Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 441 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de Covid-19 crisis)

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 april 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de Covid-19 crisis) (Kamerstuk 35 441);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2020 inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector (Kamerstuk 35 441, nr. 7);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2020 inzake uitwerking van de motie van het lid Jetten c.s. over een steunpakket voor de culturele sector (Kamerstuk 32 820, nr. 349).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, Van den Berge, Dik-Faber, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Kwint, Van Raan en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Ik open dit wetgevingsoverleg Cultuur en corona. Aan de orde is onder andere de suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning van de culturele en creatieve sector in verband met de COVID-19-crisis. Heel hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren. Hartelijk welkom aan mijn collegae en een hartelijk welkom aan alle mensen die naar dit debat luisteren. We gaan snel beginnen. Ik geef de heer El Yassini van de VVD als eerste het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt ons land hard. Net als de ondernemers in de horeca, de sierteelt en de toerismesector, krijgt ook de culturele en creatieve sector het zwaar te verduren tijdens deze crisis. Vooral instellingen die door de inzet van de VVD de afgelopen jaren voor een groot gedeelte afhankelijk zijn van hun eigen inkomsten, krijgen met de lockdown harde klappen door de coronacrisis. Evenementen en concerten zijn afgelast, musea en theaters moesten sluiten en filmproducties zijn stilgelegd. Bedrijven en instellingen in de sector zagen hun omzet dalen naar nul. Het meeste geld uit hun budget komt uit eigen inkomsten, zoals ticketverkoop, souvenirs of projecten met het bedrijfsleven. Dat is nu in zijn geheel weggevallen. Dit pakket levert nu de broodnodige financiële ruimte om de komende tijd te overleven.

Gelukkig biedt het kabinet veel steun aan de culturele sector. Zo kan de culturele sector gebruikmaken van algemene steunmaatregelen zoals de NOW, de Tozo en de TOGS, om bedrijven en instellingen te ondersteunen en de economische schade zo veel mogelijk te verzachten. En dat doen ze ook. De sector heeft al ongeveer 170 miljoen aangevraagd uit de TOGS, de tijdelijke overbrugging voor getroffen sectoren, en ongeveer 100 miljoen uit de Tijdelijke overbruggingsmaatregel zelfstandige ondernemers. De sector maakt ook gebruik van de NOW, de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid, maar we hebben op dit moment nog geen inzicht in hoeveel.

Boven op de algemene maatregelen is er zelfs extra steun gekomen voor deze sector, maar liefst 300 miljoen. Daar is de VVD heel blij mee. Dit pakket is nog niet uitgewerkt. De vraag aan de Minister is of zij nu al wat meer duidelijkheid kan geven over de uitwerking van dit pakket. We willen alvast wel twee punten meegeven die we via het veld als signaal meekrijgen.

De voorzitter:

Voordat u verderwqw2gaat, heeft de heer Van den Berge een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De VVD geeft terecht aan dat het het gevolg is van VVD-beleid dat er nu zo veel ondernemers actief zijn in de culturele sector. Ongeveer 60% is freelancer of zzp'er. Daar kun je positief of negatief tegenaan kijken, maar dat is een gevolg van VVD-beleid. Hoe rijmt de VVD het dan dat de maatregelen die de Minister van Cultuur tot nu toe heeft genomen vooral voor de rijksgefinancierde instellingen zijn, voor de gesubsudieerde instellingen, en dat deze ondernemers, freelancers en zzp'ers achter het net vissen?

De heer El Yassini (VVD):

Even vooraf. De culturele sector is ongelofelijk groot. Daar zitten ook heel veel commerciële ondernemers tussen. Die zijn er altijd al geweest. Laten wij kijken wat er gesubsidieerd wordt ten opzichte van het totaal. We hebben het over een bruto binnenlands product van 25,5 miljard euro. Die ondernemers zijn er dus altijd al geweest. Deze noodmaatregel is er juist voor bedoeld om de infrastructuur in de culturele sector overeind te houden. Daarom komt die additionele 300 miljoen voor op de proppen. Dat is juist belangrijk. Want als de coronacrisis straks voorbij is, zijn het deze commerciële ondernemers die in de culturele sector werkzaam zijn die dat podium nodig hebben uit die infrastructuur. Je kan een transportbedrijf wel redden, maar als de wegen er niet meer zijn, kan dat transportbedrijf na de crisis niet meer gewoon de weg op. Daarom is het voor ons zo belangrijk dat dit pakket van 300 miljoen op deze manier wordt uitgegeven. Wat de verdere uitwerking is, heb ik, zoals u hebt gemerkt, gevraagd aan de Minister. Dat zullen we verder moeten afwachten. Ik heb nu twee punten. Dus als er geen vervolgvraag is, ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Maar die is er wel. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die is er zeker, voorzitter. Dit zijn veel woorden, maar is geen antwoord op mijn vraag. Het was Staatssecretaris Zijlstra die fors heeft gesneden in de subsidies aan de culturele sector. Het was Staatssecretaris De Krom die het vangnet voor kunstenaars, de Wet werk en inkomen kunstenaars, schrapte. Dat zijn wel degelijk VVD-maatregelen geweest. Juist voor de groep ondernemers die daarna in dat gat dat is geslagen gevallen is, doet het kabinet op dit moment niks. Ik vraag aan de VVD hoe zij die twee dingen met elkaar rijmt: aan de ene kant is jarenlang gestimuleerd dat er meer ondernemers in de culturele sector komen, maar nu die er zijn en zwaar worden getroffen, hoeven ze niet op steun van het kabinet te rekenen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het op zich wel bevreemdend dat GroenLinks hier vragen over stelt, omdat het bij de bezuinigingsmaatregel toentertijd – en je moet niet vergeten dat we toen ook in een heel heftige crisis zaten – ook gedeputeerden en wethouders van GroenLinks waren die vanuit de gemeenten en provincies behoorlijk in de culturele sector sneden. Mijn advies aan de heer Van den Berge zou dus zijn: wie één vinger wijst naar de een, wijst er drie naar zichzelf. We hebben met zijn allen die moeilijke crisis doorgemaakt. Dat is niet alleen het Rijk geweest. Dat zijn ook gemeenten en provincies geweest. Laten we nou niet doen alsof het alleen maar de VVD is die heeft gezegd: snijden, snijden, snijden. Dat hebben we met zijn allen gedaan om door een heel moeilijke tijd te komen.

Maar juist nu gaat het erom dat de gesubsidieerde instellingen onderdeel zijn van de infrastructuur. De commerciële ondernemers zijn er altijd al geweest, al voordat Rutte I aantrad, en die maakten al gebruik van diezelfde infrastructuur. Wij hebben als VVD alleen gevraagd dat die infrastructuur, ook in die tijden, deels op eigen benen kon staan door eigen inkomsten te genereren. Dat is gelukt en daar zijn we blij mee. Maar deze coronacrisis raakt niet alleen de commerciële bedrijven of de infrastructuur in de culturele sector. Die raakt heel Nederland. Er zijn andere sectoren die knetterhard getroffen worden. Dit is een uitzonderlijke situatie: de heftigste crisis die Nederland ooit heeft meegemaakt buiten oorlogstijd. Dat zijn de woorden van onze premier Mark Rutte. Laten we daar de focus op leggen en zij aan zij staan en samen optrekken om ervoor te zorgen dat de basisinfrastructuur echt wordt opgepakt, zodat die commerciële ondernemers straks aan de bak kunnen en een goede boterham kunnen verdienen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat de VVD toch wel erg bescheiden is als zij de zegeningen van het beleid van Halbe Zijlstra probeert te verdelen onder heel veel andere partijen. Volgens mij was het wel degelijk een doelstelling van de VVD om fors te snijden in de culturele sector. En we kunnen constateren dat dat gelukt is. De heer El Yassini zegt: je kunt transportbedrijven wel redden, maar als er geen wegen meer zijn, hebben ze daar niks aan. Die redenering kan ik volgen. Er moeten inderdaad podia, theaters, musea en galerijen zijn, want anders kun je simpelweg nergens je werk laten zien. Maar het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Als wij straks mooie wegen hebben aangelegd maar er geen transportbedrijf meer over is dat op die weg kan rijden, heb je er nog niet zo heel veel aan. Dan is mijn vraag aan de VVD: als je dit pakket ziet en als je ziet dat er zo veel naar de grote instellingen gaat, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat straks, wanneer deze crisis voorbij is, de makers, of die nu commercieel of gesubsidieerd zijn of iets ertussenin, weer aan de slag kunnen om datgene te doen wat zij zo goed kunnen en wat wij allemaal zo belangrijk vinden, of zeggen te vinden?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is precies ook mijn pleidooi geweest aan het begin van het gesprek. Ik heb gezegd dat we dat voor een deel al gedaan hebben, juist vanwege de Tozo, de tijdelijke overbrugging zelfstandige ondernemers, en vanuit de TOGS, de tegemoetkoming ondernemers getroffen sectoren. Vanuit de culturele sector is 170 miljoen c.q. 100 miljoen aangevraagd via de algemene steunmaatregelen. Dat is behoorlijk wat geld. Van de NOW hebben we nu nog geen cijfers, maar dat loopt op tot tientallen, zelfs honderden miljoenen waar ook nog eens gebruik van wordt gemaakt. Op die manier zorgen we ervoor dat instellingen en commerciële bedrijven in de culturele sector, die juist die content maken, worden ondersteund. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Kwint hoe je dat op die manier doet: door die algemene steunmaatregelen.

De heer Kwint (SP):

Het ingewikkelde is nu juist dat die algemene steunmaatregelen op geen enkele manier rekening houden met wat nou precies zo specifiek is aan de culturele sector. Dan wil ik het ruzietje over de vraag of dat de schuld van de VVD is even terzijde schuiven. Dit is een sector met bijna alleen maar zelfstandige ondernemers, met een gigantisch percentage zelfstandigen zonder personeel of zelfstandigen met een paar man personeel. Dat zijn precies de bedrijven die nu al hun inkomen zien verdampen. Dan kun je eenmalig in aanmerking komen voor bijvoorbeeld € 4.000, maar als je daar net twee maanden je kantoor of je werkplaats van kunt betalen, heb je alsnog geen inkomen. Als je, ik noem maar wat, festivalopbouwer bent, zijn dit de maanden waarin je je geld moet verdienen, om de simpele reden dat er in december niet zo veel festivals zijn. Dan blijft mijn vraag staan hoe straks, als dit voorbij is – laten we hopen dat dit snel voorbij is, maar het lijkt er nog niet op – die bedrijven weer aan de slag kunnen. Want die gaan het op deze manier niet redden.

De heer El Yassini (VVD):

De heer Kwint weet zelf ook dat ondernemers ongelofelijk belangrijk zijn, ook voor de VVD. Bij dit steunpakket moeten we voor de ondernemers die we in de culturele sector hebben eigenlijk een knip maken. Dat is heel bizar. We hebben een Minister van Cultuur, maar zij is eigenlijk geen Minister van Cultuur, maar van cultuurbeleid. Wat we eigenlijk specifiek voor dit ministerie aan deze Minister, het ministerie en het kabinet vragen, is om bezig te zijn met cultuurbeleid en op basis daarvan rijksmiddelen te gebruiken om cultuur vervolgens uit te zetten. De ondernemers in de culturele sector vallen onder EZK. Want wat maakt het voor de ondernemer uit of hij een horecatent heeft of een festival? Hij wordt net zo hard, knetterhard, getroffen. Dat betekent dat EZK in dat opzicht ook gewoon aan de bak moet. Dat betekent dat de discussie daar breder moet worden gevoerd dan alleen over specifieke sectoren. De culturele sector moet in dat gesprek ook worden meegenomen. Het gaat om festivals die inderdaad in de zomerperiode hun omzet draaien, maar ook bijvoorbeeld om sectoren die gebruikmaken van seizoenwerkers buiten de culturele sector. Dat is een bredere discussie die bij EZK moet plaatsvinden. Wij hebben het vandaag over het steunpakket voor de infrastructuur van het cultuurbeleid waar deze Minister wél over gaat. Vandaar dat wij zeggen: het kabinet moet het in zijn geheel doen. Wij spreken vandaag over het cultuurbeleid en wat daar voor de infrastructuur nodig is. Maar ook EZK is natuurlijk aan zet om te kijken wat er nog meer nodig is voor ondernemers, zowel in de culturele sector, maar ook in andere sectoren.

De voorzitter:

Gaat u verder. De heer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch even op dit punt, want volgens mij voeren we een debat over de effecten van de coronacrisis op de culturele sector. We hebben meermaals met een aantal collega's voorgesteld om er ook de bewindspersoon van EZK voor uit te nodigen. Daar was steun voor in de commissie, maar het kabinet besloot om alleen de cultuurminister af te vaardigen. Toen hebben we nog voorgesteld om de Staatssecretaris van SZW uit te nodigen. Dat heeft de VVD niet gesteund. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om nu naar andere ministeries te gaan wijzen. We voeren vandaag een debat over de impact van de coronacrisis op de cultuursector. Dan gaat het niet alleen om cultureel beleid en gesubsidieerde instellingen, maar het zou over de culturele sector in brede zin moeten gaan.

De heer El Yassini (VVD):

Maar dan moet het Ministerie van EZK of van SZW dat toch ook breed moeten aanpakken? Op het moment dat ze het over zzp'ers hebben, gaat het onder andere over de cultuursector, maar ook over andere sectoren van zzp'ers. Dan moet het debat bij SZW plaatsvinden. Als het gaat om Economische Zaken, gaat het om commerciële ondernemers in de culturele sector, maar ook om commerciële ondernemers in de horeca, zoals restaurants en kroegen. Dan moet die discussie daar ook breed gevoerd worden. Wij zijn in gesprek met deze Minister om te kijken wat zij via haar portefeuille – dat is cultuurbeleid – verder kan bouwen om additionele middelen toe te voegen aan de infrastructuur. Dat is juist omdat die infrastructuur van cruciaal belang is voor deze commerciële ondernemers, om straks na de coronacrisis weer gewoon een boterham te kunnen verdienen. Dat is waar we het vandaag voor doen: voor die ondernemers, voor die werknemers en die makers, zodat als de rook is opgetrokken en we de coronacrisis achter ons hebben, we ervoor kunnen zorgen dat we de schouders eronder kunnen zetten en verder kunnen bouwen, zowel in de culturele sector als daarbuiten. Dat is belangrijk.

Ik ga weer verder met mijn ...

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, heel kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Volgens mij voeren we echt een breed debat, zo heet dit debat ook ...

De voorzitter:

Ja, maar dit ...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja maar voorzitter ik hecht daar wel aan, want ik heb het meerdere keren voorgesteld: een breed debat met meerdere bewindspersonen. Daar was geen steun voor van de VVD. Dan vind ik het een beetje flauw om nu te zeggen: ja, maar vandaag gaat het alleen over het beleid en de gesubsidieerde instellingen.

De voorzitter:

Ja maar ...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hecht aan dat punt, voorzitter.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer El Yassini kan daar nog een keer op reageren.

De heer El Yassini (VVD):

Daar zal ik dan even op reageren. Ik vind het dan weer flauw om te zeggen dat we de Staatssecretaris of de Minister van SZW en van Economische Zaken elke keer bij een apart debat gaan uitnodigen, terwijl we ook zeggen dat we het allemaal moeten bundelen en dat de culturele sector een onderdeel moet zijn van het debat met EZK. Er zijn nog meer sectoren die knetterhard getroffen worden. Pak die discussie dan breed aan, maar ga dat niet hier los doen, zodat de kabinetsleden elke keer apart moeten aanschuiven bij een debat. Ik wil juist dat ze aan de bak gaan om het voor ondernemers te regelen. Dat is voor mij belangrijk en niet dat ze hier constant in debat zijn. De Minister spreekt als kabinetslid namens het kabinet. We kunnen haar vragen stellen en die kan ze eventueel doorgeleiden naar het ministerie. Ik vind het flauw om te zeggen: we hebben dit gevraagd en dat heeft de VVD tegengehouden. Ik vind het juist flauw, omdat ik zeg: laat de Ministers en Staatssecretarissen nu gewoon hun werk laten doen. We vragen ze in de Kamer ter verantwoording, maar zorg ervoor dat je de discussie breed pakt, maar dan ook echt breed. Als het over zzp'ers gaat, gaat het over alle zzp'ers, ook die in de cultuursector. En als het gaat om commerciële ondernemingen en mkb, dan gaat het over het hele mkb, dus ook in de culturele sector. Daar moet je het debat voeren. Ik vind het nogal slim om het op die manier te doen, zodat we ervoor zorgen dat we echt kijken wat er nodig is voor dit land om echt die volgende stappen te zetten. Daar draait het voor mij om. Dat is voor mij belangrijk: het ondersteunen van die ondernemers, die makers en die werknemers ...

De voorzitter:

Dit zijn iets te lange antwoorden. De heer El Yassini, u gaat verder met uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Zoals ik al gezegd heb, willen wij twee punten meegeven aan de Minister, punten die we uit het veld horen. Het noodpakket is namelijk niet alleen in het leven geroepen voor Amsterdam en Utrecht. Kan de Minister toezeggen dat dit noodpakket er is voor de culturele infrastructuur, verspreid over heel Nederland en dat het pakket ook buiten de Randstad eerlijk wordt verdeeld? Hoe gaat de Minister erop toezien dat niet alleen de instellingen in Amsterdam steun krijgen, maar juist ook die in de grotere steden buiten de Randstad? Ik mag toch aannemen dat de Minister mijn visie deelt dat de creatieve en culturele sector niet stopt bij Amersfoort?

Het tweede punt is de samenwerking met provincies en gemeenten. Wat ik uit het veld hoor, is dat 30 miljoen van dit noodpakket bedoeld is als matching voor gemeenten en provincies om te investeren in de vitale regionale infrastructuur via de rijkscultuurfondsen voor een beperkt aantal cruciale regionale musea, podia en filmtheaters. De Minister laat terecht de regie hierover bij andere overheden, maar de rijksfondsen krijgen wel de opdracht om de aanvraag te toetsen op landelijk belang. Kan de Minister uitleggen wat ze precies bedoelt met «landelijk belang» en waarom ze deze beperking oplegt? Waarom laat ze de regie niet bij gemeenten en provincies?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn excuses voor het onderbreken, ook aan mijn collega, maar de livestream doet het niet via de site. Dit debat wordt door heel veel mensen gevolgd en voor hen is het heel frustrerend als ze niet kunnen kijken. Ik begrijp dat het wordt verholpen, maar ...

De voorzitter:

Ja. U wilt dus schorsen? Is dat uw voorstel?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter:

Via de NOS doet ie het wel. Dat is een tip voor alle mensen die het debat willen volgen. Gezien de hoeveelheid woordvoerders, spreektijd, vragen die u elkaar te stellen hebt en de tijd zou ik het liefst doorgaan, mits er een manier is om dit debat te volgen. Als er geen enkele mogelijkheid is om het te volgen, zou ik een korte schorsing willen voorstellen om te kijken of we het kunnen repareren, maar vanaf deze plek heb ik geen mogelijkheid om dat na te gaan. Ik hoor graag wat uw wens is, mevrouw Belhaj, want u nam het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, misschien mag ik anders verzoeken om daar waar nu staat dat het wordt opgelost, te zetten dat mensen het debat kunnen volgen via de NOS-site of via NPO Politiek. Dan kunnen we gewoon door.

De voorzitter:

Ja, dat gaat de griffier nu regelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was eigenlijk een idee van meneer Asscher.

De voorzitter:

Hierbij alle credits naar meneer Asscher.

Meneer El Yassini, u gaat verder met uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Ik krijg dus graag een reactie van de Minister op deze twee punten.

Naast het noodpakket van het Rijk hebben ook gemeenten en provincies een grote verantwoordelijkheid om mee te helpen de coronacrisis te bestrijden en de werkgelegenheid en de economie te helpen, zo ook in de culturele en creatieve sector. Er zijn instellingen die sowieso bekostigd worden door gemeenten. Hoe gaat het met deze instellingen? Wordt erover gesproken binnen de VNG? Is er coördinatie vanuit OCW op de manier waarop gemeenten met instellingen omgaan? Wij krijgen signalen dat sommige instellingen voor een dichte deur staan als ze aankloppen bij een gemeente. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of ze een overzicht kan geven van welke gesprekken en acties er nu lopen via de VNG. Wat ik wil voorkomen, is dat we 12 keer in provincieverband en 355 keer in gemeenteverband het wiel opnieuw gaan uitvinden. Ik geloof zeker dat er goede initiatieven lopen. Ziet de Minister een mogelijkheid om deze best practices, de goede praktijken, tussen gemeenten uit te wisselen? En welke rol heeft ze daarin?

Tot slot. Het is van belang dat we de culturele infrastructuur overeind weten te houden en daarmee de vitale functies binnen de creatieve en culturele sector. De komende tijd gaat niet makkelijk worden; daar zijn we het met z'n allen wel over eens. Des te blijer is de VVD dan ook dat we met een breed pakket aan maatregelen en een extra pakket van 300 miljoen in ieder geval extra steun aan de creatieve en culturele sector hebben verleend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

«het doek is gevallen/op aard sowieso/nooit meer genieten/van aloude show.»

«het land gaat in lockdown/het systeem op zijn gat/geen streep aan de hemel/de wereld weer plat.»

Dit zijn de eerste en vierde strofe uit een gedicht van de Houtense stadsdichter, Danny Keff. Het laat zien hoe kunst, literatuur en cultuur in deze donkere dagen toch wat troost, inspiratie en kracht kunnen bieden. Daarom vond ik het mooi om mijn inbreng daarmee te beginnen.

Maar zo troostrijk als kunst, cultuur en literatuur op dit moment kunnen zijn, zo troosteloos is de gedachte aan een festivalloze zomer. Geen Over het IJ, geen Parkpop, geen Oerol en gisteren hadden we al een Koningsdag zonder festivals. Hoe verdrietig ook zou één zomer zonder festivals misschien nog wel te overzien zijn. Maar het schrikbeeld is toch dat veel creatieve makers, bandjes, organisatoren van festivals, mensen achter de schermen, geluidstechnici en noem maar op, deze crisis niet gaan overleven. Wat GroenLinks betreft, moeten we dat koste wat het kost voorkomen.

Als ik dan naar het pakket kijk waar we het vandaag over hebben, de aanvullende steunmaatregelen van het kabinet, ben ik er nog niet gerust op. Natuurlijk is het mooi dat het kabinet 300 miljoen heeft uitgetrokken om de vitale infrastructuur overeind te houden, maar het is zeer de vraag of dat genoeg zal zijn. Mijn fractie vreest van niet. Want nu al loopt de culturele sector naar schatting 969 miljoen euro aan inkomsten mis, tot 1 juni. We weten dat er waarschijnlijk tot 1 september geen grote evenementen gaan plaatsvinden. Of dat weten we in principe; er gaan geen grote evenementen plaatsvinden, zoals festivals. We weten ook dat voor een groot deel van de culturele sector de anderhalvemetereconomie financieel niet haalbaar is. Ik denk dan aan al die podia en zalen die op omvallen staan. Het is moeilijk jezelf een culturele sector voor te stellen zonder bijvoorbeeld Doornroosje, de Effenaar of Vera.

Wat me daarbij steekt is dat de regering onvoldoende urgentie lijkt te voelen voor de culturele sector. Daar zou wat mij betreft vandaag het debat ook over moeten gaan. Want voor KLM en Schiphol, goed voor een kleine 1% van het bruto binnenlands product, kunnen er wel miljarden worden uitgetrokken. Voor de tuinbouw, 2% van het bruto binnenlands product, wordt er ook 600 miljoen uitgetrokken. Maar de culturele sector, 3,7% van het bruto binnenlands product en goed voor honderdduizenden banen, moeten we het tot nu toe doen met 300 miljoen euro. Dat vind ik problematisch. Ik vind dat ook in geen verhouding staan tot de aanvullende maatregelen die voor andere sectoren worden uitgetrokken.

Natuurlijk gaat het mijn fractie bij de culturele sector vooral ook om de intrinsieke waarde van kunst en cultuur, om de kracht van creativiteit, verbeelding en inspiratie. Maar ook als je er economisch naar kijkt, is cultuur ongelofelijk belangrijk. Want al die toeristen komen niet alleen voor de bloembollen in de Keukenhof naar Nederland. Die komen ook voor Van Gogh en Rembrandt. Het gunstige vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland wordt mede bepaald door de rijke culturele sector die we hebben. Daarom vind ik het jammer – ik had het er net al over in een interruptiedebat met collega El Yassini – dat het niet is gelukt om hier vandaag ook de Minister van Economische Zaken aanwezig te hebben. Ik ben het op één punt namelijk wel met hem eens: het redden van de culturele sector moet van meer ministeries dan alleen het Ministerie van deze Minister komen. Maar laat ik over één ding helder zijn. Wat GroenLinks betreft voeren we vandaag wel een integraal debat over de impact van de coronacrisis op de culturele sector. Dat brengt me op een aantal concrete vragen aan de Minister.

Allereerst: is dit pakket van 300 miljoen alles? Of zit er meer in het vat? Zoals ik al zei, zijn er tot 1 september geen grote evenementen. Dat is aangekondigd nadat dit bekend gemaakt was. Er is dus alle reden om verder vooruit te kijken en te kijken wat er verder gedaan kan worden. Deze Minister weet ook dat veel ondernemers in de culturele sector, groot en klein, voor en achter de schermen, buiten de boot vallen bij de generieke steunmaatregelen van de Ministeries van EZK en SZW. Dat geldt bijvoorbeeld voor creatieve makers die in hybride constructies werken en deels werknemer en deels zzp'er zijn, of voor ondernemingen die net niet aan het urencriterium voldoen doordat de referentieperiode geen recht doet aan de seizoenspieken. Wat kan deze Minister voor hen doen? Is de Minister bereid te kijken naar een noodfonds voor creatieve makers die aantoonbaar buiten de boot vallen bij de generieke steunmaatregelen?

Creatieve makers zelf zijn een petitie gestart waarin ze vragen om een tijdelijke belastingvrijstelling op de aanschaf van kunst. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Mijn fractie vindt het een interessant idee, ook omdat belastingmaatregelen elders worden ingezet, bijvoorbeeld een btw-verlaging op online sportlessen. Is de Minister bereid om te kijken naar een belastingvoordeel, al dan niet tijdelijk, op kunst en cultuur?

De regering kiest ervoor om te investeren in een beperkt aantal cruciale regionale musea, podia en filmtheaters. Dat is positief, maar ik heb daarover wel een aantal vragen. Allereerst: wat is een beperkt aantal? Hoeveel musea, podia en filmtheaters kunnen er overeind gehouden worden? De rijksstructuurfondsen gaan toetsen op landelijk belang. Wat wordt er precies onder «landelijk belang» verstaan? Kan het ook zo zijn dat een regionaal poppodium met een heel belangrijke regionale functie maar niet meteen een landelijk belang, ook gered kan worden met deze middelen? Graag een reactie.

Dan kom ik op cofinanciering. De Minister stelt als eis dat de cofinanciering moet zijn vanuit gemeenten om aanspraak te maken op deze middelen, maar dat is ingewikkeld, want gemeenten stond er voor het uitbreken van de coronacrisis al niet rooskleurig voor. Ook nu krijgen ze met extra lasten te maken, bijvoorbeeld voor de daklozenopvang en allerlei andere kostenposten, waar ik nu omwille van de tijd niet op in zal gaan. Maar daarom wel de vraag aan de Minister: hoe hard is die cofinancieringseis? Waarom heeft zij daarvoor gekozen en ziet zij ook andere mogelijkheden om wel te zorgen voor eigenaarschap van gemeenten en provincies, want dat begrijp ik, maar dan zonder dat zij meteen in de buidel moet tasten, zeker daar waar kleinere gemeenten en provincies dat ook niet kunnen? Er is zit immers een plafond op het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Waar wij hier als nationale overheid ongedekte maatregelen kunnen nemen ten koste van de staatsschuld, kunnen gemeenten en provincies dat niet. Daarom deze vraag aan de Minister.

Kan de Minister ingaan op hoe de selectie van voorstellen voor deze 30(0) miljoen precies in haar werk gaat? Welke rol heeft de aanvraag van de gemeente daarin? Welke rollen hebben de rijksfondsen daarin? Geldt er een wie-het-eerst-komt-wie-het-eerst-maaltprincipe, of gaat er op basis van kwaliteitscriteria gekeken worden?

Dan kom ik op kredietverlening. In het pakket is namelijk ook geld vrijgemaakt om krediet te verstrekken aan particuliere ondernemers in de culturele sector. Dat is wat mijn fractie betreft positief. We hebben wel een aantal vragen over hoe dat budget precies wordt ingevuld: hoe gaan we voorkomen dat er niet een paar hele grote ondernemers straks met dat geld vandoor gaan? Hoe zorgen wij ervoor dat we ook echt die kleinere ondernemers vanuit dit kredietfonds kunnen ondersteunen? Graag een reactie van de Minister.

Ten slotte kom ik op de festivals. Ik had het er in het begin al even over. Er dreigt nu namelijk een situatie te ontstaan waarbij er niet alleen dit jaar, maar misschien ook volgend jaar geen festivals zullen zijn, omdat ondernemers op omvallen staan en verzekeraars hun polissen aanpassen. Ik vraag mij af: welke rol ziet de Minister daarin? Kan de regering bijvoorbeeld garantstaan, zodat er toch polissen aangeboden kunnen worden die voor festivals ook pandemieën kunnen dekken? Is de Minister ook bereid om te kijken hoe, als het weer beter gaat, vervolgens verzekeringsmaatschappijen wel kunnen bijdragen aan de kosten die nu gemaakt worden?

Voorzitter, ik rond af. Normaal gesproken ben ik een het-glas-is-half-voldenker. Dat weten deze Minister en de collega's hier ook, maar ik als ik naar die 300 miljoen kijk, dan krijg ik toch gevoel dat het glas nog heel erg leeg is. Ik hoop dat we vandaag wel stappen voorwaarts kunnen zetten om dat glas voller te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Cultuur is van levensbelang. Museum Boerhaave heeft in een depot een beademingsmachine uit de jaren zestig met onderdelen van een snelkookpan en een fietsnaaf. Op het eerste gezicht is dat bespottelijk. Bij nader inzien is dat geniaal. Een team van de TU Delft heeft die oude beademingsmachine uit elkaar gehaald en zich erdoor laten inspireren. Zo konden zij een nieuw type beademingsapparaat presenteren dat kan helpen bij de tekorten in de zorg. Het is helemaal mechanisch, dus zonder elektronica, en dus niet afhankelijk van onderdelen uit China die nu moeilijk te krijgen zijn. Een sterker pleidooi voor de wetenschapsmusea kan de CDA-fractie zich niet voorstellen. In dit verband vragen wij dan ook aandacht voor de bijzondere positie van de wetenschapsmusea, zoals NEMO, waarvan de financiering nu loopt via wetenschapsbeleid. Wil de Minister dit in haar overwegingen meenemen, ook om te letten op al die andere wetenschapsmusea die over het land verspreid zijn?

Voorzitter. Voor de korte termijn kunnen de culturele en de creatieve sector gebruikmaken van het kabinetsbrede pakket aan maatregelen voor bedrijven en ondernemers. Kan de Minister aangeven in hoeverre bedrijven en ondernemers in de culturele en creatieve sector gebruikmaken van de regelingen? Wordt er gewerkt aan een oplossing voor de specifieke knelpunten?

In de suppletoire begroting trekt het kabinet 300 miljoen euro uit om vitale onderdelen van de culturele infrastructuur in stand te houden. De Minister schrijft: «Het doel is om die onderdelen van de keten die onmisbaar zijn en zorgen voor werkgelegenheid, overeind te houden.» De CDA-fractie is het met de Minister eens dat werkgelegenheid van makers, uitvoerders en ondersteuners zo veel mogelijk overeind gehouden moet worden. Als de culturele infrastructuur verdwijnt, verdwijnen ook de banen en opdrachten. Welke criteria legt de Minister aan om te bepalen welk onderdeel van de keten onmisbaar is en welk onderdeel we wel kunnen missen? Graag een nadere toelichting op de uitwerking van dit instrument.

Voorzitter. De Minister kondigt aan dat een deel van de extra middelen wordt ingezet om te investeren in de vitale regionale infrastructuur via de rijkscultuurfondsen voor een beperkt aantal cruciale regionale musea, podia en filmtheaters. Kan de Minister uiteenzetten wat zij verstaat onder «vitale regionale infrastructuur»? Regionale musea, podia en filmtheaters zullen zich bezorgd afvragen of zij volgens die definitie wel cruciaal mogen heten en wat dat betekent voor hun voortbestaan. De rijkscultuurfondsen krijgen de opdracht de aanvragen te toetsen op landelijk belang. Klopt dat? Als dat niet overeenkomt met wat de gemeenten en de provincies vitale regionale infrastructuur vinden, wat dan? Klopt het dat de Minister het uitgangspunt van «wie het eerst komt, het eerst maalt» wil hanteren voor de aanvragen? Graag een toelichting hierop.

Voor instellingen die vitale onderdelen van de regionale infrastructuur zijn, geldt als extra voorwaarde dat een gemeente of provincie ook een extra bijdrage doet, zo schrijft de Minister. Hoe geeft de Minister vorm aan die voorwaarde? Hoe voorkomen we dat het Rijk aan de ene kant en de gemeente of de provincie aan de andere kant rustig afwachten totdat de andere partij met ondersteuning over de brug komt en er uiteindelijk niets of weinig gebeurt?

Zolang de gedwongen sluiting voortduurt, zoeken instellingen naar andere manieren om het publiek te bereiken. Daar is wat de CDA-fractie betreft de ondersteuning van Rijk, gemeenten en provincies ook voor bedoeld. Welke stappen zet de Minister op dat gebied?

Voor de CDA-fractie staat buiten kijf dat cultuur niet alleen het Rijksmuseum en Het Concertgebouw is, maar ook cultuur dichtbij. Nederland kent een rijk geschakeerd netwerk van culturele instellingen en organisaties – van het Rijksmuseum en Het Concertgebouw tot dorpshuizen en harmonieorkesten. Erfgoed? We denken aan kastelen die inkomsten uit bruiloften en partijen missen. We maken ons ook zorgen over het immateriële erfgoed, of beter, het levend erfgoed. Veel grote evenementen zijn afgelast of uitgesteld: de Passiespelen in Tegelen, het Zomercarnaval in Rotterdam, alle bloemen- en fruitcorso's. De diversiteit mag in deze tijd niet verloren gaan. Dat vraag om snelle, misschien wat grofmazige maatregelen op korte termijn, maar ook om weldoordacht maatwerk op de langere termijn. Welke stappen zet de Minister hierin?

Voorzitter. Het staat er bijna onderkoeld op de website van de rijksoverheid: «Culturele activiteiten, zoals voorstellingen, tentoonstellingen en concerten, die niet vergunningsplichtig of meldplichtig zijn, zijn verboden tot 19 mei. Publieke locaties, zoals bioscopen theaters, concertzalen, musea en monumenten met een publieksfunctie, zijn gesloten tot en met 19 mei.»

We zitten inmiddels zes weken in een scenario dat we ons zeven weken geleden niet konden voorstellen. Het is een scenario van ongekend strenge maatregelen waarvan de gevolgen voor de 300.000 mensen die in de culturele en creatieve sector werken, nog niet te overzien zijn. Het is een scenario waarin beiaardiers de enige musici zijn die nog kunnen optreden. Voorlopig kunnen we nog niet aftellen tot het moment dat de coronamaatregelen weer worden opgeheven. En toch moeten we al nadenken over de vraag hoe het culturele leven op enig moment weer kan worden opgestart.

De museumsector werkt aan een protocol voor een intelligente heropening van musea, zodra de overheid de maatregel van een tijdelijke sluiting versoepelt. Het Oorlogsmuseum in Overloon is al bezig met het verplaatsen van tanks en andere voertuigen om het museum anderhalvemeterproof te maken, maar kleine musea in monumentale panden staan voor de onmogelijke opgave om doorgangen van 1,5 meter te creëren. Hoe kan dit? Is de Minister bereid musea te ondersteunen in de noodzakelijke aanpassingen?

In februari heeft de Kamer een motie van de collega's Von Martels en Schonis aangenomen waarin het belang van middelgrote en kleine musea voor het toerisme wordt onderstreept. De uitvoering van die motie is in het licht van de coronacrisis eigenlijk alleen maar belangrijker geworden.

Voorzitter. De maatregelen tegen de verspreiding van het coronavirus zijn ingrijpend, maar noodzakelijk. De culturele en creatieve sector helpt ons met allerlei initiatieven door de coronacrisis heen. Daarom is het aan ons allemaal om de culturele en creatieve sector door de coronacrisis heen te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Het goede nieuws is dat de livestream inmiddels weer werkt, dus dat is mooi.

Ik geef het woord aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Dat wil ik graag, maar is de heer Kwint niet eerst? Ik dacht dat hij eerst was.

De voorzitter:

Ik maak een fout. Het woord is eerst aan de heer Kwint. Excuses. Ik stak gewoon over. Meneer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Nu de livestream het doet, kan ik meteen laten zien hoe hard ik m'n best doe. Dat wordt gewaardeerd. Mevrouw Geluk eindigde haar betoog met de zin dat het van belang is dat wij nu met z'n allen de culturele sector door de coronacrisis heen helpen. Wat is haar inschatting? Gaat ons dat met dit pakket lukken? Denkt het CDA dat dit voldoende is om de culturele sector door de coronacrisis heen te helpen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik denk dat we het hiermee moeten doen.

De heer Kwint (SP):

Duidelijkheid kunnen we mevrouw Geluk in ieder geval niet ontzeggen. Mevrouw Geluk zegt dat het de insteek van het CDA is dat wij de culturele sector door de crisis heen moeten helpen. We hebben het hier vandaag over het plan om dat te doen. Wat is het belang van dat pleidooi om de culturele sector door de crisis heen te helpen als zelfs de heel simpele vraag of dit daarvoor voldoende zal zijn niet zo beantwoord kan worden?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Hoort dit nu bij uw betoog, of is dat een vraag?

De voorzitter:

Ik was ook even in de war. Dit is eerst een interruptie van de heer Kwint aan u. De heer Kwint gaat straks aan zijn eigen betoog beginnen. Dit is dus nog een vraag aan u.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik denk dat we het ermee moeten doen. Er is al eerder gememoreerd dat er ook andere, aanvullende pakketten zijn. Ik wil kijken wat er binnen dit pakket kan. Ik heb daarom vragen aan de Minister gesteld over hoe zij daarmee denkt om te gaan. Dat zijn heel belangrijke vragen voor mij. Ik wacht dus even af wat de Minister hiermee kan.

De voorzitter:

De heer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Hartelijk dank. De culturele sector staat in de fik. Om heel eerlijk te zijn, zijn zij daar niet bepaald de enige in. Toch is er wel iets bijzonders aan deze sector. Er was hier namelijk al geen vet op de botten na jaren van bezuinigingen, flexibilisering, optreden voor een kratje bier en opdrachten die vooral betaald lijken te worden in exposure en aandacht, terwijl je daar noch je huur, noch je boodschappen mee kunt betalen. Die hebben het bestaan zeer onzeker gemaakt, zeker voor makers in de culturele sector, en toen kwam deze crisis er nog een keer overheen. Zo ongeveer alles werd verboden. Theaters, bioscopen, muziekscholen, festivals, galerieën, poppodia, alles ging dicht. Juist in deze crisis merken we de waarde van cultuur, ik in ieder geval wel. Ik merk dat hoe langer het duurt, hoe meer ik ernaar uitkijk om eindelijk weer eens gewoon naar een concertje te kunnen met een aantal mensen, in plaats van voor de zoveelste keer en livevideo in mijn eentje thuis terug te kijken. Ik merk dat ik daar niet de enige in ben. Meer dan ooit zien mensen de meerwaarde van iets wat misschien wel al te vaak als een gegeven werd beschouwd.

Al tijdens een van de eerste debatten over corona werd er gevraagd om een specifiek steunpakket voor de culturele sector, ere wie ere toekomt: door D66. Dat voorstel werd door een groot deel van de Kamer gesteund. Er werd ook specifiek aandacht gevraagd voor de makers in deze sector. Wij zijn natuurlijk blij dat er een steunpakket ligt, maar wij geloven niet dat dit in de kern de grootste problemen aanpakt. Ja, natuurlijk, niemand wil het Rijksmuseum of een andere grote instelling kwijtraken, maar het lijkt ons niet in balans als van die 300 miljoen, een fractie van de nu al opgelopen schade, bijna alles naar de grootste instellingen gaat. Dat lijkt ons ook niet in balans gezien wat de Kamer aan het kabinet gevraagd heeft, namelijk specifieke aandacht voor de rol van makers in het pakket voor de culturele sector.

De Minister zegt dan, in de geest van de oude trickle-downdoctrines uit de jaren tachtig: als het goed gaat met de grote instellingen, krijgen ook de kleine zelfstandigen uiteindelijk meer werk. Dat bestrijd ik, in ieder geval het automatisme waarmee dat gezegd wordt. Het omgekeerde lijkt ons logischer. Wat is de garantie voor florerende topinstellingen in de toekomst? Nieuw talent, jonge makers die de museummuren, dansvloeren, galerieruimtes en poppodia van de toekomst gaan vullen.

Verjongen en verbreden was tot nu toe een van de voornaamste doelstellingen van het cultuurbeleid van de Minister. Over de manier waarop dat wordt uitgevoerd, hebben we regelmatig gedebatteerd. Als zij nu zelf naar dit plan kijkt, in hoeverre gaat dat dan uit van een van die pijlers onder haar cultuurbeleid: verjongen en verbreden? Volgens ons blijft daar vrij weinig van over, want makers krijgen meer steun van Netflix dan van dit steunpakket.

Waar bijvoorbeeld de monumentensector tot nu toe 50 miljoen krijgt, en dat is ze gegund, waarmee naar hun eigen zeggen de opgelopen schade volledig vergoed wordt, moeten kleine theaters, gezelschappen, poppodia en makers het met een stuk minder stellen. En dan komen die makers dus zelf met voorstellen, zoals meneer Van den Berge ook zei, bijvoorbeeld de suggestie om de aanschaf van cultuur te belonen met een belastingkorting voor de kopers, als een soort culturele anbi, maar dan voor makers in plaats van voor grote instellingen. Wat vindt de Minister daarvan?

En wat vindt zij van onze suggestie om ten minste tijdelijk iets van de oude inkomensondersteuning via de Wwik te herstellen? Een van de redenen waarom die regeling relatief goed werkte, was dat het voor artiesten die veel geld verdienden, een lening werd en zij een deel ervan terug moesten betalen. Met relatief weinig geld werden heel erg veel makers door een moeilijke tijd heen geholpen. Tegelijkertijd hadden zij de mogelijkheid om aan nieuw werk te blijven schrijven, schilderen of beeldhouwen.

Ik zei het al: het zijn de makers die er heel bekaaid afkomen. Waar de culturele sector werk biedt aan een veelvoud van de mensen in de sierteeltsector, krijgt die laatste een dubbel zo groot steunpakket van dit kabinet, terwijl die niet eens gesloten is. Terwijl een luchtvaartmaatschappij die keer op keer niet snapt dat dit misschien niet de tijd is om over topinkomens te praten, miljarden krijgt, dreigen kleine podia, oefenruimtes, zelfstandigen en bedrijven die al onze festivals faciliteren, failliet te gaan. Hoe denkt de Minister dat onze festivals uiteindelijk weer van start kunnen gaan als er niemand is om de podia te bouwen, het licht op te hangen, het geluid te regelen? Is er ook oog voor deze bedrijven?

Deelt zij de mening van de SP dat ook de kermissen nu onder druk staan en dreigen te verdwijnen? Seizoensarbeid bij uitstek, net als de festivals overigens. Dit zijn de maanden waarin zij hun geld verdienen en ondertussen staat hun inkomen totaal op nul; geen bescheiden vraaguitval maar nul, niks. Ook zij verdienen onze steun.

En, het zal u niet verbazen, een pleidooi voor het belang van de popsector. Dat is een sector die nu ten onder dreigt te gaan aan zijn eigen succes. Traditioneel is dit een sector die maar een zeer bescheiden subsidie vraagt en een nog veel kleiner bedrag krijgt, een sector die precies doet wat opeenvolgende kabinetten hebben gevraagd, namelijk zelf de broek ophouden en zo veel mogelijk eigen inkomsten. Het is ook een sector die nu helemaal niks heeft: niet of nauwelijks subsidie, podia dicht, oefenruimtes dicht, festivals afgezegd. Zalen verschuiven hun concerten, maar het is nog maar de vraag of zij er volgend jaar nog zijn. De bijzondere infrastructuur die in jaren of in decennia is opgebouwd, staat onder druk en dreigt onherstelbare schade op te lopen. Wat doet de Minister om onze popcultuur te beschermen? Zoals de Minister heeft kunnen zien, heb ik samen met de collega's van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren een amendement ingediend om het noodpakket niet te vervangen maar wel uit te breiden, omdat juist de sectoren die ik hierboven genoemd heb, daarmee de steun kunnen krijgen die ze wat ons betreft verdienen, zodat we over een paar maanden niet alleen deze crisis te boven zijn maar we er ook niet mee geconfronteerd worden dat we dan alsnog niet naar onze favoriete musea, dansvoorstellingen, kermissen of punkconcerten kunnen.

Ten slotte. Bij alles wat we hier bespreken, mogen we niet vergeten wat dit virus primair is, een levensbedreigende aandoening voor heel veel kwetsbare mensen. Veel meer kwetsbaren dan anders overlijden tegenwoordig. Om dat zo veel mogelijk in te perken, nemen we al deze maatregelen maar ik moet zeggen dat ik prima zonder had gekund. Mijn leven beviel mij prima toen ik nog niet wist wat oversterfte was. De grote tragiek momenteel is dat heel veel nabestaanden in hun verdriet moeten kiezen wie er wel en niet bij een uitvaart aanwezig mag zijn. Een onmogelijke keuze en volgens mij een keuze waar de culturele sector een klein beetje bij kan helpen. Ik sprak een ondernemer in de muziek met een zieke vrouw die hier nu al over moet nadenken. Het poppodium bij hem in de buurt zou bereid zijn om de deuren te openen mocht het tot een begrafenis moeten komen, wat helaas niet helemaal denkbeeldig is. Maar kan dat niet op meer plekken? Theaters en podia zijn nu leeg, zijn gespecialiseerd in de omgang met grote groepen mensen en hebben relatief veel ruimte. Zouden zij daarmee niet voor de nabestaanden een aantal onmogelijke keuzes kunnen wegnemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Kunst en cultuur biedt houvast in tijden van onzekerheid. Daarom is het extra wrang dat juist in de huidige onzekere tijd er voor de culturele sector nauwelijks houvast is. De impact van de crisis is enorm. Normaal gesproken is kunst en cultuur verantwoordelijk voor een aandeel van 4,5% van de totale werkgelegenheid, maar ligt nu een groot deel daarvan op z'n gat. Kunsten ’92 berekende dat tot 1 juni al 969 miljoen euro aan schade wordt geleden. Het culturele hoogseizoen in het voorjaar waar normaal gesproken ook de buffers voor de rest van het jaar worden opgebouwd, verloopt nu onopgemerkt. Het is pijnlijk, heel pijnlijk.

Voorzitter. Gelukkig neemt het kabinet maatregelen en D66 is daar blij mee. De sector kan aanspraak maken op generieke maatregelen, zoals inkomenssteun voor zzp'ers, en afgelopen vrijdag werd daarnaast bekend dat het urencriterium wordt versoepeld en dat ook seizoenswerkers onder de regeling vallen. Ook dat is goed. Huren worden uitgesteld. Subsidieregels worden versoepeld. Daarbovenop dus een extra steunpakket van 300 miljoen euro. Daarmee was de culturele sector een van de eerste sectoren die een apart steunpakket kregen. D66 waardeert deze inzet, want de sector heeft dit hard nodig. Mijn vraag is wel: kan de Minister toelichten of zij al beter weet hoe dit geld precies verdeeld gaat worden en kan zij toezeggen dat zodra zij dit duidelijk heeft, zij de Kamer daarover zal informeren?

Voorzitter. Ondanks dit mooie steunpakket zullen we het met z'n allen eens zijn dat hiermee niet direct alle problemen zijn opgelost. Ik zie specifiek een vijftal punten, problemen maar wellicht ook wat kansen.

Allereerst de gemeenten en de problematiek bij de podia. Ondanks die 300 miljoen euro van het Rijk maken gemeenten zich nog veel zorgen om hun instellingen. Veel kwalitatief hoogstaand cultuuraanbod in gemeenten zoals schouwburgen en poppodia voelen het steeds meer knellen. Zonder extra hulp zal een deel van hen deze crisis niet overleven. Toen de Minister voor de rijksmusea de huren opschortte, deed zij een oproep aan gemeenten en provincies dit voorbeeld te volgen. Is dit ook gebeurd en zijn gemeenten hier wel voldoende toe in staat? Kan de Minister aangeven in welke mate het kwijtschelden van de huren die zij opgeschort heeft, ook onderdeel kan zijn van een nader pakket om de sector te ondersteunen en uiteindelijk wellicht te streven naar het kwijtschelden van deze huren? Is de Minister het met mij eens dat gemeenten en interstedelijke regio's ook een rol moeten hebben bij de verdeling van de middelen, aangezien zij het beste zicht hebben op wat waar nodig is? In mijn gesprekken met wethouders en instellingen uiten zij hun zorgen over het wie-het-eerst-komt-wie-het-eerst-maaltprincipe bij de verdeling van de middelen. Mijn collega's refereerden daar ook al aan. Mijn vraag is of de Minister bereid is om in plaats hiervan het criterium te hanteren van een deadline waarbij iedereen een indiening kan doen. Welke extra steun kan er vanuit de provincies geboden worden?

Voorzitter. Het kabinet brengt daarnaast met medeoverheden de financiële gevolgen van de crisis in kaart. Het is van belang dat de problemen binnen de culturele en creatieve sector binnen deze regiegroep worden geagendeerd. Is de Minister bereid hiervoor te zorgen?

Voorzitter. Dat we met z'n allen niet meer naar het theater kunnen, betekent niet dat we helemaal niets kunnen doen om kunst te stimuleren. Op dit moment hebben we de Geefwet, die onder andere het investeren in culturele anbi's fiscaal aantrekkelijk maakt. Daarnaast zijn – heel mooi en activistisch – verschillende kunstenaars en artiesten een petitie gestart voor aanvullende fiscale maatregelen. Door investeren in kunst aantrekkelijker te maken wordt de sector gestimuleerd; dit helpt hen de crisis door te komen. Mijn vraag is: wat vindt de Minister van dit idee? Is zij bereid om met haar collega Vijlbrief naar de mogelijkheden te kijken in een mogelijk aanvullend economisch pakket? Ook zou ik haar specifiek willen vragen of ze dan wil kijken naar de huidige Geefwet voor culturele organisaties en of het mogelijk is de vermenigvuldigingsfactor te verhogen voor degenen die doneren. Is de Minister bereid om in de tussentijd een campagne te starten om meer mensen bekend te maken met de mogelijkheid om te doneren onder goede fiscale voorwaarden?

Als we het toch hebben over investeren in kunst: de Koninklijke Nederlandse Horeca heeft een website gelanceerd, www.helpdehoreca.nl, waar mensen een tegoedbon voor hun favoriete horecagelegenheid kunnen kopen. Dit is een uitstekend idee, natuurlijk juist ook voor de culturele sector. Kan de Minister toezeggen dat zij dit in de gesprekken die ze met de sector heeft, zal voorstellen? En wil ze de sector ondersteunen door één website te creëren met daarop al het aanbod, waar mensen deze bonnen zouden kunnen kopen? Wellicht ga je dan niet morgen naar het theater, maar koop je nu al wel een bon voor je favoriete theater, museum of wat dan ook, of doe je zo'n bon cadeau aan iemand, zodat dat kan helpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij hebben wij een hele succesvolle publiekscampagne voor de mogelijkheden om te investeren in kunst en cultuur, namelijk de belastingaangifte. Daarin moet elke Nederlander aanvinken of hij wel of niet iets heeft gegeven aan een anbi. Ik ben er heel erg voor om mensen daar nog meer van op de hoogte te stellen, maar ik vraag me af of je met zo'n campagne meer mensen kunt bereiken dan met de belastingaangifte. Dat gezegd hebbende, is mijn vraag: heeft het niet iets geks dat wij nu 300 miljoen uittrekken voor het redden van instellingen, maar dat wij het overeind houden van makers eigenlijk aan het particulier initiatief willen overlaten? Hoe weegt D66 in die zin de balans in het ondersteuningspakket zoals dat hier ligt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat waren – heel goed – meerdere vragen ineen. Ik heb goed geluisterd naar wat u heeft gezegd, maar de afgelopen vier weken heb ik van allerlei mensen die ik gesproken heb in het hele land, ook veel geluiden gehoord waaruit al heel snel duidelijk werd dat er zowel bij Sociale Zaken als bij Economische Zaken wel maatregelen lagen binnen bestaande kaders, maar dat die eigenlijk totaal geen aansluiting boden met de culturele sector. Dat is heel spijtig, want daardoor heeft het best lang geduurd en is het best frustrerend geworden. Ik denk dat er op een aantal onderdelen goede aanvullende maatregelen zijn getroffen, maar ik weet niet of dit bedrag van 300 miljoen – ik denk dat de Minister antwoord moet geven op de vraag hoe zij de verdeling daarvan voor zich ziet – nu helemaal terecht gaat komen bij de makers. Dat is mij nu niet duidelijk, maar ik begrijp de oproep. Maar ik zie aan de heer Kwint dat ik wellicht een verkeerd antwoord heb gegeven op de vraag waarvan ik dacht dat hij die stelde.

De heer Kwint (SP):

Nou, ik wil hier niet als een schoolmeester cijfers gaan geven voor de antwoorden van D66. Dat mag u zelf doen. Waar het mij om gaat – in die zin is het wel degelijk een deel van een antwoord op mijn vraag – is de balans tussen instelling en maker in dit pakket. Er zijn twee dingen. Eén is de totale omvang van het pakket. U zegt terecht al: Kunsten ’92 rekent ons voor dat de schade tot dit moment grosso modo al richting een miljard gaat. Daar komt nog een verloren zomer bij, als het een beetje tegenzit; voor een hele hoop sectoren lijkt dat al zeker. Daarnaast worden bijvoorbeeld juist de kleinere gezelschappen in dit pakket helemaal overgeslagen. Die moeten hopen dat ze bijvoorbeeld een regionaal cruciale functie krijgen, terwijl voor een hele hoop van die gezelschappen de kans dat ze die functie toegewezen zullen krijgen, nihil is. Daarmee wordt dus de hele keten en ontwikkeling van talenten beschadigd, of in ieder geval niet overeind gehouden. Deelt D66 dat wij ook voor die basis moeten gaan staan, dat we er ook voor moeten zorgen dat in de toekomst nieuwe jonge mensen nog nieuwe mooie dingen gaan maken aan al die mooie topinstellingen die wij hebben?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik helemaal eens met de heer Kwint. Ik denk daarom dat het goed is als de Minister straks nog iets zegt over de mate waarin het kabinet erover nadenkt om wat breder iets te doen voor alle gemeentes in het land. Want je ziet vaak dat de kleinere instellingen overeind moeten worden gehouden door de gemeentes. Die moeten ook al die podia overeind houden en moeten allerlei aanvullende maatregelen, ook sociale maatregelen, nemen. Ik hoop dus eigenlijk een beetje dat de gesprekken tussen de VNG en het IPO maar ook het kabinet zo goed kunnen verlopen dat gemeentes meer lucht krijgen om uiteindelijk ook die kleinere instellingen overeind te houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik heb een vraag over de creatieve makers, want eerder hebben onze fractieleiders de heer Jetten, de heer Klaver en volgens mij zelfs ook de heer Asscher, die hier zelf ook zit, samen met anderen een motie ingediend voor een steunpakket voor de culturele sector, met ook veel aandacht voor de vele zzp'ers en freelancers. Mevrouw Belhaj geeft terecht aan dat er in de tussentijd in de generieke maatregelen wel iets is gedaan om daar meer creatieve makers onder te laten vallen, maar toch horen we vanuit de sector nog steeds dat heel veel creatieve makers, zzp'ers en freelancers daarbuiten vallen. Zou het niet een idee zijn om nu aan de Minister te vragen om in kaart te brengen hoeveel makers buiten de generieke maatregelen vallen en om, voor zover het niet mogelijk is om ze er alsnog onder te laten vallen, toch met een specifiek noodfonds voor die doelgroep te komen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat een interessante gedachte. Toen het eerste economische pakket werd gepresenteerd en ik gebeld werd door allerlei mensen in het land – grote instellingen, kleine instellingen, acteurs, dus van alles – werd mij inderdaad duidelijk dat veel bestaande maatregelen gewoon geen aansluiting boden. Er is wel een hoop gebeurd en de PvdA heeft natuurlijk ook nog een aanvullende, in de Kamer breed ondersteunde motie ingediend om nog eens specifiek te kijken naar de mensen die tussen wal en schip vallen. Ik had in mijn spreektekst de vraag hoe het staat met de uitvoering van die motie; die vraag heb ik bij dezen dus meteen gesteld. Maar ik ben het ermee eens dat er nog veel moet gebeuren om te zorgen dat we niet alleen bezig zijn met het overeind houden van de instellingen terwijl er straks geen mensen meer zijn die in de instellingen hun werk kunnen doen of terwijl mensen zo langdurig hun werk niet meer kunnen doen dat ze gedwongen worden om andere werkzaamheden uit te gaan voeren. Dan verlies je gewoon een enorm creatief kapitaal in Nederland, dat niet meer zo snel op te bouwen is, ook los van de persoonlijke tragedie die dit voor veel mensen met zich meebrengt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik proef in het antwoord van mevrouw Belhaj ruimte voor samenwerking. Dat is dus mooi. Het voorstel aan de Minister over de Geefwet vind ik een mooi voorstel, maar volgens mij gaat het dan vooral om de anbigeregistreerde instellingen. Zouden we daar niet de vraag aan de Minister aan moeten toevoegen of zij wil kijken of het mogelijk is om ook creatieve makers zelf – de kleine zzp'er, de kleine kunstenaar – op de ene of andere manier op een laagdrempelige wijze toch voor zo'n anbistatus in aanmerking te laten komen, zodat het voor particulieren die nu investeren in kunst en cultuur, in ieder geval mogelijk wordt om dat van de inkomstenbelasting af te trekken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Die vraag heb ik gesteld aan de Minister. Het is fantastisch hoeveel energie er is vrijgekomen van allerlei creatieve ondernemende mensen, die zeiden: het is goed dat jullie spreken over subsidie, maar het is ook heel goed als jullie ervoor zorgen dat wij gewoon betaald kunnen blijven worden voor datgene wat we het liefst doen. Ik zou graag willen dat deze Minister in ieder geval met de Staatssecretaris van Financiën, de heer Vijlbrief, het gesprek aangaat om te zoeken naar mogelijkheden die er zijn, zowel in fiscale maatregelen als – indien dat kan – op het punt van de anbistatus.

De voorzitter:

U was nog niet aan het einde van het betoog. Of wel?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, gelukkig nog niet.

Voorzitter. Er is net al gesproken over de vrije sector. D66 maakt zich zorgen over het niet gesubsidieerde deel van de sector, in de wetenschap dat er een hoog hybride niveau is, ook bij gesubsidieerde instellingen die in hoge mate eigen inkomsten hebben. De aanvullende maatregelen van het kabinet komen nauwelijks terecht bij deze tak van de sector, ironisch gezien juist omdat ze al weinig subsidie kregen. Deze tak zou daarom beter in gesprek moeten gaan met Economische Zaken. Is de Minister bereid daarbij een faciliterende rol te spelen?

Voorzitter. Daarnaast maak ik me zorgen over de makers in de vrije sector, waar we het net al over hadden. Ook zij krijgen harde klappen door de crisis. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in samenwerking met haar collega's bij EZK deze tak te ondersteunen en gewoon een goed plan te maken? Ook de collega's van Sociale Zaken lopen aan tegen de problemen van met name zzp'ers en tijdelijke arbeidskrachten. Veel van deze mensen dreigen tussen wal en schip te vallen. Onder andere Kunsten ’92 waarschuwt hiervoor. Gelukkig heeft de Kamer inmiddels een motie aangenomen die de regering vraagt om tot een regeling te komen voor deze flexwerkers. Mijn vraag is: zou de Minister een update kunnen geven over hoe het met deze mensen staat?

Tot slot mijn laatste punt. We proberen ondertussen allemaal langzaam onze blik weer op de toekomst te richten. Een toekomst waarvan niemand nog weet hoe deze eruit zal gaan zien. Dat maakt voorbereiding erop erg lastig, maar niet onmogelijk. Instellingen zijn bezig zich aan te passen aan de anderhalvemetersamenleving. Volle zalen lijken een illusie, maar met wat creativiteit zou er toch een hoop mogelijk moeten kunnen zijn. Laat dat nou net een eigenschap zijn die de sector in overvloed heeft. Mijn vraag aan de Minister is, of zij bereid is het gesprek hierover met de sector te blijven voeren en mee te denken, en IPO en VNG hierbij te betrekken.

Waar de sector wellicht het meest mee geholpen is, is het versoepelen van maatregelen. Zoals we weten, is dat een hele ingewikkelde exercitie. Maar misschien ook niet, want musea, bijvoorbeeld, lijken daarvoor erg geschikt. Zij hebben ervaring met timeslots, crowdmanagement, afstand bewaren en ze hebben security. Gezien de infrastructuur van de musea zijn zij wellicht als eersten van de sector in staat om open te gaan en tegelijkertijd rekening te houden met de afstand van anderhalve meter. Mijn vraag is: is de Minister dit met D66 eens en zou zij daarover eens in gesprek willen gaan? Misschien is het daarnaast een spannende exercitie dat je bij bepaalde kunstwerken nu gewoon rustig kunt kijken, zonder dat je je hoeft te verdringen. Als je wat kleiner bent, is het af en toe heel ingewikkeld. Laat ik niet ironisch doen, maar ik denk dat het echt interessant zou zijn als de musea weer open zouden kunnen.

Ik zie nu ook op lokaal niveau initiatieven die ervoor pleiten om de maatregelen die voor jeugd op het gebied van sport gelden ook te laten gelden voor dansscholen, toneelclubs, kinderkoren en jeugdorkesten, uiteraard volgens dezelfde criteria als voor de buitensporten. Dat is een oproep die D66 van harte omarmt. Mijn vraag is dan ook: wil de Minister gemeenten stimuleren om hetzelfde te doen?

Voorzitter, ik weet niet hoeveel spreektijd ik nog heb. Eén minuut? Dat is perfect. Ik rond dan ook af. Er zijn veel maatregelen genomen om de sector te ondersteunen. Of het voldoende is, weten we nog niet helemaal, maar wat D66 betreft is het helder: als er meer nodig is, doen we dat. Daar zal D66 zich voor blijven inzetten.

Misschien had ik het in het begin moeten zeggen: thuiswerken als Kamerlid vindt gewoon plaats. Het was af en toe hartverwarmend, maar ook hartverscheurend, om zo veel mensen uit de culturele sector te spreken en te horen hoe ze ermee zitten. Ze maken zich zorgen over hun personeel. Ze maken zich zorgen over wat ze hebben opgebouwd. Ze maken zich zorgen of de samenleving echt genoeg ziet dat de culturele sector het net zo goed verdient als alle andere sectoren om serieus genomen te worden en erkend te worden in de positie die de sector in Nederland heeft. Laten we er alsjeblieft voor waken dat er na de coronacrisis nog iets is om voor naar buiten toe te willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Wij hebben hier een debat over algemene steunmaatregelen. Ik zou toch de volgende vraag aan het D66-Kamerlid willen stellen. We hebben een VVD-Minister van Economische Zaken, die bij het treffen van maatregelen op zijn dossier altijd kijkt naar kosteneffectiviteit, naar «rendement per euro» – een gevleugeld woord van de heer Wiebes – aan de ene kant. Aan de andere kant hebben we een CDA-Minister van Financiën, die een sector ten koste van alles wil redden. Ik hoor dat ook geëchood in de woorden van CDA-Kamerlid mevrouw Geluk-Poortvliet, namelijk dat de culturele sector door de crisis heen geleid moet worden. Ik hoorde haar dat zeggen. Nu heb ik de volgende vraag aan het D66-Kamerlid. U zei het net zelf: de werkgelegenheid in de culturele sector is ongeveer vier keer zo groot als in de luchtvaartsector. De bijdrage aan het bnp van de luchtvaartsector en de culturele sector verschilt met een factor drie. De steunmaatregelen voor de luchtvaartsector lopen op tot 3 miljard, terwijl die voor de culturele sector ongeveer 10% daarvan bedragen. Nou kan het niet alle twee tegelijkertijd waar zijn: je geeft het geld uit waar het het meeste effect heeft – dat zou de culturele sector zijn – en dat je alles op alles zet om een sector te redden ter waarde van 3 tot 4 miljard. Hoe staat D66 hier nou in? Gaat er dan niet veel te weinig naar de culturele sector?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de tegenstelling; ik heb ’m ook vaker gehoord. Zelf probeer ik er eigenlijk van weg te blijven, omdat het een gebed zonder einde is. De luchtvaartsector is een andere sector dan de culturele sector. Ik besteed liever mijn energie en mijn focus om te zorgen dat we datgene wat nodig is met elkaar realiseren. Ik maak liever geen vergelijking in de zin van: het is eigenlijk niet eerlijk, want de aardappeltelers krijgen zoveel en hoe belangrijk is friet. Dan kom je er niet, dat is althans niet mijn manier van politiek bedrijven. Ik begrijp het signaal van de Partij voor de Dieren, maar ik denk dat het beter is om de energie te blijven inzetten om uit te leggen waarom het noodzakelijk is om alles te doen voor de culturele sector om ervoor te zorgen dat ze overeind blijven en straks ook gewoon weer door kunnen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een buitengewoon laf antwoord, als ik het zo mag stellen. Mevrouw Belhaj blijft weg bij vergelijkingen. Er wordt steeds gezegd: we kunnen de euro maar één keer uitgeven. Ik ben er blij mee dat mevrouw Belhaj zegt dat we alles moeten doen om de culturele sector overeind te houden. Dat is fijn. Het is fijn dat dat gemarkeerd is. Maar met de reactie dat ze wil wegblijven bij dit soort discussies doet zij tekort aan haar rol als volksvertegenwoordiger. Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, niet graag gedaan. Ik sta volgens mij niet bekend als een laf persoon. Als je in een coalitie zit, wat ik de Partij voor de Dieren zeker ook gun, ben je niet zo dominant dat je kunt zeggen: we gaan het allemaal doen zoals wij het willen. Er zijn andere politieke partijen die andere zaken belangrijker vinden en die andere kiezers belangrijker vinden en die andere economische sectoren belangrijker vinden. Het allerbelangrijkste wat je kunt doen, is je te focussen op datgene wat je zelf wilt bereiken. Dat betekent in dit geval in deze crisis dat er een aantal onderwerpen zijn waar D66 zich hard voor maakt en waar uiteindelijk het kabinet ook mee naar buiten komt. Dat is niet laf, dat is ongelofelijk geduldig zijn, dat is ongelofelijk hard werken, dat is ongelofelijk vitaal en flexibel blijven om te zorgen dat je uiteindelijk voor elkaar krijgt wat nodig is. Laat ik positief eindigen: ik hoop dat ik het misverstand bij de Partij voor de Dieren nu weggenomen heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. «Deze sector is als een dominosteen. Als hij omvalt, dan vallen er talloze andere om. Dat betekent dat de sector gered moet worden, whatever it takes.» De vraag is: welke Minister zei dit over welke sector? Het antwoord is: het was niet Minister van Engelshoven over de cultuur. Maar het is wel waar voor de cultuur.

Voorzitter. Onze manier van leven staat onder druk. We offeren onze vrijheid op, de musea zijn dicht, de podia zijn dicht. En dat doen we uit solidariteit. Dat doen we om elkaar te beschermen tegen dat virus, om elkaar te redden. Maar de vraag is: hoe ziet onze wereld er straks, na corona, uit? Als we niet oppassen, is die wereld armer, ongelijker en schraler. Nederland kent een ongelofelijk rijke infrastructuur aan kunst en cultuur. Maar die rijkdom is op dit moment gebaseerd op onderbetaling aan de makers en onzekerheid over de toekomst. Dat betekent dat we nu meer zullen moeten doen. Deze crisis dreigt de infrastructuur zelf weg te spoelen. Podia, toneelgezelschappen, producenten, musea, klein en groot, maar ook een onafzienbare reeks makers uit de cultuur en de creatieve sector, gaan het op deze manier niet redden.

Mijn pleidooi is dat we het daar niet bij laten zitten. En dat betekent dat er meer nodig is dan het kabinet nu gedaan heeft. Het economisch belang van de cultuur is evident. Het is door alle Kamerleden aangegeven met percentages van het bnp erbij. Maar het belang van de cultuur voor de samenleving is nog veel groter: empathie, troost, creativiteit, inspiratie, verbeeldingskracht. Dat is precies wat we nodig hebben, niet alleen om de huidige crisis te overleven, maar ook om het land vorm te geven als we er weer uit willen komen.

Daarom is een veel ambitieuzer reddingsplan nodig voor de culturele sector. Dat zou moeten bestaan uit de volgende onderdelen. Een, een grote investering in de infrastructuur zelf, via het Rijk, maar ook via gemeenten en provincies. Twee, een seizoensregeling van toepassing verklaren, niet alleen op de aardappelen en de sierteelt, maar net zo goed op de cultuurseizoensgebonden activiteiten. Drie, een faciliteit die juist die instellingen helpt die nu tussen wal en schip vallen. En vier, span een vangnet voor de makers die er nu doorheen vallen. We kennen de voorbeelden. Twee makers die als zelfstandigen op hetzelfde adres werken en nu samen van één uitkering op het niveau van de bijstand zullen moeten rondkomen. Dat kan echt niet!

Maar, voorzitter, de Partij van de Arbeid is ook altijd streng als het gaat om het bieden van steun aan een sector. Laten we dus ook de criteria even langslopen, die daarop van toepassing zijn. Een, is het niet tijd voor een loonoffer? Nou, in deze sector worden al jaren loonoffers gebracht. Twee, betalen de aandeelhouders eigenlijk wel mee? Nou, de aandeelhouders van de culturele sector, dat zijn wij allemaal en wat mij betreft betalen we er dus ook aan mee. Drie, hoe is het geregeld met de bonussen in deze sector? In deze sector is het een bonus als er een toegift kan worden gespeeld voor het publiek, precies waar mensen naar snakken. En vier, is er ook nog een maatschappelijke verantwoordelijkheid, is er buiten de economische activiteit ook nog een betekenis voor de samenleving? Volgens mij is dat het moment om Churchill te citeren, hoewel hij het niet echt gezegd schijnt te hebben, maar ik vind het zonde om ons daardoor te laten afleiden. Hij kreeg in de oorlog de vraag voorgelegd: «Prime Minister, moeten wij niet gaan bezuinigen op de cultuur om onze oorlogsinspanning te financieren?» Waarop hij gezegd zou hebben: «Then what are we fighting for?» Als er nou iets is wat je juist wel weer terug wilt zien na die coronacrisis, dan is het een bloeiende culturele sector waar je met z'n allen van kan gaan genieten, waardoor je de mooie dingen weer kan vieren met elkaar.

Voorzitter. Er moet een beter reddingsplan komen voor de cultuursector. We moeten ons niet beperken door van de ene regeling naar de andere te pingpongen. De Kamer heeft al aangegeven – de motie-Asscher/Dijkhoff, samen met de VVD – dat na het eerste steunpakket gekeken moet worden welke kleine instellingen en welke werkenden meer steun nodig hebben. Maak daar gebruik van!

Dan heb ik nog een aantal aanvullende vragen. Kan de Minister ingaan op de eventuele rol van de bibliotheken als de samenleving weer opengaat? Twee, waarom vallen topmusici niet onder de topsportregeling? Die moeten ook repeteren en oefenen. Drie, hoe zit het met muziekles. Daar waar het voor kinderen belangrijk is om weer te kunnen bewegen, waarom zou muziekles binnen de grenzen van het RIVM niet mogelijk gemaakt kunnen worden? Vier, welke activiteiten onderneemt de Minister om de musea te redden? En vijf, is de Minister bereid om juist die seizoenseffecten nader in beeld te brengen? Want veel culturele instellingen hebben het gevoel dat ze nul op het rekest krijgen op hun pleidooi op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt velen in ons land. Ik denk aan de mensen die werkzaam zijn in de zorg, aan opa's en oma's die hun kleinkinderen niet meer kunnen zien, aan mensen die vrezen voor hun baan of het voortbestaan van hun bedrijf.

Voorzitter. Ook de culturele sector wordt hard getroffen door de coronacrisis. Theateruitvoeringen, concerten, bioscoopfilms, cultuureducatie, de wekelijkse pianorepetitie: het is allemaal stilgelegd. Daarmee raakt dit ons eigenlijk allemaal, cultuurmakers, maar ook bezoekers en beoefenaars van de kunsten. We hopen natuurlijk allemaal van harte dat er een moment komt dat de musea weer open kunnen en dat we weer kunnen genieten van al die andere mooie dingen. De initiatieven die er zijn, ook vanuit de culturele sector, om mensen langs digitale weg te bereiken, zijn hartverwarmend. Ik heb zelf ook genoten van de voorstelling van dansers die vanuit thuis per videoverbinding laten zien hoe zij dansen. Ik heb genoten van het concert vanuit huiskamers en van een digitaal inkijkje in musea.

Intussen zijn het wel zorgelijke tijden. Het is goed dat de Minister met maatregelen is gekomen om de culturele sector te ondersteunen, eerst het brede pakket aan overheidssteun, daarna nog een specifieke regeling voor de culturele sector. Met een bedrag van 300 miljoen wordt vooral de culturele infrastructuur in stand gehouden. De ChristenUnie onderschrijft deze keuze van de Minister. Juist door instellingen in de culturele infrastructuur te ondersteunen, zorgen wij ervoor dat deze overeind blijft staan en dat de cultuurmakers straks weer bij deze cultuurinstellingen aan de slag kunnen gaan.

Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen aan de Minister, allereerst over de positie van de makers van cultuur. Zzp'ers en mensen met tijdelijke contracten komen in deze crisis vaak aan de kant te staan en juist in de cultuursector zijn er veel flexibele contracten. Heeft de Minister in beeld hoe veel mensen nu toch nog tussen de regelingen door vallen? Hoe verlopen haar gesprekken hierover met het culturele veld? Het kan niet de bedoeling zijn dat we straks de instellingen overheid hebben gehouden, maar de makers noodgedwongen hun heil ergens anders moesten zoeken.

Ik wil ook graag inzoomen op de positie van de vrije sector, zoals die van veel theaterproducenten. Is de Minister van mening dat de generieke regelingen die het kabinet tot 1 juni heeft ingesteld, ook geschikt zijn voor de vrije producenten? Hoe kunnen de instrumenten na 1 juni, wanneer ze specifieker en gerichter zullen worden, ook geschikt worden gemaakt voor de specifieke kenmerken van de cultuursector?

Een deel van het geld is bestemd voor de regionale culturele infrastructuur.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat op dit punt heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over de eerste vraag die mevrouw Dik-Faber stelde. Ze zei: het kan niet zo zijn dat wij straks de grote instellingen gered hebben, maar dat de makers er karig vanaf komen. Toch is dat precies wat er nu dreigt te gebeuren. Mijn vraag zou dus eigenlijk omgekeerd zijn: wat gaan we doen om dat te voorkomen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel voor de vraag. Ik heb aan de Minister gevraagd of zij een beeld heeft van om welke groepen het nu precies gaat. Ik wil ook heel graag weten hoe groot die groep is. We hebben nu met elkaar een steunpakket in het leven geroepen, maar daarmee wordt niet iedereen bereikt. Daar is mijn mailbox van overgelopen, waarschijnlijk van die van de heer Kwint ook en waarschijnlijk die van ons allemaal. Daarom is mijn vraag aan de Minister welke mogelijkheden er zijn om een eventueel vervolgpakket beter te richten, zodat het ook voor deze mensen in de culturele sector de noodzakelijke ondersteuning biedt.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is het relatief overzichtelijk. Neem het voorbeeld van twee zzp'ers op één huisadres. Het gaat sowieso om zelfstandigen die weliswaar, zelfs als ze in aanmerking komen voor een regeling, eenmalig € 4.000 krijgen, maar van eenmalig € 4.000 kan je niet zes maanden leven als je ook je huur en de boodschappen er nog bij hebt. Dat geldt ook voor theatergezelschappen die nooit in aanmerking zullen komen voor bijvoorbeeld een plek in de landelijke basisinfrastructuur. Die krijgen nu ook geen ondersteuning. Er zijn ook instellingen die wel ondersteuning krijgen, maar die bijvoorbeeld maar tot 90% van de loonkosten doorbetaald krijgen terwijl andere kosten doorlopen en er niks binnenkomt. Als je al die zaken zo op een rij zet, kunnen we toch niet anders dan constateren dat de balans in dit reddingspakket niet op orde is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat met dit steunpakket ontzettend veel mensen wel worden geholpen. Een andere conclusie is dat er aanvullend geld beschikbaar wordt gesteld om de culturele infrastructuur overeind te houden. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. De heer Kwint noemt een aantal situaties die ik op dit moment niet goed kan beoordelen. Als er één uitkering op één adres terechtkomt, lijkt me dat een administratieve fout die we met elkaar recht moeten zetten. De heer Kwint zegt: een steunpakket voor zes maanden, onmogelijk om dat te overleven. Eens. Het steunpakket is nu voor drie maanden. Daarna komt er een vervolgregeling en daarvan vraag ik dus of we die vervolgactiviteiten, die vervolgsteunpakketten, zo kunnen richten dat die ook voor de culturele sector passend zijn. Dat is waar ik naar wil kijken. Eerlijkheidshalve vind ik dat het een opdracht is voor ons allemaal, voor de overheid, voor ondernemers en voor de samenleving, om de culturele sector overeind te houden. Het is heel goed dat de overheid daar stappen voor zet, maar we moeten ook eerlijk zijn: we zullen misschien in the end niet iedereen kunnen bereiken. Daar word ik heel verdrietig van, maar dat is ook een realiteit. Dus laten we doen wat we kunnen, het maximale doen wat we kunnen. Ik hoop echt dat we hier samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dank wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja. Een deel van het geld, 30 miljoen, is bestemd voor de regionale culturele infrastructuur. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat het geld gelijkelijk over het land verdeeld wordt, dus niet vooral in de Randstad en ook niet «wie het eerst komt, het eerst maalt». Mijn vraag aan haar is of zij wil werken met een deadline, zodat alle decentrale overheden in de gelegenheid worden gesteld om hiervoor in te tekenen en cofinanciering te regelen. Ik vraag me dan ook af wat de bepaling «landelijk belang» betekent. Ze heeft het aan de ene kant over de vitale regionale infrastructuur, maar tegelijkertijd moet er een landelijk belang gediend worden. Wat mijn fractie betreft staat de vitale regionale infrastructuur voorop en krijgen decentrale overheden meer ruimte om hier zelf keuzes in te maken. In de afgelopen jaren hebben we een bloei van de regionale cultuur gezien en daar moet wat mij betreft voldoende oog voor zijn. Wil de Minister daarom ook regionale spreiding meenemen in de beoordeling van aanvragen en – ik zei het al – regio's de ruimte geven om hierin zelf te prioriteren?

Het is de bedoeling dat provincies en gemeenten cofinancieren en het is goed dat deze afspraak is gemaakt. Tegelijkertijd baart mij dat zorgen. Veel gemeenten stond het water al aan de lippen voor het coronavirus en dat zal sinds deze coronacrisis niet veel beter geworden zijn, integendeel. Hoe verloopt het overleg van de Minister met de decentrale overheden?

De Minister heeft de rijksgesubsidieerde musea huuropschorting van drie maanden toegezegd en hoopt dat decentrale overheden haar voorbeeld volgen. Ik hoop dat ook, maar ik ben er niet gerust op. Gemeenten hebben ook zelf een belang, want cultuur is een belangrijk onderdeel van het vestigingsklimaat. Heeft de Minister in beeld hoe provincies en gemeenten omgaan met de huur van de instellingen die zij binnen hun grenzen huisvesten?

Voor monumentenzorg wordt de leenfaciliteit via het Nationaal Restauratiefonds opgehoogd met 50 miljoen. Een goede zaak, want uitvoering van restauratiewerkzaamheden is heel goed mogelijk met 1,5 meter afstand tot elkaar. Hoe worden monumenteneigenaren verleid om mee te doen? Ik denk dat het belangrijk is om door te gaan met restauratie, omdat we anders op de langere termijn de gevolgen hiervan gaan zien. Daar maak ik me wel zorgen over. Welke investeringen in onderhoud zullen bijvoorbeeld monumentale kerken niet doen omdat zij de eigen bijdrage voor de Sim, Subsidieregeling instandhouding monumenten, niet kunnen opbrengen? Zou de Minister hier nog eens naar willen kijken?

Ik was al op weg naar dit debat toen ik nog een mail las van de Federatie Grote Monumentengemeenten, die hierover ook aan de bel trekt en een pleidooi houdt – volgens mij terecht – om te kijken, al is het maar tijdelijk, of de eigen bijdrage voor de Sim omlaag kan: geen 40% maar 20%. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Het bieden van perspectief aan de culturele sector kan niemand alleen. De overheid, publieke en private fondsen, het culturele veld zelf maar ook onze samenleving hebben hierin een verantwoordelijkheid. De vouchers bieden verlichting, maar wat kan er nog meer? Heeft de Minister een tijdelijke verlichting van de Geefwet overwogen? Dan denk ik niet alleen aan particulieren, familieleden of vrienden, maar ook aan ondernemers. Ik krijg veel signalen dat er ondernemers zijn die juist in deze moeilijke tijd maatschappelijk goed willen doen. Ze willen de muziekschool in het dorp of het plaatselijke theater financieel steunen. Kan de schenkingsvrijstelling voor bedrijven tijdelijk – en eerlijk gezegd wat mijn fractie betreft permanent – worden opgeschroefd? Schenkingen aan culturele instellingen mogen maar tot maximaal € 2.500 in aftrek worden gebracht op de winst. Dat lijkt mijn fractie belachelijk weinig. Welke andere manieren ziet de Minister voor zich om het publiek meer te betrekken?

Tot slot wil ik vooruitkijken. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij de toekomst van de arbeidsmarkt en de cultuursector ziet. Ik weet dat die haar aan het hart gaat en dat zij er zelf al grote stappen in gezet heeft. De huidige crisis maakt duidelijk dat het allemaal toch nog houtje-touwtje aan elkaar hangt, met allerlei schijnconstructies waarbij mensen heel korte contractjes krijgen, verloond worden of noodgedwongen zzp'er zijn. Als mensen twee maanden geen werk hebben, stort de financiële basis onder hun bestaan in. Daarvan hebben we talloze verhalen in de mailbox gekregen. Door al die constructies vallen ze ook buiten de boot bij de noodmaatregelen. Er was net een debatje met de heer Kwint. Het is al met al een onhoudbare manier van werken. Hoe ziet de Minister dat en hoe gaan we de toekomst in?

Het coronavirus zal nog lang bij ons zijn. Dat betekent dat culturele instellingen, als zij opengaan, veel minder bezoekersaantallen zullen ontvangen. Bovendien lijkt het onvermijdelijk dat we in een recessie terechtkomen, wat ook de bezoekersaantallen zal drukken. Maar ook dan, en misschien wel juist dan, is cultuur van waarde. Ik roep de Minister dan ook op om met de culturele sector niet alleen te kijken naar het noodpakket voor deze drie maanden, maar ook naar de toekomst. Een toekomst waarin we allemaal weer hopen te genieten van al het moois dat cultuur ons te bieden heeft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een terecht steunpakket voor de cultuursector, juist in deze onzekere tijd. We zoeken steun in muziek, beeld en woord en vinden daarin inspiratie en creativiteit om te onderzoeken hoe we met alle veranderingen moeten omgaan. De cultuursector is hard geraakt. Behalve de financiële gevolgen is er ook sprake van een ander verlies, zoals theatermaakster Marjolijn van Heemstra weergeeft: «het verlies van het werk zelf, maar ook van de ongespeelde concerten en ongedanste choreografieën. Corona is het zwarte gat waarin dromen en verhalen verdwijnen.» Daarom mijn eerste vraag. Is de Minister van mening dat er juist in deze onzekere tijden een grotere rol is weggelegd voor de culturele sector?

Om te begrijpen hoe dit kabinet de cultuursector waardeert, is het goed om deze steun en waardering eens te vergelijken met hoe het enkele andere sectoren steunt. Onze Minister van Financiën kondigde aan dat hij alles op alles zou zetten om de KLM door de crisis te loodsen, met gemiddeld 3 miljard euro, terwijl de cultuursector na jarenlang bezuinigen wordt afgescheept met slechts 10% daarvan: 300 miljoen. 300 miljoen voor een creatieve, verrijkende en inspirerende sector versus 2 tot 4 miljard voor de vervuilende, adembenemende graaicultuur van de luchtvaart. Drie keer de bnp-bijdrage ongeveer en vier keer de werkgelegenheidsbijdrage in het voordeel van de culturele sector. Dat vindt de Partij voor de Dieren disproportioneel. Daarom hebben wij de volgende vragen. Is de Minister het ermee eens dat de steun voor de cultuursector disproportioneel te weinig is, gezien zijn waarde voor de maatschappij, de vele bezuinigingen en de structurele tekorten? Kan de Minister onderbouwen hoe ze tot het bedrag van 300 miljoen is gekomen? Welke pijnpunten worden hierdoor verholpen en welke blijven onopgelost? Welk gedeelte van dit bedrag is volgens de Minister nodig ten gevolge van het mislopen van inkomsten van dit seizoen? En welke worden geacht gereserveerd te zijn voor het volgende seizoen? Is het bedrag in overleg met de cultuursector overeengekomen, omdat het, gezien de reacties uit de sector, niet in lijn is met wat men zelf denkt nodig te hebben? Is de Minister bereid om aanvullende maatregelen te nemen wanneer de intelligente lockdown langer aanhoudt? Hoe verklaart de Minister in een iets andere sector dat voetballers tot € 10.000 per maand aan inkomenssteun kunnen ontvangen wegens stilgelegde competities en mensen in de cultuursector het met een fractie van dat bedrag moeten doen? Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van een verlaging van de btw? Wat vindt de Minister van het plan om kunstaankopen fiscaal aantrekkelijk te maken? We overwegen twee moties op dit vlak.

We hoorden op 15 april de Minister in het KRO-NCRV-programma M zeggen dat ze heel hard heeft gevochten voor de cultuursector. Dat is goed om te horen. Dat wordt ook zeker gewaardeerd, maar we vragen ons wel af, samen met Margriet van der Linden, of daar nu niet net het probleem zit. Waarom is het niet vanzelfsprekend dat we de cultuursector steunen? Waarom heeft zij er zo hard voor moeten vechten? Is de Minister het daarmee eens?

Binnen de cultuursector zelf vernemen we dat met name de kleine, lokale creatieve eenlingen tussen wal en schip dreigen te vallen, omdat de steun vooral gaat naar gesubsidieerde instellingen. Ik ga ervan uit dat deze berichten kloppen en wil graag een reactie erop. Kan de Minister aangeven of zij een beeld heeft welke partijen tussen wal en schip blijven vallen en of ze ook op zoek gegaan is naar aanvullende maatregelen, in lijn met de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om mensen met financiële problemen ruimhartig te helpen? Vindt de Minister ook dat we structureel meer moeten investeren in de cultuursector, zodat de sector sterker uit de crisis komt? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is haar actieplan?

Voorzitter, tot slot. We zien in de culturele sector vele mogelijkheden voor zowel het behoud en het herstel van de cultuursector als het stimuleren van post-coronaeconomie, zoals het meedenken over sociale vraagstukken en het inrichten van de openbare ruimte om mensen te stimuleren anderhalve meter afstand te houden. De coronacrisis biedt echter ook een uitgelezen kans om de economie drastisch te hervormen en om te vormen naar wat Maurits Groen de «anderhalvegradeneconomie» noemde. De crisis is een kans voor bezinning. Een kans voor reflectie en herwaardering van ons leven: van meer naar beter, van tijdelijk naar duurzaam en van vluchtig naar overwogen. Kunst en cultuur zijn daarbij altijd waardevolle en onmisbare richtingaanwijzers, meer dan Apple, Google of de Action. Hedendaagse filosofen en kunstenaars kunnen ons wegwijs maken in de post-coronaeconomie. Wat vindt de Minister van het idee om een adviesraad van kunstenaars en filosofen in het leven te roepen die meedenkt over het oplossen van de coronacrisis en het vormen van de postcorona-economie?

Voorzitter. Ik besluit met een oproep aan alle cultuur- en kunstmakers zelf, aan de creatieve sector. Om in verzet te komen tegen hoe de vervolgsteun nu wordt vormgegeven. Tegen de «business as usual»-cultuur, die steun geeft aan bedrijven of sectoren die het niet verdienen, omdat ze alleen gericht zijn op geld verdienen, desnoods via roofbouw of vervuiling. Om met alle middelen en creativiteit een nieuwe postcoronasamenleving vorm te geven. Om alles op alles te zetten om een mooie anderhalvegradeneconomie te maken. Want alleen alles op alles zetten om de KLM te redden, is wat ons betreft een brevet van onvermogen en een bewijs van culturele armoede.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot kwart voor drie. Dan gaan we naar de beantwoording door de Minister luisteren.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het wetgevingsoverleg over cultuur en corona. Ik geef de Minister het woord voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat wij een debat hebben over deze hele belangrijke sector in ons land. In deze tijd ervaren we helaas, misschien nog wel meer dan anders, hoezeer cultuur ons dagelijks leven werkelijk doordesemt. Wat je ook met elkaar doet, welke ontmoeting je ook hebt, cultuur is daar nagenoeg altijd een element van. Dan gaat het over zang, over taal en over hoe we ons uiten. We beseffen ook dat cultuur een belangrijke voedingsbodem is van onze samenleving. De heer Asscher zei het al: het gaat om onze manier van leven. Dat voelen we deze dagen zo ontzettend goed en daarom doet het ons allen ook zo ontzettend veel pijn dat juist deze sector zo ontzettend zwaar door deze crisis is getroffen. We zien die pijn bij de bezoekers – de heer Kwint zei al dat hij er persoonlijk naar snakt om weer naar een popconcert te gaan, en zo mist iedereen zijn eigen dingen – maar we zien die pijn ook bij al die werkenden in de sector, die niet datgene kunnen doen waar ze zo ongelofelijk veel passie voor hebben, maar die ook in financiële zin hard door deze crisis zijn geraakt.

Ik heb dan ook ontzettend veel waardering voor hoe de sector zijn veerkracht laat zien. Online zien we hele orkesten die met elkaar optreden terwijl ze allemaal thuiszitten, theatermakers die toch proberen iets van een solovoorstelling neer te zetten, acteurs die verhalen voorlezen die zo ontzettend troostrijk kunnen zijn. Er gebeurt op dit moment op dat punt dus een hele hoop. Maar desalniettemin zie ik vooral een sector die ongelofelijk zwaar is getroffen. Het kabinet ziet dat ook. Het is dan ook niet voor niks dat dit de eerste sector was waarvoor het kabinet een apart pakket maatregelen nam. De redenering is – ik kom daar dadelijk nog op terug – dat we zo veel mogelijk in generieke maatregelen proberen te vatten, ook omdat we ons heel goed realiseren dat anders de opgave gewoon te groot is. We moeten een hoop zien te regelen in een aantal grote, generieke pakketten, omdat de opgave anders te groot wordt en we het ook niet kunnen uitvoeren. Dit is de eerste sector waarvoor wordt erkend dat we dit niet helemaal goed gaan maken met generieke pakketten, alhoewel ongelofelijk veel van de generieke pakketten ook in deze sector landt. Met die erkenning was ik heel blij en daarom hebben we dat pakket aan maatregelen getroffen.

Een aantal van u zei dat in de ene sector wordt gezegd «whatever it takes», en vroeg: waarom heeft u dat niet gezegd? Iedere bewindspersoon kiest de woorden die bij hem passen. Ik ben niet zo van de spierballentaal. Maar ondertussen doe je wel je uiterste best om zo veel mogelijk voor deze sector te regelen en te redden, in het besef dat er heel veel moet gebeuren en dat deze sector al kwetsbaar was en geen vet op de botten had. Tegelijkertijd weet je ook – dat geldt eigenlijk voor alle sectoren – dat we nooit alle schade goed zullen kunnen maken. Dat kan in geen enkele sector. Toch knok je zo goed als het kan om zo goed en gericht mogelijk maatregelen te treffen, waardoor de sector zo snel mogelijk weer kan terugveren en weer al het moois kan laten zien waar deze voor is. Ik wil eerst even de optelsom van alle maatregelen voor deze sector toelichten. Vervolgens ga ik in op al uw specifieke vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan heeft nu al een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister begint nu aan specifieke blokjes. Ze begon met een algemene beschouwing. Dank daarvoor. Ik snap dat de Minister zegt: ik kies mijn eigen woorden; anderen hebben spierballentaal. Dat begrijp ik, maar het resultaat is wel dat een sector die drie keer de bnp-bijdrage en vier keer de werkgelegenheidsbijdrage levert, een tiende van de steun van een andere sector krijgt. Ik begrijp dat de Minister niet gaat zeggen dat ze teleurgesteld is of dat ze het niet eerlijk vindt, maar ziet ze nou zelf ook niet dat dat op z'n minst een enorme discrepantie is?

Minister Van Engelshoven:

Ik zou deze middag niet willen spenderen aan met een schaartje knippen wat de een en de ander krijgt, want het is allemaal niet precies vergelijkbaar. Uit uw woorden lijkt het alsof de culturele sector alleen die 300 miljoen krijgt. Dat is natuurlijk ook niet waar. Misschien is het goed om eerst eens even het totaal te bekijken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan nog een korte tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

We hebben het hier over specifieke sectoren. Dus de algemene steun die ook de luchtvaartsector bijvoorbeeld krijgt, krijgt ook de culturele sector. Daar ben ik me echt wel van bewust. Het gaat om het signaal dat ervan uitgaat dat een sector die veel groter is, belangrijker is, een tiende van de steun krijgt die een andere sector krijgt. Misschien kan de Minister de gedachtegang daarachter nog een keer toelichten, zodat we kunnen begrijpen waarom dat zo is, want het is gewoon niet uit te leggen. Ik begrijp het niet.

Minister Van Engelshoven:

De andere kant daarvan is: het is ook niet zo simpel als dat we gaan kijken welke sector wat bijdraagt aan het bnp en dat die een percentage daarvan vergoed krijgt via deze maatregelen. Zo werkt het ook niet. Ik snap dat u graag de vergelijking wil maken. Ik zie ook dat die veel gemaakt is. Maar waar het vooral om gaat is: wat doen we voor deze sector en is dat genoeg om veerkracht te hebben? Dat in het besef dat ik ook heb, dat we nooit, in geen enkele sector, alles goed kunnen maken, alle verlies van omzet kunnen compenseren.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft ook een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het niet moet gaan om spierballentaal. Daar is geen kunstenaar mee geholpen. Maar het gaat natuurlijk wel om de spierballen zelf. De vraag is dus of de Minister zelf vindt dat het nu voldoende is. Ik vraag niet te garanderen dat er niemand lijdt of zelfs maar failliet gaat. Die garantie kan niemand geven. Maar ik denk wel dat we kunnen vaststellen dat wat er nu ligt, niet genoeg is, en dat de Minister dat zelf ook vindt. Dus dat is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Die vraag kan ik gewoon met ja beantwoorden. Natuurlijk weten we dat dit niet genoeg is, want dit is een pakket dat meeging in de eerste tranche, voor de eerste maanden, om die nood door te komen. We zijn er natuurlijk nog niet. Dat zal ik ook in de loop van mijn betoog verder toelichten.

De heer Asscher (PvdA):

Dat vind ik fair van de Minister. Dan kunnen we nu het gesprek voeren met elkaar. Dat gaat u in uw betoog doen, maar de Kamer heeft daar volgens mij wel een aantal uitspraken over gedaan. Wat is er nog meer nodig? Welke sectoren komen in de knel? Welke makers komen in de knel? Hoe zorgen we dat het niet alleen terechtkomt bij een aantal essentiële instellingen maar ook daarbuiten? Ik luister met extra veel belangstelling naar het vervolg van het betoog van de Minister. Wat er ligt is niet genoeg. We gaan het hebben over wat er nodig is.

Minister Van Engelshoven:

In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd over die 300 miljoen heeft u al kunnen lezen dat die 300 miljoen echt is om de eerste maanden door te komen. Zo moet het gezien worden.

Collega Koolmees zegt heel mooi dat de ui die we iedere keer weer afpellen voor elke sector, eerst langs die generieke maatregelen gaat. Via de NOW kunnen heel veel bedrijven, ook in de culturele sector, hun werknemers blijven betalen. Vanaf 16 april zijn er al 1.192 toekenningen geweest in de culturele en creatieve sector. Voor de culturele sector is er ook een tegemoetkoming uit de TOGS beschikbaar: € 4.000 netto waarvan vaste lasten betaald kunnen worden. En nee, zeg ik tegen de heer Kwint, dat is niet voor als het langer duurt. Volgens mij werd hierop terecht een interruptie geplaatst. Die regelingen gelden tot eind mei en het kabinet is nu bezig met de vraag hoe we hier een vervolg aan gaan geven.

Van de TOGS kunnen ongeveer 70.000 bedrijven in de creatieve en culturele sector gebruikmaken. Als ik de rekensom maak, zou het kunnen gaan om 280 miljoen als ze er allemaal gebruik van maken. Dat is niet weinig, 280 miljoen. Zelfstandigen kunnen een aanvullende uitkering op grond van de Tozo-regeling aanvragen. Als wij het goed zien – daarover komt nog een rapportage naar de Kamer van collega Koolmees – zijn er op dit moment ongeveer 92.000 zzp'ers in de culturele sector die wél binnen die regeling vallen. Waar op dit moment naar gekeken wordt – een aantal van u vroeg daar ook naar – is met name de mensen met hybride contracten. De Minister van Sociale Zaken heeft ter uitvoering van de motie over de flexwerkers meerdere malen aangegeven dat hij ook kijkt naar mensen met hybride contracten. Hij weet niet of dat allemaal gaat lukken, zoals hij u duidelijk heeft gemaakt. Maar als we echt zien dat specifieke groepen daarbuiten vallen, hoe kan daar dan aan tegemoetgekomen worden? Het is steeds weer afpellen. Je hebt een generieke maatregel. Wat lukt er wel en wat lukt er niet? Kunnen we daarop bijsturen? We moeten ook eerlijk zijn: soms lukt het niet. Dan komen we weer voor een nieuw vraagstuk te staan. Dat is ook hoe je in een crisis als deze, die we niet eerder hebben meegemaakt, te werk gaat: iedere keer een vraagstuk bij de kop pakken, kijken hoe we het kunnen oplossen en wat er dan nog voor vragen op de zeef blijven liggen.

Verder zijn er belastingmaatregelen en kredietfaciliteiten waar de culturele sector ook gebruik van kan maken. Een aantal van u had daar vragen over. Laat ik die meteen maar meenemen. Kan de Geefwet niet worden uitgebreid? Kunnen er niet meer fiscale voorzieningen komen, bijvoorbeeld om het kopen van kunst aantrekkelijk te maken? Het enige wat ik op al die vragen nu kan zeggen, is het volgende. Ik vind het allemaal sympathieke gedachten en ik ga erover met collega Vijlbrief in gesprek. Aanpassing van belastingwetgeving heb je niet zomaar gedaan en we weten ook allemaal dat als je aftrek aantrekkelijker maakt, daar ook iets tegenover staat aan wat er niet aan inkomsten binnenkomt. Daar moet wel naar gekeken worden, maar we zijn erover in gesprek. Wat kredietfaciliteiten betreft: de collega's van EZK en van Financiën kijken continu of de kredietfaciliteiten die we voor delen van het bedrijfsleven hebben, ook voor culturele ondernemers, wel toegankelijk zijn. Komen de ondernemers bij deze kredieten? Dat is continu schakelen. We weten ook dat bijvoorbeeld heel veel culturele ondernemers geen relatie met een bank hadden. Vaak is het ingewikkeld om daarvoor kredieten te krijgen. Dan ga je kijken naar garantstellingen. We zijn dus ook daar in gesprek over wat we kunnen doen.

Dat even in generieke zin over het generieke pakket. Daarnaast heb ik meteen in het begin zelf een aantal coulancemaatregelen genomen, met name voor de rijksgesubsidieerde instellingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Faber een vraag over het andere deel, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een verhelderende vraag aan de Minister. Zij gaf aan dat zij met haar collega in gesprek is over fiscale maatregelen, eventueel in het kader van de Geefwet. Ik heb eigenlijk twee vragen. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Mijn specifieke vraag ging ook over de schenkingsvrijstelling voor bedrijven. Die is nu € 2.500. Je zou eraan kunnen denken om die voor een bepaalde periode, of wellicht nog wat langer, te verhogen. Is dat ook iets wat de Minister meeneemt in de gesprekken met haar collega? En wanneer krijgen we die informatie dus?

Minister Van Engelshoven:

Dit neem ik ook mee. Je moet wel altijd goed kijken naar de vraag of een verruiming van dit soort mogelijkheden echt tot extra giften leidt of dat je dan een soort deadweight loss krijgt. We gaan daar goed naar kijken. We gaan in gesprek over al uw suggesties en ook over de suggesties die door de sector zijn gedaan om te kijken wat we daarmee kunnen doen. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer ik daar bij u op terugkom, maar ik doe dat in ieder geval zo snel als mogelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is wel heel fijn. Het is een belangrijk punt. De woordvoerder van de ChristenUnie stelde specifiek de vraag over de bedrijven. In aanvulling daarop en op vragen van collega's heb ik de volgende vraag. Als ik de Minister goed beluister, is zij dus bereid om met de Staatssecretaris van Financiën, en desnoods ook de Minister van Financiën, te kijken welke btw-maatregelen of welke andere maatregelen, bijvoorbeeld binnen de Geefwet, effectief kunnen zijn. En dat dan in de wetenschap dat die maatregelen in het verleden niet effectief leken te zijn, maar we nu natuurlijk in een andere tijd zitten. De situatie is anders. Wellicht worden mensen nu toch meer verleid om daar een aanvulling aan te geven die overeenkomt met wat ooit de bedoeling van de Geefwet was, namelijk: je krijgt wat meer terug, maar besteed dat dan ook alsjeblieft aan de sector.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb met collega Vijlbrief afgesproken dat we daar nader over in gesprek gaan. We gaan dat nader verkennen. Er zitten ook nog wel een hoop haken en ogen aan – dat zeg ik er ook bij – maar we hebben echt afgesproken om dat met elkaar nader te gaan verkennen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een mooie toezegging. Ik heb ook goed gehoord dat de Minister heeft gezegd dat zij ook specifiek oog heeft voor de kleinere makers, voor de kleinere ondernemers. Ik heb nog een vraag over de kredietverstrekking. Het is heel goed dat de Minister daarover in gesprek gaat met haar collega. Ik vroeg me af of er ook gekeken wordt naar de rol die private instellingen, bijvoorbeeld aanbieders van financiering zoals banken, daarbij kunnen spelen. Dan heb ik het dus niet over de belastingaftrek, maar over de kredietverstrekking. Collega Kwint noemde al het voorbeeld van Netflix, dat zijn verantwoordelijkheid neemt. Er wordt in de sector ook heel veel gevraagd om overbruggingskrediet en een overbruggingsfonds. Ik kan me best voorstellen dat er een publiek-private samenwerking mogelijk is waarbij het Rijk garant kan staan voor risicodragende leningen, waar vervolgens ook banken kunnen inspringen. Is dat ook onderwerp van die gesprekken? Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies waar het om gaat: de kredieten die bedrijven bij banken kunnen krijgen. Wat we vooral in de culturele sector, maar ook wel in andere sectoren zien, is dat het soms moeilijk is om toegang tot dat soort kredietfaciliteiten te krijgen, zeker in de huidige tijd. Daarbij is gewoon nog de vraag aan de orde of garantstelling, bijvoorbeeld door de overheid, daar nu wel of niet bij helpt. Collega Keijzer is daar ook druk mee bezig door heel breed te kijken naar kredietfaciliteiten, bijvoorbeeld voor het mkb, dat dat hard nodig heeft. Heel veel culturele ondernemers zijn mkb'ers die niet altijd makkelijk toegang hebben tot krediet bij banken. Daarbij is ook de vraag aan de orde hoe je die daarbij kunt helpen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag die terugslaat op een punt uit mijn inbreng. Zijn verzekeraars ook onderdeel van de gesprekken over wat de private sector kan doen? We horen nu namelijk al verhalen over festivals die in 2021 wellicht niet meer verzekerd kunnen worden. Het zou mooi zijn als dit daar meteen in wordt meegenomen, zodat we geen tijd verliezen.

Minister Van Engelshoven:

Dat was eigenlijk ook het nieuws dat dit weekend kwam. We hoorden dit weekend dat de verzekeraars zich hebben teruggetrokken. We gaan daar ongetwijfeld naar kijken, want het is nogal wat als evenementen waarvan we hopen dat ze volgend jaar weer kunnen of dat ze in ieder geval in een bepaalde vorm kunnen, zich niet meer kunnen verzekeren. We moeten dan ook goed kijken hoe die voorwaarden eruitzien. Natuurlijk wordt daarover ook gesproken met verzekeraars, maar ik weet niet of dat nu al gebeurd is. We moeten het wel echt stap voor stap doen. Het lijkt mij logisch om daarover ook met verzekeraars in gesprek te gaan.

Ik was bij het coulancepakket. Ik heb meteen in het begin een coulancepakket genomen voor een groot deel van de gesubsidieerde instellingen. Subsidies worden doorbetaald voor instellingen en er wordt bevoorschotting naar voren gehaald, zodat ze een deel van de subsidie eerder krijgen. Ook de rijkscultuurfondsen volgen ons in deze maatregel, evenals gemeenten en provincies dat doen. Ook een hoop private fondsen hebben gezegd dat zij toegezegde gelden laten doorlopen, en daar ben ik heel blij mee. Zij gaan op dezelfde manier kijken naar die coulance en hoe zij projecten kunnen blijven ondersteunen, ook als zij op een andere manier vorm krijgen. Het is echt heel prettig dat private fondsen zich ook aangesloten hebben bij het overleg dat ik met de sector, gemeenten en provincies heb.

De rijksmusea huren een pand dat in eigendom is van het Rijk, maar we hebben die huur opgeschort. Een van u vroeg of we gaan onderzoeken of het mogelijk is om die huur ook echt definitief kwijt te schelden. Dat is ook weer een kostenpost, dus daar moeten we goed naar kijken. Ik vind ook altijd dat je dingen heel gericht moet doen. We moeten ook kijken waar dat nodig is. Als een bepaald museum dat niet nodig heeft, dan gebruik ik die middelen liever voor iemand die ze harder nodig heeft. Dat zijn best ingewikkelde puzzels om steeds te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed dat de Minister dit aangeeft, want veel musea zijn blij dat die huren zijn opgeschort. Naarmate het langer duurde, dachten sommigen ook: heeft het nog wel zin om open te gaan, want de schuld is dan zo hoog dat het eigenlijk geen effect meer heeft. Ik snap dat de Minister zegt dat het ervan afhankelijk moet zijn in welke mate een museum dat nodig heeft. Ik denk dat dit voor veel rijksmusea een opluchting is en dat zij er zeker over nadenken om dit voor elkaar te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals: daar waar het nodig is.

Het kabinet heeft op 15 april besloten om bovenop dit pakket nog een keer 300 miljoen extra ter beschikking te stellen voor deze sector. In de brief heeft u kunnen lezen, maar dat herhaal ik nog maar eens, dat die middelen zijn bedoeld om instellingen in de culturele en creatieve sector door de financieel zware eerste maanden heen te helpen en in staat te stellen om investeringen te doen voor het volgende seizoen. We zien ook dat instellingen in deze periode al bezig zijn met het volgende seizoen. Dat kunnen nadenken en investeren in een volgend seizoen betekent ook dat heel veel makers weer opdrachten krijgen. Daarom is dat belangrijk.

We hebben primair gekeken naar instellingen die essentieel zijn om de culturele infrastructuur en de opdrachtenstroom naar zzp'ers, freelancers en makers op gang te brengen. Ik neem daarbij verantwoordelijkheid voor die instellingen die direct onder mijn verantwoordelijkheid vallen, maar we hebben daarbij ook een handreiking willen doen aan provincies en gemeenten. Het gaat voor een deel om instellingen die normaal geen subsidie van het Rijk ontvangen, maar die je wel nodig hebt, als je echt een stevig landelijk stelsel wil houden, en dan gaat het bijvoorbeeld om podia, maar ook om musea.

In nogal wat steden zijn de grote podia primair de verantwoordelijkheid van de gemeente. We vinden het nu juist belangrijk om te helpen zodat we in het hele land een netwerk hebben van speelplaatsen en musea. Er zijn een hoop vragen gesteld over hoe die regeling met provincies en gemeenten er precies uit komt te zien. Daar zijn we met IPO en VNG nog over in gesprek en daar zijn we zeker nog niet over uitgepraat. Mijn intentie is wel dat het gespreid gebeurt door het hele land en dat we die selectie ook echt in samenspraak met provincies en gemeenten doen. Daar zijn we gewoon nog op aan het puzzelen. Ik hoorde hier de vraag of dan geldt «wie het eerst komt, wie het eerst maalt». Dat zijn allemaal dingen die in de gesprekken met VNG en IPO zijn gewisseld. Ik heb ook gezien dat IPO u daarover een brief geschreven heeft, maar we hebben op die regeling nog geen klap gegeven. We zijn met elkaar nog aan het verkennen hoe we dat moeten gaan doen. Als iedereen alles kan voordragen, hoe gaan we dan selecteren? Moet ik daar dan weer een commissie voor in het leven roepen? Dus we proberen er enige logica in aan te brengen. Je merkt gewoon dat we dingen aan het doen zijn die we helemaal niet gewend zijn om te doen. Dus het is gewoon met elkaar even puzzelen en soms ook stevige gesprekken met elkaar hebben over hoe we dat op een slimme manier met elkaar kunnen doen. Dat gaan we echt in goed overleg met hen doen. Ik hecht er aan dat dit neerslaat in het hele land, dus niet alleen in Amsterdam en Utrecht. Overigens is het goed om ons te blijven realiseren dat ook de gezelschappen in de basisinfrastructuur en de meerjarig gesubsidieerde instellingen uit de fondsen in het hele land zitten. Dus alles wat we doen, slaat ook neer in het hele land.

Ik realiseer mij ook heel goed dat wij er hiermee niet zijn, want dat deel van de 300 miljoen dat ik ga matchen met gemeenten en provincies dekt natuurlijk bij lange na niet datgene wat gemeenten en provincies normaal uitgeven aan hun culturele instellingen. Het gaat bijvoorbeeld ook om heel veel culturele verenigingen in het land. Ik realiseer mij heel goed dat ik dat vanuit Den Haag niet allemaal kan gaan doen. Daarom is ook tussen kabinet, VNG en IPO in de rijksrelatie het gesprek gaande over hoe het Rijk in generieke zin gemeenten moet ondersteunen in het nemen van hun verantwoordelijkheid in deze tijd. Het is volgens mij goed dat dit langs die lijnen gaat, ook omdat dan de democratie in de gemeenten haar rol kan vervullen en er keuzes gemaakt kunnen worden. Ik heb echter nooit de illusie gehad dat ik met deze 50 miljoen dat allemaal zou kunnen dekken, wetende dat de optelsom van wat gemeenten en provincies uitgeven aan cultuur vele malen meer is dan wat het Rijk sowieso jaarlijks doet. Dus er zal langs die lijn echt goed gekeken moeten worden wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Geluk-Poortvliet, dan de heer Van den Berge, dan de heer Asscher en dan de heer El Yassini.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Als de Minister met partijen in gesprek gaat, dan zal zij toch criteria moeten hebben over langs welke lijnen dat gebeurt en dat is mij nog niet duidelijk.

Minister Van Engelshoven:

Nee, het klopt dat we daar criteria voor moeten hebben en dat is ook precies de puzzel die we aan het maken zijn. Wat zijn nou heldere, logische criteria die maken dat het netwerk in het land ook een stevig netwerk is? Dat hebben we ook met elkaar nodig. Daarmee doen we ook recht aan prioriteiten die ook gemeenten en provincies hebben. Ook is daarbij van belang hoe we dan selecteren. Daar zijn we echt nog op aan het puzzelen. Dat is niet eenvoudig. Je probeert dan ook te kijken naar kwaliteit. Wat hebben we nodig om bijvoorbeeld voor gezelschappen die we landelijk ondersteunen, te zorgen dat daar straks wel speelplekken voor zijn? Zijn er in het land straks bijvoorbeeld ook nog wel poppodia? Op die manier moeten we dat met elkaar zien af te pellen en moeten we nagaan welke criteria we daarvoor gaan hanteren. Ik probeer het ook echt met gemeenten en provincies samen te doen. Laten we proberen hier samen uit te komen: wat doen we binnen dit deel van de 300 miljoen en wat zijn ook vraagstukken die elders in gemeenten en provincies tot een oplossing zullen moeten worden gebracht? Zodra we meer helderheid hebben over de invulling van die 300 miljoen, zal ik de Kamer daarover informeren, maar ik vind het belangrijk dat ik dat eerst met het veld bespreek. Dat gaat dan niet alleen over gemeenten en provincies maar dat gaat ook over vrije producenten als het gaat om de vraag hoe we leningen voor vrije producenten vorm gaan geven.

Minister Van Engelshoven:

Dat gaat ook over de vraag hoe we voor de meerjarig gesubsidieerde instellingen de inrichting gaan doen in de fondsen en de basisinfrastructuur en hoe we dat gaan doen bij het Nationaal Restauratiefonds. Met al die sectoren zijn we in gesprek over de invulling. Zo gauw we erover uit zijn, komt er een brief naar uw Kamer. Ik hoop dat dat snel zal zijn, want zo gauw de Kamer goed heeft gevonden dat ik die 300 miljoen uitgeef, wil ik eigenlijk zorgen dat dat bedrag daar landt waar het terecht moet komen, zodat al die instellingen gewoon verder kunnen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Wat ons betreft is er zeker toestemming; liever zelfs meer. Als Zeeuw ben ik blij dat regionale spreiding ook een criterium is. Ik snap ook dat de Minister zegt dat zij de criteria heel precies gaat uitwerken met gemeenten en provincies. Dat is logisch. Zo hebben we het huis van Thorbecke opgezet. We zitten hier ook in de Thorbeckezaal, dus dat lijkt me niet meer dan logisch. Mijn vraag is dan wel: is er nog wel ruimte in die gesprekken? Als blijkt dat gemeenten en provincies straks met een aanbod richting de Minister komen waaruit blijkt dat die 30 miljoen vanuit het Rijk niet voldoende is om vitale infrastructuur lokaal en regionaal overeind te houden, is er dan ruimte om dat op te plussen?

Minister Van Engelshoven:

Ik zou bijna tegen de heer Van den Berge zeggen: de vraag hier zo stellen, is ’m eigenlijk ook een beetje beantwoorden. Binnen deze 300 miljoen is daar geen ruimte voor. De verdeling ligt nog niet helemaal vast. We zijn binnen al die lijnen nog aan het puzzelen hoeveel we precies waar nodig hebben. Maar er is ook nog dat andere gesprek, in de financiële relatie tussen Rijk, gemeente en provincies: waar hebben gemeenten en provincies dan extra ondersteuning nodig? Daarbij is het aan de gemeentelijke en lokale democratie om te bepalen waar ze dat aan besteden. Maar ik zeg ook tegen alle wethouders: als u goed kijkt naar wat uw stad of gemeente aantrekkelijk maakt, dan is dat wel vaak het culturele aanbod; als u kijkt naar wat bepaalt of u in uw gemeente een goede grondprijs hebt, is dat ook vaak het culturele aanbod. Dus het is ook voor gemeenten, ook in krappere tijden, heel verstandig om te investeren in culturele instellingen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan komen we inderdaad op het punt van de cofinanciering. Ik snap dat de Minister dit zegt en ik ben het voor een deel ook nog wel met haar eens. Tegelijkertijd krijg ik er ook een ongemakkelijk gevoel bij. Hier, in Den Haag, kunnen we zeggen dat we de staatsschuld laten oplopen. We hebben niet voor niks het grootste tekort sinds de Tweede Wereldoorlog, geloof ik, maar ik ben niet de woordvoerder Financiën van mijn fractie. Wij kunnen dat doen. Gemeenten en provincies kunnen dat niet, want die zitten met het plafond in het Gemeente- en Provinciefonds. Ik zou het dus wel chic vinden – ik ga de Minister hier niet vragen welke concrete bedragen erbij komen, want ik snap dat dat vandaag niet gezegd kan worden – als er wel ruimte zou zijn om hier integraal naar te kijken: als er meer nodig is voor gemeenten en provincies om die vitale infrastructuur overeind te houden, kan er in het Gemeente- en Provinciefonds geld bij komen. Is in ieder geval die opening er in de gesprekken?

Minister Van Engelshoven:

Dat overleg is gaande onder leiding van de Minister van BZK met VNG en IPO. Dat is gewoon het gesprek dat we altijd met gemeenten en provincies hebben in het kader van de financiële verhoudingen: wat betekent deze crisis nu voor de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeenten? In dat gesprek probeer je ook gewoon te kijken wat er binnen de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten valt: wat vinden we dat zij uit eigen middelen moeten doen? En daar kijken we naar wetende dat Gemeente- en Provinciefonds inderdaad iets anders zijn dan de staatsschuld en ze dat niet kunnen laten oplopen. Ik ben zelf ook wethouder geweest, ik weet hoe krap dat kan zijn.

De voorzitter:

De heer Van den Berge nog een keer, heel kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, heel kort, dank voor uw coulance, voorzitter. Zou het nou niet goed zijn om die gesprekken bij elkaar te brengen? Want ik hoor dat wethouders en gedeputeerden zeggen: het is voor ons heel lastig om te bepalen hoeveel cofinanciering we kunnen leveren, omdat we niet weten hoeveel er straks bij komt. Moeten we dat niet meer bij elkaar brengen?

Minister Van Engelshoven:

Ik spreek de wethouders ook en hoor van hen ook geluiden als: wat fijn dat u dit doet, want dat betekent dat ik mijn theater niet in mijn eentje overeind hoef te houden. Die handreiking doen we met elkaar. Ik kan me niet voorstellen dat, hoe krap veel gemeenten het ook hebben, zij zouden zeggen: daar doen wij helemaal niks aan. Ze kunnen bijvoorbeeld iets doen aan de huren; die suggestie werd ook gedaan. Heel veel van die instellingen zitten in gemeentelijke panden of huren bij de gemeente. Als de gemeente de huur opschort, is dat ook cofinanciering, want dat zijn gewoon harde euro's voor die instellingen. Zo kunnen we met elkaar kijken naar een goede oplossing. We blijven vooral continu met elkaar in gesprek om te kijken hoe we dit passend kunnen maken.

De voorzitter:

U wilt heel graag verder, maar de heer Asscher heeft nog een vraag, en daarna nog de heer El Yassini, mevrouw Dik-Faber en de heer Kwint; het wordt echt steeds gezelliger. Eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is dit constructief. De Minister zegt: ik wil de gemeenten eigenlijk best meer tegemoetkomen, maar dat kan niet alleen via deze lijnen, want er valt meer met de gemeenten te bespreken als gevolg van deze crisis. Ja, dat haal je de koekoek! Die gemeenten gaan natuurlijk kapot. Die maken enorme extra kosten. Die kunnen niet lenen. Die kunnen geen schulden maken en zitten met enorme problemen in al die begrotingen. Mijn vraag aan de Minister is dus: is zij bereid om met de gemeenten en provincies in kaart te brengen hoeveel er nodig zou zijn om de culturele sector hierdoorheen te helpen? Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben. Als dat beeld er is, kunnen we daarna kijken of we het ervoor over hebben en of we het geld ervoor kunnen vinden, maar in kaart brengen wat er nodig is, zou een hele belangrijke stap zijn, want anders blijft het balletje heen en weer gaan.

Minister Van Engelshoven:

VNG en IPO zijn met het Rijk in gesprek over wat zij nodig hebben om deze crisis op een goede manier het hoofd te bieden. Ik denk dat gemeenten en provincies, VNG en IPO, mans genoeg zijn om zelf in kaart te brengen wat zij nodig hebben voor de culturele sector. Ik wil hun dat best ook nog vragen: goh, hebben jullie een idee? Maar dat ligt wel op die tafel, waar een aantal van mijn collega's namens het kabinet praat met VNG en IPO over wat er nodig is. Maar het gaat natuurlijk om meer dan cultuur. Het gaat ook om sport, zorg, handhaving, openbaar vervoer en noem maar op. De noden die wij hier voelen, voelt men natuurlijk ook in al die gemeenten.

Uiteindelijk zul je daar met elkaar een totaalpakket voor moeten maken. Vervolgens is het aan gemeenten en provincies zelf om te beslissen wat zij ermee gaan doen, welke keuzes zij daarin maken. Niemand kent z'n begroting beter dan de gemeente zelf; volgens mij weten zij het beste wat ze nodig hebben om dit op een goede manier door te komen. Daarbij realiseren zij zich heel goed dat het vinden van een oplossing voor alle omzetverliezen en alle pijn niet mogelijk is, maar zij kunnen wel kijken naar wat zij nodig hebben om een gezond cultureel aanbod in hun gemeente te houden.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag de Minister om daar een actievere rol in te nemen. Ik twijfel er helemaal niet aan dat de gemeenten en provincies mans genoeg zijn. Het gaat me om de rol die deze Minister speelt om daar de leiding in te nemen en om provincies en gemeenten daartoe uit te nodigen, zodat we in beeld hebben wat er nodig is om die sector hierdoorheen te helpen. Dat kan niet allemaal vanuit Den Haag, maar het zou wel moeten met hulp van Den Haag. Daarom de vraag of de Minister bereid is om dat in kaart te brengen. Dan kunnen we het vervolgens in bespreking brengen om te kijken of we de benodigde middelen kunnen vinden.

Minister Van Engelshoven:

In het bestuurlijk overleg dat ik ongeveer wekelijks met hen heb, zal ik hun vragen welke bedragen zij nodig denken te hebben.

De heer El Yassini (VVD):

Het gaat natuurlijk niet alleen om inventariseren wat er nodig is, zoals mijn collega Asscher zei, maar ook om inventariseren wat de gemeentes zelf kunnen en moeten dragen. Het zijn moeilijke tijden voor iedereen, voor Nederlanders en voor overheden, met name gemeentes en provincies. Maar ook de gemeentes hebben daar een bepaalde mate van verantwoordelijkheid in. Twee dingen wil ik even loskoppelen. Ik heb dus twee korte vragen, over cofinanciering enerzijds en de verantwoordelijkheid van de gemeenten anderzijds.

Enerzijds wil ik toch even van de Minister horen hoe zij kijkt naar de regie die bij de gemeenten en provincies hoort te liggen. Ik snap dat het moeilijk is om te weten hoe we dit gaan doen met het matchingsproject, maar het is natuurlijk cruciaal dat gemeentes de regie behouden om te bepalen wat voor hen regionale vitale infrastructuur is. Daarom is het ook regionaal en niet landelijk.

Dan heb ik een vraag buiten de matching om, over de verantwoordelijkheid van de gemeentes, zoals praten over een gemeentelijk pand dat door een culturele instelling wordt gehuurd, waarbij de huur eventueel wordt opgeschort. Ik wil van de Minister de toezegging dat ze het gesprek aangaat met de VNG en gemeentes om inzichtelijk te krijgen wat er nodig is. Ook wil ik de toezegging dat ze haar rol als aanjager op zich neemt en dat ze in ieder geval een lans zal breken voor culturele instellingen die nu even niet gehoord of geholpen worden, zodat gemeentes echt zeggen: die deuren blijven open, die gesprekken blijven gaande. Gemeenten of provincies moeten het probleem niet afwentelen op het Rijk: laat het Rijk de portemonnee maar trekken. Ik wil van de Minister dus de toezegging dat zij haar rol als aanjager inneemt om ook de culturele instellingen op lokaal niveau te helpen.

Minister Van Engelshoven:

Het overleg dat wij voeren, ziet er zo uit. Ik zit continu om tafel met de sector, gemeenten en provincies, omdat we er allemaal van doordrongen zijn dat we dit alleen op een goede manier het hoofd kunnen bieden als we dit op alle niveaus en op al die verschillende fronten met elkaar doen. We moeten dus met elkaar in gesprek blijven over die noden. Het signaal om huren kwijt te schelden kwam eerlijk gezegd als eerste van een gemeente. Wethouders zijn ook zeer gemotiveerd om alles wat zij kunnen uit de kast te halen om het zo goed mogelijk te doen. Maar ik moet ook reëel zijn. Voor de gemeente, net zo goed al voor mij, geldt: als je iemand de huur kwijtscheldt, zijn dat inkomsten die niet meer binnenkomen. Dat heeft dus ook weer consequenties voor de begroting. Het gaat uiteindelijk om de totaalsom, ook bij cofinanciering. Het gaat ook wel om keuzes die je als gemeente maakt, net zoals wij in Cultuureducatie met Kwaliteit altijd kiezen voor het matchen van bedragen. Dat doen wij niet om gemeenten te dwingen om iets te doen, maar wel om hen uit te nodigen: als u investeert in cultuureducatie, dan krijgt u er nog een keer dat bedrag van het Rijk bij. Zelf zeggen wij hierbij eigenlijk: als u ervoor kiest om een heel belangrijk podium of een heel belangrijk museum extra te stutten, kunnen we dat voor een deel gezamenlijk doen, zodat de last voor u lichter wordt en u met die middelen ook weer andere dingen kunt doen. Dat gezamenlijke overleg zijn wij echt iedere week met elkaar aan het voeren.

De heer El Yassini (VVD):

Natuurlijk, er zijn heel veel gemeentes die echt hun best doen en begrijpen wat er allemaal gedaan moet worden. Ik noem maar een wethouder Verwoort uit Velzen of een wethouder List. Ook wethouder Diepemaat uit Enschede is heel hard bezig. Zij zijn echt bezig om mogelijkheden te vinden. Ik heb met het steunpakket dat we hadden voor de journalistiek wel het volgende gemerkt. Omdat het Rijk heel snel overging op het ondersteunen van lokale huis-aan-huisbladen en lokale omroepen, zeiden gemeenten op een gegeven moment: dat ontlast ons, want alles ligt nu bij het Rijk. Dat wil ik voor de cultuursector juist zo veel mogelijk proberen tegen te houden. Dus ik vraag me af of de Minister met die gesprekken ook haar rol als aanjager pakt, bijvoorbeeld om best practices met elkaar uit te wisselen. Hoe lopen die gesprekken nu? Zijn er al best practices? Krijgt zij signalen van instellingen die bij sommige gemeentes wel voor een dichte deur staan? Voelt de Minister dan de verantwoordelijkheid om die wethouders daarop aan te spreken en – exact om wat ze zojuist zei – te zeggen: joh, dat betekent dat je in feite niet alleen een verschraling krijgt van de cultuursector in je stad, maar ook effecten op het vestigingsklimaat en je economie? Hoe gaat de Minister daarmee om?

Minister Van Engelshoven:

Best practices delen lijkt me altijd goed. Dat is ook iets wat we in het bestuurlijk overleg doen. U moet mij niet vragen om elke instelling te bellen die het moeilijk heeft om bij haar gemeente ingang te vinden, lijkt mij. Men kent elkaar lokaal heel erg goed. Ik moet daar niet als een soort telefoniste tussen gaan zitten, in de trant van: wil dat doen. Dan heeft u er geen idee van om hoeveel verenigingen en instellingen het gaat. Mijn indruk is dat men elkaar lokaal heel goed weet te vinden, maar verschillende gemeenten maken verschillende afwegingen. Maar nogmaals: we hebben overleg met de VNG, met de G4 en met de G40. In de opstart naar de nieuwe BIS-periode zijn we uitvoerig het overleg aangegaan met alle stedelijke regio's. Die lijnen zijn ook nu heel nuttig om inderdaad met elkaar die best practices te delen en te kijken: goh, wat hier gebeurt, kan dat ook in de rest van het land, want het werkt kennelijk en men voelt zich daarbij geholpen? Dus dat gaan we zeker doen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, u wilt heel graag verder, maar er zijn nog een aantal andere sprekers. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag over de middelen die beschikbaar worden gesteld voor cofinanciering van gemeentelijke en provinciale initiatieven. Aan de ene kant gaat de Minister uit van de vitale regionale culturele infrastructuur en aan de andere kant zegt zij: er moet wel sprake zijn van een landsbelang. Ik kan dat niet heel goed met elkaar rijmen. Hoe staan die twee tegenover elkaar? Of staan ze niet tegenover elkaar? Hoeveel ruimte hebben gemeenten en provincies dan om met hun eigen voorstellen te komen?

Minister Van Engelshoven:

Wat ik net heb geprobeerd uit te leggen, is dat ik het echt van landelijk belang en betekenis vind dat wij in het hele land een goed netwerk hebben van culturele instellingen en van bijvoorbeeld podia. Als ik eraan hecht dat onze rijksgesubsidieerde instellingen hun voorstellingen in het hele land kunnen opvoeren, dan moeten daar wel plekken voor zijn die te bespelen zijn. We willen toegankelijke musea in het hele land. Filmhuizen willen we in het hele land. Op die manier kijken we of we een netwerk hebben dat het hele land dekt. Natuurlijk kunnen gemeenten en provincies daarin ook een eigen keuze maken. Ik denk dat er in de regionale infrastructuur veel meer is dat van landelijke betekenis is dan wij met dit bedrag kunnen gaan matchen. Dat is gewoon iets waarvan ik u zeg: daar moeten we elkaar in vinden. Het is niet een kwestie van: de een maakt een keuze, de ander maakt een keuze; dat botst en dat past niet. Nee, we gaan met elkaar in gesprek tot het past. Dat is mijn insteek: we gaan met elkaar in gesprek tot het past.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat ik het nu begrijp. De regionale culturele infrastructuur moet overeind blijven, want zij is van belang voor Nederland en voor de rijksgesubsidieerde instellingen. Ik heb een vervolgvraag, want ik krijg veel zorgelijke signalen over het criterium «wie het eerst komt, die het eerst maalt». Dat betekent dat de grotere gemeenten, die misschien wel meerdere ambtenaren voor cultuur hebben, veel meer vooraan in de rij staan dan de wat kleinere gemeenten. Let wel, ik wil geen provincie of gemeente tekortdoen. Is de Minister voornemens om met een deadline te gaan werken, zodat alle gemeenten echt de tijd krijgen om aanvragen in te dienen en er een integrale afweging kan worden gemaakt?

Minister Van Engelshoven:

Dit is nou precies iets dat niet gaat werken. Ik hoop dat de stedelijke regio's met elkaar gaan optrekken, zodat er altijd voldoende capaciteit is om met elkaar tot een goed voorstel te komen. Als ik met een deadline zou komen en zou zeggen «gooit u alle voorstellen maar in een pot», dan komen we voor een ongelofelijk ingewikkelde klus te staan om dat allemaal weer te gaan afwegen, met het risico dat we zo veel aanvragen krijgen dat het enorm versnippert, en dan hebben we er nog niks aan. De zoektocht is nog niet klaar. In een van de overleggen is «wie het eerst komt, die het eerst maalt» langsgekomen, uiteraard ook met het criterium van regionale spreiding, maar ook omdat ik er druk op wil houden om te zorgen dat het geld ook snel komt waar het moet komen, namelijk bij de instellingen, zodat er weer opdrachten naar de makers kunnen. Ik begrijp heel veel zorgen, maar in lokale gesprekken wordt soms gezegd: ja, maar dan moeten we eerst langs het college en dan langs de raad. Excuus, maar in deze tijd kun je soms dingen net wel iets sneller doen dan in andere tijden. Het is ook een kwestie van elkaar een beetje scherp houden en elkaar in tempo zetten. Ik heb goede hoop dat we hier op een goede manier met elkaar uitkomen.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft het over haar eigen pakket en over het overleg met gemeenten en provincies. Over haar eigen pakket zegt zij: er zijn eigenlijk twee criteria. Ten eerste wil ze de basisinfrastructuur overeind houden. Je kunt daar wat van vinden, maar dat lees ik duidelijk terug in de begroting. Ten tweede wil de Minister zo snel mogelijk de instellingen redden die het snelst de opdrachtenstroom voor zzp'ers weer op gang brengen. Dat zie ik gewoon niet. Ik zie niet hoe dit plan er automatisch toe gaat leiden dat de grootste groepen zelfstandigen in de culturele sector weer zo snel mogelijk aan het werk gaan. In de culturele sector zie je al heel lang dat het mechanisme dat ik het trickle-downmechanisme noem – het redden van de grote instellingen zodat uiteindelijk de kleintjes werk krijgen en er een boterham aan kunnen verdienen – heel erg slecht werkt. Dat erkent de Minister ook. Het was precies de reden om bijvoorbeeld zo ambitieus met de fair practice aan de slag te gaan. Dat gebeurde omdat de arbeidsmarkt in de cultuur niet functioneert. Ik heb moeite om die twee met elkaar te rijmen.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan ze wel met elkaar rijmen. Ik zou hier later in mijn betoog op zijn gekomen, maar dat doe ik dan nu meteen. Instellingen in de basisinfrastructuur, meerjarig gefinancierde instellingen bij de fondsen, festivals bijvoorbeeld, gaan extra ondersteuning ontvangen. Zij kunnen van die extra ondersteuning vaste lasten die doorlopen, betalen, bijvoorbeeld het loon van hun werknemers. Dat zijn ook makers. Dat is bijvoorbeeld ook het ensemble dat in dienst is van een gezelschap. Dat zijn leden van een orkest, dat zijn regisseurs, dat zijn dirigenten. Het zijn vaak ook die kleine zelfstandigen die daar opdrachten kregen. Als wij nu via de fondsen een festival de ruimte geven, dan kan het festival alvast aan de slag met de voorbereiding van het volgende seizoen. Dan kan dat festival daar dus ook opdrachten voor verstrekken aan makers.

Kijk naar een festival als Oerol. Dat gaat dit jaar niet door, maar je hoopt wel dat het er volgend jaar weer staat. Door wat wij nu met dit maatregelenpakket doen, kunnen zij vast aan de slag met opdrachten geven aan de makers. Precies daarom doen we dat op deze manier. Er is ook ruimte vrijgemaakt bij de fondsen, en de fondsen zijn ook gevraagd om alles wat er nog is aan middelen, nú in te zetten, zodat ook daar aanvragen van makers en opdrachten gehonoreerd kunnen worden. Het is steeds en-en-en-en.

Langs al die lijnen proberen wij ervoor te zorgen dat die keten op gang blijft, want daar gaat het mij om. Daarover ben ik heel veel in gesprek geweest, ook met de organisaties uit het veld zelf. Wij moeten ervoor zorgen dat die keten op gang blijft, en dat doen we op deze manier. Dat doen we door instellingen die opdrachten verstrekken aan de makers die ze in dienst hebben, te stutten en te steunen. Dat doen we via de meerjarig gefinancierde gezelschappen in de fondsen te onderhouden. Ik hoor hier heel vaak dat het dan allemaal naar de grote gezelschappen gaat, maar als u naar die lijst kijkt, ziet u dat dat lang niet altijd grote gezelschappen zijn. Er worden ook hele kleine gezelschappen hiermee geholpen. Daarnaast zijn er ook nog de gewone projectsubsidies bij de fondsen, waarvan ik tegen ze heb gezegd: neem alle ruimte om juist nu opdrachten te geven aan makers, om ervoor te zorgen dat ze opdrachten houden, dat ze aan de slag kunnen, dat ze kunnen gaan nadenken over hoe ze in een volgend seizoen of misschien zelfs in de komende weken al hun product weer bij de mensen brengen en die band onderhouden. Dat werkt op heel veel manieren samen.

Het is dus niet zo simpel als u zegt, dat alles gaat naar een paar grote instellingen waar de Minister een heilig vertrouwen in heeft ontwikkeld. Ja, zo werkt het ook, want er zijn daar ook wel mensen aan het spelen en aan het werk. Maar via die fondsen gebeurt veel meer. Juist die fondsen hebben echt overal in de regio's hun haarvaten in het veld en daarom zien zij heel goed hoe ze daar die keten op gang kunnen houden. Ga bijvoorbeeld eens praten met het Filmfonds over hoe zij dat op een ongelofelijk creatieve manier doen. Of het Mondriaan Fonds, dat via zijn regelingen juist ook de kleinere musea aan het stutten en steunen en aan het helpen is.

Het is het geheel der dingen. Ja, het is deze 300 miljoen, maar het is ook bijvoorbeeld wat we al in het coulancepakket hadden met de fondsen: zorg juist nu dat die opdrachtenstroom vanuit de fondsen op gang blijft! Het is een optelsom van een aantal regelingen die ervoor zorgen dat we die keten op gang houden. Want mijn doel met al die maatregelen is juist om die keten op gang te houden. Ik zag ook ergens een karikatuur geschetst worden in de trant van: straks investeren we in stenen en podia, maar zijn er geen makers meer om die podia te bespelen. Nee, wat we juist doen – en dat geldt voor heel veel wat het kabinet doet in deze regelingen – is banen houden, zorgen dat mensen aan het werk kunnen blijven. Ook in de culturele sector zorgen we door een samenstel van maatregelen ervoor dat zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen blijven.

De heer Kwint (SP):

Ik sluit niet uit dat ik de lofzang van de Minister op de fondsen op een gepast moment nog eens tegen haar ga gebruiken. De Minister zegt: dit geld, deze regeling is er onder andere om ervoor te zorgen dat er bij gezelschappen het loon van de werknemers betaald blijft worden en zo. Daar hebben we toch juist een deel van de generieke maatregelen voor? Daar hebben we het geld dat hiervoor is, toch niet per se voor nodig? Mijn angst is juist ... Ik merk dat we daar nog niet uit zijn onderling. Ik geloof inderdaad dat het geven van langer lopende opdrachten aan makers effect heeft, juist vanwege de situatie waar de culturele sector nu in verkeert. Maar ik vraag mij af of gezelschappen en andere instellingen, die nu zelf al moeite hebben om hun vaste werknemers aan het werk te houden, opdrachten gaan geven aan zelfstandigen zodat ook die uit de problemen zijn. Sterker nog, ik vind het best te verdedigen dat een instelling er eerst voor wil zorgen dat de eigen mensen aan het werk gezet worden, voordat ze een nieuwe opdracht gaat uitschrijven. Daarom ben ik zo sceptisch over dat trickle-downmodel.

Minister Van Engelshoven:

Dan toch maar even: als de heer Kwint goed gekeken had naar alle reacties uit de culturele sector, dan had hij gezien dat de NOW juist in de culturele sector niet helemaal goed werkte, omdat een samenloop met subsidie betekent dat je minder krijgt uit de NOW. Vandaar dat ik het zo nodig vond om met een extra pakket voor cultuur te komen. Dat is ook hoe de redenering van het kabinet werkt. We kijken hoe die generieke regelingen uitwerken. Je kijkt of het te repareren is binnen de generieke regeling. Als dat te ingewikkeld wordt of niet mogelijk is, dan ga je aanvullend kijken. Dat hebben we in de cultuursector gedaan. U weet ook dat heel veel gezelschappen die wij subsidiëren, helemaal niet veel vaste makers in dienst hebben. Juist als we hen nu helpen om nu niet alleen het verlies goed te maken en het hoofd boven water te houden, maar ook om alvast te gaan investeren in het volgende seizoen, slaan die investeringen neer bij heel veel freelancers en zzp'ers die ervoor moeten zorgen dat er volgend seizoen weer voorstellingen komen. Dat is de manier waarop we hiernaar gekeken hebben en dat is volgens mij de manier waarop het kan werken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch nog even de volstrekte duidelijkheid in onze discussie over de gemeenten bevestigd zien. Volgens mij heeft de Minister gezegd dat zij in een overleg heeft aangegeven dat «wie het eerst komt, wie het eerst maalt» haar een goed idee lijkt. Volgens mij zegt de Minister nu dat dat niet meer op tafel ligt en dat zij er met verschillende gemeenten over in gesprek gaat of zij dat op een andere manier kan doen. Ik snap dat de Minister zegt dat zij wel iets moet hebben en ik vond het principe van een deadline op zich eigenlijk wel charmant. Maar als je dat wil, moet je inderdaad een commissie hebben en dan ben je een maand of twee verder en is iedereen uiteindelijk ook teleurgesteld. Wil de Minister dit goed onderzoeken, wil ze rekening houden met het feit dat, als je iets wil doen, men in de regio's heel goed weet welke magische verdeelsleutel er moet komen – ik realiseer me dat dat heel complex is – en wil zij die daarom ook invloed laten hebben op hoe die besluitvorming verloopt? Heb ik dat goed begrepen? Dat zou heel veel onrust wegnemen.

Minister Van Engelshoven:

Uw redenering gaat iets te snel. U vraagt of dingen van tafel zijn. Ik vind het een beetje ongelukkig dat we hier een debat voeren over een gesprek dat nog volop gaande is, maar ik snap ook dat mensen duidelijkheid willen. Wat ik vooral wil – volgens mij willen we dat allemaal – is die middelen op een snelle en eenvoudige manier wegzetten, zodat instellingen daar zo snel mogelijk mee aan de slag kunnen. Dat is het doel. Ik denk dat ook gemeenten en provincies dat willen. Door aanvragen te beoordelen op volgorde van binnenkomst kunnen we dat gewoon snel doen, want zodra ze binnen zijn, kunnen we ze beoordelen en kunnen we daarmee aan de slag. Daarbij kijken we ook naar de betekenis voor het landelijke stelsel. Dat is ook een duidelijk criterium en daar kan iedereen een inschatting van maken. Als ik met wethouders spreek, merk ik dat ze heel goed weten waar het in hun regio om gaat. We kijken natuurlijk ook naar regionale spreiding. Zo werk je langs een aantal lijnen. Eigenlijk trechter je en daar komt iets uit. Natuurlijk gaan we ook met de gemeenten en de provincies kijken of zij zich kunnen vinden in het resultaat van die afweging. Ik weet ook dat nooit iedere wethouder dan helemaal tevreden zal zijn; dat weet ik ook allemaal van tevoren. We proberen dat zo duidelijk en transparant mogelijk te doen, maar wel op een manier die het tempo erin houdt, want ik wil niet werken met een deadline, een commissie, een kwalitatieve beoordeling en een integrale afweging. Voordat je het weet, is die instelling dan immers al omgevallen. Dat willen we vooral niet. We zoeken hier naar een manier: wat is duidelijk en wat is snel? Geef mij nog even de tijd om die discussie met gemeenten en provincies ten volle te voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank aan de Minister. Het is heel complex, maar wel helder. Er is een tweede discussie, die hier een beetje doorheen loopt. De Minister zegt: ik heb die 30 miljoen, maar dat is voor nu, voor de korte termijn, om alvast wat te kunnen helpen. Je hebt dan ook een grotere discussie over wat het kabinet wil gaan doen voor de gemeentes, die door onder andere coronamaatregelen immens hard getroffen worden. Kun je daar een groter pakket van maken? Het is logisch dat de cultuursector daar ook inzit. Dat gaat niet over die 30 miljoen, maar over een bedrag dat we nog niet kennen. Ik merk dat heel veel mensen zeggen: kun je er alsjeblieft niet een doeluitkering van maken? Nou ben ik daar zelf niet per se fan van, omdat ik het als oud-fractievoorzitter van D66 in Rotterdam heel belangrijk vond om zelf invulling en richting te kunnen geven aan waar het aan besteed moest worden. Als het kabinet komt met een breder pakket, is dan een denkrichting om dat wel aan de gemeentes te geven, maar te zeggen dat de besteding van die gelden coronagerelateerd moet zijn, zodat niet de gemeente X er twee nieuwe parkeergarages van bouwt? Dat zou zomaar een willekeurig VVD-wethouder of een andere wethouder kunnen zijn. Dat gebeurt weleens.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dit is echt uitlokking.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wilde niet onaardig zijn, maar dat is wel een grote zorg. Hoe ben je aan de ene kant niet bezig om gemeentes op te leggen wat ze ermee moeten, maar kun je er tegelijkertijd toch voor zorgen dat het daar terechtkomt? Want anders hebt u straks BIS-instellingen zonder een podium.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga hier niet het bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen zitten voeren. Dat is echt een overleg dat daar gevoerd moet worden. Het overleg over de condities waaronder dat gaat, moet echt daar gevoerd worden. Ik wil het overleg daar niet mee opzadelen. Morgen hebben we hier een debat over onderwijs en heeft u voor dat overleg ook een pakketje eisen over onderwijs en volgende week over sport. Dan zit straks de Minister van BZK met de onmogelijke opgave om dat allemaal samen te brengen. Ik denk dat een beetje vertrouwen in de lokale democratie af en toe ook mag.

De voorzitter:

We zijn er nog niet, maar bijna. De heer Van den Berge heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil eigenlijk nog even terug naar het doorsijpeleffect of trickle-downeffect, zoals collega Kwint het noemde. Ik snap op zich die gedachte, maar ik vraag me ook af in hoeverre het in de praktijk zo zal uitwerken. Is het nu niet een idee dat de Minister kijkt naar hoe dat doorsijpeleffect in de praktijk uitpakt, heel specifiek bijvoorbeeld voor vrije theaterproducenten? Dat is een groep waar we het vandaag nog niet zo veel over hebben gehad en die je nodig zult hebben om straks nog voorstellingen te hebben in die gesubsidieerde theaters. Die zitten inderdaad in de kredietverstrekking, maar niet in de maatregelen voor inkomstenderving. Zou het nou niet een idee zijn om te kijken in hoeverre dat doorsijpeleffect voor zo'n groep en ook andere doorwerkt en in hoeverre niet en of er aanvullende maatregelen nodig zijn? Ik snap dat je eerst naar de generieke maatregelen wilt kijken, maar dan past het volgens mij ook om te kijken welke groepen er buiten de boot vallen en welke we niet kwijt kunnen in de generieke maatregelen, welke we daar niet in ondergebracht krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil graag tempo maken, maar de heer Van den Berge loopt nou toch een beetje voor de troepen uit. In het pakket van 300 miljoen komt ook een pakket voor de vrije producenten. Zullen we nou eerst eens met elkaar dat pakket gaan maken, dat gaan besteden en dan kijken hoe het uitpakt? Ondertussen kunnen we ook in die sector met de kredietfaciliteiten werken. Ik wil nu vooral eerst zorgen dat er geld komt bij die vrije producenten. En ja, er komt een moment dat je gaat zien wat dat doet in de sector, maar zullen we nu eerst de energie richten op zorgen dat dat geld wordt uitgegeven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De maatregelen in die 300 miljoen voor vrije theaterproducenten gaan over kredietverstrekking. Het gaat mij nu juist, net als bij andere makers, ook om inkomstenderving, inkomsten voor freelancers en zzp'ers. Kredietverstrekking betreft leningen. Dat is echt iets anders dan mensen compenseren voor het inkomen dat ze nu kwijtraken.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Het idee is straks dat je ook podia hebt. Laat iets noemen wat ik goed ken. Het Nationaal Theater. Stel dat we dat podium goed stutten. Daar zitten vrij veel voorstellingen van vrije producenten. Dus als zij naar het volgende seizoen gaan kijken, gaan zij ook weer met vrije producenten in gesprek. Ja, er komen ook kredietfaciliteiten om voorstellingen te maken. Zo grijpen een aantal maatregelen op elkaar in. Net zomin als u kan ik nu overzien – want dat zou betekenen dat je een glazen bol hebt – hoe al dat soort maatregelen op elkaar gaat ingrijpen. Daarom zegt het kabinet steeds: het is iedere keer weer afpellen en kijken waar het nog niet goed voor geregeld is. Dat gesprek hebt u ook met mijn collega's. Je moet iedere keer kijken waar het nog wringt en of dat opgelost kan worden. Vervolgens komt de vraag hoe we dat oplossen. We zijn met een aantal maatregelen op elkaar aan het inwerken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar alle woordvoerders. Op dit punt heeft u bijna allemaal inmiddels één vraag en sommigen zelfs twee vragen gesteld. Ik zou willen voorstellen dat de Minister nu eerst doorgaat met haar beantwoording. Aan het eind van de eerste termijn kijken we dan wat er nog ligt en anders heeft u ook nog een tweede termijn. Het is 16.00 uur, dus ik zou de Minister even aan het woord willen laten.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, en ik heb ondertussen al heel veel van mijn stapeltje beantwoord.

De heer Van den Berge vroeg – ik ben er al op ingegaan – naar de garantstelling nu heel veel verzekeraars zeggen dat zij volgend jaar een pandemie niet meer gaan dekken. Ik zal met de collega's van EZK en Financiën moeten kijken wat dat bijvoorbeeld voor de evenementensector volgend jaar betekent. Het is echt te vroeg om dat nu te overzien en ook te vroeg om hier nu te praten over één specifieke oplossing daarvoor.

Een aantal van u, GroenLinks, de ChristenUnie en de SP, hebben vragen gesteld over de belastingmaatregelen. Ik heb gezegd dat ik alles wat genoemd is met collega Vijlbrief ga bespreken.

De heer Van den Berge vraagt naar de leenfaciliteiten voor private partijen. Die zitten op een aantal fronten. De Minister van EZK is heel goed aan het kijken hoe we voor verschillende groepen ondernemers leenfaciliteiten bij banken toegankelijker kunnen maken en hoe wij als Rijk daarbij kunnen helpen. Daarnaast zal ik zelf een leenfaciliteit inrichten bij Cultuur+Ondernemen voor de vrije producenten. Tot mijn verbazing zag ik een van de vrije producenten in een televisieprogramma zeggen: ja, maar die regeling past niet. Dat vond ik een wonderlijke opmerking, want de regeling was nog niet gemaakt. Hij doelde waarschijnlijk op bestaande regelingen bij Cultuur+Ondernemen. We spreken ook met de vrije producenten over hoe wij een regeling kunnen maken die zo goed mogelijk past op die sector.

Door een aantal van u – de heren Van den Berge, Kwint en Asscher – is gezegd dat zij zien dat een aantal zelfstandigen en flexwerkers in die culturele sector niet helemaal binnen de regelingen passen. Ik hoop dat zij met het steunpakket dat wij hebben zo snel mogelijk opdrachten krijgen en aan het werk komen. Maar we weten ook dat dat voor een aantal van hen niet gaat lukken. Voor ruim 90.000 is de Tozo wel toepasselijk, maar voor de groep met een hybride contract – een van u noemde dat – past die niet. Het speelt in verschillende sectoren. Op dit moment is collega Koolmees aan het puzzelen hoe een aantal zelfstandige flexwerkers die nu onbedoeld buiten de regelingen vallen, daarin alsnog ondergebracht kunnen worden. Dat is voor hem een ingewikkelde zoektocht. Daarover zal de Kamer zo snel mogelijk bericht ontvangen. Ik weet niet precies wanneer zijn brief komt, maar er wordt hard aan gewerkt. Ik weet nog niet of het voor alle gevallen oplosbaar zal zijn, maar ik denk dat u de redenering kunt volgen dat er altijd groepen zijn die zo'n bijzondere combinatie van contracten en dienstverbanden hebben dat het nooit helemaal passend kan zijn. Ik probeer te werken langs twee sporen: liefst mensen zo snel mogelijk naar opdrachten en naar werk. Dat gaat op korte termijn echt niet voor al die zelfstandigen en flexwerkers in de culturele sector lukken. Daarvoor moet er dus een zo goed mogelijke inkomensondersteuning komen. We werken langs twee kanten: we zijn daar met Sociale Zaken goed over in gesprek.

Mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg ook of we al zicht hebben op de vraag hoe die generieke maatregelen in alle sectoren uitwerken. Ik heb er al een aantal dingen over gezegd. De Kamer wordt volgens mij via de collega's regelmatig ervan op de hoogte gebracht hoe het gebruik van die generieke maatregelen eruitziet. Voor NOW zijn dat 1.192 bedrijven in de culturele sector op de ruim 81.000 toekenningen die er inmiddels zijn geweest. Eind deze maand – dus dat zal heel snel zijn – komt SZW met een rapportage over alle toekenningen die het UWV heeft gedaan. Op basis van het percentage eigen inkomsten zien wij ook dat BIS-instellingen, maar ook erfgoedinstellingen gebruikmaken van de NOW-regelingen. Onze inschatting is dat driekwart van de instellingen in de BIS dat in ieder geval voor een groot deel kan. Onze inschatting is nu ook dat 92.000 zzp'ers in de culturele sector een beroep zouden kunnen doen op de Tozo. Ook in de TOGS gaat het om een groot aantal ondernemingen in de culturele sector. Als het goed is, heeft u ook gezien dat er in de tweede ronde, de bijstelling van de regeling die in april is gedaan, een groot aantal ondernemingen uit de culturele sector bij is gekomen. Onze verwachting is dat ongeveer 70.000 bedrijven uit de culturele sector gebruik daarvan kunnen maken. Als ik het een beetje uitreken, niet met de natte vinger – ik wilde zeggen op de achterkant van een sigarenkistje, maar ik heb geen sigarenkistjes meer tegenwoordig – gaat het alleen al via de TOGS om meer dan 200 miljoen. Het is en-en-en. Het telt ook voor de culturele sector stevig op wat er allemaal uit die maatregelen komt.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had ook nog de vraag of wij aandacht hebben voor NEMO en andere wetenschapsmusea in dit land. We zijn nog bezig met de uitwerking, maar NEMO heb ik zeker scherp op het netvlies staan. We moeten daar iets mee doen, juist omdat NEMO zo ontzettend afhankelijk is van eigen inkomsten. Dat zien we nu natuurlijk heel breed in de sector. Juist die instellingen die de afgelopen jaren ongelooflijk hard hebben gewerkt om de eigen inkomsten omhoog te krijgen, worden nu heel zwaar getroffen. NEMO is er daar een van. Die heb ik scherp op het oog. Het is typisch zo'n instelling waarvan ik denk: het zal me niet gebeuren dat we die laten omvallen. Naturalis en Boerhave, twee andere wetenschapsmusea, zitten al in de basisinfrastructuur.

Mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg ook of musea in de anderhalvemetersamenleving weer open kunnen. Of sectoren weer opengaan, is niet afhankelijk van de vraag of zij wel of geen protocol hebben. Het is gewoon afhankelijk van de vraag of het verstandig wordt geacht dat het gebeurt. Dat heeft ook te maken met wat het betekent op straat en in het openbaar vervoer. Wat betekent het aan drukte in de openbare ruimte? Openbare ruimte is in deze crisis gewoon schaars, dus we moeten heel goed kijken aan welke groepen we die gaan geven. Daar hangt het mee samen. Ik geloof best dat musea intern heel goed kunnen organiseren dat men op afstand blijft en dat er een looproute is, maar dat is niet de enige vraag die aan de orde is. Bij de verschillende wegingsmomenten die het kabinet heeft, zal daar zeker naar gekeken worden.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had ook nog een vraag over het immaterieel erfgoed en de evenementen. Ze noemde het Zomercarnaval als voorbeeld. Voor die evenementen geldt vooralsnog dat ze tot 1 september niet plaatsvinden. Op de langere termijn zullen we echt moeten kijken hoe we met die evenementen omgaan. Het pakket maatregelen dat we tot nu toe hadden, gold natuurlijk tot 1 juni. Nu de periode voor de evenementensector is verlengd tot 1 september, zullen we echt moeten gaan kijken wat dat betekent voor de sector en hoe we ervoor zorgen dat, als het straks weer kan, we nog wel evenementen hebben. Daar moeten we stap voor stap aan werken. Voor heel veel kleine evenementen – u noemde de Passiespelen in Tegelen – geldt dat het een lokale aangelegenheid is. Dat is niet iets wat ik hier kan regelen. Wel moeten we met elkaar kijken naar de randvoorwaarden voor evenementen in de toekomst.

De heer Kwint vroeg nog naar de popsector. Ik zou tegen hem willen zeggen dat we de popsector niet vergeten. De popsector wordt vooral gesubsidieerd en ondersteund via de rijkscultuurfondsen. De fondsen kijken dan vooral naar de niet-meerjarig gesubsidieerde festivals en opdrachten voor makers. Dat geld komt voor een groot deel in de popsector terecht. Daarnaast hebben wij met lokale overheden gesprekken, gericht op bijvoorbeeld poppodia, want die bevinden zich vooral in het gemeentelijk domein. Je moet met elkaar gaan kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat die infrastructuur er blijft. Commerciële partijen in de keten ondersteunen we ook via kredietfaciliteiten bij Cultuur+Ondernemen. Als ik een voorbeeld mag noemen: er is een hele lijst van regelingen bij de fondsen waar juist de popsector gebruik van kan maken. De fondsen hebben de opdracht gekregen om via projectsubsidies te zorgen voor werkbijdragen aan muziekauteurs. Dat kan via de fondsen; dat kan ook nu. Opdrachten voor composities: dat kan ook nu. Een regeling als Fast Forward: dat kan ook nu. En alle programma's voor Urban Projecten lopen door. De popsector wordt door heel veel van die regelingen ook nu dus ondersteund. Zal dat voldoende zijn om alle misgelopen optredens en alle misgelopen festivals van alle bandjes en alle artiesten in de popsector goed te maken? Nee, dat zal het niet zijn. We moeten daar met elkaar gewoon eerlijk over durven zijn. Dat is via dit soort regelingen nooit allemaal goed te maken. Dat geldt ook voor andere sectoren.

Dan had de heer Kwint nog een buitengewoon sympathieke suggestie over begrafenissen en crematies. Kan er van al die zalen geen gebruik worden gemaakt bij begrafenissen en crematies? Het probleem is het samenkomstverbod boven een maximum van 30 personen. Ik heb het gelukkig zelf nog niet meegemaakt, maar het is natuurlijk verschrikkelijk als je niet in nabijheid afscheid kunt nemen van een van je dierbaren. Maar hier stuiten we op dat samenkomstverbod. Dat verbod is verlengd tot 20 mei. Richting 20 mei zal besloten worden over samenkomsten met meer of minder dan 30 personen.

De heer Kwint had ook nog een vraag over kermissen. Kermisexploitanten zijn ook ondernemers en zij kunnen dan ook gebruikmaken van de generieke maatregelen. Ook daar kijken we steeds weer of de maatregelen passen op een sector. Als het helemaal niet past, dan kijken we wat er gedaan moet worden.

De heer Kwint had ook nog een heel goede en terechte vraag over iets wat we nog niet aan bod hebben gehad, namelijk over de ambities rondom verbreden en vernieuwen in de nieuwe periode. Ik heb bij de Raad voor Cultuur aangegeven dat ik met hen in gesprek wil – dat gaan we de komende maand doen – over de nieuwe dilemma's waarvoor deze situatie ons stelt, ook voor de volgende subsidieperiode. Want we hebben natuurlijk uitgangspunten geformuleerd en hier ook met u vastgesteld in een tijd waarin we vanuit een heel andere uitgangspositie dachten. Een van die dilemma's zal bijvoorbeeld zijn dat we toegaan naar een periode waarin de balans tussen subsidie en eigen inkomsten nog echt wel even anders zal zijn en waarin heel veel culturele instellingen met een hele andere financiële positie aan een nieuwe periode beginnen. Ik heb ook de Raad voor Cultuur gevraagd om al die dilemma's te benoemen, daarover in gesprek te gaan en dan te kijken waar dat toe leidt en welke conclusies we daaruit moeten trekken. Maar ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen: we gaan die kant of die kant op. We moeten eerst goed laten bezinken wat die dilemma's zijn en wat ze betekenen.

Ik heb al gezegd over wat alle fondsen doen in deze tijd. Ik kan daar een uur over volpraten, maar dat ga ik niet doen. Ik heb dat in generieke termen gedaan.

De heer Kwint vraagt waarom de Wwik niet terugkomt. Dat was een inkomensvoorziening onder de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tussen 2005 en 2012. Dat was een inkomensmaatregel gericht op één sector. We hebben nu bewust gekozen voor inkomensmaatregelen die generiek gelden en te kijken hoe we die zo veel mogelijk passend kunnen maken. Kijk, er is natuurlijk een groot verschil met de tijd dat de Wwik er was. Toen was de opgave om inkomens te ondersteunen «iets» kleiner dan op dit moment. Als je ziet wat Sociale Zaken op dit moment, ook aan uitvoeringskracht, uit de kast trekt, dan is dat echt gigantisch. We mogen ons iedere dag in de handen knijpen dat het goed gaat en dat het geld ook daadwerkelijk bij mensen op de rekening komt. Daarom ook hebben we indringend de voorkeur om niet voor allerlei sectoren een aparte regeling te hebben.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie over flexwerkers. Daar wordt door SZW heel hard aan gewerkt om te kijken waar nog de hiaten zitten en hoe die op te lossen. De Minister van Sociale Zaken zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

De voorzitter:

Ik aarzel eventjes. De heer Kwint wil een vraag stellen en ook de heer El Yassini. Hoever bent u? Is het nu misschien weer een goed moment om een aantal vragen te behandelen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik heel veel gehad.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Kwint het woord en daarna de heer El Yassini en de heer Van Raan.

De heer Kwint (SP):

Het klopt dat de Minister heel veel gehad heeft, waaronder heel veel antwoorden op mijn vragen, waarvoor mijn dank. Dat maakt het voor mij heel ingewikkeld, want dan moet ik eigenlijk één punt kiezen om op door te gaan. Dus of de Minister de volgende keer iets minder van mijn vragen zou willen beantwoorden, dat maakt het voor mij makkelijker!

Minister Van Engelshoven:

Deze wens noteer ik!

De heer Kwint (SP):

Dat punt van die samenkomsten. Ik snap dat dat aanloopt tegen het verbod op samenkomsten met meer dan 30 mensen. Dat is namelijk precies de reden waarom ik het heb voorgesteld. Moeten wij niet kijken of je op een veilige manier, in samenspraak met deze podia, ervoor kunt zorgen dat je ook iets grotere bijeenkomsten kunt organiseren, zodat meer mensen aanwezig kunnen zijn bij het afscheid van een geliefde? En ik snap dat dat nu niet kan. Anders had ik het niet voor hoeven stellen. De vraag is precies geboren vanuit dat verbod op samenkomsten van meer dan 30 mensen. Kunnen we niet in overleg met die sector, die hier verstand van heeft, in ieder geval van bijeenkomsten en van mensenmassa's in goede banen leiden, kijken of we het zo veilig kunnen organiseren dat we zonder bij te dragen aan een verdere verspreiding, mensen deze ellende kunnen besparen?

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, ik vind de gedachte en zeker het gevoel van waaruit de heer Kwint de vraag stelde, buitengewoon sympathiek. Ik voel ook helemaal met hem mee, maar hij moet ook kunnen zien dat ik hier niet de vrijheid heb om te gaan filosoferen over omstandigheden waaronder we dit soort maatregelen kunnen versoepelen. Er is een structuur in het leven geroepen waarmee je als kabinet op basis van heel deskundig advies kunt bekijken waar we regelingen kunnen versoepelen en waar niet. Volgens mij hoeft niemand te twijfelen aan de wens die er bij velen is om het liefst zo snel mogelijk, zeker bij begrafenissen en crematies, mensen die ruimte te geven om samen te komen. Maar ik denk dat de uitvaartsector daar zelf ook buitengewoon goed in mee kan denken. Maar dat debat moeten we hier nu niet gaan voeren. Ik wil uw suggestie graag overdragen aan de collega's van JenV, met de vraag of zij daar wellicht naar kunnen kijken, maar we moeten hier niet het debat gaan voeren over onder wat voor omstandigheden die samenkomstregels versoepeld zouden kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Tenzij het juist de cultuursector is die daar een bijdrage aan kan leveren. Maar ik snap wat de Minister zegt, en ik heb ook helemaal geen zin om hier een motie over in te dienen en dat partijen daartegen zouden moeten stemmen alsof zij het allemaal wel prima zouden vinden. Alleen hebben we ook al eerder geconstateerd dat dat team met experts bijvoorbeeld vooral virologische experts zijn. En ik kan mij eerlijk gezegd heel goed voorstellen dat je, als je bezig bent met al die honderdduizenden vragen over wat er wel en niet kan, dan niet altijd overal aan denkt. Maar als de Minister zegt «ik neem dat mee, en ik of die andere Minister laat weten of het zou kunnen», dan heel graag, want ik kreeg vanochtend zowel vanuit de hoek van de podia als uit de uitvaartbranche zelf al te horen dat zij wel ruimte zien om dit op een goede manier te doen. Dus als de Minister daarop terug wil komen, graag.

Minister Van Engelshoven:

Ja, alleen moet u mij niet vragen dat ik de Minister van JenV ga vragen om hier een aparte brief over te sturen. Maar we gaan het zeker onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. De Minister gaf in haar beantwoording ook het verhaal over de popsector, de poppodia, de festivals. Ik zou daar ook bij zeggen: vergeet de musicalsector niet, ook zeer belangrijk. Wij als VVD hebben altijd gepleit om ervoor te zorgen dat je niet alleen vanuit een cultuuroogpunt naar het ministerie kijkt, maar ook vanuit een EZ-oogpunt. En daar is een hele belangrijke rol voor EZ in weggelegd, juist ook omdat het ondernemers zijn, waar banen achter liggen, waar gezinnen achter staan die daar een salaris van horen te krijgen. Dat gezegd hebbende, de signalen die ik krijg van vooral de poppodia of in ieder geval de popsector, maar ook de musicalsector, zeggen: wij zouden heel graag aan tafel willen zitten met het Ministerie van EZK en met de Staatssecretaris, alleen krijgen wij geen plek aan tafel. Mijn vraag is: klopt dat, krijgt u die signalen ook? En zo niet, wilt u dan navraag gaan doen? Want juist die poppodia, die commerciële bedrijven zijn dus gewoon ons mkb, behoren ook aan tafel te zitten bij EZK. Gaat de Minister zich dan hardmaken om ervoor te zorgen dat dit soort partijen ook aan tafel kunnen schuiven bij EZK, zodat ook zij hun verhaal kunnen vertellen, terwijl ze niet vallen onder dat cultuurgedeelte van deze Minister? Graag een reactie daarop.

Minister Van Engelshoven:

Voor de goede orde: er is niet zoiets als een cultuurgedeelte van deze Minister en een cultuurgedeelte dat niet van deze Minister is. Ik voel mij Minister van Cultuur voor alle sectoren. Alleen subsidiëren we een deel wel en een deel ook niet. Maar de waarde van cultuur wordt door al die producenten gebracht. Ik herken het beeld dat u schetst, dat die partijen moeizaam aan tafel komen bij EZK, niet. Juist in bijvoorbeeld de regeling die is gemaakt rondom ticketing, zaten zij primair bij EZK om de tafel, omdat dat juist daar ook moest gebeuren. Maar als u een concreet signaal van iemand uit de sector heeft ... Wat ik soms wel zie, is dat iemand uit de branche zo'n signaal afgeeft, terwijl zijn branchevereniging dan aan tafel zit. Maar als u mensen hebt waarvan u zegt dat die zich onvoldoende gehoord voelen, laat mij dat dan weten; dan kijk ik of dat wel of niet klopt en of ik daar iets mee kan doen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat zal ik ook zeker doen. Dat doen we dan ook eventjes na het debat, dan geleid ik in ieder geval die signalen even door naar de Minister. Maar wat ik probeerde te zeggen, is dat we er ook rekening mee moeten houden dat de ondernemers die in de cultuursector zitten, wel ondernemers zijn die binnen het mkb vallen. En ook daar heeft EZK een verantwoordelijkheid voor. Het is dus niet zo dat ik zeg dat u «maar» Minister van dat gedeelte bent, maar ik zeg wel dat we reëel moeten zijn en dat op het moment dat daar problemen ontstaan met deze coronacrisis, het kabinet aan de slag moet. Maar het kabinet bestaat uit verschillende leden, die ieder hun aparte verantwoordelijkheid hebben. Dat is de reden waarom ik zeg dat die ondernemers in het mkb die in de cultuursector zitten, uiteindelijk ook gewoon hun ei kwijt moeten kunnen bij EZK. Ik hoop dat de Minister ervoor gaat om hen daar gewoon bij te helpen.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, en ik heb heel nauw overleg gehad met collega Keijzer om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk culturele ondernemers bij de TOGS terecht konden en met collega Wiebes heb ik weer heel goed overleg over de evenementensector. Natuurlijk schakelen we heel goed met elkaar, juist vanuit de gedachte dat als een deel van de culturele ondernemers ook mkb'er is, je ook kijkt of het vanuit het mkb-pakket kan. Dat maakt het in de uitvoering allemaal een stuk eenvoudiger. En ja, voor musical hebben wij ook aandacht.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Belhaj zit te popelen op dit punt. Mevrouw Belhaj, u neemt het woord, maar u krijgt het nog even niet. Ik vind het namelijk niet fair tegenover de andere twee leden die voor u hebben aangegeven een vraag te willen stellen. Komt u straks alstublieft nog even op dit punt terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar het is hetzelfde punt!

De voorzitter:

Dat weet ik, maar misschien heeft meneer Van Raan op dit punt ook een vraag en hij heeft al veel eerder zijn hand opgestoken dan u. De heer Van Raan nu als eerste.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat inderdaad over dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik heb hier een volgorde genoteerd van mensen die heel netjes, zonder al te veel fysieke tekens, hun hand hebben opgestoken. Zij zitten al eindeloos te wachten en dan zou het toch raar zijn als ik u nu het woord geef, terwijl de heer Van Raan op precies hetzelfde punt ook een vraag heeft? Het woord is dus aan de heer Van Raan, dan aan mevrouw Geluk en dan bent u aan de beurt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het niet via de microfoon gezegd. Dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie ... Misschien is het handig om de Minister alle vragen te laten beantwoorden, want soms komen er vragen tussendoor en moet je weer wachten. Het was dus in het kader van efficiency, maar u bent de voorzitter, dus laat ik de orde van de vergadering bij u.

De voorzitter:

Heel graag, dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb gevraagd in hoeverre de Minister spreekt met de ondernemers uit deze sector, bijvoorbeeld de vrije theaterproducties. De Minister heeft gezegd dat de maatregelen nog niet helemaal uitgewerkt zijn. Klopt het dat er ook nog een mogelijkheid is dat leningen voor de vrije theaterproducties een gift worden? Of is dat station al gepasseerd? Gaat de Minister daarover nog in gesprek?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben voortdurend ook met de vrije theaterproducenten in gesprek. Ik ga hier niet vooruitlopen op wat wel en niet kan, want dat vraagt nog een hoop uitzoekwerk. Maar ja, we zijn met hen in gesprek. Of ze met de uiteindelijke uitkomst van de regeling helemaal tevreden zijn, weet ik ook niet. Maar ik spreek hen zeer veelvuldig.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Geluk-Poortvliet nog een vraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vraag mij af of de Minister met haar antwoord op de vraag van de heer Kwint eigenlijk indirect ook mijn vraag beantwoord heeft, namelijk dat we toch moeten nadenken over hoe het culturele leven op enig moment weer kan worden opgestart. Wat kan er dan nog wel? Wat zijn daar de kaders voor?

Minister Van Engelshoven:

Excuses dat ik u niet noemde, maar dat is precies ook het antwoord op uw vraag. Daarover ga ik nu ook met de Raad voor Cultuur in gesprek. Neem concerten, grote orkesten, theater, ballet. Dat is niet een kwestie van «het theater kan zo weer open». Daar komen een aantal dilemma's bij kijken in een samenleving waar we kortere of langere tijd de anderhalvemetermaatregel of andere maatregelen nodig hebben voor een veilig verloop. Die dilemma's ga ik eerst bespreken met de Raad voor Cultuur om te kijken wat dat betekent voor de volgende periode. Want het gaat gewoon iets betekenen voor de manier waarop wij de culturele sector subsidiëren, voor de regelingen. Bijvoorbeeld de eigen inkomsten zullen immers niet snel weer op peil zijn.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Eigenlijk denk ik dat de Minister de vraag straks niet meer hoeft te beantwoorden. In het debatje met de heer El Yassini kwam letterlijk mijn vraag naar voren in welke mate de vrije sector meteen bij Economische Zaken aan tafel kan. Het is inderdaad niet een sector die normaliter bij u zit. Ik vind het fantastisch dat u nu de kredietfaciliteit heeft ingesteld. Maar het zijn ondernemers. Ik vind het ook jammer dat we hier niemand van EZK hebben, want dan hadden we dat gesprek aan kunnen gaan. Of je nou aan bloemsierteelt doet, aardappelteler bent of prachtige musicals maakt. U vroeg of er geluiden zijn. Die geluiden zijn er. Ik heb mensen gesproken die zeggen: OCW doet echt ontzettend hard z'n best, en de Minister ook, maar wij horen eigenlijk bij die economische tak. Ik vertrouw dat VVD-Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer ook helemaal toe. Zij kunnen gewoon de juiste maatregelen treffen. Wilt u hen morgenochtend bellen en zeggen: collega, ik heb een verrassing voor u, ik heb een prachtige sector; laat ze bij u aanschuiven? U kunt daar als Minister van Cultuur dan eventueel ook aan bijdragen, maar die sector hoort daar en daar hebben ze ook echt behoefte aan. Dat wilde ik dus nogmaals benadrukken en verzoeken.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gebeurt dat, maar ik zal nog eens bij de collega's navragen of zij deze sector ook op het netvlies hebben bij het pakket voor ondernemers. Volgens mij is dat zo. Ik weet dat ik in ieder geval ook uitvoerig met EZK van gedachten heb gewisseld over bijvoorbeeld de evenementensector, maar ik zal nog even checken of dat ook geldt voor de vrije producenten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Belhaj vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat mensen bekend raken met de mogelijkheden om aan cultuur te geven. Denk ook aan de mogelijkheden die er in deze tijd zijn om vriend te worden van een museum, of om een abonnement te nemen op een filmhuis, waardoor je al die films thuis kunt kijken. We gaan kijken of we dat op de een of andere manier bij elkaar kunnen brengen en of we dat nog eens onder de aandacht kunnen brengen. Mijn medewerkers drukken mij op het hart dat social media dat op een hele goede manier zouden kunnen doen. Dat lijkt mij een hele goede suggestie.

Ik zou overigens ook in dit debat willen zeggen: doe dat ook allemaal. Koop je boek bij die lokale boekhandel. Blijf lid van je bibliotheek. Word vriend van je favoriete museum. Sluit je aan bij dat filmhuis. Als we allemaal onze favorieten in de culturele sector een beetje steunen – als we het kunnen missen, want ik begrijp dat veel mensen in onzekerheid zitten – dan helpt dat zeker.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj heeft ook gevraagd naar de culturele instellingen voor kinderen. Ik meen dat de heer Asscher daar ook naar had gevraagd, maar ik weet het niet zeker. Er is ruimte gegeven op het gebied van sport. Mag dat dan ook op het gebied van cultuur? Het kabinet heeft ruimte gegeven voor buiten bewegen. Dat is voor ongelofelijk veel kinderen heel erg belangrijk. In de nieuwe aanwijzing staat: «Daarnaast geldt een uitzondering voor georganiseerd buiten sporten en bewegen, onder andere in teamverband, voor kinderen tot en met 12 jaar, waarbij geen 1,5 meter afstand hoeft te worden gehouden ten aanzien van de sportende kinderen, evenwel zonder toeschouwers anders dan de eventuele leiding.»

Deze aanwijzing moet worden vormgegeven door de gemeenten. Je kunt je voorstellen dat je onder de 12 jaar ook prima kunt zumba dansen met elkaar. Dat lijkt mij ook heel gezond bewegen. Zo zijn er meer vormen denkbaar. Het LKCA, het Jeugdfonds Sport & Cultuur en andere partners doen ook een oproep aan gemeenten om ook te denken aan culturele activiteiten die gericht zijn op lichamelijke expressie. Gemeenten kunnen hierbij niet alleen de buurtsportcoaches inzetten, maar ook de cultuurcoaches. Hier wordt dus zeker naar gekeken.

Muziekscholen blijven nog onder het verbod op samenkomsten vallen. Dat geldt ook voor koren en toneelclubs. Daar wordt weer naar gekeken als we een volgend moment van besluitvorming hebben.

De heer Asscher vroeg ook nog naar de musici. Zijn dat ook niet gewoon topsporters? Datzelfde kan gezegd worden over dansers. Als iets topsport is, dan is het dansen. Dus ja, ze hebben heel veel gemeen met topsporters. Ze kunnen ook alleen op dat topniveau blijven presteren als ze gewoon blijven oefenen en blijven repeteren onder de juiste omstandigheden met professionele faciliteiten.

De aanstaande verlichting voor topsport geldt niet voor musici. Het probleem is dat zij in grote gezelschappen zijn. Bij een beetje orkest gaat het al snel over de 30 heen. Het is ook heel moeilijk om in een orkest 1,5 meter afstand te houden. Dan klinkt het ook anders. Het heeft ook een bepaalde setting nodig om goed te klinken. Ik weet dat er in de sector, bij musici, maar ook bij dansers, wordt gewerkt aan plannen om wel te kunnen repeteren, als men nog niet snel weer open kan gaan. Hoe kunnen dansers op een professionele manier repeteren, binnen de mogelijkheden? Hetzelfde geldt voor musici. Daar is de sector zelf mee aan de gang en dat moet zeker onze aandacht hebben.

De heer Asscher vroeg ook naar de musea. We hebben een aantal maatregelen voor de rijksmusea: de NOW, het doorlopen van de subsidie, het opschorten van de huur, het naar voren halen van subsidie en aanvullende ondersteuning met 300 miljoen. Voor andere musea gelden ook een aantal generieke maatregelen, zoals de NOW. Daar gaan we ook samen met de regionale bestuurders naar kijken. Er is ook een herallocatie van middelen van het Mondriaan Fonds voor kleine musea, zodat die extra ondersteund kunnen worden.

De heer Asscher vroeg ook naar het nader in kaart brengen van de seizoenseffecten. Met de Minister van Sociale Zaken wordt breder bekeken wat de gevolgen zijn van de seizoenen. We hebben dit pakket genomen voor die eerste maanden, maar nu dingen langer gesloten blijven, zeker als je kijkt naar festivals en evenementen, zullen we nader moeten beschouwen wat voor verdere steun er nodig is voor dit soort seizoenseffecten en ook voor komend jaar. Daar zijn we nog niet mee klaar. In de culturele sector is het seizoenseffect buitengewoon groot.

De heer Asscher vroeg ook wat we voor bibliotheken kunnen doen. Als er iets is waarvan ik hoop dat het snel weer open kan, dan zijn het de bibliotheken, juist omdat het ongelofelijk belangrijke plekken zijn voor bijvoorbeeld kinderen in kwetsbare posities of voor jongeren die een studieplek nodig hebben. Helaas zijn de bibliotheken ook sinds 16 maart gesloten. De bibliotheken en de Koninklijke Bibliotheek spannen zich in om digitaal lezen mogelijk te maken. Er zijn apps gemaakt, te weten de ThuisBieb en de LuisterBieb, als ik daar even reclame voor mag maken. Dat is een app die je op je telefoon kan zetten, ook al ben je geen lid van de bibliotheek, en dan heb je gratis toegang tot een grote collectie e-books en luisterboeken. Gaat u maar kijken! Het is echt fantastisch hoeveel je daar kunt lezen en luisteren. Ik denk dat het voor veel mensen in deze tijd heel fijn is – ik doe dat zelf met enige regelmaat – om even rust te nemen met een luisterboek op je oor. Daar wordt op grote schaal gebruik van gemaakt. Bibliotheken bereiden zich ook voor op hoe zij straks op een veilige manier open kunnen gaan.

Ik zie de wethouder van Cultuur in Den Haag ook regelmatig zorgen dat er boeken bezorgd worden bij mensen. Dat is buitengewoon sympathiek. De bibliotheken zijn ongelofelijk aan de slag om dingen te regelen voor mensen.

Mevrouw Dik-Faber had nog een vraag over de monumenten en de eigen bijdrage onder de Sim. De monumentensector heeft zelf aangegeven dat hij graag die leenfaciliteit wilde bij het Nationaal Restauratiefonds. Dan kijken we ook naar de middellange termijn. We richten ons erop om te zorgen dat onderhoud en restauratie zo goed mogelijk doorgaan. Dat is van belang voor de monumenten. Er zijn ook gewoon weer mensen aan het werk. Het is dus van groot belang, ook voor de continuïteit van het vakmanschap en voor de jongeren die daar opgeleid worden. Daar draagt de leenfaciliteit aan bij. De subsidies in het kader van het erfgoed blijven gewoon in stand.

Verder vroeg u naar een verhoging van de Sim-bijdrage voor de eigenaren. Dat is een subsidie en geen lening. Waar het gaat om die eigen bijdrage betekent het dat de regeling veranderd moet worden, wat weer betekent dat je minder mensen bereikt. Of het bedrag moet worden worden opgehoogd, maar dat geld heb ik niet en dan wordt het dus wel minder. Volgens mij hebben we ook in overleg met de sector een buitengewoon goed afgewogen Sim gemaakt. Ik heb nog geen bericht gekregen dat er daadwerkelijk knelpunten in zitten.

De heer Van Raan vroeg hoe het bedrag van 300 miljoen tot stand is gekomen. We staan continu in contact met de taskforce van Kunsten ’92 en er is intensief overleg mee, maar uiteindelijk ligt de afweging over hoeveel middelen er komen, bij het kabinet. Nogmaals, die 300 miljoen is wel voor de eerste maanden. Ik weet dat Kunsten ’92 een bedrag van ruim 900 miljoen op tafel heeft gelegd, maar dat betrof wel het totaal aan omzetverlies. Nou, dat maken we in geen enkele sector goed. Ik heb verder al uitgelegd dat ook vanuit die andere regeling honderden miljoenen naar de sector gaan. Dus dit is voor de eerste maanden, maar zeker nu het langer gaat duren, weten we dat het niet genoeg zal zijn en dat er bijvoorbeeld ook bij de gemeenten nog het nodige moet.

De heer Van Raan had het over het in het leven roepen van een adviesraad van filosofen en kunstenaars. Volgens mij is er vorige week in het debat met de Minister-President uitvoerig het debat gevoerd over de vraag of we niet andere deskundigen erbij moeten betrekken. U heeft dit weekend ook kunnen lezen dat de Akademie van Kunsten zelf hierover wil gaan nadenken, wat ik een buitengewoon mooi idee vind. Ik zal er contact over zoeken met Anne Vegter, de voorzitter van de Akademie van Kunsten.

Wij willen zo snel mogelijk aan de slag met de uitwerking van deze regeling. Vandaag staat ook de suppletoire wet op de agenda. Ik zal de Eerste Kamer een brief sturen dat we die daar zo snel mogelijk na de stemming hier in procedure willen brengen. U krijgt zelf ook een afschrift van die brief die ik aan de Eerste Kamer zal sturen. Als ik een ding wil bereiken, is het dat die 300 miljoen zo snel mogelijk landt bij die mensen die daar met smart op zitten te wachten. Laten we er met elkaar naartoe werken dat dit kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de leden of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Mevrouw Dik-Faber. De heer Kwint ook?

De heer Kwint (SP):

Tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de Subsidieregeling instandhouding monumenten. De Minister heeft mijn vraag daarover beantwoord, maar zij heeft daarbij aangegeven dat zij geen signalen had gekregen dat het knelt. Ik heb die signalen wel gekregen vanuit de rijksmonumentale kerken, waar juist dit kabinet zich extra om bekommerd heeft en waar ook wel middelen voor beschikbaar worden gesteld. Ik noem in dit verband de Federatie Grote Monumentengemeenten. Wat nu dreigt, is dat er veel onderhoud stilgelegd wordt omdat mensen tegen die anderhalvemetersamenleving aanlopen. Ik vind dat jammer, want volgens mij kun je onderhoud wel uitvoeren met respect voor de 1,5 meter, maar dit is wat nu wel dreigt. Bovendien dreigt dat er minder onderhoud wordt uitgevoerd omdat eigen bijdragen teruglopen. Dus ik ben er eerlijk gezegd niet zo heel erg bang voor dat de subsidie ontoereikend zal zijn als we het subsidiepercentage zouden verhogen. Zou de Minister daar nog eens op willen ingaan?

Minister Van Engelshoven:

Het subsidiepercentage verhogen is ingewikkeld, want dat betekent gewoon meer geld en dan kunnen we het minder goed doen. Nogmaals, de signalen die u noemt, ken ik niet precies, maar ik zal me daarover verstaan met de organisaties die u noemt en vragen: wat is hier nou precies het probleem? Want ik ben met u van mening dat wij ons er vooral op moeten richten dat restauratie en onderhoud zo veel mogelijk doorgang vinden. Wellicht kunnen we de sector een handje helpen door met hen te bezien hoe het zou kunnen, of wat eventueel naar voren kan worden gehaald. Volgens mij moeten we ons gezamenlijk richten op één ding, namelijk: restauratie en onderhoud gewoon laten doorgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber nog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dit een hele mooie toezegging van de Minister. Ik vraag haar om de Kamer te informeren over wat precies de uitkomst en de bevindingen van haar gesprekken zijn, zodat wij daarvan goed op de hoogte worden gehouden.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Niet nu.

De voorzitter:

In de tweede termijn? Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik wil graag direct doorgaan met de tweede termijn, als dat akkoord is. Geldt dat ook voor de Minister? Hoor ik mevrouw Dik-Faber onderhandelen over spreektijden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee, excuses.

De voorzitter:

Of wilt u kort schorsen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Twee minuten, om even een motie deze kant op te krijgen.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot kwart voor vijf.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg Cultuur en corona. Wij gaan beginnen met de tweede termijn en ik zou de heer El Yassini van de VVD als eerste het woord willen geven.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister even bedanken voor de beantwoording van de vragen van de Kamer. Nogmaals, de VVD is heel blij met deze aanvullende maatregelen, die boven op de algemene steunmaatregelen komen die het kabinet al heeft geregeld. Dat is dus goed. Het is in ieder geval een belangrijke eerste stap. Daar hebben wij als VVD aangegeven wat voor ons belangrijk is, ook met betrekking tot die uitwerkingen, bijvoorbeeld juist de matching met de gemeentes, of de verantwoordelijkheid van de gemeentes en de rol die de Minister daarbij heeft.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het voor ons ook heel belangrijk is dat dit steunpakket, dit noodmaatregelpakket, 300 miljoen extra uittrekt boven op – wat ik van de Minister heb begrepen – de ongeveer 400 miljoen tot 500 miljoen vanuit de algemene maatregelen. We focussen ook echt op die spreiding. Dat is dus ook echt wel heel belangrijk. Voor de rest wacht ik met smart de uitwerkingen af. Ik denk dat wij, als Kamer, daar te zijner tijd ook nog wel een mening over hebben.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuses, want volgens mij heb ik een paar keer lawaai gemaakt. Dat was niet zozeer omdat ik op tafel sloeg, maar omdat mijn lange benen ruzie hadden met een poot onder de tafel waar ik nu achter zit, vanwege de 1,5 meter.

Voorzitter. In dit debat was het voor GroenLinks belangrijk om te kijken hoe we na deze coronacrisis weer kunnen dansen op een festival, kunnen genieten van een voorstelling in het theater en kunnen lachen om een lokale cabaretvoorstelling. Ik moet zeggen: ik ben na dit debat ietsje hoopvoller dan voorafgaand aan dit debat, want ik proef bij de Minister wel wat ruimte om toch meer te gaan doen en bereidheid om in gesprek te gaan met instellingen en zeker ook vertegenwoordigers van creatieve makers en lokale en provinciale overheden om te kijken naar wat er extra mogelijk is.

Ik proefde bij de Minister ook wel een zeker ongemak om te spreken over details van maatregelen die nog niet zijn uitgewerkt en dat begrijp ik. Daar heb ik oprecht begrip voor. Tegelijkertijd hoop ik ook dat de Minister dan weer begrip heeft voor onze rol, want wij zitten hier wel om de Minister te controleren en als het ware decharge te verlenen om 300 miljoen uit te gaan geven. Vandaar dat wij daarop toch wel doorvragen. Ik ga even in mijn eigen woorden zeggen hoe ik de Minister heb begrepen. Zij ziet eigenlijk twee sporen om de culturele sector door de crisis heen te helpen. De ene is die 300 miljoen die voornamelijk, maar niet geheel, via de gesubsidieerde instellingen terecht moet komen bij de sector. Daarnaast heb je de generieke maatregelen. Die aanpak begrijp ik, maar ik zou er bij de Minister toch op willen aandringen om ook echt te kijken naar maatwerk voor creatieve makers die niet onder deze twee sporen gevat kunnen worden en in feite door de mazen van dit vangnet heen vallen.

Ik noem daarbij twee concrete voorbeelden om dit abstracte iets concreter te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de vrije theaterproducenten. De Minister zei daar net al over dat ze daarmee in gesprek is. Maar die hebben bijvoorbeeld investeringen gemaakt voor dit seizoen in decors en ze hebben zzp'ers ingehuurd om theaterscripts te schrijven. Soms huren ze mensen in om liedjes te schrijven voor musicals, zeg ik tegen collega El Yassini. Al die mensen hebben behoefte aan compensatie van die inkomstenderving. Dat is één voorbeeld.

Ik noem nog een ander voorbeeld: kunstenaars die nu wel door kunnen werken, maar hun werk vaak niet of in mindere mate verkopen, omdat veel beurzen niet doorgaan. Ik zou de Minister toch willen vragen om voor die groep te kijken naar maatwerk. Om dat enige kracht bij te zetten, heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis diepe sporen trekt in de culturele en creatieve sector;

overwegende dat de coronacrisis laat zien hoezeer we kunst en cultuur nodig hebben voor troost, inspiratie en afleiding;

constaterende dat de regering 300 miljoen heeft uitgetrokken voor aanvullende ondersteuning aan culturele instellingen die «van vitaal belang zijn»;

overwegende dat veel creatieve makers achter het net vissen bij de generieke steunmaatregelen van het kabinet, omdat ze (net) niet aan de voorwaarden voldoen;

constaterende dat een groep makers een petitie is gestart voor tijdelijke belastingvrijstelling op de aanschaf van kunst;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om creatieve makers in de culturele sector, zowel voor als achter de schermen, inclusief zzp'ers en freelancers, door deze crisis heen te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Asscher, Kwint en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 441).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van een heleboel vragen en ik wacht op de criteria voor de matchingsregeling. De Minister heeft die toegezegd en ik hoop dat ze er gauw komen. Ik denk ook aan de randvoorwaarden voor wat er nog wel kan als er een eventuele versoepeling komt en de vraag waar dat nodig zou kunnen zijn.

Ik vind het ook heel fijn dat er zo'n groot bedrag naar de cultuursector gegaan is. Het is ook fijn dat de makers en degenen die ermee te maken hebben, daar een prestatie tegenover kunnen stellen. Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering forse ondersteuning van de culturele en creatieve sector voorstelt;

van mening dat cultuur belangrijk is, juist in een tijd dat men geen musea of concerten kan bezoeken;

verzoekt de regering in overleg met de sector te kijken naar passende alternatieven, zoals onlinelessen voor klassen en snellere digitalisering van collecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 441).

Mevrouw Geluk-Poortvliet, was u hiermee ook aan het eind van uw betoog gekomen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn vandaag weer een hoop mooie woorden gesproken over het belang van de cultuursector. Ik blijf dan toch zitten met het punt dat ik het steunpakket qua omvang relatief beperkt vind in relatie tot al die belangrijke woorden. De Minister houdt er niet van om de ene sector met de andere te vergelijken, maar ik wel. Ik zou niet weten waarom je dat niet zou doen. Als ik het aanvullende pakket voor een klein deel van de landbouwsector erbij pak, dan staat daar dat men 30% inkomstenverlies voor eigen rekening moet nemen, terwijl de rest door de overheid wordt gecompenseerd. Dat is hier gewoon niet het geval. Hier geldt dat 70% inkomstenverlies genomen moet worden en dat een deel gecompenseerd wordt. Dat inkomstenverlies is ook nog weer heel erg verspreid over de hele sector. Als jij je hele inkomen kwijtraakt, krijg je er uiteindelijk 30% van terug. En het kan ook nog een stuk slechter uitpakken.

We hadden het al over het trickle-downpakket, waarvan ik het idee heb dat het buiten crisistijd al niet werkt. Ik heb er nu ook een hard hoofd in. De Minister noemt Oerol als voorbeeld, maar Oerol is een heel uniek festival. Het is een van de weinige festivals die zelf makers vraagt om dingen te gaan produceren. Bijna elk ander festival in Nederland maakt geen programma, maar boekt dat. Dat is voor dit soort regelingen een heel belangrijk verschil, omdat zij er dus niet direct voor zorgen dat bijvoorbeeld kleine zelfstandigen of zzp'ers weer aan het werk gaan. Dat is ook precies de reden waarom wij voorstellen hebben gedaan bij de Wwik, maar ook voor steun voor festivals en faciliterende bedrijven, bijvoorbeeld ook kermissen. Waarom? Meneer Asscher zei het al: omdat het vaak seizoenswerk is. Voor deze mensen kan een kleine compensatie van twee of drie maanden misgelopen inkomsten nooit voldoende zijn, om de simpele reden dat het om het verlies van een totaal jaarinkomen gaat. Ik snap dat de Minister nu niet een oplossing uit haar hogehoed kan toveren, maar ik vraag haar wel om samen met Sociale Zaken bij nieuwe regelingen specifiek te kijken naar groepen die door het mislopen van deze zomer gewoon een heel jaarinkomen missen.

Ik ben blij dat de Minister het voorstel om poppodia en theaters voor rouwdiensten beschikbaar te stellen, wil meenemen. Dat hoeft helemaal niet in een aparte brief terug te komen. Ik hoop wel dat het nog een keer in een brief terugkomt, want het zou een beetje zonde van de inspanning zijn als we half september constateren dat we daar nooit meer iets van gehoord hebben. Volgens mij zou dat ook geen recht doen aan het leed dat je daarmee kunt wegnemen.

Ten slotte. Ik vond «verjongen en verbreden» een mooie ambitie. De Minister zegt terecht dat het nu anders is, maar ik ben wel benieuwd hoe zij dat dan zelf ziet. Zij is hier de Minister. Ik zie die ambitie voorlopig in dit plan niet terug en die zorg blijft, maar ik ben wel heel positief. Ik heb namelijk geen preadvies gehoord op mijn schitterende amendement, dus ik neem aan dat ze dat gewoon steunt. Dat geeft ook extra ruimte om die verjonging en verbreding in deze moeilijke tijd toch in stand te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het amendement van de SP.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen die er zijn. Dat zijn niet alleen vragen van D66, maar ook veel vragen die ik de afgelopen weken van de culturele sector, de makers, heb mogen ontvangen. Nog niet alles is helemaal duidelijk, maar ik denk wel dat we weer een stapje verder zijn. We zijn alleen één sector nog vergeten te bespreken, en dat zijn de amateurverenigingen. Ik wil de Minister daar toch nog naar vragen in tweede termijn. Deze subsector binnen de culturele sector krijgt harde klappen. Je hoort er eigenlijk weinig over, ook bij de steunmaatregelen. Ik hoop dat de Minister mij gerust kan stellen dat er ook voldoende aandacht is voor de amateurverenigingen en de vele vrijwilligers die daar vaak in werken.

Naar aanleiding van de opmerking die we hebben gemaakt over de mate waarin kinderen weer buiten zouden kunnen sporten, vraag ik of er ook andere, culturele activiteiten zijn die weer kunnen. Niet iedereen houdt van sport. Er zijn ook kinderen die van muziek houden. Nu is een heel belangrijke vraag in welke mate je een-op-een muzieklessen zou kunnen geven. In groepsverband kan het niet, maar over een-op-eenlessen is veel onduidelijkheid en het zou heel erg helpen als daar nog wat helderheid over kwam.

Voorzitter, helemaal tot slot doe ik nog een belangrijke oproep. Het is voor de politiek altijd ingewikkeld om het geld te moeten verdelen over alle onderwerpen en alle mensen in het land die getroffen worden door de crisis. Maar ik denk, nogmaals, dat het belangrijk is om aanvullend aan iedereen die dat kan, te vragen – soms in het klein, soms in het groot – om alvast die tegoedbon te kopen van die culturele instelling. En als je het kan missen, kijk dan ook of je een kunstwerk kunt kopen, groot of klein, en die zijn er in diverse prijscategorieën. Want daarmee help je heel veel kunstenaars om gewoon door te kunnen gaan met wat ze het liefst doen en waar wij met z'n allen in Nederland ook ongelofelijk blij van worden.

Ik wens de Minister heel veel wijsheid en sterkte toe in de komende tijd, in de wetenschap dat we elkaar hierover zeker nog weer gaan spreken als het gaat over de langere termijn en wat we daarvoor met elkaar moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher, PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en alle collega's voor het debat. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat dit een eerste stap is en dat er dus een vervolg komt. Ik vraag haar daarbij in gedachte te houden dat de regelingen nu werken voor een bedrijf als Booking.com, waar miljarden aan de aandeelhouders zijn uitgekeerd de afgelopen jaren, terwijl ze niet werken voor heel veel instellingen en makers die we straks heel hard nodig hebben. Ik vraag haar om met het oog daarop te zorgen voor een rechtvaardig vervolg. Daar heb ik ook een drietal voorstellen voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 300 miljoen euro beschikbaar stelt, met als doel de culturele en creatieve sector door de financieel zware eerste maanden heen te helpen;

overwegende dat bij zelfstandigen en instellingen in de sector onduidelijkheid bestaat of zij voor de generieke en aanvullende maatregelen in aanmerking komen;

overwegende dat in de aangenomen motie-Asscher/Dijkhoff het kabinet is opgedragen te bezien in hoeverre werkenden en bedrijven in het mkb aanvullende steun behoeven;

verzoekt de regering hierin ook de ondernemers, werkenden en makers uit de creatieve en culturele sector mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van den Berge, Kwint, Belhaj en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 10 (35 441).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele sector zwaar te lijden heeft onder de maatregelen die de overheid heeft genomen om de verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan;

constaterende dat het overgrote deel van de 300 miljoen die de regering heeft uitgetrokken voor aanvullende ondersteuning aan culturele instellingen die «van vitaal belang» zijn, terechtkomt bij gesubsidieerde instellingen en organisaties;

constaterende dat een groot deel van het culturele aanbod in Nederland wordt gecreëerd door niet-gesubsidieerde makers en instellingen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe niet-gesubsidieerde instellingen en organisaties meer ondersteuning kan worden geboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 441).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele sector zwaar te lijden heeft onder de maatregelen die de overheid heeft genomen om de verdere verspreiding tegen te gaan;

constaterende dat de crisis grote financiële problemen bij lagere overheden tot gevolg kan hebben;

van mening dat kunst en cultuur voor iedereen, jong en oud, rijk en arm, bereikbaar moet zijn;

verzoekt de regering om, middels een inspanningsverplichting, te voorkomen dat de financiële problemen bij lagere overheden tot gevolg zullen hebben dat lokale en regionale culturele voorzieningen zoals regionale centra voor de kunst, muziekscholen en bibliotheken verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van den Berge en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 441).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Het waren er heel veel, maar het ziet er toch naar uit dat we deze vergadering op tijd kunnen afronden.

De culturele sector is van essentieel belang voor ons land. Ik vind het ook mooi om te horen van deze Minister dat bij haar een warm hart klopt voor de culturele sector. Er zijn vergelijkingen gemaakt met andere sectoren. Ik vind dat niet terecht. De culturele sector is in zichzelf van waarde. Ik zie dat hier een Minister zit die heel hard knokt voor deze sector, om die door de crisis heel te helpen. We zien nu ook dat het op een aantal punten nog knelt. Dat is onderdeel geweest van de debatten. Ik vind het goed om te horen dat de Minister blijft zoeken naar manieren om de culturele sector verder te ondersteunen en ook regelingen beter passend te maken.

Ik heb twee belangrijke toezeggingen genoteerd. De ene toezegging is dat zij in gesprek gaat met haar collega over wat er nog mogelijk is in de fiscale regelingen. De andere toezegging is voor mijn fractie ook van belang en gaat over het onderhoud van grote monumenten. Ik heb inmiddels de informatie doorgeleid naar de politiek assistent, zodat zij weet met wie zij contact kan opnemen.

Ik wil één motie indienen en dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet financiële middelen beschikbaar stelt om plannen van wethouders en gedeputeerden cultuur voor het behoud van culturele instellingen met een vitaal belang voor de regionale infrastructuur te matchen, indien «er sprake is van landelijk belang»;

overwegende dat de bepaling «landelijk belang» kan worden geduid als een landelijk dekkend netwerk van regionale vitale culturele infrastructuur;

overwegende dat van belang is dat gemeenten en provincies allemaal de kans krijgen om hier op in te tekenen, in plaats van «wie het eerst komt, wie het eerst maalt», waarbij het geld zo veel mogelijk gelijkelijk over de regio's wordt verdeeld;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de regeling ervoor zorg te dragen dat regionale spreiding gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, El Yassini, Geluk-Poortvliet en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 441).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mij rest om de Minister heel veel succes te wensen de komende periode. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik wil de eigenlijk een vraag over iets anders stellen, maar deze motie roept ook vragen op. Laat ik het toch over dat andere hebben. Mevrouw Dik-Faber zegt: ik vind het eigenlijk niet terecht om sectoren met elkaar te vergelijken, want cultuur heeft in zichzelf ook belang. Dat ontkent niemand, maar uiteindelijk is het als sector toch ook wel fijn om te weten wat er tegenover die waardering staat en tegenover al die mooie woorden. Dan is het toch niet gek dat we in deze tijden kijken welke sector wat krijgt en hoe dat in verhouding staat tot elkaar? Sterker nog, ik zou zeggen dat die weging in essentie is wat wij hier de hele dag doen of zouden moeten doen. Wat is er ongepast aan het vergelijken van steunpakketten voor sectoren? Ik snap dat niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mij valt op dat als er een vergelijking wordt gemaakt, daarin ook een bepaalde verongelijktheid doorklinkt. Enerzijds begrijp ik dat, als ik me probeer te verplaatsen in de situatie van de cultuurmakers. Die zitten sowieso al in een heel kwetsbare positie. Ik heb ook gevraagd hoe we dat naar de toekomst toe gaan verstevigen, want juist in deze crisis zie je dat mensen met slechte arbeidscontracten buiten de boot vallen. Ik vind het heel belangrijk om dat te verbeteren. Tegelijkertijd zie ik dat er wel een overheid is die hier substantieel geld voor vrijmaakt. De culturele sector past voor een aanzienlijk deel in de regelingen. We hebben ze allemaal genoemd, de TOGS-regeling en andere regelingen. We hebben daarbij gezegd dat we willen kijken waar mensen toch nog tussen de regelingen doorvallen naar hoe we dat kunnen oplossen. We hebben ook met elkaar gezegd dat 300 miljoen extra wordt uitgetrokken voor de culturele instellingen. Dat is niet niks. Het is een substantieel bedrag. Ik weet niet of de heer Kwint dat op zijn bankrekening heeft; ik niet. Hier kun je veel mee bereiken. Hier kan veel mee gedaan worden. Ik heb aan de ene kant begrip voor iedereen die zegt dat hij zich hierdoor onvoldoende erkend voelt, maar aan de andere kant is het echt niet niks. Dat wil ik toch nog een keer onderstreept hebben.

De heer Kwint (SP):

Het zal mevrouw Dik-Faber niet verbazen dat ik niet 300 miljoen op mijn bankrekening heb. Daar staat tegenover dat wij een zeer omvangrijke partijkas hebben waarmee we trouwens ook nog weleens wat cultuurprojecten subsidiëren. Wat dat betreft wordt mijn afdracht nuttig besteed. De kern is natuurlijk dat niemand zegt dat 300 miljoen weinig geld is. Het gaat er alleen om wat je met dat geld kunt doen en wat mensen ervan merken. Laat ik het concreet vragen. Je ziet op de tv een Minister zeggen dat hij alles op alles gaat zetten om KLM te redden, dat zijn zakken diep zijn en dat ze helemaal geleegd moeten worden en al dat soort dingen, voor een bedrijf dat vorige week nog het salaris van de twee topmensen wilde verhogen. Kan mevrouw Dik-Faber zich voorstellen dat een maker in de culturele sector denkt: ik ben heel blij dat er enige hulp voor mijn sector is, maar ik voel me toch niet helemaal gewaardeerd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Geen enkele menselijke emotie is mij vreemd. Ik kan me dit ook heel erg goed voorstellen. Ik heb ook met enige verbazing een aantal activiteiten van onze blauwe luchtvaartmaatschappij gevolgd. Dat debat wil ik hier niet gaan voeren. Dat doet mijn collega Eppo Bruins aan een andere tafel. Voor mij is vandaag de kern dat wij spreken over de culturele sector in Nederland, die ongelooflijk waardevol is, waarvoor regelingen van de overheid beschikbaar zijn en waarvoor door deze Minister 300 miljoen extra beschikbaar is gesteld. Intussen zitten we niet stil, maar blijven we zoeken naar maatregelen om de culturele sector te bedienen. Met «bedienen» bedoel ik dat we de culturele sector zo robuust mogelijk door deze crisis moeten helpen. En dat is waar we vandaag voor staan en dat is volgens mij ons aller inzet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Fijn dat de Minister aangeeft dat zij bereid is meer te gaan doen in de komende tijd, als een opvolging. Ook fijn dat zij zegt open te staan voor het feit dat de cultuursector, kunstenmakers, een bijdrage kunnen leveren aan de wegwijzer naar de nieuwe economie die nodig is. Zij noemde daarvoor de Kunstraad, maar ze gaf ook aan ruimte te zien bij andere platforms. Dank daarvoor.

Tot slot de steun zelf. Een tiende voor een sector die meer doet dan de luchtvaartsector – het werd net ook al gezegd – dat is raar. Vandaar mijn herhaalde oproep aan de kunstsector zelf om daartegen in verzet te komen. Om maar met een andere heel beroemde quote van Churchill te eindigen, die hij ook niet gezegd heeft: ik begrijp het wel, maar ik snap het niet. Dat geldt voor het steunpakket ten opzichte van die andere sectoren.

Voorzitter, ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de culturele sector zowel een enorm economisch als een maatschappelijk belang heeft;

constaterende dat deze sector zelf onverminderd de noodklok luidt omdat de maatregelen die zijn genomen te beperkt werken;

constaterende dat de regering heeft aangegeven om alles op alles te zetten om bepaalde bedrijven door de crisis te loodsen;

verzoekt de regering ook alles op alles te zetten om de culturele sector door de crisis te loodsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 441).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan een korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de steunmaatregelen voor de culturele sector ten goede zullen komen van de grootste instituten, maar niet van de vele individuele kunstenaars;

overwegende dat zij vooral gebaat zijn wanneer er extra wordt geïnvesteerd in hun werk;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe investeren in kunst fiscaal aantrekkelijker kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 441).

De heer Van Raan (PvdD):

En dan nog een lange motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 12 maart tot ten minste 10 mei geen voorstellingen en concerten bezocht kunnen worden, en musea gesloten zijn;

constaterende dat festivals en evenementen tot 1 september zijn afgelast;

constaterende dat het verlies aan inkomsten vanuit kaartverkoop grote en verregaande financiële gevolgen heeft voor de culturele en creatieve sector, waaronder podiumkunsten en musea;

van mening dat niet alleen de fysieke, maar ook de financiële toegankelijkheid van de culturele en creatieve sector voor het grote publiek van groot belang is zodra versoepeling van de coronamaatregelen bezoek weer toelaat;

overwegende dat een verlaging, vrij- of nulstelling van het btw-tarief op podiumkunsten, musea en verzamelingen positief kan bijdragen aan de noodzakelijke financiële steun voor de sector, als het toegankelijk houden van kunst en cultuur voor het grote publiek, en mensen die financieel zwaar getroffen zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of een verlaging, een vrij- of nulstelling van het btw-tarief op podiumkunsten en openbare musea of verzamelingen de culturele en creatieve sector kan steunen;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te rapporteren voor 1 september aanstaande,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 441).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de Minister alle moties kan verzamelen en daarop kan reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het interruptiedebatje over de vergelijking tussen de sectoren, heb ik geen niet-bestaand citaat van Churchill, maar wel een bestaand citaat van mijn moeder. Zij zei: je kunt heel lang treurig zijn over wat je niet hebt gekregen, maar je kunt ook kijken naar wat je kunt met wat je wél hebt gekregen. Als je dat laatste deed, kon je ook altijd bij haar terugkomen.

De heer Asscher (PvdA):

Het zou me verbazen als uw moeder het daarbij gehouden heeft. Er kwam vast nog een komma.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ze zei dan: dan mag je daarna altijd nog een keer met een vraag bij me langskomen. Dat is precies wat ik hier ook zou willen zeggen. Ik heb een buitengewoon verstandige moeder, met echte citaten.

Voorzitter, even nog het amendement van de heer Kwint. Natuurlijk kun je dit altijd tegen een Minister van Cultuur zeggen. Meer geld zou ik altijd goed kunnen besteden. Maar u snapt ook dat het een beetje een open deur is. Ik ga het amendement ontraden, want dit is echt onderdeel van een bredere weging door het kabinet.

De heer Kwint vroeg ook nog om specifiek te kijken naar groepen die door deze zomer een heel jaar mislopen. Volgens mij had ik in het debat al tegen de heer Asscher gezegd dat we dat zouden doen. Het kabinet kijkt naar alle groepen die vanwege het typische seizoenskarakter een heel seizoen mislopen.

Misschien nog even ter correctie iets over die vergelijkingen. Het klopt niet dat in de sierteelt 70% wordt vergoed. Dat zeg ik even om onjuistheden in het debat recht te zetten.

Mevrouw Belhaj had een vraag over de amateurverenigingen. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft in ieder geval al 1 miljoen vrijgemaakt uit de bestaande middelen van het fonds om de amateurverenigingen te ondersteunen. U zult begrijpen dat de situatie van die amateurverenigingen precies iets is waarover we met de gemeenten in gesprek zijn.

De muziekscholen weer openen is echt een kwestie bij een nieuw afwegingsmoment. Een-op-eenlessen kunnen wel, mits je ze met de anderhalvemetermaatregel organiseert.

Ik kom bij het hele pakket moties. De motie op stuk nr. 8 van de heer Van den Berge c.s. verzoekt het kabinet om alles in het werk te zetten om creatieve makers in de culturele sector, zowel voor als achter de schermen, inclusief zzp'ers en freelancers, door deze crisis te helpen. Het kabinet probeert iedereen door de crisis te helpen. Het is wellicht een beetje overbodige aansporing, maar ik verwelkom toch de steun in de rug, dus ik geef deze oordeel Kamer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik begon al aan mezelf te twijfelen en dat is niet mijn natuurlijke grondhouding. Minister Schouten schrijft aan de Kamer dat het uitgangspunt is dat de eerste 30% van de omzetderving voor ondernemers is en dat de overheid de resterende 70% van de schade voor een aanzienlijk deel compenseert. Dat staat letterlijk in de brief van Minister Schouten. Ik geloof dat de verdeling van de inkomstenderving voor mensen in de landbouw niet het kernpunt van dit debat is, maar dit is wel de informatie die het kabinet naar de Kamer gestuurd heeft.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga er nu niet over met u twisten. Dit is wat ik meekreeg. De regeling wordt overigens nog uitgewerkt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Geluk-Poortvliet om met de sector te kijken naar passende alternatieven, zoals onlinelessen voor klassen en snelle digitalisering van collecties. Die motie krijgt oordeel Kamer. Je ziet ook wel weer, net als in het onderwijs, waar de digitalisering een grote vlucht neemt, dat het online zetten van collecties in tempo gebeurt. Dat is in alle opzichten winst. Ik hoop dat het mensen zal verleiden om de werken in het echt te gaan zien, als dat eenmaal weer kan.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Asscher c.s. zou ik, met een hele kleine wijziging, oordeel Kamer willen geven. U heeft het, in aansluiting op de motie-Asscher/Dijkhoff die het heeft over werkenden en bedrijven, over «ondernemers, werkenden en makers uit de creatieve en culturele sector». Als u daar «ondernemers en werkenden» van maakt – zzp'ers zijn ook werkenden – dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven, want dan past die een-op-een.

De heer Asscher (PvdA):

Als we het maar over hetzelfde hebben. Die makers zijn een typisch voorbeeld van werkenden die nu geen weg weten te vinden in die regeling. Als de andere indieners er geen bezwaar tegen hebben, dan pas ik de motie aan.

De voorzitter:

U past de motie aan.

Minister Van Engelshoven:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 11, van de heer Asscher en mevrouw Belhaj, die mij vraagt te onderzoeken hoe niet-gesubsidieerde instellingen meer ondersteuning kan worden geboden. Die motie geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Asscher c.s. over een inspanningsverplichting voor de regionale culturele infrastructuur krijgt ook oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Dik-Faber over de uitwerking van de ondersteuning. Dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Van Raan verzoekt de regering ook alles op alles te zetten om de culturele sector door de crisis te loodsen. Ik zou bijna zeggen dat deze motie een beetje parallel loopt aan de motie van de heer Van den Berge. Het is een aansporing die eigenlijk overbodig is, want ik doe dat al. Ik zie het dan maar als een warme steun in de rug. Die motie krijgt dus ook oordeel Kamer.

De moties op de stukken nrs. 15 en 16 gaan beide over mogelijke fiscale maatregelen. Ik heb in het debat gezegd dat ik daarover met collega Vijlbrief in gesprek ga. Ik zou u willen vragen om de moties aan te houden tot ik u iets kan melden over de uitkomsten van dat gesprek. Ik heb u in het debat ruim toegezegd dat ik alle gedane suggesties zal meenemen in dat gesprek. Door collega's van u zijn ook nog andere suggesties gedaan. Dus hou de moties nog even aan tot we daar de uitkomst van hebben.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, ik heb eerdere debatten gedaan waarbij de bewindspersoon die er was, ook niet over de motie ging. Dan werd ook gevraagd om die aan te houden. Maar het punt is dat dat nog wel een hele tijd kan duren. De Minister heeft al gezegd hier positief tegenover te staan. Het is een onderzoeksmotie. Ze neemt die mee, dus wat mij betreft kunnen we daar gewoon over stemmen.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp, wilt u ze in stemming brengen?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, ik vraag me af of de Minister dat misschien ook zo kan zien.

De voorzitter:

Maar ik denk dat de Minister de beide moties dan toch het oordeel «ontraden» geeft.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dan ga ik ze toch ontraden. Er zijn heel veel suggesties gedaan over fiscale ondersteuning. Ik wil echt in de breedte kunnen kijken wat het meest passend is. U kunt wel zeggen dat het een onderzoeksmotie is, maar in de regel is het zo dat als een onderzoeksmotie heel specifiek één instrument is, er een zekere voorkeur uit zou spreken om naar dat instrument te kijken. Laat het nou even open. Alle in het debat gedane suggesties nemen we mee en gaan we bekijken. We kijken dan het meest passend is.

De voorzitter:

Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant is die fiscale ondersteuning een oproep van de sector zelf. Nogmaals, de Minister geeft al aan dat ze dat meeneemt. Ik vind het wat bijzonder. Ze heeft ook een toezegging gedaan. Dat in ogenschouw nemend, houd ik beide moties aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (35 441, nrs. 15 en 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het einde gekomen van haar termijn?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt. Ik ben klaar met de tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg over de incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de COVID-19-crisis. Daarover zal volgende week woensdag, 6 mei, worden gestemd. Dan zal er ook worden gestemd over het amendement en over de ingediende moties.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor haar komst naar de Kamer. En ik dank mijn collega's voor hun bijdragen en ik dank de bodes, de griffier en de DVR-collega voor de verslaglegging.

Sluiting 17.25 uur.