Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

32 824 Integratiebeleid

Nr. 293 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 april 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2019 inzake rapport «Turkse Nederlanders en hun binding met Nederland» (Kamerstuk 32 824, nr. 286);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2019 inzake voortgang Programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) (Kamerstuk 29 544, nr. 960);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2019 inzake reactie van het kabinet op hoofdstuk 17 van het Sociaal Cultureel Rapport 2019 «Denkend aan Nederland» (Kamerstuk 29 279, nr. 551);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2019 inzake inburgering Turkse asielstatushouders (Kamerstuk 32 824, nr. 288);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2019 inzake periodieke uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 289);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2019 inzake financiële gevolgen van de taken van gemeenten in het nieuwe inburgeringsstelsel (Kamerstuk 32 824, nr. 287);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2019 inzake kabinetsreactie op het rapport «Monitor gemeentelijk beleid arbeidstoeleiding vluchtelingen 2019» (Kamerstuk 34 352, nr. 183);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2019 inzake migrantenmonitor 2017 (Kamerstuk 29 407, nr. 212);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2019 inzake eerste fase Verkenning omvang en samenstelling bevolking in Nederland in 2050 (Kamerstuk 35 300, nr. 76);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over reactie op CPB-onderzoek «Inkomensongelijkheid naar migratieachtergrond» (Kamerstuk 29 544, nr. 966);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2019 inzake reactie op CPB-onderzoek «Inkomensongelijkheid naar migratieachtergrond» (Kamerstuk 29 544, nr. 951);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2019 inzake kabinetsreactie op de inzet de-escalatie rondom spanningen Sinterklaasviering (Kamerstukken 29 614 en 28 684, nr. 146);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op de motie van de leden Paternotte en Pieter Heerma over het inburgeringsbeleid voor Turkse nieuwkomers (Kamerstuk 35 000 XV, nr. 23) (Kamerstuk 32 824, nr. 290).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Jasper van Dijk, De Graaf, Kuzu, Nijkerken-de Haan, Palland en Paternotte,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Gelet op de tijd zou ik graag snel willen beginnen. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, vandaag bijeen in een algemeen overleg om te praten over inburgering en integratie. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de collega's en welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die thuis dit debat willen volgen.

Ik wil graag een paar duidelijke afspraken met mijn collega's maken. Wij hebben zes minuten spreektijd per fractie. Als er ongeveer vijf en een halve minuut voorbij zijn, ga ik streng kijken. We hebben een lange middag met elkaar en er staan veel onderwerpen op de agenda. Ik stel voor om twee interrupties in tweeën toe te staan, of vier korte losse vragen. Ik denk dat we dan een heel eind moeten komen, en dat geeft ook voldoende tijd voor de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. En zo kunnen we ook op tijd klaar zijn, want het is een lange dag vandaag.

We gaan beginnen. Ik geef graag mevrouw Becker van de VVD het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD benoem ik in dit integratiedebat heel vaak de zaken waar wij ons zorgen over maken. Dat heb ik ook in het vorige debat gedaan. Dan heb ik het over de achterstand van mensen met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, maar ook over de oververtegenwoordiging in criminaliteitscijfers. Die is er helaas nog steeds.

Ik kijk op dit moment of er al een vinger naar een interruptiemicrofoon gaat. Want als ik dat benoem, krijg ik meestal meteen een interruptie van de woordvoerder van D66, die mij dan oproept om te benoemen wat er goed gaat. En natuurlijk, er zijn heel veel Nederlanders, bijvoorbeeld met een Marokkaanse of Turkse achtergrond, die iedere dag weer opstaan, die gepassioneerd een bijdrage leveren aan ons land. Zij zijn er ook in mijn eigen omgeving en ook in mijn eigen fractie. En ja, het gaat beter met sommige migrantengemeenschappen dan twintig jaar geleden.

Maar ik wil ook voorkomen dat we daar dan bij ieder debat dat we hier voeren over integratie bij staan te applaudisseren alsof we iets anders hadden verwacht van mensen die hier geboren zijn en die gewoon Nederlander zijn. Zo wil ik namelijk met hen omgaan, net als met ieder ander. En ik wil ook meteen zeggen: als mensen negatief worden aangesproken op hun achtergrond terwijl ze hun werk doen, terwijl ze hun best doen, dan zal mijn partij daar altijd tegen opkomen. Wij komen op tegen discriminatie op de arbeidsmarkt en tegen verdachtmaking op basis van afkomst. En ja, dus ook tegen een leugenachtige tweet die een collega in dit huis afgelopen weekend stuurde, terwijl diezelfde collega nu weer eens niet bij dit debat aanwezig is, wil ik dan ook nog maar zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik wil u even onderbreken, want er is een vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Nu de interruptie van D66 is voorkomen, zal ik het maar doen en als eerste van wal steken. Ik neem aan dat dit dan de bijdrage van de VVD was, die het meest tegen GroenLinks aanhangt. Want dat is wat ik eigenlijk hoorde: ik hoorde GroenLinkstaal. Daarnaast hoorde ik een stukje deugen over een tweet van een collega. Dat mag allemaal. Maar wat is dan, buiten het op Twitter zetten van stoere filmpjes, de bijdrage geweest van de VVD in het voorkomen van de integratie-ellende die we de afgelopen 40 jaar over ons heen hebben gekregen? Want de VVD is het grootste gedeelte van die tijd mede aan de macht geweest. Maar laten we het vooral over de laatste tien jaar hebben. Zelfs burgemeester Halsema is zich helemaal rot geschrokken in Amsterdam, omdat de vrouwen niet meer over straat kunnen. Wat heeft de VVD gedaan om dat te voorkomen? Want ze hebben de grenzen wagenwijd open laten staan.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is altijd een makkelijke vraag vanuit een partij die die verantwoordelijkheid niet neemt. Want als ik een probleem benoem, komt vanuit de PVV altijd meteen de vraag: maar wat heeft u er dan aan oplossingen voor? Vanuit de PVV hoor ik als enige oplossing altijd maar: grenzen dicht, dan gaan de problemen vanzelf wel weg. Volgens mij werkt het zo niet. Ik kan een hele lijst noemen met zaken die de VVD in de afgelopen jaren gedaan heeft om het asielbeleid strenger te maken. Ik kan ook een hele lijst noemen als het gaat om de inburgering, die voorheen heel vrijblijvend was. Mensen hoefden zich niet te melden en er waren geen consequenties aan verbonden als mensen niet kwamen opdagen. Daarvan hebben wij als VVD gezegd: dat moeten we anders doen; we moeten mensen echt vragen een bijdrage te leveren; en als ze dat niet doen, moeten er ook consequenties zijn, zoals kortingen en andere stokken achter de deur. Ook hebben we ervoor gezorgd dat van mensen die in Nederland een verblijfsvergunning krijgen maar een crimineel verleden hebben en bepaalde delicten hebben begaan, die verblijfsvergunning veel sneller ingetrokken kan worden, zodat we deze mensen het land uit zouden kunnen zetten. Ook zijn we nog steeds hard aan het werk om het asielbeleid strenger en rechtvaardiger te maken. Dat is wat de VVD doet: verantwoordelijkheid nemen, altijd constructief in het debat staan en kijken wat er wél kan. Dat in tegenstelling tot een soort simplistische houding van de PVV: de enige oplossing is grenzen dicht. Ik heb zelfs het voorstel gezien om mensen met een niet-westerse afkomst terug te sturen. Dat zijn een soort remigratieprogramma's. Dat vind ik bijna tegen het enge aan.

De heer De Graaf (PVV):

De Remigratiewet bestaat allang. Maar om terug te komen op het antwoord van mevrouw Becker: het is natuurlijk leuk om een simplistisch antwoord te geven op iets waarvan je zelf stelt dat het simplistisch is. Had de VVD de afgelopen tien jaar maar wat beter haar best gedaan om naar de PVV te luisteren, wat meer haar best gedaan om de afgelopen verkiezingen naar ons te luisteren en te zeggen «we gaan wel met jullie samenwerken» in plaats van ons keer op keer de deur te wijzen en te zeggen: dat is simplistisch, want dat kan allemaal niet. Nee, «kan niet» ligt op het kerkhof naast «wil niet». Dat is het grote probleem bij de VVD. Mijn vraag daarbij is de volgende. De partij van mevrouw Becker is de partij die ervoor gezorgd heeft dat mijn partijleider vandaag weer voor het hekje staat; de meest corrupte partij van Nederland. En díé partij zegt dan dat wij simplistisch zijn, dat wij niet willen en dat onze oplossingen niet kunnen. Nee, het is de partij die Nederland naar de verdommenis helpt. Geef dat gewoon eens een keer toe, zeg ik tegen mevrouw Becker, in plaats van met simplistische antwoorden en telkens hetzelfde verhaal te komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het heel jammer dat het beeld geschetst wordt alsof de VVD nooit heeft willen samenwerken met de PVV. Volgens mij was er een tijd dat we een kabinet hadden met het CDA, waarin we samenwerkten met de PVV, die gedoogsteun gaf. Een kabinet waarin we het strafbaar stellen van illegaliteit hadden kunnen realiseren, zoals we toen in het regeerakkoord hadden afgesproken. Dat hebben we echter niet kunnen realiseren, omdat Geert Wilders en de PVV besloten weg te lopen uit het Catshuis toen het moeilijk werd. Dus als het over het nemen van verantwoordelijkheid gaat: ik vind het jammer dat dat toen niet gelukt is, maar wij gaan door met kijken wat er wel mogelijk is om ervoor te zorgen dat we een streng en rechtvaardig asielbeleid hebben, dat we overlastgevende asielzoekers keihard aanpakken en dat mensen die wel mogen blijven echt gaan meedoen in de samenleving.

De voorzitter:

De heer Van den Berge heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Laat ik eens beginnen met complimenten. Dat is ook wel verfrissend. Het is goed dat mevrouw Becker afstand neemt van de racistische tweet van de heer Baudet. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat de afgelopen tijd bijgedragen heeft aan de normalisatie van racisme. We hebben eerder ook de uitspraken van de Minister-President, partijgenoot van mevrouw Becker, gehoord. Hij zei: je moet maar meedoen in Nederland en anders ben je niet welkom. Dan parafraseer ik hem netjes. Vorige week was de Minister-President in Amsterdam Nieuw-West in gesprek met jongeren met een niet-westerse achtergrond en zei hijzelf: ik schrik er eigenlijk van dat jongeren mij vertellen dat ze zich hierdoor buitengesloten voelen. Dat vind ik nog zachtjes uitgedrukt van de Minister-President. Ik ben benieuwd of mevrouw Becker afstand zou doen van die uitspraak waarmee de Minister-President mensen heeft buitengesloten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat GroenLinks hier doelt op de uitspraak die de Minister-President heeft gedaan toen er op televisie een fragment werd getoond waarin jongeren met een Turkse achtergrond die met vlaggen stonden te zwaaien, een cameraman het werken onmogelijk maakten en tegen hem zeiden dat hij weg moest gaan. De Minister-President werd gevraagd wat hij daarvan vond en zei toen: «mijn eerste gevoel is: pleur op. Als je hier de vrijheid hebt om alles te kunnen worden wat je wilt maar je de ander zijn vrijheid gaan inperken, je een journalist z'n werk onmogelijk gaat maken, dan heb ik dat gevoel». Dat dit door anderen wordt neergezet als een racistische uitspraak en dat mensen weg zouden moeten gaan uit dit land, vind ik een oneigenlijke framing van wat hij daar bedoeld heeft. Dit debat voeren we heel vaak, maar ik vind dat echt iets anders dan waar ik zojuist afstand van heb genomen en wat de heer Baudet dit weekend in een tweet heeft geschreven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De video waar mevrouw Becker naar verwijst, is één moment, maar de Minister-President heeft eerder ook een brief geschreven aan alle Nederlanders, waarbij ik me dan afvraag wie hij onder alle Nederlanders verstaat met zulke taal. In die brief schreef hij: je moet in Nederland normaal doen – we weten allemaal wat de VVD bedoelt met normaal doen – en anders ben je hier niet welkom. Nogmaals, dan parafraseer ik hem netjes. Mevrouw Becker uit haar zorgen over een racistische tweet. Natuurlijk, de uitspraken van de Minister-President zijn niet hetzelfde, maar ik ben wel benieuwd of ze dat staatsmanwaardig vindt. Zouden we daar niet ook afstand van moeten doen nu we hier een debat voeren over maatschappelijke samenhang, over integratie en over het mogelijk maken dat alle Nederlanders hier mee kunnen doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Zegt GroenLinks hier nou dat de brief die de Minister-President destijds aan alle Nederlanders heeft geschreven, racistisch zou zijn?

De voorzitter:

Er is een kleine verduidelijkende vraag van mevrouw Becker. Misschien kunt u dit heel kort toelichten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zeg niet dat de brief zelf racistisch is, maar ik zeg wel dat hij heeft bijgedragen aan de normalisatie van racisme en aan het feit dat jongeren zich daardoor buitengesloten voelen. Dat zeggen ze zelf. De Minister-President heeft vorige week gezegd daarvan geschrokken te zijn. Ik ben benieuwd of mevrouw Becker daar ook van schrikt.

Mevrouw Becker (VVD):

Laat ik het op mezelf betrekken, wanneer ikzelf op werkbezoek ben, ergens in het land met mensen spreek, bijvoorbeeld met jongeren in Amsterdam. Ik was op werkbezoek in Amsterdam en heb daar een groep jongeren gesproken die zeiden: als het over integratie gaat, heb ik het idee dat dat over mij gaat, terwijl ik gewoon geboren ben in Nederland, gewoon Nederlander ben en hier gewoon naar school ga, en hier mijn toekomst ligt. Ze vragen zich af: waarom is er integratiebeleid voor mij? Dan is mijn antwoord: als jij gewoon volledig meedoet, de taal spreekt en je onze vrijheid omarmt en anderen die vrijheid gunt, dan gaat het ook niet over jou. Dat je je daardoor aangesproken voelt, vind ik vervelend. Tegelijkertijd wil ik ook niet doen alsof we integratiebeleid helemaal niet nodig hebben, en het alleen maar over acceptatie zou moeten gaan. Want er zijn wel degelijk heel veel mensen in Nederland die niet volledig meedoen, die niet de taal spreken, die niet onze vrijheid omarmen. Kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen initiatiefnota over culturele onderdrukking, die nog steeds achter voordeuren in Nederland plaatsvindt maar ook op straat, waar meisjes gewoon worden uitgescholden vanwege hun kleding of gedrag omdat dat niet in de cultuur zou passen. Dan vind ik dat er integratiebeleid nodig is, om ervoor te zorgen dat mensen meedoen aan de normen van onze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor ... O, meneer Kuzu heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van den Berge refereerde net aan de uitspraken van de Minister-President in het verleden. De heer Van den Berge zei het zelf niet, maar ik zal zeggen wat de Minister-President zei: dan pleur je maar op. Ik wil de VVD vragen waarom zij en de Minister-President die woorden dan niet gebruiken wanneer bijvoorbeeld 80 jongeren in Amersfoort de politie met stenen bekogelen. Waarom gebruikt de Minister-President niet dezelfde woorden voor groepen jongeren of een groep jongens wanneer ze zich bij studentenverenigingen misdragen? Waarom hanteert de VVD een dubbele maat en verdedigt zij de Minister-President als het gaat om jongeren met migratieachtergrond, waarbij duidelijk de hint wordt gegeven dat ze moeten oppleuren naar een ander land, terwijl ze hier zijn geboren en getogen? En waarom worden jongeren zonder migratieachtergrond door de VVD met andere bewoordingen bejegend? Daardoor ontstaat er bij groepen mensen het gevoel – dat zie je ook duidelijk terug in het Labyrinth-onderzoek – dat er een dubbele maat wordt gehanteerd. Wat is de reactie van de VVD daarop?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben tegen een dubbele maat. Ik vind dat we tegen iedere vorm van geweld, iedere vorm van het inperken van vrijheid, iedere vorm van heel erg negatief bejegenen of bekogelen met stenen, van welke groep dat ook komt of wat je achtergrond ook is, stelling moeten nemen. Daar moeten we tegen optreden. Maar ik vind tegelijkertijd dat als je met Turkse vlaggen op een Erasmusbrug staat te zwaaien en tegen journalisten die daar verslag van willen doen, zegt dat ze weg moeten wezen, ik me de vraag heel goed kan voorstellen. Je hoeft hier niet te zijn, als het je niet bevalt hoe we het in Nederland met elkaar en met onze vrijheden hebben georganiseerd. Ik vind het goed dat ook de Minister-President dat destijds heeft geadresseerd.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is wat mij betreft dus het recht praten van de dubbele maat. Het staat hier namelijk wel overeind dat er in verschillende gevallen verschillende bewoordingen worden gebruikt op basis van achtergrondkenmerken. Als de VVD hier heel duidelijk aangeeft tegen een dubbele maat te zijn, en vervolgens zinnen gebruikt waarmee ze eigenlijk die dubbele maat onderbouwen, dan vraag ik me af hoe geloofwaardig ze is. Dan begrijp ik ook het gevoel van mensen die zeggen: «Ik ben hier geboren, dus je denkt: dat spreekt voor zich. Maar men denkt: de ander draagt een hoofddoek, dus je bent niet geïntegreerd.» Ik kan me dan heel goed voorstellen dat mensen zeggen: we moeten altijd maar laten zien dat we geïntegreerd zijn. En ik hoop – ik hoop het echt heel erg – dat de VVD er op een dag achter komt dat je in gelijke gevallen gelijke bewoordingen moet gebruiken, en in geen geval woorden moet gebruiken die juist hinten op die achtergrondkenmerken. Dat zou de VVD sieren.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb net oprecht gezegd waarom ik denk dat het goed is dat dat probleem van journalisten verhinderen om hun werk te doen op de Erasmusbrug, toen op die manier is geadresseerd. Maar ik hoop dat de heer Kuzu ook – ik ben natuurlijk nog maar in de tweede alinea van mijn verhaal gekomen – heeft gehoord wat ik net allemaal heb gezegd, over de jongeren die ik heb gesproken in Amsterdam, over de mensen in mijn omgeving, over iedereen die er in Nederland iets van wil maken. Wij zullen er altijd voor opkomen, en daar mag de heer Kuzu mij op aanspreken, dat het helemaal niet uitmaakt wat je afkomst is. Het gaat om je toekomst. Ik hoop dat we in die zin wat minder polariseren, zoals nu aan het begin van dit debat alweer gebeurd, en elkaar wegzetten, alsof ik dat niet zou vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog, mevrouw Becker. U was inderdaad nog geen anderhalve minuut onderweg, en we zijn al een heleboel interrupties en tijd verder.

Mevrouw Becker (VVD):

Er gaan dingen goed, maar we zitten niet alleen in de politiek om daarnaar te wijzen. We benoemen ook onze zorgen, juist om wat niet goed gaat, te verbeteren. Dat begint ook met het onder ogen zien van de feiten.

Wat ik bijvoorbeeld nog steeds een heel zorgelijk feit vind, is dat van de statushouders die sinds 2014 naar Nederland zijn gekomen, 70% nog altijd in de bijstand zit. Met een nieuw inburgeringsstelsel willen we dat aanpakken, om te voorkomen dat nieuwkomers met een inburgeringspapiertje op de bank zitten zonder de taal te spreken, maar ondertussen daarmee wel toegang kunnen krijgen tot permanent verblijf in Nederland. Kan de Minister ons geruststellen dat het broodnodige nieuwe stelsel nog steeds gewoon in 2021 wordt ingevoerd? Kan hij ingaan op zijn gesprekken met de gemeenten over eventuele extra middelen, waar de gemeenten om vragen? Kan hij garanderen dat resultaatsbekostiging daar nog steeds onderdeel van uitmaakt? Voldoende geld is belangrijk, maar ik vind het minstens zo belangrijk dat mensen ook echt de taal gaan leren en aan het werk komen.

De Minister heeft het met gemeenten gehad over het afschalen van ambities, maar kan hij ons geruststellen dat dat niet gaat over het te leren taalniveau? Kan ik ervan op aan dat B1 nog steeds het uitgangspunt is, en afschalen naar A2 alleen een optie is als het echt niet anders kan op basis van de objectieve leerbaarheidstoets?

Hoeveel jaar zit een inburgeraar straks in het traject bij de gemeenten? In het landelijke stelsel had een inburgeraar minstens drie jaar. Wordt straks getoetst of een inburgeraar in drie jaar B1 kan leren, of korter? Want als er wordt uitgegaan van een kortere periode en er dan te snel wordt afgeschaald naar A2, lijkt me dat zonde.

Een ander zorgelijk feit dat ik vandaag wil benoemen en dat ook op de agenda van dit AO staat, is de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Ik heb eerder al eens het SCP-cijfer genoemd dat een kwart van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich geen Nederlander zou voelen en dat de helft thuis geen Nederlands met de kinderen zou spreken. U weet dat ik mij erg zorgen maak over de bemoeienis vanuit Turkije met Nederlanders met een Turkse achtergrond. Wij wilden als VVD absoluut niet die weekendscholen, maar Minister Koolmees heeft hun komst niet tegen kunnen houden. Hoe staat het met de uitvoering van onze moties als het gaat om een onderzoek op deze weekendscholen en de mogelijkheid om toezicht te gaan houden op informeel onderwijs?

De VVD vindt de integratie van sommige mensen met een Turkse achtergrond zorgwekkend. Daarom is het zo belangrijk dat Turken die naar Nederland komen, kunnen inburgeren. Complimenten voor de Minister, want hij heeft aangekondigd dat hij dat gaat regelen in de nieuwe inburgeringswet. Maar we zijn niet helemaal tevreden. Al in het najaar kregen wij een brief van de Minister, waarin hij zegt dat asielzoekers nu al verplicht zouden kunnen inburgeren, en dat dat jarenlang ten onrechte niet is gebeurd. Toen dacht ik: dat gaat de Minister dan meteen repareren. Maar ik lees dat de Minister asielzoekers de komende tijd nog de keuze laat of ze willen inburgeren, tot het nieuwe stelsel er is, terwijl hij ze daartoe zou kunnen verplichten. Dat begrijp ik echt niet. Dat doen we toch ook niet bij een Eritreeër of bij een Syriër die nu ons land binnenkomt? Dan zouden we eventueel ook kunnen wachten tot een nieuw stelsel, maar nee, die hebben ook gewoon meteen de plicht. Kan de Minister dat niet direct verplichten? Ik overweeg een VAO aan te vragen als hij dat niet zou willen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, VAO's doen we ...

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ik had moeten zeggen: ik overweeg een motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik ben daar heel strikt in. Dat doen we echt pas na de beantwoording in eerste termijn. Ik zie een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook gelezen dat de Minister een inburgeringsplicht voor Turkse mensen wil gaan invoeren. Dat is interessant. Hij heeft daar ook een hele interessante constructie voor bedacht, als je de brief leest, namelijk de uitspraak van het Hof uit 2014, de dwingende reden van algemeen belang, waarmee hij het associatieverdrag kan «omzeilen», om het zo maar even te noemen. Zouden we, als het ons gaat om de inburgering van mensen die hier komen wonen, niet ook moeten kijken in hoeverre dat van toepassing kan zijn op EU-burgers? Denk aan de honderdduizenden arbeidsmigranten die hier zijn, bijvoorbeeld mensen uit Polen die geen woord Nederlands leren en hoeven te leren. Zou u ervoor te porren zijn om te kijken of we diezelfde constructie, die dwingende reden van algemeen belang, daar ook op kunnen toepassen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat ik ten aanzien van arbeidsmigranten vind dat je moet kijken hoelang mensen in Nederland blijven. Gaan ze hier uiteindelijk hun leven opbouwen? Gaan hun kinderen hier naar school? Dan vind ik het echt een legitiem punt. Die kinderen kunnen hier dan namelijk bijvoorbeeld met een taalachterstand op school terechtkomen. Het zou kunnen zijn dat mensen in een woonwijk wonen, terwijl ze absoluut de taal niet spreken. Daarom hebben wij als VVD ook het idee gesteund – het idee dat hier door meerdere partijen is voorgesteld; ik geloof ook door de uwe – om eens met de werkgevers in overleg te treden: kunnen zij niet een rol spelen om ervoor te zorgen dat deze mensen wel met enige bagage de samenleving in komen? Dat zou ik eerst eens willen afwachten, voordat we een volledige inburgeringsplicht gaan uitrollen voor een groep waarin er ook mensen zijn die misschien na een of twee jaar weer teruggaan naar het land van herkomst.

Daarnaast heb ik eerder weleens het volgende aan de Minister gevraagd. Als je deze constructie hebt, zou ik die voor andere groepen ook interessant vinden. Het Chavezarrest zorgt er bijvoorbeeld voor dat bepaalde mensen, bijvoorbeeld mensen die vanuit Brazilië hiernaartoe komen, helemaal niet zouden hoeven in te burgeren als er sprake is van een kind dat hier is en verzorgd moet worden. Ik wil eigenlijk dat die mensen ook moeten inburgeren. Dus deze constructie vaker toepassen, zou ik een interessante gedachte vinden.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Becker complimenteert de Minister met de stap om ervoor te gaan zorgen dat ook Turken moeten gaan inburgeren in Nederland. U zei ook dat u nog niet helemaal tevreden was. Ik las in de krant dat u zei dat u het eigenlijk heel slap vindt van de Minister dat hij niet alle juridische trukendozen opentrekt om te kijken of we niet al een paar maanden eerder Turken kunnen laten inburgeren. U zegt dat nu niet als hij er zelf bij is. Dat mag natuurlijk. Ik vroeg me iets af. U heeft ongeveer 36 keer voorgesteld om het probleem dat Marokko geen veiligelanders terugneemt, op te lossen door landingsrechten en visa van hooggeplaatste Marokkanen in te gaan trekken. Daar heeft de Staatssecretaris tot op heden helemaal niets mee gedaan. Ik vroeg me het volgende even af. Als u vindt dat het heel slap is om dit niet een paar maanden eerder in te voeren, hoe kwalificeert u dan het optreden van de Staatssecretaris op dit punt?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind de Minister natuurlijk niet slap. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het slap vind als je ... Misschien is het goed om even uit te leggen wat hier speelt. We kunnen volgens mij niet morgen aan alle Turken vragen om in te burgeren. Maar er is één specifieke groep, namelijk de asielzoekers, waarover we in het najaar een brief hebben gekregen van de Minister. De Minister zei: we hebben eigenlijk al die jaren ten aanzien van de Turkse asielzoekers ten onrechte gedacht dat we die niet mochten vragen in te burgeren. Dat mag gewoon. Daar heb je dus niet voor nodig wat de Minister nu doet voor de brede groep. Daarom is mijn simpele vraag ... Ik vind dat een gemiste kans. Dat mag gewoon, dus waarom doen we dat niet vanaf morgen? En als ik dan kijk naar de mensen die hier asiel komen aanvragen vanuit Turkije, dan waren dat er misschien jaren geleden nog tientallen per jaar, maar in 2018 en 2019 hebben we het per jaar over bijna 1.400 mensen. Stel dat er komend jaar weer 1.400 mensen vanuit Turkije naar Nederland komen, en deze Minister zegt: nou, die hoeven nog even niet in te burgeren. Dat vind ik zonde, als dat wel zou kunnen. En ik hoop dat de heer Paternotte dat met mij eens is.

De heer Paternotte (D66):

Dat risico is niet eens zo heel erg groot, omdat de wachttijden voor Turken in de asielprocedure op dit moment ongelofelijk lang zijn. De kans dat heel veel mensen die er nu zijn, pas over een jaar hun verblijfsvergunning krijgen, is dus behoorlijk groot. Mijn vraag ging natuurlijk over deze slappe keuze en de manier waarop we omgaan met Marokko ten aanzien van het terugnemen van veiligelanders. U heeft keer op keer gezegd dat je visa moet gaan intrekken en weigeren en dat je landingsrechten moet gaan intrekken, maar er gebeurt wat dat betreft helemaal niks. Hoe zou u dat kwalificeren?

Mevrouw Becker (VVD):

Nog even: wat de heer Paternotte zegt, heeft niets met wachttijden te maken. Het gaat erom dat je meteen een inburgeringsplicht hebt als je binnenkomt of niet. Minister Koolmees kiest ervoor om die plicht niet op te leggen aan alle mensen die in 2020 vanuit Turkije naar Nederland komen als asielzoeker. Hoelang ze ook wachten, die plicht krijgen ze niet. Ik vind dat ze die plicht wel zouden moeten krijgen. Dat is dus een verschil met wat je zou willen en ik vind het slap als je dat niet wilt. Staatssecretaris Broekers-Knol is heel wat anders aan het doen. Zij is het helemaal met ons eens. Zij wil dat Marokko deze onderdanen terugneemt. Dat heeft ze ook met daadkracht laten zien. Daarom heeft ze gezegd dat ze daarover een gesprek wil met de ambassadeur. Ook heeft ze gezegd dat er mogelijkheden moeten zijn om die visa in te trekken. Verder heeft de Kamer met een motie van collega Van Dijk gezegd dat we de visumcode vaker moeten gaan inzetten. Mevrouw Broekers-Knol heeft gezegd dat zij dat wil gaan doen. Ik zie dus een bewindspersoon die zegt dat ze alles wil gaan doen wat in haar mogelijkheid ligt om deze wens van de Kamer voor elkaar te krijgen. Zij gaat in het voorjaar een uitgebreide brief sturen met wat er bij al die landen is gedaan ten aanzien van landingsrechten, de visummogelijkheden en ontwikkelingssamenwerking. Ook zal daarin staan wat er bij al die landen nog mogelijk is om ervoor te zorgen dat landen onderdanen gaan terugnemen. Die brief zal ik in het voorjaar ontvangen en dan ga ik daar weer over in debat met haar. Zij is daar dus mee aan het werk en ik hoop dat deze Minister dan ook aan de slag gaat met mijn wens.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Mij viel het woordgebruik ook op, net als de heer Paternotte. Mevrouw Becker zei in de bijdrage «complimenten» maar is toch niet zo tevreden over de uitwerking. Maar het staat hier toch echt: de VVD vindt Minister Koolmees slap. Dat wilde ik gezegd hebben.

Voorzitter. Nederland heeft in 2011 een tik op de vingers gehad van het Europees Hof van Justitie. Dat is niet voor niks geweest. De Minister geeft één dag voor het algemeen overleg in een brief van vier pagina's aan wat zijn voornemen is voor de nieuwe inburgeringswet. Ik zal straks erop ingaan dat ik de juridische analyse nogal karig vind. Ik heb hier ook een aantal arresten op nageslagen. Daarin wordt inderdaad het dwingende belang omschreven. Het laatste arrest omschrijft het dwingende belang als redenen die verband houden met een effectieve immigratiecontrole en het beheer van de migratiestromen. Dat is precies de argumentatie waardoor Nederland in 2011 op de vinger is getikt. Wat vindt de VVD van de juridische analyse van de Minister over het traject dat nu wordt ingeslagen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben even aan het nadenken of ik iets ga zeggen hierover. Wat is het politieke doel van de heer Kuzu met deze vraag? We willen dit toch met zijn allen, neem ik aan? We pesten mensen toch niet met inburgering? Dat is het toch niet? We willen toch juist met z'n allen dat iemand die naar Nederland komt, de bagage krijgt om de taal te leren, om te werken? De gemeente gaat vanaf dag één met iemand de slag. Wat zijn jouw talenten? Wat zou je kunnen? We willen dat toch van mensen vragen? Of zegt de heer Kuzu nu: ik vind dat we dat eigenlijk helemaal niet van mensen moeten vragen; laat ze gewoon maar aan hun lot over?

De heer Kuzu (DENK):

Dit is precies framing. Een vraag geleden ging het antwoord van de VVD over framing. En het antwoord van de VVD staat nu bol van framing. Ik heb in het verleden, tijdens het laatste algemeen overleg, ook heel duidelijk aangegeven dat het in het belang van mensen is om de taal te leren wanneer ze naar Nederland komen. Maar het moet ook juridisch haalbaar zijn. Nederland is een rechtsstaat. Verdragsrecht betekent nogal wat voor Nederland. Als wij voorstellen gaan doen waarmee we een aantal politieke partijen in deze Kamer kunnen pleasen – de VVD wil heel graag een aantal mensen pleasen – terwijl het juridisch niet haalbaar is, dan schieten we er helemaal niks mee op. Mevrouw Becker heeft in de krant gezegd dat de Turkse asielzoeker nu al moet gaan inburgeren, terwijl dat juridisch misschien helemaal niet haalbaar is. Mijn vraag was gewoon heel helder. Wat vindt de VVD van de juridische analyse? U hoeft niet te gissen naar mijn doel. U gaat over uw antwoord. Ik vraag mij af of u vindt of de juridische analyse van de Minister haalbaar is op basis van het voorbeeld dat ik net gaf, zonder te framen alstublieft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb heel veel vertrouwen in de deskundigheid van de mensen die op het Ministerie van deze Minister werken. De juristen hebben daar goed naar gekeken en hebben geconstateerd dat we dat jarenlang eigenlijk ten onrechte van de asielzoeker hebben gedacht. Dat blijkt op basis van een gerechtelijke uitspraak nu anders te liggen. Hier is ook creatief hiernaar gekeken. Als we met een nieuwe inburgeringswet komen, als die uitgaat van maatwerk en als we een juridische uitspraak hebben die zegt dat het met maatwerk misschien wel zou kunnen, laten we dat dan gaan doen! Ik vind dat een hele goede zaak. Volgens mij is de Minister niet over één nacht ijs gegaan, want we hebben dit vraagstuk al vier of vijf maanden geleden aan de orde gehad. De heer Paternotte heeft samen met het CDA een motie daarover ingediend. Dat is goed uitgezocht. Ik vind het echt heel goed dat dat gelukt is en dat we dat nu gewoon kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar u, mevrouw Becker. Bent u bijna aan het afronden of nog niet?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee.

De voorzitter:

We zitten op vierenhalve minuut, zeg ik erbij.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel voorzitter. Dan wilde ik nog iets zeggen over ongewenste buitenlandse beïnvloeding en onvrijheid. Kan de Minister iets zeggen over het hele wetstraject om financiering uit onvrije landen te verbieden? Waar staat dat? Als ik zie dat er nu weer moskeeën zijn die via de rechter een medewerking aan een onderzoek van deze Kamer gaan aanvechten, is er toch echt wat aan de hand. Ik wilde het ook hebben over de taskforce die in de tussentijd de beïnvloeding moet gaan aanpakken. Hoe werkt die in de praktijk? We hebben eerder de toezegging gekregen dat we inzicht krijgen in de diverse casussen. Ik kijk even naar de voorzitter, want volgens mij moeten we nu als commissie zelf heel snel de briefing met het ministerie gaan plannen, want bij steeds meer specifieke casussen van onvrijheid lijkt er toch weer niks te kunnen. Kan de Minister iets hierover zeggen? Waarom kon er niet gehandhaafd worden bij de As-Soennah moskee toen een prediker daar vrouwenbesnijdenis bepleitte? Waarom wijst de gemeente naar het Rijk en andersom? Ik heb hierover samen met collega Jasper van Dijk Kamervragen gesteld. Misschien kan de Minister daar al kort op ingaan.

Over vrijheid gesproken. U kent mijn initiatiefnota. Kan de Minister zeggen waarom de kabinetsreactie vertraagd is? Hoe staat het met de uitwerking van mijn amendement voor geld voor organisaties die strijden voor vrijheid? Weet de Minister specifiek al of het kabinet verder is met de toezegging van Minister De Jonge aan mijn partij om maagdenvliesherstel te gaan verbieden? Dat is een kwalijke, onderdrukkende praktijk die niet past bij Nederland.

Tot slot, voorzitter, de nieuwste prognose van de Nederlandse bevolkingsontwikkeling. Wij zouden in 2050 weleens 20 miljoen inwoners kunnen hebben, grotendeels veroorzaakt door immigratie. Als we niets doen, betekent dit een ongekende druk op de samenleving. Het kabinet werkt aan een onderzoek in twee fasen. De motie-Dijkhoff die aan de basis daarvan ligt, vraagt om beleidsopties, maar ik lees dat de Minister niet zo concreet wil worden aan het eind van het traject. Ik hoop dat ik dat verkeerd lees en dat de Minister echt met concrete beleidsopties gaat komen aan het eind van de uitvoering van deze motie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef graag het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Deze maand twintig jaar geleden verscheen het artikel «Het multiculturele drama» van Paul Scheffer. Dat artikel sloeg in als een bom. Het gaat helemaal niet goed met de integratie. Er is sprake van een onderklasse van met name migranten. Dat was een belangrijke boodschap van Scheffer. Hoe kijkt de Minister tegen dat artikel aan? En – nog belangrijker – hoe staat het er nu voor? Hoe vindt hij dat het gaat met de integratie? Ziet hij dat kinderen met elkaar naar school gaan? Ziet hij dat mensen van verschillende afkomst met elkaar wonen en werken? De SP heeft als geen ander gewaarschuwd voor passief integratiebeleid. Op ons initiatief kwam er in 2004 een parlementair onderzoek, de commissie-Blok.

Dat neemt niet weg dat het goed gaat met veel migranten, maar dat is eerder ondanks dan dankzij politiek beleid. Want politiek beleid was veelal pappen, nathouden en wegkijken. Deelt de Minister die mening? Gaat hij in zijn nadagen nog werk maken van integratie of voeren we dit debat voor niets?

Neem de segregatie in de wijken. Afgelopen maandag kregen we een rapport van Aedes over groeiende problemen in achterstandswijken. De tweedeling neemt toe. Sociale voorzieningen zijn in rap tempo afgebroken. Ik vraag u om in plaats van gemengd te bouwen in deze wijken, te kijken naar de oplossing van onder anderen geograaf Cody Hochstenbach om juist in de betere wijken gemengd te gaan bouwen. Dat is veel kansrijker dan gemengd bouwen in arme buurten. Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe staat het met de Wet inburgering? De tijd begint te dringen. De invoering staat gepland voor 1 januari volgend jaar. Is die datum nog wel realistisch? Gemeentes maken zich grote zorgen over de financiering. Er zou een structureel tekort zijn van 42 miljoen en incidenteel 56 miljoen. De Minister erkent in zijn laatste brief van november wel dat zijn berekening rammelt, maar gaat hij ook tegemoetkomen aan de zorgen? We hebben nogal wat brieven gehad de afgelopen dagen, en daar word je niet blij van. Daar zou ik niet blij van worden als ik de Minister was. Komt hij bij de Voorjaarsnota met extra geld? Anders kan deze wet weleens een mislukking worden en ten onder gaan aan weerstand.

Voorzitter. Laten we inhoudelijk naar die wet kijken. Het is een goede stap dat de inburgering naar de gemeentes gaat. Geen misverstand daarover. Maar wat de SP betreft, zou je ook de vraag kunnen stellen: hoe kom je af van die beruchte taalbureautjes? Die zijn dan nog altijd commercieel. Waarom maken we dat wetsvoorstel niet af door de inburgering in eigen handen te nemen, bijvoorbeeld vanuit de roc's? Het zou het sluitstuk zijn van die wet. Nu is het eigenlijk half werk. Laten we erkennen dat inburgering een publieke taak is, die we niet overlaten aan commerciële bureaus.

Voorzitter. Het is interessant dat de Minister nu wil overgaan op een inburgeringsplicht voor mensen uit Turkije. In hoeverre kan je – ik vroeg het al even aan mevrouw Becker in een interruptie – diezelfde constructie toepassen op mensen uit de Europese Unie? Denk dan aan arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van Dijk zegt: laten we het nou helemaal afmaken; het is goed dat het naar de gemeentes gaat. Die kunnen dan inderdaad kijken met welke partijen ze samenwerken. Sommige gemeentes proberen dat nu ook al te doen. U zegt: je moet het helemaal afmaken, je moet het helemaal publiek maken. Dat is eigenlijk het stelsel dat we voor 2011 hadden, voordat het huidige inburgeringsstelsel werd ingevoerd. Ik zie dat dat bijna net zo beroerd uitpakte als wat we nu hebben. Mijn vraag is: is dat waar u naar terug wilt? Of zijn er dingen waarvan u zegt: ten opzichte van wat we toen hadden, moeten we het op deze punten inderdaad anders doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SP wil nooit terug. De SP wil altijd vooruit.

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u bewaakt de orde in dit debat.

De voorzitter:

Ja, maar u ontlokte het ook een beetje.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kan de griffier dit noteren: de SP wil altijd vooruit. We willen nooit terug naar ellende van vroeger. Laat dat helder zijn. Ik begrijp heel goed wat de heer Paternotte zegt. Dat moeten we natuurlijk ondervangen. Maar de vraag die daaronder ligt – misschien is die aardig voor uw eigen termijn straks, meneer Paternotte – is: is inburgering volgens D66 een publieke taak of is het een taak die je wel aan commerciële cowboys kan overlaten, zoals we nu zien, met immense fraude tot gevolg? Ik wacht het antwoord af.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u. De Minister heeft in het vorige algemeen overleg over integratie de toezegging aan mij gedaan dat hij de «tussen wal en schip»-inburgeraars, om ze zo maar even te noemen, via DUO zou informeren over ontheffingen. Dat was ook een verzoek van de Stichting Civic. Graag een update. Hoe is het met het informeren van huidige inburgeraars over ontheffingen?

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister – dat is een terugkerende vraag – over de aanpak van segregatie in het onderwijs: wanneer krijgen we, naar aanleiding van mijn motie, het rapport van de inspectie met daarin een antwoord op de vraag in hoeverre scholen aan de slag zijn met de bestrijding van segregatie?

Dan vraag ik deze Minister om een reactie op het onderzoek van Pointer, dat vanmorgen naar buiten is gekomen. Een op de vijf reformatorische scholen staat afwijzend tegenover homoseksualiteit. Ook willen deze scholen bepalen hoe vrouwen zich moeten kleden en willen ze een toelatingsbeleid voeren. Volgens mij draagt dat allemaal niet bij aan integratie in dit land. Ik vraag de Minister of hij wil optreden tegen dit soort scholen. De kerndoelen rond seksuele diversiteit moeten worden aangescherpt. Ongetwijfeld is Minister Slob daar de eerste aangewezene voor, maar hier spreek ik met de Minister van Integratie.

Voorzitter. Femmes For Freedom heeft een interessant bericht uitgedaan over verborgen vrouwen. Daar heb ik vragen over gesteld. Het gaat om vrouwen die hier bijvoorbeeld door kennismigranten naartoe worden gehaald, zo kun je wel zeggen, uit landen als Pakistan. Die vrouwen worden hier volledig verborgen, hebben geen inburgeringsplicht, worden mishandeld en worden soms zelfs vermoord. Bent u bereid om te kijken naar de mogelijkheden om hier een eind aan te maken?

Voorzitter. Helemaal tot slot vraag ik de Minister wanneer hij komt met een reactie op het Actieplan Arbeidsmigratie van de ChristenUnie en de SP. Ik hoop dat hij die zo snel mogelijk wil maken, zodat we daar een goed debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag mijn collega René Peters vervangen bij dit AO over dit onderwerp. Het is boeiende materie, zo merk ik al aan de discussies die hier voorbijkomen. Ik heb drie onderwerpen voor deze bijdrage. Allereerst de voortgang van het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik hoorde daar naast mij ook al vragen over. Wat het CDA en vele andere partijen betreft is er breed steun voor dat nieuwe stelsel, maar zijn er wel zorgen, waarop ik graag een reactie van de Minister zou ontvangen. Hoe staat het met de voortgang, met de tijdige implementatie? Naar ons idee is er sinds het vorige overleg nog wat weinig voortgang geboekt. Er zijn zorgen over het komen tot afhechting van onder andere de bestuurlijke afspraken met de gemeenten. Hoe staat het daarmee? Er valt onder andere te denken aan de financiën, de regierol-uitwerking en de uitwerking van lagere regelgeving. Hoe staat het met de maatschappelijke begeleiding als wezenlijke schakel in het integratie- en participatieproces van vluchtelingen? Daar is een motie over aangenomen van mijn collega's hier naast mij van GroenLinks en van D66. Die motie verzoekt om bij voorkeur meer, maar in ieder geval niet minder ruimte te bieden voor de maatschappelijke begeleiding. Komt de Minister daaraan tegemoet?

Ten tweede de inburgering van de Turkse asielstatushouders. We constateren een stijging van al enkele jaren van het aantal Turkse asielstatushouders. Middels de motie-Paternotte/Heerma is eerder door ons en door de Kamer uitgesproken dat het nieuwe inburgeringsbeleid zou moeten gelden voor individuele Turkse nieuwkomers. Daar is onderzoek naar gedaan. De Minister heeft laten weten dat ook Turkse nieuwkomers straks vallen onder dat nieuwe inburgeringsbeleid. Daar zijn wij blij mee.

Ten aanzien van de oude gevallen, om het zo maar te zeggen, geeft de Minister aan dat hij via een opt-insysteem de mogelijkheid biedt om alsnog van inburgering gebruik te maken. Dat is een vrijwillige situatie. Dat begrijpen wij, voor de mensen die hier al zijn. Maar de vraag is – dat ligt een beetje in het verlengde van wat mevrouw Becker hier al stelde – hoe het nu werkt voor asielzoekers uit Turkije die nu binnenkomen? Worden die gelijkgesteld met de andere asielzoekers, of niet? Het zou toch wenselijk zijn om ook hen uit te nodigen tot inburgering. Kunt u daarop reageren?

Ten derde de inkomensongelijkheid naar migratieachtergrond en de verdere integratie op de arbeidsmarkt. We hebben nog een inkomenskloof met elkaar te dichten, hoewel het gat wel al kleiner wordt, wat natuurlijk positief is. Het is wat ons betreft heel goed om verder in te zetten op de voor- en vroegschoolse educatie. Het CDA vindt verder dat we prioriteit moeten geven aan ondersteuning bij het vinden van stages. Kinderen van migrantenouders hebben een minder groot netwerk en moeten door scholen actief ondersteund worden bij het vinden van een goede stage. Wat is het beeld van de Minister hierbij? Gaat dat inmiddels al beter? Hetzelfde geldt ook voor de voorlichting over kansrijke studierichtingen en kansen op de arbeidsmarkt. Het is goed dat hier aandacht voor is in een van de pilots van het programma VIA.

Het CDA hoopt ook dat de maatregelen van het kabinet de verschillen tussen flex en vast – daar zullen we vanavond waarschijnlijk ook nog wel over komen te spreken – verkleinen en dat dat er wellicht aan zal bijdragen dat de verschillen in de arbeidsmarktpositie tussen werknemers met een niet-westerse achtergrond en werknemers met een westerse achtergrond verdwijnen. Ook het Actieplan arbeidsdiscriminatie moet daarbij gaan helpen.

Tot slot nog een opmerking over het VIA. Veel jongeren vinden het moeilijk om hun ouders om hulp te vragen bij hun studiekeuze en weten weinig over de kansen op werk na het afronden van een opleiding. Daarom is actieve informatie en hulp en steun daarbij van groot belang. We vinden het goed en ook belangrijk dat de acht pilots worden doorgezet en afgerond. Het CDA is heel benieuwd naar de uitkomsten en de inzichten die de pilots zullen opleveren om de arbeidsmarktpositie van mensen met een niet-westerse achtergrond te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord graag aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag beginnen met het goede nieuws van gisteren. De Minister kwam terug op het voorstel van de heer Heerma en mijzelf om met ingang van het nieuwe inburgeringsstelsel de Turkse nieuwkomers te laten inburgeren. Het is heel goed voor die Turkse nieuwkomers en voor de hele samenleving dat het ook gaat gebeuren, dat zij de taal kunnen leren en dat zij kennis op kunnen doen van de Nederlandse samenleving en daarmee in staat worden gesteld om mee te doen. Ik vraag me af hoe we ook de groep mensen gaan bereiken die tot nu toe inburgeraars zijn, omdat het voor hen nu mogelijk wordt om onder het huidige, gebrekkige inburgeringssysteem wel mee te doen en die lening aan te vragen. Oftewel: hebben we die mensen allemaal bereikt en zijn ze daarop gewezen? Kan de Minister anders toezeggen dat alsnog te doen?

Overigens denk ik dat mevrouw Becker daarop gaat interrumperen ...

De voorzitter:

Dat heeft u heel goed gezien, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

... en mij gaat vragen of ook ik vind dat er een VAO moet komen met een motie daarbij.

De voorzitter:

Dan ga ik ook tegen u zeggen: dat gaan we in de tweede termijn bekijken. Ik ben ook tegen u heel streng. Mevrouw Becker, u heeft een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, want de heer Paternotte snijdt een belangrijk punt aan: de groep met een Turkse achtergrond, die hier nu al is maar via een opt-in alsnog zou kunnen inburgeren. Daar stelt de heer Paternotte een vraag over. Ik heb eerder gezegd dat ik dit eigenlijk jammer vind. Als iemand als asielzoeker naar Nederland is gekomen, in de bijstand zit, geen werk heeft en dus nog niet in staat is om volledig mee te doen, waarom zouden we hem dan een opt-in geven? Waarom zouden we niet kijken of de mogelijkheid bestaat dat de gemeente tegen die persoon zegt: in het kader van jouw activerende bijstand moet jij ook gaan deelnemen aan het inburgeringstraject? Zou de heer Paternotte dat een interessante gedachte vinden?

De heer Paternotte (D66):

We zitten natuurlijk met een juridisch systeem waarbij we nog steeds een associatieverdrag met Turkije hebben. Dat is ook waarom die inburgeringsplicht destijds, in 2011, is afgeschaft, omdat de Turkse migrant dan als arbeidsmigrant wordt gezien. Als je hier komt als huwelijksmigrant of als vluchteling, vinden wij dat natuurlijk een heel andere situatie. Daarom is het zo belangrijk om in te gaan burgeren, maar we moeten die mensen wel op een andere manier benaderen. Het kan niet op dezelfde generieke manier als bij derdelanders, zoals we die in Europa noemen. Volgens mij zijn we op die manier dus uitgekomen op dit model, dat er ligt. Dat is ook precies in lijn met zoals de heer Heerma en ik dat uitgezocht hebben en zoals op basis van de voorwaarden die het Hof van Justitie stelde, mogelijk werd. Laten we daar vooral mee beginnen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, maar volgens mij is het wel zo dat bij asielzoekers meer mogelijk is, gebaseerd op de brief die de Minister in november heeft gestuurd. Volgens mij hebben we ook wat meer mogelijkheden om iets van mensen te vragen, zolang deze mensen een beroep doen op voorzieningen. Als jij in de bijstand zit en zegt dat je die opt-in niet zo nodig hoeft en dat je niet hoeft in te burgeren, vind ik eigenlijk dat de gemeente dat best van jou zou mogen vragen, omdat dat jou misschien wel helpt om aan het werk te komen. De heer Paternotte zegt dat het misschien niet kan, maar kan ik het zo begrijpen dat hij, als het wél zou kunnen, samen met mij de Minister zou willen vragen om dat dan ook te regelen?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de vraag aan de Minister zeker stellen, want ik vind dit heel interessant. Maar ik wil ook dat wij het stelsel op zo'n manier kunnen inrichten dat het meteen effectief wordt en dat we de grootste groep kunnen laten doen wat wij graag willen, namelijk dat ze gaan inburgeren zonder dat we in een nieuw juridisch moeras terechtkomen. Want in feite was dat destijds de reden voor het afschaffen van de inburgeringsplicht en voor 10.000 Turkse nieuwkomers in de afgelopen jaren die dus niet hebben hoeven inburgeren. Ik wil de vraag samen met u dus zeker aan de Minister stellen, maar laat duidelijk zijn dat voor mij vooropstaat dat een zo groot mogelijke groep van Turkse nieuwkomers straks wel gaat inburgeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik maak me zorgen, want als deze nieuwe wet ingaat, zullen waarschijnlijk een hoop Turken hieraan mee kunnen doen, ook omdat de Turkse asielzoekers die we nu hebben, over het algemeen heel erg lang moeten wachten. Ik heb de afgelopen weken op verschillende plekken gesproken met verschillende groepjes Turkse vluchtelingen, asielzoekers. Vorige week waren er drie bij mij op bezoek. Een daarvan vertelde op zes verschillende azc-locaties te hebben gewoond en nu al zestien maanden te zitten wachten op het eerste interview bij de IND. De asielprocedure is dan dus nog niet eens begonnen. Ik schrok daarvan, want als je de jaarrapportages van de IND naslaat, zie je dat de asielstroom al vijf jaar consequent afneemt, maar dat het aantal asielzoekers dat tussen een jaar en twee jaar in een azc zit, desondanks verdubbeld is. Er zijn dus mensen die jarenlang wachten voordat er überhaupt een besluit is genomen over of ze hier moeten blijven. Dat raakt ook de integratie, want in die tijd mogen mensen heel weinig. Als ze überhaupt nog niet in de procedure zitten, mogen ze helemaal niks. Ze mogen dan geen professionele taalles. Er is dan geen aanbod van taalles vanaf dag één. De kans dat je op een gegeven moment mag werken, is er dan niet. Als die procedure begint en dan ook nog heel lang duurt, zijn je rechten natuurlijk ook sterk beperkt. Mensen die ik sprak, wilden graag gaan studeren of een opleiding doen. Sommigen wilden aan het werk. Maar dat kan dan dus allemaal niet, terwijl de slagingspercentages van Turkse immigranten op dit moment heel hoog zijn.

We weten dus dat de kans dat zij mogen blijven, heel groot is. Hetzelfde geldt overigens bijvoorbeeld voor Syriërs. Ik begreep van hen dat hun verteld wordt dat er nu een rangschikking wordt gemaakt waarbij de IND eerst Syriërs wil afhandelen en pas daarna bij andere nationaliteiten zou komen. We weten dat er zo'n rangschikking is bij veiligelanders. Die probeer je, nadat ze uitgeprocedeerd zijn, sneller en als eersten terug te krijgen. Dat is logisch, maar is er ook een rangschikking tussen kansrijke asielzoekers? En zo ja, wat betekent dat dan voor hun perspectief op integratie? Kunt u dat meenemen in uw verkenning die u met uw collega van Asiel aan het uitvoeren bent? Dat raakt meteen ook aan de vraag hoe het staat met het amendement dat wij samen met het CDA hebben ingediend over meer inspanningen om ervoor te zorgen dat we, als mensen na die zes maanden aan het werk kunnen, dan ook voor elkaar krijgen dat ze dat doen in de asielprocedure.

Voorzitter. Dan even naar het minder goede nieuws. Een paar mensen hebben er al iets over gezegd, maar het moet ook mij van hart. De hoeveelheid casual racism die de afgelopen week de revue passeerde, was ongekend, on-Nederlands en hartstikke giftig. Rondom het voetbalveld zagen we daar vorig jaar een heel lelijk voorbeeld van, maar uit onderzoek van EenVandaag bleek gister dat een derde van het aantal aanvoerders in het voetbal zegt regelmatig racisme mee te krijgen op het voetbalveld. Harry Mens vraagt op televisie aan een bedrijfsleider of hij ook «Marokkaantjes» in dienst heeft en of dat nu wel goed gaat. En natuurlijk toverde Thierry Baudet controleurs van de NS die om een vervoersbewijs vragen, om in intimiderende Marokkanen. Hij zegt dat dat een falende integratie aantoont en zegt daarmee dat dit mensen zijn van wie dit land gered moet worden. Het hele land viel over zijn fabuleringen heen en prikte die door. Hij nam niet de moeite om sorry te zeggen. Maar ik bedacht dat dit eigenlijk het perfecte voorbeeld is van hoe beeldvorming en feiten totaal uit de pas lopen. Steeds meer Nederlanders van Marokkaanse afkomst voelen zich in de eerste plaats Nederlander. Vorig jaar was er zelfs een manifest van Marokkaanse Nederlanders die van de Marokkaanse nationaliteit af willen, ook al staat Marokko hun dat niet toe. Mohammed Ihataren koos voor het Nederlands elftal. Steeds meer Marokkaanse Nederlanders maken hun school af, zelfs hogeschool of universiteit. Bij de meisjes zijn dat er gemiddeld zelfs meer dan bij Nederlandse jongens. Een steeds grotere groep heeft werk, soms ook als controleur van vervoersbewijzen. Baudet draait dat allemaal in één tweet even om naar zijn eigen racistische reflex: als je eruitziet als een Marokkaan, dan is het vragen om een treinkaartje intimiderend. Het zou goed zijn als we allemaal durven te zeggen dat het juist heel goed gaat met de Marokkaanse integratie. Ik was heel blij dat mevrouw Becker dat zojuist al bijna zei. Ze zei dat sommige Marokkanen het goed doen, maar het zou goed zijn om te onderkennen dat het met de hele groep als geheel steeds beter gaat. Zoals Jules Deelder zei: «Ik vind het een gezond teken dat Marokkanen in Rotterdam tegenwoordig ook een schurfthekel hebben aan Amsterdammers».

Minister Koolmees:

Die zal voor mij zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat was speciaal voor de Minister, die volgens mij uit Rotterdam komt.

Voorzitter. Nog even over het nieuwe stelsel. Ook wij willen dat heel graag op 1 januari 2021 ingevoerd hebben. De gemeenten geven heel duidelijke signalen af over de financiën. Dat is begrijpelijk. De Minister heeft zich eerder bereid verklaard tot onderzoek. Dat onderzoek laat zien dat daar ook een opgave ligt. Wat is nu de status van het overleg met de gemeenten?

Ik heb een specifieke vraag over de pilots. De afgelopen jaren hebben veel gemeenten uitstekende initiatieven in gang gezet voor een snellere integratie. We hebben de toekenning van de tweede tranche van pilots achter de rug. Als het goed is, weten we hoeveel gemeenten aansluiting hebben gevonden bij een van de verschillende pilotthema's. Ik zou dus graag willen dat de Minister hierop ingaat en ons aangeeft hoeveel gemeenten meedoen, of er een goede spreiding is, wat wij kunnen verwachten van de uitkomsten van die programma's en of ze op tijd geëvalueerd zijn om ze nog mee te kunnen nemen bij de wetsbehandeling. Het mooiste zou zijn als dit in een brief voor het volgende AO goed kan worden toegelicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Paternotte gaat er een beetje snel doorheen. Wat vind hij nou van die brieven van de gemeentes en van de G4? Daar zitten ook allemaal D66-wethouders bij. Van die brieven word je echt niet blij. Ze willen op zeer korte termijn uitsluitsel van de Minister. Ze kunnen de kwaliteit niet garanderen als de gevraagde middelen niet komen. Dat gaat dus over die 42 miljoen. Steunt de heer Paternotte dit pleidooi van deze wethouders of niet?

De heer Paternotte (D66):

Ik snap het hartstikke goed. Deze wethouders hebben te maken gehad met de decentralisatie in de zorg, van de Wmo en van de jeugdzorg. Daar zijn heel veel discussies over geweest. We hebben ook het passend onderwijs gehad. Daardoor zeggen zij: we gaan nu heel kritisch kijken naar dat geld en we willen wel zeker weten dat voor de taken die we erbij krijgen, ook het geld erbij komt. Volgens mij heeft deze Minister ook gezegd: als er niet genoeg geld is, moet je daar meer geld bij doen of moet je iets doen aan wat je vraagt aan die gemeenten. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn en dat het gesprek ertoe moet leiden dat je tot een uitkomst komt waarbij ik hoop dat we wel hetzelfde gaan vragen aan de gemeente, maar met voldoende middelen, waarvan objectief kan worden vastgesteld dat zij inderdaad voldoende zijn. Maar ik zou ook tegen de gemeenten willen zeggen dat ik nog geen enkele gemeente heb gesproken die blij is met het huidige inburgeringsstelsel. Ik heb alleen maar wethouders gesproken die zo snel mogelijk naar een nieuw stelsel toe willen. Ook zij stellen zich constructief op en doen er alles aan om ervoor te zorgen dat we daar gaan komen. Verder klopt het inderdaad dat D66 heel veel wethouders in de G4 heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar die wethouders zouden misschien een iets duidelijker antwoord verdienen dan dit procesantwoord, zou ik zeggen. Want eigenlijk heeft de heer Paternotte helemaal niets gezegd. Ja, iedereen moet zijn best doen; dat is de samenvatting. Er wordt hier om urgentie gevraagd. Er wordt hier concreet om een voorjaarsnotatraject gevraagd. De vraag aan de heer Paternotte is heel concreet: steunt hij dat traject? De Minister heeft ons niet recent geïnformeerd. Ik moet nu dus uitgaan van deze brieven. Het staat er niet goed voor. De invoeringsdatum staat op losse schroeven. Steunt de heer Paternotte dit voorjaarsnotatraject om die extra middelen vrij te maken, of niet?

De heer Paternotte (D66):

Een voorjaarsnotatraject is een middel. Het gaat mij er niet om of het nou met een voorjaarsnotatraject gaat of met een andere zoektocht binnen een ministerie die ertoe leidt dat wij antwoord geven op deze vraag. Voor mij staat het middel niet centraal maar het doel, maar ik merk bij u dat het voor u heel vaak om het middel gaat. U vroeg ook aan mij of die taalbureaus allemaal niet weer onder de overheid moeten worden getrokken en of we die niet eigenlijk moeten verbieden. Mijn idee is dat we af moeten van die taalcowboys. We moeten goede inburgeringslessen en goede taallessen hebben. Dat is het doel. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat allemaal per se publiek moet worden. Volgens mij moeten we die cowboys van de markt af krijgen en gaat dat ook gebeuren, omdat we er geen vrije markt meer van maken maar onder de regie van de gemeente gaat komen. Maar er zijn nu heel veel hele goede aanbieders die formeel commercieel zijn. Ik vraag me af of we die nu per se moeten afschaffen. Voor mij gaat het dan om het doel. Daarin ben ik pragmatisch. Ik snap dat het bij de SP heel vaak gaat om het middel: marktordening of een voorjaarsnotatraject. Laat duidelijk zijn dat wij gewoon snel naar een goede nieuwe inburgeringswet willen met goede taallessen.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga het toch nog een keer proberen. De heer Paternotte zegt eigenlijk zelf: als je er met de gemeente uit wil komen, zijn er twee wegen naar Rome; de ene is geld erbij, en de andere is het ambitieniveau afschalen. Ik vat het even kort samen. Ik mag toch hopen dat de inzet van D66 is dat het ambitieniveau in ieder geval niet naar beneden gaat. Er ligt een objectief onafhankelijk onderzoek van AEF, waaruit gewoon blijkt dat er een financieel gat is tussen het huidige ambitieniveau en de financiële ramingen. Ik mag dus hopen dat de inzet van D66 in ieder geval is dat er niks aan het ambitieniveau gebeurt.

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is dan toch een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Dat betekent namelijk dat er extra geld bij moet, ongeacht of dat dan bij de Voorjaarsnota gebeurt of op een andere creatieve manier. De Voorjaarsnota lijkt mij logisch, maar als de heer Paternotte hier een ander creatief procesvoorstel uit de hoge hoed tovert, vind ik het ook prima. Maar dan moet er dus geld bij.

De heer Paternotte (D66):

Er moet natuurlijk op heel veel plekken geld bij. Absoluut. Mijn ambitie is dat we de ambities intact houden. Met het invoeren van een inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers schroeven we die ondertussen zelfs nog wat op. Door het voorstel dat ik met de heer Heerma heb gedaan, ben ik daar zelf medeverantwoordelijk voor. Ik ben me daar goed van bewust. Ik hoop dat we dat ambitieniveau gewoon intact kunnen laten. Absoluut. Maar vooropstaat natuurlijk dat als we iets naar de gemeenten brengen – ik ben zelf zeven jaar raadslid geweest, heb decentralisaties gezien en heb ook meegemaakt wat het betekent als je taken krijgt, maar niet al het geld krijgt om die een-op-een uit te voeren – we eerlijk en netjes met de gemeenten omgaan en daar een afspraak met elkaar over kunnen maken. Daarbij moeten de gemeenten een uitvoerbaar pakket krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van den Berge. O, ik ga ervan uit dat u uw termijn had afgerond, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde nog zeggen: dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. We voeren een algemeen overleg over inburgering en integratie, terwijl we midden in een nieuw wetstraject zitten voor de inburgeringswet en terwijl er heel veel stukken op de agenda staan. Dat is een breed algemeen overleg. Maar ik ga toch eerst met iets anders beginnen, namelijk met de zorgen van GroenLinks over de normalisatie van racisme in Nederland. Ik had het er eerder per interruptie al even over met collega Becker. Ik vind dat ik daar in dit algemeen overleg niet omheen kan. Want we kunnen het hier gaan hebben over een nieuwe wet om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland mee kan doen en we kunnen het hier hebben over andere beleidsvoorstellen om te zorgen voor betere en meer integratie, maar dat gaat allemaal niet werken en geen zoden aan de dijk zetten op het moment dat grote groepen Nederlanders met een biculturele achtergrond, met een niet-westerse achtergrond zich stelselmatig buitengesloten voelen.

We hadden al stagediscriminatie en arbeidsdiscriminatie, maar we krijgen nu ook institutioneel racisme. De tweet van de heer Baudet van afgelopen weekend was daar een nieuw dieptepunt in, maar die is zeker niet het enige voorbeeld. Ik ga de Minister hier niet verantwoordelijk maken voor een tweet van een parlementariër; dat is zijn verantwoordelijkheid natuurlijk niet. Het liefst hoor ik het van de Minister-President, maar de regering praat met één mond, dus vraag ik nu toch maar aan deze Minister voor Integratie en Maatschappelijke samenhang – in normalemensentaal: de Minister voor Verbinding – of hij wil zeggen: het kabinet staat voor de rechtsstaat en staat voor artikel 1 van onze Grondwet, en dat staat niet ter discussie. Ik vraag dat omdat ik van heel veel Nederlanders met een biculturele achtergrond hoor dat ze dat geluid in de politiek missen.

Ik vind het belangrijk dat wij laten zien dat dé politiek niet bestaat, dat er heel veel diversiteit is, niet alleen in het parlement – dat laten wij namelijk altijd al zien – maar ook in ons politieke besluitvormingsproces. Dan past het als de regering krachtig afstand neemt van racistische uitlatingen en van aanvallen op onze rechtsorde; daar is namelijk sprake van als het gelijkheidsbeginsel wordt aangevallen. Ik vind dat belangrijk. Je kunt het hebben over mensen laten meedoen, maar wat is het signaal dat je afgeeft op het moment dat je er geen afstand van neemt, op het moment dat mensen die de publieke zaak dienen worden neergezet als intimiderend, puur en alleen op basis van hun achtergrond? Dat even als inleiding. Ik hoop dat de Minister dit straks namens het kabinet zal doen.

Ik hecht daaraan, omdat we op cruciale momenten eerder hebben gezien dat het kabinet stil bleef. Ik herinner me nog dat er in Den Haag sprake was van geweld en intimidatie tegen een congres van Kick Out Zwarte Piet. Collega Paternotte stelde mondelinge vragen. We moesten de Minister-President zowat aan zijn haren naar het parlement slepen. Ik heb eerder gerefereerd aan andere uitlatingen van de Minister-President. Ik bied deze Minister voor Verbinding, zoals ik hem net even noemde, de kans om vandaag namens het kabinet te laten zien waar Nederland voor staat en waar de regering voor staat.

Voorzitter. Na die inleiding ga ik in op het traject van de nieuwe inburgeringswet. Ook GroenLinks maakt zich zorgen over hoe het daar nu mee staat. We horen dat het wetsvoorstel inmiddels naar de Raad van State is gestuurd, terwijl we natuurlijk niet weten wat voor suggesties die in de consultatieronde zijn gedaan daarin mee zijn genomen. We hebben het onafhankelijk kostenonderzoek uit november van AEF, waaruit blijkt dat er een groot gat is, zo'n 42 miljoen, tussen de ambities van het kabinet en de financiële ramingen. Van wethouders horen we dat er op dit moment wel informele overleggen zijn, maar geen bestuurlijk overleg plaatsvindt. Hoe moeten we dat plaatsen, zo vraag ik de Minister. Ik doel overigens niet alleen op wethouders van GroenLinks-huize, maar ik kan zeggen dat wij er inmiddels veel in de G4 en overigens ook in andere steden – het gaat namelijk niet alleen om de G4 – hebben zitten. Hoe moeten we het feit plaatsen dat er geen bestuurlijk weg over de nieuwe inburgeringswet plaatsvindt, terwijl het wetsvoorstel wel naar de Raad van State is gestuurd? Ik kan er optimistisch naar kijken en denken: de Minister wil gewoon vaart maken en is er voldoende zeker van dat hij bij de Voorjaarsnota die 42 miljoen gaat regelen. Dat is de optimistische uitleg. De kritische en pessimistische uitleg is: de Minister wil gewoon doordenderen en heeft weinig boodschap aan wat de gemeenten vinden van de uitvoerbaarheid van de wet. Ik hoor straks graag van de Minister of ik van de optimistische variant mag uitgaan, of dat het toch de pessimistische wordt.

Voorzitter. Dan over maatschappelijke begeleiding. Er is inderdaad eerder een motie aangenomen van mij en collega Paternotte, waarin duidelijk staat dat er in de nieuwe inburgeringswet bij voorkeur meer, maar in ieder geval niet minder ruimte mag zijn voor maatschappelijke begeleiding. Ook daarover horen wij zorgwekkende geluiden. In de brieven van de Minister staan dingen als: de prijs van maatschappelijke begeleiding wordt lager geschat door een nieuwe invulling van maatschappelijke begeleiding. Hoe moet ik dat lezen, denk ik dan. Ik hoop dat hier niet een beetje verkapt verwoord staat: we gaan een beetje het ambitieniveau of definities aanpassen om er op die manier toch uit te komen met minder geld dan eigenlijk nodig zou zijn. Graag een reactie van de Minister. Kunnen we ervan uitgaan dat de maatschappelijke begeleiding zo goed wordt als die moet zijn? Wat ons betreft is die op dit moment in het huidige inburgeringsbeleid al te laag, maar die begeleiding mag in ieder geval niet lager worden dan die nu is.

Voorzitter, ik zie u al streng kijken. Ik had ook nog een aantal vragen over de ondertussengroep, maar daarvoor sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen die daarover zijn gesteld, onder andere door collega Van Dijk.

Daar wil ik het nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor al die collega's die aandacht hebben geschonken aan het bestrijden van discriminatie in woord en daad. Zij hebben gesproken, met name tijdens het laatste algemeen overleg in deze Kamer over dit onderwerp, over de incidenten met racisme die plaatsvonden op de voetbalvelden. Ook was er de racistische tweet van de heer Baudet. Ik vind het daarom wel belangrijk om, twintig jaar nadat het artikel «Het multiculturele drama» is verschenen, te kijken wat de rol is geweest van de politiek. Het is onmiskenbaar dat wij hier in de politiek de afgelopen twintig jaar zijn gaan redeneren vanuit het perspectief dat vaak wordt opgedrongen vanuit populistisch-rechts. Daar zouden we mee moeten stoppen.

Voorzitter. Het gaat over het integratiedenken. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar een mooi onderzoek naar gedaan, waarin de beleving van mensen met een migratieachtergrond wordt beschreven. Daar staat een breed onderschreven sentiment in: «Hoeveel ik ook mijn best doe, in de ogen van Nederlanders zonder migratieachtergrond blijf ik altijd migrant.» Daar moeten we van af. «Ik ben hier geboren, dus je denkt: dat spreekt voor zich. Maar een ander denkt: je draagt een hoofddoek dus je bent niet geïntegreerd.» Een ander sentiment: «We moeten altijd maar laten zien dat we geïntegreerd zijn.» Als de Minister deze citaten hoort, deelt hij dan niet dat dat integratiedenken van de afgelopen twintig jaar ons juist uit elkaar drijft, dat we daar een keer mee zouden moeten stoppen en dat mensen denken: kap met die dubbele maat; ik hoef niet te integreren, want ik ben gewoon Nederlander, dus behandel me dan ook zo? Is de Minister bereid om te stoppen met het integratiedenken en eens meer aandacht te schenken aan wederzijdse acceptatie en aan emancipatie van groepen en de daarmee gepaard gaande integratie- en inburgeringsindustrie, waar we echt van af moeten?

Voorzitter. Op de agenda staat ook het onderzoek van Labyrinth naar de binding van Turkse Nederlanders met Nederland. De reden voor dit onderzoek was volgens de regering «het gebrek aan inzicht van de gemeenschap zelf». Mijn eerste vraag is: wat zegt het over de regering dat zij niet weet wat de beleving is van een groep van een half miljoen mensen? Hoe gaat de regering die kloof eigenlijk overbruggen? Dit onderzoek toont aan, na andere onderzoeken, dat veel politieke partijen onzin verkopen over integratie en over Turkse Nederlanders in het bijzonder. Het CDA heeft in het verleden geroepen dat de integratie van Turkse Nederlanders is mislukt, terwijl alle objectieve indicatoren wijzen op verbetering. De VVD doet alsof alle Turkse Nederlands via een schotelantenne gericht zijn op Turkije, terwijl het onderzoek van Labyrinth ook uitwijst dat Turkse Nederlanders zich gewoon verbonden voelen met Nederland. De PvdA, de grote afwezige in dit debat en veroorzaker van heel veel ellende op dit dossier, doet alsof Turkse organisaties anti-integratief zijn, terwijl onderzoek het tegendeel bewijst.

Voorzitter. De politiek en de media gebruiken Turkije en Turkse Nederlanders voor stemmen en aandacht, maar beseffen niet dat ze hiermee de samenleving schade berokkenen en heel veel kapot maken. Mensen zijn het zat om weggezet te worden. Dat brengt mij bij het voornemen van het kabinet om Turkse nieuwkomers inburgeringsplichtig te maken. Een beleidsvoorstel, dat bol staat van de vooringenomenheid en voortkomt uit politieke hijgerigheid van D66 en het CDA. Hijgerigheid op grond waarvan overeenkomsten tussen een land en de Europese Unie maar even eenzijdig van een andere duiding worden voorzien.

Voorzitter. Laat duidelijk zijn: wat DENK betreft is het belangrijk dat mensen wanneer ze in Nederland komen, de taal spreken en de gebruiken in Nederland kennen, dat ze de rechtsstaat kennen en weten dat als ze gebruikmaken van die vrijheden daar ook plichten tegenover staan. Maar wanneer we iets voorstellen en invoeren, moet wel duidelijk zijn dat het effectief en haalbaar is en dat mensen er wat aan hebben. Dat betwijfel ik.

De heer Paternotte (D66):

Ik maak bezwaar tegen de hoek waar de heer Kuzu nu heel veel Turkse nieuwkomers in zet. Ik spreek heel veel asielzoekers, die hier komen en heel graag mee willen doen, die Nederlands willen leren en ook willen inburgeren. Dat kan straks, omdat het voor hen ook mogelijk wordt gemaakt, omdat ze er straks dus geen € 10.000 voor hoeven te lenen. Tot voor kort mochten ze niet eens daarbinnen komen. Dus als u twijfels heeft over het nut van inburgering, zegt u dan eigenlijk dat u voor alle nieuwkomers in Nederland de inburgering wilt afschaffen? Of zegt u dat dat alleen voor de Turken niet zou hoeven te gelden?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat een hele rare vraag. Ik vind het vooral raar dat de heer Paternotte, een liberaal – dat is de stroming waar ik hem toe reken – aankomt met een plicht. Ik heb tijdens het vorige algemeen overleg het verhaal verteld van mijn opa, die ooit naar Nederland is gekomen. Toen ik hem vroeg wat hij anders had willen doen bij zijn eerste aankomst in Nederland, zei hij: ik had graag de taal willen leren. Maar wanneer we gaan kijken naar het huidige inburgeringsstelsel, wanneer we gaan kijken naar alle problemen rondom de inburgering, wanneer we gaan kijken naar de juridische complicaties, dan zien we dat het niet haalbaar is, dat het niet effectief is en dat er na jaren inburgeringsbeleid nog steeds sprake is van een stukje taalachterstand bij mensen met een Turkse achtergrond. Ik betwijfel dus de effectiviteit en de haalbaarheid.

Mevrouw Palland (CDA):

U stelt zelf in uw bijdrage: mensen moeten er wat aan hebben. Daarmee impliceert u ... Laat ik de vraag opener stellen: hoe kijkt u dan aan tegen het nieuwe inburgeringsstelsel? Wat verwacht u daarvan? U stelt zelf dat uw grootvader graag de taal beter had leren spreken, maar dat reiken we de mensen nu juist aan. Dat zou u toch ook moeten omarmen?

De heer Kuzu (DENK):

Het probleem met het inburgeringsbeleid is dat we in het verleden vaak genoeg mensen van alles hebben aangereikt maar dat het ineffectief was en niet heeft geholpen. Het verhaal van mijn opa is alweer van 60 jaar geleden. Dat was in de tijd dat er nog geen inburgering bestond. Maar met de komst van de Wet inburgering in 2006 zijn er mensen naar taalklassen gebracht. Omdat gemeenten targets wilden halen, gingen ze mensen uit de moskee plukken en in de klas zetten. Totaal ineffectief! Vervolgens kwamen de kabinetten-Rutte I en II, waarin de kosten voor de inburgering werden neergelegd bij de inburgeraar zelf, terwijl we met z'n allen hier vaak genoeg debatten hebben gevoerd over hoe ineffectief dat beleid was. We komen op dit moment met een nieuwe inburgeringswet. DENK staat in beginsel positief tegenover de nieuwe inburgeringswet, maar op dit moment is nog heel veel onduidelijk. We zijn nog in overleg met gemeenten, we zijn het nog niet eens over de manier waarop het gefinancierd moet worden; over die 42 miljoen, waar gemeenten om schreeuwen, is nog geen duidelijkheid. Specifiek ten aanzien van de inburgering van Turkse asielzoekers heb ik vragen over de juridische haalbarheid, omdat ik van experts op dit gebied hoor dat in het bijzonder artikel 9 van de associatieovereenkomst tamelijk helder is.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u had geen tweede vraag?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik constateer eigenlijk dat de heer Kuzu de analyse deelt dat de inburgering nuttig is, omdat mensen de mogelijkheid krijgen aangereikt om de taal te leren, maar dat het in het verleden misschien beter had gekund. Daarom werken we ook aan een nieuw inburgeringsstelsel, waar hij ook positief tegen aankijkt. En ja, we zijn er nog niet, de wet moet nog behandeld worden, dus we kunnen het nog aanscherpen. Maar we delen de analyse dat het heel goed is dat ook van die kant, ook vanuit Turkije, mensen mee gaan doen aan de inburgering.

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik er nogmaals heel duidelijk over zijn: wat DENK betreft heeft het nut op het moment dat het juridisch haalbaar is, wanneer het effectief is en wanneer mensen er ook echt wat aan hebben. Op dit moment is mijn constatering dat daar nog veel te veel onduidelijkheid over is. Ik vind het ook apart dat we één dag voor een algemeen overleg een brief krijgen met vier pagina's waar eigenlijk veel te weinig in staat. Daar moet nog veel meer informatie over komen wat mij betreft. Dat ga ik de Minister straks ook vragen.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kuzu heeft het over het integratiedenken van de afgelopen twintig jaar. Hij suggereert voor mijn gevoel een beetje alsof de problemen die de VVD weleens benoemt, er helemaal niet zouden zijn. Hij zegt dat de mensen die vanuit Turkije naar Nederland zijn gekomen, zichzelf eigenlijk hartstikke geïntegreerd vinden. Ik zie dat ook bij heel veel mensen met een Turkse achtergrond. Maar kan de heer Kuzu eens ingaan op het cijfer dat ik noemde? Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam naar voren dat een kwart van de mensen in de Turkse gemeenschap zich zó sterk Turks voelt dat ze zich eigenlijk helemaal geen Nederlander voelen. Is dat dan niet toch een integratieprobleem?

De heer Kuzu (DENK):

Dat is inderdaad het integratiedenken van de afgelopen twintig jaar. Daarbij hebben we ook gezien dat de VVD steeds meer is gaan redeneren vanuit het perspectief van de PVV op dit soort onderwerpen. Want wanneer er sprake is van een kwart die zich niet verbonden voelt met Nederland en zich niet Nederlands voelt, hebben we wel 75% die dat anders voelt en anders beleeft. Dat is een positieve ontwikkeling. Mijn inzet is er ook altijd gericht op geweest alles te doen om ook die 25% zich verbonden te laten voelen met Nederland. Maar dat doen we niet door tegen mensen te zeggen dat ze zich maar moeten invechten op de arbeidsmarkt, dat ze maar moeten oppleuren als het hun hier niet bevalt, en dat ze vrij zijn om te gaan waar ze willen. Met dat soort taalgebruik zorgen we er niet voor dat die 25% waar mevrouw Becker het over heeft, zich verbonden gaat voelen met Nederland. Dat percentage wordt alleen maar hoger als u door blijft gaan met het uitslaan van dit soort retoriek.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben zo bang dat juist de handvatten die we met elkaar willen creëren en de hulp die we willen bieden om ervoor te zorgen dat mensen meteen kunnen meedoen in de samenleving, door DENK gezien worden als een vorm van pesten. Laat ik het dan eens hebben over de vrije waarden. Dat is voor mij een belangrijk onderdeel van integratie. Ik heb een initiatiefnota ingediend waarin ik zeg in Nederland geen culturele onderdrukking meer te willen hebben; ik wil dat daar een actieplan voor komt. Ik heb daarover een motie ingediend, waar DENK tegengestemd heeft. Kan de heer Kuzu dat nou eens uitleggen? Waarom is het geen goed idee om een strijd tegen culturele onderdrukking te voeren?

De heer Kuzu (DENK):

Wij van DENK zijn niet zo bang aangelegd. Wij hebben vertrouwen in de kracht van Nederland. Wij hebben vertrouwen in de kracht van Nederlanders. Wij zijn het land van de Deltawerken, wij zijn het land dat heel veel uitdagingen met goed gevolg heeft afgerond. DENK onderschrijft de vrije waarden, wij onderschrijven de vrijheid van meningsuiting en wij vinden niet dat mensen cultureel onderdrukt moeten worden. Maar ik zie dat de initiatiefnota van de VVD, en van mevrouw Becker in het bijzonder, die volgens mij ingediend is tijdens drie begrotingsbehandelingen en tijdens het algemeen overleg hier, eenzijdig is. Als gevolg van die eenzijdigheid gaat het niet meer alleen over de groep waar u voor wilt opkomen, maar spreekt u de volledige groep waar mensen toe behoren niet aan en zet u ze juist aan de kant. Daar gaan wij niet in mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de heer Kuzu nog vragen hoe hij staat tegenover het subsidiëren in het verleden van allerlei clubjes? Volgens mij is er wel voortschrijdend inzicht dat bepaalde organisaties helemaal niet voor integratie in de Nederlandse samenleving staan maar de Nederlandse samenleving afwijzen en bijvoorbeeld zeer fundamentalistische opvattingen hebben. Vindt u ook dat het subsidiëren van dat soort clubjes verkeerd is geweest, en dat we daar ook zeker niet mee door moeten gaan?

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van Dijk mag natuurlijk altijd een vraag stellen; dat in de eerste plaats. Als het gaat om het subsidiëren van organisaties moet er natuurlijk altijd gekeken worden naar individuele gevallen. Er worden subsidies verstrekt op basis van een subsidieverordening en er worden subsidies verstrekt op basis van activiteiten die een organisatie doet. Laat ik een heel simpel voorbeeld noemen. Tijdens de jaarwisseling van ik meen 2016 kwamen vrijwilligers van de As-Soennah moskee op voor hun stad, voor hun buurt, voor hun wijk. Zij zorgden ervoor dat het wel en wee in de wijk op een goede manier verliep. Toen werd er in de Tweede Kamer een motie ingediend om de subsidie voor die activiteit op te schorten. Dit terwijl de vrijwilligers juist een bijdrage leverden aan het wel en wee in die wijk. Dus ik ga er niet van uit dat we alle organisaties dan langs één lat gaan leggen, maar dat we heel specifiek gaan kijken naar de doelen van een organisatie, de doelen van hun activiteiten en naar de subsidieverordening. Het is volgens mij ook niet mijn taak om hier alle individuele subsidieaanvragen en subsidieverstrekkingen te gaan beoordelen op basis van effectiviteit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog? U komt bijna tot een afronding?

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. We waren gebleven bij de inburgeringsplicht voor nieuwkomers van Turkse afkomst. Ik was gebleven bij artikel 9 van de associatieovereenkomst. Dat is echt helder: elke discriminatie uit hoofde van nationaliteit is verboden. Graag een reactie van de Minister. Verder staat er in artikel 41, eerste lid van het aanvullend protocol: «De overeenkomstsluitende partijen voeren onderling geen nieuwe beperkingen in met betrekking tot de vrijheid van vestiging en het vrij verrichten van diensten». Graag een reactie. Waarom gaat de regering in strijd met die bepalingen handelen? Waarom gaan we nu een verplichting opleggen voor Turken maar niet voor Polen, Noren of Zwitsers? De heer Paternotte had het over een juridisch moeras. Ik kan u voorspellen dat dat juridisch moeras er weer gaat komen. Er gaat jarenlang geprocedeerd worden, van de Nederlandse rechter tot de Europese rechter. Jaren later zullen we constateren dat het weer niet deugde. Dat kan ik u nu al voorspellen. Waarom doen we dit dan eigenlijk? Ik kan niks anders bedenken dan dat het meedoen is met de wil van een aantal politieke partijen. Want de juridische onderbouwing is gewoon karig. Ik zie in de brief van de Minister twee korte alinea's met wat voetnoten die naar uitspraken verwijzen. Ik zou de Minister willen vragen om een uitgebreidere analyse met de Kamer te delen. Is de Minister bereid om deze analyse ook extern te laten toetsen?

Voorzitter. Ten tweede. De uitspraken waar de regering naar verwijst, stellen dat er van het associatieverdrag afgeweken kan worden indien er belang rust in het beperken en reguleren van migratiestromen, maar dat argument geeft de regering niet. Wat is de reactie van de Minister?

Voorzitter, ik zie u heel streng kijken, dus 30 seconden nog.

De voorzitter:

Nog 10 seconden.

De heer Kuzu (DENK):

Nog 10 seconden. Dan maak ik het af. Waarom baseert de regering zich verder op de karige alinea met verwijzing naar CBS-cijfers om de integratieve noodzaak aan te tonen? Kan daar ook wat uitgebreider op worden ingegaan?

Voorzitter, ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik kijk naar de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is mooi, voorzitter, dat u naar mij kijkt. Dan druk ik op start. Wie denkt dat je met open grenzen beleid kunt voeren op integratie en ander sociaal beleid, heeft het mis. Die heeft van de geschiedenis niks geleerd. Want wat brengt dit kabinet ons waardoor de PVV en haar kiezers zo ontevreden zijn? Dat zal ik u vertellen; ik zal u een kleine bloemlezing geven.

We hebben open grenzen, we hebben asielrecords. Afgelopen week hebben we weer 600 nieuwe mensen Nederland binnengelaten: zo gaat dat week na week. Inburgeringsbeleid dat niet deugt, polarisatie: ja, ik zeg dat dit kabinet mensen tegenover elkaar zet. Bevolkingsgroepen die dus tegenover elkaar staan, bendevorming onder jongeren in steden, islamisering, onveiligheid, noem maar op. Allemaal zaken die het normale sociale leven van gewone mensen ontwrichten. De hele wereld woont ondertussen in Nederland en elke nieuweling wordt hier gepamperd en voorgetrokken. Nederlanders dragen de kosten voor die wanorde, voor de onveiligheid en voor de verpulverde sociale samenhang, voor de ellende, het geweld, de armoede en de islamisering die ze van deze regering op hun bord krijgen. Wanneer gaat de discriminatie van Nederlanders nou eindelijk eens stoppen, zo vraag ik de Minister. Of past dat niet in de diversiteitsdrang en -dwang? Want we zien waar dat onnadenkende streven naar diversiteit toe leidt. In Den Haag hebben we die superdiverse agent met die dure bolide, miljoenen onder zijn bed en een dure Rolex, die vandaag voor de rechter staat omdat hij de schakel tussen de onder- en bovenwereld bleek. Vroeger werd je als agent nog opgebeld door je leidinggevende om te vragen hoe je aan die dure auto kwam. Want je zou dan natuurlijk corrupt kunnen zijn. Maar tegenwoordig ben je als multidivers uithangbord een onaantastbare godheid omdat je een andere kleur, geaardheid et cetera hebt. De wil tot diversiteitsdeugen corrumpeert helemaal, iedereen die eraan deelneemt. Deelt de Minister mijn mening?

Voorzitter. Een ander voorbeeld, uit Amsterdam. Na het diversiteitsdebacle onder burgemeester Van der Laan wordt nu burgemeester Halsema geconfronteerd met de gevolgen van haar vrouwvijandige houding door de jaren heen. Het is dankzij partijen als GroenLinks en D66, met in hun kielzog het hele politieke midden en heel links, dat vrouwen in 020 niet meer veilig over straat kunnen. Het is de islamisering die al die partijen gefaciliteerd hebben. Maar het woord «islam» komt in geen enkel commentaar of krantenbericht terug. Maar Halsema gaat ingrijpen: laat me niet lachen! Dat wordt natuurlijk een Ankie Broekers-Knollijstje met overlastgevers en dan gaan we weer over tot de orde van de politiek-correcte deugdag. Een dag die voor veel bewoners niet zal deugen, want zij komen met de ellende te zitten: de onveiligheid, het geweld en de armoede. Wanneer gaat de Minister dit drama van de multiculti eindelijk stoppen? Ziet hij ook in dat het openzetten van de deur voor de multiculturaliteit uiteindelijk zal leiden tot een islamitische monocultuur, die zal overheersen? Zo nee, waarom niet? Graag een gefundeerd antwoord.

Voorzitter. Wat het resultaat van het beleid van het kabinet is, lazen we vanmorgen in De Telegraaf: nog slechts 28% – ik herhaal: 28% – van de inwoners van Nederland vindt ons land een prettig land om in te leven. Dat is minder dan een op de drie inwoners! Het kabinet is de oorzaak van het feit dat ons land ieder jaar zo'n 30.000 originele Nederlanders ziet vertrekken, en die zijn meestal niet laagopgeleid. Het is een braindrain, een Hollandse vlucht. 65% van de mensen denkt regelmatig aan emigratie, alleen niet iedereen heeft daar geld voor. Een duidelijkere motie van wantrouwen van de bevolking voor dit kabinet, met Rutte een Koolmees voorop, heb ik nog niet gezien.

Voorzitter. De Minister stuurde een flutrapportje naar de Kamer over de binding die Turkse Nederlanders met ons land voelen. Waarom in hemelsnaam dit rapportje? Het is methodologisch van kleuterniveau en nog te slecht om in de Linda, de Happinez of andere vreselijke feelgoodblaadjes te presenteren. Belooft de Minister dat hij dat rapportje in de open haard zal gooien en belooft hij tegen de Turken, die dan lopen te mekkeren in Nederland, te zeggen dat ze moeten werken of wegwezen, en daar dan ook dito beleid op te voeren? Dat is het enige wat heel veel Nederlanders interesseert. Over Turken gesproken: het kabinet kondigt aan dat Turken toch moeten inburgeren vanaf 2021, maar niemand die dat gelooft, want dat is het verkiezingsjaar. We zullen zien.

Voorzitter. Ik ga het over massamigratie hebben. De hele Kamer, op de PVV na, lijkt te zijn vergeten dat er deze eeuw honderden miljoenen Afrikanen naar Europa zullen komen, omdat de bevolking daar van 1 naar 4 miljard zal exploderen. Dat zullen vooral islamitische mannen zijn, want de plaatsen waar zij vandaan komen islamiseren in rap tempo. Houd de islam bij een machete of andersom en de gevolgen zijn desastreus. Wij willen Nederland daartegen beschermen. Weet de Minister overigens dat de cultuur die er op veel plekken heerst waar die mannen vandaan komen, iets minder met een menselijk leven op heeft dan onze eigen cultuur? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat wij worden overlopen?

Voorzitter. Gisteren werden we overvallen door een e-mailbombardement van VluchtelingenWerk Nederland, tenminste van fans die heel lui achter hun toetsenbord zitten en dan een standaardverhaal via de e-mail doorsturen, omdat zij zich zorgen maken om Mohammed uit Idlib. Dat deugt natuurlijk heel fijn – lekker deugen op de dinsdag – maar ik zal vertellen hoe het zit. Wij maken ons veel minder zorgen om Mohammed uit Idlib, wij maken ons vooral zorgen om Jan uit Den Helder, die bij de voedselbank loopt. Wij maken ons zorgen om Nina uit Den Haag, die al acht jaar op een sociale huurwoning wacht. Wij maken ons zorgen om Ellen uit Venlo, die de eindjes met haar kleine dochtertje ondanks hard werken niet meer aan elkaar kan knopen. Wij maken ons zorgen om Piet uit Vlissingen, die belaagd wordt op straat. Wij maken ons zorgen om Jigal uit Amsterdam, omdat hij Joods is en ook belaagd wordt. Wij maken ons zorgen om Willemien uit Purmerend, die al heel lang op een plek in een verpleeghuis wacht.

Voorzitter. Ja, wij van de PVV zetten ons in voor Nederland en de Nederlanders die lijden onder de diversiteitsidealen van de onnadenkende bestuurselite. Ja, onder iedereen die achteloos de Kamer bombardeert met stompzinnige e-mailtjes. Noem ons dan maar deugnieten, ik vind het een geuzennaam. Bekommer je om je landgenoten, zeg ik tegen al die 800 mensen die ons gisteren die mailtjes hebben gestuurd. Er zijn genoeg Nederlanders die het zwaar hebben. Bezoek eens een eenzame Nederlander die bij je in de buurt woont, of ruikt het daar te veel naar spruitjes of heeft die buurman geen djembé om lekker op te trommelen? Dat is jammer dan, maar ga maar wel voor hem zorgen.

Voorzitter. Nederland blijft achter met de gebakken peren van dit kabinet. Laten we hopen dat het snel valt. De gebakken peren van het meest onverantwoordelijke kabinet dat Nederland ooit heeft gehad op integratiegebied en sociaal gebied, en van de slechtste Minister van Integratiezaken ever, en van een Tweede Kamer die hem in meerderheid zijn goddelijke gang liet gaan bij de sloop van ons Nederland.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel om voor om te schorsen tot 14.40 uur. Dan gaan wij door met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer compleet. Het is iets later dan gepland. Ik heb net even gevraagd aan de Minister hoe hij de beantwoording gaat doen. Er komt een iets uitgebreidere inleiding, waarin een aantal van uw vragen alvast samengepakt worden. Daarna komen er nog een aantal blokjes. Gelet op de tijd verzoek ik de Minister om zo kort en bondig mogelijk te zijn bij het geven van de antwoorden.

Minister Koolmees:

Dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

En nog even het volgende. Wellicht dat uw antwoorden de nodige vragen oproepen. Ik heb het nog niet met de griffier overlegd, maar ik kan me voorstellen dat we hetzelfde regime hanteren, met twee keer twee interrupties. Houd het kort, zonder ellenlange inleidingen, want u heeft uw punt kunnen maken. Dus kort en bondig. U kunt ook vier aparte vragen stellen.

Mevrouw Becker (VVD):

Het komt natuurlijk bijna nooit voor bij deze Minister, maar het kan weleens gebeuren dat je iets gevraagd hebt waar je helemaal geen antwoord op krijgt. Kunnen we aan het eind daar een inventarisatie van maken? Anders zit ik op het puntje van mijn stoel maar ...

De voorzitter:

Ja, aan het einde van de beantwoording houden we een inventarisatie om te bezien of alle vragen beantwoord zijn. Dan gaan we nu snel over naar de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. In mijn algemene inleiding zal ik aan een aantal onderwerpen raken die door de verschillende woordvoerders aan de orde zijn gesteld. Daarna ga ik in op het blokje integratie algemeen, op de VOI, dus de veranderopgave inburgering, op de Turkse inburgeringsplicht, en heel kort op het VIA, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Palland. Daarna volgt een blokje over zelfbeschikking, met name naar aanleiding van vragen van mevrouw Becker. Tot slot ga ik in op de Taskforce Problematisch gedrag. Dat is de inhoud van de blokjes.

Ik wil beginnen met een paar inleidende opmerkingen, omdat integratie en samenleven de afgelopen weken nadrukkelijk in de belangstelling hebben gestaan. Politici, wetenschappers en opiniemakers hebben de afgelopen weken de kranten volgeschreven. De rode draad is: wanneer hoor je erbij? Mij valt op dat de toon vaak negatief is en de nuance vaak ontbreekt. Ik vind dat de nuance keihard nodig is om dit punt goed en zorgvuldig met elkaar te bespreken. De heer Jasper van Dijk zei het al: het essay van Paul Scheffer, Het multiculturele drama, verscheen twintig jaar geleden. Het is vorige week uitgebreid de revue gepasseerd in de Volkskrant en NRC. Het essay is inderdaad een startsein geweest voor het debat over integratie in Nederland. Sindsdien zijn de problemen rondom integratie nadrukkelijk op de agenda gekomen, van sociaal-economische achterstanden, culture spanningen tot radicalisering en ongewenste buitenlandse financiering. Laten we er eerlijk over zijn: dat is gewoon winst. Daardoor hebben we problemen beter kunnen aanpakken, vaak niet zonder succes.

Toch bekruipt mij vaak een dubbel gevoel als ik terugkijk op twintig jaar integratiedebat. Dat wil ik ook uitgesproken hebben. Het debat is heel sterk gepolariseerd, zoals vandaag ook weer blijkt in deze commissie. Extreme ideologische flanken domineren. Ze bieden tegen elkaar op met schijnbaar ferme taal en boude stellingen, vaak ook met boude tegenstellingen. Mij moet van het hart dat je van een debat verwacht dat het een beetje meebeweegt met de realiteit. Daar vind ik te vaak weinig sprake van. Dat is ook gewoon te weinig gebeurd, vind ik. Men zit vaak nog steeds gevangen in een soort oud, splijtend beeld van twintig jaar geleden over de kloof tussen bevolkingsgroepen. De echte kloof is, denk ik, namelijk een andere, die tussen het debat en de werkelijkheid. Een aantal van u zei dat vandaag ook in uw eerste termijn: wanneer hoor ik erbij? Neem de documentaire van de heer Rottenberg, Terug naar de Akbarstraat. Iemand zei daarin: ik ben ondernemer, betaal belasting, ben vrijwilliger op de voetbalclub; wanneer hoor ik er nou bij? Volgens mij sprak Niels van den Berge over de jongeren die zeggen: wanneer hoor ik er nou bij?

Ik zie, ook in mijn werkbezoeken en contacten in het land, dat de samenleving het integratiedebat een beetje heeft ingehaald, want de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. 60% van de tweede generatie is in Nederland geboren. De heer Kuzu stelde de terechte vraag: wie is er dan Nederlander? Er gaat ontzettend veel goed. In plaats van een drama voltrok zich emancipatie. De cijfers laten dat ook heel duidelijk zien. Achterstanden van Nederlanders met een migratieachtergrond zijn ingelopen. Ik heb het dan over taalbeheersing, werk, onderwijs. Mevrouw Becker zei dat ook terecht in haar inleidende woorden. Als ik naar mijn eigen portefeuille kijk: Nederlanders van Turkse en Marokkaanse afkomst zijn steeds beter vertegenwoordigd op de arbeidsmarkt. Zo is bij de tweede generatie van mensen met een Marokkaanse achtergrond het percentage werkeloosheid in vier jaar met 14 procentpunten gedaald, van 22,5% naar 8,1%. Dat is een indrukwekkende prestatie. Ook is er steeds vaker sprake van een startkwalificatie. In alle onderwijssoorten is een stijgend niveau te zien. Dat zijn dingen die regelmatig benoemd worden, maar die je toch ook vaak moet herhalen.

Tegelijkertijd is er nog veel te doen. Dat is ook de realiteit.

Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat deze mooie ontwikkelingen soms tegen de verdrukking in plaatsvinden. Denk aan discriminatie op de arbeidsmarkt. De Staatssecretaris heeft het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heb zelf pilots met VIA: Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Arbeidsmarktdiscriminatie blijft nog steeds een echt probleem. Recente rapporten laten ook zien dat Nederlanders met een migratieachtergrond kwetsbaarder zijn voor werkeloosheid bij economische tegenwind. Het is toch de groep die vaak als eerste weer zijn baan verliest als het economisch slechter gaat. En er zijn spanningen in onze samenlevingen, met migranten uit veel meer verschillende landen dan de traditionele gastarbeiderlanden. De WRR heeft daar vorig jaar nog een rapport over gepubliceerd, waarin ook werd gesteld dat hoe diverser een wijk, hoe minder samenhang er wordt ervaren door de bewoners van die wijk. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau schrijft dat culturele botsingen een zorgpunt blijven voor heel veel mensen. Daar hoort wel weer een nuancering bij. Ook als je kijkt naar de Burgerperspectieven van het SCP, zie je dat het thema samenleving, immigratie en integratie altijd in de top vijf staat. Als je dieper gaat kijken, zie je een groep Nederlanders die zich zorgen maakt over hoeveel allochtonen er in Nederland zijn. Tegelijkertijd is er ook een hele groep mensen die zich zorgen maakt over racisme en uitsluiting. Als je één stap dieper kijkt dan de top vijf, zie je dat er daaronder sprake is van een veel genuanceerdere werkelijkheid. Ook daar is dus keiharde nuance nodig om dit debat goed te voeren.

Het politieke debat vind ik te veel vastzitten in een soort versleten en achterhaalde polarisatie van de afgelopen twintig jaar. Dan krijgen we inderdaad groepsdenken. Dat vind ik nog steeds de grote barrière voor integratie. Ik heb het weleens eerder gezegd in uw commissie, en ook in de plenaire zaal: het gaat over het gedrag van het individu. Dat moet ons uitgangspunt zijn, net als de rechtsstaat, zoals de heer Kuzu zei. Tegelijkertijd moeten we, als er problemen zijn met het gedrag van individuen, dat bespreekbaar maken en aanpakken. Maar er wordt te veel vanuit hokjes en groepen gedacht. Ik denk echt dat we verder zijn.

Dan krijg je ook het fenomeen dat incidenten en tegenstellingen bewust worden uitvergroot of gefabriceerd. Ik denk bijvoorbeeld aan wat er afgelopen weekend is gebeurd. Ik heb het weleens eerder gezegd in een debat: die voorbeelden leiden steeds tot een soort nepdebat. Eén iemand poneert een extreme stelling en aan de andere kant poneert iemand weer een andere extreme stelling. Dat noemen we dan het debat. Ondertussen zit 80% of 90% van Nederland daarnaar te kijken en denkt: dat is helemaal niet het debat waarover het gaat, dit is een soort toneelstuk, een slecht toneelstuk.

Een ander punt van aandacht blijft dat het Nederlanderschap vaak voorwaardelijk lijkt. Van heel veel mensen met een migratieachtergrond hoor je de zin: ook al ben ik hier geboren, wanneer hoor ik er nou bij? Ik zou willen dat mensen individueel op hun gedrag worden gewaardeerd. Want waar gaat integratie om? Ik vind – het is een persoonlijke opvatting – niet dat het gaat over de vraag of je burgemeester, docent, ondernemer of vakman bent, niet om welke feestdagen je wel of niet viert, maar over het delen van de basis van onze vrije samenleving, en ook de waarden en duidelijke grenzen van de democratische rechtsstaat. Zo kunnen we samenleven en tegelijkertijd verschillen, want er zijn gewoon verschillen in Nederland en die moeten we ook koesteren, in wat we geloven, wat we denken, waar onze ouders en voorouders vandaan komen en welke gebruiken en gewoontes we hebben. Wat mij betreft zou de volgende fase van het debat, twintig jaar na Het multiculturele drama van Paul Scheffer, juist moeten gaan over het overbruggen van tegenstellingen tussen de mensen die eigenlijk allemaal Nederlander zijn. De harde les van de afgelopen twintig jaar is dat dit niet vanzelf gaat. Het is hard werken en steeds de vinger op de zere plek durven leggen als je problemen ziet in de praktijk, en daar open over communiceren.

Wat probeer ik te doen als Minister van integratie? Langs verschillende lijnen probeer ik er invulling aan te geven, bijvoorbeeld met het nieuwe inburgeringsstelsel. Dat gaat inderdaad over het bieden van kansen, het leren van de taal, het toegankelijk maken van werk. We weten dat taal en werk heel belangrijk zijn voor integratie. Werk leert je bovendien de taal beter spreken. Het is ontzettend belangrijk dat we daar echt stappen in zetten. Het gaat inderdaad ook over het bieden van kansen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld via Verdere integratie op de arbeidsmarkt. Overigens heeft uw commissie daar volgende week een technische briefing over, om een aantal van de voorbeelden waar mevrouw Palland om vroeg dieper uit te boren, te laten zien wat we in de praktijk aan het doen zijn en welke wetenschappelijke inzichten we naar boven halen, zodat we dat breder kunnen verspreiden over heel Nederland. We hebben het ook over het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van de Staatssecretaris, en over stagediscriminatie, waar Staatssecretaris Van Ark ook mee bezig is.

Mevrouw Becker vroeg naar het tegengaan van de misbruiken van onze vrijheden middels de Taskforce Problematisch gedrag en buitenlandse financiering, waarin we met andere departementen en een aantal gemeenten samenwerken om gedrag dat niet strafbaar is maar wat we wel met z'n allen onwenselijk vinden en een moeilijk gevoel bij hebben, aan te kunnen pakken. Overigens ligt er een aanbod van mijn departement bij uw commissie om daar ook een technische briefing over te geven. Ik begreep dat uw commissie dat wil aanhouden tot na de parlementaire ondervragingen die binnenkort gaan beginnen, maar wat mij betreft doet u dat zo snel mogelijk, omdat ik die voorbeelden heel graag in uw Kamer wil laten zien. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit adviseert gemeenten, gemeenschappen en professionals over de omgang met bijvoorbeeld polarisatie en over het tegengaan van spanningen en van radicalisering. In de praktijk beginnen we met preventie: hoe gaan we daarmee om?

Er zitten dus een aantal lijnen in het beleid waarlangs ik probeer de spanningen die er zijn weg te nemen, en problemen aan te pakken en te benoemen, maar wel met de keiharde nuance die nodig is in dit debat om stappen vooruit te zetten. Dit wilde ik vooraf zeggen.

Richting de heer De Graaf wil ik nog het volgende zeggen. Hij zei: u bent de slechtste Minister van Integratie ooit. Dan moet ik altijd denken aan woorden van mijn oud-fractievoorzitter Alexander Pechtold, die zei: aan sommige tegenliggers herkent men de juiste weg. Dus in zekere zin is het een compliment.

De voorzitter:

Uw inleiding heeft een vraag opgeroepen van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik waardeer de inleidende bespiegelingen van de Minister. Ik kan me er in grote lijnen in vinden. Ik zou alleen nog wel een hartenkreet met de Minister willen delen. Het gaat niet alleen om beleid. Woorden doen er ook toe. Op het moment dat mensen in de samenleving, bijvoorbeeld mensen met een niet-westerse achtergrond, het gevoel hebben dat ze worden buitengesloten, dan verwachten ze ook dat de regering pal voor ze gaat staan, en dat ook in woorden laat zien. Ik zou de oproep aan de Minister willen doen om dat nu te doen of het te agenderen in de ministerraad. Maar woorden doen ertoe. Het gaat niet alleen om beleid. Ik zou die hartenkreet willen uiten. Verder kan ik me heel goed vinden in wat de Minister zojuist verwoordde.

Minister Koolmees:

Ik heb hier altijd een soort dubbel gevoel bij. Ik heb net in mijn inleidende woorden juist ook gezegd dat we als kabinet pal staan voor de democratische rechtsstaat en voor artikel 1 van de Grondwet. Daarover ben ik het zeer eens met de heer Van den Berge. De tweede lijn in dit soort debatten is dan altijd dat daaronder een soort minidebatjes vandaan komen, wat de polarisatie juist weer aanwakkert en verschillen uitvergroot. Ik ben het eens met de heer Van den Berge als hij zegt dat woorden ertoe doen, maar als dat gebeurt ... Denk bijvoorbeeld aan racisme in het voetbal. Ik kom er straks op terug dat we daar in het kabinet, met collega Bruins en collega Grapperhaus, hard mee bezig zijn. Als kabinet nemen we daar altijd afstand van. We gaan altijd terug naar de democratische rechtsstaat. We proberen het ook altijd een vervolg te geven als dit soort incidenten gebeuren. Maar ik heb ook gemerkt dat woorden zonder vervolg niet altijd constructief zijn in dit debat. Dan gaan we naar elkaar schreeuwen. Dat hebben we in de afgelopen dagen ook wel heel vaak gezien, natuurlijk, toen er bijvoorbeeld werd gereageerd op een tweet van een van uw collega's. Iedereen heeft er dan z'n zegje over gedaan, maar zijn we ondertussen niet veel dichter bij elkaar gekomen. Dat is continu een dilemma, waar ik ook als bestuurder in zit. Ik heb er eerder in uw commissie ook een debat over gehad, onder anderen met de heren Kuzu en De Graaf, naar aanleiding van de oproep van de heer Heerma om me vaker normatiever uit te spreken. In de praktijk zag ik gebeuren wat ik vaak wil voorkomen, omdat het niet helpt bij de keiharde nuance die nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel die analyse van de Minister dat het integratiedebat erg beperkt is tot uitersten, de flanken waar we alleen nog maar naar kijken, terwijl de grote silent majority van 80% daar helemaal niet toe behoort. In de Tweede Kamer zie je dat ook terug. Daar heb je aan de rechterkant de PVV en Forum voor Democratie, die zeggen: het is allemaal ellende en het is allemaal mislukt. Aan de andere kant heb je, zeg maar, GroenLinks en D66, die zeggen: het is allemaal geweldig. Die houden er een soort hippiegeloof op na. En dan kom je bij die grote middengroep van SP'ers, die de nuance zien ...

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u bewaakt de orde, toch?

De voorzitter:

U doet iedere keer van die uitspraken!

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SP'ers kennen die nuance en die hebben het gezien. De Minister heeft een mooi lijstje opgenoemd van daden en acties die hij onderneemt. In dat lijstje miste ik de bestrijding van segregatie, in scholen en in wijken. Neem nou het rapport van Aedes van deze week. Het gaat echt niet goed in de achterstandswijken. Je zou juist gemengde wijken kunnen bereiken door in de duurdere wijken wat meer sociale woningbouw neer te zetten. Wilt u dat eens bespreken met uw collega's?

Minister Koolmees:

Op beide vragen van de heer Jasper van Dijk kom ik zo terug. Zeker wil ik dat bespreken. Het lastige is dat ik er niet over ga. Over de scholen gaat collega Slob en over de wijken en woningmarkt gaat nu collega Van Veldhoven. Ik begrijp het punt. Daarom hebben we in de rapporten van de Inspectie van het Onderwijs ook een vervolg gegeven aan de motie van de heer Jasper van Dijk over segregatie op scholen. Ik kom er zo meteen op terug, als u het goed vindt. Het zijn alleen niet mijn beleidsterreinen, dus ik moet altijd een beetje doorverwijzen. Dat is af en toe wel vervelend, begrijp ik, maar ik voel me niet vrij om er vrij over te filosoferen zonder overleg met mijn collega's.

De heer Kuzu (DENK):

Ook ik kan het in grote lijnen eens zijn met de analyse van de Minister, maar er ontbreekt nog wel wat. De Minister gaf over het debat van de afgelopen twintig jaar aan dat het voor een deel winst is, maar voor een deel gepaard gaat met een dubbel gevoel. Het is ook wel zo dat we in vergelijking met twintig jaar geleden heel anders kijken naar de problematiek die op dit moment op tafel ligt. We zijn veel meer gaan denken vanuit een bepaald perspectief. Ik geloof niet zo in die grote meerderheid in het midden die zich stilhoudt. In verschillende onderzoeken uit het verleden geeft inmiddels meer dan 50% van de Nederlanders aan dat de islam niet bij Nederland hoort. Dan zijn we toch wel enigszins opgeschoven in het debat. Daardoor kunnen we niet meer spreken over een grote meerderheid die zich stilhoudt. Nee, de grote meerderheid schuift steeds meer op naar een bepaalde kant. Wat gaat de Minister doen om dat evenwicht enigszins te herstellen?

Minister Koolmees:

Ik weet niet of ik het eens ben met de analyse van de heer Kuzu. Elke keer als je dit soort onderzoeken erbij haalt, bijvoorbeeld de Burgerperspectieven van het SCP, zie je juist de gelaagdheid van de onderliggende opvattingen. Mensen maken zich bijvoorbeeld zorgen over extremistische uitingen. In de afgelopen twintig jaar is dat ook een aantal keer voorgekomen. Ik begrijp best dat mensen zich daar zorgen over maken. Tegelijkertijd betekent dat naar mijn idee niet – ik weet dat althans niet op basis van de cijfers die ik erover ken – dat Nederland daar in de afgelopen twintig jaar anders over is gaan denken. In uw vraag zitten een paar aannames die ik niet herken. Ik herken steeds de gelaagdheid bij heel veel Nederlanders. Laat ik een ander voorbeeld geven. Er zijn mensen die zich zorgen maakten over de migratiestromen in 2015, maar die zich tegelijkertijd wel aanmeldden als vrijwilliger om vluchtelingen op te vangen. Die gelaagdheid en die nuance komen te weinig terug in het debat, vind ik. En allebei de zorgen begrijp ik.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn laatste vraag op dit punt. Het is niet alleen die gelaagdheid. Ik zeg niet dat Maurice de Hond het altijd bij het rechte end heeft, maar uit zijn onderzoek komt wel naar voren dat 63% – ik heb het net even opgezocht – van de Nederlanders vindt dat de islam niet past bij Nederland. Dan vraag ik me af: wat is dan die gelaagdheid die daarachter zit? Of heeft dat alles te maken met de politieke framing op dit moment waardoor die uitersten elkaar opzoeken? Of zien we juist dat een deel van de bevolking, op basis van die ene uiterste die we kennen in dit parlement, meer die kant op is gaan redeneren en dat politieke partijen daarachter aanhollen, met name in verkiezingstijd omdat het zo goedkoop en zo makkelijk scoort? Dat is mijn vraag.

Minister Koolmees:

Ik loop het risico dat ik nu een beetje vrij ga filosoferen. Dat ga ik niet doen. Ik denk dat er wel een soort connotatie aan die woorden zit. Ik denk dat heel veel Nederlanders onze vrijheden en onze rechtsstaat, ook de vrijheid van godsdienst, ontzettend belangrijk vinden. Die vrijheid geldt voor iedereen, voor alle verschillende godsdiensten die er in Nederland zijn. Tegelijkertijd zijn er in de afgelopen jaren wel degelijk zorgen geweest. Denk aan 9/11, denk aan de moord op Theo van Gogh, denk aan extremisme. Dan zeg ik er, voor het evenwicht, gelijk altijd weer bij: ook het rechts-extremisme hoort daarbij. Daar zijn wel degelijk zorgen over. Eén woordje in een vraagstelling in een enquête kan die gelaagdheid niet naar boven halen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u heeft vier korte vragen in totaal, dus als u ze hieraan wil besteden, kan dat.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil ingaan op de woorden van de Minister. De gebeurtenissen van 9/11, de moord op Theo van Gogh en al die verschillende aanslagen op Europese hoofdsteden door mensen die zogenaamd geïnspireerd worden door de islam hebben toch helemaal niks te maken met de islam? Het gaat om het sentiment dat in de afgelopen twintig jaar naar voren is gekomen. Juist dit soort incidenten worden geplakt aan een bepaalde religie, waardoor groepen mensen in de samenleving vinden dat de islam niet bij Nederland past. Dat zou toch het antwoord moeten zijn?

Minister Koolmees:

Ik zeg ook niet dat ik het daarmee oneens ben. In ons eigen onderzoek naar triggerfactoren voor moslimhaat dat we hebben uitgevoerd, wordt vaak wel degelijk verwezen naar de incidenten die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden als een oorzaak voor gevoelens van onveiligheid. Maar bijvoorbeeld in reactie op moties van de heer De Graaf over het sluiten van moskeeën verwijs ik altijd naar onze democratische rechtsstaat, onze vrijheden en de vrijheid van godsdienst. Als je die vraag stelt, wordt dat ook breed erkend en ondersteund in Nederland. Laat ik het veel simpeler zeggen: de gelaagdheid in emoties en gevoelens herkennen we toch allemaal wel een beetje als we met dit debat bezig zijn. De kunst is volgens mij om niet bij één zo'n punt te blijven hangen en dat door te vertalen naar: dit is hét probleem. We moeten juist die gelaagdheid benoemen en proberen de echte problemen die eronder vandaan komen aan te pakken. Dat zou mijn oproep zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vond het wel een interessante vraag van de heer Kuzu, maar ik begrijp helemaal niets van het antwoord van de Minister. Ik vond het echt een beetje koeterwaals. Gaat de Minister in zijn beantwoording mee met de stelling van de heer Kuzu dat al die islamitische aanslagen van de afgelopen twintig jaar niets met de islam te maken hebben?

Minister Koolmees:

Daar gaan we weer. Ik probeer gewoon integer antwoord te geven op de vraag van de heer Kuzu, en daar gelaagdheid aan te geven, en nu gaat de heer De Graaf er weer mee aan de haal.

De heer De Graaf (PVV):

Nee.

Minister Koolmees:

Jawel, dat gebeurt wel de hele tijd.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, laat de Minister even antwoorden, alstublieft.

Minister Koolmees:

Dat gebeurt de hele tijd. Ik kan me nog het voorbeeld herinneren dat er een pop was opgehangen bij de As-Soennah moskee in Den Haag. Tijdens dat debat vroeg de heer Heerma aan mij wat ik daarvan vond, zoals de heer Van den Berge vandaag ook vraagt. Toen heb ik gezegd dat ik dat verwerpelijk vond. Er stond op: Mohammed is een pedofiel. Toen kwam u het debat in en zei dat dat kwam door Aisha. Dan denk ik: sorry, maar hier gaat het debat niet over. Met alle respect, meneer De Graaf, daar gaat het debat niet over. U kaapt daarmee het debat, terwijl ik juist probeer een genuanceerd debat te voeren over de echte zorgen en de echte problemen die wij in Nederland hebben, waar we iets mee moeten. We moeten niet een onderling debatwedstrijdje houden in de Kamer en elkaar pakken op woordjes. Sorry, ik doe er niet aan mee.

De heer De Graaf (PVV):

Graag een reactie daarop en misschien nog wel een wedervraag erbij, want we konden het in tweeën doen, heb ik begrepen. Wat de Minister doet is niet zeggen: u kaapt het debat. Nee, wat de Minister doet, is debat proberen te voorkomen. We zijn hier in het huis van de democratie, per definitie het debathuis van Nederland, de Tweede Kamer, en dan mogen er vragen gesteld worden waar heldere antwoorden op mogen komen. Maar dat weigert de Minister. Sterker nog, hij zegt dat hij liever niet heeft dat die vragen hier worden gesteld, want die horen hier niet thuis. Nee, die vragen horen hier wel thuis. Ik mag die vragen stellen, want de Minister liet heel veel ruimte in zijn beantwoording op de heer Kuzu. Dan ga ik vragen waar precies het antwoord zit en dan krijg ik zo'n flauwe draai van de Minister, omdat hij geen stelling durft in te nemen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, maar dit is niet eens een heelmeesterantwoord!

De voorzitter:

U heeft duidelijk gemaakt wat u daarvan vond. De Minister gaat over zijn eigen antwoorden. U mag een vraag stellen. Nogmaals, de Minister gaat over zijn eigen antwoord.

Minister Koolmees:

En daarom ga ik nu de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn beantwoorden, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

Minister Koolmees:

Integratie algemeen. De heer Paternotte begon over racisme in het voetbal. Ook de heer Van den Berge begon daarover. De afgelopen jaren is er ontzettend veel inzet gepleegd door de rijksoverheid, maar ook door de KNVB, de clubs en scheidsrechters, bij het opsporen van daders, het melden van incidenten, stadionverboden; een hele reeks maatregelen. Zoals ik net al zei, ben ik samen met de collega's Bruins en Grapperhaus bezig, naar aanleiding van de racistische incidenten op 17 november, bij de wedstrijd Excelsior-FC Den Bosch, om samen met de KNVB een aanpak te ontwikkelen. Die zal aanstaande zaterdag 8 februari worden gepresenteerd. De Kamer wordt daar vooraf over geïnformeerd, dus nog even geduld.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de onvrijheid op scholen en burgerschap. Ik heb het onderzoek naar reformatorische scholen vanmorgen nog niet kunnen lezen, dus daar kan ik niet op reflecteren, maar in het algemeen kan ik zeggen dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap werkt aan wetgeving waarmee het burgerschapsonderwijs een stevige plek krijgt in het funderend onderwijs. Basiswaarden zoals de democratische rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en afwijzen van discriminatie maken onderdeel uit van die burgerschapsopdracht. In oktober 2019 is dat afgerond. Het ontwikkelteam Burgerschap heeft het advies overhandigd aan Minister Slob. Het wetsvoorstel over burgerschap is deze maand naar de Tweede Kamer gestuurd.

Dan over segregatie en artikel 167a van het onderwijs. De Inspectie van het Onderwijs heeft in 2019 dat themaonderzoek uitgevoerd. De inspectie komt tot de conclusie dat de betrokken partijen deels gevolg geven aan de wettelijke bepaling met betrekking tot het overleg en concludeert dat de gehoopte kwaliteitsdialoog met bijbehorende afspraken moeizaam tot stand komt. De Tweede Kamer ontvangt dat themaonderzoek en de beleidsreactie van collega Slob in februari, naar aanleiding van de motie-Van Dijk.

De voorzitter:

Dat roept toch een vraag op bij de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de Minister vragen of hij wel wil kijken naar het onderzoek van Pointer, dat vanochtend naar buiten kwam. Een op de vijf reformatorische scholen vindt het homohuwelijk moreel onacceptabel. Volgens mij past dat niet meer bij deze tijd. Mag ik hem vragen om daarop te reageren, desgewenst met Minister Slob erbij? Volgens mij kan dit niet. Wat gaat hij ondernemen tegen die scholen?

Minister Koolmees:

Als u het goed vind, ga ik eerst dat onderzoek bekijken en dan zal ik daarna samen met collega Slob of misschien met collega Van Engelshoven, die verantwoordelijk is voor emancipatie, kijken naar een reactie. We zoeken het nog even uit, maar daar komen we later op terug.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Minister Koolmees:

Dat onderzoek was er blijkbaar vanmorgen. Ik heb geen idee.

De voorzitter:

Voor de toezegging.

Minister Koolmees:

Daar kom ik nog op terug. Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen, dus ik heb geen idee. Het is een beetje moeilijk om er een termijn aan te plakken. Voor je het weet, is het een heel ingewikkeld afstemmingsding. Daar kom ik even op terug, als u het goed vindt.

Mevrouw Becker stelde een vraag over de motie-Dijkhoff bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar. Voor de kerst heb ik fase A naar de Kamer gestuurd, met de demografische scenario's en de gevolgen van demografische veranderingen op de terreinen die in de motie zijn genoemd, onder andere de woningmarkt en de arbeidsmarkt. Na de zomer volgt een rapportage waarin de gevolgen van mogelijke economische, sociaal-culturele en technologische ontwikkelingen zijn doorberekend. Dan wordt per beleidsterrein nagegaan met welke ontwikkeling rekening moet worden gehouden, ook voor het beleid. De gedachte is om er in samenhang naar te kijken. Wat betekenen demografische veranderingen, veranderingen in levensverwachting en geboortecijfer, maar ook migratie, voor verschillende beleidsterreinen, zoals de woningmarkt, de arbeidsmarkt, participatie en dat soort zaken? Er komt nog een technische briefing voor de Tweede Kamer, heb ik er nog bij staan.

Dan uw concrete vraag of het kabinet nog gaat nadenken over beleidsopties. Ja, dat is wel mijn ambitie, maar dat hangt ook een beetje af van de timing van het rapport over de tweede fase van de planbureaus zelf. We hadden gehoopt dat dat voor de zomer zou komen, maar zij vragen wat meer tijd om netjes uit te werken. De relevantie van deze motie vind ik nog steeds heel groot. Wat betekenen een miljoen meer Nederlanders voor de woningmarkt, de gezondheidszorg en al die andere beleidsterreinen? Ik vind de vraag zeer relevant. Omdat het over meerdere terreinen gaat, moeten we er als kabinet even over nadenken hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Dat roept toch een kleine vraag op van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De motie vraagt duidelijk om beleidsopties. De gedachte erachter is: als we niets doen, gaat de bevolking misschien groeien naar 20 miljoen. Misschien willen we wel wat doen. Misschien willen we ervoor zorgen dat we onze voorzieningen op peil houden. Hoe krijgen we nou grip? Daar heb je beleidsopties voor nodig. Ik vind dat het onderzoek aan de lange kant is. Het is in twee fases opgeknipt. We zitten er al een tijdje op te wachten. Het was tijdens de vorige Politieke Beschouwingen. Kan het kabinet tegelijk met de tweede fase van die klankbordgroep zijn eigen huiswerk doen, om ons als Kamer toch het comfort te geven dat er beleidsopties komen? Om die reden heb ik in de Kamer voorgesteld om ook ons eigen huiswerk te doen met een ronde tafel over die eerste fase, want het zou zonde zijn als we straks heel veel informatie hebben maar geen concrete handvatten. Ik zie de Minister knikken, dus ik stop met praten.

Minister Koolmees:

Ja, we zijn daar wel serieus over aan het denken, maar het is nog net iets te vroeg om er iets concreets over te zeggen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker heel goed. We zijn binnen het kabinet aan het zoeken naar een manier om dat vorm te geven, ook zonder die cijfers, zal ik maar zeggen, al klinkt dat een beetje raar. We hebben de eerste fase binnen. Daarin zie je dat die scenario's ontzettend afhankelijk zijn van het geboortecijfer, maar ook van de levensverwachting. Bij migratie moet je altijd onderscheid maken tussen arbeidsmigratie, kenniswerkers en vluchtelingen. Bij meer dan 90% van de migratie in de laatste jaren ging het om arbeidsmigratie en kenniswerkers. Dat heeft te maken met krapte op de arbeidsmarkt. De vraag is hoe je dat soort scenario's moet doortrekken naar de toekomst of conjunctuur-neutraler maakt. Er zit heel veel onzekerheid in. Als je 50 of 60 jaar vooruit gaat kijken, zijn er bij de bandbreedte van de scenario's uitslagen van tussen 18 en 20 miljoen voor het jaar 2050, dus dan is er wel een hele grote ruimte, bijvoorbeeld om een scenario voor de woningmarkt te maken.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker. We zijn erover aan het stoeien en aan het zuchten en kreunen in het kabinet. Als u het goed vindt, kom ik er op een later moment op terug hoe we dat vorm kunnen geven, maar voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang en over de manier waarop beleidsopties alvast vorm kunnen krijgen.

Minister Koolmees:

Ja, gegeven die onzekerheid.

Dan kom ik bij het blokje over de veranderopgave inburgering, VOI. Eerst wat dingen over het proces en dan over de inhoud. Er waren vragen over de voortgang van mevrouw Becker, de heer Jasper van Dijk, mevrouw Palland, de heer Van der Berge en de heer Paternotte. Zoals u weet heb ik nog geen overeenkomst bereikt met de VNG over de financiering van het nieuwe stelsel. Het onderzoek van AEF laat inderdaad zien dat er een gat zit van ongeveer 40 miljoen tussen het beschikbare budget en wat uit dat onderzoek komt, dus het huidige budget is niet toereikend. De oplossing is enerzijds zoeken naar extra geld, zoals ik in november ook heb gezegd, en anderzijds nadenken over het bijstellen of verduidelijken van de ambities. Eerlijk gezegd denk ik dat een combinatie van beide factoren noodzakelijk is. Het verlagen van het taalniveau is geen onderdeel van die zoektocht. We zijn opties aan het uitwerken.

Ik zal op korte termijn bestuurlijk in gesprek gaan met de VNG. Ondertussen is de afspraak met de VNG dat er wel wordt meegewerkt aan de uitwerking van de lagere regelgeving, de implementatie en de ICT, zodat we wel voortgang maken, ook al hebben we nog een geschilpunt over de financiering van de VOI. Er is binnenkort weer een vervolgoverleg.

Mag ik een paar van deze vragen samennemen?

De voorzitter:

Ja hoor, graag.

Minister Koolmees:

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van den Berge of ik optimistisch of pessimistisch ben over de VOI. Ik zei net al dat ik realistisch ben. Ik zie ontzettend veel draagvlak voor de richting van het wetsvoorstel. Ik zie ook dat er inhoudelijk heel veel overeenstemming is, dat las ik ook in de brief van de G4-wethouders van vorige week, maar dat er zorgen zijn over de financiële kaders. Die heb ik gedeeld en al eerder erkend. We zijn op zoek naar een uitweg uit deze impasse. Ik ben een optimistisch ingesteld persoon, dus ik vind ook dat wij eruit moeten komen met de gemeenten in dat bestuurlijk overleg.

Mevrouw Becker vroeg of ik nog steeds van plan ben om prestatiebekostiging te gebruiken. Ja, dat ben ik nog steeds van plan. Daar was wel veel kritiek op, ook in de consultatiefase met de gemeenten, zoals u heeft gezien. De gemeenten kijken daar kritisch naar. Dat zal ook een van de kwalitatieve onderwerpen zijn die door de gemeenten op de onderhandelingstafel zijn neergelegd. Maar ik heb een motie van uw Kamer, dus ik weet met welke kaders ik op pad ben gestuurd.

Mevrouw Palland en de heer Van den Berge vroegen naar maatschappelijke begeleiding. Het huidige stelsel van maatschappelijke begeleiding bestaat uit verschillende componenten: 1. praktische hulp bij het regelen van de basisvoorzieningen; 2. hulp bij het starten van de inburgering; 3. het stimuleren van participatie en integratie. Ook in het nieuwe stelsel is er aandacht voor deze drie aspecten. Sommige componenten overlappen met andere taken van gemeenten die in het nieuwe stelsel zijn voorzien, bijvoorbeeld het persoonlijke integratieplan, PIP, en het stimuleren van zelfredzaamheid in het kader van het ontzorgen, de eerste zes maanden, waarbij ook financiering meekomt. Ik heb de vorige keer al uitgelegd dat een deel van het budget is ondergebracht bij andere elementen en dat daarvoor ook budget is gereserveerd in het stelsel. Daarmee is er geen sprake van een verlaging van de middelen voor de begeleiding van inburgeraars.

Is het nog realistisch om te koersen op 1 januari? Gezien de problemen met het huidige stelsel, zoals fraude, wachttijden, het taalniveau, de leningen en de perverse of averechtse selectie-effecten, vind ik het onze verantwoordelijkheid om deze wet zo snel mogelijk in te voeren. De Kamer heeft daar ook meerdere keren om gevraagd. We liggen op schema om de wet nog voor het meireces naar uw Kamer te sturen, waarmee ik voor een deel verklap hoe het zit met het Voorjaarsnotaproces, dat ook nog tussendoor komt, zoals de heer Van Dijk opmerkte. In november heb ik gezegd dat invoering per 1 januari 2021 spannend gaat worden. Dan gaat het met name om de implementatie en de uitvoering. Dat is nog steeds het geval. In die zin is er qua proces niet heel veel veranderd ten opzichte van november. We hebben wel stappen gemaakt in de uitwerking en bij de technische en lagere regelgeving, maar dat is allemaal work in progress.

Zijn er naar aanleiding van de inbreng in de consultatiefase nog belangrijke aanpassingen doorgevoerd in deze versie van het wetsvoorstel? Ik snap heel goed dat de heer Van den Berge nieuwsgierig is naar de aanpassingen in het wetsvoorstel. Belangrijk is dat er ontzettend veel draagvlak is voor het wetsvoorstel. De commentaren hebben geen aanleiding gegeven tot hele grote wijzigingen in het voorgestelde nieuwe inburgeringsstelsel. Maar ik heb wel een paar aanpassingen doorgevoerd, ook naar aanleiding van de reacties van gemeenten en betrokken stakeholders. Denk aan het harmoniseren van termijnen. Verder zijn de gemeenten de enige partij die tijdens het inburgeringstraject boetes kunnen opleggen, als inburgeraars gedurende het traject niet meewerken. Dat was een van de kritiekpunten op het oorspronkelijke voorstel. Ik heb ook de toelichting op sommige onderdelen aangevuld, omdat uit de reacties bleek dat verduidelijking nodig was voor de betrokken instanties.

De laatste vraag over het proces is naar de stand van zaken bij de uitwerking van lagere wet- en regelgeving. Het wetsvoorstel ligt op dit moment voor advies voor bij de Raad van State. Het is inzichtelijk wat in lagere wet- en regelgeving geregeld moet worden. Dat betekent dat de beleidsvorming bij de invulling van die lagere regelgeving kan worden voortgezet, dus work in progress, zoals ik al zei. De partijen die eerder zijn geraadpleegd en die betrokken zijn bij het proces, worden waar nodig betrokken bij de vormgeving van de lagere regelgeving, om een zo groot mogelijk draagvlak voor deze wet te vinden. Zowel het Besluit als de Regeling inburgering zal in consultatie worden gebracht, wanneer deze in concept gereed zijn, om iedereen de mogelijkheid te geven om te reageren.

Tot zover over het proces.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Meerdere zelfs, voorzitter. Volgens mij heb ik nog drie interruptiemogelijkheden, dus we gaan kijken hoever we komen. Je moet heel goed luisteren bij deze Minister, want op het eerste gezicht lijkt het mooi, maar als je heel kritisch luistert ...

Ik had niet gevraagd of de Minister een optimistisch of een pessimistisch mens is, want ik weet dat hij een optimistisch mens is. Ik vroeg of we moeten uitgaan van de optimistische variant – het wetsvoorstel is naar de Raad van State, er gebeurt niets aan het ambitieniveau en hij is er zeker van dat hij dat gat van 42 miljoen gedicht krijgt – of van de pessimistische variant, namelijk dat hij doordendert. Dat was vraag één.

Mijn andere vraag was: kunnen we er nou vanuit gaan dat het ambitieniveau niet verlaagd wordt? Ik heb heel kritisch geluisterd en de Minister laat impliciet een beetje doorschemeren dat hij extra geld verwacht bij de Voorjaarsnota. Dat is mooi, maar ik hoor hem ook zeggen dat hij denkt dat er aan beide dingen iets gedaan moet worden: ambitie en financiën. Dat baart mij dan weer zorgen, want er ligt een aangenomen motie dat het ambitieniveau niet naar beneden mag en dat er eerder meer dan minder geld moet komen voor maatschappelijke begeleiding, maar in ieder geval niet minder. Ik wil toch dat de Minister deze twee punten even verheldert.

Minister Koolmees:

Ik heb net geantwoord dat ik de ambities overeind wil houden, maar dat ik ook ben gebonden aan financiële kaders, en dat ik zeker ook op zoek ben naar extra middelen. Bij de begrotingsbehandeling in november heb ik al gezegd dat dit bij elementen waar evident sprake is van een rekenfout, ook in onze plannen staat. Ik vind het ook fair om dan te zoeken naar extra middelen, maar dat gat van 40 miljoen is wel groot, dus we zoeken naar knoppen om het met behoud van kwaliteit en ambitie zo veel mogelijk bij elkaar te brengen, om er een evenwicht in te vinden. Dat bedoelde ik ook met mijn antwoord dat de ambities overeind staan. Een van de belangrijkste elementen in het wetsvoorstel is bijvoorbeeld het taalniveau. Daar wil ik ook geen concessies op doen, omdat dat ontzettend belangrijk is voor de inburgering, maar ook voor de kans op een goede positie op de arbeidsmarkt. Het is een proces van onderhandelingen waar we in zitten. Ik begrijp uw nieuwsgierigheid, maar ik moet met meel in de mond praten, want anders verklap ik mijn posities, en dan is het lastig onderhandelen.

De voorzitter:

Toch nog een aanvullende vraag?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Jazeker, meerdere. Het gaat niet zozeer om mijn nieuwsgierigheid, maar om de vraag wat de inzet van de Minister is. Ik maak me wel zorgen als hij zegt dat de ambitie voor taal overeind blijft. Dat is goed, maar dan denk ik ook aan de maatschappelijke begeleiding. Dat is mijn zorgpunt en daarover ligt ook een aangenomen motie. Ik wil eigenlijk de toezegging van de Minister dat die motie wordt uitgevoerd, dat er als het even kan meer ruimte voor komt, maar in ieder geval niet minder.

Minister Koolmees:

Op de vraag over maatschappelijke begeleiding heb ik net antwoord gegeven. Een deel van de maatschappelijke begeleiding wordt op een andere manier ingevuld in het nieuwe stelsel, bijvoorbeeld via het persoonlijke integratieplan en via ontzorging in de eerste zes maanden. Daar zit ook wel begeleiding in, als het gaat om hoe je financiële zelfredzaamheid leert, wat nu voor een deel op kosten van maatschappelijke begeleiding wordt gefinancierd.

Over de doelen zijn we het eens, maar als ik nu bij alle elementen van het wetsvoorstel ga nalopen welke financiële ruimte er naar mijn idee in zou zitten, dan ga ik toch met u onderhandelen, terwijl ik eigenlijk het gesprek met de gemeenten moet hebben. Nogmaals, ik erken dat er op onderdelen extra geld bij moet. Daar ben ik ook naar op zoek. Ik zie ook dat we in gesprek moeten blijven om de doelen, de ambities en de kwaliteit overeind te houden. Dat is mijn ambitie. Ik wil gewoon een goed werkend nieuw inburgeringsstelsel; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dat moet wel binnen de financiële kaders plaatsvinden, of een beetje opgerekte.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van den Berge, uw laatste mogelijkheid.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou dan het volgende aan de Minister willen vragen, want ik hoor dat hij toch niets meer gaat zeggen, maar het is winst dat we toch horen dat hij probeert meer geld erbij te krijgen. Ik vraag hem om in de brief die hij na de Voorjaarsnota gaat sturen, als we weten hoeveel erbij komt, heel precies uit te werken hoe maatschappelijke begeleiding eruit gaat zien en welke taken ingevuld worden door ambtenaren die nu andere taken hebben, zodat we dat kunnen zien en kunnen beoordelen of dat voldoende is. Als het gaat om meedoen in de samenleving is taal één ding, maar mensen helpen te leren wat hun rechten en plichten zijn, hoe je werk vindt et cetera, is voor mijn fractie eigenlijk net zo belangrijk. Ik wil daar wel heel scherp inzicht krijgen in die brief.

Minister Koolmees:

Twee dingen: er komt al 70 miljoen euro bij in dit hele traject, uit hoofde van het regeerakkoord. Dat hebben we in het regeerakkoord vastgelegd voor het verhogen van het taalniveau, dus sowieso zit er al een kwaliteitsimpuls in. Ondanks dat extra geld is er nog steeds een verschil tussen de kaders en de behoefte. Dat is één.

Twee: de financiële onderbouwing van het hele wetsvoorstel komt bij de wetsbehandeling en die zult u dan ook krijgen. Nogmaals, een deel van het geld voor maatschappelijke begeleiding wordt op een andere manier ingevuld. Gemeenten, die voor een deel hier op de publieke tribune zitten, vragen ook om beleidsvrijheid. Een van de kritiekpunten van de gemeenten is: geef ons meer ruimte om dit in te vullen, al naar gelang de omstandigheden.

Er zijn door de Kamer meerdere moties ingediend om kaders mee te geven, bijvoorbeeld voor prestatiebekostiging. Dat begrijp ik, maar ik schipper een beetje en probeer als een honest broker, een eerlijke onderhandelaar, met als doel een beter werkend inburgeringsstelsel, eruit te komen met elkaar. Dan moet u mij een beetje ruimte geven om stappen vooruit te kunnen zetten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik mag niet meer, hè?

De voorzitter:

Nee, u mag niet meer.

Minister Koolmees:

Mag meneer Van den Berge niet meer?

De voorzitter:

Nee, meneer Van den Berg mag niet meer, maar de heer Jasper van Dijk wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik daar ook een kostbare interruptie aan besteden. De Minister stelt het voor als: gaat u maar rustig slapen, dan komt het wel goed. Dat hebben we eerder gehoord en toen gebeurden er andere dingen. Maar daar ga ik verder niet op in. Die brieven zijn glashelder. De gemeentes zeggen: als wij die 42 miljoen niet krijgen, dan kunnen wij de kwaliteit van de inburgering niet garanderen. Dat is niet goed. Ze willen op korte termijn duidelijkheid hebben, want de tijd tikt door en die wet moet ingevoerd worden op 1 januari. De Voorjaarsnota is pas in mei. Dat duurt nog zoveel maanden. Wanneer krijgen de gemeentes duidelijkheid dat het gaat zoals gewenst wordt? Anders krijgen we een slechte wet. Dan wordt het broddelwerk en daar is niemand bij gebaat.

Minister Koolmees:

De eerste vraag is dan: gewenst door wie? Maar dat is flauw.

Op 5 maart hebben wij het volgende bestuurlijk overleg met de gemeenten om stappen vooruit te zetten. Ondertussen wordt er gewoon doorgewerkt. Ik zeg niet: gaat u maar rustig slapen, want er ligt wel degelijk een verschil en dat moeten we overbruggen. Mijn ambitie is om hier grote stappen vooruit te zetten en een heel net wetsvoorstel neer te leggen bij de Kamer. Er is een hele lange fase van consultatie, van overleg met heel veel partijen, van de gemeenten tot aan Divosa, VluchtelingenWerk. Daar zijn heel veel partijen bij betrokken, zodat er heel veel draagvlak voor is, om dat goed af te ronden. Daar horen in de laatste fase onderhandelingen over het geld bij. Dat hoort er gewoon altijd bij, dus daar schrik ik niet van, laat ik daar open over zijn, maar het moet wel opgelost worden. Dat betekent voor alle partijen een beetje naar elkaar toe bewegen om eruit te komen.

De voorzitter:

U gaat verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Nee, ik had nog een paar inhoudelijke opmerkingen over de VOI, de veranderopgave, anders krijg ik straks de opmerking van mevrouw Becker dat ik die nog niet heb beantwoord.

Ik begin met de eerste vraag van mevrouw Becker: hoeveel jaar zit een inburgeraar straks in de begeleiding bij de gemeente? Zou dat korter kunnen duren dan drie jaar? De inburgeringstermijn blijft drie jaar. Aan het begin van het traject wordt tijdens de brede intake op basis van de leerbaarheidstoets bepaald of iemand binnen die termijn op B1-niveau kan komen. Als dat het geval lijkt, dan is het de bedoeling dat de inburgeraar de B1-route of onderwijsroute gaat volgen. Pas als tijdens het traject blijkt dat het niet realistisch is dat het B1-niveau binnen de termijn wordt gehaald, bijvoorbeeld omdat een inburgeraar het toch niet kan, wat verschillende oorzaken kan hebben, kan eventueel worden afgeschaald naar A2-niveau of zelfs de Z-route. Dat zijn de ventielen die in het systeem zitten, maar de termijn blijft drie jaar.

De heer Van Dijk zei dat we af moeten van commerciële taalbureaus. Dit is een herhaling van een debat, maar wel leuk. We hadden een publiek stelsel, zoals de heer Paternotte al zei, en dat was niet altijd een succes. We hebben nu inderdaad af en toe cowboys, slecht werkende taalbureaus. In het nieuwe stelsel is er veel minder ruimte voor fraude, en dat vind ik echt winst, omdat er geen lening meer is en de financiering via de gemeente gaat. Ook de inkoop gaat via de gemeente. Dat zorgt naar mijn idee voor een grote kwaliteitsimpuls. Commerciële aanbieders kunnen zorgen voor een breed, divers en ook innovatief aanbod. Tegelijkertijd blijft het openstaan voor de roc's. Vooral de inkoop door de gemeenten moet de kwaliteit verhogen. Het lijkt mij dat de gemeenten niet gaan contracteren met een cowboybureau dat slechte prestaties levert, maar we gaan het zien.

De heer Jasper van Dijk vroeg ook waarom EU-migranten niet hoeven in te burgeren. We hebben natuurlijk het vrij verkeer in Europa, een van de vier pijlers. Een plicht tot het leren van Nederlands kan wel ontstaan wanneer een Europese arbeidsmigrant een uitkering ontvangt. Dan gelden de eisen van de Participatiewet, maar er is geen generieke inburgeringsplicht, want het vrij verkeer is in Europese wet- en regelgeving en verdragen vastgelegd. We hebben wel mogelijkheden om de Nederlandse taal te leren, zoals Tel mee met Taal. Er zijn verschillende initiatieven. Arbeidsmigranten uit andere EU-lidstaten kunnen ook gebruikmaken van het aanbod van volwasseneneducatie. Bij brief van 19 maart 2019 bent u geïnformeerd over de aanpak van laaggeletterdheid en het vervolg van het programma Tel mee met Taal, voor de periode 2020–2024, waar dit een onderdeel van is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is mijn laatste interruptie. Kan de Minister bekijken of de constructie die hij nu voor Turkse Nederlanders heeft bedacht, op geen enkele manier van toepassing zou kunnen zijn op EU-burgers dan wel of dat toch het onderzoeken waard is? Hij beroept zich op de persoonlijke inburgeringsplannen. Het lijkt me inderdaad plausibel om te kijken naar personen in plaats van naar groepen en afkomst. Ik zie al dat het nee is.

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik overweeg een motie om dit in ieder geval te bekijken, want waar een wil is, is een weg.

De voorzitter:

Ook meneer Jasper van Dijk krijgt van mij te horen dat we dat in tweede termijn doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik glip er nog even tussendoor met de vraag naar een reactie op de initiatiefnota over arbeidsmigratie van de ChristenUnie en de SP. Zou u nog kunnen vertellen wanneer die komt?

Minister Koolmees:

Het toeval was dat ik op ongeveer hetzelfde moment als waarop mevrouw Marijnissen en de heer Segers het actieplan presenteerden, een brief naar de Kamer stuurde over misstanden. Er is voor een groot deel overlap, denk ik. Ik hoor dat er een apart overleg over is gepland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hangt een beetje af van wanneer u met uw reactie op die nota komt, want dan kunnen we dat misschien combineren.

Minister Koolmees:

Dat zou wel efficiënt zijn.

De voorzitter:

Daar wordt nog even naar gekeken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar ik hoor wel graag wanneer die reactie komt.

De voorzitter:

Dat snap ik, dat u dat graag wil weten. Daar komen we in tweede termijn op terug.

Minister Koolmees:

Ja, daar kom ik zo op terug, even kijken of we dat kunnen combineren. Dat zou wel mooi zijn, of in ieder geval efficiënt.

De heer Paternotte vroeg naar wetgeving inzake het aan het werk krijgen van kansrijke asielzoekers, ook naar aanleiding van het debat in november. Het is niet eenvoudig om een versoepeling van wettelijke kaders te realiseren waarbij werk vanaf dag één kan worden toegestaan, of om het aantal weken dat gewerkt mag worden uit te breiden. Het gaat dan over de band met Nederland en de rechten. Het is lastig om juridisch vast te stellen wanneer iemand kansrijk is en om daar onderscheid in te maken. Mevrouw Broekers-Knol, de Staatssecretaris van JenV, heeft een brief gestuurd over dit thema en gisteren over de inburgering van Turkse migranten. Volgens mij is er in november ook een brief gestuurd over kansrijke asielzoekers en de classificatie daarvan. Misschien kan de heer Paternotte die brief erbij pakken.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb er even met mijn collega-woordvoerder over gesproken. Het ging erom dat asielzoekers te horen krijgen dat er een bepaalde rangschikking is tussen kansrijke asielzoekers bij hoe zaken worden afgehandeld. Je hebt nu grote groepen Syriërs, Eritreeërs en Turken. Dat zijn de grootste groepen, naast de Iraniërs, die asielaanvragen doen en ook behoorlijke kans maken. De vraag is of zo'n rangschikking er is.

Ik maak me zorgen dat ik van heel veel Turkse asielzoekers de indruk krijg dat zij ontzettend lang moeten wachten voordat de procedure überhaupt begint. Als de procedure eenmaal is begonnen, ontstaan er in ieder geval bepaalde rechten, om taalles te volgen en na een halfjaar eventueel wat werk te doen. Die ontstaan allemaal niet omdat hun procedure niet eens begint.

Ik sprak iemand die in zes azc's heeft gezeten, zestien maanden heeft gewacht, en niet eens zijn eerste gesprek heeft gehad. Ik zag inderdaad dat er een landenbrief is, waarin de Staatssecretaris aangeeft om er soepeler mee om te gaan, om Turkse migranten voortaan sneller als politieke vluchteling te kwalificeren, om het even zo samen te vatten. Dat is nieuw, maar ik ken de praktijk wat dat betreft nog niet.

De vraag is of er zo'n rangschikking is bij kansrijke asielzoekers en wat dat betekent voor hun integratiekansen, omdat die nog veel beperkter zijn als ze nog niet in procedure zitten.

Minister Koolmees:

Dit weet ik oprecht niet. Dat zou ik echt moeten navragen bij mevrouw Ankie Broekers-Knol. Ook de mensen rechts van mij weten dat niet en die weten echt heel veel. Ik zal navragen of de Staatssecretaris daarover kan informeren.

De voorzitter:

Dat gaat u doen?

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik best doen.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mijn vraag, in combinatie met de vraag wat wij eraan kunnen doen, als mensen inderdaad zolang moeten wachten op een asielprocedure, om toch de integratie bij dit soort kansrijke groepen alvast op gang te brengen.

Minister Koolmees:

Dat komt bij het VAO.

De voorzitter:

Het moet toch niet veel gekker worden, dat ik zelfs aan mijn rechterkant moet zeggen dat we het in eerste termijn niet over VAO's hebben.

De heer Paternotte (D66):

Stel dat.

Minister Koolmees:

In het hypothetische geval dat er een VAO zou kunnen komen, zou ik misschien kunnen proberen om daarover informatie boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

En anders gaat u de leden informeren als u navraag heeft gedaan bij uw collega.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Paternotte had ook een vraag over de verschillende pilots in het kader van de VOI. Er zijn nu 39 pilots gestart. 97 gemeenten doen mee. We zien ook een goede spreiding door het land, ook tussen grote en kleine gemeenten. Over wat er allemaal gebeurt, vertel ik graag meer in een brief voor het volgende AO, als u dat goedvindt. Er is heel veel tijd weggegaan door het selecteren en het op gang brengen van de pilots. Mijn mensen zijn ontzettend hard aan het werk voor dat hele traject. In mijn volgende brief zal ik ingaan op de details.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar een ontheffing van Civic. DUO heeft eind vorige maand een tekst op haar website geplaatst waarbij inburgeraars wordt gewezen op de mogelijkheid om in geval van bijzondere omstandigheden een ontheffing aan te vragen. Dat is een invulling van de toezegging die ik aan u had gedaan. Daarbij geldt wel dat inburgeraars aantoonbaar voldoende inspanning geleverd moeten hebben, maar dat lijkt mij logisch. Vorige maand is dat op de website van DUO komen te staan.

Dan het blokje over Turkse inburgeringplicht. Daarover zijn verschillende vragen gesteld, zowel over het nieuwe stelsel als over de korte termijn, vooral door mevrouw Becker. Daar begin ik ook mee. Waarom is niet gekozen voor onmiddellijke oplegging van de inburgeringsplicht aan Turkse asielstatushouders? Ik dacht dat we dit uitgebreid hadden besproken in het debat van november, maar blijkbaar was daar toch onduidelijkheid over gerezen. Het is inderdaad zo dat sinds 2011 Turkse nieuwkomers erop mochten vertrouwen dat ze niet inburgeringsplichtig waren op grond van het gevoerde beleid. In 2011 is dat door het toenmalige kabinet besloten. Het is vanwege de rechtszekerheid niet mogelijk om met terugwerkende kracht inburgeringsplicht op te leggen.

Waarom ik heb gekozen voor opt-in? We hebben nu een fase naar het nieuwe stelsel, waar de brief van gisteren betrekking op heeft. Dat geldt niet alleen voor asielstatushouders, maar ook voor gezinsmigranten. Technisch zou het kunnen om nu te beginnen met de asielstatushouders, maar dat kost tijd, capaciteit en uitvoeringsplicht, zoals ik toen ook heb gezegd.

Voor het nieuwe stelsel is dat ook relevant, want je moet bijvoorbeeld examen gaan doen op een Nederlandse ambassade. Er zal dus capaciteit moeten ontstaan in Ankara en misschien ook in Istanbul; niet voor asiel, maar wel voor gezinsmigranten. Dat vergt capaciteit.

Voor de huidige situatie zou het per direct kunnen. Ik heb daar in de novemberbrief niet voor gekozen, omdat ik de invoervariant wil doen. Er zijn ook Turkse asielstatushouders die juist vragen om mee te mogen doen, zeg ik in reactie op de heer Kuzu. Daarom is gekozen voor die opt-invariant. Dat was de gedachte in november.

Ik ben bereid, als de Kamer dat wil, om na te vragen of dat verplicht inburgeren nu al zou kunnen beginnen, maar dan moet ik dat eerst toetsen aan de uitvoeringspraktijk. Dan moeten we nagaan bij DUO, de IND en het COA wat dat betekent voor de processen. Dat wil ik graag voor u navragen. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ook voor het hypothetische VAO?

De voorzitter:

Voor het hypothetische VAO. Dat betekent dat u de Kamer op korte termijn informeert. Laten we dat in ieder geval met elkaar afspreken.

Minister Koolmees:

Tot die termijn geldt sowieso de mogelijkheid uit de brief van november. Die blijft gewoon staan, maar dan moeten we echt de uitvoeringspraktijk in om te kijken wat voor vragen daar naar boven komen.

De voorzitter:

Dat levert toch nog een vraag op van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn dat de Minister bereid is om dat te doen. Even voor de helderheid, voor de asielstatushouder, voor deze specifieke groep, is er toch niet zoiets als een probleem in de uitvoeringspraktijk, anders dan zou gelden voor ieder ander land waar een asielzoeker vandaan komt? Als we nu opeens een stroom asielzoekers uit een ander land krijgen, dan is dat ook extra druk op de uitvoeringspraktijk, maar die mensen zijn ook allemaal inburgeringsplichtig. De uitvoeringspraktijk houdt al rekening met wisselingen in de instroom. Ik vind dit eerlijk gezegd dus meer een politieke keuze, want ik begrijp van de Minister dat het kan. Dan vind ik dat we ook moeten proberen om dat te gaan doen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Dat laatste natuurlijk niet, want dan had ik die brief van november niet gestuurd. Voor de begrotingsbehandeling heb ik een brief gestuurd dat ik heb gekozen voor de vrijwillige opt-in. In de richting van het nieuwe inburgeringsstelsel heb gezegd: geef ons even de tijd om daaraan te wennen, omdat we toen hoopvol waren over een generieke inburgeringsplicht, dus ook voor gezinsmigranten.

Het argument van mevrouw Becker zie ik. De volatiliteit is niet per se het allergrootste punt. Het kost wel geld en capaciteit. Er zal altijd wel iets achter vandaan komen wat ik nu niet kan overzien. Als u die vraag stelt, wil ik wel uitzoeken wat dat betekent, bijvoorbeeld of ik dingen over het hoofd zie, en u daarover informeren. Maar mijn reactie, toen ik vanmorgen de krant las, was: hè, dit hebben we toch in november met elkaar besproken? Dat was mijn verwarring eigenlijk vanmorgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat delen de Minister en ik dan met elkaar, want ik dacht juist: hé, we hebben in november toch te horen gekregen dat het nu al kan voor de asielzoeker, dat de Minister dat gaat regelen? Ik begrijp heel goed dat de mensen die hier al zijn, niet met terugwerkende kracht een verplichting opgelegd kan worden. Over die opt-in hebben we het toen gehad, naar mijn beleving. Als de Minister dit uitzoekt, wat ik heel fijn vind, is er dan een mogelijkheid om eens te kijken wat hij met gemeenten kan doen om ervoor te zorgen dat die mensen die hier al zijn, ook echt van die opt-in gebruik gaan maken? Ik heb het nu over de mensen die hier al zijn.

Minister Koolmees:

Om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten, sorry, maar dit is technisch ingewikkeld. Ik heb toen gezegd dat het niet kan met terugwerkende kracht, want mensen zijn naar Nederland gekomen met de beleidsregel die sinds 2011 gold. Mensen hebben zekerheid gekregen, dus dat kan niet met terugwerkende kracht. Dat is één. Twee: het kan vanaf november bij wijze van spreken, naar de toekomst toe, wel voor mensen met een asielstatus. Daarvan heb ik toen gezegd: omdat we bezig zijn met het nieuwe stelsel, kies ik nu voor de opt-invariant, voor mensen die uit Turkije komen en daar gebruik van willen maken, vanuit de gedachte dat inburgering een cadeautje is, om mijn buurman te citeren. Dat was de opt-in. Nu vraagt mevrouw Becker of ik kan kijken of ik dat verplicht kan opleggen. Ik ben bereid om dat uit te zoeken. Maar dat geldt dan dus voor nieuwe instroom.

Mevrouw Becker (VVD):

Tot zo ver zijn we helemaal met elkaar eens. Het enige kleine dingetje wat ik dan nog aan de Minister vraag, is of hij aan de gemeenten kan vragen of zij de mensen die hier al zijn en die in de bijstand zitten, extra kunnen verleiden om van die opt-in gebruik te maken. Ik zou het zo zonde vinden dat we een hele categorie mensen hebben die aan de zijlijn van de samenleving staat en zegt dat zij niet wil inburgeren, terwijl zij wel iedere maand bijstand ontvangt. Ik snap dat de Minister dat niet in de regelgeving kan aanpassen, maar hij komt toch nog met een brief naar de Kamer. Ik wil niet overvragen, maar ik zou het ook zonde vinden om het niet te noemen, voor die mensen vooral.

Minister Koolmees:

Ik moet ook hierbij even gaan uitzoeken hoe dat precies zit. Formeel kan een taaleis worden opgelegd als mensen in de Participatiewet zitten. Of mensen dan met terugwerkende kracht alsnog gebruik kunnen maken van het inburgeringsbeleid, dat weet ik niet. Dat moet ik echt even uitzoeken. Als u het goedvindt, ga ik allebei die elementen uitzoeken voor u.

De voorzitter:

Die noteren wij als toezegging.

Minister Koolmees:

Dat is ook een toezegging. Dat klopt.

De heer Kuzu vroeg in dit kader of we zeker weten dat dit mogelijk is, dus een juridische analyse. Hij zette daarbij vraagtekens omdat het in strijd zou zijn met artikel 9 van het associatieverdrag. We hebben de afgelopen maanden echt zorgvuldig gekeken naar de jurisprudentie en naar het verdragenrecht. Er is in samenwerking met SZW, JenV en Buitenlandse Zaken naar deze casuïstiek gekeken, naar aanleiding van de motie-Paternotte/Heerma. De Europese jurisprudentie is nog niet totaal uitgekristalliseerd ten aanzien van de standstillbepaling en de non-discriminatiebepalingen. Alle juridisch relevante ontwikkelingen overziende meen ik, net als de Staatssecretaris van JenV en de Minister van Buitenlandse Zaken, dat er aan juridische randvoorwaarden is voldaan om tot deze beleidswijziging te komen. U vroeg mij om de uitgebreide analyse die is gemaakt, te delen. Daar ben ik toe bereid. Geeft u een aantal weken om dat netjes verzendbaar te maken.

De heer Kuzu (DENK):

Dat noteer ik: binnen een aantal weken. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat het niet helemaal uitgekristalliseerd is waar het gaat om het non-discriminatiebeginsel. Ik zou dat uitdrukkelijk in die brief willen terugzien.

Minister Koolmees:

Dat zit in die juridische analyse. Dat heeft ook te maken met rechters en uitspraken, jurisprudentie. Dat element zit in de analyse, dus dat wordt daarin meegenomen.

De heer Paternotte en mevrouw Palland vroegen hoe de Minister de nieuwe groep gaat bereiken. Onder het huidige regime van de opt-in mogen mensen er gebruik van maken. Turkse asielstatushouders melden zich uit zichzelf bij DUO en COA. Ook gemeenten attenderen Turkse asielstatushouders op de mogelijkheid van de opt-in. Dat is ook in het verlengde van de vraag van mevrouw Becker. Ik ben ook in gesprek met de uitvoeringsorganisaties om deze opt-in verder goed in te regelen. Er komt nu een nieuwe vraag bij van mevrouw Becker.

De heer Kuzu vroeg of ik dieper kon ingaan op de CBS-analyse over de middenpositie van Turkse nieuwkomers waar sprake van is in de brief van gisteren. Het CBS heeft de integratiepositie van Turkse nieuwkomers vergeleken met die van nieuwkomers met een Marokkaanse achtergrond en met EU-migranten die niet inburgeringsplichtig zijn. Uit deze analyse blijkt dat de groep met een Turkse achtergrond op een aantal kenmerken meer lijkt op de Marokkaanse groep en op een aantal aspecten meer op de nieuwe EU-groep. Daarom is er sprake van een middenpositie. Daar komt die term vandaan. Er is bijvoorbeeld gekeken naar werk en inkomen. Deze cijferanalyse is openbaar en te vinden op de website van het CBS. Als u een uurtje over heeft, kunt u daar lekker in grasduinen.

De heren Kuzu en De Graaf vroegen naar het Labyrinth-onderzoek naar verbinding. Waarom hebben wij dat onderzoek laten doen en wat kwam daaruit? In 2016 en 2017 hebben gebeurtenissen in Turkije – denk aan de mislukte couppoging en het presidentieel referendum – hun weerslag gehad op Nederlanders met een Turkse achtergrond. Mevrouw Becker had het daar ook over. Er werd veel over hen gesproken en geschreven in de media en de politiek en daarbij werd regelmatig getwijfeld aan de binding met Nederland. We hebben daarom laten nagaan hoe Nederlanders met een Turkse achtergrond zelf die binding beleven, door met hen daarover te praten, dus niet alleen maar met een enquête.

De heer Kuzu (DENK):

Wat goed.

Minister Koolmees:

Ja. Dat is juist de «keiharde nuance» die nodig is. Dat was een aanvulling op het kwantitatieve onderzoek dat er is. Dat heeft tot een kwalitatief onderzoek geleid waarbij diepte-interviews zijn gehouden en gesprekken met focusgroepen zijn gevoerd. Dat onderzoek geeft beter inzicht in hoe respondenten tegen binding aankijken, hoe ze die ervaren.

Er is een duidelijke binding met Nederland, maar ook met de Turkse identiteit. Dat is niet nieuw, laten we daar eerlijk over zijn. Die meervoudige bindingen hoeven elkaar niet in de weg te zitten, dat komt ook uit dat onderzoek. Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat die dubbele binding er is. De respondenten uitten verder waardering voor de democratische rechtsstaat, maar ervaren ook regelmatig discriminatie en voelen zich op een eenzijdige manier belicht. De gevoerde gesprekken geven naar mijn idee een rijker beeld voor deze discussie. Daarom vind ik het van toegevoegde waarde dat we dat onderzoek hebben uitgevoerd.

Het volgende blokje gaat over VIA. Dat kan heel kort. Mevrouw Palland stelde vragen over specifieke onderwerpen als werving en selectie. Ik heb uw Kamer volgende week een technische briefing aangeboden – ik dacht dat zich tot nu toe vier deelnemers hadden aangemeld, dus u kunt nog allen komen – met mensen die betrokken zijn bij de pilots voor Verdere integratie op de arbeidsmarkt, die kunnen vertellen waar zij in de praktijk tegenaan lopen. Er zijn ook externe stakeholders bij aanwezig om u daarover te informeren, dus ga daarheen, dan krijgt u meer couleur locale.

Dan het mapje zelfbeschikking. Dat is mijn een-na-laatste mapje. Ik probeer er snel doorheen te gaan, maar wel zorgvuldig. Mevrouw Becker vroeg naar het amendement bij de begrotingsbehandeling SZW over het financieren van organisaties die culturele onderdrukking aanpakken en zelfbeschikking bevorderen. Daarvoor is drie ton beschikbaar gesteld in dat amendement, zeg ik uit mijn hoofd. Ik vind het belangrijk om bij de uitvoering van dat amendement een zorgvuldig proces te doorlopen, met als doel om in te zetten op de thema's waar echt het verschil kan worden gemaakt, door partijen die dit op een effectieve en ook integrale wijze doen. Dat zijn een aantal criteria die wij van belang vinden. Daarom zal ik met een subsidieregeling komen, die voor de zomer gereed moet zijn. Een van de thema's waar aandacht naar uit zal gaan, is de begeleiding van geloofsverlaters die veel weerstand ondervinden van hun omgeving. Verder wil ik zo veel mogelijk aansluiten bij de bestaande activiteiten binnen mijn portefeuille voor integratie die raken aan het thema zelfbeschikking. Voor de zomer kom ik terug op die subsidieregeling.

Hoe staat het met de kwestie van het maagdenvliesherstel die is gesteld door de Minister van VWS? Dat hebben we even uitgezocht, zoals u begrijpt, want dat had ik niet paraat. Er is een toezegging gedaan door de Minister van VWS over een verbod op maagdenvlieshersteloperaties. De Minister van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, hebben met betrokkenheid van mijn ministerie aan een actieagenda schadelijke traditionele praktijken gewerkt. Hierin zijn ook andere maatregelen opgenomen op het gebied van maagdenvlieshersteloperaties. Uw Kamer ontvangt de actieagenda binnenkort. Spannend.

Wat is de reactie op de initiatiefnota In Nederland beslis je over je eigen leven van mevrouw Becker? Er is een indrukwekkend groot aantal voorstellen in de initiatiefnota van mevrouw Becker en die raken ook aan heel veel portefeuilles van heel veel van mijn collega's. Als u dat doet, vergt dat heel veel afstemming; dat is een waarschuwing voor de volgende keer. Maar mijn voornemen is om uw Kamer uiterlijk Q1 een schriftelijke reactie toe te sturen.

De voorzitter:

Dat is nog een maand.

Minister Koolmees:

Ja, dat is nog een maand. Dat gaat snel hoor. Het is nu 5 februari, dus nog anderhalve maand.

Dan de vraag van de heer Jasper van Dijk over verborgen vrouwen. De SP heeft hierover recent Kamervragen gesteld aan de Minister van Onderwijs, de Minister van Justitie en Veiligheid en aan mij. Momenteel worden deze beantwoord. Mijn ministerie zal daarnaast € 300.000 uitkeren in 2020 aan organisaties die zelfbeschikking bevorderen, op grond van het amendement van mevrouw Becker. Voor de zomer komt het voorstel voor de subsidieregeling. Daar ziet u dat mevrouw Becker eigenlijk concreet geld heeft geregeld bij de begroting, maar dat was een goede vraag.

Dan het laatste blok: de taskforce. Mevrouw Becker vroeg wat wij concreet gaan doen om problematisch gedrag aan te pakken. Over de Taskforce Problematisch gedrag zei ik al in mijn inleiding: alsjeblieft, plan die technische briefing in, zodat mensen aan tafel kunnen vertellen wat we daaraan doen en waar we tegenaan lopen. Het blijft altijd ingewikkeld. Het is niet strafbaar, maar wel problematisch, dat is de kern. Als het strafbaar is is het simpel. Dan kan het Openbaar Ministerie gaan vervolgen en dan kan je een rechtszaak voeren. Dat is redelijk evident en duidelijk. Problematisch gedrag is niet per definitie strafbaar maar wel onwenselijk. Er zijn hele stromen en driesporenaanpakken, maar er is ook heel veel interdepartementale samenwerking, met Justitie en Veiligheid, de diensten, het Ministerie van Sociale Zaken, maar ook heel veel gemeenten, om dit problematisch gedrag aan te pakken. Ik heb al eerder een technische briefing aan de Kamer aangeboden omdat ik denk dat het goed is om de casuïstiek te horen. Waar loopt men tegenaan, wat zijn de ingewikkelde uitdagingen en hoe gaan we daarmee om?

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Becker naar het filmpje over vrouwenbesnijdenis en As-Soennah. Het Openbaar Ministerie heeft in november aangekondigd een onderzoek te doen en dat loopt nog, dus daar kan ik nu niks over zeggen.

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het staat met de wetgeving over financiering uit onvrije landen; dat is de formele term. Met de betrokken departementen is heel hard gewerkt aan de proeve van wetgeving. De Raad van State heeft aangegeven graag een voorlichtingsvraag te ontvangen. Daarin wordt nu voorzien. We hebben op heel korte termijn nader overleg met de collega's van Buitenlandse Zaken, Rechtsbescherming en JenV. Daar zijn een heleboel mensen bij betrokken. Die voorlichtingsvraag gaat dit voorjaar naar de Raad van State. Overigens is dit ook een onderwerp van de POCOB, de parlementaire ondervraging, waar niet alle leden van uw commissie in zitten, maar wel een aantal, begrijp ik.

De laatste vraag gaat over weekendscholen. Mevrouw Becker vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Paternotte. Alle gemeenten waar instellingen zitten die subsidie ontvangen in het kader van de Turkse weekendscholen, zijn hierover actief geïnformeerd door mijn ministerie. We zijn in gesprek gegaan met die negen gemeenten, zeg ik uit mijn hoofd. De gemeenten zien kans om meer in contact te komen met dergelijke organisaties en meer standaarden te bieden voor zaken als pedagogisch klimaat. Het is goed dat er contact en transparantie is. Er is geen titel om tot een structuur te komen voor toezicht en visitaties. We zijn nu bezig met een vervolg op die verkenning over informeel onderwijs, in lijn met die motie. Hoe kunnen we dat uitwerken? Die informatie wordt dit voorjaar naar uw Kamer gestuurd. Het zijn inderdaad negen gemeenten. Dat is ook te vinden op de website.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik heb helemaal geen onbeantwoorde vragen, dus daarvoor dank ik de Minister. Maar ik heb nog wel één interruptie over een heel serieus punt. Ik snap wat de Minister zegt over de As-Soennah moskee. Het OM doet onderzoek dus hij vindt het ingewikkeld om daar wat over te zeggen. Maar toch is dit iets wat ontzettend veel maatschappelijke onrust teweegbrengt, ook bij organisaties die strijden voor de vrijheid. En dan zie je dat overheden toch wel naar buiten toe communiceren over wat er aan de hand is. In Den Haag is gezegd: kan de gemeente Den Haag niet gaan handhaven als er zoiets wordt gezegd in een moskee? En dan stuurt de gemeente Den Haag een brief, waarin zij schrijft dat zij dat als gemeente niet kan, maar dat het Rijk dat zou moeten doen. Als je dat gaat uitzoeken, blijkt dat het Rijk kan handhaven, zodra het om een vermoeden van terreur gaat. Daar gaat het hier niet om, maar het gaat wel om het oproepen tot vrouwenbesnijdenis. Dat is een gevaar voor de volksgezondheid. Ik vind dat eigenlijk wel strafbaar. De vraag is dan of de ministeries moeten wijzen naar het OM en zeggen dat zij even niks kunnen. Is het niet heel gek dat de gemeente en het Rijk niet de handen ineenslaan en al zelf tot actie overgaan? Misschien kan de Minister er nu niets over zeggen omdat het zo ingewikkeld is, maar ik zou er toch meer over willen horen dan dat het aan het OM is.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker. Er zitten drie lagen in het antwoord. De eerste laag is: vrouwenbesnijdenis is verboden en een oproep daartoe ook. Dat is helder, geen misverstand daarover. Het tweede punt is dat je wel moet uitzoeken wat hier precies is gebeurd. Was het de moskee zelf of een persoon in de moskee? Hoe zit dat precies? Dat vergt gewoon uitzoekwerk. Daar moet je zorgvuldig in zijn. Zeker in een rechtsstaat moet dat zorgvuldig gebeuren. Het derde punt is de scheiding der machten. Als het Openbaar Ministerie onderzoek doet, dan past het mij om daar geen uitspraken over te doen. Ik vind het heel belangrijk om daaraan vast te houden, aan die scheiding der machten en de rechtsstaat, om er niet een hoekje vanaf te beknibbelen, zal ik maar zeggen. Maar A en B zijn evident. Dat is het antwoord. Het is verboden en een oproep daartoe ook. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, want anders ga ik op een stoel zitten waar ik niet op hoor te zitten.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb ook nog een interruptie over een vraag die ik bij het WGO ook had gesteld, maar even voor de herbevestiging. Er zijn negen weekendscholen. Toen had u geen signaal dat een van die weekendscholen al daadwerkelijk was begonnen. Houdt u de Tweede Kamer op de hoogte wanneer dat eventueel wel zou gebeuren?

Minister Koolmees:

Dat komt in tweede termijn, want ik moet even precies uitzoeken wat de stand van zaken is. Het waren inderdaad negen scholen.

De voorzitter:

Het wordt nu toch nog even beantwoord.

Minister Koolmees:

We hebben informatie gekregen van de Turkse overheid dat in 2018 en 2019 negen instellingen in Nederland subsidie in het kader van het programma voor Turkse weekendscholen hebben ontvangen. Dat zijn bestaande organisaties die zich al bezighielden met Turkse taal en cultuur. Er zijn geen nieuwe instellingen opgericht of nieuw lesmateriaal ontwikkeld, maar het zijn dus bestaande instellingen. Het gaat in totaal om € 57.000 subsidie voor die beide jaren. Dat wordt meegenomen in die verkenning voor een adviesaanvraag over informele scholen in Nederland. Voor een deel loopt het al. Er zijn geen nieuwe scholen opgericht. Het is een onderdeel van al bestaande initiatieven die nieuwe subsidie aanvragen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, nog een vervolgvraag?

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Becker begon net over de motie-Paternotte, zeer terecht natuurlijk. Het idee daarachter was dat we graag maximale transparantie willen, omdat het doel van deze weekendscholen is dat Turkse Nederlanders zich voor de helft Turk voelen, zoals de Turkse president vrij duidelijk heeft benadrukt. We hebben gezegd: laten we vanaf dag één gaan meekijken. Turkije heeft aangegeven maximaal transparant te willen zijn. Minister Blok heeft gezegd dat daarmee ook bedoeld wordt dat de deuren openstaan. Dan is de vraag of wij inderdaad meekijken. De visitatiestructuur waar die motie over ging, was een antwoord op de logische constatering dat dit geen taak van de onderwijsinspectie is, aangezien het om informeel onderwijs gaat. Maar die visitatiestructuur zou het wel mogelijk maken om mee te kijken. Kijken we nu mee? Zo nee, vanaf wanneer dan wel?

Minister Koolmees:

Ja, beloofd is maximale transparantie. Ja, de heer Blok heeft daarover contact gehad met zijn collega. Daar is ook maximale transparantie toegezegd. Vraag drie: lopen deze negen scholen of instellingen ook mee in die verkenning die nu naar informeel onderwijs wordt gedaan vanwege die transparantie? Die verkenning wordt binnenkort gepubliceerd en afgerond, zodat u kunt lezen of dat ook gebeurt. Dan kunnen we het er verder over hebben. Dan heb ik ook informatie die ik met u kan delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. De Minister is klaar met zijn beantwoording. Ik had beloofd even een inventarisatie te doen of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Als dat niet het geval is ...

Minister Koolmees:

Dan zijn mijn ambtenaren briljant.

De voorzitter:

Dan stel ik voor over te gaan tot de tweede termijn, waarin ik u allen twee minuten de tijd geef.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Minister begon zijn verhaal met te zeggen dat de samenleving misschien wel het integratiedebat heeft ingehaald. Hoeveel waardering ik ook heb voor de nuance van de Minister, ik denk dat ook belangrijk is dat zijn partij ook de partij is van de nuance. De Minister had het een aantal keer zelfs over «keiharde nuance». Ik weet niet of de Minister daarmee bijna zijn eigen partij inhaalt.

Het gaat heel goed met sommige groepen in de samenleving, dat heb ik ook gezegd, maar er zijn ook echt wel problemen. Ik voel het als mijn taak om die steeds te benoemen, omdat we die willen oplossen. Nog steeds is 8% van de mensen met een niet-westerse achtergrond werkloos, tegenover 3% van de mensen met een westerse achtergrond. In de criminaliteitscijfers is dat 2,4% tegenover 0,7% van de mensen met een westerse achtergrond.

Daarom zijn we ook hard aan het werk om het beter te maken en dat begint met een goede inburgering. Ik wilde een VAO aanvragen, voorzitter, want ik voel zomaar aankomen dat de Minister nog wat brieven gaat sturen. Het zou kunnen dat ik een motie wil indienen om er toch voor te zorgen dat we asielzoekers uit Turkije meteen gaan vragen in te burgeren en niet te wachten tot een nieuw inburgeringsstelsel. Dat is des te belangrijker als ik de Minister hoor zeggen dat hij niet kan garanderen dat dat nieuwe inburgeringsstelsel er daadwerkelijk al gaat komen in 2021. Dan wordt die wens van mij alleen maar groter om het voor de Turkse asielzoeker nu al te regelen.

Vanwege mijn twee minuten wilde ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Over de Wet inburgering gaan we ongetwijfeld meer horen, op korte termijn, uiterlijk 5 maart, dus dat houden we goed in de gaten.

Minister Koolmees:

Nee, nee, nee, dan heb ik overleg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

5 maart heeft u overleg. We houden het in de gaten.

Over segregatie zei de Minister dat hij daar niet over gaat. Dat is een beetje een manco van deze portefeuille. Integratie gaat heel vaak over andere Ministeries: Justitie, Onderwijs, Wonen, noem maar op. Deze Minister kan natuurlijk best bij zijn collega's aankloppen en zeggen: luister, ik ga over integratie en ik zie segregatie en dat kan niet, in het onderwijs niet en ook niet in de wijken. Hij heeft dus een soort moreel mandaat, wat mij betreft. Deelt hij die mening?

Op de inburgering van EU-inwoners kom ik nog terug in het inmiddels roemruchte VAO met moties van mevrouw Becker.

Over het actieplan over arbeidsmigratie en de initiatiefnota hebben we het gister ook even gehad in de procedurevergadering, zeg ik tegen de voorzitter. De Minister zegt terecht dat hij net ook een brief heeft geschreven over arbeidsmigratie. Wat voegt het eigenlijk toe om uitgebreid op die nota te reageren? Ik zou willen suggereren om dat notaoverleg te voeren met de brief van de Minister erbij, want brieven dubbelop gaan schrijven heeft geen zin. Ik geef dat even ter overweging.

Tot slot, de As-Soennah moskee. Ik heb daarover ook vragen gesteld, met mevrouw Becker. Ik vul even aan op het interruptiedebatje met mevrouw Becker van daarnet. Laat ik de vraag zo stellen: wie is uiteindelijk de handhavende instantie? Dat werd ons niet duidelijk. De gemeente verwijst naar de Minister en de Minister verwijst naar de gemeente. Wij willen graag weten wanneer er actie wordt ondernomen. Als er in zo'n moskee besnijdenis wordt aangeraden, vinden wij dat onaanvaardbaar en dan willen wij gewoon dat er wordt ingegrepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van onze vragen, maar ook voor de inleidende woorden die hij heeft gesproken, en de nuance die hij daarin aanbrengt. Hij had het over de radicale nuance. Ik moest daarbij even denken aan een keuze voor misschien wel het radicale midden. Die spreekt mij ook enorm aan.

We wachten met belangstelling de brief over de mogelijkheden voor integratie van nieuwe Turkse asielzoekers af, in lijn met wat mevrouw Becker daarover heeft gezegd. En misschien is het wel een soort vervolgstap op de motie-Paternotte/Heerma. Het is mooi dat in ieder geval die stap is gezet voor het nieuwe stelsel. Wij hopen op een snelle afronding van zaken rond alle geschilpunten die daar nog liggen, op duidelijkheid, en op een succesvolle en snelle mogelijkheid om die nieuwe inburgeringswet in te voeren.

Voorzitter, excuses voor het feit dat ik deze zaal nu moet verlaten omdat andere mensen op mij zitten te wachten. Het was mij een genoegen om hier even te mogen aanschuiven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit was weer een goed algemeen overleg over integratie. Het is natuurlijk heel mooi om te constateren dat we allemaal voorbeelden langs hebben gehad waarbij het beter gaat met de integratie, steeds beter gaat. En eigenlijk hebben we geen enkel voorbeeld gehoord waarbij het slechter gaat, behalve dan het imaginaire voorbeeld van Thierry Baudet. Dat voorbeeld is door veel woordvoerders aangehaald. Het is toch mooi om dat met elkaar te constateren.

Tegelijkertijd staan we voor de enorme opgave om afstand te gaan nemen van een heel slecht inburgeringsstelsel. Dat stelsel zit mensen in de weg. Daarom wordt volgens mij terecht gesproken over «integratie tegen de verdrukking in». We staan voor de opgave om ervoor te zorgen dat we naar een nieuw stelsel kunnen. Daar is een afspraak met de gemeenten voor nodig. De Minister is Rotterdammer. Rotterdammers laten zich er graag op voorstaan dat ze dingen voor elkaar krijgen. «Niet lullen, maar poetsen», zeggen ze dan. Dus dat gaat dan ongetwijfeld gebeuren. Tegelijkertijd weet ik dat de Minister erg houdt van nachtelijke overleggen, dus we verwachten dat er een nachtelijk overleg gaat volgen en dat er dan inderdaad na maart ook een afspraak is en een wet naar de Tweede Kamer komt.

Minister Koolmees:

Het zijn vooral de mensen die met pensioenen bezig zijn.

De heer Paternotte (D66):

De mensen die met pensioenen bezig zijn, houden daar blijkbaar in ieder geval van.

Mijn laatste opmerking gaat over de Turkse weekendscholen. Laat duidelijk zijn dat wij er eigenlijk helemaal niet blij mee zijn dat die scholen hier beginnen, en dat wij het aanbod van maximale transparantie zouden moeten aangrijpen om mee te kijken. Als er geen nieuwe lesmaterialen zijn, dan zij dat zo, maar we zien ook graag dat die openbaar worden. Dat is de insteek. De insteek was eigenlijk niet dat dat meegenomen wordt in een verkenning. De insteek was dat we dat gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei net in een interruptiedebat tegen de Minister: woorden doen ertoe. Bij de bescherming van onze rechtsorde gaat het niet alleen maar om beleid. Ik wil die hartenkreet toch nog wel een keer onderstrepen. En ik wil de Minister oproepen om dit in de ministerraad te agenderen. Doe wat u kan. Bij het aanpakken van racisme en arbeidsmarktdiscriminatie gaat het niet alleen om beleidsvoorstellen, maar het gaat er daarbij ook om dat mensen met een niet-westerse achtergrond, met een biculturele achtergrond zien dat in ieder geval de regering pal staat voor de rechtsstaat en voor artikel 1 van onze Grondwet. Ik zeg dat niet omdat ik nou steeds in herhaling wil vallen, maar ik zeg het omdat ik de afgelopen maanden heel veel berichten heb gekregen van mensen met een niet-westerse achternaam en met een biculturele achtergrond die zeiden: we horen elke keer aanvallen op ons en we worden elke keer in de hoek gedrukt, maar we horen eigenlijk geen krachtige tegenboodschap. Ik snap het dilemma van de Minister; hij wil de polarisatie niet voeden. Ik begrijp dat heel goed. Het is een dilemma waar ik zelf ook regelmatig mee worstel. Actie is reactie. Elke keer als je reageert, vergroot je dingen misschien ook uit. Maar het is gewoon wel belangrijk dat mensen op cruciale momenten zien dat we staan voor artikel 1 van de Grondwet en dat we staan voor de rechtsorde.

Ik kom ten slotte op maatschappelijke begeleiding en de nieuwe inburgeringswet. Ik heb het hier uitvoerig met de Minister over gehad in mijn eigen inbreng en tijdens interrupties. Er ligt ook een aangenomen motie op dit vlak. Laat heel helder zijn dat maatschappelijke begeleiding, samen met taal, wat GroenLinks betreft de dragende pilaren van het nieuwe inburgeringsbeleid zouden moeten zijn. Daar zou op geen enkele manier op beknibbeld moeten worden. De Minister zei op mijn laatste interruptie: gemeenten willen beleidsvrijheid. Na die laatste interruptie mocht ik helaas niet meer interrumperen van de voorzitter; dat wist ik van tevoren. Het klopt dat gemeenten beleidsvrijheid willen, maar volgens mij hebben gemeenten niet gezegd: geef ons beleidsvrijheid en dan financieren we het wel uit onze eigen middelen. Want dat is natuurlijk het gevaar als de Minister er geen geld bij geeft en zegt: doe het maar uit de eigen middelen. Ik zie de Minister op dit moment non-verbaal reageren. Ik ga niet in de onderhandelingen treden, maar ik zeg wel dat als je maatschappelijke begeleiding overeind wilt houden, daar ook middelen bij horen.

Collega Paternotte had het over «niet lullen, maar poetsen». Volgens mij is deze Minister ook een fan van Feyenoord. Dus ik zou zeggen: geen woorden, maar daden. Zorg dat de ambities realiteit worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De titel van het laatste rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over integratie, van een poosje geleden, is «Denkend aan Nederland». Ik vind dat heel erg mooi, want dat was ook de titel van ons verkiezingsprogramma in 2017.

Minister Koolmees:

Van DENK?

De heer Kuzu (DENK):

Ja, van DENK.

De heer Paternotte (D66):

De titel was mooi.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, de titel was mooi, en de inhoud was nóg beter, want het was een van de meest leesbare verkiezingsprogramma's, in tegenstelling tot dat verkiezingsprogramma van D66 van 200 pagina's.

Voorzitter. Maar ik vond het ook wel mooi dat de Minister vandaag zei dat de discussie over integratie in de samenleving de discussie hier in de Kamer allang heeft ingehaald. Dat heb ik vaak genoeg in het verleden, ook in deze Kamer gezegd. Dat kan teruggevonden worden in de Handelingen. Dus ik denk dat we op de goede weg zijn. Ik denk dat we op de goede weg zijn als het gaat om het inhalen van achterstanden, en bij het de mensen het gevoel geven dat iedereen er in dit land bij hoort. En ik vind het ook wel goed dat heel veel politieke partijen zich daar op die manier over uitspreken.

De juridische analyse van de Minister en van de verschillende ministeries over de inburgeringsplicht zie ik graag tegemoet.

Voorzitter. Dan was er nog één puntje dat bij mij is blijven liggen en waar ik niet aan toe ben gekomen vanwege de beperkte spreektijd. De Minister had het ook over het grasduinen in het CPB-onderzoek. Een van de meest zorgwekkende dingen die ik daarin ben tegengekomen, is de loonkloof. De uitkomsten daarover zijn echt schokkend. Marokkaanse Nederlanders verdienen gemiddeld 31% minder dan Nederlanders zonder migratieachtergrond. Voor Surinaamse Nederlanders is dat 16%. Voor Antilliaanse Nederlanders is het 21% en voor Turkse Nederlanders 26%. Ik vroeg me af of we soortelijke maatregelen als de maatregelen die we nemen om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te verkleinen, ook hiervoor kunnen nemen. Zijn die te implementeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft gesteld dat het debat achterblijft bij de realiteit. Dat is natuurlijk kul. De realiteit wordt juist door de Minister effectief buiten het debat gehouden, en ook door vele deug-Kamerleden. De Minister bevestigt daarmee precies ons punt. Het gaat nooit om de betalende, ontvangende partij, zoals de Nederlanders, maar het gaat hier altijd over de klaagzangen en het gejeremieer van mensen die niet origineel van hier zijn. En ik hoor geen woord van vooruitzicht van deze Minister over de manier waarop de Afrikaanse demografische bom geen gevolgen zal hebben voor de bevolkingssamenstelling van Nederland in de toekomst.

Ik noem een voorbeeld. Sommige mensen zouden het graag zien dat ik zou emigreren. Maar als ik zou emigreren, naar welk land dan ook, dan zal ik nooit helemaal bij dat land horen. Dat is de realiteit. Ik moet me dan aanpassen, ik moet dan werken, en ik zal af en toe wat lelijks over Nederlanders horen. Prima, dat weet ik dan, maar ik maak er het beste van. Want het was mijn keuze om naar dat land te gaan. Hetzelfde geldt als ik was gevlucht: dan had ik ook naar een ánder land kunnen gaan. Alles wat ik meer zou willen in dat land waar ik naartoe zou emigreren, is oneigenlijk, oneerlijk en onterecht.

Maar ik kom bij het begin van mijn inbreng terug. Het deugt natuurlijk wel lekker als je het voor immigranten opneemt. En deugen, voorzitter, is de dood van het open debat. Iedereen behalve ik heeft hier vandaag enorm zitten deugen, zich druk makend om buitenlanders, om een tweet, maar niet om Nederlanders, terwijl de vrouwen in 020 nog amper de straat op durven als gevolg van hun eigen beleid. De Minister durft islamitische aanslagen niet eens islamitisch te noemen, bang omdat hij anders niet deugt. Maar sinds 9/11 zijn er wereldwijd 146.811 doden gevallen bij 31.221 islamitische aanslagen. Dat is de realiteit. Maar als je die benoemt, dan zegt de Minister dat je het debat kaapt. Dat vind ik laf, want deugen is altijd laf. Mijn oproep aan de Minister: zorg ervoor dat ieder diversiteitsbeleid stopt. Sluit de grenzen. Beëindig alle diversiteitssubsidies. Klaar met dat hele gezeur! En misschien wordt het eens tijd dat criminelen met een dubbel paspoort ons land verlaten. En roep iedereen die hier is en hier niet werkt, op om weg te gaan. En zeg tegen de klagers: tel je zegeningen, en als je vindt dat het er te weinig zijn, ga dan gewoon lekker weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf.

Ik kijk even naar de Minister. Kunt u gelijk antwoorden?

Minister Koolmees:

Ja, dat ga ik doen.

Er lag nog iets voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, namelijk de vraag wanneer u een reactie gaat geven op de nota van de ChristenUnie en de SP.

Minister Koolmees:

Ja, daar kom ik zo meteen op.

Ik kom eerst op de vragen van mevrouw Becker. De «keiharde nuance». Ja, ik heb de term gepikt van mijn buurman rechts van mij. Maar die term «keiharde nuance» wordt terecht gebruikt. Laat ik een voorbeeld geven. Ja, ik ben het zeer eens met mevrouw Becker als zij zegt dat er ook echt wel problemen zijn. Denk aan het verschil tussen het werkloosheidspercentage van autochtone Nederlanders, om het zo maar eens ouderwets te noemen, en het werkloosheidspercentage van mensen met een migratieachtergrond. En daar zitten ook weer twee kanten aan. Daar spelen ook stagediscriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie; dingen die we ook vaak hebben besproken. Daar speelt mee dat mensen niet voor vol worden aangezien en er niet tussen kunnen komen. En er zijn ook nog andere oorzaken, die er ook nog steeds zijn. De heer Kuzu had het daarover: de sociaal-economische positie, de loonkloven, sectoren en beroepen waar mensen werkzaam zijn, kwetsbare posities in flexcontracten. Als de economie omslaat, worden deze mensen met deze contracten als eerste weer ontslagen. Zeer terecht worden deze problemen benoemd, maar de nuance moeten we er ook bij benoemen.

Een ander voorbeeld dat mevrouw Becker noemt, gaat inderdaad over de criminaliteitscijfers. Ja, die zijn hoger. Ik heb in een speech weleens gezegd: het klopt, die cijfers zijn dubbel zo hoog onder bijvoorbeeld mensen met een Marokkaanse achtergrond als onder mensen met een Nederlandse achtergrond. Het gaat om 2% en 1%. Mevrouw Becker noemde net iets andere cijfers. Maar dat betekent wel dat 98% niet in aanraking komt met politie en justitie. Al deze mensen worden echter wel op die cijfers aangekeken, als onderdeel van een groep. Dat groepsdenken moeten we achter ons laten, want daar worden mensen inderdaad mee op achterstand gezet in de samenleving. Daarom krijgen ze geen stageplek en daarom worden ze gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Daarom hoort die nuance echt in dit debat. En ik zeg eerlijk: ik ben ook wel blij met het debat van vandaag. Ik vond het een best wel goed en inhoudelijk debat.

Het VAO komt er nu toch. Ik had dat niet verwacht.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:

Dus ja, ik ben een beetje van mijn à propos.

Mevrouw Becker zei tot slot: de Minister kan niet garanderen dat het nieuwe stelsel er komt. Zo heb ik het niet gezegd. Het komt er wel in 2021. Maar ik heb al eerder gezegd dat er ontzettend veel druk zit op de implementatietermijn. We werken er heel erg hard aan en we doen heel erg ons best. En ik vind het voor mijzelf, persoonlijk echt een heel belangrijke mijlpaal in mijn Ministerschap. Dus we werken er hard aan om dit voor elkaar te krijgen en zo snel mogelijk bij uw Kamer neer te leggen, zodat we het kunnen behandelen, hier en in de Eerste Kamer.

De heer Van Dijk heeft het over moreel mandaat van deze Minister ten opzichte van collega's als het gaat om integratie. Ik begrijp wat hij zegt en bedoelt, en dat doe ik ook. Het is echter wel ingewikkeld dat de heer Van Dijk mij steeds vragen stelt over zaken die eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van andere Ministers vallen. Ik noem vragen over de woningmarkt, over segregatie in het onderwijs. Dat zijn wel degelijk onderwerpen die ik en mijn departement ook meenemen in gesprekken met andere departementen, zodat we daar ook het verschil kunnen maken. Dus in de Kamer is het altijd ingewikkeld, want ik leg verantwoording af aan u, en dat kan ik niet doen namens mijn collega. Dat maakt het verwijzen zo ingewikkeld. Maar ondertussen werken we natuurlijk wel ontzettend veel samen. Denk aan de gezamenlijke brief over misstanden bij arbeidsmigranten, een brief van mijzelf, de Staatssecretaris, maar ook van de Minister van Binnenlandse Zaken. Denk aan de taskforce om problematisch gedrag aan te pakken. Daar zit iedereen in. Dus daarbij zie je dat het in de praktijk ook zo werkt, gelukkig. Maar in mijn verantwoording naar u kan ik dat niet altijd voor mijn kap nemen.

Ook de heer Van Dijk heeft een VAO aangevraagd. Mooi.

Er is gesproken over het Actieplan arbeidsmigratie van de SP en de ChristenUnie. Onze kabinetsreactie op dat plan komt begin april. Dat wordt mij net bevestigd. Het lijkt mij een heel goed idee om de misstandenbrief van het kabinet en dit actieplan samen te nemen. Staat er al iets gepland? Nou, ik zie dat het goed gaat komen. De kabinetsreactie komt dus begin april. Daarna kunnen we daar snel over debatteren. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Van Dijk vroeg wie er nou de handhavende instantie is in de casus As-Soennah. Als het gaat om strafbaar gedrag, dan is het heel erg simpel, want dan is het Openbaar Ministerie de handhavende instantie. Dan is het evident dat het het Openbaar Ministerie is. Maar juist als het gaat om problematisch gedrag, ligt het ingewikkelder, omdat het dan niet om strafbaar gedrag gaat. Dan moeten we continu op zoek gaan naar een soort samenspel tussen de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid, en daarmee ook de taskforce. Met elkaar moeten we het daar hebben over de vraag wat nou de meest effectieve interventie is. Welke sporen kunnen we bewandelen? Dan is er immers geen strafbaar gedrag en is er ook geen per definitie handhavende instantie. Dan zijn we op zoek: hoe gaan we problematisch gedrag bestrijden? Dat maakt het ook wel ingewikkeld. Maar sinds de taskforce hebben we nu een aantal keren ook bestuurlijk overleg gehad, ook met heel veel burgemeesters van grotere steden in Nederland daarbij. Daarin zie je dat we een link hebben met de gemeenten, en dat ook onze Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie een link heeft met de gemeenten. We trekken daar veel meer samen op om te kijken wat we hier samen aan kunnen doen. En is er bijvoorbeeld ook een verantwoordelijkheid van het Rijk?

Mevrouw Palland had het over het «radicale midden». Dat vind ik een mooie term. Zij pleit voor een snelle afronding van de geschilpunten met de VNG, of eigenlijk met de gemeenten, over de inburgering. Daar zijn we dus hard mee bezig en ik hoop dat we er snel uit kunnen komen.

Tegen de heer Paternotte zeg ik dat er heel veel indicatoren zijn waaruit blijkt dat het echt beter gaat met de integratie. Dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd. Bij de opgaven rond inburgering geldt volgens de heer Van den Berge: geen woorden, maar daden. Dat zegt hij terecht. We zijn er hard mee bezig om van woorden daden te maken.

Ja, er is maximale transparantie rond de Turkse weekendscholen beloofd. Ja, dat betekent dat we meekijken. We hebben dit bewust meegenomen in de verkenning informeel onderwijs. Die betreft een aparte groep scholen. Dat doen we niet om het apart ergens weg te zetten, maar juist om het gelijk als een soort voorbeeld mee te geven. Wordt de transparantie die is beloofd, ook waargemaakt? Daarom loopt dit mee in dat onderzoek. Zo heb ik ook uw motie toen vertaald, zal ik maar zeggen. Die komt dus binnenkort naar uw Kamer.

De heer Van den Berge had het ook over «geen woorden, maar daden». Daar heb ik het al over gehad. Ja, woorden doen ertoe. Dat ben ik met de heer Van den Berge eens. We staan voor artikel 1 van de Grondwet, we staan voor de democratische rechtsstaat en we spreken ons uit tegen discriminatie en uitsluiting. Dat doen we. Maar de heer Van den Berge had het zelf ook over het dilemma dat af en toe hierbij naar boven komt, namelijk de gepolariseerde vorm waarin we het maatschappelijk debat hierover voeren. Voor juist die tendens tot polarisatie heb ik overigens ook aandacht gevraagd bij mijn collega's in de ministerraad. Die tendens is er zeker als het gaat om het maatschappelijk debat. Daarom probeer ik hier zorgvuldig in te zijn, om er de juiste woorden te vinden en om er de juiste interventies op toe te passen. Dat probeer ik te doen, juist om ervoor te zorgen dat het niet leidt tot onnodige polarisatie en onnodige jij-bakken. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen, ook als bestuurder.

De heer Van den Berge had het ook over de maatschappelijke begeleiding in de VIO, de veranderopgave. Ja, de gemeenten willen beleidsvrijheid, maar ze willen het niet zelf betalen. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd heb ik ook gezegd: die maatschappelijke begeleiding komt op verschillende trajecten terug in het inburgeringsstelsel: bij de ontzorging, bij de combinatie naar participatie. Ik begrijp heel goed dat gemeenten beleidsvrijheid willen, want elke gemeente is weer anders. Rotterdam heeft een andere uitdaging en een andere arbeidsmarkt dan een gemeente in Drenthe, bij wijze van spreken. Ik begrijp dus wel dat gemeenten die beleidsvrijheid en die regie willen. Dus ja, dat is zoeken. Maar nogmaals, ik ga niet met u onderhandelen. Dat ga ik doen met alle mensen die daar, op de publieke tribune zitten.

Ik wist niet dat «Denkend aan Nederland» de titel van uw verkiezingsprogramma was, meneer Kuzu. Dat is mooi.

De heer Kuzu had het ook over het inhalen van de achterstanden en het erbij horen. In reactie op de eerste vraag van mevrouw Becker zei ik ook al: we moeten problemen benoemen en aanpakken, maar daar wel altijd de nuance bij zoeken: wat komt eronder vandaan? Dat probeer ik steeds te doen. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook in het onderzoek van Labyrinth.

De juridische analyse komt naar de Kamer, als we dat een beetje geschoond hebben en leesbaar hebben gemaakt.

In het CPB-onderzoek over de loonkloof gaat het inderdaad volgens mij om een soort ongecorrigeerde loonkloof. Die laat zien dat er sprake is van een slechtere positie op de arbeidsmarkt; dat is gewoon een constatering. Het gaat om bepaalde beroepen, het gaat vaak om flexcontracten. Ik zei eigenlijk net ook al tegen mevrouw Becker: dat moet echt verbeteren. Daarom zijn we ook bezig met Verdere integratie op de arbeidsmarkt, daarom zijn we ook bezig met de Wet arbeidsmarkt in balans. En daarom hebben we bijvoorbeeld vanavond een debat over Borstlap.

In reactie op de heer De Graaf wil ik het volgende zeggen. Tijdens mijn werkbezoeken hoor ik bijvoorbeeld ook heel vaak dat 60% van de tweede generatie niet-westerse mensen geboren is in Nederland. Dat heeft een aantal woordvoerders vandaag ook gezegd. Zij voelen zich Nederlander en zijn Nederlander. Zij stellen heel vaak de vraag: als het over Nederlanders gaat, gaat het dan wel of niet over mij? We moeten echt af van die uitsluiting en die tegenstelling. In de inbreng van de heer De Graaf zie ik die schijntegenstelling juist steeds weer ingebracht worden. Daar ga ik dus niet in mee; dat heb ik al een aantal keren gezegd. Dat is niet het ontlopen van een debat, maar dat is het niet erkennen van de schijntegenstelling die de heer De Graaf in het debat inbrengt. Dat is iets anders.

De heer De Graaf heeft het ook over islamitische aanslagen en wat hij daarover zegt is helemaal waar. Maar de meeste slachtoffers van deze islamitische aanslagen vallen in de moslimwereld zelf. Het grootste deel van de 148.000 doden die er de afgelopen tien jaar zijn gevallen, is gevallen in islamitische landen. Datzelfde geldt voor de nadelige effecten. De meeste nadelige effecten ervaren mensen uit de gemeenschap zelf. Daarom vind ik dit ook weer een tegenstelling die geen recht doet aan deze ...

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een feit.

Minister Koolmees:

Dat is een feit, ja. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

Minister Koolmees:

Het zijn er weer veel, hè.

De voorzitter:

Die ga ik even met u doornemen, dus luistert u goed mee.

Op 8 februari wordt het plan van aanpak gepresenteerd om racisme in het voetbal te bestrijden.

Minister Koolmees:

Ja, uw Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd.

De voorzitter:

Vóór die presentatie wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Minister Koolmees:

Ja, want anders wordt de voorzitter boos.

De voorzitter:

En terecht. En terecht, zeg ik daarbij.

– De Kamer ontvangt een reactie op het onderzoek van Pointer. Dat heeft de heer Jasper van Dijk aan de Minister gegeven. De Minister heeft daar nog geen termijn op kunnen plakken. Ik wil hem eigenlijk voorstellen om een procesbrief te sturen waarin staat wanneer de Minister op inhoud kan reageren. En ik stel voor om die brief in ieder geval voor het VAO aan de Kamer te doen toekomen. Ik denk dat dat recht doet aan de vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat een heel mooi voorstel, voorzitter. Ik zal u erbij vertellen dat er zojuist Kamervragen zijn ingediend over ditzelfde onderzoek, door de Partij van de Arbeid en de SP. Die vragen zijn gericht aan de Ministers van Onderwijs. Ik vind het wel zo netjes om dat tegen Minister Koolmees te zeggen, want misschien gaat het dan naar OCW toe. Dan weet hij dat. Ik zou zeggen: kop de bal in.

Minister Koolmees:

Dan neem ik die Kamervraag als uitgangspunt voor de reactie, en zal ik mijzelf ook melden als ondertekenaar van de beantwoording van die Kamervragen.

De voorzitter:

We gaan het op die manier doen.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de vormgeving van mogelijke beleidsopties naar aanleiding van scenariostudies over de omvang en samenstelling van de bevolking in 2050.

– Voor het meireces ontvangt de Kamer het wetsvoorstel voor het nieuwe inburgeringsstelsel. Dat is volgens mij nog steeds het streven van de Minister.

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

Verder zijn er nog de volgende toezeggingen.

De Kamer wordt geïnformeerd of er een rangschikking van kansrijke asielzoekers is en, zo ja, wat de gevolgen daarvan zijn voor hun integratie. Die informatie komt ook voor het VAO.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over het verplicht inburgeren van nieuwe instroom van Turkse asielzoekers en over het stimuleren van het gebruik van de opt-inoptie voor de mensen die nu al in Nederland zijn en onder de Participatiewet vallen. Ik vul het even aan, Minister. U hebt dat echt toegezegd.

– De Kamer ontvangt op korte termijn de juridische analyse achter de inburgeringsplicht van Turkse staatsburgers in het nieuwe inburgeringsstelsel.

– Voor de zomer komt de subsidieregeling naar aanleiding van het amendement-Becker over het financieren van organisaties die culturele onderdrukking bestrijden.

– Dit voorjaar ontvangt de Kamer een brief van de Minister over informeel onderwijs. De weekendscholen zijn daar een onderdeel van.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb ook nog de toezegging gekregen dat ik uiterlijk Q1 een reactie krijg op mijn initiatiefnota.

De voorzitter:

Ik zie de Minister deze toezegging bij dezen bevestigt.

Daarmee hebben we de toezeggingen afgehandeld. Dat maakt een VAO toch niet overbodig. Mevrouw Becker zal daar als eerste spreken.

Daarmee zijn we wat mij betreft aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht. Daarmee sluiten we dit algemeen overleg keurig op tijd.

Sluiting 16.34 uur.