Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 679 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 mei 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 11 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake voortgangsbrief verkenning cybersecurity (Kamerstuk 26 643, nr. 586);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 februari 2019 inzake de Nederlandse visie op datadeling tussen bedrijven (Kamerstuk 26 643, nr. 594);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2019 inzake voortgang Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software (Kamerstuk 26 643, nr. 618);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2019 inzake voortgang Digital Trust Center 2018 en speerpunten voor 2019 (Kamerstuk 26 643, nr. 616);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2019 inzake voortgangsrapportage en actualisatie Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk 26 643, nr. 623);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 februari 2020 inzake evaluatie van het programma Digital Trust Center (DTC) (Kamerstuk 26 643, nr. 668).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Azarkan

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Buitenweg, Diks, Van Otterloo, Verhoeven en Weverling,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:

Heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en hun ondersteuning. Uiteraard ook een heel hartelijk welkom aan de Kamerleden hier aanwezig, de griffier, de mensen hier in de zaal en de mensen die thuis zitten te kijken. Hartelijk welkom!

We hebben vanmiddag een groot overleg over digitalisering. Dat betekent dat we zeven minuten spreektijd per fractie hebben. Dat is, denk ik, een lange zit voor u. Omdat de Minister van Justitie en Veiligheid ook andere afspraken heeft, is afgesproken dat hij zijn vragen na de inbreng van de Kamer als eerste zal beantwoorden. Daarna heeft hij de vrijheid om te vertrekken, dit alles natuurlijk in de veronderstelling dat er vragen voor hem zijn. Dit is natuurlijk geen uitnodiging aan de Kamerleden, maar dat begrijpt u.

Ik zou willen beginnen met de heer Verhoeven van de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het fantastisch. Er werd wat gezucht en gesteund door de leden van het kabinet dat ze hier met z'n drieën moeten zijn in deze drukke tijden. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik zag ook dat er een selfie gemaakt werd. Dat duidt toch ook wel op enige trots op het feit dat de drie digitale bewindspersonen voor het eerst in de geschiedenis van de Kamer bijeen zijn om te praten over dit zo belangrijke thema. Ik vind het wel een mooi moment. Ik ben blij dat dit debat er is. Het lijkt me prima dat de Minister van Justitie verdergaat nadat hij de vragen van de Kamer beantwoord heeft. Ik heb zeker een aantal vragen aan hem, dus hij is hier niet voor niets.

Vandaag is het overigens tien jaar geleden dat Hans van Mierlo overleed, een visionair die zijn tijd ver vooruit was. Hij sprak in 1985 al over de gevolgen van digitalisering. Hij zei in 1985 het volgende: een vraag die ons speciaal zou moeten interesseren, is welke effecten en mogelijkheden van de informatica er te verwachten zijn voor het functioneren van de democratie. En 30 jaar later ligt die vraag nog steeds voor ons. Technologie beïnvloedt ons leven en beïnvloedt de samenleving zodanig fundamenteel dat het ook echt een politiek onderwerp is. Daarom ben ik heel blij dat we dit brede, samenhangende debat hebben.

Ik weet het: urgent gaat boven belangrijk, concreet gaat boven abstract, korte termijn gaat boven lange termijn en direct gaat boven geleidelijk. Zo gaat het vaak in de politiek althans. Ik weet het: het coronavirus, het migratievraagstuk, de stikstofproblematiek. Ik weet dat er heel veel dringende zaken zijn. Maar ik weet ook dat als je terugkijkt naar tien jaar geleden en naar hoe de wereld er nu uitziet, je ziet dat er zo veel veranderd is dat je weet dat digitalisering een ongelooflijk belangrijk onderwerp is, waar we ook de tijd voor moeten nemen. Ik vind vier uur alles behalve een lange zit als het over digitalisering gaat.

Ik heb drie hoofdonderwerpen. Het eerste is kansen. We hebben genoeg kansen. Nederland loopt voorop, maar die voorsprong is niet vanzelfsprekend. Technologie is een machtsfactor aan het worden. We raken technologisch ook ingeklemd tussen China en de Verenigde Staten. Morgen spreken we overigens ook over digitalisering in het kader van het algemeen overleg Kunstmatige intelligentie. Ik heb een paar vragen over de Europese Commissie die een digitaliseringspakket heeft gepresenteerd aan de Staatssecretaris van EZK. Hoe kijkt zij naar dat Europese plan? Hoe ziet zij de Nederlandse aanpak ten opzichte van de Europese inzet? Hoe staat het met de uitrol van IPv6? Welk doel wil de Staatssecretaris daar stellen? Wat is haar visie op de aanleg van de nieuwe digitale handelsroutes, oftewel de zeekabels? Dat is een heel belangrijk onderdeel in de concurrentiepositie van Nederland. Hoe kijkt zij naar de ontwikkelingen op het gebied van de cloud? Graag een reactie van haar. Heeft de Commissie ook oog voor data delen? Daar is deze Staatssecretaris ook veel mee bezig. Ik ben heel benieuwd naar de situatie in de automotivesector. Daar heb ik herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Wat doet de Staatssecretaris om ook in deze sector het delen van data te stimuleren? Dat is heel belangrijk voor met name het mkb ten opzichte van de grote fabrikanten.

Op het gebied van mededinging heeft de Commissie ambitieuze plannen. Is de Staatssecretaris bereid om deze plannen in de Raad te ondersteunen? Waar wil zij vooroplopen? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om het afdwingen van interoperabiliteit tot prioriteit te maken? Dan gaat het natuurlijk vooral over de concurrentiepositie van kleine bedrijven ten opzichte van de grote techreuzen op het gebied van social media. Hoe staat het met de uitvoering van de moties die door de Kamer zijn aangenomen naar aanleiding van het overleg over de initiatiefnota van mijn hand over mededinging in de digitale economie?

Dan onze online veiligheid. Januari heeft laten zien dat we die zeer serieus moeten nemen en dat er veel dreigingen zijn. Denk aan ransomware, Citrixproblemen en Pulse Secure. Het NCSC zou wat D66 betreft een breder mandaat moeten krijgen om de informatie ook te mogen delen met bedrijven die niet tot de vitale infrastructuur behoren. Is de Minister daartoe bereid? Een andere belangrijke stap die we moeten zetten en waar we ook al jaren mee bezig zijn, is het stellen van eisen aan apparaten die op het internet zijn of kunnen worden aangesloten, de IoT-apparaten. In 2016 hebben we een initiatiefnota ingediend en in 2018 is er een motie aangenomen, maar hoe staat het met de uitvoering van die motie, vraag ik de Minister.

Mijn derde punt sluit een beetje aan op het citaat van Van Mierlo waarover ik begon: vrijheid, rechtsstaat en democratie. Technologie vergroot de macht van bedrijven en overheden ten opzichte van mensen en ook ten koste van mensen. Als politiek moeten we die disbalans herstellen. Een van de dingen waarbij dat absoluut moet gebeuren is gezichtsherkenning. Het Amerikaanse bedrijf Clearview kwam onlangs in het nieuws met het feit dat zij Nederlandse klanten zouden hebben. Dat bedrijf verzamelt op grote schaal en op illegale wijze ongelooflijk veel beelden van mensen en past vervolgens gezichtsherkenningstechnologie daarop toe. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld en die zijn ook beantwoord, maar die beantwoording laat wel zo veel ruimte dat ik me er toch zorgen over maak. Kan de Minister garanderen dat Nederlandse overheden of overheidsdiensten geen gebruik maken van of klant zijn van Clearview? Zo nee, als hij dat niet kan garanderen, gaat hij er dan voor zorgen dat het gebruik onmiddellijk wordt stopgezet en dat de contracten worden opgezegd? Graag een reactie.

Is de Minister het met mij eens dat de toepassing van dergelijke technieken door bedrijven, dus het scrapen en totaal leegtrekken van het internet, sowieso überhaupt in strijd is met de wet? Sterker, de Europese Commissie heeft haar plannen om een moratorium op gezichtsherkenning te zetten op het laatste moment uit de plannen gehaald. Is de Minister bereid om in Europees verband te pleiten voor een verbod op gezichtsherkenning door private partijen en voor zeer strenge waarborgen op dit gebied te zorgen?

Hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog een minuut.

De heer Verhoeven (D66):

De Big Techmacht moeten we sowieso proberen in te perken, dus niet alleen op dit gebied, maar ook breder. Zij misdragen zich op verschillende gebieden. Dat komt omdat ze te machtig zijn. Een voorbeeld van de verantwoordelijkheid die zij niet nemen, terwijl ze ongelooflijk invloedrijke platforms zijn, is de verantwoordelijkheid die traditionele mediabedrijven wel nemen. Ze zouden zich wat dat betreft meer moeten gedragen en een onafhankelijke redactie en openbare statuten moeten hebben. Is het kabinet bereid om daarvoor te pleiten in Europees verband, zodat mensen beter beschermd worden op die platforms?

Tot slot een vraag aan de Minister van Binnenlandse Zaken. De overheid kan ook het goede voorbeeld geven door privacyvriendelijke alternatieven te gebruiken in haar eigen bedrijfsvoering. In de brief over horizontale privacy juicht het kabinet ook ontwikkelingen als startpage.com toe. Is startpage.com dan ook de standaard zoekmachine van de overheid? Ik zie ook nog te vaak dat overheden, politie of gemeenten Facebook- en WhatsApp-achtige communicatiekanalen gebruiken in hun contact met de burger. Kan daar niet ook een privacyvriendelijk alternatief naast gezet worden, zoals Signal?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland en de wereld digitaliseren in hoog tempo. Dat biedt natuurlijk kansen, maar het vergroot ook de kwetsbaarheden. Een succesvol digitaliseringsbeleid dient onze economie en ook onze samenleving door het benutten van kansen en het beschermen tegen dreigingen. Economie en veiligheid moeten leidend zijn. Dat zijn twee onderwerpen die voor ons van belang zijn.

Als volksvertegenwoordiger namens de VVD leg ik veel werkbezoeken af; dat zult u begrijpen. Afgelopen vrijdag was ik bij een rozenkweker. Daar werd verteld over de enorme hoeveelheid data die voortdurend verzameld wordt om de kwaliteit van de rozen en de omstandigheden in de kas in de gaten te houden. Zo kwam men erachter dat in een hoek van de kas de rozen steeds van een mindere kwaliteit waren. Data over de temperatuur toonden aan dat het in diezelfde hoek vaak een stuk warmer was dan op andere plekken. Door de temperatuur in deze hoek omlaag te brengen, ging de kwaliteit van de gekweekte roos juist omhoog. Dit is een mooi voorbeeld van hoe een bedrijf dat gebruikmaakt van de mogelijkheden van data en digitalisering concurrerender kan worden. Het benutten van die kansen gunt de VVD natuurlijk aan alle ondernemers. Met name het mkb heeft nog veel te winnen bij digitalisering. Kan de Staatssecretaris cijfers delen over de digitaliseringsplannen in het mkb? Waar staan we en wat is de doelstelling? Is er voldoende in beeld aan welke ondersteuning het mkb concreet behoefte heeft vanuit de overheid? Sluit het mkb-actieplan voor digitalisering hier voldoende op aan? Als je als ondernemer ambities hebt om je bedrijf te digitaliseren, moet de overheid dat faciliteren door een goede digitale infrastructuur aan te bieden.

Om onze digitale ambities waar te maken, hebben we voldoende beschikbaarheid voor dataopslag, goede internationale internetverbindingen en voldoende nieuwe IP-adressen nodig. Daar zit wat ons betreft een zorg. Er is veel aandacht voor telecombeleid, maar het internetbeleid lijkt minder urgentie te hebben op het ministerie, terwijl een aantal zaken juist wel die urgentie verdienen. Deelt de Staatssecretaris deze observatie? Kan de Staatssecretaris aangeven of er voldoende aandacht en capaciteit is voor het ontwikkelen van een breder connectiviteitsbeleid? Het is ook van belang om in te zetten op zaken als datacenters, clouddiensten, zeekabels en de beschikbaarheid van nieuwe IP-adressen; dat zijn een soort van kentekenplaten. Op welke termijn gaat de Staatssecretaris hier proactief mee aan de slag? Die brede connectiviteitsstrategie is noodzakelijk om Nederland koploper te laten blijven op het gebied van digitalisering en connectiviteit. Daarbij is het bevorderen van de mogelijkheid om data te delen via clouddiensten cruciaal. Het zou goed kunnen zijn als wij in Europa minder afhankelijk worden van grote cloudbedrijven buiten de EU. Om dat te bevorderen werken onder andere Frankrijk en Duitsland aan het Europese dataplatform GAIA-X. Erkent de Staatssecretaris de noodzaak om in Europa samen te werken om data delen te vergemakkelijken? Zo ja, waarom heeft Nederland zich nog niet bij GAIA-X aangesloten? Is de regering bereid om te kijken naar een herziening van het cloudbeleid van de overheid zelf, dat nog uit 2011 stamt en het gebruik van de cloud door overheidsdiensten moeilijk maakt?

Zoals gezegd gaat digitalisering niet alleen over de kansen van een digitale samenleving, maar ook over de kwetsbaarheden die daardoor ontstaan. Niet voor niets heeft de WRR recent gewaarschuwd voor de risico's van digitale ontwrichting en de noodzaak om daarop voorbereid te zijn. Een van de manieren om die voorbereiding te verbeteren is oefenen. Door met regelmaat een digitale brandoefening te houden, raken de betrokken partijen beter op elkaar ingespeeld en weet men beter hoe in geval van een crisis gehandeld moet worden. Om deze reden heeft de VVD door middel van een Kamerbreed aangenomen motie recent gevraagd om een structureel digitaal oefen- en stresstestprogramma. Dat is een Kamerbrede opdracht om naast de ISIDOOR-oefeningen ook een structureel oefenprogramma op te zetten, waarbij door het jaar heen op grote en kleinere schaal geoefend kan worden. Kan de Minister toelichten wat er tot nu toe is ondernomen om uitvoering te geven aan die motie? Welke stappen heeft hij gezet om een dergelijk programma vorm te geven? Kan hij bevestigen dat hij nu aan een programma werkt waarbij overheid en vitaal structureel door het hele jaar heen crosssectoraal oefenen? Wanneer verwacht de Minister de Kamer te kunnen informeren over hoe dit structurele programma eruit komt te zien? Kan hij dit meenemen in zijn beleidsreactie op het WRR-rapport?

Naast oefenen is een andere belangrijke pijler van digitale weerbaarheid het doen van onderzoek. Zo kunnen kwetsbaarheden, dreigingen en oplossingen beter in beeld worden gebracht. Hier zijn veel instanties zich van bewust, misschien wel te veel: het NCSC, Dcypher, de Cyber Security Academy, het CBS, het WODC, de ministeries. Het aantal initiatieven en onderzoeksinstituten dat zich bezighoudt met cybersecurity is niet meer op twee handen te tellen. Dit dossier vraagt wat ons betreft wat meer om regie en concrete actie. Hoe staat de Minister tegenover het samenvoegen van verschillende initiatieven in één instituut, waartoe al eerder is opgeroepen, waarbij publiek en privaat samenkomen om onderzoek te doen naar de kansen en bedreigingen op het gebied van digitalisering. Als de Minister niet voelt voor het samenvoegen tot één onderzoeksinstituut, zou ik graag willen weten wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat deze loketten beter samenwerken. Kan de Minister daar inzicht in geven en de Kamer over de resultaten informeren?

Als er over digitale weerbaarheid gesproken wordt, is een vaak gehoorde term het landelijk dekkend stelsel. Hiermee kunnen publieke en private partijen informatie en kennis uitwisselen met het NCSC als knooppunt. Een aantal IT-dienstverleners fungeren hierbij als doorgeefluik naar de kleinere ondernemer. Vooralsnog blijft het helaas vooral bij gesprekken en is er nog niet heel veel daadkracht. Een van de problemen die hierbij spelen is het beperkte mandaat van het NCSC, dat niet de bevoegdheid heeft om breed informatie over cyberdreigingen te delen. Hierdoor kan het Digital Trust Center, het DTC, dat de taak heeft om kleinere ondernemers te informeren over cyberdreigingen zijn werk in onze optiek niet voldoende doen. Daarnaast wordt vaak de grote versnippering van de aanpak, waarbij iedere overheidsinstantie een eigen cybersecurityaanpak bedenkt, als een belemmerende factor genoemd. Dat zijn allemaal zaken waaruit niet spreekt dat het onderwerp cybersecurity op dit moment samenhangend en effectief wordt aangepakt. Erkent de regering het probleem van een te grote versnippering van de aanpak? Wordt de noodzaak van harmonisatie onderschreven? Hoe staat de Minister tegenover een uitbreiding van het mandaat van het NCSC zodat essentiële informatie over cybersecuritybedreigingen breder gedeeld kunnen worden, ook richting het DTC? Excuus, ik moet even hoesten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In de ellenboog!

De heer Weverling (VVD):

O ja, in de ellenboog. Excuus.

Minister Grapperhaus:

Ik ga nu even de zaal ontruimen.

De heer Weverling (VVD):

Als u het zegt, moeten we dat maar doen.

Op welke termijn kunnen we met uitbreiding van het mandaat van het NCSC toe naar een daadwerkelijk en effectief landelijk stelsel?

Laat ik het daar maar bij houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vat het toch maar even op alsof u zich verslikte. Het heeft niks met verkoudheid te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga ervan uit dat het geen emotie is van mijn collega.

De voorzitter:

Hij schoot meteen vol; dat was het. Het woord is aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het is heel goed dat we vandaag over digitalisering spreken en morgen weer over AI, kunstmatige intelligentie. Het is heel belangrijk om deze dingen ook in de politiek te bespreken. Ontwikkelingen als de cyberaanvallen op de Universiteit Maastricht en het Medisch Centrum Leeuwarden en de Citrixproblemen maken duidelijk dat we behalve kansrijk ook kwetsbaar zijn als het gaat om technologie en de ICT en dat het goed is dat we hier vandaag uitgebreid bij stilstaan.

Allereerst de actualiteit. Hoe schok- en stressbestendig is onze digitale infrastructuur? In hoeverre is Nederland voorbereid wanneer zich vandaag de dag een digitaal coronavirus zou verspreiden? Hoe hebben we dat georganiseerd? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden op deze vragen.

Technologie bepaalt in belangrijke mate het dagelijks leven. Over wat dat betekent voor ons mens-zijn heeft het wetenschappelijk instituut van het CDA recent een mooi rapport geschreven. Ik beveel het iedereen ten zeerste aan om dit te lezen, omdat het balans kan brengen in een debat dat nog weleens wordt versmald tot of gedomineerd door grote techbedrijven van de andere kant van de oceaan. Er wordt onder andere de vraag gesteld hoe we voorkomen dat de mens wordt gereduceerd tot een technisch subject of een digitaal profiel en dat de menselijke maat verdwijnt. Graag een reflectie.

De voorzitter:

Nu u toch even ademhaalt, is er een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het CDA-rapport van een paar maanden geleden gelezen en ik was er erg van onder de indruk. Er staan ongelofelijk mooie overwegingen in en ook een aantal concrete ambities of aanbevelingen die het CDA nastreeft. Ik heb het er ook met collega Van Dam vaak over gehad. Ik heb net een aantal vragen gesteld over Clearview, over gezichtsherkenning en het op grote schaal verzamelen van die data. De mogelijkheid dat Nederland daar ook gebruik van maakt, wordt toch niet uitgesloten. Volgens persbureaus is het zelfs zo dat Nederland daar gebruik van maakt. Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Ik stel die vraag natuurlijk ook een beetje in het licht van dat prachtige rapport wat het CDA geschreven heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kom daar dadelijk ook op terug in eigen mijn stuk daarover. Dat gaat namelijk over wie er eigenaar is van bepaalde data. Daar moet je duidelijke afspraken over maken. Ten eerste weten we wie welke data verzamelt. Dit gaat over Clearview en over gezichtsherkenning, maar de heer Verhoeven noemde net ook het heel simpele voorbeeld over de informatie die bij auto's loskomt. Dan heb ik het even niet over wat de garage daarmee moet, maar over dat iedereen weet waar jij bent geweest met een nieuwe auto, waar je komt, waar je tankt, alles, waar je boodschappen doet. Wij moeten het dus echt over data-eigenaarschap hebben. Ik pleit dadelijk op het eind nogmaals voor datgene wat de heer Van Dam ook heeft gezegd. Ik vind dat wij hierover afspraken moeten maken en dat we erover moeten nadenken hoe wij bepaalde digitale grondrechten vastleggen in onze Grondwet, namelijk dat de burgers recht hebben op hun data en dat zij daarover gaan, maar dat zij tegelijkertijd natuurlijk aan onze economie data ter beschikking stellen om daarmee geld te verdienen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik houd van de abstracte, visionaire benadering van de CDA-fractie. Ik weet dat waarden een belangrijke rol spelen in het denken van het CDA, ook en juist op het gebied van digitalisering. Daar heb ik veel waardering voor, maar ik wil het nu één slag concreter hebben. Ik heb gepleit voor het stopzetten van het gebruik – als dat zo is, maar dat horen we zo dadelijk van de Minister – van een bedrijf als Clearview door onze diensten om mensen op grote schaal te achtervolgen en te surveilleren in hun doen en laten. Ik wil weten wat het CDA daarvan vindt. Het is dus even een vertaalvraag. Ik begrijp de algemene benadering heel goed, maar ik wil toch ook weten hoe het dan in concrete politieke situaties uitpakt.

De heer Amhaouch (CDA):

Laat het nou een voordeel zijn dat ik twee of drie jaar geleden met de heer Verhoeven de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb besproken. Daarbij hadden we dezelfde discussie over de sleepnetmethode. Wat mogen we wel en wat mogen we niet, in z'n totaliteit? Ik vat deze vraag samen in diezelfde constructie. Als wij denken dat wij bepaalde informatie, bepaalde data, nodig hebben voor de nationale veiligheid van ons land, dan zullen we dat op een gecontroleerde manier moeten doen. Dan kun je dat dus niet willekeurig doen en zomaar aan iedereen overlaten. Volgens mij hebben we bij de Wiv bijvoorbeeld afgesproken dat de CTIVD een tolpoortje, een controlerende functie, heeft, en dat wij zelfs als overheid niet zomaar alle informatie verzamelen, maar dat op een gecontroleerde manier doen die je altijd kunt uitleggen. Hetzelfde geldt volgens mij in deze context. Als wij voor onze nationale veiligheid bepaalde informatie willen gebruiken, maar wel gecontroleerd, dan zou dat moeten kunnen. Is het ongecontroleerd en wordt het door iedereen en Jan en alleman gebruikt? Ja, dan zegt het CDA: hier gaan we te ver. Ik hoop dat dat een concreet antwoord is van het CDA en dat het iets minder abstract is.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, nee. Niet echt. Ik weet niet hoe u werkt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja ... Nou, kijk, ik geef meestal veel ruimte voor interrupties ...

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer Verhoeven zijn vraag nog concreter stelt, krijgt hij een nog concreter antwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Heel kort als het mag. De Wiv is echt iets heel anders. De Wiv gaat over de overheid, die onder misschien wel een van de strengste inlichtingenwetten ter wereld, met een zeer uitgebreid geformuleerde onderzoeksopdracht, bepaalde mensen mag volgen en bepaalde data mag verzamelen op een iets grotere schaal dan volledig gericht, omdat zij denkt dat de context of het zoekgebied iets groter moet zijn. Daar hebben we lang over gesproken.

Dit is een bedrijf dat ongelofelijke hoeveelheden data verzamelt, die op een illegale manier van allerlei plekken af haalt, en die aanbiedt om koppelingen met gezichtsherkenningsbeelden, camerabeelden, te maken. Dat is echt een hele andere toepassing dan de overheid die dat op een gecontroleerde, op wettelijke grondslag gebaseerde wijze doet. Ik vind dus dat die vergelijking toch niet zomaar gemaakt mag worden. Ik vind dit toch wel een heel ander geval dan bij de Wiv.

De heer Amhaouch (CDA):

Als het over ongecontroleerdheid gaat, waarbij bedrijven aan de haal gaan met privacygegevens met mogelijk schadelijke gevolgen, dan sta ik aan de zijde van de heer Verhoeven. Daar moeten we ingrijpen. Ik kom daar dadelijk in mijn inbreng nog uitvoerig op terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit roept bij mij juist heel erg veel verwarring op. Het is logisch dat je ertegen bent als een bedrijf ingaat tegen de wet. Dat moet voor ons niet gek zijn; het is niet gek dat wij als volksvertegenwoordigers dat vinden. Maar de vraag is natuurlijk: wat vindt het CDA zelf van gezichtsherkenning? Er zijn een aantal steden zoals San Francisco die hebben gezegd dat we daar niet aan moeten willen. We zijn natuurlijk ook bang voor een situatie als in China, met een sociaalkredietsysteem. Wat is dus de visie van het CDA op de wenselijkheid van het gebruik van gezichtsherkenning in de publieke ruimte?

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Buitenweg voegt er iets aan toe: in de publieke ruimte. Waar passen wij gezichtsherkenning al toe in dienst van de veiligheid? Als je op Schiphol komt, leg je je paspoort neer en moet je in de gezichtsherkenning kijken. Als je hier naar Nieuwspoort gaat, moet je in de camera kijken voor gezichtsherkenning. Ik vind Schiphol een publieke ruimte. Waar wij als CDA niet voor zijn, is dat Jan en alleman allerlei informatie gaat verzamelen en daarmee iets gaat doen. Daar zijn wij niet voor. Dat moge toch duidelijk zijn in dezen. Dat neemt niet weg dat je als overheid wel gecontroleerd op bepaalde manieren gezichtsherkenning kunt inzetten als het gaat over de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Schiphol is volgens mij geen openbare ruimte, maar het CDA acht het dus goed mogelijk dat je in de openbare ruimte via gezichtsherkenning mensen in de gaten houdt?

De heer Amhaouch (CDA):

Maar wie doet dat, «ze in de gaten houden»? Wie is dat? Als dat de overheid is op bepaalde plekken in verband met nationale veiligheid, is dat zeker het overwegen waard. Maar de vraag is hoe je met die informatie betrouwbaar omgaat. Als u zegt «elk willekeurig bedrijf mag dat doen in de openbare, publieke ruimte en dat bedrijf mag daarmee ook doen wat het wil», dan zeg ik «ho, daar trekken we de rode lijn».

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Mag de politie dan van het CDA de openbare ruimte in de gaten houden met camera's met gezichtsherkenning?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar zal eerst een wettelijke grondslag voor moeten zijn. Dat zullen we moeten bespreken. Daar moet een wettelijke grondslag voor zijn. We hebben nu misschien geen gezichtsherkenning in de camera's die in de publieke ruimtes hangen in de uitgaanscentra of op plekken waar veel vandalisme is, maar daar hebben we al camera's. Alleen, de functionaliteiten worden elk jaar anders. Als we willen dat daar gezichtsherkenning in zit, dan wil ik graag met de collega's gaan bekijken wat de wettelijke grondslag daarvoor is en hoe we dat op een zorgvuldige manier doen. Dit ligt voor mij wél in lijn met hoe we in de Wiv heel zorgvuldig hebben vastgesteld hoe je met informatie omgaat in het kader van de nationale veiligheid of de veiligheid in gemeentes of op straat.

De voorzitter:

Prima. Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, volgens mij was dat de eerste alinea die ik uitgesproken had. Maar dat maakt niet uit. Het is belangrijk en we hebben alle tijd vandaag.

Voorzitter. Het CDA vindt het een voorwaarde – daar zien wij een goede reden voor – dat werk wordt gemaakt van de ontwikkeling van technologisch burgerschap: de vaardigheden van Nederlanders om digitalisering te begrijpen, ermee om te gaan en erover mee te beslissen. In 2019 stond Nederland derde op de Digital Economy and Society Index. Op de meeste onderdelen behoort Nederland tot de top drie van Europa. Alleen op het gebied van vaardigheden staat Nederland op de vijfde plek. Ook het Rathenau Instituut concludeert: de Nederlanders hebben goede digitale vaardigheden, maar sommige groepen blijven achter, met name laagopgeleide ouderen. Digitale inclusie, meedoen in de digitale samenleving, is een speerpunt van dit kabinet. Welke acties lopen er op dit moment? Wat kunnen we nog meer doen om technologisch burgerschap te versterken, bijvoorbeeld bij het verhelderen van ethische en juridische grenzen of ondergrenzen in de toepassing van technologie, bij de informatievoorziening aan de burger of in het onderwijs?

Cybersecurity is een belangrijk aandachtspunt. Zo komt er een Europees keurmerk voor veilige clouddiensten. Volgens de Duitse Minister van Economische Zaken Peter Altmaier zijn data de belangrijkste grondstof van de toekomst. Hij en zijn Franse collega pleiten in dat kader voor een Europese cloud om deze data in op te slaan en minder afhankelijk te zijn van cloudproviders overzee. Duitsland en Frankrijk werken nu aan een dergelijk cloudnetwerk, genaamd Gaia-X. Wat is hier de Nederlandse positie?

Punt drie uit de Nederlandse visie op datadeling is dat mensen en bedrijven grip houden op hun gegevens. Hoe ziet de Staatssecretaris in dit licht de rol van grote datahandelaren, die op enorme schaal zo veel mogelijk data naar zich toe halen? Waar is de grip van mensen op hun gegevens bij bedrijven als Google en Facebook? Erkent de Staatssecretaris dat deze techreuzen kunnen bestaan, omdat zij vrij kunnen handelen in de data die eigenlijk van de mensen zelf hoort te zijn? Hoe heeft zij aandacht voor dit fenomeen?

Het Digital Trust Center biedt het niet-vitale bedrijfsleven informatie en advies over cybersecurity en stimuleert samenwerking tussen bedrijven. Aanbeveling twee en drie uit de evaluatie gaan over de samenwerking tussen het DTC en het Nationaal Cyber Security Centrum. Die verloopt nu nog niet goed, omdat data niet mogen worden gedeeld. De Staatssecretaris geeft aan dat ze gaat kijken of op basis van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen meer dreigingsinformatie kan worden gedeeld. Vanwaar deze terughoudendheid? Dit moet snel worden geregeld.

Voorzitter. Dan 5G. Ik wil stilstaan bij het toenemende dataverkeer dat 5G met zich mee gaat brengen. Cisco heeft daar onderzoek naar gedaan en zegt dat wereldwijd de datastromen jaar op jaar met 24% toenemen. Dat is een enorme toename die ons te wachten staat. Voor ons is belangrijk wat dat gaat betekenen voor onze datacenters, hun energiebehoefte en hun CO₂-uitstoot. Wordt hier op dit moment over nagedacht? Hoezeer zijn datacenters nu over ons land verspreid? Spreiding lijkt het CDA goed, in het kader van de energiebehoefte en risicospreiding, maar ook als impuls voor de regionale ontwikkelingen in de regionale ecosystemen. Graag een reflectie.

Voorzitter. De digitalisering is niet los te zien van onze arbeidsproductiviteit. Graag zien wij een set indicatoren voor het aandeel van digitalisering in de mate van arbeidsproductiviteit in Nederland. Dat vinden we van belang, willen we hier actief op kunnen sturen en onze concurrentiepositie versterken. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Tot slot, voorzitter. Zoals ik al zei, heeft het CDA in november, eind vorig jaar, al gepleit voor digitale grondrechten in de Grondwet. Mijn vraag is: zijn de ministeries al begonnen om daarover na te denken? Het lijkt me sterk dat Van Mierlo dit destijds ook al bedacht had, dus ik denk dat dit iets nieuws is waar we echt over moeten nadenken: hoe gaan we onze digitale grondrechten borgen?

De voorzitter:

Helemaal goed en prima binnen de tijd. Ik kijk naar de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering heeft de toekomst, maar heeft een deel van de mensen dan nog wel toekomst? De verdergaande digitalisering zorgt ook voor een toenemend tekort aan gewoon menselijk contact. Dat is nu juist essentieel in deze tijd. Iedereen wordt een verzameling inlognamen, wachtwoorden en codes, bijvoorbeeld via het domein MijnOverheid of MijnZorgverzekeraar. Ik wil hier niet even alle namen opnoemen in het kader van reclamebeperking, maar zoals u weet krijg je bij elke verzekering die je afsluit een «mijn domein». Bij elke energieleverancier krijg je een «mijn domein».

Dat suggereert dat je iets hebt, maar de werkelijkheid is omgekeerd. Je bent juist eigendom geworden, bijvoorbeeld eigendom van de overheid. In plaats van dat de overheid van jou is, ben jij eigendom geworden van de overheid, want die stuurt jou de rekeningen ook via dat MijnOverheid-domein. Het is allemaal bedacht om de administratieve processen beter te laten verlopen, maar het resultaat is een grote hoop nieuwe drempels en bureaucratie: meer onbereikbaarheid, geen persoonlijk contact meer, geen telefoonnummers of op zijn best een callcenter dat van toeten noch blazen weet. Dan heb ik het niet alleen over de Belastingtelefoon. Je krijgt een chatbot die niet-reguliere vragen niet kan beantwoorden, en intussen liggen al je gegevens op straat. Omdat je iets wilt weten of iets nodig hebt, dan wel het nieuws volgt, lever je je noodgedwongen en al dan niet bewust uit aan bedrijven die jouw gegevens verhandelen.

Kortom, in de economie zijn er vele grote partijen die met digitalisering grote voordelen incasseren, maar helaas trekken de burgers vaak aan het kortste eind. De samenleving wordt verdeeld in zelfredzame en afhankelijke burgers. Bij de tijdelijke commissie Digitale toekomst – tot mijn genoegen constateer ik dat wij hier met drie leden in de meerderheid zijn, want zelfs de voorzitter en de vicevoorzitter zijn erbij, terwijl ik natuurlijk maar een gewoon lid ben – hadden we laatst een rondetafelgesprek met overheden. Toen gaf de gemeentesecretaris van Amsterdam aan dat hij zich grote zorgen maakte over het feit dat ongeveer 20% van het personeel bij administratieve handelingen overbodig wordt. Ook dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Bij het scannen van brieven is dan de menselijke maat zoek.

In de voortgangsrapportage en actualisatie van de Digitaliseringsstrategie wordt gesproken over digitale weerbaarheid. Terecht, want hoe gedigitaliseerd de samenleving ook is, voor velen is dit niet vanzelfsprekend. Denk aan laaggeletterden, ouderen of mensen met een verstandelijke beperking, maar ik merk in mijn omgeving dat ook mensen met een goede opleiding het steeds lastiger vinden om nog de weg te vinden en een beroep op anderen moeten doen om zich staande te houden. Niet alleen voor laaggeletterden, maar ook voor andere mensen zijn gewone zaken vaak heel lastig geworden. In de strategie worden een aantal acties beschreven, maar meer in globale zin. Wij willen het als 50PLUS graag concreter. Wat is en wordt er de komende tijd gedaan om die digitale weerbaarheid van de zogenaamde kwetsbare burgers concreet te ondersteunen?

Dat is natuurlijk niet het enige, want ook de digitaal gemiddeld of goed onderlegde burger moet het soms afleggen tegen digitale dreigingen van kwaadwillenden. En dat geldt natuurlijk ook voor de ondernemers. We hebben de afgelopen jaren campagnes gezien tegen cybercriminaliteit. Heel goed! Er is ook een convenant gesloten, Preventie cybercriminaliteit, maar kan de Staatssecretaris of de Minister vertellen hoe het staat met de campagne en het convenant? Loopt het nog? Wat heeft het opgeleverd? En hoe gaan we verder?

De Citrixtoestand van afgelopen voorjaar liet zien dat ook de overheid kwetsbaar is in haar digitale veiligheid. De thuiswerkomgeving van de Eerste en Tweede Kamer en veel gemeenten lag er om veiligheidsredenen uit. Als 50PLUS vragen wij ons af of er behalve patches ook meer preventieve maatregelen zijn genomen. Is er werkelijk voldoende aandacht voor cybersecurity bij de overheid? Nu ging het om thuiswerkaccounts, maar je moet er niet aan denken dat er meer gebeurt. Ook in cybersecurity moet de overheid een voorbeeldfunctie hebben tegen ondermijning, tegen hacks. Hoe wordt samengewerkt tussen de overheden en met andere overheden – de provincies, gemeenten en waterschappen – en hoe worden zij ondersteund bij het handhaven van hun digitale veiligheid? Neemt het Rijk hierbij de coördinerende rol op zich?

Extra aandacht is nodig voor de digitalisering, met name de veiligheidsaspecten, in vitale sectoren. Ik noem energiebedrijven, waterzuiveringsinstallaties en in deze tijd internetknooppunten. De Staatssecretaris of de Minister kan om veiligheidsredenen misschien niet te veel uitweiden over dit soort zaken, maar wij hopen in ieder geval op doorlopende aandacht voor deze vorm van veiligheid, want straks wordt de hele samenleving niet ontwricht door een bom die hier komt – of die nou uit Noord-Korea komt of toevallig verkeerd afgevuurd is vanuit Rusland – maar gewoon door een cyberaanval. We denken hierbij ook aan de cybersecurity van de waterwerken. Daar moest IenW ook de nodige achterstanden wegwerken.

Het is eigenlijk wrang dat we het bij een AO over digitalisering uitgebreid moeten hebben over de gevaren en over de veiligheid, maar laten we wel wezen: de kansen die het biedt zijn zo mogelijk net zo groot. Denk aan de ondersteunende middelen in de ouderenzorg. Met het grote personeelstekort dat daar heerst levert digitalisering een mooie bijdrage. Dat geldt natuurlijk ook voor andere onderdelen van de zorg, en dat is nog maar één sector. De vraag is of hier voldoende aandacht aan besteed wordt. Wat is de visie van de Staatssecretaris? Ondersteunt zij deze sectoren hierbij? Dat is wel nodig, want van de Minister van EZK moeten we het niet hebben. Bij het debat over de groeibrief wees hij een motie mijnerzijds over meer inzet op structurele digitalisering en versterking van de zorg af omdat dat niet tot het kerndoel van de groeibrief zou behoren. Ons ging het erom dat juist heel Nederland er beter van werd, niet alleen bedrijven die zich daarop specialiseren.

Nederland is digitaal wakker geworden, zo schrijft de regering al in haar strategie. De regering beschrijft actiepunten met een planning daarbij, maar ik zei het al: 50PLUS maakt het graag concreet. Worden of zijn de gestelde doelen behaald? Wie coördineert, houdt de vinger aan de pols en stuurt bij? Is het mogelijk dat wij als Kamer concrete voortgangsrapportages ontvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Helemaal goed. Als laatste heeft mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bijna twee weken geleden heb ik in de OBA in Amsterdam twaalfenhalve minuut voorgelezen uit echt zó'n dik boekwerk. Het stond vol kleine lettertjes. Het waren de privacyvoorwaarden van 835 bedrijven waarmee ene Julia Janssen met één klik akkoord was gegaan toen ze een artikel wilde lezen op de website van de Daily Mail. Toen Julia de impact van die klik begreep, heeft ze al die voorwaarden uitgeprint en er een kunstproject van gemaakt. Dit laat twee dingen zien. Ten eerste laat het zien wat het enorm grote belang is van kunst en cultuur om ons te laten nadenken over wat er eigenlijk gebeurt in onze samenleving. Ten tweede toont het de absurditeit van de premisse dat Julia toestemming heeft gegeven voor het delen van die gegevens, want hoe kan hier nou sprake zijn van geïnformeerde toestemming? Vindt de Staatssecretaris het aanvaardbaar dat één zo'n klik in minder dan een seconde zulke grote gevolgen heeft? Hoort bij het idee van toestemming niet dat je per bedrijf toestemming zou moeten geven – of niet natuurlijk? Dan heb je wel echt een keuze. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Op de agenda vandaag staat de visie van het kabinet op datadeling tussen bedrijven. Die is gemaakt op het Ministerie van Economische Zaken onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Economische Zaken en dat is dan ook precies wat je allemaal krijgt: Economische Zaken. De kansen vallen als rijpe appelen van de bomen. De hoofdconclusie is eigenlijk van een soort Trumpiaanse proporties: het kabinet wil dat Nederland het land wordt waar data het beste gedeeld worden binnen en tussen sectoren. The greatest! Hoe meer data, hoe geweldiger. Maar ik lees ontzettend weinig over risico's, bijvoorbeeld dat de machtigste partijen, de Big Tech, dit datadelen toch volledig in hun voordeel weten om te buigen. Zo kunnen zij via PSD2 makkelijker bij onze bankgegevens komen, maar wordt andersom weinig gedeeld. Dat zijn ook dynamieken die gaande zijn. Hoe voorkomen we die? Mag ik de Staatssecretaris vragen of ook nagedacht is over de echt langetermijngevolgen voor onze samenleving? Is daarover gesproken met bijvoorbeeld ethici, filosofen, kunstenaars of mensen van bijvoorbeeld Waag? Bij de AI-strategie is een paar weken geleden erkend dat hier eigenlijk te weinig oog voor is geweest, dat er niet met allerlei andere groepen contact is geweest. Daar gaat men nu wel mee beginnen. Maar hoe ging dat bij de data- en digitaliseringsstrategie? Ik ben ook heel blij met de vragen die mijn collega van het CDA heeft gesteld ten aanzien van de klimaatimpact en CO₂-gevolgen van dat datadelen. Is dat aspect ook meegewogen? Heeft dat ergens een rol gespeeld in het maken van deze strategie?

Voorzitter. Nog geen tien jaar geleden was het businessmodel van de grootste bedrijven het product dat zij verkochten, maar we zitten in een fundamenteel andere tijd. De Staatssecretaris zegt nog dat data de nieuwe grondstof is. Dat is precies wat de Big Tech willen dat wij zeggen, maar in feite zijn wijzelf het nieuwe businessmodel. Wij gebruiken niet alleen een product. Wij worden een product. Al ons handelen, al onze ervaringen en emoties, wanneer wij ongesteld zijn of in de overgang zitten: het wordt allemaal in data omgezet en verhandeld om ons gedrag te voorspellen en te beïnvloeden. Hoe meer data, hoe beter dat kan, maar we zijn natuurlijk niet alleen consumenten maar ook burgers. Ik wil graag van Minister Knops weten hoe hij de gevolgen van dit nieuwe verdienmodel ziet. Ik heb de hoop dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de Grondwet en onze democratie ook de problemen kan benoemen die dit datadeelfetisjisme kan veroorzaken voor onze autonomie en ons menszijn.

Ik heb ook een vraag aan Minister Grapperhaus. Hij is als kind in de ketel van de rechtsstatelijkheid gevallen, zegt hij altijd. Is hij het met mij eens dat privacy niet alleen een individueel recht is, maar dat het ook een collectief goed is omdat privacy cruciaal is voor een open, innoverende en vrije samenleving? Is hij het met me eens dat het dus zaak is om het niet helemaal aan mensen zelf over te laten welke data over zichzelf zij verkopen? Ik weet dat Facebook hoopt om tegen betaling van mensen steeds meer gegevens over hen te krijgen. Ze hebben het zelfs al laten uitzoeken. Er zijn ontzettend grappige nationale verschillen. Zo willen de Amerikanen echt voor minder geld hun gegevens verkopen dan bijvoorbeeld de Duitsers, die veel moeilijker door de bocht gaan. Maar als heel veel mensen hun privacy verkopen voor een paar cadeaubonnen, kan het collectief uiteindelijk wel flink in de aap gelogeerd zijn. Hoe ziet de Minister dat?

Dan iets anders. Ik was blij met de vraag van de heer Verhoeven over privacyvriendelijke zoekmachines. Ik heb dat onderwerp eerder zelf ook besproken. Welke zoekmachines gebruikt de overheid zelf? Zijn daar regels voor? Ik kan mij voorstellen dat wij de overheid vragen om zelf privacyvriendelijke zoekmachines als standaard in te zetten. Zeker zoekmachines bij bijvoorbeeld het Ministerie van Buitenlandse Zaken of de IND kunnen ook gevoelig zijn. Is de Minister van Binnenlandse Zaken bereid om dit te bevorderen?

Mijn fractie hecht er sowieso aan om veel minder afhankelijk te worden van buitenlandse partijen. Dat hebben we al veel vaker besproken. Dit is belangrijk voor onze economie, voor onze soevereiniteit en voor de mogelijkheid om Europese ethische standaarden te handhaven. Ik sluit me daarom aan bij alle vragen die gesteld zijn over wat het kabinet nu echt wil doen met Europese clouds of het GAIA-X-programma.

Dan een onderwerp dat ik technisch moeilijk vind. Ik las dat Mozilla DoH, DNS over HTTPS, nu de standaard wil gaan maken of heeft gemaakt in Firefox en dat ook Google hiernaar kijkt voor Chrome. Wat vindt het kabinet daarvan? Er is nu een technisch advies van het NCSC uitgegaan vanwege de gevolgen die dit heeft voor het beveiligen van systemen, maar welke gevolgen heeft het besluit bijvoorbeeld voor het filteren van content, voor de routering van het internetverkeer en voor het verder concentreren van macht en data bij een handjevol techbedrijven? Zoals gezegd, ik denk dat dit voor veel van ons moeilijke technische materie is, maar ik heb wel het idee dat er iets fundamenteels aan de hand is. Ik zou heel graag van het kabinet willen dat het een brief hierover schrijft, zodat we aan de hand daarvan verder kunnen gaan praten. Dan kunnen we ook wat meer horen over de wijze waarop Nederland betrokken is bij de IETF, de Internet Engineering Task Force, en hoe we kunnen waarborgen dat de standaarden van internet en hoe daarmee wordt omgegaan, in lijn zijn met de mensenrechtenverdragen.

Dan het Digital Trust Center. Ik moet kort zijn, begrijp ik? Oei! Daarover zijn al veel vragen gesteld door collega's, dus dan houd ik dat kort.

Het laatste wat ik kan zeggen gaat over het Internet of Things. Met collega Verhoeven heb ik vragen gesteld over de IP-camera's die overal in Nederland hangen en die heel makkelijk te hacken zijn. Denk bijvoorbeeld aan camera's die hangen op de behandelkamer van een fysiotherapeut of orthodontist. Daar zijn op dit moment geen veiligheidseisen voor. Ik weet dat er in EU-verband wel over gepraat wordt. Op welke termijn kunnen we die veiligheidseisen krijgen? Zijn er geen andere mogelijkheden om zelf eisen te stellen? Want dat heb je bij milieuproducten soms wel. Dat wil ik heel graag weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar rechts. Kunnen de bewindspersonen meteen antwoorden? Want ik weet dat Minister Grapperhaus weg moet. Een aantal van u wil eerst even schorsen, begrijp ik. Dat doen we dan na de beantwoording door Minister Grapperhaus. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik heb een soort punt van orde. Ik begrijp alle haast, maar op het moment dat de snelle beantwoording ten koste gaat van de kwaliteit of de diepgang van de antwoorden, moeten we daarover als Kamer wel een signaal kunnen afgeven. Anders laten we ons wel heel erg in een malletje duwen. Wij hebben gewoon een algemeen overleg met drie bewindspersonen. Dat een van de bewindspersonen druk is en snel weg moet, wil niet zeggen dat hij de antwoorden mag afraffelen.

De voorzitter:

Nee, maar tot dusver had ik nog niet de indruk dat hij van plan was om te antwoorden te gaan afraffelen.

De heer Verhoeven (D66):

We zullen zien.

De voorzitter:

Het is aan u om te beoordelen of u voldoende beantwoord wordt. Uiteraard gaat de Minister zijn best doen om dat zo goed mogelijk te doen. Daar ga ik van uit.

Alles is op orde gelegd, zo te zien? Dan is het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Verhoeven van D66 heeft er nog eens op gewezen: bij het CDA spelen waarden een belangrijke rol. Dat betekent alleen al dat ik het absoluut van waarde vind dat we dit soort algemeen overleggen hebben en dat daar een zorgvuldige beantwoording aan vastzit. Het is niet zozeer dat ik haast heb als wel dat er, door hoe het nu eenmaal is, nog een aantal andere taken op mij liggen te wachten. Ik wil mijn erkentelijkheid uitspreken aan u en de commissie, maar ook aan de collega's, dat ik de gelegenheid krijg om in ieder geval als eerste te antwoorden. Dat ik dat zonder een pauze doe, wil niet zeggen dat het oppervlakkige antwoorden zullen worden. Het heeft er louter mee te maken – ik geef dat alvast als een kleine winstwaarschuwing – dat ik, uit mijn hoofd gezegd, op 16 april met uw Kamer in gesprek ga over het belangrijke rapport van de WRR over duurzame ontwrichting in cyber. Zoals aangekondigd zal ik dan tegelijkertijd de beleidsreactie geven op de Citrixkwestie die in januari speelde. Nou ga ik hier niet bij alle kwesties die zijn opgeworpen alleen maar zeggen: zie straks mijn beleidsreactie en het overleg van 16 april. Ik wil hier alvast een aantal antwoorden op geven. Maar wees ervan verzekerd dat ik hierop nog uitvoerig en verdiepter zal terugkomen in die brief ter voorbereiding van 16 april.

Laat ik beginnen met de door de heer Verhoeven naar voren gebrachte punten. Hij stelde een vraag over Clearview. Dat punt van die waarden geldt ook voor de toepassing van nieuwe digitale technologieën, maar ik weet zeker dat we Kamerbreed, als Kamer en kabinet, de mening en het uitgangspunt hebben dat het in onze toch behoorlijk solide democratie van belang is dat we bij de toepassing en ontwikkeling van nieuwe digitale technologieën een heel zorgvuldig en scherp afwegingskader met elkaar maken. Daarbij past wat deze Minister betreft niet het op voorhand neerleggen van een algemeen verbod op een nieuwe technologie. Dat zou voorbijgaan aan maatschappelijke ontwikkelingen die op enig moment komen. Het zou ook voorbijgaan aan het nut voor de samenleving dat voortvloeit uit die technologieën, in een weging van maatschappelijke ontwikkelingen en nieuwe technologie maar ook fundamentele rechten en andere belangen. Daaraan ziet u al dat het uitgangspunt voor mij als Minister van Justitie en Veiligheid is dat we altijd een zorgvuldig afwegingskader moeten opstellen dat we gebalanceerd toepassen.

Dat heb ik nu in algemene zin geformuleerd, maar dit geldt ook voor die gezichtsherkenningstechnologie, die ik omwille van de tijd misschien beter ght kan noemen. Op dit moment zijn er generieke ght-regels van toepassing. U kunt daarbij denken aan de Algemene verordening gegevensbescherming. Maar er zijn ook sectorspecifieke regels, bijvoorbeeld voor de opsporing. Ik heb daar uitvoerig bij stilgestaan in een brief aan uw Kamer van november vorig jaar, dus ik wil graag naar die brief verwijzen. Voor ght en andere technologieën die een vergaande inbreuk kunnen maken op persoonlijkheidsrechten, zal altijd strenge, gebalanceerde en aan de hand van nieuwe ontwikkelingen, zowel in de technologie als in de maatschappij, geactualiseerde regelgeving verbonden moeten zijn. Mijn collega Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming, heeft aangekondigd dat hij hierop de komende maanden – ik meen tegen de zomer – zal terugkomen in een brief. Het lijkt me opportuun om aan de hand van die brief hierover verder te spreken. In het witboek over artificial intelligence, het Witboek AI, heeft de Europese Commissie gezichtsherkenningstechnologie niet in de ban gedaan. Dat wil ik benadrukken. Wel heeft zij aangekondigd te willen bezien of er zwaardere regels zouden moeten gelden. Daar zal collega Dekker nader op terugkomen bij uw Kamer.

Ik wil nog opmerken dat de politie op dit moment niet met Clearview werkt; daarnaar heeft de heer Verhoeven terecht gevraagd. Voor de rest van de overheid kan ik, voor wie dat relevant zou zijn, geen antwoord geven. Het is aan het betreffende departement of BZK om daar eventueel bij uw Kamer op terug te komen. Ik heb in een eerder verband – volgens mij was het bij het begrotingsdebat, maar dat weet ik niet meer uit mijn hoofd – al eens aangegeven dat de politie daar niet mee aan de slag is.

De heer Verhoeven had ook een vraag over het mandaat van het NCSC. Voor de aanwezigen of kijkers die daar niet helemaal het fijne van weten: het NCSC is het Nationaal Cyber Security Centrum. Moet dat niet een breder mandaat krijgen om informatie te mogen delen met bedrijven die niet tot de vitale infrastructuur behoren? Daar wil ik een paar opmerkingen over maken. Bij die Citrixkwetsbaarheid zijn inderdaad ook veel organisaties buiten de vitale infrastructuur kwetsbaar gebleken. Denkt u aan zorginstellingen en onderwijsinstellingen. Voor die organisaties verspreidt het NCSC waarschuwingen via algemene berichten en ook via het netwerk van andere computercrisisteams. Het NCSC heeft als wettelijke taak om organisaties binnen het Rijk en de vitale infrastructuur te adviseren en bij te staan. De verantwoordelijkheid op dat punt voor andere organisaties ligt bij de partners in een landelijk dekkend stelsel van cybersecuritysamenwerkingsverbanden. Dat zijn organisaties zoals het Digital Trust Center voor het bedrijfsleven, het Zorg-CERT voor de zorg, het SURFcert voor het onderwijs – dat geeft wel een verkeerd vermoeden over waar studenten zoal mee bezig zijn – en de Informatiebeveiligingsdienst, de IBD, voor gemeenten. Die organisaties verspreiden de waarschuwingen vanuit het NCSC onder de doelgroepen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. In de brief waarmee ik in de eerste helft van april kom ter voorbereiding van dat debat met uw Kamer op 16 april, zal ik in de evaluatie van de Citrixkwetsbaarheid uiteraard terugkomen op de vraag of dit uiteindelijk voldoende is gebleken, maar ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor uw van mevrouw Buitenweg. Pardon, neem me niet kwalijk! Ik had de Minister even laten uitpraten, maar de heer Verhoeven had zich al eerder gemeld.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik na mevrouw Buitenweg kom, is het ook goed, hoor.

De voorzitter:

Ik heb net mijn koffie half omgestoten, voor het geval iemand denkt: waar komt die verwarring vandaan? Eerst mevrouw Buitenweg dan maar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als hij de vraag stelt, houd ik mijn kruit droog!

De voorzitter:

Het kan ook té beleefd worden, hè! Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Te beleefd in de Tweede Kamer?

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind het prima om een deel van het verhaal op 16 april te bespreken. Dat is uitstekend. Maar Clearview kan daar niet aan de orde komen. D66 heeft hierover eind januari Kamervragen gesteld, en ik heb de beantwoording van twee dagen geleden hier voor me. Daarin staat dat het inderdaad aannemelijk is dat er ook Nederlanders in de Clearviewdatabase zijn opgeslagen. Dat lijkt me inderdaad zo goed als zeker; dat kan bijna niet anders. Op de vraag of daar door Nederland gebruik van wordt gemaakt, staat: over de werkwijze van inlichtingendiensten wordt in het openbaar geen mededeling gedaan. Daarmee wordt dus absoluut niet uitgesloten dat de inlichtingendiensten er wel gebruik van maken. Er staat ook: voor zover ik heb kunnen nagaan, werken er geen Nederlandse opsporingsdiensten met Clearview. De Minister zei het net wat steviger: de politie doet dat niet. Dat vind ik prettig om te horen, want dat was inderdaad een zorg die ik had. Maar als er gewoon onderdelen zijn van de Nederlandse overheid die hiervan gebruikmaken, dan moeten we dat toch direct stopzetten, even los van het feit dat er geen mededelingen worden gedaan over de inlichtingendiensten? Dan moet er toch in ieder geval voor gezorgd worden dat we dit soort zeer waarschijnlijk illegaal verzamelde materialen niet toepassen in ons overheidsdomein, inclusief de inlichtingendiensten?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik ook in de beantwoording aan de heer Verhoeven aangegeven. Excuus, dit is de beantwoording aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks over dit onderwerp. Maar daarin heb ik aangegeven: «in de Nederlandse verhoudingen vind ik het niet wenselijk om ongericht, zoals het uit de beschrijving in de berichtgeving over Clearview lijkt te zijn, een verzameling van onlinefoto's aan te leggen om die vervolgens te laten dienen als vergelijkingsmateriaal voor opsporingsfoto's.» Dat is mijn uitgangspunt. Ik wil benadrukken dat ik nu niets wil zeggen over de vraag of Clearview als zodanig werkt. Ik geef hier even mijn uitgangspunt, en de onder mij ressorterende politie heeft mij nog eens bevestigd dat men daar geen contractuele relatie met Clearview heeft. Ik wil uw Kamer altijd zo veel mogelijk bedienen, dus daarom heb ik aangegeven wat mij bekend is over andere opsporingsdiensten. Maar uiteindelijk is het aan uw Kamer om de verantwoordelijke bewindspersonen voor andere departementen daar zelf op te bevragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dat zal ik dan doen. Dat is alleen niet mogelijk in dit AO, dus zal ik een andere vraag stellen. De Minister zegt dat ongericht verzamelen in de Nederlandse verhoudingen niet wenselijk is. Dat is blijkbaar een antwoord op Kamervragen van mevrouw Buitenweg, maar dit heeft eerder ook al eens in een Kamerbrief rond de begrotingsbehandeling in november gestaan. Ik herinner me een stevige slotzin van het Ministerie van Justitie en Veiligheid over het gebruik van dit soort technieken. Wat vindt de Minister van het gebruik van gezichtsherkenning in de openbare ruimte? Daarbij bedoel ik niet voetbalstadions of Schiphol. Ik bedoel ook niet het ontgrendelen van je telefoon of het binnenkomen van de Tweede Kamer. Want dat zijn allemaal gerichte, niet-publieke situaties. Ik heb het over situaties waarin gezichtsherkenningscamera's gewoon in de openbare ruimte de aanwezigheid van mensen registreren en die mensen dus kunnen terugbrengen tot een bepaalde plek en een bepaalde tijd. Wat vindt de Minister daarvan? Dat is dan toch ook niet wenselijk, zeker niet als je weet dat de Europese Commissie hier zeer vergaand over nadenkt en dat de stad San Francisco hier een verbod op heeft gezet. Dan moeten we het in Nederland toch ook niet wenselijk achten dat er bijvoorbeeld bij de Jumbo in Alphen aan den Rijn gewoon camera's zijn opgehangen waarmee alle mensen die daar langskomen realtime geregistreerd worden? Dat kan dan toch ook niet wenselijk zijn?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik citeer toch weer even de beantwoording van vraag nr. 5 van mevrouw Buitenweg. «Het gebruiken van gezichtsherkenningssoftware is niet uitgesloten door de Algemene verordening gegevensbescherming. Wel zijn er strenge regels voor het gebruik van biometrische gegevens, waar sprake van is bij het gebruiken van automatische gezichtsherkenning. Het hangt van de concrete toepassing af of dit in lijn is met de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming.» Dan zeg ik even verderop – en ik herhaal dat hier – dat de Minister voor Rechtsbescherming hierover een brief in voorbereiding heeft. Het hoort niet in mijn portefeuille, maar ik zou het ook buitengewoon onhoffelijk vinden om daar nu ineens verder op in te gaan. Ik heb u in ieder geval gezegd dat de Europese Commissie in dat witboek over AI heeft gezegd dat we gezichtsherkenningstechnologie niet bij voorbaat moeten uitsluiten. Laat ik er wel bij zeggen dat het een heel belangrijke onderwerp is in onze rechtsstaat. Dat is duidelijk. Ik kom straks nog op het punt van privacy als een soort collectief goed. Ik vind dat echt een belangrijk onderwerp, maar laten we daar nu dan ook gericht als kabinet met uw Kamer over in gesprek gaan aan de hand van de brief van collega Dekker.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten eerste denk ik dat dit toch wel onderstreept dat het niet zo handig was om niet even te schorsen. Ik heb het idee dat bijvoorbeeld aan de kant van de overheidsinstellingen misschien Minister Knops ook nog iets wilde zeggen. Het kan natuurlijk niet zo zijn, als dat de suggestie is, dat we naar alle bewindspersonen moeten gaan. In hoeverre is het dan nog de moeite waard dat we coördinerende bewindspersonen hebben? Maar goed.

Mijn vraag ging meer over het Digital Trust Center. Daar krijgen we dus een brief over. Hartstikke goed. Ik snapte het echter niet helemaal, want dan wordt er ingegaan op Citrix, maar het punt dat ik wilde maken, is: is het nou überhaupt mogelijk om goed dat onderscheid te maken tussen vitale en niet-vitale infrastructuur? Dat is natuurlijk wat bijvoorbeeld ook de WRR heeft gezegd. Die zet daar vraagtekens bij, omdat er dan toch heel vaak niet-vitale instellingen ergens bij betrokken zijn, die dan toch vitale processen gaan raken. Mijn vraag is dus: gaat daar dan ook de brief van 16 april over? Ik wil dus niet alleen een reactie op de vraag of dat centrum goed werkt, maar nadrukkelijk ook op de vraag: moeten we niet überhaupt de boel wat meer bij elkaar brengen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik overigens eerst zeggen dat ik de lichte ergernis, als ik dat zo mag zeggen, van mevrouw Buitenweg zojuist over de vergaderorde begrijp. Ikzelf vind het heel jammer dat ik nu hier zit en bij een groot aantal zaken ook nu weer moet zeggen: ja, die brief gaat straks uiteraard over dat onderwerp. Het is voor mij ook lastig om daar nu even niet nader op in te kunnen gaan.

Nou goed. Naar aanleiding van de vragen van 5 maart 2020 heb ik toch in ieder geval heel duidelijk antwoord gegeven op die vragen over Clearview. Mijn uitgangspunt is wat ik net citeerde: «Ik vind het niet wenselijk, in de Nederlandse verhoudingen, om dat ongericht te doen.» Ik denk dat dat een heel helder statement is.

Voorzitter. Dat zo gezegd hebbende, kom ik bij een paar punten van de heer Van Otterloo. Hij vroeg hoe het staat met campagnes om mensen digitaal te beschermen. De heer Van Otterloo heeft daar een terecht punt. Ik zie het inderdaad als een bij mij belegde verantwoordelijkheid om zo veel mogelijk campagnes en weerbaarheidsacties uit te voeren op het gebied van cybersecurity, als dat gewoon om individuele burgers gaat, en daarnaast ook nog op het gebied van cybercrime. We hebben namelijk aan de hand van de Veiligheidsmonitor, die onlangs uitkwam, kunnen vaststellen dat er toch een doorzetting is van de stijging van cybercriminaliteit. Daar vallen trouwens een aantal campagnes onder. Ik noem maar even de campagne Eerst checken, dan klikken. Er zitten ook een groot aantal campagnes voor de jeugd bij. Zoals ik vorige week in een debat over een ander onderwerp met uw Kamer gedeeld heb met de heer Krol van 50PLUS, was het de bedoeling geweest dat ik eind van deze maand ook zelf actief zou zijn op een grote bijeenkomst georganiseerd door de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen om hier – laat ik het zo zeggen – bijna educatief bezig te zijn op het gebied van het voorkomen van cybercrime, maar deze bijeenkomst staat door de situatie rondom het coronavirus even op losse schroeven. De heer Van Otterloo neemt niet deel aan onze Justitieoverleggen, maar ik wil benadrukken dat dit daarbij een terugkerend punt is: hoe krijgen we de bevolking in alle lagen, ook de jeugd, waar ook speciale campagnes op zijn gericht, cyberbewust? En dan gaat het niet alleen om het punt van echt pure cybercrime, maar ook om het punt hoe je nou veilig omgaat met je apparatuur et cetera. Er speelt voor mij overigens nog een derde belang. Dat is het soort cybercrime dat aanvankelijk helemaal niet als zodanig lijkt te beginnen. Denkt u aan zaken als het misbruik maken van foto's en dergelijke die zijn uitgewisseld.

Voorzitter. Dan nog over de vraag van de heer Van Otterloo over preventieve maatregelen naast patches. Daar gaan we dus op 16 april uitvoerig met elkaar over spreken. Ik heb uw Kamer eerder geïnformeerd hierover. Er zijn een aantal beveiligingsadviezen uitgebracht rondom Citrix. Dat waren inderdaad enerzijds patches, een en ander afgestemd met de leverancier en grondig nagegaan door het NCSC. Anderzijds waren er ook verdergaande preventieve maatregelen, maar goed, daar kom ik in de brief zeer veel uitvoeriger op terug. Het is goed om te weten dat ik het Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement heb gevraagd om de geleerde lessen in dat opzicht op een rij te zetten en die te evalueren. Dat komt dus tegelijkertijd met het WRR-rapport over het voorbereiden op digitale ontwrichting.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag van de heer Van Otterloo: hoe delen we informatie met niet-vitale sectoren? Ik heb daar net al uitvoerig bij stilgestaan: het NCSC richt zich primair op het Rijk en op vitale sectoren. Dat is juist. Maar goed, ik heb ook uitvoerig uiteengezet hoe informatie via het landelijke stelsel van CERT's van andere instellingen ook buiten vitale sectoren terechtkomt. Ik vind dat ik in die brief een en ander verder moet uitwerken en moet laten zien hoe we dat stelsel nog verder gaan verfijnen. We moeten ons namelijk realiseren dat alles digitaal afhankelijk is, van de brug tot en met de watervoorziening, het stoplicht op de hoek en de espressoapparatuur in de kroeg. Dat is allemaal digitaal afhankelijk en in heel veel gevallen is er geen analoge terugvaloptie.

Dan kwam er de vraag van het CDA over de voorbereiding op een digitaal virus dat eenzelfde soort verspreidingsgehalte zou kunnen hebben als wat we nu in de fysieke wereld zien met het coronavirus. We hebben dus die nationale crisisstructuur om zo de maatschappelijke gevolgen van een dergelijke crisis te beheersen. Die zien we nu ook toegepast worden. Dat kan dus gaan om een crisis voor de volksgezondheid, zoals nu. Het kan ook gaan om een crisis in het digitale domein, al dan niet met doorwerking in de fysieke wereld. We hebben dat heel even gehad op de ongelukkige dag dat er problemen waren met het 112-alarmsysteem. De inrichting en werkwijze van die nationale crisisstructuur is vastgelegd in het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming. Die structuur is onlangs ook ingezet bij de aanpak van de problematiek rondom Citrix. Ik benadruk daarbij – dat doe ik ook even naar aanleiding van de opmerking die mevrouw Buitenweg bij interruptie maakte – dat uiteindelijk elk ministerie maatregelen moet nemen op zijn eigen beleidsterrein. De afstemming van die maatregelen en de eventuele toepassing van de bevoegdheden vindt plaats in die nationale crisisstructuur. Ik kom in de brief – daar is hij weer – in de aanloop naar het debat van 16 april bij u terug op de vraag of we toch nog eens moeten kijken of er bij die verantwoordelijkheidsverdeling wijzigingen nodig zijn. Ik heb met name vaak de vraag opgeworpen in hoeverre er vanuit het NCSC, en daarmee onder verantwoordelijkheid van deze Minister, niet meer aanjaagfunctie getolereerd zou moeten worden. Nogmaals, het is van belang dat we die Citrixkwestie in diezelfde brief meenemen, omdat u daar ook kunt zien hoe het in de praktijk heeft gewerkt. Verder is er het Nationaal Crisisplan Digitaal, dat onlangs door het kabinet is vastgesteld en in februari met uw Kamer is gedeeld. Dat zou ik ook van harte onder de aandacht willen brengen. Dat is een leidraad om heel snel inzicht en overzicht te creëren in de bestaande afspraken op nationaal niveau over de beheersing van een crisis die veroorzaakt wordt in het digitaal domein.

Ten slotte nog dit. Het spijt me dat ik veel informatie over u uitstort, maar het is wel van belang. De kern wordt gevormd door de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. U vindt die in de afkortingen terug als de ICCb – die commissie is op ambtelijk niveau – en de MCCb: die is op bewindspersonenniveau. Daarin wordt telkens over het geheel van maatregelen gesproken en besloten. Dat gebeurt uiteraard met het oog op een samenhangende aanpak.

Dan nog een punt waar de heer Weverling nog even naar vroeg. In juni zal ik de grootschalige cross-sectorale cyberoefening ISIDOOR 2020 organiseren. Daarmee bereiden we ons ook zo goed en concreet mogelijk voor op een ontwrichtend digitaal incident.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen, waaronder het landelijk dekkend stelsel. Over de samenwerking is de vraag gesteld of die wel goed verloopt. Beide organisaties, zowel Digital Trust Center als NCSC, hebben aangegeven dat het van groot belang is om een goede samenwerking te hebben. Die wordt de komende periode bestendigd en uitgebreid. Daarvoor zijn er samenwerkingsafspraken tussen beide opgesteld. Er wordt ook overleg gevoerd over het mogelijk aanwijzen van het DTC als de organisatie waarmee het NCSC extra vertrouwelijke, strikt vertrouwelijke informatie, over dreigingen en incidenten kan delen. Dat kan nu nog niet. In het debat naar aanleiding van die brief moeten wij daar zeker verder over spreken.

Op het punt van de digitale Grondwet zal ik niet uitvoerig ingaan. Het is belangrijk dat we digitalisering niet tot iets aparts verheffen. Het moet uiteindelijk gewoon iets zijn wat in onze eigen Grondwet past. In alle bestaande structuren moet er een plek voor zijn te vinden, maar ik begrijp dat BZK daar straks nader op in zal gaan.

Mevrouw Buitenweg had het over Firefox en het filteren. Ik vind het een goed voorstel. Ik pak dat op door daar met een brief over te komen, want het is een heel technisch verhaal. Die brief zal ik u binnen vier weken na vandaag toesturen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat het NCSC daar ook iets over heeft geschreven, maar het gaat mij niet alleen om die invalshoek. Ik weet ook niet bij welke Minister het gaat liggen. Het gaat mij om – maar dat kan ik dan meestal in de Handelingen teruglezen – de verdere impact op de concentratie bij bepaalde partijen, het verder concentreren van macht en data bij een handjevol partijen bij het verder routeren. Dus dat raakt heel veel meer dan alleen cyberveiligheid. Als het zo breed opgepakt kan worden, ben ik een gelukkig mens.

Minister Grapperhaus:

Het zal een brief met een hoog technisch karakter worden, maar ik wil hier wel toezeggen dat ik collega's bij die aanpak zal betrekken waar die breedte noodzakelijk is.

Voorzitter. Dan nog een paar punten. Op de oefenvraag ben ik al uitvoerig ingegaan. Daar kom ik zeker op terug in het cybersecuritydebat van – wat is het? – 16 april aanstaande.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Inderdaad, want ik ben toch nog niet helemaal tevreden. Ik begrijp dat er uitvoerig wordt geantwoord op 16 april. Dan probeer ik het toch even voor mijzelf helder te krijgen. Is het ISIDOOR-programma wat de Minister betreft het enige oefenprogramma dat hij wil gaan uitrollen? Wij hebben dat in 2015 en 2017 gehad en dan nu weer. Of gaat hij naar aanleiding van onze motie die Kamerbreed is aangenomen, ook grotere en kleinere brandoefeningen doen, waarbij vitale sectoren en overheid zaken samen oppakken?

Minister Grapperhaus:

Ja, hoor, dat laatste.

De voorzitter:

Dan is er meteen een vervolgvraag.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Dus u komt bij het volgende debat nog op terug – of in een brief is ook goed – op de vraag of u naast ISIDOOR apart een structureel brandprogramma, een stresstest, gaat opzetten.

Minister Grapperhaus:

Daar is al veel over gewisseld. Wij hebben daar in een cybersecuritydebat met uw Kamer in november over gesproken. Door omstandigheden waren daar helaas maar drie Kamerleden aanwezig, maar toen heb ik daar ook veel aandacht aan gegeven. De heer Verhoeven was daar – ik hoop tot zijn genoegen – getuige van. Maar ik zeg nadrukkelijk toe – dit is écht cybersecurity, corecybersecurity – dat we daarop terugkomen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heer Weverling al afgesproken om de Kamer daar jaarlijks over te informeren, maar dat weet de heer Weverling, want dat was zijn eigen motie.

De heer Weverling (VVD):

Dat snap ik: u gaat ons jaarlijks informeren. Maar heeft u nou het idee dat u ons gaat informeren over hoe u ISIDOOR uitvoert, wat u in 2015 en 2017 deed en nu dan weer in 2020? Of gaat u apart daarvan een stresstestprogramma opzetten?

Minister Grapperhaus:

Ik zei al eerder ja op een bijna net zo geformuleerde vraag. Ik wil dat hier nog eens extra benadrukken. Misschien denken de mensen hier of thuis: maar hoe zit dat dan? Wij hebben hier telkens aparte debatten over het wezenlijke onderwerp cybersecurity. Er komt een debat op 16 april. Daar ga ik die heel uitvoerige brief voor schrijven. En in dat debat zal ik ook zeker een aantal van u terugzien.

Voorzitter. Over het mandaat van het NCSC heb ik het gehad. Dan heb ik volgens mij alleen nog de vraag van mevrouw Buitenweg hoe ik privacy als collectief goed zie. Als het gaat om elk grondrecht, elk essentieel recht van het individu, dan kunt u denken aan eigendom, bijvoorbeeld. U kunt ook denken aan vrijheid van meningsuiting. Dat is individueel bepaalbaar, maar de optelsom van al die individuele rechten kan een bepaalde collectiviteit opleveren. Niet een collectief eigendomsrecht, want dat zou betekenen dat iedere aparte eigenaar ineens zijn eigendom in het collectief kwijt zou zijn, wat dus ook geldt voor de privacy. Maar er is wel sprake van een collectieve meerwaarde die in een samenleving als zodanig moet worden bezien. Het is hier niet de plaats om uitvoerig in te gaan op de voorbeelden en kwesties die mevrouw Buitenweg aanstipte, maar wat betreft deze Minister van Justitie en Veiligheid speelt de collectieve meerwaarde van privacy een grote rol in het debat over hoe digitalisering zich verhoudt tot privacy als individueel recht.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat ... O, er is nog een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik kreeg de indruk dat de Minister, voordat ik zojuist eerder interrumpeerde, het woord «onderzoeksinstituut» in zijn mond wilde nemen, en dat hij die vraag nog niet beantwoord heeft. Maar ...

Minister Grapperhaus:

Daar wilde ik over zeggen – maar ik vond dat een vrij overbodige mededeling achteraf; dus mijn verontschuldigingen daarvoor – dat de Staatssecretaris van EZK daarop zal terugkomen. Dus bij dezen alsnog.

De voorzitter:

Dat zij het ook weet, zal ik maar zeggen. Het lijkt erop dat de Minister aan het eind van de beantwoording is gekomen, maar ik kijk eventjes. Daarstraks hebben wij met elkaar afgesproken dat de Minister het niet zou moeten afraffelen. Ik kijk naar de Kamerleden of zij dat gevoel ook niet hebben. Ik had het niet namelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Afraffelen niet, op een handige manier doorverwijzen naar andere collega's wel. Dus daar zullen we dieper moeten graven, maar dat neem ik nu maar even als gegeven.

De voorzitter:

Dat geldt voor de rest ook. Ik zie geknik. Ik wil in ieder geval de Minister van Justitie en Veiligheid danken voor zijn beantwoording. We gaan tien minuutjes schorsen.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer verdergaan met deze vergadering, want we zouden schorsen tot 17.40 uur. Er ontbreekt nog een lid, maar die zal binnenkort wel terugkomen, neem ik aan. Het woord is nu aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dat een algemeen overleg Digitalisering nodig is, blijkt wel uit de inbreng van de Kamerleden. De digitalisering heeft ons leven gewoon gigantisch veranderd. Zij verandert onze samenleving, verandert de manier waarop we met elkaar communiceren en verandert hoe we ondernemen. In de verschillende inbrengen is de kansenkant heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Daar ben ik heel blij mee. Die kansen zijn er ook gewoon. Maar er zijn ook heel veel zorgen: hoe zorgen we dat we dit op een zorgvuldige manier doen om te voorkomen dat we als mens zelf een product worden? Zo hoorde ik het mevrouw Buitenweg heel treffend formuleren. Want dat is wel een grote vraag die voorligt: hoe zorgen we dat we de mens centraal blijven houden, ook in deze ontwikkeling?

Digitale toepassingen zie je overal. Wat je daarbij vooral ziet, is dat data daar de nieuwe grondstof van is. In die zin is dat het nieuwe goud, de nieuwe olie van deze economie. Voor het ondernemen op dit vlak heb je die data dus nodig. Daarom is er in Nederland een Datadeelcoalitie gestart, om het gebruik tussen bedrijven en over sectoren heen te stimuleren.

AI-toepassingen helpen bij het nauwkeurig analyseren van allerlei problemen die er in de samenleving zijn. Gelukkig hebben we morgen nog een heel algemeen overleg waarin we het gaan hebben over sleuteltechnologieën en AI, artificiële intelligentie of kunstmatige intelligentie. Ik zal vandaag dus proberen om dat onderwerp voor morgen te bewaren. Tegelijkertijd zijn er een flink aantal vragen over data gesteld, dus ik zal er af en toe wel aan moeten raken.

Voorzitter. We zitten hier nu nog met zijn tweeën, Raymond Knops, de Minister van BZK en ik, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Hiervoor zat ook de Minister van Justitie en Veiligheid hier. Toen het kabinet startte, zijn wij met zijn drieën bij elkaar gaan zitten en hebben wij met elkaar vastgesteld dat het echt noodzakelijk is dat er een Nederlandse digitaliseringsstrategie komt. Vanuit EZK heb ik dat proces gecoördineerd, maar dat betekent niet dat ik hier antwoorden kan geven voor de portefeuilles van mijn collega's. Dat is af en toe wat ongemakkelijk. Dat bleek ook wel uit het interruptiedebat dat mevrouw Buitenweg had, want wat voor zin heeft het dan dat we hier met elkaar zitten? De zin is dat we in ieder geval de wat abstractere onderwerpen kunnen bespreken, maar ook de inhoud, daar waar het onze portefeuilles raakt. Het feit dat we met z'n drieën onze schouders eronder gezet hebben, heeft er wel toe geleid dat dit onderwerp nu binnen elk ministerie op de agenda staat.

Anderhalf jaar geleden hebben we dus de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gelanceerd, waarin drie doelen centraal staan. Ten eerste, vooroplopen en kansen benutten. Ten tweede, iedereen doet mee en werkt samen. Ten derde, vertrouwen in de digitale toekomst. Hierin komen precies die kansenkant, maar ook de zorgen die er zijn nadrukkelijk aan de orde. Het is geen plan, zo van: dit gaan we de komende vier jaar doen. Het is een strategie. Je zou het een rollende agenda kunnen noemen. Werk in uitvoering noem ik het zelf ook weleens. We willen die strategie actueel houden. Daarom herijken we jaarlijks waar we staan. De eerste keer is dat gebeurd tijdens de digitale top, de conferentie in maart. Er zijn een aantal prioriteiten benoemd, waaronder AI, data, digitale vaardigheden, inclusie, de digitale overheid, connectiviteit en digitale weerbaarheid. Dat zeg ik richting de heer Van Otterloo, want die vroeg hier nadrukkelijk naar.

Voorzitter. Ook de Europese Commissie staat niet stil op dit onderwerp. Medio februari, 19 februari, is zij gekomen met een strategie, met daarin drie speerpunten, namelijk inzetten op digitale technologie die werkt voor mensen – hier komt «de mens centraal» dus ook weer terug – het vaststellen van een eerlijke en competitieve digitale economie en het borgen van een open en duurzame samenleving. Er gebeurt natuurlijk veel meer op dit vlak. Het is goed om aan te geven dat er een kabinetsreactie komt op deze agenda van de Europese Commissie. De verschillende bewindspersonen zullen dan wat meer in detail ingaan op hun onderdelen. Maar ik kan al wel voor mijn portefeuille aangeven wat mijn eerste reactie erop is.

Iemand vroeg in zijn inbreng of wij vooroplopen, of wij toonaangevend zijn in het debat. Nu moet je dat natuurlijk nooit over jezelf zeggen, maar ik vind het toch wel bijzonder om in de plannen van de Commissie terug te zien komen dat zij van mening is dat er iets op het gebied van mededinging moet gebeuren, dat er inmiddels platformen zijn die een soort poortwachtersfunctie hebben en dat het daarom nodig is om toch te kijken of je vooraf bepaalde maatregelen kunt nemen om ervoor te zorgen dat kleinere bedrijven nog steeds kansen hebben in onze economie, die zich nu eenmaal voor een steeds groter gedeelte online afspeelt. Dat is een van de voorbeelden die ik fijn vind.

Een ander voorbeeld in deze categorie is dat de Europese Commissie aangeeft dat ze met een digital service act gaat komen. We kennen allemaal de discussie rondom Airbnb, rond zaken als openbare orde en een eerlijk speelveld voor onze hotelsector, waarbij we zien wat er zo langzamerhand gebeurt in onze samenleving. Dan is de e-commercerichtlijn, die in, uit mijn hoofd gezegd, 2004 of 2005 geboren is, regelgeving die het in ieder geval heel moeilijk maakt om op te treden. Dan vind ik het dus goed om te zien dat de Europese Commissie aangeeft daarnaar te willen kijken.

Dat geldt ook voor het onderwerp datadelen. Het kabinet is met een datadeelvisie gekomen waarin is aangegeven dat vrijwillig datadelen de voorkeur heeft. Verplicht kan aan de orde zijn, maar daar moet je wel goed over nadenken. En wat zie ik? De Europese Commissie is die mening ook toegedaan.

Het komt straks natuurlijk wel allemaal echt aan op de vraag hoe dat in de praktijk uitpakt. De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe het zit met de technische eisen die gesteld moeten worden aan bijvoorbeeld Internet-of-Thingsapparatuur. Voor mij is het compleet logisch om safety by design in apparatuur op te nemen, iets wat je dan vervolgens wilt regelen via de Radio Equipment Directive. Ik denk dan: regel het even, bij voorkeur morgen. Maar je ziet toch dat daar een flinke discussie voor nodig is, omdat ook andere belangen hier een rol spelen.

Voorzitter. Volgens mij was dit in algemene zin wat ik wilde zeggen. Ik kom nu in mijn algemene inleiding bij Gaia-X, maar daar zijn ook gewoon vragen over gesteld. Dan stel ik voor dat ik nu gewoon overga op de vragen die aan mij gesteld zijn. Dan komt volgens mij vanzelf alles voorbij wat hier aan de orde gesteld is. Ik hoor het vast van Kamerleden als dat niet zo is.

Voorzitter. De fractie van de VVD vroeg aan mij of wij voldoende in beeld hebben welke ondersteuning het midden- en kleinbedrijf nodig heeft om mee te kunnen doen aan de digitalisering. Alles is veranderlijk, maar ik durf toch de stelling aan dat we in beeld hebben waar het midden- en kleinbedrijf behoefte aan heeft. Uit onderzoek, bijvoorbeeld focusgroepen, flitspeilingen, bedrijfsbezoeken en bijeenkomsten, is duidelijk geworden dat het midden- en kleinbedrijf vooral behoefte heeft aan praktische informatie en advies. Het MKB-Ondernemersberaad, dat ik samen met Jacco Vonhof voer, is een van de voorbeelden waaruit duidelijk wordt waar het mkb mee zit. Hoe spelen we daar nou op in? We spelen daarop in via bijvoorbeeld de mkb-werkplaatsen. Wat zijn dat? We koppelen bedrijfsleven aan studenten van mbo-opleidingen en hogescholen, vaak ook met wat steun van de overheid om het te financieren, om te bezien waar dit specifieke bedrijfje – het zijn vaak kleinere bedrijven – behoefte aan heeft. Dat kan bijvoorbeeld zijn op het gebied van het gebruik van data of op het gebied van online sales en marketing. Ik was afgelopen maandag in Hardenberg. In de Regio Deal die net aan Zuidoost-Drenthe is toegedeeld, zit ook precies zo'n onderdeel, namelijk een analyse bij ontzettend veel bedrijven – 200 uit mijn hoofd gezegd – om te kijken in welk stadium van digitaliseren ze zitten. Dat is niet meteen om de vlag uit te steken, dus daaruit blijkt maar weer hoe nodig het is om met die mkb'er aan de slag te gaan en om ervoor te zorgen dat hij de concurrentie bij kan blijven. Want de concurrent slaapt nooit. Als die wel iets doet, kan jij zomaar eens out of business zijn. Ook de Kamer van Koophandel sluit bij die behoefte aan.

Hoe staat het daar dan mee? Er zijn inmiddels zes MKB-Werkplaatsen Digitalisering gestart: in Groningen, Brabant, Overijssel, Gelderland, Noord-Holland en Limburg. Dat is één meer dan in de voortgangsrapportage van het MKB-actieplan was toegezegd. Vanaf het voorjaar wil ik toewerken naar een landelijk dekkend netwerk van dit soort werkplaatsen, één in elke provincie. Daartoe zal de Subsidieregeling mkb-werkplaatsen op 2 april worden opengesteld en in het najaar nogmaals.

Voorzitter. Dan kom ik bij de discussie ten aanzien van GAIA-X. Waar gaat dat precies over? Dat gaat over de cloud. Dan denken heel veel mensen: dat hangt dus boven ons. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat we ook in Europa plekken krijgen waar data verzameld worden en waar dataverkeer naartoe gaat, of, als die data elders staan, dat we het mogelijk maken dat daar Europese waarden en wetgeving gelden. Dit is een initiatief van Duitsland, waarbij Frankrijk aangehaakt is. Ook wij hebben ons inmiddels daarbij gemeld. Het is vervolgens natuurlijk wel noodzakelijk dat het bedrijfsleven daarbij aansluit. Dat gebeurt nu ook. Ook Nederlandse bedrijven hebben zich inmiddels gemeld om te kijken wat zij kunnen doen om binnen Europa ook op dat vlak wat meer zelfvoorzienend te worden.

Ik denk dat ik de vragen van D66 op dit punt op deze manier heb beantwoord. Er is gevraagd of dat al geregeld is. Nee, nog niet. Het is wel iets wat je met elkaar moet doen. Heel veel van het internet is nou eenmaal van het bedrijfsleven. Daarom moet je in samenwerking met het bedrijfsleven proberen daartoe te komen.

Voorzitter. Dezelfde lijn geldt wat mij betreft voor het andere onderwerp dat aan de orde is gesteld, namelijk het overstappen van de IPv4- naar de IPv6-adressen. Ja, gelukkig gaat er nog geregeld een wereld voor mij open. Dit is ook een initiatief dat hoort bij het bedrijfsleven, dat dit organiseert. Dit is trouwens belangrijk, omdat je aan die hogere standaard ook hogere eisen kunt stellen ten aanzien van veiligheid. Wel stimuleren we al geruime tijd de overgang naar IPv6 door voorlichting via het platform internetstandaarden, waaraan marktpartijen, bedrijven en overheid deelnemen. Ook wijzelf willen in de aanbestedingen die wij doen langzamerhand de stap maken. Volgens mij is het de bedoeling om eind 2021 alle overheidswebsites en e-mailvoorzieningen bereikbaar te maken via IPv6-adressering. Er zijn overigens heel veel oude, dus IPv4, internetadressen die niet meer gebruikt worden. Volgens mij heb ik daar net Kamervragen over gezien en heb ik die ook beantwoord; ik neem tenminste aan dat de brief al uit is. Daarin werd ook kond gedaan van het feit dat heel veel oude IPv4-internetadressen niet meer gebruikt worden en dat daarin een handel aan het ontstaan is. Dat is eigenlijk jammer, want dan blijven die adressen nog veel langer in gebruik. Dat is in ieder geval waarom wij als overheid die adressen, voor zover wij ze zelf hebben, niet te koop zetten.

De voorzitter:

Een interruptie op dit punt van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kreeg de indruk dat de Staatssecretaris klaar was met dit onderwerp.

Staatssecretaris Keijzer:

Wel als het gaat over de IPv6-adressen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het toch wel heel makkelijk om te zeggen dat we dit aan het bedrijfsleven overlaten, want tot nu toe gaat dat niet zo voortvarend. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een land als België, dan zie je dat het in vergelijking met ons volgens mij drie keer beter presteert. In Duitsland gaat het veel beter en je ziet dat ook in China, in India en in de Verenigde Staten. Dat heeft natuurlijk uiteindelijk ook gevolgen voor de economie en de mogelijkheden die we hebben. Als er nou een streefgetal moet zijn voor hoever Nederland in 2022 is, wat is dat dan? Waar wordt op afgekoerst? En welke andere dingen haalt het kabinet uit de kast om dat ook inderdaad te bereiken?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit debat heb ik vaker met mevrouw Buitenweg. Hier ligt de klassieke vraag op tafel of je het als overheid zelf gaat regelen en afdwingen, of dat je zegt: nee, dit is iets wat overgelaten wordt aan de markt. Het is niet altijd zo, maar hier heb ik de neiging om te kiezen voor het laatste. Als je dat namelijk morgen afdwingt, hangen daar wel grote investeringen aan vast. Als je dat van de ene op de andere dag invoert, betekent het ook dat heel veel apparatuur niet meer gebruikt kan worden, omdat die twee niet met elkaar kunnen corresponderen. Daarom kies ik hier voor een geleidelijke weg waarin wij wel voor ons eigen deel de stappen zetten om daar te komen. Uiteindelijk zal gelden dat de weg naar IPv6-adressen en -technieken vanzelf opgegaan zal worden, door de hogere eisen die we met elkaar gaan stellen in termen van veiligheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vraag me af of er een hele uitgebreide analyse is gemaakt van de vraag waarom Nederland zo onderaan bungelt. Je kan wel zeggen dat we het aan het bedrijfsleven moeten overlaten, maar uiteindelijk heeft het wel economische consequenties. We hebben hier te maken met een Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat die er natuurlijk voor deze termijn is, maar die ook moet kijken naar de economische gevolgen op de middellange termijn of langere termijn. De vraag is waardoor Nederland hierop zo laag scoort: wat is de analyse die eronder ligt?

Staatssecretaris Keijzer:

Die heb ik niet paraat. Het heeft deels te maken met de investeringen die daarvoor nodig zijn. Maar ik zal kijken of ik die uit de stapel kan opduiken en op een ander moment, misschien nog in dit debat, aan mevrouw Buitenweg kan geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mag dat aan ons allemaal?

Staatssecretaris Keijzer:

Als dat vandaag nog lukt, dan bent u er gewoon bij, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik bedoel: niet alleen aan mevrouw Buitenweg.

Staatssecretaris Keijzer:

Natuurlijk. Als ik brieven verstuur, gaan die altijd via de Griffie naar de Kamer. Het is geen appie. Dat is niet de bedoeling.

Voorzitter. De fractie van D66 vroeg aan mij wat ik doe om nieuwe digitale handelsroutes, oftewel zeekabels, neer te leggen. Hiervoor geldt een beetje hetzelfde. Ik leg geen zeekabels neer. Dat doet het bedrijfsleven. Uit onderzoek van Stratix blijkt dat er vooralsnog voldoende ruimte is op de zeekabels die er nu liggen voor al het dataverkeer. We blijven dat natuurlijk wel in de gaten houden, maar op dit moment is er geen noodzaak tot ingrijpen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat het kabinet hier echt passief is, want dit is niet een kwestie van of er nog voldoende capaciteit is op dit moment of in het komende jaar. Dit is een toekomstig concurrentiepositiebepalend strategisch onderdeel van de internetinfrastructuur. Oftewel, waar die kabels aan land komen is bepalend voor de positie die een land heeft in de internationale concurrentiesfeer. We hebben er altijd de mond vol van dat Nederland een goede uitgangspositie heeft. Dan zeggen we altijd: want we hebben AMS-IX, en we hebben dit en we hebben dat. Maar dat is allemaal gebaseerd op het feit dat de belangrijke kabels voor een groot deel in Nederland aan land kwamen, getrokken door de oceanen. Want internet is niet een cloud en internet is niet virtueel. Het is gewoon fysieke business, met kabels en kasten en noem het allemaal maar op. Dat weet de Staatssecretaris ook. Mijn vraag is niet of het allemaal nog voldoende is voor het komende halfjaar. Nee, wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat we ook in de toekomst die kabels aan land krijgen en dat dat niet gaat naar landen als Frankrijk. Dat vraag ik dan aan de Staatssecretaris en niet aan de heer Weverling, die hier in mijn oor zit te tetteren.

Staatssecretaris Keijzer:

Gezellig, voorzitter. Af en toe in dit soort debatten denk ik wel eens bij mezelf: wat is het toch bijzonder. We staan aan de top van allerlei lijstjes, juist omdat het bedrijfsleven die stappen heeft gezet. Nu denken we hier opeens dat als op een gegeven moment zou blijken er geen ruimte meer is op de zeekabels, het bedrijfsleven zegt: o, o, nou weten we het niet meer. Natuurlijk niet. Juist het bedrijfsleven, misschien nog wel eerder dan de heer Verhoeven, heeft belang bij voldoende capaciteit. We houden het in de gaten. Zie het onderzoek van Stratix. Als het op een gegeven moment misgaat, dan hebben we daar natuurlijk een gesprek over, maar het doet me ook een beetje denken aan de hele glasvezeldiscussie. Ook daar zie je nu bedrijven investeringsplannen maken om ervoor te zorgen dat Nederland met elkaar verbonden is. Een beetje vertrouwen in de bedrijfsmatige afwegingen die het bedrijfsleven maakt, is dus wel op zijn plaats, al was het alleen maar omdat die afwegingen in het verleden ons gebracht hebben in de situatie waarin we nu zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Sorry hoor, maar dit is echt een omkering van zaken. Ja, we hebben in het verleden successen geboekt waar we nu nog van profiteren. We staan hoog op allerlei ranglijstjes waar het kabinet graag mee wappert, en terecht. Dat is overigens niet de verdienste van dit kabinet, hoe goed dit kabinet ook is, maar het is de verdienste van vorige kabinetten. Daar teren we nu nog steeds op. Het is juist het bedrijfsleven dat dit tegen mij zegt. Het is niet zo dat de Staatssecretaris de enige is die contact heeft met het bedrijfsleven, dat het bedrijfsleven het allemaal wel weet en dat het allemaal goed gaat. Nee, het bedrijfsleven benadrukt juist het belang dat de Nederlandse overheid zich net als die in andere landen wel actief, initiatiefrijk en assertief opstelt in de strijd met andere landen om die kabels naar hun kust te krijgen. Daar gaat het hier om. Het gaat niet om capaciteit. Even niet: meneer Verhoeven, het bedrijfsleven vindt dat het allemaal goed gaat en we hebben een onderzoek gedaan. Nee, het is echt een serieus onderdeel van de toekomstige concurrentiepositie van Nederland.

Staatssecretaris Keijzer:

Absoluut, voorzitter. Daar doe ik geen woord aan af, aan het laatste wat de heer Verhoeven zei. Maar: mijn ministerie heeft die gesprekken met het bedrijfsleven. Daar wordt goed de vinger aan de pols gehouden, maar het is wel het bedrijfsleven dat uiteindelijk ook daarin investeert. Dat heeft dat altijd gedaan en is er nog steeds toe bereid. Als er iets is waarin ik van betekenis kan zijn – ik reis de wereld af – dan kan dit er absoluut en zonder meer bij. Maar laten we niet doen alsof het de overheid is die zeekabels aanlegt. Het is ook niet nodig, want de bedrijfsleven doet daar echt waartoe ze op dit onderwerp voor op aarde zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit hier nog heel even op te broeden. Het is natuurlijk een onderdeel van de infrastructuur. Er zijn natuurlijk wel vaker infrastructurele investeringen door de overheid gedaan. Dat zien we ook als onze taak. Je schijnt tegenwoordig geld toe te krijgen als overheid als je geld leent. Ik snap gewoon niet zo goed, als dit echt een onderdeel van onze infrastructuur is, waarom dan per se het bedrijfsleven dat moet betalen, op het moment dat we zien dat er een probleem komt voor onze toekomstige concurrentiepositie.

Staatssecretaris Keijzer:

Is er een probleem voor onze toekomstige concurrentiepositie? Uit Stratix blijkt dat dat niet het geval is. Waarom moet het bedrijfsleven daarin investeren? Omdat dat ook degenen zijn die de revenuen hiervan pakken. Is er een discussie over een groeifonds dat gaat over het verdienvermogen van de toekomst? Ja, maar dat is een ander debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

GroenLinks denkt gewoon dat je wat meer belasting moet heffen van die bedrijven en dat je vervolgens kan investeren in infrastructuur. Dat is misschien het omgekeerde van zoals het nu is: met allemaal loopholes zodat er weinig belasting geheven wordt, en dan het bedrijfsleven aan zet laten voor onze infrastructuur. Ik denk dat dat een wat minder vruchtbare weg is.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarom begon ik eerder een debat met mevrouw Buitenweg met de woorden: dat is ook hoe je ernaar kijkt. Vind je dat er meer belasting moet worden geheven en dat overheid vervolgens dingen met dat geld moet doen? Of zie je hoe het bedrijfsleven ons in de hoogste regionen gebracht heeft van verbonden zijn, van internet, van connectiviteit, en heb je er vertrouwen in dat ze dat blijven doen? Totdat het tegendeel bewezen is, heb ik dat vertrouwen. Het is voor mij niet principieel, maar de telecominfrastructuur is wel grotendeels neergelegd door het bedrijfsleven en dat gaat wat mij betreft goed.

De voorzitter:

Ik voel een interruptie aankomen.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Buitenweg mag eerst nog doorvragen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog, voor de derde keer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is meer als afsluiting. Ik vind «tot het tegendeel bewezen is» een zorgwekkende stellingname. We moeten vooruitkijken. We kunnen toch niet zeggen: we wachten eventjes af en investeren niet in de infrastructuur? Stel dat het bedrijfsleven het niet doet. Dan merken we op een gegeven moment dat we aan het einde komen van alle IP-adressen, bij IPV-4, en dan hebben we niet meer voldoende capaciteit op de kabel. Dan kijken we om ons heen en zien: verdomd, het is waar, er is nu ineens te weinig. Dan is het tegendeel dus bewezen en dan blijken we verkeerd te zitten. Dat vind ik zorgelijk.

De voorzitter:

Misschien even, Staatssecretaris. Ik weet niet of de heer Verhoeven met zijn interruptie hierop wil aansluiten of een ander punt wil toevoegen? Ik ben erg van bundelen. Dat is ook iets met internet, volgens mij. Eerst de Staatssecretaris? Prima. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Je kunt heel precies en heel praktisch kijken naar zeekabels en je kunt een wat hoogover debat hebben over belastingen verhogen en vervolgens die investeringen doen die het bedrijfsleven ook kan doen. Daar reageerde ik op. Het is natuurlijk niet zo dat het tegendeel bewezen wordt en je op een ochtend wakker wordt en denkt: goh, het gaat niet meer zo lekker met de verbondenheid van Nederland. Nee, natuurlijk niet! We zijn daarover in gesprek met het bedrijfsleven. We doen daar onderzoek naar. Zoals ik net al heb aangegeven, heeft Stratix daar onderzoek naar gedaan. Er is voorlopig ruimte. Maar tegen elke zeekabelaar – is dat een mooi woord, voorzitter? – die nu zit te luisteren en denkt «ik heb wel een probleem», zeg ik: meld je. Dan gaan we het gesprek met elkaar aan en kijken wat er nodig is.

De heer Verhoeven (D66):

De digitale infrastructuur bestaat zéker voor een deel uit privaat eigendom. En weet u wat dit kabinet doet? Zich daar de hele tijd mee bemoeien, en terecht. Er ligt een Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie in de Kamer. Er ligt een AMvB over omgang met 5G in de Kamer. Er is een investeringstoets. Allemaal wetgeving om ervoor te zorgen dat de vitale infrastructuur, voor een heel groot deel digitale en private infrastructuur, op een bepaalde manier door de overheid wel of niet wordt beschermd. Daarnaast investeert de overheid heel veel in het innovatievermogen en de toekomstige concurrentiepositie, onder andere door het groeifonds. Ik vind echt dat de zeekabels daar een plek in horen te krijgen. Ik vind dat de Staatssecretaris wel iéts meer kan laten merken dat zij dit serieus neemt, want dit is echt een belangrijk onderdeel van de positie die Nederland in de komende jaren gaat innemen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat ik dit niet serieus zou nemen, voorzitter! Ik zou bijna zeggen: waar slaat dat op? Het tegendeel is het geval, zonder meer. De wetten die de heer Verhoeven nu noemt, zien op het publieke belang, namelijk dat het gemeld wordt als er bijvoorbeeld grote ICT-storingen zijn. De Wet bni ziet erop dat er in de kernen van onze netwerken die voor 5G gebruikt gaan worden, in de toekomst gebruik wordt gemaakt van trustworthy suppliers, dus ook een nationaal veiligheidsbelang. In het kader van het groeifonds hebben wij het over het verdienvermogen van de toekomst, bij onderwerpen waar de markt het niet op kan pakken. Maar we gaan natuurlijk niet bankiertje spelen, zoals mijn collega Wiebes dat genoemd heeft. Al die zaken kunnen naast elkaar bestaan. Maar als de heer Verhoeven van mening is dat dit kabinet moet investeren in zeekabels, dan wacht ik dat voorstel af.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ter afsluiting. Dit gaat zeker nog een staartje krijgen, of een kabeltje. De nationale overheid heeft KLM gekocht. Toen ben ik niet gebeld met de vraag: goh, wat vindt de heer Verhoeven ervan? Toen moest er gelijk ingegrepen worden, want het was belangrijk voor de nationale concurrentiepositie en kijk ’ns even hoe de overheid opkomt voor het nationale belang. We hebben het over nationale kampioenen, nationale spelers, allemaal onderdelen waar dit kabinet voortdurend op hamert.

Het enige punt dat ik maak, is dat dit onderdeel van de zeekabels een belangrijke schakel of parel is in de digitale schakelketting die Nederland ook in de toekomst kan zijn. Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is om daar serieus naar te kijken, om zich niet te gemakkelijk te verschuilen achter een geruststellend onderzoek, zoals we vaak doen. En dan denken we over een paar jaar: goh, toch wel jammer dat we niet net wat assertiever waren, waardoor die kabels 200 kilometer zuidelijker zijn neergelegd en Nederland zijn strategische knooppuntpositie is kwijtgeraakt. Goh, wat vervelend dat we toen niet naar mevrouw Buitenweg, meneer Weverling, meneer Amhaouch en meneer Verhoeven hebben geluisterd, in dat AO, weet u nog, dat mooie digitale AO, waar we zoveel kansen konden benutten om het thema digitalisering integraal te benaderen. Dat is mijn enige oproep.

Staatssecretaris Keijzer:

Helemaal eens en dat doen we ook. Ik ga verder, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voordat we het alleen over de kabel hebben, al erken ik dat de kabel belangrijk is, maar ik kan niet overzien of de capaciteit voldoende is. Ik begon zelf over schok- en stressbestendigheid van digitale infrastructuur voor de toekomst. De vraag is of de overheid en de private sector voldoende inzicht hebben waar de zwakke plekken zitten in onze infrastructuur. Op grond daarvan zouden wij kunnen sturen op voldoende capaciteit op de kabel, bij de datacenters en bij de energievoorziening voor die datacenters. De vraag aan de Staatssecretaris is of zo'n plan er ligt en of zij bereid is om een publiek-private inventarisatie te maken. Dan kunnen we kijken wie wat doet en wie wat betaalt. Anders blijven we nu al hangen in de kosten, terwijl we niet zien waar de zwakke plekken zitten op termijn. Nederland heeft inderdaad een mooie positie en moet die ook houden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat onderzoek is er. Dat is een onderzoek door Stratix. Daaruit blijkt wat ik net gezegd heb. Ik vraag aan de ondersteuning of dat rapport al naar de Kamer gestuurd is. We gaan even kijken of dat al gebeurd is en als dat niet zo is, of dat kan. Ik weet niet in welke mate er bedrijfsvertrouwelijke gegevens in zitten, maar die analyse is gemaakt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wachten we dat af, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Weverling vroeg aan mij of internetbeleid voldoende aandacht heeft op het ministerie. Daar hebben we het net ook over gehad. De afgelopen tijd ging het vaak over telecom, met de frequentieveilingen. Dan denk je dat dat het enige is wat de aandacht heeft op het gebied van verbinding en verbonden zijn. Maar uiteraard heeft internetbeleid dat ook. Dat blijkt wel uit de jaarlijkse actualisatie van de digitaliseringsstrategie en uit de voorstellen die wij aan de Europese Commissie doen over platforms en over de e-commerce-richtlijn. Deze zijn deels overgenomen door de Commissie, zoals ik net al aangaf. Wat mij betreft heeft dat absoluut de aandacht van dit kabinet.

De heer Amhaouch vroeg bij het onderdeel digitale vaardigheden of Nederland de vijfde positie inneemt in de Digital Economy and Society Index. Wij hadden net afgesproken dat mijn collega van BZK hierop ingaat. Hij knikt enthousiast, dus dat laat ik even aan mijn collega.

De heer Amhaouch vroeg of er indicatoren zijn voor het aandeel van digitalisering bij de toename van arbeidsproductiviteit. De bijdrage van digitalisering aan arbeidsproductiviteit wordt enerzijds bepaald door het menselijk kapitaal en anderzijds door het toepassen van digitale technologieën door bedrijven. De directe impact van digitalisering is moeilijk meetbaar. Dat was de concrete vraag van de heer Amhaouch. Wel weten we dat 21% van de bedrijfsinvesteringen ICT betreft. Het is bekend dat die direct en indirect bijdragen aan een derde van de economische groei in Nederland en dat ICT-intensieve bedrijfstakken een hogere arbeidsproductiviteit hebben. Tussen 2001 en 2015 steeg die volgens het CBS met 21,3% tegen 6,5% in minder ICT-intensieve bedrijfstakken. Het CPB verricht momenteel onderzoek naar de impact van digitalisering op productiviteit, om er wat dieper op in te gaan, maar meer dan dit heb ik op dit moment niet.

Er zijn ook een flink aantal vragen gesteld over data. De heer Amhaouch vroeg om stil te staan bij de effecten van toenemend dataverkeer. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de energiebehoefte en de CO₂-uitstoot van datacentra? Hij vroeg heel concreet om te letten op het spreiden van datacentra. Datacentra spelen een hele belangrijke rol. Nederland is aantrekkelijk voor deze sector vanwege onze goede digitale verbindingen en de nabijheid tot AMS-IX, het feit dat wij personeel hebben en de manier waarop in Nederland wordt omgegaan met digitalisering, namelijk heel positief. Het is daarbij van belang om te kijken waar datacentra komen. Niet overal is de energievoorziening hiervoor geschikt of is het wenselijk vanuit het perspectief van ruimtelijke ordening. Om die reden wordt ingezet op het waar mogelijk faciliteren van datacentra waar dit het meest logisch, efficiënt en duurzaam kan. Hier hebben decentrale overheden een cruciale rol.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch nog een vraag hierover, voorzitter. Waar speelt die discussie dan? Je ziet bijvoorbeeld in Noord-Holland een hele grote concentratie van datacentra. Je ziet ook dat je tegen grenzen aanloopt van energie en de kabels – daar zijn ze weer, maar dat zijn andere kabels. Hoe kunnen wij proberen te sturen op ruimtelijke ordening? De provincies zullen dan een impact hebben. We zien dat het voordelen kan hebben, zoals spreiding van risico's en van de energiebehoefte, maar ook om de regionale economie te stimuleren, om dat gesprek aan te gaan met verschillende partijen. Ik heb niet het gevoel dat dit vanzelf goed komt.

Staatssecretaris Keijzer:

Het ruimtelijkeordeningsbeleid is in Nederland in grote mate gedecentraliseerd naar provincies en gemeenten, dus daarin heb ik geen officiële sturende rol. Uiteraard geldt ook hier dat er wel veel gesprekken over gevoerd worden op mijn ministerie. Overigens is niet alleen de elektriciteitsvoorziening van belang, maar ook of je kunt leveren wat je wilt leveren.

De heer Amhaouch (CDA):

Voor dit moment is dat voldoende, voorzitter. We zullen ons beraden hoe je de visie die wij daarop hebben, goed neer kunt zetten met de middelen die we hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Er is een kabinetsvisie op datadeling, zoals gezegd. Die zien we ook terug in de plannen van de Europese Commissie. Mevrouw Buitenweg gaf aan dat zij vindt dat er wel heel veel op de kansenkant wordt gekoerst in de kabinetsvisie. De schaduwzijde van datadelen is ook bekend. Bij het opstellen van die visie op datadelen is bijvoorbeeld via het ECP ook gesproken met mensen die niet technisch geïnteresseerd zijn in dit debat, maar die juist overwegingen hebben over wat dit betekent voor de maatschappij, voor privacy, voor onderlinge verbondenheid, anders dan via het internet. Er is echt wel breed geconsulteerd. Dat kun je vanuit economisch perspectief zien, maar dat is eigenlijk de keerzijde van vertrouwen. Mensen zijn consumenten en als zij het niet vertrouwen, maken zij geen gebruik van die techniek. Bij die menselijke kant, die vertrouwenskant van alles wat met digitalisering te maken heeft, is er een ethische en een economische kant. Die moet je alle twee goed in de gaten houden. Uit de datadeelvisie blijkt ook dat we niet overal constant juichend langs de kant staan met vlaggen en slingers en toeters en bellen. We hebben bijvoorbeeld nader onderzoek gedaan naar de automotive sector en dat is inmiddels afgerond. Er wordt ook nog een onderzoek gedaan naar data die via apparaten opgehaald worden.

Naar dat onderzoek naar datadelen in de autobranche vroegen de heer Amhaouch en de heer Verhoeven. Dat onderzoek is op 27 januari jongstleden opgeleverd en heeft een aantal nuttige inzichten en aanbevelingen opgeleverd. Samen met de Minister van IenW zal ik met een reactie komen op dat onderzoek, dat u ook krijgt. Wat blijkt er uit dat onderzoek? Welke aanbevelingen worden er gedaan? Dat is bijvoorbeeld dat de consument meer centraal gesteld moet worden bij koop, lease en gebruik.

Het Financieele Dagblad had daar een tijdje geleden een buitengewoon interessant artikel over, dat bij mij ook de wenkbrauwen deed fronsen, maar niet van verbazing. Als je een beetje weet hoe het in die sector werkt, weet je het wel, maar als je het zo op een rijtje ziet staan, denk je wel: dames en heren, hier is toch echt wel wat aan de hand.

Een andere aanbeveling is dat het noodzakelijk is dat de huidige EU-wetgeving, de type-approval regulation en de Block Exemption Regulation, aangepast zou moeten worden, om toegang tot data voor reparatie en onderzoek zeker te stellen. Dat is de complete aftermarkt na autoverkoop, bijvoorbeeld voor onderhoud. De uitvoering van bestaande regelgeving zou verder geoptimaliseerd moeten worden en er moet gekeken worden naar opties voor aanvullende regelgeving, bijvoorbeeld voor toegang tot data van mobiliteitsdiensten zoals Mobility as a Service.

Voorzitter. Dit is heel snel en kort gezegd welke aanbevelingen uit dat onderzoek blijken. U kunt een reactie van de Minister van IenW en mij hierop tegemoetzien.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben heel blij met dat onderzoek. Ik mocht een keer een congres bezoeken van alle branches uit de automotive sector die te maken hebben met dit vraagstuk. Ik sprak daarna ook met een aantal mkb-ondernemers die een garagebedrijf hebben. Zoals de heer Amhaouch en anderen hebben benadrukt, worden zij virtueel buitenspel gezet, doordat zij de data niet krijgen op basis waarvan bekend wordt dat er iets moet gebeuren aan die auto. De fabrikant weet dat wel en die kan allerlei contact- en communicatiemomenten inbouwen. Ik vind het heel mooi dat er een rapport is, maar dat is van 27 januari, dus ook alweer een week of zes geleden. Wanneer komen die kabinetsreactie en dat onderzoek? We hebben nog wel wat werk te doen. Ik denk dat in deze sector een goede aanpak van datadelen ongelofelijk kan helpen om een gelijk speelveld en eerlijke concurrentiemogelijkheden te versterken.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is helemaal correct wat de heer Verhoeven zegt. Door de digitalisering is hier wel wat keuzevrijheid voor de consument aan het verdwijnen. Het is noodzakelijk dat we daar ook iets van gaan vinden. Het gaat niet alleen om mij, want dan kon ik die reactie met een week of twee toezeggen, maar ik ben ervan afhankelijk om dat samen met de Minister van IenW te doen. Ik laat u weten wanneer u die reactie tegemoet kan zien, maar dat digitalisering ook negatieve kanten heeft, blijkt wel uit dit onderzoek, zeg ik richting mevrouw Buitenweg.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste mapje, met drie onderwerpen. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe de Staatssecretaris kijkt naar acht- of negenhonderdvijftig pagina's met voorwaarden voor privacy, waar je met één klik op de knop toestemming voor geeft. Is dat informed consent? Daar zeg ik geen ja op. Dat is een irritatie die wij met z'n allen hebben, namelijk dat je constant moet klikken. Zelfs op sites waar je al eerder hebt aangegeven wat je cookievoorkeuren zijn, krijg je dat de volgende keer weer terug.

Hoe gaat dat dan? Zeker als je het druk hebt of er klaar mee bent, en dat is bij mij vaak alle twee het geval, dan zeg je op een gegeven moment akkoord, maar dat is geen informed consent. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft er recent iets over gezegd, namelijk dat dit niet correct is. Zij doet hier ook onderzoek naar. Tegelijkertijd is al eerder in dit debat aan de orde geweest dat dit wel grote consequenties heeft, want gratis internet bestaat niet, maar wij betalen met z'n allen via onze persoonlijke gegevens. Als je morgen zegt dat het niet meer mag, dan verdwijnt wel dat gratis internet en wat doe je dan? Je ziet al nieuwe verdienmodellen ontstaan, maar dit is ook weer zo'n onderwerp waar je langzamerhand ziet wat de consequenties zijn van hoe het gaat en waar bewegingen tot stand komen waar ik ook mijn steentje bijdraag om dit veranderd te krijgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Over «gratis internet bestaat niet»: gratis internet heeft toch bestaan? We hebben toch heel lang niet zo'n verdienmodel gehad?

Staatssecretaris Keijzer:

Dan moet ik echt heel erg ver de geschiedenis in. Gratis internet bestaat nú niet meer, in ieder geval. Mijn vader zegt altijd dat gratis niet bestaat. Misschien echoot die nu even in mijn hoofd hoor. Feit is nu dat het internet zoals wij het kennen, dat voor iedereen beschikbaar is, bestaat omdat wij betalen met persoonsgegevens. Ik ben het met mevrouw Buitenweg eens dat ja klikken en daar hangen dan 850 pagina's voorwaarden aan, geen informed consent is. Maar de AP heeft daar inmiddels ook iets over gezegd en is hiernaar nu ook onderzoek aan het doen.

De heer Van Otterloo stelde nog de zorg aan de orde. Ik dacht dat hij daarmee bedoelde te vragen of hiermee ook het midden- en kleinbedrijf in de zorg wordt geholpen met digitaliseren. Maar ik begreep later dat het hem te doen was om personeelstekorten in de zorg, en dat vind ik toch wel gigantisch offtopic voor vandaag. Ik zou hem willen verwijzen naar debatten hierover, die veelvuldig gevoerd worden met de Minister van VWS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat is nou elke keer het probleem. Nu is deze Staatssecretaris geen coördinerend bewindspersoon, maar dat heb ik met haar Minister ook gehad. Die doet de groeibrief en zodra je over een sector praat, wordt er verwezen naar de betreffende sector. Maar hier gaat het over de combinatie van de digitalisering en de robotisering voor een sector die erg arbeidsintensief is en waar je probeert, die arbeidsintensiviteit, die botst met de arbeidsmarkt, zo goed mogelijk op te lossen. Dan is de kwestie niet dat het de zorg betreft. De vraag is of wij vanuit een integrale visie op de samenleving zien dat er iets moet gebeuren en dat er dus geïnvesteerd moet worden in ontwikkelingen op dat terrein – niet alleen op gemakkelijke verdienmodellen, maar ook op deze sectoren – en dat er ingezet moet worden op het stimuleren van de ontwikkelingen daar. Dat is de vraag en daarom denk ik dat dit past binnen dit algemeen overleg.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De groeibrief en het daaraan hangende groeifonds gaan over het verdienvermogen van de toekomst. Wat zijn nou die sectoren waar wij sterk in kunnen worden over een aantal jaren, zodat we daar ons geld aan kunnen gaan verdienen? Daar valt de zorg niet onder. Zijn er problemen in de zorg? Jazeker. Daarom is in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie ook VWS betrokken. Daar wordt ook nagedacht over hoe je via digitalisering problemen in de zorg kunt oppakken en dat gebeurt natuurlijk ook. Vooropgesteld: je zult altijd mensen nodig blijven hebben, zeker ook in de zorg, voor het contact van mens tot mens. Maar als je alles in de zorg op de oude manier wilt doen, dan heb je een probleem, want daar heb je de mensen eenvoudigweg niet voor, gewoon qua beroepsbevolking. Dat realiseert de zorg zich ook. Daarom wordt er samen met het Ministerie van VWS en zorginstellingen ook geïnvesteerd in digitale oplossingen voor die problematiek.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan komen we iets dichter bij elkaar, want het gaat er nu juist om dat zo veel mogelijk mensen in de zorg dat directe contact kunnen leggen. Laat ik het zo zeggen: handen aan het bed is niet altijd het juiste begrip; meestal gaat het om handen aan de persoon. Het gaat er namelijk om dat er contact is tussen mensen en dat andere taken daardoor ontlast kunnen worden. Het is geen vraagstuk uit luxe. De vraag is wat wij er vanuit de samenleving aan geld aan willen uitgeven. Daarom zal de groeibrief, als daar ook aandacht aan besteed wordt, eerder leiden tot besparing en tot opbrengsten aan die kant.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarover heeft de heer Van Otterloo een debat gevoerd met de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Ik heb net voor de volledigheid herhaald waar de groeibrief en het groeifonds voor zijn. Niet voor de problematiek die de heer Van Otterloo hier nu aansnijdt. Is daar problematiek? Ja, zeker wel, maar daar wordt ook aan gewerkt. Dat is niet iets van morgen. Ik ben zelf – wanneer is dat geweest? Volgens mij in 2013 – al ergens op werkbezoek geweest, waar een oudere meneer, suikerpatiënt, gewoon al inbelde via zijn iPad om een wijkverpleegkundige te spreken, die hem hielp met het prikken van insuline. Dan zijn er mensen die zeggen: dat meen je niet! Maar voor die man was het fantastisch, want hij hoefde niet meer drie keer per dag thuis te blijven voor een verpleegkundige die langskwam. Dat heeft als voordeel dat die verpleegkundige meer patiënten kan ondersteunen.

Voorzitter. Tot slot heb ik hier nog een andere vraag van de heer Van Otterloo. Vallen internetknooppunten onder vitale infrastructuur? Een aantal zijn onder de Wbni aangewezen als vitaal, met een zorgplicht en een meldplicht voor grote incidenten.

Dank u.

De voorzitter:

Oké. Sorry, ik zag nog een mapje en dacht dat er nog wat komt.

Staatssecretaris Keijzer:

Wacht even, ik zie opeens dat in het mapje cyber zomaar de heer Paternotte verstopt zit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En die wil je laten zitten!

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ongelofelijk, voorzitter! Het is ook niet zomaar een motie, het is de motie van de heer Paternotte en daar heeft de heer Verhoeven volgens mij ook nog aan geraakt. Ik geloof dat de heer Amhaouch daar ook over sprak. Hoe zit het nu met de verplichte cybersecuritycertificering? Dat is een motie geweest, waarin hij pleitte voor cybersecuritycertificering. In 2019 is de Europese Cybersecurity Act van kracht geworden. Deze wet creëert een Europees raamwerk voor cybersecuritycertificering. Die is voorlopig nog op basis van vrijwilligheid, maar voor eind 2023 gaat de Europese Commissie aangeven welke schema's alsnog in de EU verplicht gesteld kunnen gaan worden via aanvullende wetgeving. Dat is dus werk in uitvoering en over safety by design via de Radio Equipment Directive is het laatste woord nog niet gezegd, want daaraan ben ik ook flink aan het trekken in Europees verband.

De voorzitter:

Dan kijken we naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik ook mee mag doen. Ik sluit me aan bij collega Keijzer, die zei: dit is op zich een memorabel moment, want de lijn die we gekozen hebben om met drie ministeries de NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie vast te stellen, geven we ook vorm in debatten. Ik heb nog een gesprek met de nieuwe commissie, maar het valt mij op dat de lijnen heel vaak lopen via de ministeriële verantwoordelijkheid en de verticale lijnen, dus het is heel goed om eens in den brede te spreken over onderwerpen die veel meer raakvlakken hebben dan alleen met de eigen portefeuille. Ik denk dat dit voor ons goed is, en voor de commissie ook.

Voorzitter. Er zijn al een aantal dingen gezegd door de collega's, dus ik wil me beperken tot de vragen die aan mij gesteld zijn, allereerst de vraag die door de heer Amhaouch gesteld is, en eigenlijk ook door mevrouw Buitenweg, alhoewel zij haar vraag niet stelde in het kader van een CDA-rapport. Zij vroeg: hoe zit het met de grondrechten en de menselijke maat als we het hebben over digitalisering? De digitalisering vindt in volle omvang plaats. Wetgeving loopt per definitie achter, want die is altijd een reactie op wat we zien en wat we willen ordenen. We hebben recent de Wet digitale overheid besproken, een kaderwet die met veel AMvB's tot nadere uitwerking zal leiden, in tranches, waarbij telkens de nieuwe inzichten en de nieuwe technische stand van zaken betrokken wordt. Het mooie van grondrechten is niet alleen dat ze universeel zijn, maar ook dat ze volstrekt en volledig van toepassing zijn op de digitale omgeving. Dat vraagt in de uitwerking soms extra maatregelen, maar de grondrechten staan recht overeind.

De Kamer heeft een aantal amendementen op de Wet digitale overheid ingediend om met name bij de uitwerking van de AMvB's nauw betrokken te worden. Deze wet maakt het mogelijk om over deze thema's verder door te spreken. Ik beschouw me met mijn verantwoordelijkheid, voor een deel samen met collega Dekker van JenV, vooral als hoeder van de grondrechten en de rechtsbescherming, met de verdragen waar we ons aan gebonden hebben. Dat is best lastig, als je ziet dat digitalisering zo'n vlucht neemt en dat het ook niet altijd heel tastbaar is. We moeten plannen daarop toetsen, bijvoorbeeld ook van de Europese Commissie. Ik was twee weken geleden in Brussel op de dag dat de whitepaper uitkwam. Daar heb ik namens het Nederlandse kabinet benadrukt dat de grondrechten voor ons het uitgangspunt zijn voor alles wat we doen, als toetssteen en bij de beoordeling. Je ziet dat steeds meer landen binnen de Europese Unie dezelfde mening zijn toegedaan, hoewel ze niet allemaal even ver zijn in hun ontwikkeling van het denken daarover. Ik ben blij dat wij in Nederland met vooraanstaande denkers, ook bij de overheid en eigenlijk heel breed in het politieke spectrum, hier zoveel waarde aan hechten. Ik ben er echt van overtuigd dat dit, om het in goed Nederlands te zeggen, een USP wordt in de verdere ontwikkeling van beleid rondom digitale ontwikkelingen. Uiteindelijk zal blijken dat we er allemaal voor de burgers zijn, bij alles wat we doen als regering en als parlement, dus ook op het gebied van digitale ontwikkelingen. Het baart mij weleens zorgen als ik zie hoe gemakkelijk in andere landen de technologie als leidraad wordt genomen en andere vragen niet gesteld worden.

We proberen ook dingen uit. We hebben proeftuinen opgezet. We zijn bijvoorbeeld in Helmond bezig om te kijken hoe je met het datagebruik omgaat en hoe je ervoor kunt zorgen dat je binnen de kaders van de wet innovatieve kansen benut. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Digitale technologie biedt heel veel kansen en ontwikkelingen, en het zou zonde zijn als we die onbenut laten. Collega Keijzer had het zojuist over de gezondheidszorg. Dat is een van de sectoren waar de meeste winst te behalen is, afgezet tegen de enorme uitgavestijgingen die we de komende jaren krijgen. Als je dat op een slimme manier doet, tegen de achtergrond van een beperkt aanbod van arbeid, dan kun je ontzettend veel goeie dingen bereiken.

De menselijke maat, zeg ik in de richting van de heer Amhaouch, kan en moet, ook bij de dienstverlening door de overheid, buiten kijf staan. We hebben ook te maken – de heer Van Otterloo had het daar ook over in zijn inbreng – met een heel grote groep mensen die moeite hebben met digitalisering. Ze hebben overigens vaak moeite met überhaupt de manier waarop de overheid communiceert. Het is steeds complexer geworden. Het taalgebruik is vaak ingewikkeld. Daarom hebben we in debatten over de Belastingdienst met collega's Vijlbrief en eerder Snel gezegd dat menselijk contact altijd mogelijk moet blijven. Tegelijkertijd zien we dat grote groepen in de samenleving volstrekt gedigitaliseerd zijn en van de overheid dezelfde kwaliteit van dienstverlening verwachten als ze bijvoorbeeld van bedrijven verwachten. Dat leidt ertoe dat de overheid in het hele arsenaal aan producten en soorten dienstverlening die ze levert, van de blauwe envelop tot aan volstrekt digitale communicatie, alles in huis moet hebben. Daar zijn we ook op ingericht en dat blijven we doen. Ook al zullen er steeds meer mensen digitaal gaan, er zal altijd een groep zijn die daar moeite mee blijft houden. Daar moeten andere middelen voor openstaan.

De heer Verhoeven vroeg hoe het zit met privacyvriendelijke zoekmachines. Hij noemde in het bijzonder startpage.com; het gaat allemaal in het Engels. Ik heb me voorgenomen, ook in het kader van de campagne Direct Duidelijk, zo veel mogelijk Nederlands te spreken, maar dat is niet altijd mogelijk. Mevrouw Buitenweg vroeg er ook aandacht voor. Het voorbeeld van startpage.com is tekenend voor de snelheid waarmee die ontwikkelingen gaan. Dat was eerst een toonbeeld van een privacyvriendelijke zoekmachine, maar die is inmiddels overgenomen door een marketingbedrijf, waardoor die zoekmachine op dit moment niet meer worden aangeraden door bijvoorbeeld de organisatie PrivacyTools. Je ziet de ontwikkelingen daar dus heel snel gaan. Anders dan te focussen op dit soort instrumenten, zou je dus een meer algemene opvatting moeten hebben over wat wel en niet kan. Wij zijn daarmee bezig, maar dat wij voorschrijven welke zoekmachines gebruikt zouden moeten worden, gaat een stap verder. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we bewustzijn creëren. Zonder precies voor te schrijven wat overheden zouden moeten doen, zouden we mensen bewust moeten maken van welke systemen ze gebruiken en of die vriendelijk zijn. Er is een veel breder debat met de collega's van JenV en BZK, dat ik hier niet wil openen, waarin ook dat soort dilemma's spelen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De discussie wordt heel erg verbreed door de Minister naar dat het altijd goed is om te kijken naar zo veilig en privacyvriendelijk mogelijke systemen en dat is op zichzelf hartstikke goed, maar ik wil het toch even op de zoekmachines houden. Ik kan me ook voorstellen dat er niet één ding voorgeschreven wordt, maar dat er wel echt geadviseerd wordt dat als de standaard een privacyvriendelijke zoekmachine geldt. Daar zijn er meerdere van. Je hebt ook DuckDuckGo nog, bijvoorbeeld. Ik vraag of de Minister in principe dat wel als uitgangspunt wil nemen en dat ook wel wil bevorderen. Ik snap dat je dat niet elke ambtenaar kan voorschrijven. Ik kan me ook voorstellen dat het bij sommige ministeries nog belangrijker is dan bij andere. Maar is de Minister er wel toe bereid om dit verder te bevorderen, dus om deze zoekmachines te promoten en het bewustzijn in de samenleving te vergroten, zonder misschien een naam te noemen?

Minister Knops:

Ja, want ik heb net ook een voorbeeld genoemd waarom dat niet zo handig is. Kijk, het bewustzijn is heel belangrijk. Bij elk debat dat je hierover voert, is dat belangrijk, ook naar de organisaties die er gebruik van maken. Soms ben je ook aangewezen op instrumenten die misschien niet ideaal zijn, maar waarvoor geen andere optie of keuze is. Daar komt nog bij dat overheden een taak hebben, maar ambtenaren ook in een andere rol, namelijk als burger gewend zijn om met bepaalde programmatuur en devices te werken. De heer Verhoeven had het over Facebook en WhatsApp. Dat is een voorbeeld daarvan. Ze zijn gemeengoed in de samenleving. Iedereen communiceert ermee. De vraag is dan of de overheid andere regels moet stellen voor het gebruik daarvan. Als er een contra-indicatie is dat het onveilig is of echt leidt tot grote risico's, dan zou je dat moeten doen. In z'n algemeenheid ben ik het wel met mevrouw Buitenweg eens dat ik zeker het bewustzijn zou kunnen vergroten over de systemen die je gebruikt en wat daarvan de risico's zijn, ook in mijn verantwoordelijkheid als het gaat om de CIO voor de rijksoverheid. Dat is wat anders dan het voorschrijven. Daar ligt wat mij betreft de grens. Maar op het gebied van het bewustzijn over privacygevoeligheid, vind ik dat de overheid een voorbeeldrol moet spelen, maar ook bijvoorbeeld als het gaat om de bias van AI en de discussie daarover. Als Nederland vindt dat dit een belangrijk element is, moeten we daar natuurlijk altijd naar kijken. Ik maak een vergelijking met het coronavirus. Als we daar maatregelen voor afkondigen, moeten we die ook op ons eigen personeel van toepassing laten zijn en geen bijzondere situaties creëren als norm, tenzij er echt een heel bijzondere reden is waardoor je dat zou moeten doen. Die zie ik in dit geval in z'n algemeenheid niet, maar het kan zijn dat bepaalde overheidsorganisaties daar niet onder vallen. Comply or explain, zou ik zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar ben ik het allemaal hartstikke mee eens, maar leidt dit nu ook ergens toe? De Minister zegt dat hij wel bereid is om dat in ieder geval aan te moedigen, maar betekent dat nu dat hij zo meteen weggaat uit dit algemeen overleg en dat er dan uiteindelijk een instructie komt aan anderen om iets te gaan doen? Leidt dit tot een handeling? Of is het alleen maar iets wat we nu hebben geconstateerd in de trant van «nou, dat heb ik bij dezen bevorderd, omdat ik heb gezegd dat het een hartstikke goed idee is»? Of gebeurt er ook iets?

Minister Knops:

Nee, nee, nee. Wij hebben nog niet zo veel samengewerkt, mevrouw Buitenweg, maar als ik zeg dat ik dat ga bevorderen, dan is dat niet alleen door het nu te zeggen en daarna niets meer te doen. Maar ik vind het in het kader van het verwachtingenmanagement wel van belang om te zeggen dat het niet gaat betekenen dat er een voorschrift komt. Dat vind ik namelijk echt te ver gaan. Daar zitten overigens ook weer andere risico's aan. Maar het bewustzijn zullen wij via de geijkte kanalen doorzetten.

Dan het punt van de heer Verhoeven. Hij verwees naar de politie – de Minister van JenV heeft daar iets over gezegd – maar ook naar andere overheden die Facebook en WhatsApp gebruiken in hun communicatie richting burgers. Wat vind ik daarvan? Moeten wij niet juist privacyvriendelijke alternatieven stimuleren, zoals Signal? Zoals zojuist ook met mevrouw Buitenweg besproken, ben ik het daar op zich wel mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook dat het middel dat door de doelgroep heel goed gebruikt wordt en dus een goede ontvangstratio heeft, juist in de wijze van communiceren van de overheid naar burgers, van groot belang kan zijn. Het heeft er ook helemaal mee te maken wat voor soort informatie ermee wordt verspreid. Maar de ervaring leert gewoon dat het gebruik van WhatsApp en Facebook buitengewoon effectief is voor allerlei overheidsorganisaties. Ik zou dat niet op voorhand willen beperken.

De heer Amhaouch vroeg zich af of het Ministerie van Binnenlandse Zaken al bezig is om invulling te geven aan de CDA-notitie – ik vat het even heel kort samen. Daarvan heb ik eerder al gezegd dat de wetgeving die offline geldt, ook online geldt. De grondrechten zijn universeel, zou je kunnen zeggen, ook ten aanzien van onze huidige Grondwet en hoofdstuk 1 daaruit. Ook uit het onderzoek dat wij hebben gedaan, is niet naar voren gekomen dat een aanpassing van de Grondwet op dit punt noodzakelijk is. Dat wil niet zeggen dat je de Grondwet niet af en toe moet actualiseren. Er zou een situatie kunnen ontstaan, die ik nu niet kan voorzien, waarin dat wel van toepassing zou kunnen zijn. Als voorbeeld noem ik toch even artikel 13 van de Grondwet. Dat gaat over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Volgens mij heeft de collega van EZK daar ook nog mee van doen. Dat wordt op dit moment gemoderniseerd, want niet alleen de communicatie via brief, telefoon en telegraaf is daarmee grondwettelijk beschermd, maar ook de communicatie die via andere communicatiemiddelen verloopt, de meer digitale communicatie. Je ziet dus dat je het soms moet aanpassen, en soms is dat niet nodig omdat iets universeel is.

De heer Van Otterloo vroeg zich af hoe we de digitale weerbaarheid van kwetsbare burgers kunnen ondersteunen. Voor een deel heb ik die vraag beantwoord. Ik wil toch nog een aantal voorbeelden noemen, waarbij wij op dit moment als Binnenlandse Zaken betrokken zijn. We hebben allereerst de Informatiepunten Digitale Overheid geopend. Dit jaar worden er nog 73 geopend. Dan hebben we 88 Informatiepunten Digitale Overheid. Dat is van groot belang. Die worden over het algemeen gesitueerd in bibliotheken. Daar kunnen mensen met al hun vragen naartoe, bijvoorbeeld als ze wel iets digitaal willen, maar het nog niet kunnen. Ze kunnen daar vragen stellen. Ze krijgen daar cursussen, als ze dat willen. En als ze de week erna weer een vraag hebben, ook al is het dezelfde, kunnen ze gewoon terugkomen. Dan is er geen enkel probleem. Er is veel begrip voor mensen die moeite hebben om dat te doen. De eerste ervaringen daarmee zijn buitengewoon positief. Ik was een aantal maanden geleden met de Koning op werkbezoek bij zo'n informatiepunt. Daar waren heel veel enthousiaste oudere mensen. Over het algemeen gaat het namelijk om oudere mensen, maar het kunnen ook andere doelgroepen zijn. Die mensen kwamen eigenlijk tot de ontdekking dat er een wereld voor hen openging, maar dat heeft tijd nodig. Je kunt mensen niet een iPad of een smartphone geven en zeggen: succes ermee. Ik was zelf een keer bij een cursus voor senioren, mensen boven de 90 jaar, die voor het eerst met een iPad gingen werken. Dat was fantastisch om te zien. Ze hadden al heel snel intuïtief in de gaten hoe het werkte. Daardoor konden ze weer communiceren met familie overzees, whatsappen, facebooken, facetimen en allemaal van dat soort dingen. Ik vind dat ook een verrijking van de digitale wereld, moet ik eerlijk zeggen.

Er is bijvoorbeeld ook een project in Olst-Wijhe. Dat heet «Dag!enDoen!» Daar hebben ze dus iPads ingezet om ouderen uit hun isolement te halen. Dus door het feit dat ze met elkaar kunnen communiceren, naar activiteiten kunnen gaan en kunnen aangeven dat ze willen worden opgehaald, zie je dat ouderen daarmee eigenlijk van een soort eenzame setting naar een omgeving gaan waarin ze anderen weer ontmoeten. Daar zitten natuurlijk ook altijd weer risico's aan. Ik heb overigens nog niet gehoord dat er ouderen verslaafd zijn aan het digitaal gebruik, maar dat zou natuurlijk ook nog kunnen gebeuren, net zoals bij jongeren of bij mensen zoals wij, in de tussencategorie. Maar ik ben daar heel positief over.

We werken ook samen met SZW, VWS en OCW in het programma Tel mee met Taal, om mensen erbij te betrekken. Ook met organisaties die bijvoorbeeld verantwoordelijk zijn voor blinden en slechtzienden of voor mensen met een beperking, kijken we: hoe kun je ze meenemen? Dat heeft te maken met de toegankelijkheid van websites. Daar spreken we gemeentes nu ook weer op aan. Dat is een continu proces van het oproepen van bewustwording. Je kunt het niet allemaal voorschrijven, want we hebben nu eenmaal die decentrale overheden, maar ik zie dat het gesprek en de discussie daarover er wel toe leiden dat al die manieren waarop de overheid in verschillende verschijningsvormen communiceert met burgers en burgers helpt, op een hoger niveau komen. Je hoeft je niet te schamen als je zegt: ik weet niet hoe het digitaal werkt, dus kunt u mij helpen? Dat moeten we hebben. Dat is echte inclusiviteit: iedereen doet mee en we laten niemand achter, of je nou jong of oud bent, minder of meer taalvaardig. Volgens mij is dat de opgave. Dan voorkomen we ook het debat dat we recent hadden over de Belastingdienst. Daarbij hadden mensen namelijk echt het idee dat ze nergens meer terecht konden. Ze hadden het gevoel er niet meer bij te horen. Het SCP heeft daar ook het een en ander over opgeschreven. Ik denk dat we dat buitengewoon serieus moeten nemen. Ook de staatscommissie-Remkes heeft iets gezegd over de kloof tussen burgers en overheid. Die zit voor een deel ook in dit soort hele praktische dingen. Als je het gevoel hebt dat je niet meer meedoet, dan voel je jezelf verlaten.

Mevrouw Buitenweg vroeg zich af wat ik vind van het effect van het verdienmodel van grote techbedrijven, gezien de verantwoordelijkheid die ik heb ten aanzien van de grondrechten. Zij had het met name over het recht op autonomie. Dat is ook het debat dat op dit moment in het Europese domein gevoerd wordt. Jarenlang hebben allerlei techbedrijven natuurlijk gewoon hun gang kunnen gaan, vanuit volledig technologisch gedreven mogelijkheden. Het bijzondere daaraan is overigens dat dat min of meer geaccepteerd is en dat mensen daaraan gewend zijn. Maar we komen er nu pas achter welke risico's daaraan zitten. Dat debat is nooit in evenwicht gevoerd. Dat is technologisch gedreven geweest, en daar komt nu balans in. Daarin vindt er misschien ook een zekere correctie plaats. We zien inmiddels de Facebooks in Brussel verschijnen. Die zeggen: doe voor ons maar een paar regels, want we hebben behoefte aan regels. Dat is natuurlijk iets wat je jezelf een aantal jaren geleden niet kon voorstellen. Dat zeg ik nog even los van wat ze dan vragen, want daar is ook nog wel discussie over. Die grondrechten ten aanzien van privacy en vrijheid van meningsuiting moeten wij dus bewaken, of het nu gaat om kunstmatige intelligentie of om algoritmen. Ik heb daar ook een brief over gestuurd, ook mede namens de collega's, waarin ik hier uitvoerig op ben ingegaan. In de verhouding die wij onderling hebben, voelt het ook wel een beetje zo: EZK draait om het benutten van de kansen, en BZK draait om het benoemen van de risico's. Dat is nou eenmaal de rol waarin wij zitten. Ik speel die rol graag, omdat hierbij juist die checks-and-balances van belang zijn.

Op datadeling is al ingegaan. Daar heeft collega Keijzer al iets over gezegd.

Dan Clearview. Daar heeft de heer Verhoeven eerst naar gevraagd. Daarna heeft mevrouw Buitenweg daarop aangehaakt. De heer Verhoeven vroeg zich af: hoe zit dat nou bij de hele overheid? De heer Grapperhaus heeft dat toen namens het smaldeel JenV beantwoord. Toen heeft hij gezegd: dat moet u vervolgens maar bij alle departementen gaan ophalen. Toen zag ik de heer Verhoeven een beetje fronsend kijken. In de richting van de heer Verhoeven zeg ik dat ik wel bereid ben om dat na te gaan. Dat zeg ik vanuit die rijksverantwoordelijkheid, want ik heb het antwoord nu niet. Ik wil de Kamer daar nader over informeren. Het lijkt me goed om dat dan ook mee te nemen in de beantwoording van de vragen die mevrouw Buitenweg hier recent over gesteld heeft. Ik hoor de heer Weverling kuchen. Hij is iedereen aan het aansteken, volgens mij! Maar de Minister van Justitie is op dit moment bezig met de beantwoording van die vragen. Dat kunnen we dan daarmee combineren.

De heer Verhoeven (D66):

Prettig, dank. Ik hoop dat er dan ook echt integraal gekeken kan worden bij alle overheidsonderdelen, inclusief de diensten. Ik snap heus wel dat we in het openbaar geen uitspraken kunnen doen over de inlichtingendiensten, maar ik vind het niet wenselijk dat de Kamer niet weet of Clearview gebruikt wordt door de inlichtingendiensten. Mijn verzoek is dus dat de Minister die analyse zo ver en zo breed mogelijk maakt, want nu heb ik toch het gevoel dat ik eigenlijk alleen weet dat het bij weten van de Minister van Justitie niet bij de politie gebeurt. Ik ben blij dat hij dat gezegd heeft, maar het gaat mij natuurlijk om het feit dat er ook een bericht was waarin staat dat Nederland wel degelijk klant is van dat bedrijf. Dat was de reden waarom D66 vragen heeft gesteld in januari en waarom er nu inderdaad vervolgvragen zijn vanuit GroenLinks. Het moet dus wel helder worden. O, die vervolgvragen zijn ook al beantwoord. Nou goed, in ieder geval een brief. Dank voor het uitzoeken.

Minister Knops:

Het kan even duren, want ik weet niet of die gegevens heel snel paraat zijn, maar ik ga er wel achteraan en u krijgt van mij het beeld. Wat openbaar kan, krijgt u uiteraard openbaar. Die afweging zullen we maken. Wat echt niet openbaar kan, wordt dan op een andere manier ...

De heer Verhoeven (D66):

En dat is dan z.s.m.?

Minister Knops:

Ja.

Ten slotte heeft de heer Verhoeven gevraagd of het Stratix-onderzoek naar de Kamer gezonden kan worden. Daar hebben ook de heer Amhaouch en mevrouw Buitenweg vragen over gesteld. Dat onderzoek is inderdaad uitgevoerd in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik zal u dat onderzoek toezenden. Daarna zal ik het ook publiceren op rijksoverheid.nl. O, ik hoor net dat het al op internet is te vinden. Op rijksoverheid.nl? O, ergens anders. Oké, wij zoeken het uit en u krijgt het zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank. Ik kijk naar de linkerkant voor de tweede termijn. Twee minuten spreektijd is gebruikelijk. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het kabinet. We hebben veel verschillende zaken behandeld en er zijn ook veel vragen beantwoord. Sommige debatten zijn heel breed en gaan alle kanten op en sommige debatten zijn heel erg toegespitst. Ik vond dit wel een goede vorm om een aantal digitale zaken te behandelen. Van mij mag er in de toekomst ook een andere manier zijn voor de vertegenwoordiging van het kabinet, maar nu hebben we drie bewindspersonen op dit vlak en ik ben blij dat ze er alle drie waren.

Clearview: dank aan de Minister voor zijn toezegging om nog even in de hele overheidsorganisatie te kijken. Ik denk dat dat echt een belangrijk punt is.

Die zeekabels zijn wel iets waarvan ik denk: laten we nou toch kijken of daar op de ene of andere manier iets mee kan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij voor de Kamer kort op een rij kan zetten wat zij wel of niet kan doen om de zeekabelpositie van Nederland te optimaliseren. Dat is de vraag die ik stel. Als ik daar een goed antwoord op krijg, hoef ik geen VAO, want ik heb het voornemen om in het jaar 2020 zo weinig mogelijk moties in te dienen, omdat we onszelf als Kamer anders helemaal uithollen en verzwakken. Maar als ik voortdurend met een kluitje in het riet wordt gestuurd door diverse kabinetsleden, moet ik dat instrument uit de kast halen en moet ik moties gaan indienen. Ik wacht dus even af wat er in de tweede termijn naar voren komt.

Over interoperabiliteit had ik nog een vraag gesteld. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar zou de Staatssecretaris daar in Europa namens Nederland echt vol op willen inzetten? Dat is iets wat op verschillende plekken gezien wordt als een van de manieren om de macht van Big Tech in te perken en ook om het speelveld, de uitwisselbaarheid van diensten en gegevens en de kansen voor kleinere aanbieders te vergroten.

Ik ben benieuwd naar het datadelenrapport. Ik hoop dat dat samen met IenW ook zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, want dat is echt belangrijk. Ik gebruik de term «tussentijd» weleens. We kunnen allemaal heel lang met allerlei dingen wachten, maar intussen blijft die razendsnelle technologie maar door- en door- en doorgaan, gaan mkb-bedrijven kapot en worden mensen zonder enige rechtsvorm op de camera gezet. Die tussentijd moeten we allemaal niet te lang laten duren als het allemaal niet onder controle is. Ook daar dus graag wat tempo.

Voorzitter, tot slot WhatsApp. Daar heb ik toch, heel kort, een fundamentele vraag over. De Minister van Justitie en Veiligheid fantaseert hardop over het doorbreken van encryptie. Dan zegt hij: WhatsApp is een communicatiekanaal voor criminelen. De Minister van Binnenlandse Zaken zegt: WhatsApp is een communicatiekanaal voor burgers en overheden. Dat vind ik gek. Ik doe met de Minister van Binnenlandse Zaken dus graag even een gedachte-experiment. Is het nou een communicatiekanaal voor criminelen, waarvan we de versleuteling moeten doorbreken? Wat D66 betreft gaat er een groot kruis door dat plan. Of is het een communicatiekanaal van de overheid met burgers, waar we de veiligheid en de communicatie juist heel duidelijk moeten stimuleren? Want het kan niet allebei waar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel. Wat zijn we scherp vandaag, hè?

De heer Verhoeven (D66):

Ik doe mijn best.

De heer Weverling (VVD):

Ook ik zou niet zo nodig een VAO hoeven, maar dan zou ik wel meer comfort willen hebben op het punt van de IP-adressen. Want ook dat vind ik wel iets waar wat meer enthousiasme over uitgestraald kan worden door de Staatssecretaris. Ik leg het dus eigenlijk in haar handen of wij elkaar nog treffen in een VAO.

Ik ben blij dat wij proactief met Gaia-X aan de slag gaan. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris dat horen zeggen. Ik ben blij dat meneer Grapperhaus heeft toegezegd dat er een structureel digitaal oefen- en stresstestprogramma komt. Dat is natuurlijk logisch, want daarover is Kamerbreed een motie aangenomen. Ik was even bang dat de ISIDOOR-oefeningen werden gezien als het nieuwe structurele digitale oefen- en stresstestprogramma, maar dat is dus niet zo; er komt iets speciaals.

Ik had wel het idee dat meneer Grapperhaus had gezegd dat mevrouw Keijzer iets zou zeggen over die onderzoeksinstituten. Daar is nu verder niet op ingegaan. Anders zien we dat ongetwijfeld op 16 april bij het AO Cyber, want is dat is waar we ongeveer alle andere zaken gaan bespreken.

Dat was het eigenlijk voor mij in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Ministers voor de beantwoording. Ik denk inderdaad dat het, zoals de Minister van Binnenlandse Zaken net aangaf, goed is dat wij deze thematiek ook horizontaal bespreken. Departementen zijn vaak verticaal georganiseerd en nu bespreken we toch een aantal zaken die meerdere departementen raken of een overlap hebben. Wat we nodig hebben en wat belangrijk is, is sturing die overheid, politiek en private partijen verbindt. Ook al zijn er inderdaad veel private partijen actief in de digitale infrastructuur, we zullen ook moeten sturen en actief mensen bij elkaar moeten brengen als wij in Nederland een veilige digitale infrastructuur willen hebben maar in de toekomst ook onze concurrentiepositie willen behouden.

Op dat laatste punt vraag ik de Staatssecretaris toch om een toezegging. Kan zij toch niet een onderzoekje laten doen naar die arbeidsproductiviteit en die indicatoren, in de zin van: hoe kunnen we het naar de toekomst toe toch zo gaan inrichten dat we arbeidsproductiviteit relateren aan digitalisering? We hebben laatst een of ander rapport gekregen waarin we zagen dat 20% tot 25% van de bedrijven die eigenlijk gebruik zouden kunnen maken van robotisering, daar gebruik van maakt. Als we onze concurrentiepositie willen behouden, moeten we daar actief op kunnen gaan sturen.

De Minister zegt over de digitale grondrechten dat de urgentie er nu nog niet is, alleen daar waar dat van toepassing is. Hij gaf het voorbeeld van de brief, de telefoon en de telegraaf. Dit zal nog vaker terugkomen. Ik denk dat de discussie over de vraag of dit dalijk inderdaad echt nodig is, ook in Europa gaat spelen, op Europees niveau maar ook in de andere landen. Maar we volgen de Minister daarin.

Het laatste punt. Ik zit toch een beetje in mijn maag met de spreiding van die datacenters. Ik moet daar nog op broeden, want ik vind dit wel echt een risico en ik zie daar ook kansen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de drie CDA-bewindslieden voor hun antwoorden. Het is een brede vertegenwoordiging van het kabinet, maar die is wel eenzijdig gekleurd. Behalve dat ik vaststel dat het één kleur is, heb ik geen waardeoordeel over die ene kleur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ons gewoon beperken tot digitalisering.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja. Ik ben nog wel wat teleurgesteld. Dit hele debat, dat gaat over digitalisering, raakt weliswaar af en toe aan de menskant, maar ik heb juist ook aandacht gevraagd voor de communicatieve kant van de mensen met overheid en bedrijfsleven, met alle «mijn»-domeinen. Ik ben het met de Minister van BZK eens dat het goed is als mensen met een iPad kunnen communiceren, of het nu gaat om communiceren met een zorgverlener, zoals ook de Staatssecretaris van EZK zei, of om communiceren met familie. Mijn punt is juist dat ik, als ik dat zou willen, via de iPad niet met iemand van de rijksoverheid kan communiceren. Ik kan niet met iemand van de Belastingdienst, de energieleverancier of de bank communiceren. Daar zit mijn probleem: een verzameling wachtwoorden, codes en inlognamen, en verder kom ik niet.

Voorzitter. Het punt van de groeibrief laat ik vervolgens maar even. Ik was blij met de reactie van de Minister van BZK: gezien het kostenniveau hebben we heel veel te verdienen als we juist hierin investeren.

Ik ben nog wel teleurgesteld over de reactie dat een strategie niet leidt tot toetsbare punten. Wij willen graag toetsbare punten en afspraken hebben, zodat we kunnen controleren waar we staan, wat we hebben gehaald en wat de punten van de strategie ook hebben opgeleverd. Dan kunnen we verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ook ik wil de bewindslieden van harte danken. Ik heb het idee dat we ook wel een paar interessante toezeggingen gedaan hebben gekregen. Daar wil ik ze ook heel hartelijk voor danken, onder andere voor het wat meer bevorderen van de privacyvriendelijke zoekmachine, maar ook voor de toezegging om eens wat meer te duiken in de betekenis van het feit dat bijvoorbeeld Mozilla die DoH-standaard heeft geïntroduceerd. Ik heb het idee dat juist de organisatie van internet wat meer aandacht, ook van ons, moet krijgen, juist ook om te zorgen dat we de autonomie van mensen kunnen waarborgen.

Wat betreft het feit dat het internet vroeger niet gratis was: het is wel zo dat het in het begin van de jaren negentig zelfs verboden was om reclame te maken op internet. Wat dat betreft is er dus echt wel heel veel veranderd en moeten we ons ook niet laten aanpraten dat het internet verzonnen, bedacht, gemaakt en betaald is door de grote bedrijven die nu een soort logische winst boeken.

Volgens mij hebben wij nog een antwoord van de Staatssecretaris te goed op de vraag op welke wijze er gekeken is naar de impact op het klimaat van haar strategie over data. Daar heeft zij subtiel heel snel omheen gefietst. Zij is gelijk doorgegaan naar de datacenters, maar volgens mij is dat punt echt nog niet aan de orde gekomen. Dat vind ik wel belangrijk.

Met mijn vraag of het goed is om op een gegeven moment ethici, kunstenaars of filosofen te raadplegen bedoelde ik niet dat het niet van belang is om ook het ECP of andere organisaties te raadplegen. Het gaat om nadenken over de vraag tot wat voor soort samenleving dit leidt. Het gaat dus niet alleen maar om stakeholders, zoals wetenschappers, mensen van de universiteiten en bedrijven, maar ook om het laten nadenken van mensen over wat we nu met elkaar aan het doen zijn. Dat zou volgens mij best een grote toegevoegde waarde zijn. Daar hoef je je beleid niet van te laten afhangen, maar om je beleid vast te kunnen stellen, is het wel handig om dit te weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had meneer Amhaouch al toegezegd dat hij nog gelegenheid zou krijgen voor een nabrander.

De heer Amhaouch (CDA):

Geen nabrander, voorzitter. Ik heb in de tweede termijn iets vergeten te benoemen. We hebben het in andere commissies vaker gehad over de Fraudehelpdesk voor het mkb. Die doet goed werk. EZ heeft daar in 2019 middelen voor beschikbaar gesteld, maar er was toen ook een toezegging dat EZK, JenV en de Fraudehelpdesk nog met elkaar aan tafel zouden gaan om te zien of er nog oplossingen waren voor na 2019. De vraag is wat daarbij de stand van zaken is, want het zou zonde zijn als dit als een kaarsje uit zou gaan, terwijl de Fraudehelpdesk voor het mkb en de fraudebestrijding heel veel zinvol werk doet op het punt van digitalisering.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Er wordt nog heel even nagedacht. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga gewoon een poging wagen, voorzitter. Ten eerste het laatste onderwerp, de Fraudehelpdesk. Fraudebestrijding ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Op verzoek van de Kamer hebben we vanaf 2013 een bijdrage van 0,25 miljoen euro per jaar geleverd aan deze Fraudehelpdesk. Het oorspronkelijke verzoek was voor twee jaar, maar ook in de jaren daarna hebben we nog gefinancierd. Vanaf 2018 wordt gewerkt aan afbouw. Daarbij is onder andere verkend of er een oplossing zou liggen in samenwerking tussen de Fraudehelpdesk en het Digital Trust Center. Dat bleek niet het geval te zijn, omdat de scope en de doelstellingen onvoldoende overlappen. Daarom hebben we in 2019 nog een keer € 250.000 toegekend en heb ik bij de afgelopen begrotingsbehandeling gezegd dat ik het gesprek met de Minister voor Rechtsbescherming zou aangaan om te kijken of er een oplossing kan komen. Het gesprek hierover is nog gaande. Ik kan nu dan ook niet zeggen hoe die oplossing eruitziet, maar ik zal weer eens aanbellen, al dan niet digitaal. Maar het is in ieder geval noodzakelijk dat er niet alleen naar EZK gekeken wordt voor geld, want ik zeg altijd maar weer: ik verdien het meeste geld, maar ik heb de kleinste begroting. Niet ik, het bedrijfsleven uiteraard; dat was een geintje. Hij sloeg in als een bom.

De voorzitter:

Ja, we hebben nog niet gegeten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Over de zeekabels heb ik genoteerd: kan ik op een rij zetten wat ik wel of niet kan doen om de zeekabelpositie van Nederland te optimaliseren? Daar ben ik toe bereid. Het rapport van Stratix staat trouwens online, maar we zullen dat de Kamer toesturen. Het is gewoon goed om hierbij te zeggen dat ik via collega's in het ministerie het gesprek met de zeekabelaars uiteraard geregeld voer. Ook los van daadwerkelijk face-to-facecontact is er nog contact met ze. De gesprekken daarover zijn dus absoluut gaande en zijn veelvuldig en we houden de markt uiteraard in de gaten. Maar zoals gezegd, op de vraag van de heer Verhoeven of ik bereid ben op een rijtje te zetten wat we precies allemaal doen, is het antwoord ja.

Voorzitter, dan interoperabiliteit. Dat is een prachtig woord. Het gaat om de mogelijkheid van verschillende systemen om onderling te communiceren en informatie uit te wisselen. Als je dit verplicht, is uitwisseling van diensten van platforms dus mogelijk. Op dit moment is in het nieuwe Europese telecomkader een mogelijkheid opgenomen om in de toekomst voor bepaalde onlinediensten, zoals Skype, een interoperabiliteitsplicht op te leggen. Die moet op 21 december 2020 geïmplementeerd zijn. Daarnaast is interoperabiliteit ... Ja, dat is echt een woord waarover je begint te struikelen als je het snel zegt. Daarnaast is dit zeker ook een mededingingsbelang, zoals ik dat noem. De heer Verhoeven had het over het breken van de macht van Big Tech. Dat is een onderwerp dat wat mij betreft ook in het nieuwe mededingingskader aan de orde moet komen. Daarom bespreek ik in Europa het voorstel dat wij hebben gedaan om ex-anteverplichtingen op te kunnen leggen, waar interoperabiliteit wat mij betreft onder valt. Het antwoord aan de heer Verhoeven is ook daar dus ja.

De heer Weverling vroeg mij om meer comfort op het punt van de IPv6-adressen. Hiervoor geldt wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Daar wil ik nog aan toevoegen dat we wel op moeten letten: als dit te schoksgewijs gaat, kan dat bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf en particulieren tot kostenstijgingen leiden. Want zij zullen nieuwe apparaten moeten gaan aanpassen. Zoals in de eerste termijn gezegd moeten we naar een situatie waarin dat de standaard wordt. De heer Weverling geef ik dan ook aan dat ik het gesprek hierover met internetserviceproviders graag wil intensiveren en dat ik de Kamer wil informeren over wat daar verdere stappen in zijn.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe het zit met het kunnen bepalen welke stijging van arbeidsproductiviteit gerelateerd is aan digitaliseringsindicatoren. Daarvan heb ik in de eerste termijn gezegd dat het CPB op dit moment een onderzoek verricht naar de impact van digitalisering op productiviteit. Als dat er is, wordt de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd. Dat is dan het moment om met elkaar vast te stellen of het de goede kant opgaat.

Mevrouw Buitenweg vroeg mij, als ik het goed genoteerd heb, of er een doorrekening is van de impact van datadelen op het klimaat. In de update van de Digitaliseringsstrategie zal ik ingaan op de relatie tussen digitalisering en klimaat en duurzaamheid. Die krijgt u voor de zomer. Dat is het antwoord dat ik nu kan geven. Als u meer verlangt, moet ik te rade gaan bij mijn collega, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, om te bezien of daar al eerder andere stappen in gezet zijn, bijvoorbeeld aan de klimaattafels.

Tot slot gaf de heer Van Otterloo wat mij betreft een vrij somber beeld van digitalisering, alsof we straks alleen nog maar IP-adressen, accounts en wachtwoorden zijn. Hij sprak daarbij bijvoorbeeld ook over chatbots. Ikzelf en volgens mij vele mensen met mij hebben ook hele positieve ervaringen met chatbots. Ik heb het zelf al een aantal keren ervaren met Spotify en bol.com. Ja, de eerste vragen die je stelt, worden vaak automatisch beantwoord door chatbots. Tegelijkertijd zitten daar zelflerende algoritmen en computersystemen achter die daardoor veel slimmer worden, maar ik heb zelf ook ervaren dat je, als je op een gegeven moment een vraag stelt die voorbij de standaardantwoorden gaat, op een gegeven moment een echt mens krijgt. Ik heb dat namelijk een keer gevraagd: «Heb ik nu een echt mens?». Toen kreeg ik het antwoord ja. Dan vraag je je af: is dat zo? Maar door de snelheid van antwoorden en de typefouten durfde ik de stelling wel aan dat je ook daar, bij bedrijven, op een gegeven moment mensen aan de lijn krijgt. Dat is natuurlijk ook in het belang van bijvoorbeeld bol.com, want dat wil zijn klanten natuurlijk ook tevreden houden. Laten we dus ook met elkaar vaststellen dat het positiever is dan het af en toe lijkt en ook op mensen overkomt.

Voorzitter. Ik krijg nog als laatste antwoord een antwoord aan de heer Verhoeven aangereikt, in de vaste veronderstelling dat hij dan toch blij naar huis gaat. Het streven is om de Kamer uiterlijk eind maart te informeren over het dataonderzoek van IenW. Dat heeft ook een link met de vragen die de heer Schonis en ene meneer Verhoeven over dit onderwerp gesteld hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister van BZK, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Ja, het is wat al die afkortingen. De heer Verhoeven ging nog even door op WhatsApp en dacht daar twee stromingen te ontwaren, namelijk een categorie die zei dat WhatsApp voor criminelen is en een categorie die zei dat WhatsApp er is voor het verkeer tussen overheid en burgers. Ik denk dat het allebei waar is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het allebei waar is, maar hij vroeg natuurlijk hoe het dan zit met de eerdere reactie die collega Grapperhaus daarover gegeven heeft. Ik kan hem melden dat encryptie het inderdaad moeilijker maakt om strafbare feiten op te sporen. Dat is absoluut waar, maar er wordt al naar oplossingen gezocht, zoals het verzamelen van metadata. Het kabinetsstandpunt is in ieder geval dat er in beginsel geen aanleiding is om achterdeurtjes in te bouwen in encryptie.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Buitenweg zegt heel terecht: «in beginsel.» Vooralsnog gebeurt het niet en vooralsnog is het kabinetsstandpunt helder. Ik vind het niet wenselijk dat het kabinet daarover in interviews suggesties of digitale dromen fantaseert om toch enigszins te morrelen aan encryptie, maar ik neem voor nu even genoegen met het feit dat de Minister van Binnenlandse Zaken in ieder geval zegt dat het kabinetsstandpunt helder is. Als dat verandert, dan horen we het wel, maar tot die tijd ga ik ervan uit dat versleuteling gewoon op geen enkele manier verzwakt wordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb hier een aanvulling op. Het leek me heel goed wat de heer Verhoeven zei, maar ik had het idee dat hij het iets positiever interpreteerde dan zoals het gezegd werd. «Vooralsnog» is daar inderdaad geen sprake van, maar bij dat «in beginsel» hoort toch ook dat we dat gewoon helemaal niet doen, hè? Vooralsnog is er dus gewoon geen sprake van het verbreken van die encryptie. Klopt dat?

Minister Knops:

Taalkundig is er wel een verschil tussen «in beginsel» en «vooralsnog».

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar u gebruikte ze allebei. U zei: «vooralsnog is er in beginsel geen sprake van». Mijn vraag is dus of u dat «in beginsel» eventjes tussen haakjes kunt zetten en verwijderen.

Minister Knops:

Nee, ik heb het alleen maar over «in beginsel» gehad. Ik heb het niet over «vooralsnog» gehad. Ik denk dat dat iemand anders is geweest. Ik heb het over «in beginsel» gehad. Daarom vond ik de samenvatting van de heer Verhoeven eigenlijk wel een goede: dit is het beleid en als het anders is, dan horen we dat wel, maar liever niet. Zoiets zei hij.

De voorzitter:

Ik zie rust aan de kant van de Kamer. Ik denk dus dat alles naar behoren beantwoord is. Er is een heel assortiment van toezeggingen. We kijken even of we allemaal hetzelfde voelen bij de toezeggingen die ik opsom.

– Binnen vier weken zal de Minister van Justitie en Veiligheid een brief over de betekenis en de gevolgen van de instelling van DoH door bijvoorbeeld Mozilla naar de Kamer sturen; dat is een toezegging aan mevrouw Buitenweg.

– De Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat zal de Kamer per brief laten weten wanneer de kabinetsreactie op het onderzoek datadeling auto-industrie ...

Staatssecretaris Keijzer:

Eind maart.

De voorzitter:

O ja, eind maart. Dat werd net toegezegd. Die toezegging kan dus weg.

– De Minister van BZK zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over het gebruik van Clearview door overheidsdiensten; dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.

– De Minister van BZK zal het onderzoek van Stratix in opdracht van BZK naar de Kamer sturen.

– Er komt een brief naar de Kamer van de Staatssecretaris van EZK over acties met betrekking tot zeekabels; dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.

– Er zal een brief komen over IPv6; dat is een toezegging aan de heer Weverling.

– Voor de zomer zal de Kamer een brief krijgen over de relatie tussen datadeling en de klimaatproblematiek; dat is een toezegging aan mevrouw Buitenweg.

De heer Amhaouch (CDA):

We zouden ook het onderzoek van het CPB naar de indicatoren krijgen over de relatie tussen arbeidsproductiviteit en digitalisering.

Staatssecretaris Keijzer:

De brief over IPv6-adressen gaat over antwoorden op Kamervragen. Die antwoorden komen heel snel naar de Kamer. Ik heb ze zelf al gezien. Volgens mij staan ze op «verzenden».

De voorzitter:

De toezegging over IPv6 wordt dus aangepast; het gaat om een reactie op Kamervragen. De heer Amhaouch had het over het onderzoek van het CPB.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat onderzoek loopt al. Dus op het moment dat dat er is ... Ik weet niet of het mijn plaats is om dat naar de Kamer te sturen, maar ik ga erachteraan en ik zorg dat u het krijgt.

De voorzitter:

Prima, helemaal goed. Ik dank u allen hartelijk en ik constateer dat we bijna 40 minuten eerder klaar zijn. Dat is ook heel mooi en fijn. Ik sluit deze vergadering en wens u allen smakelijk eten.

Sluiting 19.24 uur.