niet opslokken door het communisme van China.

Voorzitter. Hongkong en Taiwan noemde ik al. Taiwan is een baken van democratie en mensenrechten, een technisch geavanceerd land met een hoog niveau van onderwijs, en een belangrijke handelspartner van Nederland, maar zodra het aankomt op de positie van Taiwan als land in de internationale gemeenschap van landen, dan verschuilt dit kabinet zich achter wat ze noemen de één-Chinapolitiek en een resolutie van de VN, naar ik meen uit 1971. Dat is wat ik noem een slap handje als het gaat over de positie van een land als Taiwan. 23 miljoen mensen laten we gewoon in de kou staan zodra het gaat om hun deelname aan de internationale gemeenschap van landen. Dat zou anders moeten. Ik vraag de regering om daarop te reageren. Als we dat allemaal niet gaan doen, als we achterover blijven leunen, dan komt ons dat allemaal op den duur in de wereld nog duur te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wie spreekt over de opkomst van China op het wereldtoneel, kan dat niet los zien van de achteruitgang, misschien het verval, van een andere grootmacht, de Verenigde Staten van Amerika. Behoud van hegemonie voor deze zogenaamde indispensable nation is de inzet in Washington, tegen de achtergrond van snelle economische en technologische groei in China en toenemende politieke assertiviteit. Vanuit deze invalshoek is veel Amerikaans beleid te begrijpen, waaronder de handelsoorlog, maar zeker ook de militaire opbouw door president Trump, ook in Azië. Hiermee wordt ingezet op behoud van de hegemonie. Dat zie je onder andere terug in snel stijgende defensiebudgetten. Hierover zouden we ons allemaal zorgen moeten maken, en dat doen we, denk ik, ook. In de geschiedenis is de opkomst van nieuwe grootmachten geregeld gepaard gegaan met veel geweld. De beide wereldoorlogen, waarin de opkomst van Duitsland centraal stond, zijn daar angstaanjagende voorbeelden van. Als de met kernwapens uitgeruste machten China en de VS niet tot een of ander vergelijk komen, kan een nieuwe oorlog zich opdringen. De vraag is of wereldleiders, waar Trump er op dit moment een van is, het hoofd dan koel houden.

Voorzitter. Beangstigend is daarbij zonder meer dat vooraanstaande denktanks in Washington openlijk nadenken over de kansen op Amerikaanse winst bij een oorlog met China, waar sommige overigens relatief optimistisch over zijn. Het is de taak van iedereen, ieder politicus, iedere volksvertegenwoordiger, groot of klein, eraan bij te dragen dat een oorlog tussen nucleaire grootmachten de wereld bespaard blijft. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen deze analyse. Deelt hij deze zorgen? Welke inzet is er vanuit Nederland, al dan niet in EU-verband, om bij te dragen aan de-escalatie?

Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek eerder deze maand over het Chinabeleid van de Minister werden zorgen uitgesproken, ook zojuist op het Plein hier in Den Haag, over de verslechterede mensenrechtensituatie in China uiteraard, ook in Hongkong, maar ook zorgen over het beleid van deze Minister. Ook ik deel die zorgen. Het begint al met het onbenoemd laten in de nota van de Minister van allerlei groepen in China die het zwaar te verduren hebben, zoals de Tibetanen, de Falun Gongbeoefenaars en christenen. In de nota wordt terecht aandacht gevraagd voor de positie van de Oeigoeren, maar waarom worden de andere groepen niet genoemd? Ook wordt er bijvoorbeeld geen melding gemaakt van marteling van gevangenen en de doodstraf. Waarom niet? Hoe kan het Chinabeleid van de Minister hieraan voorbijgaan? Graag een reactie.

Na bestudering van de nota trekt Amnesty International de conclusie dat mensenrechten in de betrekkingen met China van ondergeschikt belang lijken. Ze zien weinig terug van hun gesprekken met het ministerie toen de nota werd opgesteld, dit in tegenstelling tot de werkgeverslobby van VNO-NCW, die in de notitie van de Minister juist heel veel eigen standpunten terugvinden. Kan de Minister hierop reageren? Hoe beoordeelt hij dat de werkgevers tevreden zijn met, maar mensenrechtenorganisaties zorgen hebben over het Chinabeleid? Kan hij die zorgen wegnemen? Wil hij die zorgen wegnemen, is de vraag.

Voorzitter. Zorgen worden verder ook geuit over de invloed van China op onze vitale infrastructuur, waaronder de digitale. Dit vooral vanuit een economische invalshoek. Ik wil de Minister vragen hier nader op in te gaan. In welke mate is er sprake van dreiging? Is Nederland voldoende beschermd tegen deze dreiging? Relevant is ook de vraag in hoeverre de dreiging ook op het politieke terrein ligt. In de nota van de Minister wordt de indruk gewekt dat dat op een aantal plekken wel het geval is, maar heel erg concreet wordt het ook weer niet. Kan de Minister dit verder toelichten? Kan hij, als die er zijn, concrete voorbeelden noemen van Chinese beïnvloeding in de Nederlandse democratie?

Voorzitter. Na het nieuws begin deze maand over de Nederlandse betrokkenheid bij een Amerikaans-Israëlische cyberaanval op Iran in 2007 moet ook de vraag gesteld worden of Nederland op een of andere manier betrokken is bij cyberaanvallen of operaties tegen China. Kan de Minister dit toelichten? Kan hij uitsluiten dat Nederland meewerkt aan heimelijke Amerikaanse acties tegen China? Graag een helder antwoord.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Er ligt nu een Chinastrategie, die weliswaar «nota» wordt genoemd, en er wordt ondertussen hard gewerkt aan een Ruslandstrategie, die later dit jaar verschijnt. Het zijn twee belangrijke landen, die nogal in beweging zijn en het is logisch en goed dat er strategisch wordt nagedacht over het beleid richting deze landen. Maar ik mis wel een strategie: ik mis een Amerikastrategie. Want ook in de Verenigde Staten gaan de ontwikkelingen snel, en wel snel de verkeerde kant op. Een paar voorbeelden voor wie dat nodig heeft. Terugtrekking uit het klimaatakkoord. Terugtrekking uit de nucleaire deal met Iran. Het volpompen van Saudi-Arabië met de modernste wapens en miljardeninvesteringen in nucleaire wapens. Allemaal politieke beleidskeuzes van de VS die zich moeizaam verhouden, denk ik, tot de waarden waar Nederland en de EU voor zeggen te staan. Ik vraag de Minister of het geen tijd wordt voor een Amerikastrategie. Ik denk het wel en ik zou net zoals in het geval van China het adagium hanteren: niet in een kramp schieten maar zeker ook niet naïef zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het kabinet treffend beschrijft hoe China is getransformeerd van het land van het terracottaleger en de draak in een land met meer dan 1,5 miljard mensen, tezamen meer dan de Verenigde Staten en de Europese Unie samen. Van een China dat we zagen als een land waar we goedkoop onze spullen lieten maken naar een land dat nu wereldkampioen wil worden op het gebied van tech. Dat zijn nogal transformaties, die zowel kansen als bedreigingen met zich meebrengen. Ik vind dat het kabinet de kansen goed schetst maar dat er een veer wordt gelaten als het gaat om de bedreigingen. In dat opzicht vind ik deze nota te veel een lege huls. Sommige problemen worden genoemd of kort aangestipt. Ik noem bedrijfsspionage, ik noem de Oeigoeren. Sommige problemen worden helemaal genegeerd. Ik noem de Tibetanen of bepaalde onderdrukkingen. Maar al te vaak staat er helemaal geen oplossing tegenover het probleem dat wordt geschetst. Dat is wel van groot belang.

De kern van het probleem is volgens mij dit. Toen China een groot belang kreeg in de haven van Piraeus, besloot Griekenland kort daarna een belangrijke EU-mensenrechtenverklaring over China te blokkeren in de VN. Ons economisch beleid is ons mensenrechtenbeleid, ons mensenrechtenbeleid is ons economisch beleid. Als China ons economisch uit elkaar speelt, is dat lose. Maar als dat betekent dat we vervolgens ook op mensenrechtenbeleid een veer moeten laten, dan is het lose-lose. Daarom vind ik, vindt mijn fractie dat we op veel terreinen echt via de Europese Unie tot verandering moeten komen. Alleen als wij ons opstellen als de economische grootmacht die we zijn, kunnen we standaarden afdwingen en zijn we ook niet kwetsbaar om uit elkaar te worden gespeeld en tegen elkaar te worden opgezet.

Voorzitter. Mijn collega Karabulut vroeg net om een Amerikastrategie en verwees naar de Ruslandstrategie. Ik weet niet of het enthousiasme bij het kabinet voor een landengerelateerde strategie is toegenomen na de inbreng van de voorgaande sprekers, maar ik denk dat het wel belangrijk is om hier serieus over te zijn. Dat is ook waarom mijn fractie niet een tegenstrategie maar, laat ik zeggen, een aanvulling op de strategie heeft geschreven, zowel op het gebied van mensenrechten als op het gebied van economie. Ik wil daar vandaag een paar dingen uitlichten. Als we tanden willen geven aan ons mensenrechtenbeleid en als we tanden geven aan ons mensenrechtenbeleid, hoeven we niet met meel in onze mond te blijven praten. Als we onze banen, inkomsten en bedrijven beter willen beschermen, zullen we Europees aan de bak moeten.

Om met dat laatste, de economie, te beginnen: China is wereldkampioen bedrijfsspionage. Het businessmodel is simpel. Steel intellectueel eigendom, zet een kloonbedrijf op en gebruik staatssteun om het oorspronkelijke bedrijf zo veel mogelijk uit de markt te drukken; een heel bekend fenomeen. Het is een groot gevaar voor het verdienvermogen van Nederland. Kijk alleen al naar de bedrijven die zich verzameld hebben in Brainport rondom Eindhoven. Ik vraag het kabinet waarom er niet aanvullende maatregelen tegen deze bedrijfsspionage worden genomen. Het gaat echt om de kern van het verdienvermogen van Nederland. Ik zou daar tegenover willen stellen: waarom kijken we niet naar een Europees sanctiemechanisme, een sanctieregime dat directe en gerichte sancties kan opleggen aan bedrijven die zich schuldig maken aan dit soort praktijken? Als een bedrijf dit doet, moeten we ook de tegoeden van zo'n bedrijf op Europese bodem bevriezen en de bestuurders reisverboden opleggen om op die manier zo'n kloonbedrijf in de knop te breken. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

Het tweede is de trend van China om te proberen via verdeel en heers de Europese Unie uit elkaar te spelen. Neem de Zijderoute-investeringen, waarmee men de Europese lidstaten probeert te muilkorven. Ik zou zeggen dat er haast moet worden gemaakt met het Europees screenen van investeringen in kritieke of vitale infrastructuur. Fysiek of digitaal, het mag gewoon niet in het bezit komen van dit soort buitenlandse mogendheden. Ik zou het kabinet willen vragen hoe het dat wil versnellen. Ik wil het kabinet ook vragen om te kijken naar de wederkerigheid die door sommige sprekers is genoemd. Europese bedrijven maken bijvoorbeeld maar op 10% van de openbare aanbestedingen in China kans, terwijl Chinese bedrijven voor het overgrote deel mogen meedingen hier aan de Europese zijde. Laten we dat ook wederkerig maken, zodat Chinese bedrijven niet de kans hebben om hier wel mee te dingen, terwijl onze bedrijven dat daar niet kunnen.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje kom ik op de toegang tot grondstoffen. Dat is ook iets wat uiteraard geopolitieker wordt. Als we daar nu niet over nadenken, dan hebben we straks het nakijken, zeker als het gaat om bedrijfstakken zoals chipsmakers. Denk aan een bedrijf als ASML. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken vragen hoe hij ons minder afhankelijk van Chinese grondstoffen wil maken. Welke plannen zijn daarvoor, los van de analyse?

Voorzitter. Dan de mensenrechten. Van dit hoofdstuk in de kabinetsstrategie werd ik eigenlijk het meest verdrietig. Zoals Amnesty terecht zegt: «Als mensenrechtenschendingen tegen honderdduizenden Oeigoeren zichtbaar zijn vanuit de ruimte, dan kunnen we niet wegkijken.» Het gaat dan om de zogenaamde heropvoedingskampen. Ik vind dat de kabinetsstrategie dan ook te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat journalisten, mensenrechtenactivisten of mensen die überhaupt ergens anders over denken, worden onderdrukt. Ik snap ook dat we de mensenrechtensituatie in China niet met één druk op de knop kunnen verbeteren en dat we dat niet ons eentje zouden kunnen. Dat is natuurlijk onzin. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te doen wat mogelijk is. We moeten ons niet neerleggen bij defaitisme. We moeten niet bij voorbaat ons hoofd in de nek werpen. Ik zou daarom graag de volgende drie voorstellen willen doen, waarop ik graag een reactie zou willen.

Mijn eerste voorstel gaat over een mensenrechtenimpacttoets, specifiek voor de export van surveillancesoftware en -techniek, bijvoorbeeld ook voor predictive policing, om te voorkomen dat die buiten de Europese Unie verkocht kan worden aan landen die deze gebruiken om groepen minderheden in de gaten te houden en te onderdrukken. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Dan het tweede voorstel. Als Nederland volgend jaar wordt verkozen tot de VN-Mensenrechtenraad – ik hoop van harte dat dit gebeurt; ik vind dat een lovenswaardig streven – gebruik die Mensenrechtenraad dan ook om een VN-onderzoeksmissie naar China, Xinjiang en Tibet te sturen om de feiten te achterhalen. Ik hoor graag of dat ook de inzet zal zijn.

Dan het derde voorstel. Gebruik de Mensenrechtenraad ook om te voorkomen dat China steeds meer zijn stempel op het mensenrechtendiscours drukt door mensenrechten niet als universeel en voor iedereen te beschrijven, maar door het als een waardesysteem neer te zetten. Ik vind dat we daar niet in mee moeten gaan, maar dat we juist in de VN-Mensenrechtenraad heel krachtig moeten laten zien dat dit om universele rechten gaat en niet om regiospecifieke waarden.

Voorzitter, daarmee sluit ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Ojik. Redden we dat nog? Ja, dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks, en daarna aan mevrouw Ouwehand.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Ouwehand mocht eerst, maar het is niet nodig. Niemand interrumpeert meer, want dat mag niet. Het gaat nu dus heel snel.

Voorzitter, dank u wel. Ik vroeg mij af op welk punt de Chinastrategie die ons in het vooruitzicht was gesteld maar die we niet hebben gekregen, verschilt van de nota of notitie die we nu hebben gekregen. Op welk punt verschilt een nota van een strategie? Ik denk dat het belangrijkste verschil is dat je jezelf in een strategie altijd dwingt om keuzes te maken, ook al zitten daar soms ingewikkelde kanten aan. Het is niet moeilijk om tussen iets goeds of iets slechts te kiezen – dat kunnen we allemaal – maar je moet soms kiezen tussen dingen die ongemakkelijk zijn. Welke keuze je ook maakt, aan beide keuzes kunnen dan negatieve kanten zitten.

Als je bijvoorbeeld voluit kiest voor mensenrechten, dan kan daar een zeker risico aan zitten dat de tegenpartij een tegenmaatregel gaat nemen op het gebied van handel. Als je ervoor kiest om China uit het 5G-netwerk te houden, dan kan het zijn dat dat enige vertraging met zich meebrengt bij de introductie van 5G. Als je ervoor kiest om als Europa zelf sterk te zijn in de concurrentie met China, dan kan dat betekenen dat je de vrije markt en de mededinging, die een heilige koe is, soms vervangt door het toestaan van fusies. Ik zeg maar wat. Zo zijn er heel veel punten waarop je in een strategie soms keuzes moet maken, waarbij je moet uitleggen dat de keuze die je maakt, wellicht ook bepaalde risico's met zich meebrengt. Dat is nu eenmaal zo. We hebben niet de luxe dat we alleen maar hoeven te kiezen tussen goede en slechte dingen, want dat kan iedereen. Mijn teleurstelling zit «m erin dat die strategie dat op dit punt eigenlijk laat afweten.

Ik begin met een paar opmerkingen over mensenrechten. Velen hebben daar natuurlijk al over gesproken. Neem Hongkong. We krijgen in ieder geval elk weekend beelden uit Hongkong, waar honderdduizenden mensen de straat opgaan om juist te strijden voor die universele mensenrechten. Wat voor bewijs heb je nog meer nodig voor de universaliteit van mensenrechten? Daarbij gaat het dus niet om bepaalde Aziatische of Chinese waarden die tegenover bepaalde Europese waarden zouden staan. Doen we genoeg, zou ik aan de Minister willen vragen, om die beweging voor mensenrechten in Hongkong en ook elders in China te steunen? Ik vraag dat omdat het kabinet in de notitie zegt: we blijven het maatschappelijk middenveld ondersteunen en we blijven doorgaan met het aan de orde stellen van mensenrechten. Daaruit zou je kunnen concluderen dat het kabinet vindt dat we eigenlijk best goed bezig zijn op het gebied van mensenrechten en dat we daar ook mee doorgaan. Maar de realiteit is natuurlijk dat er op een aantal punten een hele fundamentele verslechtering van de mensenrechtensituatie is. Doen we genoeg om de mensen die zich in Hongkong en elders in China, in China zelf, inzetten voor mensenrechten te ondersteunen? Kan daar meer?

Collega's hebben al gesproken over het lot van de Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Ik zou de Minister willen vragen wat hij voor mogelijkheden ziet met betrekking tot de Oeigoerse diaspora in Europa en ook in Nederland. Er zijn duizenden Oeigoeren die hun toevlucht in Nederland hebben gezocht. Kunnen wij meer doen om hun ook in Nederland, of juist in Nederland, de bescherming te geven die ze hier zijn komen zoeken? Ik zou daar graag een antwoord op willen van de Minister.

Collega Sjoerdsma sprak ook al over de surveillancesoftware. Ik vind dat het eigenlijk ondenkbaar zou moeten zijn dat Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij de export van die surveillancesoftware, die er bij uitstek voor verantwoordelijk is dat een provincie als Xinjiang eigenlijk een grote openluchtgevangenis is. Sjoerdsma had het over een mensenrechtentoets. Ik zou me ook een normale vergunningplicht kunnen voorstellen in het kader van de dual-useverordening. Ik weet dat de Minister voor Buitenlandse Handel daar eerder van gezegd heeft: ik probeer dat in Europees verband voor elkaar te krijgen. Dat lukt niet. De vraag is wat Nederland dan bereid is om te doen.

Nog een paar korte opmerkingen over de economie. Ik heb al het voorbeeld genoemd van de Europese mededingingsregels, die het tot nu toe vaak heel erg onmogelijk maken om de concurrentie aan te gaan met grote Chinese conglomeraten, die steeds belangrijker worden op de Europese markt. Een bekend voorbeeld is Siemens-Alstom. Die fusie werd afgewezen, zeer tegen de zin van een aantal grote Europese landen, omdat China niet actief zou zijn op het gebied van treinen. Sinds die uitspraak heeft de grootste Chinese treinenbouwer een grote Duitse treinenbouwer overgenomen. Dat geeft aan hoe hard dat soort dingen gaan. Is Nederland bereid om zich op te stellen aan de kant van de landen in de Europese Unie die op dat punt wat aanpassing van het mededingingsbeleid voorstaan, en om open te staan voor een kader dat het tot stand brengen van fusies minder in de weg zou staan?

Ten slotte, voorzitter. Over 5G heb ik het al gehad. U kent ons standpunt. Mijn fractie vindt dat een bedrijf als Huawei daar niet thuishoort. Ik kom ter afronding op het punt van samenwerking met China. Ik denk dat het terecht is dat we, als we over China praten, niet gaan zeggen wat we allemaal niet met China willen, want China is een zeer belangrijk land voor welk internationaal resultaat je ook maar zou willen boeken. Een van die punten is de grote biodiversiteitsconferentie die volgend jaar plaatsvindt onder gastheerschap van China, in Kunming nota bene, aan de voet van de Himalaya, waar de klimaatproblemen en de biodiversiteitsproblemen groter zijn dan waar dan ook. Daar wil ik de Minister specifiek naar vragen. Ziet Nederland kans om daar samen met China aan te trekken en initiatieven te nemen zodat juist op dat punt – ook met betrokkenheid van de Tibetaanse bevolking, want het ligt bij wijze van spreken aan de grens met Tibet – resultaten kunnen worden geboekt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik doe even een woord vooraf. Excuses, want ik zal om 13.30 uur de vergadering moeten verlaten, maar mijn collega Lammert van Raan zal de rest van het debat overnemen. Dank daarvoor.

Voorzitter. We hebben het over de Chinastrategie, die eigenlijk is uitgekleed tot een Chinanota. De Partij voor de Dieren was zeer onaangenaam verrast dat universele mensenrechten, waar dit kabinet toch voor zegt te staan, werden afgedaan als een soort meningsverschil tussen China en Nederland. Er wordt gesproken over waarden in plaats van over de rechten die we zouden moeten verdedigen en waar ik Minister Kaag eigenlijk wel op wil kunnen blijven vertrouwen. In de nota zijn belangrijke mensenrechtenkwesties volledig doodgezwegen. Er staat niks in over Tibet, niks over de grove mensenrechtenschendingen en niks over de orgaanroof. Ik ben dan ook verheugd om te zien dat eigenlijk de hele Kamer dat een grote en onacceptabele omissie vindt. Dat biedt dus hoop. Alleen de VVD wil niet meedoen. Dan laten we die deze keer eventjes aan de zijkant staan. De vraag is wel: welke analyse ligt daaraan ten grondslag? Hoe kan het dat het kabinet niet uit zichzelf heeft bedacht dat de mensenrechten sterker en steviger verdedigd moeten worden? Dan ontkomen we er toch niet aan om te kijken naar wat de grondoorzaken zijn van de houding van dit kabinet.

De jongens en meisjes die ieder weekend op straat staan met ofwel kranten, ofwel frisdranken, en die dat proberen te slijten aan het winkelende publiek, krijgen de meest basale marketingtraining mee. Als je iets kwijt wil aan iemand, ga je niet zeuren over de kleur van zijn jas, ga je niet moeilijk doen en zeg je niet: je haar zit raar. Je vraagt niet: zou je nou wel roken? Of: waarom zit je op de brommer? Of: kun je niet beter de fiets nemen? Je doet allemaal niet moeilijk. Je doet aardig, vriendelijk en open, want jij wil iets kwijt aan de voorbijganger. Dat lijkt het platte niveau te zijn geweest waarop het kabinet heeft gedacht: kom, we komen met een Chinastrategie.

Nederland wil producten kwijt aan China. De analyse die de heer Van Helvert had gemaakt, namelijk dat er sprake is van een grote voedselbehoefte en dat Nederland Chinezen daarbij helpt, als een soort goed doel, gaat natuurlijk helemaal niet op. Dierlijke productie gaat, zoals de Minister voor Buitenlandse Handel hopelijk ook weet, rechtstreeks ten koste van het klimaat en van de voedselzekerheid in de wereld. Als we overschakelen op een plantaardiger dieet, kunnen we iedereen in de wereld voeden. Als we blijven vasthouden aan onze verslaving aan melk en vooral aan onze verslaving om dat allemaal aan andere landen te verkopen, gaat dat niet lukken. Ik vraag de Minister voor Buitenlandse Handel dus of zij bekend is met de studie van de Wageningen University & Research. Die heeft uitgerekend dat als China doorgaat met de door Nederland gestimuleerde vraag naar melk, de broeikasgasuitstoot dan wereldwijd enorm zal stijgen en dat het grondgebruik voor voedselproductie in de wereld 30% zal toenemen. We kunnen die grond ook inzetten voor plantaardige teelten en zo de voedselzekerheid op lange termijn wel veiligstellen. Ik vraag me dus af of dit soort overwegingen heeft meegespeeld. Kent het kabinet die studies? Brengt het die ook in in de klimaatdiscussies? Het kan niet zo zijn dat de manier waarop we omgaan met China rechtstreeks indruist tegen onze eigen klimaatambities en de afspraken die gemaakt zijn in het Klimaatakkoord.

Voorzitter. Het is natuurlijk niet zo dat China aan Nederland heeft gevraagd: wilt u ons alstublieft kalfsvlees sturen? Nee, de Nederlandse overheid heeft landbouwraden gefinancierd die zeventien jaar lang in China hebben gesmeekt of zij alsjeblieft hun markt willen openen voor Nederlands kalfsvlees. En nou is het toevallig zo dat ook kalfsvlees niet uit de lucht komt vallen. Kalfsvlees is afkomstig van een bijproduct uit de melkindustrie. Koeien worden ieder jaar zwanger gemaakt en moeten ieder jaar een kalf werpen om de melkproductie op gang te brengen. Vervolgens wordt dat kalf meteen bij de moederkoe weggehaald, omdat de melk naar mensen gaat. Daar kunnen we heel makkelijk zonder, maar de Nederlandse melkindustrie, met China Campina voorop, zit met die kalfjes in haar maag. Waar moeten die heen? Nou, het zou fijn zijn als China ze van ons overneemt. Dat is de analyse die hieraan ten grondslag ligt. De oproep van de Partij voor de Dieren aan dit kabinet is dus: kijk goed naar wat je vooropstelt. De VVD zei: veiligheid staat voor ons voorop. De Partij voor de Dieren zegt: mensenrechten eerst. Vanuit het mensenrechtenperspectief moeten we eerlijk kijken welke houding we zouden moeten innemen tegenover China om die mensenrechten ook daadwerkelijk autonoom te kunnen verdedigen. En zolang wij van alles willen van China, gaat dat minder goed.

Tot slot, voorzitter, de varkenspestcrisis die daar heerst. Ik vind dat de houding van het kabinet niet moet zijn: wat fijn, want dan gaan in Nederland de varkensprijzen omhoog. We moeten daar helpen, met internationale waarnemers, om die crisis op een goede manier te bestrijden. Dat moet niet gebeuren door grote kuilen te graven en de dieren daar levend in te begraven, zoals nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap kort over aan de heer Van Helvert, zodat ik zelf mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Van Helvert

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat het kabinet breed heeft nagedacht over een Chinastrategie. Daarin schrijft het kabinet ook heel duidelijk dat we de naïviteit over China voorbij zijn. Als we de ontwikkelingen in China bekijken, is daar ook alle aanleiding toe. Ik noem alleen maar het feit dat president Xi de kerken, zelfs de officiële, gedwongen heeft om de tien geboden te vervangen door teksten van hemzelf. Het is misschien wel een idioot voorbeeld van hoe de macht van de communistische partij zelfs tot in de geregistreerde kerken doordringt.

Voorzitter. De vraag is of we die naïviteit van ons niet veel te laat hebben afgeworpen. Twaalf Europese lidstaten hebben zich al aangesloten bij het Belt and Road Initiative, de Nieuwe Zijderoute. Daarmee hebben we, zoals een collega ook zei, de twaalf paarden van Troje misschien wel allang binnengehaald.

Voorzitter. Ik ben de AIV dankbaar voor zijn advies op de nota. De AIV heeft goede suggesties gedaan, onder andere om regelmatig op de Raad Buitenlandse Zaken te spreken over China. Mijn vraag aan het kabinet is: moeten we daar niet een vast onderdeel van maken op de RBZ? Ook de andere suggestie zou ik graag willen onderstrepen, namelijk om binnen de Europese Unie tot een aparte commissie economie en veiligheid te komen. Ik begrijp dat Nederland daar zelf wel allerlei gremia voor heeft. Zouden we dat initiatief van de AIV niet moeten omarmen? Zouden wij niet de trekker kunnen worden van zo'n commissie economie en veiligheid, waarin we uitgebreid kunnen spreken over China? Zouden we die niet van de grond kunnen tillen?

Voorzitter. Ik heb de groeiende invloedssfeer van China al genoemd, maar ik noem deze dingen toch nog maar even, omdat de meeste niet expliciet genoemd worden in de nota. Dat vind ik een grote omissie als het gaat om mensenrechtenschendingen. Het grootste aantal executies ter wereld vindt in China plaats. De onderdrukking van de Tibetanen wordt niet genoemd, en ook niet de vervolging van de Falun Gong, de mishandeling en martelingen van gevangenen, de orgaanroof en de onderdrukking van mensenrechtenadvocaten. Als laatste: de positie van christenen wordt nergens genoemd. Dat wordt ergens onder religieuze minderheden weggestopt, maar er zijn daar 80 miljoen christenen die dagelijks vervolgd worden. Waarom worden de christenen niet expliciet genoemd en de Oeigoeren wel? Het is trouwens terecht dat de Oeigoeren worden genoemd, maar onterecht dat de christenen niet worden genoemd.

Voorzitter. Dit regime heeft niet een probleem met minderheden, maar het heeft een probleem met geloof, met een ander geloof dan het communisme. Daarom is misschien te verklaren waarom de Oeigoeren zo fanatiek vervolgd worden. Is het niet zaak, nu we een speciale ambassadeur godsdienstvrijheid hebben, om die zo snel mogelijk te vragen naar China af te reizen om deze zaken daar nog eens heel goed aan de orde te stellen? Ik wil daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan kom ik met een aantal concrete voorstellen – want ook mijn tijd is beperkt – voor de Chinatechnologie die gebruikt kan worden voor vitale infrastructuur als het gaat om het nieuwe 5G-netwerk. Ziet de Minister ook de gigantische cruciale gevaren als wij doorgaan met die Chinese technologie? Hetzelfde geldt voor de Huaweitechnologie. Er zijn Chinese bedrijven die gebruikmaken van de Huaweitechnologie om binnenlands repressie toe te passen. Kunnen we daar niet een onderzoek naar doen om te zien of dat daadwerkelijk zo gebeurt? Wat zouden we dan kunnen doen om te zien of we die Huaweitechnologie in Nederland of in Europa zouden kunnen weren?

Voorzitter. Is de Minister bereid om in Europa te pleiten voor...

De voorzitter:

U moet nu langzaam afronden, want u bent door uw tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog twee punten. Ik ga het redden, denk ik.

De voorzitter:

Dat gaat af van uw spreektijd in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U bent ook heel streng voor mij; dat is terecht.

Als die investeringsovereenkomst tussen de EU en China er komt, is de Minister dan bereid om daarin de mensenrechten een belangrijke plek te geven?

Voorzitter, dan hou ik het hierbij. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Voordewind.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we een kwartier gaan schorsen, zodat het kabinet de beantwoording op zich kan nemen. Dan zie we elkaar terug om 13.50 uur.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg China. Wij starten met de beantwoording van het kabinet, en wel de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Als eerste geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. China maakt in de wereld en in Nederland veel los. Dat blijkt uit dit debat. Dat blijkt uit de vraag van ruim een jaar geleden van de Kamer naar een Chinastrategie. Dat blijkt uit de nota's die een aantal fracties geschreven hebben, waarvoor van de kant van het kabinet altijd waardering bestaat, want dat kost veel energie en inzet, vaak met beperkte ondersteuning. Het heeft ook aan de kant van het kabinet geleid, en zal ook blijven leiden, tot uitgebreide gedachtewisseling, intern maar vooral ook extern. We hebben voor het schrijven van deze nota uitgebreid overlegd met deskundigen uit allerlei kringen. Onvermijdelijk, en dat is natuurlijk ook de bedoeling, zullen we ook de komende tijd langs de route van allerlei thema's, variërend van klimaat tot veiligheid, de nu uitgezette lijn met betrekking tot China in de praktijk brengen. Overigens is dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat, ook voordat dit stuk werd geschreven, de inzet op China zeer intensief is. China is het land met de meeste diplomatieke vertegenwoordigingen, althans wat Nederland betreft, in de hele wereld. Dat op zich illustreert al dat het belang van de relatie met China al uitgebreid op het netvlies stond.

De verdeling tussen collega Kaag en mijzelf zal logischerwijs zo zijn dat collega Kaag zal ingaan op de vragen met betrekking tot handel, zowel bilateraal, EU als WTO. Ikzelf zal de vragen beantwoorden rond de mensenrechten, de kennissamenwerking, de veiligheidszaken en de Europese inzet. En natuurlijk is er onvermijdelijk een hoofdstukje overige onderwerpen.

De notitie zoals die voorligt, gaat niet voor niets over een balans, omdat we in de relatie met China te maken hebben met heel veel componenten. In het debat werd veel gesproken over mensenrechten en handel. Zoals u hoorde zullen zowel collega Kaag als ik daarop ingaan. Maar daarnaast zijn er nog vele andere belangrijke onderwerpen, bijvoorbeeld de rol die China inneemt in het wereldwijde debat over klimaat. Dat is een onderwerp waarop we in het algemeen goed optrekken met China. Naast de zorgen die er zijn over kennisontwikkeling, is China ook een belangrijke speler, in de positieve zin, bij het ontwikkelen van nieuwe kennis, vaak in samenwerking met Nederlandse universiteiten.

De inzet in deze notitie wordt verschillend gewaardeerd in de reacties. Mevrouw Ploumen noemde het «niksig». De heer Van Ojik zocht naar duidelijkere keuzes. Bij de verschillende onderwerpen zullen we daar specifieker op ingaan, maar er zitten zonder meer een aantal heldere keuzes in. Het gebruiken van een hefboom, waar de heer Van Helvert terecht op inging, is over het algemeen bij voorkeur via de EU-lijn omdat je invloed daar het grootst is, maar ook zeer vaak bilateraal.

Als het gaat over de mensenrechten, niet voor niets een belangrijk onderwerp in de inbreng van de Kamer, maar ook in de notitie van het kabinet en in onze contacten, speelt Nederland zonder meer een leidende rol. Ik vroeg mij bij de vragen ook een beetje af of er een ander land aan te wijzen is dat actiever is op het gebied van mensenrechten richting China dan Nederland.

Ik kom daarmee op de gestelde vragen over mensenrechten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag was natuurlijk niet of er een ander land is dat nog actiever is op het gebied van mensenrechten waar het gaat om China, maar de vraag is hoe het kan dat alle organisaties die zich mede inzetten voor de mensenrechten, zich te weinig herkennen in de nota en dat bijvoorbeeld de Tibetanen en allerlei andere groepen, zoals de christenen, niet worden genoemd. Een aantal ernstige mensenrechtenschendingen die systematisch terugkomen, worden niet opgesomd in de nota, terwijl de werkgeverslobby zich volledig herkent in de nota. Dat was de vraag, temeer omdat de Minister zegt: wij doen al zo ons best. Waarom staat dat niet of onvoldoende in deze nota?

Minister Blok:

Ik kom zo op het punt dat mevrouw Karabulut noemt, maar ik reageerde op het punt van de heer Van Ojik dat er geen speerpunten in zitten. Dat riep bij mij de vraag op of ik een land zou kunnen noemen dat op het gebied van mensenrechten meer profiel kiest als het gaat om China. Maar ik zal specifiek ingaan op de gestelde vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de Minister die vraag zo op tafel legt, is het antwoord: ja, die landen zijn er wel. Ik heb het nu niet voor me liggen, maar ik weet dat de AIV onderscheid maakt tussen drie categorieën EU-lidstaten. Sommige spreken zich heel actief, vocaal uit over mensenrechten, terwijl andere helemaal niks doen of dwarsliggen. Ik herinner me dat dat vooral Hongarije is. En dan is er een groep landen die in meer of mindere mate kiest voor stille diplomatie en daar hoort Nederland bij. Dat is een legitieme keuze, maar als de Minister zo aan mij vraagt of er landen zijn die meer doen aan mensenrechtenbeleid dan Nederland, dan zou het best weleens kunnen dat die er zijn.

Minister Blok:

Dan ben ik daar inderdaad benieuwd naar.

Afgelopen week heeft Nederland samen met het VK, Duitsland en Canada parallel aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York een side event over Xinjiang en de positie van de Oeigoeren gesponsord, dus met vier landen. We hebben eerder dit jaar met 24 landen een brief over Xinjiang aan de voorzitter van de VN-Mensenrechtenraad gestuurd. We hebben op 20 juni in de bilaterale dialoog die situatie ook aan de orde gesteld. Wij hebben tijdens de VN-Mensenrechtenraad, samen met de EU, de situatie in Tibet onder item 4 kunnen agenderen, dus onder mensenrechtenschendingen. En dan de bilaterale contacten. In de gesprekken die het afgelopen jaar met collega's uit China zijn gevoerd door mijn collega's en door mij, op allerlei niveaus, ook door de vice-premier en door de Minister-President, is de situatie rond de mensenrechten en de godsdienst steeds aan de orde gesteld.

De heer Van Ojik vroeg naar de situatie in Hongkong. Hij heeft misschien kunnen kijken naar de persconferentie die ik samen met de Chinese Minister gaf. Dan heeft hij ook gezien dat het daar aan de orde was en dat het ook wel leidde tot een stevige reactie. Dus zowel bilateraal als in internationale platforms speelt Nederland een zeer leidende rol.

De heer Van Helvert vroeg – ik hoop dat ik hem goed weergeef – of Nederland naast zijn EU-rol, die hij onderschreef, specifiek de landbouw moet inzetten. Nederland is een zeer innovatieve, grote economie. Qua bevolkingsomvang zijn we dacht ik nummer 66, qua omvang van de economie nummer 17. Dat illustreert de kracht van Nederlandse bedrijven en Nederlandse kennisinstellingen. In zijn algemeenheid geeft dat ons een platform, niet alleen voor de handel, dat ene centrale onderwerp vandaag, maar ook voor het bespreken van onderwerpen waarover we het niet met elkaar eens zijn. Omdat we zo'n aantrekkelijke handelspartner zijn, hebben we ook vaak toegang. Een afspraak maken moet altijd van twee kanten komen. Er moet ook van de andere kant een reden zijn om een Nederlandse Minister, mensenrechtenambassadeur of wie dan ook te ontvangen. In zijn algemeenheid levert die sterke economische positie dus de hefboom op waar de heer Van Helvert naar vroeg.

Ik weet niet of het verstandig is om specifiek de landbouwcontacten of -handel te verminderen wanneer stap a, b of c niet gezet wordt. Dat roept dan de vraag op waarom dit wel gebeurt voor de landbouw, en niet voor ASML, DSM of al die andere bedrijven die ook in China actief zijn. Dat staat dan nog los van de morele vraag, namelijk dat het bij de Nederlandse inzet vaak om kwalitatief goed voedsel gaat. Iemand noemde het voorbeeld van melkpoeder. Dat ging echt over het vertrouwen van de Chinese consument in nota bene babyvoedsel. Ik weet niet of het zuiver is om dit als dreiging achter de hand te houden. Maar ik ben het onmiddellijk eens met de lijn dat onze uitgebreide handelsrelatie het platform verschaft om die leidende rol op het gebied van mensenrechten te spelen. Dat is ook wat we in de praktijk doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor het antwoord van de Minister. Goed om te horen dat we dat als economie ook doen. Het gaat mij er niet om dat we de handel moeten verminderen. Dat heb ik volgens mij ook nergens gezegd. Het punt is dat China, met 20% van de wereldbevolking en maar 9% van het landbouwareaal, mondiaal gezien een structureel probleem heeft. Ziet het kabinet dat ook? Mijn vraag is of we dat mondiaal als hefboom kunnen gebruiken als dat nodig is. China maakt nu constant bilateraal afspraken. Iedereen wil China als klant. Dan is China altijd spekkoper. Daarmee verlies je dus aan kracht.

Minister Blok:

Collega Kaag zal ongetwijfeld verder ingaan op de handelsafspraken, maar voor Nederland is de hoofdroute over het algemeen de Europese Unie. Dat sluit ook weer aan bij het betoog van zowel het kabinet als de heer Van Helvert, namelijk om de kracht van de Europese Unie te gebruiken. Dat is op zich al een opgave, maar het is wel de logische route.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft ook nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik aarzel een beetje. Ik ben blij met de reactie van de Minister, maar ik had dat graag wat explicieter in de nota willen zien. Dan hadden we daar wat minder op hoeven focussen bij het bevragen van de Minister. Welk vervolg wordt hier nu aan gegeven? Komt er nog een inlegvel bij? Daar hebben we niet zulke goede ervaringen mee, maar misschien kan dat nog wel gebeuren.

Minister Blok:

Het vervolg is in lijn met de inzet die ik u schetste. Ik heb u net alleen al de inzet van dit jaar geschetst, zowel wat de collega's en ik bilateraal hebben gedaan alsook wat wij in het openbaar hebben gedaan. U hoort het ook terug in de persconferentie. Overigens is het ook daarbij goed om te kijken naar persconferenties van andere landen bij een bezoek aan China, om even terug te gaan naar de stelling van de heer Van Ojik. Zeggen die nou meer? Het afgelopen jaar hebben we dat op veel plaatsen gedaan. Ik zal ingaan op de vraag van de heer Sjoerdsma over de Mensenrechtenraad, waarbij ik hem een heel eind tegemoet ga komen, denk ik. De Kamer ontvangt jaarlijks onze mensenrechtennota, waarin we ook uitgebreid ingaan op wat we nou concreet in dat jaar doen. Daar zal ik dus, zeker ook met dit debat in gedachten, uitgebreid ingaan op onze inzet in China. Ik zal ook graag de suggestie overnemen om de godsdienstgezant in te zetten in China. Overigens geldt ook daarvoor dat wij een aanbod doen, dat China moet aannemen. Maar ik vind het logisch dat we die inzet daar plegen.

Daarmee kom ik op de vraag die zowel de heer Bisschop als de heer Van Helvert stelde over de godsdienstvrijheid en waarom sommige godsdiensten wel worden genoemd en sommige niet. Daarbij werden een aantal godsdiensten genoemd die niet in de nota stonden, maar ook een aantal niet. In deze nota staan de Oeigoeren, maar niet de Tibetanen. De christenen staan er niet in, maar ook de boeddhisten en de animisten niet. Je loopt natuurlijk altijd het risico dat je, als je afstapt van het algemene thema godsdienstvrijheid, inderdaad steeds iemand krijgt die zegt dat hij niet wordt genoemd. Een andere vraag is of de Nederlandse regering er dan wel op ingaat als er specifieke reden tot zorg is. De Oeigoeren hebben we uitgebreid genoemd. De Tibetanen heb ik zelf als voorbeeld genoemd tijdens de conferentie over godsdienstvrijheid in juli in Washington. De christenen heb ik onder meer genoemd in mijn bilaterale gesprekken. Ik heb bij het bezoek aan China een kerk kunnen bezoeken en daar natuurlijk ook een gesprek gevoerd over de positie van christenen in China. Het brede thema godsdienstvrijheid is dus een belangrijk onderwerp van zorg en wordt natuurlijk aangekaart per specifieke geloofsrichting op het moment dat daar een specifieke aanleiding toe is, wat helaas met regelmaat zo is.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik waardeer dat zeer. Wij hebben aandacht gevraagd voor christenen omdat die regelmatig heel erg expliciet in het nieuws zijn, maar als godsdienstvrijheid zo'n belangrijk thema is, zou ik verwachten dat dat in hoofdstuk 3 meer en duidelijker geëxpliciteerd wordt. Dat blijft dan toch een beetje onderbelicht. Dat vind ik dus een beetje een gemiste kans. Is de Minister bereid om dat punt in die notitie nadrukkelijker een plek te geven? Ik heb waardering voor de uitvoering van beleid, maar dit is ook een moment om te zeggen hoe we het beleid gaan vormgeven. Dit is dus wel het moment dat de Minister zich daar in de notitie nadrukkelijk rekenschap van geeft, zou ik zeggen. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Ik zeg even tegen de collega's dat we in eerste instantie twee interrupties toestaan. Daarna kijken we hoe we verder in de tijd zitten.

Minister Blok:

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Bisschop erkent dat we in de praktijk aandacht hebben voor diverse geloofsrichtingen en ook voor de christenen, die hij specifiek noemt. Deze notitie is een aantal maanden geleden geschreven. Ik gaf u al aan dat ik het logisch vind om in de jaarlijkse mensenrechtenrapportage ook specifiek voor China en specifiek voor de verschillende geloofsrichtingen die in het gedrang zijn in te gaan op wat daarbij steeds de inzet is geweest. Ik hoop dan te kunnen rapporteren dat de godsdienstambassadeur daar zijn bezoek heeft kunnen afleggen. Ik zal ongetwijfeld daarnaast ook nog een aantal andere acties kunnen noemen. Daar kom ik dan dus graag op terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik neem het tweede gedeelte over van collega Ouwehand. Ik heb het eerste gedeelte wel gevolgd. Ik heb er overigens begrip voor dat de Minister niet alle godsdiensten kan meenemen, want dan moet je geloof ik 3.000 goden af. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik hoorde de Minister net zeggen: we kunnen de handelsbetrekkingen en de nota niet laten afhangen van a, b of c, want dat is eigenlijk bijzaak; nou ja, niet een bijzaak maar in ieder geval geen hoofdzaak. Ik wil het even scherp krijgen: zou het niet veel beter zijn als we het er eerst met z'n allen over eens zijn dat het niveau van mensenrechten, maar ook van dierenrechten voldoende is? Over de vraag wat «voldoende» is, kun je uitgebreid spreken. Zouden we niet pas daarna een nota moeten maken over handel en over hoe we geld kunnen verdienen? Is de Minister het daar niet mee eens?

Minister Blok:

Het volmondige antwoord hierop is: ik ben het niet met u eens. U gebruikt een aantal formuleringen die echt de uwe zijn, en niet de mijne. U corrigeerde zichzelf toen u zei dat de mensenrechten bijzaak waren, maar toen zei u: het is geen hoofdzaak. Dat ben ik niet met u eens. U zegt nu dat deze nota vooral over handel gaat. Dat ben ik ook niet met u eens. Ik heb u aangegeven – daar gaat de nota uitgebreid op in – dat we een heel aantal relaties met China hebben. In de nota geven we de dwarsverbanden aan. Handel is voor een handelsland als Nederland onvermijdelijk een grote component, net zoals veiligheid, gezien de rol die China speelt, een grote component is. Ik noemde ook het klimaat. We constateren gelukkig samen dat een land met meer dan 1 miljard inwoners en een sterk groeiende economie op dat gebied een leidende rol wil spelen. Dat is nou een onderwerp waarop China en Nederland elkaar goed kunnen vinden. Ik noemde kennisuitwisseling, waarover we onze zorgen hebben, omdat die kennisuitwisseling soms de vorm aanneemt van industriële spionage. Maar we horen ook van universiteiten dat ze het erg belangrijk vinden om samen te blijven werken met Chinese universiteiten, die vaak bij de wereldtop horen. Al die facetten zijn dus van belang. Ik gaf aan dat specifiek op het gebied van mensenrechten Nederland leidend is en ook wil zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat we het niet eens zijn, moge duidelijk zijn. Dat is ook niet de discussie. De Minister noemde net een veelheid aan onderwerpen waarover de nota gaat. Is de Minister in staat om een rangschikking te geven in volgorde van morele belangrijkheid? Of is hij van mening dat hij alles tegelijk kan doen?

Minister Blok:

In de sfeer van een Chinadebat: dat is yin en yang. Het zijn elkaars spiegelbeelden en tegelijkertijd elkaars gelijken. Ik gaf net uitgebreid het volgende aan, op grond van de vraag van de heer Van Helvert, die ik instemmend dacht te zien knikken. Nederland is een heel grote, innovatieve economie, de zeventiende in de wereld, veel groter dan je op grond van onze bevolkingsomvang of oppervlakte mag verwachten. Dat feit geeft ons de mogelijkheid om een uitgebreide dialoog aan te gaan met China. Die dialoog kan bijvoorbeeld gaan over mensenrechten – ik gaf u ook aan hoe we dat nadrukkelijk we dat doen – maar ook over het klimaat. We hebben beide een handelsbelang, maar we hebben tegelijkertijd belang bij het aanpakken van klimaatvraagstukken en milieuvraagstukken. Ze zijn niet los van elkaar te knippen. Dat doen we dus ook niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vat het even samen, tot nu toe, voor de overzichtelijkheid. De Tweede Kamer vroeg om een strategie over China; we kregen een niksige nota. Wat nu in die nota staat, doet de Minister niet, of soms wel; soms doet hij meer, soms doet hij minder, al naargelang de wind en z'n vestje waaien. Dat gaat zo niet. We voeren hier een serieus debat over een relatie tussen Nederland en China, wat van groot belang is in de breedte van de betrekkingen, van handel tot mensenrechten. De Minister zegt: ja, er staat misschien een beetje weinig in over mensenrechten, maar we doen dat allemaal wel en ik kan niet alles opnoemen. Dat moet wél. Er moet namelijk in staan wat de prioriteiten van dit kabinet zijn. Wat is de toetssteen die dit kabinet zichzelf oplegt en waar de Kamer het aan kan houden? Prima als er wordt gerapporteerd in de mensenrechtenrapportage; dat hoort ook zo, dat is geen gunst. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. We hebben in de breedte van de Kamer vragen gesteld over de inzet op mensenrechten, zoals verwoord in de notitie. Waarom gaat hij daar op deze manier mee om? Waarom staat er niet een fatsoenlijk hoofdstuk in dat duidelijk prioriteert en waarvan we als Kamer kunnen zeggen dat wij het steunen of dat wij daar graag iets bij zouden willen zien? Maar niet dit.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen kiest opnieuw een nogal scherpe toon; ze kwam eerst met «niksig».

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker!

Minister Blok:

Op het gebied van de mensenrechten zou ik nog op uw vraag terugkomen. U gaf aan dat de universaliteit niet genoemd werd. Die staat er letterlijk in. Die staat er echt letterlijk in. Ja, ik hoor u, mevrouw Ploumen, maar die staat er letterlijk in. Hoofdstuk 3.2: de Nederlandse overheid zet in op behoud van universele standaarden, in het bijzonder de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik stel prijs op een goed debat, maar het is een beetje flauw om te zeggen dat dingen niet in de nota staan, terwijl ze er wél in staan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, we kunnen ook zo debatteren, want dan ga ik ook citeren. Natuurlijk heb ik dat hoofdstuk voor me. Daar staat: onze waarden zijn geen gegeven. Die titel suggereert al dat de universaliteit van de mensenrechten alleen maar Nederlandse waarden zouden zijn, of westerse. Dat is niet zo. De Minister stapt in een valstrik die anderen voor hem neerleggen. De mensenrechten zijn universeel. Dat is onze toetssteen. Dat anderen die soms betwisten: dat kan. Maar wij kunnen dat niet legitimeren door te zeggen: ja, die mensenrechten zijn eigenlijk ook niet van iedereen, die zijn alleen maar van ons. Ik heb nog wel meer zinnetjes, maar volgens mij moeten we het zo niet doen. Als de Minister oprecht van plan is om, zoals de hele Kamer wil, de mensenrechten aan te kaarten, op de onderdelen die we bespraken, dan zien wij dat heel graag, maar dan constateren we met elkaar dat dat niet staat op deze 4 paginaatjes in een notitie van meer dan 100.

Minister Blok:

Ik ben juist blij dat mevrouw Ploumen het debat in scherpte aangaat en ook ingaat op de teksten. Het feit dat mensenrechten geen gegeven zijn, is juist de kern van onze zorg. Er moet voor geknokt worden en daarom zeggen wij: mensenrechten zijn universeel. Daarom zijn ze bij de oprichting van de Verenigde Naties in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens vastgelegd. Maar helaas zijn ze geen gegeven, niet voor een land als China en niet voor een heel aantal andere landen. Je ziet ook dat China – dat was een vraag van de heer Sjoerdsma – bondgenoten zoekt binnen de Verenigde Naties om ervoor te zorgen dat de universele mensenrechten, waar wij voor opkomen, geen gegeven meer zijn. Daarom staat die zin daar. Het is dus goed dat u daar de vinger op legt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vervolgvraag naar aanleiding van mijn eerste vraag. Als ik de Minister zo beluister en gezien de gigantische handelsrelatie en banden die er met China zijn, is het toch niet te veel gevraagd, van de zijde van de Tweede Kamer en heel veel mensen die hier betrokken in de zaal zitten, om die groepen – de christenen, de Falun Gong, de Tibetanen – expliciet te benoemen en op te nemen in de nota? Dat geldt ook voor marteling en doodstraf. Ik wil er toch nog een keer bij de Minister op aandringen om dat wel te doen. Als hij dat zou toezeggen, zou dat echt een stap vooruit zijn.

Mijn tweede vraag, in aansluiting daarop, is de volgende. Ik zou graag van de Minister horen wat eigenlijk het Nederlandse beleid ten aanzien van Tibet is. Dringt de Minister er bijvoorbeeld bij zijn ambtsgenoot op aan om de dialoog met de dalai lama te hervatten? Misschien kan de Minister ons op deze twee punten wat toezeggen.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat ik op de verschillende geloofsrichtingen en de vervolging van de aanhangers daarvan zal terugkomen in het jaarlijkse mensenrechtenrapport. Dat doe ik ook voor het omgaan met de doodstraf. Dat is overigens ook een onderwerp dat we regelmatig ter sprake brengen, evenals de vaak inderdaad heel zorgelijke detentieomstandigheden, waaronder marteling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, met alle respect, maar...

De voorzitter:

Nee, de voorzitter is even aan het woord. U had het woord niet. Er was nog een tweede vraag gesteld door u, over het beleid voor Tibet.

Mevrouw Karabulut (SP):

En de eerste vraag was niet of de Minister dat wil noemen in de mensenrechtennota, maar of hij dat wil noemen in déze nota, die gaat over China.

Minister Blok:

Deze nota bestaat al, dus het logische moment om te rapporteren over de inzet op deze onderdelen is bij de jaarlijkse mensenrechtennotitie. Die komt nog. Ieder jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

En het beleid ten aanzien van Tibet?

De voorzitter:

Ja, dat was de tweede vraag.

Minister Blok:

De situatie in Tibet wordt zowel langs de lijn van de godsdienstvrijheid als langs de lijn van de mensenrechten ook met grote regelmaat aan de orde gesteld. Ik heb net gezegd dat ik dat onder meer gedaan heb op de conferentie over godsdienstvrijheid in juli in Washington.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuses, voorzitter, maar mijn concrete vraag – daar kan de Minister met «ja» of «nee» op antwoorden – was of hij er bij zijn ambtsgenoot op aandringt om de dialoog met de dalai lama, die al een aantal jaren stilligt, te hervatten.

Minister Blok:

Ik dring aan op een fatsoenlijke omgang met minderheden, zowel langs de lijn van godsdienst als langs de lijn van culturaliteit of historische gemeenschappen. Wij moedigen de Chinese overheid inderdaad aan om de dialoog met de Tibetaanse gemeenschap te blijven zoeken.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft ook nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik stelde eerder een vraag over de economische samenwerking en de strategie; nu stel ik een vraag over de strategie rondom de mensenrechten. Ik begrijp de boosheid van mevrouw Ploumen wel een beetje, want de Minister zegt: ik benoem het toch, het staat er toch in? Ja, dat klopt, de woorden «universele waarde van de rechten van de mens» staan erin; het woord «waarde» staat erin. Maar eigenlijk is dat copy-paste van de gewone begroting. Over een paar weken behandelen we de begroting; daar staat die tekst ook exact in. Wij hebben meer dan een jaar geleden gevraagd om een strategie rondom China. Het ministerie heeft dus meer dan een jaar de tijd gehad om te kijken naar de situatie van christenen, naar de situatie van Oeigoeren en naar de situatie van Falun Gong. Het gaat me er niet om of ze genoemd worden. Het is hier geen spelletje Lingo, met «het staat niet op de kaart». Het gaat erom dat ik verwacht had dat de Minister wel iets van een strategie zou uitzetten hoe we dat gaan aanvliegen, meer dan alleen van «we vinden dit belangrijk en we kijken wel wanneer we dit opgooien». Dus kan de Minister dit hoofdstuk opnieuw schrijven?

Minister Blok:

De heer Van Helvert gaf net aan dat het hem niet om het opsommen gaat – hij noemde het een spelletje Lingo – maar om wat er gebeurt. Ik zag de heer Van Helvert instemmend knikken toen ik aangaf dat ik bij mijn bezoek onder meer een kerk heb bezocht, een moskee heb bezocht en de positie van de Oeigoeren en de godsdienstvrijheid in haar algemeenheid aan de orde gesteld heb. Daar gaat het om. Het steeds toetsen van de inzet van het mensenrechtenbeleid in de mensenrechtennota vind ik een logische inzet. Maar om nu een aantal maanden na het verschijnen van de notitie die notitie te gaan herschrijven is een beetje huiswerk voor ambtenaren, wetend dat op precies dit belangrijke onderwerp de jaarlijkse rapportage daar alle ruimte voor biedt.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, de tweede vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister noemde een aantal dingen die hij heeft gedaan, die ook goed waren. Hij zegt bijvoorbeeld dat we de VN-gezant gaan inzetten. Hij heeft een kerk bezocht, hij heeft ook een moskee bezocht. Als wij vragen hoe wij dat punt van de mensenrechten op de kaart gaan zetten, hoe het kabinet dat gaat doen, waarom beschrijft u dan niet wat uw strategie daarin is? Waar staat dan: onderdeel van onze strategie is om telkens als wij in China zijn, door een bezoek te brengen aan een kerk te onderstrepen dat dit vrij is? Waarom staat dat er niet in als dat onderdeel is van de strategie? Omdat het geen strategie is, maar een beschrijving van wat ook wel in de gewone begroting staat. En jawel – ik herhaal dus de vraag – het is wel belangrijk om dat hoofdstuk te herschrijven, omdat zo'n nota een levendig document zou moeten zijn, zeker als die niet volledig is. Ik roep dus de Minister toch weer op om dit hoofdstuk te herschrijven.

Minister Blok:

Nu geeft de heer Van Helvert een voorbeeld van wat hij in dat hoofdstuk wil, wat echt in de praktijk voor het kabinet heel ingewikkeld wordt, namelijk om bij ieder bezoek een kerk te bezoeken. Het is logisch dat ik dat gedaan heb. Het is ook logisch dat wij onze godsdienstgezant daarop inzetten, maar ik kan moeilijk zo'n punt gaan voorschrijven als de premier, collega Kaag of de Minister van IenW, al die collega's, contacten hebben met China. Ik begrijp dat het een voorbeeld is van de heer Van Helvert, maar de oproep om het op dit niveau in te vullen leidt toch wel tot een hoop huiswerk en de vraag waar het toe leidt, wetend dat Nederland al een leidend land is op het gebied van het oproepen van China om de mensenrechten te respecteren.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu gaat de Minister in op een voorbeeld van mij. Ik noem een voorbeeld...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik heb u het woord nog niet gegeven.

De heer Van Helvert (CDA):

O, sorry.

De voorzitter:

U heeft twee vragen gesteld in één interruptie. Daar moeten we het echt bij laten. Tenzij u nu uw tweede interruptie wil gebruiken, dan kan u dat aangeven en dan kunnen we door.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan gebruik ik hier toch mijn tweede interruptie voor.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister gebruikt nu een voorbeeld dat ik noem, om te zeggen dat het niet gaat en dat je niet elke keer iets kunt bezoeken. Ik vraag me daarvan af waarom je dat niet in je strategie zou kunnen zeggen. Als het een keer niet lukt, kun je dat altijd uitleggen. Maar het gaat mij niet om dat ene voorbeeld, het gaat me erom dat de Minister helemaal geen strategie benoemt. Er is niks van een strategie, er staat niks over hoe we dit gaan aanpakken. Er staat alleen alles wat in de normale begroting staat: we vinden waarden belangrijk, van daaruit handelen we en we stellen ze aan de kaak als het in China niet klopt. Dat is echt een te simpele beschrijving voor de grote problematiek die daar heerst. Daarom zeg ik: schrijf op dat punt een iets meer strategische nota en doe dit hoofdstuk opnieuw.

Minister Blok:

Ook met de invulling die de heer Van Helvert nu geeft, om het iets meer strategisch te maken, roept dat toch echt de vraag op wat dan die invulling is anders dan alle concrete acties die Nederland onderneemt. Ik heb u net een overzicht kunnen geven over het afgelopen jaar, wat wij ook in de mensenrechtennota weer zullen doen. De vraag brengt wel de volgende vraag met zich mee: wat dan, anders dan de concrete acties die we doen?

De heer Van Helvert (CDA):

Als de Minister niet weet wat hij dan moet opschrijven, hebben we een probleem. Dan denk ik dat er maar één alternatief is: dat we als Kamer misschien zelf dan maar het initiatief nemen om dat hoofdstuk te schrijven. Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Ojik nog. Wilt u een interruptie plegen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Misschien is het sowieso best wel een goed idee dat we dat doen. Ik denk dat ik wel weet wat het probleem is in deze discussie. Het probleem is dat de mensenrechtendiplomatie van Nederland, van de Europese Unie en van anderen niet werkt. Dat is het probleem. Het probleem is dat schendingen van de mensenrechten in China toenemen en niet afnemen, dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld afneemt en niet toeneemt, dat dissidenten harder worden aangepakt in plaats van zachter et cetera et cetera. Dat is het probleem. De reden dat wij om een strategie vragen, is dat het zou moeten beginnen met die erkenning. Het moet niet beginnen met: we blijven dit doen en we doen dat. Dat geloof ik allemaal. De Minister heeft net een aantal voorbeelden genoemd. Ik twijfel er geen moment aan dat hij, waar hij maar de mogelijkheid heeft, de mensenrechten aan de orde stelt. Alleen zal hij toch ook moeten erkennen dat de situatie rond de mensenrechten in China achteruitgaat in plaats van vooruitgaat. Dat noopt tot een nieuwe strategie. Dat noopt tot het opnieuw doordenken van een aantal vragen. Wat gaan we meer doen? Gaan we meer het maatschappelijk middenveld steunen? Gaan we onze handelsbelangen meer inzetten? Gaan we stoppen met het exporteren van surveillanceapparatuur? Dat zijn het soort strategische vragen die we onszelf allemaal, wij als Kamer maar ook u als kabinet, moeten stellen. Dat gebeurt onvoldoende in deze nota.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft inderdaad helaas gelijk dat de mensenrechten onder druk staan in China en overigens ook in andere landen. Dat is de reden voor niet alleen de bilaterale inzet, maar inderdaad ook voor de inzet in EU-verband. De Kamer kent de Nederlandse inzet voor het mensenrechtensanctieregime, ongeacht het land waarop je het wilt inzetten. Dat proberen wij in de EU te regelen. Ik heb met de Kamer eerder een discussie gevoerd over de vraag of je zou moeten overgaan tot meerderheidsbesluitvorming in de EU, bijvoorbeeld bij het inzetten van sancties. Ik ben het dus eens met de heer Van Ojik dat de nieuwe verhoudingen in de wereld en de rol die China speelt, moeten leiden tot een nieuwe en andersoortige inzet. Dat doen we dus ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan sluit ik toch opnieuw aan bij datgene wat de heer Van Helvert als eerste namens een aantal van ons heeft gevraagd. Als we het erover eens zijn dat onze huidige inzet onvoldoende heeft gewerkt – de Minister zegt dat dat voor hem evident is – dan zou een verhaal van het kabinet waarin staat «en daarom gaan we dit en dit en dit anders doen de komende tijd in EU-verband, in VN-verband, bilateraal en waar dan ook» zeer welkom zijn. Ik denk dat dat des te meer reden is om het verzoek te honoreren dat collega Van Helvert als eerste heeft gedaan.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er wel op dat...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En niet omdat we meer papier willen zien, maar omdat we graag willen dat het beter gaat met de mensenrechten in China. Ik zeg dat toch nog maar een keer.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er wel op dat er in tweede termijn moties kunnen worden ingediend om het beleid eventueel te beïnvloeden. Daar heeft u dus alsnog mogelijkheden voor, zoals u ongetwijfeld zult weten. Ik geef het maar even aan. Ik wil de Minister toch even de ruimte geven om de vragen te beantwoorden, want anders blijven we hierop steken. Ik stel dus voor om de Minister nu een aantal minuten spreektijd te geven.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg hoe Nederland zich inzet...

De voorzitter:

Excuus. Ik heb meneer Koopmans overgeslagen. Iedereen heeft een interruptie gepleegd, behalve de heer Koopmans. Hij heeft zijn beurt afgewacht. Dat mag ik niet voorbij laten gaan. Sorry, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik pleeg die interruptie ook omdat wij eerder geen interrupties mochten plegen, waardoor ik alle collega's hier die allemaal dezelfde dingen zeiden, niet kon ondervragen. De Minister kan nu natuurlijk geen vragen stellen, maar de basis is wel de volgende, en ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is. Wij zijn het er allemaal over eens dat de mensenrechten enorm belangrijk zijn en dat wij daar iets beters willen. Veel collega's vragen: wat is het realistische plan en wat kun je nu eigenlijk doen? Dan zegt de heer Van Helvert: misschien moeten we de landbouw voorwaardelijk maken. De Partij voor de Dieren zegt: we moeten überhaupt geen handeldrijven zolang de dierenrechten en de mensenrechten niet op orde zijn. Dat kan. Maar van andere collega's hoor ik helemaal niks wat dat dan wel werkt. Ik hoor alleen maar het opwerpen van de vraag. Ik denk niet dat we onze innerlijke donquichot moeten oproepen, maar dat wij realistisch moeten zijn. Wij willen van alles, maar Nederland is een middelgrote macht en China is een supermacht. Wij moeten ons realiseren dat we het eens zijn over het belang van de mensenrechten, maar dat we niet alles kunnen bereiken en dat er nog meer aspecten zijn aan die relatie. Als mensen meer willen, moeten ze duidelijk maken wat ze wel kunnen doen en hoe dat dan concreet China zou bijsturen. Dat heb ik nog niet gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nu gaan wij terug naar de eerste termijn van de Kamer. De vragen zouden in deze termijn gericht moeten zijn aan de Minister. Ik hoor geen vraag aan de Minister, maar aan de collega's, dus ik stel voor om de Minister een aantal minuten de tijd te geven om zijn verhaal te doen.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg wat Nederland doet om het Chinese ideologische concept van een andere vorm van mensenrechten tegen te spreken. De heer Sjoerdsma heeft er gelijk in dat China multilaterale organisaties gebruikt om – inmiddels aanmerkelijke – bondgenootschappen te vormen die het begrip universele mensenrechten ter discussie stellen of anders willen invullen. Dat is prominent aan de orde in de Mensenrechtenraad. Daar hebben we bijvoorbeeld in EU-verband tegen een Chinese resolutie gestemd die juist dit aangepaste mensenrechtenconcept wilde gaan toepassen op ontwikkelingswerk. Het is inderdaad een strategische ontwikkeling waar we niet alleen alert op zijn, maar juist ook ons eigen universele mensenrechtenbegrip tegenover stellen.

De heer Van Ojik ging in op de situatie in Hongkong.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij raakt dit aan datgene wat de heer Koopmans een beetje buiten de orde probeerde op te roepen. Ik heb van heel veel collega's gehoord hoe zij concreet denken de mensenrechten verder te brengen, niet alleen bilateraal maar ook multilateraal. Nu noemt de Minister zelf de VN-Mensenrechtenraad. Ik heb een aantal voorstellen gehoord, zoals het beter letten op export van bepaalde surveillancesoftware, wat Nederland zou kunnen doen, of juist de investeringstoets, waardoor we niet uit elkaar kunnen worden gespeeld, zodat die mensenrechtenverklaringen worden aangenomen, om twee voorbeelden te noemen. Dan kan Koopmans» defaitisme ook optimisme worden. Even los daarvan, zou ik deze Minister willen vragen: als we straks in de VN-Mensenrechtenraad zitten – ik ben daar zelf optimistisch over, want Nederland heeft een goede reputatie – is de Minister dan bereid om hetzelfde traject te doorlopen als we destijds met Jemen hebben gedaan, en te kijken of er een VN-onderzoeksmissie naar China kan, vanwege datgene wat er nu gebeurt met de Oeigoeren?

Minister Blok:

Ja, die vraag lag nog op de stapel. Het antwoord is ja. Overigens heeft Nederland al eerder gepleit voor zo'n onderzoeksmissie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet wie ik zou moeten zijn om deze Minister nu een levenslijn toe te werpen, maar toch, nu de Minister daar onomwonden ja op zegt: het is niet niks om dit te bepleiten in de VN-Mensenrechtenraad. Het is een stevig statement. Wat de Kamer vandaag zegt – ik hoop dat de collega's mij niet euvel duiden dat ik dat probeer samen te vatten – is: laat zien in deze nota wat wij gaan doen. Als het dit soort dingen zijn, voel ik dat de Kamer snel de duim omhoog zal steken. Maar als het blijft hangen in de lijstjes en het benoemen van zaken zonder dat er operationele dingen aan vastzitten, komen er opmerkingen als die van collega Van Helvert, die zei; schrijf het hoofdstuk opnieuw. Ik zou de Minister willen uitdagen – ik weet niet of dat nu kan – om een paar van dat soort maatregelen die Nederland nog wil nemen, dus niet al heeft genomen, te doorlopen. Dan kunnen wij overtuigd worden en dat zou mooi zijn.

Minister Blok:

De situatie in Hongkong is van onze kant aan de orde gesteld, onder meer in mijn eigen gesprek met mijn Chinese collega tijdens het bezoek, steeds vanuit de insteek dat het van enorme waarde is voor de mensen in Hongkong dat de vrijheden zoals die zijn vastgelegd in de afspraken over «één land, twee systemen» ook gewaarborgd blijven. U heeft gezien dat dat toen ook publiek aan de orde kwam en het zal onze insteek blijven, overigens ook daarin weer optrekkend samen met andere Europese landen.

De heer Van Ojik vroeg wat we doen voor de bescherming van Oeigoeren in Nederland. In Nederland hebben veel Oeigoeren bescherming, langs de route van het asielverzoek, wat in Nederland vaak resulteert in een vluchtelingenstatus. Daarnaast roepen we mensen die aangeven bedreigd te worden – een veelgehoord een zorgelijk signaal uit de Oeigoerse gemeenschap – op om ook aangifte te doen, zodat er onderzoek en vervolging plaats kunnen vinden.

De heer De Roon vroeg naar de relatie met Taiwan. Nederland hanteert het één-Chinabeleid. We onderhouden dus geen diplomatieke betrekkingen met Taiwan, wel economische, culturele en wetenschappelijke betrekkingen. Wij waken er ook voor dat die betrekkingen van Chinese kant worden gepolitiseerd. Het moet echt gaan om een deelname met betekenis, omdat het gaat om heel belangrijke onderwerpen als veiligheid in de burgerluchtvaart, om criminaliteitsbescherming of volksgezondheid. We vinden het van belang om daarin de relatie met Taiwan zonder politieke inmenging open te houden. De vraag van de heer Voordewind over de godsdienstgezant heb ik beantwoord.

Dan wilde ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over de kennisinstituten. De heer Koopmans verwees naar het voorstel in de VVD-Chinanotitie over een centraal Chinakennisinstituut. Onderdeel van de nota die we vandaag bespreken, is dat het kabinet geld vrijmaakt om de kennis over China te intensiveren. Onderdeel daarvan is een kennisnetwerk, waarvoor ook 2,4 miljoen euro beschikbaar komt. We kiezen voor de vorm van een netwerk, omdat het van belang is dat de dynamiek in de relatie met China, die ook in dit debat uitgebreid aan de orde komt, behouden blijft in het onderhouden van kennis op het gebied van China. Een apart instituut – ik weet niet of de heer Koopmans daar precies op doelde – met een eigen gebouw of verdieping en een bordje op de deur werkt volgens ons minder goed dan een netwerk onderhouden, onder onze regie, waarbij universiteiten, het bedrijfsleven, kennisinstellingen op het gebied van internationale relaties steeds hun beste mensen kunnen afvaardigen.

Dan vroeg de heer Van Helvert naar de rol van de Confuciusinstituten. De Nederlandse hogeronderwijsinstellingen waar de Confuciusinstellingen op dit moment gelokaliseerd zijn – dat zijn er op dit moment twee; er is er één weer gesloten – hebben allereerst autonomie als het gaat om het maken van afspraken met buitenlandse instellingen. In relatie met China hebben we nauw contact met de onderwijsinstellingen om ze ook te wijzen op de risico's die daarmee gepaard kunnen gaan. Want ook dit is typisch een terrein van kansen en risico's. Kansen biedt de hoogwaardige kennis die de Chinese universiteiten zelf hebben, ook voor het belang van Nederlanders die de Chinese taal beheersen. Maar er zijn ook risico's dat er beïnvloeding plaatsvindt of dat kennis de grens overgaat, die wij liever niet de grens over zien gaan. Onderdeel van het netwerk dat we nu gaan oprichten, zal dus ook zijn het intensief onderhouden en blijven onderhouden van de contacten met universiteiten en kennisinstellingen.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn rond het onderwerp veiligheid. De heer Van Helvert vroeg of de militaire opkomst van China leidt tot extra investeringen in veiligheid. Zoals de heer Van Helvert weet, maakt het kabinet extra geld vrij in verband met de toegenomen onveiligheid in de wereld. Dat is niet specifiek in verband met de opkomst van China, hoewel we die natuurlijk ook nauw volgen, zowel nationaal als in NAVO-verband. Maar de wereldwijde veiligheidssituatie geeft wel aanleiding tot die extra investeringen.

De heer Van Helvert en de heer Sjoerdsma vroegen naar de komende veiling van het 5G-netwerk. De Kamer heeft in juli een brief gekregen met de extra maatregelen met betrekking tot economische veiligheid rond het 5G-netwerk. Daarin is aangegeven dat van elke leverancier, onafhankelijk van de vraag uit welk land die komt, zal worden gevraagd dat die aan extra hoge eisen voldoet als het gaat om de levering van kritieke onderdelen van het telecomnetwerk. In die brief is ook aangekondigd dat er nog dit jaar een AMvB komt waarin verder wordt uitgewerkt hoe de veiligheidscriteria voor 5G worden uitgewerkt.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de bredere cyberdreiging vanuit China. Die is al een aantal jaren onderdeel van de jaarverslagen van AIVD en MIVD. Dit jaar is die ook prominent aan de orde in het Cybersecuritybeeld Nederland. Nederland heeft een zeer vooraanstaand cybersecuritycentrum waar we aanvallen en dreigende aanvallen vroegtijdig in kaart brengen. Dat doen we in nauw contact met bedrijven en maatschappelijke instellingen. Ook dit doen we weer ongeacht de vraag of de aanval nu uit China komt of uit een ander land, omdat daar een combinatie van waakzaamheid nodig is. De overheid heeft hier een rol, maar ook de instellingen zelf moeten zorgen dat hun systemen goed beveiligd zijn omdat deze dreiging inderdaad enorm is toegenomen.

Mevrouw Karabulut vroeg nog specifiek of Nederlandse geheime diensten een bijdrage aan acties in China leveren, al of niet samen met de VS. Zoals ik al aangaf, gaan AIVD en MIVD in hun openbare jaarverslagen in op de dreiging die zij ook vanuit China waarnemen. Mevrouw Karabulut weet dat het kabinet nooit kan antwoorden op specifieke vragen over wat onze veiligheidsdiensten wel of niet doen.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de Europese samenwerking. De heer Koopmans vroeg of bij structuurfondsen de conditie gesteld kan worden dat ze niet ingezet kunnen worden ten behoeve van of in combinatie met Chinese investeringen. De Europese Unie is bezig met de ontwikkeling van het International Procurement Instrument, zoals dat zo mooi heet. Dat is een Europese afspraak die tot doel heeft om te zorgen dat bedrijven uit derde landen die gebruikmaken van staatssteun en oneerlijke concurrentie met zich meebrengen, bij publieke aanbestedingen kunnen worden uitgesloten. Structuurgelden worden over het algemeen ingezet voor infrastructurele investeringen, dus dit brengt met zich mee dat langs deze route oneerlijke concurrentie door Chinese bedrijven kan worden tegengegaan.

Mevrouw Ploumen vroeg waarom het AIV-advies niet wordt overgenomen om een nieuwe EU-Chinastrategie te gaan schrijven. Er is in maart dit jaar, zeer recent dus, een strategic outlook uitgekomen. Die was uitgesproken over de kansen maar zeker ook de bedreigingen van de relatie met China. Dus het ligt niet voor de hand om nu alweer om een vervolg op die strategic outlook te vragen. Maar het is natuurlijk wel logisch om dit in de komende Commissieperiode van vijf jaar te blijven updaten.

Ook vroeg mevrouw Ploumen, ik meen ook naar aanleiding van het AIV-advies, of het kabinet wil aandringen op een Raadsformatie die zich specifiek gaat buigen over de relatie tussen de EU en China. Ik moet de discussie met de nieuwe Commissie nog aangaan, maar de combinatie economie en veiligheid die we in Nederland in de ministerraad maken, ligt ook in Europees verband voor de hand. Dus als ik het langs die route mag uitleggen, dan zullen we dat met de nieuwe Commissie opnemen.

Dan het wezenlijke punt van de verdeeldheid van de Europese Unie; de heer Van Ojik ging daarop in. De inzet van Nederland op een Europese Chinastrategie, ook bij de EU-China-top, komt voort uit het feit dat wij die verdeeldheid ook met zorg zien. In mijn bilaterale contacten met landen die bijvoorbeeld deelnemen aan het 17+1-initiatief – de Europese landen die nauw met China samenwerken – stel ik steeds de vraag aan de orde hoe zij voorkomen dat ze afhankelijk van China worden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we waar dat nodig is, gezamenlijk een vuist kunnen maken. Daarnaast is het een goede suggestie van Mevrouw Ploumen om naast die bilaterale contacten te blijven pleiten voor een combinatie van veiligheid en economische zaken. Door dat te blijven agenderen, dwingen we ook de Europese Unie als geheel om steeds te proberen een eensgezind geluid over China te laten horen.

Ten slotte de vraag van mevrouw Ouwehand over de inderdaad barbaarse beelden van de slacht van varkens in China. In EU-verband hebben we China aangesproken op de behandeling daarvan en Nederland heeft aangeboden om zijn inderdaad grote landbouwkennis – daarmee ga ik weer terug naar de heer Van Helvert – beschikbaar te stellen aan China, om de oorzaken van die grote slachtpartijen, de varkenspest, onder de duim te krijgen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste ronde beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er nog een vraag is blijven liggen van de heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, want de vraag is niet beantwoord. Ik zou het dus op prijs stellen als u dit niet als een interruptie ziet. De vraag was heel scherp: is Nederland bereid zich in te spannen voor het toelaten van internationale waarnemers? Het is dus heel fijn dat de Minister kennis ter beschikking stelt en hier allerlei zaken toezegt. Dat is prima, dank u wel. Maar is de Minister ook bereid er echt op aan te dringen dat er internationale waarnemers worden toegelaten bij die verbrandingen? Dat was de vraag.

Minister Blok:

Dat wil ik echt even kunnen overleggen met mijn collega van Landbouw. Want dat is wel een beetje op de rand van mijn gebied.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat lijkt me prima, als er maar een antwoord terugkomt. Want de vraag is hier gesteld, dus het antwoord komt ook hier, bij Buitenlandse Zaken, terug?

Minister Blok:

Ja. Daar kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog andere vragen zijn blijven liggen bij de collega's. De vraag alleen even kort noemen, alstublieft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deelt de Minister mijn mening dat er ook een Amerikastrategie moet komen? Ook had ik gevraagd om een appreciatie van de geopolitieke ontwikkelingen, namelijk het wedijveren tussen de grootmachten om macht en invloed en de gevaren die dat met zich meebrengt. Ik denk dat de Minister zelf ook wel inziet dat alles wat er gebeurt rondom China, alles te maken heeft met de tanende positie van de andere grootmacht, de Verenigde Staten. Die twee vragen zou ik graag nog beantwoord willen zien.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

Ook de Chinanotitie gaat wel in op de samenhang tussen de positie die de Verenigde Staten kiezen en de rol die China steeds meer gaat spelen. Ik ben het eens met de stelling van mevrouw Karabulut dat dat sterk met elkaar samenhangt. Ik ben zelf niet zo'n aanhanger van het per land schrijven van een notitie. Ik gaf u al aan dat Nederland binnen de Europese Unie het enige land is dat zo'n Chinanotitie heeft geschreven. Dat per land doen is een hoop huiswerk voor ambtenaren en leidt natuurlijk tot een hoop aandacht van landen die wel of niet genoemd worden. Ik ben zelf dus niet zo'n aanhanger van notities per land.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Verenigde Staten zijn natuurlijk niet zomaar een land. Het is een belangrijke bondgenoot van Nederland en van de EU. We leunen wat de veiligheid betreft nog steeds op de VS en er zit nu een Amerikaanse president die, geheel in lijn met zijn voorgangers, niet alleen de permanente oorlog voortzet, maar ook op belangrijke onderdelen verdragen opzegt: het klimaatakkoord, een nucleaire deal met Iran. Tegelijkertijd schrijft de AIV dat wanneer je kijkt naar de relatie China-Nederland/EU, je als vanzelfsprekend ook je relatie tot de Verenigde Staten zou moeten bekijken en herdefiniëren.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn dringende vraag is of de Minister bereid is om er op z'n minst over na te denken.

Minister Blok:

De VS is inderdaad niet zomaar een land. Het is al heel lang onze bondgenoot. Wij herdenken dit jaar nadrukkelijk ook de bevrijding. Het is ook een grote handelspartner. Het is een hele grote democratie en ook een land waarmee we meningsverschillen hebben, bijvoorbeeld over het klimaatverdrag waar president Trump uit wil treden, zo heeft hij aangekondigd. Of neem het uittreden van de VS uit het nucleair akkoord met Iran. Dat stellen we aan de orde. Dat is iets anders dan de vraag die mevrouw Karabulut stelt, namelijk of ik ook over de VS een nota wil schrijven. Ook toen deze Chinanotitie gevraagd werd, heb ik aangegeven dat ik er niet zo'n liefhebber van ben om per land een notitie te schrijven. Je ziet dat andere landen het eigenlijk niet doen, dus richt je erg de schijnwerper op zaken die ieder voor zich van belang zijn maar die je even goed per onderdeel kan bespreken, zoals het klimaatakkoord, het nucleair akkoord of de omgang met de bondgenoten in de NAVO.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dat roept dan...

De voorzitter:

Nee. Dan moeten we dat even in de tweede termijn doen, want we willen mevrouw de Minister ook nog aan het woord laten en daar hebben we zeker nog een halfuur voor nodig, verwacht ik, en dan hebben we ook nog een tweede termijn om moties in te dienen. Dat vergt ook tijd. Er is nog een vraag van de heer Van Ojik blijven liggen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had iets gevraagd over de samenwerking met China bij de komende biodiversiteitsconferentie. Maar het kan zijn...

De voorzitter:

Die vraag beantwoordt de Minister voor Handel. Dan gaan we nu over naar de beantwoording van de Minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de vragen over handel. Met het oog op de tijd zal ik mijn mooie redeneerlijn laten varen; sneu, hè? Ik wil alleen drie punten benoemen. Ons hele internationale beleid, en zeker dat inzake China, is gericht op openheid, die cruciaal blijft voor welvaart, veiligheid en het realiseren van de duurzameontwikkelingsdoelen. Maar wat China betreft is het, zoals ook in de nota en in andere nota's is gesteld: open waar het kan en beschermen waar het moet. Dat is eigenlijk de leidraad, zeker op het handelsterrein. We zijn ons bewust van de geo-economische grootpolitiek die hier gespeeld wordt, niet alleen door China maar ook door andere landen. Maar wat China betreft zijn er concrete zorgen. In een breder kader is het kabinet bezorgd over het opkomende of het blijvende protectionisme dat door velen wordt uitgevoerd. De Wereldhandelsorganisatie staat sterk onder druk. Wij proberen zo veel mogelijk die maatregelen tegen te gaan die onder het mom van nationale veiligheid handelspartners tegenhouden of van de markt weren. Ten tweede willen wij het gebrek aan wederkerigheid in de handel tegengaan, zeker waar het om scherpe concurrentie gaat. Dit alles heeft natuurlijk ook betrekking op China.

Voordat ik overga op de vragen, wil ik een paar algemene punten maken die terugkomen in de beantwoording van de specifieke vragen. Het kabinet blijft altijd voorstander van een multilaterale oplossing, op basis van de regels van het spel zoals afgesproken in de Wereldhandelsorganisatie. Wij willen een oneigenlijke of oneerlijke overdracht van technologie en kennis zeker tegengaan. Daar zijn ook afspraken over. We willen er ook voor zorgen dat de status van ontwikkelingsland opnieuw bekeken wordt in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Dat betekent dat wij er bij de EU op aandringen dat er een flexibele benadering ten aanzien van China wordt gekozen, maar dat de eigen benaming van China als ontwikkelingsland zeker afgebouwd moet worden. Daar zijn stappen voor, maar de inzet is erop gericht dat dat gaat gebeuren. Die inzet is al een paar keer benoemd in de Handelsraden en die is ook schriftelijk met de Kamer gedeeld. Verder willen we natuurlijk kijken hoe we het multilaterale stelsel kunnen versterken, want dat staat onder druk, niet alleen als het gaat om China, maar met name ook als het gaat om de Verenigde Staten. We willen verder uitkijken voor een verdere versterking van een eenzijdige strategische afhankelijkheid.

Meneer de voorzitter, ik wil nu graag door met de beantwoording van de vragen. Er zijn een aantal punten benoemd onder het kopje reciprociteit of wederkerigheid. De eerste vraag was: hoe doen we dit nu? Ik denk dat ik het brede kader heb geschetst. Wij voeren de druk op China op om zich aan de spelregels te houden. Dat gebeurt in het verband van de Wereldhandelsorganisatie, maar ook bilateraal. We doen dit ook met de EU. We trekken in dit geval samen met Japan en de Verenigde Staten op om de gaten te dichten in de regels van de Wereldhandelsorganisatie. Dat is ontzettend belangrijk. Dat blijft wel het internationale kader. Daaraan ontlenen wij natuurlijk ook de rechtmatigheid van ons eigen handelen.

Ik meldde al dat we een concreet tijdpad willen hebben voor de afbouw van de ontwikkelingsstatus van China. We willen kijken naar een versterking en een betere handhaving van standaarden en normen op het gebied van anticorruptie, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, data, privacy en productveiligheid. Dat zijn allemaal zaken waar Nederland koploper in is, maar waar natuurlijk ook de Nederlandse consument baat bij heeft.

Hoe beschermen we de Nederlandse markt of de EU-markt? Wij zetten in op antidumping en antisubsidie als het gaat om het handelsdefensief instrumentarium. We willen kijken naar mogelijke aanpassingen van het EU-mededingings- en -staatssteunkader. Ik kom daar nog op terug. De heer Blok heeft al gemeld dat wij in de Handelsraad in Brussel spreken over een effectief International Procurement Instrument of instrumentarium. Dat is al een tijdje aan de orde. Nederland heeft in 2016 tegengestemd. Dat zal mevrouw Ploumen zich misschien nog herinneren. Wij zijn nu om. Wij hebben voorgestemd, juist op basis van de inschatting van de risico's die China met zich meebrengt. We willen een effectieve aanpak op dat gebied.

De vraag van de heer Van Helvert en de heer Koopmans of we bereid zijn om te pleiten voor de afschaffing van de ontwikkelingslandstatus heb ik, denk ik, al beantwoord. Ja, we hebben het laatste jaar al een voorzet daarvoor gedaan. We zijn daarmee aan de slag. Hoe succesvol we zullen zijn, moet natuurlijk nog blijken, maar het is een duidelijke suggestie en ook een eis van dit kabinet. We delen dat breed in de EU. Ik denk dat het merendeel van de EU-landen daar tegenwoordig ook van overtuigd is. Het past natuurlijk ook binnen een bredere aanpak van de EU.

De heer Van Helvert, de heer Koopmans en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de mogelijkheid om een gelijk speelveld beter en effectiever af te dwingen, zeker als het gaat om China. Ik meldde al dat we dit idealiter doen in Wereldhandelsorganisatieverband samen met de EU. We kijken dus naar aanvullende maatregelen en aanpassingen van de regelgeving, maar we willen ook kijken hoe we de bevoegdheden van de Europese Commissie kunnen versterken om handhavingsmaatregelen te kunnen treffen als een onderneming uit een derde land de interne markt dreigt te verstoren of kan verstoren door staatssteun of oneerlijke mededinging. Daarvoor is het IPI natuurlijk heel belangrijk. Het tweede instrument is het nationale toetsingskader. Ik zoek even naar de details. Ik kom daar zo op terug. Dat wordt een belangrijk element. Daar wordt in EU-verband naar gekeken, maar de uitvoering is nationaal. Dat is iets wat we ook effectief gaan gebruiken, althans we gaan het gebruiken en hopelijk is dat effectief.

De heer Koopmans deed een oproep tot urgente actie. Dat ziet weer op de reciprociteit of wederkerigheid ten aanzien van staatssteun. Aan de ene kant zitten we met de markt zelf. De consument koopt vaak ook graag Chinese producten. Die zijn goedkoper, soms is er meer keus en er komt steeds meer keus. Wij zijn met name bezorgd over de kwaliteit voor de consument en de productveiligheid. Dat blijft altijd een punt van zorg. Het kan zijn dat het een oneerlijk concurrerend effect heeft op Nederlandse producenten en het verdienvermogen, in Nederland of binnen Europa. Daarom onderzoeken wij hoe we de staatsgesteunde bedrijven zo goed mogelijk kunnen aanpakken en aan strenger toezicht kunnen onderwerpen.

Dan komen we weer terug op het IPI. Het interessantste element van het IPI is dat, als het aangenomen wordt, aanbieders uit derde landen belast kunnen gaan worden met een fictieve prijsopslag van maximaal 20%, of misschien nog meer, op hun inschrijving. Dit moet derde landen dwingen om hun markten open te stellen. Het is erg veel handelstaal, vrees ik. Maar dit zijn de instrumenten waar u naar gevraagd heeft, meneer de voorzitter en andere Kamerleden.

De heer Sjoerdsma vroeg of we de Europese sanctiemechanismen kunnen instellen tegen bedrijven die intellectueel eigendom stelen. Ik deel de zorg over het risico en de realiteit van de schendingen van intellectueel eigendom, van oneigenlijke overdracht of pure diefstal. Wij bespreken dit, zoals u weet, continu bilateraal en in EU-verband. Verder wordt de klachtenprocedure gebruikt in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Het enige lichtpuntje op dit moment is dat China zijn wet- en regelgeving onlangs heeft aangepast en wijzigingen heeft doorgevoerd in het rechtspraaksysteem. Dit versterkt de onderhandelingspositie van westerse investeerders wat betreft gedwongen technologieoverdracht en zou hun gang naar de rechtsgang moeten vereenvoudigen. Maar ik denk niet dat we daarin naïef moeten zijn. Op papier klinkt het als een verbetering, maar we hebben nog geen ervaring met de praktijk. En we weten dat de rechtsgang jaren kan duren, zoals ik me ook kan herinneren. Voor veel bedrijven is dat natuurlijk veel te laat. Dit is dus een klein doorbraakje, maar het is vooralsnog niet van fundamentele waarde. Het blijft dus een kwestie van druk. Moeten we nu al sancties instellen? Ik denk dat dat een moeilijk gesprek is. Ik ben bereid om bij de volgende Commissie eens te bekijken wat de appetijt is voor dit soort gesprekken, maar het wat en het hoe zijn dan wel de grote vraag. En we moeten natuurlijk Wereldhandelsorganisatieconform blijven handelen, want dat is wel een uitgangspunt voor Nederland.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk van harte. Ik heb nog één vraag. Ik heb begrepen dat Nederland zich ook hard heeft gemaakt voor een Europees cybersanctieregime. Ik weet niet of dat de officiële term is, maar volgens mij dekt dat de lading wel voor een groot deel. Het gaat volgens mij voornamelijk over cyberspionage. Zou dat ook gaan over diefstal van bedrijfseigendommen, van intellectueel eigendom? Of valt dat buiten het bestek daarvan?

Minister Kaag:

Mijn indruk was dat het buiten dat bestek valt, maar dat zou ik moeten verifiëren. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Meneer de voorzitter. De heer Van Ojik van GroenLinks vroeg naar de inschatting van het kabinet op het punt van de verruiming van de mededingingsregels om internationaal te kunnen opereren. Wij denken dat het Europese mededingingsrecht stevig en politiek onafhankelijk gehandhaafd dient te worden. Politieke nationale belangen hoeven niet per se te stroken met het algemene Europese belang. In Nederland is dat vaak wel zo, maar dat is zeker niet met alle Europese landen het geval. Wij laten de concurrentiepositie van bedrijven buiten de Europese markt natuurlijk meewegen. Dat kan het risico met zich brengen dat de mededinging op de Europese interne markt dan zwakker wordt. Wij willen wel dat de regels waaraan de EU-bedrijven op de interne markt zijn gehouden, zoals staatssteunregels, ook gelden voor derde landen die actief zijn op de interne markt. Wij zijn bezig met een voorstel over de aanpak van niet-marktgedreven subsidies uit derde landen, om daar beter mee om te gaan, oftewel om die te kunnen weren of in ieder geval te kunnen inkapselen.

De heer Bisschop vroeg of wij bedrijven de toegang tot de EU kunnen weigeren als ze niet handelen conform de verwachtingen en eisen van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. U weet dat het kabinet zich binnen de EU heel actief inzet om het imvo-beleid – als ik het zo mag noemen – uit te dragen. Wij zien daarin niet alleen een kwestie van een gelijk speelveld, maar ook een race to the top. Het is inderdaad niet de bedoeling om onder het mom van een gelijk speelveld allemaal collectief af te zakken. Maar het blijft in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de overheden van de betreffende landen om imvo-beleid na te streven. Wij werken samen met de internationale arbeidsorganisatie om ons eigen beleid en onze goede praktijk verder uit te dragen. Ik ga met de nieuwe Commissie weer in gesprek om er samen in Europees verband voor te zorgen dat het imvo-beleid zoals Nederland dat nu kent, verder wordt verankerd in alles wat er op Europees niveau gebeurt. Dat is goed voor Europa. Het is ook goed voor ons internationaal gedrag en daarmee voor bedrijven die binnen de Europese interne markt willen opereren.

De heer Koopmans vroeg om urgente actie te ondernemen voor wat betreft effectieve controle op geïmporteerde Chinese producten. Hij zei ook dat er een verplichte vertegenwoordiging binnen de EU moet worden aangesteld. De stelling was dat dat nog niet is gebeurd. Deze zomer is er een verordening aangenomen. Daarin wordt inderdaad geregeld dat Chinese producenten die iets aanbieden zonder importeur, een vertegenwoordiger moeten aanwijzen; in Nederland idealiter een Nederlander of een Europeaan. Maar de verordening treedt pas in de zomer van 2021 in werking.

De heer Koopmans (VVD):

Daarmee wordt de stelling in ieder geval nog gewaardeerd. Die klopt ten minste. De vraag is of wij in de tussentijd iets kunnen doen. Het gaat dus om producten die mogelijk in het gezicht van mensen ontploffen of om andere dingen die niet kloppen. Willen wij tot 2021 wachten? Kan er niet iets meer? Heeft de Minister daar een plan voor?

Minister Kaag:

Ik weet niet of de kwaliteitscontrole afhankelijk kan worden gemaakt van een Nederlandse of Europese vertegenwoordiger. De kwaliteitscontrole op producten moet sowieso geschieden. Als er nog iets aan de normale kwaliteitscontrole aan de grenskant moet gebeuren, dus als producten hun entree maken in Nederland of op Europees grondgebied, moet ik dat wat betreft de douane en de gebruikelijke checks die plaatsvinden, bespreken met mijn collega van Financiën. Ik zie dit niet als iets wat speciaal gericht moet zijn op China. Er zijn ook veel andere producten die soms misschien niet voldoen aan de voedsel- en warenkwaliteit. De gebruikelijke mechanismen moeten dan gewoon hun werk doen.

De heer Koopmans (VVD):

Het probleem is nou juist dat die gebruikelijke mechanismen niet voldoende werken en dat deze verordening er daarom nu komt. Dat is heel mooi, denk ik. Maar die komt dus pas in 2021 en we zijn nu nog in 2019. Ondertussen zitten we met heel veel producten die online worden besteld. Het is fijn dat mensen online producten kunnen bestellen. Dat is goedkoop en misschien zijn de producten wel goed. Maar er zitten ook heel veel foute dingen tussen. Op dit moment is het heel moeilijk om die er tussenuit te halen. Het aanstellen van zo'n vertegenwoordiger is natuurlijk geen panacee, zeker niet. Maar het draagt er wel aan bij dat de producenten, de aanbieders, zich verantwoordelijk voelen. Daarom is die verordening er ook. Ik zie dat de Minister begrijpt welke kant ik op wil. Wat kan de Minister, voordat de verordening in 2021 in werking treedt, dus doen om meer veiligheid te bieden aan Nederlanders die deze dingen kopen?

Minister Kaag:

U raakt een interessant punt. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om de e-commerceagenda, waarbij belasting moet worden geheven van grote en kleinere bedrijven, van het mkb. Belasting en kwaliteitscontrole op producten vormen een veel breder kader. Ik geef uw vraag en opmerking door aan mijn collega's van Financiën en van Economische Zaken, want die gaan daarover.

De heren Van Roon en Van Helvert vroegen hoe we de Chinese investeringen gaan screenen. U weet dat recent een verordening over buitenlandse investeringen is aangenomen. Die biedt de kans het kader te stellen voor een nationale investeringstoets ter bescherming van de nationale veiligheid en de openbare orde. Op interdepartementaal niveau wordt in verband met deze EU-verordening aan een generieke investeringstoets gewerkt. Dat instrument is een last resort dat alleen wordt ingezet als bestaande sectorale wet- en regelgeving niet volstaat en alle andere, alternatieve beschermingsmaatregelen zijn uitgeput. Tegelijkertijd wordt er gekeken of bestaande sectorale wet- en regelgeving beter benut kan worden en of deze waar nodig aangepast moet worden. Zo gaat het bijvoorbeeld om extra eisen bij de beveiliging van informatie in sectoren zoals energie, telecom en vervoer. De EU-verordening stelt het inrichten van een nationaal contactpunt voor buitenlandse investeringen verplicht. Dit helpt ook om meer zicht te krijgen op de buitenlandse investeringen in de EU.

En dan is er een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert hoe we controle kunnen blijven houden over onze vitale sectoren in dit brede mondiale investeringsplatform. Het kabinet heeft op basis van ex-anteanalyses van vitale sectoren vast kunnen stellen dat de Nederlandse infrastructuur adequaat beschermd wordt tegen risico's van buitenlandse investeringen. Een groot deel van de vitale infrastructuur is niet alleen met wet- en regelgeving beschermd maar ook publiek eigendom. Dat is een punt van kracht in dezen. Zo zijn elektriciteit, gaswerken, Mainport Schiphol, openbare drinkwatervoorzieningen en het Havenbedrijf Rotterdam in handen van de overheid. Hiermee kom ik ook terug op de vraag van de heer Van Raan hoe het zit met de haven van Rotterdam. Ik kom nog terug op de verwerking van producten die gebruikmaken van de haven van Rotterdam.

Vanwege de stevige positie van de Nederlandse overheid in de vitale infrastructuur en het beperkte aandeel van Chinese investeringen – ongeveer 0,7% van de totale inkomende investeringen in Nederland – vormt Chinees eigendom in Nederland geen directe kwetsbaarheid voor de continuïteit van vitale processen. Zoals ik al meldde kijken we naar de uitwerking van de screeningsverordening van de EU inzake Foreign Direct Investment, die ziet op het toetsingskader.

Verder werken we veel in EU-kader. Het kabinet neemt deze vraag mee naar de nieuwe Commissie, want ik denk dat president Von der Leyen ook duidelijk heeft aangegeven dat ze de Commissie veel meer geo-economisch en geopolitiek wil laten functioneren. Dit is een van de grote thema's waar de hele EU naar zou moeten kijken.

De heer Van Roon vroeg specifiek wat het aandeel is van Chinese investeringen in de haven van Rotterdam. Ik heb net al gezegd dat de haven van Rotterdam zelf publiek eigendom is. De stroom containers vanuit China vormt bijna 25% van de inkomende containeroverslag. Chinese rederijen zoals China Shipping hebben een aandeel van ongeveer 11% op dat traject, maar bij de totale verhandeling gaat het om 2,75% van de Rotterdamse lading. Ik benadruk nogmaals dat er geen Chinese investeringen in de Rotterdamse haven zelf zijn, want deze is publiek eigendom.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe we ons minder afhankelijk kunnen maken van Chinese grondstoffen. In het kader van het nationale uitvoeringsprogramma Circulaire Economie werkt het Ministerie van Economische Zaken aan een circulaire maakindustrie, met de metaalgerelateerde industrie, om minder afhankelijk te worden van kritische materialen die voor een belangrijk deel uit China komen, dus daar wordt nog aan gewerkt. Op een ander moment kom ik daar graag op terug, maar het voortouw ligt bij het Ministerie van Economische Zaken.

De heren Sjoerdsma en Van Ojik vroegen of wij een exportstop kunnen verbinden aan surveillancesoftware. Zij vroegen wat de inzet van de EU is en wat Nederland zelf kan regelen. Wij willen deze technologie eigenlijk op de dual-uselijst van de EU zetten, zoals u weet van discussies over wapenexport, maar daar is nog steeds geen steun voor. We kunnen dit het beste in Europees verband regelen, en niet alleen vanwege de interne markt. Ik zal me hiervoor in blijven zetten. Ik onderstreep dat ik denk dat er nog kritischer moet worden gekeken naar dit soort technologie. Mochten we onsuccesvol blijken, dan kunnen we kijken wat er bilateraal mogelijk kan gebeuren, want met de EU zullen we er de komende jaren niet uitkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is iets wat we niet willen. Daarover laat het kabinet geen enkele twijfel bestaan, ook in de beantwoording van de Kamervragen die we daarover hebben gesteld. Als ik het goed begrijp, laat de Europese dual-useverordening ruimte voor nationaal beleid. De Minister kan dus zeggen dat het haar te lang duurt, dat ze er geen steun voor krijgt en dat Nederland het zelfstandig, of samen met een aantal andere landen, gaat doen, in de hoop dat andere landen zullen volgen. Is dat wat de Minister gaat doen? Want dan ben ik zeer tevreden.

Minister Kaag:

Ik zeg dat ik eerst duidelijk wil blijven inzetten op het EU-kader. We waren er bijna. Er waren maar een paar landen die niet mee wilden. Ik wil dat dus nog een keer opnemen, want het is veel beter en veel effectiever als we het Europees kunnen afkaarten, ook met het oog op een gelijk speelveld en de eigen industrie in Nederland. Daar wil ik echt de tijd voor geven. Maar ik sluit niet uit dat we op een gegeven moment zeggen dat dit te lang duurt, zeker als je kijkt naar een land als China. Maar dan moeten we een brede overweging maken. Je moet criteria hebben. Je moet kijken welke landen, et cetera, et cetera... Daarin gaan we niet over één nacht ijs. Dat is wat ik zeg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat betekent dus dat Nederlandse bedrijven, zolang de Minister nog haar best doet in Europa, doorgaan met het exporteren van surveillancetechnologie. Het kabinet zegt daar zelf over dat het niet kan uitsluiten dat die wordt gebruikt voor mensenrechtenschendingen, zeg ik even in mijn woorden. Ik denk dat het kabinet dit niet wil, dus dan is de vraag gerechtvaardigd hoelang de Minister nog geduld heeft met dat Europese traject. Wanneer zegt ze: nu heb ik het vaak genoeg geprobeerd; nu ga ik gewoon als Nederland iets regelen?

Minister Kaag:

Het is eerst belangrijk dat we met de nieuwe Commissie in gesprek gaan. Dit is geen kwestie van geduld. Dit is gewoon een kwestie van een realiteitsinschatting. Daar maken we een weging in. Er is ook nog echt wat werk voor nodig om de juiste inschatting te maken, maar ik denk dat we over vier tot zes maanden een veel duidelijker beeld kunnen hebben.

Dan is er een vraag van de heer Van Helvert over investeren in kunstmatige intelligentie en een strategische technologieagenda. Ik denk dat we het allemaal eens zijn over het belang, over dat er een modern Europees industriebeleid nodig is om op lange termijn concurrerend te kunnen blijven. Dat is natuurlijk al aangegeven in de kabinetspositie over EU-concurrentiekracht. Ons beleid bestaat uit investeren, ook in kunstmatige intelligentie, in missiegedreven topsectoren, in innovatiebeleid, in sterke instellingen en in een goedwerkende interne markt. Dus ja. U bent natuurlijk ook bekend met de digitaliseringsagenda van collega Keijzer en het vele werk dat daar plaatsvindt.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Helvert, namelijk of we kunnen samenwerken met de Verenigde Staten om landbouw strategischer in te zetten ten opzichte van China. Voor een groot deel heeft mijn collega Blok dit al beantwoord. Ik kijk nog even of ik nog iets wil toevoegen. Zoals Minister Blok al heeft benoemd, kan het vergroten van wederzijdse afhankelijkheden nuttig zijn. Het kan de-escalerend werken. Het kan zeker een vertrouwenwekkende maatregel opleveren, maar ik denk dat je heel voorzichtig moet voordat je een sectorale aanpak gaat gebruiken in je bredere buitenlandse en Defensiebeleid. Selectief kan het een instrument zijn, maar zelf heb ik de indruk dat we dan wel alle andere middelen moeten hebben uitgeput voordat we gaan zwaaien met landbouw als wapen.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de aard van de handel in melk en kalveren niet problematisch is. Er zijn een aantal vragen die continu terugkomen in de algemene overleggen over handel, als het gaat over de Europese Raad, ontwikkelingssamenwerking of handel. Het raakt natuurlijk primair aan het handelssysteem dat we met elkaar hebben opgesteld. Ik weet dat de Partij voor de Dieren daar een fundamenteel andere inschatting in maakt. Als u wilt kijken naar de aard van de handel in melk en kalveren, is de Minister van Landbouw en Visserij de beste persoon om dit verder te bespreken, ook in het kader van de kringlooplandbouwnota. Wij kijken naar de richtlijnen van de OESO en de VN voor internationaal verantwoord maatschappelijk ondernemen. Maar het kabinet staat in deze fase geen totale ommegooi van het hele systeem voor.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Dat laatste, het totaal omgooien van het systeem, laat ik even voor wat het is. De vraag die mijn collega stelde, is eigenlijk deze. We weten dat het landbouw-industrieel complex – laten we het even niet over de boeren hebben – voor geweldige klimaatproblemen zorgt. Dat weten we. Ik noem het Klimaatakkoord, de Klimaatwet, het special report van het IPCC: het zorgt voor grote problemen. De Minister zal dat ook niet tegenspreken. Ik vind het prima als zij de vraag die wij hier stellen, doorgeleidt naar de Minister van Landbouw, maar wij willen toch graag het antwoord van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking horen. De vraag is: het kan toch niet zo zijn dat de agenda die gaat over het landbouw-industrieel complex en de export naar China, indruist tegen het klimaatbeleid? Dat zal zij toch met ons eens zijn, los van of je het wilt veranderen of niet? Dat is toch een problematisch systeem? Dat hebben we toch met z'n allen vastgesteld? Dat heeft de wetenschap toch vastgesteld? Nogmaals, het kan toch niet zo zijn dat onze handelsagenda dit bevordert, terwijl we weten dat dat in strijd is met het klimaatbeleid? De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft toch niet het Ministerie van Landbouw nodig om dat vast te stellen?

Minister Kaag:

Ik weet niet of dit een vraag is of gewoon weer een stelling. Het is een stelling die ik vaak hoor.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is een vraag.

Minister Kaag:

Nou, ik hoor eerst een stelling. Ik hoor de stelling dat ons productiesysteem, een beetje zoals het boek Doughnut Economics stelt, fundamenteel funest is voor ons welzijn, voor de planeet en voor de toekomst van ons allen. Daar wordt veel over gesproken. Ik ben net terug van zowel de duurzame-ontwikkelingsdoelentop als de klimaattop in New York. Ik denk dat niemand bestrijdt dat we het systeem op een transformatieve manier moeten veranderen, dus dat we circulair, duurzaam moeten produceren en consumeren. Het is dus niet de vraag of je handeldrijft of niet. Het gaat dan eigenlijk ook niet over de kwestie China. Het gaat over de vraag hoe we ons economisch bestel inrichten, wat voor banen we gaan krijgen en hoe we daar circulair mee omgaan, op alle manieren. Dit is een nationale vraag. Handel is een uitkomst van wat wij te leveren hebben op het internationaal-economisch terrein. Het gaat erom wat wij willen verkopen. Dus dan zou ik niet zeggen: begin met handel. Ik zou zeggen: begin eerst binnen Nederland om te kijken wat er mogelijk is en hoe je kunt investeren in de toekomst, bijvoorbeeld door te investeren in een ander soort banen en door kringlooplandbouw te bevorderen. Daar is de kringloopnota van mijn collega van Landbouw en Visserij heel belangrijk voor, want het gaat om banen, om een manier van leven, net als om de boeren, en om hoe we het platteland en de stad inrichten. Het is een veel bredere agenda. Ik geloof niet dat de Chinanotitie zich hiervoor leent, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag even de Minister hoeveel tijd zij nog nodig heeft.

Minister Kaag:

Drie minuten.

De voorzitter:

Nog drie minuten. Een heel korte vraag, meneer Van Raan. We moeten echt nog tijd hebben voor een tweede termijn, anders kunnen we geen moties indienen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik dank de Minister voor het antwoord en ook voor haar algemene beschouwing. In grote lijnen kunnen we elkaar daarin vinden, maar het gaat hier nou juist over het landbouw-industrieel complex, waarvan we weten dat het problemen veroorzaakt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is precies het systeem dat we aan het veranderen zijn. Totdat het systeem veranderd is, dus totdat die problemen zo groot zijn – dat is niet een stelling, maar dat is wat de wetenschap ons vertelt en dat is dus niet een mening van de Partij voor de Dieren – zou het verstandig zijn om dat toch eerst buiten die handelsagenda te houden.

De voorzitter:

Ik zou u toch willen vragen om dit in de tweede termijn te doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Is de Minister het daarmee eens, of wil ze doorgaan met deze destructieve politiek?

Minister Kaag:

Ik heb gezegd wat ik relevant vond ter beantwoording.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een tweede termijn, meneer Van Raan. De Minister maakt haar beantwoording af.

Minister Kaag:

Dan nog even twee vragen. De eerste gaat over samenwerking tussen de EU en China in ontwikkelingslanden. Wij hechten natuurlijk als EU vooral aan gelijkwaardige partnerschappen in Afrikaanse landen. Daar is een hele strategie voor. Waar mogelijk is er misschien een optie om af en toe op een trilaterale wijze op verzoek van derde landen samen te werken. We kunnen daar veel over praten, maar ik denk niet dat de tijd zich daarvoor leent.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of de schending van het intellectueel eigendom binnen of buiten het cybersanctieregime valt. Er is hiervoor een apart regime, dus het valt niet samen.

De heer Van Ojik sprak over biodiversiteit, een hele mooie gedachte. De inzet van Nederland op de biodiversiteitsconferentie wordt altijd goed voorbereid. De Minister van Landbouw en Visserij is hierbij leidend. Wij doen een bijdrage. We zullen zeker kijken of we aanknopingspunten kunnen vinden die China eventueel zouden kunnen beïnvloeden op het thema biodiversiteit.

Ik heb nog twee vragen over. Ik wil die behouden voor de tweede termijn als dat beter is.

De voorzitter:

Prima, tenzij een lid nu zegt: dit is heel dringend voor mijn tweede termijn. Dat is niet het geval. Ik dank de Ministers. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, waarin moties kunnen worden ingediend. Ik geef de heer Van Helvert als eerste het woord namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het niet zo'n mooi debat, allereerst omdat we elkaar maar één keer mochten interrumperen. Maar goed, dan hadden we meer tijd moeten inruimen; daar kon u niets aan doen. Ik vond het eigenlijk erger dat vooral Minister Blok niet luistert naar wat de Kamer zegt over mensenrechten. We hebben wel heel duidelijk over de economische druk gesproken, door bijvoorbeeld Europese regelgeving te implementeren of de WTO-lijst van ontwikkelingslanden aan te passen. Dat vind ik heel goed. Maar als het gaat om de mensenrechten vond ik het niet goed. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en China in de toekomst zullen werken aan sterkere economische banden;

constaterende dat in de nota «Nederland-China: een nieuwe balans» staat dat Nederland per situatie gaat bekijken hoe om te gaan met het schenden van mensenrechten;

constaterende dat nu reeds duidelijke en brede signalen van grootschalige schending van mensenrechten in China aan de orde zijn;

overwegende dat economische banden met China grote kansen bieden en daarmee ook ingezet kunnen worden als hefboom voor het handhaven van mensenrechten;

overwegende dat het aanspreken op mensenrechten in internationaal verband op strategische wijze moet geschieden;

overwegende dat Nederland als gastheer van de internationale stad van recht en vrede een voortrekkersrol kan vervullen;

roept het kabinet op om het hoofdstuk in de nota «Nederland-China: een nieuwe balans» over mensenrechten uit te werken en opnieuw voor te leggen aan de Tweede Kamer, waarbij een strategie wordt gepresenteerd waarmee Nederland met de internationale gemeenschap de universele mensenrechten in China de plaats wil geven die ze verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Sjoerdsma, Voordewind, Ploumen, Van Ojik, Bisschop en Kuzu.

Zij krijgt nr. 4 (35 207).

De heer Van Helvert (CDA):

Tot slot, voorzitter. Mijn collega Koopmans van de VVD vroeg nog: kom met concrete zaken. Hij kwam zelf overigens helemaal niet met concrete zaken voor hoe China onder druk te zetten. Hij kwam eigenlijk alleen met wollige taal, gehaald uit dingen die allang zijn vastgesteld door de Europese Unie. Wat had ik verwacht van de Minister in die strategie als het gaat om mensenrechten? Wat kun je dan wel doen? Ik geef een aantal voorbeelden. Het gaat mij nu niet om die voorbeelden, maar om dat ik er niks van zie. We kunnen bijvoorbeeld wereldwijd structureel het voedseltekort adresseren. We kunnen Nederlandse bedrijven als Philips vragen om als ze medische technologie verkopen aan Chinese ziekenhuizen...

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

U moet me echt een halve minuut geven, want anders had ik de vorige keer gereageerd op een persoonlijk feit van de heer Koopmans.

We kunnen dus bijvoorbeeld aan Philips vragen om te traceren dat medische apparatuur die het bedrijf verkoopt aan China, niet wordt ingezet in ziekenhuizen waar op grote schaal orgaanroof plaatsvindt. We kunnen de EU-resolutie uit 2013 over orgaanroof implementeren in Nederland. Dát had in onze strategie kunnen staan. Het kabinet kan ook trachten om telkens als het China bezoekt, een religieuze instelling te bezoeken. Als het niet lukt, kun je het verantwoorden, maar dat had wel in de strategie kunnen staan. Zo heb ik nog veel voorbeelden. Dat had ik verwacht. Daarom mijn motie. Als de Minister het alsnog weigert, gaan we het zelf opschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans heeft een interruptie.

De heer Koopmans (VVD):

Als ik de heer Van Helvert goed begrijp, zegt hij dat we de economie als hefboom moeten gebruiken in onze discussie met China over andere zaken. Ik wil met hem meedenken. Stel nou dat we dat maximaal doen. Stel dat Nederland op een bepaald moment zegt: wij handelen überhaupt niet meer met China, want de mensenrechtensituatie daar is zo verschrikkelijk; we doen het niet meer. Denkt de heer Van Helvert dat het mensenrechtenbeleid van China dan daadwerkelijk verandert? Denkt hij dat echt? Wat gaat er dan veranderen? Of zegt China gewoon: dan handelen we wel met iemand anders?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, zo werken diplomaten natuurlijk niet. Als zij zeggen dat zij iets strategisch gaan inzetten, zetten ze niet meteen het allerzwaarste geschut in dat er bestaat op deze wereld, namelijk dat je helemaal niets meer doet. Laat ik vooropstellen – maar ik heb langzamerhand het idee dat het bij de VVD een kwestie van niet willen luisteren is – dat het CDA vanaf het begin heeft gezegd: alles wat wij doen op dit punt, doen wij samen met bondgenoten. Dat had ik ook graag in die strategie duidelijk gezien. Denk aan de EU, denk aan de Verenigde Naties, denk aan de Verenigde Staten, denk aan nieuwe bondgenoten op het zuidelijk halfrond, zoals Indonesië, India, Australië en Taiwan. Dat heb ik constant gezegd. Ik denk dat dat een realistische weergave van zaken is. Wij hadden verwacht dat Onze Minister, Minister Blok, die opkomt voor mensenrechten, daar wat mooiers van had gemaakt in deze notitie.

De voorzitter:

De heer Koopmans, kort dan nog, want we moeten verder met de moties.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert zegt dus: nee, we gaan het niet maximaal inzetten. Ik deed hem nog een gunst; ik probeerde met hem mee te denken. Stel nou dat we zijn voorstel om de economie als hefboom te gebruiken, nu zo veel mogelijk inzetten. Zou dat effect hebben? Hij zegt «nou, nee», maar ik begrijp dat hij nu dus voorstelt om niet alles in te zetten, maar het een klein beetje te doen. Wat voor effect denkt hij dan dat dat heeft? Het heeft geen effect, dus dan moet je slimmer zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Gelukkig kan iedereen, hier in de zaal, maar ook thuis, zien dat mijn woorden constant verdraaid worden. Van wat ik voorstel, zegt de Minister zelf: voor een deel doe ik dat al. Ook Minister Kaag zegt: voor een deel doen we dat al. Elkaar wederzijds afhankelijk maken kan belangrijk zijn. Maar goed, de VVD wil het niet horen. Het werkt pas, niet als Nederland dat in z'n eentje doet, zoals meneer Koopmans namens de VVD zegt, terwijl hij met me mee probeert te denken, maar als je het doet in internationaal verband, zoals het CDA zegt; en ik heb het meerdere partijen horen zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Koopmans voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. Hoeveel tijd heb ik, voorzitter?

De voorzitter:

Tweeënhalve minuut.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. We hebben het vandaag veel gehad over de veiligheid. Die vindt de VVD ook enorm belangrijk. We hebben het extra veel gehad over de veiligheid van Chinezen. Laat duidelijk zijn dat die ons zeer na aan het hart ligt. De afschuwelijke mensenrechtenschendingen, waar wij alarmerende berichten over krijgen, vinden wij ook enorm belangrijk; die willen wij effectief aanpakken, op het niveau waarop dat kan, waar het verschil maakt.

Maar we moeten het ook hebben over de veiligheid van Nederlanders en van Nederland. Om daar iets aan te kunnen doen, moet je zo veel mogelijk goede banden hebben met China, maar wel hele duidelijke banden. Je moet dus duidelijk maken waar jouw rode lijnen zijn. Er moet sprake zijn van wederkerigheid en we moeten ageren op basis van principes. Daarbinnen moeten we dan, analoog aan Confucius, hoffelijk zijn en zo meer. Maar we moeten altijd realistisch zijn: wat willen we daadwerkelijk bereiken? Ik denk dat we vooral moeten inzetten op wat we kunnen veranderen. Kernpunten daarbij zijn de veiligheid van Nederlandse consumenten, die producten binnenkrijgen die niet kloppen, en de veiligheid van Nederland, want onze economie moet niet worden weggeconcurreerd door valse concurrentie.

Daarom dien ik twee moties in. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de ongelijkheid in de handels- en investeringsverhoudingen met China, onder meer vanwege ongelijke toegangsbepalingen, staatssteun bij aanbestedingen en de politieke vermenging van de Chinese staat en commercie;

verzoekt de regering een brede internationale coalitie te bouwen en concrete stappen te nemen in Europees en waar relevant in WTO-verband teneinde:

– gelijke toegang voor Europese en Chinese bedrijven in elkaars markt te bereiken;

– oneerlijke concurrentie tegen te gaan door effectieve maatregelen te nemen opdat Chinese en andere bedrijven door middel van staatssteun niet op oneigenlijke wijze Europese bedrijven kunnen wegconcurreren;

– bij openbare aanbestedingen mee te doen wegen dat Europese bedrijven zich in veel gevallen aan meer regels moeten houden dan hun Chinese (en andere) concurrenten;

– de gebrekkige bescherming van intellectueel eigendom door China te doen versterken;

verzoekt de regering tevens hiertoe in kaart te brengen welke Europese en nationale maatregelen eventueel genomen kunnen worden om deze doelen te bereiken, en de Kamer uiterlijk in mei 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Bisschop, Sjoerdsma en Voordewind.

Zij krijgt nr. 5 (35 207).

De heer Koopmans (VVD):

En de tweede en laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een brede internationale coalitie te bouwen om te bewerkstelligen dat China niet langer oneigenlijke voordelen geniet vanwege de status van ontwikkelingsland bij de WTO en in andere organisaties, en de Kamer uiterlijk mei 2020 te informeren over de voortgang ter zake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Bisschop, Voordewind en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 6 (35 207).

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ter wille van de tijd beperk ik mij tot de moties, nadat ik de bewindslieden dank heb gezegd voor de beantwoording van de vragen. De eerste motie betreft de godsdienstvrijheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat godsdienstvrijheid een relatief marginale plaats inneemt in de Chinanotitie;

verzoekt de regering de bevordering van godsdienstvrijheid voor onder meer Oeigoeren en christenen nadrukkelijk prioriteit te geven in de bilaterale betrekkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 207).

De heer Bisschop (SGP):

Taiwan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS en Australië zich openlijk uitspreken voor de participatie van Taiwan binnen internationale organisaties en aangelegenheden;

overwegende dat Taiwan een legitieme wens kent om op betekenisvolle wijze te participeren in internationale organisaties;

verzoekt de regering in navolging van de VS en Australië in dezen steun te betuigen aan Taiwan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 207).

De heer Bisschop (SGP):

De derde motie. En sorry, die lijkt ook een beetje op die van mijn collega, maar ik punt het hier en daar nog iets toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de relatie met China handel op de eerste plaats zet;

constaterende dat in China veel mis is op gebied van christenvervolging, milieuvervuiling en de behandeling van buurlanden;

verzoekt de regering in EU-verband waar nodig een hardere opstelling tegenover China te bepleiten, bijvoorbeeld inzake:

– het ontzeggen van toegang tot de Europese markt voor Chinese bedrijven zolang deze niet aan Europese regelgeving voor milieu en staatssteun voldoen;

– het voorkomen van afhankelijkheid van Chinese investeringen op terreinen als cruciale infrastructuur;

– het laten gelden van echt economische consequenties wanneer de positie van Chinese christenen en andere minderheden niet verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 207).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen laat zich verontschuldigen voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik begin met Huawei, want de PVV zegt: we vertrouwen de Chinezen gewoon op dat punt niet en het kabinet wil nu nog wel onderzoeken of aan de rand van het 5G-netwerk Huawei niet toch een plaatsje zou kunnen hebben met een voetje binnenboord. Wij denken dat dit geen goed beleid is. Wij gaan uit van better safe than sorry. Wij hebben Huawei ook helemaal niet nodig. Dat betekent dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inlichtingendiensten in binnen- en buitenland waarschuwen voor veiligheidsrisico's ten aanzien van de Chinese telecomgigant Huawei;

constaterende dat de Chinese nationale inlichtingenwet uit 2017 Chinese bedrijven verplicht mee te werken aan nationale inlichtingenoperaties;

overwegende dat Nederland kan onderzoeken tot het een ons weegt, maar bovenstaande feiten het nemen van risico's op geen enkele wijze rechtvaardigen;

verzoekt de regering om onmiddellijk te besluiten Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 207).

De heer De Roon (PVV):

Dan, voorzitter, nog even het punt van de defensie. Ik heb de Minister op het punt van defensie horen zeggen: we investeren meer geld en dat is het dan; een specifiek beleid op defensievlak ten aanzien van China willen we niet voeren. Ik denk dat dit niet verstandig is. Hand in hand met dat Belt-and-Roadverhaal gaat ook de ontplooiing van de Chinese krijgsmacht over de wereld: Djibouti, Chinese oorlogsschepen in de Middellandse Zee en zelfs tot in de Oostzee, samen oefenen met Rusland. Dat is ook logisch, want de belangen breiden uit over de wereld en dan heb je dus ook de wens om je krijgsmacht te kunnen inzetten over de wereld. Daar zal het Westen zich op moeten beraden. Ik zal niet meteen pleiten voor een Nederlandse defensiestrategie ten aanzien van China, maar ik vraag de Minister wel of hij bereid is zich in te zetten voor gedachtevorming binnen de NAVO om te komen tot een NAVO-strategie ten aanzien van China.

Tot slot, voorzitter, nog Taiwan. Ik dank de heer Bisschop voor de mooie motie. We profiteren wel van Taiwan als het gaat om economie en wetenschappelijk contact, maar we verstoppen ons achter dat één-Chinabeleid als het gaat om de politieke vrijheid en veiligheid van het Taiwanese volk. Dat vind ik te laf. Daarom roep ik de regering nogmaals met klem op om daar royaler mee om te gaan. Ik vraag u niet om de Volksrepubliek China opzij te zetten, maar u zou best iets manifester kunnen zijn in uw steun voor de regering van Taiwan, al was het maar door er eens een Minister heen te sturen die daar zinnige zaken gaat bespreken, dan wel door de vertegenwoordiger van Taiwan in Nederland gewoon op ministersniveau te ontvangen en daarmee overleg te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Niet in een kramp schieten, maar ook niet naïef zijn ten aanzien van China, zo schrijft de Minister ons. Daar kan ik het eigenlijk alleen maar mee eens zijn. Ik denk dat niemand baat heeft bij hysterie, oorlogstaal en politieke escalatie met China, net zomin als met Rusland en de VS. Maar het kabinet schiet wel in een kramp als het gaat om de mensenrechtenpositie. Het is typerend dat VNO-NCW ontzettend blij is met de nota als geheel en mensenrechtenorganisaties en -activisten zich grote zorgen maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een Chinanotitie heeft gepubliceerd;

van mening dat mensenrechten daarin onvoldoende aandacht krijgen;

verzoekt de regering mensenrechten op alle terreinen van de betrekkingen met China aan de orde te stellen;

verzoekt de regering het maatschappelijk middenveld nadrukkelijk te betrekken in de uitvoering van de Chinanotitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen, Van Ojik en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 207).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik denk dat het geen betoog behoeft dat mensenrechten altijd en overal universeel moeten worden bepleit en dat in die zin – daar kan de VVD nog wat van leren – ook grote multinationals en handelsbelangen gebonden zouden moeten zijn aan de mensenrechten. Ook daar zijn tal van voorstellen voor, die helaas niet op steun van rechtse partijen kunnen rekenen.

Voorzitter. Wat het kabinet ook niet moet doen, is naïef zijn ten aanzien van bondgenoot de Verenigde Staten. Gezien alle ontwikkelingen, maar ook de taal die de huidige Amerikaanse president vanochtend nog in tweets uitte over bijvoorbeeld mogelijke burgeroorlogen, denk ik dat een strategie zeer op zijn plaats is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS onder president Trump zich uit het klimaatakkoord en de nucleaire deal met Iran hebben teruggetrokken;

constaterende dat de afgelopen jaren ook tal van andere beleidskeuzes van de VS zich moeizaam verhouden tot waarden waar Nederland en de EU voor zeggen te staan;

verzoekt de regering een VS-strategie op te stellen om na te gaan op welke wijze onze houding ten opzichte van deze grootmacht gewijzigd dient te worden en deze in 2020 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 207).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik in plaats van meer, meer, meer defensie-uitgaven en meer, meer, meer kernwapens, minder defensie-uitgaven en minder kernwapens bepleit. Ik zou willen zeggen: mogelijk kunnen de EU en Nederland hierin een tussenpositie innemen en weer pleiten voor een vredespolitiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Omdat we in het Chinadebat nu een motie krijgen over de Verenigde Staten naar aanleiding van enkele tweets van Trump, wil ik toch meegeven dat we als Kamer een parlementaire vriendschapsgroep hebben opgericht om niet alleen de tweets van de president te lezen, maar ook in gesprek te gaan met onze collega's aan de andere kant van de plas. Vrijwel alle fracties zijn lid van die vriendschapsgroep, maar de SP heeft zich er nog niet bij aangesloten. Ik denk dat deze kritische geluiden van de SP ook echt heel goed een bijdrage zouden kunnen leveren aan de dialoog die we hebben met onze vrienden uit de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Dat is een open uitnodiging richting mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou mevrouw Karabulut inderdaad willen uitnodigen dat ook de SP zich aansluit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hartelijk dank. De heer Van Helvert en ik zijn samen op reis geweest en hij weet dat er door mijn partij inderdaad de nodige kritische vragen worden gesteld. Ik heb uiteraard mijn eigen innige contacten met parlementariërs en andere volksvertegenwoordigers in de Verenigde Staten. Ik vind het nooit zo sympathiek om uitnodigingen af te slaan, dus deze zal ik in beraad nemen. Maar de heer Van Helvert hoeft zich geen zorgen te maken over mijn blijvende kritische bijdrage. Ik zou hem ook willen adviseren om zich af en toe wat kritischer op te stellen.

De voorzitter:

Ik voel bijna een toezegging aankomen.

Dan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Er wordt vaak veel gewicht toegekend aan de wijsheid van oosterse gezegden en spreekwoorden; de heer Koopmans liet het al zien. Maar er zijn natuurlijk ook oosterse spreekwoorden en gezegden waar je minder gewicht aan moet toekennen, bijvoorbeeld dit: meningen zijn als spijkers; hoe vaker je erop slaat, des te dieper ze doordringen. Ik denk dat vandaag heeft laten zien dat dat niet zo is. Bijna alle partijen, op misschien één partij na, hebben geprobeerd om Minister Blok ervan te overtuigen dat het belangrijk is om op mensenrechtengebied echt operationeel te laten zien hoe we hiermee verder kunnen gaan. Het heeft nu zover moeten komen dat collega Van Helvert een motie heeft ingediend om dat hoofdstuk te herschrijven. Dat is natuurlijk goed, maar om dat hoofdstuk dan ook wat richting mee te geven, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie in China onverminderd zorgelijk is;

overwegende dat het van groot belang is dat mensenrechtenschendingen veroordeeld worden en dat Nederland zich uitspreekt wanneer de mensenrechten ernstig onder druk staan;

constaterende dat dit in de relatie met China te weinig gebeurt;

verzoekt de regering zich vaker en stelliger, bilateraal en in Europees verband uit te spreken wanneer de mensenrechten in China onder druk staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Van Ojik, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 13 (35 207).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan is het van belang dat wij niet softwaretechnieken exporteren die kunnen worden gebruikt om minderheden te onderdrukken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer onwenselijk is wanneer Nederlandse techniek of software in het buitenland gebruikt kan worden voor massasurveillance en het schenden van mensenrechten;

constaterende dat de huidige wet- en regelgeving en due-diligenceverplichtingen voor het bedrijfsleven niet toereikend zijn om dergelijke export tegen te houden en te voorkomen dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden met behulp van deze technologie;

overwegende dat het een taak van de overheid is om bedrijven te ondersteunen in hun due-diligenceverplichtingen door hen van de juiste informatie te voorzien over de gevolgen van export naar overheden waarvan bekend is dat zij zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering een verplichte mensenrechtenimpacttoets in te stellen voor de export van IT-producten die ingezet kunnen worden voor massasurveillance,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 207).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan tot slot een motie over het gelijke speelveld voor bedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beperkingen op de Chinese markt, staatssteun en gedwongen technologieoverdracht een evenwichtige handelsrelatie tussen de EU en China in de weg staan;

overwegende dat er een gelijk speelveld en wederkerigheid moeten zijn tussen de Europese Unie en China op het gebied van handel, overheidsaanbesteding en investeringen;

constaterende dat er op dit moment over een investeringsakkoord wordt onderhandeld tussen de Europese Unie en China;

constaterende dat er binnen de Europese Unie onderhandelingen ophanden zijn over een International Procurement Instrument;

verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten dat er een effectief internationaal aanbestedingsinstrument komt, dat zo nodig uitsluiting van bedrijven uit derde landen mogelijk maakt zolang er geen wederkerigheid bestaat voor Europese bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 207).

Dan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden. Het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als dit debat oplevert dat het mensenrechtenbeleid van Nederland, maar ook van de hele internationale gemeenschap denk ik, zo effectief wordt dat er daadwerkelijk een ommekeer komt in China, waarbij niet steeds meer mensenrechten worden geschonden, maar minder. Laten we hopen dat de motie die de heer Van Helvert mede namens een aantal van ons heeft ingediend, ons allemaal nog eens stimuleert om kritisch na te denken over hoe we onze instrumenten kunnen aanscherpen.

Daarbij hoort inderdaad de kwestie van het exporteren van surveillancesoftware. Ik heb daar ook een motie over. Die gaat over een vergunningplicht. In die zin wijkt die enigszins af van de motie van de heer Sjoerdsma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Chinese Ministerie van Openbare Veiligheid surveillancesoftware van Nederlandse bedrijven gebruikt voor het herkennen en registreren van emoties, de etniciteit en het geslacht van zijn burgers;

overwegende dat het onwenselijk is dat Nederlandse software wordt gebruikt voor het onderdrukken van mensen elders in de wereld, maar dat surveillancesoftware momenteel niet onder de restricties voor wapenexport valt;

constaterende dat over het toevoegen van surveillancetechnologie aan de lijst van dual-usegoederen nog geen overeenstemming bestaat binnen de EU, ondanks inzet van de Nederlandse regering;

overwegende dat het Nederland vrijstaat om zelfstandig te besluiten een exportvergunningsplicht in te voeren voor surveillancetechnologie;

verzoekt de regering een vergunningsplicht in te stellen voor de export van surveillancetechnologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 207).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou erop willen wijzen, wellicht tot overvloede, dat dit de Minister van Buitenlandse Handel de ruimte geeft om datgene wat zij zojuist zei, namelijk dat ze vier tot zes maanden wil proberen de EU mee te krijgen, daadwerkelijk te realiseren.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Chinese conglomeraten een steeds grotere rol spelen op de wereldmarkt;

constaterende dat het huidige Europese mededingingskader onvoldoende ruimte biedt voor een Europees antwoord op deze trend;

overwegende dat schaalgrootte in sommige sectoren van de economie een belangrijke factor is voor de concurrentiepositie van bedrijven;

verzoekt de regering om zich aan te sluiten bij al bestaande initiatieven van andere EU-lidstaten ter herziening van het mededingingskader zodat de vorming van Europese kampioenen niet onnodig wordt geblokkeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 207).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oeigoerse diaspora in Nederland wordt geïntimideerd door de Chinese overheid, onder andere door te dreigen met het oppakken van familieleden in Xinjiang;

overwegende dat het volstrekt onacceptabel is dat Nederlandse burgers op deze manier worden geïntimideerd;

verzoekt de regering om een centraal meldpunt in te stellen waar Nederlandse Oeigoeren hun verhaal kunnen doen, zodat de intimidatiecampagne beter in kaart kan worden gebracht en een inventarisatie kan worden gemaakt van verdwenen familieleden om vervolgens bij de Chinese autoriteiten aan te dringen op informatie over deze individuen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 207).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat ons opviel is dat in die nota zo veel overwegingen staan en onderwerpen worden aangesneden zonder een duidelijke rangorde aan te brengen. U zult niet verbaasd zijn over de rangorde die wij zouden willen aanbrengen. Ook viel ons het antwoord op van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij wil geen pas op de plaats maken als het gaat om het landbouw-industriële complex, dat gewoon doordendert ondanks de schadelijkheid daarvan.

Voorzitter. Wij hebben twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in China om de Afrikaanse varkenspest te bestrijden tientallen miljoenen varkens levend worden begraven;

overwegende dat dit niet alleen afschuwelijk is voor de varkens maar ook ingaat tegen de richtlijnen van de OIE voor de bestrijding van besmettelijke dierziekten;

constaterende dat de Chinese overheid bij het doden van de varkens geen waarnemers toelaat;

verzoekt de regering de Chinese ambassadeur voor deze onethische praktijken ter verantwoording te roepen;

verzoekt de regering tevens er bij de Chinese regering op aan te dringen internationale waarnemers toe te laten bij de bestrijding van de varkenspest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 207).

De heer Van Raan (PvdD):

IK heb gehoord dat de Minister een brief daarover gaat sturen. Wellicht komt die nog op tijd, maar voorlopig dienen we deze motie wel in.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kalfsvleesdeal met China indruist tegen de wettelijk erkende waarde van het dier, indruist tegen de kringlooplandbouwvisie en de klimaatambities van deze regering en een blokkade vormt voor autonoom mensenrechtenbeleid;

verzoekt de regering de kalfsvleesdeal met China op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 207).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk even aan de heer Van Helvert.

Voorzitter: Van Helvert

De voorzitter:

Dat neem ik heel graag over, waarvoor dank. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag en drie moties. Ik ga het heel kort houden. Ik had nog een vraag uit eerste termijn staan die ik niet kon stellen, maar bij dezen. Die gaat over de Chinese studenten in Nederland die geïntimideerd zouden zijn als zij gebruik zouden willen maken van hun godsdienstvrijheid. Zij zouden bijeenkomsten bezoeken van christelijke instellingen. Deze studenten zouden ontboden worden op de ambassade, en hen zou gedreigd worden met het stoppen van hun studiebeurs. Is de Minister bereid om met zijn collega Ollongren te laten onderzoeken of dit het geval is en daar de Chinese ambassadeur op aan te spreken?

Voorzitter. Dan snel de moties. Ik heb het niet helemaal kunnen afstemmen met collega Bisschop, omdat ik zelf ook moest voorzitten. Zij zijn volgens mij redelijk overlappend, maar we gaan het zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering binnen het mensenrechtenbeleid speciale aandacht heeft voor kwetsbare groepen, zoals christenen, en dat daarmee godsdienstvrijheid een speerpunt blijft van het buitenlands beleid;

constaterende dat er in de nota «Nederland-China: een nieuwe balans» zeer beperkt aandacht is voor het onderwerp godsdienstvrijheid in de relatie met China;

verzoekt de regering het speerpunt godsdienstvrijheid expliciet onderdeel te maken van het beleid ten aanzien van China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 207).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de internationale rechtsorde een strategisch belang is voor Nederland en Europa;

overwegende dat internationale afspraken over het respecteren van mensenrechten een onlosmakelijk onderdeel zijn van die internationale rechtsorde;

constaterende dat Chinese bedrijven betrokken kunnen zijn bij mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering om proactieve ondersteuning te geven aan het bedrijfsleven voor wat betreft het voorkomen van medeplichtigheid aan mensenrechtenschendingen en geen exportkredieten te verlenen wanneer het risico op mensenrechtenschendingen aanwezig is, om zo te bevorderen dat de Nederlandse bedrijven zich in de handel met China houden aan de OESO-richtlijnen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 207).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn laatste motie gaat over handel en mensenrechten. Aangezien een mogelijke investeringsagenda en investeringsovereenkomst tussen China en de EU in de maak is, geef ik de bewindslieden de volgende motie mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de internationale rechtsorde van strategisch belang is voor Nederland en Europa;

constaterende dat China internationale afspraken over mensenrechten ter discussie probeert te stellen;

verzoekt de regering in de opstelling ten aanzien van China in het algemeen en specifiek bij de onderhandelingen tussen de EU en China over het investeringsverdrag respect voor mensenrechten als een strategisch belang na te streven en in kaart te brengen welke drukmiddelen Nederland zowel bilateraal als in Europees verband kan inzetten om dit belang te bevorderen, en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 207).

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik denk dat we even een paar minuten schorsen zodat de bewindslieden de moties kunnen bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de resterende vragen en een oordeel over de ingediende moties.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ook hier is de verdeling tussen collega Kaag en mijzelf dat zij zal ingaan op de handelsgerelateerde moties en ik op de overige moties en een aantal gestelde vragen.

Allereerst kom ik bij de heer Van Helvert. In zijn motie op stuk nr. 4 roept hij het kabinet op om het hoofdstuk van de Chinastrategie over mensenrechten uit te werken en opnieuw voor te leggen aan de Tweede Kamer, waarbij een strategie wordt gepresenteerd waarmee Nederland met de internationale gemeenschap de mensenrechten in China de plaats wil geven die ze verdienen. Ik heb met interesse geluisterd naar het laatste deel van het betoog – natuurlijk ook naar het hele betoog – waarin de heer Van Helvert aanbood om een aantal punten op papier te zetten. Hij deed al een eerste voorzet. Ik wil de heer Van Helvert en anderen graag toezeggen dat ik in reactie op zo'n voorstel met een kabinetswaardering zal komen, maar het is wat mij betreft geen erg zinvol huiswerk om de ambtenaren te vragen om zonder zo'n voorstel een nieuw hoofdstuk te schrijven. Ik hoop dus dat de heer Van Helvert met dit aanbod akkoord gaat, want dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, maar anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Tja, meneer de voorzitter... Ik ben in ieder geval blij dat de Minister het niet zomaar afwijst; laat ik dat vooropstellen. Daar was ik wel een beetje bang voor, dus fijn dat hij ernaar wil kijken. Ik ben benieuwd wat er precies komt. Ik stel voor dat we de motie even zo laten staan, zodat we de Minister altijd aan de motie kunnen herinneren als we denken dat was hij nu heeft opgeschreven niet de bedoeling was. Maar ik waardeer het zeer dat de Minister zegt dat hij in de pen gaat kruipen.

De voorzitter:

Maar volgens mij...

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zei hij toch? Ik heb begrepen dat de Minister een brief gaat sturen over de...

Minister Blok:

Nee, ik sloot aan bij het aanbod dat de heer Van Helvert in eerste termijn deed. Hij zei: anders ben ik bereid met een aantal voorstellen te komen. Hij noemde er een paar, maar ik kan me goed voorstellen dat dat uitwerking vraagt. Mijn reactie was dus: als de motie zo uitgevoerd kan worden dat de heer Van Helvert en anderen met voorstellen komen, ben ik graag bereid om daarop te reageren. In die vorm laat ik het oordeel aan de Kamer. Zonder deze input moet ik de motie ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):

Excuus. Dan had ik de Minister verkeerd begrepen. Dan ga ik het anders doen. De Kamer wil van het kabinet dat er in deze notitie een fatsoenlijk hoofdstuk over mensenrechten staat, waaruit blijkt wat het kabinet precies gaat doen. Ik kijk even naar mijn collega's. Ik stel voor dat we de motie gewoon handhaven en zeggen dat wij dit van het kabinet willen. Als die motie wordt aangenomen, zal ik netjes naar voren lopen in de plenaire vergadering en zeggen dat ik, nu de motie is aangenomen, een brief van het kabinet verlang waaruit blijkt hoe het deze motie gaat uitvoeren. Dan zien we op dat moment hoe het kabinet dat gaat doen. Op basis daarvan zullen wij dit dan een vervolg geven. Dus de motie blijft gehandhaafd.

De voorzitter:

Oké. Dan is het oordeel van de Minister «ontraden», begrijp ik.

Minister Blok:

Ja.

Op de andere motie van de heer Van Helvert zal collega Kaag ingaan.

Dan de motie van de heer Bisschop en de heer Van Helvert op stuk nr. 7. Die verzoekt de regering de bevordering van godsdienstvrijheid van onder meer Oeigoeren en christenen nadrukkelijk prioriteit te geven in de bilaterale betrekkingen. Dat is ondersteuning beleid, dus die laat ik graag oordeel Kamer.

De motie van de heer Bisschop en de heer Van Helvert op stuk nr. 8 verzoekt de regering in navolging van de VS en Australië steun te betuigen aan Taiwan. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat Nederland prijsstelt op relaties met Taiwan rond praktische onderwerpen als veiligheid en luchtverkeer, maar dat wij dat doen binnen het één-Chinabeleid. Tegen deze achtergrond zullen we de VS en Australië hierin niet volgen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer De Roon had een vraag over de NAVO en China. China staat met grote regelmaat op de agenda van de NAVO. Afgelopen woensdag had ik in New York nog een bijeenkomst van de NAVO-ministers. Daar was China ook een van de onderwerpen. Dat heeft daar dus de volle aandacht.

De voorzitter:

En dus?

Minister Blok:

Nee, daar is geen motie over.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg ook met betrekking tot Taiwan of Nederland een Minister zou sturen. Dat doen wij niet, in lijn met wat ik net heb aangegeven. Praktische contacten onderhouden wij binnen het één-Chinabeleid.

De heer De Roon heeft een motie ingediend die de regering verzoekt om onmiddellijk te besluiten Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen. Deze motie gaat erg eenzijdig in op één leverancier, terwijl het kabinet in de julibrief, en straks ook in de AMvB, ingaat op het bewaken van de nationale veiligheid bij het veilen en aanleggen van het 5G-netwerk. Deze motie is dus te eenzijdig en moet ik daarom ontraden.

Mevrouw Karabulut verzoekt in haar motie om het maatschappelijk middenveld nadrukkelijk te betrekken in de uitvoering van de Chinanotitie. Met de uitvoering heb ik geen probleem, maar wel met de stelling dat de mensenrechten onvoldoende aandacht krijgen in de Chinanotitie. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De volgende motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 12, verzoekt de regering een VS-strategie op te stellen om na te gaan op welke wijze onze houding ten opzichte van deze grootmacht gewijzigd dient te worden. Ik heb aangegeven dat ikzelf geen aanhanger ben van het schrijven van notities per land, dat we zien dat andere landen dat eigenlijk ook niet doen en dat ik het veel verstandiger vind om per onderwerp, of het nou klimaat is, Midden-Oosten, NAVO of welk onderwerp dan ook, de relatie met de VS en overigens ook met andere landen vorm te geven. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 13 verzoekt de regering om zich vaker en stelliger, bilateraal en in Europees verband uit te spreken wanneer de mensenrechten in China onder druk staan. Ook deze motie gaat uit van de stelling dat dat nu te weinig gebeurt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik niet zo een land zou kunnen noemen dat mensenrechten een prominentere rol geeft in de relatie met China. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 18 verzoekt de regering om een centraal meldpunt in te stellen waar Nederlandse Oeigoeren hun verhaal kunnen doen, zodat de intimidatiecampagne beter in kaart kan worden gebracht. Ik heb aangegeven dat de intimidatie van Oeigoeren in Nederland niet acceptabel is en ook dat de weg daarvoor via politie en justitie loopt. Ik ben ook in overleg met de collega van Justitie en Veiligheid. Ik vind het ongewenst om naast de bestaande aangifteroute een aparte aangifteroute te gaan creëren. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 19 van de heer Van Raan verzoekt de regering om er bij de Chinese regering op aan te dringen internationale waarnemers toe te laten bij de bestrijding van de varkenspest. Ik heb al gevraagd om de motie aan te houden totdat ik heb kunnen overleggen met de collega van Landbouw. Daar kom ik dus schriftelijk op terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Even ter voorkoming van misstanden. Op dit moment houden we de motie nog niet aan, dus een appreciatie zou ik op prijs stellen.

Minister Blok:

Dan ontraad ik de motie. Als ik niet de gelegenheid heb gehad om overleg te plegen, kan ik niet anders doen dan de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Voordewind en de heer Van Helvert verzoekt de regering het speerpunt godsdienstvrijheid expliciet onderdeel te maken van het beleid ten aanzien van China. Net als de motie van de heer Bisschop is deze motie ondersteuning van beleid, dus laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter, collega Kaag zal de andere moties van een reactie voorzien.

De voorzitter:

De Minister voor Buitenlandse Handel.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter. De motie op stuk nr. 5 over de handels- en investeringsverhoudingen met China met als eerste ondertekenaar de heer Koopmans geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 6, waarin de regering wordt verzocht om een brede internationale coalitie te bouwen, geef ik ook oordeel Kamer.

De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 7 ontraad ik. Er is een afgewogen beleid van de regering en wij denken dat er een andere wijze is om de doelstellingen te bereiken. De doelstellingen delen we, maar we zoeken een andere methode.

De voorzitter:

Kunt u zeggen over welke motie het gaat?

Minister Kaag:

Het gaat dan over de motie op stuk nr. 9.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Kaag:

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 14. Die motie gaat over het risico dat techniek en software met zich kunnen meebrengen wanneer die gebruikt worden in het buitenland, zeker als het gaat om massasurveillance en het schenden van mensenrechten. Ik vind het een hele sympathieke motie. Ik zou de indiener alleen willen verzoeken om de motie aan te houden als dat kan, want de export van IT-producten – dat is de terminologie wordt gebruikt – is zo breed dat het bijna niet uitvoerbaar wordt. Er komt nog een andere motie over dual use. Ik ga natuurlijk aan de slag met dual use. Als het mogelijk is om de motie aan te houden, dan wordt dat zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal even nadenken over een versmalling van de definitie. Ik snap wel dat «IT-producten» misschien wat breed is gedefinieerd, ook omdat het vrij specifiek over massasurveillance gaat. Ik zal dat op die manier aanpassen.

De voorzitter:

Als de motie wordt aangepast, krijgt die oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister Kaag:

Ja. Nou, nee, want er komt nog een andere motie. Ik wil deze motie graag vergelijken met de motie-Van Ojik/Diks op stuk nr. 16. Deze twee moties gaan niet helemaal over hetzelfde, maar ze hebben allebei wel te maken met de inzet van surveillancetechnologie, schendingen van mensenrechten en een exportvergunningsplicht. Ik heb tijdens de discussie met de heer Van Ojik gezegd dat ik graag vier tot zes maanden gebruik om nog te kijken hoe we een EU-speelveld kunnen creëren en om een betere inschatting te kunnen maken van de producten waarom het zal gaan en de wijze waarop de markt eventueel getroffen zal worden. Ik zou de heer Van Ojik en mevrouw Diks dus willen vragen of zij de motie op stuk nr. 16 willen aanhouden, zodat er nog werk kan worden verricht op EU-terrein. Datzelfde is in feite van toepassing op de dan sowieso aangepaste motie op stuk nr. 14.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht juist dat de inspanningen die de Minister in EU-verband zegt te gaan leveren, onderdeel zouden kunnen zijn van de uitvoering van deze motie, ook als die wordt aangehouden. Om heel eerlijk te zijn heb ik de verwijzing naar nationale regelgeving er expres uit gehaald om de Minister in staat te stellen om eerst in Europa te doen wat ze daarna misschien onverhoopt in Nederland moet doen als het in Europa niet lukt. Dat zeg ik toch nog even ter toelichting. Ik wil de motie dus wel aanhouden, maar volgens mij kan de Minister de motie ook gewoon uitvoeren in de geest van hoe ze het zelf zegt.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, maar ik houd graag een consecutief programma aan. Dat betekent dus: eerst in de EU en als dat niet lukt, wordt onderzocht hoe we hier zelfstandig uitvoering aan kunnen geven. Maar dit moet niet tegelijkertijd worden gedaan. In de motie staat: «overwegende dat het Nederland vrijstaat om zelfstandig te besluiten; verzoekt de regering een vergunningsplicht in te stellen.» Dan hoef ik niet meer met de EU te gaan praten. Dan kan ik dat nu al doen. Ik heb juist gezegd dat ik hier nog steeds eerst in EU-verband naar wil kijken. Dat is altijd al de inzet van Nederland geweest.

De voorzitter:

De vraag is of de indiener de motie aanhoudt. Anders wordt de motie ontraden, denk ik zomaar.

Minister Kaag:

Ja, helaas. Aanhouden zou zeer wenselijk zijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Graag een antwoord op deze vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet of ik het allemaal kan verstaan wat u wisselt, maar ik zal erover nadenken. Ik hoef toch nu niet te beslissen of ik de motie aanhoud?

De voorzitter:

Nee, maar we moeten dat natuurlijk wel voor de stemming weten. Anders wordt de motie ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Geldt dat ook voor de motie op stuk nr. 14?

De voorzitter:

Dat vraag ik aan de Minister.

Minister Kaag:

Bij de motie op stuk 14 was het verzoek om IT-producten specifieker te benoemen.

De voorzitter:

Dat vraagt dus een aanpassing van de tekst en dan zou de motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Kaag:

Dan zou de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de indiener daartoe bereid is. We krijgen dus een aangepaste versie van die motie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik neem dan wel aan dat de Minister ook nog wel geïnteresseerd is in hoe de motie wordt aangepast, want anders hebben we een soort vrijbrief. Dat zou toch gek zijn.

De voorzitter:

Zeker, maar er was al een tekstsuggestie gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien om het geheugen van de heer Koopmans ter wille te zijn: ik had al aangegeven dat het beperkt zou worden tot surveillancesoftware.

De voorzitter:

Ja, er was een tekstsuggestie gedaan, en de Minister kon die ondersteunen. We gaan verder.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 15 van de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert geef ik oordeel Kamer. Die motie gaat over beperkingen op de Chinese markt en het risico van gedwongen technologieoverdracht.

Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Ojik. De heer Van Ojik kan zich misschien herinneren dat er een Kamerbrief is geweest van de Staatssecretaris van Economische Zaken. Het kabinet is eigenlijk van mening dat we door middel van innovatie Europese kampioenen willen creëren en niet met gebruik of inperking van het mededingingsrecht. De strekking van de motie gaat eigenlijk in tegen het recent gepubliceerde kabinetsbeleid. Daarom ontraad ik deze motie, tenzij ik haar verkeerd heb gelezen, maar dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Kaag:

De motie van de heer Van Raan en mevrouw Ouwehand op stuk nr. 20 verzoekt de regering de kalfsvleesdeal met China op te zeggen. Op basis van het bredere gesprek dat we hebben gevoerd, ontraad ik deze motie.

Meneer de voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 22. In principe kijkt het kabinet bij de toepassing van de OESO-richtlijnen naar een zorgvuldige afweging door Nederlandse bedrijven. Het staat hun echter vrij. Dat weet u; het is nog steeds op vrijwillige basis. Als u zegt dat er nu direct al een link moet worden gelegd met exportkredieten, als een sanctie, dan heb ik misschien door de formulering enige aarzeling. Ik zou u willen verzoeken om nog even naar die link te kijken. Maar ik moet ook even overleg plegen met mijn collega van Financiën, die de eerst aangewezene is wat betreft exportkredietfinanciering. Maar het kabinet zet al in op naleving van de OESO-richtlijnen. En we proberen alle risico's op mensenrechtenschendingen door Nederlandse bedrijven, al dan niet met een exportkredietverzekering, te mitigeren. Dit is echter groter dan China; het gaat om het hele exportkredietverzekeringsinstrumentarium.

De voorzitter:

Dat klopt, voorzitter. Ik kijk even naar de heer Van Helvert.

Voorzitter: Van Helvert

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar in spoor 3 van het DGGF zitten ook de exportkredietverzekeringen, en dat valt wel weer onder u. Maar als u zegt dat u nog met een oordeel komt, dan wacht ik dat oordeel wel even af en dan hoop ik dat dat voor de stemming richting de Kamer komt.

Minister Kaag:

Heren voorzitters. Ik wil nog even goed stellen dat het exportkredietverzekeringsinstrumentarium veel breder is dan dat ene instrument dat onder mij valt. Er is dus echt zorgvuldig overleg nodig. Ik zou de indiener ook willen vragen of de tekst nog wat specifieker gemaakt kan worden, want nu lijkt het op een directe sanctiemaatregel. Eerlijk gezegd zijn er dan heel veel landen in de wereld waarvoor je deze zelfde toets zou moeten doen, waarbij dan ook een sanctie zou moeten worden opgelegd. Als dat de keuze van deze Kamer is, dan is het een heel ander gesprek. Dit gaat niet alleen over China.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Maar due diligence en de OESO-richtlijnen zijn van toepassing op de bedrijven. Op het moment dat er een reëel risico is op mensenrechtenschendingen, mogen wij niet allerlei faciliteiten toekennen. Dat weet de Minister ook. Vandaar dat het zo is geformuleerd.

Minister Kaag:

Ik kom met een oordeel en ik overleg, maar ik zou u toch nog willen verzoeken om te kijken naar hoe het is geformuleerd. De strekking delen wij. Laat daar geen twijfel over bestaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wacht de suggesties van de Minister af.

De voorzitter:

Heb ik goed begrepen dat deze motie wordt aangehouden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (35 207, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Voordewind

Minister Kaag:

De laatste motie, de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 23, gaat over de inzet van het kabinet. Wij proberen natuurlijk mensenrechten en alles wat imvo is mee te nemen in het investeringsverdrag, waarover al wordt onderhandeld sinds 2013. Wij kunnen in kaart brengen welke mogelijke drukmiddelen wij hebben als Nederland, maar eigenlijk is dit diplomatiek handwerk. Dat wordt door collega Blok en zijn ambtenaren beoefend. Wij kunnen de Kamer daarover informeren, maar het is al work in progress, zou ik hierbij stellen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of alle oordelen over de moties duidelijk zijn. Dat is het geval.

Ik heb nog twee toezeggingen, die ik even zal voorlezen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal schriftelijk reageren op het voorstel van de leden Ouwehand en Van Raan over een internationale waarnemingsmissie naar China om toe te zien op het ruimen van varkens als maatregel tegen de varkenspest.

De Minister geeft aan dat dit klopt. Daar krijgen we dus nog een schriftelijke reactie op.

– De Minister voor BuHa-OS beoordeelt de motie op stuk nr. 22 schriftelijk, voorafgaand aan de stemming.

Dat hebben we net afgesproken.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het notaoverleg over China. Ik dank beide bewindslieden. Ik dank de collega's. We zijn iets uitgelopen, maar we hebben wel alles kunnen bespreken wat we wilden bespreken.

Sluiting 16.25 uur.