Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

33 836 Personen- en familierecht

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 december 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 februari 2019 inzake erkenning van in het buitenland gesloten kindhuwelijken (Kamerstuk 32 175, nr. 65);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 februari 2019 inzake beleidsreactie Raad voor de Kinderbescherming (Kamerstuk 34 880, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 maart 2019 inzake onderzoeken Staatscommissie Herijking ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 42);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 april 2019 inzake instellingsbesluit Commissie Onderzoek Interlandelijke Adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 68);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2019 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg Evaluatie Transgenderwet van 19 juni 2019 (Kamerstuk 27 859, nr. 135);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2019 inzake voortgangsrapportage Scheiden zonder Schade (Kamerstuk 33 836, nr. 44);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2019 inzake appreciatie evaluatie Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap (Kamerstuk 33 054, nr. 24);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2019 inzake toezegging naamswijziging (Kamerstuk 33 836, nr. 46);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake gratis familienaamsverandering voor incestslachtoffers;

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2019 inzake voortgang adoptie en ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 47);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 december 2019 inzake evaluatie wet tegengaan huwelijksdwang (Kamerstuk 32 175, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Gent, Van der Graaf, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen en Van der Staaij,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, collega's, Minister en medewerkers, welkom. Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die naar ons kijken via televisie en internet. Welkom bij dit AO over personen- en familierecht.

Ik stel voor dat iedereen vier minuten spreektijd heeft. Het is niet een hele volle groep parlementariërs, dus ik denk dat meer interrupties zijn toegestaan. Maar als het uit de hand gaat lopen, dan laat ik het u weten. Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Echtscheidingen kunnen soms drama's worden, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. Ouderverstoting, waarbij kinderen vervreemd raken van een van beide ouders, is een groot probleem, zowel qua ernst als qua omvang. Het beschadigt kinderen en de betrokken ouders. Het niet naleven van de afspraken over de kinderen heeft tot nu toe nauwelijks consequenties. Zelfs strafbaar gedrag wordt nu niet of nauwelijks aangepakt. Dat moet anders. Daarom heeft de SP samen met D66 een korte notitie geschreven. Wij willen voorkomen dat kinderen bij een echtscheiding door toedoen van de ene ouder onterecht vervreemd raken van de andere ouder. En als vervreemding toch dreigt, dan is het wat ons betreft aan de politie om situaties te de-escaleren door de onwillige ouder te waarschuwen en uit te leggen dat het strafbaar is om het kind weg te houden bij de andere ouder. Alles moet erop gericht zijn om de omgang met de andere ouder in het belang van het kind te herstellen. Dat kan uiteraard alleen als acuut gevaar is uitgesloten. Dat moet natuurlijk wel eerst worden getoetst.

Ik heb daarom twee concrete vragen aan de Minister. Is hij bereid om een of twee pilots uit te voeren, waarbij goed wordt geëvalueerd of het aanspreken van ouders door de politie kan leiden tot minder conflicten en het respecteren van de omgangsregeling door beide ouders? Is de Minister bereid om te kijken naar mogelijkheden om de basiskennis bij agenten die te maken kunnen krijgen met de omgangsproblematiek, te verbeteren? Het moet niet langer mogelijk zijn dat een ouder ongestraft het contact met de andere ouder frustreert. Graag een uitgebreide reactie van de Minister. Ik zou graag aan de bode willen vragen of deze notitie uitgedeeld kan worden.

Dit komt ook in internationaal verband voor. En dan wordt het nog ingewikkelder. EenVandaag belichtte afgelopen zaterdag de zaak van Richard van Hoolwerff, slachtoffer van een internationale kinderontvoering. Zijn ex heeft zijn kinderen zonder overleg of toestemming meegenomen. Hij moet nu noodgedwongen in een ander land procederen voor het gezag over en de omgang met zijn eigen kinderen. Hij moet zich daarvoor in de schulden steken. Het is echt schrijnend. Het is ongelofelijk duur voor hem. Terwijl het dus om een Nederlandse man gaat en om twee Nederlandse kinderen, heeft hij het gevoel er helemaal alleen voor te staan. Hij voelt zich in de steek gelaten. De SP vindt dan ook dat er een fonds moet komen voor Nederlanders die noodgedwongen moeten procederen in het buitenland, zoals slachtoffers van internationale kinderontvoering, want het mag natuurlijk niet van de dikte van je portemonnee afhangen of je wel of niet in staat bent om je recht te halen voor zoiets wezenlijks. Is de Minister bereid een fonds in te stellen om de kosten van rechtsbijstand, of misschien een deel ervan, voor deze slachtoffers op te vangen?

Ook adoptie is een erg gevoelig onderwerp. Dat raakt mensen. Terecht wordt momenteel door de commissie-Joustra onderzoek gedaan naar de rol en de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid bij misstanden met adopties. Er zou sprake zijn van kinderhandel, en de overheid wist ervan. Dat zou weleens een heel groot schandaal kunnen zijn. Maar hoe breed of hoe smal wordt dit onderzoek? Worden ook landen die niet expliciet zijn genoemd, zoals China, India en Haïti, onderzocht? Wanneer kunnen we de eerste tussenrapportage van de commissie verwachten? De SP vindt het van groot belang dat dit onderzoek voor eens en altijd duidelijk maakt wat er niet goed is gegaan. Mensen hebben er gewoon recht op om dat te weten.

De SP heeft al eerder voorgesteld dat er financiële ondersteuning moet komen voor geadopteerden die willen weten waar ze vandaan komen, waar hun wortels liggen en wie hun biologische ouders zijn. Dat is echt belangrijk. Nu lezen we in de brief van de Minister dat hij 1,2 miljoen euro ter beschikking stelt. Mijn vraag hierover luidt: waar is dit geld nou precies voor bedoeld? Is het voor Fiom, voor alle organisaties of voor alle geadopteerden? Wat hebben zij er uiteindelijk concreet aan? Moet dit per se bij Fiom belegd worden? Hier is namelijk ook kritiek op. Die kritiek heeft de Minister, denk ik, ook bereikt. Waarom speelt het ministerie zelf geen actievere rol?

Een poosje terug is een motie aangenomen van de heer Omtzigt. De SP heeft die ook van harte gesteund. Die motie gaat over de zaak van Roelie Post, zowel over het feit dat zij als klokkenluider aan de bel trok en nu zelf in de problemen is gekomen als over het feit dat er kinderhandel plaatsvond in Roemenië. Mijn fractie is ontevreden over de uitvoering van de motie. Wij zouden de Minister op zijn minst willen vragen om ook zelf hierover met mevrouw Post in gesprek te gaan. Graag een toezegging.

Voorzitter. Tot slot iets over bewindvoering. Mensen die klachten hebben over een bewindvoerder, moeten met hun klacht naar de bewindvoerder zelf. Er is geen onafhankelijk klachtenloket. Een controle door de rechter is een enorme belasting van de rechterlijke macht. Dus ofwel we moeten dit goed organiseren, zodat rechters de tijd hebben om inhoudelijk naar bewindvoeringszaken te kijken, of we moeten iets anders verzinnen. Want hoe uitvoerig is nou bijvoorbeeld die jaarlijkse controle op kwaliteit? Klopt het dat de rechter eigenlijk alleen naar de jaarrekening van een vertegenwoordiger kijkt, maar dat er niet gekeken wordt naar hoe een vertegenwoordiger functioneert? Daar is ook kritiek op, bijvoorbeeld vanuit mensenrechtenperspectief van het College voor de Rechten van de Mens. Wat vindt de Minister daarvan? Wat gaat hij hieraan doen om dit te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste boek van het Burgerlijk Wetboek is een heel belangrijk boek. Het gaat over het personen- en familierecht en iedereen heeft ermee te maken. Iedereen wordt geboren, er zijn mensen die gaan trouwen en sommige mensen kiezen voor het geregistreerd partnerschap. Ook artikel 5 is belangrijk, want dat geeft het recht op het voeren van een achternaam.

Al in 2018 deed ik het voorstel om ouders de mogelijkheid te geven om een kind beide achternamen te geven. De reacties die ik naar aanleiding daarvan heb gekregen, waren echt ontzettend positief. Het was overweldigend. Mijn mailbox zat vol Er waren zelfs stellen die zeiden: nou, we wachten wel even met het krijgen van kinderen totdat het wetsvoorstel definitief is. Daarop zei ik: doe dat maar niet, want mijn ervaring in de politiek is dat sommige dingen gewoon ook wel wat langer op zich laten wachten. Ik ben, eerlijk gezegd, ook wel blij dat ik dat advies heb gegeven, want ik was toch wel enigszins teleurgesteld toen ik de brief van de Minister las. De Minister geeft daarin aan dat hij in de loop van 2020 met een voorstel komt, terwijl in de motie, die Kamerbreed is aangenomen, wordt uitgegaan van 2019. De motie is dus niet uitgevoerd.

Ik wil de Minister wel iets meer tijd geven, maar ik vind het belangrijk om de Minister eraan te herinneren hoeveel ouders daar eigenlijk op wachten. Daarom, voorzitter, wil ik via u en de bode even iets aan de Minister overhandigen, om hem duidelijk te maken dat er heel veel ouders zijn die net een baby hebben gekregen of vrij snel een baby zullen krijgen en die zich afvragen waar de dubbele achternamen blijven. Het is een enorme kaart met een ooievaar erop, die is ondertekend door heel veel mensen. Dit zijn geen fictieve namen, dit zijn echt allemaal namen van ouders die zeggen: als mijn kind geboren is en als de mogelijkheid er is, dan krijgt mijn kind deze dubbele achternaam. Ik wil de kaart heel graag via de bode aan de Minister overhandigen. We zijn een beetje in de kerstsfeer, dus ik hoop dat deze feelgoodkaart de Minister ertoe zal bewegen om in ieder geval tijdens dit AO toe te zeggen dat hij er, laten we zeggen, in het eerste kwartaal van volgend jaar erop terugkomt.

Voorzitter. Mijn collega Van Nispen heeft net al heel mooi aangegeven dat het uitgangspunt is dat een kind wordt verzorgd door beide ouders. De enige uitzondering hierop is een situatie waarin een kind gevaar loopt. Maar wat we zien in Nederland, is dat te veel kinderen niet meer een van beide ouders zien. We noemen dat soms ouderverstoting. Dat is ernstig, qua omvang maar ook qua maatschappelijke problematiek. Wij krijgen volgens mij allemaal als Kamerlid heel veel mailtjes en berichten daarover. Ik moet zeggen: als je gewoon je eigen kind niet meer mag zien, dat lijkt mij het meest verschrikkelijke wat er is. Dat kun je je volgens mij ook bijna niet voorstellen.

Daarom doe ik samen met de SP een aantal voorstellen. Een van de voorstellen is om een aantal pilots te doen om ervaring op te bouwen met de preventieve rol van de politie. Het is strafbaar en wij denken dat een rol van de politie impact kan hebben op degene die een omgangsregeling die is afgesproken, niet nakomt. Wij denken dat het dan toch wat meer indruk maakt als de politie, die vaker te maken met allerlei schrijnende situaties, daar een de-escalerende rol in kan spelen. We hebben nog meer aanbevelingen gedaan en we zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter, een ander onderwerp. Als een ouder niet in staat is om binnen een aanvaardbare termijn de opvoeding op zich te nemen, impliceert de wet gezagsbeëindiging. De vraag is echter of gezagsbeëindiging altijd wenselijk is, juist ook in het belang van het kind. Er zijn namelijk redenen om van die gezagsbeëindiging af te zien, zo laat ook de rechtspraktijk zien. Maar er is onduidelijk hoe groot die ruimte mag zijn. Is de Minister bereid om met de Raad voor de rechtspraak, de gecertificeerde instellingen, sociale wijkteams en Veilig Thuis in gesprek te gaan over de afwegingen die gemaakt worden om zo te komen tot een consistentere wijze van beoordelen als het gaat om die noodzaak tot gezagsbeëindiging?

Voorzitter. Mijn collega van de SP zei net ook al – in die zin zijn er vandaag veel overeenkomsten – dat als een ex-partner de kinderen meeneemt naar het buitenland, een rechtszaak in het betreffende land vaak de enige kans biedt om het kind nog te zien. Maar dat kan ongelofelijk duur uitpakken. Daarom vraag ik de Minister of hij wil onderzoeken of de vorm van co-ouderschap de standaard kan worden na een scheiding. Dat is hier al eerder aan bod gekomen. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Als het gaat om gelijke rechten voor man en vrouw, is dat natuurlijk een belangrijke. Er zijn veel discussies over. Ik ben heel benieuwd naar de voor- en nadelen van zo'n constructie, zodat wij daar ook een goede afweging in kunnen maken.

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Van Nispen over adoptie. Wij gaan er ook van uit dat de onderzoekscommissie geen strobreed in de weg wordt gelegd als zij andere landen wil betrekken en andere ervaringen wil opdoen. Het is belangrijk dat we met een goed en zorgvuldig onderzoek recht doen aan de mensen die het betreft en dat we de commissie daarin ook alle vrijheid geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zag ik een interruptie van de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Er zijn inderdaad veel raakvlakken. Ik heb een korte vraag over de internationale kinderontvoeringen. Dat is een probleem waar we hier in de Kamer eigenlijk al jaren over spreken. Het is soms schrijnend. Mevrouw Bergkamp zei zelf ook al dat het zo duur is om in een ander land te moeten procederen voor het gezag over en de omgang met je eigen kinderen. Mensen voelen zich in de steek gelaten. Ik krijg daar heel veel berichten over. Steunt mevrouw Bergkamp het verzoek aan de Minister om de mogelijkheden te onderzoeken tot oprichting van een fonds voor mensen die moeten procederen in het buitenland? De advocatenkosten zijn soms zo ongelofelijk hoog dat mensen zich in de schulden moeten steken voor gezag over en omgang met hun eigen kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het een sympathiek idee. Zelf heb ik er in mijn bijdrage ook aandacht aan besteed. We hebben zelf een plan gemaakt over ouderverstoting. Dan gaat het om ouders die vaak ook veel moeten procederen. Hoe ga je daar dan mee om? Ik ben zo bang dat we voor een bepaalde groep iets doen, terwijl er nog andere groepen zijn met eenzelfde problematiek. Ik vind het interessant en ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister, maar zelf heb ik er wat moeite mee als we voor één groep een uitzondering maken. Ik zou ervoor willen pleiten om een en ander zo veel mogelijk te voorkomen. Samen met de VVD dien ik een initiatiefwet in om erkenning en gezag aan elkaar te koppelen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik heb ook aan de Minister gevraagd om eens te kijken of co-ouderschap iets is wat een oplossing zou kunnen bieden. Na een scheiding hebben beide ouders dan gelijke rechten en hoeft de een niet te proberen om het co-ouderschap voor elkaar te krijgen als de ander weigert.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dat zijn allemaal interessante voorstellen, maar mevrouw Bergkamp gaat niet echt in op de vraag die ik stelde. Het punt is dat mensen soms noodgedwongen moeten procederen in een ander land en, zoals in het geval van de ouder die afgelopen zaterdag bij EenVandaag te zien was, zich voor € 70.000 in de schulden moeten steken om een poging te doen om hun recht te halen. In Nederland gaan wij zelf over hoe wij ons stelsel van rechtsbijstand hebben ingericht. Daar heb ik nog heel veel op aan te merken; dat moet veel beter. Maar daar hebben we zelf regels voor. In het andere land zijn mensen dus afhankelijk van in dit geval advocaten waar wij als Nederland helemaal geen invloed op hebben. Wij kunnen ons ook niet bemoeien met de inhoud van de procedures. Maar soms leidt dit tot dusdanig schrijnende zaken dat het goed zou zijn als ook D66 – dit punt is door D66 zelf gemaakt – aan de Minister zou vragen om de mogelijkheden in kaart te brengen om echt schrijnende gevallen te steunen van Nederlandse ouders die noodgedwongen in het buitenland moeten procederen voor omgang en gezag ten aanzien van de eigen Nederlandse kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben niet tegen een onderzoek. Ik ben er ook niet tegen dat de Minister de voor- en nadelen van een dergelijke constructie onderzoekt. Ik vind alleen, ook vanuit rechtvaardigheid, dat je, als je iets doet voor de ene groep, ook moet kijken naar heel veel andere mensen die ook worstelen, die rechtszaken moeten aanspannen en die ook in moeilijke situaties zitten. Dat vind ik wel belangrijk, dus rechtvaardigheid; gelijke monniken, gelijke kappen. Ik realiseer me wel dat dit een urgent probleem is. Deze mensen worstelen hiermee. Ik zou de Minister wel de suggestie willen geven om ook te kijken naar mensen die in een vergelijkbare situatie zitten en die ook juridische kosten moeten maken. Dat zou mijn reactie zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord... Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had deze vraag ook aan de heer Van Nispen kunnen stellen. Ik heb het even snel doorgelezen en ik zie dat het doel ook het ontlasten van de politie is. In de escalatiefase moet die immers vaak veel werk doen. Gelijktijdig zie ik een pilot niet zo van de grond komen, gelet op de urgente problemen die de politie nu heeft. Ik vraag me echt af of een pilot op dit moment haalbaar is, gezien de onrust die er bij de politie is. Mijn eerste vraag is hoe u daar zelf tegen aankijkt.

Dan heb ik nog een tweede vraag, als dat mag, voorzitter. Het is overigens geen politieke kwestie. Heeft u dit met Veilig Thuis en andere partijen besproken? Ten aanzien van de positie van een kind in een gezin vind ik de jeugdhulpverlening, die de gezinssituatie goed kent, eerder de aangewezen persoon dan de wijkagent, die toch echt een andere rol in dit proces heeft.

Kortom, kijken hoe je dit oplost vind ik op zich heel sympathiek, maar ik ben hier niet meteen enthousiast over. Ik zie hier namelijk zo veel haken en ogen. Meteen starten met een pilot vind ik iets te snel.

De voorzitter:

Als het een politieke vraag was geweest, had ik die ook toegestaan. Wie van de twee kan ik het woord geven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zijn vragen om informatie. Ik was te laat om de vraag te stellen aan de heer Van Nispen, dus moet ik hem aan mevrouw Bergkamp stellen. Ik help u even, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Bergkamp, aan u de eer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. De heer Van Nispen vult mij aan, want wij hebben dit samen gedaan. Ik snap dat mevrouw Kuiken zegt dat er haken en ogen aan zitten. Dat is ook de reden dat wij niet ervoor pleiten om dit meteen te implementeren, maar eerst ervaring op te doen. We moeten niet vergeten dat dit een onderwerp is waar we als Kamer al jaren over praten en waar heel weinig beweging in zit. We weten dat het vreselijke situaties zijn. Wij vinden dat we gewoon een keer wat moeten proberen. Dat moet onderzoekstechnisch helemaal kloppen. Het moet ook voorzichtig gebeuren, maar we moeten wel een keer wat proberen om hier iets aan te kunnen doen. We moeten niet vergeten dat dit al onderdeel van het strafrecht is. Alleen, de toepassing in de praktijk valt heel erg tegen. Prioritering bij de politie als argument om de komende periode niets te doen vind ik wat lastig. Ik snap dat de politie het ontzettend druk heeft, dat weten we allemaal. Daar hebben we ook verschillende debatten over gevoerd. Maar wij denken dat wij hiermee ernstige situaties kunnen voorkomen. We hebben overigens al contact met de politie gehad; de heer Van Nispen kan dit nog aanvullen. De politie heeft gezegd dat het goed is om te kijken naar de opleiding, zodat iedereen bagage heeft ten aanzien van dit soort problemen. Het kan de-escalerend werken, waardoor je grote problemen voorkomt. Dat is ook in het belang van het kind, zeg ik maar. Op basis van de geschiedenis die wij als Kamer hebben en het feit dat er een heel dik rapport ligt van het WODC, vinden wij het tijd om echt wat te proberen met elkaar. Dat hoeft niet grootschalig, dat kan kleinschalig. Daarbij realiseren we ons dat de capaciteit van de politie op dit moment schaars is.

Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Nispen nog iets toevoegen? Bij voorkeur kort.

De heer Van Nispen (SP):

Wat betreft de zorg dat de pilot niet gaat draaien doordat er te weinig capaciteit is: de capaciteitszorg delen wij natuurlijk, en dat weet mevrouw Kuiken, maar er zijn bevlogen mensen bij de politie die hier heel veel verstand van hebben en zij willen dit juist gaan trekken, in afwachting van het versterken van de basisopleiding van alle agenten. Ons is juist verzekerd dat het nu juist heel veel politiecapaciteit kost, want als de stenen door de ruiten vliegen omdat mensen zo boos op elkaar zijn geworden, kost het veel politiecapaciteit. Het gaat juist om het voorkomen, het waarschuwen door een politieagent, zo van «pas op, wat u hier doet is hier strafbaar; werkt u mee aan de regeling die de rechter heeft vastgesteld». Nu loont het soms om je niet aan de afspraken te houden en dat moet natuurlijk stoppen. Dit alles in goede samenwerking met de hulpverlenende instanties. Mevrouw Kuiken noemde terecht Veilig Thuis.

De voorzitter:

Voldoende tot zover?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik blijf aarzelingen houden, maar goed, laten we de antwoorden van de Minister afwachten en kijken wat er wel kan. Ik vind wel nog steeds dat anderen de bevoegdheid zouden moeten hebben om hierin op te treden. We moeten niet kijken naar het putje van de samenleving, om het zo te noemen, dus de politie. Ik snap dat deze agenten zeggen «laat ons dit doen», maar toch voelt het niet goed als dit de mensen zijn die dit moeten oplossen. Maar goed, ik ga luisteren naar de Minister en we kijken wel waar hij mee komt. Dat er iets moet gebeuren, deel ik met de indieners van de initiatiefnota.

De voorzitter:

Goed. Nog een hele korte reactie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu is het soms zo dat mensen aangifte doen en worden weggestuurd. Het is belangrijk dat we wel een keer gaan kijken hoe we in dit dossier het verschil kunnen maken. Ik hoop dat mevrouw Kuiken bereid is er open minded naar te kijken en echt een stap wil zetten op dit dossier. Zij moet met ons erkennen dat het, zoals het nu gaat, onvoldoende is en dat de schade heel erg groot is, voor zowel het kind als de ouders.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier minuten en heel veel te vertellen. Ik begin vandaag met interlandelijke adoptie. Ik zal het nooit vergeten. Ongeveer drie jaar geleden woonde ik nog in Bangladesh. Mijn vrouw en ik waren nietsvermoedend Nieuwjaar aan het vieren, toen een wat oudere vrouw mij opeens vastklampte en vroeg: kom je uit Nederland? Dat zei ze uiteraard in het Bangla, maar omwille van de tijd zal ik dat niet in het Bangla doen. Eerst vroeg ik haar nietsvermoedend waarom ze dat vroeg. Ze zei: nou, u bent nogal lang. Ik zei: het klopt, ik kom uit Nederland. Toen vertelde ze mij haar persoonlijke verhaal. Haar kind was haar afgenomen in 1971 tijdens de onafhankelijkheidsoorlog en ze had haar zoontje nooit meer teruggezien. Ze vroeg me wat ik voor haar kon doen. Ik zei: ik zal heel eerlijk zijn; volgens mij kan ik niet heel veel doen. Dat gaf mij een gevoel van grote machteloosheid. Ik heb haar een kop thee en een roos aangeboden, maar ik had uiteraard gewild dat ik meer had kunnen doen. Ik heb naar haar verhaal geluisterd.

Er zijn veel verhalen zoals het verhaal van deze vrouw. Mensen die nietsvermoedend hun kind aan een hulporganisatie hebben gegeven, denkend dat het kind terug zou komen. Soms hebben ze zelfs onder dwang hun kind moeten afstaan. Die kinderen zijn in allerlei landen terechtgekomen, waaronder in Nederland. Het is goed dat de commissie-Joustra nu onafhankelijk onderzoek gaat doen naar de misstanden bij interlandelijke adopties. Ik deel wel de zorgen die eerder al door collega Van Nispen zijn geuit. De opdracht en het aantal landen waar de commissie-Joustra naar kijkt, lijken nogal beperkt. Ik weet dat de commissie zelf breder mag kijken, maar dan is de logische vraag of zij daar de capaciteit en de middelen voor heeft en of het past binnen de tijdlijn. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op horen.

Ik zou hier graag langer over doorpraten, maar dat kan helaas niet, want er staan meer belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals kindhuwelijken. Ik denk dat de richting die de Minister op wil, goed is. Kindhuwelijken zijn natuurlijk principieel fout en in strijd met de mensenrechten. Ik denk dat het goed is dat de Minister zegt dat we het niet moeten accepteren als mensen op volwassen leeftijd, op meerderjarige leeftijd, hun huwelijk hier willen laten registreren terwijl het is gesloten toen een of beide partners nog minderjarig waren. Principieel vind ik dat de juiste keuze. Ik vraag me wel af of dat in de praktijk niet tot problemen kan leiden, want als je een huwelijk dat op minderjarige leeftijd is gesloten, niet kan laten registreren, kan je dus ook niet voor de wet scheiden. Houd je dan niet, juridisch, cultureel of sociaal gezien, een afhankelijkheidsrelatie in stand? Dat zouden we niet moeten willen. Graag een reactie van de Minister dus. Misschien kan dit nog meegenomen worden in de Wet tegengaan huwelijksdwang. Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Dan kort de evaluatie van de transgenderwet, in relatie tot de herijking van het ouderschap, waar we toevallig vanavond een VAO, een verslag van een algemeen overleg, over hebben. Alvast een tip voor de Minister: een goed antwoord nu kan vanavond misschien een motie schelen. Daar zouden we volgens mij allemaal blij mee zijn. Het gaat ons erom dat transgenderouders nog steeds niet dezelfde rechten hebben als andere ouders. Ik zal een concreet voorbeeld geven: een transgendervrouw in transitie die een kind verwekt, heeft niet dezelfde rechten als een cisgendervader. Wij zouden heel graag zien dat dat veranderd wordt. Toen we het advies van de staatscommissie Herijking ouderschap zagen, hadden we goede hoop, maar nu het kabinet kiest voor meeroudergezag in plaats van volwaardig meerouderschap maken we ons hier toch zorgen over. Gaat dit nu geregeld worden? Kan de Minister voor deze specifieke groep, voor transgenderouders, iets doen om hun positie gelijk te trekken met die van andere ouders?

Ik had veel over ouderverstoting willen zeggen, maar dat doe ik kortheidshalve niet, tenzij iemand mij daarop interrumpeert. Dat is een beetje uitlokking, maar het werkt niet. Misschien nog één vraag, in aanvulling op wat er al over gezegd is, over de expertisegroep ouderverstoting. Mijn vraag aan de Minister is: heeft die expertisegroep op dit moment genoeg financiële ruimte om zijn werk te doen? Wij horen namelijk geluiden dat dit niet zo zou zijn. Hoe zit dat? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de gezinsvertegenwoordiger. Wij vinden het een goed streven om te werken aan preventie van echtscheidingen en te kijken of er in een goede sfeer oplossingen gevonden kunnen worden, in plaats van dat een gang naar de rechter wordt gemaakt. Maar we vragen ons af of het opnemen van de gezinsvertegenwoordiger in de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging wel de juiste plek is. Belemmeren we daarmee niet onnodig de toegang tot het recht? Graag dus ook een reactie van de Minister op dit punt: blijft de toegang tot het recht wel volledig gewaarborgd voor mensen die met een gezinsvertegenwoordiger werken aan preventieve oplossingen, oplossingen in een goede sfeer?

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Uw uitlokking had toch succes, want ik zie dat de heer Van der Staaij wil interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter, inderdaad. De tekst van GroenLinks wekte mijn nieuwsgierigheid. Wat zou volgens GroenLinks kunnen helpen en nodig zijn om de problematiek van ouderverstoting en de omgangsproblematiek het hoofd te bieden? Welke koers zou GroenLinks voorstaan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een interessante vraag van de SGP, waarvoor dank. Geheel onverwacht ook. Nee. Wat ik eigenlijk nog had willen zeggen is het volgende. Ten eerste zal er veel meer aan de preventieve kant gedaan moeten worden. Dat ben ik met collega Kuiken eens. Bezuinigingen op jeugdzorg, op Veilig Thuis en op andere organisaties in de preventieve sfeer hebben geleid tot een achteruitgang van de situatie bij ouderverstoting en oudervervreemding. Ik vind het voorstel van de SP en D66 interessant. Ik heb het met interesse gelezen. Ik heb er voor een deel wel dezelfde vraagtekens bij als mevrouw Kuiken. Moeten we dit nu bij de politie neer willen leggen, terwijl de capaciteitsproblemen daar al zo groot zijn? Tegelijkertijd heb ik ook van rechercheurs die veel met familiezaken bezig zijn, gehoord dat ze het juist een goed idee vinden, omdat je aan de preventieve kant veel kan doen. Ik kijk op zich dus welwillend naar die voorstellen, maar wel op voorwaarde dat de Minister, als hij met een pilot begint, dat doet in goed overleg met de politie en andere instanties in de jeugdzorgketen. Dat is mijn korte antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de laatste toevoeging van de heer Van den Berge zeer terecht is. Als we dit gaan doen, dan moet dat juist gebeuren in overleg met de politie, Veilig Thuis en de andere hulpverleningsinstanties. Dat is ook waar de politie op aandringt. Wij willen juist die samenwerking zoeken, want dit moet geen verschuiving van taken zijn. De heer Van den Berge zei: ik deel de zorg van mevrouw Kuiken dat we nu niet iets extra's bij de politie moeten neerleggen. Het punt is dat het nu al bij de politie ligt. Alleen, agenten aan de balie weten vaak niet goed hoe ze daarmee om moeten gaan. Mensen worden weggestuurd met de opmerking: het is civiel. Met andere woorden: het is aan uzelf om naar de rechter te gaan om hier werk van te maken. Terwijl het in de kern om een strafbaar feit gaat! Dus juist door die kennis en expertise te vergroten, mogelijk in de vorm van taakaccenthouders, van specialisten waardoor de expertise in het korps wordt vergroot – maar dat is aan de politie zelf – gaat het dus niet om een verschuiving van taken maar om het beter inzetten van bestaande capaciteit en juist het voorkomen van problemen. Dat is wat de politie zelf heel graag wil. Dit misschien nog als toelichting. En de vraag is: hoe ziet de heer Van den Berge dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt voor die vraag. Ik denk dat de intentie heel goed is. En die deel ik ook. Ik heb zelf ook van rechercheurs gehoord dat ze dit graag willen. Mijn dilemma heeft met het volgende te maken. Ik vraag me af of dit het juiste moment voor een pilot is, terwijl de nood zo hoog is, terwijl de burgemeesters zeggen: er moeten minder evenementen georganiseerd worden, er zal minder politie-inzet bij voetbalwedstrijden zijn en noem maar op. Ik ben het ermee eens dat het zich op termijn in tijd zal terugverdienen, maar er gaat waarschijnlijk tijd overheen. En daar zit een beetje mijn aarzeling. Maar als de Minister straks zegt «ik vind het een goed idee; ik ga dit in overleg met jeugdzorg, politie et cetera doen en het zo vormgeven dat het geen extra belasting oplevert», dan sta ik daar heel positief tegenover.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou het jammer vinden als de reactie van GroenLinks afhankelijk is van wat de Minister zegt. Het is natuurlijk altijd interessant om de reactie van de Minister te horen, maar het is ook een keuze die je op een gegeven moment maakt. Wij kunnen als Kamer ook aangeven dat we dit belangrijk vinden en dat er bij dit dossier gewoon geen schot in zit. Is GroenLinks dat met mij eens?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In algemene zin ben ik het met collega Bergkamp eens dat we als Kamerleden politieke keuzes moeten maken. Maar zoals ik al heb gezegd: ik heb meer informatie nodig. Ik aarzel, omdat ik zelf in andere debatten Minister Grapperhaus, de collega van deze Minister, juist heb gevraagd om scherpe keuzes te maken. Zeg nou wat de politie niet meer hoeft te doen, bijvoorbeeld minder regeldruk, misschien wel een regelluw jaar, boetes onder de € 250 niet meer innen. Dat zijn een aantal voorbeelden die de politievakbonden hebben genoemd. Dan aarzel ik een beetje om nu iets anders bij de politie neer te leggen, tenzij ik inderdaad de garantie krijg dat dit zich al op korte termijn terugverdient. Anders zou ik zeggen: laten we dit misschien niet nu doen, maar als de acute nood bij de politie weer opgelost is. Dat gaat, vrees ik, nog even duren.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat laatste is natuurlijk ook wel waar wij ons zorgen over maken. Wanneer is het dan wel het goede moment om zoiets uit te proberen? Als we kijken naar de inzet van de politie, naar de capaciteit, dan zal dat nog wel even op zich laten wachten. Dat geeft GroenLinks zelf ook aan. Iedere dag is natuurlijk weer een dag erbij en zijn er vormen van ouderverstoting waardoor een van beide ouders zijn of haar kind niet meer ziet. En dat is natuurlijk wel heel erg ingrijpend. Gelukkig gaat dat lachgasverbod waarschijnlijk niet door. Anders zou je daar ook weer handhaving op moeten toepassen. Het is ook een kwestie van keuzes die we met elkaar daarin maken. Dus ik hoop, eerlijk gezegd, op de steun van GroenLinks voor ons voorstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik deel het gevoel van urgentie van de collega's van de SP en D66 volledig, dus ik vind zeker dat we stappen moeten zetten. Voor mij is de vraag: leggen we die rol, die verantwoordelijkheid voor de preventie, op dit moment bij de politie neer of doen we dat inderdaad bij andere organisaties, zoals Veilig Thuis? Ik denk dat de politie daar idealiter een rol in zou moeten spelen, want ik zie juist ook een preventieve rol voor de politie weggelegd. Ik aarzel alleen even of dit het juiste moment is om dat te doen terwijl ik bij wijze van spreken morgen in een debat aan Minister Grapperhaus vraag om de politie andere dingen niet meer te laten doen. Het wringt een beetje. Daarom ben ik benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Maar het gevoel van urgentie dat er iets moet gebeuren. Dat deel ik volledig.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de heer Van den Berge alsnog uitgebreid over ouderverstoting heeft kunnen praten. Er rest mij nog één opmerking. Als u in het buitenland wordt aangesproken met de vraag «bent u Nederlander?», dan hoop ik ook dat u zult zeggen: ik kom uit Zeeland. Want dat is natuurlijk ook wat wij delen.

Ik wil graag het woord geven aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van een interruptie, van het stellen van een vraag aan een ander, betekent ook dat je jezelf tijd kunt besparen. Ik voelde me eigenlijk wel thuis bij het antwoord van GroenLinks over deze problematiek. Ik vat het even samen. Het gaat om de vraag hoe we de bestaande politiecapaciteit beter en sterker kunnen inzetten bij deze problematiek van ouderverstoting en omgangsproblematiek, zodat we het doel dat we met elkaar beogen beter kunnen bereiken, juist met steun van anderen. Dat is eigenlijk wat ik ook een goed punt hierin vind en wat ik graag wil doorgeleiden naar de Minister.

Het is maar een van de voorbeelden, maar er staat ook heel veel op de agenda. Wat mij opvalt bij al die onderwerpen is hoe diep het mensen kan raken. Dus het gaat wel echt ergens over. Het is heel belangrijk voor het welbevinden en vaak ook voor de identiteit van kinderen die hierbij ook in het geding zijn.

Er is heel veel, opvallend veel wetgeving in voorbereiding. Misschien mag ik daarom ook gelijk de vraag stellen wat prioriteit heeft. Dat is daarmee ook gelijk een belangrijke kwestie. Mag ik daarmee een lans breken voor het onderwerp aanpassing van de Wobka, de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie? Dat speelt al heel lang, maar met elkaar zeggen we dat we die waarborgen zo goed mogelijk moeten laten zijn in dat proces. Gelukkig is daar in de loop van de jaren ook al heel wat in verbeterd, maar nog steeds niet genoeg. Mag daarom ook juist die wetgeving prioriteit hebben, vraag ik de Minister. Wil hij dat bewaken?

Dan ga ik maar gelijk verder op het punt van adoptie. Goed dat het onderzoek van de commissie-Joustra plaatsvindt. Ik sluit me ook aan bij diegenen die hebben gezegd: laten we ook soepel met de opdrachtformulering omgaan zodat ook andere landen die in het nieuws komen waar ook problemen spelen rond adoptie kunnen worden meegenomen. De Minister heeft dat eigenlijk al eerder bevestigd bij de begroting, maar goed om het, nu het nadrukkelijk op de agenda staat, nogmaals aan de orde te hebben.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen over het bedrag van 1,2 miljoen dat ter beschikking is gesteld, juist voor het faciliteren van het vinden van een antwoord op de vragen naar de herkomst van adoptiekinderen. Inderdaad, ik hoorde ook dat er gedoe over is of dat moet bij het FIOM. Kan dat niet anders? Is daar niet een oplossing te vinden waar alle betrokken organisaties zich in kunnen vinden?

Binnenlands geadopteerden kunnen kosteloos het afstandsdossier van hun biologische moeder inzien als zij daarvoor toestemming geeft. Hoe kunnen we bereiken dat het in principe wel altijd mogelijk wordt? Misschien eventueel soms pas na het overlijden van de betrokken moeder, maar het gaat wel om hele vitale informatie, ook voor het welbevinden van kinderen hierin. Dus daar nog graag een reactie op.

Voorzitter, dan staccato nog even een aantal punten. Uitvoering van de motie-Bergkamp/Van der Staaij over het onderzoek naar de rechtsbescherming van ouders bij de jeugdbescherming. Het onderzoek zou in november afgerond zijn. Wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten?

En dan over de Raad voor de Kinderbescherming. Daar blijft een groot capaciteitstekort. Wat is nu het perspectief, vraag ik de Minister, ook als ik kijk naar de lange wachtlijsten?

Op het punt van mentorschap en bewindvoering is het ontzettend belangrijk dat die regeling goed functioneert. Het gaat soms om zeer grote financiële belangen. Zijn er wel voldoende waarborgen om slecht functionerende organisaties uit te sluiten? Wordt hier in de praktijk ook concreet op gelet? En heeft de rechterlijke toets nu ook voldoende effect om ook juist de misstanden aan te pakken? Daarover blijven ons ook telkens weer berichten bereiken dat dat verbetering behoeft. Dus graag een reactie op dat punt.

Tot slot over meerouderschap nog de vraag of het rapport dat in 2014 verscheen in opdracht van het WODC ook betrokken wordt bij de wetgeving. Het wees ook op problemen, bijvoorbeeld in geval van overlijden van een verzorgende ouder.

Heel veel vragen in korte tijd. Ik hoop dat ze van een goed antwoord kunnen worden voorzien. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met kinderalimentatie. Collega Van Gent en ik hebben een motie ingediend om het kabinet te vragen om nu te kijken hoe het zit met de kinderalimentatie. Is dat nu voldoende bij de tijd, of verdient dat nog aanpassingen? Daarbij hebben wij gezegd dat het moet voldoen aan de belangen van beide ouders en het kind en dat het naar draagkracht moet zijn. Daarom lag er ook een initiatiefwetsvoorstel, maar dat had al enige tijdigheid. De Minister heeft nu een uitgebreide brief geschreven en op basis daarvan zijn wij voornemens om ons initiatiefwetsvoorstel in te trekken. Dat proces hebben wij al in gang gezet. Dat moet je ook op een nette manier doen. Alles afwegende denken wij dat het nu voldoende is en dat het niet loont om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Maar wij zullen uiteraard de vinger aan de pols houden op het moment dat wij denken dat er toch nog bijstellingen nodig zijn. Ik vond het wel netjes om dat hier keurig af te handelen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u, voorzitter. Ook voor D66 is kinderalimentatie een belangrijk onderwerp. Ik las nog niet zo lang geleden een artikel in de krant waarin de suggestie werd gedaan om periodiek te kijken wat mensen verdienen en wat daarin veranderd is, en om op basis daarvan te kijken of de alimentatie aangepast moet worden. Mensen kunnen natuurlijk hun baan verliezen, situaties kunnen in de loop van de tijd veranderen. Vindt de PvdA het ook een goede suggestie om dat in ieder geval ook mee te nemen in het onderzoek en de uitvoering van de motie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is sowieso gebruikelijk dat je elk jaar kijkt hoe het ervoor staat en dat je daar ook afspraken over maakt in je ouderschapsplan. Daarmee is het nog niet geregeld, maar alles wat eraan kan bijdragen dat je blijft bekijken wat de actualiteit is en of de afspraken die beide ouders hebben gemaakt nog passen bij de financiële situatie van dat moment, juich ik zeer toe.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mooi, voorzitter, dan is dat ook een vraag direct aan de Minister. Een ouderschapsplan is natuurlijk soms een andere realiteit dan de werkelijkheid. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dat ook echt iets meer kan doorwerken in de praktijk als het gaat om die kinderalimentatie. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het lijken me terechte vragen om aan de Minister mee te geven. Nogmaals, we houden natuurlijk de vinger aan de pols. Dus als er andere geluiden komen en als we merken dat we toch weer andere stappen zullen moeten nemen, dan doen we dat. Maar goed, ik heb ook het wetsvoorstel partneralimentatie gedaan. Ik kan u vertellen dat dat ook geen sinecure was. Initiatiefvoorstellen doe je niet lichtvaardig en zeker niet als het een zo ongelofelijk ingewikkelde problematiek betreft.

Voorzitter, over kindhuwelijken liet de Minister de Kamer eerder weten dat het niet-erkennen van een in het buitenland gesloten kindhuwelijk nadelen kan hebben, namelijk dat je het dan eigenlijk niet meer kan ontbinden. In de brief van 5 december schrijft de Minister dat het uitgangspunt moet zijn dat een kindhuwelijk niet erkend wordt, ongeacht waar het huwelijk is gesloten, alleen als er sprake is van buitengewone, bijzondere omstandigheden. Wat zijn nou die omstandigheden en hoe gaat de Minister dat in de wet verankeren? Hoe zorgt de Minister ervoor dat eenmaal gesloten kindhuwelijken ook zonder dat ze in Nederland zijn erkend wel kunnen worden ontbonden? Dat lijkt misschien logisch, maar ik zou het toch even heel precies willen weten omdat dit een onderwerp is waar wij echt al jarenlang aandacht voor vragen.

Ik zou me kortheidshalve graag willen aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld over adoptie en internationale kindontvoeringen. Ik vind het een heel terechte suggestie die de heer Van Nispen doet.

Afsluitend zou ik nog iets willen zeggen over ouderverstoting. Ik heb twijfels over het momentum. Ik heb twijfels over de rol van de politie, maar dat komt ook doordat ik, met mijn andere pet op, heel kritisch ben over de jeugduitvoeringsorganisaties, zowel kinderbescherming als Veilig Thuis. Ik weet dat de mensen daar met hart en ziel werken, maar ik vind dat de wijze waarop ze nu uitvoering geven aan hun werk nog niet altijd zo is als het zou moeten zijn. Dus voor mij is het wel een samenhangend pakket. Maar ik wil er zeer welwillend naar kijken. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar wat de Minister ervan vindt, of er inderdaad een of twee pilots mogelijk zijn en hoe we dat kunnen doen. Daarin wil ik ook wel heel nadrukkelijk de rol van de jeugdbescherming en van Veilig Thuis verankerd hebben. Dat vind ik echt wel een noodzakelijke voorwaarde, omdat ik wil voorkomen dat de politie weer degene is die de problemen moet oplossen die eigenlijk anderen ook voor hun rekening zouden moeten kunnen nemen.

Voorzitter. Gelet op de tijd houd ik het hier nu even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Inderdaad, keurig binnen de tijd. Dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderwerp Scheiden zonder Schade. Zo vullen we elkaar denk ik allemaal goed aan in dit AO. Wij zien dat het platform goed werk heeft verricht, dat er echt gewerkt wordt aan een uitvoeringsprogramma en dat er nu regiolabs lopen, pilots in het land. Ik zie daar ook mooie voorbeelden. Een van de onderwerpen waarmee gewerkt wordt is kijken naar een andere scheidingsprocedure, eentje die minder ingrijpend is voor de kinderen. Althans, dat is het doel. Ik zie daar hoopvol naar uit.

Ik vind het ook heel erg belangrijk dat de ruimte wordt gevonden binnen dat regiolab voor de invulling daarvan, bijvoorbeeld ook voor de invulling van de gezinsvertegenwoordiger. Want nu ligt het procesmonopolie bij de advocaat. Dat betekent dat in deze proeffase ook wordt gekeken naar de inzet van een mediator. Graag een reactie daarop van de Minister. Ik vraag me ook af wat precies het vereiste van gekwalificeerd zijn inhoudt om als gezinsvertegenwoordiger op te kunnen treden. Staat of valt deze pilot nu met het aannemen van de experimenteerwet die wij hier in de Kamer behandelen? Graag een reactie daarop.

De Minister spreekt in zijn brief ook over de regierechter. Tijdens mijn werkbezoeken aan de rechtbanken spreek ik ook met familierechters en zie ik ook dat dat in de praktijk zo werkt. Dat is bijvoorbeeld het geval in Gelderland waar gekozen wordt voor één regierechter voor de echtscheidingszaken. Voorts treft iemand die later bij de rechter terechtkomt, dan weer diezelfde rechter. Ik denk dat dat heel goed is. Nu is het zo dat de meeste gerechten een roulatiebeleid van rechters kennen. Je moet als rechter eigenlijk in minimaal twee sectoren inzetbaar zijn en je moet ook na verloop van tijd, na een aantal jaren, wisselen. Ik vraag de Minister of het niet wenselijk zou zijn om de familierechters hiervan uit te zonderen of om hen wellicht voor een langere duur binnen het familierecht te behouden. Het is mogelijk dat er na een echtscheiding iets aan de hand is, waardoor iemand weer terugkomt bij de rechtbank. Dan is het goed dat je de rechter treft die jouw zaak in het verleden ook heeft behandeld. Graag een reactie van de Minister op dat idee.

Tijdens mijn bezoek aan de rechtbank in Gelderland heb ik met familierechters gesproken. Toen heb ik ook ontdekt dat er nog weleens wat knelpunten zijn met het uniforme hulpaanbod. Op het moment dat de rechter een uitspraak doet in een zaak en aangeeft dat een gezin een beroep zou moeten doen op een bepaald hulpaanbod – ondersteuning bij de opvoeding of bij de uitvoering van de afspraken die gemaakt zijn – kan een gezin ertegen aanlopen dat de gemeente dat zorgaanbod niet heeft ingekocht. Dat is jammer. Dat is een knelpunt. Ik vraag de Minister of hij dat herkent, of hij daar oog voor heeft en of hij daar oplossingen voor zou willen zoeken. Ik vraag daarbij ook aandacht voor de pilot die bij de rechtbank Zeeland-West-Brabant draait. Daarbij formuleert de rechter de doelen in plaats van dat hij de zorgaanbieder aanwijst of een specifiek hulptraject bepaalt. Vervolgens kan bij die doelen het zorg- of hulptraject gevonden worden. Ik ben daar heel erg geïnteresseerd in en zou ook graag willen weten wat de uitkomsten van die pilot zijn. Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen? Misschien is het mogelijk om de knelpunten die ik net schetste, daarmee op te lossen.

Ik sluit af met het onderwerp kinderalimentatie. Ook wij hebben daar vaker aandacht voor gevraagd, omdat het vaker voorkomt dat kinderalimentatie verschuldigd is maar niet betaald wordt. Nu zijn er wel mogelijkheden om dat aan te pakken, maar er zijn in ieder geval echt knelpunten. De ChristenUnie zou heel graag zien dat we kinderalimentatie een preferentie geven, dat we kinderalimentatie als vordering voorrang geven. Daar pleiten we al heel lang voor. Ook een van mijn voorgangers, Ed Anker, heeft daarvoor gestreden. De Minister zegt dat hij daar onderzoek naar zal doen. Hij heeft de voor- en nadelen ervan al op een rij gezet en hij wil nu kijken hoe daar eventueel invulling aan kan worden gegeven. Moet ik hier nou in lezen dat de Minister dit inderdaad wil gaan regelen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat ik nu zelf een bijdrage zal leveren, wil ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Nispen. Dat zal ik ook even symbolisch doen met het overdragen van de hamer, zodat het helemaal duidelijk is.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eigenlijk willen beginnen met het maken van een compliment aan de Minister en de ambtenaren op het ministerie, want ik heb toch wel het idee dat er grote stappen worden gezet in het familierecht. De heer Van der Staaij refereerde er al aan: er zijn op dit maar liefst zeven wetgevingstrajecten aan de gang. De Minister heeft in het regeerakkoord de opdracht gekregen om het familierecht te herijken en nader in overeenstemming te brengen met de huidige tijd. Het is in ieder geval ons idee dat hij daar flink mee aan de slag is. Het zijn dus zeven trajecten. Ik vraag in navolging van de heer Van der Staaij of de Minister denkt dat deze allemaal nog in deze regeerperiode succesvol kunnen worden afgesloten. In dit verband heb ik ook nog een punt van aandacht. In het vorige AO van eind januari dit jaar kregen wij een lijst van alle lopende onderzoeksprojecten. Ik weet dat er heel veel onderzoek wordt gedaan. Dat vergt ook heel veel capaciteit, daar ben ik mij bewust van. Ik zag op de lijst nog vier onderzoeken die eind 2019 moesten zijn afgerond. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is.

Dit AO omvat een hele lijst aan onderwerpen, dus noodzakelijkerwijs moet je je dan inderdaad beperken. Ik wil toch een algemene opmerking maken. Die ligt een beetje in de lijn van wat mevrouw Bergkamp zei, namelijk dat ze in de ons omringende landen ook kampen met de vraagstukken van scheidingen, adopties, kindhuwelijken en kindontvoeringen. Ik heb er in het vorige AO ook al naar gevraagd, maar ik vroeg me af in hoeverre Nederland in dit soort zaken samen met onze buurlanden optrekt. Worden er bijvoorbeeld ervaringen uitgewisseld qua aanpak van problemen en wetgeving? We kunnen leren van elkaars successen en ook van elkaars fouten. Graag een reactie van de Minister hierop.

Omwille van de tijd wil ik mij beperken tot twee hoofdonderwerpen. Die zijn overigens al uitvoerig aan bod gekomen, maar desondanks. Dan gaat het om adoptie en scheiding. Er is op dit moment heel veel aandacht in de media voor adoptie. Dat heeft natuurlijk te maken met misstanden die zoveel jaar na dato aan het licht komen, maar ook met de zeer begrijpelijke wens van adoptiekinderen om te willen weten wie hun biologische ouders zijn. De Minister heeft toegezegd hen te steunen in deze zoektocht. Ik vraag me af hoe dat nu gaat. Welke voortgang wordt in dezen geboekt?

Dan de misstanden. Ik denk dat de Minister zeer terecht een onderzoek heeft aangekondigd naar de binnenlandse adoptie en de adoptie in het buitenland. Want dat de waarheid boven tafel moet komen, ook wat betreft de rol van de Nederlandse overheid bij adopties, daarop hebben alle betrokkenen recht. We weten dat de commissie-Joustra daar onderzoek naar verricht. Zijn onderzoek gaat over de periode 1967–1998, over Brazilië, Columbia, Bangladesh, Indonesië en Sri Lanka. Het beperkt zich dus tot een vijftal landen en een tijdsperiode van 30 jaar. Maar met enige regelmaat krijgen we bericht over misstanden in adoptiezaken die buiten deze landen hebben plaatsgevonden en ook buiten deze periode. Nu heeft de Minister aangegeven dat wat hem betreft meer landen onderzocht zouden kunnen worden, ook over een langere periode. In het verleden heb ik mij zelf met onderzoek beziggehouden. Het is best wel lastig als gedurende een onderzoek de onderzoeksvraag en ook de scope worden verruimd. Aan de andere kant zouden we als VVD als we moeten kiezen tussen een beperkt en snel onderzoek of een wat bredere studie die meer tijd en capaciteit vergt, toch voor die laatste optie kiezen. Want het is goed om openheid te kunnen bieden over de hele gang van zaken in de naoorlogse adoptie en het is ook beter dan weer allerlei vervolgonderzoeken te moeten doen. Hoe staat de Minister hier in?

Dan Scheiden zonder Schade. De Kamer heeft al diverse keren, ook vandaag weer, gewezen op het probleem van ouderverstoting. Ik noem ook altijd grootouderverstoting erbij. In het vorige AO zijn er heel veel suggesties aangedragen ten aanzien van de vraag hoe dat lastige vraagstuk kan worden bedwongen. Vandaag is dat ook weer gebeurd. Het is natuurlijk heel frustrerend als je als ouder in je recht staat – er is immers een omgangsregeling – maar je recht niet krijgt. Voor zover ik weet, kijkt een commissie-Van Leuven daar op dit moment naar om vervolgens met concrete oplossingen te komen. Ik vind dat je die commissie wat tijd moet gunnen. Ik heb begrepen dat het onderzoek in de zomer van 2020 moet zijn afgerond. Hoe is de voortgang in dezen?

Misschien gelijk een reactie op het initiatief dat ik net heb gekregen. Ik vind het een zeer zinvol initiatief, maar ik zou het graag willen voegen bij alle andere voorstellen die in het verleden zijn gedaan. Ik wil dan wel graag een breed pakket. De commissie-Van Leuven komt voor zover ik weet met concrete voorstellen. Dan zou ik graag een zo breed mogelijk scala aan voorstellen willen zien en daar zou dit goed onderdeel van kunnen zijn. Het idee van de-escalatie spreekt mij namelijk wel aan, want dat probleem is ook uit het WODC-onderzoek gebleken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net één vraag vergeten te stellen, dus probeer ik die via een interruptie alsnog te stellen. Terecht is er veel aandacht voor de omgangsregelingen. Het Platform Scheiden zonder Schade heeft ook voorgesteld om strafbaarstelling te overwegen. We weten dat het OM vorig jaar zijn strafvorderingsbeleid al heeft aangepast. Ik ben heel erg benieuwd wat daaruit is voortgekomen: zien we daar verandering, verbetering? Deelt de heer Van Gent deze vraag? Kan ik die via hem aan de Minister stellen?

De voorzitter:

Een creatieve interruptie. We gaan kijken hoe de heer Van Gent hiermee omgaat.

De heer Van Gent (VVD):

Nou, ik deel de vraag wel. Ik breng een motie van mevrouw Becker, de heer Van Nispen en mijn voorganger, de heer Koopmans in herinnering die daar ook naar vraagt. Maar uit het WODC-onderzoek bleek dat men juist geen voorstander was van de inzet van het strafrecht, omdat dat weer tot verdere escalatie zou leiden. Maar goed, het probleem is daarmee natuurlijk niet opgelost. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister hoe het staat met het onderzoek en mijn verzoek om een breed pakket om zo veel mogelijk maatwerk te kunnen bieden, waarbij alle voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan worden meegenomen. Enige voortgang is natuurlijk wel van belang, want we hebben er al veel vaker naar gevraagd. Het contact met je kind of kleinkind zal je als ouder of als grootouder maar worden onthouden. Dan wil je zo snel mogelijk een oplossing.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het WODC-onderzoek geeft dat inderdaad aan. Maar feit is dat in de praktijk het OM zijn strafvorderingsbeleid al heeft aangepast. Voor een deel is het dus al praktijk. Ik ben benieuwd wat daar de uitkomsten van zijn. Hoe krijgt dat een vervolg? Levert het echt verbeteringen op of niet? Dat was de achterliggende gedachte van mijn vraag.

De voorzitter:

En de eigenlijke vraag van mevrouw Van der Graaf is volgens mij of de Minister daar straks op in wil gaan.

De heer Van Gent (VVD):

Wat mij betreft kan het een onderdeel zijn van de oplossing. Dat hebben we natuurlijk ook in de motie aangekondigd. Maar ik ben eigenlijk het nieuwsgierigst naar de uitkomsten van de commissie, naar concrete oplossingen, ook zo breed mogelijk, waarbij maatwerk mogelijk is.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Mij rest nog één opmerking, als dat mag. Ik hoop van ganser harte dat we nog in deze regeerperiode het probleem van de ouderverstoting de baas kunnen worden, want dat is echt een heel nijpend probleem, dat ben ik met mijn collega's eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u de voorzittershamer weer terug en kunt u nadenken over de vraag hoelang er geschorst moet worden.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft een minuut of twintig nodig, begrijp ik. Ik schors de vergadering tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank de plaatsvervangende voorzitter voor het waarnemen. We gaan snel van start met de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we ieder halfjaar praten over een hele variëteit aan thema's die raken aan ouderschap en familierechtelijke onderwerpen. Dat zijn onderwerpen die aan de ene kant heel erg van elkaar verschillen en aan de andere kant als rode draad hebben dat ze aan verandering onderhevig zijn. De opvattingen over gezin en ouderschap zijn nu anders dan 20 en 40 jaar terug. Het is belangrijk dat we daarin meebewegen. De andere rode draad zit misschien ook wel in de manier waarop we dit debat steeds voeren. Ik vind het aardig om te zien dat het soms een zoektocht is; een zoektocht waar we over de politieke kleuren heen gezamenlijk kijken hoe we het gaan doen. Want je hebt te maken met ingewikkelde fenomenen, zoals ouderverstoting en de omgang met veranderende gezinssamenstellingen. Soms is het gewoon een puzzel. En dan gaat het niet zozeer om de vraag of je er wat aan zou moeten doen, maar hoe. Ik stel dat zeer op prijs.

Ik wilde de onderwerpen maar gewoon langslopen. Ik heb verschillende vragen gekregen over adoptie. Daar wilde ik mee beginnen. Dan wilde ik ingaan op alles rond scheiden, met name wat je kunt doen rond kinderen om schade te voorkomen. Daar loopt een programma op. Dan zijn er verschillende vragen gesteld over ouderschap, zowel rond de alimentatie als rond de vraag wat je kunt doen om bijvoorbeeld ouderverstoting of kindontvoering tegen te gaan. Dan is het wellicht goed om stil te staan bij een aantal wetgevingsvraagstukken. Waar zit het in de tijd? Hoe zit het bijvoorbeeld met curatoren, bewind en het toezicht daarop naar aanleiding van de recente wetsevaluatie? En dan heb ik nog een klein blokje varia van onderwerpen die ik hier niet onder kan scharen.

Op het vlak van adoptie spelen een aantal dingen. We hebben eerder wat uitvoeriger gesproken over wat er nodig zou zijn om wat stringenter te kijken en wat meer toezicht te houden op de landen waar op dit moment nog interlandelijke adoptie mee mogelijk is. Dat is in dit debat wat beperkter geweest, hoewel de heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met de aanscherping van die wet- en regelgeving. Die zit in de pijpleiding. We verwachten dat die medio volgend jaar in consultatie kan.

Dan waren er verschillende vragen over hoe we geadopteerden kunnen helpen bij de zoektocht naar hun roots. Het gaat dus om hulp bij de wegen die zij willen bewandelen om toch informatie te kunnen achterhalen over waar zij vandaan komen. Ik heb verschillende keren erop aangedrongen om tot een gezamenlijk en realistisch plan te komen. Ik zie dat dat niet is gelukt. Desalniettemin ga ik niemand verwijten lopen maken. Het was ook een ingewikkelde opdracht. Het had sterk mijn voorkeur om tot iets gezamenlijks te komen. Ik wil alle partijen die een bijdrage daarin hebben geleverd en die een poging hiertoe hebben gewaagd, gewoon bedanken, ondanks het feit dat we nu op een splitsing staan. We kunnen wel nog langer daarop blijven hameren, maar dat gaat misschien niet tot een resultaat leiden. We nemen nu dus een andere weg. We hebben gezegd dat het misschien goed is om inzichtelijk te maken wat we financieel zouden kunnen vrijmaken binnen ons programma voor de komende jaren. Dat geeft ook iets om je op te richten. Dat is de 1,2 miljoen die ik heb kunnen vinden.

Twee. Ik heb ook gekeken hoe je er nu toch voor kunt zorgen dat er iets van een gezamenlijkheid gaat ontstaan in de verschillende plannen die worden aangedragen. Dat is precies de reden waarom ik het belangrijk vind dat Fiom daarin een belangrijke rol speelt en blijft spelen. Ik zie de aarzelingen bij een aantal organisaties wel, maar ik vind die niet altijd terecht. Fiom is gewoon echt een goede organisatie, die veel ervaring hierin heeft opgedaan. Het is ook een stabiele organisatie, die ervoor kan zorgen dat ervaringen en plannen die worden ontworpen, uiteindelijk niet allemaal los zand zijn maar op de een of andere manier bij elkaar kunnen komen, zodat je kunt kijken hoe die elkaar kunnen versterken.

We hebben daar geld voor vrijgemaakt. Hoe wordt dat ingezet? Er zal wellicht wat geld gaan zitten in de uitvoering en de coördinatie bij Fiom, maar het overgrote deel zal bedoeld worden voor individuele plannen of wellicht gezamenlijke plannen van een aantal organisaties die zich richten op een specifiek land. Daar wordt het voor ingezet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat over de gevoeligheden die bij sommigen leven, juist als het gaat om heel oude adopties, afstaan of het delen van vertrouwelijke gegevens. Is er een bepaalde rol mogelijk voor het ministerie zelf, dus dat je zegt: we kunnen praten over wat de knelpunten zijn; sommige kunnen hier liggen, andere kunnen bij Fiom belegd worden? Misschien kan dat al wat kou uit de lucht halen.

Minister Dekker:

We leggen niet alles zomaar bij Fiom neer en zeggen niet dat we over een jaar wel horen wat de uitkomst is. We zijn er zeer nauw bij betrokken. Maar ik wil Fiom er zeker niet uit halen, omdat in mijn ogen Fiom een heel belangrijke rol kan spelen. Met Fiom kunnen we kijken naar gezamenlijkheid, of we ervoor kunnen zorgen dat de verschillende plannen van elkaar leren. Je hoeft het niet iedere keer opnieuw te doen, maar als er toch overeenkomsten zitten in plannen die worden aangedragen, kijk dan of je het in één keer goed kan doen, bij wijze van spreken op een centrale plek. Daar vind ik de rol van Fiom zo belangrijk voor.

Als het gaat om kou uit de lucht te halen, kijken waar de zorg zit, zullen ik en de mensen van mijn ministerie daar zeker bij betrokken zijn. Dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

We hadden het zojuist over interlandelijke adoptie. De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met de dossiers van afstandsmoeders. We hebben het mogelijk gemaakt dat die gratis ter inzage worden gegeven, maar wel na toestemming. Dat heeft te maken met de belangenafweging die je steeds moet maken. De heer Van der Staaij vroeg hoe dit dan zit na bijvoorbeeld een overlijden. Ik kan mij voorstellen dat dit een verandering in de situatie teweegbrengt en dat je het dan alsnog ter beschikking stelt. Ik zal nagaan bij Fiom of dat kan worden meegenomen daar waar het niet al gebeurt.

Dan het onderzoek. Dit is vooruitkijken: wat kan je doen om de organisaties te verstevigen in de ondersteuning van individuen die op zoek willen naar hun roots? Ik vind dat wij ook kritisch naar onszelf moeten kijken. Hoe is het in het verleden gegaan? We hebben natuurlijk bij een eerder WOB-verzoek al signalen ontvangen en Kamerleden hebben ook documenten ontvangen, waarna wij zeiden: we hebben steeds volgehouden dat het allemaal op een nette manier is gebeurd, maar dat kunnen we nu niet langer; daarom vinden we het belangrijk dat we daar eens serieus goed naar laten kijken. Mijn indruk is dat de commissie-Joustra met een hele staf daar zeer terdege en goed mee van start is gegaan en dat het ook niet ontbreekt aan de bemensing en financiering van het onderzoek. Ik krijg daar in ieder geval signalen over terug uit de commissie.

Ik begrijp echter wel de vraag hoe we omgaan met signalen uit andere landen dan die in het rijtje van vijf of uit een periode die net buiten de periode van 30 jaar valt. Nemen we die signalen ook mee? Wij van onze kant hebben steeds gezegd dat het de commissie niet in de weg staat om de scope te verbreden. Tegelijkertijd zal het voor de commissie steeds een afweging zijn of het meenemen van extra landen iets gaat uitmaken in de conclusies die ze gaan trekken. Want zij zijn toch bezig met wat je een systeemonderzoek zou kunnen noemen: achterhalen hoe het in het verleden is gegaan, waar de kwetsbaarheden zaten, waar er misstanden zijn ontstaan. Dan is het de vraag of het toevoegen van nog twee, drie, vier landen echt het verschil gaat maken.

De voorzitter:

Meneer Van Gent wil interrumperen.

De heer Van Gent (VVD):

Dan zegt de Minister dus eigenlijk: we hebben een aantal landen, en de conclusies die daaruit te trekken zijn, zouden ook voor andere landen moeten gelden. Is dat niet een beetje riskant? Ik kan me voorstellen dat er per land hele specifieke verschillen zijn, ook als het gaat om het optreden van Nederlandse vertegenwoordigers daar.

Minister Dekker:

Tenzij er patronen uit komen. We hebben nu een systeem waarvan we zeggen: het is in ieder geval beter dan 30 jaar terug. Daar kun je bepaalde lijnen uit halen. Dat was 20, 30 jaar geleden ook zo. Als er kwetsbaarheden in zaten, als dingen niet goed zijn gegaan en als de commissie de indruk heeft dat dat niet alleen maar in Bangladesh en Brazilië het geval was maar wellicht ook op andere plekken, dan is het de vraag of dieper onderzoek in meerdere landen heel veel nieuws aan het licht brengt. Als je voor een specifiek land alle details tot in de diepte uitgezocht wil hebben, dan wordt het een ander onderzoek van een andere omvang. Het is dan niet realistisch om te zeggen dat de commissie eind volgend jaar met een rapport kan komen. Ik vind het belangrijk of we iets kunnen vaststellen op basis van een bepaalde tijdsperiode in een aantal landen. Wat mij betreft is dat niet heel erg strak omlijnd. Als de commissie meent dat een land echt wat toevoegt aan het beeld en dat daar vijf jaar voor en vijf jaar na aan moet worden geplakt om het plaatje compleet te maken, dan moet zij dat vooral zeggen, maar het is de vraag wat de meerwaarde is van verlenging van de periode of uitbreiding van het aantal landen voor de uiteindelijke conclusies die de commissie zal gaan trekken.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge op hetzelfde punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de Minister en het is ook goed dat de scope bespreekbaar is. Als de commissie die zelf wil uitbreiden omdat zij meent dat dat iets toevoegt, dan is dat bespreekbaar. Stel dat de commissie dit wil en dat dat gevolgen heeft voor de bemensing en financiering van de commissie-Joustra. Is zo'n uitbreiding dan bespreekbaar voor de Minister?

Minister Dekker:

Kijk, een gesprek kan natuurlijk altijd, maar ik heb sterk de indruk dat die vraag nu niet actueel is. Om de zoveel tijd heb ik heel kort contact, niet zozeer om een voorschot te nemen op de bevindingen en de conclusies van de commissie, als wel om te horen hoe het loopt. Kun je uit de voeten? Zit er vaart in het onderzoek? Loop je tegen hobbels aan? Daar krijg ik geen signalen dat dit een probleem is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch wel een beetje moeite met het antwoord van de Minister. Wij hebben als Kamer heel lang aangedrongen op dit onderzoek. Er zijn mensen die de Staat aansprakelijk stellen vanwege misstanden in het verleden. Het kan om een heel groot schandaal gaan. Wat wist de overheid? Wat was de rol, wat was de verantwoordelijkheid? Welke steken heeft de overheid laten vallen? Dat onderzoek was er volgens mij voor bedoeld om voor eens en voor altijd duidelijk te maken, en mensen daarvoor de erkenning te geven, wat er in het verleden gebeurd is. We hebben het gehad over de reikwijdte van het onderzoek. In de opdracht staat dat de commissie in ieder geval onderzoek doet naar een aantal landen in die tijdsperiode, maar de commissie heeft de vrijheid om daarvan af te wijken. Maar nu is het onderzoek aan het veranderen naar een soort systeemonderzoek: wat kan er in algemene zin fout gegaan zijn? Dat zou dan ook in die andere landen aan de hand kunnen zijn. Maar je zult maar uit India, China of Haïti geadopteerd zijn en je zult maar hopen dat dit onderzoek voor jou duidelijkheid gaat geven. Dat blijkt dan niet het geval te zijn. Daarom hebben wij gevraagd: wanneer krijgen wij een keer een tussenrapportage van de commissie-Joustra over de aanpak van het onderzoek? Ik ben er heel erg voor om een onderzoeker de ruimte te geven om te onderzoeken wat er onderzocht moet worden, maar ik ben wel erg bezorgd over de inperking van de reikwijdte van het onderzoek. Hoe ziet de Minister dit?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb de opdracht van het onderzoek meegestuurd. Die is sindsdien niet veranderd. In de opdracht werd de commissie niet gevraagd om een tussenrapportage te leveren. De commissie zal eind volgend jaar een eindrapportage leveren. Daarbij hebben we aangegeven: neem deze tijdspanne en deze landen, maar voel je vrij om er meerdere landen bij te betrekken of een bredere tijdscope te hanteren als je dat nodig hebt voor de beantwoording van je onderzoeksvragen. Dat staat de commissie vrij. Ik denk dat dat zeker vragen gaat beantwoorden. De vraag is of het alle vragen gaat beantwoorden van alle individuele geadopteerden uit alle landen. Ik denk dat het niet reëel is om dat te veronderstellen en dat was ook niet de vraag waarmee we de commissie op pad hebben gestuurd. De vraag was hoe het in die tijd is gegaan. Hoe is dat in deze landen gegaan, in de vijf landen die wellicht representatief zijn en waar destijds veel kinderen uit werden geadopteerd? Kan je er bepaalde patronen uit halen? Is er sprake geweest van misstanden, is ook een vraag die we ons moeten stellen. Dat zijn de vragen die we hebben voorgelegd en ik krijg ook signalen dat de commissie die vragen zal kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is helemaal geen antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik citeer juist uit die onderzoeksopdracht. Ik weet wat we hebben afgesproken als Kamer en ik weet ook dat we als Kamer hebben gevraagd via de procedurevergadering, om een tussenrapportage, juist omdat ik bezorgd ben over de reikwijdte van het onderzoek. Ik had dus echt gehoopt, ook voor de geadopteerden die ons hebben benaderd, dat dit onderzoek voor eens en voor altijd duidelijkheid zou geven over wat er gebeurd is en wat de rol en verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid was. Als de commissie niet de ruimte pakt om ook India, China, Haïti en ook andere landen te onderzoeken, anders ten minste de vijf landen die al genoemd zijn in de onderzoeksopdracht, dan vind ik dat behoorlijk bezwaarlijk en dan is dit debat ervoor om te bespreken of de commissie-Joustra dat gaat doen waar wij als Kamer op hebben aangedrongen.

De Minister zegt hier: «Ik vind het prima. We laten het bij de commissie-Joustra en als dan sommige mensen teleurgesteld zijn over het onderzoek, dan moeten we die resultaten maar abstraheren. En dat geldt dan misschien ook voor hun zaak.» Dat is niet waarom wij hier oorspronkelijk om gevraagd hebben en waarom de mensen ons benaderd hebben. Er moet voor eens en voor altijd duidelijkheid komen, omdat het om een heel groot schandaal kan gaan. Volgens mij kunnen we daar nu nog wat aan doen. We moeten niet straks, als het onderzoek er is, zeggen: dit hadden we niet bedoeld en nu moet er weer een onderzoek komen. Dat lijkt me erger.

De voorzitter:

Ik zie dit meer als een soort verlengde eerste termijn dan als een vraag, eerlijk gezegd. Als u dat debat wil voeren, moet u dat straks in de tweede termijn doen.

Minister Dekker:

Ik kan er kort over zijn, even los van dat ik vind dat je als je een onderzoek laat doen niet al een voorschot moet nemen op de conclusies. Ik ben heel open geweest over waar het onderzoek over ging. Ik heb uw Kamer de opdracht meegegeven en ik heb gezegd wat de vragen zijn waar de commissie zich op zal richten. Als Kamerleden ook van andere landen tot in de diepte en op individueel niveau voor iedere casus precies willen weten hoe het is gelopen, krijg je een heel ander onderzoek, van een andere omvang. Dat gaat dan ook echt veel langer duren. Mijn punt is dat ik dat nooit heb toegezegd. Ik heb dat nooit beloofd en dat is niet waar de commissie mee bezig is. De commissie kijkt naar de rol en het handelen van de overheid in die tijd bij deze landen, ervan uitgaande dat dat een representatief beeld zou geven van hoe het ging in die tijd. Als zij het nodig heeft om breder te kijken in de tijd of breder te kijken in een aantal andere landen, ga ik haar daar niet in belemmeren, maar de vraag is of het wat toevoegt. Dat is wat u kunt verwachten van de commissie. Ik vind de vraag heel relevant. Ik zie dat de heer Van Nispen meer wil, maar ik denk dat het eerlijke antwoord is dat hij daar niet volledig in zal worden bediend. Ik denk dat we allebei geïnteresseerd zijn in de vragen die de commissie op dit moment aan het beantwoorden is. Als je ook wilt weten hoe het destijds tot in de diepte is gegaan bij dat land, bij dat land en bij dat land, vraagt dat een andere commissie of een veel bredere opdracht.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Bergkamp op hetzelfde punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat de Minister zegt dat hij niet op individuele casuïstiek in alle landen kan ingaan en dat dat nooit de afspraak geweest. Ik denk alleen wel dat mensen verwachtingen hebben en ik maak me er een beetje zorgen over dat mensen meer verwachten dan het rapport zal opleveren. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij kan voorkomen dat mensen uiteindelijk teleurgesteld zijn in het onderzoek, want daar maak ik me nu gezien de discussie gewoon zorgen over. Is de Minister bereid om helder met alle organisaties en individuen te bespreken wat het oplevert en wat het niet oplevert?

Minister Dekker:

Dat lijkt me goed. Een debat als dit helpt daar ook bij. Daarom ben ik ook helder over wat u kunt verwachten. Dat zal niet voor alle landen waar destijds kinderen vandaan zijn gekomen een volledig archiefonderzoek met alle details zijn. Dat hebben we ook vanaf het begin steeds gezegd. Dat hebben we ook tegen alle belangenorganisaties gezegd. Er bestaat misschien teleurstelling over het feit dat dat daar niet in wordt meegenomen, maar ik denk dat ook onderzoekstechnisch de realiteit gebiedt dat we dat onderzoek inperken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we dan toch bezig zijn over de onderzoeksopdracht en -opzet – het is een lopend onderzoek, dus we moeten er misschien ook niet te veel over zeggen – ben ik zelf nog ergens anders benieuwd naar. Heel veel casuïstiek gaat – «casuïstiek» klinkt heel zakelijk, maar het gaat natuurlijk over ingrijpende situaties van mensen – over de periode voor het Haags Adoptieverdrag. Volgens mij kunnen we dat wel stellen. Waar ik benieuwd naar ben, is wat we ervan kunnen leren voor de huidige situatie om te voorkomen dat dingen weer misgaan. Ik ben ook heel benieuwd of het echt een onderdeel is van de systeembenadering van de Minister dat we voorkomen dat we blijven doorgaan op dezelfde weg en dezelfde fouten maken als in het verleden.

Minister Dekker:

Ja, hoewel er sindsdien al het een en ander is veranderd. We hebben gezegd: eindig nou op het moment dat de Centrale autoriteit werd ingesteld. Sindsdien is het toezicht versterkt, zijn de regels verstrakt et cetera, et cetera. Maar ik kan me best voorstellen dat er uit het onderzoek dingen komen waarvan je zegt: met de wetenschap dat dat destijds een kwetsbaarheid was en dat het daar fout is gegaan, moeten we nu kijken of ons systeem voldoende solide is om dat te voorkomen. Dat is er zeker een onderdeel van.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb op de website van de Commissie Onderzoek Interlandelijke Adoptie een interview van vorige week aangetroffen met de voorzitter. Is die niet eigenlijk iets royaler dan de Minister nu is? Hij zegt: «We zullen ons echter niet beperken tot die periode. Weliswaar heeft dat verdrag de situatie veranderd en verbeterd, maar dat betekent niet dat er daarna geen misstanden meer voorkwamen. We zullen dan ook niet bij 1998 stoppen.» Er is dus al gezegd dat de commissie nog dingen van daarna gaat bekijken als dat aan de orde is. Dan ligt het natuurlijk ook voor de hand dat je eventueel naar andere landen kijkt, want juist de keuze van de landen waaruit werd geadopteerd was toch ingegeven door de periode? Mocht je naar bijzondere misstanden die zouden kunnen spelen van daarna gaan kijken, dan ligt het toch voor de hand dat je ook naar andere landen kijkt?

Minister Dekker:

Helemaal eens. De commissie neemt die vrijheid. Er is alleen nog een punt van discussie en daarover wil ik in de verwachtingen helder zijn. Ik begrijp heel goed dat je als je geadopteerd bent uit China, precies wilt weten hoe het in die tijd daar precies ging, voor dat land en misschien nog wel voor een specifieke regio. Ik denk dat dat verder gaat dan de vraag die we de commissie hebben meegegeven. Zo'n vraag kan als je daar vandaan komt wel zeer relevant zijn. Tegelijkertijd vragen we de commissie een aantal uitspraken te doen over hoe het stelsel destijds werkte, hoe het systeem werkte en wat de rol van de overheid daarin was. Zien we bepaalde rode lijnen en rode draden door die periode en door die landen heen? Dat is het punt van het managen van de verwachtingen. Nog twee of drie landen erbij zal niet onmiddellijk tot heel andere uitkomsten leiden.

De heer Van Gent (VVD):

Ik begrijp dat het een inductief onderzoek is, zoals dat heet. Ik begrijp dat het lastig is om tijdens het onderzoek de scope te verbreden, maar zou het toch niet in de rede liggen, zoals ook de heer Van Nispen zei, om dan een tussenrapportage te maken? Misschien was dat niet beloofd, maar dan kunnen we in ieder geval zelf zien wat de scope van het onderzoek is en waar het toe zal leiden. Zou dat niet het verwachtingenmanagement kunnen helpen?

Minister Dekker:

Ja, maar toch ook gewoon weer even in de tijd. Ik zou het heel plezierig vinden als we nog in deze kabinetsperiode een eindrapport hebben, dus eind 2020. Over het maken van een gedegen tussenrapportage gaat weer tijd heen en dan gaat het allemaal schuiven. Als het gaat om het helder maken van de verwachtingen, zou dat ook op een andere manier kunnen, namelijk als de commissie op een goede manier contact heeft met al die belangenorganisaties en vertegenwoordigende organisaties. Ik begrijp dat dat contact er ook is geweest, bij de start van het onderzoek. Ik kan me voorstellen dat dat wellicht halverwege nog een keer gebeurt, om een soort update te geven van welke kant het opgaat. Laat mij dat verzoek dan neerleggen bij de commissie.

De voorzitter:

In het kader van het managen van verwachtingen: we hebben tot 13.00 uur en we hebben vijf blokjes. Ik weet niet eens of het eerste al is afgesloten? Dat is nu afgesloten. Ik wil uiteraard ruimte geven voor interrupties, want het zijn allemaal belangwekkende onderwerpen, maar ik zou wel willen voorstellen om dat telkens aan het einde van het blokje te doen, net zoals nu gebeurd is. Op een gegeven moment zijn ze niet meer onbeperkt.

U wilde nog iets zeggen, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog één vraag op het terrein van adoptie. De Minister heeft over de wetgeving al gezegd dat hij in de gaten zal houden dat dit prioriteit blijft houden. Dat is heel goed. Mijn vraag is: wordt daarin ook de preventieve nazorg meegenomen, het aanbod in de eerste periode na aankomst van het kind in het gezin? Die was in het verleden ooit wel toegezegd, maar daarna heb ik er eigenlijk niet meer echt duidelijkheid over gekregen.

Minister Dekker:

Ik pak dat even mee, want dat is een hele specifieke vraag. Daar kom ik op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het volgende blokje. Dat was...

Minister Dekker:

Dat gaat over Scheiden zonder Schade. Volgens mij is er veel enthousiasme en heel veel energie in het team dat daar bezig is.

De voorzitter:

Voordat u begint, is er nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Niet een interruptie, maar de Minister is een vraag van mij vergeten te beantwoorden. Is de Minister bereid in gesprek te gaan met mevrouw Post, gelet op de motie die is aangenomen en alles wat zij te vertellen heeft over kinderhandel in Roemenië in het verleden, waaruit lessen getrokken kunnen worden voor de toekomst, en gelet bovendien op haar zaak als klokkenluider?

Minister Dekker:

Volgens mij heeft de Minister van BZ al het een en ander gezegd over haar zaak als klokkenluider. Daar ga ik niet nog eens tussen komen. Als het gaat om misstanden in andere landen, kan ik me voorstellen dat het goed is dat de Centrale autoriteit daar kennis van neemt, dus dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan Scheiden zonder Schade. Laten we even inzoomen op waar de discussie vandaag over ging. Die ging over de alternatieve procedure die je kunt ontwerpen. Die wordt op dit moment in twee regiolabs, in twee regio's, ontworpen. Daarbij wordt gekeken of je niet met een gezinsbegeleider of een gezinsvertegenwoordiger kunt werken om de interne dynamiek van het toernooimodel, dat je nu soms ziet en waarbij de verschillen eerder worden vergroot dan verkleind, op een andere manier aan te vliegen. Het gaat om een stevige verbinding van aan de ene kant het hulpaanbod, dat vanuit de gemeente wordt georganiseerd, en de uiteindelijke ontbinding van de relatie door de rechter. Daar spelen een aantal zaken een rol.

De eerste is natuurlijk dat we altijd kritisch moeten zijn: wat betekent zo'n andere procedure voor de toegang tot het recht? Daar doelt de heer Van den Berge op. Hoe je dat kunt borgen is in die regiolabs steeds onderwerp van discussie. Dat gaat nu via advocaten, maar het is best voorstelbaar dat je eerst voorzichtig gaat kijken of dat ook op een andere manier zou kunnen, bijvoorbeeld met een mediator. Heb je op tegenspraak altijd twee advocaten nodig of zou dat wellicht ook met één kunnen, die de onderwerpen waarover de twee partners het met elkaar eens zijn en de twistpunten die er zijn voorlegt? Met andere woorden, dat zijn ingrepen in de systematiek om te kijken of dat leidt tot minder escalatie in de procedure, zonder dat het de toegang tot het recht belemmert.

Is daarvoor de Experimentenwet nodig? Ja. Als je het over dit soort dingen hebt, dan is het antwoord: ja. Want als het gaat om verplichte procesvertegenwoordiging en de routes die kunnen worden bewandeld, schrijft de wet dat nu vrij dwingend voor. Nu kan je natuurlijk wel het een en ander op basis van vrijwilligheid doen, maar als je dat op een aantal plekken wat verder zou willen doen, dan is het bij wijze van spreken net als met de buurtrechters. Daar zie je ook dat op basis van vrijwilligheid heel veel kan, maar als je daar net even een stap verder zou willen zetten, dan heb je de Experimentenwet nodig. Die kan enorm helpen, dus ik hoop dat die snel door de Kamer in behandeling wordt genomen.

Dan het punt van de ouderverstoting, een terugkerend onderwerp.

De voorzitter:

Dit is het volgende blokje, of niet?

Minister Dekker:

Nee, dit hoort bij hetzelfde thema. Ouderverstoting is aan de ene kant ongelofelijk pijnlijk. Als je het verdriet en het leed ziet dat erachter schuilgaat, breekt je hart. Tegelijkertijd is het enorm ingewikkelde problematiek. Soms is het ook niet alleen een kwestie van een moeder die zegt «jij mag je vader niet meer zien», maar zegt het kind zelf dat het zijn vader niet meer wil zien. En dan kun je je ook weer afvragen of dat vrijwillig is of niet. Dat om een inkijkje te geven in de ingewikkeldheid die erachter schuilgaat, ook voor alle instanties eromheen, zoals de jeugdbescherming, de gemeente en de politie als die eraan te pas komt: hoe ga je daar op een verstandige manier mee om?

Tegelijkertijd hebben we ook gezegd: het kan ingewikkeld zijn, maar dat betekent niet dat we er dan maar niets aan moeten doen. Dat is precies de reden, zo zeg ik tegen de heer Van Gent, waarom we de expertgroep hebben gevraagd om ernaar te kijken en te komen met aanvullende interventies. Daarin zitten advocaten, hulpverleners en andere betrokkenen om tafel om na te denken over wat nog zou kunnen helpen boven op het repertoire dat we nu al hebben. Het idee is dat dit in de zomer van 2020 echt tot een aantal voorstellen leidt.

Nu doen Van Nispen en Bergkamp aanvullende suggesties. Het onttrekken aan het ouderlijk gezag is een strafbaar feit, zeggen zij. Zou je daarin dan ook niet de justitiepartijen een grote rol moeten geven? Twee dingen daarover. Aan de ene kant zijn daar de afgelopen tijd wel een aantal stappen in gezet, met de aanscherping van de OM-aanwijzing. Wij krijgen ook terug vanuit het Openbaar Ministerie dat op basis van die OM-richtlijn de indruk is dat die ook frequenter wordt benut. Tegelijkertijd zijn de vragen die op dit moment al op het bordje van de politie liggen, echt wel fors. Dat hoorde ik ook in de discussie hier in de commissie. Dat vraagt om hele scherpe keuzes in wat je wel kan doen en wat je niet kan doen. Hier wordt nu gezegd: kijk naar twee pilots en doe het een en ander in de opleiding. Dat lijkt redelijk beperkt, maar als je dingen gaat doen in de opleiding, zijn die mensen niet inzetbaar op straat. En het aantal pilots dat wij de politie vragen om te draaien, niet alleen op dit thema maar ook op het gebied van huiselijk geweld en kindermishandeling, is al enorm. Ik ben dus enigszins terughoudend – u merkt het – om nu met groot enthousiasme te zeggen: dat gaan we wel even doen.

Ik vind het ook weer flauw om te zeggen «daarom doen we het helemaal niet», dus ik zou die expertgroep, wel kunnen vragen om dit eens mee te nemen. Men zou eens kunnen peilen bij de politie hoe die hiertegenover staat. Is het zo eenvoudig of vraagt het wellicht meer werk? Zou die rol aan de preventiekant bijvoorbeeld kunnen worden vervuld door de jeugdbeschermingsorganisaties? Het gaat namelijk om het vertellen wat het strafrechtelijk kader is. Als ik zo met een schuin oog door de plannen heenga, denk ik dat het meer om de waarschuwing aan de voorkant gaat dan om het feitelijk ingrijpen. Dan is de vraag of dat moet gebeuren door iemand in een blauw uniform of dat een andere partij dat wellicht ook kan doen. Mijn suggestie zou dus zijn om er serieus naar te kijken, maar nu geen voorschot te nemen op de vraag of we het wel of niet gaan doen. Laten we dat meegeven aan de expertgroep, die er in de zomer op terugkomt.

Dan waren er op dit onderwerp nog twee concrete vragen over scheiden van mevrouw Van der Graaf. De eerste gaat over de raadsheren en het rouleren. Ik zie dat punt wel. Het is fijn als je wat meer continuïteit hebt. Ik begrijp dat het ook helder op het netvlies staat van de Raad voor de rechtspraak. Die houdt er rekening mee bij de roulatietermijnen, die nu zes jaar zijn. Dat is niet dwingend voorgeschreven, dus daar kun je van afwijken. Dat past ook bij de figuur van de regierechter. Het is een goede zaak dat de gezamenlijke familierechters en raadsheren zich eraan hebben gecommitteerd om vanaf 1 januari 2020 als uitgangspunt te hanteren dat alle verzoeken rondom een scheiding door één rechter worden behandeld. Inmiddels is men zover dat dat in alle gerechten wordt ingevoerd.

Dan was er ook een vraag over de pilot uniform hulpaanbod in Zeeland. Zou dat niet een goed voorbeeld zijn voor de rest van Nederland? Ook wij zijn daar enthousiast over. Het uniform hulpaanbod is er inmiddels in het hele land, begrijp ik. De rechtspraak verwijst in het kader van het uniform hulpaanbod naar specifieke interventies die lokaal beschikbaar zijn. Uiteraard valt of staat het in andere delen van het land met wat er lokaal wordt aangeboden door de gemeente. Dat kan dus verschillen per arrondissement.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van dit blok. Dan ga ik over naar alles rond ouderschap.

De voorzitter:

Van mij mag u, maar ik geloof dat er nog een paar vragen zijn. Meneer Van den Berge was de eerste.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb er een heleboel, maar ik zal proberen het kort te houden. Laat ik beginnen met de gezinsvertegenwoordiger. Ik wil dat toch nog even scherp krijgen van de Minister. Ik hoor hem zeggen dat het inzetten van een gezinsvertegenwoordiger onder de Experimenteerwet niet mag leiden tot minder toegang tot het recht, tot belemmering van de toegang tot het recht. Ik wil daar een harde toezegging op. Ik wil ook van de Minister horen hoe hij dat in de praktijk gaat brengen, want in theorie wringt het wel. Een gezinsvertegenwoordiger is onpartijdig en hoewel ik de intentie van de pilots deel, wringt het toch ergens met de toegang tot het recht.

Mijn tweede vraag stel ik dan ook maar meteen even. Die gaat over de expertgroep ouderverstoting, waar de Minister het ook over had. Uit zijn verhaal begrijp ik dat ze op schema liggen en dat ze rond de zomer met aanbevelingen komen, als ik me niet vergis, maar wij horen signalen dat er wel degelijk problemen zijn, ook met de financiële ruimte en de samenwerking met de ministeries. Klopt dat? Of is daar allemaal niks van waar, loopt het allemaal op schema en kunnen wij die aanbeveling inderdaad op korte termijn verwachten?

Minister Dekker:

Over het laatste: die signalen hebben mij niet bereikt, hoewel er natuurlijk heel veel instanties, commissies en organisaties zijn die, als je het ze zou vragen, natuurlijk allemaal meer geld en capaciteit willen. Maar volgens mij is het echt voldoende om het werk goed te doen en zit daar niet een soort nijpend probleem.

De tweede vraag ging over de gezinsvertegenwoordiger. Hoe we dat gaan doen, moet juist vanuit die field labs komen, waarin advocaten, gemeenten en mediators aan het praten zijn over hoe je zo'n alternatieve procedure zou kunnen vormgeven. Maar ik wil ook een beetje de ruimte bieden om daarin te veranderen, want dat kan betekenen dat je zegt: we gaan toch eens kijken of je altijd twee advocaten nodig hebt bij een procedure op tegenspraak. Er zullen best advocaten zijn die zeggen: ja, dat kan niet anders. Maar als dat het antwoord is, dan verandert er ook niks. Het idee is nu juist dat het hebben van twee advocaten ook kan leiden tot het vergroten van de verschillen et cetera. Er zijn ook heel veel experts en betrokkenen die zeggen dat dat misschien wel op een andere manier kan. Dat gebeurt zeer gecontroleerd. Dat zullen we ook doen bij de Experimentenwet. Dan moet je precies aangeven, beperkt in de tijd, welke waarborgen er zijn. Er zit een commissie bovenop. Nou, u heeft het wetsvoorstel gezien. De Raad van State was daar ook kritisch op, maar die zei: met deze randvoorwaarden zou het kunnen. De toetssteen is steeds: wat betekent een alternatieve procedure voor de toegang tot het recht? Dan moeten we die discussie maar voeren op het moment dat we er staan.

De voorzitter:

Afdoende, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, ik snap dat dat mooi zou zijn, voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister de signalen op het tweede punt, de expertgroep, herkent. Dan ga ik er dus van uit dat alles op schema loopt en dat wij de aanbevelingen gewoon volgens planning tegemoet gaan zien.

Minister Dekker:

Ik ga het naar aanleiding van deze opmerking nu wel even dubbelchecken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien klopt het niet, maar daarom leg ik het voor aan de Minister.

Dan over de gezinsvertegenwoordiger. Ik hoor de Minister dus goed dat het niet-aantasten van de toegang tot het recht een harde randvoorwaarde voor de pilots is en dat we dus op basis van de uitkomsten van de pilot gaan zien hoe de toegang tot het recht gewaarborgd wordt, ook als het partijdigheidsbeginsel – zeg ik kortheidshalve – wordt opgegeven. Want ik ben voor pilots en ik vind het doel om te de-escaleren goed, als de toegang tot het recht maar niet wordt aangetast.

Minister Dekker:

Van een Minister voor Rechtsbescherming mag u verwachten dat hij zegt dat we niet gaan morrelen aan de toegang tot het recht. Bovendien is dat een grondrecht. Het zou dus heel erg gek zijn als ik zou zeggen: in deze gevallen gaan we daar maar even... Mijn punt is alleen dat de discussie vaak gaat over de vraag hoe je de toegang tot het recht regelt. Daar zit voor een deel de discussie in. Open en eerlijk, u zult ook wel benaderd zijn door allerlei partijen. Sommige partijen zeggen: dat hoeft niet per se altijd te gebeuren door een advocaat; je hebt niet overal het procesmonopolie nodig om tot een goede afwikkeling van een scheiding te komen. Anderen zeggen: dat is juist een waarborg et cetera. Dat is de discussie waarin de regiolabs nu zitten. We hebben daar geen sturende rol in, maar ik wil wel de ruimte bieden om te zeggen: als nou de indruk bestaat dat het op een andere manier ook goed geregeld kan worden, kom dan met voorstellen. Het idee van de experimentruimte is juist dat je dat gewoon eens in het klein, in de praktijk, gaat uitproberen alvorens je met stelselmatige voorstellen komt om de wet erop aan te passen.

Het voordeel is: die experimenten worden allemaal bij AMvB ingekaderd. Ze kennen een voorhangprocedure. Die komen dus allemaal netjes langs het parlement voordat we ermee aan de slag gaan. Ik denk dat dat het moment is waarop we even moeten kijken of alles ook voldoet aan uw criteria.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Van der Graaf nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom te spreken over het roulatiebeleid bij de rechters. Mag ik de reactie van de Minister zo begrijpen dat de Raad voor de rechtspraak dit op het netvlies heeft en dat familierecht hier al van wordt uitgezonderd? Hoe ver gaat dat eigenlijk?

Het tweede punt ging over het uniform hulpaanbod. Wat de Minister schetst, is nou juist de kern van het probleem dat ik hier neerlegde. Op het moment dat de rechter een uitspraak doet en er een bepaald hulpaanbod nodig is om een gezin te ondersteunen, moet dat worden uitgevoerd. Maar als je er dan lokaal tegen aanloopt dat een gemeente dat aanbod gewoon niet heeft, terwijl het woonplaatsbeginsel hiervoor geldt, dan wordt dat dus niet geleverd. Daar zit een knelpunt in de praktijk. Mijn vraag is of de Minister bereid is om daarnaar te kijken. Biedt die pilot in Zeeland daar nou inderdaad een antwoord op? Wil de Minister kijken hoe het uniforme hulpaanbod op dat punt verbeterd kan worden, zodat gezinnen niet met lege handen blijven staan op het moment dat ze hulp en ondersteuning nodig hebben en de rechter daartoe heeft opgedragen?

Minister Dekker:

Dat pakken we mee in het programma. Tegelijkertijd zit daar wel iets van spanning op. Aan de ene kant heb je namelijk te maken met een rechterlijke uitspraak die zegt dat er een bepaalde vorm van hulp nodig is en aan de andere kant hebben gemeenten tegelijkertijd met de decentralisaties een bepaalde mate van vrijheid gekregen om zelf een rol te hebben bij wat ze precies inkopen. De vraag is hoe je die twee op een goede manier met elkaar laat samenkomen. Degenen die hulp nodig hebben, moeten niet met lege handen komen te staan, maar gemeenten moeten tegelijkertijd ook niet volledig buitenspel komen te staan, doordat er iedere keer uitspraken komen die hun hulpaanbod dat zij op een bepaalde manier georganiseerd hebben, in de flank raken. Dit is precies een van de thema's waar we naar kijken. De doorverwijzing via de systematiek van het uniforme hulpaanbod naar gemeentes staat, maar de vraag is hoe hulp op lokaal niveau precies vorm krijgt.

Die rechter: dat is geen wet van Meden en Perzen. Dat zal er ook van afhangen en van geval tot geval bekeken moeten worden. Je kunt zeggen dat we helemaal niet meer rouleren, maar soms is het misschien ook goed als een rechter die veel familierecht doet wel een keertje rouleert. Het punt is dat wij contact hebben gehad met de Raad voor de rechtspraak, die ook ziet dat hier wat meer continuïteit is en dat je hierbij misschien wat meer zou afwijken van de regel. Tegelijkertijd denk ik dat we ook voorzichtig moeten zijn om de rechtspraak voor te schrijven dat alle familierechters bij wijze van spreken permanent familierecht zouden moeten blijven doen. Als het dus op het netvlies van de rechtspraak staat, geeft mij dat voldoende vertrouwen dat ze daar op een verstandige manier mee omgaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ouderverstoting beschadigt kinderen en de betrokken ouders. Er zijn al diverse aangenomen moties die specifiek betrekking hebben op de rol van het strafrecht. Natuurlijk gaat het vooral om preventie, maar ik heb het juist over die rol van het strafrecht. Nou zijn er goede ideeën gekomen uit de politieorganisatie zelf, die wij hebben neergelegd in een notitie. De Minister zegt eigenlijk dat de commissie die daar toch al over aan het nadenken is, daar ook maar naar moet kijken. Ik wil eigenlijk de Minister zelf vragen om dit serieuzer te nemen. Kan hij zelf met de politieorganisatie hierover in gesprek gaan, samen met de hulpverlenende instanties die hiermee te maken hebben? Ik wil hem ook vragen om zelf begin 2020 vrij uitgebreid terug te komen op de voorstellen die mevrouw Bergkamp en ik gedaan hebben.

Minister Dekker:

Ik wil dat ook best zelf doen, maar ik wil het dan wel meenemen in het totaalpakket. Dat is dus niet begin 2020. Ik vind ook niet dat we daar een voorschot op moeten nemen. Ik vind dat je het moet zien in samenhang met de andere maatregelen die medio 2020 vanuit die expertcommissie komen. Ik begrijp uw punt dat er ook mensen vanuit de politieorganisatie die zich met dit thema bezighouden, hebben meegedacht. Tegelijkertijd weet ik dat er ook door de top van de politieorganisatie gezegd is: we moeten heldere keuzes maken; in een tijd dat wijkagenten op straat onder druk staan en er locaties moeten worden gesloten, moeten we scherp zijn in wat we op dit moment wel en niet kunnen doen. Ik bescherm de politieorganisatie ook een beetje tegen zichzelf.

De heer Van Nispen (SP):

Het is in ieder geval fijn dat de Minister toezegt om zelf met de politieorganisaties hierover in gesprek te gaan, dus dat noteren we. Maar ik hoop niet dat de Minister nu met mij een discussie wil starten over de capaciteit, want als er één partij is die steeds aandacht heeft gevraagd voor de capaciteitsproblemen bij de politie, die door de VVD zijn veroorzaakt, dan is het de SP wel. Het gaat hier nadrukkelijk om het effectiever inzetten van de bestaande capaciteit. Dat zeggen die agenten zelf ook, die nu de grote problemen oplossen als zaken totaal geëscaleerd zijn, als de stenen door de ruiten vliegen en als mensen zo boos op elkaar zijn dat alles misgaat. Dat kost veel politiecapaciteit. Politiemensen zeggen tegen ons dat zij eigenlijk eerder ingeschakeld horen te worden om mensen ook te waarschuwen: let op, wat u doet is strafbaar; als u niet meewerkt aan die omgangsregeling die een rechter heeft uitgesproken, dan heeft dat consequenties. Zij zeggen dat dat heel erg goed de-escalerend kan werken en preventief kan werken. Ik hoop dus echt dat de Minister zegt dat het eigenlijk in het belang van ons allemaal is, de kinderen voorop, maar ook de ouders en de politieorganisatie zelf, om hier toch wat positiever naar te kijken.

Minister Dekker:

Ik gaf al aan dat we dit gaan bespreken. Wij zullen dan ook wel merken of dat enthousiasme er inderdaad is en breed leeft. Ik zie wel het argument van preventie, dus dat je er eerder bij bent. Toch komt er ook daar weer een extra taak boven op alle andere taken die de politie heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het zal niet verrassend zijn dat ik mijn collega hierin wil bijvallen. Dit voorstel heeft een hele lange aanloop gehad. Het is begonnen met een motie, jaren geleden. Toen kwam er een onderzoek van het WODC en nog een keer een motie. Als dan het antwoord van de Minister is dat hij het meeneemt om verder te onderzoeken, dan vind ik dat eerlijk gezegd niet heel erg overtuigend. Normaal gesproken vind ik het prima om dingen verder te verkennen en verder te onderzoeken, maar ik ben zo bang dat wij straks wachten op de commissie-Van Leuven en dat wij daarin dan teleurgesteld zijn, omdat zij zeggen: wij wikken en wegen en wij doen het niet.

Je wilt gewoon op een gegeven moment ervaring opbouwen van wat er werkt en wat er niet werkt, gewoon in de praktijk. Mijn vraag aan de Minister is of hij het ermee eens is dat je op een gegeven moment ook gewoon iets moet doen. Zitten er in die commissie-Van Leuven bijvoorbeeld ook politieagenten, mensen uit de praktijk? Anders heeft niet eens zin om daarop te wachten.

Minister Dekker:

Die laatsten zitten niet in die commissie. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik het gesprek zal aangaan, waarmee dit wordt ondervangen. Ik begrijp het punt, maar er moeten wel keuzes worden gemaakt. We willen heel veel en we willen dat de politie heel veel dingen doet. Dit is toch weer iets erbij. In andere debatten vraagt u mij en mijn collega's steeds om helder te zijn in wat wij wel en wat wij niet willen. Dat is het dilemma waarmee wij te maken hebben. Ik zie het punt. Ik vind het probleem belangrijk en ingewikkeld. Er zit ook een strafrechtelijke kant aan. Dat hebben we allemaal niet ontkend. Maar een extra inzet vanuit de politie hierop moet ergens vandaan komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is niet iets erbij. Wij krijgen vanuit de praktijk terug dat agenten hiermee überhaupt geconfronteerd worden, maar dan aan het eind van de situatie, waarin het al geëscaleerd is. Dit zou qua capaciteit dus kunnen schelen. Willen wij overtuigd zijn dat zo'n commissie dit kan bestuderen, dan moeten er natuurlijk ook mensen vanuit de praktijk en agenten in zitten. Anders wordt er alleen vanuit de rechtspraktijk gekeken. Dat is heel waardevol en belangrijk, maar we willen ook de signalen vanuit de praktijk. De Minister wil dit meenemen naar de expertgroep. Is de Minister bereid om er in ieder geval voor te zorgen dat agenten en de mensen met wie wij gesproken hebben, er ook echt nauw bij betrokken worden? Anders ben ik bang dat de uitkomst voor ons teleurstellend is en dat we dan weer een motie moeten indienen.

Minister Dekker:

Dat laatste heb ik zojuist toegezegd: wij zullen die twee erbij halen. Dan moet blijken of dit inderdaad breed gedeeld wordt. Als de politie zelf zegt «dit is een briljant idee, dat ons heel veel capaciteit gaat besparen», dan komt dat vanzelf boven.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Dekker:

Dat is het blokje ouderschap. Er zijn een aantal vragen gesteld over alimentatie, met name door mevrouw Kuiken, maar die is er nu niet. Zij wees erop dat onderzoek wordt gedaan naar die preferente positie van vorderingen. Is dat een of-vraag of een hoe-vraag? Het laatste. Wij zien dat dit kan helpen, maar de vraag is nog wel waar dat precies een plek krijgt ten opzichte van andere preferente claims.

We hebben het over de berekeningsystematiek gehad. Het gaat altijd om het vinden van een balans tussen gedetailleerdheid en complexiteit om te kunnen voldoen aan de specifieke situatie van een gezin versus de helderheid. Wij krijgen vanuit rechters, advocaten en hulpverleners terug dat ze zich kunnen vinden in de huidige balans.

Dan het co-ouderschap. Kan dat helpen in relatie tot kindontvoeringen? Ik weet dat niet. Maar goed, dat onderzoek wordt gedaan. Begin 2020 is het gereed. Of je daarmee kindontvoeringen kunt voorkomen, of je het daarmee helder kunt maken, weet ik niet onmiddellijk, maar ik sluit het ook niet uit.

Bij het bestrijden van kindontvoeringen trekken we natuurlijk ook op met andere Europese landen. Heel veel op het gebied van familierecht, bijvoorbeeld als het gaat om de erkenning van rechterlijke beslissingen, vindt plaats in de justitiecommissie in Brussel. Onlangs was er nog de vaststelling van Brussel IIbis. De uitspraken van rechters worden daarmee erkend, waarmee het makkelijker wordt om ze ook over de grens heen te executeren. Dat is zeker iets dat we daarin meenemen.

De heer Van Nispen zei: «Je zal er maar mee te maken hebben. Dan sta je in het buitenland voor een ingewikkelde positie. Dan moet je een advocaat in de arm nemen. Kunnen we daar geen noodfonds voor oprichten?» Er zijn al een aantal voorzieningen. Het Haags Kinderontvoeringsverdrag voorziet namelijk al in de mogelijkheid tot rechtsbijstand. Dat kent de bepaling dat onderdanen van de verdragsluitende staat en de personen die daar hun gewone verblijfplaats hebben het recht hebben op rechtsbijstand en juridisch advies in ieder ander bij het verdrag aangesloten land. Dat recht geldt voor alles wat verband houdt met het verdrag. Een ouder die zijn of haar gewone verblijfplaats in Nederland heeft, kan zich wenden tot de Raad voor Rechtsbijstand en die kan behulpzaam zijn bij het indienen van een verzoek om financiële rechtsbijstand in het land waarnaar zijn of haar kind is ontvoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag aan de Minister was of hij kan onderzoeken, tenzij de commissie-Van Leuven dat al meeneemt, hoe het zit met co-ouderschap als wettelijke standaard na een scheiding. Is dat ook expliciet onderdeel van de commissie-Van Leuven?

Minister Dekker:

Dat zit in het WODC-onderzoek.

De voorzitter:

Oké. Dat is een helder feitelijk antwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag de Minister om mij daarin te helpen. Staan daar de voor- en nadelen in van co-ouderschap als standaard, als wettelijke grondslag? Het is een rapport van 500 pagina's, geloof ik.

Minister Dekker:

Dat komt nog. Begin 2020.

Mevrouw Bergkamp (D66):

O, dat komt nog. Ik dacht al dat ik het gemist had.

Minister Dekker:

Ik heb dat toegezegd. We hebben eerder een discussie gehad over de vraag of het wat oplevert als je in de wet expliciet vastlegt dat de taken fiftyfifty zouden moeten worden verdeeld. Daar hadden we een discussie over. Ik zei dat het ook weer nieuwe discussies kan opleveren. Toen hebben we gezegd: laten we dat dan eens beslechten door een aantal experts ernaar te laten kijken. Dat is begin 2020 klaar. U vraagt of dat zou helpen bij bijvoorbeeld het voorkomen van kinderontvoeringen of het voorkomen van ouderverstoting. Daar heeft het natuurlijk wel onmiddellijk invloed op. Tegelijkertijd zijn dat vaak zulke complexe problemen dat ik niet de illusie heb dat je die met een eenvoudige wetswijziging kunt voorkomen. Maar goed, het haakt wel in elkaar.

De heer Van Nispen (SP):

Theorie en praktijk lopen heel ver uit elkaar in wat de Minister nu zegt over internationale ontvoering. Het kan zijn dat die bepaling er is in het Haags Kinderontvoeringsverdrag, maar het werkt in de praktijk niet zo. U moest eens weten hoeveel mensen mij benaderen die zich in schulden moeten steken, die tot € 70.000 schulden aangaan bij familie en vrienden, om te procederen om de eigen kinderen te zien. Advocaten herkennen dit probleem. Het is geen nieuw probleem. Het is ook tien jaar geleden al besproken in de Tweede Kamer. Als de Minister nu zegt dat er een mogelijkheid is en dat er dus eigenlijk geen probleem is, zegt hij eigenlijk tegen al die mensen, die ook zijn ministerie hebben benaderd, om hulp hebben gevraagd en die het antwoord hebben gekregen dat er inderdaad problemen zijn, dat ze de juiste wegen niet hebben bewandeld. Dat lijkt me toch heel erg sterk, dus ik wil de Minister toch vragen om zich hier nader in te verdiepen.

Minister Dekker:

Ik heb niet gezegd dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Ik heb aangegeven dat er in het Haags Kinderontvoeringsverdrag de mogelijkheid is opgenomen dat er bemiddeld wordt in de rechtsbijstand voor degenen die in een ander land moeten procederen om hun kinderen weer te zien of weer terug te krijgen naar de plek waar ze horen. Dan hangt het natuurlijk enorm af van je eigen inkomenssituatie en van het stelsel van rechtsbijstand in het desbetreffende land of je daarvoor in aanmerking komt. Dat laat onverlet dat er dan nog steeds mensen zijn die daar niet voor in aanmerking komen of te maken hebben met een partner in een land waar het stelsel voor rechtsbijstand veel soberder is dan bijvoorbeeld in Nederland. Dat is een ingewikkeld probleem en dat kan leiden tot schrijnende situaties. Ik weet alleen niet of de inrichting van een noodfonds op zo'n moment op zijn plek is, want er kunnen natuurlijk heel veel redenen zijn waardoor je in een ander land te maken krijgt met een juridisch conflict. Dan los je het wellicht hier op, maar dan heb je ook weer andere vlakken waarop je dat kan doen. Wij hebben gezegd dat het stelsel voor rechtsbijstand zich beperkt tot in ieder geval de Nederlandse context.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, kort

De heer Van Nispen (SP):

De Minister erkent dat er een schrijnend probleem is, maar hij komt niet met een oplossing. Hij zegt niet wat we daaraan zouden kunnen doen. Dat is dan toch een beetje jammer voor de mensen die dit meemaken, dat hij zegt dat we dit nou eenmaal zo hebben geregeld. Het gaat hier om een situatie waarin andere landen het Haags Kinderontvoeringsverdrag, de afspraken die wij hebben gemaakt over in dit geval Nederlandse kinderen – eerst terug en dan praten – soms niet naleven. De Minister kent de hoofdregel van dat verdrag. Dus als andere landen het verdrag niet naleven zoals we dat hebben afgesproken, staan ze er alleen voor. Dat is schrijnend en dat maakt dat dit een andersoortige situatie is dan normaal. Ik zeg niet dat Nederlanders altijd op kosten van de overheid moeten kunnen procederen in het buitenland. Ik zeg dat hier een schrijnende situatie is en heb de Minister een concreet voorstel gedaan. Als hij zegt dat dat geen goed voorstel is en dat hij met een beter voorstel komt, ben ik bereid om daarnaar te luisteren, maar dat hoor ik ook niet. Ik wil dus toch dat de Minister na gaat denken over wat we voor deze groep getroffenen – het is echt een ernstige kwestie – kunnen betekenen.

Minister Dekker:

Wat in ieder geval kan helpen, is dat je steun krijgt bijvoorbeeld vanuit een ambassade of consulaat: waar moet je naartoe, wat zijn de instanties et cetera. Dat gebeurt ook in de praktijk. Dat wordt naast mij bevestigd. Een stap verder is natuurlijk – dat is de wens van de heer Van Nispen – dat we alle advocatenkosten gaan betalen. Dat vind ik een ingewikkelde.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Nispen bestrijdt dat hij «alle» heeft gezegd. Dat zeg ik even in de microfoon. Daar gaan we ongetwijfeld meer over horen in de tweede termijn, als daar nog tijd voor is. We gaan dus snel door met het volgende blokje en dat is wetgeving.

Minister Dekker:

Ja, wetgeving. Er zijn een aantal vragen gesteld over wetgeving. De heer Van Gent heeft gelijk: de ambitie in het regeerakkoord was natuurlijk al fors. We zetten ons maximaal in om er in ieder geval voor te zorgen dat we die gaan halen, maar er zijn tussentijds ook door uw Kamer nog een aantal andere wensen bovenop gekomen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat leidt tot een forse workload voor de afdeling wetgeving op mijn ministerie. Dat betekent dat wij wat afwegingen moeten maken over wat je eerst doet en wat daarna komt. Laat ik een voorbeeld geven. In het regeerakkoord is de ambitie uitgesproken om vaart te maken met een aantal van de aanbevelingen van de staatscommissie Herijking ouderschap. Ik heb dat tot nu toe wat meer voorrang gegeven dan bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de dubbele achternaam, waar mevrouw Bergkamp om vroeg. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Wobka. Die heeft weliswaar iets vertraging opgelopen, maar ook die vind ik persoonlijk wat zwaarder wegen dan de dubbele achternamen. Zo hebben we dus die prioritering gemaakt. Dat betekent niet dat we het niet doen, maar wel dat het in de tijd misschien iets langer nodig heeft dan uw Kamer zou willen. De vraag was of ik in 2019 met een voorstel kom. Dat is gewoon niet gelukt. Ik geloof dat het reëel is om te zeggen dat medio 2020 de consultatie gaat beginnen over het naamrecht.

Er was een vraag over de regeling voor transgenderouders. Er ontstaat geen ouderschap door het huwelijk als er een huwelijk is van twee vrouwen en een bekende biologische vader. De positie van de biologische vader wordt op die manier beschermd. Het kabinet heeft de adviezen van de commissie Herijking ouderschap op dit punt niet overgenomen. De regeling is voor alle huwelijken van twee vrouwen gelijk, dus ook als dat een huwelijk is van een transgendervrouw. Bij de uitvoering van het rapport van de commissie is ervoor gekozen de onderwerpen ook te prioriteren en te bekijken wat de zwaarste onderwerpen zijn, die we eerst aan snee willen hebben. Daar kwamen de onderwerpen uit die ik in de brief heb genoemd.

Er is gevraagd om het WODC-onderzoek uit 2014 over meeroudergezag te betrekken bij de precieze wettelijke vormgeving. Ik zeg aan de heer Van der Staaij toe dat we dat zullen doen. De heer Van der Staaij had ook een vraag over bewindvoering en hoe dat nu loopt in de praktijk. Met de wet zijn er mogelijkheden ontstaan om daar beter toezicht op te houden en ook om in te grijpen als de kwaliteit onder de maat is, bijvoorbeeld door vertegenwoordigers te weren en te ontslaan. De rechtspraak heeft daar ook een bureau voor ingericht – ik geloof dat het in Den Bosch zit – namelijk het Landelijk Kwaliteitsbureau CBM, dat dat moet toetsen. Uit de evaluatie en de stakeholdersbijeenkomsten blijkt dat de kwaliteitseisen goed werken. Ook de ervaring met het LKB is positief. Het draagt bij aan meer eenduidigheid en efficiënter toezicht, en de digitalisering die de rechtspraak doorvoert draagt daar weer verder aan bij. U weet, het gaat om heel veel beslissingen. Het is een soort onderbelichte stroom in de rechtspraak, maar bewindvoeringszaken vinden heel veel plaats. Door digitalisering kun je sneller een doorsnede maken: in welke zaken gaat er iets fout? Daar zou je het toezicht op moeten verstevigen.

Dan de kindhuwelijken en de erkenning daarvan. Dat is een discussie die we eerder hebben gevoerd. Daar zit natuurlijk ook een principieel punt in. We hebben internationaal afspraken gemaakt over het niet-erkennen van kindhuwelijken. Wat doe je nou als iemand als minderjarige is getrouwd in het buitenland en als meerderjarige naar Nederland komt? Aanvankelijk was de insteek: wij erkennen dat, ondanks dat het huwelijk heeft plaatsgevonden op een manier die wij niet acceptabel vinden vanwege allerlei consequenties. Tegelijkertijd gelden die internationale afspraken ook wel weer enige tijd. Ze zijn niet alleen in Nederland gemaakt maar ook in VN-verband. Dan mag je ook verwachten dat alle landen die aangesloten zijn bij de VN zich daaraan houden. Dat leidt op dit moment bij mij tot het standpunt dat ik zeg dat ons beginsel zou moeten zijn «we erkennen ze niet, tenzij». Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dan zijn er allerlei vragen, bijvoorbeeld wat dat betekent voor de «positie van», voor de rechtsbescherming. Zitten er geen negatieve aspecten aan? Dat zou kunnen en dat zou wellicht een van die uitzonderingssituaties kunnen zijn, bijvoorbeeld als je wilt scheiden en aanspraak op alimentatie wilt maken. Daarvoor kan het consequenties hebben. Bij de verdere uitwerking en de aanpassing van dat onderdeel moeten we hier kritisch naar kijken en daarover ook advies inwinnen bij de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht, die ons over dit soort dingen adviseert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan heb ik nog een paar overige onderwerpen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge over dit blokje.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het antwoord van de Minister over kindhuwelijken vind ik positief, want ik vind de principiële keus goed. Ik hoor de Minister zeggen dat hij wil kijken wat we kunnen doen voor specifieke gevallen waarin een en ander kan leiden tot vermindering van de rechtsbescherming.

Dan even over het meerouderschap voor transgenders. Met het antwoord van de Minister was ik iets minder blij. De Minister zegt eigenlijk wat hij niet gaat doen. Eigenlijk wisten we dat al van het AO Herijking ouderschap. Ik heb nou juist gevraagd of we voor deze specifieke groep niet iets meer kunnen doen. Als een cisgender man een kind verwekt, wordt hij automatisch erkend als vader, maar wanneer een transgender in transitie dat doet, dus iemand die al als vrouw geregistreerd is, is dat juridisch allemaal heel gecompliceerd en lastig. Kunnen we voor die specifieke groep toch niet iets doen? Ik wil de Minister aansporen om daar nog eens goed naar te kijken. Het antwoord dat er nu niks aan gedaan wordt, kende ik al. Precies daarom heb ik de vraag gesteld of we niet toch iets kunnen doen. Nogmaals, het kan vanavond een motie schelen. Dat is misschien een extra reden om er nog eens over na te denken.

Minister Dekker:

Ik zie het punt en ik weet ook dat dit voor die mensen emotioneel enorm belangrijk is. Dat is een van de redenen dat wij het zeer recent het veel makkelijker hebben gemaakt om veranderingen in de geslachtsregistratie aan te brengen. Die wet is volgens mij gisteren ingegaan. Ik kan me ook voorstellen dat dit iets is wat we in de toekomst zullen oppakken. Tegelijkertijd gaat het om enorm complexe wetgeving. We hebben ons bij de keuzes die we moesten maken op basis van het rapport van de staatscommissies afgevraagd wat de grote elementen zijn waar we een aantal stappen in willen zetten. Daar hebben we, even plat gezegd, prioriteiten in moeten stellen en moeten zeggen: dit pakken we nu op en die andere dingen doen nu even niet. Dat betekent niet dat het in de toekomst niet ook een plek zou kunnen krijgen, maar de afspraak was in ieder geval: nu even niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch om het even scherp te krijgen. Er zitten twee elementen in het antwoord van de Minister. Ten eerste, nu even niet. Oké. Dat wisten we en dat vind ik teleurstellend, maar goed, we gaan niet het debat overdoen dat we eerder hebben gevoerd. Maar hij zegt ook: ik kan me voorstellen dat het in de toekomst wel vorm gaat krijgen in een verandering van wetgeving. Zou dat iets concreter kunnen? Kan de Minister ons bijvoorbeeld informeren over wanneer dat dan zou kunnen gebeuren?

Minister Dekker:

Als ik dat had geweten, dan had dat ook in de brief gestaan. We hebben nu gezegd dat we met deelgezag aan de slag gaan, met het ontwerpen van een goede draagmoederschapregeling en met een registratiebank. Dat zijn echt heel forse trajecten. Wij hopen in deze regeerperiode een aantal van die belangrijke onderdelen echt van de kant te kunnen duwen, maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet verwacht dat het onderdeel dat u nu benoemt, en deze regeerperiode nog aan de orde komt. Dus dat zou dan echt de keer hierna zijn.

De voorzitter:

Goed. Helderder gaan we het niet krijgen, denk ik. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch nog even over de dubbele achternaam. Een jaar geleden heb ik een motie ingediend. Ik snap wat de Minister zegt over prioritering. Soms heeft hij de vrijheid om zijn eigen afweging te maken, maar soms ligt er een motie die de Minister gewoon moet uitvoeren. Die motie vroeg om in 2019 met een wetsvoorstel te komen. Dan vind ik het teleurstellend dat de Minister zegt: medio volgend jaar ligt het ter consultatie. Dat betekent dat er een jaar vertraging is en dat we in deze kabinetsperiode geen afronding krijgen van dit wetsvoorstel. Dat vind ik teleurstellend. Ik snap dat het hartstikke druk is. Ik deel ook de complimenten van de heer Van Gent over de ondersteuning van de Minister, want familierecht is booming business. Maar ik zou het echt heel naar vinden om het weer via een motie te moeten afdwingen, dus ik wil toch aan de Minister vragen om de Kamer medio volgend jaar een wetsvoorstel te sturen. Ik denk dat dat heel schappelijk is. Dan hebben we sowieso vertraging, maar dan heeft de Kamer nog wel de kans om dat in deze periode af te ronden. Anders zegt de Minister: dat is aan mijn opvolger.

Minister Dekker:

Toen de motie werd ingediend, heb ik al een beetje gewaarschuwd voor de overladenheid van wetsvoorstellen op het gebied van familierecht. Uw Kamer kan natuurlijk altijd zeggen: dat hebben wij gehoord, maar toch vinden wij het belangrijk en vinden wij dat we ermee aan de slag moeten. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we keuzes moeten maken, ook hier. Dus als u zegt dat u het heel erg belangrijk vindt en dat het wat u betreft prioriteit mag hebben boven bijvoorbeeld aanpassing van de Wet opneming buitenlandse kinderen, de adoptiewet, dan neem ik dat graag ter overweging mee. Maar ik krijg de indruk dat de Kamer dat thema ook heel erg belangrijk vindt. Herijking ouderschap, idem dito. Dat is een zeer ambitieus, fors wetgevingstraject. Als we willen dat dat medio volgend jaar tot iets leidt, dan moet daar heel veel capaciteit op worden gezet. Ik wil best een en ander herprioriteren, maar dan vraag ik uw Kamer om enige guidance. We kunnen niet alles tegelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het klopt dat de Minister die afweging heeft meegegeven toen wij de motie indienden, maar toen heeft de Kamer toch gevraagd om in 2019 met een voorstel te komen. Ik kan niet beslissen over het personeelsbeleid van de Minister. Ik ga er maar van uit dat hij aan het einde gaat pieken en dat hoop ik oprecht voor hem, want er komen heel veel wetsvoorstellen aan. Dat realiseer ik mij oprecht, maar er ligt hier wel een uitspraak van de Kamer, die zegt: in 2019. Het kan niet zo zijn dat de Minister zegt: ik schuif het door naar mijn opvolger. Ik wil dus echt een dringend beroep doen op de Minister, want ik zou het echt heel naar vinden om hiervoor weer een motie in te moeten dienen. Ik vraag hem om echt medio volgend jaar een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, want dan kunnen we dat in deze periode nog regelen. Anders is het toekomstmuziek.

Minister Dekker:

Ik kan u dat niet beloven. U heeft mij in een motie een verzoek gedaan, en dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd is het aan het kabinet om aan te geven wat we kunnen doen. Ik treuzel niet. Het is niet van: ik wil niet en daarom ga ik er lekker even extra lang over doen. Ik heb gewoon te maken met heel veel verzoeken van deze Kamer, een ambitieus regeerakkoord en heel veel prioriteiten. Als u zegt: verleg de prioriteiten, want wij vinden dit belangrijker dan een aantal andere trajecten, dan neem ik dat ook onmiddellijk mee. Dan kunnen we dat misschien iets versnellen. Maar ik hoor u niet zeggen: doe maar iets langer over de ontwikkeling van een regeling voor deelgezag, doe maar iets langer over een draagmoederschapsregeling, of doe maar iets langer over de versterking van toezicht op en regels voor adoptie.

De voorzitter:

Het antwoord is helder.

Minister Dekker:

Dat is waar ik mee te maken heb.

De voorzitter:

Ja. We komen toe aan... meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Nou ja, ik kan het ook in tweede termijn doen.

De voorzitter:

Dat mag ook. Zullen we dat dan doen?

De heer Van Gent (VVD):

Dan doe ik het in tweede termijn.

De voorzitter:

Doen we dat. Dan gaan we naar het blokje varia.

Minister Dekker:

Gezagsbeëindiging is best een ingewikkeld onderwerp. De vraag was of daar meer lijn in kan worden gebracht. Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. Aan de ene kant staat dat helder op het netvlies van betrokken partijen en zal dat straks bij de eindevaluatie van de herziene kinderbeschermingswetgeving aan de orde komen. Tegelijkertijd, als je kijkt naar de situatie waarin dit speelt, zie je dat het heel erg afhangt van zaak tot zaak en bijvoorbeeld ook te maken heeft met de leeftijd van kinderen. Een heel erg jong kind waarvan het vermoeden is dat de ouders het gezag niet kunnen hernemen, is er vaak bij gebaat dat er heel erg snel helderheid komt. Maar bijvoorbeeld bij een ouder kind in de puberteit doet het uitstellen ervan, omdat het een heel heftige beslissing is, vaak wat in de omgang met zijn ouders die formeel het gezag hebben. Dat kost meer tijd. Dat vraagt dus ook om enige flexibiliteit in de hantering van dat soort principes.

De heer Van Gent vroeg nog naar het aantal lopende onderzoeken. Wij hebben begin dit jaar zo'n overzicht aan uw Kamer gezonden. Ik kan wel een update daarvan geven. Het WODC-onderzoek naar de wenselijkheid van een formele rechtsingang van kinderen wordt deze maand opgeleverd. Het WODC-onderzoek over eenvoudige adoptie is begin 2020 gereed. Het onderzoek naar het draagvlak van de bestaande onderhoudsverplichting heeft enige vertraging opgelopen. De verwachting is nu dat het onderzoek gereed is in de zomer van 2020.

De heer Van der Staaij vroeg naar de rechtsbescherming van ouders in de jeugdbeschermingsketen. Ik denk dat hij dan refereert aan het Actieplan feitenonderzoek. In de motie is onder andere gevraagd om te verkennen in hoeverre de rechtsbescherming van ouders verbetering behoeft en daarbij te vergelijken met een aantal landen om ons heen. Ik heb het NJI gevraagd om deze mogelijkheden te inventariseren en te analyseren. In het voorjaar van 2020 kunt u de bevindingen daarvan tegemoetzien.

Ik heb hier nog twee andere onderzoeken zeg ik tegen de heer Van Gent. Het onderzoek van het WODC naar de mogelijke betekenis van het expliciet wettelijk vastleggen van een omgangsrecht tussen grootouders en kleinkinderen. Dat is begin 2020 gereed. Het WODC-onderzoek of de belangen van kinderen en ouders worden gediend met een mogelijk wettelijk standpunt – dat is het 50/50-onderzoek van mevrouw Bergkamp – is ook begin 2020 gereed.

Daarmee is de laatste vraag in zicht. Dat is de vraag van de heer Van der Staaij over de Raad voor de Kinderbescherming. Wat is het perspectief? Het perspectief is dat we alles op alles zetten om de wachtlijsten verder terug te dringen, maar ik heb ook in de brief geschreven dat dat een hele ambitieuze doelstelling is en dat dat niet van vandaag op morgen lukt. Het is dus belangrijk om een goede triage te doen en de vraag te stellen waar sprake is van acute dreiging – daar moet onmiddellijk worden opgetreden – en waar je iets meer tijd kan nemen. Dat is wat de Raad voor de Kinderbescherming op dit moment doet.

Dat vraagt aan de ene kant binnen de eigen organisatie een aantal maatregelen om het bedrijfsproces, de manier van werken, verder te stroomlijnen. Maar het vraagt ook in de jeugdbeschermingsketen een andere manier van werken. De Raad voor de Kinderbescherming stopt nu soms gaten dicht waarvan we kunnen zeggen: stop daarmee, want dan kun je daarmee de wachtlijsten verkleinen. Maar dan ontstaan er elders problemen en dat willen wij ook niet. Tegelijkertijd zit een deel van die wachttijden soms ook in de opvolging van het advies van de Raad voor de Kinderbescherming. Als je echt iets wilt doen aan dat reële probleem, dan moet je dat ook goed meepakken in de ketenbenadering. Dus het is niet alleen een kwestie van intern de dingen goed stroomlijnen, maar ook van ervoor zorgen dat het in de keten beter gaat lopen.

De voorzitter:

Er was nog een interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Nee, dat ging over die onderzoeken, maar dat is bij dezen beantwoord.

De voorzitter:

O, dat is al beantwoord. Juist. Dan komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Wij hebben al geconstateerd dat er behoefte is aan een uiteraard korte – u kent mij – tweede termijn. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De SP vindt het belangrijk om de rol en verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid bij misstanden met adopties duidelijk te maken. Mensen hebben er recht op te weten wat er gebeurd is. Daarom ben ik teleurgesteld over de reikwijdte van het onderzoek van de commissie-Joustra naar misstanden bij interlandelijke adoptie. Ik denk dat we meer hebben aan één goed onderzoek dan aan een onderzoek waarbij wij over één jaar teleurgesteld zijn over alles wat we nog niet weten. Dat is de uitdrukkelijke opvatting van de SP. We gaan in een VAO bekijken wat de rest van de Kamer daarvan vindt. Dat heb ik bij dezen aangevraagd.

Ik heb de Minister ook gevraagd om in gesprek te gaan met mevrouw Roelie Post. Waarom heb ik dat gedaan? Omdat zijn schandalen heeft onthuld over kinderhandel in Roemenië, waar de Minister van kan leren voor de toekomst. Zelf is zij het slachtoffer geworden van die situatie. En er is een motie die door de hele Kamer is aangenomen. Dus ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de Minister hier vandaag zegt: dat ga ik niet doen; ik ga niet zelf met deze dappere mevrouw in gesprek. Graag een toezegging van de Minister. Het zou toch heel raar zijn als we daar een motie over moeten indienen?

Dan ouderverstoting. Dat beschadigt de kinderen en de betrokken ouders. Dat heeft een hele lange geschiedenis. Er zijn allerlei aangenomen moties die betrekking hebben op de rol van het strafrecht. We hebben daar een uitgebreide notitie over geschreven. Dat kan juist problemen voorkomen. Daarom had ik meer enthousiasme van de Minister verwacht om dit schrijnende probleem aan te pakken en daar een extra stap in te zetten. Ook daar zullen wij met een motie over komen.

Tot slot, internationale kinderontvoering. De Minister erkent dat er schrijnende situaties kunnen zijn. We hebben daar afgelopen zaterdag een uitdrukkelijk voorbeeld van kunnen zien bij EenVandaag, maar zoals die meneer zijn er nog veel meer. De Minister wil geen fonds, maar hij zegt ook niet hoe de Nederlanders die noodgedwongen in een ander land moeten procederen om hun eigen Nederlandse kinderen te zien, kunnen worden ondersteund. Ook op dat punt ben ik niet erg tevreden over de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil even beginnen met twee complimenten. Dat heeft te maken met zijn inzet voor de afstandouders. Ik was zelf bij het congres aanwezig. Dat was zeer indrukwekkend. Ik ben heel erg blij dat de Minister daar dit vervolg aan gegeven heeft.

Ook een compliment als het gaat om naamswijziging na incest. Je hoeft het niet altijd te hebben over wat je niet bereikt hebt, maar mag ook aandacht besteden aan wat er wel gebeurt. Die naamswijziging na incest is een heel mooi voorstel. Ik ben heel erg blij dat dat gebeurt.

Ook mijn complimenten aan de ondersteuning van de Minister. Familierecht is echt booming. Dat realiseer ik mij. Wat de dubbele achternamen betreft heb ik geprobeerd om via de emotie binnen te komen bij de Minister door een vrolijke kaart te overhandigen. Dat is niet gelukt. Er ligt wel een motie. Ik wil de Minister nogmaals oproepen om medio volgend jaar een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat hij daar toch naar kan kijken en niet de hele verantwoordelijkheid bij Kamer legt. Als het gaat om de capaciteit, dan is de Kamer echt bereid om mee te denken. Volgens mij liggen er veel prioriteiten, maar ik ga ook niet kiezen tussen draagmoederschap en dubbele achternamen. Ik weet overigens dat de Minister niet heel erg enthousiast was over de dubbele achternamen, dus ik hoop dat hij op een zakelijke manier hiernaar kan kijken en het kan bespoedigen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de SP over ouderverstoting en over interlandelijke adoptie. Het lijkt mij het belangrijkste dat we geen verwachtingen bij mensen wekken waardoor ze op een gegeven moment teleurgesteld kunnen raken. Daar vrees ik voor. Het gaat om heldere communicatie, ook via alle organisaties en betrokkenen. Daarvoor zou ik willen pleiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin waar mevrouw Bergkamp eindigde, namelijk bij de interlandelijke adoptie. Als we vandaag in het debat al merken hoeveel ruis er bestaat over de reikwijdte van de commissie-Joustra, maak ik me hierover wel wat zorgen. De fractie van GroenLinks vindt het belangrijk dat de onderste steen boven komt en dat duidelijk wordt welke rol de Nederlandse overheid heeft gespeeld. Ik hoop wel dat de Minister alle signalen die vandaag door alle collega's gegeven zijn, heel serieus neemt en meeneemt in gesprekken met de commissie-Joustra. Het laatste wat wij willen hebben – daarin sluit ik mij volledig aan bij collega Bergkamp – is dat er andere verwachtingen ontstaan dan wat er straks uit het onderzoek gaat komen, want dan is de teleurstelling alleen maar groter. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn voor alle mensen die dit betreft.

Voorzitter. Dan de toegang tot de rechter en de gezinsvertegenwoordiger. Ik heb de Minister gehoord. Hij zegt dat het een harde randvoorwaarde is dat de toegang tot het recht gegarandeerd blijft in de pilot. Wij gaan een vinger aan de pols houden als de AMvB's in de Tweede Kamer voorgehangen worden. Als het om toegang tot het recht gaat, gaat het voor GroenLinks vooral om toegang tot de rechter. Die moet niet worden afgesneden. We gaan dat nauwlettend in de gaten houden.

Wat de kindhuwelijken betreft ben ik blij met de antwoorden van de Minister. De principiële keuze is juist. Hij ziet de uitdagingen.

Dan het laatste punt: de transgenders. Ik kan niet anders dan mijn teleurstelling uiten. Ergens heb ik nog wel het gevoel dat de Minister zelf ook wel wat meer zou willen. Ik kan tellen en ik zie hoe de coalitie in elkaar zit, maar het blijft teleurstellend dat er eigenlijk heel breed draagvlak voor is, ook in de Tweede Kamer, lettend op de ondertekenaars van het regenboogstembusakkoord, en dat we toch die stap niet kunnen zetten. Ik zal me erop beraden wat we hier verder mee gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is inherent aan onderwerpen rond personen- en familierecht dat het voor de een te hard gaat en voor de ander niet hard genoeg. In dat gesprek zullen wij als SGP graag onze bijdrage blijven leveren. Ik dank de Minister voor de beantwoording en kom terug op adoptie en bewindvoering.

Wat adoptie betreft is het voor onze fractie begrijpelijk dat je zegt: de focus ligt in eerste instantie op de periode tot 1998, omdat er daarna met de inwerkingtreding van het Haags Adoptieverdrag belangrijke veranderingen en verbeteringen in de wetgeving zijn gekomen. De focus moet specifiek op die periode voor 1998 liggen, maar niet exclusief. Dat is wat de commissie ook zegt en dat vinden ook wij belangrijk, want het is niet zo dat toen in één keer alle misstanden gestopt zijn. Als er daarna aanleiding voor is, moet er ook zeker onderzoek naar worden gedaan.

Een tweede punt bij de reikwijdte van het onderzoek is de vraag of het alleen gaat om een soort literatuuronderzoek naar fouten in het systeem, of ook echt om het onder de loep nemen van individuele casussen. Ik begrijp het zo dat er ook wel degelijk naar individuele gevallen wordt gekeken om goed te begrijpen wat er aan de hand is. Maar het kan ook weer niet zo zijn dat elk individueel geval onderzocht wordt. Dat zou inderdaad veel meer tijd vergen en de reikwijdte van zo'n commissie te buiten gaan. Het is van belang om als die uitkomsten er zijn handreikingen te krijgen hoe personen hiermee verder kunnen gaan. Ik zie nog het antwoord tegemoet op het punt van de preventieve nazorg.

Op het terrein van de bewindvoering heb ik nog één vraag. In de brief van juli staat dat door de groei van het aantal zaken de toezichthoudende rol van de rechterlijke macht in toenemende mate onder druk staat. Dat waren best zorgwekkende signaleringen. Is het lek nu boven water of is er toch meer nodig om wél goed toezicht voor elkaar te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch eigenlijk positief eindigen, want er is wel discussie en debat, maar ik zie vooral een heel ambitieus regeerakkoord. Ik zie ook een Minister die zich echt inzet om resultaten te boeken, maar ik zie ook ongeduldige Kamerleden. Dat komt volgens mij vooral voort uit betrokkenheid met het onderwerp en ik snap het probleem. We hebben een beperkte capaciteit, ook als het gaat om onderzoek. Wetgeving moet zorgvuldig zijn en gebaseerd zijn op goed onderzoek. Ik dring er bij de Minister op aan om als het gaat om die ouderverstoting – de ouders die ermee te maken hebben, zitten hierop te wachten – als het gaat om adoptie en als het gaat om dubbele achternamen, waarover een Kamermotie is aangenomen, te proberen nog in deze periode resultaat te boeken. Ik vraag de Minister om ons in ieder geval zo veel mogelijk mee te nemen over de voortgang, zodat wij tijdig weten wat wel en wat niet meer gaat lukken. Dat wil ik hem echt vragen. Nogmaals, het ongeduld dat u misschien bij Kamerleden merkt, komt vooral voort uit betrokkenheid, uit de wens dat we echt stappen maken. We hebben het een paar keer gehad over verwachtingenmanagement. Ik hoop dat duidelijk wordt wat wij nog kúnnen verwachten in deze periode van deze Minister en van dit ministerie op het gebied van familierecht.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we toe aan de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ik loop een aantal van de vragen even langs. We hebben een discussie gehad over de reikwijdte van de commissie-Joustra. De manier waarop de heer Van der Staaij een en ander duidde, is, denk ik, de goede weergave van hoe die commissie aan de slag gaat. Wel is het belangrijk, zoals ik ook opmaak uit dit debat, dat we daar dan ook helder over zijn in de richting van de achterbannen, de belangenorganisaties en vertegenwoordigers. Ik zal kijken of wij, dan wel de commissie-Joustra hen in ieder geval periodiek goed op de hoogte kan houden van welke kant het onderzoek op gaat, wat zij precies kunnen verwachten, wat er in dit onderzoek zit en welke aanbevelingen er wellicht zijn om het in de toekomst mogelijk te maken dat individuen daar een volgende stap in kunnen zetten.

De heer Van Nispen vroeg naar de zaak rond Roelie Post. Daar zitten twee dingen in. Enerzijds een arbeidsconflict, waar ik me niet in ga mengen, omdat de Minister van Buitenlandse Zaken daar al het een en ander over heeft gezegd. Het andere punt betreft de zaak zelf, de eventuele misstanden in Roemenië. Ik heb gezegd dat ik het zinvol vind dat dit punt ook bij mijn ministerie belandt. Wij gaan dat gesprek graag aan. Het lijkt mij heel erg zinvol dat de autoriteit die daar het meest mee is gemoeid, de Centrale Autoriteit, dat gesprek aangaat.

Dan zijn er nog een aantal wensen. Ik begrijp dat maar al te goed. Ik begrijp de ambitie en ik begrijp ook bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp, die zei niet te willen kiezen. Dat is misschien ook wel het voordeel van Kamerlid zijn ten opzichte van de last die je hebt als bewindspersoon: ik kán niet zeggen dat ik niet wil kiezen. Ik moet namelijk kiezen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt: laat geen moment voorbijgaan. Dat is dan ook echt niet het geval. Het is ook niet een kwestie van dat we niet willen. Maar we hebben op dit moment echt zó veel op ons bordje liggen dat ik reëel naar u toe moet zijn. Want ik kan wel beloven dat het in het voorjaar komt of dat er in de zomer een afgerond wetsvoorstel ligt, maar als je het traject met de Raad van State wil doorlopen, zou dat betekenen dat het wetsvoorstel volgende maand klaar moet zijn. En dat is gewoon niet het geval. Wat ik kan toezeggen, is dat er medio 2020 een serieus afgerond wetsvoorstel in consulatie is. Daarna gaan we natuurlijk de stappen zetten die dan nog nodig zijn.

Ik neem wel de suggestie mee van de heer Van Gent om nog een keer op een rij te zetten wat alle wetgevingstrajecten zijn en hoe die in het proces zitten: wanneer kun je nou precies wat verwachten? Zo hebben we in ieder geval een overzicht van wat wij aankunnen. Als u dan vindt dat het ene toch wat sneller moet, ten koste van het andere, vind ik dat goed. Dan hebben we die discussie hier. Maar ik denk dat dat best lastige keuzes zijn, want je moet niet alleen maar prioriteren, maar daarna ook posterioriteit aanbrengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind die suggestie van de heer Van Gent goed. Ik zou dat overzicht graag krijgen voor het VAO. Ook wil ik zien in hoeverre er moties zijn ingediend met een deadline. Voor een Kamerlid is een van de hoogste dingen die je kunt doen het indienen van een motie met een deadline die het dan ook nog haalt. Dus ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken in hoeverre de voorstellen voortkomen uit een regeerakkoord, uit de wens van de Minister zelf of uit moties met een deadline. Dan kunnen we daarin ook de afweging maken met elkaar.

Minister Dekker:

Als het gaat om het wetgevingprogramma kan ik aangeven waar de wens vandaan komt: uit het regeerakkoord of uit een motie. Als er in die motie een specifieke planning wordt meegegeven, kunnen wij dat ook verduidelijken.

De heer Van der Staaij vroeg nog of de preventieve nazorg wordt meegenomen in de Wobka. Of die zorg uiteindelijk een plek krijgt in wetgeving, moeten we nog bezien. Maar de preventieve nazorg moet wel goed geregeld worden. Ze bevond zich steeds op het snijvlak van twee ministeries, Justitie en VWS. Ik kan u laten weten dat vanaf 1 januari 2020 VWS dit via het FIOM heeft geregeld en ook financiert. Dus daarmee is dat in ieder geval geborgd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag is ook of daar nog een haakje voor in de wet komt. Ik begrijp dat u daar nog naar kijkt.

Minister Dekker:

Ja, daar kijk ik naar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dat komt in ieder geval nog terug bij de wetgeving.

Minister Dekker:

Jazeker. Zeker. Ik kan alleen nog geen definitief oordeel geven of het uiteindelijk nodig en zinvol is. Maar ik zal er zeker naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de toezichthoudende rol die onder druk staat. Er spelen eigenlijk twee dingen. Het ene heeft te maken met aantallen. Die aantallen zijn fors en zijn ook groeiende. Dat zorgt voor enige druk. Nu zijn er twee elementen sindsdien die iets kunnen doen in de verlaging van die druk. Het ene is de nieuwe prijsafspraken. Bij de begroting, in september, hebben we 95 miljoen extra uitgetrokken voor de komende drie jaar om juist wat extra lucht te geven aan de rechtspraak om zijn taak goed te kunnen uitvoeren. Het tweede zit hem in de techniek. Ik was onlangs ook bij de digitaliseringspoot van de rechtspraak, waar ze heel mooi kunnen laten zien hoe ze op basis van data-analyse in een enorme berg aan zaken veel sneller tot de kern kunnen komen. Waar is nou eventueel sprake van risicofactoren waarop we zouden moeten toezien en waarbij we zouden moeten ingrijpen? De combinatie van die twee, extra geld voor meer capaciteit en technologische mogelijkheden om de vergroting van de zaakstroom aan te kunnen, biedt mij het vertrouwen dat dit in goede banen kan worden geleid.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even of de commissie dat ook zo ziet. Dat is het geval. Dan kijk ik nog even naar de toezeggingen. Dat is er precies één.

– De Minister zegt toe om een overzicht met stand van zaken van lopende zaken op het gebied van familierecht aan de Kamer te sturen voor het nog in te plannen VAO.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Nispen. Hij is dus de eerste spreker. Ik vraag hem nog eventjes of dat voor of na het kerstreces kan plaatsvinden. Ik wijs erop dat we natuurlijk weer een dolle donderdag gaan meemaken volgende week, dus als het niet hoeft, dan liever niet. Maar het is aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat even te dubben, maar ik denk toch dat het goed is om het er wel nog voor te doen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doorgeven aan de Griffie Plenair. Dan kijken we ook even of het lukt om voor die tijd die brief ook te krijgen. Dat gaat lukken, oké.

Minister Dekker:

Dat is dan donderdag? Of dinsdag?

De voorzitter:

Het is natuurlijk wel fijn dat de Kamerleden ook nog even de tijd hebben om kennis te nemen van de brief.

Minister Dekker:

Als het donderdag is, dan kunnen wij denk ik dinsdag of woensdagochtend zorgen dat er een brief ligt.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld donderdag zijn. Hoewel, je weet het niet. Maar goed, hoe eerder, hoe beter. Als de brief er nog niet is, kijken we even opnieuw. U doet uw best. We doen allemaal ons best.

Dan komen we aan het einde van dit overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en u natuurlijk op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 12.55 uur.