Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 229 Parlementair onderzoek digitale toekomst

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 maart 2020

De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 2 maart 2020 gesprekken gevoerd over instituties.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Buitenweg

De griffier van de commissie,
Jansma

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, Van Dam, Middendorp en Van Otterloo.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het middagdeel van de hoorzittingen van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Een extra hartelijk welkom aan de afgevaardigden van de gemeenten. Ik zie dat ook een flink aantal van mijn collega's aanwezig is, namelijk de heer Middendorp van de VVD, de heer Azarkan van DENK, de heer Van Otterloo van 50PLUS en de heer Van Dam van het CDA. Er hebben zich ook een aantal collega's afgemeld – dat zijn de heer Verhoeven en mevrouw van Weerdenburg – maar het is toch een vrij volle bak. Mijn naam is Kathalijne Buitenweg. Ik ben uw voorzitter en ook lid van GroenLinks.

De bedoeling is als volgt. We hebben u uitgenodigd omdat we ook willen kijken waar zich eventueel in de praktijk problemen voordoen in de regelgeving of in de aansturing vanuit Den Haag of het gebrek daaraan. Als tijdelijke commissie Digitale toekomst willen wij uiteindelijk tot een rapport komen over hoe wij onszelf hier in de Tweede Kamer beter kunnen organiseren, om meer grip te krijgen op digitalisering en ook om de kennis onder de parlementariërs over digitalisering te vergroten. Dat is dus ons doel.

Blok 1: Gemeenten

Gesprek met:

– de heer De Baat, burgemeester gemeente Montferland en lid VNG-commissie Informatiesamenleving

– de heer Teesink, secretaris gemeente Amsterdam

– mevrouw Bruines, wethouder gemeente Den Haag

– de heer Wesselink, projectleider Future City Foundation

– de heer Bakker, raadslid gemeente Amsterdam

De voorzitter:

U bent allemaal op verschillende manieren bezig met het onderwerp digitalisering. Daarom hebben wij u ook uitgenodigd. Laat ik beginnen met u allemaal het woord te geven voor vijf minuten. Daarna kunnen wij allemaal vragen stellen. Ik begin met de heer De Baat, burgemeester van de gemeente Montferland en lid van de VNG-commissie Informatiesamenleving. Aan u als eerste het woord.

De heer De Baat:

Dank u wel. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om hier een paar woorden te mogen spreken en namens de Vereniging Nederlandse Gemeenten te mogen bijdragen aan datgene wat tot de doelstelling van uw commissie behoort. We hebben natuurlijk al het nodige ingediend. In onze position paper hebben we feitelijk antwoord gegeven op de door u in dat kader gestelde vragen. Voor nu wilde ik eigenlijk de aandacht vestigen op een tweetal punten. Het eerste is de zorg dat alle mensen kunnen meekomen in de informatiesamenleving. Het tweede is het besef dat informatiebeleid een zaak is van alle overheden gezamenlijk.

Laat ik eens beginnen met dat eerste punt, het kunnen meekomen. Het is belangrijk dat iedereen de kans heeft om de mogelijkheden aan te grijpen die digitalisering ons biedt. Tegelijkertijd moet de informatiesamenleving een inclusieve samenleving zijn. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat al onze inwoners, ook de zwakkeren, optimaal met overheden kunnen communiceren en gebruik kunnen maken van overheidsdienstverlening, ook als ze niet met computers overweg kunnen. Voor de VNG is van belang dat de menselijke maat leidend is bij dienstverlening door de overheid. In de loop van de jaren is al veel persoonlijk contact verloren gegaan. Het is in ieder geval belangrijk dat er een passend loket komt voor iedereen, vooral in situaties waarin mensen als het ware de digitale weg kwijt zijn. Dat overkomt eerlijk gezegd ook digitaal vaardige mensen weleens, maar het overkomt zeker ook de niet digitaal vaardige mensen. Bij stapeling van complexe problematiek is de beschikbaarheid van één passend digitaal en fysiek loket gewenst. Een belangrijke gewenste ontwikkeling is dat de mensen achter zo'n loket ook doorzettingsmacht hebben. Daarover moeten ze beschikken, niet alleen voor hun eigen toko, om het zo te zeggen, maar juist ook naar andere overheidsdiensten toe. Zo kan de dienstverlening op een integrale manier worden vormgegeven, zodat mensen die aan dat loket komen, en dan vaak toch al een zorg hebben, daadwerkelijk integraal ondersteund kunnen worden.

Dan kom ik bij het tweede punt, namelijk het punt dat informatiebeleid een zaak is van alle overheden. We beleven nu, zoals we allemaal weten, een paar honderd jaar na de industriële revolutie de volgende revolutie, namelijk de digitale revolutie. Die stelt ons als overheden allemaal voor nieuwe uitdagingen. Informatiebeleid is, als je het zo beziet, geen zaak van alleen Europa, alleen het Rijk, alleen de provincie, alleen de waterschappen of alleen de gemeenten, en ook niet van – laat ik ze afzonderlijk noemen – alleen de grote uitvoerende organisaties. Op alle bestuurslagen veranderen digitale ontwikkelingen de verhouding tussen de overheid, mensen, inwoners, bedrijven en instellingen. Je zou kunnen zeggen dat in de wereld van de informatiesamenleving eigenlijk ook wel de contouren van één overheid zichtbaar worden. Ik weet het, we spreken traditioneel over de gedecentraliseerde eenheidsstaat, maar soms wordt ook wel gesproken over een top-downbenadering tussen Rijk, provincies en gemeenten. Hoe je het ook bekijkt, dit maakt plaats voor een meer holistische houding. Digitale ontwikkelingen bij gemeenten hebben gevolgen voor het Rijk. Sterker nog, op sommige terreinen lopen wij voorop, merken we in de praktijk, en wijzen we het Rijk ook wel de weg. Het omgekeerde komt natuurlijk ook voor. We hebben daarin als gemeenten een uitstekende relatie met Minister Knops, de coördinerend bewindspersoon. Dat betekent dat ik u hier vandaag zou willen oproepen om daar oog voor te hebben: zorg er ook voor dat alle overheidslagen betrokken zijn bij het ontwikkelen van uw visie, het vaststellen van de regelgeving en het bepalen van uw werkwijze. Daar worden we met z'n allen beter van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Teesink, secretaris van de gemeente Amsterdam.

De heer Teesink:

Goedemiddag. Dank dat ik hier mag zijn, als een van de weinige niet-politici hier aan tafel, zou ik bijna zeggen. Ik ben verantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie van de gemeente Amsterdam. Dat doe ik natuurlijk niet alleen, maar met veel mensen om mij heen. Tegelijkertijd is digitalisering een onderwerp dat eigenlijk bij alle gemeentesecretarissen heel erg speelt. Ik denk dat het van belang is om daarbij te melden dat het wat ons betreft het niet zozeer over techniek gaat, maar steeds meer om de inrichting van de samenleving en de wijze waarop die effect heeft op eigenlijk alle beleidsvelden die wij zien.

Daarom ben ik blij dat we hier zitten en dat deze commissie er is. Je ziet namelijk dat digitalisering en automatisering vaak als een technisch onderwerp wordt gezien en niet als een politiek relevant onderwerp. Daardoor is er veel te weinig aandacht voor in de verschillende gremia, of dat nou in de Tweede Kamer is of in de gemeenteraad, terwijl het onderwerp in mijn ogen van dominant belang is voor de wijze waarop wij met onze inwoners omgaan, dienstverlening organiseren enzovoort. Daarbij is het van belang op te merken, denk ik, dat zelfs wij in Amsterdam het niet alleen kunnen. Dat beeld ontstaat soms wel, maar wij moeten hierbij echt met elkaar samenwerken, op allerlei niveaus en op allerlei manieren. Het effect is namelijk zo groot en het tempo zo hoog dat we dat niet in ons eentje kunnen. Daar komt bij dat er wat ons betreft een goede balans moet worden gevonden. Het ene uiterste is dat er almachtige, grote partijen in de samenleving om ons heen zitten. Denk aan, laten we zeggen, de grote jongens als Google en Facebook, waar je misschien wat van kunt vinden. Dat wil je dus niet. Tegelijkertijd wil je ook geen alwetende, almachtige overheid die alle data heeft. De balans daartussen moet gevonden worden en die moet in toenemende mate worden gevonden. Datagebruik is namelijk iets van alle beleidsvelden. Dat betekent dat we daar dus continu mee te maken hebben.

Een ander belangrijk effect, waaraan soms wat weinig aandacht wordt besteed, zijn de effecten op organisaties en medewerkers. Ik bedoel het feit dat een belangrijk deel van mijn organisatie nog bestaat uit medewerkers die activiteiten verrichten waarvan wij nu al weten dat die tussen nu en vijf jaar niet meer bestaan. Wij noemen dat verschijn- en verdwijnbanen. Verschijnbanen betekenen in technisch zin dat je daar misschien je toekomst in kunt vinden. Verdwijnbanen zijn functies die er zo meteen niet meer zijn. Dat betekent dat wij bezig zijn met een enorm om- en bijscholingsprogramma. Daar zijn we in Amsterdam al mee gestart en ik weet dat dat ook geldt voor veel gemeenten om ons heen. Ik denk dat ook vanuit de Kamer voldoende aandacht moet zijn voor het feit dat grote groepen mensen in onze maatschappij die traditioneel zijn aangewezen op administratieve functies daar zo meteen niet meer in werkzaam kunnen zijn. Niet alleen maar binnen Amsterdam, maar ook in hun omgeving kunnen zij dat werk dan niet meer vinden. De vraag is dan wat daarvoor in de plek komt. Dat is voor sommigen een verschijnbaan, dus iets in de data en iets in de digitalisering. Maar dat geldt natuurlijk voor lang niet iedereen. Dat betekent dat wij ons zorgen maken over hoe we met deze mensen kunnen omgaan. Als dat in mijn organisatie al zo is, dan is dat natuurlijk in een belangrijk deel van de samenleving ook zo. Dat betekent dat mensen niet alleen, zoals net werd aangegeven, misschien minder makkelijk meekomen in de digitaliseringswereld, dus in de toepassing daarvan, maar ook dat zij zich in toenemende mate achtergesteld voelen omdat ze hun plek, baan of rol in de samenleving gaan verliezen.

Dat is een vraagstuk dat meer op de politieke tafel ligt dan op mijn tafel, maar ik zie het effect daarvan dagdagelijks gebeuren. Het gaat om grote groepen mensen die bij mij in de organisatie tien, twintig, vijfentwintig jaar hebben gewerkt en op die manier niet meer door kunnen. Daar doen we van alles aan, maar daar zullen we met elkaar aandacht aan moeten besteden.

Ten slotte noem ik iets wat wij in Amsterdam heel belangrijk vinden, namelijk de wijze waarop je met data omgaat of, zoals ik het maar even praktisch noem, de digital rights. Van wie is die data nu eigenlijk? Op welke wijze gaan we daarmee om? En hoe zorgen we ervoor dat daar door gemeenten op een goede manier in geacteerd wordt? Daar proberen wij in Amsterdam wat aan te doen, maar ik denk dat ook de Tweede Kamer een belangrijke rol kan spelen bij de wijze waarop wij vorm en inhoud geven aan de omgang met dat soort rechten in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was wat verwarring over de volgorde der dingen, maar ik probeer de volgorde aan te houden die op dit moment op het programma staat, omdat iedereen dat ook heeft gekregen en jullie dan ook weten wie er gaat spreken. Ik geef het woord aan mevrouw Bruines, vervolgens aan de heer Wesselink en daarna aan de heer Bakker. Het woord is aan mevrouw Bruines, wethouder van de gemeente Den Haag.

Mevrouw Bruines:

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank ook voor de uitnodiging. Over dit thema kan je niet vaak genoeg met elkaar spreken. Het is een belangrijk onderwerp. Ik ben wethouder in de gemeente Den Haag voor ICT, dienstverlening en voor innovatie en economie, waaronder ontwikkelingen op het gebied van smart city. Vanuit die hoedanigheid ben ik voorzitter van het overleg tussen de vijf grote steden over toepassingen en ontwikkelingen met betrekking tot smart city. Ik ben tevens lid van de commissie informatiesamenleving van de VNG. Ik ben dus volop bezig op dit gebied, ook binnen de regio Zuid-Holland en de Metropoolregio Rotterdam-Den Haag. Ik was ook wethouder in Amsterdam voor onder andere ICT. Dat alles wil niet zeggen dat ik technisch een hele grote deskundige ben, maar ik heb inmiddels wel een heel aardig beeld van wat het allemaal voor mogelijkheden maar ook zorgen en vraagstukken met zich brengt. U heeft ook vanuit de gemeente Den Haag een brief gekregen. In de informatiesamenleving zien we een ontwikkeling die ontzettend veel betekent voor de manier waarop we met elkaar omgaan in het dagelijks leven. Iedereen heeft in principe heel veel toegang en snelle toegang tot informatie. Dat betekent dat burgers en bedrijven van de overheid verwachten dat ze snel, accuraat en direct handelt en dat de betrokkenheid groot is. Dus de samenwerking tussen overheden, burgers en bedrijven verandert. Dat geeft heel veel kansen maar ook een aantal zorgen. Een van de zorgen is dat er een grote groep mensen is die niet helemaal of niet voldoende daarin mee kan komen. Dus de grote nieuwe tweedeling in de samenleving is er naar mijn mening een tussen mensen die goed en snel toegang tot informatie hebben en degenen die daar meer moeite mee hebben. Dat is iets waar we ons allemaal bewust van moeten zijn en waar we over moeten nadenken. Daarom hebben we in onze brief ook aandacht gevraagd voor het belang van digitale vaardigheden en in het bijzonder in het onderwijs. Het curriculum wordt op dit moment aangepast en in 2022 moet men klaar zijn met het beschrijven. Dan hebben we nog drie jaar om het digitale curriculum in het onderwijs in te voeren. Ik denk dat dit veel te lang duurt. We kunnen ons niet genoeg bewust zijn van het feit dat de nood echt aan de man is en dat er heel snel binnen het onderwijs een slag gemaakt moet worden. Naast dat er meer nodig is op het gebied van kennis en inzicht over digitalisering, zou digitalisering ook de mogelijkheden kunnen bieden om tegemoet te komen aan het lerarentekort.

Dan wil ik ook nog graag even inhaken op wat vanuit Amsterdam net is gezegd. Niet alleen bij de overheid maar ook bij een heleboel bedrijven zien we dat een aantal banen straks niet meer zal bestaan. Er zullen daarnaast nieuwe banen komen die gebaseerd zijn op IT en daarmee te maken hebben. Je kunt dan ook niet snel genoeg aan de slag gaan met het omscholen van mensen en ze daarin bijstaan. Daar hebben we in Zuid-Holland een heel mooi project voor; de Human Capital Agenda.

Digitalisering brengt veel nieuwe vraagstukken met zich mee, zoals ten aanzien van het gebruik van algoritmes en data. We zien dat bij ons als lokale overheden veel zorgen worden neergelegd door burgers, of het nou gaat om wat Google allemaal van ze weet. Of wat wij misschien allemaal van ze weten wat ze niet aan ons kwijt zouden willen of wat er te gebeuren staat rond de invoering van 5G. We krijgen daar verschrikkelijk veel vragen over, waarop we proberen zo goed mogelijk te antwoorden. Daarbij is samenwerking met de rijksoverheid van heel groot belang. Vraagstukken over hoe om te gaan met data, mensenrechten en privacy passen bij de gemeente Den Haag als stad van vrede, recht en veiligheid. Daar zijn we dan ook mee bezig. De centrale hub van CLAIRE, de federatie van laboratoria voor onderzoek naar artifical intelligence in Europa, heeft nu voorlopig zijn hoofdkantoor in Den Haag gevestigd. Ik denk dat wij als Nederland ook in economisch opzicht een positie kunnen ontwikkelen om een leidende rol te spelen bij de vraagstukken die samenhangen met het gebruik van IT op het gebied van wetgeving, recht, privacy en ethiek. De kennis hebben we namelijk al voor een heel groot deel in huis en wordt ook verder ontwikkeld, ook vanuit Europees perspectief. In ieder geval zit het hoofdkantoor van dit instituut inmiddels in Nederland. Ik denk dat we daar gebruik van zouden moeten willen maken. Over het onderwijs heb ik het gehad. Verder denk ik dat het belangrijk is om goed te blijven samenwerken, ook met het bedrijfsleven en met de kennisinstituten, want die kennis gaat zó verschrikkelijk snel. De bruikbaarheid daarvan, ook op lokaal niveau, moet je op een goede manier weten te vertalen. Dat betekent dat we niet in het systeemdenken moeten gaan zitten, maar dat we juist moeten kijken hoe we digitalisering, AI en al die nieuwe technologie goed inzetten om het juist voor onze burgers makkelijker en overzichtelijker te maken en hoe we maatschappelijke oplossingen voor elkaar kunnen krijgen die zonder die techniek niet kan, of het nou gaat over de mobiliteit, de energietransitie of noem maar op. Daar heb je allemaal die digitalisering bij nodig.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wesselink, projectleider van Future City Foundation.

De heer Wesselink:

Dank je wel. Allereerst fijn dat ik hier mag zijn. Wij zijn een vrij nieuw clubje, dus ik zal ons even voorstellen. Future City Foundation is een netwerkorganisatie waarin gemeenten en bedrijven samenwerken en nadenken over hoe digitalisering en technologisering de wereld, die van mij en u, veranderen. Dat doen we samen met gemeenten. We worden daarin ook sterk gesteund door de G40. Ik ben blij dat de voorzitter van de smart city-commissie van de G40 in de zaal zit. Als ik er niet uit kom, dan stuurt hij een appje en dan kan ik weer verder. Het gegeven dat hij dat kan doen, illustreert ook mooi de spannende en fascinerende tijd waar we in zitten.

Ik zat er vanmorgen ook bij en ik hoor deze verhalen. Het klopt natuurlijk allemaal wel wat er gezegd wordt. Maar het belang van deze commissie is dat u grip probeert te krijgen op het feit dat we in een spannende en fascinerende tijd leven en dat we in een industriële revolutie zitten waardoor alles wat we gewend waren, verandert. Daarover gaat volgens mij dit gesprek. Vervolgens moet het erover gaan wat úw rol daarin is en hoe úw rol daarin verandert. Die verandert natuurlijk. De gemiddelde uitgever doet ook niet meer wat hij twintig jaar geleden deed.

Met die partners van ons, bedrijfsleven en overheid, hebben we hierover nagedacht. Daar hebben we een boek over gemaakt, heel traditioneel en oldskool. Daarin hebben we geconstateerd dat de kern van deze industriële revolutie verbondenheid is. Het feit dat wij altijd met elkaar verbonden zijn, over de hele wereld, en niet alleen met elkaar, maar ook met alle apparaten die er zijn. Daardoor is afstand eigenlijk verdwenen. De hele wereld kan dit debat realtime meekijken en we vinden dat nog normaal ook. Dat is natuurlijk vrij bizar. Dat is in vrij korte tijd gebeurd. Dat verandert alles. Daardoor worden we heel erg flexibel. Door die flexibiliteit stellen we ons eigenlijk constant de vraag: wat willen we, waar zijn we, wat doen we en wat vindt de ander daarvan? Daardoor zoeken we ook veel meer betekenis in ons leven. Dat vindt die hele groep. Wij denken dat wij vanuit drie technische ontwerpprincipes moeten kijken hoe de wereld in elkaar zit en dat daarbij de democratische waarden die we hier lief hebben – tenminste, ik heb ze lief – en de duurzame samenleving die we willen, voorop moeten staan. Als we bezig zijn met die smart city, moet dat een soort ondergrens zijn. Het is best wel gek dat in deze industriële revolutie waar we in zitten, opeens wordt gepraat alsof hier zomaar Chinese waarden kunnen gelden. Ik vind van niet. Dat was twintig jaar geleden ook niet zo.

Dan is de vraag wat de rol voor u daarin is. U moet volgens mij uw eigen rol daarin herzien. U moet bedenken: ik ben Kamerlid en hoe verandert mijn Kamerlid zijn of mijn rol in de Kamer door het feit dat ik altijd verbonden ben, heel flexibel word, op zoek ben naar betekenis enzovoort? Dat moet u voor uzelf bedenken, net zoals de gemiddelde stedenbouwer of de gemiddelde uitgever dat moet bedenken. Dat u daarin niet vooroploopt, is niet zo gek. Je kunt moeilijk wetten maken voor iets wat nog niet bestaat, maar het is nu wel het punt dat het wel moet. We zitten nu wel op een punt dat het vrij normaal wordt dat u daarover gaat nadenken. Als u dat niet doet, is dat ook niet zo heel erg, want het gebeurt toch. Het is niet zo dat internet weggaat.

We moeten zorgen dat dit tot het nieuwe normaal gaat behoren. Dan hebben we het niet meer over smart city of digitalisering, maar gewoon over samenleving en over stad. Om dat handen en voeten te geven gaan we vanuit het boek door met een city deal, vanuit het Ministerie van BZK geïnitieerd, om te kijken welke tooling, instrumenten, kaders, handvatten, wetten nodig zijn om grip te krijgen, heel praktisch, op die verandering. Het zou ook een rol van u kunnen zijn dat u het initieert, als er op een gegeven moment regels komen die wetten zouden moeten worden, of dat u daarvoor zorgt, want dat is uw werk. Misschien is het ook wel belangrijk dat er dan tijdelijk een ministerie is dat dat een beetje stimuleert. Dat kan helpen. We doen dat vanuit Quadruple Helix, maar niet met het streven dat we de allerbeste normen willen, want zo werkt het helemaal niet. Die processen zijn veel minder grijpbaar.

Ten slotte vind ik het ook belangrijk dat alle overheden erop inzetten dat we meer techs in de overheden krijgen. Ik vind dat het debat ook hier heel erg gaat over het proces en over interpretatie en dat er heel weinig echte kennis is van technologie. Natuurlijk gaat het wel over de samenleving en niet over tech, maar op een gegeven moment is het ook wel fijn als je echt weet waar het over gaat. De Deltawerken zijn ook gebouwd door mensen die er verstand van hadden en die waren gewoon in dienst van de overheid.

Dat is mijn punt, alsjeblieft.

De voorzitter:

Dank je wel. Tenslotte het woord aan de heer Bakker, gemeenteraadslid van de gemeente Amsterdam.

De heer Bakker:

Dank u wel, en dank voor deze uitnodiging. Ik ben Tiers Bakker, gemeenteraadslid in Amsterdam. Ik ben eigenlijk sinds 2006 actief in de politiek. In 2006 begon ik in het Stadsdeel Oost en daar werd ik meteen wakker geschud door het wegbezuinigen van een opensourceproject in Stadsdeel Oost. Dat wekte mijn eerste digitale interesse in Amsterdam. Zoals de heer Teesink net schetste: in Amsterdam is alles mogelijk, maar daar worden ook heel veel dingen onmogelijk. Dat was eigenlijk de eerste schok. Ik dacht: waarom wordt dat opensourceproject van de gemeente nu wegbezuinigd?

Ik ben daar toen in gedoken en heb tot mijn grote verbazing of schrik gemerkt dat de invloed van het bedrijfsleven op ICT in Amsterdam enorm groot was. Dat opensourceproject, dat tegenwoordig ook gezien wordt als een goede manier om te digitaliseren, werd gewoon in de kiem gesmoord. Sindsdien heb ik gemerkt dat het een groot probleem is om überhaupt digitalisering te kunnen controleren. Dat is heel erg moeilijk voor de politiek, niet alleen lokaal maar ik volg de debatten in de Tweede Kamer ook en ik merk dat er grote debacles ontstaan. We hebben de enquête gehad van de heer Elias, waarbij we zien dat de resultaten toch erg onbevredigend zijn. We blijven telkens zien dat die digitalisering nauwelijks te controleren valt.

Daarom nam ik deze uitnodiging graag aan, omdat ik vind dat we echt naar een radicale verandering van de controle op digitalisering toe moeten. We moeten echt gaan kijken voor wie de overheid nou eigenlijk digitaliseert. Als we kijken naar Amsterdam, zien we dat enorme joekels van bedrijven, zoals Uber, Airbnb en Google zich daar gaan vestigen, zoals u ook al zei. Dat doen ze niet voor niets, maar omdat daar data te halen vallen. We zitten in een tijdperk dat de markt ook de publieke diensten overspoelt en die wil graag onze data hebben.

De kernvraag die we ons moeten stellen, als we gaan digitaliseren is: van wie zijn de data? Zijn wij als overheid wel de baas in eigen data? Zijn wij de baas over onze eigen digitale omgeving? Dan is een belangrijke vraag, die hier ook gesteld wordt: vertrouwen is goed, maar controle is beter, maar kunnen we wel controleren? Mijn antwoord is op dit moment nee, omdat de digitale sector te zwaar is verweven met de markt. Mijn oproep is dan ook: ga alsjeblieft zo snel mogelijk ontmarkten.

Ik heb in mijn position paper het voorbeeld genoemd van Uber. Uber is momenteel een partner van de gemeente Amsterdam. Wat ons betreft leidt dat tot grote problemen. De vraag is: van wie zijn de data? Kun je wel digitaliseren als je een partnership aangaat met de Uber Taskforce? Mijn antwoord is nee. Ik denk dat je daarin hele radicale stappen zult moeten maken, als je de bewoner van Amsterdam wil beschermen.

Als je wilt digitaliseren, als je dat op een gezonde manier wil doen, als je een moderne stad wil zijn die zichzelf ook serieus neemt, dan moet je de stad ook daadwerkelijk besturen en niet met algoritmes. Of als je daar de bezwaren niet van ziet, dan is de vraag: wat ga je met die algoritmes doen, heb je dat wel in eigen hand? Door de spreker naast mij werd al de vraag gesteld of wij wel genoeg kennis in huis hebben, zeker als politici. Kunnen wij überhaupt controleren met die snel veranderende ICT-omgeving? Dus wil een overheid zichzelf serieus nemen op dit gebied en willen de politici zichzelf serieus nemen om dit te controleren, dan zullen we inderdaad – dat heeft de heer Teesink al gemeld – heel veel onze eigen mensen moeten opleiden. Dan moeten we ervoor zorgen dat die eigen mensen ook in huis blijven en we niet te veel aan outsourcing doen, sterker: dat we daarmee ophouden. Want voordat je het weet gaat al die kennis weer de deur uit. Oftewel: controleer je digitalisering door radicaal te ontmarkten. Zorg dat je je eigen personeel opleidt en dat je al die partners, al die grote mensen die raamcontracten sluiten met de lokale overheden, op een gegeven moment buiten de deur houdt. Zorg inderdaad voor een goede wetenschappelijke onderbouwing van je opensourceprojecten. Werk aan het tegengaan van die verwevenheid.

De volgende stap is eigenlijk heel simpel. Wil je digitalisering ook democratiseren, betrek dan de burger bij digitalisering en organiseer feedbackinfrastructuur. Dat wil zeggen: laat de burger meepraten met je digitalisering, socialiseer je data, zorg dat de burger zich ook veilig voelt als hij feedback levert. Kortom: creëer een omgeving waarbij data worden gesocialiseerd en waarbij digitalisering wordt gesocialiseerd.

Ten slotte kom ik bij een voorbeeld van hoe we dat in Amsterdam hebben gedaan. Ik heb daarom ook een bijlage meegestuurd over het smartmobilitytraject, waarin we zeggen: reguleer alsjeblieft de mobiliteit in Amsterdam. We hebben momenteel – ik hoor hier iemand zeggen: al een jaar of 30 – te maken met een verkeersinfarct. Het wordt steeds erger, omdat we tegenwoordig bijvoorbeeld last hebben van Uber-taxi's, die ontzettend onveilige situaties creëren. Maar zorg er dus voor dat je de mobiliteit reguleert. We bouwen nu dus een platform, waarbij de data naar de gemeente toe gaan. Daarnaast bouwen we een feedbackinfrastructuur, waarbij de mensen die gebruikmaken van die mobiliteit ook klachten kunnen indienen. Bijvoorbeeld ouderen die last hebben van taxi's die te laat komen om hen te vervoeren. Dat smartmobilitytraject is een voorbeeld waarbij we er dus voor zorgen dat de eigen data in eigen beheer komen en we onze eigen feedbackinfrastructuur bouwen. En dat willen we eigenlijk ook bij zorgdata gaan doen. Oftewel, mijn pleidooi is een pleidooi voor digitaal socialisme.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartelijk dank voor deze vijf inbrengen. We hebben gezocht naar mensen met verschillende invalshoeken, omdat we zo meteen ook met elkaar moeten praten over wat de verschillende rollen zijn: de rol van de Tweede Kamer en de rol van jullie als wethouder, gemeenteraadslid of bestuur. Dus volgens mij gaan we daarover nu het gesprek aan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jan Middendorp om vragen te stellen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel voor alle onderbouwde inbreng. Het is erg goed om ook andere bestuurslagen te spreken als onderdeel van de vraag: wie zijn eigenlijk de stakeholders die afhankelijk zijn van wat wij in de Kamer wel of niet doen met onze grip? Ik heb twee vragen. De heer Wesselink geeft in zijn beschrijving eigenlijk aan dat vooral de Kamerleden als personen het anders moeten gaan aanpakken, waarbij hij een aantal kwalificaties gaf aan hoe ze dat zouden moeten doen. Zijn er ook structurele dingen die we in zijn ogen zouden kunnen veranderen? Want er wordt hier heel vaak om meer kennis gevraagd. Het zal hem overigens verbazen dat er wat meer mensen met bijvoorbeeld een ingenieursopleiding in de Kamer zijn dan hij leek te suggereren. Maar dat terzijde, want ik ben het op zich wel eens met dat kennispunt. Zijn er ook structurele dingen die hij ons kan adviseren om die relatie met lagere of andere overheden beter te maken?

Mijn tweede vraag is gericht aan de heren uit Amsterdam. Ik heb Amsterdam op een gegeven moment weleens horen zeggen: wij gaan algoritmen die gebruikt worden bij Airbnb of Deliveroo, als Amsterdam zelf binnen onze gemeentegrenzen reguleren. Wat vinden zij daarvan? Is dat ook de manier waarop we dat in Nederland moeten gaan aanpakken? Vooral als er niks vanuit de rijksoverheid komt, zou je dat kunnen doen, maar hoe is die balans? En bestaat dan niet het gevaar dat de ene gemeente begint over «digitaal socialisme» maar een andere gemeente een heel ander voorstel doet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst een rondje maken. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de aanwezigen die hun tijd en kennis met ons willen delen. Ik werd er ook best wel blij van. Want we zoeken in deze discussie toch naar iets van grip. «Grip» is misschien een groot woord, want het is in die zin complex dat je nooit grip krijgt op iets wat zich elke dag ontwikkelt en wat morgen weer anders kan zijn. Maar dat geldt zowel voor de technologie als de manier waarop we hier als samenleving via regelgeving en bescherming van het individu mee omgaan. Maar ik word er wel blij van. Ik zie hele concrete voorstellen die mij wel blij maken. Een daarvan is: zie data als een soort nutsvoorziening in de zin dat de overheid daar een belangrijke rol in heeft en erover gaat wie daarover mag beschikken, in plaats van dat je het overlaat aan de markt. Ik zou graag iets meer van dat gedachte-experiment willen weten. Het tweede gaat over wat de overheid kan doen als het gaat om het voorschrijven in samenwerking met partijen. In het verleden heb ik zelf ook veel met inkoop gedaan. Wij schrijven dingen voor. Wij schrijven dingen voor over mvo, over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen of mensen met een beperking aan het werk helpen et cetera. Je kunt natuurlijk zaken voorschrijven over het delen van algoritme. Dat kan ook normerend: hoe doe je dat nou? Ik zou op die twee aspecten iets meer willen weten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. In aanvulling op wat mijn twee collega's al hebben gezegd, heb ik nog een ander punt. U zit hier allemaal als vertegenwoordiger van een overheid, die contact heeft met burgers. Ik moet zeggen dat ik me nog steeds kan opwinden over wat er met de Wmo en dergelijke in 2015 is gebeurd. Denk aan de manier waarop mensen die hun zaken overgeheveld zagen worden in het kader van de decentralisatie naar de gemeenten, vervolgens benaderd werden. Mensen van in de 90 moesten via internet hun thuiszorg continueren. Onze achternicht van 94 had geen internet. Mijn vrouw, die gewerkt heeft als maatschappelijk werkster, kwam er niet uit. Mijn bloeddruk steeg alleen maar na acht pagina's – dit was overigens in de gemeente Den Haag, voordat mevrouw Bruines wethouder was, dus ik bedoel het niet persoonlijk – vol ronkende verhalen over eigen kracht, terwijl er nergens een simpele knop was te vinden met «ik wil mijn thuiszorg continueren». Dat mis ik. Ik waardeer de aandacht voor de medewerkers, maar ik mis hoe je het contact met de burgers veel beter maakt. Dat even naast de verhalen over hoe we het verder moeten reguleren. Ik ben inderdaad nog uit de tijd dat we als Kamerleden alleen maar brieven kregen die op de typemachine geschreven waren of handgeschreven waren. Dan wist je dat het serieus was. Nu word je overspoeld met een ontzettende stroom aan berichten, waarvan je moet kijken welke serieus zijn en welke niet.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb wat minder persoonlijke ontboezemingen. In alles wat u aandraagt zit zo veel, dat ik mij op voorhand verontschuldig voor het feit dat ik mij moet beperken tot de opdracht die wij als commissie hebben. Ik heb twee vragen. Ik laat het maar even aan u wie die beantwoordt. Voor mij is de grote vraag: hoe kunnen wij met z'n allen... Met «met z'n allen» bedoel ik niet alleen de overheid, maar ook het bedrijfsleven, dat we vanochtend aan de tafel hadden. Ik denk dat 90% of misschien wel 95% van alle Nederlanders voelt dat men op de een of andere manier grip wil hebben en dat de techniek bij wijze van spreken met hen aan de haal gaat, in verschillende vormen. Nu is mijn vraag: hoe kunnen we... Nee. De eerste vraag gaat over open source. Dat is naar aanleiding van het artikel, het essay, van Future City Foundation. Dat heeft vandaag de kleinste letters; ik denk dat Future City Foundation ons het meest te melden had vandaag. Ik heb zelf nog het romantische idee dat je, als je open source of opensource-AI hebt, ook de burger of de actieve burger op ICT-gebied mee kunt laten kijken met wat je doet. Hoe kijkt u daartegen aan? Is dat iets wat zich voordoet? Is dat een reële factor in het krijgen van grip op digitalisering en de ontwikkeling van technologie? U staat in de gemeente qua uitvoering wellicht wat dichter bij de burger dan wij als Kamerleden. Ik vroeg me dus af of dat een rol speelt.

Een tweede vraag is: hoe ziet u de controle op digitalisering zich in gemeenteraden ontwikkelen? Ik meen dat de heer De Baat daar in zijn inleiding op een positieve manier iets over heeft geschreven: in een enkele gemeente zien we dat daar wat gebeurt. Dat kun je ook anders uitleggen, namelijk dat er in het gros van de gemeenten eigenlijk helemaal niets mee gebeurt, wat ik me ook héél goed voor kan stellen. Maar hoe ziet u dat het grip krijgen op digitalisering in gemeenten een rol krijgt, waar wij ons dus bij wijze van spreken niet mee bezig zouden hoeven te houden?

De voorzitter:

Dank u wel. Goede vraag.

Ik heb als lid van de SP twee vragen. Een daarvan gaat over 5G, waar mevrouw Bruines ook over sprak. Er wordt aan gewerkt om dat uit te rollen, ook in de gemeente Den Haag. De vraag is: zijn er dan voldoende richtsnoeren of voorwaarden die geformuleerd zijn, op het niveau van de rijksoverheid? Wat ontbreekt er? Wat mist u daar? Wat zit er juist in de weg? Hoe gaat het samenspel tussen lokale overheid en rijksoverheid?

In die lijn heb ik ook een vraag aan de heer Wesselink. Die gaat over de citydeal. Ik begreep dat die gemaakt wordt, onder andere vanuit BZK. Wat gebeurt daar nou precies? Hoe ziet u dan ook gewoon weer die interactie tussen de verschillende bestuurslagen? En wat zijn de goede zaken om van te leren? Op dat punt sluit ik me aan bij de heer Van Dam.

Ik stel voor dat we voor de beantwoording gewoon het rijtje af gaan. U heeft allemaal ongetwijfeld de vragen genoteerd die aan u gesteld zijn of die u wenst te beantwoorden. En als er zo meteen iets tussen wal en schip valt, komen we daar nog op terug.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Baat.

De heer De Baat:

Dank u wel. Bij een aantal vragen is wel heel duidelijk aangegeven aan wie die vragen gesteld zijn, dus daar zal ik niet al te zeer op ingaan. Maar ik doe dat bij een paar onderwerpen toch graag wel.

In z'n algemeenheid heeft u heel erg de vraag: zouden wij als overheid daarin een grotere rol moeten hebben? Data als nutsvoorziening, is bijvoorbeeld een vraag die gesteld is. Open source algoritmes, is dat een reële factor? Ik denk dan ook aan de vraag die daaraan verbonden is, namelijk hoe de gemeente op dat punt haar controlerende functie of haar kaderstellende rol vervult. Dat zijn natuurlijk inderdaad vragen die zowel op het niveau van het Rijk als op het niveau van de provincies als op het niveau van de gemeentes spelen. In dat opzicht mag u als commissie misschien ook een voorbeeld zijn voor vragen die ook bij de inrichting van de werkprocessen en de bestuurlijke processen bij de gemeenten aan de hand zijn. U mag daarin als voorbeeld dienen.

Wij geloven als VNG vooral ook in de kracht van samenwerking met het bedrijfsleven, binnen goede kaders en binnen goede afspraken. Er zijn misschien zelfs ook wel gebieden waarin we nog te weinig samenwerken met het bedrijfsleven. Als het namelijk gaat over het toepassen van innovaties, dan hangt dat natuurlijk wel een klein beetje samen met de vraag waar de kennis zit. Maar op dit moment is het wel zo dat wij voor het toepassen van innovaties misschien wel iets te weinig gebruik maken van mogelijkheden die er vanuit het bedrijfsleven geboden worden. Wij vanuit de VNG zouden wel onderschrijven dat we daar wat meer zoeken naar mogelijkheden om dat op een adequate... U zei: grip. Ik zeg: een samenwerking waarbij je het wel samen im Griff hebt. Dat is natuurlijk van wezenlijk belang. Montferland ligt aan de grens, dus wij spreken af en toe ook Duits.

Ik wil toch ook nog even ingaan op het punt dat is gemaakt rondom het contact met burgers. Dat is natuurlijk van wezenlijk belang. Als overheid zijn wij er voor onze mensen. Die dienstverlening aan onze inwoners die wij in honderden verschillende verschijningsvormen hebben, is uitermate wezenlijk. En ja, het is natuurlijk – u had het over de verkeerssituatie die er al 30 jaar lang is, meneer Azarkan – al tientallen jaren zo dat mensen, als ze in contact komen met de overheid, soms moeite hebben om te begrijpen waar het over gaat. Dat was ook al zo in het analoge tijdperk. Ook toen deden mensen al een beroep op hun persoonlijke netwerk. Mensen maakten al gebruik van formulierenbrigades. En als het uit de hand liep, was er toen ook al bewindvoering, bij wijze van spreken. Maar wij vinden het heel belangrijk dat er nu een extra dimensie is gekomen. Dat is dat het contact gaat over dat digitale spoor en dat sommige mensen daarop gewoon volledig de weg kwijtraken. Dat is niet in alle gevallen zo. Mag ik u één voorbeeld geven vanuit mijn gemeente, Montferland, want er is ook hoop op dat punt. Een aantal jaren geleden was in onze gemeente het aantal gerechtigden op een uitkering behoorlijk opgelopen. In dezelfde tijd ging de gemeente meer gedigitaliseerd werken. Toen is aan iedereen, iedere cliënt van de gemeente, iedere inwoner gevraagd om te beginnen met digitaal te communiceren. Ik heb begrepen dat in die tijd voor de mensen die dat niet konden een balie ingericht is, een scanbalie waar documenten digitaal ingenomen konden worden. Men heeft mij verteld dat die balie eigenlijk niet of nauwelijks gebruikt is en dat op dit moment 100% van de contacten vanuit die doelgroep gewoon digitaal verloopt. Dat zou je misschien niet meteen verwachten in deze gemeente, want het is geen doorsneesetting. Het gaat over de bijstandswet of de Participatiewet op dit moment; het gaat niet over de Wmo. Ik zeg dus niet dat er geen problemen zijn, want die zijn er nadrukkelijk wel op andere vlakken. Daarom hebben wij dat punt hier zo naar voren gebracht. Laten we ervoor zorgen dat mensen een contact hebben en dat dat contact, dat loket doorzettingsmacht heeft naar de andere sectoren, zodat dingen goed geregeld kunnen worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Sorry dat ik aandrong, maar ik zou het fijn vinden als er zo meteen nog een tweede vragenronde is. De heer Wesselink.

De heer Wesselink:

Er waren een paar vragen aan mij gericht, dus ik ga die vooral beantwoorden.

De eerste vraag was van meneer Middendorp. U stelde kort samengevat: moeten wij nu alleen veranderen of verandert dit hele huis? Volgens mij is dat laatste het geval. Dat is allang aan de gang. Het feit dat u twittert terwijl u in de Kamer zit en daarmee het debat ook op een ander level voert, is natuurlijk een voorbeeld van hoe internet de processen in dit huis verandert. Vroeger ging dat natuurlijk anders. Dat is niet goed of slecht. Het is gewoon iets wat je moet snappen, waarmee je moet dealen en waarvoor je misschien kaders moet stellen. Je kan daar wel wat van vinden, maar het is niet per se op voorhand goed of slecht.

Ik zeg dit, omdat heel veel bestuurders die ik spreek vooral denken dat heel veel mensen denken – heel veel bedrijven hebben daar ook last van – dat de hele wereld verandert door internet, digitalisering en technologisering, behalve dan zijzelf. Maar dat is natuurlijk niet zo. Wij veranderen allemaal. Ik doe mijn werk fundamenteel anders dan toen ik twintig jaar geleden ermee begon. Als ik terugkijk zie ik het, maar af en toe zie je het ook niet. Dat is ook niet per se fijn. Er zijn uitgevers failliet door gegaan en een heleboel andere ondernemers ook. Kodak is er niet beter op geworden doordat ze die slag gemist hebben. Dat is het punt. U moet voor uzelf bedenken hoe uw werk en de organisatie waarin u werkt, of u dat nu bent of andere mensen, veranderen, omdat u die zelf het beste kent. U moet dus zelf die exercitie ondergaan: wat betekent dat dan voor ons? Ik kan daar wel bij helpen, maar ook niet meer dan door het te zeggen.

Meneer Van Otterloo stelde geen vraag, maar noemde wel de oudere mensen die moeilijk mee kunnen komen. Wat volgens mij een veel groter probleem is, is dat er altijd een groep van ongeveer 20% van de Nederlanders is...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

3 miljoen.

De heer Wesselink:

Ja, de laaggeletterden. Iets minder dus; ik ben niet zo goed... Er is een flinke groep laaggeletterden, die vaak ook digibeet zijn. Dat is ongeveer dezelfde groep. Die heeft heel veel moeite, niet alleen met wat er vanuit dit huis wordt voorgeschreven, maar ook met wat banken, de Belastingdienst enzovoorts van hen vragen. Die hebben moeite om mee te komen in de samenleving. Zo zie je dat digitalisering de samenleving verandert.

Er is ook een groep die elke dag drie keer naar de winkel gaat om even een boodschap te doen, omdat ze anders geen levende mensen tegenkomen. Als door internet de winkels verdwijnen, vooral in dorpen – ik kom uit Deventer; daar gebeurt het natuurlijk net zo hard – dan moet je als overheid, als gemeente wel nadenken over: hoe voorkom ik dan eenzaamheid? Dat is een heel praktisch gevolg van vereenzaming. Elkaar ontmoeten wordt veel meer een ontwerpopgave, terwijl dat vroeger eigenlijk onvermijdelijk was.

Meneer Van Dam stelde een vraag over open source. Daar heeft u heel romantische ideeën bij, namelijk dat we alles met elkaar delen. Ik denk dat we dat veel preciezer moeten inregelen en dat we met elkaar moeten bedenken welke data we wel willen delen en op welke voorwaarden, en welke data niet. Je moet dat dus heel precies bekijken. De overheid of organisatie moet dan bedenken hoe zij dat doet. Ik vind wel dat de overheid daarbij controleerbaar moet zijn. Ik was laatst in Amsterdam; daar zijn ze bezig met de inkoopvoorwaarden voor algoritmen. Als er een rol is die u ook heeft, dan is dat het standaardiseren van die inkoopvoorwaarden, omdat je dan ook echte macht kunt maken. Dan moet je ook wel met elkaar bedenken wat die zijn en of het dan over dit gaat of over iets anders, maar daar speel je wel een rol. Maar ik denk niet dat alle data open kunnen zijn, gewoon domweg omdat dat niet kan.

De heer Van Dam (CDA):

Dat snap ik, maar vindt u dat open source een aanvulling zou kunnen zijn – ik formuleer het even heel breed – op democratische controle op digitalisering of technologie?

De heer Wesselink:

Future City is onderdeel van FIWARE. FIWARE is een door Neelie Kroes geïnitieerd Europees initiatief om te komen tot een democratisch internet. Daar worden dit soort standaarden eigenlijk als uitgangspunt genomen. Dus ja, ik vind dat wel. Ik vind ook dat je systemen moet kunnen snappen en herleiden, zeker als ze door de overheid worden gebruikt. Je moet ze ook zo veel mogelijk kunnen delen om voort te kunnen gaan.

U stelde nog de vraag over de city deal. Wat we in de city deal doen, is met een groep gemeenten, provincies en bedrijven – we zoeken ook een waterschap erbij – nadenken over de vraag welke praktische tools we nu nodig hebben zodat we niet telkens opnieuw het wiel uitvinden. In dit boek staan vier ontwerpprincipes die we hebben bedacht en vanuit die ontwerpprincipes willen we naar tools. «Tools» is een heel breed begrip, maar je kunt je voorstellen dat het niet zo heel praktisch is als elke gemeente opnieuw bedenkt hoe een drempel op de weg eruitziet, om even een ander voorbeeld te gebruiken. Dat soort tools, dat soort uitgangspunten, hebben we ook nodig als het gaat over digitalisering en technologisering. Het gaat dan van praten naar gewoon doen. Als we die tools hebben, kunnen we de smart city – om even deze metafoor te gebruiken – ook echt veel makkelijker gaan bouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. Dan mevrouw Bruines.

Mevrouw Bruines:

Dank u wel. Ik zou heel graag kort willen ingaan op de opmerking van de heer Van Otterloo over de dienstverlening. Dat is natuurlijk een belangrijk punt waar wij als gemeente veel mee te maken hebben. Het raakt ook aan wat werd genoemd: je wilt eigenlijk grip houden op wat er gebeurt met je gegevens, met dingen die je belangrijk vindt en met de zaken die je met de overheid en de gemeente te doen hebt. Uitgangspunt zou dus moeten zijn dat mensen eigenaar van hun eigen data zijn en dat die zeker niet door overheden zomaar aan derden worden verstrekt. De wetgeving biedt daar natuurlijk wel genoeg regelgeving voor, maar zeker bij de nieuwe inzet van data en smartcityontwikkelingen moet je daar heel voorzichtig mee zijn. Daar moet je dus afspraken over maken.

Hetzelfde geldt voor algoritmen: wat ons betreft nooit besluitvorming zonder tussenkomst van een mens op enig moment. Die afspraken kun je maken op lokaal niveau, maar die zou je misschien ook op landelijk niveau met elkaar kunnen maken. Ik doel op een aantal digitale uitgangspunten, zoals die onlangs ook door de VNG zijn aangenomen. Amsterdam heeft ze, Den Haag heeft ze ook en andere gemeenten zijn ermee bezig. Op Europees niveau is men daar terecht ook mee bezig. Ik denk dat dit onderwerpen zijn waarop je bijna op zo'n schaalniveau met elkaar afspraken zou moeten maken.

De voorzitter vroeg nog aan mij hoe het gaat met de 5G-ontwikkeling en de samenwerking met het Rijk op dat punt. Dat gaat op zichzelf goed. We hebben afgesproken om vragen en kennis zo veel mogelijk te delen, zeker waar het gaat om vragen die mensen hebben over mogelijke gevolgen voor de gezondheid. Alle beschikbare informatie van het antenne-instituut en alle deskundigen die daarover gaan, wordt ook wel gedeeld. Tegelijkertijd zien we wel dat meerdere ministeries ook met digitalisering bezig zijn en dat ook daar niet altijd iedereen met dezelfde dingen bezig is.

Op dit moment speelt ook de Telecomwet een rol. Dat heeft ook met 5G te maken. Daar hebben we nog wel een punt van discussie; dat wil ik dan ook maar gelijk even meegeven. Daarbij gaat het om de vraag of gemeenten per definitie alle ruimte en accommodatie moeten geven voor of medewerking moeten verlenen aan telecombedrijven om overal antennes en andere apparatuur te plaatsen die nodig zijn voor de uitrol van 5G. Gemeenten willen graag ook zelf nog wat te zeggen hebben over waar dat wel of niet verstandig is. Dat is dus nog wel een punt van discussie. Toevallig spreken wij daar vanmiddag over door.

Ik vind wel dat de samenwerking met de ministeries over het algemeen goed is, ook op het gebied van smart city en de randvoorwaarden. Met het Ministerie van BZK hebben we ook een aantal afspraken gemaakt om na te gaan wat nou bij gemeenten ligt en waar het ministerie een stap zou moeten kunnen zetten. Onlangs hebben wij met betrekking tot de problematieken rond Citrix een hele goede samenwerking gehad. Daarbij werd heel veel kennis, ook vanuit de gemeenten, gedeeld met het Rijk. Op die manier kon dit in de voorschriften ook weer aan andere gemeenten worden doorgegeven. Ik denk inderdaad dat heel veel technologische kennis, alsmede hele praktische kennis op het gebied van veiligheid en informatiebeveiliging en dat soort dingen, uitstekend beschikbaar is bij gemeenten. We hebben laatst, bij Citrix, ook gezien dat dat op een goede manier verlopen is, maar misschien kan het nog wel beter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bakker.

De heer Bakker:

Dank u wel. Ik heb drie punten, ten eerste de algoritmen. Het is natuurlijk heel belangrijk om te beseffen dat er door lokale overheden en op Tweede Kamerniveau wordt bestuurd met wetten en niet met algoritmes. Nu kan dat wel zomaar veranderen. Dat hebben we gezien bij de SyRI-uitspraak, de uitspraak over de fraudeonderzoeken door het Ministerie van Sociale Zaken, waarbij eigenlijk een grens overschreden is. We hebben het over drie belangrijke data: de zorgdata, de financiële data en de privacydata. Hier zie je duidelijk dat de privacydata geschonden worden. Dan mag een algoritme nooit de wet overschrijden. Als overheid moeten we ons daar heel hard voor inzetten. In Amsterdam hebben we te maken met Airbnb, waarvoor we nu met een algoritme gaan werken. Airbnb is een groot probleem; echt een disruptief kapitalisme dat de stad helemaal kapotmaakt. Enerzijds moeten we hier dus een algoritme toepassen om fraude beter te kunnen opsporen. Anderzijds moeten we dondersgoed beseffen dat we hier ook weer allerlei grenzen kunnen overschrijden. Het is dus een heel spannend verhaal. Toch zijn algoritmen in dit geval een manier om deze markt beter te reguleren en misschien wel op den duur te gaan verbieden, wat waarschijnlijk noodzakelijk zal zijn om de stad überhaupt leefbaar te houden.

Dan kom ik op het tweede punt. Om de stad, de provincie of het land leefbaar te houden, moeten we eigenlijk iedereen meenemen in de oprukkende digitalisering. Daarom zeg ik ook: bouw een digitale feedbackinfrastructuur. Mensen zitten nu eindeloos op Facebook of op andere social media. Zorg dat je als overheid zegt: wij willen participeren, juist met mensen die willen weten wat er aan de hand is met de digitalisering. Oftewel: draai het hele proces om en zorg voor een feedbackinfrastructuur. Zorg dat mensen op een hele goede, mooie manier kunnen meedoen aan die digitalisering. Feedbackinfrastructuur wil zeggen dat je het radicaal omkeert. De heer De Baat van de VNG zei net dat het bedrijfsleven vooroploopt. Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Het bedrijfsleven loopt helemaal niet voorop, omdat ze de mensen gewoon niet meenemen in de digitalisering. Je moet juist zorgen dat iedereen meegaat in de digitalisering en dat ook de oudere mensen in onze samenleving dit gaan begrijpen en gaan zien dat digitalisering er voor hen is. Als overheid moeten we die hele grote ICT-bedrijven helaas gaan zien als fastfoodketens: ze zijn misschien best lekker, maar het is vaak gewoon ongezond. We moeten dus een alternatieve, decentrale infrastructuur bouwen zonder de ideologie en de massa van Silicon Valley. We moeten dat echt zelf gaan doen als overheid. Het bedrijfsleven is allemaal prachtig, maar willen we echt iets doen voor mensen die digibeet zijn, dan moeten we ze meenemen. Draai het hele proces om.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een korte, aanvullende vraag op dit punt. Vorige week hadden we rondetafelgesprekken over AI. Daarin ging het onder andere over SyRI en dat dit systeem eigenlijk geen fraudegevallen heeft ontdekt en, even los daarvan, het EVRM overtrad. Na afloop zei een van de wetenschappers: «Een jaar of twintig geleden werkte ik samen met de gemeente Amsterdam om op basis van data fraude te bestrijden. Dat was eigenlijk een zegen, omdat het ertoe leidde dat persoonlijke voorkeuren van mensen achterwege bleven.» Mijn vraag in dezen is of data, of je dat nou AI noemt of algoritmen, ertoe kunnen leiden dat we een betere, eerlijkere en rechtvaardigere dienstverlening organiseren.

De heer Bakker:

Jazeker. Ik denk dat het dan wel belangrijk is dat we veel meer toe gaan naar een politieke keuze, waarbij we als overheid zeggen: «Wij zijn baas in eigen data. Wij zijn degenen die een infrastructuur bouwen die veilig is voor burgers, die rechtvaardig is voor burgers maar die ze vooral laat zien dat wij die hele disruptieve zaken die we tegenwoordig meemaken in de samenleving, uitbannen.» Want je ziet momenteel, en dat zie je helaas in Amsterdam maar al te vaak, dat die disruptieve bedrijven de stad echt kapotmaken. De burger moet weer de veiligheid krijgen dat zijn privacygegevens, zijn zorgdata en zijn financiële data beschermd worden. Je zou eigenlijk ook moeten denken aan de vraag hoe je dit financieel gaat redden. We hebben natuurlijk bijvoorbeeld de PSD2-wetgeving gezien – die kent u – waarin we de financiële data hebben uitverkocht. We zullen echt veel radicaler moeten zijn in het creëren van een omgeving waarin je als overheid, lokale overheid, de mensen beschermt en ook meeneemt, in een vorm van: jongens, die digitalisering is er voor jullie. Het moet niet zo zijn dat dat hele grote aanbieders, zoals Microsoft, hele grote digitale projecten telkens laten mislukken, zoals je in Amsterdam helaas te vaak hebt gezien. We hebben net nog in Amsterdam een totale mislukking van het erfpachtdossier gehad door de ICT. Dat is een drama en dat kost bakken met geld. Dat is allemaal omdat een provider het niet goed doet.

De voorzitter:

Dan is het een schone taak aan de heer Teesink om ook nog een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Teesink:

Ik denk dat het interessant is dat een kernbegrip in deze discussie eigenlijk het woord «vertrouwen» is. Volgens mij bestaat de overheid bij de gratie van het vertrouwen dat inwoners in ons handelen hebben. Als je het hebt over algoritmen, dan gaat het er volgens mij om dat je probeert ze navolgbaar te maken. Dan kun je ze misschien heel goed inzetten voor datgene waarvoor je ze wilt gebruiken. Dat is de reden waarom wij daar ook aan werken. Ik denk dat het goed zou zijn als er ook vanuit het Rijk meer aandacht zou zijn voor de vraag hoe je daar vorm en inhoud aan moet geven, dus daar zou Binnenlandse Zaken volgens mij best een stapje extra kunnen zetten.

Een ander punt is de dienstverlening. Er werd nog een opmerking gemaakt over...

De voorzitter:

Kunt u iets meer zeggen over wat u dan wilt?

De heer Teesink:

Nou, wij dragen veel basiskennis en gebruikskennis aan, maar wij maken natuurlijk niet de wetgeving daaromheen. Als je bijvoorbeeld in je inkoopvoorwaarden of in je toepassingen allemaal eisen daaraan zou willen stellen, dan zou een bedrijf kunnen zeggen: wie bent u om dat van ons te willen? Daarin zouden we met elkaar moeten optrekken.

Het tweede punt is dat ik constateer dat alles wat we doen, of het nou open source-data is of toepassing van digitalisering, in ieder geval binnen gemeenten voor ongeveer 80% gelijksoortig is; zo noem ik dat dan maar. Dat betekent dat een belangrijk deel van de capaciteit die ik in mijn organisatie heb, opgaat aan activiteiten die voor al die gemeenten hetzelfde zijn. Ik zou zo graag willen – ik kan hier niet weggaan zonder het woord «common ground» te noemen – dat we als gemeenten daarin echt veel meer samenwerken, omdat een deel van mijn capaciteit dan vrijvalt voor de mensen die het juist veel harder nodig hebben. Die kun je dan veel rechtstreekser, veel directer en veel individueler behandelen. Ik raak nu feitelijk een heel belangrijk deel van de capaciteit kwijt aan administratieve processen waarvan voor de gemiddelde inwoner eigenlijk niet van belang is of die nou in Amsterdam of in Rotterdam of in welke stad dan ook plaatsvinden. Het gaat om de wijze waarop je daar vervolgens met je inwoners over communiceert en hoeveel tijd en aandacht je daarvoor hebt. Die tijd en aandacht gaan op dit moment ten koste van allerlei technische vraagstukken die in al die gemeenten hetzelfde zijn.

Ik pleit dus heel erg voor samenwerking tussen gemeenten op dat punt. Daar kan de rijksoverheid in helpen door bijvoorbeeld digitale herkenbaarheid enzovoort te vergroten, waardoor je een aantal processen kunt versnellen en versimpelen. Maar op het moment dat we daar met elkaar echt slagen in maken, helpt dat enorm. Dan kunnen we een percentage – ik weet niet of het 80% is, maar toch een flink percentage – gelijksoortig organiseren. Dan kunnen we onze tijd en aandacht besteden daar waar het verschil maakt, waarin Amsterdam verschillend is ten opzichte van andere gemeenten, in plaats van tijd te besteden aan administratieve processen. Dat wou ik nog even kwijt.

Misschien nog één punt als het gaat om dienstverlening. Wij ontwerpen op dit moment – dat doen we op verschillende terreinen – onze dienstverleningsprocessen niet zelf, maar doen dat samen met inwoners, juist om ze vanuit die kant eigenlijk de lead te laten nemen in hoe je dat op een goede manier doet, zodat uw nicht, of achternicht...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat is niet omdat het mijn nichtje is.

De heer Teesink:

Maar aan de voorkant is het voor ons als overheid best heel ingewikkeld om te veronderstellen dat wij precies weten hoe het allemaal werkt. Dat kun je volgens mij alleen maar doen door goed met je eigen inwoners te werken, zodat die daar zelf de lead in kunnen nemen. Dat doen wij bij verschillende processen. Het zou interessant zijn als er ook vanuit de rijksoverheid meer aandacht voor zou zijn om dat soort best practices, als ik het zo mag noemen, met elkaar te wisselen en te delen.

De heer Wesselink:

Mag ik kort reageren op wat de heer Bakker zojuist zei?

De voorzitter:

Nee, want ik wil namelijk even kijken naar de collega's. We hebben zo meteen ook nog vijf minuten pauze, dus ik wil om vijf voor half stoppen. We hebben dus ruim twintig minuten. U bent vast slim genoeg om er zo meteen bij de beantwoording nog iets doorheen te fietsen. Ik wil even kijken wie er nog een vraag heeft. Ik zie dat dat de heer Middendorp is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vond de analogie van de vluchtheuvel wel interessant. Ik meende dat de heer Wesselink die maakte. Ik vraag me ook af of u die kan doortrekken bij al die veranderingen die u beschreef. Ik wist niet dat in Den Haag bepaald werd hoe de vorm van vluchtheuvels moest zijn. Ik weet ook niet of dat... Volgens mij geldt dat wel voor verkeersborden, maar niet voor de steentjes die in de vluchtheuvel gebruikt worden. Die drie geven weer hoeveel er in Den Haag bepaald wordt en hoeveel in de gemeente. Hoe zou dat in uw ogen voor digitalisering moeten zijn, als je die analogie gebruikt? Dan eigenlijk... Pardon?

De voorzitter:

Eén vraag, hoor ik. Oké, vooruit. Snel dan. Komt u maar.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Azarkan stelde een korte vervolgvraag over een vraag die ik gesteld had en die volgens mij niet beantwoord werd, namelijk: vindt de heer Bakker nou dat algoritmes in de stad zelf kunnen worden gereguleerd, of kijkt hij daarvoor, voor zover ik het begreep van de heer Teesink, toch meer naar de rijksoverheid? Want de beantwoording ging erover dat de heer Bakker een algoritme wilde gebruiken om het ongebreideld kapitalisme in Amsterdam aan te pakken. Maar ik ben meer benieuwd naar de vraag: vindt hij ook dat de gemeente een algoritme dat binnen de gemeentegrenzen gebruikt wordt, kan reguleren?

De voorzitter:

Ik had eerst gedacht het een-op-een te doen, maar nu ga ik dan toch eerst het rijtje af, want als er twee vragen zijn gesteld, zijn we alweer de kluts kwijt. De heer Azarkan, korte vragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou aan de heer Wesselink willen vragen of hij kan reageren op de heer Bakker.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat heet uitlokking, voorzitter. Wat mij ook nog intrigeert, is wat er in het stuk van de VNG staat. Dan leg ik de verbinding met wat de heer Teesink heeft gezegd over nieuwe banen en verdwijnende banen. In het stuk van de VNG staat hoe verschillende onderdelen uit het sociaal domein met elkaar kunnen worden verknoopt. Dat was natuurlijk ook een beetje de achtergrond van mijn eerdere opmerking. Mensen snakken vaak naar persoonlijk contact en als ze al een telefoonnummer krijgen, willen ze iemand aan de telefoon krijgen die er verstand van heeft en niet iemand die ergens in een callcenter zit om de vraag vervolgens ergens anders neer te leggen.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb in de vorige ronde de vraag gesteld wat de rol van de gemeenteraad zou zijn. Ik constateer dat niemand antwoord daarop heeft gegeven. Dat doet dus het donkerbruine vermoeden rijzen dat we daar niet te veel van mogen verwachten. Om dat toch iets meer handen en voeten te geven, wil ik aan mevrouw Bruines vragen of zij zich in haar rol van wethouder gecontroleerd voelt door de gemeenteraad en wat dat dan inhoudt. Ik wil de heer Bakker het volgende vragen. Ik heb het idee dat hij als gemeenteraadslid wel veel maakt van dat element. Daarom zit hij hier ook, denk ik. Hoe doet hij dat? Voelt hij zich daartoe voldoende geëquipeerd? Voor mij hoeft dat niet weer te eindigen in een pleidooi voor socialisme.

Dank u wel.

De voorzitter:

Al kan dat natuurlijk nooit honderd procent vermeden worden.

Ik denk dat het voor ons echt van belang is om te weten of er vanuit de gemeenten goede voorbeelden zijn van hoe je kunt proberen om een soort democratische controle uit te oefenen op het bestuur. Volgens mij is dat inderdaad een belangrijke vraag die aan de orde moet komen.

Ik heb ook nog een aanvullende vraag voor mevrouw Bruines. Die gaat toch over dat 5G. Ik hoor haar zeggen dat er heel veel verschillende ministeries bij betrokken zijn en dat de samenwerking over het algemeen goed is, maar niet altijd. Mijn vraag is heel concreet: zie je nou bij zoiets dat de overheid eigenlijk achterliep? Hadden we eerder allerlei afspraken moeten maken, of is dat helemaal geen obstakel? Ik wil dat toch begrijpen. Hebben wij vanuit onze rol als rijksoverheid voldoende gehandeld op dat punt, of is dat iets wat gewoon gaandeweg wordt ontwikkeld? Betekent dat dan dat er soms ook gaten vallen in de bescherming van mensen?

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Baat.

De heer De Baat:

Dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van Otterloo over de verschillende onderdelen in het sociaal domein en de samenhang daartussen. Ja, dat is inderdaad zo. Vroeger was dat zo met het inkomensbegrip in al die verschillende vormen van wetgeving. Nu is het zo met de privacyregelgeving in de verschillende vormen van wetgeving. Daarin zouden natuurlijk slagen kunnen worden gemaakt. Dat is echt iets wat in Den Haag, bij het Rijk kan gebeuren. Maar het gaat veel verder. Ik ben ook burgemeester. Buiten het sociaal domein speelt dit ook op het gebied van de veiligheid en de criminaliteitsbestrijding, bijvoorbeeld bij het tussen de verschillende betrokken overheidspartijen delen van de in dat kader beschikbare informatie over ondermijning. Dat is een groot en urgent vraagstuk. Die urgentie heeft zich tot op heden niet vertaald in wet- en regelgeving waarmee wij aan de slag kunnen. Dat is moeilijk, want het gaat dan ook om het onderliggende normen-en-waardendebat.

Via dat normen-en-waardendebat zou ik graag nog even willen ingaan op de vraag over de rol van de gemeenteraad. Ik denk dat heel veel gemeenteraden inderdaad met hetzelfde worstelen als u, namelijk dat het ook nog erg veel met bewustwording te maken heeft. Niet alle gemeenteraden hebben op dit moment een volledige agenda op het gebied van de informatiesamenleving. Als het gaat om de vraag hoe we omgaan met instrumenten op het gebied van digitale systemen en informatiebeveiliging en dergelijke, hebben we wel een uitvoerig stelsel van controlemechanismen. We hebben dat beschreven in onze notitie. Maar het is inderdaad zo dat niet alle gemeenten al een afgeronde visie hebben op hoe je daarmee moet omgaan. We zetten daarin wel gezamenlijk stappen. In de afgelopen november vastgestelde Principes voor de digitale samenleving gaat het bijvoorbeeld over het gebruik van data die verzameld worden in de openbare ruimte. Dat is iets waarvan alle gemeenten hebben gezegd: dat onderschrijven wij en daarmee willen wij gaan werken. Die intentie om daarmee te gaan werken vraagt nog wel veel uitwerking. Het is misschien ook voor u interessant om daarbij eens te kijken naar de analogie van de vluchtheuvel, oftewel: op welke onderdelen zou je als Rijk nog een ondersteunende rol kunnen vervullen en op welke onderdelen kunnen gemeenten dat volledig zelf vormgeven?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Wesselink.

De heer Wesselink:

Ik zal verder ingaan op de analogie van de vluchtheuvel. Die is dat je bij een verkeersregel ziet dat er verschillende overheden en verschillende instanties verschillende rollen hebben. U bepaalt in dit huis de verkeersregels. Die worden dan door de politie gehandhaafd. Dat is dus georganiseerd, maar u gaat inderdaad niet over de vluchtheuvels. Dat beleid wordt bepaald door overheden en bedrijfsleven samen, in een organisatie die CROW heet. Die hebben bedacht dat die betonelementen niet telkens opnieuw hoeven te worden uitgevonden en dat aanbestedingen wat soepeler zouden moeten verlopen. Die hebben bedacht dat ze daar samen richtlijnen voor kunnen opstellen, of uitgangspunten, kaders, tabellen of hoe je dat noemt.

Ik denk dat je dat ook moet doen op digitaliseringsgebied. Je moet bedenken: wat moeten we nou in de wet regelen. De AVG is daar wel een mooi voorbeeld van. Er zijn gewoon dingen in die wet geregeld, wat je ook van die wet vindt. Maar het is gewoon geregeld. Er zullen wel meer dingen geregeld moeten worden. Een belangrijk onderwerp is autonomie. We moeten daarover nadenken en ervoor zorgen dat we die niet stap voor stap kwijtraken. Dat zijn dingen waar hier de ondergrond voor moet worden gesteld. En dan kun je ook dingen gewoon onderling regelen, zodat je makkelijker aanbestedingen kunt doen. Voor een deel is dat politiek.

Ik vind het interessant dat de heer Bakker het gewoon heel politiek maakt. Hij speelt gewoon zijn rol. Beter gezegd, hij doet gewoon zijn werk. Het is geen rol, het is gewoon zijn werk. En hij heeft digitalisering en technologisering een plek in dat werk gegeven. Uw vraag was: hoe veranderen wij dan en hoe verandert dit huis? U moet zorgen dat er een politieke mening ontstaat over digitalisering en technologisering. Wij verzorgen presentaties bij gemeenteraden over dit onderwerp en dan gaan we nadenken over ethiek. Dan schrik ik er weleens van dat sommige bestuurders echt onbewust onbekwaam zijn. Ik vind het niet zo erg als mensen een andere mening hebben – het is juist wel goed als mensen een mening hebben – maar er zijn gewoon ook bestuurders en gemeenteraadsleden die vragen: hoezo gaan wij hierover? Dat vind ik best wel gek. Omdat ik ze gekozen heb; daarom gaan ze daar natuurlijk over! Als je daar zit, moet je er een mening over hebben. En dan kan je daar links of rechts in zijn, en dan wordt het leuk.

De heer Azarkan (DENK):

Maar je bent er wel van?

De heer Wesselink:

Ja, je bent ervan. Het is gewoon je werk. Je kan dat niet negeren. Het gaat niet weg.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan mevrouw Bruines.

Mevrouw Bruines:

Dank u wel. Ik zal eerst de vragen over de gemeenteraad beantwoorden. Excuses dat ik die vergeten was, want die zijn heel belangrijk. Het is best een hele complexe materie. In feite gaat het ook om de vraag: hoe verhouden wij ons in deze informatiesamenleving tot de burgers en wat betekent het allemaal voor de dienstverlening? Die discussie voeren we eigenlijk veel te weinig met elkaar. Wij hebben er nu in Den Haag voor gekozen om te proberen echt een aantal uitgangspunten en een aantal spelregels met elkaar op te stellen en het daarover te hebben. Daar willen wij als bestuur ook op worden gecontroleerd door de gemeenteraad. Ik weet dat Amsterdam hier ook mee bezig is geweest. Dus dat gaat echt over digitale principes, over de vragen: wat voor soort gemeente we willen zijn, wat betekent dat voor onze dienstverlening, waar moeten we dan op letten, welke dingen wel, welke dingen niet, wat zijn de voorwaarden die we stellen aan het gebruik van algoritmes? Dat is gewoon best lastige materie. Anders zouden we er hier ook niet zo lang met elkaar over praten. Maar ik vind het wel uitermate essentieel dat een gemeenteraad zich daarvan bewust is, omdat het ook gaat over de relatie van de overheid tot de burger en het leven van mensen van elke dag. Ik hoop dus ook dat we een stevig debat in de raad zullen krijgen over de nota die ik nu aan het opstellen ben over digitaal Den Haag en wat dat allemaal betekent, ook voor de dienstverlening. Ik hoop dat de gemeenteraad ons daar ook aan houdt. Maar ik merk dat ik wel zelf het initiatief moet nemen om die discussie op gang te brengen.

De heer Van Dam (CDA):

Waar richt dat debat zich dan op? Richt zich dat inderdaad op de politieke discussie over bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de burger, waarover de heren ter linker- en rechterzijde van u het hadden? Of richt dat zich ook op onderliggende thema's als: van wie zijn de data, zijn dingen open source of niet en dergelijke? U zei ook: daar wil ik me op laten controleren door de raad. Ik vind het fantastisch dat u dat wilt, maar als bestuurders tegen mij zeggen «daar wil ik me op laten controleren als volksvertegenwoordiger», dan gaan bij ons altijd de alarmbellen af. Want waar wil je je dan niet op laten controleren?

De voorzitter:

In aanvulling op deze vraag is er dan ook nog de vraag: gaat het dan vooral over een soort digitalisering van de overheid of gaat het gewoon over digitalisering in de gemeente? Dat zijn natuurlijk nog andere vraagstukken.

Mevrouw Bruines:

Dat klopt. Het gaat wat mij betreft over beide. Ik wilde proberen mij open op te stellen. Het is niet mijn bedoeling om die discussie bij de raad weg te houden, want ik vind het echt heel belangrijk dat die discussie gevoerd wordt. Wat ons betreft gaat het om de vraag wat digitalisering betekent voor onze dienstverlening en ook voor onze participatie, want zij biedt ook hele mooie mogelijkheden en kansen voor interactieve processen, nog meer dan wat wij op dit moment doen. Het gaat ook over de vraag welke principes we hanteren bij het gebruik van data en verzamelingen van data in de openbare ruimte, bijvoorbeeld in het kader van de «smart city»-ontwikkelingen, en in hoeverre we daar als overheid zelf over willen gaan en wat door de markt kan. Die discussie werd hier net ook al een beetje gevoerd. En wat zijn de digitale principes waar we onszelf aan willen houden? Daar sluiten we zo goed mogelijk aan bij wat er op VNG-niveau is bepaald. Het gaat ook om de vraag wat men van ons kan verwachten of wat wij belangrijk vinden in het zelf gebruiken van algoritmes, of het nou gaat om bijvoorbeeld fraudebestrijding of schuldhulpverlening. We zijn bezig met een voorspelmodel voor schooluitval. Dat zijn best gevoelige dingen: waar moet het aan voldoen? Ik denk dat dat belangrijke discussies zijn om met elkaar te voeren. Wat ons betreft komen al die verschillende aspecten daar dus aan de orde.

Dan nog even over 5G: wat zijn daarover op dit moment de afspraken met het Rijk? We merken eigenlijk dat het nu goed gaat, maar dat heeft wel even geduurd. De veiling van de eerste frequenties komt binnenkort; die is de komende maanden aan de orde. Eigenlijk zijn we nu nog steeds een beetje de discussie aan het voeren over wat dat nou betekent voor wat we wel of niet moeten toestaan aan de telecomproviders. We zien ook dat eigenlijk elke gemeente nu zelf haar eigen informatiesysteem in de richting van de bevolking aan het opbouwen is: wat betekent dat dan voor hier, voor zover we dat weten, wat willen we daar zelf eventueel mee en hoe gaan we dat dan doen? Ik denk dat het Rijk dat eerder had kunnen oppakken om daar ook een soort coördinerende rol in te vervullen. We proberen dat nu eigenlijk samen met de VNG te doen. De gemeentes hebben eigenlijk maar met elkaar het initiatief genomen om daar nu mee aan de slag te gaan. De provincies zijn daar overigens ook goed op aangehaakt. Ik noem als voorbeeld een initiatief dat we hebben genomen in de provincie Zuid-Hollland. Op het gebied van antennebeleid, op het gebied van contractering en op het gebied van de problematiek rond de leges – want je ziet dat elke gemeente verschillende leges heeft voor het graven en bouwen in de openbare ruimte, wat een enorme belemmering kan zijn in het aanleggen van glasvezel en bredere systemen – kijken we of we daar afspraken over kunnen maken. Dat is gewoon heel praktisch een voorstel doen en dan kijken of elke gemeente dat in haar college en haar raad vastgesteld kan krijgen. Dat zijn dingen die we nu tegenkomen en waarover we achteraf gezien misschien beter met elkaar hadden kunnen communiceren. En er zullen rond 5G ongetwijfeld nog een heleboel vraagstukken komen die we nu nog niet kunnen voorzien.

Ik wil hierbij ook de enorme positieve uitdaging noemen die dit met zich meebrengt, want we kunnen een heleboel dingen echt goed doen voor de burgers door een aantal stappen te zetten in het makkelijk maken van het leven, zodat we met elkaar ook voldoende tijd overhebben om het persoonlijke contact, waar dat echt nodig is, ook zo goed mogelijk in te kunnen blijven vullen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bakker, zonder het socialisme.

De heer Bakker:

Dank je wel. Ten eerste de vraag over de algoritmen. Een VVD-wethouder in Amsterdam, Eric van der Burg, zei altijd dat er een beruchte maar ook geliefde uitspraak was van Deng Xiaoping: het maakt niet uit of de kat rood of wit is, als hij maar muizen vangt. De algoritmen ten aanzien van Airbnb zijn een manier om illegale vakantieverhuur aan te pakken. Op dat niveau kunnen we het lokaal heel goed regelen. Dan zijn algoritmen dus perfect. Het feit dat het nog niet goed geregeld is, komt doordat de wetgeving in Den Haag op het punt van Airbnb gewoon niet opschiet. We kunnen daar dus niks mee doen. Dus heel specifiek: je moet niet zo spastisch doen over technologie. Je moet op een gegeven moment duidelijk zeggen: wat willen we nu aanpakken? Als dat met technologie kan, dan is dat prima. In dit geval kun je het lokaal perfect regelen met algoritmen. Nou, hartstikke fijn.

Dan kom ik op het andere punt. Gemeenteraadsleden kunnen inderdaad moeilijk gaan kijken als het over ICT of digitalisering gaat, maar als je met simpele vragen niet bij je doel kunt komen, dan betekent dat dat het college of de bestuurder het gewoon niet goed kan uitleggen en dus redelijk incapabel is. Ik bedoel: uiteindelijk is ICT informatie- en communicatietechnologie. Hoe je als gemeente met informatie omgaat, moet je gewoon goed organiseren. Communicatie moet je gewoon goed organiseren, evenals technologie. Dat zijn hele basale vragen. Als je die vragen telkens maar weer stelt, moet je als politicus op een gegeven moment toch je controlerende rol kunnen laten werken. Dat werkt in Amsterdam ook, zo sterk zelfs dat we als politici nu langzamerhand met eigen initiatieven komen. Over die data op het gebied van mobiliteit zeg je op een gegeven moment: wij willen die data zelf in handen hebben en wij willen een feedbackinfrastructuur. Wij willen een infrastructuur voor de burgers, zodat mensen weer op een goede, goedkope en rechtvaardige manier met digitalisering kunnen omgaan. Dat lukt vervolgens, omdat je de hele tijd de politiek dwingt om te proberen het nou eens een keer gewoon simpel uit te leggen. Het gaat hier gewoon om communicatie. Ik geef toe dat het inderdaad nog steeds niet het contact is dat we nodig hebben. Wij hebben dat contact met die burger natuurlijk nog steeds nodig. Nodig ze uit, ga de straat op en ga naar die mensen toe. Maar het is heel belangrijk om van digitalisering niet iets groters te maken dan zij is. Uiteindelijk is technologie neutraal, zoals de heer Teesink ook in zijn position paper heeft gezegd. Je moet het gewoon in handen nemen, ermee aan de slag gaan en het vervolgens in jip-en-janneketaal kunnen uitleggen. Als je dat niet kan als politicus, dan moet je iets anders gaan doen.

De voorzitter:

Laat ik niet zeggen dat wij hier de hele tijd horen dat technologie niet neutraal is, maar dat zit ’m natuurlijk in de keuzes die worden gemaakt in de technologie. Dat hoeft elkaar niet te bijten. Als laatste is het woord aan de heer Teesink.

De heer Teesink:

Ik denk dat er al heel veel gezegd is. Ik wil nog opmerken dat ik hoop dat de commissie in staat is om een beetje de boel bij elkaar te vatten. Je ziet een enorme verbrokkeling van het landschap met heel veel verschillende onderwerpjes en thema's. Het zou, denk ik, heel goed zijn om een soort kapstok te maken van wat nou de onderwerpen zijn die hier eigenlijk spelen, want het gaat hier van open source naar algoritmen naar dienstverlening en alle onderwerpen die ergens aan raken. Dat zou een opdracht kunnen zijn aan Binnenlandse Zaken samen met de VNG. Het zou, denk ik, heel goed zijn als we met elkaar tot een soort kapstokje komen waarlangs we deze discussie met elkaar kunnen voeren, zodat we helderheid hebben over de rollen wij daar als overheden in hebben en hoe je als organisatie daarin kunt acteren. Ik zou het dus mooi vinden als de commissie dat tot stand zou kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel voor het meegeven van deze ambities. Ik kijk naar een glunderende staf tegenover mij. Zij hebben de pen al in de hand. Heel hartelijk dank aan de heer De Baat, de heer Wesselink, mevrouw Bruines en de heren Bakker en Teesink. Dank voor jullie input. Wij zullen ons best doen om de ambities daarop waar te maken. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna gaan we verder met het laatste deel voor deze dag.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. We hebben nog drie Kamerleden over. Zij hebben ook al een lange dag achter de rug. Wij hebben hier nog drie gasten die ons nog van alles gaan vertellen.

Blok 2: Provincies

Gesprek met:

– de heer Meijdam, algemeen directeur IPO

– de heer Van Gruijthuijsen, gedeputeerde provincie Noord-Brabant en voorzitter Bestuurlijke Kopgroep Digitalisering

– de heer Van Ginkel, loco-provinciesecretaris provincie Zuid-Holland en lid Regiegroep Interprovinciale Digitaliseringsagenda

De voorzitter:

Ik heet u hartelijk welkom bij deze commissie. Een aantal collega's heeft ons moeten verlaten, maar de heer Van Otterloo van 50PLUS, de heer Van Dam van het CDA en ikzelf zijn er nog. Ik ben van GroenLinks en de voorzitter van deze commissie.

Dit laatste deel is vooral gericht op de provincies. U heeft waarschijnlijk net ook gezien dat we erg aan het zoeken zijn naar de interactie tussen het rijksniveau en de lokale en regionale overheden om te kijken hoe wij onze taken beter kunnen doen om meer grip te krijgen op digitalisering en om te kunnen leren van goede voorbeelden bij jullie, maar ook om te kijken wat er misgaat en wat beter kan in de interactie.

Heel hartelijk welkom. U heeft allemaal eerst vijf minuten voor een introductie en iets te zeggen wat u verder aan ons kwijt wil. Daarna gaan we via vraag en antwoord verder tot hooguit 15.30 uur. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gruijthuijsen, gedeputeerde van de provincie Noord-Brabant en voorzitter van de Bestuurlijke Kopgroep Digitalisering.

De heer Van Gruijthuijsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben u erkentelijk dat u een tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft geformeerd. Daar zijn wij enorm blij mee als IPO. Het geeft ook het overstijgende belang van dit thema aan. Sinds vorig jaar heeft het IPO, de provincies samen, een interprovinciaal digitaliseringsprogramma opgestart. We herkennen dat allerlei aspecten van digitalisering een rol spelen, zowel in de waardenzin als in de toepassingszin, in de verschillende maatschappelijke opgaven waar wij als provincies voor staan. Als wij het hebben over waarden, dan gaat het over privacy, security, ethiek, allemaal termen die u ongetwijfeld al vaak langs heeft horen komen, maar ook over onze eigen bedrijfsvoering, onze dienstverlening, ons databeheer. Dus dat punt, maar ook hoe wij om willen gaan met het maken en het vormen van beleid als provinciale organisatie, als provinciaal domein. Maar dat doen wij ook niet meer alleen. Dat doen wij altijd met heel veel stakeholders, dus met medeoverheden, met belangenorganisaties, met inwoners en met instellingen. Alleen daarom al: goed dat u daar aandacht aan besteedt en fijn dat wij hier kort met u in gesprek kunnen gaan.

Digitalisering is een relatief jong begrip. We hebben het vaak over mooie termen en mooie onderwerpen en thema's die vaak al honderden jaren bestaan. Digitalisering begint nu in beleidsvorm pas echt door te dringen. Je had altijd de afdeling IT en je had de beleidsmakers. Als je dan een eentje en een nulletje kon tekenen en een wiskundige achtergrond had, dan behoorde je tot de IT-afdeling. Dat was toch echt een gescheiden wereld. Langzamerhand zien we in provincieland dat die twee beleidswerelden aan het samenkomen zijn. Maar het is een relatief jong onderwerp. Het vraagt dus veel aandacht. Het vraagt ook vooral van overheden, zoals we hier nu bij elkaar zitten, dat we ook niet te diepe loopgraven innemen en te stellige regels stellen.

Want uiteindelijk is digitalisering wellicht meer een middel dan een doel. Het is een middel dat veel kansen biedt en ook veel en genoeg bedreigingen, maar het stelt ons als overheden vooral ook voor dilemma's. Dilemma's over hoe wij omgaan met die publieke waarden en hoe wij die waarden mee kunnen laten groeien. Die waarden zijn altijd in ontwikkeling, ook al voor de machine, voor eerdere industriële revoluties. Digitalisering is weer een volgende revolutie. Daar zullen de publieke waarden die we met z'n allen hebben, maar zeker die we als overheden hebben, in meegroeien. Hoe daarmee om te gaan, is per beleidsterrein afhankelijk. Het is ook afhankelijk van de tijd en de verhoudingen met andere actoren.

Uiteindelijk doen wij het als overheden het ook juist, ook al is dat misschien niet waar mensen als eerste aan denken, voor onze inwoners, voor onze medewerkers, de consumenten, de docenten en de organisaties en de bedrijven waarmee wij samenwerken. Die willen wij uiteindelijk met ons beleid tot hun recht laten komen en kunnen laten genieten van het leven. Daarom vind ik het wel een interessante centrale vraagstelling hoe de Tweede Kamer in positie kan komen. Bij digitalisering gaat het om deterritorialiseren van het beleid, waar ik vroeger uitvoerig college over heb gehad. Je hebt het in het reguliere beleid altijd gehad over overheidslagen, maar bij digitalisering heb je totaal andere grenzen dan territoriale grenzen. Dat vraagt misschien juist een veel intensievere samenwerking tussen de verschillende overheidslagen omdat we veel meer van elkaar afhankelijk zijn en we niet zomaar ergens een grenspaaltje kunnen plaatsen. Zeker als middenbestuur, waarin wij gewend zijn om zowel met de rijksoverheid als met een waterschap, een gemeente of andere organisaties samen te werken, ervaren wij dat we het steeds meer samen moeten doen. Dat heeft zeker relevantie voor de digitalisering en hoe wij beleid op de diverse beleidsterreinen maken. Ik wil niet stoppen bij de rijksoverheid, maar juist kijken naar de mondiale ontwikkelingen, waar we misschien als Europa ook een Europees speelveld moeten maken.

Ten slotte. Het belang van digitalisering komt misschien juist dit jaar tot uiting. We hebben het jaarlijkse IPO-congres. Daar staat, als het bestuur het aanstaande donderdag goedkeurt, kunstmatige intelligentie centraal als maatschappelijke opgave. Dat geeft ook aan dat het top of mind zit bij de provincies.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik vond het interessant. We gaan zo meteen allerlei vragen stellen over de territoriale grenzen en dergelijke. Ik denk inderdaad dat het gaat om het samenspel tussen de verschillende overheden. Dat is een belangrijk punt voor ons vandaag.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Ginkel. Hij is locoprovinciesecretaris van de provincie Zuid-Holland en lid van de Regiegroep Interprovinciale Digitaliseringsagenda.

De heer Van Ginkel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou drie punten willen maken. In de eerste plaats. Wij zijn als samenleving gewend om onze normale fysieke ruimte te ordenen. Dat gaat bijvoorbeeld om weginfrastructuur, ruimtelijke ordening, kwaliteit van scholen. Als overheid ordenen we dingen. Nu staan we met elkaar voor de opgave om ook de digitale ruimte te ordenen; ik kan het niet korter samenvatten. Daar zijn we laat mee, maar elke dag is er een nieuwe kans. Ik ben blij dat ik meen de laatste een à anderhalf jaar te zien dat het bewustzijn enorm toeneemt, ook vanuit de Europese Commissie. Het vraagstuk van het fatsoenlijk ordenen van de digitale ruimte staat volgens mij op de agenda. Het feit dat u als commissie er bent, is daar ook een bewijs van. Als je dan de parallel trekt met de fysieke wereld, gaat het om de ordening van de infrastructuur en de data en om de aspecten rond veiligheid in de breedste zin des woords. Die parallel inspireert me altijd wel.

Dat brengt mij op het punt dat ik hier graag een pleidooi wil houden om zeker bij dit onderwerp, nog meer dan bij andere onderwerpen, met elkaar te verkennen wat de gedachte van één overheid betekent. Het is een vraagstuk dat eigenlijk mondiaal is. Als je dat wat verknipt, zeg je dat het in ieder geval een Europees vraagstuk is. We zijn met elkaar alleen nog maar Nederland, en dan ook alleen nog maar provincie en een paar gemeenten. We kunnen daar zo met elkaar over discussiëren: wat betekent de eenoverheidsgedachte op het punt van digitalisering? Ik zou daar wel een uitroepteken achter willen zetten.

Het tweede punt is dat ik denk we ons bewust moeten zijn van de digitale transformatie. Ik zeg het wat vragenderwijs, want het houdt me bezig: ik sluit niet uit dat de digitale transformatie ook gaat over een ander type logica. Wij zijn gewend om te redeneren vanuit beleid en bestuur. Daarmee vormen wij onze wereld en voeren wij dat uit. Maar vanuit digitale transformatie kijk je primair naar data en naar technologieën als kunstmatige intelligentie, blockchain enzovoort. Daarmee ga je publieke waarde genereren. Daarmee ga je gezondheidszorg bevorderen of wat voor onderwerp dan ook. Dat is niet de traditionele beleidsinsteek, maar dat is een data-insteek. Dat is echt wat anders. Om het te parafraseren: Uber is geen doorontwikkelde taxi, maar is echt een andere dynamiek. Wat betekent die andere logica voor ons? Je ziet dat wij met elkaar – neem bijvoorbeeld het vraagstuk van Uber en hoe daarop gereageerd wordt in Amsterdam – proberen om daar vanuit de huidige logica op te reageren. De vraag is of dat toereikend is. De vraag stellen is veel makkelijker dan die beantwoorden; dat realiseer ik me heel goed.

Het derde punt dat ik wil maken – en dan maak ik het heel pathetisch, maar zo voelt het wel voor mij – is dat dit uiteindelijk gaat over de democratie. Ik ben een poosje geleden nog in Silicon Valley geweest, bij acht bedrijven. Ik had toen in mijn hoofd dat er nog zoiets als privacy bestaat, maar geloof me, ik ben daar van mijn laatste geloof afgevallen. Al je data worden geschraapt en al je data worden verkocht. Als wij in een wereld leven van grootmachten en grote bedrijven, komt de democratie onder druk te staan. Dus als we het hebben over privacy, autonomie, rechtvaardigheid en inclusiviteit, gaat het uiteindelijk allemaal over de democratische waarden. Dat is de echte betekenis van dit vraagstuk. Ik worstel daarom met het volgende. Ik zie dat hier op abstract niveau studies over verschijnen, bijvoorbeeld van het Rathenau Instituut. U heeft dat ongetwijfeld ook gezien. Het is een fantastisch rapport over rechtvaardigheid, inclusiviteit, autonomie en andere waarden. Maar als ik dan afdaal naar het niveau van provincies en gemeenten, dus de lagere overheid, kan ik niet zo veel met die begrippen, waar ik ook vóór ben, als ik voor concrete vraagstukken kom te staan. Ik zoek er dus naar hoe we als één overheid die democratische waarden die we hebben, kunnen doorvertalen naar concreet handelingsperspectief, bij wijze van spreken tot en met het niveau van de programmeur. Dat is ook een zoektocht. Ik vind dat heel lastig en ik denk dat we elkaar daarvoor nodig hebben. Dat vraagstuk zou ik hier dus ook graag willen neerleggen.

Mevrouw de voorzitter, ik realiseer me dat ik misschien meer vragen heb dan stellingen, maar het zijn denk ik wel thema's die ons zouden kunnen bezighouden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat doen ze zeker. Hartelijk dank. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Meijdam, algemeen directeur van het IPO.

De heer Meijdam:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij tijdens de beide betogen van mijn voorgangers afgevraagd wat ik daar nou nog voor zinvols aan toe zou kunnen voegen, en of alle gaatjes misschien al waren volgestopt. Ik ga een poging doen. Als ik kijk naar digitalisering en naar de manier waarop overheden daarmee bezig zijn, dan vallen mij een paar dingen op.

In de eerste plaats is dat het onwaarschijnlijke tempoverschil tussen de overheid en de rest van de samenleving in het digitaliseringsvraagstuk. Ik zie dat wij grote moeite hebben om het tempo bij te houden dat in de buitenwereld wordt gehanteerd voor digitalisering van processen. Dat heeft ook te maken met de beschikbare budgetten en met het feit dat de digitalisering weliswaar beleidsmatig is doorgedrongen tot het domein van de topprioriteiten, maar dat de feitelijk effectuering, het meters maken en het zorgen dat de digitalisering ook handen en voeten krijgt, processen zijn die daar met een grote vertraging achteraan komen hobbelen.

Het tweede punt is het punt dat ook door collega Van Ginkel werd aangedragen, namelijk de interbestuurlijke samenwerking. Wat dat betreft stel ik vast dat wij de ambitie breed delen, dus met rijksoverheid, provinciale overheid, gemeentelijke overheid en waterschappen, en dat wij op tal van terreinen proberen om daar invulling aan te geven, maar dat alleen al de organisatievorm van de overheid nog steeds zo sectoraal van karakter is dat het buitengewoon lastig is om die integraliteit, die benadering vanuit de breedte die dit vraagstuk eigenlijk verdient, ook daadwerkelijk gestalte te geven. Dat maakt dat wij met sectorale goede wil proberen om een integraal vraagstuk beet te pakken. Als we dat werkelijk constructief zouden willen doen, is het heel hard nodig dat wij op diverse terreinen overgaan tot het inrichten van meer dan oppervlakkige proeftuinen, ook proeftuinen met een langere sinusgolf dan alleen de verkiezingsduur van één Kamerperiode, hoe belangrijk die ook is. We moeten proberen om ten gevolge van het politieke domein, dat uiteraard zijn eisen stelt aan besluitvorming, als het ware die langetermijnbesluitvorming door de kortetermijncherrypickingelementen te vlechten, om daar met elkaar een weefgetouw van te maken. Dat zou ik mooi vinden. Ik denk ook dat het belangrijk is. Ik vind alleen dat we daar ook wel haast mee moeten maken, omdat de positie van de overheid als zodanig onder druk komt te staan wanneer wij niet in staat blijken om voldoende krachtig weerwerk te bieden aan datgene wat er in die buitenwereld gebeurt. Wij hebben daar als provincie belangrijke stappen in gezet door een interprovinciale digitale agenda te maken. Daarin worden mensen uit de twaalf provincies gevraagd om samen te werken met elkaar en met de andere overheden. Maar in alle eerlijkheid, als je het bedragsmatig en inhoudelijk bekijkt, zijn dit de eerste stapjes op een lange weg en zouden ook wij daar nog een forse versnelling en intensivering op moeten loslaten. Ik denk dat het goed zou zijn als we dat niet beperkt laten tot de provincie, het waterschap, de gemeente en het Rijk, maar we ook met elkaar nadenken over hoe we daarin aan een gemeenschappelijke projectorganisatie gestalte kunnen geven.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Collega's, zullen we om de beurt vragen doen, in de zin dat we een vraag stellen en dat er daarop gelijk een antwoord kan zijn? Dan kan je gelijk kijken of de vraag voldoende beantwoord is. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat treft dan, want mijn vraag betreft alle drie. Eerlijk gezegd zijn de vragen die u stelt, heel relevant. Bij mij roept het ook even de vraag op wat er specifiek provinciaals is – en dan bedoel ik «provinciaals» in de zin van provinciaal bestuur, en niet in die andere betekenis – aan het vraagstuk van de digitalisering. Dat haal ik namelijk niet zozeer uit uw schriftelijke bijdragen. Daarin worden een aantal voorbeelden genoemd die in de samenleving breed spelen. Het past ook wel bij wat u hier aangeeft over één overheid. Maar de vraag is: wat speelt er dan wat dat betreft nu juist specifiek op uw niveau in de verbinding met de andere? U heeft natuurlijk minder contact met burgers dan gemeenten of de rijksoverheid, maar u heeft ook een meer coördinerende taak op een aantal vlakken, en een toezichthoudende taak. Hoe speelt dat dan in uw taakuitoefening?

De voorzitter:

Wie kan ik als eerste het woord geven?

De heer Meijdam:

Ik wil daar wel een paar opmerkingen over maken. In de eerste plaats is het natuurlijk niet een specifiek domein van één overheid, dus in die zin kan ik wel een paar voorbeelden noemen die betrekking hebben op die provinciale omgeving. Maar het zijn voorbeelden die ook kunnen worden omgezet in de richting van de rijksoverheid of de gemeentelijke overheid, dus in die zin zijn wij niet uniek. Wat je wel ziet, is dat die digitalisering zowel in de bedrijfsvoeringsaspecten als in de beleidskwesties in toenemende mate van belang is om ook onze communicatie en interactie met de samenleving op een goede manier gestalte te geven. Ik geef u één voorbeeld daarvan. Het is voor ons een groot hoofdbreken dat het digitale stelsel rondom de Omgevingswet, waarbij wij samenwerken met het Rijk, mogelijk niet in die vorm en die reikwijdte gestalte kan krijgen als nodig is om de kwaliteit te bieden aan de samenleving die we daarbij nodig hebben. Dat is iets wat wij niet alleen kunnen oplossen, maar iets waarbij wij nauw samenwerken met het Rijk en met die andere overheden om het voor elkaar te brengen. Maar het is wel zo'n onderwerp dat, als dat niet gebeurt, wij op dat gebied de aansluiting met het begrip van de burger voor de werkwijze van de overheid zullen gaan verliezen. Dat is één voorbeeld. Het tweede voorbeeld dat ik zou willen noemen is dat wij de processen rondom de bedrijfsvoering die wij intern als overheid hebben, in de toekomst niet eens meer kunnen uitvoeren wanneer we de digitalisering niet op volle kracht oppakken. Dat gebeurt nu; we zijn al die processen in kaart aan het brengen en aan het digitaliseren. Dat is niet specifiek provinciaal in de zin dat het bij gemeenten en het Rijk niet ook gebeurt, maar het is wel specifiek provinciaal dat wij als overheid ons werk niet kunnen doen als we die taken niet oppakken. Dus de specificiteit die u zoekt, zit hem volgens mij meer op het feit dat je elk in je eigen domein van die digitalisering een in elke beleidskwestie en operatie meeliftend onderdeel moeten maken, dan dat het nou zo uniek provinciaal is. Daar geloof ik niet zo in.

De voorzitter:

Een van de anderen nog?

De heer Van Ginkel:

Aanvullend daarop: de meest korte samenvatting van wat provincies doen, is verbinden. Dat is heel kort door de bocht. En je ziet ook dat op het punt van digitalisering wel degelijk daarop een beroep wordt gedaan, soms zowel door rijkspartijen als door gemeenten. Bijvoorbeeld, als ik even vanuit Zuid-Holland praat, op het gebied van smart cities: daar zijn nu verschillende living labs. Wij spelen daarin als provincie een coördinerende rol, om te kijken wat er in al die labs gebeurt en wat voor lessen we daaruit kunnen trekken. Dus aan die verbindende kant is er, denk ik, naast ons eigen werk wel specifiek iets voor provincies. En daar worden we door gemeenten ook nadrukkelijk om bevraagd. Het is ook wel een mooie rol.

En het tweede punt is dat wij ook toezichthouder zijn op gemeenten, op de gemeentefinanciën, op de Archiefwet, op een aantal aspecten. De vraag die wij ons stellen, en waar ik nog geen begin van een antwoord op heb, is: zal dat toezichtkader ook verruimd moeten worden richting de mate waarin gemeenten moreel omgaan met algoritmes? Dat als voorbeeld. Dat weten we niet, maar die vraag dringt zich wel op en heeft ook effect op het toezicht. Diezelfde vraag gaat natuurlijk ook naar het Rijk, dat weer toezicht houdt op de provincies: zou u het toezichtkader willen verrijken vanuit de morele vraagstukken rondom digitalisering? Ik stel dit vragenderwijs.

De heer Van Gruijthuijsen:

Ja, dat is iets typisch provinciaals. U geeft aan: wij hebben niet zo veel contact met de inwoner als de gemeente of het Rijk. Ik denk dat dat misschien feitelijk klopt als je het heel eng definieert, maar de effecten zijn zeker net zo aanwezig. Bij digitalisering in het openbaar vervoer bijvoorbeeld is de vraag: hoe zorgen we nou voor de «smart mobility»-aspecten? Ik denk dat mobiliteit echt een mooi voorbeeld van een beleidsterrein is waarop digitalisering ontzettend veel verschil kan maken in digitale logica – dat zei mijn buurman net al – ook al moet je digitalisering altijd in de context blijven zien van het vraagstuk. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Daarop aansluitend is verbinden inderdaad belangrijk. Ik denk dat wij als provinciale overheid onze middenpositie juist op een hele goede pivoterende manier kunnen gebruiken op alle ruimtelijke domeinen. Het thema arbeidsmarktvraagstukken bijvoorbeeld gaat boven gemeenten uit. Dat gaat echt naar die arbeidsmarktregio's en daarin kunnen juist wij als provincie veel meer verbinden. Het is dus vooral afhankelijk van het beleidsterrein wat de specifieke rol, en de grootte van die rol, van de provinciale overheid daarbij is.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Er is zo veel te vragen dat ik me even zit af te vragen wat ik ga vragen. Ik moet een kleine inleiding verzorgen, want de heer Van Ginkel legt hier iets op tafel wat we wat mij betreft nog niet zo vaak hebben gehad. Dan moet ik een beetje denken aan Simon Sinek met «why, how and what». Als wij de vraag beantwoorden hoe we meer grip kunnen krijgen erop, dan hebben wij het hier in deze commissie heel veel over how en what, maar betrekkelijk weinig over de vraag why. Ergens denk ik dat daarin het probleem zit. U noemde al dat we te langzaam gaan. Ik vat dat even heel kort in mijn woorden samen. U bent niet de enige die dat vandaag zegt. Ergens denk ik bij mezelf: zou niet in de beantwoording van die why-vraag door ons allen, in die ene overheid, de versnelling zitten van het besef dat onze democratie at stake is? Ik zeg het maar even zo. Dat is ook een beetje mijn vraag aan u: zou u daar eens iets op willen zeggen? Ik vraag dat heel bewust aan u als vertegenwoordiger van de provincie, omdat ik die bestuurslaag ergens ook wel als de meest rationele zie.

De heer Van Gruijthuijsen:

Dat zijn uw woorden.

De heer Van Dam (CDA):

Dat zijn zeker mijn woorden. Europa is dat ook nog wel, maar laten we wel wezen: bij de lokale en landelijke overheid zijn er vaak veel meer incidenten en speelt er meer emotie. Ik heb het idee dat op provinciaal niveau toch iets rationeler met bestuur kan worden omgegaan. Hoe zouden we met z'n allen nu die urgentie op tafel kunnen krijgen? Mag ik u dat eens vragen?

De voorzitter:

U hoeft niet allemaal, hoor. U mag het gewoon aangeven als u iets wilt zeggen. De heer Van Ginkel.

De heer Van Ginkel:

Ik geef eerst een heel plat antwoord en daarna een wat minder plat antwoord. Als wij in gesprek zijn met bijvoorbeeld projectontwikkelaars of mensen met een grondpositie rond ruimtelijke ordening, en zelf onze datapositie niet op orde hebben, dan merk ik vandaag de dag dat zo'n gesprek na vijf minuten klaar is, want je wordt gewoon overruled. Het is dus heel urgent om de digitalisering enorm te versnellen, als je als overheid gewoon fatsoenlijk dagelijks wilt functioneren. Daar is niks ingewikkelds aan. Dat is gewoon om je normale, huidige werk te kunnen doen. Als we dat niet versnellen, raak je letterlijk out met een t. Dan ben je gewoon geen relevante gesprekspartner meer, want andere partners hebben hun informatiepositie wel op orde en dan hebben ze je niet meer nodig. Dat zeg ik tegen de provincies zelf, maar ook tegen de andere overheden. Dat gaat heel hard en daar maak ik mij zorgen over. Dat is één.

Twee is...

De voorzitter:

Kunt u dit toch iets meer kleuring geven? Als je met een projectontwikkelaar in gesprek gaat, wat is er dan zo relevant dat ze je kunnen overrulen? Ik begrijp dat toch niet helemaal.

De heer Van Ginkel:

Wat de verwachte grondprijzen zullen doen, wat de demografische ontwikkelingen zijn, wat de actuele behoeftes in de markt zijn en al dat soort dingen: dingen die feitelijk relevant zijn en gebaseerd zijn op gegevens. Dat betekent dat je je eigen informatiepositie en je eigen prognose gewoon op orde moet hebben. Als je daar alleen beleidsmatig naar kijkt door iets te willen met een bepaald gebied, dan kom je onvoldoende voorbereid aan. Je moet ook onderbouwen met data, met cijfers. Dat gaat heel hard en is heel concreet. Stel, je wilt iets met beheer van je infrastructuur. Ook andere partners hebben cijfers over onze infrastructuur en kunnen die straks misschien beter gaan beheren dan wij dat doen, als wij onze informatiepositie niet op orde hebben. Dat gaat hard. Dat is gewoon het basale werk. Dat is, zeg maar, de platte beantwoording, maar daar zit ook urgentie achter. De tweede urgentie raakt erg aan wat ik straks al zei over de democratie. Daar haakte u ook op aan, meneer Van Dam. Er zijn werkelijk op dit moment gewoon feitelijk waarden in het geding, rond inclusiviteit, rond uitsluiting, rond gelijkheid, rond autonomie. Als wij ons niet bezinnen op wat in het huidige digitale tijdsgewricht onze democratische waarden zijn en als we die vervolgens niet doorvertalen in wet- en regelgeving en in handhaving, dan zijn er straks andere partijen die onze samenleving feitelijk aansturen. Dat is nu gaande. Dat is waar ik mij echt zorgen over maak. En ja, het is een heel erg ingewikkeld onderwerp. Ik zoek dus naar hoe we de democratische waarden in het digitale tijdperk vertalen naar wet- en regelgeving en handhaving. Dat zit op infrastructuur, op data, op allerlei aspecten.

De voorzitter:

De heer Meijdam?

De heer Meijdam:

Het is eigenlijk zo dat de laatste zin van Jan maakte dat ik dacht: moet ik nou? Maar ik doe het toch, omdat ik het iets scherper wil maken. Ik denk dat we op een moment zitten waarbij het machtsevenwicht tussen de partijen in de samenleving die met data werken en de overheid nadrukkelijk onder druk staat. En een overheid kan alleen een overheid zijn wanneer zij op cruciale momenten het verschil kan maken. Als dat evenwicht op een dusdanige wijze verstoord wordt dat we eigenlijk achter de muziek aanlopen, dan heb je straks buitengewoon veel moeite om de overheidsdoelstellingen nog overeind te houden, want dan komen we in een afhankelijkheidspositie te verkeren. Dat zouden we niet moeten willen. Dat is de reden waarom ik ook zo aandring op snelheid en voortvarendheid. Daarbij waren wij overigens als provincies tot voor kort ook niet degenen die voor alle troepen uitliepen, maar wij zijn nu wel heel snel het been aan het bijtrekken.

De voorzitter:

Ik wil daar even een vraag aan toevoegen. Gaat het er dan vooral over dat je op een andere wijze... Dat gaat dan namelijk ook weer over die andere logica. Moet je zaken nu gewoon beter handhaven? Of moet je andere dingen uitvinden om toch nog aan de bal te blijven?

Ik geef u nog even het woord, meneer Meijdam, en daarna de heer Van Gruijthuijsen.

De heer Meijdam:

Volgens mij is het belangrijkste wat je zou moeten willen bewerkstelligen dat er minimaal een gelijkwaardigheid bestaat tussen overheidspartijen en marktpartijen qua informatiepositie. Want als we niet meer in staat zijn om te toetsen of dat wat ons gepresenteerd wordt als feit ook een feit is, dan lopen wij achter de muziek aan. Dan bepalen anderen uiteindelijk op basis van welke informatie besluiten door democratische organen moeten worden genomen. Dat betekent dat je daar ergens in ieder geval minimaal een evenwicht in moet hebben, maar dat je in elk geval de positie moet hebben om te doorzien of dat wat je wordt aangereikt, ook is zoals het is. Want als wij op basis van aangereikt nieuws dat geen nieuws blijkt te zijn maar een verzinsel, besluiten moeten gaan nemen, dan komen we in een heel bedenkelijk circuit terecht.

De heer Van Gruijthuijsen:

Te snel, te langzaam; het speelt beide. Soms zijn we namelijk ook weleens te snel, met name om in één keer een positie in te nemen die dan ook ingenomen blijft worden. Ik denk dus dat de adaptiviteit van beleid dus net zo essentieel is als de snelheid. Je moet wendbaar blijven, want digitalisering is echt nog een jong vraagstuk, zoals ik ook al aan het begin zei. En als we dat nu al parkeren en al beslissen op welke manier we omgaan met thema's als privacy of security in dit domein, dan kan het zomaar zijn dat we over twee jaar een verkeerde voorstelling van zaken hebben. Het vraagt dus juist ook om adaptiviteit. Ik noem ook de competenties voor hoe we omgaan met die digitalisering, in al die beleidsterreinen en misschien zelfs bij beleidsontwikkeling. Daarvoor zijn wij natuurlijk allemaal dag in, dag uit aan het werk. Daarbij kun je de vraag stellen: past het nog wel bij deze tijd dat we van voorjaarsnota tot begroting tot langetermijnagenda's et cetera et cetera gaan? Hebben we daar nog wel de tijd voor met z'n allen, als beleidsmakers en bestuurders bij elkaar?

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp dat: als je denkt jezelf vast te leggen, kun je eigenlijk de dag erna alweer opnieuw beginnen. Maar vindt u ook niet dat – het is vast een retorische vraag, dus dat is vast niet goed – er dan juist weer in dat bovenliggende niveau van de democratie en het belang daarvan, elementen zijn die bij wijze van spreken onvergankelijk zijn? Ik noem bijvoorbeeld het democratische proces en de rol die de overheid op bepaalde momenten ook ter bescherming moet kunnen vervullen. Er kan toch niet een commercieel belang bovenliggend zijn aan een democratisch belang? Dat soort elementen zouden hierin toch gedeelde elementen van al die bestuurslagen moeten zijn?

De heer Van Gruijthuijsen:

Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd hangt de weging, het dilemma van zo'n waarde, bijvoorbeeld privacy, vooral af van het beleidsterrein. Als je het hebt over bestrijding van criminaliteit, dan maak je bij privacy een andere afweging dan wanneer je het hebt over dienstverlening of het gebruik van data in het openbaar vervoer. Privacy is natuurlijk een bepaalde onbreekbare waarde. Alleen sta je dan als overheid voor de weging, het dilemma hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat het ook aan de overheid is om daar per beleidsdomein een keuze in te maken of een richting aan te geven. Privacy is geen gestolde waarheid die voor alles en iedereen, op elk beleidsterrein voor nu en altijd vastligt. Dat blijft volgens mij in ontwikkeling.

De voorzitter:

Ik heb... O, afsluitend.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zit hier al de hele dag de vraag te stellen hoe wij als Kamer meer grip kunnen krijgen op dit onderwerp. Uiteindelijk is het eigenlijk een ongelofelijk sneue vraag, want er zit ook een element in: jongens, het lukt me niet, help enzovoort. Tegelijkertijd denk ik dat als we de vraag zouden stellen hoe we onze democratie overeind kunnen houden, die vraag mij veel meer energie geeft, misschien ook veel meer verantwoordelijkheid legt, niet alleen bij een Kamer of bij een landsregering, en op veel meer plekken iets doet.

De heer Van Gruijthuijsen:

Blijf vooral het onderwerp benoemen en blijf met elkaar in gesprek. Zorg dat heel veel mensen, ook beleidsmakers, bestuurders of politici, kennis hebben van wat digitalisering inhoudt. Zorg ervoor dat bijvoorbeeld uw collega-woordvoerders onderwijs echt gaan inzetten op digitale vaardigheden. Op zo'n manier krijg je na verloop van tijd, met de juiste snelheid zoals de heer Meijdam noemde, hopelijk het been een beetje bijgetrokken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Meijdam wil gaan reageren, maar ik ga eerst nog een vraag stellen. Ik ben ook al heel tevreden dat de heer Van Dam weer helemaal geïnspireerd is door het herformuleren van de wat sneue vraag. Ik vond dat ook wel een goede conclusie.

De heer Van Dam (CDA):

Het is altijd heel fijn dat u mij nog even samenvat op een manier waarvan ik me dan afvraag: hm, is dat helemaal wat ik wil? Maar daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:

Ik denk dat u het best wil.

Ik ga even naar het praktische onderdeel van ons werk: hoe kunnen we dan zaken beter organiseren? U noemde net dat de collega's onderwijs en dergelijke dat ook goed moeten doen. Natuurlijk heb je steeds al die verschillende commissies die zich hier allemaal mee bezighouden. Maar je ziet ook dat omdat al die commissies zich ermee bezighouden en het bij bijna geen enkele commissie een hoofdmoot is, er weinig kennis en urgentie is om echt de goede vragen over zo'n onderwerp te stellen en om de waarde overeind te houden. Dat is een van de zaken waar wij mee worstelen. Ik snap ook wel dat je een hele discussie over digitalisering in de zorg niet alleen maar in een aparte digitaliseringscommissie moet voeren. Tegelijkertijd zijn er wel allerlei vragen, zoals bij SyRI, die niet worden gesteld omdat de focus misschien op iets anders ligt dan wanneer mensen wat meer kennis hebben van die algoritmes. Kortom, dat brengt mij bij de volgende vraag. Hoe zien jullie voor je dat wij dat beter kunnen doen, ook met één overheid? Is het nodig om daar één Minister of Staatssecretaris voor te hebben? Maar ja, hoe verhoudt zich dat dan tot een belangrijk onderwerp als Binnenlandse Zaken en de verhouding met de andere overheden? Hebben jullie een visie op hoe er meer gecentraliseerd moet worden, of bij een regering of bij een Kamer? Of moet je daar juist ver weg van blijven? Wie het weet, mag het zeggen. Zal ik weer bij de heer Van Gruijthuijsen beginnen?

De heer Van Gruijthuijsen:

Ja hoor, daar mag u beginnen. Volgens mij is er een jaar of twintig geleden al een bewindspersoon geweest, de heer Van Boxtel, voor zover ik mij kan herinneren, die zich bezighield met digitalisering. Ik mocht nog als student bij hem aanschuiven, toen we het over digitalisering hadden.

De voorzitter:

Dat is een van de weinigen geweest die dat heeft opgemerkt.

De heer Van Gruijthuijsen:

Dan geeft u misschien antwoord op de vraag of dat de manier is. Ik denk dat die structuur, die ordening, het vastleggen bij één bewindspersoon niet meteen de oplossing is. In mijn eigen provincie ligt er binnenkort een kaderstellende nota over digitale transformatie voor bij onze provinciale staten. In die kaderstellende notitie worden een aantal bespreekpunten neergelegd, waarbij de beleidsinhoudelijke medewerkers en de woordvoerders het gesprek aangaan op die thema's. Dat betekent dat je per beleidsthema de keuze en de afweging maakt. Op die manier probeer je dat integraal in de beleidsdomeinen georganiseerd te krijgen. Ik zou niet een-twee-drie willen pleiten voor een specifiek departement of een bewindspersoon die hier coördineert en alles overziet. Dan krijg je misschien zelfs een «not invented here»-syndroom en dan gaan we gewoon door. Dan krijg je op elk departement een IT-loketje. Het gaat echt verder dan het zomaar even wegzetten bij een bewindspersoon.

De voorzitter:

Het gaat niet alleen om een bewindspersoon, maar ook om de ordening in de Kamer. Dat kunnen twee aparte zaken zijn.

De heer Van Ginkel:

Misschien heel praktisch over hoe we dat in provincieland doen. Misschien kan dat u inspireren. Er zijn allerlei vakcommissies rond ruimte, economie, mobiliteit et cetera. Er is ook een bestuurlijke commissie digitalisering. Wat er gebeurt is dat die bestuurlijke commissie digitalisering regelmatig langsgaat bij al die vakcommissies, om eens te horen wat er speelt, welke vragen men heeft, of men daar iets voor kan betekenen. Twee is: weet dat dit en dat speelt. Wat we doen is het ophalen. Als in meerdere commissies het vraagstuk van data speelt, dan proberen we dat als thema te pakken in de commissie digitalisering. We zoeken elke keer naar de wisselwerking tussen de vakcommissies en de commissie digitalisering, om te kijken wat specifiek is voor mobiliteit en ruimte en wat we generiek met elkaar kunnen oppakken. Die commissie digitalisering is een soort satépen die je steeds overal doorheen prikt. Het is geen goed Nederlands, maar u begrijpt wat ik bedoel: een breinaald. Het is elke keer kijken wat er in de verschillende vakcommissies speelt, dat ophalen, proberen een generiek antwoord te vinden en weer terug te geven. Dat spel vindt steeds plaats. Het is bedoeld als een coördinerend gremium. Dat werkt tot nu toe redelijk naar tevredenheid. Ik zou ook niet direct pleiten voor een Minister voor digitalisering of wat dan ook.

De heer Van Gruijthuijsen:

We proberen nu het laaghangend fruit extra onder de aandacht te brengen. Het is nu een beetje uit beeld vanwege corona, maar bij het stikstof wordt ontzettend goed gewerkt op basis van data en digitalisering. Dat begint nu vorm te krijgen. Hoe kunnen we als provincies sturen met behulp van data en alle digitaliseringsmogelijkheden die we hebben? Op die manier proberen we het laaghangend fruit binnen alle beleidsdomeinen ook wat beter te presenteren, ook in oktober, tijdens het IPO-congres.

De voorzitter:

Mag ik nog even iets vragen over die commissie? Is dat ook een commissie bestaande uit gekozen volksvertegenwoordigers? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Ginkel:

Nee. Goed dat u dat vraagt. Ik had het over de bestuurlijke kant, dus de commissie van gedeputeerden. Aan de kant van de Staten is het nog niet op die manier georganiseerd.

De voorzitter:

En op welke wijze wordt dat dan georganiseerd?

De heer Van Ginkel:

Dat wordt nog niet interprovinciaal georganiseerd. Die manier van organiseren die ik net vertelde, proberen we per provincie vorm te geven: in Noord-Brabant en in Zuid-Holland. Hetzelfde idee van vakcommissies en een brede commissie. De slag die we nog te maken hebben, is om dat ook interprovinciaal te doen. Je ziet dat het bestuurlijk al wel interprovinciaal is, maar qua politiek is het nog niet interprovinciaal maar per provincie.

De voorzitter:

Maar als ik u goed begreep, had ik het idee dat er in uw provincie bestuurlijk overleg was dat ophaalde wat er gebeurde op het gebied van vervoer; ik noem maar wat. Dan wordt er gekeken of er bovenliggende thema's zijn die besproken moeten worden in dat digitaliseringsoverleg. Dat is wel degelijk op het niveau van de provincie, begrijp ik.

De heer Van Ginkel:

Dat is ook interprovinciaal. Aan de Statenkant is het nog per provincie, dus daar hebben we nog een slag te maken.

De voorzitter:

Oké. De heer Meijdam.

De heer Meijdam:

Eigenlijk formuleren de Staten de opgaven voor GS, die ze meenemen naar de bestuurlijke commissie. Daar moet uiteindelijk de lijn uitgezet worden voor de interprovinciale activiteiten. Daar wordt gekeken wat de twaalf provincies verbindt en waar we daadwerkelijk mee aan de slag gaan. Daarbij is een van de belangrijke opgaven dat we qua professionaliteit en qua bemensing gelijkwaardigheid met de markt kunnen betrachten, dus wij investeren ook echt in het aantrekken van mensen die de deskundigheid hebben om hierover op een gelijk niveau als de mensen van buitenaf te praten. Dat is wel een van de belangrijke belemmeringen die wij vaak zien. Het is een forse opgave om die mensen te verleiden om zich bij ons aan te sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een prangende vraag voordat we gaan afsluiten? De heer Van Otterloo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik sluit hier even bij aan, want u kunt wel begrijpen dat wij worden geconfronteerd met een dilemma. Moet je nou een coördinerend bewindsman of -vrouw hebben die het coördineert, maar vervolgens geen zeggenschap heeft over de verschillende portefeuilles en daarmee dus ook alle moeilijke vragen over de inhoud kan parkeren bij de collega's? In een eerder stadium heb ik de vergelijking getrokken met de commissie Financiën. Het Ministerie van Financiën heeft ook inspecteurs op alle departementen zitten als het gaat om de uitvoering van de rijksbegroting en de controle. Zou u dat ook adviseren voor uw eigen provinciale organisaties als het gaat over «digitaal»?

De heer Van Ginkel:

In Zuid-Holland proberen we het als volgt te doen, wat overigens echt nog beter kan. Er is een coördinerend gedeputeerde voor digitalisering, die probeert afspraken te maken met de verschillende vakgedeputeerden in de zin van: «Beste vriend of vriendin, wat ga jij het komende halfjaar leveren? Hoe kunnen we elkaar daar scherp op houden?» Dat is dus inderdaad coördinerend op systeemniveau, maar het is ook afspraken maken op deelonderwerpen. Dat gaat steeds beter. Dan laat je de verantwoordelijkheid dus ook bij de vakgedeputeerden. De coördinerend gedeputeerde is er meer voor de hele systeemontwikkeling. Dat functioneert.

De voorzitter:

Hoe zit het dan met de democratische controle? Dat was toch een van uw belangrijke punten. U zei dat de democratie onder druk staat. Ik hoor steeds over coördinatie en mensen die er echt helemaal bovenop zitten. Dat zijn dan toch de gedeputeerden, dat is toch het bestuur. Die dienen natuurlijk ook gecontroleerd te worden. Op welke wijze zijn de vertegenwoordigers in staat om het bestuur goed te controleren? Wat is er nodig qua structuur om dat misschien beter te doen?

De heer Van Gruijthuijsen:

Zoals de heer Van Ginkel al zei, gaat dat nog per provincie en is het dus niet interprovinciaal belegd. Bij ons in de provincie zijn we nu bezig met het vaststellen van een kaderstellende datavisie. Hoe ermee om te gaan? Welke elementen en waarden nemen we daarin mee? We hebben ook een chief information officer die daadwerkelijk een onafhankelijke positie heeft om, aansluitend bij het directieteam en de ambtelijke organisatie, een satéprikker in levende lijve te zijn die overal in de beleidsdomeinen aanwezig is. De provinciale staten kunnen dus aan de hand van... De woordvoerders stellen samen met GS die kaders vast. Hun collega's, die daadwerkelijk woordvoerder zijn op een specifiek beleidsterrein, zien de digitaliseringsvraagstukken dan terug in de beleidsvoorstellen. Dat is een samenspel tussen aan de ene kant woordvoerders data en digitalisering en aan de andere kant de woordvoerders op de specifieke beleidsterreinen.

De voorzitter:

Het laatste woord is aan de heer Meijdam.

De heer Meijdam:

Volgens mij is het heel belangrijk dat je de digitalisering... Ik voelde me aangesproken door wat de heer Van Otterloo zei. Het is eigenlijk een soort randvoorwaardelijk proces, zoals de financiën. Je moet de financiën goed regelen, je moet de digitalisering goed regelen. Dat betekent dus ook dat ze naar voren moeten komen in een begroting, in de kerntaken en in datgene wat je doet. Wat wil je gaan doen? Hoe wil je het gaan doen? Welke middelen wil je eraan besteden? Dan komen ze ook weer terug in de kwartaalrapportages en in de jaarrapportage. Dat biedt dan ook het instrument en het handvat voor de volksvertegenwoordiging om te zeggen: jongens, zijn we nog binnen de afspraken gebleven? Daarnaast denk ik dat het heel hard nodig is dat we met elkaar als het ware een soort rechtsstatelijk kader formuleren waarbinnen wij willen dat de digitalisering zich ontwikkelt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dam nog iets wil zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik dacht: een vliegtuig moet ook landen. Ik was al een beetje richting landingsbaan, maar toen hoorde ik de woorden «beleidskaders» en «nota's» en bleef ik haken bij die andere logica van meneer Van Ginkel. Ik weet niet of u daarmee doelde op al die beleidskaders en verantwoordingsnota's. Misschien kunt u daar nog een woord aan wijden, waardoor we misschien wel de rest van de dag hier moeten blijven zitten. Mogelijk kunt u mij ook kort en helder helderheid verschaffen.

De voorzitter:

Dat is een paar minuten voor een hele andere logica!

De heer Van Ginkel:

Daar hebben we de rest van de dag voor nodig, helaas. Ik vind het ook ingewikkeld; laten we daar helder over zijn. Wat ik zie, is dat de drijvende dynamiek achter de wereld van de digitalisering een andere is dan wij gewend zijn redenerend vanuit beleid en bestuur. Ik zei het net al: Uber heeft echt een andere dynamiek dan een taxibedrijf. Dat werkt echt wezenlijk anders. Wat ze allebei doen, is vervoersdiensten leveren, dus de output is hetzelfde, maar de dynamiek is totaal anders. Als je grip wilt krijgen op Uber vanwege ongewenste neveneffecten, is het de vraag waarop je je gaat baseren. Is dat je bestaande logica, dan ga je wet- en regelgeving bedenken. Je kunt ook aansluiten bij de logica hoe Uber werkt en proberen vanuit die logica te begrenzen of ethiek toe te voegen. Hoe dat er precies uitziet, weet ik niet, want dat hebben we namelijk nog nooit gedaan. Dat is mijn zoektocht. Als je van a naar b gaat, kun je dat dan op de manier van b doen? Kun je aansluiten bij de logica van de digitale transformatie en dan zeggen: wat betekent dat voor politiek en bestuur? En dat vind ik een heel ingewikkeld vraagstuk. Mijn gevoelen zegt dat we die slag moeten maken. Dat is echt een zoektocht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooie opdracht aan ons allen om mee te eindigen. Heel hartelijk dank aan de heren Van Gruijthuijsen, Van Ginkel en Meijdam. Hartelijk dank voor uw bijdrage, hartelijk dank aan de collega's en iedereen die het gevolgd heeft op de publieke tribune of anderszins. Wij zullen ons voordeel hiermee doen. Ongetwijfeld komen we hierover ook nog in gesprek met de provincie, maar het was zeer waardevol om vanmiddag van gedachten te kunnen wisselen.

Sluiting 15.26 uur.