Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 559 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de routekaart Groen Gas (Kamerstuk 32 813, nr. 501);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over kabinetsvisie waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 485) (Kamerstuk 32 813, nr. 503);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over klimaatneutrale energiescenario's 2050 (Kamerstuk 32 813, nr. 493) (Kamerstuk 32 813, nr. 502);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 mei 2020 inzake voortgang geothermie (Kamerstuk 31 239, nr. 320);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 mei 2020 inzake toekomstige groei wind op zee (Kamerstuk 33 561, nr. 51);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 mei 2020 inzake stimulering van energie-coöperaties (Kamerstuk 31 239, nr. 318);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2020 inzake afbakening Programma Energiehoofdstructuur (Kamerstuk 31 239, nr. 317);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2020 inzake visie verduurzaming basisindustrie 2050; de keuze is aan ons (Kamerstuk 29 696, nr. 15);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 mei 2020 inzake advies Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI) (Kamerstuk 32 813, nr. 497);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere openstelling SDE+ voorjaarsronde 2020 (Kamerstuk 31 239, nr. 316);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2020 inzake uitvoering SDE+ en hernieuwbare energie (Kamerstuk 31 239, nr. 315);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2020 inzake fiche: Commissiemededeling over een nieuwe industriestrategie voor Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 2862);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2020 inzake fiche: Verordening Europese klimaatwet (Kamerstuk 22 112, nr. 2860);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2020 inzake Regionale Energiestrategieën (RES): gevolgen corona en stand van zaken burgerparticipatie (Kamerstuk 32 813, nr. 491);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Plannen voor het grootste waterstofproject in Groningen» (Kamerstuk 32 813, nr. 490).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Renkema

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Baudet, Beckerman, Van Haga, Harbers, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Öztürk, Van Raan, Renkema, Sienot en Stoffer,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We houden vandaag een notaoverleg op een heel bijzondere plek, door alle omstandigheden. Aan de orde is het onderwerp klimaat en energie. In het bijzonder heet ik de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, welkom. Ik heet ook de Kamerleden en eenieder die op afstand dit notaoverleg volgt, welkom. De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op zeven minuten per fractie. In die eerste termijn zou ik graag maximaal vier interrupties onderling willen toestaan. Het is aan de Kamerleden hoe ze die willen inzetten, dus twee maal twee of korte vragen. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, als eerste spreker. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staat ontzettend veel op de agenda. Dat komt ook doordat er heel hard is gewerkt. Mijn complimenten daarvoor. Er zijn veel stukken geproduceerd waarin belangrijke keuzes worden gemaakt. Ik mis ook nog een aantal dingen. En niet alle keuzes die worden gemaakt, zijn mijn keuzes. Daar zal ik wat meer over zeggen.

We zien dat de CO₂-reductie in Nederland op dit moment 18% ten opzichte van 1990 bedraagt, gerekend over vorig jaar. Dat zijn de cijfers van het CBS. We hebben nog een enorme opgave en een lange weg te gaan. We moeten er binnen 10 jaar echt nog 31 procentpunten bij zien te krijgen. En misschien wordt het wel 32% of zelfs 36% als Brussel besluit om het tussendoor in 2030 op te hogen. Dat laatste hoopt GroenLinks, samen met het kabinet dat zich daarvoor inzet. Er is dus ontzettend veel werk te verzetten. Ik maak me, alle stukken die we hebben gekregen overziend, op een aantal punten zorgen.

Het is goed dat ook dat Programma Energiehoofdstructuur is gestart. Het viel me trouwens wel op dat de Noordzee daar niet onder valt. Ik ben wel benieuwd waarom dat is, want die gaat toch echt wel een onderdeel uitmaken van onze energiehuishouding, gelet op de enorme ambities met wind op zee. Het geheel overziend, inclusief die scenariostudies van de netbeheerders die heel interessant zijn, vraag ik me ook af of dat programma op tijd voldoende informatie heeft opgeleverd, dus ook voor de volgende formatie. Is die informatie er op tijd voor het volgende kabinet om belangrijke keuzes te maken? Want het maakt nogal wat uit hoeveel waterstof we in Nederland gaan produceren of gaan importeren. Ik hoor dus graag iets meer over de timing van dat programma.

Ik kijk verder naar de uitwerkingen. We gaan in het volgende debat, op 2 juli, wat mij betreft heel diep in op de SDE++-regeling. Ik vraag me trouwens ook af of we dan al groen licht van Brussel hebben. Als ik kijk naar de inrichting daarvan, dan maak ik me toch zorgen als ik zie dat mogelijk een aantal fossiele lock-ins gecreëerd wordt. Het gaat daarbij met name om de combinatie van voorstellen. We hebben de CO₂-wet. Die wordt in behandeling genomen, maar ik zie al wel een passage waarin het kabinet verwijst naar corona en een invulling gaat kiezen in de tijd die volgens mij niet goed is. Ook De Nederlandsche Bank wijst erop dat nú het moment is om die CO₂-heffing in te voeren, juist omdat de prijzen van fossiele energie zo laag zijn. Toch lijkt het kabinet te koersen op uitstel.

Ook zie ik uitstel als ik kijk naar de wijze waarop CCS wordt berekend. Ik zie dan uitstel, niet in de tijd, maar wel als het gaat om de hoogte van de heffing. Die is zo laag dat ze geen effect zal hebben, of veel te weinig. Er zijn volgens mij problemen met die berekening van CCS. Ten eerste vangt CCS niet alle CO₂ af. Ten tweede is er veel energie gemoeid met het afvangen en opslaan van CO₂. En ten derde wordt er niet naar de hele keten gekeken. Bij de winning en het transport van fossiel komt ook veel CO₂ vrij, en als dat niet allemaal wordt meegenomen, dan komt de kostprijs bij CCS vrij laag uit.

Aan de andere kant zie je dat bij hernieuwbare energie, bij zonne-energie ook na de looptijd van vijftien jaar de productie nog gewoon doorgaat en er dus CO₂ wordt bespaard. Ook dat wordt niet meegewogen, waardoor per saldo hernieuwbare energie toch slechter scoort dan CCS, gemeten in euro's per bespaarde hoeveelheid CO₂. Dat zouden we, denk ik, beter in balans moeten brengen. Ik ben geen principieel tegenstander van CCS, maar er wordt nu te zwaar op ingezet en er wordt volgens mij te weinig beleid ingezet dat maakt dat er voldoende vraag zal zijn naar bijvoorbeeld groene waterstof, en dus naar hernieuwbare productie. Je ziet ook dat marktpartijen die hernieuwbare energie produceren, zich grote zorgen maken over hun businesscases voor de toekomst.

Dat brengt mij trouwens op een specifiek punt. Ik ben de Minister erkentelijk voor het feit dat wat betreft de realisatie een jaar uitstel wordt gegeven als door corona vertraging ontstaat, maar de beschikkingsperiode wordt niet met een jaar verlengd. Daardoor moet je in een nog kortere tijd voldoende rendement zien te behalen. Ik zou dus willen vragen of het kabinet ook bereid is om de subsidieperiode met een jaar te verlengen.

Bij hernieuwbaar zien we ook een aantal andere punten. Ik noem biomassa. Daar is veel discussie over. Ik hoop dat de ChristenUnie en D66 nu inderdaad mijn voorstel steunen dat ik bij de begrotingsbehandeling deed, namelijk om geen nieuwe subsidies uit te keren. Het is ook belangrijk om in de hele biomassastroom te kijken naar duurzaamheidscriteria. Daar loopt een heel traject op, maar wat hier weer opvalt, is dat wij de duurzaamheidseisen die we terecht stellen aan biomassa, niet stellen aan fossiel: niet bij kolen, niet bij olie, niet bij gas. Dat maakt het des te meer noodzakelijk om bij de berekening inzake CCS ook naar dat soort aspecten te kijken.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, voordat u uw betoog vervolgt, krijgt u een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik heb recent een aflevering van De Hofbar gezien. Daarin zei de fractievoorzitter en partijleider van GroenLinks dat hij eigenlijk helemaal niks ziet in biomassa, maar de heer Van der Lee zelf zei dat het een noodzakelijk onderdeel is van het energiesysteem. Ik ben een beetje in verwarring: wat is nu het standpunt van GroenLinks in dezen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb die uitzending ook gezien. Mij viel op dat heel selectief is gesneden in een interview van een kwartier dat ik met dat programma heb gehad. Ik heb daar uitgelegd – net als mijn partijleider – dat wij heel fel tegenstander zijn van het verbranden van hele bomen. Dat zijn wij altijd geweest. We zijn ook tegen het meestoken van biomassa in kolencentrales. Dat heb ik al zo vaak gezegd. Wij willen trouwens überhaupt dat die kolencentrales zo snel mogelijk dichtgaan. Maar er zijn ook vormen van houtige biomassa zoals zaagafval en restafval waarbij biomassa onder heel strikte condities – de oorsprong ervan moet vrij regionaal zijn en we moeten grote eisen stellen aan de emissies – een bepaalde functie heeft. Wat ik nu wel zie, is dat biomassa door het beleid een omvang heeft gekregen die leidt tot stromen die onwenselijk zijn, tot de kap van bomen en bossen en het gebruik van hele bomen. Ik heb bijvoorbeeld tijdens de laatste begrotingsbehandeling een motie ingediend: er moeten dus geen nieuwe beschikkingen meer worden afgegeven. Die motie is toen met 73 tegen 77 stemmen verworpen, omdat de fractie van de heer Sienot toen nog niet bereid was die stap te zetten. Ik begrijp uit de mediaberichten van gisteren dat zij daar nu wel toe bereid is. En daar ben ik blij mee.

De heer Sienot (D66):

We zijn de laatste jaren altijd heel kritisch geweest over biomassa. Dat is helder. Het gaat erom dat ik heel benieuwd ben naar het standpunt van GroenLinks. Want juist in de regio – in de provincies en in de gemeentes – zijn het vaak GroenLinksbestuurders die dan toch kiezen voor een oplossing met een biomassacentrale, ook omdat het zo lekker rond rekent met de biomassasubsidie. Kan ik GroenLinks aan mijn zijde vinden om er juist voor te zorgen dat in al die regionale energieplannen wordt ingezet op andere oplossingen? Dan doen we dus niet alleen samen iets aan het afbouwen van die subsidies, maar dan doen we ook samen iets aan het kiezen voor echte andere oplossingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, zeker. Mijn partijgenoten doen dat ook. Als het gaat om lokale bestuurders van GroenLinks: die dragen ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid als centrales al draaien of als beschikkingen al zijn afgegeven. Zij hebben trouwens geen bevoegdheid inzake de brandstof die is gebruikt. Zij kunnen alleen een vergunning afgeven inzake emissies. Wij trekken daar als GroenLinksers gezamenlijk in op. We zoeken naar hernieuwbare, duurzame alternatieven en we proberen de hoeveelheid biomassa in te perken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee vervolgt zijn betoog, maar ik stel voor dat hij daar even mee wacht, gelet op de bel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kunt u mij even zeggen hoeveel tijd ik nog heb?

De voorzitter:

U heeft nu nog 1 minuut en 40 seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

1 minuut en 40 seconden?

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een derde interruptie van de heer Sienot. Of heeft u een andere vraag, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Ik heb een procesvraag. We hebben vier interrupties, als ik het wel heb, dus dan heb ik er nu twee gehad.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. De heer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één snelle vraag over biomassa. Kan de Minister bijvoorbeeld bij het PBL navraag doen hoe we zouden kunnen sturen op een maximale hoeveelheid beschikbare duurzame biomassa, zodat er niet meer centrales zijn dan waar de beschikbaarheid van duurzame biomassa om vraagt?

Ik had nog een paar punten over de Warmtewet, heel snel. Kan de regering in de uitwerking van de wet ook een onderscheid maken tussen regulering voor derde, vierde en vijfde generatie warmtenetten? Wil de regering ook een MKBA uitvoeren over de nieuwe Warmtewet, die wij als Kamer dan ontvangen ongeveer op het moment dat de wet bij ons wordt ingediend? Is de regering ook bereid om vergelijkend onderzoek te laten plaatsvinden naar de grote prijsverschillen tussen Nederland en Duitsland als het gaat om de prijs voor warmte via warmtenetten?

De Eerste Kamer heeft nu ook de wet aangenomen waardoor het mogelijk wordt om de afsluitkosten te halveren. Ik zou heel graag willen weten wanneer consumenten nu duidelijkheid krijgen over wanneer dat voor hen ingaat. Ik hoop dat de Minister daar nog iets over wil zeggen.

Er is ook een voorstel gedaan voor de Postcoderoosregeling. Daar ben ik blij mee. Alleen vond ik het bedrag nogal laag, als je bekijkt hoeveel coöperaties er zijn. Zijn er nog mogelijkheden om die 37 miljoen voor de Postcoderoosregeling toch wat op te hogen, zodat we een veel groter aantal coöperaties kunnen bedienen?

Ik heb nog een aantal andere onderwerpen, maar ik vrees dat de spreektijd er nu op zit.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat komt morgen wel. Morgen hebben we ook nog een Urgendadebat, dus een aantal zaken die helaas nu niet aan bod kwamen, zal ik daar aan de orde stellen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Tata Steel, een belangrijke staalproducent. Daar ligt een enorme potentie om tot CO₂-reductie te komen, maar de eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen doorkruisen toch wel die agenda. Gisteren is een motie van mij in de Kamer aangenomen, waarin de Minister ertoe wordt opgeroepen om met onconventionele maatregelen te komen om te kijken of daar verandering in gebracht kan worden. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat gaat doen.

Minister Wiebes:

Excuses, ik miste het basisonderwerp. Kan de heer Moorlag in mijn tijd even het begin van de vraag herhalen? Hij vraagt nu door op iets wat ik gemist heb. Excuses.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Gisteren is een motie in de Kamer aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om met onconventionele middelen te kijken naar de eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen van Tata Steel, omdat die zo belemmerend zijn voor de duurzaamheidsambities, de investeringscapaciteit daarin en de werkgelegenheid, die onder druk staat. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. De motie geeft de Minister een krachtige opdracht, maar ook een heel ruim mandaat. Dat wil ik onderstrepen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij die motie gaat uitvoeren. Hij hoeft niet aan te geven wat er allemaal achter de schermen gebeurt, maar voelt hij die opdracht en voelt hij ook dat hij een ruim mandaat van de Kamer heeft gekregen?

Voorzitter. Het tweede punt is biomassa. Collega Van der Lee sprak daar al over. Het gaat gewoon niet goed met biomassa. Het maatschappelijk verzet neemt toe. Er zijn heel krachtige beelden, die stellig de indruk wekken dat er hele bomen in biomassacentrales verdwijnen. Even los van de vraag of dat wel of niet zo is: we hebben ook gezien wat er met schaliegas is gebeurd. Denk aan een waterkraan die opengedraaid wordt en waar vervolgens een aansteker bij wordt gehouden. Dat heeft het hele schaliegas om zeep geholpen. De PvdA was trouwens nooit voorstander van schaliegas; dat even vooropgesteld. Maar het gaat om dat type beelden, de emissies die niet goed geregeld zijn en de vraag of we geen koolstofschuld opbouwen. De heer Van der Lee zei dat zijn motie was verworpen bij de begrotingsbehandeling. Dat klopt, maar in de Eerste Kamer is een motie breed aangenomen om de subsidie van biomassa te stoppen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat hij die motie uitvoeren? Gaat hij daadwerkelijk een pas op de plaats maken en de subsidieverlening stoppen totdat we biomassa beter op orde hebben?

Voorzitter. Het derde punt dat ik wil maken, gaat over de oproep van de Minister-President. Hij heeft jongeren heel nadrukkelijk uitgenodigd om mee te denken over de inrichting van de samenleving na de coronacrisis. De afgelopen dagen was er een oproep van de Jonge Klimaatbeweging. De collega's zullen die ook gehad hebben. Zij zeggen: we moeten niet alleen toe naar een anderhalvemetersamenleving, maar we moeten ook toe naar een anderhalvegraadsamenleving. Daarmee raken zij wel een snaar bij mij. In het verleden hebben wij de Jonge Klimaatbeweging, maar ook andere jongerenorganisaties een podium gegeven in de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is, ook gelet op de oproep van de Minister-President, of hij bereid is om structureel periodiek overleg aan te gaan met de Jonge Klimaatbeweging en andere jongerenorganisaties, en of hij de Kamer over de voortgang ervan wil informeren. Ik vind dat de jongeren echt veel meer aan bod moeten komen, veel meer aan tafel moeten komen.

Voorzitter. Het volgende punt. Er is zorg dat de coronacrisis ertoe gaat leiden dat we een tandje terug gaan schakelen met het realiseren van onze CO₂-ambitie. Dat moet niet gebeuren. Dat is niet alleen een politiek standpunt, maar dat is ook gewoon een standpunt dat gedragen wordt door De Nederlandsche Bank. Die heeft onlangs een rapport uitgegeven. Eigenlijk is het signaal: «Ga door met investeren in verduurzaming. Ga door met het aanpakken van het CO₂-probleem. De coronacrisis is acuut en urgent.» Het is ook niet voor niets dat waterschapbestuurders zeggen: here, schenk ons ons dagelijks brood en zo af en toe een watersnood. Want dan neemt het gevoel van urgentie toe in de samenleving. De klimaatcrisis is een sluipende crisis, maar qua impact is die nog veel groter dan de coronacrisis. We moeten dus echt vol gas doorgaan met het aanpakken van het klimaatprobleem. Als ik vol gas zeg, bedoel ik natuurlijk wel groen gas en waterstofgas. Is de Minister bereid om een appreciatie te geven van dat DNB-rapport? Kan hij hier weergeven wat zijn eerste indruk is van dat rapport? Onderschrijft en omarmt de regering de strekking van het advies?

Voorzitter. We naderen de langste dag, in de zomer, maar ik schakel even over naar de winter. De kans dat er in Friesland op natuurijs wordt geschaatst, neemt door het klimaatvraagstuk alleen maar verder af. Maar de kans dat er op kunstijs kan worden geschaatst, neemt ook af. Het Thialfstadion heeft zonnepanelen op het dak, maar dat is onverzekerbaar, zo is gebleken. Dat is niet het eerste probleem dat zich aandient met verzekeraars. In het verleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over hagelschade aan zonnepanelen. Dan ontstaan er de zogeheten microcracks in de zonnepanelen. In het verleden heb ik weleens gepleit voor het instellen van vliegende brigades om dit type vraagstukken snel op te lossen. Het is gewoon ondenkbaar dat er nooit meer Unoxmutsen, publiek en schaatsers in het Thialfstadion komen. Is de Minister bereid om in overleg te treden met verzekeraars, maar ook met installateurs? Want er is echt een issue met de veiligheid en brandgevaarlijkheid van zonnepanelen. Kan dat probleem opgeruimd worden? Thialf gaat mij aan het hart. Dat gaat volgens mij iedereen hier aan het hart. Maar er zijn ook particulieren die kampen met problemen met hun brandverzekering. Dat moet gewoon worden opgelost. Het hele verzekeringssysteem is niet echt goed toegerust voor die nieuwe duurzame energie. Dat systeemprobleem moet worden opgelost.

Voorzitter, het volgende punt, de SDE++. De heer Van der Lee zei al dat wij daar nog over komen te praten. De hele SDE++ is erop gericht om met financiële prikkels ongewenst gedrag en een gewenste uitkomst uit te lokken. De SDE++ stuurt met name op de kosten, maar moet er niet meer op tijd en plaats worden gestuurd? Daarmee bedoel ik het volgende. De maatschappelijke baten van duurzame energie hangen af van in welke tijd ze wordt opgewekt, het liefst als de energievraag het hoogst is, bijvoorbeeld in de winter. Dan geldt niet voor zon-PV. Het hangt er ook van af op welke plaats ze wordt opgewekt, bij voorkeur niet op plekken waar heel hoge investeringen moeten worden gedaan in het net. We zien bijvoorbeeld dat zonnethermie in de SDE slechter scoort dan zon-PV, terwijl zonnethermie qua tijd en plaats eigenlijk veel gunstiger is. Het is energie die te bufferen is. Mijn vraag aan de Minister is of hij fundamenteel naar de SDE-systematiek wil gaan kijken, zodat wij niet alleen op de laagste kosten sturen, maar echt op de maatschappelijke baten.

Voorzitter. Als laatste punt de datacenters. Daar doet zich ook een tijd-en-plaatsprobleem voor. Mijn vraag is of de Minister daar in het kader van de NOVI ...

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik wil u erop wijzen dat u door de spreektijd heen bent. U mag die laatste zin nog afmaken, en dan zijn de zeven minuten echt op.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, prima.

Bij de datacenters speelt ook of ze wel op de juiste plaats zitten. Die produceren veel warmte. Is die warmte af te nemen? Er vindt overleg plaats over een NOVI. Mijn vraag aan de Minister is: is hij daarop aangehaakt? Wil hij sturen op de allocatie van datacenters?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Goed om het vandaag met elkaar over klimaat en energie te hebben in de Oude Zaal – historisch.

De coronacrisis begon als een medische crisis en is inmiddels ook echt een economische crisis aan het worden. Het kabinet gooit reddingsboeien uit naar bedrijven, maar het moment dat ze zelf moeten gaan zwemmen, komt steeds dichterbij. Ook daarbij hebben ze hulp nodig. Veel bedrijven kunnen het ook straks niet alleen.

Daarnaast dringt de tijd om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5°C, zoals is afgesproken in het Klimaatakkoord van Parijs. Corona mag dan het klimaat van de voorpagina's hebben verdreven, het probleem is zeker niet verdwenen. We kunnen het richting jongere generaties ook niet maken om het probleem door te schuiven. Met hen deel ik de oproep tot een anderhalvegraadsamenleving, zoals D66 die ook al eerder deed. En het is ook nergens voor nodig om het vooruit te schuiven. Wij zien juist nu als de kans voor de groene herstart. Zo helpen we mensen aan werk en aan een lagere energierekening, en we helpen bedrijven aan omzet. Bovendien bouwen we dan meteen aan die anderhalvegraadeconomie.

Voor ons staat daarbij voorop dat de groene keuze gaat lonen. Dat kan, als we om te beginnen de vervuiler gaan laten betalen, met een CO₂-heffing die de industrie echt laat vergroenen, het klimaatdoel voor 2030 haalt en investeerders zekerheid biedt over de toekomst. Juist nu de energieprijzen historisch laag zijn, is er een uitgelezen kans om de knop van beprijzing in te voeren, zegt ook De Nederlandsche Bank. Graag wil ik om te beginnen de toezegging van de Minister dat we de CO₂-heffing zo vormgeven dat het klimaatdoel voor 2030 echt wordt gehaald. We willen ook graag de toezegging dat de CO₂-heffing in januari 2021 wettelijk van kracht zal zijn.

Naast vervuiling beprijzen, willen we ook schone technieken stimuleren, zeker nu geld lenen spotgoedkoop is voor de overheid. Laten we bedrijven dus snel helpen om hun productieproces te vergroenen en te elektrificeren of om producten te maken met groene waterstof. Zo kunnen ze snel profiteren van die prachtige windmolens die we op de Noordzee gaan bouwen. De vraag aan de Minister is daarom de volgende. D66 wil dat de bouw van windparken op zee wordt versneld. Zou de Minister nog dit jaar met TenneT willen bekijken welke opties er zijn voor een versnelling van de routekaart van 11 GW? Daarnaast vragen we de Minister of hij de industrie kan helpen om de stap naar e-boilers te zetten, zodat ze de windstroom van de Noordzee echt kunnen gaan benutten.

Voorzitter. Er is nog een reden waarom we juist nu moeten investeren: de politiek is er klaar voor. Zowel regionaal als in Europa wordt er keihard gewerkt aan ambitieuze klimaatplannen. Het zingt overal rond. Als we Europa willen aansporen om te kiezen voor een groen herstel, wat we gelukkig ook doen, dan moeten we in Nederland wel het goede voorbeeld geven. Welke onderdelen van het Klimaatakkoord zijn volgens de Minister kansrijk om te versnellen? Wij zien bijvoorbeeld grote kansen voor energie-infrastructuur, de gebouwde omgeving en energieopwekking. Ziet de Minister die kansen ook? Graag een reactie.

Voorzitter. In het Klimaatakkoord is afgesproken «een ongebreidelde groei van kleine biomassacentrales, zeker gericht op warmte, te voorkomen».

De voorzitter:

Meneer Sienot, ik onderbreek u even, want er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Sienot aandringt op versnelling van en investeringen in de transities. We zitten met smart te wachten op een voorstel van het kabinet voor een investeringsfonds. Er is nog steeds niet geregeld dat kansen grijpen uit de transities daar ook onderdeel van gaat uitmaken. Is dat wel de inzet van D66? Gaan we bijvoorbeeld ook groene waterstof via dat investeringsfonds financieren? Want die 35 miljoen is een leuk beginnetje, maar je hebt 6 à 12 miljard nodig, wil je 3 tot 4 GW kunnen produceren op korte termijn.

De heer Sienot (D66):

Ik zou bijna zeggen dat investeren in energie-infrastructuren een no-regretoplossing is. Zon, wind en groene waterstof zijn cruciale bouwstenen van de nieuwe energiehuishouding. Dus als we daarin kunnen investeren met een fonds waarvan de naam nog onbekend is, zou ik dat absoluut toejuichen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van der Lee op dit moment geen vervolgvraag heeft. Dan is er nog een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Sienot gaat over op een volgend blokje, maar ik heb nog een vraag over het vorige blokje over de inspanning. Het zijn prachtige woorden van de heer Sienot over versnellen, over het inzetten van maatregelen omdat we toch moeten vergroenen, maar realiseert de heer Sienot zich wel dat hij in een coalitie zit die elke motie wegstemt, die oproept om die middelen in te zetten voor vergroening die we nu vrijmaken om de economie te redden of om die in ieder geval te stimuleren? Die worden dus onder andere door zijn eigen partij weggestemd. Dat is vraag één.

En vraag twee. Hij zegt: laten we er zeker van zijn dat we de doelen gaan halen. Hij heeft het dan over de doelen zoals die geformuleerd zijn in de Klimaatwet. Daarin staat 49%. Realiseert hij zich dat die doelen van 49% ongeveer in lijn zijn met een 3°C-scenario? Realiseert hij zich dat op het moment dat hij het behalen van die doelen voorstaat, hij zowel de huidige als toekomstige generaties in de steek laat? Dus graag een reflectie op die mooie woorden zonder die krachtige daden erbij.

De voorzitter:

Dat waren twee vragen aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zie, eerlijk gezegd, wel krachtige daden. Ik zie een kabinet dat echt een schakel heeft omgezet. Het gaat niet zo snel als de heer Van Raan misschien zou willen. Het gaat mij soms ook niet snel genoeg, daar wil ik best eerlijk over zijn. Daar is natuurlijk altijd discussie over. Daarvoor zit je samen in een coalitie. Maar toch even. We hebben een Klimaatakkoord met elkaar afgesproken. Er wordt door dit kabinet nu een hele duidelijke route voor de ontwikkeling van groen gas, van waterstofgas, neergelegd. De SDE++ wordt geopend om echt te investeren in die groene economie. De volgende stap is dat er een schep bovenop kan. Dat zeg ik ook. Daarom roep ik ook op tot groen herstel en vraag ik de Minister om te reflecteren op de kansen om nog meer te versnellen nu geld lenen zo spotgoedkoop is. Dus dat ben ik met de heer Van Raan eens. Waar nieuwe kansen zijn, moeten we er een schep bovenop gooien. Vandaar ook die anderhalvegradeneconomie. Die weg moeten we inslaan. Dat ben ik met de heer Van Raan eens. Maar die 49% is al een majeure verandering ten opzichte van wat eerdere kabinetten deden. En niet voor niks zegt dit kabinet ook: we gaan voor 55% in Europa, want we moeten dit uiteindelijk samen doen. We hebben er niks aan als we hier in Nederland het klimaat redden, terwijl ze ergens anders verder gaan vervuilen. Dus daar wil ik het bij laten, meneer de voorzitter. Ik zie veel actie en ik zie ook een realistische aanpak.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor alleen maar hele mooie woorden van D66 en concludeer dat die actie er gewoon helemaal niet is. We gaan het binnenkort zien tijdens de stemmingen. Ik noem bijvoorbeeld de stemming over de invoering van de CO₂-heffing, die drie jaar is uitgesteld. We gaan het zien in de ophoging van de doelen. Dus voorlopig zijn het alleen maar mooie woorden van D66. Ik geloof best dat de heer Sienot deze intenties heeft, maar de daden blijven echt ver achter. En dat weet de heer Sienot waarschijnlijk ook wel.

De heer Sienot (D66):

Ik zie dat er een CO₂-heffing in consultatie is gebracht. Ik zie dat er een Urgendapakket is neergelegd, waarmee we opnieuw 9 megaton extra gaan reduceren, bovenop de 3 die al eerder was toegezegd. Dat brengt het totaal op 11. Terwijl er een coronacrisis is, heeft de Minister dat pakket toch naar buiten gebracht. Ik zou niet willen zeggen dat er niks gebeurt. Ik zou, eerlijk gezegd, willen zeggen dat er wel degelijk actie is, en ik benoem dat ook graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat in het Klimaatakkoord is afgesproken om een ongebreidelde groei van kleine biomassacentrales, zeker gericht op warmte, te voorkomen. Ik had het al gezegd, maar ik zeg het zo graag. Het gekke is dat ze wel gepland zijn in allerlei gemeentelijke plannen, terwijl rapport op rapport erg kritisch is. Er zitten veel haken en ogen aan de duurzame winst. We kunnen het ook beter gebruiken om bioplastics te maken en om ervan te bouwen. Daar komt deze week nog bovenop dat ook de commissie-Remkes eigenlijk heel kritisch is en adviseert om de prikkel, de subsidie, voor het verbranden van biomassa in kleine centrales zo snel mogelijk te stoppen. Samen met de ChristenUnie vraagt D66 daarom de Minister of hij zich ervoor wil inzetten om de subsidie op het verstoken van houtachtig biomassa voor nieuwe biomassacentrales zo snel mogelijk stop te zetten, het liefst al in 2021. D66 en de ChristenUnie zouden ook graag zien dat er strenge eisen worden gesteld aan de herkomst van de biomassa door een maximale straal van 100 kilometer in te stellen. Ook daar krijgen wij graag een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

Uw bijdrage roept een groot aantal vragen op. Ik geef eerst het woord aan de heer Moorlag voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Sienot claimt dit samen met de ChristenUnie. Ik vind dat een beetje merkwaardig, want in de Eerste Kamer is er in een motie al een hele brede oproep gedaan om de subsidie stop te zetten. Serveert de heer Sienot hier geen opgewarmd prakje?

De heer Sienot (D66):

Nee, zeker niet. Ik vind deze vraag eigenlijk wel weer grappig; dat vind ik dan weer humor. Over een opgewarmd prakje gesproken: die motie in de Eerste Kamer was een soort kopie van wat al in het regeerakkoord was afgesproken over het stopzetten van de subsidie op biomassabijstook in kolencentrales. Daar stoppen we in 2024 mee. Het is heel goed dat de Eerste Kamer daar applaus voor gaf met deze motie. Dat is mijn antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij reikte die motie wel wat verder. Bij de begrotingsbehandeling was er ook nog de motie-Van der Lee. Oké, laat ik het een beetje positief formuleren: blijkbaar is er een bliksemschicht van wijsheid ingeslagen bij D66 en de ChristenUnie, maar dan wel een beetje laat.

De heer Sienot (D66):

Die bliksemschicht van wijsheid is al veel langer aan de gang, want in dezelfde periode als waarin de motie-Van der Lee werd ingediend, bij de najaarsbehandeling van de begroting, hebben wij ook een aantal moties ingediend met de coalitie die er wel degelijk toe oproepen om de lat voor biomassa fors hoger te leggen. Daar was ook de afspraak bij – die geldt natuurlijk nog steeds – dat we een biomassakader zouden krijgen. Een van de vitale onderdelen daarvan was een onderzoek van het PBL. Het PBL-onderzoek moest toen nog komen, maar dat is er inmiddels. Daarbovenop komt nu de almaar groeiende urgentie van het aanpassen van de stikstofuitstoot. We zien ook dat de regio's in hun klimaatplannen – dat was toen ook al een belangrijk punt dat we maakten – kijken naar de overheid: waar moeten we ons geld brengen? Als het geld dan gaat naar wat het lekkerst rondrekent, omdat daar de subsidie naartoe gaat, terwijl dat een subsidie is op basis van een oud kader, van oude afspraken, van uw eigen energieakkoord uit 2013, dan zeg ik op mijn beurt: daar zijn nu heel veel nieuwe inzichten, net als in het najaar, dus laten we de gemeentes het duidelijke signaal geven dat we echt moeten zoeken naar andere oplossingen. Dat staat overigens ook in het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag voor u, meneer Sienot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klopt dat die motie in de Eerste Kamer ging over bijstook in kolencentrales, maar de motie die ik bij de EZK-begroting indiende, ging echt over nieuwe biomassacentrales. Ik vind het winst dat D66 en de ChristenUnie nu, een paar maanden later, een andere positie willen innemen. Dat is mooi. Maar ik wil toch nog wel even duidelijkheid hebben over het betrekken van biomassa en de afstand van 100 kilometer. Welke gevolgen mag dit hebben voor de afgegeven beschikkingen? Er zijn biomassacentrales die nu al subsidie krijgen omdat zij al draaien. Dat betreft ongeveer een derde van het aantal afgegeven beschikkingen. Ik denk dat er zo'n 200 draaien en dat er zo'n 400 beschikkingen – iets in die orde van grootte – zijn afgegeven. Mogen die aangescherpte eisen als consequentie hebben dat de afgegeven beschikkingen worden opengebroken, naast het feit dat u helemaal geen nieuwe beschikkingen meer wilt hebben?

De heer Sienot (D66):

Het gaat mij in beginsel echt om het voorkomen van ongebreidelde groei. Dat zijn ook de afspraken uit het Klimaatakkoord. Om nu ook al bestaande beschikkingen ter discussie te stellen, vind ik in dit stadium te vroeg. Ik denk dat daar het biomassakader goed bij kan helpen: hoeveel biomassa hebben we? Uiteindelijk gaat het om de beschikbaarheid van houtige biomassa. Dan kunnen we het gesprek aangaan met elkaar en met de producenten, mocht er te weinig zijn. Dat lijkt me ook heel zinnig. Dat hebben we uiteindelijk bij de kolencentrales ook gedaan. Maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Er zijn nu vooral twee dingen belangrijk. Een: zo snel mogelijk duidelijk maken wat de beschikbaarheid van de biomassa is; dus Minister, kom alsjeblieft snel met dat biomassakader. Twee: laten we zorgen dat we de prikkel wegnemen door die subsidie zo snel mogelijk stop te zetten. Daar hoor ik graag een reactie van de Minister op. Dan kunnen we er samen voor zorgen – want ik zeg het nog maar eens: het zijn vooral uw bestuurders die vaak rondrekenen en uitkomen bij een biomassacentrale – dat er andere keuzes worden gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is helder dat D66 niet direct bestaande beschikkingen wil openbreken. Maar erkent de heer Sienot dan wel dat als je duurzaamheidseisen aanscherpt en zelfs gaat sturen op een totale hoeveelheid beschikbare duurzame biomassa, dit de businesscase gaat beïnvloeden, ook van projecten waarop een beschikking is afgegeven en dat dit er in de praktijk toe kan leiden dat ook een belangrijk deel van de geplande centrales niet gebouwd zal worden? Erkent u dat?

De heer Sienot (D66):

Jazeker. De vraag moet ook zijn hoe erg dat is, als dat het geval is. Want we willen die beweging ingaan. We constateren met het PBL dat Nederland, met alles wat er nu al gepland staat, hoogstwaarschijnlijk een importeur van duurzame biomassa wordt. We constateren ook met elkaar dat je je kunt afvragen of het slepen van hout over de hele wereld nou de allerbeste manier is om aan je warmte te komen. En we constateren – dat ben ik helemaal met u eens – dat de SDE vooral gericht moet zijn op technieken waarmee we de wedstrijd winnen. Het mooie aan nu kritisch zijn op biomassa, is dat dat betekent dat er ruimte komt voor investeren in zonnethermie, waarover ik de heer Moorlag net zo enthousiast hoorde praten. Ik ben het daar helemaal mee eens. Die ruimte moeten we wel creëren. Na vijftien jaar investeren in een zonnethermiecentrale heb je nog zeker tien jaar schone energie. 25 jaar CO₂-reductie! Na vijftien jaar biomassa kun je vanaf dag één van jaar zestien weer beginnen met investeren met subsidie. Daar mogen we best kritisch over zijn. Als dat betekent dat sommige plannen opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden, dan is dat zo.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

D66 is zo goed in draaien dat het zelf windenergie kan opwekken. Ik verwijs naar Laurens Jan Brinkhorst, D66-Minister, die ooit kolencentrales bouwde. Vervolgens zien we tien jaar later een prachtige foto van D66, dat zichzelf op de borst klopt omdat het die centrales sluit. Nu zien we eigenlijk hetzelfde gebeuren met biomassa. Maar ik wil even doorgaan op het punt van de heer Van der Lee over de centrales die al in aanbouw zijn en die een beschikking hebben. Ik zag bijvoorbeeld vrolijke tweets van mensen die actie voeren tegen de centrale bij Diemen. Zij dachten: hé, die draai van D66 betekent misschien wel steun voor ons protest. Is dat zo, vraag ik aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat dat eigenlijk hetzelfde antwoord oproept als daarnet aan de heer Van der Lee. Bij bestaande beschikkingen en bestaande plannen is het lastig om de hele boel in te trekken. Je wil ook een betrouwbare overheid zijn, zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman. Maar je bent ook een betrouwbare overheid voor al die gemeentes die er nu over nadenken om die plannen te maken. Ik wil nieuwe situaties zoals in Diemen voorkomen. Daar gaat het mij vooral om, zodat we niet opnieuw dit soort discussies krijgen waarin u mij deze vraag kunt stellen en ik weer heel veel windenergie moet opwekken. Dat is allemaal leuk en grappig, maar ik vind het niet zo grappig dat we elke keer in die situatie zitten. Ik vind het sterk als we investeren in echt schone technieken. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Sienot raakt hier natuurlijk wel de kern: je moet een betrouwbare overheid zijn. Het is uw partij die eerst kolencentrales laat bouwen om ze vervolgens te laten sluiten en het is uw partij die eerst miljarden investeert in biomassa om zichzelf vervolgens op de borst te kloppen omdat zij zo tegen biomassa is. Wat hebben omwonenden van diezelfde biomassacentrales eraan als ze nu blij worden gemaakt met een dode mus? Waarom niet nog iets verder draaien, nog iets meer van die windenergie opwekken en de bewoners tegemoetkomen die zich nu heel erg veel zorgen maken over de uitstoot? Want ook die miljarden kunnen we nog steeds investeren in die echt schone energie.

De voorzitter:

Ja, helder. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het wordt nu een rondje rond de kerk. Voor die uitstooteisen kijk ik met mevrouw Beckerman naar de Minister, want die beschikte subsidies moeten natuurlijk wel conform allerlei milieurichtlijnen worden ingezet. Dat biomassakader is er ook juist op gericht om ervoor te zorgen dat de emissies dusdanig zijn dat ze verantwoord zijn en dat het veilige en verantwoorde houtstook is. Als dat ergens niet het geval is, dan worden er ook projecten stopgezet en dat is terecht. Maar dat is een heel andere kwestie. Hier gaat het erom dat je de prikkel wegneemt in het investeren in een tussenbrandstof en dat je zorgt dat er een prikkel komt in de richting die je echt wil. Dat is waar het hier om gaat: zo veel mogelijk nieuwe Diemens voorkomen.

De voorzitter:

Toch nog een laatste vraag, in dit geval van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is inderdaad heel fijn; laat ik ermee beginnen een compliment te geven aan D66 en de ChristenUnie dat ze die draai gemaakt hebben en zich daar duidelijk voor uitspreken. Een goede zaak, zeg ik tegen meneer Sienot in de verte. Maar ik wil even doorgaan op de bestaande situatie. D66 is tot dat inzicht gekomen, zo is gisteravond bekend geworden, terwijl de werkelijkheid waarop D66 haar beslissing baseerde natuurlijk al veel eerder bestond. De wetenschap heeft ons dat al verteld. Je moet niet uitgaan van wanneer D66 haar standpunt veranderde maar van die werkelijkheid die al veel eerder bestond, namelijk dat er te weinig biobrandstof is en dat de wetenschap ons vertelt dat het niet neutraal is. Wil D66 vanuit dat gegeven dan niet verder gaan met ons en met the coalition of the willing, zoals dat zo mooi heet, om te kijken hoe we dan toch die bestaande situatie, bijvoorbeeld in Diemen, kunnen gaan aanpakken? Laten we er in ieder geval aandacht aan besteden hoe we dat zouden kunnen aanpakken. We zijn het eens over de nieuwe situatie, nu moeten we het nog eens worden over het rechtzetten van de misstap uit het verleden. Wil D66 daaraan meewerken, ja of nee?

De heer Sienot (D66):

Nee, we kunnen maar beter duidelijk zijn. Zoals de situatie in Diemen is, kan die vergunning lastig worden geweigerd, maar over de strenge eisen voor ingebruikname is het laatste woord nog niet gezegd. Daarom kijk ik opnieuw naar de Minister. Zorg dat het biomassakader er komt, dat het hout dat we gaan verbranden voor warmte en de beschikkingen die daarvoor al gegeven zijn echt ontzettend goed gaan zijn, en dat mensen daar ook op kunnen vertrouwen, want dat mag je verwachten van de overheid.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij zijn er verder geen vragen van andere Kamerleden op dit punt. Dan kunt u uw betoog vervolgen. Het woord is aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zei al dat de klimaatplannen in de regio op dit moment worden opgesteld. Een van de grote uitgangspunten daarbij was dat mensen in de buurt echt worden betrokken bij de plannen. Door corona kan dit niet al te makkelijk live. D66 wil daarom graag van de Minister weten of digitale raadplegingen, zoals het participatieve waardenevaluatiemodel, door alle lokale overheden worden ingezet, of dat ze daarvan op de hoogte zijn. Heeft hij dit wellicht al met ze besproken, zoals we eerder hadden besproken bij een debat met de VNG?

Daarnaast is een belangrijk punt in de plannen dat er tekentafelwijsheden in dreigen te sluipen. Daar wil ik echt voor waarschuwen. Bedrijven die de plannen moeten realiseren, worden eigenlijk niet gevraagd. Dat kan bijvoorbeeld de situatie opleveren dat er heel veel gerekend wordt met beschikbaar dakoppervlak, waarvan uiteindelijk blijkt dat de constructie gewoon technisch niet geschikt is. Dat is in best veel gevallen aan de orde, heb ik me laten vertellen. Dus kan de Minister me daarin geruststellen en zeggen dat dat heel realistische plannen worden en dat we die tekentafelwijsheden eruit halen?

Ik kom bij mijn laatste punt, over de Warmtewet 2.0. Ik zou eigenlijk een cri de coeur willen doen. De motie-Sienot/Van Eijs is aangenomen waarin wordt opgeroepen tot eerst goed isoleren van woningen en dat een centrale plek geven. Zouden we dat dus ook een centrale plek geven in de Warmtewet? Want op het moment dat we minder warmtevraag hebben, komen ook andere oplossingen beter in beeld en kunnen we opnieuw die schone bronnen echt een kans geven. Dus ik vraag de Minister of hij bereid is om de warmtevraagbeperking ook een centraal onderdeel van de Warmtewet te laten zijn.

Kortom, als we de juiste dingen doen, hebben we een grote kans om nu de juiste weg in te slaan naar de anderhalvegradensamenleving. Daarom kiest D66 voor een groene herstart. Na de financiële crisis in 2008 hielpen we eigenlijk de fossiele economie weer op de been. Dat willen we nu niet weer laten gebeuren. Niet investeren in de technieken van vroeger, maar in de banen en de economie van morgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens de fractie van het christenDemocratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst sluit ik mij van harte aan bij de warme woorden van collega Moorlag over de jongeren en periodiek overleg. Daar ben ik het gewoon helemaal mee eens, want anders is het een beetje een loze belofte van het kabinet.

Dan de energiecoöperaties. Ik zou willen beginnen met complimenten aan de Minister voor de nieuwe regeling voor energiecoöperaties vanaf 2021. Zij gaan beter worden ondersteund en gestimuleerd. Dat was voor het CDA een heel belangrijk punt in het regeerakkoord. Wij zijn blij dat het kabinet daar nu werk van maakt. Voor het draagvlak van de energietransitie is het namelijk van belang dat de overheid ruimte biedt aan lokale initiatieven, zoals energiecoöperaties, en hen ook aanmoedigt. Op die manier krijgen de inwoners zelf de mogelijkheid om mee te doen en mee te denken. Ook vanuit de coöperaties zelf horen wij dat deze nieuwe regeling veel simpeler zou worden en dat die de onzekerheid over bijvoorbeeld de verlaging van de energiebelasting wegneemt. Wel hebben we nog een paar vragen. De projecten gaan op basis van reële kosten. Hoe worden die berekend? Ook ben ik benieuwd hoeveel projecten in 2021 gesubsidieerd kunnen worden met het beschikbare budget. Wat is de inschatting van de Minister? Zou hij nog eens met partijen uit het veld willen kijken of er toch nog een goede overgangsregeling te maken is voor bestaande postcoderoosprojecten?

Voorzitter. Dan waterstof en groen gas. We hebben twee brieven van de Minister gekregen waar ook onze fractie erg blij mee is, wat deze punten betreft. Een belangrijk element in de energietransitie, waarbij wij als CDA heel veel kansen zien voor Nederland. Maar er zijn ook uitdagingen, bijvoorbeeld als het gaat om de opschaling van de technologieën. Is de Minister bereid met het bedrijfsleven te onderzoeken welke opschalingsmogelijkheden er kunnen worden onderzocht? Een bijmengverplichting is een van de opties die op dit moment worden bekeken om kostenreductie en opschaling voor elkaar te krijgen. Wanneer is daar meer informatie over? Welke concrete stappen worden genomen om het doel van 2 miljard kuub groen gas in 2030 te halen? Wie staat er aan de lat voor die realisatie? Ook hoor ik graag hoe de Minister denkt over de bekostiging van het aanleggen van infrastructuur voor industriële waterstof. Moeten alle aangeslotenen hiervoor gaan betalen, alleen de afnemers van waterstof of heeft de Minister de voorkeur om dit bijvoorbeeld door middel van subsidies of andere instrumenten te realiseren? Hoe ziet de Minister de ontwikkeling van waterstof ook voor transport?

Voorzitter. Dan de grote ruimtelijke impact die de energietransitie heeft op de inwoners en onze leefomgeving. Het CDA vindt het belangrijk dat zorgvuldig wordt omgegaan met de beperkte beschikbare ruimte die wij hebben in Nederland. Er zijn al een aantal goede instrumenten zoals de zonneladder, waarmee we proberen de impact van de energietransitie op de ruimte zo klein mogelijk te houden. Toch moet er richting 2030 en 2050 scherp worden gekeken naar de gevolgen die de energietransitie heeft op onze leefomgeving. Andere collega's spraken daar ook al over. Wij vragen ons af hoe het precies zit met de sturing op deze ruimtelijke keuzes. Hoe kijkt de Minister daarnaar en op welke wijze wordt er invulling gegeven aan bijvoorbeeld het Programma Energiehoofdstructuur, de Regionale Energiestrategieën en het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat? Wat is de samenhang tussen deze programma's en strategieën?

Ook de keuze hoe duurzame energie moet worden opgewekt heeft een impact op de ruimte. Denk aan de vele zonneweides die nu zijn ingetekend in de RES'en, de windmolens of mogelijk ook een kerncentrale. Hoe ziet de Minister de relatie tussen de ruimtelijke impact en kernenergie? Is de Minister in dat kader bereid om een aanpassing van de Kernenergiewet voor te bereiden, waarmee een eventuele levensduurverlenging van de kerncentrale Borssele na 2033 ook mogelijk wordt? Zullen dit type keuzes ook bijvoorbeeld in het Programma Energiehoofdstructuur aan de orde komen? En zo niet, waar dan wel?

De keuze die eigenlijk allereerst gemaakt moet worden, heeft te maken met wat in de energiediscussie de wijze van sturing wordt genoemd. Een belangrijke vraag is daarbij bijvoorbeeld in hoeverre Nederland in 2050 zelfvoorzienend wil zijn op energiegebied. De Minister heeft aangegeven dat deze vraag nu niet aan de orde is. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer is die vraag dan wel aan de orde? Helpt een type MIRT-aanpak zoals VNO-NCW heeft aangegeven daarbij? Kan de Minister aangeven waarop wij nu sturen richting 2050 als het gaat om hoe zelfvoorzienend we willen worden op het gebied van duurzame energie?

Voorzitter. Ik vraag dat ook in relatie tot de Regionale Energiestrategieën. Daar zitten namelijk partijen aan tafel die advies geven over bijvoorbeeld participatie en ook over de kosten van investeringen in de netwerken, zoals bijvoorbeeld door TenneT. In hoeverre bereiken die adviezen ons als volksvertegenwoordigers en hoe worden deze adviezen betrokken bij de besluitvorming rondom de RES'en? Want we hebben zowel moleculen als elektronen nodig. In hoeverre zijn deze adviezen openbaar? Hoe worden ze meegenomen in de beoordeling van de RES'en? Wij willen oplossingen die haalbaar en betaalbaar zijn en die ook kunnen rekenen op draagvlak. Wie neemt nu uiteindelijk de eindbeslissing? Hoe werkt dat en wie staat er voor de kosten?

De keuzes voor een meer Europees gerichte aanpak met synergie werken daarin op alle niveaus door. Zo is gezamenlijke inkoop door TenneT met het Duitse deel goedkoper dan wanneer we dat alleen in Nederland zouden doen. Dat brengt mij ook op de beleidsmatige vragen aan de Minister over TenneT. Wil hij een samenwerking met Duitsland op gelijkwaardig niveau bij TenneT, of wordt het een constructie à la Air France-KLM? Onze fractie wil graag een samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vanwege de coronacrisis is het voor projecten met een realisatietermijn in de SDE in 2020 makkelijker geworden om een jaar ontheffing te krijgen. Kan dat ook gelden voor de DEI-regeling? Overigens horen wij dat daarbij alleen de realisatietermijn verlengd wordt, maar dat de subsidietermijn niet meeschuift. Is dat eigenlijk de bedoeling van de Minister? Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit ook mogelijk te maken voor projecten die een SDE+-beschikking hebben en die in de periode 2021 tot 2024 gerealiseerd zouden worden, maar waarbij het netwerk simpelweg ontbreekt, zoals in Drenthe en in Groningen?

Het is onze fractie een doorn in het oog dat, nu we met elkaar de verduurzamingsslag willen maken, duurzame initiatieven niet eens op het net aangesloten kunnen worden. In de brief van afgelopen maandag geeft de Minister aan helder en transparant te maken wanneer er sprake is van congestie en meer duurzame opwek te willen aansluiten op het bestaande netwerk door curtailment, congestiemanagement en het verlagen van bestaande drempels voor opslag. Wij vragen de Minister hier haast mee te maken. Gaat hij dat ook doen?

Voorzitter. Ik kom bijna aan het eind. Wij krijgen ook signalen over de kleinere projecten. In hoeverre krijgen kleinere projecten nu echt een reële kans? Want ze dreigen buiten de boot te vallen. Het lijkt wel alsof alleen groot, groter, grootst de norm is. Daarbij ben ik ook benieuwd naar de opmerking die collega Moorlag maakte over de verzekerbaarheid van de projecten.

Een laatste punt bij de SDE. Subsidie voor CO₂-transport per schip is in de SDE++ voor het najaar nog niet mogelijk. Wel zijn er op dit gebied kansrijke projecten, zoals van Yara in Zeeland, die mogelijk pas in 2021 subsidie zouden kunnen krijgen, maar ja, dan zou het mogelijk te laat zijn. Dan kom je in een knelpunt terecht ten aanzien van wat we allemaal met elkaar willen en wensen, en het knelpunt van het einde van mijn tijd.

Voorzitter. Ik kom op een ander moment terug op de slimme meters.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U ging iets over de tijd heen. U heeft een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik gewezen op de problemen met de SDE. Die zou eigenlijk wat meer moeten sturen op tijd en plaats van opwekking van duurzame energie. Het feit dat de Minister hier niet verscheen in het shirt van de voetbalvereniging Nieuw Buinen dat ik hem onlangs had aangeboden, wijst erop dat het netwerkprobleem nog steeds niet is opgelost.

Ik heb twee vragen aan mevrouw Mulder. Eén: deelt mevrouw Mulder de opvatting dat de SDE wat meer verfijnd en genuanceerd moet worden? Twee: mevrouw Mulder noemde ook curtailment, het aftoppen van de opwek van zonne-energie, als oplossing. Is zij bereid om dat instrument in te zetten om de netproblemen op te lossen en te komen tot optimalisering van de opwek van zonne-energie? Want als je de top eraf neemt, dan kun je veel meer capaciteit kwijt.

De voorzitter:

Twee vragen. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, daarom heb ik dat ook heel bewust genoemd, want ik denk dat ieder Kamerlid die brieven heeft gekregen, ook uit Drenthe, want daar is het probleem natuurlijk het grootst. Als dat een oplossing is, dan vind ik niet dat we op voorhand moeten zeggen: dat willen we niet. Ik kan me voorstellen dat de Minister het antwoord op wat daarin de mogelijkheden zijn, vandaag misschien nog niet heeft, maar hopelijk wel op 2 juli. Dus daar voel ik wel in mee.

U had geen vraag over slimme meters, toevallig?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

U wilt er nog wat spreektijd bijsmokkelen. Dat had ik allang door, mevrouw Mulder. Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen maanden heeft de Minister ons een indrukwekkende papierstroom gestuurd, die niet alleen de ambities en mogelijkheden in Nederland laat zien, maar die ook laat zien dat alles met alles samenhangt. Ik begin bij de industrie. Uit de visie basisindustrie van de Minister spreekt veel ambitie. De TIKI legt daarvoor de opgave voor de infrastructuur ernaast. Als je dat rapport leest, dan word je ongeduldig. Er zijn grote besluiten nodig, die amper kunnen wachten. Herkent de Minister dat? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de ontwikkelingen ook echt snel op gang komen? En vooral: hoe ontwart hij de gordiaanse knopen? Investeringen in waterstof bijvoorbeeld komen namelijk pas los als er zekerheid is over infrastructuur, en infra wordt pas aangelegd als er investeerders zijn. Ik hoop dan ook dat de Minister in de kabinetsreactie voldoende de ambitie uit de clusters beantwoordt.

Een beetje verstopt in de stukken zag ik bij de verduurzaming basisindustrie wel de allermooiste ambitie: dat er voor elke circulaire techniek in de komende vier jaar minimaal één of twee installaties op commerciële schaal komen. Als dat lukt, dan is er dus een oplossing voor elke denkbare belemmering en versterken we het verdienvermogen. Ook als signaalwaarde is dat een mooie ambitie, zo mooi dat ik de Minister vraag dat niet te verstoppen, maar om de Kamer elk halfjaar of zo over de voortgang te informeren.

Daarnaast kregen we de visies op geothermie, groen gas en waterstof. Met name naar de visie op waterstof hebben we reikhalzend uitgekeken. De voordelen van de Nederlandse ligging om een grote positie in waterstof te krijgen, zijn legio. Maar ik heb daarover nog wel een paar opmerkingen. Daarbij begin ik ook weer bij het tempo, want de Minister geeft zelf al aan dat 35 miljoen voor de opschaling naar 4 GW als eerste stap naar 100 MW onvoldoende is. Hij spreekt ook zijn steun uit voor een opschalingsinstrument, maar aangezien er nog geen routekaart in de tijd is, roept dit wel de vraag op of dit allemaal snel genoeg gaat. Hoe kunnen we ook hier voldoende tempo in maken? Hoe snel gaat bijvoorbeeld de besluitvorming over de waterstofbackbone?

Dan de verschillende soorten waterstof. We zijn een land dat juist bij blauwe waterstof het grootste competitieve voordeel heeft, zo zei de Rijksuniversiteit Groningen. De vraag is of ook dat voldoende terugkomt in de waterstofvisie. Want heel veel inzet gaat naar de ontwikkeling van groene waterstof, maar ook de ontwikkeling van blauwe waterstof moet nog goed van de grond komen.

De voorzitter:

Meneer Harbers, ik onderbreek u even, want u heeft een vraag van de heer Van der Lee, volgens mij over het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, over de inzet op waterstof. Daar zie ook ik veel potentie in, maar we zien ook dat de kosten daarvan hoog zijn. Een echte kostenreductie bereik je alleen door opschaling en door forse investeringen. Die 35 miljoen is daar een kleine stap in, maar gaat bij lange na niet snel het volume brengen dat we graag zouden willen. Ik zei al eerder dat je bij 3 à 4 GW toch moet denken aan 6 miljard tot 12 miljard. Dan kom ik bij mijn vraag. Is het ook de inzet van de VVD om ervoor te zorgen dat dat investeringsfonds ook ruimte gaat bieden voor het opschalen naar grootschalige waterstof? Want met betrekking tot de kostenreductie en de exploitatiesubsidies die je op termijn nodig hebt, past dat niet goed binnen de SDE- en de DEI-systematiek. Wil de VVD daar dus op inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik wijs u erop dat dat de laatste vraag was die u in deze eerste termijn kon stellen. Ik geef het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik wijs er ook op dat we het over heel veel dingen eens zijn. Waterstof is belangrijk. Dat blijkt ook al uit de visie op de industrie, die niet zonder die moleculen kan. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik hier zorgen over heb. Er zit heel veel tussen de SDE+ en de DEI. Daar valt iets tussenin. Dat valt vooralsnog weg. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. Ik ben heel blij dat er met 35 miljoen de eerste stap is. Ik ben heel blij dat zelfs de Minister zegt dat dat te weinig is om de benodigde opschaling te krijgen. Dan is het dus aan ons en ook aan de Minister om voorstellen te doen voor hoe we dat gat wel kunnen gaan dichten. Ik ben natuurlijk niet van de partij die zegt dat je alle keuzes die de markt ook kan maken, moet gaan overdoen. De rol van de overheid is wel om het beslissende zetje in de rug te geven. Daar zouden een innovatiefonds, een groeifonds of andere instrumenten bij kunnen helpen. Juist bij waterstof hebben we, zoals ik al aangaf, precies door onze geografische ligging een hele goede uitgangspositie. Dat is vrij uniek in de wereld, maar niet helemaal uniek. Onze buurlanden Duitsland en Denemarken hebben die uitgangspositie ook. Een beetje competitie in Europa vind ik ook nog wel goed. Ik zou graag willen dat wij die strijd ook winnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. U vervolgt uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil nog even aandacht voor de blauwe waterstof. De Minister is neutraal over de techniekkeuze, maar ik hoop dat hij ervoor zorgt dat beide kleuren waterstof en ook de andere nieuwe technieken en nieuwe kleuren die nog in de kinderschoenen staan, in Nederland allemaal tot hun maximale potentie kunnen komen.

Voorzitter. In de RES-regio's is inmiddels ook duidelijk dat de energietransitie een stevige puzzel is. De RES-discussies gaan steeds vaker over het ruimtegebruik, de landschappelijke inrichting en de kwaliteit van het landschap. Dat leidt tot in mijn ogen terechte verschuivingen van wind- naar zonne-energie, maar dan krijg je weer gelijk nieuwe vraagstukken over de netcapaciteit, en dat was al een moeilijk vraagstuk. De VVD is voor zonne- en windenergie, maar ziet windmolens het liefst ver op zee en zonnepanelen het liefst op daken. Welke stappen zet de Minister na eerdere toezeggingen om de aantrekkelijkheid van zon op dak boven zon op land te vergroten? En leidt dat dan ook tot meer mogelijkheden voor zon, niet alleen op grote maar ook op middelgrote daken? Hoe borgt de Minister dat echt de keuzes van de regio zelf worden gefaciliteerd, het regionale draagvlak wordt gerespecteerd en tegelijkertijd de netbeheerders de ruimte krijgen om het net zo kostenefficiënt mogelijk in te richten? Want er heerst daarover in de regio's nog wel wat scepsis als straks de optelsom van de definitieve RES'en afwijkt van de opgave.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de VVD graag duurzame energie wil, maar die het liefst niet wil zien, met windmolens ver in de zee en zonnepanelen op het dak. Duurzame energie hoort er een beetje bij. Er zijn ook nieuwe technologieën, bijvoorbeeld dat je zonnepanelen op de muur kan ontwikkelen. Er zijn ook andere technologieën. Vindt u niet dat we duurzame energie moeten integreren in onze samenleving, dat die een onderdeel moet worden van onze samenleving in plaats van die ver weg te stoppen?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij zijn we al heel lang begonnen met de integratie. Het is wel de vondst van de dag om op deze manier op je eigen stokpaardje te komen. De heer Öztürk heeft gelijk: zonnepanelen in muren zijn prachtig. Ik zag ook de foto's van de week. Overigens denk ik dan wel: het staat niet op ieder pand heel erg mooi. Ik ga zo meteen nog wat verder in op het ruimtelijke beslag, maar de keuzes die we nu maken, zullen decennialang hetzij ons uitzicht verpesten, hetzij moeiteloos zorgen voor een mooi uitzicht. Dat zijn dus belangrijke keuzes. Die vergen meer aandacht dan het geval is in de programma's die nu voorliggen. Vooral innovatie en nieuwe technieken moeten we niet uitsluiten maar mogelijk maken, want er komt een dag dat ook een windmolen de techniek van gisteren is en dat een zonnepaneel in de gevel het betere alternatief is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Öztürk: heeft u een vervolgvraag?

De heer Öztürk (DENK):

Het gaat om technologie en om hoe je naar de samenleving kijkt. Als je de technologie en je kijk op de samenleving of op de ander kan veranderen, kun je denk ik heel veel problemen oplossen, ook als het gaat om integratie.

De heer Harbers (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik ga gewoon door met mijn betoog. Er wordt nog heel veel over ruimte gesproken.

Voorzitter. Wat het proces van de RES'en betreft hebben we eerder aandacht gevraagd voor de mate van burgerparticipatie. Dat blijft een aandachtspunt, of een punt van zorg, zeker in coronatijden. Nu en in de komende tijd zal het oordeel van volksvertegenwoordigers in raden en Staten worden gevraagd. Ook die hebben heel veel vragen. Daar word je niet gelukkig van. Ze vragen bijvoorbeeld of er nog alternatieven zijn voor de voorgeschotelde keuzes, waarom er een opgave hernieuwbare energie verdeeld moet worden, waarom ze zich moeten uitspreken over de nieuwe warmtevoorziening, maar een uitruil met meer isolatie of energiebesparing weer niet mogelijk is. Via het Nationaal Programma kunnen regio's expertise inwinnen, maar de vraag is of dat zich ook uitstrekt tot ondersteuning aan volksvertegenwoordigers. Wat hen zou helpen, zijn mogelijkheden voor scenario's per regio, waaruit gekozen kan worden of waar varianten en uitruilen op kunnen worden gemaakt. Op die manier wordt beter inzichtelijk wat de consequenties zijn van bepaalde keuzes, vooral ook van de ruimtelijke keuzes, en kan straks de discussie beter gevoerd worden. Welke mogelijkheden ziet de Minister daartoe? Net als mevrouw Mulder vind ik dat dat RES-proces te belangrijk is. Het gaat decennialang onze omgeving bepalen. Dat mag geen bestuurlijk onderonsje zijn. Het mag ook niet zo zijn dat dit leidt tot besluiten die dan over vijf of tien jaar met een projectbesluit doorgedrukt moeten worden. Dan is er iets misgegaan met het draagvlak.

Voorzitter. Zo kom ik vanzelf bij het Programma Energiehoofdinfrastructuur. Ik vraag daarbij met name aandacht voor het ruimtelijke beslag van de energieopwekking. In de schriftelijke antwoorden zaten interessante vergelijkingen tussen de ruimte die je nodig hebt voor windmolens, zonneparken, gascentrales en kerncentrales voor dezelfde hoeveelheid energie. Gewend als we zijn aan puzzelen op de vierkante meter zouden het ruimtelijke beslag en de landschappelijke inrichting eigenlijk een veel nadrukkelijkere rol moeten spelen in die keuzes. Een verkenning bij de vier scenario's wees bijvoorbeeld ook op de positieve aspecten van kernenergie in de toekomstige energiemix. De ruimtelijke voordelen van kernenergie boven bijvoorbeeld windmolens moeten dan ook betrokken worden bij dit programma. Graag hoor ik van de Minister hoe hij dit ziet.

Overigens, een compliment omdat hij nu laat onderzoeken of Borssele langer open kan blijven. Dat zal dus betekenen dat de wet daarop aangepast moet worden. Mijn buurvrouw vroeg er al naar.

Voorzitter. Het verbranden van biomassa is in toenemende mate omstreden. De instantie die we om een uitspraak vroegen, het PBL, kon recent geen uitspraak doen over of het wel of niet duurzaam is. Ik wijs erop dat in het Klimaatakkoord al stevige afspraken zijn gemaakt. Er komt een duurzaamheidskader. In afwachting wordt er een pas op de plaats gemaakt met nieuwe subsidies. We hebben scherpere milieunormen afgesproken. Daar hebben we recent ook in de Kamer over gesproken. Dat alles leidt ertoe dat veel van de 600 geplande initiatieven niet door kunnen of zullen gaan. Kortom, ook het Klimaatakkoord is kritisch. Dat betekent dat ook hier snel de vertaalslag naar maatregelen moet worden gemaakt. Ik vraag de Minister dan ook om vaart te zetten achter het aangekondigde duurzaamheidskader.

Voorzitter, als laatste punt de EU. Binnenkort spreken we er verder over, maar vandaag staat de Europese Klimaatwet op de agenda. Deze bevat een bevoegdheid voor de Commissie om door middel van gedelegeerde handelingen het traject tussen 2030 en 2050 vast te stellen op EU-niveau. Het kabinet verzet zich hier terecht tegen, net als veel andere lidstaten. Ook wij zijn tegen dit instrument, maar dan blijft de hamvraag: gaat dit verzet ook slagen en wat trekt de Minister daarvoor uit de kast?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Harbers, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft ons duidelijk gemaakt dat sommige dingen belangrijker zijn dan andere zaken. Onze gezondheid blijkt, hoe kan het ook anders, op nummer 1 te staan. Maar andere luxeonderwerpen, die in een verwende en uitbuikende samenleving nog belangrijk bleken, blijken nu volstrekt triviaal. Pfas, stikstof en CO₂ blijken allemaal toch een stuk minder van levensbelang dan onze bureaucraten ons wilden laten geloven. En nu we weer uit de crisis komen, moeten we oppassen dat diezelfde bureaucraten niet allerlei duurzaamheidseisen gaan stellen. We zagen dit bijvoorbeeld in het debat over KLM. We hebben de meest duurzame vliegmaatschappij ter wereld, en op het moment dat die op de fles dreigt te gaan, willen sommige mensen ook nog aanvullende duurzaamheidseisen gaan stellen.

Voorzitter. Ik ben niet tegen duurzaamheid, en ook niet tegen maatregelen die ons leefklimaat verbeteren. Maar waar ik wel bang voor ben, is de religieuze insteek die veel mensen kiezen als het gaat om duurzaamheid, en dan met name met betrekking tot de energietransitie. Natuurlijk moeten we goed zorgen voor onze planeet. En natuurlijk moeten we geen kankerverwekkende stoffen uitstoten. En natuurlijk is het goed om onze huizen te isoleren. En natuurlijk is technologische vooruitgang een zegen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, meneer Van Haga, want u heeft een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ja, voorzitter. Mijn vraag is of de heer Haga De Nederlandsche Bank een religieuze instelling vindt.

De heer Van Haga (Van Haga):

De naam is «Van Haga». Dank u wel, meneer Baudet. Maar die heeft inderdaad een stille t. Ik vind dit echt een volstrekt onzinnige vraag, dus ik denk dat ik gewoon doorga met mijn betoog.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Sienot. Als hij nog een vervolgvraag stelt, wil ik hem erop wijzen dat dat zijn laatste vraag is.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Sienot (D66):

Allereerst: de heer Ván Haga, inderdaad; dat was een terecht punt. Zo onzinnig is die vraag niet, want De Nederlandsche Bank, inderdaad geen religieuze instelling, zegt juist: kies voor een groen herstel. De SER zegt: kies voor een groen herstel. Dus dat is geen religie, dat is simpelweg economie, en daar moeten we dus voor kiezen. Vandaar mijn vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou ja, om daar toch een klein beetje op in te gaan ... Ik denk dat de boodschap moet zijn dat je er niet op een religieuze manier naar moet kijken. Dus als je maatregelen gaat nemen, moet je kijken of dat technisch verantwoord is. En als dat zo is, dan kun je het doen; dan ben ik het helemaal met u eens. En als De Nederlandsche Bank daar dan achter staat, dan hebben ze mijn zegen. Mijn zorg gaat er een beetje naar uit dat mensen die niet technisch onderlegd zijn, die die technische inschatting niet kunnen maken, allerlei rare dingen gaan roepen over biomassa verbranden, over elektrisch rijden en ga zo maar door. Als u dat allemaal technisch verantwoord doet, dan heeft u mij absoluut aan uw zijde, en dan zijn we het eens. Maar als u er een religie van maakt, dan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ja, zoals ik zei: laten we het technisch benaderen en niet religieus. Daarbij speelt de overheid een cruciale rol, omdat vaak door middel van subsidies de technische vooruitgang wordt verstoord of beïnvloed. Is de Minister, naast meneer Sienot, dat inmiddels met mij eens? Ik zal een paar voorbeelden geven. De Nederlandse overheid subsidieert elektrische auto's, terwijl cradle to grave deze auto's vaak minder schoon zijn dan moderne dieselauto's. Is de Minister het met mij eens dat de overheid beter zou kunnen kijken naar regelingen waarbij alle aspecten worden meegenomen, en bijvoorbeeld niet alleen de uitstoot op dit moment? Dan de biomassa. Biomassa is wellicht de grootste klucht in de energietransitie. Deze Minister heeft vorig jaar nog een keer een heel grappig verhaal gehouden over een woestijn waarin je een boom plant, en die vervolgens weer kapt en opstookt, wat dan helemaal circulair en klimaatneutraal is. Maar in de grote boze mensenwereld betekent het verbranden van biomassa gewoon dat bestaande bossen worden gekapt en dat het nettoresultaat negatief is. En als je biomassa dan ook nog gaat subsidiëren, dan span je feitelijk het paard achter de wagen. Is de Minister het met mij eens dat we eigenlijk zo snel mogelijk, misschien wel eerder dan gepland, moeten stoppen met het verbranden van biomassa? En Nederland moet om onverklaarbare redenen van het aardgas af. Dit is volledig tegen de trend van de ons omringende landen in. Ons gasnetwerk is van grote waarde, en het ziet ernaar uit dat dit netwerk later gebruikt kan worden voor waterstof. Is de Minister het met mij eens dat we zuinig moeten zijn op ons gasnetwerk, en dat we dit niet moeten ontmantelen?

Voorzitter. Misschien is het wel goed om nog even in algemene zin te spreken over de aardgaswinning in Nederland. We hebben het hier over methaan, CH₄, de kortste koolwaterstofketen met een hoge energiewaarde en een schone verbranding. Ik heb hierbij de volgende observaties. Nederland gebruikt zijn primaire energie voornamelijk voor vier doelen: mobiliteit, elektriciteit, ruimteverwarming en industriële proceswarmte. Slechts 12% is de bijdrage van duurzame en niet-fossiele primaire energie aan het totale energieverbruik, en dat is voornamelijk ten behoeve van elektriciteit.

Afgezien van mobiliteit speelt aardgas een belangrijke rol in al deze doelen. Het levert namelijk een bijdrage van meer dan een derde van het totale energieverbruik, oftewel 1.365 petajoule, oftewel 36 miljard kubieke meter aardgas per jaar. Aardgas is dus voor Nederland van enorm groot belang. Dat berust op de volgende elementen. Ten eerste de leveringszekerheid en de afhankelijkheid van het buitenland. Nederland heeft altijd in zijn eigen gasbehoefte kunnen voorzien door productie van gas uit binnenlandse on- en offshore gasvelden, voornamelijk uit het grote Groninger gasveld. Deze productie is nu zo sterk teruggeschroefd dat Nederland sinds 2018 afhankelijk is van de import van aardgas om in de binnenlandse gasbehoefte te voorzien. En die import komt nu voor een groot deel uit Rusland. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Willen we dit eigenlijk wel, en tegen welke prijs? De coronacrisis heeft ons geleerd dat vitale zaken in eigen land moeten blijven. De energieproductie is er daar één van. Zonne-energie en windenergie leveren ieder jaar een grotere bijdrage aan de energiemix, maar we kennen allemaal het probleem van de nachtdip en de windstiltedip. Nu deze Minister de gaskraan versneld dichtdraait, wat wordt in de komende decennia dan onze stabiele, continue energievorm? Kernenergie zou kunnen, maar ik zie nog geen begin van een plan. We zijn dus onze goed ingelopen schoenen aan het weggooien zonder ook maar zicht te hebben op nieuwe schoenen.

Ik noem ten tweede de werkgelegenheid en de toegevoegde waarde voor Nederland. De gaswinning heeft in Nederland voor een aanzienlijke toename aan welvaart gezorgd. Volgens het CBS gaat het om bijna 1.000 miljard euro toegevoegde waarde sinds 1969. Onderzoek van VNO-NCW geeft aan dat zo'n 20.000 banen zullen verdwijnen die direct of indirect van de gaswinning in Nederland afhankelijk zijn. Door het dichtdraaien van het Groninger gasveld verliezen we miljarden aan gasreserves.

Ik noem ten derde het milieu en de energietransitie. Het reduceren van fossiele brandstoffen als primaire energiedrager is onontkoombaar op de lange termijn, maar op de korte termijn moeten we dit op nationaal niveau slim inrichten. Twee overwegingen zijn daarbij van groot belang.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er een aantal vragen voor u. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Van Haga zegt het niet met zo veel woorden, maar zegt hij nou dat hij van plan is de gaskraan in Groningen weer open te draaien?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat heeft u mij niet horen zeggen, maar ik pleit er wel voor dat, nu we zo ongelooflijk afhankelijk zijn van gas – een derde van onze hele energiebehoefte wordt geleverd door aardgas – we heel erg voorzichtig moeten zijn met het verder dichtdraaien van wat voor kraan dan ook voordat we goed hebben nagedacht over wat daarvoor in de plaats komt. Ik denk dat we het helemaal eens zijn over het eindstadium, waarin we een hele vrolijke, schone, groene energiemix hebben. Maar als we geen plan hebben voor de komende tien jaar en we gaan wel zo hard afschalen als we nu doen zonder dat we daar een alternatief voor hebben, dan wordt het wel heel erg moeilijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar wat is dan uw plan? Ik hoor u zeggen dat we voorlopig niet van het gas af moeten, maar ik hoor u ook zeggen dat we energie niet moeten importeren, dus dat we het hier in Nederland moeten winnen. Waar wilt u dat gas precies gaan winnen? Beperkt zich dat tot de Noordzee? Wilt u extra kleine velden oppompen? Mag ik u erop wijzen dat ook daar veel schade ontstaat en kan ontstaan?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp uw zorg over het Groninger gasveld. Het is natuurlijk een hele lange discussie en u heeft daar al heel veel dingen over gezegd. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Daar is heel veel fout gegaan. Er is ongelooflijk geproduceerd. De relatie met de schade is evident. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat die schade véél eerder had moeten worden gecompenseerd en dat die huizen véél sneller verstevigd hadden moeten worden. Maar dat laat onverlet dat je bij de huidige productie kunt veronderstellen dat de seismische activiteit een stuk minder wordt. En als dat zo is, dan vind ik het gevaarlijk dat je dan nog verder naar nul gaat zonder dat je een plan hebt voor wat je daarvoor in de plaats doet. En dat kan niet alleen uit zon en wind bestaan, want dat is niet stabiel genoeg. Ik hoop dat u dat ook met me eens bent.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Stoffer. Hij had ook een vraag voor de heer Van Haga.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Het klinkt mij als muziek in de oren dat de heer Van Haga zegt dat we dat energievraagstuk niet maar een beetje op goed geloof moeten inrichten. Aan de andere kant is religie helemaal niet zo wazig als u beweert. De Heidelberger Catechismus zegt dat geloven zeker weten en vast vertrouwen is. Vooral dat «zeker weten» hoort erbij, maar dat terzijde.

Dat de heer Van Haga het vraagstuk wil oplossen over de band van technische vooruitgang klinkt mij als muziek in de oren. Ik hoor hem net ook wat zeggen over een stabieler energiesysteem, ook naar de toekomst toe. Ik was hier tot nu toe altijd vrij eenzaam in mijn pleidooi voor stresstesten. Ik zie de Minister al opveren. Ik ga die vraag straks weer stellen. Dus eigenlijk is mijn vraag of de heer Van Haga ook het pleidooi ondersteunt dat ik al twee jaar lang houd voor stresstesten richting 2030 en 2050 voor het energiesysteem.

De heer Van Haga (Van Haga):

Volgens mij heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik het volstrekt eens ben met de heer Stoffer op dit gebied. Misschien had ik het nog een keer nadrukkelijk moeten bevestigen, maar er zit geen licht tussen ons op dit punt.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt mij ook als muziek in de oren. Ik dank de heer Van Haga voor het antwoord.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Haga, is er nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil nog even doorvragen op het punt van de verlaging van de gaswinning in Groningen. Eigenlijk zegt de heer Van Haga: laat het maar zoals het nu is, want dan hebben we onze zelfvoorziening gewoon voor elkaar. Heb ik de heer Van Haga zo goed begrepen? Dan zegt hij dus ook tegen de Groningers: laat die aardbevingen nou maar lekker lang doorgaan en red je er maar mee, want ik vind de energievoorziening belangrijker.

De heer Van Haga (Van Haga):

De energievoorziening is natuurlijk heel belangrijk. Je kunt wel concluderen dat de Groningers vrij slecht zijn behandeld. Ik denk dat we met z'n allen hadden gewild dat dat allemaal anders was gegaan, maar op de huidige productieniveaus is de seismische activiteit duidelijk minder. Ik constateer alleen dat er niet een voldoende stabiel plan ligt voor de komende tien jaar. Je zou dat met kernenergie kunnen oplossen, maar dat gaan we niet binnen tien jaar regelen. Die afhankelijkheid van Rusland vind ik slecht. Ook de manier waarop we met Groningen zijn omgegaan vind ik slecht. Maar gegeven het feit dat we binnen die energietransitie voor de keuze staan van een nieuwe mix, zou ik zeggen: laten we het nu op dit niveau houden, zorg dat je die Groningers veel beter behandelt dan je ooit hebt gedaan en probeer dan in ieder geval de komende tien jaar door te komen. Want op dit moment stevenen we af naar een mix waarin we misschien wel af en toe het licht uit moeten doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klopt dan de conclusie, als ik die zou trekken, dat de heer Van Haga zegt dat de gaswinning op dit niveau moet blijven en dat die niet verder naar beneden moet tot 2030, totdat er een ander plan is?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk dat je de gaswinning op een niveau wilt brengen waarbij er geen risico meer bestaat op grote seismische activiteit en dat je tegelijkertijd – maar dat is een hele andere discussie, die ik graag een keer wil voeren – de Groningers in het winningsgebied overmatig moet gaan compenseren.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. In andere landen wordt aardgas juist gezien als een middel om het klimaatakkoord van Parijs te halen. Zij schakelen over van kolen naar gas. De CO₂-emissie per eenheid energie is bij kolen 1,95 maal hoger dan bij aardgas. Nederland zou daarom zijn inheemse gas moeten koesteren, zeker op het moment dat er nog geen alternatief is. Import van aardgas uit Rusland en schaliegas uit de VS resulteert in een 30% hogere uitstoot van broeikasgassen, vooral door methaanlekkage bij de productie van dat gas.

Voorzitter. De conclusie is dat het in ieder geval voor de komende decennia van groot belang is om de vitale gaswinning in Nederland in stand te houden. De vraag dringt zich op of dit kabinet wel het beste doet voor Nederland door zo snel afscheid te nemen van ons eigen aardgas. Het kost miljarden, het kost banen, het brengt de energiezekerheid in gevaar en het is slecht voor het klimaat. Het is een bizarre paradox dat we door te stoppen met aardgas de klimaatdoelen van Parijs in elk geval niet halen. Mijn advies zou het volgende zijn, en ik hoor graag of de Minister het met mij eens is. Stimuleer de binnenlandse onshore en offshore gaswinning. Behoud de gasinfrastructuur. Behoud in elk geval een strategisch aantal productieclusters in het Groninger gasveld. Creëer een aantrekkelijk investeringsklimaat voor gasproducenten. Hanteer een realistisch mijnbouwkundig veiligheidsbeleid ten aanzien van aardbevingen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen bestaan uit het overmatig compenseren van mensen die schade lijden. En benoem duidelijk de specifieke doelen voor primaire energie, die op de middellange termijn gevoed worden door aardgas.

Voorzitter, tot slot. Laten we toewerken naar een stabiele, schone en betrouwbare energiemix waarbij we niet afhankelijk zijn van het buitenland. Wat mij betreft is dat de komende jaren ons eigen aardgas. En op termijn zullen we moeten overschakelen naar een stabiele energievorm, zoals kernenergie. Gelukkig heeft collega Harbers daar zojuist ook iets over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De economische gevolgen van de coronacrisis hakken er flink in op dit moment. Volgens het CBS krijgen vooral jongeren en mensen met de laagste inkomens de hardste economische klappen. Velen maken zich natuurlijk grote zorgen. Het antwoord van de overheid moet «banen, banen, banen» zijn, of nog beter «groene en zekere banen, banen, banen» en zij moet juist nu investeren. Er zijn gigantische mogelijkheden voor de overheid om banen te creëren. Als deze ook bijdragen aan de klimaatdoelen slaan we natuurlijk twee vliegen in één klap. Er zijn voorbeelden te over: bijvoorbeeld massaal investeren in het openbaar vervoer, zodat mensen echt een alternatief hebben voor de auto of zelfs het vliegtuig, bijvoorbeeld nu investeren in het voor bewoners kosteloos isoleren en verbeteren van woningen zodat de energierekening omlaaggaat, mensen een beter huis hebben en we de klimaatdoelen halen, bijvoorbeeld nu ervoor zorgen dat we weer meer zelf gaan produceren en de groene industrie stimuleren en bijvoorbeeld nu investeren in het massaal aanplanten van bomen en groen zodat we meer plekken hebben om te recreëren, dorpen en steden koeler blijven en gezonder zijn en we meer CO₂ opslaan. Dat helpt mensen die hun baan verliezen of verloren hebben, het helpt mensen met een laag inkomen en het helpt om de klimaatdoelen nou een keer wél te halen. Is het kabinet bereid om met zo'n plan voor groene en zekere banen te komen? Hoeveel groene banen wil de regering het komend jaar creëren?

We zien eigenlijk toch ook de tegenovergestelde beweging. Ik wil daar twee voorbeelden uit halen: het versoberen van de steun voor zonnepanelen voor huurders en een CO₂-heffing waarbij vervuilers dreigen te worden ontzien.

Eerst die zonnepanelen. Naar schatting wordt nu slechts 5% van de geschikte daken gebruikt voor zonnepanelen. Juist als we ervoor zorgen dat mensen met een laag of gemiddeld inkomen direct mee kunnen profiteren van de opbrengst, slaan we meer vliegen in één klap. Op dit moment worden 60.000 woningen in de sociale huursector voorzien van zonnepanelen. Experts waarschuwen dat het met de verslechterde salderingsregeling die de Minister voorstelt, nog veel moeilijker zal worden om sociale huurwoningen van panelen te voorzien. Ik hoor graag de reactie van de Minister. Volgens experts kan investeren in zonnepanelen op huurwoningen niet meer uit. De hele huursector is niet meegenomen in het onderzoek naar de nieuwe regeling. Dat is dus een derde van het aantal woningen in Nederland. Wij vinden dat vrij onbegrijpelijk. Gaat de Minister voor deze sector een goed werkende regeling opzetten die zon op dak op sociale woningen en huurwoningen blijft stimuleren? Anders neemt de ongelijkheid alleen maar toe, en dat is een bommetje onder het draagvlak voor de energietransitie. Er is groot draagvlak voor zonnepanelen op daken; er is veel minder draagvlak voor bijvoorbeeld uitgestrekte zonneweides. Tegelijkertijd wordt er van vele kanten, zoals vanuit de G4, voor gewaarschuwd dat met de huidige SDE++-regeling enkel nog grotere parken uit kunnen, en niet zon op dak. De heer Moorlag verwees bijvoorbeeld al naar de situatie in Drenthe. Is de Minister met ons van mening dat dit zeer slecht is voor het draagvlak? Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, dan de CO₂-heffing. Terwijl de Minister het moeilijker maakt om zonnepanelen op daken te realiseren, maakt hij het grote vervuilers makkelijker. Zo lijkt het. Ik vraag aan de Minister of het werkelijk klopt dat niet alleen is gekozen voor een zeer beperkte CO₂-heffing, maar dat ook de 300 meest vervuilende bedrijven voorlopig amper hoeven te betalen. Dat lijkt mij toch vrij surreëel. In een andere commissie voeren we met het kabinet het debat over het niet-verhogen van de huren tijdens de coronacrisis. De senaat heeft daar al twee keer een motie over aangenomen. Het kabinet weigert die motie uit te voeren. Waarom? Omdat het kabinet zegt niet voor generieke maatregelen te zijn, maar voor maatwerk. Dus bij de huurders zegt het: geen generieke maatregelen, we moeten maatwerk doen. En wat doet het kabinet als het om de 300 grootste uitstoters gaat? Én een generieke maatregel én maatwerk. Dus wel dubbele steun voor de grootste uitstoters en geen steun voor de huurders. Kan de Minister aannemelijk maken dat echt alle 300 grootste uitstoters deze extra steun nodig hebben? Vorig jaar nam de Kamer de motie-Beckerman c.s. aan dat de industrie haar rechtvaardig deel van de klimaatkosten bij het Klimaatakkoord moet betalen. Dit beleid lijkt daar toch ernstig mee in strijd. Daar wil ik graag een reactie op. Krijgen de huishoudens dan ook een generieke korting van de Minister?

Voorzitter. Dan over de Regionale Energiestrategie. Ik wil me toch aansluiten bij de woorden van CDA en VVD. Want het klimaatbeleid moet democratischer. Maar we zien eigenlijk het tegenovergestelde gebeuren. Het draagvlak wordt verder vergroot door zeggenschap. Mensen willen meepraten over en meedelen in de veranderingen, veranderingen die ze nu ervaren als opgelegd. Wij maken ons echt grote zorgen over de inspraak en zeggenschap die zowel lokale volksvertegenwoordigers als inwoners hebben op de Regionale Energiestrategie. Leuk dat ik CDA en VVD zie knikken als ik het woord voer. Dat wil ik vaker, dat is leuk. Maar goed, laat ik me even niet laten afleiden. We horen bijvoorbeeld dat raadsleden en inwoners in veel gemeenten zich volledig buitenspel gezet voelen. Wat gaat de Minister doen om te garanderen dat ook echt iedereen erbij betrokken wordt of kan zijn?

Mijn laatste onderwerp waarvoor ik aandacht wil vragen, zijn de energiecoöperaties. Aan draagvlak geen gebrek bij mensen die zich verenigen in energiecoöperaties. Maar klopt het dat er 250 deelnemers aan een energiecoöperatie moeten zijn verbonden voordat deze recht heeft op ondersteuning? Waarom is deze drempel ingebouwd? Zijn er geen kleinschalige windprojecten op land die ondersteuning verdienen? Ook blijft in de nieuwe regeling de postcoderoos leidend, terwijl net buiten een postcode vallen nou juist een van de kritiekpunten op de oude regeling was. Hoe rigide wordt dit postcodeprincipe straks toegepast? En eigenlijk de belangrijkste vraag: is er een doelstelling in de groei van het aantal energiecoöperaties? Welk doel heeft de Minister zichzelf daarin eigenlijk gesteld? Wat ziet de Minister als wenselijke ontwikkeling? Hoe draagt deze regeling daaraan bij? Dan ben ik volgens mij bijna door mijn tijd heen. Anders had ik nog tijd gehad om mevrouw Mulder te vragen wat ze nou vond van die slimme meters, maar helaas.

De voorzitter:

Nou, dat een-tweetje ging niet door, zal ik maar zeggen. Een vraag aan mevrouw Beckerman van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Toch nog even over de verduurzaming van sociale woningen. Het is mijn ervaring dat die verduurzaming voornamelijk niet goed op gang komt bij de corporaties. Ik vraag me af of u dat met mij eens bent en wat daaraan gedaan zou kunnen worden. Het volgende probleem is verduurzaming van monumenten, waar ook vaak sociale woningen in zitten en waarbij de eigenaren vaak heel graag willen verduurzamen, maar dat mag niet vanwege gemeentelijke regels, of rijksmonumentale regels. Zou u op beide vragen kunnen antwoorden?

Mevrouw Beckerman (SP):

O ja, heel graag. De heer Van Haga vraagt eigenlijk: waarom komt dat nou niet op gang? Daar is niet een reden voor, maar meerdere. Er zijn inderdaad verhuurders die dwarsliggen. Dat is lastig, want sociale huurders hebben maar heel beperkte rechten om verduurzaming af te dwingen. Die zijn er wel, maar dat is erg moeilijk. En het is bijvoorbeeld nog steeds zo dat enkelglas geen reden is dat je bij een verhuurder mag zeggen: vervang dat eens. Want enkelglas wordt nog steeds als prima gezien. Dat is een van de redenen. Er is een aantal verhuurders dat inderdaad te lang wacht. Dat is heel triest, want als je inderdaad in zo'n woning met het energielabel F zit, zeker met de stijgende energierekeningen, dan betaal je je echt blauw. Het is zo ongelooflijk zonde, en we zien zo veel mensen in energiearmoede komen. Wij hebben ook veel voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om ...

De voorzitter:

Zou u de tweede vraag willen beantwoorden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit was nog niet het hele antwoord op de eerste vraag. Ik kan me voorstellen dat het niet alleen maar aan de verhuurders ligt. Het ligt ook aan de kant van de subsidiemogelijkheden daarvoor. Ik heb al vaker het voorbeeld genoemd: er was 11 miljard subsidie voor biomassa, maar de rijkspot vermindering verhuurderheffing is gewoon helemaal leeg. Op dit moment is er geen subsidie meer mogelijk via vermindering van de verhuurderheffing om sociale huurwoningen te verduurzamen. Daar komt wel weer een klein beetje bij, maar dat is zo'n druppel op de gloeiende plaat, zeker als je het vergelijkt met die 11 miljard. Ik denk juist dat in de sociale huur enorme klappen kunnen worden gemaakt. Je kunt daar echt zo veel oefenen en zo veel winst pakken, omdat het zo vaak dezelfde woningen zijn. Dat helpt de bewoners aan een beter huis en een lagere energierekening. Het helpt om klimaatdoelen te halen en het helpt om ervaring op te bouwen. Dat zijn allemaal kansen die het kabinet laat liggen.

Dan de monumenten. Daar is de situatie volgens mij heel anders. Het verduurzamen van monumenten is natuurlijk veel ingewikkelder dan het verduurzamen van sociale huur. Het kan wel. Dat brengt mij bij een anekdotische eigen ervaring. Wij hebben zelf thuis prachtig glas in lood toch in HR++-glas laten zetten, omdat dat gewoon echt beter is, terwijl je het mooie glas in lood niet kwijt wil. Het is wel erg lastig en vaak ook erg prijzig. Toch denk ik dat het het waard is om dat ook extra te ondersteunen. Ik hoop dat dat voldoende antwoord was.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Van Haga voor een vervolgvraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank voor dit zeer uitgebreide antwoord. Mijn eerste vraag ging eigenlijk meer over het volgende. Ik zie dat particuliere verhuurders via het energielabel ontzettend veel verduurzamen en dat corporaties dat eigenlijk niet doen. Waar zit dat verschil in? Waarom doen corporaties dat niet, terwijl corporaties vaak over hele grote blokken beschikken en terwijl dit veel makkelijker zou kunnen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt niet, want van de vrijesectorwoningen heeft nog steeds een op de vijf, 20%, een laag energielabel, terwijl dat in de sociale sector al niet meer zo is. Dat klopt dus niet helemaal. We zien juist dat er in de vrije sector echt heel veel hele lage labels zitten. Nee, het is dus niet waar. Het gemiddelde label in de sociale sector is beter dan in de vrije sector. Er zijn nog heel veel vrijesectorhuurwoningen met label F of label G. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk bij allebei moet zorgen dat die woningen duurzaam zijn. Er zijn natuurlijk ook weinig prikkels. Een van de prikkels die wij eerder hebben voorgesteld, bijvoorbeeld in de sociale sector, is om in de labels F en G de huren te bevriezen. Want dan krijg je echt een prikkel waardoor verhuurders aan de slag gaan. Dan moet je natuurlijk zorgen dat daar subsidie bij zit; daar ben ik helemaal voor, maar dan geef je echt een prikkel. Want we zien die energiearmoede echt heel erg toenemen. Maar het lijkt me niet terecht om alleen naar de sociale sector te wijzen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Haga. Het wordt een beetje een bilateraal gesprek, moet ik zeggen. Heeft u nog een vraag aan mevrouw Beckerman?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, we gaan dit verder buiten ...

De voorzitter:

Op een ander moment gaat u dit gesprek voortzetten. Goed, dank u wel. Ik dank mevrouw Beckerman voor haar inbreng in dit debat. Ik geef het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als je de verschillende scenario's voor 2050 op je in laat werken, dan zie je weer zwart-op-wit welke enorme impact de energietransitie zal hebben. Als je denkt dat je met grote stappen snel thuis bent, dan ga je vroeg of laat gewoon onderuit. We kregen dit jaar al een paar voorproefjes, want in januari was er een dag met nauwelijks wind en zon en moest in allerijl stroom uit België worden gehaald. In het voorjaar waren er juist verschillende dagen met negatieve elektriciteitsprijzen. Windmolenbouwers vragen nu al meer elektrificatie, en dat terwijl we nog heel wat verduurzaming te gaan hebben. Volgens mij onderstrepen deze voorbeelden nog eens dat we echt heel zorgvuldig te werk moeten gaan. Daar komt ook gelijk mijn vraag aan de Minister vandaan; die vraag wordt nu gelukkig ook ondersteund door de heer Van Haga. Ik vraag nog steeds waar die noodzakelijke stresstesten voor het hele energiesysteem voor de jaren 2030 en 2050 blijven.

Voorzitter. Er ligt ook een advies voor een energiehoofdinfrastructuur voor de industrie op basis van een meerjarenprogramma. Mijn vraag is of de Minister ook werk gaat maken van zo'n meerjarenprogramma. En wordt dat dan een breed meerjarenprogramma voor alle energiehoofdinfrastructuur?

Voorzitter. Zowel GroenLinks als de VVD hebben al uitgebreid iets gezegd over waterstof. Daar moeten we zeker wat mee, maar het is onduidelijk wat we er precies mee moeten. Want je zult heel wat waterstof en waterstofcentrales nodig hebben om een duurzame energievoorziening op basis van veel wind en zon te balanceren. En dan is de vraag voor hoeveel toepassingen waterstof overblijft. Allerlei scenariostudies laten daar heel verschillende beelden van zien. Hoe dan ook, volgens mij hebben we het nodig en moeten we er daarom nu ook in investeren. Ik heb de indruk dat die 35 miljoen heel wat lijkt, maar in de praktijk heel beperkt is. Daar is door de collega's ook al aan gerefereerd. Wat mij ook opvalt bij waterstof, is dat voor het gebruik van de elektrolyse-installaties netkosten betaald moeten worden. Als je daarnaar kijkt, denk je: deze installaties leveren juist een heel belangrijke bijdrage aan het stabiliseren van het net. Dan lijkt het mij de omgekeerde wereld dat je daar ook nog netkosten voor moet betalen. Is daar geen vrijstelling voor mogelijk?

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de stevige brief over groen gas. Ik heb daar nog één vraag bij. Zou de Minister er niet voor kunnen zorgen dat gemeenten die weinig alternatieven hebben, groen gas mogen meenemen in hun warmteplan, op voorwaarde tenminste dat er sprake is van rechtstreekse verbindingen tussen projecten en de wijken die daarvan profiteren?

Ik heb zojuist al gezegd dat de energietransitie wat onder druk staat. Dat komt volgens mij ook omdat heel veel mensen de komende tijd hun baan dreigen te verliezen, zeker in de bouwwereld. Kunnen we er niet voor zorgen dat we die mensen beschikbaar houden om een bijdrage aan de energietransitie te leveren? Concreet is mijn vraag of het kabinet bijscholing en omscholing zou willen bevorderen, bijvoorbeeld door cofinanciering te verzorgen. En zou het kabinet ook kunnen kijken naar het fiscaal stimuleren dat technisch personeel, dat misschien de komende tijd af en toe wat minder ingezet wordt in de bouw, tijdelijk ingezet kan worden voor onderzoek en ontwikkeling ten behoeve van de energietransitie?

Voorzitter. Ik pleit er ook voor om juist nu extra te investeren in energiebesparing. Dat zijn projecten die je snel kunt uitvoeren en waarmee je direct meters kunt maken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een programma voor het zuiniger maken van schoolgebouwen, zorgcentra en kantoorpanden. Dan denk ik ook aan een boost geven aan de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis of een tijdelijk lager btw-tarief. En ik zou zeggen: zorg ervoor dat particulieren in een wijk kunnen aanhaken bij de Renovatieversnellerprojecten. Als laatste vraag ik of de Minister ook wil zorgen dat, net als bij de SDE-projecten, de realisatietermijn voor projecten onder de regeling DEI+ wordt verlengd.

De Voorjaarsnota liet ons zien dat de Minister ruim 600 miljoen euro uit de SDE-reservepot wil laten verdwijnen in de algemene middelen. Volgens mij was die pot daarvoor niet bedoeld. Volgens mij moet je óf kiezen voor belastingverlaging, óf voor het investeren van dit budget in bijvoorbeeld projecten met energieopslag, energiebesparing of elektrificatie van de industrie. Mijn vraag is of de Minister dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik vraag ook aan de Minister om CO₂-opslag via transport per schip mee te nemen in de zogenaamde SDE++-tender voor dit jaar. Ik heb begrepen dat geen aparte categorie nodig is, omdat bedrijven het voor dezelfde prijs kunnen doen als transport per leiding. Als ik het goed heb, is het juridisch mogelijk maken van het meetellen van deze CO₂ vooral een formaliteit, dus ik zou zeggen: graag actie, want ook hierin is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Er zijn ondernemers die een positieve transportindicatie voor de SDE+-aanvraag hebben gekregen, maar in een later stadium toch te horen kregen dat er geen transportcapaciteit beschikbaar is. Dat kan concreet grote financiële problemen opleveren, zeker als er al contracten zijn afgesloten of als de installaties zelfs al zijn geïnstalleerd. Gaat de Minister ervoor zorgen dat deze ondernemers niet de dupe worden? Waarom wordt hierbij bijvoorbeeld ook niet gekeken naar de mogelijkheden om gewoon af te schakelen als er congestie op het net ontstaat?

Het is ook belangrijk dat zonnedaken financieel minstens zo aantrekkelijk worden als zonneparken op landbouwgrond. Mijn vraag is hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat ook grootschalige zonnedakprojecten gestimuleerd blijven worden, ook al wordt veel meer opgewekt dan het eigen gebruik. Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet om inzet op procesefficiëntie in de industrie mee te nemen in de SDE++. In de SDE++ wordt vooral gekeken naar de kosteneffectiviteit van technieken. Dat is volgens mij onbevredigend, want daarmee wordt geen rekening gehouden met de gevolgen voor de netstabiliteit en capaciteit. Instabiele energiebronnen als windparken brengen juist indirecte kosten met zich mee, maar een techniek als zonthermie zorgt juist voor niet-extra netbelasting. Ook wordt daarbij niet gekeken naar de economische toegevoegde waarde voor ons land, naar CO₂-emissies in de hele keten of naar de kans dat een energiebron na afloop van de subsidietermijn gewoon blijft draaien. Ook de koppeling met de afspraken in het Klimaatakkoord en de Regionale Energiestrategieën blijft buiten beeld. Kortom, ik vraag de Minister of hij de SDE-systematiek gewoon nog eens met gezond verstand zou willen bekijken.

Tot slot, voorzitter, de ODE-heffing. Het onderzoek naar de effecten van de enorme kostenverhoging voor de glastuinbouw en andere mkb-sectoren zou voor de zomer naar de Kamer komen. Ik vraag de Minister om vaart te maken, zodat dat onderzoek inderdaad nog voor het zomerreces in de Kamer ligt.

Daarmee sluit ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Over welk onderzoek gaat dat?

De heer Stoffer (SGP):

Dat gaat over het onderzoek naar de kostenverhoging voor de glastuinbouw vanwege de verhoging van de ODE-heffing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng in dit debat. Ik geef het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Europese klimaatwet is een belangrijk onderdeel van de Green Deal van de Europese Commissie. De Europese klimaatwet wil dat in 2050 de hele Europese Unie klimaatneutraal is, dus dat er netto geen uitstoot meer is van CO₂ en andere broeikasgassen. Als tussendoelstelling zou er in 2030 55% minder CO₂ uitgestoten moeten worden dan in 1990. Dit gaat dus verder dan de doelstelling van het kabinet, want dat zei: 49% CO₂-reductie in 2030 en 95% in 2050. Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangegeven naar 55% te willen gaan in Europees verband. Is het kabinetsbeleid door deze Europese klimaatwet nu dus ook 55%? Betekent dit dat de Klimaatwet van december 2018 en het Klimaatakkoord van juli 2019 herzien moeten worden? Kan de Minister een inschatting geven of dat gaat lukken met de tientallen partijen die vorig jaar zomer aan tafel zaten, waarbij een aantal milieuorganisaties en vakbewegingen van tafel zijn gestapt? Het verschil tussen 49% en 55% lijkt klein, maar in werkelijkheid is het verschil immens groot. Je hebt het dan al snel over 12 megaton. Dat vereist weer een heleboel nieuwe pijnlijke maatregelen. Klopt het dat de Europese klimaatwet ongeveer hetzelfde werkt als de Nederlandse Klimaatwet? Heeft de Nederlandse Klimaatwet hiervoor model gestaan? De Nederlandse Klimaatwet is overigens weer afgeleid van de Britse Climate Change Act uit 2008, die dus ook niet helemaal nieuw is. De Nederlandse Klimaatwet is behandeld in 2018. De fractie van DENK heeft hier uiteindelijk ook voor gestemd.

In de Klimaatwet worden doelen vastgesteld voor 2030 en 2050. Deze doelen zijn 49% in 2030 en 95% in 2050. De tussenliggende periodes worden opgedeeld in periodes van vijf jaar, en die weer in periodes van een jaar. Dat is heel goed, want heel veel politici willen zaken voor zich uitschuiven. Ze denken in vier jaar tijd en in verkiezingen. Vandaar dat wij willen dat er ieder jaar gekeken wordt of wij de doelen hebben behaald. Maar het klimaatprobleem is een langetermijnprobleem dat tientallen jaren en misschien nog wel veel meer jaren gaat spelen. De laatste vijf jaar hebben we in Nederland al steeds vaker perioden gezien van droogte, en dan weer perioden van heel veel neerslag. En het wordt steeds warmer. Vorig jaar werd het in juli zelfs 40°C. Ook dit jaar verwacht men 40°C.

Tegelijkertijd is het klimaatprobleem een wereldprobleem dat alleen op wereldschaal opgelost kan worden. Nederland stoot maar ongeveer 0,35% van de wereldwijde CO₂-uitstoot uit. Voor de hele Europese Unie is het volgens mij 9% van de werelduitstoot. Als dus alleen Nederland of alleen de Europese Unie de CO₂-uitstoot vermindert en de rest van de wereld niet meedoet, dan zal de aarde toch sterk blijven opwarmen. Er moet dus een geloofwaardig mechanisme zijn om de rest van de wereld hierin mee te trekken. Helaas zien we dat grote delen van de wereld niet meedoen en slechts schijnbewegingen maken. Er is het Akkoord van Parijs, van 12 december 2015, maar daarvan is bekend dat heel veel landen er niet echt aan meedoen. Het klimaatpanel van de VN en het IPCC waarschuwen hier ook voor. In 2018 bereikte de wereld-CO₂-uitstoot een nieuw hoogterecord van 36 gigaton. De VS van Trump en het Brazilië van Bolsonaro hebben hun handen helemaal van het Akkoord van Parijs afgetrokken. Binnen de Europese Unie werkt Polen niet echt mee. De plannen zijn dus mooi, maar of het goed gaat komen, is de vraag.

In Nederland staan we met 7% duurzame energie, na 40 jaar milieubeleid, nog steeds onderaan in Europa, omdat duurzaamheid wel met de mond beleden wordt, maar te weinig leidt tot echte daden. De coronacrisis en de daardoor verminderde economische activiteiten hebben een grotere bijdrage opgeleverd dan de CO₂-reductie en ons milieubeleid van de afgelopen 40 jaar. Het is dus de vraag of het nog wel goedkomt met het klimaat. Misschien is de opwarming van de aarde wel niet meer te stoppen. Misschien is het in 2100 wel 6°C warmer op aarde dan toen de metingen begonnen in 1850. Misschien wordt Nederland wel zoals Zuid-Frankrijk.

In bredere zin is er ook adaptatie nodig: hogere dijken, hogere dammen, hogere waterkeringen, hogere bruggen, meer waterreservoirs, meer ruimte voor de rivieren, meer groen op daken en in straten, meer hittebestendige gebouwen, meer airconditioning en betere koelsystemen. Airconditioning in huizen zal uiteindelijk even gewoon worden als verwarming in huizen. Klimaatadaptatie wordt uiteindelijk misschien wel belangrijker dan klimaatmitigatie. Een vraag hierover: hoe verhoudt de Green Deal zich tot het plan voor het herstelfonds van 750 miljard van drie weken geleden? Hoeveel van deze 750 miljard gaat naar de klimaatmitigatie en hoeveel naar de klimaatadaptatie?

Voorzitter. De fractie van DENK zal het klimaatbeleid altijd beoordelen op basis van drie criteria. Eén: het Klimaatakkoord moet eerlijk en rechtvaardig zijn. De kosten moeten dus vooral terechtkomen bij de grote bedrijven, die 78% van de uitstoot veroorzaken. De burger moet worden ontzien, want die betaalt nu al te veel, veel te veel. Twee: klimaatbeleid moet geloofwaardig zijn. De 55% in 2030 moet ook inderdaad 55% worden, dus geen schijnbewegingen en uitstelgedrag. Een Europese klimaatwet kan helpen om langeretermijndoelen te vertalen naar het hier en nu. Drie: in het klimaatbeleid moet men zich niet blindstaren op het tegengaan van klimaatverandering. Nederland moet, met 0,35% van de werelduitstoot, zijn rol niet groter maken dan die is. Als andere landen onvoldoende meedoen, moet er ook een plan B zijn, waarbij het accent dan meer op adaptatie moet komen te liggen. Anders gezegd: DENK wil niet horen bij de klimaatontkenners, die hun kop in het zand steken, maar ook niet bij de klimaatdrammers, die onnodig paniek zaaien. DENK wil van het kabinet graag een realistische koers voor het klimaat. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, dank u wel voor uw bijdrage aan dit debat. Ik geef het woord aan de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Morgenavond debatteren we over de Urgendazaak. De regering kwam met extra maatregelen, die bij elkaar opgeteld nog steeds geen zekerheid geven over het te behalen doel in 2020. Om dat debat goed te kunnen voeren, wil ik nu alvast antwoord op de vraag hoe de als flexibele maatregel gepresenteerde versnelling van het sluiten van kolencentrales geïnterpreteerd moet worden. Is de Minister bereid om, als het doel gemist wordt, zodanig stevig aan deze knop te draaien dat het doel alsnog met zekerheid wordt gehaald? Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister erkende dat we ook na 2020 een grote opdracht hebben. Over de omvang van die opdracht verschillen we echter nog van mening. In de aangenomen motie-Thieme riep de Kamer de regering op om een uiterste inspanning te leveren om het Urgendadoel te halen. De Partij voor de Dieren is van mening dat we ook na 2020 een uiterste inspanning moeten leveren om de uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk terug te dringen. Deelt de Minister dat uitgangspunt? In onze ogen is een uiterste inspanning dus niet: de komende jaren leunen op een niet-afdwingbaar streefdoel in 2030, zoals in de leeggepolderde Nederlandse Klimaatwet is opgenomen. Nee, een uiterste inspanning is: je elke dag afvragen welke maatregel je nog niet genomen hebt terwijl die wel beschikbaar was, je afvragen hoe snel je dat alsnog voor elkaar kunt krijgen en daarover ook verantwoording afleggen.

Dat het doel voor 2030 omhoog moet, flink omhoog moet, vertelt de wetenschap ons. Een doel dat richting 70% CO₂-reductie gaat, is goed te verdedigen en een uitstootvrij 2030 zou pas echt van ambitie getuigen. Daarbij komt natuurlijk dat de fossiele industrie al decennialang wist van de ontwrichtende klimaateffecten die door haar toedoen ontstaan en daarbij komt ook de zekerheid die we inmiddels hebben dat we vandaag al in een volstrekt circulaire economie hadden kunnen leven. Het meest veilige doel hebben we dus al gemist. Wat ons betreft komt de nadruk daarom steeds meer te liggen op het afdwingen van een maximale inspanning, omdat de wetenschap ons keer op keer vertelt hoe de toestand is. Inmiddels kunnen we niet meer wachten op een akkoord van de allerlaatste Europese lidstaat om zelf actie te ondernemen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een tekenend voorbeeld voor de wijze waarop dit kabinet maar niet in staat is de belangen van de toekomstige generaties, laat staan de jongere generaties, te verdedigen, is de uitgeklede CO₂-heffing waar deze regering nu opeens mee op de proppen komt. De Minister heeft er een heus woordspelletje van gemaakt, zoals alleen hij dat kan. Op vragen van ons zegt hij: nee hoor, we voeren de heffing gewoon in. Een dag later zegt hij: dat doen we wel, maar het is wel een lege heffing. Dat kunnen we allemaal.

Vanwege de gevolgen van de zeer waarschijnlijk door menselijk handelen veroorzaakte coronacrisis houdt de Minister de industrie nog minstens drie jaar de hand boven het hoofd, bijvoorbeeld met dispensatierechten. Dit kabinet blust zo de brand met benzine, door hetzelfde economische systeem dat de coronacrisis waarschijnlijk heeft veroorzaakt weer zo snel mogelijk op te starten. Het is één dikke vinger naar de jongeren, die zich waarschijnlijk niet in de luren laten leggen door dit soort trucs. Kan de Minister in ieder geval toelichten hoeveel extra CO₂-uitstoot zal worden veroorzaakt als gevolg van die dispensatierechten die hij van plan is te geven voor de jaren 2021–2023?

Voorzitter. Als de industrie minder doet, moeten andere sectoren dus meer doen. Heeft de Minister in beeld welke sectoren deze onnodige cadeautjes aan de industrie gaan opvangen, en op welke wijze dat gaat gebeuren? Hoe past die zachte landing van de CO₂-heffing binnen de acute noodzaak van het terugdringen van onze ecologische schuld?

Voorzitter. Daarnaast is het uitstellen van die CO₂-heffing natuurlijk nadelig voor het opschalen van de duurzame energie. Nu al lopen we hopeloos achter op het behalen van de EU-doelstelling. Van de schamele 8,6% duurzame energie komt 60% van biomassa. Dat komt er nog een keer bij. Wetenschappelijk onderzoek stelt inmiddels vast dat biomassa helemaal niet duurzaam is, of slechts voor een klein deel. Deze week stelde ook Remkes in zijn advies over stikstof dat biomassa ten onrechte als CO₂-neutraal wordt meegeteld. Uit het onderzoek van Kalavasta, in opdracht van Urgenda, blijkt dat duurzame biomassa niet noodzakelijk is in een toekomstig klimaatneutraal energiesysteem dat betaalbaar en betrouwbaar is. Dus gezien die grote controverse rondom biomassa, is de Minister bereid een appreciatie te geven van dit onderzoek? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook D66 en de ChristenUnie lijken gisteren tot dit inzicht te zijn gekomen. Ik nodig D66 en de ChristenUnie dan ook uit om eindelijk voor onze aangehouden motie te stemmen, die we dus in stemming zullen brengen, die ertoe oproept om per direct de nieuwe subsidieverlening voor biomassa te stoppen.

Voorzitter, ik rond af. Ook op EU-niveau is er verandering in zicht. Eind 2020 wordt de biomassadefinitie geactualiseerd. Is de Minister bereid een voorstel te doen zodat alle CO₂-uitstoot meetelt bij de emissies van het land? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren benadrukt nogmaals dat de crisis een uitgelezen kans is om de stimuleringspakketten te gebruiken om een transitie naar een anderhalvegraadeconomie te versnellen, in combinatie met duurzaam en economisch herstel. De Nederlandsche Bank liet weten dat de tijd extra rijp is voor maatregelen, gezien de lage energieprijzen en de lage rente, en roept op om verduurzaming en vergroening juist naar voren te halen. Wanneer we het behalen van onze klimaatdoelstellingen net zo serieus zouden nemen als de coronacrisis, kan er adequaat gehandeld worden. Dat is aangetoond. Dus, kan de Minister verhelderen hoe hij de stimuleringspakketten gaat inzetten voor groen herstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, dank voor uw inbreng in dit debat. Dan geef ik als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Op eerste paasdag 1722 was het West-Indische Compagnie-schip De Arend van kapitein Jacob Roggeveen op doortocht naar het mysterieuze Zuidland. Die dag, rond het middaguur, midden in de Stille Zuidzee, ontdekte hij per toeval een van de meest geïsoleerde eilanden ter wereld. Als eerste westerling meerde Roggeveen aan op deze plek, op meer dan 2.000 kilometer afstand van het dichtstbijzijnde bewoonde land. Daar, in die oase van groen en water, trof Jacob Roggeveen tot zijn verbijstering een vrijwel geheel verlaten heuvellandschap, bezaaid met griezelige beelden. Reusachtige hoofden die als grafstenen uit de grond omhoog staken. Een kerkhof van bevroren mensen, daar op dat doodse eiland.

Achter deze beelden verschuilde zich een enkele angstige inboorling, die de opperbevelhebber, zijn mannen en hun kolossale schepen ongetwijfeld voor een godsverschijnsel hield, of anders wel voor een van de duivel.

Maar die beelden ... Ze waren het onmiskenbare bewijs dat het verlaten eiland ooit een bloeiende beschaving moest hebben gekend. Wat was hier gebeurd, op deze mysterieuze plek met overduidelijk vruchtbare gronden, waar overduidelijk rijkdom had bestaan, nederzettingen en akkerbouw hadden bestaan? Nog altijd speuren archeologen de puzzelstukjes bij elkaar. Wat is er toch gebeurd met die grootschedelige mensen met hun volle wenkbrauwen en hun krachtige lippen? Door welke cultus werden zij bevangen? Welke krachten hebben hen tot een zekere zelfmoord geleid? Hoe is de beschaving op Paaseiland toch aan haar einde gekomen?

887 reusachtige totems. Alle rijkdom, alle kracht van die samenleving ging op aan dat grandioze en volstrekt zinloze project omdat de mensen dachten dat ze daarmee het weer konden beïnvloeden. Als ze maar voldoende opgaven, als hun offer maar groot genoeg was, konden ze overstromingen voorkomen, zouden ze de zeespiegel kunnen beïnvloeden en het evenwicht met de natuur kunnen hervinden. En dus hakten deze mooie mensen met hun nobele inborst, hun idealisme, hun dromen van versmelting tussen de profane werkelijkheid en de transcendentie, de gezichten van hun voorouders uit harde steen, en versleepten ze de loodzware kolossen op gekapte boomstammen uit het bos dat het eiland ooit als een deken had bedekt en warm had gehouden, tot het moment dat de laatste boom, de allerlaatste boom aan de beurt was. Economische malaise volgde, mislukte oogsten, burgeroorlog en verval. Hun obsessie met een aangepraat schuldgevoel, met absurde projecties over mogelijke klimaatverandering, zette een suïcidale trend in gang, die als een verslaving, als een manie het hele eiland in zijn greep kreeg, en waar niemand zich aan mocht onttrekken.

Toen Jacob Roggeveen in 1722 aan wal kwam, was er niets meer van die eens zo robuuste Paaseilanders over. Hij zag wat ik u hier op een foto laat zien: de resten van de kolossale beelden. En wat wij nu zien, staat op deze andere foto: een rij kolossale witte windmolens.

Waarom doen wij ons dit aan? Waarom hebben we niet geleerd van de ervaringen van Roggeveen? Jullie allemaal, van VVD en CDA, tot GroenLinks en D66, zijn in de ban van een nieuwe doodscultus. Wat jullie najagen, is stupide, volkomen zinloos, destructief, kosten verslindend, lelijk, vervuilend en onhaalbaar. Deze week sprak De Nederlandsche Bank in een rapport de verwachting uit dat de economie dit jaar met 6,4% zal krimpen. Dat betekent een recessie die ongeveer twee keer zo diep is als de recente recessie van de kredietcrisis. Het aantal werklozen zal met 400.000 gaan stijgen. Dat zijn duizelingwekkende aantallen.

De voorzitter:

Meneer Baudet. Voordat u verdergaat wil de heer Moorlag van de PvdA u een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Baudet haalt Paaseiland aan. Is het de heer Baudet bekend dat een van de verklaringen voor de ontvolking van Paaseiland klimaatverandering is, en ecologische verandering waaronder ontbossing? En zou dat niet een les voor ons moeten zijn om klimaatverandering en ecologische verandering wél serieus te nemen?

De heer Baudet (FvD):

Als de heer Moorlag daarmee bedoelt dat hij daaruit kan afleiden dat de Paaseilanders blijkbaar auto's hadden, is dat een interessante archeologische suggestie die we eens moeten onderzoeken. Want zonder auto's kan die klimaatverandering niet door de Paaseilanders zijn veroorzaakt.

De voorzitter:

De heer Van Raan wil u ook een vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag is in lijn met wat de heer Moorlag net naar voren bracht. Dit is onwaarschijnlijke prietpraat. De heer Baudet zet een theorie neer over Paaseiland waarbij hij zegt dat de ontvolking het gevolg zou zijn van aanbidding om klimaatverandering tegen te gaan. Die theorie is nergens op gebaseerd. Dezelfde wetenschap die ook de heer Baudet in staat stelt om bijvoorbeeld die twee afbeeldingen van daarnet te printen, of de computer die voor hem staat te gebruiken, of de kleding te gebruiken die hij aanheeft, die vooruitgang, die wetenschap, die principes vertellen ons dat we moeten oppassen met het klimaat. Erkent de heer Baudet dat diezelfde wetenschap die hij gebruikt, ons dat vertelt? Is hij niet ontzettend in tegenspraak met zichzelf door wel die wetenschap te gebruiken, met al zijn principes en uitgangspunten, terwijl hij, als het gaat om klimaatwetenschap, zegt: ja, maar dat is heel anders en dat is een geloof? Dat stoelt toch nergens op?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een andere beoordeling van wat in de wetenschap betoogd en geloofd wordt dan de heer Van Raan. Ik ben er absoluut niet van overtuigd – integendeel – dat er een soort consensus zou bestaan onder wetenschappers over de impact van de mens op het klimaat. Sterker nog, wat je ziet, zeker in de laatste tijd, is dat er ten eerste ontzettend veel speculatie is. Wat is de rol van wolken? Wat is de rol van zonnevlekken of natuurlijke cycli? Iemand noemde dat inderdaad juist in de periode waarin de Paaseilanders zo'n angst ontwikkelden voor klimaatverandering, net als bijvoorbeeld de Egyptenaren, die ook een belangrijke klimaatverandering hebben meegemaakt. Er zijn altijd natuurlijke cycli geweest. Er is een kleine ijstijd geweest. Er is enige opwarming. Er was een warmteperiode in de middeleeuwen. Het gaat altijd op en neer. De rol van de mens daarin is naar alle waarschijnlijkheid zeer beperkt en voor zover die rol er is, is de impact van Nederland daarop in elk geval volkomen verwaarloosbaar. Dus het slaat op geen enkele manier ergens op om als enige land in de wereld ons prachtige kleine landje helemaal vol te zetten met die absurde windmolens. Dat is op geen enkele manier een te verdedigen beleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ik kijk even of dat ... Ja, u heeft nog een vraag ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dank u wel. Ik dacht zelfs nog twee.

De voorzitter:

... en die gaat u stellen aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Van mij mag het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn. Was de oorzaak dat het misging op dat eiland niet ook dat er schepen van ver kwamen die allerlei ziektes meenamen?

De heer Baudet (FvD):

Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend.

Het aantal werklozen gaat de komende jaren met 400.000 stijgen. Dat zijn duizelingwekkende aantallen. Het kabinet zou nu alles uit de kast moeten trekken om de economische schade als gevolg van corona zo veel mogelijk te beperken door echte investeringen in de economie, door belastingverlaging en door ruimte te bieden aan ondernemende mensen die welvaart creëren. Maar in plaats daarvan gaat het hier vandaag over de voortzetting van het zinloze klimaatbeleid, waardoor de daling van de welvaart nog een stevige duw krijgt. Van de politiek mag zeker nu verwacht worden dat het belang van Nederland vooropgesteld wordt. Aantoonbaar zinloos en peperduur symboolbeleid past daar op geen enkele manier bij. De totale kosten van dit wanbeleid zullen alleen al voor Nederland oplopen tot minstens 1.000 miljard. Als de hocus pocus over zeespiegelstijging en de impact van CO₂ zou kloppen, dan is de eventuele maximale impact 0,00007⁰C minder opwarming in het jaar zoveel.

Eind vorige maand publiceerde het PBL een rapport waaruit zou blijken dat alleen al de kosten van het energieakkoord uit 2013 – dat was een zeer bescheiden eerste fase van wat men allemaal wil gaan doen – volgens hen zouden uitkomen op 52 miljard euro. Al eerder publiceerde een onafhankelijk onderzoeksbureau een analyse waaruit blijkt dat de kosten meer dan 100 miljard zullen zijn. Hoe dan ook is het veel meer dan de 13 miljard waar Minister Kamp destijds mee schermde. En zo zien we dat steeds. Er wordt gegoocheld met definities en subsidies en belastingen worden door het PBL niet meegerekend in de kosten, omdat ze worden beschouwd als herverdeling van geld tussen partijen in de samenleving. Zo kan er dus bijvoorbeeld meer dan 11 miljard euro aan subsidie worden verbrand in vervuilende biomassacentrales, zonder dat dit onder de kosten van het klimaatbeleid wordt geschaard. Frans Timmermans geeft ondertussen al toe dat 1.000 miljard voor het klimaat pas het begin is. Voor zijn megalomane Green Deal wil hij 300 miljard euro per jaar. 300 miljard per jaar! Ik kijk ernaar uit om hier morgen met hem nader over te spreken.

Ook onze agrarische sector wordt de afgrond ingeduwd. Onder het mom van zogenaamde stikstofproblemen ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, u bent door uw spreektijd heen.

De heer Baudet (FvD):

... wil Remkes nu onze boeren hun grond laten afstaan. Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u een kans geven om even de laatste zin uit te spreken, maar u bent door uw spreektijd heen.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Al deze kosten die wij maken en die onze boerensector vernietigen, die ons milieu vernietigen en die onze samenleving in de afgrond storten, dienen geen enkel doel. We zouden kunnen leren van de parabel van Paaseiland.

Overigens ben ik van mening dat deze schitterende zaal op afschuwelijke wijze is gerenoveerd. Dit weerzinwekkende tapijt moet zo gauw mogelijk uit dit gebouw verwijderd worden ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, volgens mij bent u momenteel enigszins offtopic.

De heer Baudet (FvD):

... en deze twee lelijke bollen moeten ook weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de heer Baudet helemaal op gang is. Misschien dat hij na mijn vraag nog meer kan vertellen. Bent u dan voor klimaatadaptatie? Vindt u dat wij maatregelen moeten nemen voor hogere dijken, meer ruimte voor de rivieren en meer groen? U wil geen klimaatmitigatie, u wilt niet dat wij investeringen doen in klimaat, maar op een gegeven moment moeten wij toch maatregelen nemen om onszelf te beschermen. Waar bent u dan voor?

De heer Baudet (FvD):

Mocht het zo zijn dat het een beetje warmer wordt op aarde en we het over pakweg 100 jaar een beetje meer lekker warm hebben hier, dan kunnen we wat andere gewassen gaan verbouwen. Dat is natuurlijk zo. Dan kunnen we bijvoorbeeld meer wijn verbouwen en andere dingen. Als het zo is dat er wat meer water door onze rivieren stroomt, zouden we, indien dat nodig mocht blijken, daar wat adaptaties op kunnen doen. Ja, natuurlijk kan dat. Dat is altijd zo geweest en zullen we altijd blijven doen. Dat geldt ook voor andere dingen. Ik ben ook helemaal niet tegen nieuwe technologie in de vorm van kernenergie en andere dingen. Dat is prima natuurlijk. Maar zolang de huidige technologie deze stand van zaken heeft, met die achterhaalde windmolens en die lelijke zonneweides, zullen wij doen wat we kunnen om die te ontmantelen en de grond terug te geven aan onze boeren en onze natuur. Terug naar de aarde, terug naar fossiel.

De voorzitter:

De heer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

Terug naar de aarde, terug naar fossiel. Dat is best interessant voor een bepaalde groep mensen in Nederland. Alleen, regeren is vooruitzien. Je kunt niet zeggen: mocht er water komen, dan gaan we dijken bouwen. Dan ben je te laat. Meneer Baudet, u hebt een heel filosofisch verhaal waarmee u een groep mensen achter u krijgt. Maar pas op het moment dat u realistisch bent en u een aantal realistische aspecten aan uw verhaal kan toevoegen, kunt u deze mensen meenemen. Ik probeer u uw enigszins filosofische, fantastische voorbereide verhaal een beetje realistisch te laten maken. Noem ook een aantal realistische punten zodat uw eigen achterban u niet gaat uitlachen, maar ook zegt: daar zit best een kern van waarheid in.

De voorzitter:

De heer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FvD):

Het is natuurlijk niet zo dat je van de ene op de andere dag ineens meters hogere zeespiegels hebt, enzovoorts. Wat we nu zien, is dat er vrijwel geen toename is, vrijwel geen stijging. Voor zover er iets van stijging lijkt te zijn – dat is nog helemaal niet zo makkelijk te meten, trouwens – is die heel erg beperkt. Stel dat het op een gegeven moment zo wordt, dat je over 10, 20, 30 jaar echt zegt: jongens, we hebben een paar centimeter meer. Dat zou in theorie kunnen. Het omgekeerde kan overigens ook, dat de zeespiegel juist daalt. Dat is ook mogelijk. Dan zullen we daar naar bevind van zaken op moeten anticiperen, op moeten reageren. De heer Öztürk hoeft zich geen zorgen te maken: achter deze prachtige Nederlandse dijken, die mijn voorouders hier hebben gebouwd, kan hij zich voorlopig veilig voelen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Uw voorouders zaten in Frankrijk.

De heer Baudet (FvD):

Toen we de dijken bouwden niet. Toen woonden we al hier.

De voorzitter:

Meneer Baudet, zou u uw microfoon uit willen zetten?

De heer Baudet (FvD):

Moet dat? Wat jammer.

De voorzitter:

Ik constateer dat we over de eerste termijn van de Kamer meer dan twee uur hebben gedaan. Het is nu 12.08 uur. Volgens mij zijn de elf Kamerleden in staat geweest om rond de 200 vragen te stellen aan de Minister. Dat betekent dat we een wat langere schorsing voorstellen, ook in verband met de lunch. We beginnen om exact 13.00 uur weer, met dan de eerste termijn van de kant van de Minister.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef zo het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Tegen de Kamerleden zou ik willen zeggen dat we een heel lange eerste termijn hebben gehad. Er zijn heel veel vragen gesteld en die gaat de Minister zo beantwoorden. Ik wil wel een appel op de leden doen om bij het stellen van vragen – ook dat kan weer maximaal vier keer – niet terug te gaan naar de eerste termijn met een betoog en met nieuwe argumenten, maar om vooral door te vragen en de vragen kort en bondig te formuleren. Aan de Minister zou ik willen vragen om geen lange inleiding te geven over de stukken en over de huidige situatie, maar zo veel mogelijk over te gaan naar de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik kijk even rond. Is het helder voor de Kamerleden dat dit kan betekenen dat ik op een gegeven moment zeg: en wat is uw vraag? Want ik wil wel heel graag proberen om om 16.00 uur een punt te zetten achter dit overleg. Er is ook geen mogelijkheid voor uitloop, zeg ik er vast bij.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er wordt me weleens gevraagd: is alle groei nu goed? Nou, aan de groei van het aantal vragen keer op keer over klimaat en energie – er zijn elke keer weer meer vragen – zit op een gegeven moment een grens. In elk geval mijn menselijkheid brengt daar op een gegeven moment een natuurlijke grens in aan. Het zijn wel nuttige vragen en nuttige onderwerpen, waarvoor dank.

Om de voorzitter tegemoet te komen, wil ik een voorstel doen. Er zijn een heleboel vragen gesteld over RES'en, ook in relatie tot governance en het Programma Energie Hoofdstructuur. De kernvraag was toch een beetje die van mevrouw Mulder: hoe haakt dat nou allemaal in elkaar? Dat is echt voor een vlotte beantwoording niet zo geschikt, dus ik stel voor dat ik daar een brief over stuur waarin ik dat op een rijtje zet. Dan neem daar de vragen in mee die over RES'en en governance zijn gesteld, met een enkele uitzondering. Ik geloof dat de heer Harbers een vraag stelde die meteen beantwoord kan worden. Ik wil voorstellen om dit per brief te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, met een reactie hierop.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt me heel erg goed. Maar gezien de haast die we hebben bij de RES'en – in oktober is de eerste versie klaar en vervolgens moet het PBL ernaar kijken – zou ik er graag nog voor de zomer over willen kunnen spreken. Kan die brief dan voor 2 juli, voor dat debat, naar de Kamer komen?

De voorzitter:

Minister, kan het voor 2 juli?

Minister Wiebes:

Ja, dat vind ik nuttig. Dat gaan we proberen. De vragen kunnen niet maanden wachten. Ook de heer Harbers heeft gewezen op het ...

De heer Harbers (VVD):

Een kleine aanscherping, een punt van orde. Voor het debat op 2 juli betekent dus niet woensdagavond 1 juli, maar gewoon een paar dagen eerder. Want de papierstroom nu, daags voor het notaoverleg, was ook gigantisch.

Minister Wiebes:

Ja, dat is goed gehoord. Ik zal zien of ik de vragen die het meest prangend zijn meteen kan meenemen, maar de grotere samenhang wil ik schetsen in een aparte brief. Hetzelfde geldt voor het volgende. Er zijn ook een heleboel logische vragen gesteld – dank daarvoor – over hoe we straks herstel van de economie met een versnelde vergroening zouden kunnen combineren. Er is niets tegen opportunisme, zo spreek ik ook hier uit, maar daar wil ik ook nog even over nadenken. Dat komt dan ietsje later. Daar zijn we heel druk mee bezig, maar ik ga daar nu geen losse flodders over afvuren.

De voorzitter:

Wat betekent «ietsje later» in dit geval?

Minister Wiebes:

Wanneer kan zo'n brief komen? Daar denk ik nog even over na. We gaan even nadenken over de groenherstelbrief. We hebben natuurlijk ook een debat over de Green Deal.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, Minister. Betekent dat dat u in de tweede termijn een datum noemt voor die brief?

Minister Wiebes:

Ik ga even kijken of die voor of volgend op het debat over de Green Deal moet. Dat is over een week of twee, dus dat is ook wel weer krap.

Ik stel voor dat ik de vragen gewoon beantwoord ...

De voorzitter:

Eén moment nog. De heer Van Raan heeft nog een punt van orde en dan ga ik echt over naar de beantwoording van de vragen door de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap wat de Minister zegt en ik ga daar ook in mee, zeker in die vergroening. Het verzoek is wel om die brief te sturen voor het debat over de Green Deal – ik hoop op steun van mijn collega's – zodat we die kunnen meenemen.

Minister Wiebes:

Hopen kan. Ik hoop met u mee, zeg ik even, want ik zie het nut ervan, maar ik kijk even of dat gaat. Dat laat ik in de tweede termijn weten. Ik vind het geen raar verzoek, hoor. Er is niks raars aan.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft ook nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, in dit verband. Ik had nadrukkelijk gevraagd om een appreciatie van het rapport van De Nederlandsche Bank. Ik stel voor dat dat dan ook uitgebreid wordt meegenomen in die brief.

Minister Wiebes:

Akkoord. Dat wil ik graag toezeggen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

Dan ga ik nu door met de beantwoording van de vragen die niet op de drie genoemde terreinen liggen. En dan kom ik aan het eind terug op biomassa.

De heer Van der Lee vraagt: waarom zit de Noordzee eigenlijk niet in het Programma Energie Hoofdstructuur? Je kunt alles in alles stoppen. We hebben een apart programma voor de Noordzee. En de koppelvlakken – dat zijn de aanlandingspunten en zo – daar haakt het aan. Dus dat is consistent. Maar in het Programma Noordzee spelen nog zo veel meer dingen die een onderlinge samenhang vergen, dat we daar een apart stuk voor hebben gemaakt. Maar het sluit wel op elkaar aan. Het was geen onlogische vraag van de heer Van der Lee. IenW heeft dat onder beheer, maar het overleg over de aanlandingspunten is bijzonder goed.

Hij maakt zich er zorgen over of het basisbedrag voor CCS wel alle kosten bevat. Dat is een beetje de kernenergievraag: zit de ontmanteling er wel in? Ja, dat is natuurlijk allemaal meegenomen. Het gaat om financiële zekerheden. Risico-opslag zit erin en de ontmanteling van platforms na afsluiting van de put. Dat zijn allemaal kosten die worden meegenomen in de SDE.

Dan heeft hij een vraag gesteld over de extra verlenging van de realisatietermijn. Het is waar. Ik geef aan de voorkant een jaar. De wet is de wet, dus je kunt aan de achterkant daar niet meteen een jaar bij doen. Maar in de huidige regelgeving zit de mogelijkheid van banking. Noem het even: het reservejaar. Dus je kunt dat reservejaar hiervoor inzetten. Dat betekent dat je subsidieperiode dan opnieuw weer naar vijftien jaar gaat. Die mogelijkheid zit erin. Maar de wet is daarna wel strikt.

Ook vraagt hij naar de toestemming vanuit Brussel voor de SDE++. Dat loopt. Er worden nog enkele vragen gesteld, maar ik heb er eerlijk gezegd, gezien de loop van de discussies, wel vertrouwen in. In het najaar moet dat helder zijn. De openstelling in het najaar komt niet in gevaar.

Dan hebben we een MKBA van de Warmtewet. Een echte MKBA is natuurlijk iets wat aan een project vastzit, en niet aan een wet. Maar er zijn voor allerlei marktmodellen rond de Warmtewet door SEO wel doorrekeningen gemaakt. Dat mag je niet echt een MKBA noemen. Ik denk dat de heer Van der Lee er soepel in wil meegaan dat het ook niet per se als een MKBA bedoeld wordt, maar als de maatschappelijke afweging. Volgens mij beantwoordt het SEO-stuk aan zijn verwachtingen.

Ten aanzien van de CO₂-heffing. Nee, dat is echt geen uitstel. Dat moeten we ook niet zo noemen. Dan gaan buitenlandse aandeelhouders ineens denken dat we hier iets van de rol hebben gehaald of dat het niet in 2021 mee kan, dus dat er uitstel is. Dat is echt niet aan de orde. Dit gaat gewoon mee in het Belastingplan. Dat voeren we in. En, inderdaad, ik ben niet blind voor corona. De heer Sienot heeft mij om een garantie gevraagd. Die ga ik nu uitspreken. Jazeker, het is nog steeds zo vormgegeven dat we in 2030 gewoon dat doel halen. Ik zie geen beletselen om dat in 2021 ingevoerd te krijgen, tenzij de Kamer dit in het Belastingplan zou tegenhouden. Daar heb ik geen meldingen over.

Dan vraagt de heer Van der Lee waarom we geen duurzaamheidseisen stellen aan fossiel. We hebben enorme duurzaamheidseisen gesteld aan fossiel, want we gaan het helemaal uitfaseren. We gaan het niet meer doen. Dat is een pijnlijke operatie, die best lang duurt, maar dat gaan we doen. Wij stellen duurzaamheidskaders, bijvoorbeeld voor biomassa. Dat doen we streng, steeds naar de laatste inzichten. Dat is een permanent bewegend geheel. Maar voor fossiel zijn wij onverbiddelijk. Dat is uiteindelijk, volgens de laatste inzichten van de wetenschap, geen blijvertje.

Ook vraagt hij of ik onderscheid kan maken tussen derde-, vierde- en vijfdegeneratiewarmtenetten. Ik stel geen generatie-eisen, want wat is immers een generatie? We kennen allemaal de generatie X en de generatie Y. Maar we stellen wel eisen aan verduurzaming. Dat is waar het om gaat. Hoeveelste generatie zich het net dan noemt, is vers twee. Maar er zitten, verankerd in de wet, normeringen, waarmee eisen worden gesteld aan verduurzaming. Dat kan zowel betrekking hebben op de inzet van het type bron als op de verliezen, dus de energieverliezen onderweg.

De vermeende prijsverschillen tussen warmtenetten in Nederland en Duitsland wil ik graag bekijken. Dat zeg ik bij dezen toe.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of we de postcoderoosregeling niet een beetje moeten ophogen. We hebben er nu naar gekeken wat impliciet in het regeerakkoord de afspraak was voor die postcoderoosregeling. Natuurlijk komen collega's dan weleens in de verleiding om te denken dat de afspraak is dat er geen groei nodig zou zijn. We hebben nu een regeling waarin inderdaad groei mogelijk is. Er kunnen dus ongeveer 200 zonne-energieprojecten van 150 gefinancierd worden. In 2018 waren het er 120. Dus we gaan naar 200. Dat is wat het budget faciliteert. Dat is gewoon de beste vertaling van wat er in het regeerakkoord heeft gestaan, en dat wordt dus nu via die subsidieregeling in de begroting opgenomen.

De heer Moorlag heeft een vraag over Tata.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor alle antwoorden. Ik zal niet op alle antwoorden ingaan, maar ik wil wel wat langer stilstaan bij het antwoord op mijn vraag over CCS. Want ik vroeg toch wel wat anders dan het antwoord dat ik kreeg. Het gaat mij niet om de installaties. Het gaat mij erom dat als je kijkt naar de hele keten van koolstof die gepaard gaat met fossiel en het opvangen en opslaan daarvan, niet alles in beeld is qua kosten van een ton CO₂-reductie. Bij het winnen en transport van fossiel gaat ook CO₂ verloren en er wordt eigenlijk alleen naar de scope 1-emissies gekeken. Bovendien worden die niet allemaal afgevangen. Ook wordt er nog best wel veel energie gestopt in het afvangen en opslaan. Ook daar zitten transportdingen in. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je echt op een hogere prijs uit. Dat gebeurt nu niet. Dat betekent dat echte hernieuwbare energie, waarvan het effect ook na vijftien jaar doorgaat, er toch minder goed van afkomt. Dat betekent dat de vraag naar hernieuwbare energie onder druk komt te staan.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de Minister op dit moment?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of hij daarop wil ingaan. Want dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:

Daar wil ik best op ingaan, maar volgens mij zouden we het volgende moeten vermijden in een debat als dit. Er wordt vanuit alle kleuren en gezindten van het parlement zo nu en dan getwijfeld aan de wetenschap dan wel de planbureaus. Wetenschap vraagt er ook om tegengesproken te worden. Al die signalen geef ik door. Ook wetenschappers moeten met elkaar in debat. Het PBL heeft als planbureau zelfs uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid om zich steeds weer te laten tegenspreken door andere wetenschappers. Maar wat ik niet zou willen doen, is afwijken van de inzichten die ik krijg en een andere basis nemen, want dan is het hek van de dam: dan is de opwarming van de aarde er niet meer, en de luchtvervuiling zie je trouwens niet, dus die is er dan ook niet meer. Dat is niet wat de heer Van der Lee bedoelt, maar ik zeg het in algemene zin. In zijn richting zeg ik dat ik dit signaal graag doorgeef, mits hij het A4'tje geeft waar puntig de twijfels of de ontbrekende stukken op staan vermeld. Dan weet ik dat het onvermijdelijk is dat ik er eerst zelf over ga nadenken, maar daarna stel ik dat ter hand aan het planbureau.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste zal ik doen, maar ik vind de eerste opmerking niet zo handig. De insteek is alleen sturen op CO₂-reductie en prijs, terwijl er andere mogelijkheden zijn waarop je kunt sturen in de SDE++. Andere sprekers hebben het daar ook over gehad. Dat is een politieke keuze, geen wetenschappelijke keuze. Dat bepaalt wel wat je in beeld brengt. Sorry, voorzitter, maar nog even het volgende. Ik gaf mijn dochter toen ze heel klein was zo'n kistje, met een cirkel, een vierkant, een ster en een blokje, die je er dan in moest doen. Maar bij de SDE is alles afgeplakt behalve waar het balkje in kan. Want het is alleen maar CO₂-reductie en prijs. Als je alles in hetzelfde malletje probeert te stoppen, krijg je toch scheve verhoudingen. Die zijn iets te veel ten gunste van een fossiele lock-in en gaan ten koste van het hernieuwbare. Daar wil ik voor waken.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Dan vraagt het ook om een uitgebreider antwoord, maar dan wordt de vraag ook anders. Kijk, in technische zin denk ik dat ik het met de heer Van der Lee eens ben dat de directe vervolgkosten van iets die niet bij de exploitant komen maar elders, op een of andere manier meegerekend moeten worden. Dat zijn de externe effecten et cetera. Maar er zijn vier soorten kostenposten die je al dan niet in de SDE zou kunnen meenemen. Dat is ook tijdens dit debat genoemd.

Er is de factor tijd. De heer Moorlag noemde die, geloof ik. De factor tijd heeft te maken met de prijs die je krijgt, en die komt zowel in de biedfase als in de uiteindelijke operationele fase gewoon bij de exploitant terecht. Die dient hij dus mee te rekenen. Daar hoeven we in de SDE geen rekening mee te houden; dat moet hij zelf doen. Als je namelijk beneden de basisenergieprijs zakt, krijg je niks vergoed. Daar had je dan maar rekening mee moeten houden, door buffering, directe contracten of hoe dan ook. Dus de factor tijd wordt wel meegenomen – dat hoeft niet in de SDE – bij de afweging. Plaats idem dito. Dat past niet in een model en niet in een veilingsystematiek, maar het past wel bij de check die we doen op de beschikbare capaciteit. Het past ook bij wat we met de RES'en doen waar het gaat om hoe het landschap eruitziet. Ik kan in de SDE niet veilen op schoonheid van landschap, maar dat kunnen de regionale overheden wel. Dus ook dat zit erin. En de overige netwerkkosten, dus dat wat een CCS-exploitant moet meerekenen aan transportkosten, is uiteindelijk wat zijn klanten of hij moeten betalen, dus dat zal hij ook in zijn exploitatie moeten meenemen.

Grosso modo komen al deze dingen dus aan bod. Het zit niet allemaal in dat plankje van de dochter toen ze ... Nou, ik denk niet dat ze 3 was toen ze dit deed. Toen was ze 1. Het doosje is dus iets ingewikkelder dan dat van de dochter die 1 was, maar maatschappelijk gezien sluit het doosje wel. We zullen er alleen aan moeten wennen. Het wordt mij ook weleens voor de voeten geworpen, maar het is toch ook gewoon echt waar. Niet alles past in een model, maar alles past wel in de maatschappelijke afweging. Ik ben ervan overtuigd dat die maatschappelijke afweging vrij compleet is. Desondanks ben ik ontvankelijk voor de mail van de heer Van der Lee. En tegelijkertijd is dit dan een antwoord op de vraag van de heer Moorlag.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil op ditzelfde punt een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, de SDE. Het is altijd moeilijk om appels met peren te vergelijken, maar het lijkt er nu soms op dat we in de categorie knollen en citroenen terechtkomen. Zo wordt dat tenminste voor een deel wel ervaren. Ik geef een concreet voorbeeld. CCR's worden integraal berekend, maar bij zon-PV wordt de CO₂-opbrengst berekend over een periode van ik meen 15 jaar, terwijl zo'n zonneveld misschien wel 20 tot 30 jaar operationeel blijft en veel meer CO₂ uitspaart. Zonthermie, wat in de winter beter produceert dan zon-PV, scoort slechter dan zon-PV. En zonthermie legt geen enkele belasting op het netwerk. Ik denk dus toch dat die factoren beter in de SDE gewogen moeten worden. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Die opvatting deel ik nog niet per se, maar ik zeg ook niet van niet. Ik zeg dat ik niet degene ben die uiteindelijk als planbureau de knoop doorhakt over wat een verantwoorde methode is. Ik hecht eraan om die planbureaus te volgen daar waar het maar kan, omdat dat objectiviteit brengt in het politieke debat. Ik ben wel bereid om dit aan te kaarten, maar ik meen mij te herinneren dat er juist op dit punt ook wel verantwoordingen bestaan van het PBL over waarom dit gekozen is. Maar laat ik het zo zeggen. Ik vind dat we permanent dit soort gedachten kunnen aandragen. Het is ook weleens zo dat het PBL op basis daarvan dingen verandert. Ik zeg dus helemaal niet dat het feilloos is. Ik zeg dat we grosso modo een verstandig planbureau hebben en dat in die afweging al die aspecten terechtkomen. Dit is een punt waarover je nog zou kunnen debatteren, maar dan heb ik liever dat zij dat meenemen in hun overwegingen. Ik geef dit punt dus door, inclusief dit, maar ik ga er nu geen opvattingen over ventileren.

De voorzitter:

Dan hervat de Minister de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag begon met een vraag die volstrekt buiten de orde was, maar wel belangrijk. Daar voel ik mij in zekere zin iets ongemakkelijk bij, maar ik ga het beste antwoord geven om het belang dat de heer Moorlag ziet, te dienen. Dat antwoord is dat ik er niets over kan zeggen, dat ik de motie heb gelezen en dat ik op allerlei manieren die mij ten dienste staan mijn werk moet doen. Ik moet zorgen dat we, van welke aandeelhouder dan ook sprake is, een sterke industrie hebben. Verder kan ik er helaas niets over zeggen.

De voorzitter:

Toch wil de heer Moorlag daar wel iets meer over horen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is het niet buiten de orde, want volgens mij ligt de potentie om iets van 4,3 megaton aan CO₂ te besparen bij Tata Steel. Wat mij betreft is het dus zeker binnen de orde. Mijn vraag was of de Minister de motie ervaart als een krachtige steun en ook als een ruim mandaat om te acteren.

Minister Wiebes:

Ik vond dit wel een creatieve manier om het binnen de orde te verklaren. Ik kan op die twee vragen geen antwoord geven. Maar ik heb nooit over een gebrek aan mandaat geklaagd.

Voorzitter. Straks komt biomassa. De heer Moorlag vraagt of ik bereid ben om structureel overleg met jongeren te plegen. Jazeker. Ik meen dat daarvoor voor de zomer een afspraak staat. Ik heb die in elk geval een keer ergens zien staan. Ik zal zo checken of die nog steeds staat. Maar ik schets hier wel het dilemma. Ik vind zelf dat ik regelmatig contact moet houden met jongeren. Maar ook met mkb'ers, ook met allerlei geledingen binnen sectoren, ook met de sociale partners en ook, eerlijk gezegd, met groepen ouderen die zich bij mij melden, ook met de maatschappelijke organisaties, ook met actieorganisaties, ook met de Waddenvereniging, waar ik na de zomer langsga, ook met kennisinstituten en ook met uitvinders. In alle eerlijkheid zeg ik: mijn ambities op deze terreinen doen niet onder voor die van de heer Moorlag, maar deze tijd is wel erg ingewikkeld. Mijn werkdagen eindigen op dit moment wanneer de volgende al begonnen is. Ik vraag dus een slag om de arm op dit punt. Volgens mij staat er een afspraak. Ik probeer het allemaal waar te maken, maar ik geef van tevoren toe dat ik ten aanzien van het lijstje dat ik net opsomde, niet alles kan waarmaken zoals ik zelf vind dat ik het moet waarmaken. Ik vraag daar in deze tijd even begrip voor. Maar mijn antwoord is in principe: ja.

De verzekerbaarheid van zonnepanelen is wel een serieus punt. Als we nu gaan beleven dat door gebrek aan kennis of begrip of door allerlei beelden in de verzekeringsbranche het installeren van zon op dak gestuit zou worden, dan zijn we echt verkeerd bezig. De NEN is dit jaar gestart met een project om de NEN-normen te bezien op brandveilige toepassing. Dat betekent dat er objectiviteit ontstaat. Er loopt vanuit de zonsector een voorlichtingscampagne onder installateurs om te zorgen dat de panelen veilig geïnstalleerd worden, ook aan de hand van die normen. Verder vindt er regelmatig allerlei constructief overleg plaats tussen de zonnesectoren, de verzekeraars en andere betrokkenen. Ik ben hier ook bij betrokken. Ik vind met de heer Moorlag dat we dit probleem, in zijn woorden, moeten opruimen. Hij gebruikte dat woord. Ik vind dat echt. Het vergt blijkbaar een langere mars door de instituties dan ik eerst had gedacht. Maar ik ben het volledig met hem eens.

De heer Öztürk (DENK):

Het is goed dat de Minister daarmee bezig is. Maar in het buitenland kunnen ze wel verzekeren. Ik kan me niet voorstellen dat wij in Nederland zonnepanelen en installaties niet kunnen verzekeren. Dus als Nederlandse verzekeraars moeilijk doen, moet de Minister misschien maar buitenlandse, internationale verzekeraars binnenhalen en doordrukken. Op een gegeven moment moet er wel duidelijkheid komen.

Minister Wiebes:

Ik heb begrepen dat er hier en daar al buitenlandse verzekeraars van zonnepanelen actief zijn op de Nederlandse markt. Maar ik zeg in alle eerlijkheid: de beste weg is natuurlijk om de misvattingen en de onduidelijkheid weg te werken en deze branche te laten aanslaan op iets wat uiteindelijk gewoon een nieuwe markt is. Laten we eerlijk zijn. Het zou al te gek zijn dat iemand een markt aan het missen is, dat buitenlandse verzekeraars dit moeten doen, dat de installeerder van zonnepanelen allemaal hassle heeft en dat de installateurs en verkopers daarvan denken: wat gebeurt hier allemaal? Dat zijn we toch ook weer met elkaar eens. Maar de oplossing van de heer Öztürk is kennelijk door een aantal partijen bedacht, want ik heb begrepen dat er buitenlandse partijen actief zijn. Laten we dat vooral doen, maar laten ook de Nederlandse partijen hier een aantrekkelijke markt in zien. Dat was de oproep van de heer Moorlag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik steun de oproep van de heer Moorlag nog steeds. De verzekeringsbranche is een hele rare branche aan het worden. Ook in de taxibranche doen ze heel moeilijk. Het is daar een beetje monopolistisch. Er zijn maar twee of drie verzekeraars die de taxi's verzekeren. Ik denk dat het goed zou zijn als de verzekeraars in hun geheel eens door het kabinet worden aangesproken op hun maatschappelijke functie, op dat ze in dit soort gevallen weinig willen doen. Ik denk dus dat het een appel aan de grote verzekeraars kan zijn om te zeggen: jongens, kom op, we moeten in Nederland de verzekeringsbranche goed laten functioneren.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dat overleg loopt.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Harbers; op hetzelfde punt, neem ik aan.

De heer Harbers (VVD):

Ja, ook op dit punt. Het is terecht dat de heer Moorlag dit aan de orde heeft gesteld. Het is ook goed dat de Minister zich hierin gaat verdiepen. Ik zou willen aandringen op voortvarendheid. Dat is een beetje mijn woord van de dag. Het loopt echt spaak. De Minister zegt dat buitenlandse verzekeraars zich nu zelfs op deze markt gooien. Nou, de werkelijkheid is nog veel gekker, want er zijn zonnepaneelexploitanten die bij de Nederlandse dochter van een buitenlandse verzekeraar nul op het rekest krijgen, maar alle begrip vinden als ze rechtstreeks naar de verzekeraar in Duitsland gaan, want daar is alle kennis voorhanden. Dit is gewoon te gek voor woorden. Dit moet de branche zo snel mogelijk oplossen.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het geheel mee eens. De eerste zin maande mij ook aan om haast te maken met de gesprekken die nu worden gevoerd tussen de partijen. Ik zal proberen hen te melden dat wij daar toch echt ongeduldig over worden. De laatste zin beviel mij ook, want uiteindelijk moet de markt dit natuurlijk oplossen. Volgens mij komen de heer Harbers en ik uit dezelfde ideologie.

Even kijken. De heer Moorlag vraagt nog of ik voldoende aangehaakt ben op de NOVI. Hij vraagt hoe er sturing kan worden gepleegd op de allocatie van datacenters. Rijk, overheden en de sector hebben een ruimtelijke strategie datacenters opgesteld. Dat is een nette manier voor het Rijk om dit te doen. Daarin worden zoek- en ontwikkelgebieden aangeduid voor de uitbreiding en ontwikkeling van datacenters. Dat staat ook in de NOVI. Vanuit die strategie worden ook gesprekken gevoerd met de decentrale overheden en met de sector. Maar één ding gaan we hier niet veranderen en dat ga ook ik niet veranderen, namelijk dat de besluiten over de vestiging van datacenters gewoon bij de decentrale overheden liggen. Die zijn voornemens om die ruimtelijke strategie te volgen, maar zijn daartoe niet verplicht. Ook zij zijn democratieën met statenleden, raadsleden et cetera. Dat willen we ze niet uit handen nemen. Een ander betoog in dit overleg was of we de lokale democratieën bij de RES'en wel voldoende meedoen. Dat geldt voor datacenters natuurlijk ultiem ook. Maar die strategie was op zijn plaats en die is er.

De heer Moorlag (PvdA):

Zonder de medeoverheden tekort te doen, kan het wel zo zijn dat separate beslissingen van gemeenten leiden tot suboptimalisatie op nationaal niveau. Als gemeenten besluiten om datacenters te vestigen op plekken met slechte netwerkaansluitingen of met hoge transportverliezen, drukt dat op de hele gemeenschap. De Minister heeft toegezegd dat hij nog een brief gaat sturen, ook over de RES'en. Mijn vraag is of hij dit vraagstuk ook wat uitgebreider mee wil nemen in die brief, want ik denk dat we moeten voorkomen dat er door allerlei incidentele besluiten uiteindelijk een suboptimaal totaalresultaat gaat ontstaan.

Minister Wiebes:

Prima. Ik neem dat mee. Het is geen RES-punt, maar het is wel een verzoek van de heer Moorlag. Ik ga dat doen. Ik hoor de heer Moorlag niet zeggen dat regionale overheden er niet over gaan. Ik hoor hem vragen of we voldoende weten dat dit wel tot de beste oplossing voor Nederland leidt.

Even kijken. De heer Sienot heb ik zojuist een toezegging gedaan over de CO₂-heffing. Hij vraagt ook naar de digitale raadplegingen. Dat is in deze tijd geen overbodige luxe. Het nationaal programma RES ondersteunt de RES-regio's in het vormgeven van hun participatie. Die zal op dit moment vaker digitaal zijn. Er is nu extra ondersteuning. Er is een expertpool voor raadplegingen en de digitalisering daarbinnen. Het nationaal programma RES heeft ook allerlei verschillende digitale instrumenten en methodes onder de aandacht gebracht die regio's kunnen inzetten. Het participatieve waardenevaluatiemodel hoort daarbij. Ik blijf wel zeggen dat de andere democratieën die wij niet minder achten dan deze, dat uiteindelijk weer zelf inzetten. Daar is in het programma heel erg veel aandacht voor.

De heer Sienot vraag ook of industrie geholpen kan worden met e-boilers. Elektrificatie in de industrie is een hoofdroute. Waterstof hoort daarbij. Het zou mijn voornemen zijn om deze optie ook in de SDE++-ronde van 2020, de najaarsronde mee te nemen. Ik hoop binnen enkele weken de openstelling van die regeling te kunnen publiceren. Dan is het aan de heer Sienot om te kijken of hij daarmee tevreden is.

Kan beperking van de warmtevraag een centraal onderdeel zijn van de Warmtewet? Het is een centraal onderdeel van het aanleggen van warmtenetten. Deze wet is ervoor bedoeld om gemeenten in staat te stellen om de belangrijke besluiten te nemen en om consumenten te beschermen. De wet is niet bedoeld om specifieke eisen te stellen aan de verduurzaming, omdat die eisen niet goed in een wet te vatten zijn. Maar het is duidelijk dat als er water van 40° beschikbaar is, verduurzaming en isolatie van de woning noodzakelijke voorwaarden zijn om het binnen warm te krijgen. Dat speelt daarbij dus een hoofdrol. En wij weten allemaal dat warmtenetten niet onbekommerd warmte op 80° zullen leveren; dat zal in de toekomst echt anders worden. Dat betekent dat isolatie een belangrijk onderdeel is. Dit is niet te vatten in wetgeving maar het maakt wel onderdeel uit van het stelsel.

De heer Sienot (D66):

Ik wil dit gewoon heel graag heel goed begrijpen. De verduurzaming van woningen valt volgens mij goed te definiëren, zoals in het energieakkoord ook gebeurde. Je zegt bijvoorbeeld: huizen gaan naar energielabel B. Volgens mij valt ook goed vast te stellen wat een noodzakelijk niveau is van verduurzaming om aan die lagetemperatuurnetten te komen. Ik zie dus niet helemaal waarom dat niet kan worden opgenomen. Want het laat zich technisch toch vrij eenvoudig beschrijven?

Minister Wiebes:

Nou, het laat zich makkelijk beschrijven zodra je de situatie goed kent. Ken je bijvoorbeeld het type woning? Weet je wat de temperatuur is van de warmte die beschikbaar is? Weet je bijvoorbeeld of in een deel van de warmtevraag ook kan worden voorzien met bijvoorbeeld infraroodschermen of wat dan ook? Als je al deze uitvoeringsparameters van een gemeente weet, dan kan je daarna mensen vertellen welk label hun woning minimaal moet hebben. Sterker nog, een label bestaat nog uit allerlei verschillende facetten, dus je moet mensen eigenlijk vertellen wat specifiek de isolatiewaarde van zo'n woning moet zijn. Maar dat kunnen we niet centraal in een wet doen. Het kan ook zo zijn dat de inzichten daarover nog veranderen. Het is dus niet handig om dat in een wet vast te leggen. Maar vraagt de heer Sienot: speelt dat niet een centrale rol? Ja! Sterker nog, als we alle huizen hetzelfde laten, dan gaan veel warmtenetten de woningen niet warm krijgen.

De heer Sienot (D66):

Ik weet dat het Minister het hiermee echt goed voorheeft, dus begrijp me niet verkeerd. Maar ik probeer gewoon het hele plaatje te krijgen. Hoe staat die verduurzaming van die woningen voorop? En hoe is dat een mooi samenspel met een wet waarin allerlei zaken worden geregeld voor de consumentenbelangen? Je zou kunnen zeggen dat het bewaken van een zo laag mogelijke warmtevraag ook zo'n consumentenbelang is, maar dit terzijde. Ik hoop dat de Minister mijn vraag hoort. Hoe speelt dit samen en hoe optimaliseren we dit, zodat er voor de consument echt de beste uitkomst is?

Minister Wiebes:

In de warmteplannen die een gemeente maakt voor een bepaalde wijk, zit de analyse welke soort woningen er in de wijk staan, welke warmtebronnen daarvoor beschikbaar zijn en wat dit voor eisen zou stellen aan isolatie. De gesprekken tussen de gemeente en de bewoners moeten gaan over het hele pakket. Het moet dus niet alleen maar gaan over vragen als: komt hier een warmtenet, komt hier een lucht/luchtoplossing, een lucht/wateroplossing met warmtepompen of komt hier wat dan ook? Het gesprek moet ook gaan over het duurzame gehalte van zo'n warmtenet. Is het geothermie of is het iets anders? Het moet ook gaan over de kosten, de financieringsmogelijkheden. Het gaat over al die aspecten. Maar delen die in de wet zitten, zijn de stukken die de gemeente in staat stellen om besluiten te nemen, en die een bewoner beschermen tegen een aankomend monopolist. Niet alles hoeft in een wet, maar het zit wel allemaal in het stelsel. Het maakt allemaal onderdeel uit van die aanpak in de gebouwde omgeving van collega Ollongren. En zij heeft te maken met al die verschillende aspecten, en uitdrukkelijk ook met de isolatie van de woningen.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja. Hoe wordt de subsidie bij de Postcoderoosregeling berekend? Dat gaat net als bij de SDE+. Het PBL zal daarover advies uitbrengen. Dat advies wordt geconsulteerd en er wordt rekening gehouden met allerlei specifieke karakteristieken van projecten. Eind 2020 zou dat bekend moeten zijn.

Een overgangsregeling is een logische vraag. Dat gaat over de Postcoderoosregeling, oud naar nieuw. Dat is onderzocht, want nogmaals, dat leek logisch. Maar die overgangsregeling blijkt een groot probleem. Het gaat uitvoeringsproblemen opleveren bij RVO en/of bij de Belastingdienst. Het leidt bovendien tot hoge administratieve lasten voor de coöperaties zelf en het kan zelfs leiden tot problemen met staatssteun. Bestaande projecten blijven gebruikmaken van de fiscale regeling zoals die nu is en die regeling heeft een looptijd van vijftien jaar.

De opschalingsmogelijkheden voor waterstof zijn met het bedrijfsleven te onderzoeken. Ik zal na de zomer een marktconsultatie organiseren voor de opschaling van waterstof en de instrumenten die we daarvoor nodig hebben. Bij de nieuwe instrumentatie voor groen gas wordt ook het bedrijfsleven betrokken. Even over de beschikbare middelen, voordat we daar verkeerde beelden van krijgen, want er zijn verschillende momenten. Ten aanzien van waterstof zijn bedragen genoemd. Het totale bedrag dat nu beschikbaar is gemaakt voor de gehele ontwikkeling van waterstof is meer dan 500 miljoen. Uitdrukkelijk zijn dat de kosten die gemaakt kunnen worden.

Investeringen horen zichzelf op een zeker moment terug te verdienen. Er zijn natuurlijk ook nog allerlei mogelijkheden. In het kader van de Green Deal komen er mogelijk Europese gelden. Europa zet ook zwaar in op waterstof. Daar zouden we van moeten kunnen profiteren. Er komt nog een groeifonds voor dingen die daadwerkelijk de economische groei kunnen verhogen. Al die mogelijkheden moeten wij bij elkaar optellen en uiteindelijk moet de bulk komen van private partijen, die daar gewoon een winstgevende business in zien. Ik wil het bedrag dat nu beschikbaar is voor onrendabele toppen niet verwarren met het bedrag dat de heer Van der Lee noemt, want dat betreft de totale investering. Dat verwart hij ook niet, maar ik wil alleen maar zeggen dat dat twee heel verschillende grootheden zijn.

Mevrouw Mulder vroeg of bijmengen een optie is. Ja, dat zou kunnen. In 2021 denken we daar meer informatie over te kunnen geven. Een bijmengverplichting zou kunnen, in het geheel van maatregelen. Allerlei opschalingsinstrumenten voor de vergassing, onderzoek naar hergebruik van mijnbouwlocaties, leidingen. Het is een enorme opgave, maar opschaling is precies waar het over gaat. Dat ben ik geheel met haar eens.

De ontwikkeling van waterstof zou ook in transport kunnen. Waterstof is een buitengewoon energierijk en kostbaar product. Het is nu nog duur om te maken en je moet het daar inzetten waar het het meest nodig is. Dat is op termijn voor toepassingen waarvoor we nog geen alternatief hebben: heel zwaar transport, ook bijvoorbeeld scheepvaart, feedstock in de industrie. De gewone personenauto, dat moeten we ons nog afvragen. Dat ga je natuurlijk zien, in concurrentie met batterijen en andere vormen van brandstof. Maar ik denk dat het wel een dusdanig bijzondere energiedrager zal blijven dat we het echt in de meest hoogwaardige toepassingen terugzien. Sommige transportsegmenten zullen naar mijn verwachting inderdaad onderdeel zijn van dat gebruik, maar niet transport over de hele linie.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik had dat even laten liggen, maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen rond de Waterstofnota is hier ook naar gevraagd. Je loopt natuurlijk het risico, in de komende tien, vijftien jaar, als waterstof nog niet voldoende beschikbaar is, dat het snel wordt ingezet op die plekken waar wel alternatieven zijn, bijvoorbeeld de verwarming van woonhuizen, waarvoor er ook alternatieven zijn zoals groen gas of andere. Het antwoord van de Minister was: dat zie ik allemaal wel, laat eerst die markt maar tot ontwikkeling komen, ik ga nog niet aan cascadering doen, dus nog geen voorstel hoe je bij voorrang waterstof op die plek kunt inzetten waar gewoon geen enkel alternatief is. Hoe moet ik dat antwoord zien in het licht van het antwoord wat de Minister zojuist gaf?

Minister Wiebes:

De kip en het ei. De heer Harbers noemde het anders, namelijk de Gordiaanse knoop. Kijk, we hebben een aanbod wat nu niet aankijkt tegen de vraag en we hebben een latente vraag die geen aanbod ontmoet. Soms moet je in een tussenfase wat dingen doen om de aanbieder eraan te laten wennen dat er vraag is en de vrager in het vooruitzicht te stellen dat er aanbod komt. Daarom doen we verschillende dingen. Een bijmengverplichting – ik zeg niet dat ik dat het ideale idee vind – zou inderdaad waterstof verschaffen in een toepassing die je misschien over 30 jaar niet meer ziet, maar zou wel zorgen dat er in elk geval een reden is om te gaan opschalen aan de aanbodkant. Aan de aanbodkant zal men allerlei onzekerheden zien aan de vraagzijde, waardoor men zich af zal vragen of men dit wel moet doen. Daarom zegt de TIKI ook: zorg nou dat je voorinvesteringen doet, zodat je aan de gang kunt. Want het is precies die gordiaanse knoop, dat kip-eiprobleem wat we moeten oplossen. En dat kun je doen door bijmengen, een suggestie van mevrouw Mulder. Bijmengen zorgt in elk geval, in dit geval kunstmatig, voor vraag. Een aanloopinvestering zorgt in elk geval kunstmatig voor aanbod, maar we moeten een keer beginnen.

Hoe denk ik over de aansluitkosten van waterstof? Nou, de aansluitkosten worden meegenomen in de studie rond de backbone. Eind van dit jaar zou dat al klaar kunnen zijn. Op basis van deze analyse kan ik een besluit nemen over de manier waarop waterstof in het netwerk moet worden gefinancierd en hoe de kosten onder de gebruikers zouden kunnen worden verdeeld.

Dan de vraag over Borssele. Nee, daar zijn we nog niet aan toe.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de beantwoording. Bijna alle vragen zijn beantwoord. Helemaal super. Welk stappenplan ligt er eigenlijk voor groen gas richting 2030? We gaan nu namelijk naar een best wel hoog percentage groen gas in 2030. Hoe doen we dat? Het is mij nog niet concreet genoeg.

Minister Wiebes:

Daar heb ik een brief over gestuurd, waar mevrouw Mulder blijkbaar geen stappenplan in heeft gelezen. Ik dacht dat het wel een beetje in de buurt kwam van een stappenplan. Ik herpak het stuk er even bij en kijk of ik er nog iets aan kan toevoegen. Dan kijk ik even voor de tweede termijn. Anders kan ik overwegen om dat aan de brief toe te voegen.

Ten aanzien van Borssele: de eerste stap is om aan de vergunninghouder te vragen of die het technisch, veilig en ook bedrijfseconomisch haalbaar acht om die levensduur te verlengen. Dat is gebeurd. Bij een positief antwoord is de volgend vraag of er voldoende regionaal draagvlak is. Daar heb ik signalen over doorgekregen, maar dat zijn maar signalen. Dat is dus de volgende stap. Zodra ik weet hoe dat zit, zal ik een besluit moeten nemen of ik daarop de wet aanpas. Maar in die volgorde, en daar houd ik mevrouw Mulder van op de hoogte. Het Programma Energie Hoofdstructuur biedt ruimte. Er zijn gebieden aangewezen voor kernenergie. Maar bij het loket is het niet erg druk.

Mevrouw Mulder vroeg verder wat we willen met Duitsland. We willen in elk gevoel een goede samenwerking. Want vroeger was de koperen plaat, zoals die onder technici heet, op Nederlandse schaal nuttig, inmiddels is ze op Noordwest-Europese schaal nuttig. Samenwerking is daarvoor buitengewoon nuttig, ook omdat het natuurlijk de zorgen van meneer Stoffer over de fluctuaties wegneemt, naarmate we in een groter gebied het netwerk gaan managen. Gelijkwaardigheid is ook zeker het uitgangspunt, maar dat betekent niet per se gelijkwaardigheid in de aandeelhoudersverhouding. Zoals bekend zit een kwart van het Duitse TSO-netwerk in staatsdeelnemingen van Nederland. Waar die aandeelhoudersverhouding op uitkomt, is nog de vraag. Maar in de samenwerking zoeken we gelijkwaardigheid.

Zij vraagt verder of naast uitstelverlening in de SDE ook die in de DEI tot de mogelijkheden behoort. Ja, op dit moment wordt gewoon coulant naar die aanvragen gekeken. Daar vraagt de tijd ook om.

Of ik haast ga maken met oplossingen voor netcapaciteit zoals curtailment. Ik heb mij eerder in verschillende brieven uitgesproken over haast, over alle wettelijke «N-1»-mogelijkheden et cetera, maar specifiek curtailment kan. Sterker nog, gesteund door deze Kamer heb ik de oproep gedaan om daarvan gebruik te maken waar dat maar te pas komt. Die oproep herhaal ik hier bijzonder graag. Want dit kan, en dat kunnen we ook toepassen.

De heer Harbers. Ten aanzien van de industrie. Hoe zorgen we nu dat dit gebeurt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over de SDE en het CO₂-transport, mogelijk voor Yara. Ik had gevraagd of dat al dit najaar tot de mogelijkheden behoort.

Minister Wiebes:

Het transport per schip.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja.

Minister Wiebes:

Dat stuit nu nog op Europese bezwaren, maar het voornemen is om dat te doen. De timing daarvan is natuurlijk onzeker; die hebben we niet helemaal in de hand. Maar het lijkt een goed idee. Het zou mijn voornemen zijn, maar er zijn nu Europese obstakels. Maar zo instemmend als ik maar kan zijn, ben ik nu.

De heer Harbers wil ik graag een uitgebreider antwoord geven, want hij zegt: goh, de industrie, mooie visie, TIKI-rapport. Nou, dat is natuurlijk stap één. Ik werk nu aan een kabinetsreactie. De kern is zijn kip-eiprobleem. Dat is waarom we hier ook aan zijn begonnen. De infrastructuurwerkgroep liep daar ook meteen tegen aan. Dat is de reden van oprichting. Ik wilde na de zomer met een kabinetsreactie komen en naar aanleiding van dat stuk met de heer Harbers het debat voeren over hoe we hier daadwerkelijk het winnende lot gaan trekken. Ik denk echt dat hier een grote kans ligt en dat hier werkgelegenheid hand in hand gaat met vergroening.

Op waterstof ben ik net ingegaan, behalve op de vraag over de blauwe waterstof. Het instrumentarium is natuurlijk ook gewoon beschikbaar voor blauwe waterstof. Dan is er ook een combinatie nodig met CCS. De SDE++ richt zich daarop, maar ook de DEI richt zich daarop. Het project Porthos wordt in dit kader ontwikkeld. Dat zijn blauwewaterstofprojecten. Ik ben ook op bezoek geweest bij H-vision in Rotterdam. Ik weet zeker dat de heer Harbers dat kent. Wij zien het één dus uitdrukkelijk ook als transitie naar het ander.

De vraag over GasTerra. Is GasTerra nou niet een aardig idee? Nou ja, de aandeelhouders van GasTerra zien er in elk geval geen rol in. GasTerra wordt afgebouwd. We moeten even zien of de handel in waterstof – ik onderhandel nu ook met buitenlandse partijen over de import van groene waterstof vanuit die landen – daadwerkelijk een publiek steuntje in de rug nodig heeft of dat handel gewoon tot stand komt. Zodra ik het idee heb dat dit niet werkt, ga ik met het idee van de heer Harbers aan de gang.

Dan zijn vraag over zon op dak. Hoe raken we er nou van overtuigd dat zon op dak een volwaardige kans krijgt naast zon op land? Het eerste besluit daarover zit al in de RES'en. In de RES'en wordt gekeken wat wij willen faciliteren aan zon op land. Daar werken we met de zonneladder. Dat is één. De Minister van BZK gaat aan gemeenten via het Besluit bouwwerken leefomgeving meer bevoegdheden geven op dit punt. Gemeenten kunnen dan bijvoorbeeld eisen dat bij nieuwe gebouwen een dak ter beschikking moet wordt gesteld voor duurzame opwek dan wel klimaatadaptatie. Gemeenten krijgen ook meer stimuleringsmogelijkheden voor zon op dak. Dat is twee. En dan drie. In de nieuwe SDE kwam tot nu toe zon op land eerder aan de beurt dan zon op dak. Dat is omgedraaid vanaf dit najaar. Dat is best een significant verschil. Dat betekent dat de zon-op-dak-projecten naar verwachting eerder de SDE-subsidie krijgen dan zon-op-land-projecten. Dat is hoopvol.

De Klimaatwet en de gedelegeerde handelingen. Het is puur een inschatting, maar ik denk niet dat het gaat gebeuren. Dat is mijn inschatting. Daar is contact over met andere landen. De eensgezindheid die er op dat terrein in Nederland is, zie ik in vele andere landen. Ik denk dat de Commissie eieren voor zijn geld kiest en inzet op de dingen die het klimaat verbeteren en niet op de dingen die naar de indruk van de lidstaten bevoegdheden weghalen.

De heer Van Haga heeft een heel betoog.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat is er een vraag van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb ook gevraagd naar de hele mooie ambitie dat elke circulaire techniek minimaal één of twee installaties op commerciële schaal moet krijgen. Kan de Minister toezeggen om de Kamer juist over dat onderdeel op de hoogte te houden? Dan heb je alle belemmeringen namelijk meteen in kaart. Die moet je dan oplossen.

Minister Wiebes:

Sorry, ik heb het niet verstaan. Het galmde in het begin. Ik zou de heer Harbers willen vragen om de vraag te herhalen. Excuses.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb twee dingen gevraagd die nog niet beantwoord zijn. De Minister kondigt aan dat elke circulaire techniek in de komende vier jaar één of twee installaties op commerciële schaal moet krijgen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Aan de hand daarvan kun je ook zien hoe je belemmeringen opruimt. Wil hij over dat onderdeel van de basisindustrievisie de Kamer periodiek op de hoogte houden?

Minister Wiebes:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Harbers (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar het Programma Energiehoofdinfrastructuur. Dat gaat veel over infrastructuur, maar weinig over de hoeveelheid ruimtelijk beslag van de hele energieproductie.

Minister Wiebes:

Daar ga ik in die brief op in. Dat was ook al het punt van mevrouw Mulder. Dat wil ik graag in de brief beantwoorden, anders wordt de voorzitter steeds ongeduriger.

Ik kom bij het betoog van de heer Van Haga. Voor de vraag over de elektrische auto verwijs ik hem naar Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Bij zijn aardgasvraag wilde ik eigenlijk aan het end beginnen, want hij deed aan het end een oproep. Ik heb heel snel moeten meeschrijven, maar hij heeft opgeroepen de infrastructuur in stand te houden. Buitengewoon belangrijk, want die hebben we straks voor allerlei gasvormige media nodig, zowel waterstof als groen gas. Het gaat niet alleen over de infrastructuur op land. Het gaat ook over de infrastructuur op zee. Dus ja. Het tweede is: blijf winnen waar het veilig kan. Dat hoor ik hem niet echt zeggen, maar dat voeg ik eraan toe. Daar ben ik het geheel mee eens. Het heeft geen zin om gas te gaan importeren als we dat zelf veilig kunnen winnen. Eerlijk gezegd: ik steek er ook een stokje voor waar het niet meer veilig kan. Dat gaan we niet meer doen. Ik wil ook de kwestie Groningen niet meer ter discussie stellen. Maar ik ben het met hem eens: waar het nog veilig kan, blijven wij winnen. Dat is twee. Drie: wees verstandig over seismiciteit. Graag, maar daar hebben we allerlei deskundigen voor benoemd en daar luisteren we bijzonder goed naar. Het vierde is: stimuleer de winning voor zover die niet tot stand komt. Dat doen we. We lagen een straatlengte achter op de UK. Daardoor kwam er allerlei winning niet tot stand waarvan wij denken dat het wel gas is dat wij zelf in die periode nog nodig hebben. Dus met deze oproep ben ik het geheel eens.

Ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen, want de heer Van Haga schiet op een punt door. Het kunstmatig vasthouden aan inmiddels, op termijn ook, achterhaalde energiebronnen en het kunstmatig vasthouden aan zelfvoorzienendheid, wat in de energiewereld nooit mogelijk is geweest en ook niet mogelijk gaat worden, zijn twee dingen waar ik niet achter ga staan. Ik vind het benauwd klinken. Ik vind het ook niet helemaal van de heer Van Haga passen. Zo heeft Nederland ook nooit zijn welvaart vergaard. We hebben altijd geïmporteerd, geëxporteerd en handel gedreven. Wij zijn altijd, waar dat maar mogelijk was, eerder dan anderen op de technologie van straks overgestapt. Dat is hoe wij in dit land welvarend zijn geworden. Ik denk dat op dat niveau de heer Van Haga het misschien ook nog wel met mij eens is.

De voorzitter:

Dat gaan we horen, want de heer Van Haga gaat een vraag stellen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben eigenlijk ontzettend blij met dit antwoord, want het komt voor 90% overeen met wat ik vind. De Minister zei wel dat het op termijn natuurlijk anders moet. Maar mijn zorg zat ’m nou juist in, laten we zeggen, de termijn van het komende decennium. Ik ben dan erg benieuwd hoe u dat ziet.

Minister Wiebes:

Ik wil het nog wel bonter maken. Het is natuurlijk een termijn van 30 jaar. Over 30 jaar moeten we van het gas af zijn. Dan vraag ik de heer Van Haga, die volgens mij trouwens best inzicht heeft in de tijd die het kost om de gebouwde omgeving te verbouwen of te renoveren, om even terug te rekenen wanneer je dan moet beginnen met het aanpassen van de gebouwde omgeving. Het antwoord is: nu. En dat is nog best ambitieus. Dat zijn zeer veel woningen per jaar. De spankracht van de samenleving en de uitvoerbaarheid vragen dat je op een zeker moment begint. Dat moment is nu. De heer Van Haga zegt: we hebben toch nog tien jaar de tijd. Nou, daar toep ik overheen: we hebben nog 30 jaar de tijd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ook daar ben ik het mee eens. Ik had het in mijn spreektekst over een aantal decennia. Mijn zorg zit ’m voornamelijk in wat voor stabiele energievorm wij kiezen voor die 30 jaar waarin we het gas aan het afbouwen zijn, maar ik nog niets stabiels zie. We praten wel, en de VVD heeft inmiddels kernenergie omarmd, maar ik zie daar niets stabiels dat ons kan behoeden voor die windstiltedip en de nachtdip. Ik ben het dus helemaal met u eens dat het allemaal de goede kant uitgaat, maar die stabiele energievorm hoor ik nergens. Mijn grote zorg zit ’m dan in die 30 jaar – dat is voor uw rekening – waarin we iets anders moeten verzinnen. Dus wat heeft u verzonnen?

Minister Wiebes:

Het is nog niet over 30 jaar. Jaarlijks analyseren wij – dan ben ik eigenlijk beland bij het antwoord aan de heer Stoffer; dat gaat meer over de elektriciteitsvoorziening dan over warmte, maar gas wordt zowel gebruikt voor warmte als voor elektriciteitsvoorziening – of de stabiliteit van de energievoorziening in orde is. Vraag en aanbod en de sombere dagen versus de vrolijke dagen: dat wordt allemaal bekeken. TenneT doet dat ten aanzien van elektriciteitsvoorziening jaarlijks. Omdat de heer Stoffer gesteld is op een antwoord speciaal gericht aan hem, zal ik straks hem aankijken en het antwoord nog wat uitgebreider maken. Maar wij kijken daar natuurlijk naar.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mag ook nu.

Minister Wiebes:

Een heleboel bronnen zijn helemaal niet zon en wind. We hebben voor de gebouwde omgeving allerlei mogelijkheden, zoals geothermie en warmtepompen. Het verwarmen van een gebouwde omgeving is geen rocketscience. Dat kan met lagetemperatuurwarmte. Dat kunnen we. Het is alleen heel veel werk, en daarom moeten we nu beginnen. Ik kom straks nog op de heer Stoffer terug.

Ook de leveringszekerheid wordt bekeken, ook specifiek voor de gasmarkt. Ik heb daar eerder samen met de heer Blok een brief over gestuurd naar het parlement. Daarna is er ook een heel debat over geweest. Daar heb ik niet zoveel aan toe te voegen, anders dan dat ik het met de heer Van Haga eens ben dat wij de gaswinning in Nederland, voor zover die veilig kan, zullen moeten voortzetten.

Dan mevrouw Beckerman. Ik ben het overigens wel met haar eens wat betreft die twee vliegen in één klap. Ik heb een toezegging gedaan dat ik daar in een later stadium mee kom. Ze zegt dat de salderingsregeling is verslechterd. Nou, nee, die is aangepast aan de kostenontwikkeling rond de panelen. Daarmee is het deze hele kabinetsperiode nog steeds mogelijk om, als je daar nu aan begint, aan te kijken tegen een terugverdientijd van zeven jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was niet mijn vraag. Die ging juist specifiek over de huurders. De huursector is niet meegenomen in dat onderzoek naar de nieuwe salderingsregeling. Mijn vraag was: is de Minister bereid om dat wel te doen en een specifieke regeling te maken juist gericht op huurders?

Minister Wiebes:

Dat is op zich niet nodig, want huurders kunnen gewoon gebruikmaken van deze regeling. Ze kunnen de salderingsregeling gebruiken als ze zonnepanelen aanschaffen. Er is geen onderscheid. In de praktijk gaat het vaak op een andere manier en legt de corporatie zonnepanelen neer. Dan gaan corporaties daarmee aan de gang. Corporaties kunnen vaak ook een langere terugverdientijd aan, zijn professionelere partijen, hebben daar meer kennis over. Dat is wat de corporaties kunnen doen. Ze kunnen trouwens ook gebruikmaken van de SDE++, van de Postcoderoosregeling. Ze kunnen de zonnepanelen grootschaliger inkopen. Als het plan van de Minister van BZK voor de gebouwde omgeving slaagt, dan zouden huurders weleens meer zonnepanelen op hun dak kunnen hebben dan kopers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Verschillende experts die zich hiermee bezighouden, geven aan dat het nu al heel ingewikkeld is en dat het nog veel ingewikkelder wordt. Het gaat mij niet erom om huurders en kopers tegen elkaar uit te spelen. Dat is het probleem niet, maar het is natuurlijk treurig dat op nog maar 5% van de geschikte daken zonnepanelen liggen. Er is heel veel weerstand tegen zonneweides. Hier is heel weinig weerstand tegen. Dit is natuurlijk perfect voor een Minister van Klimaat. Dat wil je toch juist aanjagen? Waarom is hij zo weifelend daarin?

Minister Wiebes:

Ik ben niet weifelend. Ik ben heel vastberaden. Hier ben ik het mee eens. Die daken moeten vol. Dat is duidelijk. We hebben een terugverdientijd van zeven jaar. Ik sla het een beetje te veel plat, maar je kunt het ook een rendement noemen van 14%. Waar krijg je dat? Het is eigenlijk een prachtig aanbod. We kunnen nóg verdergaan met subsidiëren, maar op een gegeven moment zijn we de subsidie op duurzame energie wel erg hoog aan het maken, terwijl we het ook betaalbaar willen houden. Want iemand betaalt dit. Wat wij uitdelen aan subsidies betalen we zelf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is nou juist hoe dat werkt. Wij hebben thuis zonnepanelen. Daar krijgen we subsidie op, maar dat is eigenlijk niet nodig. Zo werkt die saldering. Het meeste geld gaat naar mensen die een spaarpotje hebben, die het kunnen betalen. Die krijgen die subsidie. Het gaat mij juist om mensen met een laag of gemiddeld inkomen die nu niet kunnen meeprofiteren, maar waarbij we wel twee vliegen in één klap kunnen slaan. Het is een derde van de woningen. Je hebt een enorm potentieel, maar daarvoor zijn die regelingen het minst geschikt. De Minister maakt zich zorgen en vraagt zich af of we niet te veel subsidie uitgeven, maar ik draai de vraag heel graag om. Wij hebben nu juist heel veel mensen gesubsidieerd die wat spaargeld hebben. Waarom investeren we de komende jaren niet juist in mensen met de lage en middeninkomens?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Wiebes:

Deze regeling is niet bedoeld om het spaargeld van mensen aan te vullen. Deze regeling is bedoeld om het aantrekkelijker te maken voor mensen om hun spaargeld daaraan te besteden. Bij huurders die geen spaargeld hebben, doet de corporatie dat vaak. Uiteindelijk wil je panelen op die daken, los van koper of huurder. Daar ben ik het echt mee eens. Ik denk dat we de corporaties moeten aansporen om dit grootschalig te regelen. Ik denk dat de mars door de private woningen, de particuliere woningen, nog ingewikkelder wordt. Dat zijn de minder professionele inkopers. Dat zijn mensen die misschien wel meer aarzelingen hebben. Het zijn mensen die denken: misschien verhuis ik wel binnenkort; wat moet ik ermee? Dus ik denk dat de complexiteit eerder ligt bij de private partijen dan bij de corporaties. Maar dat is gissen. Ik deel de wens van mevrouw Beckerman om de 5% te verhogen, maar ik vind de regeling aantrekkelijk.

De voorzitter:

Voordat we dit punt afsluiten, ga ik naar mevrouw Mulder, die hier ook een vraag over wil stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In een keer hebben we zomaar vier debatten in redelijk korte tijd en dan moet je je onderwerpen verdelen. Ik had dit onderwerp voor het Urgendadebat van morgen bewaard, maar alvast even als voorschot. De problemen die mevrouw Beckerman schetst, zie ik ook. Daar zal ik morgen wat verder op ingaan. De SDE+ is niet makkelijk toegankelijk voor de woningbouwcorporaties, maar die route wordt wel geschetst. Misschien kan de Minister daar vandaag nog verder naar kijken en morgen op terugkomen, want daar zitten echt problemen. Welk type aansluiting heb je? Is het wel aantrekkelijk om daarop in te gaan? Daarmee missen we wel heel veel zon op het dak. Ik deel met mevrouw Beckerman dat we alle routes nu maximaal zouden moeten benutten. Wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Wiebes:

Ik zal wel moeten, want morgen wordt die vraag gesteld. Ja, ik zal mij op de hoogte stellen van de eventuele problemen die er zijn voor corporaties om een beroep te doen op de SDE. Zullen we het zo doen? Bon.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. We zijn het eens.

Minister Wiebes:

Al te grote overeenstemming doet de parlementaire diversiteit geen goed.

Dan wil ik er ook nog één uit pikken van mevrouw Beckerman, namelijk dat de grote bedrijven nauwelijks betalen. Met alle respect: er is een zeer klein deel van de wereld dat een ETS-heffing heeft, en wij zijn het enige land dat daarbovenop een CO₂-heffing introduceert. Die kan richting 2030 waardes bereiken van boven de € 100 per ton. Dat zou ik niet willen betitelen met het woord «steun». Ik wijs er ook op dat zodra de werkgelegenheid bij grote, valide, sterke bedrijven in gevaar komt, bijvoorbeeld de heer Moorlag maar straks ook mevrouw Beckerman daar terecht vragen over gaan stellen. Wij willen namelijk dat die bedrijven niet alleen vergroenen, maar ook hier blijven. Liever hier groen dan elders grijs. We willen dat mét banen. We willen daarin vooroplopen en we willen dat het een banenmotor wordt. In die zin hef ik een lofzang aan op de grote industrie, zonder afstand te nemen van hun plicht om te vergroenen. Wij proberen hier een verstandige heffing te doen. Daarin lopen wij voorop op aarde. Dat is wat wij doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij is dit de laatste vraag die ik mag stellen, dus ...

De voorzitter:

Dat klopt!

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo! Hopelijk komt de Minister dan met een goed antwoord. Mijn vraag was: kloppen de berichten dat er voor alle 300 grootste uitstoters een generieke compensatie komt? Mijn vraag daarbij was: moeten we dan niet, in lijn met wat het kabinet in andere debatten zegt, veel meer gaan kijken welke van die 300 het wel en niet kunnen betalen, een soort maatwerk? Dat is toch ook veel logischer en veel meer in lijn met wat de Minister zegt?

Minister Wiebes:

Een generieke compensatie voor wat? Laten we het anders doen. Als zij mij appt wat voor generieke compensatie zij bedoelt, dan ga ik daar in de tweede termijn wat specifieker op in. Want ik kan mijzelf nu niet betrappen op een voornemen om ergens iemand een generieke compensatie te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het nummer niet, maar ik zal een brief schrijven.

Minister Wiebes:

We zoeken het op deze onconventionele manier op.

De voorzitter:

Het onderwerp komt in de tweede termijn terug.

Minister Wiebes:

Ja. Dan wordt uitgezocht waar er eventueel stiekem een generieke compensatie gloort.

Is er een ondergrens voor de postcoderoos, vraagt mevrouw Beckerman. Waar zijn die 250 deelnemers nou voor nodig? Nee, dat is helemaal niet nodig. Dat is bij mijn weten ook helemaal niet zo. Er is wel een minimumaantal leden gekoppeld aan het vermogen van de installatie; daar heeft het mee te maken. Dat is zo vastgesteld dat typische postcoderoosprojecten eraan mee kunnen doen. Dat is zo afgebakend zodat PBL er ook een passend bedrag voor kan berekenen. Maar die 250 herken ik niet.

Hoe hanteren we de postcodegrenzen? Die hebben we nu vastgesteld. Je moet in dat gebied wonen. Daar was nadrukkelijk ook echt draagvlak voor, ook in de sector. Het is besproken. Ook hier in deze Kamer is verschillende keren uitgesproken dat men dit wilde beperken tot meer lokale projecten, in de zin van samen energieprojecten ondernemen, omdat dat bijdraagt aan het draagvlak. Dus ja, die grenzen zijn nu die grenzen.

Dan de heer Stoffer en de stresstesten. We zijn het er volledig over eens. Dit is een vast toneelstuk, maar niets is heerlijker dan iets wat terugkeert. TenneT maakt jaarlijks de Monitor Leveringszekerheid en kijkt met de verwachte ontwikkeling van het binnenlandse aanbod en de vraag naar elektriciteit zeven jaar vooruit. Dan wordt er een vooruitblik gegeven voor de komende vijftien jaar. Daar heb ik zojuist een andere naam voor verzonnen: de stresstest. Wij kennen de stresstest van de banken, maar een stresstest van de banken is ook het vooruitkijken en modelleren van wat er zou kunnen gebeuren. Bij een stresstest wordt het niet werkelijk getest – we laten niet een bank failliet gaan om te kijken hoe dat werkt – maar we kijken zoals we hier kijken. Je kijkt vooruit naar wat er gebeurt bij een schok zo groot als dit of dit of dit. Dat is precies wat hier gebeurt. Ik ben bereid dit te hernoemen naar de heer Stoffer: een stresstest. Dat is namelijk wat het is. We zijn het hier al anderhalf jaar roerend over eens.

De voorzitter:

De heer Stoffer kijkt er geloof ik toch anders aan. Hij wil er meteen een vraag over stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Hier zijn we het over eens. Die naam vind ik echt een enorme eer. Ik ben ook bij TenneT geweest. Daar hebben ze me alles uitgebreid laten zien. Voor een ingenieur is dat smullen, moet ik zeggen. Maar waar het mij eigenlijk om gaat, is een soort doorkijk naar 2030 – die zit er wel in – maar ook naar 2050. Ik geloof echt niet dat het komende jaar het licht uitgaat enzovoorts. Mevrouw Beckerman is er geloof ik wel bang voor ... De lampen in deze zaal gaan wel een keer uit hoor. Die gaan er gewoon af. Meneer Bisschop heeft daarover een motie ingediend: die lelijke dingen gaan er gewoon af. Nogmaals, het gaat mij om een soort doorkijk naar 2050 met al die nieuwe energievormen. Dat moet telkens worden bijgesteld. TenneT geeft aan dat zo'n doorkijk er niet is. De Minister en ik zitten heel dicht bij elkaar, maar het gaat mij echt om die doorkijk die telkens kan worden bijgesteld. Is het nog zeker als je dadelijk al die nieuwe ontwikkelingen hebt? TenneT gaat uit van wat er nu is, met een beetje bijsturing. Ik zou zeggen: niet van nu uit naar voren kijken, maar van dan uit terugkijken. Het is een heel licht tikkeltje verschil.

De voorzitter:

Voor mij is het niet helemaal duidelijk of jullie het nou eens zijn of niet, maar daar gaat de Minister iets over zeggen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de heer Stoffer alleen maar op één punt met mij een nuance verschilt. Ik ben minder optimistisch over de haalbaarheid van een 30-jarige planningshorizon. Ik heb het ook goed voor met techneuten, zoals u weet, maar 30 jaar vooruitkijken vindt zelfs een ingenieur ingewikkeld. We maken de planningshorizon zo lang als verantwoord, maar onverantwoord doen we het niet.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doen we ooit nog een keer bilateraal. Dan gaan we erover discussiëren.

Minister Wiebes:

Als troost heb ik wel dat de scenariostudies van de netbeheerders verder vooruitkijken. Daar zie je dan ook een minder precies beeld. Ik zou toch graag willen concluderen dat ik het met de heer Stoffer eens ben.

Hij vraagt om een meerjarenprogramma energiehoofdstructuur. Dat is het advies van die taskforce infrastructuur. Een kabinetsreactie daarop komt na de zomer.

Op de toepassingen voor waterstof ben ik al ingegaan.

Dan de wenselijkheid voor elektrolysers om netkosten te betalen. Ik vind dat inderdaad heel wenselijk. Het is onwenselijk om voor deze vrij industriële partijen netkosten af te wentelen op de consument. Dat betekent automatisch dat ze het zelf moeten betalen. Er zijn maar een paar smaken: ze kunnen het zelf betalen, de particuliere energieconsument kan het betalen of de belastingbetaler kan het betalen. Die laatste twee – ik kijk meneer Stoffer in de ogen – zijn wij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp het. De Minister zegt: het is wel mogelijk, maar niet wenselijk.

Minister Wiebes:

Ik kan het iedereen laten betalen, maar ik vind het niet wenselijk. We moeten zo dicht mogelijk blijven bij «de gebruiker betaalt», tenzij er anders een ongeluk gebeurt. We moeten steeds weer streven naar een wereld waarin iedereen met zijn eigen kosten, opbrengsten en gedrag wordt geconfronteerd. Dan komen we samen een heel eind in de goede richting.

Dan het lokaal geproduceerde gas. Hier toept de heer Stoffer Van Haga over. Van Haga wilde een nationale energievoorziening, maar nu gaan we al naar het gemeentelijk niveau. Dat vind ik niet de goede richting. Wij moeten voorzichtig zijn met groen gas, waterstof et cetera, wij willen liever andere oplossingen, maar daar heeft hij het niet over. Daarover is hij het waarschijnlijk met mij eens. Hij zegt: maar als het nou lokaal geproduceerd wordt? Alles wordt ergens lokaal geproduceerd. Als die bierbrouwerij in Zoeterwoude al zijn bier lokaal kwijt zou moeten, man, dan worden ze daar ladderzat. We zijn een land, we zijn een onderdeel van de wereld. Ik roep de heer Stoffer op tot een blik buiten de gemeentegrenzen, buiten het land. Wij moeten onze zaakjes goed voor elkaar hebben, maar dat hoeft niet allemaal zelfvoorzienend.

De heer Stoffer (SGP):

Toch een vraag. Ik ben dit op zich met de Minister eens. Ik refereer specifiek aan een werkbezoek dat ik aan Meppel bracht, waar Rendo – de Minister kent het bedrijf ongetwijfeld; dan hebben we ook naam en toenaam – bezig is om niet in één keer die grote stap maar kleinere stappen te zetten. Ik refereer aan dat voorbeeld. Kan dat meegenomen worden in het warmteplan? De Minister zegt nee, maar mij lijkt het wel verstandig, want met die stappen kom je er ook. Ik begrijp dat we er anders tegen aankijken en ik schat in dat we het hierover niet eens worden.

Minister Wiebes:

We moesten een punt vinden waar we het niet over eens worden. Laten we dit dan bezegelen, maar met respect voor de opmerking; dat wil ik wel zeggen. Ik ben op een heleboel vragen van de heer Stoffer ingegaan, ook transport per schip ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Haga voor de Minister.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het was een klein beetje uitlokking, maar natuurlijk beseffen de heer Stoffer en ik dat we een onderdeel zijn van de wereld. Maar volgens mij was de insteek van mijn betoog juist dat we een bepaald gedeelte van een soort strategische energie-infrastructuur in ons eigen land houden. Daar bent u het volgens mij toch wel mee eens?

De voorzitter:

De vraag is: is de Minister het daarmee eens?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vraag het uiteraard via de voorzitter aan de Minister.

Minister Wiebes:

Nou ja, kijk, sommige dingen kun je niet anders dan in eigen hand hebben. We hebben bijvoorbeeld bepaalde delen van de infrastructuur publiek verklaard. Dat hebben we niet voor niks gedaan. We weten ook dat als we voor allerlei cruciale voorzieningen strikt afhankelijk zijn van één fabriek in China, het ook niet per se in elk tijdperk goed afloopt. Dus ik wil dat subtielere onderscheid best erkennen.

Voorzitter. De heer Stoffer betreurt de greep uit de SDE-pot. Dat was niet fraai. Dat beaam ik.

De procesefficiency in de SDE++ is zeer uitvoerig bestudeerd, al in de tijden dat het Klimaatakkoord in ontwerp was, maar we hebben gewoon geen sluitend systeem kunnen vinden om vast te stellen wat dan de omvang van die procesefficiency was. Onze industrie maakt natuurlijk jaar na jaar, al honderden jaren, procesefficiency's door. Als we die allemaal met terugwerkende kracht gesubsidieerd hadden gedaan, dan hadden we een heleboel zinloze subsidies gegeven. Het is heel ingewikkeld om het onderscheid te maken tussen een autonome ontwikkeling en een procesefficiency. Je moet er rekening mee houden dat dan weer de vraag op en neer gaat of de productie wisselt. Het is een ondoenlijk iets. Ik begon ook met dit idee. Het is namelijk een zinvol idee, maar het is alleen niet uitvoerbaar. Nu zijn we het dus wel eens over de zinvolheid van het idee.

Dat de SDE-systematiek steeds weer met gezond verstand moet worden bekeken: ook dat gebeurt elk jaar. Ik ben dat met hem eens.

Op de glastuinbouwkwestie rond de ODE kom ik terug uiterlijk op Prinsjesdag. Dat het Klimaatakkoord en de Klimaatwet in Nederland ...

De voorzitter:

Op het vorige punt heeft de heer Stoffer een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Prinsjesdag is naar mijn beleving op het randje van of net na de zomer. De toezegging is voor de zomer. Dus mijn vraag is: waarom komt dit niet voor het zomerreces onze kant op? Dat was de toezegging.

Minister Wiebes:

Eventuele consequenties van deze herziening zullen in elk geval bij het Belastingplan moeten worden meegenomen. Dat komt met Prinsjesdag. Ik ga zien of ik er daarvoor al iets over kan zeggen. Ik doe dit uiteraard natuurlijk samen met de Minister van LNV.

De heer Stoffer (SGP):

Betekent dit nu dat de Minister z'n best doet om hem voor de zomer naar ons toe te krijgen, zodat ik er ook een zomer over kan nadenken?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat voor de zomer nog een reactie komt van de Minister en dat de financiële vertaalslag daarvan mogelijk kan wachten tot Prinsjesdag.

Minister Wiebes:

Dat gaat wat hard. De heer Stoffer zat er dichter bij. Die zag mij nog piekeren of dit zou gaan lukken. Ik doe een inspanningsverplichting.

De heer Stoffer (SGP):

En ik ben benieuwd naar het resultaat, maar dat zien we over een week of ...

Minister Wiebes:

Zeker. Met de heer Öztürk ben ik het eens dat het Klimaatakkoord wellicht – maar daar hebben we een hele cyclus voor afgesproken in de wet – weer een update zal moeten krijgen, waar ook een eventuele 55% in moet worden meegenomen. We hebben eerst natuurlijk een impactanalyse te gaan op Europees niveau. Dan is er besluitvorming in Europa. Zo hebben we een hele cadans van besluitvorming. Maar dat is juist.

Lijkt de EU-wet niet erg op de Nederlandse? Dat is mij ook opgevallen. Ook onze contacten daar met het kabinet Timmermans waren niet slecht, ook niet met Timmermans zelf. We hebben ons best gedaan. Kijk, wat belangrijk is, is dat deze wet ... Je kunt allerlei gezindten hier bijeenroepen die tegen het Klimaatakkoord waren of ervoor. Of je er nou tegen was of ervoor, je hebt er altijd baat bij dat we een Europese Klimaatwet hebben met ferme ambities. Want was je ertegen, dan vreesde je bijvoorbeeld voor het speelveld. Dat wordt nu aanzienlijk gelijker. Was je ertegen, dan had je bijvoorbeeld teksten als «de rest van de wereld zit niks te doen». Dat wordt nu beter. Was je ervoor, dan wil je de opwarming van de aarde tegengaan en ben je verheugd. Het is dus onmogelijk om op hoog abstract niveau tegen dit initiatief te zijn, is mijn stelling. Onmogelijk! Het is jammer dat de heer Baudet er niet is.

Hoe Green Deal zich verhoudt tot et cetera, et cetera. Laten we dat in het Green Deal-debat doen. Dan gaan we dit met grote precisie toelichten. Ik hoop de heer Öztürk dan weer te zien met dezelfde vraag. We willen geen schijnbewegingen hebben, zetten in op 55%, en we vinden dat Nederland altijd een plan B moet hebben en dat we op alle punten redelijk moeten zijn, en niet ontkennen. Drammen vind ik persoonlijk ook niet nodig, ambitieus zijn wel. Maar dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik geloof dat ik het daar niet mee oneens kan zijn.

De heer Van Raan vraagt hoe hij de flexibele knop van ... Ik denk dat wel heel duidelijk in de brieven staat. Het is geen geheim. We weten dat we het moeten halen. We weten dat we inmiddels noodgedwongen wel inzetten op 2021, omdat de maatregelen niet allemaal voor die tijd effectief zijn. We weten dat er, als we niet eeuwig in de coronatijd blijven, voor 2021 ook echt nog een opgave ligt. We willen de mate waarin we de kolenwet inrichten, de mate waarin we de productie beperken, afstemmen op de vooruitzichten. Dat is wat het is.

De heer Van Raan (PvdD):

Het vonnis zegt dat er maximale inspanningen moeten worden gedaan. Een van de maximale inspanningen die gedaan kan worden om dat doel met zekerheid te halen, is verder draaien aan de knop. De vraag was eigenlijk heel simpel. Is de Minister bereid om dat te doen als het nodig is, dus om die knop verder open te draaien? Daar geeft hij eigenlijk geen antwoord op.

Minister Wiebes:

Ik heb destijds al gezegd dat de inzet van de Nederlandse regering is om het Urgendavonnis in die zin uit te voeren. Voor 2020 komen we een end, maar voor de periode 2021, 2022 en wellicht 2023 waarop het nog steeds betrekking heeft, moeten wij ervoor zorgen dat wij het vonnis halen. Daarvoor moet inderdaad aan knoppen worden gedraaid en dus zal ik aan knoppen draaien. U vindt mij morgen in het debat draaiend aan knoppen. Maar ik zie daar geen verschil van mening. Ik denk dat de heer Van Raan in mijn plaats ook aan knoppen had gedraaid, want er ligt een vonnis.

De voorzitter:

Ik geef nu toch even het woord aan de heer Van Raan. Ik weet niet aan welke knoppen hij wil gaan draaien.

Minister Wiebes:

Ik kan er niks mooiers van maken.

De heer Van Raan (PvdD):

De knop van de microfoon staat open, inderdaad. Het doel dreigt gemist te worden. Ik probeer het gewoon nog een keer, want in de retoriek van de heer Wiebes is het altijd moeilijk zoeken naar de kern van zijn antwoord. Het doel wordt gemist, het dreigt gemist te worden. Daar zijn we het over eens. Er kan harder gedraaid worden aan de knop van de kolencentrales. Gaat hij dat doen, ja of nee?

Minister Wiebes:

Harder dan wat? Ik heb aangekondigd ...

De heer Van Raan (PvdD):

Dan dat hij van plan was.

Minister Wiebes:

Dan ik wanneer van plan was? Ik ben nu van plan om er zo hard aan te draaien dat we het vonnis halen. Dat is mijn plan. Harder dan dat wil ik er niet aan draaien; minder hard ook niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar zit dan precies die tegenstelling. Aan de ene kant zegt de Minister dat het erop lijkt dat we het niet gaan halen, maar hij zegt ook dat hij er zo hard aan gaat draaien dat we het gaan halen. Daar raak ik de Minister kwijt.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen helder te zijn. Ik heb duidelijk gemaakt dat de maatregelen niet met grote zekerheid zo snel kunnen worden getroffen dat we ook voor het kalenderjaar 2020 de volledige doelstelling halen. Ongelukkigerwijze worden we door het coronavirus sterk geholpen en zou het ook nog eens op onze sloffen kunnen lukken. Maar dat is geen goed nieuws. Daarna heb ik duidelijk gemaakt dat dat vonnis ook een geldingskracht heeft voor de jaren daarna en dat ik in die zin van plan ben om dat vonnis uit te voeren en voldoende aan knoppen te draaien om dat ook te bereiken. Dat is hoe ik me hierover heb uitgedrukt. In die mate wil ik aan de knoppen draaien. De berekening daarvan komt nog, maar dat zal voldoende zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja. Even kijken. Ik ben niet specifiek bereid om in Europa af te wijken van de tellingen voor wat betreft biomassa die op dat moment op tafel liggen. Ik volg daarin de doctrine die er op dat moment is. Ik vind de CO₂-heffing bepaald geen lege huls. Een klein rondgangetje in de industrie leert dat het zo ook niet wordt ervaren. Sterker nog, ook sociale partners hebben hier weleens een keer hun angsten over gedeeld. Er is geen sprake van dat er iets vertraagd wordt of wat dan ook. Er is ook geen sprake van dat iemand ergens extra voor moet opdraaien of dat iemand anders als gevolg hiervan meer moet doen. Dat is allemaal niet aan de orde.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze antwoorden van de Minister. We zijn het erover eens dat de Minister de inspanning die hij voelt vanuit het vonnis, doorzet in de komende jaren. De vraag die daaraan vasthangt is of hij bereid is daar een maximale inspanning voor te leveren. Ik ga dat niet voor hem invullen. Ik meende een ja te horen, maar misschien kan hij daar nog even wat over zeggen.

En wordt die CO₂-heffing nog een apart blokje of is nu het moment? Oké. Er is sprake van dispensatierechten dat betekent ... Ik wacht even tot de Minister die bevestiging krijgt.

De voorzitter:

Gaat u verder met het stellen van uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Dat betekent dat daar wel degelijk een verzachting optreedt. Is de Minister bereid om ons te laten weten – dat was een van de vragen – hoeveel CO₂ er meer wordt uitgestoten doordat die compensatierechten er zijn? Dat betekent wellicht ook dat een aantal doelen niet gehaald worden. Omdat hij zich daar wel aan gecommitteerd heeft, betekent dat logischerwijs dat misschien bij andere sectoren iets moet worden gehaald. Daar was die vraag op gebaseerd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. U heeft hem volgens mij ook in uw eerste termijn gesteld. Ik geef het woord aan de Minister om hem nog een keer te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Ook hier rinkelt er niet meteen een bel, maar dit lijkt ontzettend sterk op dat andere woord, dat mevrouw Beckerman gebruikte waar bij mij ook al geen belletje rinkelde. Ik kom er in tweede termijn op terug, in gelijke mate voor beide woordvoerders. Bon.

Dan biomassa. Ik heb eerder een keer uitgelegd hoe het zit met biomassa. Dat leek een beetje op een college – daar verval ik soms in. Laat ik dat niet opnieuw doen maar even aanhaken bij de zorgen. Dat zijn er twee. De ene zorg is de volgende. Als wij serieus de klimaatopgave willen halen, tegelijkertijd de Nederlander niet op kosten willen jagen en het op de meest kostenefficiënte manier willen doen, dan zeggen het IPCC, het International Energy Agency en PBL, ook in zijn laatste stuk, dat wij daarbij biomassa moeten inzetten. In de onderliggende berekeningen van het regeerakkoord en in het Klimaatakkoord zat biomassa, maar niet ongeclausuleerd en ook niet gebeiteld in beton. We hebben gezegd dat we ten eerste begrijpen dat er in het gebruik van biomassa een evolutie zal zitten. Als ik moet voorspellen hoe over 30 jaar biomassa wordt ingezet, ook houtachtige biomassa, dan is dat als bron van koolstofatomen voor de chemische industrie. Dat komt nu uit olie, al die C'tjes. Overal om ons heen gebruiken wij C'tjes, koolstofatomen. Die komen straks logischerwijs dus vooral uit recycling en biomassa. Wij moeten uitdrukkelijk voor ogen houden dat wat we nu doen, niet voor eeuwig is. Dat is het namelijk niet. Dat is geen nieuws, dat is de opvatting van het kabinet in lijn met de opvatting van experts. Al die experts zeggen wel dat je in de tussentijd, om aan de gang te kunnen, om niet als kip en ei op elkaar te wachten, biomassa nodig hebt, ook houtachtige biomassa.

Omdat dat een transitie is en omdat daar ook onaangename kanten aan zitten, hebben we daar in het Klimaatakkoord heel lang over gepraat. Met ieders instemming en zeker ook de mijne hebben we gezegd dat we in dat duurzaamheidskader drie dingen nader moesten doen. Dat zijn belangrijke vragen die hier alle drie aan de orde komen.

De eerste vraag waar we een antwoord op moeten hebben is: hoe kunnen we die duurzaamheid van die biomassa in welke vorm dan ook nog beter borgen? We hebben daar certificeringssystemen. Ik ben een keer helemaal losgegaan met de uitleg daarvan. Je kunt altijd nog iemand vinden die zegt: klopt dat wel, want ik zag een hele boom op een vrachtwagen belanden? Dat vereist permanente aandacht. Dat is een van de onderwerpen die we daar in de gaten moeten houden. Dat je toezicht moet houden op iets, dat je het soms niet 100% weet, betekent niet dat je er helemaal van moet afzien. Dan zouden we namelijk ook geen vlees meer eten. Er is een zeer uitvoerig toezicht op de productie van vlees. Dat doen we best goed, kennelijk niet altijd, maar we eten het wel. Dat geldt hier ook: we moeten dit knettergoed inregelen. Dat is het eerste onderwerp dat in het duurzaamheidskader komt.

Het tweede is dat we niet overal nu biomassa in willen duwen, net als dat we niet ieder huishouden met waterstof gaan bedienen en niet ieder huishouden met groen gas, ook zijnde biomassa. Dat gaan we niet doen. Daarvoor moeten we hekjes op de goede plek zetten. Daar gaat dat kader ook over.

Het derde is die transitie van nu naar straks. We hebben nu nog warmteproductie met biomassa. Daar ben ik toevallig in afgestudeerd: warmteproductie en energievoorziening. Om laagwaardige warmte te produceren met een edele bron als biomassa is eigenlijk zonde. Dat is niet omdat het energetisch rendement slecht is, dat is omdat het exergetisch rendement slecht is. Het is niet goed. Maar op korte termijn, zeggen alle experts en ook ik, is het anders niet haalbaar. Mijn collega van BZK heeft de allergrootste problemen, gaat totaal niet slagen in haar ambitie om grote stappen te maken in de gebouwde omgeving zonder deze tussenstap. Dat is de ene kant van de zaak: we hebben het nodig. De andere kant van de zaak is: we moeten ontzettend oppassen.

Dat duurzaamheidskader wordt heel serieus gemaakt. Jan en alleman is daarmee bezig. Technische en niet-technische invalshoeken struikelen daar over elkaar heen. Ik wil graag toezeggen dat ik de afstandsvraag daarin meeneem. Dat is nogal belangrijk. Of de heer Sienot nou 100 kilometer had genoemd of 1.000 kilometer, hij sluit houtpellets van overzee uit in zijn hypothese. Dat vind ik een hele relevante vraag. Daar moeten we ons op richten. Ik vind echt dat we dat duurzaamheidskader moeten afwachten en ik verwacht ook dat er wat uitkomt.

Het volgende punt is de luchtkwaliteit. Hebben we dat in het verleden goed gedaan? Nee. Ik was in Amsterdam ooit verantwoordelijk voor luchtkwaliteit en ik kon zien dat de luchtkwaliteit niet in orde was. Dat betekent dat we die emissie-eisen voor kleine en middelgrote biomassa-installaties waarschijnlijk moeten aanscherpen. Daar komen we mee. Mijn inzet is om niet nu te oordelen over de zorgen die hier worden geuit. Ik denk dat de achterliggende zorgen allemaal begrijpelijk en juist zijn, maar ik hecht eraan om mij te houden aan afspraken die ik in het kader van het Klimaatakkoord heb gemaakt met ongeveer de hele samenleving. Er is geen persoon in Nederland te vinden die het Klimaatakkoord oppakt en zegt: ik ben het werkelijk met elke zin eens; ik zou het precies zo hebben gedaan. Iedereen komt met: nou, zo moet het maar. Andere landen zijn er jaloers op. Geen land heeft dit nog gepresteerd. Ik ben er trots op dat we dit met elkaar gedaan hebben, maar als ik het in privétijd mag zeggen, ben ik het vast ook niet met elke passage eens. Maar ik ben het er wel mee eens dat we dit nu hebben afgesproken. Al die afspraken houden rekening met de zorgen die we hebben. Die heb ik ook. Daar moeten we naar gaan leven. Dat betekent dat ik met mijn collega wederom zal afspreken dat wij zo veel mogelijk haast moeten maken met dat duurzaamheidskader en dat wij daar zo veel mogelijk naar moeten leven zodra wij dat hebben.

De voorzitter:

Is hiermee het punt van biomassa volledig beantwoord door de Minister? Want dan geef ik het woord aan de heer Sienot, die daar volgens mij een vraag over wilde stellen. Heeft u het punt van biomassa afgerond?

Minister Wiebes:

In eerste aanleg.

De voorzitter:

Oké. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Laten we het even heel scherp hebben. In het Klimaatakkoord staat ook dat we een wildgroei van kleine biomassacentrales voor warmte gaan voorkomen. Er staat ook in dat er een biomassakader zou komen. In het najaar hebben we hier uitgebreid over gediscussieerd en toen is er afgesproken dat dat biomassakader er in het eerste kwartaal zou liggen. Er is toen ook gewisseld met elkaar dat dat heel belangrijk was, omdat je nu met de gemeenten klimaatplannen aan het maken bent. Dat even als belangrijke context bij de uitleg van de Minister, die ik verder technisch helemaal kan volgen. Maar het gaat ook hierom: we willen wel het juiste signaal geven en we willen ook de passages uit het Klimaatakkoord daadwerkelijk gestand doen. Dit is een belangrijke passage; vandaar mijn vraag. Ik heb er alle begrip voor dat het biomassakader zaken gaat zeggen over luchtkwaliteit en over de beschikbaarheid van biomassa en waar dat vandaan moet komen, maar niet voor het feit dat we vertraging hebben en dat we daarmee het signaal blijven geven aan gemeenten dat ze op subsidie kunnen rekenen op basis van een oud kader. We voelen allemaal op onze klompen aan dat het niet goed gaat. Wat gaan we doen met die subsidie? Kunnen we nog deze kabinetsperiode daar een heel helder signaal over geven? Dat is de kern.

Minister Wiebes:

Het is inderdaad waar dat het vertraagd is. Ik kan het c-woord niet meer horen, maar dat heeft er wel mee te maken. Ongetwijfeld zullen wij straks moeten constateren dat ook de vergunningaanvraag en de bouw van deze installaties zelf zouden kunnen zijn vertraagd. Dat zou nog kunnen gebeuren. Ik denk wel dat we verschillende wegen kunnen bewandelen. Vergunningverlening door gemeenten is vergunningverlening door gemeenten en niet door mij. De problematiek die door gemeenten wordt ervaren als knellend, zou hen niet moeten verhinderen om daar rekening mee te houden in hun eigen subsidieverlening, want ik verleen de subsidies niet.

Over dat andere puzzel ik een beetje. Vanwege het risico om daar een puinhoop van te maken, wil ik even hardop denken. De rondes voor vergunningverlening van biomassa zitten in belangrijke mate in de SDE. Dat is een najaarsronde. Ik zit even te puzzelen hoe de beschikbaarheid van dat kader praat met de start van die ronde. Die wordt binnenkort natuurlijk meteen gepubliceerd; dat heb ik zonet ook bevestigd. Ik zit even te kijken of er een mogelijkheid is om in die ronde rekening te houden met een aankomend biomassakader, een duurzaamheidskader. Ik zit even hardop te denken, maar dat lijkt mij meer iets voor de tweede termijn. Ik zie het punt van de heer Sienot wel, maar hij moet ook erkennen dat enige vertraging ... We hebben de hele samenleving een beetje zien vertragen. Hij moet ook zien dat we hier met hele grote dingen spelen. Als wij nu hele rondes overslaan en alles wat wellicht gewoon door zou kunnen, stoppen, dan hebben wij een collega-minister in elk geval in de gebouwde omgeving een hele grote achterstand bezorgd en dat moeten we ook niet willen. Ik vind het echt een belangrijk punt, maar dit is niet eenvoudig, zo wil ik in de richting van de heer Sienot zeggen. Het gaat hier over grote dingen.

De voorzitter:

De heer Sienot, afrondend op dit punt.

De heer Sienot (D66):

Ik ben me er volledig van bewust dat het hier over grote dingen gaat. Daarom kaarten we het ook aan en hebben we het er met elkaar over.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Sienot (D66):

Er is ook niemand die zegt dat er helemaal geen biomassacentrale meer komt, want er zijn al beschikkingen geweest. Er gaat dus al geld naartoe. De vraag is: hoe gaan we die wildgroei indammen? Je kan je heel goed een afbouwpad voorstellen en daar een duidelijk signaal over geven. Dat zou ik aan de Minister willen vragen.

Minister Wiebes:

Wat ik net heb gemeld, was nog een vrij vlakke term en die kwam inderdaad uit het Klimaatakkoord. Hier zit een punt waar we, vrees ik, het wel geheel over eens zijn. Hoe we op termijn toe zouden kunnen naar een zo hoogwaardig mogelijke inzet van duurzame biomassa, was onderwerp drie in het duurzaamheidskader. Ik vrees dat ik, zonder afstand te nemen van het Klimaatakkoord, het met de heer Sienot eens ben dat we zicht zouden moeten hebben op een afbouwpad. Sommige soorten toepassingen wil je op termijn niet meer en andere wil je juist wel. Het gaat zelfs niet eens alleen maar over een afbouwpad; het gaat ook over een opbouwpad. Hoe zorg je nou dat het straks als feedstock in de chemische industrie gebruikt kan worden? Het gaat over een af- en een opbouwpad. Het gaat over een transitiekijk. Ik kan mij voorstellen dat ik met mijn collega van IenW bespreek in hoeverre wij dit kunnen upgraden tot een daadwerkelijk zicht op een transitie, want die transitie is nodig. Daar zit geen licht tussen de heer Sienot en mij. Ik ben dat met hem eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben het hier al vaak over gehad en het zal nog vaak terugkomen. Ik heb ook drie punten die ik de Minister wil voorhouden. Sommige heb ik ook al genoemd in mijn eerste termijn. Allereerst heeft het kabinet toegezegd terughoudend om te gaan met nieuwe aanvragen voor beschikkingen voor biomassa. In de praktijk betekent dit dat er weinig aanvragen worden ingediend vanwege de maatschappelijke discussie, maar ik zie geen actieve invulling van terughoudendheid. Daarom lijkt het me beter om gewoon geen nieuwe beschikkingen op dit terrein meer toe te staan, omdat er al zo veel zijn afgegeven en we aan alles zien dat er minder duurzame biomassa beschikbaar is dan nu aan potentie gebouwd gaat worden. Dus stop gewoon met die beschikkingen en neem dat ook op in de najaarsronde.

Ten tweede heb ik gevraagd of de Minister ook wil kijken: als er een bepaald beeld bestaat over hoeveel duurzame biomassa er beschikbaar is, hoe ga je dan sturen en zorgen dat er niet meer dan dat gebouwd gaat worden? Daar heb je nieuwe instrumenten voor nodig. Die komen niet als vanzelf uit dat duurzaamheidskader. Is het ministerie daarmee bezig? Wordt het PBL daarbij betrokken?

Dan het derde punt. Zo'n 400 centrales hebben een beschikking en moeten nog gebouwd worden. Is de Minister bereid om voor iedere centrale waar concrete bouwplannen voor bestaan, onmiddellijk te vragen om per centrale te laten zien wat het afbouwpad is? Het is een tijdelijke voorziening en dat moet op het niveau van iedere centrale in beeld gebracht worden.

De voorzitter:

Drie vragen aan de Minister.

Minister Wiebes:

Over het eerste punt moet ik zeggen dat «terughoudend» niet hetzelfde is als «geen». Als we namelijk «geen» hadden gevonden, hadden we «geen» opgeschreven en niet «terughoudend». Dan hadden we dat ook niet meegerekend in onze prestaties in de gebouwde omgeving. Nogmaals, ik speel hier met het beleidsterrein van een collega. Ik ben hier trouwens coördinerend op, dus ik voel me er net zo verantwoordelijk voor, maar ik zit hier niet in mijn eentje. Virtueel naast mij zit mevrouw Ollongren, die ook de gebouwde omgeving moet verduurzamen. Dus ik zeg even heel helder: het woord «terughoudend» en het woord «geen» zijn niet hetzelfde.

Ten tweede. Ik heb zelf eerder de woorden van de heer Van der Lee uitgesproken. Aan het begin van de besprekingen rond het Klimaatakkoord heb ik vaak gezegd dat wij ook op de een of andere manier een indruk willen hebben van wat onze fair share van biomassa is in de wereld. Daar willen we niet overheen, omdat we anders zien dat doordat we eerder gaan dan de rest, we mogelijkheden voor anderen blokkeren. Dat wilden we niet, dus ik heb toen ook gezegd dat we een indruk moeten krijgen van wat onze fair share is. Daar is uitvoerig naar gekeken, maar partijen kwamen daar eigenlijk niet goed uit. Daardoor hangt dit nu een beetje in de lucht. Ik zie ook wel dat de heer Van der Lee een goede vraag stelt: hoe doen we het dan? Daar heb ik nog geen antwoord op, maar ik incasseer de vraag even. Een goede vraag.

Per centrale een afbouwpad. Daar ben ik eigenlijk nog onzekerder over, want ik weet niet of dat nou de manier is om een afbouwpad vast te stellen. Laat ik daar ook even het antwoord op schuldig blijven. Ik houd ervan om over modelparameters, mechanismen en instrumenten altijd even na te denken. Dat vergt dit. Ik weet ook niet of ik vandaag het antwoord heb. Laat ik het zo zeggen. Volgens mij zijn dit zinvolle suggesties in onze zoektocht naar niet alleen «hoe komen we er op een verantwoorde manier aan», maar ook «hoe komen we er ook weer op een verantwoorde manier van af».

De voorzitter:

Heeft de heer Van der Lee nog een vervolgvraag op dit punt? Ja? Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even om het iets scherper te krijgen. Ik begon mijn statement er juist mee dat er een verschil is tussen «terughoudend» en «geen». Het is dus helder dat daar een verschil tussen zit. Mijn punt is juist dat ik geen enkele concrete invulling zie van het woord «terughoudend» en dat het me voor alle partijen, alle stakeholders veel helderder lijkt om nu te zeggen: we geven gewoon geen nieuwe beschikkingen meer af. De opgave is al groot genoeg om dat wat we al hebben afgegeven op een duurzame manier in te vullen en ook op een tijdelijke manier. Ik spreek ook met de partijen die een beschikking hebben aangevraagd. Die geven zelf ook aan: omdat het een tijdelijke oplossing is, zijn wij bereid om te laten zien hoe we dat in de tijd willen afbouwen. Partijen komen daar zelf ook mee, dus volgens mij is het helemaal geen probleem als de Minister die stap ook zet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister reageert nog op hetzelfde punt.

Minister Wiebes:

Ik vind dit wel iets te luchtig. Als we nu naar nul gaan, halen we op een aantal trajecten onze doelen gewoon niet meer. Dus ik ben ervoor om op een verstandige manier terughoudend te zijn, niet om de kraan rücksichtslos open te zetten en je niet te bekommeren om de gevolgen of zonder begrip voor het feit dat je wat je opbouwt ook een keer weer moet afbouwen. «De kraan wijd open» en «de kraan helemaal dicht» vind ik allebei even onverstandig. Ik zie wel dat er een reële vraag ligt. Het duurzaamheidskader gaat ons in belangrijke mate helpen. Ik geef toe dat het er nog niet is, maar het komt wel snel. Ik heb hier een flink aantal vragen. Bij één zag ik de heer Sienot begripvol naar mij kijken. Die is misschien voor nadere uitwerking geschikt. Ik ben een beetje zoekende. Ik deel de zorgen wel, maar ik vind het te makkelijk om het Klimaatakkoord in een keer op te blazen. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Op het punt van biomassa heeft ook de heer Van Raan nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel mooi vind dat de Minister het punt heeft ingebracht van de zoektocht naar de fair share voor Nederland: van hoeveel biomassa zouden we gebruik kunnen maken? Tegelijkertijd moet je vaststellen dat hij ook zegt: als we nu meteen naar nul gaan, even afgezien van of dat zou kunnen, dan halen we onze doelen niet. Maar die doelen worden alleen maar gehaald – daar wijst de wetenschap ons op – omdat we biomassa als CO₂-neutraal mogen bestempelen. Daar zit natuurlijk nu net de pijn. Dan kom ik op mijn punt. Hij verwijst naar allerlei gerenommeerde instituten die we alle twee hoog in het vaandel hebben. Maar juist het voortschrijdend inzicht, ook bij die instituten, leidt ertoe dat je de CO₂-neutraliteit misschien niet kan handhaven. Is hij in dit verband bereid die nieuwe inzichten te ontvangen? Concreet, Urgenda heeft net een rapport van Kalavasta gepubliceerd om te kijken: hoe kunnen we nou een samenleving zonder biomassa rechtvaardigen en goed inrichten? Is hij bereid daartoe een appreciatie te geven? Dat is vraag één.

De tweede vraag die erbij komt, juist in het kader van de toenemende onzekerheid over die papieren werkelijkheid, is: moet je dan inderdaad in het kader van dat voorzorgsbeginsel niet wat harder gaan optreden bij de 400 beschikkingen die er nog liggen en dus wel degelijk op het pad dat beschikkingen al zijn gegeven, toch een voorzorgsbeginsel gaan toepassen?

Minister Wiebes:

De eerste vraag. De heer Van Raan zegt: ja, doelen halen; die haal je niet, want het is allemaal niet neutraal. Maar ja, ik kan niet mijn ...

De heer Van Raan (PvdD):

Nee! Voordat de heer Wiebes dit pad opgaat ... Dat doet hij vaker.

Minister Wiebes:

Zeker. U stelt de vraag ook vaker.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is niet wat er gezegd is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we luisteren naar het antwoord van de Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Van Raan zonet twijfel horen uiten over het CO₂-besparende gehalte van de inzet van biomassa. Hij noemde daarbij Kalavasta. Maar hij moet ook begrijpen dat ik in deze positie niet puur kan afgaan op de adviseur van stichting Urgenda. Wij hebben eigen planbureaus. Die bekijken dingen van alle kanten, stellen zich kwetsbaar op en zijn ontvankelijk voor wetenschappelijke inzichten. Daar heb ik het mee te doen. Zij zeggen dat het onder bepaalde omstandigheden wel degelijk zo is. Onder andere omstandigheden is het gewoon, zoals wij allen weten, nep. We hebben de verstandige dingen te doen en de nep buiten de deur te houden. We zouden misschien nog van mening kunnen verschillen over waar de grens ligt tussen nep en echt, maar het algemene uitgangspunt kunnen we, denk ik, wel delen.

De voorzitter:

De heer Van Raan. Op hetzelfde punt?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, op hetzelfde punt. Ik kan een eind meegaan met wat de Minister zegt. Nou komen we ergens. Tegelijkertijd wil ik nogmaals dat verzoek doen. Hij zegt: ik kan niet afgaan op een of ander rapport van Urgenda, van Kalavasta. Dat klopt. Dat moet hij ook zeker niet doen. Maar de vraag is wel of hij het kan meenemen, of hij bereid is om het in die zoektocht desnoods aan te bieden aan zijn adviseurs die hij noemt, van het PBL, en te vragen om er eens naar te kijken. Het gaat erom dat het waardevolle rapporten zijn. Die kunnen we dus alle twee gebruiken in onze zoektocht. En we zijn alle twee niet voor nep; dat klopt.

Minister Wiebes:

Dat beaam ik. Ik heb net tegen zowel de heer Moorlag als tegen de heer Van der Lee gezegd dat ik ook een specifiek inzicht onder de aandacht van het planbureau zal brengen. Ik zal daarbij altijd zeggen dat ik geen politieke bijbedoelingen heb en hen niet wil beïnvloeden, maar dat ik vind dat de wetenschap steeds weer gescherpt moet worden. Dat zal ik ook bij dit punt doen.

De voorzitter:

Er ligt ook nog een vraag over de beschikkingen. Dat was de tweede vraag van de heer Van Raan. En dan zou ik graag verder willen gaan ...

Minister Wiebes:

Dat was eigenlijk de suggestie van ...

De voorzitter:

Minister, daarna wil ik graag het punt van de biomassa afronden.

Minister Wiebes:

Dat was eigenlijk punt 1 van de heer Van der Lee: moeten we er nu niet even mee stoppen? Nee, ik denk dat dat een te grof middel is. Ik denk dat we behoedzaam moeten zijn, maar niet rücksichtslos. Dat is echt de inzet. Ik heb hier een Klimaatakkoord te verdedigen. Nee, het is vast voor niemand helemaal ideaal, maar het is wel de manier waarop Nederland zijn CO₂-uitstoot ten opzichte van 1990 gaat halveren in tien jaar.

De voorzitter:

De Minister hoorde mijn ongeduld om het punt van de biomassa nu af te ronden, gezien de tijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Maar er is nog één vraag van de heer Moorlag op dit punt. Dat is de laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U bent nu door uw vragen heen.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister slaat hier weer iets plat wat niet plat is. Het punt dat de heer Van der Lee maakt, is een terecht punt. Daar sluit ik me bij aan. Het punt dat wij maken, is een ander punt, vanuit het voorzorgsbeginsel. Dat is echt een andere insteek. Want laten we wel wezen: de Hoge Raad heeft op basis van het voorzorgsbeginsel ferme uitspraken gedaan.

De voorzitter:

We hebben het antwoord gehoord. Volgens mij is het een herhaling van zetten aan het worden op feitelijk hetzelfde punt, maar met verschillende argumenten. Ik geef nu tot slot het woord aan meneer Moorlag om een laatste vraag te stellen over biomassa. Ik vraag de Minister om daarna de beantwoording van de vragen te beëindigen, voor zover er nog open vragen zijn, vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik weet niet of ...

Minister Wiebes:

Nee, dit was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Oké. Dan is de laatste vraag op het punt van biomassa nu aan de heer Moorlag. En dan beëindigen we de eerste termijn van het kabinet.

Minister Wiebes:

Dan is het mij hopelijk ergens in het vervolg van het debat nog wel gegund om even krachtig ruggespraak te houden over hoe we recht doen aan de zorgen en toch ook de doelen van het Klimaatakkoord halen.

De voorzitter:

Dat gaat in de tweede termijn.

Minister Wiebes:

Maar dat gaat dus in de tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt gewerkt aan een duurzaamheidskader. Maar ondertussen verloopt het tij. Straks lijken we het op inhoudsniveau goed voor elkaar te hebben, maar is het beeld helemaal verpest en het draagvlak weg. Dat pleit er echt wel voor om een pas op de plaats te maken met biomassa. Zolang wij de innovatie niet goed georganiseerd hebben, zolang we de luchtkwaliteit niet op orde hebben, zolang we het niet alleen uit resthout weten te winnen en zolang we geen koolstofschuld opbouwen, is het gewoon niet geloofwaardig, vooral niet naar de samenleving toe. Realiseert de Minister zich dat het tij verloopt wat betreft het draagvlak?

De voorzitter:

Het punt van het draagvlak. Of wilt u dat in tweede termijn doen, Minister?

Minister Wiebes:

Met het punt van het draagvlak kunnen we alle kanten op. Als we nu geen voortgang boeken in de gebouwde omgeving, heeft dat ook een negatief effect op het draagvlak. Als we nu overstappen op verwarmingstechnieken die het 1, 2 of 3 miljard duurder maken, is dat ook kwalijk voor het draagvlak. Er zijn dus geen eenvoudige oplossingen. Ik denk dat we behoedzaam moeten zijn en niet rücksichtslos. Ik heb de zorgen gehoord, maar het duurzaamheidskader is niet ver meer weg. Maar ik wil over de verschillende suggesties die er zijn gedaan, nog even nadenken tot het einde van de tweede termijn van de Kamer. Maar ik denk wel dat we ons ervoor moeten behoeden dat we op een woensdagmiddag even een belangrijk onderdeel van het Klimaatakkoord door de plee spoelen. Dat moeten we niet doen!

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. We gaan onmiddellijk over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik wil de Kamerleden erop wijzen dat ze daarvoor 2 minuten en 20 seconden hebben. Ik kan me zomaar voorstellen dat er in tweede termijn moties worden ingediend, maar dan moeten die moties wel op volgorde voor u op tafel worden neergelegd. De bode komt ze dan halen en vervolgens geeft de griffie ze een nummer. Als we het zo doen, kunnen we die moties snel in de tweede termijn van het kabinet van een appreciatie laten voorzien. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voorzitter en dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik ga mijn moties snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu ook het Adviescollege Stikstofproblematiek adviseert om het beleid rondom biomassacentrales aan te scherpen door scherpere eisen aan emissies te stellen en verdere groei te ontmoedigen;

verzoekt de regering geen nieuwe beschikkingen voor biomassacentrales meer af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie baat heeft bij een Warmtewet die een optimale uitrol van warmtenetten faciliteert;

verzoekt de regering alle maatschappelijke belangen goed in overweging te nemen bij de uitwerking van de voorgenomen Warmtewet alvorens deze naar de Kamer te sturen, en hierbij ook een vergelijking te maken van verschillende marktmodellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik merk er nog even bij op dat de SEO-onderzoekers zelf ook hebben aangegeven dat ze een wat bredere afweging van de maatschappelijke belangen wenselijk achten. Ik hoop dat dat door deze motie ook gaat gebeuren.

Tot slot mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de realisatietermijn van SDE+-projecten met een jaar is verlengd, maar de looptijd van de beschikking niet wordt verlengd;

constaterende dat dit betekent dat hoewel projecten langer de tijd krijgen om gerealiseerd te worden, zij vervolgens in minder looptijd van subsidieverstrekking een rendabele businesscase neer moeten zetten;

verzoekt de regering projecten de mogelijkheid te bieden om eventuele misgelopen subsidie in te halen door het benutten van de mogelijkheden in de regeling (banking); dit kan tot één jaar na afloop van de in de beschikking vastgestelde subsidieperiode (in de regel vijftien jaar),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (32 813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog terugkomen op een door mij gestelde vraag waarop nog geen antwoord is gekomen. Ik krijg over die afsluitkosten namelijk echt iedere week mails. De Eerste Kamer heeft dat nu mogelijk gemaakt, maar wanneer is het zover dat de consument daar maar de helft van hoeft te betalen? Het is toch echt ...

De voorzitter:

Dat komt terug in de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor echt graag een datum.

Over CCS zal ik zeker wat opsturen. Ik denk dat we nog wel vaker zullen praten over de hele vormgeving van de SDE++ en dan met name op 2 juli in ons volgende debat. Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb respect voor de inzet van de Minister en ook voor zijn werkdruk. Ik zeg weleens «je mag je gelukkig prijzen met een prettige werkdrukgarantie», maar deze heeft onprettige proporties aangenomen!

De participatie van jongeren vind ik belangrijk en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering jongeren uitdrukkelijk heeft opgeroepen mee te denken over en mee te werken aan het oplossen van maatschappelijke problemen en vraagstukken die door de coronacrisis zich pregnanter manifesteren;

overwegende dat de Jonge Klimaatbeweging (JKB) die handschoen oppakt en wil investeren in een 1,5°C-samenleving en concrete ideeën heeft over groen herstel van de economie;

verzoekt de regering periodiek in overleg te treden met de JKB en andere geïnteresseerde representatieve groeperingen van jongeren, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang en uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatschappelijke kosten en baten van de opwekking van duurzame energie in steeds sterkere mate worden bepaald door de tijd en plaats van opwekking, alsmede de mogelijkheden tot opslag;

verzoekt de regering dit in de criteria voor toekenning van subsidie voor de opwekking van duurzame energie beter tot uitdrukking te brengen, zodat vormen van duurzame energie die op gunstige tijden en plaatsen worden opgewekt en zich beter lenen voor opslag een grotere kans maken op toekenning van subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opstelling van verzekeraars jegens burgers en organisaties, zoals het Thialf schaatscomplex, problemen veroorzaakt door schade aan en risico's van zonnepanelen niet te dekken en te vergoeden;

overwegende dat dit schadelijk is voor aanschaf en gebruik van zonnepanelen;

verzoekt de regering stappen te zetten die bevorderen dat de risico's van zonnepanelen afnemen en belemmeringen weg te nemen om zonnepanelen onder de dekking van verzekeringen te houden en te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind echt dat het probleem van Thialf opgelost moet worden. Dat is een grote dissatisfier, in goed Gronings vertaald: daar worden mensen franterig van. Ik zal het ook naar het Nederlands vertalen: dat maakt prikkelbare en geïrriteerde mensen en dat is slecht voor het draagvlak voor de energietransitie.

De voorzitter:

Ik hoor daar een mooi Gronings woord. Voordat we verdergaan naar de volgende spreker heeft de heer Öztürk nog een vraag aan u over uw motie rondom de verzekeraars.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer dat in die motie alleen Thialf genoemd wordt. Honderden, duizenden, tienduizenden mensen hebben daar last van. Ik zou die motie toch iets breder en steviger maken. Nu is het een beetje een verzoek aan de Minister, maar ik denk dat de Minister uiteindelijk min of meer moet garanderen dat hij alles zal gaan doen om ervoor te zorgen dat mensen verzekerd zijn. Ik zou het verzoek willen doen om Thialf weg te halen en dit breed te formuleren, zodat alle andere mensen die hier ook moeite mee en last van hebben zich ook hierin kunnen herkennen. Dan kan het een breed draagvlak in de Kamer krijgen. Iets steviger richting de Minister mag ook, zodat hij met die motie naar de verzekeraars kan gaan en kan zeggen: kijk eens, jongens, de hele Kamer staat achter mij, dus nu verzekeren!

De voorzitter:

Ik wil de heer Öztürk erop wijzen dat hij natuurlijk ook zelf moties in kan dienen. Ik vraag de heer Moorlag om kort te reageren op wat de heer Öztürk naar voren brengt.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wreekt zich dat ik én snel spreek én als Groninger niet al te best articuleer, want in de tekst van de motie heb ik zeker wel tot uitdrukking gebracht dat het gaat om burgers en organisaties. Ik heb het Thialfcomplex als voorbeeld genoemd. Ik denk dus dat de motie echt wel breed genoeg is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik het een hele goede toezegging vind van de Minister dat alles in het werk wordt gesteld om de CO₂-heffingswet nog deze kabinetsperiode in te voeren en ook om het klimaatdoel te halen. In het verlengde daarvan is het natuurlijk ook belangrijk dat we bedrijven helpen. Ik kijk dus uit naar de voorstellen die we straks gaan zien, bijvoorbeeld over hoe elektrische boilers een plek krijgen. Ik denk dat we bedrijven daar ontzettend mee helpen. Het is een beetje van de stok en een beetje van de wortel.

Dan mijn biomassamotie, meneer de voorzitter. Die hing natuurlijk al in de lucht. Het is de motie: stop subsidie op houtachtige biomassa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie op hernieuwbare energie zoals zonne- en windenergie in 2025 wordt stopgezet;

constaterende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat de ongebreidelde groei van kleine biomassacentrales, zeker gericht op warmte, moet worden voorkomen;

verzoekt de regering het duurzaamheidskader te implementeren voordat nieuwe beschikkingen in de SDE++ worden toegekend;

verzoekt de regering tevens per direct nieuwe subsidiebeschikkingen voor verbranding van houtachtige biomassa voor nieuwe biomassacentrales voor de opwekking van uitsluitend stroom te beëindigen;

verzoekt de regering voorts om op basis van het duurzaamheidskader voor 2021 te komen met een uitfaseringsstrategie in de vorm van een jaarlijks aflopend plafond tot uiterlijk 2025 voor de subsidiëring van houtachtige biomassa voor nieuwe biomassacentrales voor de opwekking van warmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (32 813).

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee over deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een interessante motie. Over één punt had ik even een vraag, namelijk over het in de tijd afbouwen van het plafond. Er wordt alleen gesproken over nieuwe centrales. Maar als je een afbouw wil doen op basis van een bepaalde hoeveelheid beschikbare duurzame biomassa, kan dat alleen maar als dat ook betrekking heeft op al bestaande centrales of centrales waarvoor al beschikkingen afgegeven zijn. Dit alleen beperken tot nieuwe centrales leidt niet tot een afbouw.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe moet ik de tekst van deze motie nu begrijpen?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij gaat het erom dat we die groei van nieuwe biomassacentrales echt een halt willen toeroepen. Dat is ook afgesproken in het Klimaatakkoord en daar gaat deze motie over. Het biomassakader moet uitspraak doen over hoeveel biomassa we hebben. Dan kan ook in kaart worden gebracht hoe zich dat verhoudt tot de beschikkingen die al zijn gedaan, en tot de bestaande centrales. En dan kan er ook een uitspraak worden gedaan over de vraag of het te veel of te weinig is. Op dit moment is daar natuurlijk nog niet honderd procent zicht op. Dus ik kan de vraag van de heer Van der Lee volgen, maar die vraag heeft hierop geen betrekking. Het gaat er hier echt om, nieuwe groei van biomassacentrales te voorkomen door duidelijk te maken: jongens, we hebben een afbouwpad voor die subsidie, dus reken er niet te veel meer op, zoek naar iets anders, ga die huizen isoleren en kom met lagetermperatuurbronnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat er nog een brief komt over hoe het ruimtelijk nou allemaal gaat uitpakken en hoe de verschillende procedures gaan samenlopen. In die brief zal ook een toelichting staan op de Regionale Energiestrategieën.

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Zeeland in haar Regionale Energiestrategie heeft aangegeven dat kernenergie een rol speelt in de Zeeuwse CO₂-vrije energiemix;

constaterende dat kernenergie door het kabinet gezien wordt als een van de opties voor de toekomstige energiemix en de Minister vergunninghouder EPZ vraagt of de levensduur van de kerncentrale in Borssele op een veilige manier kan worden verlengd;

constaterende dat de Kernenergiewet aangeeft dat een aanvraag voor levensduurverlenging van de kerncentrale in Borssele na 2033 nu niet in behandeling kan worden genomen;

verzoekt de regering de benodigde aanpassing van de Kernenergiewet voor te bereiden waarmee eventuele levensduurverlenging van de kerncentrale in Borssele na 2033 mogelijk wordt gemaakt, als de vergunninghouder het technisch en bedrijfseconomisch haalbaar acht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (32 813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister voor al zijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor al zijn antwoorden, en ook voor zijn inkijk in hoe dat allemaal met de industrie moet gaan lopen. Dank ook voor de toezegging rond die hele mooie ambitie om circulaire technieken te vercommercialiseren. Ik kijk ook met belangstelling uit naar de reactie op het TIKI-advies, en vooral naar hoe er dan voortvarend tempo wordt gemaakt.

Veel volgt nog in aanvullende brieven, met name alles rond ruimte en de RES'en. Dat ruimtelijk beslag wordt echt een heel belangrijk onderwerp. Daarover zullen we ongetwijfeld volgende keer verder debatteren. Maar ik maak me toch ook druk om de informatiepositie van raadsleden en Statenleden rond de beoordeling van concept-RES'en. Dat speelt nu al en dit wil ik er toch even uitlichten. Op dat punt heb ik ook een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 30 energieregio's een concept-Regionale Energiestrategie moeten aanleveren, en volgend jaar een definitieve versie;

constaterende dat er vanuit het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie veel informatie en expertise beschikbaar is voor energieregio's;

constaterende dat hierbij nog geen scenario's en doorrekeningen beschikbaar zijn over de kosten en ruimtelijke inpassing van energieopwekking per energieregio;

verzoekt de regering om via het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie actief informatie aan de regio's, gemeenteraden en provinciale staten te verstrekken over de mogelijkheden voor energieopwekking, waarbij een beeld wordt geschetst van de ruimtelijke inpassing, leveringszekerheid en kostenefficiënte vormen van energieopwekking, opdat de regio's, gemeenteraden en provinciale staten goed geïnformeerd een keuze kunnen maken, gebaseerd op verschillende scenario's;

verzoekt de regering hierbij ook de adviezen van de Participatiecoalitie actief te verstrekken aan de regio's, gemeenteraden en provinciale staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (32 813).

De heer Harbers (VVD):

Tot slot dank ik de Minister voor zijn inkijk en voor het beetje hardop denken rondom biomassa. In de kern is het heel eenvoudig: het Klimaatakkoord is al buitengewoon kritisch, dus is het zaak om heel snel de voornemens uit het Klimaatakkoord om te zetten in maatregelen. We kijken met spanning uit naar het aangekondigde duurzaamheidskader. Ik hoop dat dat op zo kort mogelijke termijn zal verschijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te horen dat de Minister het toch over het algemeen vrij technisch benadert en dat we het op, laten we zeggen, 80% eens zijn. Zei ik daarnet 90%? De 80/20-regel is volgens mij een vrij harde regel. Laten we die maar aanhouden!

Ik heb een drietal moties om te proberen dit beleid een beetje te beïnvloeden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aardgas op dit moment nog een derde van onze energie levert;

overwegende dat het van strategisch belang is om onze binnenlandse aardgasproductie op peil te houden;

verzoekt de regering haar beleid te heroverwegen en aardgas een prominentere rol te geven totdat een stabiele andere energievorm is gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige subsidies marktverstorend kunnen werken;

overwegende dat het van belang is om, alle parameters in aanmerking nemende, naar de meest optimale energiemix te streven;

verzoekt de regering te onderzoeken welke subsidies marktverstorend werken en hier vervolgens het subsidiebeleid op aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbranden van biomassa niet bijdraagt aan een beter klimaat;

overwegende dat er miljarden aan subsidies worden verstrekt om biomassa te verbranden;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te stoppen met het subsidiëren van biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (32 813).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie heet: stimulering zon op dak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningcorporaties met het alternatief voor de salderingsregeling niet uit de kosten dreigen te komen;

overwegende dat hierdoor een derde van de woningvoorraad ernstige vertraging in de verduurzamingsopgave dreigt op te lopen;

van mening dat ook huurders recht hebben op een duurzame woning en de mogelijkheid hiermee de energierekening omlaag te brengen;

verzoekt de regering een effectieve regeling op te stellen om de installatie van zonnepanelen binnen de huursector te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan dus ook via andere en bestaande regelingen, maar we merken nu dat er te veel knelpunten zijn.

Ik kom bij de tweede motie. De Minister er nog op terugkomen in tweede termijn. Ik heb er een brief over geschreven, maar ik dien toch alvast een motie in. De motie heet: onderzoek effecten CO₂-heffing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegens de coronacrisis de geplande CO₂-heffing niet op effectieve wijze ingevoerd dreigt te worden;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over het effect van een heffing tijdens deze crisis;

overwegende dat beleid tegen de klimaatcrisis niet kan wachten tot de huidige crisis bezworen is;

van mening dat er daarom zo snel mogelijk verduurzaamd moet worden door de vervuilende industrie;

verzoekt de regering te onderzoeken welke bedrijven wel en welke niet kunnen voortbestaan wanneer dit jaar een effectieve CO₂-heffing zou worden ingevoerd zoals gepland was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Concreet gaat het erover dat de CO₂-heffing zo wordt ingevoerd dat er ook nog dispensatierechten zullen worden uitgegeven. De angst is dat van de grootste 300 industriële uitstoters geen enkele een nettobetaler wordt. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben van de Minister. Mijn vraag met deze motie is dus simpelweg: kunnen we niet kijken naar welke bedrijven dit wél kunnen dragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Alleen op het laatste punt heeft hij geen antwoord gegeven. Het gaat met name om de klimaatadaptie. Kan hij daar iets meer over vertellen dan hij tot nu toe heeft verteld? In hoeverre heeft hij vergaande plannen? In hoeverre wil hij klimaatadaptie vaker op de agenda zetten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Dan ga ik naar de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording en dank voor de belofte die de Minister deed om het Urgendarapport door te geleiden naar de rekenmeesters van voorkeur.

Voorzitter. Wij zullen in ieder geval twee aangehouden moties ook in stemming gaan brengen. Die betreffen het onmiddellijk stopzetten van subsidieverlening voor nieuwe biomassacentrales en het zetten van stappen om verder zo min mogelijk biomassacentrales mogelijk te maken. Beide moties zijn ingediend met collega Van Haga en mevrouw Beckerman.

Ik heb nu drie moties. Ik ga ze voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de voorgestelde CO₂-heffing eerlijker en effectiever te maken door onder andere alle uitstoot te belasten, uitzonderingen en dispensatierechten voor de industrie te schrappen en de heffing na invoering direct volwaardig in te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van onder andere De Nederlandsche Bank is om investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren te halen;

verzoekt de regering een uiterste inspanning te leveren om investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de speelveldanalyse voor de CO₂-heffing zo veel mogelijk objectieve data te gebruiken en niet alleen te leunen op informatie van bedrijven die zelf onderhevig zijn aan de CO₂-heffing,

verzoekt de regering tevens bij het vaststellen van het aantal dispensatierechten voor bedrijven de gebruikte data openbaar te maken, zodat derde partijen die kunnen verifiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat ik de aangehouden moties nu niet hoef in te dienen?

De voorzitter:

Daarover kan worden gestemd op het moment dat u zegt dat erover moet worden gestemd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is gebeurd. Maar die moties hoef ik hier niet nog een keer in te dienen?

De voorzitter:

Nee. Dank u wel. Dit betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Als ik het goed heb gezien, zijn er zeventien moties ingediend. Er liggen nog drie vragen voor de Minister. De heer Öztürk van DENK heeft daar volgens mij nog één vraag aan toegevoegd. Dan hebben we vier vragen die nog beantwoord moeten worden. Daarnaast moeten er zeventien moties worden geapprecieerd. De Minister vraagt om een schorsing van ...

Minister Wiebes:

... tien minuten, nadat ik de moties heb ontvangen.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder om 15.35 uur. Er werd buiten de microfoon nog gevraagd om een langere schorsing, maar veel langer is niet mogelijk. We hebben deze zaal echt niet na 16.00 uur tot onze beschikking. Om 15.40 uur, over zestien minuten, hervatten we deze vergadering.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister. Er waren nog vier vragen die hij gaat beantwoorden. Als de Kamerleden een dringende behoefte voelen om bij de beantwoording op een van die vier onderwerpen een vraag te stellen, dan wil ik dat toestaan. Maar slechts één interruptie bij die vraag. Daarna gaat de Minister de zeventien moties die zijn ingediend, voorzien van een appreciatie. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Dank. De heer Van der Lee heeft nog een antwoord van mij tegoed op de vraag wanneer de fiftyfiftykostenverdeling, die hij niet alleen heeft bedacht maar waar hij ook een motie over heeft ondersteund, nou eigenlijk ingaat. Die is gisteren aangenomen in de Eerste Kamer. De ministeriële regeling is zo'n beetje klaar en kan na vaststelling naar de Kamer voor een nahangprocedure. Die duurt vier weken. Ik verwacht eind juni daarover een brief te kunnen sturen, zodra dat ding helemaal af is. De inwerkingtreding zal, doordat het zomer is, medio september zijn, omdat een deel van het reces in de nahang zit. In de tussentijd worden de technische codes nog aangepast.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat de stappen zijn. Ik heb de brief er nog even op nageslagen en ik herkende de brief meer dan zij als een stappenplan. Ik neig ertoe om te gaan citeren uit die brief. Dat is een beetje zonde van de tijd, maar misschien moet ik het toch doen, want ze heeft het gevraagd. Eerst wordt bekeken hoe groen gas gestimuleerd kan worden in de SDE++. Daar zitten stappen in. Eerst worden nieuwe categorieën bekeken, bijvoorbeeld bio-lng op basis van groen gas. Dat wordt allemaal voorbereid ten behoeve van een plek in de SDE++. Dan komt er een analyse of biogas-wkk's en biogasketels überhaupt nog gesubsidieerd moeten worden. Er worden ook mogelijkheden geanalyseerd voor het verhogen van de realisatiegraad van projecten, dus dat het vaker doorgaat. Het tweede hoofdpunt is dat we aanvullende instrumenten gaan zoeken. We gaan een opschalingsinstrument vergassing proberen te ontwikkelen. Over de bijmengverplichting moet een studie afgerond worden en een besluit worden genomen. Er wordt ook gezocht naar mogelijkheden voor fiscale differentiatie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, om te voorkomen dat de Minister verder voorleest uit eigen werk. Ik dank de Minister natuurlijk voor al deze beleidsinspanningen, maar het gaat er mij om dat je 2 miljard met elkaar wilt bereiken. In mijn ogen is een stappenplan dat je terug gaat rekenen hoeveel je wanneer gedaan moet hebben. Maar ik snap ook dat de Minister dit ziet als een stappenplan en daar loopt het dan net uiteen. Ik zou heel erg graag van de Minister willen horen hoe we tot die 2 miljard komen. Daar gaat het mij om.

Minister Wiebes:

Ik vrees dat dit toch het antwoord is. Ik vind het ingewikkeld om bij wijze van spreken het volume dat per maand geproduceerd wordt, vooraf te schetsen. Ik denk dat we ons nu moeten richten op de dingen die we moeten doen om de gordiaanse knoop van de heer Harbers op dit terrein te ontwarren. Heel veel preciezer in termen van volume kan ik, vrees ik, niet zijn. Misschien kunnen we dat over een jaar wel weer, want dan zijn we weer een jaar verder. Ik houd het even bij dit stappenplan.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman en van de heer Van Raan over de compensatie. Dat blijkt een technisch vehikel te zijn dat gaat over wat er tot nu toe stond in de correspondentie en dat is dat er een dalend pad is voor de industrie. Ze mogen een steeds meer dalend percentage van de benchmark uitstoten. Dat is geen compensatie, maar gewoon het pad zoals we dat al van plan waren. Dat pad begint inderdaad postcorona ietsje hoger dan het PBL van tevoren, voorafgaand aan het Klimaatakkoord, had geschetst. Maar ik wil één suggestie wegnemen, namelijk dat dat bijvoorbeeld invloed zou hebben op de uitstoot. Ik durf zelfs te zeggen dat het volkomen zinloos is in de industrie om in het eerste jaar meteen al een heffing te hebben, want er is in industriële processen geen handelingsperspectief ten aanzien van de uitstoot in het eerste jaar. Je kunt niet nu een procesverbetering toepassen en die meteen op dat moment incasseren. Wat belangrijk is, is dat de industrie voor zich heeft hoe de heffing over twee of drie jaar gaat uitvallen als ze nu niks doen. Dat is de logica achter dit verhaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

De dispensatierechten lijken ervoor te zorgen dat de industrie in de eerste jaren geen nettobetaler wordt. Mijn vraag in eerste termijn was de volgende. Wij hebben een motie ingediend bij het Klimaatakkoord om te zorgen dat de industrie haar rechtvaardige deel zou betalen. De vervuiler betaalt. Zijn deze hoge dispensatierechten niet in strijd daarmee?

Minister Wiebes:

Elke vervuiler betaalt iets. Het liefst hebben we een wereld waarin iedere ton evenveel belast wordt. Dat is een ideale wereld, maar daar leven we niet in. We zijn een piepklein land. Als wij eigenwijs gaan zijn en het precies zo gaan doen als de economen ons voorschrijven, dan rent de vervuilende industrie naar het buitenland en doet het helemaal niks. Dus ja, iedere vervuiler moet betalen. Deze heffing is erop gericht om met behoud van industrie te vergroenen. Dat doe je niet door meteen het eerste jaar met een heffing aan te komen. Het gaat hier niet om een rechtvaardigheidsprincipe. We proberen hier een doel te bereiken. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat iemand gestraft moet worden voor iets.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Beckerman. Ik had gezegd één interruptie. Ik ga nu naar de heer Van Raan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja maar, voorzitter, dit is niet helemaal logisch, natuurlijk. Dit was een vraag uit de eerste termijn die vooruitgeschoven is, waar wij zelfs nog een extra toelichting op moesten geven. Ik zou hier toch nog een tweede vraag over willen stellen.

De voorzitter:

Ik heb heel duidelijk gemaakt dat we één vraag konden stellen. Op hetzelfde punt stelt de heer Van Raan nu een vraag, dus ik geef u de ruimte niet om een tweede vraag te stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch heel raar, voorzitter? Dit is een vraag die nog uit de eerste termijn stamt. Ik kan er toch niet zo veel aan doen dat die pas in tweede termijn beantwoord wordt en dat er in tweede termijn ineens andere regels gelden?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister hem beantwoord. U kunt wel zeggen dat u dat niet vindt en weer nieuwe vragen gaan stellen, maar ik heb zonet vastgesteld dat we het gezien de tijd wilden beperken tot één vraag per fractie. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

En passant schetst de Minister in zijn beantwoording op de vraag van mevrouw Beckerman wat er mis is met zijn vorm van CO₂-heffing, namelijk dat er de eerste jaren niks gebeurt. Dan kun je niet van die bedrijven verwachten ...

Minister Wiebes:

Dat zeg ik niet; dat is niet het doel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even focussen op het punt dat hij aangeeft, namelijk: wij hebben gezorgd dat we wat hoger beginnen. Dat verschil tussen wat hoger beginnen en het niveau waarop begonnen zou worden, levert minder CO₂-besparing op. Wij hebben gevraagd of de Minister daar een inschatting van kan geven.

Minister Wiebes:

Zeker. Dan ben ik nu aan de vragen toegekomen van de heer Van Raan. Nee, want wij hebben een doel voor 2030 en niet voor 2021, 2022 of 2023. Het is dus niet aan iemand anders om dat te compenseren. Dat antwoord heb ik in eerste termijn ook al gegeven.

Ten tweede heeft de heer Van Raan gevraagd: komt die brief over groen herstel nog voor het debat over de Green Deal van 25 juni naar de Kamer? Dat ga ik inderdaad proberen. Ik denk dat dat zou moeten lukken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Dan kom ik nu aan bij de moties. De motie op stuk nr. 504 gaat over biomassa en «nu stoppen». Daar heb ik voldoende toelichting op gegeven in mijn termijn. Die moet ik in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 505 kan ik begrijpen gezien het debat en geef ik oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 506, de bankingmotie, is denk ik in lijn met wat ik heb geantwoord. Ik kan me daarmee verenigen. Ik laat die motie oordeel Kamer.

Ook de heer Moorlag haakt handig in op iets wat ik als intentie al heb uitgedrukt. Ik kan hier alleen maar oordeel Kamer aan geven, met de voornemens erbij.

De motie op stuk nr. 508 verzoekt de regering rekening te houden met de tijd en plaats. Ik heb hierop geantwoord. Ik meen dat tijd, plaats en ook capaciteit voor aansluitingen in het stelsel voorkomen en dat dat allemaal aandacht verdient, maar dat dat niet in de SDE++-regeling zelf kan worden verwerkt. Ik moet haar daarmee toch ontraden.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag over de vorige motie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen me toch ook te herinneren dat de Minister heeft gezegd dat hij nog wel naar een aantal zaken wil kijken, bijvoorbeeld dat zon-PV-parken veel langer dan vijftien jaar duurzame energie opwekken.

Minister Wiebes:

Ik heb toegezegd aan de heer Moorlag, zoals ik dat trouwens ten aanzien van een ander punt aan de heer Van der Lee en op weer een ander punt aan de heer Van Raan heb toegezegd, dat ik de zorgen zal overbrengen aan het Planbureau voor de Leefomgeving, met het verzoek om nogmaals te kijken of de redenering die daar wordt gevolgd met betrekking tot de verschillende technieken, volstrekt logisch en consistent is. Dat heb ik toegezegd. En dat ga ik ook doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan wil ik de motie wel aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 508) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Uitstekend. Dan de motie op stuk nr. 509. Ook ik ben van mening dat de heer Moorlag hier slechts een voorbeeld noemt, maar dat de motie een bredere strekking heeft. Overigens is het wel een nationaal icoon. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik haar zo mag interpreteren dat de motie mij oproept om nauw betrokken te zijn bij het overleg tussen de sector, de verzekeraars en andere betrokkenen om tot een betere verzekerbaarheid te komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Als het maar wordt opgelost.

Minister Wiebes:

Bon. Dan de motie op stuk nr. 510. Ik herken bij deze motie de aanvliegroutes die de indieners Sienot en Dik-Faber hier, misschien ook wel naar aanleiding van het debat, nemen, maar ik denk dat de discussie nog net onvoldoende is uitgekristalliseerd en dat er nog net te weinig over is nagedacht, ook door mij trouwens. Want die toezegging had ik gedaan. Ik vind dat er hierbij duidelijk sprake is van een overschatting van de voorspelbaarheid van hoe het verdergaat. Ook bij de timing is er een overschatting. Ik moet haar in deze vorm ontraden, waarbij ik tegelijkertijd erken dat de heer Sienot stof heeft gegeven tot nadenken over deze materie. Daar stop ik ook niet mee, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

Dan de motie over de levensduurverlenging van Borssele, van mevrouw Mulder en de heer Harbers, op stuk nr. 511. Die laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan nog even terug naar de motie op stuk nr. 510. Het woord is aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting, maar dan toch even heel concreet. Wat ziet de Minister wel als afbouwpad? Wanneer leidt dit niet tot overschatting? Ik heb de Minister ook horen zeggen dat het gaat om verstandig afbouwen, en om andere zaken opbouwen. Hoe gaan we dat optimum vinden? Daar gaat het om. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De voorzitter:

We gaan het debat niet overdoen, maar een kort antwoord op dit punt.

Minister Wiebes:

Ik erken, maar we zijn er nog niet over uitgedacht, dat er zowel sprake moet zijn van een verstandige opbouw- als uiteindelijk weer van een verstandige afbouwstrategie. Ik denk dat het hier te digitaal staat. Ik denk dat dit ingewikkeld zou kunnen worden. Maar ik zie de zoekrichting van de heer Sienot. Ik wil daar gewoon nog even verder over nadenken, maar dit lijkt mij op dit moment problematisch. Maar ik doe niks af aan de zorg die de heer Sienot heeft. Het is aan hem op welke manier hij deel wil uitmaken van de denkexercitie.

Dan de motie op stuk nr. 512, over de RES'en. De heer Harbers heeft zijn zorgen hierin duidelijk naar voren gebracht. Hij heeft mij overtuigd, dus ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Haga wil aardgas heroverwegen. Dat is wonderlijk, want na mijn betoog over aardgas leken wij het eens. Deze motie op stuk nr. 513 moet ik nu ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 514, over welke subsidies marktverstorend werken. Nou, meneer Van Haga, alle subsidies werken marktverstorend, maar dat is het doel van de subsidie, omdat de markt sommige oplossingen nog niet oplevert. Ik ga dit niet onderzoeken en ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 515, over zo spoedig mogelijk stoppen met biomassasubsidies. Tja, zo spoedig mogelijk ... Als je je niet gehouden voelt aan de doelstelling van het Klimaatakkoord, is het mogelijk om nog vanavond te stoppen. Maar daar ga ik niet in mee, dus ik moet ook deze motie ontraden.

Dan mevrouw Beckerman. In de motie op stuk nr. 516 heeft ze het over een effectieve regeling in de huursector. Ik heb uiteengezet welk beleid daar is. Ik geloof dat ik tot wel vier of vijf verschillende instrumenten ben gekomen. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

Dan het onderzoek naar welke bedrijven vanwege corona de CO₂-heffing niet kunnen betalen. Ik heb net uiteengezet dat het doel niet is om het eerste jaar te heffen, want dat is helemaal niet effectief. Ik heb verder grote moeite met de motie, want ik weet namelijk helemaal niet welke bedrijven iets wel of niet kunnen betalen. Ik heb geen gedetailleerd inzicht in hun winst- en verliesrekening en ook niet in de mate waarin zij op dit moment onder corona lijden, dus ik kan deze motie helemaal niet uitvoeren. Daarmee moet ik de motie op stuk nr. 517 ontraden.

Dan het weghalen van de uitzonderingen. Dat is de motie op stuk nr. 518 van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Die motie moet ik ontraden.

Het naar voren halen van investeringen voor herstel ...

De voorzitter:

Minister, één moment. Mevrouw Beckerman, over de vorige motie, volgens mij.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt in antwoord op mijn vraag van net: ja, maar als we nu een CO₂-heffing gaan invoeren, dan vallen bedrijven om; ze vluchten naar het buitenland; dat wilt u toch allemaal niet? Vervolgens dien ik daarover een motie in, om te kijken of bedrijven dat kunnen betalen, en dan zegt de Minister: ik weet helemaal niet of ze nog inkomsten hebben; ik weet helemaal niet hoe goed het met ze gaat. Dus eerst dreigt de Minister: het gaat zo slecht met ze, als ik ze nu een belasting opleg, rennen ze allemaal hard weg; ze vinden het doodeng en iedereen wordt ontslagen. Vervolgens zegt de Minister: o nee, het gaat prima, dat wil ik allemaal niet weten. Dat is toch niet ...

Minister Wiebes:

Ik heb level playing field-analyses laten uitvoeren, deels ook op sectorniveau, door PricewaterhouseCoopers. Daaruit blijkt dat als we een te grote duw geven, bedrijven gewoon grijs en al naar het buitenland vertrekken. Maar om precies op bedrijfsniveau te kunnen zeggen wie nog financiële buffers heeft en welke aandeelhouders sterk en welke zwak zijn, is voor mij onmogelijk. Dat kan ik niet doen.

Dan het naar voren halen van investeringen voor herstel. Het zou kunnen zijn ...

De voorzitter:

De heer Van Raan, ook over dezelfde motie?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, over de motie op stuk nr. 516. De Minister zei alleen maar «die ontraad ik, punt», terwijl hij er toch niks op tegen kan hebben.

Ik maak een fout, voorzitter. Het is de motie op stuk nr. 518. Excuus.

Minister Wiebes:

Sorry, het gaat om de motie op stuk nr. 518? U doet daar een voorstel om de CO₂-heffing te veranderen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het daar al in het debat over de CO₂-heffing over gaan hebben, en niet nu, en ook niet langs deze lijnen.

De voorzitter:

De Minister heeft de motie op stuk nr. 518 ontraden.

Minister Wiebes:

Maar de heer Van Raan en ik naderen elkaar wel, want de motie op stuk nr. 519 over het naar voren halen van investeringen ... Dat is een van de mogelijkheden die ik ook heb geschetst. Daar ben ik nog niet uit; ik ben hard aan het werk. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat we deze motie beter kunnen bezien met de stukken in de hand, dus ik kan me voorstellen dat hij in de verleiding zou kunnen komen om de motie aan te houden. In dat geval zou ik dat toejuichen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is heel verleidelijk wat de Minister hier nu zegt, maar het punt is: tot wanneer gaan we die dan aanhouden?

De voorzitter:

Formeel is dat aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar de Minister doet ook een suggestie. Ik hoor de Minister een suggestie doen ...

Minister Wiebes:

Ik kan me voorstellen dat we een poging om de motie in stemming te brengen starten na het debat over de Green Deal, bijvoorbeeld?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 519) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Ik moet me niet te diepgaand bemoeien met de politieke strategieën van de Partij voor de Dieren, maar ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 520.

Minister Wiebes:

Dan hebben we de motie op stuk nr. 520 over een objectieve ... Dit is ook onuitvoerbaar. Deze moet ik ontraden. Daarmee ben ik ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank voor het woord. «Onuitvoerbaar». Misschien kan de Minister toelichten waarom deze onuitvoerbaar is, want dan kunnen we de motie misschien aanpassen. Want aan onuitvoerbaarheid hebben we alle twee niks.

De voorzitter:

De motie is ingediend en de motie is ontraden. Als u haar zou willen wijzigen of aanhouden, dan kunt u dat zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter. Als de Minister zegt dat de motie onuitvoerbaar is zonder kwalificatie, dan is dat niet een voldoende kwalificatie, want dat ontneemt ons de mogelijkheid om haar aan te passen.

Minister Wiebes:

«De gebruikte data.» Mochten wij al in staat zijn gesteld om data te gebruiken van bedrijven, wat in de motie zelf wordt benoemd, dan kunnen we die niet openbaar maken. Mochten we allerlei andere objectieve data gebruiken die openbaar zijn, dan zijn die al openbaar en hoeven we niks openbaar te maken.

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn weer in het spiegelpaleis. Ik breng de motie in stemming.

De voorzitter:

De heer Van Raan brengt de motie in stemming. De motie is ontraden.

Dan ga ik over naar een afsluiting van deze vergadering. Ik ga een paar dingen zeggen. Allereerst constateer ik dat de stukken op de agenda voldoende zijn behandeld voor een plenaire afronding. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik kort zal noemen. Ze zijn terug te vinden in de toezeggingenregistratie, die de Griffie onderhoudt.

– De Minister zal de beantwoording van de vragen ten aanzien van de RES'en en de energiehoofdinfrastructuur enkele dagen voor het AO van 2 juli naar de Kamer sturen.

– De Minister zal in de brief over de RES'en ook ingaan op de ruimtelijke inpassing van de energiestructuur.

– De Minister zal de brief over groen herstel naar de Kamer sturen en daarbij ingaan op het rapport van De Nederlandsche Bank.

– Daarvoor hebben we geen datum gehoord. Op welk moment kan de Minister deze naar de Kamer sturen? Ik begrijp dat dit voor het debat over de Green Deal is.

Dan de laatste toezegging.

– De Minister zal de Kamer periodiek informeren over de realisatie van commerciële installaties op basis van circulaire technologieën. De Kamer wordt daar dus over geïnformeerd.

Dat zijn de vier toezeggingen. Ik kijk nog even rond. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister heeft ook toegezegd om een vergelijkend onderzoek te laten doen naar de prijzen voor warmtenetten in Nederland en Duitsland. Die toezegging wil ik graag gemarkeerd zien.

Minister Wiebes:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Alleen, het is belangrijk dat in deze toezeggingen ook meteen wordt gezegd per wanneer de commissie daarover wordt geïnformeerd. Een algemene toezegging dat er aandacht voor is, wordt niet opgenomen in deze toezeggingenregistratie. Het gaat echt over wat de commissie kan verwachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie de Minister overleggen over de datum.

Minister Wiebes:

Dit kalenderjaar. Ik voel gewoon dat we dat moeten kunnen. Ik ben een beetje behoedzaam, want het is makkelijk toezeggen maar moeilijk doen in deze tijd.

De voorzitter:

Daarom is het belangrijk om er steeds een datum bij te noemen, maar ik heb nu gehoord dat dit voor het einde van het kalenderjaar komt. Zo wordt de toezegging dan opgenomen in de toezeggingenregistratie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik had de datacenters nog aangesneden. Dat punt zou nog worden meegenomen in de brief over de RES'en. Die brief heeft volgens mij wel een datum, dus die zou ik wel opgenomen willen zien.

De voorzitter:

Dat wordt toegevoegd. Ik kijk rond of er nog andere Kamerleden zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij had ik de Minister ook nog een belofte horen doen om het Kalavastarapport van Urgenda door te geleiden naar het PBL. Ik weet niet of dat als een toezegging geldt.

Minister Wiebes:

Zeker, dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Ik ga het hier nog eens even met de Griffie over hebben, want er blijken dan toch twee typen toezeggingen te zijn. Op het moment dat een toezegging wordt opgenomen in de toezeggingenregistratie, hoort er ook een product bij, en een datum wanneer de commissie er weer iets over hoort. Maar het is duidelijk welke toezegging hier is gedaan aan Kamerlid Van Raan.

Dan waren dat de toezeggingen. Dan ga ik over naar het afronden van deze vergadering door alle Kamerleden te bedanken voor hun bijdragen, en de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor de beantwoording van alle vragen en uiteraard voor de toezeggingen. Ook dank aan de ambtelijke ondersteuning. Tot slot dank ik eenieder die van een afstand dit debat heeft gevolgd.

Sluiting 16.06 uur.