Preview document (🔗 origineel)

---

2019D50035 INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de beantwoording van vragen van de commissie over VSO Kostenoverzicht PGD 2.0 systeem (Kamerstuk 25 657, nr. 323).

De vragen en opmerkingen zijn op 5 december 2019 aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd.

De voorzitter van de commissie,
Lodders

De adjunct-griffier van de commissie,
Nieuwerf

Inhoudsopgave	blz.
I	Vragen en opmerkingen vanuit de fracties	2
II	Reactie van de Minister	8

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister op welke wijze wordt voorkomen dat het PGB 2.0-systeem voor veel meer zaken gebruikt gaat worden dan dat waar het oorspronkelijk voor bedoeld was? Hoeveel «Requests for Change» zijn er toegevoegd vanuit gemeenten? Wie ziet hierop toe?

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister of nu helder in beeld is welke ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het PGB 2.0-systeem nodig is en hoe deze er het komend jaar uit moet zien?

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben kennisgenomen van het verslag van het schriftelijk overleg inzake het kostenoverzicht PGB 2.0. Een heel aantal zaken is door dit verslag duidelijker geworden. Deze leden van eerder genoemde fracties zijn verheugd dat de tevredenheid onder de budgethouders van PGB 2.0 zo hoog is. Dat gegeven is naast de kosten een zeer belangrijk element om mee te nemen in de politieke afweging. Dat alles neemt niet weg dat een aantal antwoorden op de gestelde vragen toch nog om verduidelijking vraagt. Wellicht omdat soms in de beantwoording eenzijdig het perspectief is genomen van de budgethouder. De eerder genoemde leden vinden dat in de afweging die gemaakt moet worden het ook belangrijk is dat het perspectief van de belastingbetaler wordt meegenomen.

Implementatie en invoering

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie vinden dat het PGB 2.0-systeem gedragen moet worden door alle betrokken partijen. Niet alleen het ministerie Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS), de Sociale Verzekeringsbank (SVB), zorgverzekeraars en zorgkantoren, maar ook door gemeenten. Bij de rol die gemeenten spelen lazen de leden van de eerder genoemde fracties dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) een actieve rol neemt om te garanderen dat alle budgethouders in alle gemeenten kunnen gaan werken met PGB 2.0, maar wat houdt actieve rol precies in? Klopt het dat vanuit de VNG allerlei eisen, randvoorwaarden en specificaties zijn gesteld die ervoor zorgen dat het proces van aansluiting langer duurt dan eerder voorspelt was? Waarom moeten er bij die eisen, randvoorwaarden en specificaties aanpassingen plaatsvinden aan het PGB 2.0-systeem? Daaropvolgend vragen deze leden aan de Minister waarom gemeenten niet verantwoordelijk zijn om eventueel zelf aanpassingen te verrichten aan hun eigen systeem?

Tijdelijk en structureel beheer

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben begrip dat er situaties zijn waarbij er een monopolist bestaat. Daarvoor moet echter wel altijd een goed argument worden gegeven. Het nadeel van een monopolist is dat deze vaak een te hoge prijs kan vragen. Vandaar dat de leden van deze fracties met zeer veel belangstelling het antwoord op vraag 52 in het verslag van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0 lazen. Daarin wordt aangegeven dat door een uitspraak van de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de SVB de salarisadministratie en werkgeversondersteuning voor pgb-houders mag uitvoeren. Dit omdat het een taak is die niet onder de Wet Markt en Overheid valt. In het antwoord wordt als extra argument opgenomen dat voor budgethouders deze dienstverlening gratis is. Betekent dit echter toch niet dat deze dienstverlening voor de belastingbetaler gratis is? En het klopt toch ook dat we het woord «mag» zo mogen lezen dat de overheid ook een andere afweging kan maken? Kunnen de salarisadministratie en werkgeversondersteuning ook bij een andere partij dan de SVB worden belegd? Zo niet, welke bepaling verreist dat deze taken belegd dienen te worden bij de SVB? Kunnen de salarisadministratie en de werkgeversondersteuning als aparte taken worden gezien? Is het een politieke afweging of een juridische verplichting om de salarisadministratie exclusief te beleggen bij de SVB? Is het een politieke afweging of een juridische verplichting om de werkgeversondersteuning exclusief te beleggen bij de SVB? Is er ooit een kostenanalyse gemaakt over of het beleggen van een of beide taken bij een andere partij dan de SVB voor dezelfde kwaliteit goedkoper zou kunnen? Zo nee, waarom niet? En wat is er waar van de signalen dat de SVB moeite heeft binnen de salarisadministratie om correcties te verwerken?

Voorts willen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie weten of het klopt dat Verdonck Klooster & Associates (VKA) een rapport heeft opgesteld waarin geadviseerd wordt om het jaarlijkse structurele beheer van zowel het zorgdomein als het financiële domein te beleggen bij de SVB? Zo ja, kan de Kamer dit rapport ontvangen? Zijn de vertegenwoordigers van budgethouders bij dit advies betrokken? Zo ja, wat vinden zij van dit advies? Is Zorgverzekeraars Nederland bij dit advies betrokken? Zo ja, wat vinden zij van dit advies? Is de VNG bij dit advies betrokken? Zo ja, wat is de opvatting van VNG over dit advies?

Begroting en verdeling van de kosten

Behalve het gebruiksgemak voor de budgethouders willen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie graag weten wat nu precies de kosten van PGB 2.0 zijn? Het systeem is als een geschenk door Zorgverzekeraars Nederland aangeboden aan het Ministerie van VWS. Een geschenk waarvan de gebruikers erg tevreden waren, maar wel een geschenk waarvan je precies wilt weten wat nu de bijkomende kosten zijn. De leden van de eerder genoemde fracties zijn ervan uitgegaan dat invoering van dit geschenk, behalve meer gebruiksgemak, ook een beperking van de kosten met zich mee zou brengen ten opzichte van continuering van het oude systeem. Om zaken goed te kunnen vergelijken is een helder kostenoverzicht daarom noodzakelijk. Daarom vragen de leden van de eerder genoemde fracties aan de Minister waarom in de tabel op bladzijde 19 onder vraag 59 de structurele beheerskosten niet zijn opgenomen? Klopt het dat de tabel gaat over het jaar 2020 of geeft de tabel de cijfers weer voor het hele project? De tabel geeft de doorontwikkelingskosten en de implementatiekosten weer, maar onder de tabel staat dat er naast deze incidentele kosten ook nog 9,4 miljoen. aan jaarlijkse structurele beheerskosten zijn. Waarom zijn deze niet opgenomen? En waarom zijn de doorontwikkelingskosten incidenteel? Is het niet logisch dat dit PGB 2.0-systeem telkens weer verder moet worden ontwikkeld? Of zitten die kosten in de structurele beheerskosten?

Voorts vragen deze leden van de CDA-fractie en de D66-fractie waarom in het antwoord op vraag 61 vijf partijen worden genoemd die kosten maken, namelijk: het Ministerie van VWS, de SVB, gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars, terwijl in de tabel vier partijen worden genoemd, namelijk voorgaande minus de zorgverzekeraars? Aansluitend begrijpen de eerder genoemde leden de antwoorden op de vragen 64 en 65 niet precies. In vraag 64 is sprake dat de SVB onder het oude PGB-systeem in 2017 4 miljoen euro ontvangt om de kosten te dekken voor de beheerskosten. We weten uit het antwoord op vraag 59 dat de beheerskosten jaarlijks structureel 9,4 miljoen gaan bedragen. Een deel van die beheerskosten zullen naar de SVB gaan, maar betekent dit nu dat de beheerskosten van PGB 2.0 2,5 keer zo hoog zijn als het oude systeem? Zo nee, kunnen de beheerskosten preciezer worden toegelicht, bijvoorbeeld door een tabeloverzicht van de jaren 2017–2022? De leden van de eerder genoemde fracties vragen of dit betekent dat er nog een onderverdeling van de 9,4 miljoen moet worden gemaakt onder de vijf betrokken partijen?

Tenslotte op dit punt hebben de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie nog enkele vragen over de uitvoeringslasten. Deze zullen in «de keten» afnemen. Is het mogelijk om een totaal kosten/lastenoverzicht te maken over de periode 2017–2022? De leden van de eerder genoemde fracties zijn er namelijk van uitgegaan, dat het nieuwe PGB 2.0-systeem lagere totale kosten/lasten zou kennen dan het oude systeem. Klopt dat uitgangspunt nog steeds? Klopt het dat het structurele beheer van zowel het financiële domein als het zorgdomein wordt toebedeeld aan de SVB? Zo ja, waarom wordt hiervoor gekozen? Hoe verhoudt zich deze keuze tot de eerdere bewering van de Minister dat bij uitvoering het beheren van het financiële domein door DSW dit zou moeten verlopen via een Europese aanbestedingsprocedure? Is dit niet van toepassing wanneer het beheer door de SVB wordt uitgevoerd?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zouden ook graag willen weten hoe de huidige kosten zich verhouden tegenover de kosten die ooit gemaakt zijn voor de ontwikkeling van PGB 2.0 in het zorgdomein? Klopt het dat de kosten van de ontwikkeling van de software door DSW rond de 10 miljoen euro waren en dat alleen de huidige kosten voor doorontwikkeling en implementatie het viervoudige zijn?

Overig

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben zich eerder uitgesproken dat ze graag zagen dat de software van zowel het zorgdomein als het financiële domein zou worden vrijgegeven als opensourcesoftware. Dit ligt in het verlengde van de aanbevelingen door bureau Gartner die concludeerde dat er grote maatschappelijke en economische voordelen hiervoor bestaan. De overheid zou dit als beleid moeten instellen. Dan is het ook logisch dat de software rond het PGB 2.0-systeem ook als opensourcesoftware beschikbaar komt. De leden van deze fracties willen weten of er wettelijke belemmeringen bestaan om de software van het zorgdomein en het financiële domein als opensourcesoftware beschikbaar te stellen? Zo ja, wat zijn die wettelijke belemmeringen dan? Zo nee, kan er een tijdlijn geschetst worden waarin de software van het zorgdomein en financiële domein als opensourcesoftware beschikbaar komt? En mochten er wettelijke belemmeringen bestaan, is de Minister dan voornemens om deze wettelijke belemmeringen weg te nemen? Mochten er andere belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld samenloop met andere systemen die bedrijfsgevoelige informatie bevat, zijn er dan afspraken gemaakt om de software zodanig aan te passen dat deze samenloop binnen afzienbare termijn niet meer bestaat? Zo nee, waarom zijn deze afspraken niet gemaakt? Is de Minister bereid met de ontwikkelaars en beheerders deze afspraken op korte termijn te gaan maken?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zijn verbaasd over de antwoorden op de vragen 95 tot en met 103. Het liefst zagen de leden van deze fracties dat elke vraag alsnog afzonderlijk zou worden beantwoord. Wil de Minister deze vragen alsnog afzonderlijk beantwoorden? Terecht wordt in het antwoord gesteld dat de budgethouders gratis gebruik kunnen maken van DigiD. Een juiste constatering vanuit het oogpunt van de budgethouder. Klopt het dat voor de belastingbetaler er wel degelijk kosten verbonden zijn aan het inloggen via DigiD? Klopt het dat het ministerie de kosten voor DigiD afkoopt en aan Logius betaalt? Daaropvolgend: is de constatering van deze leden juist dat deze afkoop plaatsvindt voor zorgverzekeraars? Wat is de reden dat het Rijk dit doet? Aanvullend hierop: hoe logisch is dat wanneer er gratis of goedkopere alternatieven voor het gebruik van DigiD bestaan? Voorts vragen deze leden of de Minister kan uitleggen wat de betekenis en juridische status is van het «toegelaten» zijn van DigiD? Is het noodzakelijk voor het gebruik van IRMA in de medische sector dat zij ook «toegelaten» wordt? Zo ja, welke procedure moet er door IRMA doorlopen worden om toegelaten te worden? Wat zijn daarvoor de criteria en welke organisatie voert de toetsing uit? Zo nee, betekent dit dat er geen bezwaar bestaat tegen het gebruik van IRMA in de medische sector?

Tot slot vragen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie aan de Minister hoe het ICTU zorgdomein het DSW-systeem heeft beoordeeld dat het Ministerie van VWS heeft ontvangen van Zorgverzekeraars Nederland. De leden van de eerder genoemde fracties weten dat het ICTU een analyse heeft gemaakt hoe haalbaar zaken als opschaalbaarheid van het systeem zijn, een zogenaamde «due diligence». Kan de Kamer deze «due diligence» ontvangen?

Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie

De leden van de GroenLinks-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden van de Minister van 22 oktober 2019. Naar aanleiding van deze antwoorden kwamen nog enkele vragen bij hen op, die zij hieronder graag aan u voorleggen.

De vragen van de leden van de GroenLinks-fractie verhouden zich meer tot het grotere geheel waarbinnen het PGB 2.0-systeem moet opereren. Want waar komt uiteindelijk het beheer van dit systeem terecht? En daarmee verbonden: wie is officieel de eigenaar? Want dat het Ministerie van VWS de regierol op zich neemt is één ding, maar daarmee is eigenaarschap en beheer nog altijd niet beslecht. Hoe ziet de Minister het eigenaarschap?

De verdere doorontwikkeling van het PGB 2.0-systeem vormt vooralsnog een grijs gebied. Los van de vraag hoe lang de doorontwikkeling moet duren, is nog niet bekend wie deze doorontwikkeling op zich zal nemen. De leden van de GroenLinks-fractie vragen aan de Minister of hij hier al uitsluitsel over kan geven. Daarbij vragen deze leden in hoeverre er bij de keuze voor de partij die deze doorontwikkeling op zich gaat nemen, gekeken is naar het belang van de rechtmatige eigenaar van het PGB. Met andere woorden: kan de Minister garanderen dat bij de doorontwikkeling van het PGB 2.0 het perspectief van de budgethouder centraal zal staat?

Zijn er (nog meer) onafhankelijke partijen die betrokken worden bij de uitvoering? En zo ja, hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

Tenslotte vragen de leden van de GroenLinks-fractie aan de Minister wanneer er een evaluatie plaats zal vinden op de uitvoering van het PGB 2.0-systeem. En kan de Minister dan tevens de garantie geven dat ook het beheer van dit systeem geëvalueerd zal worden?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van de antwoorden naar aanleiding van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0-systeem. De leden hebben naar aanleiding van de antwoorden alvast onderstaande opmerkingen en vragen.

Voortgang

De leden van de SP-fractie vinden het belangrijk dat er voor de uitvoering van het PGB nu een systeem wordt ontwikkeld dat zorgt voor een betere ondersteuning van de budgethouders, standaardisatie, borging van de verantwoordelijkheden van verstrekkers en een structurele reductie van de uitvoeringskosten. Zij vragen met betrekking tot de verwachte lagere uitvoeringskosten nog wel per wanneer deze reductie in uitvoeringskosten wordt verwacht. Deze leden begrijpen dat de baten zowel kwalitatief als kwantitatief zullen zijn, maar vragen toch om meer inzicht in deze verwachting. Er worden baten van 20 miljoen euro verwacht. Kunnen deze baten uitgesplitst worden? Kan daarbij aangegeven worden welk deel van dit bedrag structureel dan wel incidenteel is? Ook vragen de genoemde leden hoe deze baten gemonitord zullen worden. Zij vinden het antwoord op die vraag van de leden van de GroenLinks-fractie in de eerdere inbreng onvoldoende en horen graag precies wat er gemonitord wordt, door wie en wanneer?

Doorontwikkeling

De leden van de SP-fractie lezen dat er veel is geleerd van de reeds doorlopen stappen. Zij vragen wat er bijvoorbeeld is geleerd en hoe gaan de pgb-houders en zorgverleners, die reeds van het PGB 2.0-systeem gebruik maken, op de hoogte gesteld worden van doorgevoerde wijzigingen indien die voor hen relevant zijn? Deze leden begrijpen zeer de keuze voor zorgvuldigheid boven snelheid, en vinden het positief dat er door het volgen van de verschillende stappen een leereffect wordt gerealiseerd. Echter lezen zij dat door deze leereffecten ook de nodige additionele technische aanpassingen naar boven zijn gekomen. De genoemde leden vragen daarom of er sprake is van extra kosten voor het systeem en wat deze extra kosten zijn?

Invoering

Aangegeven wordt dat het verstandig wordt geacht om meer tijd te nemen voor de invoering. Al begrijpen de leden van de SP-fractie dat zorgvuldigheid van het grootste belang is, toch menen zij dat hierdoor voor nog langere tijd twee PGB-systemen naast elkaar blijven bestaan. De leden vragen in dat kader naar de reden voor de keuze tot een langere invoering en de gevolgen hiervan voor het langer naast elkaar blijven bestaan van twee systemen (één voor degenen die al gebruik maken van het PGB 2.0-systeem en één voor degenen die daar nog geen gebruik van maken)?

Doorontwikkeling

Uit het antwoord op de gestelde vragen begrijpen de leden van de SP-fractie dat «het efficiënter maken van declaraties» voor de SVB nog niet is gerealiseerd. Aangezien het efficiënter maken van declaraties een van de hoofddoelen van het nieuwe systeem was, verbaast het deze leden dat dit nog niet is gerealiseerd. Per wanneer zal dit doel gerealiseerd zijn? Het ontbreken van onder andere de hiervoor genoemde functionaliteit zorgt voor het moeten inzetten van handmatige «workarounds», zo lezen de leden van de SP-fractie. Graag horen de leden hoeveel extra werk het kost om de nog niet gerealiseerde functionaliteiten voor nu handmatig te moeten uitvoeren?

De overname van het zorgdomein heeft meer capaciteit gekost dan verwacht en zorgde ervoor dat er meer additionele technische aanpassingen nodig waren. De leden van de SP-fractie vinden het logisch dat er op dergelijke constateringen direct wordt geïntensiveerd. Wel vragen zij wat deze aanpassingen behelsden, wat de gevolgen zijn van deze aanpassingen en of er gaandeweg nog meer verrassingen zijn geweest?

Implementatie en invoering

Steeds meer gemeenten en regio’s worden aangesloten op het PGB 2.0-systeem. De leden van de SP-fractie lezen echter dat aansluiting voor gemeenten die onderdeel uitmaken van een samenwerkingsverband momenteel uitgesloten wordt. Wat is de reden hierachter?

Tijdelijk en structureel beheer

Momenteel worden de mogelijkheden onderzocht waarop het beheer van het PGB 2.0-systeem structureel kan worden vormgegeven. De leden van de SP-fractie vragen wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd?

Begroting en verdeling kosten

Aan de beantwoording van de vragen wordt een tabel toegevoegd met daarin de doorontwikkelkosten en de implementatiekosten voor de verschillende partijen. De leden van de SP-fractie vragen of deze tabel nog actueel is en wat precies de verschillen zijn tussen de situatie nu qua voorspelde kosten en het moment van het onderzoek door onderzoeksbureau Software Improvement Group en de analyse van de landsadvocaat? Graag ontvangen de leden een aangepaste begroting voor het PGB 2.0-systeem.

De leden van de SP-fractie concluderen dat met het nieuwe systeem de beheerkosten flink stijgen, van 3,7 miljoen nu naar 9,4 miljoen met het nieuwe systeem. De leden krijgen graag toegelicht wat deze fikse stijging in de beheerkosten veroorzaakt.

Daarnaast vragen de leden van de SP-fractie of er momenten worden ingebouwd waarop besloten zal worden dat de kosten voor het PGB 2.0-systeem té hoog worden of dat het project onuitvoerbaar blijkt? Zijn er bijvoorbeeld momenten in het proces ingebouwd waarop wordt beoordeeld of het project nog wel doorgang kan vinden? Is er daarnaast bijvoorbeeld een prijs bepaald die de Minister bereid is maximaal te betalen voor het PGB 2.0-systeem? Zo ja, wanneer wordt de Kamer over deze prijs geïnformeerd en hoe vaak is er nog de bereidheid om stevige kostenoverschrijdingen te accepteren? Wordt er een kostengrens getrokken, en zo ja waar?

Overig

Aangegeven wordt dat het voor budgethouders mogelijk blijft om hun pgb-zaken op papier af te handelen en dat lijkt de leden van de SP-fractie logisch. Graag horen de leden om hoeveel budgethouders het gaat die hier naar verwachting gebruik van zullen maken en tevens vragen de leden of het voor budgethouders die eerst voor het PGB 2.0-systeem kiezen mogelijk is om op een later moment alsnog over te gaan op een papieren afhandeling?

II Reactie van de Minister