Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 229 Parlementair onderzoek digitale toekomst

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 2 maart 2020 gesprekken gevoerd over stakeholders.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Buitenweg

De griffier van de commissie,
Jansma

Voorzitter: Middendorp

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Dam, Middendorp en Van Otterloo.

Aanvang 10.30 uur.

Gesprek met:

– de heer Beers, CEO Techleap

– mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink, voorzitter FME

– mevrouw De Bruijn, directeur NLdigital

– mevrouw Claessen, bestuurslid iPoort

– mevrouw Hoffer, lid dagelijks bestuur FNV

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Allereerst aan de insprekers, maar natuurlijk ook aan de leden en, niet onbelangrijk, de meekijkers hier in de zaal, de gasten, de mensen die online meekijken en de ondersteunende staf: welkom allemaal op deze hoorzitting van de tijdelijke commissie Digitale toekomst.

Ik heet speciaal welkom mevrouw Hoffer van FNV, mevrouw Claessen van iPoort, mevrouw De Bruijn van NLdigital, mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink van FME en de heer Beers van Techleap.nl. Verder zijn er: de heer Azarkan van DENK, de heer Van Otterloo van 50PLUS, de heer Van Dam van het CDA en ikzelf, ook lid van de commissie. En voor wie dat niet weet: ik ben de heer Middendorp van de VVD.

Ik wil de insprekers de mogelijkheid geven om een kort statement te maken aan de hand van de position papers die zijn opgestuurd. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Beers. Gaat uw gang.

De heer Beers:

Hartelijk dank voor de uitnodiging. Zoals wij ook al hebben beschreven in het stuk dat we hebben ingestuurd, is ons pleidooi bij digitaliseringsvraagstukken: echt, digitalisering is niet eng. Dit als uitgangspunt of misschien startpunt van deze discussie. Digitalisering transformeert ons leven echt op een heel positieve manier, van online winkelen en internetbankieren tot hartfilmpjes die op afstand misschien een hartaanval kunnen voorkomen. Digitalisering is helemaal ingebed in onze samenleving. Als je dat beziet, is het eigenlijk best wel raar dat heel veel van de gesprekken in de Tweede Kamer en daarbuiten eigenlijk altijd over de negatieve aspecten gaan. Die negatieve aspecten zijn er natuurlijk, van ethische kwesties tot cybercriminaliteit en datamisbruik. Het zijn echt problemen die ertoe doen. Maar de ongewenste gevolgen krijgen naar onze mening wel een onevenredige hoeveelheid aandacht vergeleken met de kansen die digitalisering biedt. Het is de toon die de muziek maakt en de toon moet en kan denk ik positiever, want digitalisering biedt gewoon een gigantische kans voor zowel het toekomstig economisch verdienvermogen als voor het beter laten functioneren van onze samenleving.

Hoe zorg je ervoor dat de miljarden regels code die ons leven dagelijks beïnvloeden maximaal worden ingezet? Dat is een beetje de samenvatting van de vraag die naar wij dachten misschien beter beantwoord zou moeten worden. Het is zo'n complex geheel dat het niet gek is dat mensen dat ingewikkeld vinden. Het is zó moeilijk om te begrijpen wat die code doet. Ik kijk naar mezelf: ik werk nu al jaren met AI-bedrijven, en ook ik begrijp niet altijd hoe de technologie werkt. De oplossing die we nu vaak gebruiken en waar we vooral mee bezig zijn, is: dan gaan we alles maar reguleren. We vinden het spannend en we gaan vooral heel veel regels opstellen die bepalen wat allemaal niet mag.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat er regels zijn en dat we er goed over nadenken hoe die werken, maar regels zorgen er niet voor dat we digitale technologie beter en meer gaan vertrouwen. Als we zeggen dat iets niet mag, dan worden we daar vaak alleen maar bang voor; regels zorgen alleen maar daarvoor. De vraag is dus: wat kunnen we naast regels nog meer doen om ervoor te zorgen dat we ook de positieve kanten durven te belichten? Wij denken dat daarvoor vanuit de overheid veel meer visie moet ontstaan op wat we wél willen; dat is een van de belangrijkste dingen. Ik kijk bijvoorbeeld naar medische data. Aan de ene kant zijn die natuurlijk heel spannend, maar aan de andere kant zorgen medische data er wel voor dat heel veel toekomstige ziektes misschien wel voorkómen kunnen worden. Ik zou mijn data bijvoorbeeld heel graag opsturen naar 23andMe in de United States, zodat ik bij 150 ziektes te horen krijg hoe groot de kans is dat ik de ziekte krijg en of ik daar genetische aanleg voor heb. Maar ik doe het niet, want ik heb geen enkele garantie dat die data in de toekomst niet tegen mij gebruikt kunnen worden. Daar is nog heel veel te doen. De vraag is: hoe los je dat op? Los je dat op met nog meer regels, of los je dat ook op doordat de overheid een visie heeft en zegt: dit is waar we naartoe gaan, wij geloven dat dit soort dingen juist heel belangrijk zijn en wij willen dat mensen dit gaan delen, maar we willen ook dat er bepaalde waarborgen zijn? Die visie is, denk ik, heel belangrijk om mij het vertrouwen te geven om dit soort dingen te gaan doen, want ik wil dit soort dingen over mezelf delen en weten en ik wil dat veilig doen.

Daarnaast moet het sneller. Als we het dan hebben over de ongewenste effecten, dan zien we dat de implementatie van wet en regels vaak jaren duurt. Tegelijkertijd doen de bedrijven die bij ons op de deur kloppen, die onze eigen initiatieven soms ook uit de markt drukken, dat veel sneller dan in die paar jaar. We zitten in een «winner takes all»-markt, dus het is gewoon heel belangrijk dat je heel snel kunt reageren. Om dat te doen, om veel sneller te kunnen schakelen, is expertise heel belangrijk. Zoals ik al zei: AI is heel ingewikkeld om te begrijpen, maar daar kun je wat aan doen door bijvoorbeeld een Minister voor digitale zaken te introduceren. Dat is een heel oud idee, maar er zijn heel veel andere landen die dit met heel veel succes doen. Je ziet bijvoorbeeld in Frankrijk dat dat helpt om heel snel te schakelen. In plaats van dat het een heel ministerie is, met allemaal ambtenaren die kennis proberen op te bouwen, gaat het er ook vooral om de interface te zijn, met alle experts die er in Nederland en daarbuiten zijn.

Kortom, visie, snelheid en expertise. Wij denken dat wij daar een hele grote stap mee kunnen maken om in Nederland vooral de positieve kanten maximaal te belichten en de negatieve kanten beter te mitigeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst naar alle insprekers luisteren en daarna, zoals gebruikelijk, met vragen komen. Ik hoop dat de leden alles onthouden. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk één vraag die me enorm bezighoudt, en dat is dat de Europese Commissie en ook de High-Level Roundtable in Europa, waar ik zelf deel van mocht uitmaken, twee hele grote transities hebben gedefinieerd. Dat is de energietransitie en dat is de digitale transitie. De vraag die mij dus bezighoudt, luidt: hoe is nou toch mogelijk dat in Nederland de energietransitie zo veel aandacht krijgt en de digitale transitie niet? Dat is een vraag die wij onszelf op voorhand moeten stellen. Ik zeg daarbij dat – zoals ik het zie – digitalisering geen doel op zich is, maar een middel om te groeien als land. En die groei hebben we nodig, want anders kunnen wij het niveau van zorg en welvaart niet in stand houden. Ik noem de vergrijzing. Het kost allemaal veel geld, dus we hebben die groei nodig.

Ik heb een heel goed voorbeeld gezien in Denemarken. Daar hebben ze de Danish Disruption Council ingesteld. Die is anderhalf jaar door het land gegaan, met allerlei verschillende mensen in dat team. En ook de unusual suspects, zeg ik er maar even bij. Die hebben gekeken wat er nodig is om te groeien, want ook daar hebben ze gezegd: dat hebben we nodig om onze welvaart en ons welzijn te kunnen behouden. Daar zijn een aantal regels en ideeën uit voortgekomen en die hebben ze in een agenda verwoord. Daaruit is voortgekomen dat Denemarken voor het jaar 2030 1,5% bbp-groei wil bewerkstelligen, omdat die nodig is om het welvaartspeil te behouden. En Denemarken wil – en dat vond ik zo mooi – dat iedereen een winnaar van die digitale transitie is. Kijk, dan heb je wat en dan kun je ergens naartoe werken.

Mijn buurvrouw Lotte de Bruijn en ik hebben er al bij het voorvorige kabinet voor gepleit om een ministeriële commissie in te stellen, een ministerieel topteam. Je kunt ook denken aan een «digitale Minister», maar mijn probleem is dat digitalisering overal zit. Als je het hebt over een groeiagenda, dan heb je het natuurlijk ook over onderwijs. Wat moet er gebeuren op het gebied van onderwijs? Wat moet er gebeuren met cyber? Ik neem aan dat u als Kamerleden dit herkent. U zult over AI van verschillende ministeries brieven krijgen. Dat moet dus eigenlijk beter gestructureerd worden om uw werk ook beter te kunnen doen.

Ik zou vooral willen pleiten voor een nationale groeicommissie, even naar analogie van de groeibrief van Minister Wiebes. Ga dat nu ook eens echt oppakken en maak aan de hand daarvan een versnellingsagenda, waar die digitale transitie natuurlijk de kern van is. Dat is eigenlijk de driver van onze groei. En zorg dan dat inderdaad ook je toezichthoudende functie als Kamer goed vervuld kan worden.

Die is er meestal achteraf, en daar heb ik een vraag over. Je ziet dat publiek-private samenwerking in toenemende mate aan de orde is. Niemand kan het namelijk meer alleen. De overheid en de politiek lopen per definitie vaak achter. Ik vraag me af of en, zo ja, hoe je misschien ook wel aan de voorkant een toets kan doen als Tweede Kamer. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat er op ieder ministerie een technologieberaad moet zijn. Dat is inmiddels bij VWS ingevoerd. Dat is ook op ons aandringen gebeurd, omdat technologie in de gezondheidszorg grote stappen en verbeteringen zal kunnen realiseren, ook op het gebied van AI en dergelijke. Maar eigenlijk zou dat er dus op ieder ministerie moeten zijn. Publiek-privaat wordt steeds belangrijker. Ik denk alleen maar aan wat wij doen op het gebied van cyber. Als bedrijfsleven doen we een NAVO-oefening samen met Defensie, om te kijken hoe je elkaar kan helpen. Je ziet dat in toenemende mate gebeuren.

Hoe kunnen wij als Tweede Kamer ons werk het beste doen in die digitale transitie? Die vraag las ik eigenlijk een beetje door de vragen heen. Ik denk dat deze commissie dan een goed initiatief is, maar misschien moet je dus wel op voorhand een toets doen of het beleid dat op de Tweede Kamer afkomt wel goed is afgestemd met bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Zitten we inderdaad met dat beleid als frontrunner, als voorloper, in die digitale transitie of niet? Dus misschien moet je dat niet altijd alleen maar achteraf toetsen.

En ik zou ervoor willen pleiten om toch zo'n nationale groeicommissie te doen. Dat zou een versnellingsagenda moeten zijn om die digitale transitie succesvol te laten werken, groei van het bbp te bewerkstelligen en ervoor te zorgen dat er niemand aan de kant komt te staan. Zelf zijn we een van de initiatiefnemers van UpgradeNL. Ik zal dit document even via de griffier rond doen gaan als dat mag, voorzitter. Dat betekent dat we iedereen techwise maken en de vraag stellen wat Nederland nodig heeft. Dat zijn allemaal initiatieven om te zorgen dat je mensen meeneemt in die transitie, zodat ze geen angst hebben voor nieuwe technologie maar die juist accepteren. Dat zijn voor mij belangrijke dingen.

We moeten dus tempo maken en ervoor zorgen dat niet alleen die energietransitie aandacht krijgt, maar ook de digitale transitie. Ik denk dat het gerechtvaardigd zou zijn dat u zich als Kamer de vraag stelt of alle instituten waar u op leunt en die u van informatie moeten voorzien om te kunnen beoordelen of beleid goed is, u ook inderdaad in deze digitale transitie van de juiste informatie voorzien. Ik neem even het CPB als voorbeeld. Alle verkiezingsprogramma's worden straks door het CPB doorgerekend. Ik blijf me erover verbazen dat innovatie en onderwijs daarbij als kostenpost worden aangemerkt. Je moet je afvragen of je dat nog zo ziet in deze tijd.

Ik denk dus dat er sowieso op ieder departement een digitale commissie of een technologieberaad zou moeten zijn en dat ook hier in de Kamer duidelijk moet zijn wie het aanspreekpunt is. Je hebt ook een commissie Europese Zaken; ik zou denken dat je ook een commissie digitale zaken moet hebben. Maar het is wel ingewikkeld, want het gaat ook over onderwijs, over economische zaken en over nieuwe technologieën en sleuteltechnologieën. Ik vind het dus een dilemma. Daar staat u ook voor, denk ik.

Dan misschien toch nog één ding.

De voorzitter:

Ter afronding.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Ja, ter afronding. Mevrouw De Bruijn en ik hebben eerder al gepleit voor een ministerieel topberaad. Ons is enorm tegengevallen dat de digitale versnelling die we nodig hebben gewoon niet in de Trêveszaal is terechtgekomen. Het is bij een Staatssecretaris belegd, met alle respect. Mevrouw Keijzer doet dat goed, maar wij vinden dat het een plaats verdient in de Trêveszaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn van NLdigital.

Mevrouw De Bruijn:

Dank u wel voor de uitnodiging en ook voor het feit dat u het onderwerp agendeert. Ik denk dat dit heel goed is. Ik ga niet herhalen wat mijn twee voorgangers hebben gezegd. Ik sluit me er wel bij aan. Ik merk dat er veel aandacht is voor de schaduwzijde. Ik heb heel erg behoefte aan een visie die uitgewerkt wordt naar actie.

Als ik dan even het onderwijs als voorbeeld mag nemen: we weten allemaal dat ons werk heel erg gaat veranderen. Daar zijn voldoende onderzoeken naar gedaan. We weten niet eens hoe de meeste banen er in de toekomst uit zullen zien. De digitale component kunnen we wel inschatten. Steeds meer banen zijn voor bijna meer dan 50% afhankelijk van digitale vaardigheden. En toch zijn we er tot nu toe nog niet in geslaagd om het onderwijs zodanig aan te passen – ik weet dat het voorligt – dat we vanaf het primair onderwijs zorgen dat kinderen digitale vaardigheden meekrijgen. Dit is voor mij een voorbeeld waarbij visie, snelheid en expertise, om dat woord nog even te gebruiken... Ik mis een visie: welke vaardigheden willen we dan meegeven aan kinderen? Die visie ligt er wel een beetje. Ik mis snelheid: waarom duurt het zo lang voordat we kunnen schakelen? Ik denk dat die expertise heel erg in samenspraak moet gebeuren met de sector zelf: waar hebben we behoefte aan? Daarover zou ik eigenlijk graag het gesprek willen voeren. Jullie hebben mijn input gelezen, dus jullie weten wat wij voorstellen aan oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Claessen.

Mevrouw Claessen:

Dank u wel. Ik ben Petra Claessen, directeur BTG/TGG, en vanuit die hoek ook bestuurslid bij Nieuwspoort. Digitalisering is onlosmakelijk verbonden met ons dagelijks leven. Ik heb dat ook in mijn paper aangegeven. Zij moet ook bijdragen aan de vrijheid van de burger, waarbij de data dienend is. Wet- en regelgeving moet er sneller op aansluiten. Dat staat ook in mijn stuk. Ik sluit me aan bij mijn voorgangers. Dat heb je als je de vierde in de rij bent. Dan herken je een aantal zaken die al aan de orde zijn geweest.

Ik zou ervoor willen pleiten om wat meer te denken vanuit de triplehelixgedachte, dat je dus in een cocreatie, vanuit een ecosysteem, het bedrijfsleven, de academics en de overheid bij elkaar brengt. Ik heb vanwege mijn baan bij BTG veelvuldig te maken met consultaties vanuit EZK. Ik breng die consultaties bij mijn achterban. Dat zijn gebruikers en leveranciers van ICT en dergelijke. Ik merk gewoon dat je, als je het net ophaalt, heel veel informatie krijgt, die zeer bruikbaar is om ook weer te verwoorden in een dergelijke notitie. Vraag en aanbod moeten dus meer bij elkaar gebracht worden.

Ik denk ook dat er versterking moet komen aan de top. Er zou een nationale groeicommissie kunnen komen. Daarbij pleit ik ervoor om een samenstelling, een samensmelting, te maken van branchegerelateerde partijen, het bedrijfsleven, het onderwijs en de wetenschap en dergelijke. Verdere digitalisering is noodzakelijk. Let's start. Don't talk too much. And let's start together.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer van de FNV.

Mevrouw Hoffer:

Dank je wel. Ook allereerst mijn dank dat we hier aanwezig mogen zijn bij deze hoorzitting. Het is ontzettend goed dat deze commissie is ingesteld, om allerlei redenen die al eerder zijn genoemd. Hier wordt over digitalisering gesproken. Wij spreken intern over de technologisering, omdat we zien dat er sprake is van ongeveer dezelfde ontwikkeling op het gebied van automatisering, robotisering, AI en dergelijke. Overal waar wij komen, zien wij deze transitie. We zien ook dat mensen zich overal afvragen hoe ze ermee om moeten gaan, opdat deze transitie ook voor alle partijen goed verloopt.

Vanuit de FNV zien wij wel degelijk de kansen en de mogelijkheden van deze technologieën. Wij zien bijvoorbeeld dat zwaar werk, gevaarlijk werk, saai werk, wordt overgenomen door nieuwe technologieën. Mensen met een beperking kunnen meekomen en kunnen meewerken door de inzet van nieuwe technologieën. We zien natuurlijk ook dat we achterlopen op dit gebied, op diverse gebieden. Dat is hier ook al genoemd. We zien dat bij wetgeving en op het gebied van arbo. We zien ook dat er in deze Kamer allerlei vragen over worden gesteld: hoe gaan we hier nu mee om? Daar maken we ons zorgen over, want het gaat maar door en door. Dit is inmiddels, geloof ik, de vierde technologische revolutie die plaatsvindt en we hebben er nog steeds geen goed antwoord op.

We hebben een aantal aanbevelingen gedaan, die denk ik voor zich spreken. Waar we nog steeds kansen zien, is – destijds – het Nederlands Centrum voor Sociale Innovatie. Het is jammer dat dat niet helemaal goed van de grond is gekomen. Dat was een heel mooi initiatief om met sociale partners tot iets goeds te komen op dit gebied. Ook vanuit de WRR wordt dit genoemd als zorg. Wij zijn dus heel blij dat dit wordt opgepakt.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel voor de inleidende statements. Ik brand zelf van verlangen om vragen te stellen, maar ik geef nu eerst het woord aan de aanwezige leden. Ik stel voor dat we per persoon twee vragen stellen. Het handigste is om die ook even te alloceren. Daarna doen we een eerste antwoordrondje en kijken we even hoe we verdergaan. De heer Azarkan, ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de inleiders en de gasten van vandaag, die hun tijd, kennis en inzichten met ons willen delen. Het is natuurlijk een vrij complex en veelomvattend vraagstuk: de technologisering, de digitalisering, data, privacy en alles wat daarbij hoort. Nu hoorde ik bij de eerste drie sprekers met name zaken waarvan de sprekers vinden dat ze door de overheid c.q. vanuit de politiek niet goed zijn georganiseerd. De eerste spreker zei: waar blijft nu die visie? De tweede zei: die versnellingsagenda komt er maar niet. De derde zei: ik mis visie, snelheid en expertise. Dat vraagstuk en die verwachtingen... Volgens mij kent u het antwoord al, namelijk: dat gaat u ook niet krijgen. Waarom gaat u het niet krijgen? Omdat dit wat mij betreft geen vraagstuk is waarbij we van te voren al een strategie en een langetermijnvisie hebben. Ik denk dat dit veel meer – hoe moet je het noemen? – een soort crafting is: een beetje blijven schaven. We lopen altijd achter qua regel- en wetgeving. Dat weten we. We kunnen niet voorzien wat er over een jaar of over twee jaar is. Niemand heeft voorzien hoe Facebook zich zou ontwikkelen. Inmiddels komen we er achter dat we veel te veel data hebben gedeeld en dat we die ook niet meer terugkrijgen. Mijn vraag, met name aan de eerste drie sprekers, is dus: waarom vraagt u iets wat u niet zult krijgen?

De voorzitter:

Gezien de tijd lijkt het me handig om meteen maar even antwoord... Buiten de microfoon krijg ik een verzoek van de heer Van Dam, dat ik wil honoreren. We wachten dus nog heel eventjes. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als vervolg op de opmerkingen die de heer Azarkan heeft gemaakt, ben ik benieuwd naar het volgende. Ik kijk de heer Beers even aan, die een verhaal hield over de geweldige toekomst die ons allemaal wacht. Hij zei dat een visie ons zou beschermen en dat Frankrijk als voorbeeld dient voor het organiseren daarvan. Ik zou daar graag iets meer over willen weten. Hoe beschermt een visie ons tegen iets wat wij – ik spreek dan even voor mezelf – toch als iets onvoorspelbaars ervaren en waarbij wij geconfronteerd worden met allerlei veiligheidsrisico's die zich gaan voordoen, ook op nationale schaal, met onze energievoorziening en dergelijke? Hoe kan een visie ons daarbij beschermen?

In de richting van mevrouw Dezentjé Hamming zeg ik dat ik me vanuit de industrie enige frustratie kan voorstellen. Ik kan me voorstellen dat zij vinden dat dan wel naar de energietransitie moet worden gekeken. Maar ook daarvoor wordt een groot beroep gedaan op de industrie, dus wat dat betreft valt het wel mee. We denken ook wel degelijk aan de industrie. Maar de vraag is ook de volgende. Onze agenda is aan de ene kant breed, maar aan de andere kant smal. Wij zijn er nog niet helemaal over uit – als ik het even voorzichtig uitdruk – wat je precies moet doen om te voorkomen dat een Minister voor digitale zaken virtueel wordt omdat hij zich nergens mee bezig mag houden. We hebben een Minister voor Klimaat. Zodra er vragen zijn over andere onderdelen dan EZK, roept hij dat hij daar niet over gaat. Als wij de Kamer moeten adviseren over hoe het geheel ingericht moet worden, is een probleem waar wij tegen aanlopen dat een coördinerend Minister vaak aan het hoofd van een ronde tafel zit. Oftewel: hij is geen hoofd van het geheel.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen, eigenlijk aan iedereen. Ik kan me voorstellen dat dit wat bewerkelijk wordt, dus wie de schoen past, trekke hem aan. In de eerste plaats de vraag over de toon waarop wij vaak praten over dit onderwerp. Dat sluit een beetje aan op wat de heer Beers zei en wat ik vaak zelf ook als een probleem ervaar. Die toon is toch een beetje vanuit de problematische, ingewikkelde, lastige hoek, vooral als zich een incident voordoet en wij als Kamerleden in 't geweer komen. Maar dat vind ik toch een beetje een catch 22-situatie, om het zo te zeggen, want wij zijn politici: wij doen de onderwerpen waar het volk zich ook mee bezighoudt. Ik kijk met bewondering naar al die collega's die zich helemaal verdiepen in AI en dat soort dingen. De heer Middendorp is daar een voorbeeld van. Ik denk dan weleens: welke kiezer volgt hem daar nog? Het is soms zo technisch en zo ingewikkeld. Wat kan uw wereld bijdragen aan het meer begrijpelijk maken van het onderwerp? Ik denk namelijk dat als het in brede zin begrijpelijker wordt, het politiek veel aantrekkelijker wordt voor ons om ons ermee bezig te houden. Dat is natuurlijk geen argument om het niet te doen, maar het is wel een dilemma dat ik zie. Dat is één vraag.

Mijn tweede vraag. Onze hoofdopdracht is om te ontdekken hoe wij vanuit de Kamer meer grip kunnen krijgen op digitalisering en – laat ik dit erbij nemen – technologisering. Mag ik eens vragen wat er in úw wereld gebeurt om meer grip te krijgen? Volgens mij hebben we met z'n allen een gedeelde verantwoordelijkheid. Het komt ook tegemoet aan de wens van niet al te veel regelgeving. Als er in de particuliere wereld veel op dat punt gebeurt en er een moreel hoog debat plaatsvindt, hoeven wij daar weer minder in te doen. Kunt u mij daar wat inzicht in geven? Ik heb er alle begrip voor als maar één iemand van u één vraag beantwoordt, want anders runnen we uit de tijd.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u heeft al een opmerking tegen de voorzitter Middendorp gemaakt en u maakte net ook een mooi compliment aan het lid Middendorp. Ik ga dan ook maar twee vragen stellen als lid van de VVD.

De heer Van Dam (CDA):

Zo moet u het ook opvatten.

De voorzitter:

Ik ga nu dus even verder als lid van de VVD in dezen. Daarna doe ik de suggestie om per persoon te beantwoorden wat er aan diegene gevraagd is.

Mijn eerste vraag. Het punt dat de heer Van Dam net maakte of kiezers het nog wel volgen, is interessant. Dit is de eerste keer dat we met deze commissie een rondetafel hebben met mensen van buiten wetenschap, politiek en Haagse instellingen, zoals de Raad van State. We hebben hele goede sessies gehad, maar ik waardeer het zeer dat jullie allemaal de tijd hebben genomen om a position papers te schrijven en b hier in te spreken. Mijn eerste vraag sluit aan bij die van de heer Van Otterloo, maar ik zou deze iets scherper willen stellen. De heer Beers zegt dat regels niet alles zijn. Ik ben wel benieuwd op wat voor soort regels hij doelt waaraan we minder tijd en moeite zouden moeten besteden. Op het punt van visie, snelheid en expertise ben ik het helemaal eens. Maar je hebt het dan toch over een andere soort aanpak. Moeten we dan hier in Den Haag om grip te krijgen, een ander kader maken waarbinnen partijen zoals jullie of jullie achterban beter kunnen opereren en makkelijker mee kunnen gaan in de digitalisering? Ik zoek het even één detailniveau lager als het gaat om welke regels we niet moeten maken en waar we onze aandacht op moeten focussen.

De tweede vraag is zeker ook voor de heer Beers, maar ook voor de tweede en de derde spreker. Ik geloof dat mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink Europa noemde. Hoe ziet zij dat? We zitten hier in een Nederlands speelveld. Soms zeggen niet-overheidspartijen, zoals bedrijven en non-governmental organizations: wat wij doen is grensoverschrijdend, dus het moet allemaal in Europa geregeld worden. Dat kan ook. Dan hebben wij niet te weinig grip, maar dan heeft alleen iemand anders grip. Of zeggen jullie eigenlijk «nee, we moeten als Nederland toch wel op onze zaak letten» of «ja, we moeten samenwerken in Europa, maar de vraag is hoe dat spel zich gaat ontwikkelen»? Dan ben ik het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink. Je ziet dat in Europa die hele digitaliseringsgolf die zij beschreef, op volle snelheid is, net zoals die energietransitiegolf. Hoe kijkt u tegen die balans aan?

Als voorzitter geef ik de sprekers een voor een het woord om de aan hen gestelde vragen te beantwoorden en, als ze dat willen en het niet te lang duurt, nog iets te berde te brengen. Ga uw gang.

De heer Beers:

Ik begin bij de vraag van de heer Azarkan. Om het samen te vatten, was die vraag: waarom zouden we iets proberen te regelen wat we toch niet kunnen regelen vanuit de Tweede Kamer?

De voorzitter:

De heer Azarkan wil zijn vraag toelichten.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, mijn vraag gaat niet over... Ik vind dat we vanuit de overheid heel veel moeten regelen, juist voor het bedrijfsleven en voor organisaties. Ik doel met name op de morele kant, de datakant en dat waar burgers heel kwetsbaar in zijn. De commerciële kant wordt wel geregeld; dat kunnen bedrijven uitstekend. Mijn vraag is: waarom vraagt u iets waarvan u weet dat u het niet krijgt? U vraagt om een allesomvattende visie. Een halfuur geleden kenden we elkaar niet. Nu heb ik het gevoel dat ik een probleem heb. Ik heb namelijk geen visie neergelegd. Zo begon u een beetje. Die visie gaat u ook niet krijgen. Dat zeg ik ook naar aanleiding van twee van de andere sprekers. U vraagt snelheid van de politiek. Dat is bijna paradoxaal. U vraagt om expertise. U vraagt of wij bedenken wat de leerlingen morgen moeten weten. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Het gaat niet zozeer om regels; die gaan we echt wel verzinnen. Die regels zullen te allen tijde later volgen en dan niet opgaan, omdat de wereld verandert. Mijn vraag is de volgende. U vraagt een aantal zaken waarvan u weet dat u ze niet gaat krijgen. Het mag een ambitie zijn, maar het gaat niet om regels. Het gaat om een visie.

De voorzitter:

Uw vraagt lijkt een beetje in de richting te gaan van de vraag of het parlement wel geschikt is om te doen wat u wil. Maar ik laat de heer Beers uiteraard zelf antwoord geven.

De heer Beers:

Dit raakt eigenlijk een aantal van de vragen in de trant van: is dat de rol van het parlement? Wij denken van wel. Je ziet namelijk wel dat er plekken op de wereld zijn waar landen echt zeggen: wij nemen die leiderschapsrol wel; we maken de keuze en richten het parlement en de beslissingen zo in dat we in ieder geval sneller kunnen. Het is misschien een illusie dat het zo snel kan. Het zal waarschijnlijk nooit snel genoeg zijn. Maar sneller is, denk ik, wel echt een vereiste.

Wat betreft de visie is de vraag de volgende. We praten nu alleen maar over wat er slecht is, wat er allemaal beter kan en hoe we dingen gaan regelen door ons te beschermen tegen het een en ander. Dat wekt de indruk dat er heel weinig positiefs gebeurt. Ik denk echt dat een visie een van de weinige manieren is waarop je die miljarden regels code naar wetgeving kan vertalen. Ook wetgeving is veel te complex voor burgers. Die snappen daar ook niks van. GDPR, of AVG, is ook een heel vaag begrip; daar snapt niemand wat van. Stel dat de overheid het gewoon uitspreekt en zegt: «Wij zijn voor een wereld van digitalisering. Wij geloven dat dat de enige manier vooruit is. Wij willen heel Nederland zo inrichten dat je er aan de ene kant maximale banencreatie bij krijgt en je daar supergezond van wordt en dat je aan de andere kant maximaal beschermd bent.» En stel dat de overheid dat vervolgens echt gaat invullen. Dat zijn dingen die mensen wél heel goed begrijpen. Dat kan gewoon op basis van voorbeelden. Geef gewoon voorbeelden van waar we nou naartoe willen met dit land. Ik denk dat we op dat punt echt kansen laten liggen.

Vanuit de politiek zou het positiever gezegd kunnen worden: wij geloven dat data delen in de gezondheidszorg echt superbelangrijk is, want als jij data deelt met mensen, zijn de kosten die je daarmee kan besparen, doordat je dingen preventief kan diagnosticeren, zó groot. Volgens mij zou de overheid moeten zeggen: «Wij vinden het superbelangrijk dat je data gaat delen. Wij willen er alles aan doen om het vervolgens veilig te gaan doen. Maar het uitgangspunt is wel dat we 100.000 levens of 500.000 levens gaan besparen, doordat we digitaal data met elkaar gaan delen.» Dat is het begin. Volgens mij begrijpen mensen dat heel goed. Volgens mij is dat ook een visie. Het is natuurlijk moeilijk, maar ik denk dat het wel kan. Er zijn andere landen, zoals Frankrijk – dat brengt me al op mijn volgende vraag – waar je ziet dat de overheid daar heel duidelijk op inzet en vraagt: hoe gaan we dat vervolgens bereiken? Dat zie je ook vanuit de Franse visie. Ook andere overheden zoals de US, Singapore en Israël doen dit allemaal op hun eigen manier. Ze vragen zich af hoe je een ecosysteem creëert of bedrijven die dat op de beste manier doen. Hoe zorgen we ervoor dat we met alle nieuwe regels die we aannemen, startups en grote bedrijven helpen met het delen en verbeteren van data en met het hiernaartoe halen van kennismigranten? Hoe creëren we een ecosysteem waarbij bedrijven en mensen met deze ideeën maximaal groeien? Ik denk dat wij geloven in die visie en het beeld dat de wereld hiernaartoe gaat. Daar horen vervolgens bepaalde bedrijven bij. Die gaan we daarmee aantrekken. Als je nieuwe regels implementeert, betekent dat ook dat je vooral altijd nadenkt over hoe je ervoor gaat zorgen dat deze regels de bedrijven en werkgelegenheid die je wilt creëren, maximaal ten goede komen.

GDPR of AVG is een heel mooi voorbeeld daarvan. Naast dat we particulieren willen beschermen, is de belangrijkste reden daarvoor ook dat we graag willen dat meer bedrijven uit Europa hiermee aan de slag gaan, in het bijzonder uit Nederland. Het gevolg van de AVG is op dit moment dat YouTube, Facebook en Google eigenlijk een onaantastbare positie hebben gekregen, omdat hun compliance zo hoog is dat nieuwe bedrijven geen toegang meer hebben tot die markt. Op het moment dat je die visie formuleert en een beeld daarbij hebt, kun je heel veel duidelijkheid creëren. Er zijn best practices, zoals in Frankrijk, die laten zien hoe dat kan.

Misschien is dit wel het antwoord op bijna alle vragen die aan mij gesteld waren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoe beschermt een visie nu een burger? Neem het voorbeeld van data-uitwisseling in de gezondheidszorg. Dat is heel belangrijk. Op zichzelf is het in theorie een geweldige stap vooruit als alle onderzoeken die hebben plaatsgevonden, voor alle behandelaars toegankelijk zijn. Maar we zitten vervolgens ook met een verzekeringscircuit. We worstelen hier al vele jaren mee, zeg maar sinds het verhaal van de aidsepidemie. Want zodra je weet dat je iets hebt, moet je dit melden aan de verzekeraar. Vervolgens word je onverzekerbaar omdat je iets hebt, terwijl het idee van verzekeren is dat je de risico's die je loopt, de voorziene en de onvoorziene risico's, op de een of andere manier afdekt. Ik zie nog niet hoe een visie dat nou beschermt.

De voorzitter:

Eigenlijk gaat de vraag weer over de verhouding van de visie tot de regels.

De heer Beers:

Ik pleit er ook niet voor dat er geen regels meer moeten zijn. Met het voorbeeld van de AVG probeer ik toe te lichten dat het nu soms, vanuit ons perspectief, lijkt dat we beginnen met de regels en met de bedreigingen in plaats van met de kansen. Volgens mij is de visie daarom zo belangrijk. Als het uitgangspunt is dat we data gaan delen, als we dat willen, is de vraag vervolgens op welke manier we dat gaan inregelen. Ik denk dat de vertaling van visie naar regels begint met een overheid die zou kunnen zeggen: het is in ieder geval nooit meer mogelijk – om het even heel extreem neer te zetten – om de data die vanaf nu verzameld worden, te delen met een zorgverzekeraar. Ik noem maar wat. Ik weet niet of dat het uitgangspunt is, maar ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat is meer een visie dan een wet.

Vervolgens gaan zorgverzekeraars en andere slimme partijen natuurlijk altijd weer gaten in de wet vinden waardoor ze die dingen wel gaan delen. Maar op het moment dat er geen visie is, heb je niks om op terug te vallen en weten de burgers ook niet wat ze van de overheid kunnen verwachten. Als je wel een visie neerzet, zeg je: ons uitgangspunt is dat data delen makkelijk moet zijn en dat mensen zich veilig moeten voelen, dus zullen we de regels elke keer aanpassen op het moment dat iemand denkt een gat gevonden te hebben om die data wel te delen.

Volgens mij verandert dat heel veel. Boven alles verandert dat het vertrouwen. Dan weet de burger dat zijn data niet gedeeld worden met allerlei partijen, zolang een bepaald kabinet er is. Je zou volgens mij ook heel goed kunnen zeggen: de data die nu vergaard worden, mag je in de toekomst nooit ergens anders voor gebruiken. Dat is vooral visie. Vervolgens is dat regelgeving die je ergens gaat implementeren. Maar het begint bij de vraag of ik als burger er vertrouwen in heb dat de overheid dezelfde doelen als ik, de gebruiker, nastreeft. En uiteindelijk moet je natuurlijk alles regelen. Dat is zeker hoe het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit wel een kernpunt van discussie is, dus dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Ik heb overigens het woord «visie» in mijn organisatie verboden. Vanaf nu is het een actieagenda en anders niks. Je zoekt nu de versnelling. Als ik kijk wat er nu in Nederland gebeurt, dan zien we het ene rapport na het andere over de arbeidsmarkt. Het zijn allemaal prima rapporten, maar we moeten die nu ook echt vertalen: wat gaan we vervolgens doen? Ik denk dat ik misschien een aantal vragen samenpak. Een van de vragen is: volgen kiezers het nog? En hoe maak je het onderwerp begrijpelijk? Er zitten natuurlijk zorgen in de samenleving: wat betekent dit voor mij, heb ik straks mijn baan nog, et cetera.

We hebben zelf een onderzoek gedaan onder onze medewerkers. Dat zijn er trouwens meer dan 250.000, maar 7.000 hebben meegedaan aan het onderzoek. Dat is veel. Hoe kijken zij zelf aan tegen digitalisering? Ik kon de uitkomsten bijna niet geloven. Het was een beetje een Noord-Koreaanse uitkomst, maar ik heb hem laten dubbelchecken en het klopte echt: 92% omarmt robots, want die mensen zien dat hun werk daardoor plezieriger wordt. De mevrouw naast me zei het net ook al. 90% ziet dat hun werk verandert en dat ze daar zelf ook iets aan moeten doen; 80% is ook bereid om daar actief iets aan te doen. We moeten mensen misschien nog niet zorgen aanpraten, maar we moeten er wel goed onderzoek naar doen. Waar zitten die zorgen precies en hoe kunnen we daar een antwoord op hebben? Zo'n initiatief als UpgradeNL met name is ervoor bedoeld om iedereen techwise te maken. «Make tech yours!» heet die campagne.

Een van de vragen die u vooraf stelde, is: wat is de ideale burger of consument? Ik heb daar heel lang over na moeten denken; wat een rare vraag is dat eigenlijk. Maar ik dacht: dat is een consument of een burger die techwise is, die zich senang voelt, die zich comfortabel voelt bij alle veranderingen en daar ook mee uit de voeten kan.

U vraagt ook: wat doet u zelf binnen uw organisatie? Je ziet dat ondernemers de innovaties vaak in huis hebben en die ook met anderen delen. Er is een AI-coalitie gevormd. Er is een cybersecurity-coalitie. We zijn partner geworden in een AI-cursus, die gewoon gratis op internet beschikbaar is. Er is ook een juniorcursus. Maar tegelijkertijd – volgen kiezers het nog? – is het zo dat ik mensen spreek die bijvoorbeeld acht jaar in Amerika hebben gewerkt. Die komen terug naar Nederland en zien dat hun kinderen op de basisschool precies hetzelfde onderwijs krijgen als zij kregen toen ze jong waren. Dat zijn gekke dingen. Kiezers begrijpen ook niet meer dat daar niet voldoende op wordt geschakeld. Ik ben er ook voorstander van om... Meneer Azarkan zei dat je toch niet krijgt wat je vraagt, maar ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn.

Het is eigenlijk net als wanneer je zegt dat je Nederland mobiel wilt houden. Dan heb je een bepaalde hoeveelheid asfalt nodig en daarvoor heb je een MIRT-programma, dat meerjarig is. Ik denk dat we zo ook moeten kijken naar de infrastructuur op het gebied van kennis en onderwijs. Je moet zeggen: we maken kabinetproof een meerjarenprogramma voor wat we willen. Een leven lang ontwikkelen is nu natuurlijk hét thema. We hebben nog niet het begin van een goede organisatie daarvan. Als je zoiets doet, kabinetproof, dan moet je het zo organiseren dat je wel wendbaar blijft en dat je nog steeds aan de orde hebt hoe het een beetje zus of zo kan. Maar dat doe je in ieder geval kabinetproof en bij voorkeur samen met het onderwijs, want de bedrijven weten wel degelijk wat er gebeurt in de wereld, hoe er nieuwe producten komen, hoe die gemaakt moeten worden, hoe de innovatie tot stand komt en welk talent je nodig hebt. Dat is dus de relatie met onderwijs. Dat moet je samen doen. Ik ben daar dus een heilig voorstander van. U zegt: wat u vraagt, dat krijgen we niet. Ik denk dat we het alleen krijgen als we dat met elkaar doen, samen, publiek-privaat, dus met het bedrijfsleven, andere organisaties en het kabinet.

Die versnellingsagenda moet er dus ook op gericht zijn om dingen echt in een versnelling te brengen. Ik breng even in herinnering dat mevrouw Neelie Kroes Eurocommissaris werd. Het lijkt lang geleden; ik dacht dat het twaalf jaar geleden of zo was. Daar werd een beetje lacherig over gedaan, want ze kreeg de digitale agenda: nou zeg, dat was toch wel erg beneden haar stand, die digitale agenda. Nou, we weten hoe die zich heeft ontwikkeld. We weten ook hoe dataroaming zich heeft ontwikkeld. De digitale agenda is totaal veranderd. Wat je nu dus moet doen, is een versnellingsagenda. Die komt inderdaad vanuit Europa. Ik ben er echt voorstander van om dat ook hier te doen.

Dan wat Europa betreft. Kijk, wij moeten de concurrentie aangaan, als Nederland binnen Europa, maar ook als Europa met andere mogendheden, met andere staten. Er wordt gezegd: China is concurrerend, vreselijk, verschrikkelijk. Maar niet China, maar Europa is het probleem. Als we hier onze zaken niet op orde hebben, niet concurrerend genoeg zijn, niet het talent weten aan te trekken waardoor bijvoorbeeld innovatie tot stand komt en hier niet de goede bedrijven hebben zitten die versnelling brengen, dan gaan we de concurrentiestrijd tussen Europa en Amerika verliezen. Europa is dus cruciaal, maar wij moeten in Nederland ook de versnellingsagenda hebben. Dat moet misschien niet een Minister van digitale zaken zijn, maar een ministerieel topteam. Vanuit uw Kamer moet er gecontroleerd worden of het wel snel genoeg gaat. Laat ik het eens heel concreet maken. Een van onze ondernemers heeft een hele grote landbouwdrone ontwikkeld. Ik weet niet precies wat de doorsnee is, maar laten we zeggen 6 meter. Die wil proefvluchten maken. Maar oeps, dat kan niet, want nu wordt die drone als vliegtuig aangemerkt en moet die bediend worden door twee personen. Dat wordt een megaprobleem, want je kan niet eens experimenteren met zo'n uitvinding. Je moet dan ergens terechtkunnen, bij een soort kafkabrigade, om te zeggen: wacht even, het is geen vliegtuig, dus die regelgeving moet veranderen zodat dit mogelijk wordt. Zo concreet kun je het maken, en er zijn misschien wel honderden voorbeelden van dien aard. Met zo'n topteam moet je versnelling brengen, ook praktisch gezien.

Ik denk dat ik zo alles heb geadresseerd, tenzij ik nog iets heb laten liggen wat u betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn:

Even een reactie op de vraag van meneer Azarkan over het antwoord. Ik denk niet dat ik... Althans, ik vraag niet per se om een antwoord. Ik denk alleen dat als er een onderwerp speelt dat de maatschappij raakt, iedere burger, ieder bedrijf en zelfs politieke partijen, wij best mogen verwachten dat er kennis is over een onderwerp. Het is meer een richtingaanwijzer dan een antwoord. Ik denk dat we dat antwoord vooral samen moeten formuleren en dat wij als bedrijfsleven een rol hebben om goed uit te kunnen leggen waar technologie voor staat en wat het doet. Ik denk ook dat als het gaat om snelheid, het iets is waar je als partijen al over na kunt denken. Dan kan je ook sneller schakelen op het moment dat een onderwerp zich voordoet. Qua expertise gaat het mij vooral om samenwerken. Volgens mij zit dat echt in de publiek-private samenwerking. Het is vooral belangrijk dat we versnippering tegengaan. Ik denk dat ik niet de enige ben, als ik zeg dat ik best wel vaak met verschillende organisaties praat over dezelfde dingen, maar dat ik niet zie dat er wordt samengewerkt op deze onderwerpen. Visie gaat ons er juist toe dwingen om dat te doen. Of dat gaat via een ministerieel topteam of zoals wij hebben voorgesteld digitale dagen en digitaliseringsrapporteurs, maakt niet zo heel erg veel uit, als het maar versnippering tegengaat en gefocust is op impact. Ik vind dat we dan van jullie een echte visie mogen verwachten op een onderwerp als digitalisering in een digitale transformatie. Het gaat niet om het antwoord, want dat geven we samen, maar om die stip op de horizon waar we naartoe gaan: wat voor maatschappij, wat voor economie. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp dat daar onderdeel van is.

Dan de vraag van meneer Middendorp: meer grip op digitalisering, hoe doet u dat? Door het te beleggen op het hoogste niveau. Bij ons is dat in een organisatie, maar dat pleit eigenlijk ook weer voor dat ministeriële topteam. Wij zien dat organisaties die digitalisering niet in hun boardroom hebben belegd de boot vaak missen, omdat er niet vanuit strategie en tactiek over wordt nagedacht. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor jullie. Wat dit onderwerp betreft pleiten wij voor een positie in de boardroom, zoals wij het doen.

Europa is al gecoverd door mijn voorgangers. Dank u.

De voorzitter:

Ik wil daar zelf even een korte vervolgvraag over stellen. De Kamer moet meer grip krijgen op digitalisering. We hebben een aantal dingen gehoord die daarvoor van belang zijn, maar het laatste begrijp ik niet helemaal. Krijgt de Kamer meer grip als digitalisering ergens anders belegd wordt? Is dat het idee? Want de Kamer is niet de boardroom. In de analogie die u net gebruikte, zou je kunnen zeggen dat het kabinet de boardroom is en de Kamer iets anders. Volgens mij is de structuur net iets anders. Of ziet u dat niet zo?

Mevrouw De Bruijn:

Nee, natuurlijk is de structuur anders; dat is niet een-op-een te vergelijken, maar wat ik ermee wil zeggen is dat je het gewoon op een hoog niveau moet beleggen. Met alle respect voor Mona Keijzer, want ze doet het hartstikke goed. En ook een Minister van digitalisering, waar gaat die dan over? Heeft die dan mandaat over alles? Dat is zo ingewikkeld aan dit onderwerp. Het zit overal dwars doorheen. Bij het op het juiste niveau beleggen, heb ik het echt over tactisch, strategisch en operationeel niveau. Ik snap dat het anders werkt dan een bedrijf. Alleen, het onderwerp agenderen op het hoogste niveau of eigenlijk alle niveaus maakt wel dat je kennis moet opdoen over het onderwerp en dat je dus meer grip krijgt.

De voorzitter:

Dat is hier wel vaker langsgekomen. De vraag is of dit zou moeten leiden tot wijzigingen in de manier waarop de Tweede Kamer met dit onderwerp omgaat. We hebben het al gehad over de digitale commissie van de Kamer. We zijn vooral op zoek naar dingen die we kunnen adviseren aan het orgaan Tweede Kamer om op al die externe invloeden in te gaan. Vandaar even de verduidelijking.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Claessen.

Mevrouw Claessen:

Het aspect «visie» is van alle kanten belicht, horizontaal en verticaal, dus daar ga ik niet meer op in. U gaf ook enige voorbeelden vanuit de eigen werksituatie. Kijkend naar mijn achterban, hebben we een aantal expertgroepen, zoals AI, 5G, smart city en smart society. Verder participeren we in fieldlabs en dergelijke. We hebben peergroups van student tot en met executives, evenals «green meets grey»-programma's. Dus ik breng ook studenten met executives in contact. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat als je permanent aan de bal blijft en je partijen bij elkaar brengt met thema's waar het gaat om digitale ontwikkelingen, je heel veel informatie daaruit kunt ophalen die je dan kunt doorvertalen in een notitie. Dat brengen we ook onder de aandacht bij Focco Vijselaar, Jos de Groot en Heleen Uijt de Haag. Die zijn ook altijd heel erg blij als we vanuit onze achterban met hen aan tafel gaan. We brengen daar ook de verbeterpunten en de agenda naar voren. We hebben dan te maken met het bedrijfsleven, de wetenschappelijke wereld en vooral gebruikers. Dat is het mooie aan het verhaal, dat we weten wat die gebruikers willen. We brengen dingen ook naar voren in consultatienota's. Ik zie ook dat mevrouw Mona Keijzer de organisatie waar ik voor werk en ook iPoort genoemd heeft in het kader van indoordekking, waar wij de standaardisatie voor hebben geregeld. Met de drie mobile network operators heeft BTG een standaard neergezet waarvan in de nieuwbouw gebruik wordt gemaakt. Ik heb die informatie naar voren gebracht. Wij kunnen ook een heleboel zaken naar u toe brengen. Dus dat is mijn ervaring. Ik heb daar zeer positieve ideeën over en er veel ervaring mee.

Wat betreft de versnellingsagenda zou ik een pleidooi willen houden om zeker te kijken naar de Europese regelgeving en vervolgens ook naar wat wij in Nederland kunnen doen met partijen zoals wij hier bij elkaar zitten en nog een aantal andere. Maak een verticale en horizontale slag binnen de maatschappij en kijk welke gremia u hier aan tafel zou willen hebben om deze digitale versnelling tot stand te brengen.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer.

Mevrouw Hoffer:

Ik zou graag ingaan op de vraag: wat kan uw wereld bijdragen aan meer grip op technologisering? Het gaat erom oog te hebben voor de gevolgen voor de kiezer, dus de burger. Werkend Nederland bestaat ook uit allemaal burgers. Ik denk dat het goed is om ook oog te hebben voor de mensen die ermee werken en die het op de werkvloer tegenkomen. Deze gevolgen zijn dus erg groot. Ik denk dat het zeker goed is om te kijken naar de wetgeving waarin afspraken gemaakt en bevorderd kunnen worden over de implementatie op de werkvloer. We hebben de SER en de Stichting van de Arbeid om afspraken te kunnen maken om de overheid verder te kunnen adviseren. Ik kan me ook voorstellen dat de trajecten die over technologisering gaan, met enige regelmaat zullen moeten terugkomen, juist omdat het zo snel gaat en omdat de veranderingen blijven voortduren.

Ik wil nog wel even benadrukken dat er ook hele mooie voorbeelden zijn van hoe het kan gaan op de werkvloer. Die wil ik toch even onder de aandacht brengen. Ik noem Solvay, een groot bedrijf in het zuiden van het land. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Er zijn dus geen afspraken. Ze hebben zich daar uit eigen beweging samen met de werknemers gebogen over de vraag: hoe kunnen wij technologisering zo succesvol mogelijk op de werkvloer invoeren? Ze hebben de ondernemingsraad van begin af aan erbij betrokken en ze hebben samen aan de tekentafel gezeten. Van daaruit hebben ze alle werknemers gevraagd: wat zou jou helpen om het werk makkelijker, prettiger, aangenamer, minder zwaar en veiliger te maken? U kunt zich voorstellen dat in een bedrijf als Solvay veiligheid nogal van belang is. Daar worden peroxide en soda gemaakt. Het is een internationaal bedrijf en het is ook internationaal opgepakt. De resultaten zijn ontzettend goed. Alle medewerkers zijn er van het begin tot het eind bij betrokken. Er blijken ook gevolgen te zijn voor een aantal medewerkers die hier niet in konden meekomen. Ze hebben een ontzettend goed sociaal plan ontwikkeld om ze toch mee te krijgen. Er is goed ingezet op scholing. Een leven lang ontwikkelen heb ik hier ook al horen vallen. Het is ontzettend van belang om daar heel veel aandacht aan te besteden. Dit is dus een voorbeeld van de wijze waarop het is gegaan, overigens samen met de vakbond. Ik denk dat er meer aandacht moet zijn voor andere bedrijven die het ook op deze manier kunnen doen. Ik denk ook dat het gezien de krapte op de arbeidsmarkt ontzettend belangrijk is om zo veel mogelijk mensen binnenboord te krijgen en te houden. Ik denk dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om samen afspraken te maken over hoe we dat kunnen bewerkstelligen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan kijk ik naar de leden en geef ik de gelegenheid voor een tweede ronde vragen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De opmerking dat we veelal stilstaan bij de negatieve kanten van technologie, komt ook voort uit het feit dat het natuurlijk lastig is om iedereen in die zin ook die bescherming te bieden. Op het moment dat je een digitale dienst ontwikkelt waarbij je informatie met elkaar kunt delen, is dat natuurlijk fantastisch. Maar dat kan betekenen dat er foto's van kinderen, van scholieren, over en weer gaan, en dat je die er vervolgens niet van af kunt krijgen. Het zal je maar gebeuren dat er een naaktfoto van je kind circuleert! Dan sta je natuurlijk veel langer stil bij de negatieve gevolgen, omdat door dat ene voorval dat kind vervolgens op die school geen leven meer heeft. Dat staat niet in verhouding tot die 10 miljoen berichten die elke dag wel lukken. Ik begrijp de opmerking waarom er nou altijd stilgestaan moet worden bij de negatieve gevolgen, maar ik vind dat dat nu eenmaal ook een taak van het parlement is. Iedereen moet daartegen opgewassen zijn. Ik merk dat bedrijven bij het ontwikkelen van nieuwe technologieën zichzelf niet elke keer de vraag stellen of ze daarmee ook in moreel opzicht voldoen aan datgene wat we van ze mogen verwachten. De vraag aan u is: hoe neemt u dat soort normen mee en hoe zorgt u ervoor dat bedrijven ook vanuit dat perspectief kijken naar de problemen die in de samenleving kunnen ontstaan op het moment dat zij die technologie ontwikkelen en inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan bij de heer Azarkan. Als een visie voldoende was en we geen aandacht hadden voor de negatieve gevolgen, dan konden we gelijk alle gevangenissen sluiten en de politie afschaffen, want we hebben een beeld van hoe we het in de samenleving zouden willen hebben. Helaas moeten wij ons heel vaak en noodgedwongen bezighouden met de negatieve gevolgen en aandacht hebben voor hoe we de héle samenleving meekrijgen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is ook langs geweest. Dat heeft ons gewezen op drie miljoen Nederlanders die niet mee kunnen komen en die feitelijk als analfabeet te boek staan. Het kan in sommige gevallen een verbetering zijn, maar in andere gevallen komen ze niet mee. Toevallig heb ik vorige week een paar dagen mijn telefoon moeten missen. Ik kon geen enkele betaling meer doen, omdat alles via internet gaat tegenwoordig, met een code die je weer moet invoeren via internet en die op je telefoon binnenkomt. Zo digitaliseren we onze samenleving ook zo dat een aantal mensen buiten de boot vallen.

Maar ik was ook getriggerd door mevrouw Hoffer. Zij zei in haar eerste bijdrage dat zelfs bij de sociale werkvoorziening mensen kunnen profiteren, terwijl dat voor veel mensen het voorbeeld is van hele simpele, vaak herhaalde handelingen, die mensen toch nog een plek geven in het geheel. Heel klein werk dat wij, als mensen met wel voldoende verstandelijke vermogens, ontzettend vervelend vinden en waar die mensen, met beperkte vermogens, juist voldoening uit halen. Ik was benieuwd hoe dat precies werkt, hoe je die mensen ook meeneemt. Want de sociale werkvoorziening zit op een aantal terreinen sterk in het verdomhoekje.

De voorzitter:

Dat laatste is een vraag aan mevrouw Hoffer en het eerste is ook een inkleuring van de vraag van de heer Azarkan. De heer Van Dam heeft nog een vervolgvraag. Ga uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat juist een goede visie gevangenissen leeg kan houden. Ik denk dat een visie natuurlijk nodig is. Alleen: ik zit zelf een beetje te worstelen met dit hele gesprek, moet ik u heel eerlijk zeggen. Dus ik heb niet zozeer nog een vraag, maar meer de vraag wat dit mij nu gaat brengen. Die leg ik maar gewoon even in alle eerlijkheid op tafel. Ergens hoor ik u, de een meer, de ander minder... Mevrouw Claessen, u doet verslag van wat u zelf allemaal doet om het naar het politiek bestuur te brengen. Ik hoor u drieën wat meer zeggen: de overheid moet dit en dat en waarom hebben ze in Brussel niet dit enzovoort. Dan denk ik bij mezelf: ja, dat is zo, dat moet ook zo, het is allemaal waar, maar... Kijk, onze opdracht zit «m vooral ook in de rol die het parlement moet spelen in het meer grip krijgen op de digitalisering, of het nou uit Brussel komt of uit het parlement. Ik heb het idee dat dit gesprek daar nog niet aan geraakt heeft. Ik heb het idee dat dat onderwerp nog onvoldoende naar voren is gekomen, ook in de zin van – dat was mijn tweede vraag – wat nou in uw wereld uw eigen proces op dat vlak is. Is digitalisering gewoon iets waar je winst mee kunt boeken als ondernemer? Of is het ook een proces waar je als bedrijfsleven ook je eigen visie op en zorgen over formuleert? Ik denk echt dat we het samen moeten doen. Aan dat element van samen ben ik nog niet gekomen.

De voorzitter:

Oké. Ik wil zelf als lid van de VVD ook nog een vraag stellen die teruggrijpt op de rol van het parlement en op de rol van Europa. Mevrouw Dezentjé zei dat het vanuit Europa komt en dat zij er voorstander van is om het hier ook te doen. Maar het kan best zijn dat er iets vanuit Europa komt – er is over GDPR gesproken – waar we in Nederland niet zoveel aan hebben vanuit de versnellingsagenda die het ministerieel topteam heeft geformuleerd. Ik zeg het maar even zoals ik het nu begrijp. Dus dat betekent toch dat het niet genoeg is om te zeggen dat het vanuit Europa komt en om daar een voorstander van te zijn. Het is voor het parlement ook ontzettend belangrijk om na te denken over hoe en op welke punten het invloed moet uitoefenen op wat uit Europa komt en wat wij hier in Nederland zelf samen gaan doen.

Een aantal vragen zijn algemeen gesteld. Ik stel voor dat elke inspreker een korte reactie geeft. Met name de heer Azarkan en de heer Van Dam hadden een wat bredere vraag. Maar volgens mij hebben we nog wel even tijd, dus als we het kort houden, moet het kunnen. Ga uw gang.

De heer Beers:

Dank u wel. De eerste vraag ging eigenlijk over de morele verantwoordelijkheid die bedrijven zelf hebben in dit proces, wat we daarmee kunnen en of visie daarbij gaat helpen. Als je kijkt naar de bedrijven waar we het over hebben, is dat een van de redenen waarom wijzelf bestaan. Het begint al bij het feit dat deze bedrijven over het algemeen geen Europese bedrijven zijn. Het zijn met name de platforms, dus de Facebooks, de Instagrams en de TikToks. Die komen uit China en uit de US. Dat is al een ding als je het hebt over de invloed die je erop hebt. Als de bedrijven niet hiervandaan komen, hebben ze automatisch andere normen en waarden en staan ze voor andere dingen dan waar wij voor staan. Wat ons betreft is een van de oplossingen om een visie neer te zetten die gaat over datgene waarover ik in mijn inleiding al sprak: een ecosysteem creëren waarbij we die bedrijven in Nederland creëren. Als we hier met Nederlanders zitten, is de kans dat ze onze normen en waarden nastreven al een stuk groter dan als ze uit de US of China komen.

De heer Van Dam (CDA):

U noemt nu voor de tweede of derde keer – dat is heel begrijpelijk – de GDPR oftewel de AVG. Is die, vergeleken met China en Amerika, niet juist een materialisatie van onze visie in Europa op hoe je met data omgaat? Of ervaart u het meer als een knellend harnas van regelgeving?

De heer Beers:

Ik ervaar het zeker niet als een knellend harnas van regelgeving. Ik vind het heel mooi dat we dit doen en ik denk ook dat het heel goed is dat we het doen. Maar als we het hebben over de rol van het parlement en hoe je hiermee moet omgaan, leven we in Nederland en in Europa op een plek waar we de bedrijven heel veel van deze ideeën opleggen. Tegelijkertijd willen we dat die bedrijven ons redden en dat ze met onze normen en waarden ondernemen, terwijl ze wel in een realiteit leven waarin ze veel minder geld kunnen ophalen en veel minder ondersteuning hebben om te groeien. Aan de ene kant heb je dus een heel aantal dingen die het compliceren en aan de andere kant is er veel minder geld om te groeien. Wij zeggen dus vooral: die normen en waarden zijn het mooiste en meest onderscheidende wat we hier hebben, maar dan moeten we de bedrijven die ermee aan de slag gaan en die proberen dit juist wel in de praktijk te brengen, wel maximaal ondersteunen. We moeten zorgen dat we ze helpen om met die visie de wereld te veroveren en een wereld te creëren die een beetje Nederlandser wordt in plaats van dat Nederland steeds Amerikaanser en Chineser wordt. Dat betekent dat je niet alleen kunt zeggen: oké, we hebben een AVG; succes ermee. Het betekent dat je ook moet zeggen: wat gaan we nu doen om startende bedrijven, maar ook grote bedrijven, te helpen om de AVG maximaal te implementeren? Je ziet dat de overheid heel erg gewend is om daarin een passieve rol te spelen en gewoon te zeggen: dit zijn de regels, succes. In het beste geval wordt het nog een beetje uitgelegd. Singapore bijvoorbeeld heeft veel minder vergaande AVG-wetgeving dan Europa, maar als bedrijven daar willen weten of ze data op een goede manier delen, dan zegt de overheid: ik help je daar gewoon bij. De overheid geeft daar niet alleen een tik op de vingers als je het fout doet, maar helpt ook om de data op een compliant manier te delen. Ik denk dat dat precies is waar dit over gaat. We moeten een samenleving creëren waarin we zeggen: we vinden deze normen en waarden heel belangrijk, maar we zijn er ook echt mee bezig om de mensen te helpen die ermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Er is een vraag van de heer Azarkan, die hopelijk kort en verduidelijkend is. Ik heb in de eerste fase even de voorzittershamer aan de heer Van Dam gegeven, maar ik moet iedereen de gelegenheid geven.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik zal meteen starten.

De voorzitter:

Anders kunnen we misschien nog een derde termijn organiseren, als we daar tijd voor hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Als het om normen en waarden gaat, werd er een vergelijking gemaakt tussen Nederland en China/de Verenigde Staten, waar ze andere normen en waarden hanteren. Ik weet niet of dat zo is. De Verenigde Staten worden vaak aangehaald als een voorbeeld van hoe je met technologie kunt omgaan. Ik sprak onlangs met onze ambassadeur uit Californië. Als ik het moet geloven, gebeuren daar fantastische dingen. Dat is heel bijzonder. Maar mij gaat het om het volgende. Deliveroo is naar mijn oordeel een prima platform, maar de vraag is of het de verantwoordelijkheid neemt om te kijken wat er gebeurt als het kinderen van 14, 15 op een fiets laat rijden. Soms rijdt eentje zich daarbij dood. Heeft de heer Beers de overtuiging dat dit in Nederland vanzelfsprekend zou gebeuren als we een Nederlandse Deliveroo zouden oprichten?

De heer Beers:

Ik denk dat het bij Nederlandse platforms op een heel andere manier zou gaan dan bij de Amerikaanse. Amerika is inderdaad een fantastisch land om bedrijven te bouwen, maar Amerika is ook het land waar al die data aan elkaar verbonden wordt. Vervolgens wordt je zorgverzekering eraan gekoppeld zonder dat je daar zelf iets over te zeggen hebt. Dat is precies het aspect dat wij volgens mij niet willen. Wij willen wel dat land waarin ondernemers tot hun recht komen, maar tegelijkertijd willen wij dat de wet en de regels, maar vooral onze normen en waarden erin terugkomen. Dan is het nog steeds zo dat die bedrijven dat niet vanzelf gaan doen. Maar het is een stuk makkelijker om invloed uit te oefenen op een bedrijf dat hier in Nederland zit dan op een bedrijf dat in de US zit. Als het bedrijf hier zit, kun je ermee in gesprek. Dat is een totaal andere realiteit, denk ik. Wij hebben geen invloed, helemaal geen, op Facebook, Instagram of Google. Het is letterlijk zo dat executives van die bedrijven hier masterclasses aan de overheid geven, waarbij ze zeggen: joh, jullie hebben toch geen invloed op wat wij doen, dus hoe kunnen we toch op de beste manier met elkaar samenwerken? Het zou heel anders zijn als ze hier in Nederland zouden zitten, want dan kun je wel dat gesprek voeren en heb je wel degelijk invloed. Dat elk bedrijf automatisch helemaal volgens de Nederlandse normen en waarden gaat handelen, durf ik niet te garanderen. Maar ik denk wel dat we er veel meer invloed op hebben als ze hier in Nederland zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Dank u wel. Ik ben even getriggerd door de opmerking, die hier ook herhaald werd, dat we grip willen hebben op digitalisering. Ik vraag me af of u dat wel moet willen. Volgens mij moet er een nationale groeicommissie komen in Nederland. Het gaat namelijk om groei. Waar u volgens mij grip op zou moeten willen hebben, is op het realiseren van die groei. Wordt die wel gerealiseerd? Ik begon mijn betoog ermee: digitalisering is een middel voor groei. Dus eigenlijk zou u als Kamer moeten willen monitoren of het overheidsbeleid passend is om die groei te bereiken. Ik kan me zo voorstellen dat er in ieder overheidsdocument een digitale paragraaf verplicht wordt gesteld, waarbij het gaat over de vraag wat dit betekent op het gebied van digitalisering. Zo kun je kijken of maatschappelijke doelstellingen worden gehaald. Gaan we de zorg inderdaad patiëntvriendelijker maken en brengen we de zorgkosten naar beneden? In hoeverre draagt digitalisering daaraan bij?

Mijn punt is: misschien moet u uw commissie wel de «transitiecommissie» noemen, waarbij digitalisering leidend is. Misschien moet u uw commissie wel «banen en groei» noemen. Maar grip hebben op digitalisering is volgens mij niet iets wat u zou moeten willen. Dat is uiteraard mijn mening. Het gaat er meer om of die maatschappelijke doelen worden bereikt. En vooral: wordt die groei bereikt met de digitalisering? Doet de overheid dan de juiste dingen? Zo kunt u daar een beetje grip op houden. Dat is mijn opvatting.

De voorzitter:

Dat is misschien ook het versluierde antwoord op de vraag die ik stelde, namelijk of... O, er komt nog iets achteraan. Ga uw gang.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

U noemt Europa. Als er van de nieuwe Commissie wetgeving uit Europa zou komen, kan uw commissie toetsen of die bijdraagt aan groei. Zo niet, dan weet u wat u te doen staat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn:

Ik wil op zoveel dingen graag reageren! Ik begin met de opmerkingen over Google en Deliveroo. Deze bedrijven zijn hier niet om zichzelf te verdedigen, dus ik vind het een beetje lastig, maar ik vertegenwoordig ze wel, dus ik voel een verantwoordelijkheid om er iets over te zeggen. De opmerking dat Deliveroo 14- en 15-jarige mensen laat fietsen, is niet waar. Hun leeftijd is vanaf 16. Bij Uber Eats is dat zelfs 18. Dat laat zien hoe belangrijk het is om over dezelfde feiten en cijfers te praten en niet dingen te noemen die niet waar zijn, want dat helpt niet in de beeldvorming over deze platforms.

Als het gaat om hoe bedrijven dit doen en welke...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mag ik dan even vragen waar u...?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, want ik word even getriggerd door het feit dat u het verschil tussen 15- en 16-jarigen zo belangrijk vindt. Bij mij gaat het om hoe bedrijven misbruik maken van dingen en dat niet voorkomen. Het maakt mij dan nog niet eens zoveel uit of het 15-jarigen of 25-jarigen zijn. Het gaat erom dat mensen worden geraakt in hun integriteit. Daar gaat het om.

Mevrouw De Bruijn:

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we ook iets aan doen. Als mensen zich niet aan onze regels houden, dan moeten we daar iets aan doen. Maar dat is wat anders dan alle bedrijven over één kam scheren en zeggen dat zij zich niet houden aan de afspraken of dat ze mensen tegen het minimumloon wegzetten. Daar heb ik bezwaar tegen, omdat ik denk dat het niet klopt. Maar ik ben het helemaal met u eens: als mensen zich niet aan de regels houden, moeten we ingrijpen. Dat geldt niet alleen voor digitale organisaties, maar voor alle organisaties.

Er werd een vraag gesteld over ethiek, normen en waarden en hoe wij dat doen. Ik spreek even vanuit het collectief. Wij hebben een gedragscode voor hoe bedrijven om moeten gaan met kunstmatige intelligentie: wat betekent dat en hoe moet je je bedrijf georganiseerd hebben? We hebben de Data Pro Code ontwikkeld aan de hand van de GDPR/AVG, omdat bedrijven helemaal geen idee hebben van waar ze zich aan moeten houden. Wij proberen hen te helpen vanuit het collectief – ik weet zeker dat jullie dat ook doen – om hen een beetje wegwijs te maken. Die verantwoordelijkheid nemen we als collectief, en dus ook als bedrijven. Overigens vind ik dat er met de GDPR helemaal niks mis is. Het is een richtlijn die je kunt implementeren. Dat geeft richting en dat is alleen maar heel erg prettig. Wat niet goed is, is dat niet van tevoren wordt overlegd wat de impact is op mkb-bedrijven. Het zijn niet zozeer de grote organisaties die heel veel last hebben gehad van de implementatie. Het zijn wel de kleine organisaties die niet weten hoe ze moeten voldoen aan de wet- en regelgeving. Dat is bezwaarlijk wat mij betreft. De organisaties waarover we het net hadden, of die nou uit de US of China komen, zijn gevestigd in Nederland. Er werken hier serieus veel mensen. We hebben het over honderden, soms duizenden mensen. Zij hebben zich gewoon aan onze wetten en regels te houden. Als ze zich daar niet aan houden moeten we daar, zoals ik eerder al zei, iets aan doen.

Er zijn een aantal suggesties gedaan om grip op de zaak te houden. Dat kan het ministeriële topteam zijn. Het kan ook, zoals wij in onze input hebben gezegd, gaan om het organiseren van digitale dagen waarmee je centraal zorgt dat het onderwerp op de agenda staat. Of zorg ervoor dat er volgens de methode-Duisenberg digitaliseringsrapporteurs komen, die vragen gaan stellen over de begroting. Dat zijn allemaal manieren, ideeën, middelen om grip te krijgen op dit dossier. Ik vraag me inderdaad ook wel af of we hier überhaupt grip op kunnen krijgen, want waarover we het nu hebben, is bij wijze van spreken nu al achterhaald, omdat het zo snel beweegt. Het is groot en breed. Daarom is die overkoepelende lijn zo belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Claessen, ga uw gang.

Mevrouw Claessen:

Een korte toelichting. Er is al heel veel gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik sluit me helemaal aan bij de vorige sprekers. Ik blijf verder het pleidooi houden dat er in de vergaande digitalisering een permanente afstemming moet komen tussen de overheid, bedrijven, het onderwijs en dergelijke. Daarom gaf ik ook voorbeelden vanuit mijn gebruikersperspectief. Ik denk dat we gezamenlijk moeten optrekken. Als ik nu naar deze discussie kijk, dan praten we heel erg veel en dan weten we waar we naartoe willen, maar laten we ook gezamenlijk de kracht pakken om dit verder vorm en gestalte te geven. Laten we ervoor zorgen dat iemand hier een mandaat voor krijgt, zowel richting het bedrijfsleven als richting het onderwijs, en dat die vooral een pied-à-terre heeft bij de overheid, zodat je vice versa terechtkunt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Hoffer.

Mevrouw Hoffer:

Meneer Van Otterloo had een vraag gesteld over de sociale werkplaats en over hoe het daar gaat met de technologisering. Allereerst hebben wij een morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid om iedereen aan het werk te helpen. Dat geldt helemaal voor kwetsbare groepen. Hoe kun je technologisering inzetten om deze groepen kwetsbare mensen te ondersteunen en te helpen? Dat gaat eigenlijk niet anders dan bij andere bedrijven. Je gaat heel goed kijken naar wat een persoon nodig heeft om dit soort werk en deze taken te kunnen doen. Dan heb je het over zaken die aansluiten op de cognitieve methodes en de fysieke methodes. Je ziet bijvoorbeeld dat er technologisering is ontwikkeld, artificial intelligence, die heel duidelijk aangeeft hoe een taak moet worden volbracht. Er wordt ook bijgehouden hoe die wordt gedaan. Vervolgens staat taak nummer twee op de lijst. Iemand kan dan even kijken wat zijn volgende taak is en wat hij nu moet doen. Die persoon kan dat bijvoorbeeld onder een scanner houden, waarna wordt gekeken of de taak goed volbracht is en of hij door kan naar taak twee. Ik heb gezien dat mensen zo heel goed autonoom, met behoud van de eigen regie en autonomie, de stappen kunnen doorlopen. Dat maakt natuurlijk ook de betekenis van het werk belangrijk. Ik hoor hier ook terug dat de betekenis van het werk en de ethische vragen van belang zijn. Tot hoever ga je en wat doe je niet?

Over de technologie en de invoering daarvan wordt steeds gezegd dat het zo snel gaat. In principe is dat natuurlijk ook zo. Er komen steeds nieuwe ontwikkelingen op de markt, maar ik wil het toch ook wel wat nuanceren. Op de werkvloer blijkt het toch wat minder snel te gaan dan we aanvankelijk dachten. Het is natuurlijk ook ontzettend kostbaar om je bedrijf volledig te technologiseren en om allerlei nieuwe ontwikkelingen te implementeren. Je ziet dat er door nieuwe bedrijven veel meer geïnvesteerd wordt in deze nieuwe technologieën, maar dat het bij bestaande bedrijven toch wat langzamer gaat. De mkb-bedrijven worden ook genoemd. Daar is wat minder tijd en geld om die transitie zelf te doorlopen en om de medewerkers daarin mee te nemen. Dat kost geld, dus er moet wel geld zijn om iedereen daarin mee te kunnen nemen.

Dat was mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog additionele vragen voor de laatste vijf minuten? Die zijn er niet. Meneer Azarkan? Nee. Oké. Dan dank ik de leden voor hun inbreng en alle insprekers voor hun position papers, inbreng en beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik dank ook de mensen die dit allemaal online of hier in de zaal, die nogal warm is, gevolgd hebben. Dank u wel.

Sluiting 11.53 uur.