Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

32 847 Integrale visie op de woningmarkt

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 643 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2020 inzake reactie op kosten verduurzaming PBL en schriftelijke beantwoording vragen gesteld tijdens het algemeen overleg, gehouden op 12 februari 2020, over het Klimaatakkoord Gebouwde Omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 449);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 januari 2020 inzake voortgang Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 587);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake aanpassing besluitvormingsprocedures inzake verduurzaming bij Verenigingen van Eigenaars (VvE's) (Kamerstukken 30 196 en 32 847, nr. 692);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake kostenreductie en innovatie in de bouw (Kamerstuk 32 847, nr. 586);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake financiering en ontzorging woningeigenaren (Kamerstuk 32 847, nr. 585);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake invulling van een aantal moties en stand van zaken over uitwerking Klimaatakkoord gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 437);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2019 inzake reactie op de motie van het lid Van der Lee over verlagen temperatuur warm tapwater (Kamerstuk 30 196 en 26 422, nr. 691);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2019 inzake kabinetsreactie op rapport van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) «Klimaatbeleid tegen het licht» (Kamerstuk 32 813, nr. 408).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Ziengs

De griffier van de commissie,
Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Eijs, Koerhuis, Kops, Van der Lee, Ronnes en Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 11.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het algemeen overleg Klimaatakkoord in de gebouwde omgeving. Het is een voortzetting van een eerder algemeen overleg dat al heeft plaatsgevonden. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune maar ook degenen die dit overleg digitaal volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn gevolg en aan de leden die aangeschoven zijn, te weten de heer Koerhuis namens de VVD, mevrouw Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Kops namens de PVV en de heer Van der Lee namens GroenLinks. Mogelijk zullen er nog een aantal andere leden aanschuiven. Er zijn natuurlijk tal van andere verplichtingen op dit moment in dit huis. Dus mochten er nog anderen aanschuiven, dan zal ik dat ook nog wel even kenbaar maken.

Het gaat om de tweede termijn. Er is een schriftelijke beantwoording geweest naar aanleiding van de vragen die nog openstonden in de eerste termijn, ook in verband met het tijdsbeslag en de vele sprekers destijds. De spreektijd in deze tweede termijn is plusminus drie minuten per fractie met de mogelijkheid van twee interrupties in tweeën.

Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor de schriftelijke beantwoording maar ik heb zeker nog een aantal vragen. De Minister geeft aan dat het PBL voor de zomer met een reactie komt op Aedes. Maar wat gaat de Minister in de tussentijd doen? Daarnaast geeft de Minister aan dat met een landelijk digitaal platform wordt voorkomen dat woningeigenaren van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wat is dat, een digitaal platform? Bedoelt de Minister een website? Dat zou ik wel een heel magere invulling van ontzorging vinden. Op de vraag van de heer Nijboer hoe mensen met verduurzaming aan de slag moeten, zei de Minister ook al: verbeterjehuis.nl. Is de Minister het met de VVD eens dat we meer nodig hebben dan een paar websites om mensen mee te nemen en draagvlak te behouden?

Dan een andere vraag over het warmtefonds. De Minister geeft aan dat het warmtefonds wordt uitgebreid in juli, zodat iedereen er gebruik van kan maken. Maar wat voor uitbreiding ziet de Minister dan voor zich? Hij blijft namelijk aangeven dat het voorkomen van overcreditering een voorwaarde is. Ook vraagt de VVD zich af wat de Minister dan in de tussentijd doet voor mensen die in de proeftuinen, aardgasvrije wijken wonen die nu al overgaan.

Tot slot het voorgenomen kookgasverbod van de Minister. Eergisteren zei Minister Knops in antwoord op Kamervragen over huizen in Rotterdam IJsselmonde die van het gas afgaan: «Niemand wordt gedwongen». Hoe rijmt de Minister zijn eigen uitspraak dat niemand wordt gedwongen met zijn voorgenomen kookgasverbod in Utrecht vorige week? Is de Minister inmiddels van gedachten veranderd? Daar zou de VVD blij mee zijn. Ook in antwoord op vragen van de VVD uit de eerste termijn vorige week over Overvecht-noord in Utrecht noemt de Minister de randvoorwaarden die in het Klimaatakkoord staan. 1. Inzetten op het stimuleren en verleiden van bewoners. 2. Voorzien in voldoende waarborgen voor burgers. 3. Een haalbare en betaalbare transitie. 4. Verdeling van kosten bij afsluiting. Het is mij nu niet duidelijk hoe aan deze voorwaarden is voldaan. Graag een reactie van de Minister.

En dan echt tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Als u de laatste regel afmaakt. Daarna zijn er nog twee of drie interrupties.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zou graag een VAO willen aanvragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Koerhuis, ook omdat hij zich tot twee keer toe fel verzet tegen doorzettingsmacht, althans zo komt het op mij over. De Minister heeft keurig de citaten uit het Klimaatakkoord in de schriftelijke beantwoording opgenomen. Neemt de VVD daar nu afstand van?

De heer Koerhuis (VVD):

Goede vraag van GroenLinks. Dat klopt. In het Klimaatakkoord is op een punt doorzettingsmacht afgesproken. En let op: dat is voor huurders die wel willen overgaan op aardgas en verhuurders die dat niet willen. Dan moet er doorzettingsmacht komen richting die verhuurders. Dan hebben we het dus over huurders die wel willen maar in Utrecht gaat het mogelijk over huurders en kopers die niet willen. Daarover hebben we geen doorzettingsmacht afgesproken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heeft de heer Koerhuis toch niet goed begrepen wat er staat. Ik denk dat het wel opmerkelijk is dat hij dat nu nog steeds niet weet. Als hij het zo interpreteert, betekent het – dit speelde zich recent nog af in Purmerend – dat als een handjevol bewoners per se aan het gas wil blijven, wij als gemeenschap een hele infrastructuur in stand moeten houden. Doorzettingsmacht gaat echt verder dan dat. Zo is het ook afgesproken en het zou u sieren als u daarvoor staat en het eerlijke verhaal vertelt en dus niet wegloopt van dingen die soms misschien een beetje pijn doen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zou dan de vraag terug wil stellen hoe GroenLinks dat voor zich ziet.

De voorzitter:

Nee, we gaan nu geen debatjes doen. Er wordt een vraag gesteld door de heer Van der Lee.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan stel ik voor dat GroenLinks het Klimaatakkoord er nog eens bij pakt, want daarin staat heel duidelijk in welk geval die doorzettingsmacht kan worden toegepast. En dat is bij huurders die wel willen en verhuurders die niet willen. We hebben het in Utrecht over mogelijk kopers en huurders die niet willen.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is helder.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het klinkt allemaal heel sociaal en fijn dat we niemand gaan dwingen, maar als er een persoon is die per se op gas wil blijven koken – ik zou niet weten waarom, maar oké, voilà, het zij zo – dan betekent dat wel dat alle andere bewoners worden gedwongen om mee te betalen aan het hele gasnet vanaf het punt dat je normaal zou willen afkoppelen tot aan het gasfornuis van die ene meneer of mevrouw. Hoe kijkt de heer Koerhuis daarnaar?

De heer Koerhuis (VVD):

Wat we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord is het stimuleren en verleiden van kopers en huurders. Dus dan moet de gemeente net dat stapje extra gaan zetten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben helemaal voor gemeenten die stapjes extra zetten om mensen te overtuigen van het feit dat we echt van het gas af moeten, en volgens mij kan dat heel erg goed, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wat de heer Koerhuis vindt van het feit dat waar de VVD een van de partijen is die zeggen dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn, het er bepaald niet betaalbaarder op wordt als we voor die ene persoon die blijkbaar nog niet overtuigd is en waarschijnlijk ook niet te overtuigen is, dat hele gasnet in stand moeten houden? Hoe is dat in godsnaam betaalbaar?

De heer Koerhuis (VVD):

Die gemeente kan dan net dat stapje extra gaan zetten voor die bewoner die er nog wat moeite mee heeft. Ik snap dat D66 het vorige week misschien in een andere context heeft geplaatst, maar ik ben niet zo van het een schop onder de kont geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dat vind ik ...

De voorzitter:

Ik geef u even de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, want ik ben vorige week verkeerd geciteerd. De heer Koerhuis weet ook heel goed dat ik daar heel erg boos over ben. Ik heb namelijk niet gezegd dat ik bewoners een schop onder de kont wil geven. Ik heb vorige week wel gezegd dat ik graag door middel van het stellen van normen en het uitdagen van bedrijven innovatie in de bouw een schop onder de kont wil geven. En dat weet de heer Koerhuis heel erg goed. Hij weet ook hoe vervelend ik het vind dat ik daarin verkeerd geciteerd ben.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zei ook dat u dat vorige week in een andere context zei. Ik zou dat hier niet willen doen.

De voorzitter:

Volgens mij is nu helder uiteengezet dat het in een andere context is geplaatst en dat mevrouw Van Eijs het anders heeft gesteld. Dat is nu wel duidelijk in deze commissie. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs voor haar inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden zeer snel heb moeten doorlezen zodat ik hoop dat ik alles goed geïnterpreteerd heb. Ik lees nog steeds niet erg veel over het probleem dat er nu nog geen vormen van gebouwgebonden financiering mogelijk worden gemaakt. Er zijn nog heel veel initiatieven die daarmee aan de slag willen gaan en ik lees dat dat allemaal goed moet komen in het kader van het warmtefonds en dat dit een financieringsproduct zal bieden. Ik hoop dat van harte maar ik hoop toch echt dat de Minister de initiatieven die nu in den lande al proberen om mensen te overtuigen en daarin ook slagen, wil helpen om die financieringsmogelijkheid ook echt te bieden.

Over de standaard zegt de Minister dat voorkomen moet worden dat het risico bestaat dat er wordt geïsoleerd en men niet klaar is om van het aardgas af te komen. Ik hoop dat de Minister dat goed meeneemt. Het is van belang dat we die mensen helderheid kunnen geven. Ik denk dat het heel erg goed is om zeker te weten dat die standaard die we bewoners dan bieden, voldoende is om daadwerkelijk van het gas af te gaan en om naar een duurzame lagetemperatuurverwarming toe te gaan.

Voorzitter. Ik heb vorige week ook aandacht gevraagd voor vve's. De Minister geeft aan dat hij wel voornemens is om de instemmingsvereiste voor verduurzamingsmaatregelen die samenhangen met onderhoud, gelijk te stellen aan een gewone meerderheid. Maar dat was volgens mij niet het advies van de werkgroep. Het advies van de werkgroep ging verder. Ik zou graag horen van de Minister waarom hij er toch van overtuigd is dat het niet nodig is om die verdergaande voorstellen van de werkgroep, die nota bene door het ministerie zelf is gevraagd om met een advies te komen, niet op te volgen en te zorgen dat verduurzaming bij vve's daadwerkelijk plaatsvindt.

De Minister geeft ook aan dat hij een maatregel niet wil subsidiëren omdat hij ervan uitgaat dat die geen extra CO₂-reductie oplevert. Maar dan gaat de Minister ervan uit dat die maatregel sowieso wel zou worden genomen. Ik hoor toch ook veel vve's die aangeven dat ze die subsidie best hard nodig hebben, omdat het best prijzig is om in ieder geval op dit moment een bepaalde maatregel te nemen. Hoe weet de Minister zo zeker dat die verduurzamingsmaatregelen ook zonder die subsidie sowieso wel genomen worden?

Ik wil nog één ding zeggen, voorzitter, als dat mag. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

De laatste zin.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Over die 70% instemming. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om de hoge standaard die er nu is om bewoners, ook van woningbouwcorporatiewoningen, te overtuigen, hoog te houden. Mijn ervaring, en ik heb daar vijf jaar gewerkt, is dat je met goede communicatie met bewoners en een goede businesscase heel veel mensen kunt overtuigen en dus ook die 70% haalt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Beckerman? Nee, toch niet. Dan is mevrouw Beckerman gewoon aan de beurt voor haar inbreng.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat onderling geruzie laat ik aan de coalitie. Dat kunnen ze prima.

Voorzitter. Vorige week begon ik met de opmerking dat het verduurzamen van woningen voor heel veel mensen voor verbetering kan zorgen, dat het voor heel veel mensen kan betekenen dat ze erop vooruitgaan. Zo zit bij sociale huurwoningen 52,4% van de huurders te wachten op verduurzaming. Als we alleen naar de schimmelwoningen kijken, is dat echter 76,9%. Daar kun je ongelofelijk veel winst halen: mensen een beter huis en een lagere energierekening geven, klimaatdoelen halen, de gaskraan sneller dichtdraaien en zorgen voor werkgelegenheid. Maar zoals het nu gaat, en dat is de grote keerzijde, hangt verduurzaming de mensen echt als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Ik heb daar vorige week heel veel aandacht voor gevraagd. In plaats van mensen zekerheid te geven dat het beter in plaats van slechter wordt, zien we juist dat we op weg zijn om heel veel mensen het gevoel te geven dat het slechter wordt.

Ik heb vorige week heel duidelijk gevraagd: hoe zit het nou? In het Klimaatakkoord is beloofd: woonlastenneutraal. In de brief lijkt het kabinet alweer terug te krabbelen, terwijl die garantie heel veel mensen de zekerheid geeft dat het goedkomt. Ik vind het jammer dat dit wegvalt in de schriftelijke beantwoording. Ik wil echt de garantie hebben van de Minister – er is al een VAO aangevraagd – dat dit het uitgangspunt moet zijn. Wat mij betreft juist een betere toekomst.

Voorzitter. Daar kwam die fout – het werd «appels en peren vergelijken» genoemd – bij het PBL nog overheen. Er werd met de totale kosten gerekend en niet met de kosten voor huishoudens, maar dat is nou juist wat heel veel mensen wel willen weten: wat betekent dit voor mij? Zorg dat je dat in beeld krijgt, vraag ik de Minister. Zorg dat je mensen die garantie kunt geven. Wat zijn die kosten? Natuurlijk zal er van alles veranderen. Kosten kunnen omlaaggaan en kosten kunnen omhooggaan, maar als het kabinet vooraf heel duidelijk de garantie geeft dat de woonlasten neutraal blijven, dan help je mensen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is het instemmingsrecht voor huurders, waar ik vorige week een groot punt van heb gemaakt en waar ik ook bij motie op terug wil komen. Het is echt onbestaanbaar dat je nu zegt: we gaan morrelen aan het instemmingsrecht. Huurders hebben rechten. Je moet gewoon goede plannen maken, daar gaan huurders mee akkoord. Ik zei het net al: 76,9% van de mensen in schimmelwoningen wil gewoon graag verduurzaming, wil gewoon verbetering. Als je slechte plannen maakt, gaan ze er niet mee akkoord. Maak goede plannen, ga niet morrelen aan de rechten van mensen. Dat werkt niet en is funest voor je draagvlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het verslag van de eerste termijn nog eens doorgenomen. Wat heeft de Minister toen zoal gezegd en geantwoord? «De transitie naar gasloos wonen moet betaalbaar en haalbaar zijn.» «We moeten de transitie aantrekkelijk maken.» En: «De transitie moet woonlastenneutraal plaatsvinden.» Maar ja, wat blijkt nu? We zijn weer voorgelogen, want huiseigenaren en woningbouwcorporaties zijn veel meer geld kwijt om hun huizen te verduurzamen dan eerder werd gezegd.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

«Voorgelogen»? Als de politiek een opdracht geeft aan het PBL om een Klimaatakkoord door te rekenen en vraagt om de nationale kosten in beeld te brengen, niet de eindgebruikerskosten, dan is het wel stevig om te zeggen: we zijn voorgelogen. Ik stel deze vraag aan de PVV, maar ik heb ook collega's uit de coalitie dingen in de media horen zeggen waarvan ik denk: jullie waren daar zelf bij, jullie waren daar verantwoordelijk voor, jullie hebben die vraag gesteld aan het PBL, dus hoe kun je dan het PBL verwijten dat ze doen wat ze is gevraagd, namelijk de nationale kosten in beeld brengen? En voorliegen is echt niet aan de orde. Dit is gewoon factfree populisme. Doe dat nou niet.

De voorzitter:

De vraag was wel gericht aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

We kennen de heer Van der Lee natuurlijk: wat het allemaal gaat kosten, die klimaatwaanzin, kan hem niet schelen. Dat mensen met gigantische kosten worden opgezadeld? GroenLinks zal het allemaal een worst wezen. Feit is dat die berekeningen van het PBL gewoon niet kloppen. Daar werken een stelletje goochelaars die een beetje zitten te sjoemelen met cijfers. Wie daarvoor verantwoordelijk is, zijn de Ministers, is dit kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt doorgaan met uw inbreng.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei: het Planbureau voor de Leefomgeving heeft toegegeven – toegegeven, meneer Van de Lee – dat de eerder voorgespiegelde kosten te laag zijn. De volgende groene leugen is daarmee een feit. Hoe kan dat nou? Dat bij renovaties de kosten voor architecten en installatieadviseurs stijgen door klimaatmaatregelen, is niet meegerekend. Sorry hoor, maar hoe kun je dat in hemelsnaam nou vergeten? Het ging toch juist om klimaatmaatregelen?

Wat sowieso bizar is, voorzitter, is dat er wordt gerekend in nationale kosten. Wat betekent dat dan? Dat wil zeggen dat, zoals het PBL zelf aangeeft, belastingen zoals btw en subsidies niet worden meegeteld. Dat mag wel zo wezen, maar dat is wel lekker makkelijk. Het is wel gunstig rekenen, want belastingen moeten burgers sowieso betalen en subsidies komen linksom of rechtsom uiteindelijk altijd uit hun eigen zakken. Dus wat heb je dan aan nationale kosten? Wat zegt dat eigenlijk als burgers uiteindelijk gewoon een dikke rekening van tienduizenden euro's gepresenteerd krijgen? Graag een reactie van de Minister.

De eerste reactie van Minister Wiebes is stuitend, beschamend. Hij heeft namelijk laten weten dat dat gerommel met die cijfertjes allemaal niet zo erg is. Hij heeft dat echt gezegd: niet zo erg. Hij heeft gezegd: «Sommige dingen blijken duurder te zijn en andere dingen goedkoper.» Daar moet je het dan mee doen. Daar kun je toch helemaal niks mee, daar kun je toch niet van op aan? Laten we wel wezen, dat gesjoemel met die cijfertjes gebeurt ook zeker niet voor het eerst. Het is een patroon bij dit kabinet. Zo ging het ook al eerder bij de stijgende energierekening. Het kabinet zei toen: ach nee, die energierekening gaat zo'n € 100 omhoog, dat valt allemaal wel mee. Maar uiteindelijk bleek het € 300 te zijn, gewoon drie keer zo veel. Het is dus een patroon. We worden iedere keer voor de gek gehouden. Het kabinet leert het maar niet af. Verwijzend naar de heer Wiebes: de vanzelfsprekendheid en zelfs de arrogantie waarmee dat iedere keer gebeurt, is echt beschamend.

De voorzitter:

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor de schriftelijke reactie die wij hebben ontvangen. Ik kom terug op drie onderdelen.

Ten eerste de wijkaanpak. In mijn perceptie is in de wijkaanpak afgesproken dat de uitgezette pilots processen van onderop zijn. Het moet op draagvlak kunnen rekenen en het moet dynamisch groeien. Het mag niet van bovenaf opgelegd worden. Er is inderdaad een mogelijkheid om tot een verplichting over te gaan, maar dat was volgens mij bedoeld voor het geval er een klein aantal achterblijvers in zo'n wijk zitten die verhinderen dat de totale aanpak een succes kan worden. Ziet de Minister dat ook zo? Ziet het kabinet dat ook zo?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Ronnes (CDA):

Mag ik even mijn zin afmaken?

De voorzitter:

Wat mij betreft wel.

De heer Ronnes (CDA):

Het mag niet zo zijn dat die verplichting door een enthousiaste wethouder gebruikt wordt om een hele wijk van bovenaf een verplichting op te leggen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zie dat toch als een opening vanuit het CDA. Ik heb een vraag over het kookgasverbod dat de Minister vooraf wil afkondigen voor een wijk in Utrecht. De VVD vindt dat dat te ver gaat. Is het CDA het ermee eens dat het vooraf nu al instellen van een kookgasverbod door een besluit van de Minister wat te ver gaat?

De heer Ronnes (CDA):

U gaat nu op een individuele casus in, maar mij gaat het in den brede om de vraag hoe het gereedschap van de verplichting wordt gebruikt. Volgens mij moeten we het daar over hebben. De heer Van der Lee heeft gelijk: daarover zijn in het Klimaatakkoord gesprekken gevoerd. Er zijn stokken achter de deur als er echt een uitzondering is. Het is niet zo dat in zijn algemeenheid morgen kan worden gezegd: die wijk willen we van het gas af en dat leggen we van bovenaf op. Die duidelijkheid wil ik hebben. De situatie die u noemt, ken ik niet in detail. Als u mij daarover een keer bijpraat, zal ik er zeker op reageren. Het gaat mij om het algemeen gebruik van dat verbod.

De voorzitter:

De heer Koerhuis aanvullend.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik blijf een opening voelen, maar hij is nog heel klein. Het CDA spreekt van een individuele casus, maar het gaat om duizenden mensen die daar wonen. Duizenden mensen moeten in de pers lezen dat de Minister zich een besluit voorneemt om de gemeente Utrecht een verplichting te laten opleggen om van het kookgas te gaan. U heeft het over een stok achter de deur, maar dit is geen stok achter de deur, dit is een stok voor de deur, want het moet daar gewoon nog beginnen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil duidelijk hebben hoe de Minister het verbod ziet. Ik durf niet uit te spreken hoe dat precies in deze casus zit, omdat ik die niet ken. Als ik zeg «individueel», dan heb ik het over de pilot en niet over één man of vrouw.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ronnes doorgaat met zijn inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Het verbod mag wat ons betreft niet gebruikt worden om eventjes van bovenaf een hele wijk van het gas af te koppelen. Het draagvlak van onder moet er zijn.

Dan mijn tweede punt: de vve's. In eerste termijn hebben wij gevraagd naar het draagvlak en naar besluiten in een vve over het overgaan tot verduurzaming. Vanuit VvE Belang horen wij dat men daarbij op problemen stuit. Het antwoord van de Minister is helder. Dank daarvoor. Hij wil richting een mogelijke aanpassing gaan.

Dan op de crux van wat in de afgelopen week tussen de eerste termijn en deze bijeenkomst heeft gespeeld: de cijfers van het PBL. Het CDA heeft al een jaar geleden aan de bel getrokken: luister, hier klopt iets niet. Wij krijgen signalen van het Economisch Instituut voor de Bouw en vanuit de corporatiesector dat zaken niet op elkaar aansluiten. We hebben inmiddels vanuit de corporatiesector gehoord dat men blij is met de aanpassing van de berekeningsmodellen. Men ziet dat er een enorme verbetering is gemaakt. Wij vreesden toen al dat de verschillen erg groot waren. Volgens mij heeft dat impact voor de individuele burger. In de beantwoording wordt verwezen naar een motie-Ronnes van december 2018, waarbij het gaat om het financiële draagvlak van de corporaties, maar dit betekent gewoon een forsere aanslag op de ambities van het Klimaatakkoord. Je hebt meer geld nodig om die ambitie waar te maken. Ik heb het kabinet gevraagd om te schetsen wat dit betekent voor het Klimaatakkoord. Betekent het dat we iets moeten met de ambities? Betekent het dat we er geld bij moeten doen? Moeten burgers meer geld betalen? Wat is de consequentie van wat we van die bijgestelde cijfers geleerd hebben?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil afronden. Mij moet van het hart de laconiekheid van wat Minister Wiebes zei: ja, er worden wel vaker ramingen bijgesteld. De crux van het verhaal is dat onderbouwingen van het Klimaatakkoord aangeven dat het veel duurder is. Dat raakt dadelijk de portemonnee van de gewone burger. En dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Vandaar dat ik gewoon eens wil weten wat dit nou betekent, wat nou het gevolg is van de nieuwe berekeningen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Ronnes maakt dit punt, maar wil hij ook erkennen dat het CDA een van de partijen is die aan het PBL hebben gevraagd om de nationale kosten in beeld te brengen en niet de eindgebruikerskosten? Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Het is vrij elementaire economie: de uitgaven van de één zijn de inkomsten van de ander. Belastingen en btw gebruiken wij om her te verdelen. Daar wordt onder andere dat woonfonds mee gevuld. Zo werkt de economie. Je kijkt nationaal wat de additionele kosten zijn. Dat is het PBL gevraagd, en niet per 17 miljoen individuele Nederlanders.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Ronnes (CDA):

Ik erger me nu toch wel een beetje aan de manier waarop de heer Van der Lee dit gewoon van tafel probeert te vegen. Wij hebben destijds een discussie gehad over de vraag hoe reëel de plannen zijn. Wat kunnen wij realiseren als het gaat om de haalbaarheid voor corporaties? Wat betekent het voor de huurder in huurwoningen? Die discussie ontstond. Er lag een verschil van mening en er is gezegd: we gaan met elkaar spreken. Ik snap de vraag over het type berekening van het PBL. Ik erken dat ook, maar de discussie hier gaat over wat het betekent voor de gewone burger. De resultaten laten zien dat dat meer is dan wat ons toentertijd voor ogen stond. We moeten gewoon helder krijgen wat dit betekent voor het totaal.

De voorzitter:

De heer Koerhuis nog een interruptie?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Het CDA begon over laconiekheid, maar ik vind dat het CDA ook nogal laconiek reageert op die duizenden mensen die te horen hebben gekregen dat ze mogelijk een kookgasverbod krijgen. Het CDA noemde de portemonnee van de burger, maar hoe ziet het CDA dat voor zich? Als mensen het niet kunnen betalen om van het kookgas af te gaan en deze Minister met een kookgasverbod komt, wat gebeurt er dan? Gaat de gemeente dan dwangsommen opleggen? Hoe ziet het CDA dat voor zich?

De heer Ronnes (CDA):

Zoals u het schetst, hebben wij het niet voor ogen. Maar dat is wat anders dan wat ik de Minister vroeg: hoe ziet het kabinet het instrument van dat verbod en hoe moet je daarmee omgaan? Dat antwoord wil ik hebben. Zoals u het uitlegt, is niet zoals wij tegen het gasvrij maken van een wijk aankijken. Het moet vooral van onderop komen.

De voorzitter:

De heer Koerhuis nog een keer.

De heer Koerhuis (VVD):

Hoe ziet het CDA een kookgasverbod dan voor zich? Een verbod is toch een verbod? Ik begrijp de heer Ronnes niet.

De heer Ronnes (CDA):

Ik weet niet wat voor proces er in die wijk is gevolgd. Is dat verbod van tevoren besproken met de inwoners en was misschien 95% van de wijk het ermee eens? Dat weet ik niet. Als het van bovenaf opgelegd wordt aan duizend mensen, dan vind ik het een heel discutabele zaak. Volgens mij zitten we niet ver van elkaar af.

Was ik door mijn spreektijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Ruim. Ik heb u zelfs bijna een halve minuut extra gegeven. Dat had ik beter niet kunnen zeggen, want de heer Van der Lee moet nog. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb vorige week ook gesproken over het belang van woonlastenneutraliteit. Ik heb erop aangedrongen dat de overheid additioneel bijspringt als er sprake is van hogere onrendabele toppen voor de eindgebruiker. Ik vind dat cruciaal. Ik vind het problematisch dat instituten zoals het PBL en het RIVM keihard worden aangepakt. Zij hebben een verzoek van politici gehonoreerd en die nemen hen vervolgens de maat op een heel ander onderwerp. Als dat gebeurt, dan ondermijnen wij elkaar. We zijn het volstrekt eens dat het betaalbaar moet zijn voor de burger. Ga nou geen indianenverhalen de wereld in helpen, want dat werkt averechts.

De heer Ronnes (CDA):

Dit klinkt als de flappentap van GroenLinks. Hoe denkt u dat de overheid dat geld op tafel krijgt? Wie betaalt het geld dat de overheid bij de verduurzaming moet bijleggen? Komt dat uit de lucht vallen of betalen de burgers dat uiteindelijk? Zouden we daar niet wat voorzichtiger mee om moeten gaan in plaats van zomaar te roepen dat we dit overheidsgeld erbij kunnen leggen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U begrijpt iets heel elementairs niet. De kosten van het Klimaatakkoord, uw Klimaatakkoord, zijn doorgerekend. We gaan collectief meer uitgeven. Inderdaad, we stoppen meer belasting en btw in de aanpak van de klimaatverandering. Dat heeft u zo afgesproken.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De vraag is vervolgens, voorzitter, wat dat betekent voor de individuele eindgebruiker. Woonkostenneutraliteit is ook afgesproken. Dan moet je dat in de uitwerking ook vormgeven. De kosten daarvan zijn al in kaart gebracht. In het woonfonds zit niet alleen geld van de overheid, maar ook van partijen die er geld in investeren. Waarom doen ze dat? Omdat daar rendementen tegenover staan. Er zitten banken en volgens mij zelfs een pensioenfonds in dat fonds. Er zijn partijen die zien dat het geen kosten zijn, maar investeringen die op termijn gaan renderen. Dat is toch allemaal in kaart gebracht? Wat u wilt weten, en ik ook, is of straks iedere individuele burger het mee kan maken. Daar moeten we de instrumenten voor inrichten. Als blijkt dat de financiering daarvan op nationaal niveau niet op orde is, dan zullen we de nationale inkomsten die daar naartoe gaan wat moeten ophogen. Dat klopt.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil hier zeker op reageren, want de heer Van der Lee draait makkelijk om de brij heen. Er zijn ambities neergelegd, maar de inschattingen blijken niet te kloppen. Er is meer geld nodig. U trekt de conclusie dat we dat dus maar collectief moeten gaan betalen. Je kunt ook de ambities bijstellen. Je kunt toch niet zo maar geld op tafel toveren om dat gat te vullen? Als blijkt dat er echt een gat in de berekening zit, moet je toch met elkaar kijken welke volgende keuze je maakt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het bijzondere is dat het uw ambities zijn. Het zijn uw afspraken. Het is uw Klimaatakkoord. U heeft dat allemaal in het regeerakkoord opgeschreven. Dan moet u er ook voor zorgen dat het gefinancierd wordt. U moet niet naar mij wijzen. Wij hadden een doorgerekend verkiezingsprogramma dat qua ambities verder reikte en ook gefinancierd was. Het is uw probleem. Wat ik u verwijt ... Sorry, voorzitter, wat ik de heer Ronnes verwijt, is dat hij tekent voor afspraken – zijn handtekening staat eronder – maar dat hij, als het er in de praktijk op aankomt, niet wil leveren. Dan moeten de ambities maar omlaag. Het zijn uw ambities, meer Ronnes. Ga die waarmaken!

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u. Volgens mij heb ik dit punt voldoende gemaakt.

Verder blijft de betaalbaarheid cruciaal evenals de inzet op isolatie. Ik wil nog even een citaat voorlezen. «Om de gemeenten in staat te stellen om deze wijkgerichte aanpak tot een succes te maken moet een aantal randvoorwaarden ingevuld worden waaronder bevoegdheden en doorzettingsmacht die zijn verankerd in landelijke wet- en regelgeving. Het Rijk zorgt voor de tijdige beschikbaarheid van een wettelijk kader dat gemeenten voldoende mogelijkheden biedt om hun regierol bij de wijkgerichte aanpak te vervullen.» Dat staat in het Klimaatakkoord van de heer Koerhuis. Een heel brede formulering over doorzettingsmacht voor gemeenten die hun regierol moeten invullen bij de wijkgerichte aanpak. Daar heeft de heer Koerhuis voor getekend. Al zijn ketelmuziek slaat, met alle respect, nergens op. Als u handtekeningen zet, moet u staan voor wat u afspreekt en daar niet bij de eerste de beste gelegenheid dwars tegenin gaan. Ik hoop dat de Minister zijn best gaat doen om de heer Koerhuis ervan te overtuigen dat hij zijn eigen afspraken moet naleven. Dat lijkt me een dankbare opdracht voor de Minister.

De voorzitter:

De heer Koerhuis heeft geen interrupties meer, maar dit neigt wel heel erg naar uitlokking. Ik sta hem toe om hier heel kort iets over te zeggen. Hij zit te popelen. Hij wil er toch iets over zeggen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het hele Klimaatakkoord staat het woord «gasverbod» of het woord «kookgasverbod» niet. Er staat ook niet in dat mensen gedwongen worden om van het gas af te gaan. Ik nodig de heer Van der Lee uit om dat te laten zien. Nogmaals, de heer Van der Lee haalt de doorzettingsmacht aan. Die komt op twee momenten aan de orde, namelijk in de inleiding en wat later in de zin dat die gebruikt moet worden voor huurders die wel van het gas af willen. We hebben het hier over kopers en huurders die overvallen worden. Het gaat in Utrecht om duizenden mensen die er mogelijk niet vanaf willen. Dat is een heel andere casus.

De voorzitter:

Dat punt had u al gemaakt. Ik heb u even de gelegenheid gegeven omdat uw naam meerdere keren viel. Daarom gaf ik u even het woord. De heer Van Lee heeft nog wat tijd over voor de rest van zijn inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil ook nog even reageren op deze interruptie.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier kan ik wijzen op wat de heer Koerhuis zelf wil. Hij wil in 2030 anderhalf miljoen woningen van het gas afhalen. U moet bedenken dat het aantal dat wij tot nu toe bereikt hebben daar heel erg van afwijkt. Uit mijn hoofd gezegd zijn dat er 26.000. Er moeten enorme stappen worden gezet. De heer Koerhuis legt de regie bij de gemeenten. Daar wordt vervolgens over gesproken en daarbij wordt doorzettingsmacht voor de gemeenten bepleit. Dat hoort er gewoon bij. Dat weet iedereen. Iedereen aan de klimaattafels weet dat. Er wordt al veel langer over gesproken. Ik weet echt niet waar de heer Koerhuis mee bezig is. Misschien is hij bang dat hij straks electoraal wordt afgerekend op de afspraken die hij heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dit nu een deel van uw inbreng of de beantwoording van een vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben een debat. We zitten hier in de Kamer om met elkaar te debatteren. Als er onzin wordt gesproken, moet dat verhelderd worden. Ik wil nog één punt maken.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid, maar de Minister moet ook de tijd hebben om straks te antwoorden. Daar gaat het mij ook even om.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één punt en dat gaat over de gebouwgebonden financiering en de baatbelasting. Er staat dat niet ter discussie wordt gesteld wat de Belastingdienst vindt van de fiscale aftrek voor gebouwgebonden financiering. Ik stel dat wel ter discussie. Daarnaast heb ik geen antwoord gehad op mijn vraag over de baatbelasting. Daarvoor gaan die bezwaren niet op. Dat is een bestaand instrument dat gewoon ingezet kan worden. Er zijn geen uitvoeringsissues. Waarom kan dat dan niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 12.20 uur.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de beantwoording in tweede termijn. De Minister heeft aangegeven dat de beantwoording in vier blokjes plaatsvindt. Het eerste blokje gaat over de kostenberekeningen van het PBL, het tweede blokje over de Crisis- en Herstelwet, het derde blokje over financiering en het vierde over kostenreductie en innovatie. Ik wil voorstellen om de Minister de blokjes even te laten afhandelen en daarna een rondje interrupties te doen. We doen twee interrupties in tweeën, dus dat kunnen ook vier kleintjes zijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Er was veel belangstelling vorige week, dus ik ben blij dat we dit debat kunnen voortzetten. Juist tussen het debat vorige week en nu zijn er nog wat nieuwe dingen gebeurd waar een aantal van uw leden aandacht voor gevraagd heeft. Daar zal ik het ook graag over hebben. Ik hoop dat de schriftelijke beantwoording zo duidelijk was – dat heb ik althans van een aantal mensen begrepen – dat we tot de blokjes kunnen komen die de voorzitter zojuist aangaf. Over het laatste blokje, innovatie, zijn geen vragen gesteld. Dat schaar ik dan maar even onder de categorie overig. Dus blokje vier wordt overig.

Voorzitter. Over het PBL is veel gezegd, zowel door het PBL zelf inmiddels als door collega Wiebes en een aantal leden van uw Kamer. Ik begrijp de vragen die daarover gesteld zijn op zichzelf wel, maar ik zeg het toch maar even vooraf: de berekeningen van het PBL zou ik graag bij het PBL zelf willen laten, zo zeg ik de heer Van der Lee na. Maar we moeten wel even kijken wat er gevraagd is, wat er is opgeleverd en hoe de verschillen verklaard kunnen worden. Er is inderdaad een verschil tussen nationale kosten en eindgebruikerskosten. Dat is voor de burger en de gebruiker buitengewoon relevant. Maar het is ook zaak dat die kosten hier niet door elkaar worden gehaald, want dan krijg je teksten en kwalificaties van het PBL waarvan sommige leden hebben gezegd dat ze ze hier niet gaan herhalen en waar ik echt afstand van neem. Anders kunnen wij niet werken. De reactie van collega Wiebes moet in dat licht gezien worden, in die zin dat modellen, zodra die eenmaal gemaakt zijn, worden doorontwikkeld als die tekortschieten. Dat is een. Maar ook de input van het model – de tarieven, de kostencomponenten – kan natuurlijk wijzigen. Op het moment dat je dat doet, moet je daar transparant over zijn. Ik ga ervan uit dat het PBL daar volstrekt transparant in is, ook in de rapportages die nog gaan komen. Voor mij is ook nog niet helemaal duidelijk wat daar precies allemaal achter zit. Dat is ook logisch, want ik heb het rapport nog niet. Maar als dat er komt, gaan we natuurlijk analyseren waar hem dat in zit. Dat zit voor een deel in autonome kostenstijgingen of wellicht -dalingen, want het gaat niet alleen over stijgingen maar ook over dalingen. Op dat moment moet je bepalen hoe je dat moet zien.

Mij lijkt dat we heel precies moeten kijken over welke kosten wij het dan hebben. Die kosten moeten we met elkaar vergelijken. Als dat rapport er is, mag je uiteindelijk bepalen of die te dragen zijn, of de consequenties daarvan te dragen zijn of niet. Ons uitgangspunt is en blijft, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, dat de hele transitie haalbaar, betaalbaar en rechtvaardig moet zijn. De ambities uit het Klimaatakkoord zijn uitgesproken en opgeschreven. Die moeten nu uitgevoerd gaan worden. Alvast reagerend op de interventie van de heer Ronnes, je kunt twee dingen doen en dat is aan de politiek: je kunt je ambities naar beneden bijstellen of je kunt zorgen dat je de middelen vrijmaakt om die ambities alsnog te realiseren. Maar de uitgangspunten zijn niet veranderd.

Dit project heeft een hele lange looptijd. De cijfers kunnen veranderen. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat het beeld op basis van wat er nu naar buiten komt, wel een beetje is dat er alleen maar stijgers zijn, dat er alleen maar kostenstijgingen zijn. Er zijn nu ook kostendalingen, omdat we zaken grootschaliger aanpakken en innovaties tot ontwikkeling komen. Dus dan zul je het telkens moeten bijstellen. Het lijkt me weinig zinvol om dan telkens een debat te hebben over het bureau dat dat opstelt, tenzij je de indicatie zou hebben dat er inderdaad gegoocheld zou zijn, zoals sommige mensen zeggen. Die indicatie heb ik totaal niet. Daar neem ik dus ook afstand van. Maar dit zijn geen statische cijfers die in beton zijn gegoten. Dat wisten we aan de voorkant. Ze gaan nog wel vaker veranderen. Op die manier wil ik daarnaar kijken.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik rondom het uitgangspunt «woonlastenneutraal» een garantie kon geven. Ik heb in het vorige debat heel nadrukkelijk gezegd dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is en dat het ook in het belang is van de overheid maar ook van organisaties die daarmee te maken hebben, zoals corporaties, dat wij erin slagen om die transitie zodanig vorm te geven dat mensen ook mee gaan doen. Daarom is dat uitgangspunt zo belangrijk. Mevrouw Beckerman heeft helemaal gelijk dat, als er geen positieve incentive is om mee te doen, het lastig wordt om die ambities te halen. Dus het is niet zomaar een praatje voor de vaak. Het is een heel belangrijk fundament van het proces dat we nu met z'n allen ingaan en dat ook continu gemonitord moeten worden.

De voorzitter:

Dan hebben we het eerste blokje gehad. Ik zag drie interrupties: mevrouw Beckerman als eerste, de heer Kops als tweede en de heer Ronnes als derde. Eerst mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ten aanzien van het PBL: wat je erin stopt, haal je eruit. Ik snap de oproep van de Minister: gebruik die stok nou niet om het PBL mee te slaan, maar sla eigenlijk naar het kabinet. Haha. U bent al gewond; ik zal het bij woorden laten. Maar dit is voor mij essentieel. Wat de woonlastenneutraliteit betreft, de Minister herhaalt het: zeer belangrijk, fundament, uitgangspunt. Ja, dat klopt, maar dat is niet wat je in het PBL hebt gestopt. Hoe gaat de Minister of het kabinet borgen dat woonlastenneutraliteit niet alleen een mooi uitgangspunt of fundament is, maar dat mensen daarop kunnen rekenen? Want dan moet je iets anders erin stoppen bij het PBL of waar dan ook. Wat is het ijkpunt?

Minister Knops:

Ik zei zojuist al dat woonlastenneutraliteit niet zomaar een politieke ambitie op zichzelf is. Dat is bijna een conditio sine qua non om alles op gang te brengen. Als je mensen wil verleiden en mee wil laten doen aan deze transitie, dan moet je dit uitgangspunt met hoofdletters schrijven. Anders gaat dat niet gebeuren. Duidelijker dan dit kan ik daar niet over zijn. Dit is een leidend principe in alles wat wij gaan doen. Ik heb vorige week in eerste termijn al gezegd dat het bij bepaalde projecten anders kan zijn of dat ik dat bij bepaalde woningen die in het buitenproject zitten, niet precies per woning kan definiëren, want dan zou ik iets gaan voorspellen wat ik niet kan waarmaken. Maar op macroniveau is dat het geval. Als je mensen mee wil krijgen, zal dat ook op microniveau zo veel mogelijk het geval moeten zijn. Dat kan niet anders, want als wij mensen gaan vragen om iets te doen waar een negatieve prikkel in zit, dan wordt het heel lastig om dit doel te bereiken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor ons is rechtvaardigheid essentieel. De industrie moet haar rechtvaardige deel betalen. Daar heb ik een motie over aangenomen gekregen. Voor huishoudens geldt hetzelfde. Mijn vraag is de volgende. U zet nu de capslock aan. U zegt: we moeten het met hoofdletters schrijven; het is niet zomaar iets. Dat is heel mooi, maar wat is het ijkmoment? Is dat vandaag? Als u in mijn wijk komt verduurzamen, is dat dan vandaag, is dat morgen, is dat volgende week? Is dat op het moment dat de verduurzaming in die wijk toevallig begint? Dat zijn allemaal verschillende uitgangspunten. Dat weet de Minister natuurlijk ook, want de gasprijs, bijvoorbeeld, stijgt nu. Er zitten mensen in energiearmoede. Wat is het ijkpunt voor die mensen als ze het nu al niet kunnen betalen? Wat wordt het ijkpunt van woonlastenneutraliteit?

Minister Knops:

Ik zou bijna zeggen: dat uitgangspunt geldt elke dag. Niet alle projecten starten op hetzelfde moment. Dit debat zullen we regelmatig hebben, want de verschillende indicatoren en ook wat daarin gestopt is, zijn niet statisch. Dat verandert, dus je zult continu moeten kijken hoe je dat uitgangspunt van die anderhalf miljoen woningen in 2030 haalt. Dat is het ijkpunt waar het PBL van uitgaat. Die cijfers helpen ons daarbij. En als dat rapport beschikbaar is, zullen we het debat daarover hebben en zullen we moeten kijken in hoeverre we op de korte en middellange termijn onze doelen nog steeds kunnen realiseren. Dat vergt dat we continu monitoren hoe het gaat, hoe de kosten en de markt zich ontwikkelen. Wat dat dan betekent voor de projecten waar mevrouw Beckerman aan refereert, hangt dus af van de fase waarin je zit. Een project dat morgen start, moet het doen met de cijfers van vandaag. Een project dat over een jaar start, zal het doen met de meest actuele cijfers. Zo werkt het systeem.

De heer Kops (PVV):

Zoals uit de woorden van de Minister blijkt, neemt hij het PBL wel heel erg in bescherming. Ik begrijp het ook wel een beetje, want het PBL valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, maar goed. Natuurlijk is er een verschil tussen nationale kosten en eindgebruikerskosten. Touché. Het PBL berekent de nationale kosten, maar het PBL heeft zelf ook aangegeven daarbij fouten te hebben gemaakt. De Minister kan het PBL wel in bescherming nemen, maar erkent hij dat het PBL simpelweg fouten heeft gemaakt bij het berekenen van die kosten?

Minister Knops:

Ik zou het PBL niet in bescherming hoeven te nemen vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid, maar ik doe het toch omdat een aantal van u nogal ruig daartegenin gingen en woorden gebruikten die ik inderdaad niet ga herhalen. Daar zitten professionals. Die werken op basis van de opdracht die ze gekregen hebben. Die mensen doen naar eer en geweten hun werk. Die actualiseren een en ander daar waar het nodig is. Dat kan dus betekenen dat er gaandeweg processen nieuwe inzichten komen die je moet verwerken in het model, simpelweg omdat je wil dat het model zo accuraat mogelijk is. Dan helpt het niet om elke keer op de boodschapper te schieten als er een uitkomst is die misschien wat lastig is omdat je dan iets aan de ambities of de middelen moet doen, zoals de heer Van der Lee en de heer Ronnes zeiden. Dat is volgens mij niet zoals het zou moeten, want dit gaat nog veel vaker gebeuren.

Ik maak hier een punt van omdat er nog regelmatig rapporten zullen verschijnen met actuele inzichten. Zijn dat fouten? Kijk, als je dingen bijstelt, dan doe je dat op basis van kennis die tot je is gekomen. Heb je het dan in het verleden fout gedaan? Dat zou ik niet willen zeggen, maar je had die inzichten niet of je hebt die niet in het model verwerkt. De ambitie is om de modellen continu te optimaliseren. Dat moet transparant gebeuren. Dat vind ik wel belangrijk. Ik vind het, zeker na de discussie van afgelopen week, heel belangrijk dat uit te leggen is waarom bepaalde componenten wel of niet worden toegevoegd of hoe de kosten zich ontwikkelen. Dat vind ik echt een debat dat je mag voeren in de weging, maar laten we hier niet een beeld neerzetten dat daar maar wat cijfertjes in gedaan worden, dat daar vervolgens iets uitkomt en dat wij het daar als politiek dan maar mee moeten doen. Nee. Ik hecht bijzonder veel waarde daaraan, maar het is niet zo dat ik ze in bescherming neem en dat ik vind dat er geen debat mag plaatsvinden. Dat debat moet hier plaatsvinden, maar dat moet niet gaan over de integriteit die is betracht bij het invullen en aanpassen van de modellen, want dat hoort echt bij de orde van de dag, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Kops (PVV):

Dat is een heel lang antwoord, maar het PBL heeft gewoon zelf toegegeven dat er wel degelijk fouten zijn gemaakt. Dat kan gewoon niet. Dat hele klimaatbeleid gaat ontzettend veel geld kosten, eindgebruikerskosten. Wij zeggen altijd: voor ons hoeft het niet. Maar het kan toch niet zo zijn dat die kosten iedere keer opnieuw naar boven worden bijgesteld? De Minister heeft het over professionals die daar werken. Hij neemt ze wel heel erg in bescherming, opnieuw. Maar als je leest dat extra kosten voor architecten en installatieadviseurs niet worden meegerekend, dat er geen rekening is gehouden met extra kosten die aannemers in rekening brengen voor winst en risico, dan denk je toch: die kosten zijn toch heel vanzelfsprekend? Hoe kan het dat die kosten niet zijn meegenomen?

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Kops. Ik zal nooit zeggen dat er nergens fouten worden gemaakt. Dat ga ik hier ook niet zeggen. Alleen, u begon op een iets andere toon over het PBL te spreken. Vandaar dat ik deze positie inneem. Dadelijk komt dat rapport. We spreken hier over bepaalde informatie die naar buiten is gekomen, maar ik heb het totaal nog niet gezien. Ik wil mij echt voorbehouden om daar goed naar te kijken en ook de heer Kops uitnodigen om daar goed naar te kijken en het debat daarover te hebben. De vraag waarom het er eerst niet in zat en nu wel, vind ik buitengewoon relevant, maar ik zou hem willen ontdoen van de lading dat daar een bedoeling achter zit of dat die naar een politiek doel redeneert. Volgens mij moeten we dat scheiden.

Hier doen we aan politiek. Hier nemen we besluiten. Hier worden politieke wegingen gemaakt van wat we belangrijk vinden. Dat gaat over de ambitie of de middelen die wellicht nodig zouden zijn. Ik vind de discussie dus relevant, maar ik vind haar op dit moment voorbarig, omdat ik dat rapport niet heb. Ik wil het wel zorgvuldig doen. Als de heer Kops het over bescherming heeft en bedoelt dat er een deksel op gaat en er niet over gepraat mag worden, dan is dat zeker niet mijn bedoeling. Maar laten we dat debat wel op de inhoud voeren, want ik ben ook geïnteresseerd in een aantal wijzigingen, in de mate waarin en waarom die hebben plaatsgevonden. Maar ik doe dat vanuit een open vraag, omdat transparantie over hoe dat model werkt en in elkaar zit, niet alleen hier maar ook voor de buitenwereld van belang is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik kreeg net in de schorsing de vraag of ik de ambities van het Klimaatakkoord wil bijstellen. Nee, dat is niet mijn doelstelling. Maar op het moment dat je geld mist, moet je kijken hoe je opgaves kunt bijstellen, zodat je toch tot die doelen komt. Dat gaat over de ambities binnen de keuzes die je kunt maken binnen het Klimaatakkoord. Dat even voor de helderheid vooraf.

Iedereen verdedigt zich door te zeggen: luister, we hebben aan het PBL de nationale kosten gevraagd. Maar ten tijde van die discussie heb ik schriftelijke vragen gesteld samen met collega's Omtzigt en Agnes Mulder over die berekening. Het PBL had nadrukkelijk inzichtelijk gemaakt wat de investeringskosten zouden zijn voor de corporaties op het moment dat we een bepaalde route zouden bewandelen. Daar ontstond discussie over, want tussen de cijfers van de corporaties en die van het PBL zaten grove niet-aansluitingen. Het sloot niet op elkaar aan.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ronnes (CDA):

Nu is mijn vraag: het blijkt dus dat dat inderdaad verkeerd is geweest. Het kabinet verdedigde zich met de cijfers van het PBL in de zin van: de corporaties moeten dit kunnen, want het kost zoveel. Nu blijkt dat dat meer kost. Hoe wordt dat probleem nou opgelost? Het antwoord is: het kabinet komt voor de zomer met een reactie op de motie-Ronnes van december 2018 en dan wordt dat inzichtelijk gemaakt. Maar zo wordt wel heel veel gemengd, want we hadden een discussie over het Klimaatakkoord en vanuit het Klimaatakkoord wordt een opgave richting die corporaties gestuurd. Hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Want hoe je het ook wendt of keert, óf er moet meer geld komen óf je kunt minder woningen doen.

Minister Knops:

Deze vraag is heel terecht. Het antwoord hebben we ook al gegeven in de beantwoording. Ik herhaal het maar even. Dat onderzoek is nu gestart naar aanleiding van de motie-Ronnes. Het rapport van het PBL moet nog komen. Volgens mij moeten het debat en de vragen die de heer Ronnes daarover stelt op dat moment aan de orde komen. Het zal overigens niet de laatste keer zijn dat zo'n debat gevoerd wordt, want die cijfers zullen ook nadien, de komende jaren, geactualiseerd worden. Ik wil en kan er niet op vooruitlopen – ik moet altijd opletten als ik dat zeg, omdat ik niks kan uitsluiten – maar er zullen in de toekomst nog meer wijzigingen plaatsvinden op basis van de dan geldende inzichten. Daarover moet het gesprek plaatsvinden. De vraag wat dat dan betekent is, zeker politiek gezien, volstrekt legitiem. Ik zeg toch even hetzelfde als in de richting van de heer Kops: op dit moment kan ik die vraag niet beantwoorden. Nogmaals, ik mis twee rapporten: de uitwerking van de motie-Ronnes en het rapport van het PBL.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag nog een vraag stellen aan de Minister over de middelen. Als dat rapport er straks is en er toch iets meer middelen nodig blijken te zijn, wil hij in zijn zoektocht dan ook bekijken welke rol dat nieuwe investeringsfonds daarin zou kunnen spelen? Wij hebben het hier vooral over investeringen, in vastgoed in dit geval, die ook gaan renderen in termen van kostenreducties in de sfeer van energie. Is dat iets wat hij wil gaan betrekken in zijn denkwerk in de toekomst om daar een link mee te leggen? Het zou om tientallen miljarden gaan, die wij als Nederlandse Staat goedkoop kunnen lenen. Mensen leggen geld toe om Nederlandse obligaties te kopen. Ik ben benieuwd of hij dat in zijn denken zou willen meenemen.

Minister Knops:

Collega's Hoekstra en Wiebes hebben in de richting van de Kamer al aangegeven dat men met dat fonds bezig is. Het is mooi om te zien dat, als er gesproken wordt over een fonds, het al onmiddellijk aan alle kanten geclaimd wordt. Ik ben hier wat terughoudend in, omdat het bij de collega's zit, maar in algemene zin kan ik er wel over zeggen dat, als het vraagstuk op tafel zou komen wat het zou gaan kosten, wij ons altijd in den brede beraden op hoe dat kan. En ik zeg daar nog even bij: de hele fondsgedachte is ook gebaseerd op hoe wij Nederland voor de verre toekomst weerbaar en gereed maken. Ik kan niet ontkennen dat dit daar iets mee te maken heeft, maar uiteraard ga ik alles wat we daarover hebben te bespreken, eerst met de collega's opnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan: de Crisis- en Herstelwet.

Minister Knops:

Voorzitter. Er ontspon zich een heel debat over wel of niet dwingen en in welke mate. Dat debat begon eigenlijk vorige week al. Ik hecht eraan om de context even goed neer te zetten. De proeftuinen waar wij vorige week over spraken, die experimenten, hebben in zich dat je experimenteert, dat je kijkt hoe je je doelen kunt behalen en wat je daarvan kunt leren. Er zijn ambities afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik geloof dat de heer Van der Lee net al de tekst heeft voorgedragen, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen. Daarin wordt ook over wettelijke kaders en wettelijk instrumentarium gesproken. We moeten hier heel precies over spreken, omdat de generieke opmerking dat we iedereen gaan verplichten om van het gas af te gaan, niet juist is. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb het heel nadrukkelijk geplaatst in de context van de proeftuinen in Utrecht waarbij in het kader van de Crisis- en Herstelwet en op basis van een amendement dat breed in de Kamer is aangenomen, de mogelijkheid is geboden gas en de afhankelijkheid daarvan af te bouwen. Daar worden uitdrukkelijk aardgasvrije wijken bij genoemd. Het is een heel verhaal dat ik niet helemaal ga voorlezen. Het is een amendement dat heel breed is gesteund.

Als we het over haalbaar en betaalbaar hebben, moet je ook kijken wat kosteneffectief is. In het kader van deze proeftuin bestaat als ultimum remedium de mogelijkheid om het af te dwingen. Dit kan op basis van het amendement en van de Crisis- en herstelwet. Dit geldt met nadruk binnen dit domein, dus in het kader van het experiment. Je hebt dan wel het hele proces doorlopen, zo zeg ik tegen de heer Ronnes, waarbij je aanbiedingen hebt gedaan die het buitengewoon aantrekkelijk maken om over te stappen. Als we het over kosteneffectief hebben, zou ik niet meer weten welke redenen er zijn om niet over te stappen. Wellicht zijn er principiële redenen om per se op aardgas te willen blijven koken. Het afdwingen kan op basis van deze titel in de Crisis- en herstelwet binnen het domein van het experiment en alleen als andere methodes niet tot succes hebben geleid. In deze situatie moet je een nieuw net aanleggen omdat het bestaande verouderd is. Dat nieuwe net zal maar door een klein aantal mensen gebruikt worden en dat is buitengewoon kostenineffectief. Ik kan me niet voorstellen dat iemand in deze zaal dat zal verdedigen, ik dus ook niet. Het is ook iets wat de Kamer zelf gewild heeft.

De tekst waar de heer Van der Lee zojuist aan refereerde, moet ook op deze manier gelezen worden. Complementair aan hetgeen hij zei, wordt in de Energiewet opgenomen dat op basis van dit besluit van een gemeente kan worden vastgesteld vanaf welke datum een wijk geen gebruik meer kan maken van het gasnet. Daarbij wordt ook het vervallen van de gasaansluitplicht in de Energiewet opgenomen. De netbeheerder krijgt de mogelijkheid en de instrumenten om de gasafsluiting uit te voeren. Ter bescherming van de consument en van gebouweigenaren worden hier voorwaarden aan gekoppeld. Rijk en VNG bezien welke bevoegdheden voor gemeenten met de bijbehorende waarborgen voor consumenten en gebouweigenaren nodig zijn en welke wetgeving hiervoor zo nodig dient te worden aangepast.

Dat is precies wat we hier gedaan hebben. De heer Koerhuis merkte op dat de Minister in de casus van Rotterdam had geantwoord dat mensen niet gedwongen worden. Dat klopt, want dat is een andere casus. Dat is geen proeftuin en daar ligt niet die wettelijke basis onder. Daarom is dat antwoord ook juist.

De voorzitter:

Hebben we daarmee het blokje gehad?

Minister Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn er twee interrupties, een van de heer Ronnes en een van de heer Koerhuis.

De heer Ronnes (CDA):

Dank voor de reactie. Dit is ook de lijn die ik begrepen had. Een ding baart mij zorgen. Je hebt zo'n wijk als startmotor waarin een corporatie een groot aandeel woningen heeft. Daartussen zit een aantal particulieren. Als je dan bijvoorbeeld overgaat op een warmtenet, dan biedt dat financieel niet echt een voordeel. Voor de particulier staan de kosten van het warmtenet gelijk aan wat hij eerst zelf verstookte. Hij heeft geen voordeel maar moet wel overstappen. Het kan zelfs ook een nadeel voor hem zijn. De corporatie heeft geld en kan via subsidiestromen daar middelen voor krijgen, maar die particulier niet. Hoe kan geregeld worden dat die particulier ook voor een deel ontzorgd wordt? Het is nogal wat als je mensen daartoe verplicht en vervolgens meteen de rekening laat betalen.

Minister Knops:

Dit is een terechte vraag van de heer Ronnes. Woonlastenneutraal wil zeggen dat je niet benadeeld wordt. Ik wil vooropstellen dat elke casus uniek is. We kunnen honderd situaties op tafel leggen waarvoor dit zou kunnen gelden. Wij hebben het nu over de specifieke casus in Utrecht. Je moet per casus bekijken hoe het zit met de kosteneffectiviteit. In deze context heb ik het voorbeeld genoemd van een paar mensen die niet willen overstappen. Zij worden gecompenseerd met voorzieningen. Als een heel gasnet vervangen moet worden, moet je je afvragen of dat wel kosteneffectief is. De vraag naar de kosteneffectiviteit heeft een-op-een te maken met het vraagstuk van woonlastenneutraliteit. Het is niet kosteneffectief, want er moet heel veel geld bij om het mogelijk te maken. Wat betekent dat en waar haal je de middelen vandaan? Ook in het kader van het warmtefonds wordt hier nader naar gekeken. Ik zeg u toe dat ik hier nader op terugkom.

De heer Ronnes (CDA):

Dus samenvattend: als die particulier verplicht wordt om mee te doen, kan dat er niet in resulteren dat hij niet budgettair neutraal overgaat. Er wordt zekergesteld dat het hem geen extra geld kan kosten. Het blijft woonlastenneutraal.

Minister Knops:

In eerste termijn heb ik aangegeven dat die experimenten tot doel hebben om ervan te leren. Je ervaart waar je tegenaan loopt. Dat is onderdeel van het experiment. Dat moeten we ook elke keer als zodanig beoordelen. In het kader van dit experiment kan de gemeente een woningeigenaar compenseren. Daarmee heb ik niet gezegd dat dit generiek kan, maar in het kader van dit experiment wel. Anders zou dat een sta-in-de-weg zijn voor de verdere ontwikkeling. In het experiment lopen wij tegen allerlei zaken aan die tot generiek beleid kunnen leiden. Het is ook belangrijk dat je het gewoon voor elkaar krijgt. Het is natuurlijk mogelijk dat je in de ene situatie andere maatregelen moet nemen dan in een andere situatie. Geen wijk of deel van een stad is vergelijkbaar.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor de Minister woorden in de mond nemen als «ultimum remedium». Er moeten voorwaarden en waarborgen zijn. De discussie over de doorzettingsmacht parkeer ik. Ik wil wel even doorgaan over het ultimum remedium en de voorwaarden en de waarborgen. Ik heb daar vorige week ook naar gevraagd. De Minister is daar in de schriftelijke beantwoording niet op ingegaan. Wat is de volgorde? De Minister wil Utrecht de mogelijkheid geven om mensen te dwingen om van het gas af te gaan. Wat is de volgorde? Ik zie geen voorwaarden en waarborgen. Ik heb geen ontzorging gezien. Ik zie alleen maar bezorgde burgers. Is de Minister het met de VVD eens dat het gewoon wat te snel gaat en dat we misschien maar even pas op de plaats moeten maken in plaats van mensen te dwingen om van het gas af te gaan?

Minister Knops:

Het helpt niet als de heer Koerhuis elke keer dit soort zinnen gebruikt en er meteen aan toevoegt dat mensen ongerust worden. Daar draagt hij dan zelf aan bij. Laten we ons bij de zaak houden. Ik wil graag met u hierover in debat, maar als u elke keer dit soort teksten gebruikt, helpt dat niet. Dat is één.

Twee. Ik heb zojuist al aangegeven dat het experiment is bedoeld om zaken te laten lukken. Het is zelden effectief om op voorhand met van alles te gaan dreigen. Er is ook geen enkele generieke dwangbepaling of gedachte hierachter om dat mogelijk te maken. In antwoord op een vraag van mevrouw Beckerman heb ik gezegd dat we continu aan het draagvlak moeten werken als we deze transitie willen. Het ultimum remedium geldt voor de situatie dat er heel veel draagvlak is, maar een aantal mensen niet mee wil doen. Daardoor wordt het buitengewoon kostenineffectief. Zo moet het gelezen worden, in die context en in die volgorde. Er moet geen karikatuur van gemaakt worden door te zeggen dat mensen aan de voorkant worden gedwongen. Dat is gewoon niet juist.

De heer Koerhuis (VVD):

Maar die mensen daar zijn wel ongerust. Ik nodig de Minister uit om eens naar die wijk te gaan of in ieder geval de artikelen over die wijk te lezen. Ik snap heel goed dat die mensen daar ongerust zijn. Je zal maar te horen krijgen dat de Minister een, in dit geval linkse, gemeente de mogelijkheid wil geven om je te dwingen om van het gas af te gaan. Mijn vraag is: wat is de volgorde? De Minister zegt dat vooraf dreigen niet effectief is. Waarom wil de Minister dan wel het besluit nemen om Utrecht de mogelijkheid te geven die mensen af te koppelen van gas? Ik begrijp dat niet.

Minister Knops:

Linkse gemeenten bestaan niet. Er zijn wel gemeenten waar in de politiek linkse partijen de meerderheid hebben. Dat kan, maar linkse gemeenten bestaan niet.

We hebben het nu heel concreet over de gemeente Utrecht. Als je zo'n experiment tot een succes wil maken, zul je daar alles direct voor moeten regelen. De Kamer mag erop vertrouwen dat er een wettelijke basis is voor dit soort dingen. Het is nogal wat. Dat zijn we met elkaar eens. Waarom gaat de Minister het regelen? Omdat de Minister wil dat het experiment een succes wordt. Daarom gaat de Minister het regelen, aan de voorkant. Of het middel ook gebruikt wordt, is nog maar de vraag. Ook de gemeente heeft er alle belang bij om de mensen in de wijk mee te nemen om dat experiment succesvol te maken. Zo moeten we het ook benaderen.

Ik herhaal dat het niet helpt als de heer Koerhuis zegt dat iedereen zich ongerust maakt. In zijn inbreng in eerste termijn en nu ook in tweede termijn, herhaalt hij dat continu. Dat is geen juiste weergave van de gang van zaken. Het is buitengewoon belangrijk om hier genuanceerd over te spreken. Als we er een karikatuur van maken, dan worden mensen inderdaad ongerust. Dat kan ik me ook voorstellen. Mensen die in die wijk wonen, horen het verhaal zoals het er nu ligt. In het debat van vandaag was de heer Koerhuis de eerste om te zeggen dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. We moeten echter ook kijken wat kosteneffectief is. We kunnen niet, omdat bijvoorbeeld vier mensen niet meedoen, miljoenen investeren in een nieuw aardgasnet. Dat lijkt me niet echt verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik rond dit nu af, want anders komen we qua tijd enorm in de problemen. Maar als u erop staat, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister zegt zelf: het is nogal wat. Ja, inderdaad, het is nogal wat om een kookgasverbod zo vooraf te krijgen. Ik zie nog steeds geen voorwaarden en waarborgen, terwijl ik er meerdere malen om heb gevraagd. Ik zie ze niet. Dan heb ik nog een andere vraag voor de Minister. Hoe ziet hij zo'n verbod voor zich? Hoe gaat dat werken? Want je hebt mensen die het afgekoppeld worden van het gas niet kunnen betalen, omdat ze een andere installatie moeten aanschaffen. Wat gaat de gemeente dan doen? Dwangsommen opleggen aan mensen die het niet kunnen betalen? Ik begrijp het niet.

Minister Knops:

Ik pak toch even het amendement erbij dat de heer Koerhuis heeft meeondertekend, althans waar hij voor heeft gestemd. Daarin staat de wettelijke basis van wat we hier aan het doen zijn. Ik probeer altijd een beetje logisch te redeneren en de nuance te zoeken. Want ook dat amendement is buitengewoon genuanceerd. Dat is echt geen amendement van: we gaan een verbod instellen. Het is wel een stok achter de deur. Je moet het instrumentarium hebben om dit uiteindelijk mogelijk te maken. Dat gebeurt dus ook in deze casus. Nogmaals, alleen in dit experiment wordt die titel gebruikt als ultimum remedium.

Ten aanzien van de vraag hoe we dat gaan doen met de betaalbaarheid, heb ik zojuist richting de heer Ronnes al gezegd dat ook de gemeente Utrecht in het kader van dit experiment al heeft toegezegd dat niemand er op achteruit moet gaan en dat dit ook in het kader van dit experiment goed geregeld gaat worden.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Die term is eerder gevallen, maar dit is dus geen stok achter de deur maar een stok voor de deur. Hoe ziet de Minister dat voor zich als hij de gemeente Utrecht de mogelijkheid geeft om mensen te dwingen afgekoppeld te worden van het gas? Hoe gaat dat dan werken? Want die mensen kunnen het vaak niet betalen. Hoe ziet de Minister dan voor zich dat de gemeente dan dwangsommen gaat opleggen aan mensen die het al niet konden betalen, om toch van het gas af te gaan? Ik wil daar graag antwoord op van de Minister.

Minister Knops:

Ik moet helaas mijn antwoord herhalen, dat de manier waarop de heer Koerhuis er over spreekt het mij bijna helemaal onmogelijk maakt om hierop een antwoord te geven, dat ik overigens al twee keer gegeven heb, omdat er een karikatuur van wordt gemaakt. Die stok vooraf is gewoon heel simpel dat je nu een titel hebt waarbij je tegen iedereen zegt: u gaat nu van het gas af en wel bij dit en dit artikel. Dat is een stok vooraf. Dat is niet onze inzet, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven. Juist omdat het uitgangspunt van woonlastenneutraal en het doormaken van die transitie veronderstelt dat je draagvlak hebt, heb ik er ook vertrouwen in dat je er niet mee begint. Dat is ook niet wat de bedoeling is. We kennen meer wetgeving waarbij er een soort escalatiemogelijkheid is. Als er sprake is van gemeentelijke woonplannen waarover corporaties en gemeenten bij elkaar om de tafel moeten gaan zitten en ze er onderling niet uitkomen, is er een escalatiemogelijkheid. Dat is een heel normaal model, waarbij je ervan uitgaat dat het niet nodig is maar dat als het wel nodig is, je het kunt toepassen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even voor de duidelijkheid: dus de Minister zegt dat de VVD al twee keer expliciet heeft ingestemd met het creëren van de mogelijkheid om dit instrument in te zetten voor gemeenten, namelijk bij de ondertekening van het Klimaatakkoord en bij de steun voor het amendement dat net geciteerd is?

Minister Knops:

Ik kan in ieder geval bevestigen dat de VVD het amendement gesteund heeft en ik kan ook bevestigen dat de VVD heeft ingestemd met het Klimaatakkoord, inclusief alle teksten die u heeft voorgelezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het blokje financiering gaan.

Minister Knops:

Dan de financiering, een heel belangrijk punt. Er wordt op dit moment gewerkt aan een breed palet aan financieringsmogelijkheden, zodat ook woningeigenaren de verduurzaming van hun woning kunnen financieren op een manier die past bij hun situatie. Gebouwgebonden financiering is een van de mogelijkheden. Het idee achter deze gebouwgebonden financiering is dat bij verkoop van de woning de financiering overgaat naar de volgende eigenaar. Dat moet dan ook zo veel mogelijk automatisch gaan. Degene die de lening afsluit, betaalt dus alleen rente en aflossing voor de periode waarin hij of zij eigenaar is van de woning. Gebouwgebonden financiering zou bijvoorbeeld woningeigenaren kunnen aanspreken die nog maar een paar jaar in hun huis denken te zullen wonen en de zekerheid willen dat de financiering bij verkoop overgaat naar de volgende eigenaar. Dat wordt dan ook allemaal netjes geregeld bij zo'n verkoop, maar dat verhindert dat ze denken: ik ga niks doen de komende tijd.

In het Klimaatakkoord is afgesproken dat het kabinet dit mogelijk maakt met een nieuwe bepaling in het Burgerlijk Wetboek met 1 januari 2022 als beoogde datum van inwerkingtreding. De afspraak kon rekenen op brede steun. Eigenlijk had niemand bezwaar ertegen. Banken formuleerden wel een aantal voorwaarden, enerzijds om ook voor dit nieuwe product te kunnen voldoen aan de zorgplicht en anderzijds om een toegankelijk en concurrerend product aan te kunnen bieden.

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt en wanneer het product beschikbaar komt voor mensen zonder leenruimte. Het streven is om vanaf juli 2020 voor eigenaren-bewoners die op basis van hun inkomen niet in aanmerking komen voor reguliere financiering maar wel moeten verduurzamen, een financieringsproduct aan te bieden vanuit het warmtefonds. Dit gaat bijvoorbeeld om mensen die meedoen in een proeftuin aardgasvrije wijken of bij de verduurzaming van zogenaamd gespikkeld bezit, waarbij koopwoningen zich in een blok corporatiewoningen bevinden die in een keer worden aangepakt. In het eerste kwartaal van 2020 wil ik hierover de Kamer nader informeren. Ik kan er op dit moment niet op vooruitlopen hoe dat er precies uit komt te zien. Uitgangspunt is in ieder geval dat degenen die weinig financiële draagkracht hebben, naar draagkracht gaan betalen en op deze wijze de risico's van overcreditering worden voorkomen. Maar over hoe dat precies wordt uitgewerkt, zal ik u nog voor de zomer informeren.

De heer Van der Lee vroeg hoe het zit met de baatbelasting. Daar is veelvuldig over gesproken. De initiatiefnemers van de woonpas kwamen er mee en daar is veelvuldig contact mee geweest. Het concept is goed bekeken en in breed verband met deskundigen besproken. De conclusie is dat de baatbelasting zich er niet voor leent. In mijn brief heb ik toegelicht dat een baatbelasting moet gaan om een voorziening van openbaar nut in de publieke ruimte, bijvoorbeeld een parkeervoorziening. Belastingen hebben per definitie een generieke werking en lenen zich daarmee niet voor het financieren van individuele woningen. Het is ook veel belangrijker dat woningeigenaren worden geleid naar het aanbod van financiering dat wel beschikbaar is, zoals het warmtefonds.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs voor een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb hier toch een beetje moeite mee. Het is prachtig dat er in januari 2022 een gebouwgebonden financiering mogelijk wordt, maar er is gewoon al een vorm via de baatbelasting. Dan zegt de Minister dat die daar niet voor bedoeld is. Dan denk ik: er zijn allerlei dingen die we bedenken die ergens origineel niet voor bedoeld zijn. Dat is het mooie van innovatie. Dus waarom toch die enorme tegenstand? Dit is iets wat op dit moment al gewoon wordt toegepast. Mensen krijgen op dit moment de mogelijkheid om te verduurzamen met daarbij de zekerheid dat ze niet na vier jaar bij verhuizing met een enorme restschuld blijven zitten. Waarom toch die weerstand?

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs gaat nu wel iets te makkelijk over de belastingwetgeving heen, zo van: een experiment en we passen het even aan. Ik ben erg voor experimenten, maar zoals we zojuist het debat hadden over Utrecht, geldt voor experimenten wel dat er een wettelijke basis voor moet zijn. Bij de Belastingdienst is ook getoetst of dit mogelijk is en het blijkt juridisch niet mogelijk. Meer kan ik er niet van maken. Ik deel wel de aandacht die mevrouw Van Eijs vraagt voor de financiering. Over het doel zijn we het eens, maar dit middel kan niet. Daarvoor moeten we andere middelen bedenken. Er wordt op dit moment aan gewerkt om dat probleem op te lossen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is natuurlijk een beetje het punt met overheid en innovatie. Als er iets moois wordt bedacht om een probleem op te lossen, dan zegt de overheid: dat past niet in onze regelgeving, zo hebben we het ooit niet bedacht. Ik neem aan dat de heer Knops het fiscaal recht beter in zijn hoofd heeft zitten dan ik, dus zal hij er ongetwijfeld gelijk in hebben, maar mijn eerstvolgende vraag is dan wel hoe we het wél mogelijk kunnen maken. Ik snap de weerstand die daartegen is niet zo goed.

Minister Knops:

Ik ben geen belastingexpert en ik ben ook niet van de belastingwetgeving, maar ik baseer me uiteraard op de informatie vanuit het Ministerie van Financiën. Daar zitten wel experts en daar zitten mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de Belastingdienst. Die geven aan dat dit middel gewoon niet kan. Het baatbelastingmiddel heeft een generieke werking. Ik zou het nog wel willen, maar als het niet kan dan kan het niet. Dan moeten we iets anders bedenken. De niet-kunners moeten vanaf de zomer instrumenten krijgen om mee te doen. Het is niet zo dat er een soort blokkade is, maar dit middel werkt niet, dus moeten we andere oplossingen bedenken. Dat is ook creativiteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat ik het zelf met Financiën zelf ga opnemen. Kijk, de redenering klopt gewoon niet. De overheid kiest voor een wijkgerichte aanpak, voor collectieve warmteoplossingen in de openbare ruimte, maar die systemen hebben ook in huizen bepaalde consequenties. Het is één geheel. Het is daarom ook heel logisch om een instrument als de baatbelasting daarvoor in te zetten. Het zijn niet puur particuliere beslissingen die ieder voor zich neemt. Nee, het is een overheidsproject. We gaan het wijkgericht aanpakken op een publieke, openbare manier.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: waarom legt het ministerie zich zo snel neer bij een redenering van fiscalisten die niet bereid zijn om een bestaand instrument dat inzetbaar is, te gebruiken daar waar ze bij nieuwe instrumenten zeggen: het is te technisch en te ingewikkeld, dus dat willen we niet invoeren?

Minister Knops:

Ik respecteer het dat de heer Van der Lee het niet met mij eens is, maar ik baseer mij echt op de opvatting van deskundigen en niet alleen van het Ministerie van Financiën. Dat is één. Twee: baatbelasting heeft een generieke werking en ziet op de openbare ruimte. Het is vaak zo dat die voorzieningen in woningen zitten. Ze zijn van mensen, maar daarmee is het niet meer de openbare ruimte. Op het moment dat je dan tot de conclusie komt dat je de baatbelasting generiek moet aanpassen om dit mogelijk te maken, dan kan ik nog veel meer voorbeelden bedenken. Dat is natuurlijk de reden dat het dan weer gaat inwerken op het hele belastingsysteem. Als de heer Van der Lee niet tevreden is over dit antwoord, moet hij zich wenden tot het Ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Er staan nog een paar overige vragen open. Het zijn er niet veel, zie ik. Wellicht dat dat even snel kan worden afgerond.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg nog of ik helderheid kan geven over isolatie en of die standaard voldoende is. Het uitgangspunt is dat de standaard goed genoeg is om aardgasvrij te kunnen wonen. Die helderheid geef ik graag. We ontwikkelen standaarden voor verschillende woningtypen. Het geeft de woningeigenaar perspectief en duidelijkheid wanneer deze overweegt een maatregel te nemen. Naast de standaard gelden ook streefwaarden voor isolatie van vloer, dak enzovoorts. Daarmee wordt inzicht gegeven in waar een woning aan moet voldoen om aardgasvrij te kunnen worden. Voor de zomer informeer ik de Kamer daarover.

De voorzitter:

Voordat ik gelegenheid geef tot interrumperen, wil ik dat de Minister het blokje met overige vragen afmaakt.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de vereniging van eigenaren en waarom het advies van de werkgroep niet is opgevolgd. In algemene zin kan ik zeggen dat de vve's een hele belangrijke rol gaan spelen in die verduurzamingsopgave. Veel vve's hanteren op dit moment een verhoogde meerderheid voor het nemen van een besluit over energiebesparende maatregelen. Dat werkt belemmerend. Ik vind het belangrijk dat verduurzamingsmaatregelen bij vve's sneller tot stand kunnen komen. Daarom heb ik in de Kamerbrief over de vve-besluitvorming bij verduurzaming een aantal verbeteringen geïntroduceerd om de besluitvorming eenvoudiger te maken, zodat de hindernissen worden weggenomen en de verduurzaming kan worden bespoedigd.

Zo komt er bijvoorbeeld een notificatieplicht voor het plaatsen van één of meerdere laadpalen in een individueel parkeervak of bij een gezamenlijke vve-parkeergelegenheid. Ook zal ik het makkelijker maken om bepaalde verduurzamingsmaatregelen die samenhangen met onderhoud te nemen, bijvoorbeeld als het gaat om isolatie van de schil.

Ik heb niet alle adviezen van de werkgroep overgenomen, omdat er ook adviezen in zaten om het quorum af te schaffen. Dat raakt meteen aan het eigendomsrecht van individuele eigenaren. Dat is een behoorlijke inbreuk, dus dat heb ik niet overgenomen. Ook het vastleggen van een gewone meerderheid is niet mogelijk, vanwege de grote financiële consequenties die dat kan hebben voor eigenaren. Het is een balans tussen het belang van de eigenaar en het belang van het wegnemen van drempels voor verduurzaming.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Van Eijs stelden vragen over het verlagen van het instemmingsrecht, dat volgens hen funest is voor het draagvlak. In de brief heb ik in het antwoord op de vragen 10, 11 en 12 aangegeven hoe ik die voorstellen ga uitwerken. Instemming van huurders is van groot belang. Op dit moment spreken wij met partijen als de Woonbond, Aedes en andere over concrete voorstellen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik kan u wel toezeggen dat u er voor de zomer over geïnformeerd wordt.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Van Eijs stelden ook vragen over de subsidie voor één maatregel. Mevrouw Van Eijs zei: één maatregel is toch ook belangrijk? Kijk, bij subsidie probeer je de lat net wat hoger te leggen om meteen twee vliegen in één klap te slaan. Dat kan ook heel vaak. In de praktijk is het nauwelijks een probleem om in plaats van één twee maatregelen te treffen. Heel veel vve's die op het punt staan om dat besluit voor één maatregel te nemen, zitten waarschijnlijk in een situatie dat het makkelijker is om er twee of meer te nemen. Dat is de reden dat het gekoppeld is aan deze subsidiemaatregel. Je zou dan de redenering kunnen aanhangen dat de drempel is verhoogd, maar je kunt net zo goed betogen dat je met deze subsidiemaatregel meer effect bereikt op een hele eenvoudige manier, omdat de meesten toch al meer zouden gaan doen.

Dan de vraag van de heer Koerhuis over de websites. Ben ik van mening dat de websites voldoende ontzorgend zijn? Het gaat niet alleen over de websites, hoewel ze wel belangrijk zijn als portaal. Voor verbeterjehuis.nl heb ik al reclame gemaakt, maar er zijn meer websites waar dit speelt. Ik wijs ook op de energieloketten en de huis-aan-huisontzorging. Marktpartijen ontwikkelen hier initiatieven voor; er komen huisbezoeken. Dat kan collectief, dat kan op wijkniveau. Er zijn allerlei manieren voor; dat moeten we hier niet gaan voorschrijven. Er wordt aan gewerkt. De website is vaak het eerste portaal of platform waar mensen eenvoudige berekeningen kunnen uitvoeren of het voor hen wel of niet interessant is. Ook wordt aangegeven waar zij informatie kunnen vinden van partijen die ze kunnen aanspreken om dingen te doen. Dat is iets wat we continu gaan ontwikkelen. Dit is wel een belangrijk punt, want het raakt heel erg aan het draagvlak. Hoe makkelijker en hoe inzichtelijker je alle informatie ontsluit ten aanzien van verduurzamen, hoe meer mensen er gebruik van kunnen maken. Dit is nog niet het einde. Dit is continu in ontwikkeling.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Even ter verduidelijking wil ik iets vragen over de standaard voor isolatie. Dat ging over gasvrij, maar ook over lagetemperatuurverwarming. Ik weet dat heel veel mensen in dit land de illusie hebben dat we altijd maar op hoge temperatuur moeten blijven verwarmen, maar dat is niet efficiënt. Uiteindelijk moet de isolatie geschikt zijn voor lagetemperatuurverwarming.

Er wordt gezegd dat het vastleggen van een gewone meerderheid bij vve's niet kan, omdat er grote financiële consequenties voor eigenaren zijn. Dat volg ik niet helemaal. Het heeft ook grote financiële consequenties voor de rest van de eigenaren als er maar elke keer niet verduurzaamd kan worden.

Minister Knops:

Dat raakt dus wel aan het eigendomsrecht. Daar zit een balans. Het raakt aan de interventie van de heer Koerhuis over de belangen van de groep tegenover de belangen van anderen. Dat gaat niet alleen over de vraag wat er gaat gebeuren, maar ook over zaken die raken aan het eigendomsrecht. Vandaar dat we deze suggestie niet hebben overgenomen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Die gewone meerderheid geldt voor alles. Zou je niet kunnen kijken of je voor verduurzaming ... Is het geen idee om terug te gaan naar de werkgroep en dit dilemma voor te leggen? Kunnen we niet aan de werkgroep vragen of ze dit wil meenemen? Ik zie een probleem, maar ik zie nog geen oplossing.

De voorzitter:

De Minister komt daar zo op terug. Mevrouw Beckerman nog een interruptie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Bedankt voor de tip over die website. Ik ging daar even op kijken. Ze zeiden: u kunt uw dak isoleren, dan verbruikt u minder gas. Dat zou leuk zijn als ik een dak had, maar dat is van de bovenburen, dus dat helpt niet.

Maar mijn vraag ging over het instemmingsrecht. Het is eigenlijk de simpelste vraag: waarom zou je daar überhaupt iets aan willen veranderen?

Minister Knops:

Dat is hetzelfde dilemma als waar we het net over hadden bij de vve's. In die zin zijn dat vergelijkbare situaties. Dit is de balans tussen of je verduurzaming makkelijker wil maken en de hindernissen weg wil nemen enerzijds, en hoe je dat tegen de belangen van de individuele huurder afweegt anderzijds. Dit is een vergelijkbare casus als bij de vve's.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee. Het maakt niet uit waarmee het vergelijkbaar is. Het gaat erom waarom je het zou willen. Als je nu iets wilt doen aan woningrenovatie – dat gaat echt om grote dingen – dan moet 70% van de huurders instemmen. Waarom zou je dat nou veranderen bij verduurzaming? Het gaat niet om een individu dat hele gekke eisen stelt. Nee, je moet 70% mee krijgen, dus zelfs 30% kun je al negeren. Ik vind dat al best wel wat. Waarom zou je dit willen? Waarom wil je hieraan morrelen?

Minister Knops:

Ik snap de vraag heel goed, want als je spreekt over draagvlak en je 30% negeert, dan zou je kunnen zeggen dat je daar niet echt mee bezig bent. Dit is iets waar corporaties tegenaan lopen, dus ik snap het dilemma heel goed. Het is de plicht en de taak aan iedereen die daarmee bezig is om mensen te bewegen om daaraan mee te werken. Het wordt voor corporaties wel lastig als ze echt grootschalig iets willen doen en het op een of andere manier niet geregeld kan worden. Vandaar dit voorstel. We komen daar nog op terug. Dat heb ik u al toegezegd. Maar dit is iets wat ik wel herken als een dilemma en waarvan ik niet zomaar mathematisch kan zeggen: dit is het goede en dit is het foute. Dit is de balans tussen of je verbeteringen en verduurzaming wil enerzijds, en hoe je dat tegenover de belangen van de huurders weegt anderzijds.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u bent door de interrupties heen. Ik moet nu afronden. Wij hebben straks nog een VAO. Daar kan het allemaal nog een keer ter tafel komen. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik denk dat we hier een complex vraagstuk bij de hand hebben. Ik ken een case van een vve waar 82% van de appartementen in handen is van een corporatie die niet wil verduurzamen. De rest van de vve wil dat wel. Ook de huurders willen dat, maar de corporatie maakt een andere keus. Ja, dat gebeurt; dat geef ik toe. Dat is mijn case. In dat geval heb je behoefte aan wat meer maatwerk. Er zijn heel veel verschillende woonvormen. De hoofdregel van 70% lijkt me op zich een best uitgangspunt, maar je zou daarin ook moeten kunnen variëren.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: komt er een moment waarop wij uitwerkingen krijgen van hoe je hier contextspecifiek mee omgaat? En wanneer mogen wij dat tegemoetzien?

Minister Knops:

Ik ben blij dat de heer Van der Lee begon met de erkenning dat dit een complex vraagstuk is. Dat ben ik met hem eens, want het is ook een politieke weging van belangen. Dit gaat overigens niet alleen over het instemmingsrecht, maar ook over het initiatiefrecht, dat huurders hebben. Dit is een casus waarvan ik denk: oké, dat is heel vreemd; dat zou je niet willen. Zo zijn er nog veel meer casussen te bedenken. Ik stel voor dat ik de opmerkingen meeneem die in dit kader gemaakt zijn, zowel door mevrouw Van Eijs, de heer Van der Lee als mevrouw Beckerman. Ik heb sowieso toegezegd dat ik daar nog op terugkom. Ik neem aan dat we daar nog verder over komen te spreken. Wat je hier eigenlijk doet, is dat je iets generiek mogelijk gaat maken, waarbij altijd de nadruk ligt op verleiden en stimuleren. Dat wordt door sommigen uitgelegd als: onze invloed wordt minder. Maar in een aantal gevallen helpt het om te bereiken wat je wil bereiken. Dat is de balans. Daar moeten we nog verder over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik wilde de toezeggingen net even de samenvatten.

– De Minister heeft toegezegd dat hij terugkomt op de overige vragen van mevrouw Van Eijs en de heer Van der Lee. Ik weet niet of hij dat doet tijdens het VAO of dat hij daar apart een brief over stuurt. Op de overige vragen van de heer Van der Lee zou nog een antwoord komen. Daarvan is gezegd: daar komt de Minister op terug. Mijn vraag is even: hoe gaat dat plaatsvinden? Gaat dat per brief plaatsvinden of gaat dat in het VAO of voor het VAO plaatsvinden?

Minister Knops:

Nee, voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat ik voor de zomer terug zou komen op alles wat ziet op huurders, of het nu het initiatiefrecht is of het instemmingsrecht, tenzij het VAO daarna is. Anders gaat dat niet lukken.

De voorzitter:

Nee, nee, helder. Er is een toezegging gedaan door de Minister om voor de zomer nog terug te komen op de specifieke vragen van mevrouw Van Eijs en de heer Van der Lee.

De heer Koerhuis heeft een VAO aangevraagd. Dat zal ingepland worden na het krokusreces.

Daarmee stel ik vast dat we aan het einde gekomen zijn van dit algemeen overleg. Ik wens u allen een zeer plezierige dag verder.

Sluiting 13.16 uur.