Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 556 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «De economie floreert, maar het aantal daklozen was nog nooit zo hoog in Nederland» (2019D40059);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 november 2019 inzake kabinetsreactie op het rapport «Onderzoek recht op terugkoop verkochte vorderingen» (Kamerstuk 24 515, nr. 500);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Peters en Jasper van Dijk over onderzoek naar de invoering van een uitzonderingsjaar en toezegging overzicht stelsel boetes en verhogingen (Kamerstuk 24 515, nr. 503);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een appreciatie van het eindverslag «Zicht op schulden» (Kamerstuk 24 515, nr. 504);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake noodstopprocedure geldelijke sancties (Kamerstuk 24 515, nr. 525);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2020 inzake reactie op de motie van de leden Gijs van Dijk en Bruins over verantwoording van gemeenten over bestrijding van kinderarmoede (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 65) (Kamerstuk 24 515, nr. 529);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2020 inzake reactie op moties ingediend tijdens het VAO Armoede en schulden van 16-01-2020 (Kamerstuk 24 515, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2020 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over nadere uitwerking ambities kinderarmoede;

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april 2020 inzake invulling van de gewijzigde motie van het lid Nijboer c.s. over nadere voorstellen om armoede te bestrijden en dakloosheid tegen te gaan (Kamerstuk 35 415, nr. 9) (Kamerstuk 35 415, nr. 11);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2020 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 532);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2020 inzake stand van zaken voedselbanken (Kamerstukken 35 420 en 24 515, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Graaf, Krol, Kuzu, Peters, Renkema, Tielen en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, het is bijna vijf over half tien, dus laten we beginnen. Allemaal welkom in deze Oude Zaal van de Tweede Kamer, waar we vandaag het algemeen overleg Armoede- en schulden zullen voeren. Ik denk dat ik namens alle Kamerleden spreek als ik de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Ark, van harte welkom heet. Dit lijkt haar laatste debat op deze portefeuille te worden, dus we gaan er een mooie ochtend van maken. Welkom.

We hebben afgesproken dat we volgens de begrotingsvolgorde het debat voeren. Dat betekent dat de grootste oppositiepartij begint, dan de grootste coalitiepartij, dan de tweede grootste oppositiepartij, enzovoorts. U kent het verhaal. De heer Leon de Jong, van de PVV, heeft zich afgemeld. Dat betekent dat hij vanochtend helaas niet deel kan nemen aan het debat. De heer Kuzu van Denk heeft om 10.00 uur een andere verplichting in het kader van de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit het buitenland, als ik het goed zeg in één zin. Ik wilde voorstellen, tenzij er onoverkomelijke bezwaren tegen zijn, om de heer Kuzu in plaats van de heer De Jong als eerste het woord te geven. Ik kijk even rond en ik zie geen protesten, dus dat gaan we dan zo doen. Elke spreker heeft vijf minuten de tijd om zijn inbreng te leveren en ik wilde voorstellen om drie interrupties in tweeën te doen in de eerste termijn van de Kamer. Ook daarop zie ik bevestigende non-verbale signalen, dus dat is ook mooi. Nou, volgens mij kunnen we dan gewoon gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer Kuzu, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u vriendelijk. De gevolgen van het coronavirus voor de samenleving en de economie worden steeds zichtbaarder. Het CPB voorspelt een economische krimp van 6% voor dit jaar en van mogelijk 3% voor 2021. De gevolgen voor de minstbedeelden in de samenleving zijn immens. Daarom is het juist nu belangrijk dat er maatregelen worden genomen om mensen niet door de bodem te laten zakken. DENK sluit zich daarom van harte aan bij het manifest van vijftien burgemeesters. Zij luiden de noodklok over de stapeling van problemen in bepaalde wijken, met name in de grotere steden. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat zij in ieder geval in gesprek gaat met die burgemeesters en waar mogelijk financieel over de brug komt om deze burgemeesters en gemeenten tegemoet te komen?

De fractie van DENK maakt zich grote zorgen over de armoedeproblematiek, die naar alle waarschijnlijkheid groter gaat worden. De werkloosheid is inmiddels gestegen van 2,9% naar 3,4%. Dat wil zeggen: 50.000 werklozen erbij. Het CPB voorziet een verdere stijging naar zo'n 7%. Dat zouden nog eens 350.000 werklozen erbij zijn. Het vreselijke virus heeft ervoor gezorgd dat de economische groei die we hebben meegemaakt in de afgelopen jaren, in een paar maanden tijd in één keer teniet is gedaan en we terug bij af zijn bij het dieptepunt van de vorige crisis, eind 2012. Ook toen keken wij aan tegen een werkloosheid van zo'n 700.000 mensen. Dit gaat voor heel veel mensen lijden tot werkloosheid, armoede en schulden. Werkloosheid, armoede en schulden zijn de sociale bermudadriehoek waarin mensen verdwijnen in een zware economische recessie. Juist daarom is het nu belangrijk om te investeren in een aantal sociale voorzieningen.

Ik wil beginnen met een pleidooi voor hulp aan de voedselbanken. Buiten het systeem van de sociale zekerheid zorgen zij voor menselijke waardigheid door te voorzien in een primaire levensbehoefte, namelijk eten en drinken. De Staatssecretaris beschrijft in haar brief dat de problemen bij de voedselbanken met vereende krachten zijn opgelost. Kan zij dit garanderen? Kan zij uitleggen wat zij daarvoor heeft gedaan? En kan zij ook garanderen dat wanneer er een tweede golf komt, er geen tekorten meer zullen zijn? Is de Staatssecretaris namens de overheid bereid om garant te staan voor het voortbestaan van de voedselbanken, net als bij de geldbanken?

Voorzitter. Het is van belang dat we blijven letten op de gevolgen van de coronacrisis voor de meest kwetsbaren. Er is van alles opgetuigd voor werkgevers en werknemers, maar er is weinig oog geweest voor de problematiek van armoede en schulden. Nu gemeenten geconfronteerd gaan worden met tekorten op hun begroting vinden wij het van belang dat er een aantal piketpaaltjes worden geslagen, zodat er niet bezuinigd wordt op de meest kwetsbaren. De DENK-fractie zal bezuinigingen op de bijzondere bijstand gewoon niet accepteren. De DENK-fractie vindt het onaanvaardbaar als er bezuinigd gaat worden op toeleiding naar werk en werkgelegenheidsprojecten. De DENK-fractie zal zich keihard verzetten tegen het bezuinigen op kinderarmoedegelden. Juist nu is het van belang dat wij die middelen gaan oormerken. Is de Staatssecretaris daar eindelijk toe bereid?

Voorzitter. Een ander punt is het tegengaan van de huisuitzettingen, waar mijn fractie zich samen met de heer Peters van het CDA hard voor heeft gemaakt. Wij krijgen nog steeds signalen dat die doorgaan en dat niet elke corporatie even soepel is als de koepelorganisatie Aedes beweert. Ik heb een voorbeeld voor me liggen van een brute huisuitzetting. Ik doe gewoon aan naming-and-shaming: dit gebeurde door Arcade Wonen aan de Zusterstraat in Den Haag. Arcade Wonen schrijft in een brief aan een van zijn huurders: de persoonlijke situatie van u als bewoner is voor ons niet relevant. Als ik zo'n zin zie in een brief van een woningcorporatie, dan schrik ik. Ik vind dat een schandalige uitspraak voor een woningcorporatie. Terwijl veel mensen, bijvoorbeeld zzp'ers, flexkrachten, maar ook marktkooplui, taxichauffeurs en mensen in de horeca, een groot deel van hun inkomen kwijt zijn, gaan een aantal woningcorporaties door om op asociale wijze mensen op straat te zetten. Wij van DENK eisen een moratorium op huisuitzettingen zolang de coronacrisis voortduurt. Graag een toezegging van de Staatssecretaris; dat scheelt een motie bij een eventueel VAO.

Voorzitter. Hieraan gerelateerd zijn de huren. De Eerste Kamer heeft van zich laten spreken door een motie aan te nemen over een huurverhogingsstop, die Minister Ollongren niet wil uitvoeren. De huren verhogen kan nu echt niet. Je drukt hiermee mensen over het randje van de afgrond, met alle rampzalige consequenties van dien. Graag hoor ik de opvatting van de Staatssecretaris hierover. Als Tweede Kamer zou het ook verstandig zijn als we hier een Kameruitspraak over doen.

Voorzitter, ik vraag me af hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog ongeveer tien seconden, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Nog tien seconden.

Ik heb nog een aantal puntjes over dakloosheid, maar die zullen mijn collega's vast en zeker ook wel maken.

Tijdens het VAO op 21 januari zijn er drie moties aangenomen. Dat was een goede dag voor DENK. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen wat zij gaat doen met de aangenomen motie over het afsluiten van wifi, analoog aan hoe het bij stroom, water en gas gaat. Zij geeft in haar brief aan dat zij daarover in overleg gaat met de Minister van Economische Zaken. Ik wil graag meer tekst en uitleg over wat ze van plan is, wat het proces is en wat de tijdlijn is.

Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi einde. Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat bijzonder dat er in deze zaal een keer een vergadering mag plaatsvinden.

Voorzitter. We hebben natuurlijk allemaal oog voor de positie van de kwetsbaren in de samenleving. Dat bleek tijdens de vorige debatten over armoede en schulden ook. Ik geloof dat de commissie op heel veel onderwerpen eensgestemd is, samen met de Staatssecretaris. En dat is ook nodig, want – het werd net al gememoreerd – veel meer Nederlanders zullen worden geconfronteerd met oplopende betalingsachterstanden en schulden. Ondanks alle steunmaatregelen raken de reserves van veel jongeren, zelfstandigen en flexwerkers op en ook het mkb heeft te maken met betalingsachterstanden. Er is niet al te veel zicht op de mensen die nu schulden ontwikkelen. De groep die nu problematische schulden ontwikkelt, zal pas over enkele maanden tot jaren in beeld komen bij de gemeentelijke schuldhulpverlening en dat is natuurlijk zorgelijk, want we weten allemaal dat de problemen zich hebben opgestapeld naarmate het langer duurt voordat je aanklopt.

In deze coronatijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat mensen niet verder in ernstige financiële problemen komen. Wij steunen dan ook vanzelfsprekend dat het kabinet maatregelen neemt om mensen van een inkomen te blijven voorzien. Maar tegelijkertijd...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Wörsdörfer, geef ik mevrouw Van Brenk het woord voor een eerste interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil het hebben over hoe mensen in de schulden komen. Vandaag was er een uitspraak van twee rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat zegt: als het beleid niet wijzigt, dan komen er 1 miljoen mensen in de schulden; die gaan in armoede leven. Er is een potentieel risico dat dat aantal toeneemt. Zij wijzen als een van de grootste oorzaken daarvan de verlaging van de bijstand aan. Dat is een besluit dat al hiervoor genomen is, maar dat zou per direct gestopt kunnen worden. Als wij het beleid niet wijzigen, dan komen er 1 miljoen mensen in de armoede. Hoe kijkt de VVD hiertegen aan?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij moeten we met z'n allen hard proberen om dat te voorkomen. Daar worden ook heel veel maatregelen voor genomen. Overigens is dit rapport, als ik het goed heb gezien, vannacht om 1.00 uur binnengekomen. Ik complimenteer mevrouw Van Brenk ermee dat zij dit al helemaal heeft doorgeplozen. Ik heb dat nog niet gedaan, dus ik zal dat nog moeten doen. We horen uiteraard graag de reactie van het kabinet daarop, maar als dat waar is, dan zullen we er ernstig over moeten nadenken of we het beleid moeten bijsturen. Maar ik heb het nog niet bestudeerd, dus ik kan u inhoudelijk niet van een antwoord voorzien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zal de complimenten zeker overbrengen aan mijn beleidsmedewerker. Heel goed. Het staat ook in mijn bijdrage, maar ik zou alle coalitiepartijen toch echt indringend willen vragen of deze rapporten niet een aanleiding zouden moeten zijn om het beleid bij te sturen. Als wij zien dat 1 miljoen mensen de armoede in gestort worden, dan moet deze maatregel echt teruggedraaid worden. Ik houd dus een dringend pleidooi. Misschien kan de VVD daarin het voortouw nemen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wij gaan dat vanzelfsprekend bestuderen en wij komen daar ongetwijfeld op korte termijn op terug, want de boodschap is in ieder geval ernstig genoeg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik moet even checken waar ik was.

Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden dat meer mensen in problematische schulden komen. Daarom is de Brede Schuldenaanpak van belang, waarvan de acties bijna allemaal nog netjes op schema liggen. Dat vind ik knap in deze tijd, waarin er zo veel tijd is gestoken in het uitwerken van andere maatregelen. Maar het is natuurlijk wel zaak om dat te versnellen. Ik wil een oproep doen aan de Staatssecretaris – daarmee voeg ik mij in het koor van velen, samen met de VNG, Divosa en de NVVK – om gemeenten hierin te ondersteunen, ook om er sneller bij te zijn. Het is dus een pleidooi voor meer inzet op vroegsignalering. Mensen die noodsteun vragen, zijn namelijk nu direct in beeld. Een goed gesprek kan nuttig zijn om latere problemen te voorkomen. Ik zag dat de pilot vroegsignalering in Utrecht inmiddels wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk een interessante ontwikkeling. Volgens mij moeten we kijken of andere gemeenten daarvan kunnen leren.

Voorzitter. Tegelijkertijd is de vraag hoe we hulpverleners kunnen helpen om hun werk sneller te doen. Er komen natuurlijk meer mensen, maar er zijn niet ineens meer hulpverleners die dit werk doen, dus we moeten kijken hoe ze dat sneller kunnen doen. Deels zal dat kunnen omdat er wellicht andere groepen schuldenaren in de problemen komen die op een andere manier geholpen kunnen worden, maar je zult onvermijdelijk ook moeten nadenken over eenvoudigere en snellere saneringsregelingen om te voorkomen dat hulpvragen blijven liggen, waardoor de problemen van hulpvragers groter worden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en ziet zij daartoe mogelijkheden?

Voorzitter. Maar we moeten met name de kleine schuldeisers niet vergeten. Ik heb daar de vorige keer ook aandacht voor gevraagd. Zij moeten niet het kind van de rekening worden als ze bijvoorbeeld gedwongen worden om mee te doen aan een sanering van de schuldpositie van een schuldenaar. We moeten voorkomen dat de kleine schuldeiser de schuldenaar van morgen wordt. Hoe kunnen we beter met hen rekening houden? Ik begrijp dat er inmiddels ervaringen worden opgedaan met regelingen waarbij kleine schuldeisers buiten snelle saneringsregelingen worden gehouden. Mijn vraag is: klopt dat? Hoe loopt dat en is daar landelijk een vervolg aan te geven?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Peters voor een interruptie.

De heer Peters (CDA):

De heer Wörsdörfer noemt mijn naam niet, maar die motie kwam onder anderen van mij. Ik heb daarin gezegd: wanneer 80% van de schuldeisers akkoord is met een regeling van de gemeente, zou het dan niet verstandig zijn om die overige 20% daar ook toe te dwingen? Dat deed ik natuurlijk niet om die kleine ondernemer te pesten. Een aantal van die zogenaamde ondernemers hebben er een sport van gemaakt om überhaupt nooit ergens mee akkoord te gaan en dat zijn uitdrukkelijk nou net niet die kleine. Ik wil vragen of de heer Wörsdörfer daar eens op wil reflecteren. Herkent hij het beeld dat als je als schuldenaar in de problemen zit, de gemeente komt en je een plan hebt, er enkele aanbieders zijn die nooit van hun leven ergens mee akkoord gaan? Die wil ik dwingen als 80% wel akkoord is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij zijn we allemaal gebrand op grote schuldeisers die andere verdienmodellen hebben dan simpelweg het verkopen van spullen. Als je het snel gaat berekenen, dan zijn die grote schuldeisers helemaal niet die 20%. Ik deel de opmerking van de heer Peters volledig dat je grote schuldeisers op een gegeven moet dwingen en moet zeggen: je moet hom of kuit geven. Als zij degenen zijn die de zaak verstieren, dan moet je daar iets aan doen. Maar mijn taxatie is dat het de kleine schuldeisers zijn. Ik heb de vorige keer in het debat ook aan de heer Peters gevraagd om te reflecteren op de stelling die ik hier plaats, namelijk dat deze motie die toen is ingediend... Daar loopt overigens nu een onderzoek naar, dus we moeten nog even kijken hoe dat allemaal uitpakt. Ik zag dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze daarbij rekening houdt met de positie van kleine schuldeisers, dus dat lijkt mij heel goed. Ik ben daar benieuwd naar. Ik denk toch dat het andersom werkt, maar dat neemt niet weg dat als er partijen zijn die standaard nooit ergens aan meedoen, je daar iets aan moet doen. Maar volgens mij is de oplossing van de heer Peters niet de juiste. Het past getalsmatig ook niet. Ik denk dat de partijen die dit doen, altijd een groot deel zullen uitmaken van de schulden.

De heer Peters (CDA):

Ik kan daarop reageren, maar we gaan het onderzoek nog zien. De partijen die dat altijd doen, zijn gewoon bekend. Maar goed, tot zover.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Die partijen zullen bekend zijn, maar dat zullen vanzelfsprekend niet de kleine schuldeisers zijn. Ik denk dat we helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Mijn oproep blijft dat we rekening moeten houden met de positie van kleine schuldeisers. We hebben hier oog voor kwetsbare partijen en dat zijn ook de kleine ondernemers die hun rekening niet kunnen innen en in de problemen komen als gevolg van corona. Die kleine schuldeisers moeten niet de schuldenaar van morgen worden; dat is mijn pleidooi hier.

Voorzitter. Dit is ook het moment om meer aandacht te geven aan preventie. Armoede en schulden gaan vaak van de ene op de andere generatie over; dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Dat moet doorbroken worden. Ik heb eerder al gewezen op initiatieven op scholen om het leren budgetteren te integreren in het onderwijs en op organisaties die ervaringsdeskundigen voor de klassen zetten in het voortgezet onderwijs. Leren budgetteren is gelukkig ook in Curriculum.nu geland. Dat krijgt nog een vervolg. Maar preventie is een breed begrip. Bij de begroting heb ik opgeroepen om bij saneringstrajecten meteen aandacht te geven aan het krijgen van regie over de financiën, zodat mensen niet opnieuw in problematische schulden komen. Hoe kunnen we daar meer op inzetten als het gaat om groepen mensen die nog niet in saneringstrajecten zitten? Die mensen lopen al wel een risico op schulden en hebben al betalingsachterstanden, maar voldoen nog niet aan de criteria.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Wörsdörfer, is er een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Wörsdörfer is om het abstracte wat algemener te maken. Als je alleen al het nieuws van vandaag neemt, weet je dat er 42.000 WW'ers bij komen. Het Rode Kruis moet 10.000 voedselpakketten uitdelen en dat staat los van de Voedselbank. De heer Wörsdörfer zegt zelf dat er meer mensen met schulden aankomen en we hebben al heel veel mensen en gezinnen met problematische schulden. Wat is het plan? Wat moeten we meer doen dan nu? Want het is overduidelijk dat er meer moet gebeuren.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Als u mij vijf minuten geeft, voorzitter, dan draag ik nog een keer voor wat ik hier net zei. Er zijn allemaal saneringstrajecten en de Brede Schuldenaanpak loopt. De gesprekken die ik gehad heb met hulpverleners wijzen uit dat de infrastructuur staat. Het is een geschenk dat we twee à drie jaar geleden zijn begonnen met de Brede Schuldenaanpak, maar we moeten die versnellen en verder uitrollen. We moeten het eenvoudiger maken voor hulpverleners om saneringen te kunnen doen. Ze moeten dat sneller kunnen doen. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen aan het werk blijven en dat mensen inkomensondersteuning krijgen. Al die zaken doet het kabinet nu. Ik denk dat we daar volop op moeten blijven inzetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat het iets meer is dan dat. Natuurlijk moeten we schulden zo veel mogelijk voorkomen en als mensen in de schulden zitten, dan moeten we ze zo goed mogelijk helpen. Maar is het niet iets fundamenteler? Moeten we bijvoorbeeld niet kijken naar het bestaansminimum van mensen? Is dat niet gewoon te laag? We hebben het al even over de uitkeringen gehad. Moeten we niet kijken naar onze arbeidsmarkt? We zien dat na dag één van de coronacrisis een groot deel van de flexwerkers geen inkomen meer heeft en we als overheid moeten bijschieten. Maar dat is wel aan het einde. Schulden saneren? Ja. Mensen helpen die hun inkomen verliezen? Ja. Maar hoe gaan we dat aan de voorkant beter voorkomen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Die vraag stelde de heer Van Dijk de vorige keer ook. Toen heb ik aangegeven dat het kabinet allerlei maatregelen heeft genomen om bijvoorbeeld voorzieningen te verhogen. Dat lijkt mij heel goed. Dat is nu het kabinetsbeleid en volgens mij is dat goed. Dat er nu een grotere groep aankomt, komt natuurlijk door deze crisis. Het is hartstikke goed dat we daarmee bezig zijn. We moeten daar maatregelen voor nemen en we moeten ervoor zorgen dat die groep niet door het ijs zakt. Dat probeer ik te bereiken met de opmerkingen die ik maak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer... O nee, sorry. Meneer Renkema wil daar namens GroenLinks ook nog wat over vragen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, voordat de heer Wörsdörfer aan zijn vervolg begint. Ik zit nog wat na te denken over dat punt van educatie. De heer Wörsdörfer heeft nu al een aantal keer een debat gevoerd over schulden en de schuldhulpverlening. Hij legt heel sterk de nadruk op educatie. Hij begint ook over het curriculum en het voortgezet onderwijs. Dat is natuurlijk allemaal prima, maar als het gaat over preventie, dan kun je ook maatregelen nemen die juist aan de kant van de bedrijven zitten. Mijn vraag is als volgt. Als het gaat over de rentes die in rekening worden gebracht door een aantal bedrijven en mensen eigenlijk worden gestimuleerd om opnieuw krediet op te nemen – ik ga de namen van die bedrijven niet noemen, want die zijn hier wel bekend – vindt de heer Wörsdörfer dan ook dat daar in het kader van preventie op moet worden ingegrepen? We hebben ongeveer de laagste rente van de afgelopen decennia, maar er zijn nog steeds bedrijven die een hele hoge rente vragen voor rood staan en voor krediet opnemen. Daar is de afgelopen tijd ook wat journalistiek over geweest. Er is gekeken hoe die telefoongesprekken worden gevoerd. Daaruit blijkt dat mensen eigenlijk worden verleid om meer krediet op te nemen tegen wat ik een woekerrente zou willen noemen. Wil de VVD daarop ingrijpen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit lijkt op mijn inbreng tijdens het vorige debat. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vind het hartstikke goed dat er nu gezegd is dat het maximum aan rente tijdelijk omlaag moet. Het maximum aan rente is ooit berekend, maar dat moet je natuurlijk berekenen op basis van de tijd van nu en dan gaat die sowieso omlaag. Ik denk dat onderzoek gaat uitwijzen dat die omlaag moet. Ik vind bedrijven die hun verdienmodel maken van het aansmeren van leningen aan consumenten die kwetsbaar zijn, hartstikke slecht, dus ik ben er zeker voor om daar iets mee te doen. Ik roep indirect die bedrijven ook op, want ik vind natuurlijk dat bedrijven in eerste instantie hun business niet op die manier zouden moeten willen inrichten. Ik wacht het onderzoek af en ik ben zeer bereid... Ik geloof dat dat gaat betekenen dat de rentes omlaag moeten. We hebben hier al eerder met een aantal collega's over gesproken en gezegd: we zouden daar eens dieper in moeten duiken, want dit soort verdienmodellen kunnen niet en zijn niet meer van deze tijd. Daar ben ik dus zeer tegen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is mooi dat de VVD bedrijven oproept om hun beleid aan te passen, maar zou de VVD ook bereid zijn om wettelijke maatregelen die dit verbieden, te steunen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is ook een vraag die de vorige keer aan de orde kwam. Als dat uiteindelijk moet, dan ben ik daar niet tegen. Ik heb liever dat dat niet nodig is, maar dat is natuurlijk de wijze waarop wij graag kijken naar mensen en bedrijven. Maar er kan geen misverstand over bestaan dat de oproep breed wordt gedragen. Die onderstreep ik hier nog eens een keer.

Voorzitter, ik heb nog een laatste punt, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Een minuut, dus dan kunt u vast dat ene punt nog maken.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Daar ga ik dan eerst even adem voor halen. Ik wilde nog een klein vraagje stellen over de registratie bij het Bureau Kredietregistratie. Als je een betalingsachterstand hebt gehad en je hebt dat allemaal netjes afgewikkeld, dan blijf je nog vijf jaar geregistreerd staan. Ik kan me zomaar voorstellen dat in deze periode veel meer mensen in aanraking komen met een BKR-registratie vanwege de bizarre omstandigheden. Als je die registratie dan nog vijf jaar met je meedraagt, kan het best ingewikkeld zijn om bijvoorbeeld een nieuwe lening af te sluiten als het straks weer goed gaat, of om een nieuw telefoonabonnement te krijgen of weet ik voor welke zaken je allemaal een registratie op je naam kunt krijgen. Ik vraag me dus af of die termijn van vijf jaar niet te lang is. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Moet het niet korter?

Ik heb nog één vraag; neem me niet kwalijk. Er is een rapport dat niet vannacht verschenen is, maar ietsje langer geleden. Dat was van de Ombudsman, die constateert dat schuldenaren tegen allerlei problemen aanlopen als ze de weg naar de schuldsanering proberen te vinden. Nu zijn we natuurlijk met z'n allen bezig met een Brede Schuldenaanpak om dit te tackelen. Dat vind ik ook hartstikke goed. De vraag is of er in dit rapport nog zaken staan die wij wellicht – ik kan het me niet voorstellen – hebben gemist in de Brede Schuldenaanpak en die dus toegevoegd zouden kunnen worden. Kan de Staatssecretaris daar op termijn, dus niet nu, op reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan ietsje knusser zitten. Dat maakt de nekbewegingen voor mij ook beter, dus dat is heel goed. Ik geef het woord aan de heer Renkema, die spreekt namens de GroenLinks-fractie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Volgens de algemene systeemleer zijn er geen simpele oorzaak-gevolgrelaties in onze werkelijkheid. Bij complexe verschijnselen en in complexe systemen zijn er zo veel factoren die steeds op elkaar inspelen dat door een verandering van een deel van het systeem, het gehele systeem kan veranderen.

Voorzitter. Dit is het laatste debat dat we als commissie voeren met deze Staatssecretaris. Om die reden hield ik deze inleiding over systeemleer, want ik heb het heel vaak met haar gehad over de essentie van beleid en ook over de kern van wetsvoorstellen, vaak aan de hand van een inzicht of een citaat. Het moet me toch wel van het hart dat ik vaak het gevoel heb gehad dat ze wel begreep wat ik wilde, zelfs wel vond dat het een goed voorstel was, maar dat ze toch heel weinig heeft overgenomen van de voorstellen van GroenLinks. Misschien was dat omdat ze het eigenlijk niet wilde, misschien omdat het niet mocht, want zo werkt het weleens in de politiek, maar misschien ook wel vanwege die complexiteit waar ik net iets over zei. Want het is evident dat onze sociale zekerheid een complex systeem is geworden. Maar wat ook de reden is, de resultaten van drie jaar beleidsverantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris zijn nou niet bepaald om vrolijk van te worden. Het is al even gezegd: volgens de planbureaus neemt de komende jaren bij ongewijzigd beleid, dus voor corona, het aantal mensen dat in armoede leeft met ruim een kwart toe. Mijn vraag is of de Staatssecretaris wil reflecteren op de resultaten van haar beleid. Ik realiseer me dat dat een brede vraag is.

Voorzitter. We leven in een heel spannende tijd met heel veel onzekerheid. Zeker is al wel dat we te maken hebben met een enorme economische klap, nu we met elkaar zo hard aan de maatschappelijke noodrem hebben moeten trekken door deze pandemie. Heel veel mensen zien een terugval in hun inkomen. Helaas zijn dat vaak de mensen die toch al kwetsbaar waren: mensen met een flexibel contract, vaak laagbetaald, en zelfstandigen, die ook voor de pandemie al de meeste kans op armoede hadden. SchuldenLabNL schat in dat het aantal mensen met schulden in 2021 kan gaan oplopen met bijna een miljoen. Mijn fractie roept het kabinet met klem op hier een hele offensieve strategie op te voeren. Laten we net zo genereus zijn als we in die eerste maanden waren voor zelfstandigen en bedrijven. Laten we buiten de bestaande kaders kijken en laten we coulant zijn in plaats van streng.

Laat ik benadrukken dat GroenLinks hier niet alleen in staat. De Tijdelijke Werkgroep Sociale Impact coronacrisis pleit al voor een breed schuldenoffensief, ondersteund door de VNG, de grote steden, de Landelijke Armoedecoalitie, Divosa en nog veel meer organisaties. De brief van de Staatssecretaris hierover vind ik eigenlijk wat teleurstellend. Ze schrijft dat het kabinet alles op alles zet. Vervolgens lees ik dat wordt bezien wat partijen kunnen doen en dat er oplossingsrichtingen worden besproken, maar de crisis is net begonnen. Het is nu geen tijd van bezien en bespreken. Het kabinet heeft de afgelopen maanden laten zien dat het snel kan handelen, maar ik verwacht dat ook op het thema van schulden. Verschillende partijen hebben al gepleit voor grootschalig opkopen en waar nodig ook kwijtschelden van schulden. Mijn vraag is wat het kabinet gaat doen.

Laat ik ook een compliment geven: goed dat ze werk heeft gemaakt van de noodknop, een prima manier om mensen in ieder geval iets meer rust te geven. Zou het mogelijk zijn om iets dergelijks ook van de private schuldeisers te vragen? Wordt er ook gekeken naar de volgorde waarin schuldeisers wel weer mogen innen?

In het regeerakkoord is geld vrijgemaakt voor armoedebestrijding en voor schuldhulpverlening. Dat loopt echter dit jaar af. Dat lijkt mij op z'n zachtst gezegd een verkeerde timing, gezien de situatie waarin we ons bevinden door de coronacrisis. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om dit in ieder geval met een jaar te verlengen. In meerdere debatten hebben we al met elkaar gesproken over het verruimen van de vermogensnorm bij de kwijtschelding van gemeentebelastingen. De Staatssecretaris heeft steeds gezegd dat ze hier niet aan wil, omdat het niet goed zou zijn voor de armoedeval. Dat is sowieso al geen heel sterk argument, want het gaat hier om vermogen, maar in deze tijden al helemaal niet. Wil ze hier nog eens naar kijken bij de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen?

Na het vorige AO is een motie van GroenLinks aangenomen over artikel 60c van de Participatiewet. Als je het hebt over complexiteit en complexe systemen, dan is deze wet daar wel een heel goed voorbeeld van en is dit artikel misschien wel het bijzonderste voorbeeld. Het komt immers voor dat de ene gemeentelijke afdeling tegenover de andere gemeentelijke afdeling staat als het gaat om een invordering. De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat ze bij de uitvoering van de motie gaat uitvragen of een partij door de wet gehouden is om gezien de aard van de vordering, niet meewerken aan een schuldregeling. Maar het antwoord op die vraag weten we al. Dat is nou juist het probleem van artikel 60c. De motie vraagt om in kaart te brengen hoe vaak dit leidt tot onmenselijke situaties, maar vooral wat we hieraan kunnen doen. Ik roep de Staatssecretaris op om de motie ook op deze manier uit te voeren.

Daarmee wilde ik mijn bijdrage beëindigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, die spreekt namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter, dank u wel. Toen God de mens schiep, schiep Hij ook een prachtige tuin waarin Hij hem liet wonen om ervoor te zorgen. Je mag van alles eten, zei God, maar eet niet van de boom van kennis van goed en kwaad. En hoewel het uitdrukkelijk verboden was, at de mens natuurlijk toch van die boom. Wie kennis heeft van goed en kwaad, kan niet meer wegkijken, komt niet meer weg met «ich habe es nicht gewußt» en is tot antwoorden in staat. God riep hem ook ter verantwoording en zei: mens, waar ben je en wat heb je met Mijn schepping gedaan? Bang om de gevolgen van zijn eigen daden onder ogen te zien en vol schaamte, verstopte de mens zich, kneep zijn ogen dicht, stopte zijn vingers in zijn oren en hield zich doof en blind voor de ellende die hij zelf had aangericht.

Voorzitter. De mens is neergezet in het paradijs, in een prachtige tuin. Niet om er misbruik van te maken, maar om ervoor te zorgen, om liefde te doen, liefde voor elkaar en voor de schepping. Maar, hoewel wij verblind door hebzucht, afgunst en ijdelheid met onze vingers in de oren en handen voor de ogen ons best doen om het te ontkennen, we maken er een potje van. We hebben kennis van goed en kwaad, we zijn zelf verantwoordelijk voor de gevolgen van onze daden en wij zijn tot antwoorden verplicht.

Voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Zware tijden voor velen, bange tijden voor sommigen maar ongekende tijden voor iedereen. Waar staan we nu met z'n allen? Welke kant gaan we op? Het coronavirus discrimineert niet. Iedereen kan besmet raken, maar vooral kwetsbare mensen met onderliggend lijden of met weinig weerstandsvermogen worden zwaar getroffen, door het virus maar ook door de indirecte gevolgen van het virus. Het Financieele Dagblad schreef dat 2,4 miljoen huishoudens risico lopen om in de schulden terecht te komen. 2,4 miljoen! Dat is gewoon bizar. Dat maakt onze opdracht ook helder, zeker nu. De omstandigheden zijn moeilijk en worden almaar moelijker. Laten we, gegeven de omstandigheden, streven naar een rechtvaardige wereld, een wereld waarin iedereen bijdraagt en iedereen een eerlijke kans krijgt. Laten we er samen voor zorgen dat Nederland socialer uit de crisis komt. Laten we ervoor zorgen dat de enorme financiële opgave die er ongetwijfeld nog aan komt, niet ten laste komt van hen die het niet kunnen dragen.

Voorzitter. Is dan alles kommer en kwel? Dat niet. Er zijn de afgelopen jaren wel degelijk stappen gezet, bijvoorbeeld op het gebied van mensen die vanwege het niet kunnen betalen van de huur uit huis worden gezet. Dat was een dom plan. Het heeft even geduurd, maar dat gaat nu de goede kant op. Ik noem ook het blijven verhogen van boetes voor mensen die dat niet kunnen betalen. Ook zo'n dom plan en ook daar gaat het nu de goede kant op. Maar het CDA heeft, met anderen – ik kijk er nu een paar aan – meerdere moties ingediend. De meeste werden overigens ontraden, maar desalniettemin hebben ze het gehaald. Ik vraag naar de voortgang rondom die moties: het onderzoek naar de effecten van de kostendelersnorm op jongeren, het kwijtschelden van oninbare verhogingen op schulden door de overheid, de verplichte reactietermijn van schuldeisers – we hebben net een klein interruptiedebatje gehad – en het verplicht akkoord gaan van schuldeisers met een deugdelijk saneringsplan van de gemeente. Hoe staat het met de voortgang van de uitvoering van deze moties?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Peters, geef ik het woord aan de heer Renkema die daarover iets wil vragen.

De heer Renkema (GroenLinks):

De heer Peters is al iets verder in zijn betoog en gaat een aantal maatregelen langs, maar ik was nog even aan het nadenken over de inleiding van zijn betoog. Ik vond dat een mooie inleiding. Hij zei daarin dat de mens is geroepen tot liefde voor elkaar en dat wij rechtvaardig moeten handelen. Dat zijn, denk ik, thema's die passen bij de kernwaarden van het Christen Democratisch Appèl. Ook ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ik heb wel het persbericht gelezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CPB, waarin zij zeggen dat de gevolgen van het gevoerde landelijk beleid zijn dat het aantal mensen in armoede gaat stijgen van 5,3% naar 6,8%. Dan gaat het om 1 miljoen mensen. Dat is vóór corona. De reden daarvan zijn eigenlijk de bijstandsmaatregelen die zijn genomen. Mijn vraag is hoe de heer Peters, nu hij in ieder geval van dat persbericht van de planbureaus heeft kunnen kennisnemen, kijkt naar het gevoerde beleid. Ik teken daarbij meteen aan dat het CDA verantwoordelijk is voor dat beleid. Afgezet tegen de waarden waar het CDA voor staat, zou ik daar graag een reactie van de heer Peters op willen hebben.

De heer Peters (CDA):

We zijn allemaal verantwoordelijk voor het beleid hier – het is 150 keer één stem – maar dat terzijde. Kijk, ik heb dat ook niet gelezen. Laat mij heel erg duidelijk zijn, net als meneer Wörsdörfer: beleid dat mensen in de ellende stort, kan niet de bedoeling zijn. Ik kan daar natuurlijk technisch op gaan antwoorden door te zeggen dat het ook niet de bedoeling is dat mensen in de bijstand zitten of blijven. Daarom heb ik ook dat initiatief genomen met de heer Van Dijk van de SP, dat ik dadelijk nog ga toelichten. Dat is allemaal technisch, dat weet ik. Ik vind dat we er oprecht en eerlijk naar moeten kijken: wat doen wij? En als wij kennis hebben van wat we doen, zijn we ook verantwoordelijk voor onze acties daarop. Maar uw inleiding was ook even prachtig, en daarbij zeggen we ook dat simpele maatregelen dikwijls niet echt werken in een wereld waarin alles met alles samenhangt. Dat is ook wel iets wat we hier met z'n allen moeten zien. Simpele wijzigingen geven meestal ook onbekende uitkomsten. Ik hoop dus dat u toch nog kunt leven met dit antwoord.

De heer Renkema (GroenLinks):

Over één element van dit antwoord wil ik toch nog even iets zeggen. Het is wel gemakkelijk om te zeggen dat we allemaal verantwoordelijk zijn en dat we hier met 150 Kamerleden zitten. Het maakt nogal verschil of je regeringsverantwoordelijkheid draagt of niet. En volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar de maatregelen waarvoor is gekozen, en zeker het structureel verlagen van de bijstand, storten mensen in de armoede. Ik heb ook een aantal voorstellen gezien die het CDA nu doet, ook samen met de SP. Dat vind ik prachtig, helemaal prima, maar mijn vraag is wel de volgende. Als we even vooruitkijken, en dat zijn we volgens mij aan het doen, dan maken we de balans op van het beleid van deze Staatssecretaris en kijken we ook vooruit naar een komende kabinetsperiode. Gaat het CDA dan dit soort informatie over de consequenties die de maatregelen hebben gehad voor de bijstand, ook gebruiken om daar een nieuwe koers in te varen? Want het is gemakkelijk om te spreken over een rechtvaardige samenleving en over omzien naar elkaar, maar dat moet ook kunnen worden vertaald in een totaal andere koers als het gaat over de bijstand. Als we dat niet doen, zakken mensen namelijk verder weg in de armoede. Dat kan het CDA toch niet willen?

De heer Peters (CDA):

Dat laatste wil natuurlijk sowieso helemaal niemand. Ik vind dat wij alle informatie in samenhang moeten gaan wegen en op die manier moeten streven naar een rechtvaardige wereld. En dat vind ik ook echt. Daar ben ik voor verantwoordelijk en op aanspreekbaar. U overigens ook. En dat regeringspartijen meer verantwoordelijkheid dragen? Ik heb zonet ook gezegd dat dat misschien zo is, maar dat ook het gros van mijn moties helaas niet meteen oordeel Kamer krijgt. En toch dien ik ze in. Ik neem die verantwoordelijk dus ook als iets anders moet dan het staand beleid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Peters, heeft u ook een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, over dat initiatief van het CDA en de SP kan ik natuurlijk alleen maar lof uiten. Daar zal ik straks ook wat over zeggen. Maar ik wil wel aansluiten bij de heer Renkema. Het bericht van vanochtend is gewoon onthutsend. De kop is «Planbureaus zeggen: huidig armoedebeleid leidt tot meer arme mensen». De vinger werd al op de zere plek gelegd. Het gaat om de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkering, in 2011 ingezet. En dan zeggen die bureaus ook nog: als je dat verandert, heb je in de bijstand bijna 50% minder risico op een leven in armoede. We kunnen nu dus heel concreet iets doen. Heeft het CDA dat ook gelezen? En is de aanpak van die verlaging van de bijstandsuitkering voor u een optie?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat heb ik nog niet gelezen en ik vind dat letterlijk alles, in samenhang bekeken, voor het CDA en voor ons allemaal een optie zou moeten zijn om te zorgen dat mensen niet in de ellende komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens en ik denk dat ons plan daar ook op aansluit. Daarmee willen we namelijk mensen aan het werk krijgen en ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een goede voorziening geven. Daar zijn we het over eens. Maar je hebt ook mensen die gewoon niet werken, om wat voor reden dan ook, en daardoor in ons land recht hebben op een bijstandsuitkering. En nu blijkt uit dit gedegen onderzoek dat die bijstandsuitkering jaar in, jaar uit wordt verlaagd, wat de armoede vergroot. Hoe kijkt het CDA daartegenaan? Bent u bereid om die verlaging van de bijstandsuitkering stop te zetten?

De heer Peters (CDA):

Hier gaat u echt te kort door de bocht. Even teruggrijpend op de heer Renkema: als ik niet weet wat ik klaarmaak door ergens ja of nee op te zeggen, zeg ik maar liever niks. Maar ik wil wel zeggen dat mijn doel, en ons aller doel, niet is om mensen in de ellende te brengen. Wij zijn erop gericht om ze aan het werk te hebben. Ik heb daar al verschillende voorstellen voor gemaakt. Wij gaan een initiatief schrijven en ik kom ook nog met een initiatief over de basisbaan. Dat heeft wat meer tijd nodig. Dan zou er in ons denken eigenlijk helemaal geen bijstand nodig zijn. Er zijn dus allerlei opties, maar ik vind wel dat we ze allemaal moeten bekijken, en in samenhang. Ik sluit niks uit, waar dan ook, want ik wil mensen niet in de ellende hebben.

De voorzitter:

De vergaderbel ging en dat was perfect getimed. Maar voordat u verdergaat, meneer Peters, gaat meneer Gijs van Dijk van de PvdA u ook nog wat vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat gaat over dat mooie initiatief van de SP samen met het CDA over de sociale werkvoorziening 2.0. Dat hebben we gisteren gezien via verschillende nieuwskanalen. Daar ben ik hartstikke vóór en daar hebben wij eerder ook voor gepleit. Nou is er één probleem: er is een tekort op het budget voor de sociale werkvoorziening. Dat is voor volgend jaar geraamd op 200 miljoen. Ik vind het dus hartstikke goed dat het CDA initiatief neemt, ook samen met een oppositiepartij, maar gaat het CDA ook de rekening betalen?

De heer Peters (CDA):

Wij gaan een notitie schrijven, waar een financiële paragraaf bij komt. Ook dat gaan we in samenhang organiseren. Maar ik ga niet een initiatief schrijven met de intentie om daarna te zeggen: het kan toch niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is mij echt iets te vaag. Je kondigt groots aan: we gaan als CDA samen met de SP de sociale werkvoorziening 2.0 vormgeven. Dat vind ik hartstikke goed. Daarmee maak je ook heel veel mensen weer blij die nu thuiszitten of onzeker zijn of ze straks nog wel werk hebben. Dan vind ik wel dat je er nu ook duidelijkheid over moet geven dat je daar de prijs voor gaat betalen. Kunnen we van het CDA, in deze coalitie, een motie of een voorstel verwachten voor de begroting van volgend jaar om er 200 miljoen extra bij te leveren? Anders is dit echt een wassen neus.

De heer Peters (CDA):

Kijk, daar komt het antwoord weer. De heer Van Dijk kent de notitie die wij gaan schrijven al beter dan ikzelf. Hij weet ook al exact wat het gaat kosten en dat ik het in een motie moet gaan doen. Dat is echt geen wassen neus; dat is gewoon flauwekul. En zo kan het ook niet. Dat weet hij ook wel. Wij gaan een initiatief schrijven, met daarbij gewoon een financiële paragraaf, en vandaaruit gaan we verder. Ik heb gisteren ook niet in de krant gezegd: dit is ons voorstel voor een doorontwikkeling van de sociale werkvoorziening 2.0. We hebben aangekondigd dat dat er gaat komen. Nou, als het er is, praten we er wel weer over, denk ik.

De voorzitter:

Ik denk dat het nu tijd is om uw betoog te vervolgen, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ieder mens zou de kans moeten krijgen op werk, op arbeid, en dat gaat niet altijd vanzelf. Daarom kom ik samen met de heer Van Dijk van de SP met een initiatief, een doorontwikkeling van de oude sw-sector naar sociale ontwikkelbedrijven die mensen moeten helpen. En wat ons betreft zijn dat niet alleen mensen met een beperking, maar iedereen, want werk is meer dan inkomen. Het is ook zingeving, sociale contacten en eigenwaarde.

Voorzitter. Mensen met een onvolledig AOW kunnen gebruikmaken van een aanvulling, maar die aanvulling vraagt niet iedereen aan. Toch is dat wel belangrijk, want enkel AOW is al geen vetpot. KBO-Brabant pleit voor het persoonlijk op de hoogte brengen van mensen die er recht op hebben, om niet-gebruik van AIO tegen te gaan, daarbij gebruikmakend van de informatie die de SVB toch al gebruikt om de rechtmatigheid van een AIO-aanvraag vast te stellen, en van een actieve houding van gemeenten en de Belastingdienst. Dat lijkt me een slim plan. Ik zou graag een reactie willen van de Staatssecretaris.

Voorzitter. In het regeerakkoord zijn extra middelen vrijgemaakt voor vroegsignalering van schulden. Vanuit het veld komt de oproep om deze middelen uiteraard niet te stoppen. Meneer Renkema van GroenLinks zei dat ook. Dat is heel begrijpelijk. Ik weet niet of ik hier, in de stijl van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, om een begrotingswijziging ga vragen, maar ik vraag wel om een reactie van de Staatssecretaris.

En dan, voorzitter, tot slot...

De voorzitter:

Dat is uitlokking, en meneer Van Dijk wil daar wel wat over zeggen.

De heer Peters (CDA):

Dat mag wel, toch?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat mag zeker, maar ik meen het wel serieus, want we hebben het hier om een hele kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, en over een sector die al jarenlang met bezuinigingen te maken heeft. Dat gebeurt al vanuit Rutte II. Daarvan heb ik eerder al gezegd dat dat een slechte ontwikkeling is, die we moeten bijstellen. Wij hebben als oppositie in de afgelopen drie jaar voortdurend bij de begrotingen en in eerdere debatten geroepen: er moet geld bij, anders valt de sociale werkvoorziening om. Het is dus een gratis oproep om te zeggen dat je de infrastructuur in stand houdt en daardoor een soort perspectief biedt voor een sociale werkvoorziening nieuwe stijl, terwijl je daar geen geld bij levert. Dat is dus niks. Dat is mensen blij maken met niks. Ik wil dus graag van het CDA horen of het ook geld gaat leveren. Gaat het CDA dus, terwijl het aan de ene kant een oproep doet voor nieuw perspectief voor deze zeer kwetsbare mensen, aan de andere kant binnen deze coalitie ook de rekening erbij leveren?

De heer Peters (CDA):

Ik ga niet aan jij-bakken doen enzovoort. Meneer Van Dijk heeft genoeg afstand genomen van hetgeen in het verleden is gebeurd. Daar ga ik niet over. Nogmaals, er ligt nu geen initiatief, zoals meneer Van Dijk weet. Wij hebben aangekondigd dat we komen met een initiatief. Bij dat initiatief is er ook een financiële onderbouwing. Daar zult u het nu echt mee moeten doen, want meer is er ook niet. Overigens stond er ook niet in de krant dat er meer was, want dat zou een leugentje zijn, en wij vertellen geen leugens.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, voor die mogelijkheid. We hebben al jarenlang het probleem in de sociale werkvoorziening dat er een teruglopend budget is. Iedereen aan wie je het vraagt, zal dat toegeven. Er is een tekort aan financiële middelen. Als dat wordt weggeveegd... U heeft moeite met het verleden. Ik vind het allemaal goed, die politieke jij-bakken, maar het echte probleem hier, meneer Peters – dat weet u dondersgoed – is dat er nog steeds wordt bezuinigd op de sociale werkvoorziening. Mijn oproep is: het is een mooi initiatief, lever daar dan ook geld bij.

De heer Peters (CDA):

We hebben het luid en duidelijk gehoord, dus dat wordt vervolgd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Tot slot. Ik zou het drie jaar geleden niet voorspeld hebben, maar ik ga deze liberale maar toch heel sociale Staatssecretaris van Sociale Zaken wel gruwelijk missen. Dat had u van tevoren niet gedacht, hè?

De voorzitter:

Daar wil Van Brenk toch op interrumperen, zo te zien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, niet op het laatste punt. Ik dacht: ik wacht even tot de heer Peters helemaal klaar is. Eerst dacht ik: zal ik deze vragen aan de VVD stellen. Maar die is niet met de werkgroep Armoede en schulden mee geweest naar Zweden, en de heer Peters wel. Wij hebben hier een gezamenlijke werkgroep gehad die echt gekeken heeft hoe Nederland kan leren van andere landen. Een van de waarschuwingen van onze collega's uit het parlement in Zweden was: kijk nou uit voor bedrijven die het mensen moeilijk maken om af te lossen zodat ze langer in de schulden blijven en alleen maar meer in de problemen komen. Zij wezen ons op het bedrijf Klarna. Mensen die weleens spelletjes doen – ik ben een Wordfeudmens – krijgen af en toe reclame. In Nederland maakt Klarna reclame waarin zij zegt dat je voor betalingsgemak toch echt via Klarna moet betalen. Wij hebben in Zweden gezien hoe mensen in de problemen geholpen worden. Dus we zijn gewaarschuwd, maar toch komen die bedrijven hiernaartoe. Ik spreek mijn zorgen daarover uit. Ik vraag mij af of het CDA zich daar ook zorgen over maakt en of het ook kansen ziet om in ieder geval te zorgen dat die praktijken die in Zweden plaatsvinden, hier in Nederland niet gaan plaatsvinden.

De heer Peters (CDA):

Bedankt voor deze herinnering. Ik was me in Zweden kapot geschrokken van wat men daar deed – ik noem die bedrijven maar even niet. Ik wil dit zeker niet, want ik vond het echt erg. Ik ben geen financieel expert, en ook hier durf ik nou niet te zeggen of ik mogelijkheden zie om dat te doen. Maar wat daar plaatsvond, vond ik zeer onwenselijk. Laten we daar maar geen doekjes om winden, want het was gewoon zeer onwenselijk. Ik wil het daar graag over hebben met degene die daarover gaat binnen onze fractie. Ik geloof dat dat nu collega Slootweg is. Maar ik ben het volledig met mevrouw Van Brenk eens dat het echt niet kon wat we in Zweden hebben gezien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de heer Peters in ieder geval zegt dat hij dat met de collega bespreekt. Wij zouden graag willen dat we in ieder geval met elkaar kijken of we daar ook als werkgroep nog een reactie op kunnen geven en misschien iets kunnen doen richting de bewindspersonen die hierover gaan. Ik wilde de heer Peters in ieder geval ook bedanken voor de aandacht voor de AIO, waar ik straks ook op terugkom.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Laten we samen optrekken en dat gewoon blijven doen.

Bedankt. Ook u bedankt, excellentie. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peter. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Voor aanvang van dit debat was ik op het Plein, want ik was uitgenodigd door de FNV, die een actie hield: sta op voor een eerlijk minimumloon. Ook de Staatssecretaris was daarbij aanwezig. Dat toont haar grote betrokkenheid bij dit onderwerp, en dat siert haar. De FNV, en ook de SP, houdt een pleidooi voor de verhoging van het minimumloon. Het wordt echt enorm bevestigd en versterkt door het nieuws dat we vanochtend kregen. Genadeloos nieuws. Het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau zeggen allebei: door het beleid van de afgelopen jaren stijgt de armoede naar 1 miljoen mensen, als er nu niks verandert. Het kwam al voorbij in een interruptiedebat: door de verlaging van de bijstandsuitkeringen vanaf 2011 stijgt de armoede. Ik vraag deze Staatssecretaris, die over de bijstand gaat, of zij dit heel exact kan toelichten. Wat is er in 2011 gebeurd waardoor die bijstandsuitkeringen worden verlaagd? De logische vervolgvraag is: is de Staatssecretaris bereid om die verlaging ongedaan te maken? Als ze daar niet toe bereid is, dan zal de SP op dit punt een motie indienen.

Voorzitter. Aan het begin van deze week hoorden we eigenlijk ook schokkend nieuws van de burgemeesters. Vijftien burgemeesters hebben een manifest geschreven en hebben gezegd: de tweedeling die er al is, gaat toenemen door corona. Dat manifest – dat heeft de Staatssecretaris ongetwijfeld gezien – staat vol met onthullend nieuws. Met name in achterstandswijken gaan er grote problemen ontstaan als we niets doen, zoals problemen met criminaliteit, onderwijsachterstanden en problemen met de jeugdzorg. De schuldenproblematiek gaat toenemen. Heeft deze Staatssecretaris het manifest gezien? Gaat zij daarop reageren? Ik weet dat het kabinet erop gaat reageren, maar ik hoor graag ook wat deze Staatssecretaris daarmee gaat doen. De burgemeesters vragen heel concreet om een bedrag van 1,25 miljard. Dat lijkt mij een haalbaar bedrag, gelet op de vele miljarden die al zijn vrijgemaakt om de coronacrisis te dempen, wat overigens heel goed is.

Voorzitter. Een specifiek punt is de jongerenuitkering. Die is op dit moment ongeveer € 250. Daar kan je natuurlijk niet fatsoenlijk van leven; dat lijkt mij logisch. Stichting Zwerfjongeren Nederland vraagt of de Staatssecretaris bereid is om de vrijblijvende mogelijkheid om een uitkering voor jongeren aan te vullen tot een volwassenenuitkering om te zetten naar een plicht voor gemeentes. Dan is het dus niet vrijblijvend maar een plicht, want als je die uitkering verhoogt, dan kunnen jongeren ervan leven. We zien dat het aantal daklozen is verdubbeld. Over deze jongeren gaat het. Graag een reactie daarop.

De kostendelersnorm is ook zo'n enorme oorzaak van de stijging van het aantal daklozen. Dus wat de SP betreft zou die geschrapt moeten worden.

Voorzitter. Dan de schuldenproblematiek. Een op de vijf gezinnen heeft er last van. Nou zijn er al veel moties hierover aangenomen; de heer Peters noemde ze terecht. Ik hoor graag een update daarvan, want wij zijn heel goed in praten over schulden, maar het ontbreekt aan echte maatregelen. Hoe staat het met de motie van het CDA en de SP om een zogenaamd jubeljaar in te voeren? Dat betekent dat oninbare schulden, schulden die nooit meer afbetaald worden, gewoon kwijt worden gescholden. Hoe staat het met de aanpak van de woekerrentes van webshops, zoals de Wehkamp en de OTTO? Zie de aangenomen motie van het CDA, mevrouw Van Brenk en ondergetekende.

De voorzitter:

Wacht u even met verdergaan, meneer Van Dijk, want meneer Peters heeft nog een vraag over iets wat u een halve minuut geleden zei.

De heer Peters (CDA):

Het is niet zozeer een vraag. Als ik complimenten krijg, dan wil ik die wel graag voor iets wat ik echt heb gezegd. Het ging om de oninbare verhogingen op schulden, dus niet om de oorspronkelijke schuld. Maar dat is iets technisch. Verder ben ik blij met de complimenten van de SP. Hij was er trouwens zelf bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte aanvulling van de heer Peters. Ik hoor straks graag hoe het staat met die motie.

Dan de aanpak van de zogenaamde incasso-cowboys, die schulden doorverkopen. Nota bene de VVD heeft een heel mooie motie ingediend – de heer De Lange was de indiener – om die doorverkoop aan te pakken. Maar er gebeurt helemaal weinig. Graag een update.

Voorzitter. Tot slot de sociale werkvoorziening; het kwam al voorbij.

De voorzitter:

Daar wilt u vast wat meer over vertellen, maar meneer Wörsdörfer heeft nog een vraagje over het vorige punt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, over die incasso-cowboys, een onderwerp dat hier vaker terugkomt. Ik vind dat de heer Van Dijk hier even al te makkelijk voorbijloopt aan alle maatregelen waaraan gewerkt wordt, bijvoorbeeld het incassoregister. Dat soort dingen moeten zorgvuldig gebeuren. Maar de heer Van Dijk is het toch met me eens dat daar in ieder geval de goede stappen zijn gezet? Het mag natuurlijk altijd sneller. Ik snap ook dat de heer Van Dijk daar sowieso op hamert. Maar hier worden toch echt wel goede, belangrijke stappen gezet, waarbij ook de problemen die met die motie aangepakt zouden moeten worden, getackeld zouden kunnen worden. Is de heer Van Dijk dat met me eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De insteek van mijn betoog was juist dat ik het heel goed vond van de VVD dat uw voorganger een motie had ingediend om die doorverkoop van schulden aan te pakken. Hij had een heel slimme motie daarover ingediend, maar de regering doet daar niks mee. Dus volgens mij staan wij naast elkaar. Dat schuldenregister vind ik ook hartstikke mooi, maar ook dat is an sich nog geen oplossing om het soms genadeloze beleid van incassobureaus te beëindigen. Dus ook op dat punt wil ik graag meer inzet.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind dat toch wel bijzonder: de heer Van Dijk vindt alle maatregelen en de stappen die gezet worden hartstikke goed en tegelijkertijd vindt hij het ook niet goed. Het kan ook gewoon een keer zo zijn dat je zegt: oké, dit moeten we doen. Het incassoregister en de aanpak van die malafide incassobureaus, dat is allemaal hartstikke goed. Het mag sneller. Maar dat is dan toch het verhaal? Het gaat goed. We moeten dat doen en we moeten dat snel doen. Het is niet zo dat er te weinig gebeurt. Nee, het gebeurt, en terecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, soms kunnen schijnbaar tegengestelde ontwikkelingen tegelijk samengaan, en dat is precies wat hier aan de hand is. De regering heeft een ambitieuze paragraaf over schulden opgenomen in het regeerakkoord. Ik heb vanaf dag één gezegd en gemarkeerd dat ik dat goed vond. De Tweede Kamer had een commissie opgericht, een Kamerbrede commissie om schulden aan te pakken. Dat is heel ambitieus. Er zijn reizen gemaakt naar het buitenland. En tegelijk vind ik de uitvoering van het beleid echt tekortschieten. Ik voel mij bevestigd door de G4, door de burgemeesters en door talloze andere organisaties die zeggen: de aanpak van de schuldenproblematiek gaat niet snel genoeg. 1,5 miljoen mensen zitten in de schulden. Dat is niet goed. Dus ik hoor graag de Staatssecretaris daarover.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het laatste wat de heer Van Dijk zegt, deel ik, want de kern is dat het niet snel genoeg gaat. Waar de G4 toe oproept, wat in het manifest staat en waar al die partijen toe oproepen is: doorgaan, doorpakken op de brede schuldenaanpak. Dit is wat wij moeten doen. Dus het is niet snel genoeg. Daar kun je het over eens zijn. Ik denk dat sommige dingen ook sneller hadden gemogen, maar dat is volgens mij de kern. Dat laatste hoor ik de heer Van Dijk, al is het in een bijzinnetje, toch ook zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik zit er net anders in. Ik vind dat het kabinet te weinig doet. De inzet van de Kamer is goed. De heer Peters zei het ook goed. Die heeft er allemaal moties over ingediend. Die werden ontraden door de regering, maar ze zijn vervolgens aangenomen. Maar nu wijs ik op de uitvoering daarvan. Hoe zit het met die motie over de oninbare verhoging van boetes? Hoe zit het met de aanpak van de woekerrentes? Hoe zit het met de beslagvrije voet? Hoe zit het met de aanpak van de incasso-cowboys? Dus we komen een eind tot elkaar, maar we zijn het nog niet helemaal met elkaar eens.

Voorzitter. Dan de sw.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer 40 seconden, meneer Van Dijk, dus tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan zeggen dat u het allemaal in de krant kunt lezen, maar dat is een beetje flauw. Ik ben heel trots op het plan dat we samen met het CDA hebben opgesteld om de sociale werkvoorziening nieuw leven in te blazen. De sw 2.0; noem het zoals u wilt. Ik ben heel blij als de heer Gijs van Dijk ons steunt, maar hij trekt ook wel een hele grote broek aan, aangezien hij zelf lid is van de partij die diezelfde sociale werkvoorziening om zeep heeft geholpen. Ik zou zeggen: steun ons nu in de wedergeboorte van de sw. Dan gaan we zorgen voor een hele deugdelijke financiële dekking.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is iets te makkelijk. Ik vind dat je, als je als politieke partij een plan aankondigt en een perspectief schetst voor heel veel mensen die daar behoefte aan hebben, ook een idee moet hebben van wat er financieel nodig is. Ja, ik steun jullie initiatief. Ik ben daar een warm voorstander van; dat weet de heer Jasper van Dijk ook goed. Maar wat moet dit kosten? Wordt er ook daadwerkelijk samen met een coalitiepartij een financiële paragraaf bij geleverd? Want dat maakt het politiek gezien heel interessant; laten we daar gewoon open over zijn. Met deze coalitie is het de afgelopen jaren nooit gelukt om extra geld te vragen voor de sw. Nou komt de SP gelukkig samen met het CDA met een initiatief. Dan moet je ook eerlijk zijn van tevoren. Dan zouden het CDA en de SP moeten gaan staan voor een bedrag dat wellicht buiten de coalitie om moet worden geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou de heer Gijs van Dijk willen adviseren: je moet niet wrijven in een vlek. Het waren Jetta Klijnsma en Diederik Samsom van de Partij van de Arbeid die in 2015 doelbewust hebben besloten om de sociale werkplaats de nek om te draaien. Er waren demonstraties op het Malieveld. Duizenden mensen zijn snoeihard gepakt door de Partij van de Arbeid. Nu doen het CDA en de SP een poging om de schade, de gigantische schade die is aangericht door Samsom en Klijnsma, te herstellen, en dan krijg ik hier een grote mond van de heer Gijs van Dijk, want hij wil tot drie cijfers achter de komma een financiële doorrekening. Meneer Gijs van Dijk, maakt u zich geen zorgen. Dat gaan we regelen. Steun ons hierin. Dat is uw laatste kans om de gemaakte schade te herstellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is interessant: Jasper van Dijk die een politiek antwoord geeft. Normaal gesproken geeft de heer Jasper van Dijk altijd een antwoord met ja of nee, wel of geen geld. Maar dit is een beetje weglopen en een beetje jij-bakken. Hij speelt een politiek spelletje. Allemaal interessant. Tot je dienst. Ik wil, net als heel veel andere mensen, graag weten wat voor budget de SP samen met het CDA bij dit plan gaat leveren. Laten we even stappen verder zetten. Wij hebben ook de afgelopen jaren samen gepleit voor meer extra geld om die bezuinigingen terug te draaien. Ja, de Partij van de Arbeid is medeverantwoordelijk. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben ook bereid actie te ondernemen, maar ik wil graag weten over wat voor geld we het hebben. Als je zo'n groot plan aankondigt, dan is dat hartstikke goed, maar dan moet je ook geld leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het volstrekt mee eens. De heer Peters zei terecht al: wij gaan in de zomer een initiatiefnota opstellen. Die hebben wij aangekondigd. En dan zorgen wij voor een solide budget om die sociale werkvoorziening 2.0 op te starten. Destijds is de sociale werkvoorziening ten grave gedragen door de Partij van de Arbeid; ik kan daar niet omheen. Daar moeten we het ook eens uitgebreid over hebben. Maar wij gaan de sociale werkvoorziening weer opnieuw leven inblazen. Daar moet je volgens mij blij mee zijn.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Laat maar. Ik wou iets zeggen over linkse samenwerking, maar ik doe het niet.

De voorzitter:

Geen vraag dus. Goed. Meneer Van Dijk, u bent toch klaar? Ja. Dan gaan we door naar mevrouw Van Beukering, die spreekt namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis hakt er voor veel mensen erg hard in. D66 maakt zich zorgen over mensen die het zonder deze crisis al zwaar hadden en die nu thuiszitten en minder of niet zichtbaar zijn voor hulpverleners, mensen die thuis zijn komen te zitten omdat ze hun baan verloren. Deze situatie brengt veel onzekerheid met zich mee. We weten niet wat de toekomst zal brengen. Als we de cijfers van SchuldenlabNL moeten geloven, dan komen er als gevolg van deze crisis circa 1 miljoen huishoudens met problematische schulden bij. Niet voor niets geven veel partijen signalen af en vragen ons om deze groep te helpen: UNICEF, de Armoedecoalitie, de Voedselbank, NVVK en NVI en recent het manifest van de burgemeesters. In mijn inbreng ga ik in op de schuldenproblematiek en de groep jongvolwassenen.

Voorzitter. Het is een ongelofelijk spannende tijd, zeker voor wie al schulden heeft. Als mensen in hun paniek een verkeerd vakje aankruisen, kunnen we dan niet wat coulanter omgaan met de aanpak, zodat we mensen die te goeder trouw een vergissing maken, het voordeel van de twijfel geven en niet meteen van fraude betichten?

En dan de schuldhulpverlening. Inwoners moeten niet geweigerd worden aan de poort. Natuurlijk mogen er wel voorwaarden gesteld worden aan de schuldhulpverlening, maar er mag geen beeld ontstaan dat het geen zin heeft om aan te kloppen voor hulp.

De Staatssecretaris heeft een aantal punten voortvarend opgepakt. Ik vraag haar om bij haar opvolger erop aan te dringen dat hij hiermee onverminderd doorgaat en dat hij er bij de VNG op blijft aandringen om toch vooral de drempels voor schuldhulpverlening te verlagen.

Voorzitter. D66 is blij dat de Staatssecretaris de motie van D66 en CDA over een noodknop voor incasso's van het CJIB voortvarend heeft opgepakt. De incasso's worden vier maanden stopgezet en niet verhoogd, zodat je tijd krijgt om aan je schuldenproblemen te werken. Goed dat dit nu wordt uitgebreid naar UWV en Belastingdienst. Is de Staatssecretaris bereid om vaart te maken met meer van dit soort initiatieven, die direct lucht geven aan mensen met schulden? Denk aan de toegang tot de gemeentelijke schuldhulpverlening voor mensen die de informatieplicht hebben overtreden, of de eis dat men in de afgelopen tien jaar niet in de schuldsanering heeft gezeten.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen zich amper realiseren wat ons de afgelopen maanden is overkomen. Sommigen zitten maanden zonder inkomen, een situatie die zij niet gewend zijn en waar zij zich wellicht voor schamen. De ervaring leert dat mensen vaak te laat hulp inschakelen, met vervelende gevolgen, zoals oplopende schulden. Waar kunnen deze mensen terecht? Deelt de Staatssecretaris de mening dat anonieme schuldhulp een laagdrempelige manier is voor mensen met schulden om een hulpvraag te stellen?

Het Nibud ziet naast zzp'ers en flexwerkers de groep jongeren tussen 18 en 25 jaar als meest kwetsbare groep. Als ouders met moeite rondkomen, vanwege hoge schulden, hoe kunnen zij dan voldoen aan de onderhoudsplicht voor hun kinderen? D66 is er voorstander van om deze groep nu te ondersteunen en daarmee te voorkomen dat zij kind van de rekening worden.

Daar heb ik een paar vragen over. Ziet de Staatssecretaris jongvolwassenen die nu zonder baan zitten en niet kunnen steunen op hun ouders, ook als kwetsbare groep? Hoe gaat zij bij deze groep maatwerk toepassen, om ze proactief te begeleiden en potentiële nieuwe schuldenaren te voorkomen? Is de Staatssecretaris bereid de maatregelen op het terrein van de bijstand op te rekken met een nieuwe periode van drie maanden, zodat de verplichte zoektermijn van vier weken voorafgaand aan de bijstandsaanvraag ook de komende drie maanden niet noodzakelijk is? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de beleidsvrijheid binnen de Participatiewet te versoepelen, zodat de kostendelersnorm eenvoudiger en sneller kan worden losgelaten?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van Beukering, heeft u een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat betreft het pleidooi van D66 over jongeren die in de problemen komen, we hebben vandaag ook weer gehoord dat de werkloosheid zeker bij jongeren exponentieel toeneemt. Dat is echt een ramp. Er was daarnet een actie op het Plein voor een verhoging van het minimumloon. Ik zou graag willen horen of D66 daar ook kansen toe ziet. Jongeren worstelen er ook mee om rond te komen. Het minimumloon kan hoger en zou ook hoger moeten. Ik ben benieuwd hoe D66 daartegen aankijkt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor de vraag. Voor D66 is het wettelijk minimumloon bespreekbaar als onderdeel van de toeslagenaanpak, waar we met z'n allen over aan het nadenken zijn. In dat kader zou ik de vraag even willen weerleggen. Het blijft bespreekbaar, maar we willen dit meenemen in de brede aanpak toeslagen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De collega's hebben nog niet uitgebreid naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau gekeken – misschien kunnen zij meeschrijven. Bij de beleidsopties U5A en 5B wordt voorgesteld om het minimumloon te verhogen, plus alle daaraan gekoppelde uitkeringen. Het pleidooi van 50PLUS is altijd geweest dat het minimum te laag is. Volgens mij wordt dat nu ook bewezen. Ik zou ook willen weten of D66 ervoor openstaat om er wat dieper in te duiken of dat bestaansminimum inderdaad veel te laag is om van rond te kunnen komen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb inderdaad het rapport ook nog niet kunnen lezen, maar ik heb het persbericht gezien en de reacties vanochtend op de radio gehoord. Zoals ik net al heb aangegeven, is het voor D66 bespreekbaar om hiernaar te kijken, in de brede context van de toeslagen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook de heer Renkema van GroenLinks een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. Ik ken D66 als een partij met een heel positief mensbeeld, dat uitgaat van mensen die autonoom zijn, die zichzelf willen ontwikkelen, die in zichzelf investeren. Het is een liberale partij die vooruit wil kijken. Maar mensen in armoede, en zeker mensen met problematische schulden, kunnen dat allemaal niet. Die kunnen zichzelf niet ontwikkelen, die kunnen niet investeren in zichzelf. Sterker nog, die zijn vaak niet eens meer autonoom. Ze nemen vaak ook niet meer rationele besluiten, maar ze staan met de rug tegen de muur, daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Uit het rapport van de twee planbureaus blijkt dat het aantal mensen dat in armoede leeft de komende jaren bij ongewijzigd beleid gaat stijgen. Iemand van D66 zou daar wakker van moeten liggen. Ik heb hierover een vraag, in het verlengde van de vraag van 50PLUS. Het wordt heel nadrukkelijk gekoppeld aan het structureel verlagen van de bijstandsuitkering. Gaat D66 hier ook de koers wijzigen? Is D66 bereid om de bijstandsuitkering te verhogen? Dat helpt mensen om weer uit die afhankelijke positie te komen, autonoom te worden, in zichzelf te investeren en zichzelf te ontwikkelen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op vragen van collega Van Dijk van de SP. Hij heeft ook gevraagd hoe dat destijds in 2011 tot stand is gekomen. Ik wacht die beantwoording even af, voordat ik mijn standpunt hierover geef.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik heb volgens mij niet zo veel interrupties meer.

De voorzitter:

U had er net een gedaan en dan kan er nu een korte aan vast en dat is het dan ook. U kunt die nu pakken of...

De heer Renkema (GroenLinks):

Even serieus, heb ik nog een interruptie of niet?

De voorzitter:

Eén korte heeft u nog, precies zoals ik zei.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan bewaar ik die even.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk ook. Dat is helemaal aan u. Dan geef ik mevrouw Van Beukering het woord om verder te gaan. Nee, sorry, mevrouw Van Beukering, meneer Van Dijk van de SP wil er ook nog wat over vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch heel graag weten hoe D66 kijkt naar het nieuws van vanochtend, want het is zo heftig en de oorzaak ervan is zo duidelijk aangewezen, namelijk die jaarlijkse verlaging van de bijstand. Wij gaan straks horen hoe dat precies is gegaan in 2011, maar we weten nu al dat die ervoor zorgt dat de armoede in Nederland toeneemt, tot één miljoen mensen, als we nu niks doen. Is dat dan voor D66 reden om te zeggen: stop, halt, dat pikken we niet, we zijn tegen armoede, we gaan hier maatregelen tegen nemen? Of niet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Natuurlijk zijn wij tegen armoede, dat lijkt me logisch. Wie in deze Kamer is dat niet? Laten we dat even vooropstellen. Zoals u gehoord heeft uit mijn inbreng maak ik mij ongelofelijk veel zorgen. Ik vind het echt heel naar wat ons is overkomen, en met name de mensen die thuis komen te zitten en die het al heel zwaar hebben. Zo ben ik mijn inbreng begonnen. Als u van mij een bevestiging wil hoe D66 daarnaar kijkt, lijkt mijn inbreng mij heel helder. Ik vind het een beetje lastig dat er vannacht een persbericht is uitgegaan en dat we een rapport hebben ontvangen dat ik nog niet heb kunnen lezen. Als u vraagt of ik mij daarin ga verdiepen en erop terugkom, dan wil ik dat wel toezeggen, maar ik ga op dit moment niet een keiharde toezegging doen dat wij van alles terug gaan draaien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wordt het een beetje voor de bühne: natuurlijk zijn wij tegen armoede. Dat moet ik vooral zo begrijpen. Hier staat het concreet, daar hoeft u helemaal geen dik rapport voor te lezen. Ik heb het zelf vanochtend ook tot mij genomen. Citaat: «Als de verlaging van de bijstand al volgend jaar zou stoppen in plaats van in 2035, dan lopen mensen in de bijstand bijna 50% minder risico op een leven in armoede», volgens het SCP en het Centraal Planbureau, niet de minst gezaghebbende instituties. U kunt vandaag maatregelen nemen! Steunt u het plan om dit vermaledijde beleid van die verlaging van de bijstand stop te zetten of niet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wat ik een beetje lastig vind, is dat collega Van Dijk iets in de krant gepresenteerd heeft waarvan ik nog geen kennis heb kunnen nemen, wat ook het ei van Columbus zou moeten zijn voor de sociale werkvoorziening. Wat vanochtend ook is aangegeven, maar daar heb ik u nog niet over gehoord, is dat de coronacrisis hier nog niet eens bij is betrokken, dus het aantal mensen dat wellicht in armoede zal komen, zal stijgen. Ik ben het ook wel met een aantal sprekers eens dat er ook wel wat gedaan is door het kabinet om het een en ander te voorkomen. Ik vind eigenlijk dat we het in de breedte moeten bekijken, dus dat vraag ik nogmaals. U vraagt mij een uitspraak te doen op basis van een bericht dat vanochtend verschenen is. Het zijn niet de minste, dat ben ik van harte met u eens. Maar het is niet aan mij en ik weet ook niet wat de consequenties zouden zijn als we nu vandaag dat met de bijstand zouden stoppen. Dat wil ik eerst zien. Zoals ik op uw eerste vraag al aangaf, wil ik eerst de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten en dan hoort u daarna nog wat meer van mij.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer een minuut.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, ik zal afronden.

Voorzitter. Hoewel we er nog volop in zitten, zal het effect van deze crisis pas echt duidelijk worden over een paar maanden, als uitgestelde facturen ineens betaald moeten worden. Mijn fractie hoopt dat gemeenten niet afwachten en juist nu de hand uitsteken om mensen te bereiken en te helpen om met hun schulden om te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die spreekt namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Op het oog is Nederland een welvarend land, met een glorerende economie, maar als je iets dieper kijkt, zie je dat de welvaart in ons land heel scheef is verdeeld. Voor de coronacrisis zat een op de vijf huishoudens met problematische schulden. Er zijn veel mensen die geen buffer hebben. Op het moment dat je koelkast kapotgaat, heb je al direct een probleem.

Nu hebben we de coronacrisis. Ook daarbij zien we direct hoe kwetsbaar onze samenleving is, hoe kwetsbaar mensen op de arbeidsmarkt zijn. 42.000 WW'ers erbij, voornamelijk jonge werkenden. Tienduizend voedselpakketten, buiten de Voedselbank om, van het Rode Kruis. De flexwerkers die direct langs de kant komen te staan, zonder inkomen, de toename van armoede en schulden, nog bovenop de vele mensen die al in armoede leven in Nederland.

Dit is een van de grootste problemen van deze tijd. De vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat is het plan van het kabinet, als je kijkt naar de gevolgen van de coronacrisis en als je kijkt naar de situatie van voor de coronacrisis? Er moet veel meer gebeuren dan wat er nu al gebeurt, als het gaat om de aanpak van schulden en armoede.

Omdat dit het laatste algemeen overleg is van de Staatssecretaris zal ik mij beperken tot een aantal laatste vragen aan deze Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris bereid om vandaag, bij haar laatste overleg, een afspraak te maken over het verminderen van kinderen in armoede, een kwantitatieve afspraak, zodat we over een paar jaar ook echt stappen kunnen boeken?

Is de Staatssecretaris bereid om de gelden voor kinderen in armoede nu eindelijk eens te oormerken, zodat deze in iedere gemeente ook echt terechtkomen bij de kinderen? Is de Staatssecretaris bereid om 100 miljoen extra uit te trekken, zodat gemeenten armoede beter kunnen bestrijden?

Hoe gaan we voorkomen dat je armoede erft, omdat kinderen van ouders met financiële problemen minder kansen hebben in het leven? Hoe gaan we de generatiegebonden armoede echt uit onze samenleving krijgen?

Wat doet de Staatssecretaris voor al die werkende armen? Waarom komt er geen minimumtarief voor zzp'ers? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om het minimumloon te verhogen, waarvoor vandaag nog een actie was van de FNV, zodat werkenden meer geld overhouden?

Is de Staatssecretaris bereid de AOW, de bijstand en de Wajong te verhogen, zodat ook mensen die niet meer werken, of niet meer kunnen werken, meer geld overhouden?

Wanneer komen er publieke basisbanen bij scholen, zorgcentra, buurthuizen en speeltuinen, zodat mensen die dolgraag willen werken, niet langer aan de kant staan?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik had een korte vraag aan de heer Van Dijk. Kan hij voor al die plannen die hij heeft, een financiële onderbouwing bieden? Anders is het een wassen neus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Kijkt u eens even naar de linkse tegenbegroting, meneer Peters. Daarin zult u al deze plannen zien: 100 miljoen voor kinderen in armoede, het verhogen van het minimumloon. Dat is allemaal goed gefinancierd. Het is geen gratis geld, dus ik zou het CDA zeer aanraden om zich bij ons aan te sluiten, zodat we de armoede en schulden fundamenteler kunnen aanpakken.

Ik verwijt het kabinet niet dat het niks doet, helemaal niet. Er worden eindelijk een paar stappen gezet als het gaat om de aanpak van schulden en van armoede. Maar ik zeg dat het te weinig is en dat het veel te veel aan het einde van de rit zit. Wij moeten fundamenteel, radicaal andere keuzes gaan maken in Nederland, om ervoor te zorgen dat de welvaart die we hebben, eerlijk wordt verdeeld.

De voorzitter:

Ik zie dat u door kunt gaan met uw betoog, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Peters gaat onze tegenbegroting lezen, mooi.

Kan de Staatssecretaris reageren op het bericht dat de sociale werkbedrijven volgend jaar 200 miljoen euro tekortkomen? Gaat zij ervoor zorgen dat de bedrijven open kunnen blijven?

Hoe staat het met een nationaal schuldenfonds om problematische schulden op te kopen? Wanneer gaan we mensen een nieuwe start bieden, als ze in de financiële problemen zijn gekomen? Hoeveel is er nodig aan publiek geld voor een goed werkend fonds?

Wanneer voert de Staatssecretaris de aflospauze in voor mensen in de schuldsanering, zodat mensen in augustus schoolspullen kunnen kopen, of in december een cadeautje met Sinterklaas?

Wat gaat de Staatssecretaris doen aan malafide bewindvoerders? Wanneer ontmantelen we de schuldenindustrie? Komen ze in publieke dienst of komt er een keurmerk?

Kan de Staatssecretaris reageren op de uitspraak van Sander Dekker dat mensen die geen boetes of verhoging willen, dan maar moeten voorkomen dat ze die boete krijgen? Is zij het daarmee eens of gaan we voortaan voorkomen dat de overheid de problemen van mensen alleen maar erger maakt?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het lijkt erop dat de Partij van de Arbeid meer terugkijkt op de eigen inbreng van de afgelopen jaren dan op het beleid van de Staatssecretaris. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is van hoeveel van deze vragen er naar zijn mening geen beantwoording staat in de stukken die vandaag voorliggen. Kortom, welke vragen zijn nieuw en welke vragen betreffen beleidsveranderingen die al lopen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kan ze even langsgaan, maar de vragen betreffen allemaal punten waarvan de Partij van de Arbeid vindt dat er te weinig gebeurt. Ja, er worden stappen gezet, maar we hebben een grote crisis en we zien dat de welvaart niet goed terechtkomt bij eenieder. We zien dat veel gezinnen in Nederland problematische schulden hebben. We zien dat die aan het toenemen zijn. Daarom stel ik bewust deze vragen. Als we nu al wat fundamentelere stappen zetten, omdat dat nodig is, en niet wachten op een nieuwe periode, denk ik dat we mensen beter kunnen helpen en daadwerkelijk de vaste grond onder de voeten die veel mensen missen, kunnen bieden. Het gaat erom dat de bestaanszekerheid van heel veel mensen onder druk staat, meneer Wörsdörfer. Ik vind dat we dat als welvarend land niet mogen laten gebeuren. Daarom zijn het geen flauwe vragen, maar serieuze vragen aan de Staatssecretaris, waarbij mijn oproep is om dat nu ook daadwerkelijk aan te pakken.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De problemen onderken ik. Die bijzin aan het eind vind ik een beetje flauw van de heer Van Dijk. Tegelijkertijd erkent hij volgens mij ook dat er allerlei maatregelen in gang zijn gezet. Volgens mij zegt hij dat die maatregelen goed zijn en sneller moeten. Daarnaast somt hij allerlei zaken op die hij zelf zou willen. Is hij het met mij eens dat de zaken die in gang gezet zijn, sneller zouden moeten en dat we daarmee al een stuk vooruit komen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Er is daadwerkelijk een schuldenaanpak van dit kabinet en die was er niet bij vele kabinetten hiervoor. Ik heb het kabinet al meerdere keren complimenten daarvoor gegeven, omdat het zo hard nodig is en omdat schulden eindelijk uit de taboesfeer komen. Heel veel mensen durven daar niet voor uit te komen. Nu wordt er door het kabinet of de Staatssecretaris gezegd: ik zie de problemen, ik zie de mensen en ik ga de mensen daadwerkelijk helpen. Mijn pleidooi is dat het goed is dat dit gebeurt, maar dat er zoveel meer moet gebeuren. Laten we dat alsjeblieft nu al gaan doen, want die welvaart wordt niet vanzelf anders verdeeld. Uiteindelijk gaat het om de politieke keuzes die we maken. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn laatste vraag is wanneer we de handel in schulden gaan verbieden. We weten dat heel veel bedrijven ongelofelijk veel geld verdienen met de ellende van mensen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of we daar nu ook een einde aan gaan maken.

Voorzitter. Ik sluit af. Zoals ik net al zei, het gaat om de bestaanszekerheid van zo veel mensen, in een welvarend land. Ik vind dat het onze plicht is om nu al, in deze periode, de noden van deze mensen te onderkennen en ervoor te zorgen dat die vaste grond onder de voeten niet alleen voor de happy few is, maar voor iedereen in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een stevig verhaal van de heer Gijs van Dijk, met heel goede en veelbelovende voorstellen. We werken op een aantal onderwerpen al goed samen, bijvoorbeeld bij de linkse tegenbegroting et cetera. Ik ben er ook van overtuigd dat wij elkaar gaan vinden op die sociale werkbedrijven en op de herstart daarvan. Maar nu over het minimumloon, want ook dat noemde de heer Van Dijk als een belangrijk punt. Nou, vanochtend was er een actie van de FNV voor € 14 als minimumloon. Steunt de heer Gijs van Dijk dat specifieke voorstel voor die € 14, net als de SP?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Dit is heel belangrijk denk ik. Het minimumloon is nu gewoon te laag. Dat bleek ook vanmorgen weer en dat wordt steeds breder gezien. We zullen dat minimumloon moeten verhogen. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer aangeboden. Dat gaat om een eerste kleine stap. Dat is nog niet meteen die € 14. Maar wij vinden als Partij van de Arbeid dat die eerste stap uit het initiatiefwetsvoorstel wel een vervolg moet krijgen. Dat zal wel richting een volgende kabinetsperiode moeten, dus na de verkiezingen. De verhoging die we nu voorstellen, moet dus richting die € 14 gaan. We moeten namelijk wel eerlijk zijn over de financiën. Als je nu de stap zet naar € 14 kost dat volgens het CPB structureel 20 tot 25 miljard. Daarmee stijgen namelijk ook de AOW en de bijstand. Dat is de koppeling die aan de verhoging van het minimumloon vast zit. Ik ben groot voorstander van die koppeling, dus die moeten we ook in stand houden, maar dat betekent wel dat we moeten bekijken hoe we die 20 tot 25 miljard kunnen financieren en of dat in één periode kan. Ik vermoed dat we, als we een beetje een goede linkse meerderheid gaan halen de komende periode, echt een flinke stap richting die € 14 kunnen zetten. Dus op de horizon zie ik die € 14, maar ik wil wel reëel zijn: die gaan we niet volgend jaar al realiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder.

De voorzitter:

Dan kom ik even tot een reglementair puntje, want in het Reglement van Orde hebben we afgesproken dat tijdens een algemeen overleg de vaste leden of de plaatsvervangende leden van de Kamercommissie het woord kunnen voeren. Mevrouw Van der Graaf is geen beide, de heer Krol overigens ook niet, maar ik denk dat de Kamercommissie het prima vindt dat mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie en de heer Krol namens de Krol/Van Kooten-Arissen-federatie – ik weet de naam even niet – nu het woord voeren. Of steekt iemand nu zijn hand op om te zeggen: nee, zo gaan we dat niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hangt natuurlijk sterk af van de inbreng! Daar gaan we goed naar luisteren. Daarna beslissen we of we die valide vinden.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijk, het Reglement van Orde is juist apolitiek. Hiermee heeft u de toestemming om te zeggen wat u wilt, mevrouw Van der Graaf. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik voel me vereerd en ben blij met deze coulance van de commissie. Ik vervang mijn collega Eppo Bruins die vandaag een ander debat heeft. Armoede, schulden en de aanpak daarvan zitten echt in het hart van de ChristenUnie. Ik durf te zeggen dat dit bij al mijn collega's zo is, dus ik doe deze bijdrage graag hier vandaag. Ik heb een heel aantal punten die ik onder de aandacht wil brengen, dus ik ga gauw van start.

Het onderwerp waarover we nu spreken heeft volgens mij nog nooit zo veel urgentie gehad als nu. De coronacrisis leidt er namelijk voor heel veel mensen toe dat zij in financiële problemen komen. Voor de coronacrisis had een op de vijf Nederlanders al betalingsachterstanden. Die groep dreigt door deze crisis alleen nog maar verder op achterstand te komen. Dat vraagt om een acute reactie op dit moment. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe zij ertegenaan kijkt om laagdrempelig en vroegtijdig hulp te bieden, misschien wel gecombineerd met een stevige landelijke campagne. We weten namelijk dat mensen pas vaak laat hulp zoeken. Collega's vroegen daar ook al aandacht voor.

In deze crisistijd is het ook van belang dat we de noodknop kunnen indrukken als mensen in de schulden dreigen te geraken. Er moeten even geen incasso's gestapeld en boetes verhoogd worden als je betalingsproblemen hebt. De Staatssecretaris heeft in de krant gezegd dat zij de noodstopprocedure wil uitbreiden, van het CJIB naar de Belastingdienst en het UWV. Hoe snel kunnen we dat regelen en hoe gaat ze dat doen? Graag een reactie.

De schuldenproblematiek was al groot en wordt alleen maar groter. Ik vraag hierbij aandacht voor de toegang tot de schuldhulp. De Wsnp, de Wet schuldhulpverlening natuurlijke personen, is een heel goede manier om mensen een schone lei te geven. Maar de toegang kent nog best heel vaak hindernissen. Daar vraag ik aandacht voor. Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om mensen te begeleiden, maar we zien dat dit nog wel wat te wensen overlaat. Wat mijn fractie betreft is het daarom van belang dat de toegang tot de Wsnp verbeterd wordt, bijvoorbeeld door de Regeling toevoeging bewindvoerders Wsnp II te verbreden, zodat burgers zelf een aanvraag kunnen doen en op basis van toevoeging met een Wsnp-traject kunnen starten. Dat kan een goede extra mogelijkheid zijn als ze niet geholpen worden door de gemeente of vastzitten in een langlopend traject van beschermingsbewind. Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken, samen met de Minister voor Rechtsbescherming?

Ik vraag hierbij ook hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik recent zelf heb ingediend om in de Wsnp ook debiteurvriendelijke maatregelen te gaan treffen.

Collega's vroegen al aandacht voor de voedselbanken. Dat doe ik ook. Door de coronacrisis kwamen zij in zwaar weer, maar we zien het aantal mensen dat daar een beroep op moet doen alleen maar toenemen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat haar beeld is van de situatie bij de voedselbanken. Ik meld hier ook dat mijn collega Bruins samen met het CDA binnenkort met een initiatiefnota komt over de voedselbanken.

We hebben het vaak gehad over de vermogensnorm bij de kwijtschelding van gemeentebelastingen. Ondanks meerdere moties en overleggen hierover is dat nog niet geregeld. Daardoor worden mensen belemmerd om een extra buffertje aan te houden, terwijl dat nou juist zo belangrijk is. Samen met collega Van der Molen van het CDA heb ik hier al eerder een motie over ingediend, maar dit heeft nog steeds niet tot actie geleid. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Hoe snel kunnen we daar actie op verwachten?

Voorzitter, ik vraag even hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog anderhalve minuut ongeveer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik aandacht voor een heel kwetsbare groep mensen, voor wie ik eigenlijk al weken-, nee maandenlang aandacht vraag, namelijk de vrouwen en mannen in de prostitutie. Door de coronacrisis zijn zij hun inkomen volledig kwijtgeraakt, terwijl ze vaak al met armoede en schulden te maken hadden. Ik vraag erkenning voor de mensen die werken via een opt-inregeling. Zij vallen tussen wal en schip en kunnen nergens een beroep op doen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat daar erkenning voor komt, zodat zij een beroep kunnen doen op inkomensondersteuning? Het is van groot belang dat we prostituees die aangeven dat zij uit de prostitutie willen stappen, goed begeleiden met maatschappelijk werk, jobcoaching, financiële begeleiding en schuldhulp. Wat ook heel belangrijk is, is een adempauze zodat er rust en overzicht in hun leven komt. Ik zie dat als volgt voor me. Als iemand uit de prostitutie wil stappen, wat geen gemakkelijke stap en een moedige stap is, dan moet er ook de mogelijkheid zijn om een schuldenpauze van bijvoorbeeld een jaar in te lassen. Ook moet de begeleider een aanvraag kunnen doen bij de inspecteur van de Belastingdienst om zijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken en het inkomen ambtshalve vast te stellen op bijstandsniveau. Daarmee ontstaat het recht op toeslagen en inkomensondersteunende maatregelen. Er is nu namelijk vaak sprake van een gebrekkige administratie of een malafide boekhouder, waardoor er geen goed zicht is op het inkomen. Daarom komen veel van deze mensen niet in aanmerking voor maatregelen.

Ook wil ik graag dat de Bbz-regeling voor prostituees toegankelijk gaat worden, ook op het moment dat zij uit die wereld willen stappen. Die regeling is voor ondernemers. In Nederland en in de Kamer horen we vaak dat mensen in de prostitutie vooral als ondernemers moeten worden gezien. Ik zie zelf helaas vaak dat dat anders is, maar geef hun dan alsjeblieft ook toegang tot die regeling. Dan is het mogelijk om een liquidatieakkoord op te stellen, zodat schuldeisers afgekocht kunnen worden en er nog maar één schuldeiser over is, namelijk de gemeente. Ik hoor heel graag een reactie van de Staatssecretaris op deze voorstellen. Daarnaast is er een brede...

De voorzitter:

Uw tijd is op. Bovendien had meneer Renkema ook nog een interruptie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij is dat ook mijn laatste mogelijkheid. Ik heb geluisterd naar het betoog van de ChristenUnie. Mevrouw Van der Graaf leidde dat in met de woorden «armoede zit in het hart van de ChristenUnie». Ik leg die uitspraak dan maar even zo uit, dat dit ook een van de drijfveren is om politiek actief te zijn. Om die reden wil ik ook aan de ChristenUnie vragen om toch te reageren op het nieuws van vanochtend: bij ongewijzigd beleid zullen we de komende jaren meer armoede krijgen. Wat vindt de ChristenUnie van dat nieuws, wetende dat het een gevolg is van het beleid waar ook de ChristenUnie de afgelopen jaren verantwoordelijkheid voor heeft gedragen? Mijn vervolgvraag is of zij ook bereid is om na te denken over het verhogen van de bijstandsuitkering in Nederland.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben vanmorgen natuurlijk enorm geschrokken van het nieuws dat naar buiten is gekomen. De planbureaus hebben ons gewezen op een groot probleem. Zij houden ons een spiegel voor. Het huidige armoedebeleid leidt tot meer arme mensen. Dat was de kop. Ik heb er meteen het rapport bij gepakt. Die 218 pagina's heb ik niet tot in alle details kunnen doornemen; daar ben ik klip-en-klaar over. Ik denk dat dat ook wat te veel gevraagd zou zijn voordat we dit debat zijn gestart. Wel heb ik gezien dat de planbureaus de vinger leggen bij een aantal maatregelen die je zou kunnen treffen. Maar zij zeggen ook dat het niet eenvoudig is, want je moet dit bezien in een heel groot samenhangend palet aan maatregelen. Zij hebben 40 beleidsopties doorgenomen om die stijgende armoede structureel tegen te gaan. Ze hebben er 30 doorgenomen voor maatregelen die op de lange termijn effect zouden kunnen hebben. Ik denk dat we een reactie van het kabinet op het rapport moeten vragen, gevolgd door een debat over wat ons te doen staat.

De voorzitter:

Kort, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Zeker. Dit antwoord verdwijnt in de complexiteit waar ik over begon. Ik vroeg vrij concreet of de ChristenUnie achter het voorstel kan gaan staan om de bijstand te verhogen. Dat wordt namelijk als eerste genoemd door de planbureaus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We doen de planbureaus echt geen recht als we er één maatregel uit pikken. Ze hebben er 70 bekeken. Ik weet niet of de heer Renkema die andere 69 ook heeft bekeken? Hier moet je gewoon echt goed naar kijken voordat je erover kunt spreken. Ik zie dat er echt gewezen wordt op die ene maatregel. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat je kunt doen. Maar we kunnen het denk ik niet vandaag afdoen met: we gaan dit even regelen. Dan doen we het onderzoek van de planbureaus volgens mij echt geen recht. Maar dat we hiernaar moeten kijken, als er zo'n boodschap van de planbureaus komt, vind ik ook. Ik denk dat het in eerste instantie de vraag aan het kabinet is, maar ook aan de Kamer om hier goed met elkaar over te spreken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit wel een beetje teleurstellend, want we spréken vandaag over armoede en schulden. Zo heet dit debat. Dus ook de ChristenUnie had al weken de tijd om dit debat goed voor te bereiden. Laten we eerlijk zijn: het probleem is niet nieuw; we wisten al dat de uitkeringen laag waren en het minimumloon te laag is. De Sociaal Economische Raad zegt ook al jaren dat het sociaal minimum gewoon te laag is om van te leven. De vraag is simpel: is de ChristenUnie het eens met het pleidooi van diverse partijen, waaronder de SP, dat de uitkeringen en het minimumloon omhoog moeten om de armoede te bestrijden? Gaat u met ons mee of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat we ernaar moeten kijken. Dit is echt te kort door de bocht. Ik snap heel goed wat de collega's van GroenLinks en de SP mij proberen te ontlokken, namelijk om met hen mee te gaan. Ik heb net gezegd dat wij geschrokken zijn van het bericht dat er ligt. De planbureaus houden ons een spiegel voor. We moeten hiernaar kijken. Maar we kunnen nu niet zomaar 2 van die 70 maatregelen eruit pikken. Ik vind dat we er in samenhang naar moeten kijken en naar wat de consequenties zijn. Ik zou het goedkoop vinden om nu te zeggen dat ik met u meega en dat we dit bij motie regelen. U weet ook dat het zo niet werkt, maar ook dat we hiernaar moeten kijken. Dat is ook wat ik vind. We hebben een brede schuldenaanpak. Daar zijn goede stappen op gezet. Maar ook hier is het eind nog niet van in zicht. Dat zou ik willen meegeven. We moeten ook nog kijken naar de regelingen van de incassobranche. U wees daar ook op. We moeten kijken naar de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet om een bestaansminimum te garanderen. Ook dat is een maatregel die dit kabinet in dit regeerakkoord heeft afgesproken; dat gaan we regelen. Ik vraag daarom ook een reactie van de Staatssecretaris daarop. Hoe staat het daarmee? Wanneer gaan we die wet hier nou eindelijk behandelen? En hoe staat het eigenlijk met het landelijke afkoopfonds voor problematische schulden? Want ook dat is een maatregel die we met elkaar hebben afgesproken. Laten we hier niet het laatste debat over dit onderwerp van maken, maar er nog verder over doorspreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, die spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag lazen we het bericht dat 1 miljoen mensen in armoede zullen als het beleid niet wijzigt. En we weten dat de coronacrisis de armoede- en schuldenproblematiek spectaculair zal vergroten. Dus stop de bijstandsverlaging die hier mede debet aan is en doe dat nu. De vraag bij voedselbanken groeit, dakloosheid en sociale problematiek nemen toe. Een werkgroep van de G4 heeft onder meer over schuldenproblematiek in tijden van corona een actueel rapport uitgebracht. Met de werkgroep pleit 50PLUS met klem voor verruiming van het kwijtscheldingsbeleid en een breed schuldenoffensief. Wij steunen voluit het pleidooi van SchuldenlabNL voor een garantiefonds om oninbare schulden op te kopen. Ook het actieplan voor kwetsbare wijken met financiering zoals voorgesteld door de G15, vinden wij heel hard nodig. 50PLUS vraagt het kabinet om een reactie in grote lijnen, hier vandaag, en later om een brief in detail. Graag een reactie op al deze nuttige voorstellen. Kan dat toegezegd worden?

Voorzitter. Nog voor de coronacrisis kampten al 700.000 huishoudens met problematische schulden. Volgens de Nationale ombudsman ontbreekt het op dit moment vooral aan goede schuldhulpregie zodat mensen snel hun weg kunnen vinden in het doolhof van de schuldhulpverlening. Schulden nemen daardoor onnodig toe en dat moet beter. Volgens de Ombudsman is het niet respecteren of te laag vaststellen van de beslagvrije voet – we hoorden het net al – een hardnekkig knelpunt dat effectieve schuldhulpverlening blijft frustreren. Die wetgeving laat nog steeds op zich wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris het bestaansminimum nu waarborgen? Hoe voorkomen we nieuwe schulden bij het innen van schulden? Voer de Wet kwaliteit incassodienstverlening, zoals het NVI vraagt, nou spoedig in, zodat alleen bonafide incassobureaus overblijven. Graag een reactie.

Hoe staat het met het borgen van een betere aansluiting tussen de minnelijke en wettelijke schuldsanering? Dat lijkt ons cruciaal voor effectieve schuldhulpverlening.

Voorzitter. De werkgroep herziening gemeentelijk belastinggebied vindt het redelijk de vermogensgrens voor kwijtschelding van gemeentelijke lasten voor gepensioneerden te verruimen. De alleenstaande AOW'er met € 2.500 spaargeld komt nu bijvoorbeeld niet in aanmerking voor kwijtschelding. Trek die vermogensgrens nou gelijk met die voor de bijzondere bijstand. Dan is het voor die alleenstaande € 6.225. Pas dat nu aan. Wacht daar nou niet mee.

Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. De Sociale Verzekeringsbank is bereid en in staat het persoonlijk contact met ouderen die in principe recht hebben op een aio-uitkering, te intensiveren. Ga dat dan ook doen. Benader die mensen actief. Nu maakt de helft van de rechthebbenden geen gebruik van deze vorm van bijstand. Laat de Sociale Verzekeringsbank op basis van onderzoek, zoals dat ook gebeurt voor de vaststelling van de rechtmatigheid van de uitkeringen, mensen persoonlijk wijzen op hun recht. Dat moet toch mogelijk zijn? Het is urgent, zeker in de huidige crisis. Het SCP stelt vandaag met beleidsoptie O4 voor om de aio-uitkering te verhogen. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook een reactie op geven.

Een ander punt van ons: schrap de kostendelersnorm. Die raakt ouderen met onvolledige AOW en aio keihard, en nog meer in coronatijd. Deze mantelzorgboete schaadt het welzijn van mensen, verergert woningnood en het zorgtekort en staat haaks op ons streven naar een samenleving waarin we voor elkaar zorgen. Huurverhogingen boven de inflatie raken ouderen met alleen AOW of een onvolledige AOW. Voer die tijdelijke huurstop in. De Eerste Kamer vraagt erom. Doe dat zowel in de sociale sector als in de vrije sector. Zorg voor extra matiging in deze moeilijke tijden.

De eigen bijdrage voor alleenstaanden of partners voor de Wet langdurige zorg kan financieel dramatisch uitvallen als mensen administratief een verkeerde keuze maken. Ik heb hier een overzicht met concrete gevallen, overhandigd door KBO-Brabant, met voorbeelden waaruit dat duidelijk blijkt. Ik vraag u die in ontvangst te nemen en om daar actief over te gaan communiceren, zodat mensen zichzelf niet onnodig in de problemen brengen. Voor de corona-uitbraak hadden wij een afspraak met de Staatssecretaris, samen met deskundigen van KBO-Brabant over een aantal specifieke problemen, onder andere over ouderen met alleen een AOW-uitkering in een woon-zorginstelling. Ik vraag haar of deze afspraak nog plaats kan vinden. Wil de Staatssecretaris er anders zorg voor dragen dat haar opvolger deze afspraak na kan komen omdat de problematiek zo belangrijk is? Kan dat toegezegd worden.

De voorzitter:

De heer Peters heeft nog een vraag aan u.

De heer Peters (CDA):

Een korte, want ik ben het in heel veel dingen eens met wat mevrouw Van Brenk zegt. Daar ben ik trouwens ook niet verbaasd over hoor. Een punt is dat mensen een verkeerde keuze kunnen maken en daardoor in de problemen kunnen komen. Ik heb die stukken van KBO-Brabant natuurlijk ook en denk: het is bijna niet oplosbaar. Houdt u eigenlijk een pleidooi om te bekijken of we dit kunnen stroomlijnen, afstemmen en drastisch versimpelen? Ik zie anders geen oplossing. Kunt u daar misschien antwoord op geven, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voor versimpelen ben ik altijd, maar ik merk dat, zodra je met uitkeringsinstanties te maken hebt, het woord «simpel» bijna niet meer mogelijk is. Maar het zou toch gewoon heel erg makkelijk zijn als je een andere keuze kunt invullen als er een keuze gemaakt is die fundamenteel verkeerd blijkt te zijn en rampzalig uitpakt? Je moet toch kunnen bellen met een organisatie om te zeggen: sorry, ik heb een verkeerd kruisje gezet; mag ik dat alsjeblieft ergens anders zetten? Dat zou toch gewoon mogelijk moeten zijn in deze tijd?

De heer Peters (CDA):

Dat zou geweldig zijn. Ik ben het daar ook mee eens. Buiten dat: gewoon kijkend naar het begin van de maand, einde van het jaar, halverwege het jaar, het is allemaal ongelofelijk ingewikkeld. Ik heb echt geprobeerd om me erin te verdiepen, maar werd er geen wijs uit. Daar heb je echt een KBO-ouderenadviseur bij nodig om dat goed te doen, en dan eentje met twee titels, waarschijnlijk. Laten we daar dus in ieder geval werk van maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die ouderenadviseur wil heel graag op bezoek komen bij de Staatssecretaris om zaken toe te lichten. Ik hoop dat daar ruimte voor is. In ieder geval is het ons laatste debat met deze Staatssecretaris. Ik ga haar best missen, omdat ik vind dat zij erg toegankelijk is en ervoor openstaat om met mensen in gesprek te gaan. Ik herinner me mijn gehandicapte vriendin, die hier zo kon zijn. Ze is nog steeds aan het werk bij Defensie. Ik moet haar groeten overbrengen, dus bij dezen. Ik hoop dat de bode dit even aan u kan overhandigen, zodat er in ieder geval in tweede instantie op gereageerd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Krol namens Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):

Dank u, voorzitter. De schuldhulpverlening in Nederland is veel te versnipperd. In de ene gemeente gaat het wonderwel en in de andere is het absoluut beneden de maat. Er worden te veel softwarepakketten gebruikt voor vroegsignalering. Kleine gemeenten hebben daarnaast meestal alleen een Excelbestand. Bij de VNG gaat er nu eindelijk één – let wel: één – coördinator aan de slag om er meer lijn in te brengen. Kan de Staatssecretaris daarbij helpen?

Ondertussen dringt het steeds beter door dat mensen met schulden veel te lang in een benarde situatie zitten. Eerst zijn er de jaren waarin ze hun schaamte moeten overwinnen om hulp te zoeken, dan de jaren waarin de schuldhulp wordt opgestart, dan de gang naar de rechtbank en ten slotte, als het meezit, de drie jaar waarin wordt toegewerkt naar een schone lei. Al met al is men negen tot twaalf jaar bezig. Die hele periode is er een met enorme stress. De betrokkenen kunnen daarin niet optimaal functioneren, zo tonen onderzoeken keer op keer aan. Een moordenaar zit minder lang gevangen. Het schuldhulptraject moet echt korter. Er zijn gemeenten waar dit actief wordt ingekort, maar waar is de landelijke regie? Wat kan de Staatssecretaris doen om het hele traject te verkorten zodat goedwillende betrokkenen veel sneller weer normaal aan de maatschappij kunnen deelnemen en hun steentje kunnen bijdragen?

Dan de controle op bewindvoerders. Zij hebben nauwelijks belang bij een snelle oplossing. Integendeel, hoe langer het traject duurt, hoe langer ze rekeningen kunnen versturen. Dat geeft een perverse prikkel. Als een bewindvoerder fouten maakt, dan wordt hij daar vrijwel nooit op aangesproken. De fout wordt doorgeschoven naar de klant, die niet eens bij zijn bankrekening kan. En dan komt er het nieuws van vanochtend bij – zie ook alles wat door mijn voorgangers is gezegd. Daardoor zullen veel zzp'ers en kleine ondernemers ook getroffen worden. Uitgerekend daar zijn de huidige richtlijnen voor schuldhulpverlening niet op toegesneden. Ze hadden immers geen maandelijks vast inkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen?

Ten slotte. Jaarlijks worden vele lokale pilots gestart, die vaker niet dan wel worden omgezet in structurele oplossingen. Waarom wordt tijdens het ontwikkelen van beleid geen gebruikgemaakt van een platform van ervaringsdeskundigen? Is de Staatssecretaris bereid om te kijken of de oprichting van zo'n platform kan bijdragen aan een betere beleidsontwikkeling?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Kort en krachtig. We zijn aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Het is nu 11.20 uur. We hebben nog 70 minuten om dit AO af te ronden. Dat wordt een uitdaging, ook omdat de Staatssecretaris even tijd nodig heeft om al uw vragen en opmerkingen om te zetten in klinkende antwoorden. Ik zie een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, een informatief vraagje. Ik had een aankondiging gezien dat het debat tot 13.30 uur duurde. U zegt nu 12.30 uur. Dat kan, maar ik heb de mogelijkheid om iets uit te lopen, mocht het nodig zijn.

De voorzitter:

Dat geeft iets meer comfort. Ik zie daar wat non-verbale bevestigingen van. O nee, we moeten de zaal uit. Dat is het punt. Wij mensen zijn flexibel, maar de ruimte niet. We gaan dus toch proberen om om 12.30 uur af te sluiten. De Staatssecretaris wil graag tot 11.35 uur, dus we zitten stipt dan weer hier om verder te gaan met de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, dan zijn wij aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik wil zo de Staatssecretaris het woord geven. We moeten dus echt om 12.30 uur hier ophouden, dus we gaan proberen om een heel end te komen. Ik wou iedereen twee korte interrupties in tweeën geven. Ondertussen zijn we aan het kijken naar een vervolgdatum, mocht dat eventueel nodig zijn. Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Toch wel een punt van orde, want ik me daar wat zorgen over. We hebben het hier over een groot onderwerp, een belangrijk onderwerp. Dat we nu nog 50 minuten hebben voor én de beantwoording van vragen, interrupties – we zijn met een flink aantal fracties – én dan eventueel nog een tweede termijn, dat lijkt mij gewoon ondoenlijk. Ik zou dus willen voorstellen dat we, ook om te proberen wat rust in het debat te houden en in de beantwoording, om 12.30 uur stoppen en sowieso een vervolg op een ander moment gaan plannen.

De voorzitter:

Zoals ik zeg zijn we bezig om te kijken of er een alternatief is, maar de Staatssecretaris heeft tot 1 juli deze rol. Wij zitten nu eenmaal in een anderhalvemetergedoe, waardoor het allemaal wat minder flexibel is. Ik ben het met u eens, meneer Renkema, maar laten we nu gewoon beginnen en kijken hoever we komen. Ondertussen kijken we wat er mogelijk is.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het niet helemaal mag, want de orde is aan u en de commissie, maar we hebben een keer eerder een debat gehad waarbij we halverwege de eerste termijn schorsten en dat was wel lastig, qua beantwoording van de vragen en dergelijke. Ik ga heel erg mijn best doen. Ik had ook een prachtige inleiding, omdat het mogelijk inderdaad de laatste keer is dat ik met uw commissie van gedachten wissel, maar die skip ik nu omwille van de tijd. Ik zal me vooral concentreren op het beantwoorden van de vragen. Als ik aan het eind nog tijd heb, doe ik die inleiding alsnog.

De voorzitter:

Ja, en dan lijkt het mij ook handig om met vragen even het einde van de blokjes af te wachten. Ik weet niet hoeveel blokjes u heeft, maar dan kunnen we per onderwerp het debat voeren.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Ik wil starten met coronaspecifieke vragen, kom daarna op armoede en dan op schulden. Misschien dan toch heel kort, in twee zinnen. De schuldenproblematiek stond al bovenaan de lijst. Dat was toen al keihard nodig en is dat nu des te meer. Als er één thema is dat ik graag zou willen benoemen in het kader van de aanpak die we doen, is dat samenwerking, zowel met de maatschappelijke organisaties als ook met uw Kamer. Want gezamenlijk hebben we de afgelopen tijd echt gezorgd, vind ik, voor een versnelling. Dat blijft ook gewoon nodig, zeker nu. Daarmee heb ik toch een paar woorden gewijd aan die inleiding.

Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de gevolgen van de coronacrisis. Laat ik u zeggen – en dat herken ik ook bij de commissie – dat we ons met z'n allen met alle krachten inzetten om de gevolgen van de crisis voor mensen zo veel mogelijk te beperken, specifiek voor mensen die het financieel al moeilijk hebben. Dat betekent deels een grotere inzet op lopende trajecten. Soms betekent het ook borgen dat bestaande trajecten voortgang kunnen blijven vinden; denk bijvoorbeeld aan de beslagvrije voet. De wetgeving daarvoor hebben we gelukkig gehad, maar de implementatie daarvan is voorzien op 1 januari 2021 en dat loopt nog steeds op koers. Dat is al zo'n voorbeeld van iets waar je inzet moet plegen om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval goed doorgaat.

Daarnaast zijn er ook de elementen uit het noodpakket, zoals het behoud van banen via de NOW- en de Tozo-regeling, het voorkomen van schulden, waarbij ook heel veel maatschappelijke en private organisaties hebben aangegeven, ruimhartig om te willen gaan met het treffen van betalingsregelingen en terughoudend te willen zijn met het inzetten van dwangmaatregelen. Op het terrein van de bijstand geldt dat wel degelijk ook, door het schrappen van de vierwekenzoektermijn voor jongeren, maar ook door nadrukkelijk met gemeenten in gesprek te gaan over maatwerkopties.

Dan de noodsteun aan de voedselbanken, de eenmalige vangnetsubsidie van 4 miljoen euro aan de voedselbanken. Ik heb ook het initiatief gezien van de ChristenUnie en het CDA om te kijken wat er Europees mogelijk is op het gebied van voedselbanken. Laat ik daarover zeggen dat de gelden die Europees beschikbaar zijn, wel degelijk ingezet worden door Nederland, alleen heeft Nederland er tot op heden voor gekozen om dat niet om te zetten in materiële hulp als voedselverstrekking, maar het te gebruiken – in dit specifieke geval het fonds voor de meest behoeftigen – voor de eenzaamheidsproblematiek onder ouderen. Dat is zoals we het tot nu toe hebben vormgegeven, maar natuurlijk laten we geen geld op de plank liggen als het ingezet kan worden. Ik vind ook dat maatschappelijke organisaties zoals de voedselbanken daarin een fantastische rol hebben gespeeld. Laat ik benadrukken dat het ook voordelen kan hebben als je niet altijd aan de leiband van de overheid loopt, want dat betekent ook dat je gesteund kan worden in een maatschappelijk initiatief, met veel minder regels voor wat je met je voorziening kan betekenen.

We hebben ook nadrukkelijk ingezet op meer aandacht voor kinderen in een kwetsbare positie. Zo is er bijvoorbeeld vanuit de fondsen waar ook wij mee werken vanuit OCW ook geld beschikbaar gesteld voor het verstrekken van bijvoorbeeld laptops. De landelijke armoedepartijen leveren daarbij ook ondersteuning. We werken nauw samen met organisaties als VNG en Divosa, we worden aangejaagd door de commissie-Halsema, door het manifest van de burgemeesters en natuurlijk ook door vele betrokken wethouders, die in hun gemeentes zien wat er gebeurt. Dat betekent dat we niet alleen kijken wat we nu doen, maar ook waar we kunnen versnellen of verbreden. Een van de redenen waarom mijn ministerie deze zomer expertsessies organiseert, rondetafels met partijen uit het veld van allerlei kanten – wetenschappers, maar ook de voedselbanken, Divosa, de NVVK – is om te kunnen zien wat zij nu extra doen op het gebied van schulden. Wat zien zij dat er extra kan en waar kunnen we daadwerkelijk versnellen? Die pro-activiteit vind ik ontzettend van belang.

Ik heb eerder ook in het debat over de suppletoire begroting gezegd dat we natuurlijk in een tijd zitten waarin het adagium geldt: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Wij hebben bepaalde systemen en stelsels, en die zijn er voor mensen en niet andersom. Zeker bij de vragen die door uw Kamer zijn gesteld is het van belang om te kijken waar we een stelsel moeten veranderen en waar een crisis noopt tot het stutten van een stelsel. Dat is natuurlijk een heel legitieme vraag die voorligt. In dat licht zou ik ook willen kijken naar de vragen die u heeft gesteld over bijvoorbeeld de moties, de stand van zaken en waar we door kunnen pakken.

In het kader van de coronacrisis is door de heer Kuzu gevraagd naar een aantal zaken die liggen op het terrein van mijn collega, de Minister van Binnenlandse Zaken en Wonen, bijvoorbeeld het moratorium op huisuitzettingen, het niet-verlagen van de huren, de motie van de Eerste Kamer. Ik zal kortheidshalve willen verwijzen naar haar reactie daarover, waarbij ik in ieder geval in reactie op de casus die door de heer Kuzu is voorgelezen, wil aangeven dat ik hier uiteraard niet in kan gaan op een individuele casus. Maar het doorgeven van signalen is van groot belang. Mevrouw Van Brenk doet dat regelmatig en anderen ook. Blijft u dat ook doen. In dit specifieke geval zal deze casus ook bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken aangekaart kunnen worden.

De heer Kuzu vroeg naar de voedselbanken. Ik heb daar net al wat over gezegd. Mevrouw Van der Graaf sprak er ook over. We hebben ondersteuning gegeven en een actieteam georganiseerd om de voedselbanken te stutten en ik vind het in ieder geval fantastisch om te zien dat ook heel veel Nederlanders daar een bijdrage aan hebben gegeven. Wij hebben afgesproken dat wij nauw contact willen houden over de ontwikkelingen de komende tijd, want dat is gewoon hard nodig. Ook wij zien de boeggolf aankomen van mensen die in de problemen kunnen komen, bijvoorbeeld als de WW afloopt of omdat ze geen gebruik kunnen maken van regelingen en een aanvraag moeten doen aan het bijstandsloket.

Een vraag die daar een relatie mee heeft en die ook gesteld is door de heer Kuzu, maar ook door de heer Gijs van Dijk, is: is dit dan niet het moment om gelden te gaan oormerken? Dat is een terugkerende vraag. Ik zou hier echt een splitsing willen maken tussen aan de ene kant het nog een keer benadrukken van de gedachte achter dit systeem, en aan de andere kant wat er nodig is om het systeem te stutten. De gedachte achter die decentralisatiegelden is dat gemeenten natuurlijk weten waar ze het geld in kunnen zetten. Juist in deze tijd hoor en zie ik van wethouders dat zij lokaal coalities sluiten om problemen tegen te gaan. Ik zou dus zeggen: juist in deze tijd is die vrijheid van besteding hard nodig. Ik heb geen signalen ontvangen dat gemeenten, zeker in deze tijd, zouden zeggen «wij gebruiken dat geld niet voor de bestrijding van armoede».

De middelen voor armoede en schulden die in de begroting staan, zijn per definitie tijdig. De heer Renkema vraagt of we die niet moeten verlengen. Wij hebben inderdaad middelen ter beschikking gesteld voor het voorkomen van schulden, de bestrijding van armoede, in het bijzonder armoede onder kinderen. Wat mij betreft moeten die middelen goed aangewend worden. Natuurlijk kijken we ook vooruit wat er nodig is. De collega van Binnenlandse Zaken heeft ook in de brief die recent naar u is gestuurd, middelen beschikbaar gesteld, zo ook voor de sociale werkvoorziening, omdat het nodig is. Heel veel gemeenten gaven voor dat onderwerp aan te zien dat hun sociale werkvoorzieningen veel mensen thuis hebben zitten, maar geen gebruik kunnen maken van de NOW-regeling omdat ze onderdeel zijn van een gemeente. Terwijl ze wel problemen hebben. Toen hebben we daar ook een mouw aan gepast. Dus ik wil maar zeggen: ik kan niet vooruitlopen op financiële discussies, maar we hebben een open oor en een open oog voor de problematiek bij gemeenten. En we zien, ook in het manifest van de burgemeesters en in de oproep van de G4-wethouders en de armoedealliantie, dat er veel nadruk wordt gelegd op deze problematiek. Zo zou ik ook willen antwoorden op de vraag van diverse Kamerleden of ik met hen in gesprek wil gaan. Ik heb in ieder geval met de G4-wethouders en hun partners – ze hebben een brief gestuurd, ook aan uw Kamer – nog voor 9 juli een gesprek. Ook met een delegatie van burgemeesters gaat het kabinet uiteraard in gesprek. Sociale Zaken is daar nauw bij betrokken.

Aan het eind van het «coronablokje», om het maar even zo te noemen, kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Graaf die ik ook bij corona plaats, omdat zij een aantal vragen heeft gesteld over prostituees die eruit willen stappen. Een thema dat ik herken bij haar, want het is een onderwerp waar zij zich inderdaad voor inzet. Dat is zeker in deze tijd een groep mensen die het lastig heeft en ik wil dan ook echt aangeven dat het altijd mogelijk is in Nederland om een beroep te doen op regelingen. Als je niet onder de Tozo-valt of als je geen aanspraak kunt maken op andere regelingen, dan kunnen mensen zich altijd wenden tot de gemeente voor gebruik van de Participatiewet. Als mensen dus voldoen aan de definitie van zelfstandige onder de Bbz of nu de Tozo, dan is dat de regeling waarmee we mensen kunnen helpen. Maar werken mensen nu onder een constructie waardoor ze niet van die regeling gebruik kunnen maken, dan is er altijd nog de Participatiewet.

Van de maatregelen die collega Blokhuis heeft getroffen om mensen aan de maatschappelijkeopvangkant te begeleiden – iets wat ook bij de gemeenten ligt – kun je zeggen dat ze ook stimuleren dat gemeenten kijken naar alle aspecten waar deze vrouwen en mannen mee te maken hebben. Ik vind het ook van belang om hier te zeggen dat wij in gesprek blijven met Divosa, de VNG, individuele gemeenten ook om knelpunten te bespreken. Dat geldt ook voor de uitwerking van de richtlijn die is gemaakt onder andere met Valente, met COMO, met de Inspectie Gezondheidszorg, VWS, een regeling die in voorkomende gevallen ook van toepassing kan zijn op mensen in de prostitutie. Het programma waaraan zij refereerde als mensen uit de prostitutie willen stappen, de Regeling Uitstapprogramma's Prostituees – ook bij de collega van VWS belegd – biedt ondersteuning en advies ook bij praktische zaken om samen verder te werken. Dat vangnet is van groot belang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit zijn de antwoorden die ik ook continu op mijn schriftelijke vragen heb gekregen, maar ik heb hier niet voor niets herhaaldelijk vragen over moeten stellen: dit is het verhaal en het lijkt de theorie te zijn, maar de praktijk is weerbarstig en laat echt iets anders zien. Dát is de werkelijkheid. Nederland heeft prostitutie twintig jaar geleden gelegaliseerd en dacht dat het daarmee allemaal opgelost zou zijn, maar daarmee zijn de problemen eigenlijk alleen maar groter geworden. Deze crisis maakt heel veel zichtbaar, waaronder dat deze groep mensen gewoon buiten beeld is, onzichtbaar, en niet in aanmerking komt voor die regelingen.

Met name voor de vrouwen en mannen die in een opting-inconstructie zijn beland – een fiscale constructie: ze betalen belasting, het is allemaal na te gaan – kunnen bij de gemeente niet aankloppen. Ze krijgen nul op het rekest, en die groep is best wel groot. Zij vallen dus echt tussen wal en schip en blijven zitten in de diepe schulden die ze nu al hebben, in de armoedesituatie waarin ze al zitten. Het gaat hierbij vaak om vrouwen en mannen die in clubs werken. Dat zijn er best wel veel. Het is allemaal na te gaan, maar ze komen er niet doorheen. Dit zijn de reacties van de hulporganisaties en van vrouwen die ik zelf heb gesproken. We zien hen wanhopig in een heel kwetsbare situatie zitten, waarin zij ook heel vatbaar zijn voor uitbuiting.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit is het verhaal. Ik vraag om erkenning. Kan de Staatssecretaris specifiek richting gemeenten en ook voor de andere regelingen zeggen: voor die opting-in moet je een beroep kunnen doen op dan wel de Bbz-regeling die de gemeente heeft, dan wel de Tozo-regeling of de lokale regelingen die zijn getroffen, zodat zij ook in deze tijd voor inkomensondersteuning in aanmerking komen. Want nu vallen zij tussen wal en schip.

Staatssecretaris Van Ark:

Toen de coronacrisis uitbrak, hebben we met veel inzet en weinig tijd de Tozo-regeling gemaakt en andere regelingen die onderdeel zijn van het noodpakket, in de wetenschap dat we een stuk bescherming konden bieden aan zelfstandige ondernemers, maar ook in de wetenschap dat een aantal groepen er helaas geen gebruik van zal kunnen maken, omdat er bijvoorbeeld andere situaties zijn. Dat is ook nadrukkelijk duidelijk geworden bij bijvoorbeeld de behandeling van de suppletoire begroting. Daar werden ook vragen gesteld over mensen met een gedeeltelijk hybride werkvorm, mensen die deels zelfstandig ondernemer zijn, deels werknemer zijn. Die zijn bijvoorbeeld vaak actief in de kunst- en cultuursector. Er zijn vragen gesteld over mensen met een eigen bedrijf boven de AOW-leeftijd, mensen die jonger dan 21 jaar zijn en onder de jongerennorm vallen en inderdaad mensen die volgens regelingen werken, zoals mevrouw Van der Graaf zegt, die natuurlijk belasting betalen, maar die buiten de criteria vallen, omdat we voor de Tozo als criterium voor zelfstandige ondernemers de urennorm hebben gekozen, die ook bij de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst wordt gehanteerd.

Ik wil niks afdoen aan de problematiek waar mensen in zitten, maar ik heb ook bij de suppletoire begroting betoogd dat de regeling die we hebben gemaakt, snel moest. Dan weet je ook dat die wellicht niet op alle punten werkt waar die wel zou werken als je een wetstraject van een jaar of drie, vier had, waarin je kunt zeggen «wat kunnen we doen?» Tegelijkertijd is het ook zo dat als je erbuiten valt, er altijd nog het vangnet van de Participatiewet is. Ik kan niet voor alle genoemde groepen toegang tot de Tozo realiseren, omdat die gestoeld is op de Bbz en de Participatiewet en daarmee een aantal uitgangspunten. Wat ik wel zou willen doen is contact opnemen met de collega van VWS als het signaal is dat mensen er niet doorkomen bij de gemeente. De gemeente heeft namelijk altijd de plicht om mensen te helpen die een vraag stellen op het gebied van inkomen of anderszins ondersteuning. Ik wil wel degelijk kijken of ik samen met de collega van VWS in gesprek kan gaan met gemeenten of er verbeteringen kunnen plaatsvinden, zodat mensen in ieder geval wel die hulp krijgen. Maar dan gelden voor wat betreft inkomen en vermogen wel de eisen die aan de Participatiewet verbonden zijn.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het belangrijk is om te kijken of zij in ieder geval in aanmerking kunnen komen voor het bestaansminimum, of dat je via de gemeente en via het maatwerkbudget hier een mogelijkheid voor biedt. Want deze vaak jonge vrouwen, die diep in de schulden zitten en zich in een hele kwetsbare uitbuitingssituatie bevinden, krijgen nu niets. Ze kunnen soms een beroep doen op hulp van de voedselbank, maar ze zitten echt in een situatie die hulp behoeft. Als de Staatssecretaris zou willen toezeggen dat zij het gesprek wil aangaan met de gemeenten: in Groningen en in Amsterdam bieden ze al maatwerk en komen ze via het maatwerkbudget tegemoet aan deze groep. Is zij bereid om het gesprek te voeren met de gemeenten om hen in ieder geval het bestaansminimum te kunnen geven in deze coronatijd?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor iedereen die in Nederland verblijft, is het bestaansminimum geborgd door de Participatiewet. Dat betekent wel dat mensen aan voorwaarden moeten voldoen. Als je een bepaald vermogen hebt, wordt je geacht dat eerst zelf op te maken. Maar het kan niet zo zijn dat mensen die in Nederland mogen verblijven en dat ook doen, niet het bestaansminimum hebben. Dat kan niet. Dus als die signalen er zijn – daarvoor geldt de Participatiewet – dan wil ik dat graag met de collega van VWS oppakken. Ik zeg daar wel bij dat ik de toegang tot een regeling waarvoor die toegangscriteria al zijn geformuleerd, niet meer kan wijzigen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Staatssecretaris heeft het nu over de gevolgen van de coronacrisis en wat dat doet en wat er nodig is. Ik denk dat heel veel woordvoerders ook hebben aangegeven dat wij verwachten en nu ook al zien dat bijstandsuitkeringen enorm stijgen en dat de WW-aanvragen enorm stijgen. Dat gaat iets betekenen voor de gemeenten, die nu al aangeven via de burgermeesters – dat doen meerdere gemeenten – «wij komen straks in de knel als wij geen extra budget krijgen voor begeleiding en het persoonlijke contact met mensen». Een van de lessen van de vorige crisis was immers dat het misgaat als je daar tegelijk op gaat bezuinigen. Is de Staatssecretaris voornemens om dat met het kabinet op te nemen? Zonder daarvoor even in een AO budget mee te geven natuurlijk, maar is er wel ruimte voor om de gemeenten tegemoet te komen? Want de noden zijn inmiddels hoog en die zullen steeds hoger worden om juist de mensen via de gemeenten de helpen die die hulp zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Het kabinet heeft in de afgelopen tijd veel met de gemeenten gesproken. Daar is ook de brief van de collega van Binnenlandse Zaken uit voort gekomen. Ik was zelf ook heel blij dat de door de gemeenten aangekaarte problematiek met betrekking tot de sw-bedrijven daar een plek in heeft gevonden. Dat is het stutten van het systeem. Dat is incidenteel. Dat begrijp ik, maar ik geef het aan omdat ik natuurlijk niets kan zeggen over hoe financiële discussies richting de toekomst lopen – dat is in de boezem van het kabinet, zou ik zeggen – maar omdat ik wel wil laten zien dat wij een open oor en een open oog hebben voor de problematiek die gemeenten hebben. Die wordt ook nadrukkelijk onderstreept door de manifesten die wij ook hebben ontvangen. En die wordt ook herkend, kan ik u zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom bij de vragen over armoede. Laat ik beginnen met de vraag die door de heer Jasper van Dijk is gesteld. Net als veel andere Kamerleden refereerde hij aan de berichtgeving van vanmorgen over de publicaties die zijn verschenen. Dat zijn waardevolle onderzoeken of waardevolle publicaties waarmee men bouwstenen wil leveren om op de lange termijn naar armoede- en schuldenvraagstukken te kijken en om als basis te dienen voor de keuzes die politieke partijen maken bij het opstellen van hun verkiezingsprogramma's.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik misschien een punt van orde maken? Heb ik nu goed begrepen dat het blokje corona is afgerond?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt.

De voorzitter:

Had u daar nog een vraag over?

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar had ik nog een vraag over.

De voorzitter:

Dan moet u opletten, meneer Renkema!

De heer Renkema (GroenLinks):

Daarom was eerst even mijn vraag of het correct is dat dat blokje is afgerond. Als dat het geval is, had ik daar toch nog een vraag over.

De voorzitter:

Meneer Renkema, over corona.

De heer Renkema (GroenLinks):

Niet zozeer over corona, maar over de gevolgen ervan. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris. De dingen die zij zegt over voedselbanken, laptops en huisuitzettingen zijn allemaal prima. Het is heel goed dat daar wat aan wordt gedaan, maar ik heb in mijn bijdrage vooral aandacht gevraagd voor het feit dat verschillende organisaties zeggen dat er veel meer moet gebeuren op het punt van schulden. De heer Zalm, een partijgenoot van de Staatssecretaris, is tegenwoordig voorzitter van SchuldenLabNL. Hij zegt dat er meer dan een miljoen mensen met schulden bij komen en hij pleit voor een opkoopfonds. De tijdelijke werkgroep onder leiding van burgemeester Halsema heeft daar ook al voor gepleit. De Landelijke Armoedecoalitie noemt het «coronasaneringen». Volgens mij liggen er heel veel concrete plannen om echt veel offensiever om te gaan met wat er op mensen afkomt. Dat gaat verder dan voedselbanken en laptops. Mijn vraag was: wat gaat het kabinet doen? Dat wil ik toch ook afzetten tegen wat de Staatssecretaris net zei, namelijk dat er nog een hele boeggolf aan komt. Heel veel mensen gaan nog banen verliezen en in de problemen komen. Zouden we niet veel offensiever moeten omgaan met het saneren, het kwijtschelden en het overnemen van schulden?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een terecht punt. Ik had dat eigenlijk in het blokje schulden zelf gestopt, maar ik kan misschien alvast een korte vooruitblik daarop geven. Ik denk dat dit van heel groot belang is. Niet voor niets heeft het Ministerie van de zomer zelf aan een aantal experts gevraagd: wat doe je nou anders en moeten we de tijdelijke afspraken die we hebben gemaakt, bestendigen of uitbouwen? Dat is een. Twee is de oproep van SchuldenLabNL, die ik natuurlijk zeer goed herken omdat zij ook bij ons aan tafel zitten, om te komen tot een versnelling op een aantal punten. Het gaat dan bijvoorbeeld om het collectief schuld regelen en het meer inzetten op vroegsignalering. Dat zijn zaken waarvan we gezegd hebben dat we die een-op-een kunnen gaan doen.

Ze geven ook andere zaken aan, bijvoorbeeld met betrekking tot de toegang tot de Wsnp. Moet je dat zo doen dat het nog maar een jaar is in plaats van drie jaar? Over dat soort zaken wil ik graag spreken met mijn collega voor Rechtsbescherming. De komende zomer komen we ook met een reactie op de rapporten die daarover zijn verschenen. Ik moet dat soort zaken soms met collega's in het kabinet bespreken, maar ik heb ook tegen SchuldenLabNL, en overigens ook tegen de diverse private en maatschappelijke organisaties die daar aan tafel zaten, gezegd: laten we wat we vandaag kunnen doen, al gaan doen – dat is bijvoorbeeld het collectief schuld regelen en het praten over het uitbreiden van die noodknop – en wat we niet vandaag kunnen doen, maar wat niet tot de verkiezingen hoeft te wachten, kunnen we al wel in gang gaan zetten. Soms betekent dat dat iets alvast kan worden ingezet vanuit een privaat initiatief. Denk aan de discussie over de kwijtscheldingen. Dat is ook een zware politieke discussie, maar er lopen natuurlijk al initiatieven om schulden op te kopen en te regelen. In het vorige debat was veel aandacht daarvoor. We kijken wel of we die initiatieven kunnen opschalen. Dat is misschien al een korte vooruitblik op wat ik straks zou willen zeggen. Misschien kan ik het straks niet meer zeggen vanwege de tijd, maar het antwoord hierop is dus een hartgrondig ja.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend op dit punt. Ik begrijp heel goed dat hiervoor gesprekken met heel veel maatschappelijke organisaties nodig zijn. Ik begrijp ook dat het breder is dan alleen SZW en dat allerlei andere departementen daaraan annex zijn. Maar ik wijs er nog een keer op dat de Staatssecretaris coördinerend bewindspersoon is als het gaat om de hele schuldenproblematiek. Ik zie dit momentum van de coronacrisis toch ook wel als een mogelijk keerpunt in heel veel discussies. Mensen gaan nu massaal schulden maken en komen massaal in de problemen. Dat vraagt om een heel offensieve strategie. Mijn concrete vraag is: wanneer horen wij als Kamer wat het kabinet op dit punt gaat doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben het van harte eens met de heer Renkema. Ik hoop ook dat ik hier laat zien dat we bezig zijn met datgene wat moet gebeuren. Denk aan het neerzetten van randvoorden op het gebied van de vroegsignalering. Volgende week behandelt de Eerste Kamer de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Je mag daar pas iets over zeggen als daarover gestemd is, maar de Eerste Kamer heeft deze wet als hamerstuk geagendeerd, dus ik heb toch goede hoop dat die volgende week dinsdag wordt aangenomen. Daarin staan heel belangrijke randvoorwaarden, ook voor in deze coronatijd, denk ik. Daarnaast refereerde ik al aan de beslagvrije voet. Die is een beetje minder glossy, maar die is in het onderwaterscherm wel heel erg van belang. Dat zijn lopende trajecten die af moeten. Daar mogen we gewoon niet op verzaken, want die zijn ook randvoorwaardelijk.

Daarnaast gaat het om een versnelling bij het collectief schuld regelen, het doen van de vroegsignalering, et cetera. Verder is er een verbreding nodig, zoals ook blijkt uit het manifest, de tafels en dat wat de deskundigen doen. Daarin zitten ook heel veel initiatieven die door uw Kamer zijn ingebracht. Denk aan de basisnorm voor schuldhulpverlening en het gesprek tussen de NVVK en de VNG. Dat zijn ook initiatieven uit de Kamer. Die gaan heel erg helpen in de discussie die we gaan krijgen. Deze zomer zetten wij een aantal acties in gang. Dat is terwijl de winkel open is. Ik kan u toezeggen dat we de Kamer na de zomer informeren over de stand van zaken ten aanzien van datgene wat al loopt en datgene wat versneld dan wel verbreed wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met het blokje armoede.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De rapporten die vandaag zijn verschenen, bevatten ook belangrijke bouwstenen voor politieke partijen om hun afwegingen voor de toekomst te maken. Zo zeggen de bureaus dat ook. Het is natuurlijk ook de tijd van de verkiezingsprogramma's. Het lijkt me ook gewoon heel erg goed om het in z'n totaliteit te bezien. Dat gaan wij ook doen vanuit het ministerie, maar hier liggen ook echt politieke afwegingen aan ten grondslag die eenieder ook zelf zou moeten maken.

Misschien toch ook even de ratio achter de verlaging van de bijstand, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg. In 2009 is besloten om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting van de minstverdienende partner aan de meestverdienende partner volledig af te bouwen in 2023. Die heffingskorting werd in het debat weleens de «aanrechtsubsidie» genoemd, omdat die de arbeidsparticipatie van de minstverdienende partner – helaas meestal vrouwen – ontmoedigde, waardoor hun arbeidsmarktpositie verslechterde. Die korting wordt in vijftien jaar afgebouwd. Na de afbouw krijgen de kostwinners nog maar één keer die heffingskorting. Dat element heeft ook gevolgen voor de relatie met de uitkeringen, want die zijn gebaseerd op het nettoreferentieminimumloon voor de bijstand. Daar werd nog wel met de dubbele algemene heffingskorting gerekend.

Het eveneens afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand is erop gericht om werken vanuit een uitkeringssituatie blijvend te laten lonen. Als je die afbouw niet hebt, is het financieel minder aantrekkelijk en op den duur zelfs helemaal niet lonend om vanuit de bijstand aan de slag te gaan. Om dat te illustreren: als je deze maatregel terugdraait, zou dat betekenen dat de nettobijstand voor een stel dat niet werkt, hoger is dan de netto-inkomsten van een werkende kostwinner die het minimumloon heeft. Dat vind ik geen wenselijke situatie. Dat is ook de reden waarom de dubbele algemene heffingskorting in het nettoreferentieminimumloon voor de bijstand geleidelijk verdwijnt in 2035.

Dat laat onverlet – dat wil ik hier wel gezegd hebben – dat de waarschuwingen die uitgaan van het rapport wel degelijk ook door mij serieus worden genomen. Ik denk dat die door iedereen hier serieus genomen moeten worden. Maar nogmaals, die discussie moet in z'n totaliteit bezien worden. Ik haalde daar zelf met name het belang van gezondheid uit. Ik dacht: hé, daar mag ik straks ook mee aan de slag. Dat is een hele cruciale factor voor mensen om uit de armoede te komen. Maar bijvoorbeeld ook de positie van het onderwijs en de vraag hoe fit je voor de arbeidsmarkt bent, zijn van groot belang. Ik denk dat we er nu uren over zouden kunnen praten, maar ik heb het echt gelezen als bouwstenen voor de toekomst. Ik denk dat dit dus ook in de verkiezingsprogramma's zal terugkomen.

De voorzitter:

Is dat alles over de rapportages die we vannacht ontvingen? Eigenlijk wilde ik het blokje...

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik kan er uren over praten, maar ik wilde me beperken tot deze uitspraken.

De voorzitter:

Dan is er een kort vraagje van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit hier te klapperen met mijn oren. Dank voor de uitleg van de Staatssecretaris, maar begrijp ik het goed dat ze zegt dat het destijds een doelbewuste keuze was om de bijstand te verlagen, want anders zou het verschil met de lonen te klein worden, en dan kom je op de zogenaamde armoedeval? Maar dat is toch te gek voor woorden? Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook niet blij is met dit bericht, dat het aantal armen stijgt. We willen toch geen mensen in armoede hebben? Laten we er dan voor zorgen dat de lonen stijgen en dat de kloof op die manier niet kleiner wordt. Dit is natuurlijk echt heel pijnlijk. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Van Ark:

Dan toch een paar woorden daarover. Als je sec alleen naar het inkomensaspect kijkt, is er van alles over te zeggen, maar ik kijk graag breder. Ik zeg ook altijd dat de Participatiewet niet alleen gaat over het inkomen, maar ook over de mogelijkheid om aan het werk te gaan. Daarom is de banenafspraak ook zo belangrijk. Daarom ben ik ook zeer geïnteresseerd in uw voorstel over de sociale werkvoorziening. Het is een totaal plaatje met aan de ene kant inkomen en aan de andere kant werk, waarbij werk – graag, als je dat kan – de beste weg uit armoede is. In dat totaalplaatje zit het wel. Wat mij betreft verdient dit ook die bredere discussie, maar ik vind het wel logisch dat er een financiële prikkel in zit tussen in een uitkering zitten die je nodig hebt, of aan het werk gaan. Dat mag je financieel ook merken, als je aan het werk gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik, maar dan moeten we het wel even scherp hebben. Dan zegt de Staatssecretaris dus: ja, dit is doelbewust politiek beleid, een financiële prikkel om aan het werk te gaan. Dan is het dus doelbewust politiek beleid om mensen in de armoede te storten. Ik kan er niets anders van maken; dit is wat het SCP en het Centraal Planbureau vandaag vaststellen. Mijn doel is om die groei van de armoede te stoppen, maar het doel van het kabinet is dus om dit precies zo te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Het doel is om mensen uit armoede te houden. Dat doen we deels door inkomensondersteuning. Maar inkomensondersteuning alleen is niet voldoende. We hebben met dit regeerakkoord bijvoorbeeld heel veel geld gestopt in kindregelingen, omdat we weten dat die armoede tegengaan, dus voor het kindgebonden budget, de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag. We hebben meer dan anderhalf miljard euro daarvoor uitgetrokken. Dat is niet voldoende om armoede voor altijd uit te bannen. Deze discussie kunnen we niet alleen over de band van inkomens voeren, maar ook gekoppeld aan een discussie over werk. Daarom vind ik uw voorstel ook interessant. Binnenkort ligt in de Kamer het voorstel voor het breed offensief, om werk ook lonend te laten zijn. Dat zijn allemaal stapjes onderweg naar een situatie waarin er natuurlijk inkomensstutting is om armoede te voorkomen, maar waarin ook een weg uit armoede geboden moet worden, waarbij iedereen dat naar vermogen op de arbeidsmarkt kwijt kan. Ik zou de discussie ook graag integraal blijven voeren.

De voorzitter:

We gaan het er nu niet uren over hebben, maar ik geef meneer Van Dijk en meneer Peters nog even de tijd voor een korte interruptie, en laten we dan proberen verder te gaan. Meneer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om even door te gaan op dit punt, ik denk dat we het eens zijn met de Staatssecretaris dat het allemaal met elkaar te maken heeft. Werk is de beste weg uit armoede. Maar er wordt geconstateerd dat de bijstand op dit moment niet leidt tot een weg uit de armoede. Het is inkomensondersteuning. Als je het over de jaren gaat bekijken, bestaat de kans dat je steeds verder in die armoede belandt. Is er wel politieke ruimte bij het ministerie of bij de Staatssecretaris om hier serieus naar te kijken en eventueel ook met voorstellen te komen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben zelf heel druk bezig geweest met het voorstel voor passende ondersteuning voor mensen van wie de wethouder van Den Bosch zegt: als je er twee jaar in zit, zit je er twaalf jaar in. Dat heeft tot gevolg dat mensen geen contact meer hebben met de samenleving. Die moeten we de hand reiken en zeggen: je doet ertoe en hoe kunnen we je ondersteunen? Het moge duidelijk zijn dat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind. We hoeven niet van iedereen te verwachten dat zij morgen in hun eigen inkomen kunnen voorzien, maar we hoeven mensen ook niet los te laten, zodat ze denken dat ze er niet meer toe doen voor de rest van de samenleving. Dit zijn allemaal stappen onderweg naar... Ik zou die discussie graag integraal bekijken. Het gaat ook over armoede, maar armoede alleen maar oplossen met meer financiële ondersteuning... Zelfs de miljarden die we nu in het kader van het regeerakkoord overmaken naar groepen mensen die kwetsbaar zijn voor armoede, zijn dus niet voldoende garantie dat mensen uit armoede komen.

De andere kant is dat we werk lonend moeten laten zijn. Daarvoor zijn ook een aantal maatregelen genomen door het kabinet. Recent heeft Divosa laten zien dat als je anders omgaat met alleenstaande ouders in de bijstand, waarbij we zijn overgestapt van de oude systematiek naar de ALO-kop die er nu is, dat daadwerkelijk leidt tot meer mensen aan het werk. Dat zijn ook hele belangrijke ingrediënten om deze discussie met elkaar te kunnen voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook daar zijn we het allemaal mee eens, denk ik. Even terug naar die integrale aanpak. Hoort daar voor de Staatssecretaris ook bij om serieus te kijken of de bijstand nog voldoende is, op het moment dat je daarin zit?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Van Beukering zei terecht dat er een hele brede discussie plaatsvindt en dat zeg ik haar na. De Kamer heeft ook een motie aangenomen om de toeslagen af te schaffen. We weten allemaal dat in de huidige situatie mensen een inkomen kunnen hebben en daarnaast ook nog toeslagen, gerelateerd aan kosten die zij maken. Die situaties kan je niet los van elkaar zien. Ik vind dat we daar integraal naar moeten kijken. Ik ben ook van harte bereid om dat te doen. Ik hou van denken zonder taboes en ik hoop dat u dat ook herkent in mij. Voor mezelf heb ik altijd als leidraad, en dat zal u ook niet onbekend zijn, dat we niet alleen moeten kijken wat hier en nu in een foto handig is, maar of de maatschappij ook als we een film maken, de kant op gaat die wij willen opgaan. Als een oplossing bijdraagt aan meer mensen aan werk – waarbij ik de heer Peters nazeg dat werk meer is dan alleen geld, maar ook een stukje zingeving – dan zal ik die oplossing altijd toetsen aan de vraag of mensen daardoor onafhankelijk kunnen worden en de weg naar werk weten te vinden. Dan zou die oplossing mijn voorkeur hebben.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de Staatssecretaris en met heel veel sprekers. Er zitten heel veel aspecten aan: inkomensondersteuning, arbeid, ontwikkeling, gezondheid, armoedeval, onderwijs. We zeggen allemaal dat we het in brede samenhang moeten gaan zien en bespreken. Dat schijnt dan te gebeuren, maar waar dan en waarom zit ik daar niet bij?

Staatssecretaris Van Ark:

U controleert mij, zou ik tegen de heer Peters willen zeggen. We hebben de sessies over de brede schuldenaanpak met een aantal partijen waarmee de regering samenwerkt, zoals maatschappelijke organisaties. Ik stel de Kamer daarvan in kennis, maar ik weet ook dat er een werkgroep van de Kamer is over armoede en schulden en dat die ook een rapport heeft opgeleverd. Ik weet niet of de heer Peters daarop doelt.

De heer Peters (CDA):

Nee, daar doel ik niet op, want daar was ik wel bij. Het gaat mij erom dat er inderdaad de hoogte is van de inkomensondersteuning en de samenhang met toeslagen. Al die aspecten worden per onderdeel besproken en dan wordt er steeds gekeken, stel ik mij zo voor, of we eens aan deze knop gaan draaien. Dat kan je doen, maar dat heeft ook daar en daar nog invloed. Vervolgens doen we dat overal en dan gebeurt er in samenhang misschien niks, of wel, en dan herhaal ik mijn vraag: waarom zit ik daar niet bij?

Staatssecretaris Van Ark:

In het kabinet doen we dat in samenhang, bijvoorbeeld bij de interdepartementale beleidsonderzoeken, ibo's. Er wordt in samenhang gekeken naar een onderwerp. Dat is bijvoorbeeld gebeurd op het gebied van deeltijdwerk en van toeslagen. Daarbij wordt ook gekeken naar de thematiek waarmee we hier te maken hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de reactie op de commissie-Borstlap. De heer Gijs van Dijk refereerde aan de toekomst van de arbeidsmarkt. Dat is ook een belangrijke integrale benadering. Daar komen ook de toeslagen bij kijken. Maar de echte beschouwing op deze thema's gaat natuurlijk plaatsvinden bij de verschillende verkiezingsprogramma's en wordt ingebracht bij de formatie. We hebben ook de wens van de Kamer meegekregen om op een aantal onderwerpen nog geen onomkeerbare stappen te zetten, maar juist bouwstenen aan te leveren voor die discussies. Ik denk dat het een samenspel gaat worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan overigens ook nog aanbieden om schriftelijk antwoorden te geven om eventueel later te continueren, maar ik zal proberen het blokje armoede af te ronden.

Er is ook gevraagd om knoppen die nu in het systeem zitten, buiten werking te stellen, niet zozeer voor de duur van de crisis als wel structureel, denk bijvoorbeeld aan de kostendelersnorm of de zoektermijn van vier weken en dergelijke. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik vind het van groot belang dat gemeenten zich vergewissen van de situatie waar hun inwoners in zitten, want die kan zo divers zijn. Mevrouw Van der Graaf refereerde net aan een specifieke groep. Zo zijn er heel veel mensen met een eigenstandige problematiek.

Ik vind de flexibiliteit die in de Participatiewet zit, van groot belang. Met heel veel gemeenten zijn wij in gesprek over hoe zij die meer kunnen toepassen. Denk bijvoorbeeld aan de problematiek van daklozen en de kostendelersnorm. Samen met mijn collega Paul Blokhuis heb ik aan gemeenten gevraagd om met Divosa uit te werken hoe je hier maatwerk kan toepassen. Naar de geest van de kostendelersnorm zouden we het ook apart vinden als er op één adres heel veel uitkeringen gestapeld kunnen worden; dat kent brede instemming. Aan de andere kant zien we ook dat er problemen ontstaan op het moment dat je uitkering de hefboom is om tegen iemand in nood te zeggen: daar is het gat van de deur. Dus daar zijn we met gemeenten over in gesprek. Maar dat vind ik een wat andere situatie dan het structureel afschaffen van bijvoorbeeld de kostendelersnorm en de vier weken zoektermijn. Uw Kamer heeft een aantal door mij ontrade moties hierover toch aangenomen. Ik ben een democraat, dus het is dan ook een opdracht van mij. Op bijvoorbeeld de motie over de kostendelersnorm komt het kabinet eind augustus of begin september met een reactie, want die problematiek is door uw Kamer ook breed aangekaart.

De voorzitter:

Maakt u het blokje armoede maar even af.... Is het onderwerp nu de kostendelersnorm? Dan kunnen daar nu wel vragen over worden gesteld, toch? Ik zag eerst de vinger van de heer Peters. Of is het alweer voorbij?

De heer Peters (CDA):

Over de kostendelersnorm zullen we dan eind augustus praten.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Mijn fractie heeft gevraagd om de termijn te verlengen. Zij heeft dus niet gevraagd om de vier weken zoektermijn af te schaffen, maar zij heeft gevraagd om die te verlengen. Dat had u al gedaan in deze tijd. Ik vroeg of u wilde overwegen om het verder te verlengen. Dat wilde ik nog eventjes bevestigd krijgen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een terechte vraag. Dat had mevrouw Van Beukering inderdaad gevraagd. Ik heb hem verlengd, ook bij de verlenging van het pakket. Maar de gedachte achter die vier weken zoektermijn is natuurlijk: je gaat óf naar school óf je bent aan het werk. De scholen waren dicht, maar we hopen met z'n allen dat die in september weer opengaan. Dus dat is dan ook weer een belangrijke factor voor die vier weken zoektermijn bij jongeren. Op dit moment heb ik er geen zicht op dat we die gaan verlengen, maar ik sluit ook niet uit dat we dat wel gaan doen op het moment dat we weer praten over de verlenging van maatregelen. Overigens, in het wetsvoorstel Breed Offensief wordt wel degelijk voorgoed verankerd dat we de vier weken zoektermijn voor jongeren met een kwetsbaarheid buiten werking stellen.

De heer Jasper van Dijk vroeg nog naar de jongerenuitkering. Voor jongeren geldt in de bijstand inderdaad een andere norm dan voor personen boven de 21 jaar. Dat heeft te maken met het feit dat ouders natuurlijk ook nog een onderhoudsplicht hebben. Maar als ouders daar niet aan kunnen voldoen, dan kan de gemeente die norm ook ophogen. Omdat er al een maatwerkmogelijkheid is en ook omdat gemeenten hier zelf over gaan, vind ik het niet aan de orde om die norm verplicht op te hogen. Het kan echter zo zijn – dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Beukering – dat een jongere kwetsbaar is. Dan is er ook maatwerk mogelijk, maar in algemene zin zien we gelukkig wel dat heel veel jongvolwassenen het goed doen. Ik vind het dus wat lastig om ze te betitelen als een kwetsbare groep, maar bepaalde problemen werken wel echt hard door bij jongeren, bijvoorbeeld als er sprake is van dakloosheid of als je op jonge leeftijd te maken krijgt met schulden of andere problematiek, want dat kan eigenlijk je hele leven doorwerken. We werken op dit punt ook vanuit verschillende departementen samen, zowel met VWS als met OCW. Specifiek op het punt van dakloosheid heeft de collega van VWS een aantal pilotgemeenten hierbij betrokken. Maar ik blijf het een urgent onderwerp vinden en ik vind het van belang om dit onderwerp hoog op de agenda te hebben. Niet voor niets hebben we ook een interdepartementaal beleidsonderzoek over jongeren gehad. Op basis daarvan zijn er ook een aantal maatregelen genomen, waar ik kortheidshalve aan zou willen refereren.

De voorzitter:

Was dat het einde van het blokje jongeren?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt eigenlijk: ik zie wel dat er een probleem is en dat het voor jongeren te weinig geld is, maar het is een zaak van de gemeente om daarin op te treden. Maar als die gemeente nou niet optreedt, laten we die jongeren dan stikken?

Staatssecretaris Van Ark:

Op het moment dat een jongere zich meldt en er geen sprake van is dat de ouders kunnen helpen, omdat ze zelf in de problemen zitten, dan heeft de gemeente ook de mogelijkheid om die norm op te hogen. De gemeente moet zich ook vergewissen van de persoonlijke situatie van iemand. Maar de gedachte is natuurlijk wel dat je, als je onder de 21 bent, op school zit of aan het werk bent. Ik vind het dus ook echt van belang om dat het uitgangspunt te laten zijn, waarbij er de mogelijkheid is om wel degelijk meer geld te verstrekken. Daar zijn ook veel voorbeelden van. We benadrukken bij gemeenten dat ze gebruik kunnen maken van deze mogelijkheid, want er was best wel een beetje onwetendheid bij gemeenten op dit punt, iets waar de heer Peters ook regelmatig aan refereerde. We hebben dus wel veel ingezet op voorlichting bij gemeenten over deze mogelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor dat antwoord, maar heeft u ook de brief van de Stichting Zwerfjongeren Nederland gezien? Die hebben ze aan de Kamer gestuurd. Ze maken heel expliciet dit punt, omdat het prangend is, aangezien de dakloosheid toeneemt. Ik kan u de brief doen toekomen, mocht u die willen hebben. Misschien wilt u daar dan nog schriftelijk op reageren, of niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb regelmatig overleg met de collega van VWS. Die brief zal ongetwijfeld aan hem zijn gestuurd. Maar er zijn veel relaties tussen onze ministeries als het gaat om dakloosheid, dus ik stel voor dat ik die brief met hem bespreek. Hij is coördinerend bewindspersoon op het punt van dakloosheid, dus ik wil hem niet al te veel...

De voorzitter:

... het gras voor de voeten wegmaaien. Mevrouw Van Beukering, kort.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris regelmatig contact heeft met gemeenten, maar ik blijf ook een beetje zitten op hetzelfde punt als dat van collega Van Dijk, omdat ik ook hoor dat ze weinig gebruikmaken van die maatwerkoplossing binnen de Participatiewet. Uw collega is tegelijkertijd bezig met meer woningen voor beschermd wonen. Dan denk ik: die jongeren krijgen een woning, maar die hebben het geld helemaal niet om die woning te gaan huren. Dat is ook het verhaal in die brief. Dus ergens is de Participatiewet goed ingericht, omdat hij een maatwerkmogelijkheid heeft, maar gemeenten maken daar geen gebruik van. Ik zou daar graag nog eens met u over willen doorpraten. Ik zoek naar een mogelijkheid om die gemeenten er toch van te overtuigen. Misschien moeten ze wel actief naar die jongeren toe gaan in plaats van wachten totdat die jongeren aankloppen, want dit zijn jongeren die over een paar jaar een generatie worden die misschien met schuldenproblemen starten. Daar maak ik mij echt heel veel zorgen over. Volgens mij doet de heer Van Dijk dat ook. Dus ik vraag u toch om nog eens goed te kijken waarom het voor die gemeenten zo lastig is om deze maatwerkoplossing toe te passen en of zij niet outreachend daarnaartoe kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste zeg ik toe; dat wil ik zeker doen. Ik zal het agenderen voor het eerstvolgende bestuurlijk overleg dat ik heb met de VNG. Dat is nog voor 9 juli. Maar laat ik er wel dit over zeggen: de gedachte achter deze jongerennorm en die vier weken zoektermijn, is wel gerelateerd aan het uitgangspunt dat jongeren aan het werk zijn of op school zitten. Ik wil in ieder geval voorkomen dat er een situatie ontstaat waardoor het lonender is om in de bijstand te komen. Dat is misschien op de korte termijn financieel aantrekkelijker, alhoewel dat echt geen vetpot is; laat dat helder zijn. Maar we willen natuurlijk voor de lange termijn dat mensen gewoon een startkwalificatie krijgen en dat ze aan het werk kunnen gaan en zelfstandig in hun inkomen kunnen voorzien. Ik vind dat die balans altijd bij dit vraagstuk bewaakt moet worden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar zijn de Staatssecretaris en ik het met elkaar over eens. Maar we weten ook dat als je problemen hebt om rond te komen, je daardoor wat moeilijker in staat bent om goed voor jezelf te zorgen en misschien die baan te vinden. Dus ik zoek er echt nog even naar. Ik ben blij met uw toezegging dat u daar werk van gaat maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik zie het tijdstip van half een naderen, dus laat ik in ieder geval de vraag van de heer Jasper van Dijk beantwoorden over verhoging van het wml. Dat doe ik ook voor de mensen die buiten stonden en die de moeite namen om vandaag naar dit debat te komen, want dat vind ik wel respectvol naar hen toe. Ik heb ook gezien dat de Partij van de Arbeid initiatieven ontplooit voor verhoging van het wml. Het is een thema dat natuurlijk regelmatig in dit debat aan de orde komt. Officieel is het in de portefeuille van de Minister van SZW, die daar ook correspondentie over heeft gevoerd met de Kamer. Daar wil ik ook aan refereren, om aan te geven dat het kabinet niet voornemens is om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen. Wel is het zo dat het CPB in Kansrijk arbeidsmarktbeleid onderscheid heeft gemaakt tussen de situatie waarin het wml wordt verhoogd en de socialezekerheidsuitkeringen meestijgen en die waarin uitkeringen niet meestijgen. Er ligt dus nog best wat voer voor discussie, maar het standpunt over de wenselijkheid van de verhoging van het wml blijft hetzelfde.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Brenk, voor we gaan afronden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voordat we gaan afronden, zou ik graag willen, als de Staatssecretaris de vragen niet kan beantwoorden, dat zij dat in een brief toezegt. Ik ben benieuwd naar de Wet langdurige zorg, maar ik wil deze zaal niet verlaten voordat ik weet hoe het staat met de afspraak die wij hadden gepland. Gaat zij dat doen of vraagt zij dat aan de opvolger? Er zitten mensen al maanden te wachten en door corona lukte het niet om bij elkaar te komen. Die toezegging voor KBO-Brabant, met die ouderenspecialisten, lijkt me nodig.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga heel erg mijn best doen. Misschien kan het digitaal. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook graag heel veel dingen wil afronden of doorgeven. Ik ga mijn best doen en anders geef ik het door. Gister zei collega Knops in een debat over Caribisch Nederland dat hij de coördinator is, maar dat hij niet alles in zijn eentje kan. Ik zal in ieder geval ook zorgen dat de vragen over de eigen bijdragen van het CAK ook bij de collega's van VWS terechtkomen, want die moeten ook van een goed antwoord worden voorzien. Ik ga mijn best doen om die afspraak nog in te plannen, al dan niet digitaal.

De voorzitter:

Dan ga ik dit algemeen overleg schorsen, met het oog op de behoeften van de groep die hierna komt en de schoonmaak die daarvoor nodig is. Ik vraag de Staatssecretaris om met haar gevolg te kijken of het mogelijk is om het algemeen overleg voort te zetten, hetzij maandag, einde ochtend, dat betekent van 10.30 uur tot 12.00 uur, hetzij op woensdagavond 24 juni. Als u ons dat snel kan laten weten, dan kan ik dat ook met de Kamerleden communiceren, zodat we verder kunnen gaan over armoede en schulden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal er snel uitsluitsel over geven. Stelt de Kamer het op prijs dat ik de beantwoording alvast schriftelijk toestuur of wilt u die dan continueren?

De voorzitter:

Dat lijkt mij efficiënt en ook plezierig. Ik zie allerlei non-verbale signalen dat we dat heel graag willen, dus als u die moeite wil nemen, hartelijk dank daarvoor. Dank voor uw aanwezigheid, ook aan de Kamerleden. We gaan als de wiedeweerga eruit, zodat de bodes ook hun werk kunnen doen. Dank jullie wel en een fijne dag.

Sluiting 12.34 uur.