Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 228 Parlementaire ondervraging ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen

Nr. 5 VERSLAGEN VAN OPENBARE VERHOREN

Lijst van openbare verhoren: parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB)

Maandag 10 februari 2020: beïnvloeding in Nederland

Dhr. D. Schoof, directeur-generaal Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), bladzijde 3.

• Dhr. R. Sandee, terreurdeskundige, bladzijde 23.

• Dhr. M. Roscam Abbing, voorzitter Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering (PG&OBF), bladzijde 45.

Woensdag 12 februari 2020: gevolgen voor de gemeenschap

• Dhr. D. El Boujoufi, vicevoorzitter Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), bladzijde 67.

• Dhr. A. Laaouej en mevrouw H. Harzi, respectievelijk voorzitter en penningmeester Al Wasatia, bladzijde 95.

• Mw. K. Yücel, integratiedeskundige en voormalig Kamerlid, bladzijde 121.

• Dhr. L. Meijs, partner en trainer bij Factor Veiligheid, bladzijde 133.

Donderdag 13 februari 2020: inzicht in financiering van moskeeën

• Dhr. J. van der Blom, onder meer voorzitter Vereniging Landelijk Platform Nieuwe Moslims, secretaris Stichting Europe Trust Nederland en voorzitter van Stichting de Blauwe Moskee, bladzijde 148.

• Dhr. N. El Damanhoury, voormalig directeur Stichting Waqf, bladzijde 196.

• Dhr. M. Rijssenbeek, voormalig projectleider van het Financieel Expertise Centrum (FEC), bladzijde 229.

Maandag 17 februari 2020: Stichting As-Soennah

• Dhr. S. Bouharrou, vicevoorzitter van de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland (RMMN), bladzijde 250.

• Dhr. A. Taheri, voormalig bestuursvoorzitter As-Soennah moskee, bladzijde 275.

• Mw. P. Krikke, voormalig burgemeester gemeente Den Haag, bladzijde 340.

Woensdag 19 februari 2020: Stichting alFitrah

• Mw. T. Pels, emeritus hoogleraar en senior onderzoeker bij het Verwey-Jonker Instituut, bladzijde 361.

• Dhr. S. Salam, bestuursvoorzitter en geestelijk leider van de Stichting alFitrah, bladzijde 379.

• Dhr. J. van Zanen, burgemeester gemeente Utrecht, bladzijde 414.

Donderdag 20 februari 2020: Islamitische Stichting Nederland (ISN) / Hollanda Diyanet Vakfi

• Dhr. E-J. Zürcher, hoogleraar Turkse talen en culturen aan de universiteit van Leiden, bladzijde 436.

• Dhr. M. Türkmen, secretaris van de Islamitische Stichting Nederland (ISN)/Hollanda Diyanet Vakfi, bladzijde 461.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 10 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer D. Schoof (directeur-generaal Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, AIVD), die wordt bijgestaan door de heer R. van Hittersum (bestuurlijk adviseur van het Ministerie van Buitenlandse Zaken).

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering. Allereerst excuses dat wij wat vertraging hadden wegens een technische storing.

Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Schoof. Meneer Schoof, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent directeur-generaal van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, vanuit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als deskundige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven dat te bevestigen met de belofte. Ik vraag u met die belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen. Ik verzoek u te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Schoof de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij geven deskundigen en getuigen de gelegenheid om een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te willen maken. Ik geef u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Schoof: Voorzitter, dank u wel. Dank voor de uitnodiging om als deskundige vanuit de AIVD in dit verhoor te kunnen toelichten over ongewenste buitenlandse financiering en beïnvloeding. Zoals u kan begrijpen, zijn er wettelijke restricties ten aanzien van de informatie die ik vanuit de AIVD in het openbaar kan delen. Vanuit het belang van de veiligheid van de Staat kan staatsgeheime vertrouwelijke informatie niet gedeeld worden op grond van bijvoorbeeld bronbescherming, bescherming van inzicht en actueel kennisniveau en modus operandi van de AIVD. In het openbaar kan ik u wel fenomeenachtig informeren over ongewenste financiering en beïnvloeding aan de hand van uw vragen. Over concrete casuïstiek aangaande specifieke personen, instellingen of individuele landen kan ik in dit overleg geen uitspraken doen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schoof. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Raak en de heer Segers. Ik geef het woord aan het lid Van Raak.

De heer Van Raak: Ik wil het met u hebben over de beïnvloeding in Nederland en heb daar enkele vragen over. De AIVD doet natuurlijk onderzoek naar bedreigingen van de nationale veiligheid, maar uw dienst doet ook onderzoek naar radicalisering. Kunt u uitleggen waarom dat is?

De heer Schoof: Ja, graag. Wij doen onderzoek naar radicalisering/extremisme, omdat er vanuit het gedachtegoed gedragingen kunnen zijn die zich niet verdragen met onze democratische rechtsstaat of die kunnen leiden tot ondermijning van de democratische rechtsstaat. Dat kan over allerlei vormen van radicalisering gaan; het kan religieus zijn en het kan ideologisch zijn. Dat betekent dat we naar extreemrechts kijken en dat we naar extreemlinks kijken, maar we kijken inderdaad ook naar bijvoorbeeld bepaalde salafistische aanjagers, omdat datgene wat ze in de gedragingen laten zien, kan leiden tot ondermijning van de rechtsstaat.

De heer Van Raak: Op die salafistische aanjagers komen we nog. Wij doen natuurlijk onderzoek naar beïnvloeding vanuit buitenlanden. Welke vormen van beïnvloeding ziet u?

De heer Schoof: Dat is divers. Laat ik beginnen met te zeggen dat in ieder geval buitenlandse financiering niet per definitie een bedreiging is voor de nationale veiligheid, ook niet waar het gaat om culturele of religieuze instellingen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het gaat vooral over de vraag of door middel van beïnvloeding of financiering mensen uiteindelijk worden aangespoord om gedragingen te laten zien of te plegen die zich niet verdragen met het democratische gedachtegoed, antidemocratisch of anti-integratief zijn, ondermijnend kunnen zijn aan onze democratische rechtsstaat of zouden kunnen leiden tot een parallelle samenleving en daarmee een afwijzing van de Nederlandse rechtsstaat. Dat kan dus leiden tot problematisch gedrag. Problematisch gedrag gaat eigenlijk over verschillende zaken. Gedrag dat onverdraagzaam is jegens anderen op basis van ras, geslacht, geloof, nationaliteit of overtuiging, maar ook gedrag dat de grondwettelijke rechten en vrijheden van anderen afwijst of in het gedrang brengt. Gedrag dat de legitimiteit van de democratische instituties, zoals de politie, de rechterlijke macht of de lokale overheid, afwijst. Gedrag dat het werk van ambtsdragers – agenten, rechters, ambtenaren – afwijst of belemmert. Gedrag dat de democratische processen, zoals raadsvergaderingen, rechtszaken of het publieke debat, belemmert. Daarnaast kan al dan niet heimelijke financiering van inmenging, bijvoorbeeld vanuit de Golf, de soevereiniteit van Nederland raken.

De heer Van Raak: Ja. Dus als u het hebt over «ongewenst», dan ziet u dat vooral als problematisch gedrag. U noemt voorbeelden: isolationistisch, antidemocratisch en het ontstaan van parallelle samenlevingen. Die parallelle samenlevingen, wat moeten we ons daarbij voorstellen?

De heer Schoof: Een parallelle samenleving: dat men eigenlijk een eigen samenleving creëert, naast onze democratische rechtsstaat, en vanuit die parallelle samenwerking ook onze democratische rechtsstaat afwijst en uiteindelijk ook activiteiten zou kunnen ondernemen die onze democratische rechtsstaat kunnen ondermijnen en die de vrijheden van de Nederlanders waar wij ongeacht ras, religie of geloof voor staan, kunnen inperken. Ik denk dat dat ook belangrijk is bij waarom wij ernaar kijken. We kijken niet specifiek naar bijvoorbeeld salafisme of specifiek naar de islam. Nee, we kijken naar datgene wat de vrijheid van de Nederlandse burger uiteindelijk bedreigt. Dat geldt in dit geval bijvoorbeeld ten aanzien van de salafistische aanjagers, naar ons idee niet alleen voor de christelijke Nederlanders, maar ook voor de islamitische Nederlanders of de Nederlanders zonder geloof.

De heer Van Raak: U doet dus onderzoek naar salafistische organisaties, voor zover zij een rol spelen in het bevorderen van problematisch gedrag.

De heer Schoof: Ja.

De heer Van Raak: Hoe groot is die invloed van salafistische organisaties naar uw idee?

De heer Schoof: Dat is moeilijk te zeggen. We zien dat salafistische aanjagers ... Op dit moment zien we een soort tweede generatie ontstaan die de Nederlandse wetgeving goed kent en die goed Nederlands praat, schrijft en spreekt. Tegelijkertijd weten ze goed de weg in allerlei vormen van massamedia, online, waardoor hun invloed groeiende is. Tegelijkertijd zien we dat ze, doordat ze gesteund worden en gefinancierd worden, eigenlijk concurrerend aanbod wegduwen, zodat ze op social media en internet de markt bijna overheersen – als ik het in markttermen zou definiëren – omdat ze gewoon een stevigere uitgangspositie hebben door die financiering.

De heer Van Raak: Ja. Nu hebt u een aantal keer gesproken over aanjagers, salafistische aanjagers. Kunt u ons daar in het kort een beeld van schetsen? Wat is dat precies? Wat voor mensen zijn het? Wat doen ze? Wat jagen ze aan?

De heer Schoof: Wat jagen ze aan? Ze jagen antidemocratisch gedachtegoed aan, waarmee ze dan die parallelle samenleving kunnen creëren respectievelijk ondermijning kunnen plegen. Het zijn personen of organisaties. Dat kunnen ze doen door middel van hun gesprekken, maar ze kunnen het ook doen door middel van onderwijs. Ze kunnen het doen door middel van wat we irregulier onderwijs noemen, zoals kinderopvang, waarmee dat gedachtegoed langzaam maar zeker in het aanbod dat men geeft – cultureel en qua onderwijs, ook religieus – kan landen bij degenen op wie ze zich richten. Daarmee vergroten ze hun invloed.

De heer Van Raak: Hoe groot is die groep aanjagers eigenlijk?

De heer Schoof: Dat kunnen we niet zeggen. Naar een aantal aanjagers doen wij onderzoek, maar ik zou niet durven zeggen dat we alle aanjagers in beeld hebben.

De heer Van Raak: Is het een groeiende groep?

De heer Schoof: We zien die groep in ieder geval veranderen. Dat wil zeggen dat er, zoals ik eerder zei, een soort tweede generatie optreedt. Daarmee winnen ze aan marktaandeel. Ze worden actiever en weten eigenlijk vrij goed hoe ze zich binnen de bandbreedte van de Nederlandse rechtsstaat moeten bewegen.

De heer Van Raak: Kunt u daar ook voorbeelden van noemen, zodat we daar ...? Kunt u directe voorbeelden noemen van dit soort aanjagers? Met wat voor organisaties zijn ze verbonden?

De heer Schoof: Nee, dat vind ik heel erg lastig. Als dg van de AIVD wil ik geen inzage geven in ons lopende onderzoek. Daar zei ik al iets over in mijn openingsverklaring. Tegelijkertijd is er in het publieke debat natuurlijk heel veel te vinden. Er is veel te vinden in de media, in diverse kranten. Dat type voorbeelden, de voorbeelden die u in de media ziet van wat men doet, door middel van lessen geven, door middel van stukjes financiering, de studiebeurzen ... De beelden die u in de media ziet, dat is precies waar wij ons zorgen over maken en wat wij ook zien. Door middel van diepteonderzoek, door middel van ambtsberichten ... Dat zijn berichten die we kunnen verstrekken aan andere overheden, zodat andere partijen uiteindelijk een handelingsperspectief hebben om daar iets aan te gaan doen.

De heer Van Raak: Op de ambtsberichten komt mijn collega zo direct nog terug. U spreekt als dienst, als AIVD, ook vaak over façadepolitiek. Kunt u uitleggen wat dat is, ook in verband met deze salafistische aanjagers?

De heer Schoof: Heel kort gezegd: men zegt het een en doet het ander. Dat is façadepolitiek. Dat betekent dat het allemaal klopt als je kijkt naar de meer publieke kant van de aanjagende organisatie of naar de statuten van een stichting. Tegelijkertijd laten ze, als wij door middel van diepteonderzoek kijken naar wat er echt gebeurt en naar wat men nu eigenlijk zegt, een ander geluid horen. Dat gebeurt in de beslotenheid van de directe kring van mensen met wie men op dat moment praat en met wie men bezig is. Dat noemen wij façadepolitiek.

De heer Van Raak: En dat heeft ook met die parallelle samenleving te maken?

De heer Schoof: Nou ja, uiteindelijk leidt het tot die parallelle samenleving. Ik zou zeggen: het heeft ermee te maken dat men goed snapt waar de bandbreedte van de Nederlandse rechtsstaat zit. Men zal dus aan de buitenkant niet die dingen zeggen of doen of laten vastleggen waarvan men weet dat ze over de grenzen gaan van wat wij in onze democratische rechtsstaat, ook strafrechtelijk, zouden kunnen aanpakken.

De heer Van Raak: U zegt dus: qua communicatie naar buiten toe houden organisaties en personen zich aan de wet. Ze kennen die wet ook goed, zeker de tweede generatie. Maar tegelijkertijd wordt er intern een andere boodschap verkondigd.

De heer Schoof: Ja.

De heer Van Raak: Zijn er nog andere voorbeelden van façadepolitiek die u kunt noemen?

De heer Schoof: Nee, dit is façadepolitiek. Dat is precies waarom wij onderzoeken doen: zodat wij kunnen kijken wat er achter de formele werkelijkheid daadwerkelijk gebeurt.

De heer Van Raak: Kunt u, om dat wat kleuring te geven, nog wat concretere voorbeelden noemen, zonder direct organisaties of personen te noemen?

De heer Schoof: Bijvoorbeeld dat er in een preek expliciet wordt gezegd dat je homoseksuelen kan vermoorden omdat dat eigenlijk de beste straf is die vanuit de islam wordt gegeven. Dat is in Nederland natuurlijk ondenkbaar. Het zou ook strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Dat zal men aan de buitenkant nooit of te nimmer zeggen. Sterker nog, men zou aan de buitenkant daarvan afstand kunnen nemen of het zodanig kunnen formuleren dat er afstand is, terwijl men aan de binnenkant wel degelijk dit soort stellingen verkondigt.

De heer Van Raak: Hebt u nog meer voorbeelden die u hier kunt noemen?

De heer Schoof: Nou, ik vond dit wel een vrij treffend voorbeeld. Laat ik het zo zeggen: het gaat over het afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Dan gaat het dus ook over het niet kunnen accepteren van bijvoorbeeld de politie. De politie staat in dienst van de Nederlandse rechtsstaat, maar werkt in de ogen van de salafistische aanjagers niet conform de islamitische leer, dus hoef je je daar eigenlijk niets van aan te trekken.

De heer Van Raak: U sprak eerder over irregulier onderwijs. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Waarom is dat een probleem volgens u? En welke problemen kunnen daaruit voortkomen?

De heer Schoof: Irregulier onderwijs is eigenlijk niet-bekostigd onderwijs, dat bovendien ook niet per definitie opleidt tot een diploma. Wij denken dan bijvoorbeeld aan kinderopvang. In de kinderopvang zijn er hele jonge kinderen die aan het begin, tussen 0 en 4 jaar, op heel eenvoudige manieren gedachtegoed te horen krijgen dat intrinsiek strijdig is met datgene waar de democratische rechtsstaat voor staat.

De heer Van Raak: Kunt u daar voorbeelden van noemen?

De heer Schoof: Dat zou in principe over dezelfde voorbeelden kunnen gaan, alleen dan nog op veel eenvoudiger wijze. Er zit dus impliciet een boodschap in van afwijzing van de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Van Raak: Is er ook een soort georganiseerde opbouw van het irreguliere onderwijs naar de aanjagers? Zit daar een systeem of een idee achter?

De heer Schoof: Ik mag aannemen dat er een idee achter zit. Om nou te zeggen dat het een systeem is, gaat echt te ver. Dat kunnen wij op dit moment niet als zodanig in de onderzoeken constateren. We zien het dus bij het irreguliere onderwijs, we zien in een enkel geval pogingen in het reguliere onderwijs, we zien het rondom moskeeën, maar we kunnen niet zeggen dat het echt een georganiseerd geheel is waarin er allemaal afspraken worden gemaakt. Zover zou ik op dit moment niet willen gaan.

De heer Van Raak: U zei dat salafisten vaak goed georganiseerd zijn, ook in Nederland, en dat er ook netwerken zijn met het buitenland. Kunt u aangeven aan wat voor landen wij dan moeten denken?

De heer Schoof: Dat zijn landen uit de Golfregio. Dat kan rechtstreeks met die landen zijn. Het kan ook zijn dat daar stichtingen zijn die er zorg voor dragen dat men beïnvloedt of financiert. Dat hoeft overigens niet per definitie een probleem te zijn. Het wordt een probleem op het moment dat men de salafistische aanjagers steunt, omdat dat zich niet verdraagt met onze democratische rechtsstaat.

De heer Van Raak: En dat problematische gedrag.

De heer Schoof: En dat problematische gedrag.

De heer Van Raak: Waarom zouden deze landen dat willen, naar uw idee?

De heer Schoof: Voor een deel ligt dat in de traditie. Men helpt elkaar. Soms zijn er gewoon charitatieve doelstellingen, die al dan niet bewust worden misbruikt. In een aantal andere gevallen is het heel nadrukkelijk beïnvloeding die dit soort landen nastreven via salafistische aanjagers, ook gericht – zou je kunnen zeggen – tegen ons land.

De heer Van Raak: Landen uit de Golfregio. Aan welke landen moeten we dan denken?

De heer Schoof: Ik vermoed dat u denkt: waarom zou hij dat nou niet zeggen? Want u en ik weten over welke landen het gaat.

De heer Van Raak: Ja.

De heer Schoof: Toch wordt, op het moment dat ik dat zeg als baas van de AIVD, ons werk dan weer enorm bemoeilijkt. Wij zijn een keer – dat heeft ook in een Kamerbrief uit 2016 gestaan – in een land uit de Golfregio in staat geweest om via de inlichtingendiensten de financiering daadwerkelijk te stoppen. Dat is een manier van werken die wij kunnen hanteren en die soms succesvol is. Op het moment dat ik deze landen expliciet noem, wordt dat voor ons eigenlijk moeilijker. Daarom gebruik ik de term «landen uit de Golfregio».

De heer Van Raak: Ja. Mag ik denken aan Saudi-Arabië, aan Koeweit?

De heer Schoof: Ik zei al: u en ik weten over welke landen wij het hebben.

De heer Van Raak: Deze landen hebben ook ambassadeurs in Nederland. Als het gaat om beïnvloeding en financiering vanuit deze landen, heeft de AIVD dan een idee welke rol de ambassadeurs daarbij spelen?

De heer Schoof: Dat is heel wisselend. Dat wil zeggen dat een ambassadeur niet per definitie een verlengstuk van in dit geval die buitenlandse financiering of beïnvloeding hoeft te zijn, maar het kan wel. Indien nodig doen wij onderzoek naar de gedragingen van die landen in ons land.

De heer Van Raak: Dus ook naar de ambassadeurs?

De heer Schoof: Als dat nodig is, doen wij onderzoek naar de landen die ons land proberen te beïnvloeden.

De heer Van Raak: Is die beïnvloeding afhankelijk van de persoon van de ambassadeur? Of is het afhankelijk van de regering die deze ambassadeur vertegenwoordigt?

De heer Schoof: Beide kan voorkomen. Het kan zijn dat de vertegenwoordigers van deze landen uit persoonlijke motivatie daar interesse in hebben, maar het kan ook heel nadrukkelijk zijn dat het gestuurd wordt. Maar nogmaals, het hoeft niet zo te zijn dat het land zelf actief daarmee bezig is. Het kunnen ook stichtingen zijn in die landen. In een aantal gevallen weten wij ook dat landen actief deze stichtingen tegenwerken, omdat men dat niet wil. Het is dus complexer dan: land, stichting, Nederland.

De heer Van Raak: Kunt u een aantal voorbeelden van dit soort liefdadigheidsstichtingen of charitatieve instellingen noemen?

De heer Schoof: Nee, wederom kan en wil ik hier geen antwoord op geven, omdat dat rechtstreeks onze onderzoeken zou bemoeilijken.

De heer Van Raak: Maar het kan dus ook zijn dat deze stichtingen banden hebben met de ambassadeurs, dus dat de ambassadeurs bemiddelen bij financiering of beïnvloeding vanuit deze stichtingen in ons land?

De heer Schoof: Niets is uitgesloten.

De heer Van Raak: Niets is uitgesloten. Goed. Als het gaat om de nationale veiligheid, zet de AIVD ook speciale bevoegdheden in. Doet de AIVD dat ook als het gaat om radicalisering of extremisme?

De heer Schoof: Ja.

De heer Van Raak: Dus u hebt de mogelijkheid om dat te doen?

De heer Schoof: Ja.

De heer Van Raak: Heeft de AIVD ook zicht op specifieke geldstromen, bijvoorbeeld naar religieuze organisaties in ons land?

De heer Schoof: Wij doen daar onderzoek naar, omdat wij de gedragingen van sommige instellingen een gevaar vinden voor onze democratische rechtsstaat: problematisch gedrag. In dat geval doen we ook onderzoek naar de financiering. Als dat leidt tot concrete resultaten, zullen we daarover binnen de overheid wederom een ambtsbericht uitbrengen, zodat andere actoren dan kunnen handelen. Onze ambtsberichten zijn erop gericht dat anderen handelingen verrichten.

De heer Van Raak: Ja. Dus die financiering ... Als u onderzoek doet naar radicalisering en extremisme, doet u dan als onderdeel daarvan ook specifiek onderzoek naar geldstromen vanuit landen in het Midden-Oosten naar organisaties in ons land? Of is dat een bijvangst van dat onderzoek?

De heer Schoof: Ik moet heel even nadenken, omdat de term bijvangst in ons jargon geheel eigen connotaties heeft. Laat ik zeggen dat wij niet primair als onderzoeksopdracht hebben om buitenlandse financiering te onderzoeken. Wij onderzoeken buitenlandse financiering bij die instellingen of personen waarbij we reden hebben om naar die organisatie of die persoon te kijken.

De heer Van Raak: Het is dus niet «follow the money», om het zo te zeggen?

De heer Schoof: Het is «follow the money» op het moment dat wij geïnteresseerd zijn in de persoon of de organisatie.

De heer Van Raak: Juist. Bemoeilijkt dat uw onderzoek niet op het moment dat u wilt beoordelen of er sprake is van ongewenste gedragingen of ongewenste beïnvloeding?

De heer Schoof: Voor ons is het altijd wel belangrijk om te kijken naar wie of wat wij eigenlijk onderzoek doen. Wij kijken naar personen en organisaties. Vandaaruit kijken wij naar de financiering. Als wij als opdracht zouden hebben om alle buitenlandse financiering te bekijken ... Dat is een vrijwel onmogelijke opgave voor ons, maar hij is ook niet heel erg gericht. Ik sluit dus ook niet uit dat onze toezichthouders daar enige problemen mee zouden hebben. Wij kijken vooral naar het volgende. Welke personen en organisaties gaat het om? Zit daar financiering? Is die financiering bovendien ook nog bedoeld om die personen en organisaties te steunen?

De heer Van Raak: Juist, dank u. De AIVD onderscheidt binnen het brede spectrum van salafistische organisaties eigenlijk een drietal hoofdstromingen: een meer apolitiek of mystieke, zo u wil, een meer politieke en een jihadistische. Zou u dat kunnen toelichten voor ons? Waarom is die keuze gemaakt en wat is het verschil?

De heer Schoof: Die keuze hebben we enige tijd geleden gemaakt omdat deze drie varianten in de stroming belangrijk zijn. De apolitieke stroming bemoeit zich eigenlijk niet met de politiek, ook niet in een van de landen van de Golf. De politieke stroming is daarentegen veel actiever en wil zich ook nadrukkelijk in het politieke debat mengen, respectievelijk zich in Nederland nadrukkelijker daartegen verzetten. De jihadistische stroming is eigenlijk de gewelddadige stroming. Die neemt geen afstand van het geweld dat het jihadisme kenmerkt.

De heer Van Raak: Kunt u iets zeggen over de omvang van deze drie verschillende groepen?

De heer Schoof: Omdat wij geen onderzoek doen naar het salafisme als zodanig en daarmee ook niet naar deze groepen, kan ik dat eigenlijk niet zeggen. Wij kijken naar specifieke personen en organisaties binnen deze stroming.

De heer Van Raak: Kunt u dat schatten?

De heer Schoof: Schatten is een gevaarlijke aangelegenheid als het de nationale veiligheid betreft.

De heer Van Raak: Daar hebt u gelijk in. In het rapport Salafisme in Nederland uit 2015 schrijven de diensten dat niet alleen het jihadi-salafisme een bedreiging kan vormen. Ik citeer pagina 12: «Dit is niet alleen het geval bij de substroming binnen het salafisme die jihadistisch geweld goedkeurt. Ook bij de eerder beschreven substromingen die hun geloofsidealen primair willen bereiken via de dawa (prediking) kan sprake zijn van het actief nastreven van antidemocratische doelen en gebruik van ondemocratische middelen.» Kunt u dat kort toelichten?

De heer Schoof: Ja. Het is de zorg die we hebben dat vanuit het politieke activisme de opmaat zou kunnen worden gegeven naar jihadistisch salafisme en dat die grenzen dun zijn. Dat betekent dat je vanuit het activisme dat het politieke salafisme meer kenmerkt, makkelijk zou kunnen overstappen – dat is althans in die zin wel denkbaar – naar de meer extremistische variant, inclusief het geweld. Dat is waar de zorg zit. Ik zal niet meteen zeggen dat het een voedingsbodem is, maar het zijn wel de overstapmogelijkheden waar wij zorgen over hebben.

De heer Van Raak: Hebt u dat zien gebeuren de afgelopen jaren?

De heer Schoof: We achten het in ieder geval niet ondenkbaar.

De heer Van Raak: Concrete voorbeelden kunt u niet noemen?

De heer Schoof: Nee.

De heer Van Raak: Een aantal jaar geleden – tien, twaalf jaar geleden – zag de AIVD politiek-salafistische organisaties ook als een bondgenoot in de strijd tegen jihadistische organisaties. De AIVD is in de loop van de tijd van opvatting veranderd. Kunt u aangeven waarom dat is?

De heer Schoof: Ja. Een aantal jaren geleden dachten wij – en met ons overigens ook anderen – dat door die groep te benaderen, die groep inderdaad een buffer zou kunnen zijn ten opzichte van het gewelddadige jihadisme. In de praktijk van de afgelopen jaren hebben we gezien dat daar eigenlijk te veel menging was en dat die bufferfunctie eigenlijk ook niet werd vervuld door die gemeenschap. Daardoor werd de outreach naar deze groep voor ons minder relevant. Dat is de belangrijkste verklaring, denk ik: dat we gewoon hebben gezien dat men in die gemeenschap minder afstand is gaan nemen van het gewelddadig jihadisme, waardoor het voor ons ook niet meer interessant was om ze als een buffer te beschouwen, omdat ze die rol feitelijk niet meer vervulden.

De heer Van Raak: Is er in de loop van de jaren dan iets veranderd in die organisaties? Of is de AIVD gewoon tot een ander inzicht gekomen?

De heer Schoof: Vermoedelijk beide. Op basis van ons onderzoek hebben wij geconstateerd dat men niet meer die actieve bufferfunctie vervulde. Je zag ook dat de organisaties zich iets in een extremer spectrum begonnen te bewegen. Je zou kunnen zeggen dat dat net voor de periode van de façadepolitiek was.

De heer Van Raak: De invloed van salafistische organisaties in ons land is al ouder, vanuit de jaren 80. Sinds de jaren 80 is die ook erg toegenomen, zo lezen we ook in rapporten van de AIVD. Kunt u ons die ontwikkeling kort schetsen? Dat hoeft niet uitputtend, maar wanneer hebben deze organisaties voet aan de grond gezet in ons land en hoe heeft zich dat sindsdien ontwikkeld?

De heer Schoof: Ik denk dat we dan onderscheid moeten maken tussen de eerste en de tweede generatie, en de opkomst van het jihadisme. Die twee ontmoeten elkaar, zou je kunnen zeggen. De eerste generatie was erg gericht op de fundamentalistische geloofsbeleving. In de tweede generatie zag je meer de wens om daar actiever mee om te gaan. Dat is ook de periode geweest waarin wij uiteindelijk het onderscheid hebben gemaakt tussen die drie stromingen die we hebben onderkend. Ook zag je de opkomst van het jihadisme en het geweld. Dat is min of meer dichter tegen elkaar aan gekropen; vandaar ook het jihadistisch salafisme. Tegelijkertijd zagen we ze die bufferfunctie vervullen. Althans, we zagen dat die bufferfunctie minder werd vervuld. Ook zagen we dat salafistische aanjagers ... Nogmaals, het gaat ons uiteindelijk om de gedragingen. Qua gedachtegoed is men in dit land vrij om te denken wat men wil. Dat is een groot goed. Het gaat dus niet zozeer om het gedachtegoed als wel om de gedragingen die men uiteindelijk tentoonspreidt. In die gedragingen zagen we een veel actievere rol, online en in de moskeeën en op andere plekken, waarin men opkroop in hun extremisme.

De heer Van Raak: U zegt dus dat dit soort politiek-salafistische organisaties, waarvan u nu geen namen kunt noemen, in eerste instantie een bufferfunctie vervulden tegen jihadisme, tegen geweld. U zegt dat deze organisaties in de loop van de tijd een plek voor overloop werden. Is er in die ontwikkelingen in ons land ook invloed geweest vanuit andere landen? Hebben andere landen, bijvoorbeeld landen uit het Midden-Oosten, invloed gehad op die ontwikkeling?

De heer Schoof: Ik denk dat ze invloed hebben gehad op die ontwikkeling, omdat men deed aan financiering en aan beïnvloeding van salafistische aanjagers in persoon of bij organisaties. Het is moeilijk om dat heel precies te duiden. Laat ik zeggen dat er geen een-op-een causaal verband is. Zo zou je het niet kunnen stellen. Het zijn complexe ontwikkelingen die in dat opzicht ook voor ons nog steeds moeilijk te duiden zijn en blijven.

De heer Van Raak: Zit er ook beleid achter vanuit deze landen?

De heer Schoof: Ik denk dat een deel van de landen een actieve zendingspolitiek heeft. Laat ik het daarbij laten.

De heer Van Raak: En dat geldt ook voor de religieuze organisaties, de liefdadigheidsorganisaties uit die landen?

De heer Schoof: Dat geldt ook voor die organisaties. Tegelijkertijd ... Ik gaf eerder het voorbeeld dat we zelf via een land de financiering uiteindelijk hebben kunnen stoppen. Eerder is, ook uit diplomatieke contacten, gebleken dat je in gesprekken met die landen soms wel kan bereiken dat men het toch stopt, omdat men er ook de nadelen van ziet. Met name salafistische aanjagers ... Als het niet gaat om financiering van gewoon een moskee, zijn in die gevallen ook landen er wel degelijk op aanspreekbaar.

De heer Van Raak: U wilt en kunt die namen en landen niet noemen op dit moment. Later tijdens het verhoor zullen we wel op specifieke casussen en specifieke voorbeelden ingaan. Welke band hebben de liefdadigheidsorganisaties in de landen in het Midden-Oosten, in de Golfstaten, met de overheid van die landen als het gaat om het beïnvloeden van organisaties in Nederland? Is daar veel verkeer tussen? Is daar een gemeenschappelijk beleid? Of zijn het meer twee aparte dingen?

De heer Schoof: Zowel apart als dat men via allerlei personele connecties banden heeft met de regering. Soms zijn het meer een soort overheidsstichtingen. Ook daar is het landschap divers.

De heer Van Raak: Ja, maar het is dus vooral door persoonlijke netwerken en persoonlijke verbanden?

De heer Schoof: Persoonlijke netwerken zijn hier heel belangrijk in.

De heer Van Raak: En mogelijk ook ambassadeurs die daar een rol in spelen?

De heer Schoof: Persoonlijke netwerken zijn belangrijk. Ik denk niet dat het ... Ik zou niet nu het beeld willen oproepen dat wij als dienst het gevoel hebben dat vertegenwoordigers in ons land er permanent mee bezig zijn om dat te organiseren.

De heer Van Raak: Dank u wel. Ten slotte sprak u over de tweede generatie salafistische predikers. U kon niet precies aangeven hoe groot die groep is. U kon wel aangeven, denk ik, dat die groep groeiende is maar ook meer invloed heeft. U spreekt in het rapport Salafisme in Nederland op pagina 7 over een professionele informatieverstrekking door salafistische organisaties in ons land via allerlei stichtingen en moskeeën, via onderwijs en lezingen en in toenemende mate online. Zou je kunnen stellen dat deze groep, deze relatief kleine groep binnen de totale moslimgemeenschap, disproportioneel veel aanwezig is in de sociale media, op internet en in het onderwijs?

De heer Schoof: Ja. Ik gaf eerder al aan dat men, ook door middel van de financiering die men krijgt, eigenlijk heel goed in staat is om professioneel – in termen van lesboekjes en in termen van onlineactiviteiten – inderdaad disproportioneel aanwezig te zijn. Als je op de websites gaat zoeken, kom je eigenlijk bijna altijd bij die stromingen terecht. Dat is tekenend voor de professionaliteit die men heeft.

De heer Segers: Ook van mijn kant welkom, meneer Schoof. Ik wil graag het gesprek met u voortzetten. Dan gaat het allereerst over de gevolgen van beïnvloeding van onze samenleving in het algemeen en specifiek de islamitische gemeenschap. Aan het eind wil ik met u spreken over mogelijke maatregelen tegen ongewenste beïnvloeding.

In uw jaarverslag 2017 schrijf u dat u uw bestuurlijke en maatschappelijke partners informeert over de gevolgen van de beïnvloeding, ook buitenlandse beïnvloeding, door salafisten. Kunt u eens kort aangeven wat die gevolgen zijn?

De heer Schoof: Ik denk dat we net al daarvan iets hebben besproken: de gevolgen van de invloed zijn dat eigenlijk de islamitische gemeenschap zelf – laat ik daarmee beginnen – onder druk komt te staan van deze salafistische aanjagers en eigenlijk in de vrijheid van haar geloofsbelevenis wordt beperkt. Dat is één. Twee. Uiteindelijk wil men een soort parallelle samenleving creëren, een parallelle samenleving die wij niet willen als Nederland in ons land, omdat een parallelle samenleving zich uiteindelijk onttrekt aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken in onze democratische rechtsstaat. Dat kan uiteindelijk ook leiden tot ondermijning van die democratische rechtsstaat en daarmee ten aanzien van de vrijheden waar wij voor staan. Dat zijn, zeg maar, op de lange termijn de gevolgen, waarom wij ook onderzoek doen en ook kijken naar deze vorm van extremisme.

De heer Segers: U maakt nu inderdaad ook onderscheid tussen de gevolgen voor de islamitische gemeenschap en onze rechtsstaat als geheel. Als we even bij het eerste beginnen: de islamitische gemeenschap. U heeft eerder in een jaarverslag geschreven dat er ook sprake was van intimidatie, dat salafistische jongeren proberen voet aan de grond te krijgen in moskeeën en soms ook geweld niet schuwen. Dan zie je dat er sprake is van een soort, als we dat zo even mogen zeggen, burgeroorlog binnen de islamitische gemeenschap. Kunt u daar eens een voorbeeld van geven? Hoe gaat dat in z'n werk?

De heer Schoof: Wat we toen hebben geschreven, was dat groepen jongeren in een moskee eigenlijk de andere moskeegangers onder druk zetten en intimideren, en daarmee als het ware een soort intolerantie neerleggen binnen de islamitische gemeenschap, wat, zou je kunnen zeggen, wel strookt met het gedachtegoed van ook die salafistische aanjagers, dus eigenlijk intolerantie ten opzichte van alles wat niet spoort met datgene en de zuiverheid van de leer waarvoor men staat, en die men ook heel nadrukkelijk neerlegt in die islamitische gemeenschap zelf.

De heer Segers: Maar u schreef dat ze soms ook geweld niet schuwden. Waar moet je dan aan denken?

De heer Schoof: Dat is geweld in de zin van duwen, trekken, dat soort manifestaties. Dan hebben we het niet over ... We spreken niet over terrorisme.

De heer Segers: Echt fysiek geweld.

De heer Schoof: Fysiek geweld, ja.

De heer Segers: Was dat effectief?

De heer Schoof: Ja, dat is moeilijk te zeggen. Dat is moeilijk te zeggen. We zien uiteindelijk ... We maken ons nu meer zorgen over salafistische aanjagers dan enige tijd geleden, dus in die zin zijn de salafistische aanjagers op dit moment effectiever dan wij. Laten we het zo formuleren.

De heer Segers: Als intimidatie niet wordt geschuwd en soms inderdaad ook het duwen en trekken waar u het over heeft, dus echt ook geweld, kun je dan spreken over een angstcultuur binnen de islamitische gemeenschap als het gaat om de intimidatie door deze salafistische jongeren?

De heer Schoof: Ik zou zo ver op dit moment niet willen gaan, nee.

De heer Segers: Maar dat heeft een impact op gematigde moskeeën, of ...

De heer Schoof: Dat heeft impact, absoluut.

De heer Segers: Waar moet ik precies aan denken? Wie zetten zij onder druk?

De heer Schoof: Binnen de islamitische gemeenschap zetten zij inderdaad de gematigden onder druk, degenen die niet, zeg maar, meegaan in het salafistisch gedachtegoed.

De heer Segers: En dat kan dan gaan om een strijd om de richting van de moskee, waarbij jongeren zeggen «wij willen dat het meer een salafistische kant op gaat» en anderen daar weerstand tegen bieden?

De heer Schoof: Ja, klopt, en dat kan effecten hebben op de predikers die je uitnodigt of op de samenstelling van het bestuur van de moskee. Op die manier probeert men meer invloed te krijgen in het functioneren van de betreffende moskee.

De heer Segers: In hoeverre zie je daarachter dan buitenlandse beïnvloeding, bij dat soort pogingen?

De heer Schoof: Soms wel, soms niet. Ik denk dat de buitenlandse beïnvloeding ... Die loopt via die salafistische aanjagers, laat ik het zo zeggen, en via die stichtingen. Het is niet zo dat die buitenlandse beïnvloeding zich een-op-een naar dat groepje jongeren richt in die ene moskee waar we ooit in een jaarverslag over hebben geschreven. Zo werkt het niet, maar het werkt heel specifiek naar die salafistische aanjagers en organisaties. Ook weer niet allemaal, en ook weer niet altijd. Dat maakt het zo ingewikkeld, ook voor ons, om daar goed zicht op te krijgen.

De heer Segers: Ja, maar u beschrijft tendensen en dreigingen, en die zijn reëel.

De heer Schoof: Die zijn reëel. In de ... Ook hier moet ik heel zorgvuldig zijn in mijn woordkeus, zeker als we het woord «dreiging» gebruiken. Dan praten wij heel veel over «kan», «zou kunnen», «men wil». Het is niet zo dat ... Er zit wel druk, maar het is niet de grootste dreiging die we op dit moment in Nederland hebben.

De heer Segers: In een ander jaarverslag, 2016, legt u uw vinger bij een aanpak van deze groepen waarbij ze zich richten op kwetsbare groepen. U noemt specifiek kinderen en vluchtelingen. Is dat een aanpak die nog steeds genomen wordt?

De heer Schoof: Ja, die zien we nog steeds, ja. Dat zijn de stichtingen die proberen via kinderopvang grip te krijgen. Het is voor een deel ook de hulp die men geeft aan vluchtelingen, die dan als het ware door een kleine groep ook weer misbruikt wordt om in die hulp dat salafistisch gedachtegoed, zeg maar, te verspreiden.

De heer Segers: Uiteindelijk is dus het doel om zo'n parallelle samenleving te organiseren, om mensen zo veel mogelijk aan hun kant te krijgen en een parallelle samenleving, los van de Nederlandse samenleving, of binnen de Nederlandse samenleving, te organiseren? Dat is het doel?

De heer Schoof: Ja.

De heer Segers: In hoeverre ziet u dat als een bedreiging voor de samenleving als geheel?

De heer Schoof: Absoluut, omdat die parallelle samenleving gewoon niet past in onze democratische rechtsstaat. Dat is één. En twee: als zo'n parallelle structuur zou ontstaan, zou dus in onze samenleving een onderdeel zijn dat zich niet houdt aan de regels van onze democratische rechtsstaat. Daarmee zou overigens vanuit die parallelle samenleving ook nog weer een stap verder gegaan kunnen worden. Dan zou dit er namelijk uiteindelijk – maar dan zitten we wel heel erg in de «zal»-redenering – ook toe kunnen leiden dat uiteindelijk onze democratische rechtsstaat conform die parallelle samenleving zou moeten worden gestructureerd.

De heer Segers: U zegt: dat zou kunnen. In hoeverre zijn deze pogingen tot nu toe succesvol geweest? In hoeverre ziet u dat? In welk stadium bevinden we ons ergens op die agenda?

De heer Schoof: We bevinden ons nog steeds in een soort beginstadium. Het is wel professioneler, maar het is niet zo dat men op dit moment succesvol is in het creëren van een parallelle samenleving. Zo ver is het niet.

De heer Segers: We hadden het net over die specifieke groepen waar ze zich op richten, kinderen en vluchtelingen bijvoorbeeld. Ziet u dat de integratie van deze groepen gehinderd wordt door deze pogingen?

De heer Schoof: Ja. Laat ik zeggen: de activiteiten verdragen zich eigenlijk niet met wat wij verstaan onder de integratie. Laat dat duidelijk zijn. Ik vind het een verstrekkende uitspraak om te zeggen dat het dus ... Het verdraagt zich er niet mee, maar om daarmee ook de stelling te verkondigen dat daarmee de integratie bemoeilijkt wordt ... Dat zou ik op dit moment niet willen zeggen, want daarvoor hebben we eigenlijk geen zicht op hoe groot de groep is die daardoor effectief wordt beïnvloed.

De heer Segers: Dan citeer ik u toch zelf nog eventjes. In 2018 schrijft u dat «door middel van informeel salafistisch onderwijs bijvoorbeeld kinderen en jongvolwassenen vervreemden van de samenleving». Dat is heel nadrukkelijk een effect van deze inzet. Dus dat ziet u wel gebeuren?

De heer Schoof: Ja. Op individueel niveau gebeurt dat.

De heer Segers: Welke rol heeft dat informele onderwijs dan?

De heer Schoof: Bij dat informele onderwijs, buiten schooltijd of in de kinderopvang, dat vanuit die geloofsleer, vanuit de gedragingen die daar, zeg maar, worden onderwezen – dat is niet helemaal de goede term – of in ieder geval worden bijgebracht, gaat men zich als het ware afzetten ten opzichte van datgene wat wij in onze democratische rechtsstaat als normaal zouden beschouwen, met, zeg maar, ook de volle breedte die we daarin accepteren. Daarmee vervreemden ze als het ware van onze samenleving, omdat ze een heel ander gedachtegoed, een heel ander normen- en waardenpatroon, meekrijgen, dat zich ook in essentie eigenlijk verzet tegen onze samenleving.

De heer Segers: Hoe intensief is dat informele salafistische onderwijs? Over hoeveel uur per week voor een kind dat daarin participeert, hebben we het dan?

De heer Schoof: Dan praten we over een paar uur, als het gaat om buitenschoolse activiteiten. De kinderopvang is natuurlijk dé kraamkamer voor opvoeding, naast het gezin, en ik denk dat daarin er bij tijd en wijle aandacht aan wordt besteed. Het is niet zo ... Als die kinderopvang echt een-op-een salafistisch zou zijn, met allerlei antidemocratische, anti-integratieve tendensen, dan zou er ook anderszins kunnen worden ingegrepen, dus het gaat subtieler dan dat.

De heer Segers: Hoe beoordeelt u het verschil tussen een legitieme keuze om je op een bepaalde manier te verhouden tot de Nederlandse samenleving en daar ergens je plek in te nemen, en de mogelijke dreiging voor onze democratische rechtsorde? Waar gaat het een, dus de vrijheid om alles te zijn, waar gaat dat legitieme over in iets wat mogelijk bedreigend voor onze samenleving zou kunnen zijn?

De heer Schoof: Het belangrijke onderscheid tussen gedachtegoed en gedragingen. Het gedachtegoed is vrij. Op de gedragingen kun je mensen ook beoordelen en mag je uiteindelijk zelfs mensen veroordelen, in strafrechtelijke zin. Wij doen dus veel onderzoek naar op welke manier die gedragingen worden beïnvloed. En uiteindelijk, als men zodanig wordt beïnvloed dat men gedragingen tentoon gaat spreiden die zich niet verdragen met, zeg maar, de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat, dus als ze anti-integratief zijn, als ze antidemocratisch zijn, op dat moment heb je echt een zorg, laat ik het dan zo zeggen, over de nationale veiligheid, een dreiging uiteindelijk voor onze democratische rechtsstaat.

De heer Segers: Ja, want over die dreiging wil ik het hebben. We hebben het nu gehad over de gevolgen voor de islamitische gemeenschap, dus we hebben iets gezien van een tweedeling of een parallelle samenleving die zou worden geschapen, pogingen om zo veel mogelijk kinderen, vluchtelingen of andere doelgroepen daaronder te krijgen, en dus van vervreemding van de samenleving. Dan wil ik het inderdaad hebben over gevolgen voor de samenleving als geheel, want u schrijft in het jaarverslag 2018 heel concreet over «dreiging voor de democratische rechtsorde vanuit een intolerante religieuze ideologie». Kunt u die dreiging eens verhelderen?

De heer Schoof: Ja. Dat heeft alles te maken met wat u zojuist zei, «intolerant», en waar u mij citeerde, althans ons rapport citeerde, want dat kan een basis vormen voor uitsluiting van andersdenkenden en andersgelovigen, en in uiterste vorm kan het leiden tot haat jegens andersdenkenden. Dan zitten we weer heel dicht tegen gedragingen aan, en dat het kan leiden tot gedragingen. Daarmee is dat echt een dreiging voor onze democratische rechtsstaat, want als dat op grote schaal zou gebeuren, dan zouden uiteindelijk onze basisvrijheden worden aangetast, en dat is weer precies de reden waarom wij er onderzoek naar doen.

De heer Segers: Net heeft u mijn collega Van Raak het verschil uitgelegd tussen apolitiek salafisme en politiek salafisme, en waar dat overgaat naar jihadistisch salafisme. Is dat de angst, dat langzaam maar zeker het een gradueel in het ander overgaat?

De heer Schoof: Ja, plus dat we ook zien dat men ook bij de salafistische aanjagers wat ambivalent is, bijvoorbeeld in het afwijzen van geweld. Ook dat zou ertoe kunnen leiden dat men aansporingen doet tot gedragingen die uiteindelijk ook weer tot geweld zouden kunnen leiden en daarmee weer tot de ondermijning van onze samenleving.

De heer Segers: Terugkijkend op de periode dat wij te maken hadden met uitreizigers naar Syrië, naar het kalifaat: was dit de voedingsbodem voor die uitreizigers, of is dat te sterk uitgedrukt?

De heer Schoof: Dat kan je ook weer niet een-op-een zo zeggen. De uitreizigers zijn om heel veel redenen uitgereisd en niet per definitie ... Men is altijd wel in meer of mindere mate geradicaliseerd, maar ook over die radicalisering blijkt toch – daar is ook het nodige onderzoek naar gedaan – dat dat in meer of mindere mate soms religieus geïnspireerd is, laat ik het zo formuleren, en dus ook niet altijd te herleiden is op salafistische aanjagers of specifieke moskeeën waar men vandaan kwam.

De heer Segers: Als je kijkt naar de islamitische gemeenschap: we hebben het net gehad over de gevolgen voor de islamitische gemeenschap en de dreiging voor hen, of de dreiging van een parallelle samenleving, met alle risico's van dien. Hoe weerbaar is de islamitische gemeenschap tegenover deze tendens, schat u?

De heer Schoof: Dat is een hele moeilijke vraag. Ik moet zeggen: daar doen wij ook geen onderzoek naar. Dat zit niet in onze opdracht. Tegelijkertijd zien we dat de salafistische aanjagers wel professioneler zijn, dus daar maken we ons bij tijd en wijle wel zorgen over. Maar over de weerbaarheid, zowel van de islamitische gemeenschap als uiteindelijk ook van onze samenleving, dat ... Heel moeilijk om daar een antwoord op te geven.

De heer Segers: U beschrijft dat er soms sprake is van intimidatie en strijd om de richting van een moskee. Dan heb je dus krachten en tegenkrachten. U heeft iets gezegd over de krachten vanuit salafistische jongeren, die soms heel intimiderend te werk gaan. Ziet u ook tegenkrachten?

De heer Schoof: Ja, er zijn ook wel degelijk tegenkrachten. Ja, absoluut. Het is niet zo dat salafistische aanjagers per definitie aan de winnende hand zijn. Er zijn ook tegenkrachten binnen de islamitische gemeenschap die, zeg maar, deze vorm niet in hun moskee willen, niet in hun onderwijs willen. Maar nogmaals, als men zo professioneel is en een concurrerend aanbod uitblijft, dan wordt het wel ingewikkeld.

De heer Segers: Tot slot bij dit deel. Als we spreken over de gevolgen voor de Nederlandse samenleving, dan spreekt u ook over mogelijke dreiging, ondermijning van de rechtsorde. Dat zijn forse woorden. Hoe weerbaar is de Nederlandse samenleving? Hoe dreigend is deze dreiging?

De heer Schoof: Nou, ik denk dat het iets is waar de Nederlandse samenleving zich terecht zorgen over maakt. Niet voor niets hebben we de opdracht daar onderzoek naar te doen. Dat bedenken wij niet zelf. Dat onderzoek wordt ook van ons gevraagd. We zien daar ontwikkelingen, die wij ook duiden in onze jaarverslagen en anderszins, waarvan we zeggen: daar moet wel iets mee gebeuren. Dat is een dreiging voor de Nederlandse samenleving op de langere termijn. Het is niet een acute dreiging van: vandaag staat Nederland onder druk. Maar voor de langere termijn is dat wel degelijk een dreiging. Dat betekent dat er nu onderzoek moet plaatsvinden en dat we ook nu kunnen kijken hoe we als Nederlandse samenleving als geheel kunnen kijken hoe we dit kunnen keren.

De heer Segers: Voor de lange termijn is uw zorg dus dat dat gedachtegoed steeds meer voet aan de grond krijgt en dat denken overgaat in doen, in handelen, daar waar het strafbaar is en de grenzen van onze rechtsstaat overschrijdt. Daar zegt u: daar moeten we weerbaar zijn. Dan komen we als vanzelf bij het laatste blok, namelijk maatregelen. Wat voor maatregelen kunnen we daartegen nemen? De AIVD maakt inlichtingenrapporten, ambtsberichten, over mogelijke ongewenste beïnvloeding. Die informatie gaat naar overheden. Stuurt u die informatie ook naar moskeeën, bijvoorbeeld, of islamitische organisaties?

De heer Schoof: Wij niet. Inlichtingenrapporten – dat heet bij ons inlichtingenberichten of inlichtingenanalyses – zijn staatsgeheim en zijn niet bedoeld om activiteiten op te ondernemen door degenen aan wie we ze zenden, maar zijn vooral bedoeld om hen te informeren over de inlichtingen die wij vergaard hebben. Op basis daarvan zou men wel beleid kunnen maken of anderszins. Maar men mag er ook nooit naar verwijzen. Ze mogen dus ook niet verder worden gedeeld. Ambtsberichten zijn berichten die we inderdaad sturen naar andere overheden, en die nadrukkelijk de bedoeling hebben om een andere partij te laten handelen. Wij geven overigens geen handelingsadvies. Wij delen onze inlichtingen in dat geval heel specifiek met een gemeente of, in heel veel gevallen overigens, met het openbaar bestuur, of met andere partijen binnen de overheid die mogelijk zouden kunnen handelen. Die ambtsberichten zijn niet geheim. Wij delen ze in principe vertrouwelijk, maar een andere partij zou die kunnen, mogen, delen – dat is ter afweging aan de andere partij – met degene over wie het gaat, maar dat hoeft niet. Daar is ook geen plicht voor.

De heer Segers: Wat zou een gemeente die van u zo'n ambtsbericht krijgt daarmee kunnen doen?

De heer Schoof: U praat, dacht ik, vanmiddag met de vertegenwoordiger van de taskforce. Hij zal alles kunnen vertellen over de onmogelijkheden en mogelijkheden die er zijn die andere partijen zouden kunnen doen. Wat wij doen, is proberen met onze inlichtingen in ieder geval een partij te alerteren op wat er gebeurt, en daarmee ook te laten nadenken over een mogelijke handeling die men zou kunnen doen, al dan niet samen met andere partijen. Dus wij adviseren niet over de handeling als zodanig of over de actie die een andere partij zou kunnen doen.

De heer Segers: Maar u zegt: het ambtsbericht is in principe niet geheim. Daar kunnen ze dus uit citeren. Ze kunnen zeggen: op grond van de informatie die we hebben gekregen, gaan wij nu tot deze actie over. Dat zou kunnen.

De heer Schoof: Ja.

De heer Segers: Ik heb uw verklaring aan het begin gehoord, waarin u zei: ik kan niet op de casuïstiek ingaan. Maar de naam die onwillekeurig toch bij mij naar boven borrelt, is die van het Haga Lyceum. Er is een ambtsbericht uitgegaan. Amsterdam heeft gehandeld. Het Ministerie van Onderwijs heeft gehandeld. Vervolgens is daar een rechtszaak uit voortgekomen. Uw toezichthouder heeft een rapport geschreven over hoe dat helemaal gegaan is. Kunt u zeggen hoe u daar zelf op terugkijkt?

De heer Schoof: Ik denk dat wij terecht een waarschuwing hebben gegeven. In de kritiek, ook van de toezichthouder, op ons ambtsbericht is dat niet ter discussie gesteld, ook niet door de toezichthouder. Die heeft geconstateerd dat wij terecht hebben gewaarschuwd voor een ontwikkeling die zou kunnen ontstaan op het Haga Lyceum. In die zin kijk ik ook terug op het feit, naar het ambtsbericht: ik denk dat wij terecht het ambtsbericht hebben uitgebracht. Het zou onjuist zijn geweest als wij die waarschuwing niet hadden gegeven en op onze inlichtingen waren blijven zitten, zal ik maar zeggen. Een geheime dienst die zijn inlichtingen voor zichzelf houdt ... Dan kan niemand iets doen. Tegelijkertijd zijn de handelingen die vervolgens verricht zijn, kritisch bejegend, maar het ambtsbericht is in alle gevallen in dat opzicht, in z'n hoofdboodschap, blijven staan, zelfs daar waar het de rechtszaak van OCenW betrof.

Ik denk dat veel partijen zich op dit moment beraden over «wat zouden we dan wel of niet kunnen doen», omdat de waarschuwing nog steeds overeind staat. Ik denk dat dat goed, door de complexiteit, weergeeft, zeker als het om onderzoeken van ons gaat in dat domein van het extremisme, in dit geval dan de salafistische aanjagers, waar het heel veel gaat over dingen die zouden kunnen gebeuren, en het niet altijd gaat over wat er feitelijk plaatsvindt. Dus het is echt een waarschuwing. Dan zit je ook op het grensvlak van alle grondrechten waarvoor we staan. Tegelijkertijd moet je toch je zorg c.q. je inlichtingen kunnen delen met een partij, maar blijkt ook dat het handelingsperspectief in alle gevallen, zeker ook in dit geval, toch relatief beperkt is en zich bovendien ook nog afspeelt tegen een, je zou kunnen zeggen, achtergrond waarin onze inlichtingen makkelijk verkeerd kunnen worden verstaan, als zouden wij als AIVD, of als overheid in den brede, zich richten tegen de islamitische gemeenschap, hetgeen geenszins het geval is. Maar goed, dat .... Een kleine hartenkreet mijnerzijds.

De heer Segers: Maar zegt u dan eigenlijk dat het Ministerie van Onderwijs en de gemeente Amsterdam verkeerd hebben gehandeld op basis van dat ambtsbericht?

De heer Schoof: Nee nee nee, dat zou ik geenszins ... Dat zou ook uiterst merkwaardig zijn, als ik dat zou zeggen, überhaupt als ik er een opvatting over zou hebben. Het is heel complex om na te denken over wat je in dit geval met onze inlichtingen moet doen ten opzichte van – dit was een school die gewoon door het Rijk bekostigd werd – wat je dan kan doen om datgene wat wij signaleren, te keren. Wat wij zagen was dat er het risico bestond dat de kinderen op die school werden beïnvloed door het salafistisch gedachtegoed. En dan blijkt het ingewikkeld te zijn. Ik weet dat ook in die taskforce veel discussie is over de vraag: wat kunnen we nou wel en wat kunnen we niet? Het gaat erom dat je probeert die ontwikkeling van wat er op die school gebeurt te keren. Dat probeer je te keren. De gemeente Amsterdam, het Rijk, het Ministerie van OCenW hebben datgene gedaan wat ze dachten dat het meest succesvol was om die ontwikkeling te keren, en ze zijn daar op een aantal punten op teruggefloten.

De heer Segers: En op sommige onderdelen is uw toezichthouder ook kritisch geweest op sommige onderdelen van uw werk.

De heer Schoof: Ja, maar niet op het feit dat de waarschuwing die we hadden gegeven ... Die stond.

De heer Segers: Waar we eigenlijk op stuiten, is iets wat u in uw jaarverslag 2018 schrijft, namelijk dat we bij de radicale islam te maken hebben met een fenomeen «dat op gespannen staat met onze democratische rechtsorde, maar nog binnen de juridische kaders zich beweegt». Dat is eigenlijk het dilemma. We hebben een vrije samenleving waarin mensen van vrijheid gebruik kunnen maken en tegelijkertijd is er iets wat potentieel die vrijheid zou kunnen bedreigen. Wat is uw advies om op een zinvolle manier met dat spanningsveld om te gaan? Hoe kunnen we vrijheid beschermen als die van binnenuit mogelijk bedreigd zou worden?

De heer Schoof: Ik denk ... We hadden het net ook al bij de casuïstiek van het Haga Lyceum over het dilemma, de complexiteit daarvan. Dat kan er wat mij betreft niet toe leiden dat als we inlichtingen hebben, we die dan niet zouden delen, dat we als het ware in onze schulp terug zouden kruipen, want dan komen de inlichtingen nergens. Daarom denk ik dat het voor ons ook zo belangrijk was ... Natuurlijk is het pijnlijk als je toezichthouder zegt dat je het niet helemaal goed hebt gedaan, maar uiteindelijk, door die waarschuwing, stond die hoofdboodschap gewoon, ook naar het oordeel van onze toezichthouder. Dat betekent dat wij ook gewoon wel onze inlichtingen kunnen blijven verschaffen in dit hele ingewikkelde, moeilijke werk. Eigenlijk zat dat ook achter de brief die burgemeester Halsema naar aanleiding van het Haga Lyceum aan het kabinet schreef, omdat ook zij het gevoel had dat er onvoldoende handelingsmogelijkheden waren om vervolgens iets met de inlichtingen te kunnen doen. Eigenlijk is dat bij OCenW en in de taskforce ook een permanent onderwerp van gesprek: wat kunnen we nou wel doen? Want strafrechtelijk zit je per definitie ... Want er zijn geen gedragingen die op dit moment al tot iets leiden, dus strafrechtelijk zit je bijna altijd ermee dat je niks kan doen. Je zit dus in een ander traject, en dat betekent dat je in de bestuurlijke sfeer dingen moet doen, in het aanspreken dingen moet doen. Aanspreken helpt niet altijd en dan ga je kijken naar bestuurlijke maatregelen of andere juridische maatregelen die je kan treffen. Maar complex is het. Ik vrees dat dat nog even blijft. Er is niet één antwoord, op het moment dat wij een waarschuwing geven over wat er op een bepaald instituut of bij een bepaald iemand gebeurt.

De heer Segers: Uw toezichthouder heeft over uw onderzoek een oordeel geveld. De rechter heeft vervolgens over de Minister van Onderwijs een oordeel geveld, en heeft gezegd dat de school zich nog, zoals u zelf ook zegt, binnen de grenzen begaf van de democratische rechtsorde, of in ieder geval binnen de grenzen van de wet, terwijl er wel zorgen waren. Is er aanvullend instrumentarium nodig, bijvoorbeeld in bestuurlijk opzicht? Had de gemeente Amsterdam in bestuurlijk opzicht ... Denk aan een vorm van Bibob, zoals de gemeente ook kan handelen op andere terreinen. Zijn er bestuurlijke maatregelen denkbaar die de gemeente zou kunnen nemen in zo'n geval, die nu nog niet mogelijk zijn?

De heer Schoof: Ik denk ... Men heeft ... Ik geloof dat iedereen wel tot het uiterste is gegaan om te kijken welke maatregelen genomen kunnen worden binnen het huidige kader. Ik denk dat er veel discussie is over of het kader niet met nieuwe maatregelen moet worden ingevuld. Alleen past mij, als baas van de AIVD, daar bescheidenheid, want ik ga niet over de maatregelen, niet over het beleid. Ik lever de inlichtingen, mijn dienst levert de inlichtingen, op grond waarvan anderen moeten acteren.

De heer Segers: Ik ga nu wel een paar vragen stellen over dat wat u zelf heeft aangeduid als een potentiële bedreiging, ook op de lange termijn, namelijk gedachten die kunnen overgaan in gedragingen en die een ondermijning van onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde zouden kunnen inhouden. Dan vraag ik toch uw advies over een aantal dingen die we wel zouden kunnen doen, of wellicht moeten doen. U gaf zelf in de beantwoording van vragen van collega Van Raak aan dat de diensten soms ook samenwerken met bijvoorbeeld landen vanuit de Golfregio, en dat soms ook in goed overleg financiering wordt stopgezet. Zou via diplomatieke kanalen actiever kunnen worden opgetreden?

De heer Schoof: Ik denk dat hier zowel diplomatiek als via inlichtingendiensten kan worden opgetreden. Volgens mij is in het verleden ook weleens diplomatiek opgetreden. Optreden vind ik niet helemaal het goede woord, maar in ieder geval zijn landen ervan overtuigd geweest iets te stoppen en in te grijpen, ook al gaan ze er misschien niet altijd zelf over. Dus dat blijft, denk ik, ook in de komende periode gewoon een aandachtpunt voor ons, alsook voor de collega's van Buitenlandse Zaken, om te kijken hoe we dat met elkaar afgestemd ... Als we het weten en het gaat over salafistische aanjagers in persoon of in een organisatie, dat we daarop kunnen optreden. Ik denk dat een aantal van de trajecten waar ook uw Kamer mee bezig is als het gaat om transparantie ... Je loopt altijd het risico dat men probeert weer onder die transparantie uit te komen, maar ik denk dat transparantie ongelofelijk belangrijk is. Dat maakt het voor heel veel instellingen makkelijker om te zien wat er nou eigenlijk gebeurt, en ook meer vragen te stellen, dus in die zin denk ik dat dat belangrijke mechanismen zijn.

De heer Segers: Ja, want dan doelt u op de Wet transparantie maatschappelijke organisaties, een wetsvoorstel dat in voorbereiding is? Dat zou helpen, zegt u?

De heer Schoof: Ja.

De heer Segers: Transparantie helpt. Er is ook discussie over c.q. voorbereiding van een wet die zegt: in het uiterste geval zou je moeten kunnen reguleren, of zou je misschien buitenlandse financiering moeten kunnen stopzetten. Zou dat behulpzaam zijn? Zou dat een welkome aanvulling zijn in het instrumentarium?

De heer Schoof: Ik vind het heel erg moeilijk om daar, zelfs in de bescheidenheid die mij past als dg van de AIVD ... Maar je zou wel heel precies moeten kunnen definiëren in welke gevallen je dat dan zou willen doen. Dat lijkt me nog best ingewikkeld, zeg ik u heel eerlijk, ook afgaande op de, zeg maar, moeite die wij hebben om ons onderzoek naar deze fenomenen goed te doen.

De heer Segers: Want waar stuit u dan precies op?

De heer Schoof: Omdat het zo ongelofelijk complex is. Ook buitenlandse financiering zal, laat ik zeggen, nooit een-op-een van de regering van land 1 naar een instituut in Nederland zijn. Ik stel me zo voor ... We weten het ook gewoon: er zitten altijd tussenpersonen tussen. Ook daar kan je dus heel makkelijk als het ware je financiering weer verhullen. Ik ga ervan uit – niets menselijks is iedereen vreemd – dat men dat ook op deze manier zal gaan doen en dat er dus ook de nodige onderzoekscapaciteit, niet alleen van ons, maar ook in dit geval ... Als je dat met maatregelen wil beleggen, zal je er ook anderszins onderzoek naar moeten doen. Dat onderzoek is nog niet eenvoudig.

De heer Segers: We hebben net al even gesproken over bestuurlijke maatregelen. U vond het ingewikkeld om aan te geven wat daar nog meer nodig zou zijn. Want een gemeente zou kunnen vragen, als ze een ambtsbericht van u krijgen, om ook iets meer te kunnen doen. Maar u heeft geen concrete voorstellen of ideeën van wat dat zou kunnen inhouden, om uiteindelijk wel dat handelingsperspectief te hebben?

De heer Schoof: Nee, sterker nog, onze toezichthouder was uitermate tevreden met het functioneren van de dienst, omdat we dat niet gedaan hadden.

De heer Segers: Dan tot slot. Er zijn andere landen, ook Europese landen, die nadenken over regulering van die buitenlandse financiering, landen als Oostenrijk en Denemarken. Ziet u daar voorbeelden? Ziet u daar of bij collegadiensten maatregelen waarvan u zegt: hé, daar is het instrumentarium rijker, meer gevarieerd, dan bij ons?

De heer Schoof: Aan de dienstenkant, laat ik zeggen, hoor ik van mijn collega’s eigenlijk dezelfde problematiek als die wij hebben, namelijk: het doen van het onderzoek hiernaar is complex en ingewikkeld, terwijl we het allemaal wel met dezelfde duiding zien en ook het risico daarvan gelijk duiden. Je ziet aan de wetgevende kant inderdaad, met de voorbeelden die u noemt, andere mechanismen. Ik denk dat het buitengewoon interessant is voor Nederland om daar goed naar te kijken en ons tegelijkertijd ook af te vragen of dat een instrument is dat in onze politieke dynamiek, uw politieke dynamiek, tot dezelfde uitkomst leidt als in de landen die u noemde.

De heer Segers: Als het gaat over uw eigen middelen: zegt u dat u over voldoende middelen beschikt om nu tot een ambtsbericht te komen en de manier waarop u dat kunt delen met maatschappelijke en bestuurlijke partners?

De heer Schoof: Wij zijn goed toegerust op het werk dat wij horen te doen. Ja.

De heer Van Raak: Mag ik nog één aanvullende vraag stellen? Ik heb ten slotte, naar aanleiding van uw antwoorden op de heer Segers, nog een vraag, namelijk over de financiering vanuit landen in de Golfregio. U zegt: dat gaat vaak via tussenpersonen, op verhulde wijze. Zonder een specifieke casus of persoon te noemen: kunt u in wat meer algemene termen vertellen hoe dat zo in z'n werk gaat? Hoe ziet u dat gebeuren?

De heer Schoof: Dat gaat via stichtingen. Vervolgens worden er, zou je kunnen zeggen, coverconstructies – maar goed, misschien begin ik nu iets te veel in mijn eigen dienstjargon te praten – covers opgetrokken, waardoor niet altijd duidelijk is waar precies het geld vandaan komt. Uiteindelijk hangt het af van de geldstromen, ook van de omvang van de geldstromen, in hoeverre je die geldstromen makkelijk traceert of niet.

De heer Van Raak: Gaat dat via trust funds? Gaat dat via cash? Hoe gaat dat in z'n werk?

De heer Schoof: Dat kan allemaal op deze manieren. Dat hangt ook sterk af, nogmaals, van de omvang. Maar in die zin ... Alle problemen die denkbaar zijn in het kader van onderzoek, van min of meer strafrechtelijk onderzoek, naar crimineel geld, zou je dat op dezelfde manier ... In wezen worden dezelfde typen constructies gebruikt. Dat kan via cash. Het kan, inderdaad, via trust funds. Het kan via betrouwbare organisaties of personen. Nogmaals, als het om enkele duizenden euro's gaat, is het altijd heel moeilijk te traceren. Gaat het om enorme bedragen, die ook nodig zijn voor de aanschaf van een pand, dat heb je het opeens weer over heel andere bedragen en kan je ook weer beter onderzoek doen naar de herkomst van het geld.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Meneer Schoof, hartelijk dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.30 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 10 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer R. Sandee (terreurdeskundige).

Aanvang: 13.00 uu

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Meneer Sandee, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U staat bekend als terreurdeskundige. U heeft de commissie ook een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is ook gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor zal de commissie u horen over de ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, vanuit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als deskundige. Dit verhoor vindt onder ede plaats. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen. Ik vraag u om met uw belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt de heer Sandee de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Omdat ik zelf een deel van het verhoor zal doen, leg ik de vergaderorde in handen van de ondervoorzitter, de heer Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter: Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Rog en mevrouw De Vries. Ik geef eerst het woord aan de heer Rog.

De heer Rog: Meneer Sandee. In het verhoor met de directeur-generaal van de AIVD is het vooral gegaan over salafisme en de invloed op Nederlandse moskeeën en andere, daaraan gelieerde organisaties. U heeft vooral onderzoek gedaan naar de Moslimbroederschap. Kunt u die Moslimbroederschap kort duiden? Kunt u aangeven welke plek zij hebben in de wereld en specifiek in Nederland?

De heer Sandee: Laat ik het zo zeggen, de Moslimbroederschap is natuurlijk een van de oudste politieke religieuze organisaties. Ze is in de jaren twintig opgericht in Egypte en heeft zich snel kunnen versterken qua organisatie en politieke invloed in Egypte. Op een gegeven moment vindt er een interne machtsstrijd plaats in Egypte waardoor de Moslimbroederschap door, op dat moment, president Nasser wordt uitgeschakeld. De hele ideologie van de Moslimbroederschap verplaatst zich in het Midden-Oosten dan naar een land als Syrië. Er komt meer invloed in Jordanië en langzamerhand, na de jaren tachtig, verplaatst ze zich naar Europa.

De Moslimbroederschap in Europa is heel duidelijk gestuurd om een organisatie op te zetten. Meneer El-Helbawy uit Afghanistan/Pakistan krijgt eind jaren tachtig de opdracht om een internationale Moslimbroederschap op te zetten in Londen. Hij heeft daar een organisatie opgezet. De Moslimbroederschap is niet langer alleen de Egyptische Moslimbroederschap. Langzaam aan wordt er ook een structuur opgezet die moet zorgen voor verspreiding van de Moslimbroederschapsideologie in Europa. Die ideologie houdt met name ook politieke invloed in. De Moslimbroederschap is duidelijk een politieke organisatie die daadwerkelijk een organisatiestructuur heeft waarmee geprobeerd wordt om invloed te krijgen op politiek niveau.

In Europa zie je een overkoepelende organisatie, een parapluorganisatie, die Federatie van Islamitische Organisaties in Europa heet. Die heeft groepen die zich bezighouden met financieren en betalen van moskeeën, het beheren van moskeeën. Je hebt een groep die zich bezighoudt met de islamitische jurisprudentie. Die heet European Council for Fatwa and Research. De moskeeënbouw en het beheer van moskeeën wordt gedaan door de Europe Trust. Dan heb je nog twee organisaties. Een jeugdorganisatie, die heel strategisch, net als de federatie zelf, inmiddels van Engeland naar Brussel is verplaatst, heet FEMYSO; het hele verhaal staat in mijn position paper. Dan houden ze zich ook direct bezig met educatie. Dat doen ze via het European Institute for Human Sciences. Die organisatie houdt zich ook bezig met het opleiden van imams. Bijvoorbeeld de imam van de Essalam Moskee is opgeleid door de Islamitische Universiteit Rotterdam, die dan weer een samenwerkingsverband heeft met deze educatieorganisatie van de Moslimbroederschap.

Dat is het Europese deel. In Nederland is de Moslimbroederschap vrij nieuw. Midden jaren negentig wordt het opgezet. Dat heet dan de Liga van de Islamitische Gemeenschap in Nederland. Het is een kleine groep mensen die elkaar kennen: iemand van Iraakse afkomst, iemand van Syrisch-Palestijnse afkomst en een paar anderen, ook een Tunesiër. Interessant. Begin 2000 komt er een nieuwe naam naar boven: meneer Bouyafa. Hij probeert een soort kopie van de Europese structuur te creëren, met allerlei organisaties. Ik denk dat hij iets te ambitieus was en dat hij daardoor op een gegeven moment in de problemen is gekomen. Hij moest aftreden en inmiddels zien we in Nederland een structuur die niet door een overkoepelende organisatie wordt beheerd. Het beheer ligt meer bij de waqf of Europe Trust Nederland, die daadwerkelijk de eigenaar is van meerdere moskeeën.

De heer Rog: We zullen straks op die organisaties ingaan. U gaf net aan dat het ook een politieke organisatie is. Tijdens het verhoor van de heer Schoof van de AIVD kwam naar voren dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen het apolitieke salafisme en het jihadistische salafisme. Is een dergelijke vergelijking ook te maken met Moslimbroederschap? Zijn zij politiek?

De heer Sandee: Ja. De Moslimbroederschap heeft daadwerkelijk een directe politieke signatuur. In islamitische landen streven ze naar een staat onder de sharia. Dat proberen ze op een meer verlichte, modern-politieke manier te doen dan meer salafistische organisaties, al kun je zeggen dat in Egypte de salafisten ook behoorlijk modern waren. Maar over het algemeen proberen ze invloed te verwerven zodat ze het binnen de moslimgemeenschappen voor het zeggen hebben. In de overlegorganen met overheden zijn de Moslimbroeders altijd eloquent. Het zijn hoogopgeleide mensen. Ze spreken altijd de taal van het land waarin ze zijn, waardoor ze door de bureaucratie direct gezien worden als ideale partners, want «het zijn mensen met wie je tenminste kunt praten». Voor een deel zijn ze toch anti-integratief. Bij de Moslimbroederschap zie je heel duidelijk dat de hidjab, dus dat vrouwen een sluier dragen, een belangrijk punt is. Ze willen dat hun volgelingen de sharia heel nauw volgen. Islamofobie is niet iets wat niet bestaat, maar het is iets wat in de media is gebracht en daar wordt gehouden door organisaties van de Moslimbroederschap. Daarmee kunnen ze zich goed profileren en worden ze ook serieus genomen als partners in bijvoorbeeld Brussel. Ze krijgen toegang tot allerlei EU-organen omdat ze zich zo sterk profileren in de islamofobie-industrie, wat het bijna aan het worden is.

De heer Rog: U zegt: streven naar een staat onder de sharia. Is dat hetzelfde als streven naar een islamitische staat?

De heer Sandee: Mits we de Islamitische Staat, de terreurorganisatie, erbuiten houden: ja. Een shariastaat is een staat waar de islam leidend is in alle factoren.

De heer Rog: Dat is wat deze Moslimbroeders nastreven?

De heer Sandee: Uiteindelijk wel, ja. Daar zijn ze ook heel duidelijk in. Dat staat ook in de slogan van de oorspronkelijke Moslimbroederschap in Egypte: islam is de oplossing.

De heer Rog: Wij onderzoeken ook in hoeverre er vanuit het buitenland sprake is van beïnvloeding hier in Nederland. Kunt u er nog wat specifieker op ingaan hoe dat bij de Moslimbroeders het geval is?

De heer Sandee: In beginsel zag je ... Als we teruggaan naar midden 2000 ... Voor 2006 was er nog helemaal niks van Moslimbroederschap. Ze hadden geen financiering, ze hadden geen geld, er was heel weinig. Rond dezelfde tijd werd in Rotterdam de Essalam Moskee opgericht, via de Maktoum Foundation uit de Verenigde Arabische Emiraten. Dat was op een moment dat de Verenigde Arabische Emiraten de Moslimbroederschap nog niet tot een terreurorganisatie hadden verklaard. Inmiddels hebben ze dat wel. De Emiraten doen geen enkele financiering meer ten opzichte van de Moslimbroederschap. Dat is daar totaal weggegaan. In Nederland kwam het geld dus eerst van de Maktoum Foundation. Die hebben de stekker er inmiddels uitgetrokken. Het andere geld kwam in eerste instantie van Qatar: het initiële geld voor de Blauwe Moskee. Toen meneer Bouyafa om wat voor reden ook niet in staat was om meer dan het eerste, initiële geld te krijgen, sprong Koeweit in, en dan het Koeweit van het Ministerie van Religieuze Zaken. Dat stuurde het geld dat verzameld was onder bevriende Moslimbroeders in Koeweit, richting Nederland. Daarmee is ook een gebouw gekocht in Den Haag voor 1,1 miljoen.

De heer Rog: Dank u wel. Later in het verhoor komen we nog terug op de concrete financiële situaties. We hadden het over het streven naar een shariastaat. In algemene termen, hoe zou u «ongewenste beïnvloeding» omschrijven?

De heer Sandee: Ongewenste beïnvloeding gaat volgens mij heel specifiek via het principe «de betaler bepaalt». Als degenen die de financiering voor elkaar krijgen ook de zeggenschap in organisaties hebben, beslissen deze mensen op de achtergrond welke richting de moskee opgaat, welke richting deze stroming opgaat. Je ziet het onder andere in de komst van gastsprekers, in lessen die gegeven worden en in lesmateriaal dat uit bepaalde landen komt en vertaald wordt. Op internationale bijeenkomsten zie je de vertegenwoordigers van deze moskeeën. Je ziet het ook in de profilering, in hoe men geld probeert te krijgen. De mensen in een moskee in Nederland die gefinancierd wordt vanuit het buitenland, sturen verslagen naar degenen die het geld geven. Heel specifiek bij deze Moslimbroederschapsorganisatie zie je: we hebben da'wa gedaan, we hebben zoveel zieltjes gewonnen. Ik denk dat met name dat het heel interessant maakt voor Moslimbroeders in de Golfstaten om geld te geven. In Nederland is de Moslimbroederschap met name onder bekeerlingen heel erg actief. Je kunt daadwerkelijk zieltjes winnen. De moskeebestuurders hier kunnen zeggen: kijk, we hebben zoveel bekeerlingen. Dat maakt het buitengewoon interessant. Men ziet dat de islam groeit. Er komen nieuwe gelovigen bij. Dus kan er heel makkelijk weer nieuw geld gegeven worden, want er is resultaat.

De heer Rog: Tegelijkertijd zegt u dat een deel van die financieringsstromen ook weer opgedroogd is.

De heer Sandee: Ja, maar daarvoor zijn weer andere landen in de plaats gekomen. Als je ook het salafisme erbij neemt, zie je dat de geldstromen uit met name de Emiraten en Saudi-Arabië zijn opgedroogd. Daarvoor ingesprongen zijn Qatar en Turkije, voor een deel.

De heer Rog: Wat is de reden dat dit soort landen overgaan tot het financieren van hun ideologie in een land als Nederland?

De heer Sandee: Voor sommigen is het gewoon de verspreiding van de islam. Voor een land als Qatar en ook Turkije zit er ook een politieke reden achter om invloed uit te oefenen: een soort softpower via de moslimgemeenschappen die ze proberen te controleren. Daarmee proberen ze ook allerlei andere zaken die welgevallig voor hun land zijn ... Een land als Qatar voert met name met Saudi-Arabië een interne strijd in de Golf. Het winnen van de publieke opinie, maar ook het op de achtergrond zachtjes beïnvloeden van Europese landen is voor Qatar van belang.

De heer Rog: U gaf ook de softpower van Turkije aan. Daar wil ik straks nog een paar vragen over stellen. Kijken we eerst naar de Golfstaten. Welke ontwikkeling is er de afgelopen jaren geweest in de manier waarop zij proberen invloed te hebben in Nederland?

De heer Sandee: Wat ik met name zag ... In eerste instantie vanuit de Emiraten alleen de Essalam Moskee. Het leek er niet op dat de Emiraten, en in dit geval met name Dubai, waar de Maktoum Foundation zit, daadwerkelijk hele diepe invloed wilden uitoefenen. Op het moment dat men in de Emiraten denkt dat er een couppoging is geweest van de Moslimbroederschap, wordt die daar verboden. Dan stopt het ook helemaal en vindt er geen ideologische beïnvloeding plaats vanuit de Emiraten. Later zie je in Saudi-Arabië – dat gevoel heb ik – dat men zich ervan bewust is dat de politieke islam een bedreiging voor de Saudfamilie is. Dan wil men ook stoppen met het financieren. Uit de Grote Moskee in Brussel bijvoorbeeld is de stekker getrokken door de Saudische regering.

Een land als Qatar ... Wat we niet moeten vergeten is dat Qatar naast Saudi-Arabië het enige wahabitische land is. Het is dus een zeer conservatief land. Qatar probeert als klein landje in verschillende trajecten tegelijkertijd een rol te spelen. Er vindt politieke beïnvloeding plaats door bijvoorbeeld een voormalige Franse president in dienst te nemen. Meneer Sarkozy is een lobbyist voor Qatar en wordt daar gewoon voor betaald. Je ziet ook dat ze via de islamitische gemeenschap proberen invloed te krijgen en dat ze hun kant van de zaak goed naar voren laten komen. Dat zie je in meerdere landen. En in Turkije, ja ...

De heer Rog: Op Turkije wil ik zo komen. Die Golfstaten. U zegt dat de invloed van Saudi-Arabië eigenlijk aan het afnemen is, terwijl die van Qatar aan het toenemen is. Hoe zit dat met Saudi-Arabië, welke argumenten hebben zij precies om dit niet meer te doen?

De heer Sandee: Ik heb daadwerkelijk het gevoel dat de huidige kroonprins van mening is dat zijn land moet veranderen. Een heel interessant iets wat ik onlangs hoorde van iemand uit Saudi-Arabië die vrij hoog in de organisatie daar zit, is dat er zelfs aan wordt gedacht om Mekka en Medina een soort internationale status te geven, zodat Saudi-Arabië zichzelf als een modern land zou kunnen gaan ontwikkelen. In hoeverre dat zal gebeuren, is natuurlijk een vraag. Maar ik heb daadwerkelijk het gevoel dat er een poging wordt gedaan om Saudi-Arabië zelf in de vaart der volkeren een beetje mee te nemen naar modernisering. Dat zal natuurlijk in een heel ander tempo gaan dan in het Westen, maar er zijn daadwerkelijk aanwijzingen op aanwijzingen op aanwijzingen dat de Saudi's een andere richting ingaan. In dat geval past het ook niet meer om politieke islam en dat soort organisaties te blijven steunen, en al helemaal niet in het buitenland.

De heer Rog: Heeft u er een beeld bij of het diplomatieke verkeer van Nederland met deze Golfstaten hier ook nog verband mee houdt?

De heer Sandee: Daar heb ik weinig zicht op.

De heer Rog: Als we deze Moslimbroederschap vergelijken met het salafisme. Van de heer Schoof hebben we onder andere gehoord dat er bij gematigde groepen in Nederland ook sprake kan zijn van intimidatie, bijvoorbeeld bij gematigde islamitische moskeeën. Speelt dit ook een rol bij de Moslimbroederschap?

De heer Sandee: Er is mij verteld dat met name jonge bekeerlingen, en dan met name uit Nederland, die naar de Blauwe Moskee gaan, behoorlijk intimiderend kunnen zijn, ook ten opzichte van anderen. Maar dat heb ik alleen van hearsay, ik heb het verder nog weinig kunnen ... Het zijn wel geluiden die ik inmiddels heb gehoord, ja. Er schijnt daar ook een zware druk te zijn onder elkaar dan verder te gaan dan alleen maar de hidjab te dragen en meer richting nikab te gaan. Het lijkt er bijna op dat in organisaties als de Blauwe Moskee er een soort mix plaatsvindt tussen Moslimbroederschap en salafisme. Soms zie je dezelfde figuren, dezelfde personen in de Blauwe Moskee komen. Er ontstaat dus een soort nedersalafisme of nedermoslimbroederschap, wat een soort mix aan het worden is van de twee stromingen samen.

De heer Rog: Zijn er andere moskeeën in Nederland waarvan u het beeld hebt dat de invloed van de Moslimbroederschap toeneemt?

De heer Sandee: Midden 2000 kreeg ik al van meerdere mensen verhalen binnen die zeiden over moskeeën in Gouda, in Utrecht en die omgeving: die en die, dat zijn Moslimbroeders en die proberen invloed te verwerven. Of het officiële Moslimbroeders zijn, is altijd heel moeilijk te zeggen, want ze kennen een geheime eed en ontkennen tegenover iedereen dat ze Moslimbroeder zijn. Vandaar dat ik in eerdere rapporten ook altijd heel voorzichtig ben geweest en heb gezegd «Moslimbroederschapsideologie». Ik kan er immers niet de vinger op leggen of iemand dat heeft gedaan heeft, ja of nee. Ik weet niet of mensen zelfs onder ede zullen erkennen dat ze het zijn. Maar het is wel duidelijk dat sommige mensen al lange tijd roepen dat ook in hun moskeeën de Moslimbroederschap probeert te infiltreren en dingen over te nemen. In hoeverre dat een angst is van mensen – sommige mensen worden meer conservatief in hun zijn en raken meer beïnvloed door dingen uit het buitenland, door wat ze lezen en horen – kan ik niet direct zeggen. Ik zie wel dat de Moslimbroederschap in Nederland zich heel specifiek op Nederlandstalige moslims en bekeerlingen focust.

De heer Rog: Andere voorbeelden dan de Blauwe Moskee heeft u niet?

De heer Sandee: Nee.

De heer Rog: In uw notitie gaf u aan dat Moslimbroeders niet uitkomen voor het feit dat ze Moslimbroeder zijn. Dat gaf u net ook in dit verhoor aan. Zijn er desondanks personen in Nederland van wie bekend is dat zij Moslimbroeder zijn? Heeft u daar voorbeelden van die u kunt delen met deze ondervragingscommissie?

De heer Sandee: Voorbeelden? Het meest interessante voorbeeld was natuurlijk de heer Bouyafa, in het begin. Hij spande een rechtszaak tegen De Telegraaf aan en zei: ik ben geen Moslimbroeder en ben het nooit geweest. De Telegraaf verliest het en anderhalve maand later zegt de Minister van Binnenlandse Zaken openlijk in de Tweede Kamer dat meneer Bouyafa wel degelijk de leider van de Moslimbroeders is. In dit geval, als je kijkt naar hoe organisatiestructuren en mensen in elkaar zitten ... Als het loopt als een eend en kwaakt als een eend, kan het een eend zijn. In die categorie hebben we een aantal mensen die hier waarschijnlijk nog zullen verschijnen. Ik denk dat de heer Van der Blom er zeker eentje zou kunnen zijn. De heer Elforkani zou er absoluut een kunnen zijn. In ieder geval volgen ze de ideologie en zitten ze in de kernorganisaties van de Moslimbroederschap in Nederland. Ze hebben het ook voor het zeggen.

De heer Rog: Heeft u er bewijzen voor dat ze tot deze Moslimbroederschap behoren?

De heer Sandee: Ze ontkennen het zelf, natuurlijk. Ze noemen zichzelf moslim, maar ze zitten heel vaak in de ontwijkende dingen. De organisaties waarin ze zitten en de kringen waarin ze verkeren, zijn die van de leidinggevende Moslimbroeders in Europa. Het zijn: Yusuf al-Qaradawi, de grote islamitische rechtsgeleerde van de Moslimbroeders, de heer Al-Qaradaghi, die de organisatie in Qatar van hem heeft overgenomen, en al die andere Moslimbroederschapskopstukken die voorbijkomen en die ook in de Blauwe Moskee en destijds in de Essalam Moskee zijn gekomen. Als het al niet daadwerkelijk kaartdragende leden van de Moslimbroederschap zijn, dan zitten ze in ieder geval heel diep in de ideologie. Het feit dat zij ook constant worden uitgenodigd op bijeenkomsten in bijvoorbeeld Turkije of Duitsland en naar internationale conferenties gaan of trainingen volgen in Engeland bij organisaties die bekend staan als Moslimbroederorganisaties, is duidelijk een teken aan de wand dat ze er heel diep in zitten. Of ik daadwerkelijk het lidmaatschapsbewijs heb gezien? Nee.

De heer Rog: De aanwezigheid bij dit soort conferenties of bijeenkomsten staat wel vast?

De heer Sandee: Absoluut. Ja, daar zijn foto's van.

De heer Rog: Dank u wel. Wij zoomen volgende week ook in op de casus van de statelijke invloed van Turkije in Nederland. In uw schriftelijke bijdrage stelt u dat de imams van de meer dan 140 Diyanetmoskeeën in Nederland allen Turkse ambtenaren zijn. U stelt vervolgens de vraag of dit wenselijk is. Wat zou uw antwoord daarop zijn?

De heer Sandee: Mijn antwoord daarop? O, heel duidelijk: niet wenselijk. Het feit dat de imams over het algemeen niet alleen getraind zijn in Turkije maar ook hun salaris uit Turkije ontvangen, lijkt mij duidelijk een teken dat ze beïnvloedbaar zijn, met name door de broodheer die alles kan opleggen en kan doen. Het heeft natuurlijk ook met de selectie te maken van de mensen die hierheen gestuurd worden. Dat moet dan ook allemaal in de juiste vorm zijn voor het land dat ze stuurt, in dit geval Ankara.

De heer Rog: Want hoe gaat die selectie in haar werk?

De heer Sandee: Je krijgt standaard een opleiding. Dan wordt een carrièrepatroon gemaakt. Over het algemeen word je dan ergens heen gestuurd. Voor het merendeel worden Turkse imams in beginsel geselecteerd op hun kennis en kunde. Dan worden ze richting het buitenland gestuurd. Daar hoeft niet specifiek een goede kennis van Nederland bij te horen. Inmiddels is wel aan het curriculum toegevoegd, geloof ik, dat ze leren over het land waar ze heen gaan. Maar het is niet echt het criterium. Het criterium is dat je een goede imam bent die werkt voor het Ministerie van Religieuze Zaken in Turkije.

De heer Rog: U zegt dat u het ongewenst vindt dat een andere staat zich op die manier een plek verwerft in Nederland. Kunt u uitleggen in hoeverre er al dan niet sprake is van ongewenste beïnvloeding die meekomt met deze imams in deze moskeeën?

De heer Sandee: Nee. In dit geval ... Ik ken de voorbeelden uit Nederland nog niet. Ik zal me beperken tot waar ik wel voorbeelden van ken. In Oostenrijk is er onderzoek gedaan door de parlementariër Peter Pilz. Hij heeft documenten gevonden waaruit daadwerkelijk blijkt dat imams in moskeeën aan de ambassade in Wenen rapporteerden over de oppositionele Gülenbeweging en ook over Koerdische tegenstanders. In die rapporten stonden ook daadwerkelijk de activiteiten die ze gedaan hebben. In dit geval zou je het een soort spionage kunnen noemen. Goed voor Turkije, minder prettig voor de mensen die het onderwerp vormden van de onderzoeken. Je ziet een rapportagepatroon en er vindt vaak ook overleg plaats tussen imams op de Turkse ambassade met medewerkers van de inlichtingendienst van Turkije. Als dat kan worden vastgesteld in Nederland ... Dat weet ik niet, dat heb ik nog niet gezien. Maar in ieder geval voor Oostenrijk was dat een reden om een aantal imams het land uit te sturen. Als je dat doortrekt naar Nederland, dan verwacht je dat dat soort activiteiten mogelijk ook in Nederland plaatsvinden.

De heer Rog: Speelt de AK-partij of Milli Görüs daar nog een rol in?

De heer Sandee: Natuurlijk, die spelen daar absoluut een rol in. Eigenlijk opereerden Milli Görüs en AK eerst los van elkaar en sinds Erdogan premier is geworden, is er langzaam een gelijkschakeling gekomen. In 2006/2007 willen een aantal mensen op Turkse ambassades niet meer meewerken. Ze nemen ontslag. Ik geloof dat zelfs de Turkse ambassadeur in Nederland op dat moment ontslag heeft genomen, omdat hij niet meer wilde werken in deze meer religieuze vorm van de Turkse overheid. Vervolgens worden sommige mensen die een functie hadden bij Turkish Airlines uit hun functie gezet. Leden van de AK-partij worden ingezet. Je ziet een hele stroom in West-Europa. Leden van de AK-partij en Milli Görüs worden bevoorrecht in allerlei posities. Dat zorgt ook voor loyaliteit en ook een iets meer religieuze activiteit binnen de Turkse gemeenschap, denk ik. Vanaf 2008/2009 zie je meer leden van Milli Görüs samen met mensen van de Moslimbroederschap in de pro-Gaza-/pro-Palestijnse demonstraties. Je zag altijd de Palestijnse vlag en de standaarddemonstranten, maar je zag je nooit de Turkse vlag. Ineens zie je ook duidelijk de Turkse vlag.

De heer Rog: De verwevenheid van de Moslimbroederschap met de Turkse regering. Kunt u daar nog duiding aan geven?

De heer Sandee: Ja. Na het mislukken van het Gaza-flottielje – ik denk dat het 2010 was – gaan de schepen vanuit Turkije met name richting Gaza. Israël houdt ze tegen. Daaruit komt een gewelddadige spiraal voort. Daarna zie je dat Turkije zich kennelijk persoonlijk aangevallen voelt door wat er is gebeurd en dat Turkije veel actiever Hamas begint te ondersteunen. Wanneer de Moslimbroederschap in Egypte aan de macht komt, zie je heel duidelijk dat Turkije er inspringt. Het is niet alleen organisatorisch en ideologisch, het is ook duidelijk een zakelijk iets. Het heeft op dat moment Turkse bedrijven ook geen windeieren gelegd. Wat dat betreft is het een slimme zet. Je ziet dat er ideologisch daadwerkelijk een overeenkomst is tussen Moslimbroederschap, AK-partij en Milli Görüs. Nadat de regering van Mohammed Morsi is afgezet en het leger het heeft overgenomen, vlucht iedereen het land uit. Met name in Turkije krijgen ze toegang tot de media. Turkije sponsort officieel alle activiteiten. Turkije geeft ook ruimte aan de Moslimbroederschap om anti-Egyptische activiteiten te ontplooien. De Moslimbroederschapsoppositie van Egypte zit in Istanbul. Ze organiseren allerlei tegenacties en dat wordt allemaal gefaciliteerd door Turkije, niet alleen met ondersteuning in de vorm van plekken waar ze mogen verblijven, maar ook financieel, wordt gezegd.

De heer Rog: Heeft dat in Europa effect op de samenwerking tussen bijvoorbeeld Turkse moskeeën en de Moslimbroeders?

De heer Sandee: Of het tussen de moskeeën ... Turkse moskeeën zijn zo gericht op Turkije dat een Moslimbroeder of een bekeerling zich daar niet echt thuis zal voelen. Het is nog behoorlijk traditioneel. Maar organisatorisch ... Vorig jaar was er een Keulen een grote bijeenkomst, georganiseerd door het Turkse Ministerie van Religieuze Zaken. De toekomst van de islam in Europa werd daar eigenlijk gecoördineerd. Leidende Moslimbroeders kwamen daar. De heer Van der Blom, die hier later zal verschijnen, was daar ook aanwezig. Daar zaten ook allemaal mensen van de Turkse overheid bij. Het Ministerie van Religieuze Zaken had de hoogste vertegenwoordiger. Er waren mensen aanwezig die in de leiding van de Moslimbroederschap in Europa zitten. Ze hebben een vervolgconferentie in Turkije gehad, waar nog meer gecoördineerd werd. Er is dus heel veel coördinatie, maar meer op een hoger organisatorisch niveau dan laag bij de grond, denk ik.

De heer Rog: Helder. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil graag eerst even met u inzoomen op de financiering vanuit de Golfstaten. Straks komen we op financiering in Nederland. U heeft in uw notitie aangegeven dat de donaties enerzijds gericht zijn op het helpen van de gelovigen hier in Nederland maar ook bedoeld zijn om een stempel te drukken. Kunt u nader toelichten wat dat precies inhoudt?

De heer Sandee: Ja. De Blauwe Moskee is een prachtig voorbeeld van een aantal dingen. Even teruggaan naar het begin. In 2008 komt er een eerste donatie van 600.000 dollar of € 400.000 binnen. Dat zou geleverd zijn door Qatar. De vraag is of dat Qatar Charity was of Qatar Foundation. Als het Qatar Foundation was, dan heeft de heer Bouyafa er een ander idee achter gehad dan als het Qatar Charity is geweest. Qatar Charity is bewust voor de ondersteuning vanuit Qatar van de Moslimbroederschap, terwijl de Qatar Foundation met name honderden miljoenen aan Harvard University geeft, om eens wat te zeggen; aan dat soort organisaties over het algemeen, dus meer onderwijsgericht. Maar de heer Bouyafa was ook bezig met het opzetten van een soort Nederlands instituut voor humane studies, dus een soort Moslimbroederschapsleerorganisatie, die het niet echt gehaald heeft. Op het moment dat dat niet lukt, stapt Koeweit in en geeft via het Ministerie van Religieuze Zaken de 2,3 miljoen die nodig is. De eigenaar van de moskee, de Europe Trust Nederland, krijgt op het moment dat Koeweit betaalt een andere voorzitter. Die voorzitter is meneer Al-Qarawi, die op dat moment nog een hoge functionaris is van het Ministerie van Religieuze Zaken. Er zijn ook een aantal documenten gelekt over bestuursvergaderingen waarin meneer Al-Qarawi ongeveer zegt «mijn wil is wet; ik ben hier de baas en ik beslis wat er gebeurt». Er zal daadwerkelijk een directe invloed zijn op de stroming van de moskee. Nou denk ik niet dat hij erg ongelukkig is met wat de moskee doet, want hij komt al vrij lang op zomerkampen die georganiseerd worden door dezelfde groepen ongeveer. Maar het is wel duidelijk dat hij als Moslimbroeder daadwerkelijk de lijnen daar uitzet. Hij heeft daar ook duidelijk zijn vinger op.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft al eerder gezegd «wie betaalt, bepaalt». U heeft nu aangegeven dat er inderdaad betaald wordt. Heeft u ook concrete voorbeelden waaruit blijkt dat er ook bepaald wordt door de organisaties die betalen?

De heer Sandee: Wat bepaald wordt, is wie wordt toegestaan en wie mag spreken. Aan de lijn die in de moskee gevolgd wordt, zie je dat het bestuur gewoon uitvoert. Meneer Al-Qarawi zal zeker zo zijn invloed uitoefenen, ook op de sprekers. In bepaalde moskeeën die gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap, met name in de Essalam Moskee, Centrum De Middenweg en de Blauwe Moskee, zie je aan de sprekers die er komen dat ze heel sterk in de Moslimbroederschap zitten. De trainingen daar – mediatrainingen of trainingen over halalvoedsel en noem maar op – worden veelal gegeven door mensen die uit Engeland komen en die in Engeland vooral bekend staan als leidende figuren uit de Moslimbroederschap.Ahmad Saif, die trainingen in Centrum De Middenweg gegeven heeft, is momenteel de directeur-generaal van Qatar Charity – tegenwoordig heet dat de Nectar Trust – in Engeland. Je ziet heel direct een link, met name wat betreft sprekers en de onderwerpen waarover gesproken wordt.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom zo nog wel even terug op Qatar Charity en Europe Trust. U heeft zonet tegenover mijn collega Rog aangegeven dat Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten een terugtrekkende beweging maken. U heeft voor Saudi-Arabië uitgelegd dat er een soort modernisering aan de gang is. Welke reden is er voor de Verenigde Arabische Emiraten om zich meer terug te trekken?

De heer Sandee: Ze zien de Moslimbroederschap als een doodsvijand. Een aantal jaren geleden heeft men een aantal mensen opgepakt die een coup wilden plegen in de Emiraten. Die bleken allemaal te maken te hebben met de Moslimbroederschap. Een deel kwam uit Qatar. Dat zegt ook voor een deel waarom er momenteel spanning is tussen de twee landen. Vanaf dat moment gooien ze mordicus het roer om en willen ze eigenlijk niks meer te maken hebben met alles wat ook maar met Moslimbroederschap te maken heeft. Ze bestrijden die ook actief.

Mevrouw Aukje de Vries: In uw notitie geeft u aan dat Koeweit, Qatar en Turkije eigenlijk de landen zijn die daar ingesprongen zijn. Wat is hun reden om de financiering op te pakken?

De heer Sandee: Qatar is daadwerkelijk in het gat gesprongen om invloed te krijgen. Net als Turkije hebben ze na de val van de Morsi-regering heel veel mensen van de Moslimbroederschap opgenomen. Ze krijgen ook geld. Heel veel organisaties die onder Yusuf al-Qaradawi zijn opgericht, hebben hun hoofdkwartier in Qatar. Qatar steunt dus actief de Moslimbroederschap. In Koeweit zie je dat het Ministerie van Religieuze Zaken onder bewind staat van de Moslimbroeders in Koeweit. Daar heb je dus broeders in hetzelfde geloof die hen steunen. Vanuit Koeweit is dat ... Het is dan wel onderdeel van de regering, maar het zijn ook direct Moslimbroeders die het daar voor het zeggen hebben. Dat zijn dus gelijkgestemden. Dat wil niet zeggen dat de Koeweitse regering Moslimbroeder is. Het is in Koeweit een hele balans tussen allerlei clans en stammen. In Turkije zijn het ook min of meer Moslimbroeders die Moslimbroeders helpen, in dit geval.

Mevrouw Aukje de Vries: Wij zien in de media heel veel voorbeelden – in 2014, 2015 en 2016 – van donaties. Kunt u ook iets zeggen over wat er na 2017 heeft plaatsgevonden? Welke landen zijn dan vooral actief? Zijn dat de landen die u zonet noemde?

De heer Sandee: Dat zijn volgens mij de landen. De gebouwen zijn gekocht en ze zijn er. Het enige wat je dan nog moet doen, is een deel van de budgetten geven om het in stand te houden. Er wordt af en toe wel gesproken over de vraag of mensen nog nieuwe moskeeën moeten gaan bouwen, of daar nog geld voor moet komen. Ik zie ook dat er een wat verminderde wil is om dat te betalen. Dat heeft er voor een deel ook mee te maken dat bijvoorbeeld Qatar Charity onder vuur ligt van allerlei tegenstanders die minuscuul volgen waar al het geld heen gaat. Er worden ook steeds meer vragen gesteld. Qatar Charity wacht daar een beetje mee. Momenteel zie je ook dat het voor deze organisaties makkelijker scoren is in landen in Afrika en in Azië, waar nog steeds heel veel projecten plaatsvinden. Met veel minder geld kunnen daar ook veel meer projecten gegenereerd worden en ze hebben minder last van al dat gezeur van al die Europeanen die constant volgen wat er in Europa gebeurt. Qatar Charity ligt daadwerkelijk onder de loep. Er lopen in Italië grote projecten van 27 miljoen voor tien of vijftien moskeeën. Er lopen allerlei projecten in Frankrijk. In België waren er ook een aantal projecten. Alleen, dat is België: het geld werd wel opgehaald, maar er werd nog niks gedaan. In Engeland breiden bepaalde moskeeën uit, maar je ziet ook daar een focus, in de zin van «hé, dat is Moslimbroederschap». Het wordt dus een beetje lastig voor ze. Ze zijn niet zozeer pietluttig, maar wel heel kieskeurig voordat ze iets doen. Het gevoel moet wel zijn: het zijn de mensen met de juiste ideologie, het heeft overlevingskansen. Er wordt dus eerst een soort McKinseyachtige structuur overheen gelegd om te kijken of ze het in de toekomst kunnen doen.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft nadrukkelijk aan dat het de juiste ideologie moet zijn, wil men geld geven. Saudi-Arabië en Qatar hebben het wahabisme als een soort staatsgodsdienst. Speelt dat bij de andere landen ook? Is het van deze landen een hele bewuste keuze om alleen maar geld te geven aan die moskeeën en organisaties die aansluiten bij de ideologie?

De heer Sandee: In dit geval zie je in beide landen, Qatar en Koeweit, dat er charitatieve organisaties zijn die onder eindverantwoording van de regering staan. Er gebeurt daadwerkelijk niets zonder dat het ministerie of, in Qatar, de regering het goedkeurt. In Qatar heb je een organisatie, Qatar Charity, die bewust en alleen Moslimbroederschapsideologie stimuleert. Je hebt, in verkorting, het comité van Sheikh Eid Al Thani, dat alleen maar salafistische organisaties financiert. Je hebt hetzelfde in Koeweit, waar Revival of Islamic Heritage Society de salafisten financiert. In Koeweit heb je ook nog de Kuwaiti Joint Relief Committee en Lajnat Al-Da'wa al Islamia, die met name de Moslimbroederschap financiert. Ze doen dus allebei.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft in feite aan dat de landen die doneren, goed kijken naar welk type instelling, welk type moskee bijvoorbeeld in Nederland aansluit bij hun ideologie. Alleen die geven ze geld en de rest wordt afgewezen. Dat zijn de criteria die ze aanhouden?

De heer Sandee: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Is dat ook de manier waarop ze invloed uitoefenen, dus via die specifieke keuzes?

De heer Sandee: Voor een deel natuurlijk wel, want je hebt de mensen al die recht in de leer zijn. Je hebt de mensen die je vertrouwt, want je hebt al een hele periode van vetting gedaan. Je weet dus eigenlijk al dat dit de juiste mensen zijn. Je hebt ze allang gesproken en gevolgd. In dat geval weet je dat je weinig risico loopt als je deze mensen sponsort en dat in ieder geval jouw ideologie gevolgd zal worden.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft aangegeven dat er financiering plaatsvindt. Hoe werkt dat in de praktijk? Worden er aanvragen gedaan? Gaan mensen naar de landen toe? Kunt u daar iets meer over uitleggen?

De heer Sandee: Allebei. Wat je over het algemeen ziet, met name bij Qatar Charity, is dat een groep een verzoek voor financiering instuurt. Qatar Charity maakt een voorselectie. Als het interessant genoeg is, worden er gesprekken gehouden en wordt het plan uitgewerkt. In dit geval wordt in Qatar bewust op de website van Qatar Charity een fondsenwerving gestart waarbij het geld door privépersonen wordt gedoneerd. Daarna, als het geld binnen is, wordt het voorgelegd aan de regering en wordt ja of nee gezegd. Als het ja is, gaat het naar het bewuste islamitische centrum. Wat je met name bij Qatar ziet, is dat ze nooit de volle 100% willen geven. Je ziet vaak dat Qatar 60% of 70% geeft en dat Koeweit inspringt. Dat zijn dezelfde mensen waar wij het de hele tijd over hebben. Het Ministerie van Religieuze Zaken komt dan meestal met 20% of 30%. Er lijkt dus ook een soort verdeling tussen twee landen te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Is het een soort lobbynetwerk? Gaan mensen, specifieke personen, naar die landen toe? Hoe moet ik dat zien?

De heer Sandee: Dat komt ook voor, ja. Dat is ook een deel. Mensen bezoeken de hoofdkwartieren. Als er een verzoek is, zullen ze daar waarschijnlijk langsgaan om een presentatie te geven en om beter kennis te maken. Onlangs zagen we dat Arnoud van Doorn in Qatar kwam en daar zijn zaakjes wilde promoten bij Qatar Charity en ik geloof ook bij de Sheikh Eid Al Thani Foundation. Bij allebei is hij dus langs geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: Worden er dan ook concrete voorwaarden gesteld aan het beschikbaar stellen van het geld of vindt de selectie eigenlijk al daarvoor plaats, omdat het past binnen de ideologie?

De heer Sandee: Dat ligt met name aan de donoren, voor zover ik weet. Als in Qatar een donor zegt «dit geld mag alleen gebruikt worden voor daadwerkelijk de bouw van het islamitisch centrum», wordt dat vastgezet voor de bouw van het islamitisch centrum en dan mag het niet gaan naar de inrichting, naar het interieur, bij wijze van spreken. Er zijn ook donoren die daar iets over te zeggen hebben op de een of andere manier.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan is er gezegd dat er geld komt. Hoe komt dat geld dan naar Nederland? Gaat dat via bankrekeningen of money transfers of moet ik denken aan cashgeld?

De heer Sandee: Allemaal. Voor zover ik weet is het geld dat vanuit Koeweit bijvoorbeeld naar de Blauwe Moskee ging, eerst opgehaald in Koeweit. Het is naar het Ministerie van Religieuze Zaken gegaan en het Ministerie van Religieuze Zaken stuurt het naar de Koeweitse ambassade en die maakt het over op de rekening van de Europe Trust. Dat is een vrij directe lijn. Er zijn ook andere verhalen, waarin pallets met euro's in privévliegtuigjes worden geladen die naar Genève vliegen waar koeriers met diplomatieke paspoorten met duffel bags vol met cashgeld richting Duitsland, Nederland en Engeland vertrekken. Het gebeurt dus op meerdere manieren.

Mevrouw Aukje de Vries: Zodra je met cashgeld bij een bank komt aanlopen, krijg je toch wel een aantal vragen.

De heer Sandee: Ja, bij een bank wel misschien. Bij een notaris niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Het gaat vaak via een notaris volgens u?

De heer Sandee: Er zijn voorbeelden waarin zakken met geld bij een notaris zijn afgegeven.

Mevrouw Aukje de Vries: En cryptocurrencies zoals bitcoins?

De heer Sandee: Dat zou kunnen, maar dat heb ik nog niet gehoord. Ik weet alleen toevallig dat er ooit één zo'n tas op weg was naar de Kaplanbeweging in Oss in Nederland en dat die werd onderschept door de Franse gendarmerie in de tgv. Vandaar dat ik toevallig weet dat er ook cashflow naar Nederland was.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft dus aan dat het op verschillende manieren komt, gewoon via bankrekeningen maar ook in cash op allerlei manieren.

Dan wil ik overgaan naar een volgend blokje. Dat gaat vooral in op de financiering in Nederland. We willen wat inzoomen op een aantal organisaties. Een aantal heeft u al kort genoemd. Allereerst Europe Trust Nederland – dat is eigenlijk een vastgoedbeheerder die gebouwen in eigendom heeft en beheert – en de Federatie van Islamitische Organisaties in Nederland. Kunt u iets vertellen over die organisaties? Wat doen ze precies?

De heer Sandee: Ja. Laat ik beginnen met de Federatie van Islamitische Organisaties in Nederland, opgericht door de heer Bouyafa. Dat zou destijds een soort overkoepelende organisatie moeten zijn voor de Moslimbroederschap in Nederland. Met het vertrek van meneer Bouyafa – hij is officieel nog steeds in naam daar – zijn eigenlijk alle activiteiten daar weggehaald. Het is een beetje een lege stichting, zou ik bijna zeggen. Die heeft niet echt meer een taak en heeft niet het beheer over de moskeeën.

In Nederland is het wat anders dan in de meeste landen waar je Moslimbroederschapsstructuren hebt. In Nederland heb je Europe Trust Nederland die daadwerkelijk de waqf-beheerder van het eigendom, van het onroerend goed is. Als Europe Trust Nederland ophoudt te bestaan, wordt alles doorgegeven aan de Europe Trust in Birmingham, in Engeland, wat de grote overkoepelde onroerendgoedorganisatie is van de Moslimbroederschap voor heel Europa. Ik denk ook dat dat de reden is waarom destijds het geld voor de Blauwe Moskee vrij makkelijk opgehaald kon worden. Het contract dat destijds met de alliantie in Amsterdam werd gesloten, werd niet alleen door meneer Bouyafa ondertekend. Er stond ook een handtekening op van meneer Al-Rawi. Ahmed al-Rawi was niet alleen de grote voorman van de Moslimbroederschappen in Europa, wat hij overigens iedere keer ontkent, maar hij is ook de man die het voor het zeggen heeft bij Europe Trust Nederland. Hij is ook een goede bekende van meneer Al-Qarawi, die het nu voor het zeggen heeft bij Europe Trust Nederland. Hij kent ook iedereen.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is dan precies de verhouding tussen Europe Trust Nederland en de Europe Trust in Engeland?

De heer Sandee: Als Europe Trust Birmingham alle onroerend goed opeist, denk ik dat ze het zullen krijgen. Ze hebben het daadwerkelijk voor het zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland is dus een soort filiaal van Europe Trust in Birmingham?

De heer Sandee: Ja, dat is mijn gevoel. Ik geloof dat letterlijk in de statuten staat dat als Europe Trust Nederland ophoudt te bestaan, alle onroerend goed overgaat naar Europe Trust Birmingham.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat voor type organisatie is dat? Er wordt wel gezegd dat er relaties zouden zijn met de Moslimbroederschap. Wat is de relatie daarmee en wat is de relatie met de Golfstaten?

De heer Sandee: Het is heel duidelijk dat alle leden die in de Europe Trust in Birmingham zitten vooraanstaande Moslimbroeders zijn. Je had zelfs een tijdje een meneer Abullatif al-Hajeri. Hij is inmiddels overleden. Hij was een Koeweiti en hij was ook de voorzitter van de Lajnat Al-Da'wa al Islamia of de Kuwaiti Joint Relief Committee. Hij was de man van de Moslimbroederschap charity die het daadwerkelijk voor het zeggen had in Koeweit. Hij was dus een bekende. Je hebt veel van dat soort figuren. Als je kijkt wie er in het bestuur van Europe Trust in Birmingham zitten, zie je dat dat de crème de la crème van het leiderschap van de Moslimbroederschap in Europa is.

Mevrouw Aukje de Vries: En die link ziet u dan ook nadrukkelijk vertaald naar de situatie in Nederland, naar Europe Trust Nederland?

De heer Sandee: Ja, absoluut.

Mevrouw Aukje de Vries: De vraag is dan wel hoe Europe Trust Nederland zijn geld krijgt.

De heer Sandee: Ik denk dat Europe Trust Nederland zijn geld gewoon heeft gekregen. Op een moment dat er iets aangekocht moet worden, wordt het aangekocht en wordt het eigendom overgedragen aan hen. Misschien moeten ze zelf wel de fondsen regelen. De fondsen komen binnen, het wordt aangeschaft en het wordt overgedragen aan hen.

Mevrouw Aukje de Vries: Regelen zij zelf die fondsen? Is dat wat de organisatie ook doet? Of is het puur het in eigendom hebben en het beheren?

De heer Sandee: Het is met name het in eigendom hebben en beheren. Dan wordt het via andere structuren ... Er zijn heel veel dingen waar je natuurlijk persoonlijke unies ziet. De mensen die de aanvragen doen, blijken het ook voor het zeggen te hebben in de Europe Trust. Met Al-Qarawi nu als hoofd van de Europe Trust zal, als er wat aangekocht moet worden, dat geld uit Koeweit zonder enig probleem komen, want het is een vertrouwde persoon die het voor het zeggen heeft.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u concreet aangeven welke panden of gebouwen in Nederland in beheer of eigendom zijn van Europe Trust Nederland?

De heer Sandee: Ja. Ze hebben in ieder geval de Blauwe Moskee. Je hebt Centrum De Middenweg in Rotterdam. Dan heb je ook nog een oude ROC Zadkineschool in de Mathenesserstraat in Rotterdam. Dat is voor de Tunesische Moslimbroeders in Nederland. Ze hebben ook nog in Den Haag een pand aan de De La Reyweg 297. Ik zie in mijn aantekeningen ook nog Ellekomstraat 2. Het pand in Den Haag hebben ze aangekocht voor 1,1 miljoen en het pand in Rotterdam voor 1,3 miljoen. De Blauwe Moskee was € 400.000 en 2,3 miljoen. Centrum De Middenweg heeft een donatie gekregen van € 750.000.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom zo nog terug op een paar van deze voorbeelden. In het bestuur van Europe Trust Nederland zit onder anderen Jacob van der Blom. Die is daar secretaris. Zoals u al zei, is de voorzitter Al-Qarawi. Wat is hun rol precies in dat bestuur?

De heer Sandee: Poeh. Ik denk dat dat een vraag is die u aan de heer Van der Blom moet stellen als lid van dat bestuur. Ik denk dat ze met name de zeggenschap en het beheer hebben over deze panden. Het interessante is natuurlijk dat blijkt – als je de gelekte documenten leest die destijds in Het Parool zijn verschenen over wat er binnen de Blauwe Moskee gaande is, met name organisatorisch en hoe er met de gemeenschap daar wordt omgegaan – dat meneer Al-Qarawi als voorzitter van Europe Trust daadwerkelijk een heel directe inhoudelijke taak heeft ten aanzien van wat er volgens hem moet gebeuren binnen de Blauwe Moskee zelf. Dat gaat dus verder dan alleen maar het beheer, in dit geval.

Mevrouw Aukje de Vries: En die meneer Al-Qarawi was vroeger topambtenaar in Koeweit?

De heer Sandee: Hij was onderminister van Religieuze Zaken, belast met de hadj en buitenlandse contacten geloof ik. Er wordt gezegd dat hij inmiddels een pensionado is, maar hij is secretaris-generaal van de International Islamic Charitable Commission. Dat is ook een heel grote charitatieve instelling in Koeweit. Hij is ook nog secretaris-generaal van het International Wasatiya Center, ook een Moslimbroederschapsinstituut, dat in Koeweit zit en in Sarajevo.

Mevrouw Aukje de Vries: Jacob van der Blom is er heel open over dat hij ook een rol speelt in het verkrijgen van financiering. Geldt dat ook voor meneer Al-Qarawi?

De heer Sandee: Ik heb hem er nooit over gehoord, maar hij zou er waarschijnlijk ook geen enkel probleem mee hebben want het was een deel van zijn taak.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland heeft dus een belangrijke positie als het gaat om het neer laten dalen van de geldstromen uit de Golfstaten in Nederland, zegt u. Kun je daarmee ook stellen dat zij een belangrijke rol spelen in de beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze instellingen?

De heer Sandee: Ja. Ik denk zeker ze met name voor de moskeeën en de centra die zij onder beheer hebben een duidelijke taak voor de Moslimbroederschap stimuleren. Daar komt ook niks tussen. Dat zit rechtlijnig in de ideologie van de Moslimbroederschap.

Mevrouw Aukje de Vries: We gaan ever verder over Qatar Charity, want die noemt u ook in uw position paper. Dat is een belangrijke partij en ook donateur van een aantal instellingen in Nederland. Wat is dat voor een organisatie?

De heer Sandee: Qatar Charity is een van de drie door de overheid van Qatar gecontroleerde charities. Zoals ik al eerder zei, houdt de Qatar Foundation zich bezig met de financiering van onderwijs. Dan heb je Qatar Charity, dat zich bezighoudt met het ondersteunen van de Moslimbroederschapsideologie. Daarnaast heb je de Sheikh Eid Al Thani Charitable Organisation, die zich bezighoudt met de financiering van salafistische projecten.

Mevrouw Aukje de Vries: U noemt in een bijzin de relatie met de Moslimbroederschap. Is dat aan te tonen met een aantal feiten of gegevens?

De heer Sandee: Heel direct aan te tonen? Een van de belangrijke projectmanagers voor Europa is Minister Ahmad al-Hammadi. Die is betrokken geweest bij de financiering van Centrum De Middenweg, is mijn grote vermoeden. Ik kan het niet helemaal bewijzen, maar het is wel mijn vermoeden. Hij is bezig met een initiatief dat het Ghaith Initiative heet, voor het financieren en vergroten van de Moslimbroederschapsideologie in Europa. Ze doen projecten in Frankrijk, Italië, Denemarken en Zweden, op scholen. Alles wat officieel door Qatar Charity wordt gefinancierd en wat je in de boeken ziet in Europa, is direct te linken aan Moslimbroederschapsorganisaties. Daar is geen enkele twijfel over.

Mevrouw Aukje de Vries: We hebben gezien dat Qatar Charity waarschijnlijk Centrum De Middenweg in Rotterdam gefinancierd heeft. Jacob van der Blom was daar natuurlijk ook bij betrokken. Wat is de relatie tussen Qatar Charity en Jacob van der Blom?

De heer Sandee: Ik weet niet wat de directe link is, maar ik weet in ieder geval dat er een link is tussen meneer Ahmad al-Hammadi en Jacob van der Blom. Ze kunnen gewoon vrienden zijn, maar Al-Hammadi heeft natuurlijk ook de mogelijkheid om fondsen te werven voor zijn vrienden. Meneer Al-Hammadi was ook al aanwezig bij de eerstesteenlegging van de Blauwe Moskee. Er werd door iedereen gezegd dat het geld van de Qatar Foundation kwam. Toen dook meneer Al-Hammadi daar op en dat was een directe indicatie dat het waarschijnlijk niet de Qatar Foundation was, maar Qatar Charity dat de financiering had geleverd.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u uitleggen wat het verschil is tussen de Qatar Foundation en Qatar Charity?

De heer Sandee: Ja. De Qatar Foundation is met name gericht op het stimuleren en financieren van onderwijs. Ik geloof dat de Qatar Foundation een professoraat aan Georgetown University heeft en dat ze x miljoen aan Harvard University geven. Ze doen heel veel onderwijsprojecten, ook stimulering van Arabische lessen en islamonderzoek, in westerse landen, met name Amerika en Europa. Qatar Charity bouwt islamitische centra in Europa, die direct te liëren zijn aan de Moslimbroederschapsideologie.

Mevrouw Aukje de Vries: Qatar Charity is natuurlijk een soort instelling. Is die overheidsgerelateerd? We zien Qatar Charity en we hebben het land Qatar, dat ook een bepaalde ideologie heeft, het wahabisme, als een soort staatsgodsdienst. Werkt Qatar Charity ook in die lijn? Sponsoren dan wel financieren ze alleen organisaties die ook die ideologie aanhangen?

De heer Sandee: Niet zozeer het wahabisme, maar Qatar heeft er duidelijk belang bij dat ze de Moslimbroederschap steunen. Qatar Charity is dus bewust alleen gefocust op de Moslimbroederschapsideologie. De meer wahabistisch-salafistische lijn wordt door de Sheikh Eid Al Thani Charity voor zijn rekening genomen. Die financiert dat soort projecten heel direct. Een interessante link in dit geval vind ik dat de Al-Fourqaan moskee in Nederland niet al te lang geleden een verzoek heeft gedaan aan Qatar Charity, dat overigens is afgewezen.

Mevrouw Aukje de Vries: Is er dan wel een link te vinden tussen Qatar Charity en het land Qatar?

De heer Sandee: Ja, absoluut. Het zit gewoon in Doha. Alle donaties die uiteindelijk door Qatar Charity worden gedaan, moeten eerst voorzien worden van een rubber stamp door de regering van Qatar. De uiteindelijke beslissing wordt dus door de regering van Qatar genomen en daar wordt ook geen geheim van gemaakt. Er wordt heel duidelijk aangegeven dat de eindverantwoording bij de regering ligt, dat de regering beslist.

Mevrouw Aukje de Vries: U noemde een voorbeeld waarin een aanvraag is afgewezen. Kunt u een aantal voorbeelden noemen, naast Centrum De Middenweg, waarin wel concreet financiering is verleend door Qatar Charity in Nederland?

De heer Sandee: Dat is eigenlijk de enige grote in Nederland. Het interessante daarbij is dat de verwachting was, omdat het in Europa was, dat het van Qatar Charity in Engeland, die nu de Nectar Trust heet, zou zijn gekomen. Dat is dus niet gebeurd. Het is rechtstreeks van Qatar Charity uit Qatar gekomen. Daarin is de aanvraag van Centrum De Middenweg totaal verschillend van wat we zien in Frankrijk, Engeland, Duitsland en zelfs in Spanje en Italië. Daar komt het bijna allemaal via Qatar Charity in Londen.

Mevrouw Aukje de Vries: Een andere organisatie, naast Qatar Charity, die wij veel tegenkomen, is de Stichting Al Waqf in Eindhoven. Bent u bekend met die stichting? Kunt u zeggen wie de personen zijn die het daar voor het zeggen hebben?

De heer Sandee: De mensen van Stichting Al Waqf zijn natuurlijk de mensen achter de Al-Fourqaan moskee. Het is groter dan dat. De man die het voor het zeggen heeft, is natuurlijk de oprichter: Imad Eddin Bakri Ismail. Hij is aan het eind van de Afghaanse oorlog in 1989 uit Peshawar in Pakistan via Saudi-Arabië naar Nederland gekomen om Al Waqf en de Al-Fourqaan moskee op te richten. Hij is vanaf het begin de penningmeester geweest en dat is hij nog steeds. Als je echt de kernpersoon van de Stichting Al Waqf wil hebben, is dat de heer Ismail.

Mevrouw Aukje de Vries: El Damanhoury is ook een persoon die betrokken is bij Al Waqf. Hij is directeur geweest in de periode 2013–2018. Kunt u daar nog iets meer over zeggen? Wij spreken hem later deze week nog.

De heer Sandee: Wat kan ik over hem zeggen? Ik heb gezien dat hij ook invloedrijk was. Hij had eigenlijk een soort een duofunctie met de heer Ismail, waarbij ik het gevoel heb dat de heer Ismail als penningmeester, een functie die hij nooit is kwijtgeraakt, de man is die het daadwerkelijk voor het zeggen heeft gehad en die heel veel dingen heeft besloten. El Damanhoury werkte samen met hem. Ik heb een aantal dingen over hem gehoord, maar het is niet echt supersubstantieel. Ik weet echt meer over de heer Ismail en waar hij bij betrokken is. Dat is een heel interessante mix van meer salafische en Moslimbroederschapsactiviteiten.

Mevrouw Aukje de Vries: U legt dus ook een link tussen de Moslimbroederschap, het salafisme en de Stichting Al Waqf.

De heer Sandee: Ja. Dat is ook vrij nieuw voor mij. Ik was er lange tijd vooral niet mee bezig, totdat ik onlangs meer in de achtergronden van de heer Ismail ben gaan zoeken. Dan zie je dat hij terugkomt in bepaalde internationale organisaties. Niet alleen in Sudan, maar bijvoorbeeld ook in de Global Anti-Agression Campaign, wat een soort samenwerkingsverband is tussen Moslimbroeders en salafisten dat gefinancierd wordt door Qatar. Het zal niemand verbazen, inmiddels. Dat land komt steeds naar voren. Daar zie je ook dat er allerlei coördinatie plaatsvindt tussen allerlei kopstukken van de Moslimbroederschap in Europa en in het Midden-Oosten en met salafistische mensen. In 2013 zag je bijvoorbeeld dat er gecombineerde vergaderingen plaatsvonden in Caïro, waarbij de hele top van Moslimbroederschapsorganisatie Islamic International Union of Muslim Scholars samenkwam met de salafistische internationale organistatie voor hun «muslim scholars», in zo ongeveer hetzelfde hotel, tegelijkertijd. Er zijn ook allerlei foto's waarop je allerlei een-tweetjes tussen allerlei personen ziet. Het interessante is dat je daar dus ook allerlei bekende Saudische predikers hebt, die inmiddels wat meer uit de gratie zijn. Een aantal van hen zit momenteel in de gevangenis. Je zag een heel aantal mensen uit Qatar en een aantal Egyptische leidende Moslimbroeders die allerlei coördinatiezaken aan het doen waren.

Je ziet dan dus ook dat bijvoorbeeld zo iemand als meneer Ismail van de Al-Fourquaan zijn eigen charity in Sudan heeft, die dan ook weer samenwerkt met een bepaalde charity in Qatar, ook voor die financiering. Al die lijnen lopen dus enorm door elkaar heen op de een of andere manier. Ik denk dat we misschien zelfs moeten zeggen dat de Moslimbroederschap eigenlijk ook een soort salafistische ideologie heeft, maar iets verder ontwikkeld in een meer politieke stroom en meer afhankelijk van de leidinggevende personen die meer hun persoonlijke ego volgen.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft eigenlijk aan dat Al Waqf een beetje buiten uw blikveld is geweest tot nu toe. U ziet nu dat daar toch ook banden zijn met de Moslimbroederschap. Kunt u dan ook aangeven wat de ontwikkeling is? Wordt het breder verspreid? Welke ontwikkeling ziet u daarin?

De heer Sandee: Ik zie in Nederland heel erg dat je een jongere generatie salafistische predikers hebt die eigenlijk vanaf 2008 allemaal in opleiding zijn gegaan bij de As-Soennah moskee en hun jongerenorganisatie Al-Yaqeen. Zij prediken allemaal in het Nederlands en zijn invloedrijk geworden in de verspreiding van het salafisme. Je ziet ze ook allemaal terugkomen in de Blauwe Moskee en in Centrum De Middenweg, waar ze allemaal spreken. Als we dan ergens komen in wat we dan een «Nederlandse islam» kunnen noemen of een «bekeerlingenislam», zien we dat dat een soort mix is tussen salafisme en de Moslimbroederschap. De reden waarom je daar terechtkomt, is dat heel veel van die salafistische predikers in het Nederlandse preken. Het zijn derde en vierde generatie Nederlanders. Ze zijn het Nederlands machtig en prediken in het Nederlands. Met name de Moslimbroeders sturen sprekers die vloeiend Engels spreken. Het is dus erg makkelijk te volgen en laagdrempelig voor bekeerlingen en voor derde en vierde generatie jongeren hier in Nederland. Je ziet daar dus ook dat ze onevenredig veel invloed krijgen op de jeugd, omdat ze aanspreken. Het zijn leeftijdgenoten, ze weten wat de problemen van de gemeenschap zijn en ze kennen het land. Dat zie je daadwerkelijk komen en dat zie je ook in zoiets als de Al-Fourqaan moskee, waar ze samenkomen. Op die conferenties komt ook een aantal van de mensen die je ook in de Blauwe Moskee hoort. Je ziet ze ook in Centrum De Middenweg.

Mevrouw Aukje de Vries: Geeft u daarmee eigenlijk aan dat de invloed van de Moslimbroederschap in Nederland toeneemt?

De heer Sandee: Ze hebben in ieder geval het geld. Mijn gevoel is dat ze daadwerkelijk aan het toenemen zijn, met name onder de bekeerlingen omdat ze een focus leggen op het spreken in het Nederlands en op de jeugd. Daar wordt ook voor betaald uit de Golf, omdat het aantal gewonnen zieltjes, het aantal bekeerlingen, aantoonbaar is. Met name in deze moskee zie je de bekeerlingen binnenkomen.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt feitelijk dat het geld dat hier naartoe komt eigenlijk de positie van de organisaties in Nederland die die ideologie of die stroming aanhangen versterkt.

De heer Sandee: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wil ik nog twee andere organisaties aan u voorleggen. Dat zijn de International Islamic Charitable Organisation en de Revival of Islamic Heritage Society. De ene heeft u al even genoemd, de RIHS. Kunt aangeven wat voor type organisaties dit zijn en wat hun eventuele band met de Moslimbroederschap is?

De heer Sandee: De RIHS, the Revival of Islamic Heritage Society, is eigenlijk de tegenhanger van de Sheikh Eid Al Thani in Qatar, die daadwerkelijk het salafisme ondersteunt. De Kuwaiti Joint Relief Committee en de Lajnat Al-Da'wa al Islamia zijn de Koeweitse organisaties die door de Moslimbroederschap worden geleid. En om het wat makkelijker te maken: je ziet daar ook weer een persoonlijke unie tussen de directeur van de RIHS en Lajnat Al-Da'wa al Islamia in Koeweit en in Bosnië, waar dezelfde personen het salafisme ondersteunen en ook de Moslimbroederschap. Het is allemaal een beetje moeilijk om het heel direct te zeggen, maar de RIHS is met name gericht op het steunen van het salafisme. Dat hebben ze kennelijk ook gedaan met de As-Soennah moskee en alFitrah. De RIHS heeft veel problemen gehad in Bosnië, waar die daadwerkelijk financiering verleende aan Al Qaidaleden en mensen die gericht zijn op de islamitische jihad in Egypte. Er zijn dus directe banden tussen RIHS en het financieren van terroristische organisaties en die zijn vastgesteld in Bosnië en in Albanië. Daar heeft SFOR of EUFOR invallen gedaan en allemaal documenten in beslag genomen waaruit de betalingen duidelijk werden.

Mevrouw Aukje de Vries: En de International Islamic Charitable Organisation?

De heer Sandee: Dat is volgens mij een club uit Koeweit. Het is een van de Moslimbroederschapsorganisaties waar je veel leiders van de Moslimbroederschap in hebt gehad. Die had niet alleen projecten in Europa. Een klein deel was in Europa, maar ze waren met name heel erg actief in Afrika en in Azië. Daar hebben ze allerlei financieringen gedaan, ik geloof zelfs aan een universiteit in Pakistan. Het is wel een organisatie die niet zal financieren buiten de Moslimbroederschapsideologie. De mensen die in het bestuur zitten, zijn vooraanstaande Moslimbroeders. Ik heb het gevoel dat de invloed daarvan zo langzamerhand een beetje tanende is momenteel.

Mevrouw Aukje de Vries: Hebben deze twee organisaties ook invloed in Nederland?

De heer Sandee: Niet dat ik weet, dat ze echt actief zijn geweest in Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan de laatste vraag wat mij betreft. We hebben natuurlijk net een aantal financiers uit het financieringsnetwerk besproken. Zijn er nog personen of organisaties waarvan u zegt dat ze ook een belangrijke rol spelen in Nederland die we nog niet langsgelopen zijn?

De heer Sandee: Er is misschien nog iets interessants. Ik weet niet in hoeverre dat nu nog van invloed is. Een van de voormalige penningmeesters van Islamic Relief Nederland was een Zweedse imam – ik moet zijn naam opzoeken, die informatie zal ik aan de commissie geven – en die is onlangs in Zweden veroordeeld voor wapenhandel, erg fascinerend. Hij bleek zijn eigen militie in Homs in Syrië te hebben. Hij ging dus helemaal de gewapende strijd in. Ik geloof dat hij ook penningmeester was van Islamic Relief in Frankrijk en in nog een paar landen. Een zeer invloedrijke imam uit Zweden, van Syrische afkomst, heeft daar dus een aantal activiteiten ontplooid. Ik denk dat die niet echt bij Islamic Relief hoorden, maar wie weet wat dat wel is. Ik denk in elk geval dat dat een interessante persoon is, want daar zitten ook weer allerlei vreemde geldstromen, op de een of andere manier.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is dan de link met Nederland?

De heer Sandee: Hij is jaren, ik denk vijf of zes jaar, penningmeester van Islamic Relief in Nederland geweest. Dus zijn gelden van een charitatieve organisatie gegaan naar iets waar ze niet heen zouden moeten gaan? Dat is misschien een interessante. Ik zal de informatie die ik heb, delen met de commissie.

De heer Rog: Meneer Sandee, deze commissie kijkt ook naar welke maatregelen wij kunnen nemen om ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen tegen te gaan. Ik ga u daar nog een paar vragen over stellen. Eerst wil ik met u terug naar november 2019. Toen stond een artikel in Het Parool waarin u aangaf dat Amsterdam faalt in de aanpak van radicalisering. Kunt u dat toelichten?

De heer Sandee: Ja. Ik heb er een heel rapport over geschreven. Laat ik even teruggaan in die gedachte. Wat ik zag, is dat deradicalisering voor een deel in handen werd gegeven van mensen die gelinkt zijn aan de Moslimbroederschap, zoals Yassin Elforkani. Je zag de heer Cheppih, die ook bekend staat als een zeer conservatieve moslim. Als je kijkt naar de beginperiode van zijn activiteiten nadat hij is afgestudeerd in Albanië en Bosnië, zie je dat hij gelinkt is aan de Saudi Joint Relief Committee waarvan de oprichter een van de oprichters van Al Qaida was. Dan kun je een beetje gaan twijfelen over het deradicaliseringsniveau van deze mensen, die dan in plaats van mensen deradicaliseren ze in de richting van de politieke islam willen sturen. Is dat wenselijk? Ik had daar twijfels over. Als je ziet wie de mensen zijn die daarbij betrokken zijn, heb je daar een groot probleem. Ik heb ook gezien dat een klein groepje niet echt aan het deradicaliseren is en dat als mensen die in de deradicalisering werken met signalen komen, die signalen niet worden opgepakt en onder het tapijt worden geveegd. Ik zag dat Amsterdam niet echt zijn taken deed en daadwerkelijk checkte of dit de juiste mensen waren om te gebruiken voor deradicalisering. Mijn gevoel was heel duidelijk, alles volgende, dat Amsterdam daarin gefaald heeft.

De heer Rog: Ontbreekt het de gemeente ook aan mogelijkheden of informatie om op een goede wijze dit soort medewerkers te screenen?

De heer Sandee: Ik weet niet wat ze hebben. Je zou in ieder geval een verzoek kunnen indienen bij de dienst die over het screenen van burgerpersoneel in Nederland gaat om dat te doen. Ik denk dat de stad ook zijn eigen werk had kunnen doen, door te kijken wat deze mensen in het verleden hebben geroepen. Ik heb ook het merendeel uit open bronnen gehaald, om het bevestigd te krijgen. Door gewoon goed terug te kijken in open bronnen en een goed dossier bij te houden, weet je ongeveer wat er aan de hand is.

De heer Rog: Hoe zou u de houding van de Nederlandse regering omschrijven ten aanzien van beïnvloeding uit de Golfstaten?

De heer Sandee: Ik denk dat Nederland een beetje hinkt op een aantal poten. We hebben natuurlijk de vrijheid van religie, wat een heel groot goed is. Wat je aan de andere kant hebt, is dat we misschien een beetje te naïef en goedgelovig zijn. Niet alles wat binnenkomt hoeft gesteund te zijn door de overheid, maar ik heb het gevoel dat landen als Turkije en Qatar – bij Koeweit heb ik dat gevoel wat minder, trouwens – een heel bewuste strategie volgen om moslimgemeenschappen in het buitenland te beïnvloeden. Daar zullen we dus zeker wat minder naïef in moeten zijn. We moeten een goede analyse maken van wat de doelen van die landen zijn en wat ze willen bereiken met het ondersteunen van moslimgemeenschappen, maar we zitten aan die vrijheid van religie. Het is dus het afwegen wat we willen doen en hoe ver we willen gaan. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat je als land duidelijk kenbaar maakt wat je wel wil en wat niet. Dan zullen ook in het buitenland mensen er eerder over gaan nadenken.

De heer Rog: Ik hoor u zeggen: minder naïef, ook in de relatie met deze landen. Wat betekent dat voor bijvoorbeeld het diplomatieke verkeer?

De heer Sandee: Dat betekent dat je af en toe hard moet zijn en moet zeggen: tot hier en niet verder, dit is iets wat we niet accepteren. Doe dat maar in mooie diplomatieke woorden. Ik kom uit de Defensieorganisatie, dus wij zijn nogal kort door de bocht af en toe. Daar kunnen waarschijnlijk prachtige formules voor gevonden worden die men zeker begrijpt.

De heer Rog: Heeft u de indruk dat daarop in de afgelopen jaren al ontwikkelingen zijn geweest?

De heer Sandee: Ik heb het gevoel dat er zeker een dialoog met Saudi-Arabië aan de gang is en dat er ook een dialoog met de Emiraten gaande is en dat die dat ook zeker willen horen. Waarschijnlijk kwam die dialoog ook samen met de wens in die landen zelf om een verandering plaats te laten vinden. Ik weet niet hoe die dialoog met Turkije verloopt. Ik denk iets stroever momenteel, om het netjes te zeggen. En de Qatari zijn meesters in het ja knikken en nee doen.

De heer Rog: Als ik u goed begrijp, zegt u dat er naast die dialoog ook grenzen gesteld moeten worden.

De heer Sandee: Ja. Dat is mijn gevoel. Ik zou bijna zeggen dat je misschien een maatregel moet nemen waarmee je dit soort ongewenste financiering stopzet.

De heer Rog: Wij komen onder meer met een Wet transparantie maatschappelijke organisaties, die moet leiden tot het inzichtelijk maken van dit soort geldstromen. Is dat een maatregel die goed is, die voldoende is?

De heer Sandee: Ik denk zeker dat dat iets is, maar ik zou me kunnen indenken dat je meer de richting opgaat van wat er in Oostenrijk is ingevoerd: het Islamgesetz. Daar heeft de overheid gezegd: dit is wat we willen bereiken, maar we willen dat wel samen doen met de moslimgemeenschap. Er is een dialoog geweest. De Oostenrijkse overheid heeft gezegd: dit zijn onze grenzen, dit zijn onze parameters en daar moeten we binnen blijven en het is aan de dialoog tussen de moslimgemeenschappen en de overheid zelf om tot een besluit te komen wat dat betreft. Ik heb het gevoel dat ze daaruit gekomen zijn. Het is nog steeds mogelijk – dat heb ik het van het Oostenrijkse Ministerie van Binnenlandse Zaken en dat van Buitenlandse Zaken gehoord – dat er een incidentele donatie komt van een privépersoon voor een moskee. Als er bijvoorbeeld 20 miljoen nodig is om iets te bouwen, kan dat nog steeds in Oostenrijk. Alleen moet er dan een verdrag getekend worden of een officieel document over dat er geen beïnvloeding is. Dat is misschien ook een oplossing.

De heer Rog: Geen beïnvloeding?

De heer Sandee: Ja.

De heer Rog: Maar nog wel de mogelijkheid tot financiering?

De heer Sandee: Als het incidenteel is. Ik geloof dat in Oostenrijk eerst wordt getoetst door overheidsinstanties of de persoon of de donatiegever een risico is of niet. Als er een goedkeuring is, kan het alsnog eenmalig geschieden zonder dat er beïnvloeding plaatsvindt. Daar worden dan verdragen over gesloten onderling.

De heer Rog: Weet u hoe dit uitpakt? Is daar tevredenheid over in Oostenrijk?

De heer Sandee: Het laatste dat ik gehoord heb – ik heb een paar dagen geleden nog met Oostenrijk gebeld – is dat dat vrij goed verlopen is. Er zijn natuurlijk ook problemen ontstaan met Turkije, nadat gezegd is dat een aantal Turkse imams het land uit gezet zouden worden. Ik heb het gevoel dat daarin ook alweer een verandering aan het plaatsvinden is. Niet dat het weer wordt teruggedraaid, maar ik geloof dat de boodschap in Ankara is aangekomen en dat de selectie nu op een andere manier plaatsvindt. Dat schijnt tot tevredenheid van beide landen te zijn.

De heer Rog: Zijn er andere voorbeelden van landen waar men hierop beleid heeft gezet dat succesvol is?

De heer Sandee: Ik heb het verder nog weinig gehoord, om eerlijk te zijn. Het is toch nog allemaal vrij nieuw en het is vrij heikel. Naast de gewone diplomatie, wil je natuurlijk je vrijheid van religie ook nog waarborgen. Het is dus een heikel systeem voor alle landen, maar ik denk dat het mooi zou zijn als er een totale EU-wet zou komen waarin je misschien een totale stop op financiering van religieuze instellingen vanuit het buitenland doet. Ik kan me indenken dat het voor sommige landen ook prettig is om te stoppen met financiering van Scientology vanuit Amerika, om maar totaal iets anders te noemen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn om in één klap van alle onwenselijke beïnvloeding af te komen.

De heer Rog: Als ik u goed begrijp, pleit u ook voor Europese wetgeving op dit gebied?

De heer Sandee: Dat zou het handigste zijn, voor iedereen tegelijkertijd.

De heer Rog: Zijn er nog adviezen die u de Nederlandse regering of het Nederlandse parlement zou willen geven om die ongewenste beïnvloeding te doorbreken?

De heer Sandee: Het enige dat ik kan bedenken, is dat het mooi zou zijn als het in harmonie kan gaan met de moslimgemeenschap. Een van de dingen die heel belangrijk zijn, is dat hun wensen en noden gehoord worden en dat je er in een gezamenlijk overleg toe kunt komen om beleid te maken waarbij niemand meer voor het hoofd wordt gestoten, waarbij je onwenselijke beïnvloeding uitsluit en waarbij je wel op de een of andere manier in de noden kunt voorzien die soms best te begrijpen zijn: als ik die prachtige kathedraal zie, wil ik ook een mooie moskee hebben. Dat kan ik me ook indenken, dat iemand dat heel graag wil.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor. Hartelijk dank voor uw komst.

Sluiting 14.26 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 10 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer M. Roscam Abbing (voorzitter Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering, PG&OBF).

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het verhoor van de heer Roscam Abbing. Meneer Roscam Abbing, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent directeur van de directie Samenleving en Integriteit bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voorzitter van de in 2019 gestarte Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering. U heeft de commissie vooraf een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze notitie is ook geplaatst op de website van de Tweede Kamer.

In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, en over hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als deskundige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te willen leggen. Ik vraag u daarom om te gaan staan. Ik verzoek u om met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt de heer Roscam Abbing de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden deskundigen en getuigen de gelegenheid om een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te willen maken. Ik geef u daartoe de gelegenheid.

De heer Roscam Abbing: Dank u, voorzitter. Om te beginnen een hele kleine correctie: ik ben directeur van de directie Samenleving en Integratie. Ik vind mezelf ook absoluut integer, maar dat zit niet in de naam van mijn directie; ik denk dat we dat vanzelfsprekend vinden.

Dank voor de gelegenheid om een openingsstatement te houden. Er zijn drie dingen die ik heel kort wil aanstippen. Eén: wat is die Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering? Twee: wat is de focus van die taskforce? En ten derde: wat valt er te doen tegen problematisch gedrag?

Om te beginnen: wat is die taskforce? De taskforce is een samenwerkingsverband van de Ministeries van Sociale Zaken, dus mijn eigen ministerie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Onderwijs, de NCTV en de AIVD, aangevuld met de gemeenten. Samen kijken we naar problematisch gedrag. Daarmee bedoelen we gedrag dat op zichzelf niet strafbaar is – dat is belangrijk – maar dat het samenleven in een democratische rechtsstaat op de lange termijn wel onder druk zet. Het is gedrag dat antidemocratisch, antirechtstatelijk of onverdraagzaam is. Ik kan later in het verhoor desgewenst meer concrete voorbeelden geven.

Omdat het gaat om gedrag dat niet strafbaar is, roept dit altijd complexe vragen op over de verantwoordelijkheid en over het handelingsperspectief van de overheid. De taskforce is ervoor bedoeld om een structuur, een kader en checks-and-balances te geven om juist met dat soort complexe vragen om te gaan. Het zorgt er ook voor dat we als overheid eensgezind optreden in onze aanpak. Ik wil wel helder zijn: het is echt work in progress. We zijn aan het bouwen, we zijn aan het pionieren, het is een zoektocht en het is echt complex.

Ook over de focus wil ik graag duidelijk zijn. De focus is gericht op problematisch gedrag. Het gaat om wat mensen zeggen of doen, niet om wat ze geloven. Tegelijkertijd is er natuurlijk het beeld dat de taskforce zich met name bezighoudt met problematisch gedrag in het salafistisch spectrum. Het is terecht dat dat beeld er is, want de casuïstiek die tot nu toe behandeld is door de taskforce, speelt zich ook af in deze context. Dat is ook vanwege de specifieke zorgen die leven rondom problematisch gedrag door sommige personen, de zogenaamde aanjagers, in het salafistisch spectrum. Volgens mij is de heer Schoof hier vanochtend tijdens zijn verhoor op ingegaan. Maar de taskforce is er om problematisch gedrag tegen te gaan, onafhankelijk van religie of levensovertuiging. De taskforce is juist bedoeld om te zorgen voor een neutrale aanpak.

Tot slot: wat dan te doen? We moeten eerlijk zijn. Binnen de huidige kaders is problematisch gedrag niet verboden. Dat betekent dat we vanuit de overheid ook maar zeer beperkt kunnen optreden. We hebben ons te houden aan de kaders die de wet ons biedt, juist als we de rechtsstaat willen beschermen. Vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van meningsuiting zijn hierbij heel belangrijk. Wat dan wel? In de discussie en in de praktijk gaat het heel vaak om het beperken van het aanbod, het tegengaan van problematisch gedrag, het tegengaan van personen die dat soort gedrag vertonen. Dat moet ook en dat doen we ook, maar tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk om ons te richten op de vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen zich aangetrokken voelen tot personen en organisaties die problematisch gedrag vertonen.

Dan moet je dus ook samenwerken met de mensen in onze samenleving die het slachtoffer kunnen worden van de lokroep van dit soort vervelende mensen. Hen moet je helpen; hun weerbaarheid moet worden versterkt. Het is ook belangrijk dat we als overheid samenwerken met de gemeenschap en die niet van ons vervreemden, en dat we niet alleen kijken naar het tegengaan van het ongewenste, maar ook werken aan het versterken van positieve voorbeelden. Dit noemen we ook weleens: het versterken van de weerbaarheid, de weerbaarheidsagenda.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Roscam Abbing. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heren Van den Berge en Mulder. Ik geef het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge: Ook namens mij hartelijk welkom, meneer Roscam Abbing. We hebben eerder vandaag inderdaad gesproken met de heer Schoof, directeur-generaal van de AIVD, en met oud-MIDV-analist en terreurdeskundige de heer Sandee, vooral over welke informatie we hebben en welke trends en fenomenen we waarnemen. Met u zouden we vooral willen ingaan op de vraag wat er gebeurt met die informatie en wat het handelingsperspectief is dat overheden zowel op nationaal als op lokaal niveau hebben. U heeft zelf al toegelicht wie er allemaal onderdeel uitmaken van de taskforce: naast de gemeenten een groot aantal ministeries. Mijn eerste vraag is wat de aanleiding was voor het oprichten van de taskforce.

De heer Roscam Abbing: De aanleiding werd gevormd door constateringen, ook in het debat in de Tweede Kamer maar ook intern binnen de overheid, dat er ongeveer tot 2018 op verschillende plekken binnen de overheid wel informatie binnenkwam en dat er ook vanuit verschillende plekken van de overheid over werd gesproken met gemeenten, maar dat dat niet gecoördineerd gebeurde. De informatie kwam dus niet gecoördineerd binnen. Vervolgens gebeurde ook het acteren op die informatie niet gecoördineerd. Dat was de aanleiding voor het ineenslaan van de handen en voor het creëren van het samenwerkingsverband.

De heer Van den Berge: U noemt het coördineren van informatiestromen. Mag ik zeggen dat informatiedeling het grootste doel is?

De heer Roscam Abbing: Dat is een belangrijk doel, maar ook het gezamenlijk tot een handelingsperspectief komen en het als overheid met één mond optreden ten opzichte van gemeenten.

De heer Van den Berge: We gaan straks nader in op hoe dat in zijn werk gaat. De taskforce heet «Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering». Ik zou met u willen ingaan op beide begrippen, allereerst op «problematisch gedrag». In uw openingsstatement gaf u al een aantal voorbeelden: antidemocratisch, antirechtstatelijk, onverdraagzaam. Kunt u die nader duiden?

De heer Roscam Abbing: Zeker. Ten eerste is het belangrijk om te zeggen wat misschien wel de belangrijkste stappen zijn die we met de taskforce zetten. Dat gebeurt als er een reden is om naar een bepaalde casus te kijken. Dat kan zijn omdat een gemeente iets aandraagt of omdat er via Buitenlandse Zaken vanuit een buitenland een bericht komt. Het kan ook iets zijn wat via de inlichtingendienst komt. Als we aanleiding zien om naar een bepaalde casus te kijken, is de eerste stap: met elkaar kijken of er sprake is van problematisch gedrag. Dat is een hele belangrijke stap. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat is iets waarop we later in het proces vaak ook nog terugkomen. Daar hebben we ook een soort afwegingskader voor gemaakt. Dat kader bestaat overigens uit vragen, niet uit antwoorden. Iets kan problematisch gedrag zijn, maar de context is heel belangrijk. Iets wat vervelend is als je foute oom op een feestje het roept, kan opeens wél problematisch gedrag zijn als het door iemand in een positie van gezag herhaaldelijk wordt ingeprent. In het ene geval gaan we niet aan de slag en in het andere geval gaan we waarschijnlijk wel aan de slag. De context is dus belangrijk. Dat maakt dat het niet zwart-wit is.

Antidemocratisch is bijvoorbeeld een oproep om niet te gaan stemmen. We hebben geen stemplicht in Nederland. Het is dus niet verboden om bijvoorbeeld te zeggen dat je stom bent als je gaat stemmen. Als je mensen daarentegen echt het gevoel geeft dat ze buiten de gemeenschap gaan vallen of in strijd handelen met de wil van hun god als ze wel gaan stemmen, dan kan dat wel heel zorgelijk zijn, want dan zien wij dat als antidemocratisch.

Ook van «antirechtstatelijk» zijn er meerdere voorbeelden. Als je bijvoorbeeld oproept om van een strafbaar feit geen aangifte te doen maar het in eigen kring te regelen, vinden wij dat ook heel duidelijk een heel zorgelijk voorbeeld.

Van «onverdraagzaam» zijn er tal van voorbeelden, bijvoorbeeld hoe moet worden omgegaan met niet-gelovigen, met homo's of met opvattingen over de positie van vrouwen. Er zijn tal van voorbeelden van onverdraagzaam gedrag.

De heer Van den Berge: Ik zou «antidemocratisch» graag bij de kop willen pakken. U noemt bijvoorbeeld iemand die oproept om niet te gaan stemmen. Heeft u met de taskforce concreet zo'n casus aan de hand gehad?

De heer Roscam Abbing: Volgens mij zijn daar wel voorbeelden van. Volgens mij zijn die ook in de media geweest. Ik heb even niet paraat wie, wat en waar dat precies was, maar die voorbeelden zijn er volgens mij wel geweest.

De heer Van den Berge: Wij zijn vooral benieuwd hoe dat afwegingskader dan in de praktijk werkt. Er komt een signaal bij de taskforce binnen. Hoe komt zo'n signaal binnen, in dit concrete voorbeeld?

De heer Roscam Abbing: In dit geval zou dat bijvoorbeeld via de gemeente kunnen zijn gekomen of van iemand die als gelovige in een moskee is geweest en daar iets heeft gehoord waar hij heel erg van is geschrokken; dat zou ook kunnen. Of via de media; dat kan ook. Er zijn tal van manieren waarop signalen onder de aandacht van de taskforce kunnen komen. Het kan ook via de verschillende partners van de taskforce gebeuren.

De heer Van den Berge: Dan komt zo'n signaal op de tafel van de taskforce. Dan heeft u een afwegingskader, waarin vooral vragen staan. Maar wie geeft dan de antwoorden? Wie bepaalt uiteindelijk of er sprake is van ...

De heer Roscam Abbing: Dat is echt een gezamenlijke actie. We doen dat samen. Dat zijn ook de checks-and-balances die we op dat moment voor elkaar hebben. Het is niet zwart-wit. Daarom is het belangrijk dat we er samen naar kijken. Er is een team dat de duiding doet en op basis daarvan vervolgens ook een advies voorbereidt. Het zijn specialisten van de verschillende instanties die ik u net opnoemde; ik zou ze kunnen herhalen. Samen kijken we wat er aan de hand is. In het voorbeeld van oproepen om niet te gaan stemmen, doet het er bijvoorbeeld ook toe of dat gebeurt in een omgeving waarin mensen geneigd zullen zijn daaraan gehoor te geven. Of is het een organisatie die vooral om de discussie aan te gaan, een keer een heel extreem iemand heeft uitgenodigd, maar waar men zich daar vervolgens niks van aantrekt? Dat doet ertoe; dat maakt verschil, ook voor het handelingsperspectief.

De heer Van den Berge: U zegt: die duiding doen we samen. Betekent dat ook dat het kan gebeuren dat er een casus op tafel komt waarvan een deel van de deelnemers aan de taskforce zegt dat zij de casus echt problematisch vinden en dat er iets aan gedaan moet worden en dat een deel van de deelnemers zegt dat zij de casus vanwege de context niet problematisch vinden, waarna er uiteindelijk niks gebeurt, omdat er geen consensus is?

De heer Roscam Abbing: In theorie zou dat kunnen. Ik zit zelf niet bij die duiding. Dat doen medewerkers van de verschillende ministeries. Mijn beeld is dat er eigenlijk bijna altijd wanneer een casus aanhangig wordt gemaakt, wel iets van een handelingsperspectief is. Maar vervolgens is de vraag wel wat dat moet zijn. Moet je in gesprek gaan, moet je iemand de toegang tot het land verbieden of moet je andere acties ondernemen? Dat er helemaal niks gebeurt, is dus zelden het geval, maar het kan bijvoorbeeld ook gewoon een open gesprek zijn. Als wij het beeld hebben dat de omgeving openstaat voor zo'n gesprek en ook weerbaar genoeg is om daar op een volwassen manier mee om te kunnen gaan, kan dat volstaan.

De heer Van den Berge: U zei eerder ook: we kijken gezamenlijk welk handelingsperspectief er is. Wat hoort u dan terug van de deelnemers aan de taskforce, bijvoorbeeld van gemeenten? Hebben ze voldoende handelingsperspectief om te kunnen opereren?

De heer Roscam Abbing: Het is een zoektocht. Omdat het hier niet gaat om strafbaar gedrag, geeft de wet de overheid maar weinig handelingsperspectief. We hebben de driesporenaanpak. In de meeste gevallen volstaan de eerste twee sporen. Er zijn ook situaties waarin het om een partij gaat die niet bereid is om in gesprek te gaan en om openheid te geven of om daar vervolgens actie op te ondernemen. Dan gaan we naar het derde spoor en dan is het al een stuk moeilijker. Gemeenten hebben regelmatig aangegeven dat ze daar graag meer handelingsperspectief willen hebben.

De heer Van den Berge: U heeft het over «de driesporenaanpak». Kunt u die toelichten?

De heer Roscam Abbing: Jazeker. Het eerste spoor is eigenlijk: ga het gesprek aan, de dialoog. We zien vaak ... Nou, «vaak» moet ik misschien niet zeggen. Als er ergens sprake is van iets wat geduid wordt als «problematisch gedrag», zien we dat er nog nauwelijks contact is geweest tussen de gemeenten en de instelling waar het over gaat. Dan kunnen wij vanuit het Rijk daarin bemiddelen en zorgen dat het contact gelegd wordt en dat er een gesprek op gang komt. Heel vaak helpt dat ook al. Dan is de partij zich niet bewust van de zorgen die er leven. Dan helpt het gewoon heel erg om dat gesprek aan te gaan. Dat is het eerste spoor: zorg dat er een gesprek is, dat er informatie wordt uitgewisseld, dat mensen openheid van zaken geven en transparant zijn over de bedoeling: waarom worden bepaalde sprekers uitgenodigd?

Als het eerste spoor onvoldoende oplevert, dan is er met name ook een verandering van toon: dan wordt er echt aangesproken en genormeerd. Dan wordt er gezegd dat we iets echt niet in de haak, niet oké, niet goed vinden. Dat aanspreken gebeurt over het algemeen overigens door de gemeente. Dat kan er ook toe leiden dat een samenwerkingsverband dat er was, wordt opgeheven. Dat is ook een onderdeel van het tweede spoor.

Het derde spoor noemen we «verstoren». Nog steeds binnen de kaders die de wet ons biedt, kijken we wat we wel kunnen doen om het leven van een partij die niet coöperatief is, zuur te maken; zo zou ik het huiselijk zeggen. Dan kan een gemeente alle middelen die er wel zijn, daarvoor gebruiken. Maar ik moet dus toegeven dat dat relatief beperkt is. Daarnaast wil ik graag benadrukken dat ik het wel belangrijk vind dat we ook steeds moeten kijken of het goed is om in te zetten op het alternatieve spoor. De gemeente Utrecht heeft dat in een raadsbrief «spoor X» genoemd. Zelf noemen we dat «inzetten op de weerbaarheid». Dat kan bijvoorbeeld gaan over het zorgen voor een pluralistisch aanbod om te voorkomen dat mensen alleen maar naar één bepaalde school of moskee gaan waar gedrag is dat wij zorgelijk vinden en die mensen aanspoort om hun rug naar de maatschappij toe te keren. Dan moet er ook wel alternatief aanbod zijn waar mensen ook kunnen krijgen wat ze zoeken. Dat kan ook een spoor zijn dat we met z'n allen inzetten.

De heer Van den Berge: Ik wil even met u terug naar het derde spoor. U geeft aan dat gemeenten meermaals hebben aangegeven dat ze daar meer handelingsperspectief zouden willen. U noemde het handelingsperspectief zelf «beperkt». Aan wat voor maatregelen zouden wij als commissie kunnen denken?

De heer Roscam Abbing: Omdat het niet gaat om strafbaar gedrag, is er over het algemeen heel weinig titel om hele stevige maatregelen te nemen. Maar je kan bijvoorbeeld wel kijken of het parkeerbeleid wel voldoende handhaaft, om maar eens wat te zeggen. Het gaat daar, in spoor drie, echt om het verstoren. Je kan kijken of vergunningen wel op de juiste voorwaarden zijn verleend en verstrekt. Maar het perspectief is daar beperkt. Zolang we het niet hebben over strafbaar gedrag, denk ik eerlijk gezegd ook niet dat het mogelijk is om in dit spoor met heel veel nieuwe maatregelen te komen.

De heer Van den Berge: De voorbeelden die u noemt, zijn volgens mij maatregelen die een gemeente nu al kan nemen. Mits er een duidelijke, uniforme definitie van «problematisch gedrag» zou zijn, zijn er dan andere maatregelen waarvan u zich zou kunnen voorstellen dat we die in de wet zouden moeten regelen?

De heer Roscam Abbing: Er zijn een aantal sporen en ook een aantal juridische trajecten onderweg naar – of intussen al aangekomen bij – uw Kamer. Iets wat ik heel belangrijk vind, is het wetsvoorstel over transparantie van maatschappelijke organisaties. Dat is vlak voor de kerst naar uw Kamer gestuurd. Dat biedt handvatten om in ieder geval nader in gesprek te gaan. Dat zorgt voor openheid en inzicht. Het kan voor een gemeente belangrijk zijn om die transparantie te hebben. Ik kan me voorstellen dat het ook voor een achterban van een instelling goed is om te weten waar het geld eigenlijk vandaan komt en dat het dus ook in die zin kan helpen. Dat kan ik me goed voorstellen.

Er is een aanscherping geweest van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat verbiedt organisaties – ik moet het even goed zeggen – die als doel hebben of werkzaamheden ondernemen om de openbare orde in gevaar te brengen. Dat is artikel 2:20. Dat artikel is aangescherpt. Dat geeft het OM meer mogelijkheden om organisaties te verbieden die dat soort activiteiten ontplooien. Ik weet niet of dat in de praktijk heel veel gaat opleveren, maar het biedt nu in elk geval iets meer kansen. Het is een middel, een stok achter de deur.

Wat het laatste instrument betreft: ergens dezer dagen gaat er een voorlichtingsverzoek naar de Raad van State over een wetsvoorstel dat is gericht op het verbod van buitenlandse financiering uit onvrije landen. Dat is een heel complex traject.

De heer Van den Berge: Daar gaan we straks nader op in. Nog heel even over «problematisch gedrag»: in de position paper die u heeft gestuurd, zegt u dat een meer begrensde en concrete definitie nodig is omdat de overheid, de Kamer, de samenleving en niet in de laatste plaats de gemeenschappen zelf moeten kunnen weten welk gedrag problematisch is en derhalve een aanpak vanuit de overheid kan verwachten. Kan u daar nader op ingaan, ook in het licht van wat u net vertelde, namelijk dat er eigenlijk in gezamenlijkheid binnen de taskforce wordt gezocht welke gedraging wel of niet problematisch is? Tegelijkertijd zegt u dat er eigenlijk een concretere, uniforme definitie zou moeten komen.

De heer Roscam Abbing: Die hebben we zeker nodig, ook voor de juridische kaders voor het opereren van de taskforce zelf. Tegelijkertijd is het, zoals ik in mijn openingsstatement zei, ook een beetje learning by doing. We moeten een aantal casussen van verschillende kanten bekloppen voordat we het er echt met z'n allen over eens kunnen worden waar we het concreet over hebben. De opsomming die ik u net gaf – antidemocratisch, antirechtstatelijk en onverdraagzaam – is al een end op weg naar een definitie. Vervolgens kan je die begrippen invullen en laden met concrete uitspraken, maar dan nog zal in veel gevallen ook de context bepalend zijn. Bij een dreiging gaat het om de dreiging, maar je moet ook altijd kijken naar de weerbaarheid. Simpel gezegd: in hoeverre kan het kwaad?

De heer Van den Berge: U zei eerder in uw openingsstatement – we hebben dat ook kunnen lezen in de oprichtingsbrief van de taskforce – dat er voornamelijk wordt gekeken naar problematische gedragingen binnen het salafistische spectrum. Kunt u aangeven hoeveel casussen of welk percentage van alle casussen die tot nu toe behandeld zijn, inderdaad onder dat spectrum vielen?

De heer Roscam Abbing: Ik denk dat alle casussen die we uitvoerig behandeld hebben, daaronder vielen. In de periferie van de taskforce – dat kwam niet direct uit de taskforce zelf, maar volgde uit een andere structuur – is er ook wel sprake geweest van het weigeren van een evangelische prediker. Dat is ook gebeurd. Dat was de heer Anderson; voor zover ik weet, is dat algemeen bekend. We zijn bezig met bekijken hoe we de taken van de taskforce iets kunnen verbreden, want we vinden het heel belangrijk dat we als taskforce neutraal zijn. Het gaat ons niet om het geloof. Het gaat ons echt om het gedrag.

De heer Van den Berge: Maar op dit moment is er dus nog een focus op problematische gedragingen binnen het salafistisch spectrum.

De heer Roscam Abbing: Ja.

De heer Van den Berge: Kunt u voor onze commissie een beeld schetsen van wat u tegenkomt?

De heer Roscam Abbing: Ja. De meeste van die casussen zijn bekend. Een aantal krijgt u de komende tijd ook voorbij in deze commissie. Er zijn in Nederland meerdere organisaties waar af en toe predikers optreden die problematisch gedrag tentoonspreiden: antidemocratisch dan wel antirechtstatelijk of vaak ook onverdraagzaam. Dat soort casussen wordt bijvoorbeeld aangedragen door gemeenten, maar bijvoorbeeld ook via het diplomatieke verkeer, via een note verbale.

Een concreet voorbeeld is de casus Roermond, die uw Kamer ook heeft bereikt. Via een note verbale uit Koeweit kregen we bericht dat die organisatie financiering had aangevraagd. Dat was voor ons aanleiding om daar wat beter naar te gaan kijken. Toen troffen we een aantal zaken aan waar we in eerste instantie minder blij van waren. Het ging bijvoorbeeld om een voormalig bestuurslid dat onverdraagzame uitspraken had gedaan. Dat heeft vervolgens geleid tot een dialoog met de gemeente en de moskee. De Kamer had geëist dat we hierover altijd volledig transparant alles met de Kamer zouden delen. Ook onze zorgen over deze instelling hebben we dus met de Kamer gedeeld. Dat heeft geleid tot veel ophef en zorgen, ook juist bij de achterban van deze moskee, mensen die zich er totaal niet bewust van waren dat daar dingen gebeurden die zorgelijk zouden kunnen zijn en die het ook echt niet begrepen. Dat heeft vervolgens geleid tot een uitgebreide dialoog tussen gemeente en moskee. Die zijn nu goed in gesprek met elkaar. De zorgen zijn goeddeels weggenomen. Ik begreep dat de gemeente op korte termijn – of misschien is het net gebeurd – de gemeenteraad daarover zal berichten.

De heer Van den Berge: Mijn collega Mulder zal straks een aantal vragen stellen over de specifieke casus in Roermond. Ik wil met u van problematisch gedrag naar ongewenste buitenlandse financiering. U vertelde zelf al over informatie uit het diplomatieke verkeer. Eerder onthulden Nieuwsuur en NRC Handelsblad dat er lijsten zijn van moskeeën die buitenlandse financiering aanvragen en krijgen. Die informatie is volgens die media via het diplomatieke verkeer verkregen. Komt die informatie ook bij uw taskforce terecht?

De heer Roscam Abbing: Ja, een van de redenen voor het oprichten van de taskforce was dat er nog geen goede afspraken waren over het delen van dit soort informatie. Die zijn er nu wel. Dit soort informatie komt nu dus bij mijn taskforce terecht. Het is niet zo dat er op dagelijkse basis heel veel van dit soort berichten binnenkomen, helaas. Nou, ik weet niet of dat «helaas» is.

De heer Van den Berge: Eerder berichtten deze media dat er lijsten zijn. Heeft de taskforce die lijsten?

De heer Roscam Abbing: Zeker, zeker. Die lijsten zijn ook gedeeld met de Kamer. Het zijn dus geen geheime lijsten meer. Ze zijn op dit moment openbaar. Dat heeft in 2018 ook geleid tot een uitgebreid debat in de Tweede Kamer over de vraag waarom de Kamer daarvan niet eerder op de hoogte was gesteld. Die informatie is nu dus algemeen bekend. Wij kennen die informatie uiteraard ook.

De heer Van den Berge: Ja, maar dat was in 2018. Het is nu 2020. Ik neem aan dat die lijsten evolueren en dat daar moskeeën bij komen of af gaan.

De heer Roscam Abbing: Ja. Het is wel enigszins opgedroogd. Dat kan ook een gevolg zijn van de aandacht die ervoor is geweest in het publieke domein. We krijgen daar niet heel veel informatie meer over via het diplomatieke verkeer.

De heer Van den Berge: Maar heeft u wel het idee dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat deelneemt aan de taskforce, de informatie die het heeft, met de taskforce deelt?

De heer Roscam Abbing: Jazeker.

De heer Van den Berge: Zijn er nog andere manieren waarop u inzicht krijgt in financiële geldstromen?

De heer Roscam Abbing: Inzicht in financiële geldstromen krijgen wij niet direct. Hoogstens uit geruchten of uit de media kunnen we informatie over financiële geldstromen krijgen. U spreekt later deze week of volgende week met een voormalig collega van het Financieel Expertise Centrum. Dat heeft uiteraard beter zicht op de financiële geldstromen, maar omdat het daar om hele vertrouwelijke informatie, toezichtinformatie en fiscale informatie gaat, kan die niet gedeeld worden met de taskforce.

De heer Van den Berge: Mijn collega Mulder zal ook daar straks nader op ingaan, maar ik vraag nu alvast hoe u hiertegen aankijkt. In de naam van de taskforce staat dat de taskforce ook kijkt naar ongewenste buitenlandse financiering. Als ik het goed begrijp, is de belangrijkste bron eigenlijk informatie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en publiek toegankelijke informatie. Zou u graag informatie uit andere bronnen willen ontvangen?

De heer Roscam Abbing: Het zou aan de ene kant heel fijn zijn om een zo volledig mogelijk overzicht van alle beschikbare informatie te hebben die er is. Tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk om te blijven benadrukken dat we ook wetten en kaders hebben die daar bepaalde eisen aan stellen, bijvoorbeeld de AVG. Daar houden wij ons dan ook aan; het is ook belangrijk dat we ons daaraan houden. Op het moment dat het niet gaat om strafbaar gedrag, kunnen we dus niet zomaar hele gevoelige persoonlijke informatie met elkaar gaan delen.

De heer Van den Berge: Nog even kort over de definitie van «ongewenste buitenlandse financiering»: wat verstaat de taskforce onder «ongewenste buitenlandse financiering»?

De heer Roscam Abbing: Financiering die dat problematische gedrag versterkt of als gevolg heeft dat problematisch gedrag plaatsvindt. Ook dat is wederom een heel ingewikkeld begrip. Ik kan ook absoluut niet beweren dat ik daar een volledig overzicht van heb, al was het maar om de eenvoudige reden dat als iemand financiering verstrekt, er zelden of – dat neem ik aan – nooit een briefje bij zit waarop staat dat het gaat om het verspreiden van problematisch gedrag. Dat maakt het heel ingewikkeld. We weten zelden wat precies de reden is om financiering te verstrekken.

De heer Van den Berge: Wat doet de taskforce eraan om dat te concretiseren? Want dit is wel een onderdeel van de opdracht.

De heer Roscam Abbing: Wat we eraan doen om dat te concretiseren, is onder andere het wetsvoorstel over transparantie en het conceptwetsvoorstel dat is gericht op het verbod van buitenlandse financiering uit onvrije landen. Dat zijn twee hele belangrijke stappen die we zetten. Met de partijen van de taskforce financieren we een pilot bij het Financieel Expertise Centrum. Dat is in zekere zin eenrichtingsverkeer: wij kunnen het Financieel Expertise Centrum, het FEC, wel vragen om naar iets te kijken, maar dat wil niet zeggen dat het vervolgens al zijn bevindingen met ons kan delen. Maar het FEC kan die bevindingen misschien wel delen met andere organisaties, die daarop kunnen acteren, zoals de politie of de FIOD. Dat gebeurt wel.

De heer Van den Berge: U zegt: «ongewenste financiering uit onvrije landen». Wat zijn «onvrije landen»?

De heer Roscam Abbing: Dat is een goede vraag. Dat is uiteindelijk een politieke vraag. Er zijn verschillende lijsten, rangschikkingen van onvrijheid, en er is veel onderzoek naar gedaan. Ik denk dat bij bijna alle lijsten Noord-Korea bovenaan zal staan. Ik neem aan dat Nederland vrijwel onderaan zal staan; dat is een behoorlijk vrij land. Ergens daartussen moet je een grens trekken waarvan je zegt: alles daarboven is onvrij en alles daaronder is niet onvrij. Maar waar je die grens precies trekt, is een politieke keuze.

De heer Van den Berge: Maar staan er hoog op die rangschikking ook landen die regelmatig op tafel komen bij de taskforce?

De heer Roscam Abbing: Ja. Dat vermoed ik wel, ja.

De heer Van den Berge: Aan welke landen moeten we dan denken?

De heer Roscam Abbing: Er zijn verschillende lijsten; er zijn verschillende rangschikkingen. Ik twijfel een klein beetje, want ik ben een ambtenaar van de rijksoverheid en ik wil geen diplomatiek conflict veroorzaken met andere landen. Over Noord-Korea maak ik me niet veel zorgen qua diplomatiek conflict. De landen waar we het hier over hebben, zijn niet per se de landen die helemaal bovenaan staan; dat kan ik u wel vertellen.

De heer Van den Berge: Maar u kan niet zeggen welke landen het wel zijn?

De heer Roscam Abbing: Er zijn verschillende openbare lijsten, openbare bronnen. Die kunt u ook gewoon zelf bekijken. Dan ziet u volgens mij landen als Noord-Korea, Eritrea en Turkmenistan bovenaan staan. Iets daaronder zal ook Saudi-Arabië staan. Nog weer een stukje verder zullen andere Golfstaten staan.

De heer Van den Berge: U zei eerder dat het erop lijkt dat de geldstromen vanuit bepaalde Golfstaten zijn opgedroogd nadat daar aandacht voor kwam. Eerder vandaag hebben we de heer Sandee gesproken. Hij is terreurdeskundige en ex-MIVD-analist. Hij zei dat het er inderdaad op lijkt dat geldstromen vanuit Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten afnemen, maar dat beïnvloeding en mogelijk ook financiering vanuit Turkije en Qatar niet afnemen en mogelijk zelfs toenemen. Herkent u dat beeld?

De heer Roscam Abbing: Ten eerste: wat ik net zei, was dat de informatie over geldstromen afneemt. Dat is iets anders dan dat de geldstromen zelf afnemen. Ervan uitgaande dat we goed worden geïnformeerd, is dat wel hetzelfde, maar dat is dan weer een aanname. Het beeld is inderdaad dat de stromen vanuit Saudi-Arabië afnemen. Volgens mij krijgen we daar al langere tijd geen informatie meer over en wordt tegen ons gezegd dat het ook niet meer de bedoeling is dat die geldstromen er zijn. Dat er wel financiering uit Qatar komt, is ook mijn beeld. Turkije heb ik minder scherp in beeld. Dat is mij niet zo bekend op die manier, los van bestaande, bekende trajecten die er zijn.

De heer Van den Berge: We gaan weer terug naar de taskforce zelf. Heeft de taskforce op dit moment voldoende capaciteit qua mensen en middelen om alle signalen die binnenkomen, op te pakken?

De heer Roscam Abbing: De vraag is een beetje wat het doel is. Met meer mensen kan je altijd meer doen en met minder mensen kan je minder doen. Maar we hebben het over gedrag dat niet strafbaar is. Op dit moment kunnen we de cases zoals die door gemeenten worden aangedragen, oppakken. Wat ik naar de toekomst toe graag zou willen, is wat meer proactief aan de slag gaan. En ik zou ook graag breder willen kunnen inzetten op het versterken van de weerbaarheid, want je zal altijd mensen hebben die er rare ideeën op nahouden en die andere mensen daarvan proberen te overtuigen. Als je ervoor kan zorgen dat andere mensen zich niet laten overtuigen, denk ik dat je echt succes aan het boeken bent.

De heer Van den Berge: Op die weerbaarheid komen we later nog terug. Waar moeten we bij «proactief zaken oppakken» concreet aan denken? Wat zou u graag willen doen wat vanwege beperkte capaciteit nu nog niet lukt?

De heer Roscam Abbing: Ik zou graag de rust en de ruimte willen hebben om zelf een beeld te kunnen maken van waarop we ons moeten focussen en hoe het landschap eruitziet en ook om breder te kunnen kijken dan alleen naar de casussen die zich tot nu toe voornamelijk of alleen in het salafistisch spectrum bevinden. Op die manier zouden we een beter totaalbeeld kunnen maken, maar het is een samenwerkingsverband met organisaties die allemaal heel veel op hun bordje hebben, ook zaken die óók politieke prioriteiten zijn. We moeten het dus doen met de capaciteit die we hebben. Tegelijkertijd ben ik heel blij dat het ons gelukt is om in een paar jaar tijd deze taskforce op te bouwen. Een paar jaar geleden was dit er nog niet.

De heer Van den Berge: De taskforce bestaat nu officieel ongeveer een jaar. Kunt u op basis van de casuïstiek die u heeft zien langskomen, een beeld schetsen van de ernst en de omvang van buitenlandse beïnvloeding?

De heer Roscam Abbing: Dat is een hele ingewikkelde vraag. Die heeft u ook gesteld aan de dg van de AIVD. Als iemand die vraag kan beantwoorden, dan is hij dat of dan zijn dat zijn medewerkers. Het is best ingewikkeld. Ik concentreer me nu toch weer even op het salafistisch spectrum; daar bezondig ik me nu zelf aan. We zien dat men daar behoorlijk aanwezig is op sociale media en ook in sommige moskeeën. Het lijkt daarom dat die invloed wel wat aan het toenemen is. Tegelijkertijd zien we ook dat het bij de bredere moslimgemeenschap echt niet zo is dat die nu en bloc achter de salafisten aanholt. In die zin moet de invloed dus ook weer niet worden overschat, zou ik durven beweren. Maar we zien wel dat een aantal van deze aanjagers behoorlijk zichtbaar is, zeker ook in het onlinediscours. Als je als jongere op zoek bent naar wat de islam betekent en als je daarnaar gaat googelen, dan kom je heel vaak bij salafistische clubs uit, niet zelden ook bij mensen die we als aanjagers zien. Die invloed is er dus wel degelijk en daar hebben we wel zorgen over, maar het is moeilijk te duiden hoe groot die precies is.

De heer Van den Berge: De laatste vraag van mij voor nu. Toen de taskforce werd opgericht, was het doel om een integraal kader te ontwikkelen om om te gaan met problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering en om het handelingsperspectief voor gemeenten te versterken. Waar staat u nu op de weg naar dat doel toe?

De heer Roscam Abbing: Aan allebei wordt gewerkt. Dat kader blijkt heel ingewikkeld, maar we zijn daar wel mee bezig. Dat is echt work in progress. Het handelingsperspectief gaat echt stapje voor stapje, samen met de gemeenten, maar ondertussen zijn we daar wel steeds verder in. We hebben nu een vrij lange lijst van acties die ondernomen kunnen worden binnen de driesporenaanpak en ook aanvullend om die weerbaarheid te versterken. Dat is spoor X, zoals de gemeente Utrecht dat noemt; dat vind ik een hele mooi naam. Het is dus echt learning by doing, maar dat zijn we ook wel echt aan het doen. We zijn echt wel vooruitgang aan het boeken. We zijn een stuk verder dan een jaar geleden.

De heer Edgar Mulder: Ik wil vragen stellen over de werkwijze en de effectiviteit van uw taskforce. U zei dat u nu een jaar bezig bent, ruim een jaar. Hoeveel casussen heeft u behandeld?

De heer Roscam Abbing: Het aantal exacte casussen weet ik niet uit mijn hoofd. Ik denk een stuk of vier of vijf wat grotere en ook een flink aantal vragen van gemeenten waar we dan op hebben geantwoord. Maar het precieze aantal weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Edgar Mulder: Wat noemt u «groot»?

De heer Roscam Abbing: De meeste zijn hier al wel gepasseerd. Eerder vandaag is het natuurlijk gegaan over het Cornelis Haga Lyceum. Dat was een hele grote. Roermond is er een eentje die we hebben gehad. Naar alFitrah hebben we samen met de gemeente Utrecht gekeken. Dat vind ik grote casussen.

De heer Edgar Mulder: Oké. We hadden het net al even over Roermond. Laten we dat als voorbeeld nemen. Hoe werkt het in de praktijk bij u? Kunt u schetsen hoe die zaak bij u is aangedragen en wat u toen gedaan heeft?

De heer Roscam Abbing: Ik zal het vanuit mijn geheugen zo exact mogelijk proberen te doen. Via Buitenlandse Zaken is er een note verbale uit Koeweit binnengekomen, dus een diplomatiek bericht vanuit Koeweit. Daarin gaf Koeweit aan: de volgende organisaties hebben bij ons een financieringsverzoek gedaan en hebben ons gevraagd om daarop te reageren. Dit zeg ik echt uit mijn hoofd; ik weet dat ik onder ede sta, maar ik hoop dat u me dat vergeeft. Ik meen dat het in die specifieke note verbale ging om vier organisaties en dat wij toen ook richting de Kamer hebben gecommuniceerd dat het bij drie organisaties prima was en dat we over Roermond zorgen hadden. Dat hebben we zo ook teruggegeven aan Koeweit.

Dat heeft vervolgens in eerste instantie ook echt wel tot veel ophef geleid, ook onder de achterban van deze moskee. Die was zich er echt totaal niet van bewust dat er echt geks is met onze moskee: «Het is allemaal heel braaf en gewoon wat hier gebeurt». In een aantal gesprekken hebben we uitgelegd waarom we die zorgen hadden. De gemeente is goed in gesprek gegaan met de moskee. Dat heeft er vervolgens toe geleid dat er ook wat acties zijn ondernomen om die zorgen weg te kunnen nemen. Ik moet een klein beetje speculeren over wat dat precies betekent. Ik meen dat er bijvoorbeeld afstand is genomen van een oud-bestuurslid, en zo waren er nog wat meer zaken. En er is veel transparantie afgesproken en getoond.

De heer Edgar Mulder: Bent u tevreden over die zaak?

De heer Roscam Abbing: Gegeven de ... Ja, eerlijk gezegd wel. Nou, ik ben niet tevreden over de oorspronkelijke ophef die dit heeft veroorzaakt, ook onder de achterban. Doordat we met uw Kamer ook hebben afgesproken dat we, zodra zo'n note verbale binnenkomt, meteen zeggen wat we ervan vinden, komen wij als ambtenaren soms best in een lastig parket. Dat geldt ook voor mijn politieke baas. Want je moet dan zeggen dat het oké is of dat het niet oké is. In beide gevallen is dat kwetsbaar. Als je zegt dat het oké is en als er later toch iets aan de hand blijkt te zijn, dan is dat natuurlijk een slecht figuur. Maar ook als je zegt dat het niet oké is, heeft dat allemaal gevolgen.

De heer Edgar Mulder: U zegt dat u een lerende organisatie bent.

De heer Roscam Abbing: Ja.

De heer Edgar Mulder: Wat heeft u toen dan met deze informatie gedaan?

De heer Roscam Abbing: Nou, ik heb daarvan geleerd dat we voortaan beter en eerder in gesprek zullen moeten gaan met de organisaties waar het over gaat, zodat die bijvoorbeeld ook beter aan hun achterban kunnen uitleggen wat er speelt. Dat is hier in eerste instantie onvoldoende gebeurd. Daar hebben we wel van geleerd.

De heer Edgar Mulder: De grote casussen die u net noemde, zijn allemaal bij u aangedragen door de gemeenten en in dit geval door een buitenlands bericht.

De heer Roscam Abbing: Nou, nee. Ik noemde specifiek deze drie zaken, omdat ze alle drie verschillend zijn. Roermond kwam via het diplomatiek verkeer. Het Cornelis Haga Lyceum kwam via een ambtsbericht van de AIVD, u welbekend. AlFitrah kwam via de gemeente.

De heer Edgar Mulder: Maar in alle gevallen heeft u reactief gereageerd? Of bent u ook weleens proactief bezig?

De heer Roscam Abbing: Overwegend reactief. Dat is inderdaad een punt: ik zou graag proactief aan de slag gaan, maar dat is op dit moment nog niet zo aan de orde.

De heer Edgar Mulder: Dat werd ook in de brief genoemd. Wat heeft u nodig om ook proactief bezig te gaan?

De heer Roscam Abbing: Meer capaciteit bij alle onderdelen van de taskforce zou welkom zijn. Tegelijkertijd vind ik het ook niet heel netjes om als ambtenaar op die manier voor meer capaciteit te gaan pleiten. Maar de mensen die dit soort werk kunnen doen, zijn ook best wel schaars. De arbeidsmarkt is sowieso krap en de arbeidsmarkt voor dit soort mensen is helemaal krap. Dat merken de organisaties ook.

De heer Edgar Mulder: Even een andere zaak. In 2016 verstuurde de burgemeester van Eindhoven een alarmerende brief. De Minister, Ard van der Steur, heeft de opvolger van die burgemeester destijds verzocht om die brief weer in te trekken. Dat speelde voor de oprichting van uw taskforce, maar ik neem aan dat u die zaak kent.

De heer Roscam Abbing: Ik ken die zaak een beetje. Dit speelde voor de oprichting van de taskforce en ook voordat ik deze functie had.

De heer Edgar Mulder: Mocht zo'n zaak, waarin een gemeente eigenlijk om hulp vraagt, nu nog eens aan de orde komen, wordt u dan op de hoogte gesteld? Krijgt u of uw organisatie dan een bericht en kunt u een gemeente dan helpen, ook al heeft de Minister misschien problemen met de boodschap in de brief?

De heer Roscam Abbing: Zeker, maar ik zou toch ook willen benadrukken dat er juist ook in deze zaak veel contact is geweest met de gemeente Eindhoven, ook vanuit mijn ministerie. Ik denk – maar nu begin ik te speculeren – dat dat ook een van de redenen was waarom we de brief wat merkwaardig vonden, want er was juist heel veel contact.

De heer Edgar Mulder: Was u het eens met de actie van de Minister om die brief verder niet te behandelen?

De heer Roscam Abbing: Nou, het is niet aan mij om daar wat over te zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat er al veel contact was met de gemeente Eindhoven, ook vanuit mijn ministerie. Dat is op zich heel positief.

De heer Edgar Mulder: Oké, maar ik hoor u er toch wel iets over zeggen: u vond de boodschap in de brief vreemd.

De heer Roscam Abbing: Ja, dat kan ik wel zeggen. Ik vond het vreemd. Of de brief wel of niet gestuurd had moeten worden, vind ik echt niet aan mij.

De heer Edgar Mulder: Heeft u ook ervaring met ambtsberichten van de AIVD? Komen die ook bij u voorbij?

De heer Roscam Abbing: Ja, uiteraard niet alle ambtsberichten, maar wel als zij gaan over zaken die voor ons van belang zijn.

De heer Edgar Mulder: Oké. Is daar ook ooit een casus uit voortgekomen?

De heer Roscam Abbing: Het Cornelis Haga Lyceum is er bijvoorbeeld één.

De heer Edgar Mulder: Heeft u die dan proactief benaderd naar aanleiding van dat ambtsbericht? Heeft u toen als eerste actie ondernomen?

De heer Roscam Abbing: Nou, niet als ... Dat is ingewikkeld. De gemeente Amsterdam is natuurlijk ook altijd actief geweest op dit dossier. Zij heeft ook al vele acties ondernomen richting het Cornelis Haga Lyceum en er zijn volgens mij in het verleden al heel veel rechtszaken geweest. Op basis van de informatie van het ambtsbericht van de AIVD hebben wij met de taskforce geconcludeerd dat we het nodig vonden om deze informatie openbaar te laten maken via de gemeente Amsterdam. In die zin hebben we hier dus op geacteerd, ja.

De heer Edgar Mulder: Even terug. U bent een jaar bezig. U heeft drie casussen behandeld. Bent u daar tevreden over?

De heer Roscam Abbing: Ik ben heel tevreden dat de taskforce er is. De taskforce zorgt ervoor dat we kunnen bouwen aan objectieve kaders voor overheidsoptreden, dat we informatie goed met elkaar delen, dat we eensgezind optreden richting gemeenten en dat we samen kunnen werken aan handelingsperspectieven. In die zin ben ik dus tevreden. Het is ook echt learning by doing en van elke casus leren we wel weer iets.

De heer Edgar Mulder: Maar wat is het antwoord op mijn vraag of u tevreden bent dat u in een jaar die drie of vier casussen heeft behandeld? Is dat voldoende?

De heer Roscam Abbing: Nou, ik haalde deze er nu uit. We zijn eigenlijk continu aan het werk met de taskforce. Er zijn ook tal van kleinere verzoeken vanuit gemeenten over informatie of vragen in de zin van: wat zou ik in dit geval eens doen? Die zijn er ook. Het is dus wel ietsje meer dan deze paar casussen. Ik weet het niet. Als we er 200 zouden hebben gehad, zou dat natuurlijk ook een zorgelijk teken zijn. Ik zou wel iets meer willen doen, geloof ik.

De heer Edgar Mulder: U noemde net de vier namen. Heeft u nog naar de As-Soennah moskee gekeken?

De heer Roscam Abbing: Vanuit de taskforce zijn we daar niet mee bezig geweest, omdat de gemeente Den Haag zelf al uitgebreid in contact stond met deze organisatie en er een stevige dialoog bezig was. Vervolgens is er naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur ook aangifte gedaan en is een zaak in onderzoek bij het OM. Het was voor ons als taskforce niet nodig om daar op dat moment nog andere dingen op te gaan doen.

De heer Edgar Mulder: U heeft die casussen gedaan en u zegt dat u aan het leren bent. Aan wie geeft u dan uw bevindingen door?

De heer Roscam Abbing: Bevindingen in algemene zin, in het leren?

De heer Edgar Mulder: Ja.

De heer Roscam Abbing: Die geven we door aan onze politieke bewindspersoon. Dat kan zijn weerslag krijgen in Kamerbrieven over deze thema's, zoals die regelmatig gestuurd worden.

De heer Edgar Mulder: Is de wettelijke grondslag om die bevindingen nu te delen, voldoende? Is die ruim genoeg voor u?

De heer Roscam Abbing: Dat hangt ervan af. Er is niet een wet op de Taskforce Problematisch Gedrag. Die bestaat nog niet. Op dit moment is er dus geen wettelijke grondslag voor de taskforce an sich, maar er is natuurlijk wel een wettelijke grondslag voor de deelnemers van Buitenlandse Zaken, SZW, NCTV, AIVD et cetera aan de taskforce. Zoals ik ook al eerder zei, is de AVG erg strikt over het delen van bijzondere persoonsgegevens van mensen. Dat is dus niet in alle gevallen mogelijk.

De heer Edgar Mulder: Maar communicatie met de AIVD en financiële instellingen?

De heer Roscam Abbing: AIVD ja, maar er is ook een goed wettelijk kader voor wat de AIVD wel of niet kan doen. Daar is ook een toezichthouder op. Dat is dus allemaal heel netjes geregeld. Financiële informatie is ook heel netjes geregeld, maar dat betekent dat ik die niet krijg.

De heer Edgar Mulder: Even de AIVD. U kunt wel informatie met de AIVD delen. Kan de AIVD ook informatie met u delen?

De heer Roscam Abbing: Jazeker. Daar heeft de AIVD verschillende instrumenten voor. Dat is eigenlijk een vraag die u aan de heer Schoof zou moeten stellen, maar er zijn inlichtingenberichten en ambtsberichten. Die kunnen met ons gedeeld worden.

De heer Edgar Mulder: Maar worden die ook gedeeld?

De heer Roscam Abbing: Die worden ook gedeeld. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat ikzelf en de medewerkers die op deze dossiers werken, ook allemaal worden gescreend door de AIVD. Dat geldt ook voor de collega-departementen.

De heer Edgar Mulder: Voor een deel hebben we het er al over gehad, maar een van de redenen waarop uw taskforce is opgericht, is om inzicht te krijgen in financiële geldstromen vanuit het buitenland. Hoeveel geld ziet u jaarlijks voorbijkomen?

De heer Roscam Abbing: Ik zie niet een totaaloverzicht. De bedragen die in die lijstjes worden genoemd, zijn bekend. Ook in de media worden weleens bedragen genoemd. Soms gaat het om hele grote bedragen, als het gaat om de aankoop van een gebouw. In de media is een groot bedrag genoemd voor de As Soennah moskee. Bij alFitrah idem. Ook bij de Blauwe Moskee en de Essalam Moskee gaat het om hele bedragen. Soms gaat het ook om hele kleine bedragen, een paar duizend dollar of euro, bijvoorbeeld voor het organiseren van een iftar met buurtbewoners. Maar die bedragen van 1 miljoen of 2 miljoen voor het aankopen van een pand zijn de grootste bedragen die ik voorbij zie komen.

De heer Edgar Mulder: We hebben in Nederland ook het zogenaamde FEC, het Financieel Expertise Centrum. Dat doet heel expliciet onderzoek naar die geldstromen. Krijgt u informatie van dat FEC?

De heer Roscam Abbing: Nee. Wij financieren vanuit de taskforce een project dat gericht is op buitenlandse financiering in relatie tot problematisch gedrag. Wij kunnen dus wel signalen uitzetten bij het FEC, maar we krijgen daar zelden of nooit iets uit terug, omdat dat dan informatie betreft die uit toezicht of justitiële onderzoeken komt. Die mogen wij niet hebben. Dat wil niet zeggen dat er vervolgens niet op geacteerd wordt.

De heer Edgar Mulder: Door u?

De heer Roscam Abbing: Nee, door de FIOD of de politie.

De heer Edgar Mulder: Oké. We constateren even dat de taskforce er onder andere op is gericht om juist die ongewenste financiële transacties in kaart te brengen en alle informatie samen te brengen, maar dat u die informatie dus niet krijgt. U heeft die het afgelopen jaar niet gekregen.

De heer Roscam Abbing: Ik vrees dat ik de verwachtingen toch ook moet temperen. Het in kaart brengen van alle financiële transacties gaat de taskforce niet lukken. Ik vrees dat dat niemand ooit gaat lukken. Het FEC kan onderzoek doen naar transacties. Voor zover ik weet, doet het dat ook. Er is geconstateerd dat het moeilijk is om de informatie uit die onderzoeken aan ons terug te geven en dat daar weinig kaders voor zijn. Het FEC houdt zich strikt aan de kaders die aan het FEC gegeven zijn. Dat is in een rechtsstaat ook goed, denk ik. Ik zou het prettig vinden als het het FEC lukt om misschien niet op individueel persoonsniveau maar dan wel op fenomeenniveau in elk geval informatie terug te kunnen geven aan de taskforce, zodat we daar in die zin op kunnen acteren. Dat zou ons wel helpen.

De heer Edgar Mulder: Ik vraag dit ook omdat uit de hele discussie toen in de Kamer en ook uit de brief van de Minister eigenlijk blijkt dat de taskforce juist is opgericht om de informatie die her en der verspreid is bij verschillende organisaties, samen te brengen. Maar heel wezenlijke informatie, namelijk informatie over die financiële stromen, komt dus niet aan; die komt in ieder geval niet bij u in de taskforce.

De heer Roscam Abbing: Nee, toezichtinformatie of zo komt niet bij ons. Dat klopt. Of we daar uiteindelijk heel veel mee missen, weet ik eerlijk gezegd ook niet. We kijken met name naar problematisch gedrag. Vaak is daarbij ook sprake van buitenlandse financiering. Dat komt ook op andere manieren wel op tafel. Zo geheim is dat over het algemeen ook weer niet.

De heer Edgar Mulder: Maar u zei net wel dat u die informatie eigenlijk toch wil hebben, niet op persoonlijk niveau maar wel ...

De heer Roscam Abbing: Op fenomeenniveau. Ja. Ik zou het op zich ook wel prettig vinden om het op persoonsniveau te krijgen, maar ik begrijp heel goed dat de wettelijke kaders dat niet toestaan. Dat accepteer ik dus uiteraard.

De heer Edgar Mulder: Maar is het wel of niet belangrijk om het te weten?

De heer Roscam Abbing: Als je wil kunnen kijken naar trends, dan helpt het om informatie op fenomeenniveau te krijgen. Als je wil zien hoe bepaalde dingen zich ontwikkelen en ook als je wil nadenken over hoe je ergens iets tegen kan doen – heeft bijvoorbeeld zo'n verbod op financiering uit onvrije landen zin als je tegelijkertijd kan constateren dat veel van de financiering via EU-landen plaatsvindt? – dan helpt het om dat soort informatie meer in detail te weten.

Ik kan constateren dat het opvallend is dat een bepaalde instelling opeens heel veel geld heeft gekregen om een pand te kopen. Dan is het eigenlijk wel vrij duidelijk dat dat uit het buitenland komt. Vaak kunnen we op basis van openbare bronnen ook nog wel achterhalen uit welk buitenland dat komt. Maar ik weet dan niet of dat een constructie is die via een EU-land heeft gelopen. Het zou wel interessant zijn om te weten of dat vaak gebeurt, want dan moet je niet direct iets verwachten van een verbod op financiering uit een onvrij land, maar moet je kijken hoe je wel wat kan doen aan stromen die van binnen de EU komen.

De heer Edgar Mulder: Als u dat eigenlijk toch wel zou willen weten en als u eigenlijk ook de informatie wil die het FEC heeft, wat zou er dan in regel- of wetgeving moeten veranderen om die informatie toch bij u te krijgen?

De heer Roscam Abbing: Het zou kunnen helpen als het FEC de capaciteit zou hebben om een instrument te creëren waarmee het informatie, geschoond voor vertrouwelijke toezicht- of belastinginformatie, toch met ons zou kunnen delen. Dat zou ons helpen, maar het begint er allemaal mee dat er een kader en een titel nodig zijn om te kunnen acteren als overheid. Op het moment dat het gaat om gedrag dat niet strafbaar is, wordt het al heel snel ingewikkeld. We zoeken met deze taskforce echt de randen op van wat we wel kunnen doen, maar af en toe lopen we ook wel gewoon tegen de grens van een wet aan. Dan houdt het op.

De heer Edgar Mulder: Vandaar mijn vraag: welke wetgeving zou u dan willen hebben, zodat het wel mogelijk is? Of zegt u: laat maar?

De heer Roscam Abbing: Ik denk eerlijk gezegd niet dat het mogelijk is. Ik wil daar ook echt de verwachtingen temperen. Zolang we het nog steeds hebben over gedrag dat niet strafbaar is, denk ik niet dat het mogelijk is om dit soort persoonsvertrouwelijke toezicht- of belastinginformatie te delen. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk dat een rechter dat nooit goed zal vinden.

De heer Edgar Mulder: U weet natuurlijk al enige tijd dat u niet al die informatie ontvangt, ook over geldstromen. Dit stond in feite wel in de brief van de Minister. Heeft u ergens, bijvoorbeeld bij de Minister of bij de Tweede Kamer, afgelopen jaar een melding gedaan dat u die informatie niet kreeg?

De heer Roscam Abbing: Dat denk ik niet, maar ik weet ook niet of dat op dat moment per se gepast was. Het is echt work in progress. Vanuit de taskforce hebben we er dus voor gekozen om het FEC te financieren voor een project dat is gericht op buitenlandse financiering. Dat loopt. Ik kan niet zeggen dat daar niks uit komt, maar voor een deel weet ik dat ook niet. Maar ik krijg de indruk dat dat wel een zinvol traject is geweest. U kunt mijn collega die voorheen werkzaam was bij het FEC, vragen om meer details daarover. Als het goed is, weet hij daar alles van. Verder werken we dus aan de kaders om te zorgen dat we zo veel mogelijk wél kunnen delen met elkaar. Maar dat is work in progress.

De heer Edgar Mulder: Maar u heeft geen terugmelding gedaan over het feit dat u niet alle informatie op uw bureau krijgt?

De heer Roscam Abbing: Nee, ik kan me niet herinneren dat we dat op die manier gedaan hebben. Ik weet ook niet of dat nodig was.

De heer Edgar Mulder: Nog een vraag over uw position paper, waarvoor dank. U schetst een situatie waarin islamitische jongeren met hun rug naar de samenleving komen te staan onder invloed van die sprekers, die predikers. Daardoor voelen ze zich dan niet meer thuis in Nederland. U schrijft in uw stuk dat het hier gaat om een kleine groep jongeren. Over hoeveel jongeren in Nederland hebben we het dan?

De heer Roscam Abbing: Dat weet ik niet. Ook de inlichtingendiensten kunnen ons dat op dit moment niet vertellen, maar ons beeld op basis van onze contacten in de samenleving is dat het niet om een meerderheid of een hele grote groep gaat, maar wel om een groep jongeren waar we ons wel zorgen over maken.

De heer Edgar Mulder: Maar u weet niet hoeveel jongeren het zijn?

De heer Roscam Abbing: Nee.

De heer Edgar Mulder: Het is op basis van een gevoel dat u zegt dat het een kleine groep is.

De heer Roscam Abbing: «Een gevoel» maakt het misschien iets te slap; het is het beeld dat we krijgen uit de contacten met de samenleving, met de gemeenschappen.

De heer Edgar Mulder: Afrondend, wat mij betreft. Klopt het, meneer Roscam Abbing, dat u woensdag 19 februari meedoet aan een discussieavond die is georganiseerd door Milli Görüş?

De heer Roscam Abbing: Klopt, door Milli Görüş en door Republiek Allochtonië, wat een platform is.

De heer Edgar Mulder: Hoe past dit binnen uw werk als voorzitter van de taskforce?

De heer Roscam Abbing: Nou, dit past vooral binnen mijn werk als directeur van de directie Samenleving en Integratie. Wij vinden het heel belangrijk om met de samenleving in gesprek te gaan en ook met iedereen in de samenleving. We sluiten daar geen mensen bij uit. Als er vragen zijn over het optreden van de overheid, ben ik altijd bereid, bij iedereen, om uit te leggen hoe we het doen. Dit is ook een plek waar ik dat graag wil uitleggen. Ik verwacht veel kritische vragen bij dat debat daar. Daar ga ik graag op in. Een beetje zoals hier, eigenlijk.

De heer Van den Berge: Bedankt, meneer Roscam Abbing. We hebben het tot nu toe vooral gehad over wat de taskforce doet en welke definities u hanteert. Ook hebben we al een beetje vooruitgeblikt naar wat er gedaan zou kunnen worden om het werk van de taskforce te ondersteunen. Op dat laatste wil ik nog even inzoomen met u, want onze commissie kijkt ook welke maatregelen we zouden kunnen nemen om problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering te beperken. Allereerst zoom ik even in op de informatiedeling. Heb ik goed begrepen dat u ook ambtsberichten van de AIVD ontvangt?

De heer Roscam Abbing: Ja, sommige ambtsberichten, als de collega's van de AIVD denken dat het voor mij belangrijk is om daar kennis van te nemen.

De heer Van den Berge: Ja, u ontvangt ambtsberichten van de AIVD. Concreet in het geval van het Haga Lyceum bijvoorbeeld: kwam dat ambtsbericht toen direct naar uw taskforce toe of kwam daar een andere actor aan te pas?

De heer Roscam Abbing: Het komt niet naar de postbus van de taskforce. Het komt naar de leden van de taskforce, dus naar mij als directeur van directie Samenleving en Integratie, en ook naar de collega van de NCTV en in dit geval ook naar OCW, neem ik aan.

De heer Van den Berge: Het komt dus in feite indirect naar u toe? Mijn vraag is even of de AIVD een wettelijke grondslag heeft om direct ambtsberichten en eventueel inlichtingenberichten te delen met de taskforce.

De heer Roscam Abbing: De taskforce is geen juridische entiteit. Als u de vraag zo stelt, is het antwoord dus nee. Maar ze hebben wel een wettelijke grondslag om te delen met andere actoren binnen de overheid die erop moeten handelen. Dat is waar ze voor zijn.

De heer Van den Berge: U zei eerder dat er «nog» geen wet is voor de taskforce. Dat suggereert dat die wet er wat u betreft wellicht wel zou moeten komen. Klopt dat?

De heer Roscam Abbing: Ja. Ik zou dat graag willen en ik hoop ook dat dat lukt. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat wij als overheid neutrale, heldere kaders hebben, zodat duidelijk is waarom we acteren en op welke titel we dat doen. Dan helpt het als we het op die manier in een wet kunnen vastleggen. Tegelijkertijd is het heel ingewikkeld, want zoals we duidelijk zien, is de definitie van «problematisch gedrag» ingewikkeld en is de definitie van «beïnvloeding via financiering» ingewikkeld; het is allemaal heel complex. Dus het is niet zo dat we zo'n wet even in een namiddag tikken.

De heer Van den Berge: Het is complex, maar u zegt dat er eigenlijk een wet op de taskforce moet komen. Daar zouden de kaders duidelijk in moeten staan. Zouden er wat u betreft ook nog andere dingen moeten staan in zo'n wet?

De heer Roscam Abbing: Het moet gaan over de informatie die we met elkaar mogen delen, wie op welk moment informatie met elkaar kan delen, en het moet gaan over wat «problematisch gedrag» is. Maar het zou ook kunnen, moeten of mogen gaan over wat vervolgens de acties zijn die een overheid kan ondernemen. Die overheid kan de rijksoverheid zijn of een gemeente.

De heer Van den Berge: Dan nog even over het Financieel Expertise Centrum. Mijn collega Mulder had daar al een aantal vragen over. Heb ik goed begrepen dat het Financieel Expertise Centrum geen informatie mag delen met de taskforce? Kunt u dat bevestigen?

De heer Roscam Abbing: Nou, in elk geval geen specifieke toezicht- of belastinginformatie of informatie die betrekking heeft op lopende onderzoeken.

De heer Van den Berge: Welke informatie mag het Financieel Expertise Centrum dan wel met u delen?

De heer Roscam Abbing: Ik heb weleens een presentatie gekregen van iemand van het Financieel Expertise Centrum die in meer algemene zin kwam vertellen wat ze aan het doen zijn en wat ze tegenkomen. Dat is dus informatie die wel gedeeld kan worden.

De heer Van den Berge: U financiert ook een project bij het Financieel Expertise Centrum, specifiek gericht op buitenlandse financiering?

De heer Roscam Abbing: Ja.

De heer Van den Berge: Kan het dan zo zijn dat de uitkomsten van dat onderzoek niet teruggerapporteerd mogen worden aan de taskforce?

De heer Roscam Abbing: Dat kan zijn. Als de uitkomst bijvoorbeeld direct gebruikt kan worden in een lopend onderzoek van het OM, gaat het OM daarmee aan de slag. Dan hoeven en mogen wij het ook niet hebben.

De heer Van den Berge: Zou u de uitkomsten van dat onderzoek wel willen hebben?

De heer Roscam Abbing: Ik ben een nieuwsgierig mens, maar ik denk dat het goed is dat we hier strenge kaders voor hebben.

De heer Van den Berge: U had het vandaag en ook in uw position paper een aantal keren over weerbaarheid van onder andere islamitische gemeenschappen. Kunt u dat toelichten? Wat zou er vanuit overheden gedaan kunnen worden om de weerbaarheid te versterken en waarom vindt u dat belangrijk?

De heer Roscam Abbing: Dat kan zelden alleen vanuit de overheid; het moet bijna altijd in samenwerking met de mensen waar het over gaat. Maar zoals ik aan het begin ook al zei: er zullen altijd vervelende mensen met vervelende ideeën zijn. Maar als je ervoor kunt zorgen dat met name de meer kwetsbare groepen in onze samenleving weerbaarder worden en niet meteen slachtoffer worden van dit soort mensen, kun je, denk ik, het meeste bereiken. Dat is voor de lange termijn het beste. Dat kunnen allerlei dingen zijn. Het kan zijn ervoor zorgen dat mensen betere netwerken opbouwen, zodat ze minder geïsoleerd zijn en meer mensen kennen. Het kan gaan om het professionaliseren van organisaties, zodat die minder kwetsbaar zijn voor buitenlandse beïnvloeding. Die beïnvloeding kan in de vorm van financiering zijn, maar ook in de vorm van materiaal of bijvoorbeeld uitgezonden predikers. Als je een meer professioneel bestuur van een instelling hebt, kan die daar zelfverzekerder tegenover staan. Dat kan ook een barrière opwerpen tegen problematisch gedrag. Het kan wenselijk zijn dat er meer pluriform aanbod komt.

In de casus van alFitrah bijvoorbeeld heeft het Verwey-Jonker Instituut een rapport geschreven. Een van die onderzoekers heeft u ook uitgenodigd. Een van hun bevindingen was dat ouders hun kinderen naar deze organisatie stuurden omdat ze niet echt veel alternatief zagen. Ze vonden het belangrijk dat hun kinderen godsdienstonderwijs kregen, maar ze wisten niet goed waar dat verder werd aangeboden. En dus gingen ze maar naar deze organisatie. Als er ook ander aanbod is, zou dat kunnen helpen. Binnen de Onderwijswet is er bijvoorbeeld een artikel dat het mogelijk maakt om ook in het openbaar onderwijs godsdienstonderwijs te geven. Als daarin puur dat stukje onderwijs wordt gegeven en niet al die andere dingen, die we onwenselijk vinden, worden meegegeven, zou dat kunnen helpen.

De heer Van den Berge: Ziet u in het versterken van die weerbaarheid ook een rol weggelegd voor de taskforce?

De heer Roscam Abbing: Deels, ja. Deels. Deels is dat aan de taskforce, deels is het, denk ik, een bredere sociale agenda en zijn er ook partijen van buiten de taskforce bij nodig, zoals het Ministerie van VWS en, breder, het Ministerie van Onderwijs. Maar deels kan het ook vanuit de taskforce gebeuren. Er zijn tal van dingen. Het kan ook gaan om het geven van cursussen aan ouders over hoe ze kunnen omgaan met kinderen over wie ze zorgen hebben, die langzamerhand meer extreme ideeën hebben. Dat klinkt misschien wat soft, maar op de lange termijn denk ik dat dit juist de dingen zijn die kunnen helpen.

De heer Van den Berge: Dan nog even naar de ongewenste buitenlandse financiering. U noemde vandaag een proeve van wetgeving die in voorbereiding is om ongewenste buitenlandse financiering te kunnen beperken en in uiterste gevallen te kunnen verbieden. U zei eerder ook dat het complex is. In uw position paper schrijft u dat er niet altijd causaal verband is tussen ongewenste beïnvloeding en buitenlandse financiering. Hoe rijmt u die twee dingen?

De heer Roscam Abbing: Hoe rijm ik welke twee dingen met elkaar? Sorry.

De heer Van den Berge: Het is complex en er is niet altijd een causaal verband. Maar er is wel een wet in voorbereiding. Kunt u iets vertellen over hoe het in die wet geregeld gaat worden? Moeten we denken aan een wet zoals die bijvoorbeeld in Oostenrijk bestaat of wordt het een hele andere wet?

De heer Roscam Abbing: Het is complex en dús is de wet er nog niet. Het is echt een zoektocht. In Oostenrijk is er wel echt een ander systeem. Oostenrijk heeft officiële staatsgodsdiensten, voor zover ik weet. Daar worden volgens mij de voorgangers van die godsdiensten ook betaald door de Oostenrijkse overheid. Dat is echt een heel ander stelsel dan wat wij in Nederland kennen. Bij ons is de scheiding tussen Kerk en Staat toch wel wat sterker dan in het Oostenrijkse geval. Dus ik weet niet zeker of dat een voorbeeld is dat makkelijk te kopiëren is naar de Nederlandse context.

De heer Van den Berge: Ten slotte. U heeft al teruggeblikt op de casus Roermond en welke lessen u daaruit zou trekken. Een andere casus die in de openbaarheid is, is die van het Haga Lyceum. Ik ben benieuwd hoe u daarop terugkijkt en welke lessen daaruit te trekken zijn.

De heer Roscam Abbing: Ten eerste was er bij het Haga Lyceum voor zover ik weet geen buitenlandse financiering aan de orde. Het Haga Lyceum wordt bekostigd door het Ministerie van OCW; het is een officiële school. Dus in die zin is het wel een ander soort casus.

De heer Van den Berge: Maar hij heeft op de tafel gelegen van de taskforce.

De heer Roscam Abbing: Ja, hij heeft op de tafel gelegen van de taskforce, zeker. Dit vanwege het problematisch gedrag, maar niet vanwege buitenlandse financiering.

De heer Van den Berge: Maar goed, dan even specifiek over dat problematisch gedrag: hoe kijkt u terug op hoe er met deze casus is omgegaan binnen de taskforce door de actoren van de taskforce? Welke lessen zijn daaruit te trekken?

De heer Roscam Abbing: Binnen de taskforce – daar sta ik echt voor in – hebben we de informatie die we hadden, echt naar eer en geweten gewogen. We stonden voor een heel ingewikkelde beslissing. Op een gegeven moment ging de inschrijvingstermijn voor ouders die hun kinderen voor de middelbare school moesten inschrijven, bijna lopen. Tegelijkertijd lag er een ambtsbericht of een inlichtingenbericht – ik weet niet meer precies welke van de twee het is – van de AIVD met daarin een hoop zorgelijke signalen over het klimaat op deze school. In de taskforce hebben we toen in gezamenlijkheid geconcludeerd dat we als overheid niet vonden dat we op deze informatie konden blijven zitten op het moment dat er ouders voor deze ingewikkelde keuze stonden. Dus we hebben besloten dat we het belangrijk vonden dat deze informatie naar buiten zou komen via de gemeente Amsterdam. Daar hebben we toe besloten.

Tegelijkertijd constateer ik dat dit in de media, en zeker in de moslimgemeenschap, niet alleen maar als een positieve actie van de overheid is opgevat en dat er veel zorgen, onbegrip en wantrouwen zijn ontstaan over de vraag of de overheid er wel eerlijk in zat. Dat vind ik jammer, want ik vind dat we dit naar eer en geweten hebben gedaan. Maar ik constateer ook dat we het niet altijd even goed hebben kunnen uitleggen. Achteraf gezien hadden we daar misschien meer aandacht aan moeten besteden.

De voorzitter: Meneer Roscam Abbing, u heeft met mijn collega Mulder een aantal casussen besproken. Eén casus kwam aan het einde van uw verhaal even langs, in relatie tot het Verwey-Jonker Instituut, namelijk die van de stichting alFitrah. Naar mijn weten is ook in 2019 meerdere keren gepubliceerd over problematische activiteiten in relatie tot alFitrah. Is dat een casus die ook op uw tafel terecht is gekomen?

De heer Roscam Abbing: Niet specifiek op mijn tafel, maar de taskforce heeft absoluut veel contact gehad met de gemeente Utrecht over de casus-alFitrah, ja.

De voorzitter: Maar betekent dat dat dit dus een vierde of vijfde casus is waar u zich mee bezig heeft gehouden als taskforce?

De heer Roscam Abbing: Ja.

De voorzitter: Dat is dus het geval. Betekent dit ook dat u advies heeft gegeven aan de gemeente Utrecht?

De heer Roscam Abbing: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik wil u hartelijk danken voor uw komst naar de Kamer.

Ik sluit deze vergadering en deze eerste verhoordag.

Sluiting 16.37 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 12 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer D. El Boujoufi (vicevoorzitter Contactorgaan Moslims en Overheid, CMO), die wordt bijgestaan door de heer R. van Oordt.

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. Afgelopen maandag 10 februari is de parlementaire ondervragingscommissie gestart met de openbare verhoren. We hebben toen deskundigen gehoord die antwoord gaven op de vraag of er beïnvloeding in Nederland plaatsvindt, op welke manier en welke maatregelen hiertegen genomen kunnen worden.

Vandaag, op de tweede verhoordag, gaan we in op het thema: welke gevolgen heeft de beïnvloeding uit onvrije landen op de islamitische gemeenschap en op Nederland als geheel? Hiervoor vinden vier verhoren plaats, met vijf personen. We starten straks met de vicevoorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid. Daarna spreken wij twee mensen van een moskee in Geleen die werd overgenomen door salafisten. Tot slot spreken wij een voormalig Kamerlid en de oprichter van Factor Veiligheid.

Ik open de vergadering. Aan de orde is het openbare verhoor van de heer El Boujoufi. Meneer El Boujoufi, ik heet u van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent vicevoorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, waaronder moskeeën, uit onvrije landen, en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik wil u verzoeken om met uw belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom om te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer El Boujoufi de belofte af.

De voorzitter: Meneer El Boujoufi, u staat nu onder ede. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Stoffer en Kuzu. Het lid Stoffer zal beginnen met het verhoor. Ik geef het woord aan hem.

De heer Stoffer: Meneer El Boujoufi, ik ga u horen over hoe het salafisme in Nederlandse moskeeën is opgekomen. De eerste vraag die ik u stel, is of u kort kunt uitleggen hoe en wanneer de eerste moskeeën in Nederland zijn ontstaan.

De heer El Boujoufi: Ja, ik kan dat heel goed vertellen, omdat ik zelf het begin van de moskeeën heb meegemaakt. Ik ben zelf 54 jaar in Nederland. De eerste stichting die wij hebben opgericht, namelijk de stichting van de moskee in Utrecht, was in 1971. Dus sindsdien zijn we begonnen. Er waren natuurlijk wel enkele moskeeën die helemaal niks te maken hadden met vroeger, met de gastarbeiders. Ik ben ook als gastarbeider hier binnengekomen. Wij zijn begonnen om een gebedsruimte te krijgen. De eerste gebedsruimte hebben we gekregen van onze katholieke broeders: een kerk in Utrecht die niet werd gebruikt. Ook in Amsterdam waren heel veel plekken die waren aangewezen door de katholieken of protestanten. Daar zijn wij begonnen. Nadat wij een jaar of vier gebruik hadden gemaakt van die ruimtes, zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij hier blijven en dat wij ook onze gebedsruimte moeten gaan creëren. Toen zijn wij begonnen onder de gemeenschap geld in te zamelen om onze ruimte te creëren. Een van de eerste moskeeën was de moskee in Utrecht, die wij in 1977 gekocht hebben. De inzameling was niet voldoende. We hebben een hypotheek moeten nemen, ondanks dat in ons geloof een hypotheek op een moskee niet terecht is. Maar wij hebben, gezien de noodzaak, wel een hypotheek genomen. In 1984 was ik niet de eerste maar de tweede die geld is gaan inzamelen in het buitenland.

De heer Stoffer: Op het laatste dat u aangeeft, komen wij straks terug. Ik zou u eerst iets willen vragen over het orgaan dat u vertegenwoordigt. U bent vicevoorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid. Zou u in kort bestek kunnen uitleggen wie u precies vertegenwoordigt en ook wat de belangrijkste activiteit van het CMO is?

De heer El Boujoufi: Bij het CMO zijn tien koepelorganisaties aangesloten. Die koepelorganisaties zijn allemaal landelijk. Die koepelorganisaties vertegenwoordigen de moskeeën. Binnen het CMO is elke koepelorganisaties lid. Het CMO is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van een NOVA-uitzending van 3 of 4 mei over een preek door een imam die in die tijd een aantal uitspraken over homo's heeft gedaan. Meneer Van Boxtel was toen de Minister. Het was toen heel problematisch. Toen heeft meneer Van Boxtel, omdat de moslimgemeenschap nog niet verenigd was in een bepaalde organisatie, ... Er was ook geen enkele organisatie die moslims vertegenwoordigt hier in Nederland. Toen zagen wij de noodzaak dat wij een koepel moesten oprichten om de moslims hier in Nederland te vertegenwoordigen. Toen hebben wij, met hulp en medewerking van het ministerie, er drie jaar over gedaan om tot de oprichting van het CMO te komen, waarbij de meerderheid van de moslims en van de moskeeën die in tijd aanwezig waren, was aangesloten. Zo is het CMO eigenlijk, omdat de Grondwet in Nederland dat voorschrijft ... Wij hebben bijvoorbeeld geestelijke verzorging. Wij hebben een aantal dingen, die kun je natuurlijk ... Wij hebben ook de zendtijd voor moslims, die helaas niet meer aanwezig is, door toedoen van een aantal zaken. Toen moesten wij namelijk namens de moslims zo'n inspraakorganisatie hebben, die adviserend is voor overheid, maar tegelijkertijd ook de moslimgemeenschap hier in Nederland vertegenwoordigt.

De heer Stoffer: Ik wou even terugkomen op uw antwoord zojuist op de eerste vraag. De eerste moskeeën zijn in Nederland ontstaan. In de loop der jaren heeft het salafistisch gedachtegoed, salafisten, steeds meer ingang gekregen in deze moskeeën. Zou u kort kunnen aangeven hoe die salafistische invloeden de moskeeën binnenkwamen?

De heer El Boujoufi: Dat is niets nieuws voor mij. Ik heb dat allemaal meegemaakt in de zeventiger jaren. Ik heb gezegd dat er, toen wij de moskeeën moesten creëren binnen de moslimgemeenschap, met name onder de Marokkaanse gemeenschap waar ik ook bij hoor, eigenlijk niet veel inbrengen of giften waren om onze moskeeën op te bouwen. Het was meer gewoon een winkel of een garage kopen. Toen, in 1984, wilde een van de moskeeën een heel grote garage kopen. Toen konden de bedragen natuurlijk niet meer alleen door de gemeenschap worden opgebracht. Toen is iemand naar Saudi-Arabië gereisd, tijdens de ramadan. Er is geld geworven via personen. Niet via de overheid, niet via de organisaties, maar gewoon via rijke personen. Hij kwam terug. Wij waren bezig met de hypotheek en ook met het kopen van een ander gebouw. Toen ben ik ook naar Saudi-Arabië gegaan, in 1984. Ik heb hier nog bewijzen, van toen ik daar geweest ben. Ik ben daar geweest, maar die rijke mensen kenden mij niet. Toen heb ik de sjeik gevraagd die daar aanwezig is. Ik heb hem ontmoet en ik heb een brief gekregen. Ik heb zes brieven gekregen. Met die zes brieven heeft hij mij naar een aantal rijke mensen gestuurd. Ik heb hier nog steeds een kopie van die brieven uit 1984. Ik ben naar die rijke mensen gegaan. Ik heb van zes mensen iets gekregen en twee brieven heb ik ... Ik had een beetje meer dan ik nodig had, en toen ben ik niet bij de anderen geweest. Maar er was geen enkele invloed. Er werd ook geen enkele voorwaarde gesteld. Ik kwam daar en zei: ik wil iets beginnen en dat staat allemaal in de brief. Toen werd er gewoon geld gegeven.Maar daarna kwam er iets heel verkeerds uit. Toen is een aantal organisaties ernaartoe gegaan, begin tachtiger jaren. Die wilden ook een moskee bouwen. Toen is daar ook een geldinzameling geweest. Ze kwamen bij iemand die zei: ik ga die moskee voor jullie financieren. Toen werd die moskee helemaal gefinancierd door één persoon. Ze zijn teruggekomen en hebben de moskee helemaal klaargemaakt en gebouwd. Na vijf of zes maanden kwam die persoon aan de deur van de moskee en zei: ik heb hem gebouwd en ik moet ook zeggenschap hebben.

De heer Stoffer: Zegt u daarmee dat het salafistisch gedachtegoed op de stroom van het geld is meegekomen naar Nederland?

De heer El Boujoufi: Nee, het geld was eerst gekomen en die persoon is pas achteraf gekomen. Toen wilde hij zeggenschap. De mensen van de moskee hebben dat geweigerd. Die zeiden: nee, we hebben niet afgesproken dat jij zeggenschap krijgt, de moskee is van de gemeenschap, de moskee is een bijdrage van de gemeenschap, jij kunt alleen een bedrag geven. Toen kwam er een probleem. Ik kan dat hier vertellen. Die mensen zijn toen ook bij ons geweest. Toen is er een kort geding in Maastricht geweest. Onze advocaat was meneer ... Mag ik dat even vragen?

De heer Stoffer: Daar mag u later op terugkomen.

De heer El Boujoufi: Een bekende advocaat in die tijd. Maar goed, wij hebben dat kort geding gewonnen. Door de boosheid van die man heeft hij gelijk een andere moskee daarnaast gebouwd. Daar begint het. Vanaf 1980 begint het. Die man die de moskee gebouwd heeft, heeft eigenlijk gewoon mensen en zelfs de voorganger, niet uit de gemeenschap, maar uit het buitenland gehaald. Toen is de gedachte van invloed van buitenlandse financiering een beetje begonnen.

De heer Stoffer: Is dat daarna doorgetrokken? Want dit is één voorbeeld. Hoe ging dat daarna door?

De heer El Boujoufi: Dat is daarna wel voelbaar, maar niet doorgetrokken. Dat zie je wel hier en daar, maar dat is niet doorgetrokken. Dat is niet doorgetrokken dankzij de moslimgemeenschap, omdat de oprichting van de moskeeën en opbrengst voor moskeeën voor 99% uit de gemeenschap zelf kwam. Die gemeenschap, van de oude generatie, wil dat nooit loslaten, omdat het verworven rechten zijn. Dat is gewoon eigendom. Het heeft hier en daar wel plaatsgevonden, maar het is niet overal aanwezig.

De heer Stoffer: Toch zegt u: dat salafistisch gedachtegoed kreeg daar ingang. Uit ons vooronderzoek blijkt dat dat ook verder ingang in Nederland krijgt, in meer moskeeën. Kunt u aangeven hoe omvangrijk dat is? Hoeveel moskeeën zijn beïnvloed door het salafistisch gedachtegoed of omarmen salafistisch gedachtegoed?

De heer El Boujoufi: Nou, gelukkig heel weinig. Als ik praat over 500 moskeeën hier in Nederland, dan zie ik hooguit misschien tien of twaalf moskeeën. Maar dat wil niet zeggen dat die invloed aanwezig is bij iedereen die buitenlands geld of buitenlandse financiering heeft gekregen als steun voor bouw van een eigen moskee. Maar er zijn wel enkele die niet alleen het geld, maar ook de zeggenschap ...

De heer Stoffer: Dus u zegt: tien tot twaalf moskeeën omarmen echt dat salafistisch gedachtegoed?

De heer El Boujoufi: Nou, omarmen van salafistisch gedachtegoed ... Kijk, ik ben niet een voorstander van salafistisch gedachtegoed. Bij ons in de islam zijn we allemaal salafisten, maar alleen die aanjagers voor het salafisme, zeg maar ... Voor moslims is iedere goede, belijdende moslim een salafist. Maar die term «salafisme» is een beetje ruime term. Dan zeg ik: door die ruime term te gebruiken, krijgen die enkele aanjagers voor salafisme de ruimte, terwijl het er heel weinig zijn.

De heer Stoffer: Afgelopen maandag hebben wij de heer Schoof van de AIVD gehoord. Die heeft ook het een en ander aangegeven over salafisme. Hij zegt dat er drie soorten salafisme zijn: eerst apolitiek. Dat is wellicht waar u op doelt: dat zijn alle moslims. Die uitspraak laat ik uiteraard aan u. Daarnaast heb je nog twee groepen: een groep die politieke inmenging zoekt en een groep die jihadisme verkondigt. Zegt u dat die tien tot twaalf moskeeën waar u op doelt in die tweede en/of derde groep zitten?

De heer El Boujoufi: Meer in de tweede groep, en niet in de derde groep, jihadistisch salafisme. Nou, gelukkig heb je dat in Nederland heel weinig. Maar alleen de tweede. Kijk, als je over salafisme praat, zeg maar, de moslimgemeenschap waar ik bij hoor ... Omdat de moslimgemeenschap verdeeld is, kunnen wij niet zeggen: de islam in Nederland. Het is één geloof, maar wij hebben ook te maken met meer dan 20 of 40 islamitische landen. Ieder heeft zijn eigen cultuur, zijn eigen omgang en eigen dingen. Maar wij hebben ook drie verschillende: wij hebben soennieten, wij hebben sjiieten, wij hebben alevieten ... Maar dan wordt het allemaal onder het dak van de islamieten ... Voor de islam zie je dat de meerderheid – als ik het over de meerderheid heb, heb ik het misschien over meer dan 90% – die termen helemaal niet kent. Die zijn gewoon belijdend gelovig en die willen helemaal niks te maken hebben met anderen. Maar er zijn mensen die eigenlijk een beetje willen gaan scoren bij die 90% van de moslims.

De heer Stoffer: U heeft aangegeven dat er tien tot twaalf moskeeën zijn die het politiek salafistisch gedachtegoed omarmen. Neemt dat toe? Wordt daar binnen de moslimgemeenschap weerstand aan geboden? Hoe werkt dat? Kunt u dat toelichten?

De heer El Boujoufi: Nou, ik geloof wel dat als wij stil blijven, het alleen maar toeneemt. Omdat tot nu toe, kan ik wel zeggen ... Het gaat natuurlijk wel heel langzaam, dankzij de oude generatie en de mensen die geïnvesteerd hebben in de moskeeën. De moskeeën die hebben ... Kijk, toen wij begonnen met onze moskee te kopen en dat te doen, was voor ons eigenlijk alleen de vrijheid van godsdienst, de vrijheid om je geloof te belijden. Dat is voor mij het doel. Maar nu is die vrijheid van godsdienst meer uitgebreid. Dan zeg ik: daar zit een probleem. Daarom moeten wij ... Wij kunnen natuurlijk ... Als wij zomaar stil blijven, dan ben ik bang dat het wel toeneemt.

De heer Stoffer: U zegt: daar zit het probleem, in dat uitbreiden. Waar zit dat probleem? Op welk probleem doelt u?

De heer El Boujoufi: Nou, het probleem dat ik zie, is bijvoorbeeld dat wij spreken over salafisme, terwijl, zoals ik zei, salafisme niet iets slechts is binnen de moslimgemeenschap. Wij zijn allemaal salafisten. Maar als wij natuurlijk niet zichtbaar kunnen maken wie de salafist is die alleen zijn geloof belijdt, wie de salafist is die de politiek gebruikt en wie de salafist is die bepaalde doeleinden heeft ... Die moeten zichtbaar zijn. Dat zie ik ... Wij zijn altijd bezig geweest binnen onze gemeenschap om dat zelf zichtbaar te maken, maar het lukt ons niet.

De heer Stoffer: Waarom lukt u dat niet?

De heer El Boujoufi: Waarom lukt dat niet? Dat is een hele grote vraag. Kijk, als ik nou gelijk misschien overga naar de buitenlandse financiering ...

De heer Stoffer: Ik wilde toch graag antwoord op mijn vraag. Op de buitenlandse financiering komen we dadelijk terug. Mijn collega Kuzu zal daar ook vragen over stellen.

De heer El Boujoufi: Het lukt niet ... In de eerste plaats, nogmaals ... Als ik kijk naar de Turkse gemeenschap: die is heel goed georganiseerd. Daar is niks mis mee. Maar dat is bijvoorbeeld bij een aantal andere moslims niet goed georganiseerd. Als je praat over «niet goed georganiseerd»: wie kan de maat opnemen voor een ander? Wie ben jij om voor mij te zeggen dat ik iets niet mag doen? Maar bij een ander is dat heel anders. Die regels zijn niet goed zichtbaar om te zeggen: nou, tot hier en niet verder. Wie ben ik om een ander te zeggen dat je niet bijvoorbeeld geld haalt van buiten of dat je een aantal dingen moet doen? Wie ben ik? Dus daar zitten een aantal vraagtekens bij.

De heer Stoffer: Waar komt die aantrekkingskracht vandaan? U geeft aan dat het wat lastig is om het exact te duiden. Het is ook lastig om dingen echt bloot te leggen. Maar misschien toch een vraag die in een wat breder spectrum ligt: waar komt de aantrekkingskracht vandaan van dat politiek salafisme, dat salafisme waarvan u zegt «dat zit niet goed»? Zit «m dat in het geld? Zit «m dat in wat anders?

De heer El Boujoufi: Ik weet het niet. En-en. Ik geloof dat ... Kijk, nogmaals, als ik even terugga: de meerderheid van de moskeeën is natuurlijk in handen van de gemeenschap zelf. Maar er zijn een aantal moskeeën die niet meer in handen van de gemeenschap zijn, maar die van enkele personen zijn die niet afhankelijk zijn van die gemeenschap. Die vrijheid, als die niet afhankelijk is van de gemeenschap, maar van bepaalde steun van een ander land ... dan wordt die aantrekkingskracht steeds sterker.

De heer Stoffer: Zit dat in een soort generatiekloof? U gaf straks een paar keer aan: de oudere generatie. Daarmee doelde u impliciet wellicht ook op een jongere generatie. Zit daar een generatiekloof?

De heer El Boujoufi: Ik geloof van wel. Ik zie dat er een generatiekloof is. Ik heb gezegd: de eerste generatie die hier woonde, heeft de moskeeën gecreëerd om hun geloof te belijden, en ook vanwege de godsdienstles binnen de moskeeën die wij vroeger gaven en nog steeds geven. De ouders hadden er behoefte aan om hun kinderen een aantal versies van de Koran te laten leren, en een beetje kennis van de Koran om hun geloof te belijden. Nu is dat heel anders. Kijk, de jeugd die hier geboren en getogen is, en die de wet goed kent en de wegen heel goed kent, wil meer dan die scholen. Ik bedoel: die willen gewoon verder gaan. Daar is niks mis mee. Maar alleen: wij zien natuurlijk wel dat er heel veel zijn, nou niet veel, maar er zijn ook enkelen die verder gaan dan alleen dat. Dan komen wij natuurlijk zelf onder druk te staan, als gemeenschap. Wij komen in een kwaad daglicht te staan terwijl wij daar eigenlijk niks mee te maken hebben.

De heer Stoffer: Spelen bekeerlingen daar ook een rol in?

De heer El Boujoufi: Dat durf ik niet te zeggen. De islam, en andere geloven, is open voor iedereen die een ander geloof wil omhelzen. Daar is niks mis mee. Maar alleen krijgt de bekeerling daardoor misschien binnen de gemeenschap meer aandacht en meer aanzien, en wordt tegelijkertijd ook op hem geleund, omdat hij de samenleving goed kent, de taal goed kent en de omgeving goed kent.

De heer Stoffer: Daarmee zegt u dat bekeerlingen toch wel een bepaalde rol spelen, een bepaald aanzien hebben?

De heer El Boujoufi: Ja, maar ik wil niet zeggen dat het slecht of goed is. Maar het is wel een bepaalde rol. Als ik zie, bijvoorbeeld bij enkele moskeeën, dat de bekeerlingen zodra ... Dan nemen ze gewoon ook de taken over, terwijl de moskeebezoekers daar heel weinig over te zeggen hebben.

De heer Stoffer: U geeft dus aan dat u niet per se een goede of foute rol van bekeerlingen ziet, maar dat ze soms wel een nadrukkelijke positie hebben, waartegen opgekeken wordt en waarmee ze ook aanzien verwerven, en dat ze daarmee een vooruitgeschoven rol vervullen?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Stoffer: Ik heb zojuist aangegeven dat we afgelopen maandag ook de heer Schoof van de AIVD hier hebben gehoord. Hij sprak over façadepolitiek bij een aantal moskeeën. Hij doelt daarmee op: ze zeggen het een binnenshuis en ze zeggen wat anders buitenshuis. Herkent u dat?

De heer El Boujoufi: Dat herken ik, maar niet binnen de moskee. Ik bedoel: «de moskee» is een heel groot woord, omdat er moskeeën zijn waar wel 1.000 mensen komen, maar het alleen om enkele mensen gaat die dat doen. Daar wil ik natuurlijk niet de gemeenschap bij betrekken. Er zijn wel, wat meneer Dick Schoof zegt ... Kijk, hij weet het beter dan ik. Ik ben het er voor honderd procent mee eens. Ik weet niet zo veel, maar wat ik weet, is dat er wel mensen zijn die alle twee de talen goed beheersen: de taal naar de samenleving hier en de taal binnen de moskee. Die talen zijn niet altijd hetzelfde.

De heer Stoffer: U zegt dat de heer Schoof daar meer zicht op heeft dan u. U zegt: als hij dat zegt, dan zal dat zo zijn. Zegt u daarmee ook dat er enkele personen zijn die aan façadepolitiek doen binnen sommige moskeeën?

De heer El Boujoufi: Als meneer Dick Schoof dat zegt, dan zeg ik ja.

De heer Stoffer: U had het zojuist ook over hoe die moskeeën ontstaan zijn en wat de behoefte was, om met elkaar geloof te belijden, kennis op te doen, enzovoorts. Ik zou ook een paar vragen willen stellen over het moskeeonderwijs. Was bij de eerste moskeeën, zoals u die heeft opgericht in Utrecht, en ook andere daarna ook sprake van informeel moskeeonderwijs?

De heer El Boujoufi: Niet informeel moskeeonderwijs. In de eerste plaats: wij hadden toen geen onderwijzers binnen de moskeeën. Wij hadden wel de wensen van de ouders om hun kinderen een beetje kennis te laten maken met een aantal versies van de Koran. Toen hebben wij eigenlijk in onze moskee, onze bezoekers die daar verstand van hebben ... Die mensen hebben toen eigenlijk de lessen aan de kinderen gegeven. Dat was geen onderwijs. We hadden geen boeken, wij hadden niks. Maar het waren in die tijd puur de kinderen van de moslims die de moskee bezoeken. Dat was een commissie van de ouders. Die staat los van het bestuur. Die vaders waren altijd aanwezig bij hun kinderen. Meestal is wat wij leren gewoon: wat is het geloof en hoe kan je je geloof belijden? Wij zijn niet de grens overgegaan van meer dan alleen belijdenis.

De heer Stoffer: Hoe werd dat praktisch vormgegeven? Gebeurde dat op een bepaalde dag in de week?

De heer El Boujoufi: Dat was meestal op zaterdag en zondag, omdat tijdens de schooldagen iedereen naar school gaat. Bijvoorbeeld in de moskee waar ik kwam, was dat zaterdag tussen 10.00 en 12.00 uur en zondag tussen 14.00 en 16.00 uur.

De heer Stoffer: Dus een uur of vier in de week, in het weekend, werd dat onderwijs gegeven en dan werd er ook kennis opgebouwd?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Stoffer: Functioneerde dat oude stelsel goed? Was de gemiddelde ouder daar tevreden over? Waren de moskeebesturen daar tevreden over? Functioneerde dat goed?

De heer El Boujoufi: Dat functioneerde goed, omdat, nogmaals, het onderwijs eigenlijk niet in handen was van het bestuur, maar in handen van de ouders zelf. Het bestuur verleende alleen toegang tot de ruimte. Die ruimte in de moskee was ook van de ouders, dus ... Je kan zeggen: de moskee was van de moskeebezoekers, die door hen is gekocht en door hen in leven werd gehouden. Zij deden het onderhoud en alles. De ouders die kinderen hebben, betalen iets meer voor de commissie, om de onderwijzers een onkostenvergoeding te geven. Maar dat was allemaal in de handen van de ouders.

De heer Stoffer: Het was in de handen van de ouders. Hoe is dat nu?

De heer El Boujoufi: Nu is het heel anders. Ik weet niet hoe dat nu allemaal in elkaar zit, omdat iedere moskee ... Nogmaals, als wij praten ... Als je bij anderen kijkt, bijvoorbeeld de Turkse gemeenschap: daar is het goed geregeld. Maar bij een aantal is het niet goed geregeld. Ieder verzorgt zijn eigen lesmateriaal en zorgt voor alles. Daar worden ook een aantal mensen toegelaten om onderwijs te geven aan de kinderen, maar er wordt niet gecontroleerd en er wordt ook niet gekeken of ze diploma's hebben. Er wordt ook niet gecontroleerd wat voor lessen ze geven. Daar ontbreekt heel veel aan.

De heer Stoffer: Zegt u dat u nu geen zicht heeft op hoe het moskeeonderwijs er tegenwoordig uitziet?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Stoffer: Is dat niet opmerkelijk, als u vicevoorzitter van het CMO bent en al die jaren alles gevolgd heeft? Vindt u dat niet opmerkelijk?

De heer El Boujoufi: Het is wel een beetje opmerkelijk, maar ik wil niet zeggen dat we geen zicht ... We hebben er wel een beetje zicht op, maar we hebben er geen invloed op. Wij kunnen natuurlijk ook niet voorschrijven wat gedaan moet worden en wat niet gedaan moet worden, omdat ieder bestuur en iedere moskee onafhankelijk is. Die bepaalt zelf wat voor onderwijs ze geeft en hoe laat en al die dingen. Maar ik vind gewoon dat bij de meeste moskeeën nog steeds de ouders een heel grote rol spelen. Dus het toezicht houden op het onderwijs binnen de moskeeën ... In de grote meerderheid staat dat nog steeds onder toezicht van de ouders.

De heer Stoffer: Dus daarmee zegt u dat bij een grote meerderheid het nog steeds wel ongeveer is zoals u net schetste, op zaterdag en zondag een aantal uren. Hoe zit dat bij die andere moskeeën?

De heer El Boujoufi: Dat durf ik niet te zeggen, omdat ik niet bij iedere moskee een ingang heb.

De heer Stoffer: U spreekt ongetwijfeld ook ouders. Hoe ervaren ouders het onderwijs dat hun kinderen nu krijgen?

De heer El Boujoufi: De meesten zijn tevreden. Enkelen zijn een beetje kritisch.

De heer Stoffer: Die enkelen die een beetje kritisch zijn, waar zijn die kritisch op?

De heer El Boujoufi: Dat komt gewoon omdat het onderwijs dat wordt gegeven niet aansluit op de samenleving.

De heer Stoffer: Dat is bij enkelen, maar bij de grote groep is dat niet het geval?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Stoffer: Dus enkele mensen zijn kritisch op het onderwijs dat gegeven wordt, omdat het niet aansluit bij hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Bij anderen is dat anders.

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Meneer El Boujoufi, ik wil het met u hebben over financiering van moskeeën en mogelijke invloed die vanuit het buitenland komt. Maar voordat ik daarop overga, heb ik een eerste algemene vraag. Kunt u vanuit uw kennis en ervaring vertellen hoe moskeeën in Nederland worden gefinancierd?

De heer El Boujoufi: Ja. Ik heb in het begin gezegd: de meerderheid – dan praat ik over meer dan 90% – wordt gefinancierd door de moskeebezoekers, door de inzameling binnen de moskeeën en de giften, waar geen enkele voorwaarde aan zit.

De heer Kuzu: Dus u geeft aan: meer dan 90% komt vanuit de moskeebezoekers zelf. Dat zijn giften waar geen voorwaarden aan zijn gekoppeld. Dat betekent dus dat er voor een deel financiering komt vanuit het buiteland. U vertelde net aan mijn collega Stoffer een anekdote over wat u in de jaren zeventig en de jaren tachtig heeft beleefd. Kunt u ook aangeven in hoeverre moskeeën en moskeeverenigingen op dit moment financiering krijgen vanuit het buitenland? Heeft u daar zicht op?

De heer El Boujoufi: Nee, niet exact. Ik ben zelf eigenlijk ... Hier en daar heb ik natuurlijk wel mijn vraagtekens, maar ik leef ook in deze tijd en ik volg ook de kranten en de berichten. Een aantal van die berichten hoor ik gewoon. Die berichten bevestigen weleens wat ik vermoed heb, maar ik zeg ook weleens: nee, dat gaat te ver.

De heer Kuzu: Kunt u meer vertellen over de vraagtekens die u dan daarbij heeft?

De heer El Boujoufi: Nou, bijvoorbeeld de ervaring die ik nu heb met meer dan 90% van de moskeeën. Dan zie je dat altijd, iedere keer, er een inzameling is in de moskeeën. Dan zie je dat de leden steeds worden opgeroepen om geld in te zamelen. Maar bij enkele, nogmaals: bij enkele, zie je dat ze die behoefte niet hebben. Als ze die behoefte niet hebben, dan ga je rekenen: hoe komen ze daaraan? Begrijp je? Ik zet vraagtekens bij: hoe komen ze aan een mooi gebouw, hoe komen ze aan dit en dat? Die vraagtekens die ik had, worden nu voor een deel bevestigd door het onderzoek van Nieuwsuur en NRC, en ook door meneer Dick Schoof.

De heer Kuzu: U benadrukt heel expliciet dat het gaat over enkele moskeeën. Dat punt staat genoteerd. Maar het is ook voornamelijk belangrijk dat we enigszins vanuit uw kennis en ervaring inzage krijgen in hoe dat dan mogelijk in z'n werk gaat. Gaat dat giraal, via bankrekeningen, of gaat het via cashgeld? Kunt u daar meer over vertellen?

De heer El Boujoufi: Ja. Ik sta onder ede. Als ik iets ga vertellen, dan moet ik het zeker weten. Om eerlijk te zeggen, weet ik niet zeker hoe dat allemaal gaat. Nogmaals, bij de Turkse gemeenschap en bij de Turkse moskeeën heb je bij een iedere moskee een kascommissie. Die kascommissie controleert alles. Die kascommissie heeft de verantwoordelijkheid naar de koepels. Maar bij ons hebben wij dat niet.

De heer Kuzu: Ja, maar de kascommissie is een middel om te kijken of de financiën kloppen.

De heer El Boujoufi: Maar ook waar ze vandaan komen.

De heer Kuzu: U vertelde net ook over uw eigen kennis en ervaring vanuit de jaren zeventig en tachtig. U was de tweede die naar het buitenland was afgereisd om geld in te zamelen. En u heeft totaal geen zicht op hoe het op dit moment gebeurt, behalve dat u het via de media krijgt?

De heer El Boujoufi: Nou, ik weet zeker dat geld uit het buitenland anders is dan vroeger. Vroeger zijn we daarnaartoe gegaan en zijn we gewoon bij privépersonen geweest, en niet bij een staat of een bepaalde organisatie. Die zijn ook niet ... Bijvoorbeeld, als ik geld inzamelde tijdens de ramadan in Saudi-Arabië was het niet de bedoeling dat ik alleen bij de Saudische mensen kwam, maar ook mensen die daar aanwezig zijn uit bepaalde landen. Maar nu zie je gewoon die contacten met bepaalde landen en met bepaalde personen. Op die contacten heb ik geen zicht.

De heer Kuzu: Ja, maar u zegt wel dat er sprake is van een verschillende situatie ten opzichte van de jaren zeventig en tachtig, en dat het nu gaat via landen en specifieke personen. Om welke landen gaat het?

De heer El Boujoufi: Nou, welke landen het zijn, is allemaal bekend, geloof ik. Die hoef ik niet te noemen.

De heer Kuzu: Golfstaten?

De heer El Boujoufi: Golfstaten. De meeste zijn Golfstaten.

De heer Kuzu: U gaf zelf het voorbeeld van Saudi-Arabië.

De heer El Boujoufi: Saudi-Arabië, Qatar, Koeweit, die landen. De Emiraten. Daar zit veel geld. Maar ik weet niet of die staten daar een bepaalde bedoeling bij hebben. Maar als je geld gaat vragen, is de bedoeling niet een politieke invloed, maar dat het meer aanzien gaat geven, omdat een aantal Golfstaten gewoon een bepaald iets willen laten zien aan moslims in de wereld: wij staan ook ... Nou, ik weet niet of ... Om een soort aanzien te krijgen.

De heer Kuzu: Dus u geeft eigenlijk aan wat een van de motieven is: aanzien, gezag, uitstralen dat er iets wordt neergezet.

De heer El Boujoufi: Gezag heb ik nog niet genoemd, maar meer, zeg maar, aanzien en die dingen. Gezag heb ik niet genoemd.

De heer Kuzu: Duidelijk. Maandag hebben we een verhoor gehad met meneer Sandee. Meneer Sandee zei heel duidelijk dat er sprake is van het principe «wie betaalt, die bepaalt». Herkent u zich daarin?

De heer El Boujoufi: Nee. Ik vind gewoon dat «wie betaalt, die bepaalt» wel een spreekwoord is, maar dat wil niet zeggen dat het goed past bij iedereen.

De heer Kuzu: Dus u zegt dat het principe «wie betaalt, die bepaalt» niet op gaat?

De heer El Boujoufi: Niet bij veel, nou veel, moskeeën, en ook niet bij de moskee die nu wordt genoemd.

De heer Kuzu: Bij het overgrote deel van de moskeeën geldt dat principe niet, maar u zegt: bij een deel van de moskeeën, ook als is het een klein deel, kan dat principe wel gelden.

De heer El Boujoufi: Ja. Ook bij die kleine moskeeën denk ik dat het niet bij iedereen aanwezig is. Maar ik denk wel dat mensen die er een bepaald profijt van hebben, laten zien ... Die praten gewoon naar de mond van anderen.

De heer Kuzu: Praten naar de mond van anderen?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Kunt u daar wat meer op ingaan?

De heer El Boujoufi: Nou, ik bedoel, als je praat naar de mond van anderen, dan kan je, als je naar een bepaald land gaat en je weet dat die mensen rijk zijn en gewoon eens willen investeren ... Ik bedoel niet voor nu, maar daarna. Een moskee is heel belangrijk voor de moslims. Dan kan hij gewoon met een aantal woorden komen: ik ben bezig om de islam in stand te houden, ik ben bezig om de moslims te faciliteren, ik ben bezig met dat en dat. Hij zegt wat de ander wil horen. Dat is ...

De heer Kuzu: Dus even om dat nog eens te onderstrepen: er zijn mensen hier in Nederland die specifiek op zoek gaan naar mensen in de Golfstaten, Saudi-Arabië, Qatar, die ze naar hun mond praten?

De heer El Boujoufi: Ja, maar in de zin van wat ik zeg, niet naar de ...

De heer Kuzu: In de zin naar wat u zegt?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Zijn er andere landen waar er sprake is van mogelijke beïnvloeding? Turkije, Marokko?

De heer El Boujoufi: Ja, Turkije en Marokko hebben een heel andere benadering.

De heer Kuzu: Kunt u daar meer over vertellen?

De heer El Boujoufi: Turkije en Marokko hebben hier een heel grote gemeenschap. De meeste moslims in Nederland komen uit Turkije en Marokko. Voor de Marokkaanse en de Turkse overheid zijn ze nog steeds onderdanen. Ze hebben daar contacten mee, niet met iedereen, maar heel veel contacten. Die landen hebben ook eigenlijk ... Waar wij hier last van hebben, daar kunnen zij ook last van hebben. Daarom zijn ze daar alert op. Ik ben zelf ... Ik wil hier verklaren ... In die 54 jaar dat ik mij vrijwillig heb ingezet, kwam ik een jaar of drie geleden in Marokko en toen heb ik een aantal problemen gehad die wij hier hebben als Marokkaanse gemeenschap. De toenadering tot de samenleving is steeds moeilijker, maar voor de Nederlandse overheid zijn Kerk en Staat gescheiden, dus die kan nooit een koepel of een moskee gaan financieren. Toen heb ik zelf – ik ben lid van het CMO, ik ben lid van een andere organisatie – gezegd: wij hebben een bepaald financieringsprobleem. Toen werd gezegd: wij willen jullie wel ondersteunen. Toen heb ik gezegd: dat is goed, maar met een aantal voorwaarden. De voorwaarden die wij gesteld hebben, zijn: als er geld uit Marokko komt, dan moet ik dat melden bij de Nederlandse ambassadeur in Rabat, en dan moet Rabat dat hier melden. Toen ik hier in Nederland was, heb ik gewoon bij een directeur van Sociale Zaken, van Buitenlandse Zaken en van Justitie, allemaal neergelegd waar die financiering die ik krijg voor bedoeld was. Voor mij was dat geld bedoeld voor een conferentie om alle gelovigen erbij betrekken. Het geld was bijvoorbeeld bedoeld voor de bijeenkomsten van Veilige Moskee die wij financieren. Ik heb dat geld allemaal gekregen, maar die financiering was altijd in het belang van de samenleving. Dat is helemaal open.

De heer Kuzu: U geeft aan dat u bij uw financieringsaanvraag eigenlijk zelf de voorwaarden heeft gesteld en dat u daar volledig transparant over bent geweest naar verschillende autoriteiten in Nederland?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Ja, en u heeft het geld gebruikt voor het organiseren van een conferentie om mensen samen te brengen. Kunt u ook aangeven waar die financiering, of het nou gaat om de Golfstaten, Turkije of Marokko, voor wordt gebruikt, dus naast het organiseren van conferenties? Gaat het in gebouwen of andere zaken? Kunt u daar meer over vertellen?

De heer El Boujoufi: Nou, wat ik weet: de meeste, hoge bedragen gaan gewoon naar het kopen van gebouwen, naar het onderhouden van gebouwen, maar ook bijvoorbeeld naar het in dienst nemen van een aantal mensen.

De heer Kuzu: Imams?

De heer El Boujoufi: Imams.

De heer Kuzu: Ondersteuners van de moskee, faciliteerders?

De heer El Boujoufi: Ondersteuning van de imams, ondersteuning ook van bepaalde bestuursleden ...

De heer Kuzu: Maar heel duidelijk: u gaf net aan dat u voorwaarden heeft gesteld. Is er niemand geweest aan de andere kant van de tafel die tegen u heeft gezegd: ja, maar wij hebben ook voorwaarden?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Helemaal niet?

De heer El Boujoufi: Nee, als dat zo was geweest, had ik dat niet geaccepteerd.

De heer Kuzu: U had het anders niet geaccepteerd?

De heer El Boujoufi: Ja, omdat ook de acceptatie van de gelden die ik heb gekregen ... Binnen het Ministerie van Justitie, van Sociale Zaken, staat vast dat wij investeren in het verbeteren van contacten in de samenleving. Als ik een conferentie houd, is dat bedoeld voor de samenleving. Veilige Moskee is voor de samenleving. Wij hebben bijvoorbeeld ook een imamvereniging waar meer dan 100 imams bij zijn aangesloten. Iedere drie maanden hou ik een conferentie met dat geld en daar roep ik ook Nederlanders bij en alles, om die imams iets bij te brengen over de inzichten in de samenleving. Nou, als voor zoiets geld uit het buitenland komt, dan heb ik daar helemaal geen moeite mee. Maar als het niet zichtbaar en niet transparant is en je niet wat het weet is, dan ik ben er ook geen voorstander van om geld uit het buitenland te halen om hier, zeg maar, de islam te promoten.

De heer Kuzu: U spreekt nu inderdaad vanuit uw eigen ervaring en vanuit uw eigen eigen kennis, maar behelst uw kennis ook dat er mensen of organisaties zijn die dan aan tafel zitten met zo'n financierder waarbij voorwaarden worden gesteld vanuit de andere kant van de tafel?

De heer El Boujoufi: Dat weet ik niet, maar als ik nadenk dan zeg ik: niet alleen maar aan de andere kant van de tafel, maar zelfs in de besturen.

De heer Kuzu: In de besturen. Dat is aan deze kant. Als je kijkt naar de partijen in het buitenland, zitten daar dus ook mensen die voorwaarden stellen?

De heer El Boujoufi: Ja, als iemand uit het buitenland een bestuurdersplek eist ...

De heer Kuzu: Dat is een manier van beïnvloeding, dat er mensen uit het buitenland zijn die invloed eisen in een bestuur in Nederland. Dus dat gebeurt?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Wat gebeurt er nog meer?

De heer El Boujoufi: Nou, ja, ik kan niet zeggen ... Alleen maar wat ik denk of wat ik ... Ik sta hier onder ede. Ik moet alleen zeggen wat ik zeker weet. Ik weet zeker, zoals ik bijvoorbeeld in Rotterdam gezien heb of in een aantal steden, dat er mensen zijn die eigenlijk geen enkele gemeenschap hier hebben en die geen enkel inzicht in de Nederlandse samenleving hebben, en die toch in het bestuur willen zitten. Dan zeg ik: wat is dat voor iets?

De heer Kuzu: Er zijn dus gevallen waarbij er wel degelijk voorwaarden worden gesteld aan financiering vanuit het buitenland?

De heer El Boujoufi: Of er worden voorwaarden gesteld door die mensen, of ze praten die naar de mond door te zeggen: om het zeker te weten, kom je bij mij zitten.

De heer Kuzu: Oké. Is er ook een lijn ... U heeft het over het aanstellen van bestuursleden gehad. Geldt dat ook voor het uitzenden van imams of gastpredikers?

De heer El Boujoufi: Ja, gelukkig hebben wij ons ingezet in 2007–2008, dankzij meneer Donner, die toen Minister van Sociale Zaken was. Wij krijgen tijdens de ramadan ongeveer 340 tot 360 theologen, Korangeleerden, die allemaal op een visum hierheen komen om een preek te houden. Toen werd het een beetje te vervelend. Je kan dat niet onder controle houden. Je weet niet wie je op de preekstoel krijgt. Je weet dat die mensen uit de Golfstaten of uit Egypte komen. Die gaan gewoon op een preekstoel staan waar 1.000 moslims in Nederland bij zijn, en dan beginnen ze te preken over iets waarin ze natuurlijk helemaal niet thuis zijn. Toen kwam er in 2007, 2008 een wet waardoor geen enkele preker uit het buitenland hier kwam, alleen als ze een tijdelijke arbeidsvergunning hebben. Die loopt vanaf 2008. Toen zagen wij dat die golf heel beperkt is. Ook de eisen aan de mensen die hier komen met een tijdelijke vergunning ... Ze worden allemaal van tevoren gescand en gescreend. Tegelijkertijd weten we ook wie hier ... Dan heb je ten minste een bepaalde zekerheid: als hij uit Turkije komt om die preek te houden en voldoet aan de voorwaarden van UWV, dan is het goed. Dus het gaat nu wel beter. Ik hoop ook dat dat misschien in de toekomst niet alleen tijdens de ramadan, maar voor alle sprekers is.

De heer Kuzu: Het gaat beter, maar het gaat nog niet helemaal goed. We komen straks terug op wat er verder allemaal nog beter kan. Om dit onderdeeltje af te sluiten: wat vindt u eigenlijk van die beïnvloeding vanuit het buitenland in het algemeen?

De heer El Boujoufi: Nou, ik vind dat de beïnvloeding ... Ik wil niet «beïnvloeding» in de mond nemen, maar ik wil wel zeggen dat door inmenging – misschien een ander woord voor beïnvloeding – hier een bepaalde verdeeldheid heerst. De eenheid is zoek. Dan zeg ik: dat is niet goed. Wij moeten als moslimgemeenschap, ondanks dat wij verschillen in cultuur en uit verschillende landen komen, natuurlijk wel ... Wij zitten in dit land, waar wij, de Nederlandse moslims, het natuurlijk wel voor ons zelf moeten opnemen. We moeten dat niet door een ander laten doen en iemand, wie dan ook, of die uit het buitenland of hier uit Nederland komt, zich daarin laten mengen. De moslims moeten zelf een keer de touwtjes in handen nemen.

De heer Kuzu: U zegt heel duidelijk: de moslims moeten zelf de touwtjes in handen nemen, hier in Nederland.

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: En beïnvloeding, of inmenging, vanuit het buitenland ...

De heer El Boujoufi: Daar hebben wij jullie ook voor nodig.

De heer Kuzu: Beïnvloeding en inmenging vanuit het buitenland wilt u wat dat betreft dus niet hebben.

De heer El Boujoufi: Nee, dat wil ik niet hebben. En dat is ook niet ... Wie ben ik om ... Dat vind ik niet, maar ik vind het niet werkbaar. Het brengt ook altijd verdeeldheid.

De heer Kuzu: Dank u wel.

De heer Stoffer: Dan wil ik nu doorgaan over de impact op de moslimgemeenschap in Nederland. Een van uw laatste woorden zojuist was «verdeeldheid». U sprak er ook over dat de eenheid zoek is. U sprak eerder in dit verhoor over de generatiekloof tussen de eerste generatie en daarna, en ook over invloed, bijvoorbeeld vanuit het buitenland, vanuit financierders, door bestuursplekken op te eisen. In hoeverre leidde dat tot spanning tussen de oude en de nieuwe bezoekers van moskeeën?

De heer El Boujoufi: Nou, niet ... Die spanning komt omdat iedereen een bepaald inzicht heeft. Het inzicht dat de eerste generatie heeft ... Wat ik in het begin heb gezegd, is dat wij ons hebben ingezet en gefinancierd hebben om ons geloof te belijden. Doordat anderen ... Ik heb afgelopen maandag ook iemand horen zeggen dat de tweede generatie goed Nederlands praat. Anderen kwamen niet met het geloof hierheen, maar hebben het hier gevonden, ook door een aantal prekers die uit het buitenland zijn gekomen hier en die niet weten niet wat de goede islam is. Is dat de islam die wij hebben meegenomen uit Turkije en Marokko, of is dat die islam uit verschillende ... Maar er zitten ook mensen met een bepaalde ideologie die niet bij ons past. Maar voor die jongeren, die zijn ... Die jongeren zoeken altijd iets nieuws. Dat is niet slecht. Maar dat is iets nieuws wat hier niet past.

De heer Stoffer: Wat past er dan niet?

De heer El Boujoufi: Nou, wat hier niet past ... Kijk, wij hebben hier gelukkig dankzij artikel 1 en artikel 6 de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Dankzij die artikelen hebben we hier veel bereikt als moslimgemeenschap. We hebben die artikelen niet zelf gemaakt. Toen ik hier kwam, waren al die wetten, en de Grondwet, aanwezig. Dankzij de Grondwet, waar die ruimte is, hebben wij het heel ver gebracht. Nu komen zelfs die artikelen steeds meer onder druk te staan door een klein groepje, waardoor misschien in de toekomst die belangrijke artikelen voor mij niet meer bestaan. Dan zijn wij toch bezig zelf iets met onze rechten en plichten te doen? Want daar zit een probleem in.

De heer Stoffer: Daar zit het probleem. Dat geeft de spanning?

De heer El Boujoufi: Ja, dat geeft spanning.

De heer Stoffer: Is daarbij ook sprake van angst? Of van dreiging?

De heer El Boujoufi: Zo ver wil ik niet gaan. Zo ver wil ik niet gaan. Kijk, ik wil wel een Nederlands spreekwoord noemen over de kloof die er is tussen generaties. Ik heb hier een spreekwoord geleerd: waar rook is, is vuur. Maar als heel veel mensen zien dat er rook is ... Ik heb geleerd: als er rook is, moet ik de ramen en de deuren openzetten om te kijken waar de rook vandaan komt. Maar de tweede generatie zegt: er is geen rook, waarom moet ik de ramen en de deuren openzetten? Begrijp je? Daar zit die kloof.

De heer Stoffer: Maar u zegt daarbij: er zit een kloof in gevoel. Er is geen sprake van angst. Er is geen sprake van dreiging. Het gaat nog wel vreedzaam, met elkaar.

De heer El Boujoufi: Ik heb nooit de woorden «vijf voor twaalf» in de mond willen nemen. We hebben nog steeds 24 uur de tijd. Er is wel iets aanwezig waar wij echt serieus mee aan de slag moeten gaan. Wij moeten als moslimgemeenschap echt de hand in eigen boezem steken om te kijken wat wij eraan kunnen doen.

De heer Stoffer: U sprak zojuist over rook en vuur. Kunt u daar ook een concreet voorbeeld bij noemen?

De heer El Boujoufi: Dat is een spreekwoord. Als ik bijvoorbeeld nu ... Een voorbeeld. Er wordt steeds, al jaren, door een aantal kranten en de televisie gesignaleerd: er is iets mis. Er is rook. Wij zeggen: wij nemen die zaak serieus. Wij gaan praten en kijken waar die rook vandaan komt. Uiteindelijk zijn er mensen die zeggen: nee, bij mij is er geen rook, waarom moet ik kijken waar die vandaan komt? Begrijp je? Daar zit een beetje ... En nu ... Een voorbeeld. Wij zijn bijna tweeënhalf jaar bezig over die buitenlandse financiering. Daarover praten koepels met elkaar, met steun van Sociale Zaken. De meerderheid zegt: wij willen wel een convenant gaan sluiten met de Nederlandse overheid. In dat convenant zullen wij zelf gaan inbrengen wat wij kunnen doen en hoe wij die regels aan elkaar opleggen, onderling, waar de overheid als getuige bij is. Toen wij bijna klaar waren, kwamen een aantal mensen die zeiden: waarom moet ik een convenant gaan maken met de overheid? Ik ga geen convenant met de overheid maken. Als de overheid dat wil, moet er een wet komen. Terwijl ik niet blij mee met die wet. Waarom moet er een wet komen terwijl ik dat zelf kan regelen?

De heer Stoffer: Gaf dat geen spanning?

De heer El Boujoufi: Dat geeft weleens een beetje spanning, ja.

De heer Stoffer: Was daarbij geen sprake van angst?

De heer El Boujoufi: Nee, er was sprake van hoe je artikel 4, artikel 1 en artikel 6 uitlegt. Bij mij is de uitleg dat ik de vrijheid heb om ook naar mijzelf te kijken. Een ander zegt: artikel 4, artikel 1 en artikel 6 zijn voor iedereen bedoeld, je moet niet bij mij beginnen, maar dan moet je beginnen bij het begin. Terwijl: bij de andere kant is helemaal geen rook. Daar hoef je de ramen en de deuren niet open te zetten.

De heer Stoffer: U vertegenwoordigt vanuit het CMO een heel groot aantal moskeeën. Dat gaf u in het begin aan. Zegt u dat in geen enkele moskee sprake is geweest van dreiging en angst tussen de generaties?

De heer El Boujoufi: Nee, dat heb ik nooit gemerkt.

De heer Stoffer: Bij geen enkele moskee die u vertegenwoordigt? Bij geen enkele moskee in Nederland?

De heer El Boujoufi: Nee. Ik zie het niet als een dreiging, maar er zijn natuurlijk wel meningsverschillen. Maar niet een dreiging. Misschien ligt dat aan mijn eigenschappen? Bovendien zit ik hier niet namens het CMO. Ik zit hier als ... Ik ben wel van het CMO, ik ben wel van de Unie van de Marokkaanse moskeeën, ik ben ook van de moskeeën, maar ik praat hier namens mijn ervaring en niet namens ervaring van alle organisaties. Maar ik heb tot nu toe niet een concrete bedreiging gezien.

De heer Stoffer: En ook geen angst?

De heer El Boujoufi: Nee, nou ... Nee, nee. Angst is een groot woord.

De heer Stoffer: U twijfelt erover.

De heer El Boujoufi: Nee. Er is wel zorg, maar geen angst.

De heer Stoffer: En die zorg, waar zit die in?

De heer El Boujoufi: Die zorg zit bij heel veel mensen. De zorg dat wij niet goed bezig zijn. Wij moeten gewoon iets doen om die rook die steeds bij ons wordt gezien eruit te laten.

De heer Stoffer: Dat klinkt nog steeds vrij abstract, «zorg» en «rook». Kunt u dat concreet maken met een voorbeeld?

De heer El Boujoufi: Die heb ik geprobeerd concreet te maken, alleen is mijn Nederlandse taal niet zo goed. Als iemand steeds wordt genoemd, als de moslims steeds ter discussie worden gesteld en de moslims, nou, niet dé moslims, maar enkele mensen nog steeds de overtuiging hebben dat er niks mis is, dan zeg ik: nou, dan mis je iets. Er is iets mis, maar dan ... Wij kunnen alleen weten wat mis is als wij met elkaar rondom de tafel gaan praten. We zitten nog niet rondom die tafel. Het is ons niet gelukt.

De heer Stoffer: Wat er is mis?

De heer El Boujoufi: Dat wij een verschillende interpretatie hebben.

De heer Stoffer: U blijft telkens in wat algemene termen. Ik vraag eigenlijk naar een concreet voorbeeld. Heeft u een concreet voorbeeld van wat in een bepaalde moskee mis is?

De heer El Boujoufi: Nou, ja, nogmaals, ik ben wel ervaren in deze zaak, maar niet deskundig. Jullie hebben hier een aantal mensen die wel deskundig zijn. Die kwamen met voorbeelden die ik onderschrijf.

De heer Stoffer: Kunt u een van die voorbeelden noemen?

De heer El Boujoufi: Bijvoorbeeld de verdeeldheid die aanwezig is, een bepaalde inmenging vanuit het buitenland en de kloof tussen de generaties. Er zijn bijvoorbeeld mensen hier die opstaan als verdediger van de islam, die de taal goed kennen, die goed kunnen omgaan en die heel goed kunnen praten. Dat is ook die ... Goedpraten zonder dat je bewijzen hebt, dat is ook niet goed. Maar ik ken niet helemaal ... Maar misschien ligt het aan mij dat ik u niet gewoon duidelijk kan zeggen wat ...

De heer Stoffer: Als ik u goed begrijp, dan duidt u op voorbeelden die afgelopen maandag genoemd zijn door een van de drie mensen die wij gehoord hebben. Kunt u daar één concreet voorbeeld uit halen waarvan u zegt: en daarom is het mis?

De heer El Boujoufi: Nou ja, kijk, als ik ... Van de drie mensen die geweest zijn, als ik meer waarde hecht aan meneer Dick Schoof, die alles weet en heeft laten zien dat er iets mis is met een bepaalde beïnvloeding ... Ik wil alleen hier zeggen dat die beïnvloeding aanwezig is. Enkele mensen versterken die beïnvloeding. Door die versterking van die enkele mensen loopt de situatie niet goed. Daarom zeg ik: daar wil ik het bij laten. Ik ga niet verder in op heel veel dingen die ik niet kan bewijzen.

De heer Stoffer: U onderschrijft alle voorbeelden die meneer Schoof heeft benoemd?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Stoffer: Toch nog even terug naar de jeugd en de kinderen van moskeebezoekers. We hebben u daar eerder vragen over gesteld. U heeft daar antwoorden op gegeven. Maakt u zich zorgen over de jeugd, over de kinderen, over de nieuwe generatie?

De heer El Boujoufi: Ja, ik maak me wel zorgen over de jeugd. Ik ben ook vader en grootvader van kinderen. Ik hoop gewoon dat mijn eigen kinderen en mijn eigen kleinkinderen niet deze negatieve beelden van de islam en de moslims meemaken. Ik wil dat ze volledig Nederlands zijn. De zorgen die ik me daarover maak, die moeten wij de jeugd die nu opgroeit een beetje besparen. Wij hebben als eerste generatie ... Ik hoop dat bij de eerste generatie, de kinderen van de eerste generatie, deze tweede generatie ... Wij hebben misschien niet zo veel tijd geïnvesteerd, gezien het werk en gezien de nieuwkomers. Daarom hebben ze niet helemaal de goede bagage gekregen en hebben ze een andere ideologie en andere gedachten overgenomen van anderen. Maar ik hoop dat de tweede, derde en vierde generatie wel op de goede weg gaan lopen en niet op bepaalde wegen, die niet hier eigenlijk van toepassing zijn.

De heer Stoffer: Welke wegen zijn dat?

De heer El Boujoufi: Ik vind dat wij als moslimgemeenschap alles in het werk moeten stellen en dat wij ons voor de vrijheden die wij hier hebben in de Nederlandse samenleving moeten inzetten. Wij moeten ook de Nederlandse wetten en de Nederlandse waarden en normen heel goed in gedachten nemen en uitvoeren. Dan laat je zien dat er geen verschillen zijn tussen nieuwe en oude Nederlanders.

De heer Stoffer: Denkt u dat de huidige moslimgemeenschap, en ook de toekomstige, weerbaar is tegen de invloeden van het buitenland, politiek salafisme en ga zo maar door?

De heer El Boujoufi: Ik denk van wel, maar dat hangt van onszelf af. Met «ons» bedoel ik de Nederlandse samenleving, de Nederlandse overheid en de Nederlandse moslimgemeenschap. Als wij alles inzetten, dan weet ik zeker dat wij voor honderd procent gaan slagen. Maar als wij elkaar steeds verwijten maken, dan krijgen anderen de ruimte die daar gebruik van maken.

De heer Kuzu: Meneer El Boujoufi, u vertegenwoordigt met het CMO een groot aantal moskeekoepels in Nederland, die op hun beurt weer een groot aantal moskeeën vertegenwoordigen. U gaf net al aan dat dat de meerderheid van de moskeeën in Nederland is. U noemde ook dat er tien à twaalf moskeeën zijn die we kunnen omschrijven als moskeeën met een salafistische signatuur. Zijn die ook aangesloten bij de moskeekoepels die het CMO vertegenwoordigt?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Helemaal niet?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Is dat een bewuste keuze?

De heer El Boujoufi: Niet een bewuste keuze van het CMO, maar een bewuste keuze van die mensen zelf, omdat er een aantal mensen zijn die niet aangesloten willen zijn. Als je aangesloten bent, dan moet je ook aan bepaalde voorwaarden voldoen en aan bepaalde regels. Maar als je niet aangesloten bent, dan heb je gewoon de vrije hand.

De heer Kuzu: Wat zijn die voorwaarden waar ze aan moeten voldoen?

De heer El Boujoufi: De voorwaarden waar je aan moet voldoen bij het CMO: je moet een koepelorganisatie zijn en je moet meer dan vijf of zes moskeeën in het hele land vertegenwoordigen.

De heer Kuzu: Maar in die zin zijn het dus moskeeorganisaties die geen koepel hebben en die daarom niet zijn aangesloten bij het CMO?

De heer El Boujoufi: Ja, die moskeeën die geen landelijke koepelorganisatie hebben, zijn niet aangesloten bij het CMO.

De heer Kuzu: Maar het CMO weigert deze organisaties dus niet vanwege hun salafistische signatuur?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Nee, oké. Maar heeft u als organisatie wel contact met deze individuele moskeeën, die tien à twaalf?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Hoe verloopt dat contact? Kunt u daar een beeld van geven?

De heer El Boujoufi: Om eerlijk te zeggen: ik heb wel contact met een aantal moskeeën, maar als ik met die moskeeën praat, dan krijg ik een heel ander verhaal. Ik word ook weleens een beetje overtuigd, omdat ze altijd zeggen: wij doen niks mis, wij voeren gewoon uit wat de wet voorschrijft. Maar een ander hoort gewoon alleen maar praatjes en alles, maar ... Ik bedoel: je hoort van de pers en je hoort van die andere mensen, maar de werkelijkheid ... Ik kan niet weten wat er precies allemaal aanwezig is.

De heer Kuzu: Ik vind dat wel heel erg interessant. Wat vertellen ze u precies? Kunt u een specifiek voorbeeld noemen?

De heer El Boujoufi: Als ik bijvoorbeeld bij een moskee kom die altijd in de schijnwerpers staat ...

De heer Kuzu: Kunt u ook een naam noemen?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: U wilt geen naam noemen?

De heer El Boujoufi: Ik wil geen namen noemen. Dat is ook niet relevant. Maar als ik de naam noem ... Kijk, een moskee bestaat uit bestuur, moskeebezoekers en imam. In de meeste zijn het gewoon eigenlijk meer de moskeebezoekers die een belangrijke rol hebben. Die wordt vergeten door de samenleving, door de pers en door de overheid. Die zijn alleen gericht op het bestuur en de imam. Het bestuur heeft niet zo veel invloed op de imam. De imam heeft het recht om te spreken, terwijl het bestuur daar last van heeft. Dus daar moet ook wat aan gedaan worden.

De heer Kuzu: U wilt geen naam noemen. Waarom wilt u eigenlijk geen naam noemen?

De heer El Boujoufi: Nee, omdat het niet relevant is voor mij. Bovendien, ja ...

De heer Kuzu: Helder. Heeft u ook contact met organisaties en personen in het Midden-Oosten waarvan bekend is dat ze moskeeën in Nederland financieren?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: U heeft helemaal geen contact met organisaties in het Midden-Oosten?

De heer El Boujoufi: Nee, nee.

De heer Kuzu: Heeft u contact met organisaties die financieel, organisatorisch en personeel verweven zijn met moskeeën? We zien de namen van Stichting Al Waqf en Europe Trust Nederland. Heeft u contacten met die organisaties?

De heer El Boujoufi: Nee. Daar heb ik bewust geen contact mee.

De heer Kuzu: U heeft geen contact met die organisaties. U werkt ook samen met FION, de Federatie Islamitische Organisaties Nederland. Die is ook vertegenwoordigd in het CMO, als koepel. Daar werkt u wel mee samen?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: FION is een organisatie die is aangesloten bij het CMO, volgens het vooronderzoek van de commissie. FION is geen onderdeel van het CMO?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Geen onderdeel? Dat weet u zeker?

De heer El Boujoufi: Ik kan niet alles weten, maar ...

De heer Kuzu: Nou, er zijn tien koepelorganisaties, vertelde u net. FION is daar geen onderdeel van?

De heer El Boujoufi: Nee.

De heer Kuzu: Oké. Diyanet is daar wel een onderdeel van?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Hoe verloopt de samenwerking met Diyanet?

De heer El Boujoufi: Bij mij loopt die heel goed.

De heer Kuzu: Kunt u daar meer over vertellen? Wat loopt er goed?

De heer El Boujoufi: Nou, kijk, bij Diyanet ... Ik weet niet ... Diyanet is een heel grote organisatie. Bij ons, bij de koepelorganisatie, bij het CMO, stuurt iedere koepelorganisatie een bestuurslid. Wij hebben er nu negen. Het waren er tien, maar één heeft zich teruggetrokken. Wij hebben te maken met de vertegenwoordiging van Diyanet en niet met Diyanet zelf. Met die mensen, bijvoorbeeld meneer Ayhan Tonça, hebben we vanaf de oprichting van het CMO tot nu toe heel goede contacten.

De heer Kuzu: Meneer El Boujoufi, u vertelde net al over het convenant dat u wilde afsluiten met partijen, met de overheid, om de buitenlandse financiering tegen te gaan. Uit ons vooronderzoek blijkt ook dat dat niet is gelukt. Wat waren precies de redenen waarom het niet is gelukt? U heeft daar net al kort wat over verteld, maar kunt u daar wat dieper op ingaan?

De heer El Boujoufi: De reden dat het niet gelukt is, is dat wij hebben gezegd: gezien het feit dat er steeds berichten komen dat er iets mis mee is ... Toen hebben wij met een aantal mensen, niet alleen de koepels van het CMO maar ook met de RMMN, die ook niet vertegenwoordigd is in het CMO, gezegd: waarom gaan wij niet als moslimgemeenschap een convenant maken, regels maken, voor de moskeeën die bij ons aangesloten zijn en ook voor daarbuiten, over wat wel en niet mag? Als geld uit het buitenland komt, is dat niet altijd besmet, pas als ze dat voor andere dingen gaan gebruiken die buiten de regels vallen. Dan kan je dat zichtbaar maken. Wij zijn toen heel ver gevorderd. Het Ministerie van Sociale Zaken heeft een bureau geregeld dat ons ging steunen bij het convenant. We zijn heel ver gevorderd. Toen zijn twee of drie mensen opgestaan, die zeiden: nee, wij gaan dat niet doen, want als wij dat doen, dan laten wij zien dat wij eigenlijk iets te verbergen hebben. Nee, wij doen het volgens de wet en wij gaan dat niet doen, dus als de overheid dat wil doen, dan moet ze beginnen bij alle religies en niet alleen bij de moslims.

De heer Kuzu: Het initiatief kwam wel van het CMO en de RMMN, de Raad van Marokkaanse Moskeeën in Nederland, en het Contactorgaan Moslims en Overheid, begrijp ik?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: U zegt dus dat er een aantal mensen waren die daar geen voorstander van waren.

De heer El Boujoufi: Ook binnen het CMO.

De heer Kuzu: Binnen het CMO, de koepelorganisaties binnen het CMO? Wie waren dat?

De heer El Boujoufi: Dat waren twee mensen. Er heeft ook een voorzitterswisseling plaatsgevonden. Dat convenant, waar wij onder de oude voorzitter ... Er kwam een nieuwe voorzitter, die met een aantal koepels buiten het CMO heeft gesproken en tot die conclusie kwam. Hij werd ook gesterkt in die gedachte door een professor die zei: nee, artikel 1 en 6 gelden voor iedereen, dus de Nederlandse overheid of de Kamercommissie moet niet alleen jullie ondervragen, maar iedereen. Maar wij, de meerderheid van de moskeeën, zeggen nog steeds: nee, dat hebben wij niet nodig, dat hadden wij zelf moeten regelen, om te laten zien ... Als bijvoorbeeld van die 500 er 400 bij het convenant zijn betrokken, dan weten wij welke die andere 100 zijn. Die zijn zichtbaar. Maar nu is het nog steeds niet zichtbaar.

De heer Kuzu: Dus u zegt eigenlijk dat het overgrote deel van de koepelorganisaties en de moskeeën wel zo'n convenant wilde, maar dat een enkeling, onder anderen de ex-voorzitter van het CMO, dat niet wilde.

De heer El Boujoufi: Nee, de ex-voorzitter wel.

De heer Kuzu: De ex-voorzitter wilde het wel.

De heer El Boujoufi: Ja. De nieuwe voorzitter ...

De heer Kuzu: De nieuwe voorzitter wilde het niet.

De heer El Boujoufi: De oude voorzitter wilde het wel. Toen kwam er een nieuwe voorzitter, dat heeft een paar maanden geduurd, en die wilde het niet. Toen ging die weg en kwam een nieuwe. Die nieuwe is natuurlijk wel ...

De heer Kuzu: Die wil het wel. Dus kan het ook zo zijn dat er nieuw leven wordt geblazen in het tot stand komen van een dergelijk convenant?

De heer El Boujoufi: Dat kan. Ja, voor ons is nog steeds de hoop dat wij dat in onze handen nemen.

De heer Kuzu: Ja. U, in ieder geval het CMO, heeft ook aangegeven, blijkt uit ons vooronderzoek, dat er verdere professionalisering van moskeeën en islamitische organisaties nodig is. Is er in de periode 2018–2020 ook meer gebeurd met betrekking tot verdere professionalisering van moskeeorganisaties?

De heer El Boujoufi: Het is wel gebeurd bij de imams. Wij hebben binnen de VU aan een aantal zittende imams een opleiding gegeven om de Nederlandse regels te kennen en de Nederlandse samenleving goed te kennen. Dat loopt heel goed. Dat was ook geslaagd. Wij zien ook het rendement bij de imams die daar geweest zijn. Die hebben heel veel geleerd en zijn ook zelfs in hun boodschappen anders gaan klinken dan vroeger. Als je de samenleving kent, dan ga je je natuurlijk ook een beetje aanpassen aan de samenleving, zonder je eigen geloof los te laten.

De heer Kuzu: Dus de imamopleiding, maar mijn vraag ... Op de imamopleiding wil ik best zo terugkomen; dat is een mogelijkheid. Ik heb het meer over de professionalisering waar het gaat om bijvoorbeeld financiën, administratieve kennis. Zijn daar nog initiatieven voor genomen, aangezien dat ook een wens was van het CMO zelf?

De heer El Boujoufi: Dat is een niet taak van het CMO zelf, maar dat is een taak van de moskee zelf. Alleen, wij doen een aanbeveling. Kijk, wij hebben een anbi, bijvoorbeeld voor de belasting. Wij streven er ook naar dat er bijvoorbeeld openbaarheid komt. Tegelijkertijd kun je heel veel zaken naar buiten brengen voordat een ander die bij jou gaat vinden, terwijl er helemaal niks aan de hand is. Maar wij zien dat dat nog niet helemaal optimaal is. Het is wel aanwezig. Ik zie meer besturen die bezig zijn met professionalisering op financieringsniveau en met een aantal regels in de Nederlandse samenleving, en met meer contacten tussen het bestuur en de imam. Vroeger was het het bestuur dat beheert en een ander die de godsdienstzaken doet. Maar nu zijn er ook heel veel besturen die met de imams praten, omdat de imams niet allemaal de samenleving goed kennen, tenminste in de zin dat ze niet alle kranten lezen, de televisie niet volgen en alles. De preek op vrijdag bestaat uit drie onderdelen: geloof, de actualiteit van de week en tegelijk het smeekgebed. Het geloof kent de imam heel goed, maar de actualiteit van de week, om zich aan te passen, kent hij niet. Daarom zie je nu ook een aantal moskeeën die beginnen met een vertaling van de preek op vrijdag. Het gaat ook de goede kant op.

De heer Kuzu: Ik wil echt zo terugkomen op de imams, maar ik benadruk het punt van verdere professionalisering, omdat het CMO «meer heil zag in ondersteuning bij de verdere professionalisering van moskeeën en islamitische organisaties, omdat het hun aan de administratieve kennis ontbreekt om helder inzicht te geven in de financiën». CMO, 2018. Dan is mijn vraag er eigenlijk op gericht ... U geeft aan dat het niet een taak van het CMO is. Maar dit was wel een heel duidelijk doel van het CMO. De vraag is: heeft het CMO daar een rol in gespeeld richting de koepels en de organisaties?

De heer El Boujoufi: Ja. Wij hebben wel aan de koepels gevraagd ... Wij hebben bijvoorbeeld een aantal bijeenkomsten gehouden met informatie over financiering en over een aantal zaken. Daar zijn heel veel mensen aanwezig geweest. Maar het is wel aanwezig, maar de resultaten weten wij nog niet helemaal.

De heer Kuzu: U weet de resultaten niet, maar u denkt wel dat er meer voor nodig is?

De heer El Boujoufi: Ja, ja, er is nog steeds meer voor nodig.

De heer Kuzu: Wat kan het CMO daaraan doen, behalve aan de koepels en de organisaties vragen ...

De heer El Boujoufi: Het CMO kan alleen de taak signaleren aan de koepels en de koepels signaleren dat aan de eigen moskeeën. Het CMO kan natuurlijk ook een rol spelen als een intermediair tussen de koepels en de moskeeën, maar het is meer aan de koepels om hun moskeeën te bewegen om deel te nemen aan bijvoorbeeld Veilige Moskee. Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest, waar ook alle moskeeën aanwezig waren, geworven door hun koepels.

De heer Kuzu: U had het net al over de imamopleidingen. Ziet u die als een maatregel om invloed uit het buitenland tegen te gaan?

De heer El Boujoufi: Nou, ik zie het niet als maatregel. Ik zie het wel als een noodzaak. Kijk, de imams die uit het buitenland komen, kennen de Nederlandse omgeving niet helemaal en kennen ook de Nederlandse taal niet. Om het zuivere geloof over te brengen aan mijn kinderen en mijn kleinkinderen moet het wel in verstaanbare taal. En niet alleen in verstaanbare taal, maar de imam moet ook de omgeving kennen en hier ook opgegroeid zijn. Dan is hij geen vreemdeling. Bij een vreemde imam is de preek goed, maar hij is zelf vreemdeling, dus dat is ...

De heer Kuzu: Dus dat gaat over taal, maar ook over begrip van Nederland?

De heer El Boujoufi: Ja, begrip van Nederland. Dat is voor mij belangrijk.

De heer Kuzu: Ziet het CMO voor zichzelf nog een taak weggelegd waar het gaat om het tegengaan van beïnvloeding en inmenging vanuit het buitenland?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Wat zou u, naast het convenant, kunnen doen?

De heer El Boujoufi: Wat kunnen wij doen naast het convenant? Kijk, wij hebben niet de regels in handen. Wij kunnen wel meewerken. Met de kennis die wij hebben in de samenleving, met de kennis die wij hebben binnen de moskeeën, kunnen wij wel aansturen dat wij ons allemaal inzetten om uit deze dingen te komen en de goede weg op te gaan. Dan kunnen wij een rol spelen, maar er zit ook een taak bij de overheid en met name bij Sociale Zaken, en een taak ook bij de moslims zelf.

De heer Kuzu: Dus de gemeenschap heeft een verantwoordelijkheid voor zichzelf ...

De heer El Boujoufi: Die moeten wij niet vergeten.

De heer Kuzu: ... en er is een verantwoordelijkheid van de overheid, zegt u. U zei net ook al: wij hebben jullie nodig. U zei letterlijk «wij jullie hebben nodig voor het treffen van maatregelen». Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer El Boujoufi: Wat ik daarmee bedoel? Ik heb het over de imams die hier vroeger kwamen. Wij hadden daar heel veel last van, maar wij konden dat niet tegenhouden. Toen kwam Minister Donner en toen kwam er een tijdelijke werkvergunning. Dat kan alleen de overheid doen, die tijdelijke werkvergunning. Alle imams die hier komen, moeten op uitnodiging komen. Alle imams moeten natuurlijk ook kennis hebben van het geloof. Ook bepalen wij in welke richting ze gaan. Zonder die wet hadden wij dat niet voor elkaar kunnen krijgen. Nu hebben wij ook die buitenlandse financiering en heel veel dingen die ter discussie komen. Of dat allemaal waar is, weet ik niet. Wij kunnen wel aangeven dat wij willen meehelpen, maar als het erop aankomt dat het toegepast wordt, dan moet dat gewoon van de overheid komen.

De heer Kuzu: Dat zit «m voornamelijk in wet- en regelgeving, zegt u dus eigenlijk. Maar welke wetten en regels zou u willen zien om die buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan?

De heer El Boujoufi: Nou, kijk, buitenlandse beïnvloeding kan je tegengaan ... Nou, ik vind «buitenlandse financiering» een te groot woord. Maar alle financiering die niet voor de maatschappij en de samenleving is en niet wordt ingezet voor verbetering, is voor mij niet acceptabel. Als er bijvoorbeeld financiering komt om een imam te betalen die een preek gaat houden waar ik de volgende dag op aan word gekeken, dat mijn islam vrouwen slaat en dat mijn islam dit en dat doet ... Ik vind dat dat niet van deze tijd is. Iemand die hier is, moet weten dat die dingen niet aan de orde moeten komen. De Nederlandse overheid moet zorgen dat voor die buitenlandse financiering, zodra die de preek en de samenleving beïnvloedt, regels komen.

De heer Kuzu: Dat is dan de rol van de overheid. We hebben het net ook al gehad over de rol van het CMO. Die zat «m in het convenant. Om daarop terug te komen: moeten besluiten die door het CMO worden genomen, door alle koepels gedragen worden?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Dus als er één koepel is die zegt «we willen het niet» – denk aan het voorbeeld van het convenant, waar u het over had – dan gaat het niet door?

De heer El Boujoufi: Kijk, vroeger moest bij het CMO de stemming unaniem zijn.

De heer Kuzu: Unaniem?

De heer El Boujoufi: Om niemand ... Waar wij het over eens zijn, gaan wij uitvoeren. Waar wij het niet over eens zijn – dat is heel weinig – laten we gewoon aan de koepels. Nu hebben wij in de statuten veranderd dat de meerderheid beslist.

De heer Kuzu: Wanneer zijn de statuten veranderd?

De heer El Boujoufi: Die zijn bijna anderhalf of twee jaar geleden veranderd.

De heer Kuzu: Dat was na het moment dat er een besluit werd genomen over het convenant?

De heer El Boujoufi: Nee, voor dat moment.

De heer Kuzu: Dus even voor de helderheid: toen het initiatief van CMO en de RMMN, de Raad van Marokkaanse Moskeeën in Nederland, kwam om een convenant op te stellen over buitenlandse financiering ...

De heer El Boujoufi: Waren die statuten er al.

De heer Kuzu: Toen waren de statuten gewijzigd. U gaf net aan dat de meerderheid van de koepels het wel wilde.

De heer El Boujoufi: Ja, maar het is nog niet uitgevoerd. Toen kwam het naar buiten en waren er ook binnen het ministerie twee geluiden. Er werd gezegd: daar moeten jullie eerst uitkomen en dan pas gaan wij verder.

De heer Kuzu: Toen zei het ministerie: er moet eigenlijk een unaniem geluid komen.

De heer El Boujoufi: Nou, niet een unaniem geluid. Wij hebben twee of drie bijeenkomsten gehouden. Een deel, het grootste deel, wilde wel, maar een ander deel zei: ik ga niet mee, waarom moet ik meegaan. Terwijl ik volgens de wet alles had geregeld. Waarom?

De heer Kuzu: Welke koepel was dat eigenlijk?

De heer El Boujoufi: Nou ja, dat kan ik niet ... Sorry, neemt u mij niet kwalijk.

De heer Kuzu: Wilt u dat niet zeggen?

De heer El Boujoufi: Nee, dat wil ik niet zeggen.

De heer Kuzu: Waarom wilt u dat niet zeggen?

De heer El Boujoufi: Het was een besloten vergadering en dan mag ik dat niet vertellen.

De heer Kuzu: Oké. Hoe kijkt u eigenlijk aan tegen een mogelijk verbod op buitenlandse financiering?

De heer El Boujoufi: Nou, ik ben geen voorstander van een verbod op buitenlandse financiering. Ik ben voor een verbod op financiering die de eenheid binnen de samenleving belemmert. Dat kan heel zichtbaar zijn. Een verbod op buitenlandse financiering is heel moeilijk.

De heer Kuzu: Oké. Zijn er nog andere maatregelen die genomen kunnen worden tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding zoals waar u net over sprak, preken en allerlei zaken die haaks staan op hetgeen we kennen in Nederland? Wat zou er nog meer kunnen gebeuren? Heeft u nog andere ideeën of suggesties?

De heer El Boujoufi: Er zijn heel veel ideeën, maar die zijn nog niet uitgewerkt. Als u het mij toestaat: als wij die ideeën over een paar maanden uitgewerkt hebben, kunnen wij jullie daarvan in kennis stellen.

De heer Kuzu: U geeft ook aan dat dit dossier vervolgd wordt en dat wij van het CMO nog meer zullen horen waar het gaat om hoe ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen kan worden gegaan?

De heer El Boujoufi: Ja.

De heer Kuzu: Dank.

De voorzitter: Meneer El Boujoufi, ik wil nog op een paar dingen kort terugkomen. Ik was een beetje in verwarring toen u zei dat iedere goede moslim een salafist is. Kunt u dat toelichten?

De heer El Boujoufi: Het salafisme is niet ontstaan in 2018 of in 2000. Een salafist is eigenlijk iemand die het geloof belijdt. Voor ons is een salafist bijvoorbeeld de profeet en de mensen daaromheen. Iemand die vroom gelovig is en goed belijdend is, is een salafist. Nu is het salafisme jihadisme. Bij ons is iemand die zich inzet een jihad. Je kan jezelf inzetten voor je gezin of voor je land. Die termen zijn heel groot. Door die salafisme te gaan noemen, voelt iedereen zich een salafist. Die aanjagers misbruiken het salafisme. Als ik nu zeg dat ik tegen salafisme ben, krijg ik 99% van de moslims tegenover mij. Ik ben tegen een aantal aanjagers van salafisme die tegen mijn geloof ingaan.

De voorzitter: Op dag één hebben wij hier een aantal deskundigen gehad en een aantal mensen van het ministerie, onder andere van de AIVD, die het salafisme omschreven als antidemocratisch, het bevorderen van een parallelle samenleving, een anti-integratief gedachtegoed en antirechtsstatelijk. Dat waren omschrijvingen van salafisme. Daarbinnen waren dan drie categorieën. Er is er een die zich slechts richt op het gedachtegoed, a-politiek. Een andere wil dat via politieke invloed bewerkstelligen en dan is er de categorie die het via de jihad – dat is het jihadistisch salafisme – dus via geweld, wil bereiken. Als we die drie termen nou eens samenvatten als salafisme, houdt u dan de uitspraak hier staande dat iedere moslim een salafist is?

De heer El Boujoufi: Ja, ik houd het bij de eerste. De eerste omschrijving van meneer Dick Schoof is salafisme. Die andere twee schuilen onder die eerste term. Als je het steeds over de eerste term van salafisme hebt, kan je die andere twee niet onderscheiden. Daarom hebben wij liever dat de term «salafisme» niet steeds wordt gebruikt, maar andere termen voor het salafisme dat die term misbruikt.

De voorzitter: Dat noemt u een bepaalde ideologie die hier niet past?

De heer El Boujoufi: Juist.

De voorzitter: Kunt u dan nog één keer duidelijk maken hoe u die stromingen die hier niet passen zou noemen?

De heer El Boujoufi: Er zijn 56 islamitische landen en stromingen worden meestal niet alleen door de godsdienst bepaald, maar ook door de cultuur en de omgeving. Je kunt bijvoorbeeld niet een bepaalde stroming of een bepaalde preek hebben in een bepaald land waar Kerk en Staat gescheiden zijn en waar vrijheid voor alle gelovigen en ongelovigen is en waar die elkaar respecteren. Dan passen die termen van die preken niet hier. Dat is het probleem dat wij hier hebben. De meeste salafisten hier, de meeste moslims, accepteren niet alleen dat, maar omhelzen de wetten en de waarden en normen hier, ondanks dat ze salafist zijn. Er zijn uitzonderingen die die niet omhelzen. Die passen niet in die ideologie van hen.

De voorzitter: Ja, maar een antidemocratisch gedachtegoed ...

De heer El Boujoufi: Dat hoort niet bij ons. Mijn eerste verkiezingen hier in Nederland waren in maart 1986. Ik was een van de mensen die propaganda maakten om deel te nemen aan de verkiezingen. Een gedachtegoed van een deel van de salafisten is dat democratie niet bij de islam hoort, terwijl ze wel genieten van de democratie. Dat zijn twee dingen die niet combineren.

De voorzitter: Dank u wel. U had het over tien tot twaalf moskeeën die in de terminologie van onder andere de AIVD en het Ministerie van Sociale Zaken worden omschreven als salafistisch. U noemt die, naar ik begrijp, politiek-salafistisch. Kunt u voorbeelden van die moskeeën noemen?

De heer El Boujoufi: Die voorbeelden zijn hier genoemd en die zijn natuurlijk ook zichtbaar gemaakt door Nieuwsuur en NRC Handelsblad.

De voorzitter: Is de As-Soennah moskee daar een voorbeeld van?

De heer El Boujoufi: Niet als moskee. Ik wil daar weinig over zeggen, omdat ik die mensen goed ken en ik ook weet wat hun gedachten zijn.

De voorzitter: Maar u staat hier onder ede. U bent gehouden om mee te werken aan dit verhoor. Mijn vraag is of de As-Soennah moskee een van deze tien tot twaalf moskeeën is.

De heer El Boujoufi: Ik kan niet zeggen of de As-Soennah moskee eronder valt. De term salafisme is niet aan de moskee zelf, maar aan de prekers die er zijn geweest. Er is een preker die daar vroeger geweest is die heel salafistisch was, maar die is allang weg. Ik weet zeker dat de verandering begint.

De voorzitter: Ik ben even niet geïnteresseerd in de verandering, maar in iets anders. Er zijn een aantal moskeeën in Nederland die binnen de beperktere scope van politiek-salafistisch vallen, ook volgens u. Is de As-Soennah moskee in Den Haag er daar een van?

De heer El Boujoufi: Voor mij viel die daar een tijd geleden wel onder, maar niet door het moskeebestuur, maar alleen door de prekers die daar waren.

De voorzitter: Dank u wel. Is de alFitrah moskee in Utrecht een van die moskeeën?

De heer El Boujoufi: Die zit heel dicht mij in de wijk, maar daar weet ik heel weinig van.

De voorzitter: U weet daar heel weinig van.

De heer El Boujoufi: Ja.

De voorzitter: U bent vicevoorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid, u woont in de buurt en u heeft geen idee of de alFitrah moskee een van de moskeeën is die salafistisch is of, in uw terminologie, politiek-salafistisch.

De heer El Boujoufi: Ik ben daar nooit geweest, laat ik het zo zeggen. Maar wat ik ervan hoor via de pers en alles, hoort die wel bij het salafisme.

De voorzitter: Dank u wel. U gaf aan dat het moskeeonderwijs niet altijd aansluit bij de Nederlandse samenleving. Kunt u nog één keer toelichten wat daarmee wordt bedoeld? Wanneer sluit moskeeonderwijs niet aan bij de Nederlandse samenleving?

De heer El Boujoufi: Kijk, ik heb het meer gehad over vroeger en nu. De moskee heeft twee uur ...

De voorzitter: Ja, dat was vroeger. Dat hebt u aangegeven. Ik vroeg even naar nu, naar deze tijd. Wanneer sluit het moskeeonderwijs niet aan?

De heer El Boujoufi: Wij hebben bijvoorbeeld nog steeds vier uur onderwijs binnen de moskee, twee uur op zaterdag en twee uur op zondag. Van die twee uur wordt heel veel besteed aan kennis van het geloof en de Koran, maar er wordt eigenlijk geen kennis overgebracht van de Nederlandse ...

De voorzitter: Van de Nederlandse democratische waarden.

De heer El Boujoufi: Nou, niet de Nederlandse democratische waarden. Niet vanuit het Nederlandse begrip. Je hebt te maken met jonge kinderen. Die zitten dagelijks op school en hebben heel veel contacten, maar het is niet vanuit het Nederlandse begrip. Dat komt voor een jongen of een meisje niet aan de orde.

De voorzitter: Dank u wel. Wat gebeurt er dan, wanneer er geen begrip is of dat moskeeonderwijs niet vanuit het Nederlandse perspectief wordt ingericht? Wat gebeurt er dan wel?

De heer El Boujoufi: Die jongen en dat meisje zien gewoon een verschil tussen het onderwijs binnen de moskeeën en het onderwijs binnen een gewone school.

De voorzitter: Helder. Wat voor voorbeelden heeft u daarvan? Gaat het dan bijvoorbeeld over de positie van de vrouw of homoseksuelen? We hebben daar voorbeelden van gehoord op dag één.

De heer El Boujoufi: Nee, dat komt niet vaak voor. Dat komt bijna niet voor in het onderwijs aan kleine kinderen, maar wel natuurlijk wel het omgaan met de samenleving, het omgaan met zichzelf en het omgaan met de ouders. Dat sluit weleens niet aan.

De voorzitter: Waarin verschilt de omgang van ouders bij dit soort moskeeonderwijs van de waarden van de Nederlandse samenleving?

De heer El Boujoufi: Ja, kijk. Nogmaals, dat is niet bij al het onderwijs. Dat is bij enkele moskeeën.

De voorzitter: Daar zoomden we ook op in. Daar ging het nu even om.

De heer El Boujoufi: In het onderwijs dat weleens wordt gegeven, wordt bij het kind een beetje meer op de verantwoordelijkheid gelet van zijn eigen geloof en niet ook op zijn verantwoordelijkheid om als mens midden in de Nederlandse samenleving te staan.

De voorzitter: En dat zou kunnen leiden tot een parallelle samenleving?

De heer El Boujoufi: Ja.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer El Boujoufi, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor. Ik wil u hartelijk danken voor uw komst naar de Tweede Kamer.

Sluiting 11.39 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 12 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord worden: de heer A. Laaouej (voorzitter Al Wasatia) en mevrouw H. Harzi (penningmeester Al Wasatia).

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u beiden hartelijk welkom namens de parlementaire ondervragingscommissie. U bent beiden bestuurslid van de Al-Wasatia moskee in Geleen: de heer Laaouej als voorzitter en mevrouw Harzi als penningmeester. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, vanuit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt beiden gehoord als getuigen en dit verhoor vindt plaats onder ede.

In handen van de voorzitter leggen de heer Laaouej en mevrouw Harzi de eed af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid om een korte openingsverklaring af te leggen. Ik heb begrepen dat u daar graag gebruik van wilt maken. Ik geef u daarvoor nu de mogelijkheid.

De heer Laaouej: De discussie over invloeden van buiten Nederland, vooral vanuit onvrije landen, op de moskeeën hoor ik al een hele tijd in de media. Men praat veelal over de gevolgen hiervan en nooit over de oorzaken. Waarom leveren sommige moskeeën zich uit aan deze landen? Veel moskeeën doen dat volgens mij niet uit vrije wil maar uit nood.

Neem onszelf als voorbeeld. Wij hebben ons afgescheiden van onze voormalige moskee, omdat wij ons niet kunnen verenigen met de leer die daar gehanteerd wordt: te radicaal voor deze maatschappij. Dat hebben wij gedaan met kennis van de gemeente Sittard-Geleen. De gemeente heeft ons beloofd te helpen bij het vinden van onderdak, een plek waar wij onze maatschappelijke en religieuze activiteiten zouden kunnen uitoefenen. Dat hebben ze gedaan door ons een lokaal te bieden dat gevestigd is boven in een gemeenschapshuis in de wijk.

In eerste instantie was dat gratis. Daarna boden ze ons aan dat wij deze ruimte mochten blijven gebruiken tegen een symbolisch bedrag aan huur. We hebben geld gespendeerd aan het geschikt maken van de ruimte voor gebruik: ruim € 30.000. Na de opening worden we verrast met een huurcontract van € 1.300 per maand, terwijl onze inkomsten uit de contributie van onze leden rond € 800 zijn. De gemeente ontkent alle beloftes die ze ons heeft gedaan, al was dat in het bijzijn van meer mensen van de gemeenschap. Het resultaat? Binnen een jaar zijn we door onze reserves heen en we moeten nu bedelen om überhaupt de huur te kunnen betalen, laat staan aan andere verplichtingen te voldoen.

Door deze gang van zaken zitten we in geldnood. Wat zou u doen, als u in geldnood zit en voelt dat u in de steek bent gelaten door uw lokale overheid? Je hebt maar twee keuzes: óf geld aannemen van een onvrij land, met alle gevolgen van dien, om jouw problemen op te lossen, óf op straat gezet worden.

In zo'n situatie zitten volgens mij veel organisaties. Kijk daarom eerst naar de oorzaken en dan naar de gevolgen. In onze situatie duwt onze lokale overheid ons richting de onvrije landen. Wij zijn van mening dat Nederland de eigen verlichte moslims onvoorwaardelijk moet steunen.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Laaouej. Omdat ik zelf een deel van het verhoor zal doen, leg ik de orde van deze vergadering in handen van de ondervoorzitter, het lid Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter: Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Schonis en de heer Rog. Ik geef eerst het woord aan de heer Schonis.

De heer Schonis: Dank u wel. Mevrouw Harzi, we hebben net een beetje gehoord wat u overkomen is, maar ik wil beginnen bij het begin, namelijk wanneer de Al Houda-moskee, waar u oorspronkelijk bij aangesloten was, in Geleen is gekomen. Hoe is die moskee daar terechtgekomen?

Mevrouw Harzi: Het is een beetje lang verhaal, maar ik probeer heel kort te zijn. We bestaan vanaf de jaren tachtig of de jaren zeventig: oude migranten, de DAF, Nedcar. Gastarbeiders – Marokkanen, Tunesiërs en Turken – hebben besloten om toch voor altijd in Nederland te blijven. Wat gaan we doen als gemeenschap? We gaan ook een moskee organiseren. Dat was goed. Een klein schooltje was genoeg voor de gemeenschap. Iedereen tevreden, alle gezinnen, iedereen blij. De Turkse gemeenschap en een klein moskeetje, de Arabischtalige gemeenschap en een klein moskeetje; niks aan de hand. Ik weet het niet precies, maar in de jaren 2012, 2013, 2014 ... Onderweg hiernaartoe bedacht ik dat we twee invasies in Sittard-Geleen hebben gehad: een invasie van drugsdealers en een heleboel problemen qua criminaliteit vanuit Utrecht en daarna de invasie van islamisering. Opeens kwamen er bekeerlingen en jongeren ...

De heer Schonis: Mevrouw Harzi, daar kom ik zo meteen op.

Mevrouw Harzi: Oké. In 2013, 2014 – pin me alsjeblieft niet vast op de datum; in ieder geval op een gegeven moment na de jaren negentig – zien ze «we moeten groter worden», maar welk jaar het precies was, kan ik me niet herinneren.

De heer Schonis: Ik zal u niet op een jaartal vastpinnen. Maar de Al Houda-moskee is dus ontstaan uit de eigen moslimgemeenschap van gastarbeiders die in de jaren zeventig en tachtig daar gaandeweg is ontstaan? Zo is het eigenlijk gegaan?

Mevrouw Harzi: Zo is het, ja.

De heer Schonis: En de bezoekers die daar toen kwamen, waren hoofdzakelijk mensen die in Sittard-Geleen werkzaam waren en die daar gewoon hun geloof wilden belijden?

Mevrouw Harzi: Absoluut. Dat zijn echt de eerste generatie arbeidsmigranten. Van ’69 tot en met ’72 kwamen eerst de mannen alleen. Daarna was er gezinshereniging en kwamen de kinderen. Dan komt er ook een moskee.

De heer Schonis: Zo groeide de Al Houda-moskee uit?

Mevrouw Harzi: Zo groeide het, ja.

De heer Schonis: Zo is het gegaan?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: U zat in het bestuur van de Al-Houda moskee?

Mevrouw Harzi: Nee. Ik heb nooit in het bestuur gezeten. Ik heb contacten met mensen. Ze noemen mij de ombudsvrouw, omdat ik raadslid ben geweest. Dus als er vragen waren, verzoeken om steun of wat dan ook via de vrouwen, kon ik meehelpen en meedenken; zodoende. Ik ben een moslima en ik ben een bezoekster. In de islam is de vrouw niet verplicht om naar de moskee te gaan, dus ik was niet een dagelijkse moskeegangster. Voor het vrijdaggebed, als er iemand is overleden of als er een feest is, dan ben ik er. Maar mijn contacten met islamitische gezinnen waren heel nauw.

De heer Schonis: Maar u zat niet in het bestuur van de moskee?

Mevrouw Harzi: Nee. Als vrouw is dat not done. Dat zeg ik ook nooit.

De heer Schonis: Meneer Laaouej, u zat wel in het bestuur van de Al Houda-moskee?

De heer Laaouej: Nee, ik was ook gewoon bezoeker. Ik werkte nog in die tijd. Ik had nog niet de pensioengerechtigde leeftijd bereikt. Nu ben ik met pensioen en kan ik wat vrijwilligerswerk doen.

De heer Schonis: U maakte deel uit van de moslimgemeenschap en ging naar de Al Houda-moskee, zoals alle andere mensen daar? Dat was uw verbondenheid met die moskee?

De heer Laaouej: Ja.

Mevrouw Harzi: Voor alle duidelijkheid: een moskeebestuur bestaat uit mensen die samen met de gemeenschap iets besluiten. Samen met de groep die betaalt, de bezoekers, besluiten ze iets en organiseren ze iets. Het gaat niet democratisch met een profielschets, waarbij de een voorzitter wordt, de ander penningmeester en weer een ander secretaris. Nee, wij willen de verantwoordelijkheid nemen, wij willen de kar trekken; kom maar op. Vervolgens wordt met de gemeenschap overlegd: wat gaan we doen, hoe gaan we geld verzamelen? Over al die bijzaken wordt met de gemeenschap overlegd, want die heeft de moskee gebouwd, niet het bestuur.

De heer Schonis: Het is gewoon teamwork, gewoon gezamenlijk ...

De heer Laaouej: Teamwork, ja.

De heer Schonis: Op enig moment – u begon er net al over – is het anders geworden. Kunt u eens toelichten wat er toen gebeurde?

Mevrouw Harzi: Wat er toen gebeurde? Er komen jongeren. De ouderen, de eerste generatie, doen er dan niet meer toe. Ze spreken de taal niet, de imam is te soft en spreekt de taal niet. Allerlei bijzaken. Laatst had ik het er nog over met de voormalig voorzitter. Ik vroeg hem waarom hij dit had laten gebeuren. «Wat zou u dan doen?» Gewoon: «Hier is de sleutel, zorg jij er maar voor.» Dat is een kans van je van het. We moeten zus doen en we moeten zo doen. De ouderen zeggen dan: «Weet je wat, jij kan dat beter; doe jij dat maar.» De jongeren hebben het letterlijk en figuurlijk overgenomen. De een is secretaris geworden en de ander penningmeester. Ze haalden iemand uit een ander stadsdeel die voorzitter werd. Daarmee is de macht overgenomen; klaar, punt.

De heer Schonis: U zegt dus eigenlijk dat er niet zo'n professioneel bestuur was; een beetje vanuit de gemeenschap zelf. Er komt een aantal jongeren. Die zeggen: wij nemen het wel over.

Mevrouw Harzi: Wij kunnen het beter, wij kunnen zus en zo. Wij kunnen predikers laten komen en trainingen laten maken. We kunnen dingen organiseren met algemeen maatschappelijk werk, met de opbouwwerker. Via de opbouwwerker was ik erbij betrokken. We kunnen dingen organiseren, zoals de jongeren samen met de politie laten voetballen. Al die gemeenschappelijke goede dingen organiseren. De ouderen denken dan «hoe dan?» Zij zijn dat niet gewend; eerlijk is eerlijk. Jongeren die hoogopgeleid, die goed opgeleid zijn en die eigenlijk ... Het hoort ook om het goed te besturen. Op een gegeven moment loopt het zoals het gelopen is.

De heer Schonis: Kunt u eens toelichten wat er dan gebeurde? Er was ook geen weerstand vanuit de eigen gemeenschap toen die nieuwe bestuurders kwamen. Ze werden eigenlijk met open armen ontvangen, als ik u goed beluister.

De heer Laaouej: Ja, met open armen ontvangen ... Als ik in een wanhopige situatie zit en er steeds verteld wordt «het pand is oud, het is een oude school geweest; het is te klein, we kunnen veel meer», dan wordt het toevertrouwen ... Nogmaals, het zijn gastarbeiders. De hoogopgeleide ... Misschien heeft u groep 6 van de lagere school, nu 8, wat vroeger de seizième année secondaire heette ... Het was de generatie van de jaren zeventig. Hoogopgeleid waren ze niet. Het zijn mijnwerkers. Als er eentje komt die hoogopgeleid is, een hbo'er, die het beter weet te vertellen en voor te doen ... En al helemaal als het een trofee is: een bekeerling. «Wow, hij is moslim geworden, dus hij heeft het goed voor met de islam. Wij gaan hem volgen.» Dat hebben ze gedaan.

De heer Schonis: Als ik het goed begrijp kwam er een bekeerling binnen?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Harzi: Ja. Degene die de sleutel heeft overgenomen, heeft een vriend van hem binnengehaald. Dat is een bekeerling. Die woont niet eens in onze gemeente. Het is nu één gemeente, maar het is nog steeds Sittard en Geleen – dat leeft nog – en Sittard heeft een eigen moskee. Er komt er eentje uit Sittard en die wordt voorzitter van de moskee in Geleen. Maar goed, hij is het geworden. Hij is Nederlander, hij is hoogopgeleid, hij heeft weer andere mensen meegebracht die weer kennissen en connecties in het buitenland hebben. Hij weet geld binnen te halen, hij weet het pand goedkoop te kopen. Wat is gebeurd, is gebeurd.

De heer Schonis: Het was een bekeerling, zegt u, gewoon een Nederlandse meneer die vervolgens voorzitter werd van het bestuur.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Wie was dat?

Mevrouw Harzi: Stefan Zentveld.

De heer Schonis: Dat was een Nederlander die zich had bekeerd tot de islam. U zegt dat hij hoogopgeleid was of in ieder geval hoger opgeleid. Die is voorzitter ...

Mevrouw Harzi: Ik heb nooit zijn diploma's gezien, maar dat wordt zo gezegd. Ik ken hem van YouTube. Ik ken zijn verhalen.

De heer Schonis: Maar dat is het beeld dat u van hem had?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: En hij is voorzitter geworden van het nieuwe Al Houda-bestuur?

Mevrouw Harzi: Ja. En hij heeft onderhandeld met de gemeente en hij heeft samen met de secretaris een nieuw pand gekocht. Alle zaken worden door hem geregeld.

De heer Schonis: Over het verdere verloop komen we zo nog te spreken. Dat zal collega Rog zo doen. Er was dus geen weerstand vanuit de gemeenschap, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Harzi: Nee.

De heer Schonis: Eigenlijk werden meneer Zentveld en het nieuwe bestuur omarmd. Kwamen er daarna ook andere typen bezoekers naar de moskee? Veranderde dat?

Mevrouw Harzi: Absoluut, ja. Er kwamen meer jongeren uit België.

De heer Schonis: Meer jongeren uit België?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Kunt u dat eens toelichten?

Mevrouw Harzi: Uit Antwerpen, Verviers of hoe heet dat in het Nederlands? Het is in ieder geval bij ons aan de grens. Dan komen er predikers. Nogmaals, ik kreeg de geluiden van de bezoekers. Er werd ruziegemaakt met de imam.

De heer Schonis: Ruziemaken met de imam?

Mevrouw Harzi: Met de imam die daar al werkte. Hij moest gewoon eruit, hij moest weg.

De heer Schonis: Maar hoe moest hij weg?

Mevrouw Harzi: Hij was te soft. Zij zeiden: hij spreekt de taal niet. Hij zei: ik ga niet prediken wat ze mij vertellen. Zo zijn de problemen ontstaan. Alsnog probeerden de mannen de dialoog aan te gaan; steeds praten, steeds onderhandelen: «Hoe kan dat? Kan het niet anders?». Nee, de imam moest weg. Er kwamen andere predikers. Op een gegeven moment, ik geloof in 2016 of 2017, waren er een imam uit België, eentje uit Egypte en weer een ander van elders. In ieder geval waren het hele andere imams en hele andere predikers. Ik moest toen ook op het matje komen: waarom had ik dat in het openbaar verteld? Waarom had ik op een avond tegen de burgemeester gezegd: «Meneer de burgemeester, weet u dat daar vier predikers komen waarvan er eentje in België heeft vastgezeten vanwege – hoe heet het ook alweer, die groep van Bin Laden? – Die komt nu in onze moskee hier in Geleen prediken.» Toen is het in gang gekomen en zijn ze op YouTube en zo een hetze tegen me begonnen, zo van «zij is tegen de islam». Ik ben absoluut niet tegen de islam. Ik ben moslima en ik ben daar trots op. Ik zal nooit iets over de islam zeggen. De manier waarop en die predikers ... Dat heeft mij geraakt. Dat heeft de imam geraakt en dat heeft de mensen daar geraakt.

De heer Schonis: U zegt dus dat er nieuwe bezoekers kwamen, hoofdzakelijk uit België. Er kwamen ook nieuwe predikers, zegt u. U noemde net de band met Al Qaida; ik denk dat u dat bedoelde.

Mevrouw Harzi: Al Qaida.

De heer Schonis: Die kwamen daar dus allemaal prediken. De oude imam moest weg?

Mevrouw Harzi: De oude imam moest weg, ja.

De heer Schonis: Omdat hij niet radicaal genoeg ...

Mevrouw Harzi: Hij kon zich niet verenigen met hen. Hij was in loondienst en op een of andere manier wilden ze hem gewoon niet meer hebben. Hij is een gewone imam, echt een Marokkaanse imam die bij een Marokkaanse moskee hoort en die iedere vrijdag predikt wat hij hoort te prediken over wat er in die gemeente gebeurt. Dat wilden ze niet. Toen is een groep mannen naar mij toegekomen: «Het gaat uit de hand lopen, het kan niet meer.»

De heer Schonis: Wat vertelden ze u dan? Wat liep er uit de hand?

Mevrouw Harzi: Dat ze zich niet konden verenigen met wat er gepredikt werd, dat ze niet wilden dat de imam wegging. Was er geen mogelijkheid dat de burgemeester zich ermee zou bemoeien? Ik heb ze toen geadviseerd om een brief te schrijven naar de burgemeester. Dat hebben ze ook gedaan.

De heer Schonis: Het zijn mensen van de eigen gemeenschap die zeiden: «Wij vinden dit niet de goede kant opgaan.» Zij hebben u vervolgens benaderd?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: En toen bent u naar de burgemeester gegaan?

Mevrouw Harzi: Ik niet. Maar ik heb ze geadviseerd. Ik heb de hele tijd een adviserende rol gehad.

De heer Schonis: Over de rol van de burgemeester en de andere stappen komen we zo meteen nog te spreken.

Mevrouw Harzi: Zo is het proces toentertijd gegaan.

De heer Schonis: U bent zelf op enig moment ook uit de moskeegemeenschap van Al Houda gegaan.

Mevrouw Harzi: Ik ben nooit welkom geweest. Ik las laatst een oud artikel van hen. Ook als vrouw, ook vanwege mijn uiterlijk en mijn kleding. Ik ben een goed mens, hebben ze gezegd. Maar hoe ik me kleed, hoe ik praat en hoe ik handel is niet goed. Ze hebben mij nooit geaccepteerd in hun bestuur. Ze hebben me één keer op het matje geroepen. Als ik iets verkeerds zag, moest ik niet hard naar de media roepen, maar naar hen toe komen.

De heer Schonis: Maar u zat wel in de gemeenschap.

Mevrouw Harzi: Ik zat in de gemeenschap, ja.

De heer Schonis: U zat niet in het bestuur.

Mevrouw Harzi: Inderdaad.

De heer Schonis: Op enig moment bent u samen uit die gemeenschap weggegaan.

Mevrouw Harzi: Zelf. Niemand heeft me eruit gezet. Ik heb zelf de keuze gemaakt dat ik met die mensen niet door één deur kon; het kon gewoon niet.

De heer Schonis: Wat is er toen gebeurd? Wat was voor u de druppel om weg te gaan?

Mevrouw Harzi: Op een vrijdagmiddag – dat is opgenomen, maar ik kon het helaas niet meer terugvinden – stond er een meneer die zei: «Die Hajer Harzi, die Tunesische, heeft gezworen dat ze voor jullie de moskee sluit. Jullie moeten maatregelen tegen haar nemen.» Toen schrok ik, want maatregelen ... Er hoeft maar één gek tussen te zitten. Ik woon in Geleen. Mijn kinderen zijn al wat ouder. Het had van alles kunnen zijn.

De heer Schonis: Aan wat voor maatregelen moet ik dan denken?

Mevrouw Harzi: Het kan van alles zijn. De islam is een rode draad. Als je daaroverheen gaat, ben je kwetsbaar. Dat geldt voor heel veel mensen, ook voor mezelf. Als er wordt verteld «die mevrouw wil jullie moskee sluiten» ... Ik ben niet van het OM, ik ben maar een mens. Als anderen dat anders interpreteren, kan dat een gevaar voor mij zijn.

De heer Schonis: Dus u ervaarde dat in ieder geval als heel bedreigend?

Mevrouw Harzi: Voor mij was het toen echt heel bedreigend. Toen ben ik mijn activiteiten op een laag pitje gaan zetten en heb ik me een stukje teruggetrokken omdat het gevaarlijk werd.

De heer Schonis: Ik heb zelfs gelezen dat u het als een fatwa heeft ervaren.

Mevrouw Harzi: Niet voor mij. Dat was voor een ander bestuurslid, voor meneer Salmy.

De heer Schonis: Wat is een fatwa? Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Harzi: Een fatwa ... Misschien kan meneer Laaouej vertellen wat een fatwa precies is; hij is beter in Arabisch.

De heer Schonis: Meneer Laaouej?

De heer Laaouej: Een fatwa is zoals een vonnis, kan je zeggen. Het was een fatwa dat wij beter geslacht kunnen worden. Er hoeft maar één gek dat te horen en dan gebeuren er rare dingen. Dat hoort niet in een moskee en het hoort ook niet in de islam.

De heer Schonis: Het was gewoon een doodsbedreiging, eigenlijk.

De heer Laaouej: Ja.

De heer Schonis: Zo heeft u dat in ieder geval wel ervaren?

De heer Laaouej: Ja.

De heer Schonis: Tegen u was een maatregel ... Geen fatwa maar een maatregel?

Mevrouw Harzi: Het was een maatregel, het was smaad. Ik heb er zelfs aangifte van gedaan. Het leukste is ... Gisteren was ik het aan het lezen. Het is van 2017. Ik heb het bestuur van Al Houda een aangetekende brief gestuurd: «Wat jullie over mij en over GroenLinks zeggen, klopt niet.» Ik heb ook een brief van GroenLinks gekregen. Die heeft het bestuur van Al Houda ook gekregen. Het bestuur van Al Houda – er staat geen naam, alleen van het bestuur – schrijft: «U kunt aangifte doen en dan worden we wel verhoord.» Ze deden daar echt heel nonchalant over. Ze gingen mijn dochters erbij betrekken. Tussen haakjes: het zijn pleegdochters. Als er iets gebeurde met mijn pleegdochter ... Hier word ik emotioneel. Ze zeiden: «Je komt op het matje en je moet hoor en wederhoor afleggen over wat er met je dochter is gebeurd.» Drie dagen later kreeg ik een brief van de officier: «Wij gaan niet vervolgen, want er is te weinig bewijs.» Ik heb alles wat ze over mij hebben geschreven, afgeleverd bij de aangifte. Dan krijg ik eerst een brief van «ja» en daarna krijg ik te horen: we gaan niet vervolgen. Ik dacht: «Ik ga mijn geld niet uitgeven aan een advocaat, dat zijn ze niet waard. Laat maar zitten.» Maar dan ga ik wel twijfelen. Ben ik nog veilig? Waarom schrijven zij dat? Dan krijg ik een brief van de politie, van «we gaan er niks mee doen». Dat brengt me in twijfel. Is dat een doodsbedreiging? Is dat macht, zo van «ik doe wat ik wil en zoek het maar uit»?

De heer Schonis: Even los van wat het was, u heeft het als heel bedreigend ervaren?

Mevrouw Harzi: Absoluut.

De heer Schonis: U bent toen uit de Al Houda-moskeegemeenschap weggegaan. U hebt daar zelf voor gekozen, zei u net.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Hoeveel mensen zijn er met u meegegaan?

Mevrouw Harzi: Vóór mij zijn er een heleboel weggegaan. 50 werd er gezegd, maar het waren er meer. Maar 50 zijn er echt naar voren gekomen. Zij hebben echt het lef gehad om te zeggen: dat willen we niet. Anderen durven niet. Het blijft gevoelig.

De heer Schonis: Maar u heeft nu een eigen gemeenschap, de Al Wasatia.

Mevrouw Harzi: De Al Wasatia, de Middenweg.

De heer Schonis: De Middenweg, dat is makkelijker. U bent de Middenwegmoskee begonnen met die groep mensen. Hoe loopt dat?

Mevrouw Harzi: Het loopt hartstikke goed. We hebben steeds nieuwe mensen. Mensen die daar gaan bidden, komen ook bij ons als wij een activiteit hebben. Maar ook als het daar dicht is, komen ze naar ons. Het loopt hartstikke goed. Alleen, met andere dingen ... Maar dat heeft mijn collega al verteld. Maar het loopt goed. Met nieuwkomers loopt het goed. We proberen alles bespreekbaar te maken. Of het nou om statushouders of nieuwkomers gaat, we proberen het bespreekbaar te maken. Als mensen vragen hebben, kunnen ze naar ons toekomen en kunnen we vertellen wat er aan de hand is. Vanmorgen kreeg ik om zeven uur op Twitter een haatberichtje. Dan denk ik: «Waarom? Kom naar mijn verhaal luisteren, ga praten met de kinderen en oordeel dan pas.»

De heer Schonis: U zegt dat u in de nieuwe moskee de Middenweg prima uw geloof kunt belijden op een manier die ...

Mevrouw Harzi: Absoluut. Ze willen heel graag dat het bestuur echt divers is. Eerst was ik zo'n beetje woordvoerder en adviseur. Ze zeiden dat ze iemand nodig hadden als penningmeester. Ik heb gezegd: «Dat is goed, dat wil ik voor jullie doen.» Echt, zoals die collega's en andere collega's volwaardig ... Samen vergaderen, samen besluiten nemen, samen kijken waar we naartoe kunnen en welke richting we willen volgen. Ik ben tevreden. Ik hoef die positie niet, maar als die er is, waarom niet? Ze hopen dat nog meer vrouwen en jongeren, gematigde moslims, zich verenigen en samen optrekken.

De heer Schonis: Dank u wel. De heer Rog zal verdergaan met het verhoor.

De heer Rog: Mevrouw Harzi, ik wil nog even doorgaan op de financiering en de beïnvloeding vanuit het buitenland. De nieuwe voorzitter van Al Houda, Sefan Zentveld, had grote plannen met uw moskee. Kunt u iets vertellen over de plannen die hij had?

Mevrouw Harzi: Hij en zijn collega's, het bestuur, hadden inderdaad een heel groot plan: een heel groot gebouw met aanleunwoningen – in het Limburgs noemen we dat kangoeroewoningen – waarbij de jongeren boven en de ouderen onder wonen – een zwembad voor zowel mannen als vrouwen, een café. Een groot paradijs waar aan alles is gedacht en waar alles wordt gedaan.

De heer Rog: U gaf net aan dat niet alleen het bestuur beslist, maar dat er eigenlijk als gemeenschap wordt beslist. Samen werden de besluiten genomen, zei u. Was iedereen overtuigd van de plannen die deze meneer Zentveld had met de nieuwe moskee?

Mevrouw Harzi: In het begin: ja. Zelfs ik. Toen is de buurt in opstand gekomen. Er was een bijeenkomst georganiseerd waarop meneer Zentveld en zijn secretaris een en ander mochten uitleggen aan ons en aan de raadsleden, de burgemeester en de omwonenden. Hij liet op televisie zien hoe alles eruitzag. Een mevrouwtje zei: «Zo'n wijk en dan 2.000 bezoekers per dag. Dat klopt gewoon niet, dan kan niet.» Toen zei hij: «Ik moest dat doen» – letterlijk zo, waarbij hij mij aankeek – «want als je onze gemeenschap niet lekker maakt, dan komen ze niet over de brug met geld.» Ieder gezin van ons had € 1.700 betaald.

De heer Rog: € 1.700.

Mevrouw Harzi: € 1.700. Dat was nog lang niet genoeg om het pand te betalen. Ze hadden een afspraak met de gemeente, het Groningse model: per jaar wordt er gedurende tig jaren betaald.

De heer Rog: Hoeveel mensen waren onderdeel van de gemeenschap, ongeveer?

Mevrouw Harzi: Geen idee. Ze zeggen 400, maar dat geloof ik niet. Ik weet het niet precies. Als er 400 gezinnen zijn met gemiddeld 4 personen per gezin ... Het zou kunnen. Ik heb de cijfers niet.

De heer Rog: Maar het is in ieder geval niet waarschijnlijk dat deze plannen te realiseren waren met € 600.000, € 700.000 of € 800.000?

Mevrouw Harzi: Absoluut niet, nee.

De heer Rog: En dus moest er geld uit het buitenland komen.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Rog: Hoe ging dat?

Mevrouw Harzi: Hoe ging dat? Ik sta onder ede. Wat ik nu vertel, heb ik vooral van horen zeggen door bestuursleden die vertrokken zijn en die mij om hulp hebben gevraagd of met hulp zijn gekomen. Justitie weet ervan. Er is een boek gemaakt over hoe ze om geld bedelen, zoals ik het noem. Er was een imam uit Djibouti, geloof ik, die connecties heeft in Qatar en Dubai. Hij heeft de link gelegd met meneer Zentveld en die is gaan lobbyen voor geld. En opeens was er geld.

De heer Rog: Qatar en Dubai noemt u. Maar het geld is uiteindelijk in andere Golfstaten aangevraagd?

Mevrouw Harzi: Ja, in Saudi-Arabië. Bij de opening was een Arabier, iemand uit Saudi-Arabië.

De heer Rog: Ja, Saudi-Arabië, en er is ook geld in Koeweit aangevraagd.

Mevrouw Harzi: Maar dat is niet gegeven.

De heer Rog: Dat is niet gegeven. Waren dit zaken waar de gemiddelde moskeeganger bij betrokken was of kennis van had?

Mevrouw Harzi: Nee, nee. Alleen het bestuur. Toen de imam weg moest, is de vuile was naar buiten gegaan, grof gezegd. Toen is een van de bestuurders opgestaan: «Dat kan niet.» Ook de constructie, de piramide van Arabieren die betalen, dan een directeur, een voorzitter en het bestuur en vervolgens de gemeenschap. Toen is het echt, echt uit de hand gelopen, tot ruzie en fatwa toe, met politie, een lokaal verbod, laster, artikelen op hun website, met woorden als «riooljournalistiek» en weet ik wat naar de kranten. Toen is het echt helemaal uit de hand gelopen.

De heer Rog: Ik wil zo nog even terugkomen op de vraag waarom de imam wegging. Nu even naar de constructie, de organisatiestructuur. U geeft aan dat de geldschieters in positie gebracht werden, boven de gemeenschap. Kunt u nog iets preciezer duiden hoe dat eruitzag?

Mevrouw Harzi: Meneer Laaouej was erbij, die weet dat beter; de piramide.

De heer Laaouej : Ja, alles was afgebeeld in hokjes, zal ik maar zeggen. Van beneden naar boven: de vrouwenvereniging, de mannenvereniging, de imam en de aanhang van de imam en dan komt de directeur en de onderdirecteur. Boven de directeur komt Zentveld en boven Zentveld moeten mensen komen uit onvrije landen. En wie ze zijn ...

De heer Rog: Namelijk? Uit welk onvrije land?

De heer Laaouej: De geldschieters.

De heer Rog: En die kwamen uit Saudi-Arabië?

De heer Laaouej: Die moeten daarboven komen. Wie en wat was ook niet bekend. Dat was de druppel die de emmer deed overlopen. Dat deed de boel ontploffen.

De heer Rog: Kunt u dat uitleggen?

De heer Laaouej: De meeste mensen van ons wilden dat niet. Van tevoren hebben we gewaarschuwd: als er geld van buitenaf komt, moet dat gebeuren zonder voorwaarden. Waar iedereen bij was, heeft hij ook gezegd: «Ze stellen geen voorwaarden.» Als anderen erbij moeten komen en ons commanderen, als ze doen wat ze willen ... Er waren wel voorwaarden. Wij hebben toen gezegd: «Dat gaat niet. We moeten om de tafel. Jullie moeten eruit.» Het was niet zo en ze wilden niet eruit. Ze wilden ook niet de stichting veranderen in een vereniging zodat de meeste mensen iets kunnen zeggen. De jongeren gingen ... Toen hebben wij besloten om toch weg te gaan en niet verder te gaan.

De heer Rog: Duidelijk. Een van de voorwaarden die gesteld werden, was in ieder geval dat een deel van het bestuur werd gevormd door deze geldschieters. Waren er andere voorwaarden?

De heer Laaouej : Ja. De eerste voorwaarde was: koop eerst de grond, de fabriek of wat je ook koopt, en daarna komen we met geld. Maar toen er gekocht was, kwamen er andere voorwaarden, steeds meer. Die piramide is ook een van de voorwaarden. Er waren ook andere voorwaarden. De kleine appartementjes bijvoorbeeld waren ingepland bij de bouw van de moskee. Gaan wij een moskee bouwen, gaan wij een hotel bouwen of wat gaan wij bouwen? Dat zijn dingen die niet naar buiten zijn gekomen.

De heer Rog: Dank u wel. Ik wil even terug naar die imam. Hij moest op enig moment ook weg. Wat was de precieze aanleiding daarvoor?

De heer Laaouej: De imam was een gematigde imam, een hele goede. Omdat hij niet op goede pad zat ... Hij predikt normaal. Ze wilden hem weg hebben, omdat hij het niet wilde. Hij spreekt de mensen ook zachtjes aan. Ze hebben hem gewaarschuwd: «Je moet gewoon met ons meegaan en anders hoeven we jou niet.» We hebben met Zentveld aan tafel gezeten over de imam. Wij, de gemeenschap, zeiden: «Wij willen die man hebben. Oké, jij bent onze bestuurder, maar je weet heel weinig af van de islam. Luister naar ons, laat die man, die is goed voor ons.» «Nee, ik heb besloten» en «ik weet wat ik doe» en blablabla. Wat moet je dan nog?

De heer Rog: Ik hoor u zeggen dat het een gematigde imam was die niet op het pad zat van de nieuwe mensen die het hadden overgenomen in de Al Houda-moskee.

De heer Laaouej: Ja.

De heer Rog: Waaruit bleek dat hij niet op dat pad zat maar gematigd was? Mevrouw Harzi?

Mevrouw Harzi: De voormalige imam waarschuwde onder tafel, zoals we dan zeggen. Er komt bijvoorbeeld een 16-jarige jongen met de vraag hoe het is om af te reizen naar Syrië. Die man heeft meteen aan de bel getrokken en het tegen de vader van die jongen verteld. Die vader is toevallig een landgenoot. Hij leeft niet meer. Hij is meteen naar mij toegekomen, van «dat en dat». Ik zei: grijp hem in de nek. Hij zei: «Als mijn zoon iets gebeurt, ben jij eraan.» Daar zijn ze achter gekomen. Dat was al de eerste fout, want hij waarschuwde de ouders van de kinderen die hem om raad kwamen vragen.

De heer Rog: Dat was een fout?

Mevrouw Harzi: Dat was een fout. Nee, dat had hij niet moeten zeggen. Het tweede. Wij organiseren bijvoorbeeld een dodenherdenking in de wijk, in de Lindenheuvel. Ik heb de imam uitgenodigd. We hebben een interreligieus platform. Daar komen moslims, christenen en joden. We herdenken de doden van de Tweede Wereldoorlog. De imam is meegekomen en dat mocht ook niet. Dat mocht niet, hij mocht niet naar de dodenherdenking.

De heer Rog: En wat zou de reden daarvoor kunnen zijn?

Mevrouw Harzi: Volgens meneer Zentveld – dat heeft hij echt tegen mij gezegd – eren wij onze doden niet. Dat is salafisme, wahabisme. De wahabisten uit Saudi-Arabië eren de dood niet. Ze hebben het liefst ook dat het graf van onze profeet niet meer bestaat. Daar ben ik van overtuigd. Dat heeft hij tegen mij gezegd. Ik vroeg: waarom kom je niet? Nee, we eerden onze doden niet. Dat moet hij zelf weten. Iedereen is vrij in zijn keuze. De oude imam praat met mij en geeft mij een hand. Hij praat met iedereen. Hij is zelfstandig gaan wonen. Hij heeft een flat gehuurd. Dat mocht allemaal niet. Ze hebben hem tegengewerkt en hebben echt alle mogelijkheden gebruikt om hem weg te krijgen. Hij heeft heel veel ellende meegemaakt. Het gaat hem nu heel goed. Hij heeft Limburg helemaal verlaten. Hij zegt zelfs dat het beroep van imam voor hem helemaal niet meer hoeft als het zo moet. Maar zo is het begonnen.

De grootste ruzie ging over de afspraken die ze met elkaar hebben gemaakt. Er kwam steeds meer en er kwamen ook vragen. Het is een moskee. Hoezo dan flats? Hoezo een hotel? Waarvoor? Er komen geen antwoorden, alleen «zo is het is». Als je te veel vraagt, steek je een stok in het wiel. Dan ben je niet goed en kun je er beter uit. Eerlijk is eerlijk, iedereen zijn eigen belang. De een heeft een verzekering voor de wassing van de dode en de ander ... Ieder zijn eigen belang. De islam is hartstikke bijzaak.

De heer Rog: Dank u wel. Wat is er sinds 2014 gebeurd met het terrein waarop de nieuwe grote moskee zou komen?

Mevrouw Harzi: Het terrein is betaald. Er was een heel groot feest. De wethouder was er, net als meneer de sjeik. We mochten niet in de buurt komen. Als vrouwen konden we van bovenaf kijken. Ik weet niet wie het was; ik heb hem niet gesproken. Er was een vrouw beneden en die heb ik nog even gesproken. Het bleek dat ze in een hotel in Maastricht zaten. Opeens was de moskee betaald. Ik dacht: hoe kan dat? «Ja, het is betaald. Wat wil je nog meer? Bevalt het je niet, vertrek dan.» Dan waren de ijzeren woorden. Ook een lokaal verbod. Er wordt een brief gestuurd. Ze zijn professioneler geworden. Een eigen pand. «Bevalt het je hier niet, bevalt het je niet zoals wij het willen, dan mag je hier niet binnenkomen.» Dat stond officieel in een aangetekende brief. Ze zijn dus echt professioneel in hun richting gaan besturen.

De heer Rog: Het bouwterrein is aangekocht en uiteindelijk is het islamitisch centrum ...

Mevrouw Harzi: Ja, het hele terrein is eigendom ... Tenminste, in het kadaster van Al Houda staan meneer Zentveld en meneer Laarbi. Dat zijn de twee eigenaren, terwijl de hele gemeenschap Sittard-Geleen ... Twee ... Salmy, Achaki en nog iemand hebben overal het geld verzameld. Ik geloof dat het drie personen waren.

De heer Laaouej: Drie personen.

Mevrouw Harzi: Eén jonger iemand en twee ouderen. Ze zijn echt eerlijk overal geld gaan verzamelen. Met alle moskeeën hebben ze afspraken gemaakt. Ze hebben het plan overlegd, zo van «kijk, we zijn dit van plan te bouwen». De mensen geven dan en dat wordt op de bank gezet. Dat is goed. Maar wat er vanaf 2014 is gebeurd ... U hoeft maar de krant open te slaan: van terrorisme en witwassen tot drugs. Daar is niets geheims aan. Een pand waarin voor ik weet niet hoeveel tonnen aan drugs wordt gevonden dat geen eigenaar heeft; niemand. Dezelfde huurder huurt nu weer. Halleluja, hoe kan dat?

De heer Rog: En hoe kan dat?

Mevrouw Harzi: Echt, hoe kan dat? Daar heb ik slapeloze nachten over: hoe kan dat? Als ik bij een woonmaatschappij huur en als zij drugs bij mij heeft gevonden, dan gaat zij niet voor de tweede keer aan mij verhuren, van z'n leven lang niet. Ook een particulier gaat dan niet meer aan mij verhuren. Maar blijkbaar kan er van alles.

De heer Rog: Dat is daar gebeurd.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Rog: U gaf in de uitzending van Nieuwsuur ook aan dat wie betaalt, bepaalt.

Mevrouw Harzi: Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

De heer Rog: Kunt u daar ook nog andere voorbeelden van geven, even los van de structuur die we eerder aan de orde gehad hebben?

Mevrouw Harzi: Ja, dat zien we als we naar andere kanten kijken, ook naar andere landen, zoals België, Duitsland, Italië en Spanje: als die Arabieren betalen, betalen ze niet voor niks. Kijk, dat ze zakat, een soort goededoelenbelasting betalen ... Er is genoeg ellende op de wereld waar ze ook aan kunnen geven. In Nederland hebben we armoede. We hebben schuldhulpverlening. We hebben oude migranten met een AOW-gat. Help die mensen! Nee, dat gebeurt niet. Ze helpen de moskeeën. Waarvoor? De salafisten of de wahabisten hebben daar een reden voor. Waarom gaan ze niet aan goede doelen geven? Ik heb nog nooit gehoord dat ze een moskee hebben opgebouwd. Ik heb nog nooit gehoord dat ze een project hebben gestart voor schuldhulpverlening om mensen uit de schulden te halen. Ik heb nog nooit gehoord dat hier in Nederland, in België – ik praat dus over de euregionale plekken – of in Duitsland iemand uit de Emiraten, Qatar, Saudi-Arabië iets voor de oudere migranten of voor de mijnwerkers heeft gedaan. Die zitten met een AOW-gat en ook hun kinderen hebben het niet breed. Ze zouden kunnen zeggen: je hoeft niet naar het systeem en naar de sociale dienst; we helpen je met € 50 of € 100 per maand. Dat is ook iets goeds. De moskeeën zijn leeg. We huren een pand, maar dat is leeg. Op vrijdag is het vol en de rest van de week hebben we activiteiten. Als we alleen maar een moskee moeten openhouden, voor wie dan? Voor de ouderen? Iedereen werkt.

De heer Rog: Wat voor invloed heeft u verder met dat geld zien plaatsvinden in die moskee? Wat is er veranderd?

Mevrouw Harzi: Alleen het gedachtegoed is veranderd.

De heer Rog: Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Harzi: Ja, gewoon geen hand geven. Stemmen mag niet. Praten met iemand zoals mij is haram; dat mag niet, dat kan niet. Van mensen die echt opkomen voor een gematigde islam, wordt gezegd: «Nee, die hebben hun eigen islam; zo werkt dat niet». Ik heb het gevoel – nogmaals, dat is mijn eigen mening – dat het erop lijkt dat ze bezig zijn om de tijd naar hun ideeën te brengen en niet hun ideeën met de tijd te verenigen. Dat is dus echt de omgedraaide wereld. In 2020 zegt er eentje tegen mij dat ik ga getuigen bij «je blanke meesters». Waar slaat dat «blanke meesters» op? Hoe moet ik dat zien? We zijn in 2020! Moeten we ook nog over kleuren praten? Snapt u wat ik bedoel? Als zo'n iemand een hoop geld betaalt, dan is daar een verborgen agenda achter. Wat? Dat zou ik heel graag willen weten. Ik weet uit mijn geboorteland wat daar op dit moment sinds 2011 gaande is en ik weet wat er nu in Libië gaande is. Maar hier in Nederland?

We hebben op tijd aan de bel getrokken, met dank aan de krant, onze Limburger. Die heeft het goed in beeld gebracht. Alles is stil, alles is rustig. Ik hoop dat dat zo blijft. Ik hoop dat jullie met iets heel goeds komen voor het landelijke niveau, maar tot nu toe is het rustig. Ze nemen het ons kwalijk, want door ons is het project niet verder uitgewerkt. Dat is het. Toen is het gestopt. Toen is er drugs bij gekomen. Het jaar 2019 is heel rustig geweest. Ik las vandaag in de krant dat er binnenkort nog een rechtszaak komt. God weet wat de tijd gaat brengen. De moskee is er nog steeds en die mensen zijn nog steeds daar.

De heer Rog: Nog één vraag op dit punt, over de financiering. Die financiering kwam uit Saudi-Arabië. Bij Koeweit is een aanvraag gedaan, maar er is niet betaald. Is precies bekend wie die gelden heeft overgemaakt? Het kwam uit Saudi-Arabië. Is het een bepaalde stichting?

Mevrouw Harzi: Ik weet dat niet. Nee, ik kan geen namen noemen.

De heer Laaouej: Niet precies, maar we hebben wel gehoord dat het een stichting is die op een zwarte lijst stond. Daarom hadden ze geen naam gegeven.

De heer Rog: Een zwarte lijst.

De heer Laaouej: Dus iets wat verdacht was.

De heer Rog: Dank u wel.

De heer Schonis: Mevrouw Harzi, u gaf eerder al aan dat er natuurlijk een tijd is geweest dat er nog één moskeegemeenschap was terwijl dat nieuwe bestuur al wel aan de slag was. Waren er spanningen onderling toen het nieuwe bestuur aangetreden was?

Mevrouw Harzi: Het voormalige bestuur is heel gematigd. Die werken allemaal. Twee daarvan zijn ook echt geestelijke leiders. Die werken in de gevangenis en begeleiden mensen. Die weten dus ... Ze zijn gewoon heel Nederlands.

De heer Schonis: Ja, maar in de moskeegemeenschap?

Mevrouw Harzi: Er was toen geen conflict. Nee. Toen de jongeren heel erg radicaal hun ideeën begonnen over te brengen, toen hebben ze alleen gezegd: «Weet je wat? Hier, doe zelf het bestuur.» Dat is wat mijn collega daarnet zei: ze zijn gewend om te praten. Ze gaan rond de tafel, ze beleggen een vergadering en ze gaan praten over de ideeën. Ze dachten dus: zoals we met het vorige bestuur konden praten, kunnen we dat nu ook met het nieuwe bestuur. Toen ging dat niet. «Nee, dat is wat wij hebben besloten en wij gaan ervoor zorgen dat het hier groots en heel mooi wordt, en dat gaat gebeuren». Er waren foto's, een hele schets.

De heer Schonis: Gaf dat spanningen onderling, niet in het bestuur maar gewoon met de gemeenschap daaronder?

Mevrouw Harzi: Absoluut, absoluut. Ja, ja, ja.

De heer Schonis: Wat gebeurde er precies? Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Harzi: Ja, bijvoorbeeld tegen meneer Laaouej: «Je bent tegen. Je wil niet dat we vooruitgaan.» Hij zegt: «Nee, jullie willen het salafisme en het wahabisme hier binnenhalen en dat laat ik niet toe; het is ook mijn geld en ik heb ook gewerkt voor zo'n moskee.» Zo ging het tegen elkaar in. Er was zeker spanning, wel degelijk, ja. De ene beschuldigt de ander. Nee, niet «beschuldigt». De ene geeft zijn mening, waar de andere het niet mee eens is. Mij maken ze dan uit voor «leugenaar» en ik weet niet wat allemaal. Tegen hem zeggen ze: «Je bent geen echte moslim.» Ze gaan ook echt graven in zijn verleden. Ik weet niet wat ze dan allemaal doen. Er is spanning en van allerlei kanten wordt geprobeerd duidelijk te maken: «Het is niet zo.» Ik werd toen bijvoorbeeld op het matje geroepen door de secretaris en de penningmeester. De voorzitter had mij gevraagd om te komen. Daarna kwam hij niet; er kwam iemand anders. Die zei tegen mij: «Je weet dat ze ons haten. Je weet dat ze tegen de islam zijn. Doe dat dus niet. Als er wat is, zeg dat dan tegen mij.» Als ik vroeg wie die geldschieter is, dan was het antwoord: «Dat kan ik je niet zeggen, want ze hebben hem op de zwarte lijst gezet. Dat kan dus niet; laat maar.» Het was bijna aan de grens, het worstelen daarmee. Ik ben daar absoluut op tegen; dat weet hij heel goed. Ik ben tegen buitenlandse financiering of geld waarvan ik niet weet waar het vandaan komt en wat de voorwaarden daarvoor zijn. Mijn collega zegt: «Zonder voorwaarden zou ik het wel aannemen.» Dat bestaat niet; dat bestaat niet.

De heer Schonis: Meneer Laaouej, u heeft nog wat aan te vullen.

De heer Laaouej: Ik zou het aannemen zonder voorwaarden, maar er is niemand die geld geeft zonder voorwaarden.

De heer Schonis: Er wordt altijd een voorwaarde gesteld.

De heer Laaouej: Ja. We zitten in geldnood, we zijn klein en we staan alleen. Ik zou het dus wel aannemen, maar er is niemand die geld geeft zonder voorwaarden.

De heer Schonis: Er was onderling dus discussie, zoals u net beschreef, mevrouw Harzi. Waren er ook bedreigingen? Escaleerde dat op een gegeven moment?

Mevrouw Harzi: Op de laatste vergadering was er redelijk sprake van bedreiging. Die liep echt, echt, echt uit de hand.

De heer Schonis: Wanneer was dat, die laatste vergadering?

Mevrouw Harzi: 2017? Met Majid Salmy, toen jullie allemaal zijn opgestaan? Was dat in 2017 of 2016?

De heer Laaouej: Nee, ik denk dat dat 2015 was.

Mevrouw Harzi: Nee, nee.

De heer Laaouej: Ja, eind 2015. Ik denk in december 2015. Ja, begin december 2015, toen ze de politie hebben gehaald voor Majid.

De heer Schonis: Kunt u beschrijven wat er toen gebeurde, meneer Laaouej?

De heer Laaouej: Er was een beetje heibel, want ze lieten ons niet spreken.

Mevrouw Harzi: Niet aan het woord.

De heer Laaouej: Ja. Verschillende personen van hun kant hadden wel microfoons en spraken de mensen toe, maar wij mochten geen microfoon. Eentje van ons is naar de voorzitter gegaan om de microfoon bij hem te halen. Toen werd hij direct op de grond geduwd. Toen waren er een beetje scheldpartijen en van alles. Toen hebben wij geprobeerd om naar buiten te komen. Toen werd nog een keertje gevraagd: «Nee, blijf maar binnen, want we zijn nog niet klaar», en blablabla. Op dat moment hebben ze ons voor van alles en nog wat uitgemaakt: wij zijn geen goede moslims en we moeten ons schamen, want we zijn mensen aan het stoppen die voor een heel goed doel aan het werk zijn, en dat is niet goed. Om niet kinderachtig te doen, hebben wij gewoon geluisterd. Daarna zijn we weggegaan. Toen hebben we besloten om niet meer terug te gaan.

De heer Schonis: Dus u bent gewoon weggegaan en daarna nooit meer teruggekomen.

De heer Laaouej: Dat klopt.

De heer Schonis: Mevrouw Harzi, u had het net over uw kinderen, uw dochters. Er werd ook onderwijs gegeven bij de moskee.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Islamonderwijs of Koranonderwijs?

Mevrouw Harzi: In het begin, dus toen de imam het onderwijs gaf, waren het gewoon de Koran, de Arabische letters. Heel mooi. Op een gegeven moment kwam er een andere leraar. Dat was de secretaris. Voor mij is hij echt het meest radicaal.

De heer Schonis: Het nieuwe bestuur in ieder geval.

Mevrouw Harzi: Het nieuwe bestuur, ja, ja, ja. Het oude bestuur heeft zich teruggetrokken. Toen ging mijn dochter daarheen. Ze was heel klein en ze had een hoofddoekje om. Dat moet als je daar bent. Toen ik haar ging ophalen, zei een oude meneer tegen haar, echt een kind, terwijl ik haar hand vasthield: «Nou heb je een hoofddoek om en op straat heb je geen hoofddoek om». Toen keek ik hem aan: het is een kind van 3 of 4 jaar. Het meisje vroeg: «Mam, wat is er?» Ik zei: «Laat hem; hij maakt een grapje.» Zo is het gegaan. Daarna kwam ze thuis. Ik rookte toen. Toen zei ze: «Mam, u gaat naar de barbecue; god gaat u in de barbecue zetten.» Ik vroeg waarom. «U rookt.» Dan is het goed zo; dan is het prima en dan hoeft het niet meer. Toen heb ik haar thuisgelaten. Ik heb ook niet gevraagd: «Wat geven jullie voor onderwijs?» Daarna hoorde ik bij vriendinnen dat hun kind niet met een Nederlands kind mocht, want Nederlanders zijn ongelovigen. Een ander kind zegt tegen een islamitisch kind dat een halfbloedje is en van wie de vader Spanjaard is en de moeder Marokkaans: «Goh, jullie zijn ongelovigen; jullie hebben een kerstboom in huis.» Dan denk je: moet ik mijn kind daarmee laten omgaan?

De heer Schonis: Dat had ze dus gehoord op school.

Mevrouw Harzi: Op school, absoluut. Wat er nog meer onderwezen wordt, weet ik niet, maar mijn kind kreeg toentertijd echt allemaal gedachten ... Ja, inderdaad, what the hell, waarom vertel je een kind van 4 jaar zoiets? Waar slaat dat op? En dan ga je mijn dochter tegen mij opzetten? Dat kan toch niet?

De heer Schonis: Heeft u ook van andere ouders meer van dit soort klachten gehoord?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Zijn er meer ouders die hun kinderen toen van dat moslimonderwijs af hebben gehaald?

Mevrouw Harzi: Ja, heel veel. Sommigen hebben hun kinderen daar weggehaald en geven thuis onderwijs. Op het islamitisch onderwijs wordt bijvoorbeeld getrakteerd en dat mag niet. Dat is duidelijk salafisme. En sommigen zeggen: nee, die radicale dingen hoef ik niet en ik laat mijn kind niet meer naar die zondagschool gaan. Ik moet daarbij zeggen dat mijn dochter tot groep 8 op een islamitische school heeft gezeten. Ze doet nu het vijfde jaar vwo en het gaat hartstikke goed. Ze heeft gewoon goed onderwijs gehad. Maar die bijschool bij Al Houda was fout. Daar heb ik haar toen uit gehaald. Bijles hoeft dus niet. Er is ook niks mis mee gegaan en ze heeft het gehaald, met een goede Cito-toets. Alles is prima. Ze doet het nu nog steeds heel goed, maar de bijlessen waren fout. Het gaat dus niet om het islamitisch onderwijs op de reguliere school, maar sec om wat op moskeeën gebeurt. Ik noem dat: de illegale wijze van onderwijs geven. Daar gaat het weleens anders.

De heer Schonis: Dus niet-regulier onderwijs. Dat is eigenlijk wat u probeert te zeggen: dit deed de Al Houda-moskee erbij.

Mevrouw Harzi: Zeg maar: de zondagschool.

De heer Schonis: De zondagschool; ja, precies.

Mevrouw Harzi: Ja, dat wil ik duidelijk maken.

De heer Schonis: Wilt u nog iets aanvullen, meneer Laaouej?

De heer Laaouej: Ik wil aangeven dat ook ik mijn kinderen in die tijd thuis heb gehouden en thuis lessen heb gegeven.

De heer Schonis: U hebt zelf thuis Koranonderwijs gegeven.

De heer Laaouej: Ja.

Mevrouw Harzi: Bijles; even voor de duidelijkheid: de bijles.

De heer Schonis: Ja, Koranonderwijs.

Mevrouw Harzi: Voor het gewone onderwijs zijn ze naar school gegaan, maar de bijles was gewoon thuis. Die hoefde niet meer, die huiswerkbegeleiding en zo. Want dat was geen huiswerkbegeleiding. Het was echt de islamitische leer, zeg maar.

De heer Schonis: Is door dat nieuwe bestuur dan ook een nieuwe onderwijsmethode ingevoerd bij die Koranlessen, dus bij die bijlessen?

Mevrouw Harzi: Ja, ja. Het nieuwe bestuur en hun aanhang waren allemaal hetzelfde. Ze hebben allemaal dezelfde ideologie en manier van omgaan, zowel mannen als vrouwen. Er wordt in de moskee getrouwd, er wordt in de moskee gescheiden en ook bekeerd. Het is een heel instituut. Alles wordt daar gedaan. Dat wordt gedaan door de jongeren, door het nieuwe bestuur.

De heer Schonis: Waren er ook nieuw lesmateriaal en nieuwe boekjes? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Of bleef het lesmateriaal gewoon hetzelfde, maar werd het op een andere manier verteld?

Mevrouw Harzi: Normaal zou de imam na de vrijdagpreek ... Toen ik klein was, in Tunesië, was het normaal dat we op zondag les kregen van een Koranleraar. Die leert ons de normen en waarden en het memoriseren van de Koran. Dat kreeg ik toen ik klein was. Ik dacht dat hier hetzelfde zou gebeuren. Dat was ook zo met de imam. Maar opeens mocht onze imam dat niet meer doen. Er kwamen anderen, jongeren, lesgeven in normen en waarden. Zeg maar: burgerschap. Zo moet ik het zeggen. Dat werd dus niet meer gegeven door een imam, maar door een leraar, of dat nou een leraar pedagogisch onderwijs is of niet; de leraar is een man met een lange baard en een djellaba aan.

De heer Schonis: Het was een leraar, maar het was niet iemand met een lesbevoegdheid.

Mevrouw Harzi: Nee, absoluut niet. Nee, nee.

De heer Schonis: Het was gewoon een vrijwilliger.

Mevrouw Harzi: Een vrijwilliger, ja.

De heer Schonis: Er was geen nieuw lesmateriaal, maar er kwam in feite gewoon een nieuwe manier van lesgeven. Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: U zegt dat kinderen daar vatbaar voor waren. Tenminste, uw kinderen hebben daar dus wel iets van meegekregen.

Mevrouw Harzi: Alle kinderen, alle kinderen. Als u een klein kind van 6 of 7 spreekt, dan gaat u echt schrikken: «Nee, dat is niet waar. God is niet zo. Dat is niet waar.» De Nederlanders, de katholieken, de christenen en de joden zijn medemensen. «Dat is niet zo.» Ze kunnen echt hele lelijke dingen vertellen, echt. Zoals er aan de andere kant ook hele lelijke dingen worden verteld over de islam. Dat is zonde. Kinderen worden gevoed door gif. Of dat nou bij Al Houda gebeurt of ergens anders, dat maakt niks uit. Dat gebeurt ook in andere landen. Het is heel akelig.

De heer Schonis: In Geleen is uw moskeegemeenschap natuurlijk naast de bestaande Al Houda-moskeegemeenschap ...

Mevrouw Harzi: Niet daarnaast; in een andere wijk.

De heer Schonis: Ja, maar in de gemeenschap.

Mevrouw Harzi: In één gemeente.

De heer Schonis: Je hebt nu in één gemeente twee moskeeën.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Schonis: Hoe gaat dat nu? Zijn dat gewoon twee losse gemeenschappen? Is er uitwisseling?

Mevrouw Harzi: Nee, er is geen uitwisseling, maar er zijn wel mensen die bij ons komen en daarnaartoe gaan. Iedereen is welkom bij ons. Toen jullie de persconferentie hadden gegeven, kwam er bijvoorbeeld meteen een man naar de moskee: «Hé, ik heb gehoord over Al Houda en dat Hajer Harzi en Abdullah Laaouej gaan getuigen.» «Ja, dat klopt; dat weten wij ook.» Dat is verhalen halen en nemen. Dat maakt niks uit. Dat is geen uitwisseling. Nee, er is geen contact. We hebben een benefiet georganiseerd. Ik heb toegestaan dat de wethoudster filmt waar we mee bezig zijn. Dan staat er een mevrouw die zegt: «O god, waarom heeft de wethoudster ons gefilmd?» En dan gaat er eentje – dat was dan meneer Laarbi – weer een artikel schrijven: kijk hoe Hajer Harzi is; die filmt vrouwen die dansen. Een vrouwenfeest; wat maakt dat uit? Waarom ga je daar dan zo op reageren? Maar gelukkig hebben we een hele goede wethoudster, die goede antwoorden heeft gegeven. Zij volgen ons dus; wij volgen hen niet. We proberen de mensen wel wijs te maken. Daarbij leggen we de nadruk echt op de nieuwkomers, zodat zij niet de fout ingaan. We proberen puberende kinderen te begeleiden en uit te leggen hoe het zit, hoe het in Syrië is en hoe het hier is, al helemaal in het Limburgse en in Sittard-Geleen, zodat ze goed onderwijs krijgen, even goed bevriend zijn met iedereen en religie een goede plaats geven in de burgerschap en aan de andere kant in integratie. Dat kan heel goed samen; dat kan echt heel goed samen. Islam en integratie kunnen heel goed samen.

De heer Schonis: Maar ook de twee moskeeën gaan op zich dus heel goed samen.

Mevrouw Harzi: Nee.

De heer Schonis: Niet?

Mevrouw Harzi: Nee, niet van onze kant.

De heer Schonis: Nee, maar ik bedoel dat er over en weer ook geen contact is.

Mevrouw Harzi: Absoluut niet, nee.

De heer Schonis: Zijn er ook geen spanningen over en weer?

Mevrouw Harzi: Nee.

De heer Laaouej: Ja.

Mevrouw Harzi: Tenminste, van mijn kant niet, maar ik weet niet hoe dat bij de mannen is.

De heer Laaouej: Af en toe is er wel spanning. Je komt oude collega's tegen, want Sittard-Geleen is een kleine stad. We zijn daar al een tijdje, ruim 50 jaar. Men kent elkaar, maar als je elkaar op de markt treft, dan kijkt de ander naar de andere kant en dan kijk je ook zelf de andere kant op.

De heer Schonis: U negeert elkaar.

De heer Laaouej: Ja, je negeert elkaar. En af en toe zegt je zoon of je dochter: «Papa, de zoon van die en die heeft tegen mij gezegd dat ik geen moslim meer ben.» Zulke dingen zijn er nog, vanaf die tijd tot nu toe. Nu wij hier zijn, gaat dat nog oplopen. Als wij teruggaan, krijgen wij nog van alles en nog wat over ons hoofd heen.

De heer Schonis: U zegt dus eigenlijk dat er echt wel een tweedeling is ontstaan.

De heer Laaouej: Wablief?

De heer Schonis: Een tweedeling. Er zijn echt twee gescheiden werelden ontstaan.

De heer Laaouej: Ja, ja, ja. We zijn daartoe bereid. We hebben de waarheid gezegd. We hebben kleur bekend en we zijn daar trots op, maar dat is moeilijk. Dat blijft moeilijk. Je wordt genegeerd door iedereen en je wordt alleen gelaten door iedereen. Dat is niet leuk. Dat is echt pijnlijk. Als je de waarheid zegt, dan moet je eigenlijk steun krijgen, maar die hebben we niet gekregen.

De heer Schonis: Als u terugkijkt, wat denkt u dan dat al die gebeurtenissen betekend hebben voor de moslimgemeenschap in Sittard-Geleen? Hoe kijkt u daar nu op terug? Had u wat anders kunnen doen? Wat had u anders kunnen doen?

Mevrouw Harzi: Dat was afgelopen week inderdaad onze discussie: als ik het was geweest, had ik de sleutel niet gegeven. Dan had ik de sleutel niet gegeven. Dan had ik gezegd: «Weet je wat? We halen de gemeenschap bij elkaar, wij gaan nieuwe verkiezingen uitzetten en dan gaan we kijken wie het dan gaat doen.»

De heer Schonis: Toen die jonge mensen kwamen en de sleutel van de moskee eigenlijk confisqueerden.

Mevrouw Harzi: Ja. Dan zeggen ze: «Jij bent sterk genoeg, maar wij niet en je weet niet hoe dat was.» In de gemeenschap zelf snakt de ene naar iets beters. Iedereen wil beter. Je bent kwetsbaar en er wordt tegen je gezegd: «Ik ga hier een paleis bouwen.» Nogmaals, tegen kwetsbare mensen, een beetje laagopgeleide werkende mensen, oud-mijnwerkers, wordt gezegd: «Kijk, voor je oudedagsvoorziening ga ik dat allemaal voor je doen; dat gaan we regelen.» Daar gaan ze dus in mee. Aan de andere kant zijn er mensen die zijn gaan nadenken: hoe kan dat? Vooral toen het geluid kwam over buitenlands geld, zijn zij zich gaan afvragen: hoe kan dat? En dan de imam. Die inmiddels overleden meneer kwam bijna iedere dag naar mij toe, vertelde mij verhalen, liet me foto's zien en al die dingen. Dan dacht ik: waarom zijn jullie nu pas wakker geschud? Waarom niet toen? «Het is bijna te laat, maar we gaan het nou proberen.» Te laat. Wat hadden ze dus kunnen doen? Dat zeg ik tegen andere mensen die misschien zoiets meemaken of in de toekomst gaan meemaken: ga er eens goed over nadenken. Niks komt voor niks. Die jongeren zijn welkom. Dat is inderdaad prima. Er moet Nederlands gesproken worden, want de eerste generatie is hier 50 jaar. De gemiddelde leeftijd is 70 à 75 jaar. Ik hoop dat ze 100 worden. Maar de tweede generatie spreekt de taal inderdaad niet; dat zijn er maar heel weinig. Het is dus fijn dat ze in het Nederlands spreken, maar maak het dan echt ook met de normen en waarden van Nederland. Maak het volgens de wet van Nederland. Maak het volgens «hier» en niet zoals een wahabist, salafist of wat dan ook het wil. Ga niet «ze haten ons» in je hoofd zetten. Als ik van mezelf hou, dan weet ik zeker dat niemand me haat. Dus ga eerst naar jezelf kijken. Zo hadden ze toentertijd moeten kijken. Dan hadden ze een heleboel kunnen voorkomen.

Er is ook een punt over de overheid. Toen zij met de brief naar de overheid zijn gegaan, had het bestuur kunnen zeggen: kom, we gaan met beide partijen aan tafel zitten en kijken wat er aan de hand is. Mosterd na de maaltijd; dat is veel later. Alles is gebeurd.

De heer Schonis: Over de rol van de burgemeester gaat mijn collega zo nog even verder doorvragen, maar ik hoor u zeggen: achteraf gezien hadden we in ieder geval een professioneler bestuur moeten hebben.

Mevrouw Harzi: Juist.

De heer Schonis: En we hadden meer aan de voorkant afspraken moeten maken, zodat je als een willekeurig nieuw iemand komt, in ieder geval een procedure hebt om te kijken wie het nieuwe bestuur mag vormen.

Mevrouw Harzi: Ja. Welke prediker gaan we uitnodigen? Wat gaat hij prediken? Wat is er mis met deze imam? Gaan we met die imam praten? Gaan we hem onze koers laten zien? Die problemen hebben wij opgelost. Wij hebben een imam die Arabisch praat. Nou, prima. Hij doet zijn preek en geeft die aan meneer Laaouej. Op donderdag gaat hij die preek vertalen in het Nederlands. Dan geeft hij die aan een ... Is het een Jemeniet, die meneer? Komt hij uit Jemen?

De heer Laaouej: Uit Jemen, ja.

Mevrouw Harzi: Die leest de preek dan voor, zodat iedereen erbij betrokken is.

De heer Schonis: Zo is uw nieuwe moskee georganiseerd?

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Laaouej: Ja.

Mevrouw Harzi: Als zij de dialoog met elkaar waren aangegaan, was dat ook gebeurd. Maar nu, achteraf, zie je dat het inderdaad een machtsstrijd is: «Ik heb het geregeld, ik zie dat het zo moet, ik heb connecties in Dubai, Qatar en Saudi-Arabië en het gebeurt zoals ik het wil.» Dat is uit de hand gelopen.

De heer Schonis: De laatste vraag: denkt u dat de Nederlandse samenleving voldoende weerbaar is tegen dit soort ontwikkelingen, tegen het soort overname dat u overkomen is? Kan dit ook ergens anders in Nederland gebeuren?

Mevrouw Harzi: Ja, absoluut. Maar als Nederland, de Nederlanders en de gemeenschap hiervoor waken, echt met elkaar de dialoog aangaan en vragen achter de vraag stellen – vragen blijven stellen – dan zijn ze weerbaar. Er is niks onmogelijk. Als zij hiernaartoe kunnen komen en voet op de grond kunnen zetten, kunnen we het ook terugduwen. Ze zijn er vatbaar voor. Dat zijn wij ook, maar als wij door gaan vragen – wat is het doel, waarom en waarvoor? – dan gaat dat niet gebeuren. We moeten dus ook preventief gaan werken en niet naderhand zeggen: hoe kan dat nou? Het kan dus voorkomen worden.

De heer Schonis: De heer Rog zal verdergaan.

De heer Rog: Dank u wel. Ik ben onder de indruk van uw verhaal, want u heeft aangegeven dat er een fatwa is uitgesproken. U zou moeten worden «afgeslacht». Dat zijn nogal uitspraken. Ik schrik daarvan. Dat is heel heftig en aangrijpend om te horen. Ik zou ook graag ingaan op de gevolgen bij de jongeren in de Al Houda-moskee. U heeft aangegeven dat de oude imam is weggestuurd, ook nadat hij iemand juist had afgeraden om af te reizen. Hoe ontwikkelde die jongerenafdeling in de Al Houda-moskee zich na die invloed van het salafisme? Welke netwerken ontstonden daar?

Mevrouw Harzi: Op dit moment is het heel stil. Ik las ergens een leuk artikel over een zolderimam. Ik ben dus echt bang en ik maak me oprecht zorgen. Wij zijn niet de enigen die gepraat hebben of zorgen hebben geuit. Ook de pers en andere mensen hebben dat gedaan. Ik ben bang dat er nu garagevergaderingen of zoldervergaderingen plaatsvinden of dat er misschien in België wordt vergaderd. In Geleen is het hartstikke rustig. Die jongeren zijn een beetje uit elkaar. Het is echt rustig, maar toen was het ernstig. Misschien kan meneer Laaouej meer uitleg geven; ik zie hem naar de microfoon buigen. Ik praat over mijn landgenoot en over wat hij mij toen heeft verteld.

De heer Laaouej: Ik kan daar wel bij zeggen dat die mensen goed zijn in taal en ook met de media. Zij houden de jongeren daarmee aan de lijn. Wij ouderen kennen dat niet. Dat is het verschil.

De heer Rog: Wij hebben op basis van ons vooronderzoek aanleiding om ook te vermoeden dat er netwerken waren tussen de jongerenafdeling in Geleen en jongeren, bijvoorbeeld ook terroristische groepen, in andere steden in Nederland. Heeft u daar kennis van?

De heer Laaouej: Nee, dat weet ik niet.

De heer Rog: Dat is u niet bekend.

Mevrouw Harzi: We weten dat er predikers uit Den Haag en uit het land kwamen. Ik was bijvoorbeeld een keertje in Roermond. Daar was een prediker helemaal uit Amerika, ook een bekeerling. Die jongen was je van het, echt een trofee van iemand uit Rotterdam: iemand die bekeerd, is komt prediken. Ik schrok daarvan. Het was maar één keertje, in de Oranjerie. Het was ook heel druk bezocht. Er wordt dus misbruik gemaakt van de gevoeligheid en zwakheid van jongeren. Meneer Zentveld had een uitzendbureau. Jongeren zochten naar werk, naar iets. En opeens is er geen uitzendbureau, geen afgebouwde moskee, niks meer. De jongen waarover zijn vader zich toen zorgen maakte, heeft gelukkig zijn school afgemaakt en werkt. Ik denk dat het wat zachter is doordat het in het licht is gekomen, maar god weet hoe of wat. Ze kunnen nu weer reilen en zeilen in de moskee. Als ze dalijk worden vrijgesproken, dan ... Het pand is er en er is van alles gevonden en niet gevonden. Ik weet niet hoe het verdergaat en of ze nog anderen ... Ik weet dat er met België wel degelijk contacten waren. Er komen daar ook mensen uit België, maar wat de plannen zijn en hoe of wat, dat is verrassend.

De heer Rog: En er is uit België ook een andere prediker in de Al Houda-moskee geweest.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Rog: Daar heeft u ...

Mevrouw Harzi: Nou, daar was ik toen echt boos over. Toen ik dat hoorde, zei ik: wat moet hij in Geleen? Toen werd ik geroepen. Toen werd vanuit Al Houda – dat was meneer Laarbi Ahrazem – tegen mij gezegd: «Nee, nee, nee, dat verhaal klopt niet. Hij heeft niet vastgezeten omdat hij banden met Al Qaida heeft. Hij heeft vastgezeten omdat hij tegen de Koning van Marokko ...» Er was in ieder geval een heel verhaal omheen. Ik moest maar niet geloven wat er gezegd werd. Als ik iets hoorde of zag, dan kon ik beter bij hem, bij hen, aankloppen; we konden beter verder gaan samenwerken, ook naar de gemeente toe. Het moest dus allemaal rustig blijven. Daarna is de bom gebarsten met BabyCare en ik weet niet wat allemaal.

De heer Rog: Maar toen die terroristische prediker uit België, die veroordeeld was, heeft gepredikt, heeft u aan de bel getrokken.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Rog: Dat was bij een bijeenkomst van de gemeente.

Mevrouw Harzi: Dat was volgens mij een bijeenkomst van de krant, bij de media.

De heer Rog: Van de krant. Daarbij was in ieder geval ook de gemeente aanwezig. Welke mensen van de gemeente waren daarbij aanwezig?

Mevrouw Harzi: De burgemeester.

De heer Rog: De burgemeester.

Mevrouw Harzi: Ja. Hij zei: «Dat weet ik niet.»

De heer Rog: U gaf aan dat er een terroristische prediker was. Dat lijkt me een soort noodsignaal.

Mevrouw Harzi: Ja, ja. En vier imams! Een moskee in zo'n kleine gemeenschap! Daar komen echt alleen maar de Arabischtaligen. Er waren in die tijd ook niet zo veel asielzoekers; we hebben ook het azc vlakbij. We waren dus alleen met ons: een beetje Marokkanen en Tunesiërs en een beetje Somaliërs. Dus waarom vier imams, en waarom eentje uit Egypte, van de Broeders, en eentje uit België? Dat is degene die vast heeft gezeten. Dan denk je: wat moet hij daar? En onze eigen imam wordt weggewerkt en weggepest!

De heer Rog: U heeft toen de noodklok geluid. Wat was de naam van die prediker?

Mevrouw Harzi: Ik weet het niet meer. Het is echt lang geleden. Mijn geheugen laat me weleens in de steek.

De heer Rog: Geen probleem. Hoelang heeft het geduurd voordat de gemeente wel actie ondernam?

Mevrouw Harzi: Nou, best wel lang. Zeker een jaar. Ik denk toen het afreizen en de sultan kwamen, toen het geld opeens is afbetaald en zo. Toen hoorde ik dat de gemeente die mensen had uitgenodigd omdat zij niet transparant waren. Ook naar het bestuur, naar de overheid, zijn ze niet transparant; dus niet alleen naar ons, maar ook naar de overheid. Toen zij dat eerste gesprek met de burgemeester hadden gehad, zei hij: «Ik ga niet meer met die mensen aan tafel, want die zijn niet transparant. Zij vertellen ook niet waar het geld vandaan is gekomen.» Maar het was te laat. Het was betaald. Iedereen heeft steken laten vallen: wij als gemeenschap, maar de overheid ook; de lokale overheid heeft ook steken laten vallen. Als wij een afspraak hebben dat je over tien jaar betaalt en als je dan opeens met het geld komt ... Eén en één is twee. «Hoe kom je aan dat geld?» Dat is niet gebeurd.

De heer Rog: Welke maatregelen zijn er uiteindelijk genomen?

Mevrouw Harzi: Niks.

De heer Rog: Niks.

Mevrouw Harzi: Totaal niks.

De heer Rog: De gemeente heeft niet gereageerd toen u vertelde dat er een terrorist predikte.

Mevrouw Harzi: Ze hebben wel gereageerd, want dat is een bestuurlijk akkefietje, tussen besturen onderling: «Het is fijn dat u mij hebt laten weten ...»

De heer Rog: Dat er een terrorist predikte.

Mevrouw Harzi: Ja, ja. We hebben dat op brief.

De heer Rog: Kijk. Wat zou de gemeente volgens u moeten doen als er uit de gemeenschap melding van gemaakt wordt dat dit soort lieden prediken?

Mevrouw Harzi: De melding serieus nemen, het verantwoordelijke bestuur verhoren en ook echt aangifte doen: ik heb een zak met geld gekregen en ik weet niet waarvan. Dat is niet gebeurd. Ik zou ook Saudi-Arabië, de ambassadeur, uitnodigen en vragen: «Om welke reden helpt u die mensen?» Dat is zwaar, maar dat kan.

De heer Rog: U zegt dat we als gemeenschap ook naar onszelf moeten kijken. Wat raadt u aan qua maatregelen die genomen moeten worden? U heeft net wat gezegd over de gemeente. Wat zou daarin van moskeeën verwacht mogen worden?

Mevrouw Harzi: Dat ze open en transparant zijn; dat ze openheid van zaken hebben. Dingen die niet bij de moskee horen, moeten ze ook niet doen, bijvoorbeeld onderwijs: geen onderwijs geven door een onbevoegde. Een imam die komt, moet ook een vog afgeven. Een Nederlands sprekende imam, die ook kan vertellen over de normen en waarden van Nederland, de plek waar men leeft. Ze hoeven daar niet als controleur te zitten, maar ze kunnen met elkaar een afspraak maken: die taken doe je; ben je daar bevoegd voor? Want je hebt met kinderen te maken. Wie komen er bij jou over de vloer? Wie geven de lessen? Wie is de imam? Wat vertelt hij? Dat kan. De samenwerking met elkaar aangaan. De moskeebesturen, de moskeebezoeken en de moskee moeten open zijn. En de overheid of de lokale overheid moet er ook een beetje open voor staan.

De heer Rog: Ik hoorde u iets zeggen over bevoegdheid. In het reguliere onderwijs moeten docenten een bevoegdheid hebben. U zegt: ook in dat informele onderwijs zou een vorm van bevoegdheid moeten bestaan.

Mevrouw Harzi: Ja.

De heer Rog: Zijn er nog andere maatregelen die de overheid, de landelijke overheid, zou kunnen nemen om dit soort beïnvloeding vanuit het buitenland tegen te gaan?

Mevrouw Harzi: Ja, andere maatregelen, bijvoorbeeld als we kijken naar Duitsland of naar Italië. Qatar ondersteunt heel veel moskeeën en restaureert heel veel kerken, met kennis van de regering. Dus waarom zou Nederland dat niet doen? Want wij zijn ook Europeanen. Waarom zouden we niet hetzelfde doen als Duitsland, via het landelijke niveau: «Als je wil helpen, Qatar, Saudi-Arabië» – ik weet niet wat – «dan ben je welkom, maar dan via die richting. Dan kunnen mensen die in nood zijn, zich bij ons melden»? Zo kan dat. Ik heb een fonds aangevraagd bij DSM. Er zijn ook verschillende andere bedrijven die een fonds hebben. Ik had geld nodig. Ik heb dat fonds dus aangeschreven. DSM, SABIC, al die bedrijven die we in Sittard-Geleen hebben, gooien iets in dat fonds. Die mensen praten bij de aanvrager, die vraagt waarvoor zij het geld nodig hebben. Dan gaan ze kijken en dan geven ze het. Waarom zou Nederland dat niet doen? Het wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden. Italië doet het, Spanje doet het, Duitsland doet het. Ook Nederland zou dat kunnen doen.

De heer Rog: Dus u zegt: afspraken maken met landen onder welke voorwaarden geld wel ...

Mevrouw Harzi: Ja, en transparant. «Er is bij jullie een aanvraag gekomen. Waarvoor?» Want er wordt echt ook misbruik van gemaakt. Er zijn mensen die een stichting hebben. Die maken een aanvraag namens Al Wasatia. Dan maken die andere landen geld over, terwijl het helemaal niet daarvoor bedoeld is. Het is niet alleen zo dat die geldschieters ook eisen hebben. Er wordt ook naar hen toe misbruik van gemaakt. Daar moet dus ook voor gewaakt worden, van beide kanten. Dat kan goed geregeld worden. Als Nederland provinciaal, lokaal en landelijk een hele hoop geld reserveert voor deradicalisering, dan kan het ook geld reserveren en goede afspraken maken om niet te laten radicaliseren vóór de deur. Dus preventief dingen regelen; dat kan. Dat is mogelijk.

De heer Rog: Dank u wel.

Mevrouw Harzi: Alstublieft.

De voorzitter: U hebt ons allebei heel veel verteld. Over twee dingen wil ik nog heel even iets meer opheldering proberen te krijgen. Mevrouw Harzi, u had het over de secretaris van de Al Houda-moskee, die volgens uw woorden de meest extreme is of was.

Mevrouw Harzi: Ja.

De voorzitter: Hebt u ook een naam?

Mevrouw Harzi: Laarbi Ahrazem, de secretaris of voorzitter van BabyCare. Het ging echt persoonlijk tussen mij en hem, zijn vrouw en zijn schoonmoeder. Ik ken zijn schoonmoeder van 79. Dus ik ken ze; ik ken ze door en door, zijn overleden vader, alles. Die is de meest ... En hij heeft meneer Zentveld binnengehaald. Hij is heel slim, heel goed met media, en kan heel mooi schrijven. Hij weet wat hij doet.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Laaouej, ten slotte. Het geld dat vanuit Saudi-Arabië kwam om de moskee te betalen, ging via een organisatie. De naam van de organisatie was bij u niet bekend.

De heer Laaouej: Nee.

De voorzitter: U zei dat dat te maken had met het feit dat de organisatie op een zwarte lijst staat. Welke lijst bedoelt u daarmee? Bedoelt u daarmee een lijst waarop organisaties staan die gelinkt worden met terroristische activiteiten?

De heer Laaouej: Ja, juist. Met Al Qaida.

De voorzitter: Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik wil u beiden hartelijk danken voor uw komst en ik sluit hiermee de vergadering.

Mevrouw Harzi: Dank jullie wel.

Sluiting 14.22 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 12 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw K. Yücel (integratiedeskundige en voormalig Kamerlid).

Aanvang: 15.29 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Yücel. Mevrouw Yücel, ik heet u hartelijk welkom namens de parlementaire ondervragingscommissie. U bent integratiedeskundige en voormalig Tweede Kamerlid. U heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Yücel de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid om een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te maken. Ik geef u daarvoor nu de gelegenheid.

Mevrouw Yücel: Dank u wel. Ik dacht dat een korte inleiding misschien wel goed is. Dan grijp ik terug op de periode waarin ik opgroeide. Ik groeide op in de jaren zeventig en tachtig, in een wijk waar veel achterstanden waren en waar veel diversiteit was, vooral veel Turkse Nederlanders maar ook Nederlanders met andere migratieachtergronden. Het was een wijk waarin ik tijdens de zomervakantie of andere schoolvakanties, maar ook tussendoor, steeds meer jongeren steeds vaker naar nationalistische of orthodox-religieuze clubs zag gaan.

Tussen toen en nu is er een hele ontwikkeling geweest, die ik zelf heb waargenomen en velen met mij, waarbij er verzuiling is ontstaan, ook binnen de migrantengemeenschappen en ook binnen dezelfde etnische groepen. Deze zijn heel erg beïnvloed. Er is een stukje nationalisme en fanatieke religie ingeslopen waardoor mensen binnen die bubbels een waardeontwikkeling opdoen en waarden ontwikkelen die te vaak haaks staan op onze fundamentele waarden, de universele waarden die we hebben, de humane waarden, de democratische spelregels die we met elkaar hebben. Daar scheurt het nu regelmatig op.

Dat is vooral gekomen door buitenlandse beïnvloeding, wel of niet gefinancierd, maar deels ook doordat mensen een plekje wilden vinden met hun eigen roots en hun eigen identiteit. Anderen hebben de weg gekozen van emancipatie, van vrijheid; de belofte van vrijheid, van vooruitkomen met behoud van eigen achtergrond. Maar te veel mensen zijn in die bubbels vast komen te zitten met andere leefwerelden, waar we nu mee te maken hebben. En dat schuurt en botst. Daarom denk ik ook wel dat het goed is dat het parlement, u, daar aandacht aan besteedt.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Yücel: Graag gedaan.

De voorzitter: Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Segers. Ik geef het woord aan hem.

De heer Segers: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Yücel, welkom, ook van mijn kant. Dank dat u hier wilt zitten. Dank ook voor uw openingsstatement en voor uw position paper. Ik wil daar graag aan refereren en vragen over stellen. Het is misschien goed om te beschrijven dat dat staat in het kader van een dag waarin we kijken naar de impact van buitenlandse beïnvloeding op gemeenschappen in Nederland. Ik zal het met u hebben over Turks-Nederlandse gemeenschappen en wat daar gaande is. In dat kader sprak u net, en schreef u in uw position paper, over verzuiling als iets waarover u zich zorgen maakt. Kunt u de manier beschrijven waarop die verzuiling in de Turks-Nederlandse gemeenschap wordt vormgegeven?

Mevrouw Yücel: Binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap heb ik in de loop der jaren gezien, en zie ik ook nu, dat die verzuiling loopt langs nationalistische en religieuze lijnen. Er zijn heel veel indelingen te maken, maar ik houd het even bij vier of vijf, zoals ik ook in het position paper heb aangegeven.

Het loopt langs de lijn van Diyanet, onderdeel van de Turkse regering, van een Ministerie van de Turkse regering, met moskeeën hier die zijn verbonden met de Turkse overheid. En je hebt Milli Görüş, die ook verbonden zijn met de Turkse regering. Zij hebben net iets andere roots, maar Diyanet en Milli Görüş vinden elkaar wel heel goed. Dan heb je de Gülenaanhangers, die ook hun eigen verenigingen, gebedsruimten en religieuze beleving hebben. Je hebt ook heel veel progressief-liberale of seculiere Turkse Nederlanders, die soms wel roots in een van die zuilen hebben, maar die zich hebben losgemaakt en die zich onafhankelijk begeven. Zij staan los van zuilen. En je hebt de Koerdisch-Turkse Nederlanders die zich vanuit hun geschiedenis maar ook vanuit hun hedendaagse situatie in het Midden-Oosten of in Zuid-Turkije ook om een zekere culturele vereniging of politieke vereniging heen organiseren. Dit zijn een beetje ...

De heer Segers: Dat zijn de zuilen zoals u ze zou willen omschrijven.

Mevrouw Yücel: Ja.

De heer Segers: Het is misschien goed om aan te geven dat ik het eerst wil hebben over de invloed van Turkije op de Turks-Nederlandse gemeenschap, dus van daar naar hier. In het volgende blok wil ik het hebben over de gevolgen voor de Turks-Nederlandse gemeenschap. Aan het eind wil ik met u bespreken of u maatregelen ziet die genomen zouden kunnen worden om ongewenste beïnvloeding tegen te gaan. Nog even afgezien van de groepen die u onderscheidt – daar wil ik zo op ingaan: u schrijft in uw position paper dat Ankara een giftige mix exporteert van virulent nationalisme en politiek islamisme.

Mevrouw Yücel: Ja.

De heer Segers: Omschrijf die mix eens.

Mevrouw Yücel: Degenen die de Turkse geschiedenis kennen, weten dat nationalisme altijd iets is geweest dat bij de Turkse burgers een ding was. De grenzen van Turkije, ook vanwege de gevolgen van de Eerste Wereldoorlog, en de geschiedenis maken dat het nationalisme altijd wel aanwezig is in Turkije. Dat wordt in de loop der tijd aangewakkerd of iets getemperd, maar ik heb gezien dat het de afgelopen decennia eigenlijk alleen maar verder is aangewakkerd. Dan gaat het heel erg over dé Turkse identiteit, over je vooral verbonden voelen met Turkije en dienend zijn aan Turkije wanneer dat aan de orde is of nodig is. De religieuze lijn gaat over je islambeleving: we zijn allemaal moslims, we zijn Turken, we zijn moslims. Er is een «wij», gedefinieerd als Turks en moslim, en er is een «zij», de westerlingen, anderen, iedereen die erbuiten valt.

De heer Segers: En kunnen «zij» ook die andere groepen, die andere zuilen binnen de Turkse gemeenschap zijn, die dan niet bij die «wij» horen?

Mevrouw Yücel: Ja, de «wij» is op dit moment heel erg gedefinieerd langs een interpretatie van de islam die vanuit Diyanet tot de mensen komt en nu ook in het onderwijs. Die beïnvloeding vindt langs die wegen natuurlijk ook steeds meer plaats naar Nederland. Als je een andere opvatting hebt over het geloof, of als je daar liberaler in staat, of als je niet gelooft, of als je een ander geloof hebt, sta je erbuiten.

De heer Segers: Als het gaat over de manier waarop dit wordt geëxporteerd, noemt u Diyanet. Dat is het Ministerie van Religieuze Zaken en daar vallen een aantal Turks-Nederlandse moskeeën ...

Mevrouw Yücel: De geloofsbeleving, hoe het geloof geïnterpreteerd zou kunnen worden, hoe je je geloof moet belijden, is langs de weg van Diyanet, ja. En die is weer verbonden met de Turkse staat.

De heer Segers: Is dat dé manier waarop deze mix wordt geëxporteerd?

Mevrouw Yücel: Niet alleen. Als u kijkt naar de Turks-Nederlandse gemeenschap in ... Of laat ik het zo zeggen: heel veel Turkse Nederlanders hebben heel veel contact met elkaar in sociale verbanden. Dat heeft overigens ook heel veel voordelen. De sociale cohesie is heel goed. Als je het hebt over de participatiesamenleving mag Nederland daar wel eens binnenkijken en zien hoe goed die daar wordt opgepakt, het er voor elkaar zijn wanneer dat aan de orde is, ook als er een zieke is. Dus dat is allemaal voorbeeldig. De sociale controle heeft ook voordelen. Maar de andere kant is dat binnen die bubbel mensen naar dezelfde televisiezenders kijken, en dat is de staatstelevisie in Turkije, naar dezelfde feestjes gaan, naar dezelfde clubs gaan om in hun vrije tijd sociale activiteiten met elkaar te ontplooien. Dezelfde feestjes, dezelfde cafeetjes. Dus als je het heel scherp wilt neerzetten, zijn heel veel Turkse Nederlanders binnen die zuilen wel hier op Nederlands grondgebied, maar mentaal vooral in het land van herkomst.

En binnen die bubbel komen er allemaal boodschappen over de Turkse identiteit: wat die is, dat er een wij/zij is. Dat sluipt erin. De religieuze beleving wordt dus ook inhoudelijk beïnvloed door Turkije omdat die verbonden is met Diyanet, die hier ook imams heeft. Daardoor vindt er een waardeontwikkeling plaats die soms ver afstaat van wat wij met z'n allen onze «democratische spelregels» noemen of «universele waarden».

De heer Segers: Waarom wil Turkije dat? Wat is de agenda van Turkije als het gaat om de export van dit gedachtegoed?

Mevrouw Yücel: Ja, dat is een vraag die, denk ik, veel beter aan anderen gesteld kan worden. Ik kan alleen maar een inschatting maken van waarom Turkije dat wil. Kijk, het zijn natuurlijk ook Turkse staatburgers; veel Turkse Nederlanders hebben een dubbele nationaliteit en hebben op zijn minst Turkse roots. Ik vind het dus op zich niet raar dat je daar oog voor hebt. Het zou bijvoorbeeld ook raar zijn als Rutte er helemaal geen oog voor zou hebben als er iets speelde bij Nederlanders in Canada. Er blijft iets van een natuurlijke verbinding. Ik denk dat we niet raar moeten opkijken van Turkse Nederlanders die zich op een natuurlijke manier verbonden voelen met Turkije. Dat is heel logisch. Dat is ook het probleem niet.

Maar het wordt gevaarlijk als de bemoeienis zo gaat dat beïnvloeding via de zuilen leidt tot boodschappen waarbij wordt bepaald wat de Turkse identiteit is, wat je moet doen en hoe je je geloof moet beleven. Als er daar, 3.000 kilometer verderop, een referendum of een verkiezing plaatsvindt en er hier, op Nederlands grondgebied, koste wat kost campagne gevoerd moet worden. Als je zelfs naast de Minister moet staan die 3.000 kilometer verderop zijn hoofdtaak heeft, maar tegenover de journalisten, tegenover de burgemeesters en tegenover de politie hier. Als je je zó moet opstellen, komt er een wij/zij, die, denk ik, ons met z'n allen alleen maar verdere zorgen geeft. Iedereen schrikt daarvan, wordt daar bang van. En dat is logisch, zeker als mensen groepen jongeren horen scanderen dat Erdogan hun premier is en niet Rutte.

De heer Segers: Dus als ik het even probeer samen te vatten, dan is het een boodschap van loyaliteit aan Turkije, loyaliteit aan de politieke leiding van Turkije en een religieuze agenda via Diyanet, namelijk dat een onderdeel van je Turkse identiteit het feit is dat je moslim bent. Die boodschap wordt uitgezonden, via Diyanet of via media, in sociale verbanden. En zolang er maar verzuiling is, worden mensen daarin opgevoed en grootgebracht.

Mevrouw Yücel: Ja, dan is het makkelijk om op die manier die boodschap te brengen.

De heer Segers: En het doel zou kunnen zijn: een blijvende loyaliteit aan of een blijvende verbinding met Turkije.

Mevrouw Yücel: Ja, dat. Maar ook zorgen dat de diaspora overal vooral de agenda van Turkije dient.

We hebben het gehad over mensen die er vooral in meegezogen worden. Heel vaak worden ze gewoon erin meegezogen. Mensen willen vaak gewoon hun geloof belijden en beleven, of willen sociale contacten met mensen met een Turkse achtergrond. Ze zoeken elkaar op. Maar dan komen ze in een fuik terecht waar indoctrinatie en beïnvloeding plaatsvindt. Mensen die daarbuiten vallen en die ook een Turkse achtergrond hebben – dat zijn er veel meer dan wij denken – worden heel vaak bang gemaakt, geïntimideerd, bedreigd of monddood gemaakt.

De heer Segers: Op welke manier?

Mevrouw Yücel: Op welke manier? Op het moment dat er kritiek geleverd kan worden omdat er misstanden zijn ... Ik maak het heel concreet, uit de tijd dat ik Kamerlid was. Er waren misstanden bij moskee-internaten in Nederland, in Rotterdam. NRC heeft daarover gepubliceerd. Kamerleden keken daarna en dachten: potverdikkeme – sorry, dat woord mag ik hier niet bezigen – daar moeten we iets mee, daar groeien kinderen op, ze zijn er dag en nacht en ze zijn misschien wel niet veilig omdat de brandveiligheid niet in orde is of het pedagogische klimaat niet gezond is; er moet in ieder geval naar gekeken worden. Nou, dan komt er een druk op gang waarbij je wel héél goed moet weten wat je doet en je heel stevig in je schoenen moet staan, wil je doorzetten. Heel veel mensen in Nederland bezwijken nu al en denken: o laat maar, ik vind het te ingewikkeld, het is kennelijk te gevoelig. Maar als je goed kijkt, weet je dat je daar niet van weg kan kijken. Want daar groeien kinderen op, jaar in, jaar uit. Het zijn niet een paar uurtjes in een week of op een dag, maar jaar in, jaar uit. En dat is onttrokken aan het zicht van onze samenleving en aan dat van de ouders.

De heer Segers: Maar probeer ons even mee te nemen naar een Turks-Nederlandse parlementariër of een lid van de Turks-Nederlandse nationale gemeenschap die zich ergens zorgen over maakt en die zich zou willen uitspreken maar dat toch niet doet. Wat is precies de angst? Wat is ...

Mevrouw Yücel: Dat je als landverrader wordt neergezet. Dat je ...

De heer Segers: Door wie?

Mevrouw Yücel: Door Turkse Nederlanders die zich heel erg fanatiek en publiek uiten over hun steun aan Erdogan. Het zijn vaak Erdogan-aanhangers.

De heer Segers: Op sociale media bijvoorbeeld?

Mevrouw Yücel: Op sociale media, maar ook rechtstreeks, met berichtjes, via-via moet je ergens op het matje komen. Het ligt er ook aan waar je werkzaam bent. Het kan ook zijn dat je in je professionele rol gebasht kunt worden. Verdachtmakingen. Valse beschuldigingen. Valse framings. Direct in de hoek van extreem rechts zetten. Het koppelen aan islamofobie. Wat overigens ook een term is die heel erg is neergezet met de agenda om alle mogelijke kritiek op misstanden direct met de grond gelijk te maken. Want niemand wil islamofoob zijn, dus dat maakt kritiek bijna onmogelijk. Of je moet heel goed weten waarover je spreekt.

De heer Segers: Wij hebben in voorgesprekken ook gesproken met mensen die zeiden: «Ik zou het lastig vinden om wat te zeggen, omdat ik dan niet meer op vakantie kan gaan naar Turkije. Want ik ben bang dat mij daar iets zou overkomen of dat mijn familieleden iets zou overkomen in Turkije. Dus ik houd me maar stil.» Zijn dat signalen of verhalen die herkenbaar zijn?

Mevrouw Yücel: Ja. Ja, ja, ja, die zijn heel herkenbaar. Sommige mensen komen ook Turkije niet meer binnen. De meeste mensen houden daarom hun mond. Ze zijn bang om niet meer naar Turkije te kunnen, maar ook om gewoon hier gevaar te lopen. Want het fanatisme is behoorlijk en mensen zien in Turkije wat zo'n fanatisme teweeg kan brengen. Mensen zijn bang – ik heb daar in mijn position paper ook woorden aan gegeven – dat het hier ook gebeurt, dat mensen hier ook aangevallen kunnen worden omdat ze anders denken, omdat ze niet precies zeggen wat vanuit de Turkse overheid wenselijk is.

De heer Segers: U zegt dat veel mensen bang zijn. Kunt u met iets van aantallen aangeven hoe groot de Turks-Nederlandse gemeenschap is? Welk gedeelte rekent zich niet helemaal tot het «wij» dat dan wellicht veilig zou zijn? Om welke aantallen gaat het?

Mevrouw Yücel: Nou ja, kijk, ik denk dat meer dan de helft niet durft te spreken. Meer dan de helft.

De heer Segers: En hoe groot is de Turks-Nederlandse gemeenschap?

Mevrouw Yücel: Ik heb de laatste statistieken niet bijgehouden, maar dat zal zo tegen de 400.000 zijn.

De heer Segers: En uw inschatting is dat de helft ...

Mevrouw Yücel: Ja, mijn inschatting is dat de helft niet durft te spreken.

De heer Segers: Wat is de rol van ...

Mevrouw Yücel: En de andere helft is al zodanig in de zuil getrokken dat de perceptie dat je binnen een democratie van mening mag verschillen, dat dat helemaal niet erg is, dat er allerlei mensbeelden en maatschappijbeelden zijn, allerlei opvattingen over religieuze beleving, over het begrip «vrijheid» en over wat onafhankelijke media is, dat het begrip daarvan uiteenloopt. Ook met wat wij in Nederland nog in meerderheid als vrijheid zien.

De heer Segers: Wat is daarbij de rol van Diyanet, dat Ministerie van Religieuze Zaken dat hier imams benoemt? Is er ook een rol van consulaten, wellicht van de ambassade in dit hele proces?

Mevrouw Yücel: Ik kan alleen maar aangeven wat de gevolgen zijn voor mensen die in die zuil zitten, die in de Diyanetzuil of binnen die andere zuilen, Milli Görüş of Gülen, zitten. Als er een ontwikkeling is die verbonden is met de ontwikkelingen in Turkije of het Midden-Oosten – dan gaat het dus over de Turkse identiteit of de moslimidentiteit – zie je dat rechtstreeks terug bij een grote groep Turkse Nederlanders hier, doordat ze zich manifesteren met ideeën die het gedachtegoed van bijvoorbeeld de Turkse regering zouden kunnen zijn. Dat zien we zo nu en dan ook in het parlement. Het gaat soms ook via politieke partijen, natuurlijk. Maar ook op scholen hoor je het dan. Bijvoorbeeld bij de inval in Syrië door Turkije, want daar ben ik ook zo regelmatig, zag je dat sommige Turkse jongeren gewoon zeiden: «Tja, de Koerden, de Koerden ... Jullie IS is misschien IS, maar de Koerden zijn ook altijd een gevaar voor de Turkse overheid.» Als je naar de Turkse geschiedenis kijkt, weet je gewoon dat daar door de hele historie heen conflicten zijn. Even los van wat je daarvan vindt, van wat ik er zelf van vind, daar blijf ik even buiten nu. Maar de opvatting, de perceptie en de duiding van ontwikkelingen daar, worden een-op-een overgenomen en worden hier zo beleefd.

Aan de andere kant heb je een meerderheid die ziet dat bijvoorbeeld de IS-strijders daar vooral zijn verslagen door groeperingen die nu weer aangevallen worden door Turkije. Dus iets van 90% van de samenleving, of misschien wel meer, kijkt ernaar en denkt: wat is dit? Je kunt elkaars taal spreken, maar als je elkaars taal niet meer spreekt, dan gaat het ook mis. Dat is een beetje een dubbelzinnige zin. Maar wat rechtvaardigheid is, wat fair is; er is soms ook heel veel dubbelzinnigs aan de internationale geopolitiek.

De heer Segers: Dat is een keuze die er ...

Mevrouw Yücel: Dat is ook zo.

De heer Segers: Ik probeer toch nog even een beetje inzichtelijk te maken wat er hier in Nederland gebeurt, bijvoorbeeld na de couppoging in 2016 in Turkije. Er is een mislukte coupepoging in de zomer. Daarna is er tweespalt, een tegenstelling tussen aanhangers van Erdogan en gülenisten, dus aanhangers van een geleerde die in de Verenigde Staten woont. Dat leidt ook tot spanningen hier in Nederland. Dat leidt weer tot een demonstratie op de Erasmusbrug. Er gebeurt hier dus ook van alles. Kunt u eens even schetsen hoe dan de link is tussen dat wat daar gebeurt en de impact op de gemeenschap hier?

Mevrouw Yücel: We hebben allemaal gezien dat daar een mislukte staatsgreep, een couppoging is geweest. Dat is via de media tot ons gekomen. Op het moment dat in Turkije duidelijk werd dat mensen gevraagd werd om de straat op te gaan om de democratie te verdedigen, zag je dat ongeveer gelijktijdig in Europese steden de mensen ook de straat op gingen met Turkse vlaggen. Dus is dat een directief geweest of niet? Tja. Of het nou een directief is geweest of niet, we zien wel de directe beïnvloeding. En misschien is die beïnvloeding op dat moment niet eens meer nodig. Maar als je je mentaal in alles vooral verbonden voelt met een ander land, een land waar je roots liggen, en je vooral daarmee bezig bent, ga je de straat op bij zo'n mislukte coup en niet op een ander moment.

Ik heb op dat punt overigens heel vaak iets gemist. Er is heel veel discriminatie op de arbeidsmarkt. Er zijn heel veel problemen die vooral de migrantengemeenschappen raken. Heel veel armoede, sociaaleconomische verschillen, sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Maar daar zie ik het Malieveld niet voor vollopen, terwijl het de mensen wel direct raakt. Dus dat zegt iets. Dat zegt iets over hoe die identiteitsvorming via die lijnen heeft plaatsgevonden en welke gevolgen dat heeft. Dat wordt vooral erg op het moment dat publieke gezagsdragers worden aangevallen en er vijandig naar hen gekeken wordt.

De heer Segers: Zoals?

Mevrouw Yücel: Alles wat daarna in de media kwam, weet ik uit eigen ervaring. De publieke omroep en alle kranten en journalisten hebben heel veel te verduren gehad, ook achter de schermen, in de trant van: jullie zijn alleen maar bezig met Turkije bashen. Dit terwijl op dat moment verslag werd gedaan van mensen die wel of niet willekeurig opgepakt werden, wetenschappers, docenten, wel of niet Gülenaanhangers. En met welk bewijsmateriaal? Net zoals Nederland iets vindt over de ontwikkelingen in Rusland, of in de VS, of in Hongarije of in Polen, vindt Nederland ook zo nu en dan iets over de ontwikkelingen, over de rechtsstaat, over de democratie, over de mensenrechten in Turkije. Die ruimte wordt natuurlijk ook op die manier ingevuld. Maar dat soort instituten merken dan heel veel druk en lobby, antilobby.

De heer Segers: U zegt eigenlijk: er zijn heel veel redenen om naar het Malieveld te gaan, bijvoorbeeld de discriminatie op de arbeidsmarkt vanwege etnische achtergrond, maar dat gebeurt niet. Maar men gaat wel de straat op met Turkse vlaggen als gevolg van een couppoging.

Mevrouw Yücel: Waarbij de trias ... Ja, dat ja.

De heer Segers: Precies. Dan komen we al bij de impact op de gemeenschap. Ik wil speciaal even stilstaan bij wat dit doet met jongeren. Wat doet dit met een nieuwe generatie van Turkse Nederlanders? U zei net dat in die zuil de oriëntatie is «onze leider, onze politiek leider is eerder Erdogan dan premier Rutte». Dat is de beleving. Geldt dat ook voor een jongere generatie? Zie je dat die jongere generatie op die manier opgroeit of zie je daar ook een oriëntatie op Nederland en op het Nederlander zijn?

Mevrouw Yücel: Dat is divers. Binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap is er heel veel diversiteit. Maar er is een te grote groep en een groeiende groep die zich steeds meer verbonden voelt met de Turkse identiteit en met de moslimidentiteit. En dat definieert zo iemand dan helemaal. Maar je kunt ook en-en hebben: je kunt de moslimidentiteit hebben, je kunt Turkse roots hebben of zelfs de Turkse identiteit, maar daarnaast ook de Nederlandse. Je kunt allerlei identiteiten hebben. Maar waar het op misgaat, is dat onder al die identiteiten, die eigenheid, onder wat jou jou maakt, niet een pakket aan universele waarden ligt dat maakt dat we elkaar blijven verstaan en dat wij samen deze mooie 75 jaar vrijheid doorgeven.

We hebben het net gehad over de straat op gaan op het moment dat er 3.000 kilometer verderop iets gebeurt. Dat gebeurt niet alleen bij een couppoging, waarbij de parlementaire democratie in het geding is. Dat zou je nog redelijk kunnen begrijpen, los van die leuzen en die vlaggen. Maar op het moment dat dezelfde mensen die de straat op gaan, zich heel fanatiek vastbijten in een ontwikkeling, en die ook echt vanuit het hart steunen, waarbij de trias politica in Turkije onderuitgehaald kan worden of op zijn minst kwetsbaar wordt gemaakt, en je Turks-Nederlandse jongeren daarvoor ziet juichen, baart dat zorgen.

Het baart ook zorgen, of het baarde zorgen, dat Ebru Umar werd opgepakt in Turkije om wat ze als Nederlands-Turkse columnist tweette. Gewoon Nederlandse media. Dat gejuich als iemand wordt opgepakt voor een opvatting, voor wat ze getweet heeft, dat repressieve, dat achter een repressief systeem staan, dát mag ons zorgen baren. Niet dat iemand Erdogan oké of geweldig vindt. Het gaat niet over Erdogan. Het gaat wat mij betreft over hoe we het sociale contract nog met elkaar hebben om met elkaar samen stappen te zetten, vooruitgang te boeken en ook kansrijk te worden met elkaar.

De heer Segers: Wat u eigenlijk zegt, is dat het geen probleem is om een sub-identiteit van moslim of Turk of Koerd te hebben, als dat maar gedragen wordt door fundamentele vrijheden.

Mevrouw Yücel: Door fundamentele vrijheden.

De heer Segers: En er staat een vraagteken achter of dat ...

Mevrouw Yücel: Daar heb ik grote zorgen over. Ik ben toevallig vandaag in Rotterdam-Zuid geweest. We kennen de aanpak van de achterstanden die er jaar in, jaar uit sociaaleconomisch ingeslopen zijn. We kunnen in onderwijs blijven investeren. Dat moeten we ook doen. Er zijn heel veel hardnekkige achterstanden en we kunnen niet genoeg investeren in onderwijs en in het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt. We kunnen niet genoeg investeren in het mensen meenemen, emanciperen en verheffen, en zorgen dat de sociaaleconomische gelijkheid beter is. Maar we komen er niet als we niet óók de sociaal-culturele kant erbij pakken. Want je kan een baan hebben en hoogopgeleid zijn, maar als daar een waardenpatroon onder zit dat maakt dat je je medeburgers, alle andersdenkenden of andersgelovigen, ziet als de «zij», als de vijand, en je je eigen groep ziet als superieur, «wij zijn beter», dan gaat er iets goed mis.

En daar hebben we, vind ik, de afgelopen jaren sowieso te weinig aandacht voor gehad. Ik denk dat dit echt een urgent vraagstuk is waaromheen een grootse aanpak dient te starten. We willen het sociale contract opnieuw verstevigen met elkaar.

De heer Segers: U maakte zelf net een vergelijking met Nederlandse migranten die elders in de wereld wonen en waar de premier of het koningshuis op bezoek gaat. Er zijn daar tulpenfestivals, klompenfestivals, allemaal folklore, maar ergens zie je dat afnemen. Maar in deze gemeenschap lijkt het wel alsof de oriëntatie op het thuisland van vaak ouders en grootouders toeneemt. Is dat een terechte constatering? En zo ja, hoe komt dat?

Mevrouw Yücel: Ja. Hoe komt dat? Dat is tweeledig. Wij doen het als Nederland, als samenleving, ook niet goed. Wij hebben zelf veel mensen met een andere achtergrond er niet genoeg bij gehouden, door discriminatie, door uitsluiting en door mensen te vaak te veel als groepen te zien en weg te zetten. We mogen onszelf in de spiegel aankijken. Het is misschien niet altijd zo bedoeld, maar het is wel zo. Ook zijn er sociaaleconomische achterstanden. We hebben het de afgelopen jaren regelmatig gehad over parallelle samenlevingen. Die lopen niet alleen langs uiteenlopende waardenontwikkelingen en waardepatronen. Ze lopen niet alleen langs die sociaal-culturele lijnen. Het loopt ook langs lijnen van hoger opgeleid zijn of niet, werk hebben of niet, een huis hebben of niet, kansen hebben of niet. Als dat soort scheidslijnen langs religieuze lijnen gaan, langs etnische lijnen gaan, doe je het als samenleving gewoon niet goed. Dus dat is de ene kant, de voedingsbodem.

Aan de andere kant is er ook actief beïnvloeding. Niet alleen vanuit Turkije of regeringen van andere landen van herkomst. Er is ook echt een religieuze, salafistische beïnvloeding of beïnvloeding vanuit de Moslimbroederschap, die heel professioneel werkt, ook via de moskeeën. Ik mag dat hier best zeggen, en zeg het ook wel vaker: ze zitten zelfs in onze Verenigde Naties; Saudi-Arabië is voorzitter van de Mensenrechtenraad. Dus die werken heel professioneel en hechten heel erg aan de identiteit rondom de moslimreligiositeit.

Dat bij elkaar is natuurlijk helemaal een giftige mix. Wij weten deze groepen niet voldoende bij ons te houden of erbij te trekken, écht gelijke kansen te geven. Dat doen we gewoon niet. En aan de andere kant zeggen andere regeringen en andere mensen die daar belang bij hebben, religieuze leiders: «Kom maar, ik ga voor je zorgen. Ik ga voor je zorgen. Je kan geld krijgen voor je clubjes, voor je gebedshuizen. Ik ga je eigenwaarde geven. Je mag er zijn. Ik zie jou als volwaardig, als gelijkwaardig. Kom maar.»

De heer Segers: In dat kader wijst u op Turks salafisme en het risico van radicalisering.

Mevrouw Yücel: Ja.

De heer Segers: Ook onder Turkse Nederlanders. U wees daar speciaal op, want u zei dat er minder aandacht voor is. Maar is dat exact deze ontwikkeling die u nu beschrijft?

Mevrouw Yücel: Ja. Niet per se alleen dat er onder de Turkse Nederlanders een heel grote groep is die radicaliseert. Maar ook de mensen ... Hoe moet ik het zeggen? Kijk, op het moment dat een moskee teksten heeft op een website waarbij bijvoorbeeld meisjesbesnijdenis wordt aangemoedigd of vergoelijkt, en ik niet voldoende tegenkracht hoor uit de moslimgemeenschap of genoeg moslims hoor die zich daartegen verzetten en die dat absoluut niet willen in hun religieuze beleving, betekent dat nog niet dat ze het allemaal ook goedkeuren. Maar het betekent wél dat ze het al zwijgend legitimeren. Dus juist binnen die gemeenschappen moeten die tegenkrachten woorden en daden krijgen. Dat gebeurt te weinig. En dat komt ook wel door die salafistische beïnvloeding.

De heer Segers: Ik wil zo kort afsluiten met maatregelen die we kunnen nemen. Want daar hintte u al op. Maar eerst nog een laatste vraag op dit punt, die eigenlijk aansluit bij waar u mee bent begonnen, namelijk de verzuiling en de verschillende groepen waar de Turks-Nederlandse gemeenschap uit bestaat. Heeft u de indruk dat de Turkse overheid of de Turkse ambassade heel goed doorheeft wie tot welke zuil behoort, wie welke voor- en afkeur heeft?

Mevrouw Yücel: O ja, dat denk ik wel. Dat bleek ook wel steeds als er verkiezingen zijn. In ieder geval de laatste twee keer – ik zeg het even uit mijn hoofd – zijn er brieven gestuurd naar sommige mensen met een Turks-Nederlandse achtergrond, maar naar sommigen ook niet. Hoe kan dat; waarom de een wel en de ander niet? Welke wel en welke niet? Het waren ook niet alleen aanhangers van de huidige machthebbers in Turkije die die brief kregen.

De heer Segers: Heeft u zelf een brief gekregen?

Mevrouw Yücel: Ik heb zelf niet die brief gekregen, maar mensen die mij nabij zijn wel.

De heer Segers: Met een oproep om te gaan stemmen?

Mevrouw Yücel: Ja. Ja.

De heer Segers: Voor de Turkse verkiezingen?

Mevrouw Yücel: Ja. Heel veel Turkse Nederlanders hebben die brief gekregen. Het is ook aan de orde gesteld hier in het parlement. Er zijn Kamervragen over gesteld, maar daar hoor je dan niks meer van. Al die mensen werden toen bang: hoe kan het dat de Turkse regering tot aan onze brievenbus, tot aan onze voordeur, komt, op deze manier eigenlijk binnenkomt, en dat daar niet een duidelijk signaal tegen afgegeven wordt? Deze mensen worden allemaal in de kou gelaten. Mevrouw Harzi zat hier voor mij. Moedig, wat ze deed, echt moedig.

De heer Segers: Een mevrouw van de moskee in Geleen.

Mevrouw Yücel: Ja. Ik ... Ja.

De heer Segers: Er was ook sprake van dat er een lijst was met aanhangers van Gülen, de geleerde waar ik het over had, die in de Verenigde Staten woont en die tegenover president Erdogan zou staan. Dat verhaal kent u uiteraard.

Mevrouw Yücel: Ja.

De heer Segers: En dat is geloofwaardig?

Mevrouw Yücel: Die lijsten, ja, dat is heel ... Even kijken; ja, dat is geloofwaardig. Dat is ook niet gek, dat is ook helemaal niet raar en het is zelfs geen publiek geheim. Erdogan en Gülen hebben jarenlang samengewerkt. Dus natuurlijk weet je dan wie waar zit. Het waren bondgenoten, maar er is een scheuring ontstaan. En dus was het heel makkelijk om binnen een paar dagen heel veel mensen uit hun ambt te zetten, want ze wisten precies wie waar zat met welke achtergrond.

De heer Segers: Dat was in Turkije.

Mevrouw Yücel: Ja, maar dat is ook hier.

De heer Segers: Er waren ook tegenstellingen hier in Nederland.

Mevrouw Yücel: Ja, die lijnen zijn kort, is mijn ervaring tot nu toe. Want wat daar gebeurt, zie je direct ook hier terug. Op die manier.

De heer Segers: Vindt u de huidige invloed vanuit Turkije ongewenst? Dat is het woord dat wij gebruiken bij deze ondervragingen: ongewenste beïnvloeding.

Mevrouw Yücel: Ik vind het ongewenst voor de kansen van jongeren hier en voor het samenleven. Want jongeren worden van jongs af aan al geïndoctrineerd of beïnvloed door boodschappen waarbij opvattingen erin worden gepompt over de positie van vrouwen, ongelijkheid, vijanddenken over joden, over Armeniërs, over andere bevolkingsgroepen, over andersdenkenden, vijanddenken. Dat is niet goed. Dat is geen vrijheid en dat is al helemaal geen inclusie. Dat is niet wat ons verder brengt met z'n allen, met alles waar we in verschillen qua geloof, qua afkomst. Je hoopt dat we één ding gemeen hebben en dat is dat jouw vrijheid – ik kijk nu willekeurig iemand aan – om te geloven of om niet te geloven, dezelfde vrijheid is voor mij om homoseksueel te zijn of om wel of niet te geloven. Jouw dochter en mijn zoon horen dezelfde kansen te hebben.

De macht, of het nou religieuze macht is, of macht vanuit een staat, of macht op een andere manier, moet altijd bevraagd en bespot kunnen worden. Dat is het beste recept tegen tirannie, tegen onderdrukking. Als je tegen onderdrukking bent, tegen achterstelling, tegen uitsluiting, tegen discriminatie, moet je vrijheid omarmen. Dat is in ieders belang en zeker in het belang van de mensen die het minste een stem hebben, dus zeker in het belang van de minderheden. Daarom is het zo cruciaal dat we vanuit het pakket van universele waarden, deze democratische waarden, jongeren grootbrengen, om zo vreedzaam samen verder te kunnen leven en samen stappen vooruit te maken.

De heer Segers: En gelovigen moeten dan tegen een stootje kunnen.

Mevrouw Yücel: Zeker. Het gaat altijd weer over ideeën.

De heer Segers: Ik zeg dat helemaal los van mijn eigen achtergrond.

U geeft eigenlijk al aan wat er nodig is, namelijk een samenleving die vrij is, die gelijke kansen biedt. Buitenlandse beïnvloeding is één ding, daar kunnen we misschien wel of niet iets aan doen, maar u wijst op werken aan een samenleving waarin de rechtsstaat centraal staat, waarin artikel 1, ieders gelijkheid voor de wet, veilig is, en op gelijke kansen. Zijn er concrete maatregelen die we kunnen nemen om te werken aan die samenleving en om ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan?

Mevrouw Yücel: Ja. Ook dat heb ik uitgewerkt in mijn position paper. Nou ja, «uitgewerkt» is een groot woord, het is een aanzet. Voordat ik naar twee concrete maatregelen ga, zou ik nog willen zeggen dat wij uit een periode komen waarin we het heel veel over integratie hebben gehad – ik kijk met u mee naar de klok – maar we praten nu steeds meer over inclusie. Ik wil hier toch even gezegd hebben wat ik vind over inclusie. Inclusie gaat niet over uiterlijke kenmerken. Het gaat niet over «nou, ik heb hier iemand met een migratieachtergrond erbij» of over «ik heb ook iemand met een andere seksuele geaardheid erbij». Natuurlijk, daar ben je ook inclusief voor. Maar inclusie gaat vooral over waarden. Inclusieve waarden die je met elkaar draagt. De waarde dat je mag verschillen, maar dat je altijd samen bewaakt dat we niet discrimineren, dat we niet oproepen tot geweld, dat we geweld niet vergoelijken, dat we mensen niet wegzetten en dat we geen haat zaaien. Dát is inclusie. En dat mag je van iedereen vragen. Ook van minderheidsgroepen mag je dat vragen, en ook tussen minderheidsgroepen. We moeten daar veel meer oog voor hebben en inclusie dus op een andere manier aanvliegen. Overal, want heel veel organisaties zijn ermee bezig.

Verder denk ik dat het ook heel goed is om artikel 23 te moderniseren, aan te passen, om zeker te stellen dat vrijheid van onderwijs geen alibi wordt om antirechtsstatelijke, antidemocratische denkbeelden te indoctrineren. Stel dat veilig. Dat lijkt me heel urgent voor al die jongeren, maar ook voor de toekomst van de vrijheid van onderwijs. Dus ook voor het onderwijs zelf, lijkt mij.

Een ander punt is: sta naast alle professionals, bestuurders, politici die hun nek uitsteken. Blijf naast hen staan. Sta ook vooral naast de dame die hier voor mij was, en die heel moedig haar verhaal doet. Ga naast haar staan, want ook zij zal nu, na vandaag, heel veel bedreigingen en onderdrukking en druk krijgen vanuit die gemeenschappen. Laten we daarnaar blijven omkijken.

De heer Segers: Dank u wel.

Mevrouw Yücel: Alstublieft.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit verhoor. Ik wil u hartelijk danken voor uw komst naar de Kamer.

Sluiting 16.17 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 12 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Meijs (partner en trainer bij Factor Veiligheid), die wordt bijgestaan door mevrouw M. Meijs.

Aanvang: 16.19 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Ik heet u graag namens de parlementaire ondervragingscommissie van harte welkom in de Enquêtezaal. U bent oprichter van Factor Veiligheid en Artikel 1 in Actie. U heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is inmiddels gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven dat te bevestigen met de belofte.

In handen van de voorzitter legt de heer Meijs de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid om een korte verklaring af te leggen en u heeft aangegeven daar graag gebruik van te willen maken. Ik geef u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Meijs: Dank u wel. Voordat ik dat doe, wil ik heel graag mijn respect, echt mijn grootste respect, uitspreken voor de heer Laaouej en mevrouw Harzi, die hier vanmiddag gesproken hebben. Ik heb enig gevoel en kennis over wat dit betekent wanneer zij beiden weer in hun gemeenschap terug zijn. Ik heb daar eigenlijk geen woorden voor, zo knap vind ik dat.

Ik wil hier graag spreken vandaag – ik hoop dat ik daar ook op bevraagd wordt – over wat ik zie gebeuren in scholen, bij de politie, in de wijken en in gevangenissen. In de samenleving, als het ware, waar heel veel heel erg goed gaat in Nederland – we hebben een fantastisch mooi land – maar waar ook veel onverdraagzaamheid is, waar ik steeds meer schuring tegenkom en waar ik vooral zie hoe professionals alleen staan daarin en hoe professionals vanuit klassieke organisaties gesteund worden in heel nieuwe vraagstukken. Die balans klopt niet meer. Ik zie dus hoe ze daar met hun beste bagage proberen om in die samenleving aan die schuring te werken. Bijvoorbeeld door zo'n inmenging als die uw commissie onderzoekt, zie je dat we daar niet op voorbereid zijn. Ik hoop dus dat we daar aandacht voor gaan hebben.

De voorzitter: Dank u wel. Het verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Raak. Ik geef het woord graag aan hem.

De heer Van Raak: Meneer Meijs, u bent oprichter van Factor Veiligheid. Kunt u aangeven wat dat voor organisatie is en wat u doet?

De heer Meijs: Ja. Factor Veiligheid is uitsluitend bezig met socialeveiligheidsvraagstukken in Nederland. Wij doen dat voor de politie en in het onderwijs. Wij doen een hoop op het gebied van het tegengaan van radicalisering. Dat doe ik in opdracht van Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering. Het werk in de scholen doen we vooral in opdracht van Stichting School en Veiligheid. We doen dit werk dus eigenlijk alleen maar bij de overheid en bij semi-overheidsorganisaties. Dat is de kern, denk ik.

De heer Van Raak: Op die scholen gaan we uitgebreid in. Kunt u misschien meer algemeen de ontwikkelingen rondom radicalisering schetsen die u ziet vanuit uw bemoeienis met scholen, politie en gevangenissen?

De heer Meijs: Misschien mag ik kort een tijdslijn schetsen. Wat ik zie, is hoe we vanuit een samenleving die eigenlijk heel stevige institutionele waarden had – de kerk, de vakbond, de plattelands- en huisvrouwenverenigingen – zijn gekomen in een periode waarin blijkbaar die instituties met hun eigen doel op de loop zijn gedaan. De mensen hier in dit mooie land kregen het gevoel: dit is voor de yup, dat voelt niet meer goed. We zien een fase van individuele vrijheid ontstaan. We hebben vervolgens een crisistijd gekregen, waarin steeds meer ongenoegen, steeds meer verschil tussen rijk en arm, steeds meer terugtrekken van de overheid en steeds minder zicht op en controle over gingen ontstaan.

We hebben daarbij die internetrevolutie, die socialemediarevolutie gehad. Steeds minder interactie. Misschien mag ik daarop aanhaken. Wat er dan gebeurt, is dat een 15-jarige jongen die zwaar autistisch is, die een vluchtelingenachtergrond heeft, van wie vader en moeder gescheiden zijn en van wie de moeder regelmatig psychoses heeft, op zoek gaat naar een vader, want die heeft hij nodig in zijn leven, en een nieuwe vader vindt op internet. Dat is dan in dit geval Zakir Naik. In India staat hij op de terreurlijst dacht ik, uit mijn hoofd gezegd. Dan zie je wat er in het leven van zo'n jongen gebeurt. Dan zie je vervolgens ook hier weer hoe we met elkaar daar niet klaar voor zijn. Ik merk dat het me weer raakt als ik het hardop zeg. Laat ik u het voorbeeld even duiden. We zijn daar een halfjaar met allerlei specialisten omheen gaan staan. Iedereen met de allerbeste inzet. We hebben een halfjaar met elkaar gestreden om zijn internetgeschiedenis te mogen zien en dat is ons niet gelukt. Tot op het hoogste niveau bij de politie hebben we daar overleg over gehad samen met School en Veiligheid en het is ons niet gelukt. We hebben dus ... Nou ja, dat zie ik gebeuren.

De heer Van Raak: Daar we komen we straks op terug, als we het over de maatregelen hebben. Het lijkt me goed om dit nu even te parkeren en er dan zeker op terug te komen. Heeft de algemene ontwikkeling die u schetst, die institutionele waarden die u ziet vervlakken, ertoe bijgedragen dat er meer invloed kan komen vanuit het buitenland, bijvoorbeeld vanuit de Golfstaten?

De heer Meijs: Ja. Er is hier voor mij ook al een aantal keren over gesproken, ook door mensen wier specialisme op de onderzoekkant veel groter is dan het mijne. Wat je ziet, is dat er op het moment dat groepen in de samenleving het gevoel hebben er niet bij te horen, weggeduwd te worden of omwille van het geloof of cultuur steeds vanuit de groep benaderd te worden in plaats van als mens, die groepen zich inderdaad veel meer thuis voelen bij het oorsprongsland, waar dat ook is, en, in dit geval, de mores van Turkije of de mores van het geloof, het herkomstgeloof. We zien dat we dus een grote kans hebben dat jonge mensen een enkele identiteitslaag – we hebben heel veel identiteiten – gaan uitvergroten. Als je met zo'n jongeman of jongedame gaat praten en vraagt «wie ben jij», krijg je als antwoord «ik ben moslim». Niet «ik ben zoon van», niet «ik ben ook buurjongen», niet «ik zit op de voetbalclub» en niet «ik studeer dit». Nee: ik ben moslim.

De heer Van Raak: Dit gaat dus over scholieren, jonge mensen, kinderen. U zegt dat ze andere waarden krijgen. Wat zijn dat dan voor waarden? Waar moeten we dan aan denken?

De heer Meijs: Dat zijn de waarden die ze hier voor hun gevoel niet krijgen. Dat zijn dus niet de democratische waarden, maar dat zijn de goddelijke waarden, dat zijn de goddelijke waarheden, dat zijn de waarheden waar je zelf geen enkele interpretatie van mag geven. Het zijn dus de waarheden zoals ze letterlijk geschreven staan. Niet in geschriften van nu, maar zoals ze bijvoorbeeld geschreven staan in de geschriften van 640. Dat betekent dat je teruggebracht wordt naar een oorsprong die extreem ver afstaat van de omgeving waarin je leeft. Daarmee creëer je een vicieuze cirkel, want op het moment dat je dat gaat uitdragen, betekent dat dat de omgeving daar dus ook op gaat reageren. De schuring zorgt dus voor een bevestiging: «Zie je wel, dit is niet goed. Dit willen ze hier niet, terwijl hier toch gelijkheid en democratie is.» Het zijn heel complexe menselijke processen die er dan gaan plaatsvinden.

Misschien nog één zin, sorry. Als ik dan de vraag stel aan mensen in de omgeving wie dan nog praat met deze jongeman, krijg je dus echt een heel eenzijdig beeld: niemand, alleen de bubbel waarin die jongeman of jongedame zich bevindt.

De heer Van Raak: Moeten we dan bijvoorbeeld denken aan dat wat Allah voorschrijft, wat in de Koran staat, belangrijker is dan wat de Nederlandse overheid of de Nederlandse wet zegt?

De heer Meijs: Ja. Want dat zijn wetten die door mensen gemaakt zijn, dus die hebben natuurlijk een heel andere waarde. Sterker nog, als je bijvoorbeeld de salafistische prediker van de alFitrah moskee in Utrecht hoort spreken, hoor je dat hij letterlijk tegen een zaal mensen zegt: je moet het volgende voorstellen – hij zegt erbij: dit gaat vreemd voor jullie klinken – maar als je langs de kerk loopt, dien je je gewaad af te wenden, want je weet dat daar afgoderij, sjirk, plaatsvindt.

De heer Van Raak: Dan hebt u het over de heer Salam?

De heer Meijs: Ja.

De heer Van Raak: Hebt u nog meer van dit soort voorbeelden van die parallelle samenleving of bubbel, zoals u die noemt, waarin mensen terechtkomen?

De heer Meijs: Ik heb gesprekken gevoerd, nadat men mij dat gevraagd heeft, met een Marokkaans moskeebestuur, een Turks moskeebestuur, de gemeente en een salafistische stichting. Van die salafistische stichting kwamen, uit mijn hoofd gezegd, drie of vier jonge bestuursleden. Daar komt dan een wereld de ruimte binnen die, denk ik, voor haast iedereen hier volledig onbegrijpelijk is, die volledig buiten ons denkkader staat. Op het moment dat er een twijfel geuit wordt, bijvoorbeeld over de uitspraken die iemand doet, hoor je een halve bladzijde Koran die gereciteerd wordt en dan krijg je de vraag: wil je dan zeggen dat Allah liegt, is dat eigenlijk je antwoord? Dat betekent dat het gesprek tussen de moskeeën, de Turkse en Marokkaanse moskeeën, en deze salafistische stichting volledig langs elkaar en over elkaar heen gaat. Dat bereikt elkaar niet meer.

De heer Van Raak: Welke stichting is dat?

De heer Meijs: Wordt van mij verwacht dat ik die echt noem? Het was een salafistische stichting in Veenendaal. Ik kom nou even niet op de naam, oprecht niet. Maar ik kan u die aanleveren.

De heer Van Raak: Dank u wel. Hoort u dan ook geluiden vanuit deze parallelle samenleving dat mensen met een ander geloof of ongelovigen inferieur zijn en dat je als je met ongelovigen of andersgelovigen omgaat, besmet wordt? Zijn dat geluiden die u hoort?

De heer Meijs: Dat je besmet wordt. Dat er van je gevraagd wordt om dus niet met ongelovigen om te gaan, omdat je dan zelf eigenlijk ook afvallig bent. Dat onze democratie verketterd wordt en dat, wat we eerder al even benoemden, onze rechtsstaat dus eigenlijk niets voorstelt, omdat er maar één macht is en dat het dus ondenkbaar is dat je je in die democratie voegt. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een organisatie – ik spreek geen Arabisch, dus ik spreek het volledig fout uit – Hizb ut-Tahrir in Nederland. Ik geloof ik niet dat ik de naam hier al heb horen vallen. Daar wordt klip-en-klaar geuit dat de intentie is om hier een islamitische staat te vestigen. Dat is hun partijprogramma. Dit is overigens heel moeilijk aan mensen uit te leggen, als we het hierover gaan hebben. Ik benoem dat maar als de pijn van de democratie.

De heer Van Raak: Hoort u ook vanuit deze parallelle samenleving bijvoorbeeld dat je niet naar een agent hoeft te luisteren als deze agent geen moslim is?

De heer Meijs: Als deze agent geen moslim is. Of juist als die wel moslim is, hoef je daar niet naar te luisteren, want dan is het een verrader. Dat ligt er maar aan met wie je daarover spreekt.

De heer Van Raak: We begonnen de verhoren deze week met het hoofd van de AIVD, de heer Schoof. Hij sprak uit dat hij het begin zag van het ontstaan van parallelle samenlevingen in ons land. Als ik naar uw antwoorden luister, is er geen sprake meer van een begin, maar zijn we daar wellicht al verder in.

De heer Meijs: Dat vraagt u mij?

De heer Van Raak: Ja. Hoe ver zijn we voortgeschreden op dat pad?

De heer Meijs: Als ik bijvoorbeeld in het onderwijs ben, deel ik wat ik zie: is hier een rustsituatie, is hier sprake van ongemak en vervreemding, zie ik hier spanningen – bij spanningen zou het gaan om negatieve beelden over en weer, over discriminatie of over segregatie – of gaat het hier al over escalatie, dus gaat het over haat en over extreem denken?

Als je ziet hoeveel docenten het gevoel aan het krijgen zijn dat het niet meer lukt ... Laat ik twee voorbeelden geven, van twee scholen waar ik nu aan het begeleiden ben. Op één school weten bij klas 3 en 4 – overigens om een andere reden, maar ook dat zijn allerlei ontsporingsprocessen die hiermee te maken hebben – zelfs seniordocenten niet meer hoe ze het moeten doen. Een ander voorbeeld: een entreeschool waardoor ik op vrijdagmiddag gebeld werd. Op het moment dat ik de telefoon opnam, kreeg ik meteen de reactie: Leon, je spreekt met – toen gaf ze haar naam – weet dat er zeven mensen nu in de conferencecall zitten. Daar was net een politiewagen met sirenes naartoe gegaan omdat jonge vluchtelingen moslima's aan het bedreigen waren omdat ze zich niet gedroegen zoals een moslima zich volgens hen hoorde te gedragen.

Dit zijn voorbeelden die ik zo veel tegenkom nu. Ik maak zelfs mee dat als ik met een groep docenten aan het werk ben – dat is al geen uitzondering meer – er docenten zijn die na een halfuur in tranen weglopen. Vervolgens onderbreken we het en gaan we even kijken wat er aan de hand was. Dan komt iemand terug en geeft aan: wat jij nu in een halfuur vertelt, is wat ik iedere dag meemaak en ik weet niet meer hoe ik het moet doen. Dan vertel ik die docenten in welke wereld ze staan. Dan gaat het er bijvoorbeeld over dat ik tegen docenten zeg: jullie kennen de wereld die voor je zit helemaal niet meer. Dan kijken ze me vreemd aan, logisch ook. Dan ga ik ze eens vertellen wat er voor ze zit, welk gesprek er onder tafel plaatsvindt, continu. Dat komt niet op tafel, omdat we het niet durven aan te spreken. Dus ja, die parallelle samenleving zie ik nu op steeds meer plaatsen ontstaan.

Misschien mag ik nog één voorbeeld geven, meneer Van Raak. Wij zijn in staat in dit land – onbedoeld en met allemaal de beste intenties, door onze politiek als het gaat over sociale woningbouw en wijkenopbouw – om bijvoorbeeld in een grote stad in Nederland een volledig islamitisch eiland te laten ontstaan. Laat ik het nog concreter maken. Daar staat een openbare basisschool. Ik heb u de vorige keer in het besloten verhoor gezegd dat dat een fantastische school is, dat daar magnifieke docenten zitten. Ik heb de vorige keer ook letterlijk tegen u gezegd – ik zeg het nu nog een keer, want dat verdient ze – dat ik op de directrice van die school professioneel verliefd ben, zó goed doet ze het. Op die openbare basisschool zit niet één niet-islamitisch kind. Wij zijn daarmee aan het werk gegaan. Dat is nodig, want wij brengen dus kinderen groot op dat islamitische eiland, van peuter tot en met 11-jarige in een volledig parallelle samenleving: daar is Nederland en dit zijn wij. We hebben daar ouders – dat zullen allemaal heel goede ouders zijn die heel veel liefde voor hun kinderen hebben – die net zo veel afstand hebben tot die samenleving. Als we daar bijeenkomsten willen organiseren om te steunen en te versterken, moeten we aparte bijeenkomsten voor de vaders en aparte bijeenkomsten voor de moeders organiseren. Zo ver is die parallelle samenleving al aan het ontstaan. Ik schrik daarvan.

De heer Van Raak: Kunt u aangeven waar dat eiland is waar u het nu over hebt?

De heer Meijs: Utrecht.

De heer Van Raak: Kunt u ook aangeven om welke school het gaat?

De heer Meijs: Eh ... Nee, dat ga ik niet hardop zeggen. Ik wil u die informatie wel geven, maar ik ga het niet hardop zeggen.

De heer Van Raak: Dat is een goede afspraak, maar dan wil ik wel weten waarom u dat niet kunt zeggen.

De heer Meijs: Omdat dit zo kwetsbaar is. Omdat de polarisatie hier omheen zo groot is. Omdat de negatieve zelfbevestiging die ook hier weer uitgehaald kan worden, zo schadelijk is. Omdat mensen zo aan de haal gaan met welke uitspraak ik daar ook over doe, dat het schade aanricht aan die school. Ik heb net gezegd hoe ontzettend trots ik ben op wat daar gebeurt. Men verdient dat daar niet.

De heer Van Raak: Wat zouden de concrete gevolgen kunnen zijn als u de naam van die school wel zou noemen?

De heer Meijs: Dat is gissen, maar het zou zomaar eens kunnen betekenen dat de afstand van de ouders tot de school nog groter wordt. Het zou zomaar eens kunnen betekenen dat docenten voor gedrag komen te staan dat ook voor hun nieuw is. Laat ik u een voorbeeld geven van wat ik meemaakte toen ik daar was. Dat was tijdens de ramadan. Toen kwam er een leerling van klas 7 aan de deur van de directrice, helemaal boos, helemaal opgefokt, omdat ze mee moest doen met gymles. Ze roept tegen de directrice in boosheid: ja, maar juf – toen noemde ze de naam – die komt niet in de hel. Daar is gedrag en als daar nog wat bovenop komt, is dat voor docenten niet meer begrijpelijk – waar komt dit vandaan? – maar ook haast niet meer hanteerbaar, niet meer goed mee om te gaan.

De heer Van Raak: We hebben het dus over basisscholen.

De heer Meijs: Dit is een basisschool. Een basisschool waar kinderen voor de juf staan, wijzen naar de V-hals van de juf en tegen haar zeggen: juf, dat is haram, dat mag niet. En de juf heeft geen idee wat ze dan moet zeggen, kan ik u vertellen.

De heer Van Raak: Aan hoeveel scholen in dit land moeten we dan denken, als het gaat om die parallelle samenleving en de problemen die u beschrijft? Het mag een schatting zijn. Hoe groot is het probleem?

De heer Meijs: Een heel groot deel.

De heer Van Raak: Een groot deel van wat?

De heer Meijs: Laat ik het maar heel concreet maken. Welke school je ook ingaat, als je naar de kantine van een middelbare school of van een roc gaat, zit daar kleurtje bij kleurtje, geloof bij geloof. Integratie? Misschien is integreren in Nederland zo goed mogelijk langs elkaar heen leven. Samen leren? Betekenisvolle vriendschappen, intercultureel of interreligieus? Eh ... Ze zijn er, maar het is niet de normale situatie. Ik denk dus dat de afstand tot elkaar, zonder dat dat meteen moet escaleren, in de samenleving veel groter is dan we, ook in het politieke veld, met elkaar hardop zeggen.

Als we het daarover hebben ... Laat ik het voorbeeld van de school in Utrecht benoemen. Als ik het daarover heb met wie dan ook, stel ik de vraag: maar wie voelt zich hier nou verantwoordelijk voor? Een andere school, een entreeopleiding. Ook weer een prachtige school, met docenten die werkelijk op het randje van «kun je dit nog handelen of niet» staan. Dan vraag ik echt in emotie – ik kan het niet anders vertellen – hoe het kan dat niet iedereen aan hun deur zit te rammelen met de vraag: hoe kunnen we je helpen?

De heer Van Raak: Die leraren voelen zich dus ...

De heer Meijs: Ik maak het nog even af. Sorry, meneer Van Raak. Ik word een beetje boos nu.

De heer Van Raak: Ga uw gang.

De heer Meijs: De kans is groot dat ik het zelf moet gaan financieren en daar word ik droevig van.

De heer Van Raak: Hoe bedoelt u?

De heer Meijs: De begeleiding die daar nodig is. Ik heb A gezegd daar, op die telefonische noodoproep. Ik heb de telefoon aangenomen en ik ben in gesprek gegaan. In zo'n vraagstuk kun je niet meer loslaten. De hulp die daar moet gaan komen, is zo complex dat ik hem waarschijnlijk zelf als bureau ga financieren. Want ik ga het wel doen.

De heer Van Raak: Wie zou het moeten doen, volgens u?

De heer Meijs: Ik kan bijvoorbeeld naar u kijken. Ik kan naar de politiek kijken. Ik kan naar de gemeente kijken. Ik kan naar landelijke organisaties kijken. Ik kan naar het bestuur kijken van het roc, waar dit ook aan de hand is. Dit is een vraagstuk waar niemand zijn handen aan wil branden.

De heer Van Raak: Bij organisaties, bij overheden kunt u de naam van de school wel noemen?

De heer Meijs: Hoe bedoelt u die vraag?

De heer Van Raak: De school waar het om gaat, die kunt u bij de gemeente wel noemen?

De heer Meijs: Ja.

De heer Van Raak: We komen hier direct nog op terug, ook in het kader van mogelijke maatregelen. Dit gaat met name over politiek salafisme. Ik wil het even met u hebben over een andere vorm van beïnvloeding, wat soms wel «de lange arm van Ankara» wordt genoemd. Kunt u aangeven wat dat betekent specifiek voor scholen, voor onderwijs? Hoe ziet u beïnvloeding op scholen vanuit Turkije?

De heer Meijs: Na de coup in Turkije ben ik naar diverse Gülenscholen – althans, zo werden ze bekendgemaakt toen – gestuurd, één middelbare school en drie of vier basisscholen als ik het goed heb. Alleen al het feit dat ze als Gülenscholen bekend werden, riep een mate van bedreiging over deze scholen af die ik zelf – ik heb een beetje een apart beroep – nog nooit had meegemaakt en die ik ook volledig niet-Nederlands vind. U moet zich voorstellen dat het zo ver ging dat op een basisschool bij de kleuters beveiliging ingehuurd moest worden om die kids veilig naar school te kunnen laten gaan. Die bedreiging ging zo ver dat constant alle deuren in die school wekenlang op slot moesten zijn. Die bedreiging ging zo ver dat ouders en kinderen op lijsten kwamen te staan waarop stond dat deze mensen naar een terroristenschool gingen. Die bedreiging ging zo ver dat docenten op die school in wanhoop in de eerste bijeenkomsten bij mij, mij de vraag stelden: maar Leon, zeg het eerlijk, zit ik dan op een foute school? De docenten wisten het zelf ook niet meer. Die bedreiging ging zo ver dat op een basisschool waar ik was, zeven docenten in de eerste week dat ik daar regelmatig was uit angst ontslag namen en niet omdat ze het niet meer met de school eens waren. Deze docenten gingen in hun eigen wijk, waar de school stond, boodschappen doen en werden ter plekke bedreigd.

De heer Van Raak: En dat heeft te maken met de couppoging in 2016 in Turkije?

De heer Meijs: Ja.

De heer Van Raak: Daarna ging u in die scholen aan de slag en zag u dit gebeuren. Hoe ging dat precies in zijn werk? Mevrouw Yücel heeft in het vorige verhoor gesproken over berichten die vanuit Turkije zouden komen. Was daar ook sprake van op deze scholen?

De heer Meijs: Ja. Ik weet dat diverse docenten gebeld zijn door het Turkse consulaat. Ik weet niet door wie, maar door het Turkse consulaat. Ook deze docenten kregen zinsneden te horen in dat telefoontje in de trant van: als jij denkt dat je na je pensionering naar Turkije terug kunt komen om te genieten van je pensioen, kan dat alleen maar als je nu ontslag neemt op deze terroristenschool. Dat had een enorme impact. Dat had echt een enorme impact. Ik heb daar gezien hoe de basisveiligheid van professionals weg was en dat had te maken met de benadering van buitenaf.

De heer Van Raak: Ik probeer dat goed te begrijpen. We hebben het dus over een school in Nederland, met Nederlandse docenten.

De heer Meijs: Allemaal scholen in de Randstad, die zelfs met naam en toenaam op de Turkse staatstelevisie in beeld gebracht werden.

De heer Van Raak: Als zijnde terroristenscholen?

De heer Meijs: Ik weet niet of ze ...

De heer Van Raak: Of Gülenscholen.

De heer Meijs: Ja, in ieder geval als Gülenscholen.

De heer Van Raak: Dat was dus vanuit consulaat van Turkije. Dus medewerkers van de regering van Turkije bellen op zo'n moment Nederlandse docenten, Nederlandse leraren met een Turks-Nederlandse achtergrond, op en uiten dan bedreigingen. Kunt u nog meer van dat soort voorbeelden van soorten dreigingen noemen, van wat voor taal er dan gebezigd wordt?

De heer Meijs: Ik denk dat dit de meest heftige is die ik van dichtbij heb meegemaakt. Ik stond niet bij het telefoontje, maar ik heb het toen uit de mond van diverse docenten gehoord. Ik denk dat die andere dreiging veel meer zo'n onderwaterdreiging is. Het sociale systeem – mevrouw Yücel zei er ook al het een en ander over – werkt zo dat ... Er zijn overigens ook lijsten geweest van kleine zelfstandigen. Dat was een vergelijkbare beweging, waardoor die van de ene op de andere dag geen klandizie meer hadden in de wijk. Wat ik vooral heb meegemaakt, is dat er ook onder ouders heel veel Facebookverkeer is geweest, met over en weer haatboodschappen en zwartmakerij die plaatsvond. Ik denk dat de optelsom van die zaken voor onveiligheid zorgde. Uit mijn hoofd gezegd, hebben rond de 580 of 590 ouders kun kinderen van deze scholen afgehaald. Ik heb een gesprek gehad met een tweetal directeuren en ze gevraagd wat de argumentatie was. Toen kreeg ik het antwoord dat het zelden was omdat ze het wilden.

De heer Van Raak: Ik probeer het heel even goed te begrijpen. U vertelt heel veel. Ik probeer het even een beetje op een rij te zetten. Nog even terug naar die telefoontjes. Een medewerker van de ambassade of het consulaat van Turkije belt dus een leraar in Nederland op een Nederlandse school, een leraar of lerares met een Turks-Nederlandse achtergrond, en zegt dan: als jij na je pensioen nog naar Turkije wilt, zul je ontslag moeten nemen. Waarom is dat voor zo'n docent heel bedreigend? U noemt dat extreem intimiderend. Waarom is dat voor zo'n leraar zo extreem intimiderend?

De heer Meijs: Dat is gissen voor mij, want ik heb er niet in gekeken. Het laat in ieder geval zien van hoe dichtbij het dan beleefd wordt. Het dichtbije is denk ik het volledige systeem waarin ook in Nederland het conflict voelbaar was en is opgebouwd. Als een conflict in Turkije ervoor kan zorgen dat een brug – ik weet niet meer hoe de mooie brug in Rotterdam heet – volstroomt met trotse nationalistische Turkse Nederlanders, laat dat zien hoe dichtbij dat systeem dus functioneert. Dus als er van dat systeem uit dreiging is, is dat geen verwegdreiging, maar blijkbaar een hele dichtbijdreiging.

De heer Van Raak: Zo dichtbij dat zeven docenten van deze school, van deze ene school, toen ook daadwerkelijk ontslag hebben genomen?

De heer Meijs: Ja. Misschien kan ik die dreiging nog iets objectiever maken. Ik heb ook diverse debriefingstelefoontjes gehad, om het zo maar even te noemen, van politiechefs die wisten dat ik in die scholen was. Dat laat zien hoe de politie ook geïnteresseerd was in wat je dan ziet en wat er dan is. We weten – u weet het ook – dat er ik weet niet hoeveel zaken zijn geweest bij de politie over bedreiging, tot en met een aantal mishandelingen die hebben plaatsgevonden. Die dreiging was dus echt wel heel erg voelbaar.

De heer Van Raak: En u weet niet of er naar specifieke dreigingen, die dus hebben geleid tot ontslag van docenten in Nederland, op de een of andere manier onderzoek is gedaan of dat er tegen is opgetreden, richting het consulaat of de ambassade?

De heer Meijs: Nee.

De heer Van Raak: Een ander voorbeeld dat u noemde, was dat leerlingen van school werden gehaald. Hoe denkt u dat dat in zijn werk is gegaan? Waarom hebben die ouders plots besloten om toch in zo'n groten getale hun kinderen van die school te halen? Heeft dat te maken met die lijsten die in Turkije zijn gepubliceerd of is er misschien nog op een andere manier contact geweest?

De heer Meijs: Het heeft te maken met die lijsten, maar het heeft ook heel erg te maken met de sociale druk die dichtbij gegenereerd is. Dat ging zo ver dat zelfs families vanaf dat moment uit elkaar gingen. Men kon niet meer samen door één deur, want de een was voor Erdogan en de ander voor Gülen. Het was dus allemaal heel erg tastbaar, heel dichtbij. Dat wat in Turkije gebeurde, was hier achter de voordeur.

De heer Van Raak: En leidde zelfs tot beveiliging van een basisschool.

De heer Meijs: Ja. Overigens schiet me nu een fantastisch momentje te binnen. Met elkaar hadden we er heel veel zorg over dat het onder leerlingen zou gaan escaleren. Dat is nergens gebeurd. In docententeams is het wel gebeurd dat die niet meer fatsoenlijk met elkaar konden spreken. Maar ik herinner me nog heel goed een opmerking op een middelbare school, waar jonge mensen met elkaar hadden afgesproken: wij gaan het hier niet over hebben, want vriendschap is belangrijker. Ik heb dus heel veel vertrouwen in de toekomst, om het maar zo te zeggen.

De heer Van Raak: Waren de mensen die benaderd werden, die docenten die vanuit de ambassade of het consulaat benaderd werden, mensen met een Koerdische achtergrond of waren het Gülenaanhangers? Weet u dat?

De heer Meijs: Het waren mensen die werkten op een Gülenschool – sorry dat ik het weer zo zeg, maar zo werd het bekendgemaakt – en van wie blijkbaar de buitenwereld aannam dat het dan ook gülenisten waren, wat dat dan ook precies mag betekenen. Die vereenzelviging was dus een-op-een: als je daar werkt, ben je fout. Sterker nog, dan ben je eigenlijk een terrorist.

De heer Van Raak: Er zijn ook docenten niet weggegaan. Die zijn gebleven op die school. Kunt u iets vertellen over hoe die situatie voor hen is geweest?

De heer Meijs: Wat ik gezien heb, is dat er dus enorm veel druk op stond. Wat ik gezien heb, is dat zo'n docententeam in een internationaal politiek conflict kwam te staan. Het waren dus geen docenten meer, maar slachtoffers van een internationaal conflict. Die waren ook volledig uit hun docentenrol gerukt, om het maar zo te zeggen. Ik krijg weer een beeld van een jonge man, van een jonge docent, die voor mij staat en die letterlijk met de tranen in zijn ogen tegen mij zegt, waarbij hij naar mij wees: maar Leon, morgen staan ze voor me. Ik zeg: wie bedoel je? Hij zegt: morgen staan die leerlingen voor me en dan gaan ze aan mij vragen «voor wie ben jij, voor Erdogan of voor Gülen?». Die beste mensen raakten verscheurd. Die raakten oprecht verscheurd in hun taak die ze op dat moment nog hadden.

Ik heb ze uit dat conflict moeten of mogen halen – ik weet niet welk werkwoord het meest toepasselijk is – en ze weer terug moeten brengen naar hun docentenrol. Ik heb ze moeten helpen met het maken van brieven aan de ouders, waarin ze naar de ouders toe konden formuleren wat daar kon en wat niet, en waarin het ook moest gaan over dat het geen plek was voor het politieke debat: dit is een school, voor het geval je het vergeten bent. Ik heb ze moeten helpen met het maken van de eerste lessen weer. Hoe ga je het overmorgen doen als die kids weer op school komen? Ik heb ze dus enorm uit de angst moeten halen of mogen halen. Moeten helpen. Ik weet het niet precies.

Ik heb enorm ook met die directie geklankbord over wat hun docenten van ze nodig hadden. Ik heb het bestuur en teams met elkaar in gesprek gebracht, omdat zo'n team vond dat het volledig in de kou stond. Want het bestuur was veel meer bezig met het politieke debat en was volledig vergeten wat het betekende in de school. Samen met die docenten zijn we de veiligheid gaan organiseren. Dus ja, dat waren stappen waarvan je zegt: hoe kan het dat we dat moeten doen in een school in Nederland?

De heer Van Raak: Dat was na de couppoging van 2016. Is het sindsdien weer genormaliseerd of zijn die tegenstellingen, die parallelle samenlevingen, gebleven?

De heer Meijs: Die samenlevingen zijn gebleven en het is nu weer een onderwatergesprek, een onderwaterconflict. Met elkaar, u en ik, weten we dat het zo is, dat het bestaat. Met elkaar, u en ik, weten we dat het een probleem is, een vraagstuk is, in dit land. Met elkaar, ieder bestuur, weet dat dit een vraagstuk en een probleem is. Iedere gemeente weet het. Maar we hebben het er niet over.

De heer Van Raak: En hoe groot is dat probleem dan? Hoe groot is de groep die in die parallelle samenleving verdwenen is of dreigt te verdwijnen?

De heer Meijs: Die groep is divers. We moeten niet doen alsof het een specifieke groep is. Die groep is divers. De redenen van het in een parallelle samenleving zitten, zijn ook divers. Het gedrag is vergelijkbaar, namelijk tegengedrag. Je ziet steeds meer tegengedrag. Die groep is zo substantieel dat als je het in het onderwijs gaat hebben over geloof, als je het in het onderwijs gaat hebben over seksuele of genderdiversiteit of als je het in het onderwijs gaat hebben over discriminatie, de gemiddelde docent zijn hart vasthoudt.

De heer Van Raak: Als we het over die parallelle samenlevingen hebben, gaat dat dan over duizenden mensen, tienduizenden of meer? Hoe groot is dat, of is dat niet te zeggen?

De heer Meijs: Ik denk dat het niet eens de grootte is die daar altijd het belangrijkste in is. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Als mijn agenda het enigszins toestaat – in alle eerlijkheid, het wordt steeds complexer en ook dat zegt iets over de grootte waarover u het heeft – laat ik me uitnodigen op een school, meestal is dat een roc. Dan zeggen we met elkaar: laten we nou eens een klas uitzoeken waar echt de spanning zo voelbaar is dat docenten een betere dag hebben als ze daar geen les hoeven te geven. Sorry dat ik het even cynisch zeg.

Laat ik een voorbeeldje geven van een school waar ik dat deed op de afdeling zorg. Dat is over het algemeen de makkelijkste afdeling, omdat daar het meest invoelende publiek zit. Het zijn allemaal meiden en één jongen. In de klas zitten drie moslima's en voor de rest zijn het allemaal Nederlandse meiden zonder migratieachtergrond. Binnen twee minuten vliegen de complottheorieën door de ruimte heen en dat komt doordat die beste meiden het gevoel hebben: wat wij ook zijn en wat wij ook zeggen hier, we worden hier door jullie toch niet geaccepteerd. Ook dat is een onderdeel van die parallelle samenleving. Dat is helemaal niet een samenleving omdat die alleen Turks van achtergrond zou zijn. Je ziet dan dat die parallelle samenleving steeds meer naar de oppervlakte komt. Die borrelt steeds meer onder de oppervlakte. Als een gemiddelde docent dat voor zich krijgt, gaan de luiken dicht. Die heeft geen idee wat hij moet doen op zo'n moment. Als een gemiddelde docent de haatboodschappen door de ruimte gestrooid hoort worden, is die vaak in het beste geval in staat om het te onderdrukken. U en ik weten dat we dan weer een waterbedeffect aan het creëren zijn, namelijk: iedereen mag hier van alles vinden, behalve wij. Daarmee voeden we wat we juist niet willen voeden.

De heer Van Raak: Dat voorbeeld van dat roc, die school, die u noemt, is dat naar uw idee een bijzondere school of is dat een gemiddelde school?

De heer Meijs: Nee, dat is een heel gemiddelde school en een heel gemiddelde klas. Dat betekent helemaal niet, wil ik er wel even bij zeggen, dat die dames daarmee radicaal zouden zijn of zouden radicaliseren. Verre van, denk ik.

De heer Van Raak: Wat wilt u dan zeggen?

De heer Meijs: Dat de boosheid over onze samenleving zo groot is dat dat een flink deel van die parallelle samenleving bepaalt.

De heer Van Raak: Dus die boosheid is naar uw mening zo groot dat die ruimte biedt voor radicale extremistische denkbeelden ...

De heer Meijs: Ik koppelde die woorden daar niet aan.

De heer Van Raak: Nee, maar hoe zou u het dan zeggen?

De heer Meijs: Die boosheid is zodanig dat dit gedrag van, in dit geval, deze meisjes nog begrijpelijk wordt ook. Die boosheid kan vervolgens nog gevoed worden – dan maak ik het even hypothetisch, want dat had niks met deze meiden te maken – doordat die meiden een zoektocht gaan maken, omdat ze willen weten wie er nou voor zorgt dat die onrechtvaardigheid zoals zij die ervaren, bestaat. Als ze op internet gaan zoeken en ze hebben een islamitische achtergrond, komen ze negen van de tien keer op internet vrijwel direct in salafistische omgevingen terecht waar niet een gematigde islam die gebaseerd is op humane waarden verkondigd wordt, maar waar juist gevoed wordt wat ze voelen.

De heer Van Raak: Kunt u iets meer zeggen over wat voor complotten en wat voor soort haatboodschappen u dan tegenkomt? U gaf het voorbeeld van dat roc. Aan wat voor soort complotten of haatboodschappen moeten wij dan denken?

De heer Meijs: De aanslagen op het World Trade Center, dat is de CIA geweest. De aanslag op Zaventem, dat was de Mossad. Al die bommen, dat wordt gedaan om ons in een kwaad daglicht te stellen. Jullie weten ook wel dat dat helemaal niet waar is, dat wij dat helemaal niet doen. Een hele trits van verhalen. Na willekeurig welke aanslag staat internet weer vol met dit soort bevestigende verhalen. Jonge mensen zijn niet meer in staat om nog te onderscheiden wat daarin waarheid en propaganda is. De propaganda daarin wordt steeds professioneler. De schreeuwpropaganda is al weer lang verleden tijd. Het is genuanceerd en het is superslim gemaakt. Het ziet er gelikt uit. Er zit hoogstaande denkkracht achter. Ik dacht dat de AIVD, Dick Schoof, het ook weer had over hoe hoog opgeleid de aanjagers binnen het salafisme zijn. Ze weten precies welke rechten we hier allemaal hebben, maar over plichten hoor je ze nooit praten. Het is dus van een hoogstaand niveau.

De heer Van Raak: Docenten vertellen dan tegen u: wij weten niet meer wat we moet doen.

De heer Meijs: De docenten kennen deze wereld niet eens. Overigens is deze wereld ook diverser. Ik snap dat we het hier over de islamitische vraagstukken hebben. Althans, dat deel wat daarin islamitisch is. Maar het is net zo op extreemrechts. Dat moet ik wel een keer gezegd hebben.

De heer Van Raak: Vorig jaar viel Turkije ook Syrië binnen. Welke gevolgen zag u dat dat had op scholen in Nederland?

De heer Meijs: Het is wederom een aanwakkering van je Turks-nationalistische trots. Die wordt daarmee gevoed. Ik hoorde mevrouw Yücel ook al zeggen, meen ik: als je trotser bent op meneer Erdogan dan op meneer Rutte, dan gaat er iets mis. Dan klopt er iets niet meer. Je mag ook trots zijn op meneer Erdogan, by the way. Daar heb ik helemaal niets op tegen. Maar als je vanuit de trots daarop dus niet trots kunt zijn op meneer Rutte – sorry meneer Rutte, dat ik u hierbij betrek – dan klopt er iets niet. Dit zijn momenten van nationale trots die ook een impact hebben in Nederland. Ik heb daar overigens geen escalaties van gezien. Maar ik zie ook niet alles, zeg ik er meteen bij.

De heer Van Raak: Het gaat dus hier om leerlingen die, als hen gevraagd wordt «wie is jullie premier?» antwoorden ...

De heer Meijs: Niet meneer Rutte.

De heer Van Raak: Wie dan?

De heer Meijs: Ik ben Turks.

De heer Van Raak: Dus meneer Erdogan.

De heer Meijs: Ja. Ik ben Turks.

De heer Van Raak: Hebt u ook vanuit die scholen gezien wat voor bredere impact het heeft gehad op de verhoudingen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap?

De heer Meijs: Zover ben ik daar niet in geweest toen dat plaatsvond. Wat ik daar wel nadrukkelijk heb gezien, is hoe verscheurd, gepolariseerd de Nederlands-Turkse gemeenschap – ik weet niet eens of je die woorden nog zo kunt koppelen – is. We hebben het over polarisatie tussen allerlei groepen, maar we hebben het in Nederland nog heel weinig over de polarisatie binnen gemeenschappen zelf en die is ook hartstikke groot.

De heer Van Raak: Wat zouden we eraan kunnen doen? Hebt u daarover nagedacht? Vast wel.

De heer Meijs: Dit is mijn leven, waar ik het over heb. Er werd in het vorige gesprek ook al even aan gerefereerd. Kijk bijvoorbeeld naar het programma in Rotterdam, waarin je als land zegt: dit kan niet – Rotterdam-Zuid, op dat niveau – in onze samenleving, dat kan niet. Als je vraagstuk wel oppakt en niet meer wegkijkt ... Van dat andere vraagstuk kijken we namelijk nog steeds weg. We voelen ons er allemaal verantwoordelijk voor, maar we stappen niet naar voren. Bij dit vraagstuk is nu gezegd: dit kan niet, we pakken het op. Je ziet dat er door dat serieus op te pakken vervolgens meer kinderen, ook uit Rotterdam-Zuid, hogere opleidingen aan het doen zijn. We zien dat meer mensen weer in werk komen. Je ziet dus letterlijk hoe de sociaaleconomische omstandigheden in die wijken daar weer aan het verbeteren zijn.

Wat er nog mag gebeuren, is dat je op een gegeven moment met elkaar gaat constateren daar dat het nu tijd wordt om de vraagstukken te gaan aanspreken die we ook daar nog niet durven aanspreken. Dat betekent dus, als ik het af mag maken, dat je op het moment dat je basis, je fundament, weer een niveau heeft dat past bij onze welvaartsstaat, in staat zou moeten zijn om het ongemak op te zoeken, dus ook om die democratische waarden en de visies daarop echt met elkaar te gaan bespreken, net zozeer als dat je geloof en verschil in geloof echt met elkaar wil gaan bespreken en net zozeer als je onze superbelangrijke democratische waarden als het gaat om seksuele of genderdiversiteit met elkaar durft te gaan bespreken.

Maar dat veronderstelt dat die klassieke organisaties – ik zeg dit met liefde – gaan beseffen dat ze dus vanuit klassiek denken naar dit «nieuwe» vraagstuk gaan kijken. Want als we kijken naar die klassieke organisaties, zien we organisaties waar deels in de organisaties zelf exclusie plaatsvindt en waar deels in die organisaties zelf nog een volledig passieve houding naar de gewenste ontwikkeling is. We zien dat men in die organisaties zelf blij wordt als de percentages gehaald worden en zegt: we hebben toch de diversiteit in de organisatie? Met andere woorden: beleidsmatig zijn we wat we zouden moeten zijn. Maar er zijn nog heel weinig initiatieven zoals die nu in veel steden gebeuren, waarin we gaan experimenteren naar inclusie toe en het echt willen gaan doen. Aan de hand daarvan gaan we merken hoe ontzettend moeilijk het is. We moeten onszelf gaan herwaarderen.

De politie – ik ben een enorme fan van de politie – zit in een enorm ondankbare situatie, want ze zijn voorloper op dit vraagstuk in Nederland, beweer ik. En het is zo ondankbaar als je vervolgens kijkt hoe daar de schijnwerpers op staan. De politie heeft als eerste – dat vind ik echt – grote democratische steunpilaar van onze land gevoeld dat de manier waarop we het aan het doen waren, niet meer werkt.

De heer Van Raak: Voor alle helderheid: u zegt dat we moeten durven spreken waarover we nu niet kunnen spreken, niet durven spreken. Zou u kort kunnen samenvatten wat het precies is waar we nu niet over kunnen of durven spreken?

De heer Meijs: Bijvoorbeeld over die boosheid van dat meisje in die klas waar ik het net over had. Of bijvoorbeeld over dat het misschien ook een zekere mate van logica in zich heeft dat die boosheid er is. Of bijvoorbeeld over het verdriet – ik wil zijn naam niet noemen, daar wil ik even terughoudend in zijn – van een Marokkaans-Nederlandse vader wiens zoon als een van de eersten in Aleppo gestorven is met die bomvaten. Het verdriet dat deze vader heeft, het verdriet over hoe hij zich alleen gevoeld heeft in dit land en hoe hij zich veroordeeld heeft gevoeld in dit land terwijl hij een heel goede vader is en een heel goede Nederlander is.

De heer Van Raak: En als het gaat om politieke maatregelen? We hebben het natuurlijk vaak over financiering uit het buitenland als middel van beïnvloeding. Er zijn een aantal mensen geweest die hier gezegd hebben: we moeten financiering verbieden of er moet helder gemaakt worden waar het aan besteed wordt. Zijn dat maatregelen waarvan u denkt dat die kunnen helpen?

De heer Meijs: Ik zou het in ieder geval symbolisch al uiterst wenselijk vinden, de boodschap die het afgeeft al zeer belangrijk vinden. Ik heb natuurlijk ook naar alle verhoren gekeken en geluisterd, en ik snap verdomd goed hoe moeilijk dat zal zijn, gezien onze wetgeving. Ook dat is de pijn van de democratie, die we met elkaar met liefde moeten dragen vrees ik.

Ik zou veel meer neigen naar een oproep aan de politiek om dit vraagstuk net zo aan te pakken als we het vraagstuk van Rotterdam-Zuid aanpakken. Dat betekent dat we het vraagstuk eerlijk in de ogen gaan zien, dat we ook gaan zien dat de politiek niet onze beste vriend is als het gaat over dit vraagstuk. De politiek moet ook gaan snappen – ik snap dat polarisatie ook de kern van de politiek is – dat die zich net zo zal moeten herwaarderen als bijvoorbeeld de politie dat nu aan het doen is. Als ik naar de debatten in de Kamer luister, hoor ik daar zinnen die ik met docenten soms moet oefenen omdat zij niet meer weten hoe ze met die zinnen om moeten gaan. Het voorbeeld in de politiek is dus niet het voorbeeld voor dat meisje in de klas. Mijn belangrijkste boodschap is, denk ik, de oproep om dit vraagstuk echt vast te pakken en geen Nationaal Programma Rotterdam Zuid te maken, maar een Programma Nederland, waarin we echt met elkaar gaan ontwikkelen naar wat de inclusie van ons vraagt. Inclusie gaat dus niet meer over aantallen, maar inclusie vraagt dat we echt samen willen zijn.

De heer Van Raak: Ten slotte. We bespraken met u het ontstaan van parallelle samenlevingen en wat dat voor invloed heeft op scholen en docenten, de invloed vanuit Golfstaten en vanuit Turkije. U hebt ons veel verteld, maar u zei ook in een bijzin, bijna verontschuldigend, dat u toch heel optimistisch bent. Kunt u ten slotte nog eens toelichten waarom u desondanks, ondanks uw verhaal, toch optimistisch bent?

De heer Meijs: Wat een mooie vraag. Ik noemde u het voorbeeld van die jongen op die middelbare school die ook als Gülenschool bekend staat en die zegt: wij moeten het daar maar niet over hebben, want vriendschap is belangrijker. Ik zie docenten en ik zie professionals bij de politie die dit net zo belangrijk vinden als ik het vind en waarschijnlijk zoals u het ook zult vinden. Ik zie een oprechte worsteling.

Ik zie ook soms een ontzettende eerlijkheid bij docenten. Als ik bijvoorbeeld door een school gevraagd wordt of naar een school gestuurd ben omdat er mogelijk een radicaliseringscasus aan de hand is, ga ik met zo'n team in gesprek. Dat team heeft dan, in de casus die me nu te binnen schiet, de directie, het bestuur gevraagd om die jonge gast van school te verwijderen, omdat hij zelfs niemand meer een hand geeft. Hij heeft nu zo veel minachting voor onze mores en hij is respectloos, dus nu kunnen hem niet meer hebben. Dan ga ik docenten vertellen dat ze als hun intentie als pedagoog is om deze jongeman nog een mogelijk zetje te geven op de radicaliseringsladder, uitstekend en effectief bezig zijn. Dan hoef ik nog maar twee zinnen te zeggen en we gaan een ander gesprek voeren.

Dan mag ik met ze in gesprek over de vraag wat hij – naast dat er specialisten omheen moet komen, waar ik er dan een van mag zijn – van ze nodig heeft. Welk soort gesprekken moeten we met hem gaan voeren en wie gaat dan doen? Dan ga ik met de mentor praten van deze jongeman en dan stel ik die na een tijdje de eerlijke vraag: maar wil jij dit wel? Dan zegt die beste mentor met enige aarzeling: «Als ik heel eerlijk ben: nee, want ik vind hier heel veel van.» Dat is supereerlijk en daar wordt ik ook blij van. Dan ga ik met andere docenten die ik daar gezien heb in gesprek en dan zoek ik iemand uit van wie ik allang gevoeld heb dat die dat kan en wil. Dan ga ik met zo iemand in gesprek en dan zeg ik tegen hem: zou jij het leuk vinden om een enorme taakverzwaring te krijgen in het komende halfjaar? Dan kijkt zo iemand mij vreemd aan en dan zeg ik: «Ik zou willen voorstellen dat wij de klas gaan vertellen dat jullie zo druk zijn dat we de klas in tweeën moeten gaan splitsen en dat jij dus de mentor wordt van de tweede helft, waar dan deze jongeman in zit, en ik ga jou begeleiden in het voeren van de gesprekken. Vind je het goed om deze taakverzwaring te doen?» Dan is er geen seconde aarzeling.

De heer Van Raak: Dank u wel.

De heer Meijs: Als het over vertrouwen gaat: dit geeft mij ook heel veel vertrouwen.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Dank u wel voor uw komt naar de Kamer, meneer Meijs.

Sluiting 17.20 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 13 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer J. van der Blom (voorzitter Vereniging Landelijk Platform Nieuwe Moslims, secretaris Stichting Europe Trust Nederland en voorzitter van Stichting de Blauwe Moskee), die wordt bijgestaan door de heer Y. Elforkani.

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. De afgelopen twee dagen heeft de commissie zich gericht op beïnvloeding uit onvrije landen en de gevolgen voor de islamitische gemeenschap in Nederland en de Nederlandse samenleving als geheel. Vandaag, op de derde verhoordag, richten wij ons op het verkrijgen van inzicht in hoe de financiering van moskeeën loopt. We verhoren daarvoor de voorzitter van de Blauwe Moskee in Amsterdam, de voormalig directeur van de Saudische Stichting Waqf en de voormalig projectleider van het Financieel Expertise Centrum.

Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Van der Blom. Meneer Van der Blom, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent onder meer voorzitter van de Blauwe Moskee in Amsterdam, voorzitter van de Vereniging Landelijk Platform Nieuwe Moslims en secretaris van de Stichting Europe Trust Nederland. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen. Ik verzoek u om met die eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Van der Blom de eed af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te maken. Ik bied u nu die gelegenheid.

De heer Van der Blom: Dank u wel. Goedemorgen allemaal. Ik heb eigenlijk geen opening, dus wat mij betreft kunnen we direct beginnen met de ondervraging.

De voorzitter: Dank u wel. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van den Berge en mevrouw De Vries. Het lid Van den Berge zal beginnen. Ik geef het woord graag aan hem.

De heer Van den Berge: Meneer Van der Blom, u bent voorzitter van de Blauwe Moskee, secretaris van de Federatie Islamitische Organisaties Nederland, secretaris van Europe Trust Nederland en secretaris van OntdekIslam. Klopt dat?

De heer Van der Blom:

Ja.

De heer Van den Berge:

U besloot Centrum De Middenweg op te richten in Rotterdam, naar eigen zeggen om ruimte te bieden voor een multi-etnische, tolerante islam in Nederland. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja, zo zou je het kunnen omschrijven.

De heer Van den Berge: Hoe zou u het zelf omschrijven?

De heer Van der Blom: Nou, ik zou het willen omschrijven als een alternatief naast de bestaande moskeeën. Het is niet dat ik pretendeer dat ik ineens de tolerante islam heb uitgevonden. Ik denk dat er genoeg voorbeelden in Nederland zijn van moskeeën die dat ook doen. Ik vond wel dat er in het aanbod van moskeeën nog wel iets ontbrak. Daarin zijn wij een concept dat wij eigenlijk al langere tijd voor ogen hadden, gaan ontwikkelen. Uiteindelijk zijn daar drie hoofdpilaren uit gekomen in de ontwikkeling. Dat was inderdaad etnisch overstijgend. Dat was voor mij erg fijn, omdat de eerste tien jaar dat ik mij begaf in de islamitische gemeenschap, je eigenlijk altijd ... Je bent heel welkom, maar je bent eigenlijk toch altijd wel een beetje te gast, want de moskeeën zijn nu eenmaal vaak langs etnische lijnen georganiseerd.

De heer Van den Berge: Dank u wel, meneer Van der Blom. Ik begrijp dus: multi-etnisch.

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Een tolerante vorm van de islam. Dank u wel. Dan zou ik u willen vragen of u de heer Tareq Suwaidan kent.

De heer Van der Blom: Tareq Suwaidan? Ja, die ken ik.

De heer Van den Berge: Want de heer Tareq Suwaidan heeft eerder openlijk aangegeven bij de Moslimbroederschap te horen. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Ik vraag het u omdat de stichting OntdekIslam, waar u secretaris van bent, het Landelijk Platform Nieuwe Moslims, waar u voorzitter van bent, de heer Tareq Suwaidan eerder heeft uitgenodigd als spreker op een zomerkamp over de islam.

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Dat klopt niet, volgens u?

De heer Van der Blom: Nee, dat klopt niet.

De heer Van den Berge: Dus u kent de heer Tareq Suwaidan niet?

De heer Van der Blom: Wel. Ik heb Tareq Suwaidan ooit wel ontmoet in Koeweit, waar hij vandaan komt, maar volgens mij is hij ook nooit in Nederland geweest en sowieso nooit bij ons op bezoek.

De heer Van den Berge: Oké. Dat weet u zeker?

De heer Van der Blom: Ja, dat zou ik nog wel weten, als hij hier was geweest.

De heer Van den Berge: Uit ons vooronderzoek blijkt dat er een zomerkamp heeft plaatsgevonden in Egypte dat gesponsord is door Stichting OntdekIslam en het Landelijk Platform Nieuwe Moslims. Maar u zegt: daar ...

De heer Van der Blom: In Egypte, en daar is hij dan gekomen.

De heer Van den Berge: Daar is hij gekomen. Dat klopt niet; oké. Hoe kijkt u aan tegen de Moslimbroederschap?

De heer Van der Blom: Nou ja, dat hangt een beetje van uw definitie van Moslimbroederschap af.

De heer Van den Berge: Nou, de Moslimbroederschap ... Ik denk aan mensen als Tareq Suwaidan en de heer Al-Qaradawi, hun opvattingen. Hoe staat u daartegenover?

De heer Van der Blom: Deze mensen zijn vooral heel erg actief in de Arabische landen. Van meneer Al-Qaradawi kan ik weinig volgen, omdat hij Arabischtalig is en gericht is op de Arabische gemeenschap. Tareq Suwaidan spreekt wat beter Engels. Ik heb een aantal lezingen van Tareq Suwaidan gehoord. Ja, daar kon ik me goed in vinden. Maar ik weet bij lange na niet genoeg van die man om een totaalbeeld van deze persoon te kunnen geven.

De heer Van den Berge: Kent u de heer Al-Qaradawi persoonlijk?

De heer Van der Blom: Nu ja, «kennen»; ik heb hem één keer ontmoet.

De heer Van den Berge: Ja, in ons vooronderzoek zijn wij ook op foto's gestuit waar u samen met de heer Al-Qaradawi op staat. Dus u geeft aan: ik heb hem eerder ontmoet.

De heer Van der Blom: Ik heb hem die ene keer, waar de foto is gemaakt ... Dat is de ene keer dat ik hem heb ontmoet, ja.

De heer Van den Berge: Waar is die foto genomen?

De heer Van der Blom: In Istanbul.

De heer Van den Berge: Istanbul. U zegt: daarna heb ik de heer Al-Qaradawi nooit ontmoet.

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Klopt het dat u de Amerikaanse prediker Khalid Yasin eerder naar Nederland heeft gehaald?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: U heeft zelf in een interview in het Nederlands Dagblad aangegeven, ik citeer u, dat de heer Khalid Yasin homoseksualiteit een morele aberratie vindt die punishable is – dus strafbaar is – met de doodstraf. Ik citeer u. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Blom: Nee. U citeert, denk ik, de journalist in een artikel waarin ik ook voorkom. Ik heb dat nooit van hem vernomen. Ik heb dat ook nooit van hem meegemaakt. Dat is ook niet ... Dat heeft hij ook niet gezegd de keer dat hij bij ons op bezoek was. Dus ik weet niet waar dat vandaan komt.

De heer Van den Berge: U herkent ...

De heer Van der Blom: Ik weet niet of hij dat vindt. Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet niet waar dat vandaan komt.

De heer Van den Berge: U herkent deze uitspraken niet?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Ik citeer uit het antwoord zoals de journalist het uit uw mond heeft opgeschreven in een interview in het Nederlands Dagblad op 31 januari 2009, waarin u heeft gezegd dat de heer Yasin homoseksualiteit een morele aberratie vindt die punishable is met de doodstraf.

De heer Van der Blom: Nou, ik weet in die tijd dat er ... Het is het bekende artikel waarin het woordje «haatimam» voor de eerste keer Nederland binnenkwam. Toen hebben ze inderdaad ... Volgens mij zijn daar later ook nog wel tv-beelden ... Volgens mij heeft niet Nieuwsuur, maar een van de voorgangers van Nieuwsuur een hele documentaire gemaakt met Khalid Yasin. Daarin hebben ze volgens mij ook met hem gesproken over dit soort zaken, dat ze uit YouTubefilmpjes het bekende knip-en-plakwerk hadden gemaakt. Dan leggen ze aan mij voor: hij vindt dit. Ja, ik zeg: dat weet ik niet; dat zou je aan hem moeten vragen of hij dat vindt of niet.

De heer Van den Berge: Ja, nee ... Dat heeft u ook in dat artikel uitgelegd, maar het gaat mij specifiek om de termen «morele aberratie» en «punishable met de doodstraf». Zo heeft de journalist het uit uw mond opgetekend, maar dat kan u zich niet herinneren ...

De heer Van der Blom: Ik vind dit niet en ik vind het ook niet punishable bij doodstraf, als dat de vraag is. Als hij dat zegt, dan ben ik het daar niet mee eens.

De heer Van den Berge: En toen u hem naar Nederland liet komen, was u niet op de hoogte van dergelijke uitspraken?

De heer Van der Blom: Nee, ik ben niet op de hoogte van alles wat iedereen heeft gezegd, vooral niet als dat honderden uren aan YouTubefilms is, verspreid over het hele land. Khalid Yasin is voor een heel specifiek iets hier uitgenodigd. Bij die bijeenkomst is er overigens natuurlijk heel veel aandacht gekomen voor, zoals ik al zei, het woord «haatimam». Er is destijds een raadslid van de Rotterdamse PvdA bij aanwezig geweest. Die schreef achteraf op haar blog: ik heb zelden zo'n goed verhaal gehoord over integratie. Dat is ook hetgeen waarvoor hij is gekomen. Daar heeft hij over gesproken. Dat was openbaar. Daar zijn mensen bij geweest. Van andere bijeenkomsten waar hij later is geweest, zijn zelfs nog videomaterialen. Dat was wanneer hij bij ons was. In die tijd was het iets lastiger, maar tegenwoordig is alles wat wij doen openbaar en wordt het ook op video vastgelegd. Dan is het gewoon ...

De heer Van den Berge: Dank u wel, dank u wel, meneer Van der Blom. Dan ga ik naar mijn volgende vraag. Klopt het dat u ook de Britse shariageleerde Haitham al-Haddad in Centrum De Middenweg heeft laten komen?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Klopt het wel dat hij in 2014 in Centrum De Middenweg is geweest?

De heer Van der Blom: Centrum De Middenweg bestond nog niet. Dat is zes maanden later opgericht. Er zijn natuurlijk in het verleden ... Dan hebben ze dingen van: nou, hij is op bezoek geweest bij Centrum De Middenweg. Dat kan niet, want dat bestond niet. Hij is op uitnodiging van een andere organisatie, die de locatie destijds gehuurd heeft, uitgenodigd en hij is daar geweest, ja.

De heer Van den Berge: En dat is dus de locatie waar later Centrum De Middenweg was?

De heer Van der Blom: Later is Centrum De Middenweg daarin gesticht, ja.

De heer Van den Berge: Maar u zegt: toen was dat Centrum De Middenweg nog niet ...

De heer Van der Blom: Nee, alleen het pand was daar. Centrum De Middenweg is, meen ik, een maand of zes later opgericht en is toen zijn activiteiten gaan ontplooien.

De heer Van den Berge: Kent u de heer Haitham al-Haddad?

De heer Van der Blom: Ik heb hem drie, vier keer, vijf keer misschien, ontmoet.

De heer Van den Berge: Heeft hij op andere momenten wel in moskeeorganisaties waar u betrokken bij bent ...

De heer Van der Blom: Hij heeft ooit een preek gegeven in de Blauwe Moskee.

De heer Van den Berge: Ja.

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: En daar bent u voorzitter van. Was u op dat moment ook voorzitter van de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Dus u was ervan op de hoogte dat de heer Haitham al-Haddad in de Blauwe Moskee kwam prediken?

De heer Van der Blom: Ik was daarbij.

De heer Van den Berge: Ja. Want de heer Haitham al-Haddad is betrokken bij de shariaraad in het Verenigd Koninkrijk, is uit ons vooronderzoek gebleken. Hij heeft ook uitspraken gedaan als dat de islamitische straf voor afvalligen de doodstraf is en dat op overspel volgens het islamitische recht steniging als straf staat. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Blom: Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van den Berge: U bent het daar niet mee eens.

De heer Van der Blom: Nee. Als je aan mij vraagt of ik dat vind: nee, ik vind dat niet. Als hij dat vindt, dan zou u aan hem moeten vragen of dat zo is. Ik zou dat niet weten.

De heer Van den Berge: U vindt het niet?

De heer Van der Blom: Nee, ik vind niet dat je doodstraffen en dat soort dingen ... Nee. Ook geen stenigingen. Nee. En mocht dat ter sprake komen met hem, dan zal ik hem dat ... Alleen, ik heb nooit een gesprek gehad met hem over stenigen of over ... Ik weet niet wat het andere was.

De heer Van den Berge: Maar u heeft de heer Haitham al-Haddad wel naar de Blauwe Moskee laten komen.

De heer Van der Blom: Ja. Hij heeft daar een preek gegeven. Nogmaals, die was openbaar. Er waren destijds ook stadsdeelvoorzitters – ik weet niet wat de titel precies is – aanwezig, want het was bekend dat hij kwam. Er zullen ongetwijfeld ook journalisten zijn geweest, maar achteraf is daar voor de rest niks uit voortgekomen.

De heer Van den Berge: Eerder zei u dat u een multi-etnische, tolerante vorm van de islam in Nederland voorstaat. Ik vraag mezelf dan af waarom u iemand als de heer Haitham al-Haddad, die omstreden is, die uitspraken heeft gedaan die toch in ieder geval indruisen tegen grondrechten zoals die in Nederland gelden, een podium biedt in de Blauwe Moskee.

De heer Van der Blom: Nou kijk, ons standpunt is altijd geweest dat we ... Ik bedoel, als we het nu over Haitham hebben: afgelopen vrijdag heb ik nog een katholieke historicus een podium geboden bij mij in de moskee. We hebben mensen van het Amerikaanse State Department een podium geboden. In het verleden hebben we in de Essalam Moskee de ChristenUnie/SGP integratienota's laten houden in onze moskee, waar ze met een gebed openden en noem maar op. Wij – dat is eigenlijk de tweede pilaar toen u mij daarnet stopte – vinden het heel erg belangrijk dat je meegeeft, vooral in een vrije, democratische samenleving, dat er verschillende meningen zijn en verschillende mensen. Die moet je allemaal aan het woord kunnen laten. Daar moet je altijd over kunnen ... De eisen die we er wel altijd aan stellen – dat was met Haitham al-Haddad ook en eigenlijk met alle sprekers die we hebben – zijn dat het openlijk toegankelijk moet zijn, je open moet staan voor lokale overheden als er vragen zijn en dat je media te woord moet kunnen staan. Want als je iets besloten kan zeggen, moet je het ook openbaar kunnen verdedigen. Dat is ook in het geval van Haitham al-Haddad gebeurd. Er was media. Hij heeft ze te woord gestaan. Hij heeft iedereen ... Dat is de eis die wij hebben. Voor de rest mag het debat dan beginnen, wat ons betreft. Wij kunnen het ergens mee eens zijn of oneens zijn. Ja, ik ben het natuurlijk ook niet met alles eens wat een katholieke voorganger zegt, maar ...

De heer Van den Berge: Dank u wel, meneer Van der Blom.

De heer Van der Blom: ... ik vind wel dat je dat gesprek moet faciliteren.

De heer Van den Berge: Zegt u daarmee: wij bieden ruimte aan iedereen, het maakt niet uit wat iemand vindt ...

De heer Van der Blom: Nee, niet iedereen. Wij vinden wel ...

De heer Van den Berge: ... en iedereen is bij ons welkom?

De heer Van der Blom: Nee. Wij vinden het een grens, en dat is bij Haitham al-Haddad wel erg belangrijk ... Wij vinden mensen die echt antidemocratisch zijn, dus die mensen eigenlijk willen weghouden van de openheid van een debat of een discussie, of die echt oproepen om niet mee te doen aan bijvoorbeeld democratie, dus dat je niet moet gaan stemmen en jezelf moet afzonderen, tenzij het echt in een debat is waarin je die tegenstellingen wilt bediscussiëren met die persoon ... Dan zullen wij diegene geen podium geven.

De heer Van den Berge: Dus u zegt: de grens ligt voor ons bij antidemocratisch?

De heer Van der Blom: Ja, wat dat begrip dan ook is. Het is natuurlijk een vrij breed begrip, maar dat vinden wij wel. Er zijn bijvoorbeeld groepen in Nederland die wij geen podium zullen geven, omdat je met hen de setting niet overeen kunt komen, omdat zij een ander idee daarover hebben. Dan gaat dat niet. Overigens ...

De heer Van den Berge: En onverdraagzaamheid? U zegt dat u een grens trekt bij antidemocratisch. Hoe gaat u om met onverdraagzaamheid?

De heer Van der Blom: Nou ja, wij hebben bij ons een aantal regels. Er zijn ook orthodoxere; de beladen term «orthodox». Bij ons zijn de regels simpel. Puur qua de setting waarin de lezing wordt gegeven: bij ons zijn de mannen en de vrouwen in alle ruimtes, behalve de twee toiletten, bij elkaar. Als je daar niet tegen kan, dan kom je niet bij ons spreken, want daar gaan we geen concessies aan doen. Wat ik zeg: bij ons hangt er een formulier op de voordeur ...

De heer Van den Berge: Ja, dank u wel, meneer Van der Blom. Ik probeer toch nog even in te zoomen op waar u de grens trekt, want de heer Haitham al-Haddad heeft dus gezegd dat volgens het islamitisch recht, op overspel stenigen staat en er voor afvalligen de doodstraf is. Ik ben benieuwd. Dat is voor u geen grens? Zo iemand mag komen prediken, in dit geval in de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Nee. Als hij in een theologische setting wil spreken over wat er in bepaalde theologische varianten aan doodstraffen of niet zouden zijn, dan ... Ik weet niet in wat voor setting hij dat heeft gezegd. Als hij zegt «joh, we moeten nu een doodstraf gaan invoeren in Nederland», ga ik daar natuurlijk tegenin. Dan ben ik de eerste die hem daarop zal aanvallen.

De heer Van den Berge: Dan gaat u daar tegenin?

De heer Van der Blom: Ja, natuurlijk.

De heer Van den Berge: U bent ook secretaris van Stichting OntdekIslam. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Eerder, in 2013, heeft Stichting OntdekIslam 100.000 gratis korans uitgedeeld in Nederland. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Waar kwamen die korans vandaan?

De heer Van der Blom: Egypte.

De heer Van den Berge: Egypte. Waar kwam het geld voor de korans vandaan?

De heer Van der Blom: Er was geen geld. Het is gratis gedrukt daar.

De heer Van den Berge: Gratis gedrukt?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van der Berge: Oké. Uit ons vooronderzoek bleek – maar ik ga u vragen of dat klopt – dat de organisatie Conveying Islamic Message Society uit Egypte financiering geleverd zou hebben voor het verstrekken van de korans.

De heer Van der Blom: Geen financiering. Ze hebben de boeken gestuurd.

De heer Van den Berge: Ze hebben de boeken gestuurd.

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Dus ze hebben in nature gesponsord, in feite. Ze hebben 100.000 korans gestuurd.

De heer Van der Blom: Ja, ze hebben een container met korans gestuurd. Wij hebben de vertaling gestuurd in pdf of Word; dat weet ik niet meer precies. Zij hebben ze gedrukt en hebben ze hierheen gestuurd.

De heer Van den Berge: Wie heeft de vertaling gemaakt?

De heer Van der Blom: Sorry?

De heer Van den Berge: Wie heeft de vertaling gemaakt?

De heer Van der Blom: Dat is een vertaling van uitgeverij Noer. Volgens mij is die niet uitgegeven. Het was een vertaling die vooral werd gebruikt als naslagwerk voor andere boeken. Dus als er een referentie in een ander boek stond met een bepaald Koranvers, dan werd het uit die Koran gebruikt. Ons idee was: dan kunnen we «m ook een keer in zijn totaliteit laten drukken. Dat vond diegene goed.

De heer Van den Berge: Dus de korans zijn gedrukt in Egypte en daarna naar Nederland gekomen. Ik ga nog even een andere organisatie waarvoor u actief bent, met u bespreken. U bent ook secretaris van de Federatie Islamitische Organisaties Nederland. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Die organisatie wordt in verband gebracht met de Moslimbroederschap. Herkent u dat?

De heer Van der Blom: Ik herken wel dat weleens is gezegd dat die in verband wordt gebracht met de Moslimbroederschap, maar wat daar precies mee bedoeld wordt, wordt eigenlijk nooit echt heel duidelijk gemaakt.

De heer Van den Berge: Heeft u banden met de Moslimbroederschap?

De heer Van der Blom: Dat hangt ook weer een beetje af van uw definitie van Moslimbroederschap. Ik ken alleen de Moslimbroederschap als een Egyptische politieke partij. Daarbuiten heb ik geen flauw idee wat Moslimbroederschap precies zou moeten zijn.

De heer Van den Berge: U bent sinds 2010 ook secretaris van Europe Trust Nederland. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Komt het in uw ervaring voor dat met buitenlandse financiering ongewenste beïnvloeding wordt gekocht ...

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: ... in Nederlandse organisaties? Dat komt niet voor?

De heer Van der Blom: Nou, in ieder geval niet in de organisaties waarin ik actief ben geweest. Het is dus niet iets wat ik tegen ben gekomen.

De heer Van den Berge: De laatste vraag van mijn kant voor nu. U heeft nooit te maken gehad met ongewenste beïnvloeding?

De heer Van der Blom: Nee, niet in de vorm dat ik ergens als bestuurder werd beïnvloed om bepaalde dingen wel of niet te gaan doen. Oké, natuurlijk; op het moment dat je met mensen in een bestuur zit, beïnvloed je elkaar allemaal in je statutaire vorm als bestuurder. Maar niet op een, laten we zeggen, buitenstatutaire manier in de vorm van geld of druk zetten of dat soort vormen.

De heer Van den Berge: U heeft nooit te maken gehad met ongewenste beïnvloeding?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil het graag met u hebben over de financiering vanuit de Golfstaten. U bent betrokken geweest bij de financiering van een aantal moskeeën. Daar heeft u nooit een geheim van gemaakt. Kunt u aangeven bij welke moskeeën u allemaal betrokken bent geweest als financier of als tussenpersoon?

De heer Van der Blom: De Blauwe Moskee en De Middenweg.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat zijn de enige twee?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké, helder. Op beide kom ik zo nog wel even terug. Bent u ook betrokken geweest bij andere donatieaanvragen voor bijvoorbeeld boeken of andere zaken en activiteiten in het buitenland, in de Golfstaten?

De heer Van der Blom: Ja, we hebben weleens aanvragen gedaan voor activiteiten. Dat is wel erg lang geleden. Ik denk de afgelopen ... Sowieso nooit voor De Middenweg.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat voor activiteiten waren dat?

De heer Van der Blom: Conferenties, bijeenkomsten. Voor bekeerlingen hebben we destijds een conferentie gehouden in de Blauwe Moskee. Bekeerlingendagen ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ook voor bijvoorbeeld de sprekers die de heer Van den Berge net noemde? Werd er geld aangevraagd om die hierheen te halen?

De heer Van der Blom: Nee, nee. Bij Khalid Yasin is er geen buitenlands budget aan te pas gekomen. Haitham al-Haddad heb ik nooit uitgenodigd. Tareq Suwaidan heb ik ook nooit uitgenodigd.

Mevrouw Aukje de Vries: En waar kwam het geld voor die activiteiten vandaan?

De heer Van der Blom: Uit Koeweit.

Mevrouw Aukje de Vries: Uit Koeweit.

De heer Van der Blom: Ja. Destijds is er een Amerikaanse spreker geweest, Yusuf Estes. Dat is een Amerikaanse spreker die in de Blauwe Moskee is geweest. Daar is een budget voor.

Mevrouw Aukje de Vries: Dank u wel. U bent betrokken geweest bij meerdere financieringstrajecten. Kunt u kort aangeven hoe zo'n proces van financiering nu eigenlijk verloopt?

De heer Van der Blom: Dat varieert nogal, omdat de regels weleens worden aangepast. Maar in de hoofdlijn maak je een projectplan met wat je wil. Vervolgens zorg je dat alle benodigde papieren daarvoor in orde komen. Dat scheelt ook weer per land, maar er zijn ook flink wat overeenkomsten. Dat begint eigenlijk ... Het meest essentiële daarin is een verklaring van geen bezwaar. Dat betekent dat je een aanvraag doet bij het Ministerie van Justitie, waarin je aangeeft: namens deze stichting wil ik graag een financiering of een fondsenwerving starten; ik wil graag een verklaring van u hebben dat daar geen bezwaar op rust.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat houdt die verklaring precies in?

De heer Van der Blom: Nou, dan krijg je een verklaring waarin dus staat: de volgende stichting heeft een aanvraag gedaan met betrekking tot fondsenwerving. In ons geval kwam daaruit: uit niets is gebleken dat er een belemmering is voor deze organisatie om fondsen te werven.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat voor informatie moet u allemaal aanleveren voor die verklaring van geen bezwaar?

De heer Van der Blom: Helemaal niks. Niks.

Mevrouw Aukje de Vries: Helemaal niks?

De heer Van der Blom: Waarschijnlijk doen zij een onderzoek.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u geeft waarschijnlijk aan: ik wil zoveel geld aanvragen, ik wil het in dat land doen en ik wil het daarvoor gebruiken?

De heer Van der Blom: Nee. Nee, ik hoef geen projectplan bij het Ministerie van Justitie in te leveren. Alleen de organisatie en de bestuurders die daarin zitten worden onderzocht.

Mevrouw Aukje de Vries: En het Ministerie van Justitie weet dan dat het voor een buitenlandse financieringsaanvraag is?

De heer Van der Blom: Geen idee. Het is gewoon voor fondsen. Er staat niet specifiek «binnenland» of «buitenland» bij, volgens mij.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft in de krant onder andere aangegeven dat er soms een verklaring omtrent het gedrag aangeleverd moet worden. Dat klopt?

De heer Van der Blom: Nee, dit is een verklaring omtrent het gedrag voor een stichting. Het heet eigenlijk een verklaring van geen bezwaar, maar het is geen persoonlijke ...

Mevrouw Aukje de Vries: Wat in de krant stond, klopte dus niet?

De heer Van der Blom: In de verklaring van geen bezwaar worden de bestuursleden ook genoemd ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar wat in de krant stond, klopte dus niet? Want u hebt recent in de krant nog aangegeven dat het een verklaring omtrent het gedrag was.

De heer Van der Blom: Ik heb aangegeven dat het een verklaring van geen bezwaar was. Dat is een soort vog, dus een verklaring omtrent het gedrag voor een stichting of voor een vereniging.

Mevrouw Aukje de Vries: Wie vraagt die verklaring dan aan?

De heer Van der Blom: De stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: De stichting.

De heer Van der Blom: Ja, bij het ministerie. Jullie zullen ongetwijfeld de procedure daarvoor kunnen opvragen.

Mevrouw Aukje de Vries: En «de stichting» is dan de stichting waar de moskee onderdeel van is?

De heer Van der Blom: De stichting die de fondsen in het buitenland wil aanvragen. Die stichting heeft die verklaring nodig, op naam. Daarna moet de verklaring ook beëdigd vertaald worden, zodat ze in het land – daar spreken ze natuurlijk geen Nederlands – kunnen vaststellen dat het een officieel document is van het Ministerie van Justitie in Nederland waarin staat dat er geen bezwaar rust op het fondsen verstrekken aan deze organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: En dat heeft u bij alle financiering die u uit het buitenland ...

De heer Van der Blom: Dat kan niet anders.

Mevrouw Aukje de Vries: ... heeft aangetrokken, gedaan?

De heer Van der Blom: Tenminste, de manieren waar ik financiering ...

Mevrouw Aukje de Vries: Elk land opereert daar hetzelfde in?

De heer Van der Blom: Koeweit en Qatar. Ik heb niet met andere landen daarin gewerkt. Koeweit en Qatar zijn allebei ... Zonder dat papier kunnen ze gewoon geen geld voor jou overmaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is de rol van Europe Trust Nederland precies in die financiering? Want u heeft het nu over de stichting.

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland is de vastgoedeigenaar. U moet het zich zo voorstellen. Er zijn mensen uit Koeweit die zeggen dat zij graag aan een moskee willen meebetalen. Maar die mensen hebben helaas ook voorbeelden, en die hoor je dan ook weleens, dat ze bijvoorbeeld geld hebben gegeven aan een land voor een moskee. Een paar jaar later gaan ze kijken en dan is het ineens een restaurant of een nachtclub, bij wijze van spreken.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar mijn vraag was: wat is de rol van Europe Trust Nederland in de financiering?

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland is degene die de fondsen aanvraagt, dus die het project indient: wij willen deze moskee. Europe Trust Nederland wordt vervolgens alleen maar de vastgoedeigenaar, die dus ook de garantie is dat het pand dat wordt aangekocht, altijd zal worden gebruikt voor datgene waarvoor de financier het geld betaalt.

Mevrouw Aukje de Vries: En dit is ook de organisatie die dan de verklaring van geen bezwaar aanvraagt?

De heer Van der Blom: Ja, in het geval van de Blauwe Moskee en Centrum De Middenweg was dit beide keren de organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: En hoe vindt de financiering van Europe Trust Nederland dan plaats? Want zij moeten ergens het geld vandaan krijgen. Krijgen ze een commissie voor een transactie of voor een financiering?

De heer Van der Blom: Nee. Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat dan wel?

De heer Van der Blom: Nee, Europe Trust Nederland ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ze zullen de organisatie ergens van draaiende moeten houden, neem ik aan.

De heer Van der Blom: Nee, niet draaiende; het is gewoon een project dat je doet. Vooral voor de Blauwe Moskee was dat best intensief. Het was een flink bedrag. We moesten vaak heen en weer.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar er zijn toch mensen aan het werk bij Europe Trust Nederland die die transactie dan afhandelen en die het beheer doen? Daar zal een vergoeding tegenover moeten staan. Ik neem niet aan dat die mensen dat allemaal gratis doen.

De heer Van der Blom: Ja, er is een vergoeding, maar die zat niet in het budget. Wij hebben een vergoeding gekregen vanuit Koeweit voor onkosten die we maakten. Als je drie keer per jaar heen en weer moet, dan heb je drie keer per jaar een ticket. Maar voor de rest is er nooit geen ... Het zijn dus echt alleen de onkosten die zijn vergoed. Voor de rest zijn er geen mensen aan het werk. We hebben geen mensen in loondienst.

Mevrouw Aukje de Vries: En dat geld komt uit Koeweit?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Nu is er ook een Europe Trust in het Verenigd Koninkrijk. Wat is de relatie tussen Europe Trust Nederland en de organisatie in het Verenigd Koninkrijk?

De heer Van der Blom: Oorspronkelijk, bij de oprichting, was er een link. Dat was voor de tijd dat wij betrokken waren bij Europe Trust Nederland. Op het moment dat wij betrokken raakten bij Europe Trust, hebben we dit ook geconstateerd en hebben we aangegeven: joh, als we op deze manier verder willen – dat was destijds vooral het ontwikkelen van de Blauwe Moskee in Amsterdam – dan zullen we daar wel een andere vorm voor moeten gaan vinden.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft dus aan dat er geen enkele relatie meer is tussen Europe Trust Nederland en Europe Trust in het Verenigd Koninkrijk?

De heer Van der Blom: Nee, nee, nee, nee. We hebben met deze mensen gezeten. In de bestuursvergadering zijn we met z'n allen tot de overeenkomst gekomen dat Europe Trust Nederland volledig zelfstandig moest functioneren, zonder enige inmenging van welke andere organisatie ook.

Mevrouw Aukje de Vries: U bent ook secretaris bij de FION, die zonet ook al genoemd werd: de Federatie Islamitische Organisaties Nederland. Is daar wel een relatie met Europe Trust in het Verenigd Koninkrijk?

De heer Van der Blom: Geen idee. Niet dat ik weet, in ieder geval. FION is een federatie van islamitische organisaties. U moet dat zo zien dat je daar niet als persoon lid van bent. Je bent daar namens een organisatie. Een organisatie wordt lid en die zendt iemand uit om de organisatie te vertegenwoordigen. OntdekIslam was lid van FION en ik was de vertegenwoordiger van OntdekIslam in FION.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ik had het even over de relatie met Europe Trust in het Verenigd Koninkrijk. Is daar een relatie mee?

De heer Van der Blom: Ik heb nooit iets van een relatie gehad, maar dat komt omdat FION ... We hebben nooit één vergadering gehad in de tijd dat ik toetrad tot FION. Daarna werd er vrij snel eigenlijk niks meer ondernomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Het klopt ook niet dat als FION ophoudt te bestaan, in de statuten staat dat alle bezittingen vervallen aan Europe Trust in het Verenigd Koninkrijk?

De heer Van der Blom: Ik heb geen idee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent secretaris, dus u zult toch weten wat er in de statuten staat?

De heer Van der Blom: Nee. In de tijd dat wij begonnen met die stichting of tenminste dat ik in die stichting kwam, is er een, laten we zeggen, nogal groot probleem ontstaan tussen mij en de voorzitter. Vanaf dat moment is er totaal geen werkbare situatie meer geweest over FION. Maar het zou kunnen, omdat ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent secretaris van FION. U weet niet wat er in de stichtingsstatuten staat van FION?

De heer Van der Blom: Ja, kijk, u praat over tien jaar geleden. U heeft me uitgenodigd om ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent volgens mij nog steeds secretaris van FION.

De heer Van der Blom: Ja, maar ik ken niet alle statuten uit mijn hoofd van de stichtingen waar ik in zat, zeker niet als het een stichting is waartoe ik tien jaar geleden ben toegetreden en waarmee ik verder nooit meer enige activiteit heb ondernomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar als secretaris van een stichting, waarvoor u dus ook bestuurlijk aansprakelijk bent, niet weten wat er in de statuten staat?

De heer Van der Blom: Ik weet zeker dat ik weet ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil mijn vraag even afmaken, meneer Van der Blom. U wilt niet weten wat er in de statuten staat en u wilt niet weten of daar geregeld is dat de bezittingen vervallen aan iemand anders?

De heer Van der Blom: Nee, omdat ik op dit moment weet dat, wat FION ook zou doen, er een patstelling is. Ik ben op een gegeven moment ook, zonder mijn goedkeuring of afstemming, uit FION gegooid. Daar is een procedure bij de Kamer van Koophandel over ontstaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u staat nog steeds bij de Kamer van Koophandel ingeschreven als secretaris van FION.

De heer Van der Blom: Ja, ik ben weer terug ingeschreven, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Als u het niet eens bent met FION, waarom stapt u dan niet op als secretaris?

De heer Van der Blom: Omdat FION in het oorspronkelijke koopcontract van de Blauwe Moskee zat. Dat heeft u ook in de krant kunnen lezen. Daar zijn we destijds ook heel duidelijk over geweest. De voorgangers vanuit Europe Trust, voordat wij daarbij betrokken raakten, hadden in het koopcontract van de Blauwe Moskee FION als onderdeel staan.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het gaat mij om uw rol als secretaris van FION, waarvan u de statuten niet kent.

De heer Van der Blom: Ik ken de statuten wel.

Mevrouw Aukje de Vries: U bent nog steeds ingeschreven en u stapt niet op uit die stichting?

De heer Van der Blom: Dat ben ik u aan het uitleggen. FION zat als partij in het koopcontract. Wij hebben toen gezegd: FION moet uit het koopcontract, want wij willen alleen maar dat Europe Trust een onafhankelijke organisatie is. Wij wisten niet – wij weten dat nu nog steeds niet; dat heb ik destijds ook met onze jurist besproken – welke afspraken FION nog meer heeft gemaakt waar ze eventueel namens FION een beroep op zouden willen doen. Dus op het moment dat ik uit FION stap, heb ik geen enkele zeggenschap meer in FION en dan kan FION gaan doen wat ze ook maar zou willen doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent secretaris en u weet niet welke afspraken er verder allemaal nog liggen die de stichting heeft gemaakt of welke overeenkomsten er zijn?

De heer Van der Blom: Nee. Op het moment dat ik nieuw in de stichting kom, ben ik ervan afhankelijk dat de vorige bestuurders mij op de hoogte brengen. Als je geen werkrelatie met die bestuurders hebt, hoe moet ik dan ergens achter kunnen komen? Maar om het risico te vermijden dat FION ...

Mevrouw Aukje de Vries: U bent ook secretaris van Europe Trust Nederland. Dat heeft u zonet ook aangegeven. Kunt u aangeven welke panden Europe Trust Nederland hier in Nederland in bezit heeft of beheert?

De heer Van der Blom: De Blauwe Moskee, Centrum De Middenweg en een centrum in de De La Reyweg in Den Haag.

Mevrouw Aukje de Vries: In Den Haag. En dat is ook een moskee?

De heer Van der Blom: Nee, dat is meer een centrum en een gebedsplaats. Het is meer voor leslokalen. Het wordt beheerd door een stichting, de SSCCN. Zij beheren dat.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is dat voor stichting?

De heer Van der Blom: Een stichting met allerlei activiteiten, lessen en bijeenkomsten.

Mevrouw Aukje de Vries: Wie zijn daarbij betrokken?

De heer Van der Blom: De bestuurders van die stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar die kent u niet?

De heer Van der Blom: Nee. Wij hebben een contactpersoon en wij hebben een overeenkomst dat zij het gebruiken. Wij houden, ook met de Blauwe Moskee en ook met De Middenweg ... Europe Trust bemoeit zich niet met het inhoudelijk reilen en zeilen van de stichting in de panden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ik neem toch aan dat u als secretaris van Europe Trust Nederland wel wilt weten aan wie u een pand verhuurt?

De heer Van der Blom: Ja, dat weet ik ook: aan die stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u weet dan toch ook wat voor type stichting dat is en of je die kunt vertrouwen? Dat lijkt me nogal logisch; dat zou ik zelf in ieder geval wel willen weten als ik bestuurdersaansprakelijk ben in een stichting.

De heer Van der Blom: Ja, nou ja, ik weet niet. Mijn huisbaas moet me op een gegeven moment ook vertrouwen. Ik heb een afspraak en die moet ik nakomen. Verder kan je daar niet nog een soort controle op gaan houden.

Mevrouw Aukje de Vries: Dus het interesseert Europe Trust Nederland niet aan wie ze verhuren?

De heer Van der Blom: Jawel. Ze moeten gewoon verhuren aan een partij die in ieder geval afspraken kan maken over het onderhoud van het pand, net als hoe je je afspraken met je huisbaas maakt. Maar je hoeft aan je huisbaas niet te gaan uitleggen waar je je bankstel neerzet of waar je je ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent als Europe Trust Nederland niet geïnteresseerd in welke activiteiten er in die panden plaatsvinden?

De heer Van der Blom: Zolang er geen aanleiding is om je ergens zorgen over te maken, niet. Op het moment dat dat gebeurt, en dan vooral over het vastgoed: Europe Trust is de huisbaas van dat pand. Op het moment dat er iets met dat vastgoed gebeurt, er staat bijvoorbeeld een telefoon ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat was mijn vraag niet. U gaat wat zijwegen in en ik wil het wel graag tot de vraag beperken. Het is helder: u weet niet, u maakt zich geen zorgen over en u monitort ook niet welke activiteiten daar plaatsvinden.

De heer Van der Blom: Nee. Zolang er geen zorgelijke dingen ...

Mevrouw Aukje de Vries: Oké. Dan wilde ik graag inzoomen op Centrum De Middenweg in Rotterdam. Daar bent u bij betrokken, bij de financiering. Was dat vanuit Europe Trust Nederland of was dat sowieso vanuit uw betrokkenheid in een andere vorm bij Centrum De Middenweg?

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland. Als secretaris van Europe Trust Nederland heeft u daar ook aanvragen voor financiering gedaan. Kunt u aangeven bij welke organisaties of landen u die aanvragen heeft gedaan?

De heer Van der Blom: Voor Centrum De Middenweg zijn er, denk ik, een vijftigtal sponsoren gevraagd om bij te dragen.

Mevrouw Aukje de Vries: En uit welke landen?

De heer Van der Blom: Uit Qatar.

Mevrouw Aukje de Vries: Allemaal uit Qatar?

De heer Van der Blom: Ja, allemaal uit Qatar. Zakenmensen, ondernemers ...

Mevrouw Aukje de Vries: En welke daarvan zijn gehonoreerd?

De heer Van der Blom: Dat weet ik niet. Je doet aanvragen en degene die wat wil betalen, stort het op de rekening van Qatar Charity. Van degene die niet betaalt, hoor je nooit meer wat.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar al die 50 zijn dus gelopen via Qatar Charity?

De heer Van der Blom: Ja. We hebben een dossier aangemaakt bij Qatar Charity. Qatar Charity is de organisatie die al het papierwerk in orde maakt voor alles wat met charity te maken heeft in Qatar. Daar hebben we een dossier aangemaakt. Vervolgens krijg je een soort dossiernummer, waarmee je vervolgens naar zakenmensen kan gaan. Je kan ook naar een moskee gaan of noem maar op.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het kwam dus allemaal uit Qatar en er is daarnaast geen andere financiering of financieringsorganisatie?

De heer Van der Blom: Nee, alles uit Qatar.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké. En waarom bent u in Qatar terechtgekomen?

De heer Van der Blom: Omdat Qatar een vrij rijk land is dat bekendstaat steun te geven aan dit soort projecten.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar Koeweit is een rijk land, Dubai ...

De heer Van der Blom: Ja. Ik ben ook in Koeweit geweest, maar in dit geval zijn we naar Qatar gegaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoe bent u aan die contacten gekomen in Qatar?

De heer Van der Blom: Ik kende iemand in Qatar, uit de tijd van de Blauwe Moskee nog. Die ken ik goed. Dat is een goede vriend van mij. Het is altijd wel fijn als iemand je een beetje de weg kan wijzen. Diegene was bereid en had op dat moment de tijd. Zodoende was het voor de hand liggend dat ik het in Qatar ging doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Qatar Charity is natuurlijk nauw gelieerd aan het land Qatar. Qatar heeft als staatsgodsdienst het wahabisme. Voelt u zich verwant met het wahabisme?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarom niet?

De heer Van der Blom: Waarom wel?

Mevrouw Aukje de Vries: Omdat u er financiering heeft aangevraagd.

De heer Van der Blom: Ja, maar ik hoef daar toch geen godsdienstovertuiging voor af te geven?

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u wat tegen het wahabisme dan?

De heer Van der Blom: Ik heb ook niks tegen het wahabisme. Het is weer heel erg hoe u dit zou willen definiëren, maar ik heb niks met wahabisme. Ik vind het ook altijd moeilijk om te begrijpen – misschien kunt u dat wel uitleggen – wat u daarmee bedoelt.

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, volgens mij stel ik hier de vragen. Dat wou ik ook graag zo houden. De Qatar Charity heeft een aantal ... Zij geeft natuurlijk geld, maar dat zal ze vanuit een bepaalde voorwaarde doen.

De heer Van der Blom: De charity geeft geen geld. Dat heb ik net gezegd. Sponsoren geven geld en dat gaat via Qatar Charity.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, via Qatar Charity. Het is dus via Qatar Charity bij Centrum De Middenweg terechtgekomen of bij Europe Trust Nederland.

De heer Van der Blom: Ja, Europe Trust Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland. Dan is het de vraag of daar voorwaarden aan verbonden zijn vanuit Qatar Charity dan wel of Qatar Charity een aantal criteria heeft op basis waarvan zij geld toekent.

De heer Van der Blom: Ja. Je moet je papieren inleveren, vooral dat papier van het ministerie.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat is het enige?

De heer Van der Blom: Dat is het aller-, aller-, allerbelangrijkste. Voor de rest zegt Qatar Charity: we weten niet waar je het geld moet gaan halen en hoe en wat. Dat interesseert ze ook niet, maar het dossier moet gewoon wel kloppen. Je moet al die papieren netjes in orde brengen. Ook moeten bijvoorbeeld je statuten vertaald zijn in het Arabisch, zodat ze je statuten kunnen lezen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar de vraag was naar de criteria. Het is duidelijk dat u papieren moet inleveren, want anders kun je gewoon geen aanvraag doen.

De heer Van der Blom: Dat zijn de criteria. Verder zijn er totaal geen criteria.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen voorwaarden. Door Qatar Charity worden er natuurlijk ook afwijzingen gedaan. Er wordt wel meer geld in Qatar aangevraagd. Waarom worden die dan afgewezen?

De heer Van der Blom: Geen idee.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen idee?

De heer Van der Blom: Nee, ik ben geen Qatar Charity. Ik weet niet waarom ze een project afwijzen. Dat afwijzen moet puur met het papierwerk te maken hebben, omdat Qatar Charity in de gevallen dat ik met ze heb samengewerkt, gewoon letterlijk zegt: «Wij hebben geen geld, dus je moet niet denken dat wij geld kunnen geven. Het enige wat wij kunnen doen, is een dossier voor je aanmaken waarbij mensen uit Qatar kunnen betalen.»

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, maar dat heeft u heel duidelijk aangegeven. Om hoeveel geld ging het bij Centrum De Middenweg?

De heer Van der Blom: 700.000 of zo. 700.000, 750.000, om en nabij die richting.

Mevrouw Aukje de Vries: En hoe is dat bij u terechtgekomen? In één transactie of in meerdere transacties?

De heer Van der Blom: Eén transactie.

Mevrouw Aukje de Vries: Het klopt dus niet dat het zeven transacties waren?

De heer Van der Blom: Nee. Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat weet u zeker?

De heer Van der Blom: Dat weet ik zeker.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het dat er later nog een bedrag door Qatar Charity is verstrekt aan Centrum De Middenweg van 5 miljoen Qatari riyal of ongeveer 1,2 miljoen euro?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat klopt niet?

De heer Van der Blom: Dat klopt niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet voor de renovatie van Centrum De Middenweg of activiteiten?

De heer Van der Blom: Nee. Centrum De Middenweg zelf, als stichting, heeft nooit één cent uit het buitenland aangevraagd, ook nooit ...

Mevrouw Aukje de Vries: Laat ik dan helder zijn. Heeft Europe Trust Nederland dat gekregen?

De heer Van der Blom: Ook Europe Trust Nederland, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Of een andere stichting waar u bij betrokken bent geweest?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet een andere stichting die gelieerd is aan Centrum De Middenweg of een bedrijf of een rechtsvorm?

De heer Van der Blom: Ja, of mijn buurman? Ja, ik weet niet! Gelieerd, wat is nou gelieerd? Europe Trust Nederland heeft, na Centrum De Middenweg, nooit 1,2 miljoen gekregen. Ook geen één stichting die ik ken of waar ik in zit of waar ik bij betrokken ben heeft 1,2 miljoen gekregen.

Mevrouw Aukje de Vries: Dus u ontkent dat die 1,2 miljoen euro via Qatar Charity naar de stichting ...

De heer Van der Blom: ... naar Europe Trust is gekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Of Europe Trust of een stichting waar u aan gelieerd bent?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Op welke manier komt dat geld naar Nederland toe? U zegt dat Qatar Charity het geld overgemaakt krijgt – nee, zij maakt het geld over naar Europe Trust Nederland, excuus. Hoe gaat dat? Gaat dat via bankrekeningen?

De heer Van der Blom: Via de bank.

Mevrouw Aukje de Vries: Alleen via de bank?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen money transfers?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen cashgeld?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Helemaal nooit?

De heer Van der Blom: Nooit.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet voor andere financieringen?

De heer Van der Blom: Nee. Bij ons is altijd alles via de bank gegaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Bij Stichting Centrum De Middenweg gaat altijd alles via de bank en bij Europe Trust Nederland ...

De heer Van der Blom: Stichting Centrum De Middenweg heeft nooit één cent uit het buitenland gehad. Europe Trust heeft altijd alles via de bank gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Alles via de bank. Uit welke landen wordt Europe Trust Nederland precies gefinancierd?

De heer Van der Blom: Eén keer uit Koeweit en één keer uit Qatar.

Mevrouw Aukje de Vries: En Qatar was Centrum De Middenweg en Koeweit was de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Onderhoudt u nog steeds contacten met de donateurs?

De heer Van der Blom: Nee, want ik ken ze niet. Tenminste, ik weet ...

Mevrouw Aukje de Vries: Laat ik dan preciezer zijn in mijn vraag. Onderhoudt u nog contact met Qatar Charity?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Helemaal niet?

De heer Van der Blom: Helemaal niet.

Mevrouw Aukje de Vries: U legt op geen enkele manier verantwoording af ...

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: ... over de besteding van het geld, ook niet in eerdere fases?

De heer Van der Blom: We hebben helemaal in het begin, om te laten zien dat je daadwerkelijk datgene hebt gedaan ... Bij het papierwerk van Qatar Charity mochten de sponsoren daarom vragen. Je laat een foto zien en legt vast dat het pand ook echt is gekocht, dat het echt is gedaan en zo draait zoals we hadden beloofd dat we het zouden gaan draaien. Daarna ben je helemaal klaar. Dan heb je niks meer te maken met Qatar Charity.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wilde ik met u naar de Blauwe Moskee gaan, waar u voorzitter van bent. U bent volgens mij ook betrokken bij de financiering van de Blauwe Moskee in Amsterdam. Dat klopt?

De heer Van der Blom: Ja. Halverwege de financiering zijn wij betrokken geraakt bij Europe Trust Nederland en uiteindelijk, later, de Blauwe Moskee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat liep weer via Europe Trust Nederland?

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Bij welke organisatie heeft u daar een aanvraag gedaan?

De heer Van der Blom: Twee ministeries. Er was al een initieel bedrag uit Qatar.

Mevrouw Aukje de Vries: Welk bedrag was dat?

De heer Van der Blom: 400.000, denk ik? We hebben ooit een factsheet op de website gehad waarin dat precies beschreven stond, dus welk bedrag van waar. Ik dacht € 400.000. De rest, dus iets van 2,3 miljoen, hebben we volgens mij hoofdzakelijk uit twee organisaties gekregen: het Ministerie van religieuze zaken van Koeweit en al-Awqaf. Al-Awqaf is een soort vastgoedorganisatie in Koeweit, gelieerd ook aan het ministerie.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt dat u geld kreeg uit Qatar. Was dat via Qatar Charity?

De heer Van der Blom: Ja. Voor De Middenweg, of nee ... Nee, nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, voor de Blauwe Moskee. Ik heb het nu echt specifiek over de casus Blauwe Moskee.

De heer Van der Blom: Nee, voor de Blauwe Moskee denk ik niet dat het Qatar Charity was.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke club was het wel?

De heer Van der Blom: Ik weet de naam niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Aukje de Vries: Was het een overheidsorganisatie of was het een vergelijkbare organisatie als Qatar Charity?

De heer Van der Blom: Nee, want volgens mij heb je in Qatar niet echt overheidsorganisaties. Volgens mij zijn het gewoon eigen stichtingen die moeten voldoen aan overheidsregels. Volgens mij had je er in die tijd vijf. Je had Da'wa al Islamia, RAF, eCharity ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u weet niet waar die vier ton vandaan kwam?

De heer Van der Blom: Ik weet niet via welke deze is gekomen. Dat zou ik na kunnen kijken.

Mevrouw Aukje de Vries: U had het zo-even al over de factsheet van de Blauwe Moskee. Die zijn we inderdaad ook tegengekomen, maar die staat niet meer op de website van de Blauwe Moskee. Is daar een speciale reden voor?

De heer Van der Blom: Nou, het was in die tijd heel relevant en volgens mij was het na een jaar of tien wel duidelijk. Maar als er nog steeds mensen zijn die ... Volgens mij staat het ook nog steeds in kranten, dus ...

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf aan bij twee organisaties in Koeweit geld te hebben aangevraagd. Was daar nog een rol van een Ministerie van Koeweit bij?

De heer Van der Blom: Ja, dat was een aanvraag bij het ministerie.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft een aanvraag gedaan bij het Ministerie van ...? Welk ministerie?

De heer Van der Blom: Het Ministerie van Religieuze Zaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Goed. Dat geld kwam dus uiteindelijk in Koeweit. Hoe bent u aan die contacten in Koeweit gekomen?

De heer Van der Blom: Ik kwam al in Koeweit sinds 2002 voor bijeenkomsten, bekeerlingenbijeenkomsten. Zo kende ik mensen daar. Van de een kom je bij de ander. Zo zijn die contacten gelegd.

Mevrouw Aukje de Vries: Het bedrag dat u volgens mij gekregen heeft uit Koeweit, was 2,5 miljoen. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ik denk 2,3 en dan vier ton uit ... Want volgens mij zat het om en nabij de 2,6.

Mevrouw Aukje de Vries: 2,3 miljoen uit Koeweit van het Ministerie van Religieuze Zaken.

De heer Van der Blom: Ja, dat zou kunnen. In de factsheet staat het precies. Ik weet de cijfers niet meer precies uit mijn hoofd.

Mevrouw Aukje de Vries: Nu zijn er ook lijsten naar buiten gekomen met aanvragen die gedaan zijn, onder andere van Koeweit. Klopt het dat dit bedrag daar niet op voorkomt?

De heer Van der Blom: Ja, er stond een veel lager bedrag. Ik weet dat toen in de Nieuwsuuruitzending ... Onze factsheet had veel grotere bedragen dan datgene waar zij uiteindelijk op uitkwamen.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat was het verschil qua bedragen?

De heer Van der Blom: Volgens mij hadden zij iets van een paar ton of zo op die lijst staan, terwijl wij gewoon weten – dat hebben we toen ook al op die factsheet aangegeven – dat wij volgens mij 2,3 miljoen hebben aangevraagd of binnengekregen.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat geld is ook allemaal gewoon via de bankrekening in één keer overgemaakt naar Europe Trust Nederland?

De heer Van der Blom: Ja. Bij de Blauwe Moskee meen ik me te herinneren dat het zelfs nog via een notaris is gegaan. Het is dus naar de notaris gegaan. Daar is de koop rond gemaakt en toen is het afgehandeld via de notaris, met de alliantie.

Mevrouw Aukje de Vries: En het klopt nog steeds dat de Blauwe Moskee in eigendom is bij Europe Trust Nederland?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn er rechtstreekse lijnen tussen het Ministerie van Religieuze Zaken in Koeweit en Europe Trust Nederland?

De heer Van der Blom: Nee. Nee. Onze voorzitter is een voormalig medewerker van het ministerie. Hij is gepensioneerd. Vanaf zijn pensioen is hij als voorzitter bij ons in de stichting gekomen. Maar verder zijn er geen banden tussen Europe Trust en het ministerie.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoe kwam u daar zo terecht, bij dat ministerie?

De heer Van der Blom: Nou ja, dat is vrij voor de hand liggend. Als je naar Koeweit gaat en je wilt iets in religieuze trant doen, kom je uit bij het Ministerie van Religieuze Zaken.

Mevrouw Aukje de Vries: U had het zonet ook al even over de factsheet over de Blauwe Moskee. Daarin staat dat het Ministerie van Religieuze Zaken in Koeweit het bedrag voor het moskeegebouw in twee tranches heeft overgemaakt aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Koeweit, dat het heeft overgemaakt aan de ambassade van Koeweit in Nederland. Die heeft het bedrag weer overgemaakt naar Europe Trust Nederland. Dat klopt?

De heer Van der Blom: Dat zou heel goed kunnen, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Het klinkt redelijk omslachtig, die werkwijze. Waarom is voor deze werkwijze gekozen?

De heer Van der Blom: Ik weet het niet. Voor ons was belangrijk dat dat geld gewoon hier, bij de notaris of desnoods bij ons, terecht zou komen. Omdat het een flink bedrag was, vonden wij het wel fijner als het gewoon naar de notaris zou gaan, zodat het gewoon heel duidelijk was hoe die transactie was gegaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar die notaris kom ik in de factsheet niet tegen.

De heer Van der Blom: Nou ja, wat ik zeg: ik weet dat er destijds een notaris bij betrokken was. Ik weet niet of dat ... Het is destijds door mijn collega afgehandeld, specifiek. Dit is wat ik in mijn herinnering weet.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar klopt datgene wat in de factsheet staat of klopt het wat u nu zegt, dat er ook nog een notaris een rol heeft gespeeld?

De heer Van der Blom: Wat ik zeg: in mijn herinnering is het naar de notaris gegaan en van de notaris is het naar de alliantie gegaan. Maar het kan ook zo zijn dat het van de notaris naar onze rekening ging, omdat wij het als kopende partij direct aan de alliantie moesten overmaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom toch nog even terug op de omslachtige manier waarop dit gegaan is. Het Ministerie van Religieuze Zaken had natuurlijk ook gewoon direct geld over kunnen maken naar Europe Trust Nederland, waar het uiteindelijk terechtgekomen is. Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Van der Blom: Waarschijnlijk zijn er regels binnen Koeweit dat transacties naar het buitenland via het Ministerie van Buitenlandse Zaken gaan.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft geen navraag gedaan waarom dit zo omslachtig moest?

De heer Van der Blom: Nee, nee, nee. Dat zijn gewoon hun protocollen waarin ze zoiets afhandelen. Het is niet aan mij om daar voor de rest iets van te ...

Mevrouw Aukje de Vries: Het is niet bedoeld om te omzeilen dat de bank vragen gaat stellen waarom er geld uit het buitenland komt, omdat het nu gewoon via de Koeweitse ambassade komt?

De heer Van der Blom: Nee, want ... Nee. Nee, dat is ... Ik kan me niet voorstellen dat ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u vindt dit een normale werkwijze?

De heer Van der Blom: Ja, normaal, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Via vier tussenpersonen overgemaakt naar uw organisatie?

De heer Van der Blom: Ja, ja. Nou ja, het is allemaal via ... Of je nou één keer kijkt of twee keer kijkt, uiteindelijk kan je gewoon precies zien wat er van welke bank naar welke bank ... Het is niet onduidelijk of zo.

Mevrouw Aukje de Vries: U vindt het dus ook niet bijzonder dat dat geld via een ambassade hier in Nederland gaat?

De heer Van der Blom: Nee. Nee, als dat zo is gegaan en als dat toen de vraag was. Sterker nog, ik heb liever dat dit soort grote bedragen gewoon via een notaris of via de ambassade gaan, zodat iedereen gewoon duidelijk weet welk geld er is binnengekomen en waar het heen is gegaan, dan dat ik de enige ben die het binnenkrijgt en dat je later vraagt: is dat wel helemaal goed gegaan?

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het is voor een bank natuurlijk lastiger te traceren als ze vier, vijf stappen terug moeten om te kijken waar de bron van het geld zit.

De heer Van der Blom: Nou, dat lijkt mij niet. Als de bank gewoon kan zien of er een transactie naar de ambassade is gegaan en waar het van de ambassade weer heen is gegaan, dan weet je, als je het navraagt, precies hoe dat is gegaan. Het is niet via ...

Mevrouw Aukje de Vries: Is dat ook nagevraagd? Is dat nagevraagd destijds?

De heer Van der Blom: Nee, de bank heeft nooit wat gevraagd.

Mevrouw Aukje de Vries: De bank heeft nooit wat gevraagd?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn er ook nog voorwaarden gesteld aan het beschikbaar stellen van dit toch behoorlijke bedrag door Koeweit?

De heer Van der Blom:

Nee. Ja, dat je je houdt aan hetgeen je hebt aangevraagd. Dus bij een moskee is het heel belangrijk dat het, zoals ik al zei, een open moskee voor iedereen is: een open karakter, niet op één etniciteit gericht. Maar dat is niet vastgelegd, zo van «je moet je echt aan deze voorwaarden houden». Er is geen contract of zo ondertekend, van «je moet je hier en hier aan houden». Op een gegeven moment is het overgemaakt. Europe Trust is de eigenaar en verder kunnen we volledig handelen hoe we willen.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat voor type moskeeën financiert Koeweit gemiddeld genomen?

De heer Van der Blom: Geen idee. Onze moskee in ieder geval.

Mevrouw Aukje de Vries: Ze hoeven bijvoorbeeld niet in lijn te zijn met de staatsgodsdienst of de ideologie die zij aanhangen?

De heer Van der Blom: Nee, daar heb ik nooit wat van gemerkt. Ik zou ook niet weten wat dan hun staatsgodsdienst zou moeten zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Bij de Blauwe Moskee heeft u ook geld gekregen van Qatar Charity. Op zich klopt het ook wel denk ik ...

De heer Van der Blom: Weet ik niet, of dat van Qatar Charity was.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet?

De heer Van der Blom: Ik weet dat het uit Qatar kwam, maar ik heb u net gezegd dat ik niet weet of het van Qatar Charity of eCharity was of van Al-Da'wa al Islamia. Dat weet ik niet. Ik weet niet meer van welke specifieke organisatie het was. Ik weet dat er geld uit Qatar was. Dat was voordat wij betrokken raakten bij het project. Ik weet nu niet uit mijn hoofd ... Dat zou ik voor u kunnen nakijken.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is de formele of informele rol van de heer Al-Qarawi bij de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Bij de Blauwe Moskee niks. Hij is bestuursvoorzitter van Europe Trust Nederland. Na zijn pensioen is hij als een soort erepersoon in Europe Trust Nederland gekomen als bestuurder. Dat is zijn betrokkenheid. Hij is daarmee een soort huisbaas. Hij is ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het is niet zo dat hij feitelijk de scepter zwaait?

De heer Van der Blom: Nee, natuurlijk niet. Hij zit toch niet in de Blauwe Moskee? De Blauwe Moskee heeft een eigen stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: De heer Al-Qarawi is voormalig topambtenaar van Koeweit, bij het Ministerie van Religieuze Zaken. Dat klopt? Dat is u bekend?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarom is hij als voormalig topambtenaar van het Ministerie van Religieuze Zaken in Koeweit voorzitter van Europe Trust Nederland geworden?

De heer Van der Blom: Hij ging met pensioen. Het is een man die heel veel ervaring heeft. Hij is over de hele wereld geweest. Er komen natuurlijk honderden en misschien wel duizenden mensen met aanvragen, met projecten en noem maar op. Hij vond Nederland een heel leuk land. Wij vonden het ook heel leuk. Wij vonden hem ook heel erg fijn als persoon. Een hele makkelijke, toegankelijke, fijne man.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar is het gebruikelijk dat een topambtenaar uit Koeweit uiteindelijk bij dit type organisaties terechtkomt?

De heer Van der Blom: Geen idee of dat gebruikelijk is. Ik ken hier niet nog tien organisaties die een Koeweitse voorzitter hebben. Ik heb hem als persoon geaccepteerd. Dat vond ik fijn. Niet als topambtenaar.

Mevrouw Aukje de Vries: In 2012 krijgt de Blauwe Moskee geld uit Koeweit via Europe Trust Nederland, maar uiteindelijk van het Ministerie van Religieuze Zaken. In 2013 wordt Al-Qarawi voorzitter van Europe Trust Nederland, een voormalig topambtenaar van het Ministerie van Religieuze Zaken in Koeweit. Is dat toeval?

De heer Van der Blom: Nou, hij is toen met pensioen gegaan. Dat is geen toeval.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar is het toeval? Is er een verbinding tussen het feit dat het geld uit Koeweit van het Ministerie van Religieuze Zaken is gekomen en het feit dat een jaar later meneer Al-Qarawi voorzitter wordt van Europe Trust Nederland, die de financiering regelt?

De heer Van der Blom: Nee, er zit geen verbinding tussen in de zin dat voor het een het ander kwam.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat is puur toeval.

De heer Van der Blom: Niet puur toeval, want we zijn natuurlijk in Koeweit geweest en hij is betrokken geweest bij het project van de Blauwe Moskee. Hij vond het een hartstikke mooi initiatief en hij was heel enthousiast over het type moskee dat wij wilden ontwikkelen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het is volgens u puur toeval.

De heer Van der Blom: Ja. Er zit in ieder geval geen ... Er zit niks achter van «luister, ik ga nu het geld voor jullie regelen en dan moet ik over een jaar bij jullie de baas worden». Dat is niet afgesproken en dat is hij ook niet, want hij is gewoon een van de bestuurders. Verder heb je de andere bestuurders. Hij heeft één stem.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u gaf eerder aan dat er eigenlijk helemaal geen relatie was tussen de Blauwe Moskee en het Ministerie van Religieuze Zaken.

De heer Van der Blom: Nee, omdat hij gepensioneerd is.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat vindt u toevallig.

De heer Van der Blom: Hij werkt niet meer bij het Ministerie van ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dat vindt u geen relatie.

De heer Van der Blom: Nee, want hij werkt daar ... Hij is toch gepensioneerd? Kijk, als hij daar nog zou werken, dan heb je een relatie. Destijds is zelfs nog een soort van geopperd dat hij er namens het ministerie zat. Dan was het simpel geweest. Dan had zijn opvolger nu voorzitter moeten zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Waren er regelmatig contacten vanuit Europe Trust Nederland dan wel meneer Al-Qarawi of u met Koeweit en het Ministerie van Religieuze Zaken?

De heer Van der Blom: Nee, ik heb helemaal geen contact met ...

Mevrouw Aukje de Vries: Geen enkel contact?

De heer Van der Blom: Ik ben al zeker vijf of zes jaar niet in Koeweit geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: U kunt ook anders contact hebben dan alleen door naar Koeweit te reizen, natuurlijk.

De heer Van der Blom: Ja, oké, maar ik heb al jaren, zeker vijf of zes jaar, geen contact met ...

Mevrouw Aukje de Vries: Meneer Al-Qarawi ook niet?

De heer Van der Blom: Jawel, Al-Qarawi komt één keer per jaar hier, soms twee keer, voor de vergadering met Europe Trust, met de bestuurders.

Mevrouw Aukje de Vries: Hij woont nog in Koeweit?

De heer Van der Blom: Hij woont in Koeweit.

Mevrouw Aukje de Vries: En Europe Trust Nederland heeft verder ook geen relaties meer met het Ministerie van Religieuze Zaken?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen enkele?

De heer Van der Blom: Nee, ik zou niet weten op wat voor manier ... Een contract of een overeenkomst? Er is niks.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik ben nog steeds een beetje benieuwd waar Europe Trust Nederland zijn geld eigenlijk vandaan haalt. Krijgt hij een soort commissie, een beheervergoeding of ...

De heer Van der Blom: Nee. Ze hebben een overeenkomst met de stichtingen die de moskee beheren. Zij moeten zorgdragen voor alle verzekeringen, onkosten en dergelijke. En daartegenover ...

Mevrouw Aukje de Vries: Mijn vraag was waar dat geld vandaan komt.

De heer Van der Blom: Er is geen geld ...

Mevrouw Aukje de Vries: Waar komt het geld vandaan om zo'n organisatie als Europe Trust Nederland draaiende te houden?

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland is een stichting. Die heeft geen eigen pand, geen kantoor, geen mensen in dienst. Die heeft niks nodig om te blijven draaien.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar die doet het beheer van een aantal moskeeën. Ik neem aan dat er ergens een keer onderhoud moet plaatsvinden. Ik neem aan ...

De heer Van der Blom: Nee, dat is volledig vrijwillig.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik neem aan dat de vaste lasten betaald moeten worden, dat u onroerendzaakbelasting moet betalen.

De heer Van der Blom: Dat doen de stichtingen die de panden in beheer hebben. Wij hebben een contract met Centrum De Middenweg.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u gaf net aan ...

De heer Van der Blom: Centrum De Middenweg is de beheerder.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland is eigenaar van het pand ...

De heer Van der Blom: Eigenaar, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: ... en beheert het pand.

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Die beheert het pand niet?

De heer Van der Blom: Nee. In de Blauwe Moskee heb je Stichting de Blauwe Moskee. Die heeft een eigen bestuur ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dat begrijp ik.

De heer Van der Blom: ... en Europe Trust ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dat begrijp ik. Ik begrijp dat de stichting de activiteiten van de moskee en dat soort dingen doet.

De heer Van der Blom: Ja, en daar heeft Europe Trust niks mee te maken, met die inhoudelijke ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ze doen het volledige onderhoud van die panden zelf, de stichtingen?

De heer Van der Blom: De Stichting de Blauwe Moskee doet het volledige onderhoud van de Blauwe Moskee.

Mevrouw Aukje de Vries: Als eigenaar heb je toch ook vaste lasten?

De heer Van der Blom: Ja, wij krijgen de onroerendzaakbelasting en dergelijke. Die komen binnen op onze naam, omdat de gemeente ons aanschrijft als eigenaar. Die geven wij vervolgens door aan de stichting: of aan Stichting Centrum De Middenweg, of aan SSCCN in Den Haag of aan de Blauwe Moskee. Die moeten vervolgens zorgdragen voor de bekostiging. Die moeten dat betalen.

Mevrouw Aukje de Vries: Wordt u door de verschillende stichtingen betaald? Heeft u een soort contract met ze?

De heer Van der Blom: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Waar leeft u dan van?

De heer Van der Blom: Waar ik zelf van leef?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja.

De heer Van der Blom: Ik leef van mijn eigen inkomsten. Ik ben zelfstandig ondernemer en mijn vrouw werkt. We hebben het na achttien jaar een beetje omgedraaid: ik doe iets meer thuis met ons jongste dochtertje van 4 en mijn vrouw die ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent zelfstandig ondernemer. Aan wat voor type bedrijf moet ik dan denken?

De heer Van der Blom: Internet, websites.

Mevrouw Aukje de Vries: Websites voor?

De heer Van der Blom: Dat kan van alles zijn. Het ligt eraan wie een opdracht geeft.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat maakt niet uit?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet de stichtingen? Daar krijgt u geen enkele vergoeding van?

De heer Van der Blom: Geen enkele vergoeding, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen enkele?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Uw inkomsten komen volledig uit uw internetbedrijfje.

De heer Van der Blom: Ja. En ook bij Europe Trust hebben we nooit, nergens, in geen enkele vorm salaris. Een onkostenvergoeding kan. Op het moment dat ik naar Koeweit moet vliegen, kan ik dat niet uit eigen zak betalen. Daar heb ik geen geld voor, ook niet om in een hotel te slapen en noem maar op. In Qatar is dat destijds door een van de sponsoren daar als onderdeel van het project gesponsord. Want ik kan dat niet uit eigen zak betalen. Maar ik krijg geen salaris.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat moet dan ook ergens vandaan komen. Europe Trust Nederland zal het ook ergens vandaan krijgen, toch?

De heer Van der Blom: Wat?

Mevrouw Aukje de Vries: Dat geld. Als ze uw reis- en verblijfskosten daar vergoeden.

De heer Van der Blom: Nee. Europe Trust krijgt daar geen geld voor. Europe Trust kan een project aanvragen ...

Mevrouw Aukje de Vries: Van wie krijgt u dat geld dan voor die reis- en verblijfskosten?

De heer Van der Blom: In Koeweit hebben we destijds van het ministerie een onkostenvergoeding gekregen. We konden de kosten bij hen declareren. We hebben een vergoeding gekregen. Zoals ik net zei ...

Mevrouw Aukje de Vries: Vanuit het land Koeweit?

De heer Van der Blom: Het Ministerie van ...

Mevrouw Aukje de Vries: Religieuze Zaken.

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: We hebben het zo-even al over de Federatie Islamitische Organisaties Nederland gehad. Wat is de betrokkenheid van die club bij de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Voor zover ik weet en hoop, helemaal niks meer.

Mevrouw Aukje de Vries: In de factsheet staat inderdaad dat u afscheid heeft genomen. Klopt het dat dit allemaal uit de koopaktes is verwijderd?

De heer Van der Blom: Ja, uit de koopaktes is dat allemaal verwijderd, maar alleen uit de koopaktes waar wij zicht op hebben. Wij weten niet wat er vóór ons eventueel aan contracten is afgesloten.

Mevrouw Aukje de Vries: U weet dus niet zeker of uit alle overeenkomsten die afgesloten zijn, dat verwijderd is?

De heer Van der Blom: Nee, vandaar dat ik ook bestuurder ben gebleven van FION, zodat ik in ieder geval zeker weet dat de FION geen dingen kan gaan doen zonder mijn weten.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kunt niet uitsluiten dat FION nog steeds betrokken is bij de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Nou, dat kan ik wel.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft net aan ...

De heer Van der Blom: Het lijkt me heel ...

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft net aan dat u niet weet in welke koopaktes het nog allemaal voorkomt.

De heer Van der Blom: Nee, in de koopaktes staat helemaal niks. We zijn nu al tien jaar eigenaar. Dan had er onderhand wel iets naar boven moeten komen waaruit blijkt dat ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u zegt zelf: ik heb niet kunnen controleren uit welke koopaktes het al dan niet verdwenen is.

De heer Van der Blom: Nee. Wij hebben gewoon een nieuwe koopakte opgesteld.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan kunt u toch ook niet uitsluiten dat FION nog ergens bij betrokken is?

De heer Van der Blom: Nee, ja. Ik kan uitsluiten dat in de koopakte tussen Europe Trust en de alliantie FION geen enkele rol speelt.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet bij de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Juist. In de akte waarmee de moskee is gekocht door Europe Trust, heeft FION geen enkele rol.

Mevrouw Aukje de Vries: En andere zaken? Want u bent nu wel heel specifiek. Ook niet in andere stichtingen, andere organisaties? Geen enkele ...

De heer Van der Blom: Nee. Nooit wat tegengekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent zelf secretaris van de FION.

De heer Van der Blom: Zoals ik net al zei, kunnen de voorzitter en ik niet meer met elkaar in contact komen. Dus wat de voorzitter voor mijn tijd bij FION misschien met derde partijen heeft afgesproken of gedaan, net als bij het onderdeel in het koopcontract ... Daar kwamen we achter en toen hebben we het eruit kunnen halen. Maar ik weet niet wat voor zaken hij voor mijn tijd als bestuurder heeft afgesloten. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: ik blijf bestuurder in FION, zodat ik zeker weet dat er in ieder geval, mocht de voorzitter ergens iets hebben gedaan, niks kan gebeuren zonder dat ik als bestuurder daar een stokje voor kan steken.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft als secretaris van een stichting waarvoor u ook bestuurdersaansprakelijk bent, geen idee van wat er verder in die organisatie gebeurt.

De heer Van der Blom: Er gebeurt niks in die organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: Er gebeurt niks in die organisatie?

De heer Van der Blom: Er gebeurt niks, want als er iets gebeurt, moet ik op de hoogte gesteld worden. Als de voorzitter nu ... Je hebt nu twee bestuurders: de voorzitter en de secretaris. Op het moment dat de voorzitter iets wil gaan doen, heeft hij mijn handtekening nodig. Dus hij kan niks doen en ik kan zonder hem ook niks doen. De FION kan op dit moment dus helemaal niks en die doet ook helemaal niks, al tien jaar denk ik.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil nog even terugkomen op Centrum De Middenweg. De heer Sandee heeft aangegeven dat Qatar Charity nooit 100% financiert. Het lijkt erop dat Qatar Charity dat in het geval van Centrum De Middenweg wel gedaan heeft.

De heer Van der Blom: Ja. Meneer Sandee is niet zo heel erg goed op de hoogte.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt dat het voor Qatar Charity normaal is dat 100% wordt gefinancierd?

De heer Van der Blom: Ik weet het niet, ik zit niet bij de dagelijkse transacties van Qatar Charity. Maar in ons geval is het gewoon volledig betaald.

Mevrouw Aukje de Vries: Alle kosten zijn betaald door Qatar Charity?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn er in Nederland nog meer stichtingen dan de Blauwe Moskee en Centrum De Middenweg waarvoor u financiering heeft geregeld?

De heer Van der Blom: Nee, niet dat ik me zo kan herinneren.

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf zonet aan dat u voor Stichting OntdekIslam ook geld dan wel zaken in natura heeft geregeld.

De heer Van der Blom: Ja, ik ben daar gewoon bestuurder.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat is toch ook geld regelen?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn er nog andere voorbeelden?

De heer Van der Blom: Nee, ik kan me niks ... Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, er zijn geen andere voorbeelden. Dat klopt?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoeveel geld heeft u in de loop der jaren in totaal bij elkaar ingezameld in de Golfstaten?

De heer Van der Blom: Bij De Middenweg en de Blauwe Moskee praat je over, uit mijn hoofd, 2,6 miljoen en 7 ton. 3,5 miljoen?

Mevrouw Aukje de Vries: Dat is het totale bedrag dat u binnengehaald heeft?

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: U bent ook betrokken geweest bij de Essalam Moskee in Rotterdam. Daar heeft u geen enkele rol gespeeld in de financiering?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook geen geld dat eventueel via Dubai binnengekomen is?

De heer Van der Blom: Voor de bouw destijds, bedoelt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, voor de bouw of anderszins.

De heer Van der Blom: Het geld kwam nooit via Dubai. Ik ben daar vier jaar in dienst geweest als adjunct-directeur. Daar werden budgetten vastgesteld vanuit Dubai. Daar runden wij ...

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft dus geen enkele rol gespeeld bij de financiering van de Essalam Moskee? U was daar op geen enkele manier bij betrokken?.

De heer Van der Blom: Nee. Ik was in dienst bij de Al Maktoum Foundation. Ik ben niet in dienst geweest van de Essalam Moskee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag niet of u in dienst bent geweest, ik vraag of u betrokken bent geweest ...

De heer Van der Blom: Ik stelde voor de Al Maktoum Foundation een jaarbudget op: we hebben zoveel personeel, we moeten dit jaar zoveel Eneco betalen, zoveel personeel, zoveel belasting ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ik begrijp dat dat gebeurt als u daar in dienst bent, maar mijn vraag was of u bij de financiering betrokken bent geweest.

De heer Van der Blom: Nee. Nee, maar ...

Mevrouw Aukje de Vries: Op geen enkele manier.

De heer Van der Blom: ... ik vroeg aan u: bedoelt u de bouw? U zegt: nee, in het algemeen.

Mevrouw Aukje de Vries: Het kan de bouw zijn, het kunnen andere activiteiten zijn. Het kan het hierheen halen van predikers zijn, het kan het binnenhalen van boeken zijn.

De heer Van der Blom: Daarom zeg ik u dat ik een jaarbudget maakte voor de kosten in de tijd dat ik daar ...

Mevrouw Aukje de Vries: En daarvoor haalde u het geld uit de Golfstaten?

De heer Van der Blom: Nee. Ik stuurde het budget naar Dublin, en Dublin naar Dubai. Als het budget binnenkwam, kregen wij maandelijks van Dublin het bedrag dat wij nodig hadden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar wat zit er dan in Dublin?

De heer Van der Blom: In Dublin zit het hoofdkantoor van de Al Maktoum Foundation.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik denk dat mijn collega Van den Berge daar straks nog wel even op terugkomt. Wanneer heeft u voor het laatst geld aangevraagd in de Golfstaten?

De heer Van der Blom: Nou, mijn laatste jaar dat ik daar werkzaam was. Het laatste jaarbudget heb ik ingediend.

Mevrouw Aukje de Vries: Even afgezien van de verschillende ...

De heer Van der Blom: De laatste keer? Dat was De Middenweg, april 2014. Ik ben in april daar geweest. Dat was het moment waarop we de financiering hebben gedaan, april 2014.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag niet specifiek naar de financiering, ik vraag naar u als persoon: wanneer heeft u voor het laatst geld aangevraagd, ongeacht voor welke stichting?

De heer Van der Blom: April 2014.

Mevrouw Aukje de Vries: Europe Trust Nederland heeft de afgelopen jaren geen aanvragen meer gedaan?

De heer Van der Blom: Nee, nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarom heeft u geen aanvragen gedaan?

De heer Van der Blom: We hebben twee moskeeën waar we hartstikke druk mee zijn. Mocht het goed lopen en willen we uiteindelijk nog een derde moskee, kan het zo zijn dat we weer een aanvraag gaan doen. Alleen, dat is in die jaren niet gebeurd. Kijk, wij zijn geen organisatie die constant bezig is met allemaal aanvragen om maar dingen ... Nee, voor specifieke zaken hebben we het aangevraagd en daar zijn we nu mee aan de slag. Dat is Centrum De Middenweg en dat is De Blauwe Moskee.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft miljoenen naar Nederland toegehaald vanuit de Golfstaten. Heeft ooit iemand hier in Nederland gevraagd waar het vandaan kwam, wat de oorsprong van het geld was?

De heer Van der Blom: Journalisten hengelen natuurlijk weleens wat ...

Mevrouw Aukje de Vries: Even buiten journalisten: overheid, banken?

De heer Van der Blom: Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nooit heeft een bank u gevraagd, nooit heeft een overheid u gevraagd «waar komt dat geld vandaan?»

De heer Van der Blom: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: «Welke verbanden zijn er met bepaalde organisaties?» Nooit?

De heer Van der Blom: Nee. Ja, we zijn een keer bij de burgemeester van Amsterdam geweest. Dat was dan weer als er een spreker was of zo. Of in Rotterdam. Dan moet je met de directie veiligheid of zo ... Maar dan ga je niet praten over ...

Mevrouw Aukje de Vries: Het ging mij specifiek om de financiering, het geld dat naar Nederland toekomt. Daar is nooit een vraag over gesteld? Ook niet door de bank?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Vindt u dat raar?

De heer Van der Blom: Nee. Ik ben geen bankier, ik weet niet hoe dat werkt.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, maar ik vraag of u het raar vindt.

De heer Van der Blom: Nee, ik vind dat niet raar. Ik heb er geen zicht op of dat raar is of niet. Ik heb geen idee. Ik vind dat niet raar. Het geld is gewoon via de bank gegaan. Het is gewoon een transactie en vervolgens ben je klaar. De bank berekent zijn kosten eventueel en heeft zijn werk gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries: De Blauwe Moskee, waar u voorzitter van bent, heeft een anbistatus. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Volgens mij niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet gehad?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Helemaal nooit gehad?

De heer Van der Blom: Nee. De Middenweg heeft een tijdje ... Bij De Middenweg ben ik geen bestuurder. Die hadden een tijdje de anbistatus, maar dat hebben ze weer gelaten.

Mevrouw Aukje de Vries: Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om de anbistatus te hebben, want dan zijn de giften fiscaal aftrekbaar, en voor een deel leeft de stichting van giften, denk ik. Waarom hebben ze dan niet de anbistatus?

De heer Van der Blom: We hebben daar eigenlijk nooit echt behoefte aan gehad. Die vraag kwam ook niet van de mensen die ons giften geven. Bij ons is het heel vrijblijvend. Juist omdat we vanuit het buitenland gefinancierd zijn, zijn de panden afbetaald. Wij zeggen tegen de mensen: «Iedereen is welkom. Als je vrijwillig iets wil geven, dan doe je het in de pot en draag je iets bij. En zo niet ...» We hebben bijvoorbeeld ook geen ledenadministratie of zo die ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar waarom heeft Stichting De Middenweg dan wel een anbistatus gehad van 30 juni 2014 tot 31 december 2016?

De heer Van der Blom: Dat zei ik, ze hebben het destijds aangevraagd om te kijken of daaraan behoefte was, maar niemand had daar behoefte aan. Dus we hebben gezegd: stop maar weer met die anbistatus.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar waarom heeft u hem dan ooit wel gehad?

De heer Van der Blom: Om te kijken of dat voor de mensen aantrekkelijk was; kijken of de mensen daar gebruik van zouden maken. Als niemand vraagt om zo'n bonnetje of zo'n dingetje, dan heb je dat allemaal ... Dan heeft dat geen nut.

Mevrouw Aukje de Vries: Het is niet omdat er allemaal gedoe aan vastzit, dat u dan jaarverslagen moet publiceren op de website en dat soort zaken?

De heer Van der Blom: Nee, nee. Als je ervoor kiest om dat te doen, dan moet je dat gewoon kunnen doen. Wat ik wel met andere moskeeën heb meegemaakt ...

Mevrouw Aukje de Vries: «Dan moet je dat gewoon kunnen doen.» De vraag is volgens mij heel concreet: heeft u geen anbistatus omdat dat een rompslomp is en omdat u dan de jaarverslagen moet publiceren, bijvoorbeeld op een website?

De heer Van der Blom: Nee, dat is niet de reden geweest. Er was gewoon geen vraag naar. Er was geen behoefte. De mensen die aan ons doneren, hebben daar niet om gevraagd.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt dat er niet om is gevraagd. Maar ik zie ook niet dat Centrum De Middenweg of de Blauwe Moskee ... Laat ik het anders vragen: publiceren ze wel jaarverslagen op de website?

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Is er een reden waarom u dat niet doet? Deponeert u ze wel bij de Kamer van Koophandel?

De heer Van der Blom: Nee, ook niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarom niet?

De heer Van der Blom: Omdat ... Het bestuur is op de hoogte van de kosten. Zij zijn belanghebbend daarin. Voor de rest zijn er geen belanghebbenden die daar zicht op hoeven te hebben of moeten hebben.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft in het begin gezegd dat u open en toegankelijk wilt zijn. Hoort daar dan ook niet bij dat u open en transparant bent over het geld, de geldstromen, over waar het vandaan komt? Dan is het toch ook heel normaal dat je een jaarverslag of een jaarrekening publiceert?

De heer Van der Blom: Als je een anbistatus hebt ben je verplicht ... En dat is heel normaal, want dan moet iedereen dat weten ...

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, meneer Van der Blom, u heeft in het begin aangegeven dat u open en toegankelijk wilt zijn.

De heer Van der Blom: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: We hebben al gezien dat de factsheet over de Blauwe Moskee niet meer op de website staat. Bij de Blauwe Moskee is over de activiteiten bijvoorbeeld ook niet een jaarrekening, een jaarverslag of iets dergelijks te vinden.

De heer Van der Blom: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat is volgens u open en toegankelijk?

De heer Van der Blom: Ja, wij zijn volledig open en toegankelijk. Als iemand iets wil weten over de financiën, dan ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u publiceert geen jaarverslagen en jaarrekeningen op de website?

De heer Van der Blom: Nee, nee. Kijk, veel moskeeën hebben een vereniging. Dan moet je naar je leden. Die zijn belanghebbend. Voor je leden moet je publiceren wat je wel en niet doet. Zij betalen ook contributie. De enige belanghebbenden bij ons zijn uiteindelijk de bestuurders van de stichting. Zij zijn volledig op de hoogte van de financiën en van wat er gebeurt. Zij worden volledig op de hoogte gehouden. Dus dan ben je volledig open en transparant naar degenen die belanghebbend zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u krijgt toch ook giften van mensen? Ik neem aan dat zij ook geïnteresseerd zijn in waar de rest van het geld vandaan komt.

De heer Van der Blom: Als iemand zegt «luister, ik wil je deze gift geven, maar ik wil uiteindelijk wel het bonnetje zien», dan krijgt diegene dat. Dat is vrij normaal.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag niet naar het bonnetje. Ik denk dat mensen die een gift geven, misschien geïnteresseerd zijn in waar de rest van het geld vandaan komt en of er bijvoorbeeld verbindingen zijn met de Golfstaten.

De heer Van der Blom: Nee. Tegen mij heeft nooit iemand gezegd dat hij daarin geïnteresseerd was.

Mevrouw Aukje de Vries: Tot slot wat mij betreft nog één vraag. U heeft gezegd dat bij de Blauwe Moskee alles via de bank ging. Was dat bij Centrum De Middenweg ook zo?

De heer Van der Blom: Centrum De Middenweg heeft nooit geld uit het buitenland gehad. Europe Trust Nederland heeft het pand aangekocht met geld uit Qatar. Dat is allemaal via de bank gegaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen cashgeld. Ook niet bij Centrum De Middenweg, niet bij Europe Trust Nederland, op geen enkele manier?

De heer Van der Blom: Nee. De Middenweg heeft niks te maken gehad met Qatar en de financiering vanuit Qatar.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, maar even afgezien van Qatar. U kunt het nu specifiek naar Qatar sturen, maar ik vraag het meer in algemene zin.

De heer Van der Blom: Maar het geld voor het pand waar De Middenweg in zit, is uit Qatar gekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, even afgezien van het pand van De Middenweg. Het gaat mij om Stichting Centrum De Middenweg en het gaat mij om Europe Trust Nederland. Daar komt geen cashgeld binnen.

De heer Van der Blom: Nee. Europe Trust Nederland heeft ... De laatste transactie was de transactie van Qatar naar Europe Trust Nederland, waar het pand van De Middenweg mee is gekocht.

Mevrouw Aukje de Vries: En Centrum De Middenweg? Daar komt ook geen cashgeld binnen?

De heer Van der Blom: Ja, natuurlijk wel. Mensen doen toch geld in een collectepot ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar mijn vraag aan u was: komt er cashgeld binnen? U zei in eerste instantie: nee.

De heer Van der Blom: Omdat we het hebben over de financiering van moskeeën. Dadelijk gaat u misschien nog vragen «krijgen de bestuurders nog cashgeld, hebben ze geld in hun zak zitten?»

Mevrouw Aukje de Vries: Het is voor ons belangrijk om te zien hoe totale organisaties gefinancierd zijn. Deels kan dat het vastgoed zijn, deels kunnen het de activiteiten of bijvoorbeeld de vaste lasten van een organisatie zijn. U geeft dus aan dat er wel cashgeld ...

De heer Van der Blom: Maar het gaat toch over buitenlandse financiering?

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag ...

De heer Van der Blom: Uw commissie gaat toch over buitenlandse financiering, toch niet over ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag u ...

De heer Van der Blom: ... wat iemand in een collectebusje doet?

Mevrouw Aukje de Vries: Meneer Van der Blom, ik vraag u gewoon of er cashgeld in die twee organisaties rondgaat, en dat is volgens mij een hele normale vraag.

De heer Van der Blom: Nee, ik vind dat een hele rare vraag. Op het moment dat parlementsleden over religieuze organisaties gaan vragen hoe het geld van de bezoekers loopt, is dat niet normaal. Deze commissie is in haar geheel natuurlijk al een beetje apart ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ik vraag u naar de normale weg. U zegt: er gaat cashgeld rond. Ik vraag daar niet voor niets naar. Er zijn ook verhalen dat er tassen met geld rondgaan.

De heer Van der Blom: Wat een onzin! Ja, door uw specialist van afgelopen maandag?

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag u, en u kunt dat hier rechtzetten als u wilt, of dat het geval is bij Centrum De Middenweg, de Blauwe Moskee of Europe Trust Nederland.

De heer Van der Blom: Tassen geld met privéjets in Zwitserland en dan ... Complete onzin.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag niet naar de jets, ik vraag niet naar de tassen met geld, ik vraag u gewoon naar cashgeld.

De heer Van der Blom: Maar u refereert aan verhalen die er rondgaan, en volgens mij was dit het verhaal. Nou, dat is gewoon onzin. Er zijn nooit tassen met geld binnengekomen bij de Blauwe Moskee, niet bij Centrum De Middenweg, waarbij mensen ... Ik heb zelf weleens gezegd, ik denk in een kranteninterview: mensen moeten ook niet denken dat als je naar de Golfstaten vliegt, je ergens in een tent van een man met een grote baard een zak geld meekrijgt of zo.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar zowel Centrum De Middenweg, als Europe Trust Nederland had alleen cashgeld in de vorm van giften van bezoekers van ...

De heer Van der Blom: Gewoon bezoekers.

Mevrouw Aukje de Vries: Misschien mag ik mijn vraag even stellen? Alleen dat van de bezoekers van de moskee. Dat is het enige cashgeld dat er rondgaat in Centrum De Middenweg, Europe Trust Nederland en de Blauwe Moskee.

De heer Van der Blom: Ja. Geen cashgeld uit Arabische landen of uit andere landen.

Mevrouw Aukje de Vries: Dank u wel.

De heer Van den Berge: Meneer Van der Blom, eerder in dit verhoor gaf u aan dat u nooit te maken heeft gehad met ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland. Dat bevestigt u?

De heer Van der Blom: In mijn rol als bestuurder van de stichting, ja.

De heer Van den Berge: Van de organisatie waarbij u betrokken bent geweest, zei u. Ik wil even met u terug naar de periode 2014–2018, waarin u adjunct-directeur was bij de Essalam Moskee in Rotterdam. Het kwam al even ter sprake: deze moskee is gefinancierd door de Maktoum Foundation uit Dubai, de Emiraten. Er zaten ook bestuursleden van de Maktoum Foundation uit Dublin in het bestuur. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja, eentje.

De heer Van den Berge: Eentje. Wie was dat?

De heer Van der Blom: Nooh al-Kaddo.

De heer Van den Berge: Klopt het ook dat in november 2017 de heer Al-Kaddo aangaf dat de imam die u als gastimam voor ogen had, de heer Elforkani, niet welkom was in de moskee?

De heer Van der Blom: Niet als gastimam. Yassin was al imam – vast, maandelijks – voor de tijd dat ik daar ... Dus ik denk vanaf 2013 al.

De heer Van den Berge: Maar hij was niet welkom wat de Maktoum Foundation betreft?

De heer Van der Blom: Nee. Ja, na veel gesteggel werd er in november ...

De heer Van den Berge: Maar een «ja» is genoeg. Ik wil gewoon even bevestigd hebben of de feiten kloppen. In plaats daarvan stuurde hij zelf een imam naar de Essalam Moskee.

De heer Van der Blom: Nee. In de periode ervoor is het weleens voorgekomen dat wanneer Yassin stond ingepland om de preek te geven, er werd gezegd: nou, deze vrijdag hoeft Yassin niet te komen, want er komt iemand op bezoek die de preek geeft.

De heer Van den Berge: Klopt het dat in november 2017 imam Hussein Halawa is ingevlogen?

De heer Van der Blom: Nee, dat is daarvoor geweest.

De heer Van den Berge: Maar hij wel ingevlogen. Het is daarvoor geweest, maar hij is dus ingevlogen.

De heer Van der Blom: Hij heeft de allereerste preek van de moskee, de openingspreek, gegeven. Hij heeft vaker gepreekt daar, want hij is ...

De heer Van den Berge: En dat was een beslissing van de Maktoum Foundation? Niet van u als adjunct-directeur. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Nee, dat klopt. Omdat wij, en dat had niet zo veel ...

De heer Van den Berge: Een «ja» is voldoende. Ik vraag daarnaar ...

De heer Van der Blom: Dat is niet altijd voldoende ...

De heer Van den Berge: Ik check even of de feiten die uit ons vooronderzoek komen, kloppen. Ik vraag ernaar omdat u eerder zelf aangaf «ik heb nooit te maken gehad met ongewenste buitenlandse beïnvloeding». Als ik adjunct-directeur zou zijn ...

De heer Van der Blom: In de organisaties waar ik bestuurlijke verantwoordelijkheid had ... Ik had hier geen ... Kijk, inmenging ...

De heer Van den Berge: U was hier toch adjunct-directeur?

De heer Van der Blom: Ja, maar ... Buitenlandse beïnvloeding ... Je praat niet over beïnvloeding op het moment dat je volledige bestuur buitenlanders zijn. Ze hadden geen invloed, ze hadden het volledig voor het zeggen daar. Er was geen beïnvloeding. Zij waren de baas. Zij waren de werkgever van iedereen die daar aan het werk was.

De heer Van den Berge: Dus de Maktoum Foundation ...

De heer Van der Blom: Dus geen beïnvloeding. Dat is gewoon: de baas zijn.

De heer Van den Berge: De Maktoum Foundation had het volledig voor het zeggen in de Essalam Moskee.

De heer Van der Blom: Volledig, ja.

De heer Van den Berge: U zegt: dat is geen buitenlandse beïnvloeding, dat is gewoon volledig ...

De heer Van der Blom: Dat is buitenlands eigenaarschap. Dat is niet beïnvloeding. Het is beïnvloeding als er een stroming is en iemand die probeert te beïnvloeden. Nee, zij waren gewoon volledig de baas over alles wat er in de Maktoum Foundation gebeurde.

De heer Van den Berge: Oké. Heeft u in andere religieuze organisaties waarbij u betrokken bent geweest, eenzelfde vorm van volledig zeggenschap – ik spreek in uw woorden – meegemaakt?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Niet meegemaakt?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Alleen in de Essalam Moskee heeft u dat meegemaakt?

De heer Van der Blom: Niet in de Essalam Moskee. In de Essalam Moskee ... Kijk, dat zijn ook weer twee aparte dingen. Je hebt Stichting Moskee Essalam en de Stichting Al Maktoum Foundation. Ook daar waren weer het vastgoed en de activiteiten gescheiden. Het personeel stond allemaal op de loonlijst bij de Al Maktoum Foundation, een Nederlandse opgerichte stichting met drie buitenlandse bestuurders.

De heer Van den Berge: Ik ga het even proberen scherp te krijgen met u. De Maktoum Foundation had de Essalam Moskee gefinancierd. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Ja.

De heer Van den Berge: Ja. Al Maktoum Foundation had het volledig voor het zeggen. Klopt dat?

De heer Van der Blom: Nee, niet over de Essalam Moskee, want in de Essalam Moskee zaten ook nog drie Rotterdamse bestuurders. Dus bij het vastgoedeigendom en in Stichting Moskee Essalam zaten zowel drie Arabische bestuurders als drie Rotterdamse bestuurders.

De heer Van den Berge: Dan ga ik het anders formuleren. Al Maktoum Foundation had een grote mate van zeggenschap over wat er in de Essalam Moskee gebeurde. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Van der Blom: Bij de dagelijkse gang van zaken, en dat werd gerund door de Al Maktoum Foundation, hadden zij het volledige zeggenschap.

De heer Van den Berge: Het volledige zeggenschap.

De heer Van der Blom: Ja. Zij namen het personeel aan, zij betaalden het personeel, zij betaalden de rekeningen. Alles daarbij was in hun beheer.

De heer Van den Berge: En de Al Maktoum Foundation bepaalde dus ook met regelmaat welke predikers er kwamen spreken in de Essalam Moskee.

De heer Van der Blom: Nee, absoluut niet, juist niet. Dat was ook de afspraak toen ik in dienst kwam. Het volledige zeggenschap over alle activiteiten die daar plaatsvonden ... Wij als lokale personen – dus ik, Azzedine, imam Elforkani, dus een team van imams en de andere staf – zouden volledig bepalen wat er aan activiteiten zou plaatsvinden.

De heer Van den Berge: Hoe rijmt u dat, meneer Van der Blom, met wat u eerder zei over het feit dat u te verstaan werd gegeven dat de heer Elforkani niet meer hoefde te prediken?

De heer Van der Blom: Dat was na drieënhalf jaar. Ik heb daar drieënhalf jaar uitstekend gewerkt. Na drieënhalf jaar deed dit voorval zich voor. Dat kunt u ook uitgebreid teruglezen in de krant. Op dat moment heb ik letterlijk gezegd: «Als u» – dus de persoon in Dublin – «nu duidelijk zegt dat Yassin niet mag preken, dan hebben we een probleem met elkaar en dan moet u langskomen, want dan moeten we daarover gaan zitten.»

De heer Van den Berge: En hoe reageerde de Al Maktoum Foundation uit Dublin daarop?

De heer Van der Blom: «Geen probleem, daar gaan we over zitten.» Het was eind november. Die persoon is in december niet gekomen, in januari niet. Ook geen telefoontje, helemaal niks. In februari is hij niet gekomen, in maart heeft hij zijn assistent gestuurd uit Dublin. Hij heeft de hele staf ontslagen. Op die manier is het nooit meer van een gesprek gekomen.

De heer Van den Berge: En de maanden die u noemt – november, december, januari, februari en maart – hebben betrekking op 2017 in het geval van november en december en op 2018 in het geval van januari, februari en maart.

De heer Van der Blom: Ja. En in maart 2018, natuurlijk vlak na een rechtszaak die er weer was met lokale mensen, is niet de persoon zelf, dus niet de bestuurder gekomen, maar namens het bestuur is er een assistent gestuurd. Die heeft de volledige staf, inclusief mij, ontslagen. Ik heb nooit meer contact gehad met de desbetreffende bestuurder uit Dublin. Ik heb dus ook nooit meer uitleg gekregen waarom Yassin niet mocht preken.

De heer Van den Berge: Hoe wenselijk vindt u het, meneer Van der Blom, als een buitenlandse financier zo'n grote mate van zeggenschap – u noemde het zelf volledige zeggenschap – heeft over wie er komt prediken in een moskee in Nederland?

De heer Van der Blom: Nou ja, het ging drieënhalf jaar hartstikke goed. We hebben Azzedine Karrat, een bekende imam in de Nederlandse taal, met jongeren, alles ...

De heer Van den Berge: Het gaat mij even niet om de drieënhalf jaar waarin het naar ...

De heer Van der Blom: U moet me wel een beetje de kans geven om iets uit te leggen. Anders krijgen we hier niet inzichtelijk waar het precies om gaat. Dat was buiten mijn beleid.

De heer Van den Berge: Ik vraag u: hoe wenselijk vindt u het als dit gebeurt?

De heer Van der Blom: In dit specifieke geval vond ik het heel onwenselijk, vandaar dat ik ook tegen die persoon heb gezegd: luister, als dit het geval is, dan hebben we een probleem, dan moeten we om tafel om het op te lossen.

De heer Van den Berge: «Dan moeten we om tafel om het op te lossen.»

De heer Van der Blom: Ja. Ik kon me er niet bij neerleggen. Ik zou nooit accepteren dat iemand, zonder daar een hele goede reden voor te hebben, vanuit Dublin bepaalt dat ik hier een imam niet mag laten preken.

De heer Van den Berge: Kom het in andere organisaties in Nederland waarbij u betrokken bent, vaker voor dat bestuursleden uit het buitenland actief zijn in die organisaties?

De heer Van der Blom: Nee. De Blauwe Moskee heeft geen buitenlandse ... De Middenweg ook niet, OntdekIslam niet en LPNN niet; geen enkele buitenlander.

De heer Van den Berge: Europe Trust Nederland?

De heer Van der Blom: Europe Trust Nederland wel, maar die is niet actief in de moskeeën.

De heer Van den Berge: Ik wil even met u naar de Blauwe Moskee in Amsterdam. U bent daar voorzitter. Klopt het dat de heer Bantvawala daar in 2019 predikte?

De heer Van der Blom: Nou, niet predikte. Hij heeft een lezing gegeven.

De heer Van den Berge: Hij heeft een lezing gegeven. U heeft hem uitgenodigd?

De heer Van der Blom: Nee, de jongerencommissie heeft hem uitgenodigd.

De heer Van den Berge: U was daarvan op de hoogte?

De heer Van der Blom: Nee, ik ben niet specifiek op de hoogte wie wanneer waar wordt uitgenodigd. Ze hebben daarin vrijheid.

De heer Van den Berge: Wat vindt u van de opvattingen van de heer Bantvawala over bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis?

De heer Van der Blom: Tja ... Ik weet niet wat de opvattingen zijn van meneer Bantvawala over vrouwenbesnijdenis, maar ik denk dat hij het afkeurt. En daar ben ik het mee eens, ik ben er volledig tegen.

De heer Van den Berge: Nou ja ... Eerder zat hij bij de Nieuwe Maan en daar verdedigde hij een video van de As-Soennah moskee waarin vrouwenbesnijdenis wordt aanbevolen.

De heer Van der Blom: Op het moment dat u ... U heeft uw vak en een theoloog heeft zijn vak. Op het moment dat u de theologie niet goed begrijpt – daarom viel heel Nederland erover – krijg je misverstanden. Het enige wat hij heeft gezegd, is dat er vanuit een theologisch aspect mensen waren die aangaven dat er meningen waren binnen de islamitische jurisprudentie die vrouwenbesnijdenis goedpraatten. Hij heeft niet gezegd «dat is mijn mening en dat is hetgeen ik ook wil verdedigen», nee. Hij heeft alleen gezegd: iemand heeft aangegeven dat die mening bestaat binnen de islam. Vaak wordt er gezegd dat vrouwenbesnijdenis niet bestaat binnen de islam, helemaal niet. Maar er zijn andere mensen die zeggen: nee, er zijn wel meningen. Maar of je achter die mening staat of ertegen bent ... Hij heeft daarna heel duidelijk gezegd dat hij volledig tegen vrouwenbesnijdenis is, en ik kan me ook niet iets anders voorstellen.

De heer Van den Berge: Ik vraag ernaar, meneer Van der Blom, omdat u eerder in dit verhoor aangaf dat u, bijvoorbeeld in Centrum De Middenweg, staat voor een tolerante, multi-etnische islambelijdenis in Nederland en mij opvalt – ik heb eerder in dit verhoor voorbeelden genoemd – dat u wel regelmatig omstreden predikers lezingen laat geven en laat prediken. Ik ben benieuwd waarom u daarvoor kiest. Waarom biedt u hun een podium?

De heer Van der Blom: Maar wat is dan omstreden? Iemand houdt zich aan de wet of niet. Iemand zegt iets wat wel kan of niet kan. Binnen dat hele spectrum kun je in een vrije democratische rechtsstaat met elkaar over allerlei dingen discussiëren, spreken. Bij ons is de stelregel alleen: iedereen moet ruimte geven aan de ander. Daarom zeggen wij: je mag bij ons met een lange baard of zonder baard, maar je bemoeit je niet specifiek met de baard van de ander.

De heer Van den Berge: U zei eerder: ik trek de grens bij ondemocratisch. Als mensen ondemocratische opvattingen hebben, dan zijn ze niet welkom. Ik vroeg u toen ook: zijn er nog andere grenzen die u trekt? Ik wil daar graag nog even op terugkomen. Zijn er ook andere grenzen die u trekt, waarvan u zegt «predikers met zulke opvattingen bieden wij geen podium»?

De heer Van der Blom: Nee, het ligt aan de setting. Als je iemand vrijuit een verhaal laat houden, is dat iets heel anders dan wanneer je zegt: ik nodig u uit voor een stevig debat over uw opvattingen. Of twee verschillende opvattingen tegenover elkaar zetten, waardoor mensen kunnen zien «ah, dit is dus het weerwoord ten opzichte van hetgeen hij zegt». Dat zou heel vruchtbaar kunnen zijn voor jongeren. Je kunt roepen «hij heeft nu eenmaal gesproken», maar hij heeft ook in De Balie gesproken en u gaat niet naar De Balie toe, van «waarom geeft u een podium aan zo'n man?» Iedereen begrijpt vanwege de setting ... Je probeert een debat te organiseren waarin je tot een beter inzicht komt voor jongeren. Ik geloof heel erg in die volledige vrijheid. Wij kunnen niet – de overheid is daar de laatste jaren erg goed in geworden – alles maar van tevoren blokkeren, verbieden, zo van «dit mag niet». Nee, kinderen leren fietsen door vallen en opstaan, niet door «je mag niet op je fiets stappen».

De heer Van den Berge: Ik wil even naar het punt wie er bepaalt welke prediker er wel en niet komt spreken. Wie bepaalt dat, bijvoorbeeld in de Blauwe Moskee?

De heer Van der Blom: Als er bepaalde predikers zijn waar wij de grens leggen, kan ik zeggen: diegene komt niet binnen.

De heer Van den Berge: Ja, maar zonet zei u: ik ben niet precies op de hoogte welke mensen wel of niet door de jongerenorganisatie worden uitgenodigd.

De heer Van der Blom: Nee, maar ik vertrouw die mensen. Ik vertrouw erop dat ze weten bij welke mensen ik zou ingrijpen op het moment dat ik erachter kom dat ze die toch hebben uitgenodigd.

De heer Van den Berge: Als ik het goed begrijp, zegt u: als het voor mij onacceptabel is, dan trek ik een grens. Maar u weet niet precies welke mensen er komen. Hoe beoordeelt u dan wanneer er een grens getrokken moet worden?

De heer Van der Blom: Ik ga niet ... Dan ben je ook weer zo betuttelend bezig. Op het moment dat je een jongerencommissie de vrijheid geeft om activiteiten te doen, ga ik niet bij alles wat ze doen erbovenop zitten. Je geeft ze een bepaalde vrijheid. Natuurlijk monitor je, natuurlijk weet je uiteindelijk wel wie er komt. De flyer komt wel voorbij, maar ...

De heer Van den Berge: Kunt u voorbeelden noemen van mensen, van predikers, waarvan u zegt «die zouden er bij mij niet in komen»?

De heer Van der Blom: Nee. Ik ben vrij ruim, hoor. Ik ben niet zo snel bang voor een mening.

De heer Van den Berge: Maar eerder zei u: ondemocratisch gaat mij te ver. Kunt u een voorbeeld noemen van een prediker waarvan u zegt «als de jongerenorganisatie daarmee komt aanzetten en ik zie het van tevoren, dan zeg ik: nee, dit gaan we niet doen»?

De heer Van der Blom: Nee. Van te voren zou ik dat niet zo ... Het hangt ook af van de setting waarin diegene zou komen spreken.

De heer Van den Berge: Voelt u als voorzitter van de Blauwe Moskee een verantwoordelijkheid voor welke mensen er komen spreken en wat de gevolgen kunnen zijn van uitspraken van mensen?

De heer Van der Blom: Natuurlijk, natuurlijk.

De heer Van den Berge: Maar u zegt: ik hoef niet precies van tevoren te weten wie er komen?

De heer Van der Blom: Ik hoef niet een systeem te hebben waarin ik uiteindelijk moet bepalen wie er wel en wie er allemaal niet kan komen. Ik monitor natuurlijk wel op hoofdlijnen wat er gebeurt.

De heer Van den Berge: Zijn er richtlijnen in de Blauwe Moskee waar bijvoorbeeld zo'n jongerenorganisatie op kan terugvallen om te kijken waar de ondergrens ligt, dus «voor mensen die ondemocratisch zijn, doen we de deur niet open»?

De heer Van der Blom: Je probeert die jongeren natuurlijk op te voeden, zodat ze op een gegeven moment ook gaan begrijpen in welke lijn je de activiteiten wil doen. Maar je gaat niet van tevoren zeggen «joh, je moet je hier en hier en hier precies aan houden». Het is een proces ...

De heer Van den Berge: Wie voedt die jongeren daarin op?

De heer Van der Blom: We hebben onze imam, die hier aanwezig is. Hij is in Amsterdam. Ik ben veelal in Rotterdam. Je probeert natuurlijk altijd ... Net zoals je je kind opvoedt: je wilt je kind de vrijheid geven om iets te ontwikkelen, om iets te doen en daar wil je niet continu bovenop zitten. Maar je wil wel vanaf een afstandje goed monitoren. Het moet ook niet helemaal fout gaan.

De heer Van den Berge: Eerder sprak u met mijn collega De Vries over buitenlandse financiering. U had het een aantal keren over de papierwinkel, de papieren die u moet aanleveren. Is een zogenaamde taqiya, een aanbevelingsbrief, ook onderdeel van het papierwerk dat u moet aanleveren?

De heer Van der Blom: Kijk, dit is het hele probleem, hè. Op het moment dat mensen die ...

De heer Van den Berge: Ik vraag het u. Gewoon een ja of nee.

De heer Van der Blom: Ik hoef geen ja of nee te zeggen. «Taqiya» is iets heel anders dan een «tesquia». Dat is het probleem. Op het moment dat mensen die ...

De heer Van den Berge: Een tesquia is een aanbevelingsbrief?

De heer Van der Blom: Een tesquia is een aanbevelingsbrief, maar «taqiya» is iets heel anders.

De heer Van den Berge: Mijn Arabisch is niet zo goed. Dan hebben we het over een tesquia.

De heer Van der Blom: Dat is dus het probleem. Je praat op een gegeven moment over termen, of het nou salafisme is ...

De heer Van den Berge: Meneer Van der Blom.

De heer Van der Blom: Je moet dingen wel laten duiden door vakmensen.

De heer Van den Berge: Meneer Van der Blom, heeft u een tesquia – ik zei daarna ook «aanbevelingsbrief» – moeten overleggen om buitenlandse financiering te ontvangen?

De heer Van der Blom: Nee, dat is geen ...

De heer Van den Berge: Dat is geen onderdeel.

De heer Van der Blom: Nee, dat is geen vereiste. Trouwens, als je ooit geïnteresseerd bent: de lijsten kan je gewoon opvragen bij Qatar Charity. Die kun je gewoon opvragen in Koeweit. Dan krijg je netjes een lijstje ...

De heer Van den Berge: Uit ons vooronderzoek blijkt dat er landen en organisaties zijn die om een tesquia vragen, een aanbevelingsbrief. Vandaar dat ik u ernaar vraag. U heeft nooit een tesquia moeten overleggen.

De heer Van der Blom: Ik heb vaak tesquia's gehad. Dr. Mutlaq al-Qarawi bijvoorbeeld kon een tesquia schrijven: «Ik ken deze mensen. Ik vind het een goede moskee.»

De heer Van den Berge: Dus u heeft die tesquia's wel ontvangen? Had u ze nodig om buitenlandse financiering te krijgen?

De heer Van der Blom: Nee, je hebt ze niet nodig om buitenlandse financiering aan te vragen.

De heer Van den Berge: Voor welk doel heeft u wel tesquia's ontvangen?

De heer Van der Blom: Geen idee. Ik heb geen tesquia's. Ik kan me niet zo indenken wanneer ik een tesquia heb gekregen.

De heer Van den Berge: Maar u zei net dat u eerder een tesquia heeft gekregen.

De heer Van der Blom: Nee, ik weet ... Ik zeg, ik ken mensen die tesquia's kunnen afgeven.

De heer Van den Berge: Ah, u heeft er nooit een gekregen?

De heer Van der Blom: Nee. Ik weet ... In ieder geval, ik heb hem nooit verplicht ergens moeten afgeven. Maar als het zo zou zijn, zou ik daar ook geen enkele moeite mee hebben, want het is gewoon een aanbeveling waarin staat «dit is een persoon die dit project heeft en ik vind het hartstikke mooi; het zit in ieder geval goed».

De heer Van den Berge: Ik probeer het toch nog even scherp te krijgen, meneer Van der Blom. U zegt: ik heb nooit een tesquia hoeven afgeven.

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Heeft u ook nooit een tesquia ontvangen?

De heer Van der Blom: Nee. Voor zover ik me kan herinneren, heb ik nooit een tesquia ontvangen.

De heer Van den Berge: Dat weet u zeker?

De heer Van der Blom: Ik weet dat niet zeker, omdat het nooit ... Kijk, als je een keer ergens bent en iemand zegt «ik heb hier iemand» ... Bijvoorbeeld toen ik naar Qatar ging. Op het moment dat ik naar de importeur van Toyota ga en een Qatari die hem kent, zegt «luister, dadelijk komt er iemand uit Nederland die een project heeft; het zou leuk zijn als jij hem kan ondersteunen in dat project», heb je een tesquia. Dat is een mondelinge tesquia. Dat is een manier ... Mij kennen ze niet.

De heer Van den Berge: Oké. Ik wil nog even dieper inzoomen op FION, een van de organisaties – het is vandaag al een paar keer ter sprake gekomen – waar u een bestuursfunctie heeft en waar u secretaris bent. In 2010 gaf de Nederlandse regering bij monde van toenmalig Minister Ter Horst aan dat volgens informatie uit wetenschappelijke bronnen en informatie van de AIVD, FION gelieerd is aan de Federatie Islamitische Organisaties Europa en dat de Federatie Islamitische Organisaties Europa verbonden is aan de Moslimbroederschap. Bent u van deze informatie op de hoogte?

De heer Van der Blom: Ja, ik heb er weleens wat over gehoord.

De heer Van den Berge: Eerder in dit verhoor gaf u aan: «Wat bedoelt u met de Moslimbroederschap? Ik word er weleens mee geassocieerd, maar ik weet nooit zo goed waarom.» Maar hier wordt informatie uit wetenschappelijke bronnen gebruikt, net als informatie van de AIVD. Klopt deze informatie wat u betreft?

De heer Van der Blom: Nee, zoals ik al heb gezegd, is de Moslimbroederschap een politieke partij in Egypte. Daar houdt het op. Als u mij vraagt naar de FIOE, weten we concreet waar we over praten. Maar dat hele Moslimbroederverhaal is wat mij betreft gewoon één grote mythe. Pas geleden heeft daarover een mooi artikel in de krant gestaan. Dat zou ik u zeer aanraden.

De heer Van den Berge: Klopt het dat FION is opgericht door de Federation of Islamic Organisations Europe?

De heer Van der Blom: Dat weet ik niet, daar was ik niet bij. De FION is opgericht in 1996. Toen was ik nog niet eens moslim.

De heer Van den Berge: Kunt u wel bevestigen dat de Federation of Islamic Organisations Europe gelieerd is aan de internationale Moslimbroederschap?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Nee?

De heer Van der Blom: Nee. Tenminste, als ik die mensen spreek, de paar die ik daarvan ken ... Zij zeggen: «We zijn geen Moslimbroeders, we zijn van de FIOE. We zijn een Europese organisatie. We oriënteren ons op Europa, klaar.» Ook in de achterkamertjes, ook een-op-een, is dat wat je te horen krijgt.

De heer Van den Berge: Dus de AIVD en de Nederlandse regering hadden wat u betreft verkeerde informatie?

De heer Van der Blom: Ja. Op het moment dat zij zeggen dat ... «Moslimbroederschap» is fout. De Moslimbroederschap is een politieke partij in Egypte.

De heer Van den Berge: Uit ons onderzoek is ook gebleken dat sommige experts zeggen dat mensen een eed afleggen bij de internationale Moslimbroederschap. We hebben het niet alleen over de partij in Egypte, maar over de internationale beweging.

De heer Van der Blom: Een bay'a.

De heer Van den Berge: Ja. Heeft u zo'n eed afgelegd?

De heer Van der Blom: Nee.

De heer Van den Berge: Nee. U verklaart onder ede dat u nooit zo'n eed ...

De heer Van der Blom: Ik verklaar onder ede dat ik nooit, bij niemand, op wat voor wijze dan ook een islamitische eed heb afgelegd om lid te worden van welke schimmige, geheime groep dan ook.

De heer Van den Berge: Dat weet u zeker?

De heer Van der Blom: Dat weet ik heel zeker, ja.

De heer Van den Berge: Eerder in dit verhoor haalden we een aantal voorbeelden aan, bijvoorbeeld een foto waar u op staat met de heer Al-Qaradawi. Er zijn meer voorbeelden waaruit blijkt dat u leden van de Moslimbroederschap heeft ontmoet, of dat ze bij activiteiten van u aanwezig waren.

De heer Van der Blom: Geen leden van de Moslimbroederschap. Voor zover ik weet, heb ik nooit iemand ontmoet van de Moslimbroederschap. Dat is hoe u vindt dat de Moslimbroederschap ... Ik heb nog nooit iemand ontmoet ... Ik ben één keer in mijn leven in Egypte geweest. Ik heb daar niemand van een politieke partij ontmoet die zich voorstelde met «ik ben van de Moslimbroederschap; hier heb je m'n kaartje». Nee, nooit.

De heer Van den Berge: Maar de heer Al-Qaradawi staat bekend als ...

De heer Van der Blom: Al-Qaradawi heeft bij de verkiezingen van Mohamed Morsi tegen de Moslimbroeders gestemd.

De heer Van den Berge: Dus u zegt dat hij niks te maken heeft met de Moslimbroederschap. En u zegt ook: ik heb niets te maken met de Moslimbroederschap.

De heer Van der Blom: Ja. Maar hij ... Ik weet het niet. Hij zegt zelf dat hij er niets mee te maken heeft.

De heer Van den Berge: Misschien een laatste vraag. U neemt krachtig afstand van beweringen – ook in de media doet u dat – dat u iets te maken zou hebben met de Moslimbroederschap.

De heer Van der Blom: Omdat het niet gedefinieerd wordt.

De heer Van den Berge: Maar waarom vindt u die beweringen zo erg?

De heer Van der Blom: Ik vind het niet erg, maar het is een spookverhaal. Al tien jaar lang komt er een soort spookverhaal. Als je niet helemaal een salafist bent en ook niet echt een soefist, als ze je niet weten te plaatsen maar je politiek wel betrokken bent en je er ...

De heer Van den Berge: Maar ik vraag u waarom ...

De heer Van der Blom: Dan word je in het containerbegrip Moslimbroederschap gegooid.

De heer Van den Berge: Ik vraag u: waarom is dat zo erg? Wat heeft u tegen de Moslimbroederschap?

De heer Van der Blom: Als ik van de Moslimbroederschap zou zijn, zou ik er geen enkel probleem mee hebben om daarvoor uit te komen, of als lid van de FIOE of van wat dan ook.

De heer Van den Berge: U heeft niets tegen de Moslimbroederschap.

De heer Van der Blom: Maar het moet gedefinieerd worden. Je moet definiëren wat je bedoelt als je «Moslimbroederschap» zegt.

De heer Van den Berge: U heeft niks tegen de Moslimbroederschap. Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Blom: Nee, ik heb niks tegen de politieke partij in Egypte, die nu verboden is. Ik ken ze niet en ik weet ook niet wat hun partijprogramma is. Ik weet niet waar ze voor staan in Egypte, geen flauw idee.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor. Meneer Van der Blom, hartelijk dank voor de komst naar de Kamer.

Sluiting 11.41 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 13 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer N. el Damanhoury (voormalig directeur Stichting Waqf), die wordt bijgestaan door de heer A. van Doorn.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer El Damanhoury. Meneer El Damanhoury, ik heet u van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent voormalig directeur van de Stichting Waqf in Eindhoven. U heeft de commissie vooraf een notitie doen toekomen. Die is inmiddels geplaatst op de website van de Tweede Kamer.

In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de eed af te willen leggen. Ik wil u vragen om met uw eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. U heeft van tevoren aangegeven de eed af te willen leggen en uit te willen spreken op Allah. Ik zal straks de voorgeschreven eed uitspreken en u antwoordt op de wijze die u aan uw godsdienst verplicht bent. Ik verzoek u om te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer El Damanhoury de eed af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Allereerst wil ik u net als andere getuigen in de gelegenheid stellen om een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te maken. Ik bied u daartoe nu de gelegenheid.

De heer El Damanhoury: Dank u wel. In de naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. De islam is een religie van vrede en niet de «boodschappendoener» zoals bepaalde media en sommige politieke partijen beweren. Als we kijken naar de overeenkomsten met andere religies, zoals christen en jodendom, dan zullen we zien dat we allen, ieder op zijn eigen manier, hetzelfde doel hebben. De islam is voor moslims niet alleen een geloof, maar een manier van leven die het gezond verstand en de harten aanspreekt.

De islam heeft de moslims verplicht een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij waarin zij leven. Ik zie Nederland als een varend schip met 17 miljoen mensen, inclusief 1 miljoen moslims. De regering en het parlement zijn de bemanning die de koers bepaalt. Ik hoop dat iedereen hand in hand samenwerkt om dit schip varend te houden. Met respect en rechtvaardigheid voor iedereen kunnen we dat bereiken.

Dame en heren, ik begrijp dat er op uw schouders een enorme last ligt. U bent de bemanning van het schip. In deze functie heeft u de plicht objectief onderzoek te verrichten. «Objectief» zou in mijn ogen moeten betekenen dat alle passagiers gelijke rechten hebben en op dezelfde manier verantwoording moeten afleggen.

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel, meneer El Damanhoury. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Stoffer en de heer Mulder. Het lid Stoffer zal beginnen. Ik geef het woord aan hem.

De heer Stoffer: Meneer El Damanhoury, ik wil het met u hebben over de Stichting Waqf en de relatie van deze stichting met de Al-Fourqaan moskee. U heeft verschillende functies bekleed in Nederland, maar ook in Egypte en in de Golfstaten. Zo was u ook directeur van de Stichting Waqf in Nederland in de periode van 2013 tot 2018. Kunt u kort aangeven wat deze organisatie in Nederland doet?

De heer El Damanhoury: Ten eerste wil ik, als u het mij toestaat, een correctie aanbrengen op uw opening van vanochtend, want ik wil iets duidelijk maken.

De heer Stoffer: Nee, wij stellen hier de vragen. U geeft antwoorden.

De heer El Damanhoury: U stelt de vragen en u wilt antwoorden hebben. Dus laat u mij ... Ik ben degene die de antwoorden moet geven. Dus geeft u mij de gelegenheid om ook een antwoord te geven.

De heer Stoffer: Ja, maar ik wil een antwoord op de vraag die ik u heb gesteld.

De heer El Damanhoury: Nou, de Stichting Waqf is een Nederlandse stichting, een 100% Nederlandse stichting, die is opgericht in 1989, met de bedoeling om islam en onderwijs te doen in Nederland door middel van het steunen en het oprichten van islamitische scholen in die tijd en tegelijkertijd het bouwen of steunen van een moskee in Eindhoven om de islam kenbaar te maken en een positieve sociale rol te spelen in de maatschappij. Dat is de rol van de Waqf.

De heer Stoffer: Toen u directeur was bij de Waqf, was u dat samen met de heer Imad Ismail Bakri. Die was ook directeur sinds 2013, net als u. Hij was een van de oprichters van de stichting in het jaar dat u zojuist aangaf en daarnaast ook penningmeester en imam van de Al-Fourqaan moskee. Mijn vraag aan u is: heeft de Stichting Waqf ook een inhoudelijke relatie met de Al-Fourqaan moskee?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk. Zij is de eigenaar daarvan.

De heer Stoffer: De Al-Fourqaan moskee is eigenaar van de Stichting Waqf? Of andersom?

De heer El Damanhoury: De Stichting Waqf heeft het eigendom van de Al-Fourqaan moskee.

De heer Stoffer: Van het gebouw?

De heer El Damanhoury: Van het gebouw, ja.

De heer Stoffer: Van de organisatie?

De heer El Damanhoury: Toen van de organisatie; nu niet meer.

De heer Stoffer: Daar komen wij straks nog op terug. U was directeur, samen met uw mededirecteur Bakri. Kunt u vertellen wat de rolverdeling tussen u beiden was? Waarom waren er twee directeuren en hoe was de rolverdeling?

De heer El Damanhoury: Mijn rol ... Mijn taak was het reorganiseren van alle Waqf-activiteiten, administratief, financieel, sociaal. Dat was mijn rol.

De heer Stoffer: En de rol van de heer Bakri?

De heer El Damanhoury: Hij is de penningmeester en hij is het bestuur. Hij was in ieder geval een adviseur.

De heer Stoffer: Maar hij was toch ook directeur?

De heer El Damanhoury: Hij is een directeur. Dat ben ik met u eens. Hij is directeur, maar hij had geen dagelijkse functie.

De heer Stoffer: Hij was alleen in naam directeur.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: U moest reorganiseren.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Waar was dat voor nodig?

De heer El Damanhoury: Iedere organisatie moet na verloop van tijd alles evalueren en eventueel aanpassen en reorganiseren.

De heer Stoffer: Wat hield die reorganisatie in?

De heer El Damanhoury: Gewoon kijken hoe de activiteiten lopen, hoe de relatie met de overheid is, hoe de relatie met de gemeente is en in dit geval hoe financieel zelfstandig het bedrijf is.

De heer Stoffer: Hoeveel personeel had de Waqf toen u daar directeur was?

De heer El Damanhoury: Ik was praktisch de enige medewerker, de enige betaalde medewerker, met sjeik Imad.

De heer Stoffer: En voor de rest waren er vrijwilligers bij betrokken.

De heer El Damanhoury: Het waren allemaal vrijwilligers.

De heer Stoffer: Hoeveel mensen waren dat?

De heer El Damanhoury: Dat varieert. De vaste mensen die meestal kwamen, waren er vijf tot tien. Maar als je activiteiten hebt, heb je wat meer vrijwilligers.

De heer Stoffer: Wat waren de taken van die mensen?

De heer El Damanhoury: Gewoon de bepaalde activiteit verrichten.

De heer Stoffer: En wat was «een bepaalde activiteit»?

De heer El Damanhoury: Gewoon alle activiteiten die te maken hebben met de moskee, te beginnen met schoonmaken, organiseren, veiligheid houden in de buurt. Alle activiteiten.

De heer Stoffer: Praktische activiteiten om het gebouw heen?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: U gaf zojuist aan dat u de enige betaalde kracht was. Was u fulltime in dienst?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Wie betaalde uw salaris?

De heer El Damanhoury: De stichting.

De heer Stoffer: De Stichting Al-Waqf?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Ik wil het met u hebben over de financiering van moskeeën in Nederland, een van de twee activiteiten van de Waqf – de andere was onderwijs en het bouwen van moskeeën – en de rol van bestuursleden daarbij. Nog even terugkomend op het verhaal van zojuist. U werkte samen met de heer Bakri. Was zijn enige rol penningmeester?

De heer El Damanhoury: Hij is de penningmeester en de oprichter van de stichting, maar hij had geen dagelijkse uitvoerende taak.

De heer Edgar Mulder: Oké. Hij kreeg ook niet betaald?

De heer El Damanhoury: Hij was wel in dienst. Hij kreeg wel betaald, ja.

De heer Edgar Mulder: Dus de stichting had twee betaalde krachten.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: U en de heer Bakri.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Oké. De heer Bakri is een aantal keren in opspraak gekomen of is in ieder geval omstreden wegens zijn contacten met organisaties die te linken zouden zijn aan terreur. Wist u dat?

De heer El Damanhoury: Ik weet niet eens dat hij gekoppeld is aan organisaties met terreur.

De heer Edgar Mulder: U wist dat niet?

De heer El Damanhoury: Nee, dat weet ik niet.

De heer Edgar Mulder: U heeft dat ook nooit gehoord of gelezen?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: U kijkt dus goed terug op de samenwerking met hem?

De heer El Damanhoury: Ja, met plezier.

De heer Edgar Mulder: Oké, heel mooi. U werkte voor een Saudische organisatie.

De heer El Damanhoury: Nee, een Nederlandse organisatie.

De heer Edgar Mulder: Maar de moedermaatschappij zat in Saudi-Arabië.

De heer El Damanhoury: Dat is niet waar.

De heer Edgar Mulder: Niet waar?

De heer El Damanhoury: Nee, het is een Nederlandse stichting, die in 1989 is opgericht en het blijft een Nederlandse stichting. Het heeft helemaal niets met Saudi-Arabië te maken, behalve dat bestuursleden en medeoprichters de Saudische nationaliteit hebben. Maar het is geen Saudische organisatie.

De heer Edgar Mulder: De Stichting Waqf Nederland is geen dochterorganisatie of onderafdeling van de Saudische ...

De heer El Damanhoury: Van niemand.

De heer Edgar Mulder: ... organisatie Al-Waqf.

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Oké, ik denk dat mijn collega daar straks op terugkomt. Naast het feit dat er Nederlandse organisaties met Saudische bestuurders zijn, zijn er ook organisaties uit Koeweit en Qatar die een rol spelen bij de financiering van moskeeën in Nederland. Je hebt de Europe Trust Nederland en de Nectar Trust. Had u in de tijd dat u bij de Waqf werkte, contact met die organisaties?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Helemaal niet?

De heer El Damanhoury: Nee, ik ken ze niet eens.

De heer Edgar Mulder: Nooit van gehoord ook?

De heer El Damanhoury: Wel tijdens de verhoren hier.

De heer Edgar Mulder: Maar daarvoor had u daar nog nooit van gehoord.

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Oké. Toch even checken of ik uw eerdere antwoorden goed begrepen heb. De Nederlandse Stichting Waqf had als een van de twee doelstellingen het bouwen van moskeeën in Nederland.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: U had daarvoor een penningmeester in dienst die onder andere zorgde dat er fondsen gerealiseerd werden.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: En dan zijn er andere organisaties uit Qatar en Koeweit die eigenlijk hetzelfde werk doen, en die kent u niet.

De heer El Damanhoury: Ik ken organisaties in Qatar, maar niet wat u genoemd heeft.

De heer Edgar Mulder: Kent u de stichting Al Nour?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk.

De heer Edgar Mulder: Had u daar wel contact mee?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk, ik ben gevolmachtigde van de stichting.

De heer Edgar Mulder: Aha. Oké, wij komen daar zo meteen nog op terug. Even naar een gesprek dat wij eerder vandaag hadden, met meneer Van der Blom. Het zou kunnen dat meneer Van der Blom ongeveer hetzelfde werk verrichte als de heer Bakri, want ook hij zorgde voor financiering van moskeeën. Kent u meneer Van der Blom?

De heer El Damanhoury: We hebben elkaar een paar keer ontmoet, ja.

De heer Edgar Mulder: Oké. Wisselt u dan informatie uit over fondsenwerving?

De heer El Damanhoury: Nee, we hebben gewoon sociale contacten gehad, maar niet op zakelijk gebied.

De heer Edgar Mulder: Oké. De Stichting Waqf had dus geen mensen in dienst die eigenlijk hetzelfde deden als meneer Van der Blom. Of juist wel? Dat was het zorgen voor financiering van moskeeën.

De heer El Damanhoury: We hebben niemand in dienst die die taak had. Dat is gewoon een onderdeel van het administratieve werk dat we hebben. We hebben niet iemand die een soort marketing deed om speciale fondsen te werven. Dat hebben wij niet.

De heer Edgar Mulder: Oké. U zei net dat de heer Bakri geen actieve rol had.

De heer El Damanhoury: Hij had geen dagelijkse actieve rol, nee.

De heer Edgar Mulder: Maar hij werd wel betaald.

De heer El Damanhoury: Hij wordt ... Niet dagelijks. Aan de ene kant is hij natuurlijk directeur in de Kamer van Koophandel, want hij is gemachtigd. Aan de andere kant was hij voor ons een adviseur op het gebied van religie. Ja, af en toe had hij contact om te kijken of hij als penningmeester financiering kon regelen, maar dat was niet een volle taak.

De heer Edgar Mulder: Betaalde de stichting de heer Bakri om te realiseren dat de moskeeën in Nederland gebouwd kunnen worden of omdat hij u religieuze adviezen gaf?

De heer El Damanhoury: Nee. Pas toen hij aangenomen werd, in 2013, was hij in dienst. Daarvoor was hij alleen maar een penningmeester. Dat was gewoon als adviseur in religieuze zaken.

De heer Edgar Mulder: Oké. Ik wil het nu even met u hebben over de mogelijke beïnvloeding die meekomt met het geld dat vanuit het buitenland komt. We hebben deze week een aantal keren gehoord: wie betaalt, die bepaalt. Wie het geld geeft, die mag beslissen wat er dan mee gebeurt. In uw verklaring stelt u heel duidelijk dat het geven van geld aan of voor een moskee geen enkele invloed heeft op het beleid van de ontvangende partij, van die moskee. Of zoals u het zegt in een quote uit uw verklaring: «De gedachte dat zo'n gift bedoeld is om de koers van de ontvanger te bepalen, staat haaks op het islamitische recht.» Dat komt letterlijk uit uw verklaring.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Nu hebben we vanochtend de heer Van der Blom gehoord. We hoorden hem zeggen dat bij de Essalam Moskee de Maktoum Foundation de totale zeggenschap heeft gekregen.

De heer El Damanhoury: Oké.

De heer Edgar Mulder: Hoe verhoudt dat zich met elkaar?

De heer El Damanhoury: Die vraag kunt u, denk ik, aan de Essalam Moskee stellen.

De heer Edgar Mulder: Maar kunt u dat vanuit uw kennis ...

De heer El Damanhoury: Ik heb dat nooit meegemaakt.

De heer Edgar Mulder: Nog nooit?

De heer El Damanhoury: Nog nooit meegemaakt dat iemand zegt: zo moet je het beleid uitvoeren, omdat ik geld geef.

De heer Edgar Mulder: Meneer Van der Blom had het er ook over dat zijn eigen imam niet meer mocht prediken en dat vanuit het buitenland werd bepaald wie daar predikte. Kent u die situaties?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Ook nooit ...

De heer El Damanhoury: Nooit meegemaakt.

De heer Edgar Mulder: We gaan het hebben over het waarom van de financiering. Kunt u ons uitleggen waarom het voor Golfstaten en Saudi-Arabië interessant is om geld te geven om hier in Nederland moskeeën te stichten?

De heer El Damanhoury: Deze vraag kunt u beter stellen aan de Saudi's zelf. Niet aan mij, want het is niet mijn taak om dat te weten.

De heer Edgar Mulder: Maar u bent directeur bij een stichting die onder andere als doel heeft om ervoor te zorgen dat de moskeeën in Nederland kunnen worden gebouwd met buitenlandse financiering.

De heer El Damanhoury: Het hoeft niet altijd met buitenlandse financiering te zijn. Dat heb ik ook niet gezegd, dat het met buitenlandse financiering is. Ik heb gezegd dat dat het doel van de stichting is, maar ik heb daarbij niet gezegd dat dat door middel van buitenlandse financiering gebeurt.

De heer Edgar Mulder: Bent u nooit betrokken geweest bij buitenlandse financiering?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk.

De heer Edgar Mulder: Wel?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk.

De heer Edgar Mulder: Dan gaat u dus bijvoorbeeld naar ...

De heer El Damanhoury: Maar niet voor moskeeën.

De heer Edgar Mulder: Waarvoor wel?

De heer El Damanhoury: Ik ben betrokken bij de financiering van gebouwen, maar niet met als doel om daar een moskee van te bouwen.

De heer Edgar Mulder: Maar zo'n gebouw kan later opeens een moskee worden.

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: O.

De heer El Damanhoury: Nee. In mijn correspondentie – als ik het zo mag noemen – met de burgemeester van Rotterdam, in een officieel document, staat zelfs duidelijk dat we alleen een gebouw gaan opzetten of activiteiten gaan voortzetten die binnen het bestemmingsplan passen in de stad.

De heer Edgar Mulder: Dat snap ik, maar nog even terug. U heeft dus een stichting in Nederland, een volledig Nederlandse stichting.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: En u wilt de islam beter bekendmaken en u wilt moskeeën bouwen.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: U heeft ook iemand in dienst die weleens naar het buitenland gaat om daar financieringen te regelen.

De heer El Damanhoury: Niet als hoofddoel. Dat is een bijzaak.

De heer Edgar Mulder: Oké, maar dan weet u dus dat er geld uit het buitenland komt om hier in Nederland een moskee te financieren.

De heer El Damanhoury: Om de operationele zaken van de moskee te financieren, ja. Niet om een moskee te bouwen.

De heer Edgar Mulder: Dan nogmaals mijn vraag: waarom is het voor Golfstaten, voor Saudi-Arabië, zo interessant en zo goed voor hen om dat in Nederland te realiseren?

De heer El Damanhoury: Een onderdeel van de islam is dat wij als moslims ons werk doen voor het hiernamaals. Wij hebben binnen de islam iets wat «zakat» heet. Dat is een van de vijf zuilen. Dat betekent dat je van je gelden geeft om voor een paradijs iets te vinden. Op basis daarvan willen de mensen in dit geval wat we «da'wa» noemen, de bekendmaking van de islam, in de hoop dat zij daarmee zegen krijgen. Daardoor geven zij gewoon geld.

De heer Edgar Mulder: Dat hebben we vanochtend ook gehoord. Zakat is een onderdeel, maar waarom willen ze dat zo graag in Nederland doen?

De heer El Damanhoury: Het is niet alleen in Nederland. Het is over de hele wereld. Niet alleen Nederland is het doel. Zij doen het over de hele wereld.

De heer Edgar Mulder: Eerder in de verhoren hoorden we dat de geldstromen uit Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten de afgelopen jaren sterk zijn afgenomen. Dat gat is opgevuld door Koeweit en Qatar. Heeft u dat ook gemerkt met uw activiteiten?

De heer El Damanhoury: Ik heb contacten gehad met Qatar, maar ik heb geen contact gehad met Koeweit. Ik weet dat dus niet.

De heer Edgar Mulder: Maar merkt u dat er minder geld uit Saudi-Arabië komt?

De heer El Damanhoury: Het is daar door de wet geregeld dat je niet als individu mag doneren. Het moet daar altijd via officiële instanties. Maar dat heb ik niet meegemaakt.

De heer Edgar Mulder: Nee, heeft u gemerkt dat er uit Saudi-Arabië minder geld wordt gegeven?

De heer El Damanhoury: Ik kan dat niet merken, want ik heb het zelf niet meegemaakt. Ik heb nooit gelden ontvangen uit Saudi-Arabië als donatie.

De heer Edgar Mulder: Dan nog een keer terug naar de manier waarop u samenwerkte met de heer Bakri. Hij ging naar het buitenland en ook naar ambassades om financiering te regelen.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Dan kwam hij na een paar dagen terug. U kende elkaar. Dan vroeg u vast hoe zijn reis gegaan was en of hij succesvol was geweest.

De heer El Damanhoury: Ja, maar in mijn tijd ging hij nooit gelden halen uit Saudi-Arabië.

De heer Edgar Mulder: In de tijd dat u bij de Stichting Waqf Nederland ...

De heer El Damanhoury: Heeft hij nooit geld gehaald uit Saudi-Arabië.

De heer Edgar Mulder: Is er in die tijd op een andere manier geld gekomen, niet via de heer Bakri maar op een andere manier?

De heer El Damanhoury: Ik heb één keer gelden gehad uit Qatar op de rekening, een donatie voor een activiteit. Meer niet. Voor de rest wordt het geld overgemaakt op de rekening van de stichting, maar dat is uiteindelijk niet mijn verantwoordelijkheid. Dat is niet mijn taak.

De heer Edgar Mulder: U bent directeur bij die stichting en u ziet niet ...

De heer El Damanhoury: Ik ben niet de penningmeester. Ik ben een directeur, maar niet de penningmeester.

De heer Edgar Mulder: U heeft dat geld uit Qatar gekregen, terwijl u ... Nee, laat ik iets anders vragen. «Waqf» is toch een begrip dat oorspronkelijk uit Saudi-Arabië stamt?

De heer El Damanhoury: Nee, «Waqf» betekent «trust», in het Nederlands.

De heer Edgar Mulder: Dat klopt.

De heer El Damanhoury: Dat is gewoon een term die aanwezig is in de gehele islamitische wereld.

De heer Edgar Mulder: Overal.

De heer El Damanhoury: Ook in Turkije. «Waqf» betekent ten eerste dat je een trust doet om daarvandaan geld uit te geven.

De heer Edgar Mulder: Duidelijk. U zegt dat u geen geld uit Saudi-Arabië heeft ontvangen; tenminste, zolang u bestuurslid was.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Maar u heeft wel gebouwen gefinancierd. Geen moskeeën, maar andere gebouwen, zei u.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Wat voor gebouwen waren dat?

De heer El Damanhoury: Dat zijn commerciële gebouwen. Wat wordt daarmee bedoeld? Het ene is een schoolgebouw in Rotterdam en het andere is een fabrieksgebouw in Eindhoven.

De heer Edgar Mulder: Hoe werden die betaald, die gebouwen?

De heer El Damanhoury: Die worden door Qatar betaald.

De heer Edgar Mulder: Dus u kreeg geld uit Qatar?

De heer El Damanhoury: Nee, de eigenaren kregen geld uit Qatar. Want het ene is gekocht voor een Duitse stichting en het andere is voor de Waqf. Het ene is betaald met een lening aan de stichting in Duitsland, want het bestuur zijn mensen uit ...

De heer Edgar Mulder: Dat is Al Nour?

De heer El Damanhoury: Dat is Al Nour. Het gebouw in Eindhoven is betaald door middel van een lening tussen Qatar en de Waqf.

De heer Edgar Mulder: Maar u heeft dat geld niet gevraagd. U krijgt opeens geld voor een gebouw.

De heer El Damanhoury: Ik krijg niks.

De heer Edgar Mulder: Er werd geld overgemaakt om Al Nour in de gelegenheid te stellen eigendom te krijgen van een gebouw in Eindhoven.

De heer El Damanhoury: Nee. Nee.

De heer Edgar Mulder: Laat mij u nogmaals vragen of u, in de tijd dat u directeur was van de Stichting Al-Waqf Nederland, ooit geld heeft ontvangen als stichting – niet u persoonlijk, maar als stichting – om een gebouw aan te kopen.

De heer El Damanhoury: Als u het mij toestaat, zal ik de procedure uitleggen.

De heer Edgar Mulder: Nee, we komen zo bij de procedure. Ik heb een heleboel vragen voor u.

De heer El Damanhoury: Ik heb geen gelden gekregen. Nee, ik heb geen geld gekregen of gelden aangeboden gekregen.

De heer Edgar Mulder: Nee, u niet. De stichting.

De heer El Damanhoury: Ook de stichting niet. Nee, zo werkt het niet.

De heer Edgar Mulder: Oké, duidelijk. Daar komen we op terug. Dan ga ik nu specifiek in op de wijze waarop u die financiering regelt. U bent niet zelf naar Qatar of Saudi-Arabië geweest, gaf u aan.

De heer El Damanhoury: Ik ben naar Qatar geweest.

De heer Edgar Mulder: Wel naar Qatar.

De heer El Damanhoury: Natuurlijk, ja.

De heer Edgar Mulder: En daarna kwam dat geld op uw rekening? Want u zei dat u één keer geld heeft ontvangen.

De heer El Damanhoury: Als u mij vraagt wat de procedure is, dan geeft u mij de gelegenheid om de procedure uit te leggen. Want dat scheelt ons heel veel tijd.

De heer Edgar Mulder: Ik loop met u de procedure door.

De heer El Damanhoury: Prima.

De heer Edgar Mulder: Als u naar Qatar of Saudi-Arabië zou willen of als meneer Bakri dat zou willen, hoe weet u dan naar wie u toe moet? Krijgt u dan een naam door van de ambassade?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Regelen zij ook geen contacten voor u in die landen?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Wie doet dat dan wel?

De heer El Damanhoury: Dat doen we zelf.

De heer Edgar Mulder: Via de vrijwilligers die bij uw stichting in dienst zijn?

De heer El Damanhoury: Gewoon via je eigen netwerk. Dan weet je dat een bepaald ... Het is bekend dat er bepaalde charities, organisaties, zijn in bepaalde landen. Die ga je aanschrijven.

De heer Edgar Mulder: Dat klopt, maar ik heb u in het begin gevraagd of u die verschillende charities kent en die kende u niet, in ieder geval in Qatar.

De heer El Damanhoury: Degene die u heeft genoemd, ken ik niet.

De heer Edgar Mulder: Die niet, maar wel andere.

De heer El Damanhoury: Ja. Ik heb specifiek deze genoemd, omdat ik die niet kende.

De heer Edgar Mulder: Oké. U zorgt dan zelf voor de contacten en dan gaat u dus naar bijvoorbeeld Qatar toe om de zaak te bepleiten.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: In dit geval was dat een schoolgebouw in Eindhoven.

De heer El Damanhoury: Het was een schoolgebouw in Rotterdam.

De heer Edgar Mulder: In Rotterdam. Als u daar dan komt, moet u zich dan eerst aanmelden bij de ambassade daar in dat land of bij een Ministerie van Godsdienstzaken?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Bij wie klopt u dan aan?

De heer El Damanhoury: Bij de charities zelf.

De heer Edgar Mulder: Bij de charity zelf. Dat gaat zonder tussenkomst van welke statelijke organisatie dan ook?

De heer El Damanhoury: Daar zit geen andere organisatie tussen.

De heer Edgar Mulder: Dan heeft u uw zaak bepleit en dan krijgt u een toezegging dat het geld akkoord is en dat ze dat willen betalen.

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Wat krijgt u dan te horen?

De heer El Damanhoury: Je maakt een voorstel voor je project. Als je je als organisatie al van tevoren daar hebt geregistreerd, word je gecheckt vanuit de veiligheid om te kijken dat je geen slechte naam hebt en geen slechte dingen doet. Dan mag je je project presenteren. Pas als ze het ermee eens zijn, mogen ze gaan «markten».

De heer Edgar Mulder: Maar dat probeerde ik eigenlijk ook te zeggen: u presenteert uw project.

De heer El Damanhoury: Mijn Nederlandse jargon is niet zo sterk als dat van u. Ik doe het dus in simpele woorden.

De heer Edgar Mulder: Het is goed dat we elkaar aanvullen. Komt het geld dan via de bankrekening bij u?

De heer El Damanhoury: Altijd.

De heer Edgar Mulder: Altijd via de bankrekening.

De heer El Damanhoury: Altijd via de bankrekening.

De heer Edgar Mulder: Nooit cash?

De heer El Damanhoury: Nooit cash.

De heer Edgar Mulder: Geen cryptocurrencies?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Edgar Mulder: Alleen maar de bankrekening?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Ik wil nog even ingaan op de verantwoording. Dan heeft u dat geld gekregen. Hoe rechtvaardigt u dat u dat geld gekregen heeft? Moet u foto's opsturen? Komt er af en toe iemand langs om te kijken?

De heer El Damanhoury: Ik krijg het geld niet op de rekening van mezelf, noch op de rekening van de stichting. Het geld wordt rechtstreeks overgemaakt naar de rekening van de notaris. Ik krijg geen cent op mijn eigen rekening of op de rekening van de stichting. Het geld gaat rechtstreeks naar de notaris. Dan gaat het door de normale toezichtorganisaties in Nederland. Ik heb geen cent op mijn rekening gekregen als persoon of als stichting. Allemaal naar de rekening van de notaris.

De heer Edgar Mulder: U zei net dat u wel één keer geld had gekregen.

De heer El Damanhoury: Maar dat is wat ik bedoel. Nee, ik heb één keer geld gekregen, maar dat was voor een conferentie. Maar niet voor dat gebouw.

De heer Edgar Mulder: Dat was niet voor dat schoolgebouw?

De heer El Damanhoury: Nee, nee. Alles gaat via de notaris. Ik krijg geen geld voor projecten, voor het kopen van gebouwen, op de rekening van de stichting. Alles gaat rechtstreeks van het buitenland naar de rekening van de notaris.

De heer Edgar Mulder: En wat ik u vroeg: hoe controleerde de gever van het geld dan dat het gebouw er staat en ook als school of wat dan ook gebruikt wordt?

De heer El Damanhoury: In dit geval staat het gebouw op naam van de stichting Al Nour in Rotterdam.

De heer Edgar Mulder: En dat is voldoende voor degene die het geld geeft?

De heer El Damanhoury: Het is een goede stichting. In dat aspect was ik alleen maar een beleggingsadviseur.

De heer Edgar Mulder: U was een beleggingsadviseur.

De heer El Damanhoury: En niet zo'n slechte ook.

De heer Edgar Mulder: U was een hele goede beleggingsadviseur.

De heer El Damanhoury: Een hele goede. Perfect.

De heer Edgar Mulder: Beter dan meneer Van der Blom?

De heer El Damanhoury: Ik weet niet of meneer Van der Blom beleggingsadviseur is, maar dat is mijn vak.

De heer Edgar Mulder: Oké. Dan een hele basale vraag. Als u beleggingsadviseur bent, krijgt u dan ook nog een bonus voor uw activiteiten?

De heer El Damanhoury: Nee, dat was gewoon een onderdeel van mijn werk. Ik kreeg er niks voor, want ik doe dat ook voor het hiernamaals. Het was gewoon een activiteit die uiteindelijk ten goede komt van de maatschappij. Ik vind dus dat dit voor mij als moslim mijn taak is.

De heer Edgar Mulder: Oké.

De heer Stoffer: Ik zou het met u willen hebben over een paar specifieke casussen waaraan u al enkele keren hebt gerefereerd, maar waarbij ook de Stichting Waqf betrokken was. Wellicht heeft u gisteren gezien dat wij de heer Laaouej en mevrouw Harzi spraken over de Al Houda-moskee in Geleen. Zij gaven aan dat het nieuwe bestuur, met daarin Stefan Zentveld, het grootste islamitische centrum van Europa wilde bouwen in Geleen. Welke rol speelde uw stichting daarbij?

De heer El Damanhoury: Geen.

De heer Stoffer: Geen enkele?

De heer El Damanhoury: Niet in mijn tijd in ieder geval.

De heer Stoffer: Uit de NRC van 26 april 2018 hebben wij informatie dat een aanbevelingsbrief, een tazqiya, werd geschreven vanuit de Stichting Waqf.

De heer El Damanhoury: Dat zou best kunnen. Een tazqiya is gewoon een standaard iets. Dat zijn aanbevelingsbrieven.

De heer Stoffer: Maar u zegt: de stichting had geen enkele ...

De heer El Damanhoury: Ik kan het me niet herinneren dat dat gedaan is.

De heer Stoffer: U was directeur.

De heer El Damanhoury: Is dit in mijn tijd gebeurd? Staat mijn handtekening eronder?

De heer Stoffer: Was u op 26 april 2018 al weg bij de Stichting Waqf?

De heer El Damanhoury: Ik ben weggegaan op 1 oktober 2018.

De heer Stoffer: Dan was het in uw tijd.

De heer El Damanhoury: Dan moet ik gaan kijken. Staat mijn handtekening eronder of niet? Misschien heeft iemand anders het gedaan.

De heer Stoffer: U was niet op de hoogte?

De heer El Damanhoury: Het gaat zelfs om een aanbevelingsbrief. Die is gebruikelijk. Daarmee beveel je iets aan.

De heer Stoffer: U zei zojuist op mijn vraag of de stichting erbij betrokken was dat ...

De heer El Damanhoury: Nee, ik niet. Ik kan het me niet herinneren. Ik kan het me echt niet herinneren.

De heer Stoffer: Kunt u het zich niet herinneren of is de stichting niet betrokken geweest?

De heer El Damanhoury: Nou, dan zou ik zeggen: ik kan me echt niet herinneren hoe ik dat gedaan heb. Maar ik heb geen contacten gehad met die stichting.

De heer Stoffer: De Stichting Waqf, waar u directeur van was, had naar uw mening geen enkele betrokkenheid bij de aanbevelingsbrief voor dat islamitisch centrum in Geleen.

De heer El Damanhoury: Ik kan het me niet herinneren.

De heer Stoffer: U kunt het zich niet herinneren of het is niet gebeurd?

De heer El Damanhoury: Ik kan het me niet herinneren.

De heer Stoffer: Kunt u het zich niet herinneren of is het niet gebeurd?

De heer El Damanhoury: Ik kan het me niet herinneren.

De heer Stoffer: Is het ook niet gebeurd?

De heer El Damanhoury: Ik kan het me niet herinneren.

De heer Stoffer: Is het daarmee ...

De heer El Damanhoury: Ik kan het me echt niet herinneren. U kunt de vraag twintig keer herhalen. Ik kan me echt niet herinneren dat ik die brief specifiek wel of niet heb gedaan.

De heer Stoffer: Het is helder dat u het zich niet kunt herinneren.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Maar is het ook niet gebeurd?

De heer El Damanhoury: Wat? Dat er een aanbeveling is geweest?

De heer Stoffer: Vanuit de Stichting Waqf.

De heer El Damanhoury: Dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet.

De heer Stoffer: Maar het kan wel gebeurd zijn.

De heer El Damanhoury: Dat zou best kunnen.

De heer Stoffer: U bent directeur. Gingen er zaken om u heen ...

De heer El Damanhoury: Moet ik me iedere brief nog herinneren die ik in vijf jaar getekend heb? Ik denk het niet, hè?

De heer Stoffer: Dus u zegt daarmee dat het niet heeft plaatsgevonden.

De heer El Damanhoury: Wat zegt u? Nee, ik zeg: ik kan het me niet herinneren of het wel of niet plaats heeft gevonden.

De heer Stoffer: Dat heeft u een aantal keren ...

De heer El Damanhoury: Al heeft het plaatsgevonden, ik weet het niet.

De heer Stoffer: Kunt u dat nagaan?

De heer El Damanhoury: Ik kan het niet meer nagaan, want ik ben niet meer betrokken bij de stichting. Hoe kan ik dat nagaan? Maar u kunt het zelf nagaan, want u kunt alle documenten opvragen. Dan kunt u kijken of wij dat wel of niet hebben gedaan.

De heer Stoffer: U sluit dus niet uit dat die brief geschreven is.

De heer El Damanhoury: Nee, ik sluit het niet uit. Ik kan het niet beamen en ik kan het niet ontkennen. Vrij simpel: ik kan het me niet herinneren.

De heer Stoffer: Gebeurden er bij de Stichting Waqf meer zaken waar u misschien niet van op de hoogte was?

De heer El Damanhoury: Als u verder vraagt, kom ik er wel achter wat ik wel of nog niet weet van ...

De heer Stoffer: Maar u was directeur.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Dan ga ik ervan uit dat u integraal verantwoordelijk was voor de organisatie.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Dan weet u toch wat er in zo'n kleine organisatie plaatsvindt?

De heer El Damanhoury: Ja, maar moet ik vijf jaar onthouden wat ik allemaal heb ondertekend? Dat is een beetje moeilijk, denk ik, hè?

De heer Stoffer: Ik zeg niet dat u ondertekend heeft. Mijn vraag is of de stichting een aanbevelingsbrief heeft geschreven.

De heer El Damanhoury: Een aanbevelingsbrief is iets wat regelmatig voorkomt, bijvoorbeeld voor studenten die willen studeren aan een bepaalde universiteit. Dan komen ze een aanbevelingsbrief vragen. Die geef je. Een bepaalde moskee zegt: ik wil daar en daar gelden gaan verzamelen; kun je voor mij een aanbevelingsbrief schrijven? Dat doen we.

De heer Stoffer: Dit gaat niet over een student. Dit gaat over het grootste islamitische centrum van Europa. En u heeft daar geen enkele herinnering aan?

De heer El Damanhoury: Ik weet niet eens of het grootste islamitische ... Ik bedoel ... Ik ben nooit daar geweest. Ik heb nooit contact met de mensen gehad. Dat is wat ik me wel kan herinneren. Als er een aanbevelingsbrief is geschreven, zie ik die ook graag, want dan vergeet ik het niet meer.

De heer Stoffer: Goed. U sluit het niet uit, maar u geeft aan dat u daar geen actieve herinnering aan heeft.

De heer El Damanhoury: Ja, ik heb daar geen actieve herinnering aan.

De heer Stoffer: Goed. Ik wil verder met u gaan, want het gaat ons om hoe financiering vanuit het buitenland in Nederland werkt. Ik zou met u willen ingaan op de koop van het pand in Rotterdam waaraan u zojuist al heeft gerefereerd, in juli 2016 voor 1,7 miljoen. Daarbij was u als directeur van de Stichting Waqf betrokken. Kunt u kort aangeven wat het doel van die aankoop was?

De heer El Damanhoury: Wat zegt u?

De heer Stoffer: Wat was het doel van de aankoop van het pand in Rotterdam?

De heer El Damanhoury: De bedoeling was om het als investeringsobject te hebben. In eerste instantie zou het gebouw gebruikt worden binnen het bestemmingsplan. Daarna zou een beleggingsplan gemaakt worden voor dat pand om er een commercieel object van te maken.

De heer Stoffer: Wat zouden die commerciële activiteiten zijn?

De heer El Damanhoury: Nou, ik kan een heleboel dingen bedenken, beginnend met het omvormen naar appartementen of het gebouw slopen en dan daar huizen bouwen. Maar in het begin zou het alleen maar sociaal zijn, met gezondheidsactiviteiten. Dat is allemaal bevestigd in een brief, in een officiële brief aan de burgemeester van Rotterdam. Als u wilt, kan ik u voorzien van een kopie daarvan.

De heer Stoffer: Het doel was dus: commerciële activiteiten, passend in het bestemmingsplan.

De heer El Damanhoury: Nee, sociale activiteiten en als de activiteit veranderd zou worden, zou er een aanvraag worden ingediend bij de gemeente om het bestemmingsplan aan te passen.

De heer Stoffer: Was het niet beoogd om een islamitisch lesinstituut te beginnen?

De heer El Damanhoury: Een islamitisch wat?

De heer Stoffer: Een islamitisch lesinstituut.

De heer El Damanhoury: Nee, helemaal niet. Dat heeft de media ervan gemaakt. Maar nogmaals, u kunt de officiële brief inzien die aan de burgemeester van Rotterdam is gestuurd, waarin staat wat het doel is van het kopen van dat gebouw. Daar stonden alle activiteiten precies in. Ik kan ze voor u noemen.

De heer Stoffer: Nee, dat is helder. Wat u aangeeft, geeft u aan. Ik wil terug naar de financiering. Want de Stichting Waqf had dat geld niet op de rekening staan, die 1,7 miljoen.

De heer El Damanhoury: De Stichting Waqf heeft niks met het project te maken.

De heer Stoffer: Had u er ook niet mee te maken?

De heer El Damanhoury: Ik wel.

De heer Stoffer: Maar u was toch van de Stichting Waqf?

De heer El Damanhoury: Ja, maar in dit geval was ik beleggingsadviseur voor de Stichting Nour. Ik heb niet toegetreden als Waqf in dit geval.

De heer Stoffer: U gaf aan dat u fulltime in dienst was van de Stichting Waqf. Had u neven ...

De heer El Damanhoury: Fulltime is 40 uur per week.

De heer Stoffer: U had nog nevenactiviteiten?

De heer El Damanhoury: Dat was de nevenactiviteit, ja.

De heer Stoffer: Dus als adviseur van de Al Nour Foundation heeft u zich met deze zaak beziggehouden, met de aankoop van dit pand?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Waarom wilde de Al Nour Foundation investeren?

De heer El Damanhoury: De Al Nour Foundation had een gebouw in Duitsland. Zij wilden gewoon verder investeren, gewoon commerciële activiteiten verrichten. Dus ik heb dat gebouw aan hen voorgesteld.

De heer Stoffer: Kwam de financiering uit Qatar?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Kunt u vertellen van welke organisatie of welke persoon dat geld kwam?

De heer El Damanhoury: Van welke persoon? Dat weet ik niet. Maar van welke organisatie? Dat is via die charity geschonken.

De heer Stoffer: Qatar Charity?

De heer El Damanhoury: Eid Charity.

De heer Stoffer: En daarachter zaten personen die dat ...

De heer El Damanhoury: Donateurs.

De heer Stoffer: En u weet niet wie die donateurs zijn?

De heer El Damanhoury: Niet met naam.

De heer Stoffer: Niet met naam? Maar wat weet u dan wel?

De heer El Damanhoury: Ik weet dat twee personen betaald hebben.

De heer Stoffer: Twee personen.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Maar u weet niet wie die twee personen zijn?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Waarom niet?

De heer El Damanhoury: Dat is niet mijn taak. Normaal gesproken zit die charity tussen de individuele donateurs en de mensen die het geld krijgen.

De heer Stoffer: Maar u weet wel dat het twee personen waren?

De heer El Damanhoury: Ik weet dat het twee personen zijn, ja.

De heer Stoffer: Hoe bent u daarachter gekomen?

De heer El Damanhoury: Dat heb ik gehoord van de mensen van Qatar.

De heer Stoffer: U was daar.

De heer El Damanhoury: Ik ben daar geweest, natuurlijk.

De heer Stoffer: En u heeft niet die twee personen ontmoet?

De heer El Damanhoury: Ik heb verschillende mensen ontmoet, maar ik weet niet wie precies.

De heer Stoffer: Maar u heeft niet die twee personen ontmoet?

De heer El Damanhoury: Ik denk het wel, maar wie ze precies zijn, weet ik niet.

De heer Stoffer: Dus u heeft de personen ontmoet ...

De heer El Damanhoury: Ik heb verschillende mensen het project aangeboden, een presentatie gehouden over het project. Onder hen waren potentiële donateurs en Eid Charity.

De heer Stoffer: Voor hoeveel ...

De heer El Damanhoury: En toen hebben mensen geld gedoneerd voor dat project. Maar wie precies? Ik heb meer dan tien of twaalf mensen gezien.

De heer Stoffer: Dus u heeft tien tot twaalf mensen gezien, het project gepresenteerd, en uit die tien tot twaalf zijn die twee personen.

De heer El Damanhoury: Zijn er twee die dit project hebben gefinancierd.

De heer Stoffer: Wat voor soort mensen waren die tien tot twaalf personen?

De heer El Damanhoury: Het waren Qatari's met geld. Daar ga ik van uit.

De heer Stoffer: Waren het zakenmensen?

De heer El Damanhoury: Ik neem aan van wel.

De heer Stoffer: U heeft ze niet gesproken?

De heer El Damanhoury: Ik heb ze gesproken. Maar ik weet niet wie ze zijn. Geen idee van hun achtergrond.

De heer Stoffer: U heeft het daar totaal niet over gehad?

De heer El Damanhoury: Nee, dat is de privacy van de stichting zelf. Daar hebben wij niks mee te maken.

De heer Stoffer: Maar u heeft de mensen zelf gezien.

De heer El Damanhoury: Ja, maar ik ken de mensen niet. Ik werd meegenomen door een van de mensen van de stichting zelf. Die introduceerde mij bij een potentieel donateur waar ik de presentatie mocht houden.

De heer Stoffer: Hoe was die setting?

De heer El Damanhoury: Hoe bedoelt u, de «setting»?

De heer Stoffer: U hield een presentatie voor tien tot twaalf personen.

De heer El Damanhoury: Nee, ieder individueel, alleen.

De heer Stoffer: Dus u heeft tien tot twaalf presentaties gehouden?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: En hoe werkte dat? Kreeg u vragen van die mensen?

De heer El Damanhoury: Ja, ik kreeg vragen over het project. Wat er gedaan gaat worden, wat de bedoeling is.

De heer Stoffer: En wat zei u dan dat de bedoeling was?

De heer El Damanhoury: Nou, ik vond het gewoon een heel goed investeringsproject.

De heer Stoffer: Er kwamen geen andere vragen?

De heer El Damanhoury: Nou, de normale vragen die iedere belegger kan stellen. Hoe veilig is het? Wat is het risico? Gewoon van die dingen. Gewoon de standaard beleggingsvragen.

De heer Stoffer: En u heeft geen idee of het zakenmensen waren of ...

De heer El Damanhoury: Ik ga uit van wel. Zij zijn mensen met geld. Maar ik heb geen idee van wat ze allemaal doen.

De heer Stoffer: U bent ook zakenman.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Als u een andere zakenman iets presenteert, dan heeft u het niet over wat u voor zaken doet?

De heer El Damanhoury: Ik ga uit van een bepaald doel, van een bepaald project. En daar hou ik me aan.

De heer Stoffer: Dus u hebt geen enkel beeld bij wie die twee personen waren die de financiering hebben verzorgd?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Een vervolgvraag. Waarom is er bij Qatar Charity aangeklopt en zijn via Qatar Charity die personen benaderd? En waarom is dat niet via Saudische organisaties gegaan? Dat zou toch veel logischer geweest zijn, gezien alle contacten die er vanuit de Stichting Waqf waren? Of zegt u dat de Stichting Waqf geen enkele betrokkenheid had en dat de Al Nour Foundation zich richt op Qatar?

De heer El Damanhoury: Kunt u misschien de vraag nog een keer herhalen?

De heer Stoffer: Ik zal de vraag heel kort herhalen. Waarom Qatar en waarom niet Saudische organisaties?

De heer El Damanhoury: Ik heb geen contact met Saudische organisaties.

De heer Stoffer: De Al Nour Foundation ...

De heer El Damanhoury: De oprichters van de Al Nour Foundation zijn mensen uit Qatar.

De heer Stoffer: Oké. Zijn er ook voorwaarden gesteld aan de financiering?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Geen enkele voorwaarde?

De heer El Damanhoury: Geen enkele.

De heer Stoffer: Het ging alleen om rendement?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Financieel rendement?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Waarom investeerde men dan in een pand in Nederland en niet elders?

De heer El Damanhoury: Omdat het pand, dat voor 1,7 miljoen gekocht is, nu bijna 4 miljoen waard is.

De heer Stoffer: Terug naar Rotterdam. U ontkent het, maar er waren zorgen over dat er een islamitisch lesinstituut in dat pand gevestigd zou worden. Na protesten uit de buurt en gesprekken met burgemeester Aboutaleb en ook de financiers uit Qatar is dat plan afgeblazen. Was u of uw collega betrokken bij die gesprekken?

De heer El Damanhoury: Ik heb daarover één gesprek gehad met de burgemeester van Amsterdam, sorry, van Rotterdam.

De heer Stoffer: En wat was de uitkomst van dat gesprek?

De heer El Damanhoury: De uitkomst van dat gesprek was, de laatste woorden citerend die de burgemeester gezegd heeft: als het gebouw klaar is voor het beginnen van de activiteiten, nodig dan de gemeenteraad uit en nodig de media en de buren uit voor een kopje koffie en ga aan hen de activiteiten presenteren. Mijn vraag aan de burgemeester was: als ik de gemeenteraad uitnodig, komt u dan ook? Hij zei: «Ik ben de voorzitter daarvan; ik ben er dus bij aanwezig.» Dat waren de laatste woorden tussen mij en de burgemeester van Rotterdam over dit project.

De heer Stoffer: Daar is één gesprek over geweest?

De heer El Damanhoury: Ik heb zelf met hem één gesprek gehad daarover.

De heer Stoffer: Een gesprek een-op-een?

De heer El Damanhoury: Er zat een collega van mij bij en ik denk ook zijn secretaresse.

De heer Stoffer: En die collega was van de Al Nour Foundation?

De heer El Damanhoury: Nee, nee, nee. Dat was gewoon een vriend van mij als adviseur.

De heer Stoffer: Was dat iemand die ook bij de Stichting Waqf betrokken was?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Maar u zegt: het is een collega.

De heer El Damanhoury: Het is een collega, ja, want we hebben met elkaar samengewerkt aan de islamitische school in de jaren negentig. In dat opzicht is hij een collega.

De heer Stoffer: Een oud-collega.

De heer El Damanhoury: Een oud-collega.

De heer Stoffer: Dus er waren vier mensen bij dat gesprek?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: En er heeft één gesprek plaatsgevonden. En op basis daarvan heeft u de uitspraak gedaan die u zojuist gaf.

De heer El Damanhoury: Dat waren de laatste zinnen in het gesprek.

De heer Stoffer: Is daar niet gesproken over bezorgdheid vanuit de omgeving?

De heer El Damanhoury: Die is toen geuit door de burgemeester. Ik heb die toen weggewerkt. Het bewijs daarvan zijn zijn woorden. Ik heb het trouwens ook staan in de brief. Ik heb het toen herhaald in de brief.

De heer Stoffer: En daarmee was alle bezorgdheid weggenomen?

De heer El Damanhoury: Ik hoop van wel. Maar achteraf blijkt van niet, blijkbaar.

De heer Stoffer: Waaruit blijkt dat?

De heer El Damanhoury: Dat de transparantie die ik toen getoond heb, misbruikt is en het project is tegengewerkt.

De heer Stoffer: Wie heeft dat misbruikt?

De heer El Damanhoury: De gemeente Rotterdam en de overheid van Nederland.

De heer Stoffer: Wat is dat misbruik?

De heer El Damanhoury: Zij hebben een delegatie naar Qatar gestuurd om de mensen daar onder druk te zetten, om hen het besluit te laten nemen om het gebouw te verkopen.

De heer Stoffer: Dus daarmee was die bezorgdheid zeker niet weggenomen?

De heer El Damanhoury: Dat blijkt achteraf.

De heer Stoffer: Kon u die bezorgdheid begrijpen?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Waarom niet?

De heer El Damanhoury: Er is geen reden voor bezorgdheid op het moment dat je met iemand om tafel zit en je met hem praat en hij transparant genoeg is om alles te vertellen, alle ins en outs. En als hij dat officieel bevestigt in een brief, wetende ook dat er uiteindelijk niks kan gebeuren aan dat gebouw zonder medewerking van de gemeente. Maar helaas, moslims mogen dat gebouw niet in handen hebben. Het moet per se naar een niet-moslim gaan. Dat is wat er gezegd is.

De heer Stoffer: Heeft u in dat gesprek ook aangegeven dat een of twee mensen uit Qatar de financiers waren?

De heer El Damanhoury: Dat was allemaal bekend. Alles staat in de brief. Dat alles is geregeld toen die financiering is geregeld door Qatar en door Eid Charity. Dat staat in het verslag van het gesprek.

De heer Stoffer: Is daar ook niet de vraag op tafel gekomen wie die twee personen waren?

De heer El Damanhoury: De burgemeester zelf en een delegatie van zes mensen zijn naar Qatar geweest en zij hebben lange gesprekken gevoerd met Eid Charity daarover. Dus ik hoop dat zij erachter zijn gekomen.

De heer Stoffer: Hebben zij gesproken met die twee mensen die investeerden?

De heer El Damanhoury: Geen idee. Ik weet wel dat zij met Eid Charity een gesprek hebben gehad. Maar of ze met die mensen zelf gesproken hebben? Ik was er niet bij.

De heer Stoffer: En u ook niet meer, daarna?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Het pand zelf is via Al Nour weer te koop gezet. Klopt dat?

De heer El Damanhoury: Te koop gezet? Ja, natuurlijk.

De heer Stoffer: Er was ook een koopovereenkomst met het Zwitserse bedrijf Unicor.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Was u daarbij betrokken?

De heer El Damanhoury: Ik ben degene die het heeft ondertekend.

De heer Stoffer: U heeft het ondertekend?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Wist u dat Unicor contacten had met salafistische organisaties?

De heer El Damanhoury: Hoe bedoelt u: salafistisch?

De heer Stoffer: Zoals ik het zeg.

De heer El Damanhoury: Wat is salafistisch?

De heer Stoffer: Mijn vraag is of u wist dat ze banden hadden met een salafistische organisatie.

De heer El Damanhoury: Ik moet eerst weten wat een salafistische organisatie is.

De heer Stoffer: Maar ík stel u hier de vragen.

De heer El Damanhoury: Nee, maar goed, ik moet antwoorden.

De heer Stoffer: Ja, dus hier graag nu een antwoord op geven.

De heer El Damanhoury: Maar ik moet antwoorden op iets wat ik niet begrijp.

De heer Stoffer: U begrijpt niet wat «een salafistische organisatie» is?

De heer El Damanhoury: Ik weet niet wat u bedoelt met «salafistisch». Is dat hetzelfde begrip zoals ik het weet? Of is het een ander begrip?

De heer Stoffer: Ik weet niet wat u weet. Wat verstaat u onder «een salafistische organisatie»?

De heer El Damanhoury: Een salafist is iedere moslim die Allah volgt en de Koran volgt en de Profeet, vrede zij met hem, volgt en die zijn leer daarvandaan haalt. Dat is een salafist. Is dat de salafist waar u het over heeft?

De heer Stoffer: We hebben afgelopen maandag een gesprek gehad met de heer Schoof van de AIVD. Die heeft duidelijk een definitie gegeven van «salafistisch gedachtegoed».

De heer El Damanhoury: Wat is dat? Het is mij niet bekend.

De heer Stoffer: Onder andere om via politieke invloed ergens binnen te komen. Herkent u dat?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: U wist niet dat Unicor contact had met salafistische organisaties?

De heer El Damanhoury: Dat moet u aan hen vragen, maar ik weet het zelf niet.

De heer Stoffer: U wist dat niet?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Wat was uw beeld bij Unicor?

De heer El Damanhoury: Dat is gewoon een zakenman, een ontwikkelaar die een project in Zwitserland heeft en die van plan was om dit gebouw te ontwikkelen.

De heer Stoffer: De gemeente Rotterdam heeft het tegengehouden. Klopt dat?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Waarom?

De heer El Damanhoury: Om wat ik zei. In dit geval moest het per se in bepaalde handen terechtkomen. En die handen mogen geen islamitische handen zijn.

De heer Stoffer: Geen banden met salafistische organisaties?

De heer El Damanhoury: Nee, geen islamitische handen. Dit gebouw mag niet in handen zijn van een moslim.

De heer Stoffer: Waarom niet?

De heer El Damanhoury: Die vraag moet u stellen aan Rotterdam, niet aan mij.

De heer Stoffer: U heeft daar geen enkel beeld bij?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Is het pand inmiddels verkocht?

De heer El Damanhoury: Ik heb geen idee, want vanaf het moment dat ik deze koopovereenkomst heb ondertekend, heb ik geen banden meer met hen.

De heer Stoffer: Wie is «hen»?

De heer El Damanhoury: Met Al Nour Foundation of met het gebouw.

De heer Stoffer: U heeft daar geen enkele connectie meer mee?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Waarom niet?

De heer El Damanhoury: Ik heb geen rol meer daarin.

De heer Stoffer: U was toch adviseur?

De heer El Damanhoury: Oké. Maar het project is gekocht en verkocht. Mijn taak was afgelopen.

De heer Stoffer: Is het pand ook verkocht?

De heer El Damanhoury: Ik heb het verkocht aan de Zwitser.

De heer Stoffer: En vanaf dat moment heeft u afscheid genomen van Al Nour.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Of Al Nour van u?

De heer El Damanhoury: Dat maakt weinig uit; wij zijn uit elkaar.

De heer Stoffer: Ik denk dat we verdergaan met een andere aankoop, want ik had al gezegd dat ik u twee casussen wil voorleggen. Ik wil over naar de Al-Fourqaan moskee. U heeft er daarstraks al aan gerefereerd: in november 2016 kocht de Al-Fourqaan moskee, waarin de Stichting Waqf huisvesting heeft, in Eindhoven voor € 620.000 een pand.

De heer El Damanhoury: Klopt.

De heer Stoffer: Vlakbij de moskee.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Wat was het doel van die aankoop?

De heer El Damanhoury: Om te gebruiken om operationele kosten te verzorgen en om de Al-Fourqaan moskee en Stichting Al Waqf lokaal financieel zelfstandig te maken.

De heer Stoffer: Wat is er uiteindelijk met het pand gebeurd?

De heer El Damanhoury: Het wordt op dit moment als opslagplaats verhuurd.

De heer Stoffer: Dat was ook het oorspronkelijke doel?

De heer El Damanhoury: Voorlopig, ja.

De heer Stoffer: En wat zijn de ontwikkelingen als «voorlopig» voorbij is?

De heer El Damanhoury: Nou, ik ga ervan uit dat het misschien herontwikkeld zal worden, of dat het wordt omgebouwd tot appartementen of zoiets. Daar ga ik wel van uit.

De heer Stoffer: U weet het niet?

De heer El Damanhoury: Ik ben er niet meer bij betrokken.

De heer Stoffer: Oké. U bent in ieder geval betrokken geweest bij de aankoopfinanciering van twee panden in Nederland, in Rotterdam en in Eindhoven.

De heer El Damanhoury: Klopt.

De heer Stoffer: Bent u nog betrokken geweest bij de financiering van andere panden?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Dit waren de enige twee panden waar u bij betrokken was?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: U bent vijf jaar directeur geweest van de Stichting Waqf, van 2013 tot 2018. Waarom bent u daar in 2018 vertrokken?

De heer El Damanhoury: Mijn taak was voltooid.

De heer Stoffer: Welke taak was dat?

De heer El Damanhoury: Ik moest alles organiseren en nieuw opzetten. Dat heb ik gedaan. Ik heb mensen opgeleid en een nieuwe stichting opgezet. Alles lokaal gemaakt. Dat was een stukje transparantie richting Nederland.

De heer Stoffer: En die nieuwe stichting was de nieuwe Stichting Waqf?

De heer El Damanhoury: Nee, Alabraar. Dat is een hele nieuwe stichting. Al Waqf heeft helemaal geen activiteiten meer vanaf die tijd. Dat is gestopt met alle activiteiten.

De heer Stoffer: Dus Stichting Waqf bestaat niet meer?

De heer El Damanhoury: Bestaat nog, maar heeft geen activiteiten. Het is alleen een onroerendgoedeigenaar.

De heer Stoffer: En wat zijn de taken van de Stichting Alabraar?

De heer El Damanhoury: Die heeft gewoon de operationele activiteiten overgenomen van Waqf.

De heer Stoffer: Waarom is dat?

De heer El Damanhoury: Dat was een onderdeel van de reorganisatie, om alles lokaal te maken.

De heer Stoffer: De Stichting Waqf was niet lokaal?

De heer El Damanhoury: Voor een gedeelte niet, nee.

De heer Stoffer: Voor welk gedeelte niet?

De heer El Damanhoury: Omdat er buitenlandse bestuurders in zaten.

De heer Stoffer: Ik versta u niet goed.

De heer El Damanhoury: Er zaten buitenlandse bestuurders in.

De heer Stoffer: In de Stichting Waqf?

De heer El Damanhoury: In de Stichting Waqf, ja.

De heer Stoffer: En zijn die er nog?

De heer El Damanhoury: Ik ga ervan uit dat ze nog in de stichting zitten. Toen ik wegging, zaten ze nog in het bestuur.

De heer Stoffer: Waar kwamen die buitenlandse bestuurders vandaan?

De heer El Damanhoury: Uit Saudi.

De heer Stoffer: Uit Saudi-Arabië.

De heer El Damanhoury: Jaja. Ze zijn trouwens ook de oprichters. Vanaf «89 totdat ik weggegaan ben, zijn de oprichters de bestuurders en die zijn nooit veranderd.

De heer Stoffer: En die hebben u aangetrokken?

De heer El Damanhoury: Zij hebben mij aangetrokken, ja.

De heer Stoffer: En uiteindelijk heeft u activiteiten uit die stichting gehaald en bent u uit elkaar gegaan?

De heer El Damanhoury: Ik ben aangenomen om alles te reorganiseren en te herstructureren. En dat heb ik gedaan.

De heer Stoffer: Was dat uw opdracht, om te komen tot waar u gekomen bent: twee stichtingen?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Was het bestuur van de Stichting Waqf positief over uw eindresultaat?

De heer El Damanhoury: Dat hoop ik.

De heer Stoffer: Maar dat weet u niet?

De heer El Damanhoury: Ik hoop het!

De heer Stoffer: Waarom moesten activiteiten lokaal gemaakt worden?

De heer El Damanhoury: Ik vond dat het beter is voor de samenwerking met de gemeente Eindhoven om mensen lokaal de dingen te laten doen, de dingen te laten uitvoeren. Zij kennen Eindhoven beter. Zij kunnen beter communiceren met de gemeente en met alle instanties.

De heer Stoffer: En dat gebeurde oorspronkelijk vanuit de Stichting Waqf niet?

De heer El Damanhoury: De meeste mensen van Stichting Waqf, inclusief ikzelf, kwamen niet uit Eindhoven.

De heer Stoffer: En toen hebben ze iemand aangetrokken vanuit Egypte om het lokaal te maken?

De heer El Damanhoury: Nee, niet vanuit Egypte. Vanuit Nederland.

De heer Stoffer: U was al in Nederland?

De heer El Damanhoury: Nee, ik kwam speciaal hiernaartoe. Ik zat toen in Egypte. Maar ik kreeg dit aangeboden en ik vond het een mooie uitdaging.

De heer Stoffer: Dus de enige reden dat er taken zijn overgedragen aan die nieuwe stichting, is om het in een lokale bedding te plaatsen?

De heer El Damanhoury: Onder andere.

De heer Stoffer: Wat nog meer?

De heer El Damanhoury: Ik vind het gewoon effectiever en beter.

De heer Stoffer: Dat klinkt heel algemeen. Kunt u dat concreet maken?

De heer El Damanhoury: Nee, ik weet niet wat u bedoelt met «concreet».

De heer Stoffer: U zegt dat het onder andere beter is om de taken die onder de nieuwe stichting zijn gebracht, lokaal te maken. «Onder andere» betekent dat er meer redenen zijn. Mijn vraag is wat die redenen zijn.

De heer El Damanhoury: Ook voor de transparantie.

De heer Stoffer: Want de Stichting Waqf was niet transparant?

De heer El Damanhoury: Nee, in de ogen van de lokale overheid was het meer transparant als ze praten met mensen die lokaal zijn, die bekend zijn met alles. Dus het was altijd beter voor het functioneren van de stichting om mensen uit Eindhoven te benoemen.

De heer Stoffer: Vond de lokale overheid het niet transparant of vond u het niet transparant?

De heer El Damanhoury: Nee, de lokale overheid.

De heer Stoffer: En wat vond u?

De heer El Damanhoury: Het is altijd transparant geweest.

De heer Stoffer: Dus eigenlijk was er geen aanleiding voor u om het uit elkaar te halen?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Wat vond de lokale overheid niet transparant? Wat hebben ze u verteld?

De heer El Damanhoury: Ze hebben mij dat niet verteld, want het was gewoon de algemene tendens in Nederland dat islamitische stichtingen ervan beschuldigd werden dat ze niet transparant zijn.

De heer Stoffer: En de Stichting Alabraar is nu wel transparant?

De heer El Damanhoury: Ik hoop het.

De heer Stoffer: Dat weet u niet?

De heer El Damanhoury: Nee.

De heer Stoffer: Wat was uw eindresultaat?

De heer El Damanhoury: Mijn eindresultaat is gewoon de taken overdragen en mensen trainen om de taken te doen en over te nemen. Dat heb ik gedaan.

De heer Stoffer: En u heeft geen enkel beeld bij hoe dat nu loopt?

De heer El Damanhoury: Ik ga ervan uit dat het goed loopt, want ik hoor geen problemen.

De heer Stoffer: En daarvoor wel?

De heer El Damanhoury: Normale problemen.

De heer Stoffer: Wie vormen het bestuur van de Stichting Alabraar?

De heer El Damanhoury: Ik weet dat er vijf man in zitten met verschillende nationaliteiten.

De heer Stoffer: Verschillende nationaliteiten?

De heer El Damanhoury: Ja. Verschillende oorsprong. Niet verschillende nationaliteiten; het zijn Nederlanders met verschillende oorsprong.

De heer Stoffer: Ze wonen allemaal in Eindhoven?

De heer El Damanhoury: Of in de buurt van Eindhoven in ieder geval.

De heer Stoffer: En ze zijn lokaal ingebed?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: In hoeverre zijn er nog banden tussen de Stichting Waqf en Saudi-Arabië?

De heer El Damanhoury: Geen idee.

De heer Stoffer: U heeft geen enkel idee daarbij?

De heer El Damanhoury: Op dit moment weet ik het niet.

De heer Stoffer: En toen u wegging?

De heer El Damanhoury: Toen ik wegging, was de enige band die we hadden dat het bestuur daarvandaan kwam.

De heer Stoffer: Compleet?

De heer El Damanhoury: Nou, laat ik zeggen vier bestuurders.

De heer Stoffer: En zij hebben geaccordeerd dat u die taken uit de stichting haalde en onder Stichting Alabraar heeft gebracht?

De heer El Damanhoury: Natuurlijk. Ik heb dat allemaal voorgesteld. Dat staat in mijn rapport.

De heer Stoffer: Dan mijn laatste vraag. In hoeverre spelen beide stichtingen nog een rol in de financiering van moskeeën?

De heer El Damanhoury: Geen.

De heer Stoffer: Geen enkele?

De heer El Damanhoury: Geen enkele meer.

De heer Stoffer: Totaal niets?

De heer El Damanhoury: U bedoelt moskeeën, niet de moskee Al-Fourqaan, maar gewoon moskeeën in het algemeen?

De heer Stoffer: Al-Fourqaan én algemeen.

De heer El Damanhoury: Ik denk geen, op dit moment, toen ik wegging.

De heer Stoffer: Doet de stichting Alabraar de beheertaken van de Al-Fourqaan?

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: En de eigendomssituatie is dat het eigendom is van de Stichting Waqf?

De heer El Damanhoury: Ja. Zij zijn nog de onroerendgoedeigenaar.

De heer Stoffer: Hebben ze nog meer onroerend goed?

De heer El Damanhoury: Op dit moment alleen maar twee gebouwen. Ze hadden er drie, maar er was er eentje in Breda en die is verkocht.

De heer Stoffer: Dus alleen nog twee gebouwen in Eindhoven.

De heer El Damanhoury: Alleen twee gebouwen in Eindhoven.

De heer Stoffer: En de Stichting Alabraar doet het beheer van beide gebouwen.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Stoffer: Helder.

De heer Edgar Mulder: Ik kom nog even terug op ons gesprek eerder. U ging naar Qatar, naar een charity. En u heeft uitgelegd dat die charities er zijn omdat dat voldoet aan de vierde pijler van de islam, het geven van giften.

De heer El Damanhoury: Sorry, nog een keer?

De heer Edgar Mulder: De zakat.

De heer El Damanhoury: De zakat, ja.

De heer Edgar Mulder: Daarvoor zijn die charities er ook.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Oké. Waarom benadert u dan een charity als u een beleggingspand wil aankopen?

De heer El Damanhoury: Ik heb Al Nour Foundation benaderd. Het bestuur en de directie van de Al Nour Foundation zitten in Qatar. Het vormde een onderdeel van Eid Charity. Vandaar dat ik bij Eid Charity terechtgekomen ben. Ik heb dat voorgesteld aan Al Nour Foundation. Die hebben mij verwezen, intern min of meer, naar Eid Charity.

De heer Edgar Mulder: Ik vraag het u omdat u in uw position paper heel duidelijk aangeeft dat de zakat een plicht is en dat er daarom geïnvesteerd wordt. Dat doen ze uit goedheid, omdat dat hoort.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Maar het aankopen van een beleggingspand is gewoon een investering. En u zei daarna ook nog dat het doel was om winst te maken.

De heer El Damanhoury: Ja, voor die stichting. Ja.

De heer Edgar Mulder: Hoe past dat dan in die zakat, in die charity?

De heer El Damanhoury: Dat moet u aan hen vragen. U moet in een dialoog vragen hoe dat in elkaar zit. Voor mij was het toen als beleggingsobject. Omdat het geld uit zakat komt, moet het mogelijk zijn.

De heer Edgar Mulder: Ik vraag het omdat op eerdere vragen waarom het geld naar Nederland gaat, u vertelde dat dat komt doordat dat een plicht is, omdat dat goed is om te doen.

De heer El Damanhoury: Ja.

De heer Edgar Mulder: Maar nu zegt u dat het draaide om winst maken.

De heer El Damanhoury: In dit project draaide het om winst maken. Maar uw vraag was toen waarom de moslims, in dit geval de Saudi's, zakat doen naar het buitenland. Het gaat niet alleen naar Nederland, het gaat gewoon wereldwijd. Gewoon zoals bij de kerken. Waarom wordt een kerk geopend? Waarom wordt een synagoge geopend?

De heer Edgar Mulder: Nee, maar het gaat me om die zakat. U koppelde dat eraan.

De heer El Damanhoury: Nee, maar dat is het precies. In de andere geloven is het een soort donatie. Bij ons is het gewoon een zakat.

De heer Edgar Mulder: Ik snap het. Ik ga alleen in op uw eigen argumentatie in uw position paper en de uitleg die u daarna hier hebt gegeven, eerder vandaag. Op zich klopt dat hele verhaal niet met het feit dat het dus geen gift is om iets goeds te doen, maar gewoon een investering om geld te verdienen. En ik snap niet hoe u dat aan elkaar kunt koppelen.

De heer El Damanhoury: Maar het principe als je een trust hebt of een charity, is dat je dat geld moet kunnen investeren om inkomen te creëren om je charityactiviteiten te kunnen financieren. Dus er is niks op tegen als charityorganisatie om een investeringspand of een aandelenportefeuille te hebben om inkomen uit te halen voor je gewone activiteiten. Dus de winst die gemaakt is, komt niet in de zak van een persoon of van de donateur, die gaat terug naar de stichting zelf. Dus het is niet tegenstrijdig; het past er precies in.

De heer Edgar Mulder: Heeft u meer voorbeelden van giften die gedaan worden vanuit de zakat om alleen winst te maken?

De heer El Damanhoury: Nee, ik heb voor de rest geen andere voorbeelden. Niet wat ik zelf meegemaakt heb.

De heer Edgar Mulder: Dus dit was toevallig; een afwijkend iets?

De heer El Damanhoury: Dit is wat ik meegemaakt heb.

De heer Edgar Mulder: En dit wijkt toevallig af van al het andere.

De heer El Damanhoury: Maar goed, dat is mijn persoonlijke ervaring, waarvoor ik hier zit.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik wil u danken voor uw komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 14.13 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 13 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Rijssenbeek (voormalig projectleider van het Financieel Expertise Centrum, FEC).

Aanvang: 15.31 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Rijssenbeek. Meneer Rijssenbeek, ik heet u namens de parlementaire ondervragingscommissie welkom. U bent voormalig programmaleider Terrorismefinanciering en Buitenlandse Financiering van het Financieel Expertise Centrum. U heeft de commissie vooraf een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Die staat inmiddels op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als deskundige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen. Ik vraag u om met die belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt de heer Rijssenbeek de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Kuzu en Schonis. Ik geef het woord in eerste instantie aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu: Dank u wel, voorzitter. Meneer Rijssenbeek, ik wil het in eerste instantie met u hebben over de bevoegdheden van het Financieel Expertise Centrum, dat we gemakshalve het FEC zullen noemen, met name in relatie tot de taskforce die is opgericht. Alvorens we daarop overgaan en om een duidelijker beeld te schetsen: het Financieel Expertise Centrum is in 1997 opgericht om de integriteit van de financiële sector te versterken en te bewaken. Kunt u kort uiteenzetten wat het FEC zoal doet?

De heer Rijssenbeek: Ja. Wat mij betreft hebt u een uitstekende inleiding gegeven. De doelstelling van het FEC is inderdaad om de integriteit van de financiële sector te bewaken en te versterken. In dat kader wordt er samengewerkt tussen een aantal partijen, een aantal toezichthouders, DNB, de AFM en de Belastingdienst, en een aantal opsporingsdiensten, de FIOD en de nationale politie, de FIU en het Openbaar Ministerie. Die partijen kunnen met elkaar op trendniveau kennis en ervaringen uitwisselen, maar ze kunnen ook binnen de grenzen van de wet, op grond van een convenant dat daarvoor is opgesteld en een informatieprotocol dat netjes de afspraken daarvoor regelt, informatie, waaronder persoonsgegevens, met elkaar uitwisselen.

De heer Kuzu: Uitstekend. Het zijn dus met name trendmatige analyses en er is een aantal samenwerkende partijen. Op het convenant en de wetgeving daaromtrent zullen we straks terugkomen. Voor dat we daarop overgaan: wie is eigenlijk eindverantwoordelijk binnen het FEC?

De heer Rijssenbeek: Het FEC als zodanig is geen zelfstandige entiteit. Het is een samenwerkingsverband. Het FEC heeft, om alvast even op uw eerdere vraag terug te komen, als zodanig ook geen bevoegdheden. Het is een samenwerkingsverband van diverse publieke organisaties en die publieke organisaties hebben ieder eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Onderling kan er worden samengewerkt en er kan ook worden afgestemd welke organisaties op welk moment het beste gebruik kunnen maken van welke bevoegdheden.

De heer Kuzu: Om een beeld daarvan te schetsen: sturen de partijen die u net noemde, onder andere politie, de toezichthouders, de AFM en DNB, het Openbaar Miniserie en de Belastingdienst, dan een afvaardiging naar het Financieel Expertise Centrum of heeft het FEC zelf ook organisatiecapaciteit en formatie?

De heer Rijssenbeek: Ja. Kijk naar de governancestructuur van het FEC, de manier waarop het is georganiseerd. Het FEC wordt voorgezeten door de zogenaamde «FEC-raad» en in die FEC-raad zit een bestuurder van alle aangesloten organisaties. Daar zitten overigens ook twee waarnemers bij van de twee betrokken departementen. Dat zijn op dit moment Financiën en Justitie en Veiligheid.

De heer Kuzu: Maar dan toch. We hebben die verschillende partijen, maar u zegt dus hier eigenlijk dat er niemand is die eindverantwoordelijk is voor het FEC?

De heer Rijssenbeek: Zo zou je het kunnen zeggen. Je zou ook kunnen zeggen dat de zeven partijen gezamenlijk eindverantwoordelijk zijn voor het FEC.

De heer Kuzu: Maar er is niet één specifieke partij die verantwoordelijk is?

De heer Rijssenbeek: Dat klopt.

De heer Kuzu: Oké. U hebt ook aangegeven dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het Ministerie van Financiën waarnemer zijn. Wat betekent dat precies?

De heer Rijssenbeek: Zij zijn aanwezig bij de vergadering van de FEC-raad, dus de vergadering waar de bestuurders met elkaar samenkomen. Dat is over het algemeen niet het gremium waar die informatie wordt uitgewisseld. Daar worden meer de strategische kaders vastgesteld, daar wordt het convenant vastgesteld, daar wordt het informatieprotocol vastgesteld en daar wordt ook vastgesteld op welke thema's er projecten zullen worden gestart. Voor die specifieke projecten worden er dus afvaardigingen uit de diverse organisaties samengesteld en die kunnen dan met elkaar – soms is dat met de zeven partners tegelijkertijd en soms dat met enkele partners van die zeven – een project starten en die leggen dan weer verantwoording af aan die FEC-raad.

De heer Kuzu: Daarbij zijn die twee departementen waar we net over spraken dus waarnemer. Die kijken naar hetgeen er gebeurt.

De heer Rijssenbeek: Die kijken op hoofdlijnen mee, op strategisch niveau, maar binnen de projecten waar daadwerkelijk informatie uit wordt gewisseld, zijn zij niet aanwezig.

De heer Kuzu: Dus wel op strategisch niveau, maar niet operationeel.

De heer Rijssenbeek: Dat klopt.

De heer Kuzu: Oké. De politieke eindverantwoordelijkheid voor het FEC, waar ligt die precies? Als het FEC politiek wordt aangesproken, welke Minister wordt dan ter verantwoording geroepen?

De heer Rijssenbeek: Ik heb daar geen ervaring mee. Wat ik u zeg, is dat er twee departementen betrokken zijn bij het FEC. Het is uiteindelijk aan de politiek om te bepalen waar de politieke verantwoordelijkheid ligt.

De heer Kuzu: U heeft daar geen ervaring mee. Stel dat het zou gebeuren. Wat is uw inschatting daar dan van? Zit dat dan meer in de hoek van Justitie en Veiligheid of meer bij Financiën?

De heer Rijssenbeek: Dat zal ook afhankelijk zijn van het onderwerp. Er worden onderwerpen behandeld die heel erg zien op fiscale constructies of op toezichtrechtelijke situaties en er worden situaties besproken die meer richting het strafrecht gaan. Afhankelijk van naar welke kant het meer neigt, zal de ene of de andere Minister zich meer of minder betrokken voelen bij het onderwerp.

De heer Kuzu: Om het heel concreet te maken. Sinds september 2017 loopt de pilot Buitenlandse Financiering binnen het project Terrorismefinanciering van het Financieel Expertise Centrum. Terrorismefinanciering, welke Minister is daarvoor verantwoordelijk?

De heer Rijssenbeek: De bestrijding van terrorismefinanciering in strafrechtelijke zin – nogmaals, het is niet aan mij om de politieke verantwoordelijkheid te bepalen – wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

De heer Kuzu: Ik sprak net over die pilot. Wie is eigenlijk de trekker van dat project?

De heer Rijssenbeek: Als er binnen de FEC-raad wordt besloten dat er een bepaald project zal plaatsvinden, wordt over het algemeen een van die organisaties aangewezen als de trekker daarvan. Ik geloof dat het ook weleens is voorgekomen dat er twee organisaties in gezamenlijkheid min of meer een project leidden. De verantwoordelijkheid blijft natuurlijk gewoon liggen bij de gehele samenwerking. Dan wordt er dus één organisatie die is aangesloten bij het FEC aangewezen of stelt die zich beschikbaar als projectleider.

De heer Kuzu: Om het heel scherp te krijgen. We hebben dus die pilot Buitenlandse Financiering. Wie is de trekker daarvan? Of is dat per deelonderwerp dat binnen die pilot wordt behandeld een andere organisatie?

De heer Rijssenbeek: Zoals u in mijn position paper hebt kunnen lezen, maakt de pilot Buitenlandse Financiering deel uit van een bestaand FEC-project, namelijk het FEC-project op terrorismefinanciering. Van dat FEC-project was en is het Openbaar Ministerie de trekker.

De heer Kuzu: Het Openbaar Ministerie is daarvan de trekker. Kunt u uitleggen hoe die pilot in zijn werk gaat?

De heer Rijssenbeek: Heeft u het alleen over de pilot of over de bredere samenwerking?

De heer Kuzu: Nee, over de pilot. Ik heb nu proberen in te zoomen op de pilot Buitenlandse Financiering binnen het project Terrorismefinanciering.

De heer Rijssenbeek: Ik stel die vraag en desondanks ga ik het langere antwoord geven, omdat de twee niet helemaal los van elkaar kunnen worden gezien. In 2015 is er een project gestart op terrorismefinanciering. Daarvoor zijn naast de zeven FEC-partners ook een aantal participanten uitgenodigd om zich daarbij aan te sluiten. Die hebben zich daar via een addendum op het FEC-convenant aan verbonden. Dat FEC-project heeft een drietal doelstellingen, namelijk het in kaart brengen van terroristische financiële netwerken, het op het moment dat daar aanleiding toe is daar interventies op plegen en het vervolgens kijken of we in de informatie die is verzameld bepaalde trends, fenomenen of typologieën kunnen onderkennen die wij vast kunnen leggen en kunnen delen met organisaties, publiek dan wel privaat, voor wie die van belang zijn. Vanuit die samenwerking en vanuit dat programma of project – uiteindelijk is het eigenlijk een voortdurend project geworden en is het in de loop van de tijd een programma gaan heten, maar met die technische aspecten zal ik u niet al te zeer vermoeien – is op een gegeven moment een politieke wens ontstaan om ook onderzoek te doen naar ongewenste buitenlandse financiering. Dat was op dat moment de formulering.

De heer Kuzu: Daar komen we straks nog uitgebreider op terug. Ik vroeg me ook af of het Ministerie van Buitenlandse Zaken betrokken is bij dit project.

De heer Rijssenbeek: Zijdelings, in die zin dat er bij het onderzoek hoe eventueel die pilot op ongewenste buitenlandse financiering zou kunnen worden vormgegeven ook gekeken is wat voor informatie daarin zou kunnen worden betrokken. In dat kader is ook gekeken naar het Ministerie van Buitenlandse Zaken en dan meer specifiek of informatie die bijvoorbeeld uit Koeweit is gekomen via de zogenaamde «Koeweitlijsten» – u bent daarmee bekend en ze hebben ook uitgebreid in de krant gestaan – ook bij ons in het project zou kunnen landen.

De heer Kuzu: U gebruikt de formuleringen «zou kunnen worden betrokken» en «zou kunnen landen». Is dat ook gebeurd?

De heer Rijssenbeek: Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

De heer Kuzu: Dus die inventarisatie heeft ertoe geleid dat er informatie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken mee is genomen in de pilot?

De heer Rijssenbeek: Ja.

De heer Kuzu: Uitstekend. Heeft u ook zicht op de aanvragen van financiering uit het buitenland, uit bijvoorbeeld Golfstaten, aan de voorkant van het proces, nog voordat de transactie plaatsvindt?

De heer Rijssenbeek: Misschien moet ik nog één kleine nuance plaatsen. Het lijkt nu heel erg alsof wij ongewenste buitenlandse financiering in de volle breedte ...

De heer Kuzu: Daar komen we straks uitgebreider op terug.

De heer Rijssenbeek: Prima. Ik vind het van belang dat ik dat op enig moment tijdens dit verhoor kan toelichten, maar dan zal ik dat op een later moment doen.

We hebben op verschillende manieren zicht gekregen op ongewenste buitenlandse financiering. Eén bron is bijvoorbeeld het Ministerie van Buitenlandse Zaken geweest, de lijsten die tot onze beschikking zijn gekomen. Overigens hadden we sommige van de financieringen die daarin opkwamen al in beeld en andere nog niet. We hebben onderzocht of die aan onze criteria voldeden. Dat deden ze niet allemaal. Daarover later meer. Een andere bron is bijvoorbeeld informatie die vanuit de opsporingsdiensten tot ons komt, al dan niet met behulp van de FIU, bijvoorbeeld verdachte transacties die eerder als ongebruikelijk bij de FIU zijn gemeld door financiële instellingen en die door de FIU als verdacht zijn verklaard en op die manier opsporingsinformatie zijn geworden en tot onze beschikking hebben kunnen komen. Dat zijn zoal bronnen op grond waarvan wij aan de voorkant zicht hebben gekregen op financiering vanuit het buitenland richting instellingen in Nederland die voldeden aan de criteria.

De heer Kuzu: Wat vindt u van de mogelijkheden aan de voorkant, het inzicht krijgen in dit soort informatie aan de voorkant? Vindt u dat voldoende of beperkt?

De heer Rijssenbeek: De twee mogelijkheden die ik noemde, bieden wel wat handvatten. Tegelijkertijd hebben wij in de pilot Buitenlandse Financiering en eigenlijk ook wel breder in het project op terrorismefinanciering geconstateerd dat er problemen zijn met het in kaart brengen van financiën van met name stichtingen, omdat wij daar nauwelijks zicht op hebben. Stichtingen hebben geen leden, geen aandeelhouders, geen two-tier-boardstructuur en ze hebben ook eigenlijk nauwelijks een administratieplicht, tenzij ze een zogenaamde anbistatus hebben, de status van algemeen nut beogende instelling. De stichtingen die in onze netwerken zichtbaar werden, hadden over het algemeen die status niet. Dat betekent dat er eigenlijk nauwelijks zicht was op de financiën van de stichtingen die bij ons zichtbaar werden en die wij in relatie konden brengen met netwerken waar ook subjecten in zaten die wij in verband konden brengen met terrorisme. Die transparantie daar heeft ons dus wel parten gespeeld. Daardoor is het voor ons moeilijk geweest om dat soort informatie goed inzichtelijk te maken.

De heer Kuzu: Dus wanneer organisaties, stichtingen, geen anbistatus hebben, is het voor u lastig om dat aan de voorkant in beeld te hebben?

De heer Rijssenbeek: Ik zeg niet dat wij op het moment dat ze wel een anbistatus hebben een volledig beeld hebben, maar dan hebben ze in ieder geval iets van een verantwoordingsplicht richting de Belastingdienst. We zien dat een groot deel van de stichtingen die wij tegenkwamen, eigenlijk geen enkele verantwoordings- of administratieplicht had en daardoor waren we echt afhankelijk van ofwel informatie uit opsporingsonderzoeken ofwel informatie die door financiële instellingen was gemeld bij de FIU en verdacht was verklaard ofwel informatie die bijvoorbeeld vanuit Buitenlandse Zaken kwam van buitenlandse staten die hun informatie over aanvragen met ons Ministerie van Buitenlandse Zaken hadden gedeeld.

De heer Kuzu: Op de eerste verhoordag hebben we onder anderen de heer Roscam Abbing gehoord, de voorzitter van – ik moet het even goed zeggen – de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering. Zij hebben de pilot betaald. Zijn zij ook betrokken bij de pilot?

De heer Rijssenbeek: De financiers bedoelt u?

De heer Kuzu: Ik heb begrepen – dat blijkt uit ons vooronderzoek – dat de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering de pilot heeft betaald. Klopt dat?

De heer Rijssenbeek: De pilot is door een aantal departementen betaald en die departementen zijn ook betrokken bij de taskforce. Het is dus niet zo dat de taskforce een-op-een het FEC-project heeft gefinancierd.

De heer Kuzu: Helder. Is de taskforce betrokken bij de pilot? U noemde die niet bij de partijen die samenwerken binnen het Financieel Expertise Centrum.

De heer Rijssenbeek: Nee, dat klopt. Ze zijn in die zin niet betrokken, maar ze zijn natuurlijk wel vooraf op de hoogte gesteld van het kader waarbinnen we zouden gaan werken. We hebben op hoofdlijnen, meer op strategisch niveau, ook wel verantwoording afgelegd aan de FEC-raad, aan de waarnemers binnen de FEC-raad, en dat is ook gedeeld met die departementen. Net zoals dat wij onze tactische informatie, onze informatie op subjectniveau waar ook persoonsgegeven in voorkomen, niet delen met de waarnemers van het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, delen we die ook niet met de departementen die betrokken zijn bij de taskforce en dus ook niet met de taskforce.

De heer Kuzu: Dat is een helder antwoord. U gaf al aan – ik wil het toch nog een keer genoemd hebben – met wie die informatie dan wel wordt gedeeld.

De heer Rijssenbeek: Die informatie wordt – binnen de wettelijke grenzen, want het is niet altijd mogelijk – gedeeld met de partners en de participanten die onderdeel uitmaken van FEC-programma op terrorismefinanciering en die binnen dat programma met elkaar samenwerken in die pilot op ongewenste buitenlandse financiering. Wij hebben wel gekeken of wij in voorkomende gevallen, op het moment dat er bijvoorbeeld binnen een bepaalde gemeente iets speelde dat aandacht behoefde, onze informatie met die betreffende gemeente zouden kunnen delen. Dat bleek in de praktijk buitengewoon lastig.

De heer Kuzu: Wat maakt het lastig? Wetgeving?

De heer Rijssenbeek: Ja, het wettelijk kader ontbreekt. Binnen het FEC is informatie verzameld onder die doelstelling van het versterken de integriteit van de financiële sector. Een gemeente is soms wel betrokken als partner in een samenwerkingsverband met bijna vergelijkbare partners, bijvoorbeeld het RIEC, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum zeg ik even uit mijn hoofd. Wat je ziet is dat, omdat dat een andere doelstelling heeft, namelijk het bestrijden van ondermijning, de informatie die onder de ene doelstelling binnen het FEC gedeeld is niet onder die andere doelstelling met dezelfde of vergelijkbare partners, inclusief de gemeente, gedeeld kan worden. Je zou nog kunnen zeggen dat de politie dan informatie deelt uit het ene samenwerkingsverband met de politie in het andere samenwerkingsverband en dat het zo door het luikje naar de gemeente gaat. Daar hebben we zeer zorgvuldig naar gekeken en lang over gesproken met alle betrokken privacyjuristen. Het schijnt in de praktijk niet te kunnen.

Laat ik een lang antwoord kort afsluiten. Wat we uiteindelijk wel een aantal keer hebben gedaan, is dat we eigenlijk alle tactische informatie gestript hebben uit het verhaal dat we eigenlijk aan de gemeente hadden willen vertellen en dat we dus op een heel hoog abstractieniveau aan de gemeente hebben verteld wat we hebben waargenomen. Daarbij hebben we soms ook verwezen naar open bronnen en hebben we die open bronnen geduid, van «dat herkennen we» of «dat herkennen we niet».

De heer Kuzu: Dat is meer informatie op macroniveau. Heel abstract, niet heel specifiek.

De heer Rijssenbeek: Ja, dat klopt.

De heer Kuzu: Daar komen we straks nog op terug. Op het moment dat u informatie deelt met een van die partijen – denk aan de politie of het Openbaar Ministerie – heeft u dan als Financieel Expertise Centrum zicht op wat er vervolgens met die informatie gebeurt?

De heer Rijssenbeek: Een van de grote voordelen van het Financieel Expertise Centrum is dat wij eigenlijk onze informatie bij elkaar leggen, met alle betrokken partners en participanten. De puzzelstukjes worden dus bij elkaar gelegd en die worden ook in elkaar gelegd door een analyseteam. Vervolgens wordt er een zogenaamde «interventiedataroom» georganiseerd, waarbij eigenlijk alle betrokken partners en, voor zover dat juridisch mogelijk is en voor de casus relevant, een aantal participanten zijn en dan wordt met elkaar gekeken wat de situatie is, of er interventies gewenst zijn, wie welke mogelijkheden heeft om een interventie te plegen en hoe die interventies zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd.

De heer Kuzu: Daar geeft u dus adviezen over, maar u ziet vervolgens niet wat er exact mee gebeurt?

De heer Rijssenbeek: Nee. De uitvoering van die interventies blijft uiteindelijk aan de individuele partner of participant binnen dat samenwerkingsverband. Het is ook niet zo dat verantwoordelijkheden van de individuele partner of participant overgaan op dat samenwerkingsverband als geheel.

De heer Kuzu: Dat is duidelijk. Voor terrorismefinanciering geldt een wettelijk kader. Waar het gaat om buitenlandse financiering, geldt er niet per se een wettelijk kader. Heeft u daar nog wat over te zeggen?

De heer Rijssenbeek: Dat is een van de grote uitdagingen van deze pilot geweest. Die hebben we aan de voorkant ook wel onderkend. Want het begint al met de uitdaging of het wettelijk is toegestaan om informatie te delen op basis van iets wat feitelijk wettelijk niet verboden is.

De heer Kuzu: Maar u heeft die informatie dus wel?

De heer Rijssenbeek: Dat hangt natuurlijk een beetje van de casus af. Je kan niet in zijn algemeenheid zeggen dat wij altijd informatie hebben. Maar voor zover er informatie is bij een van de aangesloten partners of participanten, is het de vraag of er een wettelijke grondslag is om die informatie te delen met anderen.

De heer Kuzu: Het gaat me met deze vraag niet om het delen van die informatie, maar om de vraag of u als Financieel Expertise Centrum die informatie tot uw beschikking heeft.

De heer Rijssenbeek: Dan kom ik toch weer even terug op het Financieel Expertise Centrum, want dat is in feite niet meer dan een samenwerkingsverband. Dus de vraag is even of er partners of participanten zijn die binnen dat Financieel Expertise Centrum samenwerken de beschikking hebben over relevante informatie. Soms is dat het geval en dan is de vraag of zij die informatie mogen delen met anderen.

De heer Kuzu: Ja. Om het helemaal scherp te krijgen. Voor terrorismefinanciering hebben we wetgeving en een wettelijk kader. Betekent dat dat het FEC geen inzicht heeft in buitenlandse financiering die niet gelinkt is aan terrorismefinanciering?

De heer Rijssenbeek: Het zou zo kunnen zijn dat een partner om wat voor reden dan ook daar de beschikking over heeft, maar wij hebben in ieder geval met elkaar vastgesteld dat die informatie niet gedeeld kan worden.

De heer Kuzu: Oké. Van welke van de organisaties die samenwerken binnen het Financieel Expertise Centrum krijgt u informatie over financieringsstromen waarbij een link is met terrorismefinanciering?

De heer Rijssenbeek: Dat kan bijvoorbeeld van de opsporingsdiensten zijn. Dat kan van de FIU zijn. Die informatie komt feitelijk van de opsporingsdiensten. Want als een ongebruikelijke transactie verdacht wordt verklaard, wordt die onderdeel van de Wet politiegegevens en dan gaat die dus naar een opsporingsdienst.

De heer Kuzu: Even. Wat betekent FIU precies?

De heer Rijssenbeek: De FIU is de Financial Intelligence Unit. In Nederland bestaat een meldplicht voor ongebruikelijke transacties voor financiële instellingen, maar ook voor heel veel andere instellingen. Op het moment dat bijvoorbeeld bij een bank een heel groot contant geldbedrag wordt gestort of er een heel groot geldbedrag wordt ontvangen vanuit een hoogrisicoland, is een financiële instelling verplicht om dat te melden. Die meldplicht is in Nederland geregeld bij de Financial Intelligence Unit Nederland. Die kan kijken of met die ongebruikelijke transactie daadwerkelijk iets aan de hand lijkt te zijn. Als dat het geval lijkt te zijn, kan die verdacht worden verklaard. Dat is iets anders dan een verdenking in strafrechtelijke zin. Er hoeft dan niet automatisch een verdenking in strafrechtelijke zin te ontstaan, maar het zorgt er in ieder geval voor dat het voor de opsporingsdiensten mogelijk relevant kan zijn om dat verder te onderzoeken.

De heer Kuzu: Wat houdt die meldplicht precies in? Wanneer moeten bedragen gemeld worden?

De heer Rijssenbeek: Die meldplicht is eigenlijk ontstaan op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Die schrijft eigenlijk voor dat transacties die mogelijk in verband kunnen worden gebracht met witwassen, met terrorismefinanciering, met corruptie, met fraude of met wat voor soort criminaliteit dan ook, met name financiële criminaliteit, moeten worden gemeld. Er is een objectieve meldgrens. Op het moment dat een transactie boven een bepaald bedrag uitkomt, moet die automatisch worden gemeld. Ik geloof dat dat € 10.000 of € 15.000 contant is. Dus op het moment dat iemand met € 20.000 contant bij een bank komt en zegt dat hij het op zijn rekening wil storten, moet die bank dat automatisch melden. Er is ook een subjectieve meldplicht. Die subjectieve meldplicht is eigenlijk afhankelijk van risico-indicatoren, die per sector ook nog kunnen verschillen. De FIU en bijvoorbeeld ook De Nederlandsche Bank en internationale organisaties stellen dat soort risico-indicatoren op. Maar banken en andere financiële instellingen zijn ook zelf verplicht om de risico's binnen de eigen organisatie in beeld te brengen en alle transacties daaraan te toetsen. Als zo'n risico-indicator zich voordoet, moet worden gekeken of die transactie daadwerkelijk ongebruikelijk is en moet die dan gemeld worden.

De heer Kuzu: Duidelijk. Dus op het moment dat een organisatie niet meldt wat eigenlijk gemeld had moeten worden, heeft de FEC die informatie niet tot zijn beschikking?

De heer Rijssenbeek: Dat klopt.

De heer Kuzu: Helder. Op de eerste dag hebben we, zoals ik net al vertelde, de heer Roscam Abbing gehoord en die gaf aan dat de wettelijke grondslag om informatie te delen onvoldoende is. U heeft daar net ook het een en ander over gezegd. Mijn vraag is heel specifiek: zou na het regelen van die wettelijke grondslag door de wetgever die informatie meerwaarde hebben voor de taskforce? Zouden we dat moeten willen? Hoe kijkt u daar specifiek tegen aan?

De heer Rijssenbeek: Als ik uw vraag goed begrijp, vraagt u of het van meerwaarde zou kunnen zijn als de informatie die binnen het FEC gedeeld wordt, gedeeld zou kunnen worden met de taskforce.

De heer Kuzu: Juist.

De heer Rijssenbeek: Dat is een beetje afhankelijk van met welk doel de taskforce die informatie wil hebben. Ik zie eigenlijk in de praktijk drie knelpunten rond dit onderwerp. Een is die transparantie. Daar hebben we het over gehad. Twee is het wettelijk kader. Stel dat dat wettelijk kader inderdaad wordt aangepast. Dan zou die informatie gedeeld kunnen worden met bijvoorbeeld de taskforce, maar misschien ook wel met gemeenten en met andere relevante actoren. Maar het derde knelpunt blijft dan wat mij betreft nog staan en dat is een gebrek aan handelingsperspectief. Stel dat we die informatie dan zouden delen met die taskforce. Dan beschikt die over informatie over iets wat onwenselijk is, maar nog steeds niet in strijd is met enige wet. Dan is nog steeds de vraag wat je er vervolgens aan gaat doen.

De heer Kuzu: Over dat handelingsperspectief hebben we ook een aantal verhoren gehad. Wat zou er wat u betreft moeten gebeuren om meer handelingsperspectief te geven aan de partijen?

De heer Rijssenbeek: Ik vind dat een heel ingewikkelde vraag. Het lastige – daar zijn wij in die pilot ook zeker aan de voorkant al tegen aangelopen en daarom hebben wij ons ook beperkt in datgene wat we hebben willen en kunnen onderzoeken – is dat je in deze discussie al heel snel tegen grondwettelijke vrijheden aanloopt, waarmee het gaat schuren: de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting. Wat ik heb gemerkt binnen het samenwerkingsverband van het FEC, is dat de organisaties die daarbij aan zijn gesloten, hetzij als partner, hetzij als participant, die grondwettelijke vrijheden buitengewoon goed respecteren. Stel dat er een handelingsperspectief zou worden geboden. Dan is het een beetje de vraag in welke richting dat gaat en in hoeverre zich dat verhoudt tot die grondwettelijke vrijheden. Als daar een discussie over moet worden gevoerd, over of die wettelijke grenzen op dit moment op de juiste plek liggen, vind ik dat in de eerste plaats een politieke discussie. Dat is wat mij betreft een discussie die u onderling met elkaar en met de rest van de Kamer zou moeten voeren.

De heer Kuzu: Dan mijn laatste vraag in dit blokje. Wat zou er eigenlijk nodig zijn om volledig zicht te krijgen op ongewenste buitenlandse financiering wat u betreft? Is dat het eerste punt dat u net noemde, transparantie?

De heer Rijssenbeek: Ja. Transparantie en dan met name op financieel gebied. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

De heer Kuzu: Bij wie ligt die verantwoordelijkheid wat u betreft?

De heer Rijssenbeek: Bij de wetgever.

De heer Kuzu: Dank u wel.

De heer Schonis: Meneer Rijssenbeek, ik ga u wat vragen stellen over de geldstromen die u monitort of waar u zicht op heeft. Het FEC is natuurlijk niet opgericht of kijkt niet specifiek naar hetgeen waarnaar de commissie nu kijkt, naar ongewenste financiering uit het buitenland. Ziet u wel geldstromen voorbijkomen naar religieuze instellingen in Nederland waarvan u zegt: hé, dat valt op?

De heer Rijssenbeek: Dat hebben wij in het verleden wel gezien en daar hebben wij ook ... Op het moment dat dat uiteindelijk verband houdt met netwerken of subjecten die wij in verband brengen met terrorisme, hebben wij daar ook onderzoek naar gedaan.

De heer Schonis: En dat onderzoek was heel specifiek gericht op terrorismebestrijding of terrorisme?

De heer Rijssenbeek: Dat is wel het uitgangspunt. Ik had nog een uitleg tegoed of een uitlegmogelijkheid tegoed over de beperking die wij hebben aangebracht in de pilot Buitenlandse Financiering. We hebben aan de voorkant dus discussie gehad – dat was overigens een heel constructieve discussie – onderling, maar ook met de departementen die ons hebben gevraagd om hier onderzoek naar te doen, over wat nou de mogelijkheden zijn om informatie te delen.

Je kunt kijken naar de Wet bescherming persoonsgegevens, wat inmiddels de AVG en de UAVG is geworden, Algemene verordening gegevensbescherming en de uitvoeringswet daarvan, of naar de Wet politiegegevens of naar de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Dat zijn eigenlijk de drie wetten die voor ons relevant zijn om informatie met elkaar uit te mogen wisselen. Het zijn ook de drie wetten die de privacy beschermen van de persoonsgegevens die binnen deze organisaties worden uitgewisseld. Die hebben eigenlijk allemaal een vergelijkbaar wettelijk kader, namelijk dat persoonsgegevens alleen mogen worden uitgewisseld op het moment dat daar een zwaarwegend maatschappelijk belang voor is op grond waarvan het noodzakelijk is om die informatie met elkaar te delen.

Wij hebben met elkaar vastgesteld, ook in nauw overleg met privacyjuristen, dat op het gebied van terrorismefinanciering dat zwaarwegende maatschappelijk belang aanwezig is en dat het ook noodzakelijk is om die informatie daadwerkelijk met elkaar te delen. Maar op het moment dat je kijkt naar ongewenste buitenlandse financiering ... Het woord zegt het al: het is ongewenst, maar het is niet in strijd met de wet. Omdat het een open norm is, hebben wij gezegd dat we die niet zelf gaan invullen. Dan kijken we een beetje naar wat de wetgever zou hebben gewild. Het feit dat het niet in strijd is met enige wet of regelgeving, geeft eigenlijk al aan dat het in ieder geval daar niet als een zwaarwegend maatschappelijk belang wordt beschouwd of in ieder geval dat ze er niet uitkomen hoe zich dat dan verhoudt tot onze grondwettelijke vrijheden. We hebben dus gezegd dat we zonder die relatie met terrorismefinanciering niet kunnen kijken naar ongewenste buitenlandse financiering. Is die link er wel, dan kijken wij gewoon naar een netwerk waarin sprake is van terroristische activiteiten en dan voelen wij ons ook vrij om daar wel naar te kijken.

De heer Schonis: Helder. U zegt gewoon dat de wettelijke mogelijkheden u op dit moment beperken om breder te kijken dan alleen terrorismefinanciering, maar u ziet wel transacties naar religieuze instellingen in Nederland die niet alleen aan terrorisme te relateren zijn. U ziet die transacties dus wel?

De heer Rijssenbeek: Dat klopt.

De heer Schonis: Wat ziet u dan? Wat voor algemene trends, wat voor algemene beelden ziet u dan?

De heer Rijssenbeek: Het is moeilijk om in algemeenheden te praten, maar we hebben in een aantal casussen gezien dat er geld vanuit het Midden-Oosten, in sommige gevallen rechtstreeks en in sommige gevallen indirect, naar Nederland vloeit. Soms zijn dat grote bedragen, vaak in meerdere transacties. Die komen over het algemeen uit in Nederlandse stichtingen en een enkele keer ook bij natuurlijke personen. Soms zijn dat mensen die imam zijn of regelmatig spreken in moskeeën of bij religieuze gelegenheden. Wat er met dat geld gebeurt, is verschillend. In een groot aantal gevallen, zeker als het om grotere geldbedragen gaat, is daar vastgoed mee aangekocht, bijvoorbeeld een moskee, een schoolruimte of een gebouw dat voor meerdere doeleinden wordt gebruikt, bijvoorbeeld voor een moskee en een schoolruimte. Soms zijn ook grote delen van die bedragen contant opgenomen. Dan wordt daar de «paper trail», zoals wij dat noemen, onderbroken en raken we het zicht op de uiteindelijke bestemming van het geld kwijt.

De heer Schonis: Dat raakt u dan kwijt omdat er geen papieren gegevens meer te volgen zijn, waardoor u niet verder kunt handelen. U kunt het niet verder traceren.

De heer Rijssenbeek: Ja, dat klopt.

De heer Schonis: U noemt nu een aantal dingen als voorbeeld. We hebben vandaag een aantal verhoren gehad waarin een aantal voorbeelden voorbij gekomen is. We hadden hier bijvoorbeeld meneer El Damanhoury en die sprak erover dat er geld rechtstreeks via ambassades naar Nederland wordt overgemaakt. Herkent u dat?

De heer Rijssenbeek: Dat herken ik niet. Ik zou het ook zeker niet willen ontkennen, maar ik heb het gewoon niet zien langskomen.

De heer Schonis: Oké. Buitenlandse Zaken is wel betrokken bij het Financieel Expertise Centrum, hè?

De heer Rijssenbeek: Indirect, ja. We hebben een aantal keren rechtstreeks contact gehad, maar ik denk dat dat op één hand te tellen is in de afgelopen paar jaar.

De heer Schonis: U heeft niet waargenomen in de periode dat u bij het FEC werkzaam was dat er geld naar ambassades werd overgemaakt?

De heer Rijssenbeek: Nee, maar wij zijn afhankelijk van de informatie die wij hebben. Dan kom ik terug op die transparantie. Wij weten gewoon niet alles of misschien zelfs wel helemaal niet zo veel. We zijn dus afhankelijk van ofwel bijvoorbeeld bankafschriften die in een strafrechtelijk onderzoek op een ander onderwerp tot onze beschikking staan ofwel meldingen van de FIU, die ik zojuist heb uitgelegd, ofwel informatie van ons eigen Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat zijn de voornaamste bronnen. We zijn dus niet op de hoogte van het gegeven dat er via andere, buitenlandse ambassades in Nederland geld zou zijn binnengekomen met het doel om daar beïnvloeding mee te laten plaatsvinden.

De heer Schonis: Oké, helder. Meneer El Damanhoury gaf nog een voorbeeld. Hij gaf onder andere aan dat er een, overigens fors, bedrag rechtstreeks over was gemaakt vanuit de Golfstaten naar de bankrekening van de notaris. Dat is dus helemaal buiten zijn stichting omgegaan. Dat kwam gewoon bij de notaris op de rekening. Ziet u dat soort transacties ook? Moet dat worden gemeld, bijvoorbeeld?

De heer Rijssenbeek: Ik durf niet met zekerheid te zeggen of wij dat soort transacties hebben gezien. We hebben wel gezien dat er uiteindelijk geld bij een notaris terecht is gekomen dat vanuit het buitenland afkomstig is, maar ik durf niet met zekerheid te zeggen – daar laat mijn herinnering mij gewoon in de steek – of dat weleens rechtstreeks is gegaan. Ik weet zeker dat het een aantal keer zeker niet rechtstreeks is gegaan, maar ik durf niet uit te sluiten dat we hebben gezien dat het wel rechtstreeks is gegaan.

De heer Schonis: Oké, helder. Stel dat u zou willen kijken naar overboekingen rechtstreeks naar ambassades. Heeft het FEC dan nu de bevoegdheid om daar te kijken?

De heer Rijssenbeek: Nee. Maar dat hebben we eigenlijk bij helemaal niemand, tenzij er sprake is van een strafrechtelijke verdenking of tenzij de Belastingdienst reden heeft om daar een boekenonderzoek te doen. Anders hebben we een strafrechtelijke verdenking nodig op grond waarvan we kunnen vorderen. Het zou ook kunnen zijn dat een financiële instelling die transactie meldt, maar dan moet die ook nog verdacht worden verklaard door de FIU.

De heer Schonis: Oké, dank u wel. U gaf net ook aan dat je vaak meerdere transacties ziet. We hebben vandaag ook gesproken met de heer Van der Blom. Die gaf een voorbeeld waarbij vier tot vijf tussenpersonen zijn gebruikt. In dat geval ging het om de financiering van de Blauwe Moskee in Amsterdam. Komt dat vaker voor, dat er meerdere tussenpersonen worden gebruikt?

De heer Rijssenbeek: We hebben in een aantal zaken wel gezien dat er meerdere tussenpersonen zijn gebruikt, ook vanuit het buitenland en dan met name een Europees buitenland, wellicht om de herkomst van het geld te verhullen. Maar goed, die intentie hebben we natuurlijk niet kunnen vaststellen.

De heer Schonis: Dat maakt het natuurlijk lastiger te traceren. Dat is eigenlijk ook wat u net aangaf.

De heer Rijssenbeek: Ja.

De heer Schonis: We hebben vandaag ook gesproken met de heer El Damanhoury, zoals ik net zei. Hij gaf nog een voorbeeld. Hij had vastgoed gekocht, een Nederlandse school in Rotterdam meen ik. Daarvoor had hij geld opgehaald uit het Midden-Oosten, van een charitatieve instelling daar, met de bedoeling om rendement te maken. Ziet u dan ook dat er geldstromen zijn van Nederland weer terug naar het Midden-Oosten, naar de Golfstaten?

De heer Rijssenbeek: Ik durf niet 100% uit te sluiten dat wij dat weleens hebben zien langskomen, maar de inkomende geldbedragen staan niet in verhouding tot de uitgaande geldbedragen die kant op. Dus de grote geldbedragen komen vanuit het Midden-Oosten naar Nederland. We hebben niet heel veel grote geldbedragen, of eigenlijk bijna geen of, voor zover ik me kan herinneren, überhaupt geen, terug die kant die kant op zien gaan. We zullen heus wel wat kleinere geldbedragen hebben gezien, maar niet in de verhouding dat het rendement terug die kant op wordt verscheept.

De heer Schonis: U noemt hier grote en kleine bedragen. Dat zijn natuurlijk heel relatieve begrippen. Als het gaat om grotere bedragen, waar hebben we het dan over?

De heer Rijssenbeek: Dan hebben we het in sommige gevallen over een bedrag van meer dan 2 miljoen en in andere gevallen over bedragen van 5 of 6 ton en soms 2 of 3 ton.

De heer Schonis: Als het gaat om die meerdere transacties, gaat het dan vaak om bedragen van iedere keer 2 miljoen of zijn dat vaak juist kleinere porties, dat je bedragen van € 10.000 of € 20.000 in meerdere keren ziet?

De heer Rijssenbeek: Dat verschilt dus heel erg. Daar is niet echt een vast patroon in te herkennen. Beide situaties hebben we zien langskomen.

De heer Schonis: Afgelopen maandag kwam in de verhoren voorbij dat de stroom vanuit met name Saudi-Arabië qua geld naar Nederland minder is geworden of zelfs opgedroogd is. Bij andere is dat wat diffuser. Is dat een beeld dat u herkent?

De heer Rijssenbeek: Wij hebben inderdaad geen grote geldbedragen uit Saudi-Arabië zien langskomen, maar wel vanuit Koeweit bijvoorbeeld.

De heer Schonis: Over welke periode heeft u informatie?

De heer Rijssenbeek: Grof gezegd tussen 2012 en 2015.

De heer Schonis: In die periode zag u geen grote bedragen meer uit Saudi-Arabië?

De heer Rijssenbeek: Nee, dat klopt.

De heer Schonis: Maar wel uit andere Golfstaten?

De heer Rijssenbeek: Ja. Ik denk daarna ook nog wel, maar dit is de periode waaruit we over de meeste financiële informatie beschikken en er een aantal grote geldbedragen vanuit het Midden-Oosten naar Nederland zijn gekomen. Dat is daarna ook nog wel gebeurd, maar ook dat was volgens mij niet uit Saudi-Arabië.

De heer Schonis: Wel uit Qatar?

De heer Rijssenbeek: Volgens mij is er een casus uitgebreid in het nieuws geweest waarin er inderdaad sprake was van geld dat indirect uit Qatar afkomstig was.

De heer Schonis: Helder. Dus de trend die maandag werd geconstateerd, kunt u eigenlijk bevestigen voor zover het de periode 2012–2015 betreft?

De heer Rijssenbeek: Ja.

De heer Schonis: En de laatste jaren, de afgelopen vijf jaar?

De heer Rijssenbeek: U sprak net al even over de situatie rond die school in Rotterdam. Dat is natuurlijk meer recent. Ook daar hebben we dat niet gezien.

De heer Schonis: Dat ging om een bedrag van meer dan een miljoen, even uit mijn hoofd gezegd. U heeft niet één transactie gezien van een miljoen van A naar B?

De heer Rijssenbeek: Hoe dat precies heeft plaatsgevonden, weet ik niet, maar ik durf in ieder geval wel te zeggen dat het niet uit Saudi-Arabië kwam.

De heer Schonis: Ah, oké. Op die manier. U kunt zeggen dat dat geld niet uit Saudi-Arabië kwam.

De heer Rijssenbeek: Ja.

De heer Schonis: Oké, helder. Ziet u naast die trend ook dat er een link – daar werd ook op gehint – zou zijn tussen transacties met criminele organisaties, dus dat er bijvoorbeeld drugsgerelateerde activiteiten plaatsvinden?

De heer Rijssenbeek: Die hebben wij in dit kader niet gezien. Dat wil niet zeggen dat ze er niet geweest zijn, maar wij hebben ze niet gezien.

De heer Schonis: Bent u dat wel tegengekomen bij terrorismebestrijding, terrorismefinanciering?

De heer Rijssenbeek: Daar zien wij soms wel raakvlakken tussen criminele groeperingen en mensen die zich met terroristische activiteiten bezighouden, ja.

De heer Schonis: Maar als het gaat om ongewenst beïnvloeding bent u dat niet zo expliciet tegengekomen?

De heer Rijssenbeek: Nee, niet in de gevallen die wij hebben kunnen bestuderen.

De heer Schonis: Oké, helder. Heeft u ook zicht op financiële transacties die bijvoorbeeld via money transfers lopen?

De heer Rijssenbeek: Wanneer het gaat om ongewenste buitenlandse beïnvloeding, begrijp ik?

De heer Schonis: Ja.

De heer Rijssenbeek: Ja. Daar zijn er een aantal van in beeld gekomen. Dat is een manier om geld te verplaatsen. Ik geloof niet dat dat de echt heel grote geldbedragen waren.

De heer Schonis: Een vorm van bankieren die in het Midden-Oosten veel voorkomt, is hawalabankieren. Daarbij vindt bankieren in feite tussen twee tussenpersonen plaats, maar wordt geen verdere boekhouding vastgelegd. Bent u dat soort financiering ook tegengekomen, dat soort geldstromen?

De heer Rijssenbeek: Wel wanneer het gaat om financiering van terrorisme, op grote schaal, maar niet wanneer het gaat om de vorm waar wij het vandaag over hebben.

De heer Schonis: Bij terrorismefinanciering, aan welke organisaties moeten we dan denken?

De heer Rijssenbeek: Nou, dan gaat het met name van Nederland naar conflictgebieden waar daarmee strijders worden ondersteund door familie of sympathisanten.

De heer Schonis: Dus dan wordt er geld via tussenpersonen vanuit Nederland naar het Midden-Oosten overgemaakt om strijders daar te helpen, te ondersteunen?

De heer Rijssenbeek: Ja, al dan niet met een tussenstation. Dan wordt eerst gebruik gemaakt van een reguliere money transfer naar een nog veilig land in de periferie van het strijdgebied en vanaf daar gaat het dan via een hawalastructuur richting de strijder. Maar dat is dus echt totaal iets anders dan waar we vandaag over praten. Daar hebben we dit gewoon feitelijk niet gezien, maar ik kan niet uitsluiten dat daar wel sprake van is.

De heer Schonis: Helder. En cryptocurrencies, zoals bitcoins, transacties in bitcoins, komt u die nog tegen in dit verband?

De heer Rijssenbeek: In dit verband niet.

De heer Schonis: Oké. Zijn er nog andere manieren van transacties buiten gewoon giraal die u bent tegengekomen?

De heer Rijssenbeek: Nee.

De heer Schonis: Ook niet – dat kwam ook een paar keer beeldend voorbij – mensen die met tassen met geld, cash, de grens over komen?

De heer Rijssenbeek: Daar hebben we geen concrete aanwijzingen voor, maar ook dat kan ik niet uitsluiten. Er zijn allerhande hypothesen dat er inderdaad op die manier contant geld binnenkomt en dat dat mondjesmaat wordt gestort bij de instellingen in Nederland waar het voor bestemd is als ware het goede doelen, de zogenaamde «zakat», van de gemeenschap, van de lokale gemeenschap. We hebben ook wel gezien dat er op enig moment zodanige geldbedragen werden gestort, lokaal in Nederland ... Op het moment dat je dan kijkt naar de gemiddelde inkomens van de omgeving van deze instelling, is dat opvallend, omdat er meer wordt gestort dan je van mensen met een gemiddeld inkomen in die omgeving zou mogen verwachten. Maar veel verder dan hypotheses is dat niet gekomen. We hebben daar geen concrete aanwijzingen voor gevonden.

De heer Schonis: U heeft ook geen concrete casus die u nu kunt benoemen?

De heer Rijssenbeek: Nee. We hebben dit bij meerdere casussen waargenomen. Ik zou uit mijn hoofd niet kunnen zeggen welke dat precies waren. Het lastige ook hiervan is dat het gebrek aan transparantie zich wreekt, want wij kunnen niet nagaan hoe het precies gegaan is met het inzamelen van die gelden, wanneer dat dan precies geweest en wie dat precies zouden hebben geschonken et cetera.

De heer Schonis: Ik wil nog even terugkomen op wat ik net over dat hawalabankieren zei. «De Golfstaten» zijn natuurlijk een heel breed begrip. Uit welke landen ziet u de meeste geldstromen naar Nederland komen?

De heer Rijssenbeek: Koeweit en Qatar.

De heer Schonis: Koeweit en Qatar. Geen andere? Dat zijn de twee belangrijkste geldschieters?

De heer Rijssenbeek: Ja. U vroeg de meeste.

De heer Schonis: Ja, de meest voorkomende.

De heer Rijssenbeek: Dat zijn Koeweit en Qatar.

De heer Schonis: Helder, dank u.

De voorzitter: Meneer Schonis heeft nog een blokje, maar de situatie doet zich voor dat ook het Kamerwerk doorgaat en er een hoofdelijke stemming gaat plaatsvinden. Dat betekent dat ik helaas dit verhoor voor ongeveer een halfuur zal moeten schorsen. Wij gaan naar de plenaire zaal en komen zo snel mogelijk weer terug om het verhoor voort te zetten. Meneer Schonis gaat dan verder. Dank u wel, meneer Rijssenbeek.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.48 uur geschorst.

De voorzitter: Meneer Rijssenbeek, wij gaan verder. Excuses voor het ongemak. De heer Schonis vervolgt zijn verhoor.

De heer Schonis: We waren net geëindigd bij de geldstromen en de informatie die het FEC daarover heeft. Ik heb daar nog drie korte vragen over naar aanleiding van hetgeen u net gezegd heeft. U sprak over cashopnames. Valt het daarbij, voor zover u daar zicht op heeft, op dat er heel vaak kleine coupures worden gebruikt of hebben we het juist over opvallende grote coupures, dus briefjes van 100 of 200? Kunt u daar wat over zeggen?

De heer Rijssenbeek: Ik heb er geen herinnering aan of we dat hebben kunnen vaststellen, in welke coupures die geldopnames hebben plaatsgevonden.

De heer Schonis: U zei ook net dat u tot 2015 een vrij helder beeld had en daarna leek het dat het beeld wat diffuser werd. Hoe komt dat?

De heer Rijssenbeek: Het is heel erg afhankelijk van onze informatiepositie. We hebben over een bepaalde periode beschikking over informatie, bijvoorbeeld over rekeningafschriften van bepaalde stichtingen, die we over een andere periode niet hebben. We zijn dus echt afhankelijk van de omstandigheden van het geval of er toevallig uit die periode binnen de wettelijke bewaartermijn bij bepaalde organisaties die zijn aangesloten bij het project, informatie beschikbaar is.

De heer Schonis: U zegt dus: mijn informatiepositie als FEC is erg afhankelijk van de informatiepositie van mijn deelnemers en de gegevens die zij op enig moment hebben?

De heer Rijssenbeek: Ja. Ook omdat we binnen het FEC met elkaar hebben afgesproken – in zijn algemeenheid, maar die afspraken gelden dus ook voor dit project – dat op het moment dat er een informatie-uitvraag komt, dus op het moment dat de vraag wordt gesteld «hebben wij informatie over dit subject, deze natuurlijke persoon of deze rechtspersoon» alleen de informatie wordt verstrekt die op dat moment al binnen de organisaties beschikbaar is. Het is dus niet zo dat er naar aanleiding van dat verzoek allerlei onderzoeken tot stand komen en die informatie dan via het FEC wordt gedeeld, ook omdat je dan het risico loopt dat je het verwijt krijgt, bijvoorbeeld op het moment dat dat uiteindelijk uitmondt in een strafrechtelijk onderzoek, dat je strafvorderlijke bevoegdheden hebt omzeild, dat je allerlei organisaties voor jou aan het werk hebt gezet om informatie te vergaren terwijl je eigenlijk met strafvorderlijke bevoegdheden diezelfde informatiepositie had kunnen verkrijgen en daar ook verantwoording over had kunnen en moeten afleggen bij de rechtbank.

De heer Schonis: Dus ook daar loopt u tegen een aantal wettelijke beperkingen aan, zegt u eigenlijk?

De heer Rijssenbeek: Ja, ja.

De heer Schonis: Daar gaan we zo nog even over doorvragen. Nog een laatste vraag over die geldstromen. We hebben natuurlijk uitvoerig stilgestaan bij landen uit het Midden-Oosten, maar u gaf ook aan dat er soms uit landen binnen de Europese Unie als een soort tussenstation geld wordt overgemaakt naar Nederland. Aan welke landen binnen de Unie moeten we dan denken?

De heer Rijssenbeek: Er staat mij één land bij en dat is Duitsland.

De heer Schonis: Duitsland?

De heer Rijssenbeek: Ja. Dus dat geld vanuit het Midden-Oosten naar Duitsland ging en vanuit Duitsland naar Nederland is gekomen.

De heer Schonis: Oké. Dan het laatste blok vragen.

De heer Rijssenbeek: Ik had natuurlijk de gelegenheid om even ruggenspraak te hebben tijdens deze pauze. U heeft mij zojuist twee vragen gesteld waar ik geen herinnering aan had en die herinnering heb ik laten opfrissen. Het ene is dat er wel degelijk één keer is waargenomen binnen het project, binnen de pilot BF, dat er rechtstreeks geld naar een notaris is overgemaakt voor de aankoop van vastgoed, een relatief groot geldbedrag uit Qatar. Het andere is dat er één situatie bekend is waarbij iemand, een natuurlijke persoon, voorzitter van een stichting, een geldbedrag contant Nederland heeft binnengebracht en overigens daar ook aangifte van heeft gedaan bij de Douane, zoals dat moet. Boven de € 10.000 moet je aangifte doen van liquide middelen, contant geld dat je de Europese Gemeenschap binnenbrengt en dat had deze persoon ook gedaan.

De heer Schonis: Hoe hoog was dat bedrag? Die contante middelen?

De heer Rijssenbeek: Ik zeg uit mijn hoofd € 50.000.

De heer Schonis: Er kwam dus iemand met € 50.000 cash bij de Douane en heeft daar melding van gedaan en toen is die in uw onderzoek naar voren gekomen.

De heer Rijssenbeek: Ja, want de Douane is een van onze participanten. Dus als wij die uitvraag doen, vragen of iemand relevante informatie heeft hierop, krijgen wij dat stukje informatie aangeleverd.

De heer Schonis: U zei dat dat de ene melding was. De andere was over een notaris voor een aankoop van vastgoed. Hoe hoog was dat bedrag?

De heer Rijssenbeek: Dat durf ik niet te zeggen, maar het was een groot geldbedrag.

De heer Schonis: Een heel substantieel geldbedrag in ieder geval.

De heer Rijssenbeek: Ja. Tonnen of misschien zelfs boven het miljoen, maar dat durf ik niet zeggen.

De heer Schonis: Oké, helder. Dank dat u uw herinnering op dit punt nog even hebt opgefrist.

Het laatste blok vragen gaat over de maatregelen en de beperkingen waar u tegen aanloopt. U heeft net in het verhoor aangegeven dat u eigenlijk tegen drie soorten knelpunten aanloopt: wettelijke belemmeringen, de ontransparantie van stichtingen en het handelingsperspectief. Over het laatste heeft u gezegd dat u eigenlijk wil dat daar eerst een politiek debat over wordt gevoerd. Laat ik daar eens mee beginnen. Is het echt noodzakelijk dat wij het politieke debat voeren over dat handelingsperspectief voordat we het verder kunnen uitbreiden of ziet u toch al dingen die we heel snel wettelijk zouden kunnen aanpassen waardoor het handelingsperspectief groter wordt?

De heer Rijssenbeek: Ik zal u een voorbeeld geven waarom ik denk dat het noodzakelijk is dat daar wel een politieke richting aan wordt gegeven. Het is niet zo dat we op dit moment helemaal geen handelingsperspectief hebben. Iedere organisatie die is aangesloten bij het FEC heeft bepaalde bevoegdheden die zij kan inzetten. Als ik puur even op mijn eigen verleden terugkijk als officier van justitie terugkijk, hebben wij natuurlijk de mogelijkheid om een natuurlijke persoon of een rechtspersoon strafrechtelijk te vervolgen. Dat zal in geen enkel geval voor het ongewenst buitenlands beïnvloeden kunnen zijn, want dat is geen strafbaar feit. Maar we zien natuurlijk in deze discussie weleens dat er een ander strafbaar feit plaatsvindt. Mijn oude hoofdofficier zei altijd: onder iedere stoeptegel die je optilt, vind je wel een strafbaar feit. Ik neem dat u allemaal ook weleens door het rode voetgangerslicht bent gelopen. Dat is ook al een strafbaar feit. Niet allemaal, zie ik. Dat is goed om te zien.

Je zou zeker met de politieke druk die ook op dit dossier staat, in de verleiding kunnen komen om toch een bevoegdheid, bijvoorbeeld een strafrechtelijke bevoegdheid, in te zetten om toch maar wat te doen, om toch een handelingsperspectief te hebben. Stel nou dat er fiscaal feit, een fiscaal strafbaar feit, heeft plaatsgevonden en dat dit een relatief laag vergrijp is, wat normaal gesproken in het bestuursrecht zou worden afgedaan. Op het moment dat er dan druk ontstaat om daar toch een strafrechtelijke procedure voor op te starten, als die eigenlijk volgens onze richtlijnen niet kwalificeert om vervolgd te worden en wij gaan dan toch vervolgen, zullen we moeten uitleggen waarom we in afwijking van die richtlijnen tot vervolging zijn overgegaan. Dan hebben wij een lastig verhaal, want dan komt uiteindelijk uit dat wij dat doen omdat wij dat gedrag eigenlijk als ongewenst beschouwen. Ik kan mij voorstellen dat de rechtbank dan zegt: onder die omstandigheden is het de vraag of het Openbaar Ministerie wel ontvankelijk kan worden verklaard.

Op het moment dat wij ernstige strafbare feiten tegenkomen die niks met ongewenste buitenlandse beïnvloeding te maken hebben, of dat nou om witwassen, verduistering, valsheid in geschrifte, ernstige fiscale onvolkomenheden of wat voor strafbaar feit dan ook gaat, gaan wij natuurlijk tot vervolging over, maar dat doen wij dan op grond van die strafbare gedragingen zelf en niet op grond van het feit dat er gedrag wordt waargenomen dat politiek als ongewenst wordt beschouwd. Daar zit dus wel een heel zorgvuldige afweging. We moeten kijken of we de bevoegdheden die we inzetten ook inzetten op de juiste gronden. Ik kan mij voorstellen dat hetzelfde geldt voor toezichthouders en voor alle andere betrokken partijen. Er is geen enkele organisatie aangesloten bij het FEC die het tegengaan van ongewenste buitenlandse beïnvloeding als doelstelling heeft. Op het moment dat er dan een handelingsperspectief wordt geboden binnen de bestaande gereedschapskist, moeten we constateren dat die gereedschapskist met het een heel ander doel is ontworpen. Als je die voor dit doel gaat inzetten, kan je toch in discussie komen met een rechtbank. Die gaat dat uiteindelijk toetsen en zal zich de vraag stellen of daar sprake is van van détournement de pouvoir, zoals dat zo mooi heet: het inzetten van bepaalde bevoegdheden voor een doel waarvoor ze eigenlijk niet bedoeld zijn.

De heer Schonis: De letterlijke vertaling daarvan is dat je afwijkt van de bevoegdheid waarvoor je het bedoeld had. U zegt dus eigenlijk: ik heb die politieke discussie nodig om strakjes mijn werk te kunnen doen, omdat ik anders bij een rechter kom en die altijd zal vragen waarom het ongewenst is. Is dat de korte samenvatting?

De heer Rijssenbeek: Ja, maar ook omdat ik vind dat van de wetgever mag worden gevraagd om hier duidelijkheid over te verstrekken. Op het moment dat de wetgever er impliciet of expliciet voor heeft gekozen om dit niet in strijd met de wet te verklaren, zou het heel gek zijn dat er allerlei instanties die zijn opgericht om die wet te handhaven, daar wel op gaan handhaven.

De heer Schonis: Dank. Dat wat betreft het handelingsperspectief. U noemde ook nog de transparantie bij stichtingen als een van de punten waar u tegen aangelopen bent. U gaf daarbij aan dat op dit moment stichtingen eigenlijk heel weinig verplichtingen kennen om openheid van zaken te geven als het gaat om hun boekhouding. Wat zou daaraan moeten gebeuren volgens u?

De heer Rijssenbeek: Dat is een ingewikkelde vraag. Er zijn natuurlijk al wel wat voorstellen gedaan. Ik heb zelf ook weleens gehoord over de zogenaamde «Charity Commission» uit het Verenigd Koninkrijk. Daar moeten goededoelenorganisaties zich aansluiten bij een soort toezichthouder, die ook bevoegdheden heeft om boeken in te zien en om te controleren waar de ontvangen giften vandaan komen, maar ook waar het geld uiteindelijk aan wordt besteed. Daar zit dus ook een boekhoudverplichting bij. Ik heb begrepen dat de aansluiting bij die Charity Commission niet verplicht is. Op het moment dat je zoiets wel wettelijk verplicht zou maken, zou je in ieder geval een goed transparant kader hebben om die goededoelenorganisaties helder in beeld te krijgen. Daar zullen vast nog een hoop contra-argumenten voor te bedenken zijn, dus ook daar zal een politiek debat op zijn plaats zijn denk ik. Maar als u mij vraagt wat zou helpen: dit zou helpen.

De heer Schonis: Dus de Engelse Charity Commission als voorbeeld. Een toets door een toezichthouder – daar komt het in feite op neer – voor charitatieve stichtingen en instellingen, zou u helpen, denkt u?

De heer Rijssenbeek: Ja.

De heer Schonis: U noemde ook nog even de anbistatus, status van algemeen nut beogende instellingen, waar dan fiscale voordelen aan zitten. In reactie op de heer Kuzu gaf u aan dat u daar eigenlijk niet zo veel van zag, omdat die stichtingen vaak helemaal niet zo'n anbistatus wilden hebben. Klopt dat?

De heer Rijssenbeek: Stichtingen zijn niet verplicht om zo'n status aan te vragen. We zien wel dat heel veel stichtingen, ook stichtingen die zich bezighouden met charitatieve doelstellingen, feitelijk alle reden hebben om zo'n status aan te vragen. Als je zo'n status hebt, kunnen donateurs hun giften aftrekken van de belasting. Dat maakt het aantrekkelijker om geld te geven of om misschien meer geld te geven, omdat je wat je normaal gesproken netto kan geven, dan bruto kan geven en je weer een deel terug kunt vragen van de belasting. Toch is het ons opgevallen dat veel van de stichtingen die wij in de ons bekende netwerken zien, die status niet hebben.

De heer Schonis: Sterker nog, de heer Van der Blom gaf hier vandaag over aan dat ze dat als een soort proef hadden gedaan bij hun stichting en dat ze er na twee jaar mee gestopt zijn omdat niemand gebruik wilde maken van die fiscale mogelijkheid. Er is geen wettelijke verplichting op dit moment. Dat beeld herkent dus ook wel?

De heer Rijssenbeek: Ja, dat herken ik. Ik weet niet zeker of dit de reden is waarom zo weinig stichtingen gebruikmaken van die wettelijke mogelijkheid, maar ik herken dat heel veel die niet gebruiken.

De heer Schonis: Nou kan die anbistatus ook worden ontnomen door de Belastingdienst. Krijgt u daar een melding van bij het FEC?

De heer Rijssenbeek: Niet automatisch. Op het moment dat wij een bepaalde stichting hebben uitgevraagd, dus op het moment dat wij tegen onze FEC-partners hebben gezegd dat we graag alle geldstromen rondom een stichting in beeld willen krijgen, en de Belastingdienst heeft op enig moment die anbistatus ontnomen en dat moment valt binnen de wettelijke bewaartermijn zodat die informatie bij de Belastingdienst aanwezig is en het valt ook nog binnen de uitgevraagde termijn van informatie die wij graag zouden willen ontvangen, zullen wij die informatie ontvangen. Maar wij ontvangen niet automatisch van iedere stichting een melding dat de anbistatus is ingetrokken.

De heer Schonis: Dan een ander punt. U noemde net al die Charity Commission uit Engeland. Op dit moment wordt er gewerkt aan het wetsvoorstel voor de Transparantiewet. Zou dat helpen om stichtingen in instellingen meer openheid van zaken te laten geven?

De heer Rijssenbeek: Het is in ieder geval een stap in de goede richting. Wat ik ten aanzien van dat wetsvoorstel ingewikkeld vind, is dat het toezicht daarop eigenlijk niet georganiseerd is. We kunnen op dit moment niet vaststellen of zij daar wel of niet goed gebruik van maken, voor zover ik het wetsvoorstel goed ken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het niet tot achter de komma heb bestudeerd de laatste tijd.

De heer Schonis: U zegt wel dat het toezicht een ontbrekende schakel zou kunnen zijn en dat een Charity Commission zoals in Engeland daar een rol in zou kunnen vervullen.

De heer Rijssenbeek: Op dit moment in Nederland bij het Openbaar Ministerie belegd, in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb dat altijd een beetje een vreemde eend in de bijt van het Openbaar Ministerie gevonden, sowieso omdat het Openbaar Ministerie primair aan de lat staat voor het opsporen en vervolgen van strafbare feiten. Ik vind dat ook omdat op het moment dat er volgens Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek aanleiding is om onderzoek te doen naar een stichting, je je op basis van die criteria al af kunt vragen in hoeverre je niet ook al een verdenking hebt. Op het moment dat wij dan onze civielrechtelijke bevoegdheden inzetten om die informatie op te vragen om daar vervolgens die stichting in een strafrechtelijke procedure mee om de oren te slaan – het wordt een beetje juridisch-technisch – zal de rechtbank zeggen: ja, maar u heeft de verdachte in die civiele procedure gedwongen om aan zijn eigen veroordeling mee te werken en dat mag feitelijk niet. Het is dus wat mij betreft – dat is mijn persoonlijke opinie, ik praat hier niet namens het Openbaar Ministerie – een ongelukkige keuze om het toezicht dat er is bij het Openbaar Ministerie te beleggen.

De heer Schonis: U zegt dus dat er aan wie het toezicht uitvoert ook nog verbeteringen aangebracht kunnen worden.

De heer Rijssenbeek: Jazeker.

De heer Schonis: Heeft u tot slot nog suggesties die u de commissie mee wilt geven?

De heer Rijssenbeek: Ik geloof dat ik alles wat ik op mijn lijstje heb staan, met u heb gedeeld.

De heer Schonis: Dank u wel.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik dank u hartelijk voor uw komst naar de Tweede Kamer.

Sluiting 17.04 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 17 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Bouharrou (vicevoorzitter van de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland, RMMN).

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. De afgelopen week heeft de parlementaire ondervragingscommissie onderzocht welke ongewenste beïnvloeding er plaatsvindt van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen, en hoe deze invloed kan worden doorbroken. In deze tweede verhoorweek staan drie casussen centraal. Vandaag, op verhoordag 4, verdiepen we ons in de As-Soennah moskee in Den Haag. Daarvoor verhoren wij de vicevoorzitter van de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland, de voormalig bestuursvoorzitter van de As-Soennah moskee en de voormalig burgemeester van Den Haag.

Voordat wij de openbare verhoren starten, hecht ik er waarde aan om namens de gehele commissie het volgende met u te delen. Vorige week heeft deze commissie vernomen dat er bedreigingen zijn geuit naar aanleiding van het werk van deze commissie. Wij vinden het onacceptabel dat wie dan ook bedreigd of geïntimideerd wordt. Nu verhoorweek 2 van start gaat, vind ik het van belang u te laten weten dat de commissie dit te allen tijde veroordeelt.

Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Bouharrou. Meneer Bouharrou, ik heet u namens de parlementaire ondervragingscommissie welkom. U bent vicevoorzitter van de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland. U heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is inmiddels gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, waaronder moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te leggen. Ik vraag u met die belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Bouharrou de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid een korte openingsverklaring af te leggen. Ik begrijp dat u daar graag gebruik van wilt maken. Ik bied u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Bouharrou: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, commissie. In navolging op de verhoren van vorige week wil ik meedelen dat uw commissie een belangrijk fenomeen onderzoekt. Ik begrijp de aanleiding goed. Naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur heeft uw commissie besloten om onderzoek te doen naar ongewenste financiering van moskeeën. Ik werd met name getriggerd door de woorden van de heer Dick Schoof, de directeur-generaal van de AIVD. Hij wees op aanjagers binnen de moslimgemeenschap die een minderheid vormen, maar die wel op disproportionele wijze van zich laten horen in het publieke domein en maatschappelijke debat. Dat onderschrijf ik. Het grootste slachtoffer hiervan is de moslimgemeenschap zelf, door alle beeldvorming die dat meebrengt. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we de aanjagers belonen door zelf ook op disproportionele wijze te reageren, waarmee wij hen op hun wenken bedienen en de hele moslimgemeenschap benadelen. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn.

Nederlandse moslims zijn volwaardige burgers die zeer belangrijke bijdragen leveren aan onze samenleving, elke dag weer. Elke dag zie en hoor ik belangrijke, ongekend grote succesverhalen, van artsen, advocaten, leraren, ondernemers. De lijst is te lang om af te lopen. Van hen hoor ik hoe belangrijk de islam is in hun leven, hoe de islam voor hen een positieve leidraad vormt voor de eigen ontwikkeling en die van anderen. Aan die succesverhalen wordt in verhouding helaas erg weinig aandacht geschonken in het publieke en politieke debat. De islam is een sterke kracht en biedt voldoening voor veel Nederlandse moslims, vooral in tijden van tegenspoed. Maar bij verkeerd belijden kan de islam ook veel leed veroorzaken. Dat geldt voor elke religie. We moeten ervoor waken dat wij een hardnekkige, onverdraagzame minderheid binnen de moslimgemeenschap, die uit is op verdeeldheid en het opeisen van alle aandacht, het podium geven waar ze om vraagt. Anders doen we geen recht aan een belangrijke en volwaardige bevolkingsgroep binnen onze samenleving, die ook deel uitmaakt van de recente geschiedenis. Zo weten bijvoorbeeld weinig mensen dat moslims hebben bijgedragen aan de bevrijding van Nederland van nazi-Duitsland. Ze hebben daar hun leven voor gegeven. Nederlandse moslims leveren een grote bijdrage aan het verdedigen van onze democratische normen en waarden, en zullen een belangrijke bijdrage blijven leveren voor de toekomst. De echte strijd binnen de moslimgemeenschap tegen onverdraagzaamheid is al lang gaande, maar speelt zich af buiten het gezichtsveld van velen. Dat is iets wat wij goed moeten beseffen in het sterk gepolariseerde islamdebat. Zonder de Nederlandse moslimgemeenschap gaan we het niet redden en worden we allemaal verliezers.

Vorige week zijn verschillende deskundigen en getuigen gehoord. Ik heb verschillende waarden en analyses horen terugkomen die ik onderschrijf. Het standpunt van de Raad van Marokkaanse Moskeeën kan ik in enkele woorden vatten: focus op ongewenst gedrag in plaats van orthodoxie, proportioneel reageren, transparantie en weerbaarheid. Ik zal de vragen van uw commissie naar eer en geweten beantwoorden. Ik wil u daarbij wel vragen om begrip te tonen voor mijn standpunt dat ik uit privacyoverwegingen geen namen zal noemen van personen of organisaties die niet aan het woord zijn geweest of aan het woord komen ten overstaan van uw commissie, temeer omdat geen wederhoor plaatsvindt bij die personen of organisaties. Wel ben ik uiteraard bereid om de betreffende namen van personen of organisaties na het verhoor aan u te doen toekomen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Bouharrou. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Raak en mevrouw De Vries. Meneer Van Raak zal beginnen. Ik geef het woord aan hem.

De heer Van Raak: Kunt u kort uiteenzetten wanneer en hoe deze onverdraagzame minderheid, zoals u dat noemt, of zoals de heer Schoof dat eerder een «groep politieke salafisten» noemde, voet aan de grond heeft gekregen in Nederland? Wanneer is dat gebeurd en hoe is dat in zijn werk gegaan? Kunt u dat kort schetsen?

De heer Bouharrou: Ik denk dat het van alle jaren is dat vertegenwoordigers, woordvoerders, van een ultraorthodoxe stroming binnen de islam proberen voet aan de grond te krijgen in Nederland, eigenlijk al sinds de jaren tachtig. Alleen is dat niet altijd goed gelukt. Het is pas echt van de laatste jaren dat daar veel meer animo voor is. Ik denk dat dat met name te maken heeft met de verjonging van de moskeebesturen. De eerste generatie moskeebestuurders kwam uit Marokko en Turkije. Die wilden gewoon een aantal moskeeën openen, oprichten, en dat was het zo'n beetje. De huidige generatie is daar iets meer ontvankelijk voor. Ik denk dat zij ook veel meer, zeg maar, letten op de stromingen die vanuit de Golfstaten komen. We leven natuurlijk in een technologisch tijdperk van sociale media, dus grenzen kennen we niet echt meer. Er zijn een aantal predikers, met name op sociale media, die gewoon heel veel volgers hebben. Het bereik wordt steeds groter. Het is een minderheid, maar het is wel een hardnekkige minderheid, omdat zij op disproportionele wijze goed van zich kunnen laten horen. Ze zijn verbaal heel begaafd. Ze kunnen ook bogen op hele goede kwaliteit van onderwijs. De traditionele moskeebesturen, docenten eigenlijk, hebben niet zo heel erg veel weerwoord daartegen of kunnen geen alternatief bieden.

De heer Van Raak: U noemde net ook «ultraorthodoxe stroming». Vanaf de jaren tachtig zijn er al pogingen geweest om in Nederland invloed uit te oefenen. U zegt ook dat dat pas de laatste jaren succesvol is geweest. Kunt u aangeven om hoeveel moskeeën het gaat, naar uw inschatting?

De heer Bouharrou: Het blijft een minderheid. Als we het hebben over – wat zal het zijn – tussen de vijftien en maximaal twintig moskeeën, dan is dat al best veel. Ik moet aangeven dat er ook onderscheid moeten worden gemaakt tussen, laten we zeggen, stromingen of invloed vanuit het moskeebestuur en de achterban. Het is zo dat een moskeebestuur vaak een achterban met honderden leden heeft. Het is niet zo dat de hele achterban een bepaalde stroming volgt. Een imam of een bestuurslid kan eigenlijk al de beeldvorming naar zich toetrekken, terwijl niet is gezegd dat de hele achterban ook een ultraorthodoxe stroming belijdt.

De heer Van Raak: Kunt u aangeven wanneer die invloed in uw ogen ongewenst is?

De heer Bouharrou: Dat hangt een beetje af vanuit welk perspectief dat wordt bezien. Als we het bezien vanuit de moslimgemeenschap, dan is het in beginsel ongewenst wanneer afgedaan wordt aan de autonomie en de onafhankelijkheid van het moskeebestuur en de achterban. Dat is gewoon ongewenst, omdat men dan niet in alle vrijheid kan kiezen en, laten we zeggen, de stroming binnen de islam kan belijden zoals wij die van oudsher kennen. Maar van de andere kant, ook vanuit het perspectief van de samenleving als geheel, vanuit het perspectief van de overheid, is het ook ongewenst als het op een bepaalde manier wordt beleden die in strijd is met de fundamentele waarden en normen zoals wij die kennen in onze samenleving. Dat is toch wel een probleem. De normen en waarden die men bijvoorbeeld in de Golfstaten, in een land als Saudi-Arabië, kent: daar denken wij hier in Nederland anders over. Op zich is dat ook niet in overeenstemming met de stroming zoals wij die kennen van oudsher.

De heer Van Raak: Dat is dus zowel nadelig voor onze samenleving, alsook voor de gemeenschap van moslims in Nederland. Is in die beïnvloeding ook een specifieke rol voor bepaalde groepen, voor bepaalde personen, voor bekeerlingen? Zijn bepaalde etnische groepen daarin dominant? Kunt u daar wat over vertellen?

De heer Bouharrou: Wat mij een beetje opvalt is dat de term «bekeerlingen», als we het hebben over autochtone Nederlanders die zich bekeerd hebben tot de islam: dan zien we wel dat zij heel erg strikt in de leer kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat altijd het geval is, maar dat valt ons wel op. Wij zien dat die zich wat meer uitlaten en wat dominanter in het publieke debat zijn. Maar dat geldt evenzeer bijvoorbeeld voor Marokkaanse Nederlanders en andere etniciteiten. Ik denk niet dat daar heel erg een conclusie uit getrokken kan worden. Ik denk dat het echt meer iets is van de jongere generatie, die gewoon verbaal heel begaafd is, sociale media goed gebruikt en veel professioneler te werk gaat dan de traditionele moskeebestuurders.

De heer Van Raak: Vorige week hebben we ook gezien, in een voorbeeld uit Geleen, hoe een moskee werd overgenomen. Krijgt uw organisatie ook signalen van moskeeën of moskeegangers dat dit soort zaken zich in Nederland afspelen?

De heer Bouharrou: Als er een ander geluid wordt gehoord, laten we zeggen het geluid van de meerderheid – laat ik dat goed benadrukken – dan zien we wel dat er een bepaalde sociale druk wordt uitgeoefend. Je ziet dat ... Als u goed gekeken heeft, heeft u in de laatste uitzending van Nieuwsuur bijvoorbeeld kunnen zien dat er een aantal imams en docenten aan het woord zijn geweest. Na afloop hebben sommigen daarvan bedreigingen ontvangen. Druk, sociale druk, belachelijk maken, zeggen dat iemand geen goede imam is, dat hij niet weet waar hij over praat, dat soort zaken: dat hakt er wel in. Dan denk je twee keer na voordat je de volgende keer van je laat horen.

De heer Van Raak: Kunt u ook voorbeelden noemen van soorten dreigingen? Waar moeten we dan aan denken?

De heer Bouharrou: Dat kan velerlei zijn. Ik denk dat het voornamelijk gaat om sociale druk, van «je bent geen goede moslim», «je zorgt voor verdeeldheid binnen de moslimgemeenschap», dat soort uitlatingen met name. Er zijn natuurlijk ook excessen. Ik moet zeggen dat ik wel geschrokken ben van vorige week. Dat zijn toch wel zeldzame dingen, als er dat soort bedreigingen worden geuit. Ik denk dat wij zo iemand gewoon goed moeten steunen en dat we ook helder moeten maken dat het enige antwoord is om op dezelfde voet door te gaan. Zulke helden hebben we meer nodig in het land.

De heer Van Raak: U hebt ook de angst dat deze onverdraagzame minderheid in de publieke opinie, maar ook in moskeeën, gaat bepalen wanneer iemand wel of niet een goede moslim zou zijn?

De heer Bouharrou: Ja, qua beeldvorming kan dat het geval zijn. Ik denk dat daarom belangrijk is dat ... We hebben allemaal succesverhalen in dit land. Er zijn zo veel Nederlandse moslims die het hartstikke goed doen. Ik denk dat als wij veel meer van ons laten horen ... We zijn bijvoorbeeld recent gestart met een pilot in een Nederlandse gemeente om het geluid van de meerderheid goed te laten horen. Daarbij zijn sociale media gewoon heel belangrijk. We moeten daar iets tegenoverstellen.

De heer Van Raak: Daar komen we later in het verhoor nog uitgebreid op terug, maar alvast dank daarvoor. Ziet u ook verzet binnen moskeeën? Verzetten leden van moskeeën of bezoekers zich tegen de invloed van deze politieke salafisten of deze onverdraagzame minderheid?

De heer Bouharrou: Ja, dat zien we. Dat zien we zeer zeker. Als er bijvoorbeeld een nieuwe imam wordt aangesteld, waarvan de achterban zegt «hier staan we niet achter», dan zien we dat er verzet is, de ene keer wat meer verzet dan de andere keer. We hebben een keer een incident gezien – dat ook in de media goed gevolgd kon worden – dat er wat rumoer was, wat strubbelingen. Dus dat verzet is er. Dat verzet is er ook altijd al geweest. Maar soms lukt het. Soms lukt het om een bepaalde imam, of een bestuurder, toch te handhaven. Dat is met name het geval als er bepaalde invloeden van buitenaf zijn. Dat trekt dan heel veel aandacht en publiciteit.

De heer Van Raak: Kunt u aangeven waarom dat dan niet lukt en kunt u aangeven wat die invloeden van buiten zijn, op het moment dat het niet lukt?

De heer Bouharrou: Nou, ja, als bijvoorbeeld een heel bestuur, zeg maar, onder invloed staat, dan kan ik me voorstellen dat het wat lastiger is om dan de achterban, zeg maar, wat dominanter te laten worden. Dat kan dan lastig zijn. Ik zeg daarmee niet dat het dan gehandhaafd blijft, maar het kan wel lastig zijn. De manier om dat te doorbreken, is toch wel dat de achterban voet bij stuk houdt en telkens aangeeft: dit is niet wat wij willen, dit is niet waar wij voor staan. Op een gegeven moment zal het bestuur onder die druk dan toch moeten vertrekken, of de imam zal moeten vertrekken. We zien dat dat ook helpt, met name als de media erbij komen. Niemand zit te wachten op negatieve publiciteit, dus dat helpt.

De heer Van Raak: Ja, daar komen we straks ook nog op terug. U zegt in ieder geval dat weerbaarheid en transparantie vanuit de gemeenschap kunnen helpen om te voorkomen dat die moskeeën worden overgenomen.

De heer Bouharrou: Ja, als we het hebben over transparantie ... Transparantie is heel belangrijk. Dat is eigenlijk het belangrijkste wat er is, vind ikzelf. Ik denk dat met name als we het bijvoorbeeld hebben ... We hebben een aantal oplossingsvoorstellen gedaan, ook aan de overheid. Ik kan daar op zich wel op ingaan?

De heer Van Raak: Daar komen we later, aan het einde van het verhoor, nog uitgebreider op terug. Dan wil ik u daar alle ruimte voor geven. Eigenlijk willen we eerst weten over welke stichtingen en moskeeën u zich de meeste zorgen maakt.

De heer Bouharrou: We hebben natuurlijk in de media al een aantal stichtingen voorbij zien komen. Ik maak mij met name zorgen om stichtingen die vanuit het buitenland zowel financieel gezien alsook in natura invloed kunnen uitoefenen. We hebben ze in de media al voorbij zien komen. Ik kan op zich een aantal andere namen noemen die misschien niet allemaal in de media voorbij gekomen zijn. Die kan ik na het verhoor aan uw commissie doen toekomen.

Waar ik mij met name zorgen om maak, zijn een aantal politiek-salafistische aanjagers, die op sociale media behoorlijk actief zijn. Daarover maak ik me ook wel zorgen.

De heer Van Raak: Waarom vindt u het zo moeilijk om namen te noemen? We merken vaker dat mensen geen namen willen noemen of durven noemen. Kunt u dat verklaren?

De heer Bouharrou: Het is geen kwestie van durven noemen. Het is meer wat ik al aangaf in de openingsverklaring: ik kan op zich wel namen noemen van instellingen of organisaties die hier voor uw commissie verschijnen. Ik vind alleen ... Personen of organisaties die niet voor uw commissie verschijnen, kunnen ook geen wederhoor toepassen. Ik vind het niet chic als ik hier namen ga noemen, terwijl zij zich niet kunnen verweren.

De heer Van Raak: Maar As-Soennah is een organisatie waar u zich ook zorgen om maakt?

De heer Bouharrou: Nou, wij hebben in april 2018 in de media beelden gezien van predikers die daar zijn afgevaardigd en die bepaalde boodschappen, toch wel extreme boodschappen, hebben verkondigd. Ja, daar maak ik me zorgen over, absoluut. Dan denk ik bij mezelf ... Kijk, als we hebben over de As-Soennah moskee: de As-Soennah moskee heeft een hele grote achterban. Ik denk dat die achterban ook een belangrijk slachtoffer is van die invloeden. Daar moeten we echt voor waken. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om de moskee an sich te veroordelen. Ik denk dat we de moskee moeten helpen met het vrijmaken van die invloeden, zoals bijvoorbeeld bestuursleden die niet goed kunnen omgaan met bepaalde elementen of krachten, predikers die daar worden uitgenodigd, en financiën die vanuit het buitenland komen en die bepaalde voorwaarden met zich meebrengen. Dat zijn de zaken waar we ons, denk ik, proportioneel op moeten focussen.

De heer Van Raak: Die zorgen hebt u ook nu nog over deze moskee, As-Soennah?

De heer Bouharrou: Ik kan niet uit eigen waarneming aangeven hoe het nu precies is. Ik weet wel dat de bestuursvoorzitter is vertrokken bij de moskee, dus ik denk dat uit uw onderzoek bij de moskee zelf zal moeten blijken in hoeverre die invloeden er nog zijn, maar ik heb daar zelf geen zicht meer op.

De heer Van Raak: En alFitrah in Utrecht? Is dat ook een organisatie waar u zich zorgen om maakt?

De heer Bouharrou: Dat is een organisatie waar ik me zorgen over maak. Ook daarvan moet ik aangeven dat ik me moet baseren op de informatie die ik ontvang en die ik ook in de media zie, met name bij Nieuwsuur. Als ik de rapporten zie die zijn verschenen, als het gaat om onderwijs, dan maak ik me zorgen. Ik maak me ook zorgen als het gaat om klasjes die weleens ontstaan in het land, die ook wel banden hebben, zeg maar, met de organisatie. Ik heb in het verleden weleens klasjes weggestuurd uit moskeeën, nadat ik erachter was gekomen dat zij op een bepaalde manier onder invloed stonden van die organisatie.

De heer Van Raak: Dat waren klasjes in moskeeën die aangesloten zijn bij de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland?

De heer Bouharrou: Ja, waarvan dan niet werd aangegeven dat zij onder bepaalde invloed stonden. Pas nadat wij erachter kwamen dat zij bepaald lesmateriaal gebruikten en dat zij werden aangestuurd door bepaalde personen, dan ga je gelijk over tot actie.

De heer Van Raak: Die bepaalde personen en dat materiaal kwamen van alFitrah?

De heer Bouharrou: Wij hebben aanwijzingen gekregen dat het uit die richting kwam, ja.

De heer Van Raak: El Waqf? Al-Fourqaan? Zijn dat ook organisaties waar u zich zorgen om maakt?

De heer Bouharrou: Nou ja, goed, ik kan me alleen maar baseren op de berichten die wij ontvangen. We hebben het dan met name over financiën die uit het buitenland komen. Laten we zeggen: de berichten die ons bereiken, stemmen ons niet vrolijk, maar ik kan nu niet met zekerheid aangeven wat zich daar nou precies afspeelt of wat de feiten precies zijn. Daar hebben wij geen zicht op.

De heer Van Raak: Over de financiering gaat mijn collega u nog een aantal vragen stellen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja. Meneer Bouharrou, ik wil het inderdaad met u hebben over de financiering en de invloed vanuit het buitenland. In hoeverre krijgen Marokkaanse moskeeën binnen uw raad ook geld uit het buitenland?

De heer Bouharrou: Ik moet vooropstellen dat vrijwel alle moskeeën geld krijgen vanuit het buitenland. Ik denk dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen het geld verkrijgen uit bijvoorbeeld de Golfstaten en geld verkrijgen uit bijvoorbeeld Europa. Als we het hebben over geld verkrijgen vanuit bijvoorbeeld de Golfstaten, is het niet per definitie ongewenst. Dat wil ik even duidelijk benadrukken. In de Golfstaten is het bijvoorbeeld zo dat men daar ook aan zakat doet, dus geld inzamelen om te verstrekken aan een goed doel. Een van die goede doelen is dan ook het buitenland, waaronder Nederland. Zodoende ontvangen veel moskeeën dus geld vanuit het buitenland. Ook moskeeën die bij ons zijn aangesloten, hebben weleens geld ontvangen vanuit het buitenland.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft het enerzijds over geld uit Europa. Kunt u daar iets meer over vertellen? En komt er ook geld vanuit Marokko naar de moskeeën in Nederland?

De heer Bouharrou: Ik weet dat er ... Als we het hebben over Marokko, weet ik dat het decennialang voorkomt dat er wat gelden vanuit Marokko komen. Ik hoorde dat een collega van mij, de vicevoorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid, het daar ook over had. Er zijn gemeenschappelijke belangen, zoals bijvoorbeeld het tegengaan van extreme invloeden of het geven van trainingen of cursussen aan imams. Daar wordt dan geld aan besteed. Als we het hebben over bijvoorbeeld Europa: het is normaal gebruik dat moskeeën in Nederland, België, Frankrijk en Spanje bijvoorbeeld, met name als het gaat om bepaalde projecten, activiteiten, dat geld wordt ingezameld. Je gaat dan spreekwoordelijk met de pet rond, zoals we dat bij kerken ook kennen. Dan wordt er geld ingezameld.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat is dus geld dat buiten Nederland vandaan komt en dat ook uit andere Europese landen naar Nederland toe komt?

De heer Bouharrou: Ja, dat komt voor.

Mevrouw Aukje de Vries: U zei dat uit Marokko ook financiële geldstromen vandaan komen. Aan wat voor bedragen moet ik dan denken?

De heer Bouharrou: Daar heb ik niet heel veel zicht op. Ik hoor verschillende verhalen. Soms is het tientallen duizenden, soms is het iets meer, donaties. Ik heb niet concreet zicht op hoeveel dat precies is, maar er zit volgens mij niet echt een belangrijke of een ... Laten we zeggen: afspraken die gemaakt zijn over hoeveel precies hiernaartoe moet komen of hiernaartoe moet gaan. Daar heb ik dus geen zicht op.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar heeft u geen zicht op. In hoeverre is er dan wel sprake van invloed vanuit Marokko op de moskeeën?

De heer Bouharrou: Ik denk dat dat heel erg meevalt, om een betrekkelijk eenvoudige reden. Moskeeën in Nederland, met name degene die Marokkaans geëtniceerd zijn, om het zo maar even te zeggen, zijn heel erg autonoom, van oudsher. Op het moment dat de moskee is gesticht, in de jaren zeventig en de jaren tachtig, is dat gedaan met geld vanuit de gemeenschap. Die link, dat verband, met Marokko is er van oudsher niet echt geweest, dus de invloed vanuit Marokko ... Ik weet dat het af en toe weleens gebeurt, of dat er althans een poging is gewaagd, maar die strandt vrij snel, omdat moskeebesturen in Nederland daar niet echt op zitten te wachten. Dus die band met Marokko, met moskeebesturen, is niet zo heel sterk.

Mevrouw Aukje de Vries: Met de moskeebesturen niet, maar Marokkanen blijven natuurlijk onderdaan van Marokko. Loopt de beïnvloeding wel via die lijnen?

De heer Bouharrou: Ik kan het eigenlijk geen «beïnvloeding» noemen. Ik maak bijvoorbeeld wel mee dat informatie wordt gegeven, bijvoorbeeld via het consulaat of via de ambassade. Dat gebeurt periodiek. Of dat gelijk kan worden gesteld met beïnvloeden: dat denk ik niet. Ik denk dat Marokko ook een hele uitdaging kent, zeg maar, als het gaat om bijvoorbeeld het tegengaan van ultraorthodoxe stromingen. Daar is af en toe weleens wat overleg over. Maar ik heb geen belangrijke voorbeelden waarvan ik denk: oeps, hier gaat het niet goed, of zo.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke informatie komt er dan vanaf het consulaat?

De heer Bouharrou: Dat zijn gewoon basale dingen, zoals bijvoorbeeld gebedstijden, coördinatie is dat, gebedstijden, bijvoorbeeld het offerfeest. Dus informatie over tijden, die ik net al noemde. Het zijn best wel basale dingen, dus niet echt ...

Mevrouw Aukje de Vries: Geen inhoudelijke zaken?

De heer Bouharrou: Niet echt, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Uit welke landen ziet u nog meer beïnvloeding als het gaat om de financiën? Wat zijn de belangrijkste volgens u?

De heer Bouharrou: Ik denk dat het met name organisaties zijn vanuit Saudi-Arabië, vanuit Qatar, vanuit Koeweit, vanuit de Verenigde Arabische Emiraten: dat zijn, denk ik, de landen die wel structureel zijn teruggekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Die namen hebben wij inderdaad vaker gehoord. U zei ook dat er ook donaties vanuit Marokko komen. Vindt u dat gewenst?

De heer Bouharrou: Nou, ja, donaties ... Kijk, ik denk dat we een goed onderscheid moeten maken, want ik zie dat wel vaak terugkomen. Als iemand wil doneren, dan denk ik dat het niet zozeer heel erg belangrijk is uit welk land dat precies vandaan komt. We moeten, denk ik, opletten dat we landen niet gaan incrimineren. Als een bepaalde organisatie vanuit het buitenland iets wil doneren of financiering wil verstrekken, dan denk ik dat dat op zich wel moet kunnen. Ik denk dat het ongewenst is wanneer vanuit een bepaalde organisatie helder wordt gemaakt dat er bepaalde voorwaarden aan worden verbonden, dus dat er echt invloed meegaat. Dat is ongewenst. Ik denk dat we ons daarop moeten focussen. Als dat gebeurt, vind ik het ongewenst, ook als dat vanuit Marokko zou plaatsvinden.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft zelf in De Gelderlander aangegeven dat het zorgelijk is dat er geld geschonken wordt door onvrije landen die met een lange arm willen bepalen wat er gebeurt in onze moskeeën. Kunt u daar wat concrete voorbeelden bij noemen?

De heer Bouharrou: We hebben ze op zich in de media al voorbij zien komen, dat er dan ... Waar ik mij bijvoorbeeld heel veel zorgen over heb gemaakt, is bijvoorbeeld – ik weet even niet of ik op de naam kan komen – volgens mij de RISH uit Koeweit, maar pin me er niet op vast.

Mevrouw Aukje de Vries: Revival of Islamic Heritage Society.

De heer Bouharrou: Ja, ja, dat is een organisatie waar ik me wel zorgen over maak, omdat die, hoe moet ik het zeggen ... Dat is niet alleen invloed, maar dan gaat het echt om proberen om internationale conflicten, zeg maar, via gemeenschappen uit te vechten, draagvlak te creëren, van een vijand een gemeenschappelijke vijand te maken. Er zit heel veel politiek tussen. Er worden allerlei uitlatingen gedaan over bijvoorbeeld slavernij van vrouwen. Dat zijn gewoon dingen die echt alle perken te buiten gaan. Dat zijn organisaties waar ik me wel zorgen om maak.

Mevrouw Aukje de Vries: Wij krijgen die naam natuurlijk vaker terug, bij verschillende voorbeelden, en ook in de media komt die naar voren. Kunt u concreet aangeven waar zij hun invloed hebben?

De heer Bouharrou: Nee, ik kan niet concreet aangeven waar zij invloed hebben. Ik heb wel casussen voorbij zien komen in de media waar ze invloed hebben. Ik heb begrepen dat zij in meerdere landen actief zijn, maar ik kan u niet concreet aangeven in welke stad of in welke organisatie nog meer.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kunt wel aangeven dat ze in Nederland ook invloed hebben?

De heer Bouharrou: In ieder geval hebben gehad.

Mevrouw Aukje de Vries: En kunt u wel aangeven waar ze dan invloed hebben gehad?

De heer Bouharrou: Nou ja, goed, op zich is dat geen nieuws. De casus die hierna voorbij komt, in Den Haag hebben zij ...

Mevrouw Aukje de Vries: As-Soennah bedoelt u?

De heer Bouharrou: Ja. Maar of dat nog steeds zo is, weet ik dus niet, dus dat ...

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf zonet ook aan dat moskeebesturen niet altijd weten of er voorwaarden meekomen met de financiering. Kunt u dat wat toelichten, want blijkbaar gaat u ervan uit dat er wel voorwaarden meekomen?

De heer Bouharrou: Als een buitenlandse organisatie bijvoorbeeld graag wil dat er een bepaalde prediker wordt afgevaardigd, dan is de vervolgvraag: waarom wilt u een bepaalde prediker hier naar Nederland afvaardigen? Beschikken wij zelf niet over goede imams die dat kunnen doen? Er worden bijvoorbeeld ook bestuursleden neergezet binnen een bestuur. Dat kunnen velerlei vormen van invloed zijn, bijvoorbeeld dat er in de statuten iets van een aanwijzing moet komen – even los van die buitenlandse financiering – bijvoorbeeld aangeven wat voor soort lesmateriaal of geschriften in een moskee zouden moeten komen. Wij geven ook vaak aan dat moskeebesturen en achterban ook goed moeten opletten, periodiek, wat er allemaal binnenkomt, omdat het soms ook weleens gebeurt dat een moskee, of een moskeebestuur, niet weet wat er allemaal binnenkomt.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik begrijp van u dat het niet zozeer dingen zijn die op papier staan, maar dat het misschien meer is wat de heer Sandee in een van de eerste interviews aangaf: de softpower die ervoor zorgt dat er toch bestuursleden of zeggenschap veranderen in de moskeeën.

De heer Bouharrou: Ja. Doorgaans gebeurt het wel subtiel, wat wij zien. Het is niet zo ... Ik denk dat het zeldzaam is wanneer we bijvoorbeeld harde contractuele afspraken tegenkomen. Het is meer de stroming die men dan probeert te importeren, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries: We hebben voorbeelden gezien van de Maktoum Foundation bij de Essalam moskee, maar ook een Europe Trust Nederland. Zijn dat dan voorbeelden waaraan u denkt, waar opeens vertegenwoordigers vanuit de Golfstaten actief worden in de besturen?

De heer Bouharrou: Ik kan daar niet zelf uit eigen waarneming concreet heel veel over zeggen, behalve dan dat die berichten ook voorbijkomen. Als die berichten kloppen, dan denk ik dat het geen goede zaak is dat er bepaalde uitvloed wordt uitgeoefend. Ik moet wel zeggen dat ik de Al Maktoum Foundation juist er een goed voorbeeld van vind dat de achterban uiteindelijk toch de macht heeft teruggekregen, zeg maar, ten aanzien van de invloeden die vanuit het buitenland zijn gekomen. Dus daar was invloed vanuit het buitenland, maar je ziet dan vervolgens dat de gemeenschap toch weerbaar genoeg was om de macht weer terug te grijpen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u vindt de aanwezigheid van mensen uit de Golfstaten in dat soort besturen wel ongewenst?

De heer Bouharrou: Ik denk dat als ... Wanneer we het hebben over aanwezigheid van partijen, mensen, personen uit het buitenland in een Nederlands moskeebestuur, dan vind ik dat per definitie wel ongewenst. Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Helder. U gaf eerder ook aan dat landen zoals Saudi-Arabië, als ze financiering geven, daar ook bepaalde doelen mee hebben. Kunt u dat kort toelichten? Het gaat er dan om een bepaalde islam in Nederland te stimuleren. Wat voor doelen hebben die landen?

De heer Bouharrou: Ik denk dat het belangrijkste motief op zich is – ik vind daar zelf niks mis mee in beginsel – wat ik net al aanstipte: dat er in het kader van zakat donaties of financieringen worden gedaan om moskeeën in het buitenland te helpen. Vaak wordt dan ook aangegeven dat een bepaald moskeebestuur over onvoldoende middelen beschikt om een moskee te bouwen. Dat is dan gewoon prima. Maar op het moment dat er donaties of financieringen worden gedaan waarbij ook wordt aangegeven dat een ultraorthodoxe stroming ook mee moet gaan, dus dat daar meer aandacht voor moet komen, bijvoorbeeld door bepaalde imams aan te stellen of door bepaalde bestuursleden aan te stellen, dan is dat niet goed. Je ziet ook dat er bijvoorbeeld, nadat er wat invloed is, of althans nadat er is gedoneerd of gesubsidieerd of gefinancierd, ook een beroep wordt gedaan op besturen. Dan hebben we het weer over die internationale conflicten, bijvoorbeeld het vragen om te gaan demonstreren of conferenties te gaan houden, dat soort zaken. Dat gebeurt allemaal best wel subtiel, maar ...

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf bij RIHS ook al aan dat er internationale conflicten worden uitgevochten binnen de gemeenschappen. Hoe gaat zoiets dan in z'n werk? Kunt u dat eens schetsen?

De heer Bouharrou: Dan gaat het niet zozeer over uitvechten, maar het is meer: draagvlak creëren. Als we het bijvoorbeeld hebben over de sjiieten, de conflicten die daar zijn, althans het standpunt of de positie die daartegenover wordt gesteld: daar wordt hier dan ook aandacht aan gegeven, dus in een bepaalde preek.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar waarvoor wordt dan draagvlak gecreëerd?

De heer Bouharrou: Dat bijvoorbeeld sjiieten geen moslims zijn, of in ieder geval geen goede moslims, dat ze verbannen moeten worden, dat soort zaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Uit zich dat alleen mondeling of bij sprekers waar dat dan naar voren komt, of krijgt dat ook nog z'n uitwerking op andere zaken?

De heer Bouharrou: Tot dusver zie ik alleen dat het draagvlak wordt vergroot, dus dat je een standpunt inneemt. Ik heb zelf niet ervaren dat er gewelddadige conflicten of zo zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat gebeurt dan via imams, sprekers, of ook via lesmateriaal, boeken?

De heer Bouharrou: Sprekers, met name sprekers. In de gevallen die ik tot nu toe voorbij heb zien komen, zijn het ook sprekers die uit het buitenland komen.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u daar een paar concrete voorbeelden van noemen?

De heer Bouharrou: De RIHS is een voorbeeld.

Mevrouw Aukje de Vries: Wie van de RIHS komt hier dan als spreker?

De heer Bouharrou: Ik kan even niet op de naam komen, maar een paar jaar geleden is toen iemand afgevaardigd. Volgens mij is dat ook online. Ik weet niet of het nog steeds online staat. Die heeft daar iets over gezegd, bijvoorbeeld dat sjiieten geen moslims zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Waar staat dat dan online? Is dat op bepaalde websites, op YouTubekanalen van bepaalde organisaties?

De heer Bouharrou: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik zou even voor u moeten nakijken waar dat precies staat, of het überhaupt nog online staat. Maar ik heb het zelf een keer online gezien. Volgens mij is dat ook een keer aan bod gekomen tijdens het onderzoek van Nieuwsuur, in de beelden van Nieuwsuur. Daar kunt u het volgens mij ook terugzien.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat was op de website van As-Soennah? Al-Yaqeen?

De heer Bouharrou: Dat weet ik zo niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat kunt u niet aangeven. Ik wil nog eventjes terugkomen op de voorwaarden. U zegt: het staat eigenlijk nooit op papier, het gaat veel subtieler. U heeft een paar voorbeelden genoemd. Ik wilde nog even kijken naar het lesmateriaal en bijvoorbeeld boeken. Hoe gaat dat in z'n werk, die subtiele beïnvloeding die er volgens u plaatsvindt?

De heer Bouharrou: Het kan zo zijn dat er bepaalde boeken vanuit een van de Golfstaten hiernaartoe worden gestuurd met de vraag of het verzoek om daaruit te onderwijzen. Vaak is het gewoon prima en staan er gewoon prima dingen in, maar soms staan er dingen in van bepaalde auteurs of wat dan ook, die gelinkt worden aan bepaalde organisaties. Er kunnen dingen in staan die zich niet verdragen met hoe wij de islam hier willen onderwijzen.

Mevrouw Aukje de Vries: U noemt dat ongewenst. Maar kunt u dan voorbeelden geven van wat er in dat lesmateriaal staat waarvan u denkt: dat vind ik nou echt ongewenst?

De heer Bouharrou: Nou, bijvoorbeeld de positie van de vrouw. Dat is iets wat vaker terugkomt. Ja, als we het bijvoorbeeld hebben over hoe er wordt aangekeken tegen andere gemeenschappen, zoals bijvoorbeeld de joodse gemeenschap. Dat soort zaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarom kiezen organisaties ervoor om dan toch dat lesmateriaal te gaan gebruiken?

De heer Bouharrou: Ik denk niet dat dat een bewuste keuze is, want we maken mee dat op het moment dat we bijvoorbeeld een moskeebestuur erop wijzen, het dan ook verdwijnt. Ik denk dat dat onbewust gebeurt en dat men niet zo goed let op wat er allemaal in staat. Er komen gewoon heel veel boeken en heel veel geschriften. Er wordt niet altijd goed gekeken wat erin staat. Ik denk dat die bewustwording moet worden vergroot, met name in het informeel onderwijs, dat er goed wordt gekeken naar wat erin staat. Wat we ook weleens zien, is dat er soms gewoon boeken worden neergelegd in de moskee, zonder dat er überhaupt om toestemming is gevraagd om dat te doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Want u zegt: het vindt vooral in het informeel onderwijs plaats. Maar is het dan niet raar dat niet door een organisatie gekeken wordt wat voor inhoud die lessen zouden moeten hebben?

De heer Bouharrou: Op zich is dat niet raar. Ik denk dat je in beginsel mag vertrouwen op de organisaties of docenten die dat informele onderwijs verzorgen. Maar ik denk wel dat die bewustwording moet worden vergroot. Dat geldt overigens niet alleen voor het moskeebestuur, dat daarop moet letten, maar ook voor de ouders van de kinderen. Ik denk dat het goed is als ook ouders zich meer blijven bemoeien, zoals ook op de reguliere Nederlandse scholen gebeurt, met de inhoud van het lesmateriaal. Als dat gebeurt, dan verklein je het risico dat er iets tussen glipt.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u zegt dat er op dit moment best een probleem is met het informeel onderwijs dat wordt gegeven via de moskeeën?

De heer Bouharrou: Ik denk dat de bewustwording veel groter moet worden. Ik heb de beelden voorbij zien komen. Ik moet u wel eerlijk zeggen dat ik niet zie dat dit nou een structureel, ernstig, groot probleem is op de moskeeën. Het gros van de moskeeën doet het gewoon hartstikke goed. Dat moet wel goed benadrukt worden. Elke misser is er natuurlijk eentje te veel. Dat begrijp ik ook wel, maar ik denk dat we er wel proportioneel naar moeten kijken en dat daar een taak ligt en winst te behalen valt binnen de moslimgemeenschap zelf, die daar gewoon goed op moet gaan letten.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat gaat dan om die vijftien tot twintig moskeeën die u noemde, waar dat misschien ook wel een probleem is?

De heer Bouharrou: Ja, bijvoorbeeld, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft in 2018 aangegeven dat moskeeën eerder eigenlijk niet zo alert waren op de voorwaarden die meekwamen met de financiering, maar dat het risico nu meer wordt gezien. Waaruit blijkt dat?

De heer Bouharrou: Er is nu natuurlijk veel meer aandacht voor het fenomeen. U moet zich voorstellen dat wanneer een moskeebestuur een bepaalde moskee wil bouwen of een gebouw wil kopen, men heel erg bezig is met het zoeken van fondsen. In beginsel wordt dan eerst gewoon hier te lande gekeken, naar de gemeenschap. Maar op een gegeven moment kan er een aanvraag de deur uitgaan naar een organisatie uit het buitenland. Dan is men veel minder gefocust op de voorwaarden die mee kunnen komen. Er wordt ook weinig research gedaan naar de organisaties waar die aanvraag wordt ingediend. Dat heeft mede te maken met de professionaliteit van het moskeebestuur.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar doen moskeebesturen dat nu anders? U zegt dat het hoger op de agenda staat, maar gaan ze nu ook echt op onderzoek uit? Wie is het die de schenking doet? Wat mag ik ervan verwachten? Welke invloed kan ik daar misschien subtiel van verwachten?

De heer Bouharrou: Ja, dat gebeurt nu wel veel meer, omdat men weet dat wanneer het niet goed gaat of wanneer een organisatie bijvoorbeeld op een bepaalde lijst staat of weet ik veel, ze daarmee de moskeeën in verlegenheid kunnen brengen. Dus die bewustwording is, ook door de media-aandacht, groter geworden. Maar dat neemt niet weg dat er wel wat moet gebeuren, om verschillende redenen, om die transparantie te vergroten. Daarbij moet ik zeggen, maar misschien komen we daar straks op ... Ik zag bijvoorbeeld vorige week de casus Roermond voorbijkomen. Daar had de directeur van de taskforce het over. Dat was een casus waar lering uit kan worden getrokken, denk ik. Wij denken telkens dat, op het moment dat een moskeebestuur een aanvraag indient, het alleen maar gaat om de financiering vanuit het buitenland, dat daar iets mis mee zou zijn of dat een organisatie daar verkeerd zou zijn. Maar ook de organisaties uit het buitenland kampen met transparantie. Ook zij weten niet altijd of ze wel geld moeten doneren aan een bepaalde organisatie of die moeten financieren. In de casus Roermond is dat toen best wel verkeerd gegaan. Toen zagen we dat het ministerie heeft aangegeven dat een bepaalde moskee niet moest worden gefinancierd. Dat moskeebestuur heeft zich toen bij ons gemeld, vrij heftig geëmotioneerd, voor bijstand en advies. Wij hebben toen onderzoek gedaan naar het moskeebestuur. Ook aan de taskforce hebben we toen vragen gesteld. Later is gebleken dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand was. Ik denk dus dat we daar heel goed op moeten letten, want zo'n moskeebestuur en zo'n moskee zijn dan wel veroordeeld in de regionale media, terwijl er niets aan de hand was. Uiteindelijk is de moskee wel gerehabiliteerd, maar ik denk dus dat we wel iets moeten gaan doen met transparantie.

Mevrouw Aukje de Vries: Mijn collega komt zo nog op de maatregelen die mogelijk zouden zijn. U zegt dat het nu wel een discussiepunt is in besturen. Maar in het verleden werd natuurlijk ook over financiering gesproken: gaan we buitenlands geld halen voor een moskee? Dat werd natuurlijk ook wel besproken in stichtingsbesturen, neem ik aan. Dan misschien niet zozeer over de invloed die daarbij kwam, maar wel gewoon: hoe gaan we dit financieren met elkaar?

De heer Bouharrou: Ja. Ja, met de kanttekening erbij dat in het verleden, vroeger, er veel minder geld werd aangetrokken om bijvoorbeeld een gebouw te kopen, een pand te kopen. Tegenwoordig zien we, als we hebben over financieren vanuit het buitenland, dat het soms echt gaat om miljoenen euro's, echt instituten. Ja, dan vraag je ook wel wat. Dat is gewoon niet op te brengen hier in Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries: U geeft aan dat het nu vooral voor hele grote bedragen is, maar in het verleden waren het vooral kleinere bedragen ...

De heer Bouharrou: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: ... om bijvoorbeeld sprekers, conferenties, lesmateriaal of boeken hiernaartoe te halen.

De heer Bouharrou: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: De heer El Damanhoury heeft in een van de eerdere gesprekken gezegd dat hij met geld dat is opgehaald met de zakat, min of meer zakelijk speculeerde. Is dat iets wat geoorloofd is?

De heer Bouharrou: Nou ja, geoorloofd ... Ik weet niet in welk perspectief, maar het komt vaker voor dat organisaties uit het buitenland niet zozeer doneren, maar echt financieren met een zakelijk perspectief.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ook als het met de zakat is opgehaald?

De heer Bouharrou: Dat weet ik niet. Ik weet dat als het gaat om de zakat, daar islamitische regels voor zijn. Dat geld hoort ter beschikking te worden gesteld voor een goed doel, bijvoorbeeld een moskee. Het is volgens mij niet de bedoeling dat dat commercieel wordt gebruikt. Maar goed, waar de grens precies ligt, weet ik niet. Ik weet ook niet welke afspraken concreet zijn gemaakt tussen beide partijen. Dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Ik kan er niet met zekerheid iets over zeggen of het wel of niet goed is. Daar heb ik te weinig feiten voor.

Mevrouw Aukje de Vries: U hebt eerder in het verhoor aangegeven dat er geld komt uit de Golfstaten, maar ook uit Marokko. Hoe komt dat geld naar Nederland toe? Gaat dat via bankrekeningen, money transfers, cash, misschien via hawala-bankieren?

De heer Bouharrou: De gevallen die ik ken ... Ik heb de voorbeelden vorige week voorbij zien komen, maar in de gevallen die ik ken, gaat het allemaal giraal. Kijk, we moeten wel begrijpen dat wanneer er geld vanuit het buitenland wordt verstrekt, men daar niet zo veel ... Die hebben daar geen problemen mee. Die verstrekken gewoon geld en die denken dat ze daarmee gewoon goed doen. Dat gaat gewoon giraal. Als het contant gaat, vraag ik me af waarom dat dan contant moet gaan, maar ik ken die gevallen niet als ik heel eerlijk ben.

Mevrouw Aukje de Vries: U kent geen voorbeelden dat het contant gebeurd is?

De heer Bouharrou: Ik ken zelf geen voorbeelden dat het contant gebeurd is, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u zou dat wel ongewenst vinden, omdat het dan toch meer buiten het zicht blijft?

De heer Bouharrou: Ik vraag me dan af waarom het contant zou moeten gebeuren. Dat is dan even een vraag die ik zou stellen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil nu naar een ander blok overgaan, dat meer gaat over de impact op de gemeenschap. U heeft in het drieluik van NRC en Nieuwsuur aangegeven dat de beelden van een aantal Koeweitse gastpredikers, waaronder Othman Al Khamees, in 2013 voor u toch wel schokkend waren, omdat ze openlijk geweld goedkeurden. Kun je de aanwezigheid van dat type predikers en sprekers koppelen aan geldelijke donaties uit het buitenland?

De heer Bouharrou: Ik denk dat wanneer er geld wordt verstrekt vanuit het buitenland vanuit een bepaalde organisatie, en die organisatie ook invloed heeft op het afvaardigen van de prediker hier in Nederland, die koppeling redelijkerwijs gemaakt kan worden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar kunt u ook zien dat andere moskeeën dan de moskeeën die tot die vijftien of twintig behoren, in aanmerking komen voor geld uit de Golfstaten?

De heer Bouharrou: Nee, dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dat ... Nee, dat kan ik niet zo met zekerheid zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries: Krijgt u als raad ook signalen uit het buitenland dat er ongewenste zaken gebeuren binnen bepaalde moskeeën?

De heer Bouharrou: Kunt u de vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries: Of er ongewenste boodschappen komen en of u daar signalen van krijgt vanuit moskeeën, bijvoorbeeld die bij uw raad zijn aangesloten.

De heer Bouharrou: Nou, niet zozeer. Ik denk alleen over het lesmateriaal, waar ik het al over had, of bijvoorbeeld dat er bepaalde predikers hier te lande zijn die dan lezingen geven. Dat zijn signalen die we weleens krijgen en waar we dan aandacht voor hebben. Maar de meeste signalen die we krijgen, zijn meer vanuit het land zelf, dus dat er bepaalde predikers zijn of bepaalde uitlatingen worden gedaan of ... Het kan van alles zijn, maar wij focussen ons meer op Nederland en minder op het buitenland.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt dat u signalen vanuit het buitenland krijgt over bepaalde predikers. Welke landen zijn dat dan?

De heer Bouharrou: Ik krijg weleens signalen uit bijvoorbeeld Marokko dat hier bijvoorbeeld een bepaalde prediker is waarvoor dan aandacht moet komen. Daar kijken we dan even naar. Niet in alle gevallen leidt dat tot iets, maar we letten er wel op.

Mevrouw Aukje de Vries: «Daar kijken we even naar». Dan zijn er blijkbaar signalen dat het extreme boodschappen zijn of ...?

De heer Bouharrou: Bijvoorbeeld iemand die in het verleden weleens wat extremere uitlatingen heeft gedaan of boodschappen heeft gegeven. Dan kijken we even of het een uitglijder is geweest of dat het iets structureels is, zoiets.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat gebeurt er daarna, als het iets extreems blijkt te zijn en geen uitglijder?

De heer Bouharrou: Ja, dan ... Tot nu toe is dat niet voorgekomen, moet ik zeggen, tenzij ... In de gevallen waarin iemand in Nederland al extreem is geweest, haalt dat al vrij snel de media. Tot nu hebben wijzelf niet zo vastgesteld dat er iemand uit het buitenland is die heel extreem is geweest en blijft. Maar als dat plaatsvindt, nemen we contact op met de toezichthouders.

Mevrouw Aukje de Vries: En de toezichthouders zijn dan ...?

De heer Bouharrou: Dat kan iedereen zijn, bijvoorbeeld de NCTV of gemeenten.

Mevrouw Aukje de Vries: En die acteert daar dan ook op?

De heer Bouharrou: Die kan daarop acteren. Wij hebben er vervolgens niet zo veel zicht op wat er dan precies gebeurt, maar die kan dan acteren.

Mevrouw Aukje de Vries: Dick Schoof van de AIVD was hier op de eerste dag aanwezig om een toelichting te geven op alle ontwikkelingen die er spelen. Hij sprak nadrukkelijk over façadepolitiek bij een aantal moskeeën. Herkent u dat?

De heer Bouharrou: Ik denk dat hij erop doelt dat er dan bepaalde predikers of in ieder geval personen zijn die naar de buitenkant toe heel progressief overkomen, maar er vervolgens tijdens lezingen of preken in besloten setting extremere opvattingen worden geuit. We komen dat weleens tegen, moet ik zeggen. Of dat nu heel structureel gebeurt, kan ik niet zeggen. Daar heb ik geen zicht op. Daar heb ik ook geen cijfers van. Maar het komt wel voor.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u herkent wel het beeld dat de heer Schoof heeft aangegeven over de façadepolitiek in relatie tot een aantal moskeeën in Nederland?

De heer Bouharrou: Nou ja, een aantal moskeeën ... Het zijn meer predikers die dan langs verschillende moskeeën gaan om bijvoorbeeld te preken. Het is dan niet gelijk gezegd dat ze verbonden zijn met of aangesteld zijn op een moskee. Voor uw beeldvorming moet u begrijpen dat predikers of imams in verschillende moskeeën lezingen kunnen geven. Zij worden dan uitgenodigd. Dat betekent niet dat wanneer een bepaalde imam een bepaalde uitlating doet in een moskee, die moskee daar dan achter staat. Daar moet dus wel onderscheid in worden gemaakt. Maar wat we ...

Mevrouw Aukje de Vries: Vindt u dat logisch? Dat je iemand die je verwerpelijk vindt of die dingen zegt waar je niet achter staat, uitnodigt om te spreken in jouw moskee?

De heer Bouharrou: Ik denk dat wanneer een moskeebestuur weet dat iemand echt onverdraagzame preken geeft, echt fundamenteel niet goed, ze zo iemand geen podium moeten bieden om een preek te geven. Wanneer een prediker bijvoorbeeld kritisch is of bepaalde uitlatingen doet waarvan niet gelijk kan worden gesteld dat ze heel erg onverdraagzaam zijn, dan denk ik dat het ook de taak van een moskeebestuur is om verschillende opvattingen te laten horen. Maar de grens ligt natuurlijk wel bij echte onverdraagzaamheid, bijvoorbeeld als we het hebben over de positie van de vrouw en dat soort zaken. Dat is allemaal not done.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u vindt dan ook dat een moskeebestuur zou moeten zeggen: ik vind niet dat zo iemand uitgenodigd moet worden in de moskee als spreker, als imam of voor conferenties?

De heer Bouharrou: Als we het hebben over echt onverdraagzame teksten, dan vind ik dat het podium moet worden geweigerd.

Mevrouw Aukje de Vries: U bent zelf behoorlijk open geweest, ook in de media. U heeft zonet ook al kort iets aangegeven over dreiging of angst of dat soort zaken. Kunt u daar nog iets meer over vertellen? U bent in 2018 natuurlijk redelijk aanwezig geweest in de media, ook op dit punt.

De heer Bouharrou: Wat bedoelt u dan specifiek?

Mevrouw Aukje de Vries: U bent redelijk open geweest, u hebt dingen benoemd, ook in de media, ook in het drieluik van Nieuwsuur en NRC. Heeft u daar daarna ook gevolgen van gehad, bedreigingen op social media of dat soort zaken?

De heer Bouharrou: We hebben toen wel, zeg maar, wat sociale druk gehad. Sommigen maken je dan het verwijt dat je moslims tegen mekaar uitspeelt; verdeeldheid. Maar goed, dat zijn geen dingen waar ik echt van onder de indruk raak. Ik denk dat daar misstanden zijn vastgesteld. Daar is gewoon aandacht voor gekomen. Daar moet een oplossing voor komen, niets meer en niets minder. Ik denk ook dat door dit soort onderzoeken en ook door dit soort misstanden, de meerderheid van de moslimgemeenschap, maar ook moskeebesturen, inzien dat dat anders moet.

Mevrouw Aukje de Vries: U krijgt ook wel steun vanuit de moslimgemeenschap, ook wel openlijke steun?

De heer Bouharrou: Ja. Ja, we krijgen veel steun. Men vindt het ook goed dat het gebeurt, dat de weerbaarheid ook vanuit de moslimgemeenschap zelf komt en dat men ook de hand in eigen boezem steekt. Dat vindt men gewoon goed. Natuurlijk zullen er altijd personen of organisaties zijn die het niet leuk vinden dat dit gebeurt, met name uit de ultraorthodoxe hoek. Maar ja, dat is een gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries: Vindt u dat de gemeenschap zich er voldoende over uitspreekt dat het goed is dat dit soort zaken benoemd wordt?

De heer Bouharrou: Ik zie voldoende ... Ik zie heel vaak dat mensen, personen, het goed vinden dat we ons daarover uitspreken. Ik hoor ook heel veel signalen – echt ongelofelijk veel – van afkeuring van dat soort misstanden binnen de moslimgemeenschap. Die halen niet altijd de media, maar het gebeurt wel heel veel. Wat ik in de openingsverklaring al aangaf: ik zie zelf gewoon heel veel succesverhalen, maar dat is de stille meerderheid. Zij laten wat dat betreft nooit echt van zich horen in het publieke debat. Ja, ik denk dat er in ieder geval binnen de moslimgemeenschap een belangrijk debat gaande is, een belangrijk gesprek gaande is. Uiteindelijk zal de moslimgemeenschap hier op een hele goede, sterke manier uit gaan komen en er op een hele volwassen manier mee omgaan.

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf zostraks de invloed van social media al aan, ook voor het uitdragen van boodschappen. Nu zien we dat As-Soennah een enorme website heeft, waar heel veel op te vinden is, ook YouTubekanalen. Kunt u iets meer vertellen over de rol van internet bij beïnvloeding?

De heer Bouharrou: Ja. Ik denk dat sociale media echt een van de belangrijkste dingen zijn waar we ons op moeten focussen, extreem belangrijk zelfs. Je kunt via Twitter en via Facebook zo'n groot bereik hebben, internationaal gezien. Je kunt er een podium mee creëren om, zeg maar, boodschappen de lucht in te slingeren, maar je kunt op sociale media ook andere boodschappen, boodschappen van de meerderheid, aanvallen. Ik denk zelf ... Een paar maanden geleden zijn we een pilot gestart in een Nederlandse gemeente om te proberen het geluid van de meerderheid – dan hebben we het over imams, predikers, geleerden, sleutelpersonen – te faciliteren, ook op sociale media, zodat zij veel meer van zich kunnen laten horen en ook echt het debat aangaan. Want ik denk dat daar de oplossing zit. Met alle respect, ik denk niet dat de overheid daar heel veel tegen kan doen. Misschien is dat ook wel goed. Vaak is het natuurlijk ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Ik denk dat dit een strijd is die de moslimgemeenschap gewoon moet gaan voeren. Ik zie hele sterke imams, predikers, die een hartstikke goed geluid verkondigen maar gewoon niet voldoende gefaciliteerd worden om van zich te laten horen op sociale media. Dat willen we gaan faciliteren.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke onlinebeïnvloeding van de jeugd en de kinderen ziet u?

De heer Bouharrou: Nou ja, dan wordt er heel erg geappelleerd aan je islamitische identiteit. Dat je niet altijd mee moet doen met de samenleving, daar komt het eigenlijk op neer. Dat kunnen heel veel voorbeelden zijn, bijvoorbeeld: je mag niet meedoen met nieuwjaar vieren, je mag vrouwen geen hand geven, je moet een nikab dragen; in ieder geval wordt dat heel erg gestimuleerd, om het zo even te zeggen. Ja, het kan echt van alles zijn. Dat kan toch wel leiden tot isolatie. Als je daar dan een andere opvatting over hebt, kun je soms wel de wind van voren krijgen. Als een prediker of een aanjager – zo noem ik het even – dan zo overtuigend is op sociale media en ook volgelingen heeft, dan moeten we daar iets tegenoverstellen.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt eigenlijk dat een groot deel van de beïnvloeding van de kinderen en de jeugd plaatsvindt via onlinemedia. Daardoor zijn ze misschien ook vatbaarder voor de politiek-salafistische leer.

De heer Bouharrou: Dat denk ik wel, want de personen waar we het over hebben die op sociale media actief zijn, zijn verbaal heel begaafd. Die kunnen echt op een ontzettend overtuigende wijze en ook op een aantrekkelijke wijze zaken overbrengen. Jongeren zitten al heel vaak op sociale media en online. Als we dat afzetten tegen de traditionele imams, die vaak in moskeeën of ergens in lokalen het publiek toespreken, vaak ook nog in de Arabische taal, dan is dat veel minder aantrekkelijk. Ik ben zelf ook iemand die vaak heel veel moeite heeft gehad om bijvoorbeeld bepaalde preken te begrijpen. Die worden dan in het Arabisch gegeven. Dan denk ik ook af en toe: wat wordt hier nou precies gezegd? Dan kan het aan je uitgelegd worden als jongere, maar dat is niet hetzelfde als dat een prediker het zelf goed kan overbrengen. Zet dat af tegen de aanjagers op sociale media, die gewoon hartstikke ...

Mevrouw Aukje de Vries: Denkt u dat de moslimgemeenschap op dit moment voldoende weerbaar is tegen die salafistische aanjagers?

De heer Bouharrou: Nee, ik denk wel dat daar wat winst valt te behalen. Ik denk dat de moslimgemeenschap wel weerbaar is, maar ik denk wel dat er veel winst valt te behalen. Ik zie namelijk dat de aanjagers groeien. Het aantal groeit en ook het bereik groeit, wordt groter. We zien dus dat die ultraorthodoxe stroming wat groter wordt. Ik denk dus wel dat er werk aan de winkel is.

Mevrouw Aukje de Vries: Vandaag hebben we het vooral over de casus As-Soennah, maar wij spreken woensdag natuurlijk nog over de casus alFitrah. U heeft eerder aangegeven dat er klasjes waren in Nijmegen waar alFitrah eigenlijk probeerde voet aan de grond te krijgen. Hoe is dat in z'n werk gegaan? Hoe werden die jongeren dan beïnvloed?

De heer Bouharrou: Zoals we zelf hebben kunnen vaststellen: er wordt niet aangegeven vanuit welke organisatie de klasjes worden opgericht. Wat je dan vaak ziet, is dat iemand, een docent of iemand die heel betrokken is, moskeebesturen benadert en het voorstel doet om lokalen te gebruiken. Vaak willen ze lokalen dan gratis gebruiken. Wat ze dan doen, is dat ze aanbieden om ook de leerlingen van de moskee zelf te onderwijzen, ook gratis. Dat is natuurlijk heel erg aantrekkelijk op het eerste gezicht. Dan beginnen ze met een bepaald klasje. Vervolgens zien we dat het er de eerste paar lessen allemaal gewoon heel goed uitziet. Ouders worden er ook best wel goed bij betrokken. Zij zien alleen maar hoogkwalitatief onderwijs op een goede manier. Vervolgens zie je gaandeweg het proces dat het wat orthodoxer wordt. Ik heb zelf meegemaakt dat klasjes op een gegeven moment dan worden afgeplakt, dus dat de ramen worden afgeplakt, omdat men geen pottenkijkers wil hebben. Ja, dan maak je je wel zorgen. Het zijn dus incidenten die echt heel weinig voorkomen, maar áls ze voorkomen, is dat natuurlijk ontzettend schadelijk.

Mevrouw Aukje de Vries: U gaf eerder aan dat er aanwijzingen zijn dat alFitrah eraan verbonden is. Denkt u dat het een bewust beleid van alFitrah is om dat op deze manier te doen?

De heer Bouharrou: Ik denk dat dat het gevolg is ... Ik moet wel even erbij zeggen dat ik zelf niet wist dat alFitrah of een organisatie daarvan erachter zat. Maar op een gegeven moment word ik dan gebeld door een invloedrijke imam, die mij daarop wijst en mij dan ook wijst op de persoon die de lessen geeft en onder wiens invloed die staat. Ja, dan ga je zo iemand confronteren daarmee. Dan wordt er geen antwoord gegeven, maar men weet dan wel dat het dan klaar is, dus dan vertrekken ze.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat was er volgens u zo schadelijk aan die lessen, aan dat lesmateriaal dat werd gebruikt in die klasjes?

De heer Bouharrou: Ik hoorde van anderen dat het dan steeds orthodoxer wordt. Men wil dan dat je – zo noemen ze dat dan – helemaal teruggaat naar de leer zoals die vroeger was. Dat brengt dan datgene mee waar we het over hebben gehad, het handjes schudden en waar ik het net allemaal over heb gehad. Dus het niet meevieren van allerlei zaken, bepaalde opvattingen hebben tegenover andere gelovigen ... Je komt daarmee als het ware met je rug naar de samenleving te staan.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt eigenlijk: het begint relatief gematigd in de eerste lessen, maar daarna wordt het langzaamaan wat extremer qua gedachtegoed?

De heer Bouharrou: Ja, want een gemiddeld moskeebestuur zal, op het moment dat je aangeeft «wij komen op een bepaalde manier iets onderwijzen», de deur voor je neus dichtklappen. Men probeert dus eigenlijk heimelijk naar binnen te komen. Daar komt het eigenlijk op neer. Men is dan niet transparant over de methodes, over het doel en over de leer. Alleen al om die reden vind ik dat je daar dan mee moet stoppen.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft dat in Nijmegen gezien, maar ziet u dat ook in de rest van het land?

De heer Bouharrou: Niet gezien, maar wel gehoord dat er in meerdere steden dat soort klasjes worden gehouden. Ik denk dat dat ook het gevolg is – daar hebben deskundigen in het verleden ook voor gewaarschuwd ... Op het moment dat een bepaalde organisatie, die wij dan ongewenst vinden, wordt aangepakt, dan gaat zo iemand wel ondergronds. Het gevolg daarvan is dat het zich vaak op een bepaalde manier verspreidt over het land en er op andere podia geprobeerd wordt om die lessen te geven.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik begrijp dat dit dan een vorm is waarvan u zegt dat die ondergronds gaat en je er minder zicht op hebt.

De heer Bouharrou: Dat zou kunnen. Dat zou kunnen, ja.

De heer Van Raak: Ik wil daar nog heel kort op door. U zegt dat alFitrah ook heimelijk infiltreert in moskeeën, ook in moskeeën die verbonden zijn aan de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland, dat u zich daar grote zorgen over maakt en dat u er ook in slaagt om ze weer buiten de deur te zetten. Hoe gaat dat? Dan spreekt u die moskeebesturen aan en dan wordt er een gesprek gevoerd over wat voor organisatie men in huis heeft?

De heer Bouharrou: Ja, dat is best wel lastig. Het is natuurlijk lastig omdat we binnen de gemeenschap niet graag anderen willen afdoen, om het zo maar even te zeggen. Soms zijn er zelfs bestuursbesluiten voor nodig om die klasjes te laten stoppen, omdat er toch wel wat verdeeldheid is. Zover is het dan al. Vaak is de doorslaggevende reden om te stoppen toch wel de beeldvorming, het doel en de reputatie van de organisatie die erachter zit. Dan gebeurt dat ook, maar het geeft wel aan dat het lastig is om er een einde aan te maken als het eenmaal een behoorlijke slag heeft gemaakt.

De heer Van Raak: U zegt dat dat best moeilijk is, omdat er veel discussie is of het wel of niet toegestaan moet worden. Er zijn dus ook veel mensen die het goed vinden dat dit soort irregulier onderwijs binnen de moskee wordt gegeven?

De heer Bouharrou: Nou, ik denk dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen irregulier onderwijs en de manier waarop. Irregulier onderwijs is gewoon prima; dat zult u elk moskeebestuur ... Daar sta ik ook achter. Het is heel belangrijk. We zien ook in andere gemeenschappen dat het belangrijk is dat er heel veel aandacht wordt gegeven aan de islam en ook de identiteit. Maar het is niet prima wanneer er op een bepaalde manier, die zo onverdraagzaam is met de Nederlandse samenleving en de fundamentele normen en waarden die wij hier kennen ... Dan is dat gewoon niet prima. Maar als ik het erover heb dat het lastig is als bepaalde ouders denken «waarom zouden we ermee stoppen?», dan heb ik het meer over het feit dat ze hen het vertrouwen willen geven of dat ze iemand niet zo snel willen veroordelen, en niet zozeer dat het dan heel slecht zou zijn of dat er echt ernstige misstanden plaatsvinden. Op het moment dat er ernstige misstanden plaatsvinden, denk ik dat iedereen zover is om te zeggen: dit willen we niet. Niemand wil zijn kind op 3–0 achterstand brengen, zeg maar.

De heer Van Raak: Hebt u ook contact met As-Soennah gehad?

De heer Bouharrou: We hebben wel met mensen vanuit de moskee contact gehad, maar niet met ... Met het moskeebestuur heb ik volgens mij een of twee keer, misschien drie keer contact gehad.

De heer Van Raak: Hoe verliepen die contacten?

De heer Bouharrou: Ja, gewoon prima. Ik heb een keer de voormalige bestuursvoorzitter gezien bij het ministerie, toen we het hadden over het convenant.

De heer Van Raak: De heer Taheri was dat?

De heer Bouharrou: Ja. Ja, dat verloopt op zich gewoon prima.

De heer Van Raak: Over dat convenant: tussen 2016 en 2018 is geprobeerd om afspraken te maken over financiering vanuit het buitenland, om dat stop te zetten of in ieder geval transparant te maken. Dat is stukgelopen; dat is niet gelukt. Kunt u vertellen waarom dat niet is gelukt?

De heer Bouharrou: De directe aanleiding om met het convenant te beginnen was eigenlijk het onderzoek van Nieuwsuur. Toen hadden wij zoiets van: hier moeten we iets aan gaan doen. Toen hebben we als raad, samen met het Contactorgaan Moslims en Overheid, het initiatief genomen om iets te doen aan zelfregulering. We hebben toen ook het Ministerie van SZW daaromtrent benaderd om ons te faciliteren daarin, omdat wij het belangrijk vonden dat ... Wij zagen de terechte zorgen bij de overheid en bij de samenleving en we vonden dat het belangrijk was dat het ministerie daar ook bij betrokken zou worden, omdat zij ook met bepaalde voorstellen bezig waren. We hebben toen het initiatief ... Als we het hebben over ongewenste financiering, dan hadden we het over maximaal vijftien tot twintig moskeeën waarbij dit speelde, zoals ik al zei. Wij meenden dat het betrekkelijk eenvoudig op te lossen was door zelf binnen de gemeenschap tot een convenant te komen, zodat we niet alle 500 moskeeën in het land gingen opzadelen met hoge kosten, inspanningen et cetera. Door het ministerie werden ook twee regionale moskeekoepels uitgenodigd, die zich ook terecht grote zorgen maakten en die ook achter het voornemen stonden om te gaan reguleren. Alleen vonden zij dat dat voor alle religieuze instellingen moest gelden, dus ook voor de kerken en de synagogen. Ook vonden ze dat het thema religieuze financiering verbreed moest worden en dat dit onderdeel moest worden van een veel bredere oplossing, zoals de professionalisering van moskeebesturen. Wij meenden dat dat niet zou gaan werken, dat dat veel te breed zou zijn. Ik vond het zelf ook een ongeldige redenering in die zin, want als er een misstand zou zijn binnen de kerken, zie ik ook niet zo snel dat de Raad van Kerken ons gaat vragen: goh, zouden jullie ook mee willen doen om misstanden binnen de kerken op te lossen? Bovendien werd er gewoon onvoldoende onderscheid gemaakt tussen zelfregulering en het opleggen van wetten van overheidswege. Als je het hebt over het opstellen van wetten, dan moet je het over alle religieuze instellingen hebben, maar als je het hebt over zelfregulering, dus ons initiatief, dan vind ik dat dat gewoon moet kunnen en dat we zelf onze eigen problemen moeten kunnen oplossen. Ja, dat wilden ze toen niet. Toen zijn ze zelf nog wel verdergegaan ...

De heer Van Raak: Wie waren «ze», die niet wilden?

De heer Bouharrou: De twee regionale koepels.

De heer Van Raak: Ja. Dat zijn de Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond en het Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden. Klopt dat?

De heer Bouharrou: Ik hoor het u zeggen.

De heer Van Raak: Ja. Tot die laatste behoort ook As-Soennah. Waren die ook betrokken bij deze gesprekken voor die zelfregulering en voor dat convenant?

De heer Bouharrou: Ik kan mij herinneren dat tijdens een van de eerste bijeenkomsten in ieder geval de voormalige bestuursvoorzitter erbij betrokken was, dat hij de koepel toen vertegenwoordigde ten aanzien van het onderwerp, ja.

De heer Van Raak: Ja. En dat was de heer Taheri?

De heer Bouharrou: Ja.

De heer Van Raak: Deelde die meneer Taheri ook uw zorgen over financiering uit het buitenland?

De heer Bouharrou: Voor zover ik me kan herinneren, gaf hij aan dat hij die zorgen wel deelde, maar dat hij alleen vond dat het voor iedereen moest gelden. Nou ja, dat hele brede spectrum dus. Hij vond dat dat anders moest. Voor zover ik me kan herinneren, vond hij ook dat het probleem niet zo groot was als wij allemaal dachten.

De heer Van Raak: U was het daar niet mee eens?

De heer Bouharrou: Nee. Nee, wij waren het daar niet mee eens, nee.

De heer Van Raak: U zou die zelfregulering nog steeds als een goede optie zien?

De heer Bouharrou: Ja, wij zien de oplossing echt binnen de moslimge- ... Ik denk dat die zelfregulering haalbaar is. Er is tussentijds ook een bestuurswisseling geweest bij het CMO, dus het Contactorgaan Moslims en Overheid. Inmiddels is er een einde aan gekomen. Het is gestabiliseerd daar. Het CMO heeft aangegeven dat ze de handschoen graag willen oppakken, dus de regulering kan nu worden voortgezet wat ons betreft.

De heer Van Raak: We hebben eerder de heer El Boujoufi van het CMO gesproken. Klopt het dat er in de gesprekken twee personen waren die geen convenant wilden, geen zelfregulering wilden?

De heer Bouharrou: Twee koepels bedoelt u dan, denk ik?

De heer Van Raak: Twee personen.

De heer Bouharrou: Dat was volgens mij de vorige voorzitter van het CMO – daar hebben we het dan volgens mij over – die tijdelijk voorzitter was of althans tussentijds voorzitter was. Die koos het standpunt van de twee regionale koepels. Binnen de andere regionale koepel was het standpunt helder: die wilden dat dan ook niet.

De heer Van Raak: Dus de eerste persoon zou dan de voormalige voorzitter van het CMO zijn geweest en de tweede persoon zou dan de heer Taheri zijn geweest.

De heer Bouharrou: Nou, ik moet wel even erbij zeggen dat Taheri betrokken was bij die eerste of tweede bijeenkomst, toen we het hierover hadden. Daarna zijn er andere vertegenwoordigers van die regionale koepel geweest. Dat standpunt is ongewijzigd gebleven. Ik moet dat dus wel even goed nuanceren. Het is dus niet zo dat meneer Taheri bij al die bijeenkomsten is geweest.

De heer Van Raak: Als het gaat om maatregelen, doen moskeeën en moskeekoepels dan op dit moment naar uw idee genoeg om deze politiek-salafistische ... of, zoals u het noemt, die minderheid buiten de deur te houden?

De heer Bouharrou: Ik zie dat er veel gebeurt. Ik zie dat moskeebesturen, met name door de verjonging, professionaliseren en zich daar meer bewust van zijn, terwijl ze natuurlijk ook wel wat kwetsbaarder zijn voor invloeden van buitenaf; dat zie ik ook. Maar ik denk dat er wel meer gedaan kan worden. Ik denk dat wij intern moeten stoppen ... Zoals het bijvoorbeeld ook bij de Raad van Kerken gaat: er is intern altijd discussie en debat. Maar ik denk dat wij het ons niet zo heel erg kunnen veroorloven om die verdeeldheid, dus die strubbelingen, te bespreken, maar dat we eenduidig de handschoen moeten oppakken en veel meer kunnen doen, ook bindende afspraken maken. Ik denk dus dat er met name winst te behalen valt in het aangaan van veel meer convenanten – zelfregulering – en die ook bindend te laten verklaren.

De heer Van Raak: Zouden die afspraken naar uw idee ook gemaakt kunnen worden met die vijftien tot twintig moskeeën die u ultraorthodox noemt?

De heer Bouharrou: Ik weet niet of dat met hen te maken ... Ik denk dat ze uiteindelijk niet anders kunnen qua achterban, zeg maar, omdat ze dan zien dat ze buitengesloten worden. We kunnen het verleden natuurlijk niet ongedaan maken. Als er eenmaal is gefinancierd, dan is er gefinancierd. Dat kun je dus niet ongedaan maken. Aan de andere kant denk ik dat het helemaal niet zozeer noodzakelijk is om iedereen aan boord te hebben. Op het moment dat je de meerderheid aan boord hebt – dat aantal zal alleen maar groeien – dan laat je ook good practices, goede voorbeelden zien. Van degenen die dan niet mee willen doen, weet je dan ook prima dat ze niet mee willen doen. Dan is de vraag vervolgens waarom je dan niet mee wilt doen. Maar de illusie dat je 100% aan boord krijgt? Dat gaat «m niet worden.

De heer Van Raak: Bij het mislopen van dat convenant en die zelfregulering hebben we het kort gehad over het Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden en de rol van As-Soennah daarin. Kunt u ook nog kort aangeven wat de rol is geweest van de Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond?

De heer Bouharrou: Ja, dat is een regionale koepel waar tientallen islamitische organisaties bij aangesloten zijn, ook verschillende moskeeën. Die vonden dat de regulering ook moest gelden voor alle religieuze instellingen, dus die kozen hetzelfde standpunt. Op zich is dat prima. Ik begrijp het punt en ik begrijp ook de zorg helemaal als we het hebben over «gaat dat slagen?». Ik dacht zelf van niet. Ze hebben het zelf geprobeerd. Ik vind het heel jammer dat het niet is gelukt, want ik denk wel dat ze het met alle goede bedoelingen hebben gedaan. Ik zie ook veel professionaliteit bij de regionale koepels, alleen denk ik dat we ons meer moeten focussen op onszelf en niet zozeer op anderen. Ik denk dat daar wel wat winst valt te behalen.

De heer Van Raak: En wat zou de politiek moeten doen? Wat zou Nederland moeten doen? Wat zou er in uw ogen moeten gebeuren om deze ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland tegen te gaan?

De heer Bouharrou: We hebben zelf een voorstel gedaan een aantal jaar geleden. Wij denken dat met name de elementen of de aspecten transparantie en weerbaarheid heel belangrijk zijn. Wij denken dat de overheid en de politiek zich meer moeten focussen op de uitingsvormen, dus het ongewenste gedrag, en minder op het fenomeen orthodoxie, omdat dat echt ongrijpbaar is voor de overheid. We zien dat dat telkens toch misgaat, overigens ook bij onderzoekers buiten de overheid. We hebben bijvoorbeeld een onderzoeker gehad die onderzoek heeft gedaan naar het salafisme bij moskeeën. Die heeft in het verleden een progressieve moskee uit Leiden, die toch wel rolmodel staat voor Nederland, gekwalificeerd als onverdraagzaam en salafistisch. Daarmee scheer je dan echt alle moskeeën over één kam. Ik denk dat we ons echt moeten focussen op de ongewenste vormen.

Als we het hebben over transparantie: wij zien zelf niets in een verbod. Wij vinden dat echt een paardenmiddel, nog los van het feit hoe je dat zou willen gaan doen. Wij denken dat transparantie heel belangrijk is. Met name denken wij aan een commissie als intermediair, waaraan bijvoorbeeld personen vanuit de moslimgemeenschap kunnen deelnemen en waar academici en geleerden met oog voor grondrechten aan zouden kunnen deelnemen. Ook denken wij – heel belangrijk – aan een toezichthouder zoals de Autoriteit Financiële Markten. Een of twee leden zouden daaraan kunnen deelnemen, omdat zij heel veel ervaring hebben met transparantie bij het aantrekken van fondsen. Mevrouw De Vries sprak net al over beleggingen en speculanten uit Golfstaten. Het komt gewoon voor dat het zakelijk wordt, dus dat er zakelijke financieringen worden verstrekt. Iets als een informatiedocument of een prospectus zou dan uitkomst kunnen bieden. Ik denk dat dat ook handelingsperspectief biedt. Ik hoorde vorige week ook de heer Rijssenbeek het daarover hebben. Hij vond ook dat transparantie heel belangrijk is. Op het moment dat zo'n informatiedocument of prospectus wordt opgesteld, dan is dat transparant naar iedereen. Het is een juridisch bindend document. Er staat gewoon ontzettend veel in: waar je voor staat, waar je het geld voor nodig hebt, een tijdsplanning en ga zo maar door. Het is transparant naar de achterban toe, want de achterban moet gewoon weten waar het bestuur geld voor aantrekt. Het is transparant naar de organisatie uit de Golfstaten waar de financiering wordt aangetrokken. En het is transparant naar de overheid en naar de toezichthouders. Op het moment dat in strijd daarmee wordt gehandeld, kun je optreden, privaatrechtelijk en ook bestuursrechtelijk.

Een ander aspect is de weerbaarheid vergroten. Wij denken dat de focus dan met name moet liggen op informeel onderwijs, professionalisering van moskeebesturen en de Nederlandse imamopleiding. Wij zijn nu met het CMO en de VU bezig om daar een heel mooi project van te maken, een opleiding van te maken. Dat soort zaken zullen de weerbaarheid vergroten. Op het moment dat wij beschikken over goedopgeleide Nederlandstalige imams, die kunnen bogen op net zo veel kennis als imams uit het buitenland, dan is het ook niet meer zo nodig om imams vanuit het buitenland te vragen.

De heer Van Raak: Als ik u goed begrijp, wilt u meer transparantie via een intermediair, een toezichthouder en een prospectusplicht. Aan de andere kant wilt u werken aan de weerbaarheid: een imamopleiding en de stem van de meerderheid van gematigde moslims meer laten horen, vooral ook op sociale media. Toen het zonet ging om een wettelijk verbod, noemde u dat een paardenmiddel. Kunt u ten slotte nog toelichten waarom dat in uw ogen een paardenmiddel is?

De heer Bouharrou: Nou ja, we hebben het over een aantal instellingen waarbij dit speelde. Op het moment dat we het gaan hebben over een verbod, zal dat verbod sowieso dienen te gelden – dat geldt overigens ook voor de transparantie – voor alle religieuze instellingen. Wij denken dat dat niet zoveel oplost. We praten over partijen, organisaties, die over heel veel geld beschikken. Die kunnen ook op andere manieren het geld hier krijgen. Ik denk ook dat je financiering niet moet verbieden. Ik zou niet weten hoe je dat in een wet zou moeten opleggen. Ik denk echt dat we naar transparantie moeten gaan. Ik denk dat we het proportioneler kunnen aanpakken.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik dank u hartelijk voor uw komst naar de Kamer. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 11.29 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 17 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Taheri (voormalig bestuursvoorzitter As-Soennah moskee), die wordt bijgestaan door mevrouw P. de Haas.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Taheri. Meneer Taheri, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent oud-voorzitter van de Stichting As-Soennah in Den Haag. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te leggen. Ik vraag u om met die belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Taheri de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Kuzu en mevrouw De Vries. Meneer Kuzu zal beginnen met het verhoor. Ik geef het woord aan hem.

De heer Kuzu: Meneer Taheri, u was vanaf 2001 bestuurslid bij de Stichting As-Soennah. En vanaf 2008 was u elf jaar lang bestuursvoorzitter van Stichting As-Soennah. Maar sinds september 2019 bent u teruggetreden. Klopt dat?

De heer Taheri: Vanaf 2002.

De heer Kuzu: Vanaf 2002; dan staat dat ook genoteerd. Hoeveel mensen zitten er in het bestuur van de stichting?

De heer Taheri: Vijf.

De heer Kuzu: Dat zijn de bestuurlijke activiteiten van de stichting. Daarnaast zijn er ook religieuze activiteiten. En de hoofdimam is de heer Jamal Ahajjaj, beter bekend als Abu Ismail. Klopt dat?

De heer Taheri: Niet helemaal. Dat is hij wel geweest. Op dit moment hebben we een religieuze commissie die eindverantwoordelijk is binnen de stichting als het gaat om religieuze zaken.

De heer Kuzu: Op de taken van de religieuze commissie zal ik straks nog nader ingaan. Maar de heer Abu Ismail is ook lid van het bestuur?

De heer Taheri: Nee, niet meer.

De heer Kuzu: Niet meer?

De heer Taheri: Nee.

De heer Kuzu: Wanneer is hij teruggetreden, om precies te zijn?

De heer Taheri: Ik denk dat hij anderhalf, twee jaar geleden uit het bestuur is gestapt.

De heer Kuzu: Een jaar of anderhalf geleden.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Wie is eigenlijk eindverantwoordelijk voor de Stichting As-Soennah?

De heer Taheri: Het spreekt voor zich dat de eindverantwoordelijke het bestuur is. Altijd.

De heer Kuzu: Het bestuur is eindverantwoordelijk?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Ziet u daarbij ook een bijzondere rol voor uzelf weggelegd als voorzitter van het bestuur?

De heer Taheri: Jazeker. Jazeker. Ja.

De heer Kuzu: Dus u bent daarmee ook eindverantwoordelijk en aanspreekpunt voor de As-Soennah?

De heer Taheri: Ik ben eindverantwoordelijk, samen met de overige bestuursleden.

De heer Kuzu: U bent eindverantwoordelijk samen met de overige bestuursleden.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Prima. We spraken net al over de religieuze commissie, want eigenlijk is de vraag wie er bepaalt welke religieuze activiteiten worden verricht binnen de moskee.

De heer Taheri: Ook het bestuur.

De heer Kuzu: Het bestuur?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Wat is dan precies de verhouding tussen het bestuur en de religieuze commissie?

De heer Taheri: U moet het zo zien dat de religieuze commissie eigenlijk een beetje waakt over jouw religieuze identiteit. Maar het bestuur gaat over de ideeën en de activiteiten, ook de religieuze activiteiten.

De heer Kuzu: Kunt u uiteenzetten wat u precies bedoelt met «de religieuze identiteit» en het bewaken daarvan?

De heer Taheri: Dat zaken die plaatsvinden binnen onze stichting, wel binnen de kaders van de islamitische regels passen.

De heer Kuzu: Uiteindelijk is het wel zo dat het bestuur eindverantwoordelijk is, waar het bijvoorbeeld gaat om de inhoud van de vrijdagpreek?

De heer Taheri: Uiteindelijk wel.

De heer Kuzu: En de gastpredikers die er komen?

De heer Taheri: Ja. Maar het is niet zo dat wij als bestuur de prekers of de vrijdagpreek toetsen over de inhoud.

De heer Kuzu: Maar wel de eindverantwoordelijkheid?

De heer Taheri: Nee, in principe is iedereen verantwoordelijk voor zijn of haar uitspraken binnen de stichting.

De heer Kuzu: Dus als er een gastprediker komt of als er een vrijdagpreek wordt gehouden, is de individuele imam of de individuele prediker verantwoordelijk?

De heer Taheri: Ja. Ja.

De heer Kuzu: Dan zou ik graag ook van u willen weten wat dan de rol is van het bestuur waar het gaat om het bewaken van een aantal zaken, zoals het bewaken van de regels die we in Nederland met elkaar hebben, het niet ondermijnen van de democratische rechtsstaat, onverdraagzaamheid et cetera.

De heer Taheri: Als het gaat om prekers uit het buitenland, hebben we dus zo'n religieuze commissie. Op het moment dat iemand op doorreis is en onze moskee bezoekt of als wij hem hebben uitgenodigd, gaat iemand vanuit die religieuze commissie met hem in gesprek over hoe wij zaken hier in Nederland aanpakken en hoe de zaken ervoor staan.

De heer Kuzu: Oké.

De heer Taheri: Dus wij proberen wel hen een handvat mee te geven, om daar rekening mee te houden.

De heer Kuzu: Dus de verhouding is dat wanneer een imam of een gastprediker op doorreis is, of als het bestuur iemand vraagt, de religieuze commissie het gesprek aangaat over wat de Stichting As-Soennah, het bestuur van de stichting belangrijk vindt?

De heer Taheri: Ja, altijd.

De heer Kuzu: Dat is dan de inhoud van de vrijdagpreek en de gastpredijers. Datzelfde geldt ook voor lezingen, neem ik aan?

De heer Taheri: Ja. Ja.

De heer Kuzu: Voor het onderwijs, de inhoud van het onderwijs?

De heer Taheri: We hebben één grote onderwijs ...

De heer Kuzu: Ik zal straks terugkomen op de verschillende vormen van onderwijs. Maar specifiek vraag ik nu of het bestuur zich ook eindverantwoordelijk acht voor het onderwijs dat gegeven wordt binnen de stichting of aanverwante organisaties.

De heer Taheri: Ja, uiteindelijk wel, ja.

De heer Kuzu: De inhoud van de website Al-Yaqeen en de YouTubekanalen die daarbij horen, socialmediakanalen: het bestuur is eindverantwoordelijk?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Oké. Hoe waarborgt het bestuur dat onlineactiviteiten binnen de grenzen van de wet blijven?

De heer Taheri: Nou, ik denk dat het verleden wel heeft bewezen dat wij altijd binnen de grenzen van de wet zijn gebleven als het gaat om social media maar ook om Al-Yaqeen, de website die wij beheren. We hebben een speciale commissie die dat beheert, die die taken op zich neemt en daar ook invulling aan geeft.

De heer Kuzu: U zegt dat het verleden dat heeft bewezen. Nu is er in de media een stuk geweest over meisjesbesnijdenissen; u kunt het zich vast herinneren. Kunt u uitleggen hoe het daar is gegaan?

De heer Taheri: Hoe het daar gegaan is? Dat was een onlineles die voor 20, 30 mensen die dat online volgen, werd gegeven. Dat vond al een paar jaar plaats. Desbetreffende persoon waar u het over heeft, had al een stuk of 20, 25 onlinelessen gegeven, waaronder de uitspraak als het gaat om meisjes- of vrouwenbesnijdenis.

De heer Kuzu: Hoe kijkt het bestuur daartegen aan?

De heer Taheri: Hoe wij daarnaar kijken? Toen wij dat hadden gezien, zijn wij daar, eerlijk gezegd, ook van geschrokken als bestuur. U zult dan vragen: waarom? De manier hoe dat gebracht is, was heel selectief. U doelt, neem ik aan, op de uitzending van Nieuwsuur?

De heer Kuzu: Onder andere, maar ook op een aantal andere media die daar verslag over hebben gedaan.

De heer Taheri: Ja, ja. Als datzelfde Nieuwsuur iets verder had gekeken, beter het huiswerk had gedaan, dan hadden ze kunnen vinden, op dezelfde site, dat wij als bestuur en ook de toenmalige religieuze commissie een fatwa hadden uitgevaardigd in 2008, dus tien jaar voor de uitzending van Nieuwsuur, met wat het standpunt is van Stichting As-Soennah als het gaat om vrouwenbesnijdenis.

De heer Kuzu: Kunt u dan even vertellen wat het standpunt van As-Soennah of van het bestuur van As-Soennah was in 2008 over meisjesbesnijdenissen?

De heer Taheri: Dat Stichting As-Soennah meisjes- of vrouwenbesnijdenis verwerpt.

De heer Kuzu: Maar hoe kan het dan zo zijn dat in 2018, tien jaar later, er onlinelessen verzorgd worden waarbij meisjesbesnijdenis wordt aanbevolen, zoals Nieuwsuur meldt?

De heer Taheri: Ja, zo'n uitspraak moet u toch in de juiste context zien, ondanks dat je het er misschien niet mee eens bent. Dat werd gedaan uit een boek. Een fikhboek zoals we dat noemen, een islamitisch jurisprudentie ...

De heer Kuzu: «Fikh» staat voor islamitische jurisprudentie.

De heer Taheri: Ja, ja. Dan gaat het echt over islamitisch recht, wat daar verteld wordt. Daar is dus die uitspraak gedaan. Het is dus niet zijn uitspraak, maar hij heeft het gewoon uit een boek gelezen. Ik moet er wel bij zeggen dat dat niet de norm is, normaal gesproken. Want we hebben meerdere predikers die onlinelessen geven of gaven, en we hadden altijd iemand als eindverantwoordelijke aangesteld die dat controleert, die dat nakijkt en die uit het boek stencils maakt die aan zo'n preker worden meegegeven.

De heer Kuzu: Maar u heeft net aangegeven dat het bestuur eindverantwoordelijk is. Tegelijkertijd is het zo dat toch op de website een dergelijk filmpje verschijnt. Hoe rijmt u dat met die eindverantwoordelijkheid?

De heer Taheri: Zoals ik al zei: we hebben iemand die eindverantwoordelijk is binnen die commissie, die controleert wat wij de Nederlandse da'wa, de Nederlandse prediking noemen, en die uiteindelijk een paar stencils meegeeft aan desbetreffende prediker. Laat hij dat nou net juist die dag of bij die lezing niet hebben gedaan. Hij heeft dat toen nagelaten. Ik weet niet waarom; daar heb ik eerlijk gezegd niet naar gevraagd. Tijdsdruk of wat dan ook. Hij heeft dus gewoon uit het boek gelezen. Je ziet ook in de beelden dat hij echt uit het boek voorleest. We hebben natuurlijk als bestuur ... Wat u zegt, je bent eindverantwoordelijk. Dus dan is het ook heel belangrijk dat je als bestuur ook je verantwoordelijkheid daarin neemt op het moment dat een uitspraak ...

De heer Kuzu: Precies. Wat heeft u precies gedaan als bestuur nadat u kennis had over de gang van zaken?

De heer Taheri: Zoals ik al zei, hadden we natuurlijk ons standpunt als het gaat om vrouwenbesnijdenis; we hebben daar in 2008 een fatwa over uitgevaardigd. We hebben toen ook gelijk, onmiddellijk, een persbericht – of een verklaring, ik weet het niet meer – de deur uitgedaan aan de buitenwereld, omdat daar heel veel heisa was ontstaan over iets wat je eigenlijk niet wil of niet verkondigt, met daarin wat het standpunt is van Stichting As-Soennah als het gaat over vrouwenbesnijdenis. Daarnaast hebben we natuurlijk ook met de beste man gesproken over wat hij er nou van vond. Want voor hetzelfde geld verdedigt hij dat standpunt. Dat kan, je kan niet de mensen dwingen om jouw standpunten te delen. Maar ook hij gaf aan dat het een fout is geweest, dat hij daar afstand van neemt en ook dat vrouwenbesnijdenis bij hem in zijn familie of in zijn land van herkomst totaal niet voorkomt.

De heer Kuzu: Het is een fout geweest. Het had niet mogen gebeuren. U neemt er afstand van. Zowel de persoon die het heeft gedaan als het bestuur neemt er afstand van?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Hebt u vervolgens ook maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren?

De heer Taheri: Ja, zeker wel. Maar voordat ik daar antwoord op geef, wil ik toch even iets rechtzetten. Kijk, ik vind het altijd moedig om de hand in eigen boezem te steken als er fouten worden gemaakt. Dat hebben wij toen ook gedaan, om toe te geven dat er een fout is begaan. Overal waar mensen werken, maken mensen fouten, dat geldt ook voor bedrijven of in de politiek. Dan is het heel belangrijk dat je daar je verantwoordelijkheid in neemt en probeert om dat niet te laten terugkeren.

Terugkomend op uw vraag wat wij hebben gedaan: wij hebben toen alle predikers – we hebben meerdere predikers binnen onze organisatie – bij elkaar geroepen. We hebben erover gesproken hoe zij erin staan en hoe wij als bestuur erin staan, en we hebben in ieder geval heel duidelijk gemaakt dat dit zich niet meer mag herhalen.

De heer Kuzu: Waren alle predikers het daarmee eens?

De heer Taheri: Ja. Ja, ja, ja.

De heer Kuzu: Zonder uitzondering waren alle predikers het ermee eens dat meisjesbesnijdenis niet iets is wat mag in Nederland?

De heer Taheri: Nee, nee, nee, nee.

De heer Kuzu: Ik ga naar de volgende vraag. Uw organisatie, Stichting As-Soennah, maakt deel uit van het Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden. Op welke wijze worden de belangen van Stichting As-Soennah binnen die koepel behartigd?

De heer Taheri: Stichting As-Soennah is een van de 33 organisaties die aangesloten zijn bij SIOR Haaglanden.

De heer Kuzu: Ja. En op welke manier wordt specifiek het belang van Stichting As-Soennah binnen dat samenwerkingsverband behartigd?

De heer Taheri: De belangen van Stichting As-Soennah worden op dezelfde manier behartigd als die van de andere 32 organisaties.

De heer Kuzu: Mijn vraag is hoe dat dan precies in zijn werk gaat.

De heer Taheri: Nou, ik zit in het bestuur. Ik ben ook een van de oprichters van SIOR Haaglanden, met een aantal andere mensen. Het is niet zo dat Stichting As-Soennah een bepaalde voorkeur heeft of wordt achtergesteld. Nee, onze belangen worden op dezelfde manier behartigd als die van al die andere 32 organisaties.

De heer Kuzu: En daarbij is het dus zo dat As-Soennah, als grotere moskee, niet meer zeggenschap heeft binnen de koepelorganisatie dan een relatief kleinere moskee?

De heer Taheri: Nee, nee, absoluut niet. Nee. Het is een vereniging, dus ook de bestuursleden worden door de aangesloten leden gekozen. Dus de grootte van een organisatie zegt helemaal niks. Er zitten meer grotere organisaties binnen SIOR Haaglanden, niet alleen Stichting As-Soennah.

De heer Kuzu: Hoe krijgt As-Soennah het voor elkaar om de belangen binnen die koepel vertegenwoordigd te krijgen als 1 van de 33?

De heer Taheri: Ik begrijp uw vraag niet zo goed.

De heer Kuzu: Ik zal het anders proberen te formuleren. Hoe krijgt de Stichting As-Soennah naast die 32 andere organisaties het voor elkaar om de belangen behartigd te krijgen in zo'n koepel? Is de koepel altijd eensgezind? Wordt er unaniem een besluit genomen? Hoe gaat dat precies in z'n werk?

De heer Taheri: Nou ja, je kan ...

De heer Kuzu: Vindt er regulier overleg plaats?

De heer Taheri: Ja, ja, zeker hoor. De koepelorganisatie bestaat uit aangesloten organisaties. De leden kiezen het bestuur. Op een gegeven moment is het aan het bestuur om besluiten te nemen. Het is niet altijd zo dat we het met elkaar eens zijn, maar ook daar geldt: de meerderheid telt.

De heer Kuzu: Tot slot op dit onderdeel wil ik ingaan op de structuur van de Stichting As-Soennah. Want onder die Stichting As-Soennah valt As-Soennah Holding BV en een diensten-bv. Klopt dat?

De heer Taheri: Dat klopt.

De heer Kuzu: Was u als voorzitter ook verantwoordelijk voor die twee bv's?

De heer Taheri: Uiteindelijk wel, ja. Uiteindelijk wel. Want in de holding is Stichting As-Soennah 100% aandeelhouder. Dus uiteindelijk wel.

De heer Kuzu: Wat voor activiteiten worden er ontplooid binnen deze bv's?

De heer Taheri: De activiteiten? Dat zijn voornamelijk maatschappelijke activiteiten.

De heer Kuzu: Maatschappelijke activiteiten.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Kunt u dat wat nader omschrijven of vertellen?

De heer Taheri: Ja. Als u mij de kans geeft om het u goed te laten begrijpen, want ik denk dat dat belangrijk is, wil ik heel in het kort de voorgeschiedenis geven.

De heer Kuzu: Dat was ook een vraag: waarom is er gekozen voor een dergelijke complexe constructie?

De heer Taheri: Ja, precies. De stichting is heel lang als een soort voorloper bezig geweest op religieuze zaken; dat was een beetje onze corebusiness. Heel lang, jarenlang. Maar op een gegeven moment heeft er een bestuurswisseling plaatsgevonden.

De heer Kuzu: Wanneer was dat precies, die bestuurswisseling?

De heer Taheri: Rond 2010, iets eerder, iets later. Toen heeft er een grote bestuurswisseling plaatsgevonden, waarbij bijna het hele oude bestuur een stapje terug heeft gedaan en wij naar voren zijn geschoven om de stichting daarbij verder te helpen. Wij vonden het als nieuw bestuur, waar ik ook onderdeel van uitmaakte, heel belangrijk om naast de religieuze activiteiten die de stichting ontplooit, ook maatschappelijke verantwoordelijkheid daarin te nemen. Dat vonden we heel belangrijk. We hebben toen samen met de gemeente Den Haag een schooltje dat leegstond toegewezen gekregen om daar die maatschappelijke activiteiten te ontplooien.

De heer Kuzu: Dan hebben we het over het jaar 2010?

De heer Taheri: Nou, rond 2010 heeft die bestuurswisseling plaatsgevonden. Je moet dan even het een en ander reorganiseren, dus dit is kort daarna geweest. Dat kan 2011 ...

De heer Kuzu: Niet heel lang daarna.

De heer Taheri: Nee, kort daarna.

De heer Kuzu: Dat was dus met name ook voor de contacten met de gemeente Den Haag, voor de maatschappelijke activiteiten binnen de stichting? Dat zat onder die diensten-bv?

De heer Taheri: Nee, nog niet. Het was een ruimte, een pand dat we toegewezen kregen van de gemeente, buiten de moskee, in een straat, een heel moeilijke buurt, waar heel veel overlast was van jongeren. Toen zijn wij samen met de gemeente die activiteiten daar gaan ontplooien.

De heer Kuzu: Op de relatie met de gemeente Den Haag zullen we straks nog terugkomen. Ik wil nu echt specifiek even ingaan op wat er binnen de diensten-bv gebeurt aan activiteiten.

De heer Taheri: Wat daar is gebeurd? Geen religieuze zaken. U vroeg: waarom niet onder een stichting? We hebben bewust gekozen voor die holding, om een scheiding te maken tussen religieuze en maatschappelijke activiteiten.

De heer Kuzu: Dus een scheiding tussen religieuze en maatschappelijke activiteiten. En die maatschappelijke activiteiten zitten onder de diensten-bv?

De heer Taheri: Ja, ja.

De heer Kuzu: Oké. In de jaarrekeningen van de afgelopen jaren zien we eigenlijk dat die bv helemaal leegstaat, behalve dat er een kleine post zit van activa en passiva. Maar meer zit er niet in. Die bedraagt € 100, om precies te zijn.

De heer Taheri: Ja, dat zou best kunnen, hoor.

De heer Kuzu: Wat is de reden dat er weinig gebeurt op dit moment?

De heer Taheri: Door de drukte die wij binnen de stichting hebben. Want we hebben na 2012 als nieuw bestuur toch het werk, wat er allemaal op je afkomt, een beetje onderschat. Het is dus allemaal iets langzamer gegaan dan wij gehoopt en gedacht hadden. Dus op een gegeven moment is ervoor gekozen om een deel te verhuren, als ruimte, zoals opslagruimte, en een deel voor maatschappelijke activiteiten te houden. Die vinden daar nu ook plaats.

De heer Kuzu: Ja, maar wordt dat nog steeds ontplooid vanuit de diensten-bv?

De heer Taheri: Ja. Ja, ja, ja, ja.

De heer Kuzu: Om het even heel scherp te krijgen: hoe kan het dan zo zijn dat die jaarrekeningen bijna leeg zijn op dit moment, dus dat er heel vaak een nul staat?

De heer Taheri: Ik moet u eerlijk zeggen ... Toen toen ik de uitnodiging kreeg om hier ondervraagd te worden, heb ik dit ook al van tevoren aangegeven. Ik zei: ik vind het prima, maar met de financiën heb ik me als voorzitter, eerlijk gezegd, niet al te veel bemoeid. Als het goed is, heeft u de stukken van de stichting gekregen, zo heb ik begrepen. Dus waarom er veel of weinig op staat, daarvoor wil ik u echt verwijzen naar de stichting, om het daar na te vragen.

De heer Kuzu: Maar ik kan me wel voorstellen dat u als voorzitter de jaarrekeningen onder ogen krijgt.

De heer Taheri: Ja, ja, ja. Zeker.

De heer Kuzu: En dat u ook een handtekening moet zetten onder de jaarrekening.

De heer Taheri: Ja, ja, ja. Ja, ja.

De heer Kuzu: Heeft u zich op dat moment ook wel afgevraagd waarom er eigenlijk zo weinig zit in die bv?

De heer Taheri: Nou, ik heb me dat niet afgevraagd, omdat ik wist dat het stroever liep dan we gehoopt en gedacht hadden. U moet het zo zien: je hebt een bestuur dat het allemaal op vrijwillige basis doet, en die allemaal zelf een baan hebben en een gezin en noem maar op, waar ze dit nog bij doen. Dus het is niet zo gegaan als we gehoopt en gedacht hadden.

De heer Kuzu: Een onderschatting van wat het met zich meebracht.

De heer Taheri: Ja, zeker wel, ja. Zeker de problemen die ontstaan zijn met de achterstallige huur, huurders die niet op tijd betalen en waar we dus achteraan moesten lopen. Je was meer daarmee bezig dan met inkomsten genereren.

De heer Kuzu: Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil het graag met u hebben over de financiering. Ik wil beginnen met de vraag hoe de stichting in haar totaliteit gefinancierd is. Ik kom later nog terug op specifiek het aanvragen van donaties, het verkregen geld vanuit de Golfstaten en de aankoop van het pand. Ik zal hier en daar «de stichting» of «As-Soennah» gebruiken, maar voor u is het misschien helder om te weten dat ik dan alle entiteiten bedoel die gelieerd zijn aan de stichting. Ik zou het namelijk vervelend vinden als daar later misverstanden over bestaan.

Mijn eerste vraag gaat wel specifiek over de stichting. Kunt u aangeven hoe groot de begroting is van de stichting?

De heer Taheri: Op dit moment?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja.

De heer Taheri: Nee, want ik ben nu al een halfjaar geen voorzitter meer.

Mevrouw Aukje de Vries: En op het moment dat u wegging?

De heer Taheri: Even denken ... Ik denk rond de 150.000

Mevrouw Aukje de Vries: De begroting, hè. Want uit de stukken hebben wij kunnen halen dat het ongeveer 750.000 is in 2017, de laatste die wij gezien hebben.

De heer Taheri: Ja, u bedoelt met «de begroting» de ...

Mevrouw Aukje de Vries: De uitgaven die u, zeg maar, via de stichting laat lopen.

De heer Taheri: Jaarlijks?

Mevrouw Aukje de Vries: Jaarlijks, ja.

De heer Taheri: Ik heb er geen idee van. Nee. Dat kan ik eerlijk gezegd niet zomaar uit mijn hoofd ...

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u wel aangeven wat het eigen vermogen van de stichting is?

De heer Taheri: Ook niet, eerlijk gezegd. Nee. Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: U kunt niet aangeven wat het eigen vermogen is van de stichting?

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: U was wel voorzitter.

De heer Taheri: Ik was voorzitter, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: U was eindverantwoordelijk.

De heer Taheri: Wat verstaat u onder «eigen vermogen», trouwens?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, bijvoorbeeld in de jaarrekening komen wij een algemene reserve tegen van 4,2 miljoen euro.

De heer Taheri: Ja, dus de waarde van het pand en ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dat kan de waarde zijn, maar een algemene reserve is, denk ik, gewoon een algemene reserve.

De heer Taheri: Kijk, de waarde van het pand en dat soort zaken blijven over het algemeen wel een beetje gelijk. Waar ik als voorzitter vooral een beetje in geïnteresseerd was, was: wat hebben we op dit moment op de bank staan?

Mevrouw Aukje de Vries: Dit was niet vrij beschikbaar volgens u, dit geld?

De heer Taheri: Wat zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Dit geld, die 4,2 miljoen, was niet vrij beschikbaar?

De heer Taheri: Nee, dat was wel beschikbaar. Alleen, zoals ik al zei, hebben wel als bestuur allerlei commissies. We hadden binnen onze stichting de commissie die zich bezighield met financiën. Dat zijn mensen die daarin gespecialiseerd zijn, die ook bijvoorbeeld aanvragen deden, fondsenwerving en dat soort zaken. Er was echt een commissie voor die dat op zich nam, onder leiding van onze penningmeester. Kijk, als u die vraag aan onze penningmeester zou stellen, zou hij het antwoord zo uit zijn mouw schudden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u bent voorzitter van de stichting. U bent eindverantwoordelijk voor die stichting. U moet, denk ik, als voorzitter de stukken tekenen voor akkoord, de jaarstukken ook, waar de financiën in staan. En dan weet u niet wat daarin staat.

De heer Taheri: Niet altijd, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet altijd.

De heer Taheri: Nee. Nee. De penningmeester is heel goed op de hoogte. Ik had ook een heel duidelijke afspraak met het bestuur toen ik tot dat bestuur toetrad, namelijk dat ik mij vooral – dat was mijn taak ook – zou gaan richten op externe zaken en niet al te veel op interne zaken binnen de stichting. Daar hadden we dus andere mensen voor, waar we vertrouwen in hadden en die het mijns inziens ook goed deden. Ik hield mij meer bezig met de externe contacten.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar we hebben in de bestuursverslagen ook wel gezien dat er toch wel zorgen waren over de financiën. Ik neem toch aan dat u als voorzitter van dat bestuur zich daar ook zorgen over maakte.

De heer Taheri: Waarop doelt u precies?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, dat is wat wij uit de notulen hebben kunnen halen.

De heer Taheri: Ik weet niet precies waar u op doelt met: zorgen over financiële zaken.

Mevrouw Aukje de Vries: De financierbaarheid van de stichting naar de toekomst toe.

De heer Taheri: Nee, nee, de stichting op zich financiert zichzelf als het gaat om de vaste lasten en dat soort zaken. Altijd al zo geweest. De stichting is in principe niet afhankelijk van andere inkomsten. We hebben een grote achterban die dat op zich neemt. Dus op zich zie ik daar geen zorgen in.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u wel aangeven waar dan die structurele financiering van de stichting vandaan komt? Want u heeft het nu over giften. Zijn er ook nog eigen inkomsten?

De heer Taheri: Eigen inkomsten? In het verleden hebben we weleens een boekhandel gehad. We hebben een kantine gehad. Wij schrijven en drukken zelf boeken die we ook verkopen. Dat waren een beetje de inkomsten, buiten de inzamelingen om die je doet op vrijdag, na zo'n vrijdagpreek. Een andere belangrijke inkomstenbron zijn wat wij de «dragers van de moskee» noemen: mensen kunnen lid worden van de stichting voor minimaal € 10 per maand. Dat is eigenlijk op dit moment onze grootste inkomstenbron.

Mevrouw Aukje de Vries: En hoeveel dragers van de moskee zijn er? Hoeveel leden?

De heer Taheri: Hoeveel? Een hele hoop.

Mevrouw Aukje de Vries: Een hele hoop?

De heer Taheri: Ja. Ja, honderden.

Mevrouw Aukje de Vries: Honderden?

De heer Taheri: Ja. Als het goed is, heeft u die stukken ook gekregen. Dus de stichting is bij machte, is in staat om zichzelf te onderhouden.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het dat die donaties gemiddeld ongeveer € 450.000 per jaar betreffen?

De heer Taheri: Per jaar? Dan moet ik even snel rekenen naar wat er maandelijks binnenkomt.

Mevrouw Aukje de Vries: U mag het ook maandelijks zeggen hoor, dat maakt niet uit.

De heer Taheri: Ja, dat zou best kunnen.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké. U heeft dus een beleid waarbij er een soort leden zijn, dragers van de moskee. Kunt u nog wat meer zeggen over welk beleid u heeft voor het aantrekken van donateurs? Ik heb heb het nu even specifiek over binnenlands.

De heer Taheri: Ja. Ik wil daar zo op terugkomen, maar wat duidelijk moet zijn, is dat de stichting vanaf de eerste dag van haar bestaan, waar ik toen niet eens bij betrokken was, altijd zichzelf heeft voorzien, altijd financieel onafhankelijk is geweest en altijd zelf de kosten heeft gedragen. Een goed voorbeeld daarvan is het gebouw, het nieuwe gebouw dat we gerealiseerd hebben.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom straks nog eventjes op het gebouw, met uw goedvinden.

De heer Taheri: Oké. Ja. Wij zijn dus altijd op onszelf aangewezen en met «ons» bedoel ik dus wij en onze achterban.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar is er ook iets als een actieplan fondsenwerving of iets dergelijks?

De heer Taheri: Op het moment dat het nodig is, dat we een project hebben, komt er wel een projectplan en gaan we kijken hoe wij aan die inkomsten kunnen komen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar alleen als er een specifieke, concrete actie is. Voor het normale heeft u geen actieplan fondsenwerving.

De heer Taheri: Nee, voor de normale gang van zaken hebben we dus die «dragers van de moskee» zoals wij die noemen, plus de vrijdagpreken. En een belangrijke inkomstenbron is natuurlijk tijdens de ramadan, een maand lang. Dan komen heel veel mensen naar de moskee en wordt er ook gul gedoneerd. Daarvan maken wij gebruik om in te zamelen.

Mevrouw Aukje de Vries: Krijgt u ook nog subsidies?

De heer Taheri: Vanuit?

Mevrouw Aukje de Vries: De gemeente of vanuit de rijksoverheid of de provincie.

De heer Taheri: Ja, in het verleden wel. De subsidies gingen niet naar de moskee. Die waren dus ook voor projecten die wij samen met de gemeente deden. Dan moet u denken aan sport voor vrouwen of Nederlandsetaallessen of aan de oud-en-nieuwprojecten die we bijna tien jaar samen met de gemeente hebben gedaan. Daar werden dus subsidies voor verstrekt, die ook direct naar het project gingen.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké, we komen straks nog even terug op de relatie met de gemeente en de subsidies daar. Op 22 juli 2017 was een van de acties van het bestuur dat er een actieplan fondsenwerving moest komen. U gaf aan: dat doen wij niet voor de reguliere, vaste lasten van de stichting, dat is voor specifieke zaken. Waar was dat voor bedoeld?

De heer Taheri: Om eventueel je activiteiten uit te breiden.

Mevrouw Aukje de Vries: Zoals? Want ik neem aan dat er dan een plan onder ligt bij een bestuur.

De heer Taheri: Nou, een van de zaken die we altijd graag hebben gewild, is ons vooral op maatschappelijk gebied te begeven, en om daar iets in te betekenen voor de stad en de buurt.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat was het specifieke: een aantal activiteiten in de buurt? Daar moest fondsenwerving voor komen?

De heer Taheri: Ja, onder andere. Ik kan me nou niet herinneren welke activiteiten toen speelden. Het is altijd makkelijk iets achter de hand te hebben, voor het geval dat zich iets voordoet. Maar een activiteit die me echt bij bleef, waarvan we dachten «dit is belangrijk», was die maatschappelijke rol vervullen in de stad.

Mevrouw Aukje de Vries: Uit de jaarstukken van 2017 blijkt dat er zo'n € 450.000 aan donaties is binnengekomen. Hoeveel daarvan komt uit het binnenland en hoeveel uit het buitenland?

De heer Taheri: Wat bedoelt u met «binnenland»?

Mevrouw Aukje de Vries: Nederland.

De heer Taheri: In principe komen alle donaties gewoon uit Nederland, op een aantal donaties, aanvragen die wij ingediend hebben vanuit het buitenland na.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ook in 2017?

De heer Taheri: 2017? Nee, volgens mij zijn er na 2015, wat ik begrepen heb, geen buitenlandse gelden binnengekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet aangevraagd?

De heer Taheri: Voor zover ik weet niet. Nee, voor zover ik weet niet. Nee, nee. Maar ik denk dat u daar de penningmeester iets meer over zou kunnen vragen, want niet elke aanvraag wordt gehonoreerd. Je dient aanvragen in en op de een wordt wel ingegaan en op de ander niet. Maar naar mijn weten zijn er na 2017 geen aanvragen ingediend.

Mevrouw Aukje de Vries: Na 2017 niet meer?

De heer Taheri: Ja. Nou, na 2015. Dus inclusief 2017. Ja. Wat ik wel zeker weet, is dat er daarna geen gelden meer binnen zijn gekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik ga zo dadelijk nog even apart in op de aanvragen van donaties en de verkregen donaties. Hoe ontvangt de stichting de donaties? Is dat op een bankrekening of contant?

De heer Taheri: U heeft het over buitenlandse donaties?

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, de binnenlandse.

De heer Taheri: Merendeels via de bank. Maar je hebt natuurlijk ook mensen. Zeker na zo'n vrijdagpreek gaat men langs de rijen. Dan zamelen we in. Dat is meestal contant, maar we hebben ook pinautomaten, zodat mensen daar kunnen pinnen. Dat geldt ook voor de ramadan. Dan is het een beetje afwisselend.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar er komt dus ook contant geld binnen. Dat stort u dan op een bankrekening?

De heer Taheri: Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u daar weleens vragen over gekregen van de bank?

De heer Taheri: Nee. We krijgen wel altijd vragen nadat een donatie vanuit het buitenland heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar nooit over een cashstorting van een bepaald bedrag?

De heer Taheri: Niet dat ik weet. Het kan zijn dat dat wel geweest is en dat de penningmeester daar netjes op heeft geantwoord, maar dat dit niet met mij gedeeld is. Maar niet dat ik mij kan herinneren, eerlijk gezegd. Wat ik me kan herinneren, is dat de financiële commissie wel een keer is uitgenodigd bij de bank, de ING-bank. Want je hebt elke maand bepaalde inkomsten, maar tijdens de ramadan zie je daar een stijging in. Dat vonden ze vreemd. Hoe kan dat nou: het hele jaar door heb je ...

Mevrouw Aukje de Vries: Aan wat voor bedrag dat dan binnenkomt, moet ik denken?

De heer Taheri: Ik weet niet meer welk jaar het was. Het scheelde ook: toen we met de verbouwing bezig waren, werd er tijdens de ramadan veel meer gedoneerd. Op het moment dat het niet echt hard nodig is of dat wij geen schulden hebben, is het vanzelfsprekend dat mensen minder doneren. Maar ik weet nog wel dat de bank toen opmerkte dat er ineens een stijging was. Dat vonden ze vreemd. Dus ze hebben de penningmeester en een of twee van die commissieleden uitgenodigd. Die zijn daarheen geweest. Ze waren er blij mee, want ze hebben met meerdere moskeeën te maken en ze konden dus de link niet maken dat juist tijdens de ramadan ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar moet ik dan denken aan bedragen van € 1.000, € 2.000, € 10.000?

De heer Taheri: Het totaalbedrag per maand?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja.

De heer Taheri: Nee, nee, we hebben weleens € 200.000, € 300.000 in één maand binnengehaald.

Mevrouw Aukje de Vries: Cash?

De heer Taheri: Verschillend: cash en sommigen maken het over. Maar dat was dus in de tijd dat we aan het verbouwen waren.

Mevrouw Aukje de Vries: Alleen toen? Later niet meer?

De heer Taheri: Nee, daarna ook. Er wordt tijdens de ramadan sowieso ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar lagere bedragen?

De heer Taheri: Dan lagere bedragen, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u aangeven hoeveel bankrekeningen As-Soennah heeft?

De heer Taheri: We hebben één bank, maar wel meerder bankrekeningen. Dat kunnen er drie, vier, vijf zijn. Een aantal kun je eigenlijk slapende bankrekeningen noemen. Zeker gezien het feit dat we iets maatschappelijks doen, daar willen we een aparte bankrekening voor hebben. Dus we hebben een aantal bankrekeningen.

Mevrouw Aukje de Vries: Vijf zijn het er.

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Als het goed is, kunt u dat ook ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, het zijn er vijf.

De heer Taheri: Ja. Ik zal dat niet ontkennen.

Mevrouw Aukje de Vries: En die worden gebruikt voor speciale acties of dat soort zaken. Het is niet dat het overal verschillend is. Heeft Al-Yaqeen, de website, ook een aparte bankrekening?

De heer Taheri: Nee. Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat loopt via de stichting?

De heer Taheri: Ja. Al-Yaqeen is geen aparte stichting. Het is een onderdeel, een afdeling binnen onze stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: U noemde zonet al dat er sprekers en predikers worden aangetrokken. Gebeurt de uitbetaling aan sprekers en predikers cash of gaat dat ook per bankrekening, wordt het overgemaakt?

De heer Taheri: U bedoelt onze eigen predikers of die van buiten?

Mevrouw Aukje de Vries: Of gastpredikers of -sprekers.

De heer Taheri: Nee, die krijgen daar geen vergoeding voor.

Mevrouw Aukje de Vries: Die krijgen daar helemaal geen vergoeding voor?

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Op geen enkele manier.

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maakt As-Soennah ook gebruik van hawalabankieren?

De heer Taheri: Van?

Mevrouw Aukje de Vries: Hawalabankieren.

De heer Taheri: Nee, niet dat ik weet.

Mevrouw Aukje de Vries: Niet dat u weet.

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het zou wel kunnen?

De heer Taheri: Het zou kunnen. Ik weet niet precies wat dat is, maar ...

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, het is de islamitische manier van bankieren.

De heer Taheri: O. Nee, nee, nee. Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee?

De heer Taheri: Nee. Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar maakt u geen gebruik van.

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Per 1 juli 2018 is de anbistatus, waardoor giften aftrekbaar zijn, van uw stichting ingetrokken. Wat was de reden dat deze status is ingetrokken door de Belastingdienst?

De heer Taheri: De reden? Kijk, de zaak loopt nog. Daar wil ik dus niet te veel over zeggen. Die loopt nog. De reden is ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar die status is wel ingetrokken, toch?

De heer Taheri: Ja. Nou, «ingetrokken»: onder voorbehoud, is ons verteld.

Mevrouw Aukje de Vries: Op de website van de Belastingdienst staat volgens mij dat die is ingetrokken per 1 juli 2018.

De heer Taheri: Ja, ja. Daar zijn we op dit moment nog mee aan het praten. We zijn nog in gesprek met de Belastingdienst. Na de uitzending van Nieuwsuur is die anbistatus voorlopig bevroren. We zijn op dit moment in gesprek met de Belastingdienst.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar wat bedoelt u met «bevroren»? Volgens mij is die status ingetrokken.

De heer Taheri: Ja, ja. Ingetrokken, dan. Maar zoals het er nu naar uitziet, hebben wij goede hoop dat we er straks wél aanspraak op kunnen maken.

Mevrouw Aukje de Vries: Hij is per 1 juli 2018 ingetrokken. Maar het logo van de anbistatus staat nog steeds op uw website. Hoe zit dat?

De heer Taheri: Dat weet ik niet. Ik zou echt even aan onze financiële man moeten vragen waarom het er nog op staat.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het zou er niet meer op hóren te staan, volgens u ook.

De heer Taheri: Ja, omdat wij er toch van uitgaan dat we er toch weer aanspraak op kunnen maken.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar voor de buitenwereld is dat dan niet zo eerlijk, denk ik dan. Want u heeft geen anbistatus.

De heer Taheri: Als u het zegt, zal het misschien zo zijn. Maar ik ben er niet van op de hoogte dat die erop staat. Zeker nu ik geen voorzitter meer ben, kan ik daar eigenlijk niet veel over zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries: In 2018 heeft u in de krant aangegeven dat de anbistatus een soort legitimatie is voor het buitenlands geld. Kunt u dat onderbouwen?

De heer Taheri: Hoe bedoelt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, ú heeft het gezegd. Dus ik ...

De heer Taheri: Wat zou ik gezegd hebben, zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Dat de anbistatus een legitimatie is voor het buitenlands geld. En dat het dus wel goed zou zitten.

De heer Taheri: Nee. Ik heb het niet woordelijk zo gezegd, wat ik mij kan herinneren. Ik weet wel dat met name na die Nieuwsuuruitzending de Belastingdienst ineens besloot om die anbistatus in te trekken. Maar de woorden die u net opnoemde, kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké, u kunt het zich niet herinneren.

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u wel aangeven hoe het huidige pand van de As-Soennah moskee aan de Fruitweg gefinancierd is? Waar komt dat geld vandaan?

De heer Taheri: Het geld? Het huidige gebouw?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja.

De heer Taheri: Zoals ik al zei, dat is echt uit eigen middelen gedaan. Eind 2011, begin 2012 was de verbouwing klaar. Tot dat moment hadden wij nooit gelden vanuit het buitenland gekregen. Dus het is echt allemaal op eigen kracht gedaan, met hulp van de achterban.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat ging over de verbouwing. Was ook de aanschaf van het pand op eigen kracht?

De heer Taheri: Het pand hadden wij al in ons bezit sinds 1997.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft het toen wel gekocht, in ’97. Hoe is toen de financiering geweest?

De heer Taheri: Ook via inzameling, van mensen.

Mevrouw Aukje de Vries: Alleen inzameling, van mensen?

De heer Taheri: Ja, ja, ja. Ja. Nooit een cent van het buitenland.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja. Klopt het dat As-Soennah ook geld geleend heeft aan Ahmed Salam, die verbonden is aan alFitrah?

De heer Taheri: Ja. Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat was daarvan de reden?

De heer Taheri: Nou, wat een beetje normaal is in de moskeewereld als het gaat om verbouwing en dat soort zaken: de ene moskee leent de andere geld voor de verbouwing. We hebben bijvoorbeeld als Stichting As-Soennah van de andere moskeeën ook uit Den Haag geld geleend gekregen toen wij met de verbouwing bezig waren.

Mevrouw Aukje de Vries: Het was dus niet voor de Islamitische Stichting voor Opvoeding en Overdracht van Kennis in Tilburg?

De heer Taheri: Wij hebben van hen geen geld geleend.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, u heeft hem geld geleend.

De heer Taheri: Ja, de stichting heeft hem wel geleend voor de verbouwing.

Mevrouw Aukje de Vries: Voor de verbouwing?

De heer Taheri: Voor de verbouwing ja, ze zitten nog steeds ...

Mevrouw Aukje de Vries: In Tilburg?

De heer Taheri: In Tilburg. Ze zijn nog steeds met die verbouwing bezig, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Is het normaal dat dat zo gebeurt, over en weer?

De heer Taheri: Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Dus u heeft meer leningen uitstaan, als een soort bank?

De heer Taheri: Wij hebben geen andere leningen staan. We hebben wel zelf, toen wij bezig waren met de verbouwing, een beroep gedaan op verschillende moskeeën die ons gelden hebben geleend.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wil ik overgaan naar het blokje aanvragen donaties uit Golfstaten. Ik kom straks nog specifiek terug op het geld dat echt gekomen is. Kunt u aangeven hoeveel geld As-Soennah heeft aangevraagd in de Golfstaten in de periode 2010–2019?

De heer Taheri: Ook daar had ik niet ... Ik wist wel dat er geld binnen was gekomen. Ik heb dus navraag gedaan. Het gaat om een totaalbedrag van rond de 2 miljoen 500; 2,5 miljoen.

Mevrouw Aukje de Vries: Volgens mij is dat het geld dat is overgemaakt. Ik vraag specifiek waar er allemaal geld voor is aangevraagd. Hoeveel geld is er aangevraagd in het verleden?

De heer Taheri: Dus in totaal 2,5 miljoen.

Mevrouw Aukje de Vries: Volgens mij is dat het geld dat is gekregen. Maar er zullen ook aanvragen zijn afgewezen. Of is er helemaal geen enkele aanvraag afgewezen?

De heer Taheri: Nee, wat ik weet, is dat bijna alle aanvragen die wij hebben ingediend – daarom weet ik het ook zeker – wel ingewilligd zijn. Het waren een paar projecten. U zegt «aanvraag», maar de processen zijn niet altijd hetzelfde.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u kort iets zeggen over hoe zo'n proces verloopt?

De heer Taheri: Ja. Het ene proces is het andere niet. Soms ontstaat het toevalligerwijze, er is soms een heel perfecte klik. Een andere keer moet je echt een aanvraag indienen, en een projectplan opstellen en indienen, in de hoop dat dat ingewilligd wordt.

Mevrouw Aukje de Vries: Als het toevallig is, komt iemand dan gewoon met geld bij u en zegt: ik wil graag een project financieren?

De heer Taheri: Ja. Dat heb je weleens. Ik kan misschien één voorbeeld aanhalen. We kregen een gast uit Koeweit. Ik weet niet meer in welk jaar, maar in ieder geval na 2012, dus toen we klaar waren met het gebouw. Het ontbrak ons aan een islamitische dodenwassing, waar moslims die komen te overlijden, ritueel worden gewassen. We waren dus op zoek naar iemand die dat kon bekostigen. Toevalligerwijs kwam iemand langs die toerist was hier in Nederland, die voor zaken kwam, niet met ons maar met een Nederlands bedrijf. Die kwam of de vrijdagpreek of een gebed bij ons verrichten. Toen kwam dit ter sprake. Onze penningmeester sprak erover met hem. Hij zei: joh, er is behoefte aan een islamitische wassingsruimte. Hij heeft dat punt meegenomen. Daarna hoorden we dat er een prinses uit het emiraat Koeweit was die dit als natuurlijk persoon wilde bekostigen. Dat heeft ze ook gedaan; ze heeft dat geld naar ons overgemaakt. Dat is dus een project dat toevalligerwijs tot stand komt.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ik wil nog eventjes terug naar de donaties en het aanvragen daarvan. Want ik neem aan dat u er een keuze in maakt bij welk land u geld gaat aanvragen en bij welke organisatie u geld gaat aanvragen. Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Taheri: Wij hebben alleen maar gelden vanuit Koeweit ontvangen. Dus ook de aanvragen die wij ingediend hebben.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft alleen aanvragen gedaan in Koeweit?

De heer Taheri: Alleen in Koeweit, ja. Ja. Ja, ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u zou gaan vertellen hoe dat in zijn werk ging, bij welke landen. Alleen Koeweit, dus. En ook nog specifieke organisaties?

De heer Taheri: We hebben alleen gelden ontvangen uit Koeweit.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, maar ik heb het nu over de aanvragen. Heeft u ook aanvragen gedaan in andere landen?

De heer Taheri: Niet dat ik weet, dat er in andere landen aanvragen zijn ingediend. Wat ik wel zeker weet, is dat als er een aanvraag zou zijn geweest – ik denk dat niet – die niet is ingewilligd.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het klopt dus niet dat u op 1 maart 2011 in Saudi-Arabië geld heeft aangevraagd?

De heer Taheri: Het kan zijn dat er een aanvraag is ingediend, zoals ik zei, maar er zijn geen gelden ontvangen uit Saudi-Arabië. Het kan zijn dat er misschien een aanvraag ingediend is.

Mevrouw Aukje de Vries: Dit is er een die ook voorkomt op de lijst van Buitenlandse Zaken, dus dat u dat aangevraagd heeft.

De heer Taheri: Dat zou best kunnen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft geen geld gekregen uit Saudi-Arabië?

De heer Taheri: Geen geld uit Saudi-Arabië. Nee. Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het wel dat u in 2014 geld in Koeweit heeft aangevraagd?

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Om welk bedrag ging dat?

De heer Taheri: Ik heb om een lijst gevraagd vanuit de stichting. In 2014 is er een bedrag ... Als het goed is, heeft u die stukken ook gekregen. Ik zie iets van € 104.000 voor de vertaling ... Ik moet het goed zeggen: voor het drukken van de koran. De vertaling van de Koran, het boek, is door onszelf gedaan, als stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft toen geld aangevraagd in Koeweit en dat ook gekregen?

De heer Taheri: Ja, ja. Om een koran te drukken, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Oké. Ik kom hier straks nog op terug, omdat dit inderdaad geleid heeft tot een financiering.

De heer Taheri: Ja. Ik zie nog meer ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, maar ik kom straks nog even terug op alle geldstromen.

De heer Taheri: Oké.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het wel dat As-Soennah op 26 juni 2016 in Koeweit geld heeft aangevraagd?

De heer Taheri: 2016? Dan moet ik even kijken. Nee, ik zie hier niets staan.

Mevrouw Aukje de Vries: Geen aanvraag?

De heer Taheri: Nee, volgens mij niet. Nee. Nee, nee, nee. Nee. Dit is de lijst die ik van de stichting heb gekregen. Een lijst van begin tot eind. Ik zie dat in 2015 de laatste donatie gedaan is.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, het gaat mij niet om de donatie maar om de aanvraag. Er kan best een aanvraag geweest zijn.

De heer Taheri: Een aanvraag zou best wel kunnen, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat zou best wel kunnen.

De heer Taheri: Dat zou best kunnen ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar eventjes terug zei u dat u na 2015 helemaal geen aanvragen meer had gedaan.

De heer Taheri: Nee, ik zei: aanvragen weet ik niet meer, maar wat ik wel zeker weet, is dat er daarna geen gelden meer zijn binnengekomen. We hebben een penningmeester die de aanvraagdossiers heeft. Op het moment dat iemand langskomt, geeft hij zo'n dossier mee om te kijken of hij dat bij zo'n comité kan neerleggen, in de hoop dat je daar dus ...

Mevrouw Aukje de Vries: En de aanvraag op 27 januari 2017 in Koeweit?

De heer Taheri: Dat zou best kunnen; ik weet het niet. Ik heb daar geen informatie over, eerlijk gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar weet u wel waar het voor was, en om hoeveel geld u gevraagd heeft en bij welke organisatie?

De heer Taheri: Ik weet wel dat we nog een project hadden om een conferentieruimte te realiseren.

Mevrouw Aukje de Vries: Een conferentieruimte.

De heer Taheri: Ja, binnen onze eigen stichting. Ja, ja. We hebben iets wat heel lang als parkeergarage heeft gediend en dat wilden we ombouwen tot een conferentieruimte.

Mevrouw Aukje de Vries: Aan welk bedrag moet ik dan denken dat u heeft aangevraagd?

De heer Taheri: Ik weet niet wat voor bedrag. Ik wet wel wat die conferentieruimte zou moeten kosten.

Mevrouw Aukje de Vries: En dat is?

De heer Taheri: Dat is rond de 2,5 ton. € 250.000.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar sloegen waarschijnlijk die aanvragen uit 2016 en 2017 op?

De heer Taheri: Het zou kunnen. Het zou kunnen. Het zou kunnen dat de penningmeester dat heeft gedaan, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar de penningmeester doet dat, denk ik, niet zomaar. Ik neem aan dat er in een bestuur over gesproken wordt: we hebben een project, we willen een conferentieruimte realiseren, daar hebben we geld voor nodig want we kunnen het niet zelf financieren, dus we moeten op fondsenjacht.

De heer Taheri: Ja. Dus ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar daar was u dan toch bij, neem ik aan?

De heer Taheri: Ja. Zo begint het. Dat spreek je af. Maar je weet dat er van de tien aanvragen misschien wel negen niet ingewilligd worden. Dus de penningmeester deed dat. Ik en de andere bestuursleden werden er altijd wel van op de hoogte gehouden door de penningsmeester als er een aanvraag geslaagd was. Dat wisten we.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan werd u wel geïnformeerd.

De heer Taheri: Ja, dan werd ik wel geïnformeerd. Ja, dan wel ja. Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar in 2016 en 2017 is er dus niets geslaagd.

De heer Taheri: Nee, nee, nee. Dan had ik het wel geweten.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u wel iets zeggen over bij wat voor type organisaties in Koeweit u dat geld aanvroeg?

De heer Taheri: Ja, deels. Dan is het heel belangrijk dat u een beetje begrijpt hoe zo'n proces in z'n werk gaat. Je hebt de geldgever, dus in ons geval in Koeweit, je hebt de geldvrager, dat zijn wij. Als het gaat om de gelden die aan ons zijn gedoneerd, zijn dat altijd zakatgelden. Dat is een islamitische verplichting; zakat is een van de vijf zuilen van de islam. Je hebt daar kapitaalkrachtige mensen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar was er een specifieke organisatie in Koeweit waarbij u dat aanvroeg? Dus één centrale organisatie? Ik bedoel, we hebben in vorige verhoren over Qatar Charity gehoord. Is er ook zoiets in Koeweit?

De heer Taheri: Ja. Een van de predikers die ons regelmatig hebben bezocht, zat tevens in een zakatcomité. Je hebt in Koeweit zakatcomités, dat zijn dus comités die die gelden krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries: En welk zakatcomité was dat?

De heer Taheri: Najat Society. Najat Society; als het goed is, heeft u die stukken ook. Ik heb ze ook opgevraagd bij het bestuur.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u ook aangeven of daar voorwaarden aan werden verbonden door de organisatie?

De heer Taheri: Als het gaat om zakat?

Mevrouw Aukje de Vries: Bijvoorbeeld. Of andere.

De heer Taheri: Zakatgelden kennen geen wederkerigheid. Op het moment dat ik als moslim besluit om mijn zakat af te dragen, wat ik verplicht ben, moet ik daar geen voorwaarden aan stellen. Een ander belangrijk punt is ... Je kan er dus geen voorwaarden aan stellen. Wel gaat het zakatcomité op het moment dat je een aanvraag indient – dat wilde ik nog zeggen – kijken of je voldoet aan de zakatvoorwaarden, volgens islamitisch recht.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat zijn dat voor voorwaarden?

De heer Taheri: Wat zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Wat zijn dat voor voorwaarden?

De heer Taheri: Het kan een wees zijn of een organisatie die het algemeen doel dient. En dat zijn wij; wij behartigen de belangen van de moslimgemeenschap in Den Haag en Nederland. Dus wij voldoen aan een van die zakatvoorwaarden.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke voorwaarde is dat dan waar u aan voldoet?

De heer Taheri: Ik heb ze hier. Als u daar tijd voor heeft, kijk ik even: «De aalmoezen zijn alleen voor de armen, de behoeftigen en voor degenen die daarbij werkzaam zijn en voor degenen wier harten verzoend moeten worden en voor de slaven en voor degenen die schuld hebben en voor de zaak van Allah en voor de reiziger.» Het zijn acht categorieën, zo moet je dat zien. Als je daar dus onder valt, kom je in aanmerking voor die ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar daar vallen dus ook gebouwen onder.

De heer Taheri: Dat zou kunnen. Dat zou kunnen. Als die een algemeen doel dienen, dan wel.

Mevrouw Aukje de Vries: Misschien nog een vraag over iets wat wij zijn tegengekomen in bepaalde bestuursstukken. In januari 2019 wordt nog gezegd: we wachten op een reactie van donateurs. Dat ging om donaties voor de koran. Welke donateurs waren dat?

De heer Taheri: Vindt u het goed ... Iets heel belangrijks, ik heb het ook de afgelopen dagen gemerkt met de mensen die ondervraagd zijn. Het is nog niet helemaal duidelijk als het gaat om die zakatgelden of daar wel of geen voorwaarden aan worden gesteld. Zoals ik al zei, het is een islamitische plicht. Je moet dat uitgeven. Dan is het heel belangrijk dat er geen wederkerigheid is. Ehm ... Ik wilde eigenlijk iets zeggen, maar dat is mij nu even ontgaan. Misschien dat ik er straks op kom. Maar wat ik net zei, is wel een belangrijk punt, dat vaak over het hoofd wordt gezien.

Mevrouw Aukje de Vries: Is het ook zo dat er een bepaalde stroming is die juist wel het geld krijgt en andere stromingen niet?

De heer Taheri: Hier in Nederland? Hier in Nederland?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja. Ik weet niet of alle moskeeën geld krijgen uit het buitenland.

De heer Taheri: Nee. Als ik naar de lijst kijk die Nieuwsuur heeft gebruikt, zie ik iets van geloof ik 30 of 25 moskeeën. En dat zijn niet allemaal moskeeën die op één lijn zitten of van één en dezelfde stroming zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke verschillende stromingen ziet u dan?

De heer Taheri: Nou, je ziet toch verschillende stromingen, die niet allemaal ... Die bijvoorbeeld verschillende wetscholen hanteren. Dus het is niet zo dat ze aan één specifieke stroming ... Dat zie ik niet op die lijst. Ik zie daar de namen van die moskeeën en die zijn heel divers.

Mevrouw Aukje de Vries: Als het om donaties gaat, kunt u niet zeggen hoeveel geld er aangevraagd is.

De heer Taheri: Nou, in grote lijnen, wel.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, nee, dat is het geld dat ontvangen is. Maar het aanvragen van de donaties kunt u niet aangeven.

De heer Taheri: O, het aanvragen. Nee, nee, nee. Dat kan ik niet. Nee, nee nee. De penningmeester zal dat heel precies weten. Die houdt dat ook bij. Maar ik kan u dat eerlijk gezegd niet ...

Mevrouw Aukje de Vries: U tekende geen aanvragen zelf?

De heer Taheri: Nee, nee, nee. Niet altijd. Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wil ik overgaan naar de ontvangen donaties uit de Golfstaten. U gaf zonet al aan dat de bedragen die u heeft gekregen, ongeveer 2,4 miljoen zijn.

De heer Taheri: Ruim. Bijna 2,5 miljoen, heb ik begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries: En in welke periode?

De heer Taheri: Vanaf 2014 tot en met 2015.

Mevrouw Aukje de Vries: Alleen in 2014 en 2015. En waarom specifiek in die jaren?

De heer Taheri: Nou, omdat toen die aanvragen zijn ingediend.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar alle aanvragen en het geld dat u heeft gekregen, waren voor die twee jaren toevallig?

De heer Taheri: Ja. Ja, ja, ja. Toen zijn er ...

Mevrouw Aukje de Vries: Andere jaren helemaal niet?

De heer Taheri: Toen waren er een drietal grote activiteiten die wij wilden ontplooien. Vandaar dat die aanvraag daarvoor ingediend is.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u ook aangeven of As-Soennah hiervoor aanvragen heeft ingediend, voor het verkrijgen van dat geld?

De heer Taheri: Van de gelden die wij hebben ontvangen?

Mevrouw Aukje de Vries: Die 2,5 miljoen die u net noemde.

De heer Taheri: Ja, ja, ja. Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u ook aangeven bij wie u dat gedaan heeft?

De heer Taheri: We hebben een contactpersoon die ons regelmatig bezoekt. Een prediker.

Mevrouw Aukje de Vries: En wie is die contactpersoon?

De heer Taheri: Sjeik Abdulqader Adnan. Of sjeik Adnan Abdulqader. Sjeik Adnan Abdulqader.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja. Adnan Abdulqader. Ik zeg het meer op z'n Nederlands.

De heer Taheri: Ja. We weten dat we het over dezelfde persoon hebben.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat is uw vaste contactpersoon.

De heer Taheri: Nou, die hadden we al eerder uitgenodigd, voor conferenties die wij elk jaar organiseren rond de kerstdagen en oud en nieuw. Dan zijn veel mensen vrij. Sinds het bestaan van de stichting, nu al 30 jaar, organiseren wij dan een Arabische conferentie en dan worden gasten uit binnen- en buitenland uitgenodigd. Hij was er daar een van. Hij zat tevens in de zakatcommissie in Koeweit.

Mevrouw Aukje de Vries: Is dat een speciale zakatcommissie?

De heer Taheri: Dat is een overheidszakatcommissie, die dus gelden ... Nee, die eigenlijk aanvragen behandelt en kijkt of je voldoet aan de voorwaarden om zakat te kunnen krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries: Is dat de International Islamic Charitable Organisation?

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Ik heb die naam wel ergens staan, maar ... Het zou best kunnen, hoor. Het zou best kunnen.

Mevrouw Aukje de Vries: «Het zou best kunnen»? Of ís het die organisatie?

De heer Taheri: Nee, nee. Als ik het niet zeker weet, kan ik niet zeggen «het is zo». Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Kent u die organisatie wel?

De heer Taheri: Van naam.

Mevrouw Aukje de Vries: Van naam.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u weet niet of sjeik Adnan Abdulqader daar werkt?

De heer Taheri: Hij maakte onderdeel uit, hij zat in het bestuur van dat zakatcomité waar we het over hebben gehad.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ik vraag nu specifiek naar International Islamic Charitable Organisation.

De heer Taheri: Ik kan de Arabische naam ervan geven, want dat is bij ons een beetje gebruikelijk. Zakat shamia heet dat.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar als ik even kijk, wordt er ook een brief aan Abdulqader gestuurd.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarin staat dat er een bedrag wordt overgemaakt op rekening van Stichting As-Soennah bij de Internationale Islamitische Charitatieve Instantie. Dus daar heeft u dan een soort rekeningnummer, denk ik.

De heer Taheri: Ik begrijp uw vraag niet, eerlijk gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, wij hebben een brief van die meneer Abdulqader, waarin staat dat er een bedrag wordt overgemaakt op naam van Stichting As-Soennah bij de Internationale Islamitische Charitatieve Instantie onder een bepaald nummer.

De heer Taheri: Ja, dat zakatcomité is niet degene die de gelden bezit. Het zakatcomité ontvangt een aanvraag en gaat ermee aan de slag. Op een gegeven moment kom je of bij een onderneming of een organisatie die die gelden heeft. Die kan ervoor kiezen om dat geld rechtstreeks naar een stichting over te maken of het geld naar dat zakatcomité te sturen, die het dan vervolgens naar ons overmaakt.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kunt niet bevestigen dat het de International Islamic Charitable Organisation is.

De heer Taheri: Nee. Nee, nee. Ik kan dat ontkennen noch bevestigen. Nee. Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ontkennen noch bevestigen.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat zegt u daar precies mee?

De heer Taheri: Nou, dat die gelden ontvangen zijn. Maar hoe de organisatie precies heet, weet ik eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft niet € 278.340 overgemaakt gekregen van die organisatie in 2014?

De heer Taheri: Wat voor bedrag zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: € 278.340.

De heer Taheri: Nee ... Nou, ook dat zou kunnen. Wat ik heb begrepen, is dat bepaalde bedragen niet in één keer kwamen. Het kan dus zijn dat je voor een project – wat u net zei – 278 ...

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, het klopt dat het in tien verschillende bedragen is overgemaakt. Maar waarom gebeurt zoiets? Waarom gebeurt dat in tien verschillende bedragen?

De heer Taheri: Nou, wat ze vaak doen ... Ik geef een voorbeeld. Dan kan u het misschien goed begrijpen. Als het gaat om het drukken van de Koran, plaatsen zij een actie – dat kan in de krant, via de sociale media en noem maar op – en dan gaan mensen doneren. Het kan zijn dat ze na een paar weken € 40.000, € 50.000 hebben ingezameld. Dat wordt dan overgemaakt, maar soms loopt die actie nog door. Dan hoor je achteraf dat er nog andere mensen hebben gedoneerd en dan wordt dat ook weer overgemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoe kan het dan dat op één dag, op 21 mei 2014, vier keer een bedrag is overgemaakt in de orde van grootte van tussen de € 30.000 en € 50.000?

De heer Taheri: Dat is echt aan de organisatie die het heeft overgemaakt waarom zij voor die constructie heeft gekozen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar als u het zo binnenkrijgt, stelt u daar geen vragen over?

De heer Taheri: Nee, want uiteindelijk komt het toch via de bank.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, het komt via de bank. Dat klopt. Maar u vindt het niet opmerkelijk dat op één dag door dezelfde organisatie vier verschillende bedragen worden overgemaakt?

De heer Taheri: Nee, nee. Uiteindelijk gaat het transparant, via de bank. Dus ik vind dat niet ...

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt dat u niet weet dat die organisatie International Islamic Charitable Organisation heet. Kent u die organisatie wel? Die is toch wel redelijk omstreden, omdat er verschillende partijen bij betrokken zijn die op sanctielijsten staan dan wel verdacht worden van banden met de Moslimbroederschap?

De heer Taheri: O, u doelt op de RIHS?

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, ik heb het nu over de International Islamic Charitable Organisation.

De heer Taheri: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Doet u onderzoek naar van wie u het geld krijgt?

De heer Taheri: Nou, we hebben dus een contactpersoon.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar kijkt u ook of het een omstreden persoon of organisatie is waarmee u zaken doet?

De heer Taheri: Over onderzoek gesproken: we hebben één keer navraag gedaan. Dat was na de Nieuwsuuruitzending, nadat wij dus in verband werden gebracht met de organisatie RIHS, als ik dat goed uitspreek, en dat bleek dus niet te kloppen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat is de enige keer dat u ooit navraag heeft gedaan waar dat geld nou vandaan kwam?

De heer Taheri: Ja, ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wil ik gaan naar een aantal andere donaties die gedaan zijn. U heeft ook nog van Abdulrahman Jassim Almesbah en Faisal Aloush Maaddi Alotaibi bijdragen gekregen. Klopt dat?

De heer Taheri: Ja, ja. Daardoor is ook een bedrag gedoneerd.

Mevrouw Aukje de Vries: Waar was dat voor?

De heer Taheri: Dat was voor een fietsenplan.

Mevrouw Aukje de Vries: Allebei?

De heer Taheri: Ik zie één bedrag. Het kan zijn dat het in tweeën of in meerdere delen overgemaakt is.

Mevrouw Aukje de Vries: Er was geen geld voor een gratis biografie over de Profeet?

De heer Taheri: Die hebben we ook, maar volgens mij is dat via een andere organisatie gegaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke organisatie was dat?

De heer Taheri: Even kijken hoor. Dat kan ik zo voor u nagaan. Dat is Faisal Aloush Maaddi Alotaibi.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar heb ik het fietsenplan achter staan, maar misschien is dat dan omgewisseld. Dat is de biografie?

De heer Taheri: Ik heb hier de biografie van de ...

Mevrouw Aukje de Vries: En Almeshbah was degene die het fietsenplan subsidieerde?

De heer Taheri: Ik heb hier staan Abdulrahman Jassin Almesbah.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat is degene van de biografie?

De heer Taheri: Nee, dat is degene van het fietsenplan.

Mevrouw Aukje de Vries: En Alotaibi was van ...

De heer Taheri: Van de biografie van de Profeet, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: In de actielijst van het bestuur staat op 7 januari 2019 nog een actiepunt «stand van zaken m.b.t. de vragen van de bank». Waar gaat dat precies over?

De heer Taheri: Zoals ik al zei, gaat het er altijd heel transparant aan toe. Op een moment dat wij een bericht krijgen dat een aanvraag ingediend is, is wat wij doen altijd de bank daarvan op de hoogte brengen: dat er een bedrag komt, van welke organisatie en ook waar het voor bedoeld is. We hebben gemerkt dat na elke donatie die gedaan is, de bank onderzoek doet en een aantal vragen stelt waar wij dan antwoord op dienen te geven. En dat hebben we ook altijd netjes gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar is dan verder geen enkele discussie over met de bank? Dan is dat ook afgehandeld?

De heer Taheri: Ja, ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u nog vragen gekregen van de bank over de donaties die er voor de biografie en het fietsenplan zijn geweest?

De heer Taheri: Dat kan ik mij niet herinneren. Wel over een groter bedrag, voor de aanschaf van een pand.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar kom ik dadelijk nog op terug.

De heer Taheri: Die wel. Het zou kunnen, maar vaak was het een standaardafhandeling die de penningmeester of iemand vanuit onze financiële commissie op zich nam. Die belde dan de bank of gaf antwoorden op de vragen die de bank had.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft toch over die twee bedragen vragen gehad van de bank?

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Dat weet ik niet, eerlijk gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries: Er zijn brieven aan de bank die u hebt ondertekend, over deze twee donaties.

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Ik zeg ook niet dat het niet plaats heeft gevonden. Het kan zijn dat de bank vragen heeft gesteld.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat gaat u doen als u die vragen krijgt van de bank?

De heer Taheri: Die worden dan beantwoord, door de penningmeester.

Mevrouw Aukje de Vries: Gaat u dan ook kijken van wie de financiering komt?

De heer Taheri: Ook. Meestal weet je van wie je de gelden krijgt, want je hebt een aanvraag ingediend of je hebt iemand gevraagd of die iets kan doneren. Dus meestal weet je wel om wat voor bedrag het gaat.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, je weet om wat voor bedrag het gaat. Maar de vraag is van wie het geld uiteindelijk komt.

De heer Taheri: Van wie dat geld komt?

Mevrouw Aukje de Vries: Ja.

De heer Taheri: Nou, dat weet je meestal ook van tevoren. Want dit is wel iets, zeker als om een groter bedrag gaat ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kent de personen om wie het gaat, Almesbah en Alotaibi, dan ook?

De heer Taheri: Nee, die ken ik niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Die kent u persoonlijk niet?

De heer Taheri: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoe weet u dan dat dat geld is dat wel op een goede manier, zeg maar, opgehaald is?

De heer Taheri: Je hebt dus het zakatcomité. Je hebt dus organisaties die dat op zich nemen, die zo'n aanvraag in behandeling nemen en dan eventueel gelden geven, maar je hebt ook natuurlijke personen – een voorbeeld daarvan is die prinses die ik net noemde – die eigenlijk op eigen houtje die gelden overmaken.

Mevrouw Aukje de Vries: Op eigen houtje?

De heer Taheri: Op het moment dat je die aanvraag indient bij dat zakatcomité ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u checkt dan niet, als u geld binnenkrijgt: waar krijg ik het vandaan, wat zijn de bedoelingen van zo iemand en waar komt dat geld vandaan? Het zou ook met criminele activiteiten verdiend kunnen zijn of anderszins.

De heer Taheri: De bedoelingen, zeker als het om ons gaat, daar maak ik me geen zorgen om.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar maakt u zich geen zorgen om?

De heer Taheri: Nee, absoluut niet. Absoluut niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Op geen enkele manier?

De heer Taheri: Op geen enkele manier.

Mevrouw Aukje de Vries: Dus als zo'n International Islamic Charitable Organisation slecht te boek staat, maakt u zich daar geen zorgen over?

De heer Taheri: Nou. Als je dat weet, dan wel natuurlijk wel. Ja, logisch.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan wel?

De heer Taheri: Ja, ja. Dan wel. Ik heb het dus meer over ons. Op het moment dat wij gelden krijgen, zitten daar geen voorwaarden aan of wat dan ook. Dat bedoel ik meer met dat ik me daar geen zorgen over maak.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u zegt: ik weet de naam niet eens van de organisatie waarvan ik het gekregen heb. En dan zegt u: ja, nee, maar ik maak me wel zorgen als ik weet dat ze omstreden zijn.

De heer Taheri: Nee, nee. De organisaties zijn bij het bestuur, bij de penningmeester, bekend. Dit klinkt een beetje warrig. Toen ik de uitnodiging van de commissie kreeg, heb ik duidelijk gezegd: «Ik ben bereid om te komen, maar ik heb me vanaf het begin niet bemoeid met de namen, met de aanvragen en noem maar op. Het zou goed zijn als de penningmeester of iemand vanuit de commissie ook aanwezig zou kunnen zijn.» Dan had u het complete verhaal gekregen.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft zonet zelf aangegeven: zodra er geld komt uit de Golfstaten, weet ik ervan als voorzitter van de stichting.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Als u zegt dat u geen zaken wilt doen met omstreden organisaties, neem ik aan dat u dan ook onderzoek gaat doen of het een organisatie is die omstreden is of dat die juist niet omstreden is.

De heer Taheri: We hebben daar – ik wil niet zeggen: niet bij gestaan – nooit mee te maken gehad. Zoals ik al zei: alleen na de nieuwsuitzending van Nieuwsuur is het idee ontstaan alsof wij gelden hadden gekregen van een organisatie die volgens Nieuwsuur als omstreden te boek staat. Toen hebben wij wel bij die contactpersoon van ons, bij verschillende mensen – niet ikzelf, maar mensen vanuit onze stichting – navraag gedaan en dat klopte niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft als stichting geen beleid geformuleerd, waarbij u zegt: aan dit type organisaties vragen wij wel geld en aan dit type organisaties vragen wij geen geld? U gaat alleen naar aanleiding van een nieuwsuitzending kijken of het klopt wat ze daar zeggen?

De heer Taheri: Maar zo gaat het ook niet. Het is niet zo dat je bij een organisatie kan aankloppen om om gelden te vragen. Nee. Je hebt een comité waar je je aanvraag indient, dat gaat die als het ware voor je promoten en dan kunnen zich mensen aandienen – dat kunnen natuurlijke personen zijn, maar het kunnen ook organisaties zijn – die zo'n aanvraag interessant vinden en zeggen: wij gaan dat bekostigen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar van die International Islamic Charitable Organisation, waar u die tien bedragen van heeft gekregen, zegt u niet: ik wil weten wat dat voor type tussenorganisatie dat is.

De heer Taheri: Nee. Maar kijk ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet als ervan gezegd wordt dat die omstreden is?

De heer Taheri: Van zo'n organisatie weten we van onze tussenpersoon, waar we goed contact mee hebben, of die omstreden is of niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar als er verhalen zijn dat die omstreden is, gaat u daarnaar kijken?

De heer Taheri: Als die er zouden zijn wel, maar die signalen hebben we niet gehad.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u checkt niet standaard: waar komt dat buitenlandse geld vandaan? We hebben natuurlijk eerder in de verhoren al gehoord dat er soms deels zeggenschap meekomt en dat er deels predikers worden gestuurd nadat er financiering is verleend.

De heer Taheri: Nee, dat kan ik u en de overige commissieleden echt uit uw hoofd praten. Dat is absoluut niet het geval. Wat u moet weten, is dat wij niet afhankelijk zijn van buitenlandse financiering. We hebben het twintig jaar gedaan zonder enige cent van buiten te ontvangen. Ik heb vanmorgen en de afgelopen dagen over Marokkaanse en Turkse moskeeën gehoord. Wij zien ons als een Nederlandse organisatie. Wij zijn een Nederlandse stichting en het laatste dat we willen, is invloed vanuit Nederland of daarbuiten.

Mevrouw Aukje de Vries: Als u zegt «ik ben een Nederlandse organisatie, ik wil zelfstandig zijn, ik wil niet beïnvloed worden en ik kan het ook prima draaiende houden met alleen wat ik hier aan donaties in Nederland krijg», waarom vraagt u dan dat geld nog aan?

De heer Taheri: Het zou heel goed kunnen, maar soms zijn er ideeën of projecten die je graag wil realiseren. Je gaat dan eerst kijken of je het hier kan krijgen. We hebben heel lang een heel zwaar beroep gedaan op onze achterban met het realiseren van ons gebouw. Mensen hebben gul gegeven. Toen bijvoorbeeld het idee kwam om een ander pand aan te schaffen, vonden wij dat we het niet konden maken om weer onze achterban zwaar te belasten door dat bij hen neer te leggen.

Mevrouw Aukje de Vries: Als je zegt «ik wil een pand aan gaan kopen en ik kan dat alleen met buitenlandse financiering doen», kunt u toch niet volhouden dat u alles zelfstandig kunt doen?

De heer Taheri: Nee, nee. Ik zeg niet dat wij het alleen via buitenlandse financiering doen. Je probeert het zelf op eigen kracht, samen met je achterban. Het feit is dat we onze achterban zwaar hebben belast de afgelopen jaren. Dan ga je kijken wat de middelen zijn hier in Nederland. Naar ons inzien waren er geen partijen die ons projectplan wilden financieren en dan ga je kijken. Wat ik hier heb geleerd, is: iets mag in Nederland of iets mag niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, maar het gaat nu even niet over wat wel of niet mag. U heeft al een paar keer gezegd: wij financieren dat zelfstandig, wij zijn een zelfstandige organisatie en wij zijn niet afhankelijk van anderen. En toch gaat u kijken naar andere financiering. Dan kunt u toch uw plannen voor uw stichting niet volledig zelf financieren met Nederlandse bijdragen?

De heer Taheri: Nee. De dagelijkse zaken kunnen we zelf financieren. Alleen af en toe komen er zaken voor ... Ik zal er een goed voorbeeld van noemen. De aanslagen in Parijs, op Charlie Hebdo, hebben natuurlijk voor de nodige onrust gezorgd hier in Nederland. Daarna is plots het idee ontstaan – dat zat niet in een visie of wat dan ook – dat het belangrijk is dat wij onze verantwoordelijkheid daarin nemen en met name de niet-moslims bekend maken met de man – de Profeet, vrede zij met Hem – waar nu heel veel over te doen is geweest. We zijn natuurlijk als het gaat om de Nederlandse prediking goed bezig, al zeg ik het zelf. Hoe kunnen we dus de niet-moslims bekend maken met deze man? Toen is het idee ontstaan om de biografie van de Profeet te drukken. We hadden op dat moment niet de middelen om dat te doen. Dan ga je kijken of er mogelijkheden zijn in Nederland of daarbuiten om dat te doen. Je moet op dat moment even snel handelen. Onze commissie heeft contact opgenomen en gezegd: dit en dit leeft in Nederland, kunnen jullie daar iets betekenen? Zo'n zakatcomité is een actie begonnen, toen kwam het geld en toen hebben wij de biografie van de Profeet gedrukt. Heel veel mensen hebben daar een aanvraag voor ingediend.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan houdt u nog steeds vol, zegt u: ik heb het niet nodig om de organisatie draaiende te houden?

De heer Taheri: Nee. Kijk, ik kan me voorstellen dat bepaalde moskeeën, zeker als ze in de verbouwing zitten, denken: de tijd dringt, we hebben de middelen niet ...

Mevrouw Aukje de Vries: Op het moment dat u een verbouwing financiert van een moskee bijvoorbeeld, dan dalen voor u de vaste lasten. Want u heeft de financiering voor een deel natuurlijk uit het buitenland gehaald. Dus daarmee wordt wel een deel van de financiering van zo'n stichting in totaliteit ...

De heer Taheri: Dat geldt voor ons niet, dat we de verbouwing vanuit het buitenland hebben gefinancierd.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee. Maar goed – ik kom zo nog even op het pand – u heeft wel een pand aangekocht.

De heer Taheri: Ja, daarna nog. Als extra.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u houdt staande dat u de staande organisatie ook zonder dat buitenlandse geld draaiende kunt houden?

De heer Taheri: Ja, zeker wel. Zeker wel. Zoals vele moskeeën dat kunnen doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar de activiteiten die u doet, horen toch ook gewoon bij uw organisatie?

De heer Taheri: Je hebt je vaste activiteiten, je kernactiviteiten, zoals een vrijdagpreek, je lezingen, je kinderonderwijs en dat soort zaken. Maar soms doet zich iets voor, zoals de vertaling van de Koran of de vertaling van de biografie. Dan wil je op dat moment even snel handelen en dan is het makkelijk als je daar een beroep op kan doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Het is even makkelijk.

De heer Taheri: Ja, het is makkelijker om ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dus als het makkelijk is, vindt u het geoorloofd om in het buitenland financiering aan te vragen?

De heer Taheri: Als het binnen de kaders van de wet valt wel, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u daar zelf ook een beleid in, voor bij wie u dat wel en niet doet?

De heer Taheri: Nee, we hebben daar niet echt een speciaal beleid voor. Kijk, als het niet doorgaat, ga je gewoon door met je kernactiviteiten. Het is niet zo dat de stichting dan dicht moet. Dat is niet het geval. Wij doen gewoon ons ding, met eigen middelen. Dit zijn echt projecten die ontstaan. Je maakt een projectplan en je hebt ook een visie over wat je daarmee wil. Als er iets komt, is het mooi genomen en zo niet, dan is het jammer. Maar het is niet zo dat wij daar afhankelijk van zijn. We zijn een onafhankelijke organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik wil nu verdergaan met de aankoop van het pand. Het gaat om het pand aan de Radarstraat. Dat is volgens mij aangekocht in 2015 voor 1,9 miljoen euro. Klopt dat?

De heer Taheri: Ja. Ongeveer. Plusminus.

Mevrouw Aukje de Vries: Waarvoor wou As-Soennah dat pand gebruiken?

De heer Taheri: Zoals ik al zei, kregen we van de gemeente een schooltje ter beschikking om daar die maatschappelijke activiteiten te ontplooien. Dan moet u denken aan huiswerkbegeleiding, een sociaal loket om mensen te helpen die de weg niet weten in de Nederlandse samenleving, sportactiviteiten en dat soort zaken. Dat hebben we gekregen van de gemeente, een of twee jaar. Toen was de toestroom van mensen zo groot geworden dat het pand te klein werd. Toen is het idee ontstaan: er is behoefte aan maatschappelijke activiteiten, dus het is goed dat wij als stichting, wij, de buurt, de stad, daarin voorzien. We hadden dus de middelen niet. We hadden net een groot pand weten te realiseren op eigen kracht en toen was het idee: dan gaan we kijken of er iemand is die dat zou kunnen financieren.

Mevrouw Aukje de Vries: U wilde dus in dit geval bestaande activiteiten, die u wilde gaan uitbreiden en die eigenlijk tot de kern van de stichting behoorden, daar gaan doen?

De heer Taheri: De kernactiviteiten zijn de religieuze activiteiten en dit was toch iets wat daar een beetje los van stond.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het maakte toch onderdeel uit van de stichting, die activiteit?

De heer Taheri: Jawel. Ja, zeker wel.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft net aangegeven dat u het – ik vertaal het maar even – belangrijk vindt om uw eigen broek op te houden en geen geld uit het buitenland te halen. Maar hiervoor, voor deze activiteit, die ook regulier bij uw stichting is ondergebracht, haalde u wel geld naar Nederland?

De heer Taheri: We hebben eerst gepoogd om samen met de gemeente op te trekken om dat te doen, alleen was het aanbod zo groot dat we moesten uitbreiden.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft een aanvraag gedaan in het buitenland daarvoor.

De heer Taheri: Ja, ja. Voor die aanvraag – dat is wel heel belangrijk om te vermelden – was er eerst een projectplan. We wisten dus heel goed waar we naartoe wilden en hoe.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u bij het maken van het projectplan ook besproken waar u dat geld vandaan wilde gaan halen?

De heer Taheri: Nee. We beginnen eerst met het projectplan en daarna ga je kijken waar je de financiering vandaan kan halen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar was er toen niet al een richting? Had het net zo goed Qatar, Saudi-Arabië of ik weet wat kunnen zijn?

De heer Taheri: Het had gekund, maar in ons geval was dat niet het geval.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat had voor u niet uitgemaakt?

De heer Taheri: Wat zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Dat had voor u niet uitgemaakt?

De heer Taheri: Nee, ik denk het niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Van wie kwam het geld uiteindelijk?

De heer Taheri: Die 2,1? In totaal was het iets van 2,1. Het pand heeft 1,9 gekost. Dat was van een onderneming, dus geen natuurlijke persoon.

Mevrouw Aukje de Vries: Welke onderneming?

De heer Taheri: Even kijken ... Hamel Almisk. Dat is een bv.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, Tasjelat Hamel Almisk.

De heer Taheri: Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is dat voor een organisatie? U zegt dat het een bedrijf is. Uit Koeweit, neem ik aan.

De heer Taheri: Het is een onderneming, een bv, heb ik begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries: Een onderneming.

De heer Taheri: Ja, ja. We hadden niet bij hen die aanvraag ingediend. Die aanvraag was ingediend bij die zakatcommissie. Het projectplan was ingediend bij dat zakatcomité en dat gaat ermee aan de slag, gaat kijken of er interesse is voor zo'n project.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft het dus bij de commissie aangevraagd en uiteindelijk is deze rechtspersoon eruit gekomen die het geld heeft overgemaakt?

De heer Taheri: Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Wist u om wat voor organisatie dat ging?

De heer Taheri: Wel dat het een bv was, dat het een onderneming was.

Mevrouw Aukje de Vries: Een onderneming in?

De heer Taheri: Parfum en dat soort zaken, heb ik begrepen. Dat zegt de naam ook, Hamel Almisk. Misk heeft iets te maken met parfumerie.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft dus op 22 april 2015 1,5 miljoen overgemaakt gekregen, op 4 mei 2015 € 631.972 en daarna nog wat van een andere organisatie – dat was Hamel Almisk Records – op 18 juni 2015, nog een keer € 1.000.

De heer Taheri: Ja, dat zie ik ook staan.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kunt niet zeggen wat voor type bedrijf dat is?

De heer Taheri: Nee. Ik weet wel dat iemand van onze stichting toen er interesse was daar naartoe is geweest om een presentatie te doen – ze geven het niet zomaar natuurlijk – over wat voor ideeën er achter het project zaten.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u kent die organisatie niet?

De heer Taheri: Nee. Ik zelf niet, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook niet Hamel Almisk Records? Waarom werd die € 1.000 nog een keer overgemaakt?

De heer Taheri: Ik weet het echt niet, eerlijk gezegd. Ik zie ook dat het weer in delen gedaan is. Misschien was het een nabetaling of wat dan ook. Dat zie ik ook, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u was wel op de hoogte van alle bedragen die toegekend werden?

De heer Taheri: Ja. Ik weet wel dat er uiteindelijk in totaal 2,1 miljoen overgemaakt is.

Mevrouw Aukje de Vries: Er is inderdaad 2,1 miljoen ontvangen en het pand is gekocht voor 1,9 miljoen. Wat is er met de rest van dat geld gebeurd?

De heer Taheri: Dat is in het pand geïnvesteerd.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat was voor de verbouwing?

De heer Taheri: Ja, er moest nog het een en ander gedaan worden.

Mevrouw Aukje de Vries: Voor de aankoop is gekozen voor een zogenaamde «ABC-constructie», waarbij drie partijen betrokken zijn geweest. Klopt dat?

De heer Taheri: Ja, dat klopt. Dat heb ik ook begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het ook dat het pand uiteindelijk voor slechts 1 miljoen euro is aangekocht en dat het daarna voor 1,9 miljoen is doorverkocht aan As-Soennah Holding B.V.?

De heer Taheri: Nee, nee. Even terugkomen op die ABC-constructie. Dat was niet ons idee of wat dan ook, maar van de verkoper. Die heeft voor die constructie gekozen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar klopt het dat het pand uiteindelijk wel voor 1 miljoen euro is aangekocht en voor 1,9 miljoen is verkocht aan As-Soennah Holding B.V.?

De heer Taheri: Dat weet ik niet. Dat zou best kunnen.

Mevrouw Aukje de Vries: Er zit € 900.000 tussen.

De heer Taheri: Die informatie hadden wij dus niet. Nee. Ik niet, in elk geval.

Mevrouw Aukje de Vries: U weet niet waar die € 900.000 naartoe gegaan zijn?

De heer Taheri: Die wij betaald hebben?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, u heeft € 900.000 meer betaald dan waar het pand door de eerste partij voor is aangekocht.

De heer Taheri: Ja. Wij wilden graag het pand hebben. Dat is in de buurt van de moskee. Dus ja, dat was de prijs die zij ervoor wilden hebben en die hebben we betaald. Wat zij ervoor betaald hebben en hoe veel winst zij hebben gemaakt, dat zou ik niet weten. Dat zou u echt aan hen moeten vragen.

Mevrouw Aukje de Vries: Vindt u het niet vervelend om te horen dat u 9 ton teveel hebt betaald?

De heer Taheri: Ja, altijd. Ja, dat is zo. Maar dat heb je niet in de hand.

Mevrouw Aukje de Vries: U bent ook niet benieuwd waar dat geld gebleven is?

De heer Taheri: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het dat het pand op dit moment weer te koop staat?

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Hebt u daarover contact gehad met de donateur?

De heer Taheri: Nee. Waarom?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, de donateur heeft het geld beschikbaar gesteld voor de aankoop van dat pand of van de locatie, neem ik aan.

De heer Taheri: Ja, maar dat pand is nu ons eigendom en wij bepalen of we het houden of niet, of we het verkopen.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft daar geen enkel contact over gehad met de donateur?

De heer Taheri: Ik weet wel dat een van onze mensen ze daarvan op de hoogte heeft gebracht. De tussenpersoon eigenlijk, niet de donateur zelf.

Mevrouw Aukje de Vries: Laat ik het dan even precies formuleren. U probeert nu een beetje weg te glippen in de zin dat u zegt: ik heb niet met de donateur contact gehad. U heeft niet contact met het Tasjelat Hamel Almisk, maar wel met de tussenpersoon die het geregeld heeft?

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: En was dat meneer Adnan Abdulqader?

De heer Taheri: Ja, ja. Ik probeer er helemaal niet omheen te draaien. Ik vertel wat ik weet en hoe het gegaan is, voor zover ik weet. Ik draai er dus absoluut niet omheen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft wel contact gehad met uw tussenpersoon?

De heer Taheri: Met de persoon die ons daarbij geholpen heeft.

Mevrouw Aukje de Vries: Abdulqader.

De heer Taheri: Ja, Abdulqader. Dat was de tussenpersoon.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is zijn rol dan precies in zo'n constructie?

De heer Taheri: We hebben contact met hem. We kennen hem als persoon en hij zit in die commissie. Het is de commissie waar hij in zit, die zakatcommissie, die die aanvragen verspreidt, promoot. Wij hebben dus dat pand gekocht. Dat pand is van ons. Op een gegeven moment vonden we het niet rendabel en hebben we besloten om het te verkopen. Daar hoeven we echt geen overleg over te hebben met de donateur of wie dan ook. Islamitisch gezien kan dat ook niet, hè. Zoals ik al zei, is er geen wederkerigheid. Het is niet zo van: ik geef je wat en dan wil ik daarin betrokken worden. Bij ons is dat absoluut niet het geval geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u dient een heel projectplan in, op basis daarvan krijgt u geld van een donateur, u gaat iets heel anders doen en u gaat het weer verkopen. Dan hoeft u niet terug naar de commissie dan wel de donateur?

De heer Taheri: Nee, nee. Dat is niet nodig. Ik denk dat dit genoeg zegt over de onafhankelijkheid die wij hebben.

Mevrouw Aukje de Vries: Het is onafhankelijk, maar we hebben in een voorgaand verhoor ook gehoord dat er gewoon belegd werd met de donaties die gedaan waren.

De heer Taheri: Dat heb ik ook, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik weet niet of dat helemaal de bedoeling is.

De heer Taheri: Daarom zeg ik ook dat elk proces anders is. Maar bij waar het ons om ging, is dat niet het geval geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar As-Soennah mag bij de verkoop van het pand aan de Radarstraat dat geld houden?

De heer Taheri: Als ik wat?

Mevrouw Aukje de Vries: Als u het pand aan de Radarstraat verkoopt, mag u dat geld houden?

De heer Taheri: Ja, natuurlijk. Het is geld van de stichting. Wij bepalen wat we ermee gaan doen en niemand anders.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat gaat u ermee doen?

De heer Taheri: We zijn nog aan het nadenken. Welke prijs krijg je? Daarna willen we het toch binnen onze eigen stichting doen, omdat het gewoon makkelijker werkt en praktischer is. Zeker gezien het feit dat je het met name met vrijwilligers doet, is het voor ons praktischer om dat gewoon binnen onze eigen stichting te doen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ja, maar ik neem aan dat u daar dan een plan bij heeft. Want u gaat het pand verkopen en u ...

De heer Taheri: Daar heeft het huidige bestuur, waar ik geen deel van uitmaak, wel een plan over. Het geld blijft dus in de holding. Het gaat niet naar de stichting, maar het blijft in de holding.

Mevrouw Aukje de Vries: En wat gaat de holding ermee doen?

De heer Taheri: Dat weet ik niet. Dat zou u aan het bestuur ...

Mevrouw Aukje de Vries: Daar is in uw tijd nooit over gesproken?

De heer Taheri: Nee, nee. Er is wel het besluit genomen dat het niet rendabel is en dat het beter is om het te verkopen, maar daarna gaat het nieuwe bestuur daarover. Het nieuwe bestuur, het huidige bestuur.

Mevrouw Aukje de Vries: In de media is regelmatig – u noemde het zelf ook al – de Revival of Islamic Heritage Society genoemd, dat die gelieerd zou zijn aan het pand aan de Radarstraat en de financiering daarvan. Dat is een zeer omstreden investeerder en die staat bekend om de relaties met Al Qaida. U heeft dat zelf in de media ontkend. Kunt u hier bevestigen dat er op geen enkele wijze een link is tussen RIHS en As-Soennah?

De heer Taheri: Ja, dat kan ik wel bevestigen. Wij zijn als bestuur toen natuurlijk ook geschrokken van die nieuwsuitzending. We hebben het voor de zekerheid nagevraagd. Niet ik, maar andere commissieleden en die hebben mij te kennen gegeven dat er nooit zaken zijn gedaan met die organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: Direct, maar ook niet indirect?

De heer Taheri: Ook niet indirect, nee. Ik zou niet weten wat u bedoelt met «indirect».

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, indirect is indirect. Dat is niet direct.

De heer Taheri: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u geeft zelf aan dat u eigenlijk niet zo goed weet wie die Tasjelat Hamel Almisk is.

De heer Taheri: Die niet, omdat het geen onderwerp van gesprek geweest is. Maar over die RIHS is natuurlijk heel veel te doen geweest en dan ga je je als stichting afvragen of die aantijgingen wel kloppen. Wij hebben onderzoek gedaan en dat bleek dus niet het geval te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar waar heeft u dan naar gekeken? U heeft niet gekeken naar Tasjelat Hamel Almisk?

De heer Taheri: Omdat het niet nodig was op dat moment.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dan kunt u toch ook niet zeggen dat er niet indirect een relatie zou kunnen zijn? U heeft toch alleen naar de directe relatie gekeken, want u weet niet welke rechtspersoon het is of wat die precies doet?

De heer Taheri: Nee. Wat onze mensen hebben gedaan, is dus navraag doen bij mensen daar, die het land goed kennen en de organisatie goed kennen, en die hebben ons te kennen gegeven dat die daar direct of indirect niks mee te maken heeft.

Mevrouw Aukje de Vries: Dus u kunt garanderen dat Tasjelat Hamel Almisk, die een fors bedrag doneerde aan As-Soennah, geen enkele band heeft met RIHS, direct dan wel indirect? Ook niet via bestuurders, of dat soort zaken?

De heer Taheri: Nee. Wat ik heb begrepen van mensen die zich met die donatiewerving hebben beziggehouden, is dat dat absoluut niet het geval is.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft u ook gecheckt of de International Islamic Charitable Organisation een relatie met de RIHS heeft?

De heer Taheri: Nee. Het is niet aan ons hier in Nederland om die organisaties te checken.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar als u het geld daarvan overgemaakt krijgt, die € 278.430, die tien verschillende bedragen die gekomen zijn in 2014? Is het dan niet aan u om te checken of die een link met het RIHS heeft?

De heer Taheri: Nee. Meestal kom je er ook niet achter. Want het zijn donaties waarvan ze liever niet willen dat die bekend worden gemaakt, zoals het hoort. Ik kan niet in Koeweit, in een ander land, gaan checken wie die gelden aan dat comité heeft gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries: U komt er niet achter, dus u kunt ook niet uitsluiten dat er wel een relatie is?

De heer Taheri: Onze mensen hebben het nagevraagd bij mensen die daar goed van op de hoogte zijn en die hebben ons te kennen gegeven en ons verzekerd – dat zijn dus ook mensen uit dat zakatcomité – dat dat niet het geval is. Wij hebben gezegd dat er onrust is ontstaan hier in Nederland over een organisatie die misschien organisaties hier in Nederland financiert, maar als het gaat om onze financiering zijn zij daar niet aan te pas gekomen.

Mevrouw Aukje de Vries: U kunt hier dus garanderen dat er direct of indirect geen relatie is tussen As-Soennah en RIHS?

De heer Taheri: Ik heb alle vertrouwen in onze mensen die dit werk hebben verricht ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar kunt u het garanderen, is mijn vraag.

De heer Taheri: ... en de mensen met wie zij contact hebben. Je kan dus wel zeggen dat er geen contact is geweest ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar kunt u het garanderen?

De heer Taheri: Ik heb er alle vertrouwen in dat dat het geval is, dat er absoluut geen inmenging geweest is vanuit die organisatie.

Mevrouw Aukje de Vries: U hebt er alle vertrouwen in, maar u kunt het niet garanderen.

De heer Taheri: Ik ben daar niet ... Onze mensen hebben de nodige onderzoeken gedaan. Want ook dit laat ons natuurlijk niet koud, dat je hoort dat je zaken doet met een omstreden organisatie. Dus we trekken ons dat aan. We willen het ook niet. Die hebben onderzoek gedaan met mensen daar vandaan, ook mensen vanuit de overheid, en het is niet het geval.

Mevrouw Aukje de Vries: Nogmaals, u zegt dat u het niet kan garanderen.

De heer Taheri: Ik kan mijn antwoord wel blijven herhalen, maar ik kan er niets meer van maken.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het dat Al-Khamis, die direct gerelateerd wordt aan RIHS, in december 2013 een bezoek bracht aan Den Haag en As-Soennah?

De heer Taheri: Sorry, kunt de vraag herhalen? Hij heeft ons bezocht. Ja, klopt.

Mevrouw Aukje de Vries: Al-Khamis, in december 2013 heeft hij een bezoek gebracht aan Den Haag en As-Soennah.

De heer Taheri: Ja, dat klopt.

Mevrouw Aukje de Vries: Hij wordt gerelateerd aan RIHS.

De heer Taheri: Ja. Ook dat hebben we nagevraagd. Dat hebben wij dus ook vernomen. Ik begrijp dat het hele onderzoek een beetje gebaseerd is op de uitzending van Nieuwsuur. Klopt dat?

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vraag u gewoon of meneer Al-Khamis in december 2013 een bezoek heeft gebracht aan Den Haag en aan As-Soennah.

De heer Taheri: Ja, ja. En ik zeg dat ik heb opgemerkt – niet alleen in mijn ondervraging, maar ook in die van mensen voor mij – dat het gebaseerd is op de uitzending van Nieuwsuur, dus niet op feiten.

Mevrouw Aukje de Vries: Al-Khamis heeft dus een bezoek gebracht aan As-Soennah.

De heer Taheri: Dat klopt, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: En Al-Khamis was gerelateerd aan RIHS.

De heer Taheri: Ook daar hebben we navraag naar gedaan en dat bleek absoluut niet het geval te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat Al-Khamis een relatie heeft met RIHS?

De heer Taheri: Nee. Dat hij dus in dienst was of in opdracht van RIHS naar Nederland is gekomen, dat bleek dus absoluut niet het geval te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik let nou wel even heel goed op uw woorden, «niet in opdracht van», maar vraag is of hij eraan gerelateerd wordt.

De heer Taheri: Nee, ons is verteld dat dat niet het geval is.

Mevrouw Aukje de Vries: En door wie is u dat verteld?

De heer Taheri: Door onze eigen mensen, die dat nagevraagd hebben, net zoals zij navraag hebben gedaan naar of die RIHS zaken met ons heeft gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn er op andere momenten nog mensen die gerelateerd worden aan RIHS of vertegenwoordigers van RIHS in de As-Soennah moskee geweest?

De heer Taheri: Nee, niet dat ik weet.

Mevrouw Aukje de Vries: Is Al Fassi niet in de moskee of in de Radarstraat geweest?

De heer Taheri: Al Fassi is geen prediker, maar een Koranrecitator.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik heb het niet over wat zijn functie is, maar of hij wel of niet ...

De heer Taheri: Nee, ook niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Er is geen foto van hem bij de opening van het pand in de Radarstraat?

De heer Taheri: Ja, kijk. Als wij gasten krijgen, ongeacht uit welke windstreek zij komen, geven we ze een rondleiding over de activiteiten die wij doen, dus onder andere daar.

Mevrouw Aukje de Vries: U erkent dus dat Al Fassi wel degelijk bij het pand aan de Radarstraat van As-Soennah is geweest?

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Dat zou best kunnen, want we geven onzen mensen, gasten, rondleidingen hier, in Den Haag. We gaan met ze naar het Vredespaleis en naar musea. Naast de lessen of lezingen die ze bij ons geven – meestal zijn ze hier een paar dagen – gaan we met ze op pad en bezoeken we bepaalde locaties.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het maakt u dan helemaal niet uit dat hij gerelateerd wordt aan RIHS?

De heer Taheri: Jawel, vandaar dat wij die onderzoeken hebben gedaan. We trekken het ons dus aan ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ook bij Al Fassi?

De heer Taheri: Ja, op het moment dat een Nieuwsuur dat roept.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, hier gaat het gewoon om een foto die gemaakt is bij het pand aan de Radarstraat.

De heer Taheri: Ze hadden wel honderd foto's van andere geleerden of predikers die er zijn geweest. Die gaan daar ook langs. Je laat zien wat je als stichting doet. Waar doe je dat, wat zijn de activiteiten? Dus op het moment dat ze de tijd hebben, ga je met die mensen op pad.

Mevrouw Aukje de Vries: U doet nu net alsof deze twee personen zomaar een paar predikers zijn die toevallig bij As-Soennah langskwamen, maar er wordt wel degelijk gesproken over een link met RIHS.

De heer Taheri: Ja. Nou, dat zijn uw woorden. Zij waren voor ons predikers zoals alle andere predikers. Dat zijn er heel wat geweest de afgelopen jaren bij de stichting. Het gaat om tientallen, als het niet meer is. Ze zijn niet anders behandeld en zij zijn niet de enigen die bij dat pand zijn geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: In 2015 en 2016 is er een correspondentie met de bank geweest over een viertal grote stortingen van drie personen en organisaties. Op 1 december 2016 vraagt de bank dan nog om nadere informatie over de oorspronkelijke herkomst van de ontvangen gelden, een schriftelijke verklaring van de donateurs waarin zij aangeven op welke wijze de door hen overgeschreven donaties bijeen zijn gebracht c.q. op welke wijze dit vermogen is opgebouwd. Hoe is dat verder afgehandeld?

De heer Taheri: Het is gewoon afgehandeld. De bank had daar vragen over en daar heeft onze penningmeester samen onze financiële commissie netjes op geantwoord.

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, u heeft volgens mij zelf de brief beantwoord. Uw naam staat onder de brieven.

De heer Taheri: Over welke hebben we het precies? Het zou best kunnen.

Mevrouw Aukje de Vries: Het onder gaat andere om de donatie van Tasjelat Hamel Almisk, maar ook over twee andere donaties, die voor het fietsenplan en de biografie.

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. We hebben een brief van de bank gehad en we hebben daar als bestuur op geantwoord. Meestal is dat de penningmeester samen met de financiële commissie, maar soms krijg ik direct een mail of een brief waar ik dan op antwoord.

Mevrouw Aukje de Vries: Volgens mij waren alle brieven daarover ondertekend door u, maar ook aan u gericht. De vraag is of het naar tevredenheid van de bank is afgehandeld. Want na die datum stopt eigenlijk de correspondentie met de bank.

De heer Taheri: Ja, zo gaat dat altijd.

Mevrouw Aukje de Vries: Die stopt zomaar. Ze zeggen niet: we zijn nu akkoord en we zijn tevreden, want we weten nu waar het geld vandaan komt.

De heer Taheri: Nee, nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee? Wat bedoelt u daarmee? Waar antwoordt u met nee op?

De heer Taheri: Dat de correspondentie dan stopt.

Mevrouw Aukje de Vries: Zonder dat er een antwoord komt.

De heer Taheri: Dan ga je ervan uit dat je de vragen naar behoren hebt beantwoord en dat de bank daar tevreden mee is.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft dit niet te maken met de discussie die ik eerder noemde, die in de notulen stond en op de actielijsten?

De heer Taheri: Nee, nee. Als het om de bank gaat, denk ik dat we nog meer vragen hadden gekregen als het niet duidelijk genoeg was geweest.

Mevrouw Aukje de Vries: Stelt de bank vaker van dit soort vragen?

De heer Taheri: Sorry?

Mevrouw Aukje de Vries: Stelt de bank vaker van dit soort vragen?

De heer Taheri: Regelmatig, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Alleen over buitenlands geld, of ook over binnenlands geld?

De heer Taheri: Zover ik weet alleen maar over buitenlandse gelden.

Mevrouw Aukje de Vries: Behalve dan over de ramadangelden die binnenkomen.

De heer Taheri: Ja, de ramadan. Ze vonden het vreemd dat er een stijging was. Dat is één keer geweest. Daarna hebben ze er niet meer om gevraagd. Ze hebben ons daarvoor bedankt, omdat het bij meerdere moskeeën voorkwam en ze die link niet konden leggen.

Mevrouw Aukje de Vries: U hebt op 27 april 2018 in NRC aangegeven dat het een bewuste visie van de stichting is om alles zelf te bekostigen en dat de moskee onafhankelijk is en dat u dat ook graag zo wilt houden.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Hoe moet ik dat rijmen met alle gelden die zijn verkregen, die 2,4 miljoen die ik hiervoor genoemd heb?

De heer Taheri: Ook daarvoor geldt dat je alles in eigen hand hebt. Je probeert het eerst zelf. Op het moment dat het niet gaat of niet kan, en je waarde hecht aan zo'n project, ga je verder kijken. Het is dus niet zo dat je op het moment dat zo'n aanvraag niet doorgaat of wat dan ook, als stichting niet verder kan functioneren. Dat is absoluut niet het geval.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het is dus niet de visie van Stichting As-Soennah om alles zelf te bekostigen? Want dat zegt u in dit artikel.

De heer Taheri: Ja, ja. Als het gaat om de kernactiviteiten wel. Dus het realiseren van een gebouw, de maandelijkse lasten die we hebben en de kernactiviteiten die we, zoals je kan zeggen, verplicht zijn om als moskee te bieden aan onze achterban, daar voorzien we zelf in.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dan moet u dit dus nuanceren. Want dat u alles zelf bekostigt, klopt dus niet. U beperkt het nu tot de kernactiviteiten. Ik weet niet wat dan precies kernactiviteiten zijn.

De heer Taheri: Als u het zo bekijkt, dan wel ja. Zo kun je het ook zien. Maar die projecten zijn dus geen projecten die doorlopend zijn. We hebben niet elke maand een nieuw project. Je ziet dat we het 25 jaar zonder enige hulp van buitenaf hebben gedaan. In 2014 en 2015, dus twee jaar, zijn er een paar projecten geweest en nu weer een paar jaar niet. Het is dus niet zo dat wij aan een subsidie-infuus liggen. Dat is absoluut niet het geval en dat wil ik ook niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u besluit wel dat u een deel van de panden gefinancierd wilt hebben uit het buitenland. Dat maakt dan toch ook gewoon onderdeel uit van uw reguliere activiteiten en financiering?

De heer Taheri: Nee, dat zie ik als een extra die je aan je achterban kan bieden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar normaal is toch dat je het pand gaat kopen, dat je daar een lening voor aangaat en dat je die moet afbetalen, en dat je die weer terugvindt in je jaarlijkse begroting?

De heer Taheri: Een lening gaat in ons geval helaas niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat begrijp ik, maar daarmee maakt het toch wel onderdeel uit van uw reguliere activiteiten?

De heer Taheri: Nee, dat hoeft niet. Als moskee is je corebusiness, zijn je kernactiviteiten, de religieuze activiteiten.

Mevrouw Aukje de Vries: En een pand hoort daar niet bij?

De heer Taheri: Nou ja. Als je toch verder wilt kijken, zou je een pand kunnen ... We hebben het eerst met de gemeente geprobeerd in een kleiner pand, maar dat voldeed niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Als ik het vergelijk met een andere organisatie ... Het pand maakt toch ook wel degelijk deel uit van de reguliere activiteiten, want anders kunt u die activiteiten toch helemaal niet organiseren?

De heer Taheri: Nee. Als religieuze organisatie ben je niet verplicht om die activiteiten te ontplooien. Het is mooi meegenomen als je dat kan doen. Het is een extra voor je achterban, voor de buurt, maar je zou daar als stichting zonder kunnen. Dat is het probleem niet.

Mevrouw Aukje de Vries: In het vooronderzoek hebben we ook toegang gehad tot een deel van de bestuursnotulen van As-Soennah. Waarom heeft u de commissie niet alle bestuursnotulen gegeven?

De heer Taheri: Volgens mij, voor zover ik begrepen heb, heeft het bestuur alle gevraagde stukken opgeleverd.

Mevrouw Aukje de Vries: Volgens mij was de vraag om alle bestuursnotulen aan te leveren, maar we hebben slechts delen daarvan van u gekregen.

De heer Taheri: Ik heb begrepen dat alle bestuursbesluiten geleverd zijn, zoals gevraagd, en dat u inzage kon krijgen in de bestuursoverleggen. Dat is wat ik begrepen heb.

Mevrouw Aukje de Vries: Klopt het dat er van 2014 en 2015 geen bestuursverslagen zijn, of actielijsten of hoe je ze ook noemt?

De heer Taheri: Van 2014 en 2015? Volgens mij wel.

Mevrouw De Haas, bijstandsverlener van de heer Taheri, wil het woord.

De voorzitter: Wacht even, mijn excuus. Even wachten, meneer Taheri. Ik hoor dat uw bijstandsverlener zich op dit moment hardop uit. Dat is niet toegestaan. U wordt hier verhoord, dus ik wil uw bijstandsverlener vragen om gewoon rustig te blijven zitten.

Mevrouw De Haas neemt het woord.

De voorzitter: Mevrouw, u moet echt uw mond houden. Anders moet ik u helaas laten verwijderen en dat zou ik heel vervelend vinden.

Mevrouw De Haas neemt opnieuw het woord.

De voorzitter: Dit is meteen de laatste waarschuwing. Het is echt nu klaar. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries: Mijn vraag was of er over 2014 en 2015 bestuursverslagen zijn, ja of nee. In die tijd was u volgens mij voorzitter van de stichting.

De heer Taheri: Bestuursverslagen?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou ja, notulen of actielijsten of wat u ook maar bijhield?

De heer Taheri: Ja, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Die zijn er wel?

De heer Taheri: We kwamen als bestuur in mijn tijd regelmatig bij elkaar. Maar dat werd niet altijd als een bestuursvergadering gezien, laat ik het zo zeggen. Er zaten niet altijd bestuursleden bij. Er zaten ook andere mensen van binnen de organisatie bij.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar werd er een verslag of een actielijst van gemaakt in 2014 en 2015?

De heer Taheri: Soms wel, soms niet.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dan is wel mijn vraag waarom wij die uit 2014 en 2015 niet hebben gekregen, want dat zijn de juist de jaren geweest waarin de financiering van die 2,4 miljoen speelde.

De heer Taheri: Dat zou u echt aan de stichting moeten vragen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u weet niet waarom er geen verslagen zijn gemaakt in die periode? Volgens u zijn ze wel gemaakt, laat ik het dan zo stellen.

De heer Taheri: Niet altijd, maar meestal wel. Zeker bij zaken die ertoe deden. We kwamen wel eens gewoon bij elkaar op zondag, want dan is iedereen vrij. Dan vinden gesprekken plaats, maar dan zaten er niet alleen bestuursleden aan tafel. Daar zaten ook anderen bij die vrijwilligerswerk deden binnen de stichting en dat is zeker geen bestuursvergadering.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan steekt het wel even nauw wat u een «bestuursvergadering» noemt. Wanneer er overleg is geweest in 2014 en 2015 over financiering vanuit het buitenland, zijn daar toen verslagen, actielijsten of hoe je het ook wilt noemen van gemaakt?

De heer Taheri: Van de besluiten wel, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Van de besluiten wel?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Meneer Taheri, ik wil het met u hebben over de mogelijke beïnvloeding. Dat is het onderwerp waar deze commissie onderzoek naar doet. We hebben op de eerste verhoordag van de heer Sandee te horen gekregen dat het principe geldt «wie betaalt, die bepaalt». Wat is uw reactie daarop?

De heer Taheri: Absoluut niet waar.

De heer Kuzu: U heeft in het verleden ook nooit meegemaakt dat er door een van de financiers, zoals net is besproken, een voorwaarde is gesteld om iets te doen?

De heer Taheri: Nooit.

De heer Kuzu: Dat is nooit aan de orde geweest?

De heer Taheri: Nooit. Als het gaat om onze organisatie. Ik spreek niet voor anderen.

De heer Kuzu: Als het gaat om uw organisatie ...

De heer Taheri: Als het gaat om de Stichting As-Soennah: in mijn aanwezigheid als voorzitter is dat nooit het geval geweest.

De heer Kuzu: We hebben ook een stuk van de heer Vidino. Die komt met een andere invalshoek. Die zegt namelijk dat bedragen alleen worden toegekend aan organisaties die in hun straatje passen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Taheri: Nee, ook dat is mijns inziens niet correct. Zoals ik net al tegen uw collega heb gezegd: als je naar die lijst van NRC kijkt, is het maar net wat je verstaat onder «wat in jouw straatje past». Zijn het de Marokkaanse moskeeën die in mijn straatje passen of zijn het de Turkse moskeeën?

De heer Kuzu: Het gaat met name om de ideologie. Zoals de heer Vidino het opschrijft, gaat het met name om ideologie.

De heer Taheri: Mijns inziens hebben de moskeeën allemaal dezelfde ideologie. Ik verschil daar niet van anderen.

De heer Kuzu: U geeft heel duidelijk aan dat hoewel er diverse malen geld uit Koeweit is ontvangen, daar op geen enkele manier voorwaarden aan zijn verbonden om iets terug te doen, door bijvoorbeeld een bepaalde gastprediker toe te laten.

De heer Taheri: Geen enkele.

De heer Kuzu: Geen enkele keer?

De heer Taheri: Ik kan u daar een goed voorbeeld van geven. Een van de mensen die een soort bemiddelaar van ons is geweest, hebben wij leren kennen voordat wij ook maar enige cent uit Koeweit hadden gekregen. Dus ik denk dat dat wel voor zich spreekt.

De heer Kuzu: Kunt u dat wat nader omschrijven?

De heer Taheri: De desbetreffende man was de jaren daarvoor al bij ons als gastspreker geweest tijdens de Arabischtalige conferenties. Daarna is pas het idee ontstaan om gelden aan te vragen in Koeweit. Dus van enige invloed ... Absoluut niet, nee.

De heer Kuzu: Dus de betrokken persoon waar we het over hebben, was al voordat er geld werd aangevraagd uit Koeweit aanwezig binnen de stichting?

De heer Taheri: Ja, ja. Dus het is niet zo van: we geven geld, op voorwaarde dat die en die komt. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Kuzu: Welke onderwijsprogramma's worden er georganiseerd door de stichting voor kinderen en jongeren?

De heer Taheri: We hebben een grote onderwijsdivisie, voor kinderen in de leeftijd van 6 tot 12 jaar. Een andere afdeling is meer voor tieners, en we hebben een volwassenenafdeling binnen onze stichting.

De heer Kuzu: Dus een kinderafdeling, van 6 tot 12 jaar, een groep van 12 tot 18 en één voor volwassenen. Om hoeveel uur gaat het hier?

De heer Taheri: Plusminus vijf, zes uur per week, ongeveer.

De heer Kuzu: Plusminus vijf, zes uur in de week. Doordeweeks, in het weekend?

De heer Taheri: Zaterdag en zondag, in de weekenden.

De heer Kuzu: Oké. En welke inhoud komt daar aan de orde?

De heer Taheri: In ieder geval twee zaken die in elke moskee plaatsvinden: Koranlessen en Arabische taal. Wij hebben als stichting een soort extra les ingelast. Die kun je scharen onder een soort maatschappijleer, om moslimkinderen weerbaar te maken.

De heer Kuzu: Moslimkinderen weerbaar maken: kunt u uitleggen hoe u dat als organisatie precies doet?

De heer Taheri: Om ze veerkrachtiger te maken. Het gaat over zaken die spelen binnen de Nederlandse samenleving, die vaak over hen gaan. Dan vinden wij het heel belangrijk dat moslims daar in ieder geval wel op een juiste wijze mee omgaan.

De heer Kuzu: Wat bedoelt u precies met de «juiste wijze»?

De heer Taheri: Dat je in ieder geval handvatten meegeeft om om te gaan met – hoe zal ik dat zeggen – teleurstellingen, tegenslagen in de Nederlandse samenleving. Die vinden heel veel plaats. Er zijn natuurlijk heel veel problemen. Er zijn problemen waar moslimjongeren in algemene zin, maar ook jonge kinderen tegen aanlopen. Dan vinden wij het belangrijk dat wij als stichting hen daarin helpen om vooral te knokken voor hun positie hier in Nederland, mee te doen, niet op te geven, maar wel met behoud van je islamitische identiteit. Zo kun je dat zien.

De heer Kuzu: Hoe worden deze lessen, onderwijsprogramma's, gefinancierd?

De heer Taheri: Door onze eigen stichting. De ouders betalen een bijdrage.

De heer Kuzu: Ouders betalen een bijdrage en voor de rest wordt het gefinancierd vanuit de stichting, vanuit de giften?

De heer Taheri: Ja. Er komt geen enkele cent van buitenaf.

De heer Kuzu: Er is dus geen buitenlandse financiering waar het gaat om onderwijsprogramma's?

De heer Taheri: Nee.

De heer Kuzu: Hoe waarborgt de stichting, en met name het bestuur als eindverantwoordelijke, dat er tijdens die lessen geen zaken aan kinderen worden meegegeven die haaks staan op de democratische rechtsstaat?

De heer Taheri: We hebben, zoals ik al zei, als bestuur verschillende commissies. We hebben ook een onderwijscommissie waar het bestuur regelmatig mee in gesprek gaat. Je toetst wat voor mensen er voor de klas staan. Het is heel belangrijk dat zo iemand wel de Nederlandse samenleving kent.

De heer Kuzu: Dus alle mensen die de lessen verzorgen, kennen de Nederlandse samenleving door en door?

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: En ze weten wat wel mag en wat niet mag, kennen de grenzen van de wet en treden daar nooit buiten?

De heer Taheri: Nee.

De heer Kuzu: En dat gaat in de toekomst ook nooit gebeuren?

De heer Taheri: Nee, wij proberen daarover te waken. Kijk, fouten kunnen bestaan. We hebben daar tot op heden gelukkig nooit mee te maken gehad, maar wij proberen dus als bestuur daarover te waken.

De heer Kuzu: Wat heeft u nog meer voor beleid? Want de mensen die voor de klas staan, moeten de Nederlandse samenleving kennen en zich houden aan de regels van de rechtstaat. Zijn er nog andere zaken die u beleidsmatig vormgeeft voor die onderwijsprogramma's?

De heer Taheri: Wat we vaak doen, is studiedagen organiseren, ook voor onze docenten, over hoe ze met bepaalde zaken om moeten gaan, vooral vanuit pedagogisch oogpunt. Dan komt er een professional die hen dan ... Dan organiseren we een weekendje, zodat ze toch de nodige handvatten meekrijgen hoe met dat soort zaken om te gaan.

De heer Kuzu: We hebben net een heel blokje gehad over de buitenlandse financiering. Kunt u aangeven of naast de financiering ook geen immateriële zaken ter facilitatie worden aangeboden voor die onderwijsprogramma's? Dan kunnen we het hebben over boeken, over vertalingen van boeken, of over personen die conferenties en studiedagen organiseren.

De heer Taheri: Nee. Wij proberen zelf daarin te voorzien, door zelf boeken te schrijven en te drukken, en noem maar op. Soms moet je een beroep doen op een boek dat je niet zelf hebt gedrukt of wat dan ook, maar ook daar wordt de nodige aandacht aan besteed, dat er geen zaken in staan die niet kunnen of niet binnen de kaders van de Nederlandse wet passen.

De heer Kuzu: Dus er komt zowel materieel als immaterieel geen enkele cent vanuit het buitenland voor de onderwijsprogramma's?

De heer Taheri: Nee, nee.

De heer Kuzu: De voorbeelden die we net hadden, over de boeken, gingen met name over korans en vertalingen van de Koran, waar buitenlandse financiering voor was. Die werden niet gebruikt voor deze lessen?

De heer Taheri: Kunt u de vraag misschien een keer herhalen?

De heer Kuzu: De korans die in het buitenland waren gedrukt door middel van financiering uit Koeweit en het boek over het leven van de profeet na de aanslagen op Charlie Hebdo, zoals u net heeft beschreven, zijn dus niet gebruikt tijdens de onderwijsprogramma's?

De heer Taheri: Nee, beide boeken zijn onze eigen boeken. Die zijn door ons ontwikkeld. Die zijn door ons vertaald. Die zijn hier in Nederland vertaald.

De heer Kuzu: En gefinancierd?

De heer Taheri: Alleen de financiering ... Ook zelf gefinancierd. Alleen als het gaat om boeken die wij gratis hebben weggegeven: die zijn wel gefinancierd.

De heer Kuzu: En die zijn niet gebruikt tijdens de onderwijsprogramma's?

De heer Taheri: Nee. Nee, die boeken niet, nee.

De heer Kuzu: Ik wil nu overgaan op de relatie die uw organisatie, de stichting As-Soennah, had met imam Fawaz. Hoe zou u uw relatie met hem typeren?

De heer Taheri: Ja. Ik wil daar heel graag antwoord op geven. Ik wil toch wel een belangrijk punt ... Als het gaat om kinderonderwijs, informeel onderwijs, begin ik me echt zorgen te maken over uitspraken die er afgelopen week zijn gedaan als het gaat om moslimkinderen in de leeftijd van 0 tot 4 jaar.

De heer Kuzu: Is dat een opmerking in algemene zin, of is dat een zorg ...

De heer Taheri: Nee, in algemene zin. Want we hebben het over burgers, keurige burgers, ouders, die alle vertrouwen hebben in islamitische organisaties en hun kinderen daarnaartoe brengen, duizenden jongeren waar het heel goed mee gaat en waarmee geen problemen ontstaan. Er kunnen zich zaken voordoen. Dat zijn incidenten. Maar ik vind het heel kwalijk dat mensen die zich onderzoeker noemen, of wat dan ook, hier moslimkinderen in de leeftijd van 0 tot 4 jaar gaan demoniseren. Ik vind dat een hele kwalijke ontwikkeling. Ik heb ook in mijn contacten afgelopen dagen ...

De heer Kuzu: Dan refereert u aan de uitspraken van de heer Schoof van de AIVD?

De heer Taheri: Ook. Maar ik ken meerdere mensen die dit soort uitspraken ...

De heer Kuzu: Meneer Taheri, dit punt staat genoteerd. Dan wil ik toch even terugkomen op de vraag die ik u net stelde over uw relatie met de heer Fawaz. Die is in 1993 naar Nederland gekomen en is prediker geweest bij de As-Soennah moskee. U trad in 2002 toe tot het bestuur. Hoe zou u uw relatie met hem in die eerste periode omschrijven?

De heer Taheri: Als het gaat om de heer Fawaz, die, zoals u weet ...

De heer Kuzu: Heel nadrukkelijk: eerst de periode 2002 tot en met 2012.

De heer Taheri: Als het gaat om de heer Fawaz: zoals u weet, is hij al geruime tijd niet meer werkzaam bij ons. We zijn na een conflict uit elkaar gegaan en ik vind het niet netjes en niet chic om nu over ex-werknemers te praten.

De heer Kuzu: Alhoewel het wel zo is dat deze imam werkzaam is geweest bij uw organisatie. Er is ook veel over geschreven en er is ook veel over gezegd. Toch is het zo dat we daar een aantal vragen over hebben, omdat van de heer Fawaz wordt gezegd dat hij vanaf het allereerste moment dat hij actief was in de moskee – dit heb ik uit de krant – moslimjongeren gedrogeerd zou hebben met intolerant salafisme. Wat vindt u van die uitspraken?

De heer Taheri: Zoals ik al zei: ik vind het niet netjes ... De uitspraak klopt niet, dat kan ik u wel zeggen, ondanks dat we geen vrienden zijn. Dat soort uitspraken die over hem zijn gedaan, kloppen niet. Maar als het gaat om de relatie en waarom we uit elkaar zijn gegaan en dat soort zaken: daar wil ik me op dit moment niet over ... Ik vind het niet netjes om het te hebben over ex-werknemers, die zich nu niet kunnen verdedigen.

De heer Kuzu: Dat is de enige reden waarom u daar niets over wilt zeggen?

De heer Taheri: Ja. Dat is de enige reden, ja.

De heer Kuzu: Omdat het een ex-werknemer betreft?

De heer Taheri: Ja. Ja.

De heer Kuzu: Laten we dan overgaan naar een huidige werknemer. Dat is imam Aboe Ismail. Ook hiervan wordt aangegeven ... De heer Schoof sprak ook over façadepolitiek, namelijk dat organisaties naar buiten toe een heel ander gezicht hebben dan naar binnen toe. Wat is uw reactie over het algemeen op die opmerking van de heer Schoof?

De heer Taheri: Ja, ik heb het ook aangehoord.

De heer Kuzu: Wat vindt u daarvan?

De heer Taheri: Ik wil daar mijn mening over geven, wat ik daarvan vind. Maar het feit dat de heer Aboe Ismail een werknemer van ons is, klopt niet.

De heer Kuzu: Dan corrigeren we dat.

De heer Taheri: Hij is een van de vrijwilligers binnen onze stichting, maar hij is geen werknemer.

De heer Kuzu: Een vrijwilliger binnen de stichting, maar ook ...

De heer Taheri: Die in het verleden ook in het bestuur heeft gezeten en die nu anderhalf à twee jaar niet meer in het bestuur zit.

De heer Kuzu: Wel predikt?

De heer Taheri: Wel predikt, jazeker wel, ja.

De heer Kuzu: Dat doet hij op vrijwillige basis?

De heer Taheri: Ja, dat doet hij allemaal op vrijwillige basis, ja. En uw vraag was?

De heer Kuzu: De vraag was: wat vindt u van de opmerking ...

De heer Taheri: De façadepolitiek.

De heer Kuzu: ... over façadepolitiek van de heer Schoof?

De heer Taheri: Dan zie je dat we helaas eigenlijk in twee werelden leven. Als ik dat soort uitspraken hoor ... Iemand, wie dan ook, zegt: er wordt façadepolitiek verricht. Dan ken je de gemeenschap niet goed, dan heb je heel weinig informatie over hoe dat in z'n werk gaat. Ik kan u één ding vertellen. Als binnen de moslimgemeenschap een religieuze leider, een imam of een vertegenwoordiger van een islamitische organisatie – alles staat of valt met zijn status en zijn waarachtigheid – iets zou doen, dus intern a zeggen en buiten b zeggen, dan is dat het einde van zo'n preker. Want de moslimjongeren vandaag de dag zijn heel kritisch: naar zichzelf, naar de overheid en naar de samenleving, maar ook naar de religieuze leiders. Dus op het moment dat een imam zich zo voordoet, wat wij in het Arabisch «munafiq» noemen, dus zoiets als «hypocriet» – «intern vertel je ons dit, naar buiten vertel je ons iets anders» – kan ik vertellen dat dat het einde kan betekenen van de carrière van zo'n imam of zo'n bestuurder. Er is niemand die je nog serieus neemt.

De heer Kuzu: Dus wat u eigenlijk zegt is: in wat de heer Schoof hier aan de commissie heeft verteld, kan ik mij absoluut niet vinden.

De heer Taheri: Als het gaat om onze organisatie ...

De heer Kuzu: Waar het gaat om de As-Soennah.

De heer Taheri: Om de As-Soennah en onze medewerkers, onze vrijwilligers: er vindt absoluut, maar dan ook absoluut geen façadepolitiek plaats.

De heer Kuzu: Over de gastpredikers, meneer Taheri. Wie besluit welke gastpredikers er komen? U heeft daar net al het een en ander over gezegd, maar wie besluit of gastpredikers in de As-Soennah moskee mogen prediken of niet?

De heer Taheri: Dat doet het bestuur, gezamenlijk met onze religieuze commissie.

De heer Kuzu: Het bestuur en de religieuze commissie doen dat. En besluiten die gastpredikers uit zichzelf te komen?

De heer Taheri: Nee. Wat wij doen ... Je behandelt een bepaald thema en dan ga je kijken: wiens specialiteit is dat? Dan ga je naar de desbetreffende personen kijken: wie zou dat kunnen zijn?

De heer Kuzu: En daarover wordt het gesprek aangegaan met iemand van het bestuur of iemand van de religieuze commissie?

De heer Taheri: Gezamenlijk, dat gaat gezamenlijk.

De heer Kuzu: Gezamenlijk.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Gezamenlijk met het bestuur en de religieuze commissie. Kunt u als bestuur of als religieuze commissie dan ook ingrijpen op het moment dat er zaken zijn die niet stroken met de rechtsstaat in Nederland?

De heer Taheri: Jazeker wel.

De heer Kuzu: Heeft u dat in het verleden weleens gedaan?

De heer Taheri: Dat kan ik mij niet herinneren, dat dat heeft plaatsgevonden. Wat wij wel doen, of in ieder geval namens ons de religieuze commissie, is op het moment dat er een gastspreker is, met hem in gesprek gaan: over het thema natuurlijk waarover we het willen hebben en ook over zaken die eventueel niet wenselijk zijn hier in Nederland. Dat proberen we wel te doen.

De heer Kuzu: Kent u imam Alawi?

De heer Taheri: Alawi?

De heer Kuzu: Ja. Een imam die België niet meer in mocht vanwege een veroordeling. Iemand die op dit moment in Den Haag woont.

De heer Taheri: Alawi. Ja, die hebben wij ook ...

De heer Kuzu: Heeft hij zich ooit aangeboden als gastspreker?

De heer Taheri: Nee, nooit. Hij heeft zich nooit aangeboden. We hebben hem ook nooit een podium gegeven. Het is ook weer iets van de media. Die man is groter gemaakt dan hij is. Al zouden we hem willen hebben, die man is niet kundig genoeg om hem te laten preken binnen onze organisatie.

De heer Kuzu: Maar u heeft hem als bestuur nooit geweigerd?

De heer Taheri: Geweigerd niet, nee.

De heer Kuzu: Hij heeft zich wel aangeboden, of ook niet?

De heer Taheri: Nee, nee.

De heer Kuzu: Hij heeft zich nooit aangeboden?

De heer Taheri: Nee, nee. Hij weet hoe wij erin staan.

De heer Kuzu: Hij weet hoe het bestuur van de As-Soennah erin staat, dus hij biedt zichzelf niet aan?

De heer Taheri: Ja. We hebben hem nooit gevraagd en hij heeft zichzelf ook nog nooit aangemeld om te mogen preken binnen de moskee.

De heer Kuzu: Een volgende persoon. Kent u sjeik Abdullah Al Olbeid uit Saudi-Arabië?

De heer Taheri: Sjeik Olbeid ...

De heer Kuzu: Abdullah Al Olbeid. In februari 2018 zou hij naar de As-Soennah moskee zijn gekomen.

De heer Taheri: Ja, ja, ja. Ik ken hem niet, maar hij is bij ons ...

De heer Kuzu: Langsgekomen.

De heer Taheri: Langsgekomen, ja.

De heer Kuzu: Weet u wat het doel was van zijn bezoek?

De heer Taheri: Ja. Dat heb ik via de religieuze commissie gekregen. Je hebt sjeik Al-Sheikh, iemand die gespecialiseerd is in de islamitische kennis, maar hij was een Koranwetenschapper.

De heer Kuzu: Hij was een Koranwetenschapper.

De heer Taheri: Wat zegt u?

De heer Kuzu: Hij was een Koranwetenschapper. En wat was het doel van zijn bezoek aan de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Nou, zoals u weet zijn er verschillende Koranstijlen, -recitaties. Hij wilde de mensen daar het een en ander over vertellen. Het was dus geen religieuze lezing of preek.

De heer Kuzu: Dus het is niet zo dat hij langskwam om te kijken of er voldoende Korankennis aanwezig was bij de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Nee, die is er. Daar hebben we hem niet voor nodig.

De heer Kuzu: Het ging over de manier waarop de Koran gereciteerd wordt.

De heer Taheri: Gereciteerd wordt, ja.

De heer Kuzu: De stijlen van de Koranrecitaties.

De heer Taheri: De verschillende Koranstijlen, ja. Ook dat is weer een vak op zich.

De heer Kuzu: Kent u de predikers Adnan Arour en Mohammed Arifi?

De heer Taheri: Die ken ik, ja.

De heer Kuzu: Zijn dat ook predikers of sprekers geweest in de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Die zijn in het verleden in de As-Soennah moskee geweest, ja.

De heer Kuzu: In het verleden?

De heer Taheri: In het verleden, ja.

De heer Kuzu: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Taheri: De ander was ver voor mijn tijd, die sjeik Adnan.

De heer Kuzu: Ver voor uw tijd ...

De heer Taheri: Ja, ver voor mijn tijd.

De heer Kuzu: ... dus van voor 2002?

De heer Taheri: Ja, ja. Volgens mij wel, ja.

De heer Kuzu: En Mohammed Arifi? Wanneer was hij er?

De heer Taheri: Die is, als ik het me goed herinner, bij de opening van onze stichting ... van de nieuwe moskee geweest. Dat was, en dat weet ik nog wel goed, in december 2011.

De heer Kuzu: December 2011.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Dat was de laatste keer dat hij in de moskee ...

De heer Taheri: Ja. Niet op onze uitnodiging. Hij was hier in Nederland ...

De heer Kuzu: In december 2011.

De heer Taheri: Ja. Hij was hier door een andere organisatie uitgenodigd en hij heeft onze moskee bezocht. Hij heeft een korte lezing gehouden en daarna is hij weer vertrokken.

De heer Kuzu: En Adnan Arour was voor 2002 betrokken bij de As-Soennah moskee.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Want hij was in die tijd ook adviseur van de As-Soennah over theologische vraagstukken. Klopt dat?

De heer Taheri: Nee, niet dat ik weet.

De heer Kuzu: Dat klopt niet?

De heer Taheri: Nee, nee. Ik weet wel dat hij weleens kwam, maar naar mijn weten – het is dus voor mijn tijd – is hij nooit een adviseur geweest van de stichting.

De heer Kuzu: Heeft u deze personen later nog gevolgd wat betreft de uitspraken die ze hebben gedaan? Ze zouden oproepen tot deelname aan de strijd van ISIS, Daesh.

De heer Taheri: Ik heb ze zelf niet gevolgd. U noemt twee namen van de duizenden moslimgeleerden die er zijn in de islamitische wereld. Ik heb ze niet gevolgd.

De heer Kuzu: Dus u kent deze uitspraken van deze predikers niet?

De heer Taheri: Nee, die komen mij niet bekend voor. Ze roepen op tot?

De heer Kuzu: Tot gewapende strijd van ISIS, Daesh.

De heer Taheri: Nee. Ik ben daar niet bekend mee, nee, nee, nee.

De heer Kuzu: Dan hebben we journalist Maarten Zeegers, die een boek heeft geschreven.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Hij heeft ook een tijdje in de buurt Transvaal gewoond.

De heer Taheri: Ja.

De heer Kuzu: Was hij ook regelmatig bezoeker van de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Het grappige is dat we dat achteraf hebben vernomen, nadat hij dat bekend had gemaakt.

De heer Kuzu: U heeft dat achteraf vernomen? Dus u heeft hem nooit ontmoet?

De heer Taheri: Ik zal hem best wel ontmoet hebben. Maar ja, we krijgen zo veel mensen over de vloer ... Achteraf hoorde ik dat hij onze moskee regelmatig heeft bezocht.

De heer Kuzu: Hij schrijf in zijn boek dat er workshops werden georganiseerd onder het motto «ik ga op jihad en ik neem mee ...».

De heer Taheri: Ik ga op jihad en?

De heer Kuzu: En ik neem mee, puntje, puntje, puntje.

De heer Taheri: Nee, ik zou ...

De heer Kuzu: Die zijn nooit georganiseerd bij de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Nee. Zoals u het nu vertelt, nee, absoluut niet, nee.

De heer Kuzu: Het is een citaat van de heer Zeegers.

De heer Taheri: Nee, absoluut niet.

De heer Kuzu: Dus dat soort workshops over hoe je de gewapende strijd zou moeten voeren, is ...

De heer Taheri: Absoluut niet, absoluut niet. Als het gaat om de jihad ... Dat is een heel belangrijk punt. Kijk, «jihad» heeft een scala aan betekenissen.

De heer Kuzu: Ik citeer alleen maar, dus.

De heer Taheri: Ja. Nee, dat kan absoluut niet kloppen.

De heer Kuzu: Mensen die geïnteresseerd zijn in de theologische discussie ... Daar hebben we op dit moment minder tijd voor, dus ik ga weer naar mijn collega.

Mevrouw Aukje de Vries: Meneer Taheri, ik wil met u gaan naar mogelijke maatregelen. In de afgelopen tijd is er wel gekeken of er een vorm van convenant moet komen als het gaat om buitenlandse financiering. Dat is uiteindelijk niet gelukt.

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Kunt u aangeven waaraan dat lag?

De heer Taheri: Ik heb ... Tenminste, ik ... Wij hebben namens SIOR Haaglanden – dat is een koepelorganisatie in de regio Haaglanden – deelgenomen aan de gesprekken. De gesprekken werden altijd door de voorzitter gedaan. Ik ging weleens mee. Als hij niet kon, dan ging de woordvoerder of ik. Ik ben wel bij het eerste gesprek over het convenant geweest. Dat was in aanwezigheid van toenmalig Minister van der Steur en Minister Asscher. Daar zaten volgens mij alle islamitische koepelorganisaties aan tafel. Toen is het voorstel gedaan om een convenant in het leven te roepen. Wat ik me nog kan herinneren, is dat alle maar dan ook alle organisaties die daar aanwezig waren, inclusief CMO, dat door meerdere mensen was vertegenwoordigd, tegen hebben gestemd. Dus in tegenstelling tot wat ik van de week hier heb gehoord, dat CMO mee wilde doen. Dat beeld klopt niet.

Mevrouw Aukje de Vries: We hebben vanochtend nog van de heer Bouharrou gehoord dat de regionale koepels Rijnmond en Haaglanden niet mee wilden doen.

De heer Taheri: Nee. Het waren: CMO, SIOR Haaglanden, SMBZ – dat is een koepelorganisatie van Brabantse en Zeeuwse moskeeën – en SPIOR, die meer dan 70 organisaties vertegenwoordigt.

Mevrouw Aukje de Vries: Het klopt dus dat de koepel Haaglanden, waar As-Soennah bij aangesloten is of lid van is, dat convenant niet wilde.

De heer Taheri: Nee, niet op die manier. We wilden meewerken, maar niet op die manier: selectief en alleen op de moslimgemeenschap van toepassing.

Mevrouw Aukje de Vries: Zijn die koepels sindsdien nog bij elkaar gekomen om te kijken of het alsnog zou kunnen slagen?

De heer Taheri: Sommige wel. Wij willen natuurlijk ook transparantie. Niemand wil beïnvloeding van buitenaf. Dus als koepels staan we er wel voor open.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar hoe zou dat dan geregeld moeten worden?

De heer Taheri: Daar zou de moslimgemeenschap zelf een grote rol in moeten spelen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat was toch ook de bedoeling van het convenant?

De heer Taheri: Nee. Het feit al dat het alleen op de moslimgemeenschap van toepassing zou zijn, heeft iedereen vanaf het eerste minuut gelijk afgewezen. Iedereen.

Mevrouw Aukje de Vries: U zegt zelf: de moslimgemeenschap zou het zelf moeten regelen.

De heer Taheri: Ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat was volgens mij de bedoeling van het convenant. Maar u was toch tegenstander van het convenant.

De heer Taheri: Ja, omdat wij daar geen zeggenschap over hadden. Wij wilden dat de moslimgemeenschap zelf met ideeën zou komen, en die waren er, om tot een oplossing te komen om die ongewenste beïnvloeding tegen te houden.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar die ideeën hebben nog niet geleid tot iets concreets?

De heer Taheri: Nee. We hebben daarna nog ... Na het eerste gesprek zijn er vele gesprekken geweest, die eigenlijk op niks zijn uitgelopen.

Mevrouw Aukje de Vries: Uit uw vorige zin, uit de bijzin, leid ik eigenlijk af dat u wel vindt dat er ongewenste beïnvloeding is.

De heer Taheri: Nee. Als die er zou zijn ... Wat ik zei – u moet goed naar mij luisteren – is dat iedereen het erover eens is dat we geen gewenste beïnvloeding moeten hebben uit het Oosten of het Westen.

Mevrouw Aukje de Vries: Ongewenste beïnvloeding.

De heer Taheri: Sorry, ongewenste beïnvloeding.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat vindt u dan ongewenst? Wat is voor u ongewenste beïnvloeding?

De heer Taheri: Op het moment dat iemand die iets geeft eisen gaat stellen. Dat is voor mij ongewenst.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar kleurt u dat eens wat in. Waar moet ik dan aan denken? Als het antidemocratisch is, of antirechtsstatelijk, of ...?

De heer Taheri: Alles wat ingaat tegen de Nederlandse wetgeving. Ikzelf ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar ook normen en waarden?

De heer Taheri: Ik spreek nu voor mezelf, ik zou niet eens willen dat een ander voor mij gaat bepalen, want ik leef hier in Nederland en ik weet wat goed is en wat niet goed is voor onze samenleving. Het moet niet zo zijn dat een ander voor mij, of voor ons in dezen, moet gaan bepalen hoe wij ons moeten gedragen of hoe wij moeten handelen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft het over de Nederlandse wetgeving. Dat geldt dus ook voor de Nederlandse normen en waarden? Daar mag het niet tegen ingaan?

De heer Taheri: Ja, zeker. Waarom niet? We leven gelukkig in een rechtsstaat, dus ik bepaal niet wat normen en waarden zijn. Maar op het moment dat ik het niet met u eens ben of u niet met mij, dan zouden we daar werk van kunnen maken. Maar in principe moeten we rekening met elkaar houden om gezamenlijk op te trekken en te proberen een samenleving te creëren met respect voor elkaar. Dan hoeven we het niet altijd met elkaar eens te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: U verwijst de hele tijd naar wet- en regelgeving. In de wet staat niet dat wij het gebruikelijk vinden dat mannen ook vrouwen een hand geven, maar dat behoort wel tot de normen en waarden van Nederland.

De heer Taheri: Ik vind dat er in Nederland ruimte moet zijn, en die is er. Als iemand besluit om geen hand te geven, heeft hij dat recht.

Mevrouw Aukje de Vries: Dat gaat niet in tegen de Nederlandse normen en waarden?

De heer Taheri: Vind ik niet, want ook wij maken onderdeel uit van de Nederlandse samenleving en ook wij creëren de normen en waarden die er vandaag de dag in Nederland zijn. De normen en waarden in de jaren veertig, vijftig en zestig zijn misschien ook niet de normen en waarden die nu gelden. Dus wij als samenleving, moslim en niet-moslim, creëren gezamenlijk een samenleving. Dan hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u vindt het dus te verdedigen dat mannen vrouwen geen hand geven.

De heer Taheri: Als mensen daar waarde aan hechten, moet dat kunnen in Nederland, vind ik, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom nog eventjes terug op het convenant.

De heer Taheri: En hetzelfde geldt voor vrouwen. Iets wat nu heel actueel is, bijvoorbeeld wat ze mogen dragen. Dat is ook een issue dat vandaag de dag leeft en ook voor heel veel onrust heeft gezorgd omdat de overheid ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar mijn vraag ging daar niet over.

De heer Taheri: ... bepaalt ... Dat is ook een vorm van inmenging.

Mevrouw Aukje de Vries: Mijn vraag ging daar niet over. Ik wil toe naar een andere vervolgvraag, over het convenant: wie waren nu expliciet tegen het convenant? Waren dat alle organisaties die ...

De heer Taheri: Alle organisaties die toen aan tafel zaten, waren tegen. Allemaal, inclusief CMO, dat toen met meerdere vertegenwoordigers aan tafel zat. We hebben daarna ook met ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ook de Raad van Marokkaanse Moskeeën?

De heer Taheri: Nee. Dat was de enige organisatie ...

Mevrouw Aukje de Vries: Dus niet alle organisaties?

De heer Taheri: Ja. Misschien een heel belangrijk punt als het gaat om het convenant en die koepelorganisaties, namelijk waarom wij als SIOR Haaglanden niet mee wilden werken. Wij hebben toen gezegd: hoe kan je nou transparantie eisen als je zelf als organisatie niet transparant bent? Wij hebben gezegd: we gaan proberen in oplossingen te denken. Wij, die zogenaamde vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap, hebben gezegd dat wij als koepelorganisaties een landkaart gingen maken: met wie hebben we te maken, wie zijn de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap, wie vertegenwoordigen ze eigenlijk werkelijk? Daar wilde men niet op ingaan. Daar is het eigenlijk een beetje misgegaan tussen alle islamitische organisaties en RMMN. Wij wilden eerst als koepelorganisaties zelf transparant zijn: wie zijn wij, wie vertegenwoordigen wij echt? Als dat duidelijk was, zouden we erna gaan kijken: hoe kunnen we de aangesloten leden ook transparant maken? Dat is tot op heden nog steeds niet duidelijk.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik kom zo nog wel even terug op die transparantie. Welke contacten heeft de As-Soennah moskee met andere moskeeën in Den Haag?

De heer Taheri: We hebben contacten met alle moskeeën in Den Haag.

Mevrouw Aukje de Vries: Ook met de Quba-moskee?

De heer Taheri: Die kennen wij ook, ja. Zeker, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Wat is dat contact? Wat houdt dat in?

De heer Taheri: Contact zoals we contact hebben met andere moskeeën. Er is niet een specifieke samenwerking of een uitwisseling of wat dan ook. Dat is er absoluut niet. We hebben in Den Haag ook een koepel ...

Mevrouw Aukje de Vries: Uw voormalige imam Fawaz is daar natuurlijk naartoe gegaan.

De heer Taheri: Nou, wat ik heb begrepen, is dat hij, nadat hij bij ons is weggegaan, daar een aantal keer heeft gepredikt, ja. Dat heb ik ook vernomen, ja.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft dus wel contacten met de Quba-moskee. Ook met de Qanitoen-moskee?

De heer Taheri: Met de?

Mevrouw Aukje de Vries: Qanitoen?

De heer Taheri: Qanitoen, Qanitoen ... wie is dat ook alweer? O, die! Ik moest even denken wie. Nou, dat is geen moskee, dat is een stichting.

Mevrouw Aukje de Vries: Daar heeft u ook contact mee.

De heer Taheri: Nee, nee. Dat zeg ik niet. U legt me woorden in de mond.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, dat is een vraag.

De heer Taheri: Nee. Ik heb met Quba contact zoals ik met alle Haagse moskeeën contact heb en met andere moskeeën buiten Den Haag. Met Qanitoen is geen enige vorm van ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ook als daar ...

De heer Taheri: Ook geen contact.

Mevrouw Aukje de Vries: ... imam Fawaz als prediker is, vindt u dat geen reden om te zeggen «daar wil ik geen contact mee hebben»?

De heer Taheri: Ik heb nooit contact gehad met stichting Qanitoen.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee, ik had het over Quba.

De heer Taheri: Nee, nee, nee. Waarom?

Mevrouw Aukje de Vries: Verwerpt u de ideologie van Fawaz Jneid?

De heer Taheri: Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Ik ga hier geen uitspraken doen over ex-werknemers.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik heb het niet over hem als persoon, ik heb het over de uitspraken die hij doet. Vindt u dat wel of niet wenselijk?

De heer Taheri: Je kan een boodschap op verschillende manieren doen. Je kan zeggen: misschien is zijn ... Je zal voorbeelden moeten aanhalen, maar het hoeft niet altijd mijn mening te zijn wat hij ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar op zich vindt u ... De boodschap zou kunnen, maar de vorm vindt u niet goed? Heeft u het over de vorm?

De heer Taheri: Welke boodschap bedoelt u precies?

Mevrouw Aukje de Vries: Hij heeft volgens mij nogal wat uitspraken gedaan in het verleden over vrouwen en hoe je daarmee moet omgaan.

De heer Taheri: Ik weet niet precies wat u bedoelt, maar in ieder geval ... Ik ga liever zelf over mijn antwoorden of hoe ik een boodschap verkondig. Deze vraag voegt weinig toe aan mijn relatie met hem.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik heb het niet over de relatie met hem. Ik vraag of u bepaalde ideeën of gedachtegoed ondersteunt, ja of nee.

De heer Taheri: Nee, ik vind dat niet ...

Mevrouw Aukje de Vries: Ik vind het wel van belang van u te weten of u het gedachtegoed ondersteunt, ja of nee.

De heer Taheri: ... relevant. De man is nu al geruime tijd weg.

Mevrouw Aukje de Vries: Ik heb het niet over de persoon. Ik heb het over het gedachtegoed.

De heer Taheri: Ja, wat is dat gedachtegoed?

Mevrouw Aukje de Vries: Nou, bijvoorbeeld dat je vrouwen wel een tik mag geven; een aantal van dat soort uitspraken.

De heer Taheri: Nee, ik vind dat niet. Als hij zegt – dat zijn uw woorden – «je mag een vrouw een tik geven», dan ben ik het daar niet mee eens.

Mevrouw Aukje de Vries: Heeft As-Soennah contacten met Hizb ut-Tahir? Waarschijnlijk spreek ik het niet helemaal goed niet.

De heer Taheri: Hizb ut-Tahir. Ja, die ken ik. Er is geen samenwerking, uitwisseling of wat dan ook.

Mevrouw Aukje de Vries: Ze demonstreren wel voor de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Nee.

Mevrouw Aukje de Vries: Nee?

De heer Taheri: Nee, klopt niet.

Mevrouw Aukje de Vries: U heeft aangegeven dat u transparant en open wilt zijn. U heeft echter ook in de krant aangegeven, in datzelfde artikel, «ik doe op verzoek van de advocaten geen mededelingen over bedragen en dat soort zaken en ook niet over waar ze vandaan komen». Eigenlijk moest de ondervraging hier eraan te pas komen om te zorgen dat een heleboel namen en bedragen wel naar voren komen. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

De heer Taheri: Ik vind dat geen zaken om met de media te delen. Over transparantie gesproken: wij geven elk jaar onze achterban tijdens de ramadan een totaaloverzicht. Ook al zijn we geen vereniging maar een stichting, vinden we het toch belangrijk om in ieder geval de achterban daarvan op de hoogte te brengen.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar wat zou er op tegen zijn om het open en transparant te melden, terwijl er een hele discussie in de samenleving is over die financiering?

De heer Taheri: We hebben het ook open en transparant gemeld bij de instanties waar het om gaat.

Mevrouw Aukje de Vries: Zoals?

De heer Taheri: Nou, de banken, de Belastingdienst. Ik heb bijvoorbeeld na die Nieuwsuuruitzending een gesprek gehad – zelf aangevraagd – met onze burgemeester, mevrouw Krikke, die vanmiddag aan het woord komt, met de hoofdofficier van justitie en de politiechef. Ik heb gezegd: hier gaat het om. Ik ben er toen met een aantal bestuursleden geweest. We zijn daar heel transparant in geweest: dit zijn de bedragen, dit zijn de organisaties die hebben gedoneerd en dit zijn de activiteiten die met die gelden zijn ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u heeft zelf aangegeven, bijvoorbeeld over die 2,1 miljoen: ik kan niet aangeven wat dat precies voor organisatie is.

De heer Taheri: Nee, maar dat heb ik ook voordat ik hier kwam duidelijk gemeld. De advocaat van de stichting heeft dat ook heel duidelijk meegedeeld. We zijn open en transparant. We hebben mensen binnen onze organisatie die tot op de laatste cent daarover informatie kunnen geven. Maar blijkbaar wilde de commissie dat niet. Die wilde mij hebben. Ik zei: dat is prima, maar houd er rekening mee ... Ik heb dat zelfs in de laatste mailwisseling met de griffier ook meegedeeld: ik kom, ik vraag informatie op – tot nu toe had ik daar geen toegang toe, maar ik vraag het aan de stichting – maar verwacht niet van mij dat ik tot op de laatste cent tekst en uitleg kan geven.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar het gaat er wel om dat u eindverantwoordelijk bent voor de stichting. U heeft een bedrag van 2,1 miljoen. Dat is toch niet iets wat je dagelijks op je rekening krijgt. Dan is het toch niet zo raar om te vragen waar dat vandaan komt als u zelf aangeeft «ik wil open en transparant zijn»?

De heer Taheri: De vraag is ook niet raar. Ik heb ook niet gezegd dat ik de vraag raar vind. Die is absoluut niet raar.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar u weet niet waar het geld vandaan komt, terwijl u aangeeft «ik wil open en transparant zijn»?

De heer Taheri: De stichting is daar juist wel open en transparant in. U heeft de stukken gekregen. U kan nog meer stukken opvragen. De mensen die er wel precies kennis van hebben, zouden u daar tekst en uitleg over kunnen geven. Dat kan altijd nog.

Mevrouw Aukje de Vries: Deponeert u de jaarlijkse stukken van de As-Soennah Holding BV bij de Kamer van Koophandel?

De heer Taheri: Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Dat zou ik echt met de advocaat moeten ... Volgens mij niet. Sinds de tijdelijke ontheffing heeft plaatsgevonden, is dat volgens mij niet gebeurd. Maar ik weet het niet zeker.

Mevrouw Aukje de Vries: Maakt het bestuur de jaarstukken van de stichting wel openbaar?

De heer Taheri: Nu niet, nu we die anbistatus niet meer hebben. Maar normaal gesproken zou je dat wel moeten doen als je beschikt over een anbistatus.

Mevrouw Aukje de Vries: Maar dat zou u ook uit zichzelf kunnen doen, natuurlijk. U zegt: ik wil open en transparant zijn. Dan hoeft het niet afhankelijk te zijn van een anbistatus.

De heer Taheri: Ja, ja. Op het moment dat je dat niet doet, wil dat niet zeggen dat je niet transparant bent. Het feit dat ik het niet met de media wilde delen ... Ik ben wel open en transparant, maar niet iedereen hoeft dat te weten. De instanties ...

Mevrouw Aukje de Vries: Maar wat houdt «open en transparant» dan voor u in?

De heer Taheri: Wat zegt u?

Mevrouw Aukje de Vries: Wat houdt «open en transparant» dan voor u in?

De heer Taheri: Voor mij is dat als je niks te verbergen hebt. De stichting As-Soennah heeft daar niks in te verbergen.

Mevrouw Aukje de Vries: Dan is er toch ook niks op tegen om gewoon je jaarstukken publiek te maken?

De heer Taheri: Ja, dat zou kunnen. Misschien is het wel gedaan, hoor. Ik weet het niet. Ik heb ook gezegd: ik weet het niet zeker.

De voorzitter: Meneer Taheri, ik heb nog twee vragen. U wilde steeds niet reflecteren op Fawaz Jneid, omdat dat een oud-werknemer was. Maar goed, wij hebben hier een openbaar verhoor en ik denk dat wij gerechtigd zijn om daar toch vragen over te stellen. Ik ben toch benieuwd naar die relatie. Hij is uiteindelijk vertrokken in 2012. Waarom was dat?

De heer Taheri: Toen we intern een conflict hadden. Naar aanleiding daarvan heeft hij een hele rechtszaak tegen ons aangespannen, die wij uiteindelijk hebben gewonnen. Sindsdien zijn we uit elkaar.

De voorzitter: Een conflict.

De heer Taheri: Wat zegt u?

De voorzitter: Een conflict.

De heer Taheri: Een conflict, ja. Een werkgever-werknemersconflict, kun je het noemen.

De voorzitter: Waar ging dat conflict over?

De heer Taheri: Het ging niet over beïnvloeding of ik weet niet wat voor opmerking u maakte. Het was gewoon een conflict over wie eindverantwoordelijk was binnen de stichting; zo kunt u dat zien.

De voorzitter: Ging dat ook over het sluiten van religieuze huwelijken?

De heer Taheri: Nee, daarop is het niet misgegaan. Nee, dat is niet de reden dat we uit elkaar zijn gegaan.

De voorzitter: En wat vindt u van het sluiten van religieuze huwelijken, illegale religieuze huwelijken?

De heer Taheri: Illegaal daar zijn we tegen. Dat is iets islamitisch, dat kun je niet ontkennen. Maar de wet in Nederland schrijft nu eenmaal voor dat je eerst bij burgerzaken als gehuwd ingeschreven moet staan. Daarna kun je alsnog islamitisch huwen. Op het moment dat het niet in die volgorde gebeurt, treden wij op als bestuur.

De voorzitter: En dan is het illegaal. We kunnen dus vaststellen dat u daar anders over denkt dan Fawaz Jneid.

De heer Taheri: Ja, zeer zeker.

De voorzitter: Helder. Is de heer Fawaz Jneid na 2012 nog actief geweest binnen de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Na 2008?

De voorzitter: Na 2012.

De heer Taheri: Nee, nooit.

De voorzitter: Na zijn vertrek is hij nooit meer actief geweest?

De heer Taheri: Nee, hij is ook nooit meer geweest.

De voorzitter: In NRC Handelsblad lezen wij dat hij nog zeker vijf koppels getrouwd zou hebben. Dat was niet in de As-Soennah moskee?

De heer Taheri: Absoluut niet.

De voorzitter: Op uw website en op het tv-kanaal Al-Yaqeen staan allemaal filmpjes. Wie is verantwoordelijk voor die filmpjes?

De heer Taheri: Wij hebben een commissie die dat op zich neemt.

De voorzitter: En uiteindelijk valt het onder de bestuurlijke verantwoordelijkheid?

De heer Taheri: Uiteindelijk wel, ja. Het is niet zo dat ze elke keer met ons in overleg treden, van «joh, mag ik dat filmpje wel plaatsen of niet?» Ze hebben dus een bepaalde vrijheid om te handelen. Maar natuurlijk, als bestuur blijf je de eindverantwoordelijke.

De voorzitter: En het filmpje over vrouwenbesnijdenis is uiteindelijk ...

De heer Taheri: Die hebben we toen direct van de site verwijderd, ja.

De voorzitter: Direct.

De heer Taheri: Direct, ja.

De voorzitter: En hoeveel jaar had dat erop gestaan voordat het direct werd verwijderd?

De heer Taheri: Ik denk een of twee jaar, niet langer.

De voorzitter: En daarna heeft u dat eraf laten halen?

De heer Taheri: Ja. Misschien nog een belangrijk punt als het gaat om die vrouwenbesnijdenis. Ik heb het ook al in het begin gezegd: het standpunt van de stichting was al in 2008 heel duidelijk bekendgemaakt.

De voorzitter: En een filmpje waarin wordt aangegeven dat een vrouw niet zonder haar man of zonder een man op straat mag rondlopen? Dat was toch ook op die website geplaatst?

De heer Taheri: Dat zou best kunnen. Ik heb het gehoord, ja. Het zou best dat dat erop heeft gestaan of nog staat, ja.

De voorzitter: En hoe kijkt u daarnaar? Valt dat binnen de kaders die As-Soennah juist acht?

De heer Taheri: Kijk, wat heel belangrijk is, is dat we ook moeten kijken in welke context zoiets gezegd wordt. Je hebt de religieuze context. Vaak, zeker in dit geval, is het niet jouw mening, maar een religieus oordeel uit de Koran of de Hadith, de overleveringen van de Profeet – vrede zij met hem. Je hebt dus een religieuze context en een maatschappelijke context. Ik zal een ander voorbeeld noemen.

De voorzitter: Ik wil dit eventjes ... Het is heel interessant. U heeft een website en die heeft volgens mij ten doel om mensen te benaderen met de boodschap die As-Soennah belangrijk vindt om te verspreiden. Nu maakt u daarin het onderscheid tussen wat de theologische context zou zijn en wat de maatschappelijke context zou zijn. En hoe weet ik als argeloze kijker naar dat filmpje hoe ik deze boodschap moet horen, verstaan of begrijpen?

De heer Taheri: Ik kan me heel goed voorstellen dat u dan in de war raakt. «Meneer Taheri zegt dat je het in de religieuze, maar ook in de maatschappelijke context moet zien.» Men is selectief te werk gegaan. Hij heeft een bepaalde tekst voorgedragen, maar wat ik mis, is de uitleg daarvan en in welke context je het moet plaatsen.

De voorzitter: En wat zou de uitleg moeten zijn om het binnen de context te plaatsen die voor u acceptabel is en die voor de stichting As-Soennah acceptabel is?

De heer Taheri: Dat binnen de islam de man eindverantwoordelijk is binnen het gezin, zoals dat ook binnen het christendom het geval is.

De voorzitter: Nou ...

De heer Taheri: In de islam wel, in ieder geval. Maar als het gaat om de maatschappelijke context: hij heeft ook heel duidelijk gezegd dat het niet zo moet zijn dat de vrouw elke keer bij haar man moet aankloppen van «mag ik daarheen en mag ik daarnaartoe?»

De voorzitter: Dus er wordt een theologische verhandeling gehouden. De vrouw mag slechts naar buiten onder begeleiding of met toestemming van haar man. Maar maatschappelijk gezien ...

De heer Taheri: Dan kijk je dus naar de context. Zeker naar de context waarin we in Nederland leven. Dat is ook wat ik zie in de praktijk, bij mijn vrouw, bij familie of wat dan ook. Ik heb mijn vrouw niet net horen bellen om te vragen «joh, mag ik de kinderen van school halen?»

De voorzitter: Maar dat stond dan weer niet in dat filmpje.

De heer Taheri: Nee, maar dat heeft hij wel gezegd. Kijk, en dat is hoe men selectief te werk gaat.

De voorzitter: Maar u bent verantwoordelijk voor het filmpje op de website, toch?

De heer Taheri: Ja, dat klopt, ja, ja. Maar op diezelfde website stond het wel.

De voorzitter: Dat stond erbij?

De heer Taheri: Ja, tekst en uitleg. En dat heb ik in de Nieuwsuuruitzending helaas gemist.

De voorzitter: Kijk eens. Meneer Taheri, we zijn hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik wil u danken voor uw komst naar de Kamer. Voor degenen die ook het volgende verhoor willen horen, merk ik op dat wij ons zo'n vijftien minuten gaan vertreden en dat wij om 16.45 uur verdergaan met het volgende verhoor. Dat is met mevrouw Krikke.

Sluiting 15.29 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 17 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Krikke (voormalig burgemeester gemeente Den Haag).

Aanvang: 15.47 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Krikke. Mevrouw Krikke, ik heet u namens de parlementaire ondervragingscommissie van harte welkom.

Mevrouw Krikke: Dank u wel.

De voorzitter: U bent voormalig voorzitter van de gemeente Den Haag.

Mevrouw Krikke: burgemeester ben ik geweest.

De voorzitter: Sorry. U bent voormalig burgemeester van de gemeente Den Haag en voormalig voorzitter van de gemeenteraad. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt hier gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te willen leggen. Ik wil met u vragen om met die belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Krikke de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden onze getuigen de gelegenheid een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te maken. Ik geef u daarvoor nu de gelegenheid.

Mevrouw Krikke: Dank u wel. Voorzitter, hartelijk dank aan u en de leden van de commissie voor het vandaag ontvangen van mij. De buitenlandse financiering van organisaties houdt mij al langer bezig. Daarom heb ik al in 2018 een voorstel gedaan om een wettelijke basis te leggen om overheidsingrijpen op buitenlandse financiering mogelijk te maken. Daarvoor is in mijn visie een heldere verbinding nodig tussen lokale signalen en informatie die bij het Rijk aanwezig is, en vice versa. De gemeente kan veranderingen in gedrag en opvattingen bij groepen mensen in de praktijk constateren, bijvoorbeeld oproepen om niet te gaan stemmen of vrouwen aansporen om zich anders te kleden. Die signalen worden in mijn voorstel doorgegeven aan een landelijk expertisecentrum. Daar worden de signalen onderzocht, gebundeld en verrijkt met gegevens van de nationale diensten, zoals de AIVD en de NCTV. Verder worden gegevens over de herkomst van de gelden via de Belastingdienst en het Financieel Expertise Centrum nagelopen. Als uit onderzoek blijkt dat met die buitenlandse financiering een giftige boodschap meekomt die onze manier van leven omver wil werpen, dan moet het kabinet van de wetgever de mogelijkheid krijgen om de organisatie die de buitenlandse geldstroom gekregen heeft, dat geld terug te laten storten. Deze afweging moet door een Minister op nationaal niveau worden gedaan. Lokale afwegingen kunnen leiden tot verschillende oordelen en dat is onwenselijk.

De door mij voorgestelde wetgeving richt zich in mijn ogen niet alleen op moskeeën. Giftige boodschappen kunnen ook met hulp van buitenlands geld uitgedragen worden door christelijke organisaties, bijvoorbeeld het ontkennen van de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, het ontkennen van homoseksualiteit of het belemmeren van keuzevrijheid bij abortus. Maar ook valt te denken aan seculiere organisaties met extreme ideologieën, hetzij links, hetzij rechts. Verder is zelfs het land waaruit de gelden komen niet van belang. Waar het mij om gaat, is de bescherming van onze manier van leven, van onze rechtsstaat, die geborgd wordt door een liberale democratie, en dat we voorkomen dat die met behulp van buitenlands geld en de daarbij meegestuurde giftige boodschap wordt ondermijnd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Krikke. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Van Raak en Kuzu. De heer Van Raak zal daarmee beginnen. Ik geef het woord aan hem.

De heer Van Raak: Vanmiddag wil ik het met u als voormalig burgemeester van Den Haag hebben over de casus As-Soennah, vooral ook over de manieren waarop er contact is geweest tussen As-Soennah en de gemeente Den Haag en hoe die contacten in het verleden vorm zijn gegeven. Hoe onderhield de gemeente, toen u burgemeester was, contact met As-Soennah?

Mevrouw Krikke: We hielden contact met verschillende moskeeën. Er waren twee à drie keer per jaar bijeenkomsten in het stadhuis van Den Haag, waar verschillende moskeeën voor uitgenodigd worden. Dat waren steeds andere moskeeën om niet steeds dezelfde moskeeën aan tafel te laten zitten. Zo onderhield ik contact met de As-Soennah moskee, maar natuurlijk waren er ook momenten waarop ik mensen tegenkwam of sprak of dat soort dingen.

De heer Van Raak: De heer Taheri hoorde daar bijvoorbeeld ook bij.

Mevrouw Krikke: Zeker.

De heer Van Raak: De heer Bouharrou zei vanochtend dat er binnen de moslimgemeenschap een onverdraagzame of politiek-salafistische minderheid is die heel dominant is. Eerder hebben we ook van de heer Schoof van de AIVD gehoord dat zij buitengewoon veel invloed hebben. Hebt u het idee dat As-Soennah binnen de gemeente Den Haag ook meer invloed had dan andere moskeeën of andere religieuze stichtingen?

Mevrouw Krikke: Ik denk dat dat niet meer of minder was dan andere moskeeën.

De heer Van Raak: Er was wel een subsidierelatie van de gemeente Den Haag met As-Soennah. Bijvoorbeeld in 2014 en 2015 heeft de Stichting As-Soennah in totaal vier subsidiebedragen ontvangen van de gemeente Den Haag, van in totaal bijna € 23.000. Kunt u aangeven waarom de gemeente besloten heeft om een subsidierelatie aan te gaan met As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Ik heb u al eerder gezegd dat ik alleen maar dingen kan verklaren over de tijd waarin ik burgemeester was. Dit is buiten de tijd waarin ik burgemeester was. Daar kan ik u dus geen antwoord op geven.

De heer Van Raak: Wat vindt u ervan, vanuit de ervaringen die u als burgemeester in uw tijd hebt gehad, dat er vóór u subsidierelaties waren met As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Ik heb geen oordeel over wat er voor mijn tijd gebeurd is. Dat weet ik niet; dat kan ik niet zo wegen. Wat ik weet, is dat er in mijn tijd nog één subsidie aan de As-Soennah gegeven werd. Dat was een subsidie om iets te eten of te drinken te kopen voor mensen die hielpen bij het rustig houden bij oud en nieuw. Dat was dus de enige die er nog was. Misschien komt u er nog op, maar ik heb in een gesprek met de As-Soennah uiteindelijk met de As-Soennah afgesproken dat ze ook die subsidie niet meer aan zouden vragen. Daarmee was er geen subsidierelatie meer.

De heer Van Raak: Wat was de reden voor u om te stoppen met die subsidierelatie? Dat was in 2018, geloof ik, hè?

Mevrouw Krikke: Uit mijn hoofd zeg ik dat dat 2018 was. We gingen ... De gemeente Den Haag ging de contacten, de toezichthoudende op straat lopende mensen, met oud en nieuw op een andere manier organiseren. U moet zich voorstellen dat onder toezicht van de politie, dus ook onder het mandaat van de politie, allerlei mensen in heel Den Haag meehielpen om het rustig te houden met oud en nieuw. Oorspronkelijk werden zij per organisatie gevraagd. Uiteindelijk heb ik besloten om dat niet meer per organisatie te doen, maar op individuele basis. Daarmee was het ook niet meer logisch om een subsidie voor eten en drinken speciaal aan de As-Soennah moskee te geven.

De heer Van Raak: Werden die subsidies aan het eind van het jaar gegeven of ook op andere tijden in het jaar?

Mevrouw Krikke: Als het om de oud- en nieuwsubsidie ging, dan stel ik mij zo voor dat die na oud en nieuw gegeven is.

De heer Van Raak: Maar dat weet u niet zeker?

Mevrouw Krikke: Nee.

De heer Van Raak: Zou het kunnen zijn dat die subsidie midden in het jaar is gegeven?

Mevrouw Krikke: Dat weet ik niet. Kijk, ik weet dat ze vastgesteld is om iets warms te eten en te drinken rond oud en nieuw. Het ging dus echt om die nieuwjaarsnacht, oud en nieuw. Maar wanneer het geld uitgekeerd is – daar vraagt u volgens mij naar – weet ik niet. Dat weet ik niet.

De heer Van Raak: Zou u het logisch vinden als dat halverwege het jaar was?

Mevrouw Krikke: Soms is het weleens zo dat gemeentes subsidies later overmaken dan je zou verwachten.

De heer Van Raak: De heer Taheri sprak zojuist ook over de grote onderwijsdivisie van As-Soennah. Zijn daar nog subsidierelaties geweest met As-Soennah, op het gebied van onderwijs?

Mevrouw Krikke: Niet in mijn tijd.

De heer Van Raak: Weet u of dat daarvoor wel heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Krikke: Nee, dat weet ik niet.

De heer Van Raak: Zat dat ook niet in de overdrachtsdossiers?

Mevrouw Krikke: Nee.

De heer Van Raak: In hoeverre werd er met As-Soennah ook gesproken over buitenlandse financiering?

Mevrouw Krikke: Ik heb het bestuur van As-Soennah na de uitzending van Nieuwsuur, nadat journalisten van de NRC en Nieuwsuur iets over buitenlandse financiering hadden gezegd, uitgenodigd om een gesprek met mij te hebben in het stadhuis. Ik heb daar zelf ook iets over gezegd, het voorstel dat ik u net nog een keer gaf. En ik heb met As-Soennah gezeten om daarover te spreken.

De heer Van Raak: Ook over de aard van de beïnvloeding?

Mevrouw Krikke: Ik heb met ze gesproken over de buitenlandse financiering. Over dat dat gebeurde, waren ze overigens niet achterhoudend; daar waren ze redelijk transparant over. Ik heb ze toen aangesproken op wat ook uit de Nieuwsuur- en Netwerkuitzending was gekomen, namelijk dat door een prediker bij As-Soennah ergens diep op het internet werd gezegd dat vrouwenbesnijdenis iets moest zijn wat aanbevelenswaardig was. Ik heb gezegd dat ik dat echt onbestaanbaar vind. Vrouwenbesnijdenis is een zo serieuze verminking dat je daar niet zo lichtvaardig maar over kan zeggen dat dat aanbevelenswaardig is.

De heer Van Raak: Toen u burgemeester werd, hebt u zich dus ook zorgen gemaakt over beïnvloeding vanuit het buitenland in de As-Soennah moskee.

Mevrouw Krikke: Nadat NRC en Nieuwsuur daarover bericht hadden, heb ik ook met de As-Soennah over buitenlandse financiering gesproken. Daar ziet ook mijn voorstel op, omdat het voor een gemeentelijke overheid onmogelijk is om te weten hoe een organisatie binnen haar grondgebied gefinancierd wordt. Het zit absoluut niet binnen onze bevoegdheden om daar iets van te vinden of ook maar iets van te zien. Daarom denk ik ook dat daar een landelijk expertisecentrum voor moet komen waar die kennis van de gemeentes en de landelijke overheid gematcht wordt.

De heer Van Raak: Op de maatregelen komen we zeker nog terug. Wat we nu willen vragen, is of u in uw contacten met het bestuur van As-Soennah het idee had dat ze bereid waren om transparant te zijn. Hebt u het idee dat ze eerlijk tegen u waren?

Mevrouw Krikke: Dat kan je altijd heel moeilijk constateren, omdat je het moet doen met de informatie die je krijgt. Een gemeentelijke overheid, een burgemeester, heeft niet de beschikking over geheime informatie of andere dingen. Je weet het dus niet. Je zal het moeten doen met wat ze je vertellen.

De heer Van Raak: Had u het idee dat het bestuur van As-Soennah het met elkaar eens was over de koers, de richting van de moskee?

Mevrouw Krikke: Dat weet ik niet, want zoals u waarschijnlijk kunt vermoeden, heb ik niet bij de bestuursvergaderingen gezeten.

De heer Van Raak: Een term die wij, ook in ons vooronderzoek, in relatie tot As-Soennah vaak horen, is «façadepolitiek», het idee dat naar buiten toe het ene verhaal wordt verteld maar naar binnen toe een ander verhaal. Welk beeld heeft u daarbij?

Mevrouw Krikke: Ik heb die term veel vaker gehoord. Ik denk dat het in het belang van zowel As-Soennah zelf als de gemeente Den Haag en anderen is om daar absolute transparantie over te geven en om absolute helderheid te geven over de koers en de opvattingen die er spelen. Als gemeente hebben wij niet de mogelijkheid om af te dwingen dat mensen dat precies vertellen.

De heer Van Raak: Had u het idee dat men u dat precies vertelde?

Mevrouw Krikke: Dat weet je nooit helemaal precies. Het feit dat er vragen over zijn, maakt ook dat ik tegen As-Soennah maar ook tegen andere organisaties wel vaker heb gezegd: wees er nou volslagen klip-en-klaar over, want dan is het ook maar helder.

De heer Van Raak: Ten slotte voor mij nu even: hebben uw ervaringen met As-Soennah ook bijgedragen aan uw oproep tot een wettelijke regeling rondom financiering vanuit het buitenland?

Mevrouw Krikke: Mijn oproep gaat verder dan alleen maar moskeeën. Mijn oproep gaat over iedere organisatie die met een giftige boodschap probeert om onze manier van leven omver te werpen. Het gaat mij er niet om of dat een moskee is of een andere organisatie. Het gaat mij erom dat we de democratische rechtsstaat goed verzorgen, dat we daar goed op passen en dat we zorgen dat die niet zomaar omvergeworpen kan worden.

De heer Van Raak: Laat ik het dan anders zeggen: hebben uw ervaringen en uw contacten met As-Soennah u gesterkt in het idee dat er wettelijke maatregelen zouden moeten worden genomen?

Mevrouw Krikke: Zeker. Dat is ook wat ik bijvoorbeeld over het voorbeeld van vrouwenbesnijdenis heb gezegd. Ik vind het zeer verwerpelijk dat er opgeroepen wordt tot vrouwenbesnijdenis, omdat dat een zó serieuze verminking is van een vrouwenlichaam. Als er buitenlandse financiering is en als er daarmee een giftige boodschap komt, dan vind ik dat we daar als overheid, zowel de lokale overheid als de rijksoverheid, zicht op moeten hebben.

De heer Kuzu: Mevrouw Krikke, ik wil het met u hebben over de vraag in hoeverre de gemeente Den Haag zicht had op de financiering van de Stichting As-Soennah en ik wil proberen u daar antwoord op te laten geven. Maar voordat we daartoe overgaan, heb ik een andere vraag. In uw openingsverklaring maar ook in antwoord op een vraag van mijn collega zei u dat u alleen antwoord kon geven over de periode waarin u zelf burgemeester was. Er werd ook gesproken over een overdrachtsdossier. Heeft u ook een overdrachtsdossier gekregen inzake de Stichting As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Nee.

De heer Kuzu: Helemaal geen enkele informatie over de As-Soennah moskee, toen u burgemeester werd?

Mevrouw Krikke: Ik heb geen overdrachtsdossier gekregen, nee.

De heer Kuzu: Helemaal niet. Weet u of de gemeente Den Haag in 2015 ervan op de hoogte was dat de Stichting As-Soennah een kantoorpand voor 1,9 miljoen had gekocht?

Mevrouw Krikke: Nee, dat weet ik niet. Dat is voor mijn tijd.

De heer Kuzu: De gemeente was dus op geen enkele manier ... Kunt u geen antwoord geven op de vraag of de gemeente Den Haag in 2015 op de hoogte was van het aankopen van een pand van 1,9 miljoen euro?

Mevrouw Krikke: Ik heb u eerder gezegd dat ik antwoord kan geven over de tijd waarin ik burgemeester was. Ik kan geen antwoord geven over wat de gemeente op dat moment wel of niet wist. Dat weet ik gewoon niet.

De heer Kuzu: Bent u op het moment dat u burgemeester werd – dat is ook een periode geweest – nooit op informatie gestuit waaruit bleek dat de gemeente Den Haag in 2015 op de hoogte was van het aankopen van een pand van 1,9 miljoen euro?

Mevrouw Krikke: Nee, zo kan je dat niet zeggen.

De heer Kuzu: Zou ik het op een andere manier kunnen zeggen?

Mevrouw Krikke: Vast wel. Maar dat gaat u vast proberen.

De heer Kuzu: Nee, maar misschien kunt u antwoord geven op de vraag wat u dan wel weet.

Mevrouw Krikke: Ik heb antwoord gegeven op de vraag. U vraagt mij wat de gemeente wist in 2015. Daar kan ik u geen antwoord op geven.

De heer Kuzu: Dan probeer ik het toch even op een andere manier. U heeft na uw aantreden als burgemeester ook informatie onder ogen gehad. Blijkt uit die informatie, die u had in de periode waarin u burgemeester was, of er sprake was van informatie dat de Stichting As-Soennah een pand had gekocht van 1,9 miljoen euro?

Mevrouw Krikke: Als u mij vraagt of ik wist dat de As-Soennah een pand op de Radarstraat had – want ik neem aan dat u het over het pand op de Radarstraat heeft – ...

De heer Kuzu: Correct.

Mevrouw Krikke: Dat wist ik, ja.

De heer Kuzu: Dat wist u.

Mevrouw Krikke: Ja, maar dat laat onverlet of dat in 2015 wel of niet bij de gemeente bekend was, want dat weet ik niet.

De heer Kuzu: Wist de gemeente ook ... Wist u ook hoe het pand werd gefinancierd?

Mevrouw Krikke: Nee, dat wist ik niet. Dat kan ik ook niet weten, omdat het bij alle transacties die bijvoorbeeld binnen de gemeente Den Haag gebeuren, niet zo is dat de lokale overheid zicht heeft op de financieringsstromen.

De heer Kuzu: Maar is het dan zo dat wanneer een maatschappelijke of religieuze organisatie in de gemeente Den Haag voor een aanzienlijk bedrag een pand koopt, de gemeente zich niet afvraagt hoe dat pand gefinancierd zou zijn?

Mevrouw Krikke: Je kan het je wel afvragen, maar het is niet zo dat je daarachter kan komen, net zomin als ik weet waar uw geld vandaan komt als u een huis in de gemeente Den Haag koopt.

De heer Kuzu: Maar ik ben een natuurlijk persoon, geen stichting.

Mevrouw Krikke: Zelfs als u een stichting was ...

De heer Kuzu: Ik ben ook geen religieuze of maatschappelijke organisatie.

Mevrouw Krikke: Dan feliciteer ik u daar van harte mee.

De heer Kuzu: Ik merk dat u glimlacht, maar ik zou graag gewoon een aantal vragen willen stellen.

Mevrouw Krikke: Graag.

De heer Kuzu: Ik hoop dat u ook antwoord kan geven op die vragen. Mijn vraag is of de gemeente wanneer een religieuze of maatschappelijke organisatie voor een aanzienlijk bedrag een pand koopt, navraag doet naar hoe dat wordt gefinancierd.

Mevrouw Krikke: Daar heeft de gemeente geen bevoegdheid toe.

De heer Kuzu: Geen bevoegdheid?

Mevrouw Krikke: Nee.

De heer Kuzu: Wordt er ook geen informatie opgevraagd via het Kadaster? Dat is op zich openbare informatie.

Mevrouw Krikke: Ja, dat zou kunnen, maar ...

De heer Kuzu: Maar dat gebeurt niet.

Mevrouw Krikke: ... dat zegt nog niet dat je daarmee weet hoe de financiering tot stand gekomen is. Ik herhaal het nog maar eens: daarom wil ik ook erg graag dat landelijke expertisecentrum, waar al die informatie, zowel van landelijke informatiebronnen als van lokale informatiebronnen, samengevoegd wordt, zodat we daar ook op kunnen handelen.

De heer Kuzu: We komen straks op de maatregelen. Dan kunt u ook uitgebreid ingaan op uw voorstel. Maar als het gaat om geld uit de Golfstaten, dus op het moment dat de gemeente wist dat er geld uit Koeweit kwam, spreekt de gemeente dan over het algemeen een organisatie daarop aan?

Mevrouw Krikke: Wij kunnen dat niet weten. Als het ons verteld wordt, kunnen we het weten, maar wij hebben geen bevoegdheden om naar dat soort transacties te kijken.

De heer Kuzu: Maar op het moment dat u het wel weet, wanneer u die informatie krijgt, spreekt u een organisatie dan daarop aan?

Mevrouw Krikke: Ik heb met de As-Soennah moskee gesproken over hun buitenlandse ...

De heer Kuzu: Over het specifieke geval van As-Soennah. Is er binnen de gemeente Den Haag algeheel beleid dat een maatschappelijke of religieuze organisatie daarop wordt aangesproken?

Mevrouw Krikke: Dat kan niet, omdat wij dat niet weten.

De heer Kuzu: Of het gesprek daarover wordt aangegaan op het moment dat die informatie er wel is.

Mevrouw Krikke: En dat was ik u aan het vertellen.

De heer Kuzu: Maar niet specifiek over de casus As-Soennah. Het is meer een algemene vraag.

Mevrouw Krikke: In algemene zin kan de gemeente Den Haag noch enige andere gemeente weten hoe iets gefinancierd is.

De heer Kuzu: Maar u treedt daarover wel in contact op het moment dat u het wél weet?

Mevrouw Krikke: Dat kan, maar ik kan mij in mijn hele carrière één keer herinneren en dat is het gesprek met de As-Soennah moskee.

De heer Kuzu: Hoe ging dat?

Mevrouw Krikke: Eigenlijk was het bestuur van de As-Soennah moskee daar tamelijk open over. Ze zeiden: ja, we hebben daar buitenlandse financiering voor. Voor de helderheid: dat is op zichzelf ook niet verboden.

De heer Kuzu: Dus in de gesprekken die er zijn geweest tussen de gemeente Den Haag en de Stichting As-Soennah heeft de Stichting As-Soennah nooit bij de gemeente laten weten: hé, we hebben een pand gekocht voor 1,9 miljoen euro; gemeente, wees daarvan op de hoogte? Die informatie heeft u moeten krijgen via de AIVD, via een ambtsbericht van de AIVD?

Mevrouw Krikke: Dat zijn te veel veronderstellingen achter elkaar. U heeft mij gevraagd wanneer de gemeente op de hoogte was van het feit dat dat pand gekocht is. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik, toen ik burgemeester werd, ervan op de hoogte was dat dat zo was. Wanneer de gemeente Den Haag er daarvoor van op de hoogte was hoe dat in elkaar zat, weet ik niet.

De heer Kuzu: Maar het is wel zo dat de AIVD de gemeente Den Haag twee jaar later informeerde dat het pand aangekocht zou zijn met middelen uit Koeweit?

Mevrouw Krikke: Over informatie, al dan niet van de AIVD, moet u echt even aan de AIVD vragen wat die daarvan openbaar wil hebben.

De heer Kuzu: Dat komt goed uit, want de heer Schoof was hier op de eerste dag. Toen zijn hier ook vragen over gesteld. Als gemeente heeft u een ambtsbericht van de AIVD gekregen over dit onderwerp.

Mevrouw Krikke: Ik voel mij niet vrij om informatie die ik als burgemeester als geheim gekregen heb, nu in het openbaar te delen, ook niet als ik die functie niet meer heb.

De heer Kuzu: Een ambtsbericht; heeft u een ambtsbericht gekregen van de AIVD? Ik vraag dus nog niet naar de inhoud.

Mevrouw Krikke: Om heel eerlijk te zijn, weet ik niet in welke vorm dat is. Daar zitten heel verschillende specifieke juridische statussen bij, afhankelijk van of het het een of het ander was. En dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Kuzu: Maar kunt u geen antwoord geven op de vraag of er sprake was van een ambtsbericht van de AIVD aan de gemeente Den Haag?

Mevrouw Krikke: Nou, ik wil daar geen antwoord op geven, omdat ik mij niet vrij voel om informatie die ik vertrouwelijk gekregen heb, in een openbaar verhoor met u te delen.

De heer Kuzu: Ik citeer de heer Schoof over ambtsberichten: «Die ambtsberichten zijn niet geheim. Wij delen ze in principe vertrouwelijk, maar een andere partij zou die kunnen, mogen, delen – dat is ter afweging aan de andere partij – met degene over wie het gaat, maar dat hoeft niet. Daar is ook geen plicht voor.» Dit is een citaat van de heer Schoof op de eerste dag. Wat ik van de heer Schoof begrijp, is: op het moment dat het gaat om een ambtsbericht, kunt u daar informatie over geven. Het is vertrouwelijk maar niet geheim. Als u besluit om daar informatie over te geven, dan kan dat. Waarom wilt u dat niet doen?

Mevrouw Krikke: Behalve dat ik niet meer weet of ik dat in een ambtsbericht heb gekregen of op een andere wijze.

De heer Kuzu: Het was een ambtsbericht. U kunt die informatie dus delen.

Mevrouw Krikke: Ja, maar ik weet niet meer of het een ambtsbericht was of niet.

De heer Kuzu: U wilt die informatie dus niet delen omdat u niet weet of het een ambtsbericht was of niet.

Mevrouw Krikke: Nou ja, ik ben daar wat mij betreft helder over geweest. Ik acht mij gebonden aan de geheimhouding die ik heb gekregen op berichten van de AIVD. Dat laat onverlet of ik die functie nog wel of niet heb. Die geheimhouding blijft er gewoon op zitten.

De heer Kuzu: Mevrouw Krikke, het ging om een ambtsbericht en de heer Schoof heeft ons aangegeven dat die ambtsberichten niet geheim zijn.

Mevrouw Krikke: Maar is het dan niet handiger als u aan de heer Schoof dat ambtsbericht even vraagt?

De heer Kuzu: Sorry, zou u het nog een keer willen herhalen?

Mevrouw Krikke: Zeker. Is het dan niet handiger om de heer Schoof door uw commissie nog een keer te laten vragen om dat ambtsbericht aan u te overleggen?

De heer Kuzu: Dat is altijd een manier, maar ik stel nu de vraag aan u en ik merk dat u geen antwoord wil geven op de vraag.

Mevrouw Krikke: Omdat ik mij niet zeker voel over hoe ik welke informatie gekregen heb en omdat ik de geheimhouding die ik opgelegd heb gekregen, absoluut niet wil schenden.

De heer Kuzu: U beroept zich op de geheimhouding. Ik constateer dat er geen sprake is van geheimhouding. Maar zijn er dan ook andere manieren ... Waren er bij u geruchten bekend dat de aankoop van het pand door middel van buitenlandse financiering gebeurde?

Mevrouw Krikke: Ik heb het waarschijnlijk op dezelfde manier gehoord als u het heeft gehoord: dat heeft in de krant gestaan.

De heer Kuzu: Nieuwsuur en NRC.

Mevrouw Krikke: Precies.

De heer Kuzu: In dat artikel van de NRC en in de rapportage van Nieuwsuur werd er ook melding van gemaakt dat daar een mogelijke ongewenste invloed mee gepaard ging. Was de gemeente daarvan op de hoogte?

Mevrouw Krikke: Waar was de gemeente dan precies van op de hoogte?

De heer Kuzu: Van mogelijke ongewenste invloed.

Mevrouw Krikke: Nee. Dat is wel de reden geweest om in de toekomst transparantie te willen krijgen over dit soort transacties, zodat de overheid zicht krijgt op hoe dat is en zodat de overheid – dat is de landelijke overheid én de lokale overheid – dit helder krijgt, wat mij betreft middels een landelijk expertisecentrum, waar al die informatie samenkomt. Want voor alle helderheid: ik heb de democratische rechtsstaat zeer lief en ik vind het heel belangrijk dat die intact blijft.

De heer Kuzu: Dat heeft u ook in uw openingsverklaring benadrukt. Was u extra alert op de Stichting As-Soennah, nadat het bericht in de NRC verscheen?

Mevrouw Krikke: Zeker, zeker.

De heer Kuzu: Waar blijkt dat uit?

Mevrouw Krikke: Dat blijkt uit het feit dat ik ze, het bestuur, gevraagd heb om een gesprek met mij te hebben, met name ook over de vrouwenbesnijdenis.

De heer Kuzu: Was dat een eenmalig gesprek?

Mevrouw Krikke: Nee, ik heb verschillende gesprekken met As-Soennah gevoerd, maar de vrouwenbesnijdenis is in een gesprek of in twee gesprekken aan de orde gekomen. Daarin zei de As-Soennah moskee dat ze zich niet realiseerden dat dat op de website stond, dat zij dat niet zouden willen en dat ze het eraf zouden halen. En ik heb nogmaals gezegd hoe verwerpelijk ik vrouwenbesnijdenis en de oproep daartoe vind.

De heer Kuzu: Ja, maar dat was een eenmalig gesprek.

Mevrouw Krikke: Nee, het zijn een of twee gesprekken geweest.

De heer Kuzu: Een of twee gesprekken zijn dat geweest.

Mevrouw Krikke: Maar ik heb de As-Soennah moskee bij andere gelegenheden natuurlijk wel gesproken.

De heer Kuzu: Heeft u of de gemeente Den Haag naar aanleiding van Nieuwsuur en NRC over deze zaak gesproken met Buitenlandse Zaken of andere ministeries? Heeft de gemeente Den Haag met het Ministerie van Buitenlandse Zaken of met andere ministeries gesproken over dit onderwerp?

Mevrouw Krikke: Nee, we hebben altijd een bijeenkomst gehad met verschillende Ministers en verschillende gemeentes. Later werd dat, dacht ik, de taskforce. Maar daar zit ook een soort vooroverleg in, dus iets voordat de taskforce ingesteld werd. Ik maak mij sterk dat het daar wel gedeeld is.

De heer Kuzu: Meneer Taheri, de oud-voorzitter die wij net hebben gehoord, heeft aangegeven dat er na 2012 een koerswijziging heeft plaatsgevonden bij de Stichting As-Soennah, dat zij zo veel mogelijk bekostigt zonder buitenlandse donaties en dat er in een enkel geval sprake is geweest van buitenlandse donaties, aanzienlijke bedragen. Zag u vanuit de gemeente Den Haag ook in uw rol als burgemeester dat er een koerswijziging te zien was bij de Stichting As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Dan vraagt u mij over 2012 en toen was ik nog geen burgemeester.

De heer Kuzu: Heeft u vanaf 2017 de koerswijziging die in 2012 is ingezet, waarover we hebben gelezen en waarover heel veel is verklaard, ook zelf mogen zien en op die manier mogen ervaren?

Mevrouw Krikke: Ik heb u verteld wat mijn contacten waren met de As-Soennah moskee en waarover ik ze ook aangesproken heb. Of het een koerswijziging is geweest, kan ik u dus niet bevestigen. Want dan vraagt u me naar een koerswijziging uit 2012, waar de heer Taheri blijkbaar over verklaard heeft.

De heer Kuzu: Ter controle mijn voorlopig laatste vraag. De gemeente heeft volgens Omroep West in de periode van 2013 tot 2017 € 23.000 subsidie verstrekt aan de Stichting As-Soennah. Is er in uw periode, toen u burgemeester was, nog subsidie verstrekt?

Mevrouw Krikke: Ik heb daar net ook antwoord op gegeven.

De heer Kuzu: Precies. Ik wil het nog een keer horen.

Mevrouw Krikke: Er is een subsidie gegeven om iets te eten of te drinken in de nieuwjaarsnacht. Dat is, voor zover ik weet, de enige subsidie die nog naar As-Soennah ging. Ik heb in een gesprek met het bestuur afgesproken dat de As-Soennah moskee geen subsidies meer zou aanvragen.

De heer Van Raak: Kunt u aangeven of uw gesprekken met As-Soennah ook nog hebben geleid tot nadere afspraken, een koerswijziging of wat dan ook? Wat hebt u destijds teruggekregen van As-Soennah?

Mevrouw Krikke: In het geval van de video waarin opgeroepen of aanbevolen werd om vrouwenbesnijdenis te doen, heeft het bestuur, nadat ik nog een keer had gezegd hoe buitengewoon verwerpelijk ik dat vind, gezegd dat die video er nog op stond maar dat het die eraf zou halen. Ik ga ervan uit dat ze dat toen gedaan hebben.

De heer Van Raak: Ik wil graag nog wat verder, meer inhoudelijk, ingaan op wat er binnen As-Soennah plaatsvindt en wat de gemeente Den Haag daarvan weet, dus op de kennispositie van de gemeente. Is de gemeente van tevoren op de hoogte van bijvoorbeeld de komst van uitgenodigde personen uit de Golfstaten, predikers of gastsprekers?

Mevrouw Krikke: Niet altijd. Als de gemeente Den Haag daar iets over opsnuift, dan weten we het. Maar als dat niet gepubliceerd wordt of ons niet wordt gemeld, dan weten we dat niet.

De heer Van Raak: Hoe snuift u dat dan op?

Mevrouw Krikke: Nou, je kan dat bijvoorbeeld horen door in de wijk te lopen en als mensen dan zeggen dat er iemand langskomt. Het is meer in die zin.

De heer Van Raak: Maar niet door de stichting zelf, niet door de Stichting As-Soennah zelf, die u daarvan op de hoogte brengt?

Mevrouw Krikke: Dat kan, maar er is geen verplichting om dat te doen. Als welke stichting dan ook in Den Haag dat doet, dan kan dat dus, maar het is niet zo dat een gemeentebestuur kan zeggen: wie nodig je allemaal uit? Zo werkt dat niet. Daar is wettelijk ook geen enkele basis voor.

De heer Van Raak: Nee, maar die afspraken, die werkafspraken, waren er dus ook niet.

Mevrouw Krikke: Het kan zijn dat er afspraken over waren dat dat gemeld werd, maar er is nooit een afspraak gemaakt dat de As-Soennah moskee – want daar vraagt u naar – als enige organisatie in Den Haag eerst bij het gemeentebestuur moest melden wie zij ging uitnodigen. Dat is niet het geval.

De heer Van Raak: U had er dus ook geen zicht op wie deze mensen financierden of hoe ze gefinancierd werden?

Mevrouw Krikke: Nee, als ik er al geen zicht op heb wie er uitgenodigd wordt, dan kan ik er ook geen zicht op hebben hoe dat gefinancierd wordt.

De heer Van Raak: Geldt dat ook voor de inhoud van de preken en de inhoud van het lesmateriaal? Was de gemeente ook daarvan niet op de hoogte?

Mevrouw Krikke: Nee, het is ook heel moeilijk om daarvan op de hoogte te zijn, want zoals u weet, is het de vrijheid van godsdienst om dat te doen. En het is werkelijk niet aan een gemeente om daar echt goed zicht op te houden. Daar heeft u de AIVD en de NCTV voor.

De heer Kuzu: In 2018 zegt Taheri in de Volkskrant in reactie op Nieuwsuur dat de toon van zijn moskee veel minder agressief is dan voorheen. Het ging eerder al over het filmpje over vrouwenbesnijdenis. Wat is uw beeld als voormalig burgemeester? Ziet u inhoudelijk een koerswijziging bij die stichting?

Mevrouw Krikke: Dat weet ik niet. Daar kan ik ook geen antwoord op geven.

De heer Van Raak: Wat is naar uw indruk als voormalige burgemeester de impact van de beïnvloeding van As-Soennah, bijvoorbeeld als het gaat om de moslimgemeenschap in de stad?

Mevrouw Krikke: Of het nou As-Soennah is of een andere religieuze organisatie of een seculiere organisatie, de gemeente Den Haag heeft allerlei programma's, bijvoorbeeld ook op scholen, om mensen weerbaar te maken voor boodschappen en om jongeren zich te laten afvragen of een boodschap een boodschap is die binnen onze rechtsstaat valt of op een andere manier te verklaren is. Ik noem ook de weerbaarheid van moeders om hun kinderen goed en helder in de rechtsstaat, in de democratische rechtsstaat, op te voeden. De gemeente Den Haag heeft verschillende van die programma's. Daar werd ook goed gebruik van gemaakt. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om dat soort programma's, waarin jongeren, moeders en vaders weerbaar gemaakt worden tegen giftige boodschappen, als gemeente te blijven doen.

De heer Van Raak: Ziet u als voormalig burgemeester welke invloed die «giftige boodschap», zoals u die noemt, heeft op de gemeenschap, op de lokale gemeenschap, in de Schilderswijk, in Transvaal?

Mevrouw Krikke: Ik zou daar meer zicht op willen hebben en ik zou vinden dat dat in samenwerking met de rijksoverheid veel helderder gemaakt zou moeten worden, omdat ik het zó belangrijk vind dat we de rechtsstaat met z'n allen in de benen houden.

De heer Van Raak: Had u na het ambtsbericht van de AIVD als burgemeester wel meer behoefte om te weten wat zich in de moskee afspeelde, wat zich bij As-Soennah afspeelde, welke predikers er kwamen en welke gastsprekers, welke boodschappen er werden verkondigd en welk lesmateriaal er wordt gebruikt? Had u er wel behoefte aan om dat meer te weten?

Mevrouw Krikke: Ja, daar had en heb ik absoluut behoefte aan, want ik denk dat het voor onze samenleving als geheel van groot belang is om dat goed in kaart te hebben. Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor moskeeën, maar ook voor andere religieuze organisaties en ook voor seculiere organisaties.

De heer Van Raak: Ten slotte. Veel mensen die wij hebben gehoord, onder anderen Schoof van de AIVD, hebben aangegeven dat het gaat om een relatief kleine groep politieke salafisten die relatief veel invloed hebben en erg beeldbepalend zijn voor de grote groep gematigde moslims in Nederland. Hebt u in uw periode als bestuurder ook gezien dat juist dit soort organisaties, vaak goed georganiseerde organisaties, vaak aan tafel zaten bij gemeenten?

Mevrouw Krikke: Als het u gaat om moskeeën: ik vertelde u al dat bij de gemeente Den Haag in mijn tijd alle moskeeën bij toerbeurt aan tafel kwamen bij de gemeente. En er waren zowel ambtelijke contacten als bestuurlijke contacten. Dat gold voor alle moskeeën in Den Haag, maar dat gold bijvoorbeeld ook voor de katholieke kerk, de gereformeerde kerk of de protestants-christelijke kerk. Met alle maatschappelijke organisaties was er contact.

De heer Van Raak: En u zegt niet dat deze goed georganiseerde organisaties in Nederland vaker bij gemeenten aan tafel zaten dan andere, minder goed georganiseerde organisaties?

Mevrouw Krikke: Nee. Als het u erom gaat met welke moskeeën in Den Haag er contact was – anders moet u de vraag misschien verduidelijken – dan zeg ik u: met alle moskeeën.

De heer Van Raak: Wat vindt u, terugkijkend, van de subsidierelaties die er zijn geweest tussen de gemeente en de As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Over die buiten mijn periode heb ik geen oordeel. Over die binnen mijn periode heb ik u gezegd dat die was om eten en drinken te kopen met oud en nieuw. Nadat we oud en nieuw anders gingen organiseren, heb ik daarover met As-Soennah afgesproken dat daar ook geen subsidie meer voor aangevraagd zou worden.

De heer Van Raak: Is er in uw tijd, dus na het ambtsbericht van de AIVD in 2018, nog samenwerking geweest met As-Soennah, bijvoorbeeld voor een opvoedgroep? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Krikke: Ik zou niet weten waar dat over gaat.

De heer Van Raak: Is er op het punt van projecten met jongerenwerkers in Den Haag samenwerking geweest tussen de gemeente en As-Soennah?

Mevrouw Krikke: U kijkt mij daar heel veelbetekenend bij aan, maar u moet mij iets meer helpen door te verduidelijken wat u wil weten. Want om heel eerlijk te zijn, tast ik volledig in het duister. Ik heb u gezegd welke subsidierelatie ik wist. Dit weet ik zo niet.

De heer Van Raak: Andere zijn u niet bekend.

Mevrouw Krikke: Andere subsidierelaties?

De heer Van Raak: Ja. U zegt dat er na het ambtsbericht van de AIVD geen subsidierelatie of samenwerkingsrelatie of een relatie in personele zin meer is geweest tussen de gemeente en As-Soennah.

Mevrouw Krikke: Wat ik u kan zeggen, is een subsidierelatie, want ik wil graag precies zijn in mijn antwoorden. Wat ik kan zeggen, is wat ik u al heb gezegd over de subsidierelatie. Of er persoonlijke contacten waren, kan ik niet weten.

De heer Van Raak: Weet u ten slotte of er in 2016 vanuit de gemeente is gevraagd naar jongeren bij As-Soennah in het kader van een masterclass die de gemeente wilde organiseren? Is dat u bekend?

Mevrouw Krikke: Welke masterclass zou dat zijn?

De heer Van Raak: Een door de gemeente Den Haag georganiseerde masterclass waar behoefte was aan deelnemers.

Mevrouw Krikke: Kunt u iets specifieker zijn over welke masterclass dat was?

De heer Van Raak: Dat vraag ik u.

Mevrouw Krikke: Maar zo is het me te groot; zo weet ik het niet. Nogmaals, als u specifieker bent ... Ik wil zeer met uw commissie meewerken, maar ik moet wel weten waar ik op moet antwoorden.

De heer Van Raak: Het gaat om de stichting Xtra, jongerenwerk in Den Haag. Is er in het kader van de stichting Xtra samenwerking geweest tussen de gemeente Den Haag en As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Dat weet ik niet. En Xtra is niet de gemeente Den Haag, hè? Xtra is een door de gemeente gefinancierde welzijnsorganisatie.

De heer Van Raak: Mijn vraag was of er in het kader van de activiteiten van de stichting Xtra samenwerking is geweest tussen de gemeente en As-Soennah.

Mevrouw Krikke: Dat weet ik niet.

De heer Kuzu: Mevrouw Krikke, tijdens de Nieuwsuuruitzending op 27 april 2018 was u ook aan het woord. Daarin zei u dat de As-Soennah moskee iets is om constant te bekijken en te evalueren. Ik vroeg me af hoe dat er in de praktijk uitziet.

Mevrouw Krikke: Als er over een organisatie zo veel ophef ontstaat, dan denk ik dat wij als samenleving en wij als nationale overheid en lokale overheid de handen ineen moeten slaan om te blijven monitoren wat daar gebeurt. In die zin.

De heer Kuzu: De handen ineenslaan met de landelijke overheid; lukte dat ook?

Mevrouw Krikke: Nou ja, dat mag wat mij betreft nog wat verder, want ik zie – ik denk dat uw onderzoek daar ook op is gericht – dat er heel veel wettelijke bezwaren zijn waardoor informatie niet gedeeld kan worden of waarvoor er geen logische plek is waar mensen dingen met elkaar delen. Ik denk dat het heel erg van belang is om dat wél te doen. En ik denk dat u daar als medewetgever ook een rol in speelt.

De heer Kuzu: U spreekt over de wettelijke belemmeringen. We zoomen in op de rol van de gemeente: wat zou de gemeente nog beter kunnen doen? Wat kan er op lokaal niveau verbeterd worden om zaken constant te bekijken en te evalueren?

Mevrouw Krikke: Ik denk dat het van belang is om daar dan ook allerlei andere informatie bij te krijgen. Als je het hebt over buitenlandse financiering, gaat dat bijvoorbeeld over informatie van het Ministerie van Financiën maar ook van het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat er een buitenlandse financiering gedaan is. Het Financieel Expertise Centrum of de Belastingdienst zou daar ook een rol bij kunnen spelen. Ik denk dat het van belang is om die informatie uit te wisselen, zodat een gemeente signalen oppikt waaruit blijkt dat er op lokaal niveau anders met zaken wordt omgegaan – bijvoorbeeld dat vrouwen aangeraden wordt om alleen nog maar onder begeleiding van een man de straat op te gaan of dat kinderen hun verjaardagen niet vieren – en om die informatie vice versa met elkaar te delen.

De heer Kuzu: Dat is informatiedeling. Dat punt staat ook genoteerd. Wat zou de gemeente zelf nog kunnen doen zonder die informatie of met de informatie die op dit moment voorhanden is?

Mevrouw Krikke: Gemeentes hebben niet zo ontzettend veel wettelijke bevoegdheden. De gemeente heeft bijvoorbeeld niet de bevoegdheid om lokaal te kijken waar de preek in de katholieke kerk over gaat. Ik vraag me ook sterk af of de gemeente die bevoegdheid zou moeten hebben. Dat valt geheel buiten onze scope. Of als er een organisatie is ...

De heer Kuzu: Ik heb u niet gevraagd wat de gemeente niet moet doen. Ik heb u gevraagd wat de gemeente wél kan doen.

Mevrouw Krikke: Ik zou dus vinden dat er veel kan komen uit het delen van die informatie. Ik sprak u al over wat de gemeente Den Haag doet aan het weerbaar maken: programma's op scholen, programma's voor moeders. Ik denk dat daar ook heel erg een gemeentelijke taak ligt om weerbaar te zijn om de rechtsstaat in de benen te houden.

De heer Kuzu: U spreekt over het weerbaar maken van de inwoners van Den Haag. Heeft de gemeente Den Haag daar een aanpak voor?

Mevrouw Krikke: Jazeker.

De heer Kuzu: Kunt u daar meer over vertellen?

Mevrouw Krikke: Ja. Er is bijvoorbeeld een programma waarin op scholen gesproken wordt over democratie. Dat gaat in een soort klassikale samenstelling, waarin een externe gespreksleider naar binnen gehaald wordt om kinderen daar ook echt over te laten vertellen. Dat gaat bijvoorbeeld over het feit dat je best een mening mag hebben, maar dat dat niet inhoudt dat die mening ook opgelegd moet worden aan iemand anders en dat als iemand anders een andere mening heeft, die niet zou deugen. Het gaat ook om het weerbaar maken van moeders door in een groepssetting met moeders in een spelachtige vorm te spreken over hoe je zicht houdt op wat je kinderen bezighoudt, hoe je een beetje zicht houdt op wat ze op internet allemaal aan het doen zijn, hoe je zicht houdt op andere signalen en hoe je misschien met je kind in gesprek kan raken om dat te veranderen. Ik denk dat het taken van de overheid, van de gemeentelijke overheid, zijn om dat soort programma's te doen. En dat doet de gemeente ook.

De heer Kuzu: Dat is het weerbaar maken van burgers vanaf jonge leeftijd. De heer Roscam Abbing, die wij hier op de eerste verhoordag hadden, sprak over een driesporenbeleid. Het derde spoor was het hinderlijk volgen van organisaties waar vraagtekens over zijn. Daarbij sprak hij over het moeilijk maken van parkeervergunningen via het parkeerbeleid en checken of de vergunningen nog op orde zijn. Heeft de gemeente Den Haag dat ook gedaan?

Mevrouw Krikke: Zeker, en bij allerlei organisaties. Dat kan.

De heer Kuzu: Ook bij de Stichting As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Nee, maar er is wel een andere stichting die mij daarbij in gedachte springt. En natuurlijk zijn er ook vergunningen van As-Soennah gecontroleerd, maar ook van andere stichtingen zijn de vergunningen natuurlijk heel goed gecontroleerd.

De heer Kuzu: U had een voorbeeld in gedachte.

Mevrouw Krikke: Ik dacht aan de stichting Qanitoen, die een boekwinkel dreef op een plek waar dat niet mocht. Daar heeft de gemeente echt heel stelselmatig en goed op gehandhaafd.

De heer Kuzu: Maar niet bij de Stichting As-Soennah?

Mevrouw Krikke: Nee, maar ik zou ook niet weten wat ...

De heer Kuzu: Dat is het derde spoor van het driesporenbeleid.

Mevrouw Krikke: Maar als bij het uitzoeken van de vergunningen blijkt dat het allemaal in orde is, blijft er weinig voor je over.

De heer Kuzu: Had u, terugkijkend, als burgemeester voldoende zicht op de omvang van het probleem van buitenlandse financiering?

Mevrouw Krikke: Nee. Nee.

De heer Kuzu: U heeft net ook enigszins aangegeven dat u onvoldoende bevoegdheden had om ongewenste beïnvloeding tegen te gaan.

Mevrouw Krikke: Ik heb aangegeven dat daar geen bevoegdheden van de gemeentelijke overheid liggen, maar dat ik vind dat er, als er sprake is van ongewenste beïnvloeding, samen met de rijksoverheid gehandeld moet worden. Want ik zou ervoor willen waken dat er op lokaal niveau verschillend met dingen omgegaan wordt. De Nederlandse rechtsstaat is een nationaal begrip en ik zou niet willen dat er bijvoorbeeld in Meppel anders gehandeld wordt dan in Den Haag. Dat zou wat mij betreft hetzelfde moeten zijn. Dat is ook de reden waarom ik vind dat de landelijke overheid dat zou moeten doen.

De heer Kuzu: U sprak net ook over weerbaarheidsprogramma's als rol van de gemeentelijke overheid. Kunt u ons vertellen wat die 360 gradenaanpak van Den Haag precies inhoudt?

Mevrouw Krikke: Ik neem aan dat u doelt op de aanpak om vanuit verschillende kanten te kijken en ik neem aan dat u dan doelt op programma's die we deden om moeders of oma's te betrekken bij hoe hun kinderen zich opstelden. Is dat wat u bedoelt?

De heer Kuzu: Nou, die 360 gradenaanpak was volgens mij de aanpak van Den Haag voor extremisme en radicalisering. Of heb ik het mis?

Mevrouw Krikke: Ik weet niet of u het mis heeft.

De heer Kuzu: U bent burgemeester geweest in Den Haag.

Mevrouw Krikke: Ja.

De heer Kuzu: Maar u kent het programma van de 360 gradenaanpak niet.

Mevrouw Krikke: Nou, wat ik weet, is dat door de gemeente op verschillende momenten 360 graden, dus er helemaal omheen, gekeken werd. Maar dat laat onverlet dat je als gemeentelijke overheid nog steeds niet alle bevoegdheden hebt.

De heer Kuzu: Ja, maar was het dan ook zo dat de maatschappelijke en religieuze organisaties in de stad werden betrokken bij deze aanpak?

Mevrouw Krikke: Om heel eerlijk te zijn, ben ik een beetje overvraagd als u zegt dat het een programma met die titel moet zijn en vraagt of iedereen daarbij betrokken werd. Wat ik weet, is dat de gemeente Den Haag – en dat zal ook gelden voor andere gemeentes – probeert om de contacten met alle organisaties die er binnen de gemeente zijn, zo goed mogelijk open te houden om ook tot goede samenwerking te komen en ook om tot een echte samenleving te komen. Want uiteindelijk is dat het doel van een gemeente: om een samenleving ook echt samen te laten zijn.

De heer Kuzu: Ja, dus ook samen met de maatschappelijke en religieuze organisaties in de stad.

Mevrouw Krikke: Zeker.

De heer Kuzu: U heeft ook tijdens dit verhoor een aantal keren benadrukt dat informatiedeling noodzakelijk is.

Mevrouw Krikke: Ja.

De heer Kuzu: En u heeft als burgemeester ook gepleit voor een wet voor een heldere verbinding tussen lokale signalen van ondermijning en de informatie van het Rijk over buitenlandse financiering.

Mevrouw Krikke: Ja.

De heer Kuzu: Een van de voortvloeisels daarvan was de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Beïnvloeding. Heeft u ervaring met deze taskforce?

Mevrouw Krikke: Ik heb nog een klein stukje ervaring met deze taskforce. Ik vind het een buitengewoon goede eerste stap en daar complimenteer ik de Ministers zeer voor. Ik vind het echt heel fijn dat ze het signaal dat ik heb gegeven, zo hebben opgepakt. Maar ik vind het wel een eerste stap. Wat mij betreft zou het verder moeten gaan.

De heer Kuzu: Wat zou de tweede stap moeten zijn, en eventueel een derde stap?

Mevrouw Krikke: De tweede stap zou wat mij betreft moeten zijn een landelijk expertisecentrum waarin alle informatie samenkomt en ook gewogen wordt. En de stap die er dan ook bij zou moeten zijn, is dat de wetgever het kabinet de gelegenheid geeft om dan ook in te grijpen en dat, als er een giftige boodschap meekomt met buitenlands geld, de Minister de opdracht kan geven om dat geld terug te storten.

De heer Kuzu: Waar zou een landelijk expertisecentrum geborgd moeten worden? Waar zou het wat u betreft ondergebracht moeten worden?

Mevrouw Krikke: Ik vind dat dat iets is waarover de Tweede Kamer vast nog een heel mooi debat kan voeren.

De heer Kuzu: Wat is uw mening?

Mevrouw Krikke: Dat maakt mij op zichzelf niet zo ontzettend veel uit. Ik kan mij voorstellen dat het Buitenlandse Zaken zal zijn. Ik kan me voorstellen dat het Financiën is. Ik kan me voorstellen dat het Justitie is. Ik kan me voorstellen dat het Binnenlandse Zaken is. Ik kan mij veel voorstellen bij waar dat zou moeten zijn, maar ik denk dat er uiteindelijk wel een afspraak moet komen over wie daar een knoop over kan doorhakken.

De heer Kuzu: U heeft vervolgens ook gezegd dat de wetgever moet kunnen ingrijpen op het moment dat er, zoals u zegt, een giftige boodschap wordt verspreid. Hoe ziet dat ingrijpen er wat u betreft uit?

Mevrouw Krikke: Ik heb gezegd dat de wetgever het kabinet de mogelijkheid moet geven om in te grijpen. Wat mij betreft zou dat ingrijpen dan zijn dat het geld bevroren wordt of teruggestort wordt.

De heer Kuzu: Het bevriezen van geld en het terugstorten van geld.

Mevrouw Krikke: Zeker. Maar mijn voorstel zou zijn om dat op nationaal niveau te willen en niet op gemeentelijk niveau.

De heer Kuzu: Daarom pleit u voor een landelijke wet daarover.

Mevrouw Krikke: Precies.

De heer Kuzu: Zijn er nog andere dingen die moeten gebeuren om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan?

Mevrouw Krikke: Ik denk dat dit, als dit geregeld is, al een hele forse stap is. En doordat dat landelijke expertisecentrum dan gevoed wordt door gemeentes, maar ook door het Rijk en door wat het Rijk ziet aan geldstromen – want daar hebben gemeentes geen enkele zicht op – zou dat een hele goede plek zijn om al die informatie samen te laten komen, maar ook om actief te handelen. Want je hebt er naar mijn smaak niet genoeg aan om te zeggen dat je die informatie bundelt. Daarom ga ik ook nog een stap verder en vind ik dat er een Minister moet zijn die daar een uitspraak over kan doen en die, al dan niet in overleg met het kabinet, kan zeggen dat die buitenlandse geldstroom teruggestort wordt als helder is dat daar een giftige boodschap in meekomt.

De voorzitter: Nog even terug naar die 360 gradenaanpak van Den Haag, die onder uw verantwoordelijkheid is uitgerold. Dat ging over een aanpak van polarisatie en radicalisering. Wat heeft dat teweeggebracht en hoe is dat in relatie met As-Soennah aan de orde gekomen in uw overleggen met die moskee?

Mevrouw Krikke: Ik heb u volgens mij nu verteld wat ik met As-Soennah besproken heb, dat ik ze ook op verschillende andere momenten tegengekomen ben en dat het voor een gemeente van groot belang is om die polarisatie en die radicalisering tegen te gaan, want die zijn ontwrichtend voor je samenleving. Die 360 gradenaanpak, dus het helemaal eromheen kijken, richt zich ook daarop.

De voorzitter: Maar tegelijkertijd krijgen we uit dit verhoor de indruk dat er eigenlijk heel weinig gebeurd is, terwijl er, in uw eigen woorden, een giftige boodschap was en Den Haag daar een eigen 360 gradenaanpak op had ontwikkeld. Maar ik begrijp dat dat niet echt heeft geleid tot actie richting As-Soennah.

Mevrouw Krikke: Nee, maar u moet zich ook realiseren dat er voor een gedeelte – daar blijf ik op hameren – geen bevoegdheden bij gemeentes zitten. Daarom hamer ik er in dit verhoor ook zo ontzettend op dat dat geregeld wordt, want dat is volgens mij de kern.

De voorzitter: Maar als burgemeester bent u verantwoordelijk voor de openbare orde. Het lijkt mij dat, wanneer er oproepen zijn tot vrouwenbesnijdenis en wanneer vrouwen worden opgeroepen thuis te blijven en niet meer zonder hun man of een andere bloedverwant de straat op te gaan, dat toch een zorg moet zijn voor degene die belast is met de portefeuille openbare orde en veiligheid.

Mevrouw Krikke: Zeker, zeker.

De voorzitter: Maar dat heeft niet geleid tot actie richting deze moskee.

Mevrouw Krikke: Ik heb u gezegd dat ik met de As-Soennah heb gesproken over vrouwenbesnijdenis en heel helder heb gemaakt hoe verwerpelijk dat is, omdat dat een hele verminkende actie is. Het vrouwenlichaam wordt daardoor ontzettend verminkt. Dat is dus iets wat absoluut verwerpelijk is. Ik heb u gezegd dat, als wij bijvoorbeeld signalen krijgen dat verjaardagen niet gevierd worden of dat vrouwen alleen nog maar met een mannelijke begeleider op straat mogen, dat absoluut verwerpelijk is. Maar de vraag is – en die vraag stelt u mij – hoe een gemeente daarin kan ingrijpen. Dan kom ik terug op wat ik eerder gezegd heb: een gemeente kan zorgen dat er weerbaarheid ontstaat en een gemeente kan onderwerpen bespreekbaar maken, maar het is niet zo dat een gemeente dezelfde bevoegdheden heeft als de rijksoverheid. Ik zou willen dat ...

De voorzitter: Maar u heeft toch ook mogelijkheden om met repressie of met verstoren, die derde pijler, actie te ondernemen?

Mevrouw Krikke: En dat ... Eh ...

De voorzitter: Dat heeft u niet gedaan.

Mevrouw Krikke: Zeker wel. Het goed in de gaten houden hoe het met de vergunningen zit, hebben we zeker gedaan. Daarom noem ik u ook de stichting Qanitoen, die een boekwinkel dreef op een plek waar dat niet mocht en die eigenlijk als moskee werd gebruikt.

De voorzitter: Maar bij As-Soennah was alles goed.

Mevrouw Krikke: Daar hebben we zwaar op gehandhaafd. Ik heb geen signalen gekregen dat er met de vergunningen – want daar gaat het nu over – van As-Soennah iets mis zou zijn. Maar daar hebben we natuurlijk zeker iedere keer naar gekeken.

De voorzitter: Uit ons vooronderzoek hebben wij begrepen dat er gemeenten zijn die wel beschikken over lijsten van predikers en de inhoud van preken die worden gehouden in moskeeën die worden gezien als moskeeën die onder invloed van salafistische aanjagers staan. Wat is de reden waarom dat in Den Haag niet de situatie was?

Mevrouw Krikke: Ik weet niet of u gemeentes heeft die dat helemaal precies weten. Wat mij gevraagd is, is: wist u precies wat er gebeurt in de verschillende preken? En dat weet ik niet.

De voorzitter: Wat wist u wel over wat er gebeurde in die preken of over omstreden predikers die in deze concrete moskee, As-Soennah, predikten?

Mevrouw Krikke: Als ons berichten bereikten dat er een omstreden prediker zou komen, dan is daarover in gesprek gegaan met het bestuur van de moskee en is hun ook gezegd: joh, is dat nou een verstandig besluit? In sommige gevallen bleek het dan zo te zijn dat de moskee de uitnodiging aan die prediker introk. Maar dat is iets anders dan dat de gemeente Den Haag heel precies zou weten wat er in de moskee gebeurt, want dat is niet het geval.

De voorzitter: Maar er zijn situaties geweest waarin predikers op de rol stonden, geagendeerd stonden, en waarin de gemeente daar inzicht in kreeg en het gesprek is aangegaan, met vervolgens als resultaat dat die predikers thuis zijn gebleven?

Mevrouw Krikke: Dat is bij de As-Soennah gebeurd, maar dat is ook bij andere gebeurd als dat aan de orde zou zijn. Dat is dus niet iets wat specifiek op As-Soennah betrekking heeft. Maar u moet zich wel realiseren dat de gemeente geen enkele bevoegdheid heeft om predikers wel of niet te laten preken.

De voorzitter: Daar vroeg ik ook niet naar. Mijn vraag was of u kennis had en een poging heeft gedaan om dat te stoppen. Ik begrijp nu dat u daar wél kennis over heeft gehad en het in die gesprekken zelfs voor elkaar heeft gekregen dat predikers niet zijn afgereisd naar de As-Soennah moskee.

Mevrouw Krikke: Ikzelf of ambtelijk.

De voorzitter: Ja, helder. Als ik zo vrij mag zijn: ik merk soms een wat defensieve houding in dit verhoor, want dit antwoord strekt toch wat verder dan het antwoord dat u aan mijn collega heeft gegeven, terwijl ik denk dat zijn vraag wel helder was. Dan vraag ik dat dus ook nog maar even over de inhoud van de preken: welke kennis heeft u daarvan wél?

Mevrouw Krikke: Niet ontzettend veel. Het is niet zo dat wij, de gemeente Den Haag, de verschillende preken helemaal uitschrijven of weten hoe zij in elkaar zitten. Als we er iets van weten, dan is dat dus omdat we daarover geïnformeerd worden doordat iemand dat ons vertelt; op die manier.

De voorzitter: Doet u er moeite voor om die informatie boven tafel te krijgen?

Mevrouw Krikke: Ja, maar dat is tegelijkertijd ook iets wat de AIVD doet. Want het is meer hun ding dan het ding van de gemeente. En ik heb u al gezegd dat ik zou willen dat de gemeente veel meer mogelijkheden zou krijgen en dat er een uitwisseling zou zijn tussen het landelijke en het gemeentelijke.

De voorzitter: Dat heeft u gezegd; dat heeft u echt heel vaak gezegd. Dat weten we, maar mijn vraag richtte zich op wat u, in de tijd waarin u burgemeester was, gedaan heeft binnen uw mogelijkheden, die soms op de rand kunnen liggen van de daadwerkelijke bevoegdheden.

Mevrouw Krikke: Zeker hebben we dat gedaan, maar je moet het altijd binnen de democratische rechtsstaat blijven doen, want het kan niet zo zijn dat je om die democratische rechtsstaat te behouden, zelf keer op keer over de schreef gaat. Je moet dus wel binnen dat speelveld blijven.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Dank u voor uw komst naar de Tweede Kamer.

Mevrouw Krikke: Graag gedaan.

De voorzitter: Ik sluit het verhoor.

Sluiting 16.51 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 19 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Pels (emeritus hoogleraar en senior onderzoeker bij het Verwey-Jonker Instituut), die wordt bijgestaan door de heer O. de Zwart.

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. Wij zijn inmiddels aanbeland in de tweede verhoorweek, waarin drie casussen centraal staan. Vandaag verdiept de parlementaire ondervragingscommissie zich in de moskeeschool alFitrah in Utrecht. De vragen gaan onder meer over informeel moskeeonderwijs en de impact hiervan op de jeugd en de gemeenschap. Daarvoor verhoren wij vandaag de bestuursvoorzitter en geestelijk leider van de Stichting alFitrah en de burgemeester van Utrecht, en we beginnen deze verhoordag met een emeritus hoogleraar en senior onderzoeker bij het Verwey-Jonker Instituut.

Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Pels. Mevrouw Pels, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent emeritus hoogleraar en senior onderzoeker bij het Verwey-Jonker Instituut. U heeft de commissie ook een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is inmiddels gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer.

In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als deskundige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te leggen en ik verzoek u om met die belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Pels de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden deskundigen en getuigen de gelegenheid om een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te maken. Ik bied u daartoe nu de gelegenheid.

Mevrouw Pels: Dank u wel. Nederland kent ruim 500 moskeeën, waarvan de meeste religieus onderwijs aanbieden. Terwijl het accent in de jaren tachtig nog lag op strenge discipline en memoriseren van de Koran, is geleidelijk aan een meer kindvriendelijke aanpak ontstaan, met ook aandacht voor Arabische les en religieuze en morele vorming. Wat wel bleef door de jaren heen, is dat de schooltjes grotendeels drijven op vrijwilligers, waarbij er vaak weinig zicht is op de kwaliteit. Ouders van nu kijken steeds kritischer naar het lesaanbod, ook vanuit hun eigen ervaringen als kind. De lessen leverden vaak te weinig op, de stijl was te autoritair en er kwam nauwelijks verbinding tot stand met de leefwereld van kinderen buiten de moskee. Ook het schaarse onderzoek laat zien dat zowel het pedagogisch klimaat als de verbinding met de bredere samenleving nog meer aandacht behoeven. Zoals ook de heer Bouharrou afgelopen maandag stelde, groeit dat inzicht ook in de islamitische gemeenschap.

De situatie op de salafistische moskeeschool van alFitrah is afwijkend. In pedagogisch-didactisch opzicht gaat men zeer professioneel te werk, maar tegelijk wordt gedrag gestimuleerd dat juist afstand tot de samenleving bevordert. Deze combinatie van professionaliteit en afstand vormt een riskant mengsel. De professionele reputatie van de organisatie trekt aan, maar ouders lopen daarmee het risico dat hun kinderen een fundamentalistische en ook anti-integratieve boodschap krijgen ingelepeld. Daarom pleiten wij voor ondersteuning van de beginnende beweging vanuit de mainstream islamitische gemeenschap om tot pedagogische innovatie te komen. Het is nodig om de initiatieven te bundelen, van elkaar te leren en samen te werken aan een kwaliteitskader dat verder richting kan geven. Wij dragen daar vanuit onderzoek graag aan bij. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Pels. Omdat ik zelf een deel van dit verhoor voor mijn rekening zal nemen, leg ik de vergaderorde in handen van de ondervoorzitter, de heer Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter: Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Rog en de heer Schonis. Ik geef eerst het woord aan de heer Rog.

De heer Rog: Mevrouw Pels, u heeft in uw loopbaan diverse keren onderzoek gedaan naar het moskeeonderwijs, een informele vorm van onderwijs. Waarom kiezen ouders voor hun kinderen voor deze vorm van informeel onderwijs?

Mevrouw Pels: Heel veel islamitische ouders achten zichzelf niet voldoende in staat om hun kinderen helemaal in te wijden in de religie en delegeren daarmee een deel van de opvoeding of de educatie van hun kinderen aan dat soort informeel onderwijs. Dit geldt overigens niet alleen voor islamitische ouders. We zien het ook bij christelijke ouders en bij andere signaturen.

De heer Rog: De zondagsscholen.

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Rog: En de jongeren die de leeftijd hebben bereikt dat ze zelf keuzes kunnen maken? Wat is hun reden om te kiezen voor deze vormen van moskeeonderwijs?

Mevrouw Pels: Ik denk dat die reden hetzelfde is, dat ze zich graag meer verdiepen in hun religieuze achtergrond en dat ze in hun eigen omgeving, bij hun ouders en verder, daarvan onvoldoende vinden.

De heer Rog: En is er in de loop der jaren een ontwikkeling geweest in de redenen waarom ouders of kinderen kiezen voor moskeeonderwijs?

Mevrouw Pels: Ik denk het eigenlijk niet. Ik verdiep me in deze materie al vanaf de tachtiger jaren. Toen heb ik nog geen onderzoek gedaan naar dit onderwijs, maar ik heb wel altijd veel onderzoek gedaan onder opvoeders van allerlei achtergronden. Vanaf het begin was het duidelijk dat de opvoeders wegen zochten om hun kinderen zich meer in de religie te laten verdiepen. Zij konden dat zelf niet bieden. Dat geldt eigenlijk ook voor jongeren. Dus die behoefte is er altijd geweest en die zien we eigenlijk ook niet minder worden.

De voorzitter: En in het aanbod vanuit de andere kant bekeken? Is daar een verandering in gezien in de afgelopen jaren?

Mevrouw Pels: Ja, zeker. In de zeventiger en tachtiger jaren van de vorige eeuw, toen de eerste schooltjes kwamen, zagen we dat ze nog veel leken op het traditionele Koranonderwijs, zoals je dat ook in de landen van herkomst nog wel ziet. Maar vrij snel is er een beweging op gang gekomen van verandering, waarschijnlijk ook onder invloed van de kennismaking met de Nederlandse samenleving, het Nederlandse onderwijs. Het is allemaal kindvriendelijker geworden en er is ook verruiming gekomen van de lesstof. Het gaat niet meer alleen om het uit het hoofd leren van de Koran, maar ook om het leren daarover, over de religie, en om religieuze vorming en morele vorming.

De heer Rog: U geeft aan dat er sprake is van verbreding van het aanbod; ook meer over hoe men in de samenleving kan staan en religieuze vorming. Tegelijkertijd heeft u in uw openingsverklaring aangegeven dat er rond alFitrah sprake is van een fundamentalistische vorm van moskeeonderwijs. Kunt u dat duiden? Hoe is de ontwikkeling wat betreft de verschillende stromingen van de islam?

Mevrouw Pels: Dat is op zich niet een thema waar ik mij als pedagoog zeer in heb verdiept. Ik heb echt ... Mijn kennis berust vooral op de onderzoeken naar het moskeeonderwijs. Maar wat ik zo weet uit de literatuur – het is de afgelopen weken ook wel langsgekomen hier – is dat er geleidelijk ... In het begin konden we nog niet zo spreken van een duidelijke richting van meer fundamentalisme. Dat is in de loop van zeg maar deze eeuw tot ontwikkeling gekomen. Dat zien we ook terug, hoewel we daar feitelijk totaal geen gegevens over hebben, in de opkomst van meer salafistisch moskeeonderwijs. Er is door mijn voorgangers al aangegeven dat er naar schatting zo'n tien à vijftien salafistische moskeeën zijn in Nederland. We kunnen ervan uitgaan dat het aantal moskeeschooltjes van die signatuur ook ongeveer op zo'n aantal uitkomt.

De heer Rog: En heeft u er inzicht in of die salafistische moskeescholen een relatief groot bereik hebben ten opzichte van de overige moskeescholen?

Mevrouw Pels: Als je kijkt naar het geheel, denk ik dat de mainstreamschooltjes van meer gematigde signatuur verreweg in de meerderheid zijn en deze scholen in de minderheid. Naar verluidt – nogmaals, we weten er erg weinig van – neemt het aantal salafistische moskeeën wel toe, ook door, zoals we hebben gehoord, de overname door de jongere, meer orthodoxe generatie van een aantal moskeeën. Maar het is nog steeds een fractie van het geheel.

De heer Rog: Dat volgt inderdaad logisch uit uw uitspraak dat er tien tot vijftien salafistische moskeeën zijn met ook een moskeeschool. Daarnaast zijn er ongeveer 400 andere islamitische moskeeën met dus vaak ook moskeeonderwijs. Maar mijn vraag was of die salafistische moskeeën met hun salafistisch moskeeonderwijs een relatief groot bereik hebben. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Pels: Nee.

De heer Rog: Dat weet u niet.

Mevrouw Pels: Nee, dat weet ik niet.

De heer Rog: Geldt dat concreet voor de casus die wij vandaag bij de kop hebben wel: de moskeeschool alFitrah in Utrecht?

Mevrouw Pels: Op dit moment is het ook moeilijk om daar een uitspraak over te doen. We hebben gezien dat, ook naar aanleiding van onze onderzoeken, het bezoekersaantal wat is afgenomen. Maar hoe het op dit moment staat, weten we eigenlijk niet. Ik vernam wel van de heer Bouharrou, dus via uw verhoor van hem, dat bijvoorbeeld de alFitrah-organisatie ook klasjes elders heeft. Dat wist ik niet, moet ik zeggen.

De heer Rog: Dat was u niet bekend?

Mevrouw Pels: Nee, dat was mij niet bekend.

De heer Rog: U heeft onderzoek gedaan bij alFitrah. Wat was de hoofdvraag van uw tweede onderzoeksopdracht?

Mevrouw Pels: Het tweede onderzoek ... Het is belangrijk om te zeggen dat dat het buitenperspectief betrof, dus het perspectief van mensen die ooit leerling zijn geweest of ouder van een leerling en andere relatieve buitenstaanders, op wat daar gebeurt. Het hoofddoel van dat onderzoek was om te kijken naar de behoefte van de populatie, de deelnemers – waarom gaan ze daarnaartoe? – en naar de invloeden van de organisatie op de deelnemers, en niet alleen op hen maar ook op de bredere samenleving, ook de moslimgemeenschap in Utrecht.

De heer Rog: Hoe heeft u dat onderzoek uitgevoerd?

Mevrouw Pels: We hebben ongeveer ... Het was uitsluitend via interviews, kwalitatieve interviews, met een vijftigtal respondenten, personen van allerlei ...

De heer Rog: Kwalitatieve interviews. Dat zijn dan gesprekken, een-op-een, met deze deelnemers?

Mevrouw Pels: Ja, een-op-eengesprekken.

De heer Rog: Oud-leerlingen, oud-docenten.

Mevrouw Pels: Oud-leerlingen, ouders van oud-leerlingen, niet zo veel docenten, ook directeuren van een paar basisscholen die leerlingen van alFitrah tot hun populatie rekenden, mensen uit welzijnswerk waar jongeren van alFitrah over de vloer komen, politiemensen, mensen uit de islamitische gemeenschap. Ik denk dat dat het wel zo'n beetje was.

De heer Rog: Hoe zou u omschrijven dat het moskeeonderwijs bij alFitrah eruitziet? Wat waren uw conclusies?

Mevrouw Pels: De conclusies waren tweeledig; ik gaf het net eigenlijk al kort aan. Aan de ene kant zien we dat ... Kijk, wij kijken altijd naar twee aspecten. Eigenlijk doen we dat in al ons onderzoek. Aan de ene kant: wat is de pedagogische stand van zaken, dus de lesstijl, de voorbereiding van leerkrachten, vrijwilligers enzovoort? En aan de andere kant kijken we ook altijd wat er gebeurt op inhoud, met name als het gaat om verbinding met de Nederlandse samenleving, met de bredere samenleving, of afstand tot de samenleving. Dat zijn twee grote criteria waar we naar kijken. Op het eerste punt was onze conclusie dat het er daar behoorlijk professioneel aan toegaat. Dus in pedagogisch-didactisch opzicht kan zo'n organisatie zich redelijk meten – niet in alle opzichten, maar in veel opzichten – met bijvoorbeeld wat het reguliere onderwijs op dat punt biedt. Maar inhoudelijk gezien is er reden tot zorg, omdat de boodschap een zeer dogmatische is en leerlingen en ook andere deelnemers leert zich te voegen naar, laten we maar zeggen, de zuivere islam, met alle consequenties van dien. Dat betekent dat je jezelf eigenlijk uitsluit van allerlei praktijken, zoals kinderen die ontmoedigd worden om mee te doen aan sinterklaas- en kerstmisviering, om naar muziek te luisteren, te dansen en dat soort dingen. Of handen schudden tussen de seksen.

De heer Rog: Dank u wel. Mijn collega zal straks nog nader ingaan op de impact, ook op de gemeenschap. Werkte alFitrah mee aan dit onderzoek, aan het tweede onderzoek?

Mevrouw Pels: Ja. Het tweede onderzoek niet. Het eerste onderzoek wel.

De heer Rog: Het eerste onderzoek wel.

Mevrouw Pels: Maar omdat men niet tevreden was over de resultaten, althans de negatieve resultaten – over de positieve resultaten was men wel tevreden – ...

De heer Rog: Kijk.

Mevrouw Pels: Vanwege die ontevredenheid heeft men geweigerd aan het vervolgonderzoek deel te nemen.

De heer Rog: Ik las in uw notitie die u de Kamer heeft doen toekomen: «Om draagvlak te creëren en behouden werden keuzen voor te observeren lessen, te interviewen leerkrachten, ouders en leerlingen in samenspraak gemaakt.» Dat was bij het eerste ...

Mevrouw Pels: Dat gold voor het eerste onderzoek, ja.

De heer Rog: Is dat een methode om de best mogelijke objectieve informatie boven water te krijgen, denkt u?

Mevrouw Pels: Dat is een goede vraag, die ook gesteld moet worden. Kijk, het belangrijkste is ... Ik denk ook ... Nou ja, ik wil niet onbescheiden zijn, maar wij hebben over de jaren heen toegang gekregen tot moskeeën, terwijl die wereld niet altijd heel open is. Er is sprake van geslotenheid, en dat heeft ook te maken met wantrouwen over «wat gebeurt er met de gegevens die wij zomaar verstrekken?» De wereld buiten de moskee kijkt natuurlijk ook met argusogen naar die wereld. In zekere zin is het dus ook wel te begrijpen dat men terughoudend is. Wij zijn erin geslaagd om toegang te krijgen tot moskeeën en daarbij is het wekken van vertrouwen over je intenties heel erg belangrijk; het maken van afspraken. Een van die afspraken is dat je in gezamenlijk overleg bepaalt waar we mogen kijken en wie we mogen spreken. Dat gold voor het eerste onderzoek. In het tweede onderzoek konden we als het ware onze eigen gang gaan, omdat er geen medewerking meer was. Maar het uitgangspunt is dat je in samenspraak tot dat soort afspraken komt over hoe het onderzoek plaatsvindt. Dat kan uiteraard het nadeel hebben dat men selecteert. Dat kan zijn, dat je alleen maar de mooie kanten ziet. Aan de andere kant is ons onderzoek altijd zo diepgaand dat ... Je kunt niet alles liegen. Als wij een aantal dagdelen observeren, dan zien we als professionals, als pedagogen, heel erg veel. Kijk, zou er wel geslagen worden, dan gebeurt dat daar natuurlijk niet, maar de huis-tuin-en-keukenpraktijk en -lesstijl zie je daar heel goed.

De heer Rog: Maar het is wel opvallend dat het eerste onderzoek een stuk milder beeld gaf van alFitrah dan het tweede onderzoek.

Mevrouw Pels: Ja. Dat had niet zozeer te maken met de aanpak waar ik het net over had, maar meer met de opdracht, die in het eerste geval – dat geldt eigenlijk voor heel veel van ons onderzoek – ... Het uitgangspunt, ook van de opdrachtgever, in dit geval de gemeente Utrecht, was om de lijnen open te houden en te kijken naar het pedagogische klimaat en op basis daarvan samen eventueel te kijken wat er gedaan kan worden om dat verder te verbeteren. Dat is een heel ander uitgangspunt dan bij dat laatste alFitrah-onderzoek. Daar ging het echt over de invloeden op de deelnemers en de omgeving en over het buitenperspectief. In het eerste onderzoek ging het dus om het binnenperspectief. Dat is ook heel belangrijk als je dat soort onderzoek doet. Waar staan we in pedagogisch opzicht, waar willen we heen en hoe kunnen we dat verbeteren? Dan is het heel erg belangrijk dat je dat samen doet. Sowieso, maar daar komen we denk ik straks nog op, is voor verbetering van je eigen kwaliteit – dat geldt voor allerlei praktijken, dus ook voor het moskeeonderwijs, en het geldt ook voor het reguliere onderwijs – zelfbeoordeling, zelfregulatie, een sine qua non. Het is de eigen verantwoordelijkheid om de situatie te verbeteren. Wij vinden het belangrijk om daaraan dienend te zijn, aan die ontwikkeling.

De heer Rog: En als we kijken naar dat pedagogisch klimaat – ik heb ook uw tweede rapport zorgvuldig gelezen – dan denk ik dat we kunnen vaststellen dat daar wel wat over gezegd wordt. Dat is toch van een andere orde, ook negatievere kanten, dan in het eerste rapport. Zou dat toch te maken kunnen hebben met de keuze voor wie geïnterviewd wordt?

Mevrouw Pels: Nou, dat zou natuurlijk best kunnen. We hebben duidelijk te maken met mensen die bereid waren om zich kritisch op te stellen. Eigenlijk vormen die twee onderzoeken samen, vind ik zelf, een goed geheel. Eerst het perspectief van binnen en dan het perspectief van buiten. Maar ongetwijfeld is de toon kritischer, omdat we ook mensen hebben gesproken die daar vertrokken zijn en die bereid waren om, nou ja, ook hun kritische standpunten met ons te delen. Overigens vind ik het ook wel belangrijk om daaraan toe te voegen dat veel van die mensen die we hebben gesproken, ook ouders van ex-leerlingen en collega's uit de islamitische gemeenschap, lang niet alleen maar kritisch waren maar zich op onderdelen ook positief hebben uitgelaten. Dat hebben we ook in het rapport vermeld. Het is niet alleen maar kritiek.

De heer Rog: Nee. Zou u voor ons kunnen omschrijven welke rol Suhayb Salam speelt bij de vormgeving van het onderwijs bij alFitrah?

Mevrouw Pels: Ja. Het is niet een heel gemakkelijke vraag, omdat hij van de leiding de enige was die wij hebben gesproken. Tegelijk zegt dat misschien ook wel wat over het hiërarchische karakter van dat bedrijf, om het zo maar te noemen, en zijn positie daarin. Hij is echt de leider. Ik denk dat hij heel veel bepaalt van wat daar gebeurt.

De heer Rog: Gaat dat ook over de lesmaterialen, of gaat het alleen over de pedagogisch-didactische aanpak?

Mevrouw Pels: Ik denk dat het gaat over de grote lijn. Maar ik denk ook wel over die beide kanten, dus de professionaliteit – daar staat hij echt vierkant achter, dat komt denk ik echt bij hem vandaan, die wens om dat zo aan te pakken – en aan de andere kant die dogmatische, fundamentalistische, of hoe we dat ook noemen, boodschap. Wat beide punten betreft is hij degene die denk ik de toon zet.

De heer Rog: We hadden de heer Bouharrou hier eerder deze week. Hij gaf inderdaad aan dat de invloed op het salafistische moskeeonderwijs van de heer Salam zich verder verspreidt over Nederland. We hadden het er net al kort over. Dat is iets wat u in uw onderzoeken niet hebt kunnen vaststellen?

Mevrouw Pels: Nee. Nou ja, het staat denk ik ook niet verder in onze rapporten. In die tijd – dat is ook alweer, wat zal het zijn, twee jaar geleden – in 2018 voornamelijk was er wel, ook in het eerste onderzoek, sprake van uitbreiding, dus nieuwe branches in andere steden. Maar dit van die klasjes, die toch wat minder een organisatie hebben, bijvoorbeeld daar in Nijmegen? Nogmaals, dat was mij niet ter ore gekomen. Maar dat de organisatie zich aan het verbreden was met ook branches in andere steden, dat ze zich aan het ontwikkelen was ...

De heer Rog: Branches.

Mevrouw Pels: Ja, want het is ook een bedrijf, natuurlijk. Dat wisten we toen wel. Ik zou alleen echt niet durven zeggen hoe het daar nu mee staat.

De heer Rog: U gaf aan dat u door het onderzoek en het aanwezig zijn in lessen denkt een goed beeld te kunnen krijgen, ook ten aanzien van de vraag of er gelogen wordt of niet. Heeft u de indruk dat er andere informatie gegeven wordt dan er intern wordt gegeven? De heer Schoof bijvoorbeeld had het over «gespleten tong» of «façadepolitiek».

Mevrouw Pels: Als je het echt hebt over de lessen zelf, die wij ook geobserveerd hebben, denk ik dat dat niet het geval is. Wat kinderen daar leren, komt overeen met hoe bijvoorbeeld de heer Salam zich naar buiten manifesteert. Het kernpunt is dat je een goede moslim moet zijn en dat betekent in dat geval dat je je moet onderwerpen aan de zuivere leer, zoals die in de Koran staat en in de soenna, dus de verhalen over de profeet. Daar hebben we ook voorbeelden van gezien, dat kinderen daarover te horen krijgen als ze afwijken van de norm, bijvoorbeeld dat Allah dan zal straffen. Dat is uiteindelijk de laatste instantie. Wat we in de lessen daarover gezien hebben, is ... Ik moet erbij zeggen dat die lessen vergeleken bij andere observaties die we hebben gedaan, er in die zin modern uitzagen dat er best interactie is tussen kinderen en leerkrachten. Ze mogen ook vragen stellen, maar uiteindelijk heeft de leerkracht het laatste woord en uiteindelijk heeft Allah het laatste woord. Dus wij concluderen ook dat het zelfstandig leren denken, het autonoom kritisch leren denken, niet aangemoedigd wordt in dat onderwijs. Maar dat is ook iets wat we gewoon hebben kunnen observeren.

De heer Rog: Begrijp ik u goed dat u zegt dat er verschil was tussen de lessen die in samenspraak bezocht zijn en het beeld dat u kreeg vanuit het kwalitatieve onderzoek onder oud-leerlingen?

Mevrouw Pels: Nou, dat beeld heeft eigenlijk niet zozeer betrekking op ... Dat meer negatieve beeld – daar doelt u denk ik op – heeft eigenlijk niet zozeer betrekking op de lessen zelf, maar meer op de sfeer eromheen van druk tot conformisme. Ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen dat lang niet alle leerlingen, kinderen of volwassen leerlingen, salafistisch zijn. Heel veel deelnemers komen af op de professionaliteit en de reputatie van de stichting, de kennisreputatie ook. Die willen kennis opdoen, want in hun eigen verleden – dat zeggen veel ouders van nu – was dat nog weleens anders. Je leerde eigenlijk niks. Mensen willen dat echt anders, maar dat wil niet zeggen dat ze daar allemaal ook komen omdat ze die dogmatische leer aanhangen. Daar gaan die gesprekken in met name het tweede onderzoek vaak over. Zeker mensen die wat meer gematigd van signatuur zijn of die heel onzeker zijn, die het allemaal nog niet weten, voelen zich onder druk staan om zich te conformeren aan hoe het hoort volgens de leer van alFitrah. Die druk kan soms ernstig zijn. Dat hebben we ook gehoord van ex-leerlingen en ouders, dat kinderen soms echt angstig werden omdat er gedreigd werd: ze zouden in de hel komen, in het hellevuur. Maar dat is meer de sfeer eromheen, soms ook van intimidatie. Dat hebben we ook wel gehoord van andere deelnemers, van meisjes, jonge vrouwen. Die komen daar ook. Er is ook hulpverlening gericht op jonge vrouwen. De norm is dan bijvoorbeeld dat je niet alleen uitgaat of op schoolreisje meegaat, dus dat je altijd gechaperonneerd moet worden. Ze kregen echt op hun kop en werden geïntimideerd als dat wel was gebeurd.

De heer Schonis: Mevrouw Pels, we hadden hier aan het begin van de verhoren meneer Schoof; we hadden het er net nog over bij meneer Rog. Hij gaf aan dat het beeld wel is dat kinderen al op vrij jonge leeftijd met dit salafistische gedachtegoed worden geconfronteerd, zoals u dat net ook beschrijft. Heeft u dat ook bij alFitrah waargenomen, dat vrij jonge kinderen al meegenomen worden in deze lijn?

Mevrouw Pels: Ja. Ik denk ook dat ik daar al het een en ander over verteld heb. We hebben het over lesaanbod voor kinderen vanaf 4 jaar, 4 of 5, tot 12. Dat is dan het schooltje Dar al-Hudaa. Dan heb je oudere leerlingen die ook les krijgen. Dan heb je het over onderwijs in de Koran, maar ook in religieuze vorming, morele vorming. Daar komen die dogma's langzamerhand binnen bij de kinderen.

De heer Schonis: En hoeveel uur per week ongeveer krijgen die kinderen les?

Mevrouw Pels: Bij alFitrah is dat veertien uur.

De heer Schonis: Veertien uur per week.

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: En dat is voor alle klasjes ongeveer hetzelfde?

Mevrouw Pels: Ja, ik dacht het wel. Misschien dat het voor de jongste kinderen nog wat korter is, maar dan gaat het al gauw naar veertien uur toe.

De heer Schonis: U gaf net aan dat er bij het eerste onderzoek ook positieve bevindingen gemeld zijn. Kunt u eens wat vertellen over de positieve bevindingen die u heeft waargenomen?

Mevrouw Pels: Ja. Overigens ook bij het tweede onderzoek. Voor bezoekers is belangrijk – daar is ook echt behoefte aan; dat is toen echt heel consistent naar voren gekomen, ook uit commentaren van mensen uit het tweede onderzoek – dat alFitrah een tweede huis, een tweede thuis, is. Je kunt daar jezelf zijn als moslim. Je voelt je geaccepteerd als moslim. Eigenlijk zeggen mensen daar vaak meteen achteraan: dat is in de buitenwereld wel anders. Dat is ook een van de zaken die aantrekkelijk zijn voor mensen om daar te komen: dat je niet op je hoede hoeft te zijn vanwege je religieuze achtergrond, omdat daar in samenleving nogal negatief naar wordt gekeken, maar dat je daar geaccepteerd wordt als jezelf. Dat is één aspect. Het andere is het brede aanbod. Het gaat niet alleen maar om religieuze educatie, maar ook om vrijetijdsaanbod. Er wordt aan liefdadigheid gedaan in de wijk daar, in Overvecht. Je kunt dus ook als islamitische vrijwilliger, als het ware, aan de slag als je dat graag wilt.

De heer Schonis: Wat kun je dan doen als islamitische vrijwilliger? Waar moet ik aan denken?

Mevrouw Pels: Nou, er wordt veel vrijwilligerswerk vanuit alFitrah gedaan. Althans, dat gold in die tijd. Bij het tweede onderzoek zijn we daar niet zo op ingegaan. Ook jonge mensen gingen de buurt in en gingen mensen helpen die in de problemen waren of hulp nodig hadden met hun huis, of vormen van mantelzorg. Het kon heel verschillende kanten op gaan.

De heer Schonis: Maar het activeerde mensen om actief in de wijk betrokken te raken?

Mevrouw Pels: Ja, zeker, maar wel vanuit hun religieuze achtergrond.

De heer Schonis: U zegt: het bood mensen echt een tweede thuis.

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: Het bevestigde hun identiteit.

Mevrouw Pels: Jazeker, ja.

De heer Schonis: We hebben het net al even over de negatieve kanten gehad. Kunt u dat nog wat meer duiden? Welke negatieve aspecten heeft u in uw onderzoek benoemd?

Mevrouw Pels: Ja. Ik heb het al kort aangegeven. De boodschap is zeer fundamentalistisch, heel dogmatisch. We hebben het al gehad over het onderwijs aan de kinderen. Die krijgen dat ook mee. Dat betekent ook dat ze als het ware ontmoedigd kunnen raken om bijvoorbeeld mee te doen op de reguliere school waar ze komen. De meesten komen op regulier basisonderwijs, niet islamitisch. Het meedoen aan vieringen: kinderen worden soms ook angstig gemaakt om daaraan mee te doen. Het hangt ook een beetje van de ouders af, hoe die erin staan.

De heer Schonis: Wat gebeurt er dan met die kinderen? Die krijgen dan op de koranschool iets te horen wat ze angstig maakt op de reguliere basisschool?

Mevrouw Pels: Nou ja, omdat ze te horen krijgen dat het meedoen aan Kerstmis of Sinterklaas niet hoort, niet goed is. Dat is afwijken van de norm die alFitrah stelt. Tegelijk wordt er altijd ook wel bij gezegd: het is je eigen verantwoordelijkheid, het is je eigen keuze om dat al of niet te doen. Maar een kind, en zelfs een ouder, is natuurlijk wel gevoelig voor dat soort druk, dus mensen worstelen daarmee. Er zijn deelnemers, ook ouders, die het prima vinden, want die staan daar zelf ook helemaal achter, maar anderen worstelen daar echt mee, met hoe ze daarmee moeten omgaan.

Een ander belangrijk aspect vind ik zelf ook dat we uit een lezing van de heer Salam weten dat hij ouders ook waarschuwt voor het reguliere onderwijs, omdat dat het verwerkingssysteem – dat is een letterlijke term – van kinderen kan corrumperen, kan bederven. Daarmee bedoelt hij dat het reguliere onderwijs eigenlijk te veel het kritische vermogen, het vermogen tot autonoom denken, stimuleert. Dus dat zijn wat de lessen betreft negatieve aspecten, maar ook volwassenen kunnen druk ondergaan. We weten dat ...

De heer Schonis: Laten we eerst even bij de kinderen blijven. We hebben hier afgelopen week natuurlijk ook meneer Meijs gehad, een deskundige die ook veel bij reguliere onderwijsinstellingen komt. Hij schetste een beeld dat hij een soort segregatie had waargenomen, op eigenlijk heel veel scholen, die dan ook bij hem aanklopten met een hulpvraag. Denkt u dat het onderwijs zoals dat bij alFitrah is gegeven, bijdraagt aan het ontstaan van de segregatie die de heer Meijs heeft waargenomen op reguliere scholen?

Mevrouw Pels: Ja. Dat zou heel goed kunnen, omdat kinderen die dogma's krijgen aangeleerd, ook over handen schudden van de andere sekse, over kleding, enzovoort. Maar een belangrijk element is ook nog dat alFitrah eigenlijk ook missionair is. Een doel van de stichting is ook de eigen visie op de leer uit te dragen. Ook kinderen krijgen eigenlijk al aangeleerd dat ze anderen mogen aanspreken op hun foute gedrag. Daar hebben we ook wel voorbeelden van gezien en dat hebben we ook veel gehoord. Ze doen dat overigens ook thuis, dus ook ouders kunnen worden aangesproken door leerlingen van alFitrah, maar ook andere moslimkinderen of andersdenkenden.

De heer Schonis: Dus het beeld dat meneer Meijs schetste, dat hij segregatie kon waarnemen op een reguliere onderwijsinstelling, het onderwijs zoals dat bij alFitrah wordt gegeven als Koranonderwijs, daarvan zegt u: dat zou best weleens kunnen bijdragen aan het ontstaan van een kloof in reguliere onderwijsinstellingen?

Mevrouw Pels: Ja. Ik denk wel dat het belangrijk is om het over «bijdragen» te hebben. Het is niet de enige oorzaak, want we weten dat sociale segregatie ook plaatsvindt zonder dit soort invloeden.

De heer Schonis: Maar het is wel een bijdrage, zegt u?

Mevrouw Pels: Het kan bijdragen, omdat kinderen leren afstand te nemen tot een ander, zich af te sluiten of voorzichtig te zijn met anderen.

De heer Schonis: We hebben het net gehad over de klassen die bij alFitrah waren, met verschillende leeftijdscategorieën. Het begon met kinderen van ongeveer een jaar of 5. Is er ook kinderopvang bij alFitrah? Weet u dat? Heeft u dat gezien?

Mevrouw Pels: Nee, ik dacht het niet, maar pin me er niet op vast. Het staat me niet zo bij, nee.

De heer Schonis: Het staat u in ieder geval niet concreet bij dat er kinderopvang bij alFitrah plaatsvindt?

Mevrouw Pels: Nee, nee. Dat sluit niet uit dat daar ook gewoon kleine kinderen komen, omdat ouders daar voor allerlei activiteiten komen en misschien hun kleine kinderen vaak ook meenemen.

Ik neem even een slokje water.

De heer Schonis: Ga uw gang. U had het net over de kinderen. Daarna wilde u een overstap maken naar ouders. Wat voor beeld had u bij de ouders? Wat voor effect heeft u daarop waargenomen?

Mevrouw Pels: Wat ik zal zei: sommige ouders raken heel geïrriteerd, doordat hun kinderen hen aanspreken op bijvoorbeeld hun kleding of hun gedrag. Dus het kan ook een splijtzwam betekenen in gezinnen. De relaties in gezinnen kunnen erdoor verstoord raken. Ouders nemen soms ook waar dat hun kinderen angstig worden door de lessen. Dit zijn dan vooral geluiden uit het tweede onderzoek. Ouders kunnen zichzelf ook onder druk gezet voelen, want het is ook wel belangrijk om te vermelden – dat is denk ik ook nog een uitzonderlijk aspect aan deze organisatie – dat er ontzettend veel werk wordt gemaakt van ouderbetrokkenheid. Er wordt ook een hele cursus aan ouders aangeboden over opvoeding. Daar leren ze dus ook die ...

De heer Schonis: Dus naast onderwijs wordt ouders ook ...

Mevrouw Pels: Er is eigenlijk ook opvoedondersteuning vanuit, zeg maar, de religieuze leer van alFitrah.

De heer Schonis: Waar bestaat die ondersteuning uit?

Mevrouw Pels: Daar hebben we ons op zich niet zo heel erg in verdiept, maar ik denk dat ouders daar ook leren hoe het hoort, over de dogma's, hoe je je kind hoort op te voeden, wat wel en niet belangrijk is voor jongens en meisjes bijvoorbeeld, scheiding tussen de seksen ...

De heer Schonis: Er wordt een soort totaalpakket aangeboden bij alFitrah, zegt u, zowel voor kinderen als voor de ouders?

Mevrouw Pels: Zeker. Ook voor de ouders. Daarnaast is er ook hulpverlening. Ik zei het al. Nou, ja, daar zit aan de ene kant ook wel ... Het gaat vaak om mensen, ook jonge mensen, jongemannen, meisjes, jonge vrouwen, die geïsoleerd zijn geraakt, ook in hun eigen gemeenschap, die soms zelfs uitgestoten zijn, bijvoorbeeld omdat ze met een loverboy en dat soort problematiek zitten of in de criminaliteit zijn terechtgekomen.

De heer Schonis: Wat doet alFitrah dan voor hen?

Mevrouw Pels: Die kinderen of die jonge mensen krijgen daar opvang en ...

De heer Schonis: Opvang?

Mevrouw Pels: Ja, die krijgen daar opvang en ook hulpverlening, waarbij ...

De heer Schonis: Wat voor hulpverlening?

Mevrouw Pels: Ja, die is niet zozeer te vergelijken met bijvoorbeeld professionele jeugdzorg, maar de opvang bestaat er vooral uit dat ze opgenomen worden in de leer. Vanuit die leer, waar onder andere gezegd wordt dat je niet mag stelen en dat je je fatsoenlijk moet gedragen, dat je respect moet hebben enzovoort, vanuit die basisaspecten, van de normen en waarden, worden mensen opgenomen in de zuivere leer. We hebben, zeker in het tweede onderzoek, ook verhalen gehoord van deelnemers of ex-deelnemers dat dat ook betekent dat die jonge mensen zich dan ook anders gaan kleden, dus meer met lange bedekkende kleding, dat ze zich anders gaan gedragen en dat ze ook meer zelf missionair gaan worden. Maar de opname in de leer betekent wel dat ze afstand doen van dat, zeg maar, slechte gedrag.

Een tweede punt daarbij is ... Ik zei net al: het is een thuis. De organisatie biedt een thuis. Dat geldt zeker voor dit soort mensen, die uitgestoten zijn, die soms ook in hun eigen kring, hun eigen familie of eigen gemeenschap niet meer geaccepteerd worden. Ze komen daar wel. Ze worden daar wel met open armen ontvangen.

De heer Schonis: Dus ze krijgen daar wel de aandacht die ze in de maatschappij of in hun eigen gemeenschap niet krijgen?

Mevrouw Pels: Ja, en eigenlijk krijgen ze daar ook een nieuw sociaal netwerk.

De heer Schonis: Krijgen ze ook wel toegang tot de reguliere zorg, als ze daar eenmaal binnengekomen zijn? Kunnen ze wel naar gewone ...

Mevrouw Pels: Dat is een van de risico's waar we op hebben gewezen. Sowieso is de afstand tot allerlei instituties buiten de eigen organisatie groot. Er is heel weinig dialoog, heel weinig gesprek, in de wijk bijvoorbeeld, in Overvecht, met allerlei aanpalende organisaties. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld scholen, maar dat geldt ook voor de jeugdzorg en de hulpverlening. Er is eigenlijk geen link. Dus als het nodig zou zijn, dan is het niet zo dat alFitrah mensen doorverwijst naar de professionele zorg. Dat is wel een risico.

De heer Schonis: Ze houden het binnen de eigen organisatie, zegt u?

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: Op welk punt, denkt u, wordt dit type onderwijs en dit type maatschappelijke hulpverlening ongewenst? Waar zit dat kantelpunt voor u?

Mevrouw Pels: Nou, daar, denk ik. Ik denk dat het ook nog belangrijk is om te vermelden dat we het over mensen hebben die heel moeilijk toegang vinden, zoeken, krijgen, tot de reguliere hulpverlening. De afstand is vaak heel groot. Er is wantrouwen. Dat is in zekere zin ook begrijpelijk, omdat de hulpverlening niet vanuit, zeg maar, de religieuze achtergrond opereert of kijkt naar problemen en hun oplossing. Dus mensen voelen een grote afstand en zijn vaak ook bang voor niet-erkenning van wie zij zijn, van hun identiteit, als ze naar de reguliere hulpverlening stappen. Het is een probleem dat aan twee kanten speelt. Wij zeggen ook in de aanbevelingen in het laatste onderzoek: de culturele sensitiviteit, zoals dat dan mooi heet, van de reguliere hulpverlening moet ook echt beter. We hebben allemaal altijd de mond vol van maatwerk. Dat geldt voor elke burger die zich aandient bij de diensten van de hulpverlening. Maar dat maatwerk moet eigenlijk ook gelden voor deze nieuwe populatie. Dus de afstand tot de reguliere hulpverlening maakt dat dit dan een beetje de enige plek is waar je het gevoel hebt: hier mag ik wel zijn, met mijn hele hebben en houden.

De heer Schonis: Maar dat is heel specifiek de maatschappelijke zorg. U zegt eigenlijk: op het moment dat een zorgvraag niet automatisch wordt doorverwezen naar de instanties, dan zit daar wel een zekere spanning. En bij het onderwijs?

Mevrouw Pels: Ja. Nou, ja, en dat tweede aspect – ik denk dat u daar misschien op doelt – is dat, zoals ik net al zei, de hulpverlening er in belangrijke mate uit bestaat dat je als het ware een nieuwe identiteit krijgt of ontwikkelt. Dat is een identiteit die gevuld is met de meer fundamentalistische achtergrond vanuit de leer van alFitrah. Net zoals bij jongere kinderen kan ook hier ... We hebben het vaak over kwetsbare mensen die vatbaar zijn voor druk, die gevoelig zijn voor invloeden van buiten, zeker als ze ook kwetsbaar in de samenleving staan en eigenlijk nergens houvast vinden.

De heer Schonis: Dat is heel erg de maatschappelijkezorgkant, die u net beschrijft. Bent u ook andere dingen tegengekomen binnen het onderwijs? Bent u dingen tegengekomen, van onze normen en waarden in onze Nederlandse maatschappij, onze democratische rechtsstaat, waarover binnen het onderwijs dingen worden verteld die daar haaks op staan? Bent u daar concrete voorbeelden van tegengekomen?

Mevrouw Pels: Ja. Binnen het onderwijs niet, wel daarbuiten.

De heer Schonis: Binnen het onderwijs niet?

Mevrouw Pels: Nee.

De heer Schonis: Wel daarbuiten. Wat bent u daarbuiten tegengekomen?

Mevrouw Pels: Nou, ja, er zijn voorbeelden van dat de stichting, maar dan heb ik het over de bredere stichting, niet zozeer het onderwijs ... Daar zijn ook uitspraken, soms ook fatwa's, maar ook uitspraken ...

De heer Schonis: Wat is een fatwa? Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Pels: Een gebod vanuit de leer.

De heer Schonis: Een religieus gebod?

Mevrouw Pels: Ja, een religieus gebod. Anderen die u spreekt kunnen daar ongetwijfeld meer over vertellen dan ik. Maar in ieder geval zijn er uitspraken die gedaan worden, bijvoorbeeld door de leider, over verkiezingen. Daar hebben we voorbeelden van gehoord: het lijkt erop dat het niet verstandig is om deel te nemen aan democratische verkiezingen, om te gaan stemmen dus.

De heer Schonis: Er werd vanuit de leiding gezegd: je moet niet gaan stemmen?

Mevrouw Pels: Ja, maar dat was meer in het verleden. De laatste berichten zijn dat de uitspraken op dat punt wat gematigder zijn geworden, maar wel met een stemadvies op DENK, omdat DENK natuurlijk bekendstaat als een partij die islamvriendelijk is; laat ik het zo maar zeggen. Maar we hebben ook wel uitspraken gehoord, met name in het tweede onderzoek, over zaken die meer op de grens van de rechtsstaat zijn, zoals ontmoediging van deelnemers om aangifte te doen bij de politie als ze getuige zijn geweest van misstanden. Van een paar respondenten hebben we daar voorbeelden van gehoord. Overigens hebben andere respondenten die we daarnaar vroegen, gezegd dat ze daar niets van wisten of dat ze daar geen voorbeelden van hadden gehoord. Polygamie is ook een voorbeeld ...

De heer Schonis: Er zijn dus voorbeelden geweest van: je moet geen aangifte doen bij de politie?

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: En polygamie, dus meer huwelijken?

Mevrouw Pels: Ja. Dat wordt niet ontmoedigd, als het ware; laat ik maar me voorzichtig uitdrukken. Ook het islamitische huwelijk, zonder sluiting van een burgerlijk huwelijk, wordt gefaciliteerd.

De heer Schonis: Wat bedoelt met «gefaciliteerd»?

Mevrouw Pels: Dat wordt soms ook gesloten, daar bij alFitrah. We hebben daar niet heel veel nadere gegevens over, maar dit zijn in ieder geval praktijken waarvan je kan zeggen: daar zit je een beetje op de grens, of soms over de grens heen, van de democratische rechtsstaat.

De heer Schonis: Dus u zegt: er is bij u door respondenten aangegeven dat daar islamitische huwelijken worden afgesloten zonder een burgerlijk huwelijk?

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: Dat zijn eigenlijk alleen religieuze huwelijken, maar die gelden binnen de eigen gemeenschap wel als een huwelijk?

Mevrouw Pels: Ja, maar die gelden natuurlijk niet voor de Nederlandse wet.

De heer Schonis: Niet voor de burgerlijke stand?

Mevrouw Pels: Nee.

De heer Schonis: Daar zijn meerdere voorbeelden van?

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: U heeft in uw onderzoek ook nog een aantal aanbevelingen gedaan. Het eerste onderzoek was in 2016. Toen heeft u concreet aan Dar al-Hudaa, de onderwijsinstelling van alFitrah, een aantal aanbevelingen, suggesties ter verbetering, meegegeven. Weet u of ze daarmee aan de slag zijn gegaan?

Mevrouw Pels: De stichting alFitrah? Nee, dat weet ik niet. Nee.

De heer Schonis: In uw tweede onderzoek bent u niet tegengekomen dat ze actief aan de slag zijn gegaan met uw aanbevelingen uit het eerste onderzoek?

Mevrouw Pels: Nee. U weet ook: ik vertelde net al dat men vanuit alFitrah achter het eerste rapport stond voor zover dat positief was, maar niet voor zover er ook kritische elementen in zaten. Dat doortrekkend, zou je er eventueel van kunnen uitgaan dat ook die kritische geluiden niet een doorwerking hebben gekregen. Maar nogmaals, dit is giswerk. Ik weet het gewoon niet.

De heer Schonis: U weet het niet. Er is niet aan u teruggekoppeld, in ieder geval niet vanuit alFitrah zelf ...

Mevrouw Pels: Nee, omdat de banden ook verbroken zijn na afloop van het onderzoek.

De heer Schonis: Is de gemeente Utrecht aan de slag gegaan met de aanbevelingen die u in het eerste en tweede onderzoek heeft gedaan, voor zover u weet?

Mevrouw Pels: Ik denk dat het ... Maar goed, straks spreekt u de burgemeester. Die kan er ongetwijfeld veel dieper op ingaan. Het belangrijkste wat er is gebeurd, is dat er bij de gemeente toch zo veel zorg is ontstaan, ook naar aanleiding van dat eerste onderzoek, maar ook naar aanleiding van allerlei geluiden eromheen – want die voorbeelden van geen aangifte doen waren er toen ook al – dat de vervolgactie toen vooral een vervolgonderzoek is geweest om dieper in te gaan op de invloeden van alFitrah, ook de negatieve invloeden.

De heer Schonis: Maar de concrete aanbeveling, bijvoorbeeld: stimuleer tussen het contact tussen partijen in de pedagogische civil society in de wijk ... Dat is een hele mooie zin, maar volgens mij bedoelt u daarmee te zeggen: ga meer de dialoog met elkaar aan. Uit dat soort dingen is niet een concreet actieplan gevolgd, of zoiets?

Mevrouw Pels: Nou, dat durf ik eigenlijk niet helemaal ... Want dat hebben wij niet zo op de voet gevolgd. Het is wel zo dat de gemeente Utrecht, B en W, de burgemeester – dat was al staande praktijk – al een heel regelmatig overleg heeft met alle bestuurderen van alle moskeeën in Utrecht. Daar komen allerlei zaken aan de orde. Ongetwijfeld is dit onderwerp daar ook langsgekomen. Daar waren wij niet bij. Wel na afloop van het tweede onderzoek: toen is er opnieuw zo'n bijeenkomst geweest met alle bestuurderen om de uitkomst te bespreken. Daar is ook gesproken over dit soort aanbevelingen, ja.

De heer Schonis: Prima, dan zal dat straks bij het verhoor van de heer Van Zanen zeker nog wel aan bod komen. Wat moet er, denkt u, gebeuren om te komen tot goed, kwalitatief informeel moskeeonderwijs? U heeft net al een aantal dingen benoemd in het kader van professionalisering. Welke concrete aanbevelingen heeft u op dat vlak gedaan?

Mevrouw Pels: Nou, we hebben al gezegd en we hebben ook al gezien, bijvoorbeeld in het gesprek met de heer Bouharrou – dat zien wij ook – dat er echt een beweging op gang aan het komen is vanuit de islamitische gemeenschap, ook ingegeven door de ouders van nu. Ik zei het al. Er komt echt een brede beweging op gang, van: we moeten hier ook bewuster mee omgaan en naar kijken, en streven naar kwaliteitsverbetering. Het is dus ook iets wat de gebruikers van het onderwijs van nu echt aangeven. Ik denk dat het heel belangrijk is – dat bevelen we ook aan – om die beweging te ondersteunen. Het punt is dat ... Kijk, je hebt sommige koepels die heel sterk zijn, die heel veel geld hebben, die dat soort kwaliteitsbewaking en -ontwikkeling ook zelf al ter hand nemen, maar je hebt ook veel eenpitters.

De heer Schonis: Koepels?

Mevrouw Pels: Ja, koepels van moskeeorganisaties. Een belangrijk voorbeeld is Milli Görüs. Naar sommige van die moskeescholen hebben we ook in het verleden wel onderzoek gedaan. Dat is een grote koepel met relatief veel financiën. Die kunnen hun kwaliteitsontwikkeling tot op grote hoogte goed zelf vormgeven, maar heel veel van die eenpitters, autonome moskeeën, kunnen dat niet. Die zijn daar gewoon te arm voor. Die hebben niet de faciliteiten noch de capaciteiten om dat goed vorm te geven. Het is heel belangrijk dat dat ondersteund wordt. Maar het allerbelangrijkste in het hele verhaal is dat we meegaan met de beweging vanuit de groeperingen zelf, vanuit de moskeewereld zelf. De motivatie is er. Men wil het graag zelf. Het is belangrijk dat men ook zelf de eigen agenda in de hand houdt en dat het niet van bovenaf een oekaze is, maar dat we meegaan in die beweging naar pedagogische innovatie. Ik zei het al: de meerderheid van de moskeeën is van een mainstream, een meer gematigde, signatuur. Men ziet ook, door waar ouders mee komen, dat die twee aspecten van, zeg maar, pedagogisch-didactische kwaliteit en inhoud, de verbinding voor kinderen tussen al die leefwerelden waar ze zich tussen bewegen, die nu vaak met de rug naar elkaar toe staan of los van elkaar ... Ouders vinden het belangrijk dat die verbindingen er komen. Kinderen groeien hier op. De moskeewereld gaat die beweging langzamerhand ook maken. Het is alleen wel belangrijk dat dat, waar nodig, ondersteund wordt. Een van de ...

De heer Schonis: Hoe zou die ondersteuning er volgens u uit moeten zien?

Mevrouw Pels: Eén mogelijkheid is – dat hebben we ook al in eerder onderzoek laten zien – dat je bijvoorbeeld vanuit pedagogisch geschoolde mensen, zoals wij onderzoekers, eens meekijkt: wat gebeurt er, wat is de stand van zaken, wat zijn jullie behoeften, wat geven de ouders aan en hoe kunnen we daarop voortbouwen om stappen te zetten naar pedagogische innovatie? Wij vinden zelf dat er iets als een kwaliteitskader ontwikkeld zou moeten worden, met een aantal criteria waaraan je dan kan denken.

De heer Schonis: Een kwaliteitskader? Aan wat voor kwaliteitscriteria moeten we dan denken, volgens u?

Mevrouw Pels: Nou, over pedagogisch-didactische kwaliteit, lesstijl, ondersteuning van vrijwillige leerkrachten, training van die leerkrachten, het belang van deels Nederlands als voertaal. Over materiaalontwikkeling, want ook daar valt nog het een en ander te verbeteren. Op een heleboel terreinen. Dat zijn allemaal zaken die in zo'n kwaliteitskader ... Maar ook, zeg maar, meer inhoudelijk: hoe ondersteun je kinderen nu bij hun ontwikkeling als moslim in deze samenleving bij het maken van de verbindingen, die voor hen zo belangrijk zijn?

De heer Schonis: Zou de overheid daar een rol in moeten hebben, bijvoorbeeld de onderwijsinspectie?

Mevrouw Pels: De onderwijsinspectie lijkt me heel lastig, omdat het om particulier onderwijs gaat, waarvan de financiering voor een groot deel door de eigen gemeenschap wordt opgebracht. We hebben dus gewoon geen wettelijke stok om de hond mee te slaan. Nou, dat klinkt wel heel negatief, maar zo bedoel ik het niet. Wij geloven meer in de beweging van onderop en de ondersteuning daarvan, want men zal het ook niet accepteren als het allemaal van bovenaf komt. Bovendien heeft de onderwijsinspectie zelf ook ... Dat is wel een interessante ontwikkeling. Daar hebben we natuurlijk weleens overleg mee, van: wat is nou goed in zo'n aanpak? Dan is zelfbeoordeling, dat je daar als het ware ook een instrument voor ontwikkelt, dus dat je als het ware vanuit zo'n kwaliteitskader wat stappen ontwikkelt, van wat willen we het eerst aanpakken en wat daarna, en dat je die stappen ook monitort aan de hand van zo'n zelfbeoordeling: dat is eigenlijk een systematiek die bij de onderwijsinspectie ook steeds belangrijker is geworden. Je kunt niet alles controleren. Het moet vooral een beweging van binnenuit zijn, van het onderwijs zelf.

De heer Schonis: Dus u zegt eigenlijk, als ik u kort samenvat: er is op dit moment eigenlijk al een beweging van onderaf gaande om meer te professionaliseren. De aanbeveling is: stimuleer dat, geef handvatten, geef kwaliteitscriteria, om op die manier ervoor te zorgen dat het onderwijs zichzelf verbetert ...

Mevrouw Pels: Sorry dat ik u in de rede val, maar «geven van kwaliteitscriteria» ... Het is belangrijk dat men zelf ook betrokken is bij de ontwikkeling daarvan.

De heer Schonis: Om samen met goede kwaliteitscriteria ...

Mevrouw Pels: Het moet voelen als het eigendom, «het is mijn agenda», want anders gaat het niet werken.

De heer Schonis: Helder. U zegt: ook die kwaliteitscriteria moeten van onderaf, vanuit de eigen gemeenschap, komen.

Mevrouw Pels: Zeker.

De heer Schonis: U noemde heel concreet Milli Görüs als voorbeeld van een professionele organisatie. Ziet u Milli Görüs als een gematigde organisatie?

Mevrouw Pels: In de zin van het hameren op dogmatische leerstellingen: ja. Wat we wel zien ... Maar ik moet zeggen: het onderzoek dat ik gedaan heb naar Milli Görüs is echt oud, van 2005, 2006. Recent hebben we een onderzoek in Amsterdam gedaan, maar dat was echt alleen een soort quick scan. Er is overigens promotieonderzoek gaande, over Milli Görüs onder andere. Daar heb ik niet de hand in. Maar wat ik zoal weet daarover, is dat het Turkse nationalisme daar meer op de voorgrond staat dan, zeg maar, een vorm van fundamentalisme.

De heer Schonis: Dus u zegt: het is meer nationalistisch van karakter dan religieus-fundamentalistisch van karakter? Dat is wat u zegt?

Mevrouw Pels: Ja.

De heer Schonis: U gaf net zelf aan, en dat zegt u ook in uw position paper: eigenlijk is er niet zo veel onderzoek gedaan naar dit soort zaken in Nederland.

Mevrouw Pels: Nee. Ook in het buitenland niet.

De heer Schonis: Ook in het buitenland niet?

Mevrouw Pels: Nee. Dat begint wel langzamerhand een beetje op gang te komen, maar het is nog uitermate schaars.

De heer Schonis: Zou er meer onderzoek moeten plaatsvinden?

Mevrouw Pels: Het lijkt mij wel, ja. Het lijkt mij heel goed. Ik denk ook dat onderzoek een belangrijke, zeg maar, bondgenoot kan zijn in die kwaliteitsontwikkeling. Je moet gewoon eerst zicht hebben op de startsituatie: waar zit men en wat zijn de ontwikkelstappen die het eerst genomen kunnen worden?

De heer Schonis: Oké, dank u wel.

Mevrouw Pels: Graag gedaan.

De heer Rog: Uit uw onderzoek bleek dat bij alFitrah sprake was van het faciliteren van polygamie, dat bij misdrijven werd afgeraden om aangifte te doen en dat er ook illegale islamitische huwelijken werden gesloten. Wie sloot die illegale islamitische huwelijken?

Mevrouw Pels: Ik weet niet of je islamitische huwelijken op zich illegaal kunt noemen. Het punt is dat er geen burgerlijk huwelijk aan ten grondslag ligt.

De heer Rog: En dan is het een illegaal huwelijk.

Mevrouw Pels: Oké, dat zijn dan uw woorden. Kunt u de vraag nog een keer herhalen?

De heer Rog: Mijn vraag is: wie sloot deze illegale islamitische huwelijken, dus een islamitisch huwelijk zonder voorafgaand een burgerlijk huwelijk te hebben gesloten?

Mevrouw Pels: Ik denk dat de leider dat deed, dus de heer Salam. Ja.

De voorzitter: Ten slotte nog een laatste vraag naar aanleiding van een opmerking die u maakte. U sprak over alFitrah als een bedrijf. Kunt u aangeven wat voor soort bedrijf dat is? Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Pels: Ik bedoel daar niet zozeer een commercieel bedrijf mee, hoewel ik denk dat dat misschien een element is, maar meer een bedrijf omdat het uit zo veel onderdelen bestaat en het zich ook wil vertakken, dus allerlei andere afdelingen wil oprichten in andere delen van het land.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we hiermee aangekomen bij het einde van dit verhoor. Nogmaals dank voor uw komst.

Mevrouw Pels: Graag gedaan.

De voorzitter: Ik sluit hiermee deze vergadering.

Sluiting 11.05 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 19 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Salam (bestuursvoorzitter en geestelijk leider van de Stichting alFitrah), die wordt bijgestaan door de heer A. van Doorn.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag, ik open de vergadering.

De heer Salam: Goedemiddag.

De voorzitter: Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Salam. Meneer Salam, ik heet u welkom namens de parlementaire ondervragingscommissie.

De heer Salam: Dank u wel.

De voorzitter: U bent bestuursvoorzitter en geestelijk leider van de Stichting alFitrah en u heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is inmiddels gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer.

De heer Salam: Dank u wel.

De voorzitter: In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft de commissie laten weten dat u niet bereid bent om te gaan staan bij de eedaflegging.

De heer Salam: Dat klopt.

De voorzitter: U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u om met die belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

In handen van de voorzitter legt de heer Salam de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede.

De heer Salam: Ja. U ook, denk ik.

De voorzitter: U wordt allereerst in de gelegenheid gesteld een korte openingsverklaring af te leggen. U kunt dat nu doen.

De heer Salam: Dank u wel.

Bismillah ar-Rahman ar-Rahim; in de naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. «Culturen zijn helemaal niet gelijkwaardig. De onze is een stuk beter dan alle anderen die ik ken.» Ik hoor u al denken, maar nee, dit is niet mijn citaat. Dit is ook niet een citaat van een politicus van de jaren dertig, van nazi-Duitsland, noch van een Zuid-Afrikaanse politicus ten tijde van de apartheid. Dit is een letterlijk citaat van mevrouw Schippers, VVD-lid en voormalig Minister van Volksgezondheid. In haar lezing beschrijft ze letterlijk haar afschuw van de islam en op welke wijze zij deze wenst te bestrijden; dat zegt ze ook letterlijk. De toon is gezet voor het regeerakkoord van het huidige kabinet.

Dit verwerpelijke citaat bewijst welke ongewenste invloed de huidige overheid op een ondemocratische wijze wenst uit te oefenen op de moslims, al vanaf de leeftijd van 0 tot en met 4 jaar en ouder. Hierbij ondermijnt men de rechtsstaat stelsel- en planmatig en tracht men verschillende grondwettelijke vrijheden van met name Nederlandse moslims te beperken middels ongewenste politieke en sociale druk. Sterker nog, de Staat wenst de moslims dusdanig te beïnvloeden dat hij een voor hem passende en gewenste islam bepaalt. En dat terwijl wij hier in Nederland een hele belangrijke norm hebben, namelijk dat wij elkaar in vrijheid laten leven zolang dit niet in strijd is met de wet, zonder dat wij elkaars gedachten, gevoelens of uiterlijke uitspraken en gedragingen gaan bepalen. Wij moslims zijn een volwaardig onderdeel van deze samenleving en bepalen mede ook de normen en waarden, of u dat bevalt of niet. De prachtige islam is de innerlijke én uiterlijke overgave aan de gehoorzaamheid aan Allah, waarbij men geen deelgenoot toekent aan deze geweldige God, met als drie bronnen het boek van Allah, de manier van de laatste profeet – sallallahu alaihi wa sallam – en de uitleg van zijn metgezellen. De wet waarborgt dit. Of u dat nou wil of niet, de islam is ook een westerse godsdienst en cultuur.

Echter, wanneer de moslim geen kuddegedrag vertoont en zijn godsdienst vredelievend wenst te belijden zonder ongewenste invloed of onderdrukking vanuit de Staat en wanneer hij wil participeren met behoud van zijn eigen identiteit, wordt deze moslim als een gevaar beschouwd dat ook bestreden moet worden volgens een klein aantal politici die zich nog steeds in de geschiedenis wanen. Gelukkig zijn de meeste Nederlanders open-minded en beseffen ze dat we ons bevinden in een veranderde samenleving, waarin we elkaars vrijheden respecteren.

De laatste alinea, meneer de voorzitter. Wie is hier nou daadwerkelijk degene die ongewenste invloed tracht uit te oefenen? Beste dame en heren, houd uzelf een spiegel voor. Dit is een kwestie van resetting the mindset. Oftewel, zoals ook de voormalige hoofdofficier van justitie in Den Haag een keer tegen mij heeft gezegd: een aantal politici hebben een heropvoeding nodig.

De voorzitter: Meneer Salam, voordat wij aan het verhoor beginnen, wil ik duidelijk maken dat alFitrah geen documenten heeft geleverd die de commissie heeft gevorderd. Aan het einde van dit verhoor wil ik daar graag op terugkomen.

Dit verhoor zal worden afgenomen door de heren Schonis en Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Schonis.

De heer Schonis: Meneer Salam.

De heer Salam: Goedendag.

De heer Schonis: Uw Stichting alFitrah is in 2008 opgericht.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Sindsdien bent u voorzitter en mevrouw Dahri is secretaris. Klopt dat?

De heer Salam: Niet helemaal. Er is een voorzitter, een penningmeester en een secretaris.

De heer Schonis: Oké, dus naast mevrouw Dahri als secretaris en u als voorzitter is er ook  ...

De heer Salam: Is er ook een penningmeester, ja.

De heer Schonis: Een driekoppig bestuur.

De heer Salam: Ja, een bestuur. Er is een bestuur, ja.

De heer Schonis: Van drie personen. En u bent als voorzitter eindverantwoordelijk voor de stichting.

De heer Salam: Wij zijn met z'n allen eindverantwoordelijken voor de stichting. En de stichting bestaat niet uit één persoon. De stichting bestaat uit een bestuur. Daaronder zijn er verschillende commissies. Elke commissie houdt zich bezig met haar eigen professionaliteit en met haar eigen kunde, kennis en mogelijkheden.

De heer Schonis: Meneer Salam, maar als voorzitter bent u de eindverantwoordelijke.

De heer Salam: Als voorzitter ben ik de eindverantwoordelijke, maar samen met het bestuur.

De heer Schonis: Helder. Het doel van uw stichting is, zoals blijkt bij de Kamer van Koophandel, het geven van ondersteuning aan ouders bij opvoeding en het bieden van theologische ondersteuning aan jongeren. Klopt dat?

De heer Salam: Het staat er zo. Ja, dat klopt.

De heer Schonis: En uw stichting is zowel de beheerder van de alFitrah-moskee als onderwijsinstelling voor Koranonderwijs. Is dat correct?

De heer Salam: De stichting heeft een breed scala aan activiteiten, zowel moskee als onderwijs voor jongeren, onderwijs voor ouderen, hulpverlening en eigenlijk ook alles wat betrekking heeft op de wijk, ouders, jongeren, kinderen, moslims, niet-moslims. De stichting heeft een hele brede inzet voor zowel de wijk als ook in andere wijken van Utrecht, maar we zijn ook werkzaam in andere steden. Ja.

De heer Schonis: Daar komen we zo nog over te spreken. Mijn collega Stoffer zal u daar zo wat meer vragen over stellen. Wat de inhoud van preken en lezingen betreft: is het bestuur daarvoor verantwoordelijk?

De heer Salam: Elke persoon die daar zijn preek geeft, is verantwoordelijk voor hetgeen hij zegt. De islam maakt het voor degene die capabel is, dusdanig mogelijk om uiteindelijk hetgeen waarvan hij overtuigd is, zijn interpretatie, uit te leggen, natuurlijk naargelang bepaalde regels, naargelang de drie bronnen die ik u net heb uitgelegd: de Koran, de soenna en de uitleg van de metgezellen. Want de islam geeft de mogelijkheid om dat te doen en wij zijn een islamitische stichting. Wij geven de desbetreffende persoon dus ook de mogelijkheid, zolang natuurlijk ook de beperkingen er zijn die er binnen de islam maar ook binnen de wetgeving van de Nederlandse Staat zijn.

De heer Schonis: Oké, dus u kijkt ...

De heer Salam: Dat is ook hetgeen wij met hen afspreken.

De heer Schonis: Meneer Salam ...

De heer Salam: Ik hoop niet dat u mij gaat interrumperen in mijn antwoord.

De heer Schonis: De werkwijze van de commissie is als volgt: ik stel de vragen en op het moment dat ik het nodig vind om even een verduidelijkende vraag te stellen, dan moet u mij daarvoor de gelegenheid geven.

De heer Salam: U heeft mij hier opgeroepen als getuige en een getuige moet volledig gehoord worden.

De heer Schonis: Dat klopt en daarom ga ik u nu een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Salam: We zitten hier niet in een rechtbank. Ik ben hier uitgenodigd en ik ben hier uit mijn vrije wil gekomen om te getuigen. Ik hoop dat u ook weet wat uw grenzen zijn en wat mijn rechten zijn. Dan laten we elkaar dus ook in elkaars waarde. Hiermee willen we ook duidelijk maken dat iedereen ... U doet uw taak, ik doe mijn taak, maar we gaan niet elkaar ...

De heer Schonis: Meneer Salam, u doet uw taak door nu een antwoord op mijn vraag te geven.

De heer Salam: Juist. Dan laat u mij bij mijn antwoord ook uitpraten.

De heer Schonis: Dan zal ik u inderdaad uit laten praten als u antwoord geeft op mijn vraag. U zegt: op het moment dat iemand bij ons in de moskee komt preken, is hij daar zelf verantwoordelijk voor en er vindt geen controle van bovenaf plaats door het bestuur. Klopt dat?

De heer Salam: Dat klopt.

De heer Schonis: Prima. Wordt de inhoud van het onderwijs, het onderwijsprogramma, door het bestuur bepaald?

De heer Salam: De inhoud van het onderwijsprogramma wordt door de islam bepaald. Die wordt niet door het bestuur bepaald; die wordt door de islam bepaald. De islam geeft ook een richtlijn aan voor wat het programma hoort te zijn. Daarnaast is er ook de wetgeving die wij hier in Nederland hebben. Die heeft ook bepaalde beperkingen, maar die zien wij eigenlijk niet, want in principe sluit hetgeen de islam zegt, prima aan bij wat wij hier aan wetgeving hebben.

De heer Schonis: Helder.

De heer Salam: Dat betekent dus dat ...

De heer Schonis: Meneer Salam ...

De heer Salam: ... de islam degene is die de ...

De heer Schonis: U heeft mijn vraag beantwoord.

De heer Salam: Maar ik ben nog niet klaar.

De heer Schonis: Nee, maar u heeft mijn vraag al beantwoord. Ik ga u nu dus een nieuwe vraag stellen.

De heer Salam: Nee, nee, nee. Ik bepaal wat ik beantwoord heb, niet u. Ik bepaal wat ik beantwoord heb.

De heer Schonis: Nee.

De heer Salam: Want anders bent u mijn antwoorden aan het afhakken.

De heer Schonis: Meneer Salam ...

De heer Salam: Dan bent u niet eerlijk met mijn antwoorden aan het omgaan.

De heer Schonis: Meneer Salam ...

De heer Salam: Ik vraag u dus vriendelijk – anders ga ik een punt van orde maken – ...

De heer Schonis: U kunt geen punt van orde maken in deze commissie.

De heer Salam: Ik kan een punt van orde maken. Dat is ...

De heer Schonis: Ik stel u een vraag en u geeft daarop antwoord. En ik bepaal wanneer de vraag beantwoord is.

De heer Salam: Dat is een wetgeving die mogelijk is. Ik vraag de voorzitter om hierover een punt van orde te maken. Of ik wil een punt van orde maken, want ik wil niet dat mijn antwoorden afgehakt worden.

De voorzitter: Meneer Salam, u bent hier opgeroepen als getuige.

De heer Salam: Ja.

De voorzitter: Wij stellen u hier een aantal vragen.

De heer Salam: Dat klopt.

De voorzitter: En u bent gehouden daarop te antwoorden.

De heer Salam: Dat klopt.

De voorzitter: U heeft ook de ruimte om die antwoorden te geven. Mijn collega Schonis gaat u nog een aantal vragen stellen. U krijgt de gelegenheid daarop te antwoorden.

De heer Salam: Dat hoop ik. Dank u wel.

De voorzitter: Daarnaast heeft u net ook een eigen verhaal kunnen houden. Daar heeft u ook de ruimte voor gekregen.

De heer Salam: Ik ben nog niet klaar met mijn verhaal.

De voorzitter: Nu is de ruimte aan de commissie om u vragen te stellen en u bent als getuige eraan gehouden om antwoord te geven.

De heer Salam: Dank u wel.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Schonis.

De heer Schonis: We waren gebleven bij het onderwijs. U heeft gezegd: het bestuur controleert niet het onderwijs; het onderwijs volgt gewoon uit de islam. Klopt dat?

De heer Salam: Het onderwijs volgt vanuit de islam, rekening houdend met de Nederlandse wetgeving. Dat klopt.

De heer Schonis: Prima. Wordt de inhoud van de website van de stichting gecontroleerd door het bestuur?

De heer Salam: Die wordt gecontroleerd door het bestuur.

De heer Schonis: Prima. Dan zal ik nu wat vragen stellen over de financiering van uw stichting. Kunt u op hoofdlijnen aangeven wat de begroting is van uw stichting? Hoeveel inkomsten en hoeveel uitgaven heeft u ongeveer?

De heer Salam: De begroting van mijn stichting en alle vormen van vragen die betrekking hebben op de financiën, weet de penningmeester.

De heer Schonis: U weet dat niet?

De heer Salam: Ik heb daar niet een gedetailleerde inhoud over.

De heer Schonis: Volgens de Kamer van Koophandel is mevrouw Dahri niet alleen secretaris; ze is ook de penningmeester. Klopt dat?

De heer Salam: Nu, op dit moment, wel, ja.

De heer Schonis: Nu, op dit moment, wel. Maar ik denk dat mevrouw Dahri geen dingen doet zonder dat u daarvan weet als voorzitter van het bestuur. Toch?

De heer Salam: Mevrouw Dahri is degene die nu, op dit moment – dat is ze niet altijd geweest – de verantwoordelijke is over de gelden. Ik heb geen details. Ik heb geen kennis van details wat de gelden betreft. Een penningmeester heeft, zoals eigenlijk elke gezonde organisatie betaamt, zijn bevoegdheden en zijn vrijheden om te handelen in de bevoegdheden die hij heeft. Maar goed, ik heb geen kennis van details wat financiële zaken betreft. Nee.

De heer Schonis: U heeft ook geen kennis van een jaarverslag of van de jaarrekening?

De heer Salam: Nee. Nee.

De heer Schonis: Die wordt dus niet zo opgesteld dat u daar als voorzitter uw goedkeuring aan moet geven.

De heer Salam: Op dit moment niet, nee. Want sinds de FIOD-inval liggen al onze, bijna al onze documenten ook bij de FIOD.

De heer Schonis: Op de FIOD zal de voorzitter zo meteen nog even terugkomen, maar ik concludeer dat u nu zegt: ik ben wel eindverantwoordelijk als voorzitter, maar van alle details, alle financiële details, heeft de penningmeester kennis, niet ik.

De heer Salam: Dat klopt en dat is ook een normale zaak.

De heer Schonis: Heeft u weleens geld uit het buitenland ontvangen als stichting?

De heer Salam: Daar hebben we nooit stiekem over gedaan. Ja.

De heer Schonis: Ja. Uit welk land?

De heer Salam: Uit Koeweit.

De heer Schonis: Uit Koeweit. Van de International Islamic Charity Organization en het Zakat House.

De heer Salam: Onder andere.

De heer Schonis: Onder andere.

De heer Salam: Ja. Zij geven eigenlijk ... In principe is het zo dat zij niets zelf geven. Het is zo dat je zelf op zoek moet gaan naar donateurs en dat de donateurs bij hen doneren. Vervolgens gaan zij dat overmaken naar ons, omdat zij natuurlijk een instelling zijn die ook door de Wereldbank en door verschillende staten, ook door de Koeweitse staat, wordt ...

De heer Schonis: Over dat proces komen we zo met u te spreken.

De heer Salam: Hoe zeggen ze dat? Het is een instelling die ook wordt ondervraagd en gecontroleerd. In principe is het eerste wat wij hebben gedaan toen wij naar Koeweit zijn gegaan, kijken op welke wijze wij op een legitieme wijze de donaties over kunnen halen.

De heer Schonis: Hoe is dat gegaan? Hoe gaat dat proces in zijn werk?

De heer Salam: Het proces heb ik net uitgelegd. In principe kijk je dus naar donateurs of naar een instelling die ... Naar donateurs en naar een instelling die deze donaties over kan dragen op een legitieme wijze, waarbij ook gekeken wordt naar: zijn zij gecontroleerd, zijn zij een instelling vanuit de staat, heeft de Staat hen gescreend? Dat is allemaal gedaan. Wat wij ook hebben ...

De heer Schonis: Voordat u verdergaat ...

De heer Salam: Ik ben nog niet klaar.

De heer Schonis: Ja, maar u zegt dat u naar Koeweit bent gegaan. Ik wil u namelijk goed begrijpen.

De heer Salam: Ja, ja.

De heer Schonis: U bent naar Koeweit gegaan en u heeft daar gesproken met mensen en instellingen die door, denk ik, de Koeweitse overheid zijn gecontroleerd en gevalideerd.

De heer Salam: Ja, en die ook door de Wereldbank gecontroleerd en ook gelegitimeerd zijn. Vandaar, want daar kunnen we natuurlijk ook op bouwen. Wat we ook hebben gedaan, is dat we tot tweemaal aan toe een verklaring van goed gedrag van het Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben gekregen en ook van de bank, waarmee we ook alles op een legitieme wijze hebben verricht.

De heer Schonis: Dus u bent naar Koeweit gegaan. U heeft papieren in Nederland geregeld, onder andere die verklaring omtrent het gedrag.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: U zegt dat u zaken heeft gedaan met door de overheid van Koeweit gesanctioneerde instellingen.

De heer Salam: Ja, toen de delegaties vanuit Nederland, van de AIVD, daarnaartoe gingen, hebben ze gevraagd dat deze instellingen zouden stoppen met het aan ons overdragen van donaties. Toen heeft de Koeweitse overheid duidelijk gezegd: wat is jullie bewijs? Ze hebben gezegd: we hebben geen bewijs; wij kunnen geen bewijs leveren. Toen hebben ze ons gevraagd: kunnen jullie wel een bewijs leveren dat er niks aan de hand is? Toen hebben we tot twee keer toe bewijzen ingeleverd dat er niks aan de hand is. Er is tot nu toe ook helemaal niks aan de hand.

De heer Schonis: Meneer Salam, als ik u goed begrijp, zegt u dat de AIVD, de Nederlandse AIVD, naar Koeweit is gegaan.

De heer Salam: Tot zes keer aan toe.

De heer Schonis: Hoe weet u dat? Hebben ze dat aan u verteld?

De heer Salam: Ja, dat vertellen mensen daar aan ons.

De heer Schonis: Mensen van Koeweit vertellen dat aan u.

De heer Salam: Dat vertellen de instellingen die daar allemaal dit soort bemoeials eigenlijk over de vloer hebben gekregen.

De heer Schonis: Dus u zegt dat de mensen uit Koeweit waar u contact mee heeft gehad, tegen u hebben gezegd: de Nederlandse AIVD is hier geweest ...

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: ... omdat wij geld willen geven aan de Stichting alFitrah.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Zo is het gegaan.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Volgens u.

De heer Salam: Dat klopt.

De heer Schonis: Met wie heeft u dan contact gehad in Koeweit? Gewoon met mensen van de regering?

De heer Salam: Met de instellingen die aan ons het geld overdragen.

De heer Schonis: Met mensen van de instellingen die u geld hebben gegeven of met de regering?

De heer Salam: Ja, de instellingen die u net heeft genoemd.

De heer Schonis: Dus de International Islamic Charity Organization.

De heer Salam: Ja, ja.

De heer Schonis: U weet dat die gelieerd wordt aan de Moslimbroederschap?

De heer Salam: Dat weet ik niet. Maar goed, gelieerd of niet gelieerd ... U wordt ook ergens aan gelieerd, toch? Dat boeit eigenlijk niet zo veel. Iedereen hier in dit lokaal wordt ergens aan gelieerd, van de PVV tot de SGP tot ...

De heer Schonis: Helder. Dus u heeft contact gehad met mensen uit Koeweit, van die organisaties. Die hebben u gezegd: oké, u doet een aanvraag en hier heeft u geld. Is het zo makkelijk gegaan?

De heer Salam: Het is zo makkelijk gegaan, ja.

De heer Schonis: We hebben namelijk ...

De heer Salam: Wij hadden één voorwaarde.

De heer Schonis: U heeft zelf één voorwaarde?

De heer Salam: Dat zij zich niet bemoeiden met de inhoud, wat de Staat wel elke keer probeert, namelijk zich wél bemoeien met de inhoud, wél onderdrukkend zijn en wél chanterend bezig zijn.

De heer Schonis: Dus u zegt ...

De heer Salam: Maar zij hebben gewoon gezegd: jullie krijgen geld met deze voorwaarde.

De heer Schonis: Meneer Salam, als ik u goed begrijp, want dat is belangrijk voor deze commissie, zegt u: ik ben naar Koeweit gegaan, ik heb contact gehad met die organisaties ...

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: ... en ik heb alleen gezegd «ik wil alleen geld van jullie ontvangen als ik daar geen voorwaarden bij krijg».

De heer Salam: Ja. Ik heb gezegd: ik ga alleen geld accepteren van jullie met de voorwaarde dat jullie geen enkele inhoudelijke voorwaarde hebben. Daarnaast, kijk ze hebben natuurlijk de voorwaarde dat wij ...

De heer Schonis: Ik ga u zo nog meer vragen stellen.

De heer Salam: ... dat wij ergens

De heer Schonis: Meneer Salam, ik ga u daar zo meteen nog wat vragen over stellen.

De heer Salam: Ja, maar ik ben nog niet klaar. Ze hebben de voorwaarde dat zij.

De heer Schonis: Nee, meneer Salam.

De heer Salam: Dat wanneer zij ons geld geven, wij dat ook investeren in hetgeen waarvoor ze hebben gezegd. Dus bijvoorbeeld de moskee. Een ...

De heer Schonis: O, er is dus wel een voorwaarde. Dus het geld dat u krijgt, moet u wel besteden aan het doel waarvan u op voorhand heeft gezegd dat dat het doel is.

De heer Salam: Ja. En/of hetgeen wat wij goed vinden als instelling, als stichting. Wat wij goedvinden dat het daarin geïnvesteerd moet worden. Zolang dat aan de orde is, zolang het dus niet weggegeven wordt op een commerciële wijze, is er niks aan de hand.

De heer Schonis: Oké. Dit is een belangrijk punt.

De heer Salam: Zeker een belangrijk punt.

De heer Schonis: Dus u zegt tegen mij: ik krijg dat geld alleen als stichting uit Koeweit als ik daarbij heel duidelijk aangeef dat het niet gebruikt wordt voor bijvoorbeeld commerciële doeleinden?

De heer Salam: Nee, want het wordt ... Kijk, dit is al islamitisch geregeld. In de islam is duidelijk gemaakt – dat staat ook letterlijk in het boek van Allah – dat de zakatuitgaven slechts aan acht soorten uitgegeven mogen worden. En één van deze soorten is bijvoorbeeld ook hetgeen gelieerd is aan een moskee. Een moskee of wat lijkt op een moskee.

De heer Schonis: Het geld dat u heeft ontvangen uit Koeweit, was onder andere bestemd voor de aankoop van het pand in Utrecht.

De heer Salam: Onder andere.

De heer Schonis: Onder andere. Dat pand heeft u uiteindelijk ... Heeft u het nu gekocht of gehuurd?

De heer Salam: Jaja. Ik wist dat u die vraag ging stellen. Maar dat spreekt voor zich. Het pand is gekocht op huurbasis, zeg maar. We hebben het gekocht, we hebben een koopcontract gehad, maar in de tussentijd dat wij het nog niet hebben gekocht, konden wij het huren. En naarmate de koopsom meer werd, dat er, zeg maar, meer geld werd gegeven voor de koopsom, werd de huur minder.

De heer Schonis: Oké. Dus u heeft ...

De heer Salam: Dat was de constructie die wij hebben afgesproken met de persoon waarvan wij het gekocht hebben.

De heer Schonis: Dus u heeft dat pand gekocht onder een huur-koopcontract.

De heer Salam: Een huur-koopcontract.

De heer Schonis: Waarbij u zegt: ik betaal iedere maand een bepaald bedrag aan huur en hoe meer huur ik betaal, hoe minder ik strakjes aan het eind aan koopsom moet betalen. Zo is het gegaan.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat Hawking Europe BV – ik moest de naam even opzoeken ... Daar heeft u het pand ... U heeft geld van hen geleend om het pand te kopen. Klopt dat?

De heer Salam: Dat klopt niet.

De heer Schonis: Hoe is het dan gegaan?

De heer Salam: En u weet dat dat niet klopt. Maar ik vind het toch vreemd waarom u een vraag stelt, terwijl u weet dat het niet zo gegaan is.

De heer Schonis: Kunt u mij vertellen hoe het dan wel gegaan is?

De heer Salam: Ja, ja. Hoe het gegaan is, is dat deze bv heeft gezegd: we zijn geïnteresseerd in een project, een bouwplanproject. En wij hebben een pand en we hebben het recht om dat pand te verkopen. Toen heeft deze bv het gekocht vanuit de eigenaar.

De heer Schonis: Dus die bv heeft dat pand gekocht van de eigenaar waar u een huur-koopovereenkomst mee gesloten had.

De heer Salam: Ja. Ik weet de constructie niet precies, dat is allemaal via de notaris gegaan, en ik ben niet echt een financieel expert. Het is allemaal via de notaris gegaan. En via de notaris is het dus gekocht en als het goed is, heeft de notaris ook een inval gehad van de FIOD. Dat is allemaal uitgepuzzeld. En uiteindelijk heeft de FIOD ook gezien dat het volledig legaal is.

De heer Schonis: Ik had begrepen dat bij de koopakte was afgesproken dat de ontwikkelaar uiteindelijk 68 appartementen zou bouwen en dat dan met de totale deal € 600.000 verdiend zou kunnen worden. Klopt dat?

De heer Salam: Dat klopt niet.

De heer Schonis: Dat klopt niet?

De heer Salam: Nee. Wat het was: wij hebben € 600.000 geïnvesteerd in het kopen van het pand. Los van de huur die wij ook betaald hebben. Dus wij hebben gezegd: oké, we willen in ieder geval die € 600.000 terug hebben. Daar is een constructie mee opgezet via de notaris.

De heer Schonis: Dus als ik u goed begrijp, heeft u het pand met een huur-koopovereenkomst gekocht ...

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis:. van een eigenaar. Die eigenaar heeft het pand verkocht aan een ontwikkelaar.

De heer Salam: Ja, het is allemaal complex.

De heer Schonis: Daarom probeer ik het even samen te vatten en goed te begrijpen.

De heer Salam: Het is gegaan van een eigenaar naar een andere eigenaar, weer een andere eigenaar. Daarna is Hawking BV eraan te pas gekomen. En nu heeft de oude eigenaar het weer teruggenomen. Het is allemaal ...

De heer Schonis: Oké. Er zijn dus verschillende eigenaren in beeld geweest, begrijp ik. Maar er is wel een afspraak gemaakt dat, omdat u als stichting zelf € 600.000 had geïnvesteerd in dat pand. Daar wilde u op de een of andere manier quitte mee spelen, of het terugkrijgen. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Salam: Wat wij hebben geïnvesteerd aan koopgeld, wilden wij in ieder geval terug.

De heer Schonis: Dat wilde u terugkrijgen. Dat lijkt mij wel belangrijk, want u zei net: als ik geld uit Koeweit krijg van organisaties, dan mag ik dat niet voor commerciële doeleinden gebruiken.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Dus het was echt de bedoeling dat u quitte speelde, dat u gewoon het oorspronkelijke aankoopbedrag, waarvoor u het geld had binnengehaald, weer ...

De heer Salam: Ik wil hier even een opmerking maken over «commerciële doeleinden». Dit punt heeft zich ook voorgedaan in een aantal vragen die eerder aan de anderen zijn gesteld, mensen die hier eerder gezeten hebben. Kijk, wanneer we het hebben over «commerciële doeleinden», dan hebben we het over pure commerciële doeleinden. Maar in de islam heb je iets als slim investeren.

De heer Schonis: Slim investeren?

De heer Salam: Slim investeren.

De heer Schonis: Wat verstaan we daaronder?

De heer Salam: Dat is heel simpel. Wanneer je een geldbedrag krijgt voor een goed doel, kun je slim investeren voor dát goede doel. Hoe doe je dat? Dat doe je door onder andere een commercieel project op te zetten waarmee dat commerciële project ook dat doel gaat financieren. Het commerciële project is dan commercieel, maar uiteindelijk is het doel niet commercieel, niet gewoon pure winst, maar pure winst om weer terug te geven aan dat doel. Daarmee blijft dat doel dus overeind. Dus heel simpel. Bijvoorbeeld een moskee die een winkeltje heeft. Winkeltje is koop-verkoop. Winstoogmerk. Maar alles wat er aan winst binnenkomt in dat winkeltje, wordt weer in de moskee gezet. Dat is slim investeren.

De heer Schonis: Dus als ik u goed begrijp, zegt u ...

De heer Salam: Het is ook slim investeren voor het hiernamaals, overigens. Want uiteindelijk heb je meer goede punten.

De heer Schonis: Ja, maar voordat. Even om het goed te begrijpen. U zegt het volgende. Stel, ik heb een goed doel, bijvoorbeeld een moskeeaankoop met zakatgeld, waar commerciële activiteiten bij zitten. Als de opbrengsten van die commerciële activiteiten maar ten goede blijven komen aan de moskee, dan blijf ik binnen de grenzen van de islam.

De heer Salam: Juist.

De heer Schonis: Is dat wat u zegt?

De heer Salam: Juist. De moskeeën hebben een nieuw concept van mij doorgekregen.

De heer Schonis: Dan is mij dat nu helder geworden. Heeft u nog wel contact met de donateurs uit Koeweit? Heeft u gezegd: we zijn nu bezig met die € 600.000, om dat geheel gesloten te houden? Heeft u daar nog contact over gehad met ze?

De heer Salam: We hebben contact gehad over wat er gebeurd is met het geld. Elk project krijgen ze een update.

De heer Schonis: Oké. Dus u staat in contact.

De heer Salam: Er bestaat contact sinds een paar jaar geleden nog.

De heer Schonis: Oké. Dus u heeft tot een paar jaar terug wel contact gehad.

De heer Salam: Geen contact.

De heer Schonis: Nu heeft u geen contact meer?

De heer Salam: Nu geen contact meer.

De heer Schonis: Maar tot een paar jaar terug had u wel contact. Dus u heeft ze dit wel verteld.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Hoeveel heeft u in totaal uit Koeweit ontvangen?

De heer Salam: Ik weet het ook echt niet zeker, u moet mij er niet op vastpinnen.

De heer Schonis: Een orde van grootte?

De heer Salam: Want er zijn verschillende bedragen hiernaartoe gekomen en ook op verschillende tijden. Maar ik schat richting de 1,4, 1,5; ergens in die richting.

De heer Schonis: Ongeveer 1,5 miljoen.

De heer Salam: Ja. Ik zie u schudden, dus u heeft waarschijnlijk wat informatie voor u liggen.

De heer Schonis: Ik zit alleen ... Ik luister naar wat u zegt.

De heer Salam: U zit te knikken, moet ik zeggen.

De heer Schonis: Ik luister naar wat u zegt. U zegt: ongeveer 1,5 miljoen euro hebben we in totaal uit Koeweit ontvangen. In verschillende betalingen.

De heer Salam: Ongeveer, ja.

De heer Schonis: Ongeveer.

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: En u zegt ook dat dat voor de aankoop van het pand was, dat het allemaal met een bijzondere huur-koopovereenkomst geweest ...

De heer Salam: Juist.

De heer Schonis: Maar dat het per saldo allemaal was bedoeld voor de moskee. Het blijft allemaal binnen de grenzen van de islam. Dat is wat u zegt.

De heer Salam: Niet binnen de grenzen van de islam; binnen de grenzen van het goede doel.

De heer Schonis: Van het goede doel?

De heer Salam: Het geld blijft binnen de grenzen van het goede doel. En dat allemaal is binnen de grenzen van de islam. En natuurlijk is het ook wettelijk gezien binnen de grenzen.

De heer Schonis: Oké. Dus u hoeft ook geen geld terug te storten naar Koeweit?

De heer Salam: Absoluut niet.

De heer Schonis: Absoluut niet. Bent u hier transparant over naar uw moskeegemeenschap?

De heer Salam: Honderd procent. Ik denk niet dat wij een ... Ik ken tenminste geen stichting die transparanter was naar haar gemeenschap. Want in de afgelopen jaren hebben we onder het mom van transparantie alles naar buiten gehaald. Sterker nog, de FIOD heeft alles van ons meegenomen.

De heer Schonis: Over de FIOD komen we straks nog te praten.

De heer Salam: De FIOD heeft drieënhalf jaar, nu richting vier jaar ...

De heer Schonis: Meneer Salam, over de FIOD komen we zo meteen nog te spreken. Ik vraag nu ...

De heer Salam: Ja, maar ik wil het niet overlaten ...

De heer Schonis: Nee, maar ik vraag het aan u, en daarom moet u antwoord geven op mijn vraag.

De heer Salam: Maar ik ben nog niet uitgepraat. Ik ga nog uitpraten.

De heer Schonis: Meneer Salam. Meneer Salam. Ik ga u zo meteen uit laten praten, als u antwoord geeft op mijn vraag op welke wijze ...

De heer Salam: Dit is het antwoord op uw vraag.

De heer Schonis: Dit is nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was ...

De heer Salam: De FIOD heeft onze ...

De heer Schonis: Meneer Salam. Meneer Salam.

De heer Salam: ... spullen meegenomen. En vervolgens ...

De heer Schonis: Meneer Salam.

De heer Salam: Jaja, ik ...

De heer Schonis: Ik vraag u nogmaals, antwoord te geven op mijn vraag.

De heer Salam: Ik ben antwoord aan het geven. Ik vind het ene beetje schofterig wat u doet. U wil mij ... U wil niet luisteren.

De heer Schonis: Ik wil heel graag naar u luisteren als u antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Salam: Ja, maar u wil niet luisteren. Ik geef antwoord op uw vraag, maar ik geef dat op mijn manier. Niet op uw manier.

De heer Schonis: Maar ik vraag heel concreet: op welke wijze bent u ...

De heer Salam: Mijn recht ...

De heer Schonis: ... transparant naar uw achterban?

De heer Salam: Mijn recht is dat ik antwoord geef op mijn manier. Niet hoe u dat bepaalt. Daar moet u mee stoppen, want dat gaat niet lukken. Of u wacht totdat ik uitgesproken ben, en ik heb u korte antwoorden gegeven, of, tja ...

De voorzitter: Meneer Salam. Er is nu geen vraag gesteld over FIOD. Ik heb zelfs aangegeven daar later in dit verhoor op terug te komen.

De heer Salam: Dat snap ik.

De voorzitter: Dus ik wil u vragen ...

De heer Salam: Maar mijn verhaal heeft meer te maken met ...

De voorzitter: Meneer Salam, ik wil u dus nu vragen om gewoon te luisteren naar de vraag van mijn collega Schonis en daar ook op te antwoorden en het daar ook even toe te beperken. Dus meneer Schonis gaat een vraag stellen ...

De heer Salam: Maar ik vraag u of u wel naar mij wil luisteren.

De voorzitter: Ik ga nu toch echt ... Ik ga wel over de orde van deze vergadering. U bent opgeroepen om hier een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Salam: Juist.

De voorzitter: De heer Schonis stelt een vraag en u geeft daar gewoon antwoord op. En de FIOD is daar geen onderwerp van.

De heer Salam: En ik bepaal mijn antwoord. Niet u. En niet u.

De voorzitter: Ik laat nu de heer Schonis een vraag stellen en daar mag u op antwoorden. Dank u wel.

De heer Salam: Ik blijf mijn ... Ik heb mijn antwoord nog niet afgemaakt. Wat ik net wilde zeggen, is dat ...

De voorzitter: Meneer Salam.

De heer Salam: ... de FIOD ...

De voorzitter: Nee, nee, nee. Dit gaan we niet doen. Nee. Dit gaan we niet doen. Meneer Salam.

De heer Salam: U weigert het dat ik een antwoord geef. Dit is precies hét beeld van wat u aan het doen bent.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Salam: U heeft hier getuigen ...

De voorzitter: Nee, ik ga dit niet doen. Ik ga dit niet doen ...

De heer Salam: U heeft getuigen.

De voorzitter: ... want wij hebben u de gelegenheid gegeven om een eigen verhaal te houden. Dat heeft u gedaan. Prima.

De heer Salam: Dat doet u mij niet.

De voorzitter: We komen straks terug op de FIOD. Dan mag u antwoord geven op mijn vragen die ik daarover ga stellen. Dit is nu geen onderwerp van de vraag van de heer Schonis. U gaat op die vraag antwoorden.

De heer Salam: U heeft geen recht om mijn antwoord te bepalen. Daar heeft u geen ...

De voorzitter: Meneer Salam.

De heer Salam: U heeft dat recht niet.

De voorzitter: Ik ga over de vergaderorde ...

De heer Salam: Ik denk dat de wetgeving niet bepaalt wat hier gebeurt.

De voorzitter: ... en ik sta u nu niet toe om door te praten. De heer Schonis gaat een vraag stellen en u gaat daarop antwoorden.

De heer Salam: En ik heb mijn antwoord nog niet klaar. Dus óf u laat mij antwoorden, óf we gaan naar de rechter.

De voorzitter: Meneer Salam ...

De heer Salam: We zullen eerder naar de rechter gaan ...

De voorzitter: Zeker.

De heer Salam: Dus daar ...

De voorzitter: Daar gaan we het straks ook met elkaar over hebben. En niet nu.

De heer Salam: Het is heel simpel.

De voorzitter: Meneer Salam.

De heer Salam: Niemand bepaalt mijn antwoord.

De voorzitter: Daar gaat u het straks met mij over hebben.

De heer Salam: Nee, meneer. Ik ben nu niet bij de rechtbank.

De voorzitter: Nu stelt de heer Schonis nog een aantal vragen.

De heer Salam: Ik ben niet in de rechtbank. U bepaalt niet wat mijn antwoord is.

De voorzitter: Nee, maar ik ga wel over de orde.

De heer Salam: Zelfs de rechter bepaalt niet wat mijn antwoord is. Dus u ook niet. U heeft uw taak, ik heb mijn taak.

De voorzitter: Maar ik ga wel over de vergaderorde. En ik verzoek u nu om mee te werken aan dit verhoor. En u bent daar ook toe gehouden.

De heer Salam: Ik zie uit ...

De voorzitter: Meneer Salam. Ik ontneem u nu het woord en ik geef de gelegenheid aan de heer Schonis om opnieuw een vraag te stellen.

De microfoon van de heer Salam wordt uitgezet.

De voorzitter: De heer Schonis.

De heer Salam: Heeft u gewoon de microfoon uitgezet? De islam monddood maken? Is dat wat u wil?

De voorzitter: Meneer Salam.

De microfoon van de heer Salam wordt aangezet.

De heer Salam: Nee, nee. Of u laat mij antwoorden zoals ik wil ...

De voorzitter: Nee. Nee, dat gaan we niet doen. Want wij hebben hier een aantal vragen die wij u willen ...

De heer Salam: U laat mij niet antwoorden zoals ik dat wil.

De voorzitter: Wij hebben hier een aantal vragen die wij u gaan stellen. En u heeft mee te werken aan dit onderzoek, aan dit verhoor. U bent opgeroepen als getuige. En het is dus niet zo dat u kan zeggen wat u wil, en daar allerlei zaken bij kan betrekken. Gaan we niet doen. Gaan we niet doen. Dus ik verzoek u nu dringend ...

De heer Salam: Ja, dat betekent dat u mijn antwoorden wil bepalen.

De voorzitter: Ik verzoek u nu dringend om u te houden aan de orde van deze vergadering. Ik geef de heer Schonis het woord om de vraag te stellen en ...

De heer Salam: De orde van deze vergadering is in de wet gemaakt.

De voorzitter: ... u gaat daarop antwoorden.

De heer Salam: De orde van deze vergadering heeft de wet gemaakt. De wet heeft mij rechten gegeven. En u bent deze aan het schenden.

De voorzitter: Nee.

De heer Salam: U bent deze aan het schenden. En dat ga ik niet toelaten.

De voorzitter: Meneer Salam, het wordt op deze manier heel ingewikkeld om dit verhoor voort te zetten.

De heer Salam: Dat zeker. Dat zeker. Maar u wilt mij overschreeuwen.

De voorzitter: Nee.

De heer Salam: U wilt de microfoon uitzetten.

De voorzitter: U gaat nu doorpraten, terwijl u daar niet toe gerechtigd bent.

De heer Salam: Ik heb mijn antwoord niet gegeven.

De voorzitter: Jawel. U heeft een antwoord gegeven op de vraag en u begon uit te weiden.

De heer Salam: Dit is precies het beeld wat de overheid aan het doen is.

De voorzitter: U begon uit te weiden op een punt waar de vraag niet over ging.

De heer Salam: Dit is het beeld wat de overheid aan het doen is.

De voorzitter: Ik geef de heer Schonis het woord.

De heer Salam: Iedereen kan meekijken.

De voorzitter: Als u daar niet naar luistert, zal ik moeten schorsen. En dat wil ik niet doen, want we hebben hier gewoon een openbaar verhoor waar een aantal vragen gesteld worden waarop u heeft te antwoorden.

De heer Salam: U gaat niet mijn antwoord bepalen. Hij mag vragen stellen. Gaat uw gang. Ja, zo. U en ik zijn gelijk.

De voorzitter: Meneer Salam.

De heer Salam: U en ik zijn gelijk.

De voorzitter: Nee, nee, nee.

De heer Salam: U gaat hier niet boven mij zitten spelen.

De voorzitter: Nee.

De heer Salam: Dat gaat u niet doen.

De voorzitter: Nee, meneer Salam.

De heer Salam: Die kans krijgt u niet.

De voorzitter: Nee, het is andersom. U heeft zich te houden aan de orde van de Tweede Kamer.

De heer Salam: En de orde maakt de wet.

De voorzitter: Dit is een verhoor waar u als getuige bent opgeroepen.

De heer Salam: Juist, juist, juist.

De voorzitter: En u gaat gewoon luisteren naar de vragen en daar een antwoord op geven. Dank u wel.

De heer Salam: Juist. En de orde bepaalt de wet en niemand van jullie.

De heer Schonis: Meneer Salam, ik heb u net de vraag gesteld op welke wijze u transparant bent naar uw leden, naar de moskeegemeenschap, over de besteding van gelden. Hoe doet u dat?

De heer Salam: Ik heb u net geprobeerd duidelijk te maken dat de FIOD onze stukken heeft meegenomen. Sinds de stukken meegenomen zijn, heb ik samen met andere mensen vanuit de stichting duidelijk gemaakt dat nog meer zaken duidelijk gemaakt moeten worden. Oftewel, we zijn nog transparanter geweest dan we al transparant waren, door duidelijk te maken wat er precies aan de hand is en welke spelletjes gespeeld worden, wat wij gekregen hebben vanuit de donateur en wat wij daarmee gedaan hebben. Daar zijn we altijd transparant in geweest.

De heer Schonis: Ik heb onder andere op uw website gezien dat er een raad van toezicht is, boven uw stichting. Klopt dat?

De heer Salam: Er is een raad die soms om adviezen wordt gevraagd. Ja, klopt.

De heer Schonis: Volgens uw eigen website maakt u zelf onder andere deel uit van die raad van toezicht. Klopt dat?

De heer Salam: Indien dat nodig is, ja. Maar ik ben slechts een persoon die eigenlijk duidelijk maakt .... Oftewel een brug slaat tussen de raad van toezicht en de stichting.

De heer Schonis: Maar op uw website, op uw eigen website, staat dat er jaarlijks een jaarverslag wordt gemaakt.

De heer Salam: Ja, ja. Dat klopt. Maar ik ben een brug tussen de stichting en de raad van toezicht.

De heer Schonis: Ja, ja. Maar er wordt wel een jaarverslag gemaakt.

De heer Salam: Sorry?

De heer Schonis: Er wordt wel een jaarverslag gemaakt.

De heer Salam: Er wordt een jaarverslag gemaakt, maar daar staat niet bij of dat mondeling of schriftelijk is.

De heer Schonis: U maakt een mondeling jaarverslag?

De heer Salam: Ja.

De heer Schonis: Is dat ook de reden waarom we van de afgelopen vijf jaar geen jaarverslag hebben gevonden bij de Kamer van Koophandel?

De heer Salam: Ik ben wettelijk gezien niet verplicht om een jaarverslag te houden bij de Kamer van Koophandel. Dus u probeert hier iets te zeggen wat wettelijk niet hoeft.

De heer Schonis: Ik heb geen vragen meer. De heer Stoffer zal nu verder gaan met het verhoor.

De heer Salam: Ja.

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik ga u een aantal vragen stellen over het onderwijs dat u geeft en de impact op de gemeenschap. De eerste vraag die ik u stel, is hoe u betrokken bent bij het onderwijs.

De heer Salam: Hoe ben ik betrokken bij het onderwijs? Ik ben zelf leraar en ik ben medeoprichter van het onderwijsbeleid en -plan bij ons in de stichting.

De heer Stoffer: Kunt u ook toelichten wat op hoofdlijnen de aard en de inhoud van het onderwijs is?

De heer Salam: Zeker. Ik ben heel blij dat u zo'n vraag stelt, want dan weten de mensen ook wat de waarheid is. Het grondbeginsel van zo'n beleid is: wij zijn Nederlanders, wij zijn Nederlandse burgers, maar wij zijn ook moslims. In principe gaat het beleid of het onderwijs om hoe je als Nederlander, als Nederlandse moslim, hier in deze maatschappij kunt participeren op een geëmancipeerde wijze. En wat bedoel ik met geëmancipeerde wijze? Daar bedoel ik mee dat jij als moslim je dusdanig bewust bent van jouw keuze dat je die weloverwogen maakt en dat je uiteindelijk een keuze maakt die ook bij jou past en die binnen de wetgeving van de Nederlandse Staat is.

Daarin hebben wij verschillende middelen. We hebben het middel dat de leraren bij ons opgeleid worden. Ze worden opvoedkundig opgeleid, boven op de opleiding die ze al hebben. Want sommige leraren bij ons zijn ook pabo-afgestudeerd. De directeur bij ons heeft ook een directeursdiploma, ook van een basisschool. Daarnaast, dus naast de pedagogische opleiding die de leraren krijgen, worden ze ook begeleid in hetgeen wat zij doen in hun onderwijs.

Daarnaast hebben wij ook een pakket voor ouders, zodat ouders ook weten wat hun rechten en wat hun plichten zijn, zowel islamitisch als wettelijk gezien, en hoe zij deze rechten en ook plichten horen in te zetten. Daarnaast hebben we ook een pakket voor kinderen, kinderen die op een heel democratische wijze wordt geleerd hoe zij als islamitisch burger hier in Nederland zichzelf overeind kunnen houden en zich sterk kunnen maken voor hetgeen waarvoor ze staan, waarbij ze dus niet beïnvloed worden door allerlei theorieën en allerlei andere zaken waar zij niet achter staan. Zij krijgen dus eigenlijk een middel mee waarbij ze zelf heel kritisch nadenken. Dat is anders dan bijvoorbeeld wat mevrouw Pels net heeft zitten verkondigen. Wat mevrouw Pels net heeft zitten verkondigen, komt totaal, totaal niet overeen ...

De heer Stoffer: Meneer Salam ...

De heer Salam: Het komt totaal niet overheen met hetgeen ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, u heeft uw antwoord gegeven.

De heer Salam: Nee, ik heb nog geen antwoord gegeven.

De heer Stoffer: U hoeft niet te interpreteren wat mevrouw Pels aangeeft.

De heer Salam: Ik heb mijn recht om te zeggen wat ik wil. Mevrouw Pels ...

De heer Stoffer: Ik ben wel benieuwd ...

De heer Salam: Mevrouw Pels heeft dingen over ons gezegd die niet waar zijn.

De heer Stoffer: Ik ben benieuwd naar wie de inhoud van het onderwijs bepaalt.

De heer Salam: De islam bepaalt de inhoud, samen. Oftewel de islam bepaalt de inhoud en we kijken in hoeverre dat overeenkomt met de wetgeving. En dat is onze leidraad.

De heer Stoffer: De islam bepaalt het onderwijs.

De heer Salam: Ja.

De heer Stoffer: Welke mensen maken deel uit van de doelgroep van het onderwijs?

De heer Salam: Alle mensen. Moslims, niet-moslims, jong, oud, ouders. Alle mensen.

De heer Stoffer: Hanteert u bepaalde leeftijdscategorieën?

De heer Salam: Ja, we hebben vanaf 5 jaar tot en met 60 jaar, dus u bent ook welkom bij ons.

De heer Stoffer: Hoeveel leerlingen heeft u op dit moment?

De heer Salam: Dat fluctueert. Soms is dat ... Per soort van opleiding fluctueert dat. Soms is dat bijvoorbeeld voor de kleine, oftewel de jongerenopleiding, de basisopleiding, ongeveer vanaf 175 richting 200. Voor de ouderen- of jongerenopleiding is dat tussen de 500, 600, soms 700. We zijn zelfs tot de 1.000 geweest per jaar.

De heer Stoffer: Dus u geeft zo'n 1.000 mensen per jaar maximaal les?

De heer Salam: Ongeveer, ja. Meer niet. Maar het fluctueert.

De heer Stoffer: Hoeveel uur ontvangen mensen onderwijs in een week?

De heer Salam: Dat verschilt van onderwijs tot onderwijs.

De heer Stoffer: Kinderen?

De heer Salam: Kinderen? Dat is het enige wat mevrouw Pels aan waarheid heeft gezegd, dat is veertien jaar.

De heer Stoffer: Veertien jaar?

De heer Salam: Veertien uur.

De heer Stoffer: Veertien uur. Op welke dagen in de week is dat?

De heer Salam: Bent u ... Maar goed, ik mag geen vragen stellen. Kijk, ik hou me in ieder geval aan mijn taak.

De heer Stoffer: Maar u mag gewoon antwoord geven op mijn vraag.

De heer Salam: De vraag was: welke dagen. Dat is woensdag, zaterdag en zondag. En als u geïnteresseerd bent, bent u welkom.

De heer Stoffer: Geeft u dat onderwijs in Utrecht, of is dat ook buiten ...

De heer Salam: In Utrecht ja.

De heer Stoffer: We hadden de afgelopen week hier de heer Bouharrou, vicevoorzitter van de Raad van Marokkaanse Moskeeën in Nederland.

De heer Salam: Ja.

De heer Stoffer: Die gaf aan dat u ook op andere plaatsen onderwijs geeft. Klopt dat?

De heer Salam: Ja. De heer Bouharrou ... Kijk, dat is de zaak. De heer Bouharrou heeft van alles kunnen zeggen en ik krijg niet eens de mogelijkheid om een normaal antwoord te geven, maar goed, dat is even terzijde.

De heer Stoffer: Nee, maar ik vraag u of dat klopt of niet.

De heer Salam: Meneer Bouharrou ...

De heer Stoffer: U kunt gewoon ja of nee zeggen.

De heer Salam: Nee, nee. Ik bepaal mijn eigen antwoord toch? Meneer Bouharrou heeft hier tot tien keer gelogen, meineed gepleegd. De heer Bouharrou heeft duidelijk gemaakt dat wij zogenaamd heimelijk binnenkomen, onder andere in Nijmegen. Dat heeft hij gezegd. Wij zitten daar, of wij zaten daar. Dat klopt. Wij zaten daar.

De heer Stoffer: Dus het antwoord op mijn vraag is ja.

De heer Salam: Het antwoord op uw vraag is: wij zijn in verschillende steden, maar we komen nooit heimelijk binnen. We gaan altijd duidelijk maken, met het bestuur, wat ons beleid is, welke boeken wij hebben. Sterker nog, in Nijmegen waren er vanuit het bestuur leerlingen in de klas die daar totaal geen problemen mee hadden. Wij hadden ...

De heer Stoffer: Ik constateer dat u inderdaad ook in Nijmegen onderwijs geeft, zoals de heer Bouharrou dat aangaf.

De heer Salam: Ja, juist.

De heer Stoffer: Het Verwey-Jonker Instituut, dat hier vandaag ook was, heeft een aantal onderzoeken gedaan naar het onderwijs bij uw stichting. Ik stel u daar een aantal vragen over. Ik vraag u om te antwoorden met ja of nee.

De heer Salam: O, maar dat gaat niet door. Nee, meneer.

De heer Stoffer: Mijn eerste vraag aan u is: doceert u dat een islamitisch huwelijk mag worden gesloten ...

De heer Salam: U wilt mijn antwoord bepalen voordat ik ...

De heer Stoffer: ... zonder dat een burgerlijk huwelijk volgens de Nederlandse wet is gesloten?

De heer Salam: Ik heb uw vraag niet gehoord, excuses.

De heer Stoffer: Ik zal hem herhalen. Doceert u dat een islamitisch huwelijk mag worden gesloten zonder dat een burgerlijk huwelijk volgens de Nederlandse wet is gesloten?

De heer Salam: Het afgelopen jaar hebben verschillende mensen mij gebeld: kunnen we bij u een huwelijk sluiten? Ik heb ze duidelijk gemaakt: heeft dit kind, of dat meisje, een vader, dan kan de vader haar zelf huwen. Wij hoeven niemand te huwen als stichting.

De heer Stoffer: Is uw antwoord daarmee: ja?

De heer Salam: Wilt u mij iets in de mond leggen? Dat kan toch niet?

De heer Stoffer: Nee, ik stel u een vraag en u mag een antwoord geven.

De heer Salam: Ik heb mijn antwoord gegeven. Mijn antwoord heb ik gegeven en u zal het daarmee doen.

De voorzitter: Volgens mevrouw Pels heeft u deze huwelijken ook gesloten. Klopt dat?

De heer Salam: Wilt u hem beïnvloeden hoe hij mij vragen moet stellen?

De voorzitter: Nee, meneer Salam, wij willen een antwoord op de vraag.

De heer Salam: Ik heb de vraag beantwoord.

De voorzitter: Het is een gerechtvaardigde vraag.

De heer Salam: Ik heb antwoord gegeven op de vraag. U zit gewoon te schudden naar hem toe, van: nee nee, accepteer dat antwoord niet. Hoe wordt dat spel gespeeld? U stond hier te glunderen toen hier leugens werden verteld, meneer de voorzitter.

De voorzitter: En u heeft de gelegenheid om die recht te zetten. Als u aangeeft ...

De heer Salam: Maar ik krijg de gelegenheid hier niet. Ik krijg hier niet de gelegenheid om zaken recht te zetten. Er worden leugens over mij verteld, over mijn stichting, over onze moslimmaatschappij, hier aan tafel, en u wil niet mij de gelegenheid geven om dit recht te zetten.

De voorzitter: We hebben hier een deskundige gehad, die aangeeft ...

De heer Salam: Dat is geen deskundige, met alle respect.

De voorzitter: ... dat een islamitisch huwelijk wordt gepropageerd en gesloten. De vraag wordt u nu gesteld of dat waar is. U kunt daarop antwoorden dat dat het geval is of dat dat niet het geval is. Daar zijn we naar op zoek. We zijn op zoek naar de waarheid.

De heer Salam: Wat zij gezegd heeft, is dat zij dat zelf niet weet, maar dat zij dat gehoord heeft. Dan ben je toch niet deskundig, als je dingen van andere mensen hoort terwijl je daar geen bewijs voor hebt? Geef mij bewijs dat dat gebeurd is. Geef mij bewijs.

De voorzitter: Heeft u bij alFitrah een islamitisch huwelijk gesloten, ja of nee?

De heer Salam: Ik heb het ... Ik heb de vraag beantwoord, hoe wij omgaan met dit soort zaken.

De voorzitter: U heeft aangegeven dat er mensen zijn geweest die u hebben gevraagd een islamitisch huwelijk te sluiten zonder een burgerlijk huwelijk. En u heeft daarop geantwoord met een wedervraag aan deze mensen. Maar dat legt nog niet bloot ...

De heer Salam: Nee, nee, niet met een wedervraag aan deze mensen.

De voorzitter: ... of u daadwerkelijk uiteindelijk wel of niet islamitische huwelijken heeft gesloten zonder dat die voorafgegaan zijn door een wettelijk burgerlijk huwelijk. Heeft u dat wel of niet gedaan?

De heer Salam: Ik zeg tegen u: wat wij in de stichting doen, wat wij in de stichting doen, dat is hetgeen dat wij ook naar buiten halen. En dat is dat we de mensen begeleiden in hoe zij volgens de islam horen te leven. Maar als mensen ons vragen: doen jullie aan huwelijken? Dan is de vraag ... Dan is ons antwoord heel simpel: als deze meid een vader heeft, dan kan deze vader haar zelf huwen. Wij hoeven niet te pas te komen aan een huwelijk. Dat is het antwoord.

De voorzitter: Maar meneer Salam ...

De heer Salam: Dat is het antwoord, al herhaalt u honderd keer ...

De voorzitter: Ja, u heeft een antwoord gegeven. Daar waren we naar op zoek, naar een antwoord, maar voor mij blijft de vraag nog steeds open of u uiteindelijk wel of niet islamitische huwelijken heeft voltrokken die niet vooraf zijn gegaan door een wettelijk erkend wettelijk burgerlijk huwelijk. Dat is van belang voor ons onderzoek, dus u bent gehouden deze vraag te beantwoorden.

De heer Salam: Ik heb deze vraag beantwoord.

De voorzitter: U heeft deze vraag niet beantwoord. Ik vraag u nogmaals, wijzend op uw medewerkingsplicht, de vraag te beantwoorden of er bij alFitrah door u of anderen islamitische huwelijken zijn gesloten zonder dat die voorafgegaan zijn door een burgerlijk huwelijk.

De heer Salam: Mijn vraag ... Uw vraag is beantwoord. Doordat wij mensen begeleiden, om hen duidelijk te maken: wij hoeven er niet aan te pas te komen. De stichting hoeft er niet aan te pas te komen. Er is geen enkele moskee of stichting of imam die er aan te pas hoeft te komen bij een huwelijk. Dat is islamitisch niet eens zo. Islamitisch hoef je daar niet aan te pas te komen. Wij komen niet te pas aan een huwelijk. Degene die haar huwt, is haar vader. Dat is islamitisch geregeld. Als u een klein beetje kennis had van het dossier, dan had u dat geweten.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef de heer Stoffer de gelegenheid om de vervolgvraag te stellen. Ik wil aan het einde van dit verhoor op dit punt terugkomen.

De heer Salam: Dat mag.

De voorzitter: U heeft de commissie ondanks meerdere verzoeken geen antwoord gegeven op deze vraag. Ik kom daar aan het eind nog even op terug.

De heer Salam: Dat is een feitelijke onwaarheid.

De voorzitter: U heeft geen antwoord gegeven op de vraag of het voorgekomen is dat u of anderen binnen alFitrah islamitische huwelijken hebben gesloten zonder dat die vooraf gegaan zijn door een burgerlijk huwelijk.

De heer Salam: Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Stoffer: Mijn vervolgvraag: weet u dat een dergelijk huwelijk, een islamitisch huwelijk, zonder dat daaraan een burgerlijk huwelijk voorafgegaan is, strafbaar is volgens de wet?

De heer Salam: Weet u dat het niet strafbaar is? Dat zei mevrouw Pels ook. Het is helemaal niet strafbaar.

De heer Stoffer: Weet u dat dat volgens artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar is?

De heer Salam: Dus als een vader tegen zijn dochter zegt en tegen haar vriend of verloofde zegt «ik heb jou weggegeven aan hem», is dat strafbaar?

De heer Stoffer: Mijn vraag is of u weet of een islamitisch ...

De heer Salam: Dat is niet strafbaar. Dat is niet strafbaar. Wanneer een vader zijn dochter weggeeft ...

De heer Stoffer: U zegt dat dit niet strafbaar is.

De heer Salam: Nee, nee, het is niet strafbaar wanneer een vader zijn dochter weggeeft aan een verloofde. Dan is dat niet strafbaar.

De heer Stoffer: Dus u zegt dat een islamitisch huwelijk dat niet voorafgegaan is door een burgerlijk huwelijk, niet strafbaar is?

De heer Salam: Ik zeg: wanneer een vader zijn dochter weggeeft aan een verloofde, is dat niet strafbaar.

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik vraag u om een antwoord op mijn vraag, en niet een ander antwoord. Dus nogmaals de vraag: weet u of het volgens het Wetboek van Strafrecht, artikel 449, strafbaar is om een islamitisch huwelijk te sluiten ...

De heer Salam: Ik heb net gezegd: een islamitisch huwelijk ...

De heer Stoffer: ... zonder dat er een burgerlijk huwelijk aan voorafgegaan is?

De heer Salam: Een islamitisch huwelijk is slechts dat de vader tegen zijn dochter zegt «ik heb jou weggegeven, islamitisch gezien, aan deze meneer», met twee getuigen erbij. Dit is niet strafbaar.

De heer Stoffer: Ik constateer dat u geen antwoord op mijn vraag geeft.

De heer Salam: Nee, ik geef antwoord. Ik zeg ... Ik leg het antwoord zelfs uit. Maar jij, u, wilt mijn antwoord niet accepteren. U wil het antwoord dat u in uw hoofd heeft, horen. Maar dat krijgt u van mij niet te horen.

De heer Stoffer: Ik vraag alleen maar of u weet dat dit strafbaar is, of niet. U kunt ja of nee zeggen.

De heer Salam: Nee, nee. Zo gaat het niet, meneer. Allereerst constateert u bepaalde zaken die helemaal niet waar zijn, want een islamitisch huwelijk, nogmaals – misschien zal het ook aan mij liggen, dat ik het niet duidelijk uitleg – is slechts dat de vader tegen zijn dochter zegt «ik heb jou weggegeven aan deze meneer», waarbij er twee getuigen zijn. Dit is niet strafbaar.

De heer Stoffer: Mijn vraag aan u is een andere dan de vraag waar u antwoord op geeft, dus ik vraag u nogmaals: weet u dat een islamitisch huwelijk dat niet voorafgegaan is aan een burgerlijk huwelijk volgens de Nederlandse wet strafbaar is volgens het Nederlandse Wetboek van Strafrecht? Mijn simpele vraag kunt u beantwoorden met ja of nee.

De heer Salam: Nee. U probeert weer mijn antwoorden te domineren. Dat kan niet. Dat recht heeft u niet. U heeft grenzen en ik heb rechten. Laten we het daarbij houden. Ik heb u heel duidelijk geantwoord: een islamitisch huwelijk is heel simpel, wanneer de vader tegen zijn dochter zegt «ik heb je weggegeven, ik heb je weggegeven aan deze meneer, en als jij daar ook akkoord mee gaat». Natuurlijk is het ook een medebeslissingsrecht van de dochter. Dit is niet strafbaar. Dit is het islamitisch huwelijk en dit is niet strafbaar.

De heer Stoffer: Ik blijf constateren dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Salam: Dan blijft u ook feitelijk onwaarheden zeggen.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons later beraden op de niet-beantwoorde vragen. Ik stel voor dat heer Stoffer doorgaat met zijn vraag.

De heer Stoffer: Mijn vervolgvraag aan u is: stelt u de islamitische wetten boven de Nederlandse wetten?

De heer Salam: Stelt u de islamitische ... Ik ben een moslim. En ik weet dat ik als moslim gehouden hoor te zijn aan Allah, aan Allah's godsdienst. Maar ik besef ook dat ik in Nederland ben, en dat in Nederland ook wetten zijn waar ik me aan hoor te houden. Beide zaken zijn niet met elkaar in strijd. U suggereert dat beide zaken met elkaar in strijd zijn, maar dat is helemaal niet waar. Beide zaken hoeven niet met elkaar in strijd te zijn. Zolang wij hier in Nederland onze vrijheden behouden, dan hoeft dat niet met elkaar in strijd te zijn.

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik heb totaal geen interpretatie gegeven. Ik vraag u heel simpel of u vindt of stelt ...

De heer Salam: U oordeelt.

De heer Stoffer: ... dat islamitische wetten boven Nederlandse wetten gaan. U kunt daar gewoon op antwoorden met ja of nee.

De heer Salam: Ik heb geantwoord. Nee, nee, nee. U gaat niet over mijn antwoord, meneer. U gaat niet over mijn antwoord. Ik, als moslim, en dat horen alle moslims, en dat doen alle moslims ... Wanneer men zegt «'asjhadoe an la ilaha illallah», oftewel «ik getuig dat er geen god is behalve Allah» en ik getuig dat Mohammed zijn boodschapper is, dan betekent dat dat jij als moslim ook gehouden hoort te worden of te zijn aan de wetgeving van Allah, oftewel de gehoorzaming van Allah. Maar als Nederlandse moslim ben ik hier in Nederland en hoor ik me ook te houden aan de Nederlandse wet. De Nederlandse wet hoeft niet in strijd te zijn, of andersom, de islamitische godsdienst is niet in strijd met de Nederlandse wet. Sterker nog, de Grondwet en nog vele andere wetten die wij ook gebruiken ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, u weidt enorm uit.

De heer Salam: Nee, nee, ik ben nog niet klaar. Vele andere wetten zijn niet in strijd ...

De heer Stoffer: Ik heb een hele simpele vraag en ik stel hem nog één keer.

De heer Salam: ... zijn niet in strijd met elkaar.

De heer Stoffer: Stelt u de islamitische wetten boven de Nederlandse wetten?

De heer Salam: Ik heb u geantwoord. Ik heb u net geantwoord. Ik kan het antwoord weer herhalen.

De heer Stoffer: U hoeft het antwoord niet te herhalen, want wat u zojuist aangaf was niet het antwoord. Ik constateer dat u op deze vraag geen antwoord geeft.

De heer Salam: Ja, ja.

De heer Stoffer: Ik stel u een vervolgvraag. Doceert u dat de kinderen geen verjaardagen, kerst, oud en nieuw of Sinterklaas mogen vieren?

De heer Salam: Wat ik doceer, is dat wij hier in Nederland zijn, dat wij moslims zijn, en dat wij vrijheden hebben, en dat wij ons door niemand laten domineren in onze vrijheden, en dat wij ons als moslims door niemand laten demoniseren, zoals dat ook nu gebeurt in deze hetze, waaraan u ook een deel bijdraagt. Dat wij ons door niemand laten demoniseren, dat wij dit zijn of dat zijn, maar dat wij Nederlandse burgers zijn die zich horen te houden aan de wet, en zolang je een wetgeving hebt die jou de mogelijkheid biedt om deze vrijheden te waarborgen, dan hoor je dat te nemen. Dat is een sterke, sterke Nederlandse burger. Ik ben eigenlijk ... Ik draag bij aan de emancipatie van de Nederlandse moslim. Sterker nog ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, u geeft opnieuw een antwoord ...

De heer Salam: Ik geef een antwoord.

De heer Stoffer: ... maar niet op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: doceert u dat kinderen geen verjaardagen, kerst, oud en nieuw of Sinterklaas mogen vieren?

De heer Salam: Ik was nog niet klaar met mijn antwoord, dus als u wilt luisteren, dan kan ik mijn antwoord afmaken.

De heer Stoffer: Geeft u dan ook een antwoord op de vraag?

De heer Salam: Op basis van dit maak ik hen ook duidelijk dat zij heel goed moeten weten: dit is de islam. Kies zelf op een kritische wijze hoe jij jouw islam hier in Nederland gaat praktiseren. Dit is de wetgeving. Wat wij ook doen, is dat wij de ouders wetgevingen aandragen – dat is de emancipatie van de moslim – die zij kunnen gebruiken om hun keuze die zij zelf maken, met hun eigen kritische blik of zij zelf mee willen doen aan deze vieringen, of niet mee willen doen aan deze vieringen, om hun eigen keuze te maken. Als dat mogelijk is, en de wetgeving biedt ons dat, dan is dat ... Maar ik ga niet met de controle achter elk huis aan: viert u ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik vraag u niet naar controle. Ik vraag heel simpel wat u doceert.

De heer Salam: Ja, ja, ik heb u geantwoord.

De heer Stoffer: Doceert u dat kinderen geen verjaardagen mogen vieren?

De heer Salam: Vindt u dat vreemd?

De heer Stoffer: Ik stel hier een vraag aan u. U stelt geen vraag aan mij.

De heer Salam: Het is nu tijd voor carnaval, toch? Het is nu tijd voor carnaval. Waarom doet Noord-Nederland niet mee met carnaval? Noord-Nederland heeft een andere zuil dan Zuid-Nederland, dus dat betekent dat hier in Nederland ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik stel u een hele simpele vraag, niet over carnaval.

De heer Salam: U stelt een vraag over vieringen.

De heer Stoffer: Ik stel u de vraag of u doceert dat kinderen geen verjaardagen mogen vieren.

De heer Salam: Elke moslim hier in Nederland hoort zelf uit te maken of hij dat hij wel of niet viert.

De heer Stoffer: Ook dat is de vraag niet, meneer Salam. Mijn vraag is heel simpel: doceert u dat kinderen hun verjaardag niet moeten vieren?

De heer Salam: Wij doceren de islam en in de islam is het belangrijk dat je allereerst zelf gaat nadenken, dat je eerst overtuigd wordt. En in de islam is het zo geregeld dat elke viering die niet aansluit bij of indruist tegen de basisbeginselen van de islam, verboden is.

De heer Stoffer: Ik zal u de vraag anders stellen. Doceert u dat de verjaardagen in strijd zijn met de basisislam?

De heer Salam: Wat wij vieren ... sorry. Wat wij doceren, is dat de verjaardagen, kerstviering en sinterklaas allemaal – nu komt het antwoord – christelijke vieringen zijn; christelijke vieringen of vieringen die niet komen uit de moslimcultuur. Dus daar hoef je niet aan mee te doen. Islamitisch is dat niet toegestaan. Wil je daaraan meedoen? Dat is jouw eigen keus, maar jij krijgt de mogelijkheid om zelf te kiezen en zelf goed na te denken met een hele kritische blik.

De heer Stoffer: Ik hoor u zeggen dat het islamitisch verboden is om verjaardagen en de andere feesten die ik genoemd heb, te vieren. Ik heb een vervolgvraag.

De heer Salam: Dat is niet alleen onze godsdienst.

De heer Stoffer: Ik heb een vervolgvraag, meneer Salam.

De heer Salam: Dat is ook de instelling van nog andere, honderden moskeeën hier in Nederland.

De heer Stoffer: Meneer Salam, mijn vervolgvraag is: doceert u dat een moslim een andere moslim niet aan mag geven bij de politie wanneer sprake is van een strafbaar feit?

De heer Salam: Dat is een leugen.

De heer Stoffer: Dus dat doceert u niet?

De heer Salam: Dat is een leugen. Degene die dat heeft gezegd ...

De heer Stoffer: Doceert u ...

De heer Salam: ... weet dat hij liegt. Die weet dondersgoed dat hij liegt, want wij hebben dat meerdere malen uitgelegd, zowel op social media als aan de burgemeester en de gemeenteraad.

De heer Stoffer: Meneer Salam, u heeft het antwoord al gegeven en ik heb een vervolgvraag. Doceert u dat een moslim niet naar een ongelovige psycholoog mag gaan?

De heer Salam: U laat alleen zien dat dit gewoon een soort schijnvertoning is. U laat mij mijn antwoord niet eens afmaken.

De heer Stoffer: U heeft een keurig antwoord gegeven, meneer Salam, en mijn vervolgvraag was – die heb ik u zojuist gesteld – of u doceert dat een moslim niet naar een ongelovige psycholoog mag gaan.

De heer Salam: Niet naar?

De heer Stoffer: Een ongelovige psycholoog.

De heer Salam: De islamitische godsdienst is neergezonden naar de profeet Mohammed – sallallahu alaihi wa sallam – om de psyche van de moslim recht te zetten. In dit geval is het zo dat zelfs reguliere hulpverleningsinstanties en ambulante instellingen van hulpverlening bij ons aankloppen om onze hulp te vragen, zowel ... hoe heet die instelling ... jeugdzorg, kinderbescherming, Veilig Thuis, als andere instellingen. Die kloppen bij ons aan omdat zij heel veel casussen niet kunnen oplossen. Wij nemen soms zelfs – dat kan u verbazen – dossiers over. Dan zeggen ze tegen ons: dit mogen jullie zelf behandelen. Dus de zaak dat wij dat wel of niet doceren, komt niet overeen met hetgeen wij net zeggen. Alles wat wij binnen de stichting, Stichting alFitrah, doen als het gaat om hulpverlening ... Of niet alles, excuses. Vele zaken, vele dossiers, doen wij ook in samenwerking met deze instellingen die ik net heb genoemd.

De heer Stoffer: Maar mijn vraag is andersom. Doceert u dat een moslim niet naar een ongelovige psycholoog mag gaan?

De heer Salam: Dat heb ik u net geantwoord. Een psycholoog heeft een totaal ander beeld of perceptie van dit leven. Elke moslim is op zoek naar zijn eigen identiteit, naar zijn eigen cultuur en wij helpen daarbij. Als wij zien dat heel veel moslims daar geen antwoorden krijgen, zeggen we: «Je kan daar beter niet naartoe gaan. Je kan beter juist de islam ... In de islam heb je antwoorden. In de islam heb je antwoorden die we jou geven ...

De heer Stoffer: Ik constateer dat u het advies geeft ...

De heer Salam: ... zonder dat jij daarnaartoe hoeft.»

De heer Stoffer: Ik constateer dus dat u het advies geeft om als moslim niet naar een ongelovige psycholoog te gaan.

De heer Salam: Nee, nee, nee, zo ligt dat niet, absoluut niet. Zoals ik net heb gezegd, werken wij samen met verschillende instellingen, die ook bij ons aankloppen om onze hulp te vragen. Dat betekent ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, mijn vraag was andersom: doceert u, adviseert u mensen, moslims, om niet naar een niet-gelovige psycholoog te gaan? U geeft aan dat u dat niet doet.

De heer Salam: Dat ik wat niet doe?

De heer Stoffer: Dat u dat advies geeft om dat niet te doen.

De heer Salam: Nee, ik geef het advies: zorg ervoor dat je gaat naar waar je ook jouw eigen perceptie kan vinden. Jij bent moslim en als jij jouw antwoorden kan vinden in de islam, kom dan naar de psycholoog.

De heer Stoffer: Verwijst u kinderen door naar de jeugdzorg?

De heer Salam: De jeugdzorg komt naar ons.

De heer Stoffer: Nee, dat is mijn vraag niet. Verwijst u kinderen door naar de jeugdzorg?

De heer Salam: Dat is nergens voor nodig.

De heer Stoffer: Dus u verwijst niet door naar de jeugdzorg?

De heer Salam: Nee. Het is nergens in onze casussen nodig geweest dat wij daarnaar verwezen.

De heer Stoffer: Dan heeft u het toch niet gedaan?

De heer Salam: Het was altijd een soort ... Nee, nee, u moet mij geen antwoorden in de mond leggen.

De heer Stoffer: Stel nu eens dat het wel nodig zou zijn. Zou u het dan wel doen?

De heer Salam: U gaat een stel-vraag stellen. Daar ga ik niet op antwoorden.

De heer Stoffer: Goed. Een andere vraag: doceert u dat een man een vrouw geen hand mag geven?

De heer Salam: Ik doceer dat elke man of vrouw het recht heeft om te doen wat hij wil met zijn lichaam. Als de vrouw ervoor kiest om een man geen hand te schudden, dan moet zij dat zelf weten. Dat is dan ook gewaarborgd in de wet. Ik kan u ook meegeven welke wet dat is, als u mij dat toestaat. Dat moet u wel, want ik moet een antwoord geven. Dat is namelijk onder andere vrijheid van godsdienst, maar ook artikel 11, namelijk lichamelijke integriteit, de onaantastbaarheid van het lichaam. Artikel 11 zegt: «Ieder heeft, behoudens of bij krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam».

De heer Stoffer: Meneer Salam, de Nederlandse wet is ons bekend.

De heer Salam: Nee, wacht even. Wanneer wij doceren dat de vrouw en de man uit geloofsovertuiging een ander geen hand mogen schudden, dat zij alsnog een hand moeten schudden en dat zij alsnog hun lichaam ongewillig bloot horen te stellen aan de andere sekse ... Als u dat wil suggereren, dan is dat uw zaak.

De heer Stoffer: Het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, waar ik zojuist een aantal vragen uit heb gehaald, concludeert ook dat alFitrah kinderen met de rug naar de samenleving zet. En dit omdat u onder andere in een lezing met als titel «Hoe voed ik mijn kind op in Nederland?» aangeeft dat de reguliere Nederlandse school een bedreiging vormt. Mijn vraag aan u is: klopt het dat u vindt dat de reguliere Nederlandse school een bedreiging vormt voor kinderen?

De heer Salam: Ik heb een aantal stappen nodig voor mijn antwoord. Ten eerste is het zo dat een moslim te allen tijde zichzelf sterk moet maken voor zijn eigen identiteit. Dat is, zoals ik eerder heb gezegd, hetgeen wat wij ook de moslims leren. Maar wanneer wij zien dat de Nederlandse overheid invloed heeft, al jarenlang, op hoe een kind op school, in huis en op straat moet denken en voelen ... Ze bemoeien zich zelfs met hoe een kind moet voelen, wanneer hij spijt moet hebben en wanneer hij geen spijt moet hebben. Dan zeggen wij vanuit onze geloofsovertuiging tegen hem: «Je hebt nog een identiteit. Kijk daar ook naar en zorg ervoor dat je ook weerbaar wordt voor onjuiste, ongewenste invloeden vanuit de Staat.»

De heer Stoffer: Meneer Salam, wat is dan het antwoord op mijn vraag of het klopt dat u vindt dat de reguliere Nederlandse school een bedreiging vormt voor kinderen?

De heer Salam: Niet hoe u het zegt, nee.

De heer Stoffer: Dat vindt u niet?

De heer Salam: Niet in hoe u het zegt. Maar wij zorgen ervoor dat de kinderen en de ouders weerbaar worden gemaakt tegen ongewenste invloeden vanuit de Staat.

De heer Stoffer: Kunt u één voorbeeld noemen?

De heer Salam: Zoals ik net heb gezegd. Het kind wordt stelselmatig aangeleerd wanneer hij spijt moet hebben. Er wordt gewoon duidelijk tegen hem gezegd: «Ga geen spijt hebben wanneer God boos wordt. Je moet alleen spijt hebben wanneer de mensen om je heen boos worden.» Wat heeft de Staat daarmee te maken, wanneer een kind spijt heeft of geen spijt? Wat heeft de Staat daarmee te maken? De Staat is hiermee eigenlijk min of meer ondemocratisch bezig en de rechtsstaat aan het ondermijnen. En als we het hebben over ongewenste invloed, dan moeten we het daarover hebben. Dan moeten we het hebben over ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, ik wil u nog één voorbeeld voorhouden. Dit voorbeeld heeft u benoemd. Is dat bijvoorbeeld ook dat een moslim zijn gezicht moet afwenden als hij een kerk ziet?

De heer Salam: Dat hoeft niet; dat mag. Maar als hij een moskee ziet, mag hij ook kijken of niet kijken.

De heer Stoffer: Nou, dit zegt u in die lezing waar ik zojuist aan refereerde.

De heer Salam: Dat weet ik, maar dat hoeft niet; dat mag.

De heer Stoffer: Het hoeft niet; het mag.

De heer Salam: Ik zal het u uitleggen.

De heer Stoffer: Meneer Salam, u hoeft mij verder niets uit te leggen. U heeft antwoord gegeven.

De heer Salam: Ik heb geen antwoord gegeven.

De heer Stoffer: Wij gaan verder met dit verhoor.

De heer Salam: De islamitische godsdienst maakt duidelijk dat de ...

De heer Stoffer: Meneer Salam, u heeft uw antwoord gegeven.

De heer Salam: Ik snap dat u Bouharrou hier wel laat liegen maar mij niet de mogelijkheid geeft om dit recht te zetten. Dit is niet evenredig. Dit is een vorm van discriminatie. Ik wil hier wel mijn uitspraak doen. U was zelfs mensen die hier getuige waren, aan het dicteren wat ze moesten zeggen, dus laat mij ook een beetje uitpraten. De islamitische godsdienst is gebaseerd op het feit dat de moslim het monotheïsme aanhangt. Dat staat haaks op, is in strijd met het polytheïsme.

De heer Stoffer: Meneer Salam, u heeft ...

De heer Salam: En het polytheïsme ...

De heer Stoffer: ... uitgebreid antwoord gegeven op de vraag die ik heb gesteld ...

De heer Salam: Ik heb geen antwoord gegeven.

De heer Stoffer: ... en u hoeft geen antwoord te geven op de vraag die ik niet heb gesteld. Wij gaan verder met dit verhoor.

De heer Salam: Daarom is het zo dat een kind dat een kerk ziet waar polytheïsme wordt verkondigd, weet: «oké, hier hoor ik niet thuis te zijn; ik ben geen christen, ik ben een moslim». Daarom wordt hij daarmee opgevoed. Dat betekent niet dat hij de christenen onrecht hoort aan te doen of onheus hoort te bejegenen.

De voorzitter: Meneer Salam, ik kom nog even terug op de vordering die de commissie heeft laten uitgaan naar de stichtingen. Tijdens de zitting bij de rechtbank op 17 januari jongstleden heeft u namens de stichting aangegeven over geen snipper papier meer te beschikken. Wat betekent dat?

De heer Salam: Zoals het wordt gezegd.

De voorzitter: U heeft geen documenten meer? Ook niet van na de periode van de inval door de FIOD?

De heer Salam: Het is daar gezegd.

De voorzitter: Voldoet u wel aan uw belastingplicht?

De heer Salam: Een stichting heeft geen belastingplicht.

De voorzitter: Voldoet u aan de wettelijke administratieplicht?

De heer Salam: We hebben in principe administratie, maar als wij geen documenten terugkrijgen van de FIOD, kunnen wij onze volledige administratie niet verrichten.

De voorzitter: Dus u heeft geen snipper papier, maar u heeft nog wel een administratie?

De heer Salam: We hebben bonnen, maar we hebben geen administratie die vanuit ons is gemaakt. Dat is onmogelijk op dit moment.

De voorzitter: U houdt geen administratie bij.

De heer Salam: We houden bonnen bij, we houden ins en outs bij, maar we hebben geen notulen, geen administratieve jaarrekeningen bijvoorbeeld.

De voorzitter: Ook al schrijven uw statuten voor dat u die wel zou moeten hebben.

De heer Salam: Ja goed, maar de statuten schrijven ook voor dat dat voorbehouden is aan het bestuur.

De voorzitter: En de wettelijke btw-afdracht? Voldoet u daaraan?

De heer Salam: Als wij betalen, betalen we natuurlijk ook btw. Dat moet u toch ook doen?

De voorzitter: U heeft tijdens diezelfde zitting ook aangegeven dat u niet meer beschikt over een bankrekening.

De heer Salam: Dat klopt.

De voorzitter: Op de Facebookpagina van alFitrah lezen wij dat bij verschillende activiteiten van de stichting verwezen wordt naar een bunqbankrekening ten name van de Stichting alFitrah.

De heer Salam: Die bestaat niet meer.

De voorzitter: Die bestaat niet meer.

De heer Salam: Die bestaat niet meer.

De voorzitter: Wij hebben via schriftelijke inlichtingen die wij hebben gevorderd bij banken, wel vernomen dat u wel degelijk beschikt, net als de Stichting Al-Istiqaamah, over een bankrekening, dus zowel de Stichting alFitrah als de Stichting Al-Istiqaamah.

De heer Salam: Dan heeft diegene gelogen. De Stichting Al-Istiqaamah? Wat de advocaat toen heeft gezegd, heeft hij gezegd over Stichting alFitrah. Stichting Al-Istiqaamah heeft ook een vreemde ... Sowieso niet bij bunq, maar als het gaat om ING, wordt Stichting Al-Istiqaamah tot nu toe geblokkeerd.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat ...

De heer Salam: Excuses, Stichting Al-Istiqaamah heeft ook geen bankrekening, nee. Excuses, ook niet, nee.

De voorzitter: En hoe verklaart u dat via Facebookberichten daar nog wel naar verwezen wordt?

De heer Salam: Dat is dan fout.

De voorzitter: Dat is een fout.

De heer Salam: Of dat zijn oude berichten.

De voorzitter: U heeft tijdens de zitting aangegeven dat de stichting de in beslag genomen documenten niet meer in bezit heeft na die inval van de FIOD.

De heer Salam: Dat klopt.

De voorzitter: Hier stelt u vandaag, onder ede, nog steeds dat alFitrah niet in het bezit is van de in beslag genomen documenten.

De heer Salam: Ja, zeker. Maar u staat ook onder ede en u heeft tot twee keer toe ...

De voorzitter: U heeft bij de rechtbank ...

De heer Salam: ... dingen gezegd die niet waar zijn, maar goed.

De voorzitter: U heeft bij de rechtbank, bij het verweerschrift dat is meegestuurd, aangegeven dat u wel degelijk de stukken retour heeft ontvangen. Dat heeft u zelf tegenover de rechtbank aangegeven. Hoe verklaart u dat?

De heer Salam: Waar heb ik dat aan de rechtbank aangegeven?

De voorzitter: Bij het verweerschrift van uw advocaat.

De heer Salam: Nee, dan heeft u het verweerschrift niet goed gelezen.

De voorzitter: Dank u wel. Bij het OM hebben we schriftelijke inlichtingen opgevraagd. Daaruit blijkt ook dat de stukken inderdaad ...

De heer Salam: Er zijn bepaalde stukken teruggegeven ...

De voorzitter: Mag ik even ... Ja?

De heer Salam: ... die de advocaat ook duidelijk heeft gemaakt in de rechtbank. Maar dat was dus lesmateriaal. Dat was hetgeen wij teruggekregen hebben. Dat is wat we verklaard hebben.

De voorzitter: Wij hebben een document waaruit blijkt dat op 12 januari 2017 aan de stichting veel meer is geretourneerd dan alleen die lesmaterialen. Hoe verklaart u dat zowel u bij de rechtbank, in dat verweerschrift van uw advocaat, als het OM op schrift verklaart aan de commissie dat wel degelijk alle stukken zijn geretourneerd? De stukken zijn geretourneerd aan uw penningmeester destijds, in uw aanwezigheid.

De heer Salam: Daar weet ik niks van.

De voorzitter: U kunt zich niet meer herinneren dat u aanwezig was en dat de stukken in handen zijn gesteld van uw penningmeester?

De heer Salam: Ik kan het me niet herinneren.

De voorzitter: U kunt zich dat niet herinneren.

De heer Salam: Ja. Ik vind het wel heel ernstig dat hier aan deze tafel meerdere leugens zijn geweest ...

De voorzitter: Nee, meneer Salam. Wij hebben u een aantal vragen gesteld en u heeft de gelegenheid gekregen om zaken recht te zetten. Dit is voor ons een relevant gegeven, want wij weten dat u wel degelijk beschikt over deze stukken en u ontkent nu dat u daarover beschikt.

De heer Salam: Dan weet u meer dan ik.

De voorzitter: Wij zijn aan het ...

De heer Salam: Dat klopt niet.

De voorzitter: Meneer Salam, wij zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer ...

De heer Salam: Ja, deze schijnvertoning.

De voorzitter: ... en ik sluit de vergadering.

Sluiting 14.21 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 19 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Van Zanen (burgemeester gemeente Utrecht), die wordt bijgestaan door P. van Beijnum.

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Van Zanen. Meneer Van Zanen, ik heet u van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent burgemeester van de gemeente Utrecht en voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. U heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze notitie is inmiddels op de website van de Tweede Kamer geplaatst. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft aangegeven de belofte af te leggen. Ik wil u vragen om met die belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult spreken. Ik verzoek u te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Zanen de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden onze getuigen de gelegenheid een korte openingsverklaring af te leggen. U heeft aangegeven daar graag gebruik van te willen maken. Ik bied u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Van Zanen: Dank u wel. Ik ben burgemeester van ruim 350.000 mensen in Utrecht, waaronder ook heel veel kinderen. Ik hoop en wil eraan bijdragen dat zij opgroeien als vrije kinderen, met hun gezicht naar de samenleving toe. Ik maak me zorgen over onverdraagzaamheid en over antidemocratisch en problematisch gedrag van wie dan ook, als ik dat waarneem. In Utrecht, maar elders ook, pakken we dat aan en proberen we daarop te reageren, ook als dat ongemakkelijk is. Dat doe ik niet alleen; we hebben er een heel programma voor: Utrecht zijn we samen.

Toen ik in Utrecht begon, kreeg ik al vrij snel signalen over alFitrah, van medewerkers, van wijkagenten, van oud-leerlingen, van buren, familieleden, oud-studenten én van de veiligheidsdiensten. Die kinderen krijgen daar veertien uur per week informeel les. Ik ben begonnen met het voeren van gesprekken met de leiding, met de voorzitter, meneer Salam, en met de toenmalige penningmeester. Die gesprekken verliepen moeizaam. Ik heb vervolgens twee keer opdracht tot een onderzoek gegeven. Daarin werden de zorgen bevestigd.

We zijn aan de slag gegaan volgens de drie sporen die we landelijk hebben afgesproken: spreken, dialoog, aanspreken, aanpakken, verstoren, handhaven. Ik heb ontdekt dat het een kwestie van lange adem en zorgvuldigheid is, want het gaat natuurlijk om de balans tussen grondrechten en intolerantie. Ik heb veel samenwerking ondervonden in de loop der jaren, niet alleen met het Rijk, maar ook met de andere gemeenten. We hebben naast die drie sporen nu een vierde spoor ontwikkeld – althans, daar zijn we mee bezig, met steun van de ESS, de expertise-unit binnen Sociale Zaken – om weerbaarheid vanuit de samenleving tegen dat problematische gedrag te ontwikkelen.

Ik heb eigenlijk drie aanbevelingen of drie verzoeken aan u, of aan het parlement. Maak vormen van toezicht, mogelijk de onderwijsinspectie of de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Maak in de tweede plaats wetgeving of regelgeving die transparantie juridisch afdwingbaar maakt. Drie: probeer een alternatief te bieden. Ik heb begrepen dat zelfs de huidige onderwijswetgeving daarvoor ruimte geeft, dat je bijvoorbeeld binnen het openbaar onderwijs al regulier godsdienstonderwijs zou kunnen verzorgen. Maar daar zijn dan centen voor nodig. Lange adem. Zorgvuldig. Ik ben blij dat u ook hier aandacht aan besteedt, want het is een ingewikkeld thema.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Zanen. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heren Stoffer en Schonis. De heer Stoffer zal beginnen. Ik geef het woord aan hem.

De heer Stoffer: Meneer Van Zanen, we willen het vanmiddag met u hebben over de casus alFitrah. Het eerste onderwerp gaat over het contact van de gemeente Utrecht met de Stichting alFitrah. De eerste vraag die ik u stel, is als volgt. In uw notitie geeft u aan dat de Stichting alFitrah in beeld is gekomen door verschillende vormen van problematisch gedrag. Kunt u aangeven op welk gedrag u specifiek doelt?

De heer Van Zanen: Er kwamen signalen, van oud-leerlingen, van ouders en familieleden van leerlingen, van wijkagenten: «Wat is er eigenlijk aan de hand, wat gebeurt daar? Heel jonge kinderen zijn daar heel lang. Wat gebeurt daar?» Het was niet makkelijk om er binnen te komen. Vlak voordat ik aantrad, is er ook een keer opgetreden vanuit de handhaving omdat er daar werd geslapen 's nachts. Dat mag niet. Er was geen transparantie, ook niet in de buurt. Als we vroegen «wat gebeurt daar, wat doen jullie daar?», werd daar zeer afhoudend op gereageerd.

Daarna hebben we heel veel gesprekken gevoerd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat we op basis van de zorgen die werden geuit, ook in eigen kring, of dat nou wel verstandig was, het Verwey-Jonker Instituut hebben gevraagd. Dit ook omdat bij mij de vraag opkwam: wat is het nu, moeten we ons zorgen maken of is dat onzin? We hebben toen aan het Verwey-Jonker Instituut gevraagd hoe het daar zit met de pedagogiek. Wat gebeurt daar? Daar kwam een eerste onderzoek uit. Toen is vastgesteld dat daar pedagogisch best goede dingen gebeuren en het ook misschien wel aantrekkelijk is, maar dat er wel risico's aan zitten: worden die kinderen niet toch een beetje met de rug naar de samenleving gezet, dus niet meer open; is het nog denkbaar dat ze kritisch reflecteren op wat ze wordt aangeleerd?

De heer Stoffer: U gaf zojuist al aan dat het moeizaam was om binnen te komen bij alFitrah. Hoe onderhoudt de gemeente Utrecht contacten met alFitrah? Is dat alleen incidenteel, zoals waar u zojuist op doelde? Of heeft u ook reguliere contacten met alFitrah?

De heer Van Zanen: Wij hebben geen vergunningenrelatie en we hebben geen subsidierelatie. We hebben heel veel gesprekken gevoerd. Dat is nu minder, want er heeft een tweede onderzoek plaatsgevonden. Dat wilde de stichting niet en dat wilden ook de ouders niet. We hebben gezegd: wat betekent het nou in de omgeving? De relatie is nu moeizaam. Ze zijn bij ons in de wijk. Ik heb heel veel periodiek overleg met alle andere moskeebesturen, vertegenwoordigers daarvan, maar met alFitrah eerlijk gezegd nauwelijks op het ogenblik. Maar misschien doet die kans zich weer voor. We nodigen hem steeds uit, maar dan komt hij niet. Tja. Dat vind ik jammer. Dat betreur ik. Maar ja. Het is jammer.

De heer Stoffer: «Nauwelijks contact». U heeft wel contact?

De heer Van Zanen: Ja, we hebben wel contact. Ik heb hem ook net nog gezien. Maar goed, dat was niet voor hier.

De heer Stoffer: Is dat contact ambtelijk, is dat contact bestuurlijk? Beide?

De heer Van Zanen: Beide. Het is ambtelijk én bestuurlijk. Ik heb hem meerdere keren op mijn werkkamer gehad en uitvoerig gesproken. Echt mijn best gedaan. Ik was er destijds ook erg ... «Trots» klinkt misschien een beetje ... Maar ik heb enorm mijn best gedaan, omdat ik me verantwoordelijk voel, ook voor de ouders die hun kinderen daar hebben. Ik ben ook hun burgemeester. Ik vroeg dan of het daar goed ging, omdat er vervelende berichten in de media waren. En dan werd er wat geaarzeld. Ik zei dat ik wilde dat er binnen zou worden gekeken door deskundigen. Dat hebben we ook samen kunnen doen, want de stichting heeft meegewerkt aan het eerste onderzoek. Dat vond ik wel een resultaat van die gesprekken. Daarna zijn de contacten minder geworden, helaas.

De heer Stoffer: Maar u heeft dus nog steeds contacten.

De heer Van Zanen: Ja, er zijn contacten, ook ambtelijk. We houden ze in de gaten en we kunnen er naar binnen, als we dat willen. Maar dan moet er wel een aanleiding zijn.

De heer Stoffer: Dus u heeft contact als er een aanleiding toe is.

De heer Van Zanen: Zo is het. En ik zou meer willen. Maar goed, dat is gewoon moeizaam.

De heer Stoffer: Met wie van alFitrah spreekt u?

De heer Van Zanen: Met meneer Salam; dat is de voorzitter. En in de gesprekken die ik heb gehad, was het bijna altijd zo dat daar ook meneer Elouakili bij was, een meneer die in Duitsland woonde of daar aldoor net vandaan kwam. Dat was de toenmalige penningmeester.

De heer Stoffer: Dat zijn de enige twee mensen waar u contact mee hebt gehad?

De heer Van Zanen: Waar ík contact mee heb gehad, ja.

De heer Stoffer: En ook de enigen waar ambtelijk contact mee is geweest?

De heer Van Zanen: Nee, ambtenaren en ook mensen van vergunningen, toezicht en handhaving, de wijkagent, want er lopen natuurlijk meer mensen daar rond.

De heer Stoffer: Wat zijn de onderwerpen waar u dan over spreekt?

De heer Van Zanen: Transparantie. Waarom bied je nou geen transparantie over het geld? Waarom mag ik niet kijken? Wat gebeurt daar? Wat doe je daar? Dat soort onderwerpen. Kunnen we afspreken dat de leerlingen ook verbinding zoeken met de wijk? Dat soort onderwerpen. Ik vatte het net samen onder de term «moeizaam». Want ... Nou ja; punt.

De heer Stoffer: Is buitenlandse financiering ook onderwerp van die gesprekken?

De heer Van Zanen: Zeker. Sowieso financiering. Ik zei: laat dan zien; het is toch in uw voordeel dat u het allemaal laat zien, omdat er anders maar weer over geschreven kan worden? Ik geloof dat er destijds, voor zover ik weet – dat heeft hij ook toegegeven – 6 ton financiering uit Koeweit is gekomen. Verder is er wel financiering, maar dat doen ze allemaal via internet en ik denk ook collectes, of hoe ze dat doen.

De heer Stoffer: Is er naast financiering of in het verlengstuk van financiering ook sprake van andere buitenlandse invloeden?

De heer Van Zanen: Ik heb niet kunnen vaststellen – ik moet me natuurlijk aan de feiten houden – dat er van die financiering uit Koeweit ook inhoudelijke beïnvloeding uitging. Dat heb ik niet kunnen vaststellen. Ik heb wel gezien, volgens mij in het eerste onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, dat er gebruik werd gemaakt van lesmateriaal uit Saudi-Arabië. Maar het een hoeft niet verband te houden ... Maar verder heb ik het niet gezien.

De heer Stoffer: Verder heeft u geen signalen dat er andere buitenlandse invloeden zijn die met u worden gedeeld?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Stoffer: Als u die contacten met alFitrah heeft, heeft u dan de indruk dat ze bereid zijn om alles open en transparant met u te bespreken?

De heer Van Zanen: Ik heb net geantwoord: moeizaam. Ik vond en ik vind dat ik daar bovenmatig veel moeite voor heb moeten doen, terwijl het een instelling is waar kinderen, hele jonge kinderen, heel veel uur per week zijn. Het ging niet vanzelf. Het tweede onderzoek hebben we buiten hen om kunnen doen. Dat kon ook, omdat dat natuurlijk ging om de buitenkant, om wat er in de omgeving gebeurde. Maar dat heb ik nooit als prettig ervaren. Nee, ik vind niet dat ze altijd transparant zijn geweest, maar ik kon het niet afdwingen, want daar heb ik geen mogelijkheden voor.

De heer Stoffer: Waarom gaat dat zo moeizaam? Wat is uw indruk daarvan?

De heer Van Zanen: Nou ja, kijk, als mensen geen contact willen, hebben ze daar hun reden voor. Dat is tenminste mijn ervaring, niet alleen met alFitrah. Over die reden kan ik alleen maar gissen. En dat vind ik zeer beroerd. Want, weet u, mijn stad, mijn gemeente, is zeer rijk geschakeerd. Er is van alles. En met alle moskeebesturen, in alle kleuren, heb ik regelmatig contact, ambtelijk zowel als bestuurlijk. Dat geldt ook voor de brede joodse gemeenschap. Maar met alFitrah bleek dat heel moeizaam. Ik snap niet waarom dat zo is. Want je maakt het daarmee niet makkelijker om met je werk op de locatie waar je zit, geaccepteerd te worden. Wat is er nou aantrekkelijker, lijkt me, dan dat je dat gewoon doet? En als ik die vraag stel, gebeurt het niet. Ik heb dat nooit als prettig ervaren, maar goed.

De heer Stoffer: U kunt niet aangeven ...

De heer Van Zanen: Nee, ik vind niet ...

De heer Stoffer: U kunt hoogstens gissen. U kunt niet aangeven waarom die contacten naar uw beleving moeizaam verlopen.

De heer Van Zanen: Ik vond dat de contacten heel moeizaam zijn verlopen. De openheid die ik bij andere instellingen aantref, tref ik hier niet aan. Dat heb ik altijd zeer teleurstellend gevonden. Kijk, het is niet gebruikelijk om onderzoeken te laten plaatsvinden naar instellingen. Dat doe je niet zomaar. Ik zou dan ook willen dat het niet nodig was.

De heer Schonis: Meneer Van Zanen, u heeft net gesproken over het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Dat eerste onderzoek was in 2016. Wat was de directe aanleiding om dat onderzoek uit te voeren?

De heer Van Zanen: Er waren allerlei signalen. Vanuit de wijk, de wijkagent, veiligheidsdiensten, oud-leerlingen. Ik zal niet het beroep noemen, maar laten we zeggen dat er ook een middenstander was met een zoon die daarbij betrokken was, die zich daar heel erg zorgelijk over uitliet. Ook was er een beetje een voorgeschiedenis. Toen hebben we gezegd: ga erheen en praat ermee. Dat hebben we gedaan. Inmiddels waren er ook veel berichten uit de media, die natuurlijk wat makkelijker dingen kunnen schrijven dan ik ze kan zeggen, want ik moet het altijd nog weer zestien keer extra verifiëren. Toen heb ik meerdere keren gesproken, zoals ik net al tegen uw collega zei, en heb ik gezegd: ik wíl weten wat daar gebeurt; ik wil dat deskundigen daarnaar kijken. Daar is in toegestemd en toen heeft dat eerste onderzoek plaatsgevonden. De aanleiding waren dus de zorgen, de signalen, «wat gebeurt er?». Ik vind het ook niet meer dan fair dat je dan hoor en wederhoor toepast. Want ja, weet je, er zijn dus mensen die daar wél vertrouwen in hebben en die hun kinderen daarheen sturen, en ook voor heel wat uren.

De heer Schonis: Er is vandaag over gesproken dat er veertien uur onderwijs wordt gegeven, op woensdag, zaterdag en zondag, even uit mijn hoofd gezegd. AlFitrah heeft uiteindelijk wel meegewerkt aan het eerste onderzoek, hè?

De heer Van Zanen: Zeker. Zeker.

De heer Schonis: Dus ze stonden er in eerste instantie wel voor open, uiteindelijk. Het ging wellicht moeizaam, maar ...

De heer Van Zanen: Ja, de gesprekken gingen moeizaam. En zoals u waarschijnlijk gezien hebt, zei het Verwey-Jonker Instituut wel dat er steeds mensen bij waren en dat dat aldoor, of in ieder geval heel vaak, meneer Salam was. Maar ja, dat mocht, want ik heb altijd begrepen dat de intensiteit van het onderzoek, dus de lengte van de aanwezigheid van de onderzoekers, maakte dat het wel wetenschappelijk zeer verantwoord was.

De heer Schonis: Mevrouw Pels van het Verwey-Jonker Instituut, die wij vanochtend gesproken hebben, heeft een vergelijkbare opmerking gemaakt. Toch werden de resultaten van dat onderzoek, het eerste onderzoek, kennelijk niet geaccepteerd door de alFitrah-moskee, of vond men het te kritisch. Klopt dat?

De heer Van Zanen: Ja, terwijl het eerste onderzoek zeer ruimhartig heeft aangegeven – het tweede was overigens ook genuanceerd – dat ze hebben gekeken naar het pedagogisch klimaat en dat het vanuit de pedagogiek – ik ben daar geen expert in – goed voor elkaar is, dat het goed is opgelijnd, dat ze deskundig zijn. Ik heb altijd begrepen dat het Verwey-Jonker Instituut zich op zich kon voorstellen dat ouders daar hun kinderen graag aan toevertrouwden. Tegelijkertijd zijn er toen meteen ook al zorgen geuit, in de trant van: wat voor soort onderwijs is dat dan, wat betekent dat dan? Er was toen ook lesmateriaal uit Saudi-Arabië. Daar kun je ook weer van alles van vinden – nogmaals, ik ben niet deskundig – maar dat is niet echt gericht op met z'n allen meedoen en op «ga eens praten met de buren, die misschien van een ander geloof zijn».

De heer Schonis: Wat was naar uw mening het meest zorgelijke van de eerste uitkomsten? Dat punt?

De heer Van Zanen: Dat.

De heer Schonis: Dat. Dat er te weinig ...

De heer Van Zanen: Veertien uur: wat gebeurt daar, wat is het effect? Rond die tijd kregen we ook weer nieuwe signalen van ex-leerlingen: ja, maar het is fundamentalistisch, het is ... Nou ja, goed, een beetje ... Toen zijn we gewoon door gaan kijken. Maar de verhouding was toen inmiddels minder prettig. Ik bedoel, de gesprekken zijn nooit onbehoorlijk of onbetamelijk geweest, maar toen kwam ik niet meer verder.

De heer Schonis: Nee. Maar voordat we wat dieper doorvragen op dat tweede onderzoek, eerst nog een andere vraag. Welke effecten zag u vanuit het Verwey-Jonker Instituut, het eerste onderzoek, waarvan u zei: die herken ik, daar zie ik echt signalen die ik eerst in de samenleving heb opgevangen, en dat die signalen nu door het Verwey-Jonker Instituut zijn benoemd, bevestigt het beeld dat er iets aan de hand is? Heeft u dat zo kunnen ...

De heer Van Zanen: Tja, weet je: het bevestigde het ongemakkelijke gevoel. Niet strafbaar, want dan was er wel opgetreden. Niet strafbaar. Maar gewoon ongemakkelijk. Op zichzelf gericht. Niet naar buiten. Niet open. En die zorgen, die binnenkwamen via signalen en berichten, vond ik bevestigd in het eerste rapport. Ik weet niet meer wat voor termen het Verwey-Jonker Instituut toen heeft gebruikt, maar het was echt voor het eerst in dat onderzoeksveld dat onderzoekers binnen konden kijken. Dat was nog niet eerder gebeurd. Met al z'n beperkingen was het dus redelijk uniek. Daar werd natuurlijk over gediscussieerd. Het heeft ertoe geleid dat we zeiden: we moeten kijken wat daarbuiten gebeurt. Dus het omgevingsbeeld, met die ouders. Hoe zien die dat? Dus toen wilden we dit aan de buitenkant onderzoeken, met de ouders. Maar ja, dat wilde men niet meer.

De heer Schonis: Nee.

De heer Van Zanen: En de ouders vonden dat ook vreselijk. Toen kreeg ik een brief dat de ouders ertegen waren. Maar ik heb die ouders nooit kunnen spreken. Toen heb ik aangedrongen: mag ik dan een keer met die ouders praten? Ja, ja. Maar het is er nooit van gekomen, helaas.

De heer Schonis: Wie hield dat dan tegen?

De heer Van Zanen: Meneer Salam.

De heer Schonis: Dus er was een onderzoek vanuit de gemeente door het Verwey-Jonker Instituut, met een aantal resultaten. Toen heeft u gezegd: naar aanleiding van die resultaten wil ik met de ouders praten. De heer Salam heeft dat tegengehouden.

De heer Van Zanen: Nou, nee. Ik druk me waarschijnlijk onduidelijk uit. We hebben het eerste onderzoek gehad. Toen wilden wij een tweede onderzoek; de omgeving en bij de gemeenteraad. Dat werd ook aanbevolen. Inmiddels werkten we natuurlijk ook met het Rijk verder in de zin van: ja, dit is wel de moeite waard. Toen heb ik gevraagd: vind je het goed dat wij nu een onderzoek naar de buitenkant doen, omdat we allemaal dingen zien en omdat we met ouders willen spreken? Toen kreeg ik een brief waarin stond dat de ouders dat niet wilden. Toen heb ik gezegd: ik wil met ze praten. Maar dat gebeurde niet. Als die ouders dat niet willen, als die ouders dat zelf ook niet willen ... Ik heb dat niet kunnen vaststellen, want ik heb geen lijsten met ... Dat is dus niet doorgegaan. We hebben het onderzoek overigens wel laten plaatsvinden, omdat er voldoende aantallen mensen waren – dat heeft het Verwey-Jonker Instituut natuurlijk eerst weer vastgesteld – om iets te vertellen over de invloed van alFitrah op wat «de buitenwereld» heet.

De heer Schonis: Als ik het goed begrijp, zegt u dat u de resultaten van het eerste onderzoek had en dat u daarover een gesprek heeft gehad met alFitrah. Dat was, zal ik maar zeggen, vanuit de binnenkant.

De heer Van Zanen: Zeker.

De heer Schonis: En toen wilde u ook een onderzoek vanuit de buitenkant, waarbij dan ook de ouders betrokken zouden zijn.

De heer Van Zanen: Ja, bijvoorbeeld.

De heer Schonis: Dat onderzoek is er wel gekomen, maar zonder de ouders.

De heer Van Zanen: Ja, die groep ouders in ieder geval niet.

De heer Schonis: Die groep ouders dus niet. Dat eerste onderzoek uit 2016 doet een aantal concrete aanbevelingen, ook aan de gemeente. Zijn die aanbevelingen opgevolgd door de gemeente?

De heer Van Zanen: Ja, en ook die uit het tweede onderzoek. We zijn successievelijk met alle aanbevelingen aan de slag gegaan. In Utrecht hebben we al een heel breed netwerk in wijken. We hebben heel veel sleutelfiguren. We hebben bondgenotenoverleg. We zijn dus heel fijnmazig ...

De heer Schonis: «Bondgenotenoverleg» klinkt vrij heftig. Hoe bedoelt u dat?

De heer Van Zanen: We hebben bondgenotenoverleg. Dat wil zeggen: bondgenoten in de wijken, met de politie, met de buurtdienst, met actieve ouders en met buurtvaders; heel veel actieve mensen en dus ook mensen uit de brede moslimgemeenschap in het Utrechtse. Alle aanbevelingen zijn opgevolgd, voor zover wij ze kunnen beïnvloeden. Dat betekent dat we bij alFitrah erop hebben aangedrongen om de aanbevelingen over te nemen. Uit dat laatste onderzoek komt: bied een ondersteuningsaanbod en probeer te professionaliseren. Dan gaat het over het kader, niet over het geloof. Daar hebben we twee keer met de moskeebesturen over gesproken. Die gaan gemeenschappelijk met ons en met Sociale Zaken daarmee aan de slag. De frontlijnwerkers in Overvecht, zoals we die noemen, komen binnenkort bijeen over het thema weerbaarheid. Ik noem ook schooldirecteuren, ook rond alertheid en «wat zie je voor signalen?». De buurtteams geven we les. Die worden getraind op cultuursensitief werken. Met vallen en opstaan en overigens met steun van anderen proberen we dus vorm te geven aan al die aanbevelingen.

De heer Schonis: De eerste set aanbevelingen waren er drie uit het eerste rapport. Die komen eigenlijk hoofdzakelijk vooral neer op: blijf met elkaar in dialoog. Letterlijk staat er: blijf het gesprek met elkaar aangaan.

De heer Van Zanen: Ja, zeker. En doe vervolgonderzoek en blijf ...

De heer Schonis: Ja. Van dat gesprek met elkaar aangaan en de dialoog met elkaar blijven voeren zegt u dat dat met name vanuit de buurtteams wordt opgepakt.

De heer Van Zanen: Ja. Ik heb net tegen meneer Stoffer gezegd dat de gesprekken na dat tweede onderzoek wel op een lager pitje zijn gekomen. Het is wel goed dat het gebeurt, maar ja ... We hebben ook van alles geprobeerd. We hebben na het eerste rapport geprobeerd een handelingskader te maken: laat nou vrijwillig toezicht toe; als het allemaal helemaal goed en leuk is, laat dat dan zien! Ik kwam niet verder. Ik kwam heel ver, maar niet ver genoeg.

De heer Schonis: U kwam niet ver genoeg. De aanbevelingen uit het tweede onderzoek zien heel erg op dat toetsingskader of beleidskader voor het educatieve aanbod met vrijwillig toezicht. Daar hebben we het vanochtend ook even over gehad.

De heer Van Zanen: Zeker.

De heer Schonis: Daarvan zegt u dat dat eigenlijk nooit goed van de grond is gekomen.

De heer Van Zanen: Nee. Ik ben een groot voorstander ... Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook zeer teleurgesteld was. Dit is natuurlijk informeel onderwijs. Het is ook informele hulpverlening en zorgverlening bij die kleine kinderen. Ik was dus zeer teleurgesteld. Ik ben geen expert, maar toen hebben we gezegd: er is een kwaliteitskader kinderopvang; kunnen we dat nou niet van toepassing verklaren op die vorm van informeel onderwijs? Of kunnen we de onderwijsinspectie met al haar kennis en kunde niet vragen? Want dat zijn de vrouwen en mannen die daar verstand van hebben. Kunnen we die niet vragen: hou het eens tegen het licht? Gaat dat goed of gaat dat niet goed? Wat betekent die vier uur? Wat gebeurt daar? Nu hebben we ook nog zorg- en hulpverlening, want in het tweede rapport zijn ook signalen te lezen dat bepaalde vormen van zorg en hulpverleningsvragen niet bij de, nou ja, reguliere mensen terechtkomen. Ik vind dus ook dat de gezondheidszorginspectie zou moeten ...

De heer Schonis: Ja, daar komen we straks nog over te spreken, maar ik wil eerst bij het onderwijs blijven. U zegt dat het informeel onderwijs is en dat een Nederlandse gemeente en ook de onderwijsinspectie dan geen formele bevoegdheden hebben om toezicht te houden door daar te kijken.

De heer Van Zanen: Zo is het. En dat zou ik graag veranderd willen zien. Volgens mij zegt het Verwey-Jonker Instituut: probeer dat ook van onderop te doen.

De heer Schonis: Dat is vanochtend ook aan bod gekomen.

De heer Van Zanen: Ik snap dat en dat is prima, als er maar een vorm van toezicht afdwingbaar is. Ik ben niet zo van afdwingen. Ik ben juist van: zullen we het erover hebben, omdat het ook in uw belang is dat wij dit kunnen zien? Maar ja, als ze niet willen, dan vind ik wel ... Nogmaals, veertien uur en dan een beetje schimmigheid, dat vind ik niet goed.

De heer Schonis: Dit wat betreft dat onderwijs en het toezicht daarop. U zegt dus dat u daar gewoon echt tegen beperkingen aanloopt.

De heer Van Zanen: Zeker, zeker.

De heer Schonis: Zoekt u ook naar meer handelingsperspectief op dat punt?

De heer Van Zanen: Zeker, zeker. Het is van begin af aan, in alle stadia, zo geweest: handelingsperspectief, handelingsperspectief. We doen ontzettend veel. We kunnen ook ontzettend veel. Wij werken aan onze informatiepositie, zowel professioneel met de politie, met de hulpverleningsdiensten en ook met de veiligheidsdiensten, als informeel, met die sleutelfiguren en bondgenotenoverleggen in die wijken.

De heer Schonis: Maar dat heeft u allemaal als gemeente zelf georganiseerd?

De heer Van Zanen: Jazeker. Dat kunnen we wel. We kunnen heel veel, maar op een gegeven moment houdt het op. Dan moet ik de vraag kunnen stellen: ik wil naar binnen of ik wil dat iemand dat doet. Dat is ons de eerste keer gelukt met het Verwey-Jonker Instituut, maar daarna niet meer. Dat vind ik zeer onbevredigend. De signalen, ook uit het tweede onderzoek, zijn niet alleen maar positief. Daar maak ik me zorgen over. Het gaat om kleine kinderen en ik wil dat daarnaar gekeken wordt door mensen die er verstand van hebben. Hoor en wederhoor, kwaliteit. Het is heel ingewikkeld en het is een teer onderwerp, maar ik vind wel dat het zou moeten.

De heer Schonis: De aanbevelingen die gedaan zijn door het Verwey-Jonker Instituut, waren natuurlijk, zeker de tweede keer, specifiek gericht op de alFitrah. Heeft u dat binnen de gemeente Utrecht breder opgepakt bij andere moskeeonderwijsinstellingen?

De heer Van Zanen: Dat vind ik sowieso: als ik vergelijkbare signalen krijg over welke vormen van onderwijs dan ook – dat maakt me niet uit – van zoveel uren aan kinderen, dan wil ik daar ook op af. Daar wil ik in ieder geval vanaf weten. Dat maakt me allemaal dus niet uit. Ik heb geen signalen dat bij andere onderwijsinstellingen, ook in informeel onderwijs, dezelfde problematiek speelt. Ik hoop dat dat ook zo blijft; dat natuurlijk sowieso, maar als ik die signalen wel krijg, hoop ik dat ik dan onmiddellijk kan laten kijken op vrijwillige basis, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Schonis: Ja.

De heer Van Zanen: Maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.

De heer Schonis: Nee. U gaf net aan dat u had gehoord dat het lesmateriaal uit Saudi-Arabië komt.

De heer Van Zanen: Ja.

De heer Schonis: Heeft u daar zelf onderzoek naar laten doen?

De heer Van Zanen: Dat heeft het Verwey-Jonker Instituut gedaan. Dat is niet strafbaar en het mag. Het is informeel onderwijs. We kunnen op dat punt dus niets voorschrijven, maar dit was voor de onderzoekers van het Verwey-Jonker Instituut – dit zijn mijn woorden, hoor; ik doe het voorzichtig – wel weer een aanwijzing of een duiding, omdat dat niet de meest op integratie in de Nederlandse samenleving gerichte lesboekjes zijn. Zo zal ik het maar zeggen.

De heer Schonis: Kent u de website Fitrah.tv?

De heer Van Zanen: Nee, ik weet dat die er is, maar ik ken die niet. Mijn medewerkers kennen die wel; die volgen die website.

De heer Schonis: De gemeente monitort dus ook de website Fitrah.tv?

De heer Van Zanen: Zeker.

De heer Schonis: Komt er wat uit die monitoring?

De heer Van Zanen: Nee. Nou ja, dat ik dan word geïnformeerd – maar dat is alweer een tijdje geleden, hoor – dat ze weer geld aan het inzamelen zijn voor iets, of daar dan iets mee gebeurt en dat soort dingen.

De heer Schonis: Dat gaat dus met name om inzamelingsacties.

De heer Van Zanen: Ja.

De heer Schonis: U benoemde net ook de andere dingen die alFitrah doet, zoals een stukje maatschappelijke zorg; die is zojuist ook ter sprake gekomen. We hadden vanmiddag meneer Salam hier. Die gaf aan dat er zelfs vanuit jeugdzorg mensen bij hem aankloppen om een casus aan te brengen. Herkent u dat beeld?

De heer Van Zanen: Dat beeld herken ik niet. Op basis van de feiten die ik heb en het onderzoek van alFitrah is juist het tegendeel het geval: er zijn signalen van informanten, mensen die hebben meegedaan aan dat onderzoek, dat er niet altijd naar reguliere zorgverleners wordt doorverwezen. Dat kan risicovol zijn. Dat kan leiden tot emotionele schade bij mensen. Van dat andere heb ik geen signalen.

De heer Schonis: Dus u heeft geen signalen dat er vanuit jeugdzorg casussen worden aangedragen. U heeft wel signalen dat mensen niet worden doorverwezen naar professionele hulpverlening, omdat dit binnen alFitrah, binnen de eigen kring wordt gehouden.

De heer Van Zanen: Ja, zo is het.

De heer Schonis: Kan de gemeente daarin optreden?

De heer Van Zanen: Dat is ook een van de aanbevelingen. Ik zal me binnenkort samen met de wethouder Volksgezondheid richten tot alFitrah en ik zal ze daarop aanspreken. Ik ga de inspanningsverbintenis aan. Of ik daar resultaat mee boek, durf ik u niet te zeggen. Ik wil graag inspectie, toezicht; help ons daarbij! Ik ga dus weer doen wat ik kan, maar dat is allemaal informeel en als de deur gesloten blijft, dan heb ik geen enkele basis om de deur open te breken, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Schonis: Ja, u zegt dus dat u als gemeente zowel in het onderwijs als op het punt van onderwijsinspectie, zal ik maar zeggen, op dit moment geen formele bevoegdheden hebt om hier te acteren.

De heer Van Zanen: Zeker. Zo is het.

De heer Schonis: Maar u zegt in een bijzin tegelijkertijd wel dat u informeel wel heel veel kan regelen.

De heer Van Zanen: Kijk, je komt niet binnen; punt. Wat we allemaal doen ... Onze informatiepositie is zo goed als zij kan zijn, eerst door gesprekken en nu door serieuze onderzoeken. Daar komen gegevens uit vandaan. Die bespreek ik. Er is ook een passage over polygamie, maar dat was onvoldoende hard. Het moet wel hard zijn; dan kan het OM er misschien iets mee. Ik heb dat dus meteen ook in de driehoek besproken, maar het OM kan daar nog even niets mee. Als ik een signaal ...

De heer Schonis: U doelt op een passage over polygamie. Het Verwey-Jonker Instituut heeft geconstateerd dat er mogelijk polygame huwelijken worden gesloten binnen alFitrah.

De heer Van Zanen: Mogelijk, ja.

De heer Schonis: Daar doelt u op.

De heer Van Zanen: Jazeker.

De heer Schonis: Bent u daarmee naar het OM gestapt?

De heer Van Zanen: Zeker: kun je daar iets mee? Er is dus ook meteen een oproep gedaan: als mensen meer informatie hebben, dan kan het OM daar misschien wat mee. Maar tot nu toe is dat niet hard genoeg.

Het signaal over niet doorverwijzen naar reguliere zorgverleners of – dat is volgens mij de term – mensen die een BIG-registratie hebben, vinden wij als college van B en W, als portefeuillehouders, niet goed. We zullen ze daarop aanspreken. Meer kan ik niet. Ik bedoel: we kunnen een hoop. Ik kan dit hier ook vertellen, maar ik dring er bij u op aan om serieus een stok achter de deur – via deskundigen, hè? – te overwegen bij vormen van informeel onderwijs die niet zomaar meewerken. Wij proberen natuurlijk van alles. Wij hoopten dat de inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd misschien iets kon doen, maar die moeten zich ook houden aan ... En terecht.

De heer Schonis: Zij hebben ook geen wettelijke bevoegdheden?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Schonis: U bent ook voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG. Ziet u de problematiek die u net schetst over het informele onderwijs en maatschappelijke zorg ook elders in Nederland? Speelt die ook bij andere gemeenten?

De heer Van Zanen: Zeker. Het was hier wel heel pregnant, maar zeker. Voor mij gold dit niet eens zozeer als VNG-voorzitter, want dat is weer iets heel anders. Maar ik snap dat u dat zegt, hoor. Er is echt een groepje van tien à vijftien gemeenten – die heten volgens mij «geprioriteerd» – die rond dit thema van radicalisering met het vorige kabinet en het huidige kabinet om de zoveel tijd bij elkaar komen en elkaar steunen in een taskforce met een hele lange naam, de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering. Want ik heb het nu over informeel onderwijs, maar er zijn natuurlijk andere voorbeelden. Je kunt demonstraties hebben; je kunt inleiders hebben. Dat is wel gedeelde problematiek, die ingewikkeld is en waarbij zorgvuldigheid nodig is, want het gaat wel om grondwettelijk beschermde rechten die je wel hebt te respecteren, overigens met liefde.

De heer Schonis: U zegt: tien à vijftien gemeenten. Komt dat overeen met 10 à 15 moskeeën?

De heer Van Zanen: Daar durf ik niks over te zeggen. Dat heb ik niet paraat.

De heer Schonis: U heeft daar geen beeld van.

De heer Van Zanen: Nou ja, natuurlijk. In die gemeenten hebben we te maken met uitreizigers, met terugkeerders. Zij hebben daar de meeste ingewikkeldheden mee en zorgen over.

De heer Schonis: Een van de dingen die de afgelopen week voorbijkwamen, was bij het verhoor van meneer Bouharrou. Hij gaf aan dat er ook op andere plekken in Nederland onderwijzers van alFitrah proberen les te geven. Is dat ook uw beeld, dat alFitrah een soort centrum is dat vanuit Utrecht ook op andere plekken les probeert te geven?

De heer Van Zanen: Ik moet even precies zeggen wat ik weet. Ik heb de stellige indruk dat het model alFitrah, dus onderwijs en hulp- en zorgverlening, ook als een exportproduct binnen Nederland wordt gezien, want wij zien ook bewegingen – althans, dat is mij weleens verteld – dat alFitrah en de mensen die daar werken, met name ook de voorzitter, ook gewoon in andere gemeenten actief zijn of proberen te worden.

De heer Schonis: U noemt «het model alFitrah». Daarmee bedoelt u een stichting of een organisatie die zowel informeel moskeeonderwijs aanbiedt als maatschappelijke hulpverlening.

De heer Van Zanen: Ja.

De heer Schonis: Als één pakket.

De heer Van Zanen: Ja, en in varianten. Ik denk dat het ook wel op maat gesneden is. Ik denk dus dat het niet zo is dat de club alleen maar in Utrecht actief wil zijn.

De heer Schonis: Denkt u dat de moslimgemeenschap voldoende weerbaar is tegen dit soort vormen van beïnvloeding?

De heer Van Zanen: Ik denk dat de georganiseerde moslimgemeenschap in Utrecht, die heel groot, heel erg actief en ook zeer gevarieerd is, hartstikke weerbaar is. Het is relatief natuurlijk maar een kleine club of groep die kinderen daarheen brengt. Maar goed, het zijn er wel te veel om je er geen zorgen over te maken. Maar ik weet niet zeker of iedereen in Utrecht, welke achtergrond men ook heeft, weerbaar is tegen – om het maar even zo te zeggen – verlokkingen die onbedoeld effecten hebben waarvan ik me afvraag of ze wenselijk zijn met het oog op je dochter of je zoon. Maar dat geldt natuurlijk voor meerdere bewoners van Utrecht; dat gaat breder dan alleen in de moslimgemeenschap. Dus niet iedereen is weerbaar genoeg.

De heer Schonis: Wat ziet u van dit soort effecten in Utrecht?

De heer Van Zanen: Nou ja, weet u, dan kom ik gewoon weer helemaal terug op het begin. Het is een instelling waarvan inmiddels op basis van twee onderzoeken en een heleboel andere signalen is vastgesteld dat daar kinderen veertien uur les krijgen op een manier die wel doet aan bonding, dus in eigen kring, maar niet echt doet aan een brug slaan, bridging. En dat vind ik zorgelijk in mijn gemeente, maar dat zou ik in elke gemeente vinden. Want wat betekent dat? Krijgt dan zo'n kind de opleiding en de opvoeding die hem sterk doet zijn en een faire kans doet geven in het Nederlandse? En als dat niet zo is, wat betekent dat dan weer? Zou hij of zij zich nog makkelijker weer afkeren van die samenleving? Dat zijn allemaal dingen waar we aandacht voor moeten hebben en waarom wij er zo veel tijd aan besteden.

De heer Schonis: Weet u in welke andere gemeenten alFitrah ook actief is?

De heer Van Zanen: Nee. Dan ga ik nu namen noemen en ik weet het niet zeker. Ik geloof in Tilburg, maar laat ik het niet doen. Als u dat wil weten, zal ik het vragen en dan krijgt u het alsnog, voor zover ik het weet. Ik heb het niet paraat.

De heer Schonis: U heeft het niet paraat. Tot slot. Vorige week was de AIVD hier, met meneer Schoof. Hij gaf ook aan dat het beeld toch wel is dat een aantal salafistische aanjagers, zoals zij het noemden, eigenlijk al bij vrij jonge kinderen – zij noemden ook kinderopvang – actief zijn. Herkent u dat beeld? Is dat ook het beeld dat u bij alFitrah heeft waargenomen?

De heer Van Zanen: Meneer Schonis, ik heb het gelezen en ik ben blij dat dit signaal nu ook in de openbaarheid is gekomen, zodat we ons ervan bewust zijn wat de potentiële risico's zijn van een instelling die er niet automatisch toe neigt om, laat ik maar zeggen, open kaart te spelen. Ik moet het weer voorzichtig doen. De risico's die dat in zich heeft, zijn dermate groot – gericht op die kinderen; ik denk aldoor aan die kinderen – dat je daar serieus mee moet omgaan. Dat doen we. Dat doen gemeenten. In toenemende mate hebben we elkaar daar onderling in gesteund. Ook mijn sleutelfiguren helpen enorm en inmiddels ook de experts landelijk. Die hebben we echt nodig, want dat kun je als gemeente niet alleen. Wat Schoof zegt ... Aan het eind van de dag, als we dit niet keren, zou wat meneer Schoof zegt, kunnen gebeuren. Maar ik ben voorzichtig.

De heer Schonis: Helder. Dan zal de heer Stoffer verdergaan.

De heer Stoffer: Ik zou u graag willen horen over welk zicht de gemeente heeft op buitenlandse beïnvloeding en welke maatregelen door de gemeente zijn genomen. In april 2018 werd door Nieuwsuur en de NRC bekendgemaakt dat er financieringsstromen waren tussen de Stichting alFitrah en de Golfstaten en dat daar mogelijk ongewenste invloed mee gepaard gaat. Mijn vraag is of de gemeente daar al eerder van op de hoogte was.

De heer Van Zanen: Ik heb in het begin volgens mij gezegd dat wij op de hoogte waren van het feit dat vanuit Koeweit – ik heb volgens mij net 6 ton gezegd; ik weet niet of dat juist is, maar in ieder geval zo'n soort bedrag – richting alFitrah een bedrag ter beschikking zou zijn gesteld. Punt. Meer heb ik niet kunnen vaststellen. Ik heb dus ook niet kunnen vaststellen of daarvan ook een inhoudelijke beïnvloeding uitging.

De heer Stoffer: Dat wist u dus al voor april 2018.

De heer Van Zanen: 2018 zegt u, hè?

De heer Stoffer: Ja.

De heer Van Zanen: Jazeker. Zeker, zeker. Dat stond ook in raadsbrieven en zo.

De heer Stoffer: Over welk bedrag ging dat?

De heer Van Zanen: Ik denk over 6 ton, zeg ik uit het hoofd. Ik heb het niet paraat, dus ik moet even naar rechts kijken, naar mijn ondersteuner. Dat mag, hè?

De heer Stoffer: Dat mag. Jazeker.

De heer Van Zanen: We weten het niet. Hij heeft het ook niet paraat.

De heer Stoffer: Wij hebben namelijk de indruk dat het 1,5 miljoen zou zijn. Maar dat kunt u niet bevestigen?

De heer Van Zanen: Nee, dat kan ik niet bevestigen. Dat zou ik dan echt moeten nakijken.

De heer Stoffer: Dat wilt u vast voor ons doen.

De heer Van Zanen: Zeker, zeker.

De heer Stoffer: Heeft de gemeente na de onthulling met het bestuur van alFitrah gesproken en, zo ja, wat kwam er uit dat gesprek?

De heer Van Zanen: Wij hebben steeds over het thema financiën gesproken, want er is in september 2016 ook een inval of in elk geval een zoeking geweest, een binnentreding van de FIOD bij alFitrah. Dat is nog niet klaar. Dat was niet alleen bij alFitrah, maar ook op een aantal andere locaties. Dat was in het kader van witwassen. Dus financiën waren zeker in het begin ook voor mij een thema. Het thema van de gesprekken was steeds transparantie: wat gebeurt er, wat doe je daar, waarom mogen we er niet komen, waarom hou je de hekken dicht en hoe zit het met de centen? En dan was het antwoord steeds: dat zit goed en dat is allemaal in orde; punt. En verder kwam ik niet. Dan kan ik ook niet ...

De heer Stoffer: Dus u heeft zowel voor als na de onthulling met alFitrah gesproken?

De heer Van Zanen: Zeker. Ook over de centen, over de financiën. Yes.

De heer Stoffer: Heeft de gemeente Utrecht hierover ook gesproken met het Ministerie van Buitenlandse Zaken of met andere ministeries?

De heer Van Zanen: Zeker. Wij hebben onze casus steeds ... Ik moet even kijken, want dat woord heb ik niet opgeschreven. Er is een expertunie financiën, volgens mij bij Financiën, en daar hebben we ook steeds onze spullen gedeeld. Wij hebben van begin af aan gezegd dat wij wilden weten: wat kun je en kunnen jullie ons helpen? Wij kunnen het aandragen, maar wij kunnen dat dan niet afdwingen als gemeente. Behalve weer gezamenlijk; dan kunnen we de kennis delen. Dat is razend ingewikkeld. Ook voor het Rijk, overigens.

De heer Stoffer: Heeft u aanwijzingen dat er na die onthulling in 2018, waar u al eerder van op de hoogte was, nog meer buitenlandse donaties zijn geweest?

De heer Van Zanen: Nee, daar weet ik niet van.

De heer Stoffer: Dus voor zover u informatie heeft, is er na april 2018 geen buitenlands geld naar alFitrah gegaan?

De heer Van Zanen: Ja, zeker.

De heer Stoffer: In de notitie die u ons heeft gestuurd, geeft u aan dat de gemeente vaak geen zicht heeft op geldstromen uit het buitenland. Heeft de gemeente wel zicht op andere invloeden vanuit het buitenland, bijvoorbeeld uitgenodigde personen uit de Golfstaten als predikers, gastsprekers of ga zo maar door?

De heer Van Zanen: Ik heb toen dit thema actueel werd met de vertegenwoordigers van de moskeebesturen een afspraak daarover kunnen maken: laten we elkaar nou helpen, laten we het nou niet moeilijker maken dan het is. Ik heb toen afgesproken: als jullie inleiders of sprekers zien waarvan je maar enigszins kunt vermoeden dat dat ingewikkeld zou kunnen zijn, meld dat, want dan kunnen wij helpen en dan kunnen wij dat checken. Dat was er in het begin helemaal niet, hoor. Later is er echt een landelijke voorziening gekomen. Dan komen we elkaar helpen. Dat heeft gewerkt. Eén keer heeft het niet gewerkt, maar toen kon ik de instelling daar gewoon over aanspreken en die zou het nooit meer doen. Vervolgens is er nog een andere methode, als dat niet lukt. Soms horen we het niet, wordt het niet gemeld, maar dan is er nog zoiets als een uitbater. Dan wordt er een zaaltje gehuurd en dan meldt de uitbater het aan ons. Dan kunnen we gewoon informeel ...

Dat heeft de afgelopen jaren voor zover wij weten – het gaat natuurlijk om fysieke personen – dus goed gewerkt. We hebben dus gewoon op vrijwillige basis afgesproken – ik zeg het onaardig: geen gelazer, maar doe jezelf en ons nou een plezier; laat het weten, dan kunnen we elkaar helpen en als je het niet weet, kunnen we elkaar informeren. Dat heeft een paar keer, zeker in het begin, niet gewerkt. Toen zijn er toch inleiders geweest waarvan je je kunt afvragen of dat nou echt wenselijk was. Maar goed, daar kun je niks van zeggen. Want pas als iemand iets zegt, kunnen het OM en de politie eventueel kijken en toetsen of dat in strijd is met de wet. Dat is ook steeds gebeurd. Dan bespreken we dat, als ik het weet, met het OM. Dan zorgen we – het OM en de politie, ik niet – dat er iemand is die meeluistert of kan horen wat er gebeurt en wat er gezegd wordt. Ik heb nog niet meegemaakt dat op dat soort bijeenkomsten iets is gezegd wat in strijd was met de wet- en regelgeving. Ik weet niet zeker of er niet ook andere methoden zijn, die ik niet zie, voor mensen om verhalen te vertellen, of via internet. Dat weet ik niet.

De heer Stoffer: U zegt dat u informatie krijgt over gastpredikers, gastsprekers, van besturen, van uitbaters.

De heer Van Zanen: Ja. Daarmee is het redelijk ...

De heer Stoffer: Krijgt u ook signalen vanuit andere hoeken?

De heer Van Zanen: Nee, nee.

De heer Stoffer: Dat zijn uw enige twee informatiebronnen?

De heer Van Zanen: Ja. Dit is wel iets ... Ik heb ooit gepleit voor een ... Dat bleek tot nu toe niet te realiseren, maar ik heb er veel steun voor gekregen. Het klinkt een beetje onsympathiek, maar het was in het begin echt ook zoeken, zowel voor de uitnodigende partij als voor de ondernemers, de uitbaters, als voor ons, naar hoe je dat nou doet, of je het zeker weet en of je het wel wilt. Toen heb ik er nog voor gepleit om een zwarte lijst – dat kunt u nagaan, dus ik kan het beter maar zelf vertellen – te maken, omdat je dan weet waar je je aan te houden hebt. Maar dat is in de praktijk bijna niet te doen. Dat begrijp ik ook.

De heer Stoffer: Werkt het bestuur van alFitrah ook mee aan deze afspraken?

De heer Van Zanen: Nee. Maar ik weet niet zeker of er gastsprekers zijn geweest. Ik heb nooit een gastspreker aangemeld gekregen van alFitrah. Maar ik weet niet zeker of ze het zouden doen.

De heer Stoffer: U geeft aan dat zij in ieder geval niet bij die afspraak betrokken waren.

De heer Van Zanen: Nee, nee.

De heer Stoffer: Heeft de gemeente er zicht op hoe en door wie de komst van gastpredikers en gastsprekers uit het buitenland wordt gefinancierd?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Stoffer: Daar heeft u geen enkel zicht op?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Stoffer: Is er in de periode dat u burgemeester was van Utrecht subsidie verstrekt aan de Stichting alFitrah?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Stoffer: Dus in de periode dat u burgemeester van Utrecht bent, is er geen enkele subsidie verstrekt aan alFitrah?

De heer Van Zanen: Nee.

De heer Stoffer: Heeft de gemeente Utrecht in de periode dat u burgemeester van Utrecht bent, concrete maatregelen kunnen nemen ten aanzien van de Stichting alFitrah om buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan? Dan heb ik het zowel over financiering, ongewenste predikers als ongewenste inhoud op een andere manier.

De heer Van Zanen: Nou ja, dat is bijna een samenvattende vraag. Misschien bedoelt u het helemaal niet zo, hoor. Wij hebben gedaan wat we konden en we hebben eigenlijk – dat zie ik zeker nu ook ter voorbereiding hierop en op het eerdere gesprek – heel veel kunnen doen, in samenwerking met anderen. We hebben ook door in gesprek te gaan, ze aan te spreken, alFitrah als zodanig aandacht gegeven, dus in het licht gezet, zodat er ook bewustwording plaats kon vinden. Maar als ik letterlijk op uw vraag moet antwoorden: wij hebben het – of het nou gaat om die centen of om andere dingen – niet kunnen doen, omdat we daartoe de formele bevoegdheden niet hebben.

De heer Stoffer: U heeft dus geen concrete maatregelen genomen, maar wel alFitrah in het licht gezet.

De heer Van Zanen: Ja, maar ik vind wel dat er heel veel dingen gedaan zijn, met de onderzoeken, met de contacten, met het driesporenbeleid. Er is dus heel veel gedaan; alleen is dat het dan ook wel. Daar ben ik overigens heel trots op, hoor. We werken samen. We bieden ook onze kennis aan en krijgen kennis van anderen. Maar dat is het dan ook wel.

De heer Stoffer: Hoe gaat dat, in het licht zetten?

De heer Van Zanen: Aandacht geven, er hier over vertellen, er in de raad over spreken, er in de wijk over spreken, er tijdens het moskeebesturenoverleg over spreken en in de media. Dat heeft ook effecten. Ik vind het niet hopeloos, hè. Ik vind ook: hup, we kunnen een hoop. Maar bij sommige dingen moet er nog een tandje bij, maar dat heb ik al meerdere keren gezegd.

De heer Stoffer: Heeft u ook beleid daarvoor?

De heer Van Zanen: Zeker. Zoals ik ook in mijn introductie heb gezegd, hebben we een aanpak – dat gaat ook over uitreizigers en terugkeerders – die «Utrecht zijn we samen» heet. Dat is een heel programma waarin wij in de preventieve sfeer allerlei programma's hebben ontwikkeld, ook met steun, de versterkingsgelden, van Justitie en Veiligheid en de NCTV om daaraan te werken. Want het is voor de gemeenteraad, voor het college, wel een prioriteit.

De heer Stoffer: Zijn alFitrah en/of andere maatschappelijke en religieuze instellingen betrokken bij dit beleid?

De heer Van Zanen: Zeker, zeker. Zeer intensief.

De heer Stoffer: Op welke wijze?

De heer Van Zanen: Door in alle themagroepen op onderwerp te zitten en deel te nemen aan activiteiten. Er zijn heel veel mensen, ook in de levensbeschouwelijke en religieuze organisaties in Utrecht – daar hebben we er heel veel van – rond dit thema zeer actief. We hebben ook veel interreligieuze verbanden, omdat iedereen wel voelt dat we elkaar rond dit thema hard nodig hebben.

De heer Stoffer: In mijn vraag had ik ook alFitrah geïncorporeerd. Was die er ook bij betrokken?

De heer Van Zanen: Eh, eh. Spaarzaam.

De heer Stoffer: Maar ze waren betrokken?

De heer Van Zanen: Dan moet ik zeggen: waren niet of nauwelijks betrokken.

De heer Stoffer: «Niet of nauwelijks» betekent heel schaars?

De heer Van Zanen: Ja.

De heer Stoffer: En hoe was die betrokkenheid?

De heer Van Zanen: Die was heel schaars. Er is wel een keer een middagje georganiseerd dat ze open waren en dat er mensen uit de wijk konden komen, maar ik versta onder betrokkenheid: open, meedoen, de discussie aangaan, je verrijken met de kennis van een ander en je laten inspireren door de omgeving. En dus niet de deuren dicht. Punt.

De heer Stoffer: Was die betrokkenheid dan vanuit het bestuur van alFitrah of vanuit bezoekers van alFitrah?

De heer Van Zanen: Ik ken niet alle bezoekers, dus ik sluit bepaald niet uit dat bezoekers, deelnemers, oud-leerlingen, leerlingen en ouders daarvan hartstikke betrokken zijn bij de wijk of bij de stad, maar dat heb ik niet gemerkt van de leiding.

De heer Stoffer: Als we even kijken naar de inhoud van het beleid, zien we dat verstoren daar ook onderdeel van is. Klopt dat?

De heer Van Zanen: Zeker.

De heer Stoffer: Hoe werkt dat?

De heer Van Zanen: Dan moet er wel iets te verstoren zijn. Er was geen formele relatie, er werd niet meer geslapen en inspecties werden toegestaan. Dan heb ik het over handhaving en toezicht en verder niet. Verstoren zou kunnen als je weet dat er wel wordt geslapen. Dan kun je erin. Maar dat gebeurde niet meer.

De heer Stoffer: Dus dat verstoren is eigenlijk enkel geweest op die keer dat geslapen is?

De heer Van Zanen: Ja. U snapt, meneer Stoffer, dat er met vallen en opstaan en ook al enige tijd, ook met het Rijk, een soort lijn is ontstaan. Je moet altijd proberen in gesprek te gaan. Vervolgens moet je aanspreken, want niet alles is strafbaar, maar dan kun je toch nog steeds zeggen: het is niet wenselijk, waarom doe je dat nou of leg eens verantwoording af? De derde is een sanctiemogelijkheid: storen of ingrijpen. Je kunt ook een vergunning intrekken, maar dan moet die er wel zijn. Die eerste twee werken natuurlijk alleen maar als dat gebeurt op basis van vrijwilligheid en dan moet je er wel voor open staan. Als die eerste twee niet meer of onvoldoende gebeuren, dan wordt het wel dun.

De heer Stoffer: U heeft zojuist al de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering genoemd. Mijn vraag is in hoeverre die taskforce betrokken is bij het maken van dit beleid.

De heer Van Zanen: Die is zeer betrokken. Wij zijn daar heel blij mee. We leveren er ook mensen aan. Je hebt een bestuurlijke en een ambtelijke variant: versterken van de informatiepositie, vergroten van het handelingsperspectief, versterken van de weerbaarheid van gemeenschappen. Die taskforce ziet dat natuurlijk landelijk en kan met alle gemeenschappen spreken. Die heeft ook expertise in huis. Ik voel me daar zeer door gesteund. Ik merk ook onmiddellijk hoe taai en ingewikkeld het is, want we hebben het over intolerantie en we hebben het tegelijkertijd over grondrechten die je moet koesteren. De taskforce helpt daar enorm bij. Maar ja, ik dacht even «dat lost het Rijk vast heel snel op», maar het is niet zo makkelijk.

De heer Stoffer: Maar u ervaart steun vanuit de taskforce?

De heer Van Zanen: Ja, zeker.

De heer Stoffer: In wat voor opzicht? Informatiedeling? Effectiviteit?

De heer Van Zanen: Nou, het versterken van de informatiepositie. Dat kan ook op landelijk niveau. Die hebben daar zicht op, via Buitenlandse Zaken en andere departementen. Dat helpt mij ook. U moet zich ook goed realiseren dat als ik lokaal een signaal zou krijgen of iets lees of hoor of als zij iets krijgen, wij meteen geïnformeerd zijn en ik daarnaar kan vragen of laten vragen.

Het versterken van de weerbaarheid van de gemeenschappen is natuurlijk ook een lijn die je in het Verwey-Jonker Instituut ziet, zeker in het tweede onderzoek. Dat vergt wel dat je daar ook met gemeenschappen over spreekt. Want wij willen ons niet bemoeien met de religie – dat is echt aan de gemeenschappen zelf – maar wel met het kader: hoe organiseer je dat, wie heb je aan boord?

Het thema van informeel onderwijs en vormen van toezicht daarop speelt natuurlijk al langer. Volgens mij is SZW bezig met een verkenning over informeel onderwijs in den brede, dus niet alleen moslimonderwijs of islamitische vorming, maar in den brede. Hoe kun je daar nou mee omgaan op een manier die aan de ene kant respectvol is naar dat onderwijs – want daar is niks mis mee in beginsel; daar is helemaal niks mis mee – maar dat je er wel op kunt toezien? Daar zijn ze nu mee bezig en dat vind ik hartstikke goed. Dan voel ik me dus gesteund. Dat geldt trouwens voor andere gemeenten ook. Dat doet die taskforce.

De heer Stoffer: De taskforce heeft u ook geadviseerd rondom de casus alFitrah. Klopt dat?

De heer Van Zanen: Zeker, zeker. We hebben die onderzoeken en we hebben steeds contact gehad met die Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Want je kunt nog zo goed ingevoerd zijn en nog zulke betrokken ambtenaren en medewerkers hebben, maar dit vergt wel specialistische kennis en die hebben we niet allemaal in huis. Die moet je ook een beetje delen.

De heer Stoffer: U bent ook voorzitter van de VNG. Dat hebben we al eerder benoemd natuurlijk.

De heer Van Zanen: Dat geeft niet.

De heer Stoffer: U gaf zojuist al aan: wij en andere gemeenten. Hebben andere gemeenten dezelfde ervaring als u als burgemeester van Utrecht hebt?

De heer Van Zanen: Je wil altijd meer. Ik kan nu zes jaar terugkijken, als burgemeester van Utrecht. In het begin moest ik bij wijze van spreken de bewindspersonen bellen van «help even», maar dat hoeft niet meer. Het is erkend. Het is een thema dat energie vergt, dat zorgvuldigheid vergt. Heel precies moet dat, want je moet iedereen beschermen en ook iedereen in zijn waarde laten. Ik denk dat iedereen die daarbij betrokken is en die dus een gemeente heeft waar dit in speelt, zich gesteund voelt, erkend weet en geholpen weet door die taskforce. Maar ja, meer vaart maken? Ongetwijfeld. En nog en nog meer. Ze doen hun best.

De heer Stoffer: De heer Schoof, zojuist ook al aan de orde gekomen, eerder in dit verhoor, gaf vorige week aan dat de AIVD ambtsberichten stuurt naar gemeenten.

De heer Van Zanen: O ja, ja.

De heer Stoffer: En dat het aan de gemeente is om te bepalen wat daarmee gedaan wordt.

De heer Van Zanen: Ja.

De heer Stoffer: Welk handelingsperspectief heeft een gemeente naar aanleiding van zo'n ambtsbericht van de AIVD? En gelijk in het verlengde daarvan: is dat ook een onderwerp dat bij de VNG aan de orde komt?

De heer Van Zanen: Laat ik het laatste meteen maar doen: natuurlijk, impliciet. We hebben als VNG strategisch overleg met Justitie en Veiligheid. Maar ik ben ook regioburgemeester, dus ik zit ook in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Ik geloof dat niet alle tien bij die prioriteitsgebieden horen, maar dat zijn soms ook kleinere gemeenten. Dat hangt gewoon van de samenstelling, de ervaringen en de incidenten af. De gemeente Huizen, zeg ik uit mijn hoofd, en Gouda. Die zijn wel zeer betrokken en hebben ook ervaring. Dat is op zich niet zozeer vanuit de VNG ...

Kunt u nog even het begin van de vraag herhalen? Ik heb nu het tweede deel beantwoord, maar ik ben het eerste deel kwijt. Neem mij niet kwalijk.

De heer Stoffer: Mijn inleiding over de heer Schoof heeft u vast gehoord. Mijn eerste vraag was eigenlijk welk handelingsperspectief een gemeente heeft naar aanleiding van zo'n ambtsbericht. Dat was mijn eerste vraag.

De heer Van Zanen: Daar zal ik diplomatiek op antwoorden; dat heb ik trouwens aldoor geprobeerd. Ik heb me zeker de eerste paar jaar niet erg gesteund gevoeld door ambtsberichten die dan drie A4'tjes lang waren, bijna niet te begrijpen waren, aangereikt werden op de meest onmogelijke momenten, overigens door een heel vriendelijke meneer, maar die ook weer moesten worden ingenomen en waar ik niets mee mocht. Letterlijk. Zo'n instructie. Dan weet ik iets, maar daar kan ik dus niets mee. Ik was dus niet onder de indruk van het begin. Dan word je wel geïnformeerd, maar je kunt er niets mee. Dat vond ik niet erg charmant en ook niet erg behulpzaam.

Dit gebeurde vaker. Inmiddels hebben we hierover gesproken, in LOVP-verband of in het verband van de taskforce: we willen die informatie graag hebben, want die hebben we nodig, maar vind er wel een vorm bij die ons ook wat verder helpt. Want als ik er niks mee mag, mag ik het niet eens in bijvoorbeeld mijn driehoek zeggen. Stel dat er iets aan de hand is, maar ik mag er niks mee. Ik mag er niet eens iemand op af sturen, want ik mag het niet zeggen. Ja, dat vind ik geen handelingsperspectief. Sterker nog, dat vind ik niet handig. Het is nu wel beter. Het is beter. Dit was in het begin en nu gaat dat beter. Het gebeurt nu op een hanteerbaardere manier. Als wij ambtsberichten krijgen, kun je daar meestal iets mee.

De heer Stoffer: Dit was het diplomatieke antwoord. Heeft u ook een ander antwoord?

De heer Van Zanen: Nou, ik baalde daar enorm van. Ik voelde me echt ... Ik denk: wat krijgen we nou, zeg? Ik vond het heel deftig hoor, zo'n envelop die dan dicht zat en weer dicht ging, maar ik voelde me echt ... Nou zeg ... Ik kon het me ook niet voorstellen. Ik denk dan: ik bedoel het goed. Maar dat hebben ze heel snel afgeleerd, want ik was daar niet van gediend. Ik zeg het dan nog steeds diplomatiek, maar ik was er eigenlijk niet van gediend. Hou het dan maar, die handel.

De heer Stoffer: U zegt dat het nu beter gaat.

De heer Van Zanen: Het gaat nu beter.

De heer Stoffer: Wat gaat er nu beter?

De heer Van Zanen: Ze doen het eerder, ze doen het handzamer en blijkbaar zijn de informatie en het informatieniveau nu zodanig dat ook de berichten over hoe het land ervoor staat, dus de dreigingsanalyse, en hoe we met die informatie omgaan allemaal – als ik het in mijn eigen woorden zeg – wat ontspannener zijn en daardoor voor ons burgemeesters, die natuurlijk in de praktijk van alledag staan, wat hanteerbaarder.

De heer Stoffer: Geeft het u ook meer handelingsperspectief?

De heer Van Zanen: Ja. Zeker. Bij handelingsperspectief hoort ook dat er een taskforce is, dat er een Expertise-unit Sociale Stabiliteit is en dat er op regelmatige basis contact is over dit soort onderwerpen met de mensen van de AIVD. Dat ervaar ik als zeer plezierig. Ook dat ze bereikbaar zijn op de meest onmogelijke momenten, rechtstreeks, ervaar ik echt als steun.

De heer Stoffer: U bent burgemeester van Utrecht. Heeft u voldoende zicht op de omvang van het probleem van buitenlandse beïnvloeding in uw eigen stad?

De heer Van Zanen: Als je ervan uitgaat dat dit een groot thema is, dan denk ik dat ik onvoldoende informatie heb, want ik heb geen informatie. Dat kan er natuurlijk ook op duiden dat er geen sprake is van buitenlandse financiering in de mate waarin we dat soms denken en waarin het schadelijk kan zijn.

De heer Stoffer: Heeft u als burgemeester voldoende bevoegdheden als u die ongewenste beïnvloeding wel signaleert om die tegen te gaan?

De heer Van Zanen: Ik zit even na te denken. Ik beveel bij u drie dingen aan. Het derde ding is natuurlijk dat openbaar onderwijs, daar godsdienstonderwijs geven. Het tweede is dat ik er erg voor ben dat u – ik weet ook dat dat kan – wetgeving of regelgeving bevordert die maakt dat we de transparantie krijgen, met name op financiële stromen. Ik ken het voorstel van giften boven de € 4.500 – ik doe het even uit mijn hoofd – en ik ben daar zeer voor. Ik hoop dat u daarover wilt nadenken. Als ik dat zeg, vind ik dat dus onvoldoende. Ik vind dat ik onvoldoende mogelijkheden heb. Ik kan het niet. Mijn eerste aanbeveling aan u was: zorg voor vormen van toezicht bij informeel onderwijs, maar dat zegt niets over financiering natuurlijk.

De heer Stoffer: Dus u zegt dat u op dit moment onvoldoende bevoegdheden heeft als u het gesignaleerd heeft?

De heer Van Zanen: Zeker.

De heer Stoffer: In uw openingsstatement zei u: daar zit de richting in om daar ...

De heer Van Zanen: Zeker. Dat zou ik zeker doen.

De heer Stoffer: Wat zou er naar uw mening moeten gebeuren om ongewenste buitenlandse invloed tegen te gaan?

De heer Van Zanen: Dit, erover spreken, wetgeving en kijken wat er dan gebeurt. Er is op zich niks mis met buitenlandse financiering. Volgens mij gebeurt dat met enige regelmaat. Dat lees ik, hoor. Daar heb ik geen officiële informatie over. De kernvraag is natuurlijk wat er gebeurt, wat het effect is van die buitenlandse financiering op het gedrag en de handelingen van degene die de gelden krijgt. Ik zou wel willen dat we daar meer zicht op hadden. Als ik dat zou krijgen, zou ik er alles aan doen om dat heel open te melden omdat openheid, transparantie, het gesprek erover de beste garantie zijn dat wij – ik vanuit de lokale praktijk en u vanuit uw landelijke medewetgevende rol – daar dan ook geen achterdocht of argwaan bij hebben of daar iets achter zoeken wat niet wenselijk is. Maar dat is niet vanzelfsprekend, denk ik. En daarom moeten jullie maar iets doen, vind ik. Als ik het mag zeggen.

De heer Stoffer: Mijn laatste vraag aan u. Wat zou de gemeente kunnen doen om de weerbaarheid, een van de sporen die u heeft benoemd in uw openingsstatement, van de moslimgemeenschap te vergroten?

De heer Van Zanen: Nou ja, door in alle hevigheid mee te werken aan Utrecht zijn we samen, dat programma. Door jonge mensen in Utrecht, waar we er heel veel van hebben, een geweldige opleiding te geven en kansen op banen, ze mee te laten doen. Dan maak je de samenleving in den brede nog weerbaarder dan die is. En dat is hard nodig, want het gaat niet vanzelf goed. Zeker niet in grote steden. Het gaat niet vanzelf goed. Daar moeten we iedere dag aan werken. Er zijn heel veel mensen die snoeihard hun best doen. Niet iedereen lukt het vanzelf. Er zijn mensen die een steuntje in de rug nodig hebben en die moeten worden aangesproken.

De voorzitter: Meneer Van Zanen, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor. Ik wil u danken voor uw komst naar de Kamer.

Sluiting 16.44 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 20 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Zürcher (hoogleraar Turkse talen en culturen aan de universiteit van Leiden).

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemorgen. Vandaag is de laatste dag van de openbare verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie aangebroken. Wij gaan op deze verhoordag in op de Nederlandse afdeling van het Turkse overheidsorgaan voor godsdienstzaken Diyanet en de invloed daarvan in Nederland. Daarvoor verhoren wij een hoogleraar Turkse talen en culturen aan de Universiteit van Leiden en de secretaris van de Islamitische Stichting Nederland, waarbij ruim 140 Turkse moskeeën zijn aangesloten.

Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Zürcher. Meneer Zürcher, hartelijk welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent hoogleraar Turkse talen en culturen. U heeft de commissie een notitie doen toekomen, waarvoor dank. Deze is inmiddels gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over de Turks-Nederlandse gemeenschap en de rol van de Turkse staat. U wordt gehoord als deskundige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik wil u verzoeken om met die belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt de heer Zürcher de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heren Segers en Mulder. De heer Segers neemt als eerste het woord.

De heer Segers: Meneer Zürcher, ik wil graag met u spreken over de invloed van Turkije op de Turks-Nederlandse gemeenschap, als eerste. Ik wil u vragen om te beschrijven hoe Turkije aankijkt tegen Turkse emigranten en hun kinderen, die hier in Nederland wonen, en hoe die beïnvloeding plaatsvindt vanuit Turkije.

De heer Zürcher: Turkije voelt zich verantwoordelijk voor de Turkse gemeenschappen in Europa, en dus ook in Nederland. Daarbij hoort in de ogen van de Turkse regering ook de zorg voor, zeg maar, het kunnen vervullen van de religieuze plichten door mensen afkomstig uit Turkije in de Europese landen. Dus men ziet dat eigenlijk als een verlengstuk van de taak die de Turkse regering, of de Turkse overheid, ook in Turkije zelf heeft. Turkije is in die zin een beetje een ambigu land. Het is een seculiere republiek, met een sterk accent op de scheiding tussen religie en staat. Tegelijkertijd is het een staat die de religie, althans de religie van de overgrote meerderheid van de inwoners van Turkije, direct aanstuurt via een ambtelijke organisatie, een hele grote bureaucratische organisatie, Diyanet, het Directoraat van Religieuze Zaken. Men ziet eigenlijk de taak voor de, laten we zeggen, Turkse migrantengemeenschap in Europa als niet anders dan de taak die men heeft voor de inwoners van Turkije.

De heer Segers: Maar is dat een vorm van dienstverlening richting Turken die hun geloof willen belijden?

De heer Zürcher: Ja.

De heer Segers: Of beschouwen zij Turkse Nederlanders als onderdeel van Turkije, loyaal aan Turkije?

De heer Zürcher: Nou, het is beide. Die hele grote organisatie van Diyanet ziet zichzelf als een dienstverlenende organisatie, die dus ... Islam is natuurlijk in hoge mate een plichtenleer en wordt gedefinieerd door de dingen die mensen moeten doen om goed moslim te zijn. In die zin ligt het accent in de islam natuurlijk meer op de handelingen en minder op de overtuigingen dan in het christendom bijvoorbeeld. Die handelingen zijn heel belangrijk en die moeten dus ook uitgevoerd kunnen worden. Het mogelijk maken van die handelingen, en dan hebben we het over zaken als het vrijdaggebed, de preek, de vasten, de bedevaart: dat zijn hoofdtaken van Diyanet. Maar tegelijkertijd is het zo ... Kijk, Diyanet is opgericht in 1924 door een heel strikt seculier regime. Controle over de religie is altijd een tweede hoofdtaak geweest van Diyanet. In de ogen van Ankara is het aan de ene kant dienstverlening door de staat via Diyanet, en is het tegelijkertijd ook controle op de religie. De, laten we zeggen, allergie of de gevoeligheid van de Turkse overheid zit «m sinds het begin van de republiek in de angst voor wat ik maar even zal noemen het verkeerde soort islam, namelijk islam die niet, zeg maar, gecontroleerd kan worden door de staat.

De heer Segers: Mijn collega Mulder zal zo uitgebreid met u doorspreken over Diyanet en de rol van Diyanet. Ik wil nog kijken naar een aantal andere organisaties die door de Turkse overheid worden ingezet of gebruikt om de band te onderhouden met Turken in de diaspora. Welke rol speelt het presidium voor Turken en aanverwante gemeenschappen? Waarom is dat opgericht en wanneer is dat opgericht?

De heer Zürcher: Dat is een veel recentere, zeg maar, instelling, die eigenlijk pas in de jaren 2000 echt actief is geworden. Kijk, vanuit ... Ankara heeft eigenlijk vanaf begin jaren tachtig Diyanet ingezet ook om de belangen van Turkije in Europa te kunnen verdedigen. Dat heeft men gedaan omdat in die tijd er eigenlijk heel weinig andere mogelijkheden waren. De enige, zeg maar, grote, uitgebreide sociale organisatie die er in Europa was voor Turken, was eigenlijk die moskeeorganisatie van Diyanet. Dat is later, in de jaren 2000, uitgebreid. Men is zich ook meer direct als regering, als staat, gaan inspannen om de banden met Turken en wat men inderdaad noemt «aanverwante groepen» – dan gaat het eigenlijk om moslimgemeenschappen die een gedeeld verleden hebben in het Ottomaanse Rijk en soms ook niet in het Ottomaanse Rijk, bijvoorbeeld in het oude Russische Rijk, de latere Sovjet-Unie – in stand te houden. Eigenlijk speelt daar dezelfde dubbele agenda, in die zin dat men dat ziet als dienstverlening. Men ziet natuurlijk toch de moslimgroepen in de landen waar het om gaat als minderheden, die het vaak moeilijk hebben, en men ziet dus een taak voor Turkije om de mensen daar te ondersteunen. Maar het is tegelijkertijd ook een middel om groepen aan Turkije te binden, zoals het vanaf de jaren 1980 ook een doel van Diyanet was om groepen in Europa aan zich te binden, zodat Turkije daar ook een instrument heeft om zijn belangen te verdedigen.

De heer Segers: Dus daar waar Diyanet meer een religieuze taak heeft, heeft dit presidium, deze nieuwe organisatie, meer een cultureel en meer een politiek doel?

De heer Zürcher: Precies, ja.

De heer Segers: Om gemeenschappen, hetzij oude gemeenschappen, bijvoorbeeld op de Balkan of in de voormalige Sovjet-Unie, hetzij nieuwe gemeenschappen in Europa, te binden aan Turkije?

De heer Zürcher: Ja, dat is een van de hoofddoelen, die band in stand houden, want dat is dus al 40 jaar lang, sinds begin van de jaren tachtig, gedefinieerd als een policy objective, als een van de beleidsdoelen van de Turkse regering, om te zorgen dat die band in stand blijft.

De heer Segers: Dat lukte onvoldoende via Diyanet en het presidium is daarbij gekomen als een extra middel om die band te verstevigen?

De heer Zürcher: Ja, ja. Dat is zo, ja.

De heer Segers: Welke rol spelen andere organisaties dan Diyanet, organisaties zoals Milli Görüs en Süleymanci? We hebben uiteraard ook de Gülenbeweging, die weer heel andersoortig is. Zoudt u eens kunnen ingaan op die andere organisaties naast het presidium en naast Diyanet?

De heer Zürcher: Die organisaties komen stuk voor stuk voort uit religieuze bewegingen, met name wat genoemd wordt «religieuze broederschappen». De naam is niet helemaal correct, want er zijn ook veel vrouwen bij. Maar derwisjorden, zoals ze ook wel genoemd worden, «tariqat» in het Turks, zijn nou juist eigenlijk bewegingen die zich bewogen buiten de officiële, staatsgecontroleerde islam van Turkije. Heel lang, tot in de jaren 2000, was het regime van Turkije heel strikt seculier en zag men islam als een potentieel gevaar voor de republiek, dat gecontroleerd moest worden. Diyanet heeft dus ook die hele belangrijke controlefunctie.

Maar er zijn altijd groepen geweest die zich daar niet aan wilden conformeren, die andere idealen hadden, bijvoorbeeld een meer islamitische maatschappij, in de meest extreme vormen een op sharia gebaseerde maatschappij. Dat soort groepen hebben zich ook sociaal en politiek georganiseerd. Milli Görüs, de Nationale Visiebeweging, is daar de bekendste van. Dat is dus in oorsprong, vanuit de late jaren zestig, vroege jaren zeventig, een oppositiebeweging. Dat is een beweging die nou juist niet staatsgecontroleerde islam wil. Uit die beweging komen weer politieke partijen voort, waaronder ook uiteindelijk de partij van president Erdogan, de AKP. Die komt in oorsprong uit de Milli Görüs-beweging en dat is weer gebaseerd in de Nakşibendi-derwisjorde, een tak daarvan.

Maar die niet-officiële bewegingen zijn vaak gespleten. Dat is met Milli Görüs ook gebeurd, zoals er politieke splijtingen hebben plaatsgevonden. De AKP van Erdogan is het resultaat van een splijting binnen de politieke beweging van Milli Görüs, waar dus meer, zeg maar, modernistische groepen zich hebben afgescheiden van de conservatieve. Dat vind je in de hele Milli Görüs-beweging, ook in Europa. Er zijn dus groepen die, laten we zeggen, dicht bij Erdogan staan. Er zijn ook groepen die eigenlijk een veel radicalere, of laten we zeggen, verdergaande islamisering van de maatschappij willen. Dat zijn vaak ... Binnen Milli Görüs Nederland, maar ook verder, ook in Duitsland, zijn er splijtingen geweest waarbij een jongere generatie zich afgesplitst heeft van die oudere, meer conservatieve generatie. Maar dat zijn dus Milli Görüs, voortkomend uit de Nakşibendi-beweging, ook de Süleymanci, ook de Nurcu-beweging, waar bijvoorbeeld de Islamitische Universiteit in Rotterdam bij hoort: dat zijn dus in oorsprong altijd allemaal bewegingen die zich juist buiten die staatsislam bewegen. Die hebben vertakkingen in Europa, ook in Nederland. Die hebben ze eigenlijk ook al sinds de jaren zeventig.

Alleen: de relatie is veranderd. In de jaren zeventig en tachtig, ook nog wel negentig, waren dit bewegingen die zich dus afzetten tegen een staatsislam die gecontroleerd werd door een strak, seculier regime. Met het aan de macht komen van de AKP in Turkije is die scheidslijn natuurlijk veel grijzer geworden, omdat nu eigenlijk in Turkije ook mensen aan de macht zijn die eenzelfde soort achtergrond hebben.

De heer Segers: Samenvattend kunnen we zeggen dat daar waar Turkije een strikt seculiere staat was, Diyanet dat doel diende, en dat de andere bewegingen meer een oppositiekarakter hadden, namelijk meer islamitisch, en ook een islamisering van de samenleving nastreefden ...

De heer Zürcher: Ja.

De heer Segers: ... en dat onder het bewind van de huidige president, Erdogan, die groepen naar elkaar toe zijn gegroeid en dat de doelstellingen meer in het verlengde van elkaar liggen. Klopt dat?

De heer Zürcher: Ja. Het is natuurlijk ... Ja. Het is minder een confrontatie geworden, ja.

De heer Segers: Welke rol speelt het Turkse consulaat in Nederland in het onderhouden van de band met Turkse Nederlanders? Wij hebben verhalen gehoord dat bijvoorbeeld de consul-generaal een rol speelde bij het organiseren van een demonstratie. Komt zoiets u bekend voor? Kunt u zich zoiets voorstellen?

De heer Zürcher: Ja, die berichten heb ik ook gezien. Dat is op zich, denk ik, heel goed denkbaar, omdat vanuit Turks perspectief de Turkse migrantengemeenschappen in Europa toch heel sterk als landgenoten worden gezien. Wij hebben dat indertijd gezien rond die confrontatie in Rotterdam, het bezoek van de Turkse Minister. De Turkse reactie in Ankara daarop was: waar bemoeien ze zich mee, dit is een intern Turkse kwestie, wij komen voorlichting geven aan onze burgers over onze verkiezingen. Dus dat is inderdaad wel het geval. Waar het om de religieuze organisatie gaat, is natuurlijk de verantwoordelijkheid uiteindelijk belegd bij de attaché Religieuze Zaken in Den Haag, bij de ambassade, niet bij het consulaat.

De heer Segers: Maar kent u voorbeelden dat het consulaat inderdaad een actieve rol speelde bij zo'n demonstratie? Kent u daar voorbeelden van?

De heer Zürcher: Nou, ik zou niet zeggen dat ik daar directe bewijzen voor heb. Ik heb er, denk ik, net als u, mediaverslaglegging over gezien in de Nederlandse en ook wel in, zeg maar, kritische Turkse media. Daar wordt dat ook gezegd. Daar wordt natuurlijk ook gezegd – dat lijkt inderdaad wel goed onderbouwd – dat de consulaten ook erg hulp bieden bij de Turkse verkiezingen, met name hulp bieden aan mensen die dus willen gaan stemmen op de partij van Erdogan, dat er vervoer wordt georganiseerd en dergelijke. Maar het is natuurlijk inmiddels wel zo dat, naast consulaten en Diyanet, door de nieuwe media de directe verbindingen tussen Turkije en groepen Turken in Nederland veel sterker zijn geworden, dus dat het ook niet meer allemaal, laten we zeggen, langs de kanalen van de staat loopt.

De heer Segers: Oftewel: consulaat, Diyanet, andere groepen spelen hun rol, maar er is ook direct vanuit media, sociale media, directe beïnvloeding vanuit Turkije en dat wat er in Turkije plaatsvindt in de Turks-Nederlandse gemeenschap.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Segers: Zou je kunnen zeggen dat er inderdaad dan ook een voedingsbodem is hier in de Turks-Nederlandse gemeenschap voor deze beïnvloeding vanuit Turkije?

De heer Zürcher: Ja, die is er zeker. Dat is absoluut waar. Wij zijn soms geneigd om ... Je hebt die retoriek over «de lange arm van Ankara» en die is ... Dat is ook niet helemaal onzin, want inderdaad: er zijn dus verlengstukken van de Turkse staat in Europa, die ook het doel hebben om gemeenschappen aan Turkije te binden. Maar wat daarbij vaak over het hoofd wordt gezien, is dat Turkse gemeenschappen ook vaak behoefte hebben daaraan en dus ook die bemoeienis van Ankara graag zien. Het is nu eenmaal zo dat de, in ieder geval gepercipieerde, opkomst van Turkije, het succes van Turkije in de jaren 2000, heel veel Turken in Europa trots heeft gemaakt en een nieuw vertrouwen in hun land van afkomst heeft gegeven. Dat contrasteert voor hen vaak met wat ze toch ook zien als een beetje met de nek aangekeken worden in landen als Nederland of Duitsland of België. Dus er is ... Ankara heeft een politiek van beïnvloeding en probeert – dat is echt een vastgelegd beleidsdoel – de Turkse gemeenschappen in Europa een blijvende band met Turkije te geven, zodat ze ook de Turkse belangen steunen. Maar dat is niet een one way street. De Turkse ... Veel ... Je moet niet generaliseren natuurlijk – maar grote delen van de Turkse gemeenschap in Nederland zien dat ook als positief. Die willen die band in stand houden. Die voelen als het ware de successen die Turkije onder Erdogan heeft geboekt, met name laten we zeggen tussen 2002 en 2012 – dat is alweer een tijdje terug – ook wel echt als iets waardoor zij zelf steviger in hun schoenen staan. Dus het is ... Er wordt ook mee beantwoord aan een zekere vraag.

De heer Segers: In die zin is de Turks-Nederlandse gemeenschap geen willoos slachtoffer van beïnvloeding, maar is het een wisselwerking. Kunt u aangeven in welke omvang mensen dan vatbaar zijn voor deze boodschap? Hoe groot is het deel waarin deze boodschap resoneert?

De heer Zürcher: Nou, dat is groot, want ... Kijk, we kennen de verkiezingsuitslagen. Als je ergens naar wil kijken, dan is dat misschien de meest betrouwbare peilstok. Dan zien we hoeveel mensen gaan stemmen en hoeveel daarvan op de partij van Erdogan stemmen, dus dan weten we dat een kleine helft van de stemgerechtigden gaat stemmen en dat daarvan ongeveer twee derde op Erdogan stemt. Dat kunnen we niet helemaal extrapoleren, want de mensen die hem steunen en die ook, laten we zeggen, gestimuleerd worden om te gaan stemmen, hebben waarschijnlijk meer de neiging om hun stem te gaan uitbrengen dan de oppositie. Maar daar staat tegenover dat de trots op Turkije en identificatie met Turkije voorbij alleen maar de groep Erdoganstemmers gaat. De grote groep die zich bijvoorbeeld aangetrokken voelt tot de MHP, de ultranationalistische partij in Turkije, moet je daar ook toe rekenen. Als ik een schatting zou moeten maken, dan zou ik zeggen dat toch wel zo'n 70% van de Turkse gemeenschap daar vatbaar voor is.

De heer Segers: Nu kennen we uitspraken van president Erdogan die vrij stevig zijn richting Nederland, ook richting het Westen in het algemeen, vrij stevig in de zin van dat wij fascisten zouden zijn, bijvoorbeeld. Kunt u eens een schets geven van de aard van die boodschappen en van de manier waarop hij het Westen, en heel specifiek Nederland, kenschetst?

De heer Zürcher: Ja. Ik denk dat dat een heel goed punt is inderdaad om aan de orde te stellen, omdat ... Als ik dat even ter inleiding mag zeggen: het is natuurlijk voor deze commissie vaak over, zeg maar, radicalisme gegaan, religieus radicalisme. Dat is nou net bij Diyanet, denk ik, niet het issue, omdat die hele organisatie eigenlijk geboren is om dat onder controle te houden. Maar waar in de afgelopen dagen, voor zover ik heb kunnen volgen, vooral, zeg maar, de kleine winkeliers van de islam hier aan tafel zaten, hebben we hier te maken met de multinational van de islam, een hele grote, stevige ambtelijke organisatie. Maar de andere kant daarvan is inderdaad dat die organisatie dus ook goed in staat is om de boodschap van de staat Turkije over te brengen.

Nou, wat is dan die boodschap, is uw vraag. Die boodschap onder Erdogan is er eigenlijk een van bedreiging. Het is het idee dat als de dingen waren zoals ze moesten zijn, Turkije onder leiding van Erdogan en de AKP zich in hoog tempo zou ontwikkelen tot een wereldmacht en met name tot de staat die kan optreden als de verdediger van de belangen van de moslims in de wereld, die eigenlijk aan de hoofdtafel zou kunnen zitten met de Amerikanen, de Chinezen, de Europeanen, en daar de stem van de moslims vertegenwoordigen. Maar, zegt Erdogan, dat wordt voortdurend gefrustreerd. Dat wordt gefrustreerd en bedreigd doordat met name de westerse mogendheden geen sterk Turkije willen.

Die westerse mogendheden doen er dus alles aan om Turkije klein te houden. Dat doen ze zelf, maar dat doen ze ook via handlangers in Turkije. Wie dat dan precies is, dat verschuift soms. Dat beeld schuift weleens. In 2013, bij de Gezi-protesten, waren het met name toch de Europeanen die geacht werden daarachter te zitten. Als je kijkt naar de mislukte staatsgreep van 2016 en de Gülenbeweging, dan legt men vaak een verband met de Amerikanen, met de CIA. Israël wordt natuurlijk nogal eens aangemerkt als een geheimzinnige kracht op de achtergrond, met name dan via de zogenaamde rentelobby: het idee dat er een soort financieel bancair complot tegen Turkije is. Dus wie precies de spelers zijn in dat geheel, dat wisselt, maar het narratief blijft hetzelfde. Turkije is in opkomst dankzij Erdogan en de AKP, maar Turkije wordt daarin geremd en bedreigd door met name de westerse landen.

Dan heb je dus het discours waarbinnen Nederland een plek kan krijgen. Nederland is dan een van de spelers die dat doen. Het hangt natuurlijk een beetje van de incidenten af of het dan met name Duitsland of Nederland of Frankrijk is waar de aandacht zich op richt. Maar dit verhaal is een constante. Dat is dus ook, denk ik, veel meer dan welke vorm van islamitisch radicalisme dan ook, inderdaad een issue, omdat ... In de jaren tachtig, negentig, was het feit dat Diyanet en andere overheidsorganisaties het standpunt van de Turkse regering uitdroegen niet zo'n probleem, omdat het spoorde met de zienswijze van de EU en van de NAVO. Maar nu die twee eigenlijk steeds meer uit elkaar drijven en, zeg maar, de wereldvisie die door Ankara wordt uitgedragen dus steeds verder afstaat van de Europese en de Nederlandse wereldvisie, is dat in toenemende mate een probleem, want die invloed op de Turkse gemeenschappen in Europa is wel aanzienlijk. De boodschap is dus eigenlijk: je leeft in een vijandig land, je leeft in een land waarvan de politiek ons land, Turkije, slechtgezind is.

De heer Segers: Als we het even samenvatten: er is dus een grote multinational, genaamd Turkije. Die heeft een wereldbeeld en zegt: het Westen gunt ons de plek op het grote wereldtoneel niet. Israël of Joden spelen daar wellicht nog een rol. Als er een incident is, zoals een Minister die wordt gestopt, dan wordt er retoriek in stelling gebracht om te zeggen: kijk eens, dit is een bevestiging van dat wereldbeeld.

De heer Zürcher: Ja. Je krijgt een situatie ...

De heer Segers: Is het doel daarvan dan om deze overtuiging over te dragen, of is het doel om de diaspora, de Turkse gemeenschap, blijvend loyaal te houden aan Turkije?

De heer Zürcher: Die twee dingen kun je eigenlijk niet onderscheiden, want er ligt een zodanig stevige basis onder dat verhaal, als het ware ... Want je moet dan niet alleen denken aan zo'n officiële overheidscommunicatie, maar je moet ook gewoon denken aan films, televisieseries op veelbekeken Turkse kanalen, en aan websites, die allemaal eigenlijk op hun manier diezelfde boodschap brengen.

De heer Segers: U zegt: 70% van de Nederlandse Turkse gemeenschap is vatbaar voor dit wereldbeeld en deze boodschap?

De heer Zürcher: Ja, dat zou ik zo ongeveer schatten, ja.

De heer Segers: U zei dat u niet wilde spreken over radicalisering. Daar ging het voorgaande dagen over. Toch heeft een getuige, mevrouw Yücel, hier gezegd dat zij ook ziet dat er ook sprake is van Turks salafisme, dat er ook sprake is van een vorm van radicalisering binnen de Turkse gemeenschap, waar zij zich zorgen over maakt. Herkent u dat?

De heer Zürcher: Ja, dat is er inderdaad wel, maar dat is wel echt een marginale beweging. Dat is er inderdaad. Dat is iets, overigens, waar Diyanet alert op is en helemaal niks van moet hebben. Ja, dat is natuurlijk een product van het internet, zoals je overal in de islamitische wereld ziet. Het internet geeft mensen als het ware de instrumenten, de tools, om hun eigen vorm van islam ...

De heer Segers: Zo was er ook sprake van Turkse uitreizigers naar IS-gebied, bijvoorbeeld. Dat zijn de exponenten van dit Turks radicalisme?

De heer Zürcher: Ja, dat is zo, dat zijn ze natuurlijk, maar ...

De heer Segers: Maar het is klein.

De heer Zürcher: Het is klein. Het is, zeg maar, verhoudingsgewijs. Als je het vergelijkt met een gebied als de Kaukasus bijvoorbeeld, is het relatief klein. De moslimrepublieken in de Kaukasus: daarvan zijn mensen massaal naar IS getogen. Dat is in Turkije ook wel gebeurd. Maar er zijn absoluut radicaal-islamitische groepen in Turkije. Die zijn er ook al tientallen jaren. Daarnaast zie je dus ook in de Turkse gemeenschap, zoals je in alle moslimgemeenschappen over de hele wereld ziet, dat door de toegankelijkheid van boodschappen op het internet mensen die daar vatbaar voor zijn, hun eigen radicale wereldbeeld construeren. Dat is iets wat ook door Diyanet echt als een gevaar wordt gezien, iets waar men tegen wil strijden.

De heer Segers: Ik wil met u naar de couppoging van 2016. Die heeft uiteraard grote invloed gehad op de verhoudingen in Turkije zelf. Er zijn veel aanhangers van de zogenaamde Gülenbeweging gearresteerd. Ambtenaren zijn ontslagen, journalisten zijn ontslagen of gevangengezet. Dat had ook gevolgen voor verhoudingen hier in Nederland.

De heer Zürcher: Zeker. Ja.

De heer Segers: Er is sprake van dat er namenlijsten zijn opgesteld van vermeende aanhangers van Gülen. Kent u die verhalen en zijn die waar?

De heer Zürcher: Ja, die zijn uit vele hoeken bevestigd. Wat dat betreft ook weer: je ziet, net als bij al die andere dingen waar we het over hebben, dat de ontwikkelingen in Turkije, de gebeurtenissen in Turkije, bijna een-op-een hier hun weerslag vinden en hier ook gekopieerd worden. Dus wat je in Turkije hebt gezien en waar ik veel voorbeelden van ken, waar mensen dus inderdaad, ja, waar lijsten opgesteld zijn van onbetrouwbare mensen, mensen die geacht worden Gülenconnecties te hebben, en waarbij die lijsten vaak gebruikt zijn om rekeningen te vereffenen ... Datzelfde fenomeen heb je in Europa en in Nederland ook gezien. Dus ja, dat is zo. Het is natuurlijk een officieel gesanctioneerde heksenjacht. En zoals dat gaat, maken mensen daar gebruik van om ook bestaande rekeningen te vereffenen.

De heer Segers: Is vanuit Turkije de vraag gesteld om zo'n lijst op te stellen?

De heer Zürcher: Niet in die vorm. Er is een mobilisatie geweest in 2016, 2017 waarbij de Turkse overheid aan alle burgers voortdurend en iedere dag heeft gezegd: de verraders zijn onder ons, pas op, we moeten met z'n allen daartegen strijden, het volk moet zelf zorgen dat deze verraders uitgeschakeld worden. Met die oproep bereik je dus niet alleen de Turken in Turkije, maar ook de Turken in de diaspora. Het is dus niet een gerichte instructie om lijsten op te richten, maar een hele felle en dagelijkse mobilisatie: pas op, we moeten met z'n allen de vijanden in ons midden uitschakelen.

De heer Segers: Maar er zijn in Nederland ook lijsten opgesteld?

De heer Zürcher: Ja, ja.

De heer Segers: Wat voor gevolgen had dat voor mensen die op die lijst stonden?

De heer Zürcher: Die zijn vaak ... Kijk, in Turkije zijn die natuurlijk hun baan kwijtgeraakt en heel vaak is ook hun paspoort ingenomen.

De heer Segers: Maar Nederlandse mensen ...

De heer Zürcher: In Nederland zie je ... Een ander effect dat in Turkije ook was, zie je hier ook. Dat is sociaal isolement. De retoriek tegen de Gülenbeweging – je had jacht op de Gülenbeweging – is zo hevig dat mensen ontzettend bang zijn om daarmee geassocieerd te worden. Dus mensen nemen het risico over het algemeen niet. Als er mensen zijn waarover twijfel bestaat of waarvan ze denken «misschien is er wel iets van waar», of die hun kinderen op een Gülenschool hebben zitten of gehad, of die zijn aangesloten bij HOGIAF, bij de federatie van islamitische ondernemers, of een of andere andere Gülenorganisatie, dan lopen ze daar met een wijde boog omheen. Daardoor zijn veel families in een sociaal isolement geraakt, ja.

De heer Segers: We hebben ook mensen gesproken die bang waren om naar Turkije te gaan of die angst hadden voor familieleden in Turkije. Dat zijn reële angsten?

De heer Zürcher: Dat zijn wel reële angsten, ja. Jazeker. Zeker als je een dubbele nationaliteit hebt, kan dat je treffen, zeker. Er is natuurlijk een enorm brede arrestatiegolf geweest in Turkije.

De heer Segers: Wie hebben die lijsten hier opgesteld?

De heer Zürcher: Particulieren over het algemeen, dus niet vertegenwoordigers van de Turkse staat maar zelfbenoemde strijders voor de democratie in Turkije.

De heer Segers: Maar dat is niet ... Wij hebben het gehad over een aantal organisaties.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Segers: Het consulaat en een aantal islamitische organisaties, Diyanet en dat presidium dat ergens een rol speelt. U ziet geen officiële rol van deze officiële organisaties bij deze beweging, bij het opstellen van die namenlijst?

De heer Zürcher: Een indirecte, in de zin dat ook Diyanet natuurlijk na de mislukte staatsgreep als staatsorgaan vrij letterlijk hel en verdoemenis over de gülenisten heeft uitgeroepen en dus wel deel heeft genomen aan die enorme agitatie tegen de gülenisten, maar niet in de zin ... Althans, niet voor mij traceerbaar in de zin dat vanuit Diyanetmoskeeën opgeroepen is om die lijsten op te stellen.

De heer Segers: Heeft u zelf die lijsten gezien?

De heer Zürcher: Nee, ik heb wel van kennissen ... Mijn informatie daarover is van vrienden en kennissen. Maar het fenomeen bestond en bestaat ook in Turkije, hè. Het is niet alleen maar in Nederland.

De heer Segers: U heeft zelf in 2005 een Turkse onderscheiding gekregen en u heeft daarover gezegd dat u die in 2016, het jaar van de coup, het jaar waarover we het nu hebben, heeft teruggegeven. Waarom heeft u die onderscheiding teruggegeven?

De heer Zürcher: Dat was voor de coup: als ik het goed heb, in mei 2016. Dat kwam omdat eigenlijk vanaf begin 2016, dus ruim voor de coup, sterk de vervolging werd ingezet op academici in Turkije. Na het uit elkaar ... Na de Gezi-protesten van 2013 en de definitieve breuk tussen de gülenisten en Erdogan eind 2013 waren die vervolgingen natuurlijk al in volle gang, maar begin 2016 raakte dat in hoge mate de academische gemeenschap, en dat zijn natuurlijk mijn collega's, mensen waar ik heel veel achting voor heb. Het zijn academici, journalisten, mediapersoonlijkheden, uitgevers. Ik vond dat ik dus niet langer een erepenning kon accepteren die ik van deze regering gekregen had en die ik overigens in 2005 wel met overtuiging geaccepteerd heb, omdat het toen ging over, zeg maar, de mate waarin ik heb geprobeerd voor te lichten over de kansen van Turkije als lid van de Europese Unie. Maar in die elf jaar is die context natuurlijk heel erg veranderd.

De heer Segers: Want u was eerst voorstander van toetreding van Turkije tot de Europese Unie en nu bent u daar veel kritischer over.

De heer Zürcher: Laat ik het iets nuanceren. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat toetreding van Turkije tot de Europese Unie voor beide van heel groot nut kan zijn, maar ik ben er absoluut van overtuigd dat dít Turkije onder dit huidige regime niets in Europa te zoeken heeft.

De heer Segers: Nog even terug naar diezelfde periode. Dit was dus in het voorjaar van 2016. De vervolging van collega's was voor u de druppel die de emmer deed overlopen.

De heer Zürcher: Ja, zo is het.

De heer Segers: U gaf uw onderscheiding terug. Daarna volgde de coup met zijn weerslag hier in de Nederlandse samenleving. Wij hebben hier ook een onderwijsexpert/integratiedeskundige gehad die vertelde dat er in die tijd ook telefoontjes richting docenten hier gingen, dat er grote spanningen waren op scholen, dat ouders kinderen van school hebben gehaald.

De heer Zürcher: Meer na de coup.

De heer Segers: Uiteraard, uiteraard na de coup. Kunt u dat bevestigen, is dat inderdaad een beeld dat reëel is?

De heer Zürcher: Ja, dat is wel gebeurd. Ouders hebben ook kinderen van scholen gehaald waarvan bekend was dat ze gelieerd waren aan de Gülenbeweging. Maar dat is na de coup, omdat toen de Gülenbeweging echt heel scherp werd gedefinieerd als dégene die de coup veroorzaakt had of had proberen uit te voeren in Turkije.

De heer Segers: We zien dat het grote gevolgen heeft, dat de beïnvloeding vanuit Turkije of de wisselwerking zoals u zegt tussen Turkije en de Turks-Nederlandse gemeenschap volop invloed heeft op aanhangers van Gülen. Tegelijkertijd zijn er ook andere minderheden, andere groepen, die op de een of andere manier te maken hebben met Turkije. Kunt u daar iets meer over zeggen, bijvoorbeeld over Armeniërs, seculiere Turken of Koerden?

De heer Zürcher: Ja. Koerden natuurlijk met name. Gedurende enige tijd heeft het erop geleken dat het regime van Erdogan echt goed op weg was met het oplossen van het Koerdische vraagstuk in Turkije. Dat is in 2015 vrij abrupt tot een eind gekomen. Sindsdien worden de Koerden ook weer neergezet als een van die interne vijanden die erop uit zijn om Turkije te verzwakken en die ook optreden als agenten van buitenlandse belangen. En dat heeft die verhoudingen, die toch al heel problematisch waren, meteen weer heel erg op scherp gezet. Daar heeft de heel erg felle, nationalistische en antagonistische retoriek van de regering in Ankara, die doorkomt in Europa en in Nederland, het effect dat de Koerdische gemeenschap zich natuurlijk aangevallen voelt. Dus voor hen geldt dat zeker. Seculiere Turken hebben sinds, laten we zeggen, 2012, 2013 steeds meer het gevoel dat zij buitengesloten zijn. Daar hoorde dat hele verhaal van die academici natuurlijk bij; dat zijn over het algemeen seculiere Turken of secularistische Turken. De Armeense kwestie ... Ook daar geldt een beetje wat voor de Koerden geldt. In de vroege jaren, in het eerste decennium van het bewind van Erdogan, was nou juist een van de hoopvolle tekenen dat deze regering meer dan enige eerdere Turkse regeringen bereid was om te praten over het verleden en over wat er in 1915–1916 gebeurd is. Maar net als met de opening naar de Koerden, is dat eigenlijk vrij abrupt tot een einde gekomen. Dat komt doordat, om zijn macht in Turkije te handhaven, premier en later president Erdogan dus helemaal gevlucht is in, zeg maar, dat bastion van ultranationalisme. Hij heeft meer politieke tegenwind gekregen, meer problemen in de politiek en de economie, en verkiezing na verkiezing is daarop zijn antwoord geweest: de eigen aanhang mobiliseren door dit felle antiwesterse nationalistische geluid. Daar past een meer liberale opening naar minderheden in het land niet meer in. Daar heeft de regering ook twee gezichten gehad.

De heer Segers: Daar past ook niet in dat opiniemakers met een Turkse achtergrond zich dissident opstellen. Wij kennen de verhalen van Turks-Nederlandse Kamerleden die te maken hebben met intimidatie. We hebben een verhaal gehoord van een opiniemaker die werd aangesproken door iemand van het consulaat, die zei: ik hoop dat je ouders een fijne vakantie in Turkije hebben. Oftewel: we weten dat ze daar zijn en gedraag je, want anders zou dat weleens gevolgen kunnen hebben. We hebben natuurlijk een journaliste gehad die een tijd huisarrest heeft gekregen, of landarrest. In die zin heeft het betrekking op heel veel groepen.

De heer Zürcher: Het heeft betrekking op heel veel groepen. Het probleem zit «m er denk ik ten diepste in ... Dan kom ik weer bij die retoriek over verraad. In dat verhaal, in dat narratief over waar Turkije staat en hoe het bedreigd wordt, is de rol van de verrader heel erg belangrijk. De verrader die in de Turkse gemeenschap in feite de belangen van anderen dient. Dat is natuurlijk een heel explosief discours. Dan is iemand niet alleen maar een vijand – dat is nog tot daar aan toe – maar een verrader uit eigen kring. Doordat dat zo diepgeworteld is in de hele cultuur die Turkije het afgelopen decennium heeft doortrokken, is dat zo'n ontzettend machtig en ook wel gevaarlijk narratief. Dat verklaart dus een beetje waar u naar verwijst. U zegt: het consulaat. Het is natuurlijk lang niet altijd de Turkse overheid en haar vertegenwoordigers. Veel vaker zijn het Turkse nationalisten in Nederland, in Europa, die via hun eigen kanalen dit soort dingen zeggen.

De heer Segers: Heeft u er weet van of het consulaat hierin een actieve rol speelde na de coup? Is er bijvoorbeeld een telefoontje vanuit het consulaat naar leraren geweest of richting die zogenaamde Gülenscholen? Heeft het consulaat daar een rol in gespeeld? Weet u dat?

De heer Zürcher: Ik heb het niet waargenomen, maar dat zou ik ook niet verwachten eerlijk gezegd, niet alleen omdat ik natuurlijk niet bij die telefoontjes ben, maar ook omdat ik denk dat dat te veel ... Ik denk dat we het gevaar lopen het proces verkeerd te beschrijven. Het proces is niet een Turkse bureaucraat op het consulaat of de ambassade die zegt «en nu moet dit». Het zijn mensen die een beroep doen op een bestaande mentale houding. Je hebt veel mensen in de Turkse gemeenschap die door al die blootstelling aan de Turkse overheidspropaganda maar ook aan Turkse media en Turkse cultuur, als het ware gepreprogrammeerd zijn om ...

De heer Segers: Het is een sentiment dat makkelijk op te roepen is.

De heer Zürcher: Wat zegt u?

De heer Segers: Het is een sentiment dat makkelijk te mobiliseren is.

De heer Zürcher: Het is een sentiment dat heel diep leeft in de Turkse gemeenschap, in Turkije en in Europa, en dat dus heel makkelijk te mobiliseren is.

De heer Segers: Tot slot in dit deel een vraag over de relatie tussen Erdogan en de Moslimbroederschap in de breedste zin van het woord: een orthodoxe islamitische beweging. Ziet u een groeiende samenwerking tussen Erdogan en die Moslimbroederschap?

De heer Zürcher: Die samenwerking, ja. Die is eigenlijk al een tiental jaren oud. Die kwam met name naar voren tijdens de zogenaamde Arabische Lente, toen aan de Moslimbroederschap gelieerde groepen – in Egypte en Tunesië succesvol, in Syrië en Jordanië minder succesvol; ook natuurlijk in de Gazastrook, als Hamas – de wind in de zeilen leken te hebben. Toen heeft Erdogan inderdaad heel nadrukkelijk hun kant gekozen en ook geprobeerd de banden aan te halen. Dat is natuurlijk voor een deel mislukt, in de zin dat in Egypte en in Syrië contrarevoluties die Moslimbroeders eigenlijk uitgeschakeld hebben. Tunesië is natuurlijk een ander verhaal. Dat is ook een reden waarom president Erdogan die banden met Tunesië en met de Westelijk-Libische regering aanhaalt en aan kan halen. Overigens, er zijn wel structurele verschillen tussen de Moslimbroederschap en, zeg maar, de Nationale Visiebeweging, waar Erdogan uit voortkomt. Nou ja goed, dat voert misschien een beetje ver. Maar er zijn ook grote overeenkomsten, en het is zeker zo dat men elkaar herkent. In kringen van de Moslimbroeders in Egypte bijvoorbeeld is Erdogan ook echt een held.

De heer Segers: Want je ziet in het Midden-Oosten dat er relaties zijn tussen meer salafistische bewegingen en landen zoals Saudi-Arabië en tussen de Moslimbroederschap, de andere tak in de orthodoxe islam, en landen als Koeweit en Qatar. Kun je nou ook zeggen dat er banden zijn tussen Koeweit en Qatar en Turkije?

De heer Zürcher: Zeker, zeker, dat is zo. Met name met Qatar.

De heer Segers: Want we zien bij de financiële stromingen geld uit Koeweit en Qatar naar bepaalde moskeeën gaan, naar bepaalde organisaties, en geld vanuit andere Golfstaten met een andere overtuiging of met een andere orthodoxe versie van de islam weer naar andere moskeeën gaan. Je zou hier dus kunnen schetsen dat er ergens een overlap is, een overeenkomst tussen Moslimbroederschap ...

De heer Zürcher: Er is een overlap.

De heer Segers: ... Koeweit, Qatar en Turkije.

De heer Zürcher: Ja. Turkije bemoeit zich verder niet met het subsidiëren van niet-Turkse moskeeën, maar in het krachtenveld van het Midden-Oosten hebben zich langzamerhand bondgenootschappen uitgekristalliseerd, waarbij Qatar en Turkije nauw verbonden zijn en Koeweit in mindere mate. In landen als Egypte, onder de Palestijnen en ook in Jordanië zijn er Moslimbroedersoppositiebewegingen die hun partners zijn.

De heer Segers: Dan gaat het bijvoorbeeld ook over Hamas in de Gazastrook?

De heer Zürcher: Dat is ook een deel van de Moslimbroederbeweging, ja.

De heer Segers: Dan nog een allerlaatste vraag in dit blok. Nog even terug naar dat Turks salafisme waar we het al over hebben gehad, een vorm van radicalisering die ook tot uitreizen heeft geleid. U heeft gezegd: het is een kleine groep. Is het wel een groeiende groep?

De heer Zürcher: Ja, ik denk voor zover we kunnen zien ... Als we salafisme even een beetje breed nemen, dus echt zeer radicale islamitische bewegingen die eigenlijk terug willen naar de bron ... Die zijn er in Turkije al erg lang en die zijn ook militant. Er is een Turkse versie van Hezbollah, bijvoorbeeld. Die is niet sjiitisch maar soennitisch. Die is Koerdisch, komt uit de provincie Batman en is dus heel erg regionaal bepaald. Die heeft verschillende gedaantewisselingen ondergaan, maar bestaat nog steeds. Dat is dus een harde kern van wat je salafisten zou kunnen noemen. En zo zijn er nog wel een paar meer. Wat nieuw is, denk ik, is dat het bereik van die groepen door het internet veel groter is geworden. In dat opzicht is zo'n Turkse Hezbollah wel een goed voorbeeld. Dat was een beweging, een radicaal-islamitische beweging, maar eigenlijk gebaseerd op een aantal Koerdische stammen. In de provincie Batman was een voedingsbodem, een hechte verbinding, maar daarbuiten hadden ze eigenlijk heel beperkt bereik. Dat is natuurlijk heel erg veranderd. Nu, door het internet, heeft iedere radicale beweging wereldwijd bereik en dat maakt wel, denk ik, dat mensen die om allerlei redenen aangetrokken zijn tot extreem gedachtegoed, islamitisch of anders, nu de gereedschapskist ter beschikking hebben staan waarmee ze zich kunnen bekeren en actief kunnen worden. In die zin, daardoor groeit het.

De heer Segers: Maar deze radicale groepen bevinden zich buiten de sfeer van de overheidsinvloed?

De heer Zürcher: Jazeker, ja. De Turkse overheid is daar weleens ambivalent in geweest. Diyanet is een instrument om de islam te controleren, dus die moeten daar niets van hebben. Het is wel zo dat de Turkse overheid in de strijd tegen de PKK bijvoorbeeld regelmatig allianties heeft gesloten met dit soort radicale groepen. Je zou ook nog wel kunnen zeggen, denk ik, dat in het Syrisch conflict Turkije een aantal keren met hele radicale islamitische organisaties heeft samengewerkt en nog samenwerkt. Maar dat is instrumenteel. Dat is gewoon wanneer het het staatsbelang dient. Het is niet omdat Turkije het salafisme per se wil verbreiden. Het is gewoon omdat ze dan ...

De heer Segers: Een tegenwicht tegen vijanden van Turkije.

De heer Zürcher: Precies. Het zijn gewoon vijanden van vijanden.

De heer Edgar Mulder: Ik heb voor u een paar vragen over de invloed en positie van Diyanet in Nederland. Misschien eerst even iets heel duidelijk vaststellen. Je hebt een Islamitische Stichting Nederland.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: Dat is de Nederlandse dochterorganisatie van het Turkse presidium voor Godsdienstzaken. Klopt dat?

De heer Zürcher: Ja. Technisch is het natuurlijk een Nederlandse stichting, maar dat is inderdaad wel het kanaal waarlangs Diyanet de 150 Diyanetmoskeeën in Nederland aanstuurt, ja.

De heer Edgar Mulder: En Diyanet als organisatie valt dan weer direct onder het Ministerie van Algemene Zaken van de Turkse regering?

De heer Zürcher: Ja, dat bestaat in die zin niet. Het valt direct onder de president. Het viel vroeger direct onder de premier van Turkije, maar met de invoering van het presidentieel systeem valt het nu direct onder de president.

De heer Edgar Mulder: Dus het schuift mee met de heer Erdogan.

De heer Zürcher: Ja, het hoort bij die organisaties die in de hiërarchie van de staat direct onder de president vallen.

De heer Edgar Mulder: Betekent dat dan ook dat de Nederlandse tak rapporteert aan de Turkse regering?

De heer Zürcher: De Nederlandse tak rapporteert aan de leiding van Diyanet in Ankara. Ik zei al, het is een bureaucratische organisatie. We hebben net in de krant kunnen lezen dat de politie in Nederland de grootste werkgever is, maar Diyanet is twee keer zo groot. Het heeft meer dan 100.000 werknemers. Het is dus een enorme ambtelijke organisatie en het is ook goed om dat in de gaten te houden. Het is een ambtelijke organisatie die grotendeels werkt langs bureaucratische logica. Het is geen bevlogen organisatie. Diyanet is een, wat ik ervan gezien heb in toch ook al 40 jaar, uitermate saaie organisatie. Als je bijeenkomsten van hogere functionarissen van Diyanet meemaakt, dan gaat het over personeel, over belastingen, over onroerend goed, over gebouwen. Het gaat eigenlijk bijna nooit over het geloof.

De heer Edgar Mulder: Oké, maar die 150 moskeeën ... Het zijn er 146, dacht ik.

De heer Zürcher: Ja, rond de 150.

De heer Edgar Mulder: Die horen dus wel bij die Turkse organisatie met al die werknemers en ambtenaren.

De heer Zürcher: Via de werknemers, ja. Dat zijn dus eigen stichtingen en Nederlandse organisaties. Maar de bemensing gebeurt vanuit Ankara via de attaché in Den Haag.

De heer Edgar Mulder: En betaalt Ankara dan ook de salarissen van die mensen in Nederland?

De heer Zürcher: Meestal wel, ja.

De heer Edgar Mulder: Ook van de imams.

De heer Zürcher: Ze zitten ook in een carrièretraject. Mensen worden vaak ook weer overgeplaatst.

De heer Edgar Mulder: En de imams worden dan ook betaald door Ankara.

De heer Zürcher: Ja, in ieder geval ... Er zullen misschien uitzonderingen zijn, maar de meeste wel, ja.

De heer Edgar Mulder: Zijn die imams dan eigenlijk Turkse ambtenaren?

De heer Zürcher: Ja, ik denk het wel, volgens het Turkse recht.

De heer Edgar Mulder: Is daarmee Diyanet dan een Turkse organisatie op Nederlandse bodem?

De heer Zürcher: Ja, Diyanet is een Turkse organisatie, een tak van de Turkse overheid, en opereert door heel Europa.

De heer Edgar Mulder: Die Turkse ambtenaren moeten dus trouw zijn aan Turkije en ook aan de Turkse wet?

De heer Zürcher: Het standpunt van Diyanet is altijd geweest dat de vertegenwoordigers zich aan de wet moeten houden van de landen waar ze geplaatst zijn. Men vraagt geen uitzonderingspositie ten opzichte van de Nederlandse wet of de Duitse wet. Maar het zijn ambtenaren die verantwoording schuldig zijn, uiteindelijk, aan hun eigen leiding, aan hun eigen hiërarchie.

De heer Edgar Mulder: Maar mogen ze dan wel kritisch zijn? Mogen ze een positie innemen, bijvoorbeeld ten aanzien van de Armeense genocide, die diametraal staat op wat in Turkije de geldende mening is?

De heer Zürcher: Eh ... Ik denk dat ze dat nooit zullen doen, maar niet zozeer omdat er specifieke wettelijke restricties zijn. Als je bij de Turkse overheid werkt, dan onderschrijf je de standpunten van de Turkse staat. Als je als Turks ambtenaar zou zeggen «ik vind dat de Armeense genocide erkend moet worden», dan zou je in strijd kunnen komen met wetgeving, bijvoorbeeld wetgeving op het gebied van het aantasten van de naam van de Turkse natie of terrorismewetgeving. Dat zou je kunnen zeggen, maar de vraag zal zich niet voordoen, want als je als carrière maakt als Turkse ambtenaar, dan behoor je tot het Turkse staatsapparaat dat de standpunten van de Turkse staat onderschrijft.

De heer Edgar Mulder: Dus als je het samenvat: de moskeeën zijn volledig Turks, de mensen die er werken zijn trouw aan de regering in Turkije en ze werken eigenlijk in opdracht van die Turkse regering.

De heer Zürcher: Ja, ze zijn in dienst van Diyanet, een presidium van de Turkse overheid, al is het een hybride situatie omdat ze hier tegelijkertijd werken voor lokale stichtingen, lokale moskeestichtingen met besturen die bestaan uit lokale mensen. Het ligt in die zin ook wel ... Het is niet honderd procent eenduidig. Het is niet zo dat die moskeebesturen in Nederland, ook de Turkse niet, in een ambtelijke lijn worden aangestuurd vanuit Ankara. Maar de personele bezetting is deel van het Turkse overheidsapparaat, ja.

De heer Edgar Mulder: Maar die Turkse moskeeën zijn dus, wat u eerder zei ... U zei net: dat is een Turkse overheidsorganisatie op Nederlandse bodem.

De heer Zürcher: Maar de moskeeën zelf zijn meestal stichtingen, hè. Het zijn lokale stichtingen. Ik heb het over personeel.

De heer Edgar Mulder: U kent vast wel het gedicht dat Erdogan heeft voorgedragen. Daarin heeft hij het erover dat de minaretten onze bajonetten zijn, de moskeeën onze kazernes en de gelovigen onze soldaten.

De heer Zürcher: Ja, daarvoor is hij in de gevangenis gekomen.

De heer Edgar Mulder: Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Zürcher: Dat is een gedicht uit de periode van de Eerste Wereldoorlog van een nationalistische Turkse dichter, Zia Gökalp, dat hij geciteerd heeft. Hij citeerde het tijdens een verkiezingscampagne. Wat hij daarmee bedoelde, is natuurlijk te laten zien dat de Turken een natie van moslims zijn. De periode van de Eerste Wereldoorlog, de periode van de genocide ook, is een periode waarin het Turkse nationalisme heel erg sterk een moslimnationalisme is. Dat is later veranderd. Het is meer seculier nationalisme geworden. Maar door dat op te rakelen, door aansluiting te zoeken, dus niet bij het Turkije van Atatürk maar bij het eerdere laat-Ottomaanse Rijk met z'n moslimmobilisatie en moslimnationalisme, probeerde hij een signaal af te geven: kijk, dit is echt wie wij zijn. Dat hoort ook bij de Milli Görüsbeweging waar hij uit komt, want – dat betekent «nationale visie», zoals u vast weet – dat nationale in die kringen betekent niet alleen Turks maar ook moslim, heel nadrukkelijk. Dat probeerde hij dus te laten zien, van «kijk, dat is wie wij echt zijn.» Dat heeft hem een gevangenisstraf opgeleverd, toen nog. Dat werd namelijk gezien als aantasting van de Turkse seculiere grondwettelijke orde.

De heer Edgar Mulder: U zegt nu dat hij aansluiting zoekt bij de overtuiging, het verhaal, dat je alleen Turk bent als je ook moslim bent, dat dat een eenheid is.

De heer Zürcher: Ja. Hij zoekt heel erg aansluiting bij dat late Ottomaanse Rijk. Dat zie je ook in de cultuurpolitiek en de mediaproducties die heel erg gestimuleerd worden door de Turkse overheid de laatste jaren. Het is heel erg: terug naar die jaren van 1890–1900. Dat is dus ... Je ziet het bijvoorbeeld ook heel sterk in het accent op de slag bij de Dardanellen in de Eerste Wereldoorlog. Daar kun je het goed aan zien. In Turkije was de onafhankelijkheidsstrijd, geleid door de latere president Atatürk, dé focus, ook in het onderwijs en ook in de media. Dat is verschoven en nou is zo'n grote slag waarbij de Turken in 1915 de westerse mogendheden Frankrijk en Engeland verslagen hebben, weer heel erg centraal komen te staan. Daar worden eindeloos veel excursies van scholieren naartoe georganiseerd en zo. Dat past dus in het beeld van «wij zijn die voorvechters van de islam tegen het Westen».

De heer Edgar Mulder: En «wij» zijn dan de Turken, de moslims, en «zij» zijn het Westen.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: Oké. Vorige week werd dat hier omschreven als een giftige mix – ik quote – van «virulent nationalisme en politiek islamisme». Dat zou geëxporteerd worden. Vindt u ook dat Diyanet meehelpt om dat Turkse nationalisme te vermengen met de islam?

De heer Zürcher: Ja. Dat is zo. Diyanet volgt natuurlijk uiteindelijk altijd de hoofdlijnen van het beleid van de regering in Ankara, wat die regering ook is. Dat is logisch, want het is een ambtelijke organisatie. Als je kijkt naar wat Diyanet nou uitdraagt, dan zie je dat het in de preken meestal gewoon over het goede leven als moslim gaat. Dat is heel weinig spectaculair, dat gaat echt over geloofszaken. Het ligt een beetje anders als je gaat kijken naar bijvoorbeeld de catechismus. Daarin wordt erg benadrukt, al heel lang overigens, dat je loyaal moet zijn aan de staat, achting moet hebben voor het leger, je belasting moet betalen en dat soort zaken. Islam en staat werden daar altijd al in verbonden, want wat zo'n catechismus ook in de jaren tachtig of negentig zei, was: een goede moslim dient in het leger en een goede moslim betaalt zijn belastingen. Nou, dan verbind je religie en staat. Nu is dat accent een beetje verschoven, omdat je kunt zeggen dat de staat zichzelf adverteert als een moslimstaat, als een ... Het Turkse nationalisme nu is nog steeds in hoofdzaak nationalistisch, maar één element daarin is zeggen: wij Turken zijn de beste moslims, want wij zijn degenen die de islam altijd verdedigd hebben en nog verdedigen.

De heer Edgar Mulder: Dus die giftige mix heeft ook invloed op de gemeenschap in Nederland.

De heer Zürcher: Eh ... nou ja ... Die mix van religieus ... Dat religieus gekleurde Turkse nationalisme heeft veel invloed, maar dat heeft onder andere veel invloed omdat een meerderheid van de Turken in Europa en in Nederland zich daar heel prettig bij voelt. Ik probeer toch telkens een beetje te waarschuwen tegen dat idee van de megafoon uit Ankara die mensen tegen hun wil een bepaalde richting uit sleept.

De heer Edgar Mulder: Er moet een voedingsbodem zijn.

De heer Zürcher: Die voedingsbodem is heel reëel.

De heer Edgar Mulder: Ja, maar toch ... Het versterkt wel denk ik – tenminste, dat werd ons vorige week verteld – een beeld.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: Ik vraag dat ook omdat eigenlijk de vraag is: waarom hebben we het in het Westen wel over tweede en zelfs derde generatie Turken, maar nooit bijvoorbeeld over tweede generatie Chinezen of Spanjaarden?

De heer Zürcher: Nou, dat zou ik na de laatste weken niet meteen zo nazeggen. Bij de Chinezen blijkt toch ook wel degelijk een tweede of derde generatie Chinezen van zich te doen spreken, nu met de racistische incidenten over het coronavirus. Ik denk dat uw vraag erop doelt dat bij de Turkse gemeenschappen de verbinding met het moederland en met de ideologie van het moederland uitzonderlijk sterk is. Daar heeft u gelijk in, denk in. Dat is zo. Dat komt natuurlijk ook een beetje omdat ... Ik denk dat er twee factoren een rol in spelen. De ene is dat Turkije een sterke staat is. Het maakt dus uit of je Marokko bent of dat je Tunesië bent of dat je Mali bent, of dat je aan de andere kant Turkije bent. Turkije is een grote, sterke, machtige staat, een goed georganiseerde staat. De invloed die daarvan uitgaat is dus groter, maar ook het beeld van Turkije bij de Turkse diaspora in Europa is natuurlijk anders. Zij zien het niet als een soort zwart gat waaruit zij vertrokken zijn, maar zij zien het als een land om trots op te zijn. Dat is één factor: Turkije is een sterk land, een land waar je je makkelijker mee identificeert.

De tweede is, denk ik, dat de Turkse gemeenschap in Nederland – maar dat geldt eigenlijk voor de Turkse gemeenschappen in heel Europa – sociaal vrij sterk is, in de zin van dat ze cohesie hebben. Er zijn stevige politieke splijtingen en breuklijnen in die gemeenschappen, maar veel van die gemeenschappen hebben veel sociale cohesie, sociale controle.

Als je die twee dingen combineert – enerzijds een gehechtheid aan het moederland, dat gezien wordt als een positieve factor in de wereld en als een land om trots op te zijn en anderzijds een gemeenschap die onderling samenhangt en dus niet zo gefragmenteerd is als bijvoorbeeld de Berbergemeenschap in Nederland – dan heb je twee dingen bij elkaar waardoor die band, die gevoelde band, heel sterk kan blijven. Want het is inderdaad waar dat van alle migrantengemeenschappen de Turken zich het meest als, in dit geval, Turk blijven identificeren.

De heer Edgar Mulder: Oké, maar dan is «Turk» wederom verbonden met het moslim-zijn.

De heer Zürcher: Eigenlijk, in de praktijk: ja.

De heer Edgar Mulder: Dat is dan «wij»; dat zijn dan de goeden. Maar in de Turkse gemeenschap heb je toch ook groepen Koerden, maar bijvoorbeeld ook alavieten.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: Wat voor gevoel ... Wat voor effect heeft het in Turkije, maar ook in Nederland, als je bijvoorbeeld de boodschap krijgt «je bent alaviet»?

De heer Zürcher: Ja, dat is heel problematisch. Of alavieten moslims zijn en, zo ja, wat voor moslims precies, daar is eindeloos veel debat over. Maar het is zonder meer waar dat de Turkse staat en Diyanet zich eigenlijk uitsluitend richten op de soennitische meerderheid. Alavieten, waarover veel vooroordelen bestaan in soennitische kring, vallen eigenlijk buitenboord. Die horen niet ... Het zijn wel Turken, maar ze horen niet tot de kern van de natie. De kern van de natie zijn soennitische moslims, Turkssprekende soennitische moslims. Dat heeft dus inderdaad een effect, waarover in alavitische kring vaak geklaagd wordt; een gevoel van «wij tellen niet mee, wij worden niet echt gezien». Hoe men daarop reageert, verschilt dan. Er zijn dus alavieten die zeggen: «Diyanet moet ook voor ons zorgen. Wij zijn net zo goed moslims. Wij zijn dissidente moslims, dus Diyanet heeft ook tegenover ons een plicht.» Er zijn ook andere alavieten, die daar niets van moeten hebben. Die zeggen: «Het laatste wat wij willen, is opgedrongen krijgen dat wij ook moskeeën moeten hebben, dat wij ook preken moeten hebben en ook vijf keer moeten bidden. Dat willen we absoluut niet. En geen heilig boek, alsjeblieft.» De reactie daarop ... Die uitsluiting van de alavieten door dit denken waarin «Turk» en «soennitisch moslim» eigenlijk gelijkgesteld worden, die uitsluiting is een feit. De reactie vanuit alavitische kring daarop is ontzettend verschillend. Dat kan heel veel verschillende kanten op gaan.

De heer Edgar Mulder: Oké. Stel, ik word geboren in Turkije. Mijn ouders zijn alaviet. Wat ben ik dan volgens Turkije?

De heer Zürcher: Vraag het drie alavieten en je krijgt drie verschillende antwoorden.

De heer Edgar Mulder: Maar wat zegt de Turkse staat?

De heer Zürcher: De Turkse staat kent geen verschil tussen moslims. De Turkse staat, in lijn met iedere islamitische staat, zegt: islam is één. De Turkse staat kan wel andere godsdiensten erkennen en doet dat ook. De christenen en joden in Turkije hebben dus bepaalde, zelfs in verdragen vastgelegde, rechten. Maar de Turkse staat erkent geen verschillen binnen de moslimgemeenschap.

De heer Edgar Mulder: Dus je hebt alleen soennitische moslims.

De heer Zürcher: Je hebt alleen moslims.

De heer Edgar Mulder: Je hebt alleen moslims.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: Oké. Terug naar Nederland. Mijn collega vroeg al of u verhalen kende over beïnvloeding door Diyanet in Nederland. Heeft u weleens verhalen gehoord over het beïnvloeden van politici in Nederland of van politieke partijen?

De heer Zürcher: Nee, niet in die zin. Wat ik in de loop der tijd heb gezien, is dat wanneer Nederlandse politici nauwe banden aangingen met Turkse islamitische organisaties, dat doorgaans was omdat ze het zelf wilden. Nogal wat Nederlandse politici hebben de Gülenbeweging van harte omarmd, met name uit christendemocratische hoek omdat ze er eigenlijk een soort Turkse christendemocratie in meenden te zien. Hetzelfde geldt, in mindere mate, voor de AKP. Het klopt dat Turkse bewegingen – niet zozeer Diyanet maar meer bewegingen als de Nationale Visiebeweging en de Gülenbeweging – ook hun best hebben gedaan om Nederlandse politici, overigens lang niet altijd politici van Turkse komaf, voor zich te winnen en er een goede band mee te krijgen. Dat is vaak succesvol geweest, maar het is ook succesvol geweest omdat Nederlandse politici heel erg op zoek waren naar, laten we zeggen, integratiegerichte Turken. Er is een soort eeuwigdurende zoektocht naar «de goede Turk», naar Turken die staan voor integratie en, zeg maar, adoptie van de Nederlandse waarden: goed meedraaien, carrière maken. Bijvoorbeeld de Gülenbeweging belichaamde dat een tiental jaren heel erg in de ogen van de Nederlandse politiek. Dat heeft deuren geopend.

De heer Edgar Mulder: Dus u zegt: niet de Turkse organisaties of de Turkse regering gingen op zoek naar politici in Nederland, maar het was eigenlijk andersom.

De heer Zürcher: Nee, ja, allebei!

De heer Edgar Mulder: Allebei?

De heer Zürcher: Die Turkse organisaties gingen op zoek naar politieke dekking en Nederlandse politici waren op zoek naar Turken waarmee ze konden werken.

De heer Edgar Mulder: Nederlandse partijen zochten ...

De heer Zürcher: Zeker. En Nederlandse partijen zijn daarin ...

De heer Edgar Mulder: En wat was dan een «goede Turk»?

De heer Zürcher: Een goede Turk is een Turk die zo Nederlands mogelijk is. Zo is dat toch meestal geïnterpreteerd.

De heer Edgar Mulder: En wanneer is een Turk zo Nederlands mogelijk?

De heer Zürcher: Hm?

De heer Edgar Mulder: Wanneer is een Turk zo Nederlands mogelijk?

De heer Zürcher: Nou, dat is niet mijn visie, maar in de ogen van beleidsmakers gaat het dan toch heel vaak primair om mensen die ook uitdragen dat ze Nederlandse liberale waarden onderschrijven, de scheiding van Kerk en Staat onderschrijven, dus die duidelijk een beeld geven dat zij goed geïntegreerd zijn. Maar Nederlandse partijen zijn in hun behoefte om toch ook de Turkse gemeenschap te kunnen vertegenwoordigen – dat moet ook eerlijk gezegd worden – in het verleden ook best wel vaak erg onkritisch geweest tegenover de standpunten van de Turkse Nederlanders die gepromoot werden, die op de lijst werden gezet. Dat is gewoon waar. Sociaaldemocratische partijen in Nederland hebben extreme nationalisten op hun lijst gezet. Christendemocraten ook. Ja, daar heeft de Nederlandse politiek ook wel boter op het hoofd.

De heer Edgar Mulder: Maar u bent expert; u heeft het allemaal gevolgd.

De heer Zürcher: Ik heb er ook vaak tegen gewaarschuwd trouwens!

De heer Edgar Mulder: U zag dat voor uw ogen gebeuren.

De heer Zürcher: Ja, maar dat heb ik tientallen jaren zien gebeuren en ook heel vaak gesignaleerd.

De heer Edgar Mulder: En wat werd er dan gedaan met uw opmerkingen en uw aanbevelingen?

De heer Zürcher: Het is geen formele aanbeveling, maar ... Nou, eigenlijk niks.

De heer Edgar Mulder: Niks?

De heer Zürcher: Nee, maar goed ...

De heer Edgar Mulder: Dat is frustrerend, toch?

De heer Zürcher: Kijk, dat is een beetje een ander probleem natuurlijk. Maar ik wil maar weer zeggen ... Om bij uw vraag terug te komen: de Turkse overheid en ook Turkse consulaten en zo zijn wel geneigd om bij Turkse bestuurders en politici een beroep te doen op hun Turk-zijn. Dat is waar. Maar ze doen dat overigens ook nadrukkelijk ... Het is ook een beleidsuitgangspunt van Ankara dat de belangen van Turkije het best gediend zijn als mensen gewoon goed functioneren in de Nederlandse maatschappij. Het is dus een balans. Men wil toch graag dat politici van Turkse afkomst prominent worden, maar men ziet dat als een Turks belang. En men probeert dan ook wel om een beroep te doen op gedeelde overtuigingen. Het hele idee van «het Westen heeft het op Turkije gemunt» bijvoorbeeld, is iets wat door veel Turken in Nederland gedeeld wordt. Het is dus ook niet gek dat het ook door Turken die in het Nederlandse bestuur en in de Nederlandse politiek een rol spelen, gedeeld wordt.

De heer Edgar Mulder: Oké, dus het is reciprociteit.

De heer Zürcher: Juist.

De heer Edgar Mulder: Vanuit Turkije vinden ze dat handig en Nederlandse partijen zetten dan ...

De heer Zürcher: Zo is het.

De heer Edgar Mulder: ... goede Turken, zoals u zegt, op een lijst om op die manier stemmen te krijgen. Daardoor wordt die politicus ...

De heer Zürcher: Nou ja, dat is ...

De heer Edgar Mulder: ... sterker en groter.

De heer Zürcher: Ja. Dat is natuurlijk gebeurd, denk aan Rotterdam bijvoorbeeld. Er zit een zekere mate van cynisme in: ook Nederlandse partijen hebben natuurlijk prominente Turken op hun lijst gezet, gewoon als stemmentrekkers, en hebben daarbij niet altijd vreselijk nagedacht over de vraag of deze mensen nou echt de uitgangspunten van – om maar wat te noemen – de sociaaldemocratie deelden.

De heer Edgar Mulder: Wat is er in Rotterdam gebeurd?

De heer Zürcher: Nou, daar zijn toch ... Dat is alweer jaren terug, hoor, maar dat er in de wijk Feijenoord allerlei vragen werden gesteld: wat voor standpunten hebben deze mensen eigenlijk? Ik noem het maar als voorbeeld.

De heer Edgar Mulder: Oké. Dit is dan ook een manier om stemmen te krijgen. In de voorbereiding hebben wij verhalen gehoord over het aanbieden van voorkeursstemmen, dus wel heel direct vanuit Turkse overheidsorganisaties. Politici werden benaderd en er werd gezegd: «We hebben een bepaalde verdeelsleutel. We hebben zoveel stemmen in de aanbieding. We kunnen zorgen dat er bij twee, drie partijen mensen gekozen worden.» Kent u die verhalen ook?

De heer Zürcher: Die ken ik ook. Vanuit de Turkse politieke cultuur is dat natuurlijk ook heel goed te plaatsen. De Turkse politieke cultuur is cliëntelistisch. Dan heb ik het over Turkije, hè? Dat wil zeggen dat een vrij directe relatie wordt gelegd tussen de stemmen voor een partij of een persoon en wat die persoon doet voor de gemeenschap, voor de stemmers. In die zin lijkt de Turkse politiek meer op de Amerikaanse dan op de Nederlandse. Er is een veel directere relatie. Er wordt gedacht: wij kiezen deze man of vrouw; wat doet hij voor ons? Het is alweer lang geleden, hoor, maar ik heb weleens van Turkse kennissen de vraag gekregen: wie zitten er nou bij jullie voor Shell en voor Philips in het parlement? Het antwoord moest ik natuurlijk schuldig blijven, maar vanuit de Turkse politieke cultuur is het dus een logische vraag. Als je die sterke cliëntelistische cultuur hebt, dan is het mobiliseren van blokstemmen, wat u noemt, dus een heel natuurlijk verschijnsel. Dat gebeurt dus vaak en het gebeurt vaak door middlemen.

De heer Edgar Mulder: Middlemen?

De heer Zürcher: Ja, dat een aanzienlijk iemand uit een wijk of uit een stad kan zeggen: ik kan die stemmen wel leveren, maar wat levert het op?

De heer Edgar Mulder: Maar u heeft het gewoon over Nederland?

De heer Zürcher: Nee, dat is Turkije.

De heer Edgar Mulder: Oké.

De heer Zürcher: Maar die Turkse politieke cultuur verplaatst zich, net als alle andere dingen, natuurlijk ook een beetje hiernaartoe. Het feit dat blokstemmen, voorkeursstemmen, worden aangeboden, past dus in die politieke cultuur.

De heer Edgar Mulder: Even terug naar de jaren zeventig. U heeft gezegd, maar ook anderen hebben gezegd dat we als Nederlandse Staat destijds ook hebben geholpen om Diyanet op te bouwen en groot te maken ...

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: ... omdat dat een beetje gezien werd als een remmende invloed op het extremisme. Het zou een goede manier zijn om de islam te reguleren.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: We hebben van meneer Schoof gehoord dat er in de jaren net na 2000 in Nederland ook zo werd gedacht over het salafisme. Dat was toen nog heel klein. De Nederlandse regering is een aantal van die organisaties gaan subsidiëren en helpen. Ons werd gezegd dat onder andere daardoor – niet alleen daardoor – die organisaties ook zijn gaan groeien. Mag je die twee zaken met elkaar vergelijken?

De heer Zürcher: Nee, dat denk ik niet. De jaren tachtig zijn de jaren na de islamitische revolutie in Iran. De angst voor de politieke islam komt ineens heel sterk op. Daar lopen de parallellen van Turkije en Nederland behoorlijk parallel. Nederland en Turkije werken dan dus echt samen aan het opbouwen van die Diyanet-organisatie, want dat wordt gezien – helemaal zoals u zegt – als een soort bastion tegen radicale bewegingen, een betrouwbare, veilige islam. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat Nederland dat Turkse standpunt, zoals de Turkse regering daar traditioneel tegenaan kijkt, heeft overgenomen. Van een salafistische beweging is dan eigenlijk niet zo veel sprake. De bewegingen ... De niet-officiële islam in Turkse hoek ... Dan heb je het dus over Süleymanci, over Nurcu, over Milli Görüs, maar ook over de aanhangers van het kalifaat van Keulen dat een tijdlang bestaan heeft en die in Nederland vooral in Oss en Rotterdam te vinden waren. Dat is echt heel radicaal. Het zijn ook groepen die in Turkije zwaar vervolgd werden. Dat soort radicale groepen heeft men, bij mijn beste weten, niet actief proberen op te bouwen. Ook later, in de jaren 2000, geloof ik niet dat men in Turkse hoek erg aan radicale of salafistische bewegingen heeft meegewerkt ...

De heer Edgar Mulder: Excuus, excuus. Ik heb het verkeerd geformuleerd. Ik bedoelde niet het salafisme in Turkije.

De heer Zürcher: Nee. Wel zou je kunnen zeggen dat de Gülenbeweging veel ruimte en steun heeft gekregen in de jaren 2000. Dat is wel zo. De Gülenbeweging manifesteerde zich in Nederland en in het Westen heel erg als een dialoogbeweging, een beweging die eropuit was om de dialoog tussen de godsdiensten op gang te brengen, die allerlei organisaties heeft opgericht, die scholen heeft opgericht, het Comenius College en dergelijke, huiswerkbegeleiding ... Dat heeft de Nederlandse overheid, ook lokaal, vaak wel heel positief ondersteund.

De heer Edgar Mulder: Oké. Maar u zegt dus dat ze er in ieder geval in de jaren zeventig en tachtig voor hebben gezorgd dat de Diyanet-organisatie in Nederland erg sterk en groot geworden is.

De heer Zürcher: Zeker, ja.

De heer Edgar Mulder: We hebben nu 146 ...

De heer Zürcher: Vanuit de grondgedachte dat je hier een in principe apolitieke islam hebt die gewoon gericht is op de islam als geloof, als privéovertuiging, dus een veilige islam, heeft men dat inderdaad gesteund. Als je het in termen van religie bekijkt, is dat ook juist. Diyanet propageert, promoot inderdaad een vorm van islam die heel sterk gericht is op het leven van de individuele moslim, op religie, en wijst de politieke islam eigenlijk af. De andere kant is natuurlijk dat het wel een Turkse overheidsorganisatie is. Daar heeft men misschien niet altijd genoeg oog voor gehad. Het promoot geen radicale islam, maar het promoot natuurlijk wel de kernbelangen van de Turkse overheid.

De heer Edgar Mulder: Ja, want nu wordt de islam dus ook vermengd met Turks nationalisme.

De heer Zürcher: Ja, maar geen radicale islam.

De heer Edgar Mulder: Nee, maar gewoon, zeg maar, «de islam» wordt vermengd met nationalisme.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Edgar Mulder: En voor een deel komt het cliëntelisme ook mee.

De heer Zürcher: Ja, dat is zo, ja.

De heer Edgar Mulder: Oké.

De heer Segers: Meneer Zürcher, u heeft net aangegeven dat eerdere adviezen van u in de wind zijn geslagen, dat er niet goed naar u geluisterd is.

De heer Zürcher: Een klassieke klacht van academici natuurlijk, maar ja.

De heer Segers: Ik geef u graag de gelegenheid om ons alsnog adviezen mee te geven. Dat gaat over: wat zou er moeten gebeuren? Ik wil u heel kort nog drie casussen voorleggen, of drie landen. In Duitsland kijkt men nu heel kritisch naar Milli Görüs. Die schijnt op een speciale lijst te staan, zodat ze er een oogje op houden. In 2017 zijn Turkse Diyanet-imams teruggehaald of in ieder geval in overleg met Duitsland uitgezet. Oostenrijk heeft in 2018 een aantal imams uitgezet. Frankrijk heeft net gisteren aangekondigd geen buitenlandse imams meer te willen ontvangen, maar ze zelf te willen opleiden. Wat is de achtergrond hiervan? En hoe kijkt u naar de maatregelen die deze landen treffen?

De heer Zürcher: Kijk, het zal wel duidelijk zijn uit mijn verhaal en uit mijn antwoorden dat ik die politieke beïnvloeding door een regime dat toch behoorlijk antiwesters is geworden, wel als een probleem zie. Dat is zeker het geval. Aan de andere kant is het ook zo dat als je dat zou willen ... Stel dat je zou zeggen: «Eigenlijk moeten wij af van het feit dat de religieuze zorg voor onze burgers in handen wordt gelegd van dienaren van een andere overheid, want dat vinden we toch eigenlijk een hele verkeerde situatie.» Principieel kan ik mij daar best in vinden. Het probleem is alleen: waar vervang je de mensen dan door? Want we weten ook allemaal dat de eigen, homegrown Nederlandse imamopleidingen eigenlijk nooit een succes zijn geworden. Er zijn verschillende pogingen gedaan. Uiteindelijk moet een imam, een voorganger, een raadsman natuurlijk wel geloofwaardigheid en acceptatie hebben bij de gemeenschap waarvoor hij moet werken. Zo'n beslissing van de kant van de Nederlandse overheid is dus een erg verreikende. Als je in kringen van moskeegangers bij Diyanetmoskeeën zou vragen of men eigenlijk liever gewoon een Nederlandse imam zou hebben dan deze vertegenwoordiger, dan denk ik dat de overgrote meerderheid nee zou zeggen. Ik denk dus niet dat er momenteel een groot draagvlak is voor massaal vervangen. Ik heb het dan niet over mensen die individueel over de schreef gaan. Natuurlijk moeten die uitgewezen kunnen worden. Ik zie twee problemen met het massaal en systematisch vervangen van de Diyanet-imams door eigen Nederlandse kweek: de mensen die dat zouden moeten doen, zijn er niet echt en ik denk niet dat er draagvlak voor is in de Turkse gemeenschappen.

De heer Segers: Dat gaat over wat we eventueel wél zouden kunnen doen, namelijk een eigen imamopleiding, maar misschien zijn er ook zaken die we níét moeten doen. Als we zouden zeggen dat beïnvloeding vanuit Turkije of via Diyanet of andere organisaties problematisch is, zou dat dan op een of andere manier moeten worden ingeperkt?

De heer Zürcher: Ik denk dat Diyanet daarin uiteindelijk geen hoofdrol speelt. Als je gaat kijken wat er nu eigenlijk door de Diyanet-imams wordt gezegd tegen hun gelovigen, dan is het overgrote deel daarvan gewoon gericht op het leven als moslim: de plichtenleer. Niet in de preken zozeer ... Ja, daarin kan het een keer voorkomen dat wordt gevraagd om te bidden voor de soldaten in Syrië bijvoorbeeld, maar politieke motieven komen daar niet zo heel erg in voor. De politieke beïnvloeding van Turkije van de Turkse gemeenschappen in Nederland is problematisch, maar deel van het probleem is dat dit langs vele verschillende kanalen gebeurt en dat het grootste deel van die kanalen digitaal is.

De heer Segers: Er is bijvoorbeeld een relatie tussen Turkse Nederlanders en de staat door middel van de dienstplicht voor Turkse jongens.

De heer Zürcher: Ja.

De heer Segers: Hoe kijkt u daartegenaan? Is dat een bron van versterking van die loyaliteit, bijvoorbeeld?

De heer Zürcher: Niet echt, denk ik, gezien het feit dat de meeste mensen dat afkopen wanneer ze maar kunnen. Je kunt de dienstplicht in Turkije afkopen. Dat gebeurt massaal. Ik geloof dus niet ...

De heer Segers: Tegelijkertijd is het heel bijzonder dat Nederlandse ingezetenen, Nederlandse burgers met een Nederlands paspoort, een bedrag moeten betalen om van de dienstplicht in een ander land af te komen.

De heer Zürcher: Ja. Nou ja, dat raakt natuurlijk aan de hele problematiek van de dubbele nationaliteit. Ik denk inderdaad – dat vind ik zelf – dat dat problematisch is.

De heer Segers: In het parlement is ook wel gesproken over dat wat er in Turkse weekendscholen gebeurt, dus in vormingsinstituten. Vindt u dat daar een vorm van toezicht nodig is?

De heer Zürcher: Even afgezien van de vraag hoe, denk ik wel dat als je zorgen hebt over indoctrinatie, dat soort instellingen en bijeenkomsten veel problematischer kunnen zijn dan de reguliere structuur van Diyanet. Het probleem is natuurlijk dat je het dan hebt over een heel veelvormig verschijnsel met allerlei politieke en religieuze kleuren. Ja, je ziet wel dat ... Laten we het zo zeggen: er zijn absoluut delen van de Turkse gemeenschap, vaak jonge mensen, die wel blootgesteld worden aan bijvoorbeeld antisemitisme, om maar eens wat te noemen. Een van de aspecten van de meer radicale islam is doorgaans ook een nogal virulent antisemitisme. Dat sijpelt ook door. Het speelt zelfs ook een rol in de retoriek van Erdogan. Ja, ik denk dat dat soort dingen best zorgwekkend zijn, de Holocaustontkenning en sowieso natuurlijk de ontkenning van de Armeense genocide. Het punt is alleen dat dat natuurlijk wel in een privéomgeving gebeurt.

De heer Segers: Zijn er andere maatregelen die genomen zouden kunnen worden en wat u betreft misschien wel moeten worden genomen om ongewenste beïnvloeding op dit terrein tegen te gaan?

De heer Zürcher: Anders dan goed monitoren wat er gebeurt en bestaande wetgeving handhaven, denk ik niet dat er substantieel veel is wat je kunt doen. Als de wet gehandhaafd wordt en als er dus ook niet vergoelijkt wordt, dan denk ik dat de instrumenten er in principe zijn.

De heer Segers: Tot slot. Deze commissie kijkt naar ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. We hebben u nu heel specifiek gesproken over de Turks-Nederlandse gemeenschap en beïnvloeding vanuit Turkije. Hoe zou u die beïnvloeding willen omschrijven in het licht van de taak van deze commissie?

De heer Zürcher: Ik denk dat Turkije momenteel zeker niet als een vrij land gekwalificeerd kan worden. Het bevindt zich ergens op die schaal. Het is een typische meerderheidsdictatuur, zoals we er op het moment veel zien in de wereld. Ik denk dat het probleem gefocust ... Waar het gaat om Turkije, denk ik dat het kernprobleem is dat we te maken hebben met een land waarvan de politieke leiding, de politieke elite, eigenlijk een boodschap uitdraagt die heel sterk tegen een land als Nederland gericht is, en dat dit de Turkse gemeenschap in een land als Nederland in een problematische situatie brengt. Dat is, denk ik, de kern van het probleem. Als jij een gevoel van loyaliteit en verbondenheid hebt met een land en zelfs de successen bewondert die president Erdogan heeft bereikt in de afgelopen twintig jaar, en als hij vervolgens zegt «het land waar jij leeft, is eigenlijk uit op onze ondergang; het is een land van cryptofascisten, racisten en islamofoben», en die boodschap wordt iedere dag op alle kanalen voortdurend herhaald, dan heb je dus een groot probleem, omdat een fors deel van de Turkse gemeenschap in Nederland eigenlijk in een soort gewetensnood wordt gebracht. Ik denk dat dat wel een issue is waar Nederland minstens het gesprek met Turkije over aan moet.

Ik denk heel erg dat dat in Europees verband moet, want Nederland is volkomen ... Ieder land heeft zijn eigen karakteristieken en de Turkse gemeenschappen hebben die ook, maar de Turkse gemeenschap is, bijna meer dan welke andere gemeenschap ook, een Europese gemeenschap. Als je nou echte Europeanen zoekt: voor de Turkse gemeenschappen hebben de landsgrenzen tussen Nederland en België en Duitsland maar heel beperkt betekenis. Familie woont overal, men gaat heen en weer en zo. Het probleem is dus ook Europees. Ik denk dus dat het een goede zet zou zijn voor Nederland om dat Europees aan de orde te stellen door te zeggen: «Onze eigen burgers worden eigenlijk vergiftigd met een soort vijandige retoriek. Wat gaan we daarmee doen?» Als Europa kunnen we wel degelijk een serieus gesprek voeren met Turkije.

De voorzitter: We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik wil u hartelijk danken voor uw komst naar de Kamer.

Sluiting 11.44 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) op 20 februari 2020 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Türkmen (secretaris van de Islamitische Stichting Nederland, ISN/Hollanda Diyanet Vakfı), die wordt bijgestaan door de heer E. Kose.

Aanvang: 13.02 uur

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Van den Berge, Kuzu, Edgar Mulder, Van Raak, Rog, Schonis, Segers, Stoffer en De Vries.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Türkmen. Meneer Türkmen, ik heet u welkom namens de parlementaire ondervragingscommissie. U bent secretaris van de Islamitische Stichting Nederland. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe deze invloed kan worden doorbroken.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik vraag u om met uw belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan.

In handen van de voorzitter legt de heer Türkmen de belofte af.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Wij bieden getuigen de gelegenheid een korte openingsverklaring af te leggen. Ik heb begrepen dat u daar graag gebruik van wilt maken. Ik bied u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Türkmen: Dank u wel. Geachte commissie, ik beschouw deze parlementaire ondervraging ten eerste als een kans over het bestaansrecht en de dienstverlening van ISN te gaan vertellen. ISN is in 1982 naar Nederlands recht opgericht. De reden voor de oprichting is dat ISN het islamitisch geloof op een correcte manier wil overbrengen aan in Nederland woonachtige moslims. ISN telt in totaal 148 moskeeën. Over de financiering van deze moskeeën wil ik heel helder zijn. Al onze moskeeën zijn gebouwd en/of aangekocht middels de giften van de Turkse moslims die hier in Nederland woonachtig zijn.

Daarnaast wil ik het volgende benadrukken. Als moskeeorganisatie zijn wij erg laagdrempelig. Alle moslims, van welke afkomst dan ook, kunnen ongestoord onze gebedsdiensten bijwonen. Zoals ook duidelijk is vastgelegd in de statuten, begeeft ISN zich niet op politiek terrein. Immers, ISN is een religieuze organisatie. Zowel ISN als de aangesloten moskeeën zijn op alle fronten onderworpen aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Wij zijn in alle opzichten een transparante organisatie en alle informatie is terug te vinden op onze website. ISN is geen afdeling van welke organisatie in de wereld dan ook, noch heeft ISN nevenvestigingen in het buitenland.

ISN vertegenwoordigt de islamitische leer, die sterk is gegrondvest in onze traditie. Daarmee levert ISN een grote bijdrage aan vrede en harmonie in de Nederlandse samenleving. ISN doet er alles aan om de Turkse Nederlanders te beschermen tegen extremistische religieuze bewegingen. Wij zijn ons ervan bewust dat negatieve gebeurtenissen in Nederland ook ons raken. Immers, wij zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Wij verwerken alle actuele maatschappelijke vraagstukken in onze preken. Wij brengen onze preken tweetalig uit, zowel in het Turks als in het Nederlands. Nogmaals, u kunt al onze preken teruglezen op onze website. Het is volledig uitgesloten dat ISN deelneemt aan praktijken die de vrede en de rust in de Nederlandse samenleving verstoren. Onze moskeeën onderhouden goede betrekkingen met de lokale autoriteiten.

Tot slot. De missie en de visie van ISN botsen op geen enkele manier met het rechtssysteem van dit land, noch met de leefstijl van de mensen. Wij als Turkse Nederlanders zijn de Nederlandse samenleving zeer dankbaar voor het feit dat we in vrede en rust in dit mooie land mogen leven. Ik wil mijn waardering uitspreken voor iedereen die aan dit doel meewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Türkmen. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heren Van den Berge en Segers. Meneer Van den Berge begint. Ik geef het woord aan hem.

De heer Van den Berge: Goedemiddag, meneer Türkmen.

De heer Türkmen: Goedemiddag.

De heer Van den Berge: U gaf in uw openingsverklaring aan dat de rol van de Islamitische Stichting Nederland – ik zal hierna ook de afkorting «ISN» gebruiken – is om Nederlanders met een Turkse achtergrond eigenlijk te faciliteren in het belijden van hun geloof. Dat is dus een religieuze taak. U zegt: geen politieke rol. Zegt u daarmee dat ISN geen enkele politieke, sociale en culturele rol speelt voor gemeenschappen in Nederland?

De heer Türkmen: ISN is een religieuze organisatie. In de oprichtingsakte, in lid 2 van artikel 2 staat gewoon heel uitdrukkelijk ... Als u dat wil, kan ik dat ook even voorlezen. Ik heb hier de oprichtingsakte uit de jaren tachtig.

De heer Van den Berge: Nou, ik ben vooral benieuwd naar uw antwoord.

De heer Türkmen: Het antwoord is heel duidelijk: alleen religieuze activiteiten.

De heer Van den Berge: Alleen religieus.

De heer Türkmen: Alleen religieuze activiteiten.

De heer Van den Berge: Op geen enkele manier politiek, sociaal, cultureel.

De heer Türkmen: Dat heb ik al eerder gezegd: alleen religieuze activiteiten.

De heer Van den Berge: Vanochtend hadden we hier een hoogleraar, de heer Zürcher. Ook in de voorgesprekken hebben we verschillende mensen gesproken die zeggen: eigenlijk moet je ISN zien als een dochterorganisatie van Diyanet, het Turkse presidium voor religieuze zaken. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Türkmen: Zoals ik al in mijn speech heb gezegd: het Nederlandse Diyanet, Hollanda Diyanet Vakfı – met een andere naam: de Islamitische Stichting Nederland – is volgens de Nederlandse wet- en regelgeving opgericht. Dat blijft ook zo. We hebben wel bepaalde samenwerkingsniveaus met het Turkse Diyanet op het gebied van offeren en bedevaarten. En als er een geldinzamelingsactie is vanwege een aardbeving, dan kunnen we daar gewoon zaken mee doen. Op alle andere fronten is en blijft de Nederlandse Islamitische Stichting, Hollanda Diyanet Vakfı, gewoon een zelfstandige organisatie.

De heer Van den Berge: U zegt: de Islamitische Stichting Nederland is een Nederlandse organisatie.

De heer Türkmen: Een Nederlandse organisatie; dat klopt.

De heer Van den Berge: Geen onderdeel van Diyanet, als ik het goed heb begrepen.

De heer Türkmen: Geen onderdeel van Diyanet.

De heer Van den Berge: Nee, maar er is een relatie met Diyanet. U noemde zojuist een aantal voorbeelden.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Klopt het ook dat de imams die in Diyanetmoskeeën – ik moet zeggen: in ISN-moskeeën – in Nederland preken, benoemd worden door Diyanet in Turkije?

De heer Türkmen: Dat klopt. Er zit alleen een addertje onder het gras. Wij doen als ISN of als het lokale bestuur van een moskeeorganisatie een beroep bij het Turkse consulaat voor een imam. Wat er verder met die aanvraag voor een imam gaat gebeuren, is een zaak tussen de Turkse en de Nederlandse overheid, want ISN staat daar helemaal los van. Ik heb ook een organogram meegenomen, want dit moet wel een keertje echt heel duidelijk goed verteld worden aan de media, de politici en ook de Nederlandse samenleving.

De heer Van den Berge: Dus u zegt dat ISN een beroep kan doen bij het consulaat. Ik neem aan: bij de attaché voor religieuze zaken.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: ISN kan dan vragen: wij willen een imam uit Turkije, benoemd door Diyanet, in onze moskee.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Vervolgens is het aan overleg tussen de Turkse en de Nederlandse regering om te bepalen ...

De heer Türkmen: Ja. Als u daar meer informatie over wil, kan ik die ook even geven.

De heer Van den Berge: Als ik het goed begrijp, zijn alle imams die in Nederlandse Diyanetmoskeeën, in Nederlandse ISN-moskeeën preken, wel benoemd door Diyanet in Turkije. Klopt dat?

De heer Türkmen: Door Diyanet in Turkije. Dat klopt. Maar daar is een hele zware procedure voor. Misschien heeft u een uitleg daarover nodig. Als die uitleg nodig is, dan kan ik die uitleg ook geven. Maar ISN doet alleen maar een verzoek bij de Rotterdamse attaché om een imam aan te stellen bij zo'n lokale moskee.

De heer Van den Berge: Ja, bij de attaché voor religieuze zaken.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Leggen de imams op het moment dat ze dan werkzaam zijn in Nederlandse ISN-moskeeën, ook verantwoording af aan de attaché voor religieuze zaken?

De heer Türkmen: De attaché is de baas van de imams, want zij zijn in dienst van Religieuze Zaken in Turkije. Ze worden uitgezonden naar Nederland om diensten te verrichten voor een moskee hier in Nederland. Wij maken alleen maar gebruik van de diensten.

De heer Van den Berge: Als ik het goed begrijp, leggen de imams dus verantwoording af aan de attaché voor religieuze zaken.

De heer Türkmen: Ik zou de relatie tussen de attaché en de imams niet helemaal zeker weten. Ik kan daar geen antwoord op geven, maar op het moment dat er, zeg maar, iets is met een imam – als er klachten zijn of als er iets niet deugt – dan kunnen we wel ook in aanraking komen met die attaché, even bellen of even een afspraak maken. Dan kunnen we gewoon bepaalde zaken met elkaar bespreken. Maar ik kan er geen uitspraak over doen of ze verantwoording afleggen bij die attaché.

De heer Van den Berge: Ik vraag ernaar omdat u eerder zei dat ISN, de Islamitische Stichting Nederland, een volledig Nederlandse organisatie is.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: U zei: onze imams komen wel uit Turkije en worden benoemd door Diyanet.

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: En u zei: de verzoeken daarvoor leggen wij neer bij de attaché.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Dan lijkt het erop dat er een afhankelijkheidsrelatie is tussen de imams en de attaché voor religieuze zaken, die op het consulaat in Rotterdam zit. Maar ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De heer Türkmen: Nou, omdat er geen Nederlandse imamopleiding is – we hebben dus geen andere keuze dan dit – komen de imams uit Turkije. Als wij hier een imamopleiding hadden, dan hadden we misschien ook geen beroep gedaan op Turkse imams uit Ankara. Ik kan geen oordeel geven over hoe die verantwoording afgelegd is vanuit de imamfunctie richting de attaché. Dat kan ik wel even navragen en later schriftelijk doorgeven, maar op dit ogenblik, voor zover ik het weet, kan ik daar geen antwoord op geven.

De heer Van den Berge: U heeft het over een Nederlandse imamopleiding. Dat is een aantal keren geprobeerd.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Uit ons vooronderzoek is gebleken dat ISN nooit actief heeft meegewerkt aan het opzetten van zo'n Nederlandse imamopleiding. Klopt dat?

De heer Türkmen: Ik zit sinds maart 2019 in het bestuur van ISN. Voor zover ik het kan nagaan, zijn er wel een paar keer pogingen gedaan. Het is alleen nooit van de grond gekomen, omdat er niet voldoende draagvlak is of zoiets. Maar voor de rest weet ik daar heel weinig over. Er zijn nu wel wat onderhandelingen met CMO en met andere organisaties over dat er hier in Nederland een imamopleiding van de grond zou moeten komen.

De heer Van den Berge: Zou ISN bereid zijn om aan zo'n opleiding mee te werken? Ik vraag daarnaar omdat in ons vooronderzoek een aantal experts hebben gezegd dat ISN daar eerder niet aan mee heeft gewerkt en dat dat weleens zo zou kunnen zijn omdat ze liever een door Diyanet benoemde imam vanuit Turkije laten komen dan dat ze een in Nederland opgeleide imam in de moskee hebben. Maar u zegt eigenlijk: als dit geprobeerd zou worden ...

De heer Türkmen: Wij zijn als Diyanet Nederland wel bereid de imamopleiding hier in Nederland te gaan houden als daar gewoon draagvlak voor is, namelijk als de opleiding door een goed, erkend instituut gegeven gaat worden.

De heer Van den Berge: Dan nog even terug naar de imams die op dit moment prediken in Diyanetmoskeeën, want daar ben ik toch nog benieuwd naar. U zei eerder: er is heel duidelijk geen politieke rol weggelegd voor ISN. Daarbij verwees u ook naar de statuten. Toch vallen de imams wel onder de attaché voor religieuze zaken op het consulaat. Dat is een diplomatieke vertegenwoordiger, niet een religieuze vertegenwoordiger. Hoe verhoudt dat zich tot uw stellingname dat ISN geen enkele politieke rol vervult in de Nederlandse samenleving?

De heer Türkmen: Voor zover ik weet, is het feit dat de imams naar Nederland worden uitgezonden, een zaak tussen de Turkse en de Nederlandse overheid. Het zijn wel ambtenaren uit Turkije, maar het zijn namelijk geen diplomaten. Alleen die attaché heeft een rol als diplomaat.

De heer Van den Berge: Ja, maar het gaat mij niet zozeer om de procedure en hoe dit in z'n werk gaat. Het gaat mij om de vraag of daar op enige manier ook een politieke rol is weggelegd voor imams.

De heer Türkmen: Voor zover ik het weet, zijn wij een religieuze organisatie. Wij gaan niet over politiek. Het is een apolitieke organisatie, totaal.

De heer Van den Berge: Eerder hebben twee ex-imams uit Duitsland verteld dat zij, alle Duitse imams die zijn uitgezonden door Diyanet, regelmatig via de attaché voor religieuze zaken bij de consul-generaal bij elkaar werden geroepen en dat het daar wel degelijk ook ging over politieke ontwikkelingen in Turkije en wat ze daarmee konden in hun eigen moskeeën. Daarom ben ik benieuwd hoe dat in Nederland in z'n werk gaat. Vinden dat soort ontmoetingen met de consul-generaal of iemand anders, de attaché voor religieuze zaken en de imams ook in Nederland plaats?

De heer Türkmen: Over een voorbeeld uit Duitsland kan ik mij weinig herinneren, maar dat is iets wat Duitsland of een imam uit Duitsland aangeeft. Maar in Nederland gebeurt dat niet.

De heer Van den Berge: Dat gebeurt nooit.

De heer Türkmen: Dat gebeurt nooit.

De heer Van den Berge: Nee. U geeft dus aan dat Nederlandse imams die werkzaam zijn voor ISN, nooit door iemand van het consulaat of de Turkse ambassade bijeen worden geroepen om het te hebben over religie, politiek of andere ontwikkelingen.

De heer Türkmen: Ze kunnen weleens geroepen worden door de attaché, maar ik kan niet beoordelen of dat over politiek gaat. Ik zit daar als ISN-bestuurder namelijk niet bij.

De heer Van den Berge: U kunt het niet beoordelen. Kunt u het uitsluiten?

De heer Türkmen: Dat kan ik ook niet uitsluiten, want ik zit er niet bij. Ik zit vanuit het bestuur, als secretaris van ISN, namelijk als een koepelorganisatie richting de moskee. Een moskee is de werkgever, de lokale partij van de imam. Het kan dat imams door de attaché uit Rotterdam opgeroepen worden voor een vergadering over een godsdienstzaak, over een religieuze zaak, maar ik kan me niet voorstellen dat dat over politiek gaat.

De heer Van den Berge: U kunt het zich niet voorstellen. U kunt het op dit moment ook niet uitsluiten. Naast secretaris van ISN bent u sinds 28 maart 2012 ook voorzitter van de Eyüp Sultan moskee in Amsterdam. Klopt dat?

De heer Türkmen: Maart 2012, ja. In maart is het bijna acht jaar. Dat klopt.

De heer Van den Berge: Ik vraag daarnaar omdat dat natuurlijk iets langer teruggaat dan uw periode als secretaris van ISN. Ook in die moskee heeft u een imam die benoemd is door Diyanet.

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: Heeft u van die imam weleens gehoord dat hij bij de consul-generaal of de attaché voor religieuze zaken moest komen?

De heer Türkmen: Ze komen, voor zover ik het weet, wel voor voorlichtingen bij elkaar. Maar ik heb nog nooit van een van de imams die ik tot nu toe heb gehad, gehoord dat er over politiek gesproken is. Die imams worden namelijk ook niet zomaar naar Nederland gestuurd. Ze ondergaan een hele zware selectieprocedure. Ze weten wel wat ze wel mogen en wat ze niet mogen. Ze moeten gewoon te werk gaan op het gebied van religieuze zaken en niet over politieke zaken.

De heer Van den Berge: Als ik het goed begrijp, zegt u: het klopt dat imams weleens op het consulaat moeten komen, maar ik heb nooit gehoord dat daar over politiek ...

De heer Türkmen: Of het bij het consulaat is, weet ik niet, maar ze worden weleens ...

De heer Van den Berge: Maar bij diplomatieke vertegenwoordigers?

De heer Türkmen: ... bij elkaar geroepen.

De heer Van den Berge: Ja. U hebt nooit gehoord dat dat over politieke zaken kan gaan.

De heer Türkmen: Dat heb ik tot nu toe, in de afgelopen acht jaar, niet gehoord.

De heer Van den Berge: Heeft u wel gehoord waarover wél is gesproken?

De heer Türkmen: Meestal over actuele zaken. Zeg maar: als er iets is in Nederland, iets wat maatschappelijk is waarover ze ingelicht worden.

De heer Van den Berge: Kunt u een voorbeeld noemen van zo'n actuele zaak?

De heer Türkmen: Nou, laatst, na de zomervakantie, was er iets over de trouwstoeten in bepaalde grote steden. Dat ze daarover een vrijdagpreek gaan maken en daarover op vrijdag gaan preken. Dus van dat soort dingen.

De heer Van den Berge: Wat wordt er dan in zo'n vrijdagpreek over die trouwstoeten verteld? Wat is de boodschap?

De heer Türkmen: Dat zij toch langzamer ... Nou, aangepast te werk moeten en dat de openbare orde niet verstoord moet worden. Ik moet die preek even naar voren halen, want die staat ook op onze website. Ik weet de inhoud eerlijk gezegd niet, maar het ging erom dat we toch met elkaar samenleven en dat we elkaar gewoon vooral niet moeten storen en politiemensen gewoon met respect moeten benaderen.

De heer Van den Berge: Dat is niet een puur religieuze boodschap. Dat is wel een boodschap die gaat over maatschappelijke verhoudingen.

De heer Türkmen: Een maatschappelijke functie, ja.

De heer Van den Berge: Eerder in dit verhoor gaf u aan: wij houden ons alleen bezig met religieuze zaken. Maar ik begrijp nu dat het in preken soms dus ook wel degelijk kan gaan over maatschappelijke ontwikkelingen.

De heer Türkmen: Ja, want wij leven in Nederland, hè? Zoals ik ook in mijn openingstoespraak aangaf: als er wat is, moet ik daar namelijk toch ook mee leven. We leven en we werken in Nederland. Als Nederland daar problemen mee heeft, dan moeten we ook een bijdrage leveren aan de lokale samenleving. En de moskee heeft daar een grote rol in.

De heer Van den Berge: Ik constateer dus dat het in de vrijdagpreek in ISN-moskeeën naast religieuze zaken ook over maatschappelijke zaken kan gaan en over hoe mensen zich zouden moeten gedragen in de Nederlandse samenleving.

De heer Türkmen: Dat komt weleens voor.

De heer Van den Berge: Heeft u daar meer voorbeelden van?

De heer Türkmen: Dan moet ik even in de vrijdagpreken kijken, want ik weet niet alles uit mijn hoofd. Maar het komt weleens voor. Orgaandonatie bijvoorbeeld. Dat is ook niet religieus, maar mensen moeten dat namelijk wel beseffen, dat soort zaken.

De heer Van den Berge: Wat was de boodschap in de vrijdagpreek over orgaandonatie?

De heer Türkmen: Dat mensen zich vrijwillig moeten opgeven als daar behoefte aan is. Daar aandacht aan besteden, zeg maar, in de moskeeën. Dat we ons niet moeten uitsluiten in de zin van «dat is niet mijn zaak als er wat is», maar dat we toch even met iedereen meeleven.

De heer Van den Berge: Klopt het dat de standaardvrijdagpreek van Diyanet uit Turkije komt?

De heer Türkmen: Nee, dat klopt niet. Onze preken worden gewoon hier in Nederland samengesteld.

De heer Van den Berge: Volledig?

De heer Türkmen: Volledig, in het Turks en ook in het Nederlands. Dat heb ik al aangegeven in mijn openingstoespraak. Dat staat trouwens ook op onze website.

De heer Van den Berge: Dat is het officiële beleid.

De heer Türkmen: Het officiële beleid.

De heer Van den Berge: Gebeurt het ook altijd op die manier?

De heer Türkmen: Altijd. Elke donderdagmiddag staat die gewoon op de website van ons, in het Turks, in het Nederlands en ook een Nederlandse samenvatting. Iedereen kan zich daar dus op beroepen.

De heer Van den Berge: Ik vraag ernaar omdat in februari 2018 in een ISN-moskee in Hoorn gepredikt is over «de heilige strijd van het Turkse leger». Er zou gesproken zijn over «het zoete nectar van het martelaarschap».

De heer Türkmen: In de gemeente?

De heer Van den Berge: In een moskee in Hoorn.

De heer Türkmen: Hoorn, ja.

De heer Van den Berge: Herkent u die casus?

De heer Türkmen: Ik heb dat ook via de media gevolgd, zoals u. Er is een strafrechtelijk onderzoek geweest. Daaruit zijn geen strafbare feiten naar voren gekomen en voor zover ik het weet, is het dossier afgesloten.

De heer Van den Berge: Dat klopt, maar het gaat me even niet om de strafrechtelijke feiten. Het gaat me er even om hoe zo'n preek tot stand komt. Want u zei eerder dat die door ISN wordt geschreven.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Maar hier ging het om onderdelen die vanuit een standaardpreek van Diyanet in Turkije vertaald zouden zijn in het Nederlands. Tenzij u daar een andere lezing van hebt, maar dat zijn de feiten die uit ons vooronderzoek zijn gebleken.

De heer Türkmen: Via de media heb ik volgens mij ook begrepen dat er geluidsopnames waren. Dat kan wel kloppen. Voor zover ik het kan nagaan, was die imam pas in Nederland. Die was dus nog niet op de hoogte van de manier waarop het gewoon via ISN gaat. Daardoor is die imam daarop ook aangesproken door de leidinggevende, in dit geval die attaché voor religieuze zaken vanuit de ambassade. Daar is ook een intern onderzoek naar geweest. Daar heb ik ook naar gevraagd, omdat er ook een juridische zaak of een strafrechtelijk onderzoek was. Omdat er geen strafbare feiten naar voren zijn gekomen, hebben ze dat dossier blijkbaar afgesloten.

De heer Van den Berge: U zegt dus: het was een incident.

De heer Türkmen: Het was een incident en daarna heb ik geen andere incidenten zien gebeuren.

De heer Van den Berge: Eerder in het verhoor stelde ik de vraag of de preken inderdaad altijd door ISN worden geschreven, dus of dat altijd het geval is. Toen zei u: ja, dat is altijd het geval. Maar ik constateer ...

De heer Türkmen: Dat is altijd het geval. Dat zeg ik nog steeds.

De heer Van den Berge: Ja, maar ik constateer dat dat in ieder geval niet het geval was bij die preek in februari 2018 in Hoorn.

De heer Türkmen: Februari 2018 was voor mijn tijd als secretaris, zeg maar. Ik ben er vanaf maart 2019 als secretaris.

De heer Van den Berge: Maar goed, u kent de casus. U zegt dat erover is gesproken.

De heer Türkmen: Ik ken de casus, maar het zijn namelijk gewoon incidenten. U hebt mij de vraag gesteld of die preken altijd hier in Nederland worden samengesteld. Daarop heb ik een antwoord gegeven: die worden wel hier samengesteld. Maar als u over incidenten had gevraagd, dan had ik ook gezegd dat er misschien hier en daar wel wat is gebeurd. Dan had ik de vraag ook gewoon op die manier beantwoord. Maar het was een incident en er was ook een strafrechtelijk onderzoek naar geweest. Dat dossier is afgesloten. Dan heeft het wat mij betreft dus geen relevante positie voor deze ondervragingscommissie. Zo ben ik ervan uitgegaan.

De heer Van den Berge: U zegt «incidenten», in meervoud. Bent u op de hoogte van meer incidenten?

De heer Türkmen: Nee. Alleen dat van Hoorn heb ik wel via de media begrepen. En omdat ik hier moet verschijnen, heb ik hier en daar wat informatie van de media af gehaald. Ik heb ook collega's gevraagd of er nog meer incidenten waren, maar voor zover ik het kan nagaan, heb ik het na kunnen gaan en waren er geen andere incidenten. Alleen dat van Hoorn.

De heer Van den Berge: En u zegt: als zoiets gebeurt, spreken wij daar de imam op aan.

De heer Türkmen: Dat wordt wel door de attaché gedaan. Daar wordt ook een intern onderzoek naar verricht, voor zover ik weet. En die imam is ook weg, voor zover ik het weet.

De heer Van den Berge: Hij is weg.

De heer Türkmen: Ik heb wel begrepen dat hij weg was.

De heer Van den Berge: Nog even terug naar ISN. U zei eerder dat ISN een volledig Nederlandse stichting is.

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: De voorzitter van ISN, de heer Koç, is volgens onze informatie wel in dienst van Diyanet.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Dat klopt. Dus ISN is een volledig Nederlandse stichting, maar de imams in de moskeeën zijn in dienst van Diyanet?

De heer Türkmen: Ankara.

De heer Van den Berge: Ankara. Dus u zegt dat het een volledig Nederlandse stichting is, maar dat de imams in de moskeeën in dienst zijn van Ankara en dat de voorzitter ook in dienst is van Ankara.

De heer Türkmen: Klopt.

De heer Van den Berge: Dan nog even naar de rol van ISN en ook de relatie met Diyanet. Klopt het dat Diyanet ook zogenaamde fatwa's, religieuze geboden, afvaardigt?

De heer Türkmen: Nogmaals? Sorry.

De heer Van den Berge: Klopt het dat Diyanet in Turkije ook zogenaamde fatwa's, religieuze geboden, afvaardigt?

De heer Türkmen: Dat is wat in Turkije speelt. Wij leven hier in Nederland, dus ...

De heer Van den Berge: Dat is inderdaad mijn vervolgvraag: wat doet u? Maar klopt het dat er fatwa's worden ...

De heer Türkmen: Ik zou echt niet weten hoe het in Turkije geregeld is, want ik woon hier in Nederland. En ik ben ook de secretaris van ISN in Nederland. Als u mij over ISN in Nederland vraagt of wij fatwa's brengen, kan ik daar gewoon een antwoord op geven. Maar over Diyanet Turkije moet ik het antwoord gewoon schuldig blijven.

De heer Van den Berge: U bent secretaris van ISN en voorzitter van een ISN-moskee, waar een Turkse imam predikt die in dienst is van Diyanet. Maar u kan niet de vraag beantwoorden op Diyanet wel of niet fatwa's afvaardigt?

De heer Türkmen: Fatwa's: dat zal wel in Turkije gebeuren, maar het is gewoon niet relevant voor de Nederlandse ISN.

De heer Van den Berge: Het is niet relevant. Maar de imam die in uw moskee, de Eyüp Sultan Moskee predikt, is in dienst van datzelfde Diyanet.

De heer Türkmen: Dat klopt. Hij is in dienst van Diyanet in Turkije.

De heer Van den Berge: Dus dan vind ik het wel degelijk relevant of Diyanet ook fatwa's afvaardigt en zo ja, wat er in die fatwa's staat. Want er predikt iemand in uw moskee die werknemer is van datzelfde Diyanet.

De heer Türkmen: Het hangt af van wat de inhoud van de fatwa is.

De heer Van den Berge: Zeker. En dat is ook mijn volgende vraag. Maar eerst wil ik gewoon graag «ja» of «nee» van u horen.

De heer Türkmen: Daarom wil ik ook van u horen waar u naartoe wilt.

De heer Van den Berge: Nou, ik wil uiteindelijk naar de inhoud van de fatwa's toe ...

De heer Türkmen: En daar wil ik graag naartoe en daar wil ik een antwoord op geven.

De heer Van den Berge: ... maar ik wil eerst even van u horen of het klopt. Kijk, wij hebben vooronderzoek gedaan. Ik wil met u even bevestigen of wij de feiten goed op een rijtje hebben of niet. Klopt het dat er fatwa's ... Dat klopt?

De heer Türkmen: Het zal wel. Ik weet het niet. Er zijn wel fatwa's vanuit het Turkse Diyanet.

De heer Van den Berge: Die zijn er?

De heer Türkmen: Zeker.

De heer Van den Berge: Oké. Dan is mijn volgende vraag inderdaad wat de inhoud is van die fatwa's.

De heer Türkmen: Het kan over van alles gaan. Het kan zijn dat er gewoon iets over armoede is, het kan zijn dat er iets over overtollig voedsel is, dat het over armoede gaat. Ik zou het echt niet weten, want ik ben geen theoloog.

De heer Van den Berge: U kent de inhoud van de fatwa's niet?

De heer Türkmen: Nee. Ik heb mij daar niet in verdiept, eerlijk gezegd. Het kan van alles zijn. Het kan over roken zijn, het kan over alcohol zijn, het kan van alles zijn.

De heer Van den Berge: Hoe ziet u dat in uw rol als voorzitter van een ISN-moskee? Ik constateer dat u voorzitter bent van een ISN-moskee ...

De heer Türkmen: Klopt.

De heer Van den Berge: ... waar een Diyanet-imam predikt ...

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: ... die mogelijk fatwa's gebruikt van Diyanet, want daar is hij in dienst. Maar u als voorzitter, die toch verantwoordelijk is voor wat er in de moskee gebeurt en voor de stichting, weet niet wat de inhoud van die fatwa's is.

De heer Türkmen: Fatwa's kunnen over alles zijn. De inhoud kan van a tot en met z verschillen. Kijk, als er iets over de mens gaat en hij leest hem voor, en het valt tegen volgens de Nederlandse wet- en regelgeving, dan gaan ze dat echt niet voorlezen.

De heer Van den Berge: Dat weet u zeker?

De heer Türkmen: Dat weet ik zeker. Dat weet ik echt zeker. Dat is gewoon in het afgelopen jaar dat ik voorzitter was – dat ben ik nu nog steeds – bij mij in de moskee niet gebeurt. Maar in een andere moskee? Ik ken die incidenten niet uit mijn hoofd.

De heer Van den Berge: Nee, maar in uw moskee niet. En ook in uw periode als secretaris van ISN bent u nooit geïnformeerd over incidenten?

De heer Türkmen: Vanaf maart 2019 heb ik dat niet meegemaakt.

De heer Van den Berge: Oké. Dan ga ik naar de volgende vraag. Kunt u aangeven wat de relatie is tussen de Turks Islamitische Culturele Federatie en ISN?

De heer Türkmen: De Turks Islamitische Federatie ... U bedoelt de Turks Islamitische Culturele Federatie?

De heer Van den Berge: Ja, de TICF.

De heer Türkmen: TICF, ja. Islamitische Stichting Nederland is een religieuze organisatie, voor zover ik het weet en voor zover ik het ook heb uitgelegd. Daar ben ik ook de secretaris van. Maar TICF is een eigen, zelfstandige organisatie. Die heeft een eigen bestuur.

De heer Van den Berge: En wat is de relatie tussen ISN en TICF?

De heer Türkmen: In de laatste periode, voor zover ik het weet, vanaf maart, is er weinig relatie mee. We hebben wel dezelfde achterban. Op het gebied van religieuze zaken gaat ISN erover. En als het over echt maatschappelijke, sociale, culturele zaken gaat, gaat TICF erover. Voor zover ik het weet, maar ik ben geen bestuurder van TICF.

De heer Van den Berge: Maar als ik het goed begrijp, was er tot recent sprake van een intensieve samenwerking tussen ISN en TICF.

De heer Türkmen: Volgens mij niet echt in de afgelopen jaren, want zo actief waren ze ook niet, voor zover ik het weet, in de afgelopen acht jaar.

De heer Van den Berge: De afgelopen acht jaar?

De heer Türkmen: Ja. Misschien zijn er hier en daar wel wat zaken georganiseerd.

De heer Van den Berge: Ik vraag er ook naar omdat we hier in de Tweede Kamer, ook in deze zaal, in 2016 een hoorzitting hebben gehad. Waar u nu zit, zat de heer Tonca.

De heer Türkmen: Tonca, ja. U spreekt het heel goed uit, trouwens.

De heer Van den Berge: Ja. Toen hij daar zat, was hij voorzitter van ISN. Hij heeft eerder ook in het bestuur van TICF gezeten. Dus hij kent beide organisaties goed.

De heer Türkmen: Hij was geen voorzitter van ISN, hè. Hij was bestuurslid.

De heer Van den Berge: Bestuurslid van ISN. Hij gaf in ieder geval aan dat het twee verschillende organisaties zijn, met een verschillend doel, maar dat ze eigenlijk allebei wel onderdeel zijn van hetzelfde ... Van hetzelfde «huis», zou je kunnen zeggen, want het zijn dezelfde moskeeën die voor religieuze activiteiten met ISN ...

De heer Türkmen: Het zijn dezelfde moskeeën omdat de achterban hetzelfde is. Dat heeft hij goed geformuleerd. En dat is nog steeds zo.

De heer Van den Berge: Dat is nog steeds zo. Oké. Dan ga ik naar mijn volgende vraag. Heeft ISN bij Nederlandse verkiezingen weleens stemadvies gegeven aan Nederlanders met een Turkse afkomst?

De heer Türkmen: Heeft ISN ...? Nogmaals?

De heer Van den Berge: Weleens stemadviezen gegeven, dus «stem op deze kandidaat» of «stem op deze partij»?

De heer Türkmen: Bedoelt u hier in Nederland of in Turkije?

De heer Van den Berge: In Nederland. Voor Nederlandse verkiezingen.

De heer Türkmen: Nogmaals, ISN heeft geen stemadvies gegeven, voor zover ik het kan nagaan.

De heer Van den Berge: Nooit?

De heer Türkmen: Vanaf maart 2019 ben ik in functie. Sindsdien heb ik dat niet meegemaakt.

De heer Van den Berge: Op 7 december 2006, dat is dus wel een tijdje geleden ...

De heer Türkmen: Dat is echt een hele tijd geleden!

De heer Van den Berge: Ja. Toen berichtte het actualiteitenprogramma NOVA, dat bestond toen nog, dat een adviseur van het Ministerie van Religieuze Zaken die in Nederland was, dus die de rol van attaché bekleedde, een mail heeft verzonden naar Nederlanders met een Turkse afkomst, met daarin een specifiek stemadvies, voor een specifieke kandidaat. Maar u zegt dat dit nu nooit zou gebeuren en dat als het nu zou gebeuren, ISN daar dan niet aan zou meewerken?

De heer Türkmen: Het is heel lang geleden. Maar als u de vraag nog één keer herhaalt, kan ik misschien wel wat uit mijn rugzak naar voren halen. Het is iets wat in 2006 heeft gespeeld?

De heer Van den Berge: In 2006 heeft dit gespeeld. Een adviseur van de Minister van Religieuze Zaken, deze man heet Ali Alaybeyoğlu – ik hoop dat ik het goed uitspreek – heeft een mail verzonden aan Nederlanders van Turkse komaf met daarin een specifiek stemadvies.

De heer Türkmen: Ik heb hier een tegengeluid, trouwens. Ik had wel verwacht dat ik hier een beetje vragen over zou krijgen. Het was in 2006, dat klopt. Maar dat mailtje is niet rechtstreeks naar Nederland gestuurd. Ik heb hier een artikel van ND van 2006, 8 december 2006. Daarin staat: van Ankara naar een lobbygroep in Amerika gestuurd.

De heer Van den Berge: Ja, ik ken die artikelen ook. Die mail is via een maillijst gestuurd. Maar de vraag die ik nu even aan u heb, is of dit nu ook gebeurt.

De heer Türkmen: Dat gebeurt nu niet.

De heer Van den Berge: Dat gebeurt nu niet. En ISN, zegt u, zou daar nooit aan meewerken.

De heer Türkmen: ISN geeft geen stemadvies.

De heer Van den Berge: Geeft geen stemadvies. Nooit?

De heer Türkmen: Nooit. Voor zover ik het kan nagaan. Dit was ook geen rechtstreeks stemadvies vanuit Diyanet naar Nederland of naar ISN. Het is namelijk via een lobbygroep uit de Verenigde Staten naar Nederlandse Turkse burgers gestuurd, heb ik een beetje onderzocht, ook op sociale media.

De heer Van den Berge: Maar door een persoon die in dienst was van Diyanet. Dus wel ... Maar goed.

De heer Türkmen: Dat kan. Dat gaat over personen en ...

De heer Van den Berge: Ik wil even met u naar recentere voorbeelden. In ons vooronderzoek hebben verschillende politici ons verteld dat zij ook weleens een aanbod hebben gekregen voor voorkeurstemmen vanuit Turks-Nederlandse organisaties. Maar u zegt dus eigenlijk dat dat nooit vanuit ISN gekomen kan zijn.

De heer Türkmen: Voor zover ik het kan nagaan, is er nooit een stemadvies geweest vanuit ISN.

De heer Van den Berge: Nee.

De heer Türkmen: Nooit. En ik zit er sinds maart 2019. Ik denk dat sinds mijn functiedatum, in de afgelopen periode, er nooit stemadvies is gegeven.

De heer Van den Berge: Zitten er diplomatieke vertegenwoordigers in het bestuur van ISN, dus Turkse diplomatieke vertegenwoordigers?

De heer Türkmen: U bedoelt die voorzitter? Die heeft geen diplomatieke status, geloof ik.

De heer Van den Berge: En verder ook geen diplomatieke vertegenwoordigers?

De heer Türkmen: Alle bestuursleden, in totaal zitten er zeven, waaronder ik, zijn allemaal bestuurders van lokale moskeeën die in Nederland wonen en werken. Er is wel een wijziging in; vroeger was het anders. Maar sinds het jaar 2017 is in overleg met het ministerie en een bepaalde taskforce besloten om geen diplomatieke personen aan te stellen bij ons in het bestuur.

De heer Van den Berge: U zegt «sinds 2017» en noemde de taskforce. Was dat de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering?

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: Met de heer Roscam Abbing, die hier ook heeft gesproken.

De heer Türkmen: Ja. Dat was ook een ervan, dacht ik.

De heer Van den Berge: Dus na gesprekken met de taskforce en de Nederlandse regering, ook op andere manieren, heeft ISN besloten om de organisatiestructuur te gaan wijzigen.

De heer Türkmen: Ja. Daar is ook strategisch beleid van gekomen. Dat staat ook op onze website, als u daar interesse in heeft.

De heer Van den Berge: Daarmee geeft ISN dus ...

De heer Türkmen: Een signaal af.

De heer Van den Berge: Een signaal af, maar geeft ze eigenlijk ook aan: zoals we het voor 2017 hadden georganiseerd, was het misschien niet onafhankelijk genoeg. Voel ik dat goed aan, of zou u het anders zeggen?

De heer Türkmen: Dat kan ik niet ontkennen, maar dat kan ik ook niet erkennen. Want bij een ontkenning hoort een erkenning. Hoe het in het verleden was ...

De heer Van den Berge: Hoe zou u het wel zeggen?

De heer Türkmen: Nou, dat was voor mijn tijd. Dus hoe het toen was geregeld, daar kan ik geen uitspraak over doen. Er is blijkbaar iets gebeurd en naar aanleiding daarvan heeft het politieke klimaat bepaald dat er toch geen diplomatieke personen in het bestuur van ISN komen. Daar gaan we mee akkoord. Eerlijk gezegd als eerste.

De heer Van den Berge: U zegt dat het voor uw tijd is. Maar sinds u secretaris bent, is er wel een strategisch plan opgesteld.

De heer Türkmen: Nee, daarvoor is er al iets ... Een strategisch plan opgesteld.

De heer Van den Berge: En daarvoor ook. Maar u zegt dat het voor uw tijd is. Betekent dat ook dat er in uw periode in het ISN-bestuur nooit is gesproken over de periode vóór 2017?

De heer Türkmen: Toen ik erin kwam, was het al zo. Er zaten toen dus geen diplomatieke personen, personen met een diplomatieke status vanuit Ankara in ons bestuur.

De heer Van den Berge: De laatste vraag van mij voor nu. Eerder heeft RadarAdvies in opdracht van de Nederlandse regering onderzoek gedaan. Een van de adviezen die daaruit kwam, is inderdaad om de organisatiestructuur aan te passen. U geeft aan: dat hebben we gedaan. Maar iets anders dat daaruit kwam, is dat Diyanet een formeel bestuur heeft, maar ook een soort informeel bestuur, dat hoofdzakelijk zou bestaan uit voormalige religieuze attachés, een soort raad van advies die veel inbreng zou hebben. Hoe is dat nu geregeld, in de nieuwe organisatiestructuur?

De heer Türkmen: In de nieuwe organisatiestructuur is het zo geregeld dat er zeven personen uit Nederland in het bestuur zitten. Dat is het dagelijks bestuur. Ik heb daar ook een organogram van, als u dat wilt. Alle overige leden, die algemene raad, komen wel uit Turkije. Ze zijn hier en daar attachés geweest. Het zijn ook de oprichters van ISN geweest. Maar we hebben daar echt heel weinig mee te maken.

De heer Van den Berge: U zegt dat het formele bestuur, zoals dat ook op uw website en in het organogram staat ...

De heer Türkmen: Het staat ook bij de Kamer van Koophandel ingeschreven.

De heer Van den Berge: Ja, ik heb het inderdaad gezien. Ik ga dit deel van het verhoor afronden en het doorgeven. We nemen straks wel graag via de bode alle informatie die u voor ons heeft, in ontvangst, voor het vervolg.

De heer Türkmen: Geen enkel probleem. ISN is zo transparant dat alles op de website van ons staat. We hebben daar niets van te verbergen.

De heer Segers: Meneer Türkmen, ik ga graag met u naar een demonstratie die heeft plaatsgevonden op 1 juni 2014. Dat was een demonstratie van een paar duizend Turkse Nederlanders bij de Armeense Apostolische Kerk in Almelo, tegen de aanwezigheid van een herdenkingsmonument van de Armeense genocide. Herinnert u zich die demonstratie?

De heer Türkmen: Van 20..?

De heer Segers: 2014.

De heer Türkmen: 2014. Daar kan ik me wel iets van herinneren. Ik zat toen niet in het bestuur en ook niet in de organisatie.

De heer Segers: Maar in 2012 was u al voorzitter van de Diyanetmoskee ...

De heer Türkmen: In Amsterdam.

De heer Segers: In Amsterdam. En dit was in 2014. Dus u herinnert u zich die demonstratie van een paar duizend Turkse Nederlanders bij het monument ...

De heer Türkmen: Er was een demonstratie in Almelo. Het was in Almelo. Dat klopt.

De heer Segers: Dat is een monument ter herdenking van de Armeense genocide. Een paar duizend Turkse Nederlanders demonstreerden daartegen. Dat herinnert u zich?

De heer Türkmen: Er was een hele grote demonstratie, dat klopt.

De heer Segers: Ik wil u graag een poster laten zien. Misschien kan de bode dit aan u geven.

De bode overhandigt een kopie van de poster.

De heer Segers: Kent u deze poster?

De heer Türkmen: Mag ik heel even de tijd nemen om het te bekijken? Als u dat niet erg vindt.

De heer Segers: U herkent hem niet?

De heer Türkmen: Nee.

De heer Segers: Zou u de titel, hierboven, en de ondertitel kunnen vertalen?

De heer Türkmen: «Birlik Mitingini». Tja, hoe moet ik het vertalen ... Ik ben niet zo goed in vertalingen, namelijk. Misschien kunt u het beter ...

De heer Segers: U spreekt Turks en u spreekt Nederlands.

De heer Türkmen: Ja ... «Birlik Mitingini» dat is ... «Samenscholing bij protest» of zoiets. Daar komt het op neer, denk ik.

De heer Segers: «Solidariteitsbijeenkomst»? Zou dat ...

De heer Türkmen: Ja, dat is een mooie vertaling.

De heer Segers: En wat is de ondertitel? Zou u de ondertitel kunnen vertalen?

De heer Türkmen: «Soykırım Yalanına Geçit Vermiyoruz» ... «We geven geen uitweg voor vermeende genocide».

De heer Segers: «Wij staan de genocideleugen niet toe»?

De heer Türkmen: Ja, zo kun je ... Ik ben niet geslaagd voor mijn Turks-Nederlandse taal.

De heer Segers: Maar het lijkt er wel op? Zou u ook de tekst rechtsonder, bij de afbeelding van die bus, kunnen vertalen?

De heer Türkmen: «Gratis bussen»; dat kan ik wel vertalen. «Diyanet camilerine başvurup isminizi bildirerek ücretşiz otobüs hizmetinden yararlanabilirsiniz. Hangi camilerin bu hizmeti verdiğini websitemizdem görebilirsiniz.» Dat betekent dat mensen zich kunnen melden bij de Diyanetmoskeeën voor gratis busvervoer en dat je op de website van deze persoon of van deze organisatie kunt zien bij welke moskeeën ze deze dienst kan afnemen. Dat staat erin.

De heer Segers: Dus het aanbod van gratis busvervoer naar de demonstratie op 1 juni 2014 in Almelo.

De heer Türkmen: Ja, 2014.

De heer Segers: Waar hingen deze posters?

De heer Türkmen: Ik kan me weinig herinneren van deze posters, eerlijk gezegd. Ik heb deze poster nog nooit eerder gezien. Ook niet in 2014 bij mij in de moskee.

De heer Segers: Daar hebben ze niet gehangen?

De heer Türkmen: Nee. Absoluut niet. Nee.

De heer Segers: Op deze poster biedt Diyanet dus gratis busvervoer aan naar die demonstratie.

De heer Türkmen: Maar waar staat dat, dat die ...

De heer Segers: Rechtsonder, u heeft het net vertaald.

De heer Türkmen: Nou ... Je kán een beroep doen bij een Diyanetmoskee, staat er. Dat betekent niet dat de Diyanetmoskee ...

De heer Segers: Ik zal de vertaling voorlezen die hier staat. «U kunt van gratis busvervoer gebruikmaken door u te melden bij de moskeeën van Diyanet en uw naam op te geven. Via onze website kunt u zien welke moskeeën deze diensten aanbieden.» Dus er waren Diyanetmoskeeën die busvervoer regelden naar de demonstratie in Almelo. Gratis busvervoer.

De heer Türkmen: Nou, daarnaast staat er ook: je moet op de website imzakampanyasi.nl – ik weet niet van wie die website is – kijken welke Diyanetmoskeeën deze diensten bieden. Dus dáár gaat het om. Maar bij mij in de moskee heb ik deze niet meegemaakt.

De heer Segers: Waarom bood Diyanet gratis busvervoer aan?

De heer Türkmen: Ik denk niet dat Diyanet een van de organisatoren is van deze meeting.

De heer Segers: Diyanet wordt hier genoemd.

De heer Türkmen: Dat kan. Dat kan wel. Maar ...

De heer Segers: Nou, «het kan»: Diyanet wordt hier genoemd.

De heer Türkmen: Voor zover ik weet, meneer, heeft Diyanet hier niet aan meegewerkt.

De heer Segers: Diyanet wordt hier genoemd.

De heer Türkmen: Ja, ik weet niet waar die poster vandaan komt, maar ik kan me niet voorstellen dat zo'n poster met zo'n foto in een van de moskeeën opgehangen gaat worden. Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat gaat geen een moskeebestuur accepteren. Het spijt me. Met alle respect.

De heer Segers: Maar dan mijn vraag. Diyanet wordt hier genoemd.

De heer Türkmen: Ja.

De heer Segers: Is Diyanet erbij betrokken geweest of ontkent u dat Diyanet hierbij betrokken is geweest?

De heer Türkmen: Bij een ontkenning hoort een erkenning. Ik kan hier geen mededeling over vinden. Naar wat ik me daarvan kan herinneren, heeft Diyanet daar geen rol in gespeeld. Want Diyanet zat niet in de organisatie. Dat weet ik voor honderd procent.

De heer Segers: Maar u herinnert zich deze poster niet.

De heer Türkmen: Nee.

De heer Segers: U heeft hem nooit gezien.

De heer Türkmen: Ik, tja ... Er waren wel gratis bussen, dat weet ik wel. Maar wie dat geregeld heeft, dat weet ik niet.

De heer Segers: Was u zelf bij de demonstratie?

De heer Türkmen: Ik was er zelf bij. Dat klopt.

De heer Segers: Heeft u gebruikgemaakt van dit busvervoer?

De heer Türkmen: Het is zó lang geleden meneer, ik weet het echt niet. Misschien was ik met mijn eigen auto daarnaartoe.

De heer Segers: Maar het zou kunnen dat u ook zelf gebruik heeft gemaakt van dat busvervoer?

De heer Türkmen: Dat kan ook. Ik moet het even nagaan. Eerlijk gezegd kan ik me daar weinig van herinneren. Het is zó lang geleden.

De heer Segers: Maar zegt u nu tegen mij dat Diyanet op geen enkele manier betrokken was bij dit aanbod van gratis busvervoer?

De heer Türkmen: Meneer Segers, ik zat toen, nogmaals, niet in het bestuur van ISN. Wel was ik toen bestuurder van een moskee. Als bestuurder van een moskee kan ik daar geen uitspraak over doen. Voor zover ik het kan nagaan, gaat Diyanet met zo'n organisatie niet op pad. Ik zie ook geen logo van Diyanet op de poster. Als Diyanet dat gaat faciliteren, komt er zeker een logo van Diyanet op. Zoals wel op dit papier staat. Maar dat zie ik niet op de poster staan, eerlijk gezegd.

De heer Segers: Maar u was voorzitter van de Diyanetmoskee in Amsterdam.

De heer Türkmen: Klopt.

De heer Segers: U bent zélf naar die demonstratie geweest. U sluit niet uit dat u zelf gebruik heeft gemaakt van dat busvervoer. Er wás gratis busvervoer, deze posters zijn er geweest. Maar u zegt: Diyanet was niet betrokken bij de organisatie.

De heer Türkmen: Diyanet was voor zover ik het weet niet erbij betrokken.

De heer Segers: Dus als hier staat «u moet zich moet melden bij de moskeeën van Diyanet voor gratis busvervoer» dan ...

De heer Türkmen: Maar welke moskeeën dan, he. Dat is wel belangrijk, meneer Segers.

De heer Segers: Maar het gaat even om wat u ontkent of waarvan u zegt «dat weet ik niet».

De heer Türkmen: Ik weet het niet.

De heer Segers: U weet het niet.

De heer Türkmen: Ik weet het echt niet.

De heer Segers: U heeft gezegd dat Diyanet zich niet inlaat met politieke activiteiten, zich alleen richt op religieuze activiteiten.

De heer Türkmen: Religieuze zaken.

De heer Segers: Is dit een religieuze activiteit of een politieke activiteit?

De heer Türkmen: Dit is iets politieks, wat mij betreft.

De heer Segers: Dit is een politieke activiteit. Dus dat zou ook strijdig zijn ...

De heer Türkmen: Ik ben daar ook niet als voorzitter geweest. Misschien is dat uw eerstvolgende vraag. Ik ben daar als burger geweest. Dat wil ik voor alle duidelijkheid wel even ...

De heer Segers: Maar als Diyanet hierbij betrokken was, zegt u dat dat strijdig is met de doelstellingen van Diyanet?

De heer Türkmen: Dat was dan wel strijdig met de doelstellingen van ISN, want ISN is geen politieke arena. ISN is apolitiek.

De heer Segers: Is dat dan een fout geweest? Zou dat een fout zijn geweest, als Diyanet hierbij betrokken was?

De heer Türkmen: Dan hadden we dat moeten vragen aan de bestuurders toentertijd. Maar voor zover ik het kan nagaan, ook in de stukken, want daar was wel sprake van geweest, wat ik daarvan nog kan herinneren, is dat Diyanet hier helemaal geen bijdrage aan heeft geleverd.

De heer Segers: U bent stukken gaan lezen daarover?

De heer Türkmen: Nee, ik heb geen stukken gelezen, maar ik ...

De heer Segers: U zegt dat u ...

De heer Türkmen: Ik heb wel hier en daar wat gehoord

De heer Segers: ... wilde nagaan in de stukken. Wat bent u nagegaan?

De heer Türkmen: Ik heb gevraagd wie dat betaald heeft toentertijd. Een van de Turkse ondernemers? Ik weet niet wie de bussen heeft betaald, eerlijk gezegd. In ieder geval, wat ik van de boekhouding heb begrepen ... Er was wel een vraagstelling, maar ik weet niet van wie. Er was een bestuursvergadering en daar heeft de penningmeester absoluut of uitdrukkelijk aangegeven: wij hebben geen bussen betaald, punt uit.

De heer Segers: De penningmeester van Diyanet. U bent dus stukken gaan nalezen?

De heer Türkmen: Nee, stukken heb ik niet gelezen. Ik heb het alleen maar tijdens een vergadering gehoord.

De heer Segers: U heeft gehoord dat de penningmeester heeft gezegd dat zij niets hebben betaald.

De heer Türkmen: Volgens mij was het de penningmeester.

De heer Segers: Waarom zei die penningmeester dat? Is dat opeens een mededeling die dan wordt gedaan?

De heer Türkmen: Soms komt er informatie van bepaalde moskeeën. Hier en daar komen stukken binnen of weet ik veel wat. Het kwam opeens ter sprake, maar voor de rest ...

De heer Segers: Hoe kwam dat ter sprake?

De heer Türkmen: Ik zou het echt niet weten. Dan moet ik echt in de stukken gaan kijken.

De heer Segers: Maar u was bij die vergadering?

De heer Türkmen: Het was misschien een mededeling, maar het was geen agendapunt. Misschien heeft een van de bestuursleden het aangekaart of een mailtje gestuurd.

De heer Segers: Wat ik opmerkelijk vind, is dat u zegt dat u niets weet van betrokkenheid van Diyanet, maar dat het wel bij een bestuursvergadering ter sprake komt. De heer Tonca heeft tijdens de hoorzitting waar we net aan refereerden, erkend dat Diyanet heeft meegeholpen bij het busvervoer.

De heer Türkmen: Ik heb van meneer Tonca niks begrepen, eerlijk gezegd.

De heer Segers: Die heeft dat verklaard tijdens de hoorzitting die heeft plaatsgevonden, dat Diyanet betrokken was bij gratis busvervoer. Maar u zegt: dat was niet zo?

De heer Türkmen: Ik zou het echt niet weten, want ik zat toen niet in het bestuur. Voor zover ik het van de andere collega's heb gehoord tijdens een vergadering, heeft Diyanet daar niet aan meegewerkt.

De heer Segers: Maar dan moet u zeggen: ik weet het niet.

De heer Türkmen: Ik weet het niet. Ik weet echt niet of Diyanet hieraan heeft meegewerkt.

De heer Segers: Als de heer Tonca zegt ...

De heer Türkmen: Vanwege de oprichtingsakte kan ik het me eerlijk gezegd niet voorstellen dat Diyanet, ISN, hieraan deelneemt. Dat keur ik wel af, eerlijk gezegd.

De heer Segers: Dus we hebben een poster waarop Diyanet genoemd wordt en de heer Tonca zegt: «Wij zijn betrokken geweest. Dat zou ook via de culturele federatie kunnen zijn geweest, maar wij zijn betrokken geweest bij gratis busvervoer.»

De heer Türkmen: Kijk, u heeft het net over Diyanet.

De heer Segers: Ja, Diyanet wordt hier genoemd.

De heer Türkmen: Ik weet niet wat de heer Tonca precies heeft gezegd. Misschien heeft hij het gewoon namens de TICF gezegd. Dat weet ik niet, maar zover ik weet heeft Diyanet hier niet aan deelgenomen. Meneer Tonca heeft het misschien namens TICF gedaan, want hij had gewoon meerdere petten op. Dat weet ik niet. Dat moet u gewoon aan meneer Tonca vragen, of hij die uitspraak over Diyanet heeft gedaan of over TICF. Dat moet u hem vragen.

De heer Segers: Maar er was wel gratis busvervoer van moskeeën naar de demonstratie in Almelo?

De heer Türkmen: Ja, of tegenover de moskee of van een pleintje verderop. Dat kan.

De heer Segers: U was bij de demonstratie in juni 2014.

De heer Türkmen: Ik was wel daar. Dat kan ik niet ontkennen.

De heer Segers: Klopt het dat daar Ottomaanse marsmuziek werd gespeeld door muzikanten in traditionele kledij?

De heer Türkmen: Traditionele kledij? Ja, dat klopt.

De heer Segers: Weet u hoe dat is gepercipieerd, hoe dat is opgevat door Armeniërs die aan de andere kant stonden?

De heer Türkmen: Ik ben niet Armeens. Ik zou het echt niet weten.

De heer Segers: Zij hebben het als bijzonder pijnlijk ervaren ...

De heer Türkmen: Dat kan mij wel voorstellen ...

De heer Segers: ... dat het teruggaat naar een gebeurtenis van 100 jaar geleden en dat de kledij naar die periode verwijst, naar degenen die verantwoordelijk zijn voor de moord op vele duizenden Armeniërs.

De heer Türkmen: Nogmaals, ik ben niet Armeens. Ik kan dat ook niet echt meeleven. Maar ik kan me ...

De heer Segers: Maar begrijpt u het?

De heer Türkmen: ... wel voorstellen dat het treurig is.

De heer Segers: Wat vindt u van die keuze?

De heer Türkmen: Het had misschien niet mogen gebeuren op die manier.

De heer Segers: Waarom niet?

De heer Türkmen: Het is een gevoelig onderwerp, voor Turken en ook voor Armenen. Het is een vermeende genocide volgens mij en u kunt daar anders over denken. Het is iets wat de Turkse overheid met de Armeense overheid moet bediscussiëren en met de historici die daarover gaan. Ik als burger heb daar geen zicht op. Ik kan daar mijn persoonlijke mening over geven, maar dan ...

De heer Segers: Dat gaat over de discussie of er sprake is van een genocide. Nu gaat het om de keuze om daar Ottomaanse marsmuziek te laten spelen door mensen in Ottomaanse kledij, wat verwijst naar de periode die voor Armeniërs buitengewoon pijnlijk is vanwege de moord op duizenden Armeniërs.

De heer Türkmen: Ik zat niet in de organisatie van die demonstratie.

De heer Segers: Betreurt u het?

De heer Türkmen: Ik betreur het zeer.

De heer Segers: Dit had niet zo gemoeten?

De heer Türkmen: Dit had niet zo gemoeten, dat klopt. Misschien op een andere manier. Die Ottomaanse muziek wordt tegenwoordig ook bij zo'n trouwstoet voor de deur gebruikt, dus misschien was het niet richting het Armeense volk bedoeld.

De heer Segers: U denkt dat de keuze voor Ottomaanse kledij bij een demonstratie tegenover een monument dat verwijst naar de Armeense genocide op geen enkele manier verwijst naar gebeurtenissen van 100 jaar geleden? Dat is een volstrekt willekeurig keuze geweest?

De heer Türkmen: Ik weet het niet. Dat had u gewoon aan de organisatoren moeten vragen. Ik zat niet in de organisatie.

De heer Segers: Dan wil ik toch een parallel trekken. Stel dat er een herdenking is van dat wat er is gebeurd in Srebrenica, waar duizenden moslimmannen zijn vermoord. Stel dat daar Serviërs komen in Servische kleding die Servische muziek spelen. Hoe zou u dat vinden?

De heer Türkmen: U vraagt nu toch naar dingen uit het buitenland. We leven hier in Nederland. Ik kan daar mijn mening niet over uitspreken, eerlijk gezegd.

De heer Segers: Dat heeft u net gedaan.

De heer Türkmen: Het is een momentopname hoe die Armenen dat daar hebben ervaren. Dat heb ik ook aangegeven. Ik betreur het, maar daar laat ik het bij.

De heer Segers: De Federatie Armeense Organisaties Nederland heeft aangifte gedaan naar aanleiding van de demonstratie van 1 juni 2014. Onder andere specifiek tegen ISN, dus Diyanet Nederland, en tegen een organisator van de demonstratie. Op 17 maart 2017 heeft de rechtbank van Overijssel deze man veroordeeld wegens gewelddadig optreden tegen Armeniërs. Dat is de aanklacht geweest en hij is schuldig bevonden en veroordeeld.

De heer Türkmen: Welke man?

De heer Segers: Specifiek vanwege de leuze «Karabach wordt het graf van de Armeniër.»

De heer Türkmen: Over welke man ...?

De heer Segers: Ik ga zijn naam niet noemen, omdat dat een schending van zijn privacy zou zijn. Een van de organisatoren van de demonstratie waar u bent geweest, is in 2017 door de rechtbank van Overijssel veroordeeld. Hoe kijkt u terug op deze demonstratie?

De heer Türkmen: Het had misschien niet op die manier moeten gebeuren. Of het echt nodig was en of het effect heeft gehad, vraag ik me ook nog steeds af. Het was een leuke zonnige dag voor mij en voor de rest lekkere muziek. En daar laat ik het bij.

De heer Segers: Lekkere muziek, zei u?

De heer Türkmen: Er was gewoon echt een heel lekker gevoel. Iedereen was gewoon een beetje vriendjes aan het opzoeken. Het was misschien niet een demonstratie, maar een soort bijeenkomst of weet ik veel wat. Volgens mij heeft het ook niet tegenover de – hoe heet het – plaatsgevonden. Het was een heel grote plek waar iedereen bij elkaar kon komen. Ik dacht niet dat het bij zo'n kerk aan de overkant was.

De heer Segers: Het was daartegenover. Maar het heeft geleid tot een veroordeling wegens gewelddadig optreden tegen Armeniërs.

De heer Türkmen: Elke manier van intimidatie of leuzen keur ik totaal af. Dat is ook strafrechtelijk veroordeeld.

De heer Segers: Kunt u uitleggen waarom de leuze «Karabach wordt het graf van de Armeniër» tot een veroordeling heeft geleid?

De heer Türkmen: Het is een strafrechtelijk onderzoek, dus die rechter heeft daar gewoon een oordeel over gegeven. Mijn oordeel is niet relevant voor deze ondervragingscommissie, denk ik.

De heer Segers: Maar het is gekwalificeerd als gewelddadig optreden tegen Armeniërs. Daarvoor heeft de veroordeling plaatsgevonden.

De heer Türkmen: Dat was de uitspraak van de rechter. Maar ik kan daar geen uitspraak over doen, want ik ben geen rechter. Als persoon, ja ... Ik zat niet in de organisatie. Nogmaals, meneer Segers.

De heer Segers: Maar u bent daar naartoe gegaan.

De heer Türkmen: Ik ben daarnaartoe gegaan.

De heer Segers: Dus u heeft deelgenomen aan die demonstratie.

De heer Türkmen: Ik weet niet waarom. Weet ik veel wat. Het was misschien toentertijd een belangrijk thema. Iedereen gaat mee. Dus oké, ik ga ook mee. Waarom niet? Voor de rest had het geen enkele bijbedoeling.

De heer Segers: U zegt dat u bent meegegaan vanwege groepsdruk?

De heer Türkmen: Ik weet het niet. Het is gewoon een momentopname geweest. Het was in 2014. Het is zes jaar geleden. Ik zou echt niet weten hoe het gegaan is, maar ik ben er wel heen gegaan.

De heer Segers: Maar u weet niet meer goed waarom u daarnaartoe bent gegaan?

De heer Türkmen: Vanwege het protest. Iedereen heeft het recht ...

De heer Segers: Waartegen protesteerde u?

De heer Türkmen: Tegen het vermeende genocideverhaal. Dat was het, niet meer dan dat. Ik lees het hier. Ik weet eerlijk gezegd niet. Het is zo lang geleden. Het is zes jaar geleden en ik zat zelf niet in de organisatie.

De heer Segers: Maar u reist vanuit Amsterdam – daar woont u – helemaal naar Almelo. Dat is een flinke reis.

De heer Türkmen: Ja, het is een flinke reis.

De heer Segers: U neemt een dag vrij of trekt in ieder geval een dag uit om te demonstreren.

De heer Türkmen: Ik weet niet op welke dag het was. Ik zie hier zondag. Het was sowieso een papadag.

De heer Segers: Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Türkmen: Ik heb het al eerder gezegd. Ik betreur het. Het had misschien op een andere manier moeten gebeuren. Vooral de leuze. Elke vorm van intimidatie of leuzen keur ik gewoon totaal af.

De heer Segers: U heeft gesproken over de rol van de attaché op het consulaat in Rotterdam, dat die betrokken is bij Diyanet en dat imams ook contact met hem hebben. Wist hij van deze demonstratie?

De heer Türkmen: De attaché?

De heer Segers: Ja.

De heer Türkmen: Ik zou het niet weten, want ik zat niet in de organisatie en ook niet in het bestuur van ISN toentertijd. Dus dat moet even bij die diplomaat of bij die attaché nagevraagd worden.

De heer Segers: Weet u of Turkse diplomaten op de hoogte waren van deze demonstatie?

De heer Türkmen: Turkse diplomaten in Ankara of hier?

De heer Segers: Hier, in Nederland.

De heer Türkmen: Ik zou het echt niet weten. Nogmaals, ik zat niet in de organisatie. Degenen die in de organisatie zaten, hadden misschien wel contacten of geen contacten. Dit is gewoon echt iets wat door die Turkse stichting of vereniging geregeld is. Degenen die bij de organisatie zitten als organisator, daar moet u even meer informatie inwinnen. Ik kan geen uitspraak doen over de diplomaat.

De heer Segers: Tot slot. U zegt «we zouden het zo nooit meer doen» of u zou het nooit zo meer doen, deze demonstratie. U betreurt het dat die heeft plaatsgevonden. U betreurt de marsmuziek die heeft plaatsgevonden en de leuzen die zijn geroepen.

De heer Türkmen: Vooral de leuzen. Dat had niet moeten gebeuren.

De heer Segers: De leuze had niet moeten worden geroepen.

De heer Türkmen: Daar is die meneer ook voor ...

De heer Segers: Voor veroordeeld. U zegt over Diyanetmoskeeën: als zij betrokken waren, zou dat nu nooit meer gebeuren; ze zouden nu niet meer betrokken raken bij zo'n demonstratie. Als u in het bestuur zit, zou u dat niet toestaan?

De heer Türkmen: Ik zou dat niet toestaan, want ISN is puur voor religieuze activiteiten. Het is iets op een ander vlak.

De heer Segers: Dank u wel.

De heer Türkmen: Mag ik deze flyer houden, trouwens? Ik wil dit nog even uitzoeken.

De heer Van den Berge: Meneer Türkmen, ik wil met u terug naar 2016, naar de mislukte couppoging in Turkije. Mijn eerste vraag is of daar op enigerlei wijze aandacht aan is besteed in ISN-moskeeën.

De heer Türkmen: Nogmaals, sorry? De couppoging van 2016?

De heer Van den Berge: Ja, de mislukte couppoging in 2016. Is daar op de een of andere manier aandacht aan besteed in ISN-moskeeën?

De heer Türkmen: Dat was op 15 juni 2016. Ja, dat klopt. Daar is wel aandacht aan besteed. Ik was zelf die dag naar Turkije afgereisd voor een korte vakantie. Er is wel een oproep gedaan richting alle moskeebesturen, maar ik zat doen niet in het ISN-bestuur. Maar ik was wel voorzitter van mijn moskee in Amsterdam en ook van de moskeekoepel van Diyanetmoskeeën in Amsterdam. Er is een oproep gedaan richting alle moskeebezoekers dat ze kalm moesten blijven, dat ze geen escalaties moesten aangaan of moesten opzoeken in en rondom de moskee. Daar is wel een oproep voor geweest.

De heer Van den Berge: Er is een oproep gedaan om kalm te blijven. Zijn er ook oproepen gedaan om mensen die sympathiseren met de Gülenbeweging aan te geven, te melden?

De heer Türkmen: Nee, nee. Absoluut niet.

De heer Van den Berge: Dat is nooit gebeurd in moskeeën?

De heer Türkmen: Nee, vanuit Diyanet Nederland is er nooit een oproep gedaan om namen van sympathisanten van de Gülenbeweging door te spelen. Nee, absoluut niet.

De heer Van den Berge: Er zijn dus ook nooit vertegenwoordigers van Diyanet in Nederland geweest die dergelijke oproepen hebben gedaan?

De heer Türkmen: Wilt u die vraag nog één keer herhalen, alstublieft?

De heer Van den Berge: Als ik het goed begrijp, zegt u dat er nooit Diyanetvertegenwoordigers geweest zijn in Nederland die dergelijke oproepen hebben gedaan, dus om sympathisanten van Gülen ergens aan te geven, dat te melden?

De heer Türkmen: Voor zover ik het kan nagaan, is er nooit vanuit Diyanet Nederland, dus vanuit ISN, een oproep gedaan. Ik zat toen ook niet in het bestuur van ISN, nogmaals.

De heer Van den Berge: Er is nooit een oproep gedaan in de ISN-moskeeën, zegt u. Heeft Diyanet op enige andere wijze meegewerkt aan het opsporen, melden van Gülensympathisanten of vermeende Gülensympathisanten?

De heer Türkmen: Bedoelt u Diyanet Turkije of Diyanet Nederland? Want Diyanet is een algemeen bekend merk, dus het kan ook Diyanet Duitsland zijn. Vandaar. Kunt u even specifiek aangeven of het Diyanet Nederland is?

De heer Van den Berge: Ik heb het over Diyanetvertegenwoordigers in Nederland, even voor de helderheid. Het is misschien goed om vooraf even aan te geven dat wanneer ik het over Diyanetvertegenwoordigers heb, ik doel op Diyanetvertegenwoordigers in Nederland.

De heer Türkmen: Diyanet is een merk, voor iedereen die daar gebruik van maakt.

De heer Van den Berge: Volgens mij is dat nu helder. We hebben het over Diyanetvertegenwoordigers in Nederland. Zegt u dat het nooit is voorgekomen dat Diyanetvertegenwoordigers in Nederland oproepen hebben gedaan om Gülensympathisanten te identificeren, te melden, op lijsten te zetten?

De heer Türkmen: Voor zover ik het weet en ook kan nagaan, is er nooit een oproep geweest vanuit Diyanet Nederland of ISN Nederland.

De heer Van den Berge: Er is nooit een oproep geweest?

De heer Türkmen: Om de namen te verzamelen en door te sturen, naar weet ik veel.

De heer Van den Berge: U zegt dat er nooit een oproep is geweest. Betekent dat ook dat er nooit Diyanetvertegenwoordigers zijn geweest – dat is mijn vraag – die hier op enigerlei wijze aan hebben meegewerkt?

De heer Türkmen: Er was wel een voorval. Dat weet u beter dan ik, denk ik. Meneer Acar. Ik weet niet of ik de naam mag noemen.

De heer Van den Berge: Volgens mij is die publiekelijk bekend. Vertelt u eens in uw eigen woorden wat daar precies is voorgevallen?

De heer Türkmen: Wat ervan weet, is het volgende. Meneer Acar of de ambassade hier in Nederland is gevraagd, waarschijnlijk door Turkije, om lijsten te verzamelen of lijsten door te sturen. Dat heb ik ook uit de media begrepen, trouwens. Er was een lijst die openbaar bekend was, die voor iedereen op de sociale media te zien was. Wat heeft meneer Acar gedaan? Meneer Acar heeft een lijst van sociale media gepakt en op persoonlijke titel – daar heeft Diyanet Nederland niks mee te maken – echt uitdrukkelijk op persoonlijke titel naar Turkije gestuurd, verzonden. Hij is ook uiteindelijk naar Turkije gegaan. Dat is alles wat ik daarvan afweet. Voor de rest weet ik echt niks.

De heer Van den Berge: U zegt dat de heer Acar, die voorzitter was van ISN op dat moment ...

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: ... een brief heeft gestuurd aan Diyanet in Turkije met daarop namen van vermeende Gülensympathisanten en organisaties die volgens hem aan de Gülenbeweging gelieerd kunnen worden. U zegt dat hij dat niet namens ISN deed, maar hij was op dat moment voorzitter van ISN in Nederland.

De heer Türkmen: Hij was op dat moment voorzitter van ISN, maar, nogmaals, hij heeft het op persoonlijke titel gedaan. Er is geen bestuursbesluit of bestuursvergadering geweest over dat ISN daaraan ging meewerken. Hij heeft het gewoon als medewerker godsdienstzaken bij de ambassadeur op persoonlijke titel die openbare lijst die op de sociale media rondslingerde, doorgestuurd.

De heer Van den Berge: Ik heb hier een lijst voor me. Daar zijn wij op gestuit in ons vooronderzoek.

De heer Türkmen: Ik zou die lijst graag even zien.

De heer Van den Berge: Ja. Ik wil die via de bode best aan u overhandigen. Ik heb meerdere kopieën. Die mag u even zien. Mijn Turks is niet zo goed ...

De heer Türkmen: Ik zie nu de voorkant. Die heb ik volgens mij gisteren op de Kanttekening gezien. Gisterenavond, geloof ik.

De heer Van den Berge: Ja, maar deze brief heeft ook een achterkant met namen.

De heer Türkmen: O. Die wil ik even zien. Daar ben ik benieuwd naar.

De bode overhandigt de heer Türkmen een kopie van de lijst.

De heer Van den Berge: Kijkt u daar even rustig naar. Die namen zijn namelijk niet gepubliceerd. Ik ga ze hier ook niet oplezen, vanwege de privacy van mensen. Maar u mag natuurlijk best even kijken waar ik het over heb.

De heer Türkmen: Dit gedeelte heb ik gisteren bij de Kanttekening op internet gezien.

De heer Van den Berge: De voorkant heeft u gezien, maar de achterkant waarschijnlijk niet. Waar het mij even om gaat ...

De heer Türkmen: Mag ik even de lijst doornemen?

De heer Van den Berge: Natuurlijk, kijkt u even.

De heer Türkmen: Sorry hoor.

De heer Van den Berge: Nee, prima.

De heer Türkmen: Het zijn heel veel namen. Dat zie ik voor het eerst eerlijk gezegd meneer Van den Berge. Ik was nog niet eens tot de helft gekomen. De rest moet ik nog even zien.

De heer Van den Berge: U hoeft op zich de namen niet te memoriseren.

De heer Türkmen: Nee, nee. Absoluut niet.

De heer Van den Berge: Ik wil het om twee redenen over deze brief hebben. De eerste reden is dat u zegt dat ISN-voorzitter Acar dat destijds deed op persoonlijke titel. Dat blijkt niet uit deze brief. Mijn Turks is niet zo goed, maar hij schrijft hier niet: ik doe dit op persoonlijke titel. De brief is geadresseerd aan Diyanet.

De heer Türkmen: Dat klopt.

De heer Van den Berge: Er is een tweede reden dat ik de brief voorleg. Tot nu toe is steeds gezegd dat de heer Acar zich baseerde op openbare bronnen, die al in de media bekend waren, maar volgens mij is deze lijst uitgebreider dan de lijsten die eerder zijn verschenen. Of zegt u dat het dezelfde lijst is?

De heer Türkmen: Ik heb nog nooit een lijst gezien, eerlijk gezegd. Ik heb me daar ook nooit voor opengesteld. Het is toch privé wat mensen daarvan vinden? Ik heb de lijst dus nog nooit eerder onder ogen gehad. Dit is de eerste keer dat ik het zie. Er zijn wel een paar bekende namen.

De heer Van den Berge: Wat vindt u ervan?

De heer Türkmen: Ik ben er ook van geschrokken, eerlijk gezegd.

De heer Van den Berge: U bent ervan geschrokken?

De heer Türkmen: Ja.

De heer Van den Berge: Welke maatregelen heeft Diyanet genomen? U zegt dat u ervan schrikt, dus ik neem aan dat u zegt: dit had eigenlijk niet mogen gebeuren. Mag ik dat zo interpreteren?

De heer Türkmen: Dit is iets waar mensen mee leven. Dat het openbaar wordt gemaakt, kan gewoon voor escalatie zorgen. Het kan voor zakelijke relaties een betekenis hebben.

De heer Van den Berge: Wat gebeurt er met mensen die op zo'n lijst staan? Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Türkmen: Ik zou het echt niet weten. Ik zie alleen maar een paar namen en die namen komen mij niet bekend voor, helemaal bovenaan.

De heer Van den Berge: Het gaat niet zozeer om de specifieke namen. Het gaat om hoe uitgebreid de lijst is.

De heer Türkmen: Het is een heel uitgebreide lijst. Die had ik nog nooit eerder gezien. Het is ook iets wat geheim moet zijn, dus ik weet ik niet hoe dat in Nederland terecht is gekomen, eerlijk gezegd.

De heer Van den Berge: We hebben vooronderzoek gedaan en we zijn hierop gestuit. Ik vraag er natuurlijk ook naar, omdat de heer Acar hier destijds was als ISN-voorzitter, voor een – dat heeft u eerder in dit verhoor gezegd – zuiver religieuze taak.

De heer Türkmen: Klopt.

De heer Van den Berge: Maar in feite heeft deze man gewoon inlichtingen zitten verzamelen.

De heer Türkmen: Daarom is hij ook terug naar Turkije.

De heer Van den Berge: Ja. Ik vraag me dan wel iets af. U zegt: we zijn een puur religieuze organisatie, daar zien wij als ISN ook op toe en wanneer dat misgaat, spreken we mensen daarop aan. Hoe heeft het dan kunnen gebeuren dat een ISN-voorzitter nog niet zo lang geleden – deze lijst is uit september 2016 – wel degelijk een politieke rol vervult en eigenlijk gewoon inlichtingen inwint in Nederland over Nederlandse staatsburgers en die inlichtingen doorspeelt?

De heer Türkmen: Deze brief is van 27 september 2016, zoals u kunt zien. Onder de naam van de heer Yusuf Acar staat niet dat hij die als voorzitter van ISN heeft gestuurd. Daar staat in dat hij – hoe zeg je dat – misafir is, dus van de ambassade. Ik zie ook geen logo van ons, van ISN, hierop. Hij heeft hem ook niet als voorzitter van ISN ondertekend. Het spijt me, maar ik moet het toch even kwijt. Ik zie dat hij dat gewoon met zijn eigen naam heeft gedaan en niet namens ISN Nederland.

De heer Van den Berge: Ik geef u de ruimte om dat te melden, meneer Türkmen, maar dat is niet de vraag die ik voorleg en waar het de commissie om gaat. Het gaat erom dat hier iemand die vanuit Diyanet Turkije als voorzitter van ISN voor een religieuze taak is, die hier ook op dat «paspoort» en die afspraak tussen de Turkse en de Nederlandse regering is gekomen, hier ondertussen ook andere dingen doet.

De heer Türkmen: Dit had niet moeten gebeuren.

De heer Van den Berge: Dit had niet moeten gebeuren?

De heer Türkmen: Dat was zijn taak niet. Hij is gewoon voor religieuze zaken hier in Nederland. Als voorzitter van ISN heeft hij dat ook niet gedaan, voor zover ik het kan zien. Gelukkig maar. En hij is ook terug naar Turkije, dus daar blijft het ook bij, denk ik.

De heer Van den Berge: Wie heeft er besloten om de heer Acar terug te halen naar Turkije?

De heer Türkmen: Dat durf ik niet te zeggen, want ik zat toen niet in het bestuur van ISN. Ik zou het echt niet weten. Misschien weet u iets meer dan ik, want u hebt een vooronderzoek gedaan.

De heer Van den Berge: Uit ons vooronderzoek blijkt dat destijds de heer Koenders, de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, de diplomatieke vertegenwoordiger van Turkije, even ondiplomatiek gezegd, op het matje heeft geroepen en dat naar aanleiding van dat gesprek de heer Acar is teruggetrokken.

Laten we dan even vooruitkijken. U zegt: dit had nooit mogen gebeuren. Welke maatregelen heeft ISN genomen om te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst kunnen gebeuren?

De heer Türkmen: Het was in 2016. Het was even schrikken voor Turkse Nederlanders. Ook voor ISN was het echt een lesje. De toenmalige bestuurders van ISN zijn met diverse ministeries om de tafel gaan zitten en daar is dit boekje uit gekomen: ISN Strategisch Beleid 2017–2022. Daar verwijs ik toch even naar. Er is toentertijd besloten om de komende vijf jaar, ook in overleg met ministeries en door de politieke wind die er waait, geen diplomaten in het bestuur van Diyanet op te nemen. Vandaar dat wij nu echt meer erop gespitst zijn dat mensen uit Nederland als bestuurslid worden aangesteld.

De heer Van den Berge: Ja, behalve de voorzitter. Daarom vind ik de vraag wel relevant.

De heer Türkmen: De voorzitter heeft een andere functie. Het is een religieuze organisatie en daar moet wel iemand zijn die ook iets over de religieuze zaken weet.

De heer Van den Berge: De voorzitter heeft een andere functie. Ik ben wel benieuwd welke maatregelen ISN heeft genomen, welke veiligheidswaarborgen er zijn, om te voorkomen dat zo'n voorzitter, die wel in dienst is van de Turkse overheid, van Diyanet – u heeft eerder in dit verhoor aangegeven dat die daar op de loonlijst staat – opdrachten krijgt en meewerkt aan het verzamelen van inlichtingen voor de Turkse overheid. Welke veiligheidswaarborgen zijn er? Dit is concreet bewijs uit Nederland, maar we hebben eerder ook in zaak in Duitsland gezien. Het federaal parket in Duitsland heeft invallen gedaan bij Diyanetimams en heeft ook strafrechtelijk onderzoek gedaan naar vermeende spionage. Welke veiligheidswaarborgen zijn er nu bij ISN om te voorkomen dat dit kan gebeuren?

De heer Türkmen: Bij ISN is de volgende maatregel genomen. Voor zover ik het kan nagaan, is er sindsdien besloten om ons niet te bemoeien politieke zaken vanuit een ander land. Dat kan Ankara zijn, Turkije, of een ander land. Altijd als er namens ISN iets voorgelegd moet worden of als er een brief de deur uit moet, moet er een besluit van het volledige bestuur zijn. Dus onze huidige voorzitter kan niet in zijn eentje iets beslissen en iets de deur uitgooien. Het moet altijd door alle bestuursleden goedgekeurd worden en ook in besluiten opgenomen worden voordat het de deur uitgaat.

De heer Van den Berge: Dan gaat het weer over de rol van ISN en hoe het bestuur beslissingen neemt, maar het gaat nu even over de rol van Turkse ambtenaren, in dienst van de Turkse staat, die hier zijn voor een religieuze taak. Welke veiligheidswaarborgen zijn er om te voorkomen dat zij andere dingen gaan doen dan de religieuze taak waarvoor ze hier zijn?

De heer Türkmen: Daar kan ik geen uitspraak over doen. Ik weet het niet, eerlijk gezegd. Ze weten wat er gaat gebeuren: net als meneer Acar, dat je terug wordt gestuurd. Ik denk dus niet dat die ambtenaren dat risico gaan nemen, want het wordt toch een zwart punt in hun cv.

De heer Van den Berge: Kan ik dan constateren dat er behalve wellicht een afschrikeffect door wat er met de heer Acar is gebeurd geen concrete maatregelen zijn genomen, geen concrete veiligheidswaarborgen zijn om dit te voorkomen?

De heer Türkmen: Wat voor concrete maatregelen kan je nemen? Mensen doen het gewoon op persoonlijke titel.

De heer Van den Berge: Op persoonlijke titel.

De heer Türkmen: Misschien heeft u een advies. Dan kunnen we dat gewoon meenemen naar ons bestuur. Ik kan er namelijk geen een bedenken, want je kan niet iedereen 24 uur gaan observeren om te zien wat hij gaat verzenden naar Turkije, naar Ankara of naar Amerika.

De heer Van den Berge: Heeft ISN bijvoorbeeld een duidelijk signaal afgegeven aan Diyanet in Ankara dat ISN hier niet aan mee wenst te werken in de toekomst? Diyanet heeft zelf tijdens een hoorzitting in het Turkse parlement, als ik het goed zeg, aangegeven dat ze inderdaad in 38 landen via onder anderen Diyanetimams inlichtingen hebben verzameld, waaronder in Nederland. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad. Heeft u dan als ISN, als Islamitische Stichting Nederland, een duidelijk signaal aan Ankara afgegeven van: wij zijn hier voor een religieuze taak, aan dat soort activiteiten werken wij niet mee?

De heer Türkmen: Eerlijk gezegd zat ik niet in het bestuur. Dat heb ik misschien al eerder gezegd. Ik moet het even nagaan. Ik weet het niet. Maar voor zover ik weet, kan daar geen sprake meer van zijn.

De heer Van den Berge: Dat betekent dat in de periode sinds u in het bestuur zit, hier in ieder geval niet over gesproken is.

De heer Türkmen: Ik denk dat de vorige bestuurders daar een uitspraak over hebben gedaan. Daar ga ik wel vanuit, want anders was het strategische beleid ook niet vastgesteld.

De heer Van den Berge: Ik kan in ieder geval constateren dat sinds u in het bestuur zit daar niet over gesproken is.

De heer Türkmen: Misschien is het al eerder besproken. Dan gaat het niet nog een keer bij ons in de agenda staan. Ik kan daar geen uitspraak over doen, maar voor zover ik het weet is er een lesje van geleerd en gaat het niet meer gebeuren.

De heer Van den Berge: U zegt «het had nooit mogen gebeuren, we hebben ervan geleerd» en u heeft even niet paraat welke maatregelen er concreet zijn genomen, behalve het beleidsplan.

De heer Türkmen: Dat heb ik niet paraat, eerlijk gezegd. Dit keur ik totaal af. Elke vorm van spionage keur ik totaal af.

De heer Van den Berge: U keurt het af en u noemt het spionage.

De heer Türkmen: Het is gewoon spionage. Daar kunnen we niet omheen draaien. We leven hier in Nederland. We leven gewoon volgens de Nederlandse wet- en regelgeving. Als iemand om informatie van mijn moskee vraagt, zeg ik ook: sorry.

De heer Van den Berge: Spionage had nooit mogen gebeuren. Dat punt is helder. Het staat genoteerd. Ik heb nog een andere vraag. In ons vooronderzoek zijn we ook gestuit op Facebookberichten van Diyanetimams uit Lelystad en Zwijndrecht, waarin ze hun Facebookvolgers opriepen om Gülensympathisanten te melden bij Turkse overheidsdiensten. Heeft ISN destijds ook opgetreden tegen die imams?

De heer Türkmen: Ik weet daar helemaal niks van. Een ISN-imam?

De heer Van den Berge: Ja, ISN-imams uit Lelystad en Zwijndrecht hebben Facebookberichten geplaatst waarin ze hun Facebookvrienden opriepen om vermeende Gülensympathisanten te melden bij Turkse overheidsdiensten.

De heer Türkmen: Turkse?

De heer Van den Berge: Overheidsdiensten. Of bij het consulaat.

De heer Türkmen: Ik weet daar niks van. Ik heb daar nooit aan meegewerkt en ik heb daar ook nooit bij stilgestaan. Als iemand dat heeft gedaan, denk ik dat hij wel een probleem heeft met de attaché.

De heer Van den Berge: Dan heeft die wat u betreft een probleem?

De heer Türkmen: Zeker. Ze zijn hier om theologische zaken te regelen. Religieuze zaken, bedoel ik. En niet voor politieke dingen, want dat is iets politieks wat in Turkije speelt en, nogmaals, we leven in Nederland. Dat had niet mogen gebeuren. Ik hoor het voor het eerst. Dit heb ik niet eerder gehoord.

De heer Van den Berge: U zegt dat er geen diplomatieke vertegenwoordigers meer in het ISN-bestuur zitten, dat dat een van de maatregelen is die u hebt genomen. Maar de imams die prediken in de ISN-moskeeën leggen nog wel steeds verantwoording af aan een diplomaat, aan de attaché voor religieuze zaken. Hoe moeten we die twee dingen met elkaar in verhouding zien?

De heer Türkmen: Er worden geen politieke dingen gepreekt in de moskeeën. Daar kunnen we wel van uitgaan. Dat is voor honderd procent gegarandeerd. Wat heeft de attaché te vertellen in onze moskeeën?

De heer Van den Berge: Vanochtend hadden we hier de hoogleraar Zürcher en die vertelde dat in de moskeepreken en in andere activiteiten wel een narratief wordt verspreid ...

De heer Türkmen: Wordt wat verspreid?

De heer Van den Berge: Een narratief, een verhaallijn, over vijandschap en ook Turks nationalisme. Herkent u dat?

De heer Türkmen: Bij ons in de moskeeën? Dat kan ik me niet voorstellen.

De heer Van den Berge: Dat dat in elk geval via Diyanet zou gebeuren. Maar u kunt zich niet voorstellen dat dat bij u in de ...

De heer Türkmen: De afgelopen acht jaar, waarin ik voorzitter ben geweest, en vanaf maart 2019 heb ik dat soort zaken nooit meegemaakt. Dan staan de mensen ook op en zeggen: het is een Diyanetmoskee, wat is dat nou? Daar komen echt behoorlijk klachten van, dus dan had ik het moeten weten. Dat is helaas tot nu toe niet gebeurd, voor zover ik het weet. Misschien waren er een of twee incidenten. Dan moet u dat even aangeven en dan kan ik even kijken.

De heer Van den Berge: Ik tel er nu al drie, in ieder geval: Zwijndrecht, Lelystad en de heer Acar.

De heer Türkmen: Acar ken ik, maar die andere twee imams weet ik echt niet. Op persoonlijke titel hebben ze misschien wel wat gedaan, maar dat is hun werkwijze niet dus dat had niet moeten gebeuren.

De heer Van den Berge: Dat had niet moeten gebeuren. Dat was het van mijn kant.

De heer Segers: Meneer Türkmen. Als het Diyanetbestuur van nu, waarvan u nu deel uitmaakt, op dit soort praktijken stuit, wat zou u dan nu doen?

De heer Türkmen: Nogmaals, meneer Segers ...

De heer Segers: U maakt deel uit van het Diyanetbestuur, ISN. Stel dat het bestuur nu stuit op dit soort praktijken, namelijk imams die namen doorgeven, die zich hier op een manier gedragen die bedreigend kan zijn voor mensen die op die lijst staan. Als het bestuur daar nu op zou stuiten, wat zou het bestuur nu doen?

De heer Türkmen: Gelijk maatregelen nemen.

De heer Segers: Welke?

De heer Türkmen: Dan wordt de attaché op de hoogte gesteld. Daar komt gelijk een onderzoek naar. Ik weet niet wat daaruit zal komen, maar er worden wel maatregelen genomen. Als blijkt dat hij niet helemaal deugt, gaat hij echt terug naar Turkije.

De heer Segers: Dan zou u zo'n imam wegsturen?

De heer Türkmen: Ja, met het eerste vliegtuig. Daar gaat echt niet één minuut overheen.

De heer Segers: Heeft u dat al een keer gedaan? Heeft u al een keer een maatregel genomen?

De heer Türkmen: Tijdens mijn voorzitterschap? Nee, nee.

De heer Segers: Sinds 2012, sinds u betrokken bij Diyanet, is er nooit een maatregel genomen?

De heer Türkmen: Nee, nee, nee. Dat bedoelde ik ook, tijdens mijn voorzitterschap vanaf maart 2012 is het bij mij in de moskee of in Amsterdam niet gebeurd.

De heer Segers: Het is niet gebeurd, maar is er ook geen maatregel genomen tegen iemand die een lijst opstelt of namen doorgeeft?

De heer Türkmen: Er zijn wel maatregelen genomen en misschien is een enkeling, een of twee, teruggestuurd vanwege diverse redenen. Maar wat die redenen zijn, weet ik niet.

De heer Segers: Waar was dat?

De heer Türkmen: Ik durf het niet met alle zekerheid te zeggen, maar het waren er volgens mij een of twee in de afgelopen acht jaar.

De heer Segers: Vanwege welke reden?

De heer Türkmen: Ik durf het echt niet te zeggen, want dat wordt niet openbaar gemaakt, bekend gemaakt. Dat is iets tussen het moskeebestuur, de moskeebezoekers en de attaché.

De heer Segers: U hoort dan dat een imam over de schreef is gegaan en dat hij is teruggestuurd, maar u weet dan niet vanwege welke reden?

De heer Türkmen: Ik weet het echt niet. Ik weet de namen niet.

De heer Segers: Zou u het nu, nu u in het bestuur zit, wel te horen krijgen?

De heer Türkmen: Ja, natuurlijk. Ik zit in het bestuur. Toen zat ik niet in het bestuur van ISN. Alle namen van de imams zijn nu wel bij ons bekend, net als waar ze werkzaam zijn. Daar zijn lijsten van, ook van wie erover gaat. We hebben nu regelmatig contact met onze attaché. Als er wat is, wordt er gelijk ingegrepen. We kunnen daar echt geen seconde over doen. Het zijn dingen die echt serieus opgepakt moeten worden, want dat kan niet in Nederland en ook niet in een ander land.

De heer Segers: Wij vragen u hiernaar, omdat er dus een verbinding is tussen de attaché in Rotterdam, dus het consulaat daar, en imams die op de loonlijst staan van het ministerie in Ankara en die van daaruit hierheen worden gezonden. Tegelijkertijd zegt u: zodra zij op de een of andere manier informatie doorgeven, zou dat einde oefening zijn, zou dat eigenlijk het einde van het dienstverband zijn en zouden we ze wegsturen?

De heer Türkmen: Als blijkt dat het feit terecht is, is het einde oefening. Daar kan ik wel van uitgaan.

De heer Segers: Vindt u dat een bestuurder van ISN of misschien heel specifiek een imam loyaal zou moeten zijn aan Nederland of aan de Turkse overheid?

De heer Türkmen: Het hangt van de imam af. Ik weet het niet. Ik ben de imam niet.

De heer Segers: Nee, ik vraag om uw mening.

De heer Türkmen: Ik zou daar geen mening over willen geven. Ik zou het echt niet weten.

De heer Segers: Als de Turkse overheid van een imam vraagt om namen door te geven, moet hij dat dan niet doen omdat hij in Nederland is?

De heer Türkmen: Dat moet hij gewoon niet doen. Dat is gewoon volgens de wet verboden.

De heer Segers: Dus dan moet hij niet loyaal zijn aan het ministerie dat hem betaalt?

De heer Türkmen: Op dat punt moet hij echt niet loyaal zijn. Dat kan gewoon niet. Dan komt hij in hetzelfde schuitje als meneer Acar. Of het een imam is, de attaché of die misafir, dat komt gewoon op hetzelfde neer.

De heer Segers: We hebben vanochtend de heer Zürcher gesproken. We hebben onder andere gesproken over de militaire dienstplicht voor Turks-Nederlandse jongens, die je moet vervullen of moet afkopen. De heer Zürcher vond dat problematisch. Wat vindt u van die dienstplicht?

De heer Türkmen: Is het relevant voor deze ondervragingscommissie?

De heer Segers: Ja.

De heer Türkmen: Het is een heel moeilijk onderdeel en ik denk niet dat Turks-Nederlandse jongens in staat zijn, financieel ... Ik moet wel gaan onderzoeken hoeveel het gaat kosten. Als ze het afkopen, moeten ze wel een behoorlijk bedrag neertellen.

De heer Segers: Vindt u het een goede zaak ...

De heer Türkmen: Afkopen?

De heer Segers: ... als we nadenken over de integratie van Turkse Nederlanders, over hun toekomst hier in Nederland en hun functioneren hier, dat ze een verplichting hebben aan een ander land, elders, om de dienstplicht te vervullen? Vindt u het op de lange termijn een goede zaak als die dienstplicht er blijft?

De heer Türkmen: Als het over integratie hebben: we zijn nu met de Turkse Nederlanders aan de vierde generatie toe. Dus ik vraag me af of ze nog moeten integreren. Ze zijn hier geboren en getogen, dus ze zijn gewoon Nederlanders. Als ze daarnaast een Turkse nationaliteit hebben en ze de plicht moeten afleggen ... Turkije is onze moeder en Nederland is onze vader. Een kind houdt van allebei evenveel. Wat mij persoonlijk betreft: als ze de Turkse nationaliteit hebben en nog loyaal zijn aan Turkije, moeten ze die dienstplicht daar toch gaan vervullen of afkopen.

De heer Segers: Dat is een feitelijke beschrijving, maar wat ik vraag is uw mening. Vindt u het een goede zaak?

De heer Türkmen: Daar kan ik geen oordeel over geven als persoon, want ik kan niet beslissen voor hun.

De heer Segers: Vindt u er niks van?

De heer Türkmen: Als het echt om mij gaat, kan ik er een oordeel over geven. Maar nu geef ik gewoon een oordeel over een ander en daar hou ik niet van, eerlijk gezegd.

De heer Segers: Ik vraag niet een oordeel over of iemand de dienstplicht moet vervullen of niet, want dat is de feitelijke situatie. Ik vraag of u het een goede zaak vindt dat er een beroep wordt gedaan op mensen die hier zijn geboren, die hier leven en die dan in een ander land de dienstplicht moeten vervullen.

De heer Türkmen: Ze zijn ook van Turkse afkomst. Ze hebben de plicht. Ze kunnen daar niet omheen.

De heer Segers: Ik begrijp dat u geen oordeel wilt geven daarover.

De heer Türkmen: Ik kan er geen oordeel over geven.

De heer Segers: Is het in uw ogen mogelijk voor Turkse Nederlanders, alle Turkse Nederlanders, om vrijelijk hun mening te geven, ook als die afwijkend is van dat wat de regering in Turkije voorstaat?

De heer Türkmen: Kunt u een beetje uitleg geven over wat u precies bedoelt?

De heer Segers: Heeft u de indruk alle Turkse Nederlanders, dus Nederlanders met een Turkse achtergrond – daarbinnen zijn verschillende minderheden, verschillende groepen – vrijelijk hun mening kunnen verkondigen, ook als die haaks staat op de opvatting van de Turkse overheid?

De heer Türkmen: Als het afwijkend is? Van mij mag het. Onze moskee staat voor iedereen open. Ze kunnen wel een afwijkende beslissing kenbaar maken. Daar zijn ze vrij in. Iedereen heeft gewoon recht om een uitspraak te doen, ook als die afwijkend is.

De heer Segers: Ook mensen die Gülenaanhanger zijn, zijn welkom bij uw moskee?

De heer Türkmen: Onze moskee – dat heb ik ook in de openingsspeech aangegeven – is voor iedereen, van welke afkomst of welke politieke partij dan ook. Ze zijn gewoon welkom. Ze kunnen gewoon met elk gebed binnenkomen, binnenstappen, hun gebed houden en doen wat ze willen tot het moment dat het over een politieke agenda gaat. Want onze moskeeën zijn geen politieke arena's. Er hangt zeker in al onze moskeeën in het zicht een huishoudelijk reglement waarin staat dat er geen politiek gevoerd mag worden.

De heer Segers: Iemand die op de lijst staat die voor u ligt, heeft ons verteld – anoniem, omdat hij niet met naam en toenaam bekend wil zijn – wat dat voor hemzelf betekent. Hij mijdt bepaalde buurten waar veel Turkse Nederlanders komen, uit angst. Hij is op straat aangesproken op een heel intimiderende manier. Hij moet – ik noem maar iets heel prozaïsch – na sluitingstijd naar zijn kapper, omdat de kapper bang is om gezien te worden met hem. Dat zou gevolgen kunnen hebben. Hij kan niet reizen naar Turkije. Hij is bang voor zijn familieleden in Turkije. Wat doet het u als u zo'n verhaal hoort?

De heer Türkmen: Dat is wel vervelend voor hem.

De heer Segers: Vervelend?

De heer Türkmen: Dat betreur ik ook. Hij durft daardoor niet naar Turkije, zegt u?

De heer Segers: Ja. Zijn naam staat op de lijst en dat heeft grote gevolgen voor zijn leven.

De heer Türkmen: Dat is wel vervelend voor hem. Ik heb echt medelijden met hem.

De heer Segers: Wat wil het bestuur van Diyanet doen om de integratie van alle Turkse Nederlanders te dienen? U zei dat u alles wil doen wat de vrede dient, dat u in vrede samen wilt leven. Wat wil het bestuur van Diyanet doen als het dit soort verhalen hoort en ziet wat de gevolgen zijn van het doorsturen van die namenlijst naar Turkije, wat voor gevolgen dat heeft voor mensen die hier wonen? Wat wil het bestuur doen om daar verandering in aan te brengen?

De heer Türkmen: Dat is wel aan het bestuur. Dat kan ik niet in mijn eentje beoordelen en ook niet in mijn eentje ...

De heer Segers: Wat zou u zelf willen doen?

De heer Türkmen: Dat er toch harmonie is, dat we toch met mensen in gesprek gaan en dat er toch een samenwerkingsverband wordt gezocht. Dat kan ik alleen maar als advies geven. Dat is toch aan de commissie, die dat gewoon moet gaan onderzoeken. Ik ben namelijk geen onderzoeker. Ik weet niet wat voor oplossingen ik daarvoor moet bedenken. Het heeft geen enkele invloed op de integratie. De meeste Turkse Nederlanders zijn al geïntegreerd.

De heer Segers: Meneer Türkmen, we zijn met u in dit verhoor een aantal incidenten langsgelopen. Er is een stemadvies in 2006. In 2014 was er een demonstratie waarvan u zegt: dat had nooit zo mogen gebeuren en het spijt mij dat het zo is gebeurd, dat die muziek is gespeeld zoals die is gespeeld en wat voor effect dat had op de Armeense gemeenschap. U zegt dat het zo niet had gemoeten.

De heer Türkmen: «Het spijt mij» heb ik niet gezegd hoor. «Het spijt mij» heb ik volgens mij niet genoemd, maar het is wel vervelend.

De heer Segers: Het had niet zo gemoeten.

De heer Türkmen: Dat is niet hetzelfde.

De heer Segers: Ik wil u recht doen: het had niet zo gemoeten. Er waren de namenlijsten die zijn doorgegeven, wat uiteindelijk ook consequenties had voor de voorzitter van uw bestuur.

De heer Türkmen: Dat betreur ik ook zeer. Dat is gewoon een soort spionage en dat keur ik gewoon af.

De heer Segers: Dat betreurt u. Daarvan zegt u dat dat ook niet had moeten gebeuren. Dat zijn een aantal incidenten, die wij langs zijn gelopen, die een beeld geven dat het bestuur van ISN, van Diyanet, ook een rol heeft, ook een verantwoordelijkheid. Ik heb een vraag aan u als lid van het bestuur. Laten we dat nou achter ons laten en kijken naar de toekomst. Dan zien we dat we inderdaad te maken hebben verdeeldheid binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap. Ik heb u het voorbeeld genoemd van iemand die op die lijst staat. Hoe ziet u uw eigen verantwoordelijkheid? Hoe ziet u uw eigen inzet om daar verandering in aan te brengen?

De heer Türkmen: We moeten met zijn allen samenleven in Nederland. Dat is het uitgangspunt. Als iemand een politieke ideologie heeft, is dat zijn eigen mening. Iemand die naar een moskee van ons komt, naar een van onze 148 moskeeën, weet hij waar hij naartoe gaat. Ik denk niet dat hij zich daar gaat uiten over zijn achterban, over zijn afkomst, over zijn politieke dingen. We moeten gewoon met zijn allen hier in Nederland samenleven, in harmonie.

De heer Segers: Dat is een algemeen statement en dat deel ik. We moeten inderdaad in harmonie leven. Ik schets juist een situatie waarin daarvan geen sprake was ...

De heer Türkmen: Dat was wel naar aanleiding van de couppoging.

De heer Segers: Sorry, als ik even mag. Daarin heeft ook Diyanet een rol gespeeld. Ook het bestuur, waar u deel van uitmaakt. Mijn vraag is wat u gaat doen. Ik ben ook voor harmonie, maar ik vraag u naar uw eigen verantwoordelijkheid, uw eigen rol en dat wat u gaat doen. Hoe kan Diyanet Nederland, ISN, en hoe kan u zelf een rol spelen om de harmonie te dienen?

De heer Türkmen: We hebben gewoon vanaf dag één na de couppoging – daar is ook een besluit over van ISN van 16 juli 2016 – gezegd dat die mensen gewoon met rust gelaten moeten worden, dat ze daar niet aangesproken op hoeven of moeten worden en dat iedereen vrij is om een moskee te bezoeken. Dat is het en dat blijft het ook. We staan gewoon voor iedereen open, of het een gülenist is, iemand van een andere hoek van Turkije of iemand uit een ander land. We vragen nooit naar de afkomst, nooit naar de ideologie die ze hebben. In principe staat ISN gewoon voor iedereen open, ook met zijn eigen organisaties in alle steden.

Wat moeten we doen, meer dan dat? Ik zou het echt niet weten, meneer Segers. Wij staan voor iedereen open. Het is een laagdrempelige organisatie, dus iedereen kan heel gemakkelijk naar binnen stappen: een Nederlander, een Ethiopiër, een Somaliër. Aan de deur van een Diyanetmoskee staat niemand die vraagt: wat is je paspoort, waar kom je vandaan, heb je een verblijfsvergunning, ben je illegaal? Die vragen worden niet gesteld. Of ben je gülenist of ben je voor meneer huppeldepup? Dat soort vragen worden niet gesteld aan de deur van een Diyanetmoskee.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Türkmen. Ik wil de bode vragen om de lijst van de heer Acar weer in te nemen.

De heer Türkmen: Ik dacht dat ik hem mocht houden.

De bode neemt de lijst weer in ontvangst van de heer Türkmen.

De voorzitter: We zijn hiermee aan het einde van dit verhoor gekomen. Dat is tevens het laatste verhoor in twee weken openbare verhoren van deze parlementaire ondervragingscommissie. Wij zullen de komende periode de opbrengsten van deze openbare verhoren bestuderen en ons gaan richten op het schrijven van een verslag. Daarin zullen zowel de bevindingen naar aanleiding van ons vooronderzoek als die van de openbare verhoren staan. Wij hebben de verwachting dat verslag eind april aan te kunnen bieden aan de Voorzitter van de Tweede Kamer.

Meneer Türkmen, ik wil u bedanken voor uw komst naar de Tweede Kamer.

Sluiting 14.38 uur.