Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

31 497 Passend onderwijs

Nr. 359 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 februari 2020 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 oktober 2019 inzake voortgang onderwijs-zorg (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 334);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de voortgang onderwijs-zorg (Kamerstuk 31 497, nr. 337);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van een burger over het voortbestaan van LIVE (2019D40643);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 januari 2020 inzake thuiszitters in het funderend onderwijs (Kamerstukken 26 695 en 31 497, nr. 130);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 februari 2020 inzake toelaatbaarheid voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking (Kamerstuk 31 497, nr. 344).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Peters en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het algemeen overleg Onderwijs en zorg. Welkom aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, de heer Slob, en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge. Welkom aan de vaste Kamercommissie, het publiek en aan de kijkers thuis ook.

Er zijn zeven minuten spreektijd per spreker, in eerste en tweede termijn samen. U mag elkaar interrumperen. Ik stel geen maximum aan het aantal interrupties, maar hou elkaar een beetje scherp.

Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Met het risico dat ik nu al ruzie maak met de voorzitter: die zeven minuten zijn toch voor de eerste termijn?

De voorzitter:

Zeven minuten, zei ik ook.

De heer Kwint (SP):

O, maar ik dacht dat u zei in totaal, als in inclusief tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, sorry, zeven minuten.

De heer Kwint (SP):

Dan hoef ik gelukkig geen ruzie te maken met de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is fijn voor ons beiden.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, even een punt van orde. Om 14.45 uur ga ik even weg, want dan moet ik naar een technische briefing die ook voor Onderwijs bedoeld is. Het is een beetje onhandig dat we daar niet met z'n allen naartoe kunnen. Maar goed, dat gezegd hebbende.

Voorzitter. We bespreken vandaag de vorderingen die zijn gemaakt om zorg en onderwijs aan te passen aan de ondersteuningsbehoefte van kinderen, naar aanleiding van de tien maatregelen die op 23 november 2018 zijn gepresenteerd. We zijn inmiddels een jaar verder, ruim, en we hebben de indruk dat we bar weinig zijn opgeschoten.

Onderzoek van bureau Berenschot was er om inzicht te krijgen in de omvang van de benodigde zorg in onderwijstijd en in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen onderwijs en zorg. Het onderzoek bevestigt dat de organisatie van zorg in onderwijstijd bijzonder complex is. Er is geen enkele ondersteuningsbehoefte toe te schrijven aan één wet en er bestaan discrepanties tussen de praktijk en het wettelijk kader. Dat zijn allemaal geen verrassingen. Twee pregnante zinnen uit de brief van de Ministers, de brief op stuk nr. 334, pagina 2, bleven bij mij lang hangen. Ik citeer. «Uit het onderzoek blijkt dat scholen in het algemeen kiezen voor een pragmatische insteek van de organisatie van zorg in onderwijstijd. Ze bieden en betalen ondersteuning grotendeels zelf, voor zover het budget dit toelaat.» Einde citaat.

De onderliggende betekenis van die twee zinnen is: het is een puinhoop en de scholen improviseren er lustig op los, buiten de regels om, om hun leerlingen zo goed mogelijk zorg en onderwijs te bieden. Dat doen ze met hart en ziel, maar het is wel buitengewoon frustrerend voor alle betrokken partijen. En wat doet de regering? De regering gaat bekijken in hoeverre het mogelijk is om de inzet van zorgmiddelen tijdens de onderwijstijd te stroomlijnen middels collectieve financiering. Er wordt dus wéér een onderzoek ingesteld, nu om te bekijken of de benodigde budgetten gebundeld beschikbaar kunnen worden gesteld door afspraken te maken met een zorgaanbieder. En dat terwijl het bijna het einde van de regeringstermijn is.

Voorzitter. Dit kabinet zet per januari 2020 in op meer geld voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking, de EMB-regeling, door de Regeling bijzondere bekostiging tijdelijk te verdubbelen met 5 miljoen euro. Dit betekent dat er jaarlijks 10 miljoen in de regeling komt. Het bedrag per ingeschreven leerling zal maximaal € 8.000 per schooljaar bedragen, bovenop de al bestaande bekostiging. Dit kan het voor scholen makkelijker maken om zorg voor leerlingen te realiseren. Tot zover positief. Maar pas wanneer de collectieve financiering een feit is, zal een afzonderlijke regeling voor EMB-leerlingen niet langer nodig zijn. Tot zolang blijven de aanvragen van de regeling de ouders mateloos frustreren. Zonder inzicht in de benodigde budgetten kan het nog heel lang duren voordat er ooit sprake is van een collectieve financiering. Daarop wil ik graag een toelichting van de Minister.

Voorzitter. We weten het allemaal. Er zijn allerlei oorzaken van de problemen te benoemen, bijvoorbeeld de decentralisatie van de zorg. Die heeft het nodeloos ingewikkeld gemaakt om zorg op scholen voor speciaal onderwijs goed te organiseren. Het vereenvoudigen van de financiering zou een stap in de goede richting kunnen zijn. Zo weten ouders wat er aan zorg geboden wordt op school en kunnen zij zich richten op de zorg die buiten schooltijd geregeld moet worden. Stem dus de samenwerking op lokaal en regionaal niveau op elkaar af. En nee, niet middels pilots en onderzoekjes. Het is echt tijd voor daadkracht! Er wordt immers gestreefd naar een gemeenschappelijk doel. Zelfs op het gebied van communicatie valt er nog heel veel winst te boeken. Zowel ouders als professionals zijn vaak niet goed op de hoogte van de ruimte in wet- en regelgeving, waardoor kinderen onnodig in de kou blijven staan. Dat kan niet. Los het op!

Dat brengt me bij het belangrijkste punt: de thuiszitters. Hoe staat het intussen met de versnellingsagenda om afspraken uit het thuiszitterspact versneld uit te voeren? Ik zie geen versnellingsagenda. Ooit ging de PVV akkoord met passend onderwijs. Om goede redenen, vind ik nog steeds. De oude regelingen droegen heel veel perverse prikkels in zich. Het onderwijs dreigde gemedicaliseerd te worden. Geen land had zo veel leerlingen waar iets mee aan de hand was als Nederland. Wij gingen akkoord met het stelsel, omdat er aan scholen, georganiseerd in samenwerkingsverbanden, een zorgplicht werd opgelegd. Die zorgplicht zou ervoor zorgen dat er nul thuiszitters zouden zijn. Nul. Zo hoort dat in een beschaafd en ontwikkeld land als Nederland. Nou ja, de beschamende geschiedenis van passend onderwijs laat iets heel anders zien. In 2014, 2015 startte het. Er waren toen 15.049 thuiszitters. Eind 2019 telden we er 14.897. Een daling van 152 leerlingen in vijf jaar tijd. Hebben we daar nou de samenwerkingsverbanden voor ingericht?

Ik heb het vaker gezegd: elke thuiszitter is een schandvlek voor ons onderwijs. Elke thuiszitter is een voor het oog van de buitenwereld verborgen drama, een bron van verdriet en frustratie voor het kind en voor de ouders. Ik spreek met ouders die te maken hebben met een kind dat op zoek is naar het zogenaamde maatwerk waar we altijd de mond zo vol van hebben. Maar zelfs hoogopgeleide ouders die weten hoe een organisatie werkt, die digitaal vaardig zijn, lopen vast. Ze barsten van de frustraties en ervaren dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Intussen zit hun kind thuis. Een kind als ieder ander kind, dat maar één kans in het leven heeft om zich te ontwikkelen. Die kans krijgt het niet met thuiszitten. We worden er moedeloos van. 14.897 thuiszitters, en dat zijn slechts de geregistreerde thuiszitters. Dat is onverteerbaar! Vooral omdat we met z'n allen hebben bepaald dat er sprake is van leerplicht en daar een zorgplicht van de overheid tegenover hebben gezet.

Ik wil een oproep doen aan al mijn medeleden van de vaste Kamercommissie Onderwijs. Bent u bereid, vraag ik mijn collega's, om een gezamenlijke motie in te dienen – ik hoef niet eens de eerste ondertekenaar te zijn; ik heb zelfs liever dat de eerste ondertekenaar een lid is van een van de coalitiepartijen – waarin we de Minister opdragen om voor het einde van zijn regeertermijn het aantal thuiszitters met de helft terug te brengen? Dan nog blijven er veel te veel over en dat is erg genoeg, maar dan hebben we in ieder geval de zekerheid dat deze regering eindelijk met daden komt in plaats van met onderzoeken, met stroomlijnen, met pilots en met evaluaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan bijna mijn hele spreektekst achterwege laten na dit mooie verhaal van de heer Beertema. Ik wil even nog terug naar wat hij zei over passend onderwijs. Mijn partij heeft destijds tegen de invoering gestemd, omdat we bang waren voor de dingen die zouden gebeuren, dat het veel te bestuurlijk zou blijven, veel te veel geldgedreven et cetera. En ik begrijp dat er ook partijen zijn die voorgestemd hebben. Dat is helemaal geen verwijt of zo. Daar gaat het niet om. De intenties waren heel goed. Ik zou aan de heer Beertema het volgende willen vragen. Als we nu terugkijken naar dat moment, zegt de heer Beertema dan: als we dit alles geweten hadden, hadden we er niet aan moeten beginnen? Of moeten we nu maar voort op de weg die we ingeslagen zijn en een beetje draaien aan de knopjes van het systeem? Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Beertema (PVV):

Ja, terugkijken, dat vind ik nogal wat. Ik kijk niet zo graag terug. Dan zou ik spijt krijgen van een heleboel dingen in het leven, ben ik bang. Maar om even op deze vraag in te gaan. Terugkijkend naar het drama van passend onderwijs, zoals zich dat ontplooid heeft, zoals het zich ontwikkeld heeft, naar de vele, vele debatten die we gevoerd hebben, de manier waarop die bestuurlijke vervorming heeft plaatsgevonden, de manier waarop het systeem niet gewerkt heeft, de manier waarop samenwerkingsverbanden geld oppotten om volstrekt onduidelijke redenen; we hebben er beide heel veel moties en debatten aan gewijd. Had ik het toen gedaan met de wetenschap van nu? Nee, zeker niet. Maar dan hadden we iets anders moeten kiezen, want zoals het toen ging, was het ook geen gezonde situatie. Ik ben blij dat de heer Van Meenen van D66 dat in ieder geval met mij eens is, want het liep volstrekt uit de hand met die medicalisering enzovoorts.

De heer Van Meenen (D66):

Eens. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dat is in orde. Dan aan u het woord voor uw eerste termijn, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was ik bij de Klas op Wielen in Alkmaar. Het is voor de leerlingen die daar op de gewone basisschool zitten, doodnormaal dat er een zorginstelling aan die school verbonden is – die zit er gewoon aan vast – en dat ernstig meervoudig beperkte kinderen geregeld met een zorgbegeleider in de klas komen om de les te volgen. Het is voor die kinderen doodnormaal dat ze samen buitenspelen, dat ze rondjes racen met rolstoelen. Het is doodnormaal dat een groepje beste vriendinnen uit groep acht – kinderen zonder beperking en kinderen met een ernstige beperking – samen naar de bioscoop gaat en erachter komt dat de ingang dan ineens in de parkeergarage zit. Het is niet goed dat grote mensen daar niet op letten en dit allemaal zo moeilijk maken. En dat is het! Dat werd daar gezegd: het is belachelijk dat we het zo moeilijk maken. Ik zou beide Ministers willen vragen om de Klas op Wielen in Alkmaar zelf een keer te bezoeken en te leren van wat daar gebeurt.

Voorzitter. D66 wil de inclusieve initiatieven zoals de Klas op Wielen er één is, meer ruimte geven en een keer de wind mee geven in plaats van de wind tegen. Het ontschotten van het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs kan daarbij helpen, zodat samenwerking veel meer mogelijk wordt, expertises bij elkaar komen en bovenal kinderen samen opgroeien. Hoe leerzaam is dat voor alle kinderen! Graag een reactie van de Minister. Is hij dat van plan?

Voorzitter. Dan over de ernstig meervoudig beperkte kinderen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om de zorg voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking in onderwijstijd direct te bekostigen. De brief die beide bewindspersonen hebben gestuurd, geeft mij niet de indruk dat dit gaat gebeuren. Alles wordt «bezien» en «beoogd» en we gaan in maar liefst twee regio's experimenteren. En ook het voorstel van zorgarrangeurs – weer een nieuwe term in het hele bouwwerk – geeft toch eigenlijk wel het failliet van het systeem aan. Dat er blijkbaar zo moeilijk een weg te vinden is door het moeras van regels dat er zelfs een apart beroep van wordt gemaakt om dit te kunnen begrijpen! Een wijze vriend van mij in de gemeenteraad van Leiden – hij is helaas overleden – zei: als je in Leiden je schuur een kwartier open laat staan, dan zit er een coördinator in. En dat is ook het gevoel dat mij hier bekruipt. Als je bij zorg niet oppast, zitten er zo ineens tien mensen aan tafel: consulenten, arrangeurs, aanjagers, kwartiermakers; kortom het hele wijkteam. Mijn vraag is dan: wat is nou eigenlijk nog de toegevoegde waarde van een arrangeur?

Voorzitter. Ik begrijp echt niet wat we nu aan het doen zijn. Als ik op de stoel van de leraren, de zorgverleners en het samenwerkingsverband zou zitten, zou ik niet meer weten wat er van me verwacht wordt. Ik zou graag een helder kader voor een collectieve bekostiging van zorg in onderwijstijd zien, waarbij ouders instemmingsrecht krijgen en er ruimte is voor maatwerk. Ik zou bovendien graag zien dat niet de gemeente over de inkoop ervan gaat, want zo kan het echt niet langer. Deze kinderen verdienen beter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, die sluit wel mooi aan bij de laatste zin van de heer Van Meenen. Hij zei: zo kan het niet langer en deze kinderen verdienen beter. Dat is in de afgelopen drie jaar dat wij het debat over passend onderwijs en over zorg en onderwijs voeren, zo ongeveer elke keer de slotzin van iedereen aan deze kant van de tafel geweest. De heer Van Meenen heeft het over inclusieve initiatieven en over de financiering van ernstig meervoudig beperkte kinderen. Die zijn de afgelopen jaren verminderd. Het aantal initiatieven dat zorg en onderwijs succesvol combineert, is in de afgelopen jaren verkleind. Meneer Van Meenen, zou u het kabinet tot nu toe op dit gebied een voldoende geven?

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dat is kort!

De heer Kwint (SP):

Nou ja, dan zijn we het in ieder geval daarover eens. Wat moet dit kabinet in het komende jaar dan in ieder geval doen om richting die voldoende te komen?

De heer Van Meenen (D66):

Heel veel van de discussies hierover en van verdergaande besluitvorming in de goede richting – zeg ik maar even – is vertraagd, is ontmoedigd met als perspectief dat we in 2020 de grote, alomvattende evaluatie van passend onderwijs krijgen. Ik begrijp dat ook wel. Het is echt ingewikkeld. Voor de helderheid: D66 is altijd tegen dit systeem geweest, niet vanwege de uitgangspunten of de gedachte erachter, maar juist vanwege de uitvoering, de verkeerde prikkels, de schotten en noem het allemaal maar op. Ik hoef dat hier niet allemaal te herhalen. We hebben het nu, en het slechtste wat we zouden kunnen doen, is nu zeggen: we gaan in Den Haag even nadenken over wat het dan wel moet worden. Nee, dat zullen we moeten bespreken met al die mensen die zich daar in de afgelopen jaren en tot op de dag van vandaag zorgen over maken. We zullen daarover met elkaar moeten spreken. Ik heb ook al gezegd: laten we in de Kamer een opzet maken voor de vormgeving daarvan. Maar dat is voor het systeem als geheel.

Als ik kijk naar hoeveel aandacht ik, en overigens ook anderen, in de afgelopen jaren heb gevraagd voor juist die specifieke groep van ernstig meervoudig beperkte kinderen, dan kan ik nog steeds niet goed begrijpen waarom we die niet allang uit die beknelling van dat passend onderwijs hebben gehaald. Er is sprake van allerlei hindernissen: op juridisch vlak, twee systemen, het pgb aan de ene kant en de collectiviteit aan de andere kant. Ik begrijp het allemaal wel, maar ondertussen, als ik dan de brief zie, bekruipt mij een gevoel van mistroostigheid. Daarom zeg ik: we gaan naar «we bezien», «we beogen», experimenteren, voorzichtig, voorzichtig, vooral geen foutjes maken, vooral binnen de systemen blijven. Dat staat me tegen. Ik weet hoe moeilijk het is, ook van binnenuit, om een verdere stap te zetten, maar ik wil het hier wel toch weer een keer gezegd hebben. Ik hoop dat we misschien met elkaar toch nog een snelle weg vooruit kunnen vinden.

Voorzitter, sorry dat ik zo lang antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, als er nog iets van over is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was nog bezig met een reactie op een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Beertema wil nog iets zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag sluit er goed op aan. Ik heb alle collega's hier gevraagd: zullen we de ambitie bij de Minister nu eens aanjagen om het aantal thuiszitters in ieder geval te halveren voor het eind van de regeertermijn? Zou u bereid zijn om mee te doen met zo'n motie, misschien zelfs als eerste ondertekenaar?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben tot alles bereid wat helpt op dit punt. Ik kom straks nog terug op de thuiszitters. Ik had het nu even over de ernstig meervoudig beperkte kinderen, maar ik heb altijd gezegd dat het aantal thuiszitters feitelijk kan worden beschouwd als de kanarie in de kolenmijn. Het is dé toetssteen als het gaat om de vraag of passend onderwijs ook werkelijk een succes is. Wij zijn er geen millimeter in opgeschoten. Ik zal mijn hele tekst niet nu alvast prijsgeven. Daar kom ik zo nog even heel subtiel op terug. Zoals u mij kent. En moties, daar kijk ik altijd goed naar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook mijn vraag sluit hierop aan. Een van de zaken waar ouders maar ook leraren en schooldirecteuren tegen aanlopen, is eigenlijk het oerwoud van allerlei ingewikkelde regelgeving, protocollen en het maar telkens opnieuw weer verantwoording moeten afleggen. Nou zijn er mensen die zeggen: zou je de bedragen die beschikbaar zijn voor extra ondersteuning van kinderen die onderwijs en zorg nodig hebben, niet direct aan bijvoorbeeld de ouders of de scholen moeten uitkeren? Zou je dat in ieder geval niet meer via het samenwerkingsverband moeten laten lopen? Ik vraag me af of de heer Van Meenen daar ook iets van vindt. Vindt hij dat misschien een stap in de goede richting?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, deze discussie is eigenlijk al beslecht bij de formatie. Er staat gewoon in het regeerakkoord dat we dat gaan doen. Maar we zijn er niet. Ik heb 90 uur aan de onderhandelingstafel gezeten over vier pagina's in het regeerakkoord over onderwijs. Alleen over de twee zinnen die hierover gaan, hebben we een week met elkaar gesproken. Daar is deze zin uitgekomen. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het is. Maar de zin staat er wel. Ik vind dat we de weg daarheen niet gevonden hebben, maar het blijft inderdaad wel mijn weg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ook over de bekostiging van onderwijs aan ernstig meervoudig beperkte kinderen bestaat verwarring. Waar komen de extra middelen vandaan en hoe hoog is nu het budget per kind? Het kan toch niet zo zijn dat nu er blijkbaar wat meer kinderen zijn, ineens de noodzaak om een bepaald bedrag per kind beschikbaar te stellen, verminderd is. Terwijl we bijvoorbeeld wel bezig zijn met het herzien van de bekostiging van het voortgezet onderwijs en we juist meer kostengedreven naar de zaak willen kijken. Graag een reactie van de Ministers op het voorstel van LESCO om EMB-kinderen uit passend onderwijs te halen en een aparte financieringssystematiek te hanteren.

Voorzitter. Dan over het leerrecht. Een andere afspraak uit het regeerakkoord die niet wordt nagekomen, is het onderzoek naar het verankeren van het leerrecht. Ik heb er zelf enorm voor gestreden om het erin te krijgen, maar ik zit nu ook al tweeënhalf jaar naar die letters te kijken, en er gebeurt niks. Mijn geduld begint op te raken, want ondertussen groeit het aantal thuiszitters en groeit het aantal leerlingen dat wordt uitgesloten van de leerplicht. De leerplicht in Nederland is een aan-uitknop. Of je volgt alle verplichte lesuren op school of je wordt eruit ontheven, en dan heeft de overheid ineens geen verantwoordelijkheid meer om een kind iets van onderwijs te bieden. We zijn dus nu als overheid willens en wetens kinderen het recht op onderwijs aan het ontnemen. Daar wil D66 niet medeplichtig aan zijn. Alle kinderen delen een kenmerk: ze willen leren, ontdekken en uitproberen. Een van de ergste dingen die je een ouder kunt aandoen, is zijn of haar kind ontzetten uit de leerplicht. Want eigenlijk zeggen we dan: we zien geen hoop meer; we hebben geen verwachtingen meer van dit kind.

Het meisje dat ik heb leren kennen in de Klas op Wielen, India, heeft sinds vier jaar een ooggestuurde spraakcomputer. Daarvoor wist haar omgeving nauwelijks iets van wat zich in haar hoofd afspeelde, van wat er in haar omging. Je moet je voorstellen wat voor betekenis het heeft als je eindelijk kunt vertellen wat je wilt, wat je voelt, wat je weet en wat je wilt leren. Zij kan natuurlijk geen Cito-toets maken, of voldoen aan de verplichte lesuren, maar ze volgt vaak de les en ze neemt alles op. Dat maakt haar gelukkig. Laten we deze kinderen het leerrecht geven. Ik vraag nog een keer aan de Minister: waarom duurt dit zo lang? Er gaan letterlijk generaties kinderen verloren.

Daarbij moet het ook mogelijk worden om minder lesuren of onderwijs op een andere locatie te volgen. Want nog steeds lees ik van die onzin dat een dagbesteding die onderwijs wil geven een nevenvestiging moet worden, waardoor ze aan alle eisen van een reguliere school moet voldoen, en op die manier nóg een inspectie over de vloer krijgt. De regels belemmeren op dit moment om het beste te doen voor de kinderen. Ook voor de thuiszitters zou het leerrecht soelaas kunnen bieden. Een flexibele tussenvorm om langzaam weer terug te groeien naar school. Een manier om het systeem aan te passen op de leerling in plaats van andersom.

Maar wat blijft de overheid doen? Er zijn overlegtafels. Ik was niet bij het feestje dat gevierd werd bij het thuiszitterspact. Het was een mooi feestje; dat heb ik overal kunnen lezen. De drank was goed. Maar in 2016 proostte men op een doelstelling voor over vier jaar, terwijl alle seinen op rood staan en het probleem alleen maar groter wordt. Dan tellen we de niet-geregistreerde thuiszitters nog niet eens mee. D66 wilde toen jaarlijkse doelstellingen voor thuiszitters. Dat willen we nu weer. Dit jaar is nog maar net begonnen, dus dat is het antwoord op de vraag van de heer Beertema.

Voorzitter, ik ga afronden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij het mooie betoog van de heer Van Meenen over het leerrecht. Hij zei dat we dat moeten invoeren. Die discussie hebben we ongeveer anderhalf jaar geleden ook aan deze tafel gehad, misschien zelfs op dezelfde plek. Ik kan me herinneren dat ik toen met, ik meen, de heer Kwint en mevrouw Van den Hul een motie heb ingediend, waarin we voorstelden om de leerplicht af te schaffen en toe te werken naar een leerrecht voor alle leerlingen. Voor alle kinderen, moet ik zeggen. Dat is toen tegengehouden door de coalitie, met het idee: het staat al in het regeerakkoord en het wordt uitgewerkt, dus we hoeven nu niet voor een motie van de oppositie te stemmen. Dat was wat er toen ongeveer werd gezegd. Ik parafraseer een beetje. We zijn nu anderhalf jaar verder, dus wil ik de heer Van Meenen vragen of het nu niet toch eens tijd wordt om vanuit de Kamer stevigere uitspraken te doen over leerplicht en leerrecht, en over het recht van alle kinderen om te leren en zich te ontwikkelen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik duidelijk genoeg gemaakt heb hoe belangrijk ik het vind dat er een leerrecht komt. Sterker nog, ik denk niet dat je het belangrijker kunt maken dan door het in het regeerakkoord op te schrijven. Daar kan geen motie tegenop. Je regelt het in het regeerakkoord. We kunnen het hier nog honderd keer met moties tegen elkaar zeggen, maar daar staat het. Daar heeft deze coalitie afgesproken dat het er gewoon gaat komen en dat we gaan kijken hoe we dat wettelijk kunnen verankeren. Elke motie die dat nog een keer vraagt, is feitelijk een afzwakking van wat we al gedaan hebben. Daarom ben ik tegen die motie, maar niet omdat ik het niet zou willen. Ik kan me wel voorstellen dat we onderhand veel stevigere taal gaan uiten over dat het er niet komt. Dat doe ik zelf ook. Het is niet zo dat we nu net doen alsof we het vandaag voor het eerst willen. Dat is niet zo. Dat was een beetje mijn bezwaar tegen die motie, alsof het nog helemaal niet bedacht was. Het was al bedacht, maar het moet nu gewoon een keer gebeuren. Ik wil eerst even de reactie van de Minister afwachten en horen wat hij daarop te zeggen heeft. Maar ik ben voor alles wat kan helpen om de afspraak uit het regeerakkoord versneld te laten uitvoeren en dat leerrecht er te laten komen.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Meenen, u rondt af.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan over de factsheet medisch handelen. D66 is blij dat uitvoering wordt gegeven aan onze motie over medisch handelen. Een en ander voldoet alleen niet aan bestaande wetgeving over gelijke behandeling, omdat schoolbesturen niet de opdracht krijgen om aanpassingen door te voeren voor de leerling. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.

Ten slotte, voorzitter, mijn oproep. Geef mensen die het goede doen, de ruimte. Geef ze de wind mee, in plaats van tegen. Dat zeg ik niet alleen tegen de Ministers, maar ook tegen gemeenten, inspecties en samenwerkingsverbanden. Op plekken waar zorg en onderwijs nu goed gecombineerd worden, gebeurt dit vaak tegen alle systemen, wetten en regels in. D66 roept op tot lef, en waar nodig tot burgerlijke ongehoorzaamheid, om het belang van kinderen voorop te stellen. In de tussentijd hebben wij als politiek de taak om het systeem daarop aan te passen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hiervoor hadden we een gesprek met een aantal ouders en oprichters van Samen naar School-klassen. Ik ben ook een aantal keren naar zo'n klas geweest, in Nijmegen en in Heerhugowaard. Het mooie is dat je daar ziet hoe kinderen met en zonder een beperking met elkaar in de klas zitten. Dat is een meerwaarde voor kinderen met een beperking. Denk aan kinderen met een taalachterstand, die in een klas komen met allemaal kinderen die wel veel praten. Dat is voor een heel aantal van die kinderen beter dan wanneer ze naar het speciaal onderwijs gaan, omdat in die klassen ook veel kinderen zitten die bijvoorbeeld wat minder praten. Maar ook voor kinderen in het reguliere onderwijs is het een enorme meerwaarde als je in je klas een aantal kinderen hebt die wat extra hulp of ondersteuning nodig hebben, of die bijvoorbeeld een lichamelijke beperking hebben. Voor beide groepen kinderen is het een meerwaarde om met elkaar naar school te gaan. Dit soort initiatieven zouden we moeten toejuichen. De Minister van Onderwijs heb ik ook al eerder horen zeggen dat die dit soort initiatieven heel erg mooi vindt.

Wat me dan opvalt, en waar ik minder blij van word, is dat je, als je met ouders praat, van hen hoort dat ze echt een hele zoektocht hebben moeten ondernemen om voor hun kind een goede plek te vinden om hun kind weer naar school te laten gaan. Ook in het gesprek hiervoor bleek dat het oprichten van zo'n klas niet heel vanzelfsprekend is. Er werden ons een heel aantal voorbeelden meegegeven van enorme bureaucratie. Er zijn allerlei verschillende wetten. Je hebt onderwijsgeld en zorggeld. Mensen lopen tegen een enorme bureaucratie aan. Daarom wil ik de volgende simpele vraag aan de Ministers stellen: zijn ze bereid om echt nog eens goed in gesprek te gaan met oprichters van deze organisaties, om te kijken waar precies de bureaucratie zit en of die zo veel mogelijk weggenomen kan worden? Dan maken we het op veel meer plekken mogelijk om dit soort scholen en dit soort klassen op te richten.

Wat uit het gesprek ook wel bleek, is dat je als ouder toch wel flink mondig moet zijn om je kind op een goede plek te krijgen. Dat bleek ook uit het gesprek dat ik een tijdje geleden in Nijmegen had. Daar zaten een aantal ouders die mij heel goed konden uitleggen waar ze tegen aanlopen. Maar zij zeiden ook: wij maken ons heel erg zorgen over kinderen van ouders die minder mondig zijn of die wat minder goed in staat zijn om die heel ingewikkelde wet- en regelgeving, die wij zelf vaak ook nog niet goed doorhebben, te snappen. Dus ik zou de Ministers willen vragen of we goed in beeld hebben of er een verschil zit tussen de ondersteuning van kinderen van ouders die bijvoorbeeld wel hebben gestudeerd en de ondersteuning van kinderen van ouders die een praktische opleiding hebben gedaan. Zit daar verschil in? Is er een relatie tussen het opleidingsniveau van ouders en de ondersteuning die kinderen krijgen?

Voorzitter. Dit houdt ook verband met een ander punt dat ik wel vaker maak, namelijk dat we het in onze samenleving eigenlijk veel te moeilijk hebben gemaakt. We merken dat juist mensen en gezinnen die extra zorg en ondersteuning nodig hebben, vaak verstrikt raken in regels, ingewikkelde wetgeving en formulieren. Een doel van passend onderwijs was toen natuurlijk ook om bureaucratie te verminderen. Tegelijkertijd hebben we samenwerkingsverbanden opgericht die als taak hebben om geld te verdelen en te controleren of het geld op de goede plek komt. Ik vraag de Ministers of we ook weten of dit heeft geleid tot minder bureaucratie, of juist tot meer. Ik heb de indruk dat dit laatste het geval is. Bij een eerder debat schetste ik het voorbeeld van een kind dat een aangepaste stoel nodig had. Het was niet eens zo'n heel bijzondere stoel. Het was een stoel waarbij de leuning en de zijpoten versteld konden worden. Maar uiteindelijk kwamen de ouders wel in een traject van meer dan een halfjaar terecht voordat het kind de stoel had. Ondertussen hadden de school, de gemeente en nog veel meer andere instanties zich ertegenaan bemoeid, niet omdat zij dat graag willen, maar omdat ons systeem kennelijk zo in elkaar zit.

Ik denk dat hier wel een groot deel zit van het antwoord op de vraag waar al het geld blijft dat we in onderwijs steken. Dat gaat vaak niet naar de klas maar naar procedures, naar mensen die trajecten goedkeuren en naar mensen die ondersteuning moeten geven of dat regelen. We weten dat in de Jeugdzorg 30% van het budget opgaat aan coördinatiekosten. Ik heb de indruk dat we in het onderwijs ook die kant opgaan. De heer Van Meenen noemde het net ook al: in de brief van de Minister staat dat we 50 zorgarrangeurs gaan aanstellen. Natuurlijk heeft dat een doel, maar tegelijkertijd is het wel de vraag of we nu opnieuw mensen moeten aanstellen die zorg coördineren. Of is het beter om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen komen die onderwijs geven en zorg verlenen, in plaats van mensen die regelen dat het er komt? En nogmaals, dat is niet de schuld van de mensen die in de zorg of het onderwijs werken, maar dat is wel de manier waarop het systeem in elkaar zit. We maken het ook steeds ingewikkelder.

We hebben het in eerdere debatten gehad over toelaatbaarheidsverklaringen voor bijvoorbeeld kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Dat is een beperking die gewoon blijft. Wat een van de moeders, de moeder van Lies, in het gesprek hiervoor tegen ons zei, vond ik heel mooi. Ze zei: het voelt alsof ik elk halfjaar opnieuw moet aantonen dat mijn kind nog steeds downsyndroom heeft; ja, het is nog steeds niet over. Elk halfjaar moet ze opnieuw weer aantonen dat haar kind nog steeds begeleiding nodig heeft. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van ons stelsel, maar het gebeurt dus wel in de praktijk. De Minister gaf aan dat hij bij samenwerkingsverbanden onder de aandacht heeft gebracht dat bepaalde vormen van ondersteuning langer moeten gelden, maar ik hoor wel in gesprekken die we hebben met ouders, maar ook met schoolbesturen, dat lang niet ieder samenwerkingsverband daar ook naar handelt. Ik zou de Minister willen vragen om daarop te reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik zie dat u nog een flinke tekst heeft. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, voorzitter. Ik heb een tijdje geleden Kamervragen gesteld over Reporter Radio. Die zei dat sommige samenwerkingsverbanden kinderen standaard op hun 18de wegsturen, terwijl ouders en ook schoolbesturen zeggen dat het kind baat heeft bij het voortzetten van het onderwijs. Ook deskundigen geven aan dat juist kinderen met een beperking baat hebben bij langer doorleren. Wij hoorden in die uitzending zelfs een directeur van een samenwerkingsverband letterlijk zeggen: ik wil niet dat mijn goede en dure onderwijsvoorziening gaat fungeren als dagopvang; daar is-ie niet voor. Ik vond dit schaamteloos en ik vond dat de Minister in de schriftelijke beantwoording van onze vragen daar vrij laconiek op reageerde. Ik zou de Minister willen vragen of hij hier wat van kan zeggen. Wat vindt hij ervan dat het aantal kinderen dat ook na het 18de jaar op het vso blijft, zo aan het dalen is? Dat zien we ook in de cijfers die de Minister stuurde. Hoezo schrijft de Minister in de schriftelijke beantwoording dat hij er begrip voor heeft dat de financiën af en toe een rol spelen bij mensen van samenwerkingsverbanden? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil u helpen, geloof ik.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ...

De voorzitter:

U moet wel langzaam gaan afronden, mevrouw Westerveld, want u bent over de zeven minuten heen inmiddels.

De heer Van Meenen (D66):

Zal ik even interrumperen?

De voorzitter:

Doet u dat, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen wat zij verder nog te vertellen heeft.

De voorzitter:

Dat is de mooiste interruptie die ik ooit heb gehoord. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. De eerste gaat over de thuiszitters. In de brief van vorige week konden we lezen dat het aantal kinderen dat thuis zit opnieuw is gestegen, terwijl het thuiszitterspact de ambitie had om nog dit jaar het aantal thuiszitters naar nul te brengen. De Ministers zeggen dan dat een gebrek aan regie bij complexe situaties een reden is dat kinderen thuis komen te zitten, maar ik zou de Ministers wel willen vragen hoe we dit probleem van de thuiszitters nu wel gaan oppakken, met de organisaties die dat thuiszitterspact hebben gesloten.

Dan wil ik een laatste punt maken. Wij horen in toenemende mate over ouders die geen passende onderwijsplek voor hun kind krijgen en dan een leerplichtambtenaar op de stoep krijgen of zelfs een melding bij Veilig Thuis. Dat bleek ook uit de brief die we kregen van verschillende cliënten- en ouderorganisaties. Die zeggen ook in toenemende mate te merken dat juist ouders die heel graag onderwijs willen maar dat niet kunnen geven, last krijgen van Veilig Thuis. Veilig Thuis doet heel veel goeds, maar wordt hierdoor misschien te veel afgeleid. Ik vraag me af of de Ministers deze worsteling ook zien en of zij daar ook mee bezig zijn.

Daarmee rond ik mijn bijdrage af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. O, nog een interruptie?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Een jaar geleden, op 21 februari, zaten we hier ook, in eenzelfde algemeen overleg over zorg en onderwijs. We hebben toen heel uitgebreid gesproken over onder andere de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Het ging toen over het bij elkaar schrapen van geld, onwelwillende samenwerkingsverbanden en toelaatbaarheidsverklaringen voor ernstig meervoudig beperkte kinderen.

Er is voorzichtig resultaat geboekt. Er is meer geld beschikbaar voor EMB-kinderen, scholen worden geholpen met zorgarrangeurs – daar kom ik straks nog even op terug – en als het goed is, is nu zelfs de toekenning van de toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolperiode geregeld, alhoewel mijn collega Westerveld al een voorbeeld geeft dat het lang niet altijd goed uitpakt. Ik zou de Minister willen vragen of hij hier een laatste stand van zaken kan geven en met name kan aangeven wat zijn koers is ten opzichte van die onwelwillende samenwerkingsverbanden die toch de randjes opzoeken, terwijl we hier als Kamer heel duidelijk in zijn geweest. Ik noem bijvoorbeeld die toelaatbaarheidsverklaringen.

We zijn er steeds van uitgegaan dat deze groep ernstig meervoudig beperkte kinderen grosso modo elk jaar even groot blijft. Het aantal is al jaren stabiel. Nu hebben wij begrepen dat er juist bij deze groep een stijging van het aantal kinderen lijkt te zijn. Kan de Minister hier een verduidelijking op geven? Klopt het dat die stijging er is? Waar komt dit door? Zijn er opvallende kenmerken bij de aanwas in deze groep? Want ik kan heel ver meegaan in het voorstel van de heer Van Meenen om zo'n groep kinderen eruit te halen. Ik vind ook dat deze groep eruit gehaald zou moeten worden, maar juist het beeld dat die groep blijkbaar toch fluctueert, vind ik lastig in die situatie.

Eén van de meest teleurstellende zaken die in de brief van de Ministers wordt genoemd, is het feit dat het aantal thuiszitters niet gedaald is. Sterker nog, dit is gestegen naar bijna 5.000: 4.790, als het goed is. Een deel van deze kinderen, ongeveer een derde, is hoogbegaafd. Bij diverse debatten de afgelopen tijd heb ik aandacht besteed aan de problemen waar hoogbegaafde kinderen mee te maken hebben. Ik ben de Minister erkentelijk dat hij constructief meedenkt over hoe we het best passende onderwijs voor deze doelgroep van hoogbegaafde kinderen kunnen arrangeren. Maar toch wil ik het volgende nog verkennen. De Minister geeft namelijk aan dat hij het onacceptabel vindt dat kinderen voor passende ondersteuning afhankelijk zijn van particuliere initiatieven. Maar telt dit statement ook voor hoogbegaafde kinderen? Want zolang er nog zo ontzettend vaak onvoldoende passend aanbod is, is dit vaak de enige kans op een succesvolle schoolcarrière voor deze kinderen. Ik vind het namelijk vooral onacceptabel dat ze thuis komen te zitten, omdat reguliere scholen te vaak geen idee hebben wat ze nu precies aan moeten met deze groep kinderen. Kortom, als we er samen voor staan dat deze kinderen zo min mogelijk thuis moeten komen te zitten, dan moet particulier onderwijs, bekostigd door het samenwerkingsverband, ook een optie kunnen zijn, is mijn mening. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan?

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema doet nu of dit probleem specifiek speelt voor hoogbegaafde kinderen. Dit is in de kern het probleem met heel passend onderwijs, of je nou een ernstig meervoudige beperking hebt, of je nou een autistische stoornis hebt, of je nou een agressieprobleem hebt, of omdat je gewoon uit een moeilijke periode komt omdat je ouders net uit elkaar zijn en daarom met stoelen gooit, waardoor je iets minder goed handhaafbaar bent in het klaslokaal. Dit geldt voor álle kinderen die nu thuis komen te zitten: zij hebben op dit moment geen passend aanbod! Dat geldt inderdaad ook deels voor hoogbegaafde kinderen. Ons doel moet dan toch zijn om als de sodemieter ervoor te zorgen, als volksvertegenwoordigers, dat het stelsel zo is ingericht dat er voor deze kinderen een door onszelf georganiseerd plekje is? Op het moment dat we deze kinderen «kwijtraken» in het particulier onderwijs, zien we ze nooit meer terug. Deelt de heer Heerema die vrees?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«Kwijtraken» in het particuliere onderwijs, dat deel ik niet. Volgens mij is er wel degelijk kans voor een aantal kinderen dat nu thuiszitter is om juist via het particuliere onderwijs toch onderwijs te kunnen volgen. En ik begon mijn bijdrage met: we zaten hier een jaar geleden ook, op 21 februari, en er is niet veel veranderd. Als het gaat om het systeem aanpassen naar het zo passend mogelijk maken, om elk kind dat thuis zit een kans te geven in het reguliere onderwijs, of in ieder geval in passend onderwijs dat past, denk ik dat de klap om ertoe te komen dat we het sneller kunnen regelen voor een vrij grote groep van de thuiszitters, het meest effectief is op de korte termijn. En ja, we moeten wat doen op de lange termijn. En ja, ik zit ook knarsetandend te wachten op het moment dat de evaluatie – ik hoop ergens in mei – naar de Kamer komt, zodat we op het gebied van passend onderwijs die stappen kunnen zetten. Maar als we daarvoor al iets kunnen doen aan een hele grote groep thuiszitters die toevallig dezelfde kenmerken heeft, dan wil ik dat het liefste morgen al doen.

De heer Kwint (SP):

Ja, sorry, nou wordt-ie helemaal mooi. Er worden hier al drie jaar lang voorstellen gedaan, serieuze voorstellen om het systeem van passend onderwijs aan te passen. Al drie jaar lang krijgen wij als antwoord: nee, wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat wij wachten tot de evaluatie passend onderwijs; dient u dan nog een keer een voorstel in. Dus eerlijk gezegd vind ik het een beetje gratuit om nu te zeggen «als wij het morgen voor een groep kunnen regelen, dan moeten wij dat doen», als uw partij samen met andere drie jaar lang elke systeemwijziging in de koelkast heeft gezet. Maar ik waardeer het voortschrijdend inzicht.

De voorzitter:

Meneer Heerema, gaat u door.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ook in dit kader een vraag over reiskosten. Een kind is nu afhankelijk van lokale verordeningen of er wel of geen vergoeding wordt gegeven om van thuis naar passend onderwijs te reizen en, in het ergste geval, of het wel of geen onderwijs kan volgen. Hoe gaan samenwerkingsverbanden hier precies mee om? Wat zijn de verschillen in deze keuzes? Gemeenten doen dit voor de denominaties wel, maar voor kinderen met een beperking of een talent niet. Ik wil erg graag meer inzicht hierin.

Voorzitter. We hebben besloten om met zorgarrangeurs aan de slag te gaan, naast alle functionarissen die al om een kind in de school heen hangen. Eigenlijk heb ik een simpele vraag, met waarschijnlijk een lastiger antwoord. Collega's van mij hebben hier ook al over gesproken. Kan de Minister aangeven wat voor functionarissen er nu allemaal rondlopen op het gebied van zorg en onderwijs, wat zij doen, welke middelen hieraan besteed worden en hoe effectief zij zijn? Monitort de Minister de toegevoegde waarde van deze functionarissen en eventueel al die andere functionarissen? Dat hoeft niet meteen mondeling, maar mag ook schriftelijk, want het is volgens mij best een uitzoekklus. Ik ben er wel benieuwd naar.

Voorzitter. Ook bij de casus LIVE in Leiden wordt doorverwezen naar onderwijsconsulenten om deze kinderen te behouden voor het onderwijs. Maar hoe effectief is dit nu geweest? Even puur als casus: kan de Minister aangeven, nu het project daar gestopt is, hoeveel kinderen daar een mooie nieuwe passende plek in het onderwijs hebben gekregen dankzij die onderwijsconsulenten? Volgens mij is daar niet veel winst behaald, maar ik hoor het heel graag als dat anders is.

Voorzitter. Dan een laatste stukje, dat gaat over de samenwerking tussen de ministeries. We hebben het hier over bureaucratie op de vloer: de zorgarrangeurs, de onderwijsconsulenten, iedereen die om de kinderen heen hangt. Maar het komt als voorbeeld wellicht ook van de ministeries terug hoe u samenwerkt om dit probleem van zorg en onderwijs samen op te lossen. Als het nu nodig is om over je schaduw heen te stappen om een van de ministeries een leidende rol te geven in de aanpak van dit voorstel, vraag ik me af of een van u tweeën bereid is om dat te doen. Het gaat uiteindelijk om de kinderen. Zij moeten niet meer thuis komen te zitten. Er moet worden gezorgd dat elk kind gewoon passend onderwijs aangeboden kan worden.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In zijn bijdrage wees de heer Heerema een aantal keer op grote verschillen die er zijn, bijvoorbeeld als het gaat om vervoer. De ene gemeente doet het anders dan de andere. Dat geldt ook voor ondersteuning van kinderen die dat nodig hebben. Samenwerkingsverbanden gaan daar anders mee om. Dat is best een ingewikkelde discussie, want een heel aantal taken zijn gedecentraliseerd. Daardoor is het ook logisch dat dit gebeurt, want die verschillen laten we immers toe door de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen. Dan is toch de vraag die ik zou willen stellen: moeten we daar niet met elkaar meer regels over maken, zodat er wel een bepaalde basis is, bijvoorbeeld als het gaat om het vervoer van deze kinderen of om ondersteuning, en we toch meer vastleggen wat er in ieder geval geregeld zou moeten worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat mij nog steeds het meest is bijgebleven is een avond in Pijnacker, waar ook de heer Van Meenen aanwezig was, en de heer Bisschop geloof ik ook. Daarbij zat de directeur van een samenwerkingsverband tussen een hele groep ouders en docenten in het publiek. Hij stond op en vertelde hoe fantastisch zijn samenwerkingsverband werkte. Er waren geen thuiszitters in zijn samenwerkingsverband. Daarna stonden er volgens mij wel vijftien ouders op om te vertellen wat ze zelf allemaal hebben moeten regelen om te zorgen dat hun kind de zorg kreeg dat het nodig had. De directeur van het samenwerkingsverband had gewoon geen idee. Dat is een van de dingen die mij het meest is bijgebleven. Ik neig er steeds meer naar om de regels voor samenwerkingsverbanden inderdaad aan te scherpen. Ik zei het net ook in antwoord op een interruptie van de heer Kwint: ik zit ook echt knarsetandend te wachten totdat we die evaluatie hebben, zodat we ook echt gezamenlijk die kant op kunnen gaan. Ik weet niet of het lukt om het voor die evaluatie te doen, want dan haal je er steeds onderdeeltjes uit. Maar ik kan echt heel ver met u meedenken.

De voorzitter:

Dan meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn weinig onderwerpen waarbij het verschil tussen de Haagse werkelijkheid en de werkelijkheid in de klas, áls je kind al naar school gaat, zo tot uiting komt als bij passend onderwijs. Meer specifiek gaat het om het totale gebrek aan samenhang tussen de regels die we voor zorg hebben gemaakt en de regels die voor onderwijs zijn gemaakt. De vorige keer dat we dit debat voerden – meneer Heerema had het er net al over – duurde het zo ongeveer een halfjaar totdat de twee ministeries onderling een brief hadden geformuleerd, want het sloot niet goed op elkaar aan. Ja, welkom in het leven van al die ouders zou ik dan zeggen.

Eerlijk gezegd is het een jaar later gewoon weinig beter. Een van de beloften die mijn partij uit het coalitieakkoord heel erg beviel, was bijvoorbeeld het direct langdurig financieren van zowel onderwijs als zorg voor kinderen met een ernstig meervoudige beperking; dit is al een paar keer genoemd. Dit wordt wel op de lange baan geschoven. Waarom? Omdat er wetswijzigingen voor nodig zijn. Dat is precies de reden waarom dit werd opgeschreven in het coalitieakkoord. We wisten dat drie jaar geleden ook al. Waarom gaat het dan niet sneller? Vanwege een wat mij betreft wat luie paragraaf elders in het regeerakkoord, namelijk «we doen niet zo heel veel aan het systeem en we wachten op de evaluatie passend onderwijs», wordt er niet eerder ingegrepen.

Gaat het in dit specifieke geval van ernstig meervoudig beperkten in ieder geval lukken voor de volgende verkiezingen? We weten niet wanneer die zijn, maar laten we ervan uitgaan dat het nog een jaar duurt: gaat het dan lukken om dit voor elkaar te krijgen? Ik zie het namelijk alweer gebeuren. Nu gaat het kabinet weer monitoren. Elke keer maar weer monitoren. We hebben ondertussen een stapel monitors die ongeveer vergelijkbaar is met wat je als ouder voor je kind moet invullen als je passende begeleiding wil. We weten het al jaren: dit systeem is stuk. Samenwerkingsverbanden potten meer geld op. Het speciaal onderwijs gaat gebukt onder wachtlijsten. Docenten klagen over tekortschietende ondersteuning. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd. Kinderen komen thuis te zitten en worden regelmatig bedreigd met meldingen bij Veilig Thuis, terwijl het de overheid is die hier tekortschiet. Ouders weten niet waar ze terechtkunnen.

Passend onderwijs is werkdrukveroorzaker nummer één voor docenten. En – ik vind het echt extreem pijnlijk dat docenten uit het speciaal onderwijs mij vertellen dat kinderen onnodig slecht bij hen in de klas terechtkomen. Wat betekent dat? Kinderen hebben zo lang niet de begeleiding gekregen die ze eigenlijk nodig hebben dat wat ze hebben, misschien al vanaf hun geboorte hebben of anders later, erger is op het moment dat zij in het speciaal onderwijs terechtkomen. Laat het gewoon even doordringen: kinderen worden beschadigd door dit systeem. Over dat systeem gaan we het voor de zomer hebben bij de grote evaluatie – jawel, die komt eindelijk! Ik wil bij dezen alvast iedereen uitnodigen om hun suggesties hoe het beter kan met ons te delen. We zullen binnenkort een grote enquête lanceren onder ouders, kinderen, docenten en hulpverleners hoe dit beter kan, want we kunnen daar alle hulp bij gebruiken.

Het is niet voor niks dat wij eerder hebben bepleit dat bijvoorbeeld wettelijke belemmeringen die nu bestaan voor nieuwe scholen voor speciaal onderwijs moeten worden weggenomen. Welke stappen zijn daarin gezet? Daar heb je geen evaluatie voor nodig. Dit is gewoon een aangenomen wens van de Kamer. Wanneer krijgen we die wet? Kunnen bijvoorbeeld scholen die speciaalonderwijsklassen in het reguliere onderwijs willen onderbrengen – deze initiatieven gebeuren gelukkig op meerdere plekken in het land – nu al extra financiering krijgen? Kunnen zij bijvoorbeeld een extra BRIN-nummer krijgen om maar iets van de financiering die voor het speciaal onderwijs en zijn leerlingen beschikbaar is, ook gestort te krijgen, zodat je dat onderwijs kunt vormgeven? Dat is namelijk wat iedereen zegt te willen, maar in de praktijk wordt dat door regels zo goed als onmogelijk gemaakt.

De experimenten voor thuiszitters op het gebied van onderwijs en zorg. Wanneer wordt het nu eindelijk mogelijk om bijvoorbeeld ook op zorgboerderijen een klein beetje onderwijs aan te bieden? De Kamer steunde onder andere mijn voorstel om dat te vereenvoudigen, maar sindsdien zijn we onder andere Acato en De Grote Brander kwijtgeraakt. We konden vandaag lezen dat wat er op De Grote Brander gebeurt, naar hun eigen zeggen weinig meer met onderwijs te maken heeft. Als je dat artikel leest, wordt in één keer het bestuurlijke kastje-muur-wijzen duidelijk. Ik citeer: «Zorg wijst naar onderwijs, wijst naar samenwerkingsverband, wijst naar DUO, wijst naar de gemeente, wijst weer terug naar de zorg.» Wie bedenkt dit? De bizarre bestuurlijke soap waar Acato in terechtgekomen is, is helemaal met geen pen te beschrijven. Het gaat niet om twee losse initiatieven, maar het gaat verder. Ik heb eerder gesprekken gehad met de mensen van de zonmethode. Zij zijn maar een privéschool begonnen, niet omdat zij zo graag privaat onderwijs willen beginnen, maar omdat zij het niet voor elkaar kregen om hun publieke onderwijs bekostigd krijgen. LIVE in Leiden – het ging er net ook al over – en de GenietFabriek in Tilburg willen binnenkort van start, maar ze wachten eerst totdat de financiering rond is, omdat ze niet in dezelfde situatie terecht willen komen. Ze zijn daar wel bang voor.

Gebeurt er überhaupt iets met aangenomen voorstellen op het gebied van passend onderwijs? Of zijn we ook gestopt met luisteren naar de Kamer tot de evaluatie van passend onderwijs? Tot nu toe is het antwoord van het kabinet, wanneer mensen de benen uit hun lijf lopen om tenminste nog iets voor hun kind geregeld te krijgen: er is al een hele hoop mogelijk; ga maar in gesprek met het samenwerkingsverband; we maken wel een folder met uitleg. Of het antwoord is dat er een arrangementcoördinator is – of hoe die ook mag heten. Een arrangementcoördinator is een soort blindengeleidehond die je door het woud van regels heen moet leiden. Dat is precies dezelfde aanpak als in de afgelopen jaren. En die is mislukt. Het aantal thuiszitters is toegenomen. Wat gaan we nu extra doen? Mevrouw Westerveld had het er net al over dat wij voor dit debat een gesprek hadden met een aantal ouders en initiatiefnemers van hele mooie initiatieven. Je wordt echt gek als je dat hoort. Een moeder die elk halfjaar een berg papier moet inleveren om haar budget te krijgen, nadat zij aangetoond heeft dat haar kind nog steeds Down heeft. Dat is geen verkoudheid! Dat gaat niet over, dat is niet ineens weg. Wie heeft dit systeem zo bedacht?

In een eerder debat had ik het met de Minister al over de boze ouders. Zij zijn ondertussen op gesprek geweest. Daar ben ik blij om. Dank ook aan de Minister daarvoor. Een van de dingen die deze ouders willen, is een breder onderzoek dan alleen naar thuiszitters. Er moet ook gekeken worden waar het onderwijs niet passend is. Is dat onderdeel van de evaluatie die de Minister gepland heeft? Ik kan me voorstellen dat het lastig is om daar twee maanden van tevoren nog dingen in verschuiven, maar dit lijkt me informatie die wij willen hebben. Verder ben ik benieuwd naar hoe hij het gesprek zelf heeft ervaren. Ik hoop dat hij begrijpt dat deze mensen echt niet «teleurgestelde ouders» genoemd willen worden. Deze mensen zijn boos. Deze mensen zijn heel erg boos. Wat mij betreft hebben zij volkomen gelijk. Ik zou dat ook zijn als het over mijn kind zou gaan.

Zorg en onderwijs combineren, schotten weghalen, betekent ook duidelijkheid scheppen voor ouders, kinderen en docenten over wat er wel en niet van een school verwacht mag worden en wat simpelweg te veel is. Dat betekent in ieder geval dat wanneer we deze zomer de veelgenoemde evaluatie krijgen, daar ook een voorstel in zit voor de basisondersteuning zoals de Kamer heeft gevraagd. We moeten dan een kant-en-klaarvoorstel hebben waarmee we aan de slag kunnen gaan om vast te leggen wat een school minimaal aan zorg en begeleiding moet bieden, zodat ouders ook iets hebben waar ze zich op kunnen beroepen als ze tegen een muur aanlopen, en de andere kant op, zodat ook een docent soms kan zeggen: dit is niet wat wij in onze klas kunnen bieden. Wordt daar een knoop over doorgehakt?

De problemen zijn namelijk al vanaf de invoering van passend onderwijs hetzelfde. De analyse is al vanaf het begin van de invoering van passend onderwijs hetzelfde. Je ziet bijna geen verschil tussen een verslag van de behandeling van de wet toen die werd ingevoerd en een verslag over de 84ste voortgangsrapportage. Daarin zit een groot deel van de frustratie die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd. Het is nog hetzelfde. Het is niet de schuld van dit kabinet dat deze wet is ingevoerd, maar het zit er drie jaar, en we gaan het nu hebben over pilots die na de zomer beginnen. Tientallen mensen hier in de regio gaan daar iets proberen. Dat is natuurlijk wat de afgelopen periode had moeten gebeuren, want dan kun je conclusies trekken wanneer je de wet evalueert. Hoe verhouden ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, het spijt me dat ik u halverwege uw zin onderbreek, maar u bent reeds een klein stukje over uw tijd heen. U heeft inmiddels door dat ik welwillend van karakter ben. Ik zou ook zeker geen ruzie willen, maar ...

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog maar anderhalve zin, dus ik red het zonder interruptie van de heer Van Meenen. Hoe verhouden die pilots zich tot een evaluatie? We gaan straks de wet evalueren en vlak daarna beginnen pilots, terwijl we helemaal niet weten hoe het systeem er dan uitziet. Dit moet echt anders, dus nogmaals de vraag aan iedereen: denk daarover mee, want ik ga uw hulp heel hard nodig hebben, en werk mee aan een alternatief, want dit is gewoon mislukt. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Bijna 5.000 kinderen zitten thuis zonder onderwijs. Ze hebben geen juf of meester, ze ontmoeten geen klasgenootjes en ze doen niet mee aan spelletjes op het schoolplein of tijdens gym, terwijl ze vaak niets liever willen. Het is soms moeilijk om de berichten die ouders ons hierover sturen met droge ogen te lezen. Verhalen over kinderen die doodleuk te horen krijgen dat er voor hen geen plek is op school. Verhalen van ouders die moeten leuren met hun kind en telkens voor dichte deuren komen te staan. Verhalen van ouders die wel zouden willen klagen, maar bij God niet weten waar. De klachtenprocedure loopt namelijk via dezelfde kanalen als waar de klacht over gaat. Het is ongelofelijk frustrerend, verdrietig en simpelweg onacceptabel dat dit zo is in een rijk land als Nederland, want elk thuiszittend kind is er een te veel.

Het ergste is nog dat het aantal thuiszittende kinderen alleen maar is gestegen. De Minister doet zijn best om deze kinderen in kaart te brengen en te registreren, maar dat neemt niet weg dat er boven op het schrijnende getal van bijna 5.000, zelfs schattingen de ronde doen van nog eens vele, vele duizenden kinderen die niet meegeteld worden, maar evengoed geen onderwijs krijgen. Wat gaat de Minister doen om ook die groep in beeld te krijgen?

Ieder kind moet er zeker van zijn dat het de zorg krijgt die het nodig heeft. Dat vinden niet alleen wij hier allemaal; dat vinden bijvoorbeeld ook de Verenigde Naties. Helaas wijzen ook de cijfers weer uit dat die vanzelfsprekendheid er voor veel kinderen nog lang niet is. Van het leerrecht, waarover we hier al zo vaak hebben gesproken en waarover we vandaag ook weer spreken, komt voor te veel kinderen in de praktijk niks terecht. Voor de zorgplicht geldt helaas precies hetzelfde. Meer dan de helft van alle kinderen met een ernstige meervoudige beperking gaat op dit moment niet naar school. Dat is onacceptabel.

We hebben meer maatwerk nodig, horen we dan altijd. Maar met de huidige aanpak is er weinig vertrouwen dat dat maatwerk daadwerkelijk van de grond komt. Vanuit het perspectief van ouders en kinderen is de aanpak te veel top-down en te weinig bottom-up. De kinderen over wie we het vandaag hebben, hebben het nodig dat iemand naast ze gaat staan, ze weer vertrouwen geeft, meedenkt, oplossingen aandraagt. In plaats daarvan zien we dat kinderen en gezinnen, maar ook scholen, leraren en hulpverleners verstrikt raken in bureaucratische jungles, soms tot meldingen bij Veilig Thuis aan toe. Het is volstrekt begrijpelijk dat ouders hier compleet in vastlopen en wanhopig worden.

Voorzitter. Ook de informatievoorziening werkt nog niet altijd voor iedereen. In die jungle overleven mondige ouders vaak beter dan minder mondige ouders. Maar we zijn er niet met informatieverstrekking alleen. Informatievoorziening over hoe de wet werkt garandeert niet dat de wet ook wordt uitgevoerd, zoals de boze ouders terecht opmerkten. Daar komt nog bij dat de regels enorm verschillen per gemeente en per regio. Dat kwam al eerder aan bod. Het pijnlijke gevolg daarvan is dat het voor de vraag of er een passende plek of onderwijs voor je is tegenwoordig wel degelijk uitmaakt waar je woont.

Dat dit tot onwenselijke en oneerlijke situaties leidt, blijkt ook uit het verhaal van een 16-jarige jongen uit Vught die ik vorige week sprak bij de onderwijsstaking. Deze jongen heeft gelukkig een passende plek gevonden op een fijne school, maar wel een school waarvoor hij elke dag meer dan 20 kilometer heen en meer dan 20 kilometer terug moet fietsen. De gemeente weigert zijn vervoerskosten te betalen omdat er een andere school is die, let wel, 400 meter dichter bij zijn huis staat dan de school waar hij op zit. Die school biedt weliswaar ook speciaal onderwijs aan, maar sluit niet aan op zijn specifieke zorgbehoefte. Die school is voor hem niet geschikt. En – nou komt het – een klasgenoot uit een andere gemeente die minder ver hoeft te fietsen krijgt de vervoerskosten dan weer wel betaald. Snapt u het nog, voorzitter? Ik niet.

We hoorden ook van wanhopige ouders die elke euro moeten omdraaien, omdat hun dochter logopedie en vervoer nodig heeft. Op haar nieuwe school krijgt zij die niet langer vergoed, terwijl dat hiervoor wel het geval was. Wat vindt de Minister van het signaal dat er bij ouders op aangedrongen wordt om een vrijstelling leerplicht op grond van artikel 5a te accepteren, simpelweg omdat er voor hun kind geen passende plek op scholen in hun regio zou zijn? Veel ouders melden dat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat als ouders daar simpelweg geen genoegen mee nemen?

En zo zijn er nog veel en veel meer schrijnende verhalen. De verschillen tussen gemeenten, maar ook tussen scholen zijn te groot. Ook ik sluit mij aan bij de vraag van mijn buurman hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie over basisondersteuning. Wij willen graag dat ouders er zeker van kunnen zijn dat er op alle scholen een passend aanbod is. Ik breng hierbij graag de oproep van diverse organisaties over om de factsheet medisch handelen te herzien. Daarmee moet er niet alleen meer duidelijkheid komen over het medisch handelen, maar moet ook de verantwoordelijkheid om maatregelen te treffen en aanpassingen te doen die nodig zijn voor een kind, bij de schoolbesturen worden neergelegd.

Voorzitter. Laat ik toch ook vandaag maar weer de roze olifant benoemen, de crisis die in ons hele onderwijs woedt. Vorige week nog legden tienduizenden leraren twee dagen hun werk neer vanwege de hoge werkdruk in combinatie met een groeiend lerarentekort. Al vaak werd er door onderzoekers, leraren, bonden, wethouders en andere betrokkenen gewezen op een keihard gevolg van dat lerarentekort, namelijk een groeiende kansenongelijkheid. Voor de kansen die je krijgt, maakt het steeds vaker uit waar je woont en wie je ouders zijn. In dit licht is het dan ook geen verrassing dat deze onderwijscrisis het hardste aankomt in het speciaal onderwijs, bij de scholen waar de meest kwetsbare kinderen op zitten, of liever gezegd, zouden moeten zitten.

Dat dit kabinet blijft volhouden dat er ondanks miljarden overschot op de plank geen structureel geld naar het onderwijs gaat is één ding. Maar hoe kijkt de Minister naar het feit dat 18% van de vso-scholen en 14% van de speciale basisscholen momenteel kinderen op een wachtlijst hebben staan? In oktober gaf 30% van alle scholen aan binnenkort een wachtlijst in te moeten voeren. Hoe gaat het daarmee? Moeten we dan ook niet constateren dat het huidige aanbod simpelweg ontoereikend is om elk kind de juiste combinatie van onderwijs en zorg te bieden?

Voorzitter. We moeten deze crisis stoppen door nu structureel te investeren, door de loonkloof te dichten en de werkdruk te verminderen. Ik blijf er dan ook voor pleiten om de leraren in het vso net zo te belonen als hun collega's in het regulier voortgezet onderwijs. In het convenant is daarvoor een eerste stap in salariëring gezet, maar laten we nu de cao-termijn in het voortgezet onderwijs bijna verloopt, de kans pakken om ruimte te creëren om alle leraren in het vso onder dezelfde cao te laten vallen.

Voorzitter. Uiteindelijk valt of staat het kunnen aanbieden van passende zorg, net zoals veel dingen in leven, met de vraag of er wel of niet voldoende geld is. Het LECSO heeft doorgerekend wat de vergoeding voor een leerling met een ernstige meervoudige beperking moet zijn, namelijk ruim € 9.000. Het kwam al eerder aan bod. Maar nu het aantal aanvragen boven verwachting uitvalt, lezen wij dat DUO aankondigt om de bijdrage te beperking tot € 6.500 per leerling. Wat is de logica hierachter, vraag ik de Minister. Dat is toch niet uit te leggen?

Voorzitter. Tot slot breek ik ook vandaag weer een lans voor de kinderen die opgroeien met geweld. Het zijn er nog steeds veel te veel. Soms moeten kinderen met hun moeder naar de opvang vluchten omdat het thuis niet veilig is. Ook zij verdienen het beste onderwijs, in veiligheid en nabijheid. We komen binnenkort uitgebreid met de Minister van VWS te spreken over de aanpak van geweld achter de voordeur. Ik hoor vooruitlopend daarop graag hoe de Minister er samen met zijn ambtsgenoot voor zorgt dat ook deze kinderen passend onderwijs krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik vervang vandaag de heer Rog als woordvoerder. Ik vraag de heer Van Meenen om even de vergadering voor te zitten, zodat ik nu het woord kan voeren.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik heel graag doen. Het woord is aan de heer Peters van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Als je denkt «het zal wel moeilijker zijn dan ik denk», dan is het toch weer moeilijker dan ik dacht. Mijn observatie is en blijft dat we als overheid de zaken zo ingewikkeld hebben gemaakt dat er voor een normaal mens geen chocola meer van te maken is. Ik merk voorts op dat we, omdat we als overheid niet in staat blijken om de systemen zo in te richten dat het weer gemakkelijker wordt, de verantwoordelijkheid voor ons falen eigenlijk afwentelen op de burger. Iedereen begrijpt dat het nooit de bedoeling was, is of kan zijn, maar het effect is wel dat we het voor mensen met toenemende moeilijkheden ook in toenemende mate ingewikkeld maken. Hoe kan dat en wat gaan we daar dan toch aan doen?

Voorzitter. Wie doet wat hij deed, die krijgt wat hij kreeg. Al sinds jaar en dag spreken we in dit huis over kinderen met een ernstig meervoudige beperking, die ook tijdens onderwijstijd zorg nodig hebben. Dit is geen groep die groeit. Volgens de heer Heerma is dit blijkbaar wel het geval, maar dit is geen groep die zou moeten groeien. Dit is geen groep die gevoelig is voor financiële prikkels. Dit betreft een groep mensen die gewoon op een eenvoudige manier vooruitgeholpen moeten worden. Toch moeten ouders van deze kinderen de financiën voor de zorg voor hun kinderen langs verschillende wegen bijeenharken. Dit is ons al jaren een doorn in het oog. Natuurlijk wil ik weten waarom hier voor een structurele oplossing geen betekenisvolle stappen gezet zijn. Natuurlijk wil ik weten hoe dat kan en wat de Minister gaat doen om in de zeer nabije toekomst die stappen wel te zetten.

Maar, voorzitter, ik vrees dat ik het antwoord daarop ook wel ken: de Minister dacht dat het wel moeilijker zou zijn dan hij dacht, en toch werd het nog moeilijker dan hij dacht. Kan de Minister dit beeld bevestigen en is de Minister het met het CDA eens dat het dan eens over een andere boeg gegooid zou moeten worden? Het onderzoek van Berenschot geeft duidelijk de percentages zorgtijd aan, maar die percentages zeggen me eigenlijk niks. Ze geven geen kostprijs aan, en ook niet het aantal uren. Om te voorkomen dat er weer een groot onderzoek moet komen, dat weer de nodige tijd, geld en aandacht opslorpt, heb ik een voorstel. Gewoon een denkrichting. Zet die percentages nou om in uren en vermenigvuldig die uren met het uurtarief per zorgsoort. Dan weten we hoeveel geld er beschikbaar is en ook wie dat uiteindelijk gaat betalen. Stort dat geld op 1 januari op een rekening van bijvoorbeeld het samenwerkingsverband. Zij kennen de kinderen in de regio en verdelen die middelen vervolgens netjes. Of laat via dezelfde systematiek het geld het kind volgen.

Voorzitter. Wat ons betreft, mag de Minister kiezen. Maar één ding is helder: het CDA is niet tevreden met een vervolgonderzoek; wij zijn pas content wanneer ouders worden ontzorgd en de overheid haar zaakjes op orde heeft, en dan niet geredeneerd vanuit systemen maar vanuit ouders en kinderen. Graag een reactie van de Minister.

Ook wil ik graag een reactie van de Minister op de brief van het Landelijk Expertise Centrum Speciaal Onderwijs, LECSO, over de tijdelijke oplossing voor de EMB-kinderen. Klopt het dat het bedrag van € 8.000 per kind omlaag gaat naar € 6.570 vanwege een hogere vraag terwijl volgens LESCO een bedrag van€ 9.454 eigenlijk nodig zou zijn? Ook hoor ik graag een reactie op de signalen over de pilot collectieve financiering bij de Tyltylschool de Maasgouw, waarbij een vast bedrag wordt ingehouden voor zorg op het zorgbudget zonder te kijken of dit ook echt zorg is die het kind nodig heeft. Wat men tekortkomt, wordt dan vervolgens op de ouders verhaald. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Graag een reactie.

En dan, voorzitter, de problemen rond de zogenaamde thuiszitters. Nog zo'n lastig vast te pakken dossier! Want wie zijn nu die thuiszitters? Zijn het vluchtelingenkinderen die wel in de gemeente maar niet op de school staan ingeschreven? Zijn het kinderen die niet zolang geleden in een gesloten instelling zouden zitten, maar die nu met zware ambulante hulp thuiszitten en dus ook op school zouden moeten zitten? Zijn het kinderen die wegens moeilijkheden al dan niet tijdelijk niet naar school gegaan zijn en die niemand nu meer wil hebben? De eerlijke waarheid is dat we het niet precies weten, dat de groep te diffuus is en dat er moeilijk beleid op te maken is.

Voorzitter. Graag wil ik even focussen op leerlingen die wel naar school zouden moeten gaan, maar die niet geplaatst kunnen worden omdat geen school ze accepteert. Ik sprak niet zolang geleden een vader van een kind dat niet meer naar school mocht. De school was zogezegd handelingsverlegen. Binnen het samenwerkingsverband bleek het nog een heel aangaan om een juiste plek voor dat kind te vinden. Echte zware zorg had de jongen in kwestie niet nodig, maar de school voelde zich – ik herhaal het even – handelingsverlegen. Laten we dat even tot ons door laten dringen: een kind dat thuiszit omdat men het niet meer met hem ziet zitten, niet vanwege objectieve criteria maar gewoon omdat de school handelingsverlegen is. Er is geen instantie die kan zeggen: hoho, dat beweert u nou wel, maar dan zorg je maar dat je wat minder verlegen wordt, want dat kind hoort hier gewoon.

Voorzitter. Het CDA pleit al jaren voor het vastleggen van doorzettingsmacht. Iemand moet kunnen zeggen: wat er ook gebeurt, dit kind plaatsen we hier, want het hoort gewoon hier. En als de kwaliteit niet op orde is, dan vind ik daar ook nog wat van. En dat mag, want dat is zo geregeld. We lezen dat de Minister nu ook wil regelen dat deze doorzettingsmacht juridisch wordt vastgelegd. Wij vragen de Minister waar die doorzettingsmacht dan het best belegd kan worden, binnen een samenwerkingsverband, bij de gemeente of ergens anders? En wanneer is dat dan geregeld?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik geef u graag het voorzitterschap weer in handen.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

We schorsen de vergadering een kwartier. Dan zijn we om 15.25 uur weer terug in deze zaal.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan excellentie meneer Slob, maar daaraan voorafgaand zeg ik dat we aan de zijde van de Kamer vier interrupties per persoon doen. Verdeelt u ze maar zoals u ze hebben wilt. Ik geef het woord aan de heer Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het was een stevige inbreng, maar dat is ook te begrijpen gezien het onderwerp waarover we spreken, want we hebben het hier over kinderen en ouders, die zich vaak in een heel kwetsbare situatie bevinden en voor wie we ons ook moeten inzetten om ervoor te zorgen dat dingen goed gaan. We zien dat het niet altijd goed gaat. Het is terecht dat we daar met elkaar aandacht voor hebben. Ik ben hier samen met mijn collega De Jonge. U weet dat wij rond het onderwerp onderwijs en zorg intensief samenwerken. Dat doen we overigens al geruime tijd en met veel inzet voor dit onderwerp. We hebben hier beiden veel hart voor. We hebben afgesproken dat ik vooral de onderwijsgerelateerde vragen voor mijn rekening zal nemen en – heel verrassend – collega De Jonge de zorgonderdelen. Dat is niet altijd helemaal met een schaartje te knippen, dus van tijd tot tijd zal er ook een klein beetje overlap zitten in de onderwerpen. Dan pakt collega De Jonge dat straks weer verder van mij op. Alles wat ik niet beantwoord, zal hij straks voor zijn rekening nemen. Dat lijkt me een hele overzichtelijke manier van werken.

Ik wil het als volgt doen. Ik zal allereerst een korte update geven van de ontwikkelingen, omdat de brief die hier met name centraal staat van oktober is. Inmiddels is er ook al het een en ander gebeurd. Zo bent u ook op de hoogte van de laatste stand van zaken rond de onderwerpen waar wij aan werken. In het tweede blok zal ik vooral ingaan op de EMB en de tlv, om de afkortingen maar even te gebruiken. Daar zijn door u veel vragen over gesteld, en dat begrijp ik. Het derde blok zal gaan over de thuiszitters. Dit onderwerp stond niet officieel geagendeerd, maar ik heb wel gemerkt dat u de laatste brief er uiteraard bij betrokken heeft, dus we zullen dit ook in de beantwoording meenemen. Het vierde blok zal gaan over de onderwijs- en zorgarrangementen. We hebben u gerapporteerd waar we op dat punt staan, ook aan de hand van het rapport dat daarover is gemaakt en aan u is gestuurd. In het vijfde blok zal ik met name langs de overblijvende vragen gaan. Dat zal ik doen per Kamerlid, per fractie. Dan hoop ik zo goed als het kan en naar ik hoop ook met tevredenheid uw vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Allereerst een korte update van waar we staan op dit moment. Een aantal van u hebben daar een aantal kwalificaties aan gegeven. Kijk naar wat wij aan het begin van de kabinetsperiode hebben neergelegd in een agenda. Daarin hebben we gezegd dat we aan de hand van tien maatregelen in de komende tijd werken aan uitwerkingen. De heer Beertema was degene die daar ook zijn bijdrage mee begon. Ik denk dat u de maatregelen wel redelijk paraat heeft, omdat deze ook een beetje het spoorboekje zijn waarlangs we werken in deze jaren. We kunnen stellen dat vijf van de tien maatregelen gewoon zijn uitgevoerd, onder andere ook met betrekking tot wat we wilden gaan doen om bijvoorbeeld de onderwijszorgconsulenten beter en structureel in positie te brengen, om maar een voorbeeld eruit te halen. Ook wijs ik op het werk dat geleverd is door onder anderen de heer Peters, dat ook weer een vervolg heeft gekregen. Ook de heer Dullaert heeft de afgelopen twee jaar werk afgeleverd waar verder op doorgegaan is. Vijf maatregelen, namelijk 2, 4, 5, 6 en 10, zijn uitgevoerd. Dan is er nog een deel dat in de wetgeving verder een vervolg moet gaan krijgen. Die wetgeving is nagenoeg afgerond. Dit betreft de maatregelen 7 en 9. Het wetsvoorstel over de doorzettingsmacht – de heer Peters vroeg daar als laatste naar – gaat zoals het er nu naar uitziet, in maart, april in consultatie. Dan is het uitgewerkt en gaat het verder naar de behandeling toe.

Ook is er het wetsvoorstel dat de Leerplichtwet gaat aanpassen. Dat vinden we ook heel erg belangrijk, met name als het gaat om de vijf uitzonderingen onder a, de ontheffingen. Het gaat erom dat het onderwijskundig inzicht er ook bij wordt betrokken op het moment dat er een keuze wordt gemaakt. Ook dat wetsvoorstel zal rond die tijd in consultatie gaan. Er is hard aan gewerkt om de afspraken die we hebben gemaakt in wetgeving te gieten. Dit zal in de komende maanden zijn vervolg krijgen conform de wijze waarop dat met wetten gaat.

Er zijn twee onderdelen van de maatregelen die veel vragen en waarvan we u steeds op de hoogte hebben gehouden van de vorderingen. Dat is maatregel 1, die gaat over de wijze waarop zorggeld ook in het onderwijs kan worden ingezet. Collega De Jonge zal daar straks met name op ingaan, omdat ook het rapport van Berenschot, dat een stevig rapport is, duidelijk heeft gemaakt dat er echt een slag gemaakt zal moeten worden. In de tweede plaats zal ik straks ingaan op het onderzoek dat we hebben gedaan naar de initiatieven die er zijn buiten de wijze waarop we regulier werken in de scholen en de samenwerkingsverbanden. Daarbij speelt ook de vraag een rol hoe er recht kan worden gedaan aan andere initiatieven om te zorgen dat kinderen niet thuis komen te zitten, maar zij de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dan gaat het om meer dan alleen hoogbegaafden, maar dat is wel een onderdeel daarvan. Ik zal daar in mijn vierde blok op terugkomen, omdat dit naar aanleiding van het rapport dat daarvoor gemaakt is nog wat verdere uitwerking vroeg, die we zelf hebben opgepakt en waarvoor we in de komende maanden met voorstellen zullen komen.

Als u meegeteld heeft, ziet u dat er nog één maatregel overblijft, namelijk maatregel 3 met betrekking tot de communicatie over wat er gebeurt, over wat er kan en over welke mogelijkheden er zijn. We merken – dat merkte ik ook bij de vragen die door u zijn gesteld – dat men daarvan niet altijd goed op de hoogte is. We hebben ook afspraken gemaakt dat we de scholen en de ouders daar beter over gaan informeren, zodat ze het echt goed tussen de oren hebben zitten en goede keuzes kunnen maken. Ook dat is nu nagenoeg afgerond. U weet dat we daar iets voor gingen maken dat in de praktijk heel goed bruikbaar moest zijn. Er wordt nu nog even een laatste ronde gemaakt, omdat we er met een groot aantal docenten over hebben doorgepraat. Zij hebben nog om een aantal aanpassingen gevraagd. Ook dat gaat nu in de komende weken richting de scholen.

Er is nog veel te zeggen en te vragen over de problematieken die we zien. Er is al een hele slag gemaakt in de dingen waarvan we hebben gezegd die te gaan doen. Maar we zijn er absoluut niet, want er is echt heel veel werk te doen gezien de problematiek waarmee wij bij wijze van spreken – soms is dat ook letterlijk zo – iedere dag geconfronteerd worden.

Er is ook veel gezegd over iets wat niet het onderwerp van deze vergadering is, maar wat hier wel dwars doorheen loopt, namelijk de hele ontwikkeling rond passend onderwijs en de evaluatie daarvan. Kort nog even dit. U weet dat ik zelf ervoor heb gezorgd dat die evaluatie versneld is. Deze zou veel later zijn, conform de afspraken die daarover met u zijn gemaakt en die zelfs in de wet zijn vastgelegd. We hebben de evaluatie naar voren gehaald. Dat gaat nu allemaal lukken. Het gaat nu ook echt snel in de komende tijd, want in maart zal de Onderwijsraad met zijn advies komen. In april komt de inspectie bij de Staat van het Onderwijs met aanvullende onderzoeken richting passend onderwijs, die we daar ook bij kunnen gebruiken. Eind mei komt het NRO met de eindevaluatie. In dat kader noemde iemand – het was een van de laatste sprekers: mevrouw Van den Hul, geloof ik – nummer 68. U bent steeds op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen, soms met specifieke onderzoeken erbij. Maar de eindevaluatie komt dus eind mei. Dit betekent dat we die volgende stap kunnen gaan maken en met voorstellen kunnen komen. Er wordt op dit moment – dat is al een paar maanden bezig – heel hard gewerkt om de basis er actief bij te betrekken. Dat gaat om de mensen die er in de praktijk mee te maken hebben, zoals ouders, leerlingen en uiteraard ook samenwerkingsverbanden, scholen en noem maar op. Ik heb één keer zo'n bijeenkomst meegemaakt. Dat is intensief, maar het is heel erg goed dat het gebeurt. We merken ook bij degenen die erbij betrokken zijn – dat is het onderwijsveld in den brede, dus inclusief ouders en leerlingen – dat zij het zeer waarderen dat ze op deze wijze erbij worden betrokken. Zo kunnen we hun inzichten betrekken bij de uiteindelijke conclusies die we zullen moeten gaan trekken.

Voorzitter. Tot slot over dit onderwerp iets waar ook een vraag over is gesteld. Er zijn inmiddels toch al een paar Kamermoties aangenomen die al betrekking hebben op de evaluatie en een uitkomst die daarin zou moeten komen, onder andere als het gaat om de basisvoorziening. Die zijn we nu aan het uitwerken. De bedoeling is dat die er straks ligt als de evaluatie er is. Meneer Kwint, u kent mij, mijn collega en het kabinet: Kamermoties nemen we serieus. Er zitten soms hele moeilijke kanten aan de uitvoering daarvan, maar deze motie is redelijk helder. Die zijn we gewoon aan het uitwerken. U zult daarover geïnformeerd worden in de komende maanden, wanneer we met het totale pakket komen aan alles wat er hoort bij een goede, zorgvuldige evaluatie. We zullen nadenken over en keuzes maken voor de volgende fase.

Dat was de korte update die ik wilde geven over de voortgang, omdat er het een en ander is veranderd tussen oktober en nu.

Over het onderwerp EMB en tlv is heel veel te zeggen en ook heel veel gezegd. Straks zal mijn collega ingaan op de wijze waarop we erover nadenken om die bekostiging wat collectiever te maken, omdat we met heel veel verschillende regelingen te maken hebben. We hebben u ook steeds geïnformeerd over en meegenomen in de voortgang op dit specifieke onderwerp. De Kamer heeft ook gebruikgemaakt van de mogelijkheden die zij heeft om ons daarin iets scherper de weg te wijzen. Dat is met name gebeurd bij de tlv's. De motie-Heerema c.s. is aangenomen, bijna unaniem of zelfs unaniem ondersteund, waar een aantal leden aan heeft gerefereerd, om ervoor te zorgen dat er helderheid is over de bekostiging van de EMB-kinderen, zodat zij de maximale bijdrage of de hoogste tlv kunnen krijgen die er is, en deze niet steeds opnieuw hoeft te worden aangevraagd. Daar zit overigens wel een gedachte achter, maar het voert te ver om daar nu heel uitgebreid over te spreken. Je hoopt altijd dat er mogelijkheden zijn om kinderen verder te brengen, zodat er een andere situatie ontstaat. We hebben hierover afgesproken dat het in principe voor de hele schoolloopbaan is.

Die motie hebben we ook uitgevoerd. We hebben er nog een schriftelijke uitwisseling over gehad. Ik heb deze week een brief gestuurd, waarin ik duidelijk heb gemaakt dat dit in principe de regel is die geldt. Als een samenwerkingsverband het op een andere manier regelt met een school, waar de ouders bij betrokken moeten worden, met materieel hetzelfde effect, namelijk dat de maximale bekostiging kan worden uitgereikt, dan is dat in principe ook goed. Het gaat erom dat je probeert maximale bekostiging te bereiken.

De enige dissonante toon die we hierin ontdekt hebben, is dat ons in Limburg een situatie onder ogen is gekomen waar het niet goed ging bij de communicatie tussen samenwerkingsverband en school en met ouders, of het niet-communiceren met ouders. Dat is nog niet helemaal opgelost, maar daar zitten wij bovenop. Er is intensief contact. Wij zullen niet rusten voordat het op deze school en met dit samenwerkingsverband geregeld is. Ik zal u uiteraard ook informeren op het moment dat dat gelukt is. De verwachting is dat dat nu snel moet gaan lukken. We laten ook niet los, want we vinden inderdaad dat er conform de afspraken die wij hebben gemaakt, die heel helder zijn, gehandeld moet worden.

Dan de discussie over de EMB-regeling en de bedragen die daarvoor bestemd zijn. Je hebt gewoon de bekostiging op grond van de tlv en de norm is de hoogste tlv waarbij een bedrag van € 30.000 beschikbaar wordt gesteld aan de school voor de betreffende EMB-leerling. Er kan een beroep worden gedaan op de regeling. Dat gebeurt niet altijd, omdat men het soms op een andere manier regelt. Dan kan de situatie ontstaan dat er opeens meer beroep op de regeling wordt gedaan, zeker als de bekendheid groter wordt. De schommelingen in de aantallen moet u op deze manier zien. Niet iedere EMB-leerling doet altijd automatisch een beroep op de regeling.

In het afgelopen jaar hebben meer dan 1.500 leerlingen dat wel gedaan. De regeling is in principe heel helder. Het is een plafondregeling en geen openeinderegeling. Er is een vast bedrag en als er een beroep op wordt gedaan en als men voldoet aan de eisen, krijgt men binnen dat bedrag de bedragen die daarvoor zijn bestemd.

Als u het goed vindt, maak ik het even af, want ik ben bijna klaar, en straks kom ik nog op de alternatieven die er eventueel zouden zijn, want daar zijn ook vragen over gesteld. Het is een plafondregeling, dus op een bepaald moment is er een bedrag en dat wordt verspreid. We weten dat er 91 scholen zijn waar EMB-leerlingen zitten die een beroep doen op deze regeling. Op sommige scholen zitten heel veel EMB-leerlingen, maar bij 40 van de 91 zijn er minder dan 10 leerlingen die een beroep doen op de regeling.

Als men een beroep doet op de regeling en voldoet aan de criteria, komt dat aanvullend op de hoogste tlv. Mijn collega van VWS heeft ervoor kunnen zorgen – en daar was ik blij om – dat het bedrag van 5 miljoen dat daar normaal voor staat, verdubbeld kon worden, dus dat we naar 10 miljoen konden gaan. Toen het nog 5 miljoen was, kon er een bedrag van tussen € 3.100 en € 3.900 per leerling worden uitgereikt, als er een beroep op werd gedaan. Wij hadden even de verwachting, uitgaande van de oude cijfers, dat het rond € 8.000 zou uitkomen, maximaal, want we wisten niet precies hoe die leerlingenaantallen zich gingen ontwikkelen. Nu weten we dat er toch meer leerlingen bij zijn gekomen dan verondersteld was. Dat betekent dat er uiteindelijk een bedrag van € 6.500 beschikbaar kan worden gesteld. Opgeteld bij die € 30.000 is er een heel mooi bedrag beschikbaar voor het bekostigen van dat onderwijs en die zorg. We zullen uiteraard ook zorgen dat het geld op de goede plek terecht gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Dan heeft u eerst een interruptie van de heer Van Meenen en daarna een van de heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

Bij de invoering van passend onderwijs was een van de redenen dat het systeem daarvoor een openeindefinanciering kende en dat wilde men blijkbaar niet. Dat hebben we dus gestopt en nu wordt die lijn helemaal doorgetrokken, ook naar deze categorie kinderen. Het is dus afhankelijk van het aantal leerlingen dat in aanmerking komt voor de EMB welk bedrag daarvoor beschikbaar is. Ik heb in mijn bijdrage ook al gezegd dat we op andere terreinen, zoals de nieuwe bekostiging van voortgezet onderwijs, willen kijken naar wat de kosten zijn en hoe we dat optimaal gaan inzetten. Het gaat om een beperkte groep. Het is een mooi bedrag, zoals de Minister zegt, maar het gaat er toch om of het ook genoeg is? Het kan toch niet zo zijn dat we zeggen dat er het ene jaar zoveel geld beschikbaar is en het volgende jaar zoveel, het hangt er een beetje vanaf hoeveel leerlingen er zijn? Deze leerlingen moeten toch gewoon krijgen wat nodig is? Dat kunnen we toch voor zo'n beperkte groep in ieder geval wel zonder vast plafond doen?

Minister Slob:

Ik heb uitgelegd hoe de regeling nu in elkaar zit en welke financiering daarvoor beschikbaar is gesteld. Dat was 5 miljoen en dat is verdubbeld tot 10 miljoen, niet uit eigen zak, maar uit de begroting van mijn collega. Ik was oprecht heel blij toen wij daarover afspraken konden maken, omdat het niet helemaal vanzelfsprekend was dat dat kon gebeuren.

Kijkend naar de oude situatie, met die 5 miljoen, was er altijd wel een bepaalde schommeling, die zat tussen € 3.100 en € 3.900, omdat die leerlingenaantallen nooit helemaal gelijk waren. Nu zijn er wel meer bij gekomen, maar omdat er meer geld is, kunnen we gelukkig die sprong maken naar € 6.500. Dat is helaas niet een verdubbeling maar wel bijna. Natuurlijk kun je altijd weer dingen anders doen, maar daar hangt dan wel een financieringsvraag achter waarin voorzien moet worden. We hebben nu meer geld dan ooit tot onze beschikking, zoals we het hebben ingericht.

U heeft gevraagd of we niet af moeten van die systematiek en er weer een openeinderegeling van moeten maken en of we niet moeten zorgen dat het werken met tlv's voor deze groep anders gaat. Ja, je kunt alles bekijken en je afvragen of het anders moet. Dat vind ik ook best legitiem, want we zitten nu ook in een situatie dat we daarover na moeten denken. Maar een openeindregeling ... Ik heb zelf als Kamerlid meegemaakt – en u ook voor een deel, meen ik – wat de oude situatie was. U weet ook wat dat voor drama heeft opgeleverd, dus de vraag is of je daarnaar terug zou moeten willen.

Als het gaat om het anders doen, heb ik ook de brief van LECSO gezien, met het voorstel om er een plaatsbekostigingsregeling van te maken, want dan ben je in één keer van alle problemen af. Dan ontstaan er weer nieuwe problemen en die zijn niet klein. Een plaatsbekostigingsregeling is primair bedoeld voor wat we gerelateerde zorg noemen. Dan denk ik met name aan onderwijs in residentiële zorginstellingen. Dan weet je heel specifiek dat daar onderwijs geleverd moet worden. Omdat je dat weet en omdat het afgebakend is, kun je inderdaad zo'n tlv-situatie overslaan.

Als je dat voor EMB-kinderen zou doen die verspreid zitten over 91 scholen, waar ook heel veel andere kinderen zitten, ga je in die scholen sowieso al de bureaucratie verhogen. Dat zou je nog voor je rekening kunnen nemen, als je vindt dat je dat moet doen. Maar je gaat er dan ook voor zorgen dat er dan een landelijke indexering en toewijzing moet komen. Wat we ook doen, is dat je dan medische gegevens onderdeel laat zijn van de bekostiging, waar we juist vanaf wilden in het passend onderwijs. En dat zou op die wijze zelfs moeten worden vastgelegd. Daarover zeg ik: ik weet niet of we dat pad op moeten. De vraag stellen is ‘m ook al een beetje beantwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de vraag gesteld. Ik heb een antwoord gekregen op een heleboel vragen die ik niet gesteld heb en ook, min of meer, op de vraag die ik wel gesteld heb. Het begint allemaal met de vooronderstelling dat het een van bovenaf gegeven feit is dat deze categorie leerlingen überhaupt in het passend onderwijs zit. Daar komen allerlei voorwaarden en beknellingen vandaan. Mijn vraag ging eigenlijk alleen maar over de vastgestelde hoeveelheid geld die we hiervoor overhebben. De Minister maakt het heel groot door te zeggen: het was een drama toen het destijds over alle leerlingen en alle ondersteuning ging. Ik heb het nu alleen over deze groep. Het is een zeer beperkte groep, die misschien wat kan fluctueren. Maar is het niet haast kruidenierachtig – daar beschuldig ik de Minister overigens niet van – om te zeggen: voor deze heel beperkte groep, waar zo veel middelen voor nodig zijn, gaan we de bekostiging toch laten afhangen van het aantal leerlingen? Ik heb het weleens eerder gezegd: voor beide ministeries wordt elk jaar 140 miljard uitgegeven, aan allerlei goede dingen. Kunnen we voor deze heel beperkte groep niet zeggen: we moeten gewoon naar het kind kijken en daar moet naartoe wat nodig is, niet wat we beschikbaar hebben?

Minister Slob:

Wat we in de huidige situatie doen, is de samenwerkingsverbanden en de scholen voor deze groep gaat extra middelen geven. Bij de middelen die ze al krijgen wordt voor deze groep zelfs de hoogste tlv uitgekeerd. Op die wijze kunnen er voor die leerlingen bedragen worden gerealiseerd waar ... Er zit ook nog een hele groep om deze leerlingen heen, die nagenoeg in dezelfde omstandigheden zitten, ook als het gaat om de zorg die ze nodig hebben. U kent die scholen heel erg goed, dus u weet gelijk wat voor leerlingen ik voor ogen heb. Maar daar doen we dit niet voor. Waarom doen we het voor deze leerlingen wel? Dat heeft ook te maken met afspraken in het regeerakkoord en een uitwisseling die kabinet en Kamer rond dit onderwerp hebben gehad.

U zegt: het is een kleine groep. Maar je mag je, als je deze groep leerlingen verder gaat verbijzonderen, afvragen in hoeverre je dan rechtdoet aan de kinderen die er echt dicht omheen zitten. Zij zitten bij wijze van spreken in dezelfde klas, maar zijn geen EMB – u weet dat daar bepaalde criteria voor gelden – en zouden er dan buiten vallen. Dat vind ik een heel lastige. Het is dus niet zo eenvoudig om te zeggen: het is niet zo'n grote groep, dus doe het maar even zo. We maken nu echt al een uitzondering voor ze, ook in financiële zin. Dan vind ik wel dat we, als we met elkaar dat pad opgaan, het in alle zorgvuldigheid moeten doen, ook met betrekking tot de groepen eromheen. Dat zou ik niet zo even in een AO als dit willen doen. Dan moeten we die fundamentele discussie met elkaar gaan voeren over een paar maanden, als de evaluatie gaat plaatsvinden. Die evaluatie komt er echt heel snel aan. Dat is geen vooruitschuiven. Nou, wel in de tijd omdat het nog even duurt, maar het gaat snel gebeuren. Dan moet je echt een fundamentele discussie voeren met elkaar.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Westerveld, maar de heer Heerema was eerder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Klopt. Ik had nog een vraag over die aantallen. Ik ben er nog even over aan het nadenken. U gaf aan dat we kaders en criteria hebben waardoor kinderen in deze bepaalde groep kunnen vallen. Dat aantal is jarenlang grosso modo stabiel gebleven. Plotseling is er nu een stijging van ongeveer 20%, als ik het goed begrijp. Als je het uitrekent op financiële basis, van 8.000 naar 6.500, is het ongeveer 20%, iets minder. De Minister gaf zelf aan dat hij denkt dat het komt doordat zich meer kinderen gemeld hebben die nu binnen deze kaders vallen. Ik vroeg me af of we nu wel de hele groep in beeld hebben. Dan weten we uiteindelijk waar we echt aan toe zijn. Of hebben we nu toch nog ergens kinderen die zich nog steeds niet gemeld hebben maar die wel in deze groep thuishoren? Ik vind het een heel lastige. Ik wil heel graag meedenken om het voor deze groep zo goed mogelijk te regelen, maar als die aantallen blijven fluctueren, wordt het wat mij betreft wel een lastig verhaal.

Minister Slob:

We weten dat ten opzichte van het jaar daarvoor 325 kinderen meer een beroep hebben gedaan op de regeling. Dat is wel een wat groter aantal dan we normaal gewend waren, maar er waren altijd al schommelingen. De ene keer waren het er wat meer, dan wat minder; er zaten altijd wat schommelingen in. Weten we nu of dit de complete groep is? Het antwoord is nee, want het zou heel goed kunnen dat er op andere plekken in scholen kinderen zitten die, als we in hun situatie naar de criteria van EMB zouden kijken, er ook onder zouden kunnen vallen. Dan zal men ook een beroep mogen doen op de regeling. Maar er zijn ook heel veel samenwerkingsverbanden waar men met de middelen die er zijn, in goed overleg met de scholen, de zorg kan regelen die voor die kinderen gewenst is. Er zullen ongetwijfeld her en der nog kinderen zijn waarvoor men er een beroep op zal doen als men weet dat men op deze manier nog aanvullend geld kan krijgen. Dat kun je ook niet helemaal uitsluiten. Overigens weten we dat er onder de thuiszitters EMB-leerlingen zullen zitten als we op basis van criteria heel goed kijken. Dat kwam deze week naar buiten door die enquête van ... Help me even. Hoe heet het programma ook alweer? Reporter! Hoe kan ik het vergeten? Dat was een enquête samen met De Telegraaf, om gelijk maar helemaal volledig te zijn. We weten dat wel op het moment dat er onder 5a een vrijstelling is verleend, wat overigens heel vaak om medische redenen gebeurt. Maar ook wij zien de spanning: worden ze daar maar neergezet omdat men geen onderwijs kan regelen? Dat is de reden dat we nu bezig zijn om bij het geven van die vrijstellingen juist ook het onderwijs een rol te laten vervullen. Ik ben daar wetgeving voor aan het maken, omdat dat inderdaad een lacune is, die we met elkaar ontdekt hebben. Daar moeten we de wet voor veranderen en daar zijn we ook mee bezig. Die opdracht heeft u mij ook mede gegeven. Dat bevindt zich nu in de fase dat het straks het traject verder in kan gaan. Ik kom daar straks nog wel even apart op terug. Maar er zullen best, ook op andere plekken, nog meer kinderen zijn. Dit was nu even de stand van zaken met betrekking tot de aanmeldingen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Sorry, u heeft nog een interruptie, van mevrouw Westerveld, en daarna nog van de heer Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Van Meenen, die zich afvroeg of we niet zouden moeten kijken naar wat nodig is in plaats van dat we zeggen: u moet het doen met deze zak geld. De Minister heeft met het LECSO een bedrag afgesproken, dat is gebaseerd op de vraag wat er nodig is voor een verantwoord aanbod voor die kinderen. Daar is een bedrag uit gekomen. Uiteindelijk komt het ministerie uit rond de € 8.000, maar dat bedrag wordt nu nog een keer minder omdat er meer aanbod is. Is dat wel terecht? Is dat een bedrag waar deze kinderen mee uit de voeten kunnen? Of gaan we nu rekenen vanuit armoede, en zouden we ook hier opnieuw moeten kijken of we nog ergens aanvullende middelen kunnen regelen?

Minister Slob:

Het is in ieder geval een verdubbeling geweest van het bedrag dat er was. De vraag of dat genoeg is, is nooit in algemene zin te beantwoorden. Per kind kan het ook heel verschillend zijn welke ondersteuning nodig is en hoeveel tijd daarvoor nodig is. Dat is, kortom, echt maatwerk, ook als het gaat om wat er in de scholen gebeurt, in samenwerking met de samenwerkingsverbanden, vanwege het geld dat van daaruit beschikbaar wordt gesteld. We hebben wel met het LECSO afgesproken dat we de komende maanden gebruiken voor de discussie over wat er specifiek nodig is, of je daar misschien wat generieke uitspraken over kunt doen en hoe het in de praktijk werkt. Ik had het net over een discussie in Limburg. Daar is dat een probleem. Een samenwerkingsverband vroeg aan een school om duidelijk te maken wat voor kosten er worden gemaakt voor de kinderen, maar toen bleef het hangen. Het was dus ook voor de school heel moeilijk om dat precies te doen. En dan zitten we midden in de discussie naar aanleiding van Berenschot. Het is vervelend om te moeten zeggen, want wij zouden het ook graag anders zien, maar het is ongelofelijk complex en ingewikkeld om het precies vast te stellen. We weten dat heel veel kinderen zorg nodig hebben, maar hoeveel zorg hebben ze dan in de onderwijstijd nodig en hoeveel kost dat? Daar moet je grip op zien te krijgen. Dat is een worsteling, maar dat gesprek gaan we wel voeren. We gaan het in de komende weken vervolgen. Het is ook precies uw vraag: kunnen we het niet wat scherper vaststellen? Dan heb je ook wat meer houvast, met name als het gaat om de bedragen die nu beschikbaar komen. Nu is er meer geld, maar zou het weer te weinig zijn. Dan blijf je natuurlijk een beetje in een cirkeltje ronddraaien met elkaar.

Voorzitter, dat met betrekking tot ...

De voorzitter:

Excuses, maar u heeft nog een interruptie, van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, die sluit wederom hierop aan. De Minister zegt dat het complex en ingewikkeld is om dit precies vast te stellen. Dat geloof ik onmiddellijk. Dat kan namelijk per week verschillen; dat kan per dag verschillen. Het is net hoe een kind eraan toe is en hoeveel zorg het nodig heeft, ook bij meervoudige beperkingen die in essentie niet per se overgaan. Maar dan kom ik terug bij de vraag die ikzelf stelde. Dit was drie jaar geleden ook zo: drie jaar geleden was het ook complex en ingewikkeld. Drie jaar geleden hebben de vier coalitiepartijen, waarmee ik regelmatig van mening verschil maar waarvan ik dit heel verstandig vond, gemeend op te moeten schrijven dat we in de richting van die collectieve financiering gaan. En dan lees ik nu: ja, maar het laten doorlopen van zo'n toelaatbaarheidsverklaring kunnen we niet in algemene zin doen, want daar is een wetswijziging voor nodig. Dat was drie jaar geleden toch ook al zo? Mijn vraag is vooral: waarom komen we nu wettelijke beperkingen tegen, terwijl ik er toch van mag uitgaan dat hier al drie jaar aan gewerkt wordt?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst: wat was de afspraak? Ik kijk ook letterlijk naar wat er in het regeerakkoord staat. We hebben inderdaad aangegeven dat we dit gaan bezien. We hebben u echt haast bij de hand meegenomen. Dat moet ik anders formuleren, want dat klinkt misschien een beetje ... We hebben u nauwgezet op de hoogte gehouden van de stappen die we daarin hebben gezet. Dat we nog niet bij een ideaal eindpunt zijn ... Oké, dat mag u ons verwijten en dat incasseren we ook, maar we hebben u echt op de hoogte gehouden van de stappen die we gezet hebben en waar we naartoe dachten te moeten gaan. Dat hebben we ook steeds aan u voorgelegd. Mijn collega zal straks verder uitleggen in welke fase we nu terecht zijn gekomen. Maar we hebben ook niet geaccepteerd dat we inderdaad nog niet klaar zijn, dat we niets zouden gaan doen rond deze groep, waarvoor specifiek iets is afgesproken, en dat we zouden zeggen: sorry, we zijn er nog niet uit, want het is ingewikkeld en complex, dus een beetje begrip voor ons alstublieft; u mag ons even geselen, maar dan gaan we weer verder. Nee, dat hebben we ook niet gedaan. We hebben gezegd: dan gaan we echt zorgen dat we in financiële zin wat kunnen doen.

Vanuit de Kamer is de motie ingediend – niet drie jaar geleden, maar een halfjaar of driekwart jaar geleden – waarin u heeft aangegeven: zou u ook niet alvast de stap kunnen zetten met betrekking tot de hoogste tlv's? Dat hebben we opgepakt en dat werkt, zoals wij het zien, op bijna alle plekken. Alleen kropt er nu in Limburg wat op. Daar zitten we ook direct bovenop. Dat doen we overigens ook in een goede samenwerking tussen OCW en VWS. Ik durf het haast niet te zeggen, omdat ik weet dat meneer Heerema er niet zo van houdt, maar als u andere situaties kent die wij niet kennen ... Enzovoort. Dit is de enige waarvan wij op dit moment weten dat het op deze manier werkt, maar er werd net in de eerste termijn door sommigen geschermd met gesprekken waar iets over gezegd zou zijn. We horen het graag, want we willen ook graag dat die hoogste tlv wordt verzorgd.

Voorzitter. Dan de thuiszitters. Niet alleen maar ook weer samen met mijn collega De Jonge maar ook met collega Dekker, die hier vanuit JenV bij betrokken is, heb ik u vorige week een brief gestuurd waar ik hele dubbele gevoelens bij heb. U weet hoe ik in deze wedstrijd zit. Ik ben daar vorig jaar maar ook in de jaren daarvoor heel duidelijk over geweest. Er is in de vorige kabinetsperiode afgesproken dat we het aantal thuiszitters naar nul wilden hebben. De definitie van «thuiszitters» was: kinderen die langer dan drie maanden thuiszitten. We zitten nu in het laatste jaar en we hebben ieder jaar verhogingen moeten doorgeven. Dat is ongelofelijk frustrerend, niet voor ons persoonlijk, maar ieder kind dat thuiszit, is er gewoon een te veel. En dat willen we gewoon niet. Het was ook de intentie van iedereen die destijds zijn handtekening heeft gezet – ik weet niet of dat een feestje was; ik was er ook niet bij – dat men met elkaar de schouders eronder wilde zetten. Dat waren niet alleen de drie toenmalige bewindspersonen die bij deze departementen hoorden, maar ook de onderwijsraden en Ingrado. Al die instanties zijn nog steeds echt supergemotiveerd. Ze zijn ook wel gefrustreerd door deze cijfers, maar ze zijn nog steeds supergemotiveerd om gewoon wel door te blijven gaan – en niet ontmoedigd achterover te zakken in de zin van: het lukt gewoon niet – om deze kinderen wel gewoon weer naar school te krijgen.

Er zit wel een andere kant aan. Ik denk dat u de cijfers goed heeft gezien. U heeft ook gezien dat het gewoon wel steeds beter lukt om kinderen weer terug te geleiden naar school. Dat was vorig jaar ook zo en dat aantal is weer gestegen. Dat is even de andere kant van de cijfers. Het aantal thuiszitters – langer dan drie maanden – is gestegen, maar ook op het punt van de pogingen om kinderen weer terug te krijgen naar de school nadat er sprake is geweest van langdurige schooluitval, zien we een stijging.

Met name de heer Beertema vroeg hoe het zit met die versnellingsagenda. Die is in volle gang. Nadat we de cijfers van vorig jaar hadden, is die in gang gezet. Daarin zit met name dat we vinden dat in de regio's de samenwerking gewoon veel beter moet worden. Daar wordt ook knetterhard aan gewerkt. Ook daar is teleurstelling omdat deze cijfers naar boven komen. Daar zit voor een deel ook achter dat we nu nog scherper weten hoeveel kinderen het zijn. Maar ook dan weten we weer dat het er mogelijk nog meer zouden kunnen zijn, ook vanwege het feit dat «drie maanden» een heel strakke definitie is, want er zijn ook kinderen die minder dan drie maanden niet op school zitten. Dat zijn natuurlijk ook gewoon thuiszitters, want zij zitten niet op school. Ik zal straks nog iets zeggen over hoe we daarmee om willen gaan, omdat we denken dat we eigenlijk in een veel vroeger stadium nog meer energie moeten steken in het opsporen van potentiële thuiszitters conform de definitie zoals we die nu nog hanteren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies op dit punt wil ik de Minister nog vragen: hoe dan precies? Want we weten dat dat aantal niet volledig is. We weten dat veel meer kinderen nu niet het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben, bijvoorbeeld kinderen die als «geoorloofd verzuim» staan geregistreerd of kinderen die helemaal niet staan geregistreerd, omdat ze gewoon nog staan ingeschreven. Maar daar zitten ook kinderen bij die in allerlei problemen vastlopen; of hun ouders lopen daarin vast. Daar hebben we hier allemaal casussen van geschetst. Ik hoor heel graag van de Minister hoe hij dan precies gaat onderzoeken hoe groot die groep is en wat daar de oplossingen kunnen zijn, want daar praten we nu eigenlijk nog veel te weinig over. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

Ik ben het zeker met u eens dat we het ook daarover moeten hebben. We moeten het natuurlijk ook over de groep hebben die nu in de cijfers zit; ik zie aan uw reactie dat u dat ook met mij eens bent. Maar de groep waar problemen zijn, is natuurlijk veel groter. De voorzitter was daar in zijn termijn als vervangend woordvoerder over dit onderwerp heel scherp in en gaf aan dat hier een heel grote verscheidenheid aan problematiek achter zit. Dat wetende moet dat natuurlijk ook gevolgen hebben voor de aanpak die je hebt, omdat er niet één aanpak is die hier uiteindelijk zal leiden tot de successen die we met elkaar zo graag zouden willen zien. Het is ook niet specifiek alleen een school- en onderwijsprobleem. Het is een maatschappelijk probleem, zeker als je het bijvoorbeeld hebt over vluchtelingen, die u onder anderen noemde. We weten inderdaad dat er op heel veel plekken gewoon ook situaties zijn waarin het om vluchtelingen gaat. Maar het gaat ook om kinderen waarbij verslavingsproblematieken een rol spelen. Kortom, het is heel erg divers.

Wat zijn we nu verder vooral aan het doen? Want dit is echt onze opgave. Het zou prachtig zijn als we het konden halveren. Het zou nog mooier zijn als we uiteindelijk het gestelde doel zouden bereiken, maar ik wil de verwachtingen wel even een beetje temperen, omdat de energie en de inzet die nu gepleegd zijn, in schril contrast staan met wat nu in deze cijfers tot uitdrukking komt. Wat we nu vooral meer aan het doen zijn, is ten eerste zorgen dat we de doelgroep waar het om gaat, veel actiever betrekken bij de aanpak die we hebben. Er zijn helaas veel jongeren, soms ook beschadigd, die ervaringen hebben met thuiszitten en met de oorzaken daarvan. Die betrekken we nog nadrukkelijker bij de stappen die we zetten. Ik noem ook de meest recente thuiszitterstop. U weet dat er ieder jaar een thuiszitterstop georganiseerd wordt; dat was ook een van die afspraken in dat mooie document met die handtekeningen. Daar waren overigens geen glaasjes drinken bij; dat zal men misschien na afloop gedaan hebben. De meest recente thuiszitterstop is volledig door jongeren georganiseerd. Ik heb ook met deze jongeren gesproken, zelfs twee keer. Ik was daar diep van onder de indruk. College De Jonge was ook bij een gesprek. Zij hebben hele praktische handreikingen voor hoe je de doelgroep veel beter kunt benaderen, hoe je veel beter kunt zien waar het aan ligt en wat je zou moeten doen.

Het tweede punt is dat we helaas nog steeds merken dat de informatievoorziening onvoldoende is. Ook daar moeten we aan werken. Het derde punt is dat we ervoor zorgen dat die samenwerking in die regio's, lokaal en regionaal, versterkt wordt. Daar is onder anderen de heer Peeters heel actief mee bezig. Ik wijs even naar de zaal, omdat ik weet dat hij daar zit. Dat is ook een vervolg op het rapport dat we met elkaar besproken hebben.

We vinden het ook heel erg belangrijk dat de scholen nadrukkelijk worden aangesproken, ook door de inspectie, op de zorgplicht die ze hebben; dat is ook iets wat bij de Boze Ouders naar voren kwam. Daarbij gaat het niet alleen om wat er aan de voordeur naar binnen komt of soms wordt tegengehouden, maar ook om het in de dagelijkse praktijk uitvoeren van die zorgplicht. U weet dat de inspectie die zorgplicht inmiddels ook tot onderdeel heeft gemaakt van het toetsingskader, maar er zullen ook weer vervolggesprekken worden gevoerd, ook met de Boze Ouders en met mijn ministerie, juist ook specifiek over dit onderwerp en hoe we dit nog beter kunnen gaan doen.

Wat ook zal gaan helpen – daar ben ik van overtuigd – is dat we veel strakker ook met onderwijsogen gaan kijken naar de uitzonderingen, de ontheffingen onder 5A, om te voorkomen dat daar zomaar kinderen terecht gaan komen. Daar hadden we het net over. Ook die kinderen zitten dan immers thuis. Zij vallen dan helemaal niet onder deze cijfers, maar zij zijn wel thuiszitters.

Wat we heel erg belangrijk vinden – daar hebben we het vorige week bij de deugdelijkheidseisen ook over gehad – is dat scholen ook een verantwoordelijkheid dragen om, als er sprake is van verzuim, dat gewoon te melden. U weet dat ik daar even een discussietje met de heer Van Meenen over had. Ik weet niet of hij daar nu aan herinnerd wil worden, maar dit speelt hier echt een rol. Vorige week heb ik daar al iets over gezegd. Die verplichting was er helemaal niet. Als de wet straks ook de Eerste Kamer door is, is dit een deugdelijkheidseis: melden, gewoon melden! Want ook dat geoorloofde verzuim is vaak al een voorbode van het ongeoorloofde verzuim. We willen dat dit veel strakker wordt, want nu krijgen we eigenlijk alleen maar de meldingen terug: «Dit zijn de aantallen». Dan is het allemaal al voorbij. Op dat moment heb je eigenlijk helemaal geen enkele handelingsmogelijkheid. We willen die cijfers veel sneller hebben. Wij willen die cijfers ook maandelijks hebben, zodat degenen die in die regio verantwoordelijkheid dragen, dan ook gewoon op kunnen gaan treden. Daar is die school cruciaal in. Die doet dan ook gewoon wat van de school gevraagd wordt. Best heel veel scholen doen dat overigens al, maar niet alle scholen.

Kortom, het is een breed spectrum aan dingen die we nu doen. En we gaan echt gewoon met volle vaart door. We zijn teleurgesteld, maar we laten ons niet ontmoedigen door deze cijfers. Nogmaals, dat is de inzet, niet alleen van ons als bewindspersonen, maar ook van al die anderen die bij deze aanpak betrokken zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat was een heel lang antwoord op mijn vraag, die nog steeds niet helemaal beantwoord is, namelijk: hoe gaat de Minister zicht proberen te krijgen op de onderkant van die ijsberg? We hebben een top van de ijsberg, die helaas ook veel te groot is, min of meer in de cijfers in beeld, maar waar ik nou juist op doel, is die hele onderkant van de ijsberg, wat een heel scala aan oorzaken met zich meebrengt. De Minister schetste er een aantal, maar wij krijgen indicaties van ouders dat het soms ook gaat om bijvoorbeeld kinderen met een stoornis in het autismespectrum, of dat het ook gaat over hb; nou goed, een heel scala aan oorzaken. Ik hoor nu de Minister zeggen: we gaan daar met scholen over in gesprek, we gaan van alles doen. Maar wat gaat de Minister doen, wat voor onderzoek gaat de Minister doen, om ook die cijfers, waar wij soms schattingen tot in de 20.000 van horen, harder te proberen te maken, zodat wij ook voor die kant van de ijsberg oplossingen kunnen maken?

Minister Slob:

U vroeg ook wat breder wat we gingen doen, en ook om ons niet neer te leggen bij deze situatie. Vandaar dat het een lang antwoord was, omdat er inderdaad heel veel moet gebeuren. Het zou wel makkelijk zijn geweest, maar er is niet één manier waarop je dit – zeg maar – veelkoppige monster te lijf moet gaan. In mijn antwoord zat ook al een deel van het antwoord waar u inderdaad recht op heeft: dat we veel preciezer willen weten wat er aan die basis gebeurt, dus ook als het gaat om het verzuim. Ik wil ook maandelijkse cijfers hebben, zodat we niet pas na een jaar de optelsom maken van alles wat naar ons toe komt, en dat dan het cijfer naar u toe komt en we dan weer teleurgesteld zijn, zoals we de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. Ik wil ook dat er heel gericht wordt gekeken naar de vrijstellingen onder 5a die worden gegeven. Kortom, we zijn inderdaad bezig om veel breder dan we nu doen, informatie en cijfers te krijgen. Maar wat we ook moeten doen, is gewoon echt duidelijk, namelijk dat we moeten kijken naar de definitie die we nu hanteren voor thuiszitters. Want die voldoet gewoon niet. Dus we moeten ook naar een andere definitie van «thuiszitters», om op die wijze ook veel meer recht te doen aan wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. En ik zeg u toe, want dit pact en alle maatregelen lopen zo tegen de zomer af, dat op het moment dat we met de voorstellen zullen komen voor wat we daarna gaan doen, dat aan u voorgelegd zal worden, om op die manier te proberen om daar ook echt cijfermatig meer greep op te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister geeft aan dat we gaan proberen om meer grip op de cijfers te krijgen en het goed gaan monitoren. Ik vind het ook heel belangrijk dat we heel goed de cijfers kennen, maar nog belangrijker is het natuurlijk om te voorkomen dat het aantal thuiszitters nog verder toeneemt. En als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de vrijstellingen, 5a, dan gaat het over kinderen die vanwege lichamelijke of psychische redenen eigenlijk niet ingeschreven hoeven worden, uitgeschreven kunnen worden van school. Dat zien we enorm stijgen. Ik zou de Minister willen vragen of we weten wat de reden is waarom dit zo aan het stijgen is, en of we nu al iets kunnen doen om te voorkomen dat het verder blijft stijgen. Dus is er nu al wat te doen om te zorgen dat die kinderen gewoon naar school kunnen gaan, dat ze niet zo makkelijk uitgeschreven kunnen worden?

Minister Slob:

We weten dat die vrijstellingen lokaal worden gegeven; daar hebben we het dan over. We weten ook dat we met elkaar niet tevreden zijn over hoe dat conform de wetgeving die nu geldt, plaatsvindt. Dat is dus ook de reden dat we proberen om via die wetswijziging, waarvan ik net heb aangegeven hoe het traject nu loopt, daar greep op te krijgen, ook vanuit het onderwijskundig perspectief. Dus niet alleen maar vanuit het medische perspectief; er moet ook met onderwijskundige ogen gekeken worden. Inderdaad kan er dan medisch iets wezen, lichamelijk of geestelijk of misschien een combinatie, maar is er voor de desbetreffende persoon dan nog een mogelijkheid, ook al is die niet optimaal als het gaat om volledig dagonderwijs, zodat er toch onderwijs gevolgd kan worden? Dat wordt nu niet meegewogen. Dat zijn we dus aan het wijzigen. En dat zal, naar ik hoop, ook tot gevolg hebben dat er een daling komt van deze vrijstellingen. Want ik merk in gesprekken met ouders dat die soms ook het gevoel hebben van maar te worden geparkeerd, want dan is men van hen af en tellen ze niet meer mee in de cijfers. Dat kan natuurlijk écht niet de bedoeling zijn, en dat willen we ook niet; vandaar dat we nu op deze wijze bezig zijn.

De heer Beertema (PVV):

Nog even aanvullend op de vraag van mevrouw Westerveld. Zij stelde vragen over die leerlingen onder artikel 5a. Het aantal niet-ingeschreven leerlingen op een school die geen vrijstelling hebben, die dus – zeg maar – absoluut verzuimen, is sinds 2014 tot nu met zo'n 1.000 leerlingen afgenomen, maar het zijn er nog steeds 5.000. Dan vraag ik me af: hoe werkt dat dan, hoe kan het dat het er nog steeds 5.000 zijn?

Minister Slob:

We weten dat kinderen – want het zijn niet eens meer leerlingen – soms om hele verschillende redenen geen onderwijs volgen. Inderdaad, als het gaat om vrijstellingen, dan zijn het vaak ook leerlingen die al wel op een school hebben gezeten, maar uiteindelijk dan toch in die categorie terecht zijn gekomen, al kan dat natuurlijk ook anders gaan. En dit is inderdaad voor ons ook een grote vraag. We willen ons niet neerleggen bij het feit dat we alleen maar werken met een definitie die ooit is vastgesteld, maar waarvan we nu weten dat die gewoon niet afdoende is. Dus wij willen ook die andere groepen in beeld krijgen en we willen bij wijze van spreken ook bij iedereen persoonlijk de vraag stellen: hier zijn problemen, hier zijn belemmeringen om volwaardig of volledig mee te kunnen gaan doen aan schoolopleidingen, maar wat is er wel voor mogelijkheid? En als die er is, dan moeten we met elkaar ons inspannen, zodat die gewoon gerealiseerd kan worden. Dat is de inzet die we hebben. En voor het vervolg zal ik u nader informeren over hoe we dat willen gaan oppakken.

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, dan nog ... Het gaat over 4.958 leerlingen om precies te zijn. Die komen op school niet opdagen, ze hebben geen vrijstelling, we hebben de leerplichtambtenaren, er komen prachtige rapporten van Ingrado en zo. Maar hier staan sancties op. Dan stel ik me dus voor dat er ook 4.958 keer een sanctie is uitgedeeld aan de ouders. Maar kennelijk is dat niet zo, want we zitten nog steeds met dat grote aantal.

Minister Slob:

Inderdaad, dat zijn aantallen die je echt naar beneden zou willen hebben. Dat is natuurlijk mede het werk van onze leerplichtambtenaren, die op al die verschillende plekken bezig zijn om te zorgen dat we dit goed in beeld krijgen en dat, waar mogelijk, ook vervolgstappen kunnen worden gezet. Dat is weerbarstig, en ook niet bij iedereen gelijk mogelijk. Maar deze categorie leerlingen – al zijn het op dit moment geen leerlingen, maar we willen dat ze leerling worden – zullen we inderdaad ook gewoon mee moeten nemen in onze verdere aanpak, omdat we ons er ook niet bij willen neerleggen dat ze langs de kant staan en geen onderwijs ontvangen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik hoor de Minister ontzettend veel zeggen over registratie. We moeten dus veel meer registreren, nog preciezer registreren enzovoort, en zo verder. Dat staat overigens nogal in schil contrast met, laat ik het zo zeggen, de energie waarmee de Minister het lerarentekort wil registreren. Ik noteer dat maar gewoon eventjes, want dat zou ook wel heel zinnig kunnen zijn. Maar ondertussen, tussen de bedrijven door, hoor ik de Minister ook zeggen dat het hoognodig is dat we naar een nieuwe definitie gaan. En dan gaan bij mij alle alarmbellen af, want dat hoor ik hier wel vaker in Den Haag: we hebben cijfers die ons niet goed bevallen, waar we geen raad mee weten, en het eerste wat we dan gaan doen, is even een nieuwe definitie hanteren, zodat wat we daarna doen, misschien in ieder geval niet meer te vergelijken is met wat we daarvoor gedaan hebben. Misschien kan de Minister mij eens uitleggen waar die noodzaak van een nieuwe definitie precies uit voortkomt. En hoe dat gaat helpen om het nog preciezer in beeld te krijgen, want de aantallen die we nu hebben, zijn buitengewoon precies. Hoe gaat dit helpen? Ik zou zeggen: wat helpt, is misschien iets minder precies registreren, en meer dóén.

Minister Slob:

Twee dingen daarover. Die registratie is geen doel in zichzelf. Maar hoe sneller die registratie plaatsvindt – en dat was ook vorige week onze discussie toen het ging over wat we van de scholen vragen – hoe sneller we in actie kunnen komen. Daar is dat voor bedoeld. Nu merken we dat dingen soms te lang blijven liggen, dat we rapportages krijgen over situaties die bij wijze van spreken – al een jaar oud zijn, en dan is de situatie soms verergerd en is het gewoon ook gewoon veel lastiger om daar actief op te kunnen acteren. Dus we hebben die kennis echt nodig, en daar moet voor geregistreerd worden. Dat vragen we ook van de scholen.

Het tweede is het veranderen van de definitie. U wekt de indruk dat we dat misschien zouden kunnen doen om onwelgevallige cijfers te camoufleren. Nou, als we de definitie gaan wijzigen zoals ik dat net verteld heb, kan ik u melden dat die cijfers weleens nog hoger zouden kunnen worden. We willen ons gewoon niet neerleggen bij al die thuiszitters! En een definitie als «pas na drie maanden ben je thuiszitter» ... Tja, als je drie maanden en één dag thuiszit, zit je ook thuis. En als je twee maanden thuiszit, dan zit je ook thuis. En dat willen we gewoon niet. Dus we willen er gewoon meer zicht op krijgen. Dat is de reden dat ik zeg dat die definitie aangepast zal moeten worden. En niet om het ons gemakkelijker te maken; ik denk zelfs dat we het lastiger gaan krijgen. Maar dat doen we omdat we gewoon niet willen accepteren dat deze situatie zich voordoet.

De heer Van Meenen (D66):

Voor degenen die zich nu afvragen wat voor ongelooflijk interessant debat wij vorige week hielden: dat ging over de vraag of je een leerling op de eerste dag van een schorsing al moet melden. Dus als je drie propjes door de klas gegooid hebt en je wordt een dag geschorst, dan moet dat worden gemeld. Maar dat heeft natuurlijk geen enkele relatie met het probleem van thuiszitters. En ik meen toch dat de Minister nu misschien heel veel energie gaat steken in nog een uitbreiding van de doelgroep et cetera, maar die energie – en dat zeg ik ook omdat de Minister zo terughoudend is met andere registraties, omdat het zo veel tijd en werk kost – zou toch veel beter kunnen gaan zitten in preventie, in aanpakken? Laten we het nou eerst eens oplossen voor de groep die we nu al kennen: dat zijn de leerlingen die drie maanden thuiszitten. Ik weet niet of de Minister het nog over het leerrecht gaat hebben, maar laten we dat eens doen. Laten we eens kijken of dat een effect heeft, of we de positie van ouders ten opzichte van scholen versterken. Daar zou de energie toch veel meer in moeten zitten dan in een nog verfijndere definitie et cetera?

Minister Slob:

Het is niet of-of, het is en-en. In mijn hele uitgebreide antwoord aan mevrouw Van den Hul, waar ze recht op had, heb ik inderdaad veel zaken genoemd die ook moeten gebeuren. Maar die registratie is in die zin belangrijk, dat je dan ook weet dat er ergens een probleem is en dat we daar alert op moeten zijn. Het gaat dan niet om een kind dat drie propjes door de klas heeft gegooid, gelijk in de smiezen te hebben. Er zijn andere situaties die echt te lang blijven liggen en waar we te laat in beweging komen. Dus dat moeten we ook doen. En omdat er gewoon ook een vervolg moet komen op het pact dat nu afsluit, is het ook goed om even heel gericht te kijken of we daarin eigenlijk wel de goede dingen hebben afgesproken, daarmee de problematiek op een goede manier in beeld hebben kunnen krijgen en een aanpak kunnen hebben. Kortom, dan nemen we ook de definitie daarbij mee.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat klinkt mij als ... Het volgende pact dat we gaan sluiten, misschien mag ik daar nog één reflectie van de Minister op? Hoe kijkt hij nou aan tegen dat pact en hoe dat gegaan is? Bijvoorbeeld alleen al het feit dat daarin geen jaarlijkse doelstelling staat, maar dat de destijds betrokkenen bij het thuiszitterspact hebben gezegd: we gaan in 2020 weer eens kijken hoe het ervoor staat. Hoe kijkt hij daarop terug? En moeten we voor de komende vier jaar dan opnieuw zo'n pact gaan sluiten? Is dat wel een goed idee?

Minister Slob:

Dat laatste is de vraag, maar we moeten met elkaar wel weten wat onze aanpak is. Dat staat even los van de vraag of je dat in een pact giet, er een handtekening onder zet, maar we moeten er wel duidelijke afspraken over maken. U weet dat ik in de loop van de periode van dit pact op deze positie terecht ben gekomen. Ik heb inderdaad gemerkt dat er wel hele goede kanten aan zitten, want de verschillende partijen die hierbij betrokken zijn – en dat zijn er een aantal – hebben zich gecommitteerd aan iets en dan mag je ze daar ook op aanspreken. Maar het was ook wel even nodig om ze bij elkaar te brengen, omdat de samenwerking ook niet altijd gelijk automatisch 24/7 plaatsvindt. Ik zeg dat met name op basis van de gesprekken van vorig jaar. Eerst zeiden we namelijk: er wordt beter geregistreerd en daarom lopen die cijfers op. Maar ze liepen niet naar beneden, ze werden steeds hoger. Toen hebben we elkaar echt goed in de ogen gekeken en hebben we gezegd: we moeten een aantal dingen écht anders gaan doen. En ik zie daar ook echt vruchten van. Ik zie ze niet terug in deze cijfers, wel in een aantal andere cijfers. Want het is echt wel heel mooi dat leerlingen toch gewoon weer sneller naar school worden teruggeleid, en ook dat er minder uitval is tijdens het schooljaar. Dat is ook een van de cijfers. Maar we zullen ons dus even moeten bezinnen op de vraag «hoe nu verder?» als de tijdstermijn van dit pact is afgesloten. Daar kom ik uiteraard bij u op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u mag nog ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, u mag dit gewoon als een interruptie tellen, hoor, dus mijn tweede of al derde interruptie. Dan zal ik mij verder beheersen. U zegt: we hebben de partijen waarmee we dat pact sluiten. Dat is dan bijvoorbeeld de voorzitter van de PO-Raad. Er is al een boekje verschenen over dat soort afspraken op dat niveau, «De sluipende crisis» van René Kneyber. Daarin wordt eigenlijk gezegd: het is wel heel mooi dat er zo'n intentie is bij zo'n koepelorganisatie, maar de individuele scholen en samenwerkingsverbanden voelen zich daar op geen enkele manier aan verbonden. Daarom vraag ik aan de Minister of het wel de weg vooruit is om dit soort pacten te blijven sluiten. Het staat ontzettend mooi, het lijkt net alsof je een bindende afspraak maakt met het hele onderwijsveld, maar ondertussen gaat het leven gewoon verder en blijft iedereen zijn gang gaan en zitten we tegen cijfers aan te kijken die eigenlijk alleen maar stijgen.

Minister Slob:

Als het gaat om wat er in deze, om het maar even zo te noemen, pactperiode is gebeurd, is het leven niet zomaar verdergegaan. Maar goed, ik ga niet alles herhalen wat ik heb gezegd over wat er wel aan goede dingen is gebeurd. Maar we zijn gewoon niet tevreden over waar we nu staan, met name als het gaat om wat er nog langer dan drie maanden thuiszit. Ik denk dat we ons inderdaad nog echt zullen moeten bezinnen op de wijze waarop we dit voortzetten en daar hoort inderdaad ook de vraag bij: bereiken we daar uiteindelijk de partijen mee die in de dagelijkse praktijk hiermee te maken hebben, voelen die zich ook gebonden aan de afspraken die er zijn gemaakt en kunnen we van hen ook gewoon vragen om uitvoering te geven aan de dingen die belangrijk zijn om dat belangrijke doel, kinderen niet thuis te laten zitten en naar school te laten gaan, te realiseren?

Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg ook naar de situatie rondom het leerrecht. We hadden afgesproken dat u, conform de planningen en zo, in dec EMBer daarover informatie zou krijgen. Dat is inderdaad niet helemaal gelukt, maar deze maand zult u de uitwerkingen krijgen rond het leerrecht. Daarbij heeft het regeerakkoord het overigens over «onderzoeken» wat daar mogelijk is. U bouwt dat steeds om naar dat we het gaan doen, maar zo spreekt het regeerakkoord er niet over. Maar ik zal wel opties geven voor hoe dat eventueel kan worden voortgezet. Ik ga ervan uit dat we daar dan t.z.t. met elkaar over zullen spreken.

De heer Kwint vroeg met betrekking tot de thuiszitters naar mijn gesprek met de Boze Ouders. Daar heb ik gisteren zeer intensief en indringend mee gesproken, ook vanwege de problematiek die erachter zit. Maar ik deed dat ook op een manier van: hoe kunnen we met elkaar zorgen dat het beter gaat, hoe krijgen we meer greep op alles wat in het afgelopen uur genoemd en gepasseerd is? We gaan verder met elkaar in gesprek. Dat zal een gesprek zijn waarbij ook de inspectie betrokken is, ook om ervoor te zorgen dat partijen gewoon goed om de tafel zitten. Belangrijk zijn een aantal onderwerpen. Voor hen is nog niet eens belangrijk dat de wet gelijk moet wijzigen en dat er allemaal dingen anders moeten, maar wel dat met name de zorgplicht conform de wet zoals die nu is, wordt uitgevoerd. Nou, dat is een goed onderwerp om met elkaar te bespreken, maar ik vind het ook heel belangrijk dat de expertise en de ervaringen van de ouders, die al betrokken zijn bij de evaluatie van de Wet passend onderwijs, ook worden betrokken bij de volgende stappen die we gaan zetten. We hebben ook gesproken over het feit dat het systeem rond het aanpakken van geschillen zoals we dat nu kennen, eigenlijk erg open is. U weet dat ik heb voorgesteld om te zorgen dat het systeem meer gesloten raakt en dat met name de landelijke geschillencommissie, die nu al heel veel situaties krijgt voorgelegd en uitspraken doet, niet alleen maar een advies geeft, maar dat het ook gewoon een bindende uitspraak kan zijn, zodat partijen gebonden zijn aan een verdere uitwerking. Ik werk dat verder uit. Ik ben het aan het onderzoeken, maar kom daarmee snel weer bij u terug.

We hebben er ook over gesproken dat er wel veel dingen misgaan en dat er heel veel instanties bij de aanpak zijn betrokken om te zorgen dat het wel goed gaat. Hoe werken dan bijvoorbeeld die onderwijs-zorgconsulenten? De heer Heerema vroeg daar ook naar. En hoe werkt Gedragswerk? Dat is in positie gekomen en die hebben wij zelfs sterker gemaakt, zodat er ook veel geleverd kan worden op het moment dat er verzoeken zijn. Je ziet dan wel dat ervaringen soms heel verschillend kunnen zijn. We houden bij hoeveel zaken er worden opgelost en laat ik daarom gewoon eens sec kijken hoeveel zaken er door hoeveel onderwijsconsulenten worden opgelost. U weet dat dat tijdelijk was, maar we hebben het gewoon structureel gemaakt. We hebben ook meer geld gegeven. We zien dat er vorig schooljaar meer dan 1.800 situaties, zeg maar geschillen, zijn voorgelegd aan de onderwijsconsulenten, en dat zij er meer dan 1.500 hebben opgelost. En met de 300 die nog niet zijn opgelost, zijn ze nog aan het werk. Dat is een enorme inspanning. En ik ben heel dankbaar dat deze mensen dat ook doen. Alleen wil je ook dat er met die 300 voortgang wordt geboekt. Het is dus zeer belangrijk dat er ook op die manier verder wordt gewerkt.

De heer Heerema vroeg ook: er komt er nu weer eentje bij, een zorgarrangeur, die zich ook op dit terrein gaat begeven. Ik ga daar niet al te veel over zeggen, omdat mijn collega's met name over het rapport van Berenschot en het vervolg gaan. Maar kijk naar dat rapport van Berenschot, dan zie je dat in de dagelijkse praktijk van scholen veel onderwijsgeld aan zorg wordt besteed. Dat zouden we met elkaar niet als een vanzelfsprekendheid moeten accepteren. Waarom gebeurt dat? Voor een deel inderdaad ook omdat die regelgeving zo complex is dat men er soms niet eens aan begint om te kijken of men wel gewoon aanvullend zorggeld kan krijgen om ook in onderwijstijd aan zorg te besteden. Mijn collega zal straks iets zeggen over het traject dat we nu verder ingaan om te zorgen dat we dat ook echt anders en beter gaan doen, maar wij vonden het niet acceptabel om dat ook weer als een gegeven te beschouwen en te zeggen: wacht nog maar eventjes, want we zijn bezig. Net zoals bij EMB, waarvoor extra geld is gekomen, hebben we hierbij gezegd: wij gaan mensen die wel verstand hebben van die zorgwetten en -regelingen, in de positie brengen dat ze die scholen gewoon helpen. Dat hoeven ze niet zelf te doen, daar hebben ze ook gewoon helemaal geen tijd voor want ze hebben het hartstikke druk. En dat heeft niets met een roze olifant te maken, dat is een werkelijkheid die daar aanwezig is. We gaan die dus gewoon helpen om ervoor te zorgen dat dat geld er wel komt. En daarvoor gaan we mensen in positie brengen. Ik weet van heel veel scholen dat men dat ook fijn vindt, omdat het hen ook gewoon ontzorgt, maar dat dit er ook voor gaat zorgen dat er gewoon meer geld gaat komen, dat ingezet gaat worden waarvoor het bedoeld is, dus zorg, en dat onderwijsgeld niet aan zorg wordt besteed. Dus ik had eerlijk gezegd gehoopt dat u van uw kant zou zeggen: verschrikkelijk, dat rapport van Berenschot, dat moeten we niet accepteren; fijn dat we daar iets aan gaan doen en dat we op deze manier proberen om zorggeld ook echt in de school te krijgen op het moment dat daar zorg wordt geleverd. Dat, niet meer en niet minder, is echt de achterliggende gedachte. En natuurlijk hopen we dat we er uiteindelijk ook uit gaan komen met een goede oplossing; vandaar dat het in principe eerst tijdelijk is. Nou, het zal in de komende tijd moeten blijken of we daar gaan uit komen, maar dat is uiteraard wel onze inzet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik ga het ook zo positief mogelijk proberen te verwoorden: natuurlijk gebeuren er hartstikke mooie dingen op het gebied van onderwijs en zorg door allerlei functionarissen binnen school die daarmee bezig zijn. Daar is geen twijfel daarover mogelijk. Het is prachtig dat 1.500 van die 1.800 casussen zijn opgelost, en dat er 300 nog lopen, maar dat er voor hen ook naar een oplossing wordt gezocht. Maar mijn concrete vraag was anders. Er lopen op het gebied van onderwijs en zorg nu al zo veel verschillende functionarissen in dat veld rond dat het misschien wel verstandig zou zijn om gewoon eens een keer een beeld te schetsen van wat daar precies allemaal rondloopt, wat ze doen, zodat er ook geen overlap van taken is? Ik ben gewoon benieuwd wat daar gebeurt. Hoe meer we daarover weten, hoe beter we kunnen handelen.

Minister Slob:

Dit is echt heel specifiek, gewoon vanwege het feit dat we vinden dat er eigenlijk meer zorggeld in de scholen moet zijn op het moment dat er aan zorg wordt besteed, en dat daaraan geen onderwijsgeld wordt gegeven. Dat is dus echt iets heel anders dan, zeg maar, een onderwijs-zorgconsulent of iemand van Gedragswerk. Maar als u op een rijtje wilt hebben welke functionarissen er zijn, dan zullen we daarvoor gaan zorgen in de volgende rapportage en kunt u dat krijgen.

Dat is gelijk een bruggetje naar de onderwijs-zorgarrangementen. U heeft allemaal dat rapport gezien en ik denk dat u ook wel met ons geconstateerd heeft dat daarin heel veel complexiteit wordt beschreven en dat er ook heel veel mooie andere initiatieven zijn. Maar nu de volgende stap. En die volgende stap zat helaas nog niet – en dat is heel lastig, dat snappen wij wel – in het rapport. We proberen nu die volgende stap te zetten: welke initiatieven die op een goede manier, aanvullend op hoe het nu werkt in de scholen en eventueel onder verantwoordelijkheid van de scholen op andere plekken, kunnen we gaan bijvoegen om ervoor te zorgen dat er maatwerk kan worden geregeld? Het rapport maakt overigens ook duidelijk dat de bestaande mogelijkheden, die er al zijn en ook nog eens door ons en uw Kamer zijn verruimd, niet eens altijd worden benut, zoals de Variawet waardoor in de onderwijstijd veel meer flexibiliteit werd gerealiseerd. Ook daar hebben we dus nog een slag te slaan. Maar wij werken die initiatieven nu verder uit en zullen u daar zo snel mogelijk over rapporteren. Sommigen van u zeiden: moet je niet eerst wachten tot de evaluatie er is? Nou, u heeft hier bij mij al een paar keer op aangedrongen. U zegt vaak: we wachten met alles tot de evaluatie er is. Nou, hier doen we dat dus heel bewust niet, omdat we denken dat we hier al initiatieven gericht de ruimte kunnen geven. Dat kunnen bijvoorbeeld ook initiatieven zijn van onderwijs dat kan worden gegeven op een kinderdagcentrum, waar in enkele situaties al een voorbeeld van is, onder andere in het Rotterdamse. Maar er zijn meer voorbeelden te geven die hierbij zouden kunnen horen. Kortom, we willen heel graag hier een volgende slag in maken.

De heer Heerema vroeg nog heel specifiek naar hoogbegaafden en particuliere initiatieven. Het aardige is dat het voorbeeld dat hij noemde precies onderstreept waarom wij soms ook wel een beetje terugduwen naar het bekostigde onderwijs, want we vinden gewoon dat men daar een plicht heeft om aan hoogbegaafden, maar ook anderen, invulling te geven. In de Leidse situatie zagen we dat men dat vanuit dat samenwerkingsverband onvoldoende deed en dat er daarom een beroep werd gedaan op dat particuliere initiatief. Daar hebben we naar gekeken. We – en «we» is de inspectie – hebben tegen het samenwerkingsverband gezegd: u moet aan de slag met een soort herstelopdracht, want u heeft hier zelf een verantwoordelijkheid. Dat is men gaan doen en daar is een nieuw project uit voortgekomen, waar scholen nu in participeren, en waardoor het niet meer nodig was om op dat particuliere initiatief een beroep te doen. Dat is – geloof ik, zo zeg ik even uit mijn hoofd – ook opgehouden te bestaan. Waar zijn al die leerlingen gebleven? Er is een deel gewoon naar de scholen teruggegaan. Een deel participeert mee in dat nieuwe project, dat overigens ook wordt bekostigd vanuit de subsidieregeling van dit kabinet voor hoogbegaafden. Ik weet dat u bij de onderhandelingen een rol heeft gespeeld. Ik weet niet of er 90 uur over onderhandeld is, maar het heeft in ieder geval een plekje gekregen in het regeerakkoord met het geld dat er beschikbaar is gesteld. We weten dat twee leerlingen van de acht waarover het gaat, geen gebruik maken van dit aanbod, en inderdaad zijn dat op dit moment nog thuiszitters. Maar het grootste gedeelte heeft op dit moment dus een plek gekregen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Heel specifiek even op dit onderwerp, en dan niet Leiden maar het particuliere onderwijs voor hoofdbegaafden. De Minister en ik zitten goed op één lijn, hoor: deze kinderen horen in het reguliere onderwijs thuis en reguliere scholen zouden gewoon een dusdanig aanbod moeten kunnen creëren dat ook deze kinderen daar gewoon een plek kunnen vinden. Maar voor de periode waarin dat nog niet het geval is, ben ik wel benieuwd of dit in ieder geval een optie is om te overwegen, juist omdat die kenmerken van de groep thuiszitters voor één groep, namelijk de hoofdbegaafden, zo hetzelfde zijn, namelijk dat een derde van die groep hoogbegaafd schijnt te zijn. En als je daarvoor nu op korte termijn deze stap zou kunnen zetten ... Hoe onwenselijk ook, maar dan hebben ze wel het onderwijs te pakken en kunnen ze gewoon onderwijs volgen. Dan kunnen we daar dus in ieder geval een stap mee maken, zolang dit in het reguliere onderwijs nog onvoldoende geregeld is. Dat is even de koers die ik aan het verkennen ben.

Minister Slob:

Maar dat is een discussie die al langer loopt. Als de heer Rog hier was geweest, denk ik dat hij daar een deel van zijn spreektijd aan had gewijd. De heer Rog heeft mij dit de vorige keer gevraagd, want we waren ermee bezig om te kijken wat we konden doen, als tussensituatie. Hij vroeg: wilt u dat voorleggen aan de Onderwijsraad? Dat heb ik gedaan. Ik heb u gisteren de reactie gestuurd die de Onderwijsraad heeft gegeven. De Onderwijsraad zegt: als je daarvoor ruimte gaat bieden, gaat iedere druk om te presteren af van het reguliere onderwijs. Nou, leest u die brief maar; die zal nog wel op een ander moment terugkomen. Ik heb daar ook wel mijn consequenties aan verbonden met betrekking tot wat we hier wel en niet moeten gaan doen. En Leiden is, denk ik, er ook het voorbeeld van dat uiteindelijk gewoon de oplossingen komen die we met elkaar graag zien, als die druk er komt.

Voorzitter. Dan nog een paar korte vragen. Ik heb dit onderwerp gehad.

De voorzitter:

Sorry excellentie, u heeft nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, voordat u dit onderwerp afrondt. Ik heb namelijk vrij expliciet gevraagd naar wat er is gebeurd met mijn voorstel om die zorg-onderwijsinitiatieven beter vorm te geven, aangezien sinds dat voorstel is aangenomen we er eerder zijn kwijtgeraakt dan dat erbij zijn gekomen.

Minister Slob:

Ik heb daar natuurlijk al in brieven een reactie op gegeven. Ook wij vinden dat we met elkaar maximaal moeten gaan kijken wat er mogelijk is en meer in mogelijkheden moeten gaan denken dan in onmogelijkheden. Dat betekent dat we ons daar ook heel actief tegenaan hebben bemoeid. Dat voorbeeld van De Grote Brander is toen heel prominent geweest, maar inderdaad is het daar niet gegaan zoals we met elkaar graag hadden gewild. Maar er is een ander voorbeeld, namelijk Linawijs, waarbij we nu merken dat de inspanningen die zijn gepleegd om te zorgen voor oplossingen, er een nevenvestiging van te maken enzovoort, enzovoort ... Om een lang verhaal kort te maken: dat heeft nu geleid tot een officiële aanvraag bij DUO voor een nevenvestiging, dus daar is de situatie nu ook gewoon geregeld. We hebben soms dus situaties waarin het niet lukt, andere waarin het wel lukt. Waar het maar kan, proberen we het uiteraard verder te bevorderen in de richting van wel lukken.

Mevrouw Westerveld heeft een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Sorry, excellentie, ik kijk even naar de klok. Om 18.00 uur moeten we hier echt weg, en er komt nog een eerste termijn van excellentie De Jonge, en die heeft ook voor de klas gestaan. Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Heel veel grappen die ik nu even niet maak. Die laatste zin ging me iets te snel: «we proberen een bijdrage te leveren aan oplossingen; soms lukt dat en soms lukt dat niet». We zien namelijk dat het heel vaak niet lukt. We zien namelijk dat het om een doelgroep gaat, waarover het net ging, namelijk leerlingen die vaak al zijn vrijgesteld van de leerplicht. Daarbij gaat het vaak ook nog eens om leerlingen die anders helemaal geen onderwijs krijgen. Je zit op een zorgboerderij en je krijgt géén onderwijs, tenzij er op die zorgboerderij of op welk initiatief dan ook iets aan onderwijs geboden wordt.

De oplossing wordt dan maar een nevenvestiging van een bestaande school. Die kan inderdaad misschien voor een deel van de kinderen, voor de kinderen die een zwaardere belasting aankunnen, een oplossing zijn. Maar een hele hoop initiatieven waarbij de keuze vaak is of een kind een beetje onderwijs krijgt of helemaal geen onderwijs kunnen realistisch gezien nooit voldoen aan de zware eisen die wij terecht stellen aan een nevenvestiging van een onderwijsinstelling. Ik denk dat wij het voor die specifieke groep niet redden met de eisen die nu vanuit het ministerie gesteld worden. Ik snap dat je niet zomaar iedereen ergens onderwijs kunt laten geven, maar ik denk echt dat de regels op dit punt voor deze specifieke doelgroep, die anders helemaal niks aan onderwijs volgt, goede oplossingen in de weg staan.

Minister Slob:

Kort twee dingen. Een vergat ik net daarover nog te zeggen, ondanks het feit dat ik al heel veel uren verteld had. Dat is zowel de inspecties in het onderwijs als die met zorg te maken hebben, met name rond Linawijs, ook verder in gesprek gaan om te leren wat er dan wel of niet mogelijk is. In de afgelopen periode zaten we natuurlijk gewoon in een heel ingewikkelde situatie dat we wel dachten «er moet iets gebeuren», maar vanwege de bestaande wet- en regelgeving kon dat niet. Dat is een.

Het tweede heeft betrekking op juist dat soort initiatieven waarvan je graag zou willen zien dat ze voortgang kunnen hebben, terwijl je ook wel een stukje kwaliteit wilt borgen met betrekking tot onderwijs. In het kader van die onderwijszorgarrangementen zijn we aan het kijken in hoeverre we dat ook verder kunnen oprekken met betrekking tot het aanbod dat nu mogelijk is. Dus dat hoort daar wat mij betreft ook onverminderd bij. Ik heb u daar net ook al over gezegd dat we u, ook naar aanleiding van het AEF-rapport, over twee of drie maanden verder zullen informeren over wat we daar wel of niet willen toestaan. Daar nemen we dit dus ook bij mee.

De heer Kwint (SP):

Heel concreet dan, betekent dit dat er nu gekeken wordt naar de mogelijkheden om op kleine schaal en vast niet voltijds – dat gaat voor de belasting van kleine kinderen vaak veel te ver – op dit soort initiatieven ook onderwijs mogelijk te maken?

Minister Slob:

Het is inderdaad de opdracht om te kijken of op plekken die niet zo conventioneel zijn maar waar kinderen wel goed geholpen kunnen worden, op een verantwoorde manier ook onderwijs kan worden gegeven. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar die opgave zijn we wel aangegaan. Dat hoort dus bij het onderdeel onderwijs-zorgcomponenten.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Westerveld een vraag gesteld over de schriftelijke antwoorden die ik gegeven heb met betrekking tot vso en 18 jaar en ouder. U heeft wel een beetje selectief in de antwoorden geshopt als het gaat om «dat wij begrip zouden hebben voor». We hebben nadrukkelijk ook in de antwoorden aangegeven dat het nooit doorslaggevend mag zijn en dat men ook scherp kijkt naar het perspectief dat de betreffende leerlingen wel of niet hebben. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid die bij de scholen ligt, maar financiën mogen daarin nooit doorslaggevend zijn. Dat staat ook letterlijk in de antwoorden.

De heer Heerema had nog een vraag over de reiskosten. U weet dat de verantwoordelijkheid voor het leerlingenvervoer bij de gemeentes ligt. We weten wel dat er rond de vragen die bestaan rond passend onderwijs veel casuïstiek is waarover gemeentes zich buigen. We weten dat de VNG de gemeentes – hun achterban – heeft geadviseerd om ook heel goed met samenwerkingsverbanden in gesprek te gaan en te zorgen dat er goede afspraken worden gemaakt, zodat de leerlingen er niet de dupe van worden. Want het is inderdaad soms nodig om kinderen over grotere afstanden te vervoeren vanwege het feit dat in de directe omgeving geen passend onderwijs en zorg geboden kan worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mag ik hier nog een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb er nog drieëneenhalf volgens mij. Tweeëneenhalf denk ik.

Er wordt gezegd dat de VNG in gesprek gaat met de achterban om met samenwerkingsverbanden tot een oplossing te komen. Is het mogelijk dat wij als Kamer bijvoorbeeld een soort terugkoppeling krijgen van de uitkomst van dat soort gesprekken? Want ik ben wel benieuwd of er bepaalde samenwerkingsverbanden zijn die gewoon niet meewerken of andere ideeën hebben over hoe dit geregeld zou moeten worden.

Minister Slob:

Dat loopt natuurlijk via Binnenlandse Zaken. Het is niet de, zeg maar, Onderwijs-VNG-groep die daarover gaat. Ik kan aan ze doorgeven dat ook de onderwijscommissie geïnteresseerd is in de uitkomsten daarvan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U bent een heel belangrijke Minister. Als u het stevig aanzet, krijgt u dat wel voor elkaar.

Minister Slob:

Dus van de onderwijscommissie moet ik met mijn vuist op tafel slaan? Zoiets? Nee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nou, dat hoeft niet. U redt het wel zonder.

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag, zonder vuisten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zonder vuisten, laten we dat maar doen. Voorzitter. Ik maak er al langer een punt van dat ik het niet goed te verteren vind dat op het speciaal onderwijs kinderen die 18 zijn volgens de wet wel langer door mogen leren, maar dat het nogal eens voorkomt dat samenwerkingsverbanden daarvoor gaan liggen. Daarover heb ik nu een jaar geleden met mevrouw Van den Hul een motie ingediend. Daarop heeft u gereageerd. De samenwerkingsverbanden hebben een brief gekregen en het is onder de aandacht gebracht. Maar in december bleek uit een uitzending van Reporter Radio dat het nog steeds voorkomt. Daar was dus ook mijn kwalificatie op gestoeld dat de Minister een beetje laconiek reageert. Als ik in die uitzending hoor dat de directeur van een samenwerkingsverband toch wel heel erg duidelijk maakt dat het wel gaat om de financiën en toch wel heel duidelijk maakt dat die kinderen een dure onderwijsplek bezet houden, dan hoop ik toch dat de Minister van Onderwijs daar toch wat stevig op reageert. Dan hoop ik dat hij aangeeft dat het zo niet met elkaar is afgesproken en dat het heel onwenselijk is dat directeuren van samenwerkingsverbanden, die er nota bene voor moeten zorgen dat er passende onderwijsplekken komen, het toch hebben over de kosten van een kind in plaats van te kijken naar wat het oplevert voor de ontwikkeling van een kind dat ook na zijn of haar 18de baat heeft bij het volgen van onderwijs.

Minister Slob:

Inderdaad is er gewoon een Kameruitspraak geweest conform waarnaar we ook gehandeld hebben. Maar de nieuwe vragen die u gesteld heeft, hebben ertoe geleid om het weer opnieuw onder hun aandacht te brengen. Ik denk ook, naar aanleiding van de schriftelijke vragen die u gesteld heeft, dat ik ook echt wel gewoon heel duidelijk ben. Dit is niet koosjer, in die zin dat men gewoon recht heeft om langer dan 18 jaar op zo'n school te zijn. We weten dat dat voor een specifieke groep kinderen ook gewoon nodig is en op dat moment is die ruimte er gewoon. Dus ik heb nog een keer nadrukkelijk de regel daaromtrent benadrukt. En als er weer rugnummers zijn ... Goed, om uw buurman niet te tergen zal ik die zin niet afmaken.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag van mevrouw Van den Hul over de factsheet medisch handelen. We hebben destijds de motie van de heer Van Meenen die alleen over diabetes ging, breder uitgevoerd. Dat is, denk ik, goed gegaan. Inderdaad is nu de volgende slag dat dit verder een vertaling in de protocollen krijgt, zodat het ook actief in de scholen toegepast kan worden. Daar zijn de raden nu mee bezig. Dus daar wordt nu aan gewerkt. Het is nu helder wat het kader is. Nu moet het verder in de protocollen omgezet worden en dan kan het in de scholen naar we hopen ook helpen om meer handvatten te hebben om te weten wat je wel of niet kunt doen als er sprake is van medisch handelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kan de Minister iets meer zeggen over het te verwachten tijdpad daarvan? Kan het volgend schooljaar al zijn beslag krijgen?

Minister Slob:

Ik pas even. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie, voor het beantwoorden van de vragen. Dan is het woord aan ... O, meneer Kwint. Ik ben te snel.

De heer Kwint (SP):

Ik kan de voorzitter moeilijk kwalijk nemen dat hij de Minister bedankt als hij zelf zegt aan het eind van zijn beantwoording gekomen te zijn. Ik had nog een vraagje over de ruimte voor nieuwe scholen in het speciaal onderwijs en de integratie van speciaal onderwijs in het reguliere basis- en voortgezet onderwijs; BRIN-nummers en financieringen. Ik was benieuwd of de Minister daar nog antwoord op wilde geven. Dat wil hij vast.

Minister Slob:

Wij hebben hierover natuurlijk vaker met elkaar gesproken. Er worden geen BRIN-nummers voor speciaal onderwijs afgegeven. Dat kan overigens ook niet voor één klas in een reguliere school. Wel kan een nevenvestiging van een speciale school in een reguliere school worden gevestigd. Dus op die manier zijn er wel mogelijkheden om verder uit te breiden. Verder zal dit onderwerp, denk ik, ook wel bij de evaluatie terugkomen. Er liggen op dit moment twee Kameruitspraken. Er ligt een Kameruitspraak van de heer Van Meenen dat we naar meer inclusief onderwijs moeten en er ligt een Kameruitspraak van u dat er meer ruimte moet komen voor speciaal onderwijs. Met elkaar zullen we, denk ik, moeten proberen om dat bij elkaar te brengen in de vervolgstappen die we zetten.

De heer Kwint (SP):

Heel concreet, betekent dit dan dat dat voorstel er dan ook ligt als we de evaluatie gaan bespreken? Op dat moment?

Minister Slob:

Ik denk dat we dan een fundamentele discussie met elkaar zullen moeten hebben over welke afslag we nemen, omdat je het niet allebei kunt doen. Dus we zullen er echt keuzes in moeten gaan maken. Ik merk overigens dat deze Kameruitspraken, die eigenlijk twee richtingen op wijzen, beide wel meerderheden halen. Dat heeft natuurlijk te maken met dat ons hart op de goede plek klopt en dat we met elkaar echt zoeken naar een goede weg om iedereen recht te doen door die inclusiviteit verder te bevorderen, maar ook een plek te vinden voor die kinderen voor wie het nodig is dat we op een andere manier met ze omgaan. Er zal uiteraard ook in het vervolg verder met elkaar besproken moeten worden wat we daar dan concreet aan gaan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de Samen naar School-klassen, in het algemeen; gewoon over de enorme bak aan bureaucratie waar ouders en scholen tegen aanlopen.

Minister Slob:

Wij kennen dat initiatief. Ik ben er nog niet zelf geweest, maar ambtelijk is men daar wezen kijken en heeft men gesprekken gevoerd. Dus we zijn in contact met de mensen die hierbij horen. Zij hebben iets nieuws opgezet en allerlei problemen ervaren. Het is inderdaad ook heel goed om hun ervaringen mee te krijgen, om te proberen te voorkomen dat men tegen dezelfde valkuilen aanloopt als er nieuwe initiatieven komen.

De heer Van Meenen (D66):

In het verlengde daarvan had ik beide Ministers gevraagd om eens te gaan kijken bij Klas op Wielen. Wellicht zijn ze er al geweest. Dat weet ik eigenlijk niet, maar het is mij niet bekend.

Minister Slob:

Ik ben er nog niet geweest. Ik heb er wel een hele mooie column over in een landelijk dagblad gelezen. Die ontroerde mij zelfs, kan ik u melden, maar dat heb ik u zelf al persoonlijk gemeld. Ik sluit niet uit dat ik daar de komende tijd eens een keer ga kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog één onbeantwoorde vraag over die wachtlijsten van 18% in het vso en 14% in het speciaal basisonderwijs. Mijn vraag aan de Minister was of we op basis van die cijfers niet zouden moeten constateren dat het huidige aanbod ontoereikend is.

Minister Slob:

Daar kom ik straks op terug. Die percentages heb ik even niet paraat.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister De Jonge, voor wie ik het goede nieuws heb dat er nog maar weinig interrupties over zijn voor hem. Dus aan u het woord.

Minister De Jonge:

En u noemt dat goed nieuws? Voorzitter, de heer Beertema heeft ze allemaal opgespaard voor dit deel van de eerste termijn van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Het is een genoegen om weer in uw midden te mogen zijn. Als ik goed heb geluisterd naar de vraagstelling, gaat het met name, althans voor wat betreft mijn kant van de portefeuille, over de financiering van zorg in onderwijstijd, de passage uit het regeerakkoord en hoe we daarin als kabinet hebben geopereerd. Een aantal keer is daar zojuist al enigszins aan geraakt door collega Slob. Dan zei hij telkens «daar komt collega De Jonge zo op terug» om vervolgens toch alvast een flink deel van het antwoord te geven. Dat tekent hoezeer wij samenwerken en hoe gretig de heer Slob opvattingen heeft over mijn deel van de kant van de portefeuille. Maar dat is wederzijds, dus ik ga nu ook .... Nee hoor, dat zal ik niet doen.

Voorzitter, in alle ernst. Er staat een belangrijke opdracht voor het kabinet in het regeerakkoord en protestants als we zijn, hebben we die opdracht er echt nog weleens bij gepakt. Want als je met de uitvoering van die opdracht bezig gaat, kom je inderdaad in een wereld terecht waarvan de heer Peeters zegt: die is vast complexer dan je denkt. En ook als je dat van tevoren al denkt, zie je telkens weer dat die wereld eigenlijk toch nog weer complexer is dan je van tevoren al dacht. En dat is ook de wereld waarin scholen gewoon onderwijs te geven hebben en ouders gewoon goede zorg in onderwijstijd voor hun kinderen willen.

Die complexiteit is naar verluidt volgens de overlevering reden geweest voor de schrijvers van deze passage uit het regeerakkoord om deze opdracht in het regeerakkoord op te nemen. Eigenlijk lijkt de opdracht best heel erg overzichtelijk en best heel erg eenvoudig. Die luidt namelijk: «te bezien hoe zorg voor leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen met complexere casuïstiek direct uit middelen voor zorg in onderwijstijd kan worden gefinancierd». Dat is de eerste zin. De tweede zin is: «maar de zorg thuis dient daarbij adequaat te blijven». Het is overigens niet zo makkelijk, hoewel die zinnen allebei vrij logisch zijn, om die beide gestand te doen. En het is wel belangrijk om die beide gestand te doen.

In de uitvoering van deze passage uit het regeerakkoord hebben we het volgende onderzocht. Je moet natuurlijk weten welk deel in het onderwijs zorg in onderwijstijd is. We hebben dus onderzocht welk deel je als zodanig zou kunnen zien en op welke manier dat dan nu gefinancierd wordt en ook hoe de wetgever het eigenlijk had bedoeld, met name uit welke financieringsstroom het eigenlijk zou moeten komen. Dat is het rapport van Beerenschot. Dat is een boeiend rapport. Voor een deel is het natuurlijk gewoon een bevestiging van de complexiteit, maar het helpt je niet alleen maar makkelijker op weg in de richting van het antwoord. Want als je even de uitkomsten ervan bekijkt, zie je bijvoorbeeld bij individuele ontwikkeling dat 18% van de kinderen extra begeleiding nodig heeft. Individuele ontwikkeling, omgang met anderen en het verminderen van gedragsproblemen: die drie omvatten al meer dan de helft van zorg in onderwijstijd.

Vervolgens is de vraag uit welke pot je dat dan zou moeten financieren. Waar staat eigenlijk in de wet dat bijvoorbeeld omgang met anderen uit zorg gefinancierde inzet in onderwijstijd zou moeten zijn? Dat staat natuurlijk nergens. Dat is een tweede conclusie die het rapport Beerenschot trekt, namelijk dat de definities en de wettelijke opdrachten elkaar deels overlappen en niet helemaal eenduidig zijn.

Dan hebben we natuurlijk eventjes, op dezelfde manier waarop u dat ook doet, gedacht: stel je nou eens voor dat je gewoon de aannames die hier zijn gedaan kapitaliseert. Overigens zijn dit allemaal rapportages van directeuren van scholen. Dit is geen empirisch onderzoek of wat dan ook. Dit zijn inschattingen die de schooldirecteuren zelf maken op basis van de kinderen die bij hen op school zitten. Zou je de aannames die hier worden gedaan, dus gewoon de percentages, kunnen kapitaliseren? Zou je daar gewoon geld van kunnen maken en dat geld dan gewoon uit de zorg kunnen trekken en overboeken aan de scholen? Zou je dat kunnen doen?

Dat zou je kunnen doen, maar dan maak je wel een hele hoop stuk. Ik heb u zojuist een aantal keren over boze ouders horen spreken. Ik weet niet of u uw eigen ambtsgenoten in de commissie Zorg weleens boos heeft gezien? Ik wel, met enige regelmaat. Ik weet ook niet hoe dat komt, maar ik zie dat weleens. Ik weet ook niet of u de voorzitter van Per Saldo, mevrouw Molenaar, weleens boos heeft gezien, maar op het moment dat je het zo zou doen, heb je dat wel onmiddellijk georganiseerd. Want als je kijkt naar hoe zorg in onderwijstijd op dit moment wordt gefinancierd, wordt die vaak uit pgb-budgetten gefinancierd. Op het moment dat je zou zeggen «dat trekken we er dan eventjes uit en dat boeken we gewoon over aan de scholen en dan moeten die scholen vervolgens gewoon die zorg in onderwijstijd regelen», dan kan ik nooit meer gestand doen aan die andere opdracht, namelijk dat de zorg thuis daarbij adequaat dient te blijven. Want voor welk deel van het budget moet je die overheveling dan eigenlijk in orde maken?

Kortom, ik snap de urgentie heel goed. U heeft die opdracht niet voor niets in het regeerakkoord gezet. Die urgentie snap ik heel erg goed, maar laten we niet tegen elkaar zeggen dat het heel erg makkelijk is. Dat is het namelijk gewoon niet. Het is heel erg moeilijk; als het heel erg makkelijk was, was het allang opgelost.

Toen hebben we gedacht: op basis van dat rapport kunnen we inderdaad een wet gaan maken. Dat zouden we kunnen doen, maar als we die wet gaan behandelen, gaat u waarschijnlijk allerlei ingewikkelde vragen stellen. Hoe ziet het overgangsrecht eruit? Wat wordt het deel van de uitname van het budget uit de gemeente, uit de Wlz en uit de Zvw? Voor welk deel komt het ten laste van het budgettaire kader voor het pgb? Dat zijn hele boeiende vragen waarop we op dat moment dan geen antwoord hadden gehad. Kortom, die wet had het niet gered. Die had trouwens de Raad van State al niet overleefd, omdat je op die vragen geen antwoord hebt.

Dus we hebben gedacht: weet je, we kunnen wel aan een wet gaan typen waarvan je de belangrijkste vragen op dit moment eigenlijk niet goed kunt beantwoorden, maar daar hebben die kinderen natuurlijk niets aan en daar hebben die scholen ook niets aan. Dat doet op geen enkele manier recht aan de problemen waarom u dit in het regeerakkoord heeft gezet. Dat was namelijk de onduidelijkheid voor scholen. Dat was de zorg dat sommige kinderen tekortkwamen. Dat was de zorg dat veel kinderen met pgb-gefinancierde zorg in onderwijstijd hun eigen begeleider, dus vanuit hun pgb gefinancierd, mee de klas innamen en daardoor nogal wat drukte aan begeleiders in de klas ontstond. En dat was de zorg over lastige gesprekken die scholen te voeren hebben met ouders.

Aan die zorgen hadden we tegemoet te komen. De snelste weg om daaraan tegemoet te komen en waarvan kinderen zo snel als mogelijk iets zouden merken, hebben we willen kiezen. Die was namelijk om werkendeweg uit te werken hoe je dat dan vervolgens structureel moet regelen. Dat begint gewoon met het ophogen van het budget voor EMB-leerlingen. Ik denk dat collega Slob daarnet daarover voldoende heeft gezegd, ook over de herkomst ervan. Het verhogen van het budget voor EMB-leerlingen helpt gewoon praktisch en onmiddellijk, gewoon in het budget dat scholen ter beschikking hebben voor een deel van deze groep. Het is niet helemaal dekkend voor deze groep, maar voor een deel van deze groep. En het helpt.

Het tweede betreft de zorgarrangeurs. U heeft wat aarzelingen bij weer een type erbij. Dat begrijp ik wel. Ik heb van het weekend een podcast beluisterd die ik toevalligerwijs vond op Spotify, van ene René Peters, over de jeugdzorg en over alle mensen die in de jeugdzorg werkten, en dan niet zozeer direct met kinderen, maar in een coördinerende, regievoerende of casusregiserend-achtige taak. Als je die allemaal optelt en kijkt naar de jeugdzorg als geheel, dan zouden we inderdaad zo min mogelijk fte's moeten willen onttrekken aan directe contacten. Dat deel ik helemaal.

Tegelijkertijd geldt natuurlijk ook wat collega Slob zegt. We weten dat sommige scholen er eigenlijk best heel oké uitkomen en dat sommige scholen best heel prima met hun samenwerkingsverband tot overeenstemming komen en in een veel gemakkelijker gesprek zitten, bijvoorbeeld met ouders. Als je dat weet, weet je dus ook dat die andere scholen daar een hele hoop van te leren hebben. Zouden die zorgarrangeurs die scholen daar nou niet mee kunnen helpen? Zouden die zorgarrangeurs juist niet kunnen zorgen dat de onderwijs-fte's zich zo veel mogelijk met onderwijs bezig kunnen houden? Dat is de achtergrond, hoewel ik uw aarzeling ook begrijp. Daar zit het dilemma, omdat we eigenlijk zo snel als mogelijk de scholen wilden helpen. Dat was de tweede maatregel die we hebben genomen.

Misschien mag ik nog even het rijtje afmaken? Een derde maatregel die we hebben genomen betrof het volgende. Zouden we nou niet gewoon in een aantal regio's aan de slag kunnen? Kijk, zelfs als je een experimenteerwet zou willen maken, ben je al weer een paar jaar verder. Zouden we niet gewoon aan de slag kunnen, weliswaar op basis van vrijwilligheid? Wij denken dat dat mogelijk is. We beginnen inderdaad in twee regio's om daar tegelijkertijd van te leren hoe je de structurele regeling zou moeten invullen. Ik denk overigens dat ook andere regio's daar gelijktijdig al van kunnen leren en daar profijt van kunnen hebben. We beginnen daar dus mee om te leren hoe je het uiteindelijk ook structureel in de wet zou moeten regelen. Kortom, waarom hebben we deze – je zou kunnen zeggen – tussenstappen genomen? Want hiermee voldoen we inderdaad niet finaal aan de opdracht zoals die in het regeerakkoord staat. Dat is eigenlijk toch om zo dicht als mogelijk in de buurt te blijven van de opdracht en het doel en de bedoeling van deze passage uit het regeerakkoord, en daarmee zo snel als mogelijk scholen en kinderen te willen helpen.

De heer Kwint (SP):

Ja, het is onduidelijk en het is complex. Dat snap ik. Maar ik mis drie jaar in dit verhaal, want die onduidelijkheid en die complexiteit waren de reden om dit in het coalitieakkoord op te nemen. Ik bedoel niet dat ik bij die onderhandelingen zat, maar ik heb wel de debatten van voor de verkiezingen teruggelezen en daarin gaat het precies over deze problematiek. Dan komt er drie jaar geleden een coalitieakkoord en is het: vanwege de onduidelijkheid en de complexiteit zouden we dat direct moeten financieren. We zijn nu bijna drie jaar verder. En dan is het: vanwege de onduidelijkheid en de complexiteit gaan we misschien nog maar niet aan de wet beginnen. Ik snap dat je mensen niet hun geld wilt afpakken, al is het alleen maar omdat ik ook niet direct Per Saldo boos wil maken, maar er zit een meer inhoudelijke reden onder. Als er nu zeven begeleiders via een pgb in een klas rondlopen die de taken doen die gedaan zouden kunnen worden door een of twee bijvoorbeeld medisch verpleegkundigen – want daar heb je het vaak over bij deze doelgroep – dan kan ik me niet voorstellen dat het financieel niet kan. Wat is er dan in de tussentijd gebeurd dat de constatering van drie jaar geleden, die na een paar jaar discussie kwam, namelijk «het is onduidelijk en complex, hier gaan we op broeden» drie jaar later geleid heeft tot de conclusie «het is onduidelijk en complex, dus we gaan het nog niet in een wet opschrijven»? Wat zit daartussen?

Minister De Jonge:

Even het volgende. Ik snap dat u zeer hecht aan het regeerakkoord. Dat doe ik natuurlijk ook. Wij delen die gezamenlijke passie, maar laten we gewoon eventjes teruggaan naar het regeerakkoord. Daar staat: «dat we hebben te bezien hoe de zorg voor leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen met complexere casuïstiek direct met de module zorg in onderwijstijd kan worden gefinancierd». Dus «bezien hoe». Twee: «de zorg thuis dient daarbij adequaat te blijven». Dat is belangrijk. Die toevoeging is belangrijk.

Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het ook een beetje langer heeft geduurd bij die onderhandelingen, omdat daarbij door onderwijswoordvoerders het ene is ingebracht en door zorgwoordvoerders het andere, ook als belangrijk aandachtpunt bij de uitwerking daarvan. Dat weet ik zelfs heel zeker, want er staat namelijk nog een andere passage in dat – ik zou kunnen zeggen – schitterende regeerakkoord van een aantal jaren geleden. Daar staat namelijk ook: «de combinatie van passend onderwijs en zorg vanuit verschillende financieringsbronnen wordt eenduidiger en eenvoudiger geregeld». We onderzoeken op welke manier dit voor kinderen en ouders zo goed als mogelijk kan. Nou, dat is inderdaad de opdracht zoals we die hebben meegekregen. De laatste passage kwam overigens uit het zorggedeelte van dat prachtige regeerakkoord. Het doel is helemaal duidelijk, maar de voorzichtigheid is ook duidelijk. En die snap ik ook. Die behoedzaamheid snap ik ook, want als het allemaal makkelijk was, dan was het namelijk helemaal nooit een probleem geweest. Dus inderdaad, ik ga niet ontkennen dat dit een complex vraagstuk is. Maar gegeven die complexiteit moet je juist niet de hele tijd tegen elkaar blijven zeggen dat het allemaal zo moeilijk is. Je moet juist vanuit de praktijk bedenken hoe het dan toch kan, en hoe we het voor scholen toch zo eenvoudig mogelijk zouden kunnen organiseren zonder daarbij onverstandige dingen te doen.

Dus we hebben gezegd: eerst maar eens het budget voor die EMB-leerlingen ophogen; dat helpt. Het tweede wat we hebben gezegd is: hé, de observatie is ook dat de situatie zoals u die beschrijft, namelijk zeven pgb-gefinancierde ondersteuners in de klas, zeker niet de situatie is op alle scholen. Op heel veel scholen wordt bijvoorbeeld een veel beter gesprek aan de voorkant met de ouders gevoerd, bijvoorbeeld over dat een deel van het pgb-budget mogelijkerwijs bedoeld zou kunnen zijn voor zorg in onderwijstijd en hoe daarmee in gezamenlijkheid geopereerd zou kunnen worden. Dat gebeurt niet op alle scholen, maar op een deel van de scholen gebeurt dat zo. Of er wordt bijvoorbeeld op een andere manier samenwerking met het samenwerkingsverband gezocht. Of er wordt op een andere manier samenwerking met de gemeente gezocht. Of er wordt gezegd: zullen we gewoon toch één zorgaanbieder de basisondersteuning van zorg in onderwijstijd in de school laten bieden? Kortom, er valt echt iets te leren. Daarvoor zijn dus de zorgarrangeurs. Daarnaast moet je gewoon vanuit de praktijk willen leren en dat doen we middels de pilots. Dat is de snelste weg naar resultaat, want daar gaat het om.

Dus stel je nu eens voor ... Ik zit opeens te denken: misschien was u wat enthousiaster geweest als we hier toch tot een wet waren gekomen. Als we die wet naar de Kamer hadden gestuurd, wetend dat die op heel veel vragen helemaal geen antwoord geeft en in de praktijk helemaal niet altijd een oplossing geeft, had u misschien toch gedacht: nou, kijk die Ministers eens dapper tot een wet komen. Maar dat is natuurlijk niet de snelste manier om de bedoeling van deze passage uit het regeerakkoord tot werkelijkheid te maken. Dus wat wij hebben gedaan, is dat wij hebben gekeken in de richting van een verandering, zo snel als mogelijk, van die praktijk. En ik denk dat dit daartoe de snelste weg is.

De heer Kwint (SP):

Een lang antwoord is het zeker. Maar goed, de Minister had ons gewaarschuwd, dus dat mag hij doen. Het is wel grotendeels een herhaling van zijn eigen beantwoording, op basis waarvan ik een vraag stelde. Ik wilde weten wat er de afgelopen drie jaar gebeurd is. Kijk, een wet is een middel. En of het via een wet, een maatregel of divine intervention – op dat laatste zou ik niet rekenen, maar de Minister mag dat doen – maakt niet uit. Als het maar geregeld wordt. Mijn punt is alleen: wat is er de afgelopen drie jaar dan gebeurd dat de conclusie nu is: we hebben nog niet de antwoorden op de vragen die we zouden willen hebben voor een wet, aangezien het drie jaar geleden is opgeschreven. Dat is het punt dat ik niet begrijp. Waarom zitten we nu eigenlijk weer op hetzelfde punt als toen het coalitieakkoord geschreven werd? Op hetzelfde punt als toen de discussies over kinderen met een ernstige meervoudige beperking met het vorige kabinet werden gevoerd? Ik snap niet waarom het zo lang heeft geduurd.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister De Jonge:

Het antwoord was, vond ik zelf, ook al best helder. We hebben het onderzoek gedaan dat we gedaan hebben. U heeft de uitkomst daarvan gezien. We hebben aangegeven dat we een aantal keuzes zouden willen maken, namelijk komen tot een collectieve financiering, zorgen dat de gemeente daarvoor de aangewezen opdrachtgever is en zorgen dat er één of maximaal twee zorgaanbieders per school georganiseerd zouden kunnen worden. Kortom, we hebben een aantal ontwerpkeuzes gemaakt. We hebben ook gezien dat het onderzoek ons vooralsnog onvoldoende bood. En om te voorkomen dat we in de situatie komen van nog eens een onderzoek en nog eens een onderzoek, zijn we juist aan de slag gegaan. We zijn gewoon in de praktijk aan de slag gegaan met het verhogen van het budget, het aanstellen van zorgarrangeurs en het inrichten van pilots. Dat zijn dus concrete stappen om de bedoeling van het regeerakkoord zo dichtbij mogelijk te brengen.

De voorzitter:

Oké. Mijnheer Van Meenen, één zin mocht u nog.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien even voor de helderheid. Die discussie met de zorgwoordvoerders hebben we juist in de formatie ook gevoerd. Daarom duurden de onderhandelingen over die paar zinnen een week. Maar dat even terzijde. Ik begrijp de bezwaren tegen de wet, maar zou het niet mogelijk zijn om niet slechts twee regio's die experimenteerruimte te geven? Waarom geven we die niet meteen landelijk?

Minister De Jonge:

Het gaat niet zozeer over ruimte, want de ruimte die er in die twee regio's is, is geen andere ruimte dan die er in de rest van het land is. Het gaat eigenlijk om het volgende. Als je dit op een goede manier wilt uitproberen, zullen we waarschijnlijk heel erg moeten helpen om het van de grond te krijgen, omdat er sprake moet zijn van vrijwilligheid en omdat er sprake moet zijn van enthousiasme om het op een andere manier te gaan organiseren dan men nu doet.

Mijn aanname is dat die twee regio's het laboratorium zijn om al die aannames uit het onderzoek te testen, zodat je voldoende grond onder de voeten hebt om uiteindelijk de keuze te kunnen maken over uitname van budget et cetera, en ook over een vormgeving om de uitvoeringspraktijk uiteindelijk gelijkluidend te laten zijn aan de wettelijke taak. Hoe verhoudt dit zich bijvoorbeeld tot het individuele maatwerk vanuit een pgb? Maar ik denk dat er in veel meer regio's elementen daaruit getest gaan worden. Dat is eigenlijk ook wat we nu zien gebeuren. We zien tal van voorbeelden die een element hiervan in zich hebben: in de samenwerking tussen een school en een samenwerkingsverband of in de samenwerking tussen een school en ouders. Die dragen eigenlijk allang een belangrijk element hiervan in zich. Kortom, twee regio's op basis waarvan we de wettelijke regeling verder willen uitwerken, maar als meer regio's mee willen doen, dan kan dat natuurlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat klinkt als een uitnodiging, zou ik zeggen. Ik weet niet of dat ook zo bedoeld is. Je zou dan misschien ook die arrangeurs, zoals ze nu genoemd worden, die in al die regio's komen, kunnen inzetten. Je doet dat dan niet om het doolhof door de oude regelgeving te vinden, maar juist om de weg vooruit te vinden, de weg richting nieuw systeem, namelijk het beoogde systeem uit het regeerakkoord. Dus nogmaals – ik begrijp dat het eigenlijk niet zo bedoeld is – waarom beperken tot twee regio's? In alle regio's zitten kinderen, ouders en volgens mij ook scholen die een stap vooruit willen zetten. Is er toch niet een mogelijkheid om het over het hele land en voor alle kinderen te doen in plaats van eerst weer een paar jaar voor een beperkte groep?

Minister De Jonge:

Dat snap ik wel. Als andere regio's eerder van die lessen kunnen meeprofiteren – want dat is het dan eigenlijk – dan zou ik daar enthousiast over zijn. Als die zorgarrangeurs bij die twee pilotregio's over de heg kunnen kijken en zeggen «hé, dat werkt daar, zou je daar ook aan kunnen denken?», dan ben ik daar eigenlijk wel voor. Dat kan ook, want er is geen wettelijke belemmering die dat in de weg staat. Alleen, als je kijkt wat de achtergrond is van de doelen van de pilots en de doelen van de zorgarrangeurs, dan zit er een overlap in. Het doel van de zorgarrangeurs is, zoals collega Slob al zei, om daar waar het zorgbudget op zichzelf genomen gewoon beschikbaar is, het zorgbudget de school in te krijgen. Het doel van de pilots is om te komen tot een vormgeving waarvan je straks kunt zeggen: ja, zo moeten we het eigenlijk ook in de rest van het land doen. Dit gaat op zich natuurlijk om hetzelfde doel, namelijk de school beter in staat stellen om passend onderwijs te bieden en zorg in onderwijstijd te financieren. Daarin zit een overlap, die ik goed zie.

Ik zal kijken of we dit op zo'n manier ook in de uitwerking kunnen betrekken, en of we regio's die er eigenlijk gewoon mee aan de slag willen niet tegenhouden. Kunnen we alle regio's ook op dezelfde manier met onderzoekscapaciteit bemannen? Dat denk ik dan weer niet. Die onderzoekscapaciteit is in de pilotregio's wel aan de orde. Maar de lessen om makkelijker gebruik te maken van zorgbudget in onderwijstijd zou je op zich in meerdere regio's aan de orde moeten kunnen stellen. Ik zal dus bij de vormgeving van de pilots kijken of die overlap tussen zorgarrangeurs en de pilotregio's kan worden gecreëerd, zodat er lessen kunnen worden geleerd, en of we de regio's die net zo gretig zijn als die twee pilotregio's niet tegenhouden.

Ik geloof dat er nu zeven regio's in geïnteresseerd zijn. Mijn ondersteuning zegt dat dat klopt. Zeven regio's zouden daarin geïnteresseerd zijn. Met die regio's zijn we nu in gesprek. We vragen hun of ze weten wat ze ervoor moeten doen, of ze zeker weten dat ze dat echt willen en of ze dat bijvoorbeeld ook echt kunnen bemannen, want het is natuurlijk wel nodig dat die power daar aanwezig is. Zo wilden we eigenlijk komen tot twee regio's. Ik hoor u nu zeggen: stel dat het er drie of vier zijn, houd dat dan niet tegen, want hoe meer regio's kunnen profiteren van die nieuwe manier van werken, hoe beter het eigenlijk is. Het vraagt alleen wel stevige begeleiding en ook onderzoeksbegeleiding. Dus het onderzoek willen we echt op die twee regio's richten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Ja. Dan denk ik dat ik daarmee, ook via de interrupties, alle vragen heb gehad ten aanzien van dit deel.

Voorzitter, u blijft even stil. Vindt u dat teleurstellend?

De voorzitter:

Nee, ik vind het verbazingwekkend. Gaat u door.

Minister De Jonge:

Ik kan er natuurlijk een uitbundiger beantwoording van maken. Maar eigenlijk ligt hier nog een vraag die niet zozeer met dit thema te maken heeft, maar met een onderwerp dat hieraan raakt. Mevrouw Van den Hul vroeg naar onderwijs voor kinderen in de vrouwenopvang. Hoe zorgen we dat er recht wordt gedaan aan het recht op onderwijs van kinderen in de vrouwenopvang? Daar heb ik al eens eerder met u over gesproken in het kader van de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. En daar heeft collega Blokhuis ook al eens eerder met u over gesproken in een debat over de opvang.

Ik heb toen aangegeven dat je sowieso wilt dat je onderwijs biedt op een manier die het minst leidt tot discontinuïteit voor kinderen. Toen ik nog wethouder in Rotterdam was, ben ik daar heel intensief mee bezig geweest. Wat je eigenlijk wilt, is dat het onderwijs als het maar effe kan door kan gaan op de school waar een kind zat. Want hij raakt al alle zekerheden om zich heen kwijt, zoals zijn huis en vaak ook zijn sport, omdat dat even niet lukt als je in de opvang zit. Dus als school ook maar enigszins kan doorgaan, is dat eigenlijk de beste weg. Dan moet je wel leerlingenvervoer regelen en dit staat bijvoorbeeld vaak niet in de standaardverordeningen leerlingenvervoer. Dat is één element.

Twee. Soms kan school niet doorgaan, omdat het bijvoorbeeld gewoon onveilig is. Dat betekent dat je onderwijs moet kunnen krijgen ofwel op de locatie van de vrouwenopvang, ofwel via een standaardafspraak tussen een vrouwenopvang en een van de scholen in de buurt. Om onderwijs op de locatie van de vrouwenopvang kwalitatief goed te regelen, zijn daar vaak gewoon te weinig kinderen. Al kan het soms overigens wel en zijn er mooie voorbeelden van. Volgens mij heeft u die toen in het algemeen overleg ook aangereikt. Een standaardafspraak tussen een vrouwenopvang en een van de scholen in de buurt werkt ook. Er zijn dus meerdere modaliteiten om het goed te laten werken. Het moet in ieder geval altijd zo zijn dat vanuit het kind wordt beredeneerd voor welke onderwijskeuze wordt gekozen en dan moet dát mogelijk worden gemaakt.

Collega Blokhuis heeft aangegeven daarover in overleg te gaan met de gemeenten. Ik meen dat hij schriftelijk daarop zou terugkomen. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen om dat met hem te mogen doen. Ik wil dat doen voorafgaand aan het algemeen overleg dat weer zal gaan over de aanpak huiselijk geweld, zodat we het debat dan kunnen vervolgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad heb ik tijdens het AO over opvang hierover met uw collega Blokhuis gesproken. Ik nam dat AO overigens waar voor een andere collega. Ik vind het een prima suggestie om daarover inderdaad voorafgaand aan het geplande AO Huiselijk geweld en kindermishandeling schriftelijk met de Minister te wisselen. Ik zou daarbij twee dingen willen meegeven die zonet ook in mijn vraag aan de Minister zaten. Is daarover contact tussen de verschillende departementen? Die wens zou ik graag willen meegeven, want dit is natuurlijk én een zorg/opvangvraagstuk, maar ook wel degelijk een onderwijsvraagstuk. En kunnen de Ministers hierbij ook concepten als Handle with Care meenemen? Dat zijn hele waardevolle manieren om juist ook binnen de vertrouwde omgeving van een klas een veilige plek te bieden aan kinderen voor wie thuis helaas even niet veilig is, maar we zien in de praktijk weleens dat het op allerlei praktische bezwaren stuit om dat echt handen en voeten te geven.

Minister De Jonge:

Dat zijn twee concrete vragen. Uiteraard is er samenwerking met OCW vanuit VWS. Die is er op ieder moment dat het nodig is en het blijkt vrij regelmatig nodig te zijn. Bij alle jeugdzorginstellingen die keuzes maken over een toekomst zit heel vaak een onderwijscomponent. Als ik met de Kamer afspreek dat we moeten komen tot een ander type gesloten jeugdzorg, Jeugdzorg Plus, dan zit daarin altijd ook een onderwijscomponent. Die komt op basis van een heel andere techniek in de regelgeving tot stand en vraagt dus altijd opnieuw om puzzelen. Meestal lukt het goed om daaruit te komen. Het antwoord is dus ja. Bij Handle with Care is weer een andere collega betrokken, namelijk collega Dekker van Rechtsbescherming. Met hem, en natuurlijk ook met OCW, doe ik samen de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Ook Handle with Care nemen we daarin zeker mee.

Voorzitter. Het voelt heel ongebruikelijk, maar ik ben alweer aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Althans, bijna. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld waarvan ik ervan uitging dat deze Minister die zou beantwoorden. Die vraag gaat over thuiszitters of ouders van thuiszitters. Het gaat om mensen bij wie het niet lukt om passend onderwijs voor hun kind te krijgen en die af en toe Veilig Thuis op de stoep krijgen, terwijl ze wel heel graag willen dat hun kind onderwijs krijgt. Ik begrijp heel goed dat daarin een dilemma zit, want als er huiselijk geweld plaatsvindt, dan wil je natuurlijk dat Veilig Thuis daarin springt. Als mensen echter op zoek zijn naar onderwijs maar het niet kunnen krijgen, dan voelt het ook weleens heel bedreigend, in ieder geval voor die ouders die echt het beste voor hun kind willen. Ik vroeg me dus af of de Minister dit herkent. Is er iets dat daartegen gedaan kan worden? Ik had een tijd geleden een groep jeugdhulpmedewerkers op bezoek en zij constateerden hetzelfde. Zij zeiden: af en toe krijgen wij mee dat Veilig Thuis het zo druk heeft met meldingen die misschien beter niet gedaan hadden kunnen worden, dat ze daardoor niet kunnen optreden als er wél echt huiselijk geweld plaatsvindt.

Minister De Jonge:

Terecht dat mevrouw Westerveld mij even herinnert aan deze vraag, want die lag inderdaad op mijn stapeltje. Ik ga een aantal algemene inleidende zinnen uitspreken waarvan degenen die het betreft niet onmiddellijk moeten zeggen «ja, maar in mijn situatie ging dat helemaal niet op», want dan kan ik het antwoord niet op een goede manier geven.

Er wordt veel gesproken over onterechte meldingen aan Veilig Thuis. Overigens niet door u, maar in deze berichtgeving komt dat voor. Ik heb eerder weleens gezegd dat onterechte meldingen eigenlijk niet bestaan. Wat wel kan, is dat er gemeld is en dat dan na afloop bleek dat de zorg die de aanleiding was om te gaan melden, uiteindelijk gelukkig ongegrond bleek. Dat kan wel. Maar dan moet je dus wel eerst even checken of dat zo is en of de veiligheid op een andere manier gewaarborgd is. Er zijn allerlei nuances mogelijk, maar als uitgangspunt vind ik dit belangrijk, want anders gaan we namelijk degene die meldt verdacht maken omdát hij meldt. En het gegeven dat hij een melding doet, komt juist vaak voort uit de aangescherpte meldcodes. Die hebben we niet voor niks met elkaar aangescherpt, omdat een veel te klein topje van de ijsberg van huiselijk geweld en kindermishandeling in beeld was en wij wilden dat er een groter deel van die ijsberg in beeld zou komen. Dat laat onverlet dat, als Veilig Thuis al zijn tijd en energie gaat opmaken aan kinderen die sowieso al in beeld waren bij de leerplichtambtenaar, terwijl je eigenlijk net met ouders in een goed gesprek bent over een passend onderwijsarrangement, waardoor je kind niet thuis komt te zitten, dan is dat niet direct het moment om dat te melden. Daar zit iets overijverigs in, heb ik ontdekt in een aantal individuele cases, waarvan ik denk: het was veel beter geweest als je je energie even anders had besteed. Eind vorig jaar is er een verkennend gesprek geweest met VWS, OCW, Justitie en Veiligheid, de Raad voor de Kinderbescherming, vertrouwensartsen, onderwijs en ervaringsdeskundigen over dit vraagstuk. Toen is afgesproken dat dit zou worden meegenomen bij de verdere implementatie van de meldcode in het onderwijs.

Dan een derde: het komt ook voor dat ouders zelf vinden dat het zeer onterecht is dat ze gemeld zijn maar dat het toch, de casus kennende, zeer terecht is dat dit wel degelijk gemeld is, bijvoorbeeld omdat er wel degelijk een onderwijsvoorziening is die buitengewoon passend wordt geoordeeld door werkelijk alle bij dat gezin betrokken professionals, maar dat ouders daar zelf niet aan willen. Dan is het recht op onderwijs, vastgelegd in het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind, in gevaar. Dan heeft Veilig Thuis te acteren en uiteindelijk met de Raad voor de Kinderbescherming onderzoek te doen en mogelijkerwijs de rechter om een uitspraak te vragen. Het gaat dus met allerlei zorgvuldigheidsstappen, maar er kan wel degelijk een rol zijn voor de kinderbeschermingsketen als het recht op onderwijs niet gestand wordt gedaan waar dat wel kan. Nogmaals, voordat ik allerlei boze reacties krijg: ook dit gaat in een aantal situaties helemaal niet op. Maar je kunt niet op voorhand aan de buitenkant zien of een melding wel of niet terecht was. Dat weet je vaak pas nadat er echt op een goede manier naar gekeken is. Daar hebben we nou juist de kinderbeschermingsketen voor. Laten we die benutten als het nodig is en laten we dat vooral niet doen als het niet nodig is.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie echt wel beide kanten en ik weet echt wel welke emoties hiermee gepaard gaan bij ouders als er gemeld wordt, en dan helemaal als dat onterecht is. Het is natuurlijk ook heel heftig als dat gebeurt. Is Veilig Thuis dan wel de goede plek om te melden, op het moment dat er een conflict is over wel of geen passend onderwijs? Zijn zij niet veel meer gespecialiseerd in bijvoorbeeld huiselijk geweld en dat soort zaken? Is dit wel dé instantie waarvan het terecht is dat daarnaar wordt gewezen als er een conflict is over een kind dat wel of niet naar school gaat?

Minister De Jonge:

Het antwoord moet zijn soms, meestal niet. Meestal is het de leerplichtambtenaar die constateert dat het recht op onderwijs niet gestand wordt gedaan en vervolgens op onderzoek uitgaat hoe dat dan eigenlijk komt. Als het tot een rechtszaak leidt, heeft de Raad voor de Kinderbescherming daar wel een formele adviserende rol in in de richting van de rechter. Maar dit is het domein van de collega van Onderwijs; nu zit ik ook een beetje in zijn tuintje te harken. Soms heeft de Raad voor de Kinderbescherming een formele adviserende rol in de richting van de rechter, en meestal komt Veilig Thuis daar niet aan te pas. Maar gesteld dat die leerplichtambtenaar vermoedt dat er een ouder is die een passend onderwijsaanbod echt in de weg staat – dat komt voor – dan kan hij natuurlijk het instrumentarium uit de Leerplichtwet op tafel zetten. Dat gaat dan om een boete of om een last onder dwangsom. Maar helpt dat in een ingewikkelde gezinssituatie? Zou dat het recht op onderwijs dichterbij brengen? Zou een leerplichtambtenaar dan denken: ik denk dat ik hier echt andere zorgen heb? Soms is bij dat onderzoek van die leerplichtambtenaar ook niet eens het niet naar school gaan de grootste zorg, maar überhaupt een onveilige gezinssituatie. Dan kan inderdaad de start van een leerplichtambtenaar vervolgens aanleiding zijn om inderdaad een melding te doen bij Veilig Thuis. Dat kan heel verstandig zijn. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, omdat u zonder twijfel ook casuïstiek tegenkomt die anders is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één korte vraag. Ik heb de indruk dat de aantallen ouders die bij mij aankloppen, mondeling of schriftelijk, met de mededeling dat er te vaak een melding door Veilig Thuis wordt gedaan, stijgen. Klopt mijn vermoeden?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Ik wil dat best voor u nagaan. Ik weet ook niet of we dat apart rubriceren of registreren. Daar aarzel ik eerlijk gezegd bij. Maar het zou kunnen dat dit in de registratie van Veilig Thuis is terug te vinden. Ik zeg toe dat ik dat zal nagaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de excellentie voor de beantwoording van de vragen. We komen toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook. Ik weet niet zo goed waarvoor, maar ze hebben ons heel bloemrijk meegenomen in hun moeilijke leven van Minister: alles is moeilijk, alles is ingewikkeld, alles is ontzettend complex. We zijn getrakteerd op een waaier van goede voornemens en goede bedoelingen. Ze hebben het heel goed, heel bloemrijk uitgelegd. Maar ik heb geen enkele concrete toezegging gehoord als het gaat om mijn belangrijkste punt, die thuiszitters en om dat aantal daadwerkelijk te verlagen naar de helft of naar nul. Zie dat prachtige regeerakkoord. Ik blijf zeggen: vijf jaar samenwerkingsverbanden heeft geresulteerd in 152 thuiszitters minder dan aan het begin. Ik vind dat beschamend. De Minister gaat met alle partijen verder in gesprek Dat hoort bij al die goede voornemens. Als de griffier hier een lijstje moet maken met goede voornemens in plaats van toezeggingen, heeft ze aan dit papier niet genoeg. Ik stond vanmorgen heel opgetogen op en ik ga eigenlijk heel moedeloos naar huis. Dat is eigenlijk samengevat mijn dag.

Nog heel concreet een vraag aan Minister Slob over de niet-ingeschreven leerlingen die ook geen vrijstelling hebben, de absolute verzuimers. Dat zijn er 4.958. Het Openbaar Ministerie kan daar boetes voor uitdelen, en zelfs hechtenis toepassen. Een first offender krijgt € 750 boete, bij de eerste keer recidive is er sprake van € 1.100 boete of een week voorwaardelijk, met een proeftijd van twee jaar. Bij meermalen recidive is er sprake van een boete van € 1.500, met een week onvoorwaardelijke hechtenis. 4.958 van dat soort leerlingen, en ik hoorde Minister De Jonge net zeggen: dat is vaak niet de beste weg. Maar ja, als er niet gehandhaafd wordt, wordt dat aantal ook niet minder. Ik vraag de Minister om gewoon over het afgelopen jaar eens aan te geven hoeveel van dat soort sancties zijn uitgedeeld. En als ze niet zijn uitgedeeld, waarom niet? Als ze nauwelijks zijn uitgedeeld, waarom hebben we die wet dan eigenlijk?

Voorzitter, ik vraag wel een VAO aan. Ik wil graag met een aantal collega's in gesprek, dus dat VAO hoeft niet heel snel gepland te worden. Dat mag van mij ook twee weken doorgeschoven worden. Maar dan wil ik toch graag met een motie komen die de Minister in ieder geval aanzet tot heel concrete actiepunten. Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was vergeten dat we twee minuten per spreker hebben. U hebt zich daar overigens keurig aan gehouden. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Die waarschuwing komt voor mij te laat!

Voorzitter. Je ziet hier het contrast tussen de werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid, tussen de eerste termijn van de Kamer, die eigenlijk voor mij en voor anderen emotioneel was, en de eerste termijn van het kabinet, die je meer instrumenteel zou kunnen noemen, hoewel ik weet dat de bewindspersonen het hart op de goede plek hebben. Maar ze leggen toch wel heel erg uit waarom dingen heel erg ingewikkeld zijn. Dat heeft de heer Beertema al heel goed gezegd, dat ga ik niet nog eens overdoen. En dat is toch jammer.

Ik maak graag gebruik van het nog komende VAO. Maar kunnen we niet eens kijken naar die groep EMB'ers. Wat is daarvoor nodig, in plaats van hoeveel geld hebben we daarvoor? Als het gaat om de Factsheet medisch handelen, dan blijf ik toch zeggen dat ik vind dat die erg beschrijvend is en te weinig voorschrijvend naar de scholen. Het is echt een verantwoordelijkheid om kinderen ook daar een plek te geven. Er is te veel ruimte om gewoon te blijven doen wat men deed en te laten wat men tot nu toe niet deed. Misschien moet er nog een gesprek gevoerd worden.

Dan wat betreft de uitbreiding naar meer regio's. Dat klinkt mij op zich heel goed in de oren. Ik weet alleen nog niet of ik er helemaal blij van moet worden. Want het blijft wel op de gedachte hinken dat de echte stap vooruit nog niet kan worden gezet, want ingewikkeld et cetera. Maar het is wat, dus daar ga ik nog over nadenken. Laten we alsjeblieft rond thuiszitters geen pacten meer sluiten, maar vooral actie ondernemen. Dat moeten we niet hier doen, dat moet in het land gebeuren. Daar moeten we alle betrokken partijen wat dringender op gaan aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat we nog lang niet zijn uitgesproken over dit onderwerp en ook dat er veel meer moet gebeuren. Tegelijkertijd voelt dit debat inderdaad een beetje als een herhaling van zetten. Wij horen vaker dat alle woordvoerders zeggen dat er nú wat moet gebeuren en vervolgens hebben we toch weer een heel debat over het systeem en hoe lastig het is.

Ik vind dat ook wel wat lastig te verkopen. In mijn bijdrage zei ik dat we hiervoor een gesprek hadden met ouders en met de initiatiefnemers van de Samen naar School Klas die ons uitlegden waar ze in de praktijk tegen aanlopen. Zij willen gewoon dat die kinderen met elkaar naar school gaan, dus dat er onderwijs wordt geleverd en dat er zorg voor ze is, en vervolgens lopen ze aan tegen ontzettend veel papierwerk. Ouders lopen ertegen aan dat ze elke keer weer opnieuw moeten bewijzen dat hun kind nog steeds downsyndroom heeft en nog steeds begeleiding nodig heeft. Datzelfde horen we ook van schoolbestuurders, die aangeven dat ze elke keer dat ze bij het ene loket vragen om een zakje met geld, naar het andere loket worden verwezen. En ga zo maar door. Dat is gewoon niet hoe dit systeem zou moeten werken. Ik vind het weleens lastig te verkroppen dat we elke keer weer opnieuw pleisters plakken en elke keer weer nieuwe mensen neerzetten die dan maar moeten gaan regelen dat er onderwijs of zorg komt, in plaats van dat die onderwijs en zorg gewoon geleverd worden. We verstrikken elkaar ook steeds meer in dat web. We maken het zo ingewikkeld. Ik zei dat ook in mijn eerste termijn: misschien is het voor mondige ouders nog wel te snappen, maar voor minder mondige ouders helemaal niet. Ik wil de Ministers nog wel vragen om daarop in te gaan. Weten we dat? Weten we of er een verschil is tussen de ondersteuning die mensen krijgen?

Ik wil ook nog graag een ding aan de Minister van Onderwijs meegeven. Dat is dat hij wat mij betreft best weleens vaker met de vuist op tafel zou mogen slaan. Wij gebruiken hier best wel stevige woorden, ook richting de Ministers, omdat we echt vinden dat het anders moet. Tegelijkertijd besef ik ook dat een deel van de opdrachten die hier liggen, uitgevoerd moet worden in een samenwerkingsverband zelf. Ik vind het nog steeds niet te verkroppen dat financiële reserves stijgen en mensen maar steeds moeten onderhandelen om te zorgen dat een kind zorg en onderwijs krijgt. Ik hoop dat de Minister de boodschap die wij hier meegeven, wat helderder, wat meer met de vuist op tafel slaand meeneemt in gesprekken met de mensen van de samenwerkingsverbanden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Aansluitend op mijn collega Westerveld die de opmerking maakte over mondige en misschien minder mondige ouders en het vastlopen in het systeem voor passend onderwijs: ik heb heel wat ouders gesproken die ik typeer als hele mondige ouders, die gewoon keihard vastlopen in dit systeem. Er zit dus volgens mij een minder groot verschil tussen mondige en minder mondige ouders. Dat is natuurlijk iets wat heel veel zorgen baart.

Ik worstel met het antwoord van de Minister over hoogbegaafden en particulier onderwijs. Ik snap heel goed dat als we die kant op zouden gaan, de druk af zou kunnen nemen voor reguliere scholen om aanbod te genereren. Aan de andere kant: hoe lang duurt het voordat dat aanbod dan uiteindelijk gerealiseerd gaat worden? We hebben daarover afgelopen week een motie aangenomen. Het kan dan best nog wel een flinke tijd duren voordat dat vorm gaat krijgen. In de tussentijd moet er toch wat gebeuren, vind ik. Dus daar broed ik nog even op.

De Minister heeft ook aangegeven hoe de lijn van passend onderwijs nu verdergaat. In maart komt er iets, in april komt er iets, eind mei komt het laatste stuk en daarna gaan wij als Kamer er iets over zeggen. Ik wil alleen aangeven dat ik er echt naar uitkijk dat wij die drie rapporten straks hebben en aan de slag kunnen. Ik hoop dat wij daar als Kamer dan ook gezamenlijk in op kunnen trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Een hele hoop past niet, een hele loop sluit niet aan, er was ongelofelijk veel complex, en het was ook allemaal best ingewikkeld, als ik het een beetje samenvat. Maar ondertussen doen we van alles. Ik snap dat. Dé politiek zal het wel weer zo complex en ingewikkeld gemaakt hebben, maar dit is wel de dagelijkse realiteit die door de regerende partijen over ouders is uitgestort. Ouders die niet beschikken over een compleet ambtenarenapparaat, die geen ambtelijke ondersteuning hebben. Het gevoel dat mij overvalt, is dat iedereen hier onder de indruk is van de complexiteit van het systeem dat we zelf hebben opgetuigd. Maar het zijn uiteindelijk de ouders, de docenten en de kinderen die daar in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben, die daar het slachtoffer van worden. Kijk, we gaan het hier nog lang en uitgebreid over hebben, maar bij sommige dingen zie ik gewoon niet waarom daar niet al iets meer gebeurt. Ik heb het uitgebreid met twee Ministers gehad over die ernstig meervoudig beperkte kinderen. In mijn optiek missen we gewoon drie jaar. Ik kan niet goed verklaren wat er in die jaren gebeurd is.

Ik hoop echt dat wanneer het gaat om bijvoorbeeld het aanpakken van thuiszitters, er meer ruimte komt om goede initiatieven te ondersteunen. Het is nu vaak te digitaal, je hebt wel of geen leerplicht en er zijn heel veel kinderen die daar de dupe van worden. Die zouden wel degelijk iets kunnen leren, maar zodra ze onder de reguliere leerplicht vallen, krijgen ze ook meteen het systeem op hun dak, omdat ze niet vijf dagen per week de hele dag naar school kunnen. Ik hoop echt dat de Minister daar met een goed voorstel voor komt.

Ik kan nog honderd andere dingen zeggen, maar dat gaan we de volgende keer doen, denk ik. Anders krijg ik in de dying seconds alsnog ruzie met de voorzitter. Dat zou zonde zijn.

De voorzitter:

Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Gelukkig maar, voorzitter.

Ik moest tijdens dit debat weer vaak terugdenken aan een van de meest indrukwekkende werkbezoeken die we met een deel van deze commissie hebben afgelegd. Dat was aan Estinea in Aalten. Mevrouw Westerveld was erbij en de heer Van Meenen. Wij spraken daar ouders en kinderen. Een van de meest bijblijvende boodschappen van dat werkbezoek was dat we gewoon moeten kijken wat een kind kan. Punt. Kijken wat een kind kan. In plaats van: wat kan binnen het systeem? Ik word er toch verdrietig van dat we dit hele debat voeren en als Kamer best wel eensgezind proberen te kijken wat een kind kan en dát centraal willen plaatsen, maar dat het debat uiteindelijk toch gaat over wat binnen het systeem kan. Ik heb de oplossing nu ook niet bij toverslag paraat, maar ik vind wel dat we het aan de kinderen van Nederland en hun ouders verplicht zijn om meer te doen dan nu gebeurt. Dat wat een kind kan, moet ook écht centraal staan in dit hele debat. Elk kind moet zich kunnen ontwikkelen. Dat ontwikkelrecht wordt nu heel vaak geweld aangedaan. Heel veel ouders lopen vast. Ik probeer me ook te verplaatsen in ouders die nu dit debat volgen en die een kind hebben dat nergens terecht kan. Wij spreken ze helaas heel vaak. Wat kun je dan als ouder, als je dit debat hoort? Ik denk nog lang niet genoeg. Dus dat zie ik als een opdracht aan ons allemaal, aan deze en aan die kant van de tafel: laten we een systeem bouwen dat dat mogelijk maakt. Dat het mogelijk maakt dat een kind zich kan ontwikkelen en ten volle gebruik kan maken van dat recht.

Ik heb nog een paar openstaande vragen, want ik ben er nog steeds niet zeker van dat het aanbod op dit moment voldoende is. Dus nog even los van de hele systeemvraag en alle bureaucratie en alle andere ellende waar we het hier over hebben gehad. Ik ben er echt nog niet van overtuigd dat het aanbod nu voor alle kinderen afdoende is. Ook op een aantal andere punten kijk ik uit naar een gesprek dat, zoals mevrouw Westerveld al zei, nog lang niet klaar is. Dat is een onbevredigende conclusie, maar helaas wel de conclusie die we vandaag moeten trekken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Ik wil vragen of de heer Beertema kort wil voorzitten, zodat ik ook een tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Beertema

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen, ex-voorzitter.

Meneer Peters namens het CDA met zijn twee minuten in tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen met te zeggen: als we denken dat het wel moeilijker zal zijn dan we denken, dan blijkt het vast toch weer moelijker te zijn dan we denken. Dat is toch maar weer bevestigd. Ik ben het volledig eens met de heer Kwint van de SP als hij het heeft over hoe onbevredigend dat is, ondanks dat we het wel begrijpen en we met z'n allen vol bewondering kijken hoe we zoiets ingewikkelds überhaupt hebben kunnen bouwen. Want daar is ook enige discipline voor nodig geweest in het verleden, vrees ik. Maar ja, iets bouwen en dan weer afbreken, is nog een ander ding. Het is onbevredigend. Hoewel we de goede bedoelingen en de tussenstappen snappen, is het nog steeds onbevredigend.

Ik wilde nog even spreken over de thuiszitters. Dat is een specifieke groep kinderen die thuiszit, waarbij de school eigenlijk zegt «misschien is dit geen ernstig zorgkind waar grote diagnoses voor zijn» of weet ik wat. Ze zeggen «ik vind dat lastig, ik ben handelingsverlegen, ik heb ’m in een time-out gezet en ik accepteer hem niet meer terug, want dat krijg ik niet verkocht aan mijn docentenkorps» of zo. Dat komt voor. Nou hebben we net gehoord dat er een wettelijke doorzettingsmacht komt. Ik zou willen weten wanneer die precies komt, waar die precies komt te liggen en of die persoon, personen of instantie ook iets mag zeggen over de kwaliteit van sommige scholen die zeggen handelingsverlegen te zijn. Hoe gaat die doorzettingsmacht ervoor zorgen dat deze persoon of personen wat minder verlegen worden en wat meer effectief gaan handelen?

Tot zover mijn tweede termijn. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de excellenties. Is er nog een minuut nodig? Een half minuutje? O, we gaan meteen naar de beantwoording. Dan geef ik het woord aan de heer Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Allereerst de twee vragen van mevrouw Van den Hul die waren doorgeschoven naar de tweede termijn, ten eerste de vraag over de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. De informatie die we daarover hebben, komt van LECSO: het zou ongeveer om 250 leerlingen gaan. We weten dat er altijd wel wachtlijsten zijn, omdat er soms ook vaste momenten van toelating zijn. Dan ontstaan er dus altijd even wachtlijsten, maar het is inderdaad ook goed om met elkaar nog eens even gerichter te kijken of het daarom gaat of dat er toch een andere oorzaak achter zit. Dat kan dan te maken hebben met de ruimte die er in de school is. Ik zeg u toe dat ik met LECSO en met de PO-Raad, die immers ook bij dit onderwerp is betrokken, hierover in gesprek zal gaan om daar ook nog wat meer informatie over te krijgen. Dan laten we dat onderwerp, dat terecht door u is aangekaart, niet liggen.

Wat de factsheet medisch handelen betreft: de bedoeling is dat die voor het nieuwe cursusjaar in de protocollen is verankerd. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meenen. Ik denk dat het nu wel goed beschreven is, maar het moet inderdaad op zo'n niveau worden omgezet dat het ook in de praktijk van de school aan te pakken en op te pakken is voor degenen die daarmee te maken hebben. Het is voor hen ook heel erg belangrijk dat we dit scherp doen, omdat we weten dat er ook dingen zijn die ze niet moeten doen. Dat moet ook goed beschreven zijn. Het moet dus ook zo concreet mogelijk worden voorgelegd.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn om dat van de Minister te horen. Mijn vraag is dan wel: hoe gaan we dat bereiken? Want die brief is er nu, en is dat het dan? O nee, hoe heet dat ding? De factsheet.

Minister Slob:

De afspraak is al gemaakt. Men is er dus al mee aan het werk, want dit is inderdaad één en nu moet ook de volgende stap gezet worden. Dit is trouwens niet onbelangrijk. U heeft daar ook de aanzet voor gegeven. De inzet is dus om te zorgen dat dit voor het nieuwe cursusjaar klaar is. Als u erover geïnformeerd wil worden of dit afgerond is, dan kan ik dat uiteraard ook meenemen in onze rapportages.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dank u wel. Het gaat mij er vooral om dat nu ook de scholen zich echt bewust zijn van het feit dat er bij hen een opdracht rust. De vraag is hoe we dat daar tussen de oren gaan laten landen, want: geen pact – dat weten we – maar wat dan wel?

Minister Slob:

Op het moment dat deze richtlijnen – zo noem ik ze maar even – ook een vertaling krijgen naar de protocollen die in de school moeten worden uitgevoerd, dan mogen we natuurlijk van de scholen verwachten dat ze dit dan ook gewoon oppakken. Daar zal ik ook op toezien, want we maken die protocollen niet om ze daarna in de kast te leggen. Daar is al dit werk niet voor verricht. Het is juist bedoeld om te zorgen dat we duidelijke richtlijnen hebben voor hoe men hiermee moet omgaan. Als het woord «handelingsverlegenheid» ergens genoemd kan worden, is dat vaak hierbij. Dit moet dus ook daadwerkelijk effecten gaan hebben in de klas.

De heer Beertema heeft in de tweede termijn gevraagd naar de cijfers over absoluut verzuim. In de cijfers vanaf 2013 tot 2019 zien we wel echt een dalende lijn. Dat is overigens ook het geval bij het relatieve verzuim. We weten dat er in 2018–2019 84 proces-verbalen zijn uitgereikt.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar mondige en minder mondige ouders. Ook mevrouw Van den Hul heeft daar overigens naar gevraagd. Die vraag was inderdaad blijven liggen. Zo'n vraag is natuurlijk heel erg moeilijk te beantwoorden. Het is al heel moeilijk om te bepalen wie mondig is en wie minder mondig is, maar we weten wel dat er echt een probleem is. Dat is overigens niet alleen bij ouders zo, maar ook bij scholen: krijgt men wel de goede informatie en weet men ook wat de ruimte en de rechten voor scholen en ouders zijn met betrekking tot alles wat aangeboden wordt? U weet dat wij er heel duidelijk aan werken om te zorgen dat die informatie echt op de goede plek terechtkomt, om te beginnen bij de scholen. Ik heb u erover geïnformeerd dat dat nu wordt afgerond. De opdracht voor de scholen is natuurlijk om dan te zorgen dat ze ook de ouders daarbij meenemen.

Wat we ook doen, is dat we, als ouders het niet weten en zich melden deze mensen zo snel mogelijk proberen te verbinden aan een onderwijsconsulent. Dat gebeurt soms via de ouderorganisaties. We weten bijvoorbeeld dat Ouders & Onderwijs veel telefoontjes krijgt over passend onderwijs, maar ook wij krijgen brieven binnen, We hebben nu al in de praktijk gezien dat dat echt heel erg behulpzaam kan zijn om tot goede oplossingen te komen. Maar goed, de vraag is of men zich altijd meldt. Die vraag is heel lastig te beantwoorden, maar we doen er alles aan om de informatie zo dicht mogelijk bij de betrokkenen te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, wilt u toch reageren?

De heer Beertema (PVV):

Ja, nog eventjes over dat aantal van 84 processen-verbaal. Die moet je dus verspreiden over die niet ingeschreven leerlingen die geen vrijstelling hebben – dat zijn er een kleine 5.000 – en de wel ingeschreven leerlingen die zonder toestemming al minimaal vier weken enzovoort niet op school zijn. Dat zijn er een kleine 4.000. Op een kleine 9.000 leerlingen worden dus 84 processen-verbaal opgemaakt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Slob:

Nee, ik heb hier echt ook wat andere cijfers. We zien dat er zowel in absoluut verzuim als in relatief verzuim een behoorlijke teruggang is. Bij relatief verzuim in 2013 praten we over meer dan 7.000. Inmiddels is dat teruggebracht tot onder de 3.000. We zien dus ook dat de aanpak om veel meer in preventie te investeren, wel effecten heeft. Er worden nog steeds boetes uitgedeeld. Dat is inderdaad wel minder dan in het verleden, maar waar dat nodig is, gebeurt dat wel. De inzet blijft er natuurlijk op gericht om de cijfers zowel voor absoluut verzuim als voor relatief verzuim verder naar beneden te krijgen. Ik zou haast zeggen dat dat een dagelijkse opdracht is.

De heer Beertema (PVV):

Mijn advies zou dan zijn: zet het Openbaar Ministerie dan nog meer in. Ik kan me heel goed voorstellen dat leerplichtambtenaren dat zware, belangrijke werk doen, maar dat er op een gegeven moment ook daar handelingsverlegenheid is. Ik vind dat een vreselijk woord en het grossiert overal maar rond in het onderwijs, die handelingsverlegenheid. Pak het gewoon eens aan. Laten we eens kijken waar het schip strandt. Ik denk dat dat wel helpt. Althans, in heel veel gevallen die ik me uit Rotterdam-Zuid kan herinneren, zou dat absoluut geholpen hebben. Dat kan ik u verzekeren. Waarom niet?

Minister Slob:

Het laatste is volgens mij een vraag. Het instrument van boetes kan sowieso ingezet worden. Maar we zien in de cijfers ook dat de aanpak om veel meer in preventie te investeren, echt effect heeft. Dat moet dus hand in hand gaan: waar het nodig is een wat zwaarder middel, maar het allermooiste is natuurlijk om te proberen het te voorkomen.

De heer Peters heeft gevraagd naar de doorzettingsmacht en het wetsvoorstel. Ik heb net al aangegeven dat dat in april verder in consultatie gaat. Dan gaat het dus ook naar de laatste fase van de behandeling en dan komt het uiteindelijk ook bij uw Kamer terecht. We hebben daar ook al eerder met elkaar over gesproken, ook naar aanleiding van het advies van de heer Dullaert. Wat is er nou nodig en wie is nou de uitgesproken instantie of persoon die die doorzettingsmacht moet krijgen? Toen hebben we met elkaar geconstateerd dat we het heel erg belangrijk vinden dat men daar in de regio afspraken over maakt. Daar kan men soms een extern iemand voor binnenhalen. Dat gebeurt soms ook, want in heel veel regio's en ook in samenwerkingsverbanden is het al geregeld. Dat is nog niet afdoende, maar daar heeft men al afspraken gemaakt. Maar het kan ook zijn dat men in het kringetje dat hierbij betrokken is, aangeeft: die moet het gaan doen. Dat kan de gemeente zijn of noem de instanties maar op die er nog meer bij betrokken zijn. Maar dat wetsvoorstel komt naar u toe en dan kunnen we het debat daarover verder met elkaar voeren.

Voorzitter. Dan nog een algemene opmerking, omdat de woorden «instrumenteel» en «emotie» vielen. U kunt het mij en mijn collega natuurlijk niet kwalijk nemen dat wij op basis van de wet- en regelgeving die er is, dingen doen en ook antwoord geven op vragen die gesteld worden. We zijn met elkaar met heel veel hart voor de zaak bezig, omdat we het ons ook echt aantrekken wat daar gebeurt. Dat zijn geen loze woorden. We proberen wel om in alle zorgvuldigheid te kijken waar wet- en regelgeving gewijzigd moet worden en om ook met voorstellen daarvoor te komen om dat zorgvuldig te doen. Maar daarnaast wordt in de huidige praktijk, waar die wet- en regelgeving één ding is, vaak ook heel veel bestaande ruimte niet benut en is er soms ook heel veel onwetendheid over dingen die wel of niet kunnen. Daar willen we ook actief onze rol in pakken. En het is nooit klaar. Dat is ook wel een beetje het onbevredigende hiervan. Als je ziet hoe hard in het afgelopen jaar gewerkt is aan die thuiszittersproblematiek ... Ik heb ook echt met mijn eigen ogen gezien hoe we dat gedaan hebben en hoe al die mensen erbij betrokken zijn. Dan zie je dat het teruggeleiden naar de school hartstikke goed slaagt. Dat is nu dus ook niet echt een onderwerp, want dat slaagt. Ook de tussentijdse uitval tijdens een schooljaar loopt terug. Dat is allemaal goed nieuws, maar we zien aan de andere kant ook weer die cijfers oplopen. Dat betekent dus dat we voortdurend vol aan de bak zullen moeten. U hoeft er niet aan te twijfelen dat we daar zeer gemotiveerd voor zijn. We zullen daar ook mee door blijven gaan zolang deze kabinetsperiode duurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik deed een oproep die ik misschien beter als vraag had kunnen formuleren. Die gaat erover dat de Minister wat mij betreft af en toe wel wat meer strengheid mag uitstralen richting bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden. Dat bedoel ik niet per se als een verwijt. Ik constateer dat de Minister, ook bijvoorbeeld in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen, best begrip uitstraalt voor het feit dat samenwerkingsverbanden ook vanuit financieel oogpunt redeneren. Ik vind dat de Minister af en toe ook zou kunnen zeggen dat eerst gekeken moet worden naar het belang van het kind en niet zozeer naar financiële overwegingen. Af en toe mis ik dat in de beantwoording van de Minister. Hij geeft hier wel aan dat het hem raakt wat er gebeurt. Tegelijkertijd zou ik de Minister willen vragen: kunt u wat u hier zegt over dat het u raakt, ook doorgeven, met die urgentie, aan de bestuurders van samenwerkingsverbanden?

Minister Slob:

Twee dingen. Als het gaat om de beantwoording van uw vraag, heb ik net aangegeven dat we daar heel nadrukkelijk de norm hebben neergezet voor deze doelgroep. Geen enkele twijfel daarover. Het tweede is dat zeker ook in het afgelopen jaar – u weet dat, want ik heb u daar eerder over geïnformeerd – ik zelf op verschillende plekken in het land in gesprek ben gegaan met juist die samenwerkingsverbanden. Ik heb daar een grote verscheidenheid aan mensen ontmoet. Dat waren voor het overgrote deel mensen die echt met het hart op de goede plek knetterhard werken in hun praktijk aan het invulling geven aan hun verantwoordelijkheid. We moeten ze inderdaad soms ook aanspreken op dingen die niet goed gaan. Dat doen we ook. Maar dat doe ik het liefste wel gewoon op de plekken waar dat nodig is. Ik zal niet het woord gebruiken dat meneer Beertema niet wil horen, maar ik vind het best ingewikkeld om generiek uitspraken te doen waarvan ik gewoon weet dat die voor sommigen misschien wel opgaan, maar voor anderen niet. Ik heb gemerkt, ook als Kamerlid, dat alles wat wij hier zeggen, echt wordt opgemerkt. Dat kan mensen energie geven, maar het kan ook ontzettend veel energie uit mensen wegtrekken, omdat zij zeggen: wij werken knetterhard en we zien in onze regio, in ons samenwerkingsverband, met onze scholen dat we voortgang boeken, en dan wordt er zo generiek gezegd dat het allemaal maar een puinzooi is en dat er helemaal niets goed gaat. Dan gaan mensen met een gevoel weg, zoals de heer Beertema hier nu weggaat, van: het is niet goed of het deugt niet. Dus ik ben inderdaad ook wel iemand die probeert daar de nuance en de balans in te vinden. Als het nodig is, dan doen we het zeker, maar ik wil ook recht doen aan al die mensen die wel op een goede manier bezig zijn en hen ook stimuleren om daarmee door te gaan.

De voorzitter:

Ja, meneer Beertema, daar mag u op reageren.

De heer Beertema (PVV):

Dit is bijna een persoonlijk feit, voorzitter. Tuurlijk heb ik kritiek. Het is mijn regeerakkoord niet. Maar het regeerakkoord ligt er en het is mijn taak, mijn mandaat om dat op alle mogelijke manieren onder de aandacht te brengen. Daar hoort weleens een vervelende boodschap bij. Nou ja, goed, we zijn allemaal niet van marsepein. Ik geef wel meer vervelende boodschappen. Mijn partij is er een beetje in gespecialiseerd, zal ik maar zeggen. Maar het is nog steeds nodig. Daarom zijn we de grootste oppositiepartij van dit land. Dus of de mensen het leuk vinden of niet, ik zal ze blijven bekritiseren. Als het niet hard genoeg gaat en we met zo veel thuiszitters blijven zitten, ja, dan kunnen die mensen er allemaal heel hard aan werken, maar dan blijft mijn conclusie toch dat er niet genoeg gebeurt. Dat wil ik dan toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt. Ik verwacht ook wel dat ik naar aanleiding van dit debat allemaal boze mailtjes krijg van mensen die vinden dat ik een hele groep negatief bejegen. Tegelijkertijd, in die vragen stelden we natuurlijk ook vragen over specifieke uitspraken, gedaan door specifieke personen. Dan mag de Minister, vind ik, daar best van zeggen: dit is niet hoe we het hebben bedacht. Dat bedoel ik ermee. Ik ben de laatste die zegt dat je een hele groep moet wegzetten omdat een deel ervan niet doet wat we hier met elkaar hebben afgesproken. We moeten hier met liefde spreken over mensen die in het onderwijs werken, maar soms gaat het ook niet goed. Dan mag je dat ook wel benoemen.

Minister Slob:

Point taken. Als het om de heer Beertema gaat: ik heb alleen maar zijn gemoedstoestand even gebruikt. Ik heb niet bedoeld dat hij niet het recht zou hebben om de meest scherpe bijdrage te leveren van allemaal, hier als oppositieleider als eerste het woord te voeren enzovoorts. Gaat u daar alstublieft mee door. We zijn zelfs ontzettend blij dat u weer terug bent.

De voorzitter:

Dat is zo!

Minister De Jonge, mag ik u het woord geven?

Minister De Jonge:

Ja. Ik had op hetzelfde punt willen reageren, namelijk op die uitspraak van de heer Van Meenen over een emotioneel betoog in de eerste termijn van de Kamer en een wat instrumentele reactie. U ziet, dat raakt ons allebei. Maar misschien kan ik een andere zin uit de eerste termijn aangrijpen om nog heel kort iets te zeggen. De heer Kwint zei namelijk dat we het systeem waar we het over hebben en dat we zo complex verklaren, wel zelf gebouwd hebben. Dat is natuurlijk waar. De uitkomst, dus wat we nu hebben in de praktijk, hebben we inderdaad met elkaar gebouwd. Dat zou ik ook helemaal niet als geheel in de hoek willen zetten, overigens. Het is best weleens complex, maar niet overall. Voor de meeste kinderen werkt het eigenlijk prima. Alleen voor een aantal kinderen werkt het niet. Maar dat systeem is wel de uitkomst van al die debatten die we hier hebben gevoerd, en ook uw voorgangers dan weer.

Het interessante is dat dat systeem in de optelsom best een complex systeem is, maar dat juist die complexiteit vaak ook nog eens een keer voortkomt uit nog eens een uitzondering voor die groep, nog eens een regeling extra of nog eens een nieuwe ingang om toch ook op een andere manier ergens terecht te kunnen komen. Onderwijs is misschien ook wel, wat filosofischer beschouwd, een veel collectiever systeem, groepsgericht, klasgericht, et cetera, ook in de financiering, dan de zorg. Die is veel individueler gericht, op basis van een individuele indicatie. Het zijn systemen die niet zo heel erg makkelijk bij elkaar te brengen zijn en waarvan we in ieder geval weten dat kinderen zich er nooit aan houden. Kinderen en hun zorgvraag en hun onderwijsvraag en hun problemen houden zich nooit aan onze keurig ingerichte regelingen, begrotingshoofdstukken et cetera. Dat is maar goed ook, want we moeten juist zorgen dat onze systemen zich aanpassen aan kinderen en niet andersom.

Ik heb toch een montere eindboodschap, met name in de richting van de heer Beertema. Ik zou het heel vervelend vinden als hij somber naar huis zou gaan. We spreken elkaar al veel te weinig en dan ook dat nog. Kijk, in de praktijk wordt best weleens gemopperd op wetten die of u of wij of onze voorgangers hebben gemaakt en op hoe onhandig die soms zijn en hoe niet helpend soms ook, en soms ook onduidelijk en zo. En ze zitten echt weleens in de weg, maar ik weet heel zeker dat in die wetten eigenlijk nooit staat dat je onverstandige dingen moet doen voor kinderen of dat je per se dingen moet doen die kinderen juist van de weg in plaats van op weg helpen. Dat soort dingen staat eigenlijk nooit in wetten. Dat weet je heel erg zeker. Dat betekent dus ook dat er eigenlijk in die wetten vaak heel veel meer ruimte zit dan van tevoren wordt gedacht. Hoe weten we dat zo zeker? Nou, gewoon omdat met diezelfde wetten andere regio's of andere scholen of andere zorginstellingen vaak hele mooie dingen tot stand brengen. Totdat we de wet hebben gewijzigd – dat moet, zeker, zonder twijfel, en we gaan ook zo snel mogelijk met die opdracht aan de slag – is de montere boodschap in de richting van het veld: denk niet te snel dat het niet kan en dat het niet mag van de wet, want er mag echt heel veel meer dan je denkt. En echt waar, dat laat het veld zelf, met al die mooie voorbeelden, juist alle dagen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de Ministers. Er is een VAO aangevraagd door de heer Beertema. De eerste spreker is ook de heer Beertema. Of hij er twee weken voor nodig heeft, zullen we merken, maar hij is de eerste spreker.

Dan hebben we een aantal toezeggingen:

– In de eindevaluatie passend onderwijs die de Kamer in juni ontvangt, zal ook een reactie worden opgenomen op het onderwijsadvies uit maart, het inspectierapport uit april en het NRO-onderzoek uit mei.

– De Kamer ontvangt in februari de uitwerking van het regeerakkoord inzake het leerrecht.

– In de volgende rapportage passend onderwijs wordt een overzicht opgenomen van de ondersteunende functionarissen in en rond het passend onderwijs.

– Binnen enkele maanden ontvangt de Kamer informatie over wat bij onderwijs/zorgarrangementen wel en niet wordt toegestaan, mede naar aanleiding van het AEF-rapport. In april, zegt de Minister.

– De Kamer ontvangt nadere informatie over de bezoeken van Veilig Thuis en het aandeel van conflicten over wel of niet passend onderwijs.

– Bij de volgende rapportage wordt de Kamer geïnformeerd over de gesprekken met LECSO en de PO-Raad over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs.

Rond de zomer ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake doorzettingsmacht.

Minister Slob:

Die gaat in april in internetconsultatie.

De voorzitter:

Kunt u dat nog even concreet toezeggen?

Minister Slob:

Het wetsvoorstel gaat in april in internetconsultatie. Daarna komt het uiteindelijk een keer naar de Kamer. Ik weet niet hoe snel dat allemaal kan gaan, maar dan gaat-ie los, zeg maar. Dan is de voorbereiding afgerond.

De voorzitter:

Oké, dus de toezegging is dat het wetsvoorstel in april in consultatie gaat. Daarna komt het naar de Kamer.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de situatie rond de toekenning van de TLV in Maasgouw te Limburg.

De vraag is wanneer.

Minister Slob:

Wanneer het proces afgerond is. Hopelijk zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk.

Dan waren dit de toezeggingen. Dan komen we aan het einde van dit debat. Ik dank de excellenties voor de beantwoording, de Kamerleden voor het betrokken debat, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Dank u wel.

Sluiting 18.03 uur.