Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 213 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 5 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2018 inzake beleidsdoorlichting artikel 22 Omgevingsveiligheid en Milieurisico's (Kamerstuk 32 861, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 22 Omgevingsveiligheid en Milieurisico's (Kamerstuk 32 861, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2019 inzake Staat van de Veiligheid Brzo-bedrijven 2018 (Kamerstuk 26 956, nr. 212);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 november 2019 inzake EVOA-overtreding Chemours (Kamerstuk 28 089, nr. 151);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake rapport verkenning naar ervaren knelpunten in de aanpak milieucriminaliteit (Kamerstuk 22 343, nr. 287);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake rapport Kwaliteitsborging bij de uitvoering van VTH-taken (Kamerstuk 33 118, nr. 122).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Israel

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Kröger, Laçin, Von Martels en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We hebben een AO over externe veiligheid. U hoort aan mijn stem dat het wat minder gaat, maar het komt goed. Ik beloof u dat ik de vergadering goed zal voorzitten. We hebben vier uur voor het AO gepland. We hebben dus de tijd – daar gaat het niet om – maar wellicht kunnen we eerder afsluiten. Ik geef dat alvast maar even mee.

Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg, dat vandaag redelijk beperkt is, en welkom aan de aanwezige Kamerleden mevrouw Kröger namens GroenLinks, mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Laçin namens de SP en de heer Von Martels namens het CDA. Ik zal zelf een bijdrage leveren namens de VVD. Ik ben vandaag waarnemend voorzitter, omdat de voorzitter van de commissie vandaag verhinderd is. Op het moment dat ik begin met mijn inbreng, zal ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Laçin. De spreektijd bedraagt vier minuten en ik sta twee interrupties in tweeën toe. Ik zal daar niet te streng in optreden. Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ons milieubeleid is zo goed als het gehandhaafd wordt. Die zin hebben we hier al vaak met elkaar gewisseld. Uit de diverse onderzoeken en rapporten die vandaag op de agenda staan, wordt duidelijk dat er nog heel veel werk voor ons ligt om ons huidige stelsel op orde te krijgen. We zijn de milieucriminelen en grote vervuilers nog lang niet de baas. Dat wetende, gaan we met de Omgevingswet bijna alles overdragen naar een lager bestuursniveau. Is men daar voldoende op voorbereid? Onze zorg is dat de kennis en de middelen ontbreken, dat belangen anders kunnen liggen en dat de machtsverhoudingen tussen handhaver en overtreder steeds schever komen te liggen. Ondertussen valt onder het mom van de circulaire economie met afval steeds meer geld te verdienen. En dan ligt milieucriminaliteit op de loer.

Ik ben blij dat het Ministerie van IenW en het Ministerie van JenV erkennen dat we een probleem hebben en dat ze gaan samenwerken in het versterken van de aanpak van milieucriminaliteit. Er ligt een stevig rapport met heldere aanbevelingen. Wordt dit omgezet in een concreet uitgewerkt actieplan? Kan de Kamer halfjaarlijks op de hoogte gehouden worden van hoe die verstevigde aanpak milieucriminaliteit vordert?

Ik wil graag op vier punten specifiek ingaan. Er is een grote zorg over de vermenging tussen de verschillende vormen van criminaliteit, waarbij er eigenlijk steeds meer op het bordje van lokale bestuurders komt te liggen, wat ook echt kan leiden tot ondermijning. Hoe gaat de Minister met dit specifieke probleem om?

Hoe gaan we zorgen dat er veel strenger getoetst wordt op vergunningverlening? Als een bedrijf keer op keer in de fout gaat, moet het ook echt een vergunning kunnen verliezen. Hoe zorgen we dat die bewijslast echt bij het bedrijf komt te liggen?

Cruciaal voor goede handhaving is wat ons betreft dat de informatie over bepaalde bedrijven, praktijken en gevaarlijke stoffen goed gedeeld wordt. Dit blijkt moeizaam te verlopen. Welke concrete stappen gaat de Minister zetten om dit te verbeteren? Er moet toch een lijst zijn van bedrijven en sectoren waar keer op keer gedonder mee is, waarbij snel informatie gedeeld kan worden tussen omgevingsdiensten, politie en OM? Kan het landelijk informatiesysteem Inspectieview niet echt streng voorgeschreven worden?

Hoe zorgen we ervoor dat de ILT haar rol van toezichthouder op omgevingsdienst en advies op vergunningen goed kan spelen? Dat is ook een punt dat vaker terugkomt. We hebben al heel vaak onze zorgen geuit over het gebrek aan capaciteit. Bij de ILT speelt ook de uitstroom van specialistische kennis en kunde. Is deze Minister bereid om met haar collega het takenpakket van de ILT goed tegen het licht te houden en te kijken of er in het licht van alle decentralisaties ook echt genoeg kennis is?

Dan een vraag die speelt bij meerdere grote bedrijven die met zeer zorgwekkende stoffen werken. Hoe wordt er nou echt toezicht gehouden en streng gehandhaafd op de minimalisatieverplichting en de inzet van best beschikbare techniek? Het is een prachtig principe, maar bij Chemours hebben we gezien dat een reeks van schandalen en hoge maatschappelijke kosten nodig waren voordat het bedrijf eindelijk de filters plaatste die nodig zijn en die allang eerder hadden kunnen worden geplaatst. Hoe zit dat bij het andere zorgenkind: Tata Steel? Wij begrijpen dat er net een brief ligt vanuit de provincie dat er weer een probleem is gebleken met de vergunning; ditmaal gaat het over loodemissies. Dat is echt heel erg zorgelijk. Hoe zorgen we ervoor dat al die vergunningen van dit soort bedrijven waarmee keer op keer gedoe is, tegen het licht worden gehouden en dat echt wordt gekeken of de best beschikbare techniek ook echt wordt toegepast? Zo niet, hoe wordt erop gehandhaafd?

Ten slotte pfas. Ik hoorde de Minister bij Buitenhof zeggen dat we zijn overvallen door een pfas-crisis. Volgens mij wisten we al jaren dat deze niet-afbreekbare giftige stoffen in ons water, bodem, voedsel en lijf terechtkomen. Nu heeft deze Minister aan de noodrem getrokken. Daar ben ik echt blij om, maar laat dat het begin zijn van een hele stevige bronaanpak die nodig is. Daar dienen wij vanmiddag nog een motie over in.

Ik heb één laatste, hele specifieke vraag over Chemours. Op dit moment zijn er alleen normen voor drie pfas-stoffen. Uit een technische briefing begrijpen wij dat er ook andere pfas-stoffen kunnen vrijkomen bij het productieproces. Wil de Minister in gesprek met de provincie en het RIVM om deze andere stoffen ook in kaart te brengen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Al 25 jaar spreken wij van: een beter milieu begint bij jezelf. Naast een nieuwe slogan zijn we onder andere denk ik ook wel toe aan een nieuwe benadering. De Minister spreekt ook veel meer van een benadering aan de voorkant: het voorkomen van milieuschade. Dan denken wij aan «saved bij design» en «design for recycling». We zien nog genoeg incidenten waarbij het misgaat: het storten van verontreinigde grond in diepe plassen, de pfas-verspreiding, de fraude met de recycling, bijvoorbeeld van kunstgrasvelden, e-waste dump in Afrika, het dumpen van drugsafval en asbest, en stropers.

Voorzitter. De Minister zegt dat zij een nieuwe milieuvisie wil gaan opstellen. Daar zijn we blij mee, want uit de rapporten over vergunning, toezicht en handhaving (VTH) en milieucriminaliteit blijkt dat er vrijwel geen regie is. Mijn grootste vraag is dan ook: welke rol pakt de Minister in dit dossier als nu wordt gezegd dat er geen regie is? Er is een beleidsdoorlichting gemaakt over omgevingsveiligheid en milieurisico's. Daarbij was de vraag: doen we het effectief en efficiënt in de bescherming van ons milieu? Daarbij is gezegd: er moet meer kwantitatief evaluatiemateriaal worden verzameld.

We moeten dus meer weten, maar mijn vraag is: hoe doen we dat dan? Gaan we meer inspecteren? Gaan we de dingen die we weten, meer bij elkaar brengen? Gaan we meer data opslaan? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we beter weten of we het juiste doen? Is het misschien een idee om gewoon meer meetbare doelen te stellen? Nu hebben we de zogenaamde 10⁶-norm, zoals het zo mooi technisch heet, en weten we heel concreet hoeveel vierkante meter asbest we willen vervangen, maar moeten we niet meer van dat soort hele concrete meetbare doelen hebben?

De Minister ontwikkelt nieuwe instrumenten. Dat is heel goed. We zien graag een overkoepelende visie voor de middellang en lange termijn. Heel veel van ons veiligheidsbeleid is gebaseerd op convenanten en safety deals. Dat is heel mooi, maar we zien ook dat het aantal bedrijven dat daaraan deelneemt, stokt. We komen niet aan die 100%. Wat doen we met de achterblijvers? We zien dat het aantal incidenten nog steeds toeneemt. Als er genoeg draagvlak is en er genoeg bedrijven meedoen, is het dan geen tijd om het gewoon tot norm te verheffen en te zorgen dat die achterblijvers gewoon mee moeten doen?

Voorzitter. Dan de milieucriminaliteit. Uit het rapport blijkt dat het ontbreekt aan regie en kennis. Er is veel versnippering en er is niet altijd evenveel gevoel van urgentie. Omgevingsdiensten hebben een beperkt mandaat. Daarom zijn ze ook beperkt in hun handhaving. Is de kennis in de politiebasisteams wel op orde? We zien vaak overtredingen, maar straffen we wel streng genoeg? Wordt een vergunning snel ingetrokken en wordt er ook naar het juridische, strafrechtelijke traject gekeken? Is het nodig om een aparte financieringsstroom te regelen om te zorgen dat er altijd genoeg geld is om de criminaliteit aan te pakken?

Milieucriminaliteit hangt vaak samen met ondermijningscriminaliteit, zoals bij drugsafval. Hoe coördineert de politie dit? D66 zou graag een beter overzicht hebben van alle milieucriminaliteit en -overtredingen in Nederland. Is het mogelijk om daar meer grip op te krijgen? We zien ook een uitdaging in de onderbemensing van de politie in het buitengebied. Boswachters en groene boa's voelen zich vaak niet veilig. Gisteren was er in de Brabantse provinciale staten nog een heel debat over. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ziet zij mogelijkheden om die mensen zich veilig te laten voelen en de milieucriminaliteit beter aan te pakken? Een voorbeeld van een gebied waar veel misgaat, is het Haringvliet. Daar wordt veel illegaal gejaagd en gevist. Is het een idee om dit gebied als een soort voorbeeldgebied te nemen en daar te kijken hoe de aanpak van illegale visserij en stroperij kan worden versterkt?

Voorzitter. Een beter milieu begint niet alleen bij onszelf, maar vooral ook hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Het is vandaag precies twee jaar en één dag geleden dat de documentaire Beerput Nederland werd uitgezonden. Ik heb die documentaire een aantal keren met grote verbazing teruggekeken. Op mijn initiatief is er op 18 januari 2018 een hoorzitting georganiseerd over de documentaire met de maker en met de milieuorganisaties. Deze documentaire legde de milieucriminaliteit in ons land bloot. En die moeten wij volgens mij hard aanpakken. Alhoewel we strenge regels hebben om mens en milieu te beschermen, gaat het in de praktijk vaak fout. We hebben daar de afgelopen jaren veel voorbeelden van voorbij zien komen. Ik noem het illegaal mengen van chemische stoffen en stookolie, hoge kunstgrasbergen die niet gerecycled worden en lozingen van giftige stoffen door honderden bedrijven zonder vergunning die vervolgens soms beloond worden met een vergunning. Zolang milieucriminaliteit loont, zal het blijven voorkomen. Daarom moeten wij streng en hard handhaven en optreden.

Als ik het rapport De markt de baas van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid lees, kan ik niets anders concluderen dan dat de aanpak van milieucriminaliteit op dit moment faalt. De conclusies en aanbevelingen van het rapport liegen er niet om. Bij vergunningverlening wordt nauwelijks grondig onderzoek gedaan naar de aanvrager en is de informatie vaak versnipperd aanwezig bij verschillende lokale overheden. Er is weinig bestuurlijke aandacht en commitment voor milieuzaken. De landelijke handhavingsstrategie wordt niet altijd gevolgd. Lokale bestuurders frustreren handhavingsacties of maken die onmogelijk. Het is een opsomming van een aantal conclusies – het zijn ze lang niet allemaal – maar ik denk dat deze wel tekenend zijn voor de kern van het rapport.

Ik heb gezien dat de Minister voornemens is om de conclusies en aanbevelingen over te nemen, maar dat zijn er nogal wat. Ik wil graag van deze Minister horen op welke termijn zij aan de slag gaat met lokale bestuurders om het aanpakken van milieucriminaliteit hoger op de agenda te zetten en bijvoorbeeld afspraken te maken over hun rol bij de handhaving. We hebben in het rapport kunnen lezen dat dat weleens frustrerend werkt.

Voorzitter. Dit rapport stelt dat de markt de baas is, maar dat is hij niet. Ons milieu en onze gezondheid moeten niet beschermd worden dóór de markt, maar vaak tégen de markt. Dat brengt mij toch weer bij de discussie die ik vaak met deze Minister heb gevoerd over ons VTH-stelsel. Het verbaast mij dat gesteld wordt dat het huidige VTH-stelsel goed functioneert. Verschillende overheden werken onvoldoende samen, informatie is versnipperd en wordt niet gedeeld, er is te weinig kennis en capaciteit bij de lagere overheden om daadkrachtig op te treden. De Minister stelt voor om het huidige stelsel te handhaven en te verbeteren, maar ik wil kijken naar een alternatief stelsel met waar nodig veel meer landelijke regie, bijvoorbeeld bij grote chemiebedrijven. Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar alternatieven voor het huidige stelsel, waarin we toezicht en handhaving een stevige en onafhankelijke plek kunnen geven?

Voorzitter, nog twee korte punten. Wij hebben als commissie besloten om de pfas-problematiek niet vandaag te bespreken. Dat gaan wij op een later moment doen. Wel nog twee punten over GenX. Welke actie heeft de Minister ondernomen als het gaat om de illegale transporten van GenX-houdend afval van Chemours naar België? Zijn er al acties ondernomen? Graag een update.

Tot slot, voorzitter. Het bedrijf KoreNet heeft vorig jaar een last onder dwangsom opgelegd gekregen voor het illegaal lozen van GenX in de Lek. Maar omdat het bedrijf nu een vergunning heeft aangevraagd voor deze illegale lozing, is de dwangsom vanuit de provincie ingetrokken. Ik vind dat heel raar. Als ik twee jaar geleden een boete heb gekregen, krijg ik het geld niet terug als ik nú iets goed doe. Dat kan niet. Is de Minister het daarmee eens? Het was illegaal en het is illegaal. Nu GenX op de ZZS-lijst staat, gaan we bedrijven toch niet vergunnen om GenX te lozen? Ik wil de Minister vragen om met de provincie Zuid-Holland in gesprek te gaan en zich in te zetten om illegale lozingen niet meer te belonen, maar aan te pakken. Als we lozingen van GenX blijven faciliteren, zijn we aan het dweilen met de kraan open en zijn we nog lang niet af van deze giftige pfas-stoffen. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar bracht ik op deze datum alles nog in dichtvorm naar voren, maar aangezien ik niet weet of iedereen dit wil horen, zal ik deze vergadering op deze wijze niet verder verstoren.

In de procedurevergadering van gisteren is afgesproken om het vandaag niet over pfas te hebben. Die mogelijkheden worden in een later stadium nog voldoende geboden. Toch wil ik mij schuldig maken aan het stellen van één prangende vraag hierover. Ik laat het aan de Minister over om deze al of niet te beantwoorden. Wat is namelijk het geval? In het tijdelijk handelingskader van juli jongstleden werd gesproken over grond en bagger in diepe plassen, en in de brief van afgelopen vrijdag heeft de Minister het alleen over baggerspecie in niet vrijliggende diepe plassen. Hiervoor geldt sinds 1 december de norm van 0,8. Het is ons onduidelijk welke norm geldt voor grond in niet-vrijliggende diepe plassen. Graag wil ik van de Minister weten of het klopt dat hier nog steeds de detectiewaarde van 0,1 microgram geldt. Uit de sector heb ik begrepen dat men denkt dat voor grond in diepe plassen de detectiewaarde van 0,1 microgram blijft gelden. Als dit het geval is, dan blijven veel werkzaamheden die nodig zijn voor waterveiligheid en waterkwaliteit nog steeds stilliggen. Denk aan dijkverzwaringen, oeverherstel, de aanleg van natuurvriendelijke oevers et cetera.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Onze fractie vindt het altijd moeilijk om te roepen dat die diepe plassen altijd maar gevuld moeten worden. De heer Von Martels doet het nu voorkomen alsof het vullen van die diepe plassen te maken heeft met de waterveiligheid. Ik zou graag horen of hij het vullen van diepe plassen ziet als een kwestie van waterveiligheid. Het is toch niet hetzelfde als een dijkverzwaring of iets dergelijks?

De heer Von Martels (CDA):

Ik spreek helemaal geen oordeel uit over wat het zou moeten zijn. Ik wil alleen maar naar voren brengen dat er in de praktijk bij de bedrijven onduidelijkheid bestaat over de norm. Het zou jammer zijn als die onduidelijkheid weer leidt tot enige vertraging en mogelijk tot ergernissen. We moeten juist proberen om ver verwijderd te blijven van de moeilijke situatie waaruit we zijn gekomen. Dat is mijn vraag. Ik spreek geen enkel oordeel uit. Tegen mevrouw Van Eijs zou ik willen zeggen: laten we even het antwoord van de Minister afwachten over de norm waarmee we voortaan kunnen gaan werken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan het op zich wel volgen dat je meer snelheid wilt zien bij dingen als dijkverzwaringen en het bereikbaar houden van havens, maar als het gaat om diepe plassen, gaat het simpelweg voor een groot deel om een verdienmodel: twee keer verdienen aan het storten van afval. Daar hebben we het over bij het storten van die bagger. Ik vraag me echt af of je geen onderscheid moet maken tussen projecten die echt door moeten, omdat er andere dan financiële belangen zijn, en projecten die alleen maar ten gunste komen van degene die zijn grond kwijt wil.

De heer Von Martels (CDA):

Wat ik nou juist probeer naar voren te brengen, is dat de waterveiligheid en de waterkwaliteit erbij gebaat zijn als er duidelijkheid bestaat. Het gaat erom dat we weten waarover we het hebben. Die onduidelijkheid wil ik wegnemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat milieucriminaliteit aangepakt wordt. We horen regelmatig over situaties waarin dit moeilijk is, bijvoorbeeld bij het dumpen van drugsafval, maar ook bij malafide sanering van asbest door asbestcowboys, zoals ze wel worden aangeduid. De Omgevingsdienst Midden- en West-Brabant gaf recent aan dat malafide asbestbedrijven te vaak vrijuit gaan. Ik wil graag van de Minister weten hoe met het aanscherpen van het beleid rondom milieucriminaliteit dit soort bedrijven beter aangepakt kan worden. Tevens wil ik weten in hoeverre er zicht is op malafide asbestsanering. Hoe vaak komt dit voor? Neemt het toe? Zijn er regio's waar het in meer of mindere mate voorkomt? Wat doen deze bedrijven met het asbest dat ze saneren? Kunnen ze dit ergens naartoe brengen of wordt het gedumpt?

Voorzitter. Naar aanleiding van het rapport Kwaliteitsborging bij de uitvoering van VTH-taken maak ik mij zorgen over het goed en onafhankelijk beleggen van taken bij de omgevingsdiensten. Ook collega's hebben dit aangehaald. Elk bevoegd gezag moet apart instemmen, en de beslissings- en/of tekenbevoegdheid van de omgevingsdienst kan daardoor per bevoegd gezag verschillen. Dit kan gevolgen hebben voor een goede handhaving. Graag hoor ik wat de Minister precies gaat doen om dit te verbeteren en wat er in welke regelgeving veranderd moet worden om het volledige basistakenpakket bij de omgevingsdiensten te beleggen.

Dan de veiligheidssituatie bij Brzo-bedrijven.

De voorzitter:

Ik zie eerst een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook het CDA erkent dat we gewoon een groot probleem hebben rond milieucriminaliteit en de verwevenheid van die sectoren. Ik heb alleen wel moeite met de oplossingsrichting, namelijk het verder decentraliseren. Geven deze rapporten niet juist aan dat het landelijke regie nodig heeft, samenwerking op landelijk niveau van OM, politie en ILT om dit soort bedrijven aan te pakken?

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Kröger heeft ook gezegd dat het begint met een betere handhaving. Mijn specifieke vraag aan de Minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die handhaving meer aandacht krijgt? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft nog niet duidelijk te geven, maar ik wil wel graag meedenken over de vraag hoe we dit kunnen realiseren. Ik ben er nog niet over uit of dat centraal of gedecentraliseerd moet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat biedt een opening. De heer Laçin en ik gaven een denkrichting aan: er moet een groep te identificeren zijn van veelplegers, van bedrijven met een enorme impact als het misgaat. Daar moet je landelijke regie op hebben en houden. Deze Minister moet daar in een stelsel verantwoordelijk voor zijn. Gaat de heer Von Martels mee met die denkrichting?

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Kröger is altijd op zoek naar politieke openingen. Ze zag een gaatje om te kijken of ik daarin wil meegaan. Ik gaf in mijn inbreng al te kennen dat ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheden. Dat wil niet zeggen dat ik bij voorbaat al zeg: dit is de oplossing. Ik ben erbij gebaat als de Minister mij behulpzaam is door aan te geven hoe zij de situatie in beeld kan brengen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil doorgaan op hetzelfde punt. Ik ben eigenlijk heel blij om te horen dat het CDA die opening biedt. Natuurlijk moeten wij hier een goed debat over voeren. Dat probeer ik al heel lang met deze Minister te doen. Ik denk dat we een apart debat te voeren hebben over ons hele VTH-stelsel. Kan ik concluderen dat het CDA zonder vooringenomenheid over de uiteindelijke uitkomst alle opties rond vergunningverlening, toezicht en handhaving open op tafel heeft liggen en dat wij daar samen een goede discussie over kunnen voeren?

De heer Von Martels (CDA):

Het CDA is nooit vooringenomen. Wij proberen alles in kaart te brengen, ook in dit soort situaties.

De voorzitter:

De heer Von Martels gaat verder met zijn inbreng.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kom op de veiligheidssituatie bij de Brzo-bedrijven. Dat die belangrijk is, staat voor iedereen buiten kijf. Het is op zich positief om te lezen dat het aantal zware overtredingen verder afneemt. Wel lees ik dat het aantal ongevallen met verzuim per 100 fte iets is gestegen. Kan de Minister dit verklaren? Ik steun de lijn om tot prestatie-indicatoren te komen om zo de veiligheid bij bedrijven verder te bevorderen. Wanneer kunnen we daar een verdere uitwerking van verwachten?

De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft in zijn onderzoek naar de veiligheid bij Chemelot geconcludeerd dat sturing op met name de onderlinge risico's tussen de deelinrichtingen ontbreekt. Als gevolg daarvan zouden ernstige incidenten kunnen optreden. In haar reactie geeft de Minister aan dat Chemelot op dit moment het enige chemiecluster van deze omvang is dat een overkoepelende vergunning heeft. Desondanks wordt niet geschetst wat zij gaat aanpassen, zodat in de toekomst ook andere clusters van de mogelijkheid van een koepelvergunning gebruik kunnen maken. Graag een reactie.

Tot zover, voorzitter.

De heer Laçin (SP):

Ik heb de Brzo-bedrijven voor mijn tweede termijn bewaard, maar nu de heer Von Martels hierover begint, wil ik hem wel een vraag stellen. Het is mij heel erg in negatieve zin opgevallen dat bijna 80% van de inspecties vooraangekondigd worden. Deelt de heer Von Martels met mij dat inspecties juist zijn bedoeld om misstanden aan het licht te brengen? Dan moet je een bedrijf toch niet vooraf de boodschap geven dat je langskomt? Dan kunnen ze waar nodig alles wegmoffelen. Is de heer Von Martels het ermee eens dat inspecties vooral onaangekondigd moeten zijn om de dagelijkse reële situatie daar te kunnen zien?

De heer Von Martels (CDA):

Dat hangt er sterk van af wanneer die aankondiging wordt gedaan. Als op een ochtend wordt aangekondigd dat men langskomt, dan kan ik mij voorstellen dat bedrijven geen enkel moment meer hebben om zich voor te bereiden. Ik weet precies hoe het gaat. Ik vind dat bedrijven ook moeten leren. Het moet niet alleen gericht zijn op strafvervolging, maar ook op een leerproces. Dat moet ook onderdeel uitmaken van de handhaving. Ik ben het niet bij voorbaat eens met de veronderstelling van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Als je het op dezelfde dag aankondigt, waarom kondig je het dan überhaupt nog aan? Ga erheen, zou ik zeggen. Delen wij de mening dat inspecties bedoeld zijn om misstanden te constateren en daar vooral uit te leren? Waar nodig, moet natuurlijk vervolgd worden. Ik sluit leren zeker niet uit. Inspecties dienen om misstanden aan het licht te brengen. Dat kun je het beste doen door een inspectie in ieder geval niet lang van tevoren aan te kondigen.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad. Het maakt uit of je het lang of niet lang van tevoren aankondigt, want je wilt wel de juiste mensen op het bedrijf aanwezig hebben op die dag. Als je onaangekondigd langskomt en degene die verantwoordelijk is voor hele specifieke taken niet aanwezig is, dan is dat natuurlijk inefficiënt werken. In die zin kan ik best begrijpen dat een bezoek op enigerlei wijze wordt aangekondigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap over aan de heer Laçin.

Voorzitter: Laçin

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD voor zijn inbreng in eerste termijn. U heeft vier minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel. Pakjesavond? Of gewoon een dag om eens even stevig uit te pakken? Dit algemeen overleg Externe veiligheid zou ook in het teken kunnen staan van de pfas-discussie, maar daar gaan we het de komende tijd nog uitvoeriger over hebben.

Ik begin daarom met de staat van veiligheid van de Brzo-bedrijven. Het aantal zware incidenten daalt, maar het aantal lichte overtredingen stijgt. Wat is zo'n lichte overtreding? Waar zit die stijging dan precies in, zo vraag ik de Minister. Waterstof is een van de stoffen die het vaakst betrokken zijn bij incidenten. Onze fractie is een groot fan van waterstof en alle innovaties daaromheen. De Minister noemt het een aandachtspunt, maar ik zou het wat scherper willen stellen. Wat gaat de Minister in gang zetten om hier de risico's in te perken? Kan door kennisdeling van de bedrijven die zich met waterstof bezighouden, de veiligheid geoptimaliseerd worden?

Dan de inspecties; de heer Laçin noemde ze daarnet ook. 77% van de inspecties wordt aangekondigd. 23% van de inspecties vindt onaangekondigd plaats. Wanneer wordt er gekozen voor een onaangekondigd bezoek en hoe ligt de verhouding van het aantal geconstateerde overtredingen? Ligt dat bij de onaangekondigde bezoeken hoger dan bij aangekondigde, zo vraag ik de Minister.

Dan het SAQ, het Self Assessment Questionnaire. Op welke termijn gaan we dit platform gebruiksvriendelijker maken? Een hulpmiddel moet ook daadwerkelijk een hulpmiddel zijn: laagdrempelig en makkelijk te begrijpen.

Dan de beleidsdoorlichting. De brief van december 2018 was in ieder geval ruim op tijd. We zullen het allemaal weleens hebben dat we iets lezen waarvan we denken: dat hadden we eerder moeten weten of doen. Laat ik beginnen met de eerste aanbeveling. We moeten de burger meer beleving laten voelen bij het milieubeleid. Nou, Minister, dat is gelukt, maar wel op een heel verkeerde manier. Burgers raken bang en liggen wakker van de berichtgeving over tal van zaken. Als ik dan in de plenaire zaal een interruptie krijg dat deze stoffen kankerverwekkend bij mensen zijn, nota bene zonder enige wetenschappelijke onderbouwing en als het RIVM rapporten schrijft waaruit blijkt dat mensen zes jaar langer leven omdat de lucht de afgelopen tientallen jaren schoner is geworden, dan hoor ik in dit huis alleen maar geweeklaag dat mensen negen maanden korter leven. Fijne belevingen zijn dat.

Pfas is een schoolvoorbeeld van een stuk paniek die zijn weerga niet kent. Dat is gebeurd los van de goede bedoelingen van deze Minister, zeg ik erbij. Wanneer was nu het moment dat ondanks de verworpen motie van de Partij voor de Dieren de Minister alsnog besloot in Brussel GenX tot de zeer zorgwekkende stoffen te laten behoren? Is er gesproken over de consequenties die dat zou hebben voor de vele branches die nu op slot zitten? Ik vraag dat niet om pfas vandaag toch uitvoerig te behandelen, maar om te voorkomen dat we dezelfde paniekreactie krijgen als er een ander stofje in de bodem blijkt te zitten.

Daarmee kom ik op een heel belangrijk punt, voorzitter. Met gemeentes is ooit afgesproken dat voor het invoeren van de Omgevingswet de zogenaamde bekende hotspots met vervuiling gesaneerd zouden worden. Hoe gaat zich dat verhouden met steeds nieuwe vormen van vervuiling? Wat gaat dat beteken voor gemeentes? Ik herinner me een artikel in, meen ik, het FD over hotspots. Zijn deze hotspots bij de Minister in beeld? Zo nee, is zij in staat om de komende maanden deze hotspots in kaart te brengen? Ik zou daar graag een termijn aan verbinden. Gezien de snelheid waarmee het besluit over pfas is genomen, moet het toch ook mogelijk zijn om vóór 1 februari met een dergelijke kaart te komen? Verder de vraag aan de Minister hoe we omgaan met bedrijven die denken alles goed voor elkaar te hebben qua sanering en die vervolgens geconfronteerd worden met nieuwe vormen van vervuiling, die voorheen niet bekend waren? Betalen zij nogmaals de prijs?

Tot slot de asbestsanering. De wet is afgeschoten in de Eerste Kamer, maar verzekeraars doen net of hun neus bloedt. Verzekerden die jarenlang trouw hun premies afgedragen hebben aan deze machtige instituten, ontvangen nu een briefje dat ze komend jaar hun pand niet meer kunnen verzekeren. Zelfs in eerdere briefjes is daarbij gehint op de wet die eraan zou komen. Wat ligt er binnen de mogelijkheden van deze Minister om aan dit hufterige gedrag van verzekeraars paal en perk te stellen? Kunnen we de verzekeraars die op deze misleidende manier hun klanten de deur wijzen, niet belasten voor het asbestfonds dat VVD en CDA voorstaan? Ik hoor graag van de Minister wat hier de mogelijkheden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs, u heeft nog wel een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel erg goed is dat de heren Ziengs en Van Aalst het initiatief hebben genomen voor een rondetafel over pfas. Er is ook een aantal toxicologen uitgenodigd die goed kunnen uitleggen waarom het onwaarschijnlijk goed is dat deze Minister zich heel hard heeft ingezet om GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te zetten. Ik wil de heer Ziengs vragen of hij het voorzorgsprincipe, waarbij we zeggen «onze bodem houden we zo schoon mogelijk en laten we niet viezer worden», met beide armen wil omarmen.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, daar zijn we het best wel over eens. Ik denk ook niet dat we ons milieu moeten gaan versmeren. Ik probeerde in mijn inbreng aan te geven dat je bij dergelijke constateringen ook een traject kunt uitzetten waarbij je wat meer de tijd neemt om alle risico's in beeld te krijgen: hoe gevaarlijk is die stof daadwerkelijk? Bovendien geef je de bedrijven die je op dat moment op slot zet, daarmee de gelegenheid om op een andere wijze van onderen af mee te denken over hoe je een dergelijk traject kunt invullen, met een tijdpad. We hebben bij pfas gezien dat er door de wijze waarop het allemaal heeft plaatsgevonden – gedane zaken nemen geen keer – allerlei onbedoelde effecten zijn ontstaan. Daarom heb ik mijn inbreng op deze manier gedaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Dat GenX op de lijst van ZZS-stoffen terecht is gekomen onder REACH is een ander traject geweest dan de stappen die worden gezet ten aanzien van de bodem, want dat ging bijvoorbeeld ook over pfos- en pfas-stoffen, waar al jaren beleid op is. Is niet juist het feit dat de Minister nu aan de noodrem heeft moeten trekken een indicatie voor zowel de VVD als GroenLinks om te zeggen dat we bij de bron moeten zijn, dat we moeten zorgen dat dit soort stoffen niet meer uitgestoten worden, dat we dat terug moeten gaan dringen? Dat kost tijd. Dat doe je niet in één klap, maar die stap moeten we wel nu gaan zetten. Ik hoop echt dat de VVD naar de bron durft te kijken, in plaats van dat zij gaat meehuilen over de bodemvervuiling, terwijl ook de bouwers zeggen: als de Minister nu doorpakt, moet ze bij de bron zijn.

De voorzitter:

Durft u naar de bron te kijken, meneer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heeft bronbeleid in elke inbreng van de VVD gestaan, dus daarin vinden wij elkaar. Waar ik op doelde in mijn inbreng – maar goed, daarover ben ik volgens mij ook duidelijk geweest – is: ook al is dat je doel, uiteindelijk zul je ook moeten kijken wat de effecten zijn als je een bepaalde maatregel neemt: wat heeft die voor effect op alles in je omgeving? Dat is de teneur van mijn inbreng geweest.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Iets verder terug in zijn betoog gaf de heer Ziengs aan dat er aan de belevingskant wellicht ook een taak ligt voor de Tweede Kamer in haar uitingen. Dat vind ik toch wel moeilijk als hij het over luchtkwaliteit heeft, omdat de beleving van veel mensen op straat en van mensen met bijvoorbeeld een longaandoening of longziekte wel degelijk is dat zij heel veel last hebben van verontreinigde lucht. Dan is het toch niet meer dan natuurlijk dat wij in de Tweede Kamer ook dat geluid, van de longpatiënten en de mensen die er last van hebben, laten horen?

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil nog een keer benadrukken dat het natuurlijk best onze aandacht heeft, maar als in de berichtgeving iedere keer wordt gesuggereerd dat mensen in Nederland negen maanden korter leven vanwege de slechte luchtkwaliteit, dan schetst dat naar buiten toe het beeld dat we met ons milieu helemaal op de verkeerde weg zijn, terwijl de werkelijkheid juist is dat mensen zes jaar langer leven, zoals het RIVM ook met rapporten aantoont. Ze hadden dus wellicht zes jaar en negen maanden langer kunnen leven, maar dit is wel de teneur van de berichtgeving, waarbij je ook angst veroorzaakt bij mensen. Natuurlijk willen we nog schonere lucht en natuurlijk willen we mensen zo min mogelijk belasten met kwalijke stoffen in het milieu, maar uiteindelijk moet je wel de reële boodschap brengen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De hele boodschap brengen is heel belangrijk. Dat we nu zes jaar langer leven dan in het verleden en dat het toen, toen we thuis allemaal nog steenkolen hadden staan, nog veel erger was, snap ik, maar ik probeer te zeggen dat ik vind dat het Kamerleden niet verweten kan worden dat zij naar voren brengen dat de huidige luchtkwaliteit ook wel degelijk gevolgen heeft voor de mensen, niet alleen omdat ze die paar maanden korter leven, maar ook voor de patiënten die daar nu al dag en nacht onder lijden.

De heer Ziengs (VVD):

Maar daar zijn we het ook niet over oneens. Ik heb dit aangehaald als voorbeeld van hoe je berichtgeving op een bepaalde manier kunt brengen zonder daarbij direct angst te zaaien. Je kunt het ook op een realistische wijze brengen. Ik doelde ook op de inbreng van D66 in het plenaire debat destijds, in de pfas-discussie, bij de begrotingsbehandeling. Uw collega liep naar de microfoon toe en zei simpelweg: mensen krijgen kanker van pfas. Dat werd zo, pats-boem, neergelegd, terwijl we nog aan het onderzoeken zijn of dat daadwerkelijk het geval is. Dat zijn de voorbeelden waarvan ik denk: voor de beleving moet je zorgen dat je vanuit dit huis komt met feiten en niet met veronderstellingen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Ziengs. Ik geef u de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Het mooie is dat u nog één interruptie had staan. Normaal gesproken had ik die nog wel van u gekregen, maar u was nu voorzitter. Zo kunnen we dat soort dingen handig oplossen. Het is overigens niet bewust zo gedaan, hoor; absoluut niet. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd heeft zij nodig voor het voorbereiden van de beantwoording? Een kwartier, hoor ik.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn is zojuist geweest. Het is nu tijd voor het antwoord van de Minister op de vragen en opmerkingen uit de eerste termijn. Ik stel de Kamerleden voor om uit te gaan van twee interrupties in tweeën. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie blokjes. Ik wil beginnen met een blokje over het VTH-stelsel. Daarna komt een blokje over milieucriminaliteit. Tot slot is er het blokje overig.

Laat ik beginnen bij de opmerking van mevrouw Kröger over een brief over Tata Steel. Die heb ik nog niet officieel gekregen, maar als die komt, zullen we er natuurlijk heel goed naar kijken. Over dit soort dossiers hebben we zeker ook altijd nauw contact met de provincie, die daarin het bevoegd gezag is en er ook bovenop zit. Ik heb er wel iets van gehoord dat er vandaag een brief zou komen, maar die heb ik nog niet officieel gekregen. Ik wil die graag eerst officieel ontvangen; dan zal ik hem ook goed bestuderen. Tot zover dus even op dat punt.

Voorzitter. Dan het VTH-stelsel. De Kamer heeft daar inderdaad een aantal keren over gesproken. Toen hebben we gezegd: het is belangrijk dat we eens een rapport laten maken over dat stelsel, dat een tijdje geleden – eigenlijk nog maar relatief kort geleden – is ingevoerd. Staat dat nou? Wat zijn eventuele mogelijkheden voor versterking van dat stelsel? Waar zien we dat er kwetsbaarheden zitten? Als ik het rapport en de conclusies bekijk, onderschrijf ik zowel de lijn als de conclusies van het rapport wel: het staat, maar er zijn ook zeker punten waarop versterking aan de orde van de dag is. Ik weet dat de heer Laçin een alternatief plan voor ogen heeft, maar ik ben echt op zoek naar de plekken waar we het stelsel kunnen versterken. Volgens mij zouden het voor een deel weleens overlappende ideeën kunnen zijn.

Ik zie echt mogelijkheden voor verdere ontwikkeling en professionalisering. Kennisdeling, kennisopbouw en informatiedeling zijn hier al een aantal keren genoemd. Ik zal daar straks bij de beantwoording van een aantal vragen nog wat meer in detail op terugkomen. Ook het verbeteren van de onafhankelijkheid van de uitvoering en het voorkomen van ongewenste bestuurlijke verwevenheid zijn ontzettend belangrijk; een onafhankelijke inspectie is voor een bestuurder een groot goed. Het vergroten van de bestuurlijke urgentie is ook een van de punten die genoemd zijn. Dat zijn allemaal zaken waarop we, binnen het stelsel zoals het staat, nog echt wel een slag kunnen slaan. Ook moeten we zorgen voor meer uniformering in de verschillende mandaten van omgevingsdiensten. Er werd terecht gerefereerd aan het basistakenpakket. Daar zal ik ook nog meer in detail op terugkomen. Dat doen we natuurlijk met alle partijen samen. We gaan dus met provincies, gemeenten en andere departementen een concrete uitvoeringsagenda maken, mede op basis van de aanbevelingen uit het rapport. Ik ben ook voornemens om via de route van de milieuvisie een commissie in te stellen om nog wat concrete aanbevelingen te doen. Er liggen natuurlijk een aantal rapporten die zwakheden, soms in een specifieke keten, adresseren. Wat zouden we, in lijn met het stelsel, het best kunnen doen om die punten te versterken? De bedoeling is om de uitvoeringsagenda in de eerste helft van het volgende jaar met elkaar vast te stellen. Daarna zal ik u daarover informeren.

Voorzitter. Ik ga naar de specifieke vragen. Ze zitten niet precies op volgorde – ik waarschuw maar even – maar ze komen allemaal in het blokje voorbij. Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe wordt ervoor gezorgd dat we weten of we het juiste doen en meten? Ik heb een plan van aanpak gemaakt – dat was een vraag naar aanleiding van de beleidsdoorlichting – om meer data te genereren. Evaluatie en monitoring worden expliciet meegenomen in de beleidsvorming. Er is dus ook meer aandacht voor goede indicatoren om de effectiviteit van het beleid te meten. Deze vraag zit misschien niet helemaal terecht in dit blokje, realiseer ik me.

Mevrouw Kröger vroeg: is verdergaande centralisatie van taken niet beter, ook in relatie tot de Omgevingswet? Het uitgangspunt van de Omgevingswet is: decentraal waar het kan. Ik weet dat GroenLinks daar kanttekeningen bij plaatst, maar dat is wel het uitgangspunt van de wet. We kijken wel kritisch of het centreren of uniformeren van taken, bijvoorbeeld via Brzo, beter kan. Dit neem ik mee in de aanpak van de verdere optimalisatie van VTH.

Mevrouw Kröger vroeg ook hoe toezicht wordt gehouden op BBT en de minimalisatieverplichting. De BBT-beoordeling is een belangrijk onderdeel van het afgeven van een vergunning: geen BBT, geen vergunning. Voor ZZS geldt er een minimalisatieplicht. Voor ZZS moet deze BBT-beoordeling elke vijf jaar opnieuw worden gedaan. Die moet worden herhaald totdat er geen emissie meer is. De toezichthouder is het bevoegd gezag. Het ILT-advies over de vergunningen, het Wabo-advies, richt zich hier ook uitdrukkelijk op. Wanneer de ILT advies geeft over vergunningen – dat is het antwoord op een vervolgvraag van mevrouw Kröger – kijkt ze onder andere naar de toepassing van BBT. De ILT kijkt niet naar alle vergunningen, maar richt zich op de vergunningen van de meest risicovolle bedrijven. Nogmaals, het is wettelijk verplicht om die Beste Beschikbare Technieken toe te passen. Het bevoegd gezag moet daar dus ook op toezien.

Wat is dan precies de rol van de ILT? Die heeft eigenlijk twee rollen. Een daarvan is Wabo-advisering. Als het advies niet wordt overgenomen, kan de ILT naar de rechter stappen. We weten dat ze dat bijvoorbeeld bij Tata heeft gedaan. Daarnaast heeft de ILT een rol in het interbestuurlijke toezicht. Dit is gericht op mogelijke taakverwaarlozing; daar hebben we het al eerder over gehad. Dat toezicht is terughoudend vormgegeven, want dan gaat het echt over taakverwaarlozing door provincies. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de decentrale overheden. Ook daar is de horizontale verantwoording van GS en PS voor geregeld.

Dan vroeg mevrouw Kröger naar het takenpakket van de ILT: moet dat niet onder de loep worden genomen? Dat is ook altijd een vraag van de heer Laçin. De ILT heeft recent extra geld gekregen: 10 miljoen dit jaar, 12 miljoen in 2020 en daarna 15 miljoen per jaar structureel. Het is een oplopende reeks. Er werd net ook even gerefereerd aan personeel. Je moet de mensen ook kunnen krijgen en weten vast te houden. Alleen het feit dat er extra geld is, wil nog niet zeggen dat de mensen er ook kunnen zijn, maar er is in ieder geval extra budget. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de ILT, zelfs met een ophoging van het budget, natuurlijk nooit controle zal kunnen uitoefenen op alles, voor honderd procent. Er blijft altijd een mate van risicogestuurd toezicht. De ILT is daarover transparant in het meerjarenplan. Dat wordt de Kamer op Prinsjesdag toegestuurd. In het algemeen overleg Toezicht, dat we op 16 januari zullen hebben, kunnen we daar misschien nog meer in detail met elkaar over spreken.

Mevrouw Van Eijs vroeg: welke rol pakt de Minister bij de milieuvisie? Ik stel de milieuvisie op om toekomstige en huidige milieuopgaven effectief op te pakken. Ik zie ook wel degelijk een regierol voor het Rijk. Dat wil niet zeggen dat ik alles alleen moet doen. Juist omdat er op verschillende lagen bevoegdheden liggen, zullen we dingen samen moeten doen, dus we moeten zorgen dat die samenwerking goed geborgd is. In de eerste helft van volgend jaar kom ik bij u terug op die visie.

Dan had meneer Von Martels nog een vraag over de koepelvergunning. Tot nu toe is de situatie met de koepelvergunning bij Chemelot inderdaad uniek. Dat vraagt dus een extra inzet op veiligheid. Dat punt heeft de OVV ook geadresseerd. Clusters van chemische bedrijven kunnen samen ook meer doen aan de veiligheid. We onderzoeken momenteel hoe dat precies kan, maar dat kan onder andere door best practices te stimuleren en via het programma Duurzame Veiligheid 2030. We hebben nog geen aanwijzingen dat andere clusters ook naar een koepelvergunning toe willen, maar we zijn wel heel nadrukkelijk aan de slag om te kijken hoe we de zorgen op dit punt beter kunnen adresseren, zodat de voordelen gewoon benut kunnen worden.

De heer Von Martels vroeg heel specifiek naar het basistakenpakket. De regelgeving voorziet al in uniformiteit van de uitvoering – dat is artikel 5.4 van de Wabo – maar ik wil er met partijen voor zorgen dat al bestaande wettelijke afspraken en verplichtingen worden afgehecht. Het inbrengen van het volledige basistakenpakket bij een omgevingsdienst is er zo een. Het is terecht dat de heer Von Martels hier aandacht voor vraagt, want de afspraak was wel dat we het op die manier met elkaar zouden doen.

De heer Von Martels had een vraag over de Staat van de Veiligheid. Het aantal lichte overtredingen is wat gestegen. De heer Ziengs had gevraagd: kunt u een voorbeeld geven van zo'n lichte overtreding? Dat is bijvoorbeeld dat er materiaal gebruikt wordt dat over de datum is. Dat hoeft niet erg te zijn, maar het is wel een overtreding, want het kan soms wél effect hebben. Niet voor niks zit er soms een houdbaarheidsdatum op. Dat is dus een voorbeeld van zo'n lichte overtreding. We zien inderdaad een toename van het aantal lichte overtredingen. Gelukkig zien we dat het aantal zware en middelzware overtredingen al enkele jaren afneemt. De stijging komt door een toename van het aantal Brzo-inrichtingen. In de opstartfase worden gewoon nog meer overtredingen geconstateerd. Een regionaal inspectieproject in Zuid-Holland zorgt ook voor een toename. Het maakt onderdeel uit van de gefaseerde implementatie van een geactualiseerde Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen. Zoals aangegeven in mijn brief van 8 juni zal ik bij de volgende Staat van de Veiligheid een start maken met indicatoren die een breder beeld van de veiligheidssituatie bij de Brzo-bedrijven geven.

Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe pakt u achterblijvende bedrijven aan? Door goede, bestaande praktijken verder te versterken en door te focussen op bedrijven waarvan we weten dat er nog veiligheidswinst te halen is. BRZO+ heeft een overzicht gemaakt van toezichtinstrumenten die worden ingezet. Dit is voor de zomer gepubliceerd en daar kunnen alle toezichthouders gebruik van maken. Dat is weer zo'n vorm van kennisdeling. Er is recent ook een inventarisatie uitgevoerd van criteria en aanpakken die regio's gebruiken om een bedrijf als aandachtsbedrijf aan te duiden, zodat het risicogestuurde toezicht op verschillende lagen in dit systeem kan worden toegepast. Het is allebei maatwerk, dus de vraag is of een landelijk kader helpt, maar we kijken ook daarnaar. Ik hoop u in de eerste helft van volgend jaar meer daarover te kunnen melden. In de zogenaamde regionale managementoverleggen, waarin alle inspectiepartners en het OM zitten, zijn bedrijven die extra aandacht vragen een vast agendapunt. Hiermee komen deze bedrijven sneller in beeld en kan gezamenlijk actie worden bepaald.

De heer Von Martels vroeg in hoeverre er zicht is op de malafide asbestbedrijven. Ik kom straks nog bij de milieucriminaliteitskant. Dit hoort misschien meer bij de criminaliteitskant.

De heer Ziengs vroeg wanneer er wordt gekozen voor onaangekondigde inspectie en hoe dat zich verhoudt tot het aantal overtredingen. Dat is natuurlijk een interessante vraag: leveren onaangekondigde inspecties een hogere pakkans op? Een analyse van BRZO+ toont geen verschil aan tussen het aantal overtredingen dat bij een aangekondigde en een onaangekondigde inspectie wordt aangetroffen. Dat moet een geruststellende gedachte zijn voor de heer Laçin.

De heer Ziengs vroeg aandacht voor waterstof. Ja, we denken samen met EZK mee over het stellen van randvoorwaarden voor nieuwe energiedragers zoals waterstof om overtredingen en onnodige registratie te voorkomen.

Op welke termijn wordt een platform gebruiksvriendelijk gemaakt? In het jaarplan 2020 van Veiligheid Voorop is dit specifiek als actiepunt benoemd. We zien dat het een zich ontwikkelende sector is en we willen graag dat het allemaal op een veilige manier opstart.

Dat andere punt behandel ik bij de milieucriminaliteit.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het eerste blokje gehad. Er zijn interrupties, eerst van mevrouw Kröger, daarna van mevrouw Van Eijs en dan van de heer Laçin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel goed en belangrijk is dat we kritisch kijken naar het VTH-stelsel en vooral naar hoe dat nu werkt voor grote bedrijven met een grote impact op het milieu en op de gezondheid zoals Chemours en Tata. Je ziet dat er keer op keer gedoe is met vergunningen. Het is zo groot en er zijn zo veel vergunningen in het spel dat het kennelijk heel moeilijk is om dit allemaal heel goed en secuur te handhaven en om de minimalisatieverplichting, die best beschikbare technieken, goed in te zetten. Ziet de Minister mogelijkheden voor specifiek beleid voor deze groep bedrijven waarbij we er als rijksoverheid en als ILT dichter op zitten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger vraagt terecht aandacht voor deze categorie bedrijven. In bepaalde mate krijgen die nu ook specifieke aandacht, omdat we dat gekoppeld hebben in de Brzo-RUD's. Ik zie haar oproep eigenlijk als een oproep om rekening te houden met wat we in de praktijk zien gebeuren, namelijk dat de stapeling van vergunningen bij dat soort bedrijven het extra complex maakt om daar goed op toe te zien. Er is al een specifieke aanpak voor deze bedrijven. Maar of ook het punt dat mevrouw Kröger signaleert – de complexiteit, zo groot, zo veel vergunningen – specifiek voor deze categorie bedrijven nog aanleiding geeft tot een specifiekere aanscherping, zullen we meenemen in onze analyse over de versterking van het VTH-stelsel. We zien natuurlijk allemaal wel dat dit een bijzondere categorie is, ook om daar goed toezicht op te kunnen houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij met deze toezegging. Het verschil tussen Brzo en waar we het hier over hebben, is dat het niet alleen over veiligheid gaat, maar ook over de hele ZZS-aanpak. Daar gaat natuurlijk ook de hele minimalisatieverplichting over. Ik begrijp dat de Minister de brief nog niet heeft kunnen lezen. Maar wat ik pijnlijk vind, is dat je bij zowel Chemours als Tata ziet dat het eerst heel erg mis moet gaan met allerlei onduidelijkheid en gedoe over vergunningen en dat er dan opeens filters mogelijk zijn waarmee de uitstoot heel erg wordt teruggedrongen. Volgens mij wil je daar dichter op zitten en wil je als handhaver met de beschikbare technieken daarbovenop zitten. Wil de Minister ook het aspect van het terugdringen van de ZZS-stoffen meenemen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is onze gemeenschappelijke en continue inzet volgens mij. Daarom geldt ook de minimalisatieplicht. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat het toezicht effectief is, ook op dat soort grote bedrijven die vaak heel langjarige vergunningen hebben. Hoe zorgen we ervoor dat we effectief kunnen toezien op de voortgang van de minimalisatie? We nemen dat specifieke aandachtspunt van de Brzo-bedrijven mee in de analyse.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Minister zei zo'n beetje iets, niet tussen neus en lippen door maar wel zo dat je het zou kunnen missen, over het feit dat het aantal kleinere, lichte overtredingen is gestegen omdat er meer Brzo-inrichtingen zijn. Dat komt omdat het er steeds meer zijn. Toen ik daarover nadacht, dacht ik: we hebben vaker discussie over de omslag van de fossiele industrie nu naar uiteindelijk een circulaire economie die biobased is. Er wordt ook vaker gewaarschuwd voor het feit dat je dan een tijdje twee verschillende soorten industrieën naast elkaar zult hebben met meer inrichtingen, meer ruimtegebruik et cetera. Als we nu al zien dat er bij een kleine toename steeds meer overtredingen zijn, hoe zal dat dan niet zijn als we straks die enorme groei van biobased en circulair krijgen? Hebben we dan genoeg handvaten om te zorgen dat dat meteen vanaf het begin veilig gaat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Wat ik met zinnetje aangaf, is dat er meer bedrijven zijn, dus dat de groep groter is geworden en dat dat ook als effect heeft gehad dat er wat meer lichte overtredingen zijn geconstateerd. Ik ken de verhouding niet precies, maar het zou ook kunnen betekenen dat we gemiddeld gezien een daling hebben gehad, ondanks dat je in absolute zin een stijging hebt. Het aandachtspunt van mevrouw Van Eijs blijft natuurlijk heel goed. In antwoord op de heer Ziengs heb ik bijvoorbeeld aangegeven dat de sterke ontwikkeling van waterstof daarom een bijzonder aandachtspunt is. Ik kan me voorstellen dat dat ook zal gelden voor een aantal andere sectoren die sterk aan het groeien zijn en dat je wil zorgen dat die vanaf het begin een goede en veilige start maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien is het een idee om in de milieuvisie aandacht te besteden aan die nieuwe soort industrie, omdat daar vaak nog installaties voor gebouwd moeten worden. Dan hebben we niet te maken met installaties van 60 jaar terug. Misschien kan er aandacht zijn voor hoe je aan de voorkant gaat regelen dat die nieuwe industrie die gaat ontstaan echt veilig is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het mevrouw Van Eijs niet zal verbazen, als ik haar verklap dat in de milieuvisie zeker zal worden ingegaan op circulaire economie. We zullen daarin ook dit punt goed meenemen.

De heer Laçin (SP):

Ik ben ook erg blij met de toezegging van de Minister richting mevrouw Kröger, want dat specifieke punt heeft ook onze aandacht en dat weet de Minister ook. Ik zou specifiek aan die analyse willen toevoegen hoe we omgaan met de inrichting van de inspectiediensten. We hebben nu de ILT en de omgevingsdiensten, maar we zien dat niet alle omgevingsdiensten overal en altijd dezelfde bevoegdheden hebben. De heer Von Martels vroeg daar net aandacht voor in zijn inbreng. Ik vind dat verwarrend en ook onwenselijk. Als we het op verschillende vlakken beleggen, dan moeten we wel dezelfde bevoegdheden hebben. Kan de Minister ook dat meenemen in haar analyse en kijken waar de knelpunten zitten, ook gezien het rapport De markt de baas?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We kijken heel goed naar alle aanbevelingen in dat rapport. Het is zeker de bedoeling om te kijken wat we aan de knelpunten kunnen doen. We willen dat samen met de andere partners doen, zodat iedereen die een rol te spelen heeft zich daarin herkent. We zijn samen dat systeem, dus we zullen het samen moeten versterken. De basistaken moeten bij iedereen hetzelfde zijn. Het kan zijn dat sommigen zeggen dat ze daarbovenop graag nog andere taken samen met de gemeenten willen oppakken of dat er voor Brzo een aparte aanpak moet zijn. Het zal niet honderd procent uniform zijn voor alles, maar wat de basistaken betreft vind ik het belangrijk dat het allemaal bij de omgevingsdiensten terechtkomt.

De heer Laçin (SP):

Dat is goed om te horen. De Minister begon in haar antwoord op mijn inbreng over een alternatief stelsel. Het gaat erom dat we wat knelpunten zien. Of we nou het huidige stelsel verbeteren of dat er een nieuw stelsel komt, maakt mij op zich niet zo heel veel uit. Wat ik wel belangrijk vind en wat volgens mij de Minister al heeft toegezegd, is dat we daar een keer een goed debat over gaan voeren en dat de doorlichting van het hele VTH-stelsel eraan zit te komen. Ik wil heel graag weten wanneer we dat gaan doen. Ik heb volgens mij hele goede ideeën daarover, en die wil ik met de Minister delen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat dat een heel goed voorstel is. We hebben nu dit rapport. Ik heb aangekondigd dat we zelfs nog een commissie gaan vragen om een aantal oplossingen te bedenken ter versterking van het stelsel op een aantal punten. Ik wil dat bestuurlijk goed doen met de andere partners. We zijn samen dit stelsel, dus we zullen dan ook samen een gevoel moeten hebben bij die oplossingen. Laat ik niet te optimistisch zijn, maar volgens mij is het idee om tegen de zomer daarover een brief naar de Kamer te sturen. Het is echt goed om dit een keer apart met u te bespreken naar aanleiding van de verschillende rapporten en de aanbevelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar het tweede blokje.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is milieucriminaliteit. Deze brief is geschreven samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, dus ik denk dat de Kamerleden begrijpen dat een deel van de gestelde vragen op zijn terrein ligt. Wellicht is het interessant om daar een keer met ons samen over te spreken, zou ik zeggen. We zullen in ieder geval een aantal van de vragen die daar liggen, doorgeleiden; wellicht kunnen die schriftelijk beantwoord worden.

We hebben natuurlijk twee dingen. Aan de ene kant hebben we ons eigen stelsel. Hoe zetten we ons stelsel neer? Dat is het blokje dat we net hebben besproken. We zien dat het stelsel staat, maar dat het nog verbeteringen nodig heeft. Daar gaan we met elkaar aan werken. Je hebt natuurlijk ook altijd bedrijven die zich onttrekken. Ook in dit milieu komt criminaliteit voor; zo zal ik het maar samenvatten. De verkenning naar de knelpunten heeft tot stevige conclusies geleid. Die heeft u allemaal kunnen lezen. Het is een kwalitatieve verkenning geweest, met twaalf diepte-interviews, dus het gaat misschien ver om meteen te constateren dat deze representatief is voor de hele praktijk. Maar de conclusies zijn wel echt stevig, dus daar gaan we gewoon mee aan de slag. Ik ga met alle betrokken partijen, en zeker met de Minister, kijken hoe we die knelpunten kunnen aanpakken.

Dan bestuurlijke aandacht voor milieucriminaliteit en verdere agendering in het bestuurlijk overleg dat we hierover hebben. Samen met JenV zal ik meer bestuurlijke aandacht vragen, want dat is echt een van de belangrijke punten die genoemd worden. Ik verwacht dat hiermee zowel de bestuursrechtelijke als de strafrechtelijke aanpak van milieucriminaliteit meer bestuurlijke aandacht krijgt. We gaan daarvoor een actieplan maken. Volgens mij vroeg mevrouw Kröger daarnaar. Ook hier willen we het rapport omzetten in een concreet actieplan. Daarover wil ik u, samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, voor de zomer van volgend jaar informeren. Nogmaals, de wat specifiekere vragen over de inzet van politiecapaciteit en dergelijke geleid ik door. Maar dit was het belangrijkste. Er is inmiddels al een werkgroep ingesteld die hiernaar kijkt.

Meneer Von Martels vroeg: hoe wordt met het aanscherpen van het beleid rondom milieucriminaliteit toezicht gehouden op de bedrijven? De milieucriminaliteit wordt zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk aangepakt. De signalering moet vanuit het toezicht komen. Er zit natuurlijk een link tussen. Daarom dacht ik: ik doe eerst het ene blokje en daarna het andere. Betere informatie-uitwisseling, iets waarvoor we nadrukkelijk aandacht hebben gevraagd in het eerste blokje, en goede afstemming tussen milieu-inspecteurs, politie en het OM zijn nodig om die signalen vervolgens goed op te pakken.

In die context vroeg mevrouw Kröger of we Inspectieview niet kunnen voorschrijven. Er geldt op dit moment al een wettelijke grondslag om informatie uit te wisselen. Ik ben op dit moment met betrokken partijen in overleg om meer partijen aan te sluiten op Inspectieview. Zo is de inzet om alle omgevingsdiensten op Inspectieview aan te sluiten. Als die allemaal hetzelfde basistakenpakket hebben, zou je op die manier de stevigheid van het stelsel kunnen versterken. In de verkenning naar de verbetering en versterking van het stelsel ga ik dit expliciet meenemen. Hoe meer en hoe beter toezichthouders op dit punt hun inspectiegegevens delen, hoe effectiever we daarna namelijk toezicht kunnen houden. Ook hierover hoop ik richting de zomer van 2020 meer duidelijkheid te geven, als onderdeel van het pakket.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog naar groene boa's. Toezichthouders moeten hun werk natuurlijk altijd veilig kunnen doen. Als zij worden tegengewerkt, is het zaak dat daarvan aangifte wordt gedaan bij het OM. Ik verwacht ook dat werkgevers maatregelen nemen om de veiligheid van hun medewerkers te verzekeren.

De heer Laçin had nog de vraag welke acties er zijn ondernomen tegen illegaal transport van GenX naar België. De ILT zet hier stevig op in. Er is een proces-verbaal opgemaakt. Natuurlijk bepaalt uiteindelijk de officier van justitie of er wordt overgegaan tot vervolging, maar dit is strafrechtelijk ingezet.

Hij had nog een vraag over last onder dwangsom. Dat is een instrument dat wordt ingezet om een situatie te veranderen en in lijn te brengen. De provincie Zuid-Holland heeft een afweging gemaakt op basis van de handhavingsstrategie. Legalisatie is een optie. Daar heeft de provincie voor gekozen. Maar dit is wellicht een punt om via uw collega's bij de provincie daar nog eens onder de aandacht te brengen.

De heer Von Martels vroeg naar asbest, milieucriminaliteit en malafide asbestbedrijven. De Inspectie SZW is verantwoordelijk voor de aanpak van malafide bedrijven die het niet zo nauw nemen met de asbestregels. De aanpak van misstanden in de asbestsector heeft echt prioriteit voor die inspectie. Bedrijven die zich met asbestverwijdering bezighouden, moeten gecertificeerd zijn en zijn verplicht hun werkzaamheden vooraf te melden. Voor cijfers en aantallen moet ik verwijzen naar de collega bij SZW.

Voorzitter, dit waren de vragen die ik had in dit blokje.

De voorzitter:

Dan heb ik twee interrupties, eentje van de heer Von Martels, die als eerste was, en daarna van de heer Laçin. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dat hoeft in feite niet meer, want ik hoor net van de Minister dat voor het onderdeel over asbestsanering wordt doorverwezen naar haar collega. Daar neem ik op dit moment even genoegen mee.

De heer Laçin (SP):

Ik wil terugkomen op de specifieke situatie van KoreNet. De Minister zegt, wellicht deels terecht, dat het bij de provincie ligt. Na lang zwoegen hebben we GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen gekregen. Zo'n anderhalf jaar geleden zijn er illegale lozingen zonder vergunning geweest bij KoreNet. Zij vragen nu een vergunning aan. Natuurlijk maakt de provincie die afweging, maar is het niet gek dat wij hier met elkaar bespreken dat een ZZS-stof geminimaliseerd moet worden, en dat we aan de andere kant een lokaal bevoegd gezag hebben dat een illegale lozing gaat legaliseren? Want dat zorgt in legale zin voor meer uitstoot. Ik vind het gek, die twee dingen samen. Wat kan de Minister doen om toch met de provincie in gesprek te gaan en in deze lijn te zeggen: ik weet niet of dat een goed idee is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken de casus niet precies, dus het is altijd moeilijk om daar een oordeel over te vellen. Maar ik zal me in ieder geval laten informeren over deze casus. Verder geldt natuurlijk dat er sprake is van een minimalisatieplicht als er ZZS-stoffen zijn, dus ik neem aan dat de provincie daar bij de vergunning invulling aan geeft. Maar nogmaals, ik ken de casus niet, dus laat ik er niet op vooruitlopen. Ik zal me in ieder geval laten informeren over deze casus.

De heer Laçin (SP):

Tot slot, voorzitter. Omwonenden maken zich enorm zorgen. Er is een petitie gestart, die al een x-aantal 1.000 keer is getekend. Ik zou dus aan de Minister willen vragen – dat kent ze van mij – om te kijken of ze ook met de omwonenden in contact kan komen om de zorgen te horen. Ik wil haar vragen om dit naar zich toe te trekken, maar ook aan de provincie te zeggen – dat zal ik via mijn lijnen ook doen – dat landelijk een minimalisatieplicht afspreken echt in contrast staat met een illegale lozing legaliseren. Dat moeten we niet doen. We moeten illegale lozingen niet belonen, maar aanpakken en vooral minimaliseren. Ik hoop dat de Minister dat meeneemt in haar afweging.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga even bellen met de provincie om te horen wat de afwegingen zijn geweest.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het derde blokje.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het derde blokje. Er zijn een aantal vragen gesteld over pfas, waarvan u zelf heeft besloten om dat niet vandaag te behandelen, dus ik wilde bij uw eigen afspraak blijven.

Ten aanzien van de heer Von Martels: als hij zegt dat er sprake is van een onduidelijkheid, denk ik dat we moeten oppassen dat ik hier misschien nog iets toevoeg aan de onduidelijkheid door los een deel van een toch vrij specifieke vraag te beantwoorden in het debat. Ik kan me wel voorstellen dat de heer Von Martels mij na het debat specifiek laat weten wat de onduidelijkheid is, en dat we kijken of we via de kanalen die we daarvoor benutten richting allerlei marktpartijen, kunnen zorgen dat deze verduidelijkt wordt. Er zijn elke week of elke twee weken taskforcebijeenkomsten, waarin dit soort punten nadrukkelijk op de agenda staan. Als er onduidelijkheden zijn, zou ik de heer Von Martels willen verzoeken mij dat hierna te laten weten, want we willen onduidelijkheden zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Het is belangrijk dat het precies gebeurt.

Voorzitter. De heer Ziengs had nog een vraag over asbest en de verzekeraars. Wat zijn de mogelijkheden om verzekeraars aan te spreken? Sommige verzekeraars bieden inderdaad bij het afsluiten van een nieuwe opstalverzekering geen dekking meer voor asbestdaken. Verzekeraars zijn geen partij bij de preventieve sanering van asbestdaken – dit is de verantwoordelijkheid van eigenaren – maar zijn wel bekend met de problematiek en denken met de overheid en andere betrokken overheden mee. Ze zijn betrokken bij het door ons ingestelde Programmabureau Asbestversnelling. Maar bepalen of zij dat wel of niet verzekeren, is een van de zaken die aan de verzekeraars zelf is. Dat was ook een van de argumenten die een rol speelden bij het destijds neerleggen van die wettelijke verplichting, omdat we dit zagen aankomen.

De voorzitter:

We hebben daarmee het laatste blokje gehad. Ik heb een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is maar goed dat dit debat snel gaat, want de voorzitter raakt zijn stem rap kwijt. Er zijn een aantal vragen over pfas gesteld. De Minister is net op één vraag van de heer Laçin ingegaan, namelijk de vraag over de illegale vergunning voor GenX. Dat was een vraag over pfas. Mijn vraag ging over het feit dat er bij de productie verschillende pfas-stoffen vrijkomen die op dit moment niet gemeten worden. Die zijn dus ook niet genormeerd. Mijn vraag aan de Minister was of zij met de provincie en de omgevingsdienst in gesprek wil gaan over het meten van andere pfas-stoffen bij Chemours.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Soms wordt het wel een beetje ingewikkeld, maar daar ben ik al over in gesprek met de provincie.

De voorzitter:

Aanvullend, want we spreken binnenkort nog in een apart AO over pfas, maar waagt u nog een poging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de Minister daarover in gesprek is. Ik zou graag zien dat wij als Kamer geïnformeerd worden over welke stoffen er gemeten worden en over de uitkomsten van die gesprekken.

De voorzitter:

Dat is een vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet niet of het per se aan mij is om daarover te informeren. Ook op dit punt ben ik in gesprek met de provincie. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren over alle gesprekken die ik met de provincies heb waar dat relevant is voor de Kamer. Maar het kan ook zijn dat het iets is wat vooral relevant is voor de provinciale staten. Maar ik ben met de provincie hierover in gesprek en ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn. Dan beginnen we bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we stappen vooruit hebben gezet in dit debat, met name over het issue rond grote bedrijven die een heel grote impact op het milieu hebben en die zeer zorgwekkende stoffen uitstoten. Ik denk dat de hele pfas-crisis met bodemvervuiling in heel Nederland heeft laten zien dat een enkel bedrijf of een paar bedrijven landelijke impact kunnen hebben en dat het van belang is dat er landelijke regie op gevoerd wordt. Daarom ben ik ook blij met de toezegging die de Minister net nog deed, namelijk dat zij ons als Kamer informeert als er meer pfas-stoffen vrijkomen bij Chemours, want dat betekent ook dat er in heel Nederland gelet moet worden op wat er in de bodem en het water zit.

Ik vraag bij dezen heel graag een VAO aan.

Ik hoop dat de Minister, als zij kennis heeft genomen van de brief over Tata Steel over wat daar speelt rond de vergunningen, ook richting de Kamer kan reageren. De casus-Tata zou al expliciet onder de loep genomen worden om het hele stelsel te bekijken. Maar hoe kunnen wij er nou voor zorgen dat zoiets als een extra filter om loodvervuiling, wat echt heel schadelijk is, met name voor kleine kinderen, terug te dringen, zo'n minimalisatieverplichting, niet pas aan de orde is op het moment dat een vergunning niet blijkt te kloppen? We moeten bedrijven veel sneller dit soort stappen laten zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat we veel zien is dat we met al de rapporten in de hand en met de discussies van de afgelopen jaren in gedachten, met z'n allen wel een soort gevoel hebben van een analyse van dingen die echt verbeterd moeten worden. Dat zijn onder andere de grote bedrijven die keer op keer de fout in gaan. Ook is iedereen ervan doordrongen hoe belangrijk het aanpakken van overtredingen en milieucriminaliteit of überhaupt uitstoot is. Ik kijk erg uit naar de visie die gaat komen en naar de actieagenda en een aantal andere stukken die ook zijn toegezegd voor de eerste helft van 2020. Ik denk dat we dan met elkaar nog een keer goed kunnen spreken over de vraag of we echt de juiste dingen doen. Ik kijk ook uit naar meer data om als Kamer echt te kunnen controleren of we de goede kant op gaan. Er is weliswaar heel veel gedecentraliseerd, maar het is redelijk onmogelijk om onze ogen te sluiten voor de zaken waar het misgaat en waarvan wij als landelijke politiek vinden dat we toch moeten ingrijpen. Ik kijk dus uit naar de stukken die nog gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag is eigenlijk of D66 het met ons eens is dat juist bij die mobiele toxische stoffen, zoals pfas, waarbij weliswaar de uitstoot lokaal kan zijn, maar de verspreiding landelijk, een aparte aanpak nodig is. Als één omgevingsdienst misschien iets niet goed doet met een vergunning, kunnen er implicaties zijn voor ons hele land.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lastige is dat je het niet altijd weet van tevoren. Bij PFOA en de vervolgstoffen dachten we in het verleden altijd: oké, dat valt daar een beetje in de buurt neer. Dat dachten we voordat het allemaal duidelijk was en toen we nog niet wisten dat het in het bloed van mensen zat. Dan ben je dus al rijkelijk laat tegen de tijd dat je vindt dat het een landelijk probleem is en je iets gaat doen. Ik zou dus veel liever zien dat de lokale omgevingsdiensten veel beter gaan signaleren wat de echte problemen zijn. Die zouden bijvoorbeeld een beroep moeten kunnen doen op landelijke bijstand of andere omgevingsdiensten. Niet alles dringt tot Den Haag door of soms pas in een heel laat stadium. Als we dan pas gaan ingrijpen, zijn we denk ik echt te laat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat ben ik wel met mijn collega eens. Maar als we weten dat bepaalde stoffen zo mobiel zijn en bepaalde eigenschappen hebben – dat weten we nu van pfas; we hebben er 3 genormeerd en er zijn er in totaal 6.000 – moeten we die hele aanpak dan niet naar een landelijk niveau trekken? Het gaat niet meer om puntbronnen, maar om een landelijk probleem.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja en nee. De verspreiding bleek uiteindelijk veel verder te gaan, maar de puntbron is wel degelijk die fabriek die daar staat en daar dus al heel lang heeft kunnen uitstoten. Uiteindelijk zul je toch lokaal moeten ingrijpen met de vergunning die dat bedrijf heeft. Naar het in kaart brengen van die stromen zou je landelijk eventueel beter kunnen kijken, maar als het gaat om het verlenen van de vergunning, dan moet de lokale omgevingsdienst streng genoeg durven zijn. Misschien is dat een punt om te bekijken of je een connectie kunt maken met iets landelijks. We zagen bijvoorbeeld dat die filters pas heel laat kwamen. Pas toen er echt druk ontstond, konden die filters ineens. Dat vond ik heel erg irritant om te zien. Misschien dat zo'n omgevingsdienst meer aangespoord kan worden of wat meer een steuntje in de rug kan krijgen vanuit landelijk niveau of op een andere manier. Dan zou je die connectie kunnen maken, maar ik denk dat de vergunning uiteindelijk lokaal gecontroleerd en afgegeven moet worden.

De voorzitter:

Dan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zei net in een interruptiedebatje met de heer Von Martels al dat ik in mijn tweede termijn op de Brzo-bedrijven zou terugkomen. Er is inmiddels al redelijk wat over gewisseld. De vraag die bij mij nog is blijven liggen, gaat over de inspecties. De Minister antwoordt op de heer Ziengs, tevens de voorzitter, dat het aantal overtredingen niet verschilt tussen aangekondigd en onaangekondigd. Maar de heer Ziengs vroeg volgens mij ook wanneer er voor gekozen wordt om aan te kondigen en wanneer niet. Het antwoord daarop heb ik niet helemaal gehoord volgens mij. Ik wil de Minister erop wijzen dat gecertificeerde bedrijven ook ISO-audits krijgen vanwege de Europese ISO-normen. Die zijn een paar jaar terug ook veranderd van aangekondigd naar onaangekondigd. Ik weet dat dit heel veel verschil heeft gemaakt. Ik wil de Minister vragen om in dit licht ook daar even naar te kijken. Ik hoop dat zij nog wat toelichting kan geven op de vraag wanneer er wordt gekozen voor aangekondigd en wanneer niet.

Tot slot heb ik nog één vraag over het stimuleringsfonds asbest. Ik weet dat de Minister bezig is met de uitwerking van dat fonds en dat zij lokaal gesprekken voert. Wat kan zij daarover zeggen? Wanneer kunnen we die uitwerking van het stimuleringsfonds ontvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Over pfas spreken we dus ook nog op een ander moment. Voor milieucriminaliteit moeten we onder andere bij een ander ministerie zijn. Als het gaat over innovaties in de asbestsanering moeten we ook bij een ander ministerie zijn. Dit overleg was boeiend, maar heeft ook weer niet zo veel opgeleverd dat alle vragen die ik had beantwoord zijn.

Dan is er ook nog een SGP/CDA-motie over asbestsanering en om innovatieve partijen de kans te bieden om echt daadwerkelijk te kunnen toetreden. Ik ben wel een beetje in verwarring: moet ik dat in het VAO Externe veiligheid gaan indienen of is daar een ander moment voor? We zijn er wel mee bezig om de motie die voorlopig is aangehouden op de een of andere manier een keer in stemming te brengen. Daar worstelen we nog even mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap even over aan de heer Laçin.

Voorzitter: Laçin

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Ziengs het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel. Ik heb nog drie puntjes, voorzitter. Het eerste puntje werd al door de heer Laçin opgebracht, namelijk de vraag die ik specifiek stelde over wanneer die keuze plaatsvindt.

Op het tweede puntje wil ik toch nog eens wijzen, namelijk de vraag die ik gesteld heb over de hotspots. Dat kan misschien wel in een pfas-AO aan de orde komen, maar eigenlijk is het nu al van belang dat we de hotspots in beeld hebben. Ik heb ook de relatie met de Omgevingswet genoemd, waarin toch richting gemeentes ook toezeggingen zijn gedaan.

Mijn laatste punt is de rol van de verzekeraars. Ik heb heel nadrukkelijk gewezen op de hufterigheid. Ze hebben soms 20, 30 of 40 jaar premies geïnd, maar nu zeggen ze dit plotsklaps op. Ik heb gevraagd of er geen relatie is te leggen met dat asbestfonds. Wellicht kunnen verzekeraars daar gewoon aan gaan bijdragen om die mensen tijdig de gelegenheid te geven om hun daken te vervangen, maar ook om gedurende die tijd de zaak te verzekeren.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Dan geef ik de voorzittersrol weer aan u terug.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Kijk, zo makkelijk gaat dat. Het is net pingpong. Ik kijk even naar de Minister of zij nog tijd nodig heeft ter voorbereiding. Dat is niet het geval. Zij gaat gelijk over tot beantwoording. De Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger zei dat er een aantal zaken spelen die hier ook de aandacht hebben, maar die wel primair bij de provincies liggen. Zij vroeg mij om hierop terug te komen als ik overleg heb gehad met de provincies en daar meer duidelijkheid over heb. Dat zal ik doen.

Dan vroeg de SP naar het aantal inspecties en het aantal overtredingen. Wanneer wordt ervoor gekozen om een inspectie wel of niet aan te kondigen? Het is uiteindelijk natuurlijk aan het bevoegd gezag om daarin een mix te maken, maar onaangekondigde inspecties gebeuren met name bij verscherpt toezicht of slechte veiligheidsprestaties of naar aanleiding van signalen. Dat zijn eigenlijk redenen om dan onaangekondigd nog eens langs te gaan. Bij alle bedrijven die het goed doen, volstaat gewoon een aangekondigde inspectie, waarbij men zich ook netjes heeft kunnen voorbereiden, de juiste mensen er zijn, er makkelijk toegang kan worden verkregen tot de site et cetera. Dat zijn dus de afwegingen die daarbij vaak een rol spelen.

De heer Laçin vraagt om bij de weging van aangekondigde of onaangekondigde inspecties ook de ervaring van de ISO nog eens mee te nemen. Wij zullen ons erin gaan verdiepen of dat dezelfde resultaten geeft of weer andere. Dat kan altijd een reden zijn voor bevoegd gezagen om die ervaring wellicht mee te nemen, dus dat zullen we doen.

Dan het asbeststimuleringsfonds. Ik ben nadrukkelijk met alle partijen in gesprek. Het is wel een stukje lastiger dan we hadden gedacht nu de wettelijke grondslag is ontvallen. Ik ben heel gemotiveerd om er wat aan te doen, maar zonder wettelijke grondslag is het allemaal een stuk lastiger. Daar heb ik ook voor gewaarschuwd, zou ik kunnen zeggen, maar dat weet u, dus dat is niet nodig. Begin 2020 informeer ik u al over de aanpak en de uitkomsten van de gesprekken.

De heer Ziengs vroeg of ook verzekeraars nog erbij betrokken worden. Ik kan de heer Ziengs niet toezeggen dat de verzekeraars erbij betrokken zullen zijn, maar ik neem zijn suggestie graag mee. Ik snap wel dat de situatie die hij schetst schrijnend is. Ook dat maakte deel uit van het debat over de wettelijke grondslag. Maar wij zullen zeker ook bekijken of er op een of andere manier een interessante link met de verzekeraars te leggen is, dus dat is een prima suggestie.

Dan constateert de heer Von Martels van het CDA dat er een aantal vragen zijn gesteld die bij andere bewindspersonen liggen. Inderdaad. Hoe zorgen we ervoor dat innovatieve bedrijven toegang krijgen tot de markt van asbestsanering? Daardoor zou immers het geheel veilig, maar waarschijnlijk ook tegen lagere kosten gedaan kunnen worden, wat ruimte zou geven en misschien ook weer de snelheid van de sanering zou kunnen bevorderen. Dat is een heel terecht punt, dat hij ook al vaker heeft gemaakt. Dat ligt wel echt bij SZW, want die moeten beoordelen of die methoden ook veilig zijn voor de werknemers. Ik geloof dat de Staatssecretaris met een brief daarover komt, maar wellicht zou het goed zijn om eens even te informeren wanneer zij met die brief komt, om dan te beoordelen wanneer u die motie in stemming wil brengen. Als die brief er al is, hoeft die motie natuurlijk niet opnieuw te worden ingediend bij een VAO.

De heer Ziengs had toch ook één vraag over pfas, die hij graag beantwoord zag. Voor de anderen heb ik dan ook één vraag over pfas beantwoord. We zullen inderdaad gaan kijken naar die hotspots. Ik kan niet zo maar zeggen of we ze voor februari al in beeld kunnen hebben, maar die hotspots willen we denk ik allemaal echt in beeld hebben, dus daar gaan we naar kijken, meneer Ziengs.

Voorzitter. Dan hoop ik dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Volgens mij is dat het geval. Ik zie geen reacties van de leden, dus dat zal dan ook het geval zijn.

Inmiddels hebben wij de toezeggingen op papier staan. Los van wat er ook in het verslag zal staan, als het om de wat kleinere toezeggingen gaat, hebben wij de volgende toezeggingen aan het papier toevertrouwd.

– De Minister zal bij de aanscherping van het VTH-stelsel specifiek aandacht besteden aan de complexiteit en stapeling van vergunningen bij grote bedrijven en het toezicht hierop. Hierbij zal ook gekeken worden naar het zo goed mogelijk inzetten van de BBT en het terugdringen van de zeer zorgwekkende stoffen. Deze toezegging was gedaan aan mevrouw Kröger.

– In de milieuvisie, die in de eerste helft van 2020 komt, zal ook aandacht worden besteed aan de nieuwe industrie en circulaire economie. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Eijs.

– Voor de zomer van 2020 zal de Kamer worden geïnformeerd over de doorlichting van het VTH-stelsel. Dat is een toezegging aan de heer Laçin.

– De Minister zal samen met de Minister van JenV het rapport over milieucriminaliteit omzetten in een actieplan en de Kamer voor de zomer van 2020 hierover informeren. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

– De Kamer zal voor de zomer van 2020 worden geïnformeerd over de uitrol en de implementatie van het instrument Inspectieview. Dit is denk ik een algemene toezegging geweest.

– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken met de provincie Zuid-Holland over de uitstoot van pfas door Chemours. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

– Nadat de Minister kennis heeft genomen van de brief van de provincie over er wat speelt bij Tata Steel, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger, die ook een VAO heeft aangevraagd.

Ik word erop gewezen dat er op de achterkant nog een achtste toezegging staat. Dat brengt mij ertoe om wat vaker op de achterkant van papiertjes te kijken.

– De Minister zal bekijken of er geleerd kan worden over het verschil in aangekondigde en onaangekondigde inspecties, naar aanleiding van de ISO-normen, en de lessen meenemen bij de inspecties bij Brzo-bedrijven.

Dat was de laatste toezegging. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik wens u verder een plezierige dag. Dank u wel.

Sluiting 12.46 uur.