Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1690 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2020 inzake geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 maart 2020 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1658);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 februari 2020 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 17 en 18 februari 2020 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1655);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op het consultatiedocument Draft Guidelines on loan origination and monitoring van de Europese Bankenautoriteit (EBA) (Kamerstuk 32 013, nr. 232);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2020 inzake toelichting prudentiële behandeling van staatsobligaties en veilige activa (safe assets) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1651);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 februari 2020 inzake kabinetsappreciatie van de mededeling van de Europese Commissie inzake de evaluatie van de sixpack- en twopackwetgeving van het Stabiliteits- en Groeipact (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1510);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 maart 2020 inzake telefonische eurogroep en IMFC over inventariseren van de economische en financiële ontwikkelingen en het coördineren van nationale maatregelen op economische vlak ten aanzien van het COVID-19-virus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1656).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Snels

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Tony van Dijck, Nijboer, Van Otterloo, Slootweg, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofinraad. Welkom aan de beide bewindslieden. Welkom ook aan alle Kamerleden en het publiek. Er is een spreektijd van vier minuten. Ik begreep dat de heer Mahir nog even een punt van orde wilde maken.

De heer Alkaya (SP):

De heer Mahir?

De voorzitter:

Zei ik dat echt?

De heer Alkaya (SP):

Ja. Ik heb een punt van orde. Wij gaan straks stemmen en daarna is er een regeling van werkzaamheden. Daarin wil ik twee verzoeken doen voor twee debatten vanwege de effecten van het coronavirus op de economie. Het zou wel handig zijn als we daar met z'n allen bij kunnen zijn, zodat we daar iets over kunnen zeggen. Anders moeten we na de stemmingen hier weer terugkomen en kort daarna wéér daarheen. Mijn ordevoorstel is dus om na de stemmingen even de regeling van werkzaamheden bij te wonen en vervolgens verder te gaan met dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Volgens mijn informatie zijn er geen stemmingen. Die zijn verplaatst naar het eind van de middag. Ik stel voor dat we de eerste termijn gaan doen en dat we even kijken wanneer de regeling precies gaat plaatsvinden. Het zou kunnen dat we dan de eerste termijn al hebben afgemaakt. Dan kunnen we even schorsen en daarna doorgaan met de eerste termijn van de bewindslieden. Is dat oké?

De heer Alkaya (SP):

Dat is goed, voorzitter. Ik heb in ieder geval het punt gemaakt dat er twee verzoeken bij de regeling van werkzaamheden gedaan worden waarover deze commissie een oordeel zou moeten vellen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dag na dag worden de economische gevolgen van de coronacrisis helderder. Vannacht was er de aankondiging van Trump om per direct geen vluchten vanuit de Europese Unie meer toe te laten. Dat zal enorme economische implicaties hebben. We weten dat Italië al volledig op slot is gegaan. Ook in Nederland wordt de economie steeds harder getroffen.

De reacties van de verschillende Europese landen verschillen. Duitsland heeft al een investeringspakket van vele miljarden aangekondigd, zowel in de infrastructuur als in de arbeidsmarkt. Denemarken heeft belastingmaatregelen aangekondigd. België heeft maatregelen aangekondigd. Het Italiaanse kabinet is vanzelfsprekend bezig met noodpakketten om de economie erbovenop te halen. In reactie op mijn vraag aan het kabinet wat het Nederlandse kabinet doet, wat Minister Hoekstra doet om een recessie af te wenden, is het simpele antwoord eigenlijk: «We hebben in het verleden genoeg buffers opgebouwd. De financiële sector staat er goed voor en gemiddeld genomen is het bedrijfsleven gezond.» Maar daar heeft de horecaondernemer die annulering na annulering binnenkrijgt helemaal niets aan. Daar hebben de ziekenhuizen waar verpleegkundigen steeds meer ziek zijn en steeds meer mensen nodig zijn om in te zetten, maar die daar geen budget voor hebben, helemaal niets aan. Daar heeft Air France-KLM, dat het niet lang uitzingt als ze geen transnationale vluchten meer kunnen uitvoeren en de Europese vluchten geannuleerd mogen worden, helemaal niets aan. We kunnen wel aandelen hebben, maar die zingen het niet lang uit als dat van kracht blijft. Dan zijn noodmaatregelen nodig. Dan is de nood aan de man. Ik vraag de Minister van Financiën: zijn die andere landen nou zo dom of is deze Minister van Financiën nou zo slim dat hij denkt dat er geen extra maatregelen nodig zijn nu de recessie in Nederland dreigt?

De afgelopen jaren zijn er enorme financiële buffers opgebouwd, ook door dit kabinet, ook op de begroting. Ik zou zeggen: gebruik die op tijd. Gebruik ze nu. Kom met maatregelen om vraaguitval tegen te gaan. Kom met gerichte maatregelen om de horeca en de ondernemers waar het slecht mee gaat, tegemoet te komen. Kom met maatregelen om de terugvallende koopkracht te ondersteunen. Kom met maatregelen om te investeren in het openbaar vervoer. Kom, net als in Duitsland, met maatregelen om de terugvallende woningbouw tegen te gaan. Maar niets van dat al. De Minister verwijst in zijn brief naar de deeltijd-WW, die al bestaat. Er zijn enkele liquiditeitsmaatregelen in de belastingen genomen. Die steunt de PvdA-fractie. Maar tegen zzp'ers zeggen ze gewoon: ga maar naar de bijstand. Er wordt naar de Bbz-regeling verwezen. Dat is gewoon een regeling op bijstandsniveau. En als je echt helemaal ten onder gaat, worden je schulden kwijtgescholden. Dat is toch geen crisisbeleid?

Ik vraag de Minister of er scenario's en noodscenario's klaarliggen. En als dat niet zo is, waarom niet? En als dat wel zo is, waarom zijn die noodscenario's niet met de Kamer gedeeld? Wil hij dat per ommegaande doen?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vraag me echt in gemoede af of de heer Nijboer de brief wel goed gelezen heeft. Kan hij mij vertellen wat investeringen in het openbaar vervoer ertoe bijdragen dat de horeca gewoon weer volloopt?

De heer Nijboer (PvdA):

Helemaal niks. Dat heeft helemaal niks met elkaar te maken en zo heb ik het ook niet bepleit. Ik vind dat horecaondernemers tegemoetgekomen moeten worden. Als je maanden door zo'n crisis, door zo'n virus, geen klandizie meer hebt en iedereen failliet ziet gaan, dan vind ik dat je moet ingrijpen als overheid. Dat is de ene kant. Aan de andere kant vind ik dat, als de werkloosheid dreigt op te lopen, investeringen die gedaan kunnen worden, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer en de woningbouw, zo snel mogelijk naar voren gehaald moeten worden, zoals Duitsland ook doet. Daar doelde ik op toen ik sprak over investeringen in het openbaar vervoer. Die zijn overigens sowieso hard nodig. Als u weet hoezeer de treinen uitpuilen, dan zou u dat onmiddellijk moeten steunen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik natuurlijk allemaal wel, maar in de laatste alinea van de brief staat heel duidelijk dat als er meer bekend is, er ook weer nieuwe maatregelen moeten worden genomen. Als u heel concrete maatregelen koppelt aan heel concrete problemen, dan vind ik dat dat moet fitten. Anders zou ik toch even bekijken wat er precies in de brief staat in plaats van met hagel te schieten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de ernst van de economische gevolgen totaal wordt onderschat. Als je de brief van de Minister leest, zegt hij aan de ene kant dat we doen wat nodig is, maar vervolgens komt er een enorme schets dat er genoeg buffers zijn, dat de financiële sector er goed voor staat en dat het bedrijfsleven er gemiddeld goed voor staat. Maar daar heeft Air France-KLM helemaal niets aan. Daar heeft de horecaondernemer helemaal niets aan. Daar heeft het congrescentrum niets aan. Daar heeft de zzp'er die zijn opdrachten verliest ook helemaal niets aan. Daar hebben de mensen die werkloos dreigen te worden ook helemaal niets aan. Ik verwacht van het kabinet dat er noodmaatregelen komen als de nood aan de man is, en die worden niet genomen. Er wordt alleen maar over gepraat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag het kabinet dus dat wel te doen.

Voorzitter. Ik zou het kabinet willen vragen hoe het in de discussie over de regels van het Stabiliteits- en Groeipact staat. We weten dat een Kamermeerderheid er als een man met een hamer op staat te hameren dat het nooit overschreden mag worden. Maar ik denk dat het ontzettend nodig is om ruimte te laten, in het bijzonder voor Italië, om stimuleringsmaatregelen te treffen. Is de Minister bereid om die ruimte aan die landen te laten? Of blijft hij met de Hanzeliga een beetje hameren op het straf naleven van die regels, waardoor de problemen eigenlijk verergeren? Wat wordt zijn opstelling maandag en dinsdag in de eurogroep?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Als korte reactie op collega Nijboer vraag ik me nog even af of de Italianen werkelijk zitten te wachten op ruimte vanuit Nederland. Volgens mij nemen ze die ruimte al jaren gegeven het feit dat hun begrotingstekort inmiddels 135% is. Als dat 140% wordt, gaan ze dat ook voor elkaar krijgen. Ik heb niet zo veel fiducie in de naleving daarvan. Realisme is dus wel op zijn plek.

Voorzitter. We hebben te maken met een medisch unieke situatie op dit moment. Dat sijpelt nu ook hard door naar het economische en financiële deel van onze samenleving. We zien dat de gevolgen steeds zichtbaarder worden. Een kwetsbare en open markteconomie zoals Nederland is natuurlijk ook snel geraakt. We staan in analyses niet voor niets in de top van landen die kwetsbaar zijn. We hebben ons de afgelopen twaalf jaar voorbereid op een economische crisis, maar wel vanuit financieel perspectief. Er is veel wetgeving ingevoerd op het gebied van financieel toezicht, beloning bij banken, accountancy en non-performing loans. De EU is bezig met een bankenunie. Dat zijn allemaal hoofdcomponenten uit het ECB-toezicht. Denk verder aan het bankenresolutiefonds EDIS, het depositogarantiestelsel. We zullen de komende dagen gaan zien of deze hervormingen ertoe zullen bijdragen dat er voldoende maatregelen zijn om een economische crisis zo goed mogelijk het hoofd te bieden.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is of de economie en de overheidsfinanciën sterk genoeg zijn om deze coronaschok op te vangen. Een paar weken geleden nog gaf de heer Knot de Nederlandse economie een 9; een interessante analyse. Mijn tweede vraag is of de Minister samen met zijn team de juiste dingen doet. Dat is natuurlijk waarvoor we hier nu met name bij elkaar zitten. Welke maatregelen treft hij, zodanig dat we het beste door deze coronacrisis heen komen?

Vandaag ontvingen wij een brief met een aantal maatregelen die met name de aanbodkant van de economie stutten: onder andere betere toegang tot krediet, wat later belastingen afdragen, deeltijd-WW verruimen plus een aantal andere ogenschijnlijk kleine maatregelen. Wat de fractie van DENK betreft zijn dat juiste maatregelen.

Voorzitter. Wat kan de overheid nog meer doen, en wat kan zij niet doen? De eerste vraag is: hoe hangen corona en het monetaire beleid samen? Het antwoord van de DENK-fractie is dat er eigenlijk weinig samenhang is. Monetair beleid heeft te maken met de rentestand en met de hoeveelheid geld die in omloop is en veel minder met de aanbodkant. Op dit moment hebben we te maken met een te lage productie omdat werknemers thuiszitten en we hebben te maken met een verstoorde logistiek en verstoorde aanvoerlijnen vanuit met name China. Aan de vraagkant is er sprake van het wegblijven van toeristen uit de horeca. We lezen dat de bezetting in een aantal hotels zodanig laag is dat zij liever dichtgaan. De conclusie is dan dat je dit deel van de macro-economie juist niet met monetaire middelen kunt stimuleren. De toeristen en consumenten worden immers geremd in hun activiteiten vanuit een medische optiek en niet zozeer vanuit macro-economisch financieel opzicht. Wat ons betreft is het dus met name een aanbodprobleem.

De conclusie is dan ook dat er voor de ECB eigenlijk weinig te doen valt, anders dan op het gebied van het vertrouwenseffect dat acties van instituten wel of niet kunnen hebben. We zagen dat de Fed, de centrale bank van de VS, een positief vertrouwenseffect wilde uitlokken. Het was eigenlijk uniek, een van de eerste keren, dat zij zonder vergadering de rente met 0,5% omlaagduwden. Maar dit werkte juist averechts. De beurs zakte met 2,8% in, want de mensen dachten niet «goed dat de overheid ingrijpt», maar «als de overheid zo hard ingrijpt, dan moet er wel iets heel ernstigs aan de hand zijn». Ik wil de Minister ook wijzen op de kwestie van massapsychologie en massahysterie, want paniekvoetbal leidt heel vaak tot scoren in eigen doel. Ik kan me heel goed voorstellen dat de ECB op dit moment even helemaal niets doet. Iedere beweging van de ECB kan nu juist leiden tot een averechts effect. De ECB moet vooral ingrijpen als er een langdurig vraagprobleem is, maar niet bij een aanbodprobleem.

Voorzitter, dan tot slot. Wat kan de overheid dan wel doen? De aanbodkant versterken. En dat zullen lidstaten zelf moeten doen. Niet de EU, want de procedures om de EU-gelden te besteden duren te lang en hebben te weinig impact. Het ligt wel voor de hand om de regels van het SGP tijdelijk wat soepeler te hanteren door de grens van 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld – collega Nijboer memoreerde dit al – niet zo strak te hanteren. Overigens deden we dat al niet. Kortom, de EU heeft niet direct een rol.

Ik ben heel benieuwd waar de Minister en zijn team mee komen om met name de aanbodkant verder te versterken en de gevolgen terug te dringen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Het woord is nu aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus lijkt de spreekwoordelijke druppel te zijn die de emmer voor onze economie doet overlopen. Terecht nemen overheden wereldwijd maatregelen om de volksgezondheid te beschermen. De ene doet dit wat doortastender dan de andere, maar vrijwel alle maatregelen betekenen een rem op economische activiteiten. Een aantal sectoren zijn al genoemd: de horeca, het toerisme, congressen en dergelijke. Dat is wat ons betreft volledig begrijpelijk. Kan het kabinet bevestigen dat economische belangen geen belemmering kunnen zijn voor het nemen van maatregelen die de gezondheid van mensen beschermen?

Dat aandeelhouders op de beurs geld aan het verliezen zijn, vindt de Socialistische Partij helemaal niet erg, maar het is wel de taak van de overheid om burgers en echte ondernemers in de reële economie te beschermen tegen de gevolgen van terecht genomen maatregelen. Die gevolgen zullen groot zijn. Hoe groot, weet eigenlijk helemaal niemand, maar de OESO roept landen wel op om niet af te wachten, maar nu al met maatregelen te komen. Vindt het kabinet het fonds van 25 miljard dat de Europese Commissie in het leven heeft geroepen, voldoende? Welk deel daarvan zal via de nationale overheden worden uitgegeven, en op welke manier? Die nationale overheden zijn toch veel beter in staat om specifieke maatregelen te nemen omdat zij veel beter weten wat er in bepaalde regio's speelt?

Ondertussen neemt de vrees voor een recessie met de dag toe. Het economisch hart van Italië staat stil. Italië is de derde economie van Europa en heeft een staatsschuld van 135%. Maar ook onze eigen economie hapert. Wij hebben dan wel geen hoge staatsschuld omdat het kabinet de schulden heeft afgewenteld op huishoudens, maar anders dan in Italië zijn in Nederland de schulden van de huishoudens torenhoog. Het kaartenhuis staat dus op instorten. Dat komt niet door Italië, dat komt niet door de Verenigde Staten en dat komt niet door China. Dat komt zelfs niet door het coronavirus, maar door achtereenvolgende neoliberale regeringen die verkeerde beslissingen hebben genomen. Het is bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat wij voor onze betaalinfrastructuur en voor de veiligheid van ons spaargeld nog steeds afhankelijk zijn van commerciële banken. Het kabinet heeft de afgelopen jaren nagelaten om onze vitale infrastructuur veilig te stellen. De schulden van mensen zijn torenhoog, de spaarrentes zijn nu al laag en de groei van de koopkracht is vrijwel afwezig.

Herinnert de Minister zich nog het inzicht dat hij afgelopen zomer kreeg, namelijk dat veel Nederlanders nog maar één wasmachine verwijderd zijn van financiële problemen? Die mensen maken zich nu dus zorgen om hun baan en om hun inkomen. Wat zegt de Minister tegen die mensen? Over welke aanvullende maatregelen heeft het kabinet het in de laatste alinea van de brief die wij hebben ontvangen? Welke maatregelen worden dan paraat gehouden om de inkomsten van mensen te beschermen, juist om een uitval van de vraag te voorkomen? Veel mensen kunnen nu al hun schulden niet meer afbetalen. In Brussel noemen ze dat niet-presterende leningen. De oplossing van de EU is geheel in lijn met de neoliberale ideologie om een markt te creëren voor mensen in ellende. Zelfs de mensen die hun schulden niet meer kunnen afbetalen worden op de markt gezet. Menselijke waardigheid is dus blijkbaar geen issue meer in Brussel. Die vindt men niet belangrijk, want er wordt zelfs gekeken of uit de mensen die al in de schulden zitten nog wat geld kan worden geperst. Wie neemt zulke leningen dan over van de bank, vraag ik aan de Minister. Wordt een lijst bijgehouden waaruit blijkt wie dit soort leningen gaat overnemen? Is de bescherming van mensen met schulden voldoende gewaarborgd? Deelt de Minister onze zorgen dat grote investeerders alles op alles zullen zetten om toch zo veel mogelijk geld te persen uit mensen die nu al in de schulden zitten?

Voorzitter. Ik vermoed dat een partij als de ChristenUnie meer problemen heeft met zo'n specifiek probleem dan een neoliberale partij als de VVD. Dat doet de vraag rijzen of het kabinet überhaupt nog in staat is om met een sociaal antwoord, een sociaal crisisplan, te komen om zo een economische recessie te voorkomen en om, als die recessie er toch komt, daarop in te spelen met gerichte sociale maatregelen. Wij zijn daar als socialisten niet gerust op en werken nu al samen met sociale en progressieve bondgenoten om zelf met een noodplan voor onze economie te komen. Onze economie, die al bekoeld was, lijkt nu dus echt in een crisissfeer te komen, nog voordat gewone mensen hebben kunnen profiteren van de groei van de afgelopen jaren. Na al dat zuur is het zoet er nooit gekomen. Bovendien is er in de eurozone ook nog verdeeldheid over hoe nu om te gaan met deze situatie. Zo is er nog steeds geen overeenstemming over een begrotingsinstrument.

Tot slot, voorzitter. Mijn laatste vraag aan de Minister is: hoe reageert hij op de oproep van de Franse Minister Le Maire om toch met zo'n begrotingsinstrument te komen? Hij ziet in het coronavirus zelfs een aanleiding om de Europese Unie en de bevoegdheden van de Europese Unie uit te breiden. Wat is de reactie van de Minister daarop?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Het woord is nu aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De financiële gevolgen van de coronacrisis overtreffen de gevolgen daarvan voor de gezondheidszorg. Ik volg de berichten uit Duitsland en daaruit blijkt dat Duitsland zich nu op de rand van een recessie bevindt. Uit de agenda van dit overleg bleek al dat we het over Italië zouden hebben. De situatie in Italië is zeer sterk verslechterd. Met een misschien heel recent ontwikkeld gevoel voor nostalgie kunnen we alleen nog maar denken «konden we het nog maar hebben over een begrotingstekort van 2,2% of 2,5%», want de problemen waar het over gaat, zijn veel groter.

Dat baart 50PLUS dan ook grote zorgen. Wij willen niet dat weer een monetair instrument wordt ingezet, want dan gaat de rekenrente nog verder naar beneden. Ik ben het eens met collega's die dat hiervoor al hebben gezegd. Tegelijkertijd ben ik het oneens met de heer Alkaya, want ik maak me wél zorgen over de dalende beurskoersen. Die dalende beurskoersen betekenen immers ook minder rendement voor de pensioenfondsen. Dat betekent dat de pensioenen van twee kanten worden gepakt: aan de ene kant gaat de rekenrente nog weer verder naar beneden omdat de ECB misschien meent er nog wat geld in te moeten pompen, en aan de andere kant verdampen de vermogens van de pensioenfondsen. Dat betekent dat we er straks misschien wel in zijn geslaagd om het aantal doden als gevolg van corona onder kwetsbare ouderen beperkt te houden, maar... Ik roep overigens even in herinnering dat wij 9.500 doden hadden door het gewone griepvirus in 2018, en dat dat alleen maar leidde tot opmerkingen in de Voorjaarsnota dat we een meevaller van 150 miljoen hadden in de AOW-uitgaven en dat er een meevaller van 500 miljoen was in de zorgkosten, die daar voor een deel mee te maken hadden. Alle paniek over hoe we met de gezondheidszorg omgaan wil ik een klein beetje relativeren, want het aantal van die 9.500 was blijkbaar geen groot probleem en nu lijkt het wel een probleem. Dat betekent niet dat we het moeten bagatelliseren, maar we moeten het wel in perspectief plaatsen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik maak hier toch wel een beetje bezwaar tegen. In de Voorjaarsnota heeft toen gestaan waardoor de meevallers verklaard werden. Er werd niet gezegd: mooi dat er een hoger sterftecijfer is, want daardoor hebben we een meevaller. Het was echt een verklaring. Ik vind dit de wereld op z'n kop. Laten we de discussie wel een beetje netjes houden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb bij mijn weten niets gezegd over juichend commentaar. Het was een constatering: die 150 miljoen leidde niet tot grote paniek; die werd gezien als een meevaller. Zo werd die ook gepresenteerd. Dat daar heel veel leed achter verborgen gaat, komt niet bij de commissie voor Financiën aan de orde als wij hier plenair over de Voorjaarsnota praten. Ik maak er groot bezwaar tegen dat er nu steeds wordt gedaan alsof corona iets heel bijzonders is, terwijl we het niet hebben over die 9.500 mensen die toen zijn overleden. Dat vind ik nou stuitend als we het hebben over het ontkennen van de werkelijkheid. Wij maken ons grote zorgen over kwetsbare ouderen, maar wij maken ons ook grote zorgen over de pensioenen en de economische groei in Nederland. Wat mij teleurstelt in de brief van de drie bewindspersonen is dat er nog nauwelijks een begin van een antwoord is op de vraag hoe de gevolgen moeten worden opgevangen. Want het gaat wel over de maatregelen die genomen moeten worden, of dat nu bij de Belastingdienst of bij de gemeente is en of het nu gaat om bijstand voor zzp'ers of werktijdverkorting. Wij gooien straks – we moeten even afwachten wat de Minister-President in zijn persconferentie vertelt – het land misschien op slot. Dat heeft grote economische gevolgen, die nu al in Brabant te merken zijn. De vraag is hoe we met die grote economische gevolgen voor Nederland omgaan en hoe we kijken naar het buitenland. Wat mij betreft zijn de begrotingsregels nu buiten de orde, omdat er, helaas, een groter probleem is dan de vraag of de 3%-norm wordt overschreden, ja of nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst de vraag aan de Minister of deze eurogroepbijeenkomst, net als dit AO, alleen maar over corona zal gaan, of dat hij verwacht dat er ook nog andere dingen besproken zullen worden. Op de agenda maar ook in de brief van vandaag wordt het belang van coördinatie tussen de Europese landen onderstreept. Tegelijkertijd zie je dat Denemarken, Oostenrijk en Nederland nu hele verschillende maatregelen nemen, die ook ongelijksoortig zijn. Dat snap ik deels vanuit de andere situaties die er in die landen zijn. Het zijn, zoals eerder gezegd, soevereine beslissingen. Tegelijkertijd wordt er niet echt veel vertrouwenwekkends uitgestraald door dat gebrek aan coördinatie, terwijl het belang van coördinatie juist wordt onderstreept. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Dan voor Nederland zelf. Het motto dat ik vaak huldig, namelijk «hoop op het beste en bereid je voor op het slechtste», geldt hier denk ik ook. De heer Azarkan schetste het dilemma goed. Wat voor de ECB geldt, geldt natuurlijk ook voor de Nederlandse regering. Aan de ene kant moet je op alles voorbereid zijn en moet je de scenario's klaar hebben liggen, zoals de heer Nijboer vroeg. Aan de andere kant kan het de onrust aanmoedigen als je die allemaal wereldkundig maakt. Ik vraag de Minister in te gaan op hoe hij daarmee omgaat.

Deze week schreef Barry Eichengreen dat economische stabilisatie, eigenlijk het belangrijkste van de appropiate tools die de G7 wilde gebruiken, toch in handen is van de public health officials. Daarom ben ik blij met de woorden van de Minister in de brief van vandaag dat de zorgsector voor de financiële gevolgen in ieder geval alle budgettaire ruimte zal krijgen om dit te kunnen oplossen. Ik denk dat dat passend is en dat we daar voldoende ruimte voor hebben.

Dan nog een aantal specifieke vragen voor de korte termijn.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je gewoon sec kijkt naar de automatische stabilisatoren, zie je dat die aan de inkomstenkant zitten. De belastingen mogen tegenvallen, maar voor de uitgaven hebben we een uitgavenkader en de zalmnorm; die mogen niet overschreden worden. Is de heer Sneller het met me eens dat het goed zou zijn – daar zou ik groot voorstander van zijn – om voor de zorgsector, zeker in deze situatie, een uitzondering te maken en daar middelen voor uit te trekken, ook als het meer dan het uitgavenkader betreft? Want dat zou je uit de brief van de Minister kunnen opmaken, maar het een is niet hetzelfde als het ander. Automatische stabilisatoren betekenen niet dat dit kan.

De heer Sneller (D66):

Dat klopt. Het wordt allebei genoemd, volgens mij.

De voorzitter:

Nog heel even de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is «jee» of «na». Als je de automatische stabilisatoren als uitgangspunt neemt, houd je normaal gesproken vast aan de uitgavenkaders. Dan zeg je: je mag niet meer uitgeven dan is afgesproken. Dan laat je het via de inkomsten doen. Dat kan een visie zijn. Een andere visie kan zijn: we laten het los en we laten meer ruimte voor in het bijzonder de zorgsector. Ik denk dat dat nog breder nodig is in de economie, maar in ieder geval voor de zorgsector. Dan ga je dus verder dan «alleen de automatische stabilisatoren laten werken». Is de heer Sneller daar voorstander van?

De heer Sneller (D66):

Ik bedoelde het volgende. De heer Nijboer legt het in ieder geval voor de mensen thuis nog even goed uit. Ik verwees naar een paragraaf waarin de WW-uitgaven en de bijstand worden genoemd, de automatische stabilisatoren ten opzichte van de lagere belastinginkomsten, zoals die expliciet worden genoemd. Maar daar staat ook in, ik citeer: «Bij een uitbraak van een epidemie is het soms nodig om op zeer korte termijn besluiten te nemen, besluiten die ook binnen de zorgsector financiële gevolgen zullen hebben. Vanzelfsprekend zullen we doen wat nodig is». Dat is wat ik aanhaalde. Mijn antwoord op de vraag van de heer Nijboer is dus «ja».

De voorzitter:

Heel kort dan nog, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je de systematiek aanhoudt, kan dat betekenen dat je voor de zorg extra geld uittrekt, maar dat je elders moet bezuinigen. Dat is de huidige systematiek. Zo gaat dat ook elke keer bij Voorjaarsnota. Daar wil ik juist meer duidelijkheid over krijgen. Als het nodig is om meer geld aan de zorg uit te geven – zeg 1, 2 of 3 miljard – hoeft dat dan niet elders op een begroting te worden opgehoest? Want dan zou het echt wat nieuws zijn. Anders staat er in de brief gewoon staand beleid.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij gaat het er in eerste instantie om – dat is wat ik net heb gezegd – dat de mensen in de zorg krijgen wat ze nodig hebben, dat ze die mogelijkheden krijgen, omdat dat het belangrijkste is om de economische stabilisatie te regelen. Welke andere effecten dit allemaal zal hebben en wat dat betekent, zullen we te zijner tijd zien, want dat is voor nu, op de korte termijn, niet het meest prangend. Laten we nu doen wat er nodig is.

Dan mijn vraag over de zelfstandigen. Veel dingen betreffen namelijk werknemers, maar kan de Minister aangeven wat er precies voor zelfstandigen in het pakket zit dat hij vandaag heeft gepresenteerd? Ontstaat er niet het risico – vergelijk het bijvoorbeeld met Amerika, waar mensen vaak minder goede gezondheidsverzekeringen hebben – dat mensen terwijl ze eigenlijk thuis zouden moeten blijven, toch gewoon aan het werk gaan uit angst voor inkomensterugval?

Er is ook gevraagd naar een aantal specifieke sectoren. Ik heb gezien dat KLM en Schiphol al met het kabinet in gesprek zijn, terwijl dat nog niet in de brief staat. Ik hoor daar dus graag nog wat meer over.

De Bruegel-denktank heeft voor deze Ecofin-Raad een paper gemaakt met een aantal opties. De Minister kiest er daarvan een aantal niet. Misschien kan hij dat wat verder toelichten. Ongeveer anderhalf jaar geleden is er door de Kamer een motie aangenomen om ons voor de middellange termijn goed voor te bereiden op een geval als dit. Wanneer kunnen we de resultaten daarvan tegemoetzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de motie-Sneller, als ik het me goed herinner.

Dan de heer Slootweg van het CDA. Er wordt mij iets toegefluisterd over de regeling van werkzaamheden. Daar krijgen we een seintje over. Ik wil het volgende voorstel doen. De heer Nijboer en de heer Alkaya zijn sprekers bij de regeling, maar zij staan helemaal aan het eind van de regeling op de lijst. We krijgen een seintje wanneer het ongeveer zover is. Dan kunnen we misschien net de eerste termijn afmaken. Dat lijkt me wel zo handig. Wat vindt u daarvan? Mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het lijkt me handiger om nu even te schorsen voor de regeling. Anders wordt het een wirwar en worden mensen straks midden in hun zin onderbroken.

De voorzitter:

Volgens mij is er consensus in de commissie voor Financiën om even te schorsen voor de regeling. Daarna zetten wij de eerste termijn van de Kamer voort. Ik schors de vergadering tot het einde van de regeling.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veel mensen in Europa voelen zich door corona bedreigd in hun veiligheid. Het is aan de politiek verantwoordelijken om nu verstandig te sturen. Hoewel de meeste aandacht terecht uitgaat naar de bestrijding van de gezondheidsproblemen veroorzaakt door Covid-19, voelen de mensen in Europa zich ook bedreigd in hun economische veiligheid. Vorige week, op 4 maart, was er een telefonisch overleg tussen de Ministers van Financiën uit Europa. Sindsdien is er veel gebeurd. Toch wil ik beginnen met de Minister te vragen wat nu precies de betekenis is van de toen aangenomen verklaring en van het overleg van de regeringsleiders van afgelopen maandag. Daarbij wil ik ook de brief betrekken waarom de heer Nijboer had verzocht, van de Ministers Wiebes, Hoekstra en Koolmees; die hebben we net binnengekregen.

De maatregelen met grote economische consequenties volgen elkaar snel op. Neem het vliegverbod op de VS en de totale stilstand van de reële economie in Italië. De situatie kan en zal morgen rond deze tijd alweer volledig veranderd zijn.

Ten eerste. De brief van 4 maart rept erover dat nationale maatregelen die lidstaten nemen ten behoeve van het bestrijden van het virus worden verwelkomd. Gaat het dan om maatregelen ter ondersteuning van de gezondheid of ook om sociaaleconomische maatregelen? De Minister geeft in de annotatie aan dat in Nederland momenteel de werktijdverkortingsregeling van kracht is. Uit de zojuist verzonden brief blijkt dat daar een heel aantal maatregelen bovenop komen, zoals de verruiming van de borgstelling voor mkb-kredieten en uitstel van belasting als de ondernemer daar een schriftelijke motivatie voor geeft. Ik heb nog wel een vraag over de samenloop van gezondheid met economische prikkels. Hoe verstandig is het om zzp'ers alleen door te verwijzen naar de bijstandsregeling? Is overwogen om voor hen een tijdelijk vangnet te maken zodat dit voor hen niet direct de gevolgen voor het eigen vermogen heeft die met de Bbz-regeling gepaard gaan?

Wordt er door het kabinet over nagedacht om ouders tegemoet te komen als zij thuis moeten blijven om voor hun kinderen te zorgen omdat scholen langer dicht blijven? Japan heeft bijvoorbeeld zo'n maatregel getroffen. We vinden dat in de brief echt een heel aantal goede maatregelen worden voorgesteld. Maar net als op het terrein van gezondheidsmaatregelen valt op dat veel anderen net weer andere maatregelen treffen. Dat kan heel goed samenhangen met de structuurverschillen en de uitgangspositie van de economie. Toch zou ik de Minister willen verzoeken om een inventarisatie te maken van de verschillende maatregelen die landen nemen en om die te vergelijken met het Nederlandse instrumentarium.

Voorzitter. In de brief van 4 maart ligt de nadruk op nationale maatregelen, maar hoe moet ik de uitspraak van de Italiaanse Minister Gualtieri begrijpen dat er wordt gesproken over een gezamenlijke begrotingsstimulans? Is dat het pakket van 25 miljard dat de Europese Commissie wil vrijmaken? De eerste 7,5 miljard komt uit de structuurfondsen, maar het moet oplopen. Betekent dit dat de lidstaten naar rato moeten bijdragen aan die oploop, of is het echt de bedoeling dat dit uit de huidige bijdrage aan de EU komt?

De voorzitter:

De heer Nijboer wil interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):

Als ik de inbreng van het CDA zo hoor, dan leid ik daar wel uit af dat het CDA ook denkt: de impact van het coronavirus op de economie is zo groot dat er weleens meer maatregelen nodig kunnen zijn dan vandaag zijn aangekondigd. Moeten de kleine ondernemers nou gelijk naar de bijstand, vraagt de heer Slootweg. Hij vindt de kinderopvang belangrijk en hij vraagt wat er wordt gedaan als mensen echt werkloos worden. Ik vraag de heer Slootweg of ik dat goed heb begrepen. Vindt het CDA ook dat er eigenlijk meer nodig is dan wat nu is voorgesteld?

De heer Slootweg (CDA):

Ik wacht altijd totdat de voorzitter mij het woord geeft, meneer Nijboer.

Ik vind die laatste paragraaf heel belangrijk. Ik ben mijn verhaal begonnen met verstandig sturen op het juiste moment. Ik zie een soortement samenloop van economische prikkels die in je eigen situatie kunnen voorkomen als je zelfstandige bent of als je bijvoorbeeld net bent aangenomen en in je proeftijd zit. Stel dat daar niets voor is. Is dan de prikkel om toch te gaan werken met risico op besmetting? Is daar rekening mee gehouden? Dat wil ik gewoon heel graag weten. In de laatste paragraaf van de brief zie ik in ieder geval nog elke keer lichtpunten die erop wijzen dat het denken hier niet bij ophoudt.

De heer Nijboer (PvdA):

Gelukkig, ik krijg het woord van de voorzitter. Interrupties gaan in tweeën.

Niemand is natuurlijk tegen verstandig sturen op het juiste moment. Iedereen is tegen onverstandig sturen op een onverstandig moment. Maar er is ook een ander spreekwoord: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Het meeste doet mij daaraan denken. Er wordt gezegd: als het nodig is, dan gaan we wel wat doen. Maar ik zou zeggen: kijk eens wat er aan de hand is. Mijn buurman laat me net zien dat Wall Street net is stilgelegd. Er geldt een inreisverbod voor Amerika. Italië staat stil. In Nederland wordt steeds meer stilgelegd. Dan is toch nú het moment om wat te doen? Dan is het moment van studeren toch wel voorbij.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben ook altijd wel iemand die vindt dat maatregelen direct effect moeten hebben. Als de heer Nijboer hier aan dit kabinet maatregelen weet voor te stellen die ervoor zorgen dat Wall Street weer opengaat, dan denk ik toch echt dat hij zijn polsstok overspringt.

De voorzitter:

De heer Slootwijk vervolgt zijn betoog. O, de heer Alkaya wil interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch even doorgaan op het volgens mij relevante stuk uit de brief van het kabinet. Het kabinet zegt indien nodig tijdig alle noodzakelijke en passende vervolgmaatregelen te zullen treffen. Mijn vraag aan de heer Slootweg is: zijn tijdige, noodzakelijke en passende vervolgmaatregelen preventief, om een crisis te voorkomen, of leest hij dit stuk zo dat dit maatregelen zijn die worden genomen om te proberen de effecten zo veel mogelijk te dempen als het eenmaal zover is, als we eenmaal in een crisissfeer zitten?

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp al die tegenstellingen in de vraagstelling van de heer Alkaya niet zo. Elke keer zal gekeken moeten worden welke maatregelen je kunt nemen om preventief op te treden, maar er zullen toch ook echt maatregelen zijn waarvan de effecten zich bijvoorbeeld later voordoen en waarbij je ook kijkt wat je kan doen. Het is een soortement onderscheid. Het idee dat wij met allerlei maatregelen altijd alles zullen voorkomen gaat uit van een economische maakbaarheid en van de visie dat je alles weet wat er zal gebeuren, maar ik herken dat in ieder geval niet als de manier waarop een economie werkt.

De heer Alkaya (SP):

Zo principieel zou ik het niet eens willen maken. Zo'n discussie kunnen we ook voeren, maar mijn vraag is hier heel specifiek. Het kabinet geeft bijvoorbeeld aan dat het een buffer heeft opgebouwd en dat we, als het slecht gaat, een tijdje door kunnen zonder de tekorten te laten oplopen. Maar als het zover is, is het eigenlijk al te laat. Want als de belastinginkomsten teruglopen, dan betekent dit dat mensen hun baan zijn kwijtgeraakt en dus geen inkomstenbelasting betalen, dat ondernemingen geen winst maken en dus geen Vpb betalen en dat allerlei andere belastingen niet worden betaald. En dan pas zegt het kabinet: daar zijn we op voorbereid. Maar eigenlijk zou ik willen dat we daarvoor zitten, dat we ervoor zorgen dat de vraag in de maatschappij niet wegvalt. Dus preventieve maatregelen. En die moet je dan nu al kunnen aankondigen. Die moet je al klaar hebben liggen. Is de heer Slootweg het daarmee eens?

De heer Slootweg (CDA):

Ook hierin zitten een aantal vragen. Allereerst ben ik blij dat dit kabinet de laatste jaren heeft gebruikt om heel zuinig met de centjes om te gaan, waardoor we een buffer hebben. Als we het begrotingsbeleid van de SP hadden gevoerd, hadden we die buffers in ieder geval niet gehad. Dat kun je gewoon nagaan. Dan hadden we met een veel groter tekort gezeten. Dus in die zin: er zijn gelukkig buffers. Ik neem ook echt afstand van het gegeven dat er een brief is gestuurd waarin geen maatregelen staan. Daar staan een heel aantal concrete maatregelen in: de borgstelling voor het mkb, de maatregelen die banken kunnen nemen om liquiditeit te genereren, de Belastingdienst die ondernemers tegemoetkomt. Dus het is niet zo dat alleen maar wordt gezegd: we hebben buffers. Er staan heel concrete maatregelen in. En dan ben ik nog heel erg blij dat in deze brief nog een slotalinea is opgenomen waarin wordt gezegd: we blijven elke keer monitoren wat er nog meer nodig is. Ik vind het heel begrijpelijk dat je niet alle maatregelen op elk moment maar inzet als je niet weet wat het effect daarvan is en als je ook niet weet waar de problematiek vandaan komt.

De voorzitter:

Heel kort dan, tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ten eerste kan iedereen gewoon de verkiezingsprogramma's en de doorrekening van het CPB erbij pakken. Dan zal men zien dat de overheidsfinanciën er aan het eind van deze kabinetsperiode met de plannen van de SP veel beter voor hadden gestaan dan met de plannen van het CDA. Dat is gewoon terug te zoeken. Wat de heer Slootweg daarover zegt, is dus onzin. Het kabinet heeft er inderdaad voor gezorgd dat de staatsschuld laag is, maar het probleem zit «m daarin dat de private schulden juist heel hoog zijn. De kosten van de samenleving zijn afgewenteld op de huishoudens, en daardoor is de situatie juist daar nijpend. Daarvoor moet steun komen, zodat mensen die in de schulden zitten en die hun rekeningen nu al niet meer kunnen betalen, niet nog meer in de problemen komen. Want als de overheidsfinanciën daardoor gaan teruglopen, is het voor die mensen al te laat.

De voorzitter:

Dat was niet heel kort. Ten slotte de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet niet of dit de gelegenheid is om nog even het hele verkiezingsdebat uit 2017 over te doen en in te gaan op alle begrotingsproblemen. Ik weet wel dat de houdbaarheid van Nederland in ieder geval echt drastisch zou zijn verslechterd door het SP-programma en dat daarin ook allerlei maatregelen stonden die niet eens door het CPB werden doorgerekend omdat ze te wild waren. Ik kan hier echt heel weinig mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel.

Ik was volgens mij bij de Fed gekomen. In de VS heeft de centrale bank, de Fed, de beleidsrente met 0,5% verlaagd. De Fed kan dat doen, maar welke monetaire maatregelen kan de ECB nog nemen? Is de Minister het ermee eens dat monetaire stimulering, een probaat middel tijdens de crisis van 2008/2009, wellicht weinig behulpzaam zal zijn bij een aanbodschok zoals die wordt veroorzaakt door Covid-19? Kan de Minister een analyse geven waaruit blijkt hoe hij kijkt naar de effectiviteit van fiscale, financiële en monetaire instrumenten?

Voorzitter. Ik zit eigenlijk met een soortement gewetenswroeging, want hoewel het volgens mij niet alleen over Covid-19 gaat, zal het waarschijnlijk wel het hoofdpunt zijn. Ik heb eigenlijk nog een hele kleine vraag over Solvency II. Tijdens de Raadsvergadering zal hierover worden gesproken. De toezichthouder op de verzekeraars, EIOPA, heeft voorgesteld om de rekenrente waar verzekeraars mee moeten rekenen, meer in lijn te brengen met de marktrente. Hoe kijkt de regering tegen die richtlijn aan? Worden hier ook impact assessments voor gedaan? En klopt het dat alle grote Nederlandse verzekeringsmaatschappijen hun gemiddelde solvabiliteit dan zien halveren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik werd aangenaam verrast toen de collega van het CDA begon over wroeging. Ik dacht: dat gaat vast over de vorming van het provinciaal bestuur in Brabant. U zei: ik heb wat wroeging, ik heb wat last van... Ik meende dat u dat zei. Mijn vraag gaat even over de ECB. De ECB heeft vanmiddag vlak na tweeën aangekondigd dat hij de rente niet zal verlagen, maar wel het opkoopprogramma met 120 miljard gaat verruimen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de heer Azarkan heel goed begrijpt dat wij elke keer vraagtekens hebben gezet achter het monetaire beleid van de ECB. Ook daarom stelde ik die laatste vraag. Kijk, de Fed heeft nog een aantal instrumenten die hij nu nog kan inzetten. Ik vraag mij echt af of dit effectief zal zijn. Ik zie wel de gevolgen. Volgens mij heeft de heer Van Otterloo daar ook op gewezen. Je gaat het gevoel krijgen dat je bij onze pensioenfondsen voor een soort dubbel dilemma komt te staan: een lagere rente, maar ook lage aandeelkoersen. Ik zie daar grote problemen door ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan natuurlijk meer onderwerpen op de agenda dan alleen de coronacrisis. Ik hoop in elk geval dat we de brief over de Europese veilige activa nog een keer kunnen agenderen, want daar heb ik best nog wel een aantal opmerkingen over. Ik heb sowieso één vraag: wat gaat er nog meer aan de orde komen? Ik vind het toch wel belangrijk dat we ook de andere dossiers goed in de gaten houden, zodat er niet allerlei dingen doorheen gaan glippen.

Ik ben benieuwd naar het mandaat dat ook met instemming van het kabinet aan de G20 wordt afgegeven. Gaat dat ook over de OESO-voorstellen? Waar gaat dat precies over? Ik denk dat dat ook nog wel een belangrijk punt is.

Dan inderdaad corona. Ik denk dat buitenstaanders die naar dit debat kijken misschien wel denken «wat zijn die mensen het allemaal met elkaar oneens», maar ik denk dat we eigenlijk allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik denk dat we het coronaprobleem op willen lossen, voor de gezondheid, maar ook om de economische gevolgen daarvan tot een minimum te beperken. Ik denk dan ook dat we moeten doen wat nodig is. Dat geeft het kabinet ook aan. We moeten de dingen ook wel op het juiste moment doen, niet te laat, maar ook niet te vroeg. In de brief van het kabinet over de economische gevolgen lees ik een, naar onze mening, eerste stapje om die economische gevolgen te beperken, maar ook dat men wel alert blijft en voorbereid. Ik denk dat een aantal collega's daar ook al naar hebben gevraagd. Ik lees uit de brief dat het kabinet op die lijn zit, maar ik zou daarvan wel nog graag een bevestiging van het kabinet willen hebben.

De voorzitter:

Een interruptie door de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We moeten doen wat nodig is en op het juiste moment. Dat vindt iedereen. Over het moment kunt je natuurlijk wel debatteren. Ik heb één concrete vraag. De Franse Minister heeft al gezegd dat Frankrijk gewoon staat voor Air France-KLM en dat het dat bedrijf ook te hulp gaan schieten. Dat heb ik deze Minister nog niet horen zeggen. Vindt mevrouw De Vries dat dat nou mooi samenloopt, dat de twee grote aandeelhouders van Air France-KLM mooi samen optrekken in hun opstelling tegenover een bedrijf in crisis? Want het is gewoon een bedrijf in crisis als in Europa alle vluchten naar Amerika worden geannuleerd. Hoe kijkt mevrouw De Vries daartegen aan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga ervan uit dat het kabinet zowel met KLM als met Schiphol in nauw contact staat, maar dat ook doet met andere bedrijven waar zich problemen voordoen. Ik vind het goed dat er een nieuwe Transportraad is uitgeschreven. Ik verwacht dat hierover dan gesproken zal worden. Op het moment dat heel veel van deze maatschappijen in de problemen komen, zal natuurlijk ook een discussie over staatssteun worden gevoerd. Ik had zelf in elk geval de vraag willen stellen hoe de Minister daarnaar kijkt, maar ik vind dat het kabinet in elk geval in een goed gesprek met KLM en Schiphol moet nagaan hoe het gaat, dat moet monitoren en daarop eventueel actie moet ondernemen mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben het hier natuurlijk over de Ecofin. Er is natuurlijk al een telefonisch overleg geweest. De heer Slootweg heeft daar ook al over gesproken. Uit de terugkoppeling was mij niet helemaal duidelijk wat daar nu precies is afgesproken en wat daarvan de consequenties zijn. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. Wat wordt nu precies besproken in de komende bijeenkomst van de eurogroep en Ecofin op 16 en 17 maart? Dat is mij niet helder. Misschien kan de Minister in ieder geval daarover meer duidelijkheid geven.

De planning is volgens mij dat de Europese Commissie een pakket met maatregelen gaat presenteren. Kan de Minister daar al iets van zeggen? Hoe gaat dat eruitzien? Welke aspecten komen daarin aan de orde? Er wordt natuurlijk heel snel gekeken naar het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat een crisis zoals die zich nu in Italië voordoet, juist een van de echte uitzonderingen op de regels zou kunnen zijn van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben in het verleden juist heel kritisch geweest, omdat ik weleens vond dat die te pas en te onpas werden gebruikt, maar ik ben ook benieuwd hoe de Minister daar op dit moment naar kijkt. Ik vind het wel belangrijk dat we echt goed gaan afbakenen wat wel en niet mogelijk is, zodat daarvan niet op allerlei manieren misbruik kan worden gemaakt en er niet van alles en nog wat wordt ondergeschoven. Ik ben benieuwd of dat de vorige keer aan de orde is geweest of in de toekomstige bijeenkomst van de eurogroep en Ecofin-Raad aan de orde zal komen.

Ik heb het zelf nog niet goed kunnen bestuderen, maar een aantal leden zeiden dat de ECB ergens rond 14.00 uur met een pakket is gekomen. Ik heb het nog niet kunnen lezen. Ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de Minister op dat punt. Dat hoeft wat mij betreft niet nu direct, want ik begrijp dat hij dat ook niet heeft kunnen doen. Maar misschien kan hij die na deze vergadering in een brief opnemen. Ik ga ervan uit – maar goed, dat heb ik ook al een beetje in het interruptiedebatje met de heer Nijboer gezegd – dat het kabinet bij alle sectoren goed de vinger aan de pols houdt, kijkt wat er nodig is en daarop de nodige actie onderneemt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Het woord is nu aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn belangrijkste vraag voor deze Minister is of er voldoende instrumenten zijn om deze crisis te beslechten. Hij gaat tenslotte naar de bijeenkomst van de Ecofin en de eurogroep. Ik lees verdacht vaak het woordje «solidariteit» en in de brief wordt ook het Coronavirus Response Investment Initiative vermeld. Dat komt dan weer boven op de reeds bestaande potjes. We zien de Fransen weer de eurobegroting van 1.000 miljard van stal halen: het zou toch wel mooi zijn als die er zou komen. En de Europese Commissie zet nu druk op het MFK: Minister, doe niet zo moeilijk, want we hebben geld nodig. Ik ben dan ook bang dat dit ons heel veel geld gaat kosten. Nederland staat er vergeleken met andere landen natuurlijk redelijk goed voor. Wij hebben wel die buffers, dus wij kunnen tegen een stootje, maar landen die deze buffers niet hebben aangelegd en die koppig hebben gezegd «wij gaan de pensioenleeftijd naar 62 of naar 60 jaar brengen», komen straks bij ons aankloppen voor hulp. En dan komt solidariteit om de hoek kijken. Des te meer reden om snel afscheid te nemen van de Europese Unie, maar goed.

Voorzitter. We denderen naar een humanitaire en economische crisis. Mevrouw Lagarde heeft het over een 2008-scenario. Toevallig was ik in 2008 ook Kamerlid en deed ik toen ook financiën. Toen zat hier ook een Minister van Financiën, en hij zei: het waait wel over, laten we het hoofd koel houden, we staan er goed voor, we kunnen tegen een stootje. Precies de situatie waarin we nu zitten. Het lijkt wel dat de geschiedenis zich na twaalf jaar herhaalt. De vraag is dan ook: realiseert de Minister zich wel, ondanks het feit dat we er redelijk voor staan, dat de staatsschuld toen ook van 400 miljard naar 600 miljard ging in een jaar tijd? Toen ging het kleine begrotingsoverschot, dat we nu ook hebben, binnen een jaar heel snel naar – 5%. Met andere woorden, dat we er goed voor staan, moet ons niet in slaap sussen. Laten we niet dezelfde fouten maken als in 2010, met dat sprintje naar de 3% en het kapotbezuinigen van de economie.

Mijn belangrijkste vraag is: wat is nu echt het stimuleringspakket? Ik heb de brief helaas tijdens deze vergadering moeten lezen, want ik had hem gemist. Maar dan zie ik dat premier Conte van Italië het heeft over 25 miljard en schoktherapie. En passant zegt hij dan dat ze zelf 10 miljard doen en dat die 15 miljard vanuit Europa moet komen. Dat is dan even terzijde, dus Minister, let op. In ieder geval stelt hij huishoudens en bedrijven vrij van het aflossen van hun hypotheek en van bepaalde belastingen. Zelfstandigen krijgen een toelage. Het is ze allemaal gegund. In Spanje en Frankrijk werken ze aan een stimuleringspakket. Duitsland heeft het ook over 12,4 miljard. Het Verenigd Koninkrijk stimuleert de economie met 30 miljard pond. En Nederland komt met een werktijdverkorting en een kredietfaciliteit. Is dat nu alles, vraag ik me af. Wat kan deze Minister betekenen voor de sectoren die straks echt op omvallen staan? Air France is al genoemd, maar het gaat ook over de horeca, over hotels et cetera. Het gaat heel, heel snel achteruit. Er zijn bedrijven bij die failliet zijn als ze een maand lang geen boekingen hebben. Zo simpel is het. Dan kan je wel een BMKB hebben, maar dan hoef je ook niet meer bij een bank aan te kloppen voor een faillissement.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het EU-noodpakket van 25 miljard. Voor wie is dat nu eigenlijk precies bedoeld? Hoe wordt het precies betaald? En kan de Minister garanderen dat het Nederland geen cent extra afdracht gaat kosten?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan wil ik aan mevrouw De Vries van de VVD vragen of zij voor even het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik zelf nog een aantal vragen kan stellen.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de brief van het kabinet die vanmiddag is gekomen, gelezen als een brief met maatregelen voor de hele korte termijn. Volgens mij zijn die maatregelen goed. Ze worden ook Kamerbreed gesteund. Voor mij zit het probleem erin dat we eigenlijk nog niet goed weten welke risico's we tegemoet kunnen zien. Dat heeft bijvoorbeeld iets te maken met de financiële sector. Dat was een hele korte passage, maar volgens mij kunnen we er echt wel van uitgaan – dat is in ieder geval de vrees – dat de risico's in bijvoorbeeld de financiële sector weleens veel groter zouden kunnen zijn. Dat heeft te maken met de lage rente, met straks wellicht niet-presterende leningen en met de fors dalende olieprijs, waardoor de waardedaling bij financiële instellingen enorm is, om maar een voorbeeld te geven van de risico's die we allemaal lopen. De crisis van 2008 was een financiële crisis die een economische crisis werd. Nu is het eigenlijk andersom. We hebben een gezondheidscrisis die een economische crisis wordt, en die kan een financiële crisis worden. Dan komen we helemaal in een spiraal terecht waar we eigenlijk niet in terecht willen komen.

Nou snap ik heel goed dat het kabinet geen paniek wil zaaien. Dat lijkt me heel verstandig, want economie gaat ook over psychologie. Maar ik zou het wel op prijs stellen – dat hoort wel bij eerlijke communicatie – als we beter inzicht zouden krijgen in de echte risico's, de financiële risico's, de economische risico's en de risico's in de verschillende sectoren. Dat kan de komende tijd op een bepaalde manier gebeuren en gestructureerd worden. Dat geldt eigenlijk niet alleen voor Nederland; dat zou ook afgesproken moeten worden in de eurogroep, en wellicht nog wel veel breder. Want er zijn natuurlijk ook allerlei besmettingsrisico's. Wat gebeurt er als het in Italië of Frankrijk echt fout gaat? Wat betekent dat voor onze financiële instellingen? Ik denk dat het belangrijk is dat we een beter beeld krijgen van de risico's die we de komende tijd tegemoet gaan komen. Op dat moment kunnen we ook gaan nadenken over de scenario's die allemaal in beeld komen met extra maatregelen. Dan kunnen we stap voor stap proberen om deze financiële en economische crisis, volgend op de maatschappelijke crisis, gezamenlijk het hoofd te bieden.

Dan de eurogroep zelf. Ik wil toch maar weer even de vergelijking maken met de vorige crisis. Uiteindelijk heeft de ECB de eurozone en de euro moeten redden en uit het slop moeten trekken. Het was Draghi die zei: we gaan alles doen wat nodig is. Het budgettaire beleid bleef daar toch wel bij achter. Sterker nog, het heeft procyclisch gewerkt. Ik vind het echt heel belangrijk dat de eurogroep samen met de ECB en de Europese Commissie die coördinatie van beleid tussen landen op zich neemt, maar ook het monetaire en het budgettaire beleid op elkaar gaat afstemmen. Ik hoop toch dat de Minister het met mij eens is dat we niet terug moeten naar een functioneren van de eurogroep waarbij heel veel ruzie werd gemaakt en de ECB uiteindelijk het voortouw nam. Ik zou graag willen dat de Minister iets zegt over de lessen die hij zelf trekt uit de wijze waarop de crisis van 2008 tot en met 2012 in de eurogroep en in de Europese politiek is aangepakt.

Voorzitter, ten slotte. Met een zekere treurnis zie ik dat we sinds 2008 gewerkt hebben aan een financiële architectuur van de EMU om de volgende financiële crisis het hoofd te bieden, maar dat de bankenunie niet af is, het ESM nog niet helemaal af is – daar zitten we ook nog met allemaal technische discussies – en de kredietlijnen heel restrictief zijn. Dat betekent toch, lijkt mij, dat er ook in de eurogroep weer geïmproviseerd zal moeten worden. Europa is daar best goed in, maar hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is hij bereid om daar ook een leidende rol in te nemen en ervoor te zorgen dat de zuidelijke landen niet tegenover de noordelijke landen komen te staan, maar dat we deze crisis gezamenlijk aanpakken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Snels.

Voorzitter: Snels

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag aan de Minister of hij direct wil gaan antwoorden. Dat is het geval. Dan beginnen we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan alle leden die vragen hebben gesteld, natuurlijk in het bijzonder over één onderwerp. Ik heb bij vorige AO's ook weleens een enkele keer gedacht dat er een zeker zichzelf herhalend vermogen zit in de onderwerpen die we bespreken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de onderwerpen die op de agenda van de eurogroep en de Ecofin staan. Maar nu hebben we het over iets wat echt urgent en buitengewoon belangrijk is. Het heeft zonder meer alle gesprekken gedomineerd die ik recent met internationale collega's heb gehad, en zal dat vermoedelijk ook blijven doen. Dat zal ook gelden voor de eurogroep en de Ecofin van aanstaande maandag. Ik zeg er meteen bij: in de vorm waarin die zal doorgaan. Als je ziet welke bewegingen er in allerlei landen gemaakt worden en op welke plekken er minder bij elkaar wordt gekomen, zou dat namelijk zomaar deels of helemaal hierop van toepassing kunnen zijn. Ik denk dat het hoe dan ook heel belangrijk is dat de Ministers contact blijven houden. Er is vorige week natuurlijk ook veel contact over geweest, ook een-op-een. Laat ik een aantal inleidende dingen zeggen en uiteraard ook veel zeggen richting de diverse vraagstellers.

Ik wil toch beginnen door nog een keer heel erg duidelijk te markeren dat dit in de allereerste plaats een probleem is dat gaat over de volksgezondheid. Ik hecht er een enorm belang aan om dat echt op de eerste, tweede en derde plaats te zetten. Dat geldt ook voor het kabinet, en voor iedereen in de politiek, denk ik. Ik geef dan meteen antwoord op een van de vragen van de heer Alkaya. Hij zei: het kan toch niet zo zijn dat de economie nu prevaleert boven de gezondheidszorg? Nee, geen sprake van. De volksgezondheid moet op een, twee en drie staan. Die is hier leidend. De communicatie en de duiding van de diverse maatregelen, waarbij het volgens mij terecht is dat we ons allemaal verlaten op experts, die hier echt verstand van hebben, wil ik verder laten aan diegenen in het kabinet die het meest thuis zijn in die portefeuille en daarvoor het best geëquipeerd zijn.

Dan de stap naar de economie. Wat daar van belang is – dat sluit aan bij wat de heren Sneller, Alkaya en Azarkan zeiden en wat u volgens mij zelf ook zei, voorzitter – is dat het vraagt om een combinatie van in ieder geval twee dingen. Het eerste is: je moet buitengewoon serieus nemen wat er aan de hand is en ook bereid zijn om daar proactief en massief actie op te ondernemen. Tegelijkertijd – dus niet in plaats daarvan, maar tegelijkertijd – moet je het hoofd wel koel houden. Diverse sprekers hebben namelijk opgemerkt dat de economie en vertrouwen toch in belangrijke mate met elkaar samenhangen. Die twee dingen moet je dus doen.

Waar hebben we het over als we kijken naar deze crisis? Ik zal zo meteen wat meer zeggen in de richting van de heer Van Dijck, die terecht verwees naar de vorige crisis. Toch nog even inleidend: niemand weet wat de exacte impact gaat zijn van deze crisis. Ook hierbij zijn er natuurlijk allerlei scenario's waarbij de impact echt enorm zal zijn. Die zijn goed denkbaar. Er zijn ook mildere scenario's. Maar als je ziet wat er de afgelopen weken is gebeurd, zijn de echt milde scenario's inmiddels niet realistisch meer. Tegelijkertijd is het anders, gezien de structuur van de economie. Dat biedt weinig garanties, maar het is echt anders dan de crisis in 2008, die te maken had met elementaire weeffouten in het economische systeem. Velen waren daarbij en hebben toen gezien hoe diep een en ander verweven zat met het bancaire systeem en met de bredere economie. Het is dus verstandig om rekening te houden met een verstrekkende impact.

Ik heb het deze week meerdere malen gezegd, maar ik herhaal het hier graag: mijn grondhouding is dat het macro-economische belang hier echt van een volstrekt andere orde is dan het veel smallere belang van de schatkist en de overheidsfinanciën. Dat betekent ook dat ik er zelf offensief en vastberaden in zit om te zorgen dat daar waar wij dat kunnen... En nee, het is helaas niet helemaal maakbaar. Er zullen uiteindelijk ook echt gevolgen zijn voor burgers en ondernemers. Maar wij moeten bereid zijn om echt heel ver te gaan in dat wat we kunnen doen. Want we hebben gewoon het vermogen, juist bij zoiets wat weliswaar een forse impact kan hebben maar veel meer voortkomt uit een incident dat een keer ook weer over zal zijn, om burgers maar vooral bedrijven en mkb'ers een overbrugging te bieden in die heel lastige periode. Dat betekent ook dat het kabinet, ik, er offensief en vastberaden in zit. Waar nodig zullen we ook massief moeten willen investeren.

Welke maatregelen komen dan in beeld? De heer Snels merkte terecht al op dat je een korte termijn en een lange termijn hebt. We hebben de afgelopen periode ook bekeken welke maatregelen eerder zijn toegepast in Nederland. Wat was daar het effect van? Welke maatregelen zie je andere landen nemen? Zitten daar dingen bij waar wij mogelijk ook ons voordeel mee kunnen doen? In hoeverre is dat effectief? Zou het effectief zijn in de Nederlandse context? Want niet alles is zomaar een-op-een te kopiëren. Wat kan je implementeren op de relatief korte termijn, versus op de lange termijn? Er zijn best een aantal dingen die op de lange termijn misschien wel kunnen werken, waar echt aanlooptijden van ten minste maanden voor nodig zijn, en er zijn dingen die je gewoon aan het einde van deze maand ingeregeld kan hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de fiscaliteit.

Er komen een aantal pakketten van maatregelen naar voren. Een van de dingen die we nu al inzetten, waar we in mijn optiek mee door zullen gaan zonder dat er ook maar enig slot op zit, is die werktijdverkorting. Dat gaat nu om enige honderden bedrijven, maar het biedt potentieel de ruimte aan vele duizenden bedrijven om er gebruik van te maken. Dan heb je het ook over groot geld. Het is dus terecht dat we dat als kabinet en samenleving ook willen doen. Eerlijk gezegd is dat massiever dan sommige bedragen die ik in de krant lees vanuit andere landen, want we hebben dit ten aanzien van de WW niet gemaximeerd. De Kamer weet dat dit buiten het uitgavenkader zit. We kijken of het voor bedrijf X of bedrijf Y reëel is. Als het wordt gehonoreerd, gaan we dat gewoon doen. Dat is één.

Dan twee. De Kamer heeft terecht verwezen naar de borgstellingsregeling en de liquiditeit. Daar komt mijn punt van de overbrugging natuurlijk vandaan. Stel dat je een caféhouder bent in de binnenstad van Breda, met een goed florerend café. Nu zit de boel op slot. Er is geen enkele reden waarom je niet voor de zomer, misschien zelfs nog wel eerder, kan overgaan tot de normale gang van zaken. Maar nu heb je wel, niet vandaag, niet morgen, maar wel binnen een aantal weken, een semiacuut en daarna een acuut probleem, terwijl je op zichzelf een potentieel heel florerende business hebt. Wij willen natuurlijk voorkomen dat dat soort bedrijven omvallen. Daarom is er dus die borgstelling en maakte ik die opmerkingen over liquiditeit. Maar er is ook een breed palet aan fiscale dingen die je kunt doen.

Kan je daarmee de garantie bieden aan alles en iedereen dat ze het allemaal zullen overleven als die crisis dramatisch ontspoort? Nee. Maar we zitten hier echt wel heel offensief en vastberaden in, zoals ik al zei, voor het grotere belang van de economie, in de wetenschap dat dit niet iets structureels is, hoe naar het ook is. Daarom moeten we ook zorgen dat het niet iets structureels wordt voor onze economie.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. De heer Nijboer was als eerste.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat premier Rutte zojuist heeft aangekondigd dat alle bijeenkomsten van meer dan 100 personen verboden worden in Nederland, omwille van de volksgezondheid. Dan vraag ik me wel af welke maatregelen de Minister van Financiën daartegenover stelt. Alle musea en evenementenlocaties gaan dicht; alle concerten worden geschrapt. Alle vergaderingen... Dat heeft een enorme economische impact. Congressen... Alles wordt geschrapt. Het hele leven komt stil te liggen. Alleen de scholen blijven open. Dan moet je daar toch ook financiële maatregelen tegenoverstellen? Dan moet er toch ook een economisch noodpakket tegenover staan? Welk antwoord heeft de Minister van Financiën daarop? Dat verwachten we toch in Nederland als dit wordt afgekondigd door het kabinet?

Minister Hoekstra:

Ik ben toch wat verbaasd door de appreciatie die de heer Nijboer geeft aan de brief. Het mag, maar er zitten juist een heleboel dingen in die we wel degelijk kunnen doen en die we ook bereid zijn te doen. Je kunt specifieke bedragen uit de krant halen die andere landen bereid zijn om te investeren, maar ik gaf net al aan dat de pot, bijvoorbeeld voor de deeltijd-WW, potentieel oneindig is. We zijn bereid om heel ver te gaan. We zijn echt bereid om miljarden en miljarden aan ruimte te bieden om bedrijven deze fase te laten doorkomen.

Idem op het gebied van de fiscaliteit. Daar zal de Staatssecretaris zo wat over zeggen. Ook daar kunnen we een heel eind gaan. Wij hebben als land, met onze triple A-rating, met de investeringen die we het afgelopen jaar hebben kunnen doen en met de overheidsfinanciën die gewoon heel ruim op orde zijn, de ruimte om klappen te kunnen opvangen aan de inkomstenkant, maar ook aan de uitgavenkant. Ik zal daar maar meteen een voorschot op nemen: ook daar hebben we de ruimte om meer te doen. Betekent dat dat je die systematiek bij voorbaat het raam uitgooit? Nee, natuurlijk niet. Ik kan me ook niet voorstellen dat er ook maar één woordvoerder is die zegt: dat lijkt me een heel verstandig idee. Tegelijkertijd zeg ik wel, ondanks de bekende aversie tegen hypothetische vragen: als je zo ver buiten het normale komt als wij nu mogelijk gaan komen, moet je ook op dat vlak de bakens willen verzetten, ook ten aanzien van die uitgavenkaders. Als het nodig is, gaan we dat doen. Zo simpel is het.

De heer Nijboer (PvdA):

De hele recreatie- en horecasector, congressen, de vervoerssector en de luchtvaart komen min of meer stil te liggen. Bedrijven zullen bij bosjes omvallen, want deze maatregel is niet voor één dag. Het zal wel enige tijd duren. Dan kan de Minister van Financiën toch niet als enige antwoord hebben: vraag maar deeltijd-WW en uitstel van belastingbetaling aan. Dan moet je toch voor die sectoren, zoals voor Air France-KLM... Ik denk dat de NS er ook veel last van zal hebben als iedereen gaat thuiswerken. Denk ook aan de pomphouders, waar het CDA het altijd over heeft. De hele economie wordt keihard, midscheeps, geraakt. Dan moet je toch een economisch stimuleringsprogramma of reddingsprogramma hebben voor die sectoren? Dan zijn alleen deeltijd-WW en uitstel van belastingbetaling toch volstrekt onvoldoende?

Minister Hoekstra:

Dit lijkt me nou typisch een onderwerp, zowel daar waar het gaat over de medische kant maar ook over de macro-economische kant, waarbij je zo veel mogelijk kijkt naar wat werkt en waarbij je gezamenlijk benoemt wat nodig is. Daar zou ik in ieder geval zeer voor zijn. Laat ik dan een aantal van die voorbeelden afpellen. NS is 100% in handen van de Staat. Wat zou de repercussie hierbij kunnen zijn? Dat de Minister van Financiën uiteindelijk genoegen moet nemen met een lager dividend? Dat is toch een beslissing die we dan van het ene op het andere moment met elkaar zullen nemen? Dat lijkt mij klip-en-klaar.

Dan wat betreft Air France-KLM en Schiphol. De samenvatting die net werd gegeven, was toch niet helemaal juist. Ik heb het ook eerder in de pers gezegd. Vandaag hebben de Ministeries van IenW en Financiën, en deels ook de bewindspersonen van beide ministeries zelf, contact gehad met Air France-KLM, KLM, Schiphol en onze internationale collega's. Ik meen dat er morgen een bijeenkomst is met deze organisaties. Wij gaan ook – ik zal er nog een keer een dikke streep onder zetten – ten aanzien van die organisaties die zo vitaal zijn voor onze open internationale economie, als Air France-KLM, KLM en Schiphol, doen wat nodig is.

De voorzitter:

De heer Azarkan had een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister sprak daarnet over de fiscaliteit en over het verzoek om uitstel van betaling van de inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en omzetbelasting. Nu weet ik dat de Belastingdienst nogal wat uitdagingen heeft.

De voorzitter:

Deze vraag gaat de Staatssecretaris zo meteen beantwoorden. Ik denk dat u beter even kunt wachten met uw vraag tot de Staatssecretaris aan het woord is.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ik zou hier met veel genoegen op in willen gaan, maar ik wil rechts van mij de spelvreugde ook voort laten duren.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede rolverdeling. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog even voortborduren op iets. De heer Nijboer koos twee voorbeelden, namelijk Air France-KLM en de NS, waarvan de Minister toevallig aandeelhouder is. Maar je zult maar Pinkpop zijn. Daar bent u wellicht weleens een keer geweest. Je zult dat maar georganiseerd hebben en afspraken hebben met al die artiesten. Dat gaat over tonnen, over miljoenen. Dat mag dan niet doorgaan omdat de overheid heeft besloten dat evenementen met meer dan 100 mensen niet doorgaan. Waar kan ik terecht met mijn schadeclaim als zijnde Pinkpoporganisator?

Minister Hoekstra:

Ik ga toch even terug naar de hoofdlijn. Voorzitter, u zei net in uw rol als spreker namens de GroenLinks-fractie dat u dit pakket en de brief ziet als een massieve poging, maar vooral voor de korte termijn. Er zijn allerlei ontwikkelingen mogelijk. Die zijn voor een deel al gaande. Deze brief is gisteravond geschreven en vandaag is er weer opnieuw overleg geweest; ik heb daar zelf ook voor een deel bij gezeten. Nogmaals, we laten leidend zijn wat de experts op het gebied van de virologie en de volksgezondheid ons aanraden. Uitsluitend daarop baseren we de keuzes die we maken. Dat heeft vervolgens repercussies in het financieel-economische domein. Daarna is de vraag aan mij, Minister Koolmees, Minister Wiebes en de Staatssecretaris van Financiën, de Staatssecretaris van EZK en alle betrokkenen om te doen wat nodig is en om dat effectief te doen. Is daarbij een scenario denkbaar waarin de crisis verergert, het nog veel langer duurt dan wij willen, je ook macro-economisch forse schade oploopt en het voor ondernemers heel erg lastig wordt? Absoluut. Daar moeten we denk ik eerlijk over zijn. Tegelijkertijd herhaal ik dat wij echt alles op alles gaan zetten, met het hele palet van maatregelen. Dat doen we voor de mkb'ers – ik noemde de caféhouder – voor de staatsdeelnemingen – ik noemde in het bijzonder de NS, Air France-KLM en Schiphol – maar ook op allerlei andere plekken, waar verzekeringen niet voldoen. Als bedrijven of organisaties op zichzelf gezond zijn, gaan we een helpende hand uitsteken, waar we dat kunnen doen. Dat is denk ik ook terecht, gegeven het karakter van deze crisis.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, kort nog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Resumerend. Is het zo dat er nog een schadefonds komt? Is dat nu even vergeten vanwege de korte termijn, maar zal er in de toekomst iets van dergelijke compensatie plaatsvinden? Of zegt de Minister van niet? U houdt nu eigenlijk de deur een beetje open voor zo'n Pinkpoporganisator die straks wellicht failliet is.

Minister Hoekstra:

Wat ik niet verstandig vind, juist ook vanwege wat ik aan het begin zei, namelijk dat we het zeer serieus nemen en echt gaan doen wat nodig is, is freewheelen ten aanzien van specifieke organisaties. Ik vind ook dat we het hoofd koel moeten houden. Maar wij gaan in de volle breedte bekijken wat het arsenaal is dat we nodig hebben. Daarnaast wil ik er ook op wijzen dat er een heleboel organisaties zijn, niet alleen de overheid, die een stootje kunnen hebben en dat er voor allerlei evenementen verzekeringen bestaan. Het is dus niet zo dat alles en iedereen vanaf morgen afhankelijk is van de overheidsfinanciën. Maar nogmaals, waar nodig zijn we bereid om buitengewoon ver te gaan.

De heer Alkaya (SP):

Als ik de juiste conclusies uit deze inleiding van de Minister trek, is het wel geruststellend. Hij zegt dat er een aantal regelingen zijn ingesteld, maar dat het sowieso niet de bedoeling mag zijn dat gezonde bedrijven de dupe worden van in principe tijdelijke problemen. Als de regelingen die we nu hebben opengesteld daarvoor niet voldoen, gaan we dan verder kijken of er misschien aanvullende regelingen nodig zijn? Kan ik dat zo concluderen?

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik kies mijn eigen woorden. Neem een van de dingen die we nu doen, bijvoorbeeld het uitstellen van het betalen van belastingen. Dat is niet even een klein besluit. De Staatssecretaris zal er zo meer over zeggen, maar we bieden ondernemers de gelegenheid om op een later moment btw te betalen, niet beboet te worden en we zorgen voor verruiming van liquiditeitsmaatregelen. Dat type maatregelen zijn echt geen kleinigheden, zeker niet als je je probeert te verplaatsen in waar die caféhouder in Breda en anderen behoefte aan hebben. Op zichzelf hebben die een florerend bedrijf, maar ze worden geconfronteerd met een semi-acuut probleem dat, naar ik denk en hoop, over een aantal maanden weer over zal zijn, want dan is dat virus niet meer zo prevalent in Nederland als nu. Is dat een garantie dat we alles en iedereen weten te redden, zeker als die crisis nog veel verder ontspoort? Nee, natuurlijk niet. Het zou heel onverstandig zijn als een van ons, en zeker ik, die garantie zou geven. Hebben we al een behoorlijk arsenaal en zijn we ook bereid om dat in onorthodoxe zin verder uit te breiden? Absoluut.

De voorzitter:

Toch nog, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb dit soort maatregelen ook geen kleinigheden genoemd. Ik was heel kritisch op het middellangetermijneffect, niet op de maatregelen voor de korte termijn. Ik ben eigenlijk positief verrast over hoe snel het kabinet die lijkt te nemen. Alleen, als je dit soort bewoordingen kiest, is het probleem natuurlijk dat de PVV zegt: maar Pinkpop dan? Er zullen dus altijd voorbeelden opkomen van sectoren of bedrijven die zeggen: hoe zit het dan in mijn situatie? Het zou voor geruststelling kunnen zorgen als de Minister zegt dat als het gaat om tijdelijke, acute problemen, veroorzaakt door het coronavirus en als je niet past in de regelingen die we nu hebben ingesteld, het niet de bedoeling mag zijn dat je door die tijdelijke problemen in structurele problemen komt. Het zou een geruststelling zijn als hij zegt dat hij gaat kijken of de maatregelen dan voldoende zijn. Zo'n uitspraak zou toch geruststellend zijn?

Minister Hoekstra:

Ja, maar in de categorie voorstelbaar en geruststellend ook het volgende: ik ga ervan uit dat dit niet het laatste stuk communicatie zal zijn van de drie of vijf meest betrokken bewindspersonen over ons financieel-economische arsenaal. Dat zal alleen maar kunnen als blijkt dat het in medische zin een aflopende zaak is met de ontwikkeling van het virus. Het tegenovergestelde lijkt echter het geval, zeg ik als niet-medicus. Dat betekent dat het zeer waarschijnlijk is dat we het arsenaal zullen willen verbreden en verdiepen en dat we de Kamer daarover zullen willen updaten. Maar ik vind het niet verstandig om nu zelf even een paar dingen uit het mandje te lichten, terwijl we niet eens weten hoe groot die problemen zijn en niet weten of organisaties bijvoorbeeld verzekerd zijn en toch te zeggen dat we het zus of zo gaan regelen. Dat vind ik te veel freestylen, zoals een van de vicepremiers dat altijd zegt. Maar we zullen daarnaar kijken en ik zeg de Kamer toe dat we u daarover zullen blijven updaten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Alkaya zei dat ik bezig was met mijn inleiding, maar ik heb al zo veel zijpaden bewandeld dat je het geen inleiding meer kunt noemen. Ik vervolg mijn betoog.

Over de korte versus de lange termijn heb ik volgens mij gesproken. Ik heb richting de heer Nijboer ook wat gezegd over de uitgavenkaders. Ik denk dat dit ook voor hem geruststellend zou moeten zijn. Over Air France-KLM heb ik het een en ander gezegd.

De heer Slootweg vroeg specifiek of we de maatregelen vergelijken. Dat is exact wat we al gedaan hebben, maar wat we ook zullen blijven doen. Als ministerie volgen wij natuurlijk wat landen doen aan voorspelbare of juist onorthodoxe maatregelen en of dat iets voor ons zou kunnen zijn. Tegelijkertijd zitten veel van de dingen die we daar vinden grotendeels in ons eigen arsenaal. Wij zijn bereid – ik verwijs nog een keer naar die deeltijd-WW – om daar heel ver in te gaan, want die ruimte hebben we ook gewoon.

Mevrouw De Vries verwees naar Italië en zei...

De voorzitter:

Eerst even de heer Slootweg nog op dit punt.

De heer Slootweg (CDA):

Ik merk dat als je met mensen spreekt, en ook hier kwam het aan bod, vaak de vergelijking met het buitenland wordt gemaakt. Impliciet zit het wel in de notitie, dus ik ga niet zeggen dat het er niet in zit. Toch wordt vaak gezegd dat ze in België die maatregel nemen en in Duitsland die maatregel. Heel vaak is de reden en de keuze van het kabinet om het niet te doen dat de Nederlandse structuur net anders is. Toch denk ik dat het verstandig is om dat in de communicatie een keertje puntsgewijs uit te leggen. Ik zou de Minister willen verleiden om met zo'n communicatie te komen.

Minister Hoekstra:

Dat hoort natuurlijk ook bij de medische kant van het dossier en daar wil ik me echt niet aan wagen. Wij leven in een wereld waarin het verstandig is om je bij hoogcomplexe dingen te verlaten op experts. Als je in het ziekenhuis ligt, heb je graag de chirurg aan je bed en niet iemand die er ook een mening over heeft. Bij het medische dossier zal ik blijven volhouden dat je moet blijven kijken naar wat de experts daarover zeggen. Daarnaast is er het financieel-economische domein. Ik ga die suggestie of handreiking graag meenemen. Dat is ook iets waarover ik de Kamer overigens graag op de hoogte zou willen houden. Maar ik blijf de behoefte voelen om het in perspectief te plaatsen. Als er bedragen in buitenlandse kranten staan die aangeven wat een land bereid is te doen op het gebied van werkloosheid, dan gaat dat in miljarden misschien best over grote bedragen, maar onze zakken zijn echt heel diep. En we zijn bereid om die zakken echt helemaal te legen. Alleen al de ruimte die wij hebben tot 60%, waarover je in dit verband overigens nog een hele discussie zou kunnen voeren, en het feit dat er geen slot zit op die deeltijd-WW, biedt natuurlijk een fenomenaal breed arsenaal. Daarom ben ik eerlijk gezegd niet zo geïntimideerd door de bedragen van wat buitenlanders doen omdat wij in theorie veel verder kunnen gaan dan die bedragen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dan toch dat de Minister en ik elkaar niet helemaal goed verstaan. Het gaat mij niet zozeer om de bedragen. Het gaat mij veel meer om het type maatregelen dat wordt genomen. Een van de verhalen die we vaak horen is dat je in Duitsland de Kurzarbeit hebt. Dan denk ik: de Nederlandse structuur is net anders. Vandaar dat ik toch wel zou willen vragen daarnaar te kijken en een vergelijking te maken. Dan hoef je echt niet te gaan tot aan wat men in Singapore doet, maar je kunt wel ingaan op wat men in de ons omringende landen doet. Het zou voor veel werknemers en ondernemers helpen om aan te geven waarom wij juist deze maatregelen nemen.

Minister Hoekstra:

Laat ik het volgende doen. Ik houd nog even een halve slag om de arm qua timing, maar wij zijn, zoals ik in mijn eerste reactie op de heer Slootweg al aangaf, natuurlijk begonnen met te kijken welke maatregelen voor de hand liggen. Daar zijn in het verleden ook evaluaties naar gedaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van de vorige crisis. Vervolgens hebben we daar de laag van wat het buitenland doet overheen gelegd. Daar hebben we vervolgens de laag overheen gelegd welke dingen uit het buitenland voor ons potentieel interessant zijn, het zij nu, het zij op een later moment. Eerst werden er door sommigen vraagtekens gesteld bij wat men bijvoorbeeld in Italië van plan is ten aanzien van hypotheken, maar als je ziet wat wij bereid zijn om te doen op het gebied van de fiscaliteit, wat je zou kunnen samenvatten als uitstel van betaling, dan heeft dat voor een deel dezelfde karakteristieken, al gaat het daar natuurlijk helemaal niet over een hypotheek. Ik wil dat de Kamer graag toezeggen. Het zal in ieder geval iets zijn wat wij als ministerie blijven doen omdat ik gewoon benieuwd ben naar wat we kunnen leren van andere landen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij de vragen van mevrouw De Vries en haar opmerkingen over Italië, waar ik het zeer mee eens ben. Zij, anderen in de commissie en opvolgende Nederlandse regeringen zijn natuurlijk weleens kritisch geweest op de landen die weinig hervormden en er qua SGP niet florissant voor staan. We zijn ook weleens kritisch geweest op de Europese Commissie en het onvermogen of de onwil om daar iets aan te doen. Maar ik vind dat je ook moet erkennen dat we hier echt met een heel andere en zeer uitzonderlijke situatie te maken hebben. Ik begrijp heel goed dat je met elkaar kunt praten over de noodzaak van hervormingen en het Stabiliteits- en Groeipact. Dat moment keert ook zeker een keer terug. Maar ik vind het ook volslagen terecht dat je, als de nood zo aan de man is als nu in Italië, flexibel moet willen zijn. Want als dit het niet is, wat is het dan wel? Dat ben ik dus zeer met haar eens.

Ik heb volgens mij al wat gezegd over de maakbaarheid. We zijn dus bereid om heel ver te gaan. Tegelijkertijd zijn er altijd situaties die zo'n aard en omvang kunnen krijgen dat er, wat een kabinet ook probeert, toch heel diepe sporen in de economie getrokken zouden kunnen worden; denk ook aan vorige crises. Gelukkig zijn we daar absoluut nog niet.

De heer Van Dijck vroeg naar het BICC, of eigenlijk naar wat dat ooit dreigde te worden. Daar is het kabinet natuurlijk niet van mening over veranderd. Hij vroeg ook naar het MFK. Die koppeling om nu maar snel de MFK-discussie af te maken zie ik niet direct, eerlijk gezegd. Nederland is zeer bereid om die discussie snel af te maken – dat is echt een andere discussie – mits voldaan wordt aan de voorwaarde die we steeds gesteld hebben, namelijk dat er op een verstandige manier wordt omgegaan met belastinggeld, om het even huiselijk samen te vatten, dat er forse moderniseringen komen en dat de conditionaliteit onder andere ten aanzien van de rechtsstaat daarin geïncorporeerd wordt. Dat is heel ruw samengevat het standpunt van het Nederlandse kabinet en dat is onveranderd.

Dan maakte de heer Van Dijck de vergelijking met de vorige crisis. Op zichzelf ben ik het natuurlijk zeer met hem eens dat je eigenlijk twee dingen moet doen. Je moet altijd proberen om de fouten van de vorige crisis niet te herhalen. Je moet er overigens ook voor uitkijken dat je niet met alle goede bedoelingen de vorige oorlog zit uit te vechten. Volgens mij gaf de heer Azarkan terecht aan dat we hier te maken hebben met een probleem aan de aanbodkant. Je hebt te maken met een forse, potentieel zeer forse, schok, maar het is echt wat anders dan we destijds aan de hand hadden met banken met subprime en een financieel-economisch systeem dat aan alle kanten vergiftigd was, met langjarige effecten. Dat wil niet zeggen dat deze crisis niet van een nog veel grotere omvang zou kunnen worden, maar het is wel echt wat anders. Dat wilde ik markeren. En ik ben het natuurlijk met hem eens dat je altijd lessen moet trekken uit alle dingen die je hebt meegemaakt.

De heer Snels maakte ook een verwijzing naar de vorige crisis. Daarop zou ik ter geruststelling nog een keer naar onze eigen diepe zakken willen verwijzen en ook naar wat ik eerder heb gezegd over welke maatregelen effectief zijn en welke niet. Hij had zelf een gevoel van depressie – dat is misschien wat te sterk uitgedrukt; hij was in ieder geval somber – over dingen die hij weleens in de eurogroep heeft zien gebeuren. Daarmee doelde hij denk ik ook op een jaar of vijf, zes geleden. Waar ik eerlijk gezegd weleens enige frustratie over heb gevoeld, is dat ik zelf – ik denk met een grote Kamermeerderheid achter me – vaak in de eurogroep heb gezegd: «Dames en heren, het goede economische weer komt een keer tot een eind. We weten niet wanneer en niet waardoor. We weten niet wat de impact ervan gaat zijn. Maar dan helpt het wel om veel structurele dingen op het Europese design, maar ook op het design van de lidstaten ten aanzien van hervormingen te hebben geregeld, want dan kan je een stootje hebben.» Mijn frustratie is dat we, ook tijdens mijn ministerschap, weliswaar echt een aantal stappen hebben kunnen zetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de banken, maar dat er ook nog best veel huiswerk ligt en dat het design op Europees niveau onaf is. Er zijn een aantal lidstaten waarvan je denkt: had het maar gedaan.

Ook de heer Nijboer vroeg nog naar een vergelijking tussen Nederland en de andere lidstaten. Dat zou ik willen meenemen in wat ik de heer Slootweg net heb toegezegd.

Ik moet tegen de heer Sneller zeggen dat we dat Breugel paper uiteraard hebben bekeken, maar dat ik het zelf niet in detail heb gelezen. Mijn indruk is overigens dat we een groot gedeelte van die dingen wel degelijk doen. Over de fiscale maatregelen zal de Staatssecretaris zo nog wat opmerkingen maken.

De heren Alkaya en Sneller vroegen nog naar de coördinatie en impuls van internationale collega's van mij. De realiteit hier is dat het goed is dat we coördineren waar dat kan. Het is ook goed dat Europa een eerste pot met geld ter beschikking heeft gesteld. Tegelijkertijd zie je natuurlijk dat de economische schok in de eerste, tweede en derde plaats wordt opgevangen door de begrotingen van de lidstaten, zoals we vaker hebben betoogd. De situatie in een land als Italië is van een volstrekt andere orde als in een land als Portugal. Dat versterkt toch het pleidooi dat we vaker hebben gehouden om naast wat je Europees moet doen ook landelijk het huis op orde te hebben. Dat zeg ik overigens niet om achteraf gelijk te krijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Zeker, maar kan de Minister iets meer aangeven wat die coördinatie dan wel behelst? Nu is het namelijk eigenlijk zo dat elk land moet doen wat het nodig vindt. Dat is dan de afspraak en dat is dan de coördinatie.

Minister Hoekstra:

Een van de dingen die Vijlbrief of ik maandag zal inbrengen, ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van Nijboer en Slootweg, namelijk: wie doet wat, wat zijn de effecten ervan en wat kun je van elkaar leren? Ik denk dat onze neiging als Nederland is om te kijken naar wat er in het buitenland gebeurt en wat je daarvan kunt leren. Het is misschien een stom voorbeeld, maar kijk maar eens hoe vaak het in de Nederlandse media, op elk moment, niet alleen nu, gaat over wat er in de buitenlandse politiek gebeurt. Wie langere tijd in een van de andere Europese landen heeft verbleven, ziet dat het daar vaak veel minder is. Het coördineren, het inzicht hebben, het delen van informatie en het bekijken wat effectief is, lijkt mij een enorme stap voorwaarts, misschien niet in de eerste plaats voor Nederland, maar wel voor de Europese Unie als geheel.

De heer Sneller (D66):

Juist omdat de buitenlandse signalen zo goed doordringen in Nederland denk ik dat de toezegging die de Minister zojuist deed om ook expliciet te laten zien hoe wij dat afwegen en ervan leren, heel belangrijk is om vertrouwenwekkend te zijn. Tegelijkertijd is de ECB toch ook een beetje blufpoker aan het spelen met de Ministers van Financiën door te zeggen: it needs to be fiscal in eerste instantie en wij zijn nu niet aan zet als monetaire autoriteit. Ik denk dat het ook belangrijk is om maandag met een gezamenlijk statement te komen dat sterker is dan alleen maar: kijk maar wat je doet als land.

Minister Hoekstra:

Zeker. We zijn inmiddels wel weer ruim een week verder. Uit zowel de telefonische conferentie die ik met het IMF heb gehad als de eurogroepvergadering van vorige week en de contacten die we ambtelijk en politiek natuurlijk hebben met andere lidstaten van de Unie, denk ik wel te kunnen lezen dat landen echt geneigd zijn dit serieus te nemen en het niet maar een beetje op z'n beloop willen laten. Dus die urgentie wordt volgens mij echt gevoeld, in de allereerste plaats in Italië – dat kan ook niet anders als je ziet wat daar allemaal aan de hand is – maar ook breder.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor mij is nu wel onduidelijk wat er besproken gaat worden. Als ik de Minister zo hoor, heb ik het gevoel dat er alleen best practices uitgewisseld gaan worden. Ik denk dat dat ook vandaag wel via mailcontact kan. Dus wat zijn nu precies de dingen die besproken gaan worden tijdens de vergadering? Is dat bijvoorbeeld ook het pakket dat de Europese Commissie heeft aangekondigd met de 25 miljard en wellicht nog een aantal andere maatregelen? Misschien dat de Minister daar nog wat duidelijkheid over kan geven.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of het ter geruststelling van mevrouw De Vries is of niet, maar ik denk dat het palet aan onderwerpen veel breder zal zijn. Mijn inschatting is dat het zeer op corona gefocust zal zijn en dat veel van de onderwerpen die we een maand geleden dachten te gaan bespreken, van de agenda zullen verdwijnen. Binnen corona zal het uiteraard gaan over wat de ECB al dan niet vindt te moeten kunnen doen. Het zal ook gaan over wat landen kunnen doen en over die best practices. Het zal over heel veel van de dingen gaan waarover wij de afgelopen paar uur ook met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Mijn antwoord zag specifiek op de vraag van de heren Alkaya en Sneller ten aanzien van de coördinatie en de impuls, waar onder andere mijn collega Bruno Le Maire naar heeft verwezen. Daar was het een antwoord op, maar het lijkt me uitgesloten dat de discussie zich daartoe versmalt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Azarkan maakte denk ik terecht een aantal opmerkingen over de centrale bank. Kun je het allemaal aan de centrale bank overlaten in de wetenschap dat in ieder geval een deel van het arsenaal in de afgelopen jaren is uitgeput? Ik denk dat dit een terechte observatie is. Ik heb alleen de tiensecondenversie gekregen van hetgeen de ECB tijdens dit AO heeft gepubliceerd. Ik begrijp dat mevrouw De Vries desalniettemin een appreciatie wil. Die probeer ik dan nu naar mijn beste weten in het antwoord aan de heer Azarkan te fietsen. Ik denk dat de bank heeft aangegeven dat er wel wat dingen zijn die ze kunnen doen, maar dat het verlagen van de rente nu niet voor de hand ligt en dat ze vinden dat de Ministers van Financiën van de landen zelf echt aan de bak moeten. Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat is volgens mij ook de rode draad geweest die ik voor Nederland in het algemeen overleg heb willen vasthouden.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister gaat toch vrij soepel voorbij aan het feit dat de ECB heeft aangegeven om naast de 240 miljard die al aangekondigd was – het opkoopprogramma van 20 miljard per maand – ook nog 120 miljard toe te voegen. Ik wil echt van deze Minister weten waar dat nou een oplossing voor is. Waar worden kredieten dermate lastig gefinancierd dat er grote banken zijn die op zoek zijn naar goedkope kredieten en het nog meer opkopen van non-performing loans? Ik vraag dit ook omdat er al voor 2.600 miljard opgekocht is. Waar is dit nou een oplossing voor?

Minister Hoekstra:

Dat is een dubbel dilemma waarmee de heer Azarkan mij hier elegant confronteert. Hij kent de beperkingen die aan mij gesteld zijn of die ik aan mezelf gesteld heb ten aanzien van het praten over het beleid van de ECB. Dat is een. Twee is dat het gaat over een persbericht dat veel leden al hebben kunnen lezen op hun telefoon, maar waarvan ik zojuist alleen de tiensecondenversie heb gekregen. Dat dubbele dilemma maakt dat ik er niet heel veel meer over kan zeggen dan dit.

De heer Azarkan (DENK):

Dan toch even. Waar ik bang voor ben, is dat de gevolgen voor de pensioenen groot zullen zijn, zoals collega Van Otterloo en anderen ook hebben aangestipt, net als voor de mensen met een beetje spaargeld. Kan de Minister aangeven dat dit niet leidt tot een negatieve spaarrente? Ik weet dat het een paar keer gedaan is. ABN AMRO heeft het gedaan. Maar er komt nu onder moeilijke omstandigheden ook financiële druk. Kan de Minister aangeven en garanderen dat we geen geld gaan vragen aan mensen die een klein beetje spaargeld op hun rekening hebben staan bij de Nederlandse banken?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: ik begon mijn antwoord met dat ik begrepen heb dat de ECB de rente niet heeft verlaagd. Dat wil ik even markeren. Ten tweede hebben we natuurlijk vaker met elkaar van gedachten gewisseld over alle repercussies van dat zeer lage renteklimaat waarin wij leven, met inderdaad gevolgen voor de kleine spaarders en behoorlijke gevolgen voor de pensioenfondsen. Het is overigens ook een van de redenen dat de Nederlandse overheid er qua overheidsfinanciën zo goed voor staat. Ik heb ook deze week weer namens u allen een aantal miljarden geleend voor tien jaar, dus over tien jaar af te lossen, en als bedankje kreeg ik daar miljoenen voor. Dat is de realiteit. Maar ik kan daar niet allerlei beloftes aan toevoegen voor spaarders of pensioenfondsen. Ik denk ook niet dat de heer Azarkan dat van mij verlangt. Ik ben het wel zeer met hem en de heer Van Otterloo eens dat natuurlijk wel degelijk relevant is wat er op de aandelenbeurzen gebeurt. Daarbij zit er iets van afstand tussen het kabinet en de heer Alkaya, want hoezeer ik het ook eens ben met wat de heer Alkaya verder heeft gezegd, het gaat niet alleen maar over allerlei rabiate beleggers die met die beurshandel bezig zijn. Daar zit gewoon geld van doodgewone Nederlanders in. Daar zit gewoon heel veel geld van onze gepensioneerden, maar ook van onze deelnemers in. Dat is gewoon geld van onze mensen, met een heel grote, maar ook met een heel kleine beurs. Ik heb zelf dus echt een andere kijk op het punt dat je dat maar zou moeten laten waaien en dat het eigenlijk niet uitmaakt. Een van de redenen dat de Nederlandse beurs zo groot is, is dat er veel pensioengeld in omgaat. Dat houd ik ook altijd voor aan iedereen die naar een financial transaction tax toe zou willen en dat Europees zou willen verschmerzen. Onze beurs is groter dan die van Italië, terwijl wij 17 miljoen inwoners hebben en zij 60 miljoen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. De heer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Ja, die heb ik natuurlijk wakker gemaakt.

De heer Alkaya (SP):

Het is niet dat ik ben ingedut, maar als ik al was ingedut, dan was ik nu inderdaad wel wakker geworden. Wij maken ons ook zorgen over de gevolgen van deze hele situatie – de lage rente en de lage koersen – voor de gepensioneerden. Tegelijkertijd zeggen wij: oké, kijk dan bijvoorbeeld naar het verhogen van het minimumloon, de daaraan gekoppelde uitkeringen en de AOW-uitkering. De overheid kan de effecten voor de gepensioneerden dus wel degelijk opvangen. Dat brengt mij ook bij de vragen die ik had over de structurele problemen die wat mij betreft in de Nederlandse economie zitten. Die zouden we moeten oplossen om te voorkomen dat deze crisis leidt tot een crisis waarbij ook de vraag wegvalt, bijvoorbeeld door het inkomen van mensen die van een pensioen genieten te garanderen. Komt de Minister nog op het voorkomen van het wegvallen van de vraag, bijvoorbeeld door het verhogen van de AOW-uitkeringen en het minimumloon?

Minister Hoekstra:

Het is geen nieuws dat het kabinet en overigens ook het gros van de partijen in de Kamer, al dan niet onderdeel van de coalitie, echt een ander perspectief hebben op de economie en het kapitalisme dan de SP-fractie. Dat is, voorzichtig gezegd, toch de realiteit. Dat betekent ook dat er echt andere opvattingen zijn ten aanzien van de toegevoegde waarde van het hebben van een aandelenbeurs. Je moet toch constateren dat dit ook een manier is waarop pensioenfondsen – die er voor ons allemaal zijn – doodgewone Nederlanders in staat stellen om, niet met een 100%-garantie, maar wel met een zekere garantie, een oudedagsvoorziening te hebben nadat ze hun leven lang hard hebben gewerkt. Daar lijkt mij heel weinig durfkapitalistisch aan. Dat is de ene kant.

Dan de andere kant. Ik heb geprobeerd om zeer scherp te markeren dat het kabinet bereid is om heel ver te gaan op het gebied van de maatregelen. Maar om nou deze crisis aan te grijpen om allerlei ander SP-beleid, waar het kabinet toch al niet enthousiast over was, in een keer naar binnen te fietsen, gaat misschien wel heel ver. Maar verder waren de heer Alkaya en ik het eigenlijk best een eind eens, dacht ik, maar dat heb ik dan nu misschien verprutst.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Alkaya. Heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik het dan in algemene zin stellen. In zijn brief zegt de Minister: indien nodig zullen wij tijdig alle noodzakelijke en passende vervolgmaatregelen treffen. Sluit hij dan per definitie uit dat daar ook maatregelen bij zullen zitten om de vraag in stand te houden, bijvoorbeeld het verhogen van het minimumloon, het verhogen van de uitkeringen en het verhogen van de AOW als de pensioneerden nou eenmaal geraakt worden door een beurs die keldert? De SP heeft het niet voor elkaar gekregen dat de beurs nu zo keldert, ook al zou ik dat graag op mijn conto willen schrijven, maar dat is niet zo. Het is nu eenmaal zo; dat gebeurt. Vervolgens hebben gepensioneerden daarmee te maken. Het kabinet zou daar op de middellange termijn iets aan kunnen doen door de AOW-uitkeringen te verhogen. Is dat bij dezen uitgesloten? Hebben wij bij de brief van de Minister dan een kanttekening kunnen maken, of valt dat ook onder de mogelijkheden?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Retorisch gezien is het knap wat hier wordt gedaan, maar toch. Er is niks wat voor nu en alle eeuwigheid is uitgesloten. Zo ben ik ook begonnen. Tegelijkertijd heb ik wel veel kwalificerende dingen gezegd over wat we nadrukkelijk wél van plan zijn en over hoe breed het arsenaal is. Maar een aantal van de dingen die de heer Alkaya heeft opgevoerd, liggen hier nu echt niet voor.

Het tweede. Ik ga toch nog een keer een beetje kritisch zijn. De heer Alkaya zegt hier dat hij eigenlijk best graag op zijn conto had willen schrijven dat die beurzen zouden zijn gekelderd. Ik zou via u, voorzitter, willen zeggen: iets voorzichtiger daarin, zelfs als ik daarin meeneem dat u niet zo enthousiast bent over sommige elementen van ons gematigd kapitalistische systeem. Dat lijkt mij wel op zijn plaats, want dat geld is echt van gewone Nederlanders. Mensen die echt geen tonnen te besteden hebben, zien gewoon hun oudedagsvoorziening potentieel verdampen. Ik zou daar dus echt in de bewoordingen wat minder ruw mee omgaan.

De voorzitter:

Ik zou de Minister willen vragen enig tempo te maken met de beantwoording van de vragen en wat korter te zijn in zijn antwoorden. We moeten echt om vijf uur klaar zijn, want er is vooralsnog een VAO gepland.

Minister Hoekstra:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Nog korter? Ga ik doen, voorzitter. Ja, uw Kamer wil af en toe pauzeren, maar ik ga door.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat was geen pauze! Het was een pauze voor de bewindslieden. De Kamer heeft gewerkt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal nog sneller zijn.

De heer Slootweg vroeg naar het statement van 4 maart. Wat is de bedoeling? Nou ja, nationale beleidsmaatregelen coördineren, benodigde maatregelen nemen, risico's mitigeren.

Slootweg en Azarkan vroegen nog naar de Fed. Ook die bank is natuurlijk onafhankelijk, al lees ik ook weleens artikelen die daar kwalificaties aan verbinden.

De heer Alkaya vroeg nog of 25 miljard voldoende is en hoe dat bedrag wordt uitgegeven. De Commissie heeft dit investeringsinitiatief op 10 maart aangekondigd. Nee, als het uitsluitend dat is, dan is dat onmogelijk voldoende voor alle lidstaten. Tegelijkertijd: wij willen echt even het specifieke voorstel van de Commissie afwachten.

De heren Nijboer en Azarkan vroegen nog naar het handhaven van de begrotingsregels. Nou, volgens mij heb ik tegenover mevrouw De Vries helder aangegeven dat dit natuurlijk niet iets is om te zeggen «laat het allemaal maar waaien», maar ik vind wel dat je reëel moet zijn. Als je vindt dat er momenten moeten kunnen zijn waarop je flexibiliteit betracht, dan is een situatie zoals die zich nu in Italië voordoet daar wel echt een heel goed voorbeeld van.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil u interrumperen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister gaat natuurlijk naar de bijeenkomst van de Ecofin en eurogroep. Dit is een van de uitzonderingen die logisch zijn, maar ik heb de Minister ook gevraagd om duidelijke afspraken te maken met een duidelijke afbakening: wat valt er wel onder en wat valt er niet onder? Ik wil voorkomen dat heel ruim misbruik van deze situatie wordt gemaakt, ook gelet op de toekomst. Dan hebben we daar ook duidelijkheid over, mocht dit in de toekomst nodig zijn.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zien we dat allemaal. Aan de ene kant zijn de opvattingen van het kabinet en ik denk ook van de Kamerfracties over wat we vinden van het Stabiliteits- en Groeipact – met alle nuances die de partijen en kabinet daarover eerder hebben gemarkeerd – niet veranderd. Dat is de ene kant. Dus, nee, de coronacrisis moet dat niet omvertrekken. Aan de andere kant, bij mevrouw De Vries en zeker ook bij het kabinet: ik heb echt de bereidheid om dit anders te behandelen en hier anders naar te kijken dan «business as usual». Want dat is het gewoon niet.

De vraag van de heer Alkaya heb ik gehad.

De vraag over zzp'ers van de heer Nijboer: daar komt de Staatssecretaris volgens mij nog op terug.

Slootweg vroeg nog naar Solvency II. Het proces van de evaluatie is nog maar net gestart. Ik weet niet of ik daar heel veel meer over kan opmerken, maar ik dacht dat hij naar Solvency II verwees, toch? Ja. Wij gaan gewoon naar een gebalanceerde aanpak zoeken. Eerlijk gezegd, kan ik daar op dit moment niet zo heel veel additioneels over zeggen, ook omdat we nog niet in de besluitvormingsfase zitten.

Voorzitter. Ik dacht het dat te laten zijn voor mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn er slechts enkele vragen aan de Staatssecretaris gesteld. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal heel kort zijn, voorzitter. Dank u wel. We hebben een vrij stevige maatregel ingevoerd die bij vier belastingsoorten uitstel van betaling mogelijk maakt. Er zal geen boete worden geheven als van de mogelijkheid tot uitstel gebruik wordt gemaakt. Dat betekent ook dat de termijn potentieel langer dan twaalf maanden kan zijn en het betekent ook dat, zodra het verzoek om uitstel bij de Belastingdienst binnenkomt, er direct niet betaald hoeft te worden. Wij zijn eerder in debat geweest over de Belastingdienst, en ik denk dat de heer Azarkan wil gaan vragen of de Belastingdienst dat wel kan. U begrijpt dat ik daar de afgelopen dag aan heb besteed. Het antwoord is: ja. Het betekent wel dat die verzoeken handmatig behandeld moeten worden. Op een gegeven moment kan daar dus wel een heleboel werk in gaan zitten, maar in principe wordt de betaling voor de ondernemer om wie het gaat direct stopgezet. Om de Minister te citeren: dit is dus echt een massieve maatregel.

Er werd gevraagd of deze maatregel ook werkt voor zzp'ers. Het antwoord is: ja, als het daarbij gaat om de ib en ob. Dat is wat ik hier over de belastingkant, de fiscale kant, wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het scheelt vragen stellen als de Staatssecretaris die tegenwoordig ook zelf kan bedenken. Daar ben ik dus blij mee. Mij ging het heel specifiek om de capaciteit. Er wordt nog weleens gezegd: we doe het er maar bij. Bij Toeslagen is het erg ingewikkeld, maar ik heb de indruk dat dit ook geldt voor andere onderdelen van de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen? Gaat hij hier iets speciaals voor organiseren, zodat ook de doorstroming goed is en mensen niet moeten wachten en vervolgens op allerlei andere plekken hun ongenoegen gaan uiten? Is die capaciteit dus georganiseerd, met een speciaal team et cetera?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Of dat met een speciaal team gaat gebeuren weet ik nog niet. Dit is precies de vraag die ik gisteren heb gesteld toen werd verteld dat er dan handmatig gehandeld moet worden: zijn daar dan ook mensen voor? Het antwoord dat de Belastingdienst daarop gaf, was: ja. Maar ik zeg erbij dat dit tot een file kan leiden als het een grote hoeveelheid aanvragen gaat worden met veel werk per aanvraag. De ondernemer heeft daar geen last van. Daar hebben wij vooral last van, omdat het langer kan duren voordat we uiteindelijk weer belastinggeld binnenkrijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van het kabinet. O, nee. Nog één interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij hebben meerdere mensen gevraagd naar de Bbz-regeling. Ik zie de heer Slootweg ook al kijken. Zet die voor zzp'ers nou zoden aan de dijk? Dat is gewoon op bijstandsniveau. Dan lig je eigenlijk al zo'n beetje in de greppel en dan... Nou ja. Ik vond dat wel heel beperkt. Daar heeft de Staatssecretaris nog niks over gezegd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar heb ik nog niks over gezegd; de heer Nijboer heeft gelijk. Maar ik vrees dat ik hiervoor moet verwijzen naar de collega's van SZW. Het is geen fiscale regeling. Het is wel een bijzondere bijstand die voor zelfstandigen is bedoeld, maar verder moet ik verwijzen naar SZW.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van het kabinet. Is er aan de kant van de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Het woord is aan de heer Nijboer. Een minuut spreektijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is wel een bijzonder algemeen overleg, want tijdens dit overleg heeft de Minister-President verregaande maatregelen aangekondigd voor de Nederlandse economie die een enorme impact zullen hebben op de Nederlandse economie en die gevolgen zullen hebben voor de KLM, voor de luchtvaart, voor het openbaar vervoer, voor musea, voor concerten, voor recreatie, voor horecabedrijven, voor hotels. Het zal echt een enorme impact hebben. Ik vraag de Minister: liggen er nou stimuleringspakketten klaar? Ik heb het in de eerste termijn ook gevraagd. Je verwacht toch dat je een noodplan hebt als je zulke maatregelen moet nemen. En als zulke maatregelen door de Minister-President worden afgekondigd, verwacht je dat daarnaast een stimuleringspakket wordt afgekondigd.

Voorzitter. Vandaag hebben wij «deeltijd-WW» en «uitstel van belastingbetaling» gehoord. Dat kan als het een beetje is zoals het lijkt te gaan en als het allemaal wel lijkt mee te vallen, maar het wordt nu menens. Er zullen gewoon sectoren en ondernemingen omvallen. Aan deeltijd-WW heb je dan helemaal niks. En aan bijstand voor zzp'ers – dat is het enige wat voor zzp'ers is bedacht – heb je dan al helemaal niks. Ik vraag de Minister dus of dat noodscenario er is en zo ja, waarom dat niet tegelijkertijd is ingevoerd. En als het er niet is, is hij dan bereid dat als de wiedeweerga te maken?

Voorzitter. Ik wil moties indienen, dus ik vraag bij dezen een VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik vind het buitengewoon complex om het overzicht te bewaren. Er worden een aantal maatregelen genomen die ogenschijnlijk op de korte termijn behoorlijk wat soelaas bieden. Ik ben wel benieuwd naar nieuwe scenario's. Ik vermoed dat die uiteraard op het ministerie worden gemaakt, en daar ga ik ook van uit. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik vermoed dan ook dat we op een volgend moment worden bijgepraat, en als dat nodig is op korte termijn. Ik ben ervan overtuiging – ik zie het om me heen – dat de impact echt heel behoorlijk zal zijn. Ik spreek in ieder geval de wens uit dat mensen later niet op dit debat terugkijken zo van «toen waren ze toch een beetje met elkaar de ligstoelen op de Titanic aan het herschikken». Ik hoop dat we ook goed zicht houden op de grote problemen die we nu nog niet in het zicht hebben.

Verder sluit ik mij aan bij de heer Nijboer. Ook ik wil straks graag een aantal moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. De Minister zei een aantal keer: we kunnen een stootje hebben. En met «we» bedoelt hij de rijksoverheid. De staatsfinanciën kunnen een stootje hebben, maar heel veel mensen kunnen geen stootje meer hebben. In de zomer had de Minister dat inzicht nog. Ik hoop dat hij dat nog steeds heeft, want dan kunnen wij samen het gesprek voeren over hoe we de structurele problemen in onze economie kunnen aanpakken om te voorkomen dat een tijdelijk probleem, een ziekte, het coronavirus, de structurele problemen in onze economie verergert. Dat moeten we voor zijn. Ik heb het bijvoorbeeld over de hoge private schulden. Die zijn in Nederland torenhoog, veel hoger dan in de ons omringende landen. Ik heb het over het grote aantal zzp'ers; zij kunnen nu veel minder aanspraak maken op een vangnet. Dan heb ik het over de vermogensongelijkheid in Nederland. En dan heb ik het er ook over dat onze vitale infrastructuur nog steeds in commerciële handen is. Dat hebben we nog steeds niet veiliggesteld. Straks moeten we misschien dus weer commerciële banken overeind houden. En dan heb ik het ook nog steeds over het aantal mensen dat afhankelijk is van de voedselbank. Dat is ook toegenomen. Die structurele problemen, daar moeten we het ook over hebben. Daar hebben we het vandaag wat minder over gehad. Over de maatregelen die door het kabinet voor de korte termijn zijn genomen, heb ik me al gematigd positief uitgelaten. Maar op een gegeven moment moeten we het ook over de structurele problemen gaan hebben, en daar komen wij met tegenmaatregelen voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Gelet op de maatregelen en het vertrek van mensen uit deze zaal, constateer ik dat we onder de nieuwe norm nog net mogen vergaderen.

Als de eerste geldinjecties bedoeld waren om de inflatie op of rond 2% te krijgen, constateer ik dat er toch een zekere mismatch is tussen het beleid van de ECB en de huidige problematiek. Dit is niet waar wij nu behoefte aan hebben. Wij willen er nu voor zorgen dat de vraag blijft bestaan, want er is vraaguitval.

Twee. Wij weten niet hoelang deze crisis gaat duren en of de koersen weer heel snel zullen opveren, ja of nee. Ik heb al eerder in andere kringen gezegd dat ik blij ben dat de coronacrisis nu pas uitbreekt, want als die in het najaar was uitgebroken, dan hadden we een hele discussie gehad over de vraag of de pensioenen niet sterk verlaagd zouden moeten worden op grond van de rekenregels en de vaststelling van het tekort. Het betekent wel dat we nu kunnen nadenken over hoe wij deze uitzonderlijke situatie aan het eind van het jaar zullen beoordelen, als opnieuw moet worden getoetst of de pensioenen nog wel worden gehandhaafd.

Drie. Het is van groot belang dat iedereen deze moeilijke periode goed doorkomt. Dat betekent dus: inkomensondersteuning, juist voor de mensen die zwak staan in de samenleving. Iedereen krijgt allerlei berichten. Ik kreeg ook een aantal berichten waarin stond dat bij een organisatie waar ik toezicht op moet houden, de afmeldingen tijdens de persconferentie van de Minister-President ineens binnenstroomden. Dat brengt die organisatie al in financiële problemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben eigenlijk heel blij met zijn woorden over de volksgezondheid: op een, twee en drie. Hij heeft duidelijk gemaakt dat dit soort geld gewoon beschikbaar komt, no question. Ik was ook blij over de flexibiliteit voor Italië, want ik denk dat dat heel terecht is.

Verder hebben we vooral gezien dat deze maatregelen voor de hele korte termijn nodig zijn, maar ook dat het heel duidelijk is dat er voor de iets langere termijn en de middellange termijn nog meer moet komen. Het kabinet zegt dat het daarover tijdig, duidelijk en transparant zal communiceren. Ik denk dat dit wel verplichtingen schept voor de komende dagen en weken. Daarbij put ik wat vertrouwen uit de woorden dat we bereid zijn om buitengewoon ver te gaan. Ik denk dat dat ook is wat er nodig zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de gegeven antwoorden en voor de brief met maatregelen. Die beschouw ik wel echt als duidelijke stappen die zij willen nemen. Daar zit ook niet een soortement van budgetplafond aan vast; het is voor wat er nodig is en mocht er meer nodig zijn, dan komt dat er ook. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

Ik ben ook blij met de toezegging van de stappen die misschien al impliciet in de brief van vandaag staan, maar waarbij toch de vergelijking wordt gemaakt met wat andere landen doen en wordt uitgelegd waarom wij zaken misschien soms anders doen vanwege de structuur van de economie. Ik ben eigenlijk niet bezorgd over de uitkomst die het kabinet daarbij voor ogen heeft, maar de grote vraag blijft toch wel naar de gedragseconomische effecten, die toch kunnen ontstaan bij zelfstandigen zonder personeel en – op het moment dat scholen ook langer dicht moeten zijn – bij werknemers die in hun proeftijd zitten. Ik hoop wel dat het kabinet die toch echt wil monitoren en dat deze mensen ten slotte niet toch de keuze maken om naar het werk te gaan en zo ongewenst het virus verspreiden. In die zin hoop ik dat ik toch wel iets meer het gevoel ga krijgen dat men wel echt in de gaten houdt of er eventueel iets anders nodig is. Ik wil het woord «greppel», dat de heer Nijboer gebruikte, niet gebruiken, maar ik zie wel dat naar de gemeente gaan voor heel veel mensen toch een heel grote stap is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het beantwoorden van de vragen. Er zijn wat mij betreft nog wel wat vragen blijven liggen. Ik heb onder meer nog gevraagd welk mandaat nu aan de G20 is afgegeven en welke onderwerpen nog meer op de agenda blijven. Ik ben benieuwd: als er wel voorstellen komen, dan ga ik ervan uit dat de Minister ook informatie aan de Tweede Kamer zal toesturen. Ik had ook nog gevraagd met welk pakket de Europese Commissie gaat komen – let de Minister ook op? – want volgens mij is aangekondigd dat zij daar vrijdag mee zal komen.

Dan nog het ECB-pakket. Ik ben echt wel benieuwd hoe dat nu gaat helpen en hoe dat nu werkt. Ik zou daarvan dus nog wel een appreciatie van de Minister willen hebben.

Twee laatste punten. Inzake het Stabiliteits- en Groeipact komen we inderdaad later zeker nog met Italië te spreken, zoals de Minister al aangaf. Wij zien echt wel dat daarvoor in deze crisis ruimte geboden moet worden. Het toon wat mij betreft ook wel aan dat de mensen de zaken op orde moeten hebben.

De allerlaatste vraag wat mij betreft, voorzitter. De Minister zegt dat er goed contact is met Schiphol, KLM en NS. Ik hoop dat dat er ook is met de andere economische sectoren, en vooral met het mkb. Ik hoop dat ook daar wordt gekeken waar de noden zitten en dat het kabinet voorbereid en alert is op de zaken die daar moeten gebeuren. Wat mij betreft vallen daar de zzp'ers ook onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is ten slotte aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel. Mijn eerste opmerking maak ik met het oog op de lessen uit het verleden. Volgens mij zou het goed zijn om één bewindspersoon aan te wijzen, de «coronaminister», die een beetje de leiding heeft. Nu zijn dat vijf bewindspersonen en de Minister-President. Iedereen zit op zijn dingetje. Net werd al naar de ander verwezen, zo van «ja, dan moet je toch bij Sociale Zaken zijn», weet je wel. Van het kastje naar de muur is natuurlijk heel erg gevaarlijk als het gaat om de regierol van de overheid richting ondernemers. In de vorige crisis was er namelijk ook een BMKB-regeling. Toen was er ook werktijdverkorting. Oké, uitstel van belasting betalen is een nieuw dingetje, maar ondanks dat gingen toch 30.000 bedrijven failliet en raakten 200.000 mensen hun baan kwijt. Deze maatregelen zitten wellicht op de goede lijn, maar ik ben bang dat het er veel te weinig zijn om te voorkomen dat straks inderdaad bedrijven omvallen. Ik noemde al het voorbeeld van het popfestival, maar er zijn ook hotels die failliet gaan als ze twee maanden geen klanten hebben. Dan kun je wel uitstel van belastingen aanbieden, maar dan is er niks om aan belasting te betalen, want er is geen omzet. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om nog wat meer gereedschap in die kist te gooien.

Tot slot nog mijn vraag over het fonds van 25 miljard. Mevrouw De Vries vroeg er ook naar. Dat komt dus uit de EU-begroting. Voor wie is dat bedoeld? En hoe wordt dat betaald? Dat gaat Nederland toch geen cent extra kosten?

In de brief wordt het Coronavirus Response Investment Initiative genoemd als zijnde gereedschap van de Europese Commissie om solidariteit met andere landen te betrachten. Ook daarover zou ik graag wat meer willen weten.

De voorzitter:

Dank u wel. De voorzitter laat zijn tweede termijn aan hem voorbijgaan. Het woord is dus nu aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats dank voor de zeer brede steun vanuit de Kamer – zo proef ik het toch – voor veel van wat het kabinet nu al heeft gepresenteerd. Ik denk dat dit ook geldt voor de manier waarop wij hierin zitten, namelijk: offensief en vastberaden. De heer Sneller citeerde mij. Dat is terecht en ik herhaal het graag: we zijn echt bereid om zeer ver te gaan om te doen wat nodig is. Hij zei volgens mij: om buitengewoon ver te gaan.

Misschien begin ik even bij wat de heer Nijboer beschreef. Ik heb een deel van de bijeenkomst net bijgewoond en moest toen naar de Kamer. Wat denk ik terecht is, is dat wij voor wat er gebeurt op het gebied van de gezondheidszorg varen op het kompas van de experts. Vervolgens komt de vraag op tafel of dat in financieel-economische zin nog iets additioneels betekent: ja of nee? Wat is het vandaag? Donderdag. Als de experts op het gebied van de gezondheidszorg op donderdagmiddag zeggen «u heeft nu dit te doen», dan vind ik het alleen maar heel goed dat het kabinet dat volgt. Dat is denk ik prudent en verstandig. Vervolgens komt daar natuurlijk een vraag achter weg: oké, is er dan bovenop wat in de brief staat een volgende stap nodig en zo ja, hoe ziet die er dan uit? Daarin heeft de heer Nijboer natuurlijk gelijk. Maar dat sluit volgens mij precies aan bij waar ik mijn inleiding mee begon. Zolang de crisis ingrijpender wordt, ligt het voor de hand dat er allerlei updates op deze brief komen. Voor een deel hebben we natuurlijk al bekeken wat voor maatregelen dat kunnen zijn. Voor een deel zul je die ook specifiek moeten toepassen. Ik zeg er overigens wel bij dat het natuurlijk niet zo is dat iedere ondernemer of elk bedrijf onmiddellijk vanaf morgen in acute problemen verkeert. Er zijn bedrijven waar de situatie vrijwel onmiddellijk acuut is. Zie bijvoorbeeld Air France-KLM en KLM op Schiphol. Veel van de leden van de commissie weten hoe afhankelijk Schiphol en KLM zijn van trans-Atlantische vluchten. Ik geloof dat Elbers het ook zelf heeft gezegd: daar is de impact vrijwel onmiddellijk. Het gaat om 100 vluchten of zo per week. Er zijn natuurlijk ook een heleboel sectoren waar dit effect minder acuut is. Wat het van ons vraagt, is om daar vervolgens verstandig maar wel met dezelfde grondhouding op te reageren.

Voorzitter. De aandacht vanuit de zaal is nog nooit zo intens geweest.

De heer Azarkan wil ik zeer danken voor zijn vertrouwen. Ik wil nog een keer onderstrepen wat hij zelf zei over de bereidheid om vergaand te acteren.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt: ik ben offensief en vastberaden en bereid om buitengewoon ver te gaan. Maar wij zien daar zo weinig van in die brief. Ik heb de Minister gevraagd of er geen scenario's zijn gemaakt, want het kan nog wel erger worden met het virus. Er zijn vandaag vergaande maatregelen aangekondigd, maar het kan natuurlijk nog verder gaan. Je kunt doordenken wat dat nog meer voor de economie betekent. Je kunt natuurlijk wel bedenken dat je bijeenkomsten van meer dan 100 mensen... De scholen kunnen ook nog dicht; daartoe is vandaag niet besloten, maar dan kan wel gaan gebeuren. Als het kabinet die maatregelen moet nemen, zoals vandaag, dan verwacht ik dat het ook de economische maatregelen neemt die daarbij passen. Dat zie ik niet gebeuren. Of gaat het kabinet dat morgen beslissen in de ministerraad? Krijgen we morgen een pakket om de horeca, de hotels, het toerisme, de evenementen, de culturele sector, de musea, de podiumkunsten, concerten...

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik verwijs toch naar mijn vorige antwoord. Vanzelfsprekend denk je na over veel van de maatregelen die nu in die brief zijn beland. Daar zijn we vorige week ook al over gaan nadenken. Het denken daarover is natuurlijk niet gistermiddag begonnen. Als de experts ons om 13.30 uur iets aanraden – ik zat daarbij – dan is het tegelijkertijd heel verstandig dat het kabinet om 14.00 uur op de persconferentie zegt: dit gaan wij overnemen. Dat is denk ik verstandig. Ik ben hier om 13.50 uur aangespoeld, maar dan is vervolgens aan de meest betrokken bewindspersonen de vraag: wat gaan hiervan de financiële en economische effecten zijn en wat vraagt dat van ons? Dat gaat natuurlijk geen weken meer duren. We zullen de Kamer daar volgende week weer over informeren. Vanzelfsprekend wordt ook over dat soort dingen voortdurend nagedacht. Nogmaals, er zijn sectoren waar de problemen er vrijwel onmiddellijk zijn. Met een aantal van die partijen zitten we actief om tafel, want natuurlijk is er uitgebreid contact geweest met MKB-Nederland, ook vanuit mijn ministerie. Dat zeg ik vast in de richting van mevrouw De Vries. Ik verwees al naar de zeer intensieve contacten die er zijn met de luchtvaartmaatschappij en de luchthaven. Maar elke keer dat ik zo'n voorbeeld noem, komt onmiddellijk de vraag: ja, maar waarom dan ook niet met die en die? Ja, dat geldt ook voor veel van die anderen, zonder dat we dat allemaal direct hebben opgelost. Volgens mij is dat ook prudent en is dat verstandig. Ik herhaal dat we een offensieve grondhouding hebben. Het pakket dat we hier neerleggen en de diepte die sommige van die onderdelen hebben, is buitengewoon fors. Dat wil ik toch nog een keer herhalen. De deeltijd-WW is ongeclausuleerd. Die geldt zolang een bedrijf daarvoor in aanmerking komt en is niet gemaximeerd op 1, 10, 1.000, 10.000 of 100.000 bedrijven. Dat is dus buitengewoon fors. Ik voeg er ook nog het volgende aan toe. Ik ga via de heer Nijboer even naar de heer Van Dijck en kom er zo nog uitgebreider op terug. Neem de discussie over de WW. In het verleden zat die natuurlijk binnen de kaders. Dat betekende dat effecten op de WW vervolgens ergens in het uitgavenkader gecompenseerd moesten worden. Die systematiek hebben we niet meer, dus dit betekent wat voor de overheidsfinanciën. Maar zoals gezegd: die staan er goed voor.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben altijd kort, voorzitter. Ik moet constateren dat er dus geen noodplan klaarlag voor de maatregelen van vandaag, want dat moet blijkbaar nog bedacht worden. Ik constateer ook dat het kabinet aan bijvoorbeeld zzp'ers, die in elke sector van de Nederlandse economie actief zijn, als enige antwoord geeft: ga maar naar de bijstand, naar de Bbz-regeling.

Minister Hoekstra:

Het mag wat de heer Nijboer doet. Je mag elke keer kijken of je het kan halveren, nog een keer kan halveren en nog een keer kan halveren, en dan kan je zeggen: het is eigenlijk best klein. Dat mag. Dat staat hem politiek vrij, maar het doet geen recht aan de brief en aan de discussie die wij hier hebben. Ik vind het wel prudent. Op het moment dat het kabinet een advies krijgt van het RIVM, gaat dat naar buiten en wordt er vervolgens, vandaag maar ook de komende paar dagen, een antwoord geformuleerd op de vraag wat dit in financieel-economische zin betekent, in de wetenschap dat we daar al langer mee bezig zijn. Dat maakt natuurlijk ook dat het sneller zou kunnen dan pas over een aantal weken. Ja, natuurlijk gaan we dat doen. Daar zijn we de hele dag mee bezig.

Ik ben bij de heer Slootweg aanbeland. Wat betreft zzp'ers geldt het volgende. Zoals Vijlbrief net heeft gezegd, zit daar een ib-kant aan en ook een omzetbelastingkant. SZW is dat wel degelijk aan het monitoren en zal kijken wat voor breder pakket er wellicht nodig is. We zullen dan brede maatregelen nemen. Ook daar geldt: we doen dit nu. Nogmaals, het uitstellen van belastingen is geen stijlfiguur die we vaak hanteren. Dat betekent nogal wat. Maar als het nodig is, is dat echt niet het eind van het liedje.

Ik ben het verder eens met de opmerkingen van de heer Van Otterloo. Aan de heer Sneller heb ik volgens mij net al benoemd dat hij mijn woorden ten volle zo heeft kunnen verstaan. Slootweg had een vraag over zzp'ers, die ik beantwoord heb.

Ik wil de appreciatie graag aan mevrouw De Vries geven, maar mijn voorstel zou zijn dat ik die appreciatie – dan heb ik het over de ECB en überhaupt de appreciatie van het pakket van de Commissie – doe in de terugkoppeling van de eurogroep, omdat veel van de toelichting daar gegeven zal worden. Dan kunnen wij daar zien hoe wij ons daartoe hebben te verhouden. Met haar opmerking ten aanzien van mkb'ers ben ik het zeer eens. Dat heeft de volle aandacht van de Minister en de Staatssecretaris van EZK. Overigens is er natuurlijk ook contact geweest tussen mijn ministerie en MKB-Nederland.

Aan de heer Van Dijck heb ik gezegd dat ik het sowieso eens ben met zijn vraag welke lessen er te trekken zijn en ten aanzien van zijn WW-punt.

Nogmaals, dank aan de Kamer voor de in elk geval door mij gevoelde zeer brede steun voor deze weg.

De voorzitter:

Dank u wel. Hebben we nog vragen aan de Staatssecretaris? Ik dacht eigenlijk van niet.

Er is nog een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over het mandaat dat afgegeven is voor de G20, want het is mij niet duidelijk welk inhoudelijk mandaat daarmee nu is afgegeven door het kabinet.

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd is het mandaat, even huiselijk gezegd, om verder te praten over corona en te kijken of er gecoördineerd kan worden; idem voor het kijken of we stappen kunnen maken voor de digitaks. Nederland is dit jaar niet bij de G20. Hiervoor ben ik er een aantal keer geweest. Dat is een gedachtewisseling die in elk geval de afgelopen paar jaar, mag ik toch wel zeggen, niet besluitvormend geweest. Dat heeft dus de karakteristieken van een relatief soft mandaat: om daarover te gaan praten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan mag ik er dus van uitgaan dat daar geen besluiten genomen worden of deals gesloten worden?

Minister Hoekstra:

De G20 is geen wereldregering, dus dat kan de G20 niet, zeker niet voor lidstaten die daar niet aanwezig zijn. Het is natuurlijk anders dan tijdens de crisis die we hebben gehad. Toen hebben landen zich daar expliciet aan gecommitteerd, maar ook daar was er natuurlijk een expliciet voorbehoud voor de landen die er niet bij aanwezig waren. De Europese Commissie krijgt een mandaat om daar iets te bespreken. Dat kan natuurlijk alleen maar binnen de contouren die wij hier doornemen en bespreken. Een lidstaat kan er, buiten dat type afspraken, niet aan gebonden worden. Dat zou ook heel gek zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we hiermee aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn twee toezeggingen van de Minister. De eerste is:

– De Minister zegt de leden Slootweg en Nijboer toe een vergelijking te maken van in andere relevante landen voorgestelde maatregelen om de economische effecten van de coronacrisis op te vangen en de Kamer daarover schriftelijk te informeren. Het gaat om andere Europese landen.

De vraag is: op welke termijn kan dat?

Minister Hoekstra:

Zoals gezegd is dit een belangrijk punt in het overleg van volgende week. Ik denk dat we dat einde volgende week zullen hebben.

De voorzitter:

Voor deze toezegging geldt: einde volgende week. De tweede toezegging is aan mevrouw De Vries gedaan.

– In het verslag van de aankomende eurogroep zal een appreciatie worden gegeven van het ECB-pakket en van het pakket van de Europese Commissie.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik nog twee extra toezeggingen gedaan. Die wil ik noemen, omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat we hierin gezamenlijk optrekken. De eerste is: wij zullen onze plannen op economisch terrein blijven updaten en we zullen de Kamer daarover blijven informeren. Wordt dat komende week op dinsdag, aan het einde van de week of later? Dat hangt van veel verschillende dingen af, maar ik stel me voor dat we de Kamer, naarmate de crisis en de financieel-economische situatie zich ontwikkelen, met regelmaat zullen informeren over alle piketpalen die ik vandaag heb geslagen en wat ze precies inhouden. Dat is één.

De tweede is de specifieke vraag van Slootweg, maar ook van een paar anderen, ten aanzien van de zzp'ers: er ligt een subopdracht, die primair bij SZW ligt. Maar ook daarop zullen we terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze twee extra toezeggingen. Dan zijn wij echt aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Om 17.00 uur staat definitief een verslag algemeen overleg in de plenaire zaal in de agenda. Ik dank de bewindslieden, de Kamerleden, de ambtenaren en de toeschouwers en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 16.43 uur.