Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

29 240 Veiligheid op school

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 22 januari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2019 inzake sociale veiligheid en ombudsfunctie in de wetenschap (Kamerstuk29 338, nr. 212);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2019 inzake sociale veiligheid onderwijspersoneel (Kamerstuk29 240, nr. 108).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Hul, Kuik, Kwint, Özütok, Paternotte en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij gaan het vandaag hebben over sociale veiligheid in het onderwijs. Daarvoor hebben wij de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uitgenodigd, evenals de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten per Kamerlid afgesproken. Volgens mij kunnen wij daar prima mee uit de voeten. Ik wil beginnen met twee interrupties, zowel onderling als op de bewindspersonen, maar u kent mij: als u uw interruptie boeiend genoeg maakt, kan er misschien nog wel eentje bij, als prestatiebeloning.

Aan mijn linkerzijde zitten mijn collega's voor vandaag: mevrouw Van den Hul van de PvdA, de heer Paternotte van D66, de heer Beertema van de PVV, de heer Wiersma van de VVD, mevrouw Kuik van het CDA en mevrouw Özütok van GroenLinks. Ikzelf zal ook nog enkele vragen stellen aan het einde van de termijn van de Kamer. Laten we, met het oog op de klok, maar gewoon gaan beginnen. Mevrouw Van den Hul, mag ik u het woord geven namens de PvdA?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Iedereen zou zeker moeten zijn van een veilige school, in het p.o., het vo, het mbo en op de universiteit of hogeschool. Toch blijkt dat helaas nog lang niet altijd het geval. Het ergste is: veel van die problemen worden niet gemeld en blijven onzichtbaar. Ik zal zo op een paar schrijnende voorbeelden ingaan, maar laat ik positief beginnen. Ik ben blij dat de Minister in haar brief schrijft dat ook zij niet wil wachten tot de hele ijsberg zichtbaar wordt. Ik kijk dan ook uit naar het door de Minister aangekondigde nationale actieplan diversiteit in de wetenschap, een actieplan dat keihard nodig is, want divers is de wetenschap nog allerminst, en veilig evenmin. Dat bleek ook weer uit het onderzoek van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren naar intimidatie op de wetenschappelijke werkvloer. Conclusie: intimidatie komt veel vaker voor dan mensen denken, in veel verschillende vormen, en er blijven hoge drempels om wangedrag te melden en daders daadwerkelijk aan te pakken, waardoor daders vaak jarenlang ongestoord hun gang kunnen gaan, daders als de beruchte Amsterdamse hoogleraar «een acht voor een nacht». Al jaren geleden kwamen er meldingen binnen over grensoverschrijdend gedrag, seksuele intimidatie en erger, maar niemand greep in.

Vaak blijkt het in de praktijk ingewikkeld om klachten te melden, omdat degene die jou moet beoordelen, ook degene is waar jouw klacht over gaat, of omdat onduidelijk is waar je terechtkan. Weblinks die het niet doen, of websites die aanraden om bij seksueel grensoverschrijdend gedrag maar eerst met elkaar in gesprek te gaan: zo sta je als slachtoffer natuurlijk wel totaal in de kou. Dat geldt helemaal voor extra kwetsbare groepen, zoals internationale studenten, promovendi of promotiestudenten. In antwoord op mijn eerdere vragen gaf de Minister aan niet te voelen voor een landelijk meldpunt. Wel is ze voorstander van het instellen van ombudsfuncties op de universiteit. Ik kijk uit naar de evaluatie van die pilot, maar ik vraag me ook af of we er hiermee wel zijn. Want hoe borgen we goede, onafhankelijke meldprocedures, ook buiten de eigen faculteit, of zelfs buiten de instelling? Hoe bieden we studenten en medewerkers, van schoonmakers tot promovendi, een alternatief als de bestaande wegen om wat voor reden dan ook niet werkbaar blijken?

Wat mij daarbij ook zorgen baart, is dat er ook hier wordt gewezen naar de cao-tafels, waarmee het risico blijft bestaan dat het bij sommige instellingen wel wordt geregeld en bij andere niet. Kan de Minister toezeggen dat zij ervoor zorgt dat ook diverse studenten wordt gevraagd mee te denken over de inrichting van deze ombudsfuncties? Kunnen we er, gezien de urgentie die uit haar brief spreekt, van op aan dat zij instellingen ook financieel gaat faciliteren om daadwerkelijk een veilige omgeving te creëren? Veel van die instellingen komt het water namelijk allang tot aan de lippen, zo blijkt maar weer eens uit een melding van WOinActie deze week.

Dank aan de Minister voor haar reactie op onze motie over het opnemen van lhbti-acceptatie in universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen en bijscholingsprogramma's. De Minister geeft aan dat we een dergelijk onderdeel niet verplicht kunnen stellen in deze curricula. Dat maakt mij des te nieuwsgieriger naar wat er sindsdien uit de gesprekken met VSNU, hogescholen en SSV is gekomen: hoe kunnen de bestaande handreikingen over lhbti-acceptatie uit het funderend onderwijs worden ingezet in het hoger onderwijs? Hebben alle universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen zich er nu ook aan gecommitteerd om toekomstige leraren te leren hoe zij lhbti-acceptatie op school moeten bevorderen? Want dat was de afspraak uit het regenboogakkoord, dat, zo breng ik nog maar even in herinnering, gelukkig ook door dit kabinet is onderschreven.

Dat brengt mij bij de veiligheid op de werkvloer in het p.o. en vo. De Minister erkent dat scholen «niet altijd voldoende aandacht schenken aan alle aspecten van het arbobeleid». Dat blijkt ook uit onderzoek van de Inspectie SZW naar de aandacht voor psychosociale arbeidsbelasting in het arbobeleid. Ook lijkt de Minister tussen de regels door te erkennen dat de Inspectie SZW en de inspectie van het onderwijs elkaar niet altijd even goed weten te vinden. Geen nieuwe constatering, helaas. Bovendien lezen wij dat terug in de gezamenlijke brief van onder meer de vakbonden en schoolleiders. Ook schrijven zij dat de aangiftebereidheid op scholen, die überhaupt laag is, op scholen waar beleid voor meldingen ontbreekt, nog vele malen lager ligt.

Onderwijspersoneel is nog onvoldoende bekend met en maakt onvoldoende gebruik van zijn rechten. Ik vind het ingewikkeld dat de Minister deze slepende status quo in zijn brief afdoet met «aandacht vragen voor betere samenwerking bij de instanties». Als we weten dat Arbowetgeving onvoldoende is ingebed in het onderwijs, waarom zoeken we dan geen andere manier om de positie van onderwijspersoneel beter te beschermen? Ik vind de suggestie die de gezamenlijke bonden in hun brief doen om de Wet veiligheid op school uit te breiden naar onderwijspersoneel dan ook geen gek idee. Nu geldt deze enkel voor leerlingen, maar wat is erop tegen deze uit te breiden naar leraren?

De Minister wijst ook op de arbocatalogi als platform om zaken te regelen. Dat begrijp ik, maar hiermee wordt het wel erg afhankelijk gemaakt van wat de sociale partners afspreken. Mij lijkt de veiligheid, en daarmee de positie van onderwijspersoneel, in een tijd dat het onderwijs al zo onder druk staat door het lerarentekort en een hoge werkdruk, chefsache. Waarom laat de Minister de verschillen tussen scholen zo groot blijven? Mij lijkt de verbreding van de Wet veiligheid op school naar onderwijspersoneel dan ook een welkome toevoeging aan de reguliere arbeidswetgeving. Kan de Minister dit meenemen in de aanstaande evaluatie van deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was op vier seconden na binnen de vijf minuten, complimenten. Er is nog een vraag voor u van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Op dit moment is het zo dat de Arbeidsomstandighedenwet gecontroleerd wordt door zowel SZW als OCW. In de praktijk blijkt dat helemaal niet goed te werken. Dat is eigenlijk wel vreemd. Is dat nou zo moeilijk? Zou u ervoor voelen om die inspectie te beleggen bij een van de twee? Zou dat iets uitmaken?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Interessante suggestie. Wij delen absoluut de analyse dat die samenwerking kraakt en piept. Dat benoemde ik ook in mijn spreektekst. Soms mag het niet ineens de benaming «samenwerking» krijgen. Dus ik denk dat alle manieren om te zorgen dat die inspectie beter functioneert, de moeite van het onderzoeken waard zijn. Ik denk dat we moeten beginnen met de wet. Dat is ook de suggestie van de bonden. Ik weet niet hoe de heer Beertema daarnaar kijkt. Wij zouden het heel interessant vinden als de Minister dat kan meenemen in zijn evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte, die het woord zal voeren namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Leerlingen die naar een volgend jaar willen en nog één voldoende nodig hebben om dat te bereiken, docenten die een flexcontract hebben en graag willen blijven, een promovendus die graag een promotie wil: het onderwijs hangt aan elkaar van afhankelijkheidsrelaties. Het is ook nog een sector waarin heel veel wordt overgewerkt. Daarom is het belangrijk dat wij het hier hebben over die sociale veiligheid, want het is een kwetsbare sector wat dat betreft.

Ik loop even drie punten langs. Ik begin bij het funderend onderwijs en het pesten daar. Het is bijzonder om te constateren dat de PO-Raad en de VO-raad eigenlijk allebei zeggen dat de aanpak van pesten op dit moment effectief is. Natuurlijk zijn er incidenten, maar de constatering is dat het veel beter gaat dan tien of twintig jaar geleden. Ik hoor graag van de Minister wat er op dit moment nog wordt gedaan om ervoor te zorgen dat er steeds minder incidenten plaatsvinden. Constateert de Minister nog steeds een soort aangifteschaamte? Want dat je minder incidenten ziet, kan natuurlijk ook komen doordat een school niet bekend wil staan als een plek waar dit echt een probleem is. Oftewel, hoe wordt ervoor gezorgd dat er weer vertrouwen is bij het onderwijzend personeel?

Nikkie Tutorials heeft onlangs natuurlijk laten zien dat pesten zich ook steeds meer verplaatst naar het onlinedomein en dat daarbij lhbti-jongeren dubbel zo vaak het slachtoffer zijn. Mijn vraag is of persprotocollen ook daarin voorzien.

Voorzitter. Dan ga ik naar de universiteiten en hogescholen. Er zijn de afgelopen weken twee grote integriteitszaken in de kranten verschenen: de promovenda in Maastricht en de wetenschapper uit Leiden die na vertrek naar Duitsland in opspraak kwam. Daar zag je eigenlijk hetzelfde, namelijk onder hoge druk bepaalde dingen moeten doen en afhankelijkheidsrelaties van studenten, die hun scriptie terugzagen in wetenschappelijk werk zonder dat hun naam er als eerste bij stond. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat postdocs en promovendi in die afhankelijkheidsrelatie zitten. Universiteiten en hogescholen zijn publieke instellingen. We hebben hier dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We hebben ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hooggekwalificeerde wetenschappers hiernaartoe willen komen, omdat ze weten dat dit een sociaal veilige omgeving is. Daarom zouden wij ook graag die ombudsfunctie zien, ook voorbij de pilot, zoals ook mevrouw Van den Hul aangaf.

Er is een klachtenregeling in de wet. Er is een gedragscode van de universiteiten. In principe is die bedoeld om bij dit soort misstanden te kunnen optreden. De vraag die ik daarbij heb, is of ooit is bekeken of geëvalueerd of die klachtenregeling of die code überhaupt werkt en wat het effect ervan is? Die vraag zou ik aan de Minister van Onderwijs willen stellen. De Minister wil het graag aan de cao-partijen overlaten. Ons idee is dat het juist belangrijk is om bijvoorbeeld ook het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren en het Promovendi Netwerk Nederland te vragen om mee te denken.

In juni vorig jaar is de motie-Van Meenen aangenomen, die vroeg om de invoering van de ombudsfunctie te gaan versnellen. De vraag die ik aan de Minister zou willen stellen, is of zij bereid is om met de VSNU en LNVH, PNN en de vakbonden tot een voorstel te komen voor hoe we de ombudspersoon van een wettelijke basis kunnen gaan voorzien. Ik kijk dan ook naar de studenten, want de ombudspersoon is in principe natuurlijk alleen voor het personeel werkzaam. Sommige universiteiten, bijvoorbeeld de Vrije Universiteit, stellen die ook open voor de studenten. Maar de studenten zitten vaak ook in een afhankelijkheidsrelatie, bijvoorbeeld als je één scriptiebegeleider hebt, die in feite toch bepaalt of je kan afstuderen of niet. Een ombudsfunctie heeft bovendien ook meer bekendheid en dus ook meer slagkracht als het één persoon is, die aanspreekbaar is voor de hele universiteit of de hele hogeschool. Daarom de vraag aan de Minister of zij de wens van de studenten om de ombudspersoon ook voor hen toegankelijk te maken, ondersteunt.

Dan nog kort even over digitale veiligheid, want we hebben natuurlijk allemaal gevolgd wat er in Maastricht is gebeurd. Dat heeft een enorme impact gehad op studenten en onderzoekers en het loopt nog steeds. Het is belangrijk dat wij hier lessen uit trekken voor het onderwijs, maar, als je dit zo ziet, ook voor meer maatschappelijke organisaties. We hebben het vaak over «vitale infrastructuur». Als je scholen, ziekenhuizen, universiteiten op deze manier kunt raken en kunt ontregelen, dan kun je een groot deel van het land platleggen. Ik heb er alle begrip voor dat dit in drie weken nog niet is opgelost, maar ik heb hier toch een aantal vragen over. Grote organisaties hebben in principe een zogenaamd CERT, een Computer Emergency Response Team. Hoe zat dat in het geval van Maastricht? Waren ze ook aangesloten bij CERT? Heeft CERT ook voldoende expertise en capaciteit om deze zaak goed uit te voeren?

Mijn laatste vraag: hoe zorgen we ervoor dat we van de incidenten van de afgelopen weken gaan leren? Werkt het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook aan het delen van dit soort lessen met alle organisaties die ik «vitale maatschappelijke organisaties» noem, van ziekenhuizen en scholen tot het hele publieke domain?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de heer Beertema, die zal spreken namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u, voorzitter. Dit debat komt een beetje vroeg wat mij betreft. De Veiligheidsmonitor verschijnt net voor het zomerreces. Het is jammer dat we nu geen actuele cijfers hebben, maar goed, dan komen we daar later wel op terug. In de brief van 11 juli verwijst de Minister na zijn gesprek met de bonden, net zoals zijn voorgangers deden, naar de Arbeidsomstandighedenwet. Ook constateert de Minister dat scholen vaak onvoldoende aandacht schenken aan alle aspecten van het arbobeleid. Wat wij verbazingwekkend vinden, is dat die arbocatalogi – mevrouw Van den Hul zei er al iets over – voor het vo en mbo handvatten bevatten voor het registreren van incidenten, maar dat dit nog steeds niet in de arbocatalogus van het po is opgenomen. Waarom is dat niet opgenomen? Graag een reactie. Het lijkt mij dat het toch wel enige haast behoeft om dat in orde te maken.

Voorzitter. In de brief van AOb, CNV, FNV, FvOv en AVS – er zijn heel veel spelers in de onderwijsprovincie, u weet: het is daar hartstikke druk – van 16 januari dit jaar wordt erop gewezen dat de Arbeidsomstandighedenwet valt onder die twee ministeries. Met mevrouw Van den Hul had ik het er al even over: die samenwerking, daar schort het aan. Er blijft heel veel liggen en ik vind het een beetje beschamend dat dat nou niet opgelost kan worden. Ik vroeg het al aan mevrouw Van den Hul: is het dan niet verstandig – het maakt mij niet uit waar of wie – dat het bij een van de ministeries belegd wordt? Dat zou, wat mij betreft, misschien toch wat lucht geven, zodat er wat efficiënter gewerkt kan worden. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Aangifteverlegenheid of aangifteschaamte, zoals ik mijn collega hoorde zeggen; we hebben een nieuwe schaamte erbij. Ik vind dat een mooier woord dan «aangifteverlegenheid», want dat vind ik een vreselijk woord, net als «handelingsverlegenheid», waarin het onderwijs ook zo geweldig scoort. Aangifteverlegenheid is nog steeds een realiteit. Veel scholen laten hun eventuele aangifte vaak volledig over aan het slachtoffer. Dat is echt onwenselijk. Ik het verleden hebben wij als PVV vele moties ingediend om die aangifte bij de school, bij de instantie, neer te leggen en justitie op de een of andere manier te bewegen om de school in plaats van de leraar als aangever te behandelen. Op dit moment ervaart de leraar die slachtoffer is vaak verlegenheid omdat hij dagelijks geconfronteerd wordt met de daders, en dat is geen prettige situatie. De uitdrukking «ik weet waar je huis staat» komt daar regelrecht vandaan. Wat mij betreft zou het niet langer zo moeten zijn dat die leraar of die lerares erover gaat. De school zou erover moeten gaan. Het moet die leraar of die lerares uit handen genomen worden. Die heeft het al moeilijk genoeg en die moet de vrijheid hebben om tegen de leerlingen te zeggen: sorry, ik ga er niet meer over; de school gaat erover. Als dat zou gebeuren, voelt het personeel zich enorm gesteund. Dat zou enorm bijdragen aan de sociale veiligheid van de leraren. Het zal zeker ook bijdragen aan het bestrijden van het lerarentekort. Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. We beginnen steeds meer de indruk te krijgen dat OCW zijn verantwoordelijkheid niet neemt om te zorgen voor een sociaal veilig schoolklimaat. Stop een keer met het verwijzen naar die Arbowet en SZW. Los het op, zou ik zeggen.

Voorzitter, het laatste punt. De Minister zegt op pagina 4 dat brief nr. 108, zoals die heet, terecht is herdrukt. Een docent werkt niet alleen aan de sociale veiligheid van leerlingen, ook de leraar zelf dient bescherming tegen geweld en intimidatie van leerlingen en ouders. U moet weten dat heel veel leraren wakker liggen van intimidatie door hun leidinggevende, door hun bestuurders zelfs. Vorige week is een docent, verbonden aan ROC Nijmegen, geschorst omdat zij het gewaagd had om in een fictief verhaal kritisch te zijn op de geïntroduceerde lesmethode die daar in 2017 geïntroduceerd is. Gepersonaliseerd onderwijs, heet het daar. Het lijkt een variant te zijn, of het is een variant op het competentiegestuurd onderwijs, een onderwijsconcept dat al tien jaar geleden is gedebunkt als totaal ineffectief, een methode die alleen maar goed uitkomt voor de scholen omdat ze 70 leerlingen in een lokaal zonder muren kunnen zetten, allemaal achter hun pc'tje met een gepersonaliseerd leertrajectje.

Ik heb het vijftien jaar geleden meegemaakt. Ik werd van leraar gedegradeerd tot coach en ik moest daar rondlopen om de leerlingen te bewegen zelf ontdekkend te leren, in plaats van porno te kijken, achterlijke spelletjes te spelen en elkaar dwars te zitten. Dat was de vorm van onderwijs waarover we het hier hebben. Op de een of andere manier is er toch weer een nieuwe generatie onderwijszieners opgekomen in de roc's die het heel anders gaat doen, heel nieuw. En ja hoor, ze vinden het competentiegestuurd onderwijs uit. Terecht heeft deze lerares hiertegen bezwaar gemaakt, op een hele fatsoenlijke manier: in een boekje waarin alles anoniem is en fictief is opgeschreven. Toch hebben deze bestuurders, de arrogantie ten top, besloten om deze mevrouw aan de dijk te zetten. Dit soort leraren moet je koesteren. Als je dit soort grote, meeslepende onderwijsvernieuwingen wilt beginnen, zorg dan alsjeblieft dat je je eigen kritiek organiseert, in plaats van iedereen die zijn mond opendoet, eruit te pleuren – want daar komt het gewoon op neer – met de opmerking «u heeft onze spelregels overtreden». Ik zit me daar heel boos over te maken, voorzitter. Hier moet iets aan gebeuren.

De voorzitter:

Dat was precies de reden dat ik u tot nu toe niet onderbroken heb. Wilt u nu wel tot een afronding komen?

De heer Beertema (PVV):

Ik ga afronden met een vraag. Dit is onze verantwoordelijkheid. De Minister gaat natuurlijk antwoorden «we gaan er niet over», want er is een scheiding tussen scholen en het ministerie. Wat mij betreft is die veel te scherp. Hier zou u toch in moeten treden, niet eens direct met een aanwijzing. Maar ga in gesprek als volwassen mensen onder elkaar en vraag deze mensen om op hun schreden terug te keren en die dappere lerares gewoon weer aan te nemen. Overigens, u volgt mijn tweets natuurlijk. Dat doet u elke dag.

De voorzitter:

U ontbeert ondertussen de spreektijd om nog iets toe te voegen, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

In een van mijn tweets heb ik verwezen naar reacties van leerlingen in de Gelderlander. Die getuigen ervan dat deze lerares gewoon gelijk heeft, en het oordeel van die leerlingen vind ik nog veel belangrijker.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD. Ondertussen is de heer Paternotte ons tijdelijk op tragische wijze ontvallen. Die moest even rap naar een ander overleg, maar hij heeft mij bezworen zo spoedig mogelijk weer hier aan te schuiven. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. U leest natuurlijk allemaal ook mijn tweets, dus u weet dat ik het over digitale vaardigheid en veiligheid wil hebben. Het zal je maar gebeuren. Je wilt in de kerstvakantie eens even extra hard aan je scriptie of onderzoek werken, maar op dat moment ligt op jouw universiteit in Maastricht alles eruit. Je bent het kwijt. Je kunt er niet meer in en je moet maar hopen dat je het terugkrijgt. Een nachtmerrie voor velen, en ook een nachtmerrie die voor velen op de loer ligt, omdat half digitaal Nederland geteisterd wordt door cyberaanvallen. Orde van de dag.

Voorzitter. De heer Verhoeven van D66 vroeg gisteren aan de Minister van Justitie en Veiligheid of hij zichzelf ook een ongelooflijke oliebol vond. Want namens het kabinet riep hij in oktober op tot een harde aanpak van bedrijven met slechte digitale beveiliging. Hij vond hen een ongelooflijke oliebol als ze de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen niet namen, als ze de updates die ze daarvoor nodig hadden, niet installeerden, als ze geen back-ups hadden van bestanden die belangrijk zijn voor mensen en als ze überhaupt niet checkten of het geheel wel in orde was.

Voorzitter. Ik ga hier natuurlijk niet deze Minister van D66-huize een ongelooflijke oliebol noemen, maar ik ga wel een aantal vragen stellen over de zorgen die leven in het onderwijs over deze aanval op Maastricht, maar vooral over de implicaties voor het bredere onderwijs. Zo goed als de Universiteit Maastricht hierover heeft gecommuniceerd – daarvoor verdient zij een compliment, en ook voor hoe snel ze het weer heeft opgelost – zo weinig heeft de Minister hierover gecommuniceerd. Ik zeg het maar gewoon: dat vind ik slecht. Ik vind het jammer. Het zorgt ervoor dat ik meer vragen heb, die ik dan maar in dit overleg ga stellen. Ik zal veel vragen stellen en ik hoop dan op veel goede antwoorden op die vragen.

Ik snap dat de case van Maastricht nog aan onderzoek onderhevig is, maar er zijn heel veel meer instellingen waar zorgen zijn. Daarover heb ik de volgende vragen. Zijn er standaarden waar instellingen zich aan moeten houden? Hoe zien die er dan uit? Wie controleert of de basis echt op orde is? Wat is dan volgens de Minister die basis die op orde moet zijn? Klopt het dat SURF – de heer Paternotte vroeg het ook al – alleen vraagt aan instellingen hoe het ervoor staat en dat die instellingen daar dan zelf antwoord op geven? Of doen we ook wel steekproeven en harde testen op die systemen? Zijn alle instellingen ook aangesloten bij dat SURF-overleg? Is dat overleg verplicht? En als dat niet zo is, waarom niet? Is het ook verplicht om antwoord te geven op de vragen over de veiligheid? Hebben alle instellingen dat gedaan?

Hoe ziet de Minister haar rol hierin? Heeft de Minister die rol ingevuld? Heeft zij vanaf de uitbraak in Maastricht contact onderhouden met het onderwijs? Dan bedoel ik het brede onderwijs dat onder haar verantwoordelijkheid valt: het mbo, het hbo en de universiteiten. Zijn er nadien nog kwetsbaarheden bij andere instellingen aan het licht gekomen? Met hoeveel instellingen in het mbo, hbo en wo is ook echt contact geweest? Hoe zijn die kwetsbaarheden opgepakt? Welke indicatoren zijn gebruikt? Welke lessen zijn tot nu toe geleerd? Welke dreigingen zijn nog actueel? Is de Minister dan ook bereid om een generieke stresstest op al het onderwijs los te laten? Kan de Minister ingaan op het back-upbeleid? We weten niet alles van Maastricht, maar ik heb hen ook gesproken. Wel duidelijk is dat als je back-ups wou hebben, dan kon je kiezen tussen online en offline back-ups en om offline back-ups goed te doen, is best een hele klus. Misschien is het zelfs wel een onmogelijke klus voor één instelling. Het zou ook heel goed kunnen dat het ministerie daar een rol in heeft. Ik zou graag willen weten welke hulp het ministerie daarbij kan bieden aan instellingen die zich zorgen maken over hoe ze die back-ups goed regelen.

Voorzitter. Je kan je ook verzekeren, bijvoorbeeld als er losgeld gevraagd wordt. Mogelijk is dat hier betaald. Dat gaan we nog horen van de Universiteit Maastricht. Maar het ligt bij aanvallen met ransomware voor de hand dat er iets gevraagd wordt en dat daar geld voor betaald zou kunnen worden. Dan is het ook de vraag: als dat nu een reëel risico is, moeten we daar instellingen dan niet voor laten verzekeren? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf in het aanmoedigen daartoe?

Voorzitter. Dezelfde zorgen heb ik ook op het po/vo. In 2017 heeft de Onderwijsraad nog een rapport gepresenteerd, Doordacht Digitaal, met eigenlijk de conclusie dat scholen zich te weinig bewust zijn van risico's op internetbeveiliging. 59% van de scholen in het po heeft beleid. Dat zijn cijfers van 2015, ik ben benieuwd hoe dat er dan nu voor staat. Zijn die cijfers nu fors hoger? Wat is de aanpak die we hiervoor hebben? Toen was de oproep dat we standaarden moesten gaan toepassen op de digitale beveiliging en gegevensuitwisseling. De vraag is: hebben we die standaarden nu? Hoeveel scholen hebben ze? Wat is de verscherpte controle daarop op het po en vo?

Tot slot nog heel kort twee punten. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van den Hul over lhbt-jongeren. Ik heb ook gezien dat er in het najaar een rapport zou komen van het SCP, omdat het moeilijk is om die doelgroep helemaal scherp in kaart te brengen. Dat wordt een half jaar uitgesteld. Ik vind het mooi dat de Minister zich druk maakt in een tweet over Nikkie Tutorials. Helemaal goed, maar dan moeten daarin nu ook maatregelen volgen. Dan vind ik het zonde dat een rapport van het SCP dat voor het najaar was toegezegd, pas veel later naar de Kamer gaat komen, blijkbaar. Ik heb het in ieder geval nog niet kunnen vinden. Graag uitleg van de Minister.

Op het punt van de heer Beertema sluit ik mij aan bij zijn opmerkingen. Het is goed om die evaluatie af te wachten, maar ik mag toch hopen dat we in de tussentijd ook wat maatregelen nemen, want er wordt niet voor niks in die brief van 11 juli gezegd dat meldpunten vaak nog onbekend en onvindbaar zijn, en dat er juist in het personeelsbeleid vaak door scholen niet voldoende werk van gemaakt wordt om de acties in te zetten. Dan kunnen we op evaluaties wachten tot we een ons wegen, dat zou ik doodzonde vinden. Ik wil dus wel horen wat we tot die tijd dan echt doen.

De voorzitter:

Gelukkig heeft u dat gevraagd, dan gaat u dat in de beantwoording ongetwijfeld horen zo meteen. U sprak iets langer, maar u gedraagt zich onderling dusdanig voorbeeldig dat een kleine uitloop in spreektijd te overzien is. Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Sociale veiligheid gaat natuurlijk over leerling en docent, en iedereen op school heeft daarin een verantwoordelijkheid. Ik zie ook hele mooie voorbeelden op scholen, waar leerlingen als leerling-mentor worden ingezet. Dan zijn dus ouderen mentor voor jongere leerlingen. Dat helpt er ook bij, niet alleen over zwart-witsituaties te praten, maar ook over situaties waarin het om grijze gebieden gaat. Wanneer er bijvoorbeeld een grapje wordt gemaakt dat misschien kwetsend kan zijn, waar mensen zich onveilig bij voelen. Het gaat dus om een cultuur in plaats van een afvinklijstje. Het is goed om te zien dat scholen daarmee bezig zijn.

Voordat ik het over de aangiftebereidheid wil hebben, vertrouwenspersonen en het afstemmen van inspecties, eerst even over preventie, want daar begint het mee: voorkomen dat er op school een sociaal onveilige sfeer en onveilige situaties ontstaan. Ik wil stilstaan bij een punt dat deze maand in het nieuws kwam. Verschillende burgemeesters, maar ook de politie, luidden de noodklok dat steeds meer jongeren met messen op zak lopen. Soms gaat het om jochies van 11 jaar. Dat zijn dus heel jonge kinderen, die aangeven dit te doen, deze messen op zak te hebben, voor hun eigen veiligheid. Dus ze voelen zich schijnbaar niet veilig. Daar ligt een hele grote rol voor scholen als het gaat om preventie. Kan de Minister hierop ingaan? Kan hij zeggen of hij en zijn collega – het speelt immers op meerdere niveaus – dit herkennen en of hierop ook actie wordt ondernomen?

Een ander punt wat ook in het nieuws was, is dat drugscriminelen jongeren ronselen op school. Ik snap het wel dat een school het lastig vindt om openlijk hierop beleid te voeren en de problemen te onderkennen. Dat is natuurlijk spannend, want voor je het weet sta je bekend als «de drugsronselschool». Lector ondermijning Kolthoff geeft aan dat ronselen op elke school gebeurt. Hij noemt daarbij expliciet het hbo. Dit komt volgens hem doordat drugs normaal wordt gevonden door scholieren en studenten. Helaas is de heer Paternotte er niet, maar als ik dan teksten zie van D66 dat iedere jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet kunnen gebruiken, denk ik: in den vrede, wat voor boodschap willen we nou meegeven aan onze jongeren? Bovendien kun je de veiligheid van drugs niet garanderen.

De voorzitter:

De heer Beertema had al in een eerder stadium een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Niet zozeer hierover, al zijn we het hierover heel erg met elkaar eens. Even terug naar uw gedeelte over al die messen, het geweld, het geronsel, de drugshandel op vo-scholen, roc's en hbo's. Ik vind het jammer dat 50PLUS hier eigenlijk altijd verstek laat gaan. Mij viel op dat meneer Krol ineens heel erg begaan was met het onderwijs en met de veiligheid op scholen en een voorstel deed over het introduceren van schoolcops. Hij had volgens mij heel goed gekeken naar het tienpuntenplan van de PVV uit 2007, waarin datzelfde idee werd geïntroduceerd. Zou het CDA ervoor voelen om – «schoolcops» klinkt zo dramatisch – op scholen meer toezicht met flink wat verantwoordelijkheden en bevoegdheden aan te stellen? Dat gebeurt al op veel scholen, maar voelt het CDA ervoor om dat uit te breiden naar veel meer hbo-instellingen, zeker instellingen die risico lopen? Dan worden er op regelmatige basis kluisjescontroles gehouden...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vraag. Ik voel hem al een halve minuut aankomen, maar hij komt telkens maar niet.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is toch helder, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is precies mijn punt.

De heer Beertema (PVV):

Is het CDA dat met mij eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Mooi dat de heer Beertema in een interruptie dit punt maakt. Ik noem die messen en drugs niet voor niets. Er moet wel gericht beleid zijn. Scholen, in ieder geval mbo-scholen, hebben aangegeven dat ze onvoldoende protocollen hebben om hiermee om te gaan. Jazeker moeten we dus kijken hoe we de sociale veiligheid verhogen. Ik vind het bijzonder, zoals gezegd, dat D66 zegt dat iedere jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet kunnen gebruiken als je van deskundigen hoort dat het de drempel verlaagt om mee te gaan in criminaliteit. Want als het normaal is om te gebruiken, waarom is het dan niet normaal om drugs rond te brengen? Als die jongeren eenmaal in het criminele circuit terechtkomen, komen ze er niet zomaar weer uit. Het is dus wel echt serieuze business, waar we onze ogen niet voor moeten sluiten en waar we beleid op moeten inzetten. Voorlichting is aardig, maar dat is onvoldoende. Dat zeggen scholen zelf ook. De regering moet dus met heldere protocollen komen. De partij van de heer Beertema, de ChristenUnie en de PvdA hebben samen met mij hierover een motie ingediend. Ik ben benieuwd naar de uitvoering van die motie: hoe staat het met het beleid dat elke school hierop moet voeren? Want niet alle scholen weten hoe ze hiermee om moeten gaan.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, kijk ik nog even met een schuin oog naar de heer Beertema. Wil hij nog een laatste vervolgvraag stellen, met de nadruk op «vraag»?

De heer Beertema (PVV):

Protocollen zijn interessant, maar de kern van mijn vraag was of het CDA ook zou willen meegaan in toezicht – geüniformeerd toezicht, wat mij betreft – met behoorlijk vergaande bevoegdheden voor het staande houden van leerlingen, het fouilleren van leerlingen, het doorzoeken van kluisjes, enzovoort.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat je daar per situatie op school heel goed naar moet kijken. Het is niet op elke school even erg, natuurlijk. Ik vind dat een school daar een duidelijk beleid op moet hebben. Dit kan daar misschien een onderdeel van zijn. Het gebeurt ook al op bepaalde scholen.

Voorzitter. Dan wil ik van de preventie overgaan naar...

De voorzitter:

Het is u niet gegund om verder te gaan, mevrouw Kuik, want de heer Wiersma heeft namens de VVD nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, op hetzelfde punt van de messen. Ik hoor het CDA bijna opkomen voor jongeren die een mes meenemen naar school; «bijna» zeg ik. Maar daar ligt natuurlijk iets onder: het gevoel dat je dat moet doen omdat je anders niet veilig bent. Wat mij is opgevallen – dat zagen we met oudjaar ook en we zien het op heel veel terreinen – is dat hele jonge kinderen – dat is het punt dat het CDA ook maakt – zich schuldig maken aan het afranselen van een leraar of klasgenoot en het afsteken van vuurwerk of daar hele erge dingen mee doen, zoals rouwstoeten bekogelen. Ik vraag me dan af waar de ouders zijn. Welke mogelijkheden heeft het onderwijs om de ouders op de school op het matje te roepen en beet te pakken, zodat dat mes de volgende keer niet meer mee hoeft naar school? Want het is bizar dat we überhaupt dat soort situaties hebben. Die lokken alleen maar meer geweld uit. Mijn vraag aan het CDA is dus: welke stappen zouden we richting die ouders moeten zetten? Want die zijn wel heel erg afwezig. Wat voor ideeën heeft het CDA daarover?

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Allereerst: de manier waarop de heer Wiersma begon, was een beetje een vals compliment voor het aanstippen van dat punt. Ik zeg er natuurlijk bij dat het niet normaal is om messen op zak te hebben. Ik agendeer dit omdat ik zie dat het zo is. Prima dat de heer Wiersma op dit punt wil doorpakken, maar ik wilde even het beeld dat wordt geschetst, rechtzetten.

Ik denk inderdaad dat je moet kijken naar alle spelers die hier een rol in hebben. De ouders hebben zeker ook een rol als het gaat om sociale veiligheid. Zij moeten weten wat hun kind aan het doen is. Daarvoor zijn er oudergesprekken en ouderavonden. Als het op bepaalde scholen uit de klauwen loopt, zul je het groter moeten beleggen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben benieuwd naar dat laatste: groter beleggen. Wat voor ideeën heeft het CDA daarbij? De mogelijkheid van oudergesprekken is er, maar als de ouders niet komen, heb je er helemaal niks aan. Je zou hen kunnen verplichten om daarnaartoe te komen; als ze dan niet komen, moet dat consequenties hebben. Welke ideeën heeft het CDA daarover?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat gebeurt natuurlijk al op scholen. Als er dit soort incidenten zijn, worden ouders daar ook op aangesproken. Het is belangrijk dat de rol van de ouders onderdeel van het beleidsplan is. Goed dat u dat in deze interruptie heeft aangegeven, want het is zeker belangrijk om de ouders erbij te betrekken; zij hebben namelijk heel duidelijk een rol.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul stipte het ook al aan: de vakbonden geven aan dat de inspecties van SZW en OCW zaken niet goed met elkaar afstemmen. Kan de Minister hierop reageren? Moet dat op één plek worden belegd? Hoe zorgen we ervoor dat er wel goed integraal wordt samengewerkt? Hoe kijkt zij aan tegen de geopperde verbreding van de Wet sociale veiligheid? Ik ben benieuwd naar de voor- of nadelen die hieraan zouden zitten.

De bekendheid en de vindbaarheid van de vertrouwenspersonen blijft achter. Ja, maar dit is gewoon de basis! Als zij niet bekend en niet vindbaar zijn, dan heb je de boel niet op orde. Ik snap niet dat dat nog niet het geval is. Die bekendheid en vindbaarheid moeten natuurlijk worden vergroot. Hoe zorgen we ervoor dat het bij het volgende overleg voor iedereen helder is waar hij terechtkan?

Dan de lage aangiftebereidheid die de Minister aangeeft bij cybercriminaliteit en cyberpesten. Je zou toch zeggen dat door de digitalisering van de samenleving dit probleem alleen maar groter lijkt te worden. Wat verklaart die lage bereidheid? Is de Minister het ermee eens dat er beleid moet zijn rondom de aangifte? En dat de school hier ook náást de leerling moet staan en vóór de leerling aangifte moet kunnen doen als hij of zij dit wil? Wat kan en gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, tot slot. Wij zijn uiteraard ook blij met de positieve ontwikkelingen, de stappen die gezet worden ten behoeve van de lhbti-acceptatie en het veiliger maken van de werkomgeving voor onderwijspersoneel. Dat zijn dus goede stappen die gezet worden, maar er is nog een hoop te doen.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks. Meneer Beertema, ik zag uw hand, maar u heeft al twee zeer uitgebreide interrupties gehad. U heeft op beide personen mogen interrumperen; dat houden wij hier feilloos bij. Ik zou natuurlijk in mijn klas geen scheve ogen willen krijgen, dus geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag val ik in voor mijn collega Niels van den Berge, die vanwege andere werkzaamheden dit belangrijke AO helaas niet kan bijwonen.

Voorzitter. Het grote belang van sociale veiligheid kan wat GroenLinks betreft niet genoeg onderstreept worden. Wie niet met een gerust hart naar school of studie kan, begint al met een enorme achterstand. Want wie zich niet veilig voelt kan minder gaan presteren, minder opnemen en minder interactie met anderen ervaren. Dat beperkt zich niet tot een school of instelling, een onveilig gevoel verlaat je niet. Dat blijft aan jezelf vreten, ook als je naar huis loopt of zelfs als je gezellig met vrienden bent: je bent er nooit helemaal vrij van. Dat gevoel kunnen we misschien niet met wetten en regels wegnemen. Dat realiseren wij ons ook. Wat we wel kunnen doen, is proberen een klimaat te scheppen waarin mensen zo min mogelijk aanleiding zien om elkaar het leven zuur te maken.

Voorzitter. We kennen het verschijnsel waarschijnlijk allemaal wel, en het is veel lastiger om voor jezelf op te komen dan wanneer een ander voor jou opkomt. Slachtoffers van pestgedrag en intimidatie voelen vaak een drempel om aangifte te doen. Wij ervaren dat de Minister dit probleem nog wat vrijblijvend overlaat aan scholen zelf. Hoe hiermee om te gaan? Want we zien de worsteling bij de scholen. Daarom wil de GroenLinksfractie met onder andere de AOb vragen wat de Minister vindt van de vraag of schoolbesturen niet veel beter bewust moeten worden gemaakt van het feit dat zij aangifte kunnen doen namens de slachtoffers zelf. Want dan kunnen ze ook de daders erop aanspreken. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De GroenLinksfractie heeft zich er vaker over uitgesproken dat het cruciaal is dat de Inspectie SZW en de Inspectie van het Onderwijs nauw samenwerken. Wij hebben het in dit kader specifiek gehad over arbeidsmarktdiscriminatie. Ons werd toentertijd gezegd dat de twee inspecties hierop gaan samenwerken. Er is dus beterschap beloofd, maar nu horen wij opnieuw verontrustende geluiden vanuit onder andere AOb, FNV en CNV dat deze twee inspecties elkaar niet kunnen vinden, elkaar soms zelfs bestrijden, dat zij niet of moeizaam samenwerken en dat de aanpak van sociale veiligheid gefrustreerd of zelfs tegengewerkt wordt. Dit kan niet. Kunnen de ministers aangeven wat de oorzaken hiervan zijn en welke stappen er gezet worden om de samenwerking wel te laten slagen?

Voorzitter. Zoals iedereen waren ook wij geschokt door het rapport van de LNVH van vorig jaar mei waaruit bleek dat wangedrag en intimidatie op grote schaal op de universiteiten voorkomen. We zijn dan ook zonder meer blij met de inspanningen die de Minister op dit punt verricht, zoals het bevorderen van een ombudsfunctionaris op universiteiten. Maar we ervaren ook hier wat meer afstandelijkheid vanuit het kabinet. Want zoals u weet, zijn dit thema's die door alle lagen van de bevolking en alle opleidingstrajecten heen lopen. Er is dus een integrale benadering nodig. Wat GroenLinks betreft, en wij weten ons daarbij gesteund door bijvoorbeeld het ISO, wordt de ombudsfunctie dan ook verbreed, niet alleen voor het personeel of studenten, maar voor beide. Bovendien zouden niet alleen universiteiten, maar ook hogescholen en mbo-instellingen veel baat kunnen hebben bij een ombudsfunctionaris. Kan de Minister toezeggen dat zij wil onderzoeken of een brede ombudsfunctie de norm kan worden, en of deze functie niet alleen voor universiteiten, maar ook voor hogescholen en mbo-instellingen ingevoerd kan worden?

Voorzitter. Op dit moment werken ook veel scholen en instellingen met vertrouwenspersonen. Zij horen uit de aard van hun functie dicht bij de leeromgeving te staan, maar in de praktijk blijkt dat tegen te vallen. Er is weinig bekendheid en soms zijn ze voor leerlingen zelfs letterlijk moeilijk te vinden, omdat ze in verschillende gebouwen zitten. Soms kunnen ze ook moeilijk onafhankelijk genoemd worden, omdat ze een hiërarchische verhouding hebben tot de student, zoals bij het beoordelen van studies. De grootste vraag is wat er uiteindelijk daadwerkelijk met de klacht gebeurt. Daar is absoluut geen zicht op. Die cijfers ontbreken weer, omdat er geen goed functionerende meldsystemen zijn. Is de Minister bereid om het gemakkelijker te maken om melding te doen van klachten, bijvoorbeeld in de vorm van een nationaal klachtenmeldpunt voor mbo, h.o. en wo? Graag een reactie. Het is een belangrijk punt voor mijn fractie. Ik wil de Minister vragen of ze ook de vraag wil beantwoorden op welke manier ze bereid is om met een plan te komen dat die meldsystemen echt in stelling brengt.

Ten slotte, voorzitter. Zoals u weet, is de strijd voor gelijke rechten van lhbti's en vrouwen een van onze speerpunten. Er worden helaas nog regelmatig incidenten gemeld op dit gebied en dat is te vaak. Ook wij spreken vrijwel elke dag studenten, bijvoorbeeld uit het mbo, die te maken hebben met racisme en discriminatie, of die geen kans hebben op een stageplaats, omdat bijvoorbeeld een bedrijf een hoofddoek nog steeds als afwijkend beschouwt. Elke afwijzing om wie je bent, hoe je eruitziet of wat je gelooft, is er een te veel. Daarom wil de GroenLinksfractie beide ministers vragen een beschouwing te geven op de vraag hoe zij denken bij te dragen aan zowel meer bewustwording van de rechten van lhbti's, als het tegengaan van racisme en islamhaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik alleen zelf nog over. Om ervoor te zorgen dat dat niet gloeiend uit de klauwen loopt, geef ik het voorzitterschap tijdelijk even over aan mevrouw Van den Hul. Zij kan er dan op toezien dat ook ik mij aan de regels houd. Dus mevrouw Van den Hul: aan u het voorzitterschap.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Hartelijk dank, voormalig voorzitter. Ik zal proberen het scherp doch rechtvaardig ter hand te nemen. Dan geef ik hierbij graag aan het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar zijn we weer. Kortheidshalve kan ik me, wanneer het om het blok hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs gaat, aansluiten bij mevrouw Van den Hul, die momenteel de vergadering voorzit. Het was een vrij uitputtende lijst, waarvan een dusdanig deel ook in mijn inbreng terugkwam dat het me niet nodig lijkt om het te herhalen.

Tevens ben ik het buitensporig eens met wat de heer Beertema zei over de op non-actief gestelde mbo-docent in Nijmegen. Het is werkelijk bespottelijk dat wanneer je op een hele nette manier je kritiek uit op de gemaakte keuzes van je onderwijsinstelling, de eerste reactie van de onderwijsinstelling dan toch vooral is om degene die het probleem meldt de deur uit te werken, in plaats van het probleem dat gemeld wordt de deur uit te werken.

Iedere school heeft wel een pestprotocol. Dat is natuurlijk prima, want pesten hoort niet thuis in het onderwijs. Het onderwijs hoort een veilige plek te zijn. Maar iedere docent en iedere leerling kan je vertellen dat met een protocol problemen nog niet meteen opgelost zijn. Pesten is nou eenmaal hardnekkig. Maar wat nu als je een ouder bent van een kind dat gepest wordt? Dan ga je eerst naar de school. Dan vind je dat een docent er misschien onvoldoende aan doet. Dan kan je naar het bestuur en naar de medezeggenschap. Maar er kan een moment ontstaan dat je nog altijd vindt dat jouw kind onrecht aangedaan wordt. Dat is meestal ongeveer het moment in de escalatieladder dat wij als Kamerleden een mail krijgen. Eigenlijk kun je als ouder dan niet naar de inspectie, want de inspectie doet niks met individuele gevallen. Maar dan kom je in een soort ingewikkelde spiraal terecht, want als er meerdere mensen zijn die hetzelfde probleem op dezelfde school ervaren, zouden die allemaal een melding moeten doen bij de inspectie, zodat de inspectie ziet dat het niet om een individueel geval, maar om een groter probleem gaat. Maar die mensen krijgen individueel allemaal van de inspectie te horen: wij gaan niet over individuele gevallen. Op die manier kom je in een cirkel vast te zitten, waardoor uiteindelijk de inspectie niet of onnodig laat zal ingrijpen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat adviseert hij mij dat soort ouders terug te mailen? Wat kunnen wij eraan doen om ervoor te zorgen dat als zo'n probleem breder is dan één melding – overal kan weleens wat fout gaan – wij de inspectie daar in geval van nood wel degelijk op af kunnen sturen?

Niet alleen leerlingen moeten veilig zijn, maar ook docenten moeten veilig kunnen zijn op school. Mede naar aanleiding van nogal wat heftige voorbeelden de vorige keer hebben we het gehad over het filmen van docenten en de ellende die dat met zich mee kan brengen. Nu zegt de Minister: ik wist eerlijk gezegd niet dat het in beperkte kring verspreiden van videomateriaal van een docent niet strafbaar is, maar in bredere kring wel. Dat lijkt mij complex. Als je het hebt over «in beperkte kring», heb je het over bijvoorbeeld de klassenwhatsapp. Je mag dus wel een video van je docent maken en die in de whatsappgroep van je klas delen, maar dan heeft alsnog de hele klas hem. Wanneer wordt het dan strafbaar? Als je de video op Dumpert of op YouTube zet? Zijn de regels die we hier ooit voor bedacht hebben nog wel toereikend voor de tijd waarin wij leven? Uiteindelijk belandt het altijd op het internet. Dat weten niet alleen wij, maar dat weten scholieren zelf ook donders goed. De Minister gaat in zijn beantwoording in op het belang van mediawijsheid. Dat wil ik helemaal onderstrepen, maar de meeste leerlingen op de middelbare school zijn prima in staat om in ieder geval voor een deel de impact van zo'n filmpje te kunnen inschatten. Soms is dat ook precies de reden dat zij het online gooien. Dan is dus alleen mediawijsheid niet genoeg.

Sociale veiligheid betekent natuurlijk ook de vrijheid om jezelf te kunnen zijn op school op een veilige manier. Eerder hebben de Minister en ik al van gedachten gewisseld over de acceptatie van homo's, lesbiennes en transseksuelen in het religieus onderwijs en over de inhoud van zowel een islamitische als een reformatorische lesmethode. Ik zou graag van de Minister willen weten wanneer dat onderzoek afgerond is. Ik weet ondertussen wel dat het begonnen is, want in mijn lijfblad, het Reformatorisch Dagblad, las ik dat een aantal scholen meteen hoog in de boom was geklommen. Zij hadden de inspectie op bezoek gekregen en spraken over KGB-methoden. Wat vindt de Minister van zo'n uitspraak over het werk van zijn inspectie? Het is toch volstrekt legitiem dat als je als inspectie hier onderzoek naar doet, op een school aan een docent vraagt: hoe zou jij reageren op het moment dat een van jouw leerlingen huilend op school komt omdat hij net gehoord heeft dat een van zijn ouders uit de kast gekomen is? Ik noem maar iets wat in het artikel terugkwam. Dan vind ik een kwalificatie als «KGB-methode» echt volstrekt mesjogge. Het is gewoon een vraag waar een docent goed antwoord op zou moeten kunnen geven. Ik vind het echt een bizarre vergelijking. Om in Bijbelse termen te blijven: het is een beetje alsof je een extra plakje kaas in je koelkast vindt en meteen uitgaat van een wonderbare spijziging. Het is een hele legitieme vraag en het is wat mij betreft een volstrekt overdreven reactie van de scholenkoepel.

Ten slotte. Eerder vroegen de heer Van Meenen en ik – het kwam net ook al een paar keer terug – naar het verbreden van de Wet veiligheid op school. Deze gaat nu alleen over leerlingen, maar deze zou wat ons betreft ook over ondersteunend personeel en leraren moeten gaan. Waarom? Omdat je daarmee een deel van de problemen waar bijna alle collega's het over gehad hebben, gebrekkige afstemming, zou kunnen oplossen. Ik lees eerlijk gezegd in de brief niet heel veel argumenten van de Minister om daar niet alsnog toe over te gaan. Dus waarom zouden we dit niet alsnog gewoon gaan doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was heel strak in de tijd. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan geef ik hierbij het voorzittersstokje virtueel weer terug aan de heer Kwint.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik kijk even met een schuin oog naar de bewindspersonen, want er is een ongelooflijke hoeveelheid vragen gesteld. Er wordt gevraagd om een schorsing van tien minuten. Na de schorsing gaan we door met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten dit algemeen overleg van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderwerp sociale veiligheid in het onderwijs. Ik geef als eerste het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, dank u wel. Goed om vandaag dit overleg te hebben over de sociale veiligheid in het onderwijs. Het is fijn dat de heer Beertema weer deel uitmaakt van dit debat. Wij hebben u de afgelopen weken af en toe node gemist. Maar fijn dat u er weer bent.

Voorzitter. Ik zei dat het goed is om dit algemeen overleg te hebben, want een veilig schoolklimaat is een absolute voorwaarde om goed te kunnen leren en werken in het onderwijs. Een veilig schoolklimaat betekent dat iedereen op school de veiligheid voelt om zichzelf te zijn, dat je naar school of universiteit kunt gaan zonder bang te zijn voor seksuele intimidatie of pesten. Dat je als leerling, maar ook als docent erop kunt vertrouwen dat je met respect wordt behandeld, ongeacht wie je bent, hoe je eruitziet of van wie je houdt. Veiligheid in het onderwijs is dan ook geen bijzaak, maar eigenlijk een noodzakelijke voorwaarde om onderwijs te kunnen geven en te ontvangen. Voor al die onderwijsinstellingen is het ook een enorme opgave om die veiligheid te borgen. Het gaat om de veiligheid van 3,5 miljoen leerlingen en studenten, en om heel veel docenten die in het onderwijs werken.

Scholen en onderwijsinstellingen doen heel veel om dat veilige klimaat te borgen. Daarbij wordt veel samengewerkt en er worden ook veel bruggen geslagen met partijen rondom het onderwijs. Het is onze taak om vanuit het ministerie scholen zo goed mogelijk te steunen bij die belangrijke opgave en ervoor te zorgen dat de veiligheid zo goed mogelijk geborgd is en blijft.

In het kader van sociale veiligheid in het onderwijs is het ook onze taak om te kijken of we kunnen voorkomen dat kwetsbare jongeren afglijden naar criminaliteit. Mevrouw Kuik had daar een vraag over: hoe zit het met het ronselen van jongeren voor bijvoorbeeld drugscriminaliteit? Uw Kamer heeft in het najaar, als ik het wel heb op 18 oktober, van de Minister van JenV een brief ontvangen over de contouren voor een offensief tegen georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Een van de onderdelen van dat brede offensief is de preventieve gerichte wijkaanpak. Het idee is dat we in de preventieve aanpak gebiedsgericht en integraal gaan werken langs de sporen onderwijs, werken, wonen en veiligheid. Daar wordt het onderwijs dus ook bij betrokken. De beoogde inzet is om voor de korte termijn, 2020 en de eerste maanden van 2021, voor een beperkt aantal nog nader te bepalen wijken en gebieden via het beleid gericht op gelijke kansen de burgerschapsopdracht voor scholen en de onderwijsinstellingen en de signaalfunctie van docenten ten aanzien van zorgwekkend gedrag van jongeren een bijdrage te leveren aan preventie van onacceptabel gedrag. Dat wordt op dit moment in de steigers gezet. Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, is dit een eerste stap. Een nadere, structurele uitwerking volgt later, mede afhankelijk van het budget dat daarvoor beschikbaar komt. Maar in dat kader wordt gekeken hoe je voorkomt dat jongeren bijvoorbeeld voor criminaliteit worden geronseld op scholen.

Voorzitter, ik zou allereerst...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Specifiek op dit punt. Scholen hebben aangegeven dat zij protocollen, handvatten, nodig hebben om te bepalen hoe ze hiermee om moeten gaan. Het wordt geconstateerd, maar niet op elke school is helder waar men moet zijn en hoe men moet voorkomen dat jongeren hierin terecht komen. Daar is om gevraagd en een motie daarover is ook aangenomen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij helderheid voor scholen verwachten over hoe hierop te handelen en dit dus te voorkomen?

Minister Van Engelshoven:

Zoals ik zei wordt het betrokken bij de aanpak die JenV nu aan het uitwerken is. Ik kan u op dit moment niet precies zeggen wanneer de Minister van JenV met zijn brief over de uitwerking komt. Ik herken dat scholen behoefte hebben aan informatie hoe te handelen. In de praktijk gebeurt er al een hele hoop. De brief komt, maar ik weet niet precies wanneer; in ieder geval in dit voorjaar. Die komt dus via JenV.

De voorzitter:

De heer Beertema had hier ook nog een vraag over.

De heer Beertema (PVV):

Dank voor uw warme woorden. Ik moet erbij zeggen dat ik ook heel veel ontzettend leuke en warme reacties uit de Kamer heb gehad en dat deed goed. Even hierop verdergaand. Op een heleboel scholen gebeuren er ad hoc goede dingen, bijvoorbeeld met de politie in die mooie tijd dat we nog wijkagenten hadden. Heel veel wijkagenten waren betrokken bij scholen, er was bekendheid en men liep bij elkaar binnen. We gingen met elkaar op voornaambasis om; om even aan te geven hoe dat was. Maar dat was ad hoc. Nog steeds is het ad hoc. Ik prijs het initiatief van mooie plannen, protocollen, brieven en noem maar op, maar er is wel urgentie. Zo heel moeilijk kan het allemaal toch niet zijn? Houd het simpel, eenvoudig en helder. Kan de Minister beloven dat ze met haar collega van JenV hier echt heel hard aan gaat trekken om dat zo snel mogelijk in orde te maken? Dus niet al te moeilijk, maar desnoods rechtstreeks. Kan dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar wordt hard aan gewerkt en die urgentie is er. We moeten kijken wat er in een structurele aanpak kan, en dat is ook afhankelijk van welke middelen daarvoor beschikbaar komen. Laten we ook niet doen alsof er op dit moment niks gebeurt. Ik ken toevallig de stad Den Haag redelijk goed en weet vrij goed wat daar gebeurt. Daar hadden we bijvoorbeeld in heel veel wijken nog steeds een wijkagent die met grote regelmaat op school komt. Dat werkt nog steeds. Met die agent kan men praten en die kan signalen oppikken, maar ook signalen kan afgeven. Er waren bijvoorbeeld scholen die werken met een verlenging van de leertijd om te voorkomen dat jonge kinderen kwetsbaar worden voor het ronselen op straat. Zo wordt er via verschillende aanpakken gewerkt, bijvoorbeeld ook in samenwerking met het Veiligheidshuis. Het is goed om te kijken welke van die aanpakken je ook breder kunt inzetten in wijken en wat we daar van elkaar kunnen leren. Daar wordt dus hard aan gewerkt.

Voorzitter. Ik zal in het vervolg van mijn bijdrage vooral ingaan op het mbo en hoger onderwijs. De heer Slob zal het primair en het voortgezet onderwijs voor zijn rekening nemen. In het mbo is het zo dat mbo-scholen verschillende bronnen hebben om te kijken hoe het zit met de veiligheid in het mbo. Waar kunnen wij terecht om te kijken hoe het gesteld is met die veiligheid? Wij hebben uiteraard de JOB-monitor, het medewerkersonderzoek van de MBO Raad, ook heel belangrijk om goed te kijken wat het veiligheidsgevoel bij medewerkers is. We hebben ook de Monitor Sociale Veiligheid. Zoals we in een eerder overleg hebben afgesproken, zijn we goed aan het kijken hoe we de gegevens uit de verschillende monitoren dichter bij elkaar kunnen brengen, want er zaten nog wat verschillen bijvoorbeeld tussen de JOB-monitor en de Monitor Sociale Veiligheid. Wat zijn de verschillen? Er werd gezegd dat de Monitor Sociale Veiligheid niet helemaal representatief zou zijn. We moeten er dus ook voor zorgen dat het onderwijs die monitor relevanter gaat vinden, waardoor ook echt de deelname wordt verbeterd.

Sinds het vorige overleg met uw commissie zijn er nieuwe cijfers beschikbaar gekomen over het medewerkersonderzoek. Dat schetst gelukkig een redelijk positief beeld van het veiligheidsgevoel van het onderwijspersoneel in het mbo. De stelling «Ik voel mij veilig op het werk» scoort een 7,9 op een schaal van 10. Dat kan altijd beter. Het kan hoger, maar die 7,9 is wel een stijging ten opzichte van de eerdere metingen. Sinds het vorige overleg met uw commissie werken we er via die monitoren dus ook aan, ervoor te zorgen dat we een steeds beter en completer beeld krijgen. Mevrouw Kuik wees erop dat het toch gewoon gaat om «de basis op orde hebben». We willen ook de bekendheid van die vertrouwenspersonen vergroten, want het is een terecht punt dat mensen die iets willen melden, wel moeten weten bij wie ze terechtkunnen. Daar begint het mee.

De Stichting School & Veiligheid, maar ook het Netwerk Integrale Veiligheid van het mbo zijn op dat punt actief. Het onderwerp is door het Netwerk Integrale Veiligheid van de MBO Raad geagendeerd. Daar is op 19 september jongstleden ook een themamiddag over georganiseerd, en er is door de Stichting School & Veiligheid tijdens die middag een workshop georganiseerd over de vraag wat de taken zijn van die vertrouwenspersoon en hoe je ervoor zorgt dat die binnen de instelling goed bekend is. Daar wordt kennis gedeeld, daar worden praktijken uitgewisseld, zodat scholen van elkaar kunnen leren hoe je dat nou beter organiseert.

De Stichting School & Veiligheid heeft op dat punt ook een informatieblad voor mbo-scholen ontwikkeld, waarin ze gewoon kunnen kijken hoe ze dat op een goede manier kunnen doen. Ik ben het namelijk geheel eens met de uitspraak dat het begint met weten waar je iets kunt melden en waar je terechtkunt als je een probleem hebt. Ik vind het ontzettend waardevol dat dit binnen het mbo door de scholen zelf wordt opgepakt, in hun eigen Netwerk Integrale Veiligheid en dat men ook echt gebruikmaakt van dit soort studiemiddagen om kennis en casuïstiek op een goede manier uit te wisselen.

Sorry, voorzitter. Ik ben niet helemaal bij stem vandaag.

De voorzitter:

Dat herken ik.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zo enthousiast voorgelezen vanmorgen op een basisschool en met de kindertjes meegezongen dat mijn stem eronder te lijden heeft gehad, kennelijk.

Voorzitter. In het hoger onderwijs hadden we een aantal zorgwekkende signalen. Het rapport Harassment in Dutch Academia van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren laat zien dat ongewenst gedrag en intimidatie een breed probleem zijn binnen de wetenschap, dat dat vele vormen kent en dat het op vele plekken voorkomt. We moeten dat niet onderschatten. Het is ingrijpend voor de slachtoffers. Men wordt persoonlijk geschaad. Mensen kunnen gewoon hun werk niet meer onder normale omstandigheden uitvoeren. Het is belangrijk dat we zorgen dat die klachten en geluiden gehoord worden en dat het niet leidt tot uitstroom uit de wetenschap. De heer Paternotte wees terecht op een paar gevallen waarin dat gebeurd is. We moeten juist een sociaal en veilig klimaat creëren, ook in het hoger onderwijs, zodat dat een aantrekkelijke werkomgeving wordt. Ik zie gelukkig dat dat onderwerp steeds hoger op de agenda staat in de academische wereld en bij de hogescholen. Ik zie ook dat universiteiten stappen zetten om daar maatregelen tegen te nemen. De VSNU heeft de gesprekken daarover geïntensiveerd om ervoor te zorgen dat die misstanden worden opgepakt.

We hebben het in een eerder overleg gehad over de ombudsfunctie. Wat gebeurt er nou op dit moment? Er loopt een pilot met vier ombudsfuncties bij vier universiteiten. Daarnaast hebben nog drie universiteiten zelf een ombudsfunctie ingesteld. Dat is naast een vertrouwenspersoon echt een onafhankelijke ombudsfunctie. Die functie gaan we evalueren. Dan gaan we kijken wat we eventueel nader moeten regelen. Moeten we dat nou in de cao opnemen? Is dat voldoende? Of is dat onvoldoende en behoeft dat een wettelijke basis? Als iedereen het zonder wettelijke basis goed aan het regelen is, moet je je afvragen of het in de wet moet. Want moet je alles nou in de wet regelen puur omdat het kan als het in de praktijk al goed geregeld is? Ik vind het krachtig als het in de cao gebeurt, omdat het dan echt een afspraak is tussen degenen om wie het gaat: werkgever en werknemer. Maar we gaan in de evaluatie kijken wat een goede plek is om daar een vaste basis voor te bieden.

Moeten die ombudsfuncties toegankelijk zijn voor studenten? Ook dat vind ik een terechte vraag. Voor zover ik weet, is dat nu bij een van de ombudsfuncties het geval. Ik vind het interessant om te zien hoe dat uitwerkt voor studenten. Het zou zomaar kunnen zijn dat we uit de evaluatie halen dat het verstandig is om dat breder open te stellen. Ik vind het ook heel verstandig om met PNN en het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren te kijken hoe we die ombudsfuncties goed inrichten en wat de ervaringen zijn bij promovendi. Een aantal van u vroeg daarnaar. Ook studentenorganisaties zullen we daarbij betrekken. Later dit jaar zal ik terugkomen met die evaluatie. Dat is het moment waarop we moeten kijken hoe we die ombudsfunctie breder in het hoger onderwijs gaan verankeren, want we hebben uit de recente rapporten wel geleerd dat er meer nodig is dan alleen een vertrouwensfunctionaris. Je wil ook iemand hebben die echt onafhankelijk is van de werkgever en de directe omgeving.

De voorzitter:

Als u daarmee aan het einde van uw blokje ombudsfunctie bent gekomen, geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul, die daar een vraag over had.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de woorden van de Minister op dit punt. Ze zegt weliswaar: het is goed om te kijken of we die ombudsfunctie breder kunnen openstellen en daar ook studenten en promovendi bij kunnen betrekken. Tegelijkertijd wijst de Minister naar de cao-tafel, waar die partijen bijvoorbeeld niet aan tafel zitten. Tegelijkertijd zien wij in de werkpraktijk dat intimidatie of andere punten waarmee je naar een ombudspersoon zou gaan, over de hele linie plaatsvinden: van schoonmakend en faciliterend personeel tot aan hoogleraren onderling.

Daarnaast heb ik in mijn inbreng de vraag gesteld wat de Minister gaat doen om dit te faciliteren. Want het is één ding om instellingen te vragen om zo'n ombudsfunctie in te richten, maar stap twee is dat instellingen ook de mogelijkheden hebben om daar handen en voeten aan te geven.

Mijn derde punt is: als we dat inderdaad via de cao-tafel regelen, hoe zorgen we dan dat de verschillen tussen instellingen niet zo groot blijven als ze nu zijn? De Minister gaf net in haar eigen inbreng aan dat er een paar voorlopers zijn, een voorhoede die de handschoen zelf oppakt en er zelf voortvarend mee aan de slag gaat. Maar er zijn helaas ook heel veel verhalen van instellingen waar het voor slachtoffers van intimidatie nog steeds totaal niet duidelijk is waar ze terechtkunnen. Voor die mensen moet er ook een oplossing komen, en snel.

Minister Van Engelshoven:

Daarom zeg ik ook dat we al dit soort aspecten even goed gaan bekijken in de evaluatie. Wat is nou de goede manier om dit te regelen? Ik vind ook dat die andere partijen daarbij betrokken moeten worden. We gaan kijken of dat via deze route kan. We hebben nu een pilot lopen en gaan vervolgens goed naar de evaluatie kijken, maar ik vind het een beetje voorbarig om nu al de conclusie te trekken: zus en zo moet het. Ik kan die conclusie zonder evaluatie niet trekken, maar ik deel een deel van de zorgen.

U vraagt of universiteiten daar ook middelen voor krijgen. Het borgen van veiligheid voor studenten en personeel is de kerntaak. Dat hoort gewoon uit je lumpsumfinanciering gedaan te worden. Dit is een nieuwe vorm, maar het borgen van sociale veiligheid behoort natuurlijk gewoon tot de kerntaken van een instelling. De UvA richtte bijvoorbeeld uit eigen beweging die ombudsfunctie in nadat ze een incident hadden gehad. Ik heb daar ook met de CvB over gesproken. Dat gevoel leefde daar ook heel goed in de zin van: dit is zó onze kerntaak, dit gaan we niet pas doen als wij daar weer ergens een rekening voor neer kunnen leggen. Dus dit behoort gewoon echt tot je kerntaken, waarvoor je als instelling gewoon wordt gefinancierd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad, het behoort tot je kerntaak en natuurlijk moet iedereen op elke onderwijsinstelling zeker zijn van een veilige werkomgeving of leeromgeving. Dat staat vandaag buiten kijf. Maar we zien ook dat de grenzen van de haalbaarheid al in zicht zijn. Ik noemde niet voor niets de aangifte van WOinActie deze week. We zien ook dat er nogal grote verschillen zijn in hoe instellingen die kwaliteit verder vormgeven en hoe zij die handschoen oppakken. Ik hoor de Minister nu zeggen: we gaan het evalueren en dan kijken we wat er van deze punten meegenomen wordt. Maar dat vind ik eerlijk gezegd niet geruststellend genoeg. Ik wil heel graag van de Minister de toezegging dat studenten net zo goed worden meegenomen als medewerkers en dat er echt wordt gekeken hoe we hiervan een landelijk verhaal maken. Het kan niet zo zijn dat het afhangt van de instelling waar je werkt of studeert of je de mogelijkheid hebt en de veiligheid ervaart om klachten te melden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij had ik die toezegging al gedaan. Kennelijk heeft mevrouw Van den Hul mij anders beluisterd, maar ik heb juist gezegd: ja, ik vind al die punten belangrijk en ja, ik vind dat we dit goed moeten regelen. Maar we hebben nu ook gewoon een aantal pilots lopen met verschillende vormen. Ik vind het goed om dan te kijken hoe je dat op de beste manier doet. Ik trek daar geen voorbarige conclusies uit, maar van al die punten waar u naar vraagt, heb ik gezegd: ja, daar moeten we goed naar kijken. Als u hardop wilt horen «ja, dat is een toezegging»: ja, dat is dus een toezegging.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen tot aan het einde der tijden genoteerd als zijnde een keiharde toezegging aan de Kamercommissie.

Minister Van Engelshoven:

Als dit echt nog genoteerd moet worden als een toezegging: na de evaluatie gaan we daar een brief over schrijven naar de Kamer.

De voorzitter:

Veel mooier gaat het vandaag niet worden, denk ik. Ook de heer Paternotte heeft een vraag, als ik me niet vergis.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik hoop natuurlijk dat ook die vraag straks leidt tot een toezegging tot het einde der tijden, maar laten we straks kijken of u dat kunt vaststellen. Het is in ieder geval positief dat de Minister zegt dat alleen een vertrouwenspersoon niet genoeg is. Dat is natuurlijk wel de situatie die we nu nog op een aantal h.o.-instellingen hebben. Je moet ook die agenderende macht kunnen hebben. Daarom kijken we nu naar die ombudsfunctie. Er is hier natuurlijk wel ongeduld, omdat het lang duurde voordat die pilots op gang kwamen en omdat we nu weer op een evaluatie moeten wachten. Dat is logisch; dat is inherent aan een pilot, maar we willen niet dat we dan weer constateren dat het bijvoorbeeld heel interessant is om ook de studenten toegang te geven tot die ombudsfunctie en om daar dan weer een pilot mee te gaan doen. Ik zou willen vragen om inderdaad te bekijken hoe dit bij de Vrije Universiteit gaat. Laten we het dan bij die evaluatie bij elkaar pakken en dan een besluit nemen over hoe we hiermee verdergaan. Wat ons betreft zou dat wel degelijk een wettelijke verankering kunnen zijn, omdat je aan de cao-tafel inderdaad niet alle partijen hebt die dit aangaat. Dat is dus een verzoek dat ik graag direct aan de Minister zou willen doen: na deze evaluatie geen nieuwe pilots doen, maar dan een besluit nemen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik graag toe. Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik het ook niet uitsluit: als we zien dat het nodig is om dit wettelijk te verankeren, moeten we dat doen. Maar als dat niet nodig is, moeten we dat niet doen. We moeten goed kijken wat hier de beste weg is. Ik sluit dat dus niet uit en ik zeg u toe dat we op basis van de evaluatie wel gewoon meteen besluiten gaan nemen. U krijgt dit medio dit jaar. Dat zal dus rond de zomer zijn, misschien net ervoor of net erna. Dan zal ik in een brief aan de Kamer gewoon neerzetten wat we van de vier pilots maar ook van de drie ombudsfuncties hebben geleerd, hoe we dat kunnen verankeren en hoe we kunnen zorgen dat dit op alle instellingen goed geregeld wordt, zodat de vraag bij welke instelling je werkt, niet uitmaakt voor hoe dat geregeld is.

De voorzitter:

Het regent toezeggingen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister dat zij grondig gaat kijken naar de ombudsfunctie. Die evaluatie richt zich op de lopende ombudsfuncties. Ik hoorde de Minister zeggen dat zij ook wil kijken of dit via de cao geregeld kan worden. Maar de cao-tafel gaat eigenlijk over arbeidsvoorwaarden: salaris, tijd en allerlei andere dingen. Dit komt daar dan dus weer bij. Ik hoorde u ook zeggen dat het lumpsum moet, dus van de bestaande middelen. Ik ben een beetje bang dat dit dan het kind van de rekening wordt wat betreft faciliteren en investeren op dit gebied. Is de Minister bereid om naast die evaluatie ook dit punt goed te belichten en ons daarover te informeren, samen met die evaluatie?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij had ik al gezegd dat ik in die evaluatie ga kijken of dit via de cao-tafel kan of dat dit elders moet. Dat was al een toezegging. Ik heb uit de instellingen overigens nog geen enkel geluid gehoord dat de facilitering hiervan voor hen echt een probleem zou zijn. Ik weet en erken dat er best zorgen zijn over de financiering in het hoger onderwijs, maar deze had ik nog niet op het lijstje staan, ook niet vanuit de instellingen. Sociale veiligheid voor iedereen is overigens gewoon een kerntaak.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de bijdrage van mevrouw Van den Hul. Zij signaleert terecht dat er ook breder zorgen zijn over seksuele intimidatie en sociale onveiligheid in het hoger onderwijs. Niet voor niks heb ik dat nationale actieplan voor meer diversiteit in de wetenschap aangekondigd, ook omdat we geloven dat meer diversiteit ook tot een veiligere omgeving kan leiden en dat je voor meer diversiteit ook die veilige omgeving nodig hebt. Dat actieplan komt later dit voorjaar.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook hoe we goede meldfuncties borgen. Er is de wettelijke klachtregeling. Die klachtenregeling moet er dus zijn. In de cao zijn ook vertrouwenspersonen geregeld. We hebben nu de pilot met de ombudsfunctie. Dat zijn overigens niet de enige maatregelen van universiteiten en hogescholen. We hebben natuurlijk ook studentendecanen en studentenpsychologen, waar mensen zich ook kunnen melden. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld ook heel veel gedaan aan training van leidinggevenden om signalen te herkennen en op te pikken. Er is natuurlijk ook veel te doen rondom studentenwelzijn. Ook dit kan een onderdeel zijn van studentenwelzijn. Daar waar ook docenten en decanen worden getraind om goed te kijken naar het welzijn van studenten, kan dit daar een onderdeel van zijn.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar de handreikingen op het punt van seksuele diversiteit in de lerarenopleidingen. In het hoger onderwijs gaan wij, zoals u weet, niet over het curriculum. Dat is aan het hoger onderwijs zelf, maar er zijn natuurlijk wel handreikingen gemaakt, ook voor het p.o. en het vo. Is er nu ook commitment bij de lerarenopleidingen om van die handreiking gebruik te maken? Dat was uw vraag. Die handreiking heet Pedagogisch vakmanschap seksuele integriteit. Die is ook echt ontwikkeld voor de lerarenopleidingen. We zien ook dat die in de lerarenopleidingen veel wordt gebruikt. We voeren ook regelmatig overleg met de lerarenopleidingen om hun aandacht voor dit thema te vragen. Ook in VSNU-verband voeren we dat gesprek over academische pabo's, maar ook over de eerstegraadslerarenopleiding. Maar we zien wel dat daar in toenemende mate aandacht voor is.

De heer Wiersma vroeg in dit kader hoe dit terugkomt in de bijscholing. Bijscholing voor docenten is niet verplicht. De voorstellen daarvoor in het kader van het lerarenregister zijn door de Kamer afgewezen. Dat is dus niet verplicht, maar er wordt op dat terrein wel veel georganiseerd. Dus ja, het aanbod is er wel en we zien ook dat er veel belangstelling voor is. In oktober dit jaar zal de Stichting School en Veiligheid hierover een specifiek congres organiseren, met als doel om onderwijsprofessionals echt op een positieve manier te informeren over hoe wij met seksuele diversiteit in het onderwijs aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Het vraagt heel veel van mijn rol als neutrale voorzitter om hier geen enkele opmerking over het lerarenregister te maken, maar ik doe dat gewoon niet en geef het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Knap, voorzitter. Ik doe dat u niet na. Hoewel, ik doe het u wel na, want ook ik zeg niks over het lerarenregister. Ik wil toch nog even ingaan op mijn vraag over dat regenboogakkoord. De afspraak in dat regenboogakkoord was op zich best duidelijk: alle universitaire opleidingen en eerstegraadslerarenopleidingen zouden zich committeren aan de lhbt-acceptatie op school. Laat ik mijn vraag dan nog iets anders formuleren. Is de Minister op dit moment tevreden met hoe het nu is, binnen de beperkingen die de wetgeving aan de Minister stelt om daar dwingend in te zijn? Hoe monitort zij dit nu? Hoe beoordeelt zij dit? Is zij tevreden? Of zegt zij: heel eerlijk gezegd moet dit op sommige plekken gewoon nog beter? Want dat de zorgen er zijn, is hier volgens mij breed gedeeld. Het is nog niet veilig voor alle lhbti-leerlingen op school. Dat is helaas een constatering die wij jaarlijks moeten doen en die ik ook vaak terugkrijg in gesprekken, op de Paarse Vrijdag, met GSA's. Ik weet dat de Minister daar zelf ook heel erg bij betrokken is. Maar daarom mijn vraag, anders geformuleerd: is de Minister op dit moment tevreden of ziet zij toch nog aandachtspunten waar wij – niet per se alleen de Minister, maar wij – nog verder op door moeten pakken?

De voorzitter:

Is de Minister tevreden?

Minister Van Engelshoven:

Nee, de Minister is niet tevreden. Dit is bijna een gewetensvraag. Ik zie dat het commitment bij de lerarenopleiding er wel is. Die lerarenopleiding staat ook voor heel veel opgaven, want we willen ook dat er in de lerarenopleiding aandacht is voor bijvoorbeeld werken in een grote stad. We moeten er oog voor hebben dat er daar best veel op het bord ligt. Maar het commitment is er. Gebeurt het op alle plekken al naar mijn volle tevredenheid? Ik sta niet in die klassen, u ook niet, maar ik geloof graag dat daar nog ruimte voor verbetering is. We moeten het dus ook blijven agenderen. Het blijft ook steeds onderwerp van gesprek bij mij aan tafel, met de lerarenopleidingen, hoe we dat kunnen verbeteren. Het gaat niet vanzelf. Het gaat om de ruimte zoeken tussen de beperkingen die er zijn. We kunnen het niet verplichten. Ik wil ook oog hebben voor de volle curricula. Ik zie de inspanningen van het hoger onderwijs en de universiteit om echt hiermee aan de slag te gaan, want men ziet ook het belang daarvan. Er is enig ongeduld ook van mijn kant. Je zou graag willen dat elke docent die in het onderwijs komt, volledig geëquipeerd is om op een goede manier aan de slag te gaan. Maar het is stap voor stap. Dus ja, het ongeduld delen we, maar volgens mij is het commitment er wel aan alle kanten om hiermee aan de slag te gaan.

Voorzitter. De heer Beertema had nog een vraag over het mbo en specifiek over de schorsing in Nijmegen. Naar aanleiding van de publiciteit daarover heb ik contact gezocht met het ROC Nijmegen om te vragen hoe het zit. Ik vind het wat ongepast om een personeelscasus hier publiek te bespreken. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dat is ook niet onze taak. Maar de casus ligt wel veel genuanceerder dan hoe die in de publiciteit is gekomen. Ik heb me erin verdiept. Natuurlijk heeft de heer Beertema gelijk dat docenten volledig vrij moeten zijn, of het nou is in een boek, een interview of hoe dan ook, om kritisch te zijn over de instelling waarin ze werken. Daar moeten we met z'n allen ook pal voor gaan staan. Maar dat was niet helemaal het probleem in deze casus. De hele casus is daar in ieder geval niet mee beschreven. Maar ik ben volstrekt met u eens dat docenten binnen hun instellingen volstrekt de vrijheid moeten hebben om kritiek te hebben. Daar moet je dan op een goede manier het gesprek over hebben. Daar moeten we met z'n allen voor staan. Ik hoop dat u mij niet kwalijk neemt dat ik hier niet een hele casus ga uitdiepen. Ik praat u daar graag een keer over bij, maar ik vind het niet de juiste weg om hier te treden in personeelsbeleid en hele specifieke casussen.

De voorzitter:

Of de heer Beertema dat u niet kwalijk neemt, gaan wij nu van hem horen, want hij had een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die redenering helemaal. Ik wil ook helemaal niet ingaan op deze specifieke casus. Maar ging het maar om een specifieke casus. Ik neem aan dat de Minister ook gesproken heeft met de getroffen lerares, want als je echt de nuances wilt weten, zou je dat natuurlijk ook moeten doen; hoor en wederhoor. Ik ga ervan uit dat dat inderdaad het geval is. Maar mijn punt is dat er sprake is van een patroon. Daarom ben ik er zo van geschrokken. Ikzelf en collega's van mij maakten dit vijftien jaar geleden ook mee. Wij hadden ook kritiek op dat competentiegestuurde onderwijs en op wat er allemaal gebeurde. Ik publiceerde toen weleens wat artikelen in Trouw en de Volkskrant. Dat mocht toen nog van de NRC en al die kranten, omdat ik toen mijn coming-out nog niet had gehad als PVV'er. Daarna gingen al die deuren dicht, helaas. Maar al die managers wilden mij altijd maar ontslaan. Dan wil ik toch ook gezegd hebben dat mijn toenmalige voorzitter CvB, Piet Boekhout, een hele belangrijke man in mbo-land, een echte ziener, zal ik maar zeggen, met wie ik een haat-liefdeverhouding had, maar die een onderwijsman was in hart en nieren, mij in bescherming heeft genomen ten opzichte van het management. Hij zag dat je in een school, waar zo veel gebeurt, waar zo veel dynamiek is, ook je eigen tegenstand moet organiseren. Dat is nooit goed gelukt. Vijftien jaar later zie ik dit gebeuren en dan denk ik: er is gewoon sprake van een patroon. Het is nog steeds zo dat kritiek niet is toegestaan, dat er kennelijk spelregels zijn die dat verbieden. Dát is mijn punt. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Minister Van Engelshoven:

Dit beeld herken ik niet. Het strookt ook niet met de gegevens die wij krijgen over de mate waarin personeel zich veilig voelt binnen de school, ook veilig om zichzelf te zijn en te zeggen wat ze belangrijk vinden om te zeggen. In mijn gesprekken met de BVMBO heb ik dit soort signalen ook niet gehoord. Ik spreek regelmatig met mbo-personeel; ik ben van de week nog een hele middag in gesprek geweest met mbo-docenten in het kader van MBO Brigade. De signalen dat dit echt een structureel probleem zou zijn, bereiken mij niet. Als er gevallen zijn waarin docenten zich echt belemmerd voelen om ook intern kritisch te zijn, hoor ik die graag. Ik vind echt dat we dat dan moeten bespreken in het kader van de MBO Raad, want u heeft helemaal gelijk: instellingen doen er goed aan om ook intern ruimte te creëren voor kritische reflectie op de instelling en op de manier waarop onderwijs wordt gegeven. Alleen op die manier wordt je beter. Dus ja, die ruimte moet er zijn.

De heer Beertema (PVV):

Met alle respect voor de pogingen van de Minister om met leraren in het mbo in gesprek te gaan: u moet weten dat er op heel veel mbo's een toneelstukje wordt opgevoerd. De kritische leraren worden van u weggehouden. Toen ik op het roc in Rotterdam werkte, was het zo dat er een extra schoonmaakploeg kwam voordat de inspectie langs zou komen. Er werden rollenspelletjes gedaan met leerlingen met de antwoorden die ze moesten geven en de antwoorden die ze moesten vermijden. Ik mocht er nooit bij zijn, ik moest altijd andere dingen doen. Er werden heel specifiek leraren uitgenodigd die helemaal gescript werden in de gesprekken met de inspectie. Dat is de realiteit. Het is enigszins naïef om te denken dat als u op een school komt en te maken krijgt met leraren daar, dat zomaar willekeurige leraren zijn, en hetzelfde geldt voor leerlingen. Dat is niet zo. U mag best geloven dat dat wél zo is, maar de realiteit is harder. Die is werkelijk niet zo.

Dus mijn oproep zou zijn: ga op een andere manier te werk als u aan goede informatie wilt komen. Want ik krijg namelijk in mijn inbox wél de informatie van leraren die gefnuikt worden, die geen kritiek mogen uiten op basis van allerlei bedreigingen. En al die mensen hebben een hypotheek, dus die houden hun mond wel.

De voorzitter:

De Minister. Daarna vervolgt zij haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de heer Beertema geruststellen: ik zorg er zelf voor dat ik ook mbo-docenten spreek zonder dat hun leidinggevenden daarvan weten. Bijvoorbeeld bij het gesprek dat ik de hele maandagmiddag heb gevoerd bij de MBO Brigade, wist men van tevoren niet dat er ik er zou zijn. Op die manier geeft dat een heel open gesprek met mbo-docenten. Ik sta vanmiddag een hele middag bij Albeda tussen studenten. Op uw verzoek zal ik hen nog eens specifiek vragen of zij zich vrij voelen om als ze kritisch zijn, dat te uiten.

De heer Beertema (PVV):

Ik was vorige week nog op het Albeda, dus doe ze de hartelijke groeten. Het is mijn oude school.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

Voorzitter. Mevrouw Kuik had een vraag over de aangiftebereidheid. Het is goed om hier te zeggen dat de handreiking bij incidenten de arbocatalogi zijn. Incidenten moeten niet altijd leiden tot aangifte. Soms wil het slachtoffer dat niet. Daar moet je rekening mee houden. Soms is het ook beter om iets intern op te lossen. Maar ook hier zijn we bezig met de Stichting School en Veiligheid om meer handreikingen te doen naar scholen om op een goede manier en dat zo veel mogelijk aangifte te doen te doen. We gaan ook in de veiligheidsmonitoring voor p.o., vo en mbo kijken of we een beter landelijk beeld kunnen krijgen van hoe incidenten zich verhouden tot aangiftes. Het lijkt mij goed om daar een wat specifieker beeld van te krijgen.

De voorzitter:

Specifiek op dit punt, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, als dit punt tenminste afgerond is door de Minister. Ik zie nu dat dat zo is. In de brief van de vakbonden wordt aangegeven dat met name daar waar geen beleid is, de aangiftebereidheid lager is. Mijn vraag was specifiek of de Minister vindt dat de school naast de leerling, de student, moet staan en zelf aangifte moet kunnen doen als een student of leerling dat wil. Zo worden een heleboel factoren overgepakt waardoor een leerling het heel ingewikkeld vindt om aangifte te doen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan dus. Dat is ook precies de reden we voor scholen een handleiding hebben gemaakt met daarin hoe dit kan. Hetzelfde geldt overigens ook als het gaat om aangifte door een personeelslid. Ook in dat geval kan dat. Het is wel zo dat het slachtoffer zo'n aangifte door de school moet willen. Maar je kunt er inderdaad mensen in ondersteunen en je kunt inderdaad namens hen aangifte doen. Als je het niet zelf hoeft te doen maar de school dat namens jou kan doen, kan dat heel veel helpen voor de bereidheid om aangifte te doen. Mevrouw Kuik heeft daarom volstrekt gelijk dat het goed is dat we bij scholen volstrekt helder maken dat zij deze rol op zich kunnen nemen.

De voorzitter:

Er zijn nog wat vervolgvragen. Als eerste mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had een heel specifieke vraag gesteld. Volgens mij is die zonet al een beetje beantwoord, aan het einde van het betoog van de Minister. Wegens verschillende redenen is het heel erg ingewikkeld voor het slachtoffer om tot aangifte over te gaan. Je kunt het bemoedigen, maar een schoolbestuur kan ook zelf, als het slachtoffer dat wil, namens het slachtoffer aangifte doen. Bedoelt de Minister dat zij daar voorstander van is? Dan ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Van Engelshoven:

Als het slachtoffer dat wil, dan moet dat kunnen. Het kan natuurlijk enorm helpen als iemand in die zin naast je gaat staan, zo van «wij doen dit voor jou». Als het echt gaat om zaken die aangiftewaardig zijn, dan is mijn advies: doe altijd aangifte. Dat moeten we breed in de samenleving blijven benadrukken: doe aangifte!

De voorzitter:

De heer Beertema wil hier ook nog een vraag over stellen. Ik wil hem meegeven om die iets minder anekdotisch te maken dan de vorige.

De heer Beertema (PVV):

Minder anekdotisch. Ik was even blij met mevrouw Özütok. Zij zei «nou ben ik wel tevreden», maar ik ben helemaal niet tevreden, want die aangiftebereidheid wordt hier zo naïef benaderd. Ik kan mij herinneren – en de Minister weet dat ook –...

De voorzitter:

U begon met: iets minder anekdotisch.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar dit is toch wel heel belangrijk, voorzitter. Er is sprake geweest van een verkrachtingszaak. Een lerares is in haar eigen lokaal verkracht. Daar is geen aangifte van gedaan. Dat is op de een of andere duistere manier intern opgelost. Door een uitspraak van iemand van het CNV die betrokken was bij dit soort zaken, is dat op straat gekomen. Het is te gek voor woorden dat dat gebeurd is. Reputatieschade is voor die grote instellingen het allerbelangrijkste. Zij zullen er alles aan doen om op slachtoffers in te praten om vooral geen aangifte te doen en het intern op te lossen. En juist om dit soort zaken wil ik hier zo ontzettend graag vanaf. Ik zou aan mijn collega's willen vragen om dat voorbeeld nou in het achterhoofd te houden. Ik vraag meteen een VAO aan, want ik wil hierover echt nog een motie indienen.

De voorzitter:

Had u ook een vraag aan de Minister?

De heer Beertema (PVV):

Een reactie graag.

De voorzitter:

Een reactie. U heeft wel het recht om een VAO aan te vragen volgens mij. Het is alleen gebruikelijk om dat pas in de tweede termijn te doen, maar dat recht heeft u.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, misschien mag ik hierop even reageren. Ik weet dat deze casus ook in het vorige AO opkwam. Wij hebben echt alles gedaan om te achterhalen waar zich dit heeft afgespeeld, ook via de partijen die dit naar buiten hebben gebracht. Wij kregen het niet boven tafel. Als zich inderdaad zoiets heeft afgespeeld en er geen aangifte is gedaan, dan vind ik dat kwalijk. Alleen, ik vond het wel moeizaam dat de bonden die deze casus naar buiten hebben gebracht, ons vervolgens niet kunnen zeggen waar het nou precies over ging. Dan is het wel heel moeilijk om daar grip op te krijgen. Mijn devies zou echt zijn: als het effe kan, altijd aangifte doen. Liever een keer te veel dan een keer te weinig. Laten we die lijn ook samen vasthouden.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen en opmerkingen over de samenwerking tussen de Inspectie SZW en de Inspectie van het Onderwijs. Ik herken niet helemaal alle beelden die zijn geschetst, maar wat ik ga doen, is het volgende. Ik ga met de beide inspecteurs-generaal om de tafel zitten om te kijken op welk vlak zij nou beiden een rol hebben in het onderwijs, of we daarbij nog kansen missen om beter gezamenlijk op te trekken, of de taakverdeling helder is en of het op deze manier werkt. Naar aanleiding van dat overleg zal ik u nader berichten over hoe wij die verdere samenwerking kunnen bevorderen. Want het is altijd ingewikkeld als je twee inspecties hebt – wie gaat nou waarover? – en je zult altijd grensvlakken hebben. Dat moeten we niet hebben. Als u die beelden schetst, vind ik het mijn taak om eens gewoon even met de inspecteurs-generaal om de tafel te gaan zitten: hoe zit dat, herkennen we dit, hoe zit het precies met die grensvlakken en is dat voor verbetering vatbaar? Dat huiswerk van u neem ik dus graag mee.

Over de vertrouwenspersoon heb ik het gehad.

Mevrouw Özütok had ook een aantal vragen over het tegengaan van discriminatie. Wij hebben hier natuurlijk in uw Kamer eerder over gesproken. Ik heb ook in eerdere brieven uitgelegd dat wij op een aantal fronten een aanpak hebben. Gaan we daarmee het hele probleem meteen tackelen? Nee, want het is wel een hardnekkig probleem. Haar fractiegenoot Niels van den Berge vroeg mij: zou het nou helpen als diversiteitsfunctionarissen in instellingen hierbij gaan helpen en kijken welke stappen wij hierbij nog moeten zetten? Dat zijn we op dit moment aan het bekijken. Daar heb ik hem ook een brief over toegezegd. Daar komen we dus op terug, maar het blijft een hardnekkig probleem. Eerlijk gezegd, in deze tijd waarin werkgevers zitten te schreeuwen om personeel en waarin stages vaak een fantastische opstap zijn naar een vast dienstverband – je kunt ook alvast kennismaken met een medewerker – vind ik het echt onbestaanbaar dat je een tekort aan personeel hebt en toch zegt: ik wil toch bepaalde mensen niet hebben. Onbegrijpelijk. Daar moeten we gewoon hard tegen blijven optreden.

Voorzitter. Het volgende is misschien een beetje een dienstmededeling aan meneer Wiersma, maar ik had het SCP-rapport ook graag eerder gezien. Dat hadden we ook gezegd. Tijdens het WGO Emancipatie had ik al aangekondigd dat het later zou komen. Het SCP gaat over zijn eigen timing.

Voorzitter, dan de cyberveiligheid naar aanleiding van Maastricht. De heer Wiersma zegt dat hij de Minister zo stil vindt en dat de universiteit Maastricht heel goed heeft gecommuniceerd. We hebben in nauw overleg met de universiteit Maastricht, maar ook met het Nationaal Cyber Security Centrum, met het Ministerie van JenV en de NCTV heel nauw bekeken wat nou ieders rol is en hoe we dat op een goede manier doen. Dat wil niet zeggen dat we stil hebben gezeten, integendeel. Maar hier moet je wel altijd afwegen hoe we de zaak nou het beste dienen. Uw Kamer heeft eerder bij de regeling om een brief gevraagd. Daarbij heeft de Kamer aangegeven dat zij die brief graag heeft als het hele rapport van de universiteit Maastricht en het hele forensische onderzoek er liggen. Dat gaan we doen. Ik heb er bewust voor gekozen om hier niet steeds heel fragmentarisch stukjes informatie te geven, want dan zou het weleens kunnen dat het niet klopt. Want we moeten dat hele forensische onderzoek waaruit blijkt wat er precies heeft gespeeld nog krijgen. Gelukkig hebben studenten en docenten hun werk echt kunnen hervatten daar, maar in Maastricht wordt nog steeds met man en macht gewerkt om alles veilig te krijgen. Ook in het belang van die veiligheid wachten we dat rapport echt even af. Ik snap uw ongeduld. Echt, daar heb ik alle begrip voor, maar wij moeten hier echt wegen, in samenspraak met het Nationaal Cyber Security Centrum en met Maastricht, welke weg hierbij het beste kan worden gegaan.

Misschien kan ik er wel een paar dingen over zeggen, maar volgens mij zijn die inmiddels wel bekend. De cyberaanval werd op 23 december duidelijk. Een deel van de systemen en de data van de universiteit Maastricht werden toen ontoegankelijk. De universiteit heeft vanaf dag één een gespecialiseerd bureau ingeschakeld om de gevolgen te bestrijden. Dat bureau doet nu ook forensisch onderzoek naar wat er precies gebeurd is en hoe het in de systemen terecht is gekomen. Daarvan kun je leren hoe je jezelf daartegen kunt wapenen. Het zogenaamde CERT, het Computer Emergency Response Team, van de Universiteit Maastricht heeft direct contact opgenomen met SURFcert. Ik kan u melden dat dat op 24 december was, net na middernacht. Er is ook vanaf het begin geschakeld met het Team High Tech Crime van de nationale politie. Daar is ook meteen aangifte gedaan. SURF is daar vanaf het eerste moment bij betrokken geweest. Er is aangifte gedaan.

Er loopt inmiddels ook een strafrechtelijk onderzoek en er loopt een onderzoek van de inspectie met de vraag: had de Universiteit Maastricht voldoende gedaan om dit te voorkomen? Dat inspectierapport verwachten wij – nu ga ik waarschijnlijk het geduld van de heer Wiersma tarten – voor de zomer, omdat inspectierapporten, zoals u weet, een heel proces van hoor en wederhoor kennen. Zijn daar standaarden voor? Nee, die zijn er niet, want bij uw Kamer ligt het wetsvoorstel over de standaarden. Dat gaat u binnenkort behandelen. Daarin zal ook bij lagere regelgeving een keuze moeten worden gemaakt. De vraag is allereerst: gaat het om bestuursorganen? Universiteiten zijn geen bestuursorganen. Welke standaarden gaan we meegeven? Volgens mij zit er op dit moment in die wet nog geen keuze om niet-bestuursorganen een standaard op te leggen. Dat is een discussie die u bij de wetsbehandeling met de heer Knops moet voeren. In den brede hebben we ook voor bestuursorganen nu nog geen standaard voor wat we voldoende beveiliging vinden. Maar de inspectie kan natuurlijk wel kijken of de Universiteit Maastricht de voorzieningen had die je redelijkerwijs van een universiteit kunt verwachten.

Wij hebben ook vanuit het ministerie steeds nauw contact gehad met de Universiteit Maastricht en met de koepels, de Vereniging Hogescholen en de VSNU. In de eerste dagen van januari is er ook een gezamenlijk overleg geweest over de vraag wat dit nu betekent, ook voor andere universiteiten. Er is toen ook gepraat met SURF en de inspectie over welke stappen we nu moeten zetten. Dit staat overigens even los van het Citrixlek. Daarover heeft de Minister van JenV gisteren een brief aangekondigd, want er zijn natuurlijk ook onderwijsinstellingen die met Citrix werken, net als gemeenten, ziekenhuizen, departementen en wat dies meer zij.

Op 6 januari konden het onderwijs en het onderzoek bij de universiteit gelukkig hervat worden. De centrale systemen werken in ieder geval weer, maar er wordt nog steeds hard gewerkt aan het vrijgeven van de decentrale systemen. Dat is ook de reden waarom we nu nog terughoudend zijn in het geven van meer informatie over wat er precies gebeurd is en hoe het is gegaan. We gaan allereerst voor het veiligstellen, ook van de decentrale systemen. We willen voorkomen dat we door het publieke debat de veiligheid gaan schaden. De veiligheid komt echt eerst. Maar we hebben wel met de Universiteit Maastricht afgesproken dat we maximaal transparant gaan zijn over wat er is gebeurd, want je moet ook zorgen dat je er met elkaar van kunt leren. Bij het rapport dat bij hen wordt opgeleverd, zal echt gekeken worden wat publiek gemaakt kan worden en waarover alleen op vertrouwelijke basis kan worden geïnformeerd.

De Universiteit Maastricht organiseert op 5 februari ook een symposium hierover, waar ook mijn ministerie aan zal deelnemen. Ik denk zomaar dat er vanuit heel veel andere instellingen belangstelling zal zijn om te kijken wat op korte termijn de lessons learned zijn, want daar gaat het natuurlijk om. We willen van deze casus leren welke stappen we kunnen zetten om ons hoger onderwijs veiliger te maken. Maar honderd procent veilig bestaat niet. Het zal altijd een weging zijn. Wat heb je ervoor over? Ik heb inmiddels gehoord dat je je voor heel veel geld heel goed kunt laten beveiligen, maar de vraag is ook of dat binnen de doelmatige besteding van middelen blijft.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde, of gaat u daarmee richting het einde, van het blokje Maastricht?

Minister Van Engelshoven:

Nou, ik wil nog een paar algemene dingen zeggen, ook over de cyberveiligheid binnen het onderwijs. We zien gelukkig dat het in toenemende mate een onderwerp is binnen onderwijsinstellingen. Het speelt breed binnen het onderwijs. Dat is ook goed en nodig. Dat was ook al zo voor het incident bij de Universiteit Maastricht. Er is ook regelmatig afstemming over. Vorig jaar is er bijvoorbeeld een gezamenlijke oefening gehouden door de instellingen met een cyberaanval. Het is heel verstandig om met elkaar oefeningen te houden. De heer Wiersma had het over stresstesten. Dat moet je met elkaar doen door gezamenlijk te oefenen. Ik weet dat een stresstest net iets anders is, maar je moet je systemen continu blijven uitdagen om te zien hoe veilig ze zijn. Maar het gevoel van urgentie is wel toegenomen.

In het hoger onderwijs spelen daarbij het Platform Integrale Veiligheid Hoger Onderwijs en SURF een belangrijke rol. De Universiteit Maastricht was aangesloten bij SURFcert. Daar zijn alle universiteiten en ook alle hogescholen, op een paar kleine na, bij aangesloten. Wellicht dat dit incident voor hen een aansporing is om dat wel te doen. Uit de evaluatie zal ook moeten blijken of het CERT voldoende capaciteit heeft. Het is een goede vraag om daar ook naar te kijken. Hebben we voldoende capaciteit?

SURF doet zelf ook audits. De heer Wiersma vroeg daarnaar. Op verzoek van instellingen kan SURF ook een hele audit doen van een instelling. U wierp de vraag op of je dat moet verplichten. Dat is een van de dingen waar ik in de toekomst naar wil kijken. We zien breder rondom cybersecurity dat verplichtingen soms contraproductief werken, omdat die ook een rem zetten op het vertrouwelijk delen van informatie. Daar willen we dus echt zorgvuldig naar kijken, maar ik begrijp uw vraag heel goed.

De vraag over de overheidstandaarden heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat Citrix iets anders is, maar het is ook een zorg. Nog even kort: ook binnen het mbo is de awareness gelukkig groeiende. De mbo-sector heeft zelf een aantal goede mechanismes om er gezamenlijk goed naar te kijken. Zij doen die audits nu zelf. Die laten zien dat er echt nog ruimte voor verbetering is. Op een schaal van 5 scoort men nu gemiddeld een 2,5, dus dat is net met de hakken over de sloot. Ik vind dat daarbij echt de vraag aan de orde is of we strakkere afspraken moeten maken met de mbo-sector om gezamenlijk te kijken hoe de stappen worden gezet. Een 5 gaat het nooit worden, want honderd procent veiligheid bestaat niet, maar we willen wel dat het beter wordt. Dit zijn belangrijke instellingen in dit land. Ik vind het echt terecht om jezelf de vraag te stellen of we hier gezamenlijk voor moeten zorgen, zodat het misschien iets minder vrijwillig wordt en we een aantal harde afspraken kunnen maken over wat er nu moet gebeuren. Dat is eigenlijk wat ik daarover op dit moment wil zeggen. Er gebeurt een hoop. Ik denk dat het echt goed is om medio februari naar aanleiding van de brief een goed gesprek te hebben over wat het beeld is dat we hier zien. Ik zal daar echt met het Nationaal Cyber Security Centrum naar moeten kijken. De heer Wiersma vroeg welke kwetsbaarheden er bij andere instellingen zijn. Ik geloof niet dat ik de diensten heel blij maak als ik dat hier ga melden, maar dat is natuurlijk wel een vraag waar we naar moeten kijken. Waar zitten de kwetsbaarheden? Hoe gaan we daarmee om? Maar ik wil wel goed met de diensten bekijken wat we daarvan in een brief gaan melden en wat we daar desnoods vertrouwelijk over moeten melden aan de Kamer. Want we moeten hier een goed debat over hebben, maar ik wil de veiligheid ook niet onnodig at risk zetten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het rondje vragen op specifiek dit onderwerp, waarbij ik zowel de collega's als de Minister mee wil geven dat we enig tempo moeten gaan maken met de afronding van dit debat. Eerst de heer Wiersma, hoewel dit geen verwijt aan hem is, want dit is zijn eerste interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Zo voelde ik het ook niet. De antwoorden van de Minister op andere thema's zijn er allang geweest, dus ik ga mijn best doen om het kort te doen. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De Minister begon haar betoog met de vraag: hoe dien ik de zaak nou het beste? Zo kijk ik daar ook als Kamerlid naar. Ik heb vier weken geleden vragen gesteld. Ik vind het dan fijn om wat antwoorden te horen en comfort te krijgen. Het helpt dus dat we daar nu iets over horen. Het is ook geen verwijt, want er kunnen allerlei redenen zijn om stil te zijn. Maar soms is het juist ook goed om zorgen weg te nemen of misschien zelfs extra erop aan te zetten als daar reden voor is. Als Kamerlid wil ik dat kunnen controleren. Dat kan ik nu niet, dus vandaar.

U heeft het over informatie over kwetsbaarheden. Die mag van mij ook vertrouwelijk komen. Dat geef ik even in overweging. Waar het mij om gaat, is dat de Minister er in de afgelopen weken alles aan gedaan heeft om de cyberveiligheid te toetsen dan wel aan te scherpen. Volgens mij is de vraag die ik stelde, niet helemaal beantwoord. Wie controleert of de basis in orde is? Moeten we allerlei verschillende bedrijven en instellingen zelf vragen of hebben we daar een basis voor? Of heeft de Minister misschien overwogen om die basis nu te laten toetsen door SURF? Ik heb begrepen dat er een audit en een review zijn geweest, maar dat niet alle instellingen daaraan meegedaan hebben. Klopt het dat we dan helemaal niks weten van die andere instellingen? Vindt de Minister het niet haar rol om daar wel zicht op te krijgen? Zouden we dat dan niet boven water moeten halen? Daar moeten we niet heel veel tijd voor nemen. We moeten dat heel snel doen. Want als je niet reageert, kan het ook zijn dat je de risico's misschien zelf niet helemaal goed inschat. Dat zou ik erg zorgwekkend vinden.

Ik snap ook dat de Minister veelvuldig zegt dat ze alles nog eens wil bekijken, zeker op het punt van het mbo. Ik schrik erg ervan dat de veiligheid daar gewoon misschien krap aan voldoende is; krap aan in een tijd dat half Nederland platligt. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar zelf ook van geschrokken is. Dat werpt wel de vraag op hoe we daar beter de controle op houden. Ik zou de Minister willen vragen om niet te zeggen: we moeten dingen bekijken en uitleggen. Als we dat debat hebben in februari, wil ik een actieplan en acties van de Minister. Dan kunnen we het over die acties hebben en niet over het feit dat er nog een keer acties zouden moeten zijn. Ik zou de Minister willen uitdagen om die acties aan te geven.

Voorzitter, ik heb nog een aantal onbeantwoorde vragen. Ik wacht het even af en anders noem ik die aan het eind nog even op.

De voorzitter:

Dit was een behoorlijke lijst aan vragen waarvan een deel wel al teruggekomen was. De Minister kan ze even kort langslopen.

Minister Van Engelshoven:

Eerst even: kijk, ik snap het gevoel van de heer Wiersma heel goed. Maar we moeten ook goed in de gaten houden wat mijn positie is ten opzichte van de instellingen. Dat staat ook niet voor niks in het wetsvoorstel over de standaarden dat er ligt. Er komt nu voor het eerst wetgeving over standaarden voor bestuursorganen. Instellingen zijn geen bestuursorganen. De heer Wiersma vraagt naar de audits van SURF die hebben plaatsgevonden op eigen verzoek van de instellingen. Die vraag is terecht. Zijn alle instellingen voldoende in beeld? Dat is echt iets waar we op dit moment met SURF en de instellingen over in gesprek zijn. Dat lijkt me goed om te vermelden in de brief die naar aanleiding van het rapport komt. Ik wil voorkomen dat we een actieplan maken en allerlei acties op touw zetten, zonder dat we eerst een goed beeld hebben van wat hier nu aan de hand was en wat er gebeurd is. Hetzelfde geldt voor de Minister van JenV rondom Citrix. Dat speelde ook bij een aantal onderwijsinstellingen. Je moet wel weten waarop je reageert en acties gaat nemen. We zullen dat echt zo snel mogelijk doen.

Ik begrijp alle vragen heel goed en ik ben het met de heer Wiersma eens dat we echt op een belangrijk punt komen. Toen ik dat van het mbo zag, dacht ik: hier ben ik in het geheel niet tevreden over. We zullen met de sector in gesprek moeten. Hoe zorgen we ervoor dat het beter gaat? Welke acties zijn daarvoor nodig? Dat zullen we echt op een rij gaan zetten. Ik begrijp heel goed dat de heer Wiersma zegt dat hij niet alleen een beeld wil van hoe het is, maar ook wil weten wat er gaat gebeuren. Dat lijkt me heel goed en dat krijgt u ook van me.

De voorzitter:

De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ik was mijn lampje vergeten, excuses. U zegt «afrondend», maar het is natuurlijk moeilijk af te ronden, omdat...

De voorzitter:

Maar dat gaan we doen.

De heer Wiersma (VVD):

We gaan het doen. Ik heb ook gevraagd of er instellingen zijn die een vergroot risico lopen. Is er met alle instellingen mbo, hbo en wo echt contact geweest vanuit het ministerie? Hoe krijgen we een goed beeld van cyberveiligheid? Ik heb dat vier weken geleden gevraagd. Wanneer heeft de Minister dat in beeld? Hoe gaan we dat beeld ophalen als al die instellingen zo'n verschillend beleid hebben en we er nu eigenlijk geen enkel zicht op hebben. Ik vind het eigenlijk heel slecht dat we geen enkel beeld hebben van de cyberveiligheid en maar vertrouwen op de blauwe ogen van de instellingen die soms niet eens meedoen als hen vragen gesteld worden. We sturen daar onderwijsgeld naartoe dat misschien zelfs gebruikt wordt om losgeld te betalen. Wij staan erbij en kijken ernaar en zeggen dat we het beter moeten doen. Ik wil dat beeld wel scherper hebben dan we het nu hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij daarvoor gaat zorgen. Krijgt de Kamer dat beeld dan ook? Daar heb ik vier weken geleden om gevraagd. Het lijkt me niet dat we daar nog tot half februari op zouden moeten wachten. Als er extra kwetsbaarheden zijn, wil ik dat die nu aangepakt worden. Want het gaat om belangrijke gegevens van studenten, docenten en onderzoekers.

De voorzitter:

Duidelijk. Wij gaan nu van de Minister horen of dat tot de mogelijkheden behoort.

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk worden er nu kwetsbaarheden aangepakt. Kwetsbaarheden zullen er overigens altijd blijven, want zolang er systemen zijn, blijven die altijd in enige mate kwetsbaar. Van 95% van de mbo-instellingen hebben we een beeld. Dat is vrij fors. Begin februari is niet meer ver weg. U krijgt dát beeld dan echt van mij. U zegt: dat had de Minister al kunnen geven. Als je dat beeld wilt geven, moet je ook weten waar je naar zoekt. Wat vinden we een acceptabele en een niet-acceptabele kwetsbaarheid in deze tijd? Daar gaat het bijvoorbeeld ook om. Nogmaals, wij zijn ook met alle betrokken instanties van JenV goed aan het kijken hoe we dit op de best mogelijke manier kunnen doen. Ik wil graag naar de Kamer zo transparant mogelijk zijn, maar ik wil het ook graag op een degelijke manier doen. Ik zou het onprettig vinden om u nu bijvoorbeeld lijstjes en gegevens te geven en daar vervolgens twee weken later op terug te moeten komen omdat we het toch weer anders zien. Ik vraag u dus echt om nog even geduld te hebben. Dan kunnen we het ook echt goed doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me ten dele te lukken gezien het handgebaar van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

In zijn algemeenheid snap ik dat. Ik snap dat we vragen om veel te doen, want er zijn veel hbo- en mbo-instellingen. Maar van sommige instellingen hebben we dat beeld al wel. Ik zou het goed vinden als de Minister, zo gauw ze ergens dat beeld van heeft, dat al wel communiceert, en ze niet wacht tot de laatste zich erbij heeft gevoegd, want dan kunnen we wachten tot die meedoet aan het SURFcert-groepje, en dat is tot nu toe, en misschien nog wel heel lang, niet het geval. Dat zou zonde zijn. Ik zou dus willen vragen om niet tot één moment te wachten, maar het ons al de komende weken te doen toekomen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan. De Minister blijft bij haar antwoord, zo te zien, en komt dan tot een afronding.

Minister Van Engelshoven:

Ja. En ik was klaar.

De voorzitter:

Dat is hoopgevend nieuws. Wij attenderen uw collega-bewindspersoon er even op dat hij nu aan zijn deel van de beantwoording mag beginnen.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb mijn inleiding van vijf kantjes teruggebracht tot drie korte opmerkingen, ook gezien de tijd. Dat is een goed voornemen voor dit nieuwe kalenderjaar.

Allereerst sluit ik me aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken in de richting van de heer Beertema. We hebben hem gemist in de afgelopen maanden. Fijn dat hij weer zijn stevige inbrengen heeft. Hard op de inhoud, zacht op de relaties is zijn slogan altijd.

Ik feliciteer mevrouw Kuik met haar verjaardag. Ik kreeg net mee dat ze jarig is. Ze heeft een bijzondere leeftijd bereikt.

Ik maak ook gebruik van de gelegenheid om, zoals ik iedere keer doe als we met elkaar aandacht geven aan sociale veiligheid, Stichting School en Veiligheid nog eventjes in de etalage te zetten. Het is heel goed dat we aandacht aan geven sociale veiligheid. In de afgelopen jaren zijn we er, zoals u weet, versterkt mee bezig geweest. Mijn collega noemde de stichting al. De vorige keer was er geen enkel Kamerlid die de stichting noemde, en nu weer niet; ik houd dat natuurlijk bij. Dat betekent dat het zo bij u is ingedaald dat het eigenlijk niet meer nodig is. De directeur-bestuurder zit op de voorste rij. Hij zat net steeds te knikken bij uw bijdrages. Deze stichting doet heel goed werk, ondersteunt scholen en geeft trainingen. U weet dat er steeds toch heel ernstige incidenten zijn. Ik neem dan ook altijd contact op met een school. Dan ben ik altijd weer onder de indruk van het feit dat Stichting School en Veiligheid er altijd heel snel bij is en de scholen helpt om in heel moeilijke crisissituaties de juiste dingen te doen, net als overigens de inspectie. Op allerlei manieren wordt er dan ondersteuning gegeven. Dat hebben we, mag ik wel zeggen, met elkaar best wel goed georganiseerd. Complimenten dus voor al die medewerkers daar, maar het blijft wel belangrijk om niet te veel in complimenten te blijven hangen. Ieder incident is er een te veel. Er gebeurt nog steeds van alles. Daarom is het ook goed dat u daar vragen over heeft gesteld. Ik ga daar snel doorheen.

Mevrouw Van den Hul, maar ook de heer Beertema, legde de vinger bij de discussie die iedere keer terug blijft komen, over de verschillende inspecties, catalogi en dergelijke. Daar moeten we een keer van af met elkaar. Het is wel helemaal de achterkant van het verhaal. Waar je het ook regelt, uiteindelijk zullen de mensen die het aan de voorkant doen in de scholen, ongeacht wat wij geregeld hebben, er inhoud aan moeten geven. Dan zien we wel dat er soms wat verschil in actiebereidheid, snelheid en mogelijkheden is. Ik heb u de vorige keer al toegezegd dat we dit gaan meenemen bij de evaluatie van de Wet veiligheid op school. We zijn al bezig met die evaluatie. Die zal er voor de zomer liggen. Dan zal ik daar een beleidsreactie bij maken. Die zal denk ik net na de zomer bij u komen. Dan kunnen we het snel behandelen. Dit onderwerp pakken we op. Mijn collega heeft net al aangegeven dat we met de inspecties in gesprek gaan. Ik vind het belangrijk dat degenen die u een brief hebben geschreven – het klopt dat dit een behoorlijke rits aan afkortingen was – ook wel de rugnummers leveren. Dat is soms echt lastig. Er wordt soms zo in algemeenheden gesproken dat het weleens fijn is om te weten waar het speelt. Het hoeft natuurlijk niet gelijk allemaal op papier gezet te worden, maar op het moment dat het wat algemeenheden zijn, is het voor ons ook lastig om goed te kunnen inschatten of er echt iets aan de hand is, of dat het toch wat meer een gevoel is dat er iets aan de hand is. Kortom, we pakken dit op. U zult daar verder over geïnformeerd gaan worden. Mevrouw Van den Hul had daar een vraag over gesteld, die ik nu dus heb beantwoord.

De heer Paternotte gaf aan dat er in het funderend onderwijs veel gebeurt, ook als het gaat om de aanpak van pesten. Hij vroeg of het effectief is. Ik durf eigenlijk wel te stellen dat het effectief is, alhoewel ik daarachteraan gelijk weer de opmerking maak dat we daar niet al te lang feestjes over moeten vieren, omdat ieder incident er een te veel is. Ieder gepest kind of iedere gepeste docent – dat komt inderdaad ook voor, net als bij schoolleiders of ondersteunend personeel; wie er dan ook in een school aan het werk is – is er een te veel. U weet dat er kortgeleden een groot internationaal onderzoek is geweest, waar Nederland op een aantal onderdelen niet zo goed scoorde, maar op een aantal onderdelen wel. We scoren heel goed op het welbevinden van leerlingen. Dat is echt hoger dan de gemiddelden die bij OESO-landen en de andere deelnemende EU-landen worden behaald. Er wordt relatief weinig gepest, op basis van wat we ervan weten. U weet dat we er behoorlijk de schijnwerpers op hebben gezet en redelijk frequent monitoren wat er gebeurt. Uit de laatste monitor die u gehad heeft, bleek dat in het vo 5% en in het p.o. 10% gepest werd. Dat zijn nog steeds percentages waaraan we moeten werken met elkaar, maar we zijn denk ik wel echt op de goede weg, als je weet waar we een aantal jaren daarvoor stonden. U weet dat de aanleiding om daar een versterkte inzet op te plegen en dat de wetgeving zelfs allerlei verplichtingen richting scholen vastlegt, het feit is dat er een aantal zelfdodingen hadden plaatsgevonden. Dat is natuurlijk het allerergste wat er kan gebeuren. Dus ik ben wel heel erg blij met de grote inzet die ik overal zie.

Ook het gevoel van urgentie zit stevig tussen de oren van iedereen in het onderwijs in de zin van: hier moeten we met elkaar mee aan het werk. Maar dan komen er toch steeds weer nieuwe rapporten die aantonen dat er weer nieuwe manieren van pesten zijn. Denk aan het recente rapport over online pesten. Dat is een groot onderwerp. Ook weer even verwijzend naar de etalage die ik net heb ingericht, Stichting School en Veiligheid geeft daar ook allerlei trainingen voor. Op de scholen weet men het vaak wel, maar het is belangrijk dat men de mogelijkheden benut om er gebruik van te maken. Dat is soms weleens een keer kiezen in een situatie waarin er ook heel veel andere dingen moeten binnen de school. Maar ook hier zie ik een groot gevoel van urgentie. Ik merk dat met name ook ouderavonden heel geschikt hiervoor kunnen zijn, omdat ouders zelf ook een stukje verlegenheid voelen bij wat er op dat onderdeel allemaal gebeurt. Ze hebben ook niet altijd goed zicht op wat hun kinderen doen en weten soms niet hoe ze ermee om moeten gaan of wat wijsheid is. Kortom, er is vaak heel veel animo om over dit soort dingen verder door te spreken. Wij proberen dat ook waar mogelijk te bevorderen.

De heer Beertema vroeg of het geregeld is met de arbocatalogi van het p.o. Ja, dat is geregeld. We hebben dat gedaan zoals we dat toegezegd hadden. De incidentenregistratie is er nu dus ook netjes in opgenomen. In dat opzicht wordt u dus volledig bediend.

De voorzitter:

Kijk. Laten we eens kijken of dat ook bij de heer Paternotte gaat lukken. Die had een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

De Minister haalde terecht het CBS-onderzoek aan dat laat zien dat 120.000 jongeren zeggen online gepest te worden, waarbij lhbti'ers dat twee keer zo vaak melden. Ik denk dat het voorbeeld van Nikkie Tutorials iedereen duidelijk maakt wat er kan gebeuren. Je ziet dat de school steeds meer de veilige omgeving is. Dat is natuurlijk mooi. Dat bereiken we met elkaar. Maar online is daartegenover misschien wel de onveilige omgeving aan het worden. Daarom stelde ik de vraag: zien pestprotocollen daar nu ook op? Daarop zei de Minister: er is animo om daarover door te praten en om te bekijken we hoe dat verder kunnen bevorderen. Wat betekent dat precies? Oftewel, wat betekent verder doorpraten en wat doen we dan om de aanpak van online pesten te bevorderen?

Minister Slob:

Die pestprotocollen zijn inderdaad een handvat om te zorgen dat er gericht aandacht is voor lhbti'ers, ook in relatie met wat er online allemaal gebeurt. We zijn nu de effectiviteit van het werken via pestprotocollen, via ondersteuning daarbij, aan het monitoren. Dus we zijn ook gericht aan het kijken of dat uiteindelijk oplevert wat we met elkaar belangrijk vinden. Als je dan weer zo'n onderzoek ziet, dan denk je: er is toch nog steeds heel veel aan de hand. Je ziet ook dat juist deze doelgroep daar extra last van heeft. Dat is voor ons aanleiding om weer opnieuw bij de scholen onder de aandacht te brengen om hier scherp op te zijn en om gebruik te maken – juist op dit specifieke onderdeel kan dat --van de gratis ondersteuning die Stichting School en Veiligheid daarbij kan geven. Het is dus gratis; het is altijd goed om dat even te noemen. Althans, het wordt natuurlijk wel betaald, maar ze hoeven daar niet nog een keer extra rekeningen voor te betalen. Misschien is het goed om dat hier ook maar gewoon als een toezegging te formuleren. Ik zal bij mijn volgende bestuurlijke overleggen met de PO-Raad en de VO-raad – dat gebeurt afzonderlijk – dit onderwerp opnieuw onder de aandacht brengen. Zeker met dat laatste onderzoek erbij is het goed om dat in uw richting toe te zeggen, want laten we hier echt scherp op blijven en niet te snel denken dat we er wel komen. Er worden overigens wel conferenties over georganiseerd waar leraren, docenten en scholen ondersteuning krijgen om een en ander rond seksuele diversiteit en de problemen die zich daar soms bij voordoen, goed te doen.

De voorzitter:

Om de toezegging helemaal te formaliseren: daar hoort altijd een brief bij om redenen die uw voorzitter ook niet geheel bekend zijn. Als de Minister de Kamer zou willen informeren over de uitkomst van dat gesprek.

Minister Slob:

Dat doe ik dan in de volgende brief over sociale veiligheid die ik aan uw Kamer stuur.

De voorzitter:

Prima.

Minister Slob:

Ik was bezig met de vragen van de heer Beertema. Hij had ook vragen gesteld over de aangiftebereidheid, verlegenheid, schaamte; dat soort woorden zijn gevallen. Mijn collega heeft daar al een aantal heel zinnige dingen over gezegd. Ik ondersteun en onderstreep wat zij gezegd heeft, namelijk: doe gewoon aangifte. Nou ja, misschien had ik het woordje «gewoon» weg moeten laten, want wij merken dat men daarmee worstelt. Ik vind «verlegenheid» dan eerlijk gezegd toch een beter woord dan «schaamte», al zal dat misschien ook meespelen. Maar wij merken dat, ook als het gaat om wat in een schoolsituatie plaatsvindt, men dan ook soms denkt: onze school komt dan in een slecht daglicht te staan. Soms denkt men ook: wat is uiteindelijk het meest effectief om het achterliggende probleem op te lossen? Dat levert soms wat verlegenheid op met betrekking tot de aangiftebereidheid, maar dat is niet iets waar we ons bij moeten neerleggen. De aangiftebereidheid in ons land is niet alleen in het onderwijs maar in de hele maatschappij heel erg laag. Wij weten van onze collega's van JenV dat men bezig is om daarnaar te kijken en om acties te ondernemen om mensen meer op te roepen om aangifte te doen.

Op het moment dat er iets plaatsvindt en de persoon in kwestie misschien heel erg bang is voor de gevolgen die het heeft op het moment dat de stap naar aangifte wordt gezet, is het heel erg belangrijk dat een school dat op zich kan nemen. Ik zeg daar gelijk bij dat dat alleen kan als de persoon in kwestie dat ook wil. Het mag niet zo wezen dat een school in eigen wijsheid die beslissing even denkt over te kunnen nemen van de betreffende persoon, ook al is dat heel goed bedoeld. Laten we niet op dat front terechtkomen. De andere kant is dat je je zo afzijdig kan houden dat degene in kwestie geen enkele steun voelt om dat te doen. Dus het is een heel belangrijk onderwerp om op een goede manier te bespreken en waar mogelijk de scholen bij te ondersteunen.

Voorzitter. De heer Beertema gaf aan dat hij vond dat OCW niet haar verantwoordelijkheid neemt voor het socialeveiligheidsklimaat. Ik moet daar toch iets over zeggen. Daar herken ik mij niet in. Ik vind het ook niet passend als ik kijk naar wat we allemaal op dit front aan het doen zijn. Als u zegt dat we door u en anderen aangespoord moeten blijven om voortdurend op scherp te blijven staan, dan zeg ik direct ja. Want ook hier geldt voor ons dat we niet moeten gaan denken dat we er wel zijn en dat we met alles wat er gebeurd is, inmiddels wel op een niveau zitten dat goed is en dat het dan ook altijd op dat niveau zal gaan blijven. Dus de scherpte zullen we erin moeten houden. Maar er wordt heel hard gewerkt door heel veel mensen, juist op dit vlak. Laten we proberen elkaar daarin op een positieve manier te bemoedigen.

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het met deze woorden van de Minister eens. De PVV is immers ook de partij van de verbinding! Ik trek mijn woorden in ieder geval terug. Ik ben ervan overtuigd dat er zeker een gevoel van urgentie is. Als het gaat om die aangiftebereidheid, bespeur ik zowel bij de andere Minister als bij deze toch het gevoel dat er eigenlijk niets gaat veranderen, maar daar kom ik in tweede termijn dan heel even op terug.

Minister Slob:

Ik laat de conclusies aan uzelf, want het zijn uw conclusies, maar ik weet niet of u dat uit onze woorden kon opmaken. Want ook wij zien dat er toch een verlegenheid is met betrekking tot aangiftes. Wij vinden het ook belangrijk dat er aangifte wordt gedaan. Er kunnen honderd moties worden aangenomen dat er aangifte moet worden gedaan, maar uiteindelijk gaat het om de mensen in de praktijk die dan ook die stap moeten zetten. Waar dat maar enigszins mogelijk is, zullen we dat ook bevorderen. Ik herkende overigens ook de casus die genoemd werd hier. Wij hebben lang gezocht, maar hebben het niet boven water gekregen. Dat is ook wel heel vervelend, want dat gaat het toch ook een beetje een eigen leven leiden, alsof dat ergens heeft plaatsgevonden. Misschien is het waar, maar als zelfs degenen die het naar buiten brengen niet kunnen aangeven waar het gebeurd is, is het wel ingewikkeld. Dus het is altijd heel fijn als er gewoon echt heldere, duidelijke rugnummers gegeven worden. Dan kunnen we ook gerichter kijken naar wat er aan de hand is.

De heer Wiersema, sorry Wiersma, had het over digitale veiligheid. Hij had heel veel aandacht voor wat er in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs gebeurt, maar vroeg ook hoe het nu zit in het po en vo. Ik kan melden dat dit onderwerp daar, helaas, niet onbekend is. Ook in het funderend onderwijs heeft men soms met ddos-aanvallen te maken. Overigens soms ook gewoon van de zolderkamer waar een leerling woont. Voor een gering bedrag kun je een soort handleiding in handen krijgen waardoor je dat soort dingen kunt doen. Ik wil niemand in de verleiding brengen om dat op te pakken, maar als je je toets niet wilt maken die digitaal wordt afgenomen een dag later, kan het soms weleens helpen. Maar er wordt uiteraard tegen opgetreden! En vrij hard ook. Bij Stichting HALT heeft men daar ook al een aanpak voor. Dat is bij wijze van spreken zo veel mogelijk lik op stuk proberen te geven als dit soort dingen zich voordoen. De ddos-aanval waar de impact het grootst was, was in januari vorig jaar op Magister. Toen konden leerlingen tijdelijk niet bij hun rooster en bij oefenmateriaal. Dat was vervelend.

Vrij breed wordt de urgentie om hiermee bezig te zijn en te zorgen voor veilig internet en dergelijke onder de aandacht van scholen gebracht. U weet dat de Digitale Overheid rijksstandaarden voor beveiliging bevat. Die zijn niet automatisch van toepassing op scholen, maar we zien een grotere groep scholen die zich verenigen om hier gezamenlijk mee te gaan werken en die er wel gebruik van maken. Ik merk dat de heer Wiersma goed ingewijd is in de wereld van digitalisering. Dan zal hij ongetwijfeld SIVON kennen, de coöperatie die tussen scholen en po en vo is opgericht. Daar hebben wij ook financieel steun aan verleend. Dat is een groeiende groep scholen die op deze manier gezamenlijk gebruikmaakt van ICT-voorzieningen en voor een veilig internet dus ook gebruikmaakt van de juiste standaarden. Er wordt heel intensief samengewerkt – dat geldt overigens ook voor Stichting School & Veiligheid – met Kennisnet. Ook op die wijze wordt de informatie verspreid. Als u kijkt naar het jaarplan van SIVON, ziet u dat een van de onderdelen voor 2020 veilig internet is. Dus ook daar staat het hoog geagendeerd. SIVON en Kennisnet – maar ik denk niet dat ik u hiermee iets nieuws vertel, omdat u zo goed ingewijd bent – zijn samen een nationaal dienstencentrum aan het inrichten om veilige en betrouwbare ICT-voorzieningen voor scholen te garanderen. Daar hebben we ook voor vier jaar 50 miljoen euro in geïnvesteerd, omdat we dat heel erg belangrijk vinden. Dus ook op dit niveau van scholen, klein soms, die meestal niet de kranten en andere media halen, komt het helaas ook voor. We zijn stevig bezig om te zorgen dat de veiligheid gegarandeerd is.

De voorzitter:

Ondanks dat het vaak niet de krant haalt, zag ik toch bij de heer Wiersma een blik van herkenning toen de Minister hierover vertelde. Meneer Wiersma had nog een vraag. Dat is zijn laatste vraag, want ik had hem al drie losse vragen gegeven.

De heer Wiersma (VVD):

Er is een vraag onbeantwoord gebleven. Ik zei dat we in 2015 cijfers hebben gekregen waaruit blijkt dat 59% van de scholen geen beleid op veiligheid heeft. De VVD heeft daar in het verleden verschillende malen vragen over gesteld. Ik was benieuwd of de Minister kan zeggen hoeveel scholen nu wel dat beleid hebben. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van de Minister. Is dat nou genoeg en kunnen we het ons permitteren om die standaarden vrijwillig te laten, of vraagt dat om een aanscherping? Dus dit is een beschouwing. Er gebeuren een heleboel dingen, maar zou er aanscherping nodig zijn, volgens hem?

Minister Slob:

Er zijn nog geen nieuwe cijfers bekend. Dit zijn geen cijfers die automatisch altijd overal worden bijgehouden. Wat er wel gebeurt, heb ik u net aangegeven. Dat is echt iets van het laatste jaar, anderhalf jaar. We hebben een intensivering laten plaatsvinden om scholen samen te laten werken en de veiligheid verder te versterken. Ik heb u ook aangegeven dat er op dat front knetterhard gewerkt wordt. Scholen nemen inderdaad wel deel op basis van vrijwilligheid. Er zit nog geen verplichting aan vast. Wat we wel merken, is dat juist ook alles wat er nu plaatsvindt een soort wake-upcall is voor scholen, van «wacht even, hier moeten we iets mee, want hier willen we geen last van hebben». Dat bevordert wel dat men die aansluiting nu gaat zoeken. Ik maak ook van deze gelegenheid gebruik om een oproep aan scholen te doen: sluit je aan en doe mee; maak gebruik van die veiligheid. Maar over verplichtingen hebben we met elkaar nog niet op die wijze gesproken.

De voorzitter:

De rest is voor de tweede termijn.

Minister Slob:

Voorzitter. De jarige mevrouw Kuik had het over kinderen die een mes op zak dragen. Daar heeft mijn collega ook al iets over gezegd. Scholen moeten een veiligheidsplan hebben. Daarin moeten ze ook aangeven hoe ze omgaan met dergelijke zaken, met drank, drugs en wapens, maar ook hoe ze hun omgeving daarbij betrekken. Iedere school heeft de verantwoordelijkheid om duidelijk te maken hoe ze daarmee omgaan. U gaf in feite ook al aan dat dit dingen zijn die veel breder spelen dan alleen in de school. Soms is dat niet eens in de school zichtbaar maar gebeurt het buiten de school. We zien dat er in nogal wat regio's in het land convenanten worden afgesloten tussen de verschillende partijen zodat ze met elkaar zwart-op-wit afspraken hebben over wat ze aan samenwerking hebben, hoe ze hier alert op zijn en hoe ze optreden als er signaleringen zijn dat dergelijke verboden wapens in bezit zijn van leerlingen. Ook hierover is heel veel informatie beschikbaar bij Stichting School & Veiligheid. Die informatie is bereikbaar, beschikbaar en toepasbaar. Mooier kunnen we het haast niet maken.

De voorzitter:

Het voordeel voor de voorzitter is dat elke keer als de Minister dit zegt, de voorzitter weet dat hij aan het einde van een blokje is, want hij eindigt elk blokje zo. Dat onderstreept alleen maar de importantie. Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister geeft aan dat iedere school z'n veiligheidsplan heeft. Nou zien wij dat het aantal jongeren met messen op zak toeneemt. We zien dus dat er iets aan de hand is. Wordt er ook bekeken wat daar de verklaring voor is en hoe daarop gereageerd wordt? Doorgaan met waar je mee bezig bent is op zich aardig, maar volgens mij is er meer nodig als wij deze signalen horen in de samenleving.

Minister Slob:

Ik denk dat we moeten oppassen dat we niet alles bij de scholen neerleggen, want dit is een breder vraagstuk. Als je constateert dat bijvoorbeeld in een bepaalde regio het messenbezit, om het maar even zo te noemen, onder jongeren aan het toenemen is, is het goed dat je met elkaar nadenkt over de vraag waar dat aan ligt en hoe dat kan ontstaan. Dat zijn zaken waarin het bevoegd gezag in de regio's waar dat gebeurt, zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik denk dat het niet zo zinvol is om alleen maar heel sec naar het onderwijs te kijken. Vandaar dat ik verwees naar de regio's waar men de samenwerking breder zoekt, maar het onderwijs er wel bij betrokken wordt om te proberen om boven tafel te krijgen wat er aan de hand is. Het onderwijs ondervindt daar soms wel de gevolgen van. Dat gebeurde vrij recent nog in Friesland waar een leerling is omgekomen als gevolg van een steekincident. Ik heb contact gehad met die school. Zoiets komt zwaar binnen. Dit zijn verschrikkelijke dingen en die wil je met elkaar proberen te voorkomen waar dat maar mogelijk is. Ik denk dat het goed is om met onze collega's van Justitie en Veiligheid hierover te spreken, maar dat doet u al, want volgens mij staat het onderwerp geagendeerd.

Dan had mevrouw Özütok nog een vraag over racisme en moslimhaat. Dat is een onderwerp dat nu nog meegaat bij wat we pesten noemen, maar we hebben wel een beetje een ongemakkelijk gevoel over of dit daar zo op deze wijze bij hoort. Het gaat namelijk soms een stuk dieper. Denk ook aan wat er rond antisemitisme plaatsvindt. We zijn aan het bekijken of er juist voor dit specifieke onderwerp een andere aanpak nodig is. We gaan een beetje leentjebuur spelen bij onze oosterburen. We gaan onder andere naar Düsseldorf, want daar schijnt men een heel specifieke aanpak te hebben, om te kijken of we daar wijsheid kunnen ophalen die mogelijk aanvullend zou kunnen zijn voor datgene wat we in Nederland doen. Mocht dat nieuwe inzichten opleveren dan zullen we u daar uiteraard over informeren.

De heer Kwint heeft nog een aantal vragen gesteld, onder andere over de filmpjes. Dat was in het vorige algemeen overleg inderdaad een vrij groot onderwerp. Laat duidelijk zijn dat een school daar gewoon beleid op moet maken. Een school kan gewoon zeggen dat er niet gefilmd wordt en dat je geen mobiel mee de klas in mag nemen. Die moet in de locker blijven en die halen ze er aan het eind van de dag of tijdens de pauzes maar uit. Er zijn scholen die dat zo doen. Ik herinner me nog dat de heer Beertema dat wat meer van bovenaf zou willen opleggen. Ik heb aangegeven dat dit een keuze is die bij de school ligt, maar ik kan me er zelf heel goed iets bij voorstellen als men dat zo doet.

Als je het wel toestaat, kom je inderdaad in een gebied waar het moeilijk met een schaartje te knippen is. Wat valt er wel of niet onder? Wat mag wel of niet? We weten in ieder geval dat als je het over zeer beperkte kring hebt daar niet onder valt dat het gelijk voor iedereen openbaar is via Facebook of Instapagina's of wat dan ook, en ook niet dat het vindbaar is via zoekmachines of zichtbaar is voor vrienden van vrienden en dergelijke. Kortom, het is niet de bedoeling dat iets een groter bereik krijgt. Maar waar precies de grens ligt is niet aan te geven. Dat betekent dus ook dat scholen zich daarvan bewust moeten zijn. Misschien kan dat helpen om wat meer naar de variant te gaan die door de heer Beertema altijd bepleit is en waar ik ook voorstander van ben, maar dan wel van onderaf afgesproken en naar ik hoop door iedereen geaccepteerd en in de praktijk gebracht. Dit blijft dus toch nog een vraag.

Dan het onderzoek naar de lesmethodes. Ik heb hetzelfde lijfblad, dus ik heb het ook gelezen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat ook meespeelde dat het gewoon een onverwacht bezoek was, waar de Kamer trouwens in meerderheid om gevraagd heeft. Ik heb u toen ook gewaarschuwd: dat zullen scholen niet altijd als fijn ervaren, want dat wordt misschien toch een beetje als een overval beschouwd. Als het gaat om de inhoud en alle discussies daaromheen heeft men zich ook bij mij gemeld, maar u weet dat ik mij niet in dit soort onderzoeken meng. Die worden onafhankelijk uitgevoerd. Daar wil ik absoluut niet mijn vingerafdrukken op hebben, op geen enkele manier. Ik ken mijn plek. Dit moet onafhankelijk gebeuren. Ik heb iedereen die klachten had, al dan niet via de kracht geuit, doorverwezen naar de inspectie. Ik begrijp dat die ook de deur open hebben gezet en hebben gezegd: komt u maar. Ze herkenden zich overigens niet volledig in het beeld dat geschetst werd. Maar goed, het is aan hen om daar uit te komen. U weet dat in het voorjaar de uitkomsten naar mij en naar de Kamer zullen komen. Dan krijgt u de uitvoering van uw motie, want het was de motie die als eerste uw naam droeg die daarom heeft gevraagd. Dat wachten we met gepaste belangstelling af.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg wat ouders moeten doen rond pesten als ze zich niet gehoord voelen. Ik wilde zeggen dat de heer Beertema dit gevraagd had. Hij had dat kunnen doen, maar het was de heer Kwint die de vraag stelde. Je kunt op papier heel veel regelen en allerlei instanties hebben, maar toch het gevoel hebben dat er niet gebeurt wat je eigenlijk zou willen. Laat een ding duidelijk zijn. Op het moment dat ze het bij de inspectie melden, ook al is het een individuele melding, dan is die melding niet voor niks. Dat weet u, want dit is een van de uitkomsten geweest rond het vmbo in Maastricht. Daar waren individuele meldingen ook blijven liggen. We hebben het nu zo ingericht dat op het moment dat er over één onderwerp van één school verschillende meldingen binnenkomen, dit ook leidt tot actie. Dan wordt er naar een school toe gegaan, wordt er gekeken en wordt er navraag gedaan. U moet dus altijd tegen ouders zeggen dat ze gewoon moeten blijven melden, want dat worden gebundelde signalen die leiden tot aanleidingen om in actie te komen.

Voor de rest merken wij dat juist het melden van klachten in de school, bij de instanties die daarvoor zijn, in heel veel situaties leidt tot mediation. Dat is een beetje modieuze term, maar u weet wat ik bedoel. Men probeert dus echt om die verbinding te zoeken. Dat is, denk ik, ook wat je van hen mag gaan vragen.

Voorzitter. Tot slot nog één onderdeel waar ik iets over wil zeggen. Er is geen vraag over gesteld, maar het zit in mijn hoofd dat we er echt nog iets mee moeten met elkaar. Ik vraag daar ook uw toestemming voor. Dit betreft de borging van de veiligheid. Er is discussie over dat er continu screening van de vog's zou moeten zijn in het onderwijs. Misschien kunt u zich herinneren dat dit punt al eens een keer op tafel heeft gelegen. Het is nu niet verplicht dat die screening continu plaatsvindt. Er zitten veel lasten aan vast, ook administratieve, evenals de vraag of het uiteindelijk alles gaat voorkomen. Er zullen zich immers altijd nog incidenten voordoen. Toch zit ik er een beetje mee, want we hebben nooit met elkaar een keuze gemaakt wat we wel en niet gaan doen op dit punt.

Ik vraag daarom uw toestemming om dit onderwerp mee te nemen bij de evaluatie van de wet, dus om bij de evaluatie de voor- en nadelen nog eens op een rijtje te zetten. Misschien doe ik dat zelfs wel op een open manier. Dan kunnen we met elkaar de conclusie trekken wat we op dit punt wel en niet van het onderwijs gaan vragen, met in ons achterhoofd de vraag of dat uiteindelijk afdoende zal zijn om te voorkomen dat. Ik wil dit met u bespreken, omdat ik vind dat we er een keer iets met elkaar mee moeten. Dit zou een goed werkbaar pad kunnen zijn, als u daarmee instemt.

De voorzitter:

Ik heb even een blik geworpen op het restant van de commissie. Volgens mij kan ik namens de commissie die toestemming in ieder geval alvast verlenen. De evaluatie lijkt me een prima moment om erop terug te komen.

Bent u daarmee ook aan het einde van uw betoog?

Minister Slob:

Volgens mij heb ik alles beantwoord, ja.

De voorzitter:

Dat biedt ons nog precies een kwartier. Ik stel dus voor dat de leden óf een korte conclusie trekken óf aandacht vragen voor een vraag die nog niet eerder is gesteld.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank aan beide ministers en de ambtenaren voor de antwoorden.

Ik ben niet helemaal tevredengesteld waar het werken aan de aangiftebereidheid betreft. Er verandert te weinig en er zijn te veel haken en ogen. De gevaren dat bestuurders enige dwang zullen uitoefenen om geen aangifte te doen, zijn nog steeds te groot. Het heeft ook te maken met de instelling van veel leraren. Leraren zijn vaak lieve, vergevingsgezinde mensen, die heel veel voor de vingers zien. Dat speelt mee. Wat ook meespeelt, zeker voor leerlingen, is dat leerlingen gewoon zijn bang voor consequenties en daarom geen aangifte doen.

Ik zou daarom toch toe willen naar een systeem van registratieverplichting. Op het moment dat aan incidenten een bepaalde categorie wapens te pas komt, of een bepaalde categorie intimidatie – of een andere categorie, daar kunnen we het wel over eens worden – moet daar dan in ieder geval verplicht aangifte van worden gedaan door de instelling zelf, tenzij het slachtoffer zegt die aangifte zelf te doen, en niet andersom. Daar zal die motie zich op richten, daarom dus dat VAO.

Voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik had zojuist nog een vraag aan de Minister gesteld over p.o. en vo. Hij heeft ongetwijfeld veel kennis van zaken. Dan weet hij ook dat een ddos-aanval wel iets anders is dan waar we het hierover hebben, ransomware. Dat laatste is nog één schaaltje erger; dan liggen niet alleen de servers eruit, maar ben je ook alles kwijt. Het verbaast mij dan dat we allerlei acties doen maar de cijfers niet hebben. Ik kan mij voorstellen dat de Minister ook zelf bedenkt voor de zomer wel een beeld te willen hebben van die veiligheid op scholen. Als hij dat niet zelf bedenkt, bedenk ik dat wel voor hem.

Een paar vragen over het mbo, hbo en wo. Ik ben benieuwd welke goede redenen de Minister heeft om niet zelf nu een echte stresstest of een steekproef af te nemen. Ik wil eigenlijk vragen of zij niet bereid is om dat gewoon te doen, specifiek op het mbo. Want als je dit hoort... Ik wil niet nog vier weken wachten tot het misgaat. Ik vind het een heel zorgelijke boodschap, maar het is wel de boodschap die de Minister hier brengt.

Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of zij bereid is om de Kamer eerder vertrouwelijk te informeren, zodat wij iets meer zicht kunnen krijgen op wat er wel bekend is en wat niet. Ik kan de afweging nu niet maken. Ik zou het vertrouwelijk willen doen. Graag de bereidheid van de Minister om dit op heel korte termijn te doen, nog deze maand. Want nu vind ik het heel lastig. Volgens mij word ik vanuit mijn controlerende taak gevraagd om nog even te wachten en te hopen dat het goed zit, terwijl we weten dat het op het mbo gemiddeld net aan voldoende is. Daar zitten dus ook instellingen onder. Ik heb er geen enkele grip op of dit extra acties vereist. Soms misschien ook juist dwingendere acties vanuit de overheid.

De voorzitter:

Even om het de Minister in de beantwoording iets makkelijker te maken: wanneer u zegt «deze maand», bedoelt u dan «binnen een maand» of bedoelt u dan «nog in januari?»

De heer Wiersma (VVD):

Binnen een maand.

De voorzitter:

Duidelijk.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Goed dat Stichting School en Veiligheid zich hier zo goed voor inzet.

Ik kom nog even terug op het punt dat we een toename zien van het aantal jongeren dat messen op zak heeft. We moeten wel de oorzaak daarvan in de gaten houden. We snappen dat er een brief komt van JenV, maar het is ook de vraag of wij hier bij het volgende overleg over sociale veiligheid zien wat de scholen precies op dit punt doen.

Dan kom ik op de drugscriminelen die jongeren ronselen. De Minister is daarop ingegaan. Is de Minister het ermee eens dat we de normalisatie van drugs moeten tegengaan en dat er echt op preventie moet worden ingezet?

Dan het punt van de aangiftebereidheid. De heer Beertema heeft hier al een opmerking over gemaakt. Het is goed dat de scholen handvaten krijgen om naast de leerling te gaan staan en dat ze op die manier aangiftes over kunnen nemen. Hoe zien we de voortgang hiervan? Hoe wordt dit geïmplementeerd en opgepakt door scholen?

Tot slot. Ik ben het eens met de opmerking van de Minister dat de signalen dat het niet goed gaat, concreet moeten zijn voor samenwerking tussen inspecties. Op die manier weten we waar de pijn zit en waar we oplossingen moeten zoeken. Want inderdaad, als die alleen in algemene zin zijn, kun je er niet mee werken en vervolgens iets oplossen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Kijk, dank u wel. Ik zal ook nog enkele vragen aan het kabinet stellen. Ik houd me zelf aan mijn eigen spreektijd.

Ten eerste bedankt voor de antwoorden. Het is in ieder geval goed dat wij nu ook weten dat er gevolg aan gegeven wordt als er meerdere signalen van één school binnenkomen bij de inspectie. Ik hoop dan wel dat de inspectie dat zelf ook laat weten aan ouders. Natuurlijk moeten zij de mededeling doen: we gaan niet met individuele gevallen aan de slag. Maar het helpt als daar nog een zin achteraan komt met: weet wel dat het tot vervolgstappen kan leiden, als er meerdere meldingen van de school binnenkomen. Anders beëindigen ouders het telefoongesprek nog gefrustreerder.

Als het om de filmpjes gaat: ik snap dat daar een heel ingewikkelde juridische discussie onder ligt over wat «in bredere groep» delen is. Laten we er scherp op blijven dat we daar mogelijk strengere regels voor zouden kunnen maken, wanneer dat onvoldoende blijkt te zijn.

Ten slotte ben ik ontzettend benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar diverse lesmethoden voor seksuele voorlichting. Ik ben blij dat die dit voorjaar komen.

Ik kijk even welke vragen er gesteld zijn. Kan ik als eerste het woord geven aan Minister van Engelshoven?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog twee punten. In antwoord op de vraag van de heer Beertema over de registratieplicht, zeg ik dat scholen nu op basis van de arbocatalogi verplicht zijn om incidenten te registreren. Die verplichting bestaat dus al. Het doen van aangifte kan niet verplicht worden. Er is geen wettelijke mogelijkheid om die verplichting te hebben.

Dan ga ik in op de heer Wiersma. Hij heeft het over het verplicht stellen van vormen van stresstesten. Ik blijf toch bij de lijn dat we eerst zullen moeten weten waar we dan precies op willen testen. Naar welke kwetsbaarheden zijn we op zoek? Mbo-instellingen en universiteiten zijn geen bestuursorganen of zbo's waar ik zomaar van kan zeggen: u zult nu deze test doen of ik moet nu dit rapport van u hebben. Ik wil heel zorgvuldig, ook in overleg met het Nationaal Cyber Security Centrum, kijken wat wijs is om hier te doen. Wat leren we hiervan? En ja, ik wil uw Kamer zo transparant mogelijk informeren over wat er speelt. Ik vind ook dat we oog moeten houden voor de relatie met verschillende instellingen. U vraagt het nu voor het hoger onderwijs en het mbo, maar straks komt ook het vo en p.o. U vraagt nogal wat als we dit van alle scholen precies in kaart moeten brengen. Ik informeer u dus zo volledig mogelijk. We gaan dat zo snel mogelijk inventariseren, maar ik kan u niet beloven dat het allemaal deze maand komt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga even in op dit antwoord. Ik stelde de vraag of de Minister bereid was om de Kamer daar eerder vertrouwelijk over te informeren. Dan is het antwoord: nee.

Minister Van Engelshoven:

Nu, op dit moment. Ik wil echt gewoon even kijken met het Nationaal Cyber Security Centrum wat wijsheid is. Wat kunnen we publiek doen? Wat moet vertrouwelijk? Dat vraagt ook even een afweging.

De heer Wiersma (VVD):

Op welke termijn zou dat kunnen?

Minister Van Engelshoven:

Zo snel als het kan. Ik heb al een aantal keren gezegd dat u begin februari, als we het daarover hebben, zo veel informatie krijgt als we dan kunnen verstrekken. Het inspectierapport komt ook echt later. Ik wil even goed in overleg met JenV bekijken wat nu wijsheid is. Wat doen we publiek en wat doen we vertrouwelijk? Want u heeft het meest aan publieke informatie. Wij willen hier zo transparant mogelijk in zijn, maar dat vraagt wel even tijd.

De voorzitter:

Deze discussie hebben we nu drie keer heen en weer gevoerd, dus ik ga die nu afronden.

De heer Wiersma (VVD):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Dat zegt iedereen als hij door zijn interrupties heen is, maar ik ben benieuwd meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, daar zeg ik het niet om, voorzitter. Ik zou dan willen verzoeken om wel zo snel mogelijk een VAO in te plannen, zodat ik de zorgen die ik heb, wel kan meegeven aan de Minister.

De voorzitter:

Dat geven wij door.

Minister Van Engelshoven:

Misschien tot slot nog, voorzitter. Ik vraag de Kamer ook om enige consistentie in de vragen, want bij de regeling is gevraagd om een brief als het rapport er is en daarna volgt alles. Ik doe dit echt zo snel mogelijk. Ik begrijp het ongeduld van de heer Wiersma, maar ik geloof echt niet dat ik hem beter ga informeren als ik dat volgende week al doe. Volgens mij heeft u ook belang bij zo goed, volledig en transparant mogelijke informatie.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen? Want ik zie mevrouw Kuik nog enigszins vragend uw kant op kijken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had nog een vraag naar aanleiding van het ronselen van jongeren door drugscriminelen. Is de Minister het met mij eens dat we de normalisatie van drugs moeten tegengaan, omdat dit de drempel verlaagt voor jongeren.

De voorzitter:

Ik heb er als voorzitter nu alweer spijt van dat ik deze vraag nog heb toegestaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar het is wel een heel goede vraag.

De voorzitter:

Het is wel een heel kleine feitelijke vraag die precies vijf minuten voor het verstrijken van dit debat past. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dit een vraag, kijk, ja... Als het gaat om het ronselen van jongeren in het onderwijs heb ik een rol. Maar hoe wij als samenleving aankijken tegen drugs, is volgens mij een ander debat. Dat gaat uw Kamer zeker met tal van bewindslieden op een ander moment en op een andere plek voeren. Het lijkt mij niet verstandig dat ik daar nu een beschouwing over ga houden. Dan gaan we 13.15 uur in ieder geval niet halen.

De voorzitter:

En we zijn juist zo goed op weg. Ten slotte geef ik nog het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

De heer Wiersma vroeg wat er in het funderend onderwijs gebeurde aan de ddos-aanvallen. Daar hebben we mee te maken. Dat is inderdaad van een wat andere orde dan wat er óók zou kunnen gebeuren, maar het is best vervelend als het gebeurt. Gelukkig heeft dat nog niet altijd grote gevolgen, maar we willen graag dat de alertheid om dit te beveiligen en om te doen wat je maar kunt doen, verder vergroot wordt. U verwees naar een rapport, maar u heeft net niet helemaal precies verteld om welk rapport het gaat. Ik ga ervan uit dat u het rapport van de Onderwijsraad bedoelde: Doordacht digitaal. Er is een eigenstandig onderzoek van de Onderwijsraad geweest. Dat heeft inderdaad nog geen nieuw, herzien onderzoek tot gevolg gehad, maar u weet dat de Onderwijsraad over zijn eigen onderzoeken gaat, ook al kunnen de Kamer en het kabinet eventueel wel vragen om dat op de agenda te zetten. Dat is de reden waarom we het nog doen met deze informatie. Dit rapport is wel een enorme stimulans geweest om de samenwerking die ik net noemde, juist verder in de steigers te zetten in het funderend onderwijs. Het is al veel verder dan in de steigers zetten. Ik kan u wel toezeggen dat ik het Dienstencentrum, waar ik net over sprak en waar men mee bezig is, zal vragen om op het moment dat ze daartoe in de gelegenheid zijn – ze moeten nu natuurlijk ook al een heel aantal andere dingen, de praktische dingen doen – een update te geven van de situatie in het onderwijs, met een schuin oog kijkend naar wat er in 2017 aan informatie van de Onderwijsraad is gekomen. Die toezegging zou ik u willen doen. Als u weer net zo'n rapport wilt hebben, dan kunt u als Kamer zelf de Onderwijsraad daarom vragen. Daar heeft u ons niet voor nodig. Dat kunt u rechtstreeks doen. Dus u zegt het maar.

Dan in de richting van de heer Kwint. Hij heeft gelijk dat het altijd belangrijk is dat als er zo'n signaal binnenkomt, er netjes een ontvangstbevestiging komt. Volgens mij hebben we dat ook afgesproken, maar ik zal dat nog wel even voor de zekerheid nagaan. Uw suggestie om aan te geven dat als het er meerdere zijn dat ook tot actie leidt, zal ik daarbij meenemen. Dat zal ik in mijn reguliere overleg met de inspectie met hen bespreken.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Aan mij de ingewikkelde taak om in anderhalve minuut de totale lijst met de gedane toezeggingen aan u voor te lezen.

Minister Slob:

Voorzitter, nog even. Ik had een keuzemenu voorgelegd aan de heer Wiersma. Neemt hij zelf... Oké, dan pak ik dat op.

De voorzitter:

De heer Wiersma keek heel tevreden. Dan heb ik nog één minuut en tien seconden om alle toezeggingen met u door te nemen, maar niet voordat ik u mededeel dat de heer Beertema een VAO heeft aangevraagd. Ik had een hele speech voorbereid over dat het niet de gewoonte is om dat in eerste termijn te doen. Maar aangezien hij ondertussen in tweede termijn toch de eerste spreker is geworden, kan ik dat achterwege laten. De heer Wiersma heeft gevraagd om dat spoedig in te plannen. Wij zullen dat verzoek doorgeleiden.

En dan de toezeggingen.

– Rond de zomer ontvangt de Kamer de evaluatie van de pilots van de ombudsfuncties in de wetenschap. Daarbij wordt onder andere ingegaan op de toegang van studenten en de landelijke dekking.

– In het voorjaar van 2020 ontvangt de Kamer het actieplan Meer diversiteit in de wetenschap.

– De Kamer ontvangt een brief over de resultaten van het overleg van de Minister met de inspecteurs-generaal van OCW en SZW over de samenwerking en rolverdeling tussen de inspecties.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer het inspectieonderzoek naar de voorzieningen rond cyberveiligheid binnen de Universiteit Maastricht.

– Begin februari wordt de Kamer voorzien van de informatie die dan voorhanden is inzake de casus Maastricht.

– In de volgende Monitor sociale veiligheid zal de Minister verslag doen van zijn overleg met de PO-Raad en de VO-raad over het gebruik van reeds ontwikkelde persprotocollen.

– In het voorjaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de motie-Kwint c.s. inzake het onderzoek naar de diverse lesmethoden betreffende seksuele diversiteit.

Zie ik dan iets over het hoofd? Eenmaal, andermaal? Dan is de vergadering precies op tijd gesloten.

Sluiting 13.15 uur.