Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

31 415 DNA-onderzoek in strafzaken

32 399 Regels voor het kunnen verlenen van verplichte zorg aan een persoon met een psychische stoornis (Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg)

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 13 november 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2018 inzake beleidsreactie op het Tussenrapport van de heer Hoekstra over de naleving en uitvoering van verbetermaatregelen naar aanleiding van het onderzoek naar de zaak-Bart van U. (Kamerstuk 32 399, nr. 89);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2018 inzake rapport «DNA van veroordeelden, over de uitvoering van de wet DNA-onderzoek bij veroordeelden door het Openbaar Ministerie» (Kamerstuk 31 415, nr. 21);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 januari 2019 inzake overzicht van komende en mogelijke wetgeving op het terrein van DNA-onderzoek (Kamerstuk 31 415, nr. 22);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 maart 2019 inzake evaluaties DNA-V en DNA-verwantschapsonderzoek (Kamerstuk 31 415, nr. 23);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 april 2019 inzake tweede monitorrapportage van de heer Hoekstra (Kamerstukken 32 399 en 29 279, nr. 90);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2019 inzake integrale beleidsreactie DNA en tweede monitorrapportage Hoekstra e.a. (Kamerstukken 31 415 en 32 399, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Van Meenen, Van Nispen en Van Wijngaarden,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.06 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom: de Minister en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning en u die dit debat op de publieke tribune of elders zal volgen. Dit overleg zal in principe duren tot 17.00 uur; die tijd hebben we. Het onderwerp is DNA-onderzoek naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Hoekstra. We hebben drie uur. Dat betekent spreektijden van vier minuten. Ik zou zeggen: beperkt u het aantal interrupties, dan hoef ik er geen aandacht aan te geven, maar voelt u zich vooralsnog vrij.

Als u het daarmee eens bent, dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66 als eerste spreker.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een aantal gedachten die de Minister heeft neergelegd met betrekking tot de DNA-afname. Ik wil me vandaag focussen op de conservatoire DNA-afname en de DNA-afname bij niet-verdachten.

Laat ik beginnen met het eerste: de conservatoire afname. Er is naar aanleiding van de zaak van Els Borst uitgebreid onderzoek gedaan en een voortgangstraject opgestart, dat gemonitord is door de commissie-Hoekstra. Die concludeerde uiteindelijk ergens in het voorjaar dat in het proces van DNA-afname veel is verbeterd. Die veranderingen zijn complex geweest en zijn soms moeizaam gegaan. Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Maar wat mij betreft past ook een compliment aan alle betrokken instanties dat zij dit uiteindelijk toch behoorlijk op orde hebben gekregen.

Voorzitter. Hoekstra benoemt echter ook dat de huidige wet niet volstaat om de overige ontlopers, zoals ik ze maar even noem, te pakken. Een oplossing zou dan conservatoire afname bij verdachten zijn. Dat betekent dat wat mij betreft vandaag op dit punt een principiële vraag centraal staat, namelijk: rechtvaardigt het opsporingsvoordeel, dat ik zeker zie, de privacyinbreuk voor de burger die we voor onschuldig houden omdat die immers nog verdachte is? Dat is een ingewikkelde vraag. De persoonlijke betrokkenheid van veel D66'ers bij de aanleiding voor de commissie-Hoekstra, namelijk de dood van Els Borst, maakt het ook nog eens keer een best gevoelige vraag voor D66.

Voorzitter. Dat het complex is, blijkt eigenlijk ook uit alle onderzoeken die we hebben gezien. Er zijn een aantal uitspraken van het Europees Hof die samenhangen met de vragen waar we vandaag voor staan, maar die ook niet echt uitsluitsel geven over de vraag of een voorstel zoals de Minister dat doet, eigenlijk zou kunnen. Er is namelijk nog geen wet en het Europees Hof in Straatsburg heeft zich er dus ook nooit over kunnen uitlaten. Eigenlijk zie je twee kampen. De Erasmus Universiteit en de Raad van State zeggen dat het waarschijnlijk niet kan als je het bij alle inverzekeringgestelden zou doen, zoals de Minister lijkt te beogen, omdat er dan onduidelijkheid is over de afbakening van de afnamegroep en over de vraag of er uiteindelijk een veroordeling zal volgen.

Voorzitter. Kort samengevat: iemand die verdacht wordt van het stelen van een Snickers, kan in de plannen van de Minister al wel in verzekering gesteld worden; dan wordt eventueel ook al celmateriaal afgenomen en opgeslagen in een databank. Volgens de analyse van mevrouw Hirsch Ballin en de Minister zelf zou die afname wel kunnen, zolang het maar zo geregeld is dat er een bescherming is tegen misbruik en willekeur. Dan kan dus pas na een veroordeling een DNA-profiel gemaakt worden, en anders moet het DNA vernietigd worden.

Voorzitter. Voor beide deskundigen valt iets te zeggen, maar helemaal zeker weten we het niet. Zoals gezegd lijkt de Minister de keuze te maken om dat conservatoire DNA wel te willen afnemen. Hij liet daarbij een aantal scenario's doorrekenen. Als je dit bij inverzekeringstelling zo zou doen, zou de werklast flink afnemen en zou het percentage succesvolle DNA-afnames stijgen van ongeveer 87%–88% naar 96%.

Voorzitter. Daarover gaat mijn eerste vraag. Want ik heb begrepen – maar ik hoor dat graag van de Minister – dat het hier eigenlijk niet gaat om alle mensen die in verzekering worden gesteld, maar om de mensen die in verzekering worden gesteld en over wie uiteindelijk ook een dossier wordt opgemaakt dat naar het Openbaar Ministerie gaat, wat uitmondt in een OM-parketnummer. Graag een bevestiging op dat punt, of een ontkenning natuurlijk, maar dan met de uitleg erbij van de Minister.

Voorzitter. Ik heb over die cijfers eigenlijk nog wel meer vragen, want ik heb het rapport van Significant goed gelezen, maar mij is niet helemaal helder waar nu de cijfers vandaan komen en welke berekening er wordt gemaakt. Het hoeft niet nu, maar zou de Minister in een brief aan ons uiteen kunnen zetten waar al die cijfers vandaan komen? Hoeveel mensen worden er aangehouden, hoeveel worden er in verzekering gesteld, hoeveel gaan er naar het OM en hoeveel van die mensen worden uiteindelijk veroordeeld? Zo kunnen we precies weten waar de cijfers vandaan komen waar Significant mee rekent. Ik zou graag een toezegging krijgen dat we die berekening op relatief korte termijn krijgen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dank voorzitter. Ik hou het kort, zoals u heeft gevraagd. Ik heb de volgende vraag aan de heer Groothuizen. Hij legt haarfijn de verschillende overwegingen bloot. Ik denk dat hij dat heel goed uitlegt. Ik heb er ook alle respect voor dat het een gevoelige zaak is voor zijn fractie in het bijzonder. Maar toch even de vraag, al die overwegingen in acht nemende, welke keuze de fractie van D66 hierin maakt.

De heer Groothuizen (D66):

Dat wilde ik eigenlijk aan het einde van mijn verhaal uit de doeken doen.

De voorzitter:

Daar neemt u voorlopig genoegen mee, meneer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil u die cliffhanger niet ontnemen.

De heer Groothuizen (D66):

Die laatste 10% succes waarnaar we op zoek zijn, betreffen vaak veroordeelden zonder bekend adres of ver weg in het buitenland. Het is mooi dat je met deze plannen die mensen eventueel in de databank krijgt, maar daarmee heb je ze nog niet daadwerkelijk aangehouden en vastzitten. Hoe wil dit Minister dit organiseren? Wat zegt het gegeven dat die mensen in het buitenland zitten over de netto-effectiviteit van het pad dat hij wil inslaan?

Voorzitter. In essentie komt het er volgens mij op neer dat hoe eerder in het proces je DNA-materiaal afneemt, hoe minder ontlopers je hebt, maar ook hoe minder waarborgen je hebt en hoeveel groter je bijvangst is, hetgeen je vervolgens weer moet vernietigen. De Minister vindt dat blijkbaar proportioneel, maar ik vind het toch wat te mager. Daarmee kom ik langzaam richting het antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden. Het lijkt mij namelijk een optelsom van de hoeveelheid waarborgen die je in het hele proces hebt, de omvang van de te vernietigen DNA-profielen omdat mensen überhaupt niet veroordeeld worden aan het eind van het proces, de niet-afgebakende afnamegroep en het toekomstig potentieel van het DNA-materiaal, kortom: wat levert het je nou onder aan de streep op? Die dingen moet je volgens mij afzetten tegen de winst die je boekt met iets minder dan 10% afnamewinst. Hoe kijkt de Minister tegen die proportionaliteitsafweging aan?

Voorzitter. Tot slot een kort, maar belangrijk puntje in de brief van de Minister: het afnemen van DNA-profielen bij niet-verdachten. Ik begrijp dat hij vooral het oog heeft op zaken als die van Nicky Verstappen, waarbij je misschien wel een DNA-verwantschapstest doet op basis van vrijwilligheid en niet iedereen meewerkt. Ook daar heb ik mijn twijfels bij. Ook daar ga je een principiële grens over. Ook daar zeg je tegen mensen die eigenlijk helemaal geen betrokkenheid hebben, althans niet als verdachte in het strafproces: gaat u maar iets van uw materiaal, dat heel gevoelig is en waar veel persoonlijkheidskenmerken bij vrijkomen, inleveren voor het opsporingsbelang. Kan de Minister mij eens uitleggen in welke zaken hij daartoe reden ziet? Ik vraag dat vooral met het oog op het feit dat het in de twee zaken die ik ken, in Friesland en in Limburg, uiteindelijk niet nodig was om dit te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Een beetje in lijn met de opmerking van de heer Van Wijngaarden: ik heb een beetje het gevoel dat ik meedoe aan een marathon, maar dat elke keer als ik in de buurt van de finish ben, de streep wordt verlegd. Werkelijk, de telefoonboekrapportages die ik over dit onderwerp op mijn bureau heb liggen, zijn niet te tellen. Er is van alles gedaan en wat hoor ik D66 roepen? Er moet nóg een brief komen. De Minister stuurt vele pagina's lange brieven met allerlei afwegingen. En dan wil D66 dat hij het nog eens een keer tegen het licht gaat houden. Het gaat toch vandaag om de simpele vraag: doen we het of doen we het niet? Wat wil D66?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest: ik voel hier niets voor. Het enige wat ik de Minister heb gevraagd, is: laat nou eens even zien waar die cijfers significant zijn. Waar zijn die cijfers over de omvang van het te vernietigen materiaal precies op gebaseerd? Volgens mij kan ook de heer Van Dam dat niet precies in het rapport aanwijzen. We hebben er in de technische briefing vragen over gesteld. Dan wordt er ook een beetje in het wilde weg gefilosofeerd over waar de cijfers vandaan komen. Ik wil aannemen dat er een onderbouwing onder ligt, maar ik wil die graag kunnen zien. Dat staat los van het feit dat wij wat mij betreft deze weg niet inslaan.

De heer Van Dam (CDA):

Maar dat is een helder standpunt. Als u er niets voor voelt, dan hoeft u ook geen nadere rapportages en brieven te vragen, want dan blijft u er niets voor voelen. Als u er op basis van wat er nu ligt, nog niets voor voelt, dan kunnen we nog een vrachtwagen aan verhuisdozen laten komen, maar dan voelt u er ook niks voor. Dan is dat toch alleen een rondje om de kerk?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, want ik vind dat je als Kamer moet beschikken over de cijfers. Berekeningen moeten voor iedereen inzichtelijk zijn. Als ik een jaar geleden hoor zeggen dat 65% van de inverzekeringstellingen niet leidt tot een DNA-waardige veroordeling, dan verbaas ik me enigszins over de cijfers in het rapport van Significant, want die lijken op hele andere percentages uit te komen. In de technische briefing is daar een soort van halve verklaring voor gegeven. Misschien klopt die – dat hoop ik, daar ga ik van uit – maar ik wil heel graag kunnen controleren of dat zo is. Als het zo zou zijn dat er veel meer profielen vernietigd zouden moeten worden, dan kan ik mij voorstellen dat sommige fracties een andere afweging maken. Het is mij duidelijk dat u een andere keuze maakt, maar ook al zeg je dat je er niks voor voelt, je moet er nog steeds voor zorgen dat je alle relevante informatie op tafel hebt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Van Wijngaarden. Wilt u het tweede deel van uw interruptie nog kwijt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Groothuizen heeft het de hele tijd over de bezwaren van bijvangst. Om even in de metafoor te blijven: bijvangst die je teruggooit in de zee, is geen bijvangst. Dat is onschadelijk. Dan is er geen inbreuk op de privacy gemaakt. Ik begrijp niet waarom u daar zo makkelijk aan voorbijgaat en net doet alsof het een enorme privacyschending oplevert.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat een van de principiële vragen is: hoe groot wil je de dataverzameling van de overheid hebben? Hoeveel macht wil je de overheid over zijn burgers geven? Ik noem een simpel gegeven uit de brief waar we het nog niet over hebben gehad. Er liggen 26.000 profielen bij het NFI die in de loop der jaren vernietigd hadden moeten zijn. Dat maakt dat ik enigszins sceptisch ben over allerlei beloftes dat die bijvangst daadwerkelijk in de zee wordt teruggegooid en niet aan dek belandt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag mede namens de fractie van de SGP praten. Het gaat wat mij betreft vandaag om twee elementen. Ik stel voorop dat dit allemaal te maken heeft, niet alleen maar wel vooral, met de moord op Els Borst. Daaruit is veel voortgekomen. Ik weet hoe familieleden van Els Borst zich hebben ingespannen om erop toe te zien dat echt de goede dingen gebeuren. Ook de naam van de heer Hoekstra mag hier niet onvermeld blijven in de aanhoudende zorg die hij heeft gehad om het op de goede plek te laten landen. Veel waardering daarvoor. Het schept voor mij een grote verantwoordelijkheid om hier een zorgvuldige inbreng te hebben.

In de eerste plaats een enkele opmerking over de opvang en aanpak van personen met verward of, zoals dat dan tegenwoordig heet, onbegrepen gedrag. Wij hebben als commissie J&V gezegd: laten we dat gedeelte vooral ook beleggen bij de commissie VWS. Dat hebben we niet gezegd om ervanaf te zijn, maar om helderheid te hebben over waar dat onderwerp ligt. Tegelijkertijd zijn er verschillende aspecten die wel degelijk op het terrein van Justitie en Veiligheid rond dit thema spelen, bijvoorbeeld de capaciteit van de politie bij dit onderwerp. Het gaat om een groot aantal strafbare feiten die op het conto zijn te schrijven van mensen die dat als verward persoon hebben gedaan. Mijn vraag is: kan de Minister nog eens helder op een rij zetten wat nou zijn bemoeienis is, ook in relatie tot de afscheiding met andere collega's, met de issues van Justitie en Veiligheid op dit punt? Waar kunnen wij de Minister de komende tijd op volgen? Ik noem de wijk-GGD'er. Dat ligt op VWS-terrein, maar een heleboel gemeenten hebben dat niet ingevoerd. Op het terrein van Justitie en Veiligheid heb je daar enorm veel last van. Ik wil gewoon een heldere agenda voor de komende tijd.

Dan over het DNA-verhaal. Ik kan mij er prima in vinden dat D66 van mening is dat dit te ver gaat uit een oogpunt van gegevensbescherming, maar ik kan mij er minder in vinden dat wij nou nog een ronde ingaan om nog dingen uit te zoeken. Ik denk dat de praktijk schreeuwt om een oplossing. Het mag helder zijn dat wij als CDA een andere afweging maken in enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds de opsporingsbelangen. Ik kijk naar wat er allemaal is uitgezocht, wat er allemaal is doordacht en wat er allemaal speelt. Ik neem in overweging dat het DNA-materiaal volgens de wetgeving pas ter beschikking komt op het moment dat er een vonnis ligt. Dan denk ik dat er aan de voorwaarden is voldaan, dan zou ik met dit pakket de eerste zaak aan Straatsburg durven voor te leggen en dan denk ik dat het Straatsburgproof is.

Voorzitter. Ik heb wel een enkele vraag op dit punt. Van de formulering «dat iedere verdachte die na verhoor of beëindiging van de inverzekeringstelling in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking van een voorlopige hechtenis of misdrijf blijft rusten, dan wel bij een vordering ...» kunnen juristen gehakt maken. Daar kun je alle kanten mee op. Zou je het niet anders moeten formuleren door gewoon te zeggen: er wordt DNA afgenomen van iedere verdachte die is aangehouden voor een vh-waardig feit, tenzij voorafgaand aan de inverzekeringstelling reeds sprake is van een sepot? Het moet een heldere formulering zijn en het moet klip-en-klaar zijn dat het DNA wordt afgenomen op het politiebureau en niet bijvoorbeeld in het kabinet van de rechter-commissaris. Ik maak me met name zorgen dat vorderingen tot inbewaringstelling worden afgewezen terwijl er nog wel voldoende jus in de zaak zit.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Het gaat de komende tijd om dat onderzoek. Hoe heet het ook alweer? Het houdbaarheidsonderzoek? Nee, de haalbaarheidsstudie; ik was even het woord kwijt. Ik denk dat het van belang is dat daarin een aantal dingen geregeld worden. Ik wil vooraf niet al te veel eisen aan die haalbaarheidsstudie stellen, maar ik heb wel twee punten. Het eerste is: hoe keihard is het nu – kan de Minister dat garanderen? – dat die DNA-sporen niet voor andere doelen gebruikt kunnen worden, ook als er heel erg kapitale feiten zijn? Kunnen we met elkaar afspreken dat de muren rond dat afgenomen DNA echt potdicht zijn? Ik denk dat dat wel een voorwaarde is om dit ook in Straatsburg overeind te houden.

Het tweede punt is: hoe wordt dat spul, dat DNA-materiaal, opgeslagen? Ik heb zelf de nodige ervaring met het beslag op sporen enzovoort. Mijn grote voorkeur gaat uit naar één centrale opslag, dicht tegen het NFI aan, met dikke betonnen en juridische muren en met de hele heldere regel dat er niet opnieuw achterstanden kunnen ontstaan, zodat er na een bepaalde tijd, als er geen vonnis is, gewoon van rechtswege een einde komt aan die bewaring. Ik denk dat ik dan zelfs mijn vrienden van D66 een beetje met me mee kan krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Zeker als de heer Van Dam gaat nadenken over voorwaarden, ben ik altijd bereid met hem mee te denken. Ik heb twee vragen aan hem. Laat ik beginnen met de eerste; dat is wel zo logisch. De heer Van Dam zegt: ik denk dat dit stand zou kunnen houden in Straatsburg. We hebben daar verschillende deskundigenberichten over gehad. De Raad van State en de Erasmus Universiteit zeggen eigenlijk: we weten het nog niet zo. Mevrouw Hirsch Ballin zegt: het zou volgens mij moeten kunnen. Op basis van welk argument kiest de heer Van Dam voor het laatste kamp?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga hier geen college juridische logica geven. Dat laat ik graag over aan de mensen van de technische briefing waar we zijn geweest. Als ik het geheel overzie, denk ik dat het altijd een afweging van belangen is. Aan de ene kant heb je het belang van de samenleving om te ontdekken wie er achter strafbare feiten zit. Dan ben je er niet als je alleen denkt: we hebben een DNA-spoor, van wie zou het zijn? Nee, het gaat erom dat je een naam hebt bij een verdachte. Of die wel of niet gepakt is, is de volgende etappe. Op een gegeven moment moet je in de criminaliteitsrace de technische mogelijkheden benutten die er zijn. Daar kunnen we niet van wegkijken. Dat is ook wat mensen van ons vragen.

Aan de andere kant heb je de persoonlijke levenssfeer, de mate van inbreuk. Die mate van inbreuk is in de regelgeving niet anders dan op dit moment, met dien verstande dat we dan van iedereen materiaal afnemen. Daarom hamer ik er zo op dat dit goed bewaard blijft en niet beschikbaar is voor andere doelen, ook als we het met z'n allen heel spannend vinden. Als je het op die manier doet, denk ik – dat zeg ik dan met mevrouw Hirsch Ballin – dat dit een totaal houdbare affaire is.

De heer Groothuizen (D66):

Dat was toch nog een lange uitleg, maar die laat ik bij de heer Van Dam.

Dan mijn tweede vraag. Tot nu toe heeft de heer Van Dam het eigenlijk alleen gehad over de conservatoire DNA-afname. De voorstellen van de Minister bevatten ook nog een aantal andere elementen, onder andere de DNA-afname bij niet-verdachten. Wat is de positie van het CDA op dat punt?

De heer Van Dam (CDA):

De punten van het voorstel van de Minister waarop ik niet ben ingegaan, steun ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

DNA is van belang voor de opsporing. Er worden zaken mee opgelost, maar het is niet zaligmakend. Het enkel aantreffen van DNA van iemand is nog geen bewijs dat die persoon het misdrijf heeft gepleegd. Dat is bekend. Dit debat gaat grotendeels over het verder vullen van de DNA-databank. Met de huidige wet komt een deel van de mensen die wel in de databank zouden moeten zitten, daar toch niet in terecht. Dat geldt voor een op de tien veroordeelden. We bereiken dus maximaal 90%. Ik ben het er in beginsel mee eens dat dat gat zo veel mogelijk wordt gedicht. Dat hebben wij ook eerder gezegd. Het is een goed streven dat de wet wordt nageleefd. Zo simpel is het. Wie voor een DNA-waardig feit veroordeeld wordt, hoort eigenlijk in de DNA-databank te zitten.

Maar het is volgens mij wel zo dat de DNA-databank in de praktijk vooral een rol schijnt te spelen bij de opsporing van veelvoorkomende criminaliteit. Want juist bij de zwaardere zaken is de verdachte vaak toch al in beeld, zo lees ik. De procentuele bijdrage van DNA-matches aan het oplossen van strafbare feiten is beperkt. Als je daar iets aan wilt doen – en dat willen we volgens mij – zul je intensiever moeten zoeken naar sporen op de plaats delict en zul je de capaciteit bij de politie, het OM en het NFI moeten uitbreiden. Maar daar is de Minister, vind ik, onvoldoende toe bereid. Dat bleek ook nog in het debat over het NFI, enige tijd geleden. Misschien is het toch goed om de Minister opnieuw om een reactie te vragen.

Ik begrijp het idee van het conservatoir afnemen van DNA: in een eerder stadium celmateriaal afnemen en pas verwerken tot profiel na veroordeling. Toch is de vraag, de belangrijke vraag: wat wordt nou precies de meerwaarde voor de opsporing? Ik snap wel tot hoeveel meer mensen in de databank het kan leiden volgens de scenario's, maar tot hoeveel extra mensen in de cel zou dit nou leiden? Dat is een hele moeilijke vraag, maar wel een belangrijke vraag, volgens mij. Want de mensen die nu onvindbaar zijn om DNA af te staan, zijn straks, nadat we hun DNA hebben gematcht, vermoedelijk toch ook onvindbaar? Dan hebben we een nieuwe, grotere groep onvindbaren. Wat zijn we er dan mee opgeschoten? Dat is dan toch de vraag.

Hoe gaan we waarborgen dat het systeem naadloos werkt, dus dat gegevens veilig en beschermd zijn, dat er voldoende opslagmogelijkheden zijn en dat materiaal ook echt wordt vernietigd indien er geen veroordeling volgt? Want hoe zorgvuldig dit plaats zal vinden, maakt voor de juridische toets nogal uit. Hoe gaat de Minister dit waarborgen? Heeft hij hier dan in het geheel geen zorgen over?

Over de gevolgen is naar mijn mening nog wel het een en ander onduidelijk. Het klopt dat we heel veel rapportages, tabellen en cijfers hebben, maar wat betekent dit bijvoorbeeld voor de ICT en voor het personeel? Wat gaat dit alles kosten? Ik vind dat wel degelijk onderbelicht in alle stukken die we hebben ontvangen. Wanneer krijgen we daar meer informatie over?

Mensen die niet verdacht zijn, derden, kunnen nu niet verplicht worden DNA af te staan. De meeste mensen werken trouwens gewoon vrijwillig mee; alleen verdachten kunnen nu worden gedwongen. Nu wordt er een wijziging voorgesteld door de Minister. In de toekomst kunnen mogelijk ook niet-verdachten tot afname worden gedwongen. De Minister heeft het over uitzonderlijke gevallen: als er een dringende noodzaak bestaat en er sprake is van een zeer ernstig misdrijf. Kan de Minister dit nader toelichten? Welke waarborgen komen daarbij kijken? Ik kan me hier nog steeds niet heel goed een voorstelling van maken. Om wat voor situaties gaat dit bijvoorbeeld? Wanneer speelt dit nou? Zijn er meer en andere voorbeelden te geven dan dat ene voorbeeld dat we in de brief hebben aangetroffen?

Tot slot ook van mijn kant een enkele opmerking over personen met verward gedrag. Dat staat misschien formeel niet meer op de agenda, omdat het deels bij een andere commissie ligt, maar deze verzuchting wil ik toch slaken, als de tijd mij dat toestaat. Op 17 april schrijft de heer Hoekstra dat veel tragische gebeurtenissen, zoals de dood van Anne Faber, Joost Wolters en Els Borst één kenmerk gemeen hebben: de daders waren vooraf al bekend bij justitie en andere instanties. Op dit moment wordt, zo begreep ik, het rapport over Philip O. openbaar. Een probleem blijft toch de informatie-uitwisseling tussen alle betrokken partijen. Nou lees ik dat daaraan gewerkt wordt. Er komt een handvat voor gegevensdeling in het zorg- en veiligheidsdomein, maar dat blijkt een handreiking te zijn van maar liefst 90 pagina's. Ik vraag me af hoe nuttig dat nou is voor de praktijk als je als zorgverlener wilt weten of je bepaalde informatie wel of niet mag delen. Maar de diepere vraag bij personen met verward gedrag is toch: waarom moet het nou steeds zo ver komen? Hoe kan het nou dat we die mensen niet eerder op de juiste plek krijgen? Hoe gaan we dit structureel bij de bron verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Het gaat hier om een belangenafweging en keuzes maken. Als jou of een dierbare een vreselijk misdrijf overkomt, koop je niks meer voor je privacy. Privacy is ons dierbaar, maar die van criminelen is ons net iets minder dierbaar. Ook de rechtsstaat is ons dierbaar, maar een land zonder veiligheid is geen rechtsstaat. Slachtoffers en nabestaanden willen een maximale pakkans. Daarom is de VVD al langer voorstander van verplichte DNA-afname bij verdachten van vh-feiten. Dat zijn dus ernstige feiten, variërend van diefstal tot geweld en moord. Mijn verzoek aan de Minister is dan ook simpel: laten we nu stoppen met brieven schrijven. Nou ja, één brief willen we nog wel ontvangen, namelijk die waarin staat: we gaan dit doen, en wel zo, met inachtneming van alle juridische waarborgen tegen misbruik en ongeoorloofde raadpleging. Is de Minister daartoe bereid? Wanneer gaat hij hier dan mee starten?

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik proef een zeker ongeduld. Dat merkte ik net ook al een beetje bij het CDA en bij de VVD, en dat begrijp ik ergens wel, want ja, er zijn heel veel rapporten en brieven aan de Kamer gestuurd. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat u bijvoorbeeld niet benieuwd bent naar de meerwaarde voor de opsporing en tot hoeveel meer mensen in de cel dit gaat leiden. Het tweede punt dat ik onder andere nog mis en dat u toch ook zal interesseren, is wat dit bijvoorbeeld gaat betekenen voor de ICT-systemen, want het is nogal een logistieke operatie om van veel meer mensen DNA af te nemen en dat pas te verwerken tot een profiel na veroordeling en het anders te vernietigen. Ik ben erg benieuwd hoe dat eruit gaat zien, hoe we dat zorgvuldig regelen zodat gewaarborgd is dat het goed gaat, en wat dat gaat kosten. Volgens mij kunnen we dan pas een besluit nemen. Hoe ziet de heer Van Wijngaarden dat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, het is niet zo dat we dan pas een besluit kunnen nemen, juist niet. Om precies die dingen tot drie decimalen achter de komma te kunnen bepalen, zoals de heer Van Nispen lijkt te willen, zul je dat ook zorgvuldig prospectief moeten onderzoeken en dan ook kijken wat het oplevert. Dat moet je ook even goed de tijd geven, want zoals u ook aangeeft, komt er nogal wat bij kijken om dit te gaan doen. Maar je kunt nu niet terugkijkend op de oude situatie gaan zeggen: als we allerlei dingen gaan veranderen, dan is dit de kans die het oplevert voor X, Y of Z. Alleen al onderzoekstechnisch is het niet mogelijk om daar nu hele harde, valide uitspraken over te doen of te eisen. Ik ben het dus wel met u eens dat we al die dingen waar u zorgen over heeft goed moeten bijhouden. Ik zou ook zeggen: laat dat extern goed onderzoeken. Daar kan iemand leuk op promoveren. Maar we moeten nu niet een soort exactheid veronderstellen. Het gaat vooral om juridische zorgvuldigheid en afbakening, waar volgens mij al heel goede vragen over zijn gesteld en waar ook veel mensen mee bezig zijn. Maar op een gegeven moment moet je ook de principiële keuze maken. Die is voor ons duidelijk: we moeten dit gewoon gaan doen, want we moeten geen kansen laten liggen om de pakkans te verhogen.

De heer Van Nispen (SP):

De pakkans verhogen willen we allemaal. Dat lijkt me duidelijk. Ik denk ook dat het misschien ingewikkeld is om de meerwaarde van de opsporing vooraf tot cijfers achter de komma te beredeneren, maar dat geldt volgens mij niet voor de kosten. Laat ik mijn vraag dus daartoe beperken. We hebben in de technische briefing gehoord dat het eigenlijk nog heel onduidelijk is wat dit gaat betekenen voor de kosten van het ICT-systeem dat dit moet gaan doen. Daar was u volgens mij ook bij aanwezig. Ik zou het vreemd vinden als we hier tegen de Minister zouden zeggen: we willen koste wat het kost van het percentage van 90% in de databank naar 99%, terwijl we nog niet weten wat het kost. Dat lijkt mij toch een relevante vraag om in ieder geval op tafel te hebben voordat we dat besluit nemen. Of is de heer Van Wijngaarden dat niet met mij eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ken deze Minister als een goed rentmeester. Ik verwacht dan ook dat hij hier gewoon op prudente wijze mee omgaat, ook in begrotingstechnische zin. Maar ik vind dat eerlijk gezegd niet de principiële keuze die bij dit debat centraal staat. Hier is de principiële keuze: willen we nou doorgaan met het laten lopen van al die mensen die niet meer op komen dagen en waarbij je geen DNA kan afnemen, dus die ons als samenleving nu eigenlijk door de vingers glippen? Gaan we daarmee door, of gaan we daarmee stoppen door de DNA-afname gewoon vroegtijdig te verplichten? Dat is de keuze die op tafel ligt. Dat dat juridisch zorgvuldig moet, tot uw dienst, maar ik vind alle andere vragen eerlijk gezegd ondergeschikt aan die principiële vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Oké. Laat ik gewoon zeggen: het siert de heer Van Wijngaarden dat hij zegt dat het belang van de opsporing inderdaad groter is dan het kostenargument. Maar bij alle andere vraagstukken vraagt de VVD «wat kost dat?» en dan kunnen allerlei dingen niet of gaat het mis met de ICT. Maar vooruit, laten we het dan inderdaad tot die principiële keuze beperken. Dan zeg ik toch: als wij het ophelderingspercentage van strafbare feiten op andere manieren beter kunnen vergroten, bijvoorbeeld als een investering in de politiecapaciteit effectiever blijkt dan wat wij hier nu aan het doen zijn, dan vind ik wel degelijk dat die vraag ook in dit debat gesteld moet worden. Ik vind het dus iets te simpel om te zeggen: de VVD wil boeven vangen en daarom moeten we deze stap zetten. Dat is toch een beetje het verhaal van de heer Van Wijngaarden tot nu toe, terwijl andere vragen wel degelijk ook in dit debat thuishoren. Mensen die daar kritische vragen over hebben, moeten niet worden weggezet alsof ze die stap niet durven te nemen en dus de opsporing van criminelen niet belangrijk vinden. Dat zou een veel te simpele voorstelling van zaken zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik wil helemaal niemand wegzetten op welke manier dan ook, en zeker de heer Van Nispen niet. Ik heb alleen wel aangegeven wat volgens mij de principiële vraag is die hier op tafel ligt. Het is een beetje een valse tegenstelling om te zeggen: het is de capaciteit uitbreiden of dit. Op bepaalde plekken, bijvoorbeeld als het gaat om ondermijning, wordt de capaciteit uitgebreid. Maar de mensen om wie het gaat, de rechercheurs, met wie ik ook spreek, geven aan dat juist dit een heel interessant instrument is om de pakkans te vergroten, met staande capaciteit of uitgebreide capaciteit; dat maakt niet uit. In 2018 misten er 21.000 DNA-profielen. Dat is nogal wat. Ik denk dat het er vooral om gaat hoe we de bestaande capaciteit zo slagvaardig mogelijk benutten. Daar is dit een heel interessant middel voor, dat naar mijn mening ook nog groeipotentie heeft. Daarom vind ik het ook zo lastig om er nu hele harde uitspraken over te laten doen over wat het gaat opleveren. Ik denk juist dat er nog een groeimodel achter zit.

De voorzitter:

De heer Groothuizen op hetzelfde punt.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Wijngaarden kiest een duidelijke richting. Dat is prima. Het is uiteindelijk dezelfde richting als het CDA kiest. Maar hij motiveert dat door te zeggen dat hij de privacy van criminelen minder belangrijk vindt dan het opsporingsbelang. Dat begrijp ik niet helemaal, want volgens mij is de vraag die voorligt: vind je de privacy van mensen die alleen maar verdacht zijn en mogelijk helemaal nooit veroordeeld zullen worden en dus geen crimineel zijn, belangrijker dan het opsporingsbelang? Erkent de heer Van Wijngaarden dat dát de principiële vraag is en niet zozeer de privacy van criminelen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Waar de heer Groothuizen en ik het volgens mij helemaal over eens zijn, is dat als je overgaat tot afname van DNA-materiaal bij een verdachte, wat natuurlijk nogal wat is, je dat materiaal moet vernietigen op het moment dat er geen sprake is van een onherroepelijke veroordeling. Dan neem je het wel af, maar doe je er verder niks mee – en als ik zeg «niks» dan is het dus ook echt niks – en op het moment dat iemand niet veroordeeld wordt, gaat het materiaal ook weg. Het moet dan op een toetsbare en controleerbare manier vernietigd worden. Dat is wat mij betreft de enige manier waarop je het juridisch maar ook vanuit privacy-oogpunt rond zou kunnen krijgen. Want anders ga je echt de bietenbrug op wat betreft de privacy en dat willen we ook niet.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen nog? Nee, geen behoefte, zie ik. Pardon, meneer Van Dam, ik zie nu dat u ook nog een vraag hebt. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch nog iets vragen aan de heer Van Wijngaarden. Ik heb hem namelijk iets niet horen zeggen en heb dat mezelf ook niet horen zeggen. Dan biedt een interruptie een fijne gelegenheid om het jezelf toch een keer te horen zeggen. Ik vraag het ook in antwoord op de opmerking van de heer Van Nispen over de kosten. Is de heer Van Wijngaarden het met me eens dat juist deze wetgeving ook heel veel kosten kan uitsparen? Want de kosten van het achter mensen aanjagen om na een veroordeling alsnog hun DNA binnen te halen, komen te vervallen, omdat je niet meer hoeft te zoeken. Je kunt je energie op andere dingen gaan richten. Dat had ik de heer Van Wijngaarden nog niet horen zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed dat de heer Van Dam mij hierop wijst. Dat stel ik zeer op prijs. Het is inderdaad zo dat DNA-verwantschapsonderzoek en überhaupt DNA-afname bij verdachten rechercheonderzoek, recherchecapaciteit en geld kan schelen. Ik ben dat volledig eens met de heer Van Dam. Of je dat ook begrotingstechnisch helemaal zo mag inboeken, betwijfel ik, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Maar de Minister komt er nu mee. Het is dan aan hem om dit adequaat in de begroting in te bedden; ik vind dat allemaal een beetje vers twee.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dam geen interruptie meer heeft. Zet u uw betoog voort, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel. Nog even over het DNA-verwantschapsonderzoek. De Minister wil dat in heel uitzonderlijke omstandigheden ook mogelijk maken bij niet-verdachten. Maar is hij dan ook bereid om dat onderzoek vaker en sneller in te gaan zetten? Of gaat hem dat een brug te ver?

Dan een paar lossere vragen. Er wordt niet bijgehouden of matches in de databank van het NFI ook tot een veroordeling hebben geleid. Is het mogelijk om dat wel bij te houden, of daar in ieder geval af en toe wat onderzoek naar te laten doen?

De traceerbaarheid van DNA-matches. Niet alle matches kunnen worden getraceerd in de politieadministratie. Kan dat verbeterd worden?

Dan het gebruik van de oude bloedmonsters, 26.000 liggen er bij het NFI. Er is geen behoefte aan het onderzoeken van al die monsters. Veel liggen er mogelijk onterecht, zaken zijn bijvoorbeeld verjaard. Waarom niet een inventarisatie vanaf bijvoorbeeld 1988? Vanaf dat jaar verjaart moord niet meer. Wat zou de Minister daarvan vinden? Hoe kijkt hij aan tegen het gebruik van die bloedmonsters om ook zedendelicten op te lossen? Dat geldt alleen voor die delicten. Zou je voor wat er nog ligt toch niet nog een keer in die bloedmonsters moeten duiken?

Tot zover.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer dit even te begrijpen: dit gaat over monsters die eigenlijk vernietigd hadden moeten worden, maar er toch liggen. De heer Van Wijngaarden zegt: kijk nog eens een keer wat je ermee kunt. Toen we het hadden over de conservatoire afname, hield hij een heel betoog in de trant van: je moet wel zorgen dat dingen die er niet meer mogen zijn, netjes worden vernietigd en niet worden gebruikt. Ik heb het idee dat die dingen een beetje haaks op elkaar staan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Bij de conservatoire afname ging het over het algemene regime. Hier zitten we specifiek met de situatie van 26.000 oude monsters, waarbij het een beetje de vraag is: wat doen we daarmee? Ik vraag aan de Minister of wij het er bij moord en hele ernstige zedendelicten niet over eens zouden kunnen worden dat we daar wél een grondslag voor kunnen creëren om die monsters te raadplegen. Misschien laten we anders wel onopgeloste zaken onopgelost. In potentie zouden we ze kunnen oplossen door dit wél te doen. Dat is de vraag die ik opwerp.

De heer Groothuizen (D66):

Ik kan tellen en ik zie waar de Kamermeerderheid heen gaat. We gaan dat conservatoire verhaal doen. We gaan dat allemaal opslaan in een databank. Op een gegeven moment heb je een heel ernstig feit. Dan heb je misschien wel de aanname dat iemand verdacht zou kunnen worden die in die «betonnen bunker», zoals de heer Van Dam dat de vorige keer noemde, zit. Dan is het toch wel heel erg verleidelijk om daar even in te kijken. Dan hebben we het echt over een buitengewoon ernstig delict. Zegt de heer Van Wijngaarden nu: nee, dat gaan we permanent niet doen? Of zegt hij: nou ja, misschien moet je er dan toch even over gaan nadenken of je die betonnen bunker gaat openmaken om in die bak te kijken? Dat is de fundamentele vraag die onder deze discussie ligt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, als het gaat om het oplossen van hele ernstige gewelds- en zedendelicten, waar we het hier over hebben, vind ik het van belang dat ik de nabestaanden en slachtoffers recht in de ogen kan kijken, omdat we er alles aan hebben gedaan om het op te lossen. Dat is de vraag die ik hier opwerp. Zou je specifiek voor dat soort delicten geen uitzondering moeten maken?

De heer Groothuizen (D66):

Dan lijkt het er toch op dat de bunker van Van Dam door de heer Van Wijngaarden een klein achterdeurtje ingebouwd krijgt als het gaat om de waarborgen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind privacy en zorgvuldigheid ontzettend belangrijk, maar daar heb je niks aan op het moment dat je slachtoffer wordt van een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf. Die twee zaken moet u hier tegen elkaar afwegen. Juist bij die hele ernstige delicten vind ik dat je het maximale moet doen om de dader veroordeeld te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft een kwartier nodig voor de voorbereiding van zijn antwoord.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat met een trieste, tragische aanleiding: de moord op mevrouw Borst en de rapportages die naar aanleiding daarvan zijn gemaakt door de heer Hoekstra. Ik heb u begin juli een integraal standpunt gestuurd, waarin ik veel adviezen heb verwerkt over de vraag hoe je moet omgaan met het DNA-onderzoek in de opsporing. Het gaat om het rapport van de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de rapportages van het evaluatieonderzoek naar de werking van de wettelijke bevoegdheden, en uiteraard ook de rapporten van de heer Hoekstra. Ik ben de rapporteurs allen zeer erkentelijk voor hun goede adviezen. De diverse rapportages geven aan dat er sinds de zomer van 2005 veel is gebeurd om tekortkomingen in de procedures weg te nemen.

Voordat ik u antwoord geef op de vragen van vanmiddag, wou ik graag alvast in algemene zin een korte toelichting geven op de vier hoofdonderwerpen van dit debat. Allereerst ga ik in op de conservatoire afname van celmateriaal. Hoewel, laat ik dat meteen maar doen; dat was een belangrijk onderwerp. In eerdere besprekingen met uw Kamer is de wens geuit om dat mogelijk te maken. Ik wil die wens graag honoreren. Met het evaluatierapport van de Wet DNA-V, de uitwerking van verschillende scenario's voor conservatoire afname van celmateriaal en een uitvoerige toets op de juridische houdbaarheid, is een sterke basis gelegd voor een wijziging van die Wet DNA-V, die conservatoire afname van celmateriaal mogelijk maakt. In een uitvoerige studie samen met organisaties in de DNA-keten is van vele scenario's de effectiviteit en de impact op de betrokken organisaties in de strafrechtketen onderzocht en berekend.

Aan de hand van deze studie gaat mijn voorkeur uit naar het scenario waarbij conservatoir celmateriaal wordt afgenomen op de momenten waarop het risico dat van een verdachte ten onrechte celmateriaal wordt afgenomen, naar verhouding het geringst is. Bij dit scenario, dat ik scenario 4.1a noem, gaat het om de volgende afnamemomenten: het moment waarop een verdachte na aanhouding aan het einde van de ophouding voor onderzoek of aan het einde van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte van een voorlopigehechtenismisdrijf kan worden aangemerkt. Met die nieuwe aanpak is het mogelijk om de opname in de DNA-databank van de DNA-profielen van veroordeelden nu op te hogen van 87% naar 99%.

Met die aanpak wordt dus in zeer hoge mate het probleem opgelost dat het bevel van de officier van justitie tot afname van het celmateriaal van de veroordeelde niet ten uitvoer kan worden gelegd omdat hij onvindbaar blijkt te zijn. Samen met veel andere maatregelen onder meer rondom de aanpak van verwarde personen beoog ik daarmee te bereiken ernstige misdrijven te kunnen voorkomen, zoals de moord op mevrouw Borst-Eilers maar ook die op Loïs, de zus van Bart van U., die aanleiding tot deze maatregel gaven.

Door voor dit scenario te kiezen wordt de effectiviteit van de Wet DNA-V optimaal, terwijl dit scenario tegelijkertijd proportioneel is in het licht van de grond- en mensenrechten. Dat laatste bleek ook uit een uitvoerige toets op de juridische houdbaarheid, die ik heb laten plegen door professor-meester Marianne Hirsch Ballin. Om een zo foutloos mogelijke uitvoering van die nieuwe werkwijze te kunnen garanderen is het nog wel noodzakelijk om een uitgebreide haalbaarheidsstudie uit te voeren naar de noodzakelijke inrichting van opslag, beheer, transport en vernietiging van het conservatoir afgenomen celmateriaal. Met de daarvoor noodzakelijke ketenbrede ICT-ondersteuning, de gegevensbescherming en de geautomatiseerde berichtgeving in de strafrechtketen zal op korte termijn worden gestart. Mocht uit de haalbaarheidsstudie blijken dat de introductie van deze nieuwe werkwijze in financiële of capacitaire zin te begrotelijk is, dan ben ik van plan voor mijn tweede voorkeurscenario, scenario 1a, te kiezen, waarbij conservatoire afname van celmateriaal plaatsvindt bij alle verdachten die in verzekering worden gesteld. Voorzitter. De voorbereiding van een besluit over de wijziging van de Wet DNA-V met betrekking tot conservatoire afname van celmateriaal heeft geleid tot de vraag of het mogelijk is om te komen tot een nieuwe wettelijke verplichting op grond waarvan van een specifieke categorie verdachten altijd het celmateriaal wordt afgenomen, het daaruit verkregen DNA-profiel direct wordt opgemaakt en dat in de DNA-databank wordt vergeleken. Het antwoord op die vraag hangt af van het objectief kunnen aantonen van een maatschappelijke noodzaak daartoe in het licht van met name artikel 8 EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens) en meer in het bijzonder het recht op eerbiediging van privé, familie- en gezinsleven. Om die reden ga ik dit onderzoeken.

Voorzitter. Stel, je hebt de situatie waarin een niet-verdachte, een zogeheten derde, ten tijde van een ernstig misdrijf op de plaats delict was en de dringende noodzaak bestaat om celmateriaal van hem of haar af te nemen voor de uitvoering van een DNA-onderzoek om vast stellen welke sporen op de plaats delict van de derde of van de verdachte afkomstig zijn, zodat op de juiste wijze richting kan worden gegeven aan het opsporingsonderzoek, en die derde bijvoorbeeld weigert om zijn of haar celmateriaal af te staan. Na afweging van het belang van een veilige samenleving enerzijds en het belang van respect voor het privéleven anderzijds, zie ik mede op basis van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mogelijkheden om in uitzonderlijke gevallen onder dwang celmateriaal af te laten nemen bij een dergelijke niet-verdachte persoon.

Bij ernstige misdrijven wil ik niet dat het opsporingsonderzoek wordt bemoeilijkt omdat een derde geen toestemming geeft om zijn celmateriaal voor een DNA-onderzoek af te staan. Voor die situaties wil ik de wettelijke bevoegdheid creëren tot het afnemen van celmateriaal tegen diens wil. Nogmaals, geen misverstanden, dat mag dan dus alleen als daartoe een dringende noodzaak bestaat en er sprake is van een zeer ernstig misdrijf. Uiteraard wordt een nieuwe wettelijke bevoegdheid omwille van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de nodige waarborgen voorzien ten aanzien van het gebruik van het celmateriaal.

Voorzitter. Het vierde en laatste onderwerp dat ik in deze algemene toelichting wil uitlichten is de verruiming van de mogelijkheid om verwantschapsonderzoek in te zetten. Hoofdconclusie van de evaluatie van de wettelijke regeling voor DNA-verwantschapsonderzoek is dat het doel van de regeling is gehaald. Het DNA-verwantschapsonderzoek heeft volgens de onderzoekers een belangrijke bijdrage geleverd aan de opsporing en vervolging van daders in verschillende zaken, waaronder enkele zeer geruchtmakende cold cases. Door de evaluatie ingegeven heb ik voorgesteld de voorgenomen versoepeling van de toepassingsgrens van lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek versneld in te voeren. Daardoor kan de opsporingspraktijk eerder en vaker van deze opsporingsmiddelen gebruikmaken. Ik vind het gerechtvaardigd dat lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek kunnen worden ingezet als sprake is van een voorlopigehechtenismisdrijf.

Voorzitter. Er is de afgelopen periode hard gewerkt om in kaart te brengen op welke manieren gesignaleerde knelpunten het best kunnen worden aangepast en op welke punten de wetgeving aanpassing behoeft. Ik zal het werk daaraan onverminderd voortzetten. Daarnaast is er, zoals ik in het begin van mijn toelichting al aangaf, veel gebeurd om procedures van samenwerking in de uitvoering te verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat de betrokken organisaties met het vele werk dat de afgelopen jaren is geleverd aan verbetering van de uitvoeringspraktijk, een weg zijn ingeslagen die de kans op nieuwe incidenten verkleint, maar het werk is nog niet af. Op bepaalde specifieke onderdelen is nog verbetering mogelijk. De betrokken ketenorganisaties gaan dan ook door op de ingeslagen weg.

Voorzitter. Dan ga ik nu in op de aan mij gestelde vragen. Dat doe ik ook weer een beetje aan de hand van de vier onderwerpen die ik noemde. Ik begin met het punt van de conservatoire afname. Dan is eigenlijk meteen de vraag van de heer Groothuizen aan de orde: rechtvaardigt het opsporingsbelang de inbreuk op de privacy? Het gaat tenslotte om verdachten. Het systeem dat ik heb voorgesteld, geeft juist een evenwicht tussen het opsporingsbelang en het belang van de persoonlijke levenssfeer. Door het systeem van conservatoire afname is enerzijds verzekerd dat het celmateriaal beschikbaar is om een DNA-profiel te bepalen als een verdachte veroordeeld wordt tot een sanctie die onder de reikwijdte van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden valt. Dat dient het opsporingsbelang. Aan de andere kant is er ook oog voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het is de bedoeling dat alleen van die verdachten conservatoir celmateriaal wordt afgenomen over wier status afdoende zekerheid bestaat. Dat wil zeggen: op het moment dat zij na aanhouding aan het eind van de ophouding voor onderzoek of aan het einde van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte kunnen worden aangemerkt. Dat is alvast één waarborg om de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene te beschermen. Een andere waarborg die zal worden getroffen is dat het afgenomen celmateriaal voor iemands veroordeling niet voor de opsporing van misdrijven of enig ander doel mag worden gebruikt. Een derde waarborg is dat het afgenomen celmateriaal wordt vernietigd zodra iemand niet meer als verdachte kan worden aangemerkt of niet wordt veroordeeld tot een sanctie in de zin van de wet.

Ik stop even vanwege de bel, voorzitter, maar dat u niet denkt dat ik klaar ben.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Daar heb ik een vraag over, maar ik wachtte ook even op de bel. Het is iets nieuws dat de Minister zegt dat hij kiest voor 4.1a. Dat is op zich goed om te weten. Dan heeft hij het denk ik over de keuze voor Significant, want mevrouw Hirsch Ballin heeft weer wat andere scenario's. Dat matcht niet helemaal en zorgt soms ook een beetje voor verwarring. Ik ga ervan uit dat de Minister bedoelt dat hij kiest voor Significant, pagina 34, 4.1a. Hij zegt dat hij dat wel proportioneel vindt. Dan kijk ik in het staatje – ik heb daar straks nog een andere, wat meer technische, vraag over – en leid ik daaruit af dat er 40.000 afnames moeten zijn, waarvan je er ruim 17.000 zou moeten vernietigen. Dan zit je op pak «m beet 45%. Dat is een vrij grote groep mensen, waarvan je eigenlijk ten onrechte DNA hebt afgenomen, want die gaan niet verder het strafprocesrecht in. Hoe weegt de Minister die proportionaliteit? Je kiest een vrij ruime afname tegenover een best wel grote groep mensen die uiteindelijk nooit onderuit de trechter komt.

Minister Grapperhaus:

Als ik het goed beluister, dan bent u bevreesd dat de voorstellen ertoe zullen leiden dat er onnodig gegevens van burgers worden verzameld. Maar hier zit natuurlijk een afweging achter over de effectiviteit. Ik heb de percentages genoemd: van 87% naar 99%. Dat evenwicht tussen het opsporingsbelang en het belang van de persoonlijke levenssfeer moet goed zijn. Dat heeft ook een belangrijke rol gespeeld bij de keuze voor juist dit scenario. Ik heb niet voor niets de voorkeur voor het scenario dat van die verdachten conservatoir celmateriaal wordt afgenomen waarbij afdoende zekerheid bestaat over hun status en dus pas op het moment dat ze na aanhouding aan het einde van de ophouding voor onderzoek of aan het eind van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte kunnen worden aangemerkt. Het is wel een goede afweging, vind ik, om dat op deze manier te doen. De andere waarborgen, die ik net al uitgebreid genoemd heb, spelen daar uiteraard ook een rol in.

De heer Groothuizen (D66):

Toch even doorgaand op dit punt. Ik snap dat als je zo veel mogelijk aan de voorkant gaat zitten en bij zo veel mogelijk mensen conservatoir DNA afneemt, je dan aan het eind van de rit de grootste kans op succes hebt. Dat staat volgens mij ook helemaal niet ter discussie, want dat snapt iedereen. Wat ik ter discussie stel is de bijvangst die je hebt. De Minister heeft het over 4.1a. Ik had eigenlijk een beetje de indruk dat hij meer leunde richting scenario 1, maar goed. Hij heeft het over 4.1a en 1 is een alternatief, zo begrijp ik hem. Ik stel vast dat je in 4.1a op basis van cijfers van Significant 40.300 keer conservatoir afneemt en vervolgens 17.400 keer aan het vernietigen bent. Dan vernietig je iets van een vrij grote groep mensen omdat die blijkbaar uiteindelijk niet voor een DNA-waardig feit worden veroordeeld, omdat ze helemaal niet worden veroordeeld of omdat het gewoon een feit is dat niet die grens over gaat. Volgens mij zit de proportionaliteit ook een beetje in de afweging van hoeveel mensen je als het ware meesleept. Daar hoor ik de Minister eigenlijk niet zo veel over. Hij gaat ervan uit dat de noodzaak al gegeven is en dat de proportionaliteit gegeven is door het extra effect dat je bereikt, maar dat lijkt me eenzijdig.

Minister Grapperhaus:

Je zult altijd vernietiging hebben, ongeacht voor welk scenario je zou gaan kiezen. Maar in deze totale proportionaliteitsafweging zeggen wij dat het effect is dat je er een heel stuk bij krijgt, namelijk tot aan die 99%. Het aantal vernietigingen is hierbij niet excessief. Dat is dus de afweging die op een gegeven moment ook in dat verband wordt gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg: kan de Minister bevestigen dat de afname van celmateriaal geschiedt wanneer het OM de zaak in behandeling neemt? Ik moet u zeggen dat de scenario's nog meer rekening hebben willen houden met de praktijk en het voorkomen van afname als dat niet nodig is. Bij 4.1a vindt het plaats op momenten dat de verdachte op vrije voeten komt, terwijl hij toch verdachte blijft. Dat kan ook na een verhoor op het politiebureau zijn zonder dat hij in verzekering wordt gesteld. In scenario 1a heeft het OM al wel besloten tot inverzekeringstelling, maar ook dan geldt dat het pas aan het eind van de inverzekeringstelling gebeurt als de betrokkene nog verdachte is.

Voorzitter Ik kom op de cijfers van Significant, zoals dat bureau heet. Ik kan dat in een brief doen, maar ik kan ook nu al aangeven dat de politie en het OM de bronnen hebben geboden uit hun ICT-systemen om die berekeningen te maken. Ze hebben samen met Significant bezien hoe databestanden van politie, OM, NFI en KMar correct gekoppeld kunnen worden. Deze experts bij politie en OM hebben een grote match van meer dan 80% weten te bereiken, wat overigens uitzonderlijk hoog is. Dat onderbouwen in een brief zou een technische specificatie van batches uit systemen betekenen. Ik veronderstel dat de heer Groothuizen daar niet op zit te wachten.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zou die wel graag willen hebben. Dat vergt volgens mij geen nieuw onderzoek, want daar heb ik ook geen behoefte aan, om de heer Van Dam gerust te stellen. Significant is aan het cijferen geslagen. We hebben eerder al van experts gehoord die zeiden dat pak «m beet 50% of 60% van de inverzekeringstellingen uiteindelijk nooit onder uit die trechter komt. Als ik kijk naar 4.1, wat een vrij brede groep is, dan zit je daar zelfs nog niet eens op dat percentage. Ik zou dus gewoon graag wat inzicht willen in hoe die batches zijn opgebouwd. Volgens mij moet dat niet heel ingewikkeld zijn, want Significant moet die cijfers gewoon hebben. Je hebt een cohort mensen dat is aangehouden, die gaan in inverzekeringstelling en dan is de vraag wat er uiteindelijk onder uit de trechter komt. Ik zou heel graag willen dat de Minister dat even op een rijtje zet en aan de Kamer stuurt, zodat wij inzicht hebben in hoe die berekening tot stand is gekomen.

Minister Grapperhaus:

Dan krijgen we dus die batches bij elkaar. Dat zullen we doen. Ik geef wel even de tegenwoordig vaak neologistisch gebruikte term «winstwaarschuwing» af dat dat dan is waar we mee komen.

De heer Groothuizen (D66):

Wat zijn de cijfers die zijn aangeleverd, over welke jaren, over welke cohorten en wat komt daar uiteindelijk uit? Zo kunnen we zien hoe we in scenario 4.1a komen op 40.300 afnames en 17.400 te vernietigen profielen. Zo kunnen we zien hoe we in scenario 1 komen op 18.800 afnames en 4.600 te vernietigen profielen. Dit zijn cijfers die worden opgeschoven en door de Minister naar de Kamer worden gestuurd. Als de Kamer dan zegt «goh, laat even zien waar die vandaan komen», lijkt het mij niet heel ingewikkeld om te laten zien wat de bron en de berekening is. Meer vraag ik niet. Ik krijg zo langzaamaan een beetje de indruk dat ik hier een heel gekke vraag stel, maar volgens mij is dit een doodnormale controlevraag.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: ik heb de Minister inmiddels horen toezeggen dat die cijfers er komen.

Minister Grapperhaus:

U wilt dan altijd weten van mij wanneer ik dat doe. Is dat juist?

De voorzitter:

Wij begrijpen elkaar steeds beter.

Minister Grapperhaus:

Het is ongelofelijk, maar we zijn ook allebei grootvader, dus daar zal het mee te maken hebben. Ik zal die cijfers geven bij de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan, voorzitter, de gegevensverzameling over burgers. Ik heb daar net denk ik al het nodige over gezegd, ook over de waarborgen, dus daarover zou ik in herhaling vallen.

De heer Groothuizen had nog wel de belangrijke vraag wat ik doe om onvindbaren te voorkomen. Er is al een tijd geleden een team opgericht om mensen die na een veroordeling onvindbaar zijn en hun straf niet kunnen uitzitten en geen DNA kunnen afstaan, terug te vinden. Dat team heeft nu alle mogelijkheden onderzocht. Personen die nog steeds niet kunnen worden gevonden, zitten doorgaans in het buitenland. Er wordt nu in samenwerking met het OM en de rechtspraak onderzocht hoe kan worden voorkomen dat veroordeelden onvindbaar zijn, bijvoorbeeld door betere inzet van het snelrecht, waarbij verdachten in het bereik van de politie blijven, en via inverzekeringstelling en voorlopige hechtenis. Daar is mijn collega Dekker verder mee aan de slag.

Voorzitter. De heren Groothuizen en Van Nispen vroegen in hoeverre de conservatoire afname kan helpen om personen die worden gezocht, te pakken. Conservatoire afname kan niet direct bijdragen aan het aanhouden van personen die staan gesignaleerd. Op het moment dat het DNA kan worden opgeslagen in de databank, betekent dat nog niet dat die persoon in handen van politie en justitie is. Wel kan de identiteit natuurlijk meteen door de politie worden vastgesteld. Hoewel de werkgroep steeds beter zicht krijgt op de mensen die onvindbaar blijken, zien we in ieder geval dat die personen ook nog opduiken in Nederland. In dat geval kan voor alle strafbare feiten die een hit in de DNA-databank opleveren, wel degelijk een opsporingsonderzoek worden gestart.

De heer Van Dam vroeg: wordt er geen celmateriaal van verdachten afgenomen als een vordering tot inbewaringstelling door de rc wordt afgewezen? En zou het niet beter zijn om een andere formule te hanteren? Het is de bedoeling dat conservatoir celmateriaal wordt afgenomen van iedere aangehouden verdachte die na verhoor of na beëindiging van de inverzekeringstelling in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking van een voorlopigehechtenismisdrijf blijft rusten, dan wel bij een vordering van inbewaringstelling. Dat betekent dat als de rechter-commissaris op een later moment de vordering tot inbewaringstelling afwijst, het celmateriaal al is afgenomen. Het is de bedoeling dat het celmateriaal pas wordt vernietigd als betrokkene niet langer als verdachte kan worden aangemerkt óf als hij/zij later niet wordt veroordeeld tot een sanctie die ressorteert onder de reikwijdte van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden voor een voorlopigehechtenismisdrijf of valt onder de uitzonderingsgrond van artikel 2 van de wet. Gelet op die toelichting is wijziging van de omschrijving van het scenario 4.1a niet nodig. Ik acht die wijziging ook ongewenst omdat daarmee de reikwijdte substantieel verandert en als het ware verandert in scenario 3.1a. In het voorgestelde scenario 4.1a wordt het celmateriaal pas van verdachten afgenomen als nog meer zekerheid over hun status bestaat, dat wil zeggen op het moment dat ze na aanhouding aan het einde van de ophouding van onderzoek of aan het einde van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte kunnen worden aangemerkt, en niet, zoals in scenario 3.1a, al na aanhouding.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op dat haalbaarheidsonderzoek waar de Minister het over had. Ik word dan weer een beetje zenuwachtig van die term «haalbaarheidsonderzoek», want volgens mij heeft hij nu gewoon aangegeven dat we dit gaan doen. Wat is nou zijn ambitie? Per wanneer wil hij dit gaan doen? Moet ik het zo zien dat het haalbaarheidsonderzoek eigenlijk gewoon een implementatieplan is?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat idee is ...

De voorzitter:

Moment. De heer Van Dam heeft een punt van orde.

De heer Van Dam (CDA):

Met alle respect voor de heer Van Wijngaarden, maar dat is echt een andere vraag dan die de Minister nu aan het beantwoorden was. Ik heb echt enorm zitten luisteren en zat klaar om een vraag te stellen. Kunnen we niet eerst dit punt afmaken en dan naar dat haalbaarheidsonderzoek gaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sorry, voorzitter, maar dit is hier net letterlijk genoemd, dus dan kan ik daar gewoon een vraag over stellen.

De voorzitter:

Ja hoor.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord op de vraag naar dat haalbaarheidsonderzoek is heel kort: we denken dat we daar medio 2020 mee zouden kunnen komen.

De voorzitter:

De vraag was volgens mij of het nou een haalbaarheidsonderzoek of een implementatieplan is.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat in het haalbaarheidsonderzoek besloten zal liggen of een implementatieplan haalbaar is.

De voorzitter:

Kijk. Dan geef ik nog een keer het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hartstikke goed; we worden steeds wijzer. Er is dus een korte termijn voordat we dat onderzoek uitgevoerd hebben. Per wanneer is het dan de ambitie om ook daadwerkelijk met die DNA-afname te starten? De Minister heeft er nu goed over nagedacht, hij heeft het goed onderbouwd en er is lang over gedebatteerd. Per wanneer is het de ambitie om daar in ieder geval mee te starten?

Minister Grapperhaus:

Tja, hoe moet ik dat zeggen. Binnen afzienbare tijd. Medio 2020 klaar. Laat ik zeggen dat de aanzet tot het aanbesteden van het onderzoek en dergelijke al de tweede helft van deze maand kan worden gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Van Dam. Die wil voort, geloof ik. Dus geen interruptie op dit moment?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil graag nog wat vragen over het antwoord dat de Minister heeft gegeven, over die formulering van wie nou DNA wordt afgenomen. Als hij daarmee klaar is, heb ik wel een vraag. Maar misschien neemt het antwoord nog een wending die ik niet voorzie.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik wel klaar was met dat antwoord, ja.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Dam dus een interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Het is mij toch niet helemaal helder. Ik heb helemaal niet zozeer de behoefte om in de annalen vermeld te worden met mijn eigen definitie, maar het gaat mij erom dat de huidige formulering vragen mogelijk maakt. Om er maar een te noemen: stel dat iemand voor inverzekeringstelling wordt heengezonden, maar wel verdacht wordt van een feit waar voorlopige hechtenis op mogelijk is, gaat daar dan wel of niet DNA van afgenomen worden? Stel dat iemand bij het kabinet rc komt en dat een vordering inbewaringstelling daar wordt afgewezen, niet zozeer omdat er geen bewijs is, maar bijvoorbeeld omdat er geen gronden zijn om iemand in voorlopige hechtenis te nemen. Is daar dan op het bureau al DNA van afgenomen? Of gaat de griffier van de rc nog met een wattenstaafje aan de slag? En op welke locatie wordt er DNA afgenomen? Is dat standaard op het politiebureau of kan een advocaat zeggen dat hij eerst de vordering inbewaringstelling wil afwachten en dat het pas daarna mag gebeuren? De reden om dit te vragen is dat het een administratieve janboel wordt waar je niks mee opschiet. Dat is mijn belang.

Minister Grapperhaus:

Dat zal altijd op het bureau gebeuren. Dat is één. Twee. Ik zeg dit toch nog even, want misschien heb ik het daarnet niet helder hardop uitgesproken. Het is de bedoeling dat het wordt afgenomen bij iedere aangehouden verdachte die na verhoor of na beëindiging van de inverzekeringstelling in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking van een voorlopigehechtenismisdrijf blijft rusten – het antwoord op uw eerste vraag is dus ja – dan wel bij vordering van een inbewaringstelling. En ja, dat maakt wat mij betreft die wijziging van de omschrijving niet nodig. Ik ga mezelf herhalen, maar ik vind dat ook ongewenst omdat je dan de reikwijdte substantieel verandert. Dan kom je eigenlijk in een ander scenario terecht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb totaal geen enkele behoefte om de reikwijdte te veranderen. Ik wil alleen voorkomen dat er in kabinet rc of tussen de diender en de advocaat discussies ontstaan, terwijl dat wel gaat gebeuren. Misschien is het wel voldoende als het hier expliciet benoemd is. U bent heel helder in dat antwoord over mensen die bijvoorbeeld niet in verzekering worden gesteld, maar wel vastgezet worden voor een inverzekeringstellingsfeit. Bij winkeldiefstal bijvoorbeeld mag je tegenwoordig negen uur worden vastgehouden voor verhoor. Binnen die tijd zal die zaak afgedaan zijn, maar er wordt toch DNA afgenomen. Dat is een heldere zaak. Maar ik blijf even haken op het woord «inbewaringstelling». Dat kan namelijk ook uitgelegd worden als een fysieke duiding. Ik denk dat u dat niet bedoelt, maar ook voor die zaken wil ik expliciet helder hebben dat dat bij de gelegenheid van de inbewaringstelling is en dat de locatie het politiebureau is.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp nu inderdaad dat er een taalkundig misverstand was. Dat ligt geheel aan mij, dus excuus daarvoor. Ik bedoel niet bij vordering van een inbewaringstelling, dus alsof in het bureau rc de officier staat te vorderen en er ondertussen iemand van de politie met een wattenstaafje in beeld komt. Dat is niet de bedoeling. Het is inderdaad ter gelegenheid van. Op het moment dat er een vordering inbewaringstelling komt, dan zal op het bureau de DNA-afname plaatsvinden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Dam (CDA):

Afrondend. Ik zal dit AO niet benutten om die tekst aan te passen, maar ik zou de Minister toch willen vragen om nog eens – ik zou bijna zeggen: met een paar criminele geesten – naar de formulering te kijken. Is die echt proof voor concrete situaties, zodat politiemensen zich niet uit zo'n situatie hoeven te knokken? Dat is mijn belang.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

We krijgen straks natuurlijk nog een wetsbehandeling waarbij we dit punt nog eens met elkaar kunnen verhelderen voor de parlementaire geschiedenis, voor zover het al niet duidelijk zou zijn uit de wettekst.

Voorzitter. Ik heb nog één punt van de heer Van Nispen: welke waarborgen wilt u creëren voor een naadloos werkend systeem en wat betekent dat voor de ICT? De scenario's om de Wet DNA-V te wijzigen om conservatoire afname mogelijk te maken, zijn allemaal beoordeeld op effectiviteit, uitvoerbaarheid en foutgevoeligheid. Daarbij is duidelijk geworden dat een systeem voor opslag, transport en beheer om aanpassingen vraagt in verschillende ICT-systemen in de strafrechtketen. Ik vind het noodzakelijk om voordat ik met uw Kamer een besluit over wijziging van de wet bespreek, duidelijk te hebben welke consequenties dat heeft voor de uitvoering in termen van tijd, capaciteit en geld. Dat is echt geen sinecure. We spreken over aanpassingen van veel bestaande ICT-systemen en de inrichting van nieuwe ICT-systemen binnen de strafrechtketen om conservatoire afname mogelijk te maken. Het haalbaarheidsonderzoek gaat ook duidelijk maken of conservatoire afname van celmateriaal met een zo geringe foutgevoeligheid kan verlopen. Dat heeft twee kanten. Het moet natuurlijk effectief zijn ten aanzien van de veroordeelde voor een DNA-V-waardig strafbaar feit, maar ook effectief ten aanzien van de daadwerkelijke vernietiging van celmateriaal. Dat is echt nodig. Het systeem moet minimale foutgevoeligheid hebben in het licht van de proportionaliteitseis van het Europese Verdrag. Daar gaan we onder mijn verantwoordelijkheid echt goed op letten.

Hoe zit het met de niet-verdachten? Door de heer Groothuizen en de heer Van Nispen zijn twijfels geuit over het afnemen van celmateriaal bij derden die geen betrokkenheid hebben bij strafbare feiten: in welke zaken ziet de Minister daar reden toe en welke waarborgen stelt u voor? Vooropgesteld, ik vind het heel belangrijk om dit heel zorgvuldig nader uit te zoeken en te regelen. Ik wil niet dat een opsporingsonderzoek vastloopt omdat een derde weigert celmateriaal af te staan, als het om een ernstig strafbaar feit gaat. Het kan soms van belang zijn om vast te stellen welke sporen op een plaats delict van wie afkomstig zijn, zodat op een juiste wijze richting kan worden gegeven aan het opsporingsonderzoek. De ik dacht Maltezer kwestie waar het Europees Hof over oordeelde, was precies zo'n situatie. Dit is ook leuk voor de mensen in de zaal en de kijkers thuis. Het was een crime passionnel en de vraag was of de echtgenote annex minnares wel of niet bepaalde sporen had veroorzaakt. Dit is toch een prachtige reclame voor de rechtenstudie. Die situaties kunnen er zijn. We moeten wel kunnen vaststellen dat in bepaalde uitzonderlijke gevallen, als daartoe een dringende noodzaak bestaat en er sprake is van een zeer ernstig misdrijf, we ook van een derde die op die plaats delict is geweest DNA-materiaal kunnen eisen om dat alleen voor dat doel te gebruiken. Die nieuwe wettelijke bevoegdheid zal uiteraard de nodige waarborgen hebben. In ieder geval zal het DNA-profiel van de niet-verdachte alleen kunnen worden vergeleken met de DNA-profielen van de sporen op de plaats delict en zal het direct worden vernietigd – laat dat heel duidelijk zijn – als blijkt dat het profiel niet overeenkomt met de DNA-profielen van de veiliggestelde sporen.

Voorzitter. Dan de ...

De voorzitter:

Meneer Groothuizen wil graag weten hoe het afliep met die crime passionnel.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zou ook wel een interessante vraag zijn. De Minister noemt een aantal waarborgen die op zich verstandig zijn. Als het niet matcht, dan vernietig je het; je gebruikt het niet voor andere doeleinden. Dat begrijp ik allemaal. Hij zegt dat je wel echt iemand moet hebben die je op de plaats delict kan plaatsen. Maar als de plaats delict een evenemententerrein is met 60.000 mensen en 50.000 mensen vrijwillig meedoen en 10.000 niet, dan heb je volgens mij nog steeds best wel een grote groep mensen van wie je eventueel gedwongen DNA kan afnemen. Erkent de Minister dat dit weliswaar heel afgebakend klinkt, maar in de praktijk weleens helemaal niet zo afgebakend kan zijn?

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, de afbakening moet «m erin zitten dat het in uitzonderlijke situaties gebeurt waarin sprake is van een ernstig feit en dringende omstandigheden waardoor dit nodig is. Juist in zo'n situatie kun je voorkomen dat je een hele databank moet raadplegen of dat je, ik noem maar wat, 10.000 mensen moet oproepen om hun DNA af te staan omdat ze toevallig in een straal van 30 kilometer wonen, los van de vraag of dat wel effectief is. Ik denk dat het juist enorm in het belang zou kunnen zijn van het opsporingsonderzoek, maar tegelijkertijd van de privacy van een veel grotere groep. Nogmaals: uitzonderlijke omstandigheden, ernstig delict, dringende redenen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer dit antwoord te begrijpen. Nu lijkt het net alsof de Minister de privacybelangen van mensen die daar vrijwillig aan willen meewerken in het kader van het opsporingsonderzoek afzet tegen de privacybelangen van mensen die dat niet willen. Dat vind ik eigenlijk een rare vergelijking. Volgens mij gaat het erom of je het gerechtvaardigd vindt dat je mensen die niet verdacht zijn en niet vrijwillig willen meewerken toch kunt verplichten. Mijn punt is dat dat volgens mij een potentieel grote groep kan zijn, als de plaats delict van dien aard is dat er veel mensen in de buurt hebben kunnen komen. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat klopt niet zonder meer. Er moet echt sprake zijn van een dringende reden om dat te doen. Niet elk DNA-spoor dat je op een plaats delict aantreft zal aanleiding zijn voor de dringende reden om tegen iemand te zeggen: u moet in deze situatie als niet-verdachte toch materiaal afstaan. Nog sterker, laten we het voorbeeld van de minnares nemen. In die casus, waarin het Hof het overigens gerechtvaardigd vond, speelde misschien ook een rol: vaak is het de butler. Misschien had iemand een maand eerder een pakje afgeleverd en was die ook op die plaats delict geweest. Maar dan denk ik – ik zit nu een beetje casuïstisch te denken – dat dat niet direct aanleiding is voor een dringende reden om zo iemand ook om DNA-materiaal te vragen. We kunnen in de wettekst en in de parlementaire behandeling voldoende scherp maken voor welke uitzonderlijke gevallen dit geldt. Ik wil wel benadrukken dat we dat niet doen uit gemakzucht of zoiets dergelijks, maar om het opsporingsonderzoek effectiever te laten verlopen en wel degelijk ook minder belastend te laten zijn voor allerlei andere mensen die er misschien helemaal niets mee te maken hebben en ook voor de opsporingsinstanties.

Voorzitter. De inventarisatie van de bloedmonsters vanaf 1988 is een arbeidsintensieve klus. Ik zal met het NFI in overleg treden om te bezien wat daar mogelijk is. Ik kom daar in een brief bij uw Kamer, zeg ik toe, op terug.

In welke gevallen is het wel haalbaar om aan bloedmonsters die bij het NFI liggen een DNA-profiel te ontlenen, in de DNA-databank op te nemen en te vergelijken met andere DNA-profielen? In specifieke gevallen, bijvoorbeeld bij cold cases waar sprake is van een opsporingsbelang en een concreet onderzoek en er dus wel een wettelijke grondslag voor strafrechtelijk DNA-onderzoek is, kan door de officier van justitie of de rechter-commissaris een opdracht worden gegeven tot het verrichten van DNA-onderzoek op bepaalde bij het NFI aanwezige bloedmonsters. Het is aan de officier van justitie wanneer dat dan gebeurt.

De voorzitter:

Ik kom heel even terug op de toezegging. Die kwam vrij onverwacht, waardoor we die niet helemaal hebben kunnen vastleggen. Wat was de toezegging?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, de toezegging was ...

De voorzitter:

Ik hoorde ook nog geen datum, dus we zouden er toch weer op terug moeten komen.

Minister Grapperhaus:

Op het gevaar af MeToo te zijn raakte ik even uw schouder aan, voorzitter. Ik heb gezegd dat ik met het NFI in overleg ga treden om te zien wat er mogelijk is om eens een inventarisatie te doen. Dat overleg moet de komende twee weken gestalte krijgen, dus uiterlijk begin december kom ik met een brief of en zo ja, op welke wijze en in welke mate dat mogelijk is.

De voorzitter:

Zeer bedankt. Ik heb het niet als een offence gevoeld. Best een veilig idee als de Minister van Justitie en Veiligheid zijn hand op je schouder legt in dit land, nog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister had het specifiek over cold cases. Zou het niet aardig zijn om met bepaalde coldcaseteams wat pilots te doen? Ik denk bijvoorbeeld aan Amsterdam.

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar ook in de betreffende brief op terugkomen. Dit is een mij op zichzelf niet onsympathiek voorkomend verzoek, maar ik moet even zien of dat te doen zou zijn. Ik kom daarop terug.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg: hoe ga je voorkomen dat conservatoir afgenomen celmateriaal, net als bloedmonsters, langer dan nodig bewaard blijft? Ik ben me er erg van bewust dat een scherp beheer van het materiaal een belangrijke voorwaarde is. «Scherp» wil zeggen dat het conservatoir materiaal direct na een bevel van de officier van justitie naar het NFI wordt gezonden om een DNA-profiel op te maken. Ook wordt conservatoir afgenomen materiaal vernietigd zodra het niet meer relevant is, bijvoorbeeld omdat de persoon in kwestie niet langer door de politie en het OM als verdachte wordt gezien. Ik wil een werkwijze maken met minimale foutgevoeligheid. Dit gaat wat mij betreft mee in het haalbaarheidsonderzoek.

Voorzitter. Dan het verwantschapsonderzoek. Daar had de heer Van Wijngaarden een vraag over. Ben ik bereid om dit type onderzoek vaker in te zetten? Ik heb al in de brief van 3 juli gezegd dat ik de toepassingsgrens voor de lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek zal versoepelen. Ik vind het ook rechtvaardig dat de lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek kunnen worden ingezet als er sprake is van een misdrijf met voorlopige hechtenis, want dan kun je in de praktijk eerder en vaker van dat soort middelen gebruikmaken.

Dan de situatie met betrekking tot personen met verward gedrag. Sinds 2015 werken mijn ministerie en VWS nauw samen als het gaat om de aanpak van personen met verward gedrag. De complexe zorg rondom zorg en veiligheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We houden de aandacht die de afgelopen jaren is gestoken in die aanpak, stevig vast. Daarbij richt VWS zich breder op de groep kwetsbare personen. Vanuit JenV heb ik een duidelijke voortrekkersrol in de aanpak van personen met verward gedrag waarbij sprake is van een hoog risico. Het gaat erom dat we urgentie voelen voor de structurele aanpak en de borging daarvan. De regio's hebben behoefte aan ondersteuning op inhoud, verbinding, implementatie en borging. Gemeenten hebben daarin de regierol. Daarom is de inhoudelijke ondersteuning van gemeenten versterkt en verbreed. Het Verbindend Landelijk OndersteuningsTeam – waarvan de afkorting omineus genoeg VLOT is – is op 1 mei gestart. Daarmee wordt vooral gepraat over dit onderwerp door VWS, JenV, BZK en de VNG. Aan gemeenten wordt door middel van een team van regioadviseurs vraaggericht ondersteuning geboden.

We moeten met elkaar echt heel goed blijven inzetten op vroegsignalering en we moeten de samenwerking op het gebied van zorg en veiligheid versterken. Wat mijn ministerie betreft wordt het toegespitst op de risicogroep en op het versterken op wijkniveau. De wijk-GGD'er is een prachtig voorbeeld van het stimuleren van zorg en veiligheid in de wijk. Ik ben ook erg enthousiast over de manier waarop in Deventer de Streettriage in het leven is geroepen. Daar doen politie en zorg samen een melding af. Toen ik nog maar een tijdje bezig was, werd de pilot Psycholance geïntroduceerd. Toen ging de zorg er zelf op af, maar nu is men al een slag verder. Ik zou de Kamer aanraden om zich daarover technisch te laten voorlichten, want in dat soort systemen werken politie en zorg meteen en on the spot samen, en kijken zij wat er nodig is. Dat gaat enorm werken. In de richting van de heer Van Dam en de heer Van Nispen wil ik nog het volgende zeggen. Wat ik zelf akelig vind, en wat de politie zich ook aantrekt, is dat mensen op sommige plekken toch in politiecellen terechtkomen, al is het maar voor enige uren, terwijl ze daar eigenlijk helemaal niet thuishoren. Dat moeten we anders doen.

De heer Van Dam (CDA):

De suggestie van de Minister hebben we reeds tot ons genomen. We hebben een rondetafelgesprek georganiseerd samen met de commissie voor VWS. Ik heb zelf al ettelijke werkbezoeken links en rechts afgelegd. Maar wat ik zo frustrerend vind, is dat er een soort vrijblijvendheid omheen hangt, dat het hier en daar allemaal een beetje kabbelt en dat het heel verschillend wordt opgepakt in het land. Die frustratie werd vorige week ook gedeeld in de media door de heer Hoes in een groot interview in het AD naar aanleiding van die vreselijke situatie in een bioscoop in Groningen. Dat komt natuurlijk ook door de aard van de materie, omdat het bij gemeenten enzovoorts ligt. Mijn vraag was: wat is de agenda van deze Minister op dit onderwerp, juist om te bevorderen dat de politie erbij betrokken wordt waar dat nodig is? Ik kan me best voorstellen dat er een bepaalde betrokkenheid is, maar ik kom toch op heel veel plekken in het land waar de politie het alleen mag opknappen en de zorg in geen velden of wegen te zien is. Ik vind gewoon dat er een soort pakketje moet zijn, in de zin van: dit is wat deze Minister verwacht van zijn collega's van VWS, van de burgemeesters en van de zorg. Is dat er? Of zou hij dat willen opstellen?

Minister Grapperhaus:

Hoe zal ik het goed zeggen? Ik kom nog met een update over dit geheel naar uw Kamer voor mijn begroting. Het probleem is dat de focus bij mijn ministerie op dit moment vooral ligt op de aanpak van personen met verward gedrag die een hoog veiligheidsrisico vormen. Dat gaat landelijk om tussen de 850 en 1.450 personen. Dat zijn mensen die herhaald gemeld worden en waarbij aanleiding is om daar een hoog veiligheidsrisico aan te verbinden. Daar heb ik mijn mensen in de afgelopen tijd vooral op gericht om te zorgen dat daarvoor een heel sluitend systeem komt. Waar de heer Van Dam over spreekt, herken ik. Het aantal E33-meldingen is in het afgelopen jaar weer toegenomen. Het ingewikkelde is dat daar alles en iedereen bij zit, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Ik vind dat dat aantal in veel te veel gevallen alleen op de schouders van de politie terechtkomt, dus daar ga ik in de komende tijd over in gesprek. Maar ik zeg eerlijk dat ik mij het afgelopen halfjaar, na het einde van het schakelteam, vooral heb ingezet op de eerste categorie, met een hoog veiligheidsrisico.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben een beetje kwijt waarbij vanuit deze commissie, anders dan incidenten ... Het is heel makkelijk om continu bezig te zijn met incidenten. Ik kan elke dinsdag bij de microfoon gaan staan, maar dat is niet de oplossing. Ik wil dat er wijk-GGD'ers zijn en dat gemeenten erop aangesproken worden. Ik verwacht eerlijk gezegd van deze Minister dat hij die gemeenten er ook op aanspreekt dat er maatregelen worden genomen – het is inmiddels algemeen bekend wat je moet doen – om te voorkomen dat politiemensen daar de hele tijd mee bezig zijn. Dat is wat ik zoek en wat ik nog onvoldoende hoor. Als u nog een brief schrijft aan de Kamer, dan zou ik het buitengemeen op prijs stellen als u daarin nog eens redelijk staccato – al zijn het maar drie of vier punten – opschrijft wat uw inzet is op dit domein, vooral om de politie-inzet te verminderen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik vooropstellen dat ik het ongemak deel – daarom eindigde ik daar ook mee bij de beantwoording van die vraag – over het feit dat de politie nog steeds in veel gevallen die meldingen op zijn dak krijgt en daar nolens volens mee aan de slag moet. Daarom prees ik het initiatief uit Deventer, waar de politie en de zorg het juist samen doen. Je kunt overigens nog naar een volgende fase gaan waarin je net nog verder gaat differentiëren, zodat er ook meldingen zijn waarbij de politie er niet eens meer aan te pas hoeft te komen. Daar kan zo'n wijk-GGD'er een enorme verbetering zijn. Laat ik het netjes zeggen: ik stimuleer heel erg dat dat wordt uitgerold. Maar ik kom daarmee op een ingewikkeld iets. Dat is natuurlijk primair iets voor VWS. Ik begrijp dat er binnenkort met de Staatssecretaris van VWS over wordt gesproken. Ik heb hem dit punt ook meegegeven. Ik zal nogmaals zeggen dat uw Kamer dat aangeeft, maar verder zal dat ook in het debat met de Staatssecretaris naar voren moeten komen. De wijk-GGD'ers moeten uiteindelijk vanuit de VWS-hoek via de gemeenten gerealiseerd worden. Maar het punt, dat ik onderschrijf, zal ik doorgeven aan mijn collega.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sowieso van mijn kant alleen maar waardering voor de inzet van de Minister op dit punt. De Minister slaat de spijker op zijn kop als hij zegt: dit is iets voor VWS en het moet besproken worden in het debat met de Staatssecretaris. Maar ja, het hele punt is dat we te maken hebben met een snijvlak. De Minister zegt ook dat het moet komen van samenwerking. Is het dan niet de koninklijke weg dat Minister Grapperhaus samen met Staatssecretaris Blokhuis in een brief de gezamenlijke inzet uiteenzet, zodat het al departementaal is afgestemd, en niet dat hij tegen de Kamer zegt dat dit in een separaat debat met de andere bewindspersoon moet worden besproken? Want dan kunnen we over die brief een debat hebben.

Minister Grapperhaus:

In alle eer en deugd: ik ga niet over wel of geen wijk-GGD'ers, of hoe het aan de VWS-kant wordt aangepakt. Waar ik wel over ga, is de politie. Ik heb meermaals aangegeven dat ik de huidige situatie, zoals de heer Van Dam terecht zegt, in veel gemeenten niet de juiste route vind. Dat zeg ik ook in het belang van de betrokkenen zelf, van de mensen die kwetsbaar zijn. Dat betreft het overgrote deel van die groep. Op hen moet primair zorg worden ingezet. Het zijn geen risico-mensen, die op hun manier overigens ook kwetsbaar zijn. Maar nogmaals, ik heb toegezegd dat ik uw punt zal overbrengen aan de Staatssecretaris van VWS. Ik vind dat het vervolgens in zijn debat met uw Kamer, dat hij binnenkort heeft, geadresseerd moet worden. Ik heb ook het ongemak dat nu in veel gevallen de politie erbij betrokken is. Maar ik vind niet dat ik hier dingen moet gaan toezeggen waarvan uiteindelijk de VWS-bewindslieden moeten zeggen op welke manier we het gaan oplossen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als wij hier als Kamer zeggen dat men het gezamenlijk moet oppakken in Deventer of om het even welke plaats, leek het mij geen onlogische gedachte dat de verantwoordelijke bewindspersonen gezamenlijk uiteenzetten hoe ze dat gaan doen. Maar ik leg het moede hoofd in de schoot en laat het hierbij. We komen daar bij een ander debat op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Die brief, die voor de begroting van volgende week is bedoeld, is overigens as we speak uitgegaan. Hij zou in uw postvakje moeten liggen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag gekregen van de heer Van Wijngaarden over de politiesystemen. In hoeverre kunnen we de traceerbaarheid van DNA-matches daarin verbeteren? Matches die leiden tot een veroordeling worden niet als zodanig geregistreerd. Niet elke match kan gekoppeld worden aan een veroordeling. Het OM beschikt in feite over die informatie, maar die systemen zijn er niet op ingericht om die info daadwerkelijk boven tafel te krijgen. Bovendien is een veroordeling vaak niet alleen op een match gebaseerd, maar ook op andere feiten en omstandigheden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister, maar ik kijk even of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Ik zie in ieder geval een vragend gezicht van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Op het risico af dat mijn collega Groothuizen weer begint over «de bunker van Van Dam», maar op dat punt heb ik aan de Minister gevraagd: hoe dicht is dat ding nou?

En kan de Minister toezeggen of, hoe hoog de golven ook gaan, de profielen gebruikt kunnen worden als er een veroordelend vonnis is en ze opgenomen zijn in de eigenlijke databank van het NFI? Ik denk dat de VVD daar anders over denkt, maar dat vind ik wel een belangrijk punt.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het met Van Dam eens dat het vanwege juridische houdbaarheid van de conservatoire afname van celmateriaal in het licht van het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van groot belang is dat het afgenomen celmateriaal niet voor iemands veroordeling voor de opsporing van misdrijven of enig ander doel mag worden gebruikt. Ik zal bevorderen dat dit expliciet wettelijk wordt vastgelegd. Dan zal er dus echt sprake zijn van een muur van gewapend wetsbeton.

Dan de voorkeur voor één centrale opslag. Voor het welslagen van het systeem van conservatoire afname is van belang dat het materiaal op een wijze wordt opgeslagen en beheerd die minimale foutgevoeligheid verzekert. Het systeem moet ook de geringste inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer. Dat wil dus zeggen dat onbevoegden geen fysieke of digitale toegang tot het opgeslagen celmateriaal hebben en dat het niet – ik herhaal dat maar even – in een lopend opsporingsonderzoek wordt gebruikt voordat degene van wie het DNA is afgenomen veroordeeld is. Die aspecten zullen ook deel uitmaken van het haalbaarheidsonderzoek, dus de aspecten van de betonnen muur en het beheer.

De heer Van Dam (CDA):

Nogmaals, ik heb geen zin om het haalbaarheidsonderzoek spijkerdicht te timmeren, maar zou dat er, zoals u er nu tegenaan kijkt, ook toe kunnen leiden dat er een heel decentrale vorm uitkomt? Zou dat in uw beleving toch nog een optie kunnen zijn? Want ik weet uit eigen ervaring hoe het decentraal kan gaan en mis kan gaan. Daarom heb ik daar niet het grootste vertrouwen in. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Je moet nooit «nooit» zeggen, dus ik ga het niet uitsluiten. Maar ik denk dat wat ik hier uitspreek, aangeeft dat vanuit mijn departement een letterlijk en figuurlijk waterdichte opslag de voorkeur verdient. Daarbij zou je denken: hoe minder opslagplaatsen en hoe centralistischer, hoe beter. Maar we moeten bij het haalbaarheidsonderzoek wel een beetje een open mind hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Ik zie geen andere onbeantwoorde vragen. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Houdt u het, zeker gezien uw spreektijden in de eerste termijn, een beetje beperkt. Meneer Groothuizen, D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerst ten aanzien van de conservatoire afname. De Minister kiest duidelijk voor scenario 4.1a en eventueel, als dit te veel in de papieren gaat lopen en te duur wordt, voor scenario 1. Het moge duidelijk zijn dat dit niet de keuze is van D66, om twee hoofdredenen. Ten eerste is die groep niet erg afgebakend. Ten tweede is er wat mij betreft te veel restschade. Ik hecht eraan te zeggen dat de grote inbreuk wat mij betreft niet zit in het feitelijke afnemen van een DNA-profiel, want daarvan kun je vaststellen dat de inbreuk vrij gering is. Het zit «m in het opslaan en bewaren van wat in essentie buitengewoon gevoelig materiaal is. Ik doe alvast de voorspelling dat de bunker van Van Dam, die daaromheen gebouwd zou worden, vrij snel onder druk zal komen te staan. Zoals de heer Van Wijngaarden al aangaf, zal er in ernstige gevallen toch de druk op komen te staan dat er ergens nog een databank is waarin je kunt gaan grasduinen.

Voorzitter. Ik ben wel tevreden met de toezegging dat de Minister nog een keer komt met uitleg over die cijfers. Volgens mij moet dat niet heel erg ingewikkeld zijn, maar ik vind het prima om die uitleg bij de haalbaarheidsstudie te krijgen, zodat we inzicht krijgen in hoe die scenario's zijn opgebouwd.

Over DNA bij niet-verdachten worden wij ook niet enthousiast. Ik geef de Minister maar mee dat het knap lastig zal zijn om dat op een goede manier af te grenzen. Hij haalt heel specifieke casuïstiek aan. Daar kun je je nog wel iets bij voorstellen, maar om dat vervolgens op te schrijven in een wettekst waar de praktijk mee aan het werk moet, zal knap lastig zijn.

Voorzitter, tot slot twee vragen. Terecht zegt de Minister dat het gaat om scherp beheer. Dat is eigenlijk de bunker van Van Dam, die volgens mij al lekt voordat die is gebouwd. Maar als ik de stukken lees, stel ik ook vast dat er in het verleden, sinds 1967, 26.000 bloedmonsters zijn verzameld die volgens mij gewoon hadden moeten worden vernietigd. Mijn vraag aan de Minister is: is dat nou scherp beheer? Zo nee, wat zegt dit over het vertrouwen dat we moeten hebben dat het in de toekomst met de bunker van Van Dam allemaal wel goed gaat komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam, CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Of ik nou zo blij ben met het feit dat allerlei gebouwen naar mij vernoemd worden, weet ik eigenlijk niet. Ik meen dat allerlei duistere figuren in de Tweede Wereldoorlog bunkers naar zich vernoemd hebben en ik voel me even in dat rijtje komen, al zal de heer Groothuizen vast niet die intentie hebben.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden op het vlak van de afname van DNA, althans het conservatoir bewaren van DNA. Ik heb voldoende antwoord gehad.

Ik aarzel nog wat rond het hele proces met verwarde personen. Om een heel concreet voorbeeld te noemen: ik denk dat de Minister geregeld benaderd wordt door gemeenten – ik heb hem dat gisteren tijdens het mondeling vragenuur nog horen vertellen – die dan van hem vragen om extra politiecapaciteit vanwege allerlei problematiek. Ik heb het idee dat hij wat vaker zegt: kijk eens in je eigen spiegel; als je niet handhaaft als gemeente en alles maar toelaat. In dat rijtje zie ik dit onderwerp een beetje. Ik heb helemaal geen zin om elkaar te bestrijden, maar ik heb gewoon grote moeite met het volgende. Er zijn gemeenten in dit land die de moeite nemen om een goede richting neer te leggen om verwarde personen of personen met verward gedrag aan te pakken en die de moeite nemen om te investeren in een wijk-GGD'er. Dat is allemaal niet makkelijk, maar ik weet uit mijn werkbezoeken dat dat echt een verschil maakt, niet alleen voor de politiecapaciteit maar ook voor het welzijn van die mensen, en dat is misschien wel waarvoor we hier primair zitten. Maar er zijn ook gemeenten die dat allemaal ingewikkeld vinden; dat is lastig, dat is moeilijk en «het speelt hier toch niet». Het speelt overal. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Dat kijken in de spiegel mag ook voor dit soort problematiek gelden. Ik hoop oprecht dat de Minister dat doet. Dat is eigenlijk mijn intentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan me aansluiten bij het laatste punt van de heer Van Dam. Bij personen met verward gedrag zie je dat het probleem zich vooral manifesteert op het terrein van justitie maar dat de oplossing in de sfeer van de zorg gevonden moet worden. Ik wijs bijvoorbeeld op de beddenafbouw in de ggz, het sluiten van verzorgingshuizen, de omgang van gemeenten met kwetsbare mensen en de opvang die vol zit. Dat zijn allemaal punten waarop de SP vol het debat zal vervolgen met andere ministers en staatssecretarissen die daarover gaan.

Dan over het onderwerp DNA. Ik noemde het al een goed streven om de opsporing effectiever te maken en de Wet-DNA-V na te leven en dus te zorgen dat veroordeelden die in de databank behoren te zitten, daar ook echt in zitten. Maar ik wijs er wel op dat het verzamelen van DNA niet de enige manier is om de pakkans te vergroten. Laten we dat een winstwaarschuwing van mijn kant noemen. Ik begrijp dat we daarop de nadruk leggen in dit debat, dat hierover gaat. Maar dit is wel belangrijk om hier nogmaals te noemen. Met bijvoorbeeld het bij voorbaat verzamelen van DNA van mensen omdat ze anders onvindbaar blijken als ze DNA moeten afstaan, zoals nu het geval is, hebben we de mensen nog niet gevonden. Je kunt wel een match hebben, maar dan kan iemand nog wel kwijt zijn. Dat probleem houd je grotendeels.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is een punt dat ik wel vaker hoor en toch wil ik daar even op ingaan, ook al willen we misschien allemaal dit debat afronden. Ik vind er nogal een wezenlijk verschil in zitten of bij een misdrijf totaal onbekend is wie als verdachte aan te merken is, ook in relatie tot de nabestaande, of dat je wel weet wie het is maar de persoon niet kunt vinden. Dat mis ik in deze redenatie. Zou u daar misschien op in kunnen gaan? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Dam eens. Het is misschien ongebruikelijk om het in debatten met elkaar eens te worden, maar ik vind dat deze nuance wel degelijk past in dit verhaal. Ik wilde vooral een winstwaarschuwing geven dat we het probleem daarmee nog niet hebben opgelost. Je zou het inderdaad wel winst kunnen noemen dat je in ieder geval een match hebt en ook een aanwijzing dat die persoon verantwoordelijk zou kunnen zijn. Dat ben ik met de heer Van Dam eens.

Voorzitter, tot slot. Het is voor mijn fractie belangrijk dat wij in de haalbaarheidsstudie duidelijkheid krijgen over met name twee dingen: de consequenties en ook de kosten van bijvoorbeeld de ICT-systemen en de garantie op een zo klein mogelijke foutmarge. Dat is uiteindelijk cruciaal voor de juridische toets, dus dat wachten wij vol spanning af, net als het verdere traject van de wetsbehandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil graag nog even onderstrepen dat er wat ons betreft geen sprake is van een enorme tegenstelling, dus dat DNA goud zou zijn voor de opsporing maar gif voor de privacy. Alles draait om zorgvuldigheid en proportionaliteit. Zonder veiligheid geen vrijheid en al helemaal geen privacy. Dit maakt DNA-inzet effectiever voor de veiligheid en efficiënter voor de mensen die het werk moeten doen.

Ik wil nog wel meegeven aan de Minister dat hij goed moet letten op de governance, de privacy, de zorgvuldigheid en ook de sancties bij overtreding van privacyregels, bijvoorbeeld bij ongeoorloofde raadpleging. Dat moet gelogd worden: wie kijkt er wanneer in? Dan is het ook toetsbaar en controleerbaar. Ik roep de Minister op om zijn eigen tegenspraak te organiseren. Het moet allemaal wel werkbaar blijven, maar het moet wel zorgvuldig. Anders is het ook niet juridisch houdbaar en heb je niks aan het middel. Dan schiet het zijn doel voorbij.

Tot slot complimenten aan de Minister voor zijn inzet voor verwarde personen. Hij legt de goede focus. Ook complimenten voor de zorgvuldigheid waarmee dit traject tot nu toe is doorlopen. U proefde mijn ongeduld al, maar zorgvuldigheid is hier wel essentieel.

De voorzitter:

De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

De heer Groothuizen vraagt of beheer van bloedmonsters een vorm van scherp beheer was. Nee, dat moeten we gewoon vaststellen. Dat is juist de reden dat ik er gespitst op ben om een heel scherp beheer te krijgen bij de opslag van het conservatoir afgenomen celmateriaal. Dat zit ook in het haalbaarheidsonderzoek.

Wat betreft de punten over de verwarde personen: ik denk dat we elkaar verstaan en dat we vinden dat hier een belangrijke zorgtaak is in de maatschappij, gezien de problematiek. Het afgelopen halfjaar heb ik mij zeer geconcentreerd op de vraag hoe we de hoogrisicosituaties verscherpt gaan oppakken. Ik reken dat echt tot mijn verantwoordelijkheden. Ik kan alleen maar herhalen dat ik het punt nadrukkelijk onder de aandacht zal brengen. Dus niet «Blokhuis, moet je horen», maar dit bijvoorbeeld in een bewindspersonenoverleg nadrukkelijk op de agenda zetten om hiervoor aandacht te vragen. Nogmaals, binnenkort is hier een debat over. Ik vind wel dat er van de kant van het kabinet hierop een reactie moet komen, maar formeel moet de vraag wel aan de orde kunnen komen. Dat wordt geregeld, begrijp ik van de heer Van Dam.

De heer Van Wijngaarden vraagt naar het beheer van het afgenomen celmateriaal. Dat zal inderdaad zorgvuldig moeten zijn. We moeten dus ook goed regelen dat bijgehouden wordt wie gelogd heeft.

Volgens mij waren dit alle punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik u de toezeggingen heb voorgehouden.

– De Minister stuurt bij de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek ook een inzicht in de (bronnen van de) cijfers waarop de scenario's van het onderzoek van Significant zijn gebaseerd.

– De Minister stuurt nog in november een brief over het overleg met het NFI over een inventarisatie van mogelijkheden.

Tot zover. Daar kunt u zich allemaal in vinden? Dan rest mij niets anders dan de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten te bedanken en u allen, ook op de publieke tribune en elders, nog een hele mooie dag te wensen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.11 uur.