Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

33 529 Gaswinning

Nr. 741 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 februari 2020 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2019 inzake openbaarmaking van het rapport «Onderzoek afhandeling schadegevallen» en van de notitie «Aanvulling op onderzoek afhandeling schadegevallen» (Kamerstuk 33 529, nr. 694);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving van RTV Oost over het mijnbouwbeleid (Kamerstuk 32 849, nr. 193);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 november 2019 inzake oordeel over de motie van het lid Beckerman over alles op alles zetten dat 2020 het jaar van uitvoering wordt voor Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 699);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 november 2019 inzake voortgang versterkingsoperatie batch 1581 (Kamerstuk 33 529, nr. 701);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 november 2019 inzake akkoord over vervangende zekerheid voor versterkingsopgave Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 700);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2019 inzake geestelijke verzorging in aardbevingsgebied Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 702);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 december 2019 inzake uitstel toezending reactie op verzoek commissie over de brief van Warffum Alert! over sluiting van de NAM-locatie bij Warffum (Kamerstuk 33 529, nr. 704);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 december 2019 inzake invulling diverse moties en toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen van 27 november 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 706);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Beckerman c.s. over een toereikende verhuiskostenvergoeding (Kamerstuk 33 529, nr. 716);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Beckerman over overleg met de NAM over het aanvullen van financiën voor de versterking van scholen (Kamerstuk 35 300 XIII, nr. 48) (Kamerstuk 33 529, nr. 717);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake voortgang aanpak landelijke afhandeling mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 200);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 januari 2020 inzake toezegging gedaan tijdens debat over de Tijdelijke wet Groningen over de uitzondering op de risicoaansprakelijkheid (Kamerstuk 35 250) (Kamerstuk 35 250, nr. 37);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 januari 2020 inzake voortgang versterkingsopgave Groningen naar aanleiding van Bestuurlijk Overleg Groningen 23 januari 2020 (Kamerstuk 33 529, nr. 718);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 januari 2020 inzake jaarverslag Commissie Bijzondere Situaties (CBS) 2019 en overeenkomsten (Kamerstuk 33 529, nr. 723);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2020 inzake advies Staatstoezicht op de Mijnen voortgang versterkingsoperatie Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 720).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Kops, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer en Sienot,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, de bewindspersonen en de ondersteuning van harte welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het onderwerp is Mijnbouw/Groningen.

Alvorens wij gaan beginnen, eerst nog even een mededeling. Er is vanuit de commissie verzocht om drie bewindspersonen uit te nodigen. Uiteraard zijn dat de heer Wiebes als Minister van Economische Zaken en Klimaat en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie, maar het is ook de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, specifiek op het punt van het geestelijk welzijn, dat vandaag ook op de agenda staat. Ik heb begrepen dat de commissie daarom verzocht heeft. Enkele minuten geleden is de mededeling gekomen dat de heer De Jonge er niet bij kan zijn en dat de andere twee bewindspersonen de beantwoording voor hun rekening nemen. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit AO al speciaal verplaatst is omdat de heer De Jonge erbij moest kunnen zijn. Het is specifiek om die reden verplaatst. Dat is jammer. Ik kijk even naar de commissieleden of daar opmerkingen over zijn. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik vind dit toch wel een hele slechte zaak. Wij hebben hier maanden geleden een verzoek gedaan. We hebben de Minister van Zorg ook uitgenodigd. We hebben zelfs aangegeven dat we daarvoor een plenair debat dat we eerder hadden aangevraagd met de Minister van Zorg, zouden willen schrappen. We hebben dus helemaal rekening gehouden met de agenda's van bewindspersonen. Ik vind dat dit raakt aan een veel groter probleem. Wij horen nu pas dat de Minister niet komt. Er staat zelfs gewoon online dat hij er wel zou zijn. We horen nu, terwijl we allang begonnen hadden moeten zijn, dat de Minister niet komt. Dit raakt aan een groter probleem. Wij Kamerleden zijn een controlerende macht. Wij moeten het kabinet kunnen controleren. Wij zijn ook medewetgevende macht. Nu komt de Minister op het laatste moment niet. Wij krijgen ook altijd de stukken op het laatste moment en wij horen pas nadat de media geïnformeerd zijn welke besluiten er zijn genomen. Ik vind dat het kabinet de Kamer serieus moet nemen, en dit is weer een voorbeeld van hoe de Kamer niet serieus wordt genomen. Dit was een heel normaal verzoek, naar aanleiding van wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat Groningers ziek worden van de manier waarop de overheid met ze omgaat. Het was een heel normaal verzoek aan het kabinet. En als je dan pas na 10.00 uur meldt dat de afspraak niet doorgaat terwijl we die al maandenlang hebben, vind ik dat ongepast en eigenlijk een schoffering van de Kamer, die moet kunnen controleren en meebesturen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. Andere opmerkingen nog? Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wil het gewoon heel kort houden: ik ben hierover buitengewoon teleurgesteld. Uiteraard is het aan het kabinet zelf wie het afvaardigt, maar ik had graag gezien dat de Minister van VWS hierbij aanwezig was. Ik heb ook een aantal vragen over de gezondheid van mensen in Groningen. Ik vind het heel belangrijk dat we ook daarbij stilstaan vandaag. Ik weet niet in hoeverre deze bewindspersonen die vragen kunnen beantwoorden. Ik zie wel als andere route dat ik de Minister wellicht via de commissie VWS uitnodig om schriftelijk te reageren op vragen die wij schriftelijk kunnen stellen, maar ik had dat veel liever niet gedaan. Ik had heel graag gezien dat de Minister van VWS hier vandaag aanwezig was op uitnodiging van deze Kamer, en niet alleen om ons recht te doen maar vooral ook om de mensen in Groningen recht te doen. Want zij hebben niet alleen te maken met de scheuren in hun huizen, maar ook met de scheuren in hun leven.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik sluit me daarbij aan. Het was ook het verzoek van mevrouw Dik-Faber, gewoon van een coalitiepartij, die toch ook gewoon netjes... Trouwens, elke partij moet netjes worden bediend. Maar het was mevrouw Dik-Faber die keer op keer aandacht heeft gevraagd voor de geestelijke gezondheid en de sociaal-emotionele problemen in Groningen. Dat heb ik zelf ook gedaan en ik vind dat de Minister van Volksgezondheid, die ook regelmatig in Groningen mooie sier komt maken en beloftes doet, ook in de Kamer verantwoording hoort af te leggen. De Minister had hier dus gewoon moeten zijn, voorzitter, en ik zou de commissie willen vragen om de Minister alsnog op te roepen om vanochtend te komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan de heer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

De vorige sprekers hebben het al goed verwoord. Ik ondersteun de oproep. We hebben met z'n allen lang getreuzeld in Groningen. Daardoor hebben mensen nu niet alleen problemen met hun huizen maar ook met hun hoofd. Het kan niet zo zijn dat als we daar meermaals om gevraagd hebben, degene die daar ook verantwoordelijk voor is, hier geen acte de présence geeft. Ik hoop dus dat dat de volgende keer anders is.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Dan zie ik mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van D66.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dat geldt voor mij ook.

De voorzitter:

De heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, de bewindspersoon hoort er gewoon bij te zijn. Er is meerdere malen om gevraagd en veel van de leden hebben zich er waarschijnlijk op voorbereid om vragen te stellen aan die bewindspersoon. Wat mij betreft stellen we het debat uit totdat hij echt aanwezig is. Dat zou ik graag willen voorstellen. Anders kan ik ook heel veel vragen die ik zelf heb opgeschreven gewoon doorstrepen, aangezien ik ze dan niet aan de juiste persoon kan richten.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Even in volgorde. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ook de vragen kunnen beantwoorden die gesteld zouden zijn aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik hoor inmiddels twee voorstellen. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat hij vindt dat we de heer De Jonge moeten verzoeken om alsnog te komen. Dat was volgens mij zijn verzoek. En de heer Kops geeft aan: we kunnen er ook voor kiezen om dit AO te verplaatsen. Ik kijk eerst even naar de heer Van der Lee, die hierover nog niets heeft gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik deel natuurlijk wel het ongenoegen, op meerdere fronten. Het is terecht door mevrouw Beckerman benoemd dat we als Kamer vaker op achterstand worden gezet. Ik vind het ook een relevant onderwerp. Ik vind ook dat de Minister nu een probleem heeft omdat hij het ogenschijnlijk – ik weet niet wat zijn reden is – niet belangrijk genoeg vindt. Ik hoop dat hij dat een keer uitlegt. Maar ik heb er grote moeite mee om nu het AO uit te stellen. We praten over een kwestie die versneld moet worden. Ik vind het heel vervelend, maar ik zou er echt op tegen zijn om nu het AO te gaan uitstellen, omdat er zo veel urgente issues te bespreken zijn. Dit is daar een van, maar dit kan ook op een ander moment. In die zin is het dus ook inefficiënt, want de Minister roept over zich af dat we weer een additioneel debat moeten voeren, apart met hem. Dat is allemaal niet handig, maar ik ben niet voor uitstel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, wij zien op een foto op Twitter dat Minister Hugo de Jonge nu te gast is op een conferentie, Kansrijke Start genaamd. Ik vind, nogmaals – ik wil dat echt benadrukken – dat de Kamer hier wel het hoogste orgaan is. Het is nogal een schoffering van de Kamer dat de Minister, die maanden geleden is gevraagd om hier te zijn, waarbij ook rekening is gehouden met zijn agenda, er niet is. Ik zou dus aan willen sluiten bij de heer Nijboer. Laten we schorsen en kijken of de Minister zo snel mogelijk kan aansluiten. Ik vind dat eigenlijk wel zo logisch. We hadden het dertigledendebat, dat we eerst hadden aangevraagd, nog laten staan. Mocht de Minister niet komen, dan zullen wij direct bij de regeling aanvragen om daar een meerderheidsdebat van te maken. Ik vind het echt niet kunnen dat er zo met de Kamer wordt omgegaan.

De voorzitter:

Wat vinden de commissieleden van dit voorstel om te schorsen en de Minister te vragen om alsnog naar de Kamer te komen? Meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het voorgesteld, dus ik ben daar voorstander van.

De heer Kops (PVV):

Eens. Mee eens.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie hier ook twee Ministers zitten die alvast vragen zouden kunnen beantwoorden. Anders blijven die vragen liggen. Daarmee sluit ik me aan bij de woorden van GroenLinks. Laten we wel alvast van start gaan en de Minister oproepen om zo snel mogelijk naar de Kamer te komen.

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat dat een goed voorstel is van mevrouw Mulder en de heer Van der Lee.

De heer Harbers (VVD):

Ik sluit me ook aan bij mevrouw Mulder en de heer Van der Lee. Het is allemaal buitengewoon vervelend, maar er staan heel veel onderwerpen op de agenda en ik zou onze tijd willen gebruiken om in ieder geval op de andere onderwerpen, zoals de versnelling van de versterking, wel het debat aan te gaan.

De voorzitter:

Dan concludeer ik... Nee, mevrouw Dik-Faber nog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil me daar heel graag bij aansluiten.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat we van start gaan met het debat, maar dat we ook het nadrukkelijke verzoek zullen doen aan de heer De Jonge om de conferentie te verlaten en gedurende het debat nog aan te sluiten, om de vragen dan maar in het tweede deel te beantwoorden. Mevrouw Beckerman als laatste dan nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik dacht dat het goed gebruik was om gehoor te geven aan het verzoek om een schorsing, ook als een minderheid daarom vraagt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij inderdaad straks bij de regeling vragen om het dertigledendebat dat wij al hebben staan, om te zetten in een meerderheidsdebat. Dan moet de Minister maar plenair verantwoording afleggen, want wij vinden echt dat de Minister van Zorg hier een grote rol zou moeten spelen. Er zijn zo veel Groningers ziek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we met het debat gaan beginnen, en dan kijk ik met name naar het verzoek dat door enkelen is gedaan om te schorsen. Dat heeft geen meerderheid, en «goed gebruik» staat niet in het reglement. Daar kan ik dus niet veel mee. Ik stel voor dat we met het debat gaan beginnen.

Er is zeven minuten spreektijd per fractie afgesproken. Het overleg staat gepland van 10.00 uur tot 14.00 uur en ik wil het echt om 14.00 uur afronden. Ik stel voor om vier vragen toe te staan. Dat kan in interrupties van twee keer twee, maar in ieder geval zijn het vier vragen. Dat kunt u zelf uitzoeken. U weet dat ik de redelijkheid zelve ben op dat gebied. Dus als u het niet te bont maakt, wil ik er nog wel een vraagje doorheen laten gaan. Maar u kunt ook veel in uw eigen tekst kwijt, want zeven minuten is lang.

Dat gezegd hebbende, staat er ook veel op de agenda en hebben we twee bewindspersonen, dus ik stel voor dat we gaan starten. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP, voor haar bijdrage.

Mevrouw Beckerman (SP):

«De huizen staan nog; de bewoners zijn gesloopt.» Die woorden sprak Ingrid Grims hier in de Tweede Kamer op 9 oktober. Ondanks de nieuwe beloftes van de Minister is zij nog niets verder gekomen. Ingrid woont met haar man Tjibbe en hun zoon Mario niet meer in hun onveilige huis, maar in een wisselwoning. Zij zitten in batch 1.467, die als allereerste aan de beurt zou komen. In 2018 zouden ze al een nieuw huis krijgen, zo was de belofte van de overheid. Maar vorige week kregen zij opnieuw te horen dat nog steeds onduidelijk is wanneer er begonnen gaat worden met de sloop en de nieuwbouw. Dit gezin, deze straat, deze mensen zijn op. De huizen staan nog; de bewoners zijn gesloopt. Al jaren volgt op mooie beloftes weer een klap, ook nu weer. Deze mensen wachten al jaren. Dat maakt mensen ziek. Ik had daarop graag een reactie willen hebben van de Minister van Zorg.

Dan zegt Minister Wiebes doodleuk dat de vertraging in de versterking komt doordat het Centrum Veilig Wonen zijn afspraken niet nakwam. Hij wist het niet. Hij had het jaren eerder willen weten. Waar hebben we dat eerder gehoord? Elke keer als het kabinet een blunder begaat, komen ze met geheugenverlies op de proppen, van «ik heb er geen actieve herinneringen aan» over 70 burgerdoden in Irak tot «ik heb daar geen herinneringen aan» bij de memo over het afschaffen van de dividendbelasting en «ik had het jaren eerder willen weten» over de vraag waarom Groningers al jaren moeten overleven in een onveilig huis. Vindt u dit zelf nou geloofwaardig, zou ik het kabinet willen vragen. RTV Noord toonde deze week aan dat het kabinet het wel degelijk wist, dat er al jaren noodsignalen werden gegeven aan het kabinet. Dus óf u wist het wel, maar zegt iets anders, óf u wist het niet, en dan is de vraag: hoe kun je als Minister verkopen dat je niet weet hoe de organisatie die de versterking moet uitvoeren een puinzooi is? Hoe kun je, als je niets weet van deze organisatie, een jaar van de uitvoering uitroepen? Beide zijn toch niet geloofwaardig? Hoe, zo zou ik het kabinet en de drie bewindspersonen willen vragen, kunt u ook maar iets van het vertrouwen van Groningen terugwinnen als het kabinet keer op keer dit soort blunders maakt?

Na jaren waarin de versterkingsoperatie niet liep, komt het kabinet nu met nieuwe beloftes: een pakket om de versterking te versnellen. Voor heel veel Groningers is het eerst zien, dan geloven. Groningen heeft dit al zo vaak gehoord. Elke zoveel jaar komen er nieuwe organisaties en nieuwe beloftes, gevolgd door nieuwe vertragingen. Gaat het deze keer wel goed? Ook het SodM, de toezichthouder, is kritisch. Zij stellen: als we op dit tempo doorgaan, duurt het nog zeker tien jaar voordat alle woningen veilig zijn. Ik zou willen vragen: leren de afgelopen jaren niet dat de basis niet op orde is? Is de uitvoeringsorganisatie wat de Minister betreft nu wel op orde? Met de nieuwe voorstellen van het kabinet zijn er ten minste acht organisaties betrokken bij het versterken van één huis. En dan rekenen we de bewoners nog niet eens mee. Al die organisaties zijn of nieuw of in reorganisatie of ze moeten nog opgericht worden. Hoe gaat dat werken? De toezichthouder is dan ook zeer kritisch. Zorg voor voldoende mankracht en slagkracht bij de Nationaal Coördinator Groningen, stellen zij. Hoe gaat de Minister dat doen? De toezichthouder heeft het al meermalen opgedragen: zorg voor een crisisaanpak; zorg dat bewoners niet vast komen te zitten in een bureaucratisch gedrocht. Maar zij zien opnieuw niet genoeg terug in de versnellingsmaatregelen die het kabinet nu voorstelt. Wanneer kiest de Minister nu echt voor de integratie van schadeherstel en versterking? Om te zorgen voor veiligheid moet volgens het SodM de snelheid waarmee gebouwen versterkt opgeleverd worden minimaal worden verviervoudigd. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen?

De Minister kondigt het pakket met versnellingsmaatregelen weer trots aan. Maar meerdere Groningers hebben in diezelfde maand te horen gekregen dat de versterking van hun huis weer vertraagd is. Neem Dita Kruizinga, die ik bij het vorige debat noemde. Zij heeft sinds 1999 schade en sinds 2016 stutten, maar ze krijgt nu te horen dat anderen voorgaan. Of neem het gezin dat in de «Heft in eigen Hand»-regeling zit en te horen kreeg dat er door de overgang van Centrum Veilig Wonen naar NCG voor hen weer vertraging is ontstaan. Graag een reactie. Ook huurders in Middelstum geven aan nog geen stap verder te zijn gekomen. Graag hoor ik van de Minister hoe hij mijn motie nu uitvoert.

Ik zou ook specifiek aandacht willen vragen voor ouderen in onveilige woningen. Wat gaat de Minister voor hen doen? Heel veel Groningers zitten in een slopende situatie. Zij worden ziek van de manier waarop de overheid met ze omgaat. Het is pijnlijk te moeten constateren dat de Minister van Zorg niet naar dit debat is gekomen, maar liever buiten de Kamer spreekt. En helaas begint hierdoor opnieuw iemand aan een hongerstaking. Ik heb daar wel slecht door geslapen. Ik vind dat zo oprecht verschrikkelijk dat ik de Minister wil vragen of hij alles wil doen om te zorgen dat dit gezin alle schade vergoed krijgt en weer een toekomst kan gaan opbouwen. Maar ik zou ook een oproep aan Dhani zelf willen doen. Ik vind dit een heel eng middel. Pas alsjeblieft op je gezondheid. Ik wens je heel veel sterkte. Groningers willen zekerheid. De enige oplossing voor de gezondheidsproblemen is het wegnemen van de oorzaak. Is het kabinet dat met mij eens? Wanneer verwacht de Minister de Wet versterking naar de Kamer te kunnen sturen? Komt deze wet nog voor de verkiezingen in beide Kamers?

Voorzitter. Voor 1 januari 2020 zouden alle oude schades bij de arbiter zijn afgerond, maar nog steeds lopen er vele zaken. Gedupeerden zijn bang dat zij de dupe worden van tijdsdruk. Wat is de stand van zaken, vraag ik de Minister.

Voorzitter. De NAM betaalde gedupeerden te weinig schadeloosstelling. Nu is er voor een kleine groep een regeling om alsnog een hogere vergoeding te krijgen. Wat zijn de eerste resultaten? Welke rol speelt de NAM nu?

Voorzitter. Tot slot de kleine velden en de Wadden. Het kabinet heeft ook de schaderegeling voor kleine gasvelden, zoutwinning en andere mijnbouw buiten het Groningenveld gepresenteerd. Mijn partij is daar zwaar teleurgesteld over. Gedupeerden worden belast met bureaucratische rompslomp. Waarom voor heel het land kiezen voor een manier van schade afhandelen die in Groningen totaal niet heeft gewerkt?

Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor Workum, Pieterzijl en de Wadden. Is de Minister bereid de gaswinning in Workum te stoppen? Wat vindt de Minister ervan dat de NAM zonder de bewoners te informeren is gestart met de gaswinning in Pieterzijl, terwijl er nog een zaak loopt bij de Raad van State? En is de Minister na het rapport van de auditcommissie, die concludeerde dat bodemdaling niet stopt op het moment dat de gaskraan wordt dichtgedraaid, bereid het SodM te vragen een onafhankelijk onderzoek te laten instellen en tot die tijd geen nieuwe zout- en gaswinning toe te staan onder de Wadden? Voorts ben ik van mening dat het nu tijd is voor de parlementaire enquête gaswinning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66 voor zijn bijdrage.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit kabinet onderneemt veel actie om de gasbevingsproblematiek eindelijk aan te pakken. De gaswinning gaat naar nul. Het schadeherstel komt eindelijk op gang. Maar we zijn er nog niet, dus D66 wil net als de Groningers meer, zeker op het gebied van het veiliger maken van de huizen. Daar wil ik in mijn bijdrage nader op ingaan.

Ik wil beginnen met het nieuws van deze week over de problemen met het CVW, die allang bekend waren. Wat ik maar niet begrijp, wat ik echt niet begrijp, is: als de eerstverantwoordelijke voor zo'n belangrijk project, veilige huizen voor de Groningers, zo'n signaal geeft, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan? En dat gebeurde niet. Daarom vraag ik de Minister: hoe kan dat nou? En hoe zorgt hij ervoor dat die signalen voortaan wel worden gehoord en tot actie leiden? Want als je afgaat op het nieuws, krijg je het idee dat het ministerie eigenlijk geen enkel idee had van wat er gebeurde bij het CVW. De Minister noemde het zelfs een black box. Maar volgens het Groninger Gasberaad waren de problemen allang publiekelijk bekend. Herkent de Minister dit beeld? En hoe reflecteert hij daarop? Hoe kan dit gebeuren?

De Minister gaf in een gesprek met RTV Noord al toe dat de versterking enorm achterloopt door de problemen met het CVW. Dan denk ik: als die signalen nou eerder serieus waren genomen, hadden de Groningers minder lang in de wachtkamer hoeven zitten. Daarom hamer ik hier een beetje op door bij de Minister, voorzitter, want we moeten er vooral van leren voor de toekomst. Want de NCG is er nog steeds en wordt steeds belangrijker. Welke signalen krijgt hij nu over de versterking? Mevrouw Beckerman zei het al: de versterking moet flink versnellen. We willen dit jaar naar 2.500 woningen. Dat is unaniem door de Kamer opgegeven als streven. Dus welke signalen ontvangt hij nu? Persoonlijk ontvang ik bijvoorbeeld het signaal dat de inspecties al een probleem zijn. Dan moeten de versterkingsberekeningen nog gemaakt worden. En dan heb ik nog niet over de planning. Kunnen we er nu echt op vertrouwen dat de beloofde versterking op gang komt?

Voorzitter. Alle Kamerleden hebben een hele duidelijke brief met een heldere analyse van het Groninger Gasberaad ontvangen, met grote zorgen over de versterking. Die zijn er ook bij hen. Ik moet eerlijk zeggen dat het een kraakheldere analyse was die ze stuurden. Daaruit blijkt dat de werkelijke oorzaken van de vertraging nog niet echt lijken te worden aangepakt. Neem het monitoren van de voortgang op basis van transparante rapportages, een heldere opdracht en mandaat voor de NCG, en vooral ook een enorm complexe uitvoeringsorganisatie. Acht organisaties, dames en heren, zijn daarbij betrokken. Acht organisaties. Als je huis in brand staat en je acht organisaties moet laten blussen, dan is het gevaar dat niemand zich verantwoordelijk voelt voor het uiteindelijke resultaat.

Voorzitter. Natuurlijk moeten we vooruit. D66 kijkt ook graag vooruit. Maar dat kan niet zonder de oorzaken van de problemen uit het verleden weg te nemen. Mijn vraag is: heeft dit kabinet van zijn fouten geleerd? Kan de Minister op het wegnemen van de oorzaken van de problemen ingaan? En is hij bereid om te spreken met het Groninger Gasberaad over hun analyse en oplossingen? Wij willen namelijk echt geen vlucht naar voren, maar een aanpak die vertrouwen wekt omdat we weten wat we nu anders en beter doen.

Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp, namelijk het koppelen van kansen voor veilige en energieneutrale woningen. Want ondertussen zitten de Groningers zelf niet stil. Ik was in Ten Post, waar ik sprak met bewoners die de aanpak van hun woning graag willen combineren met hun gemeenschappelijke, gemeentelijke, ambitie om in 2025 energieneutraal te zijn. Hoe kunnen we hen nou helpen om deze dubbelslag te slaan? Het is volstrekt logisch om bij het veilig maken van woningen direct ook energiemaatregelen te treffen. En de Groningers wachten al zo lang; we zouden hen best bij deze ambitie kunnen helpen, samen met de gemeente en de provincie. Kan de Minister hierin het voortouw nemen? Kan hij kijken hoe we deze kansen met de provincie en de gemeente kunnen koppelen? Zouden organisaties als het TIVO en de NCG hier misschien een rol in kunnen spelen? Zo ja, welke?

Ook een goede Wet versterking helpt de versterkingsoperatie. D66 vindt het daarom cruciaal dat deze wet voor de zomer behandeld wordt, niet het minst omdat we in de Kamermotie ook hebben afgesproken dat de parlementaire enquête plaatsvindt wanneer deze wet door de Eerste en de Tweede Kamer is. Het is dus ook in dat licht belangrijk dat de wet snel komt. We willen namelijk dat die parlementaire enquête ook vlot kan beginnen. Dat zijn we simpelweg aan Groningen verplicht. Kan de Minister alles op alles zetten om de wet voor de zomer behandeld te hebben?

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Sienot. Ik onderbreek u, omdat de heer Nijboer een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is goed om te horen dat D66 de parlementaire enquête vlot wil laten beginnen, want daar gaat niet de Minister over. Daar gaat de Kamer echt helemaal zelf over. Een aantal partijen hebben voorwaarden gesteld, over bepaalde wetten die moeten worden aangenomen en weet ik wat niet allemaal meer. Maar als de heer Sienot nu zegt «we willen vlot beginnen», denk ik dat er met zijn stem een meerderheid is om ermee van start te gaan. Is hij daartoe bereid? Want Groningen heeft nu echt wel lang genoeg gewacht op het starten van die enquête.

De heer Sienot (D66):

De heer Nijboer heeft daarin natuurlijk technisch gesproken helemaal gelijk. De Kamer gaat er zelf over, en die Kamer heeft ook in meerderheid iets besloten. Ik ben er ook wel van dat je, als je iets met elkaar besluit en afspreekt, je daar in eerste instantie gewoon aan houdt. Vandaar mijn eerste vraag aan de Minister, om haast te maken met het behandelen van die wet. Maar ik ben het ook met de heer Nijboer eens dat je niet eindeloos kunt gaan wachten. We willen versterken en we willen versnellen, en dat geldt ook voor deze wet.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA, maar ook SP, GroenLinks en andere partijen, zoals de PVV, hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze direct wilden beginnen. Maar er waren andere partijen die daaraan voorwaarden stelden. Ik verander dus niet van mening; ik blijf dezelfde mening toegedaan. Maar de heer Sienot zegt dat we niet eindeloos moeten dralen en wachten...

De heer Sienot (D66):

Precies.

De heer Nijboer (PvdA):

... en dat is nu wel aan de gang. Die motie is al een hele tijd geleden aangenomen en we zijn steeds afhankelijk van de wetgeving van het kabinet, die aldoor maar op zich laat wachten. Die versterkingswet zou al voor de kerst komen en die komt nu pas... Wanneer komt die? Voor de zomer, na de zomer? We weten het niet. Ik vind dat we ons als parlement, ook voor Groningen, met het zwaarste instrument dat we hebben, niet alleen afhankelijk moeten maken van de wetgeving, die vertraging oploopt bij de Minister. Is de heer Sienot dat met mij eens? En wat is wat hem betreft de einddatum om echt van start te gaan met die enquête? Die moet toch in ieder geval wel voor de zomer van start zijn gegaan? Of schuift die door naar een volgende kabinetsperiode?

De heer Sienot (D66):

Ik wil dat die wet voor de zomer behandeld is; dat heb ik net gezegd. Volgens mij is dat een duidelijk antwoord. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Nogmaals, ik deel met de heer Nijboer de ambitie en de intentie om die parlementaire enquête zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Ik ben me er heel goed van bewust in welke geest wij die motie met elkaar hebben ingediend. Ik ben me er ook heel goed van bewust dat we dat nu als de wiedeweerga voor elkaar moeten brengen, vandaar ook mijn indringende verzoek aan de Minister om te zorgen dat die afspraak die we hebben gemaakt over de snelle behandeling van deze wet, nu ook echt kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan zag ik ook een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch een vraag op dit punt. Ik heb daar al vaker wat over gezegd. Die motie kwam tot stand nadat wij de informatie kregen dat beide wetten, dus zowel de wet over schadeafhandeling als de wet over versterking, eind 2019 behandeld konden zijn. We leven inmiddels in 2020. Wat er ook is gebeurd sinds het indienen van die motie voor een parlementaire enquête, die unaniem door de Kamer is gesteund, is dat de verantwoordelijkheid voor de versterking verschoven is naar een ander departement. Daardoor is het argument dat de capaciteit bij EZK onder druk zou komen te staan, toch in een ander licht komen te staan. Als de heer Sienot nu zegt «ik wil dat de wet voor de zomer behandeld is», ben ik het daar hartstikke mee eens, maar is het, denk ik, wel belangrijk om daar een consequentie aan te verbinden voor als dat niet gebeurt. De enige logische consequentie is dan: hoe dan ook starten met de enquête. Want we moeten er wat druk achter zetten. We zien helaas in dit hele proces, of het nou gaat om schade of om versterken, dat er ook met boetes of sancties moet worden gewerkt, omdat we dingen anders niet vlot trekken. Is hij bereid om die consequentie eraan te verbinden?

De heer Sienot (D66):

De heer Van der Lee van GroenLinks vraagt mij al om consequenties, terwijl ik volgens mij zonet een hele duidelijke oproep aan de Minister heb gedaan. Ik heb ook gezegd: voor de zomer behandelen. Om al over consequenties te spreken terwijl ik dat antwoord nog moet krijgen, lijkt mij te vroeg. Haasje-over springen, daar doe ik niet aan. Nogmaals, we moeten vooruit en we moeten die wet snel behandelen. Ik zeg tegen de Minister: zet alles op alles. Dat hebben we eerder gezegd, zo zeg ik ook in de richting van de heer Van der Lee, bijvoorbeeld bij het terugbrengen van de gaswinning tot onder de 12 miljard. Dat is deze Minister gelukt. Ik geef hem in dit licht het vertrouwen dat ook de Wet versterking snel onze kant op komt.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan ga ik weer verder. Zoals bekend is D66 voor een veilige en verantwoorde gaswinning in de kleine gasvelden, met een goed schadeprotocol. Tegelijkertijd bekijken we de gaswinning onder de Wadden wel heel kritisch. Daarvoor hebben we met elkaar het hand-aan-de-kraanprincipe afgesproken. Dat is een goed uitgangspunt: we draaien de kraan dicht wanneer de natuur lijdt onder de gaswinning. Maar volgens de Waddenvereniging zijn een aantal uitgangspunten van het hand-aan-de-kraanprincipe achterhaald; mevrouw Beckerman begon daar ook al over. We hebben eerder al aan de Minister gevraagd of hij de effecten van de zeespiegelstijging wil meenemen. Kan de Minister reageren op de zorgen van de Waddenvereniging? En zou hij met hen in gesprek willen gaan over hoe hun zorgen kunnen worden weggenomen, en de Kamer per brief over dat gesprek willen informeren?

Dan kom ik aan mijn laatste punt, meneer de voorzitter. De bevingen raken niet alleen huizen, maar ook de hoofden en de harten van de Groningers. We zijn blij dat er nu wat extra geld naar de geestelijke zorg gaat, namelijk € 250.000, en we betreuren dat de heer De Jonge hier niet is om ons te helpen, om ons inzicht te geven in hoe dat bedrag besteed wordt en of het überhaupt genoeg is. Hij komt zelfs pas in april met details. Dat betekent dus weer een paar maanden wachten. Onze vraag is kort en goed: wil hij in gesprek gaan met de Rijksuniversiteit Groningen, onder anderen met de heer Postmes, de onderzoeker, om te bekijken hoe we dit geld nou echt effectief kunnen besteden, zodat we ook iets doen, ook op dit terrein?

Ik dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Sienot. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops, namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Direct na zijn aantreden in 2017 zei de Minister over de ellende in Groningen: het is overheidsfalen van on-Nederlandse proporties en we gaan het oplossen. Is nog steeds niet gebeurd. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. Is óók niet gebeurd. En nu is het alweer februari 2020 en zijn we weer een jaar verder. En ja, gaat 2020 dan wél het jaar van de uitvoering worden? Het is eigenlijk heel moeilijk om het nog te geloven, maar, beste Minister, zegt u het maar. Alles duurt zo ontzettend lang. Een paar weken geleden heeft de Kamer de Tijdelijke wet Groningen aangenomen. Dat had natuurlijk veel en veel eerder moeten gebeuren, en dat geldt voor zo veel andere zaken.

In de laatste voortgangsrapportage van het SodM, die we een paar dagen geleden hebben ontvangen, staat: «De snelheid van de versterking blijft flink achter. De snelheid waarmee gebouwen versterkt opgeleverd worden, moet dit jaar verdubbelen en het jaar daarna opnieuw. En dat geldt ook voor de snelheid van beoordelen.» Ook dat had natuurlijk allemaal veel en veel eerder moeten gebeuren. En gezien de ellende in Groningen kunnen we eigenlijk niet met minder genoegen nemen dan de keiharde toezegging dat 2020 écht het jaar van de uitvoering gaat worden.

Want, voorzitter, we trekken in ieder debat dezelfde conclusie: het moet veel sneller en sneller. En hoe treurig is het dan dat ondertussen steeds meer gedupeerden letterlijk de moed en de hoop hebben opgegeven? Eergisteren lazen we in de krant dat de heer Hoekstra uit Ten Post vanwege de aardbevingsellende in hongerstaking gaat, vandaag klokslag 9.00 uur. As we speak, dat is anderhalf uur geleden. Financiële problemen, psychische problemen, mensen gaan er echt aan onderdoor. Graag had ik Minister De Jonge daarover willen bevragen. Want de heer Hoekstra moet zijn huis verkopen. Hij wil bij het verkoopbord in zijn tuin gaan zitten, samen met een aardbevingsvlag, en hij zegt daarover: ik ga hier niet weg voor er afspraken op papier zijn gezet. Mensen moeten gewoon gecompenseerd worden. Ik blijf hier net zo lang zitten tot er iets loskomt. Dat is heel ernstig. Dus Minister: zegt u het maar. Hoelang moet de heer Hoekstra in hemelsnaam in zijn tuin blijven zitten? Mensen worden er letterlijk ziek van, mensen gaan eraan onderdoor. Ga compenseren! Help die mensen, zodat ze op zijn minst hun leven weer kunnen oppakken. De moed opgeven, de hoop opgeven, zover is het dus al gekomen.

De Vereniging Eigen Huis deed voor het vijfde jaar op rij onderzoek onder haar Groningse leden naar het oplossen van alle ellende en naar het vertrouwen in de toekomst. Vertrouwen in de toekomst. Het cynische is dat dat ook de titel van het regeerakkoord is. Hoe staat het in hemelsnaam met dat vertrouwen? Nou, niet al te best. De overgrote meerderheid van de Groningers, 88%, denkt dat het onvermijdelijk is dat de versterkingsmaatregelen nog vele jaren zullen duren. Een meerderheid van 51% heeft nog steeds geen duidelijkheid over wat er nu gaat gebeuren. Als je dat tot je laat doordringen, is het zo ontzettend onaanvaardbaar dat acht jaar na de enorme beving bij Huizinge zo veel mensen nog altijd niet weten waar ze aan toe zijn, wat er gaat gebeuren, wat ze kunnen verwachten, of er überhaupt iets gaat gebeuren en of ze überhaupt nog iets kunnen verwachten.

We moeten ook beseffen dat er woningnood is. Er is een wooncrisis. Een dak boven je hoofd is niet meer vanzelfsprekend. Ook dat is net als de schade in Groningen het gevolg van overheidsfalen. Degenen die nu een huis hebben, zouden daar dus eigenlijk blij en gelukkig mee moeten zijn, maar dat geldt dus niet voor de Groningers. Heb je een woning, en dan kun je er niet met een veilig gevoel wonen. Hoe bizar is dat eigenlijk?

Voorzitter. Uit het onderzoek van Vereniging Eigen Huis bleek ook dat het de Groningers ontzettend dwarszit dat er zo veel gepraat wordt – toegegeven, vandaag ook weer – maar dat er zo weinig gebeurt. Er wordt zo veel door het kabinet beloofd, maar er wordt zo weinig waargemaakt. Conclusie: met dat vertrouwen in de toekomst is het niet al te best gesteld, en vind je het gek?

En nu dient het volgende bizarre verhaal zich aan: de ellende bij het Centrum Veilig Wonen. De Minister beweerde pas in mei 2019 op de hoogte te zijn gebracht van de problemen daar. Het CVW presteerde niet, kwam geen afspraken na. Voor de Minister was dat toen blijkbaar een complete verrassing, want «we wisten niet precies wat daar gebeurde». De Minister was dolgraag al jaren eerder op de hoogte gebracht van alle problemen. Maar ja, was de Minister dat niet al? Wist hij dit niet al eerder? In de zomer van 2017, twee jaar eerder, heeft de Nationaal Coördinator de ambtelijke top van het ministerie meerdere keren gewaarschuwd. Hoe kan dat? Wat is er dan in hemelsnaam tussen de zomer van 2017 en 2019 gebeurd? Nou, een woordvoerder heeft laten weten dat «het soms even duurt voordat signalen doorkomen». Hoe krijg je het je strot uit? Dat is echt de dooddoener van het jaar. Die moest ik gewoon even benoemen. Het is te bizar voor woorden. Het is uw ministerie, beste Minister. U bent verantwoordelijk. U had dit eerder kunnen en moeten weten en de Kamer daarover moeten inlichten.

Het is allemaal niet niets. De heer Alders schreef al in juli 2017 aan het ministerie dat er duizend inspecties kwijt waren. Hoe krijg je het voor elkaar? Ook waarschuwt de Nationaal Coördinator voor de invloed van de NAM. Volgens de heer Alders wekte de NAM de indruk dat zij de boel bewust vertraagde en uitstelde. Dat is een herkenbaar beeld. Over die invloed van de NAM hebben we het vaak met de Minister gehad. Dat gebeurde al in de allereerste debatten vlak na zijn aantreden. Die zoekgeraakte informatie hadden we toen al moeten hebben.

Ik zei net dat het een herkenbaar beeld was. Als je het allemaal tot je laat doordringen, is het ook herkenbaar dat het kabinet keer op keer onwelgevallige informatie en cijfertjes probeert weg te moffelen, of het nu gaat om verdwenen herinneringen, zoekgeraakte bonnetjes of cijfers over criminele asielzoekers. Er is altijd wel iets kwijtgeraakt. Het is een patroon van verdoezelen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):

Ja, ik ga afronden, voorzitter. De conclusie is: vindt u het gek dat de Groningers en ook de rest van het land er gewoon geen vertrouwen meer in hebben? Het is echt tijd voor een parlementaire enquête.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kops. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's hebben al veel gezegd over een aantal onderwerpen waar ik het in heel belangrijke mate mee eens ben, om te beginnen het Centrum Veilig Wonen. Het is niet meer, en dat is maar goed ook. Het had al eerder moeten gebeuren. Het verhaal dat het even duurde voordat de signalen doorkwamen, is echt totale onzin. Ik hoop ook dat de Minister dat rechtzet. Het ministerie heeft in het verleden zelf gewerkt aan een wet om de NCG een mandaat te geven om het Centrum Veilig Wonen aanwijzingen te geven. Dat is achterhaald door een heel andere aanpak, maar de signalen waren bekend. Er werd ook op gehandeld. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, maar dit type communiceren strooit zout in de wonden. Als in mei wordt gezegd «we zijn verrast» terwijl je al lang bezig bent met te handelen, dan is dat onnodig. Zo moet je niet met dit dossier omgaan. Zo creëer je alleen maar ophef, onrust en wantrouwen. We hebben het vaker gehad over de manier van communiceren in dit dossier en dit is weer echt hoe het niet hoort te gaan.

Er zit een ander probleem onder en dat is: welke uitvoeringsorganisatie we ook oprichten, zij moet voldoende bevoegdheden en handelingsvrijheid hebben. Mijn zorg is gegroeid. Ik zie hier twee bewindslieden zitten. De een wordt of is inmiddels verantwoordelijk voor de versnelling en de versterking. Dat is de Minister van BZK. De ander is eindverantwoordelijk voor de veiligheid. Als ik het advies van het SodM goed lees, dan zie ik spanning die wijst op een van die acht instanties, namelijk die nieuwe commissie die adviseert over de veiligheid. Het SodM zegt gewoon: dat leidt tot vertraging, onder andere in de pilot over de typologie. Het leidt ook tot vertraging in de versnelling, omdat vooraf alles moet worden overgelegd aan die adviescommissie. Het SodM zegt: dat kan ook achteraf. Achteraf kan de NCG zich verantwoorden. Dat is prima. Dat zegt de SodM, die toeziet op de veiligheid. Ik heb het gevoel dat de vertraging in die Wet versterking te maken heeft met een discussie over de positie van die adviescommissie. Die handelt al, maar heeft niet eens een degelijke juridische status. Ik roep beide bewindslieden op om vandaag al duidelijk te maken dat die adviescommissie achteraf kan oordelen of we op de goede weg zijn. Dat haalt echt een heleboel rotzooi weg en geeft de NCG veel meer handelingsvrijheid.

Het SodM heeft ook kritiek op die pilot, die aannemersvariant, die ik destijds bepleitte. Die heet nu de praktijkaanpak. Wat gaat men doen? Vooral bezig zijn met zorgvuldigheid. Dus men is een halfjaar bezig om iets zorgvuldig op te zetten, omdat men last heeft van andere autoriteiten of instanties die ergens een stempel op moeten zetten. Zo moeten we het niet doen.

Het SodM praat over verdubbeling als het gaat om de opnames en over een verviervoudiging als het gaat om het versterken van de huizen. Ik vraag in elk overleg dat ik een dashboard wil met de targets voor het komende jaar. Ik wil de voortgang zien. We hebben nu een dashboard dat terugkijkt, maar ik wil vooruitkijken. Gaan we nou 4.000 opnames in dit jaar realiseren? Gaan we dit jaar 2.500 woningen versterken? Zijn dat de targets en krijgen we daar rapportages over? Dat is wat ik verwacht en wat ik wil zien van beide bewindslieden.

Tijdens het debat over het oprichten van het Instituut Mijnbouwschade heb ik gevraagd naar de verklaring voor de vertraging bij de Wet versterking. Er mocht maar twee weken geconsulteerd worden. Ik hoorde in het debat dat we pas eind maart naar de Raad van State gaan, die altijd kritisch is, die altijd aanpassingen wil. Wat is er in die vijf maanden nou precies gebeurd? Waar zitten de issues? Waarom kunnen daar niet sneller knopen in worden doorgehakt? Ik hoop dat vandaag te horen.

Er zijn nog vele andere issues als het gaat om de versnellingsaanpak. We hebben het vaak gehad over de noodzaak van synergie: schadeafhandeling en versterken gelijk op te laten lopen. Daar zijn stappen in gezet, maar het lijkt geen apart issue in het versnellingsteam te zijn geweest om dat nog verder te versnellen. Is daarnaar gekeken? Wordt er nog naar gekeken? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Ik keer terug tot die parlementaire enquête. Daar zit een lange voorbereidingstijd aan vast. Wij moeten als Kamer de vragen formuleren. Wij moeten bepalen wie het werk gaat doen. Er moet heel veel literatuurstudie worden gedaan om te bepalen wie we gaan horen. Dat kost allemaal heel veel tijd. Het argument dat dit werk botst met het versnellen van de noodzakelijke aanpak van de versterking, begrijp ik niet meer. Wat is daar nog de materiële betekenis van? Zolang dat op tafel blijft liggen, is het voor de coalitie lastig – ik begrijp dat wel – om te zeggen: we beginnen maar. Maar ook op dit punt kunnen we toch een keer een knoop doorhakken? Ik hoop met de heer Sienot dat die Wet versterking er heel snel komt, maar dat we ook echt voor de zomer een start maken met de parlementaire enquête.

Er staan nog heel veel andere issues op de agenda van dit AO, waaronder het schadeprotocol en de manier waarop we omgaan met schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten buiten Groningen. Ik ben ook voor het omdraaien van de bewijslast. Het gaat maar om een klein aantal gevallen. Laten we dat gewoon simpel en snel doen. Ik ben benieuwd wanneer het aangekondigde schadeprotocol voor de zoutwinning er komt. Daar is sprake van een andere problematiek. We focussen terecht heel erg op aardbevingen als gevolg van gaswinning, maar bij zoutwinning doet zich een ander probleem voor. Dat heeft veel meer te maken met een versnelde en hele forse daling van de bodem. Dat geeft een ander type schade. Ik maak mij er zorgen over of dat wel voldoende in beeld is. Dat brengt mij op een vraag over Nedmag. Er is een verzoek van hen om weer te mogen winnen. Wanneer komt het oordeel van de bewindspersoon daarover? Krijgen wij als Kamer voldoende gelegenheid om ons daar een oordeel over te vellen? Ook op dit punt spelen veel issues.

Mevrouw Beckerman heeft al een aantal locaties van gaswinning genoemd, waaronder Warffum. Alle collega's hebben gesproken over de Waddenzee. Gelet op het rapport van de auditcommissie vind ik het heel terecht dat de Waddenvereniging het SodM heeft gevraagd om een actueel advies en onderzoek. Het ziet er niet goed uit. We weten het eigenlijk wel met dat hand-aan-de-kraanprincipe. Als je schade constateert, ben je al te laat. Met het stoppen van de kraan kun je de schade niet meer tegenhouden. Dus ook op dit punt verwacht ik van het kabinet dat het verstandiger wordt, dat het leert van het SodM, dat door de jaren heen steeds scherpere en betere aanbevelingen doet. Maar het kost zo veel moeite en tijd om die aanbevelingen op te volgen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat geldt eigenlijk voor alle aanbevelingen in het rapport van het SodM. Ik hoop dat ze allemaal worden uitgevoerd. Ik hoor dat graag van beide bewindslieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een punt van orde. Is Minister De Jonge al onderweg?

De voorzitter:

Het verzoek van de commissie is aan het begin van de vergadering overgebracht. Ik heb nog geen signaal dat de heer Hugo de Jonge onderweg is.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, maar het is overgebracht. Ik zie de griffier knikken. We zullen zien of hij een optreden elders met camera's belangrijker vindt dan een debat over Groningen waar de hele Kamer om heeft gevraagd.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

We zullen het zien.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Toen ik vanochtend nadacht over dit debat, dacht ik: Huizinge was in 2012 en we zitten nu in 2020. Het is dus zevenenhalf jaar geleden. Als je dan naar de situatie in Groningen kijkt, zakt de moed je wel in de schoenen. Ik heb een hele waslijst aan punten verzameld en van mensen gemaild gekregen. Dat geldt ongetwijfeld ook voor de collega's. Zaken zijn nog mis, zaken zijn nog niet opgelost, er is ellende die mensen bezighoudt.

Voorzitter. Ik begin met het Centrum Veilig Wonen. De Minister zei in een interview met RTV Noord eind vorig jaar: «Het is een kolossale blamage geweest en een complete verrassing.» Ik sluit mij aan bij het Gasberaad: ik vind die woorden ongeloofwaardig. Iedereen in Groningen wist dat dat Centrum voor Veilig Wonen voor geen meter liep. Daar hoef je echt niet heel wijs voor te zijn. Iedereen die daar kwam, hoorde de klachten. Iedereen wist dat de NAM zich nog overal mee bemoeide. De NAM bemoeide zich met de procedures en zette er advocaten op. De heer Alders heeft daar keer op keer op gewezen. Op verzoek van de PvdA is hij in de Tweede Kamer gehoord over zijn beweegredenen om zijn functie neer te leggen. En dan zegt de Minister dat hij helemaal verrast was en dat toen in één keer alles moest worden omgegooid. Ik wil dat de Minister hier verantwoording over aflegt. Ik wil van de Minister horen of hij al excuses heeft gemaakt aan de heer Alders.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt. De Kamer wil dat de Onafhankelijk Raadsman moet blijven bestaan, in ieder geval gedurende de behandeling van de wetten de komende tijd en de invoering van de schadewet. Zijn daar al afspraken over gemaakt? Blijft de heer Klaassen behouden of moet hij steeds in de media bij EenVandaag en RTV Noord interviews blijven geven over het belang van hemzelf? Hij doet dat overigens heel netjes. Iedereen in Groningen wil het. Heeft de Minister dat nou eindelijk met hem geregeld?

Voorzitter. Het kernpunt van de ellende blijft dat schadeafhandeling en herstel niet in één hand zitten. Het is niet geregeld. Het kabinet wil het wel regelen, maar een van de wetten is nog niet eens bij de Kamer ingediend, terwijl de andere al is behandeld. Voor mensen in de praktijk, of het nou boeren, mkb'ers of mensen in een monument zijn, is het onbegrijpelijk dat je met je schade ergens anders heen moet dan voor je herstel en versterking. Zolang dat niet is geregeld, vrees ik dat de ellende blijft voortduren en dat het doormodderen blijft voortgaan. Kamerleden kunnen dit niet oplossen, het kabinet kan dat als enige. Het blijft maar niet opgelost.

Voorzitter. Ik kom op het rapport van het SodM waarin staat dat de versterking niet opschiet. Dat hebben we al tijden met z'n allen geconstateerd. Het SodM wijst op de typologie-aanpak. Ik vrees een beetje voor het HRA-model. Op de tekentafel lijkt het een mooi model: je hebt rijtjeshuizen, je hebt flats, je hebt soorten en maten, je hebt allerlei bouwjaren. Maar in de praktijk heb je verbouwde huizen, goed en minder goed onderhouden huizen, huizen met aangebouwde keukens, huizen met een vernieuwde fundering, huizen met meer of minder dragende muren. Die modelmatige aanpak baart mij dus zorgen. Hoe neemt het kabinet die zorgen weg? Ik denk dat je er niet aan ontkomt om per huis te kijken wat er nodig is.

Het rapport over de oude schades staat ook op de agenda. Op verzoek van de Kamer is gekeken of mensen tevreden zijn over de vergoeding die ze hebben gekregen. Dat bleek niet het geval, zoals we allemaal allang wisten. De Minister onderkende dat ook en zei: we willen compensatie bieden als mensen echt te weinig geld hebben gekregen voor de schade. Hoe staat het daar nu mee? Is dat nu een beetje opgelost? We kregen verontrustende brieven uit Groningen: er zijn zo veel voorwaarden aan gesteld dat je er eigenlijk nooit voor in aanmerking komt.

Mevrouw Beckerman heeft zich erg inzet voor de verhuiskostenvergoeding van verhuurders. Ze zijn nog niet naar de rechter gegaan, maar het scheelt niet veel bij Marenland. Hoe staat het daarmee? Wordt het nu eindelijk opgelost? Het is toch een gedoe van niks dat mensen nog steeds niet fatsoenlijk worden gecompenseerd.

Minister De Jonge is er nog niet, maar ik wil wel wat zeggen over de geestelijke gezondheid. Rapport op rapport zie je dat die gezondheid in Groningen achteruit kachelt. Dat komt omdat er geen perspectief is. Dat komt omdat mensen niet weten waar ze aan toe zijn. Dat komt omdat ze voor schade nog steeds naar een ander orgaan moeten dan voor herstel. Dat komt omdat ze zien dat mkb'ers nog helemaal geen licht aan het eind van de tunnel hebben, terwijl het met inwoners al zo slecht gaat. Wat gaat het kabinet daar nou aan doen? Gisteren zag ik bij RTV Noord de geestelijk verzorgers, waarvoor mevrouw Dik-Faber zich erg ingezet heeft. Dat heeft de PvdA ook altijd gesteund. Ik vind dat zij heel nuttig werk doen. Er is wel wat financiering voor gekomen, maar het is onzeker of dat langjarig is en of dat voor voldoende mensen is. Is het kabinet bereid om daar structureel zekerheid voor te bieden?

Voorzitter. Dan het mkb en de agrarische sector. Ook dat loopt nog niet. Ik was graag vrolijker geweest, dus ik zal straks een compliment maken voor het naar beneden brengen van de gaswinning en het feit dat dat op schema ligt. Dat om wat evenwicht in het verhaal te brengen. Maar wat gebeurt er met de schades van voor 2017 van mkb'ers en boeren? Waar moeten ze naartoe? Want na 2017 kunnen ze zich bij onze nieuwe wet aansluiten, maar daarvoor nog niet. Het ellende van de schades en de aardbevingen is dat die over de loop der jaren komen. De helft van de schade is van voor 2017 en de andere helft van erna. Dan zit je weer! En dan heb je het alleen nog over de schades. Daar komt versterking en herstel nog bij. Als je daar nog twee periodes hebt, kom je op vier verschillende. Het is gewoon waardeloos geregeld.

Voorzitter, ben ik al door mijn tijd? U kijkt zo streng.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Nijboer (PvdA):

O, dat is kort. Ik sluit me aan bij wat er is gezegd over de kleine velden in Warffum. Ik snap niet hoe de Minister het voor elkaar krijgt om hierover weer ruzie te krijgen met alle provincies en gemeentebesturen. Dat geldt voor elke partij, van de Friese Nationale Partij tot GroenLinks tot aan het CDA en VVD. Al die colleges zijn het er niet mee eens, niet in Drenthe, niet in Friesland. De gemeenteraden zijn allemaal unaniem. Kom daar toch eens uit! Waarom hoort u die lokale gemeenschap niet?

Over de parlementaire enquête heb ik een interruptie gepleegd. Die moet zo snel mogelijk gestart worden. Wat betreft de Waddenzee sluit ik me aan bij GroenLinks.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Alweer even geleden is de Kamer erover geïnformeerd dat de bewoners uit batch 1.581, die al geruime tijd wachten op duidelijkheid over de uitvoering van hun versterking, alsnog de versterking krijgen zoals die eerder is geadviseerd, met inachtneming van de verminderde gaswinning. Omdat ook deze bewoners al heel lang op duidelijkheid en uitvoering wachten, is het nu wel zaak om voldoende tempo in deze aanpak te brengen. Hoe gaat de Minister dat bewerkstelligen? Dit is een van de vele groepen mensen die wachten op versterking en voor wie versnelling van de versterking, waartoe nu besloten is, heel welkom is.

We krijgen al die stukken daarover. Die zijn doordrenkt met zinnen die heel veel hoop en vertrouwen moeten geven in de nieuwe aanpak. Van het dashboard zou je kunnen zeggen dat het in ieder geval beter is dan de vorige keer, maar ik ben het met de heer Van der Lee eens dat het vooral terugkijkt en nog niet vooruit.

Ik kom nu op het volgende. Het SodM heeft naar aanleiding van de versnelling geadviseerd over de vraag of het voldoende gaat lukken. De heer Van der Lee haalde al een spanningspunt uit dat advies en ik haal daar nog een ander punt uit. Dat advies oogt weer wat hybride. Aan de ene kant adviseert het SodM om geen verdere vertraging op te lopen en om, als je tegen problemen aanloopt, die werkenderwijs op te lossen. Dat lijkt me heel verstandig. Aan de andere kant moet de versterking volgens het SodM wel steeds gebaseerd worden op de nieuwste richtlijnen om te voorkomen dat de versterkingsopgave groter is dan voor de veiligheid noodzakelijk. Precies dat gegeven heeft in de afgelopen jaren voor vertraging en heel veel gedoe gezorgd en ook, niet onbelangrijk, voor heel veel wantrouwen bij de burgers. Tegelijkertijd – dat is het derde deel van het advies – moet de communicatie naar de bewoners verbeterd worden. Dat zijn behoorlijk wat dingen die tegen elkaar inwerken en wel om een oplossing vragen. Hoe gaat de Minister om met deze spanning? Wanneer komt er bijvoorbeeld weer een nieuwe NPR-richtlijn?

Ik licht het punt van communicatie er even wat verder uit. Om aan informatie te komen en om te weten waar je staat met je schade of versterking, zijn heel veel bewoners noodgedwongen ook maar al onze Kamerbrieven gaan lezen. Ik zou haast zeggen: van ellende. Want je wilt eigenlijk niet dat iedereen zich door die hele stapel papier moet worstelen.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Mag ik even dit punt afmaken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Harbers (VVD):

Het is op zich mooi, hè. We hebben allemaal gevraagd om versterking. Dan maak je bestuurlijke afspraken en als daarin dan een paar dingen worden aangekondigd, vind ik dat de rijksoverheid, de ministeries, maar ook de organisaties in Groningen, klaar moeten staan om vragen die dan meteen opkomen, te kunnen beantwoorden. Er wordt bijvoorbeeld gemeld dat we dit kwartaal op 250 adressen beginnen met de opname voor de praktijkaanpak. Dan wil iedereen natuurlijk weten: waar is dat? Ik ken bewoners die alles en iedereen gebeld hebben – de NCG, het versterkingspunt, de gemeente, het SodM – maar nergens kan iemand vertellen hoe dat dan gaat gebeuren, terwijl we weten dat natuurlijk veel meer dan 250 mensen zeggen: doe mij die praktijkaanpak alsjeblieft en wanneer ben ik aan de beurt?

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de opname op aanvraag. Niemand kan nog vertellen wat en hoe en of dat echt, daadwerkelijk, op 1 maart zo is. Dat is gewoon het antwoord dat mensen krijgen als ze naar alle betrokken instanties bellen. Er moet dus nog een extra slag overheen. Weet dus dat al dit soort brieven gespeld worden. Weet dus dat er een organisatie klaar moet staan om alle vragen die als gevolg daarvan opkomen, gelijk te kunnen beantwoorden. Of om – zeg het dan maar gewoon gelijk in de brief – te kunnen zeggen: we weten vandaag niet om welke adressen het gaat, maar dan hoort u hoe de planning is. Dit hapert al veel en veel te lang.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Van der Lee en daarna de heer Sienot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het op zich allemaal eens, maar ik kom nog even terug op het tweede spanningsveld dat de heer Harbers benoemde. In mijn beleving is dat toch van een andere orde. Ik was benieuwd hoe hij dat dan ziet. Als je heel diep in de uitvoering zit, gaat het op een gegeven moment over de aannemer. Die gaat heel specifiek kijken welke versterkingsmaatregel hij gaat nemen en welke norm hij daarbij hanteert. Dan zit je heel diep in de uitvoering, maar daar zitten we eigenlijk helemaal nog niet. Volgens is het beeld van het SodM vooral dat we nog steeds daarboven hangen en bezig zijn met het maken van allerlei plannen en het voorbereiden van zorgvuldige processen en whatever. De enige versterkte huizen die we hebben, zijn nog allemaal uit de oude aanpak, zegt het SodM. Vanuit de nieuwe aanpak staat er eigenlijk nog helemaal niks klaar. Het lijkt me voor een aannemer relatief eenvoudig om gewoon met de laatste normen te werken. Dat is niet per se de bottleneck waarmee wij nu te maken hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Harbers dat ziet.

De heer Harbers (VVD):

Ik bestreed ook niet dat er een tegenstelling zit tussen het spanningspunt dat de heer Van der Lee ziet en de aanvullende spanning die ik zie. Volgens mij zijn we het gewoon eens.

De voorzitter:

Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zou de heer Harbers, die heel terecht wijst op een aantal spanningsvelden in het SodM-advies, iets meer willen vragen over de mogelijke vertraging door de wijzigingen in het veiligheidsrisico. Dat heeft ook gevolgen voor hoe we de huizen gaan aanpakken. Het heeft ook gevolgen in het gebied. Er zijn verwachtingen gewekt. Mensen komen dus in opstand als ze ineens horen dat het weer anders wordt, althans zo vat ik het even op. Hoe kunnen we hier volgens de heer Harbers mee omgaan? Hoe denkt hij dat we het spanningsveld efficiënt en effectief kunnen wegnemen?

De heer Harbers (VVD):

Dit vind ik een beetje de wereld op z'n kop. Ik kijk vooral naar de Ministers. Zij moeten dit oplossen. Zij moeten zich rekenschap geven van het feit dat dit soort spanning erin zit. Zij moeten zich ook rekenschap geven van het feit dat het hier de afgelopen jaren op is misgegaan. Er zijn verwachtingen gewekt, maar die zijn later niet uitgekomen. We moeten daar ook van leren. Daarom begon ik ook met de batch 1.581. Daar is even de beroemde pauzeknop ingedrukt, maar uiteindelijk concludeert iedereen, de NCG en de verantwoordelijke Ministers, dat het beter is om dan toch maar door te gaan met de adviezen die er lagen. Kortom, als de overheid ergens in dit traject begint met bewoners te spreken en verwachtingen wekt, dan moet ze zich realiseren dat die verwachtingen gaan leven in de hoofden van de mensen. Op grond daarvan denken ze dat er op enig moment iets gaat gebeuren. Dat is het hele vraagstuk van communicatie. Zeker nu we gaan kijken naar de versnelling van de versterking, is het heel belangrijk om dat bij alle stappen die je zet, in ogenschouw te nemen.

De heer Sienot (D66):

Ik kan de redeneerlijn van de heer Harbers wel volgen, maar hij noemt terecht het indrukken van de pauzeknop bij batch 1.581. Met voortschrijdend inzicht waren we daar niet zo gelukkig mee. Ik zou het daarom willen omdraaien. Wij als Kamer controleren het kabinet en zijn ook verantwoordelijk voor het tijdig bijsturen, waar mogelijk. Dan is het goed om te weten hoe de verschillende partijen bij dat bijsturen, de verwachtingen die gewekt worden en hoever we daarin willen gaan, erin zitten. Vandaar mijn vraag. Ik ben ook heel benieuwd hoe de VVD daarin zit.

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik vind dat je altijd goed moet kijken wat er nodig is voor de versterking. Dat moet gebaseerd zijn op de praktijk. Op een gegeven moment moet de overheid die dit allemaal uitvoert, zich niet laten gijzelen door het vermoeden dat het misschien over een paar jaar anders is. Waar je echt aan de slag bent, mensen opnames hebben en wachten op de adviezen, is het traject echt begonnen. Dat traject moet je ook keurig afmaken.

De voorzitter:

Dan zag ik mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het met heel veel woorden van de heer Harbers echt roerend eens, bijvoorbeeld over de communicatie en over het wekken van verwachtingen. Het is zevenenhalf jaar na de beving bij Huizinge. Bij heel veel bewoners zijn de afgelopen jaren heel veel verwachtingen gewekt. Achteraf worden die nooit waargemaakt. Nu zegt de Minister: ja, dat wist ik eigenlijk ook niet; ik riep wel «het jaar van de uitvoering» uit, maar ik wist eigenlijk helemaal niet dat het een enorme puinbak was bij degene die dat moest uitvoeren. Vindt u het geloofwaardig dat de Minister zegt: ja, ik wist dat allemaal niet?

De heer Harbers (VVD):

In alle toonaarden is de Minister al gevraagd om zich te verantwoorden. In de eerste plaats kijk ik daar dus naar uit. Ik denk ook niet – maar dan ga ik het invullen – dat iemand in deze zaal, noch Ministers, noch Kamerleden, verrast was door het feit dat het niet liep bij het CVW. Daar kun je alle woorden aan plakken, van «puinhoop» tot noem maar op. Ik kan me wel zomaar voorstellen dat wanneer je echt in de organisatie van het CVW kunt kijken omdat dat overgedragen wordt naar de overheid, je nog erger schrikt dan daarvoor. Maar dan ga ik het allemaal invullen. Ik wacht vooral af wat de Minister daarvan vindt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik toch... U duikt wel een beetje weg voor deze vraag. U legt die terug bij de Minister. We hebben hier natuurlijk jarenlang voor gewaarschuwd. Ik kan me dag één waarop het Centrum Veilig Wonen begon, nog herinneren. Wij hadden ernstige kritiek op de onafhankelijkheid. We werden door heel veel partijen weggezet met: laat ze nou eerst eens beginnen voordat u kritiek heeft. Na een jaar hadden we nog steeds kritiek. Toen werd tegen ons gezegd: ja, maar als we er nu mee stoppen, komt de vertraging door u. Na twee jaar hadden we nog steeds kritiek. Toen werd er gezegd: ja, maar jullie staan altijd te roepen aan de zijlijn. Zo hebben we jaren verloren laten gaan voor Groningen. U en ik zijn wel controlerende macht. Vindt u nu dat wij hier als controlerende macht voldoende zicht op hebben, ook voor de toekomst? Want als de Minister een geloofwaardigheidsprobleem heeft, is het wel heel lastig om vooruit te kijken en Groningers weer enigszins vertrouwen te geven. Bent u dat met mij eens?

De heer Harbers (VVD):

Nee, ik wil even twee dingen uit elkaar halen. De commissie vraagt de Minister om zich te verantwoorden voor die uitspraak. Ik neem aan dat hij dat straks gaat doen. In de vraagstelling van mevrouw Beckerman sluipt een beetje door alsof ik me daarvoor als woordvoerder van de VVD moet verantwoorden; ik ken mevrouw Beckerman een beetje. Dat is niet het geval. En wist ik vanuit de VVD eerder dat het CVW niet functioneerde? Ja, en mijn voorgangster wist dat ook. Sterker, dat hebben we hier in de Kamer ook meermalen uitgesproken. Dat is de reden geweest voor het hele goede besluit om de hele uitvoering bij de NAM en het CVW weg te halen en in het publieke domein te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u mag van mij vier vragen stellen. U heeft er net twee gesteld. Dus gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, precies. Want dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. Wij zijn controlerende macht. Wij moeten het kabinet dus ook kunnen controleren. Dat is al heel lastig. We krijgen stukken te laat. We horen pas 's ochtends dat de Minister die we maanden geleden hebben uitgenodigd, liever voor camera's staat dan met de Kamer praat. Vindt u dan dat u uw taak als controlerende macht nu wel voldoende kunt uitvoeren? Want het gaat niet alleen om het verleden. Het gaat er ook over dat de afspraken die we maken, voor de toekomst goed zijn. Vindt u dat u uw taak als controlerende macht voldoende kunt uitvoeren? Daarbij maakt het niet uit van welke partij u bent.

De heer Harbers (VVD):

Ik reageerde op de vraag én op een aantal veronderstellingen die mevrouw Beckerman daarvoor deed. In de kern vind ik dat wij onze taak goed kunnen uitvoeren en dat het ook aan ons is om door te vragen als wij denken dat we meer informatie nodig hebben. Specifiek over de aanleiding hiervoor, het functioneren van het CVW, denk ik dat wij als Kamer echt al voor het afgelopen jaar bij voortduring erover zijn geïnformeerd, zowel door het kabinet als door eigen contacten die we in Groningen hebben, dat het allemaal verre van rooskleurig liep. Dat is hier ook heel vaak in debatten aan de orde geweest. Ik bedoel: zonder informatie had niemand had niemand dit hier aan de orde kunnen stellen. Ik vind dus echt dat we daar, ook als commissie, onze controlerende taak hebben kunnen uitoefenen. Het is ongeveer in ieder debat in de afgelopen twee jaar en lang daarvoor aan de orde geweest.

De voorzitter:

Ik zag ook de heer Van der Lee nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich ben ook ik benieuwd naar de beantwoording door de Minister; daar ga ik mijn collega-Kamerlid de heer Harbers niet naar vragen. Ik wil met hem bespreken wat er volgens hem is misgegaan bij het CVW als uitvoeringsorganisatie. We hebben het in de politiek heel vaak over uitvoering. Dan heb je eigenlijk twee smaken: er is sprake van onwil of er is, denk ik, sprake van ondeskundigheid of onbekwaamheid. Als het gaat om onwil, zie je vaak dat de uitvoering wordt opgedragen met een taak die door een ander is verzonnen. Bij het CVW gaat dat om de NAM. Wij bouwen nu een publiekrechtelijke constructie waarbij uiteindelijk heel veel instanties opdrachten neerleggen bij een uitvoeringsorganisatie. Dan zijn de risico's op institutionele onwil best groot, want krijgt de uitvoeringsorganisatie niet een opdracht die bijna niet uit te voeren is? Aan de andere kant kan er ook sprake zijn van onbekwaamheid. Kan hij zeggen hoe hij dit ziet met betrekking tot het Centrum Veilig Wonen en wat hij verwacht van wat we nu aan het opbouwen zijn? Waar ziet hij de risico's en werken we wel in de goede richting?

De heer Harbers (VVD):

Wat dat laatste betreft denk ik dat het allerbelangrijkste is dat de verantwoordelijkheid voor dit geheel in publiekrechtelijke handen is overgegaan. De heer Van der Lee geeft een aantal mogelijkheden waardoor het uit de hand is gelopen bij het CVW, variërend van onwil tot onkunde. Ik denk zomaar dat daar nog een derde mogelijkheid bij zit, namelijk capaciteit, in die zin dat de wereld voor het CVW vanaf 2012 na de eerste grote beving in een heel rap tempo heel, heel erg veranderd is en dat het een beetje dweilen met de kraan open is geworden. Ik denk dat het allerbeste wat moet gebeuren, is dat de nieuwe organisaties, bijvoorbeeld het Instituut Mijnbouwschade, vanaf dag één over voldoende capaciteit beschikken en kunnen gaan plannen op duizenden gevallen in plaats van op tientallen of honderden gevallen, zoals lang geleden het geval was. Want ik denk ook gewoon aan de medewerkers die daar zitten. Ik heb niet het vermoeden of de veronderstelling dat daar mensen bezig zijn die een opname doen, iets verwerken op kantoor of achter de computer zitten en die denken: goh, wat heb ik vandaag mijn werk goed gedaan, want ik heb er zo weinig afgehandeld. Ik vermoed dat de paniek ook daar van week op week en van jaar op jaar in toenemende mate groter is geworden. Het beste wat er nu kan gebeuren, is dat er straks een goed functionerend Instituut Mijnbouwschade staat. Het heeft nu een paar honderd formatieplaatsen. Als dat onvoldoende is, moeten er gelijk nog weer honderd mensen bij komen om te zorgen dat je tempo kunt houden.

De voorzitter:

Dank. Dat gezegd hebbende wil ik de vragenstellers en de beantwoorders vragen om het echt kort te houden. Ik was even vergeten dat de commissie een vraag bijzonder goed kan inleiden, want we zijn inmiddels bijna een uur en een kwartier onderweg en we moeten nog een aantal sprekers krijgen. We hebben tot 14.00 uur. Meneer Harbers, het woord is aan u om uw betoog af te maken.

De heer Harbers (VVD):

Dan stip ik nog een aantal andere punten aan. Ik heb één opmerking over alles rond de Agrarische Tafel. Dat staat een beetje in tegenstelling tot de enorme hoeveelheid stukken die we daarvan kregen, maar ik zie dat er gewoon heel veel goede aanbevelingen vanuit die tafel zijn gekomen. Het is een sector met heel veel eigen problemen en uitdagingen, maar in de reactie namens de overheden is de teneur eigenlijk overal dat de TCMG en de NCG het oppakken. Dan resteert de vraag of dit nou echt goed komt. En ook hier is tempo weer belangrijk. Dit is een sector die heel veel maatwerk nodig heeft. Er zijn heel veel goede adviezen. Doe daar snel iets mee.

Dan de oude schades. Wat ook al in het onderzoek vanuit de Tweede Kamer aan de orde kwam, is dat heel veel mensen daar ontevreden over zijn. Nu hoorden we net voor de jaarwisseling dat er alsnog een mogelijkheid komt dat de mensen de oude schades vergoed krijgen als zij niet genoeg hadden aan het schadebedrag. Dan hoor je eerst alweer de verbazing in provincie: «Dit moeten we nu weer bij de provincie gaan melden; wat was er mis met alle loketten en organisaties die we al hadden?». De kernvraag is of het iedereen lukt die in die situatie zit. Is het makkelijk om dat allemaal voor de deadline in te dienen? Is duidelijk genoeg waar men moet zijn? Omdat dit al heel lang sleept, is het allerbelangrijkste dat er even iets opgezet wordt zodat het, als het allemaal is ingediend, snel, doelgericht en ook een beetje met oog voor de menselijke maat en voor wat je van mensen kunt verwachten, afgewikkeld kan worden.

Ook ik had de vaak gestelde vraag wanneer we de Wet versterking nu precies kunnen verwachten en of daar na het gedoe dat we aan het eind van het plenaire debat hadden, voldoende snelheid in gebracht kan worden, ook om het wantrouwen weg te nemen dat dit op de lange baan geschoven zou worden. In het vorige AO heb ik gevraagd naar de werkwijze van de Commissie Bijzondere situaties. Ik dank de bewindslieden dat we nu het jaarverslag en wat meer inzicht in de werkwijze hebben gekregen. In de eerste plaats speelt ook hier het vraagstuk van het weghalen van de invloed van de NAM. Ik lees een beetje tot mijn verbazing dat dat gedaan wordt door het budget van de NAM bij een bank onder te brengen. Dan denk ik: waarom nu weer een bank ertussen? Wat was er mis met de organisaties die we al hadden? Wat staat er in de weg om de NAM op dezelfde manier uit het proces te halen als bij de andere onderdelen van schade en versterking? Ik lees in het jaarverslag niets over de doorlooptijden van deze zaken en over de vraag of er voldoende tijd en begeleiding zijn om mensen even mee te nemen in de oplossing. Want het zijn niet voor niets bijzondere situaties. Dan komen er dus vaak ook bijzondere en soms ook ingrijpende oplossingen, maar dan heb je des te meer inzet nodig om mensen daarin mee te nemen en aan die situatie te laten wennen om te voorkomen dat ze na een paar maanden weer denken: ja, het moest allemaal, want de nood was hoog, maar wat heb ik nou eigenlijk gedaan?

Tot slot, voorzitter. Ten aanzien van het schadeprotocol voor kleine velden steunen wij de lijn van de Minister. Het is nu vooral zaak dat de nieuwe aanpak snel en overtuigend in werking treedt, dat de Minister daarbij goed let op een echt onafhankelijke beoordeling van de schademeldingen en dat we transparant inzicht krijgen in de resultaten van de schadeafhandeling. Mijnbouwondernemingen hebben bijvoorbeeld aangegeven alleen in zeer uitzonderlijke gevallen een zienswijze op een beoordeling in te dienen. Ik denk dat het voor het vertrouwen in het systeem wel noodzakelijk is dat we inzicht krijgen in de mate waarin dat gebeurt. Dat moet gemonitord en teruggekoppeld worden, en ook de andere resterende aanbevelingen van de Tcbb moeten hierin worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Harbers. Ik zie dat de heer Van der Lee zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, heel even kort op dit punt. Als ik het mij goed herinner, staat wel in de stukken dat het ieder jaar wordt geëvalueerd. Als in het eerste jaar al blijkt dat hier problemen mee zijn, is de VVD dan wel direct voor het omkeren van de bewijslast?

De heer Harbers (VVD):

Ik ken het hele debat daarover, maar ik heb ook goed gekeken wat de Raad van State daarover zegt. Dat is gewoon echt een vergaande stap. Ik wacht gewoon even af wat er uit de evaluatie komt. Als er echt knelpunten uit komen, is met de VVD altijd te praten over een oplossing van die knelpunten.

De voorzitter:

Dank, meneer Harbers. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. RTV Noord berichtte deze week dat het Ministerie van EZK jarenlang noodsignalen over het Centrum Veilig Wonen, het CVW, negeerde. Als dat zo is, is dat heel lelijk, heb ik gezegd. Dat zeg ik hier vandaag ook tegen de Minister. Ik krijg daar graag een reactie op van hem. Ik denk ook wel dat hier in een parlementaire enquête aandacht aan zal worden gegeven. Ik vraag de Minister vandaag dus om hier gewoon heel eerlijk antwoord op te geven. Over de parlementaire enquête gesproken, ik wil hier vandaag de hoop uitspreken dat we hiermee rond de zomer van start kunnen gaan. Daarvoor is het nodig dat er haast gemaakt wordt met de behandeling van het wetsvoorstel over de versterkingsopgave. Het antwoord van de Minister over deze wetsbehandeling bij de Tijdelijke wet Groningen, waarin hij zei dat het mogelijk eind van het jaar zou worden, is voor het CDA niet acceptabel. Wat gaat de Minister doen om deze wet zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer te krijgen? Ik hoop dat de Minister daar vandaag duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren in vrijwel alle debatten...

De voorzitter:

Een ogenblik. U wilt aan een nieuw punt beginnen, maar ik zag dat de heer Nijboer u op het vorige punt graag een vraag wil stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun de oproep van mevrouw Mulder om die wet snel in behandeling te nemen, maar het moment om met een parlementaire enquête te beginnen moeten we niet afhankelijk maken van het kabinet, hun wetsvoorstelindienerij, hun overleggen en weet ik wat. Dus als het mevrouw Mulder menens is dat we nog dit jaar moeten beginnen, kan ze stappen zetten. Ze gaat daar zelf over. Elke individuele coalitiepartij heeft de mogelijkheid om een meerderheid voor de start te forceren, want er zijn 74 of 75 zetels voor om direct te beginnen. Ik zou dus willen vragen: is mevrouw Mulder bereid om, ook als de Minister een keer met een wet draalt – dat komt vaker voor – gewoon met de parlementaire enquête te starten voor de zomer van dit jaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De reden om in de motie over de parlementaire enquête op te nemen dat eerst dat wetsvoorstel moet worden behandeld, is dat we de versterking op orde willen krijgen. Als wij daar doorheen gaan fietsen, zeg maar, en ambtenaren bezig zijn met het zoeken van stukken voor ons in plaats van dat ze de versterking nou eens een keer regelen, doen we de Groningers ook tekort. Daar zit mijn zorg. Daarom vind ik het belangrijk dat de Ministers hier vandaag aan gaan geven dat ze dit wetsvoorstel voor de zomer willen behandelen met ons. Dan kunnen we inderdaad los met die enquête. Want ik denk dat PvdA en CDA met elkaar delen dat we snel los zouden willen met die enquête, maar ik wil voorkomen dat we er net op het laatst zelf nog even voor zorgen, hier in de Tweede Kamer, dat het met de versterking niet los gaat komen. Daar zit mijn grote zorg. Ik hoop dat de PvdA-fractie die zorg deelt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, de laatste vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Kijk, het verzamelen van documenten en zo is op het departement natuurlijk allang begonnen, want ze weten dat die enquête eraan komt. Dat wetsvoorstel is nu inmiddels ook wel zo'n beetje gemaakt. Dat wordt ook vaak door andere mensen gedaan. Het argument dat in Groningen alles op orde moet zijn voordat we kunnen beginnen, verliest dus wel steeds meer waarde. Dat was in het begin natuurlijk wel zo, maar het zal in de zomer natuurlijk niet allemaal opgelost worden. Het is niet zo dat alles in de zomer al loopt, zelfs als dat wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat argument snapte ik in het begin wel, toen er nog heel veel op poten moest worden gezet – alles afwegende was ik er zelf wel voorstander van om sneller te beginnen – maar de validiteit van die argumentatie verliest wel steeds meer waarde. Is mevrouw Mulder dat met me eens? Wil ze ervoor zorgen dat we, als er straks een nieuwe Kamer zit, in ieder geval met die verhoren kunnen beginnen? Als we dat niet doen, gaat het nog wel twee of drie jaar duren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net heel duidelijk aangegeven dat ik ervoor pleit om voor de zomer te starten, maar dan moet dat wel kunnen en dan moet het geen belemmering zijn dat die wet er nog niet door zou zijn, waardoor de ambtenaren niet in de goede stand staan voor onze inwoners. Daar zit mijn zorg. Mogelijk kunnen de bewindspersonen die zorg vandaag wegnemen. Ik kijk hen aan. Ik hoop dat hier straks een antwoord op zal komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. In vrijwel alle afgelopen debatten heb ik aandacht gevraagd voor de problemen die de agrarische ondernemers hebben door de gaswinning in Groningen. Het is goed om te lezen dat de Agrarische Tafel vaststelt dat op meerdere fronten door het Rijk, de regio, de NCG en de TCMG stapjes de goede kant uit zijn gezet. Maar het moet mij wel van het hart dat het bijna twee jaar geleden is dat de trekkers uit Groningen hier op het Malieveld stonden en ik nog onvoldoende voortgang zie. Wat merken onze agrarische ondernemers in Groningen nou concreet van de afspraken? Hoeveel procent van de schades is afgehandeld volgens de Minister? Welke versnellingsmogelijkheden gaat de Minister toepassen? Hoe staat het met de invulling van het agroteam? In hoeverre zijn de TCMG en de NCG hierbij betrokken? Hoe staat het met het agroloket? Dat is ervoor bedoeld dat agrariërs zich maar bij één loket hoeven te melden en zo spoedig mogelijk de juiste hulp gaan ontvangen. Op papier lijkt het goed, want de Minister schrijft dat hij alle aanbevelingen van de agrarische tafel overneemt, maar de vraag is zo langzamerhand wel wat er nou in de praktijk gebeurt. Kan de Minister aangeven welke concrete stappen hij nu gaat zetten? Is hij bereid de Kamer voor elk AO Mijnbouw Groningen te informeren over de voortgang? We zijn anderhalve maand verder na de laatste update over de openstaande afhandeling van de oude schades. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Dan de steekproef van de NCG. Kan de Minister nog eens aangeven wat hij daar nou concreet van heeft geleerd? Wat gaat hij daarmee doen? Wanneer komt het vervolgonderzoek? We weten niet hoe het verder zal gaan met de aardbevingen door de gaswinning. Versterken blijft nodig voor de veiligheid, ook al gaat de gaswinning naar beneden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan hij een nadere toelichting geven op het onlangs gesloten bouwakkoord? Wanneer worden de eerste resultaten verwacht?

Voorzitter. In november 2018 kreeg de Kamer het plan van aanpak 2019, waar de Minister zijn «jaar van de uitvoering» op baseerde, waarin per kwartaal, per gemeente, per dorp, per risicoprofiel is aangegeven hoeveel inspecties en beoordelingen zouden plaatsvinden. Een jaar later weten we niet wat daarvan terecht is gekomen. Het dashboard geeft geen duidelijkheid. Wat zijn de doorlooptijden van processen? Hoe gaat het bijvoorbeeld met het mkb? Wat is de planning voor 2020? Ook de vragen die hierover zijn gesteld door andere collega's zou ik graag beantwoord zien door de Ministers.

Voorzitter. Bij de Groningers is er terecht onrust ontstaan over het stoppen met het sensorennetwerk. Is er een partij die dit wil voortzetten? Gaat de Minister hier mogelijk ook geld voor vrijmaken?

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft brede steun uitgesproken voor de onafhankelijke raadsman in Groningen. De raadsman is betrokken, heeft gezag en geniet het vertrouwen van Groningers. Hij staat naast hen en er is nog steeds heel veel werk te verzetten. Voor het CDA is het dan ook ondenkbaar dat hij zijn functie niet zou kunnen voortzetten.

Voorzitter. In de vorige debatten heb ik aandacht gevraagd voor de waardedalingsregeling. Het is goed dat de TCMG bij Stichting WAG info opvraagt over de Invisormethode. Bij de behandeling van de Tijdelijke wet Groningen heb ik een motie over dit punt aangehouden. Kan de Minister de Groningers op dit punt meer duidelijkheid te geven? En breder: als inwoners vragen hebben over de waardedaling van hun woning, waar kunnen zij dan terecht? Wij willen graag een antwoord van de Minister. We kregen als Kamerleden via de mail allemaal weer een voorbeeld van een waardedaling van een huis; die bedroeg meer dan een ton. Het zou je eigen huis maar zijn! Waar kan je dan terecht?

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het toezenden van het jaarverslag van de Commissie Bijzondere Situaties.

Voorzitter. De afgelopen jaren is er vaak geroepen dat dit het jaar van de versterking zou worden. Ik hoop voor alle Groningers dat 2020 echt hun jaar wordt. Op 23 januari ontvingen we het zogenaamde versnellingspakket. In de berichtgeving vooraf werd gesproken over boeteclausules: als de overheid niet op tijd levert, de termijnen overschrijdt, dan volgt een compensatie. Waarom zien we dat niet terug in het versnellingspakket? Is in het pakket ook gekeken naar het integreren van schadeherstel en versterking? Graag houden wij de vinger aan de pols. Kan de Minister voor ieder AO ook de stand van zaken van de versterkingsoperatie geven? De vragen van GroenLinks over het SodM vind ik terecht. Daar sluit ik me bij aan.

Voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat hij na het kerstreces met corporaties, gemeenten en huurdersorganisaties zou overleggen over hoe de versterkingswerkzaamheden tussen de drie partijen concreet vorm kunnen krijgen. Is hier al overleg over geweest? Zo ja, wat is dan de uitkomst? Hoe zorgen we ervoor dat lokale partijen erbij betrokken worden en dat geschillen niet voor de rechter uitgevochten hoeven te worden?

Aanvullend heb ik, samen met collega's, aandacht gevraagd voor de manier waarop woningbouwcorporaties omgaan met hun huurders. Deze week ontvingen wij vanuit Middelstum weer klachten over het ontbreken van een ruimhartige verhuiskostenvergoeding. Een fatsoenlijke overheid staat toch naast haar burgers? Daarom verzoek ik de Minister nogmaals om hierover met Woongroep Marenland in gesprek te gaan. Op welke termijn wordt uitvoering gegeven aan een subsidie voor geestelijke verzorging? Wanneer gaan de inwoners daar wat van merken? Mocht de heer De Jonge hier vandaag niet komen, dan steunt het CDA in ieder geval de aanvraag van de SP voor een plenair debat op dit punt. Daar wil ik heel helder over zijn.

Voorzitter. Als je dit allemaal tot je door laat dringen, kan ik me goed voorstellen dat inwoners die op een klein gasveld wonen, bang zijn dat hen hetzelfde lot wacht als onze Groningers. Het landelijk schadeprotocol geeft hen nog te weinig comfort, zoals andere collega's ook al zeiden. Tijdens het VAO Mijnbouw, eind 2019, heb ik samen met collega Sienot een motie boven de markt laten hangen, waarin wij vraagtekens zetten bij de juridische afdwingbaarheid van een vrijwillig protocol als het gaat om uitbetalingen van mijnbouwschade door mijnbouwondernemingen. Zijn inmiddels alle contracten met de mijnbouwondernemingen gesloten? Kan de Minister uitleggen hoe hij garandeert dat die mijnbouwondernemingen zich ook daadwerkelijk aan dit schadeprotocol gaan houden? Hoe zorgen we ervoor dat burgers niet ook hierbij in een juridisch moeras belanden?

Ik rond af, voorzitter. Daarnaast wil het CDA dat bevingen en bodemdalingen door een onafhankelijke instantie worden gemeten. Wij zijn ook van mening dat mijnbouwbedrijven een deel van de winst zouden moeten investeren in de regio waar ze gas of zout winnen. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder.

Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Dik-Faber, heb ik nog even een mededeling in het kader van het verzoek aan de heer Hugo de Jonge om aan te schuiven. De heer De Jonge heeft laten weten dat hij om 12.45 uur kan aanschuiven. Hij geeft aan dat het zijn inschatting was – ik heb geleerd dat dingen aannemen vrij gevaarlijk kan zijn, maar goed – dat de andere twee bewindspersonen de vragen zouden moeten kunnen beantwoorden. Hij wil dat alsnog doen om 12.45 uur. Hij geeft vervolgens ook aan dat het uiteraard aan de commissie zelf is om dan ook op een ander moment een AO te beleggen, maar dat wist u als commissie waarschijnlijk al.

Ik kijk toch even procedureel naar dit punt. Is het verstandig om door te zetten dat de Minister om 12.45 uur aanschuift?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. We hebben het verzoek gedaan, dus natuurlijk. Maar of het voldoende is? Het is natuurlijk aan de Kamer om vervolgens nog een vervolgdebat te hebben. Maar we hebben het verzoek gedaan en hij komt om 12.45 uur, dus dan gaan we het debat met hem aan. Ik heb nog wel een paar vragen voor ’m.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, uiteraard. Maar hij heeft nu bijna alle bijdrages, op één na, gemist.

De voorzitter:

Dat is een feit. Dat hebben we geconstateerd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Klopt. Maar dit verzoek hebben we niet een paar dagen geleden even gedaan. Dit staat al maanden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dat heeft u al twee keer gezegd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil de discussie die we aan het begin hadden, niet herhalen. Ik heb aan het begin alle tijd gegeven. Ik ben het met u eens. Ik vind het ook een verkeerde inschatting van de Minister om hier niet aan te schuiven. Ik heb u ook horen zeggen dat het qua tijdstip te laat was. Ik heb u ook horen zeggen dat het specifiek op dit tijdstip is gezet, zodat deze Minister aanwezig kon zijn. Dat hebben we allemaal gewisseld. Mijn vraag aan u is simpel. Volgens mij heeft u het ook gezegd. De Minister is uiteraard welkom om om 12.45 uur aan te schuiven. Heeft u daar nog een aanvulling op?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat klopt. Ik zal bij de regeling nog steeds vragen om mijn dertigledendebat uit te breiden naar een meerderheidsdebat. Ik vind namelijk dat de Minister een heel debat met de Kamer moet voeren, en niet pas uren later, nadat iedereen zijn bijdrage heeft geleverd en daarin ook vragen heeft geschrapt, kan aanschuiven.

De voorzitter:

Dat is uiteraard uw goed recht als volksvertegenwoordiger. Uw collega's zullen dat beoordelen naar eer en geweten.

Ik stel voor dat we doorgaan naar de bijdrage van mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt een kersverse versnellingsaanpak. Daar zitten ook veel goede elementen in. Er is een bouwakkoord, er wordt gewerkt met een praktijkaanpak en er is een typologiebenadering. Volgens mij zijn dat woorden die alleen insiders zullen begrijpen. Dat geeft ook wel een beetje aan hoe absurd de situatie eigenlijk is. Er is, in goed Nederlands, een dashboard, waarin per gemeente inzichtelijk wordt gemaakt wat er tot nu toe gerealiseerd is. Het zou goed zijn als ook inzichtelijk wordt gemaakt wat de plannen voor dit jaar zijn en of de uitvoering op schema ligt. Ik kan mij daarbij aansluiten bij vorige sprekers.

We hebben te maken met 26.000 woningen die versterkt moeten worden, conform de huidige inzichten. De planning is dat dit jaar 4.000 woningen worden versterkt, maar natuurlijk is de grote vraag: zal 2020 echt het jaar van de uitvoering worden? Mijn fractie is daar niet gerust op. Het Staatstoezicht op de Mijnen signaleert dat de snelheid van de versterkingsaanpak op dit moment ver achterblijft bij de vereiste snelheid. Het aantal beoordelingen in dezelfde tijd zou minimaal moeten verdubbelen en bij de versterking moet het aantal minimaal verviervoudigen.

Volgens het staatstoezicht staat de Nationaal Coördinator Groningen primair aan de lat om de grote en complexe versterkingsopgave tijdig te realiseren, maar is de NCG daarvoor wel voldoende toegerust? Sinds begin dit jaar zijn er 140 medewerkers van het Centrum Veilig Wonen overgegaan, en dat moet allemaal nog gestroomlijnd worden binnen de nieuwe organisatie. Er zijn ook tientallen vacatures. De NCG zou volgens het staatstoezicht ook een ruimer mandaat moeten krijgen. De heer Van der Lee is daar ook uitgebreid op ingegaan. Ik zou heel graag willen dat de Minister hierop reflecteert. Kan de NCG de uitvoeringsorganisatie worden die we ook echt nodig hebben, zodat dit jaar het jaar van de uitvoering wordt?

Het staatstoezicht adviseert om nu gewoon aan de slag te gaan en werkenderwijs oplossingen te bedenken voor eventuele problemen waartegen aangelopen wordt. Is dat wat deze Ministers ook voor ogen staat?

In hoeverre is er daadwerkelijk nog regie voor mensen zelf in de versnellingsaanpak? Het is immers hun huis en hun leven. Op papier lijkt dit goed geregeld, maar gaan mensen dit in de praktijk ook merken?

Binnenkort opent er een loket waar bewoners zich kunnen melden als zij een opname van een woning willen. Er vindt dan een toets plaats of die opname dan ook daadwerkelijk moet plaatsvinden. Dit klinkt, in ieder geval bij mij, heel bureaucratisch. Komt er dan weer een toetsingsprocedure? Wie toetst er dan? Is het niet vertrouwenwekkender maar ook gewoon veel sneller om woningen te inspecteren als mensen daarom vragen? Het is niet mijn verwachting dat er dikke rijen zullen staan, maar als mensen het vragen, kom dan aan die zorgen tegemoet. Graag een reactie.

Voorzitter. Uit het onderzoek in opdracht van deze commissie blijkt dat de afhandeling van oude schades door de NAM onvoldoende is geweest. Bewoners hebben soms uit eigen zak moeten bijbetalen om schades te herstellen, gemiddeld ruim € 9.000. Het is goed dat zij nu nog de mogelijkheid krijgen om deze kosten op de NAM te verhalen en dat de Minister zich hier samen met de commissaris van de Koning voor wil inzetten. Mijn vraag is: wordt hier ruimhartig mee omgegaan? Komen bewoners niet in een nieuw stroperig proces terecht? Wanneer is dit afgerond?

Bij de stukken zit ook een rapport van de Commissie Bijzondere Situaties. Zij signaleren dat met name kleinere ondernemers de dupe zijn van de aardbevingen en het gebrek aan een ondersteunend netwerk. Ik denk hierbij niet alleen maar aan het kleine mkb, maar ook aan de agrariërs in het gebied. Wat kan de Minister voor hen betekenen? Wat gaat hij nu doen om deze ondernemers beter te ondersteunen?

Een andere aanbeveling die ook al vaak is genoemd, en volgens mij ook vandaag weer, is om schadeherstel en versterking beter op elkaar af te stemmen. Dit zijn nu nog te veel afzonderlijke trajecten. Wordt dit met het nieuwe wetsvoorstel versterken ook opgelost?

Dan dat nieuwe wetsvoorstel versterken. Ik ben erg benieuwd wat de stand van zaken is. In de aangenomen motie over een parlementaire enquête staat dat wetgevingstrajecten voor schadeafhandeling en versterking moeten zijn afgerond, voordat de parlementaire enquête van start kan gaan. Maar voor mijn fractie is het onbestaanbaar dat dit over de zomer wordt getild. Er is eigenlijk geen andere weg dan dat de wetgevingstrajecten voor de zomer, maar liefst nog veel eerder, zijn afgerond. Dit is namelijk al later dan eind eerste kwartaal, waarmee mijn fractie eigenlijk altijd rekening heeft gehouden. Daarin ligt er een verantwoordelijkheid voor ons als Kamer, om snel te behandelen, maar zeker ook voor de beide Ministers. Wat gaan ze doen en wat kunnen ze doen om de wetsbehandeling te versnellen?

De parlementaire enquête zal antwoord geven op vele vragen, ook op het nieuws van afgelopen week dat het Centrum Veilig Wonen veel te lang een vertragende factor is geweest in het proces. Medio 2019 werd dit duidelijk voor de Minister, maar hij had het eerder kunnen weten. Er waren signalen. Er waren contacten vanuit het ministerie met het Centrum Veilig Wonen, zelfs om contracten te verlengen. Kan de Minister hierop reflecteren? Dit soort berichten is namelijk niet goed en doet het vertrouwen van de mensen in Groningen ook zeker geen goed.

Juist vanwege dat vertrouwen is het goed dat er een pas op de plaats is gemaakt met het ontmantelen van het sensorennetwerk. Technisch gezien is dit systeem misschien niet nodig, maar mensen hebben hierin wel vertrouwen. Ze hebben daarmee ook sneller informatie dan via het KNMI. Is het daarom niet goed om dit netwerk gewoon te laten wat het is?

Bij de versnellingsaanpak en de versterking van zo veel woningen komt er veel op mensen af. Dat mogen we niet onderschatten. Al jarenlang vraag ik aandacht voor de menselijke kant van de problematiek. We kennen allemaal de onderzoeksrapporten van de Rijksuniversiteit Groningen, waaruit blijkt dat de zorg voor mensen in het aardbevingsgebied tekortschiet. Ook het Staatstoezicht op de Mijnen spreekt over de grote sociale impact, die zich uit in onder andere stress en gezondheidsklachten. En dan is er nog de Commissie Bijzondere Situaties. Die zegt dat de impact van de aardbevingen veel verdergaat dan alleen de schade en het financiële aspect. Vooral constructieve aandacht voor kwetsbare groepen zoals kinderen en ouderen is een noodzaak. Zelfredzaamheid is juist voor deze groepen een illusie. Bij ouderen ligt de focus op ouderen in verpleeghuizen, terwijl de meeste ouderen gewoon thuis wonen. In hoeverre wordt met hun specifieke situatie rekening gehouden in de versterkingsaanpak?

Voorzitter. Ik wil hierover graag nog van gedachten wisselen met de Minister van VWS. Ik hoop dat hij nog aansluit. Ik ben blij met de brief die hij naar de Kamer heeft verzonden, waaruit blijkt dat er voor de komende drie jaren € 250.000 beschikbaar komt voor geestelijk verzorgers, naast de € 300.000 die eerder al beschikbaar is gesteld. Dat is mooi, maar het is niet genoeg. Erkent de Minister dat? Gemeenten en GGD's hebben 5,4 miljoen euro gekregen voor sociale en psychische ondersteuning. Maar waar wordt dat geld aan uitgegeven? En kan GVA, de organisatie die geestelijke verzorging in het aardbevingsgebied biedt, per direct een beroep doen op dit geld? Het is goed dat de gesprekken met geestelijk verzorgers in het gebied doorgaan. Ik roep het kabinet dan ook op te blijven zoeken naar aanvullende financiële middelen. Het gaat om een paar ton. Ik heb in de stukken ook gezien dat er een tekort van 30 miljoen was bij het scholenprogramma. Daarbij zijn gemeenten en Rijk over de brug gekomen. Waarom hier niet, voor die paar ton?

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd op is. Ik had nog graag willen ingaan op het schadeprotocol mijnbouwschade kleine velden, de omkering van de bewijslast, de stroperige procedures waar bewoners in terechtkomen, het Warffumerveld, de bodemdaling en het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, met name als het gaat om de gaswinning in het Waddengebied. Dat lukt mij niet meer, maar daar zijn vele vragen over gesteld en ik kan mij bij al die vragen aansluiten.

De voorzitter:

Bedankt voor uw bijdrage, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen tot 11.55 uur. U kunt de handen wassen, koffie scoren of even de benen strekken.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, met mijnbouw/Groningen als onderwerp. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Misschien kan hij kort even uitleggen hoe hij de beantwoording gaat inkleden.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Wij doen de behandeling samen. Ik zal ingaan, als mede-indiener van het wetsvoorstel, op de timing van het wetsvoorstel versterken. Ik wil daarna even ingaan op alle informatie die bekend was over het CVW en mijn appreciatie daarvan destijds en nu. Ik wil daarna eerst ingaan op de agrarische schade, en misschien op een aantal andere schades. Daarna wil ik gewoon langs de verschillende vragen van de woordvoerders lopen. Daarna zal collega Knops het overnemen, die zal spreken over de versterking en de versnelling. Hij zal ingaan op eventuele vragen over het Nationaal Programma Groningen.

De voorzitter:

Helder, gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Er is een heel brede wens, allereerst in de regio, maar ook in deze Kamer en ook bij het kabinet, om het wetsvoorstel versterken echt zo snel mogelijk te behandelen. Samen met collega Knops heb ik gewoon alle stappen in dat wetgevingsproces nog eens stevig onder de loep genomen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het voor de zomer moet kunnen. De mooiste woorden daarover kwamen van de heer Sienot: we zijn bereid om alles op alles te zetten om dat te laten slagen. Daar hebben we natuurlijk ook de hulp van deze Kamer bij nodig. Ik heb beluisterd wat de voornemens zijn en de bereidheid geproefd om daarin vaart te maken. Ook in die kant van de zaak heb ik vertrouwen. Mijn voorstel is daarom om daadwerkelijk alles op alles te zetten – daar hebben we elkaar bij nodig – om die wet voor de zomer door beide Kamers te krijgen. Dat is de inzet van kabinet en naar ik hoop de Kamer.

Het begon allemaal met de snelheid van versterken, maar ook met de rol van het CVW daarin. De snelheid van die versterking is gewoon al jarenlang de meest pijnlijke frustratie van mensen in Groningen die het betreft. Want het gaat er niet alleen om dat het steeds langer duurt dan het lijkt, maar daardoor ontstaat ook onduidelijkheid. Veel mensen in Groningen laten mij ook weten dat ze die onduidelijkheid eigenlijk nog veel erger vinden dan het tempo. Als je de geschiedenis van de versterking bekijkt, zie je dat over kabinetten heen steeds verdergaande maatregelen moeten worden genomen om tot die versnelling te leiden, maar dat we hier een gezamenlijke appreciatie hebben dat dat in Groningen nog echt onvoldoende zichtbaar is, ook gezien de omvang van de totale opgave. Op systeemtermen kun je dan zeggen dat het te langzaam gaat, maar we zien ook allemaal – dat hebben deze twee bewindslieden aan deze tafel ook – dat dat steeds wordt ingevuld door mensen die gewoon hun eigen verhaal hebben. Ik heb het al eerder gezegd: steeds weer kom je na zo'n verhaal naar buiten en kun je het niet anders dan eens zijn met deze mensen.

De discussie ging over 2017. Op het departement zijn allerlei signalen al veel langer bekend, zeker ook in 2017, over dat het niet goed loopt met het CVW. Sterker nog: er zijn ook signalen dat het tegelijkertijd nog niet optimaal gaat met de NCG. De NCG is een organisatie die namens regio en Rijk optreedt. Maar voor elk van de organisaties zijn signalen dat het onvoldoende liep, en over de samenwerking zijn wij naderhand nog meer te weten gekomen. Degene die dat namens regio en Rijk deed met, ik blijf het herhalen, alle inzet en die het vuur uit de sloffen heeft gelopen, is de Nationaal Coördinator Groningen, destijds de heer Alders. Mijn eigen waarneming is dat hij een indrukwekkende prestatie heeft geleverd. Hij heeft alles geleverd wat hij in zich had om dat te versnellen. Hij heeft het departement daar ook zeer frequent van op de hoogte gehouden. Er is een grote stroom van informatie, waarbij hij steeds weer nieuwe initiatieven aankondigt, waarin hij steeds weer verslag doet van zaken die zijn gelukt en andere niet. Die signalen zijn uitvoerig bekend. Bij mijn aantreden was dat ook al zonneklaar. Het wordt veel geciteerd, maar ik heb meteen in het begin een appreciatie gegeven hoe ik vond dat dat liep. Ik heb dat niet naar het CVW toegetrokken, omdat ik vond dat het om een publiek belang ging en dat het primair de overheid betrof. Het was immers de overheid die het heeft laten gebeuren dat een organisatie als het CVW, samen met de NCG, dit klusje deed. Over dat publieke falen heb ik dus gesproken.

Ik heb ook aan deze Kamer duidelijk gemaakt dat ik bij het begin zou beginnen, en dat was de schadeafhandeling. Die was het meest urgent en die stond helemaal stil. Er was ten eerste geen schadeprotocol, de opdracht daarvoor lag bij de NCG, maar er was ook grote onvrede over de schadeafhandeling toen die nog liep. Het woord signaal is nog een understatement: er was de overtuiging bij mij dat dit niet de goede methode was. Ik heb toen, ik geloof in februari, besloten om dit helemaal weg te halen bij CVW en NCG en de schadeafhandeling publiek te maken. Daarom heb ik het initiatief naar mij toe getrokken over het schadeprotocol. Dat was een beetje een gok. De toenmalige NCG was daar niet zo heel blij mee. Maar uiteindelijk zagen wij dat de enige manier om dit te doen bestond uit het weghalen bij die organisatie.

Vervolgens ging het natuurlijk ook om versterken. Ook daar was duidelijk dat dat niet goed liep. Het is een beetje uit het hoofd, maar ik geloof dat in de orde van grootte van 100 huizen waren opgeleverd toen ik aantrad. Dat was een buitengewoon onbevredigende situatie. Ik heb wel eens voorgerekend dat, als we in dit tempo door zouden gaan, we er dan 250 jaar over zouden doen. Buitengewoon onbevredigend. Ik heb de Mijnraad toen om advies gevraagd hoe dit versneld kon worden, ook in het licht van het toenmalige besluit om de gaswinning te beëindigen. Nou ja, dat was nog steeds niet de versnelling die nodig was. Toen is, voorafgaand aan 2019, in december – ik geloof zelfs deels in het reces – een werkorder gemaakt. Dat ging toen nog zo, want er waren verschillende organisaties bij betrokken. Er is een werkorder uitgeschreven voor een zeer groot aantal opnames. Direct daarna hadden wij niet het beeld, ik ook niet, dat het liep.

In februari is er toen een aanvullende afspraak gemaakt, dit keer met zwaarder geschut, iets wat we bij mijn weten nog niet eerder hadden gedaan. Toen is er geen afspraak gemaakt tussen NCG en CVW over het aantal opnames dat gedaan moest worden, maar tussen het departement, mij, en de NAM. Een unieke figuur dat je zo diep in de organisatie moet om daar afspraken over te maken. Toen is afgesproken om 4.000 opnames te doen in de twaalf daarop volgende maanden. Liep dat? Nou, ook daar waren er signalen dat het nog niet zo hard ging. We hadden geen feitenbasis. Het CVW was inderdaad toen nog een black box, maar burgemeesters en wethouders lieten mij af en toe wel weten nieuwsgierig te zijn waar de witte busjes dan precies reden. Dus toen is besloten om ons daarover te ontfermen. Toen heb ik aangekondigd het CVW onder publieke aansturing te stellen. Dat betekende dat de NCG de baas werd over het CVW om op die manier grip te krijgen op waar het toen om ging, namelijk die opnames.

Toen ging ook het luik open, dus toen werden in elk geval de gegevens van het CVW voor het eerst zichtbaar voor de NCG, en daarmee ook voor het departement. Dat waren nog geen gegevens die we meteen konden interpreteren, maar het gaf geen vertrouwen. Dus toen hebben we ervoor gekozen om een assessment te laten doen door een buitenstander, de Boston Consulting Group, die er al eerder bij betrokken was, omdat wij met spoed wilden weten hoe het nou liep en daarvoor cijfers uit die organisaties nodig hadden. Nou, die leverden op een gegeven moment iets op, wat in de tweede helft van mei naar buiten kwam. In de derde helft kreeg ik dat op mijn tafel. De afspraak dat er ten minste op dat moment zo'n 1.000 opnames zouden zijn gedaan. We hadden best door dat dat zo hard niet liep, maar hoever onder de 1.000 zou je komen? Dat was het moment dat ik over verbazing sprak, want het bleken er enkele tientallen te zijn. We hadden al die tijd, nog in december met spoed een werkorder uitgegaan, op het hoogste niveau afspraken gemaakt die steeds weer bevestigd werden, en toen bleek de 1.000 niet gehaald te zijn, maar ook niet een paar honderd. Het bleken er enkele tientallen te zijn.

Ik ben een persoon die, als hij echt verbaasd is, dat ook meldt. Dus ik heb dat gemeld, zonder overigens een seconde te willen suggereren dat ik reden had om te denken dat het allemaal goed liep, want het was allang duidelijk dat dat niet zo is. Dat onthutsende moment was ook weer aanleiding om te zeggen: dan is dit model van aansturing door de NCG blijkbaar nog niet voldoende. Toen heb ik dus besloten om het contract van het CVW niet te verlengen, in feite de organisatie op te heffen en dit er allemaal in te varen bij de NCG-organisatie. Ik vond dat toen wel een riskant besluit, want voor je het weet, gaan mensen bezig zijn met de eigen organisatie en niet met het werk in Groningen. De integratie bleek ook wel een hele klus te zijn.

Een triest voorbeeld vind ik het dashboard. De heer Van der Lee is onvermoeibaar geweest in het doorvragen daarover. Laat ik het zelf ook uit eigen overtuiging zeggen: het is natuurlijk onbegrijpelijk dat het in overeenstemming brengen van cijfers van twee organisaties die in essentie met hetzelfde bezig moeten zijn, zo veel moeite kost. Dat is een buitengewone klus geweest, maar ook dat was nodig om grip te krijgen op de uitvoering. Dit is het verhaal van steeds over elkaar heen buitelende, steeds fermer wordende ingrepen, in de overtuiging en in de wetenschap dat het niet goed loopt. Maar mijn ontgoocheling over de cijfers die toen voor het eerst uit de black box kwamen, was authentiek. Ik wist wel dat we de 1.000 niet zouden halen, maar dit was iets wat ik nog niet had verwacht.

Wat leren we hier nou van? Die vraag werd volgens mij door de heer Harbers gesteld. Ik ben daar ook nog niet uit. Ik heb niet veel tijd besteed aan de vraag hoe het nu allemaal heeft kunnen gebeuren. Er komt een parlementaire enquête. Ik overleef hier, denk ik, graag in de wetenschap dat... Het enige waar ik hier verstandig aan kan doen, is alles te richten op zo snel mogelijk voorwaarts. Ik wijd mijn tijd nu even niet aan al te veel historische studies. Die komen. Dat gaat gedegen gebeuren. Ik ben een groot voorstander van onderzoek. Ik ben daar een groot voorstander van. We dienen dit te weten en er lessen uit te trekken, maar ik ben toen bezig gegaan met de toekomst, en ik doe dat nog steeds bijzonder graag. Wat ik hiermee uitdrukkelijk wil zeggen, is: jazeker, er is een litanie van signalen geweest waarop we steeds hebben moeten ingrijpen en wij zullen ook nu nog steeds blijven kijken hoe het gaat. Mijn buurman zal straks vertellen welke maatregelen er nu liggen die opnieuw weer moeten zorgen voor een verdere versnelling.

De voorzitter:

Dank. Tot zover op dit punt. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman en daarna aan de heer Van der Lee en de heer Sienot.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister erkent dus dat hij in 2017 donders goed wist dat het niet goed liep bij het Centrum Veilig Wonen, maar toch heeft de Minister in januari 2019 tegen Groningen gezegd: dit wordt het jaar van de uitvoering; de witte busjes gaan nu rijden. Een maand later moest u eigenlijk al tot de conclusie komen dat dat helemaal niet ging gebeuren. Wat vindt u achteraf van die uitspraak waarmee u Groningen weer een loze belofte heeft gedaan? Want het is niet het jaar van de uitvoering geworden. Wat vindt u daar nou van?

Minister Wiebes:

Overduidelijk bestond bij mij toen het vertrouwen dat dit zou gebeuren. Dat vertrouwen was gebaseerd op harde getalsmatige afspraken en een werkorder. Dat is niet juist geweest. We kunnen achteraf heel veilig vaststellen dat ik te veel vertrouwen heb gehad in een organisatie waar ik niet helemaal zelf controle over had. Dat kunnen we moeiteloos vaststellen. Precies daarom heb ik daarna besloten om de organisatie onder aansturing van de NCG te plaatsen. Toen ook dat onvoldoende bleek, heb ik daarna moeten besluiten om de organisatie in te lijven. Ik heb dus zelf al moeten erkennen dat dit onvoldoende was.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is mooi dat wij nu de erkenning krijgen dat het onvoldoende was, maar dat is volgens mij nog geen excuus aan de Groningers die u wel degelijk hebt voorgehouden dat de witte busjes hun kant op zouden komen. Die busjes reden de andere kant op. U kunt hier toch niet zeggen dat u in 2017 iets wist en dat u pas aan het einde van 2019, na weer een beving, na weer beloftes aan Groningen, heeft ingegrepen? Hoe beoordeelt u 2019 dan zelf?

Minister Wiebes:

Nee, zo is het ook helemaal niet gegaan. Ik heb in de eerste paar maanden van de regeerperiode al zeer ferm ingegrepen, op een schaal die toen niemand had verwacht en die ook niet was verankerd in het regeerakkoord. Dat is allemaal in goed overleg met de regio gebeurd. Ik vond dat ook wel een gezamenlijk besluit. Wij hebben toentertijd toch wel met een vrij grote bruuskheid ingegrepen door de schadeafhandeling, waarbij het toen alleen nog ging om de fysieke schade van particulieren, geheel weg te halen bij het CVW. Daar sta ik ook nog steeds achter. Ik ben er ook van overtuigd dat het anders niet van de kant was gekomen. Daarna zijn er nog vele andere ingrepen geweest. Maar in het licht van wat we nu weten over hoe het is gegaan, kunnen we veilig vaststellen dat sommige prognoses – want dat waren het – niet verantwoord waren. Daarmee bestond bij mijzelf en mijn organisatie en bij de NCG-organisatie te veel vertrouwen in de afspraken die er lagen met het CVW. Dat kunnen we nu veilig vaststellen. Ik kan niet ontkennen dat ik bijzonder graag had gehad dat de afspraken met het CVW allemaal waren nagekomen. Ik zal ook niet ontkennen dat ik bijzonder graag had gehad dat het helemaal niet nodig was geweest om de schadeafhandeling geheel opnieuw op te zetten, buiten het CVW om. Het heeft ons natuurlijk ook maanden gekost voordat de organisatie bestond en liep. Dat had ik ook heel graag anders gehad, maar we hebben dat wel zo moeten doen. Zo hebben we steeds weer moeten ingrijpen in een proces dat echt helemaal niet goed liep.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beschrijving van de context. Die leert ons in ieder geval dat hij toen niet het woord «verrassing» had moeten gebruiken, maar het woord «teleurstelling». Want u had iets gevraagd en daar werd totaal niet op geleverd. Maar goed, daar gaat...

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: het woord «verrassing» heeft een positieve connotatie; «teleurstelling» vind ik nog weer mild. Ik geloof dat ik intern het woord «ontgoocheld» heb gebruikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan had u dat moeten gebruiken.

Minister Wiebes:

Heb ik het woord «verrassing» gebruikt? Dat was dan een...

De voorzitter:

Het kan ook cynisch bedoeld worden.

Minister Wiebes:

Je moet nooit een woord gebruiken met een positieve connotatie als je daadwerkelijk ontgoocheld bent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Precies. Nou, dan zijn we het daarover eens. Het is goed dat de Minister aangeeft: ik ga de Wet versterking samen met mijn collega versnellen, we gaan dat voor de zomer doen en dan komt de parlementaire enquête. Voor het oordeel over de manier waarop het CVW heeft gewerkt, verwijst hij ook naar de enquête. Dat lijkt mij ook goed. Daar gaan wij als Kamer zeker naar kijken. Maar ik kom toch nog even terug op de Boston Consulting Group en de analyse die is gemaakt, want er was toch ook geen sprake van blind iets nieuws gaan doen. Zo is het niet gegaan. Waarom kwam het niet van de grond? Wat is de analyse? Was het onbekwaamheid? Was het om met de woorden van de heer Harbers te spreken «een onmogelijke opdracht, want te weinig mensen»? Of was het een mix daarvan? Daar moet toen toch een idee over hebben bestaan bij het ministerie, opdat men nieuwe dingen is gaan doen.

Minister Wiebes:

Ik ga niet speculeren over allerlei institutionele mechanismen daarachter. Ik kan mijn indruk geven, en die is dat er bij de NCG, maar ook bij het CVW, gewoon mensen werkten die dolgraag wilden dat dit lukte. Misschien spreek ik te algemeen, misschien waren er ook mensen die dat niet wilden, maar ik heb heel veel mensen gesproken en aan mijn tafel gehad. Ik ben ook in zalen geweest waar veel mensen uit de uitvoering bijeen waren. Ik heb heel veel bezieling en heel veel inzet gezien, maar toch ook verdriet over dat de eigen organisatie nog niet leverde wat volgens ons allemaal geleverd moest worden. Verder dan dat kan ik geen oordeel vellen op dit moment. Dat vind ik ook onverantwoord. Ik ga geen rapportcijfers uitdelen voordat het proefwerk goed is bestudeerd. Ik vertrouw daarbij ook wel erg op het onderzoek dat er gaat komen. Ik vind het buitengewoon goed dat dat er komt.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft aangegeven een vraag te willen stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik begrijp uit de woorden van de Minister heel goed dat het niet zo bedoeld was en dat de intenties er wel waren om vaart te maken. Wat wel belangrijk is, althans in de wereld waar ik vandaan kom, is dat het nooit een black box kan zijn als je een doel stelt en dat vervolgens goed gaat monitoren. Als je een werkorder voor 1.000 geeft en er na enige tijd tientallen uitkomen, is er in dat tussentraject iets helemaal niet goed gegaan. Ik kan begrijpen dat er gezegd wordt: er is geen dashboard. Maar er is ook geen wekelijks belletje geweest van: joh, hoe gaat het met die witte busjes? Je kan ook je eigen wittebusjesindex maken. Je hoeft niet op alles en iedereen te wachten. Ik denk dat die hele houding anders moet. Mijn vraag is dus eigenlijk: gaat dat nu veranderen? Anders hebben we er nu 2.500 in de boeken staan met een unaniem aangenomen motie, maar als ik dan in december moet horen dat het er 100 geworden zijn, dan is er in de tussentijd dus weer iets niet goed gegaan. We weten nu al dat er nog steeds geen dashboard is. Ik pleit dus voor mijn eigen wittebusjesindex of hoe de Minister het maar wil noemen. Er moet gewoon regelmatig een thermometer in die voortgang.

Minister Wiebes:

Met dat laatste ben ik het geheel eens. Ik denk dat het voor de heer Sienot een aanrader is om even te kijken hoe we dat op dit moment bij schade hebben geregeld. Ik vind dat een voorbeeldwebsite waar andere uitvoeringsorganisaties nog best een keer met interesse naar zouden kunnen kijken. Je kunt daar niet alleen zien wat de afhandelingssnelheid is per week; je kunt ook je eigen dossier inzien. Met dat streven ben ik het dus volledig eens.

Ten aanzien van het gemak waarmee de heer Sienot zegt «dat hadden we toch moeten bijhouden»: ja, dat hadden we natuurlijk allemaal bijzonder graag gewild. Maar we komen uit een tijd – die tijd was toen nog zeer levend – waarin het ging om een private afhandeling van private claims. Daar heeft kabinet na kabinet ook in gepersisteerd. Ik heb me daartegen uitgesproken; dat klopt. Ik vind dat dat niet zo had gemoeten. Maar dat was toen wel de regie. Dat betekent dat er een aparte private organisatie was waar ik ook niet over ging. Maar precies vanuit het sentiment van de heer Sienot, dat het te gek is dat je verantwoordelijk bent voor de uitvoering terwijl je niet in zo'n organisatie kan kijken en die ook niet kan aansturen, hebben we toen eerst besloten om die aansturing te regelen en die data op te halen. Dat was een van de besluiten. Dat was precies omdat ik het volledig eens ben met de heer Sienot. Maar toen het daarna onvoldoende bleek, hebben we het zelfs moeten inlijven. Dat is wat er toen gebeurd is. Ik ben het allemaal met de heer Sienot eens, maar hij zal ook zien dat het in dit dossier onmogelijk was om alles in één klap te regelen. Dat is stap voor stap gegaan. Ik kan u zeggen dat de mensen die met de uitvoering bezig zijn geweest niet hebben stilgezeten.

De heer Sienot (D66):

Het gaat mij om het volgende. Ik wil de Minister best volgen in deze analyse, maar ik vind ook dat je, als je iets signaleert als een oorzaak van hoe iets gebeurt, die oorzaak ook moet wegnemen als je een nieuw doel stelt. Daar gaat het mij hier nu specifiek om. Ik wil dat we nu op een stevig fundament, op dat doel van 2.500, gaan koersen. Want dan zijn we Groningen echt aan het helpen.

Minister Wiebes:

Over de ambities van de versterkingsorganisatie gaat de heer Knops straks praten. Maar de maatregelen die zijn genomen om aan de voorwaarden die de heer Sienot stelt te voldoen, zijn dat we een dashboard inrichten, maar ook dat het één organisatie is. Het zijn er niet meer twee. Er is niet te werken met twee. Dat gaat niet. We hebben er één organisatie van gemaakt. Dat is een huzarenprestatie geweest. Daar hebben mensen in Groningen vooralsnog niks van gemerkt, maar dat is wel een heel groot werkstuk geweest. Die ene organisatie moet steeds weer inzichtelijk kunnen maken hoe zij vaart. Dat is echt een wens van iedereen. Dank aan de heer Sienot voor deze verheldering.

De voorzitter:

Er zijn nog twee andere interrupties, meneer de Minister. Eerst de heer Kops en daarna de heer Nijboer.

De heer Kops (PVV):

Even een conclusie. In de zomer van 2017 wist het ministerie, wist de Minister, dus al van de ellende bij het CVW. Daar wisten we eigenlijk stiekem allemaal al van, dus zo'n black box was het helemaal niet. Dan schrijft de Nationaal Coördinator aan het ministerie dat de NAM de boel bewust vertraagt en uitstelt om zo kosten te besparen. Daar hebben we het heel vaak met de Minister over gehad. Dan horen we een woordvoerder van het ministerie zeggen: het duurt soms even voordat signalen doorkomen. Dan is de eerste vraag: hoe kan dat? De tweede vraag is: waarom is dat in de zomer van 2017 niet al direct met de Kamer gedeeld? Dan hadden we het erover kunnen hebben. De derde vraag is de volgende. In 2017, toen de Minister net Minister was, werd een beeld neergezet van «joh, wij gaan het regelen; het komt allemaal wel goed». Hij werd zelfs «de flexibele Wiebes» genoemd, na jaren van ellende onder Minister Kamp. Is de Minister het ermee eens dat het beeld van toen en alle beloftes die werden gedaan eigenlijk gewoon helemaal niet klopten?

De voorzitter:

Meneer Kops, ik wijs u er wel op dat u een deel van uw plenaire inbreng overdoet. Dat mag. U heeft ook drie vragen gesteld. Dan gaat u snel door de vier heen. U heeft drie vragen gesteld, maar ik had met de Minister afgesproken dat hij eerst een aantal algemene zaken zou beantwoorden en daarna per persoon even door zou gaan. U bent dus wat aan de vroege kant. Desondanks vraag ik aan de Minister om te kijken hoe hij hiermee omgaat.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: ik beantwoord nu graag de vragen van de heer Kops. Dat departement was niet alleen op de hoogte; dat departement had gedurende 2017 ook een zeer intensieve communicatie met de heer Alders. Het was de taak van de heer Alders om dat recht te trekken. Dat heeft hij ook met verve gedaan. Daar is nooit een misverstand over geweest. Er zijn allerlei communicaties geweest waarin Alders meldde dat hij weer afspraken had gemaakt of dacht een oplossing te hebben gevonden, of waarin weer andere tegenvallers werden gemeld. Hij heeft namens het Rijk, maar ook namens de regio, die ook zijn best deed om dit vlot te trekken – dat dient ook vermeld te worden – steeds ingegrepen. Dat heeft aan het eind misschien niet geleid tot het resultaat dat we wilden, maar dat is echt geen verwijt aan het adres van de heer Alders; dat kwam doordat het een buitengewoon complexe taak was. Maar er is in 2017 niet nagelaten om daar aan één stuk door oplossingen voor te verzinnen. Ik weet niet of ik een uitspraak als «het komt wel goed» ooit in mijn leven heb gedaan.

Voorzitter. Ik dacht dat het nu nuttig was om nog even naar schade te kijken, specifiek waar het gaat om de Agrarische Tafel.

De voorzitter:

Dat is het zeker, maar ik had aangegeven dat de heer Nijboer als laatste in deze serie nog een vraag aan u had.

Minister Wiebes:

Excuus.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want ik ben eigenlijk op zoek naar een vorm van eerherstel voor de heer Alders. We hebben hem hier gesproken. Hij heeft keer op keer aangegeven – dat blijkt duidelijk; de Minister zegt het nu ook zelf – dat het niet liep. We weten dat. En dan zouden de problemen voor Wiebes en zijn ministerie een complete verrassing zijn. Dat is gewoon gezegd. Ik heb het ook zelf gezien. Ik heb het nagekeken in een heel lang interview. De Minister zegt dat gewoon. Dat slaat dan toch helemaal nergens op?

Minister Wiebes:

Nee, dat is ook niet... Kijk, ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik vond dat het niet goed liep. Ik heb hier nimmer gezegd dat ik dacht dat het op rolletjes liep of dat het wel goed zou komen. Ik heb gezegd dat de aantallen die in de derde week van mei aan mij werden gerapporteerd mij vies tegenvielen. Daarover was ik daadwerkelijk verbaasd, want als je 1.000 afspreekt, ook al reken je op wat minder na alle signalen, en het er enkele tientallen worden en ook niet meer dan dat... Daar was ik ontgoocheld over; laat ik dan nu het goede woord gebruiken. Ik was oprecht ontgoocheld, ja. Dat was een vieze tegenvaller. Maar dat er problemen waren, daar ging mijn hele baan over vanaf oktober 2017. Daar is dus nooit een misverstand over geweest.

Ik heb eerlijk gezegd ook geen enkele kritiek op de heer Alders. Ik heb niet het idee dat ik hem iets heb misdaan. Dat heb ik ook niet van hem gehoord. Ik heb verschillende keren met hem gesproken. Hij heeft mij duidelijk gemaakt dat hij na het advies van de Mijnraad niet verantwoordelijk wilde zijn voor en niet de eerst betrokkene wilde zijn bij het implementeren van de veranderingen die door de Mijnraad werden geadviseerd. Dat respecteer ik volledig. Daar hoort niet eens het woord «respecteren» bij, maar «respect hebben voor». Laat ik het zo zeggen: ik heb daadwerkelijk respect voor de manier waarop hij echt de benen uit zijn lijf heeft gelopen. Hij heeft iedereen bij elkaar gehouden in een buitengewoon ingewikkelde situatie. Daar ben ik hem dankbaar voor. Dat heb ik ook gemeld, ook in het openbaar, en daar houd ik het bij.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben de heer Alders hier in de hoorzitting gehoord over de reden waarom hij aftrad. Hij trad af omdat hij vond dat hij in dorpshuizen en bij mensen thuis beloftes had gedaan over de versterking, en de Minister die stopzette. Dat was de kern waarom hij aftrad. De Minister zegt nu: ik had verwacht dat het er wel 1.000 of 2.000 zouden zijn, maar het waren er enkele tientallen, en daar was ik zo verbaasd over. Daar ben ik dan heel verbaasd over, want iedereen wist dat. Iedereen wist dat het niet liep. We hadden daarvoor Minister Kamp, die zei: we gaan 3.000 huizenschades doen per jaar. Dat waren er natuurlijk ook 30 of iets in die orde van grootte. Hij zei: we gaan zoveel sloop en nieuwbouw doen. Daar kwam ook helemaal niks van terecht. Dat was toch algemeen bekend?

Minister Wiebes:

Dat wil ik dan tegenspreken. Misschien was het algemeen bekend, maar dan niet bij mij. Het getal van enkele tientallen was in die zin raar, omdat het CVW er in voorgaande periodes wel degelijk in was geslaagd om veel grotere aantallen opnames te doen. Het was dus niet zo dat dit een organisatie was die al jarenlang per kwartaal enkele tientallen opnames deed. Nee, er was een trackrecord dat deed vermoeden dat de organisatie er uiteindelijk wel toe in staat was. Daarom was het voor mij een extra ontgoocheling dat na afspraken op hoog niveau, meerdere malen bevestigd, het toch uitkwam op enkele tientallen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben net als de Minister ontgoocheld, maar ik wil dan toch wel graag weten wat het kabinet hiervan leert, want anders gaan we volgend jaar weer zeggen dat we ontgoocheld zijn. Ik heb namelijk het idee dat het nog steeds niet loopt.

Minister Wiebes:

De conclusie die het kabinet hieruit heeft getrokken, is dat wij dit niet aan twee aparte organisaties kunnen overlaten en dat de uitvoerende organisatie niet een private organisatie kan zijn en wij permanent zicht moeten hebben op alle getallen die daar wekelijks passeren, dus de aantallen per week, zodat we ook verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de voortgang. Die les is bij schade, omdat het daar gaat om een nieuw loket, al geïmplementeerd. Daar kunnen we wekelijks zien wat er wordt aangemeld, wat er wordt opgenomen en wat er wordt afgehandeld. Dat is belangrijk en dat is een belangrijke les. Daar is ook de les geïmplementeerd dat we dit door een publieke organisatie moeten doen. Niet twee organisaties maar een. Dat zijn buitengewoon belangrijke lessen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als dat zo'n belangrijke les is, waarom kunnen we dan nu nog niet wekelijks zien wat er met de versterkingsopgave aan de hand is? Dit is een beetje flauw misschien, maar ik maak mij hier ernstig zorgen over. Wanneer kunnen we het dan wel per week zien? Dan vind ik het iets te gemakkelijk om dat naar de volgende Minister te schuiven, want hier zijn lessen uit te leren, ook door deze Minister.

Minister Wiebes:

Zeker. Desondanks zal mijn collega daar straks op ingaan. Er is geen enkel verschil van inzicht over dat het volgen van de voortgang nodig is. Dat is noodzakelijk, al was het maar om er niet alleen zelf controle over te hebben maar ook op die manier naar het parlement en Groningen duidelijk te maken wat er gebeurt. Dat is belangrijk. Is het al helemaal voor elkaar? Nee, dat is het nog niet, want het is een buitengewoon complexe klus om de twee organisaties samen te voegen, maar er is bij het kabinet geen enkel punt van twijfel dat dit inzicht belangrijk is. Het is een publieke organisatie. Steeds inzicht in de cijfers. Zelf verantwoordelijk voor alle uitvoeringsperikelen die daar spelen. Dat zijn de lessen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik heb verschillende vragen gehad over de Agrarische Tafel. Ook daar zijn nog wel een paar grote stappen te zetten en was ik graag verder geweest. Het aantal deskundigen is nu toegenomen. In het begin hadden we op de Agrarische Tafel geen specifieke deskundigheid voor de afhandeling van schade, maar die is nu aangetrokken. Dus dat aantal deskundigen is er nu. De samenwerking tussen TCMG en NCG is tot stand gekomen, inclusief een soort aanspreekpunt, een loket voor specifiek agrariërs. Er is een onderzoek gestart naar de bodemdaling en bodemdrainage omdat het een belangrijk punt is bij de beoordeling. Mijn teleurstelling is wel een beetje dat we nog altijd geen zicht hebben op hoe we de schade aan mestkelders kunnen beoordelen. Dat is belangrijk. Heel veel agrariërs hebben te maken met schade aan mestkelders. Er is nu een panel van deskundigen dat op redelijke termijn moet komen met een uitkomst zodat die schades kunnen worden behandeld. Niets is frustrerender dan te weten dat je schade hebt maar dat ondertussen de afhandeling niet loopt. Dat advies wordt eind van het tweede kwartaal verwacht. Dan zal de TCMG contact opnemen met de agrarische sector om de beoordeling van die schade te gaan bespreken. Op dit moment zijn er, uit mijn hoofd, iets van 800 agroschades en zijn er 172 besluiten genomen, maar verschillende agrarische schades zitten nog ergens in de pijplijn en zullen de komende tijd behandeld worden.

Wat ik ook belangrijk vind, is dat we zien dat hier sprake is van een samenloop. Dat hebben we natuurlijk bij particulieren ook gezien. Daar lopen schade en versterken samen maar ook allerlei andere dingen, zoals krimp en verschillende zaken die we via het Nationaal Programma Groningen hebben opgepakt, omdat niets op zichzelf staat. In de agrarische sector is duidelijk de wens te kennen gegeven om met een vorm van een programmatische aanpak te werken en om meerdere dingen tegelijkertijd te adresseren. Er zijn stoppers. Er is bedrijfsopvolging. Er zijn asbestdaken. Er zijn allerlei vraagstukken die daar spelen. Met de sector zelf proberen we dat meer in één programmatische aanpak te doen.

Mevrouw Mulder vroeg wat er gedaan is met de aangedragen pilots. Doel was om pilots te kunnen benutten om daar die programmatische aanpak voor te ontwikkelen en te testen, maar de aangedragen zaken bleken naar het oordeel van de betrokkenen eigenlijk te complex. Soms ook omdat er een arbiter doorheen speelde, zodat je niet zo veel kon. Dus die pilots lijken niet zo geschikt voor een programmatische aanpak. Dat betekent niet dat die zaken niet behandeld worden, want dat moeten ze natuurlijk gewoon, maar het betekent wel dat we voor de uitwerking van de programmatische aanpak naar andere dingen moeten kijken. De casussen worden natuurlijk wel behandeld, maar niet zoals ze oorspronkelijk bedoeld waren, namelijk als pilot.

Bij die programmatische aanpak is ook de Minister van LNV betrokken. Veel aspecten liggen ook bij LNV. Dat betekent niet dat het schadeloket zich ervan afmaakt, want dat kan namelijk niet, maar wel dat die samenwerking en die integrale programmatische aanpak bij de Minister van LNV liggen.

Voordat ik inga op de vragen die zijn gesteld denk ik dat het mij past om eerst in te gaan op het trieste bericht over de hongerstaker. Wat je ook van het middel vindt, zoiets doe je alleen maar als je wanhopig bent. Wanhoop is iets wat we hier nu juist proberen te vermijden. Dus dat vind ik een buitengewoon verdrietig iets. Ik ga niet in op individuele gevallen en dat hoor ik ook niet te doen, maar ik zeg wel dat de Commissie Bijzondere Situaties maar ook de TCMG actief contact hebben met dit paar.

Mevrouw Beckerman en anderen hebben gevraagd of we bij het landelijk loket niet op dezelfde manier moeten optreden als bij de Groningse schadeafhandeling, namelijk met het wettelijk bewijsvermoeden. Ik denk dat dat niet gaat. Dat is niet omdat ik hier zelf de jurist wil uithangen, maar wel omdat de mensen die hier het stelsel bewaken echt menen dat dit niet gaat. De Raad van State geeft dat aan. Ik ben ook te rade gegaan bij de twee bewindslieden die het juridisch geweten zijn in het kabinet, dus zowel Rechtsbescherming als Justitie en Veiligheid, en die geven ook aan dat dit niet een praktijk is die je hierop kan toepassen. Het gaat om vijftien tot twintig gevallen per jaar. Misschien dat ik de verwachting mag uitspreken dat als dit voor elkaar is, er nog wel meer gevallen bij komen. Als mensen er vertrouwen in hebben dat ze hun klacht kwijt kunnen, dan komen ze misschien nog wel een paar oude schades melden. Maar het gaat niet om de uitzonderlijke situatie in Groningen, waar we inmiddels gewoon 100.000 schades hebben gehad. Deze situatie leent zich dus echt niet voor een wettelijk bewijsvermoeden. Desondanks wordt de bewijslast wel overgenomen door die onafhankelijke commissie. Het punt was ook niet dat we het op een bepaalde manier juridisch moesten regelen. Het punt van de gemeentes en ook de Tcbb was dat we mensen niet moesten belasten met een bewijslast die ze niet aankunnen. Je kunt van mensen met schade in hun huis niet verwachten dat ze alle expertise arrangeren om even te bepalen of iets mijnbouwschade is of niet. Dat is geen houdbare en redelijke situatie. Dat hebben we geleerd van de situatie in Groningen, maar daar is het bewijsvermoeden niet voor nodig maar ook niet voor geëigend.

Wat is de stand van zaken bij de arbiter? Daar vroeg mevrouw Beckerman naar. Daar is nog een restje. Er waren 3.000 zaken bij de arbiter en daar zijn er nog ruim 60 van over. De arbiter heeft ook in overleg met de mensen gezegd daar iets meer tijd voor te nemen. De algemene gedachte met het oog op de bewoners was dat een gedegen behandeling hier even voorrang verdient op de precieze deadline. In het eerste kwartaal zijn die zaken naar verwachting afgerond. Ik heb begrepen dat, op een handvol na, alle zittingen inmiddels ook zijn geweest. Daarmee zijn we straks van deze kwestie af, zij het dat er genoeg nieuwe kwesties bij gekomen zijn.

Mevrouw Beckerman vraagt naar Pieterzijl-Oost. Er loopt nog een beroep bij de Raad van State. Ja, dat klopt, maar de instemming met de winning is er ook al. SodM, TNO en Tcbb hebben allemaal hun adviezen gegeven. Er is echt aan alle voorwaarden voor de vergunningverlening voldaan. Dan kun je een vergunning ook niet weigeren. De behandeling van het beroep bij de Raad van State loopt nog. Als de Raad van State daarbij anders oordeelt, zal die winning stoppen, want aan uitspraken van de Raad van State over deze vergunning moeten wij gehoor geven.

De vraag van mevrouw Beckerman over Warffum begreep ik zo dat zij vroeg of het daar gestopt zou kunnen worden. De vergunningaanvraag ging niet over de vraag of er meer gewonnen kon worden, maar minder. Die vergunning is afgewezen. De vergunning die vraagt om minder winnen, is dus afgewezen. Dat betekent in principe – ik neem niet aan dat daarvan gebruik wordt gemaakt – dat de vergunning die meer winnen toestond, nog gewoon geldig is. Als er geen aanleiding voor is in termen van veiligheid, kan ik een bestaande en lopende geldige vergunning niet zomaar stoppen.

Met betrekking tot het onderzoek van SodM naar de Waddensituatie heeft de heer Sienot specifiek om een brief gevraagd. Dat lijkt mij de route. In plaats van daar nu iets op te verzinnen, wil ik daar conform het verzoek van de heer Sienot dus een gedegen brief aan wijden. Maar dat is dan tegelijkertijd mijn antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman. Hij kijkt mij aan met een blik van: deze jongen zit helemaal fout.

De voorzitter:

Dat zorgt ervoor dat u even onderbroken wordt, want de heer Sienot wil u daar nader op bevragen.

De heer Sienot (D66):

Ja, procesmatig. De vraag betrof een gesprek met de Waddenorganisatie en een brief over dat gesprek.

Minister Wiebes:

Laat ik dan sowieso zeggen dat er over de kwestie een brief gaat verschijnen. Laat ik het verzoek van de heer Sienot meenemen om te zien hoe ik een gesprek daarin kan vlechten en laat ik ook in overleg met de organisatie even kijken hoe daar in het openbaar verslag van moet worden gedaan. Daarmee heb ik het punt van de heer Sienot behandeld.

De vragen van de heer Kops heb ik meegenomen.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik zie dat ook mevrouw Dik-Faber op dit punt een vraag heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik merk dat de Minister vragen van collega's beantwoordt. Daarmee is ook een aantal vragen van mij beantwoord. Ik grijp nu dus toch even in om nog een aanvullende vraag te stellen, allereerst over het protocol voor de kleine velden. De Minister licht toe dat we geen omgekeerde bewijslast kunnen doen en dat de situatie onvergelijkbaar is met Groningen. Dat erken ik ook. Het zal waarschijnlijk niet om veel gevallen gaan. Hij zegt ook dat we mensen niet gaan belasten met een bewijslast die ze niet aankunnen en dat dat wordt overgeheveld naar een commissie. Maar volgens mij gaat die commissie vooral heel veel papieren en bonnetjes verzamelen en wellicht schade opnemen. Maar als bewoners het er niet mee eens zijn, komen ze uiteindelijk wel tegenover die mijnbouwonderneming te staan. Dat vind ik ook een ongelijke strijd. Het gaat dus niet alleen om de praktische zaken rondom het bewijzen dat de schade aan jouw huis afkomstig is van mijnbouwactiviteiten, maar ook om een hele juridische procedure. Hoe kunnen bewoners daarin ontzorgd worden? Ik verwijs ook naar een motie die gister unaniem door provinciale staten van Drenthe is aangenomen. Ook in die provincie zijn er gewoon echt wel problemen. Ik wil mensen gewoon heel graag in alle opzichten ontzorgen, niet alleen in praktische zaken maar ook in juridische zin.

Minister Wiebes:

Hier ben ik het mee eens. Kijk, het loket zal gaan werken op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst met deze ondernemingen die hen verplicht om de uiteindelijke uitspraak uit te voeren. Dat betekent dat mensen niet naar een rechter moeten om hun schade te claimen en dat zij niet worden belast met die bewijsvoering. Dit is namelijk precies het doel: wij willen niet dat individuele huishoudens en gedupeerden bij iets wat zo complex is en wat zo raakt aan een publiek belang, uitkomen bij een rechter. Daarom richten we dat zo in. Dat is weliswaar niet bij wet geborgd – want daar zijn geen mogelijkheden voor – maar het wordt wel vastgelegd. Er is dus een verplichting voor deze ondernemingen om zich vervolgens te houden aan de uitspraken, juist om te voorkomen dat mensen bij een rechter terechtkomen. Dat willen wij niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, ik zie u nadenken. U denkt: ik wil daar toch nog een nadere vraag over stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nou ja, natuurlijk hoop ik dan maar dat er inderdaad sprake zal zijn van een ruimhartige vergoeding en dat er geen oeverloze juridische procedures komen, maar we hebben dit niet wettelijk vastgelegd. Mijn vraag blijft wel staan hoe we dit gaan monitoren. Wordt er dan over een jaar of over twee jaar gekeken hoe dit in de praktijk gaat? Zijn we op het moment dat mensen wel vastlopen, bereid om met open ogen naar de situatie te kijken en zaken eventueel nog aan te passen?

Minister Wiebes:

Ook die vraag is door een collega gesteld. Dat is uitdrukkelijk het geval. Dit wordt een publiek loket. Partijen houden zich aan de uitspraak. In het schadeprotocol is opgenomen dat er ook een rapportageverplichting is. Er zal ook gerapporteerd worden over wat ermee gebeurt, om hoeveel gevallen het gaat en hoe dat loopt. Dat is allemaal uitdrukkelijk de bedoeling. We hebben jarenlang met elkaar gezegd – dat is ook gezegd door kabinetten waar ikzelf in zat; niemand krijgt hier de schuld – dat het hier ging om een privaatrechtelijk geheel: schade van een private partij die veroorzaakt is door een private partij. Dat is niet langer acceptabel in de casus van mijnbouwactiviteiten. Dat heb ik heel duidelijk gesteld. Dat heb ik eerst bij het Groningenveld opgelost en dat gaat nu hier gedaan worden. Dat is een grote vooruitgang. Die is nodig, want mensen moeten niet meer bij een rechter terechtkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Van der Lee zegt dat het vanaf de internetconsultatie vijf maanden duurt en dat die vijf maanden misschien zijn gebaseerd op een uitspraak van mijzelf over mei, die volgens hem achterhaald zou moeten zijn. Ik constateer dat het om vier maanden gaat, maar wat zit daar dan in? De internetconsultatie is zeer kort geweest. Daarna is er een periode geweest om de reacties te verwerken. Het verwerken van reacties kan je heel eenvoudig houden, maar ik heb me er toch aan gehouden gevoeld om daarover uitvoerig in overleg te gaan met de regio in bestuurlijk overleg over dit soort zaken. Daarna zijn alle voorportalen en ministerraden nog aan de orde, maar wat mij betreft is er deze maand de mogelijkheid om de Raad van State hierbij in te schakelen en dat proces te doorlopen. Dat is al met al hoe het zit. Een belangrijk deel van de tijd is ingeruimd om ordentelijk bestuurlijk overleg te kunnen voeren. Dat is wel iets waar ik zeer aan hecht. Dat kost enige tijd, maar dat doe ik met grote liefde.

De heer Van der Lee vraagt wanneer dat landelijke schadeprotocol komt, met de toevoegingen, onder andere van zoutwinning. Het is natuurlijk de bedoeling om dat loket voor de zomer te openen. Het ligt in de bedoeling om het schadeprotocol zoutwinning niet ver van 1 april te kunnen presenteren. Dat zal dan worden uitgevoerd door dat landelijk loket.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, ik zou graag nog even een interruptie plaatsen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Gelet op de vraag die de Minister als laatste beantwoord heeft, slaat hij toch een belangrijk punt over. Dat is helemaal verbonden aan de inhoud van het wetsvoorstel. Dat begrijp ik, maar ik heb het advies van het SodM gelezen. Dat wijst nu op twee problemen. Bij de pilot over de typologie ontstaat vertraging omdat die adviescommissie kennelijk vooraf toestemming moet geven. Het SodM schrijft ook heel nadrukkelijk: er kan gewerkt worden met achteraf verantwoording afleggen door de NCG aan die adviescommissie. Ook dat zou versnelling brengen. Ik wil graag dat de Minister nu duidelijkheid geeft: gaan we dat doen, ja of nee? Als hij dat niet wil, dan wil ik graag weten wat de bezwaren zijn tegen deze nadrukkelijke adviezen van het SodM.

Minister Wiebes:

Ik snap de vraag. Ook collega Knops snapt de vraag, en hij gaat daar antwoord op geven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik weet het antwoord zelfs, maar iedereen heeft zo zijn rol.

Dan Nedmag.

O, Hugo de Jonge komt binnen. Ik laat het aan de voorzitter over om de orde te bepalen. Dat doe ik niet zelf.

De voorzitter:

Een kort ogenblik, Minister. Ik stel voor dat we in ieder geval de heer De Jonge van harte welkom heten bij het debat waarvan het in ieder geval de bedoeling was dat hij er vanaf het begin bij zou aanschuiven. Ik heb begrepen, en nogmaals aangegeven, dat de commissie vlak voor de start, een paar minuten, heeft gehoord dat de Minister er niet bij zou zijn. Dat wordt door de commissie betreurd, in het bijzonder omdat er een tijdstip is gekozen waardoor Minister De Jonge aanwezig kon zijn. Ik laat het aan de Minister om daar even een kort statement over te maken.

Gaat uw gang, meneer De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het excuus te maken in de richting van uw commissie dat ik hier vanmorgen niet aanwezig was. Uiteraard is het, zoals u weet, aan het kabinet om haar eigen afvaardiging te bepalen bij een debat. Ik heb de inschatting gemaakt dat, zeker gezien de eerdere brieven en ook de brief vooruitlopend op dit debat over geestelijke verzorging, met de afvaardiging van de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister van Economische Zaken uw vragen voldoende beantwoord zouden kunnen worden, maar die inschatting is niet goed geweest. Daarvoor bied ik graag mijn excuses aan. Ik ga zo meteen uiteraard graag in op de vragen zoals die zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank, ook voor de excuses. Ik stel voor dat we verdergaan met de beantwoording. Ik geef graag weer het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. U bent weer aan de beurt!

Minister Wiebes:

Ik ben weer aan de beurt.

Ik kom op de Nedmag-vraag van de heer Van der Lee. Nedmag heeft een winningsplan ingediend. Dat doorloopt een hele procedure. Dat betreft gewoon de Mijnbouwwet. Daar is niks aan veranderd. Mogelijkerwijs lukt het om voor de zomer een besluit te nemen. Dat besluit wordt gewoon als ontwerpinstemmingsbesluit ter inzage gelegd, maar daar zit, conform de Mijnbouwwet, niet een soort voorhang bij de Kamer bij. Daar wilde ik in dit geval voor de Mijnbouwwet geen uitzondering voor maken. Maar het ligt wel ter inzage. Iedereen kan een zienswijze indienen.

De heer Nijboer vraagt hoe het zit met het loket dat de provincie heeft ingericht voor de oude schadegevallen. Bij een andere spreker speelde daar nog bij wat dan eigenlijk de criteria zijn en of we het niet te ingewikkeld maken. Ik heb begrepen dat we nu ongeveer 85 aanmeldingen hebben. De aanmelders die evident een punt hebben en waarvan nu al vaststaat dat ze gelijk hebben, krijgen daar zeer binnenkort bericht over. Er zijn ook een aantal gevallen die al op korte termijn te horen krijgen dat ze daar niet voor in aanmerking komen. Maar er zijn ook nog een aantal melders waar gewoon nog even goed naar gekeken moet worden. Wat zijn de criteria, op hoofdlijnen? De twee belangrijkste criteria zijn dat je daadwerkelijk tot die groep van 6.000 behoort die versneld is afgehandeld, maar natuurlijk ook dat je aan de voorwaarde voldoet dat je daadwerkelijk een grotere schade had dan aan jou is uitgekeerd. Het moet op de een of andere manier natuurlijk wel helder zijn dat dat zo is, want anders kun je niet vaststellen wat het verschil precies is. Het loket zit bij de provincie, maar de commissaris en ik kijken toe en wij zien hoe dat gaat. Ik krijg ook af en toe bericht over hoe dat loopt. Maar wij houden daar zicht op en we weten ook dat we daar nog niet mee klaar zijn. Het inrichten van het loket is niet het eindproduct, maar het begin van het traject voor deze mensen.

De heer Harbers (VVD):

85 is gewoon echt heel weinig, ook als je kijkt naar het onderzoek dat in opdracht van de Tweede Kamer is gedaan. Het ging om duizenden gevallen, dus daar zullen best mensen tussen zitten waarbij het misschien maar een klein verschil is of zo, maar 85 zou te denken moeten geven, ook qua vindbaarheid van dit loket. Weten mensen überhaupt dat deze mogelijkheid bestaat? Het gaat om oude schades, dus we spreken over mensen die de hele kast weer open moeten trekken en op zoek moeten naar de oude stukken et cetera. Je kunt het zo organiseren dat het bij deze 85 blijft, maar volgens mij is dat aan alle kanten een onbevredigende uitkomst. Wat kan er dus gedaan worden om het helderder te maken, en om begrip te hebben voor het feit dat mensen er misschien op een gegeven moment, om maar van het gezeur af te zijn, ooit een streep onder hebben gezet, en wellicht ook niet alle dingen een-twee-drie uit de kast kunnen plukken?

Minister Wiebes:

Ja, dit vind ik wel een goed punt, want een voorziening die niet iedereen kent, is eigenlijk geen voorziening. Eerder hebben de commissaris en ik mensen ook de gelegenheid gegeven om op dingen te reageren. Toen hebben we in de lokale media ook geadverteerd, maar daar kwamen bijzonder weinig reacties op, dus ik weet niet of dat het middel is. Maar naar aanleiding van deze vraag zeg ik toe om nog even met medeverantwoordelijke en in deze zin collega Paas te spreken over de vraag of we daar op een of andere manier nog meer bekendheid aan kunnen geven. Ik ben het namelijk wel eens met de analyse van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Als vervolg daarop kan er wellicht ook gewoon iets van een coulance ingebouwd worden. En kan er ook nog even heel goed worden gekeken naar deadlines? Ik kreeg mee dat het allemaal voor 1 maart moest. Dat is ook alweer over een paar weken. Ik pleit voor uiterste coulance en voortvarendheid, zodat mensen niet alleen omdat ze ooit akkoord zijn gegaan, maar ook echt voor hun gevoel, er een streepje onder kunnen zetten.

Minister Wiebes:

Ik neem nog even contact op met mijn medeverantwoordelijke en medestrijder voor dit gedachtegoed.

Dan de onafhankelijke raadsman. Dat was een vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Eén ogenblikje, meneer de Minister. U zei toe in gesprek te gaan met de heer Paas. Dat is formeel pas een toezegging als u daar per brief op terugkomt. Dan kan ik het noteren als een toezegging. Gaat u dat doen?

Minister Wiebes:

Nou ja, dan is het geen formele toezegging. Even denken. Kan ik er voor een volgend AO op terugkomen?

De heer Harbers (VVD):

Stel dat dat loket voor het volgende AO alweer dicht is. Dit is gewoon urgent, voor de komende dagen en weken.

De voorzitter:

Ik merk dat de commissie toch wel nadrukkelijk verzoekt om een toezegging.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: als het pas een toezegging is met een brief, dan zeg ik een brief toe.

De heer Harbers (VVD):

Op korte termijn.

Minister Wiebes:

Ik snap het. Ik begrijp het punt van de heer Harbers, en ik ben het ook met zijn analyse eens.

Dan de onafhankelijke raadsman. Die heb ik gesproken. Hij geeft aan dat hij niet tot in de eeuwigheid maar in de komende periode zeker wel een rol wil spelen zoals hij die eerder heeft gespeeld. Hij noemt dat een «bemiddelende en raadgevende rol vanuit een onafhankelijke positie». Ik ben met hem in overleg in welke verbanden dat dan allemaal kan. Daar zijn allerlei verschillende modaliteiten voor te verzinnen. Daar zijn we gewoon even over in overleg. Voordat de wetsbehandeling van de wet versterken er is, zal ik melden hoe ik daar met de onafhankelijke raadsman ben uitgekomen. Maar in het gesprek dat we hebben gehad, was er in elk geval wederzijds enthousiasme om nog even verder te gaan op deze manier.

Als ik het goed begrijp, vroeg de heer Nijboer: hoe gaan we nou om met mkb-schades die van voor maart 2017 zijn? Als het goed is hebben we straks alle oude schades die voor die datum gemeld zijn, afgewikkeld. Het kan zo zijn dat er schades zijn die eerder zijn ontstaan, maar later zijn gemeld. Dan worden ze behandeld als nieuwe schades en gewoon afgehandeld door het IMG. Niks van wat er nu binnenkomt, gaat meer naar de NAM. Het komt straks dus gewoon bij het IMG, in de publieke afhandeling.

De heer Harbers had nog een vraag over de CBS. Hij prijst het feit dat de CBS dat mandaat heeft, maar hij stelt de praktische vraag: wat doet een bank daar nou weer? Nou, bij de CBS is er geen moeilijke constructie voor nodig om de onafhankelijkheid te borgen. Dat is gedaan. Daar heeft de NAM niks mee te maken. Er was nog wel een afspraak dat de betaling van NAM naar het instituut zou gaan. Het zou niet volgens de afspraken zijn als NAM zou interveniëren, maar de directe betaling wekte nog wel de indruk dat dat aan de orde zou kunnen zijn. Om de commissie daarvan te verlossen, is er een soort afspraak gemaakt over een tussenschakel. De financiering had ook via bijvoorbeeld de NCG gekund, maar dan krijg je weer staatssteunvragen. Om het eenvoudig te houden hebben we voor deze oplossing gekozen, want anders wordt het weer ingewikkeld en moeten we staatssteunvragen gaan beantwoorden. Dat hebben we maar niet gedaan. Ik heb begrepen dat de betrokkenen zelf ook goed kunnen leven met deze oplossing. Het moet in gang gezet worden.

Over de rapportage ten aanzien van het landelijk loket heb ik al een toezegging gedaan bij de vorige spreker, maar het was een vraag van de heer Harbers.

Ik heb de vragen van mevrouw Mulder over het landelijk loket beantwoord. Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar de waardedaling. Wanneer kunnen mensen waar terecht met vragen over waardedaling? Ze kunnen terecht zodra het IMG is opgericht. Dan is het de bedoeling dat het allemaal van start gaat. Maar voor die tijd is het belangrijk het IMG helderheid geeft over de vraag op basis waarvan die waardedaling wordt vastgesteld. Er wordt uitdrukkelijk ook naar de andere modellen gekeken en daar wordt ook helderheid over gegeven. Op dit moment is het IMG in wording, in oprichting. Dat is bezig met het vergaren van de onderliggende informatie van andere modellen. Het is echt de bedoeling om zo open mogelijk te zijn over alle parameters. Het IMG zal daar een knoop over doorhakken en helderheid verschaffen over hoe het dat gaat doen. Dan weten de mensen in Groningen waar ze aan toe zijn, ook bij de waardedaling.

Mevrouw Mulder vroeg: hoe zou de wereld eruitzien als partijen die in kleine gasvelden investeren, ook een deel van de opbrengsten aan de omgeving besteden? Ik neem aan dat dat haar laatste vraag was. Er is een gedragscode en de afspraak is echt dat de operators – het gaat dan om nieuwe, kleine velden – bereid moeten zijn om een deel van de opbrengst te investeren in de regio. Dat is de afspraak die gemaakt is over velden die nieuw zijn.

Dan hebben we het sensorennetwerk. Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber. Het verwijderen van de sensoren is stopgezet. Er wordt nu gekeken naar wat we verder moeten. Ik ben gewoon nog even in overleg. Er zijn mensen die aangeven: haal dat ding bij mij alsjeblieft weg, want ik heb er niks aan. Die worden weggehaald, dus in die zin is het verwijderen niet gestopt. Maar het gaat niet om heel veel mensen. We gaan nu even verder kijken wat de waarde van de sensoren is, voor de mensen dan wel voor de veiligheid dan wel voor de toezichthouders. We kijken daar in brede zin naar. Daar kom ik op terug, zoals ik heb toegezegd.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook: moeten we ondernemers niet beter ondersteunen? Er is natuurlijk een periode geweest waarin veel ondernemersschade nog niet weg was bij de NAM. Dat is pas in een later stadium gebeurd. De enige vorm van ondernemersschade die nu, bij mijn weten, nog bij de NAM zit, is vermogensschade, maar ook die gaat weg bij de NAM. Met de finale oprichting van het Instituut Mijnbouwschade Groningen ligt de afhandeling van alle vormen van schade, dus ook vermogensschade, omzetschade en noem het maar op, bij het publieke loket. Ze zijn dus weg bij de NAM. Ook zij hebben dus alle publiekrechtelijke mogelijkheden voor bezwaar die het recht hen biedt. Zij hoeven niet meer aan de slag met een mijnbouwonderneming.

Tot zover.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording van de heer Wiebes. Dan geef ik graag het woord aan de heer Knops, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, om de vragen te beantwoorden die aan hem zijn gesteld. Gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zal me vooral concentreren op de versterking, maar ook op de vragen die zijn gesteld over het SodM, over huurders en over de NCG/het dashboard. Daar kom ik ook nog op terug. Ik wil allereerst even terugblikken op mijn eerste formele overleg, overigens samen met collega Wiebes, van eind januari met de bestuurders uit de regio en de NCG. Ik moet zeggen dat dat een goed overleg was. Waarom was dat naar mijn idee goed? Niet alleen omdat we een aantal concrete afspraken hebben gemaakt over wat we gaan doen, maar ook omdat daar het vertrouwen in elkaar herbevestigd werd. Daar werd niet om gevraagd, maar er werd wel uitgesproken dat dit een buitengewoon complexe operatie is. Dat bleek zojuist ook weer uit de inbreng van de leden. Het is nu zaak om dat wantrouwen, die aarzeling en dat «eerst zien dan geloven»-gevoel om te zetten in: we zijn met de goede dingen bezig. Ik realiseer me heel goed dat als je op je in laat werken wat er de afgelopen jaren is gebeurd, bij sommige mensen de moed in de schoenen zakt, omdat ze denken: wat betekent dit nu voor mij? Maar dat wil niet zeggen dat er niets gebeurd is. Er is heel veel gebeurd. U heeft er zojuist met collega Wiebes een heel debat over gehad.

Ik ben nu enige maanden betrokken bij dit dossier. We hadden de vorige keer een algemeen overleg waarin ik ook een beetje het gevoel heb geprobeerd over te brengen van hoe het nu werkt en wat het met je doet. Je ziet dat het buitengewoon complex is. Dat is echt iets om te benadrukken. Dat is geen excuus voor wat dan ook, maar dat geeft wel aan dat dit echt een megaoperatie is. En waarom? Omdat die complexiteit gradueel is ontstaan. Er is laag boven laag boven laag toegevoegd. Het is altijd de bedoeling geweest om de goede dingen te doen, maar uiteindelijk kom je tot het vraagstuk: hoeveel organisaties zijn er wel niet bij betrokken, hoe kan het dat we nog steeds niet dat ene loket hebben, waar de heer Nijboer de vorige keer ook over sprak, en waarom zien we die voortgang nog niet?

De eerste lichtpuntjes zijn er wel. Daar hebben we in het vorige debat ook al over gesproken. Ook uit de brieven die we gestuurd hebben, blijkt dat er wel degelijk voortgang wordt gemaakt met de schadeafhandeling. Rondom de afspraken die we in het versnellingsakkoord gemaakt hebben, zien we echt dat partijen klaarstaan om de weg omhoog te vinden, om meer te versterken en om meer woningen aan te pakken. Dat zal de komende tijd echt moeten blijken. Dat begint met vertrouwen, maar vertrouwen alleen is niet voldoende. Er moet vooral geen naïviteit zijn. Het vergt ook sturing. Ik vond dat de heer Harbers zojuist in zijn inbreng heel duidelijk aangaf dat dat ook vergt dat we de dilemma's die er zijn, bijvoorbeeld rondom de communicatie, op tafel leggen en bespreken. Ik begrijp heel goed dat als je een bewoner bent en er gesproken wordt over een pilot van 250 woningen waarmee in de praktijkvariant aan de slag gegaan wordt, je denkt: ben ik dat? Dan ga je bellen, maar krijg je vervolgens niemand aan de lijn die je kan vertellen hoe dat zit. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is het schaken op meerdere borden tegelijk. Dat betekent vanuit onze positie: met alle organisaties die hierbij betrokken zijn. Dat bestuurlijk overleg is ontzettend belangrijk om alle partijen, gemeenten, provincies, NCG en ministeries, op dezelfde lijn te krijgen en te houden. Dat gaat nu goed, zo lijkt het. Maar dat betekent nog niet dat daarmee de versterking gerealiseerd is. Ik kan me dat dilemma heel goed voorstellen. Even reagerend op wat de heer Harbers daarover zei: ik denk dat we echt nog een slag moeten maken rondom de communicatie.

Een ander punt raakt aan de vraag van de heer Van der Lee ten aanzien van het dashboard. Waar stuur je op? De heer Sienot had het daar ook over. Wat zijn je targets? Als je echt goed wilt kunnen sturen, heb je een dashboard nodig dat gevoed wordt met correcte informatie. Dat is de operatie die nu in eerste instantie is ingezet. Ik denk dat de heer Van der Lee, die daar vorige keer heel scherp op door vroeg, ook ziet dat er verbetering is maar dat we nog niet in de fase zijn waarin je echt kunt spreken van een dashboard. Dat heeft gewoon te maken met wat we nu moeten gaan doen. We hebben nu de cijfers up-to-date, maar de plannen van de gemeenten die nu in de maak zijn om dat allemaal vorm te geven, moeten nog ingevoegd worden, zodat je ook echt kunt zeggen: dit zijn de doelen, dit gaan we doen en daar gaan we vervolgens op sturen. Dan kunnen we het ook zien als het ergens fout gaat. Dat is dus een niet te onderschatten element in het hele proces vanuit het governancevraagstuk, het sturingsvraagstuk en onze verantwoordelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik dit, maar ik vraag hier al vijf kwartalen om. Iedere keer krijg ik te horen hoe complex het is. Ik hoor de Minister nu ook zeggen: er is vertrouwen, we hebben elkaar weer gevonden en we hebben afspraken gemaakt. Maar wanneer hebben we nou targets? Is daar nu een datum voor? Wie stuurt nou waarop? Als we die elementaire informatie niet hebben...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Knops:

Dat is een terechte vraag. U kunt zich herinneren dat ik in het vorige debat heb aangegeven dat dit een proces is waarin we niet in één keer naar de totale oplossing kunnen komen. Ik denk dat de voortgang die we hebben ingezet, een positieve lijn is. Het dashboard dat er nu ligt, is al beter dan wat er was, maar het is nog lang niet waar we moeten zijn. Ik heb zojuist aangegeven dat dat ook afhankelijk is van de gemeentelijke plannen die hierin geïntegreerd worden, zodat je ook echt kunt sturen. Want je hebt nu een aantal gegevens, maar dat is op zichzelf natuurlijk onvoldoende om te kunnen sturen. Elke keer als wij hierover spreken – dat is mijn inzet – moet dit een beter dashboard gaan worden, zodat je niet alleen de informatie hebt maar ook de mogelijkheden om te sturen. Wanneer is dat dan op een niveau dat we er echt iets mee kunnen? Ik hoop dat begin tweede kwartaal de gemeentelijke plannen die hier onderdeel van moeten zijn zodanig vorm hebben gekregen dat je die hier kunt inbrengen en dat je hier dan ook het debat over kunt voeren: hoe zit dat qua prioriteit, wat gaat er eerst gebeuren? Dat is de inzet. Ik zal u daar ook over informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft ook nog een interruptie, zeg ik tegen de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want ik had op dit punt vragen gesteld, ook in voorgaande debatten. Er zijn in 2018 plannen gemaakt voor 2019. Wanneer zien we dat dan weer terug ten opzichte van elkaar? We kunnen nu wachten op de plannen voor dit jaar, maar er lag al een plan. Ik wil graag weten wat de resultaten zijn.

Minister Knops:

Ik begrijp die vraag volledig, maar op het moment dat u vraagt om het dashboard te vullen, moet het ook kloppen. Er zit gewoon een spanning tussen al die gegevens van die nieuwe organisatie van de NCG, waar collega Wiebes zojuist al over sprak, waarbij de wens was om de eenloketgedachte vorm te geven, en alles bundelen in één organisatie. Die organisatie staat nu. Is die organisatie perfect? Nee, die is niet perfect. Dat kan ook niet. Je kunt niet in één keer een organisatie bij elkaar brengen en dat allemaal goed doen. Wij zijn wel tevreden over de voortgang. We zijn ook zeer tevreden over de inspanningen die geleverd zijn om zover te komen, maar we zijn nog zeker niet waar we moeten zijn.

Dat betekent dat de plannen van het afgelopen jaar, maar ook de nieuwe plannen daar een plek in moeten krijgen. Dan kun je pas echt spreken over een dashboard zoals ik dat zelf in ieder geval voor ogen heb, en ik denk de heer Van der Lee ook. Want dit is slechts een deeloplossing. Dit is meer dan het vorige debat van twee maanden geleden, maar die slag moet nog gemaakt worden. We hebben er niets aan om nu iets te presenteren wat niet klopt. De informatie waar je op gaat sturen, moet gewoon kloppen. Collega Wiebes had het daar zojuist ook over. Het is een immense operatie geweest om dat bij elkaar te brengen. We hebben er ook met de gemeentes over gesproken. Ook zij zien, ook in het kader van het punt dat de heer Harbers net maakte over communicatie, dat zo'n dashboard – en ook de vraag die mevrouw Mulder zojuist stelde: we willen geïnformeerd worden... Dat dashboard moet dadelijk het instrument zijn op basis waarvan niet alleen wij, maar ook de Kamer kan volgen hoe het gaat. Dat is de gewenste situatie.

De voorzitter:

Is daarmee uw vraag beantwoord, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, ik heb geen flauw idee hoelang dit allemaal nog gaat duren. Dan is wel de vraag: hoe sturen we ondertussen? Hoe gaan we wekelijks terugkrijgen hoeveel mensen in de versterkingsopgave geholpen worden? Het kan niet zo zijn dat we pas wat gaan doen als het dashboard een keer klaar is, toch?

Minister Knops:

Nou, mevrouw Mulder, u stuurt niet, u controleert. Wij sturen, althans, dat is de bedoeling. Dat hebt u net ook gehoord. Dus volgens mij moeten wij beschikken over die informatie om samen met de regio de keuzes te maken. Ik hecht eraan te benadrukken dat het ook de regio is die zelf die keuzes gaat maken. Zo hoort het ook. Dat is even in de governance wel van belang. Op het moment dat je zo'n dashboard hebt, wil je dat actualiseren. Als het goed functioneert, is dat dan ook relatief eenvoudig. Dat is ook mijn voornemen om te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter.

Uiteindelijk gaat het erom dat mensen geholpen worden en dat ze ook weten wat hun perspectief is: wanneer ben ik aan de beurt, wat gaat dat betekenen? Het gaat erom dat die veiligheid ook gerealiseerd wordt, want dat is natuurlijk het hele uitgangspunt van deze operatie, dat mensen weer veilig in hun eigen huis kunnen wonen.

Ik zei zojuist dat we de afgelopen tijd hebben gesproken over een versnelling van die versterkingsoperatie. De heer Sienot en anderen vroegen of dat niet sneller en simpeler kan. Dat is natuurlijk een logische vraag. Er is intensief samengewerkt in de afgelopen tijd met die partijen. De maatregelen die nu genomen zijn, hebben juist tot doel om versnelling op gang te brengen.

Ik noem toch twee voorbeelden. Het eerste is natuurlijk de praktijkvariant, waarbij de aannemer bij de woning komt en samen met de bewoner kijkt wat er wel niet mogelijk is. Met één aanspreekpunt en zorgen dat er tempo gemaakt wordt. Het eerste kwartaal wordt er gestart met 250 adressen. Deze zijn reeds geselecteerd, maar die mensen worden fasegewijs benaderd of ze hieraan mee willen doen. Uiteindelijk, als deze pilot succesvol verloopt – dat is ook de vraag van de heer Van der Lee naar het ACVG, het mandaat en wat de SodM daarover gezegd heeft – en de SodM beoordeelt dat ook, dan kunnen we hiermee verder. Dan hebben we nu misschien wat tijd verloren, als je het zo mag zeggen, door die variant uit te werken en hoe je dat gaat doen. Maar dan moet dat uiteindelijk resulteren in versnelling. Want dat was de reden waarom we hiermee aan de slag gingen.

De heer Sienot vroeg zich nog af of er rondom verduurzaming...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, is dit alles wat de Minister gaat zeggen over die.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Van der Lee. Het is goed gebruik om even te wachten tot u het woord krijgt. Ik begrijp dat u erg betrokken bent bij het onderwerp. Uw vraag is een ordevraag: is dit punt nu afgerond?

Minister Knops:

Nee, voorzitter, ik ben nog lang niet klaar, dus ik ga nog even door, als u het niet erg vindt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op het punt van de rol van de adviescommissie.

Minister Knops:

Daar kom ik zo nog op terug.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Knops:

Dus we hebben gezegd: op het moment dat het met die 250 succesvol loopt, schakelen we door om dit in een grotere tranche te gaan aanpakken.

Daarnaast hebben we nog de typologie-aanpak. Daar kijk je natuurlijk hoe je door het slimmer te organiseren niet elke situatie als een uniek geval kunt zien. Dan is het namelijk heel bewerkelijk en gaat het lang duren. Betekent dat dan, zoals de heer Sienot zei, dat er dan geen mensen meer langskomen? Nee, dat betekent het niet. Er wordt nog steeds op basis van die typologie-aanpak een eerste assessment gedaan en er vindt altijd een huisbezoek plaats om te checken of er bijzondere afwijkingen zijn ten opzichte van wat je zou verwachten op basis van de typologie-aanpak. Dus dat is een soort tussenvorm tussen zoveel mogelijk proberen te standaardiseren en maatwerk, want uiteindelijk moet het wel uitgevoerd kunnen worden, maar dit is het beste van twee werelden, zou je kunnen zeggen.

De heer Sienot vroeg zich ook nog af hoe het zit met de verduurzaming. Als we toch bezig zijn, is het natuurlijk heel gek om alleen maar te focussen op veiligheid en dit niet mee te nemen. Dat zit natuurlijk in die praktijkaanpak waarbij ook bewoners zelf kunnen aangeven wat ze nog meer gerealiseerd zouden willen hebben zodat dat in één operatie meegenomen kan worden. Als mensen bijvoorbeeld een aanbouw willen realiseren bij hun huis, dan valt dat uiteraard niet onder de versterking, maar kan het wel worden meegenomen. Ik noem het even als disclaimer, voordat we het beeld opwekken dat dat zou gaan gebeuren.

Bij verduurzaming is het vaak zo dat een investering leidt tot lagere lasten later, ook in financieel opzicht, nog los even van de klimaataspecten daarvan. Op dit moment geldt al een subsidieregeling, zowel voor degenen die in die praktijkaanpak zitten, alsook voor degenen die daar niet in zitten. Dus daar kunnen mensen al een aanvraag indienen voor subsidie. Dat is per woning maximaal € 7.000. Daarmee denk ik dat we ook het goede doen, want als je toch bezig bent, wil je ook meteen de goede maatregelen nemen.

Ten aanzien van de afspraken die we gemaakt hebben, de bouwimpuls en ook de betrokkenheid van bedrijven daarin hebben wij gisteren een overeenkomst bereikt met de aannemers om te starten met de b6 – die kent u wel – om te kijken hoe je zaken sneller kunt organiseren en te voorkomen dat iedereen ineens met zijn busje gaat rondrijden; die beeldspraak is geloof ik ook al eens eerder in dit debat aan de orde geweest. Het gaat erom de kennis en kunde van die bedrijven te bundelen, zodat de kleinere en de grote bedrijven uit de regio hieraan mee kunnen doen. Er wordt dan een gemeenschappelijk bedrijfsbureau opgericht waar die kennis wordt ingebracht en vervolgens zijn zoveel mogelijk mensen buiten aan de slag om die werkstroom ook om te zetten in concrete realisatie.

Zij gaan dus aan de slag met die 250 adressen. De vraag van de heer Harbers was wanneer deze mensen worden geïnformeerd. Zij worden dus niet allemaal in één keer geïnformeerd. Zij krijgen bezoek en er wordt met hen gesproken of zij bereid zijn om hieraan mee te doen. Dan pas wordt duidelijk welke die adressen zijn, maar is wel een lijst van de beoogde adressen voorhanden.

Voorzitter. Dat was het kopje algemeen. Dan wil ik toch in het bijzonder nog even stilstaan bij de NCG en de vraag van mevrouw Beckerman of de NCG wel voldoende in staat is om de taak die hij nu heeft in te vullen. Een aantal anderen heeft daar ook aan gerefereerd. U hebt teruggeblikt met collega Wiebes op hoe het was en hoe het niet zo moeten. We zitten nu in de fase zoals het zou moeten, maar het is nog niet volledig. Het is wel operationeel, maar het is natuurlijk nog niet helemaal perfect.

De directeur van de NCG, die we ook gesproken hebben, heeft ook aangegeven dat hij volop bezig is om die twee organisaties in elkaar te schuiven, om ervoor te zorgen dat we zoveel mogelijk conform die eenloketgedachte kunnen werken. Het probleem doet zich voor, waar ik met de heer Nijboer in het vorige debat over heb gesproken, dat je natuurlijk allemaal individuele situaties hebt, die veelal niet allemaal onder exact hetzelfde regime vallen. Dat zorgt voor een dilemma, dus laat ik toch maar even zeggen dat daar waar we uitgaan van een gelijke behandeling, altijd heel specifiek gekeken wordt in welke batch je zit en wat daar de voorwaarden zijn. Daar zit een juridische component aan; daarbinnen wil je mensen gelijk behandelen. Maar dat kan betekenen dat mensen een andere aanpak krijgen, altijd toegesneden op de combinatie van risico en veiligheid, en welke maatregelen daar dan bij horen. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in dat die organisatie zich de komende tijd verder zal ontwikkelen, al zal die niet onmiddellijk perfect zijn, daar moet ik gewoon heel eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de Minister, ik zie dat mevrouw Beckerman een korte vraag voor u heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik geloof dat ik nog twee vragen heb, hè?

De voorzitter:

U heeft inderdaad nog twee interrupties tegoed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, dan hoop ik op een goed antwoord hierop, want dan kan ik de laatste bewaren voor de heer De Jonge. Ik hoorde de Minister zeggen: ik heb er vertrouwen in dat de organisatie goed loopt. Toen we een half uurtje geleden terugblikten met de heer Wiebes, zei die precies hetzelfde: ik had er vertrouwen in dat de afspraken zouden worden nageleefd. Dat vertrouwen is nu juist precies het grote probleem op dit moment. Mag ik deze Minister vragen wat hij zelf denkt dat wij moeten leren van wat de heer Wiebes «de kolossale blamage» noemt en wat dat betekent? Want nu gaan we weer met de versterking acht organisaties...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u stelt uw vraag en daarna komt er altijd nog een heel verhaal. Dat doet u allemaal in de commissie. We hebben nog 40 minuten, de heer De Jonge moet nog antwoorden. Ik wil echt voorstellen om kortere vragen te stellen, of ik moet even met de commissie kijken hoe we het anders organiseren. U heeft nog een tweede termijn. Dan moet er nog een beantwoording komen in tweede termijn en tot slot moet ik de toezeggingen nog samenvatten. Met het oog op de tijd wil ik u vragen om gewoon uw vraag te stellen, zonder verhaal erachteraan. Uw vraag wordt opgepikt en wordt op die manier beantwoord. Meneer Knops.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb, om even heel precies te zijn, niet gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat het allemaal goed is. Ik heb gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat die organisatie zich verder in de goede richting zal ontwikkelen. Ik heb daar meteen bij gezegd dat nog niet alles perfect is.

Dan kom ik op het punt van die acht organisaties. Dat hoort bij de complexiteit waar wij het allemaal over gehad hebben. Er zijn natuurlijk verschillende partijen bij betrokken. Dat is vanaf het begin zo geweest en die hebben ook allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Dat zijn gemeentes, dat zijn ministeries, dat is de NCG, het SodM, de provincie. Om te voorkomen dat nog een keer gebeurt wat er in het verleden fout is gegaan, is dat dashboard van belang. Daar is die weer: die informatie, die sturingsinformatie die je nodig hebt om te kijken waar je voor- of achterloopt op de planning. Dat begint bij doelen stellen, zoals de heer Sienot zegt. Dat gaan we dus dadelijk ook doen. Vervolgens is het zaak om te kijken of je op de weg daarnaartoe die doelen ook haalt, of dat je kunt bijsturen waar je ze niet haalt of dreigt ze niet te gaan halen. Dat is de essentie. Doordat we nu die ene organisatie hebben, de NCG, waarvan al die overheidspartijen zeggen: dit is de wijze waarop het moet, voorkom je in ieder geval dat er géén beeld is van de werkelijkheid.

Wil dat zeggen dat er nooit problemen zullen ontstaan? Nee. Er zal altijd wellicht een operationeel probleem zijn, dat ergens iemand niet terugbelt of een aannemer te laat komt of een aannemer geen tijd heeft. Dat soort zaken zullen er altijd blijven. Maar waar het om gaat is dat je een organisatie hebt die dat goed oppakt en waar alle kennis en kunde bij elkaar zit. Als er signalen komen dat dat niet goed loopt, ook van mensen uit de regio, dan zullen wij die oppakken en zullen we daar iets mee doen.

De voorzitter:

Is dat het antwoord op uw vraag, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, maar ik wil mijn laatste vraag bewaren voor de heer De Jonge. Het is geen antwoord op mijn vraag, maar ik moet het er nu maar mee doen.

Minister Knops:

Dat spijt me zeer, voorzitter, want ik heb echt geprobeerd de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat er ook echt een andere vraag was gesteld. Vandaar dat ik u de mogelijkheid geef om de vraag op dit punt even helder te stellen. Volgens mij was de vraag die mevrouw Beckerman stelde wat de Minister heeft geleerd. Ze gebruikte de term «kolossale blamage», maar dit was echt een ander antwoord. Ik wil u hierbij graag helpen en de Minister in de gelegenheid stellen om antwoord te geven op de vraag die gesteld is. Dat scheelt een interruptie van de heer Sienot. Meneer de Minister.

Minister Knops:

Ja, voorzitter, dan moet u de vraag even herhalen en zeggen wat u precies bedoelt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, vlak voordat ik u interrumpeerde, stelde u de vraag. Daarna wilde u aan een verhaal beginnen, maar het gaat even om die vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Minister Wiebes sprak van een kolossale blamage met wat er gebeurd is bij het Centrum Veilig Wonen. Wat leert u daar nu van voor de toekomst?

Minister Knops:

Volgens mij heb ik die vraag toch echt wel beantwoord. Daar kun je wel van mening over verschillen. Kijk, er zijn veel lessen te trekken aangaande informatievoorziening, over tijdig sturen, problemen die er zijn ook benoemen. Onderschat niet dat je afhankelijk bent van de juiste informatie als je zo'n operatie wilt doen. Daar begint het mee. Dat betekent dat je een doelstelling moet formuleren, dat je dat dashboard goed moet monitoren en als daar fouten ontstaan, dan moet je daarop ingrijpen. Dat was natuurlijk in de tijd van het CVW veel onduidelijker. Dat is ook vanuit een heel andere context ontstaan. Het goede van deze vorm – nogmaals, perfect zult u mij het niet horen noemen – met al die partijen die daar een belang bij en een rol in hebben, is dat je nu overeenstemming hebt over de wijze waarop je dat gaat doen.

Daar kunnen gaandeweg de rit ook dilemma's in ontstaan of discussies over wat nu prioriteit heeft, in het kader van schaarste. Dat bespreek je dan ook in zo'n bestuurlijk overleg. Maar dat is de les die geleerd is van de wijze waarop het in eerste instantie is gegaan en collega Wiebes heeft zojuist al gereflecteerd op waarom er gekozen is voor deze vorm. Maar op zich is de organisatie alleen, mevrouw Beckerman, geen garantie voor succes. Alle partijen die daar een rol in spelen, moeten hun verantwoordelijkheid nemen en dat oppakken. Ik heb er dus vertrouwen in dat dat nu ook gaat gebeuren en dat daar waar problemen ontstaan – en er komen gewoon problemen, dat is natuurlijk helder – men in staat is om die problemen op een goede manier op te lossen, in ieder geval zonder discussie te hebben over de feiten. Je kunt wegen dat je andere dingen een hogere prioriteit geeft. Dat kan per partij verschillen, maar de feiten moeten wel kloppen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Knops:

Is dit een antwoord, voorzitter, waarvan u denkt...

De voorzitter:

Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Laat ik daar geen inhoudelijke reactie op geven. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik vind die versterking zo belangrijk en dat we die 2.500 halen dit jaar, dat ik daar toch wel even op doorga. Ik verbrand daar mijn laatste vraag voor. Ik zal het kort houden. Het punt is: zijn hiermee de oorzaken echt weggehaald? Met die acht organisaties loopt iedereen een kant op en dat willen we voorkomen. Het moet op elkaar aansluiten en mensen moeten niet allemaal precies doen waarvoor ze wettelijk zijn aangesteld. Is dus de oorzaak hiermee echt weggenomen? Dat is de vraag.

Minister Knops:

Een deel van die oorzaak – ik heb zojuist al iets gezegd over de complexiteit – is natuurlijk dat er fasegewijs beoordelingen hebben plaatsgevonden. De gaswinning en de risico's die daaraan vastzaten, zijn ook niet statisch geweest, dus je ziet dat in dat hele proces tot nu toe – een aantal van u hebben dat beschreven – geen sprake is van statische gegevens. Er zijn ontwikkelingen geweest in die tijd. We hoeven ook niet te ontkennen dat er verschillende belangen zijn. Die lopen niet altijd parallel. Zijn alle oorzaken nu weggenomen? Ik denk niet dat alle oorzaken zijn weggenomen, want wat er gebeurd is in de afgelopen jaren – dat is ook vastgelegd, daar zijn afspraken over gemaakt – is een werkelijkheid waar je mee te maken hebt, waar ook die nieuwe organisatie mee te maken heeft. Die complexiteit is dus zeker niet weggenomen. Dat is een risico. Maar wat ook van belang is – en dat heb ik zojuist proberen te benadrukken – is dat de beschikbare informatie eenduidig is, dat die niet multi-interpretabel is en dat je een vorm van overleg hebt, waarin partijen vertrouwen in elkaar hebben en ook bereid zijn om erover te spreken als er conflicten zijn. Het antwoord is, denk ik, dat de oorzaken niet helemaal zijn weggenomen – dat gaat ook niet, je kunt ze niet uitpoetsen – maar dat er nu wel een basis ligt om op verder te gaan. En ik heb daar vertrouwen in.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Nog even een verdere opmerking over het punt dat de heer Van der Lee maakte over het dashboard, wat meer specifiek. Dat dashboard willen we dus verder gaan doorontwikkelen. Er wordt gewerkt aan de verdere uitwerking van die prognosekolom waar de heer Sienot ook al over sprak, waarbij dus uiteindelijk de 4.000 opnames en 4.000 beoordelingen het uitgangspunt vormen. Met name de relatie tussen de gemeentelijke planning en de voortgang moet verder vorm krijgen. De plannen die daarvoor ingeschoven moeten worden, zijn voorzien voor begin Q2, dus het begin van het tweede kwartaal. Vandaar ook mijn eerdere antwoord dat ik hoop dat dit in de loop van het tweede kwartaal duidelijk wordt. Het gaat stap voor stap. Het moet elke keer beter worden en je moet ook kunnen zien dat het beter wordt. Ik voel me ook in die zin zeer verwant met de inhoudelijke motivatie die u daarvoor heeft neergelegd.

Misschien koppel ik daar nog even de vraag van mevrouw Mulder aan. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Ik denk dus dat... Het zou mijn doel zijn dat we het dashboard zodanig maken dat het maandelijks geüpdatet wordt. Uiteindelijk is het natuurlijk het allermooist als je een dashboard hebt dat je real time kunt bijhouden en dat de volksvertegenwoordiging er ook voor kan gebruiken om te kijken hoe het er voorstaat. Maar de ambitie is nu om dat maandelijks te doen. Dan heeft u ook meteen alle inzicht. Dat is in het kader van de transparantie van groot belang. Door de fouten die in het systeem zitten, zeg maar de vervuiling, is het voor mensen soms onduidelijk – de vorige keer hebben we daar een heel debat over gehad – onder welk juridisch regime ze vallen. Het is een vervelend woord, maar zo gaat het wel vaak. Ik hoop dat die vervuiling er dan uit is en dat we echt ook op dat dashboard kunnen sturen.

Dan kom ik op de SodM-rapportage. Mevrouw Beckerman, de heer Sienot en ook anderen hebben gezegd: het SodM zegt dat het niet snel genoeg gaat. Dat zeggen ze ook, inderdaad, en dat gevoel hebben wij zelf ook. Je kunt bijna niet tot een andere conclusie komen, als je de film van de afgelopen jaren terugdraait en kijkt wat er gebeurt is, dan dat het te langzaam gaat. Dat is ook gewoon wat hier gezegd is. Maar ze concluderen ook dat er de afgelopen periode goede stappen zijn gezet om die versterkingsoperatie te versnellen. Dat heb ik ook gelezen, in balans met datgene wat ze daarnaast gezegd hebben. Eigenlijk zeggen ze in hun rapportage dat het zaak is om een en ander, met al die partijen samen, concreet invulling te geven. De komende maanden worden echt cruciaal om te laten zien of hetgeen we nu bedacht hebben met alle partijen, ook echt werkt. Werkt de versnelling van die versterkingsoperatie en gaan mensen dat ook merken? Uiteindelijk is dat het enige wat relevant is: gaan de mensen het merken? Het SodM is daar helemaal niet negatief over, maar kritisch in de zin van: laten we goed volgen wat daar allemaal gebeurt. Ik denk dat het SodM tegenover ons, maar ook tegenover de Kamer een belangrijke rol kan spelen door dit telkens te benadrukken en door iedereen op dat punt scherp te houden.

In die adviezen pleit het SodM dus voor een crisisaanpak, waarbij het resultaat voor de bewoners centraal staat. Het pleit ook voor flexibiliteit – de heer Harbers had het ook over het aanpassen, waar nodig, van regels en procedures – maar ook voor een uitvoeringsorganisatie met een groot mandaat. Ik wil toch even wijzen op een dilemma, want er werd net gesproken over die acht organisaties. Als je de uitvoeringsorganisatie een groot mandaat geeft, dan kan het zijn dat binnen dat mandaat, dat bedoeld is om adaptief te zijn, om snelheid te maken, dingen niet goed gaan. Dan zijn daar uiteindelijk altijd mensen politiek verantwoordelijk voor, maar dat kan wel de consequentie zijn. Ik ben er zelf wel voor, omdat ik heel sterk geloof dat je in de regio, met de mensen die daar aan tafel zitten, de juiste keuzes kunt maken, zeker met die praktijkvariant die we nu hebben voorgesteld, maar dat is een pilot en bij een pilot kunnen dingen goed of fout gaan. Ik heb al gezegd: als je geen fouten durft te maken, moet je ook niet gaan experimenteren, maar dat experimenteren doen we wel vanuit de veronderstelling dat het daarvan beter wordt.

Ook in het wetsvoorstel versterking Groningen trachten we deze aanbeveling van het SodM mee te nemen. Af en toe is het ook loslaten, zeg ik maar even. Ik zeg dat omdat er natuurlijk ook hier in de Kamer heel vaak over individuele zaken gesproken wordt. Ik snap dat heel goed en doe er ook niets aan af. Dat zijn zaken die bedoeld zijn, neem ik aan, om te benadrukken dat er dingen niet goed gaan, maar we moeten oppassen dat we binnen het mandaat van de NCG de ruimte geven om aan de slag te gaan en bij te sturen waar het niet goed gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de Minister aan het einde is van dit onderwerp. Nee? Gaat u nog steeds apart spreken over de rol van de adviescommissie?

Minister Knops:

Ja.

De voorzitter:

Ik begon al met te zeggen dat aannames vaak verkeerd blijken te zijn. Gaat u verder, meneer de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel. Dat raakt ook aan de rol van het ACVG, want die rol is van groot belang. Daar zitten ook deskundigen en experts in, die kunnen helpen om te benadrukken waar het anders moet op basis van expertise en waar ze zien dat het niet goed gaat. Maar het is een dilemma, want als je eerst het ACVG inzet en vervolgens begint, dan krijg je die vertraging. Dus ook hiervoor geldt: laten we het praktisch doen. Ik zou zeggen: het ACVG is natuurlijk ideaal, gezien haar rol aan de voorkant om te bepalen wat de kaders zijn waarbinnen alles moet plaatsvinden, maar je kunt het ook parallel organiseren. Dat vraagt wel iets van de organisatie en dan loop je misschien het risico dat het niet overal even goed gaat, maar dan heb je wel de winst van de versnelling. En dat is iets waar we wel met z'n allen op koersen. Juist die varianten die we met alle partijen bedacht hebben, hebben tot doel om te versnellen. Maar we willen er ook rekening mee houden of het wel kan of dat het niet kan. In die balans speelt het ACVG een heel belangrijke rol en ik ben bereid om te kijken hoe we dat slimmer kunnen doen, dus hoe we ook meer in een parallelle vorm kunnen werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het mijn laatste vraag is. Ik ben blij met deze stap. Op zich zag ik het dilemma, maar het is ook heel duidelijk dat het SodM een keuze maakt en eigenlijk voor u, of voor de Minister, een probleem oplost. Het is maar net hoe je dat waardeert. Maar ik zie ook dat het SodM op het ene punt zegt «parallel, bij de pilot over de typologie», maar dat het op andere punten zegt «doe het nou gewoon achteraf». Dat is een heldere keuze. Wordt daar ook nog een nadere keuze in gemaakt of blijft het bij parallel in alle opzichten?

Minister Knops:

Volgens mij moeten we eerst ervaring gaan opdoen met dat parallel en dat is ook een beetje loslaten, in zekere zin. SodM helpt in die zin dat zij vanuit een volstrekt onafhankelijke positie oordelen geven over hoe onze aanpak verbeterd kan worden. Maar dat zou kunnen betekenen dat er, als je de snelheid laat prevaleren – het liefste zou ik heel snel vooruitgaan – dingen niet goed gaan. Ik ben op zoek naar een manier waarop de heer Van der Lee zich gaat realiseren, en wij ook, dat het altijd met elkaar samengaat. Als we dat met elkaar kunnen afspreken, dan geeft dat ook meer ruimte om die aanpak te volgen. Dan moeten we daar iets ontspannen inzitten, meer vanuit een gedachte van: dat ging niet goed, hoe kunnen we het beter doen? Daar ben ik heel erg voor, maar ik zeg daar heel eerlijk bij dat de gewoonte natuurlijk anders is. Als er iets fout gaat, ga je vragen wie dat heeft gedaan en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dit hoort daar dan wel bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, als ik daar dan...

De voorzitter:

Nee, dat mag u niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kreeg een vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft er vier gesteld en dat is echt ruim. Ik heb u aangegeven dat ik echt op de tijd let. Ik ga graag door en ik wil eigenlijk aan de Minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben voor de beantwoording van zijn deel van de vragen.

Minister Knops:

Ik denk een minuutje of vijf, exclusief interrupties.

De voorzitter:

Exclusief interrupties. Gaat u verder.

Minister Knops:

De heer Sienot vroeg aan mij of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de maatschappelijke organisaties, in het bijzonder het Gasberaad. Collega Wiebes en ik hebben – Wiebes nog meer dan ik, want hij heeft meer historie op dit dossier dan ik – regelmatig overleg met deze organisaties gehad. We hebben helaas de afgelopen keer, 23 januari, een afmelding ontvangen van deze maatschappelijke organisaties voor het bestuurlijk overleg. Dat was voor mij de gelegenheid geweest om deze mensen in persoon te ontmoeten. Maar er is continue overleg, ook vanuit het departement, vanuit de ambtenaren. Gisteren hebben mijn medewerkers nog mensen bijgepraat over het aankomende wetsvoorstel. Ik realiseer mij dus heel goed dat deze partijen een hele belangrijke rol spelen. Ik ga binnenkort ook weer naar Groningen en dan wil ik ook met hen persoonlijk spreken, want zij hebben én de worteling in de regio en weten waarover zij spreken, én ze spelen een belangrijke rol bij alles wat wij de komende tijd gaan doen. Ook vanuit mijn politieke achtergrond ben ik altijd zeer geïnteresseerd in het maatschappelijk middenveld. Dat geldt in deze kwestie dus ook.

Mevrouw Beckerman heeft nog gevraagd naar de uitvoering van haar motie. Daar hebben wij al iets over gemeld in de brief. De afgelopen maanden zijn er meerdere gesprekken gevoerd met zowel huurders, corporaties, huurdersverenigingen alsook wethouders om een goed beeld te krijgen van de problematiek, die ook al hier in het debat aan de orde is geweest. Je ziet in die gesprekken dat de betrokkenheid nog niet altijd als zodanig wordt ervaren.

Dat zult u ook wel zien in de brieven die u krijgt. Ik denk dat dat anders moet. Ik denk dat corporaties ook op dat punt echt een verantwoordelijkheid hebben. Ze hebben tegenover ons aangegeven dat ze die verantwoordelijkheid en die impact ook voelen. Zijn daarmee alle problemen, onder andere de individuele situaties zoals door mevrouw Beckerman de vorige keer genoemd, opgelost? Nee, helaas niet. Dat betreur ik, want ik vind echt dat we te allen tijde moeten voorkomen dat mensen in een kwetsbare positie tussen wal en schip vallen. Ik heb wel begrepen dat er bij die corporatie waar er nu nog problemen zijn, nog gesprekken gaande zijn. Wij volgen dat nauwgezet en hebben ook contact met de verschillende partijen, maar wel vanuit de positie dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie daar ligt en in de wetenschap dat wij dat conform de motie-Beckerman volgen. Mocht daar nieuwe informatie over zijn, dan zal ik de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

Dan heeft mevrouw Mulder nog gevraagd naar de waardensprong. Daar hebben we ook in het vorige debat over gesproken. Dat is eigenlijk een boeteclausule die ooit bedacht is om ongewenste speculatie tegen te gaan. In de praktijk blijkt dat dat helemaal niet aan de orde is en dat het juist averechts werkt voor mensen die gewoon regulier willen verhuizen. Ik heb daar goed naar gekeken en daarom heb ik ook besloten om die regeling tot nader order niet meer van toepassing te verklaren. Dat stond in die brief van gisteren, dus misschien heeft u dat nog niet gezien. Excuses trouwens dat die zo laat kwam. Ik zeg heel nadrukkelijk «tot nader order», omdat het niet finaal is. We blijven het volgen. Dan zou er een situatie kunnen optreden waarin er wel in één keer sprake is van ongewenste speculatie. Dan zal ik zeker overwegen om het opnieuw in te voeren.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord, voorzitter. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik zag meteen twee vingers de lucht ingaan. Mevrouw Mulder is eerst en daarna krijgt de heer Nijboer het woord. Mevrouw Mulder heeft al vier vragen gesteld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zal ik het dan heel kort houden, voorzitter?

De voorzitter:

Nee...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De boeteclausule.

De voorzitter:

Ja, de boeteclausule. Als het zo snel is, dan laat ik het toe. Ik ben de redelijkheid zelve. Heel kort over de boeteclausule. Het kan ook in de tweede termijn.

Minister Knops:

Ja, in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat komt dus in de tweede termijn aan de orde. Mijn suggestie werd wel heel snel aanvaard.

Meneer Nijboer, is er nog iets vergeten?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik heb gewoon een interruptie. Er is dus niks vergeten, maar ik heb nog twee interrupties.

De voorzitter:

Dat klopt. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Er wordt gesproken over ongewenste speculatie, maar er is helemaal geen speculatie in Groningen. Ik vraag mij een beetje af waar ik moet beginnen, maar ik zal één gerichte interruptie plegen. De Minister zegt dat het niet helemaal perfect gaat. Maar het gaat nog voor geen meter in Groningen. Ik wil dat toespitsen op de typologie, want ik ben bang dat we weer hetzelfde krijgen als met het computermodel destijds. Het is allemaal heel mooi macro bedacht. Het werkt ook allemaal. Ze maken allemaal soorten flats en huizen et cetera. Maar in de praktijk, als je dat als basis neemt, gaat het mis. Wil de Minister daar toch nog eens op reageren? Hij zei dat we het beste van twee werelden krijgen, maar ik denk dat het helemaal vast gaat lopen als je dat als uitgangspunt neemt.

Minister Knops:

Ik zou tegen de heer Nijboer toch het volgende willen zeggen. Kijk, dit is een poging om te versnellen. Voor elke keuze die je hierbij maakt – daar ben ik zojuist met de heer Van der Lee ook al over in debat gegaan – geldt dat het nooit de perfecte oplossing is, want er zitten altijd schaduwkanten aan. Die schaduwkant zou kunnen zijn dat je alles over één kam scheert, dat het te simpel wordt voorgesteld en noem maar op. We willen juist versimpelen en we willen juist versnellen, op advies van de Mijnraad, maar ook de regio zelf vraagt daar heel nadrukkelijk om, en terecht. De Kamer is daar overigens ook buitengewoon uitgesproken in. Nu gaan we dat doen en zeggen we er ook nog bij dat we als insteek de typologiebenadering kiezen, omdat we ervan overtuigd zijn dat we, als we dat doen, die snelheid kunnen bereiken. Dat combineren we met een fysieke bezichtiging. Het voordeel van de typologiebenadering is dat je aan de voorkant – zeg maar de desk study – al heel veel dingen kunt doen. Dat gaat sneller. Je beschouwt dan niet elke situatie als een volstrekt uniek geval. Natuurlijk is elke situatie anders, maar niet volstrekt uniek. We gaan daarmee werken. We gaan ook kijken of het gaat werken. Dus ik zou zeggen tegen de heer Nijboer: geef deze aanpak nou ook een kans, want kiezen voor de benadering dat we elke woning als een unieke situatie zien, gaat één ding betekenen, namelijk dat het langzamer gaat; dat kan ik u garanderen. En volgens mij is dat precies wat we niet willen.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat de heer De Jonge als laatste de vragen beantwoordt die zijn gesteld. Meneer De Jonge, gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor maar één belletje. Ik kom hier al best een tijdje, maar ik kan er maar geen ritme in ontdekken.

De voorzitter:

In de ochtend gaat de bel lang, maar in de overige tijden klinkt hij meestal maar een paar seconden.

Minister De Jonge:

Het is dus eigenlijk heel overzichtelijk. Dat had ik best kunnen onthouden, maar het is er nooit van gekomen.

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter. De heer Sienot zei het vanmorgen mooi: de bevingen hebben niet alleen de huizen geraakt, maar ook de hoofden en de harten van de mensen. Ook op het vlak van psychische en sociale ondersteuning en geestelijke verzorging is er dus werk te doen. Daar is ook een goed begin mee gemaakt. Er worden flink wat middelen voor uitgetrokken. Ik hecht eraan om dat goed toe te lichten, omdat er veel vragen over zijn gesteld. Daarna wil ik nog kort een aantal dingen zeggen over het Groninger Zorgakkoord, maar eerst kom ik op de geestelijke verzorging.

Tot op heden hadden we eigenlijk al sinds jaar en dag geestelijke verzorging in de intramurale zorg geborgd. Sinds het aantreden van dit kabinet zijn er ook middelen vrijgemaakt voor geestelijke verzorging thuis. In het regeerakkoord is dat zo'n 35 miljoen geweest en daarna gaat het om structureel 5 miljoen per jaar. Dat is in het hele land op dit moment tot aanwending gekomen. Ik denk dat het een belangrijke extra impuls is geweest voor de geestelijke verzorging in het hele land. Tegelijkertijd is de overtuiging groot dat er in Groningen meer werk te doen was. Die overtuiging was er al bij de start van het Nationaal Programma Groningen. Dat programma is gestart omdat een aantal opdrachten in Groningen de normale werkzaamheden van provincies en gemeenten overstijgen. Vandaar ook dat het een opdracht is geacht van nationale omvang. Het is dus ook een nationaal programma. Binnen dat nationale programma is een van de pijlers het bieden van perspectief. Daarbinnen is geestelijke verzorging met naam en toenaam genoemd als een onderwerp dat van belang is.

U weet dat er ruim een miljard euro mee gemoeid is over tien jaar tijd. Die moet tot aanwending komen op basis van lokale plannen en op basis van thematische plannen. Daar is dus ook ruimte te maken, want het is expliciet bedoeld voor geestelijke verzorging. Daarbovenop is in reactie op vragen van, ik meen, mevrouw Dik-Faber maar ook van mevrouw Beckerman naar aanleiding van een rapport van de GGD aangegeven dat er meer nodig is. Daarom is er ruim 5 miljoen of een kleine 5,5 miljoen vrijgemaakt voor mentale en sociale ondersteuning. Het geld kan worden aangewend voor het trainen van de mensen in de sociale wijkteams, voor extra inzet van de sociale wijkteams van een gemeente en voor tal van andere professionals in de ondersteuning, maar dus ook voor geestelijke verzorging.

Daarbovenop is door het Ministerie van Economische Zaken gezegd dat een project, de Proatbus, die geestelijke verzorging biedt... Het komt uit Zeeland. Dan heb je een iets ander accent; dat is waar. Maar er is dus drie ton vrijgemaakt voor de geestelijke verzorging erbovenop. Dat is echt een aanvulling op de geestelijke verzorging thuis. Dáárbovenop heb ik in antwoord op de motie van mevrouw Dik-Faber van afgelopen december aangegeven ook nog tweeënhalve ton vrij te maken voor een aanvullend project van geestelijke verzorging. Dat staat in de brief die ik afgelopen week heb gestuurd. Ik denk dat er in de optelsom van beschikbare middelen inmiddels heel erg veel geld beschikbaar is en beschikbaar is te maken voor geestelijke verzorging.

Tegelijkertijd heb ik natuurlijk ook de reactie gezien van een aantal geestelijk verzorgers in Groningen. Ik denk dat het heel verstandig is om met elkaar het gesprek aan te gaan, niet alleen met deze geestelijk verzorgers maar ook met de gemeenten in het aardbevingsgebied, om te kijken wat er aanvullend nodig zou zijn, waar daadwerkelijk behoefte aan is en op welke manier dat inpasbaar is binnen de reeds beschikbare middelen of dat er iets extra's nodig is. Ik zou denken dat er heel erg veel geld beschikbaar is.

De SP heeft gevraagd of ik bereid zou zijn het gesprek aan te gaan met de Universiteit Groningen, met de onderzoekers van het rapport dat voorafgaand aan het GGD-rapport is gemaakt. Het zou zomaar kunnen zijn dat het geen SP-vraag was maar een D66-vraag. De dag dat ik u beiden door elkaar ga halen, is er natuurlijk iets heel griezeligs aan de hand. Wie de vraag ook stelde, het antwoord is ja. Uiteraard ben ik zeer bereid om in gesprek te gaan met de onderzoekers van de Universiteit Groningen.

De PvdA heeft gezegd dat er eigenlijk geen perspectief is en dat de geestelijke verzorging achteruit lijkt te gaan. Dat is echt niet zo. In het hele land is dat overigens niet zo. Er is juist een enorme impuls gegeven aan de geestelijke verzorging. Voorheen was ze eigenlijk alleen binnen de instellingen beschikbaar, maar inmiddels is ze ook thuis beschikbaar gemaakt. Zeker in Groningen is bovenop wat in het hele land ter beschikking is gesteld, inmiddels – dat schetste ik zojuist – een aantal nieuwe financiële impulsen gegeven. Nogmaals, ik ga dus in gesprek om te bezien of dat voldoende is en om te kijken of de wens voor meer geestelijke verzorging inpasbaar is in de reeds beschikbare budgetten.

Het CDA heeft gevraagd of de subsidie al beschikbaar is. Het antwoord is ja. Het budget is beschikbaar. Dat is een kwestie van via een regeling zorgen dat het geld op de goede plek komt, maar het geld is er en kan asap worden overgemaakt.

Het CDA vraagt wanneer mensen gaan merken dat de geestelijke verzorging versterkt gaat worden. Daar hebben mensen al wat van gemerkt, want er is al een aantal geestelijk verzorgers aangesteld voor thuis. Het project met die bus – ik zal de naam niet meer noemen – is ook al gesubsidieerd. Kortom, mensen merken het al en mensen zullen het op heel korte termijn nog veel intensiever gaan merken.

De ChristenUnie heeft gevraagd waar die 5,4 miljoen euro voor gemeenten aan is uitgegeven. Dat hebben we heel bewust, ook in overleg met de gemeenten, aan hen overgemaakt, opdat zij zelf de beschikking hebben over het geld en zij dat naar eigen keuze kunnen inzetten. Dan kunnen zij zelf bepalen welke sociale, sociaal-emotionele en psychische ondersteuning zij extra willen bieden. Geestelijke verzorging kan daar een onderdeel van zijn. Dat geld is eigenlijk verdeeld over de gemeenten. Ik weet dat daarmee bijvoorbeeld mensen worden opgeleid en getraind, en dat er extra mensen mee worden aangesteld. Daar gebeuren dus tal van dingen mee. Maar ik zal bij het gesprek met de geestelijk verzorgers ook zeker de gemeenten betrekken, om te kijken of de keuzes die gemaakt zijn passend zijn of niet. Ik wil die keuze overigens wel echt daar laten, omdat het is afgesproken in het kader van het Nationaal Programma en die extra 5,4 miljoen.

Die € 250.000 is een eerste stap, zegt mevrouw Dik-Faber: erken ik dat? Het is eigenlijk een vierde stap, zoals ik zojuist heb toegelicht. Ik ga graag in gesprek over of dat voldoende is en over of de wensen verder voldoende inpasbaar zijn.

Wordt het gesprek met GVA vervolgd? Het antwoord is uiteraard ja, maar niet alleen met GVA, want er zijn nog meer aanbieders van geestelijke verzorging. GVA doet nu heel mooi werk, in aanvulling op wat er al gebeurt.

Kortom, volgens mij zetten we daarmee de stappen die de Kamer ook van ons verwacht en waartoe de Kamer ons heeft aangemoedigd met verschillende vragen en moties die vorig jaar zijn ingediend.

Dat rondom geestelijke verzorging.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister De Jonge:

Oké. Dan is er nog een aantal vragen gesteld die meer gingen over de zorg in Groningen zelf. We zijn vanaf oktober 2018 heel bewust aan het werk gegaan met een toekomstvisie, een toekomstperspectief rondom bevingsbestendige zorg in Groningen. Dat heeft er alles mee te maken dat een groot aantal zorgpanden, net als andere panden, beschadigd is geraakt. Er is een versterkingsnoodzaak, soms zelfs een vervangingsnoodzaak. Maar de analyse was ook: de gebouwelijke schade is niet de enige zorg als het gaat over Groningen. In Groningen is een aantal tendensen die sowieso te zien zijn bij de Nederlandse bevolking, zoals vergrijzing, zich veel harder aan het voltrekken. De voorbereiding van de zorg daarop zou veel gemakkelijker gemaakt worden wanneer je met een andere gebouwelijke situatie te maken hebt. Hoe kunnen we dus zorgen dat we deze versterkingsoperatie tegelijkertijd gebruiken als sprong naar de toekomst, zodat de zorg daadwerkelijk aansluit bij de vraag? Met een aantal aanbieders van verpleeghuiszorg, gehandicaptenzorg en ggz hebben we ons afgevraagd: wat zouden we gelijk kunnen doen als stap voorwaarts? Daar is een heel plan voor gemaakt. Dat heet het Groninger Zorgakkoord. Er was heel veel geld extra nodig om te zorgen dat we dat zouden versnellen. Daar is ruim 330 miljoen euro voor uitgetrokken, gefinancierd uit verschillende financieringsbronnen. As we speak zit een groep mensen van VWS in Groningen om dat verder uit te werken. Ze kijken op welke manier en in welke volgorde die nieuwbouwopdrachten kunnen worden getoetst en tot uitvoering kunnen worden gebracht. Ik verwacht rond 1 april een subsidieregeling te publiceren die de voorbereidingskosten en de realisatie daarvan kan financieren.

De ChristenUnie vraagt daarbij: in hoeverre gaat het vooral over verpleeghuiszorg, of gaat het ook over andere vormen van zorg? Sowieso geldt voor Groningen wat ook voor de rest van het land geldt: de meeste ouderen wonen thuis, en alle extra investeringen die we doen in het kader van het programma Langer Thuis landen natuurlijk ook in Groningen. Maar de gebouwelijke opgave in Groningen als gevolg van de versterkingsoperatie als gevolg van de bevingen, waarbij we een sprong naar de toekomst willen maken, gaat niet alleen over verpleeghuiszorg. Daar worden ook nieuwe vormen van wonen en zorg neergezet. Daar is volop aandacht voor en ook daar wordt volop in geïnvesteerd.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording van uw kant?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de orde. Wij hebben tot max 14.10 uur de tijd, als we kijken naar de beschikbaarheid van de zaal. Volgens mij begint de regeling ook om 14.15 uur. Het is aan de commissie om te bepalen wat we doen. Ik zit dus even te kijken: wat gaan we doen? We hebben volgens mij een paar opties. Mevrouw Beckerman, wat is uw optie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou graag in ieder geval een VAO willen aanvragen, zodat we hier plenair over kunnen doorpraten. Ik heb straks bij de regeling ook een debatverzoek staan, want het nu nog even afraffelen vind ik eigenlijk ook zonde.

De voorzitter:

De VAO-aanvraag begrijp ik, maar mijn vraag is even: gaan we nu een korte tweede termijn doen? We kunnen de tweede termijn verplaatsen naar een ander moment. Dat ook niet? We kunnen ook afzien van de tweede termijn. Meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, we zijn allemaal berekenend met onze interrupties omgegaan. Ik stel dus voor dat we de interrupties die nog over zijn kunnen benutten. Dan kunnen we dit bij het VAO verder voortzetten. Ik zal straks het debatverzoek steunen, maar dat is aan de partijen zelf. Dan houden we het bij de eerste termijn.

De voorzitter:

Ik zie daar brede steun voor, dus dan gaan we het als volgt doen: geen tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar de mogelijkheid van een aantal interrupties voor degenen die nog interrupties over hebben. Daarna zullen we het beëindigen. Ik zie meneer Sienot nog kijken.

De heer Sienot (D66):

O, nee, ik bevestigde het: we kunnen onze tweede termijn plenair doen.

De voorzitter:

In een VAO, ja. Dan is het woord aan de heer Nijboer, daarna aan mevrouw Beckerman en daarna mevrouw Dik-Faber.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zei: het gaat goed met de geestelijke verzorging in Nederland, en in Groningen ook, en ik ben het niet eens met het doembeeld dat de heer Nijboer schetste. Ik zeg dat even in mijn eigen woorden. Maar je ziet dat de wanhoop van mensen toeneemt. Er worden steeds meer wanhoopsdaden gepleegd. We horen de schreeuw van mensen die al jaren met schade zitten en dan niet hun gelijk halen. Ik zie de ernst en de diepte van de ellende steeds groter worden. Erkent de Minister dat? Dan kunnen we wel aankondigen dat er weer extra geld komt en dat is ook goed, maar dan is het nog lang niet opgelost.

Minister De Jonge:

Geen misverstand: natuurlijk is het nog lang niet opgelost. De intensivering van de middelen voor geestelijke verzorging zijn juist een antwoord op die constatering. Mijn bewering is ook niet dat het overal met de geestelijke verzorging goed gaat. Mijn bewering is wel, omdat de feiten zo zijn, dat er op dit moment meer dan ooit wordt geïnvesteerd in geestelijke verzorging. In het hele land is dat zo. Daar waar het voorheen in de intramurale zorg gold, geldt het nu juist ook thuis; die verzorging is ook thuis beschikbaar. In Groningen is dat absoluut niet afdoende om daadwerkelijk recht te doen aan de grote geestelijke nood, de wanhoop en de stress waarin mensen zitten. Dat is een wanhoop die over jaren is opgebouwd. Ik heb geen enkele illusie dat je dat even met een subsidieregeling of met een project voor geestelijke verzorging kunt verhelpen. Ik denk ook niet dat we er op zo'n instrumentele manier naar moeten kijken. Het kabinet wil recht doen aan de enorme omvang van de opdracht in Groningen. Met de aanvulling op sociaal-emotioneel vlak wordt ook recht gedaan aan het feit dat de schade die is aangericht in Groningen niet alleen fysieke schade en schade aan stenen is, maar ook schade is die, zoals de heer Sienot het zei, in de hoofden en harten van mensen is gaan zitten. Die schade is niet eventjes te verhelpen. Zo moeten we er nooit over spreken. Daar is het veel te complex, ingrijpend en diepgaand voor. Dit is wat we moeten doen om mensen te helpen de zin in het leven te hervinden en de wanhoop te doen afnemen. Daar is de geestelijke verzorging op gericht. Dat is de reden dat we er fors extra geld voor vrijmaken. Maar met geld alleen hebben we dat zeker niet opgelost.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij zouden we hier echt langer over moeten doorpraten. Dat verzoek ga ik straks ook doen. De Minister is er de eerste twee uur en drie kwartier van dit debat niet bij geweest. Ik vind het echt een heel stuk te kort door de bocht. Minister Wiebes heeft ooit beloofd dat de witte busjes gaan rijden, maar de enige witte bus die is gaan rijden, is de Proatbus, waar mensen konden praten over hun psychische problemen. Dat is geen oplossing. Het is alleen bittere noodzaak. Ik denk dat integratie van een groot belang is. Mensen krijgen geen zin in het leven door alleen maar de noodzakelijke zorg. Ook de onderliggende oorzaken moeten worden aangepakt. Als je nog steeds in een onveilig huis zit, gaat dat niet goedkomen. Ik merk nog weinig van die urgentie en de doordrongenheid dat het echt om 10.000 mensen gaat die ziek zijn geworden door het overheidsbeleid.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik hecht eraan te onderstrepen dat nou juist om die reden, omdat die dingen met elkaar samenhangen, één pijler in het Nationaal Programma Groningen, dat bij uitstek bedoeld is om aan de omvang van de opdracht voor Groningen recht te doen – daarom is er ook een nationaal programma van gemaakt – gericht is op het weer bieden van perspectief aan mensen. Geestelijke verzorging is een van de elementen die daarin van belang zijn. Daar is toen fors geld voor uitgetrokken. Daarbovenop is er fors geld uitgetrokken voor sociaal-emotionele ondersteuning en geestelijke verzorging; dat is die 5,4 miljoen. Daarnaast is er dat project. Dus laten we nou niet doen alsof dat project het enige is wat er loopt of het enige waar budget voor vrijgemaakt is. Integendeel. Er is heel erg veel geld vrijgemaakt en er gebeurt ook heel erg veel, en de vraag is of het genoeg is. Over die vraag ga ik met de geestelijke verzorging in gesprek. Dat doe ik niet alleen met dat project GVA, want dat zou geen recht doen aan alle andere inzet die daar wordt gepleegd, maar juist ook met al die anderen die in dat domein bezig zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat er nu € 250.000 extra beschikbaar is gesteld, is inderdaad een mooie stap. Ik denk dat er meer nodig is. Ik heb het nog even opgezocht. Uit onderzoek van de GGD bleek dat er voor vijf jaar 50 miljoen nodig is. Er is nu voor gemeenten 5,4 miljoen beschikbaar gesteld voor twee jaar. Ik ben toch heel erg benieuwd waar dat geld aan uitgegeven is. De Minister geeft een aantal richtingen aan, maar ik heb ook begrepen dat er binnen Groningen door organisaties gekeken is waar het geld nou specifiek naartoe gaat. Eigenlijk weet niemand dat precies, dus ik vraag me af of dat wel doelmatig besteed wordt. Ik hamer hierop, want ik vind het heel goed dat dit kabinet ook geestelijke verzorging in de eerste lijn beschikbaar stelt – daarmee is het declarabele zorg – maar het werkveld van deze geestelijk verzorgers in Groningen is voor 90% niet declarabel. Mensen stappen namelijk inderdaad binnen bij de Proatbus, de bus die wél rijdt, of bij inloopspreekuren in bibliotheken. Vanuit de geestelijk verzorgers worden er weer andere mensen geholpen met professionalisering op het gebied van geestelijke zorg, en er worden vrijwilligers getraind. Hoe kijkt de Minister vanuit dat perspectief naar wat er nu nodig is en naar het geld dat beschikbaar is gesteld?

Minister De Jonge:

Laat ik niet de hele inzet opnieuw aflopen, maar de tweeënhalve ton is niet het enige wat er beschikbaar is gesteld. Die komt boven op de eerder beschikbaar gestelde drie ton en boven op de eerdere 5,4 miljoen. Daarnaast is er ook binnen de 1 miljard ruimte voor geestelijke verzorging. In al die financieringsbronnen is er dus ruimte. Het gaat erom dat daar vervolgens iets mee wordt gedaan wat daadwerkelijk aansluit bij de zorg die de Groningers hebben. Ik denk dat het niet verstandig is als ik vanuit een departement ga bepalen waar Groningers het meest behoefte aan hebben. Daarom is het juist zo belangrijk dat die 5,4 miljoen, waarvan u zich afvraagt of die eigenlijk wel goed wordt besteed, aan gemeenten is overgemaakt, om te zorgen dat gemeenten als meest nabije overheid met hun mensen het gesprek aangaan over waar het meest behoefte aan is. Ik ben dus niet zo snel genegen om te zeggen: jullie geven dat niet goed uit. Of: het zou eigenlijk naar dat of dat project moeten. Dat zou ik echt niet goed vinden in de verantwoordelijkheidsverdeling. De meest nabije overheid heeft hier ook de ruimte om daarover te beslissen. Daarbovenop is dus nog die drie ton overgemaakt en ook die tweeënhalve ton. Dat ging over dit hele specifieke project en deze specifieke aanbieder.

Maar nog los van deze geldstromen geldt dat ook in Groningen de geestelijke verzorging gewoon thuis actief is. Mijn volgende stap zal zijn dat ik in Groningen met Groningers het gesprek aanga om te kijken wat daar nodig is en op welke manier die behoefte aan geestelijke ondersteuning in te passen is in al die financiële mogelijkheden die er zijn. Want met alleen geld klaarzetten hebben we dit natuurlijk niet geregeld; dat zei ik zojuist al tegen de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik de toezeggingen samenvatten. Alvorens ik dat doe, wil ik de bewindslieden bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng.

– De Minister van EZK zal per brief reageren op de zorgen van de Waddenvereniging over de gaswinning in het Waddengebied.

Ik zie aan de reacties van de leden dat ik dit kennelijk verkeerd heb samengevat. Meneer Van der Lee, hoe had u het willen zien?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is goed dat er een gesprek plaatsvindt, maar het punt was dat er behoefte is aan een additioneel SodM-advies, na ommekomst van de oude commissie, die zegt dat er een probleem is met de hand aan de kraan. Zal in die brief ook staan dat het kabinet inderdaad aan de SodM gaat vragen om dat onderzoek te doen? Dat is de vraag. Als dat niet kan, ga ik gewoon een motie indienen bij het VAO dat gaat komen.

Minister Wiebes:

Ik heb toegezegd om een brief te sturen die antwoord geeft op de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Dan noteren we die als een toezegging. Dan de tweede toezegging.

– De Minister van EZK informeert de Kamer op korte termijn over de uitkomst van het overleg met de medeverantwoordelijken over de afhandeling van de oude schades en het landelijk loket.

– De Minister van EZK zal de Kamer voor de indiening van het wetsvoorstel versterken informeren over de toekomst van de Onafhankelijke Raadsman.

– De Minister van EZK zal de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de nadere invulling van het dashboard.

Nee, dat is de Minister van BZK, hoor ik nu, niet EZK maar BZK. Het handschrift is niet altijd makkelijk leesbaar.

Alvorens ik mevrouw Beckerman als laatste nog het woord geef, merk ik op dat we nog een vraag hadden staan van mevrouw Mulder over de boeteclausule. Daar kan ook schriftelijk op gereageerd worden.

Minister Knops:

Het woord «boeteclausule» ken ik natuurlijk wel, maar het komt niet uit mijn mond, althans voor zover ik dat kan overzien in deze context. Wel is er natuurlijk gesproken over eventuele fatale termijnen. Dat staat aangegeven in het versnellingspakket. Er ligt een opdracht voor het versnellingsteam om te komen tot redelijke termijnen waarbinnen het versterkingsproces moet zijn afgerond. Misschien is dat de context van de vraag van mevrouw Mulder. Ik stel voor dat ik hier later nog op terugkom.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder geeft aan dat dat kan. Mevrouw Beckerman nog als laatste. U bent begonnen en u mag ook afsluiten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, maar toezegging drie is eigenlijk een hele rare. De Minister zegt: ik kom bij die wetten over versterking terug op de Onafhankelijke Raadsman. Maar de Kamer heeft net een motie aangenomen waarin staat dat de Minister al terug moest komen op de Onafhankelijke Raadsman voordat de vorige wet in de senaat behandeld zou worden, en dat is deze week al gebeurd. U loopt dus eigenlijk al achter, Minister, want de Kamer heeft u de opdracht gegeven om het te doen voordat u naar de senaat ging.

De voorzitter:

Graag via mij de Minister aanspreken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus. Ja, sorry, voorzitter. Maar dit betekent dus weer maanden vertraging en dat klopt niet helemaal met wat de Kamer heeft uitgesproken.

Minister Wiebes:

De Eerste Kamerbehandeling was rapper dan ik dacht. Ik praat wel met een mens, die ook even overleg moet hebben over het een en ander. Ik heb al toegezegd dat hij vooralsnog blijft. De precieze toekomst vul ik later in, maar dat wil ik toch echt in net overleg doen. Het gaat ook gewoon over mensen. Het past mij om daar netjes mee om te gaan. Maar de toezegging heb ik gedaan en ik kom terug op de invulling.

De voorzitter:

Dan zag ik meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, hebt u uw lijst met toezeggingen af?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Sienot (D66):

Dan wilde ik nog iets toevoegen. In mijn beleving zei Minister Hugo de Jonge zeer bereid te zijn om in gesprek te gaan met de Universiteit Groningen en de heer Postmes over de effectiviteit van de in te zetten gelden aangaande de in te zetten zorg.

De voorzitter:

En ik had aangegeven dat de spelregel tegenwoordig is dat dat een toezegging is als de Minister er per brief op terugkomt. Het feit alleen dat hij dat gaat doen is geen toezegging, althans niet in hoe wij ze rapporteren. Dus als de Minister zegt dat hij graag een kort briefje wil sturen over de uitkomst daarvan, over wat het heeft opgebracht of wat er besproken is, dan geldt dat als toezegging voor het VAO.

Minister De Jonge:

Toezeggingen in de commissie VWS zijn gewoon toezeggingen als ik ze doe.

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Dat is dus bij dezen gedaan, en als u nog gelukkiger wordt als ik dat ook nog op papier zet, dan maak ik u gewoon nog gelukkiger. Dat is geen enkel punt.

De heer Sienot (D66):

Als het in het verslag komt, hebben we het allemaal gehoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. Wij worden er allemaal gelukkiger van. Dan geef ik tot slot nog het woord aan mevrouw Mulder. Nee, toch niet. Dan meld ik nog even dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Beckerman.

Wij komen tot het einde van dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank iedereen in de zaal en thuis, en ook de bewindspersonen en hun ondersteuning en de Kamerleden. Ik wens u alleen een hele plezierige middag.

Sluiting 14.08 uur.