Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

33 149 Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ)

Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 januari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 november 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie om reactie op bericht aanwijzing voor Arduin locatie Aagtekerke na zorgen over kwaliteit (Kamerstuk 31 765, nr. 351);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2018 inzake werkplan Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) 2019 (Kamerstuk 34 477, nr. 51);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 februari 2019 inzake onderzoeksrapport «Insulinezaak» van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 31 765, nr. 367);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel in Trouw.nl «Inspectie kan meer doen met klachten over de zorg» (Kamerstuk 31 765, nr. 405);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 maart 2019, over het bericht «Bulten en littekens: tientallen bedrijven zetten illegaal lipfiller» (Kamerstuk 31 765, nr. 401);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 mei 2019 inzake Jaarbeeld 2018 en Klachtbeeld 2018 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 33 149, nr. 55);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie om aan te geven wat de gevolgen zijn van de intrekking van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (Kamerstuk 33 980, nr. 32);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2019 inzake evaluatie toezicht Careyn (Kamerstuk 31 765, nr. 447);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2019 inzake capaciteit Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) (Kamerstuk 33 149, nr. 56).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Post

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Van Gerven, Hijink, Kerstens en Laan-Geselschap,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het algemeen overleg over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom en ook de Kamerleden voor het debat over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. We hebben drie uur en vast weer een hoop te bespreken. Wellicht dat fracties nog binnen komen druppelen, dus ik hoop op een scherp en puntig debat en conversatie. Ik stel voor dat de Kamerleden in eerste termijn twee interrupties per persoon hebben, graag kort en bondig. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik een fan van de IGJ ben. In een sector waarin veel publiek geld omgaat en die ons hoogste goed, onze gezondheid, moet bevorderen, is toezicht op een goede besteding van dat geld en op het feit dat onze gezondheid inderdaad wordt bevorderd, van het grootste belang. Toezicht mag daarbij geen sluitpost zijn, maar moet het sluitstuk zijn van een gedegen beleid dat gericht is op goede zorg. Dat toezicht moet ook toezicht met tanden zijn, dat bewaakt, blaft en, als het nodig is, ook bijt; doorbijt en niet meer loslaat. In de zorg is het soms ingewikkeld om te snappen wie waarop toezicht houdt. Je wil niet dat toezichthouders elkaar voor de voeten lopen of dat de één denkt dat de ander iets oppakt, en de ander op zijn beurt... Enfin, u snapt het. Hoe wordt de afstemming tussen de verschillende toezichthouders vormgegeven? Is die sluitend? Wordt bijvoorbeeld standaard informatie gedeeld, of moet dat beter?

Voorzitter. Dan kom ik op een stokpaardje van me. Gisteravond – net op tijd dus – kregen we de reactie van de Minister op een eerder rapport van de IGJ over het Wmo-toezicht van gemeenten. Bijna vijf jaar na de decentralisatie zie je dat gemeenten erg druk zijn geweest met het zich eigen maken van nieuwe zorgtaken, maar dat toezicht en handhaving er een beetje achteraan hobbelen. Dat zijn mijn woorden, maar die van de inspectie doen daar niet voor onder. De vraag of het Wmo-toezicht van voldoende niveau is, kan niet met een volmondig «ja» worden beantwoord. Het blijft een kwestie van hard doorwerken. Vanaf het begin had het toezicht een lage prioriteit. Het ging gepaard met vallen en opstaan. Het tempo lag te laag. Dat moet omhoog; in dit tempo gaat het te lang duren voordat het Wmo-toezicht van voldoende niveau is. Dit is alleen nog de inleiding van het rapport, om precies te zijn de tweede alinea daarvan, die welgeteld tien regels beslaat. Als dit zo doorgaat, schaadt dat het vertrouwen in dit toezicht en de toedeling van deze taak aan gemeenten. Dat is geen misselijke conclusie, maar ik onderschrijf deze conclusie. Te veel en te vaak gaat het nog mis, en te lang al. Als je in een sector veel geld kan verdienen en niet echt wordt gecontroleerd, dan hoef je geen Einstein te zijn om te snappen dat dat niet alleen Moeder Theresa's aantrekt, maar ook zorgcowboys, die vooral goed voor zichzelf zorgen.

Dat beeld wordt nog bevestigd in een rapport dat het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude, gisteren uitbracht. Dat rapport heet «Fraude en zorgverwaarlozing bij beschermd en begeleid wonen». Dat is een titel die weinig aan de verbeelding overlaat. Dat was precies de reden dat ik een tijd geleden al aandrong op een stevig plan van aanpak, om zorgcowboys in de Wmo aan te pakken en om te zorgen voor toezicht met tanden. De Minister en de coalitiepartijen wilden daar toen niet aan. Ik vraag of ze dat inmiddels wel willen, omdat ik nog steeds vind dat dat moet. Overigens nam de Kamer vorige week wel een motie aan die ik had ingediend over het aanpakken van zorgcowboys, specifiek rondom beschermd wonen. De vraag aan de Minister is: gaan de maar liefst elf aanbevelingen die het IKZ gisteren deed, wat hem betreft deel uitmaken van die stevigere aanpak waarom ik heb gevraagd?

Voorzitter. De mensen in de zorg hebben te weinig collega's en een te hoge werkdruk. Hun ziekteverzuim stijgt en hun werkplezier daalt, en ze lopen helaas bij bosjes weg. Maar ook de mensen die zorg nodig hebben, merken de gevolgen daarvan. De kwaliteit van zorg en de veiligheid van cliënten en patiënten staan onder druk. Dit constateert ook de inspectie steeds vaker. Ik maak me daar grote zorgen over. Lukt het, als dat nodig is, om cliënten in voorkomende gevallen elders onder te brengen, als ook elders sprake is van te weinig personeel? Lukt dat bijvoorbeeld bij misstanden bij beschermd wonen? Daar heeft men niet alleen last van de krappe arbeidsmarkt, maar ook van een krappe woningmarkt. Hoe groot is het risico dat inspectie en gemeenten terughoudender zijn dan verantwoord met het doorpakken bij misstanden, onder het motto «beter zorg die niet goed genoeg is, dan helemaal geen zorg»? Ik zal daar eerlijk over zijn. Ik geloof wel dat de inspectie zich daar niet door laat leiden. Maar over gemeenten, die aan alle kanten knel zitten en anders dan de inspectie niet alleen voor het toezicht, maar ook voor de zorg zelf verantwoordelijk zijn, ben ik helaas niet altijd zo zeker. Hoe gaan we dat voorkomen? Hoe gaan we de continuïteit van zorg voor de mensen die zorg hard nodig hebben – voor kwetsbare mensen dus – garanderen? Dat moet namelijk wel.

Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. De FNV is onlangs begonnen met een meldpunt voor stagemisbruik in de zorg. Stagiaires worden eigenlijk ingezet door – wat ik dan maar noem – werkgevers die zich niet als goed werkgever gedragen en die de stagiaires gebruiken als goedkoop knechtje, bovendien vaak ook nog voor werkzaamheden die ze helemaal niet mogen uitoefenen. Ik heb daarvoor al eens eerder een motie ingediend. Mijn vraag aan de Minister is: stel dat bij dat meldpunt blijkt dat er echt sprake is van misstanden, welke rol ziet de Minister dan voor zichzelf weggelegd bij het aanpakken daarvan? En welke rol ziet hij voor de IGJ?

De voorzitter:

Was dat het?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA voor haar eerste termijn in vier minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats geef ik mijn complimenten voor het werkplan van de inspectie van vorig jaar december, voor wat betreft de analyse en de gebieden die worden besproken. Het is goed dat de inspectie het belang van samenwerken en van een lerende cultuur benadrukt. Het is ook goed dat de inspectie zelf leert van een dossier als Careyn en accounthouderschap heeft ingevoerd. Op deze wijze is er meer zicht op risicotoezicht, naast incidententoezicht. Ook is van belang dat met accounthouderschap bestuurlijke continuïteit en complexiteit beter als risico's kunnen worden meegenomen. Het CDA zal in het overleg Fraude en het overleg Governance verder spreken over Careyn. Maar nu stel ik één vraag: moeten we deze mate van complexiteit wel accepteren? Is goed toezicht nog wel te realiseren? We hebben al eens op andere momenten gezegd: too big to fail. Is dit niet too complex? Graag een reactie van de Minister. Het CDA mist duidelijke doelstellingen in het werkplan. Waarom zijn die niet opgenomen? Graag een reactie van de Minister.

Toezicht begint aan de voorkant met handhaven. Ik heb het vaker gezegd: wetten zonder werking zijn waardeloos. Nu wordt alles toegelaten door het CIBG. Echter, om een auto te besturen heb je een rijbewijs nodig, en om een onderneming te starten doe je een cursus bij de Kamer van Koophandel. Waarom is niet de eis van het CIBG dat men eerst het interne toezicht op orde moet hebben, eer men mag starten als zorgaanbieder? We begrijpen dat er in 2018 in totaal 18.000 nieuwe zorgaanbieders waren. Slechts 140 werden er bezocht, en alle zzp'ers werden überhaupt niet gescreend. Het CDA krijgt daar buikpijn van. Het werkplan van de inspectie heet Gezond vertrouwen. Dat is een mooi uitgangspunt, maar het spreekwoord zegt ook «al te goed is buurmans gek». De inspectie moet niet alleen beter kunnen blaffen, maar ook beter kunnen bijten. Het CDA wil daarom dat er eenduidige rapportageverplichtingen komen, op basis van eenduidige definities voor alle zorgaanbieders, zodat instellingen en zorgverleners makkelijker te vergelijken zijn qua resultaten. Wat vindt de Minister van dat CDA-voorstel? En is de regering in dat verband van plan om ook de huidige zorgaanbieders onder de Wtza te brengen? Zo niet, waarom niet?

Voorzitter. De inspectie moet ook toezicht houden op nieuwe ontwikkelingen, zoals cosmetische ingrepen. Het CDA heeft daarover meerdere keren vragen gesteld. Ik constateer nog steeds dat er veel misgaat. Er worden bijvoorbeeld nog vaak fillers gezet door mensen die noch bevoegd, noch bekwaam zijn, maar de pakkans is nihil. Hoeveel mensen zijn er daadwerkelijk beschikbaar bij de inspectie om dit te controleren? Hoeveel mensen zijn er voor e-health? Dat is een ander nieuw terrein, een andere nieuwe ontwikkeling. Vorige week publiceerde het Algemeen Dagblad een onderzoek naar volumenormen bij ziekenhuizen. Ik kom daar in een ander overleg op terug. Voor nu is de vraag: waarom grijpt de inspectie pas na twee jaar in? Is dat door onderbemensing? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ten slotte. Uit een onderzoek van de patiëntenfederatie blijkt dat de helft van de mensen die in de afgelopen twee jaar een zorgverlener of instelling bezochten, niet tevreden is over de zorg. Mensen klagen over bejegening en ze zeggen dat er niet naar hen wordt geluisterd of dat ze te weinig informatie krijgen. Dat niet-luisteren krijg ik ook vaak terug van patiënten zelf, of van bijvoorbeeld ouders van gehandicapte kinderen, die zeer veel mantelzorg verlenen. Hoe controleert de inspectie dit onderdeel bij haar bezoek? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van het CDA willen weten of zij een grotere rol van de landelijke inspectie niet noodzakelijk vinden, nu wij zien dat zo veel zorgcowboys, juist in de gemeentelijke zorg, misbruik maken van het systeem. Er wordt geld uit de zakken geklopt bij cliënten. Er wordt geld verdiend, waar ze voor mensen moeten zorgen. Wordt het geen tijd dat we de landelijke inspectie een veel grotere rol gaan geven op het terrein van het gemeentelijk toezicht?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vorig jaar hebben we hier volgens mij ook al over gesproken. Iedere gemeente moet nu zijn eigen toezicht organiseren en dat verschilt weleens enorm per gemeente. De Minister heeft vorige week natuurlijk aangekondigd dat hij maatregelen gaat nemen voor de jeugdzorg. Wij zijn zeer geïnteresseerd in de reactie van de Minister of hij dit ook een reden vindt om op dit terrein ook wat te doen.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

De Minister heeft daarover schriftelijk gezegd dat er handreikingen moeten komen, en andere papieren zaken waarmee gemeenten beter zouden moeten samenwerken en van elkaar zouden moeten leren. Maar wat de SP betreft gaat dat niet ver genoeg. Als je wilt dat de gemeente goede zorg verleent, dat er geen misbruik wordt gemaakt en dat cowboys geen kans krijgen om misbruik te maken van ons zorgsysteem, moet je daarvoor een wettelijk kader schetsen waarbinnen inspectie en toezicht ook lokaal moeten plaatsvinden, zodat je niet met 350 gemeenten 350 verschillende vormen van toezicht hebt. Dat nodigt immers uit om je juist aan het toezicht te onttrekken. Deelt het CDA die analyse?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We delen in ieder geval de analyse dat de huidige situatie zeer onwenselijk is. Daar moet wat gebeuren. De Minister wil dat in eerste instantie proberen met handreikingen. De vraag is of dat voldoende gaat blijken. Maar ik ben het met de SP eens dat het zeer onwenselijk is hoe het op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Goed. De heer Hijink in zijn eerste termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Gisteren kwam een onderzoek uit van het Informatieknooppunt Zorgfraude, IKZ. Naar schatting 2.300 kwetsbare mensen zijn de dupe van wat zorgverwaarlozing wordt genoemd. Dan gaat het over misbruik van mensen met een verstandelijke beperking, met psychische problemen of met een verslaving. Mensen die er alleen voor staan en niet de zorg krijgen die ze zouden moeten hebben. Hiermee is naar schatting 100 miljoen euro gemoeid. Ik wil graag van de Minister een reactie op dit rapport. Denkt hij dat het toezicht van de IGJ, maar ook van de lokale toezichthouders op deze zorgcowboys op dit moment eigenlijk wel op orde is? Ik wijs daarbij ook op het nieuws van vorige week: een zorginstelling in Drenthe werd gesloten in opdracht van de burgemeester. De dagbesteding, taakstrafuitvoering en begeleiding, ook van ex-gedetineerden, was hier totaal niet op orde. De gemeente leek amper te weten wie er überhaupt actief was op het terrein. Pas nadat buren klaagden over overlast werd er een kijkje genomen. Dat terwijl op datzelfde terrein minderjarige kinderen zich in een acuut onveilige situatie bevonden. Is dit geen bewijs dat het lokale toezicht op zo'n moment tekortgeschoten is?

De Minister stelt nu verschillende handreikingen, toolkits en van alles voor, maar gaat dat het probleem nu oplossen? Nog steeds zijn er enorme verschillen tussen gemeenten en zijn er regio's waar niet één calamiteit gemeld wordt, niet één. Is daar alles nu perfect op orde of is er gewoon überhaupt geen of te weinig toezicht? Maken de vele misstanden die wij zien niet duidelijk dat het toezicht op de zorg bij gemeenten versterkt moet worden? Moet de Wet toelating zorgaanbieders (Wtza) niet zo snel mogelijk ook van toepassing worden op de gemeentelijke zorgaanbieders?

Voorzitter. De inspectie heeft na invoering van de Wtza een grotere rol in het toezicht op nieuwe aanbieders. Maar er is veel kritiek op de wet van de Minister, omdat de taakomschrijving van de IGJ niet is veranderd. De Raad van State stelt dat een uitgebreide meldplicht ervoor zal zorgen dat de inspectie straks sneller gegevens heeft over nieuwe aanbieders en onderaannemers, maar dat de inspectie niet rechtstreeks zal toezien op het werk van deze onderaannemers. Dat roept de vraag op wat het nut is van dit voorstel. Wat verandert dan precies aan het huidige toezicht op de bestaande aanbieders? Waarom kiest de Minister er niet voor om de inspectie ook rechtstreeks toe te laten zien op het werk van onderaannemers? Daar kun je natuurlijk problemen en incidenten voorkomen. Kan de Minister hierop reageren?

Het risicogestuurde toezicht van de inspectie is vaak gebaseerd op kwetsbare aanbieders of aanbieders die gemeld worden. Kan de Minister aangeven op basis van welke data de inspectie risico's bepaalt? Worden er bijvoorbeeld vergelijkingen gemaakt? Wordt er gekeken naar aanbieders met hoge winsten, met een hoog ziekteverzuim, met een hoog verloop? Wordt er gekeken naar medicijngebruik of de inzet van dwangzorg en hoe zich dat verhoudt tot de geleverde kwaliteit van de zorg? Worden deze verschillende elementen met elkaar in verband gebracht en rollen daaruit dan, desnoods gedeeltelijk automatisch, bepaalde profielen van organisaties? Is het toezicht nog wel goed te doen als we straks een verknipping gaan krijgen in het toezicht tussen de NZa en de inspectie, ook binnen de Wtza? Of gaat die verknipping er juist voor zorgen dat we het overzicht kwijt raken?

Voorzitter. Deze week heeft de Kamer met meerdere slachtoffers en organisaties gesproken, in verband met het rapport van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg. Ik vond het heel zorgelijk te horen dat jongeren niet melden, ook niet als de inspectie langskomt. Als er gemeld wordt, is het vaak op de momenten dat jongeren al uit zorg zijn. Zijn er niet meer mechanismes te bedenken waardoor meer contact met jongeren kan worden gezocht? Maar ook zou het voor jongeren zo laagdrempelig mogelijk moeten worden om met de inspectie desnoods anoniem te praten. Zij hebben vaak weinig vertrouwen in de zorg en in die zin ook in de inspectie. Ik denk dat daar wat moet veranderen, willen we de toegang tot en de veiligheid in de zorg verbeteren. Ten slotte nog één vraag. De Kamer heeft het voorstel van de SP gesteund om de rapporten van lokale toezichthouders openbaar te maken. Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Maar de oplossing die hij voorstelt, staat mij niet zo aan, namelijk het voorstel om dit te regelen in de wet die over het resultaatgericht indiceren gaat. Ik snap dat dat praktisch is, omdat dat waarschijnlijk de eerste de beste wet is die eraan komt over de Wmo, maar gezien de vele controverses over die wet vind ik het niet verstandig om het in deze wet te doen. Ik vraag de Minister om hiervoor een andere oplossing te verzinnen, omdat ik niet wil dat een goed voorstel wordt weggestopt in een wet waarvan het nog maar de vraag is of die de eindstreep gaat halen. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Als je zorg krijgt, of dat nu in een ziekenhuis, thuis of in een verpleeghuis is, moet je erop kunnen rekenen dat die zorg kwalitatief goed is. Bij dat vertrouwen hoort ook dat je weet dat er een inspectie is die dat in de gaten houdt, een inspectie die onaangekondigd op bezoek komt en kijkt hoe zorg wordt verleend, een inspectie die actief reageert op meldingen wanneer dingen niet goed gaan en een inspectie die optreedt door maatregelen te adviseren als dat nodig is. Om goed toezicht te kunnen houden, is een goed gevulde kist met instrumenten noodzakelijk. Dit moeten de inspecteurs, die heel vaak goed werk doen, ook in alle veiligheid kunnen doen. Niet alleen agressie tegen medewerkers van bijvoorbeeld jeugdzorg komt voor, maar ook inspecteurs van de IGJ krijgen vaak te maken met bijzonder nare situaties. Ze worden bedreigd en geïntimideerd, en het komt voor dat de politie stand-by moet zijn om een controle te doen. Ongelooflijk.

Voorzitter. Wat doen we met organisaties waarbij sprake is van bedreiging en intimidatie, los van aangiftes en dergelijke, waarmee de politie aan de slag gaat? Zetten we deze organisaties op een zwarte lijst? Welke mogelijkheden hebben Minister en inspectie om dergelijke organisaties aan te pakken?

Voorzitter. Dan staat het Werkplan 2019 van de inspectie op de agenda. Ik vind de timing vrij bijzonder: een werkplan voor het jaar 2019. Volgens mij is het half november, de kerstversiering hangt bij ons thuis nog niet maar bij mij op de kamer wel, het is al bijna tijd om het jaarverslag te lezen en om het werkplan voor 2020 vast te stellen. Maar goed, dat terzijde. In het werkplan staat dat de inspectie stappen gaat zetten om samen met gemeenten meer onderlinge samenhang en samenwerking te krijgen in het toezicht. Dat is nodig, omdat de inspectie en de gemeente toezicht houden op bepaalde gedeelten van de zorg, hulp en ondersteuning die mensen en inwoners van een gemeente kunnen krijgen. Inwoners kunnen bijvoorbeeld jeugdhulp krijgen die onder toezicht van de inspectie valt, maar ook ondersteuning door een voorziening waar de gemeente op toeziet. De inspectie was dus voornemens om de samenwerking te verbeteren. Hoe staat het daar nu mee? Heeft de Minister daar al enig zicht op? Zijn er ook al verbeterpunten aan te geven voor komend jaar?

Voorzitter. De inspectie houdt zich uiteraard ook bezig met toezicht op de ouderenzorg. Op welke wijze draagt het toezicht bij aan verbetering van de kwaliteit van leven van onze ouderen? In een motie uit december 2017 van de leden Hermans, Bergkamp, Slootweg en Ellemeet is uitgesproken dat ook de kwaliteit van goed presterende verpleeghuizen inzichtelijk moet worden gemaakt en wordt gevraagd hoe de inspectie in haar toezichtkader hier rekening mee houdt. Als ik nu een beetje mijn best doe om te zoeken naar cijfers van bijvoorbeeld een verpleeghuis, kom ik niet veel verder dan de ZorgkaartNederland. Hierop zijn vooral recensies van cliënten te zien. Ondanks dat deze zeer waardevol zijn, ontbreekt bij tientallen instellingen inzicht in de kwaliteit. Transparantie en inzicht zorgen voor verbetering. Hoe staat het met de uitvoering van de genoemde motie? Hoe krijgen mensen daadwerkelijk inzicht in de goede en slechte kanten van een verpleeghuis?

Voorzitter. Volgens de cijfers op de site en de brief die we deze week nog kregen, werken er ongeveer 780 fte en een veelvoud daarvan aan mensen bij de IGJ. Ze dragen bij aan verbetering van de zorg. Echter, ik heb ook nog een forse máár: ik heb me verdiept in de regels, kwaliteitseisen en protocollen waaraan bijvoorbeeld een cosmetische arts moet voldoen. Nee, niet uit eigen ervaring, maar daarvoor is het ook niet relevant. Deze arts die ik heb gesproken is bijvoorbeeld een zzp'er. Hij moet naast zijn werk onder andere huiselijk geweld protocolleren. Hiervoor moet hij een cursus volgen om te kunnen aantonen dat er voldoende kennis van huiselijk geweld is. En hij moet intern toezicht organiseren. Maar het is een zzp'er. Hoe organiseert hij dat? Vervolgens moeten er interne audits worden uitgevoerd, wat voor een eenmansbedrijf best wel interessant en heel bijzonder is. Het komt allemaal voort uit goede bedoelingen, maar draven we niet een beetje door? Het levert een hoop papierwerk op en kan groot beslag leggen, want de capaciteit van de inspectie is slechts schaars. Ik denk dat de inspecteurs en medewerkers van de IGJ hun tijd beter kunnen besteden. Graag een reactie van de Minister hierop.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn drie interrupties, en we beginnen met de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

We hebben vier minuten spreektijd in de eerste termijn, dus je moet daar keuzes in maken. Ik heb het in eerste termijn gehad over het rapport van de inspectie over het Wmo-toezicht door gemeentes. De Minister heeft ons gisteren zijn reactie daarop doen toekomen. Hoe kijkt de VVD naar de conclusies van de inspectie over dat toezicht? Ik heb een aantal zinnen geciteerd uit maar één alineaatje uit de inleiding. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Is mevrouw Laan-Geselschap tevreden of moet er meer gebeuren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik had daarover een zeer kritische opmerking in mijn oorspronkelijke spreektekst opgenomen. We hebben dit de dag voor het AO toegestuurd gekregen. Ik vind dat je de mensen in zo'n vergadering niet heel serieus neemt als je verwacht dat ze daar dan nog wat over gaan zeggen. Ik ga ervan uit dat dit in een ander AO nadrukkelijk aan de orde wordt gesteld, en ben zeker van plan om dat te doen. Ik denk dat u dan verrast zult zijn door de mening die de VVD daar zal uiten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik laat me altijd graag verrassen, zeker in positieve zin. De reactie van de Minister kwam gisteren. «Net op tijd», heb ik dat genoemd, maar het had inderdaad iets eerder gekund. Het rapport van de inspectie is van vorige maand. U krijgt daar vast ook weleens iets over te horen als u in het land bent. U leest misschien zelfs een krant in de trein of zo. Ik denk dus dat u al signalen hebt binnengekregen over hoe dat gaat. We zitten vierenhalf jaar na de decentralisaties. Ik heb zelf gezegd: gemeentes hebben erg hun best gedaan om zich de inhoud van zorg en ondersteuning eigen te maken terwijl toezicht en handhaving, toch niet onbelangrijk, er toch een beetje achteraan hobbelen. Ik heb een tijdje terug een motie ingediend die de Minister opriep tot extra actie om de «zorgcowboys» in de Wmo, zoals we ze in dit huis zijn gaan noemen, aan te pakken. Die heeft het op één stem na niet gehaald. Kunnen we van de VVD straks echt iets extra's verwachten, meer dan alleen maar wat de Minister nu gezegd heeft, namelijk «ik geef een handreiking en ik spoor wat aan en we gaan nog eens een goed gesprek aan»? Kunnen we de VVD aan onze kant verwachten als we daar steviger bovenop willen gaan zitten met z'n allen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik denk dat we die discussie met elkaar gaan voeren op het moment dat dat nodig is. Wat ons betreft moet er nog geen eenduidige conclusie getrokken worden, omdat ik in de gesprekken in het land, met verschillende wethouders vanuit verschillende gebieden, verschillende geluiden hoor. Verschillende regio's hebben dit op verschillende manieren georganiseerd. Er zitten plussen en minnen aan beide kanten. Ik wil daar pas een eenduidige conclusie uit trekken nadat ik de discussie met de Minister heb gevoerd.

De heer Hijink (SP):

Ik zou de VVD het voorbeeld van de jeugdzorg willen voorhouden. Daar hebben wij dusdanig veel misstanden gezien dat ook de Minister na lang aandringen heeft gesteld dat daar ingegrepen moet worden, dat er meer landelijke regie moet komen om te voorkomen dat kwetsbare jongeren nog dieper in de problemen raken. We hebben het over de zorgcowboys gehad. Er zijn veel misstanden, ook in de gemeentelijke zorg. Daarom vraag ik ook de VVD: hoelang gaat zij nog toestaan dat wij 350 gemeenten allemaal op eigen houtje het toezicht op deze zorginstellingen laten organiseren terwijl het zo ontzettend voor de hand ligt om, parallel aan wat er bij de jeugdzorg gebeurt, te kijken hoe de landelijke inspectie duidelijke kaders en regels voor het toezicht kan vaststellen waaraan gemeenten zich gewoon te houden hebben? Dat is toch eigenlijk een heel logische richting als je zo veel misstanden met zorgcowboys ziet? Is mevrouw Laan het daarmee eens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als de werkelijkheid op deze manier wordt voorgespiegeld – in een heel platgeslagen analyse, «het is dit of dat» – ga ik daar niet in mee. Dat heb ik nooit gedaan en ga ik nu ook niet doen. Laat ik vooropstellen dat de VVD de zorg voor al die kwetsbare jongeren deelt. Uiteraard wordt dit onderwerp volgende week nadrukkelijk besproken bij het WGO Jeugd; mijn collega Wörsdörfer zal daar het woord voeren. Wij willen niet dat kinderen de dupe worden van welk stelsel of systeem dan ook. U stelt dat het door een stelselwijziging allemaal beter zal worden. Dat heeft de Minister indirect ook laten weten. Daar geloof ik echt niet in. Er is nog nooit iemand beter geworden van een stelselwijziging. Ik geloof er wel in dat mensen afspraken met elkaar maken. Die moeten duidelijk zijn. De verantwoordelijkheden moeten daar liggen waar mensen de verantwoordelijkheden ook kunnen nemen. Het hangt ervan af wie dat dan is. Nogmaals, ook per regio kan het totaal verschillend zijn. Ik deel dus uw zorgen over de jeugdzorg, over wat er op dit moment speelt. Absoluut. Er gaan heel veel dingen echt verkeerd. Kinderen zijn daar de dupe van.

De tweede vraag die eigenlijk indirect door u aan mij werd gesteld, is of dit dan ook niet bij het andere deel moeten komen. Daarop geef ik u hetzelfde antwoord als aan uw collega. Ik denk dat in het land verschillende manieren, verschillende oplossingen, mogelijk zijn, maar dat we de algemene afweging na het debat met de Minister zullen maken.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Laan gaat uitgebreid in op de jeugdzorg, maar die noemde ik slechts als voorbeeld om te stellen dat er goede redenen zijn om iets landelijk te organiseren als het lokaal gruwelijk misgaat. Vervolgens maak ik een parallel met het toezicht, dat bij gemeenten nu ook niet op orde is. Ik heb het net ook zelf genoemd: er zijn gewoon regio's waar niet één calamiteit wordt gemeld. Dat kan dus gewoon niet. Dat kan niet. Ik vraag mevrouw Laan niet of ze gemeenten tot in detail wil opleggen hoe zij hun zorg moeten organiseren, maar wel of wij landelijk, in samenwerking met de IGJ, eisen zouden moeten opleggen aan het gemeentelijk toezicht. Die eisen zouden we dan ook wettelijk moeten vastleggen, zodat het toezicht in gemeenten overal op dezelfde strakke manier georganiseerd wordt. Dan laten we niet 350 gemeenten allemaal het eigen wiel uitvinden. Volgens mij is dat niet een complete stelselwijziging. Het is alleen het aanscherpen van het toezicht op gemeentelijke zorg, daar waar het nu op veel te veel plekken misgaat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heeft u mij nog niet zo lang geleden in een plenair debat precies dezelfde vraag gesteld, iets anders geformuleerd maar met dezelfde strekking. Ik heb u toen aangegeven dat voor ons de cliënten en de kwaliteit van leven centraal staan. Dat is de manier waarop wij met zorg omgaan. Als uw voorstellen na overleg en in debat met de Minister leiden tot een beter stelsel waar mensen in dit land uiteindelijk beter van worden, zijn wij daar zeker voor te porren. Maar wij zijn er niet voor om op dit moment de gemeenten, die op een goede manier bezig zijn, dusdanig te diskwalificeren door te stellen dat zij niet in staat zijn om het zelf goed te regelen en om hen daarom buitenspel te zetten. Dat debat moeten we inderdaad voeren, maar nu staat de IGJ volgens mij centraal. We zullen het gesprek hierover aangaan met elkaar. Ik heb u aangegeven dat voor ons een aantal dingen mogelijk zijn. Uiteindelijk staat de kwaliteit van leven van de cliënt voorop. We gaan uiteindelijk een beslissing nemen over wat daarvoor het beste is.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In mijn inbreng heb ik gezegd dat het toezicht begint aan de voorkant, al met het handhaven op de opstart van een bedrijf. Ik heb aangegeven dat wij als CDA er gewoon buikpijn van hebben dat er van de 18.000 nieuwe aanbieders vorig jaar maar 140 gecontroleerd zijn. Alle zzp'ers worden dus niet eens gescreend. Ik hoor mevrouw Laan-Geselschap zeggen dat die zzp'er aan allerlei zaken moet voldoen. Ik wil toch graag nader horen of zij vindt dat zzp'ers in feite maar kunnen doen wat zij zelf willen, zonder dat er toezicht is op hen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Die conclusie van mevrouw Van den Berg deel ik totaal niet. Volgens mij krijgen wij binnenkort een nieuwe wet, de Wtza. Daar zit iedereen zich al maanden op te verheugen. Mijn collega Veldman gaat daar het debat over voeren. Ik refereerde aan dit soort zaken, kwaliteit in de zorg, specifiek voor solistisch werkende zorgverleners. Ik heb al die handreikingen gelezen. Ik hoop dat iedereen zich daaraan houdt. Maar ik denk dat deze overheid ook in staat is om veel te veel regels te bedenken. De inspectie zou zich moeten focussen op de onderdelen waar mensen heel kwetsbaar in zijn. Jeugdzorg is genoemd, maar er zijn ook andere waar de integriteit van het lichaam nadrukkelijk aan de orde komt. Daar moeten we ons op focussen. In die nieuwe wet worden de elementen waar het CDA nu aan refereert, op een goede manier geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Laan-Geselschap gaat ervan uit dat de nieuwe wet automatisch alles gaat regelen. In de technische briefing over de nieuwe wet hebben we onze zorgen al uitgesproken over de handhavingscapaciteit van de inspectie. Daar hoor ik toch nog graag even een reflectie op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Fijn dat de conclusie is dat een wet niks regelt in dit land. Daar ben ik het helemaal mee eens. Die moet uitgevoerd worden door mensen. Die mensen zitten onder andere bij de IGJ. Of de capaciteit van de IGJ voldoende is op het moment dat de Wtza, al dan niet opgeleukt met verschillende amendementen van verschillende partijen, door deze Kamer gaat, zullen we zien. Daar kan ik op dit moment geen inschatting van geven. Maar als die te weinig is om te doen wat de wet voorschrijft, zal er meer bij moeten.

De voorzitter:

Goed, dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een van de stukken op de agenda is het onderzoeksrapport naar de insulinemoorden. Ook al dateren deze moorden alweer van een paar jaar geleden, toch wil ik mijn medeleven uitspreken aan de nabestaanden en de slachtoffers. Een zorgverlener die moedwillig uit kwade motieven handelt: dat is echt weerzinwekkend. Uit het rapport blijkt dat de zorgaanbieder niet voldeed aan de vergewisplicht en de vog-verklaring. Ik vind dat een serieuze zaak. Wie weet had leed voorkomen kunnen worden als de zorgaanbieder dit wel had gedaan. Heeft de Minister enig idee hoe de vlag er landelijk bij hangt? Ik begrijp dat de Minister bezig is om het Waarschuwingsregister Zorg & Welzijn, een verdere uitwerking van de zwarte lijst met zorgmedewerkers uit Rutte I, wettelijk te verankeren. Hoe staat het daarmee?

De inspectie heeft aandacht voor financieel slecht presterende instellingen en instellingen met een hoge werkdruk. Wij willen van de Minister weten of er extra aandacht is voor de ziekenhuizen in de regio's waar faillissementen hebben plaatsgevonden. Eerder bleek uit een uitzending van Nieuwsuur dat door het faillissement van het Bronovo de spoedeisende hulp van het LUMC onder druk komt te staan. Medewerkers vertelden dat patiënten noodgedwongen op de gang lagen. Een patiënt met een hoofdwond verloor tijdens de drukte op de spoedeisende hulp zo veel bloed dat hij een bloedtransfusie nodig had. Volgens de artsen op de spoedeisende hulp was een sterfgeval van een hartpatiënt ook het gevolg van de extra drukte door het opvangen van het verdwenen Bronovo. Dit sterfgeval is bij de inspectie gemeld. Mijn vraag is wat er bij de inspectie bekend is over dit geval.

Een van de risicothema's in 2019 is de regeldruk. De inspectie ondersteunt initiatieven om regels, veldnormen en richtlijnen kritisch tegen het licht te houden in het kader van onnodige regeldruk en minder administratieve lasten. We willen graag weten of en op welke manier de inspectie anders inspecteert en tot welke verlaging van de regeldruk dit heeft geleid. Zijn er bepaalde regels verdwenen? Hoeven er bijvoorbeeld minder vinkjes in een dossier gezet te worden? Verder neemt de inspectie deel aan het platform ketenpartners dat zich bezighoudt met fraude met zorggeld. Wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Hoeveel fraude is er opgespoord?

In de brief van 14 oktober over de capaciteit van de inspectie meldt de Minister dat de huidige capaciteit toereikend is om het Werkplan 2019 uit te voeren. Met de nieuwe wet zullen alle nieuwe zorgaanbieders zich verplicht moeten melden bij de inspectie. Is er dan nog steeds voldoende capaciteit? Komt er niet heel veel werk bij?

Bij solisten gaat de inspectie niet langs. Die staan wel onder toezicht, maar enkel op basis van incidententoezicht. Dus pas als het misgaat, komen zij in beeld. Ik vind dat niet zo goed vormgegeven. Zou het niet beter en anders kunnen? Cliënten zouden toch op zijn minst op de hoogte moeten worden gebracht van het Landelijk Meldpunt Zorg, waar ze misstanden kunnen melden over een eenpitter alvorens ze zorg krijgen.

In zijn brief meldt de Minister dat de inspectie een substantieel deel van de capaciteit, 50% maar liefst, besteedt aan de afwikkeling van de bijna 12.000 meldingen, klachten, aanvragen en opgaven van informatie die jaarlijks bij het meldpunt binnenkomen. Echter, op de site lezen we ook dat slechts 20% van deze meldingen wordt doorgezet naar een inspecteur. Zij behandelen die klacht dan verder als een officiële melding van een incident, de andere klachten, 80%, niet. Wel registreert en analyseert het LMZ deze klachten. Wij vragen ons af of dit wel voldoende is om goed toezicht te houden op al die solistische zorgaanbieders.

Tot slot dank ik de Minister voor de brief over het Wmo-toezicht. Wij hebben de indruk dat er nog veel te verbeteren valt, bijna vijf jaar na de invoering van de Wmo 2015. Jammer dat de samenwerking tussen de rijksinspectie en het Wmo-toezicht letterlijk een voetnoot in de brief is. We zijn daar immers een warm voorstander van, niet alleen omdat het toezicht op de Jeugdwet al bij de inspectie is belegd, maar vooral omdat de meeste aanbieders van huishoudelijke hulp ook wijkverpleging en wijkziekenverzorging aanbieden en de inspectie bij het merendeel van de organisaties al over de vloer komt. Maar ja, we zullen dit punt in de komende jaren wel weer als een roepende in de woestijn naar voren blijven brengen totdat het CDA het inpikt of er iets anders wonderlijks gebeurt. We blijven ons best doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, tot pak ’m beet tien voor drie, zodat de Minister de antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft enige dispensatie – wat extra tijd – gehad, dus ik denk dat de kwaliteit van de antwoorden daardoor ongetwijfeld beter is en de snelheid van antwoorden wellicht ook. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat het een mooi idee was om een nieuwe manier van werken te testen, ook na meerdere aanmoedigingen om het allemaal wat korter en puntiger te doen. Ik doe nu namelijk de beantwoording per fractie, dus ik maak geen blokjes. Gezien de breedte van dit type thematiek zouden het ook duizend kleine blokjes zijn geworden. Ik voeg wel een aantal antwoorden samen, met name wat betreft het gemeentelijk toezicht. Dat grijpt namelijk erg in elkaar.

Ik ben het met iedereen eens die het belang van de inspectie heeft benadrukt voor het vertrouwen dat we als samenleving hebben in de kwaliteit van onze zorg. Mevrouw Laan zei terecht: juist als we willen kunnen vertrouwen op onze zorg, is de inspectie daarvoor van vitaal belang. De heer Kerstens is zelfs fan van de IGJ. Dat is genoteerd. Maar hij zegt terecht: dat betekent wel dat wij een inspectie nodig hebben die ook haar tanden kan laten zien en niet alleen maar kan blaffen. Dat is terecht. Ook daar hebben we het vaker over gehad. We hebben vaker met elkaar die hele instrumentenbak van de inspectie doorgenomen, met daarbij telkens de vraag: zou je daar niet nog een extra instrument aan willen toevoegen? Is de instrumentenkist van de inspectie eigenlijk vol genoeg? Er moet uiteindelijk ook steeds een afweging plaatsvinden wat je kunt met 780 fte's. En vinden we dat het meer moet worden, of vinden we het nu eigenlijk best al een lijvige inspectie? De kernvraag is toch wel altijd: hoe zorgen we voor gezond vertrouwen? Laten we onze regelgeving dus niet helemaal inrichten op «het zal wel misgaan en dus moet overal een inspecteur naast staan.» Dat hoeft niet altijd. Maar waar dat nodig is, wil je een inspectie met tanden die ook daadwerkelijk kan ingrijpen om te zorgen dat we dat gezonde vertrouwen in onze zorg ook daadwerkelijk kunnen houden. Want gezond vertrouwen is geen blind vertrouwen. Ik deel daarmee heel erg de richting die jullie allemaal – ieder in zijn eigen woorden – benoemen.

Dan is er een flink aantal opmerkingen gemaakt die raken aan debatten die we nog zullen hebben. We hebben binnen een maand het AO Zorgfraude staan. Dat is een belangrijk debat. Ik denk dat we daar nog veel preciezer gaan inzoomen op de fraudekant, die door een aantal Kamerleden aan de orde is gesteld. Daarnaast hebben we de komende tijd de wetsbehandeling van de Wtza staan. Dat is in week 50, meen ik. We zien daar inderdaad al enige tijd reikhalzend naar uit, sommigen al een jaar of twee. Ik zal natuurlijk antwoord geven op de vragen zoals u die stelt. Maar ik ga er ook van uit dat we dat niet helemaal uitputtend zullen uitdiscussiëren, omdat we met elkaar nog een wetsbehandeling te gaan hebben.

Voorzitter. Dat was vooraf. Dan ga ik nu gewoon naar de vragen zoals die zijn gesteld. Ik begin met de eerste vraag van de heer Kerstens. Hij vraagt hoe dat informatiedelen tussen toezichthouders eigenlijk is vormgegeven. Op dit moment werken toezichthouders samen in het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dat doen ze op basis van het informatieprotocol dat daar is vastgelegd. Maar ik heb ook aangegeven dat ik het nodig vind om het IKZ van een wettelijke basis te voorzien en daarmee dus ook de informatievoorziening en de gegevensdeling van een wettelijke basis te voorzien en bijvoorbeeld alle gemeenten te verplichten tot deelname aan het IKZ. Dat zorgt ervoor dat het informatiedelen completer en ook beter wordt, omdat dan gewoon meer informatie kan worden gedeeld. Dus ja, er wordt informatie gedeeld, maar we vinden ook dat dat beter kan, los van de intensiteit van de samenwerking tussen de inspectie en de gemeentelijke toezichthouders. Daar kom ik zo op terug.

Is er voldoende samenwerking tussen de Wmo-toezichthouder en de IGJ? Deze vraag stelt de heer Kerstens. Ja, er is een hele hoop samenwerking, maar u heeft ook mijn brief van gisteren gezien. Ik begrijp dat die kort op het debat was. Het leek mij in ieder geval beter om dat kort op het debat te doen, dan na het debat. Maar nog eerder was beter geweest. Dat geef ik graag toe aan mevrouw Laan en anderen die dat van mening zijn. Omdat we de komende weken, de komende maanden, nog veel komen te spreken over thema's die hieraan raken, hoeven we misschien hier ook niet de allerlaatste conclusie te trekken. Laat ik de vragen die zijn gesteld door de heer Kerstens, de reactie van mevrouw Van den Berg en de vragen van de heer Hijink, mevrouw Laan en mevrouw Agema proberen te combineren. Wat we zien in dat rapport van de inspectie over het Wmo-toezicht, is dat het calamiteitentoezicht behoorlijk goed gaat. Waar een calamiteit wordt gemeld, wordt gewoon opgetreden door de toezichthouder. Het meer risicogerichte toezicht, eigenlijk het proactieve toezicht vanuit de inspectie – het ook zonder dat je calamiteiten hebt als toezichthouder de boer op gaan en het zorgen dat je zo risicogericht mogelijk zelf op zoek gaat naar signalen, zonder dat je die al hebt gekregen – is op dit moment onvoldoende ontwikkeld. Waar maakt de inspectie zich – naar mijn mening terecht – het meeste zorgen over? Dat gaat met name over de RIBW's, de voorzieningen voor beschermd wonen.

Als ik kijk naar de observatie die het IKZ gisteren in dat rapport heeft gedeeld, dan doet het IKZ eigenlijk dezelfde observatie. Het is althans een vergelijkbare observatie. Het voegt daar een zorg aan toe over het pgb – ik ga daar straks wat preciezer op in – maar het zegt ook dat het eigenlijk het grootste risico ziet bij voorzieningen voor beschermd wonen. Er is vorige week met de SVB en het Kenniscentrum Handhaving en Naleving vanuit de gemeenten uitgebreid gesproken over de pgb-voorzieningen. Zij zeggen hetzelfde: wij maken ons de grootste zorgen over met name de pgb-gefinancierde voorzieningen voor beschermd wonen. Het gaat daarbij eigenlijk om alle risico's zoals die door de heer Kerstens en anderen naar voren zijn gebracht. Ik noem kwetsbare personen die niet zomaar zelf de stap durven te zetten om een melding te doen. Ik noem mensen die niet alleen voor hun zorg maar ook voor hun huisvesting nogal afhankelijk zijn van de voorziening waarin ze verblijven en ook om die reden misschien niet per se hun vinger zouden willen opsteken.

Als we weten dat er door de gemeentelijke toezichthouder wel wordt geacteerd op calamiteitenmeldingen maar dat het risicogericht toezicht onvoldoende op orde is – ook conform het beeld van de inspectie – dan weten we dus dat we daarin echt werk te doen hebben. Waar dan? Nou, in dat gemeentelijke domein, met name gericht op beschermd wonen, met een extra risicocategorie «pgb-gefinancierd beschermd wonen», en met name waar geen calamiteitenmeldingen worden gedaan. Daar zit natuurlijk een groep mensen die het ook echt niet zo makkelijk vinden om een calamiteiten- of signaalmelding te doen.

Ik sluit niet uit dat dit niet het laatste antwoord is, maar laat ik het antwoord geven wat in de brief staat die gisteren is gestuurd. Dat betekent dat we op dat punt intensiever samen hebben op te trekken. Dat moet op een aantal manieren gebeuren. De gemeenten en de IGJ moeten in ieder geval veel intensiever optrekken op het punt van beschermd wonen. Dus de gemeenten en de IGJ gaan samen het toezicht op de RIBW-voorzieningen intensiveren. De inspectie is al gewend om op een bepaalde manier te werken met risicogericht toezicht. Het toezicht zal met name op die manier worden vormgegeven binnen het gemeentelijke toezicht. Daarin wordt dus opgetrokken met de gemeenten. Dat is één ding.

Is dat dan alles? Nee, ik denk dat er nog een aantal andere zaken van belang zijn, die we inmiddels al in de grondverf hebben gezet. Het zou mijn voorstel zijn om dat rijtje even na te lopen. Dan kunnen we het per punt bekijken. Zeggen we dan nu al dat dat onvoldoende is of gaan we dat eerst eens even op ons laten inwerken om te bepalen of dat eigenlijk een compleet pakket is? Het tweede wat we doen, is dat we alle gemeenten verplicht laten deelnemen aan het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Het derde wat we doen, is de verplichting tot openbaarmaking van alle inspectierapporten. Het vierde is dat in het wetsvoorstel IKZ ook het waarschuwingsregister is opgenomen. Dat is overigens een ander waarschuwingsregister dan dat waar mevrouw Agema op doelde. Ook dat komt eraan. Ik geef het voorbeeld van een zorgcowboy – om even in de terminologie van de heer Kerstens te blijven – die in de ene gemeente in de fout is gegaan en die in een andere gemeente een contract probeert te krijgen. In het waarschuwingsregister moet dan een melding over die zorgcowboy zijn opgenomen, waardoor die luitjes buiten de deur blijven.

Daarnaast zijn er al die vormen van ondersteuning vanuit de VNG, vanuit het Kenniscentrum Handhaving en Naleving. Dat is dus eigenlijk een hele rij aan intensiveringen op dat gemeentelijke domein, met name daar waar het risico het grootst is. Ik zou geneigd zijn te denken: misschien moeten we eerst even kijken of dat een afdoende intensivering is van dat gemeentelijke toezicht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een vraag over het waarschuwingsregister. Als een burgemeester op dit moment een louche zaak sluit, en diezelfde louche eigenaar vertrekt naar twee gemeentes verderop om daar zijn louche zaak te heropenen, dan mag de burgemeester van gemeente A de burgemeester van gemeente B hierover niet informeren. Dat heeft allemaal te maken met zoiets als de AVG, die ons aan alle kanten bindt. Ik vraag me af hoe dat strookt met een waarschuwingsregister.

Minister De Jonge:

Dat is een van de uitwerkingsvragen, die ook bij dat wetsvoorstel speelt. Ik denk dat daar overigens ook nu al veel meer mogelijk is, maar het gebeurt gewoon onvoldoende. Maar in ieder geval zul je moeten voorzien in een goede grondslag en een goede manier om gegevens uit te wisselen en te delen. Heel simpel gezegd: als de privacyregelgeving de veiligheid echt in de weg gaat staan, en dat kan aan de orde zijn, dan zul je een wettelijke grondslag moeten creëren om die informatie wel degelijk te kunnen delen. Want stelt u zich even het voorbeeld voor, dat een aantal van u al noemde, van een beschermdwonenvoorziening, waar is gerommeld met geld en mensen niet de zorg hebben gekregen waar ze wel recht op hadden. Stel dat die wordt gesloten op basis van een toezichthouder en dat men twee deuren verder weer gewoon aan de slag kan. Als daarbij niet gedeeld zou mogen worden dat het om een, om het maar even huiselijk te zeggen, prutser gaat, dan zouden we een soort draaideur inrichten waarbij je als je in de ene gemeente wordt bedankt in de volgende gemeente weer aan de slag kunt. Ik denk dat helemaal niemand dat wenselijk vindt. De vervolgvraag is dan wel: bij welk signaal van fraude ga je die informatie delen? Het moet wel enige substantie hebben; je kunt het niet op basis van het eerste gerucht de krant in slingeren. Je zult het dus wel met enige onderbouwing moeten doen. Je moet dus goed beoordelen wat een echt, stevig signaal is. Er zijn mensen die zeggen: pas bij een strafrechtelijke veroordeling is het stevig genoeg. Maar als we dat doen, dan maken we het waarschuwingsregister tandeloos. We moeten het waarschuwingsregister steviger maken dan dat. Hoe je de onderbouwing exact inricht, is op dit moment een punt van uitwerking. Die volgt in de eerste helft van volgend jaar in het wetsvoorstel, zoals we dat aan de Kamer hebben toegezegd. Dat is dus een wetsvoorstel waar twee elementen in zitten. Zowel het Informatie Knooppunt Zorgfraude als het waarschuwingsregister krijgt daar een wettelijke basis in.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap, afrondend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zelfs daar waar de Wet Bibob een uitspraak in het kader van de openbare orde en veiligheid doet en het echt heel slecht is wat die ene crimineel doet, omdat het nadeel oplevert voor de openbare orde en veiligheid en mensen echt geschaad kunnen worden, mag je die informatie niet delen. Dat gaat dus ook over het bedreigen van mensen op een andere manier dan waar we het nu over hebben. Ik ben daar zelf ook geen voorstander van, dus ik zou het briljant vinden als het via dit dossier wel opgelost zou kunnen worden. Wellicht zouden we de Minister van JenV kunnen helpen om het ook zo te doen. Ik zou het raar vinden als in Nederland twee van deze sectoren op een heel andere manier tot een andere conclusie zouden komen, hoewel ik blij zou zijn als de Minister dit zou kunnen oplossen.

Minister De Jonge:

Ik deel dat met u. Natuurlijk, we zitten midden in de voorbereiding van dat wetsvoorstel, dus ik hoor uit allerlei hoeken en gaten allerlei mitsen en maren en aarzelingen. Maar het is echt gewoon een kwestie van gezond verstand: als iemand echt zit te prutsen, willens en wetens zit te prutsen in een gemeente of op een zorgkantoor, en er om die reden wordt uitgezet, moet die niet morgen weer aan de slag kunnen in een andere gemeente. Informatiedeling mag daarbij geen belemmering zijn. Dat is gewoon een kwestie van gezond verstand en het aanbrengen van publieke waarborgen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een AVG-richtlijn of welke andere wetgeving daaraan daadwerkelijk in de weg zou staan. Dat kan ik me niet voorstellen. Het moet mogelijk zijn om een vorm te vinden waarin het delen van gegevens wel degelijk mogelijk is. Met de vormgeving daarvan zijn we bezig. We trekken daar uiteraard samen met JenV in op.

De voorzitter:

De heer Kerstens had ook nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind dat er enige spanning zit tussen de vrij stevige bewoordingen die de IGJ heeft gebruikt in haar rapport over het Wmo-toezicht en de een beetje softe aanpak van de Minister met handreikingen, aansporingen, verkenningen en dergelijke. Maar daar gaan we het vast nog uitgebreider over hebben. Concreet heb ik nu de volgende vraag. We constateren dat gemeenten de verplichting die op basis van de wet op hen rust – toezien, handhaven – over het algemeen niet echt waarmaken. Dat kan je wel als conclusie trekken. Wij reageren daarop door ze deels nog meer verplichtingen op te leggen. Mijn vraag is hoe we ervoor gaan zorgen dat dit nu wel gaat gebeuren. Die conclusies van de IGJ over het Wmo-toezicht zijn getrokken na vierenhalf jaar Wmo-toezicht vanuit gemeenten. Die conclusies liegen er niet om. Nu gaan we – ik ben het daar niet allemaal mee oneens – die gemeentes een aantal extra verplichtingen opleggen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we over vierenhalf jaar niet weer de conclusie hoeven trekken: híer schort het nog steeds aan?

Minister De Jonge:

Laat ik eerst proberen uw eerste kwalificatie wat bij te punten. U had het namelijk over een wat softe reactie. Als ik een opsomming geef van het rijtje maatregelen – ik ben niet eens limitatief geweest – meen ik dat dat geen softe dingen zijn: de wettelijke verplichting tot openbaarmaking, de wettelijke verplichting tot deelname aan het Informatie Knooppunt Zorgfraude, de wettelijke verplichting tot deelname aan het waarschuwingsregister, en het samen bezoeken van de beschermdwoonvoorzieningen, waar zowel de inspectie alsook het IKZ-rapport van gisteren zich het meeste zorgen over maakt. Dat is allemaal nog los van alle ondersteuning die er natuurlijk ook is vanuit het Kenniscentrum Handhaving en Naleving vanuit de VNG. Ik wil maar zeggen dat we dus een hele lijst aan maatregelen hebben om dat gemeentelijk toezicht te verbeteren.

Laat ik maar gewoon hardop met u meedenken. Stel dat u in het achterhoofd zou hebben dat u het toezicht misschien wel wat meer bij de inspectie zou willen beleggen, omdat het misschien niet zo'n heel goed idee was om het toezicht op het Wmo-domein bij de gemeenten te laten. Met name de heer Hijink is daar wat explicieter in. Waarom hebben we het voor de Wmo anders georganiseerd dan voor de jeugd? Daar is in ieder geval het antwoord op te geven dat het Wmo-toezicht anders is begonnen, namelijk gekoppeld aan de Wmo. Dat was de eerste Wmo, dus niet die vanaf 2015. Dat ging over huishoudelijke verzorging. Wij maken ons nu meer zorgen over de heel intensieve vormen van Wmo-zorg, die misschien wel meer vergelijkbaar zijn met datgene wat onder de Jeugdwet valt. Dan gaat het weer over beschermd wonen. Ik denk dat uw zorg dus niet zozeer zit in de vraag of er op de huishoudelijke verzorging wel voldoende toezicht is. Dat daar vooral calamiteitentoezicht is, vindt u waarschijnlijk niet zo heel erg. Ik denk dat u zich de meeste zorgen maakt over de beschermde woonvoorzieningen. Dat snap ik ook, maar in de geschiedenis is het dus wel verklaarbaar.

Ten tweede heb ik een aarzeling die nog niet is genoemd, maar die ik wel even op tafel wil leggen. Stelt u zich eens voor dat we het besluit zouden nemen om het toezicht op beschermd wonen naar de IGJ te doen. Dat zou betekenen dat je alles wat op dat punt aan toezichtcapaciteit is opgebouwd, tenietdoet. Bovendien zou dat betekenen dat de capaciteit ofwel heel fors uitgebreid moet worden bij de inspectie, ofwel de facto heel veel minder wordt. Want als je kijkt hoeveel toezichthouders er nu benoemd zijn in het gemeentelijk domein voor de Wmo, dan zijn dat er hartstikke veel. Ik begrijp de gedachte dus wel – dat is het niet – maar hardop denkend ben ik nog niet zover en denk ik dat ik überhaupt niet zover wil gaan dat ik het toezicht wil overhevelen naar de inspectie, omdat dat geen recht doet aan de werkelijkheid en omdat ik me afvraag of dat in z'n intensiteit daadwerkelijk een stap voorwaarts is. Ik geloof eerlijk gezegd meer in de mogelijkheid om gemeenten nog beter gebruik te laten maken van datgene wat de IGJ allemaal in huis heeft en al kan et cetera op het gebied van proactief risicogericht toezicht. Daar zou ik liever de versterking en de versnelling in zoeken. Daar geloof ik meer in dan in een overheveling of zoiets.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat was best wel een lang antwoord, helemaal als je in ogenschouw neemt dat het een antwoord was op een vraag die niet gesteld is. Maar het raakt natuurlijk wel een gedachte die sommigen van ons hebben. Er is nog een heel verschil tussen de IGJ die een rol overneemt of de IGJ die faciliterend een bepaalde rol heeft in het stellen van kaders of wat dan ook. De heer Hijink kan hier straks zelf ook wel iets over zeggen, denk ik. De Minister is niet ingegaan op mijn heel concrete vraag. Hij stipte terecht aan dat hij niet alleen maar van de softe aanpak is, maar dat er ook een aantal nieuwe verplichtingen bij komen. Mijn concrete vraag is als volgt. Als je nou constateert dat de verplichtingen die al bij gemeentes liggen, na vierenhalf jaar nog niet con amore door iedereen omarmd zijn, hoe gaan we er dan met z'n allen voor zorgen dat nieuwe verplichtingen wel direct tussen de oren en ook in de uitvoering komen?

Minister De Jonge:

Voor een deel gaat het over verplichtingen die er nog niet zijn, voor een deel over verplichtingen die er al wel zijn. Die verplichtingen die er al wel zijn, heb ik in de brief natuurlijk uitgebreid beschreven. Dat onderdeel gaan we fors ondersteunen vanuit het Kenniscentrum Handhaving. Vervolgens gaan we het fors ondersteunen door de IGJ en de gemeenten samen op te laten trekken. Natuurlijk gaan we dit ook in een volgende rapportage van de IGJ over het Wmo-toezicht weer monitoren. Zo blijven we erbij. We laten het niet gebeuren, maar blijven erbij. Bij die nieuwe wettelijke verplichting hoort natuurlijk een serieuze implementatie. Daar komt bij kijken dat je een vinger aan de pols houdt, dus dat zullen we allemaal doen.

Ik zit even te denken. De heer Hijink heeft veel vragen gesteld over het gemeentelijk toezicht. Ik heb ook mevrouw Laan en mevrouw Agema daarover opmerkingen horen maken. Ik heb zojuist weergegeven wat wij allemaal doen – en dat is nog niet eens een limitatieve lijst – aan wettelijke verplichtingen, maar ook aan daadwerkelijke verbeteringen in de praktijk. Ik zou u willen voorstellen dat ik u een brief schrijf waarin ik nog beter schets hoe wij bezig zijn om het gemeentelijk toezicht – met name gericht op de RIBW-kant, dus de beschermdwonenkant, en de fraudekant – te intensiveren. Dat is namelijk best wel een intensieve lijst. Ik stel voor dat ik bij het schrijven van die brief nadenk over de vraag of het dan nog meer zou moeten, en dat u bij het lezen daarvan ook nadenkt of het dan nog meer zou moeten en waar dat dan zou kunnen. Als we dat beiden als huiswerkopdracht meenemen, komen we na ommekomst van die brief met elkaar te spreken. Dan kunnen we kijken of we die volgende stap moeten zetten. Anders ben ik bang dat we nogal hink-stap-sprong overgaan tot allerlei nieuwe verplichtingen waarvan we de reikwijdte ook niet helemaal kunnen overzien.

De voorzitter:

Dat roept allerlei interrupties op. Meneer Hijink, ga uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het uitstekend dat wij een brief krijgen en ben benieuwd wanneer die dan komt, maar ik wil wel – de heer Kerstens hintte daar al op – even het volgende rechtzetten. Ik heb net niet gezegd dat de inspectie maar eventjes de gehele rol van de lokale toezichthouders moet overnemen. Wel heb ik ervoor gepleit dat de inspectie, omdat ze die kennis en kunde heeft, een grotere rol zou kunnen hebben bij het stellen van kaders ten aanzien van de afwegingen die gemeenten zouden moeten maken bij hun toezicht op zorgaanbieders. Waar ik een beetje bang voor ben is dat we straks een brief krijgen waaruit blijkt dat we toch een beetje de kant opgaan die we bij de jeugdzorg hebben gezien. Bijna iedereen, ook aan deze kant van de tafel, ziet dat het op die manier eigenlijk niet meer werkt, maar de Minister ontkent dat al een tijdlang en gaat dat nog een tijdje ontkennen, waardoor we straks als een duveltje uit een doosje toch een soort plan krijgen. Dan heb ik liever dat we dat gewoon op een fatsoenlijke manier afstemmen. Ik zie dat de Minister wel iets van een opening biedt, maar ik zou hem toch graag uitdagen om te bekijken in hoeverre de inspectie een grotere rol kan krijgen, niet door het werk over te nemen maar wel door in de wet bepaalde kaders te scheppen en bepaalde voorwaarden te stellen aan hoe goed gemeentelijk toezicht eruit zou moeten zien.

Minister De Jonge:

Zo heb ik uw vraag ook begrepen, hoor. Ik heb u ook geen recht gedaan door te suggereren dat u had voorgesteld om het toezicht maar even over te hevelen. Dat heeft u niet gedaan. Ik dacht dat het in eerdere debatten wel als suggestie op tafel heeft gelegen. Maar goed, het zou logisch zijn als iemand daar hardop of zachtjes over nadenkt, maar ik heb willen schetsen dat dat ook een keerzijde heeft. Twee. U deed dan weer niet helemaal recht aan wat wij bij de jeugdzorg hebben gedaan, maar laten we daar maandag uitvoerig over spreken. Drie. Laat ik uw suggestie hoe we dat toezicht meer kunnen normeren, meenemen in de brief die ik u ga schrijven. Laat ik u toezeggen dat die brief in januari komt.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Agema. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het op zich goed dat de Minister een brief toezegt, maar we hebben gisteren natuurlijk een vrij uitgebreide beleidsreactie gekregen. Wat ik daaraan nou zo jammer vond was dat die samenwerking tussen de rijksinspectie en het Wmo-toezicht letterlijk een voetnoot is op pagina 4 helemaal onderaan. Ik ben juist wel een warm voorstander van het overhevelen van het toezicht naar de inspectie. Dat heb ik al een aantal keren aangegeven. De inspectie komt bij twee derde van de organisaties toch al over de vloer omdat ze ook wijkverpleging en wijkziekenverzorging organiseren. Bij de Jeugdwet hebben we dat ook gedaan. Dus misschien is het fijn als in die brief ook een blokje komt waarin de Minister wat uitvoeriger ingaat op de vraag wat de overheveling naar de inspectie zou betekenen.

Minister De Jonge:

Ik snap dat goed. Misschien is het ook wel goed om eens te expliciteren wat daar de voor- en nadelen van zouden zijn. Ik noemde net vooral de nadelen, maar daarmee zou je inderdaad miskennen dat daar natuurlijk ook voordelen aan zitten met betrekking tot aanbieders die meerdere facetten van zorg leveren. Daar komt bij dat een deel van de cliënten, de ggz-cliënten, straks natuurlijk overgeheveld worden naar de Wlz. Daar is de IGJ-toezichthouder en speelt wat u zegt helemáál. Dus laat ik u in die brief zowel de na- alsook de voordelen goed schetsen, want er zijn zeker niet alleen maar nadelen. In januari kom ik daarop terug. Dan kunnen we een goed en grondig debat daarover voeren.

Een aantal vragen meen ik daarmee in zijn totaliteit behandeld te hebben, niet alleen de vragen van de PvdA maar ook die van een aantal andere fracties. Dan ga ik verder met de vragen van de heer Kerstens. Lukt het om mensen in het geval van misstanden bij beschermd wonen elders onder te brengen? Ja, de inspectie ziet dat het eigenlijk nog steeds wel lukt. Soms lukt het met enige pressie, soms door naar een aantal instrumenten uit de instrumentenkist te grijpen, zoals een bevel. De IGJ kijkt dan mee of het lukt. Vaak wordt daar ook een termijn aan gesteld. Soms is het een termijn van een week, soms een termijn van twee weken. Bij een club die gesloten moet worden of financieel onderuitgaat, dus failliet gaat, geldt dat type bevelen. Ook is er soms nog wel een enkel dispuutje over een bevel tot overheveling van het dossier naar andere organisatie. Maar de instrumentenkist voldoet eigenlijk wel voor dit soort gevallen.

Wat er is gezegd over de continuïteit van de zorg herken ik. Dat is met name zorgelijk als je én voor je zorg én voor je huisvesting afhankelijk bent van die aanbieder, waarvan je vindt dat er van alles op aan te merken is maar waarvan je ook weet dat je zonder onderdak zit als die aanbieder morgen zou moeten stoppen. Is dat een reden om het als inspectie door de vingers te zien? U zegt dat u erop vertrouwt dat dat niet gebeurt. Is dat een reden om het als gemeente door de vingers te zien? Nee, volgens mij niet. Ik heb geen aanwijzing om te veronderstellen dat dat op dit moment aan de hand is. Tegelijkertijd weet ik dat dat voor cliënten wel een reden is om maar niet te melden. Juist daarom is het zo goed dat we dat proactieve en risicogerichte toezicht en niet alleen het calamiteitentoezicht op orde krijgen. Je moet er dus ook als toezichthouder op af om ervoor te zorgen dat je dat daadwerkelijk goed op je netvlies hebt staan.

Dan de stagiaires. U heeft helemaal gelijk: stages zijn onmisbaar voor de instroom van nieuwe, goed opgeleide medewerkers. Stagiaires zijn nog geen volwaardig opgeleide professionals, en dus is er begeleiding nodig en moeten ze de kans krijgen om het vak te leren en om af en toe, liever niet de hele tijd, fouten te maken. En als je fouten maakt, is het fijn als een ander ernaast staat om ze ook te corrigeren. Bij een groot personeelstekort is het natuurlijk best wel denkbaar dat er van een stagiaire iets meer wordt gevraagd dan in een andere situatie. Maar als een oneigenlijke inzet van stagiaires aan de orde is, dan hoort de inspectie daartegen op te treden. Ik ga dat meldpunt dus goed in de gaten houden. En als dat speelt, hoop ik dat er namen en rugnummers zijn, zodat de IGJ er ook wat mee kan.

Deels heb ik al een reactie gegeven op dat IKZ-rapport. Laat ik juist op het punt waar ik nog wat onvoldoende reactie op heb gegeven, namelijk de relatie tot het pgb, aangeven dat de controle en handhaving door gemeenten daarop versterkt wordt. Daar zal de inspectie bij betrokken zijn, maar ook het VNG Kenniscentrum Handhaving en Naleving. Dat is één. Twee: de SVB doet een pilot met een pgb-risicoscan. Dat is een heel interessante, want die haalt op basis van de gegevens die de SVB toch al heeft, allerlei risico's naar boven waar je als toezichthouder heel goed je proactieve, risicogerichte toezicht mee zou kunnen vormgeven. Daarmee wil ik geïntensiveerd aan de slag. Daarnaast zijn er heel veel andere zaken die we hebben afgesproken in het kader van de agenda pgb. Zo worden bijvoorbeeld taken, kennis en vaardigheden getoetst aan de voorkant, dus voordat je een pgb verstrekt. Dat is eigenlijk ook hiervoor een heel goede oplossing. We moeten ons realiseren dat een deel van de huidige pgb-gefinancierde initiatieven voor beschermd wonen nog komen uit de AWBZ-periode. Die zijn gewoon overgedragen aan de gemeenten, maar er heeft op dat moment geen nieuwe toets plaatsgevonden of de pgb-houder wel een geschikte pgb-houder was. Er is niet gekeken of dat iemand was die geschikt was om met een pgb om te gaan of dat het nog beter ware geweest als die gewoon naar een «zorg in natura»-instelling was gegaan. Er komen steeds meer situaties boven tafel, waarvan we nu eigenlijk zeggen dat die onverstandig waren. Gemeenten zeggen daarvan dat ze, als die nu op de deur zouden hebben gebonsd voor een pgb, gezegd hadden: het is misschien beter van niet, tenzij je daarbij heel goede begeleiding hebt, maar niet op deze manier. Dat is echt allemaal een kwestie van langs verschillende kanten daaraan werken. Je moet eraan werken langs de kant van het toezicht, maar zeker ook langs de kant van «hoe ga je om met het toekennen van pgb's?» Daar hebben we het natuurlijk over in het kader van het pgb-dossier.

Dat waren de vragen van de heer Kerstens, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept in ieder geval één vraag op. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is geen heel ingewikkelde vraag. De Minister gaat in op een aantal aanbevelingen van het IKZ. In totaal zijn er elf gedaan. Een aantal ziet specifiek op de pgb-situatie. Zou het een suggestie zijn om bijvoorbeeld in de brief die in januari komt, even een algemene reactie te geven op de IKZ-aanbevelingen?

En dan nog een echte vraag. Ik zie zelf dat de IGJ steeds vaker tot de bevinding komt dat het personeelstekort leidt tot onveilige situaties voor patiënten en cliënten. Dat zal de Minister zelf ook zien en ik heb het al gezegd. In het uiterste geval kan dat betekenen dat de zorg overgeheveld moet worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ziet hij dat ook? Wat is zijn reactie daarop?

Minister De Jonge:

Op de eerste vraag is mijn antwoord: dat is prima, dat gaan we doen. Op de tweede vraag zeg ik: ja, in zekere zin lijkt het me logisch dat de inspectie steeds vaker dat type observaties doet. We weten natuurlijk dat het personeelstekort niet kleiner wordt, maar groter in de zin van het aantal vacatures dat gewoon moeilijk te vervullen is. Dat is een realiteit die nog wel eventjes bij ons gaat blijven. Die is niet aan het einde van deze kabinetsperiode zomaar opgelost. Dit heeft gewoon te maken met de enorme toename van de zorgvraag en de steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Dit is eigenlijk gewoon een gevolg van de demografie. Wat ik juist goed vind, is dat de inspectie streng is op zorgaanbieders. Want het feit dat je veel vacatures hebt, heb je als werkgever onder ogen te zien. Dat mag geen excuus zijn voor het dan maar leveren van onveilige zorg. Dat moet voor werkgevers juist de reden zijn om geen groter contract te willen afsluiten met een zorgverzekeraar, gemeente of zorgkantoor dan ze aankunnen. Je moet geen grotere broek aantrekken dan je aankunt. Je moet intensiever samen optrekken in de regio.

Ik zeg daarbij dat we in het kader van het actieprogramma Werken in de Zorg heel veel acties hebben. Het is echt niet zo dat we alle mogelijkheden, alles wat je zou kunnen doen om het personeelstekort tegen te gaan, inmiddels hebben uitgeknepen. Er is nog heel veel ruimte voor goed werkgeverschap. Wij hebben het bij de begroting gehad over de suggestie van mevrouw Agema om te kijken of je contracten kunt uitbreiden et cetera. Er zijn dus nog heel veel mogelijkheden voor goed werkgeverschap. Wat dat betreft zijn de mogelijkheden nog niet uitgeput. Zeker in een tijd van personeelstekort moeten we volgens mij allemaal streng zijn. Werkgevers moeten streng zijn naar zichzelf toe, in de zin van «zullen we eens kijken naar de werkgevers die eigenlijk veel minder tekorten hebben, omdat ze misschien een iets betere werkgever zijn; wat doen zij wat wij ook nog zouden kunnen doen?» De inspectie moet ook kijken naar werkgevers. Dat is heel goed, omdat het hebben van een personeelstekort natuurlijk geen excuus is voor onveilige zorg. Hoezeer werkgevers daar ook last van hebben, het mag nooit een excuus zijn. Dus ja, daar heeft de inspectie bovenop te zitten. Volgens mij is dat ook onderdeel van het Werkplan 2020.

De voorzitter:

Afrondend nog? Nee. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ja, dat doe ik met de vragen van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg naar de complexiteit van Careyn. Ik moet even kijken. Volgens mij hebben we daar in het vorige debat over Careyn al bij stilgestaan. Maar het zou kunnen zijn dat de heer Slootweg toen woordvoerder van de CDA-fractie was. Ik vind niet zozeer de omvang an sich veel te groot, maar wel de veelvormigheid en veelsoortigheid van het type zorg dat binnen Careyn geboden werd, van kinderopvang en jeugdgezondheidszorg tot verpleeghuiszorg en wijkverpleging. Dat kun je nooit allemaal goed doen. Dat kan gewoon niet, zeker niet als je dat ook nog eens doet in, ik geloof, drie regio's. Dat is echt ondoenlijk. We hebben volgens mij op voorspraak van de heer Slootweg een gesprek gehad over de vraag of er een soort norm moest komen voor de omvang. Dat weet ik niet. Sommige kunnen een omvang van een paar duizend cliënten aan en doen dat hartstikke goed. Zij gebruiken hun omvang juist om het nog beter te doen. Maar bij sommige begint het al te kraken en te piepen bij de helft van dat aantal. Ik denk dus dat een norm ons wat dat betreft niet gaat helpen. Goed en scherp toezien op goed bestuur van zo'n club helpt ons wel.

Toen kwamen we in een vervolggesprek op de vraag of de instrumentenkist van de inspectie voldoende goed gevuld is om toe te zien op goed bestuur. Volgens mij entameerde mevrouw Hermans dat gesprek. Volgens mij hebben wij toen de hele kist doorgenomen en bekeken wat je allemaal zou kunnen doen. Dat ging tot aan het plaatsen van een andere bestuurder naast de bestuurder. Als u een Minister naast mij gaat benoemen, heb ik het signaal wel door dat het tijd is om te gaan. Je zou dus enorm stevige maatregelen kunnen treffen. Voordat er te snelle conclusies worden getrokken: ik bedoel nu niet collega Bruins met een heel andere portefeuille. Ik bedoel dat iemand met dezelfde portefeuille en dezelfde taak naast je wordt benoemd of neergezet door de inspectie, omdat de inspectie anders geen vertrouwen meer heeft in de kwaliteit van het bestuur.

Los daarvan heeft de inspectie in het Alliade-signalement gezegd: op het vlak van goed bestuur zal een aantal normen dat nu in de governancecode verwerkt zit, wel degelijk ook verwerkt moeten worden in de wet. We zien nu dat de inspectie zelf een eigenstandige bevoegdheid nodig heeft als het gaat om goed bestuur en als de integriteit in relatie tot goed bestuur niet deugt. Nu is het eigenlijk zo dat de inspectie in een aantal gevallen zegt: we moeten eerst zien dat de kwaliteit van de zorg achteruitkachelt, voordat we beter ten aanzien van goed bestuur beter ingrijpen. Daar hebben we meer dingen op te doen. Ik heb gezegd: werk dat dan uit in de richting van de inspectie. Die uitwerking zou in december komen. U heeft nu een brief besteld voorafgaand aan de behandeling van de Wtza die volgens mij binnen twee weken plaatsvindt. In die brief moet met name alvast de stand van denken gegeven worden over de uitwerking van de kant van goed bestuur en integriteit van het inspectietoezicht. Daar kom ik dus in uw richting op terug.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Collega Slootweg heeft het over de omzet gehad. De vraag die we hier met name stellen, gaat over de diversiteit. Als ik praat over complexiteit, bedoel ik ook een stuk diversiteit. Moet je geen grenzen stellen aan de diversiteit? Het is natuurlijk fijn dat er zo'n hele kist is met maatregelen die je kunt nemen, maar dan is het al te laat. Wij zitten meer te kijken wat je aan de voorkant kunt doen. Moet je daar misschien beperkingen stellen ten aanzien van de diversiteit?

Minister De Jonge:

Nou, ik weet niet of dat kan. Ja, als je je bezighoudt met kinderopvang, jeugdgezondheidszorg, verpleeghuiszorg en wijkverpleging, vind ik dat je een beetje te veel hooi op je vork neemt. Tegelijkertijd is die complexiteit niks vergeleken met een groot ziekenhuis. De complexiteit van zo'n organisatie is echt nog vele malen groter. En toch vinden we het fijn dat dat soort organisaties bestaat. Ik denk dat het te complex is om een norm voor de complexiteit te bedenken. Ik zou het dus niet aan die kant willen zoeken. Ik zoek het meer aan de kant van goed bestuur, stevig extern toezicht, stevig intern toezicht en kwaliteit van het bestuur. Ik denk dus dat we andere aangrijpingspunten hebben, ook voor de handhaving daarop, dan vooraf normen op complexiteit.

Dan kom ik op: waarom staan er geen duidelijke doelstellingen in het Werkplan-IGJ? Het werkplan is eigenlijk vooral het zetten van accenten op het risicogestuurd of thematisch toezicht voor het komende jaar. Met welke thema's houdt de inspectie zich bezig? De interne afspraken zijn meer gericht op de productie: hoeveel bezoeken gaan we brengen en hoeveel onaangekondigde bezoeken? Dat zijn gewoon interne werkafspraken van de inspectie. Die zijn niet zozeer onderdeel van het werkplan.

Het werkplan vindt zijn basis in de wet op het inspectietoezicht. Dat moet voor 1 januari aan de Kamer worden gestuurd, die zelf mag weten wanneer ze het werkplan behandelt. Voor 1 januari krijgt u dus het werkplan voor 2020. Daarin staan met name de accenten voor het risicogestuurd toezicht. Ongeveer de helft van het werk komt voort uit signalen die je in allerlei vormen krijgt. Ik ga daar zo op in in de richting van mevrouw Agema. Maar een flink deel van het werk bestaat uit proactief, risicogericht en thematisch toezicht vanuit de inspectie zelf. Met name die accenten zijn te vinden in het werkplan.

Dan de vraag: waarom is er geen eis om het intern toezicht geregeld te hebben voor de start van zorgverlening? Dit is een Wtza-gerelateerde vraag, dus ik ga deze kort beantwoorden, want het debat hierover komt ongetwijfeld bij de Wtza. Er is al een eis voor een onafhankelijke interne toezichthouder. Dat is een eis aan de voorkant, dus voor het verstrekken van de WTZi-toelating van nu en straks dus voor het verstrekken van de Wtza-vergunning.

Vervolgens is de vraag: voor wie geldt die vergunning dan? Die geldt natuurlijk voor clubs vanaf tien medewerkers. Het CIBG doet voorafgaand aan de verstrekking van de toelating of vergunning een papieren toets. Bij rechtspersonen checkt het CIBG of een toezichthouder is ingeschreven in het handelsregister. Ook worden de statuten getoetst aan de eisen voor onafhankelijk intern toezicht. Bij niet-rechtspersonen, zoals een vof, vraagt het CIBG om de namen van de interne toezichthouders en checkt of de verklaring over onafhankelijk intern toezicht is ondertekend door de interne toezichthouder.

In onze brief van 9 juli hebben we wettelijke maatregelen aangekondigd ter versterking van de positie en de bevoegdheden van het onafhankelijke interne toezicht. Die gaan met name over de eisen rondom belangverstrengeling en zo. Die staan nu in de governancecode geformuleerd. We hebben toegezegd dat we u eind dit jaar informeren over de hoofdlijnen en het tijdpad van het nog op te stellen wetsvoorstel. Ik had me voorgenomen om dat in december te doen. Maar nu de Wtza begint samen te vallen met de decembergrens heeft uw Kamer bij de regeling van afgelopen week verzocht om die brief binnen twee weken te krijgen. Ik heb net gezegd dat ik die brief ga sturen. Ik kom daarin terug op de stand van denken nu en op de manier waarop en in welk tempo we dat alles gaan vervatten in een wetsvoorstel. Wat mij betreft komt dat in een vervolgwetsvoorstel en niet al in deze Wtza, omdat het nog eventjes denkwerk vraagt om dat op een goede manier te doen. Laten we dat verder bedebatteren in de behandeling van de Wtza.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet dat we het nog gaan hebben over de Wtza. In de brief van 9 juli – ik noem die de winstbrief – zijn ook verschillende maatregelen aangekondigd. Maar ik hoor nu uit het veld dat het CIBG de toolbox die het al heeft, niet gebruikt met betrekking tot nieuwe zorgaanbieders. De Minister heeft het net over een papieren toets gehad. Dat is precies wat wij horen. Er wordt dus niet echt getoetst of het interne toezicht op orde is voordat er toestemming wordt gegeven om een nieuwe zorgaanbieder te starten. Op basis van de huidige WTZi, de huidige wet- en regelgeving, zou er al veel meer mogelijk zijn. Dat is de reden van mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Maar de vraag die u stelt is naar een toets aan de voorkant en of er een interne toezichthouder is benoemd. Daarvan zeg ik: die toets bestaat. Dan is het vervolgens de vraag of we die toets op een goede manier invullen. Ik denk dat u vindt dat dat intensiever zou moeten gebeuren. Maar is dat überhaupt te regelen? Is, kijkend naar het aantal nieuwe toetreders, überhaupt te regelen dat je daarop al vooraf een intensievere toets doet? Daarom denk ik dat we het hier uitvoeriger over gaan hebben bij de behandeling van de Wtza. Want stel dat je dat zou willen, dan ga je waarschijnlijk verder dan de meldplicht, dan ga je waarschijnlijk toe naar een vergunningstelsel.

Toen de heer Van Gerven nog woordvoerder was, heb ik ooit in een ander debat tegen hem gezegd: ik weet niet of we dat nou moeten willen, want dat is erg bureaucratisch aan de voorkant. Inmiddels denk ik daar echter, gezien hebbend wat er aan het gebeuren is met nieuwe toetreders en hoe vaak die geen bijdrage leveren aan de kwaliteit van onze zorg, heel anders over: misschien had de heer Van Gerven daar eigenlijk wel een heel terecht punt.

We hebben toen gezegd: we moeten die stap naar die vergunningplicht wel maken. Maar voordat je dat goed uitwerkt, moet je ook oppassen dat je er geen bureaucratisch gedrocht van maakt. Het moet dus een daadwerkelijke toets zijn. Hoe we dat uitwerken, dat is precies de inhoud van die brief die u besteld hebt. Daarin geven we de stand van denken. Die brief krijgt u voor de behandeling van de Wtza. Ik verwacht wel degelijk dat we dit debat hebben bij de behandeling van de Wtza. Wat zou je daarin willen en wat kunnen we waarmaken in de vormgeving van zo'n vergunningplicht?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister geeft aan dat het moeilijk wordt, gezien de hoeveelheid nieuwe toetreders. We hebben begrepen dat het er in 2018 18.000 waren. Maar dat is dus inclusief alle zzp'ers. Als we kijken naar de WTZi dan hebben wij begrepen dat er in totaal 3.500 zijn, waarvan er trouwens 500 lege hulzen zijn. Dus het aantal nieuwe toetreders is echt veel overzichtelijker dan dat het iedere zorgaanbieder zou zijn. Vandaar dat we voor die categorie op basis van de huidige WTZi een veel strakker regime willen.

Minister De Jonge:

Maar dat zit hem – en daarom raakt dat wel degelijk aan de vergunningplicht – aan de kant van de vergunning, dus de WTZi-toelating, voor die instellingen die vergunningplichtig zijn. Waar de discussie inzake Wtza over gaat, is over een uitbreiding van de vergunningplicht. Dan is het echt wel de vraag wat je kunt waarmaken. Ik neem niet aan dat u een toets bedoelt op een solist of een zzp'er. Dan gaat het wel degelijk over de vraag wat je waar kunt maken aan de voorkant. Dus ja, je wilt die toets aan de voorkant verzwaren, al was het maar om de drempel wat hoger neer te leggen. We zijn niet geholpen met zo ongelooflijk veel nieuwe toetreders. Allerlei veiligheidspallen die we hebben ingericht en allerlei toezichthouders die we erbovenop zetten, kunnen we helemaal niet waarmaken als er duizenden nieuwe toetreders komen. Een beetje minder nieuwe toetreders zou volgens mij heel erg welkom zijn, namelijk alleen die die ook daadwerkelijk een echte bijdrage leveren. Laat die vooral komen, maar degenen die geen echte bijdrage leveren, laten we die vooral buiten de deur houden. Maar dan nog steeds zullen het er best veel zijn. Ook dan moeten we nadenken over wat je, zonder een bureaucratisch gedrocht in te richten, daadwerkelijk waar kunt maken als toezichthouder. De IGJ heeft nu 780 fte; daar kom ik nog op. Dat is niet gering, dat is een vrij lijvige inspectie. Maar ze moeten al ongelooflijk lastige keuzes maken in waar ze de manschappen op inzetten. Want in de zorg werken 1,2 miljoen mensen. Dat zijn de verhoudingen. Ik ben niet tegen een beetje uitbreiding van de inspectie, maar om ze nou dubbel zo groot te maken, daar zou ik toch wel aarzelingen bij hebben. Dus we moeten goed nadenken over wat we waar kunnen maken en wat we in kunnen richten. Laten we dat debat gewoon hebben bij de behandeling van de Wtza.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister De Jonge:

Ik ga verder met de vraag over eenduidige definities voor alle zorgaanbieders, zodat instellingen c.q. zorgverleners makkelijker te vergelijken zijn qua resultaat en financiën. Ik ben voorstander van eenduidige rapportageverplichtingen. Zowel voor de zorgaanbieders als voor gebruikers is het van belang enige uniformiteit te hebben in hun verantwoording. Daarom hebben we bij de derde nota van wijzigingen bij de AWtza voorgesteld om de doelgroep van de jaarverantwoordingsplicht uit te breiden naar in beginsel alle zorgaanbieders, waaronder ook onderaannemers. In het kader van de proportionaliteit en de handhaafbaarheid zonderen we daarbij eventjes bij AMvB de solisten van uit, want dat zou wel heel erg intens worden. Dat is ook op advies van de NZa, en ook in lijn met de Jeugdwet, waarin de solisten zijn uitgezonderd. Maar voor de rest hebben we juist de jaarverantwoordingsplicht uitgebreid.

Is de regering van plan om alle huidige zorgaanbieders onder de Wtza te brengen? Dan gaat het volgens mij met name over de meldplicht, die immers gaat gelden voor de nieuwe aanbieders. De Wtza-vergunning is al gericht op nieuwe en bestaande zorgaanbieders. Dat gaat over alle instellingen voor medisch-specialistische zorg en alle Zvw- en Wlz-instellingen met meer dan tien zorgverleners. Ook de jaarverantwoordingsplicht is in beginsel gericht op alle zorgaanbieders, waaronder onderaannemers, uitgesloten de solisten.

De meldplicht geldt inderdaad alleen voor nieuwe zorgaanbieders. Maar krijgen we ze dan wel allemaal in beeld via die meldplicht? Dat denk ik wel, want we hebben de meldplicht gekoppeld aan de AGB-code. Dat is de code die zorgverzekeraars gebruiken om überhaupt tot betaling over te gaan. Het principe «niet gemeld, geen geld» is daarmee ingeregeld. Ik denk dat dat het enthousiasme over het melden aanzienlijk zal gaan vergroten.

Maar u zegt terecht: ja, maar dat geldt wel voor nieuwe aanbieders. En de huidige aanbieders dan? Wat we doen, is kijken hoe je die aanbieders zo goed mogelijk in beeld kunt krijgen waar ze zich nog niet gemeld hadden. We zijn bezig met een pilot om een aantal databases aan elkaar te knopen, met een ICT-knooppunt voor alle bestaande registers over zorgaanbieders. Maar het zou nog steeds kunnen dat daarmee nog niet alle meldingen in beeld komen. We vervolgen dit debat bij de behandeling van de Wtza. We zijn aan het kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Maar op dit moment zou ik wel aarzelen om daarin verder te gaan dan datgene wat we nu al beloven. Want dan komt de capaciteitsvraag van de IGJ erg om de hoek kijken. Ik wil echt eerst nagaan wat dat betekent en wat de impact daarvan is.

De voorzitter:

Nog een vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even terugkomen op wat de Minister aangaf over de rapportage. Hij is ook voor een eenduidige rapportage. Maar vervolgens zegt hij dat de doelgroep wordt uitgebreid. Maar eenduidig rapporteren betekent voor ons ook op dezelfde wijze rapporteren en op dezelfde wijze definities gebruiken. Ik heb ooit een boekje gezien, Tien manieren om je winst te berekenen, en dat zegt al voldoende. Dan zijn de cijfers niet vergelijkbaar. Het gaat mij over het eenduidig rapporteren en niet alleen of de doelgroep van onderaannemers wordt toegevoegd.

Minister De Jonge:

Bij de jaarverantwoordingsplicht – daarom noemde ik de uitbreiding van de doelgroep – komt er ook achter weg dat je een document hebt dat elk jaar wordt geëvalueerd en aangepast. Aanbieders mopperen dan altijd dat dat te bureaucratisch is. Dan zeggen wij: maar als we dat allemaal weglaten, dan weten we bijna niks meer. Dat gejudo zit er eigenlijk ieder jaar in. Voor elke deelsector krijg ik dat soort documenten. Die moet ik uiteindelijk tekenen, waarmee ze gepubliceerd worden en onderdeel zijn van de jaarverantwoordingsplicht. Die eenduidigheid krijg je door de jaarverantwoordingsplicht aan de ene kant en het jaarverantwoordingsdocument aan de andere kant, om die verplichting daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Voor elke deelsector is er een jaarverantwoordingsdocument: voor de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg, de medisch-specialistische zorg en de jeugdzorg. Alle deelsectoren hebben zo'n eigen document. Daarin wordt die eenduidigheid van definities bepaald.

Dan de fte voor e-health en cosmetische zorg. Bij de inspectie werken vier specialisten die daarmee belast zijn. Daarnaast zijn er vijftien inspecteurs die naast hun reguliere werk e-health als aandachtspunt hebben. Waar het gaat om de cosmetische zorg: toezicht daarop is geïntegreerd in het toezicht op de medisch-specialistische zorg en de eerstelijnszorg. Daarnaast is het onderdeel van het toezicht op de geneesmiddelen en de medische hulpmiddelen. Dat hangt er een beetje vanaf om welke tak van sport binnen de cosmetische zorg het gaat. Vanuit de medisch-specialistische zorg maakt het toezicht op de cosmetische zorg onderdeel uit van het risicogestuurde toezicht op de particuliere klinieken. In het team particuliere klinieken zijn circa tien inspecteurs werkzaam.

Hoeveel fte er exact voor de cosmetische zorg zijn, is daarmee dus moeilijk aan te geven. Dat heeft ermee te maken dat het toezicht risicogestuurd is en op basis van meldingen is ingericht. Het toezicht op de particuliere klinieken is de laatste jaren geïntensiveerd. Alle nieuwe toetreders die zich via het CIBG melden, worden bezocht. Onderwerpen waaraan aandacht wordt besteed zijn onder andere het operatieve proces, infectiepreventie, toepassing van medische technologie en goed bestuur. De inspectie heeft daarnaast een Project cosmetische sector ingericht, waar inspecteurs van alle betrokken afdelingen aan deelnemen. Op basis van de uitkomsten van de onderzoeken die in het kader van het project lopen, wordt bepaald waar de focus van het toezicht op die sector zal komen te liggen en hoeveel capaciteit daarvoor beschikbaar zal komen.

Hoe controleert de IGJ de bejegening en dat er wordt geluisterd naar patiënten en ouders? Dat moet je zien in de ontwikkeling die de IGJ überhaupt heeft doorgemaakt in de afgelopen jaren, voor eigenlijk alle domeinen van zorg, zoals heel specifiek de ouderenzorg. Waar het voorheen nogal op datgene wat je kunt vinken zat, is de manier van kijken heel erg gegaan naar persoonsgerichte zorg en wat die zorg persoonsgericht maakt. Is dat een kwestie van vinken of het medicijnkastje op slot zit? Dat is trouwens ook wel fijn, maar dat maakt de zorg nog niet persoonsgericht. Wat maakt die zorg wel persoonsgericht? Nou ja, als mensen zich gehoord voelen, niet alleen patiënten, maar ook verwanten. Dat is gewoon onderdeel geworden van de manier waarop de inspectie kijkt en is gaan kijken.

Bij de inspectiebezoeken wordt heel vaak gesproken met cliëntenraden of met vertegenwoordigers daarvan die aanwezig zijn bij het gesprek met bestuurders, om datgene wat daar wordt gezegd te kunnen toetsen vanuit de eigen ervaring. Daarbij gaat het om hoe het bestuur omgaat met de feedback van cliënten. Daarnaast wordt, als dat mogelijk is, bij locatieonderzoeken gesproken met mensen die er zorg ontvangen over hoe zij hun ervaringen verwoorden en of zij bijvoorbeeld op de hoogte zijn van klachtenprocedures of vertrouwenspersonen.

Verder betrekt de IGJ de waarderingscijfers van de ZorgkaartNederland bij het maken van de keuzes voor het risicogericht toezicht. Ten slotte is er het Landelijk Meldpunt Zorg (LMZ), waar zo'n 7.000 meldingen per jaar worden gedaan, die er ook bij worden betrokken. Hoe wordt de ervaring van cliënten en verwanten betrokken bij het inspectiezicht? Nou, zo dus. Het past heel erg in de lijn van de inspectie.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Hijink. Een deel daarvan, met name over gemeenten, heb ik al geprobeerd te beantwoorden.

Ik heb overigens nog een vraag van de CDA-fractie over het ziekenhuis. Het AD had een artikel over oncologiebehandelingen. Waarom duurt dat zo lang? Kijk, als een ziekenhuis in een jaar minder behandelingen uitvoert, staan kwaliteit en veiligheid onder druk. Als een ziekenhuis voor het eerst de norm niet haalt, komt doorgaans eerst de beroepsvereniging in actie. Zij vragen dan bij het ziekenhuis na wat de achterliggende oorzaak is en stimuleren tot actie als dat nodig is. Die normen worden uitgemiddeld over drie jaar.

Als je een jaar minder behandelingen doet dan de norm van het kwaliteitskader, is dat niet meteen een risico. Maar die normen gelden voor drie jaar, omdat daarmee ook de ervaring wegebt. Als een norm ook in het tweede jaar niet wordt gehaald, is het gewoonlijk zo dat de verzekeraar besluit die zorg niet langer te contracteren. Dat is de snelste weg. Pas als in het derde jaar nog niet het gewenste resultaat is bereikt, is het noodzakelijk dat de inspectie optreedt.

In de praktijk komt het eigenlijk nooit zover dat de inspectie daarop daadwerkelijk moet handhaven. Dat toont aan dat er veel draagvlak is voor de concentratie van hoogcomplexe zorg en voor de normen die voortvloeien uit de kwaliteitskaders op dat gebied. Al eerder wordt vanuit inkoop ingegrepen dan dat inspectietoezicht nodig is.

Dan de heer Hijink. Een aantal van zijn vragen over de gemeentelijke kant van het toezicht is al beantwoord en die zal ik nu dus overslaan. Op basis van welke informatie beoordeelt de IGJ of je in actie moet komen? Dat is dezelfde vraag als mevrouw Agema stelde. Wat betrekt de inspectie daarbij? Eigenlijk is het zo dat de inspectie signalen verzamelt uit tal van bronnen. Misschien wel de belangrijkste daarvan is het LMZ. Dat zijn klachten die worden gedaan en meldingen en signalen van verwanten of cliënten zelf. Dat zijn die 7.000 meldingen, en dat is een heel belangrijke bron.

Wat daarnaast binnenkomt, zijn de signalen die worden gedaan door professionals. Zij hebben een eigen meldpunt bij de inspectie. Daarnaast zijn er signalen die gaan over medewerkers. Dat zijn meer de signalen waarbij het tuchtrecht in actie zou moeten komen, of waarbij het disfunctioneren van een medewerker aanleiding is geweest voor bijvoorbeeld ontslag. Wegens disfunctioneren ontslagen medewerkers moeten dus worden gemeld. Daarnaast heb je de formele calamiteitsmeldingen op grond van de Wkkgz. Ook dat komt binnen. Daarnaast heb je de jaarverantwoordingsdocumenten, met de papieren beoordeling. Waarschijnlijk ben ik nog wel iets vergeten, maar dat vormt met elkaar het dashboard wat bij de inspectie beschikbaar is, met alle informatie uit inspectiebezoeken. De informatie uit de ZorgkaartNederland is ook nog een bron.

Dat vormt dus het beschikbare dashboard. Op basis van dat totale dashboard wordt het proactief risicogestuurd toezicht vormgegeven. Er wordt gekeken welke instelling als eerste aandacht behoeft. Daarnaast wordt, mede op basis van de rode draden die je uit die hele bak aan informatie haalt, gekeken wat volgend jaar het thema zou moeten zijn waar we het toezicht op richten. Zo komen we bijvoorbeeld op die RIBW's terecht, die thematisch worden onderzocht. Zo kwam men een tijd geleden bij de verpleeghuissector terecht, waarbij de IGJ heeft gezegd: we moeten in vier jaar tijd alle verpleeghuizen van heel Nederland bezoeken. Dat is dus een thema, nog bovenop het risicogestuurd toezicht. Zo maakt de IGJ haar keuzes.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Ik stelde namelijk heel nadrukkelijk een vraag over de inspectie en het combineren van data. Het gaat dan vooral om meldingen van professionals of patiënten. In de media komt uit het Pointerlijstje naar voren dat er een heel duidelijk verband is tussen hoge winsten enerzijds en ziekteverzuim anderzijds. Verder denk ik aan veel vertrekkende personeelsleden bij instellingen. Als je data gaat koppelen, komen er rode vlaggetjes te staan achter bepaalde instellingen, niet om ze meteen aan de schandpaal te nagelen, maar wel om te kunnen bekijken wat opvalt op basis van die data.

Minister De Jonge:

Ja. Er is en wordt een heel ICT-systeem ontwikkeld. Dat is al voor een deel functioneel en in gebruik, en dat wordt heel veel beter. Met name op grond van allerlei data en een combinatie van eigen inspectiewaarneming, klachten, berichten in de krant en jaarverslaglegging wordt de conclusie getrokken welke instellingen de meeste zorgen baren. Dat dataplatform is deels al functioneel en is verder nog in ontwikkeling, waarbij de koppeling met allerlei data wordt gemaakt. Er wordt dus een steeds scherpere, verdergaande koppeling gemaakt.

Uw volgende vraag was waarom, als Pointer een lijstje kan maken, wij dat niet hebben gedaan. Dat was ook mijn eerste vraag toen ik hoorde dat Pointer dat lijstje had gemaakt. Grosso modo waren het instellingen die zeker wel op het netvlies stonden. Dat is één. Twee is dat het niet altijd de allerbeste risicoselectie is als je alleen maar kijkt naar het jaarrekeningresultaat. Dat zul je wel moeten koppelen aan een aantal andere zorgsignalen, om een meer verrijkt lijstje te krijgen. Niet van iedereen op dat lijstje kun je op voorhand zeggen: dat deugt niet. Als je een reservering hebt gemaakt voor nieuwbouw volgend jaar, is dat eigenlijk misschien wel een heel erg goed idee. Maar goed, combineer het dan maar met andere signalen, zegt u. Dat is precies wat er gebeurt. In reactie op dat lijstje zal ik u een brief sturen, want inmiddels is uitgeplozen wat ermee is gebeurd. Ik dacht overigens dat ik die toezegging al eens had gedaan in de richting van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Als het gaat om het Pointerlijstje waar de NZa en de IGJ nog eens naar zouden kijken, om hun bevindingen via de Minister met ons te delen, dat hebben we vanochtend al even aan de orde gehad.

Minister De Jonge:

Exact. Volgens mij heb ik u toegezegd in december met die brief te komen. Volgens mij zou ik voorafgaand aan dit AO checken of dit lukt in december. Het antwoord is: ja, het lukt mij in december. Dus ik kom in december even terug en dan hebben we dat lijstje uitgeplozen als het gaat om de vervolgactie en de waarde van deze manier van kijken, namelijk naar het jaarrekeningresultaat. De kunst is voor ons eigenlijk vooral om meerdere bronnen te combineren. Zo zie ik uw oproep ook. Dat is ook precies de manier waarop dat nu werkt.

We hebben het gehad over de Wmo. Dan het rechtstreeks toezien. De vraag die hieraan gerelateerd is, waar we zonder twijfel nog over komen te spreken, betreft het niet rechtstreeks toezien op onderaannemers. Wat verandert er? Welk toezicht is er eigenlijk op die onderaannemers? Ook het zicht op nieuwe onderaannemers is van belang. De bewustwording van kwaliteitseisen is van belang. Zij moeten daar namelijk ook aan voldoen.

Het gaat erom dat de hoofdaannemer op grond van de Wkkgz verplicht is om een overeenkomst te hebben met de onderaannemer. De kwaliteitseisen zijn ook van toepassing op de onderaannemer. Het is dus niet zo dat de kwaliteitseisen die we stellen aan nieuwe toetreders, niet van toepassing zijn. Het is wel zo dat de verplichting bestaat via de hoofdaannemer. Zo zeg ik het goed, toch? Ja, precies. Zo gaat het wel werken, en zo moet het ook werken. Ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept, maar ik denk dat het beter is om die te scharen onder het Wtza-debat, ook in de context van de andere verplichtingen. Ik denk namelijk dat het behoorlijk dekkend is en behoorlijk ruim in de mate waarin we onderaannemers betrekken bij dezelfde wettelijke verplichtingen.

Is het toezicht goed te doen als het wordt verknipt tussen de NZa en de IGJ? Verknipt is uw woord; ik zou zeggen: geordend. Dan doet iedereen waar hij het beste in is. De IGJ doet met name die dingen die gerelateerd zijn aan kwaliteit, en ook wel aan goed bestuur. Zeker. De NZa doet met name die dingen die raken aan de financiële en bedrijfsvoeringskant van de zaak. Anders moet je namelijk bij twee clubs een zelfde of vergelijkbaar type expertise opbouwen. Ook dat is de les geweest van de Alliadezaak. Daar moest de IGJ heel erg bijschakelen, met name op de financiële en fiscale kennis. Er was ook bijna forensische financiële kennis nodig. Bij de NZa is die al wat makkelijker voorhanden. Een beetje de bevoegdheden ordenen is dus juist een erg goed idee.

Moet de Wtza niet ook van toepassing zijn op de gemeentelijke aanbieders? We hebben daar wat uitvoeriger over gesproken. Ik denk dat die vraag wat makkelijker te beantwoorden is voor de jeugdaanbieders dan voor de Wmo-aanbieders. Laten we bij de behandeling van de Wtza kijken of je dit daadwerkelijk moet willen.

Ik plaats er alvast één kanttekening bij, namelijk dat bij gemeenten het fenomeen van ongecontracteerde zorg veel minder aan de orde is. Bij gemeenten is het echt een kwestie van: wie heb je gecontracteerd? Als je als gemeente heel goed oplet aan de kant van de inkoop, hoef je een aanbieder waar je onvoldoende vertrouwen in hebt, geen contract te geven. Je hoeft dus ook niet een aanbieder die je niet eens kent, een contract te geven. Als je een aanbesteding doet, schrijven er mensen in. Die aanbiedingen ga je beoordelen, dus als het goed is, ken je iedereen met wie je zaken doet. Ik zeg er wel bij: als het goed is. Er zijn gemeenten die een open-houseachtige aanbestedingen hebben gedaan. Dan is er heel weinig relatie tussen de aanbieder en de gemeente, dat klopt.

Het komt ook weleens voor dat kinderen gewoon ergens terechtkomen en worden geholpen en dat er opeens een factuur wordt gestuurd. Ook dat komt weleens voor. Maar ik weet ook dat gemeenten hier in toenemende mate kritisch op zijn en zeggen: hoezo? Ze willen eerst weten wat voor vlees ze in de kuip hebben. Gemeenten kunnen dus ook zonder de Wtza kritisch zijn bij de poort. Dat is eigenlijk wat ik daarop zou willen zeggen.

Dan het spreken met kinderen en de commissie-De Winter. De inspectie spreekt tijdens het toezicht in principe altijd met kinderen. Dat doet de inspectie zo laagdrempelig mogelijk, bijvoorbeeld met een lunch of een rondleiding, een-op-een met jongeren, zonder begeleiding. Een van de onderwerpen in het thematisch toezicht van afgelopen jaar was de gesloten jeugdzorg. Daar is het pedagogische klimaat natuurlijk heel sterk aan de orde. Alle instellingen zijn bezocht. Volgens mij zijn zelfs ook alle locaties bezocht. Het zijn er ook maar 24 of 27, dus dat kan ook. Overal is met jongeren zelf gesproken. Dat is het eerste wat van belang is.

Jongeren die willen melden, worden geholpen door medewerkers van de speciale jeugdtelefoon bij het landelijk meldpunt. Daarnaast heeft de IGJ aan de Raad van Kinderen gevraagd hoe het nog beter kan. Daar kwamen allerlei adviezen uit, die de IGJ ook verwerkt. Er is nog één ding naast te zetten, namelijk het AKJ, het Advies- en Klachtenbureau Jeugd. Dat wetsvoorstel hebben we besproken. We hebben toen gezegd dat het voor iedereen helder moet zijn dat er naast de inspectie waar je kunt melden, ook een vertrouwenspersoon beschikbaar moet zijn voor jongeren. Zeker als het gaat om een gesloten setting, of überhaupt een residentiële setting, is dat ongelofelijk van belang. Dat is dus een aanvulling. Er is de laagdrempeligheid bij de IGJ en daarnaast is er de vertrouwenspersoon die zorgt dat dat contact er is.

We hebben het gehad over het calamiteitentoezicht van gemeenten. Over het openbaar maken hebben we het nog onvoldoende gehad. O ja, dat zit in het wetsvoorstel over resultaatgericht indiceren. Ik denk dat dat een praktische oplossing van ons was. Dat noemde u ook al. Dan zit het namelijk in één wet. Uit uw initiële beoordeling zou je kunnen opmaken dat u over het ene deel wat enthousiaster bent dan over het andere, dat u voor het ene hartstochtelijk voor wilt stemmen en voor het andere misschien niet. Ik snap dat u het niet fijn vindt om het in één wetsvoorstel te hebben. Ik zal even kijken of er een andere vormgeving denkbaar is. Het is voor ons niet een geniale politieke truc geweest, toch? Dat weet ik eigenlijk niet eens, maar het is er dan niet één die ik heb bedacht. Dan ben ik meteen weer betrapt.

Dan mevrouw Laan. We hebben het gehad over het werkplan. Ik kan me best voorstellen dat we dat volgend jaar wat eerder bespreken. Dat zou ik best een goed idee vinden.

De motie-Hermans over de verpleeghuiszorg is een heel lange motie. Die mag je op je boekenlijst zetten bij een havo-examen, weet ik inmiddels. Daar krijg je drie punten voor. Er vloeien dus ook heel veel acties uit voort. Voor een deel gaan die over de integrale vergelijking. Voor een deel gaan ze over de inrichting van de monitor van het programma verpleeghuiszorg. Die motie heeft dus eigenlijk de manier waarop we werken met de monitoring van het programma gedicteerd. Zo zou je het kunnen zeggen. Zo gedetailleerd was die motie. Daarnaast is die van invloed geweest op de vormgeving van de inkoop, op het inkoopkader Wlz. Ook is de motie van invloed geweest op de manier waarop we omgaan met kwaliteitsplannen in de verpleeghuiszorg en hoe daarover moet worden verantwoord.

Met betrekking tot het toezicht vroeg de motie dat de IGJ inzichtelijk moet maken wat de kwaliteit is van goed presterende verpleeghuizen. De inspectie werkt inmiddels met een verkort toezichtkader voor de verpleeghuiszorg, waardoor er ruimte is om niet alleen risicogestuurd toezicht te doen, maar om alle aanbieders te bezoeken. Daarmee krijgt de inspectie een steeds breder beeld en komen goede aanbieders nadrukkelijker in het vizier.

Uit het rapport dat de inspectie onlangs heeft gepubliceerd, blijkt dat inmiddels een flink deel van de instellingen is bezocht. Een flink deel daarvan is inmiddels afgerond. Het beeld van de inspectie van hoe het met de persoonsgerichte zorg gaat en de manier waarop er wordt gestuurd op personeel, is in die publicatie naar buiten gebracht. Met een flink deel van de verpleeghuizen gaat het goed. Het gaat ook beter dan het ging. Maar er is echt nog wel werk te doen om daadwerkelijk het kwaliteitskader aan te tikken. De laatste stand van zaken volgens de inspectie heeft u in ieder geval gezien in dat rapport. Wij zullen zelf de laatste stand van zaken in de volgende voortgangsrapportage sturen. Daarover zullen wij, neem ik aan, binnenkort een AO Verpleeghuiszorg hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Fijn om te horen dat het allemaal in een rapport staat en dat er nog een voortgangsrapportage komt. Maar stel dat je een burger van Nederland bent en gewoon wilt weten waar je wellicht zelf naartoe wilt gaan, of waar je je ouders of je oma naartoe wilt sturen, waar kan je dan vinden welke elementen verschillende verpleeghuizen hebben, die jou wel of niet aanspreken? Dan hoor ik graag geen verwijzing naar dat ene fenomeen waar ik al aan refereerde in mijn spreektekst, namelijk de Zorgkaart Nederland. Er is ook al over getwitterd, want blijkbaar is het een hele mooie website. Daar staan namelijk alleen maar reacties van mensen die... Mensen die daar werken of de directie kunnen er, net als bij hotels, zelf een referentie op zetten. Het gaat mij om de feiten, een soort van neutrale waardering.

Minister De Jonge:

Dat moet stapsgewijs. Eerst is er de Zorgkaart Nederland. Maar u zegt terecht dat die niet helemaal compleet is. Wat de compleetheid betreft valt daar wat op af te dingen. Twee, de inspectie zelf heeft, omdat zij nu eigenlijk alle verpleeghuizen bezoekt, een veel completer beeld over de verpleeghuizen die tot op heden bezocht zijn. Dat bestaat natuurlijk niet over alle sectoren, maar over de verpleeghuiszorg wel. De rapportage daarover is zelfs met een kaartje in beeld gebracht op de site van de inspectie. Als je naar de site van de inspectie gaat, kun je op basis van een kaart gewoon klikken. Dan zie je daar de inspectierapportages staan. Volgens mij zitten we nu inmiddels op twee derde van het aantal verpleeghuizen. We hebben nog anderhalf jaar te gaan voordat iedereen aan de beurt moet zijn geweest, maar men is daar een heel eind in. Dat wordt dus goed weergegeven op dat kaartje.

Even terugdenkend aan die motie: die bestelde ook nog de volgende stap. Wat we eigenlijk nog liever zouden willen, is dat instellingen nog maar één keer alle facts and figures en alles wat je over die locatie zou willen weten, in beeld hoeven brengen. Dit kan dan vervolgens gebruikt worden door de inkoop en door de inspectie, die er dan haar oordeel over kan vellen. Het kan dan ook nog eens een keer gebruikt worden als keuze-informatie. Die bak met data moet worden verzameld. We willen uiteindelijk dat we één bak met data hebben, die vervolgens verschillende toepassingen kent, dus ook als keuze-informatie. Daar wil ik aan het einde van deze kabinetsperiode staan. Die data zijn dus niet alleen de informatiebron voor de inspectie of voor de inkoop, maar kunnen ook daadwerkelijk dienen als keuze-informatie. Daar zijn we nog niet, maar daar moeten we wel komen. Dat scheelt voor de instellingen, die helemaal knetter worden van alle verschillende manieren van uitvraag van informatie. Het zorgt er ook voor dat we alle informatie die er wel degelijk is, veel beter ontsluiten, zodat er ook op basis daarvan gekozen kan worden. Ik zal even nagaan of we daar voldoende aandacht aan besteden in de volgende voortgangsrapportage. Ik denk wel dat dit een van de elementen is, maar ik zal het even nagaan, zodat we het debat hierover kunnen vervolgen bij het AO Verpleeghuiszorg.

We moeten natuurlijk af van de overbodige protocollen. Ik ben het er helemaal eens dat de inspectie ook weleens genoemd wordt als je op werkbezoek gaat. Maar als ik zo'n voorbeeld hoor, prik ik wel altijd eventjes door. Er wordt dan gezegd: het moet van de inspectie. Het interessante is namelijk dat de inspectie helemaal leunt op de kwaliteitsnormering die uit de beroepsgroep zelf komt. Dat is niet helemaal waar, want er is een aantal uitzonderingen. Bij de jeugd is het ietsje anders, omdat er vanuit de beroepsgroep zelf eigenlijk te weinig aan kwaliteitsnormering tot stand is gebracht. Dat begint nu een beetje te komen. Bij de gesloten jeugdzorg moest de inspectie inderdaad zelf een toezichtkader, een normenkader, maken, want dat was er gewoon niet. Dat zie je in meer delen van de jeugdzorg. Maar bij vrijwel de hele medisch-specialistische zorg gebeurt het op basis van professionele kwaliteitsnormering, die of in beroepsrichtlijnen of in het kwaliteitskader dat is ondergebracht bij het Zorginstituut, is vastgelegd.

Als de inspectie op bezoek gaat, kijkt ze dus of er sprake is van kwaliteit. Wat is dan kwaliteit? Datgene wat de beroepsgroep zelf in de richtlijn heeft opgeschreven. Professionals kunnen dus zeggen dat ze knetter worden van waar de inspectie allemaal op let, maar dit gebeurt doorgaans omwille van de eisen die de beroepsgroep zelf heeft gesteld. Dat kan trouwens ook best een beetje luwer. We bekijken vaak wel waar het allemaal een tandje minder kan. Dat is één.

Dan is er de tweede kant die u noemde in uw voorbeeld, namelijk of we niet te gemakkelijk eis op eis stapelen voor kleine instellingen. Voor grote instellingen is dat buitengewoon logisch en zeer relevant, maar geldt dit ook voor kleine instellingen? Ik denk dat dit een heel goed gesprek is om bij die Wtza te voeren, want daar zien we precies dit dilemma. Dat is het namelijk; het is een dilemma. Daarin is het kabinet opgeschoven; vandaar de tweede en de derde nota van wijziging.

In het aanvankelijke voorstel, dat onder het vorige kabinet is ingediend, zat een hele hoge drempel voordat je aan dat soort eisen, zoals voor de vergunningsverplichting, hoefde te voldoen. Nu zeggen we: kijk eens even naar wat in de afgelopen tijd tussendoor is gepiept; bij de nieuwe toetreders zouden we best wat meer een slot op de deur willen hebben. De vraag is dan wel of je ze dan helemaal vol moet stapelen met dezelfde verantwoordingsplichten.

Hetzelfde zien we in de jeugdzorg, bijvoorbeeld bij de gezinshuizen. Moet je daar dezelfde verplichtingen aan verbinden als aan een reguliere jeugdzorginstelling? Nee, want daarmee is het geen gezinshuis meer. Dan komt de gezinskant op de tocht te staan. Die precisie aanbrengen is eigenlijk een continu dilemma. Daarin zullen we het best weleens fout doen. Wees daar dus scherp op, of laten we elkaar daar scherp op houden, want ik deel dit wel.

Er was nog één vraag over de veiligheid. Wat doen we met organisaties waar sprake is van bedreiging? Er bestaat niet zoiets als een lijst. Zo'n situatie waarin een inspecteur zich bedreigd voelt of daadwerkelijk bedreigd wordt, is natuurlijk wel een signaal, in de zin van: wat is hier eigenlijk aan de hand? Dat signaal wordt wel degelijk betrokken bij het toezicht. Als er sprake is van iets wat echt over de lijn gaat, wat dus echt strafrechtelijk vervolgbaar is, wordt er altijd aangifte gedaan. Maar zoiets wordt intern gedocumenteerd en natuurlijk betrokken bij het oordeel van de inspectie over de instelling.

Dan de vragen van de Partij voor de Vrijheid. Eerst de vraag over de zaak van de insulinemoorden. Het is inderdaad een zaak van een aantal jaren geleden, maar het is wel een bizarre zaak, in zijn omvang en impact. Deze zaak komt binnenkort onder de rechter. Volgende week komt die zaak voor. Dat maakt ook dat ik een beetje terughoudend ben, maar niet over de vragen die mevrouw Agema terecht stelt. Die vergewisplicht is er. Op grond van de Wkkgz hebben zorginstellingen allemaal een vergewisplicht. Daarnaast geldt de vog-verplichting. Ook die verplichting geldt gewoon. Ik wil me niet uitlaten over de mate waarin die vergewisplicht en die vog-verplichting bij deze instellingen hebben gefunctioneerd zoals ze moesten functioneren, want dat is onderdeel van het dossier. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk wel dat het op dit punt niet zozeer ligt aan de verplichtingen maar aan de manier waarop die verplichtingen daadwerkelijk worden nageleefd.

Is het helemaal sluitend op dit moment? Nee, dat ook weer niet. Soms ga ik de kant van de heer Van Gerven op en soms kom ik uw kant op. Op één punt heb ik aanvankelijk tegen u gezegd: zullen we eerst eens kijken of we het vanuit de sector kunnen laten komen? Dat is dat waarschuwingsregister voor professionals die bijvoorbeeld bij een instelling op straat zijn gezet vanwege ouderenmishandeling. Het gaat erom te voorkomen dat ze bij een volgende instelling weer worden aangenomen. Dat register bestaat, maar ik wil dat alle instellingen gaan deelnemen aan dat register. Dat is dus nog iets anders dan het waarschuwingsregister in het wetsvoorstel IKZ, want dat geldt voor de inkopende partij richting instellingen. Dit geldt voor werkgevers richting medewerkers die er bij de een zijn uitgegooid en waarvan je niet wilt dat ze bij een ander binnenkomen. Dat wetsvoorstel hebben we in voorbereiding. Ik denk dat dit in de eerste helft van volgend jaar naar de Kamer komt. Even dubbelchecken, maar ik dacht dat dit de planning was.

Kortom, er is de vergewisplicht. Die deugt, werkt en is nodig, maar moet wel worden nageleefd. Daar ziet de inspectie op toe. Er is de vog-verplichting. Die werkt. De inspectie komt zelfs vog-vervalsingen tegen. Ook hiervoor geldt dat een werkgever er scherp op moet zijn en niet akkoord moet gaan met kopieën. Wat we daarnaast nodig hebben – dat is nog de witte vlek in het geheel – is dat een werkgever iemand die hij op straat heeft gezet omdat hij niet deugt, echt niet deugt, ook in een register moet kunnen opnemen. Dat register bestaat, maar niet alle werkgevers zijn erbij aangesloten. Dat witte vlekje moeten we met elkaar willen invullen. Anders zit er een gat.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar zijn we natuurlijk blij mee. Stap één hebben we gezet onder Rutte I. We hadden al die tijd wel gedacht dat dit een verplicht karakter zou krijgen. We waren dus erg teleurgesteld en hebben er ook vaak onze teleurstelling over uitgesproken. Ik ben blij dat nu stap twee gezet wordt. Die vergewisplicht en die vog-verklaring zijn verplicht. De Minister zei dat het de vraag is in welke mate dit wordt nageleefd. Is er zicht op de mate waarin instellingen dit naleven?

Minister De Jonge:

Als de inspectie langsgaat bij een instelling, is dit onderdeel van het toezicht. Maar goed, wel in de veelheid der dingen die onderdeel zijn van het toezicht. Is er ergens een register of een totale database waaruit blijkt of echt alle instellingen, al die duizenden werkgevers in de zorg, dit goed doen? Nee, zo'n overzicht is er niet. Maar het gebeurt zeker wel op basis van signaaltoezicht. We hebben onlangs het signaal gehad dat er een aantal vervalste vog's in omloop waren. Dat leidt meteen tot een extra actie van de inspectie, soms via werkgeversorganisaties, maar zeker ook in het risicogerichte toezicht dat zij zelf doet. Dus ja, het is onderwerp van het toezicht, maar in de veelheid der dingen die onderdeel zijn van het toezicht. Er bestaat niet zoiets als een totaalregister. Het is ook echt een eigen verantwoordelijkheid van de werkgevers.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel ook geen register op medewerkersniveau. Als de inspectie inspecteert en nagaat of de vergewisplicht en de vog-verklaring gehandhaafd worden, zal het toch per instelling wel of niet in orde lijken? Het lijkt me toch dat de inspectie dat bijhoudt en daar ook op terug wil kunnen komen bij een volgend bezoek. Daarom vroeg ik of er inzicht is in waar, bij welke bezoeken, die vergewisplicht en die vog-verklaring op orde zijn.

Minister De Jonge:

Er zit een zekere gelaagdheid in het toezicht. Bij een goede werkgever, waarvan je op basis van meerdere signalen denkt «dit is een werkgever die zijn zaakjes wel op orde heeft», vraag je door, door te vragen op welke manier hij toetst of de diploma's daadwerkelijk kloppen. Op welke manier toets je of de vog klopt en actueel is? Op welke manier heb je in je kwaliteitszorgsysteem ingeregeld dat vog's ook tijdig weer ververst worden, dat er bijvoorbeeld geen vog van tien jaar geleden in zit? Et cetera. Je toetst dus en vraagt door over de manier waarop de werkgever dat deel van zijn werk inricht. Nogmaals, er zijn meerdere parameters. Het is niet de enige reden voor een bezoek, maar dit is ook een onderdeel van het bezoek.

Je combineert het risicogestuurd toezicht natuurlijk altijd met de signalen die je krijgt. Straks zal dit ook steeds meer gebeuren op basis van die datakoppeling. Als de inspectie op basis van die vragen het signaal krijgt dat er bij zo'n werkgever juist op deze kant van de professionaliteit van de bedrijfsvoering veel valt af te dingen, zal zij ook doorprikken. In sommige gevallen kijkt ze misschien ook zelf of het wel compleet is. Het is dus een zekere gelaagdheid. Bij de werkgevers waar dit niet aan de orde is, vraag je meer door op het hoe. Bij de werkgevers waarvan je weet dat het niet klopt, prik je verder door.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Mevrouw Agema, u heeft er al twee op dit punt. Wilt u nog een derde?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, graag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dus dat er niet zoiets gezegd kan worden als: in twee derde van de gevallen wordt het nageleefd. Of: in driekwart van de gevallen wordt het nageleefd. Dat kan dus niet. Even denken, ik had nog een andere vraag in mijn hoofd, maar ik ben heel even van mijn à propos. Ik kijk even of die zo direct weer opkomt.

De voorzitter:

Ja hoor, dan meldt u zich weer. Als het goed gaat, hebben we ook nog een tweede termijn. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

De misstanden met eenpitters moeten eigenlijk sowieso in beeld zijn bij het LMZ. Een instelling, zeker een nieuwe toetreder, komt wat eerder in beeld. Een instelling heeft ook wat zwaardere verplichtingen, als nieuwe toetreder maar ook überhaupt, bijvoorbeeld met betrekking tot jaarverantwoordingslasten. Dat geldt voor eenpitters allemaal niet. Dat is precies het dilemma. Kunnen eenpitters ook schade aanrichten? Ja, natuurlijk, dat kan. Maar als je die eenpitters allemaal betrekt bij het toezicht op nieuwe toetreders, mag je de inspectie qua omvang wel verviervoudigen. Dat is dus een beetje de keuze. Die keuze is gemaakt.

Eenpitters zijn dus geen onderdeel van het risicogericht toezicht. Je gaat er dus niet proactief op af. Ze zijn wel onderdeel van het signaaltoezicht. Bij een melding bij het LMZ over een eenpitter zal de inspectie wel degelijk optreden. Ik krijg elke dag een mailtje met alle handhavingsmaatregelen die zijn genomen. Met enige regelmaat zitten daar eenpitters tussen, die ofwel te maken krijgen met een handhavingsscenario van de inspectie, ofwel met het tuchtrecht. Dat kan namelijk ook. Ja, dat gebeurt dus zeker. Signalen over disfunctionerende zorgverleners worden altijd behandeld, maar het gebeurt dus op basis van signalen.

Dan zegt u terecht: maar dan moeten die signalen dus wel binnenkomen bij de inspectie. Dat betekent dat het LMZ voldoende bekend moet zijn, ook bij patiënten. Daar wordt aan gewerkt. De telefoonnummers en de site zijn heel erg zichtbaar. Er wordt dus gewerkt aan de bekendheid van het LMZ. Maar tegelijkertijd weten we allemaal dat individuele patiënten en cliënten heus niet allemaal op de hoogte zijn van het telefoonnummer van het LMZ. Dat is de andere kant.

Is er aandacht voor de faillissementen van ziekenhuizen en voor de impact ervan op de kwaliteit van de patiëntenzorg? U heeft dit debat ook intens, zou ik willen zeggen, met collega Bruins gevoerd. De IGJ is na de faillissementen van met name Slotervaart en IJsselmeer onderzoeken gestart naar de kwaliteit van de overgedragen zorg. Alle betrokken ziekenhuizen en klinieken zijn bezocht. In november en december wordt er over die onderzoeken gerapporteerd. Die rapporten worden dan dus openbaar.

Dan de resultaten van het ketenoverleg fraude. In de TIZ, de Taskforce Integriteit Zorgsector, zitten alle partijen die te maken hebben met zorgfraude om de tafel. Het doel is om met elkaar een handhavingsstrategie op te stellen. Het doel is ook om informatie te delen over de tendensen die er zijn. Een van de tendensen waar het IKZ over heeft gerapporteerd, zijn de BW-voorzieningen, die wel erg vaak in beeld komen.

Onderdeel van die samenwerking is de stuur- en weegploeg, die bekijkt welke signalen het kansrijkst zijn in het strafrechtelijke vervolg. Ook dat is een resultaat van de samenwerking van die ketenpartijen. Dat doet men dus in het kader van het IKZ, de informatieknoop. Het gaat over het delen van informatie. Het gaat over het analyseren van tendensen, om te zien waar meer proactief inzet van het toezicht nodig is. En het gaat over de strafrechtelijke kant. Welke onderdelen laat je daadwerkelijk in aanmerking komen voor een strafrechtelijk vervolg? Het moet kansrijk zijn en het moet ook weer niet al te veel onderzoekscapaciteit vragen, bijvoorbeeld van de Inspectie SZW. Ik bedoel dat het in verhouding, proportioneel, moet zijn. Op die manier leidt dat tot resultaten.

Volgens mij heb ik met de Kamer afgesproken dat ik hierover rapporteer in de voortgangsrapportage over de aanpak onrechtmatige zorg. Uit mijn hoofd zeg ik dat we die rapportage bespreken in het AO Zorgfraude van 12 december. Op 12 december bespreken we de rapportage waarin dit is weergegeven.

We hebben het net al gehad over het waarschuwingsregister. Dan de regeldruk. Ik heb het net al gehad over «we moeten dit of dat van de inspectie». Dat is dan inderdaad vaak iets waar de inspectie toezicht op houdt, maar omdat dit moet volgens de professionele kwaliteitsstandaarden van de sector zelf. Dat neemt niet weg dat je dan nog steeds best die spiegel kunt voorhouden, namelijk dat je, als je het minder belastend wilt laten zijn, je eigen kwaliteitsstandaard aan moet passen. De inspectie hoort natuurlijk wel vaker dat soort signalen, dus zij kan die spiegel wel goed voorhouden.

Er is een aantal beloftes gedaan aan het veld in het kader van het programma (Ont)Regel de Zorg. Eén, alleen als registraties bijdragen aan de kwaliteit, zal de inspectie toezien op de uitvoering ervan. Twee, in het toezicht staat niet de richtlijn of de registratie centraal, maar de wijze waarop de zorg voor de patiënt is georganiseerd. Dat is echt een mindshift, denk ik, in de manier waarop de inspectie werkt. Het turven en het vinklijstje zijn echt iets van vroeger, soms misschien nog van vandaag, maar zeker niet van morgen. De inspectie is juist heel erg aan het kiezen wat hierbij echt belangrijk is. Alleen de dingen die van belang zijn voor de patiënt, worden bijgehouden. De IGJ gaat ook alleen uit van bestaande registraties. Ze eist geen nieuwe lijsten of nieuwe Excelbestanden. Dat helpt.

Een heel goed voorbeeld hiervan zijn de overdrachtsmomenten. Binnen instellingen bestaan er veel veronderstellingen over wat de inspectie op dat punt allemaal wil zien. Dat leidt dus tot een kwaliteitsmedewerker binnen een instelling die zegt: zo moet je je overdracht doen, want als de inspectie komt controleren, kunnen we in ieder geval overleggen dat we zo onze overdracht doen. Maar op die manier kijkt de inspectie helemaal niet. Die vraagt natuurlijk wel hoe je de overdracht tussen de nachtdienst en de dagploeg hebt georganiseerd, maar die vraagt eigenlijk vooral: denk je dat je alle risico's die er zijn tussen de ploeg die de nacht uit komt en de dagdienst goed in beeld brengt, goed overbrengt? Maar ze vraagt niet dat alles wordt geregistreerd.

Er komt een moment dat instellingen daar de lol van inzien, en zien dat je ook alleen over uitzonderingen kan rapporteren, of alleen over datgene wat echt nodig is voor de dagploeg om te weten. Is dat voldoende voor de rapportage? Ja, dat is voldoende voor de rapportage. Als men dat doet, scheelt dat eindeloos veel papierwerk op een dag. Dat is heel praktisch. Het kan heel dicht bij huis. Als dat soort voorbeelden zich voordoet, proberen we die ook weer te verspreiden. Op deze manier zijn we daar dus mee aan de slag.

De vraag over de capaciteit is een terechte vraag. Volgens mij stelde u die vraag deels aan mij en deels aan mevrouw Laan. Ik ga me gemakshalve aansluiten bij het antwoord van mevrouw Laan. Of de inspectie voldoende capaciteit heeft voor de Wtza hangt een beetje van uw amendementen af. Alleen om die reden zal een amendement niet ontraden worden. Ik zal er wel het volgende bij vertellen. Ik weet natuurlijk nog helemaal niet welke amendementen u heeft. Maar stel dat u dit wilt, dan betekent dat wel dat er 50 fte bij moet komen bij de inspectie. Weet u zeker dat u dit wilt? De inspectie is nu al 780 fte groot. Hoe groot willen we haar maken? Dat is natuurlijk wel een afweging die je moet maken. Nogmaals, zeker niet per se nee als dat zo is, maar dat betekent wel dat een amendement die implicatie kan hebben. Vooralsnog laat de uitvoeringstoets zien dat de inspectie in staat moet zijn om uitvoering te geven aan de Wtza in deze vorm, hoewel er waarschijnlijk wel intern enigszins herschikt moet worden voor de nieuwe toetreders.

Dan de vraag van de PVV, over Bronovo. U vroeg specifiek naar de acute zorg in het LUMC. Dat is natuurlijk de follow-up geweest van Bronovo. Dit antwoord hoort eigenlijk bij het vorige antwoord dat ik u gaf. Het vorige antwoord ging met name over IJsselmeer en Slotervaart. Dit antwoord gaat wat mij betreft over de SEH van het LUMC. De IGJ is namelijk een onderzoek gestart naar de organisatie van de acute zorg in het LUMC. Daarbij worden ook de genoemde incidenten betrokken. Dit onderzoek wordt naar verwachting eind van dit jaar afgerond. Daarna maakt de IGJ het rapport openbaar. Dat volgt dan in het nieuwe jaar. Het is goed om te weten dat er geen acute risico's zijn voor de patiëntveiligheid. Niettemin moesten deze signalen wel worden onderzocht, in aanvulling op het rapport over IJsselmeer en Slotervaart.

Dan nog de vraag over al die getallen. Als je kijkt naar waar inspecteurs zich allemaal mee bezighouden, kun je zeggen dat voor de meeste sectoren – het wisselt een beetje per sector – ongeveer de helft van het werk wordt veroorzaakt door binnenkomende klachten. Ongeveer 50% wordt dus veroorzaakt door binnenkomende klachten. Niettemin wordt van de binnenkomende klachten bij het LMZ maar 20% doorgezet. De reden is dat een flink deel al gelijk kan worden afgedaan. Dan gaat het om vragen als «waar kan ik mijn klacht indienen?» of «waar kan ik vinden wat het beste verpleeghuis is in de gemeente Rotterdam?» Dat type vragen. Het zijn dus niet allemaal klachten of bezorgdheid over de kwaliteit van zorg van een bepaalde aanbieder. 20% moet worden doorgezet voor actie of vraagt om nadere actie. Dat wordt betrokken bij het toezicht van de inspectie. Het LMZ veroorzaakt – tussen aanhalingstekens, want daar is het ook voor bedoeld – in zijn totaliteit ongeveer 50% van het werk van de inspecteurs. Punt.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is nog een vraag bij me boven komen borrelen, over het vorige punt van de vergewisplicht en die vog-verklaringen. Er is dus geen beeld van welk gedeelte van de instellingen dit wel of niet op orde heeft. Dat is op zich jammer. Ik maak me daar zo'n zorgen over, omdat we zien dat de druk op de arbeidsmarkt steeds groter wordt. Instellingen zijn echt met paniekmaatregelen bezig om mensen te hebben op de afdelingen. Ik kan me dus voorstellen dat ze op een gegeven moment wat minder aandacht hebben voor een vog-verklaring en dat dit soort zaken een beetje naar de achtergrond gaat. Daar ligt eigenlijk mijn grote zorg. Daarom stelde ik de vraag of er een beeld van bestaat. Ik hoop dat de mensen mijn vraag begrijpen. Als we het wel verplicht stellen maar een aanzienlijk deel van de instellingen het naar achteren schuift omdat er een grote personeelskrapte is, hebben we uiteindelijk wel een groot risico.

Minister De Jonge:

Ja, maar toch een paar dingen ernaast. Ik snap wel wat mevrouw Agema zegt. In de afgelopen tijd was er dat incident met die vervalste vog's. Dat was eigenlijk precies het plaatje bij dit verhaal. Via bemiddelingsbureaus waren die werkgevers aan nieuwe medewerkers gekomen. Ze hadden eventjes niet zo heel goed opgelet of het wel originele vog's waren. Dat leidt dan tot een actie van de IGJ in de richting van de branche in de jeugdzorg, tot een actie van de IGJ samen met ISZW om die tussenbureautjes aan te spreken en tot het oproepen van de betrokken instellingen en de betrokken medewerkers om te kijken wat er aan de hand is. Er wordt dus wel ferm opgetreden, maar met name gericht op signalen. De ervaring bij het reguliere toezicht, dus eigenlijk het risicogerichte toezicht op het moment dat je langsgaat bij een instelling, is dat de meeste instellingen dit heel erg goed op orde hebben.

De insulinezaak was natuurlijk verschrikkelijk, maar heeft alle werkgevers weer helemaal wakker gemaakt, ook met betrekking tot die vergewisplicht en die vog-plicht. Dan zult u zeggen: helaas is er vaak een incident nodig voordat mensen wakker worden. Maar gelukkig wordt men dan wakker na een incident. Dit type incidenten scherpt de werkgevers. Ondanks de krapte op de arbeidsmarkt moet je dus nooit lichtvaardig of lichtvoetig doen over bijvoorbeeld de vog-plicht.

Ik zeg het niet graag, maar ik zeg het toch: om praktische redenen is het niet zo goed mogelijk is om een accuraat, up-to-date, realtime totaalbeeld te hebben van de mate waarin instellingen voldoen. Zou het ons nog meer zekerheid geven? Ja, dat zou ons nog meer zekerheid geven. Maar het is eigenlijk niet te doen om zo'n register bij te houden, om zo'n totaalbeeld te hebben. Als er signalen of incidenten zijn, moet er worden opgeschaald. Daar moeten we op rekenen. De lessen die daaruit te leren zijn, moeten ook goed onder de aandacht van de leden van de werkgeversorganisaties worden gebracht. Het is een onderdeel van het reguliere, risicogerichte toezicht.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de tweede termijn, met ongeveer één minuut per fractie. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en zijn collega's voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Er zat ook af en toe een antwoord bij op een vraag die niet gesteld is. Ik vind het goed dat er beweging is in het aankijken tegen en het aanpakken van misstanden. Ik kan me het eerste debatje nog herinneren met de Minister waarin ik het durfde om het woord «misstanden» te gebruiken. Even kort door de bocht: er is niet zo veel aan de hand, maar er moet wel meer dan een tandje bij. Daar ben ik het heel erg mee eens.

De Minister heeft een brief toegezegd over wat dat tandje erbij gaat betekenen, met name voor de Wmo, en ook over wat het wat hem betreft niet gaat betekenen. Dan hebben we het vooral, denk ik, over beschermd wonen en begeleid wonen, waarop al een intensivering is aangekondigd. Die brief komt in januari. Ik snap dat daar wellicht veel werk in gaat zitten. Het is wel een beetje lastig, omdat ik en een aantal anderen bij de behandeling van de Wtza waarschijnlijk ook al iets willen zeggen of horen over de Wmo. Dat heeft de Minister wel goed begrepen. Ik weet niet hoe we daar precies mee om moeten gaan en of de brief eerder kan komen. Ik ga er niet voor pleiten om de Wtza later te behandelen, want daar hebben we al heel vaak discussie over gehad.

Als het meldpunt van de FNV resultaat oplevert, komen we daar nog over te spreken. Het resultaat kan natuurlijk ook zijn dat het best wel meevalt. Dat kunnen we dan zien. Het gaat ook over de rol van de IGJ daarbij. Ik heb nog wel een klein, kort vraagje: wat doet de IGJ nu op dat vlak? Loopt ze er soms tegenaan? Of kijkt ze er ook specifiek naar, links en rechts? Daar wil ik graag een kort antwoord van de Minister op horen.

Ten slotte vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Goed, dat is genoteerd. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee punten. Ik heb gevraagd wat de Minister vindt van ons voorstel om eenduidige rapportages te krijgen. Misschien heb ik mijzelf niet voldoende duidelijk uitgedrukt. Ik heb hier als voorbeeld het rapport van BDO Accountants, een benchmark, waaruit alleen al voor de medisch-specialistische zorg blijkt dat er zeker geen transparantie en zeker geen eenduidigheid is. Daar ging het mij om. Alle zorgaanbieders die declareren onder de Zorgverzekeringswet of onder de Wlz, moeten op een eenduidige manier hun eigen rapportages maken.

Dan mijn tweede vraag. De Minister reageerde op mijn verzoek over cosmetische ingrepen en de inspectie daaromtrent. Hij heeft in zijn antwoord met name – ik kon toen geen vragen meer stellen – aangegeven hoe het werkt bij artsen die die verrichtingen mogen plegen. De Minister noemde de medisch-specialistische zorg en de ziekenhuizen, maar het gaat ons erom dat er heel veel ingrepen plaatsvinden door mensen die noch bevoegd noch bekwaam zijn, in schoonheidssalons en kapsalons. Daar ontbreekt het aan iedere controle. Ik krijg daar nog graag een antwoord op van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voor het eerst krijg ik nu het gevoel dat de Minister erkent dat er een probleem is in het gemeentelijk toezicht, het toezicht op de zorgcowboys, die geld verdienen belangrijker vinden dan zorg verlenen aan kwetsbare mensen. Ik zie het maar als winst dat wij in januari gaan doorpraten over hoe wij die cowboys gaan aanpakken en dat de Minister gaat kijken of de landelijke inspectie een veel grotere rol moet krijgen in het toezicht op deze zorgverleners. Ik heb eerder ook al gezegd dat het natuurlijk bizar is dat er in sommige regio's überhaupt geen calamiteitenmeldingen zijn. Dat wil gewoon zeggen dat het toezicht in die regio's niet deugt. Het is tijd dat dat wordt aangepakt.

Tot slot nog één vraag over de data. Ik wil graag geïnformeerd worden over hoe het staat met de ontwikkeling van die database waarin verschillende vormen van data gekoppeld worden. Hoe gaat dat toezicht uitpakken? Wat zijn de eerste resultaten? Welke datastromen worden allemaal bij elkaar gebracht? Ik hoorde al dat Vektis genoemd werd, maar ik ben benieuwd welke daar nog meer onder vallen. Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe dit zich ontwikkelt. Ik zou daar graag op een bepaald moment over geïnformeerd willen worden, over een paar maanden of zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de verschillende en vele vragen. Dank aan de ondersteuning. Ik heb wel één ding. Ik weet dat ik daarmee veel vraag of een open deur intrap. Ik heb het woord «Wtza» om de vijf zinnen gehoord, denk ik. Nou geloof ik niet in toverstokjes, wel in Harry Potter, maar niet in de Wtza als oplossing voor alle problemen. Ik vraag me af of de Minister de verwachtingen van eenieder enigszins kan managen, in de zin van dat de Wtza inderdaad de oplossing voor alles zal zijn. Daar geloof ik namelijk niet in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de Minister. Kan hij meteen antwoorden? Ja. De Minister.

Minister De Jonge:

Allereerst dank voor uw vragen in tweede termijn. Ik loop ze kort eventjes na. De heer Kerstens refereert aan zijn motie. Die ken ik nog goed en ons debatje ken ik ook nog goed. U moet die motie er nog maar eens op naslaan. U zegt dat ik nooit meer het antwoord zou geven dat ik toen heb gegeven, maar ik denk dat u als u de motie nu bekijkt, nooit meer die motie zou indienen. Dat ging toen over de misstanden, zo weet ik nog. Het was namelijk zo'n algemeen verhaal in een debat dat daar eigenlijk niet over ging. Nu gaat het over toezicht en soms gaat het over zorgfraude, en dan is het logisch dat je met name daarop inzoomt. Maar als we over «de zorg in Nederland» spreken en daarbij vooral de misstandenbril opzetten, dan ben ik geneigd om te zeggen: pas nou op, want we hebben eigenlijk hartstikke goeie zorg; je doet de zorg geen recht als je daar met name met de misstandenbril naar kijkt.

Dat neemt niet weg dat er wel degelijk misstanden zijn, uiteraard. Ik herken het beeld dat het er in het afgelopen jaar meer waren, met name aan de fraudekant, en inderdaad ook best veel in het gemeentelijk domein, met name bij beschermd wonen. En ja, ik vind inderdaad dat we daar meer mee moeten. Ik denk dus dat we elkaar daarin vinden. Ik ga die brief in januari schrijven.

U zegt: maar hoe doen we dat dan met de Wtza? Ik ben geneigd om nu te denken dat dat best uit elkaar te houden is, omdat de Wtza over nieuwe toetreders gaat, met name over de kwaliteitskant van nieuwe toetreders. De enige gemeentelijke vraag die daarbij aan de orde is, is of er gemeentelijke domeinen onder de Wtza zouden moeten gaan vallen en, zo ja, welke. Ik geef het de volgende spoiler mee: ik denk het niet, behalve aan de jeugdkant. Daar gaan we nog het debat over hebben.

Ten aanzien van de toegezegde brief hebben de heer Kerstens, de heer Hijink en mevrouw Agema gevraagd hoe we in de domeinen van de gemeentelijke zorg waar wij de grootste risico's zien, de Wmo en beschermd en begeleid wonen, meer sturing en meer samenwerking tussen de IGJ en de gemeentelijke toezichthouder en meer normering kunnen aanbrengen, zodat dat toezicht geïntensiveerd en verbeterd wordt. Dat staat eigenlijk los van de Wtza. Dat is de eerste ontmythologisering van de Wtza, zo zeg ik alvast tegen mevrouw Laan.

Dan de FNV. Hoe gaat de inspectie nu om met stagiairs, arbeidsmarkt et cetera? Het werkplan van de inspecteurs van de IGJ moet u nog krijgen, maar een van de thema's voor volgend jaar in het kader van thematisch toezicht is juist de arbeidsmarkt. Daar komt dit onderdeel ook bij kijken.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de rapportage. U leest meer rapporten dan een mens kan bijhouden. Deze rapportage had ik nog niet heel actief op het netvlies. Natuurlijk, accountantsorganisaties kunnen in hun protocollen ook weer verschillende definities hanteren. De zorg is een allemachtig grote sector, namelijk de grootste sector in Nederland, waar heel veel mensen allerlei gegevens van willen hebben. Dat is wat de zorg overigens ook vaak dwarszit. Daar waar wij dat kunnen beïnvloeden, namelijk bij de jaarverslaglegging, zorgen wij voor eenduidige definities.

De jaarverslagleggingsvoorschriften, het protocol daarvoor et cetera worden jaarlijks geëvalueerd. Waar we dat kunnen verbeteren, moeten we ook verbeteringen aanbrengen. Dat is één element. Verschillen in definities bij de inkoop en verschillen in de verslaglegging en verantwoording daarover raken veel meer aan accountantsprotocollen. Daarover worden jaarlijks afspraken gemaakt in het inkoopkader. Dat verschilt per zorgsector. Je hebt een Wlz-inkoopkader, je hebt er een voor de gehandicaptenzorg en een voor de verpleeghuiszorg, daarnaast heb je er een voor de medisch-specialistische zorg en een voor de wijkverpleging.

De zorgverzekeraars en zorgkantoren hebben dus verschillende inkoopkaders waarin dit type definities ook naar voren komen. Er worden ook vaak afspraken gemaakt over accountantsprotocollen. Die protocollen worden vaak ook weer tripartiet vastgesteld, dus tussen de inkopende partij, de instelling en de accountantsclubs gaat het heel vaak over definities. Maar misschien moet u iets nader specificeren waar u zich zorgen over maakt. Dan kijk ik of wij daar ook daadwerkelijk invloed op hebben, want niet alle definities worden door het departement vastgesteld.

Dan de fillers. De vraag is of de IGJ weleens medische ingrepen door onbevoegden controleert. Ja, op basis van signalen en meldingen kan de IGJ optreden en meldingen onderzoeken. Dat komt voor, maar het gebeurt altijd op basis van signalen. Je kunt natuurlijk niet alle kappers langs.

Dan kom ik bij de heer Hijink. Ten aanzien van de gemeente heb ik zojuist een reactie gegeven. Ik zal nog even nagaan of ik de brief kan versnellen. Dat weet ik nu niet, gegeven de hoeveelheid werk. Dat is misschien ook niet per se nodig.

Dan de data. Het lijkt mij heel interessant om daarop in te gaan bij gelegenheid van het werkplan, maar ik denk dat er al nadere informatie in zit om goed te kunnen schetsen hoe we omgaan met data, hoe we steeds beter bronnen aan elkaar weten te verbinden en hoe we steeds meer aan datamining doen ten behoeve van het risicogericht toezicht.

Dan mevrouw Laan. Ik ben het wel heel erg met haar eens...

De voorzitter:

Eerst is er nog een vraag over dat laatste punt.

De heer Hijink (SP):

Omdat wij nu het jaarplan over dit jaar bespreken zou het een beetje gek zijn om daar een jaar op te gaan wachten. Ik neem aan dat we daar eerder over geïnformeerd kunnen worden?

Minister De Jonge:

We bespreken nu het jaarplan 2019, maar dat heeft ook te maken met de agendering van de commissie. Het einde van 2019 is al in zicht; het goede nieuws daaraan is dat we al vrij snel een werkplan over 2020 hebben, en in dat werkplan staat dit al. Dus uiterlijk in december heeft u dat. Ik ga er vanuit dat u dat werkplan wil hebben voorafgaand aan het nieuwe jaar. Wat u agendeert, mag u dan uiteraard weer zelf weten. Het meerjarenbeleidsplan komt er ook nog aan. Ik zal erop toezien dat in dat meerjarenbeleidsplan en in het werkplan voldoende beeld wordt gegeven van de manier waarop wordt omgegaan met datakoppeling en datamining.

Ik was begonnen met te zeggen dat ik het zeer eens ben met mevrouw Laan als zij zegt dat de Wtza als oplossing voor al uw problemen, als haarlemmerolie, als duizenddingendoekje voor alles wat er loos is in de zorg, wel erg mythologische proporties heeft aangenomen. Dat is maar deels terecht. Dat heeft ermee te maken dat het wetsvoorstel zoals het er lag, op basis van verschillende rapportages, observaties en ook wel voortschrijdend inzicht telkens is aangepast. Vlak voor de zomer hebben collega Bruins en ik gezegd: dit is wat wij in de huidige Wtza willen aanpassen, wetend dat dit wellicht nog niet de ideale wereld is; maar om te voorkomen dat het betere de vijand wordt van het goede is dít het wetsvoorstel zoals wij het voorstellen, met de tweede en derde nota van wijziging. Dat gaan we bespreken in week 50, maar daarnaast hebben we zeker nog andere dingen te doen, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van fraude. Daarvoor geldt dat wetsvoorstel over het IKZ, waar ook dat waarschuwingsregister in zit. Dat betekent sowieso dat we nog andere dingen te doen hebben om die zorgcowboys echt beet te pakken. In de follow-up van onze winstbrief bijvoorbeeld is echt nog wel werk te doen. Dat is ook de reden, en die begrijp ik ook, waarom u heeft gevraagd om voor die behandeling, dus binnen twee weken, een brief te sturen waarin staat wat er allemaal nog aankomt na de Wtza. Dat lijkt mij goed en ook logisch, want anders tuigen we die kerstboom wel heel erg op. Dan raken we ver af van waar de Wtza ooit voor bedoeld is geweest. Ik vind het een terechte opmerking. Ik hoop dat ik bij dezen de mythe niet helemaal heb doorgeprikt. Iets van hoop en vooruitzicht houden is altijd goed, zeker als het bijna advent is, maar we moeten wel een beetje nuchter blijven in wat we met de Wtza wel en niet kunnen regelen. Dat zal ik proberen zo duidelijk mogelijk te schetsen in de brief die u besteld heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik tot een afronding van dit algemeen overleg. Ik memoreer een aantal toezeggingen.

Minister De Jonge:

De schade.

De voorzitter:

De schade gaan we nog zien in het VAO dat is aangekondigd.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– Volgend jaar stuurt de Minister het wetsvoorstel met hierin de wettelijke basis voor het waarschuwingsregister en het Informatie Knooppunt Zorgfraude aan de Kamer.

Is er nog een concretere termijn te noemen?

Minister De Jonge:

Eind tweede kwartaal.

De voorzitter:

Eind tweede kwartaal.

– In januari ontvangt de Kamer een brief over intensivering van gemeentelijk toezicht, waarin onder andere specifiek wordt ingegaan op beschermd wonen, Wmo-fraude en de aanbevelingen uit het IKZ-rapport.

– De commissie ontvangt binnen twee weken voor de behandeling van de Wtza een brief met de stand van zaken van het denken over de vergunningplicht.

– In december ontvangt de Kamer een brief over de Pointerlijst met hierin een duiding van de NZa en de IGJ.

– In de eerste helft van volgend jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel met betrekking tot het waarschuwingsregister professionals.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het gebruik van data in het zorgtoezicht in het werkplan van de inspectie. Dat is uiterlijk december.

Het VAO komt er. Dan dank ik de Minister en zijn medewerkers, de Kamerleden en het publiek voor hun aandacht en medewerking.

Sluiting 16.52 uur.