Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 februari 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 18 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2019 inzake reactie op berichtgeving in de Volkskrant van 28 oktober 2019 inzake waarschuwingen over stikstofbeleid (Kamerstuk32 670, nr. 192);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 december 2019 inzake instelling en samenstelling van het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof (Kamerstuk35 334, nr. 21);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 december 2019 inzake nadere afspraken met provincies over beleidsregels in verband met de toestemmingverlening in relatie tot de stikstofaanpak (Kamerstuk35 334, nr. 40);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Dierenbescherming over de aanpak van de stikstofproblematiek (Kamerstuk35 334, nr. 23);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2019 inzake voortgang Aanpak Stikstofproblematiek (Kamerstuk35 334, nr. 25);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 december 2019 inzake afspraken met Het Landbouw Collectief (Kamerstuk35 334, nr. 37);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 december 2019 inzake reactie op position paper Stichting Agrifacts over de Spoedwet aanpak stikstof (Kamerstuk35 347, nr. 62).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Rijkers

Voorzitter: Geurts

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Groot, Harbers, Kuiken, Madlener, Moorlag en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Welkom. Collega's en journalisten, we gaan beginnen. Ik vervang even onze commissievoorzitter, die nu bezigheden elders heeft. Als zij hier is, ga ik mijn plek tussen de andere collega's weer innemen. Ik open hierbij het algemeen overleg dat als onderwerp de stikstofproblematiek heeft. We hebben vanmorgen nog een Kamerbrief van de Minister gekregen, waarin afspraken met het Landbouw Collectief uit het Catshuisoverleg beschreven staan. Ik stel voor dat we die brief toevoegen aan de agenda, want daar zullen de collega's het ook wel over willen hebben, schat ik zo in. Ik zie knikkende hoofden en instemmende gezichten. Dan hebben we dat bij dezen besloten.

Zoals u kunt zien in de convocatie, bedraagt de spreektijd vier minuten per fractie. Ik stel twee interrupties per persoon voor in de eerste termijn. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of de Minister vanochtend ook zo treurig wakker werd toen ze het onderzoek in Trouw las. Daarin staat dat meer dan 80% van de jonge boeren zegt dat het stikstofprobleem niet bestaat en dat de populariteit van voorman Mark van den Oever van de Farmers Defence Force grote steun geniet. Hij krijgt een 7,1. 70% van de boeren voelt zich vertegenwoordigd door deze man, die eerder deze week zei dat de situatie van de boeren vergelijkbaar was met de Jodenvervolging. Ik moest denken aan een oude dame, een heel oude dame. Toen ik haar sprak, vertelde zij mij hoe mijn overgrootvader in een vrachtwagen geschopt werd in de Tweede Wereldoorlog en afgevoerd werd naar een concentratiekamp. Het emotioneert me echt dat er zo veel steun is voor mensen die zulke dingen zeggen. Ik wil de Minister vragen: waarom ontbijt u met mensen die dit soort standpunten hebben? Wat zegt u tegen hen als het gaat om de Tweede Wereldoorlog, de Jodenvervolging en de vergelijking die de boeren maken met hun situatie?

Als de Minister kijkt naar het onderzoek in Trouw, voelt ze zich dan verantwoordelijk voor de situatie waarin we nu beland zijn, met boeren die op rechters af stappen en spreektijd in de media eisen? Vindt zij dat er te veel aandacht is geweest voor de boeren, of juist te weinig? Wat gaat er gebeuren met de kringlooplandbouw als boeren niet geloven dat het stikstofprobleem een probleem is? Hoe gaat zij de boel depolariseren?

Een paar dagen geleden hebben we een brief gehad van de Minister. Ik wil beginnen met twee positieve dingen. Ik ben echt heel treurig over de situatie zoals die nu is. Ik dacht: ik ga beginnen met twee positieve dingen. In de brief wordt gezegd dat er een streefdoel voor stikstofreductie zal zijn in januari. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat we moeten weten waar we op aan koersen. Wordt dat ook wettelijk vastgelegd? Zo nee, hoe kan het dan geborgd worden? Ik vind het ook goed dat er voorrang wordt gegeven aan de energietransitie. Want daar wordt stikstofreductie gerealiseerd met een tijdelijke toename van stikstofuitstoot. Dat lijkt me dus heel logisch.

Maar ik heb ook een heleboel negatieve dingen gelezen in de brief. Er komt wel een plan voor de natuur – dat is goed – maar daar is geen geld voor gereserveerd. Er wordt geschermd met 250 miljoen euro extra geld voor de natuur, maar dat is slechts 10% van het totaal bezuinigde budget in de kabinetten Rutte van de afgelopen jaren. Het is een fooi voor de natuur, terwijl die er slecht aan toe is. In de hele brief staat bovendien geen woord over de verantwoordelijkheid van de grootste vervuiler, namelijk de agrarische sector. 46% van de stikstofuitstoot komt uit de agrarische sector. Wat gaat daaraan gedaan worden? Ook staat er nog steeds niks in over de luchtvaart.

Ik heb een vraag over de legalisering van de 3.200 PAS-meldingen die plaats gaat vinden. Hoe veel meer stikstofdepositie gaan die veroorzaken? Komt de ruimte voor deze legalisering uit de stikstofbank of wordt daar geen ruimte voor gevonden? Wat zal de rechter daarvan vinden? Hoeveel van deze 3.200 PAS-meldingen gaan over het buiten laten lopen van koeien? Hoe gaat de Minister dit legaliseren? Komt er een passende beoordeling? Kijkt ze daarbij ook naar de woorden van de commissie-Remkes, namelijk: niet alles kan? Kan het zijn dat er ook boeren zijn die alsnog geen vergunning krijgen?

Het RIVM heeft ontkend dat het berekeningen heeft uitgevoerd voor zeven snelwegen die nog aangelegd moeten worden in de stikstofruimte die geschapen zal worden. Tegelijkertijd is er ook gesteld dat daar slechts de winst van 120 km/u naar 100 km/u gebruikt kan worden, omdat er voor de verhoging naar 130 km/u nooit een vergunning is aangevraagd. Kan de Minister daar ook wat licht op laten schijnen?

De voorzitter:

Zou u kunnen afronden? De vier minuten zijn voorbij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Er zijn afspraken gemaakt met het landbouwcollectief. Ik wil weten waarom de Minister niet een akkoord heeft gesloten met een natuurorganisatie of met andere boeren. Ze zei vorige keer dat ze ook met andere boeren in gesprek was. Welke afspraken die wij hebben opgestuurd, zijn nieuw? Of zijn het allemaal bestaande afspraken? GroenLinks trekt nog altijd de conclusie dat het echt onbestaanbaar is – maar dat is echt zo – dat er nog steeds geen oplossing is voor het stikstofprobleem. Er moet wettelijk vastgelegd worden wat het streefdoel voor de stikstofreductie is. Er moet meer natuur komen en daar is heel veel geld voor nodig. GroenLinks is behulpzaam bij het vormen van meerderheden als het om deze dingen gaat. Denkt de Minister dat dit inderdaad de dingen zijn die nodig zijn om het stikstofprobleem op te lossen? Daar ben ik benieuwd naar. Denkt zij dat de rechtse meerderheid haar daaraan gaat helpen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als je de trekkers door de straten ziet gaan, dan zou je bijna vergeten waar het vandaag over gaat. Het gaat namelijk over het feit dat we veel te lang op de pof van de natuur hebben geleefd. De rechter heeft in zijn uitspraak geconstateerd dat we de natuur niet goed hebben beschermd. Alle vergunningverlening staat nu op slot, waardoor er geen woningen kunnen worden gebouwd voor jonge mensen, waardoor economische activiteiten, ook ten behoeve van een duurzame economie, niet meer kunnen worden vergund en waardoor zo langzamerhand ook de bouw echt tot stilstand komt en de eerste faillissementen zijn aangemeld. Dus niet alleen de natuur gaat failliet, maar ook de economie. Daarom zitten wij hier, om met oplossingen te komen. Dat betekent dat we scherpe politieke keuzes moeten gaan maken. Als ik lees wat er gisteren in de krant verscheen, dan vraag ik mij af of dat is gebeurd. Ik zag vanochtend een gespreksverslag, maar geen enkel akkoord. Ik zou graag van de Minister horen dat er geen sprake is van een akkoord, maar van een gespreksverslag.

De heer Futselaar (SP):

De heer De Groot citeert de titel volgens mij verkeerd. Er staat: verslag afspraken kabinet en Landbouw Collectief. Volgens mij is een lijstje met afspraken iets anders dan alleen een gespreksverslag. Ziet de heer De Groot dat ook, zo vroeg ik mij af.

De heer De Groot (D66):

Ik lees het als een gespreksverslag omdat er heel veel zaken in staan die nog niet afgesproken zijn in het kabinet. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de krimp van de veestapel. Gisteravond is het beeld ontstaan dat er van een krimp van de veestapel geen sprake meer is. Dat beeld is absoluut onjuist. De inzet van D66 op dat punt is bekend. Ik wil van de Minister duidelijk horen dat de krimp van de veestapel nog steeds op de agenda staat en dat daar nog nadere afspraken over worden gemaakt.

De heer Futselaar (SP):

De heer De Groot zegt dat dit niet is afgesproken in het kabinet, maar de heer De Groot zit niet in het kabinet. De Minister zit in het kabinet. Zij heeft ons een brief gestuurd, met een bijlage waarin staat: afspraken kabinet en Landbouw Collectief. De uitspraak waar u om heeft gevraagd, is gedaan. Als meneer De Groot het daar zeer mee oneens is, dan stel ik voor dat hij daar consequenties aan verbindt.

De heer De Groot (D66):

Er staan een paar zaken in deze brief die absoluut niet nieuw zijn, zoals het uitgangspunt dat er geen gedwongen krimp van de veestapel komt. Het uitgangspunt is altijd vrijwilligheid geweest. Dat is een- en andermaal besproken. Er is altijd sprake geweest van een gerichte opkoop. Een aantal andere zaken zijn ook niet nieuw. Maar een aantal zaken zijn wél nieuw, waaronder de suggestie die wordt gewekt dat er geen sprake meer is van een krimp van de veestapel. Ik wil dat de Minister daar afstand van neemt.

De heer Madlener (PVV):

Ik borduur hier even op voort. Je kunt de krimp van de veestapel als doel stellen, maar het kan ook het gevolg zijn van maatregelen. Ik denk dat dat laatste het geval is. Die krimp, die halvering, wordt misschien niet als doel gesteld, zoals D66 wil, maar als je de boeren verder pest met allerlei stelsels en je het ze moeilijker maakt om te concurreren met buitenlandse aanbieders, die van Europa ruim baan krijgen en zelfs subsidie krijgen, dan kan het gevolg daarvan zijn dat boeren ermee gaan stoppen. Er zijn nu al heel veel jonge boeren die het niet meer zien zitten. Dan word je niet direct gedwongen, maar dan wordt het leven je zo moeilijk gemaakt door de maatregelen van dit kabinet dat er uiteindelijk toch een krimp zal plaatsvinden. Is dat laatste niet voldoende voor de heer De Groot? Want dat is nu aan de hand. Wil de heer De Groot de reductie van de veestapel toch als doel opnemen?

De heer De Groot (D66):

De redenering van de heer Madlener is tragisch. Als je niets doet, zal het aantal boeren teruglopen. Dat is niet de bedoeling. We hebben meer boeren nodig die een goed inkomen kunnen hebben. Als je nu niets doet, dan betekent dat dat we stofje voor stofje moeten gaan regelen, want we weten al 30 jaar lang dat we over de ecologische grenzen heen zijn van wat Nederland kan hebben. De manier waarop de landbouw wordt bedreven, met te veel dieren, is de kern. Daarom heeft D66 gezegd: ga nou niet weer de nieuwste crisis, de stikstofcrisis, regelen. Een paar jaar geleden hadden we het vraagstuk van fosfaat en, tussendoor, van klimaat. Het volgende punt is natuurlijk fijnstof. Ga de boeren nou niet elke keer opzadelen met nieuwe regels, maar zorg voor perspectief voor boeren die door willen gaan. Help ze daar ook bij. Daarom dringen wij ook aan op duidelijkheid. Maar er zijn ook veel boeren die willen stoppen en bij wie het water tot aan de lippen komt. Zij hebben geen opvolger. Die moet je helpen om te stoppen. Daarmee creëer je snel stikstofruimte en kun je ook het aantal dieren verminderen. Zo help je de economie weer op gang.

De voorzitter:

Ik hoor dat de interrupties langer worden. Het is de bedoeling dat een interruptie kort en krachtig is, dus bij dezen de oproep aan de leden om dat zo te doen. De heer Madlener heeft het woord.

De heer Madlener (PVV):

Ik waardeer op zijn minst de eerlijkheid van D66, want D66 zegt gewoon wat ze wil: een reductie van de veestapel; punt. Ik ben het daar grondig mee oneens, maar de eerlijkheid kan ik prijzen. Waarom ik het daar niet mee eens ben, zal ik straks in mijn eigen tijd toelichten. Maar ik vind het in ieder geval eerlijk. Ik snap alleen niet waarom de heer De Groot niet heel blij is, want het kabinet gaat allerlei maatregelen aankondigen, zoals de stikstofwet, een heel stelsel en allerlei maatregelen om boeren te pesten en het moeilijker te maken. Het resultaat zal linksom of rechtsom toch zijn dat de boeren in een moeilijker parket komen en dat er uiteindelijk meer boeren en boerderijen zullen verdwijnen. Is de heer De Groot niet blij met het resultaat, ook al zou hij het liever anders zien?

De heer De Groot (D66):

Nee. U noemt een woord dat ik niet zal herhalen. Waar het mij om gaat, begint ook met een p, namelijk boeren perspectief bieden. Ik ga het land in. Ik ga naar het noorden en naar het zuiden. Elke keer is duidelijk dat boeren gewoon willen weten waar ze aan toe aan. Dat geldt voor de stoppers en voor degenen die doorgaan. Dat is geen boeren pesten, dat is boeren perspectief bieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Boeren willen inderdaad weten waar ze aan toe zijn, maar ze hebben nu geen idee. We zaten hier twee weken geleden de spoedwet te bespreken. Daarvan is duidelijk dat die in strijd is met het internationaal natuurbeschermingsrecht. D66 verdedigde de steun voor die wet met de woorden: maar er komt nog een plan. Dat zouden we deze week krijgen, maar dat is doorgeschoven naar januari. Wat we wel zien, is dat de Minister een akkoord heeft gesloten met het Landbouw Collectief onder leiding van Aalt Dijkhuizen, die zegt dat intensieve landbouw de enige manier is om de wereld te voeden. Komt er in januari dan nog iets wat goedmaakt wat er nu misgaat of niet? Ik denk dat de boeren voor de kerst die duidelijkheid verdienen van een partij als D66. Als D66 meent dat het beter moet gaan met de natuur, heeft D66 wel een probleem volgend jaar met alleen maar vrijwillige maatregelen en het antinatuurakkoord met de landbouwpartijen dat nu op tafel ligt.

De heer De Groot (D66):

D66 is akkoord gegaan met de noodwet met de voorwaarde dat er met de provincies begin 2020 moet worden gekomen met een juridisch houdbaar, effectief en geloofwaardig pakket van praktische natuurherstelmaatregelen voor het daadwerkelijk realiseren van de afgesproken instandhoudingsdoelen van Natura 2000-gebieden. Dat klinkt een beetje ingewikkeld, maar er is geen woord Frans bij. Uiteindelijk gaat het erom dat je de natuur goed herstelt. Daarvoor zal het kabinet begin 2020 met een pakket moeten komen. Daar hoort ook perspectief voor de boeren bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

«Juridisch houdbaar» betekent dat vrijwilligheid onvoldoende is. Zegt D66 nou dat het voor nu een sussertje richting de boeren is om de kerstdagen in te gaan en dat het volgend jaar alsnog komt? We weten namelijk dat een vrijwillig pakket niet juridisch houdbaar is. Of komt in januari wel het juridisch houdbare pakket waar D66 om vraagt? Dat betekent dat er voor de krimp van het aantal dieren en de stikstofreductie die moet gaan plaatsvinden, gewoon wettelijke normen moeten worden vastgelegd en dat je dat dus niet vrijwillig laat.

De heer De Groot (D66):

Of je daar wettelijke normen voor moet hebben, valt te bezien. Het gaat erom dat iets wat juridisch houdbaar is, niet aanvechtbaar is. Je moet dus niet een nieuwe list gaan verzinnen, maar zodanig robuust natuurbeleid en bronbeleid hebben, zodat je ook de uitstoot omlaag brengt, dat een volgende keer de hoogste rechter zal zeggen dat de hele aanpak ertoe leidt dat onze natuur weer goed is en dat bepaalde economische activiteiten kunnen worden toegestaan. Daarvoor is het bedoeld.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even de draad oppakken bij collega Futselaar, want hij legt terecht de vinger bij het feit dat de brief die wij ontvangen hebben, die ondertekend is door de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, een brief is die weliswaar vanuit het Ministerie van Landbouw komt, maar een bijlage heeft met verslagen en afspraken van het kabinet en het Landbouw Collectief. Ik lees in de brief letterlijk: het kabinet en het Landbouw Collectief vinden elkaar onder andere in een pakket aan maatregelen. Die maatregelen worden daarna opgesomd. Aan het slot van de brief staat dat de Minister ons begin volgend jaar informeert over een uitgewerkt maatregelenpakket. Van cruciaal belang is dan wel of dit het kabinetsstandpunt is of dat dit geen afspraak is maar een gespreksverslag, zoals de heer De Groot zegt. Want als we dat nu niet duidelijk hebben, hebben we in januari natuurlijk gewoon bonje in de tent. Dan ontploft de hele boel. Ik wil niet zeggen dat het beter nu kan ploffen, integendeel, maar ik vind wel dat daarover in de boezem van het kabinet absolute duidelijkheid moet zijn. Anders wordt de chaos alleen nog maar groter. Hoe kijkt de heer De Groot dus tegen deze brief aan? Is deze brief van het kabinet en namens het kabinet of niet?

De heer De Groot (D66):

Hij is geschreven door de Minister en ik lees het als een gespreksverslag.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is het angstvallig vermijden van een duidelijk antwoord. Dat staat de heer De Groot vrij, maar dat brengt de zaak niet verder. Dit brengt ook intern binnen het kabinet en binnen de coalitie de zaak niet verder. Conformeert de heer De Groot zich namens D66 aan dit gespreksverslag of niet?

De heer De Groot (D66):

Ik heb kennisgenomen van het gespreksverslag.

De heer Bisschop (SGP):

Met andere woorden, de heer De Groot legt hiermee nu een bom onder het kabinet.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u vervolgt uw betoog. Nee, sorry, er is nog een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat dit echt heel slecht is naar de buitenwereld. Wij krijgen een brief van het kabinet. Daarin wordt kond gedaan van de afspraken die gemaakt zijn. Ik heb er ook moeite mee, want normaal gesproken is er bij een akkoord iets van pacificatie, maar volgens mij staan de wegen helemaal vol. Er ligt een set aan afspraken. Ik snap echt niet dat de heer De Groot dat probeert weg te redeneren. Dat is zo slecht richting de samenleving. Ik snap de heer De Groot wel, want hij moet gewoon in het stof bijten. Met een grote broek aan roepen dat 50% van de agrarische sector moet verdwijnen en nu in een afspraak zien dat er geen generieke krimp plaatsvindt: ik kan alleen maar vaststellen dat er sprake is geweest van een kanonschot met een geweldige terugslag. Maar er liggen hier afspraken en ik vind dat we de brief van het kabinet serieus moeten nemen. Als er sprake is van een weergave van afspraken, dan is mijn verzoek aan de heer De Groot om het ook als zodanig te beschouwen.

De heer De Groot (D66):

Ik neem kennis van het verzoek. Ik lees het als een verslag van het gesprek dat maandagochtend heeft plaatsgevonden. Ik wil opheldering van de Minister over de suggestie die wordt gewekt dat er geen sprake zou zijn van krimp van de veestapel. Ik wil dat de Minister dat straks corrigeert in haar inbreng.

De heer Moorlag (PvdA):

Stel nou dat de Minister straks antwoordt dat er wel degelijk sprake is van afspraken tussen het kabinet en de sector. Welke consequenties verbindt de heer De Groot daar dan aan, ook in het licht van wat hij zojuist stelde?

De heer De Groot (D66):

Voor zover die afspraken in lijn zijn met wat al eerder is gedeeld met de Kamer in debatten en brieven, is dat prima in orde. Voor de rest staan er een paar procesafspraken in. Maar op het punt van de krimp van de veestapel zal de Minister duidelijkheid moeten bieden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben ook heel benieuwd naar de aanvullende afspraken die kennelijk nog gemaakt moeten worden over de krimp van de veestapel. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil de heer De Groot iets vragen over de geloofwaardigheid van de politiek. Gisteravond kwam er een bericht binnen dat er een akkoord is tussen het ministerie en de landbouworganisaties. Er ontstond ontzettend veel reuring, want bepaalde partijen binnen het Landbouw Collectief zeiden dat er helemaal geen akkoord was. Vanochtend kregen wij een verslagje dat «verslag afspraken» heette. Het heeft steeds een andere naam, maar het heeft ook steeds de zweem van een akkoord. Maar als je kijkt naar de afspraken die erin staan, dan gaat het bijvoorbeeld over geld voor de nertsenhouderij uit 2016. Dat is niets nieuws. Dat is oude wijn in nieuwe zakken. Wat vindt de heer De Groot ervan om zoiets te presenteren, ook vanuit het ministerie? Ik zag vanochtend een tweet van de heer De Groot met «fijn dat de boeren weer binnenboord zijn». Ik weet niet of hij daarmee ook dit akkoord bedoelde. Het zijn allemaal oude afspraken die wij hier al uitentreuren besproken hebben, terwijl er tegenover de boeren gedaan wordt alsof het een nieuw akkoord is en we weten dat er in januari nog aanvullende afspraken over reducering van de veestapel gaan komen. Organiseer je dan niet nog veel meer ontevredenheid en verzet in de agrarische sector?

De heer De Groot (D66):

Mevrouw Bromet zegt het correct: voor een deel is het inderdaad niet nieuw, ook als het gaat over de nertsen. Ik vind het belangrijk dat we elke boer recht in de ogen kijken en dat er gesprek plaatsvindt. In die zin vind ik het ook goed dat de Minister afgelopen maandag met de boeren in gesprek is gegaan, hoezeer D66 de uitspraken van de voorzitter van het collectief ook verwerpt. Je moet uiteindelijk met elkaar tot een basis komen. In die zin is het ook prima, maar we zeggen er wel bij dat de krimp van de veestapel nog niet is afgesproken. Dat moet nog gebeuren. Het tweede is dat de Minister ook op dezelfde gelijkwaardige manier om de tafel moet zitten met milieu en natuurorganisaties, want dan is er pas sprake van evenwicht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop, want ze heeft wel gegeten met natuurorganisaties, maar geen akkoord gesloten.

De heer De Groot (D66):

Daar ben ik het mee eens. Het zou heel goed zijn als daar ook een gespreksverslag van komt.

Voorzitter. Ik was eigenlijk net begonnen, maar ik heb een aantal zaken in mijn tekst al aan de orde gesteld. Laten we even niet vergeten waarom we hier zitten. De economie zit op slot. In de bouw gaat het steeds harder. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het van belang is om nu echt duidelijkheid te geven over het natuurbeleid en het landbouwbeleid, want anders blijven we voortmodderen.

Voorzitter. Het is heel erg belangrijk dat we iets zeggen over het beeld dat gisteravond is ontstaan, als zou er alleen maar gedeald worden met boeren die toeterend met hun tractor door de straten rijden, alsof akkoorden af te dwingen zijn met diezelfde trekkers. D66 zegt daarvan: ieder heeft het recht om te demonstreren. Laat dat ook voor ieder duidelijk zijn. Maar er moet wel evenwicht zijn. Als mensen zich zorgen maken over het toenemende vliegverkeer en gaan demonstreren op Schiphol, dan worden ze daar in één keer weggedragen. Ik denk dat dat niet het goede beeld is van hoe wij omgaan met het recht van demonstratie. Het vergt zelfbeheersing van degenen die demonstreren en het vergt ook een eerlijke behandeling van degenen die de wet overtreden, op wat voor manier ze dat ook doen.

Voorzitter. Het is goed dat in de brief die vandaag aan de orde is in ieder geval wordt gepleit voor een brede aanpak van natuur. Het gaat dus niet alleen om natuurbeleid; pak ook het waterbeleid mee. Het is ook zeer goed dat het kabinet zegt: we gaan de doelen van de Kaderrichtlijn Water en van de Vogel- en Habitatrichtlijn gewoon realiseren. Maar met de huidige middelen komen we in 2027 maar op 60% van die doelen. Hoe gaan we het nou redden? Wat voor extra middelen heeft de Minister nodig? Want het is duidelijk dat er extra middelen bij komen. Het is goed dat dit nu een keer is aangekondigd. Het wordt ook tijd. Na tien jaar kaalslag van het natuurbeleid waren we al tot het minimum gegaan. Wat ook nodig is, is een robuuster natuurbeleid. Dat betekent dat we moeten kijken naar de verbindingen tussen de natuurgebieden. Dat betekent dat we moeten kijken naar bufferzones rondom de Natura 2000-gebieden. Want doordat die weg zijn, is de natuur zo kwetsbaar geworden.

Voorzitter. Mijn laatste punt: geef alsjeblieft duidelijkheid aan de boeren. Ik zei het net al. Er is maar één ding dat van belang is. Als ik voor de zaaltjes sta en vertel over kringlooplandbouw, dan zeggen ze: «Allemaal goed en wel, maar wat betekent het voor mij? Wat kan ik morgen gaan doen om die weg in te slaan en met minder dieren meer te gaan verdienen?» Dat is van belang. Geef die duidelijkheid. Er ligt een kabinetsvisie. Geef de boeren duidelijkheid en help ze om stappen te zetten. Help ook de boeren die willen stoppen. Geef ze duidelijkheid, zodat ze op een eerlijke manier kunnen stoppen. Dat vergt regie. Ook gelet op de gebeurtenissen van gisteravond hebben we er grote twijfels over of die regie wel in goede handen is.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar. Ik heb het voorzitterschap overgenomen, zoals u ziet. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dat is een hele opluchting, voorzitter. Ik ben toch echt wel wat verbaasd over de houding van D66. Daar wil ik mee beginnen. De heer De Groot krijgt een knol onder ogen en zegt vervolgens: ik constateer dat dit een citroen is en ik wil graag dat de Minister even bevestigt dat het een citroen is. Dat terwijl volgens mij vrijwel de hele rest van de Kamer zegt: ja, dat is een knol.

Ik laat het daarbij, want ik wil het niet hebben over D66, maar over een groter probleem, namelijk de stikstofcrisis. Ik wil graag beginnen door kort te citeren uit een rapport dat we gisterochtend hebben gekregen. Dat staat niet op de agenda, maar is wel relevant. Het gaat namelijk over de biodiversiteit in Nederland. Dat rapport concludeert dat bijna 40% van de soorten in Nederland op de rode lijst staat en in meer of mindere mate bedreigd wordt. 96% van de habitattypen en 77% van de Habitatrichtlijnsoorten hadden in 2013 een zeer of matig ongunstige staat van instandhouding. Dat is de basis van het probleem. Dat is de reden dat wij op dit moment niet kunnen bouwen. Dat is de reden dat bedrijven op omvallen staan. Daar gaat het in de praktijk over in Nederland – dat en de volksgezondheidsproblemen, moet ik erbij zeggen. Het is namelijk niet voor niets dat bijvoorbeeld ook het Longfonds ons brieven stuurt waarin staat: kom toch met grondig beleid. Die achteruitgang van de natuur moeten wij tegengaan, niet omdat het van Brussel of de rechter moet, maar omdat het nodig is voor ons voortbestaan. Op 4 december hebben we een brief gekregen van de Minister, waarin zij aankondigde medio december met een nieuwe brief te komen. Die hebben we gekregen. In de brief van 4 december schreef ze: dan ga ik onder meer in op natuurherstelmaatregelen. Ik heb die brief van medio december doorgenomen; hij was lang, maar er staat niets in over natuurherstelmaatregelen. Ja, dat het kabinet in 2020 met een bestedingsplan komt, maar verder eigenlijk niets. Dus waar zijn die maatregelen? Wel zie ik aangekondigd dat het kabinet verdergaat met het dwaze plan om natuurgebieden aan te passen, bijvoorbeeld door de grenzen aan te passen of de doelen te beperken. De cynicus in mij begrijpt nog wel de politieke noodzaak, omdat er ketelmuziek moet worden gemaakt voor de achterban, maar de realiteit is wel dat wij nu ambtelijke capaciteit en Brusselse goodwill gaan verbranden aan iets waarvan vrijwel elke expert zegt dat het een volstrekt hopeloze zaak is.

Het zal trouwens ook niet helpen in de relatie met de natuurorganisaties, waar ook nog afspraken of, zoals mijn buurman de heer De Groot zegt, gespreksverslagen mee moeten worden gemaakt. Dus ik vraag opnieuw: wat gaat het kabinet nou op korte termijn doen aan natuurherstelmaatregelen? Nota bene VNO-NCW pleit voor structureel 1 miljard per jaar voor natuurherstel. Verschillende partijen hebben bij het vorige debat over de spoedwet gepleit voor structureel geld. Komt dit nu op korte termijn? Het enige wat we nu van het kabinet horen is: in 2020. Zelfs een seizoen – voor of na de zomer? – is nog te veel gevraagd. Kan er in ieder geval iets van duidelijkheid over komen, want wij kunnen ons niet nog maandenlang gebakkelei van de coalitie op dit dossier veroorloven.

Het kabinet heeft ook meerdere keren gesuggereerd dat provincies moeten gaan meebetalen aan natuurherstel. Maar provincies hebben zeer uiteenlopende reserves: sommige zijn arm, sommige zijn rijk, sommige hebben de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in natuur, andere bijna niets. Hoe gaan we hiermee om in de praktijk? En wat als provincies niet willen bijdragen? Het natuurbeleid is immers gedecentraliseerd. De Minister heeft dus niet echt machtsmiddelen om ze te dwingen. Dan zal de Minister misschien zeggen: daar komen we bestuurlijk wel uit. Maar de afgelopen maanden hebben niet laten zien dat dat nou ontzettend soepel gaat.

Dat brengt ons tot afspraken over de beleidsregels. Op 4 december schrijft de Minister ons, na eindelijk tot afspraken te zijn gekomen over die beleidsregels, en in de week daarna maakt Friesland al duidelijk dat het haar eigen gang gaat. Dat past misschien in de historische traditie van Friese vrijheden, maar het past niet bij een overtuigend, eenduidig bestuur. Vorige week is ook het college in Brabant gevallen. Dat betekent nieuwe coalitieonderhandelingen. Dat betekent nieuwe beleidsregels. Van de twaalf provinciale kikkers in de kruiwagen van de Minister is één eruit gesprongen, en een andere bungelt op dit moment aan de rand. Hoe gaan we daarmee om? En wie gaat hier uiteindelijk over? De provincies of de Minister? Provincies zijn hierbij bevoegd gezag, net als bij natuurbeheer sinds de decentralisatie. Ondertussen sluit de Minister akkoorden waarin wordt gezegd: wij garanderen eenduidig beleid. Kan de Minister dat eigenlijk wel afdwingen in de praktijk?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Ik sluit af met de afspraken met het Landbouw Collectief, zoals we die hebben binnengekregen. Ik wijs erop dat het kabinet na de uitspraak in mei vier maanden heeft gewacht op het rapport van de commissie-Remkes. De commissie-Remkes adviseert het volgende: «Doelgerichte reductie van ammoniakemissies, door gerichte verwerving of sanering van agrarische bedrijven met relatief hoge emissies of verouderde stalsystemen in en nabij kwetsbare Natura 2000-gebieden». Dat was het advies van de commissie-Remkes. Wanneer gaat het kabinet eindelijk eens iets doen met die aanbeveling?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, ik geef u graag het woord. De Futs is een beetje onthutst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Futselaar wilde zijn microfoon aan houden, want dan kon de rest hem nog wat door horen mopperen. Ik geef toe dat ik hem dat graag hoor doen, maar ik moet nu toch eventjes mijn woorden richten aan de Minister.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wierp een poosje geleden al de vraag op of we misschien in een tractorstaat leven. Bij aangekondigde en netjes aangevraagde demonstraties moeten klimaatactivisten namelijk een rondje omlopen, terwijl bij onaangekondigde en intimiderende demonstraties van boeren die met trekkers ineens provinciehuizen gaan bezetten, de provinciebestuurders zeggen: wacht maar, jullie krijgen wel meteen je zin. Daarentegen zien we dat klimaatactivisten meteen worden weggedragen als ze iets doen wat niet in overeenstemming was met de afspraak met de burgemeester. Volgens mij heeft geen enkele burgemeester toestemming gegeven voor onaangekondigde trekkerdemonstraties her en der. Dus alleen al in de handhaving van de rechtsorde is er sprake van ongelijkheid, maar ook in termen van: naar wie is het bestuur bereid te luisteren? Van mij mag iedereen demonstreren, en boeren hebben daar alle recht toe, maar wel om de goede redenen. Dan verwacht ik van de Minister, die verantwoordelijk is voor landbouw, dat ze boeren ook gewoon uitlegt hoe het zit en ze netjes toegeeft: «Ja, het klopt, jullie zijn jarenlang voorgelogen, altijd maar weer». Dat conservatieve landbouwblok hier in de Kamer is altijd al, nog voordat het woord klimaatontkenner was uitgevonden, de grote natuurontkenner geweest. Aan boeren is niet uitgelegd dat het heel slecht gaat met de natuur en er internationale natuurbeschermingsregels zijn waar Nederland zich gewoon aan moet houden; dat je het niet oplost met technologische maatregelen en je dus had moeten ingrijpen in die enorme aantallen dieren in de Nederlandse veehouderij. Dat boeren gek worden van die regels, daarvan moet de Minister durven zeggen: «Ja, jullie hebben gelijk, en dat komt door mij; het komt door ons, en het beleid dat ik nu voorstel doet weer precies hetzelfde».

Technologische oplossingen: dat klinkt leuk, maar wat betekent dat in de praktijk? Dat de stallenbouwers, die al die oplossingen wel klaar hebben, er rijk van worden, en dat boeren moeten investeren. Natuurlijk, ze krijgen wel een beetje subsidie, maar de Rabobank zegt ook: «Je steekt er ook maar je eigen geld in, er moeten wel meer dieren bij, anders rendeert het niet». En als je dan die investeringen hebt gedaan, blijkt het niet genoeg te zijn. Dat weten we de hele tijd. Dan moet er toch weer iets anders. De Minister moet daar eerlijk over zijn. Ze moet tegen boeren zeggen: «Ja, dat klopt. Daarmee hebben we de kool en de geit willen sparen en daar zijn jullie de dupe van geworden. Dat gaan we nu anders doen.» Ze zegt het niet. Ze zegt het niet!

We worden bevestigd in het beeld van die tractorstaat, want het onvolprezen tijdschrift Boerderij, dat we graag lezen op de fractie van de Partij voor de Dieren, heeft een ranglijstje gemaakt. Dat doen ze ieder jaar en dat lijstje gaat over wie het meeste invloed heeft op het landbouwbeleid. Je zou verwachten dat de Minister op één staat, maar nee: de Minister staat op vijf. Op één staat de tractor. Dat betekent dat bestuurders niet de eer, niet de moed en niet het geweten hebben om gewoon eerlijk te vertellen waar het heen moet met de landbouw en om de duidelijkheid te geven die de boeren verdienen. Dat doe je niet door tegen veehouderijbedrijven, die ten onrechte een vergunning hebben gekregen en waarvan de rechter heeft gezegd dat dat niet mocht, te zeggen: boeren verdienen duidelijkheid; wij legaliseren alsnog. Die vergunningen zijn toch wankel? Dat is toch niet de duidelijkheid die je boeren zou kunnen bieden?

Voorzitter. We zaten hier twee weken geleden om een wetsvoorstel te bespreken waarvan iedereen weet dat het illegaal is. Het verhaal was: maar er komt een plan. Je kunt alleen maar weer een PAS-achtige constructie invoeren als je een plan wettelijk vastgelegd hebt, waarmee duidelijk wordt dat je op lange termijn die natuurdoelen wel gaat halen. Dat plan zou er deze week zijn. We hebben het niet gekregen en in plaats daarvan ligt er dus een akkoord met het Landbouw Collectief. Dat is een antinatuurakkoord. De Minister moet hier dus duidelijk maken wat D66 al een beetje suggereerde, namelijk dat het in januari wel goed komt. Maar welke ruimte is er dan nog?

De voorzitter:

Wilt u alstublieft afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Komt er dan wel een wettelijk plan met vastgelegde stikstofdoelen, inclusief een verplichte krimp van het aantal dieren, of blijft het bij de vrijwilligheid? Wat gaat daar gebeuren?

Voorzitter. Ik vind dat de Minister het niet kan maken om de boeren met een akkoordje de kerst in te sussen als het in januari nog anders wordt. En als het in januari niet anders wordt, dan moeten we hier concluderen dat zij met steun van D66 illegale maatregelen blijft verdedigen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom zo meteen met een geluid dat totaal afwijkt van de rest van de commissie, misschien ook wel omdat Forum er niet bij is.

De voorzitter:

Wij gaan ernaar luisteren. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij vinden dat de veestapel niet moet worden gehalveerd, maar dit kabinet. Voor ons bestaat het stikstofprobleem namelijk helemaal niet. Vorig jaar had ook níemand het over stikstof. En terecht, want de stikstofuitstoot is enorm gedaald, zelfs gehalveerd in de laatste decennia. En de stikstof die neerdaalt in natuurgebieden, zorgt hooguit voor wat extra plantengroei. Er komen steeds meer bomen. Dat kan je inderdaad jammer vinden. Ik woon in de duinen van Voorne en daar gebeurt dat ook. Af en toe halen ze die bomen weer weg en dan heeft de zandhagedis weer wat zon. Maar goed, is dat een ecologische ramp? Nee, natuurlijk niet. Dat gebeurt al decennia en de natuur past zich gewoon aan aan de omstandigheden. Voor heel veel dieren en planten is dat goed en voor sommige dieren is dat minder gunstig. Dat is wat er aan de hand is en er is dus helemaal geen reden om onze hele agrarische economie om zeep te helpen. Wat de PVV betreft is de hoeveelheid stikstof dan ook niet het probleem.

De wetten en regels die de bouwers beletten te bouwen en die boeren beletten te boeren, zijn het probleem. Dit probleem is gecreëerd door dit linksige kabinet en door hen die beweren begaan te zijn met de natuur, maar geen probleem hebben met duizenden windturbines in natuurgebieden. Die linksige partijen doen ook niets tegen de massa-immigratie, die ongetwijfeld ook invloed zal hebben op de ruimte voor natuur in Nederland. Het afgelopen jaar zijn er zoveel inwoners bij gekomen als er wonen in een stad als Leiden, waar ik nota bene geboren ben. Wat is eigenlijk de stikstofuitstoot van een stad als Leiden, vraag ik mij af.

Dit hele gecreëerde stikstofprobleem lijkt ervoor te zorgen dat boeren verdreven worden van hun land. Zij moeten ervoor zorgen dat de stikstofuitstoot daalt, met waarschijnlijk als gevolg dat hun concurrentiepositie verslechtert en dat velen zullen stoppen. De schaalvergroting zal dus gewoon doorgaan en dat betreuren wij, want wij zien juist vooral de traditie van relatief kleinschalige bedrijven als een groot goed, ook voor het landschap. Wij willen dat graag zo houden, maar dat gaat dus niet gebeuren.

Daarnaast komen er enorme administratieve lasten. Wij hebben de afspraken gezien tussen het kabinet en het Landbouw Collectief. Ik kan me, eerlijk gezegd, haast niet voorstellen dat het afspraken zijn waar al die boeren blij mee zijn, want er staan verschrikkelijke dingen in, zoals «de ruimte tussen vergunning en stalcapaciteit vervalt». Het lijkt me dat als je een vergunning hebt, je daarop moet kunnen rekenen. Je kunt toch niet zomaar die ruimte weghalen? Ook het salderen: het zal volgens mij allemaal leiden tot een krimp van de veestapel. Ik denk dat de heer De Groot daar toch gelijk in heeft. Dat willen wij niet, en in ieder geval niet op deze manier.

Voorzitter. Wat ons betreft is het kabinet echt totaal de weg kwijt. Ze lopen braaf achter de EU aan, die onze landbouw het liefst verplaatst ziet naar Oost-Europa. Commissaris Timmermans zegt niet te begrijpen waarom boeren protesteren en dat is typisch voor die bureaucraten. Vandaag zal notaris Snel vermoedelijk aftreden vanwege de enorme bureaucratische puinhoop van het toeslagenstelsel: te veel van die te ingewikkelde regels waar die bureaucraten zo veel van houden maar waar ondernemers en burgers door kapotgaan. Het stelsel is een Haagse werkelijkheid. De boeren hebben al een heel negatieve ervaring met een stelsel, namelijk het pas ingevoerde fosfaatstelsel. Dat is zeer bureaucratisch, niet te handhaven en totaal oneerlijk. Het gevolg is – kijk naar al die knelgevallen – dat een hoop melkveehouders wanhopig zijn en nog steeds op de rand van een faillissement staan.

Nu komt er weer een nieuw stelsel bovenop. Een stikstofstelsel! De bureaucraten gaan gewoon door met het verwezenlijken van hun bureaucratische idealen en weer zullen een heleboel ondernemers daar het slachtoffer van worden.

De voorzitter:

Gaat u afronden!

De heer Madlener (PVV):

Boeren, trap er niet in. Ik zeg: boeren trap er niet in!

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede afronding.

De heer Madlener (PVV):

Dat is een prima afronding, voorzitter. Ik hoop dat de Minister daar goed naar zal luisteren en niet doorgaat op deze heilloze weg.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik vind dat er geen plaats moet zijn aan een overlegtafel voor organisaties of personen die de Jodenvervolging en de Holocaust bagatelliseren en relativeren. Mijn vraag aan de Minister is of ze dat standpunt deelt en ook waarom ze vertegenwoordigers van die organisatie, die geen welgemeende en oprechte excuses hebben aangeboden, met alle egards op het Catshuis ontvangt. Het schijnt dat er achter gesloten deuren wat vermanende woorden zijn gesproken, maar er is niet echt ondubbelzinnig afstand genomen van die uitspraken. Deelt mijn Minister dat je je op een ethisch hellend vlak begeeft als je die organisaties een positie gunt?

Voorzitter. Waar staan we nu? Is er nu wel of niet een akkoord? De heer De Groot zegt dat er geen akkoord is. Farmers Defence Force – ik heb nog even op hun website gekeken – zegt dat er geen akkoord is, maar de Minister zegt dat er wel een akkoord is. Hoe zit het nou precies? En waar staan we nu? Aan de ene kant wordt er stikstofruimte gecreëerd. Ik zet het op een rijtje. De maximumsnelheid is pas effectief per half maart. De voermaatregel is pas op z'n vroegst effectief als de Europese Unie daar goedkeuring aan heeft gegeven en dat is vermoedelijk midden volgend jaar.

De voorzitter:

Ik schors voor een kort moment om even te kijken wat er mis is met de ventilatie. Dit geluid is hinderlijk. Ik hoor mensen van alles roepen, maar dit is dus geen tractor op het dak!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hoe ongemakkelijk het ook is, ik ga omwille van de tijd toch door. Excuus daarvoor. Ik vraag de heer Moorlag om zijn betoog voort te zetten, maar wel met enig volume.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik had het over de stikstofruimte die er gecreëerd wordt. De maximumsnelheid wordt half maart van kracht en de voermaatregel wordt naar verwachting midden volgend jaar effectief. Wat kunnen we hier realistischer wijze van verwachten en per wanneer is het nu precies operationeel? Er komt 30% ruimte door externe saldering en er komt een warme sanering. Dat is wat er aan stikstofopbrengst aan zit te komen, maar wat wordt er zoal weggegeven?

De voorzitter:

Het geluid is te hinderlijk en daarom gaan we voor onbepaalde tijd schorsen. Ik wil wel iedereen vragen om in de zaal te blijven, terwijl we kijken hoe we dit kunnen oplossen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wellicht is het de goden verzoeken, maar we gaan verder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb zo-even kort geschetst wat er aan beperkte stikstofruimte wordt gecreëerd. Dan moeten we gaan kijken naar wat er allemaal weer wordt uitgegeven. Allereerst de latente ruimte die nog gevuld mag worden, dan het legaliseren van de 3.200 meldingen: hoeveel vraag, hoeveel depositie is hiermee gemoeid? Is dit juridisch wel getoetst? De Raad van State zegt immers dat dit meldingssysteem niet zonder meer kan. Is daar een juridisch oordeel over ingewonnen? Is de Minister bereid om dat aan de Kamer beschikbaar te stellen? Wordt hier niet contra legem gehandeld? Moet er een passende beoordeling komen? Is of wordt hier voorlichting van de Raad van State over ingewonnen?

Voorzitter. Verder moet er ruimte komen voor 75.000 woningen en voor 7 grootschalige infrastructuurprojecten. Ook komt er nog een wet om de projecten van de waterkeringsopgave veilig te stellen. In de brief staat dat er met prioriteit ruimte moet komen voor Defensie. En er is geen vergunningsplicht voor bemesten en beweiden. Kan dat? De Raad van State heeft juist gezegd dat dit niet kan. Ook op dit punt is er voorlichting van de Raad van State ingewonnen.

Voorzitter. De PvdA heeft er ernstige twijfel over of de beschikbare ruimte wel toereikend is voor al deze ontwikkelingen. De commissie-Remkes stelde dat niet alles kan, maar de suggestie die hier gewekt wordt, is dat het wel allemaal kan. Is dat wel realistisch? Is hier geen sprake van boerenbedrog? Mijn vraag aan de Minister is of zij een helder tijdpad wil schetsen van de besparingen en de beperkingen van de stikstofruimte en de ruimte die weer uitgegeven wordt. Hoe correspondeert dat met elkaar?

Voorzitter. Dan hebben we nog het vraagstuk van de vliegvelden.

De voorzitter:

Ik ga weer schorsen. Het punt van de vliegvelden laten we terugkomen. Ik begrijp dat dit vijf minuten gaat duren. Er wordt een veer door de leidingen getrokken. Dat heeft u thuis vast ook weleens gedaan. Ik stel voor dat we vijf minuten gaan schorsen. Ik wil om 13.50 uur weer starten.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen verzoeken weer plaats te nemen? Ik heb het idee dat de veer door de leiding is getrokken, dus ik wil gaan beginnen. Ik ga ervan uit dat mijn collega zal starten. Meneer Moorlag, ik vind dit heel vervelend voor u. Gaat u verder. U was bij de vliegvelden gebleven.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, dat klopt, voorzitter. Er zijn handhavingsverzoeken ingediend omdat vliegvelden zonder Natuurbeschermingswetvergunningen opereren. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Wat is de mogelijke impact als die vliegvelden wel een Natuurbeschermingswetvergunning hadden moeten hebben? Wat doet dat met de beschikbare stikstofruimte?

Tijdschrift De Groene heeft geconstateerd dat er grote verschillen zijn tussen vergunruimte en daadwerkelijke uitstoot van stikstof. 58 bedrijven zijn onder de loep genomen en vergeleken met de meldingen die er bij de RVO zijn gedaan. Een derde schijnt fors te overschrijden. Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om dat grondig te onderzoeken. Mijn vraag is ook of ze de opvatting deelt dat er strikte handhaving nodig is daar waar we heel beperkte stikstofruimte hebben. Het kan toch niet zo zijn dat bedrijven veel meer uitstoten en dat we straks echt klauwen met geld uitgeven aan natuurherstel en warme sanering, terwijl andere bedrijven veel meer ruimte pakken dan vergund is?

Voorzitter. Dan de natuurorganisaties. Rond deze tijd zou er inzicht moeten zijn of en in welke mate structureel geld beschikbaar zou komen. Er is nog geen duidelijkheid. Mijn vraag aan de Minister is of zij ook een akkoord gaat sluiten met de natuur- en milieuorganisaties, met de terreinbeherende organisaties en met de provincies. Wordt het advies van de Rli daarbij betrokken? Want die zegt dat je op een veel bredere manier naar het hele vraagstuk moet kijken. Misschien moet je wel veel meer bufferruimte gaan creëren, want het gaat uiteindelijk niet om de stikstof, maar om de kwaliteit van de natuur.

Afrondend, voorzitter. Er ligt nog steeds geen vertrouwenwekkend, samenhangend plan. Naar mijn smaak wordt de realiteit ontkend. Er wordt ontkend dat generieke krimp nodig is. Dat is niet eerlijk ten opzichte van de boeren. Wij weten dat niet alles kan. Suggereren dat er nog van alles kan, is niet fair. Ik stel ook vast dat de bouwers het nakijken hebben, want het is maar de vraag of er überhaupt voldoende ruimte komt om de bouw weer vlot te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vragen over een aantal onderwerpen, dus ik ga snel van start. Ik begin met de instelling van het Adviescollege Meten en Berekenen. Ik heb even naar de opdracht daarvan gekeken. De Minister heeft de volgende opdracht verwoord: nagaan of en hoe het meetnet moet worden uitgebreid. In mijn ogen moet dat «of» eruit, indachtig de eerdere toezegging die de Minister heeft gedaan dat het een uitgangspunt is dat het meetnet moet worden uitgebreid. Dat zou dan ook meer moeten zijn dan de twee reeds aangekondigde meetpunten. Er zouden ook meetpunten moeten zijn die droge depositie meten.

Voorzitter, verder is het goed dat...

De voorzitter:

Moment, een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik reed vanmorgen hiernaartoe en toen zag ik een heleboel boeren die op weg waren naar Shell Pernis. Het is terecht dat de heer Harbers iets vraagt over het meten. Daar is natuurlijk heel veel over gezegd en er klopt eigenlijk helemaal geen bal van. Je komt nu in een heel stelsel dat uitgaat van een soort werkelijkheid die geen werkelijkheid is.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Je kunt natuurlijk gaan meten, maar de herkomst van die stikstof is natuurlijk totaal onbekend. Van heel veel grote bedrijven is helemaal niet bekend wat zij aan stikstof uitstoten. Meten is dus leuk. Dat moet beter. Maar de herkomst is natuurlijk onbekend. Ik snap dat die boeren voor Shell Pernis gaan staan. Want die denken: als wij allemaal een stelsel krijgen, waarom de grote industrie dan niet?

De voorzitter:

De heer Harbers.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil daar niet voor pleiten, want voor ons is stikstof geen probleem. Maar hoe kijkt de heer Harbers daartegen aan?

De heer Harbers (VVD):

Dat was het eerste wat ik dacht: voor u is het geen probleem. Nou denk ik dat Shell Pernis wel een van de zwaarst gereguleerde bedrijven in Nederland is waarbij je dus wel weet wat er uit de schoorstenen komt. Maar precies dit hangt allemaal met elkaar samen. Juist omdat er iedere keer vragen waren over het meetnet en het rekenmodel dat daar dan weer op gebaseerd is, is het raadzaam om de onafhankelijke commissie die is ingesteld, daarnaar te laten kijken. Die moet ook bekijken wat je nog van het buitenland kunt leren. De kennis die er is, kan zeker beter. Wat is de herkomst precies? Waar komt het vandaan? Hoe ver weg slaat het neer? Die kennis moet steeds verder verbeterd worden. Precies dat moet de commissie wat mij betreft gaan doen.

De heer Madlener (PVV):

Dat gebeurt dus onvoldoende. Daar zijn we het over eens. Daarbij zijn er nog twee belangrijke stikstofbronnen die toenemen. Dat is ten eerste natuurlijk de constante massa-immigratie, die dit kabinet toelaat. Daar weet ex-staatssecretaris Harbers alles van. Ten tweede gaat het om de bijstook in steeds meer van die biomassacentrales, die ook heel veel stikstof uitstoten. De boeren zitten in een hele akelige wereld. Zij worden met stelsels, regels en weet ik het wat bekogeld, terwijl aan de andere kant de kraan wagenwijd openstaat door dit kabinet. Hoe kijkt Harbers daartegen aan?

De heer Harbers (VVD):

Dat zijn drie vragen, die alle drie een betoog op zichzelf zijn, maar laat ik het heel kort doen. Dat het onvoldoende gebeurt, wil niet zeggen dat het altijd slecht gebeurt, maar het is voor verbetering vatbaar. Ten aanzien van de bevolkingsontwikkeling heeft de VVD niet voor niets met andere partijen een jaar geleden het voortouw genomen om een studie van het kabinet te vragen naar de demografische ontwikkeling en de consequenties die dit heeft op tal van maatschappelijke terreinen. We zijn overigens in afwachting van wanneer die studie wordt opgeleverd. Ten aanzien van biomassa zijn er heel veel terechte zorgen, die – ik verwijs naar het debat over de begroting van EZK – in het Klimaatakkoord allemaal van een antwoord worden voorzien en de komende een, twee jaar allemaal van kaders en normen moeten worden voorzien, juist om dit soort ongewenste effecten als uitstoot tegen te gaan.

De voorzitter:

Nog een vraag, van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit is natuurlijk geen verhaal dat je aan de boeren kunt vertellen. Er is op dit moment een debat en er worden antwoorden gegeven op vragen over biomassa. Als de VVD zegt voor de boeren te staan, moet ze ook duidelijk maken wat ze met al die andere vervuilers gaat doen, dus daar graag duidelijkheid over. En graag duidelijkheid van de VVD over de vraag of het akkoord dat er nu ligt het is, of er in januari toch een juridisch houdbare aanpak komt, wat betekent: wettelijk vastgelegde stikstofreductiedoelen en gedwongen krimp van het aantal dieren.

De heer Harbers (VVD):

Mevrouw Ouwehand weet dat ik nooit voor dwang ben geweest, dus dat laatste wat mij betreft niet. Voor mevrouw Ouwehand is de ongemakkelijke waarheid misschien dat biomassabijstook van houtpellets vooralsnog een essentieel onderdeel is van de energietransitie in Nederland. Is dat langetermijnbestendig, dus ook over enkele decennia? Nee. Zit er al een afbouwpad in? Ja. Maar het uitfaseren van kolencentrales – ik geloof dat mevrouw Ouwehand dat heel graag wil – red je bijvoorbeeld niet op korte termijn zonder dat je alternatieven hebt voor de leveringszekerheid. De grootste zorgen zitten bij de kleine centrales, die vaak ontwikkeld worden voor wijkverwarming, zwembadverwarming en noem maar op. Juist dat hebben we, zoals mevrouw Ouwehand weet, recent nog verder aangescherpt om dat niet ongebreideld te laten groeien. Die zorg was overigens ook al in het Klimaatakkoord onderkend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij is het niet genoeg en hebben de boeren echt een punt dat de VVD de luchtvaart ongemoeid laat, Lelystad Airport open wil houden en door wil gaan met de Formule 1 en biomassa. Dat hoort er allemaal bij als je, zoals heel hard nodig is, ook de landbouw gaat hervormen. En dan komen we weer even terug op het discussiepunt in de coalitie. D66 probeert zijn imago overeind te houden door te zeggen: in januari ligt er een aanpak die wel juridisch houdbaar is. Dat betekent twee dingen. Vrijwilligheid is niet genoeg, dus dan moet je nu duidelijkheid geven dat je ook dwangmaatregelen gaat inzetten, waar compensatie bij hoort. En er moet sprake zijn van een wettelijk geborgde reductie. Het is het een of het ander: het kabinet sust boeren de kerst in of ze zijn illegaal bezig. Waar kiest de VVD voor?

De heer Harbers (VVD):

De VVD kiest ervoor om de snelste route naar de grootste stikstofwinst te boeken. De snelste route is er voor mij eentje van vrijwilligheid. Zo zie ik ook het aanbod dat het Landbouw Collectief al in november deed, als een uitgestoken hand om met de sector heel veel stikstofruimte te bieden, mits je het samen met de sector doet, in vrijwilligheid doet en de boeren die terecht vrezen voor de financiële toekomst van hun bedrijf daar voldoende ondersteuning bij biedt. Ik heb het hier vaker betoogd: ik denk dat die route veel sneller naar grote stikstofwinst leidt dan de route van mevrouw Ouwehand, met verplichte krimp en het van hogerhand opleggen wat er moet gebeuren. Want dat eindigt allemaal voor de rechter, dan ben je jaren verder en dan is er nog geen mol stikstof gewonnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat het Rijk en de provincies nieuwe beleidsregels hebben afgesproken met op onderdelen versoepeling ten opzichte van de voornemens van 4 oktober. Een van de dingen die daar nog niet in zit, is het verliezen van latente ruimte. Daar hadden we recent een toezegging van de Minister op gehad. Die moet nog worden uitgewerkt. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het verliezen van de latente ruimte is een van de elementen in de afspraken die het kabinet met het Landbouw Collectief heeft gemaakt. In de eerste plaats ben ik blij dat het weer tot afspraken is gekomen, nadat het er een paar weken geleden even op leek dat beide partijen er niet uit zouden komen. Goed dat dat overleg constructief is hervat. Tegelijkertijd moet nog heel veel verder uitgewerkt worden. Ik hoop dat de constructiviteit daarbij behouden blijft, maar op hoofdlijnen kan ik de richting ondersteunen die het kabinet heeft ingeslagen.

Ook zijn wij verheugd dat het grootste vuiltje uit het PAS-tijdperk wordt opgelost: de meldingsprojecten. Die worden gelegaliseerd. Dat zal een hele grote opluchting zijn voor de mensen die het betreft, die te goeder trouw een activiteit zijn begonnen waar ze geen vergunning voor nodig hadden, maar die nu wel met de dreiging zitten in de zin van: hoe gaat dit verder? Ik heb nog wel een vraag daarbij. Wat is de verwachting voor de bijbehorende passende beoordeling in de gebiedsaanpakken komend jaar? Betekent het gegeven dat de meldingen al door PBL en RIVM waren opgenomen in het basispad, dat er geen additionele stikstofruimte meer hoeft te worden gewonnen voor deze meldingen?

Verder gaat het kabinet conform de VVD-wens de Natura 2000-gebieden doorlichten. Mijn vraag daarover is wanneer we het concrete tijdschema daarvan kunnen verwachten en hoe het kabinet dat precies gaat aanpakken. De VVD wil dat dit voortvarend wordt opgepakt omdat de uitkomsten invloed kunnen hebben op andere voornemens rond natuurherstel, bijvoorbeeld op het vaststellen van een streefwaarde voor stikstofemissie en -depositie in 2030, maar ik denk, met een schuin oog kijkend naar het PBL-rapport van afgelopen week, ook op de reactie daarop. Ik zou graag bij de kabinetsreactie ook een wat nadere duiding willen krijgen. Aan de ene kant kun je er positief naar kijken als je ecologie en economie in balans wilt houden, omdat het PBL zegt: je moet ook kijken naar andere dingen dan stikstof. Dat zou geruststellend kunnen zijn in die zin dat we uit deze stikstofdwang komen. Tegelijkertijd zou je daarmee ook een doos van Pandora kunnen opentrekken, die de ontwikkeling van onze welvaart en economie in de toekomst nog moeilijker maakt. Ik zou graag willen dat de Minister dat ook bij haar reactie betrekt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een ontzettend ingewikkeld verhaal dat hier gehouden wordt. Het gaat over het afschaffen van natuurgebieden en het opentrekken van de doos van Pandora als je op andere manieren de natuur wilt verbeteren. Denkt de VVD, net als Bouwend Nederland, dat het noodzakelijk is om de natuur op grote schaal te verbeteren om economische ruimte te scheppen? Of is dat nog niet geland in de hoofden van de VVD-fractie?

De heer Harbers (VVD):

Het wordt, denk ik, echt zo'n middag dat we alles nog een keer gaan opdienen wat hier al gedaan hebben. Desalniettemin geef ik graag nog een keer weer hoe de VVD hierin zit. Ja, aan de ene kant ondersteunen wij extra investeringen in robuust natuurherstel waar dat het snelst leidt tot winst in stikstof, want ook VVD'ers zijn voor natuur. Daar genieten wij ontzettend van. Tegelijkertijd zijn wij kritisch op het daartoe opgebouwde Natura 2000-stelsel, zeker waar dat leidt tot kleine gebieden waarvan je weet dat je in geen decennia aan de normen zult kunnen voldoen. We zijn kritisch op het aantal instandhoudingsdoelen, zeker daar waar ze sluipenderwijs in de tijd erbij zijn gekomen. Als je afscheid neemt van de instandhoudingsdoelen of zelfs van Natura 2000-gebieden, betekent dat niet dat je ze in één keer vol kan bouwen met torenflats. Integendeel, dat zal nog steeds open ruimte blijven waar je fijn kunt vertoeven. Maar we vinden echt dat we het nu doelgericht moeten doen en dat we een Natura 2000-stelsel moeten gaan hebben dat decennialang houdbaar is en andere ontwikkelingen niet nodeloos in de weg staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als je de bescherming van een natuurgebied of Natura 2000-gebied afhaalt, dan is het een vogelvrij gebied dat vatbaar is voor andere plannen van elke langslopende wethouder. Dat weet de heer Harbers ook. Maar ik heb een andere vraag. Hij zegt: ook de VVD-fractie vindt dat er extra geïnvesteerd moet worden in natuur. Heeft hij het dan over de 250 miljoen die eenmalig beschikbaar is gesteld, of gaat het dan om structurele middelen?

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat we moeten beginnen met die 250 miljoen eenmalig. Die is ook nodig om op korte termijn andere ontwikkelingen vlot te trekken. En ik neem er met instemming kennis van dat het kabinet al heeft gezegd dat het ook volgend jaar moet kijken wat er daarna meerjarig nodig is. Ik wil nog steeds dat het geld daar wordt ingezet waar je zeker weet dat de natuur ook verder kan herstellen en je op korte termijn weer andere ontwikkelingen mogelijk maakt. Daar hebben we het ook in een vorig debat over gehad.

De heer Moorlag (PvdA):

Op een aantal punten verschil ik van mening met de VVD, bijvoorbeeld als het gaat om het herijken van Natura 2000-gebieden. Maar op één punt hebben we wel een gemeenschappelijk belang. Er moet namelijk ontwikkelingsruimte komen om weer bouwvergunningen af te kunnen geven en de bouw op gang te helpen. VNO-NCW en Bouwend Nederland pleiten heel hard voor structurele, forse investeringen in natuurherstel. Deelt de heer Harbers mijn opvatting dat er, in navolging van het akkoord dat met de boeren wordt gesloten, een akkoord moet komen met de natuur- en milieuorganisaties, de provincies en de terreinbeherende organisaties om een structureel herstelprogramma te maken voor het verbeteren van de kwaliteit van de natuur?

De heer Harbers (VVD):

Ja, ik sta achter wat het kabinet ons daarover gisteren in een brief heeft gestuurd. Daarin wordt niet voor niets het plan van VNO-NCW aangehaald en het voornemen uitgesproken om daar met de provincies verder over te gaan spreken. Zoals ik ook al in het vorige debat heb aangegeven, erken ik dat we in een aantal natuurgebieden snel aan de slag moeten om de natuur te verbeteren, omdat dat andere ontwikkelingen in de buurt in de weg staat.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag was of het een gemeenschappelijk gedragen project zou moeten worden, waarbij zowel de provincies als de terreinbeherende organisaties als de natuurorganisaties worden betrokken. We zijn een land van polderaars. Zou er in de poldergeest niet zo'n akkoord moeten worden bereikt?

De heer Harbers (VVD):

Ik stel vast dat het kabinet al zegt: dat gaan wij met provincies optuigen. In Nederland worden daar vervolgens tal van mensen bij betrokken. Ik denk dat je breed moet kijken naar hoe je de natuur dan zo vormgeeft dat én de natuur goed kan herstellen én economische ontwikkelingen een plek kunnen krijgen. Wie daar allemaal voor aan tafel moeten zitten, laat ik graag aan de Minister over.

Voorzitter. De volgende grote stap moet de drempelwaarde worden. Het kabinet heeft nu het voornemen om die regionaal uit te werken. De VVD vraagt graag de aandacht van de Minister daarbij voor drie ontwikkelingen die niet automatisch gebaat zijn bij een regionale drempelwaarde. Dat is in de eerste plaats de industrie, omdat industriële ontwikkelingen vaak een effect hebben op heel veel provincieoverstijgende Natura 2000-gebieden. En dat zijn de projecten van nationaal belang en de Defensieprojecten. Niet voor niets stonden deze in de PAS al op een prioritaire lijst. Het Rijk wil daar nu afspraken over maken met de regio's, maar voor de VVD is het van belang dat bij die afspraken in ieder geval de geest van die prioritaire projecten herleeft. Een regionale drempelwaarde kan alleen werken als je op voorhand weet wat je voor regionale initiatieven en landelijke initiatieven beschikbaar hebt.

De voorzitter:

Afronden graag.

De heer Harbers (VVD):

Ja, nog twee zinnen. In het bijzonder vragen wij van de Minister om nog een oplossing te zoeken voor een schier onoplosbaar probleem: de ontwikkelingen in de kuststrook. Daar is geen enkele stikstofwinst te boeken en zal dus een oplossing op maat moeten worden gevonden. Hoe gaat de Minister hiermee om?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een vraag aan u.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou de heer Harbers willen vragen naar de verwarring die er nu is ontstaan over de status van de bijlagen van de brief die we vanochtend hebben gekregen. Waar de heer De Groot zegt dat het een gespreksverslag is, zeggen andere fracties: volgens ons zijn dit afspraken tussen het kabinet en het Landbouw Collectief, waarbij ze zich misschien mede laten leiden door de titel Afspraken kabinet Landbouw Collectief. Ik zou de heer Harbers willen vragen welke status het volgens hem heeft en, in het verlengde daarvan, of hij het met ons eens is dat in ieder geval in dit AO kraakhelder moet zijn wat de status van het document is.

De heer Harbers (VVD):

Wat het voor mij is, is datgene wat er in de eerste zin van de Minister staat: de afspraken die op 16 december zijn gemaakt met het Landbouw Collectief.

De heer Futselaar (SP):

«Door het kabinet.» Dat is helder, maar dan ga ik toch ook de heer Bisschop aanhalen, wat altijd verstandig is. Hij zegt terecht: dat is een bom onder het kabinet. We hebben het hier over het grootste politieke issue van deze tijd. We hebben het hier over afspraken van het kabinet en een van de coalitiefracties zegt: wij geloven niet in deze afspraak; we willen dat de Minister daar afstand van neemt. Dan is er toch een wezensgroot politiek-bestuurlijk probleem ontstaan? Ziet de heer Harbers dat ook?

De heer Harbers (VVD):

Nee, want ik wacht gewoon op wat de Minister en het kabinet doen. Ik heb overigens net ook al aangegeven dat heel veel van de afspraken richtingen zijn die verder uitgewerkt moeten worden. In die zin moet er later nog een maatregelenpakket bij komen. Voor mij is wat de Minister schrijft, wat het is. Wat anderen ervan vinden, hoe lief iedereen me ook is, is het oordeel van anderen.

De voorzitter:

Oké. Met die woorden ga ik over naar een ander liefdevol persoon: de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, wat een beminnelijke start is dat toch! Dank u zeer.

De voorzitter:

Verpruts het nou niet.

De heer Bisschop (SGP):

Haha. Ik zal zelfs proberen om me aan de tijd te houden.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de aandacht te vestigen op de discussie vanuit de sector met het RIVM. Er is, om het vertrouwen te herwinnen, afgesproken dat aan de sector inzage gegeven wordt in het rekenmodel, de berekeningen. Dan heb je ook de onderliggende data nodig, zodat de berekeningen van het RIVM, waar vraagtekens bij geplaatst werden – ik heb het er even niet over in hoeverre dat terecht was – gecontroleerd kunnen worden. De controleerbaarheid, de openheid, is de basis voor vertrouwen. Wij krijgen signalen dat daar knelpunten liggen. Ik wil graag weten wat de Minister kan doen om te zorgen dat er volledige openheid over de rekenmodellen is, inclusief onderliggende data.

Voorzitter. Dan de saldering. Wij zijn als SGP altijd kritisch geweest op de voorwaarden die daaraan gesteld werden. Het zet de rechtszekerheid van bedrijven op het spel, in het bijzonder als het gaat om opvolging of jonge boeren. Saldering werd in het verleden altijd zonder poespas goedgekeurd. Zet het afpakken van productierechten bij externe saldering in ieder geval niet door. Het haalt het fundament onder gezonde opvolging van bedrijven weg. De Kamer heeft per motie al gevraagd om ook externe saldering mogelijk te maken bij technische emissiereductie in plaats van krimp. Bij de botsproeven is niet gekeken naar de economische gevolgen van de beleidsregels. Experts pleiten voor het betaalbaar houden van innovatieve, duurzame bedrijfsontwikkeling. Wordt er, is de vraag aan de Minister, ook met deze bril naar salderingsvoorwaarden gekeken? Bij saldering wordt geen vergunningruimte ingenomen van ondernemers die aantoonbare stappen hebben gezet voor nieuwbouwinvesteringen. Klopt het dat dit ook de aankoop van ammoniakrechten betreft?

Dan de vraag: kan de Minister het ongecontroleerd opkopen van veehouderijbedrijven door grootkapitaal voorkomen door bij saldering een schot te zetten tussen NO_X en ammoniak? Want dat is ook een behoorlijke bron van risico.

Dan emissiereductie en drempelwaarden. Landbouw Collectief heeft volgend jaar 250 miljoen euro nodig voor emissiereductie. Wat gaat het kabinet precies leveren? Ik zie verschillende mogelijkheden. Honderden boeren liggen al een straatlengte voor. Ik vraag het kabinet om vooral met hen snel te schakelen. Dan gaat het over innovaties en allerlei andere reducerende maatregelen. Ik vraag het kabinet om daar zo snel mogelijk via pilots of wat dan ook, op in te spelen.

Daarnaast zijn er boeren die willen stoppen maar die bang zijn voor de fiscus. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Dan het punt van regionale drempelwaarden. Daar wordt naartoe gewerkt. Dat is prima, maar theoretische deposities van 0,02 of 0,03 stellen nu al 0,0 voor. Regionale drempelwaarden moeten wel gaan werken.

Dan de industrie. Industriebedrijven hoeven stikstofemissies onder de 10.000 kg niet te registreren, maar boeren en aannemers worden afgerekend op elke zucht stikstof. Hoe zit dat? Wat gaat daar gebeuren?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik wilde het nog even hebben over de Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:

In twee zinnen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat het goed is dat er kritisch wordt gekeken hoe ze tot stand zijn gekomen, hoe transparant de procedure van de aanwijzing is geweest, welke verwachtingen er zijn ten aanzien van de gebieden, hoe reëel die zijn en hoe haalbaar de doelen zijn die daaromtrent gesteld worden.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie is blij dat de Spoedwet aanpak stikstof nu door beide Kamers is aangenomen. Dit betekent in ieder geval dat de bouw weer vooruit kan. Er is een akkoord gesloten met het Landbouw Collectief. De maatregelen die zijn afgesproken zijn ook herkenbaar. Het uitgangspunt bij opkoop is vrijwilligheid. Iedereen die in ons land boer wil zijn, moet vooruit kunnen. Gisteravond nog lieten boeren duidelijk hun belangen en betrokkenheid merken door naar het Binnenhof te komen en ook vandaag zijn er weer protesten van boeren en bouwers. Het nieuws waarmee ik vanmorgen wakker werd, is dat het draagvlak onder boeren voor maatregelen sterk afneemt. Eerlijk gezegd heb ik mij afgevraagd hoe ik dit nieuws moet duiden. Wat ik vooral zie, is dat er onrust en onzekerheid onder boeren is over hun toekomst en dat boeren snakken naar perspectief. Mijn vraag aan de Minister is, hoe zij dit beoordeelt. Ik zie dat ze hard werkt aan draagvlak. Hoe kan zij hier verder aan werken, niet alleen met de partners van het Landbouw Collectief maar ook met andere boerenorganisaties?

Het is goed dat er een eenduidige lijn komt voor intern en extern salderen en dat alle provincies dit onderschrijven. Dit geeft de gewenste duidelijkheid en natuurlijk hoop ik ook dat Friesland en Brabant binnenboord blijven. Hoe wordt het proces tussen de provincies vormgegeven? Natuurgebieden in de ene provincie hebben last van depositie uit de andere provincie. Ik heb gelezen dat er begin volgend jaar bestuurlijke afspraken worden gemaakt tussen Rijk en provincies, wat goed is. En dan gaat het onder andere over de regionale drempelwaarden en prioritering. Maar hoe wordt nu voorkomen dat projecten van Rijk en provincies of provincies onderling gaan concurreren? Wie bepaalt uiteindelijk de prioriteiten?

Voorzitter. We hebben eerder Kamervragen gesteld over het ontbreken van natuurvergunningen in de industrie. Ik hoop dat het antwoord daarop spoedig komt. Mijn vraag is of de Minister de mogelijkheid heeft om hier actie op te ondernemen op korte termijn. We hebben immers niet alle gegevens van de industrie. De industrie hoeft pas te melden bij tien ton uitstoot NO_x, hetgeen gelijkstaat aan de uitstoot van vijf gemiddelde melkveehouderijen. In heel veel gevallen blijkt er ook geen natuurvergunning te zijn. Ik vind het ontzettend belangrijk dat hier duidelijkheid over komt, omdat het ook de onderbouwing geeft voor een rechtvaardige aanpak.

De ChristenUnie deelt het standpunt van het kabinet om gerealiseerde meldingen te legaliseren. De overheid moet namelijk betrouwbaar zijn. Tegelijkertijd roept dit ook wel vragen op. Om hoeveel meldingen gaat het? Hoeveel stikstofruimte is hiervoor nodig en prioriteren we woningbouw dan nog wel voldoende? De overheid kan er dan wel voor gekozen hebben om niet te handhaven, wat denk ik ook goed is, maar is dit wel juridisch houdbaar? Houdt die legalisering uiteindelijk voor de rechter stand?

Ik ben ook blij dat er ruimte wordt vrijgemaakt om projecten die de energietransitie vormgeven door te laten gaan wanneer er tijdelijke depositie is. De duurzame transitie bestaat echter ook uit de mobiliteitstransitie en de warmtetransitie. Wordt er ook ruimte vrijgemaakt voor projecten die deze transities ondersteunen en, zo ja, hoe dan? Want we hebben toch ook weer steeds te maken met kortstondige emissie.

Het PBL heeft een policybrief uitgebracht met een aantal aanbevelingen. Ze adviseren om breder te kijken dan alleen naar stikstofdepositie maar ook bijvoorbeeld naar het ontsnipperen van natuur. Ook moet er een wetenschappelijke autoriteit komen. Mijn fractie ziet uit naar de reactie van het kabinet op dit rapport.

Robuuste natuur kan meer economische activiteiten verdragen. Daarom is het belangrijk dat we gaan ontsnipperen, zoals ook het PBL adviseert, en we het nationaal natuurnetwerk gaan vormgeven. Voor mijn fractie betekent dat ook dat terreinbeherende organisaties kijken waar gronden agrarisch beheerd kunnen worden en dat omgekeerd boeren de stap zetten naar natuurinclusieve landbouw. Te vaak en te lang hebben natuur en landbouw tegenover elkaar gestaan en zijn ze in ons kleine landje te strikt gescheiden geweest.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik ben toe aan mijn laatste zinnen. Mijn fractie denkt dat het heel belangrijk is om een stip op de horizon te zetten zodat voor iedereen duidelijk is waar we naartoe werken. Er komt een streefwaarde voor stikstofemissie en -depositie in 2030 en ik denk dat dit heel goed is. Wordt deze streefwaarde ook wettelijk verankerd, zodat we stap voor stap met natuurorganisaties en boeren kunnen toewerken naar die nieuwe balans in ons land?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op deze dag kunnen we niet heen om de acties van bouwers en boeren, maar ook in het verleden was het niet allemaal pais en vree. Ook in de tijd van Mansholt waren er protesten. In die tijd joegen boze boeren koeien door de vergaderzaal van de Europese Commissie.

Voorzitter. In de gesprekken die ik bijvoorbeeld op de Dam in Amsterdam heb gehad, kwam weer naar boven – dat hoor ik veel – dat boeren stabiele regelgeving willen. Ook voelen ze druk vanuit de supermarkten en vanuit de samenleving om zo veel mogelijk maar ook zo goedkoop mogelijk voedsel te produceren. De balans daarin is zoek. Een omschakeling naar nieuwe voedselproductiesystemen vraagt om hoge investeringen. Jonge boeren hebben geen idee wie hen daarbij helpt. Onze jonge boeren willen wel, maar kunnen niet. Ik vraag me echt oprecht af of wij daar in dit huis wel voldoende oog voor hebben. Ik worstel daarmee en kom er aan het eind nog wel even op terug.

Voorzitter. We spreken tegenwoordig zo'n beetje om de veertien dagen over stikstof. Dat is ook omdat de gevolgen voor onze samenleving groot zijn. In de Kamerbrieven van deze week worden weer nieuwe stappen aangekondigd, bijvoorbeeld samen met Landbouw Collectief. We zullen het daar binnenkort wel verder over hebben, maar met één zaak ben ik wel blij, namelijk dat de PAS-meldingen legaal blijven. Duizenden gezinnen gaan iets geruster richting de kerstdagen en de jaarwisseling. Laten we hier in de Kamer vooral begrijpen dat het om het leven en werk van deze gezinnen gaat.

Voorzitter. Het is me opgevallen dat als je zegt voor beter natuurbeheer en natuurherstel te zijn, en je vragen stelt over Natura 2000-gebieden, je dan gelijk als een tegenstander van de natuur wordt neergezet. Dat is het CDA niet. We hebben gevraagd om eventuele natuurschade te herstellen met praktische maatregelen. Ik heb in het vorige debat gewezen op tegengestelde belangen tussen enerzijds de waterwinning en anderzijds hoogveen. Dan worden we geframed alsof we tegen de natuur zouden zijn.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Kan zij aangeven wanneer zij verwacht een eerste inventarisatie van Natura 2000 op het gebied van het opschonen van aanwijzingsbesluiten en het schrappen van toegevoegde habitattypen et cetera aan de Kamer te gaan opleveren?

Voorzitter. Er is ook een Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof ingesteld. Dat is gebeurd naar aanleiding van een motie van Lodders en mij. Ik lees in de Kamerbrief de zinsnede dat het adviescollege zal adviseren over de vraag «of en hoe de bestaande meetnetwerken verbeterd kunnen worden». Voor het CDA kan het woordje «of» er wel uit. We hebben de Minister gevraagd hoe ze zo snel mogelijk het meetnet gaat uitbreiden. Waarom wordt er dan weer twijfel in een Kamerbrief gebracht? Want twijfel is funest voor het vertrouwen in de toekomst. Gemakshalve en omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die de SGP heeft gesteld rondom de openheid van de data van het RIVM.

Voorzitter. Ik heb het al veel vaker gezegd: de woningnood is hoog, bouwprojecten liggen stil en dat vergroot de nood. Daarom moet er snel weer beweging komen. Onze bouwers moeten kunnen bouwen. Er moet snel zicht komen op oplossingen en uitbreidingen van het meetnet. Dat draagt daar ook aan bij. Het kabinet kiest voor een regionale drempelwaarde. Ik kan dat op zichzelf wel volgen. Echter, ik vroeg me wel af hoe dat gaat uitwerken voor delen van bijvoorbeeld de Randstad. Wat gaat dit betekenen voor het bouwen van scholen, zorginstellingen, ziekenhuizen en kantoren, als de prioriteit bij woningbouw en de zeven infraprojecten ligt. Ik stel die vraag maar eens aan de Minister, want ik kreeg gisteren het bericht onder ogen dat 26% van de bouwbedrijven nog steeds verwacht dat ondanks de aangenomen spoedwet en de inzet van het kabinet – daar is veel waardering voor vanuit de bouwsector, zeg ik er ook maar bij – binnen een paar maanden waarschijnlijk medewerkers worden ontslagen. Op welke termijn denkt de Minister ons hier meer over te kunnen vertellen?

De voorzitter:

Afrondend graag.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Er komt veel op de provincies af. Hoe loopt de afstemming? Ik zal nog even terugkomen op mijn worsteling. Oud-minister Veerman zei laatst tegen mij: je moet het van de jonge, goed opgeleide boeren hebben. Die motiveer je niet met politieke praatjes maar door ze perspectief te bieden. We moeten eens goed gaan nadenken over wat wij als Tweede Kamer aan perspectief kunnen bieden. Als we hier niet goed uitkomen, moeten we misschien eens gaan nadenken over een staatscommissie die ons gaat adviseren over het landelijk gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij schorsen tot vlak na de regeling.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik u weer uitnodigen om rustig plaats te nemen? U zit al. Ik kijk naar de Minister of zij er klaar voor is. Ik stel voor dat wij maximaal twee interrupties per persoon doen. Ik nodig de Minister graag uit om te beginnen met de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We zijn bijna aan het einde van het parlementaire jaar en ook van het gewone jaar gekomen. Er is de afgelopen maanden een hoop gebeurd. Ik denk dat we dat allemaal zelf hebben ervaren. Er is ook vandaag nog heel veel gaande. De kerst is altijd wel een goede tijd om te reflecteren op alles wat er gebeurd is. Als je er middenin zit, is dat nog wat ingewikkeld. Die reflectie gun ik mijzelf, maar die gun ik de Kamer ook zeker.

Daarbij is het steeds de vraag, niet alleen voor mij maar voor iedereen die bestuurlijke, dan wel politieke verantwoordelijkheid draagt, hoe je zorgt dat we tegenstellingen die er mogelijk zijn in de samenleving – ook schijnbare tegenstellingen die weleens gecreëerd worden – kunnen overbruggen met elkaar. Dat is in ieder geval hetgeen wat mij al lang drijft, maar in ieder geval de afgelopen maanden wel heeft gedreven: dat we bij alle zaken die we moeten doen, bij de moeilijke keuzes die we moeten gaan maken, keuzes die soms ook gemaakt zijn, in ieder geval proberen om verder te komen met elkaar. Dat is, denk ik, ook een opdracht voor ons allemaal, waarbij iedereen ook zijn eigen accenten mag zetten, uiteraard. Wat van belang is voor de een is wat minder van belang voor de ander. Als we met z'n allen vanuit die insteek dit ingewikkelde vraagstuk blijven benaderen, denk ik dat we ook echt verder zullen komen met elkaar.

Noem me een optimist, want ik denk dat dat kan. Maar ik geloof ook dat dit de enige manier is om hier verder te komen met elkaar. Dat wilde ik eerst even gezegd hebben voordat we op alle technische vragen komen die gesteld zijn.

Een grote vraag die hier vandaag boven het debat hangt, is wat nou de status is van de brief die ik heb gestuurd ten aanzien van het Landbouw Collectief en wat daar precies is gebeurd. De afgelopen weken heb ik – niet alleen ik, maar is ook op ambtelijk niveau – intensief met het Landbouw Collectief gesproken. Afgelopen maandag hebben wij op het Catshuis gesprekken gevoerd, waarin de Minister-President en ik samen heel secuur door alle zaken heen zijn gegaan die het Landbouw Collectief ons vroeg en de randvoorwaarden die zij vroegen om verder te kunnen. Maar ook wat het Landbouw Collectief zelf aanbood te gaan doen om verder te komen in de stikstofproblematiek.

Wat u vandaag heeft gekregen, zijn de afspraken en de randvoorwaarden die wij in dat gesprek met elkaar hebben geformuleerd. Dit zijn ook de afspraken en de randvoorwaarden waarmee het Landbouw Collectief aan mij heeft laten weten dat ze daarmee verder kunnen, om ook de gesprekken verder te gaan voeren. Er zijn een aantal zaken, zoals al werd opgemerkt, die nog verdere uitwerking behoeven of waarbij we ook nog periodiek kijken hoe we er nu eigenlijk voor staan en hoe een aantal zaken gaan. Dat is wat hier is neergelegd.

De heer De Groot vroeg mij heel expliciet: er wordt nu gezegd dat er geen krimp komt, kan de Minister dat bevestigen? Dan kijk ik gewoon nog maar even naar de afspraken die er staan. Bij de afspraken ten aanzien van de dierrechten en de fosfaatrechten staat eerst: er komt geen generieke krimp en gedwongen opkoop. Dat is ook in lijn met wat het kabinet steeds heeft gecommuniceerd, en ook overigens met wat de commissie-Remkes heeft geformuleerd. Die heeft gezegd: kijk naar gerichte uitkoop en naar een gerichte benadering van hoe je hiermee omgaat.

Iets verderop staat ten aanzien van dier- en fosfaatrechten dat het kabinet voor 1 februari 2020 daarover meer duidelijkheid geeft. Daar is dus ook nog geen afspraak of iets dergelijk over gemaakt. Daarbij is steeds het uitgangspunt voor het kabinet geweest dat degenen die willen doorgaan, kunnen doorgaan en dat degenen die willen stoppen, kunnen stoppen. Daar gaan we ook een regeling voor maken. Daarbij zullen we ook voor 1 februari 2020 laten weten hoe we dan omgaan met de dier- en fosfaatrechten. Dat is wat hier staat en dat is ook wat is afgesproken met het Landbouw Collectief. Men weet dat dat nu de route is die we aan het lopen zijn op dit punt. Het is dus wat meer dan een gespreksverslag. Er zitten ook nog zaken in die nog nadere uitwerking behoeven van de kant van het kabinet. Dat staat hier ook in. Onder andere moet worden uitgewerkt hoe we met de dier- en fosfaatrechten omgaan.

Dan een vraag van mevrouw Bromet: hoe kijk ik aan tegen de uitspraken die een vertegenwoordiger van een organisatie in het collectief heeft gedaan ten aanzien van een vergelijking met de Holocaust? Ik heb ze daar maandag op aangesproken. Niemand hoeft mij te vertellen dat een vergelijking met de Holocaust zwaar ongepast is. Dat heb ik ze ook laten weten. En dat zal ik weer doen op het moment dat dat weer aan de orde zou zijn. Maar ik mag hopen dat de boodschap over is gekomen. Tegelijkertijd spreek ik met een collectief. Daar zitten meer organisaties in. Daar zitten organisaties in die zelf ook afstand hebben genomen van die uitspraken. En daar zitten ook partijen in die naar manieren zoeken om verder te komen in deze discussie. Waar ik dit debat net mee begon, geldt naar mijn mening ook op dit vlak: de verleiding is groot om alle tegenstellingen op te gaan zoeken, maar ik denk dat de uitdaging des te groter is om te zoeken hoe je met elkaar verder komt. Dat is mijn inzet en dat is waarom ik dit op deze manier heb gedaan.

Voorzitter. Dan kom ik op de meer specifieke vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zoek even naar de orde. Ik vind het wel handig dat alle vragen die zijn gesteld over het akkoord nu eerst worden gedaan, en dat we daarna vraag en antwoord doen. Is dat goed? Ja. Dan doen we dat op die manier.

Minister Schouten:

Wat de status is, heb ik denk ik gezegd.

Mevrouw Bromet vroeg hoe we nu gaan depolitiseren. Naar aanleiding van het artikel in Trouw over een onderzoek vroeg zij hoe ik omga met de resultaten die daaruit voortkomen. Dat heb ik vanochtend ook gelezen. Ik lees daarin dat er grote zorgen zijn bij boeren. Dat trek ik mij ook aan. Ik denk dat het uiteindelijk ook ons aller taak is – daar begon ik ook mee – om te zorgen dat wij richting en duidelijkheid geven aan boeren en dat daarmee een stuk van die onzekerheid kan worden weggenomen. Ik spreek veel boeren die echt zoeken naar wegen om hierin verder te komen. Het is niet zo dat er een beeld is dat de meeste boeren dit niet willen zien. Ik geloof wel dat zij zich afvragen hoe wij verder komen in deze discussie en of er nog een toekomst is voor hun zoon of dochter om in de landbouw actief te blijven. Ik werk eraan om weer die duidelijkheid te geven waar die nu nog niet zou zijn. We moeten dat doen door aan het werk te gaan en door te laten zien wat we aan het doen zijn. Daarin hebben we ook weer vertrouwen te herwinnen, waaraan ik heel graag wil werken.

De heer De Groot vraagt duidelijkheid te geven aan de boeren. Daar werken we gewoon elke dag aan. Daarbij moeten we ook constateren dat daar door deze stikstofproblematiek wel een grotere onzekerheid in is gekomen en dat het best lastig is om het tempo er dan weer goed in te houden. Maar daar blijven we aan werken. Zo kun je verder komen in deze discussie.

Wanneer gaat het kabinet wat doen met de aanbevelingen van de commissie-Remkes om te saneren? Dat was een vraag van de heer Futselaar. Wij hebben in de brief van maandag gezegd dat we begin 2020 met een nader pakket komen met nadere zaken rondom het hele landbouwgebeuren. We hebben nu afspraken gemaakt met het Landbouw Collectief, maar zoals gezegd moeten we ook nog een aantal zaken regelen over de vormgeving van een investeringsregeling en een opkoopregeling, inclusief de voorwaarden. Dat zullen we begin 2020 aan uw Kamer melden. Wanneer worden de maatregelen uit het landbouwakkoord operationeel? Dat was een vraag van onder anderen de heer Moorlag. Het pakket bevat verschillende maatregelen of verschillende afspraken, laat ik het zo maar zeggen. Die hebben allemaal een eigen tijdshorizon en een eigen dynamiek, evenals eigen dingen die je ermee kunt doen. Heel concreet hebben we gisteren de Spoedwet aanpak stikstof aangenomen. Daarin zit ook iets over het voerspoor. Dat zijn zaken die ik nu snel met de sector zelf wil gaan uitwerken. Er zitten nog meer zaken in die zij zelf hebben genoemd – zij zien dat ook in samenhang met elkaar – bijvoorbeeld de beweiding of de vraag hoe je anders kunt omgaan met mest. Dat zijn allemaal zaken die we nader met elkaar gaan bespreken en ik heb nog geen zicht op wanneer we dat precies rond hebben, maar met zo'n tijdspad gaan we nu ook aan de slag.

Meer in het algemeen vroeg de heer Moorlag naar de juridische houdbaarheid van een aantal zaken, die ook in die afspraken zitten. Op al die zaken ga ik straks nog specifieker in; mevrouw Ouwehand heeft daar ook vragen over gesteld. Het is voor ons steeds ook een toets om te kijken hoe we daarmee omgaan. We weten wat in het algemeen de zwakte was van de PAS, namelijk dat wij al maatregelen gingen benutten die nog niet gerealiseerd waren. We gingen op de pof leven. We weten nu dat we de maatregelen die we nemen, ook echt moeten borgen en dat we moeten zorgen dat er bronmaatregelen zijn genomen voordat we weer stikstofruimte kunnen uitgeven. Dat doen we onder andere om daarmee de juridische houdbaarheid van zaken te realiseren.

De heer Bisschop kwam terug op de beleidsregels en vroeg of het klopt dat de aankoop van ammoniakrechten wordt meegenomen bij het salderen. De beleidsregels zijn inmiddels door de provincies allemaal vastgesteld, ook door Friesland. Daar was nog een vraag over, maar Friesland heeft ze ook vastgesteld, zij het onder voorbehoud van wat er gaat gebeuren met beweiden en bemesten. In die beleidsregels geldt een uitzondering voor bedrijven die significante investeringsverplichtingen zijn aangegaan. De provincie zal per geval beoordelen of daar sprake van is en daarbij zullen dan ook de eventuele aankoop van ammoniakrechten worden meegenomen. Dat is dus echt een soort maatwerk dat per provincie beoordeeld moet gaan worden.

De boeren die willen stoppen, zijn bang voor de fiscus; kan ik daar wat aan doen? Dat is een van de aspecten die we moeten meenemen bij hoe we zo'n pakket van maatregelen nu eigenlijk zien voor boeren die willen stoppen. Wat zijn eventuele belemmeringen? Dan kijken we ook naar dit soort zaken.

De heer Bisschop zegt dat er bij de botsproeven niet gekeken is naar de economische gevolgen van de beleidsregels. Dat ontken ik. We hebben juist naar de economische gevolgen van de beleidsregels gekeken bij die botsproeven. Het was juist een belangrijk uitgangspunt om te kijken hoe het in de praktijk zou gaan uitwerken. Bij die proeven was ook de bedrijfsvoering het uitgangspunt. Dat was ook bij de landbouw het geval. Naar aanleiding van die botsproeven zijn de beleidsregels aangepast, zodat bedrijven ook ruimte hebben voor duurzame ontwikkeling. Dat heeft de heer Bisschop zelf ook kunnen vaststellen.

Hebben we oog voor het feit dat sommige boeren al hebben geïnvesteerd in emissiearme stallen? Zeker. U kunt ook zien dat op dat punt de beleidsregels ook zijn aangepast, zodat boeren die op dat vlak al investeringen hebben gedaan, daar niet voor afgestraft worden.

De heer Madlener maakte het punt «vergund is vergund». We hebben daar natuurlijk de beleidsregels al... Dat heb ík niet gedaan, maar de provincies. Die hebben de beleidsregels vastgesteld, waarin u kunt lezen hoe er is omgegaan met de latente ruimte en hoe we dat hebben gedaan. Wanneer kunnen we de uitwerking verwachten van het verliezen van latente ruimte, vroeg de heer Harbers. Dat is ook een punt dat ik met de provincies moet bespreken, want dat is natuurlijk ook iets waar zij direct een rol in hebben. Maar daar kunnen we u ook begin 2020 over informeren.

Voorzitter. Tot zover het punt rondom het Landbouw Collectief en de vragen in het kader van landbouw.

De voorzitter:

In de plenaire zaal heeft Staatssecretaris Snel inmiddels aangekondigd dat hij gaat aftreden. Het lijkt mij goed om dat hier even te zeggen. Dat neemt niet weg dat wij doorgaan met wat nu voor ons ook belangrijk is. Er waren meerdere vragen gesteld, onder andere over het collectief. Ik begin bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had eigenlijk nog een vraag over de introductie van de Minister. Zij zegt: ik zoek de verbinding. Dat is heel goed. Alleen, als de Minister nu terugkijkt op de afgelopen twee jaar, is het dan gelukt om via die verbinding een oplossing te vinden? Is het gelukt om de onzekerheid weg te nemen? Moet je om onzekerheid weg te nemen niet veel eerlijker zijn? Denkt de Minister dan niet dat het ook goed is om het niet heel cryptisch op te schrijven in een afsprakenbrief, zoals nu is gebeurd, maar om gewoon veel duidelijker te zeggen: het zou heel goed kunnen dat de veestapel gaat krimpen in Nederland, dat we de boeren daarbij willen helpen maar dat het wel gaat gebeuren?

Minister Schouten:

Het kabinet heeft steeds gezegd dat we de boeren helpen, wat het ook is. Als ze willen blijven, kunnen ze dat doen, maar misschien op een andere manier. Als ze willen stoppen, maken we daar goede regelingen voor. Ik heb ook steeds gezegd dat krimp geen doel op zichzelf is. Het kan wel een gevolg zijn van de maatregelen die we nemen. Hoe we dat ook precies gaan doen, we gaan daar voor 1 februari 2020 uitsluitsel over geven. Mevrouw Bromet vraagt of het gelukt is om het vertrouwen in de afgelopen twee jaar te winnen en om zaken bij elkaar te brengen. Ik zie daar op plekken heel goede voorbeelden van. Ik weiger om te zeggen dat het allemaal is mislukt, dat het allemaal ellende is en dat dit niks meer gaat worden. Dat geloof ik gewoon niet. Als we daarin gaan geloven, brengen we die werelden nooit meer bij elkaar. Dit gaat niet alleen over boeren, natuur of politieke partijen die andere ideeën hebben. Dit gaat over een heel fundamentele vraag, namelijk of wij in deze samenleving in staat zijn om met elkaar samen te leven, ook als er andere ideeën zijn over hoe je dat moet doen. Als ik er niet in geloof dat dit kan, zou ik gewoon moeten stoppen. Het is wat mij elke dag drijft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben heel gevoelig voor wat de Minister zegt, maar ik kijk ook naar buiten en naar wat er op dit moment in de samenleving gaande is. Dan zie ik een heel ander beeld. Ik maak me daar dus ernstige zorgen over.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u gezegd wat u wilde zeggen. Ik ga het rijtje af, als u dat goed vindt. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de verduidelijking. Ze zegt letterlijk: het is meer dan een gespreksverslag. Ze verwijst dan naar reeds gemaakte afspraken en ook naar een aantal stappen die moeten worden gezet, waaronder de opkoop- en de stoppersregeling. De omvang van de veestapel staat daarmee nog steeds op de agenda. Dank daarvoor. Dan mijn vraag. De voorzitter van het Landbouw Collectief is ook voorzitter van de topsector Agri & Food. Acht u die functies niet onverenigbaar?

Minister Schouten:

De voorzitter van het Landbouw Collectief is niet meer de voorzitter van de topsector Agri & Food. Per 1 januari is daar een nieuw iemand voor aangezocht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is me toch een beetje te makkelijk. D66 zegt dat in de brief over het akkoord alleen afspraken staan en we nog meer moeten weten, maar vraagt wel of de Minister wil bevestigen dat het aantal dieren in Nederland naar beneden gaat. Dat wisten we al. De vraag is: heeft de Minister met de spoedwet een wet gepresenteerd die past binnen het internationaal natuurbeschermingsrecht? Daar hoort een plan bij, met wettelijk vastgelegde stikstofreductiedoelen plus meer dan vrijblijvende maatregelen. Komt dat nou wel of niet? We hadden dat plan deze week moeten hebben. In plaats daarvan zien we een landbouwakkoord. Dat kan twee dingen betekenen. Ofwel boeren worden nu met afspraken die in januari anders zullen zijn ten onrechte in slaap gesust voor de kerst. Ofwel de Minister is illegaal bezig. Het is allebei geen aanbevelingswaardige positie voor de Minister van Landbouw.

Minister Schouten:

Ik wilde zo meteen in het blokje natuur en stikstof terugkomen op de vragen die mevrouw Ouwehand op dit punt heeft gesteld, maar ik kan haar nu ook antwoorden. Wij hebben in de brief van afgelopen maandag aangegeven hoe wij het vervolg voor ons zien om verder te komen met deze stikstofproblematiek. Dat moet via twee lijnen, aan de ene kant het verhogen van de natuurkwaliteit en aan de andere kant zorgen dat de stikstof naar beneden gaat, want dat draagt uiteindelijk ook allemaal bij aan de natuurkwaliteit. Dat staat centraal en daar moeten we aan werken. Wij weten heel goed dat we dat moeten doen. In de brief die ik heb gestuurd, heb ik aangegeven dat we een pad willen gaan neerzetten voor hoe die reductie eruit zou moeten gaan zien, met een doel. We gaan ook tussendoor kijken hoe we ervoor staan en of we de doelen halen. Ik heb gisteren in de Eerste Kamer naar aanleiding van het debat over de stikstofwet gezegd dat we ook tussendoelen kunnen formuleren waarnaar we kijken, om te zien of we op het goede pad zijn, juist om de vinger aan de pols te houden of we op de goede weg zitten. Ik ben me er dus heel erg van bewust dat we die weg op moeten, omdat we anders blijven ronddraaien in deze zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik zeg nog een keer wat ik bij de behandeling van de spoedwet heb gezegd. Ik schrik er echt van dat de Minister nog steeds zegt: we moeten bronmaatregelen nemen voordat we weer stikstofruimte kunnen uitgeven. Nee, zolang de natuur er zo slecht aan toe is als nu en zolang je geen onderbouwd plan hebt dat losstaat van vrijblijvendheid en waaruit blijkt dat je de doelen gaat halen, moet iedere besparing die je realiseert, bijvoorbeeld door 100 km/u te gaan rijden, terug naar de natuur. Dat kan je niet aan nieuwe economische activiteiten geven. Dat doet het kabinet wel. De enige manier waarop dat kan, is als je een plan hebt. Dat plan moet er dus komen. Anders is deze wet illegaal. Dan gaan boeren uiteindelijk toch hun vergunningen weer kwijtraken bij de rechter. Dat is geen duidelijkheid.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus of dat plan moet er komen, of de Minister moet voor de kerst tegen boeren zeggen: de afspraken die we hebben gemaakt, zijn een beginnetje, maar we gaan verder dan de vrijblijvendheid die we nu hebben afgesproken.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat we alle bronmaatregelen die we nu nemen, direct inzetten voor andere activiteiten. De eerste 30% van die bronmaatregelen gaat naar de natuur. Het is dus niet van A naar B verschuiven. We besparen iets op de ene plek. Daarvan gaat een deel naar de natuur en is een deel voor andere activiteiten. Daarmee werken we al aan het terugdringen van de stikstofdepositie op de natuur. Ik denk dat mevrouw Ouwehand en ik een verschil van mening hebben over het tempo. Zij zegt dat alles nu moet worden ingericht voor de natuur, maar het is niet zo dat het kabinet niets voor de natuur doet. Daar zijn we al mee begonnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister moet mij geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat ik u het woord had gegeven. U mag een tweede interruptie plegen, maar dat is dan meteen uw laatste, dus aan u de keuze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik doe het dan toch nu, voorzitter. De Minister moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb de juridische feiten aan haar gepresenteerd. Ik heb niet gezegd: het kabinet doet niks voor de natuur. Ik heb haar voorgehouden dat de rechter gehakt heeft gemaakt van de Programmatische Aanpak Stikstof en dat de spoedwet die ze nu presenteert nog erger is dan dat. 30% teruggeven aan de natuur en 70% voor economische activiteiten mag dus niet. Ik wil dat de Minister voor kerst duidelijkheid geeft. Komt er in januari een plan waaruit de vrijwilligheid is verdwenen, zodat het ook voor de landbouw niet alleen uit vrijwillige maatregelen kan bestaan, of niet?

Minister Schouten:

We gaan een plan maken. Dat heb ik aangekondigd in de brief. Ten aanzien van het specifieke punt van de landbouw waar mevrouw Ouwehand naar vraagt, hebben we steeds gesteld dat het op basis van vrijwilligheid is en dat we dat ook in het gebiedsgerichte proces zo doen. In die gebieden wordt dus ook gekeken wie er overweegt om te stoppen, wie door wil gaan maar aanpassingen moet hebben, en hoe we dat kunnen doen. Daar kunnen we ervoor zorgen dat die zaken gerealiseerd worden, en op die manier zorgen we er ook echt voor dat de depositie omlaaggaat.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister zegt hier dus eigenlijk dat ze de motie van de heer De Groot waarin wordt gevraagd om een juridisch houdbare aanpak, niet uitvoert.

Minister Schouten:

Ik heb geschetst dat er een aanpak gaat komen.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben echt verbaasd. Wat u heeft afgesproken is kennelijk één grote slechtnieuwsshow. We hebben het er eerder al over gehad dat het vergunde niet afgepakt mag worden, want dat zou diefstal zijn. De Minister zou daarmee naar de provincie gaan. En nu krijgen we een heel vaag bericht dat de provincies daar zelf over gaan. Ik wil graag de toezegging dat er geen ruimte wordt afgepakt die vergund is. Dat is immers diefstal. Daar komt nog bij dat alle positieve of mogelijk positieve dingen heel vaag omschreven zijn, zo van «er komt misschien dit» of «er komt een commissie dat». Maar alle keiharde saneringsmaatregelen staan er wel in. Dit is dus gewoon een gigantische slechtnieuwsshow voor de landbouw. Staat de handtekening van de boeren hier echt onder? Ik kan het mij niet voorstellen.

Minister Schouten:

De latente ruimte hoort tot de beleidsregels van de provincies. Die zijn degenen die dat moeten vaststellen. Ik constateer dat alle provincies die beleidsregels hebben vastgesteld, waarbij Friesland een voorbehoud heeft gemaakt.

De heer Madlener (PVV):

Ik had een aantal vragen gesteld. Staat de handtekening van de boeren hieronder of niet? Ik dacht dat de Minister in het vorige debat had toegezegd om naar de provincies te gaan, en had gezegd: de provincies gaan geen latente ruimte afpakken. Kan de Minister nu keihard toezeggen dat dat inderdaad niet gaat gebeuren? En ehm... Ja, dat zijn mijn vragen.

De voorzitter:

Handtekening latente ruimte.

Minister Schouten:

Dit zijn afspraken en randvoorwaarden die ik met het Landbouw Collectief heb gemaakt.

Ten aanzien van de latente ruimte en de provincies heeft u kunnen zien dat wat wij aan het doen zijn... Naar aanleiding van wat er eerst bij de provincies lag ten opzichte van wat bijvoorbeeld het Rijk voorstelde, en naar aanleiding van de botsproeven, hebben we ook nadere stappen gezet ten aanzien van de latente ruimte. Die afspraken zijn vastgelegd in de beleidsregels van de provincies.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. De heer Moorlag nog, en daarna gaan we door naar het volgende blok.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had gevraagd waar de ethische grens ligt voor de Minister in het accepteren van gesprekspartners. Er worden gesprekspartners ontvangen: marechaussees bij de poort, rode loper uitgerold bij het Catshuis. Het gaat om een gesprekspartner die de Holocaust en de Jodenvervolging bagatelliseert en relativeert. De Minister zegt: ik heb daar wat van gezegd. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd wat merkwaardig. Het is enorm kwetsend geweest. Ik wil van de Minister gewoon de garantie dat zij, tenzij er gewoon welgemeend oprechte excuses hebben plaatsgehad, personen of organisaties die dat gedachtengoed te berde brengen, gewoon niet accepteert als gesprekspartner.

Minister Schouten:

Ik ben, denk ik, net duidelijk geweest over hoe ik over die uitspraak denk. Daar neem ik ook niets van terug. Dat heb ik afgelopen maandag ook duidelijk gemaakt. Ik spreek met een collectief, dat gewoon over zijn eigen afvaardiging gaat. Ik heb duidelijk kenbaar gemaakt wat ik daarvan vind. Ik vind het ook goed dat partijen in dat collectief elkaar ook hebben aangesproken, want dit is niet alleen iets tussen mij en partijen, maar ook tussen partijen onderling.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar in dat collectief zitten wel partijen die gewoon hun middelvinger opsteken naar de samenleving. Dat mag: we hebben vrijheid van meningsuiting. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister wat selectiever is in het aangaan van overleggen met bepaalde gesprekspartners.

Een tweede punt. Ik heb jarenlang onderhandelingen gedaan over cao's en dergelijke. Als je een akkoord sluit, dan spreek je ook af dat er een soort vredesplicht geldt. Als we nu zien wat er buiten op straat gebeurt... Wat heeft de Minister teruggekregen? Heeft zij de verzekering gekregen dat de acties stoppen? Want dat zou je toch op z'n minst wel mogen verwachten, als er een akkoord wordt gesloten.

Minister Schouten:

Wij hebben afspraken gemaakt met het Landbouw Collectief. Daarbij staat het personen nog altijd vrij om te demonstreren. In dit land kan ik geen demonstraties verbieden. Dat ga ik ook niet doen, want ik vind dat ook een democratisch recht. Ik heb wel gezegd dat als wij afspraken hebben, ik dan ook verwacht dat we verder gaan werken om die uit te voeren. Maar als mensen besluiten om te demonstreren, is dat altijd hun recht. Het is niet aan mij om te zeggen dat dat niet mag.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister reageerde in antwoord op een vraag van mijn kant dat op basis van de botsproeven ook de beleidsregels zijn aangepast. Maar in het verslag van de botsproeven lees ik – ik weet niet zeker of het afspraken zijn of dat het een gespreksverslag is, dus dat laat ik even in het midden – dat er niet gekeken is naar de economische gevolgen. Dat staat er letterlijk in. Oftewel, de vraag blijft: is saldering nog wel voldoende economisch aantrekkelijk? Ik zou daar dus toch nog graag een nadere toelichting op willen hebben, zodat we daar later niet weer eindeloos over door blijven debatteren.

Minister Schouten:

De botsproeven waren juist bedoeld om dat inzichtelijk te maken: als je beleidsregels hebt, wat doet dat dan eigenlijk op individueel niveau? Wat voor situaties kom je tegen? Wat voor zaken kunnen zich daar dan voordoen, waar je eigenlijk niet of onvoldoende rekening mee hebt gehouden? Daar zijn een aantal zaken uit voortgekomen, bijvoorbeeld dat je degenen die al geïnvesteerd hebben in een innovatieve stal op deze manier eigenlijk alle incentives afneemt om daar verder mee te gaan. Dat wilden we niet. We wilden niet dat we degenen die voorloper waren daarmee zouden benadelen. Dat is bijvoorbeeld een reden geweest om die beleidsregels aan te passen. Dat is juist ook vanuit een economisch perspectief gedaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan dit niet helemaal rijmen met de verwoording in het verslag. Misschien kan daar in tweede termijn even op teruggekomen worden, zodat we daar geen misverstand over krijgen. Dat zou ik erg op prijs stellen.

De voorzitter:

Oké, dat hebt u duidelijk gemaakt. Minister, mag ik u vragen naar het volgende blok te gaan?

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het blok stikstof. Zal ik nog even zeggen welke blokken ik nog heb? Is dat handig?

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Schouten:

Ik heb nog de blokken stikstof, natuur, zaken rondom meldingen en vergunningen, en overig.

De voorzitter:

RIVM valt onder overig?

Minister Schouten:

Ja. Dat zit bij stikstof zelfs.

De heer Futselaar (SP):

Is de rol van de provincies nog een apart blokje of had ik daar nu over moeten interrumperen?

Minister Schouten:

Het is geen apart blokje, maar ik ga die rol wel aan de orde stellen.

De voorzitter:

Het komt aan de orde. We gaan nu naar het blok stikstof.

Minister Schouten:

Zoals al gesteld in de reactie op de interruptie van mevrouw Ouwehand zal het kabinet in 2020 concrete streefwaarden vaststellen voor de reductie van stikstofemissie en stikstofdepositie. Wij zullen dat in overleg met de provincies en sectoren doen. We laten die streefwaarden valideren door het PBL en het RIVM. Gisteren heb ik in de Eerste Kamer aangegeven dat ik bereid ben om met concrete tussendoelen te gaan werken en daarop te monitoren, zodat we kunnen zien hoe dat verloop gaat.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar het plan, waar we het net bij een interruptie al over hebben gehad. Ik heb net aangegeven hoe we daarmee om zullen gaan. Dat heb ik al gezegd in reactie op de interruptie.

Mevrouw Dik-Faber vraagt in het kader van de stikstofproblematiek hoe ik de mobiliteits- en de warmtetransitie mogelijk wil maken en daar ruimte voor wil creëren. Zij vraagt dat, omdat ik in de brief heb gezegd dat daar ruimte voor moet komen. Bij het uitwerken van de structurele aanpak kiezen we voor een integrale aanpak, waarbij we zo effectief mogelijk gebruik willen maken van de lopende transities en de lopende beleidsopgaven. Dat is bijvoorbeeld al het geval bij de mobiliteits- en de warmtetransities. Het risico is aanwezig dat omdat er een stikstofproblematiek is, we daar nu heel erg op inzoomen, terwijl er natuurlijk in het Klimaatakkoord en in het voormalige energieakkoord allemaal opgaves liggen die in zichzelf weer goed kunnen zijn voor de aanpak van de stikstofproblematiek. We letten er als kabinet goed op hoe we dat met elkaar integraal bij elkaar kunnen pakken om te zorgen dat niet de ene keer op het ene wordt gestuurd en de andere keer op het andere en we daar gewoon een integraal verhaal zullen hebben.

De heer Bisschop zegt dat de industrie de stikstofemissies onder de 10.000 kilo niet hoeft te registeren, terwijl boeren en aannemers wel worden afgerekend. Hij vraagt hoe dat precies zit. In de metingen wordt dat allemaal wel meegenomen. Alle sectoren en bedrijven zijn daarbij in beeld. In de metingen geldt ook dat van iedereen een bijdrage wordt gevraagd om de stikstofemissie en -depositie te verlagen, dus ook van de industrie. De commissie-Remkes komt later nog met een advies hoe om te gaan met de industrie.

De heer Moorlag zegt dat er een strikte handhaving nodig is zolang er zo'n beperkte stikstofruimte beschikbaar is. We moeten nu goed in de gaten houden of de uitstoot van de bedrijven die op papier iets uitstoten, in werkelijkheid niet meer of minder is. Dat ben ik met hem eens. De beperkingen van wat er in de vergunning is aangegeven zijn het kader waarbinnen je moet werken. Het is aan de bevoegde gezagen om dat te controleren. Dat is ook een onderdeel van de gesprekken die ik voer met de provincies. Zij zijn natuurlijk vaak de bevoegde gezagen. Het is uiteindelijk de initiatiefnemer van een project die moet aantonen dat hij zich houdt aan de regels zoals die gesteld zijn. Maar ik deel de opvatting van de heer Moorlag. Dat is onderwerp van gesprek. Ten aanzien van de stikstof heb ik nog een aantal specifieke vragen over de regionale drempelwaarden gekregen. Zoals uw leden hebben kunnen lezen, kiest het kabinet voor de mogelijkheid van de introductie van een regionale drempelwaarde. Wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Uit die voorlichting kwam dat je je bij een landelijke drempelwaarde er altijd van moet vergewissen dat die niet leidt tot een verslechtering van de staat van instandhouding in een natuurgebied. U kunt zich voorstellen dat dat regionaal wat beter vast te stellen is dan landelijk, want anders moet je ofwel zó'n lage drempel maken, ofwel zóveel bronmaatregelen daartegenover zetten om daar zeker van te zijn dat dat wat ongericht wordt. Met zo'n regionale aanpak kun je dat beter richten.

Het kabinet heeft ook niet gekozen voor een sectorale aanpak – dat was ook een van de mogelijkheden zoals de Raad van State die schetste – juist om te voorkomen dat de ene sector zich uitgespeeld voelt ten opzichte van de andere sector. Wij vinden dat de regionale drempel daarin meer een gelijk speelveld geeft.

De uitwerking van die regionale drempelwaarden moeten we dus met de regio's gaan aanpakken. Dat gaan we de komende periode doen. Dat moeten we ook wel zorgvuldig doen. Er zijn nog wel wat vragen over te beantwoorden, bijvoorbeeld wat de omvang van een regio is en welke bronmaatregelen je hebt in zo'n gebied om ook die drempel te kunnen invoeren. Wij maken daarbij ook gebruik van het stikstofregister dat we, nu de wet is aangenomen, kunnen gaan inrichten. Daarin wordt aan de ene kant bijgehouden wat de bronmaatregelen zijn – dus wat komt erin? – en aan de andere kant wat er wordt uitgegeven en of dat dan niet het geheel overschrijdt van de bronmaatregelen, zodat je er ook zeker van bent dat de depositie omlaag gaat.

Juridische en ecologische experts werken ook nu op verzoek van het IPO en het Rijk, maar ook van VNO-NCW aan een advies over varianten van drempelwaarden. De komende periode zullen ook stakeholders worden betrokken bij dat advies. Dat wordt eind januari of begin februari naar uw Kamer gestuurd. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook, mede op de vraag van de heer Bisschop, naar varianten zoals twee verschillende drempelwaarden op NO_x en NH₃, om te zien of je daar ook nog wat mee zou kunnen doen. Maar dit is echt puur om inzicht te krijgen of er nog werkbaardere opties zijn in zaken en hoe je dat beter zou kunnen gaan invullen. Daar wordt nu aan gewerkt.

De heer Harbers vroeg of ik aandacht wil hebben voor een aantal zaken bij het instellen van die drempelwaarden, bijvoorbeeld bij de industrie. Het gaat dan om het effect dat industriële ontwikkelingen hebben op meerdere Natura 2000-gebieden – dus niet eentje maar meer uitgespreid – en om projecten van nationaal belang en defensieprojecten. De heer Harbers zegt dat we eigenlijk de prioritaire projecten moeten gaan meewegen die destijds in de PAS zaten bij het bepalen van de activiteiten in de regio, en hij vraagt wat je dan eigenlijk nog voor een drempel over hebt.

Bij de uitwerking van die regionale drempelwaarden gaan we als Rijk en provincie ook afspraken maken over de toedeling van de beschikbare ruimte. Daarbij hebben we natuurlijk oog voor de projecten van nationaal belang en voor defensie. Dat is ook wat in de brief is aangekondigd. Ten aanzien van de industrie, of eigenlijk, de activiteiten die een grotere impact hebben op een gebied, wordt dit ook in AERIUS zichtbaar. Als we dat invoeren, kan het RIVM ook vaststellen waar dat dan neerslaat en wat voor effecten dat heeft. Daarom moeten we niet alleen als Rijk met één provincie afspraken maken, maar moeten de provincies dat onderling ook heel goed afstemmen, want alle activiteiten hebben in potentie effect op een andere provincie, op een ander Natura 2000-gebied.

De heer Harbers vroeg ook nog naar de ontwikkelingen in de kuststreek. Dat is ook nog wel een problematiek, want daar zit niet zo veel ruimte die je zomaar kunt inzetten om andere activiteiten weer mogelijk te maken, waarbij natuurcompensatie natuurlijk ook daar vooropgaat. In de kuststreek is het inderdaad lastig. We moeten daar ook echt heel goed kijken welke mogelijkheden er zijn om de depositie daar omlaag te brengen. Daar zitten ook andere aspecten bij, bijvoorbeeld de zeescheepvaart en andere economische activiteiten. We weten ook ten aanzien van de woningbouw dat op een aantal plekken in de kuststreek een aantal zaken op dit moment niet helemaal kunnen worden gerealiseerd die we zouden willen, als we niks doen aan ofwel die projecten ofwel geen andere bronmaatregelen nemen. We zijn ook precies met de provincies in die gebieden aan het bekijken wat voor andere mogelijkheden en maatregelen je daar zou kunnen hebben. Dat vraagt echt om maatwerk.

De heer Harbers vroeg of ik in de reactie op het PBL ook de economie meeneem. Het PBL constateert juist dat het stikstofbeleid meer in samenhang moet worden gezien met het brede natuurbeleid. Het PBL zegt eigenlijk: een goed natuurbeleid is vergunningen. Dat is natuurlijk waar. Als je de natuur in een betere staat van instandhouding hebt, dan komt er weer meer ruimte voor vergunningverlening. Het is dus in ons aller belang om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de natuur omhooggaat. Een stikstofregister is niet mijn ideale doel of iets dergelijks. Het liefst zou je gewoon willen zeggen dat de activiteiten die we doen niet precies bijgehouden hoeven te worden, ofwel omdat ze zo weinig impact hebben ofwel omdat de natuur in zo'n goede staat is. Ik zie alleen dat dat nu nog niet het geval is. Die samenhang moeten we juist wel gaan zien. Daarbij brengt een goede staat van de natuur eenvoudige vergunningverlening met zich mee.

Dan het stikstofregister: wat gaan we precies doen? De wet die het mogelijk maakt om het stikstofregister te gaan invoeren, is gisteren aangenomen. Dat gaan we zo snel mogelijk doen. Dat kan ook, want het RIVM heeft daar een systematiek voor klaarstaan. Die is destijds op basis van de PAS gemaakt, maar die kunnen we relatief snel activeren. Het kabinet zal zo spoedig mogelijk het verkeersbesluit nemen op basis waarvan dat register gevuld kan worden met bronmaatregelen. Op het moment dat er stikstofwinst geboekt wordt, kunnen we die gaan inzetten voor woningbouw en de zeven MIRT-projecten. Zodra het stikstofregister gevuld is, kunnen die vergunningen dus ook weer aangevraagd worden. Ik heb begrepen dat het moment dat de borden geplaatst worden voor de verkeersmaatregel, tussen 12 en 16 maart is. Vanaf dat moment wordt het systeem dus ook gevuld.

De heer Bisschop vraagt waar de volledige openheid blijft over de stikstofrekenmodellen van het RIVM en wat ik kan doen aan die openheid. Er is afgelopen maandag een kort geding geweest bij de voorzieningenrechter. Die heeft bepaald dat het RIVM helderheid moet geven of en, zo ja, hoe er nog meer openheid kan worden gegeven over de gegevens die men heeft. Dat moeten ze doen voor 7 januari, zeg ik uit mijn hoofd. Het RIVM moet privacyaspecten meewegen, omdat het daarbij om zeer specifieke gegevens gaat, maar het uitgangspunt is om zo open mogelijk te zijn. Het RIVM kijkt daar nu naar.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen in het kader van algemene zaken rond stikstof.

De heer Geurts (CDA):

Op dat laatste punt heb ik een interruptie. Ik heb met mijn vragen aangehaakt bij de vragen die de SGP heeft gesteld over het zo veel mogelijk openbaar maken door het RIVM. Alles is openbaar rond vergunningen en het rekenmodel moet openbaar zijn. Ik heb een beetje het unheimische gevoel dat er toch iets verborgen blijft. Dat kan absoluut niet in deze situatie. Ik doe dus een heel indringende oproep aan de Minister. Het RIVM moet het model totaal, maar dan ook totaal, openbaar maken, want daar hangt ongelooflijk veel van af voor onze samenleving.

Minister Schouten:

Van dat laatste is iedereen zich bewust. De voorzieningenrechter heeft aangegeven dat het RIVM moet aangeven waar het die openheid kan geven en dat het moet onderbouwen waarom het niet kan als ze geen openheid geven. Dat is de uitspraak van de rechter en daar moet het RIVM invulling aan geven. Dat zijn ze nu ook aan het doen. Het is niet zo dat het RIVM bepaalde openheid niet wil geven of iets dergelijks, maar ook rondom privacy moeten bepaalde zaken worden meegewogen. Nogmaals, het uitgangspunt is het geven van zo maximaal mogelijke openheid en als dat niet kan, moeten ze onderbouwen waarom dat niet kan.

De heer Geurts (CDA):

Dat is op zichzelf een duidelijk antwoord, maar ik kan me op geen enkele manier voorstellen dat er vanwege privacy iets verborgen zou moeten blijven van dit model. Het zijn milieugegevens. Die zijn per saldo wobbaar. Ze zitten in dat systeem. Er kan dus helemaal geen sprake zijn van privacybelemmeringen. Ik vind het echt niet kunnen dat het dan toch weer zo lang duurt, terwijl er in het verleden – ik moet de teksten nazoeken – door de overheid volledige transparantie is beloofd over dit model. Die blijkt er nu toch niet te zijn.

Minister Schouten:

Laten we afwachten waar het RIVM mee komt. De rechter heeft gezegd: als het niet kan, onderbouw dan ook waarom niet. Daarbij is, nogmaals, maximale openheid het uitgangspunt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb niet zozeer een interruptie, maar ik constateer dat ik op een stuk of acht vragen geen antwoord heb gekregen.

De voorzitter:

Daar gaan we zo meteen even naar kijken, maar we gaan eerst naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ook over de openheid van het RIVM. Dit is een heel, heel kwetsbaar punt. Hier staat of valt niet alleen het vertrouwen in het RIVM of het rekenmodel mee, maar zelfs in het beleid van de Minister. Ik realiseer me dat haar formele bevoegdheden beperkt zijn, maar ik zou de Minister nadrukkelijk willen vragen om er heel strak op toe te zien dat we niet, met alle respect, taferelen krijgen van te veel zwartgelakte bladzijden en te weinig informatie. Dan is het niet voldoende transparant. Dit moet gewoon absoluut transparant zijn. Ik wil dat met klem aan de Minister verzoeken, dus om al het mogelijke in het werk te stellen om dat gerealiseerd te krijgen.

Minister Schouten:

Er is voor mij geen enkele belemmering om het te doen. Ik volg alleen de uitspraak van de voorzieningenrechter. Dat is het kader waarbinnen dit plaatsvindt.

De voorzitter:

Volgens mij wordt dit een herhaling van zetten. Heeft u nog iets anders, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik zou de Minister willen vragen om onafhankelijk deskundigen aan te zoeken, die erop toezien dat dit door het RIVM als zodanig wordt uitgevoerd. Dan kan de Minister vanuit haar bestuurlijke verantwoordelijkheid daar prima wat druk op zetten.

Minister Schouten:

Laten we nou alsjeblieft het RIVM even de mogelijkheid geven om te voldoen aan de uitspraak van de voorzieningenrechter, die heeft gesproken. Het RIVM weet wat er te doen staat. Laten we dat nu gewoon laten gebeuren.

De heer Madlener (PVV):

Ik ga hier toch even op door. Het RIVM is een rijksdienst. De Minister verschuilt zich nu achter een rechterlijke uitspraak. De rechter geeft een soort minimum aan, maar de Minister kan natuurlijk zelf makkelijk besluiten dat er grotere openheid is dan dat wat de rechter maatschappelijk verantwoord of minimaal vindt. Ik snap dus helemaal niet waarom de Minister over een rechterlijke uitspraak begint. Het is een rijksdienst. De Minister moet gewoon zeggen: ik draag mijn rijksdienst op om die gegevens openbaar te maken. Zo moeilijk is het toch niet?

Minister Schouten:

Voor de zoveelste keer zeg ik dat er maximale openheid moet komen. Waar dat niet kan, moet dat onderbouwd worden. Dat is precies wat de voorzieningenrechter heeft aangegeven. Dat is ook wat ik vind.

De heer Madlener (PVV):

Nee, dat is niet waar. De Minister kan de rijksdienst opdragen om die openheid gewoon te geven. De Minister is daartoe niet bereid, want ze verschuilt zich achter een rechterlijke uitspraak. Ik neem aan dat de Kamer met een motie op dit punt komt. Anders zal ik die morgen zelf indienen.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, een aantal van uw vragen waren niet beantwoord?

Minister Schouten:

Ik heb ze even uit een ander mapje laten trekken, voorzitter. Dan ga ik ze nu allemaal eventjes doen.

De voorzitter:

Als u die vragen even beantwoordt, ga ik daarna naar mevrouw Dik-Faber.

Minister Schouten:

De heer Moorlag vroeg of ik een tijdpad wil schetsen van de besparingen, de beperkingen en de verhoudingen voor de vrijkomende ruimte en de uitgifte. Ik heb net al in het algemeen in de inleiding gesteld hoe het kabinet dat wil gaan doen, dus die vraag heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Moorlag vroeg ook wanneer het register voor de stikstofruimte operationeel wordt. Dat heb ik net ook genoemd.

Hij zei: er zit nog latente ruimte in het systeem, dus weet ik dan wel zeker dat we omlaaggaan met de depositie? Dat moeten we juist zelf bijhouden. Dat moeten we goed monitoren. Als dat niet het geval is, hebben we een probleem en moeten we zorgen dat het wel gaat gebeuren.

Hij vroeg naar de meldingen. Daar heb ik een apart blokje over, maar als de heer Moorlag dat wil, ga ik het nu beantwoorden. Hij sprak over de latente ruimte en dat de legalisering nog moet gebeuren: hoeveel ruimte is er nog beschikbaar en hoe kan daarin worden voorzien? We hebben in de brief gezegd dat de meldingen gelegaliseerd zullen gaan worden. Maar nogmaals, ik loop nu vooruit op een ander blokje. De meldingen worden dus gelegaliseerd. We zullen er eerst naar kijken dat de ruimte die met de meldingen gemoeid is, er is. We gaan dus die meldingen weer door AERIUS halen. We gaan dan kijken wat voor mogelijk effect ze hebben op de Natura 2000-gebieden en wat het geheel is dat we moeten compenseren ten aanzien van die meldingen. Dat is een handmatig klusje, dat we gewoon moeten gaan doen, zodat we heel precies weten waar compensatie moet plaatsvinden. Dan zorgen we dat er in het gebied compenserende maatregelen worden genomen. Het Rijk gaat daarvoor staan en wij zullen dat met de provincies verder uitwerken.

Dan wil de heer Moorlag ook nog dat ik een akkoord ga sluiten met natuurorganisaties, terreinbeherende organisaties en provincies. Maar dat zal wel in het blokje natuur komen.

De voorzitter:

Dan ga ik even naar de heer Moorlag om te kijken wat er nog openligt. Daarna mevrouw Dik-Faber en de heer Futselaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb gevraagd hoeveel depositie is gemoeid met het legaliseren van die 3.200 meldingen. Ook heb ik gevraagd of het juridisch getoetst is, of er niet contra legem wordt gehandeld, of er geen passende beoordeling zou moeten worden gedaan en of de voorlichting van de Raad van State is ingewonnen. Dat zijn gewoon concrete vragen die ik heb gesteld en waar ik geen antwoord op heb gekregen.

In het verlengde daarvan heb ik hetzelfde gevraagd over geen vergunningsplicht voor bemesten en beweiden. Ik heb gevraagd of dat kan. Het lijkt namelijk in strijd met de Raad van State: is daarover geen voorlichting van de Raad van State gewenst? Ook heb ik vragen gesteld over de natuurbeschermingswetgeving van de vliegvelden. Ook daarop heb ik geen antwoord gehad. Hoe staat het met de handhavingsverzoeken en is er een beeld van de impact? Dat zijn allemaal stikstofvragen.

De voorzitter:

Volgens de Minister komen die nog aan bod. We hebben ze nu weer gehoord, dus als ze niet aan bod komen, kom ik bij u terug. Ik ga nu eerst naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben het even gehad over het RIVM en de industrie. Daar gaat mijn vraag over. In antwoord op vragen van mijn collega van de SGP gaf de Minister aan dat in de metingen de emissies vanuit de industrie wel zijn meegenomen. Maar mijn vraag is op welke manier de emissies vanuit de industrie in de rekenmodellen terecht zijn gekomen. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik vind het zo ontzettend belangrijk om dit punt ook vandaag weer te agenderen, omdat het voor mij ook over rechtvaardigheid gaat. We zien dat er in de industrie een drempelwaarde geldt waaronder niet gemeld hoeft te worden. Die drempelwaarde staat gelijk aan vijf melkveebedrijven. We zien dat er in de industrie veel emissies zijn die nooit vergund zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de Minister is hoe zij hiernaar kijkt en wanneer wij hier duidelijkheid over krijgen. Ik weet dat er Kamervragen over zijn gesteld, maar er komen vandaag ook allerlei maatregelen op andere terreinen langs; ook over de landbouw is veel gesproken. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat we hier duidelijkheid over hebben.

Minister Schouten:

Ik denk dat de Kamervragen op dit punt bij collega Wiebes liggen – dat schat ik zo in – en dat ze daar ook zijn ingediend. Ik weet niet precies hoe die Kamervragen op dit moment lopen; dat zou ik even bij hem moeten controleren.

De voorzitter:

Laten we die route dan aflopen. Dat lijkt me op dit moment het handigste.

Minister Schouten:

Ja. Ik snap wat mevrouw Dik-Faber zegt. Ik hoor haar zeggen dat je het niet één sector moet laten raken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dus de beantwoording van de schriftelijke vragen komt. Tegelijkertijd meten we natuurlijk wel gewoon wat de depositie is en komt Remkes ook nog met een advies over hoe om te gaan met de industrie. Dat zijn dus allemaal zaken die daar ook nog in worden meegewogen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb nog een vraag over meldingen. Die heb ik overigens niet in mijn eerste termijn gesteld, want daar had ik geen tijd meer voor. Ik wilde hem nu dus even stellen, als u dat goed vindt. Maar ik begrijp nu dat ik beter kan wachten tot het blokje meldingen.

De voorzitter:

Dat doen we ook bij het blokje meldingen. Volgens mij gaan we nu eerst door met het blok natuur. Daar zitten de meldingen in?

Minister Schouten:

Nee! Natuur, meldingen, overige.

De voorzitter:

Grapje. Sorry, ik maakte een flauwe grap. Excuses. Gaat u verder met het blok natuur.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet vraagt waarom er geen akkoord is met natuurorganisaties. De heer Moorlag heeft in dat kader gevraagd of er ook andere afspraken zijn gemaakt. Ik heb net al het een en ander gezegd over de gemaakte afspraken. Ook met de natuurorganisaties hebben wij gesproken. We hebben afgesproken dat we met elkaar door blijven praten. Het is dus wat mij betreft niet het laatste overleg geweest dat ik met natuurorganisaties heb gehad. We hebben in de brief gesteld dat we voor het hele natuurpad niet alles zelf doen. We doen het met de provincies maar ook met de terreinbeherende organisaties. Die moeten we er natuurlijk ook gewoon bij betrekken. We zullen kijken of er aanvullende afspraken nodig zijn om verder te komen met de verbetering van de kwaliteit van de natuur. Dat is in lijn met wat het PBL stelt: kijk niet alleen naar de stikstofdeposities maar ook naar natuurverbetering. Dat is het proces dat we precies gaan doorlopen. De heer Moorlag had daar ook vragen over gesteld. We blijven dus met ze in gesprek.

Overigens vroegen de natuurorganisaties: «Waarom hebben jullie ons nou apart uitgenodigd, waarom niet gewoon samen met andere sectoren? Want nu lijkt het weer alsof het óf natuur is, óf boeren, óf bouwers.» Dat vond ik een goeie opmerking van de natuurorganisaties, die ik mij ook aantrok. Ik vond het een terechte opmerking. Ze zeiden dat je anders alles zo heel erg gefragmenteerd gaat benaderen. Ik ben dus voornemens om een volgende afspraak met verschillende partijen tegelijkertijd te organiseren, zodat we met elkaar kunnen bekijken hoe we de natuurkwaliteit kunnen versterken. Dat is uiteindelijk ook goed voor de economie. Niet alleen de natuur in zichzelf is belangrijk, maar ook het hele idee erachter dat het voor de vergunningverlening natuurlijk helpt.

De heer De Groot vroeg: hoe gaan we de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Habitatrichtlijn halen en welke extra middelen zijn daarvoor nodig? Zoals ook is aangegeven in de brief, zetten de provincies en het kabinet de afspraken uit het Natuurpact voort, inclusief de realisatie van afspraken rondom de NEC-richtlijn, het Kaderrichtlijnbeleid enzovoort. We zullen ook het komende jaar in beeld brengen wat er nog aanvullend nodig is en kijken wat daarover besloten moet gaan worden. Maar het is waar dat we dit soort zaken gewoon zo integraal mogelijk moeten gaan bekijken met elkaar. Overigens is dat ook met allemaal andere collega's uit het kabinet die daar ook weer over gaan; niet alleen ik ga daarover. Maar dat kunnen we wel bij elkaar proberen te pakken.

De heer Futselaar vroeg: wat als niet alle provincies evenveel willen doen aan natuurherstelmaatregelen? Wat als de provincies daaraan niet gaan bijdragen? De natuurherstelmaatregelen worden bekostigd uit het Natuurpact. Dat zijn al lopende afspraken. Daar hebben we natuurlijk al het een en ander over afgesproken. Natuurbeleid is gedecentraliseerd beleid; dat klopt. Dat neemt niet weg dat we met elkaar de verantwoordelijkheid voelen om die natuur te verbeteren. Wij kijken precies wat nodig is om daar nog verder in te komen. We kijken waar dat nu zo effectief mogelijk kan worden ingezet. De heer Harbers memoreerde daar ook al aan en in de brief staat dat ook. Dat werken we weer verder uit in afspraken die we daarover gaan maken met de provincies.

De heer Futselaar vroeg ook wat we op korte termijn al gaan doen aan natuurherstelmaatregelen. Is daar al wat duidelijkheid over te geven? Op dit moment worden in die gebieden natuurlijk al natuurherstelmaatregelen uitgevoerd. Het is niet dat er nu niks gebeurt. Dat heb ik vorige week ook laten zien in de gepubliceerde voortgangsrapportage. De 250 miljoen is nu beschikbaar en kan worden besteed op de plekken waarover we afspraken maken. We zullen dus binnenkort bestuurlijke afspraken maken over hoe we dat precies gaan doen en op welke plekken. Dat zullen we met de provincies vorm gaan geven.

Mevrouw Bromet vroeg of dat geld eigenlijk wel voldoende is, of er niet meer nodig is. Er zijn eigenlijk nog wel meer leden die dat hebben gevraagd. Ik denk dat ik met het doorkijkje in de brief al heb laten zien dat wij in 2020 een besluit zullen nemen over langjarige investeringen. Als je langer beleid moet voeren, weet je gewoon dat het niet altijd helemaal af te dekken is met incidenteel geld. Wat dat precies betekent zijn juist de zaken die je op de reguliere momenten in de begrotingscyclus bekijkt. Maar we hebben al het doorkijkje gegeven in de brief dat we dat ook komend jaar zullen gaan doen, om dat te bezien.

De heer Harbers vroeg naar het doorlichten van Natura 2000-gebieden; ook anderen vroegen daarnaar, zoals de SGP. Hoe gaan we dat precies aanpakken? Is daar ook een soort tijdschema op te zetten? We gaan nu een ecologisch onderzoek uitzetten. De aanbesteding daarvan staat gepland voor januari. Dat gaan we nu als eerste doen, om dat goed inzichtelijk te krijgen. Die doorlichting is op zich wel een flinke klus. Die is niet zomaar heel snel te maken. In de loop van 2020 kunnen we dus ook meer zicht geven op wat daar de uitkomsten voor zijn. Ik ben ook voornemens om een klankbordgroep bij deze doorlichting in te richten, waarin ook diverse partijen een rol kunnen krijgen. Dan kunnen we op die manier de brede blik erbij houden en tegelijkertijd echt aan de slag met die doorlichting. Die hebben we ook echt nodig om dat zorgvuldige proces bij Europa aan te gaan, want als wij daar niet goed onderbouwd komen met wat wij hebben, zeggen ze: ga maar naar huis en ga eerst maar eens aantonen wat je allemaal hebt. Dus dat moeten we wel in één keer goed kunnen presenteren.

Dat was ook de vraag van de heer Geurts: wanneer kan de eerste inventarisatie van de Natura 2000-gebieden naar de Kamer? We gaan nu de aanbesteding doen voor de doorlichting. Wat daaruit komt, zal in de loop van volgend jaar naar uw Kamer komen.

De heer Bisschop vraagt breder hoe de Natura 2000-gebieden tot stand zijn gekomen. Hoe transparant is dat geweest en hoe haalbaar zijn die doelen? De hele totstandkoming is beschreven in de aanwijzingsbesluiten. Daarin is onderbouwd waarom die keuzes indertijd gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn. De haalbaarheid van de doelen is nu precies een van de zaken die we bekijken in het kader van de doorlichting.

Mevrouw Dik-Faber zegt dat het belangrijk is dat we agrarisch natuurbeheer intensiveren en vraagt of we dat ook gaan doen. Een onderdeel van het NNN, het Natuurnetwerk Nederland, is dat dit niet exclusief natuurgebied hoeft te zijn. Je kunt ook kijken naar natuurinclusieve landbouw, agrarisch natuurbeheer en dat soort aspecten. Dat is al onderdeel van de lopende afspraken. Dat speelt ook mee.

De voorzitter:

Dit was het blok natuur.

De heer De Groot (D66):

Het is heel goed dat de Minister een volgend gesprek samen met vertegenwoordigers van boerenorganisaties en natuurorganisaties gaat hebben, maar kan zij hier ook heel duidelijk stellen dat de natuurorganisaties een gelijkwaardige positie aan tafel hebben? Het kan niet zo zijn dat je gewoon je recht haalt met trekkers en dat je achter het net vist als je het op een vriendelijkere manier doet.

Minister Schouten:

Ja, die partijen hebben een gelijkwaardige positie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is inderdaad goed dat de Minister aan tafel gaat met boeren- en natuurorganisaties samen. Mijn vraag aan haar is welke boerenorganisaties dat zijn. In het vorige debat heb ik al gesproken over de boeren die niet vertegenwoordigd zijn door het Landbouw Collectief, maar die in stilte opereren, ook uit angst voor intimidatie. Ik zou het heel fijn vinden als zij, juist omdat zij vaak de natuurvriendelijke boeren zijn, ook aan tafel kunnen komen te zitten.

Minister Schouten:

Er is ook een groep boeren die een organisatie in oprichting vormen, maar omdat deze groep nog niet in zo'n mate georganiseerd is, is deze aangehaakt bij andere structuren. Ik ben zeer bereid om het gesprek aan te gaan met die andere organisatie, zodra die bestaat.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over provincies en natuurbeleid. Als wij in het verleden erover klaagden dat het Natuurnatuurwerk Nederland niet snel genoeg ging in sommige provincies, zei de Minister altijd: ja, maar dat is gedecentraliseerd; ik ga er in principe niet meer over. Dat is wat ze in grote lijnen zei; ik chargeer een beetje, maar niet heel erg. Nu is de situatie veranderd en is er een groot probleem. Om de stikstofcrisis aan te pakken en om te zorgen dat er weer gebouwd kan worden, moet er heel snel heel veel gebeuren in de natuurgebieden, ook vanwege de staat van de natuur. Het zijn uiteindelijk de provincies die daarvoor aan de lat staan, terwijl het belang nationaal is. Ik zie gewoon een tegenstelling dat de Minister heel weinig middelen heeft om bijvoorbeeld onwillige provincies te sturen. We hebben er een die haar eigen gang gaat en een die op dit moment praktisch geen bestuur heeft. Ik zie daar gewoon wel wat hobbels.

Minister Schouten:

U kunt het de vloek of de zegen van de stikstofuitspraak noemen, maar één ding is duidelijk: zowel Rijk als provincies hebben een gezamenlijk belang dat we hierin stappen zetten. De provincies zijn vaak het bevoegd gezag om vergunningen te verlenen, dus zij zijn bijna de eerste die ertegen aanlopen als zij dat niet meer kunnen. Zij weten dus heel goed dat op het moment dat je de natuur verbetert, dit ook op dat vlak weer meer ruimte schept. Ik moet zeggen dat ik de afgelopen periode nog nooit zo intensief met de provincies heb samengewerkt als de afgelopen vier, vijf maanden. Soms kost dat ook tijd. Het zijn allemaal politieke organen die ook weer allerlei eigen opvattingen en eigen bestuursbevoegdheden hebben. Tot nu toe zie ik wel dat we ook door de complexiteit heen echt wel telkens stappen vooruit kunnen zetten. Ik geloof echt dat dit een basis is voor hoe we met de provincies samen verder kunnen komen. Het is niet zo dat ik in een hiërarchische relatie sta tot de provincies, maar het is wel zo dat wij op basis van bestuurlijke afspraken steeds weer verder komen. Ik geloof dat dit ook hier kan.

De heer Futselaar (SP):

Het klopt dat er geen hiërarchische relatie is. Dat maakt het ook lastiger om tegelijkertijd wel afspraken te maken over eenheid van beleid, bijvoorbeeld met boerenorganisaties. Ik zou nog een vraag willen stellen over het geld. Het kabinet heeft 250 miljoen voor natuur vrijgemaakt. Dat is hartstikke goed, maar als ik dan zie dat Limburg bijvoorbeeld al zegt eigenlijk 200 miljoen nodig te hebben, dan maak ik mij daar wat zorgen over. De vraag die ik in het algemeen zou willen stellen is dus: gaat er ook nog een enorme discussie over geld ontstaan? Want het valt me op dat de Minister zegt dat ze «intensief» heeft samengewerkt met de provincies. Dat is iets anders dan «goed».

Minister Schouten:

Volgens mij heeft de heer Futselaar zelf kunnen zien dat we met elkaar ook echt een uniforme lijn hebben kunnen vaststellen ten aanzien van de beleidsregels. Sommige zaken kosten soms wat meer tijd. Het kost soms wat meer tijd om te zorgen dat je weer op één lijn komt. De provincies hebben er natuurlijk ook wel ideeën over hoeveel geld ze daarbij nodig hebben. Dat klopt. Overigens hebben provincies zelf ook middelen die ze kunnen inzetten. Dat doen ze nu ook al. Het is dus niet zo dat het alleen maar van het Rijk komt. Ik heb ook gezegd dat we in 2020 een besluit zullen nemen over langjarige financiering van dit soort zaken. Uiteindelijk maak je natuurlijk afspraken met de provincies over hoe je dat gaan inzetten en waar je dat gaat doen.

De voorzitter:

Oké. We gaan door naar het volgende blok: middelen. Pardon, meldingen. Zei ik middelen? We gaan naar het blok meldingen. Ja, meldingen, geld, middelen...

Minister Schouten:

Geld, middelen en meldingen. Dat hangt op bepaalde manier ook wel weer met elkaar samen. Er zijn ook wel wat vragen gesteld over hoe we nou omgaan met de legalisering van de meldingen. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief, hebben we gesteld dat de meldingen gelegaliseerd zullen gaan worden. Het gaat over activiteiten, waarbij mensen ervan uit mochten gaan dat ze legaal waren, omdat zij die activiteiten aangingen in een situatie waarin een melding voldoende was om die activiteit te ontplooien. Het gaat dus om gerealiseerde activiteiten uit het verleden. Omdat ze een lage depositie hadden, waren ze toen niet vergunningplichtig. Maar we weten na de uitspraak van de Raad van State dat we die meldingen moeten gaan legaliseren. Ik denk dat ik net al heb aangegeven hoe we dat zullen gaan doen. We gaan kijken wat nou precies de depositie is, wat dat betekent in een bepaald gebied en wat voor bronmaatregelen we daartegenover moeten zetten. Het gaat om circa 3.200 landbouwmeldingen. Voor de goede orde: die meldingen realiseren natuurlijk al een depositie. Daarmee zijn ze ook al meegenomen in de berekeningen van wat de depositie is. Het zijn activiteiten die daarin al iets hebben gerealiseerd. Heel specifiek gaat het om activiteiten die op 29 mei jongstleden volledig waren gerealiseerd, waarbij installaties, gebouwen, infrastructuur en dergelijke waren opgericht, om activiteiten die nog niet volledig waren gerealiseerd maar waarbij er wel aantoonbare stappen waren gezet richting volledige realisatie, en om activiteiten die nog niet zijn aangevangen maar waarvoor al wel significante investeringsverplichtingen zijn aangegaan. Dat is de groep waar het om gaat.

Bij de legalisering zal komend jaar een passende beoordeling plaatsvinden in de gebiedsaanpakken. Dat is ook onderdeel van de ecologische toets. Rijk en provincies zullen op gebiedsniveau maatregelen nemen om te compenseren wat dan nog resteert. Dat wordt best een klus voor volgend jaar; dat zeg ik er ook maar bij. Maar we gaan wel alles op alles zetten om dat te doen. We zullen hierover ook goed overleggen met de provincies, zodat het kabinet de meldingen volgend jaar kan legaliseren. Tot die tijd zal het Rijk niet actief handhaven op deze meldingen. Ik zal de provincies vragen om hetzelfde te doen. Omdat die meldingen door PBL en RIVM al zijn opgenomen in het basispad, zal die keuze geen negatieve consequenties hebben voor de ontwikkeling van de landelijke stikstofdepositie van volgend jaar, want het bestaat al. De melders hebben op deze manier duidelijkheid dat hun gerealiseerde project niet alsnog ter discussie komt te staan. Dat gaf heel veel onzekerheid bij heel veel mensen. Ik denk dat het goed is om die onzekerheid weg te nemen.

Dan is er de specifieke vraag gesteld hoeveel stikstofruimte er nou precies is. De heer Moorlag, mevrouw Bromet en ik meen de heer Harbers vroegen dat. Omdat we dat helemaal inzichtelijk moeten gaan maken op gebiedsniveau heb ik nu nog niet paraat hoeveel dat in totaal is. Daarom gaan we dat goed in kaart brengen. Wij weten wel dat het gemiddeld – dus niet per gebied, maar gemiddeld – 11 mol per hectare per jaar is volgens het RIVM. Nogmaals, per gebied kan er natuurlijk verschil zijn in hoeveel je moet oplossen. Daar gaan we dus een passende beoordeling voor doen. We moeten ook kijken of de natuurwaarden worden aangetast. Er zit ook een juridische toets in die we zullen meenemen. We moeten er dus voor zorgen dat we het oplossen daar waar het effect optreedt.

De heer Harbers vraagt naar meldingsprojecten die worden gelegaliseerd. Wat is de verwachting voor de passende beoordeling in de gebiedsaanpak komend jaar? Voor het legaliseren van die meldingen gaan we dus echt die passende beoordelingen maken. Dat is iets wat ten grondslag ligt aan de vraag of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn om legalisering te bewerkstelligen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt om hoeveel meldingen het precies gaat. Het gaat precies om 3.637 meldingen. We gaan precies bekijken wat dat betekent in al die verschillende gebieden.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen over de meldingen heb gehad. De heer Moorlag vroeg of er nog wel voldoende ruimte is voor andere activiteiten als we de meldingen ook nog gaan doen. Ja, dat moeten we in de gebieden gaan organiseren. We moeten er dus ook voor zorgen dat de meldingen eerst goed gedaan worden, voordat we met een discussie over een drempelwaarde of iets dergelijks beginnen. We moeten echt zorgen dat er duidelijkheid is over de meldingen, en daar gaan we nu mee aan de slag.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over de meldingen. Ik begrijp het doel om die te legaliseren, want met terugwerkende kracht zijn dingen illegaal geworden en dat is vanuit de rechtszekerheid onwenselijk. Maar zoals de Minister zelf ook zegt, is het juridisch best complex hier en daar. Je moet misschien allemaal maatregelen nemen. Is er niet wat vooruitgelopen op de realiteit door te zeggen dat we alle meldingen gaan legaliseren? Is er niet een risico dat het kabinet dat uiteindelijk niet hard kan maken in de praktijk?

Minister Schouten:

Wij moeten die zekerheid geven omdat de onzekerheid bij mensen heel groot is en we die onzekerheid niet langer willen laten voortbestaan. Het is dus echt onze taak om ervoor te zorgen dat ze gelegaliseerd kunnen worden en dat we bronmaatregelen nemen om dat mogelijk te maken, dan wel dat we natuurherstel doen om dat te compenseren. Die taak hebben wij op ons genomen. Die duidelijkheid wil ik juist geven om een eind te maken aan alle onzekerheid.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp echt het doel, maar ik ben heel bang dat je een paar gevallen gaat krijgen waarbij het zo complex is dat je je kunt afvragen of het uitkopen niet logischer is dan het alles op alles zetten om te legaliseren. Ik vind de uitspraak dat we alles gaan legaliseren nogal hard en allesomvattend.

Minister Schouten:

Die is allesomvattend, maar het doel is ook om zekerheid te geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Futselaar eens dat een vergunning ook gegeven zou moeten worden als je als overheid regels hebt en als boer een vergunning hebt aangevraagd volgens de toen geldende regels. Ik ben blij dat er een passende beoordeling gemaakt wordt. Ik hoor de Minister wel zeggen dat we moeten kijken hoe we het kunnen compenseren met natuur. Maar ik kan me ook voorstellen dat dit betekent dat één boer uitgekocht moet worden om een andere boer te legaliseren. Ik hoor daar graag wat over van de Minister. Klopt dat?

Minister Schouten:

Ten eerste gaan die meldingen niet alleen over boeren, maar ook over mkb-bedrijven. Dat beeld wil ik echt rechtzetten. Het is echt een grotere mix van activiteiten. In het gebied zelf moeten we bekijken wat de bronmaatregelen zijn, zoals we dat nu sowieso al doen in de gebiedsgerichte aanpak. Die bronnen kunnen verschillen. Ik weet niet wat het is. Als een boer zelf wil stoppen en zijn bedrijf wil verkopen, waardoor ruimte ontstaat, dan kan het zijn dat het ingezet wordt voor de legalisatie van andere activiteiten. Als dat niet nodig is, kan het ook voor andere zaken worden ingezet. Ik kan daar geen generiek antwoord op geven. Dat hangt af van wat er in het gebied speelt.

De voorzitter:

De heer Moorlag tot slot op dit onderwerp, en dan de heer Harbers nog.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb mijn zorg uitgesproken over de stapeling van al die stikstof nemende maatregelen. Er moet ook wat met defensie en de waterkeringen gebeuren. Er moet een drempelwaarde komen. Er zijn nog zeven infraprojecten. Prioritair gaat het om 75.000 woningen per jaar. Ik stel vast dat er aan de ene kant mondjesmaat stikstofruimte beschikbaar komt en dat er zich aan de andere kant van alles aan uit te geven stikstofruimte opstapelt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Wordt er niet meer uitgedeeld dan beschikbaar is?

Minister Schouten:

Voor de 75.000 woningen en de zeven MIRT-projecten hebben we de bronmaatregelen die daarvoor beschikbaar zijn, aangekondigd. Het punt van de meldingen moeten we nu echt eerst gaan oplossen, want die duidelijkheid moet gewoon geboden worden. We weten dat we het in die gebieden, als we bronmaatregelen hebben, daarvoor moeten inzetten. De drempelwaarde is iets wat mogelijk wordt op het moment dat er ruimte voor is. Het is dus niet zo dat we nu zeggen: er is een drempelwaarde op dat niveau en daarna gaan we nog eens even nadenken over hoe we dat gaan vullen. Nee, daar moet je gewoon de ruimte voor hebben en die kun je dan voor een drempelwaarde inzetten. Dat is de volgorde der dingen. We weten dat we wat we willen uitgeven eerst zullen moeten ophalen.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb ook nog een vraag over die meldingen. Voor mijn gevoel zit daar nog steeds een discrepantie, ook bij wat in de brief stond. Aan de ene kant hebben we meldingen en zegt de Minister «dan gaan we daar nog een ecologische onderbouwing voor maken» en heeft ze het over compensatie. Maar aan de andere kant staat er in de brief – ik vind het nogal een wat verwarrende melding – dat die meldingen al in het basispad zaten, dus dat er geen negatieve consequenties zijn. Laat ik het als volgt vergelijken. Als je een project had van pak «m beet drie jaar geleden dat wel vergunningen nodig had en dat volledig gerealiseerd is, gaan we ook niet met terugwerkende kracht kijken wat daar verder nog aan gecompenseerd moet worden. Die meldingen zijn als het ware in dezelfde categorie te rangschikken, omdat ze rechtens gedaan zijn en geen vergunning hadden. Hoe zit dat basispad in elkaar?

Minister Schouten:

Het basispad is een discussie op zichzelf, maar ik zal proberen om dat te schetsen. Elk jaar rekenen het PBL en het RIVM uit hoe het staat met de daling van de stikstofdepositie in Nederland. Dat doen zij op basis van het overheidsbeleid dat op 1 mei van dat jaar is vastgesteld. Dat vormt het basispad dat dient om te kunnen beoordelen wat het effect is van maatregelen die de overheid overweegt te nemen. De betreffende meldingen voor met name de landbouw tussen 2015 en 2019 zitten in de inschatting van de economische ontwikkeling in Nederland. De Raad van State heeft aangegeven dat er voor een juridisch houdbaar stikstofbeleid een substantiële daling van de stikstofdepositie in gang moet worden gezet en dat dat ook de voorwaarde is om economische ontwikkelingen weer verder te brengen. Het feit dat die meldingen in het basispad zitten, biedt de melders op zichzelf geen juridische zekerheid. Daarvoor moet ook echt gekeken worden wat je dan nog moet doet om ervoor te zorgen dat het eventuele effect van die meldingen nog wel gecompenseerd kan gaan worden. Dat doen we dus door in die gebiedsaanpakken bronmaatregelen te nemen, maar ook door tot die tijd niet actief te handhaven op die meldingen. Je hebt daar gewoon een soort van rechtszekerheid in. Dat is hoe we het juist juridisch houdbaar houden, want een melder heeft er ook niks aan als wij zeggen dat het allemaal oké is, terwijl uiteindelijk blijkt dat dat niet zo is. Dus in de depositie wordt daar rekening mee gehouden en zijn ze al meegenomen, maar het is in zichzelf niet voldoende juridisch geborgd om daar dan niks meer mee te hoeven doen.

De voorzitter:

We gaan door naar het blok overig.

Minister Schouten:

De heer Futselaar had een algemenere vraag over de beleidsregels: hoe gaan we om met het feit dat provincies er anders mee omgaan en dat er coalities vallen? Dat was ook al een beetje de vraag rondom de natuur. Wie gaat er eigenlijk over de beleidsregels: het Rijk of de provincies? De provincies gaan over hun eigen beleidsregels; ik niet. Maar daarom was het belangrijk om daar gezamenlijke afspraken over te maken, zodat voor iedereen duidelijk is wat nu de regels zijn. Ik heb net toegelicht dat Friesland in principe akkoord is, maar dat het wacht op waar het adviescollege voor beweiden en bemesten mee komt. Friesland is overigens voornemens om de beleidsregels in februari 2020 vast te stellen. De gedeputeerde staten van Brabant hebben wel eerder deze week de beleidsregels vastgesteld, dus die beleidsregels bestaan in Brabant. Ik denk dat het niet aan mij is om in te schatten wat er verder wel en niet gebeurt in Brabant. Ik zit daar namelijk niet voldoende dicht bovenop.

Ook werd er gevraagd of de afspraken met het Landbouw Collectief de beleidsregels wijzigen. Nee, dat is niet zo.

De heer Madlener vroeg wat de stikstofuitstoot van een stad als Leiden is. Dat hebben we echt even opgezocht. Uit de emissieregistratie komt het volgende beeld van de uitstoot van de stad Leiden. Stikstofoxiden: 587.600 kilogram NO_x. En ammoniak: 64.710 kilogram NH₃. Voor de volledigheid: dat zijn cijfers uit 2017.

De voorzitter:

U mag hier straks in de tweede termijn op ingaan, meneer Madlener. Dan kunt u vast ook aangeven of Leiden een grote of een kleine uitstoot heeft versus een andere stad. Gaat u verder, Minister.

Minister Schouten:

GroenLinks vraagt: klopt het dat de ruimte die de snelheidsverlaging met zich meebrengt pas gerekend mag worden vanaf 120 km/u, omdat er nooit een vergunning is aangevraagd voor 130 km/u? Bij de indicatieve doorrekening is gerekend met 130 km/u waar dat nu de maximumsnelheid is, want dat is natuurlijk niet op alle trajecten het geval. Bij de detailberekeningen voor het stikstofregister wordt zorgvuldig bekeken hoeveel stikstofreductie meegenomen kan worden. We gaan dus heel exact vaststellen hoeveel dat is.

De heer Moorlag vroeg hoe het staat met de handhavingsverzoeken met betrekking tot de vliegvelden en wat de mogelijke impact is als die toch geen vergunning zouden mogen hebben. Er liggen nu handhavingsverzoeken bij mij. Die zijn we nu aan het bestuderen. Ik moet eerst goed kijken wat daaruit komt voordat ik uw Kamer daarover kan informeren. Ik vind dat ik eerst degene moet antwoorden die dat verzoek bij mij heeft gedaan. Dat doen wij voor februari of maart, volgens mij. Daar geldt een termijn voor. Uit mijn hoofd is dat februari of maart. Dan moet ik een uitspraak doen over dat handhavingsverzoek. Als de Kamer wil dat ik die informatie stuur, zal ik dat doen.

De voorzitter:

Graag. Februari, begin maart verwachten we dat.

Minister Schouten:

Ja, dat zeg ik even uit mijn hoofd, voorzitter, maar dat is de koers.

Tot slot de vraag van de VVD en het CDA of ik de opdracht van het Adviescollege Meten en Berekenen wil aanscherpen, omdat nu in de opdracht staat: «of en hoe het meetnet moet worden uitgebreid». De commissie is al aan de slag gegaan. Ze komt uiterlijk in februari met haar eerste advies. Ik zou nu het college zijn werk willen laten doen en niet vooraf allerlei uitkomsten willen opleggen. Dat is ook de onafhankelijkheid van de commissie. Ik heb eerder aangegeven dat ik wil dat er een verfijning van het meetnet zou komen. Ik zou nu dus niet allerlei opdrachten of zaken gaan veranderen, maar het is duidelijk dat we hebben gekeken hoe het meetnetwerk verfijnd kan worden. Het lijkt me goed om het op die manier te doen.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een afrondende vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ja, op dat laatste punt. Volgens mij kan het simpeler dan dat er weer een brief heen gestuurd wordt. De Minister zou het verslag van dit deel door kunnen geleiden naar de commissie. Dan weten ze gelijk wat de Minister bedoeld heeft.

Minister Schouten:

Dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

Dat wordt toegezegd, dus dat hebben we genoteerd. Ik ga door naar de tweede termijn. Ik geef de leden max twee minuten spreektijd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik was onder de indruk van de stikstofuitstoot van een stad als Gouda, dat dat zo snel boven... O nee, Leiden. Ik haal die twee al mijn hele leven door elkaar; ik weet niet waarom. Leidse kaas en Goudse kaas, ik denk dat dat het is.

Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat het ons allemaal veel te lang duurt. Ik denk dat het langzaam wel de goede kant opgaat, maar het gaat echt veel te langzaam. Ik denk ook dat dit een oorzaak is voor de onrust in de samenleving. Ik verwijt dat de Minister ook echt. Ik zou dus zeggen: rust goed uit in het kerstreces en kom dan voor 30 januari – nu niet meer uitstellen, want dat is al lang genoeg gebeurd – echt met geld voor de natuur, een goed plan voor de natuur en een wettelijke vastlegging van de stikstofreductie. Zoals gezegd werkt GroenLinks daar graag aan mee.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. De uitspraak is geweest op 29 mei. We sluiten het jaar nu bijna af. Er is echt haast geboden voor de natuur, maar ook duidelijkheid voor de boeren. Ik wens u veel succes bij de volgende stappen die nu worden gezet. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet mag nog even een VAO aanvragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat was ik vergeten. Ik vraag graag een VAO aan.

De voorzitter:

Kan dat na het reces?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, morgen.

De voorzitter:

Graag een motivatie, niet alleen maar omdat het morgen morgen is. Moet het per se nu? Heeft het haast dat het nu moet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb net gezegd dat ik vind dat het allemaal veel te langzaam gaat en dat er haast bij is. Vandaar mijn motivatie.

De voorzitter:

Dan zetten we «m erbij en komt-ie morgenavond op de rol. De heer De Groot hebben we gehad, dank u wel. Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de kerstgedachte in de inleiding. Daar mag toch ook wel even bij stilgestaan worden.

Het is toch wel een heel wonderlijk document, die afspraken tussen kabinet en het Landbouw Collectief. Ik noem hier alleen al het feit dat ergens in een passage staat: het Landbouw Collectief gaat het kabinet nog wel even voor de rechter slepen. Ik denk niet dat er heel veel afspraken zijn tussen het kabinet en externen waarin een rechtszaak wordt aangekondigd.

Tegelijkertijd zien we ook de trekkers door de straten rijden. Ik vraag me dus een beetje af waar deze afspraken eigenlijk voor zijn. Voor het oplossen van het stikstofprobleem doen ze niet zo veel. Het meeste wat wel iets doet was al vastgesteld. Het pacificeren van de situatie is ook niet echt heel goed gelukt. Ik weet dus niet precies wat het oplevert. Daardoor heb ik er ook niet heel veel bezwaar tegen, zeg ik erbij, maar ik praat mijn buurman maar na: haast is wel geboden. De allereerste stap in het proces is nog steeds het versterken van de natuur. Daarvoor hebben we sinds mei in de praktijk volgens mij niets meer gedaan dan we normaal al zouden doen. Dat begint nu toch wel echt wrang te worden, als je bedenkt dat zonder sterkere natuur de bouw niet meer op gang zal kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Minister zei dat de kerstperiode een goed moment is voor bezinning. Ik wil haar daarom vragen om dan een aantal dingen te bekijken.

Ik zou haar willen vragen om te kijken naar de aantallen boeren die we hadden voordat de Programmatische Aanpak Stikstof werd bedacht in 2009 en naar de hoeveel boeren die we nu nog hebben. Want de Minister moet gewoon het beeld doen kantelen. Bij maatregelen om de natuur te beschermen en in te grijpen in het aantal dieren, hoort ook dat je het aantal dieren per bedrijf maximeert. Zo houd je niet een paar boeren met heel veel dieren over. Dat is nu wel het beleid en dat is ook de koers die het kabinet nu wéér inzet. De Minister moet het beeld kantelen dat als je echt de natuur gaat beschermen, je daardoor boeren verliest. Nee, we zijn heel veel boeren kwijtgeraakt door het oude beleid. En ik zie daar nog geen verandering in.

Het tweede dat ik haar wil meegeven om over na te denken, is dat zij verantwoordelijk is voor het naleven van het internationale natuurbeschermingsrecht. Wat zij tot nu toe heeft laten zien, lijkt nergens naar. Ik heb al twee slachtoffers genoemd: de natuur, de dieren, maar ook de boeren. De boeren schieten er niks mee op. Als je nu voor kerst doet alsof je ze duidelijkheid biedt, en je komt maar niet met een plan dat nodig en juridisch houdbaar is, bied je dus schijnduidelijkheid aan de boeren. Of de Minister komt wél met dat plan, en dan vind ik dat ze dat ook nu moet zeggen, want dan weten de mensen in elk geval waar zij aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Of de Minister doet dat niet, maar dan stranden al deze plannen weer bij de rechter. De boeren hebben tot nu toe dus nog niks aan de Minister gehad, akkoord of niet.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, om de traditie dat we op elkaar mogen interrumperen niet te doorbreken, wil ik hier graag een interruptie plegen. En wel op het eerste punt dat mevrouw Ouwehand benoemt. Zij stelt het weer voor alsof die boeren als grote hollebolle gijzen alleen maar groter, groter, meer, meer, meer willen. Ze stelt voor om zelfs een maximum te stellen aan het aantal te houden dieren, ik neem aan per bedrijf. De volgende stap zal wel zijn om dat maximum vooral stapje voor stapje naar beneden te brengen, maar dat is meer een gedachte die bij mijzelf opkwam. Stelt mevrouw Ouwehand daar dan ook tegenover dat de investeringslasten van die bedrijven naar beneden kunnen? Dat er dus minder eisen gesteld worden aan dierenwelzijn? Is dát wat mevrouw Ouwehand beoogt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, de ellende is dat er nu steeds minimale stapjes worden gezet om de negatieve gevolgen van die te grote veehouderij in Nederland bij te sturen. Dat betekent dat het kabinet voortdurend met ideetjes komt over zaken als luchtwassers en emissiearme vloeren. De jongens die dat bouwen, worden er rijk van, maar de boeren niet. Daarbij stelt het kabinet dat het met een subsidieregeling komt. Maar ik heb in eerste termijn al uitgelegd dat ook de boeren moeten investeren. Dan zegt de bank: wel meer dieren erbij, anders rendeert het niet. Dit terwijl die investering uiteindelijk dus niet genoeg is, omdat je nog steeds niet de natuur- en milieudoelen gaat halen. Van dat systeem moeten we af. Ik vind dat je boeren die kleinschalig willen werken, moet beschermen door niet toe te staan dat iemand in de gemeente Buren een stal voor 20.000 varkens bouwt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat waren 1.000 familiebedrijven met veel minder varkens.

De heer Bisschop (SGP):

Dat betekent dus dat een vermindering van investeringslast voor de boeren is gekoppeld aan die kleinschaligheid. Dus vermindering van dierenwelzijn. Het probleem van dierenwelzijn...

De voorzitter:

Dat is een herhaling van de vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer tot een conclusie te komen. Het probleem van dierenwelzijn is niet de grootte van een bedrijf, maar welke investering je doet. Maar dat is dus impliciet wat ik de Partij voor de Dieren hoor bepleiten. Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, als we kiezen voor een duurzame landbouw die op de lange termijn mee kan, dan kiezen we ook voor het dierenwelzijn dat daarbij hoort en dat trouwens ook al beloofd is door verschillende kabinetten, waarbij het natuurlijk gedrag van het dier leidend is. Wij stellen voor: zorg dat alle dieren vrije uitloop hebben, dan ben je ook af van de ellende met stalbranden. Dus zorg dat je dat perspectief, waar dat heen moet... Ja, ze moeten ook in de stal kunnen schuilen, inderdaad, meneer Bisschop, maar met vrije uitloop.

De voorzitter:

Zeg, meneer Bisschop, bent u uw manieren kwijtgeraakt ergens halverwege dit debat, dat u door mevrouw Ouwehand heen praat? Nee toch?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, maar dit is heel erg. Dit...

De voorzitter:

Nee. Mevrouw Ouwehand rondt af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vind dat je in de richting van de boeren duidelijk moet zijn over álle doelen die te halen zijn. Dan hebben we natuur, milieu en dierenwelzijn. Het langetermijnperspectief moet je duidelijk maken, plus het compensatieplan, de overgangsregeling en de overgangstermijnen die je daarvoor stelt. Pas dan komen boeren uit die knel van iedere keer weer opnieuw sturen aan de regeltjes, bijvoorbeeld de stikstof- en nitraatmaatregelen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Voor ons is het een zwarte dag. Het mes gaat echt in de agrarische sector in Nederland. Opnieuw komen er tal van regels en allerlei zaken die de concurrentiepositie van boeren uithollen. Dat is totaal niet nodig; we hebben geen stikstofprobleem en zeker geen rampzalige ecologische problemen. Het gaat best goed in Nederland. Dit is allemaal onnodig.

Ook Brussel zal dit niet afdwingen. Ik heb nog even gekeken hoeveel inbreukprocedures er zijn, vooral op milieugebied. Ik kreeg zó'n stapel – zó'n stapel! – van landen die zich niet houden aan de regeltjes van Brussel. Behalve Nederland, dat gaat dit helemaal doen. Het is ónvoorstelbaar. Dit is echt heel schadelijk voor onze agrarische sector. Het zal leiden tot het afpakken van de latente ruimte, tot afromen, tot een schaalvergroting die inderdaad opnieuw zal plaatsvinden, tot boeren die geen toekomst meer hebben. Dit is kaalslag van onze sector. Er komt een stikstofstelsel overheen.

Ik had gevraagd naar de uitstoot van een stad als Leiden. Dat was natuurlijk omdat er ieder jaar met het immigratiebeleid van ditzelfde kabinet een stad als Leiden bij komt in Nederland. Ik vraag mij dus echt af hoeveel boeren moeten wijken voor het immigratiebeleid van deze regering: kom maar allemaal naar Nederland, dan krijg je van alles. Dat is ook een keuze van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er is een akkoord bereikt, maar mijn vraag is wel wat de waarde is van dat akkoord. Want het is een akkoord dat geen vreugde oproept. Ik merk tenminste nergens dat het tot vreugde leidt. Het leidt niet tot een pacificatie. De acties gaan gewoon door. Overal op de snelwegen is het een grote, dikke bende. De onvrede is niet weg bij de boeren. Er worden juridische procedures aangekondigd. Er is nog steeds een groot gevoel van onbehagen en onzekerheid bij de boeren. Wie is hier nu de winnaar? Is dat de bouw? Ik heb daar grote zorgen over, want ik heb het idee dat er met de opstapeling van alles wat er aan stikstofruimte wordt uitgedeeld maar heel weinig ruimte overblijft. Wat komt er echt terecht van de gebiedsgerichte drempelwaarde? Ik ben daar echt heel pessimistisch over. Ik durf hier zo'n beetje de inschatting te maken dat we voor driekwart van Nederland nog geen drempelwaarde hebben, omdat we onvoldoende stikstofruimte hebben gecreëerd.

Voorzitter. Wat me ook triest stemt, is dat er geen uitzicht is op structurele middelen voor natuurherstel. Want het gaat niet alleen om stikstof. Het gaat om de kwaliteit van de natuur. Ik denk terug aan het moment waarop de heer Remkes het rapport «Niet alles kan» presenteerde. Nu wordt hier de schijn opgehouden dat er toch weer heel veel kan, maar dat is wel een ongedekte check. Ik zou zo graag willen dat we hier echte pacificatie zouden krijgen, maar mijn zorg is dat het kabinet ten prooi is gevallen aan schijndenken en aan schijndaadkracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de Minister ook voor haar uitvoerige beantwoording. Ik ben het eens met de vorige spreker dat er komend jaar nog heel veel stikstofruimte gewonnen moet worden, niet alleen om de woningbouw, maar ook om tal van andere ontwikkelingen weer mogelijk te maken. In dat opzicht kijk ik ook uit naar de verdere uitwerking van de maatregelenpakketten, bijvoorbeeld het maatregelenpakket in de landbouw, zeker als dat kan binnen de contouren van de afspraken die er liggen. Ik ben ervan overtuigd dat daar heel veel mogelijk is aan stikstofruimte, mits het in de sfeer van gezamenlijkheid en vrijwilligheid kan. Ik denk dat die route gewoon het snelst tot resultaat leidt.

Ik kijk ook uit naar het tijdschema van de doorlichting van Natura 2000-gebieden. Ik wijs er nog op dat ik een tijdje geleden een aantal schriftelijke vragen heb gesteld. Misschien kunnen die als inspiratie dienen voor het soort vragen dat je kunt stellen bij die verschillende Natura 2000-gebieden. De beantwoording daarvan zie ik graag komend jaar tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank allereerst aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een drietal punten. Ik zou er met klem op willen aandringen dat de Minister er strak op toeziet dat het oordeel van de voorzieningenrechter ten aanzien van het RIVM uitentreuren, compleet, totaal en tot in de laatste details achter de komma wordt uitgevoerd. Het beroerdste wat ons hierin kan overkomen, is dat het een slepend proces wordt, dat men vervolgens niet tevreden is en dat er weer een vervolgstap aangegeven moet worden. Dat moeten we voorkomen.

Voorzitter, dan ten aanzien van de emissie van de industrie. De Minister zegt dat die wel meegenomen wordt in de metingen en dat iedereen zijn aandeel moet leveren in de reductie. Mijn vraag is hoe je dat bepaalt, als je niet meet hoe groot die reductie is. Ik heb 10.000 kilo genoemd. Als je daar als bedrijf net onder blijft, dan zorg je op 20 kilometer afstand nog voor een depositie van 0,5 mol en dat is meer dan wij nu winnen.

Ten slotte de Natura 2000-gebieden, voorzitter. Er komt een ecologisch onderzoek enzovoorts. Wij hebben gekeken naar de totstandkoming beschreven in de aanwijzingsbesluiten. Juist de beschrijving in de aanwijzingsbesluiten was voor ons aanleiding om te vragen of de Minister in het onderzoek naar de Natura 2000-gebieden alsjeblieft ook wil meenemen hoe die tot stand zijn gekomen, hoe transparant de procedure is geweest en wat de haalbaarheid en de verwachtingen zijn. Dat zijn de vragen waar collega Harbers zojuist ook aan refereerde. Ik denk dat dat dringend noodzakelijk is voor een goed beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook in dit debat hoorde ik dat toch weer de vraag werd opgeworpen of we nou eigenlijk wel een stikstofprobleem hebben in Nederland, want stikstof zien we niet en we hebben het er jarenlang niet over gehad. We hebben wel jarenlang de Programmatische Aanpak Stikstof gehad en daar heeft de rechter een streep doorheen gezet. Dat is voor mijn fractie de reden dat we nu in actie moeten komen, ten diepste nog niet eens omdat de rechter dat gezegd heeft, maar omdat we vinden dat de natuur beschermd moet worden. Voor een rechtvaardige samenleving en goed met elkaar samenleven is het onontbeerlijk dat er een sterke natuur staat tegenover onze ambities en wensen, ook op economisch gebied.

Ik wil de Minister bedanken voor alle antwoorden. Ook ik wil benadrukken – daar gaan we nog heel veel over spreken met elkaar – dat er veel bronmaatregelen genomen moeten worden. We gaan ze op een aantal plekken uitgeven. Er komt een regionale drempelwaarde, zo hopen we met elkaar. De gerealiseerde meldingen moeten gelegaliseerd worden. Ook willen we ruimte geven aan bijvoorbeeld de energietransitie, die tijdelijk emissie veroorzaakt. Willen we daar allemaal ruimte aan geven, dan zijn bronmaatregelen onontbeerlijk.

Ik dank de Minister voor haar inzet en ik wil haar ook heel veel succes wensen. Ik vind het mooi om te horen – zo ken ik haar ook – dat ze niet alleen spreekt met het Landbouw Collectief, maar ook met andere boeren, met natuurorganisaties, met bouwers en ook met iedereen tegelijk, zodat we integraal tot het oplossen van problemen komen en sectoren niet tegenover elkaar worden gezet. Heel veel wijsheid gewenst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ten slotte de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Misschien een bruggetje: de Minister moet zo'n beetje met iedereen spreken. Ik heb er ook een: dat is Timmermans. Ik wil een link leggen tussen stikstof en de Green Deal. Timmermans roept dat boeren vasthouden aan een verouderend systeem, dat zij oude, achterhaalde ideeën hebben en dat zij geen kans om te overleven hebben. Laat dat eens tot je doordringen. Boeren hebben erkenning nodig, niets anders. Ze zitten niet te wachten op iemand die zegt dat ze niet belangrijk zijn. Echt, hoe gek kun je zijn!? En dat zeg ik met een uitroepteken en een vraagteken erachter. Ik zie die Green Deal en Van boerderij naar vork aankomen. Ik had me voorgenomen om rustig te blijven, maar als dit het beleid wordt en als dat ook doordringt in de stikstofproblematiek, dan hebben ze een aardig probleem met mij. Boeren moeten prioriteit krijgen in de keten, hun positie in de keten moet beter worden en ze moeten perspectief krijgen. Als Timmermans zo doorgaat, heb ik de hashtag al wel: #chaosTimmermans.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de Minister. Zij kan meteen antwoorden. Dat gaat zij dan ook doen. De Minister.

Minister Schouten:

Ik begin bij de vraag van mevrouw Bromet of er voor 30 januari een plan met geld en alles voor de natuur ligt. Ik heb gezegd dat we daarmee aan de slag gaan. We hebben er nu 250 miljoen voor uitgetrokken. Ik heb gezegd dat we op de geëigende momenten kijken naar langjarige financiering. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar we gaan aan de slag.

Van meneer De Groot heb ik geen vragen meer gehoord.

De heer Futselaar vroeg wat retorisch: waar zijn de afspraken nu voor bedoeld? Het antwoord is niet retorisch: het is bedoeld om juist weer verder te gaan met elkaar, want er liggen nog zulke grote opgaves. Dat moeten we niet vergeten. We zullen elkaar komend jaar nog regelmatig spreken over dit onderwerp, of we het nou leuk vinden of niet. Dan heb ik het uiteraard niet over mijzelf, want ik vind het altijd leuk om bij uw Kamer te komen – dat weet u – maar misschien wordt u het een keer zat. Als je meters wilt maken, als je vooruit wilt met de aanpak van de stikstofproblematiek, moet je dat met elkaar doen, met draagvlak. Daar zijn deze afspraken voor bedoeld.

Mevrouw Ouwehand wenst mij een kerstgedachte toe: dat ik ga nadenken over hoeveel boeren er waren voor de PAS en over een plan voor de boeren. Ik heb al aangegeven dat wij in januari met een verdere uitwerking komen voor degenen die door willen gaan en ook voor degenen die willen stoppen. Of dat een kerstgedachte is, laat ik even aan mevrouw Ouwehand, maar ik vermoed zomaar dat ik daar tijdens de kerst wel over na ga denken, al hoop ik dat ik ook tijd heb voor andere mensen om mij heen.

De heer Madlener gaf aan dat er een inbreukprocedure bij Brussel loopt. Ik heb er overigens ook nog wel een paar lopen bij Brussel. Maar ik wil er wel op wijzen dat dit een uitspraak was van de nationale rechter en niet van de Europese rechter. Daar heb ik naar te handelen.

Ook de heer Moorlag vroeg: de acties gaan allemaal door, dus voor wie is dit bedoeld? Ik wil erop wijzen dat er bijvoorbeeld in het onderwijs een cao is afgesloten, maar dat men daar ook doorgaat met acties, zoals ik heb vastgesteld. De heer Moorlag zegt dat dat in zijn tijd niet het geval was; misschien moet hij dan zijn invloed bij de vakbeweging aanwenden om dat soort zaken te voorkomen.

De heer Bisschop vroeg expliciet naar het RIVM. Ik denk dat ik die vraag heb beantwoord in mijn reactie op de vraag van de heer Geurts. Ook over de industrie komen wij nog nader te spreken.

Overigens zag ik net dat de Kamervragen bij ons liggen; excuus. Ik dacht dat ze bij mijn collega van EZK lagen, maar de beantwoording vergt afstemming met EZK en de provincies; daarom is er een uitstelbriefje gestuurd. Dus mijn excuses dat ik dat niet juist heb weergegeven.

De voorzitter:

Dit is een reactie op de vraag van mevrouw Dik-Faber.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt.

Hoe gaan we om met de Kamervragen van de heer Harbers in relatie tot de vragen van de heer Bisschop? Misschien zou er een allesomvattend antwoord kunnen komen op alle vragen, maar daar ga ik – misschien niet onder de kerstboom, maar misschien ook wel – nog over nadenken.

De heer Geurts heeft zijn punt gemaakt, denk ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Minister gekomen. Ik heb nog een aantal toezeggingen.

– Voor 1 februari 2020 komt er duidelijkheid over de regeling voor dierrechten en fosfaatrechten.

– Begin 2020 komt er een nadere invulling van de landbouwmaatregelen in het kader van de stikstofproblematiek.

– De uitwerking van de mogelijkheid om latente ruimte te verliezen komt begin 2020.

– In 2020 worden concrete streefwaarden voor stikstofreductie vastgesteld, die zullen worden gevalideerd door het PBL en het RIVM.

– Eind januari/begin februari ontvangt de Kamer het advies van het IPO en de verschillende stakeholders over de verschillende varianten voor een regionale drempelwaarde.

Minister Schouten:

Ik geloof niet dat we op het punt van het IPO «eind januari» hebben gezegd.

De voorzitter:

U wel; maar u wilt er begin februari van maken?

Minister Schouten:

Ik overleg even met mijn ambtenaren. Het gaat over de varianten op de regionale drempelwaarde. Ja, dat kunnen we toch voor eind januari 2020 toezeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik de toezegging niet herhalen; die staat zoals ik haar genoemd heb, zeg ik richting de stenograaf.

– Begin 2020 volgen de bestuurlijke afspraken tussen Rijk en provincies over de structurele langjarige aanpak van de stikstofproblematiek.

– In de loop van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het ecologisch onderzoek in het kader van de doorlichting van Natura 2000-gebieden.

– Eind februari/begin maart wordt de Kamer geïnformeerd over de handhavingsverzoeken voor de luchthavens.

Minister Schouten:

Dat heb ik even gecheckt. Dat is 1 april, excuus. Ik zei het even uit mijn hoofd, maar het is dus 1 april.

De voorzitter:

Dan noteren we dat.

– Dus: voor 1 april wordt de Kamer geïnformeerd over de handhavingsverzoeken voor de luchthavens.

– Eind februari komt het eerste advies van de Adviescommissie Meten en Berekenen.

– Verder heb ik genoteerd dat er morgenavond of morgennacht – ik weet niet precies wat de timing gaat worden – een VAO komt over dit onderwerp, met als eerste spreker mevrouw Bromet.

Dan rest mij nog de Kamerleden en de Minister en haar medewerkers te bedanken, evenals de bode, de stenografische dienst, de pers en alle mensen die aanwezig waren.

Dit was voor dit jaar waarschijnlijk het laatste debat van deze commissie, behalve het plenaire VAO. Ik wens u hele fijne feestdagen, met hopelijk iets minder stikstof en iets meer zuurstof, en vooral lucht voor het komende jaar, zodat we gezond en fris verder kunnen met elkaar.

Heel hartelijk dank, ook aan onze griffier, voordat ik dat vergeet.

Sluiting 16.29 uur.