Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

35 107 Initiatiefnota van het lid Alkaya: 100% veilig sparen en betalen

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2019 inzake reactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) «Geld en schuld: De publieke rol van banken» (Kamerstuk 35 107, nr. 3);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 april 2020 inzake onderzoek digitaal centralebankgeld (Kamerstuk 27 863, nr. 86);

– de initiatiefnota van het lid Alkaya: 100% veilig sparen en betalen (Kamerstuk 35 107);

– de brief van het lid Alkaya d.d. 9 januari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Alkaya: 100% veilig sparen en betalen (Kamerstuk 35 107, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Bruins, Anne Mulder, Nijboer, Slootweg, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg over de toekomst van het geldstelsel. Graag heet ik de Minister van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom. Op de agenda staan een paar zaken: een reactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid «Geld en schuld», het onderzoek digitaal centralebankgeld, de initiatiefnota van de heer Alkaya en antwoorden en vragen van deze commissie over de initiatiefnota van de heer Alkaya. We hebben in de procedurevergadering afgesproken om het als volgt te doen. De heer Alkaya krijgt als eerste het woord voor zijn eerste termijn. Daarna geeft de Minister antwoord. Daarna spreken de andere leden in eerste termijn en dan gaan we via de beantwoording van de Minister naar de tweede termijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben nu tweeënhalf jaar Kamerlid en zo fundamenteel als dit debat is het voor mij nog niet geweest tot nu toe. Een veilig en stabiel geldstelsel is zonder twijfel een van de pilaren onder een goed functionerende samenleving en economie. Maar ons geldstelsel heeft te maken met achterstallig onderhoud. Dit debat hadden wij veel eerder moeten voeren. Door digitalisering aan de ene kant en een veel te homogene bankensector aan de andere kant bestaat meer dan 90% van onze geldhoeveelheid uit tegoeden bij commerciële banken. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is geld dat wordt gecreëerd door de overheid tegenwoordig gemarginaliseerd. Ons stelsel is instabiel, concludeerde ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Zij deden lang onderzoek op verzoek van de Tweede Kamer, na een motie van het CDA en de SP uit 2016. Die motie was ingediend in het debat over het burgerinitiatief «Ons Geld», dat dit belangrijke onderwerp met meer dan 110.000 handtekeningen op de politieke agenda wist te zetten. Dit debat is dus eigenlijk al jaren geleden begonnen, met de bankencrisis, een burgerbeweging en een roep om verandering.

Ruim vier jaar na dat eerste Kamerdebat zijn wij nu beter geïnformeerd en kunnen wij besluiten over de toekomst van ons geldstelsel, op basis van concrete voorstellen. Zo wil DNB experimenteren met digitaal centralebankgeld en heb ik zelf dus het initiatief genomen voor een veilige rekening voor alle Nederlanders bij een nationale betaal- en spaarbank. De kern van mijn eigen betoog vandaag is dat onze afhankelijkheid van commerciële banken te groot is en dat er publiek verankerde alternatieven moeten komen.

Er is al vaak gesproken over de noodzaak van meer diversiteit in de bankensector, maar dat heeft niet tot het gewenste resultaat geleid. De vier grootste Nederlandse banken hebben een marktaandeel van bijna 90% en hun balansen zijn samen tweeënhalf keer zo groot als ons nationaal inkomen. Veel mensen zitten noodgedwongen bij een van die commerciële banken. Zij zijn niet uit op rendement, maar willen eigenlijk de functionaliteit van contant geld, gecombineerd met de voordelen van pinnen, internetbankieren en digitaal sparen. Kan de Minister uitleggen waarom mensen gedwongen worden om bij te dragen aan de reeds enorme balansen van de grote banken en waarom het ons maar niet lukt om de concentratie van geld en macht aldaar aan te pakken? Daardoor moet de samenleving de risico's weer afdekken met het depositogarantiestelsel. Deelt de Minister mijn mening dat het geldstelsel een publieke taak is? Welke hervormingen zijn er volgens hem dan nodig?

Op de huidige manier blijven banken gegarandeerd van klanten en blijven zij onmisbaar voor de samenleving. Bankiers genieten wel de lusten van het kapitalisme, maar zodra zij het verprutsen, kunnen zij niet failliet gaan. De overheid beschermt commerciële banken en dat is onrechtvaardig. Ik vind daarom dat wij de publieke taak van het geldstelsel en de commerciële kredietverlening van elkaar moeten scheiden, ontvlechten. Is de Minister het eens met deze richting?

De WRR geeft aan dat een veilig alternatief een disciplinerend effect zal hebben op commerciële banken. Maar helaas bestaat een depositobank nog steeds niet, ondanks een unaniem gesteunde motie van D66, Partij van de Arbeid en de SP hierover en ondanks dat het kabinet blijft volhouden, ook in de brief van een jaar geleden, dat het wel moet kunnen binnen de huidige regels. Is de Minister bereid om zelf een nationale betaal- en spaarbank op te richten voor alle Nederlanders? Een publieke bank dus, zonder beleggingsrisico's, zonder rente en winstbejag en zonder hoge bonussen aan de top?

Wij hebben vandaag de mogelijkheid om de hegemonie van banken te beëindigen en de balans in ons geldstelsel te herstellen. De bitcoin is een mooi protest tegen de banken geweest, maar is niet uitgegroeid tot een volwaardig alternatief. Daarom ben ik blij dat wereldwijd overheden nu zelf digitale munten ontwikkelen voor hun burgers. Maar de manier waarop DNB hier nu tegen aankijkt, baart mij ook zorgen. Is de Minister het met mij eens dat contant geld een belangrijk onderdeel moet blijven van het geldstelsel en hoe gaat de Minister het toezicht op digitaal centralebankgeld organiseren? DNB kan niet toezicht houden op zichzelf. Hier ligt wat mij betreft ook een rol voor ons, voor de volksvertegenwoordiging.

Ik ben blij dat wij dit debat vandaag eindelijk kunnen voeren en ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister en de mening van de overige partijen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil ook graag bij interruptie een vraag stellen aan de initiatiefnemer van de nota, één omdat het een belangrijk debat is en twee omdat er echt fundamentele vragen aan de orde zijn. Dat is volkomen terecht. Ik heb een tijdje zitten kauwen op de titel van de initiatiefnota: 100% veilig sparen en betalen. Kan dat eigenlijk wel? Bestaat dat? Bestaat dat ook in een publiek stelsel? Als je publiek en privaat scheidt, kun je dan ooit denken, ervan uitgaan, beloven dat er een 100% veilig spaar- en betaalsysteem is?

De heer Alkaya (SP):

Ja. Dat kan als het gaat om beleggingsrisicio's. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in de schriftelijke ronde. Ik heb ook even teruggekeken wat daarover is gezegd in het eerste debat, in 2016. Toen gaf de voorganger van deze Minister, de heer Dijsselbloem, al toe dat 100% garantie, 100% veiligheid, niet kan, omdat je altijd te maken hebt met economische omstandigheden, natuurverschijnselen, oorlog en dergelijke. Maar als je de beleggingsrisico's wegneemt, kom je er wel heel dicht bij in de buurt. Het gaat dus om 100% veilig als het gaat om beleggingsrisico's en dat soort omstandigheden, maar er zijn natuurlijk allerlei andere omstandigheden waar allerlei organisaties nu al mee te maken hebben. Er kan oorlog uitbreken, bij wijze van spreken. Op zo'n moment is natuurlijk niet 100% gegarandeerd wat er in de toekomst gaat gebeuren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik heb er misschien nog een. Ook die is vrij fundamenteel. Ik moet zeggen dat ik daar zelf ook wel mee worstel. De keuze die de heer Alkaya maakt, is uiteindelijk een scheiding van publiek en privaat om zo de publieke dienstverlening en de publieke taken te borgen. Dan heb je nog steeds een combinatie van publiek en privaat, alleen heb je er dan een muur tussen gezet. Zoals het geldstelsel nu werkt, hebben we ook publieke belangen die geborgd worden. We borgen die nu alleen vooral via regulering. Er is iets waar ik niet goed achter kom. Er zijn natuurlijk verschillende risico's, zeker bij de digitalisering: de cyberrisico's, de witwasrisico's, de frauderisico's, de risico's van het maken van fouten, de micro-economische risico's en de macro-economische risico's. Ik vind het lastig om op basis van al die verschillende risico's een keuze te maken tussen het definitief scheiden van publieke en private spaar- en betaalsystemen en het nadenken over hoe je die risico's zou kunnen managen met regulering. Hoe maak je daar nou een afweging tussen?

De heer Alkaya (SP):

Twee opmerking daarover in antwoord op de heer Snels, waarmee ik natuurlijk hoop hem over te halen voor dit idee. Allereerst is het natuurlijk geen definitieve scheiding. Commerciële instellingen kunnen nog steeds spaar- en betaaldiensten aanbieden. Het gaat alleen om het aanbieden van een keuzemogelijkheid aan consumenten en burgers die er op dit moment niet is. Als op een gegeven moment blijkt dat commerciële instellingen toch het vertrouwen winnen, toch een mooi rendement voorschotelen aan de consumenten en daardoor toch een groot deel van de mensen toch bij commerciële instellingen blijft, is daar niets mis mee. Maar dan is alsnog het bestaan van een publiek veilig alternatief goed voor de sector. Dat is wat de WRR zegt. Het zal een disciplinerend effect hebben, alleen al het bestaan van die keuzemogelijkheid.

Dan is er een wat fundamenteler argument. Als we dan met regelgeving die publieke taken bij commerciële banken zo goed mogelijk zouden kunnen borgen, moeten we eigenlijk ook de volgende stap zetten en accepteren dat het semipublieke instellingen zijn. Dat is wat we hier in woord meestal uitspreken, dat banken semipublieke instellingen zijn. Tegelijkertijd wordt er echter wel winst gemaakt en dividend uitgekeerd. Het zijn het dus ook weer niet. Als je kijkt naar andere semipublieke instellingen, is dat natuurlijk niet het geval. Bij de zorg hebben we enorme discussies over wat je met winstuitkeringen doet. Als je in de financiële sector zo'n discussie aan zou gaan, van «jullie zijn semipublieke instellingen, jullie horen eigenlijk meer bij de overheid dan op de markt», moet je ook de volgende stap zetten en zeggen: geen dividenduitkeringen meer en jullie voldoen allemaal aan de Wet normering topinkomens, et cetera, et cetera. Ik constateer dat we die discussie de afgelopen jaren vaak hebben gevoerd en dat dat een doodlopende weg is. Dan moeten we gaan voor het borgen van het publieke belang dat een klein alternatief is in de markt, het creëren van een keuzemogelijkheid voor consumenten. Daarmee is dan dezelfde of een vergelijkbare stap gezet. Dat is volgens mij haalbaarder, effectiever en efficiënter.

De voorzitter:

Eerst de heer Slootweg, dan de heer Azarkan en dan de heer Sneller.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst een compliment geven aan de heer Alkaya, want het is altijd een enorm werk om met een initiatiefnota te komen. U heeft zeer terecht gezegd dat het lang heeft geduurd.

Ik zit toch wel een beetje met de manier waarop u de gegevens van de WRR presenteert. Bent u nou niet bang – dat wordt toch ook wel aangegeven – dat er op het moment dat u dit systeem, dit alternatief, zo neerzet, waarbij u eigenlijk aangeeft dat er drie banken zijn en dat die alleen maar op rendement en aandeelhoudersbelang gericht zijn, niet een bankrun zou kunnen gaan ontstaan? Als de wereld die u schetst echt zo ernstig is, zou ik direct denken: moet ik mijn rekeningetje niet weghalen? Zou dat dan niet als gevolg hebben dat voornamelijk de meer vermogenden daarvan profiteren en de minder vermogenden toch weer achter het net zouden vissen, als de wereld die u schetst, waarin je drie banken hebt die als een soort roofdieren het spaargeld van de mensen in dit land opeten, bewaarheid is? Klopt het ook dat wat u voorstelt zou moeten betekenen dat Nederland direct uit de euro moet vertrekken?

De heer Alkaya (SP):

Allereerst over het eerste punt. De banken zelf kunnen er natuurlijk ook vrij weinig aan doen – los van dat ze constant lobbyen natuurlijk – dat het stelsel zo is ingericht als het is ingericht. Wij als politiek gaan over het goed borgen van die publieke taken. Wij hebben ook de mogelijkheid om zo'n nuttige dienst voor burgers in te stellen. Het is ook niet voor niets dat ze daar bijvoorbeeld in Zweden en in China nu ook mee bezig zijn. Daar kunnen de banken dus verder niets aan doen. Verder krijgen banken natuurlijk ook de mogelijkheid om het vertrouwen dat zij zijn kwijtgeraakt in de afgelopen jaren te herstellen. Nu hebben ze helemaal geen prikkel om dat te doen, omdat mensen bijna automatisch klant zijn bij een bank. Op het moment dat mensen een keuze krijgen, krijgen banken ook de prikkel om te laten zien dat ze verantwoord willen ondernemen en dat ze ook meer van het rendement dat ze behalen willen delen met de spaarders.

Het is niet mijn bedoeling om hiermee een bankrun te veroorzaken of in één keer een schok te veroorzaken waarmee iedereen al het geld van de commerciële banken afhaalt. Integendeel. Ik stel zelfs een geleidelijke invoering voor. Dat is ook wat De Nederlandsche Bank voorstelt en wat verschillende andere organisaties hierover hebben gezegd. Het is niet mijn bedoeling met zo'n alternatief alle commerciële banken te laten omvallen. Integendeel. Ik wil de rollen helderder gedefinieerd hebben.

Dan over de euro. De euro zal – dat is mijn analyse en de analyse van mijn partij – op den duur onhoudbaar blijken. Dat is onze overtuiging. Eenzijdig uit de euro stappen is natuurlijk weer een heel ander verhaal en dat is ook volledig niet gekoppeld aan dit idee. Je ziet nu ideeën bij de Europese Centrale Bank om met digitaal centralebankgeld te experimenteren. Ondersteuning daarvoor stond zelfs in het verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen van de VVD, dus dat is helemaal niet eens zo'n gek idee. Maar wat ik hier voorstel, staat daar los van. Dat zou je ook nationaal kunnen inrichten. Sterker nog, je zou het zelfs lokaal kunnen inrichten. Sommige gemeenten hebben al verschillende manieren gevonden om met bepaalde pasjes en bepaalde betaalsystemen hun burgers toegang te geven tot bepaalde voorzieningen. Het is dus niet aan geografische grenzen gebonden. Wel is natuurlijk belangrijk dat de waarde gekoppeld blijft aan de euro, dus dat je niet een schommeling krijgt tussen valuta en dergelijke.

De heer Slootweg (CDA):

Nou ja, goed. Ik lees bladzijde 233 toch wel een beetje anders, namelijk dat een dergelijke stelselwijziging alleen zou kunnen op het moment dat Nederland uit de euro stapt. Volgens mij is dat toch het pleidooi dat u houdt, maar daar wil ik dan nog even van afblijven. Nog even op het bankrunelelement. Op het moment dat zoiets wordt opgezet, zou die publieke bank toch ook een aantrekkelijke vergoeding moeten geven. Hoe ziet u dat in een negatieve renteomgeving? Betekent dat dan dat dit iets minder negatief is? Het zou wel betekenen dat de belastingbetaler daar geld aan moet toevoegen. Hoe ziet u dat precies? Ik heb altijd geleerd dat er toch een afweging is tussen veiligheid en risico. Als je honderd procent veiligheid wilt in een negatieve renteomgeving, kan het haast niet anders dan dat het effect daarvan is dat het nog negatiever is. Hoe aantrekkelijk is het dan voor mij om daar mijn geld te stallen, terwijl de banken in de commerciële wereld wel enigszins risico nemen en je daar wel rendement krijgt? Hoe ziet u dat precies voor u?

De heer Alkaya (SP):

Wat ik voorstel is een rentepercentage van 0%. Dat is dus niet diep negatief, dat is ook niet negatief en dat is ook niet positief. Dat geld wordt simpelweg als centralebankgeld gestald. Daarmee is er geen belegging en geen rendement. Wel zijn er natuurlijk kosten verbonden aan de operatie om het in te stellen, zeker in de huidige onwenselijke situatie waarin we nu zitten, waarbij de Europese Centrale Bank voor een deel van die tegoeden ook nog eens een negatieve rente rekent. Daar moeten we wat mij betreft ook vanaf. Er kunnen dus wel degelijk kosten zitten aan zo'n oprichting. Die moeten volgens mij betaald worden uit de algemene middelen. Het meest elegant zou ik het vinden als dat wordt betaald uit de bankenbelasting. Dan dragen de commerciële banken bij aan de stabiliteit van hun stelsel. Het is waarschijnlijk kosteneffectiever. Het is heel moeilijk om dat te kwantificeren. Ik heb dat wel geprobeerd. Als je met de experts hierover praat, zeggen zij dat het kosteneffectiever is om dit stelsel in te richten dan een depositogarantiestelsel. Wij moeten namelijk vaststellen dat het belangrijk is voor de economie en de samenleving dat er een vorm is om gegarandeerd geld te kunnen stallen. Dat hebben we op dit moment geregeld met het depositogarantiestelsel, en dat is ook niet gratis.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Alkaya eens als hij komt met «there's no such thing as a free lunch», al denk ik niet dat die uitspraak uit de marxistische economie komt, maar dat terzijde. Ik begrijp dus heel goed dat u eigenlijk aangeeft dat u 0% wilt en dat de omgeving negatief is. Dan zou ik aan de heer Alkaya of via hem aan de Minister willen vragen of het er dan niet op neerkomt dat er dan eigenlijk staatssteun zou moeten worden geleverd om zo'n bank in te richten. Ik vraag mij dan wel af hoe dat zich verder verhoudt tot de afspraken die wij maken.

De heer Alkaya (SP):

Die vraag kan ik ook aan de Minister stellen, maar laat ik er in ieder geval dit over zeggen. Alleen de inrichting van zo'n voorziening zal er al voor zorgen dat de rentestanden wat meer normaliseren. Je voorziet twee effecten. Enerzijds krijgen de commerciële instellingen toch een prikkel om een aantrekkelijke rente te presenteren, zoals ik net al heb benoemd. Dat zal ten koste gaan van hun winstmarges. Maar aan de andere kant kun je je er ook iets bij voorstellen dat een deel van het bedrag dat mensen op een spaarrekening hebben staan, dat zich nu in de financiële markt begeeft en dus in de financiële sfeer wordt belegd, zich zal onttrekken aan het financiële stelsel. Daardoor zal er minder kapitaal zijn op zoek naar een investering. Het is dus volledig aannemelijk dat ook de rentes weer zullen normaliseren, alleen maar door de taken op deze manier te verdelen.

De heer Azarkan (DENK):

Ook van mijn kant veel dank voor het initiatief van collega Alkaya. Ik heb een vraag over iets op pagina 3. Daar zegt hij «indien consumenten geen rente willen». Hij spreekt niet over rendement, maar specifiek over rente. Dan geeft hij aan dat dat er eigenlijk voor zorgt dat de private en de publieke belangen minder verweven zijn. Dat begrijp ik niet zo goed. Hoe verhoudt nou het feit dat consumenten zeggen «ik wil het alleen maar stallen en geen rente» zich tot het feit dat publiek en privaat minder verweven worden?

De heer Alkaya (SP):

Het heeft ermee te maken dat mensen die niet uit zijn op rendement of rente maar wel gebruik willen maken van de gemakken van digitalisering, op dit moment noodgedwongen wel bij een commerciële bank terechtkomen. Je kunt niet pinnen, internetbankieren of veilig je spaargeld stallen op een veilige digitale manier zonder dat je bij een commerciële bank terechtkomt. Dat zorgt er dus voor dat je automatisch bijdraagt aan het private streven van commerciële partijen om winst te maken, terwijl het enige wat men wil is op een digitale en moderne manier gebruikmaken van het geldsysteem, zoals vroeger met contant geld gebeurde. Dat zorgt ervoor dat de belangen verweven raken en dat mensen noodgedwongen bij commerciële banken terechtkomen. Een gevolg daarvan is dat, op het moment dat commerciële banken het verprutsen en ze te veel risico nemen, je spaargeld onveilig is. Daardoor moeten wij noodgedwongen zaken regelen als een depositogarantiestelsel, waarmee we dat dan weer collectief proberen te ondervangen. Dat stelsel is ook niet gratis. Zo krijg je een enorme brij van publieke taken en commerciële belangen waar alleen commerciële banken van profiteren. Die weten dit. In die veronderstelling kunnen ze dus meer risico nemen dan ze zouden doen als die verwevenheid er niet zou zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dan begrijp ik het. Als ik het goed heb, zegt de heer Alkaya: als consumenten kiezen voor zo veel mogelijk rendement, dan gaan banken risico's nemen waardoor ze eigenlijk het hele stelsel en misschien zelfs het hele bancaire systeem om zeep helpen. Dat zou niet moeten. Als rendement niet je enige oogmerk is, wordt het bankenlandschap stabieler.

De heer Alkaya (SP):

Ja, want op het moment dat ik een publiek, veilig alternatief heb voor het gebruikmaken van digitale gemakken en er toch voor kies om bij een commerciële instelling voor rendement en rente te gaan, dan neem ik een bewust risico. Als dat risico ertoe leidt dat ik dat geld verlies, dan zal ik minder snel bij de overheid aankloppen: hé, mijn spaargeld is kwijt, mijn pensioen lost op door de bankencrisis en weet ik veel wat. Die verwevenheid zal er dan veel minder zijn. Dan krijg je veel meer een situatie waarin mensen bewust kiezen voor een commerciële bank in plaats van dat ze nu noodgedwongen daarvoor kiezen omdat ze simpelweg gebruik willen maken van de gemakken van digitalisering.

De heer Sneller (D66):

Omdat de heer Alkaya anders te weinig spreektijd heeft, zal ik ook nog twee vragen stellen. Het debat beginnen is één, het debat aan de gang houden is twee. Ik vind ook dat die kennisbevordering goed is geweest, zowel via het WRR-rapport als door de discussie die collega Alkaya steeds aanjaagt. In zijn initiatiefnota kiest hij heel duidelijk voor een publieke depositobank. Tegelijkertijd komt er nu een experiment met digitaal centralebankgeld. Dat is ook iets waar ik voorstander van ben. Misschien kan de heer Alkaya, ook voor de kijkers thuis, nog wat duidelijker aangeven wat nou precies het verschil is tussen zijn oplossing en datgene waar De Nederlandsche Bank dan wel het kabinet dan wel alle andere landen die hij zojuist noemde, voor kiezen.

De heer Alkaya (SP):

Dank voor deze vraag. In de praktijk hoeft het niet zo veel te verschillen. Sterker nog, als je kijkt naar de working paper van de Europese Centrale Bank van begin januari of eind december, zie je dat hun uitleg van digitaal centralebankgeld heel dicht komt bij wat ik in mijn initiatiefnota heb beschreven. Als je een infrastructuur hebt ingericht waarbij ook consumenten gebruik kunnen maken van centralebanktegoeden in tegenstelling tot de huidige situatie, waarin alleen maar een selecte groep van commerciële banken daar toegang toe heeft, dan kom je automatisch op de vraag: hoe gaan we dat regelen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat burgers daarbij kunnen? Wie gaat de pinpassen maken, wie gaat een app ontwikkelen? Hoe komen er een goede klantenservice en klachtenafhandeling en dergelijke? Daar heeft De Nederlandsche Bank geen mensen voor. De bank heeft daar ook geen kennis voor; die zou moeten worden ontwikkeld.

Als de bank dat heeft ingericht, moet er ook nog eens toezicht op worden gehouden. Op dit moment is De Nederlandsche Bank zelf toezichthouder op de sector. Het is ondenkbaar dat De Nederlandsche Bank toezicht gaat houden op een eigen afdeling. Dat zou heel gek zijn. Dan moet je met Chinese walls en dergelijke gaan werken, hetgeen niet bevorderlijk is voor het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling. Wat ik voorstel, is eigenlijk dat wij, als wij een infrastructuur voor digitaal centralebankgeld hebben, het contact met de consument monopoliseren in een publieke instelling die buiten de centrale bank staat. Het wordt een bank in overheidshanden die ervoor zorgt dat mensen bij die centralebanktegoeden kunnen. Je kunt het ook anders inrichten. Je kunt er een speciale markt voor maken. Je kunt dat, als die infrastructuur er is, ook weer aan commerciële banken overlaten. Dan kun je je digitale overheidsmunten bij de ING stallen, maar dat vind ik niet wenselijk, want ik wil juist minder afhankelijk worden van die commerciële banken. Daarom stel ik voor dat wij dat contactmoment monopoliseren in een overheidsinstelling.

De heer Sneller (D66):

Helder. Hoe verhoudt die publieke bank zich dan tot de private banken bij het gezamenlijk onderhouden van de betaalinfrastructuur?

De heer Alkaya (SP):

Die zou daarop aangesloten moeten zijn. Dat kan volgens de juristen. Als je in de private sfeer zo'n depositobank zou willen oprichten, loop je precies op dit punt tegen allerlei problemen aan bij de aansluiting op TARGET2. Ik vind juist, en dat is ook gelijk mijn vraag aan de Minister, dat dit heel belangrijk is en dat dit ook moet kunnen voor zo'n publieke bank. Je moet je geld makkelijk kunnen overmaken van je publieke rekening naar andere commerciële rekeningen en je moet tussen die rekeningen onderling ook contact kunnen maken. Volgens mij komt dat neer op aansluiting bij TARGET2. Om op dit moment aansluiting te vinden bij het TARGET2-systeem moet je een bankvergunning hebben, moet je aangesloten zijn op het depositogarantiestelsel en moet je ook een deel van het geld uitzetten in de markt, wat natuurlijk bizar is. Daar zou ik vanaf willen. Volgens juristen kan dat als je een publieke instelling hebt. Als je een private depositiebank zou willen, kan dat dus niet, want dan moet zo'n private instelling meedoen aan het depositogarantiestelsel en premies betalen. Dan ben je zelf honderd procent veilig, maar ben je medeverantwoordelijk voor de risico's van de banken die dat niet doen. Dat is natuurlijk pervers. Dat ondergraaft het hele idee. Bij een publieke instelling zou dat niet hoeven. Graag een bevestiging daarvan van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de heer Alkaya. Ik kijk naar de Minister of hij gelijk kan antwoorden of dat hij even wil schorsen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik gelijk antwoorden. Laat ik beginnen met de heer Alkaya nog eens van harte te complimenteren met het feit dat hij met een initiatiefnota is gekomen. Dat vraagt van hem, zoals dat geldt voor ieder Kamerlid dat met een initiatiefnota komt, initiatief. We weten allemaal dat tijd een schaars goed is, dus even los van de inhoud, waar ik nog een heleboel over te zeggen heb, wil ik de heer Alkaya er zeer mee complimenteren dat hij de tijd en de moeite heeft genomen om over dit belangrijke onderwerp dit allemaal op papier te zetten. Dat is natuurlijk ook de reden dat wij nu met elkaar van gedachten wisselen.

Voorzitter. De tweede opmerking die ik zou willen maken, gaat over de wijze waarop u dit georganiseerd heeft – de dakpan – en hoe wij dit doen. Gezeten in de Oude Zaal hebben we toch min of meer te maken gehad met een staatsrechtelijk novum. Ik kan me herinneren dat we voor de initiatiefnota net een andere configuratie hadden. Ik vroeg nog aan de ambtenaren: ligt het nou aan mij of heb ik het verkeerd onthouden? Maar nee, dit is om het toch nog eens te markeren: dit is niet alleen een initiatiefnota, maar ook een staatsrechtelijk novum in hoe we dit allemaal hebben georganiseerd.

Voorzitter. De derde opmerking. Het gaat hier natuurlijk om iets belangrijks, namelijk om de werking van het geldstelsel en de publieke verantwoordelijkheden zoals we die met elkaar zien, of juist niet zien. Het maatschappelijke belang van die discussie blijkt natuurlijk niet alleen uit het gegeven dat wij deze discussie hebben, maar ook uit de brede interesse die er is geweest voor het WRR-rapport en voor de publieke aanjagers van dit debat, die ikzelf ook over de vloer heb gehad. Ik heb met veel partijen gesproken, maar ook met hen.

Laat ik een korte, inhoudelijke reactie geven op een aantal voorstellen van de heer Alkaya. Daarbij zal ik nog een keer raken aan het WRR-rapport en nog een paar algemene dingen zeggen over de ontwikkelingen. Er zijn ook een paar specifieke vragen die de heer Alkaya heeft gesteld. Die zal ik proberen te beantwoorden.

Voorzitter. Ik knip het in vier stukken en doe daarna de vragen. Mijn eerste opmerking is dat ik – en ik vermoed eerlijk gezegd ook alle andere aanwezigen – de doelen van de heer Alkaya steun, namelijk veilig spaargeld en adequate verankering van de publieke belangen van het betalingsverkeer. Daar is geen misverstand over. Tegelijkertijd – die teleurstelling moet ik maar aan de voorkant uitserveren – moet je wel vraagtekens zetten bij de toegevoegde waarde van het oprichten van een zogenaamde publieke depositobank. Ik denk dat ik de heer Alkaya daar niet helemaal mee verras, ook gegeven onze eerdere gedachtewisselingen. We hebben het eerder weleens gehad over de initiatieven die er op dat vlak genomen zijn en die toch uiteindelijk niet tot volle wasdom zijn gekomen. Daarbij blijft het natuurlijk zo dat het private partijen vrijstaat om een businessmodel als de heer Alkaya formuleert, na te streven. Binnen de huidige kaders zijn die mogelijkheden er wel; dat is goed om nog eens te markeren.

Het is ook goed om nog eens te zeggen dat de publieke belangen van veilig spaargeld natuurlijk op allerlei manieren, niet in de laatste plaats ook door de gevoelens die er eerder in deze Kamer hebben geleefd, zijn gewaarborgd. Denk bijvoorbeeld aan het optrekken van de spaargeldgrens tot € 100.000, waar sommigen van u actief bij betrokken waren. Dat is een direct gevolg geweest van de vorige crisis. Sommigen van u waren daar intensief bij betrokken. Datzelfde geldt voor de strengere eisen op het gebied van buffers en regelgeving, die voor een deel hier in Nederland en voor een deel via Europa hier in Nederland zijn geïmplementeerd de afgelopen jaren, en ook weer in deze kabinetsperiode. In het betalingsverkeer zijn bovendien de belangen goed verankerd, onder meer door een hele intensieve samenwerking van spelers in het zogenaamde Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. We hebben het daar vaker over. Dat is natuurlijk dé plek, en ook een heel Nederlandse oplossing, waar publieke en private partijen bij elkaar zitten.

Ik denk dat we ook met elkaar moeten erkennen dat zo'n publieke depositobank niet helemaal risicoloos is, zoals eigenlijk niks in het leven. Dat is misschien toch ook goed om nog eens te zeggen. Je kan praten over de mate van risico's, maar in ons leven – of we dat nou leuk vinden of niet – is eerlijk gezegd niks of bijna niks helemaal zonder risico. Je kan risico's verkleinen, je kan risico's proberen te mitigeren, maar er is bijna niks in ons leven, vanaf het moment dat we geboren worden, helemaal zonder risico. Dat is misschien teleurstellend, maar wel waar. Dus ook een honderd procent risicovrije bank bestaat niet, ongeacht hoe we die vormgeven.

Als je vervolgens kijkt naar de kosten die private partijen maken voor de betaalinfrastructuur, dan moet je erkennen dat die operationele kosten aanzienlijk zijn. Een gratis rekening, die je dan vervolgens uit algemene middelen moet bekostigen, is toch nog wel een bijzondere stijlfiguur – misschien mag ik het zo formuleren. Dat is zeker zo als je gaat nadenken over de situatie waarin het idee van de heer Alkaya extreem succesvol is. Want wat zou je dan krijgen? Je zou dan een relatief kleine privatebankensector krijgen, die dat via de bankenbelasting allemaal moet ophoesten voor partijen die in het model van de heer Alkaya opereren. Dat is dus toch een figuur die best ingewikkeld is, denk ik.

Dan is er ook nog de vraag wat die publieke depositobank nou precies toevoegt aan de weerbaarheid van het betalingsverkeer zelf. Ik denk dus dat hier toch fundamentele haken en ogen aan zitten, met alle waardering en alle begrip die ik heb voor de gedachten die deze richting opgaan. In dat kader hebben we het hier natuurlijk ook weleens gehad over wat de Volksbank nog zou kunnen worden. Daar kan ik zo meteen nog wel wat over zeggen.

Voorzitter. Het tweede type opmerking dat ik zou willen maken, betreft hoe belangrijk het is dat de rol van publiek geld goed gewaarborgd blijft. Mede in de context van het afnemende gebruik van contant geld, waarvan we het hier allemaal ontzettend belangrijk vinden dat dat wel beschikbaar blijft, heb ik in mijn schriftelijke reactie bewust willen aangeven dat ik de mogelijkheden van digitaal centralebankgeld wil verkennen. Dat digitaal centralebankgeld zou namelijk ook nieuwe innovatieve mogelijkheden kunnen creëren en daadwerkelijk als back-up kunnen fungeren voor het private betalingsverkeer. Daar ben ik dus veel positiever over. Daarbij kan ik een heel eind meegaan met veel van de gevoelens die er in de Kamer leven. Dat is nog helemaal afgezien van gewoon het belang dat we volgens mij allemaal hechten aan contant geld als een middel dat moet blijven bestaan.

De voorzitter:

De heer Alkaya met een interruptie. Of wil hij nog even wachten? Ik begrijp van wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik kom zo ook nog bij een heleboel vragen op deze terreinen, maar u bent van de vergaderorde. Ik kakel nog wel even verder.

Over dat laatste punt heeft de Kamer recent ook een onderzoek ontvangen van De Nederlandsche Bank. Ik zie dit echt als een kansrijke ontwikkeling voor de toekomst, waarvoor ik en De Nederlandsche Bank ons willen inzetten. Er bestaat bij de Kamer ook enthousiasme voor, volgens mij. Stel dat je de film nou eens tien jaar vooruit speelt. Hoe praten we hier dan over? Hoe kijken we dan naar de verschillende mogelijkheden die je hebt in het betalingsverkeer? Ik denk dat dat daar dan zomaar eens echt een onderdeel van zou kunnen zijn.

Een derde opmerking. Indirect refereerde de heer Alkaya natuurlijk aan de Volksbank. We zijn natuurlijk aan het onderzoeken welke governancestructuur daar nodig is en hoe je het maatschappelijke karakter het beste kunt waarborgen. Daarover leven er natuurlijk verschillende gevoelens in de Kamer, maar ik denk dat je, door de oogharen heen kijkend, toch kunt zeggen dat men expliciet nadenkt over hoe je dat maatschappelijke karakter kunt waarborgen. Dat is toch iets waarvan we ook als kabinet hebben gezegd dat het zeer voor de hand ligt om dat te doen. Daar wil ik de Kamer graag nader over informeren. Ik moet er wel bij zeggen dat dit nou typisch een onderwerp is van de portefeuille waaraan ik de afgelopen maanden door corona gewoon niet of nauwelijks tijd heb kunnen besteden. Dat betekent overigens niet dat het werk niet is doorgegaan.

De vierde opmerking zal ik relatief kort houden, voorzitter. Die sluit een beetje aan op mijn eerste opmerking. Ik begrijp echt veel van de intenties die de heer Alkaya heeft. Maar ik denk dat we ons niet helemaal kunnen onttrekken aan de wetten van de economische zwaartekracht. In sommige van de bedoelingen kan ik best een eind meegaan, maar er is ook wel wat te zeggen over hoe goed het huidige stelsel functioneert. Impliciet heeft de heer Alkaya ook wel heel veel kritiek op het systeem en op de bancaire sector, terwijl we met elkaar ook moeten erkennen, denk ik, dat er in Nederland een heleboel zaken op het gebied van de banken heel goed geregeld zijn, maar dat er ook een enorme inhaalslag is gemaakt. Is daarmee alles perfect? Nee, verre van. Ik ben zelf in deze Kamer natuurlijk ook vaker kritisch geweest op onderdelen. Maar ik denk dat dat in de balans van het verhaal wel echt nog genoemd moet worden.

Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen, in willekeurige volgorde.

Kunnen mensen op korte termijn al een rekening aanhouden bij De Nederlandsche Bank? Dat betreft dus juist het stuk waarover we allemaal enthousiast zijn. Ik begrijp die roep, maar ik vind het wel belangrijk dat DNB daarin zelf in positie blijft. Men ziet grote voordelen. We proberen zo veel mogelijk snelheid te maken, maar de bal ligt nu bij de ECB. De Nederlandsche Bank zit ook daar aan tafel. Wat ik ervan begrijp, maar daar moet ik met voorzichtigheid over praten, is dat ook de ECB er positief over is. Ook daar ziet men dit echt als een nieuwe loot aan de stam richting de toekomst. Maar ik moet daarin nog een halve pas op de plaats maken. Bij groen licht van de ECB deze zomer, zal De Nederlandsche Bank die voortrekkersrol kunnen vervullen en kunnen starten met experimenten. Dat is dus al relatief snel, maar ik kan niet sneller dan het huidige tempo. Volgens mij is dat goed nieuws.

Voorzitter. Dan nog over wat doen we om de contantgeldinfrastructuur op orde te houden. Daar hebben we debatten aan gewijd. Ik heb daarin steeds verwezen naar het MOB. Een van de bekendste afspraken, die we weer meerdere keren hebben besproken in de categorie plofkraken, is de zogenaamde 5 kilometernorm. Je moet gewoon kunnen pinnen en op allerlei plekken met contant geld kunnen blijven betalen. Dat werd en wordt gewoon ten volle onderschreven. Ik vind dat zelf zo enorm belangrijk omdat zelfs wanneer het contante geld nog meer aan positie verliest, groepen in de samenleving er behoefte aan hebben, en het bovendien een fall-back is op het moment dat er onverhoopt toch een keer iets heel erg misgaat met het pinnen en we allemaal meteen onthand zijn. Mocht er enige twijfel zijn over mijn behoefte om het in stand te houden, dan zou ik die onmiddellijk willen wegnemen.

De heer Alkaya stelde een vraag over De Nederlandsche Bank als marktpartij, de klassieke vraag: wie houdt er toezicht op de toezichthouder? Dat is een fast-forward waarvan het moeilijk is om het nu helemaal uit te tekenen. Dat hangt ook erg af van het daadwerkelijke ontwerp van het digitaal centralebankgeld. Op het moment dat we daartoe overgaan, zullen we ons daartoe te verhouden hebben. Daarbij heeft De Nederlandsche Bank natuurlijk een relatie met de ECB en het ministerie. Niemand heeft het in het leven uiteindelijk echt in zijn eentje voor het zeggen. Dat je hier dus ook weer wat voor organiseert, is logisch.

Op de Volksbank en depositobanken ben ik volgens mij ingegaan.

De heer Sneller (D66):

Het wordt in dit staatsrechtelijke novum zo meteen denk ik wat warrig. Kunnen wij nu de vragen over de ontwerpkeuzes en DNB stellen? Ik denk dat het punt dat de Minister nu raakt, namelijk dat DNB in de lead is en er tegelijkertijd zo veel belanghebbenden omheen staan, heel fundamenteel is. Hoe worden die keuzes dan zo meteen gemaakt? Het paper, dat heel interessant is, laat toch nog best wel wat dingen open waar de Kamer en de Minister iets van vinden, maar waarbij we DNB in positie willen laten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u gaat over de orde, maar in dit staatsrechtelijke novum kan ik het me misschien permitteren om in ieder geval het volgende te proberen. Ik beantwoord de vraag van de heer Sneller, die ik goed begrijp, dan beantwoord ik de andere vragen en dan gaan we verder. Dan maak ik het blok dat toegeschreven is op de heer Alkaya af.

Ik neem dan wel meteen de vraag van de heer Sneller mee. Ik zie het natuurlijk volledig: op het moment dat we het met enthousiasme verder vormgeven en de ECB straks het groene licht geeft, stel ik me voor dat wij dit debat hernemen, ik aan De Nederlandsche Bank vraag om hier zelf proactief over na te denken en niet pas als dit er allemaal lang en breed is, en dat daarbij specifiek aandacht komt voor de vraag wie er toezicht op de toezichthouder houdt. Ik vind het ook logisch om die vraag bijvoorbeeld bij de ECB neer te leggen, gegeven de relatie tussen de ECB en De Nederlandsche Bank. Ik stel dus voor dat ik die vraag bij de ECB en De Nederlandsche Bank neerleg, dat we zelf als kabinet met een perspectief komen en dat er dan ook voor de Kamer gelegenheid moet zijn. Ik denk niet meteen al na het groene licht, maar wel gedurende het experiment. Zeker als je denkt dat het experiment tot volle wasdom gaat komen, moeten we daar tijdig de opvattingen van de Kamer over horen. Zo zou ik het willen doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik was in de veronderstelling dat de Minister zou reageren op het initiatief van de heer Alkaya, maar volgens mij gaat hij nu al in op de totale breedte van het hele pakket. Dat vind ik wel wat ingewikkeld. Dan heb je inderdaad de neiging om je hele bijdrage in interrupties te gaan doen. Ik weet niet wat er afgesproken is, maar het lijkt me handiger dat we straks gewoon onze inbreng nog doen.

De voorzitter:

De heer Sneller zegt al sorry dat hij dat niet had moeten doen. De Minister spreekt over een staatsrechtelijk novum, maar er spelen hier twee dingen door elkaar: de initiatiefnota van de heer Alkaya en de reactie daarop van de Minister, die in diezelfde brief reageert op het WRR-rapport. Het loopt dus wat door elkaar. Ik zal trachten dat weer even uit elkaar te halen.

Minister Hoekstra:

Ik zal uitsluitend nog vragen beantwoorden, volgens mij drie of vier stuks, die de heer Alkaya gesteld heeft. Dat misschien ter geruststelling van mevrouw De Vries, die ik op geen enkele manier tegenover me wens te vinden, ook niet procedureel. Dat is misschien een goeie vondst ... Volgens mij werd er iets gezegd wat ik gelukkig niet verstond, voorzitter.

De heer Alkaya vroeg nog: waarom worden mensen gedwongen geld bij grote banken te stallen? Mensen kunnen in Nederland kiezen. Het is waar dat wij een landschap hebben – ik zou dat graag nog diverser willen – waar een aantal heel grote banken in fungeert. Tegelijkertijd, vergelijk dat stelsel en vergelijk ook de kosten die mensen daarin maken met vele in het buitenland. Dan zie je ook de snelheid van transacties en het geringe aantal foutmeldingen. Er zijn ook een heleboel positieve dingen over te zeggen. Het beeld dat toch een klein beetje opstijgt – ik formuleer het voorzichtig – alsof we onze burgers zichzelf moeten willen laten ontworstelen aan een soort roofdieren waarvan ze in de greep zijn en dat het daarna allemaal rozengeur en maneschijn wordt, is dus wel heel kort door de bocht.

Is het geldstelsel een publieke taak? Het geldstelsel kent heel duidelijke publieke belangen, maar in dat geldstelsel gaat het natuurlijk ook juist om heel veel private transacties. Dus zoals wel vaker in het leven: het is hier niet absoluut. Er zijn meer taken in het bestel die die elementen bevatten en we weten allemaal dat de opvattingen daarover in de tijd ook weleens veranderen. Ik heb volgens mij weleens vaker gememoreerd dat dat zelfs zeer fundamenteel kan veranderen. Neem een van de dingen die wij bij uitstek als iets publieks beschouwen, namelijk de verdediging van het land en het, indien onvermijdelijk, voeren van oorlog. Dat hoort per definitie bij het publieke belang. Dat was 400 jaar geleden, in de tijd dat het gebeuren hier rond het Binnenhof werd gebouwd, bij uitstek iets wat aan private partijen werd uitbesteed.

De vraag ten aanzien van ontvlechting heb ik volgens mij beantwoord. De heer Slootweg vroeg nog, via Alkaya, naar die staatssteun. Daar heb ik volgens mij ook wat over gezegd, net als over publieke spaar- en betaalbanken en hoe we dan de rekening daar neerleggen. Dat heb ik volgens mij behandeld.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Laat ik één vraag stellen te verheldering, om niet al te veel tijd weg te snoepen. Ik ben ook benieuwd naar de inbreng van de collega's en naar hun mening hierover natuurlijk. Ik heb het gevoel, misschien ten onrechte, dat de Minister – misschien doet hij het onbewust – het verschil tussen wat De Nederlandsche Bank doet en wat ik voorstel groter voorstelt dan het eigenlijk is. Als wij straks digitaal centralebankgeld hebben, worden daar ook transacties mee gedaan. Dan moeten daar ook controles op witwassen en op terrorismefinanciering komen. Dus die zaken, die heel veel geld kosten, operationele kosten, nu in het bankenstelsel, moeten straks ook bij het digitaal centralebankgeld geregeld worden. Ik ga er eigenlijk niet vanuit dat de Minister straks geld gaat vragen voor het gebruik van digitaal centralebankgeld, want dat is wij hij hier nu eigenlijk voorstelt.

In essentie wordt wat ik voorstel, namelijk dat mensen gewoon veilig digitaal kunnen sparen en betalingen aan elkaar kunnen doen, ondervangen door digitaal centralebankgeld. In de geschiedenis is het nooit zo geweest – nooit wil ik niet stellen, maar het is niet gebruikelijk geweest – dat mensen betalen voor het stelsel van het geld. Voor het gebruik van contant geld hoefden mensen ook niet te betalen. Dat werd ook algemeen bekostigd. Mijn vraag aan de Minister is dus wat nou precies het verschil is tussen waar De Nederlandsche Bank nu mee bezig is en wat ik voorstel. Wat zou er dan voor zorgen dat mijn voorstel enorm veel operationele kosten zou hebben en het digitaal centralebankgeld kosteneffectiever zou zijn?

Minister Hoekstra:

Misschien ligt het antwoord wel voor een deel besloten in wat de heer Alkaya zegt over het contante geld. In Nederland is het hebben van rekeningen en het doen van transacties historisch relatief goedkoop. Dat is natuurlijk niet overal zo. Zie zoiets simpels als pinnen. In het buitenland is er niet alleen geen sprake van dat daar een 5 kilometeromgeving is gecreëerd. In veel landen is het, zeker aanvankelijk, maar ook nog vandaag de dag, duurder dan in Nederland: het hebben van een rekening, het hebben van kluisje bij een bank en de snelheid waarmee transacties worden afgehandeld, maar ook zoiets simpels als het hebben van een bankpasje. Dat zijn allemaal elementen waarop je het Nederlandse stelsel kunt vergelijken met veel andere stelsels. Ik zeg niet dat het stelsel van ons perfect is, maar veel van die elementen zijn in Nederland relatief efficiënt en relatief voordelig, altijd ook geweest, vergeleken met in andere landen.

Ik kan me nog herinneren dat ooit, toen we allemaal nog wat jonger waren, is veranderd dat je überhaupt iets moest gaan betalen voor het hebben van een bankrekening. Dat vonden wij in Nederland toen eigenlijk niet kunnen. Toen is ook wel duidelijk gemaakt dat dat in het buitenland volstrekt anders is. Ik denk dat dat op zich een correctie is waar best wat over te zeggen viel.

Kan ik nou helemaal exact het onderscheid maken tussen wat de heer Alkaya voorstelt en wat De Nederlandsche Bank van plan is? Nee, nog niet. Dat is denk het eerlijke antwoord, want De Nederlandsche Bank sorteert voor op een pilot. Ik denk dat we op een gegeven moment scherper kunnen zien wat het exacte onderscheid is, maar het is glashelder dat in alle varianten gratis niet bestaat. Precies vanwege de voorbeelden die de heer Alkaya ook noemt: het toezicht, witwassen en het gewoon ter beschikking stellen van de mogelijkheid om digitaal centralebankgeld aan te houden. Al die dingen zijn niet gratis. Er zijn dus altijd kosten verbonden aan het opzetten van welk stelsel je ook organiseert. Ik zie de heer Alkaya knikken, dus dat is hij in elk geval met mij eens. Dat is dus niet gratis en die rekening moet je ergens neerleggen. Daar vind ik de variant van de bankenbelasting – zo begrijp ik de heer Alkaya – dus dat private partijen dan moeten betalen om het publiek te kunnen organiseren, een ingewikkelde figuur.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik constateer dat de verschillen dus eigenlijk helemaal niet zo groot zijn, dat de Minister zegt dat het een beetje ligt aan hoe je het ontwerpt. De suggestie werd hier een beetje gewekt alsof wat ik voorstel enorm veel operationele kosten zou hebben die we dan moeilijk via de belastingen zouden kunnen betalen, omdat dat enorm uit de klauwen zo lopen, en dat waar De Nederlandsche Bank nu mee bezig is veel kostenefficiënter zou zijn. Dat klopt dus helemaal niet. Dat waar De Nederlandsche Bank nu mee bezig is, gaat ook geld kosten. Ik heb niet van de Minister gehoord hoe hij dan van plan is om dat te gaan bekostigen. Ik wil dan graag vandaag wel weten wat dan precies het verschil tussen die elementen zou zijn, waarom dat wat ik voorstel niet goed zou zijn qua kosten en waarom dat waar de Nederlandsche Bank nu mee bezig is veel kostenefficiënter zou zijn. Ik heb dat verschil niet gehoord en volgens mij is dat verschil er ook helemaal niet. Het zou mooi zijn als de Minister dat gewoon toegeeft.

Minister Hoekstra:

Het is bijzonder in de eerste plaats om met één iemand uit uw Kamer de dialoog te hebben, maar ik hoop dat ook de andere aanwezigen van deze stijlfiguur de toegevoegde waarde inzien en ervan genieten. De heer Alkaya zegt: eigenlijk zijn die verschillen helemaal niet zo groot. Mijn antwoord is dat ik in ieder geval een aantal nadelen zie aan de variant zoals hij die heeft beschreven. Ik zie in ieder geval dat ook daar de formule van gratis niet bestaat. De manier van bekostigen is de bankenbelasting. Dat begrijp ik vanuit de politieke oriëntatie van de heer Alkaya goed. Ik heb sowieso het vermoeden dat hij die bankenbelasting wel zou willen verhogen en er allerlei andere dingen ook uit zou willen betalen. Ik begrijp het dus best. Ik heb het dan nog niet eens over het maken van specifieke potjes in de begrotingssystematiek. Ik vind het echter toch een figuur waar veel op af te dingen is, niet in de laatste plaats om wat ik net tegen hem zei. Stel nou dat zijn idee een groot succes zou worden. Dan moet dus een steeds kleiner wordende groep private banken het allemaal betalen voor een steeds groter publiek systeem. De heer Alkaya zal toch ook zien dat daar op een gegeven moment de wal het schip keert.

Maar het belangrijkste. Laten we even kijken waar we nu staan met het digitale centralebankgeld. De Nederlandsche Bank is in overleg, als eerste of een van de eerste in Europa, met de ECB. Als het meezit, krijgen ze zo meteen het groene licht voor een pilot. De heer Sneller zegt, ik denk zeer terecht, dat we dan best in een interessante fase komen, in een terra incognita. Hij vraagt hoe de Minister dan omgaat met het toezicht. Ik denk dat we dan überhaupt breder moeten praten over wat we van die pilot vinden en aan welke criteria die moet voldoen. Daar moet De Nederlandsche Bank eerst over nadenken, daar moet de ECB wat van vinden, daar heb ik me toe te verhouden en de Kamer zal mij daar ook weer op willen bevragen. Dan kom je in meer precisie terecht in de discussie over hoe het exact anders is. Dat is nu niet allemaal uit te schrijven. Dus ik snap het ongemak wel en ik snap ook de behoefte van «ik wil het en ik wil het ook nog vandaag». Als de verschillen inderdaad kleiner zijn, zo klein zijn als de heer Alkaya suggereert, is het goede nieuws dat we daar vanzelf achter komen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de heer Alkaya nog even – dat had ik nog niet gedaan – bedanken voor zijn antwoorden, die natuurlijk ook weer verheldering gaven. Ik wil hem ook nogmaals complimenteren met het werk dat erin is gestoken. Hij heeft echt veel te lang moeten wachten totdat het behandeld werd.

Voorzitter. We spreken vandaag ook over de publicatie «Geld en schuld» van de WRR, een doorwrochte studie die er is gekomen als invulling van de motie die mijn collega Omtzigt samen met de heer Merkies naar aanleiding van het burgerinitiatief «Ons Geld» heeft ingediend en die is aangenomen.

Voorzitter. Het gaat over geld. En als we het hebben over geld, dan is, als we naar een munt kijken, de materiële waarde vaak nihil. De echte waarde van geld is onzes inziens vertrouwen. Maar vertrouwen is niet iets wat blijft bestaan door te roepen dat je vertrouwen in het geldstelsel moet blijven hebben. Wij denken dat het, om tot vertrouwen te komen, essentieel is dat je investeert in relaties. In een divers land als het onze moet er dan ook een divers aanbod zijn. Zo lees ik ook de eerste aanbeveling van de WRR: zorg voor diversiteit in de financiële sector. Als invulling van deze diversiteit geeft de WRR de aanbeveling om tot een publiek verankerd alternatief te komen. Maar hoe duidt deze Minister dat? Moet dat dan maar gaan ontstaan? En als dat dan ontstaat, gaan we dat dan wat bewateren zodat het gaat groeien? Of ziet de Minister toch ook een rol voor de overheid om dat een impuls te geven? De WRR concretiseert dit door als voorbeeld te geven dat het de vorm kan krijgen van een betaalbank die alleen bij de centrale bank reserves aanhoudt. Ook hierbij zit heel vaak het punt of dat dan een publieke bank moet zijn. Maar is er een wet die tegenhoudt dat zo'n initiatief van een betaalbank ook door particulieren kan worden opgericht of gestart? Denk bijvoorbeeld aan een gemeente. Dat zou namelijk ook nog kunnen.

Voorzitter. Vertrouwen groeit. En als je zeker weet dat schulden kunnen worden ingelost, dan heb je natuurlijk ook meer vertrouwen. Natuurlijk was ik erg blij met de aanbeveling van de WRR om de overmatige schuldengroei bij burgers en bedrijven te temmen: verdere afbouw van de fiscale bevoordeling van schuldfinanciering. De WRR stelt voor om een aftrek op eigen vermogen te geven. Klopt het dat dit, zoals zij het voorstellen en vormgeven in het rapport, eigenlijk zou leiden tot een verhoging van de collectievelastendruk? Welke mogelijkheden bestaan er om financiering van vreemd vermogen, naast de voorgestelde renteplafonds uit het regeerakkoord, verder te ontmoedigen, zonder dat dit het economisch herstel zal aantasten? Want voor wat betreft dat laatste zitten we nu toch echt op een ander moment in de economie dan toen dit rapport geschreven werd.

Voorzitter. De belangrijkste weg om het vertrouwen in ons geldstelsel te versterken, ligt in het verankeren van de publieke dimensie van banken, bijvoorbeeld door het vergroten van de betrokkenheid van rekeninghouders. Daarbij denk ik aan de instelling van maatschappelijke adviesraden bij banken. Ik begrijp dat banken verschillende manier hebben om het gesprek aan te gaan met hun stakeholders. De ene bank heeft een adviesraad. Bij een andere bank loopt de betrokkenheid via ledenraden. Maar wat de uitkomst van deze overleggen van het bestuur met de raden zijn, welke onderwerpen op de agenda komen en hoe rekeninghouders betrokken kunnen worden, is echt een black box. Zou de Minister in gesprek willen gaan met de banken over hoe hij de betrokkenheid van rekeninghouders zou kunnen versterken? Ik begrijp dat de banken ook een soortement code of conduct hebben. Kan dat in zo'n code of conduct een plek krijgen? Het gaat ons er dan met name om hoe rekeninghouders onderwerpen kunnen agenderen en hoe ze mee kunnen praten over de koers van een bank.

Voorzitter. Het CDA ziet als de belangrijkste bijdrage van de diversifiëring van het bankenlandschap de oprichting van een coöperatieve volksbank. Dat leidt tot diversifiëring, maar door de rechtsvorm ook tot een verankering met een publieke dimensie. Het CDA mist in het huidige bankenlandschap in Nederland een echte nutsbank. De Volksbank is ooit opgericht met dat doel. Wij zien daarom het meest in een volksbank die geprivatiseerd wordt en een coöperatievorm aanneemt, niet omdat dit de absolute garantie geeft voor de betrokkenheid van leden en rekeningouders, maar onzes inziens is dit wel een van de beste waarborgen voor het organiseren van die betrokkenheid. Daarom is mijn vraag ook: hoe staat het nu eigenlijk met die motie van de heer Heerma? Ik begrijp dat dat een beetje op de lange baan is gedrukt door de coronacrisis, maar kan de Minister daarvoor toch een iets gedetailleerder tijdpad schetsen?

Tot slot. We bespreken vandaag ook de discussie over digitaal centralebankgeld. Ook de heer Alkaya is daar uitgebreid op ingegaan in zijn initiatiefnota. Alle publicaties over dit onderwerp lezende, kan ik concluderen dat eigenlijk iedereen positief is over de mogelijkheid van digitaal centralebankgeld. De WRR geeft het als optie om te overwegen. De DNB heeft een positieve grondhouding. De Minister ondersteunt dat – dat werd ook wel duidelijk. Het is blijkbaar alleen wachten op de ECB. Dat vind ik toch een beetje afwachtend. Kan er niet meer worden gedaan en, zo ja, wat zou er dan kunnen worden gedaan? Ziet de Minister ook in het aanbieden van digitaal centralebankgeld een alternatief voor de diversifiëring van het bankenlandschap of is dat zijns inziens een en-ensituatie?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb de heer Slootweg zonet in een interruptiedebatje met de heer Alkaya gehoord over de mogelijkheid van een bankrun. Hij was nogal kritisch, omdat dat volgens hem een risico was. Nu wordt van digitaal centralebankgeld ook aangegeven dat het risico daarop groter zou worden. Hoe staat het CDA daar dan in?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij zou dit alleen maar kunnen als de ECB ermee komt. Ik wil ook heel graag voorkomen dat dit er komt. Voor mij is het ook niet een wet van Meden en Perzen dat dit bij de Centrale Bank zou moeten zitten. Het is ook denkbaar dat je dit soort digitale munten onder publiek toezicht brengt. Ik zou op dit punt eigenlijk graag een wat meer divers uitgestippeld programma zien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U zegt dat het bij de ECB zou kunnen, maar daarna dat dat weer helemaal niet kan. Ik ben nu een beetje in de war over de richting waarin u denkt, want u zegt dus eerst «het moet bij de ECB» en daarna dat dat juist niet moet.

De heer Slootweg (CDA):

Als je wil dat dit in Nederland gebeurt, moet het initiatief daarvoor, gezien de context waarin we zitten, van de ECB komen. De ECB zou daarvoor dan de ruimte moeten geven en alternatieven zouden daarbij wel kunnen helpen. Ik zou dus eigenlijk echt wat meer empirisch inzicht willen hebben in wat dit gaat betekenen. Dat is, denk ik, voor mij de beste manier om antwoord te kunnen krijgen op de vele vragen die ik gewoon heb. Ik ben verder niet direct bang dat experimenten zo vorm worden gegeven dat er een bankrun zou ontstaan. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw De Vries beantwoord heb.

De voorzitter:

Zo te zien niet helemaal, maar ... Ik laat me daar verder niet over uit! De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Slootweg heeft het over een coöperatieve bank. Dat is een interessant idee, waar de ChristenUnie het ook al eerder over heeft gehad. Mag ik dan aannemen dat de heer Slootweg met de deelnemers aan die coöperatie ook echt de rekeninghouders bedoelt, de burgers en de bedrijven die direct betrokken zijn bij het langetermijnwelzijn van die coöperatie?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij was dat de hele pointe van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we verder met de termijn van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tob jezelf niet af om rijk te worden. Zet dat plan opzij; zodra je op rijkdom afvliegt, is die al verdwenen. Voorzitter, Koning Salomo wist het al! Hoe je naar geld kijkt, bepaalt wie je bent, bepaalt je leven. Het is goed dat we vandaag spreken over de toekomst van ons geldstelsel, want de beschikbaarheid van geld en het betalen daarmee lijkt vanzelfsprekend, maar is dat totaal niet. Het is net zo fundamenteel als ademhalen, maar we staan er net als bij ademhalen maar weinig bij stil. Daarom dank aan de initiatiefnemer en dank aan de WRR.

Voorzitter. Het girale geldverkeer, overboekingen van de ene computer naar de andere, heeft private banken de gelegenheid geboden om op grote schaal nieuwe kredieten te verstrekken. Boekhouders die met een druk op de knop geld creëren uit het niets! Hierdoor zijn private banken geleidelijk de financiële ruggengraat van ons economisch systeem geworden in plaats van de centrale banken. Er ligt niet eens een bewust politiek besluit aan ten grondslag, maar inmiddels zijn banken wel de facto semipublieke instellingen met overigens voluit commerciële salarissen en bonussen. Dit roept dus politieke vragen op. Hoe taxeert de Minister deze ontwikkeling? Is het wenselijk dat private banken deze geldscheppende rol op zich hebben genomen? Hebben centrale banken hierdoor nog wel voldoende grip op de geldschepping? Belandt er op deze manier niet te veel geld in de financiële sfeer en te weinig in de reële economie? En hoe kijkt de Minister naar de Modern Monetary Theory waarbij centrale banken de geldscheppende rol van private banken weer overnemen?

Banken zijn de facto steeds meer semipublieke instellingen geworden, maar laten zich wel op privaat niveau belonen. We kunnen vaststellen dat Nederlandse banken niet alleen too big to fail, maar in zekere zin too vital to fail zijn geworden. Maar de bankiers lijken met hun beloning en risicobeleid nog steeds meer op private dan op publieke ondernemers. Bankiers zijn met hun semipublieke taak in wezen niets anders dan ambtenaren, hele roekeloze weliswaar, maar toch ambtenaren. Kan de Minister reageren op deze tegenstrijdigheid? Is het niet tijd om de publieke dimensie van banken meer te verankeren? Het Sustainable Finance Lab adviseert: geef een adviesraad een stevige wettelijke status en borg de maatschappelijke koers van de volksbanken. Daarin sluit ik mij graag aan bij de heer Slootweg.

Ik heb vaker gesproken over het uitvoeringsmandaat van de ECB. Dat is alleen maar weer bevestigd door het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, ook met zoveel woorden. Ik vraag een actieve houding van de Minister om gedrag en mandaat meer in elkaars verlengde te brengen, zeker nu er binnenkort eindelijk een evaluatie van de ECB plaatsvindt. Laat dat geen zelfevaluatie zijn, zeg ik tegen de Minister, maar een functioneringsgesprek tussen mandaatgever en gemandateerde.

Voorzitter. Het Sustainable Finance Lab roept terecht op tot het zorgen voor diversiteit in de financiële sector. Start experimenten met digitale cash en stel een commissie in om te komen tot concrete voorstellen voor de publieke verankering van betalen. Het is ook goed om te zien dat er nu eindelijk gesproken wordt over het idee van rekeningen openen bij de centrale bank. Toch lijkt de Minister niet doordrongen van de urgentie van meer diversiteit en experimenteren. Hij noemde het zonet wel, maar ik zie op dat vlak nog geen actie. De Minister gaf eerder zelfs aan hierin weinig rol voor de overheid te zien. Is hij nu van mening veranderd? Zo ja, dan druk ik de Minister echt op het hart meer vaart te maken met het vergroten van de diversiteit binnen de financiële sector.

Tot slot, voorzitter. Geld en schuld zijn in wezen twee kanten van dezelfde medaille. Er is meer geld in omloop dan ooit. De wereldwijde schuldenberg is met 255.000 miljard dollar ruim drie keer het mondiale bbp, en waar hoge staatsschuld een aantal landen in het zuiden van Europa parten speelt, zijn in Nederland al jaar en dag de private schulden huizenhoog. Daarom raadt het Sustainable Finance Lab terecht aan: tem die overmatige schuldengroei, verhoog het eigen vermogen bij banken en maak het contracyclische element erin automatisch. De kapitaalbuffer, dus het eigen vermogen van banken, is de afgelopen jaren al verhoogd. Het kabinet geeft aan te streven naar een verdere verhoging van de buffers van banken, maar laten we eerlijk zijn, echt indrukwekkend is het allemaal niet. Ook Basel IV is voor de ChristenUnie de facto een tegenvaller geweest. Hier kan juist de Nederlandse Minister zich internationaal echt hardmaken voor de weg naar Basel V. Hogere kapitaalbuffers maken banken meer schokbestendig. Ze dempen de volatiliteit van de kredietverlening en daarmee de schuldopbouw in de samenleving. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er gaan heel veel vingers omhoog. Ik zag als eerste de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Buitengewoon scherp, voorzitter. Wederom complimenten voor de wijze waarop u dit overleg voorzit.

Collega Bruins kijkt met name naar iets waar we het al vaak over gehad hebben. In de tijden van crisis werd toch wel erg duidelijk dat het eigen vermogen van banken echt een probleem was. Nou zien we eigenlijk hetzelfde in grote delen van organisaties, bij ondernemers. Zoals Staatssecretaris Vijlbrief bij Buitenhof ook zei, hebben we het fiscale systeem zo ingericht dat het erg loont om veel schulden te hebben, omdat we die rente aftrekbaar hebben gemaakt. Eigenlijk zit daar weinig buffer. Hoe kijkt de heer Bruins daartegen aan? Aan de ene kant zeggen we tegen banken en misschien ook wel tegen bedrijven: zorg dat je eigen vermogen hebt, zodat je in tijden zoals nu, tijdens de coronacrisis, even door kan. Maar zo hebben we het niet ingeregeld. Hoe moeten we dat aanpakken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Buitengewoon scherp van collega Azarkan. Dank voor deze vraag. De belastingparagraaf in het huidige regeerakkoord zet de eerste stapjes op weg naar iets waar de ChristenUnie in de toekomst echt meer stapjes wil zetten, namelijk een gelijke behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. Op dit moment is het door de aftrekbaarheid van rente op vreemd vermogen inderdaad nog heel erg plezierig en voordelig om veel vreemd vermogen te hebben, terwijl eigen vermogen aanhouden eigenlijk heel erg ongunstig is. Denk maar aan de lage rente op spaargeld en denk aan box 3, als ik even de burgers neem. Maar voor bedrijven is het net zozeer veel gunstiger om met veel vreemd vermogen te ondernemen dan om een behoorlijke buffer van eigen vermogen aan te leggen. De oplossing die de ChristenUnie nastreeft, is de gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen, meer gelijk dan nu. Daarin zouden we ver willen gaan. In ons verkiezingsprogramma zullen we daarvoor naar alle verwachting weer nieuwe stappen voorstellen. Een gezond bedrijf, een gezonde economie of een gezonde bank heeft een gezonde buffer, zodat er ook in zware tijden vlees op de botten zit.

De voorzitter:

Volgens mij zag ik ook een vraag van de heer Nijboer. Nee? Ja, toch! De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over de kapitaalbuffers. Dat is mij uit het hart gegrepen. Complimenten daarvoor richting de heer Bruins. Maar in het regeerakkoord is afgesproken dat ze juist naar beneden mochten in Nederland. Ze mochten van 4% naar 3%. Hoe kijkt de heer Bruins naar die afspraak? Is dat een andere meloen geweest? Is dat een ander deel van de fruitmand geweest dat de ChristenUnie heeft moeten slikken of is dat een nader inzicht geweest?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Toen het regeerakkoord werd beklonken was Basel IV nog niet rond. Basel IV heeft uiteindelijk geleid tot een heleboel strengere kapitaalseisen maar een lagere leverage ratio. Ik had heel graag strengere kapitaalseisen en een hogere leverage ratio gezien, maar ik vind de strengere kapitaalseisen wel echt serieus werk en een serieuze verbetering van Basel III naar Basel IV. Voor nu stel ik mij tevreden met wat er is. Ik tel mijn zegeningen, maar op weg naar de toekomst, op weg naar Basel V, zou ik zowel het hele spectrum aan kapitaalseisen alsook specifiek de leverage ratio strenger willen zien dan ze nu zijn in Basel IV. Wat dat betreft: moedig voorwaarts naar de toekomst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste kan ik van harte ondersteunen. Er is veel kritiek op geweest, maar het vorige kabinet heeft de leverage ratio nationaal juist op 4% gesteld, wat ik nog te laag vond, hoor. Dat had ik liever op 5% richting de 10% gehad. Maar goed, het werd 4% terwijl het internationaal 3% was. Dit kabinet is daar weer op teruggekomen. Dat is totaal de andere richting op dan de heer Bruins nu voorstaat. Ik moedig aan dat hij dat blijft doen, maar ik stel wel vast dat het kabinet de verkeerde kant op is gewandeld de afgelopen jaren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In het regeerakkoord hebben we afgesproken zo veel mogelijk aan te sluiten bij de Europese eisen. Die eisen zijn fors zwaarder geworden. Dat hebben we in eerdere debatten met de Minister van Financiën ook gemarkeerd. Maar specifiek dat punt van de leverage ratio is inderdaad de verkeerde kant opgegaan. Dat ziet de heer Nijboer scherp en goed. De ChristenUnie zou graag bij een volgende stap samen met de PvdA willen pleiten voor strengere eisen over het volle spectrum.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de heer Bruins. Dit is precies waar ik het zojuist over had. Als wij het retorisch hebben over banken, dan is dit precies het verhaal waar ik mij helemaal in kan vinden. Dan zeggen wij: banken zijn semipublieke instellingen. Vervolgens is de consequentie die de heer Bruins daaraan verbindt voor mijn gevoel vrij mild. Hij heeft het over het inrichten van adviesraden. Of hij vraagt in vragende vorm aan het kabinet: welke rol kan de overheid nog meer spelen? Is er met de heer Bruins ook te praten over verdergaande voorstellen, die verdergaan dan adviesraden inrichten, bijvoorbeeld voorstellen voor het inrichten van een publieke bank?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De meest vergaande vraag die ik zojuist aan de Minister heb gesteld is: hebben centrale banken nog wel voldoende grip op de geldschepping? Is het wenselijk dat private banken de geldscheppende rol op zich hebben genomen? Dit zijn vragen die in feite een duiding geven aan de vraag: is het systeem in z'n geheel niet uit de bocht gevlogen? Dat zijn zeer serieuze vragen die ik stel en serieuze zorgen die ik heb. Ik ben bereid om samen met de heer Alkaya naar systeemveranderingen te kijken. De voorstellen die de heer Alkaya doet, zijn interessant en passen ook in het paradigma van een echte systeemverandering. Dus ik kijk met een warm hart naar de mogelijkheden die de heer Alkaya voorstelt, maar de ChristenUnie zegt wel altijd: we zijn hoopvol realistisch. Dus met de heer Alkaya ben ik hoopvol, maar ik ben ook realistisch, want we zitten in dat systeem dat uit de bocht gevlogen is. Dat is het startpunt. We moeten iedere keer in dit huis vier jaren vooruit kunnen kijken en bezien welke stapjes we dan kunnen nemen. Maar er liggen wel kansen op dit moment. Zeker in deze nieuwe crisis en gelet op de situatie waar ABN AMRO en de Volksbank nog in zitten, zie ik echt wel kansen om serieuze veranderingen in het systeem aan te brengen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe u dat straks gaat vormgeven met het beantwoorden, want ik heb nog een paar vragen aan de heer Alkaya. Maar ik zie wel hoe dat straks gaat.

Ook van mijn kant complimenten aan de heer Alkaya voor het initiatief. Het is altijd enorm veel werk om dit als Kamerlid voor elkaar te boksen.

Het is ook zeker een belangrijk onderwerp. Als je geld spaart voor later, voor een investering in je huis of bedrijf of gewoon als appeltje voor de dorst, moet dat gewoon veilig zijn. Helaas hebben we de laatste decennia gezien dat iets wat zo vanzelfsprekend zou moeten zijn, dat niet altijd is. De VVD hecht net als de SP groot belang aan een veilige en stabiele bankensector. De afgelopen jaren is daar natuurlijk ook al op ingezet.

De VVD vindt dat er in de bankensector echter nog wel wat moet gebeuren om dat definitief te regelen. De VVD ziet dat het huidige stelsel zeker nog niet perfect is. Zo moet de financiële sector definitief van een halve overheidssector met een mentaliteit van «wanneer het misgaat, betaalt de overheid wel», terug naar een normale sector binnen de economie. Een bank die omvalt, hoort niet door de belastingbetaler te worden gered maar door zijn investeerders.

Voorzitter. Mijn fractie is nog niet overtuigd van de voorstellen in deze initiatiefnota. Ik bied de SP natuurlijk graag de kans om ons nog te overtuigen. Ik vraag de SP daarom ook in te gaan op de kritiek van het Centraal Planbureau en de risicorapportage, waarbij ze zeggen dat een depositobank weinig kan toevoegen. En hoe gaat de SP om met andere vormen van risico's, bijvoorbeeld het ICT-risico bij een depositobank? Hoe garandeert de SP daar honderd procent veilig sparen, zonder spaarders de spreekwoordelijke knollen voor citroenen te verkopen?

Voorzitter. Wat willen wij als VVD dan wel? Wij willen inzetten op keuzevrijheid. Qua keuzevrijheid is er in de financiële sector nog fors wat te wensen. De VVD zet daarom in op meer diversiteit in de bankensector, met initiatieven als een bankvergunning light, het stimuleren en het faciliteren van fintechinitiatieven, en het vergemakkelijken van het overstappen naar een andere bank. Alleen door banken meer concurrentie op te dringen, worden ze gedwongen te veranderen. Er is hierin overigens niet alleen een rol voor overheidswetgeving maar zeker ook voor banken zelf. Ook bij banken zelf moet er nog voldoende gebeuren om de cultuur binnen de financiële sector te verbeteren.

Voorzitter. Dan het WRR-rapport. De WRR constateert dat niet eenduidig vast te stellen is of een publiek geldsysteem beter functioneert dan het huidige systeem. De WRR acht een overgang naar een publiek geldsysteem een ongewenst en risicovol experiment. Zeker nu we ons in een economische crisis bevinden, is mijn fractie behoedzaam met experimenten met spaarders. Risico's ziet de WRR in overmatige geldschepping door ECB, onvoldoende kredietverlening en het ontstaan van schaduwgeld. De VVD sluit zich hierbij aan. Het is een beetje vragen naar de bekende weg bij de Minister, maar ik vraag toch om een reflectie op deze elementen.

Voorzitter. Ten slotte het digitaal centralebankgeld. DNB heeft onderzoek gedaan en onderschrijft dat het wenselijk is dat er een publieke vorm van geld in gebruik blijft. DNB en de Minister hebben daarom een positieve grondhouding. Als optimistische partij zijn wij altijd geneigd om een positieve basishouding over te nemen, maar toch heb ik nog wel een stevig aantal vragen.

Invoering van het geld is een structurele hervorming waarvan niet alle effecten op voorhand duidelijk zijn, zoals de Minister zelf ook aangeeft. Uit het DNB-rapport blijkt dat invoering een brede en forse invloed heeft op het monetaire en financiële stelsel, en daarmee op de publieke taken en verantwoordelijkheden van centrale banken en overheden. Zo heeft het implicaties voor het monetair beleid, het betalingsverkeer, de financiële stabiliteit en het toezicht op de financiële sector. Hoe verhouden deze risico's zich tot de positieve grondhouding van de Minister?

We moeten altijd streven naar innovatie en vernieuwing. Dat gaf ik net zelf ook al aan. Maar met experimenten in het geldstelsel moet je wel voorzichtig zijn. Dat betekent dat je ook met een eerlijke blik naar de risico's moet kijken. Kan de Minister daarop reflecteren? Wil hij ingaan op die risico's van digitaal centralebankgeld? Wat vindt de Minister van het feit dat aangegeven wordt dat het risico van een bankrun wordt vergroot? Hoe kijkt hij daarnaar? Welke gevolgen kan dit hebben voor de financiële stabiliteit? Hoe kijkt de Minister naar het feit dat digitaal centralebankgeld een concurrent is voor de commerciële banken en dat de toezichthouder van die banken dan eigenlijk een concurrent is? En wie houdt bij digitaal centralebankgeld toezicht op DNB of ECB?

De VVD is altijd een groot voorstander van fintech. Welke nieuwe technologische mogelijkheden ziet de Minister bij digitaal centralebankgeld? Ziet de Minister digitaal centralebankgeld als een vervanger voor contant geld? Daar lijkt het namelijk wel een beetje op. De VVD vindt het belangrijk dat er in de toekomst ook nog een rol blijft voor contant geld, zeker ook voor de ouderen. Budgetteren gaat daarmee ook vaak veel beter.

Nederland kan niet zelf besluiten tot het invoeren van digitaal centralebankgeld. Het eurosysteem, de ECB, zou moeten besluiten om te gaan experimenteren. DNB wil daar dan een voortrekkersrol in spelen. Wij zijn wel benieuwd hoe dat traject en de planning eruitzien. En welke opdracht heeft de taskforce die de ECB heeft ingesteld, gekregen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Alkaya in zijn tweede termijn ingaat op de vragen van mevrouw De Vries. Dan krijgen die ook een plek. Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw De Vries noemde de VVD een optimistische partij. Ik noemde de ChristenUnie «hoopvol realistisch». Mevrouw De Vries zei dat het systeem nog niet perfect is. Ik zei: het systeem is volledig uit de bocht gevlogen. Dat is het verschil tussen optimisme en hoopvol realisme. Heeft mevrouw De Vries niet de zorg dat centrale banken eigenlijk gewoon geen grip meer hebben op geldschepping? Is daar niet 40, 50, 100 jaar geleden iets fundamenteel fout gegaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet zo goed wat de heer Bruins bedoelt met «geen grip meer hebben op». Ik zie wel dat het ECB-beleid vormen heeft aangenomen waar u en ik niet altijd even enthousiast over zijn. Ik weet niet of de heer Bruins daarop doelt. Wij hebben daar vele discussies over gevoerd. Wij zijn kritisch over de gevolgen van het beleid en vinden dat je daar veel beter naar zou moeten kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is een gelaagde vraag. Enerzijds is het het ECB-beleid dat naar mijn mening buiten het mandaat gaat. De mandaatgever zit hier, dus hij gaat daar bij de evaluatie iets aan doen. Het tweede is dat banken met een druk op de knop geld creëren. En dat is maar zeer beperkt onder controle van de centrale bank, die daar uiteindelijk voor bedoeld is. Hoe taxeert mevrouw De Vries dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet zo goed wat de heer Bruins bedoelt met die vraag. Ik vind het belangrijk dat er een goed toezicht op de banken is, op wat ze doen, op wat voor buffer ze hebben. We hebben gezien dat in deze crisis gezegd wordt: een deel van de buffers die worden aangehouden om de kredietverlening voor de reële economie op gang te houden, biedt ruimte. Ik vind het vooral een rol van de toezichthouders om daar toezicht op te houden.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD heb ik nog niet gehoord over de Volksbank. Bij elk debat hoor ik: die moet zo snel mogelijk naar de beurs. Het staat ook in het regeerakkoord dat we dat ding moeten afstoten. Is de VVD inmiddels zover dat ze denken: mede gezien de coronacrisis gaat dat deze kabinetsperiode niet meer gebeuren? Ik zou het toejuichen dat een besluit daarover aan een volgend kabinet is en dat de VVD daar niet met de vingers aan zit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat moet ik nou met zo'n laatste opmerking? Ik heb duidelijk aangegeven dat wij voor diversiteit in de bankensector zijn. Ik denk dat de Volksbank daar een rol in kan spelen, wat ons betreft gewoon als een commerciële bank op de markt. Dat moet op een verantwoorde manier die kant op bewogen worden. Ik denk dat wij daar fundamenteel over verschillen, want volgens mij wilt u de bank gewoon in overheidshanden houden. Wij denken dat dat niet goed is, maar wij zien wel dat je een verantwoord pad daarnaartoe moet bewandelen. Volgens mij kunnen wij elkaar vinden op de diversiteit in de bankensector. Ik wil dan ook een beetje optimistisch eindigen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor optimisme bent u bij mij aan het goede adres. Het gaat mij meer om de timing. Het was in het regeerakkoord afgesproken. Ik heb al eens eerder doorgevraagd bij uw collega Van der Linde en die hield daar heel strak aan vast. Ik denk dat dat niet reëel meer is. Wanneer zou het nog moeten, zou ik haast zeggen. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het niet verstandig is als die Volksbank nu nog door dit kabinet naar de markt wordt gebracht?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het nog steeds verstandig is. Je moet kijken hoe dat kan. Is de bank er klaar voor? Daarvoor hebben wij volgens mij een adviseur. Wij zouden het graag zo snel mogelijk willen, maar goed, ik vind het wel bijzonder dat er dan altijd gedaan wordt alsof er geen enkel risico in zo'n bank bij de overheid zou zitten. Er wordt gepleit voor een coöperatie. Ik heb bij coöperaties in de bancaire wereld dingen gezien waarvan ik denk: ik weet het niet. De grootste Liborfraude was volgens mij bij een coöperatieve bank. De vorm en al dat soort zaken zijn nou niet direct een garantie dat het allemaal veel beter gaat lopen.

De heer Sneller (D66):

Ik wil even op het optimisme doorpakken. Ik denk dat we het eens zijn over die diversiteit. Ik hoor mevrouw De Vries zeggen: banken moeten failliet kunnen gaan, er moeten kansen zijn voor nieuwkomers en er moet meer keuzevrijheid voor consumenten zijn. In de afgelopen jaren zijn D66 en de VVD vaak samen opgetrokken om bijvoorbeeld nummerportabiliteit, het meenemen van je bankrekeningnummer, te regelen. Maar praktische bezwaren staan daaraan steeds in de weg, in ieder geval al langer dan ik in de Kamer zit. Kansen voor nieuwkomers – de bankvergunning light uit het regeerakkoord – bleken toch niet mogelijk. Zou mevrouw De Vries mij nog kunnen helpen met wat nieuwe dingen of paden die we zouden kunnen bewandelen om die gezamenlijke doelen wel te bereiken? Want anders loopt het optimisme bij mij toch een keer vast op al die praktische bezwaren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat wil niet zeggen dat je het streven los moet laten en dat je niet moet kijken hoe je het wel vorm kan geven. Ik heb overigens niet gezegd: laten we zomaar blind een bank failliet laten gaan. Ik doel eerder op het verantwoord afwikkelen van een bank, want anders zou het een chaotische situatie worden. Maar ik vind dat je altijd moet kijken hoe je wel voor die diversiteit kunt zorgen. Ik vind ook dat er meer buitenlandse banken naar Nederland zouden moeten komen. Daar hebben we in het verleden een aantal initiatieven voor gezien, maar die hebben zich in de crisis toch weer enigszins teruggetrokken. Ik ben altijd op zoek naar hoe we dat door het type regelgeving dat we hebben misschien weer wat aantrekkelijker kunnen maken. Ja, er is terughoudendheid. Dat zie ik. Ik vind dat jammer, want ik denk dat het voor de consument en ook voor de veiligheid en stabiliteit van het systeem veel beter zou zijn als we veel meer aanbieders zouden hebben. Dus ik ben altijd bereid om te kijken naar initiatieven die daaraan kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Niets is zeker inderdaad, behalve dat we er op een dag allemaal niet meer zijn en dat we belasting betalen.

De fractie van DENK heeft met waardering kennisgenomen van de initiatiefnota van de heer Alkaya. Wij hebben ook veel waardering voor de WRR-nota, de publicaties van Stichting Ons Geld en ook voor de kabinetsreactie. Wij waren in een gulle bui.

Voorzitter. Het uitgangspunt van de initiatiefnota is: hoe kan de overheid voorzien in veilig en stabiel sparen en betalen? Dat is de basisgedachte. De grondgedachte van een dergelijk product, een dergelijke overheidsbank waar je veilig geld kunt stallen en die een kwaliteitsstandaard in de markt zet waar ook private banken minimaal aan moeten voldoen, is een hele goede gedachte. Eigenlijk hadden we dat in het verleden al: de Rijkspostspaarbank, opgericht in 1888. Soms moet je ook even terugkijken naar wat we in het verleden hadden. Later kregen we de Postbank. In een vlaag van verstandsverbijstering hebben we die aan de ING vercommercialiseerd. In 2009 was die helaas weg.

Voorzitter. Een veilige en stabiele betaal- en spaarrekening organiseren hoeft op zich niet zo heel ingewikkeld te zijn. Ik hoor collega's met hele ingewikkelde redenen komen waarom het niet kan, maar volgens mij zijn er legio mogelijkheden. In die zin vraag ik aan collega Alkaya: is het glas nou halfvol of halfleeg? We zijn namelijk als overheid voor 100% eigenaar van de Volksbank en dat moeten we ook nog lang blijven. Daarin zitten SNS Bank, de Triodos Bank, de ASN Bank en BLG Wonen. ABN AMRO is voor 56% eigendom van de Staat. De Nederlandsche Bank is uiteraard in handen van de Staat, als onderdeel van het ESCB. We hebben ook nog de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. FMO is in handen van de overheid en ook Invest-NL, dat toch ook een soort investeringsbank is, is in handen van de Staat. Er zijn ook nog de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en we hebben nog een zwikkie regionale investeringsbanken die ook eigendom zijn van de overheid. Dus de overheid heeft best een grote vinger in de pap als het gaat om het Nederlandse bankwezen. Eigenlijk is ING de enige grote private bank. Zelfs de Rabobank is een coöperatieve bank, alhoewel ik de collega net hoorde zeggen dat daar heel veel fraude is gepleegd. Dat werd in ieder geval niet voorkomen omdat het een coöperatieve bank is; dat was eigenlijk wat collega De Vries zei. Zelfs daar is het niet voorkomen.

Het enige wat hoeft te gebeuren, is dat een van die genoemde overheidsbanken de mogelijkheid creëert om een veilige en stabiele rekening te openen. Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Alkaya: wat is nou de toegevoegde waarde van zijn voorstel ten opzichte van het openen van een spaarrekening bij ASN of bij Triodos Bank? Of zegt hij: je zou eigenlijk een aparte bank moeten openen, of een apart onderdeel binnen de Volksbank, waar dat gewaarborgd is?

Dan kom ik een beetje bij mijn fundamentele probleem ten aanzien van het bankwezen: je moet ook kijken naar de grondoorzaken van de problemen, van het feit waar we staan. Want laten we eerlijk zijn, eeuwenlang is het in het christendom en jodendom verboden geweest om rente te heffen. Geld met geld verdienen werd gezien als maatschappelijk ongewenst. Dat gaf heel perverse prikkels. Maar goed, zoals zo vaak moest ook dit mooie principe het afleggen tegen het kapitalisme en de hebzucht. We hebben in 2008, 2009 de gevolgen daarvan kunnen waarnemen. Het financiële systeem begaf het bijna en de economie kreeg een enorme optater. Uiteindelijk moest de belastingbetaler weer garant staan voor die hebzucht. Maar we zien het ook in de coronacrisis op dit moment. De overheid stimuleert namelijk het aangaan van schulden vanwege de fiscale aftrekbaarheid van leningen. Enorme schulden worden aangegaan en het eigen vermogen wordt afgebouwd tot een minimum. Dat is erg kwetsbaar. Hoe kan het toch dat bedrijven in de coronacrisis, ook grote bedrijven, in pak ’m beet twee, drie maanden al aangeven geen eigen vermogen meer te hebben en al failliet gaan?

Voorzitter. Ik zag een interessante publicatie van Irene van Staveren, hoogleraar aan de Erasmus en ook lid van het Sustainable Finance Lab, dat een aantal keren voorbij is gekomen. Zij zei eigenlijk: wat zouden we kunnen leren van de wijze van bankieren door moslims? Daar is het renteverbod nog van kracht. Met name in de crisisjaren groeide het islamitisch bankieren heel erg. Je ziet ook dat twee derde van de gebruikers daarvan in heel veel landen zelf helemaal geen moslim is. Maar het gaat om het principe dat toegepast wordt. Naast wat de heer Alkaya aangeeft, zie ik dat er in Nederland groot onrecht is, want er is een groep mensen die zeggen: ik kan op die manier geen hypotheek nemen. Zou daar niet een keer, vraag ik de Minister, onderzoek naar gedaan kunnen worden? Uit principiële of soms geloofsoverwegingen kan bijvoorbeeld niet iedereen een hypothecaire lening nemen. Dat leidt tot schrijnende situaties. Mensen betalen soms tot drie keer meer aan huur per maand dan wat ze zouden betalen als ze een hypotheek zouden kunnen nemen. Het gaat met name om het dienstverleningstarief, de fee. Is het niet zo te organiseren dat die fiscaal aftrekbaar is? Dat zou eerlijk zijn omdat bij reguliere hypotheken de kosten van de dienstverlening in het rentetarief zijn verwerkt. Het is wat mij betreft dus een kwestie van rechtsgelijkheid en rechtvaardigheid als we dat zouden kunnen onderzoeken. Graag een reactie van de Minister en de heer Alkaya.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Henry Ford werd ooit als volgt geparafraseerd: «Het is maar goed dat mensen niet al te goed snappen hoe het geldsysteem werkt. Anders zou voor morgenochtend de revolutie uitbreken.» Inmiddels tarten we in Nederland dat lot met de discussie over ons geldstelsel. Maar tot een revolutie heeft dat nog niet geleid en dat is misschien maar goed ook, want zoals ook de WRR in zijn rapport aangaf, ons geldstelsel is niet door de natuur gegeven maar een sociaal systeem. Dat zorgt ervoor dat we de effecten van grote hervormingen die er op een tekentafel heel mooi uitzien, moeilijk kunnen overzien.

Tegelijkertijd maken we het geldsysteem samen en moeten we dit stelsel daarom continu blijven bevragen. Ik vind het daarom een heel positieve stap dat De Nederlandsche Bank de mogelijke waarde inziet van het experimenteren met digitaal centralebankgeld, en dat die daarin een voortrekkersrol wil spelen. Ik hoop dat de Minister ook een rol kan spelen en ervoor kan zorgen dat dat op Europees niveau vooruitgeholpen wordt. Dank ook voor de constructieve houding van de Minister bij dit voorstel. In het kader van ons geldsysteem blijven bevragen dank ik nogmaals mijn collega Alkaya voor zijn initiatiefnota. Ik ben het met hem en de WRR eens dat er genoeg redenen zijn om met zorgen naar de huidige staat van ons financiële systeem te kijken.

Voorzitter. Dat brengt mij, los van de coronacrisis, bij de financiële sector zelf. Er zijn al langer sluimerende, belangrijke problemen. De WRR is daar in zijn rapport niet mals over. Niet alleen is de Nederlandse economie namelijk zwaar gefinancialiseerd. Er is ook sprake van een toenemende marktmacht. Enkele grote spelers bespelen hetzelfde speelveld en domineren de markt. Die marktmacht maakt ons kwetsbaar vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit. Die marktmacht is bovendien een specifiek Nederlands probleem. Het Duitse landschap, bijvoorbeeld, is veel diverser en in andere landen, ook in Duitsland, is de fiscale stimulering van schuld voorzichtiger en behoedzamer dan in ons eigen land.

De WRR legt helder bloot hoe de Nederlandse eenvormigheid maar ook de schuldenopbouw een resultaat is geweest van doelbewuste keuzes uit het verleden. De WRR spreekt over het gebrek aan diversiteit van het bankenlandschap als een urgente en belangrijke tekortkoming. Die kwalificatie vond ik best stevig. Het CPB zei bijvoorbeeld vorig jaar dat de markmacht van grote financiële spelers waarschijnlijk de oorzaak is van het feit dat Nederlandse mkb'ers minder vaak en voor hogere rentes leningen krijgen dan hun Europese concurrenten. Dat roept toch allerlei vragen op. De Minister wijdt aan de conclusies van een rapport van de WRR van ruim 300 pagina's over ons financiële systeem eigenlijk maar vrij weinig tekst: enkele alinea's. Dat is best een beetje mager.

Wat vindt de Minister als hij terugkijkt op de politieke keuzes uit het verleden, die hebben geleid tot een beperkt divers bankenlandschap en de opbouw van schulden? Ik vind het dan wat mager als de Minister inhoudelijk wijst naar de agenda financiële sector, naar de Raadsconclusies over de leverage ratio's en naar de buffereisen van Basel. Dan vraag ik me af wat de Minister zelf vindt van de kwalificatie van de WRR dat er een urgente en belangrijke tekortkoming is. Als de Minister het met die kwalificatie van de WRR eens is, dan zou hij toch wat meer moeten doen dan alleen onderzoek doen en zich aansluiten bij de status quo. De zon heeft de afgelopen jaren geschenen. Hebben we die tijd wel gebruikt om belangrijke vragen te stellen en creatief te zijn in de oplossingen daarvoor?

Voorzitter. Ten slotte vraag ik de Minister wat de marktmacht van nu betekent voor de toekomst. Het verdienmodel van banken staat onder druk door de lage rente, nog even los van de coronacrisis en de klap die ze daarvan krijgen, en Europese investeerders zijn steeds vaker afhankelijk van Amerikaanse zakenbanken. De ECB pleitte daarom openlijk, ook al voor de coronacrisis, voor meer consolidatie van Europese banken. Transnationale fusies dus. Zo kunnen banken een efficiëntieslag maken en concurrerend blijven. Maar deze oproep roept heel veel vragen op. Wat betekent dat dan voor de marktmacht die ontstaat? Hoe worden de lessen van de WRR meegenomen in deze Europese discussie, die ik steeds vaker terug zie komen en waar ik me grote zorgen over maak? Graag een reflectie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Twee korte vragen nog. De heer Snels begon met Ford, maar maakte de conclusie niet af. Begrijpen mensen het nou niet genoeg of viel het wel mee met de ingewikkeldheid of de problemen in het financiële stelsel?

De heer Snels (GroenLinks):

Sorry, ik begrijp de vraag geloof ik niet helemaal goed.

De heer Sneller (D66):

Het is alweer een tijd geleden, maar aan het begin van zijn inbreng begon de heer Snels met een parafrasering van volgens mij Henry Ford. Die ging erover dat als mensen het systeem echt zouden begrijpen, voor morgenochtend de revolutie zou uitbreken. Begrijpen mensen het systeem nou nog niet goed genoeg of valt het eigenlijk wel mee met de consequenties van dat begrip?

De heer Snels (GroenLinks):

Eén. Volgens mij is het erg goed dat de WRR op zo'n serieuze manier is omgegaan met de initiatieven van Ons Geld. Dat zorgt ervoor dat mensen beter begrijpen hoe het financiële systeem werkt. Tegelijkertijd denk ik dat het ook razend, razend, razend ingewikkeld is. Ik begrijp het zelf ook amper, zeker als we over clearing gaan praten en over hoe al die financiële markten precies werken. Dit heeft nog niet tot revolutie geleid, maar wel degelijk tot heel veel wantrouwen in het financiële stelsel. Dat is wel een groot probleem. Dat is natuurlijk ontstaan in de bankencrisis, maar nog steeds niet hersteld. Dus de revolutie is niet uitgebroken, maar – hoe zou de heer Alkaya het zeggen? – die volgt nog.

De heer Sneller (D66):

Siempre, geloof ik. Dan mijn tweede vraag. De heer Snels had het over de concentratie van de bankensector in Nederland. Toen zei hij: de politieke keuzes die daaraan ten grondslag liggen. Dan mis ik even welke politieke keuzes uit het verleden volgens hem daartoe hebben geleid.

De heer Snels (GroenLinks):

De WRR heeft zelf die analyse gemaakt. We hadden vroeger een veel diverser bankenlandschap. De politiek heeft eigenlijk niet ingegrepen, ook niet vanuit een idee wat dit voor de toekomst zou moeten betekenen. Was het nou wel zo verstandig is en hadden we de consolidatie uit het verleden niet moeten afremmen? Misschien is dat eerder de vraag dan het daadwerkelijk aanjagen. Maar het is wel zo ontstaan. Was dat achteraf gezien wel zo verstandig?

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. De politiek is soms een zaak van lange adem. Dat kan de indiener, de heer Alkaya, wel bevestigen. Ons parlementaire proces was traag – we hebben wel erg lang gewacht om dit te behandelen – en het thema staat al lang op de agenda, ook internationaal. Maar heel mondjesmaat vindt het opvolging. We hebben Ons Geld gehad met een fantastisch toneelstuk, waar de meesten van ons naartoe zijn geweest. De WRR-studie heeft een tijd in beslag genomen. DNB is met verschillende rapporten gekomen. Veel warme woorden en veel steun voor het idee dat er iets moest gebeuren, af en toe zelfs Kamerbreed, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er af en toe met volle vaart wordt «meegestribbeld». Er gebeurt wel wat, maar er wordt niet echt wat bereikt. Dat vind ik hier wel echt kenmerkend. Het is ook geen makkelijk thema, het is niet zo makkelijk om even zo'n depositobank uit de grond te stampen, publiek noch privaat. Maar ja, uiteindelijk is zo'n bank er nog steeds niet, terwijl iedereen dat toch van belang vond, van links tot rechts. Met deze houding doorbreek je de status quo niet. We moeten als Kamer eigenlijk de uitspraak doen dat het moet gebeuren, linksom of rechtsom.

Voorzitter. Ik wil op vijf punten de aandacht vestigen. Allereerst het belang van buffers, van hard eigen vermogen. Dat is altijd mijn hoofdpunt in die financiële crisis geweest. Ik had er al even een interruptiedebatje met de ChristenUnie over. Ik denk dat het echt nodig is dat banken een buffer hebben van 5% tot 10% eigen vermogen. Daar moet het naartoe. 3% is veel te weinig. Ze kunnen nu in de coronacrisis misschien een tikje opvangen, maar als straks blijkt dat ze toch weer in een of andere sector verkeerd hebben «gezakenbankierd» of dat de hypotheken toch wat slechter worden afbetaald dan voorzien of weet ik wat niet, staan we als overheid weer aan de lat. Dat moeten we niet willen. Beleggers moeten de klappen opvangen, niet de belastingbetaler.

Het advies in het WRR-rapport om de fiscale subsidiëring van de hefbomen door onze hele economie aan te pakken – het geldt voor de hypotheken, voor de banken, voor de renteaftrek, waar de Staatssecretaris overigens best wat aan doet – vind ik heel goed. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Welke voorstellen kunnen we nog verwachten om de fiscale stimulering van de hefbomen af te bouwen?

Voorzitter. Het tweede punt is een van de hoofdpunten van de commissie-Wijffels: het belang van diversiteit. Voorgaande sprekers spraken er al over. Ik denk echt dat het echt belangrijk is dat we in Nederland met die paar bankjes de diversiteit behouden. Het is voor mij cruciaal dat de Volksbank daar een rol in speelt. De PvdA – de Minister weet het – is fel tegenstander van het naar de beurs brengen van de Volksbank.

De heer Slootweg (CDA):

De ideeën over het naar de beurs brengen lopen volgens mij niet zo veel uiteen. Hecht de heer Nijboer er ook echt aan dat de Volksbank in overheidshanden blijft of zou het ook op een andere manier kunnen, bijvoorbeeld in een coöperatieve vorm?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk wel dat de ideeën uiteenlopen, want mevrouw De Vries zat nog wel erg op: het moet naar de markt. De heer Van der Linde zei: we moeten de bank naar de beurs brengen. De ideeën lopen politiek dus uiteen. O, u bedoelt tussen CDA en PvdA. Ik ben heel vaak samen met het CDA opgetrokken. Ik ben best bereid om te kijken naar langetermijnbeleggers als pensioenfondsen of medewerkers of een coöperatieve vorm. Ons standpunt is: Volksbank niet naar de beurs. De bank kan goed in overheidshanden blijven. Dat vind ik een serieuze optie, maar ik vind het ook een optie om het in coöperatieve handen te geven. Ik stel vast dat de Rabobank natuurlijk ook in coöperatieve handen is. Het zou dus op een andere manier moeten, anders heb je straks twee coöperatieve banken en twee private. Zo divers is dat ook weer niet.

Voorzitter. Mijn derde punt betreft die digitale centrale bank, dat digitale centralebankgeld. Dat vind ik een goed idee van De Nederlandsche Bank. Daar wil de bank in Europa met Zweden vooroplopen. Maar daarmee heb je natuurlijk nog geen private bankrekeningen waarop je je geld risicovrij kunt stallen. Dat is een beetje op de achtergrond geraakt, ook omdat de toezichtskosten zo hoog zijn. Ik vraag de Minister om daar nog eens op te reageren. Ik weet wat de heer Alkaya daarvan vindt, maar misschien wil hij er in zijn tweede termijn nog wat over zeggen. Hoe ziet hij dit precies?

Voorzitter. Het vierde punt zijn de nieuwe internationale munten. Facebook kwam met libra. Dat is weer ingetrokken, maar het gaat natuurlijk toch een keer gebeuren. We hebben natuurlijk al die bitcoin en zo, maar op den duur wordt dat toch een keer serieus. Hoe staat het met de regulering daarvan? Nu het met die libra een beetje op z'n gat ligt, is er een kans om de regulering Europees op orde te brengen. Het gaat namelijk een enorme impact hebben als die munten een succes worden, ook voor onze economieën.

Tot slot, voorzitter, cash geld. Ik denk dat wij allemaal onderschrijven dat gewoon cash kunnen betalen van groot belang is in een economie. Ik heb in ieder geval geen partij gehoord die dat niet vindt. Ik snap best dat mensen nu vanwege de veiligheids- en gezondheidsrisico's in de winkels toch liever met een pasje betalen, maar het is echt belangrijk om het cash te kunnen blijven doen. Geld moet beschikbaar blijven, bij een pinautomaat in de buurt. Ook omwille van de privacy of omwille van het leren omgaan met geld, moet dat bewaard blijven. Het is namelijk echt van een andere orde als je het geld in je portemonnee hebt en het uitgeeft dan wanneer het van je rekening wordt afgeschreven. Ik denk dat het nu best wel een extra inzet vergt om dat ook zo te houden. Ik vraag de Minister om die te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter.

Een financiële sector is geen doel op zich, maar een middel om een concurrerende en innovatieve reële economie mogelijk te maken en te ondersteunen. Volgens mij is het daarom cruciaal dat een financiële sector dienstbaar is. Daarom is het ook belangrijk dat die betwistbaar is. Vooral de positie van de drie grote banken in Nederland maakt dat lastig. Daarom is er in deze Kamer volgens mij ook de brede ondersteuning voor een diversere financiële sector. Maar er is toch ook, zoals ik ook in een interruptiedebat met mevrouw De Vries wisselde, de lichte frustratie, in ieder geval aan mijn kant, dat het zo moeilijk blijkt om daar iets aan te doen. Ik heb het bij een eerder debat ook richting de Minister gezegd, maar als ik dan de agenda financiële sector langs de 3.1-lat van de Comptabiliteitswet leg, zijn de instrumenten die we inzetten dan voldoende om het doel te bereiken van het echt diverser maken van die sector? Of moeten we met zwaarder geschut komen, om het zo maar te zeggen.

Een van de middelen die we dan nu meer gaan inzetten, is dat digitaal centralebankgeld, althans een pilot dan wel experiment daarmee. Ik ben daar heel blij mee. Ik denk ook dat het goed past bij de andere operatie, Inzicht in Kwaliteit, die de Minister voorstaat, om daar meer kennis over te vergaren. Het is mooi dat het kabinet van de in eerste instantie toch wat terughoudende kabinetsreactie naar deze voortrekkersrol is gegaan die ik van harte aanmoedig. Dat komt volgens mij ook mede doordat het onder invloed van libra ook breder internationaal is gaan spelen.

Ik had al even een debat met de Minister over die toezichtrol. Ik opper nog een paar andere dilemma's of suggesties voor dat experiment. Dan mag de Minister in zijn beantwoording kijken of dat iets is wat we na de zomer bespreken of dat dat iets is wat we al eerder kunnen doen.

Er spelen namelijk heel veel designvragen bij dat experiment. Die zijn cruciaal voor de uitkomst en voor welke leereffecten je aan het eind hebt om dan daadwerkelijk de conclusie te kunnen trekken of we dit wel of niet gaan invoeren. Ik noem bijvoorbeeld het aantal deelnemers. Zijn dat alleen maar natuurlijke personen? Of zijn dat ook bedrijven? Zijn dat dan alle bedrijven? Of zijn dat alleen maar kleine bedrijven?

Kijk ook naar de bankrun die eerder werd genoemd. Dat experiment is volgens mij juist bedoeld om te kijken hoe mensen reageren op schokken of onzekerheid in de financiële sector. Dat is dan dus juist iets wat je zou moeten willen meemaken tijdens de duur van dat experiment. De vraag is dus ook: hoe lang loopt zo'n experiment? En wat is de rol van de politiek gedurende dat experiment? Het moet niet zo zijn dat men na een jaar zegt: o nee, sluit deze lijn van experimenteren maar uit.

Maar ook de hoogte van het bedrag dat mensen dan op die rekening kunnen stallen, maakt nogal wat uit. Is dat maximaal € 10.000? Dat maakt ook wat uit voor het effect op de commerciële banken. En kan je dit stallen bij de centrale bank maar heb je wel gewoon een app, zoals in het stuk van De Nederlandsche Bank staat, via een API bij een commerciële bank? Of is het allemaal publiek ingeregeld? Misschien moet je het met twee controlegroepen zelfs allebei doen. Ik noem ook de rol van wetenschappers in dit geheel versus de rol van de politiek. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister nu al voor ideeën heeft over de inbedding daarvan.

Dan een wat kleiner maar volgens mij wel belangrijk punt uit het WRR-rapport: de maatschappelijke waakhonden. De heer Slootweg ging al even in op de maatschappelijke adviesraden. Ik denk dat veel banken daar al mee experimenteren, maar het is niet genoeg om macht en tegenmacht alleen op die manier goed te organiseren. Ik ben heel blij met de gesprekken die wij hebben met de publieke toezichthouders, maar ik denk dat hun publieke rol en het meer democratisch inbedden en stutten van hun positie en hun persona, daaraan tegemoet kan komen.

Maar daarnaast is er ook de rol van de maatschappelijke waakhonden. Daar zijn er gewoon niet zo heel veel van. Mensen zijn steeds minder lid van pak ’m beet de Consumentenbond. Hun rol als tegenmacht vanuit de civil society, het maatschappelijk middenveld, is dus toch beperkt. Je hebt inderdaad ook het Sustainable Finance Lab, dat een aantal keer werd genoemd. Welke mogelijkheden ziet de Minister om zulke maatschappelijke actoren meer zekerheid te geven en te versterken, maar toch hun onafhankelijkheid te laten bewaken? Aan de andere kant heb je namelijk ook de rol van lobbyisten, congressen en dergelijke. De SP vraagt daar vaak, op een toon die mij niet zo aanstaat maar wel terecht, aandacht voor. Ik denk dat we altijd oog moeten houden voor dat deel van de regulatory capture. Denk ook aan de overstap van de EBA-directeur naar zo'n lobbygroep. Die kant moeten we in het oog houden, maar we moeten ook vooral kijken wat we aan de andere kant voor dat meer publieke belang kunnen borgen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het idee van de heer Sneller heel erg interessant. Hij zegt: je kan kijken hoe je intern de macht en tegenmacht in een bank versterkt, maar ook extern. D66 laat zich er altijd op voorstaan een zeer Europese partij te zijn. Heeft de heer Sneller ook voorbeelden van hoe dat in andere landen werkt? Daarbij speelt natuurlijk ook altijd de vraag of je wilt dat het min of meer vanuit de overheid wordt gestimuleerd en waarom het eigenlijk niet sowieso uit de maatschappij voortkomt.

De heer Sneller (D66):

Dit wordt tamelijk sociologisch en filosofisch. Deels is het dat mensen gewoon minder vaak lid worden van iets als de Consumentenbond. Die hadden in de jaren tachtig veel meer leden en konden daardoor ook veel meer vanuit de maatschappij georganiseerd dat tegenwicht bieden. Dat is gewoon het gedrag van mensen, die minder vaak voor langere termijn lid worden van clubs. We zijn veel meer naar een samenleving van lichte verbanden gegaan, waarin je je niet meer zo snel langdurig aan een club verbindt. De adviesradenwereld in Nederland is erg verstatelijkt. Ik heb misschien niet het Europese beeld voor me, maar ik heb wat langer in Amerika gewoond. Daar zijn veel meer private clubs die onafhankelijk van de overheid worden gefinancierd – niet altijd op even prettige manieren, maar wel privaat gefinancierd – en daardoor vanuit hun eigen ideologische oriëntatie veel meer het maatschappelijk debat voeren over dit soort onderwerpen. Mede door de manier waarop we hier de belastingen hebben georganiseerd, volgens mij tot tevredenheid van velen, worden dat soort dingen in Nederland veel meer via de overheid georganiseerd. Ik denk dat de overheid in dit geval ook een rol zou kunnen hebben om die maatschappelijke organisaties toch van financiering te voorzien, zodat zij een wat zekerder basis hebben om dit soort rollen te vervullen.

De heer Slootweg (CDA):

Resumerend, u zou eigenlijk voorstellen dat er wat meer overheidsfinanciering komt om dit soort externe maatschappelijke krachten, zeg maar horzels, te financieren. Maar dan zullen ze toch ergens ook wel iets van een maatschappelijk draagvlak moeten hebben, neem ik aan.

De heer Sneller (D66):

Ja, en daarvoor zijn natuurlijk allerlei manieren en subsidiekaders te bedenken. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld doen we daarvoor eindeloze toetsen. Er zijn manieren om dat te laten zien. Dat lijkt me dus meer de uitwerkingskant. Maar nu is het inderdaad een academische denktank die ons met name op basis van projectfinanciering probeert te voeden. Dat waardeer ik heel erg, maar je zou dat breder willen zien voor de balans.

Ten slotte, voorzitter, de buffers. Aan het begin van deze coronacrisis werden zowel door de ECB en de Europese Commissie als door DNB veel eisen omlaaggeschroefd of dingen uitgesteld. De Minister zei over het Europese noodfonds: we moeten dat niet meteen aan het begin van de crisis inzetten, want we weten niet hoelang het duurt. Ik snapte dat op zich goed. De vraag die ik aan de president van De Nederlandsche Bank stelde, was waarom we dat in Nederland wel meteen met de bankenbuffers gedaan hebben. Hij zei dat dit onder andere was omdat de stresstest die hij heeft laten doen, laat zien dat we de crisis wel redelijk goed doorkomen en omdat het belangrijk was om de kredietverlening op gang te houden. Dat is een legitiem doel. Maar hij zei ook dat hij ervan heeft geleerd dat hij de contracyclische buffer de volgende keer wel op positief zet op het moment dat de conjunctuur is zoals die, laten we zeggen, negen maanden geleden was. Inmiddels is dat een hele lange tijd terug. Wat heeft de Minister geleerd over de buffers op basis van de ervaringen van de afgelopen drie maanden?

De voorzitter:

Nog een tussenkomst van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ere wie ere toekomt. Het was toenmalig Kamerlid Koolmees, tegenwoordig Minister, dat hard aan het dossier heeft getrokken en uiteindelijk de motie heeft ingediend over de depositobank. Die motie werd destijds unaniem gesteund. Mijn vraag aan de heer Sneller is de volgende. Hij is nu gelukkig heel blij met de ontwikkelingen rondom digitaal centralebankgeld. Ziet hij dat ook in het verlengde daarvan en zegt hij daarmee ook dat het verschil tussen een depositobank en digitaal centralebankgeld in de praktijk inderdaad eigenlijk helemaal niet zo groot is?

De heer Sneller (D66):

Ik snap wat de heer Alkaya hier probeert te doen. Ik zie inderdaad niet heel veel licht tussen de opzet zoals ik digitaal centralebankgeld zie en zo'n bank, vooral in de publieke verankeringsrol die het speelt. In de praktische uitwerking – wat richt je allemaal op? – zitten wel hele grote verschillen. Als het gaat om de vraag wat het bijvoorbeeld met de depositogarantiestelselbijdrage doet, waar die motie eigenlijk op stukliep, zitten er natuurlijk hele grote verschillen. De WRR zegt dat er een publieke verankering moet komen. Secundair is welke vorm dat precies krijgt. In die rolvervulling liggen ze volgens mij redelijk dicht bij elkaar.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Dat is fijn om te horen. De heer Sneller vroeg ook aan de Minister wat de rol is van de politiek bij de experimenten die de centrale bank nu aan het doen is. Ik vind dat wij daar zelf ook een rol in hebben als Tweede Kamer. Ik heb destijds in mijn initiatiefnota gezegd dat er een parlementaire commissie moet komen die dat begeleidt, zoals ze in Zweden ook doen. Maar ondertussen zijn we een stap verder, dus dan denk ik meer aan een vorm van rapporteurs aanwijzen en dergelijke. In ieder geval moet de Tweede Kamer ook een vinger aan de pols houden en niet alleen maar de Minister. Is de heer Sneller het ook daarmee eens?

De heer Sneller (D66):

Ja, om het gesprek gaande te houden, maar niet om bij wijze van spreken een experiment voor vijf jaar te doen en dat op afstand van de politiek te zetten, waarna het over vijf jaar weer terugkomt. Tegelijkertijd wil ik waken voor een politiek die na een nieuwe coalitie, een nieuw inzicht of een tussenrapportage na twee jaar zegt: stop maar. Dat terwijl je eigenlijk hebt gezegd dat het vijf jaar moet lopen, zodat je – dat zeg ik even scherp – ook die bankrun een keer krijgt. Als die balans wordt gevonden, ben ik graag bereid om de heer Alkaya als rapporteur aan te wijzen.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik tot iets over vieren, dus voor vijf minuten. Ik zie u zo weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Het volgende stuk in de dakpan. Ik wil het als volgt doen. Ik wil in het eerste blok nog wat zeggen over de nota. Daar heb ik natuurlijk al het een en ander over gezegd, maar ik denk dat ik nog een aantal dingen kan toelichten: de WRR, diversiteit en de Volksbank. Het volgende blok is CBDC of DCBG, even afhankelijk van of je nou de Engelse of de Nederlandse afkorting gebruikt. In het derde heb ik nog een aantal dingen in de categorie overig.

Veel van de vragen en de opmerkingen van de leden gingen overigens echt over dezelfde thema's, waarbij het ook wel weer mooi is van zo'n debat – als ik dat mag zeggen, voorzitter – dat het van heel praktisch en heel concreet naar toch ook behoorlijk filosofisch gaat, en er de behoefte is om alle problemen van de wereld in dit debat op te lossen. Dat spreekt mij op zichzelf zeer aan, maar ik weet niet helemaal of het gaat lukken.

Ik begin met het eerste blok. De heer Bruins vroeg of het nou wenselijk is dat private banken een geldscheppende rol spelen. Hij verwees naar een kantelpunt decennia geleden en vroeg of we het toen niet volstrekt verkeerd hebben gedaan. Dat is een heel fundamentele vraag en op zich ook een goede vraag. Het is misschien goed om daar toch ook naar de WRR te verwijzen, die aangeeft dat het eigenlijk niet eenduidig vast te stellen is of een systeem waarbij geld publiek wordt geschapen nou per se beter functioneert dan het stelsel dat we nu hebben. In ieder geval moet je constateren dat de transitiekosten bij dit soort dingen sowieso fenomenaal zijn, nog even los van de risico's. De filosofische vraag begrijp ik dus, maar ik ben toch geneigd om dat rapport van de WRR, ook gegeven het feit dat ik het sowieso erg verstandig en goed doordacht vind, serieus te nemen.

De heer Bruins vroeg ook nog naar MMT, Modern Monetary Theory. Ik denk dat hij daar zal herkennen, ook gegeven zijn volgende vraag, dat in de huidige situatie MMT door het verbod op monetaire financiering en de regels van het Stabiliteits- en Groeipact niet zomaar even toepasbaar is in de eurozone.

Daarna stak hij meteen over naar wie er eigenlijk over het mandaat van de Europese Centrale Bank gaat en hoe het met de evaluatie moet. Daar hebben we het al eens eerder over gehad. Volgens mij heb ik de Kamer beloofd om nog eens na te denken over die zelfevaluatie, want dat is het in de eerste plaats. Het is gewoon een zelfevaluatie van de Europese Centrale Bank. Die Europese Centrale Bank is bovendien niet in de eerste plaats, en ook niet in de tweede plaats trouwens, aan het Nederlandse kabinet of aan het Nederlandse parlement verantwoording verschuldigd, maar dient zich daarvoor natuurlijk te verantwoorden in het Europees Parlement. Het vraagt nog wel een hink-stap-sprong, maar ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat ik er, als er momenten zijn waarop wij input kunnen geven, zeker naar wil kijken. Het staat de Kamer overigens altijd vrij om zelf met de ECB in gesprek te gaan. De ECB is volgens mij al weleens met dit parlement en met parlementen op andere plekken in gesprek geweest en is volgens mij ook helemaal niet doof voor de gevoelens die er leven in lidstaten, maar opereert natuurlijk wel in onafhankelijkheid.

De heer Snels vroeg nog naar mijn reactie op het WRR-rapport. Nogmaals, echt complimenten voor de kwaliteit van het rapport. Ik heb het zelf in ontvangst genomen en heb met veel partijen die daar op de een of andere manier bij betrokken waren van gedachten gewisseld. De beschrijving, met name van de ontstaansgeschiedenis en de werking, is zeer toegankelijk. Om dat vervolgens nog te reviewen is niet veel werk, maar ik denk niet dat het ministerie het beter zou kunnen doen. Dat verklaart misschien dat we daar relatief beknopt zijn, maar dat heeft wat mij betreft echt alle contouren van een compliment.

Over het publieke geldstelsel heb ik volgens mij al wat gezegd, ook al in het eerste deel. Waar velen, volgens mij de meesten hier – de heer Alkaya vanuit zijn politieke partij misschien niet automatisch – zich het meest bij thuis voelen, zijn vormen van evolutie in plaats van revolutie. Volgens mij is dat ook wat we proberen te doen, het stelsel wat beter maken.

De voorzitter:

Volgens mij is de heer Alkaya geprikkeld tot een interruptie door deze opmerking.

De heer Alkaya (SP):

Ja, en ook tot een persoonlijk feit. We zitten hier natuurlijk parlement en we zijn een politieke partij zoals elke andere. We zijn dus als SP niet uit op revolutie. We zijn erop uit om via democratische wegen het socialisme in Nederland te verwezenlijken.

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Alkaya op geen enkele manier tekort willen doen. Ik verwijs er nog maar eens naar dat wij weleens vergaderen in de Suze Groenewegzaal, genoemd naar de eerste vrouw in het Nederlandse parlement. Die was daar op een volstrekt democratische manier terechtgekomen, maar vond overigens wel dat ze daar terechtgekomen was om de democratie weer op te heffen. Ze was namelijk voor de revolutie. Dus het een heeft ook historisch het ander nooit uitgesloten.

Voorzitter. Ik zal ermee ophouden, want anders wordt dit een heel lang debat. Laat ik nog toevoegen dat in ieder geval het kabinet de behoefte in de Kamer, breed gedeeld, herkent dat evolutie hier de wenselijke weg is. Mag ik het dan zo van mijn kant proberen af te sluiten?

De voorzitter:

Dat gaan we merken. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil niet heel diep op deze discussie ingaan, want dan moet ik echt beginnen bij waarom onze partij is opgericht en hoe we te werk gaan. Dat ga ik niet doen, maar actie kan niet zonder fractie en andersom. Om echte verandering af te dwingen, heb je zowel actie als fractie nodig en wij zijn de fractiekant ervan. Daarmee zijn we ook activisten, maar ook de fractie heb je nodig.

De voorzitter:

Ik weet niet wie er nu gered wordt door de bel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het onderstreept gewoon puur dat we allemaal figuranten zijn in wat vandaag toch de Alkayashow is, dus ik ga daar niet meer op reageren.

Ik ga door met een vraag van de heer Bruins over een reflectie op de diversiteit. De heer Nijboer heeft er wat over gezegd en Snels en Sneller ook. Heel eerlijk: dat blijft natuurlijk een punt van aandacht. We hebben de situatie in Europa en dan in het bijzonder in Nederland. In Nederland is gewoon een zeer geconcentreerd bankenlandschap. Het zijn er echt wel veel meer dan de drie of vier die we vaak noemen, maar het aantal klanten, consumenten, dat daarbij is ondergebracht is natuurlijk zeer geconcentreerd. Dat is gewoon de realiteit. Dat is het eerste.

Het tweede is dat je – daar hebben we het ook vaker met elkaar over gehad – als je een vergelijking maakt met de Verenigde Staten, ziet dat banken in Nederland en overigens breder in de Europese Unie in heel erg sterke mate de kapitaalverschaffers zijn van bedrijven. Dat is in Amerika volstrekt anders. Daar heb je ook op dat punt een veel diverser landschap. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat het mijn ambitie is om iets van die diversiteit ook hier meer vorm te geven.

Tegelijkertijd moet je erkennen – als de leden dan kritisch zijn over mij of over het kabinet, begrijp ik dat in zekere zin ook nog – dat het niet met zevenmijlslaarzen gaat. Het zijn kleine stapjes. Het verklaart waarom we wel degelijk de weg op zijn gegaan van de InnovationHub en Maatwerk voor Innovatie, met DNB en AFM, hoe we met PSD2 proberen innovatie en diversiteit aan te moedigen, waarom we de discussie over de Volksbank hebben – ik zal er zo nog meer over zeggen – zoals we die hebben en waarom ik zo veel energie heb proberen te steken in die kapitaalmarktunie, waarbij ik gezamenlijk heb opgetrokken met primair Frankrijk, maar uiteindelijk ook met Duitsland en een of twee andere landen.

Er gebeurt dus zeker wat, maar heeft dat tot een dramatische herschikking van het Nederlandse bankenlandschap geleid? Nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd is het ook zo dat die Nederlandse consolidatie, die natuurlijk ook zo is als wij allemaal de wereld hebben aangetroffen toen we aan onze respectievelijke banen begonnen, niet is doorgegaan. Ik denk dus dat hier wel veel meer oog voor is. Innovatie staat denk ik ook terecht steeds hoger op de agenda.

De heer Nijboer vroeg nog waarom nou een private depositobank nooit van de grond is gekomen. Hij zal het initiatief herkennen – het speelde vooral in de vorige kabinetsperiode – van Stichting Full Reserve. Toen is er door mijn voorganger volgens mij ook weleens aangegeven dat juist de eisen waar de indieners destijds aan vasthielden, namelijk wel spaargeld aantrekken, maar niet deelnemen aan het depositogarantiestelsel en wel toegang tot het betaalsysteem TARGET2, juridisch gewoon een puzzel vormden waar zij met de toezichthouder en het ministerie niet uitkwamen. Er is toen juist – zo heb ik het in ieder geval te horen gekregen – met DNB echt uitvoerig bekeken hoe je nou met concrete oplossingen zou kunnen komen. Uiteindelijk hebben de initiatiefnemers gewoon gemeend dat die oplossingen toch te weinig tegemoet kwamen aan hun wensen en zijn ze er op een gegeven moment mee gestopt. Ook daar speelde natuurlijk – dat zal de heer Nijboer herkennen – de discussie dat je hoewel de kredietrisico's bij zo'n bedrijfsmodel op zichzelf best beperkt zijn, ook daar niet nul risico hebt. Je hebt niet nul kosten. Het is én niet gratis én het is niet helemaal zonder risico.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat de Minister de initiatienemers toch een beetje tekortdoet door te suggereren dat zij ermee zijn gestopt terwijl er heel erg met ze mee is gedacht om zo'n initiatief te kunnen realiseren. De drie kernpunten die de Minister nu naar voren brengt alsof die niet verenigbaar zouden zijn met elkaar, zijn de kernpunten van een depositobank: geld aantrekken van het publiek, meedoen aan TARGET2 om betalingen aan elkaar te kunnen doen en niet meedoen aan het depositogarantiestelsel, omdat het een veilige bank is en je niet mee wilt delen in het risico van andere banken. Die drie punten moeten juist met elkaar verenigd worden om zo'n initiatief van de grond te krijgen. Er ligt een Kamerbreed aangenomen motie die daarom vraagt en die is nog steeds niet uitgevoerd. Kunnen we daar nog voortgang op verwachten of is het hiermee doodverklaard?

Minister Hoekstra:

Wat ik juist onder woorden heb proberen te brengen – staatsrechtelijk ben ik natuurlijk per definitie verantwoordelijk voor alles wat mijn voorgangers wel en niet gedaan hebben – is dat mijn waarneming is dat er echt wel con amore is gekeken, ook door mijn voorganger samen met De Nederlandsche Bank, hoe we het wel mogelijk zouden kunnen maken. Dat is mijn waarneming. Ik heb daar zelf niet naast aan tafel gezeten, maar volgens is er echt gekeken hoe het wel zou kunnen. Je hebt echter ook te maken met bijvoorbeeld dat Europese betaalsysteem. Dat is nou eenmaal een onmiddellijk gevolg van het systeem waarin wij met elkaar opereren, met een rol voor de Europese Centrale Bank en met die gezamenlijke munt. Dat zijn niet dingen die je kan veranderen. Dit is dus toen de conclusie geweest. De initiatiefnemers hebben er volgens mij een aantal jaar enorm hard aan getrokken, dus ik wil geenszins de suggestie wekken dat zij te snel het bijltje erbij neer hebben gegooid. Nee, absoluut niet, maar het is ook wel zo dat de toezichthouder, het ministerie en andere betrokkenen in mijn optiek echt wel gepuzzeld hebben. Ze hebben gekeken hoe ze het konden laten werken. Dat heb ik willen markeren.

Voorzitter. De heer Snels vroeg, een beetje als vervolg op die grote spelers in Nederland: hoe moeten we dan kijken naar die pan-Europese bankenmarkt, met de grote spelers aldaar? Volgens mij hebben hij en ik dat ook weleens eerder met elkaar besproken. Tja, was het maar zo simpel dat een grotere bank altijd grotere risico's met zich mee zou brengen. Dan zou je namelijk kunnen zeggen dat je dat niet meer wilt. Of was het andersom maar zo dat een grotere bank altijd minder risico's met zich mee zou brengen, vanwege de schaal of de eisen. Dan zou je omgekeerd kunnen zeggen dat je dat juist wel wil. Maar zo simpel is het niet.

Zie ook het Duitse bankenlandschap. Daarbij zijn er in het verleden, juist ook bij banken die niet per se allemaal supergroot zijn, toch ook weleens zorgen geweest. Dat geldt overigens ook voor andere landen. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen over de buffers, maar ik denk dat wij in Europa een bepaalde keuze hebben gemaakt. Wij hebben ervoor gekozen te erkennen dat de maatschappelijke ellende die je krijgt als een grote bank in de problemen komt, groter is dan als een kleinere bank in de problemen komt. Dat rechtvaardigt dus nog meer toezicht, nog strengere eisen en nog hogere buffers. Dat is op zichzelf echt verstandig, denk ik, gewoon puur vanuit een risicoperspectief. Maar ik ben dus én niet van de school dat «klein» altijd beter is én niet van de school dat «groot» schaal en kleinere risico's oplevert. Dat laatste hangen sommige anderen aan, want daarmee haal je de zwakkeren uit de markt. Dan heb je dus minder risico op instorten. Ik denk dat je, ook Europees, moet werken aan een divers landschap. Dat zit dus niet zozeer in «groot» of «klein», maar ook in «anders». Zie de discussie die we vandaag hebben over de coöperaties. Het is aan de toezichthouders om hierbij echt heel strak te kijken, net als bij de resolutieautoriteiten, naar hoe je de risico's mitigeert.

Voorzitter. De heer Slootweg begon erover, maar er zijn velen die ernaar vroegen, zoals de heer Nijboer, mevrouw De Vries en anderen. Zij hebben «de Volksbank» in de mond genomen ...

De voorzitter:

Ik zie eerst nog de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag was nog iets specifieker. Het is mijn indruk dat nu juist de toezichthouder, de ECB, erop aandringt om tot een consolidatie van banken op de Europese markt te komen. Dan kunnen we natuurlijk best de discussie hebben over «groot» en «klein» en de risico's, maar over een consolidatieslag die een nog verdere beperking van de diversiteit zou betekenen, maak ik me wel zorgen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we eerst moeten erkennen dat de situatie in die verschillende landen heel anders is. Wij zitten behoorlijk aan de ene kant van het spectrum, zou je kunnen zeggen, want er zijn echt wel een heleboel positieve dingen te zeggen over ons bankenstelsel. Maar je moet ook constateren dat drie, vier banken zo'n groot marktaandeel hebben dat wij vaker tegen elkaar gezegd hebben dat dat eigenlijk niet divers genoeg is. Maar er zijn natuurlijk een aantal Europese lidstaten waarin die situatie echt heel anders is. Soms zijn daar overigens juist ook zorgen over kleinere, krakkemikkigere banken en bankjes. Die functioneren regionaal. Het is lastig om daarop toezicht te houden. En de risico's zijn daar bepaald niet kleiner dan bij een gemiddelde Nederlandse bank. Ik ben dus echt voor die diversiteit. Daar dring ik in Europees verband ook op aan. Maar ik vind wel dat de allereerste verantwoordelijkheid hier is om te kijken wat je nog in Nederland kunt doen, juist ook gegeven de lessen van de WRR.

En dan kom ik ook weer bij een ander onderwerp: ik ben het gewoon eens met de Kamer dat je ook in Europees verband zicht moet houden op die buffers. Waar dat kan, moet je kijken of die niet verder verhoogd moeten worden. Ik moet daar wel meteen het volgende bij zeggen – laat ik dat dan in één keer meenemen, voorzitter. We hebben echt een aantal fundamentele slagen geslagen op het gebied van die buffers. We hebben natuurlijk ook juist een systeem geïntroduceerd waarin beleggers gewoon eerder aan de lat staan. Denk aan de bail-inable buffers maar ook aan de keuze voor verschillende risicocategorieën, als aanvulling op alleen maar de leverage ratio gebruiken. Dat is echt wel een verstandige keuze geweest, denk ik. En dat wij daarin, Europees gezien, niet in alle opzichten onze zin hebben gekregen, is natuurlijk gewoon waar. Aan de andere kant heeft dat hele pakket wel degelijk geleid tot kleinere risico's en een betere situatie als er zo meteen iets misgaat bij een bank dan de situatie waarbij we alleen maar die leverage ratio zouden hebben gehad, die dan toevallig nog wat hoger was geweest. Dat is mijn waarneming. Eigenlijk is dat een beetje het debat dat we een aantal keer gehad hebben in juni 2019, dacht ik, over de combinatie van leverage ratio, de SIFI-buffers, de gewogen gemiddeldes enzovoort.

Voorzitter. Ik was net aangekomen bij de Volksbank. Daarover hebben we volgens mij een goed debat gehad. Dat was ruim een halfjaar geleden, denk ik. Toen heb ik ook al aangegeven dat we natuurlijk gaan doen wat er in het regeerakkoord staat, maar dat het volgende ook duidelijk is. Er is de discussie over een bank met een duidelijke maatschappelijke component. Die zit al besloten in de Volksbank. Het is ook logisch om dat in het bijzonder mee te nemen in de verschillende toekomstscenario's. We hebben toen ook met elkaar besproken dat als de Volksbank gewoon inhoudelijk verder weer op orde is, je het over de toekomstscenario's moet hebben. We zeiden toen dat dat op z'n vroegst na de zomer zou zijn, maar toen waren sommigen ook al sceptisch of dat haalbaar zou zijn. De heer Nijboer zei toen al: nou, dat zou nog weleens wat langer kunnen duren. Maar op dat moment moet je met elkaar het gesprek hebben over wat dan die toekomstscenario's zijn. En hoe ziet de Volksbank dat zelf eigenlijk? Aan de ene kant kan je namelijk zeggen dat wij dat hier moeten besluiten, maar aan de andere kant moet die bank zelf zich ook wel in zo'n missie kunnen vinden. Toen was er volgens mij ook brede steun voor de gedachte dat je moet nadenken over die maatschappelijke inbedding. Volgens mij was er dus over het «wat» een relatief beperkte discussie. Er was meer discussie over het «hoe». Daarbij zeiden sommigen: het moet helemaal in staatshanden blijven. Anderen zeiden: nee, het moet per se privaat. Nog weer anderen zaten daartussenin. Dat hebben we wel bij meer debatten.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Slootweg of ik bereid ben om die coöperatie te onderzoeken. Ik heb gezegd dat je die route niet moet uitsluiten, maar bij sommigen van de leden leek het bijna alsof ze de toezeggingen die ik toen in dat debat heb gedaan, herbevestigd wilden hebben. Ik heb toen toezeggingen gedaan aan de heer Slootweg. Ik heb toen ook een aantal toezeggingen gedaan aan de heer Nijboer, aan Sneller en Snels en aan Van der Linde. Hij zat natuurlijk aan de andere kant van het spectrum. Ik heb volgens mij zelfs een toezegging gedaan aan de heer Alkaya, al kon ik niet helemaal meegaan in datgene waarop hij toen wilde voorsorteren. Toen hebben we volgens mij ook met elkaar afgesproken: we moeten die discussie gewoon hernemen als de Volksbank verder is met het huiswerk. Want dat was toen helaas nog onvoldoende af. Dat zou ik dus richting de heer Slootweg willen zeggen.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat mij om het volgende. Volgens mij is het op dit moment best wel lastig om een hele kalender neer te zetten van wanneer je de volgende stappen zou willen zetten. Maar misschien kan de Minister ons wel een beetje meenemen in de obstakels die hij ziet en op welke termijn hij denkt dat er toch wat meer informatie is. Ik begrijp dat de discussie binnen de Volksbank nog heel erg speelt. Is er zicht op wanneer dat een beetje is afgerond?

Minister Hoekstra:

Wij hebben toen afgesproken dat ik hier zo snel als mogelijk, maar wel afhankelijk van hoe snel de Volksbank voortgang zou maken met het eigen huiswerk, op zou terugkomen bij uw Kamer. Ik meen toen ook gezegd te hebben dat dat vermoedelijk na deze zomer zou zijn, op z'n vroegst. Volgens mij was het toen niet zozeer zo dat de heer Nijboer en anderen het geen realistische timing vonden, maar hij zei toen: dan krijgen we nog wel een flinke politieke discussie, want realiseren we ons allemaal wel dat er ook nog verkiezingen aan komen en dat die misschien hun schaduw vooruitwerpen? Ik citeer hem even wat vrijelijk. Toen hebben we dat volgens mij ook allemaal met elkaar erkend. Maar ik heb toen ook aangegeven: als dat huiswerk af is en de NLFI zegt dat het moment daar is om te praten over de toekomst, dan loop ik daar niet weg. Even helemaal los van de wensen en de gevoeligheden, moeten we op dat moment gewoon het debat met elkaar hebben. Ik heb eerlijk gezegd de afgelopen drie, vier maanden tijdens corona niet meer gecheckt hoe de voortgang in die periode is geweest.

Wat ik mij voorstel, is dat ik direct na de zomer terugkom met een update. Mocht daar opnieuw vertraging op zitten, dan is dat misschien onvermijdelijk geweest en op zichzelf natuurlijk altijd te betreuren, maar dan moeten we het op een later moment hernemen. Het zit ’m in ieder geval niet in een gebrek aan behoefte om snelheid te maken, noch bij mij, noch bij de leden van uw Kamer.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik graaf in mijn geheugen hoe dat debat ging. Volgens mij heeft de Kamer het aan de Minister gevraagd. We wilden niet afhankelijk zijn van het huiswerk van NLFI, dat verwacht wordt in het najaar. De toezegging van de Minister was om zelf met toekomstscenario's te komen. In een brief hebben wij die langs de lijnen van artikel 3.1 aan de Minister gevraagd. Als ik het mij goed herinner, heeft de Minister onlangs een brief gestuurd dat die toekomstscenario's vertraging oplopen. Dat betekent dat het voor de Kamer lastiger wordt om dat debat te voeren als tegelijkertijd NLFI komt. Het kan bijna niet anders dan dat een besluit over de toekomst van de Volksbank uitgesteld moet worden, alleen al procedureel en nog los van verkiezingen en corona. Als de Kamer zichzelf serieus neemt – de Minister doet dat zeker – dan moet zij voldoende ruimte nemen om tot een oordeel te komen.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna de indruk krijgen dat de heer Snels het eigenlijk wel prettig vindt als we vanaf het najaar nog eens een maand of vier, vijf vertraging oplopen. Los daarvan heeft hij gelijk. Ik heb die toezegging gedaan. Ik zal niet al mijn toezeggingen oplepelen, maar sommigen voelen de behoefte om het punt van de Volksbank opnieuw te markeren. Ik ga mijn toezegging nakomen. Ik ga het sowieso in de juiste volgorde doen. Stel dat we door kunnen met de Volksbank, omdat men inhoudelijk de punten van NLFI ten aanzien van risico's, winstgevendheid en operatie oplost, dan wil ik dat de Kamer ook niet onthouden. Dan heeft Snels gelijk. Ik ga het dan nog steeds doen en nog steeds in die volgorde. Het was een faire uitkomst van dat debat. Maar ik ga dus niet proberen het moment dat wij debatteren over de Volksbank zo lang mogelijk te verdagen.

De heer Snels (GroenLinks):

Een van de resultaten van het debat was dat de Kamer er moeite mee had dat een besluit over de toekomst van de Volksbank alleen maar op NLFI was gebaseerd, omdat dat alleen de financieel-economische kant van de toekomst belicht. Juist daarom is de volgorde belangrijk, ook straks in de besluitvorming.

Minister Hoekstra:

Zeker. Voor de goede orde: dat is precies wat ik net herhaalde. Ik ben voor die volgorde. Ik ben die toezeggingen niet vergeten. Dat was een van de kernpunten van het debat. Eén hele duidelijke lijn in het debat was: er zijn bij de fracties verschillende opvattingen over wat bedoeld wordt met «maatschappelijke inbedding». Daar heeft de VVD-fractie een ander standpunt over dan de SP-fractie. Mijn vermoeden is dat dat onderscheid over een halfjaar niet is verdwenen. Dat was de eerste lijn in het debat.

De tweede lijn in het debat is vooral belangrijk voor degenen die daar ergens tussenin zitten: welke van die maatschappelijke varianten verdient de voorkeur boven de andere? Ik vat het samen in mijn woorden. Volgens mij was dit een van de kernpunten van het debat. Daarvan hebben we met elkaar gezegd – Snels, Nijboer, Slootweg en anderen hebben het gezegd – dat het dan prettig zou zijn om niet alleen maar te kunnen oordelen op basis van de strikt micro-economische logica die je ten aanzien van een bank kunt aanhangen. Er was enige zorg dat NLFI vooral dát zou benadrukken. Nee, we wilden ook breder kunnen meenemen de aspecten die er aan die maatschappelijke inbedding zouden kunnen hangen. Ik heb toegezegd om dat in die volgorde op te dienen. Die toezegging staat. Ik doe het volstrekt op basis van mijn geheugen, maar volgens mij was het ongeveer zo. Dit waren de twee kernpunten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft nu aan dat hij heel royaal toezegt dat hij niet zal vertragen als er een NLFI-advies is. Ik zou haast zeggen: dat zou er ook nog bij moeten komen. Als ik het proces van de afgelopen drie jaar beschouw, vraag ik mij wel af wat de Minister er als enige aandeelhouder via NLFI aan gedaan heeft om te zorgen dat die Volksbank er wél klaar voor is.

Minister Hoekstra:

We raken nu wel steeds verder van huis en steeds dichter bij het debat van een halfjaar geleden. Ik ben daarvoor beschikbaar, maar dan gaan we het hebben over wat we toen hebben besproken aan de hand van een rapportage over de Volksbank. Net als mijn voorganger heb ik die rapportages elke keer gedeeld met de Kamer. We hebben daarin meerdere keren geconstateerd dat de snelheid van het doorvoeren van veranderingen en verbeteringen lager was dan volgens het pad dat we aanvankelijk voor ogen hadden.

Vervolgens – dit doe ik even op basis van mijn geheugen – kom je voor een dilemma te staan. Dat geldt voor NLFI maar ook voor mij als bewindspersoon. Kom je, terwijl je te horen krijgt dat het allemaal nog onvoldoende stabiel is, tot de conclusie dat je toch maar vast die bank de markt op moet duwen, even los van de vraag wat die markt dan precies is, of kom je tot de conclusie dat, hoe vervelend het ook is, we meer tijd moeten nemen om de boel stabiel te maken? Ik heb voor die tweede variant gekozen. Ik denk ook dat dat verstandig is. Mijn indruk was dat ook de VVD-fractie, maar in ieder geval een hele brede Kamermeerderheid, van die school was. De reden daarvoor is de volgende; ook dat heb ik in dat debat gemarkeerd. Wat is het allerslechtste wat ons met die Volksbank kan overkomen? Dat is dat wij een keuze maken en die keuze forceren op een moment dat de bank er eigenlijk nog onvoldoende klaar voor is, zodat over vijf jaar of over acht jaar de mensen die dan in deze Kamer zitten, zowel bestuurlijk als politiek, zeggen: wat enorm ongelukkig dat ze dit met deze snelheid gedaan hebben, want wij zitten nu met de gebakken peren en wij hebben nu opnieuw deze bank moeten redden. Dat is ongeveer het allerergste wat er kan gebeuren. Dat moeten we dus voorkomen. Dat is eigenlijk de hoofdlijn van het debat. Maar ik moet onmiddellijk erkennen dat de heer Van der Linde zich toen kranig geweerd heeft en ook heeft aangegeven dat de positie van de VVD subtiel anders was dan die van sommige andere partijen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister doet het nu voorkomen alsof wij niet voor een stabiele bank zouden zijn. Wij zijn ook voor een stabiele bank. Maar de Minister doet nu net of hij een soort toeschouwer is die kijkt of die bank stabiel wordt, en het maar aan iedereen overlaat behalve aan hemzelf om ervoor te zorgen dat dat een stabiele bank is geworden in de afgelopen jaren. Dan dicht hij zich een te kleine rol toe volgens mij. Die zou ik graag wel wat groter willen zien.

Minister Hoekstra:

We moeten even uitsorteren. Mijn eerste opmerking in dat laatste stukje ging over die stabiele bank. Daar was iedereen het over eens. Daarmee was overigens ook de heer Van der Linde het zonder meer eens. Het tweede stuk is dit: wat moet je dan met die bank in de toekomst? Daar zijn gewoon verschillende opvattingen over. En wat bedoelen we nou met «maatschappelijke verankering»? Daarvan hebben we met elkaar gezegd: die verschillen gaan we waarschijnlijk maar beperkt overbruggen, maar om tot oordeelsvorming te kunnen komen, juist bij de varianten die meer in het midden van het spectrum liggen, is het nuttig om meer informatie te hebben. Dat is het punt dat Snels nog een keertje naar boven takelt vanuit het debat.

Het derde is: wat doen wij zelf? Mevrouw De Vries heeft natuurlijk alle mogelijkheid om daar kritisch op te zijn. Het ministerie en ikzelf – en het geldt ook voor NLFI – hebben natuurlijk echt een behoorlijke dosis tijd zitten in de beide banken die nog in staatshanden zijn. Dat gaat echt veel verder dan het alleen maar sturen van rapportages naar de Kamer; zie alleen al hoe vaak wij daarover hier met elkaar contact hebben gehad. Dus ja, daar zijn we echt intensief mee aan de gang. Mevrouw De Vries heeft ook gelijk dat ik daar niet een soort bystander bij ben, iemand die erbij staat en ernaar kijkt. Tegelijkertijd is dat wel werk dat bij de Volksbank zelf moet gebeuren, en hebben wij met elkaar de keus gemaakt dat NLFI de eerst aangewezene is om dat te monitoren en daar toezicht op te houden. Dat is hoe we de verhoudingen hebben afgesproken.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar de fiscale bevoordeling van schuld. Dat is een hele actuele vraag, denk ik. De Staatssecretaris heeft er al het een en ander over gezegd. De vraag van de heer Nijboer was letterlijk: wanneer gaan we nou die fiscale beoordeling van schuld aanpakken? Dit is een onderwerp dat in ieder geval hoort bij de augustusbesluitvorming. Nu neem ik even één stap terug. Ik denk dat je, als je door de oogharen kijkt naar de crisis die we nu met elkaar meemaken, moet constateren dat onze samenleving, wij met elkaar, op een aantal onderdelen gewoon minder weerbaar bleken te zijn dan we hadden gehoopt. Daarbij kun je het hebben over puur de medische kant, bij wijze van spreken het niet hebben van zaken als mondkapjes. We hadden geen Europese stek, we hadden ook geen Nederlandse stek. Achteraf kun je je afvragen of we dat misschien hadden moeten doen. Maar daar ga ik niet over. Je moet ook constateren dat mensen met flexibele banen heel snel in de grootst mogelijke problemen zijn gekomen. Dat hadden wij al kunnen lezen in het rapport van de commissie-Borstlap, maar het is in deze crisis nog eens bewezen. De vraag die voor ons allemaal voorligt, ook voor het kabinet: moet je daar wat mee, kan je er wat mee en is daar politiek draagvlak voor?

Een volgende component is die van de heer Nijboer: moet je wat met vreemd versus eigen vermogen? Dat lijkt mij een onderwerp om zeker nog te hernemen in de zomer en daarna met de Kamer. Ik moet daarbij een aantekening maken. Aan de ene kant zie je dat die hoeveelheid vreemd vermogen je potentieel eerder in de problemen brengt. Dat hebben we nu ook in de crisis gezien. De andere kant is – daar moeten we met elkaar eerlijk over zijn – dat het financieren van zaken met vreemd vermogen altijd de motor is geweest van groei en ondernemerschap. Eerder in het debat kwam de suggestie naar voren dat je eigenlijk van al dat vreemde vermogen af zou willen. Als je dat zou doen, zou geen van ons nog de mogelijkheid hebben om een hypotheek af te sluiten. Dan zouden bedrijven alleen maar kunnen ondernemen met eigen geld. Dat wordt heel ingewikkeld. De heer Nijboer zit niet op die lijn. Ik denk dat er een mogelijkheid is om de balans beter te leggen, niet in dit debat, maar wel in de zomer en daarna. Maar vreemd vermogen moet ook geen vies woord worden.

Voorzitter. Daarmee heb ik mij door blok 1 en de Volksbank heen geworsteld. Ik ga door naar CBDC. Dat kan korter, net als het blok overig.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het mogelijk is dat ik al een positieve grondhouding heb, want er zijn toch nog geen conclusies? Dat is waar, maar er zaten opeens veel aanhangers van de optimistisch partij tegenover mij. Ik voelde mij daardoor aangesproken. Dit is een onderwerp waar al geruime tijd aandacht voor is. Het hoort en past bij de ontwikkelingen die wij allemaal zien. Ik vind het positief dat De Nederlandsche Bank daar ook een stap in zet, terwijl andere banken afwachtender zijn. Dat heeft ermee te maken dat we hier een potentieel heel interessante techniek te pakken hebben. Ik wil onderzoeken of je dit niet een plek kunt geven. Vandaar dat ik DNB van harte steun in deze richting.

Mevrouw De Vries vroeg welke innovaties ik zie. De Nederlandsche Bank noemde zelf al een paar dingen in het rapport, zoals het programmeerbare geld dat je vervolgens zou kunnen gebruiken om geautomatiseerde contracten uit te voeren. Er staan meer dingen in beschreven. Maar we moeten ook eerlijk zijn. Of die innovaties hierdoor allemaal tot volledige wasdom komen, kun je niet helemaal zeggen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook naar de risico's die ik zie. Ze noemde daarbij in het bijzonder de bankrun. Die vraag wordt terecht gesteld. De Nederlandsche Bank is de eerstaangewezen partij om zo'n soort risico extreem serieus te nemen, maar ziet zelf voldoende aanknopingspunten om dat soort risico's te mitigeren door het ontwerp goed te laten aansluiten bij dit soort zorgen. Dat vind ik positief, maar daarmee ben je er natuurlijk nog niet. Die experimentele fase is mede daarom ook zo belangrijk. Waarom doe je dat experiment? Omdat je iets spannends gaat doen dat je niet meteen met veel geweld in de volle breedte wilt introduceren. Je wilt gewoon kijken of het werkt.

Dat brengt mij bij de vraag die Sneller en Nijboer en anderen hebben gesteld: kunnen we op de een of andere manier betrokken worden bij de parameters van het experiment? Ik begrijp die gedachte heel goed. Ik zou willen kijken hoe we daar op een verstandige manier mee kunnen omgaan. Dat begint denk ik met een gesprek dat ik moet hebben met de president van De Nederlandsche Bank. Ik wil zekerstellen dat hij de parameters van zijn experiment zo kan vormgeven, dat hij denkt dat het echt verstandig is. Ik kan me daarnaast voorstellen dat het goed is om te zorgen voor een technische briefing, waar duidelijk wordt wat De Nederlandsche Bank van plan is op het moment dat ze groen licht hebben gekregen. Ik stel me voor dat we daarna nog een keer nader met elkaar schriftelijk en/of mondeling van gedachten wisselen over de onderdelen die er een plaats in zouden moeten hebben, zonder dat we vervolgens De Nederlandsche Bank in politieke spagaat duwen met allerlei wensen en ideeën die we nog in het mandje willen stoppen. Ik sta er dus zeer open voor. Laat ik beginnen met dit met de president te bespreken. Ik kom er al voordat of zodra het groene licht van de ECB er is op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat er risico's benoemd zijn die gemitigeerd zouden moeten worden. Het is toch niet onlogisch dat je voorafgaand aan een experiment nadenkt over hoe je die wil gaan mitigeren? Ik kan me niet voorstellen dat deze Minister zegt: ik zie werkende weg tijdens dat experiment wel welke risico's we tegen gaan komen. En ik heb een aantal concrete vragen gesteld. Ik neem aan dat de Minister daar ook gewoon nog concreet op antwoordt.

Minister Hoekstra:

Vooralsnog heb ik de laatste tien minuten al allemaal vragen van mevrouw De Vries beantwoord, ik hoop voldoende concreet. Een van de loten aan de stam van het gesprek dat we met De Nederlandsche Bank gaan hebben, gaat precies over de categorie uit de vraag van mevrouw De Vries. De eerste vraag is namelijk: zijn de risico's voldoende gemitigeerd? Als ik me nou over één partij geen zorgen maak dat ze die zelf driedubbel gecheckt willen hebben, is het wel De Nederlandsche Bank. Vervolgens doen wij van het ministerie dat natuurlijk, vervolgens de ECB en vervolgens uw Kamer via mij ook naar De Nederlandsche Bank. Ik vind de vraag heel terecht, maar ten aanzien van een mogelijke bankrun, want daar heb je het over, of andere risico's voor de financiële stabiliteit bestaat er echt volstrekt geen twijfel over de vraag of De Nederlandsche Bank daar sloppy mee om zou gaan. Dat is echt uitgesloten. Maar laten we het hernemen, want ik vind het terecht dat er aandacht voor wordt gevraagd.

Mevrouw De Vries had volgens mij nog een paar andere vragen gesteld.

De voorzitter:

Ik vergeet de heer Alkaya bijna, en dat bij zijn initiatiefnota!

De heer Alkaya (SP):

Dank voor het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank, waarover de Minister het had. Dank ook voor zijn open instelling. Is hij bereid om daarbij de ervaringen uit het buitenland mee te nemen? Ik denk dat Zweden een heel goed voorbeeld is. Daar vond men het zo'n belangrijk onderwerp waarvan de maatschappelijke effecten zo groot zouden kunnen zijn, dat men een parlementaire begeleidingscommissie heeft ingesteld. Men doet het dus niet alleen maar via het kabinet, maar in goed overleg met elkaar en zoekt breed draagvlak. Vindt de Minister dat ook?

Minister Hoekstra:

Ik zou willen kijken wat in welke fase het meest behulpzaam is. Ik wil ook dat met de president bespreken. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt – Sneller was daar net ook duidelijk over – graag actief mee te willen kunnen denken over de verschillende loten aan de stam. Dat vind ik echt volstrekt logisch. Of het dan verstandig is om weer met z'n allen mede het stuur in handen te krijgen: daar zou ik over na willen denken. Ik ken dat Zweedse model niet. Ik wil het best onderzoeken, want ongetwijfeld zitten er voordelen aan, maar het valt niet uit te sluiten dat er nadelen aan zitten. Ik sta er dus open in, maar ik denk dat er meerdere wegen naar Rome zijn en we het op een manier moeten doen die recht doet aan de staatkundige verhoudingen. Hoe meer de Kamer er ook bij betrokken is, hoe meer dat betekent voor de relatie tussen de uitvoerende en controlerende macht. We moeten dus met elkaar scherp wegen wat de voor- en nadelen van elk van de modellen is.

Voorzitter. De heren Sneller en Slootweg vroegen of ik er ook in Europa mee bezig ben. Ik probeer uiteraard altijd voor dit soort dingen, ook ambtelijk, aandacht te vragen. Maar de bal ligt in eerste instantie echt bij de ECB. De Nederlandsche Bank brengt het daar expliciet op. Ik span me zelf al langer in om het in Brussel op de agenda te krijgen. Ik ben ook bezig met een non-paper. Dat kost allemaal tijd. Nogmaals, De Nederlandsche Bank speelt hierin al een rol in de absolute voorhoede van het dossier. Of meteen in een deel van de lidstaten ook experimenten worden gestart, durf ik niet te zeggen.

Mevrouw De Vries vroeg wat de opdracht wordt. DNB heeft laten weten dat die high-level task force onderzoek doet naar de mogelijkheden en risico's. Dat is bekend. De bank heeft gemeld dat de governing council van de ECB naar verwachting deze zomer al zal besluiten over de publicatie van een rapport direct na de zomer. Daaraan gekoppeld zit de mededeling of wordt gestart met een tweede fase. Daar zal dan ook iets in staan over het traject daarna, zo vermoed ik.

De heer Slootweg vroeg of CBDC een oplossing is voor meer diversificatie. Of moet het én diversificatie én CBDC zijn? Ik denk eerlijk gezegd het tweede. Het moet en-en zijn. Dit zou best eens een hoge vlucht kunnen nemen, maar het is bepaald niet het enige. Het lost ook helemaal niet alle problemen op. Het lost niet automatisch alle problemen op die we in het geconcentreerde bankenlandschap denken te hebben. Ik zou het willen verkennen.

Mevrouw De Vries en de heer Nijboer stelden de vraag of digitaal centralebankgeld de vervanging is van contant geld. Absoluut niet. Dat heb ik volgens mij ook steeds gezegd. Contant geld moet gewoon blijven bestaan, niet alleen omdat veel burgers er gewoon actief gebruik van maken en ik vermoed dat dat ook na corona nog het geval zal zijn, maar ook omdat het een hele belangrijke uitvalsbasis is op het moment dat we onverhoopt problemen krijgen met ons digitale geld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister zegt dat het niet de vervanging moet zijn van contant geld, omdat dat een belangrijke functie heeft. Daarvoor schetste hij iets wat bij mij dan de vraag oproept: voor welk probleem is dit een oplossing? Kan de Minister aangeven wat dat dan is?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet precies hoe mevrouw De Vries haar vraag bedoelt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor welk probleem is digitaal centralebankgeld een oplossing? De Minister geeft aan dat het niet de vervanging van het contante geld moet zijn.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik kennelijk in eerste termijn onvoldoende uitgelegd. Het ging om de vraag: zou het een een vervanging moeten zijn van het ander? Nee, wat mij betreft niet. Je zou dat digitale centralebankgeld kunnen hebben, dat ook past in de beweging van de eenentwintigste eeuw waarin steeds meer zaken digitaal worden gedaan. Nogmaals, je begint met een experiment. Die discussie over dat chartale geld is wat mij betreft een andere. Waarom wil je, terwijl je die percentages in heel Europa naar beneden ziet lopen, met Zweden, Noorwegen en Denemarken in de absolute voorhoede en Nederland kort daarachter, en steeds hogere percentages, met name onder jongeren, die alles gewoon met een pasje betalen, dan toch dat contante geld blijven behouden? Dat is om een aantal redenen. Voor een deel heeft het te maken met privacyoverwegingen. Voor een ander deel heeft het te maken met met name ouderen die aangeven er enorm aan te hechten. Wij hebben discussies gehad over de vraag of je bij gemeentes niet altijd met contant geld moet kunnen betalen. De heer Alkaya heeft daar weleens vragen over gesteld. Een derde onderdeel is voor mij niet te onderschatten: stel je voor dat er een enorme cyberaanval of een enorme storing is en je voor een langere periode niet meer zou kunnen pinnen, dan moet je toch een terugvaloptie hebben? Je zou enorm veel spijt krijgen als je geen terugvaloptie zou hebben. Ik denk dat het hebben van zo'n back-up dus erg belangrijk is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is niet mijn vraag. Wij zijn het er wel over eens dat contact geld een belangrijke back-up is. Mijn vraag is: voor welk probleem is digitaal centralebankgeld een oplossing? Als je iets wilt gaan doen, dan moet er iets zijn wat je daarmee wilt oplossen. Het kan toch geen doel op zich zijn?

Minister Hoekstra:

Dat is het natuurlijk niet. Kennelijk lukt het mij onvoldoende om het onder woorden te brengen. In welke toegevoegde waarde ten opzichte van het bestaande instrumentarium voorzien De Nederlandsche Bank en ikzelf? Dat neem ik op in de informatie die ik na de zomer naar de Kamer zal sturen. Dat lijkt mij de beste oplossing.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat het goed is om in het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank mee te nemen en daarover terug te rapporteren wat het effect is van wat De Nederlandsche Bank in de paper voorstelt met betrekking tot contant geld. Zij zeggen: oké, je kunt een bepaalde limiet inbouwen, bijvoorbeeld iets tussen € 3.000 en € 7.000, tot welke je belastingvrij je spaargeld kunt bewaren. Daarboven ga je een bepaald percentage betalen. Die limiet wordt verhoogd naarmate het gebruik van contant geld afneemt. Dus het begint bij € 3.000 en als je constateert dat het gebruik van contant geld verder is afgenomen, dan kun je die limiet verhogen, want dan is er een bepaalde prikkel om er gebruik van te maken. Dat vind ik problematisch. Dan koppel je toch het gebruik van het publieke digitale alternatief aan het verdwijnen van het fysieke alternatief. Wil de Minister daarover nadenken en dat meenemen in zijn gesprek met de president van De Nederlandsche Bank en daarover terugrapporteren in de brief die wij na de zomer krijgen?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker meenemen, maar toch even. De dingen blijven een beetje door elkaar lopen. Het is uiteindelijk je girale alternatief voor contant geld. Dat is wat je creëert. Dat betekent niet dat je het alternatief, het basisproduct, eruit moet gooien, om de redenen die ik net heb omschreven. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo gek dat je, afhankelijk van hoe je experiment uitpakt, naarmate er minder contant geld is, nadenkt of er misschien meer behoefte is aan een hogere limiet. Dat vind ik niet per se slecht. Ik wil dit specifieke punt best meenemen en teruggeven aan De Nederlandsche Bank.

De heren Sneller en Slootweg vroegen of er niet alvast meer gedaan kan worden, ondanks dat het primaat bij de ECB ligt. Kunnen we niet alvast een experiment starten? Die besluitvorming over die experimenten valt echt onder de autonomie van de ECB. Het is mijn waarneming dat men er hier in Frankfurt echt enthousiast over is. De kans op groen licht is echt aanzienlijk. Het is niet voor niks dat De Nederlandsche Bank bezig is met het opzetten van een projectteam om in het komende halfjaar echt concrete stappen te kunnen zetten. Ik laat me graag kapittelen als ik dat groene licht te positief heb ingeschat, maar dit is hoe we er nu naar kijken.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de categorie overig. De heer Nijboer vroeg naar de libra, die met veel bravoure is aangekondigd, maar vrij snel pootje is gehaakt en van het toneel is verdwenen. Ik kan niet delen wat mijn internationale collega's daarover gezegd hebben, maar niet iedereen vond dit lot per definitie een gemiste kans. De heer Nijboer heeft gelijk: de libra is er niet gekomen, maar een keer gaat zoiets terugkomen. En dus ligt gewoon de vraag op tafel wat je moet doen op het punt van regulering van stable coins. Dat vinden niet alleen wij, dat vindt ook de Europese Commissie. Daar heeft men aangegeven dat er een regelgevend kader moet worden opgesteld. Ik meen dat men in het najaar met eerste voorstellen komt. Ik kom vervolgens bij de Kamer terug. Ik ben het er zeer mee eens dat het onvermijdelijk is dat dit komt.

Voorzitter. Dan de vraag van Slootweg, Bruins en Sneller om in gesprek te gaan met de banken om de betrokkenheid van rekeninghouders te versterken, bijvoorbeeld door opname in de gedragscode. Ik vind het van belang dat de banken zich blijven inzetten voor een dialoog met de stakeholders. Ik heb hierover de afgelopen week contact gehad met de sector, die mij heeft laten weten de betrokkenheid van stakeholders expliciet in de Code Banken te willen opnemen en daarover verantwoording te willen afleggen. Ik wil dus niet alleen in gesprek gaan, ik denk dat ik het ook al bijna geregeld heb.

De heer Slootweg (CDA):

Zou het mogelijk zijn om op het moment dat men daar verder in is, een rapportage naar de Kamer te sturen over hoe het is opgenomen?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik was zelf eerlijk gezegd positief verrast, ook omdat dit volgens mij helemaal tegemoetkomt aan de wensen. Alleen al in dit debat hebben drie leden van uw Kamer ernaar gevraagd. Men heeft daar meteen gezegd: het is een verstandig idee, dat we gaan opnemen. Daar hoef ik verder niet hardhandig aan te trekken. Ik zeg de heer Slootweg toe dat ik erop terugkom.

De heer Azarkan vroeg naar het islamitisch bankieren. Hij vroeg volgens mij in het bijzonder naar zogenaamde halalhypotheken, waarbij de bank eerst volledig eigenaar wordt van de woning. Zo werkt het volgens mij. De eigenaar koopt gedurende de looptijd steeds een stukje terug. Die constructie is onder het huidige fiscale regime niet aantrekkelijk. We hebben ook geen voornemens om die fiscale behandeling te wijzigen. Dat is ook niet zo eenvoudig. Ik zou tegen de heer Azarkan willen zeggen datgene wat ik net al wat algemener zei over vreemd vermogen. Ik snap deze constructie best, maar het gaat er ten principale om – hij maakte een vergelijking met wat gebruikelijk was in het christendom en het jodendom – of je vreemd vermogen nou altijd iets vindt wat je moet vermijden. Ik denk van niet. Ik ben het eens met velen in de Kamer die gezegd hebben: te veel vreemd vermogen, te veel leverage in bedrijven en voor particulieren, brengt op een gegeven moment grote risico's met zich mee. Maar om dan maar te stoppen met vreemd vermogen en terug te gaan naar de situatie, die volgens mij historisch niet zo absoluut was als Azarkan beschreef, hoewel de dogma's in die richting gingen, zou ik onverstandig vinden.

De heer Azarkan (DENK):

We zitten vandaag in een wat andere omgeving. Ik versta niet alles heel goed, maar het kan zijn dat de Minister mij verkeerd begrepen heeft. Ik heb helemaal niets tegen lenen. Ik denk dat dat soms hartstikke goed is, al is het maar om in een hefboomconstructie met een andere leverage prima winsten te kunnen halen. Ik heb ook de periode meegemaakt dat op enig moment met name in de vastgoedcrisis van 2008–2009 er 95% of 98% vreemd werd gefinancierd. Ik heb toen ook met De Nederlandsche Bank gesproken. Die gaf aan dat er in het vastgoed door de manier waarop gefinancierd werd, met heel veel vreemd vermogen, er 35 miljard tot 40 miljard opgeklopte lucht zat.

Het gaat mij niet om vreemd vermogen – ik ben daar zeker niet op tegen – het gaat mij om de balans en het evenwicht tussen vreemd vermogen en eigen vermogen. Volgens mij heeft Staatssecretaris Vijlbrief zelf gezegd: we hebben het in Nederland zodanig fiscaal geregeld dat het vreemd vermogen toch wel heel aantrekkelijk wordt om zo veel mogelijk in je eigen onderneming te stoppen. Als het gaat om banken en vastgoed, is het op dit moment maximaal 65% loan to value. Dat is prima. Voor heel veel mensen geldt dat ze best wel een lening willen. Dat moet ook kunnen. Waar het om gaat, is dat zij door de fiscale behandeling niet in aanmerking komen. Daarmee is het minder aantrekkelijk. Nu we toch richting de nul gaan, wordt dat probleem overigens redelijk opgelost. Als het nul is, is aftrekbaarheid geen issue. Je kunt kiezen voor een constructie waarin je op grond van 30 jaar en twaalf maanden één driehonderdzestigste van het eigendom elke maand verschuift. Daar gaat het mij om.

Minister Hoekstra:

De opmerking was ook vooral geïnspireerd op de beschouwing die de heer Azarkan hield over hoe er met vreemd vermogen of met lenen werd omgegaan in in ieder geval delen van het christendom en het jodendom. Zo heb ik het begrepen. Excuus, het ging over de rente. Je mocht geen geld verdienen met geld, zo zei hij het letterlijk.

De heer Azarkan (DENK):

Nee. Het was op enig moment Calvijn, die volgens mij vanuit het protestantisme zei: je kunt van rijke mensen wel rente vragen en van arme mensen niet. Toen is het wat gaan schuiven en uiteindelijk is dat afgeschaft. Overigens was het in het jodendom zo dat joden wel van mensen die niet joods waren rente mochten vragen, maar van joodse mensen niet. Zo is dat ongeveer in de middeleeuwen begonnen en uiteindelijk waren we dat dus kwijt.

Minister Hoekstra:

Touché. De gedachte van Calvijn dat rijken meer kunnen betalen dan mensen met minder geld, is dan in ieder geval vrij breed over het politieke spectrum blijven hangen. Dat zullen we dan maar als winst beschouwen.

De voorzitter:

De heer Bruins van de ChristenUnie bijt het puntje van zijn tong eraf. Nee, toch niet. Hij gaat praten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit debat is natuurlijk eigenlijk niet voor een exegese, maar ik kan het na zo'n discussie toch niet nalaten om inderdaad even het joods-christelijke perspectief te schetsen. Inderdaad, er is niets mis met vreemd vermogen. Er is niets mis met geld uitlenen. Waar het om gaat is inderdaad dat geld creëren met geld iets is waarvan je je kunt afvragen of dat nou tot de kerntaken hoort van waar de mens toe geroepen is op aarde. Maar er is niets mis met het uitlenen van geld als er een vertrouwensrelatie is tussen degene die het geld uitleent en degene die het geld ontvangt, waarbij degene die het geld uitleent vraagt om te mogen delen in de winst. En dat is fundamenteel anders dan het vragen van een vaste rentevoet zonder vertrouwensrelatie tussen de een en de ander. Het gaat om de vertrouwensrelatie tussen degene die het geld heeft en degene die het geld nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Ik keek van tevoren al uit naar dit debat, maar het heeft toch een nog hoger niveau gekregen en ik heb nog meer nieuwe dingen geleerd dan ik al had vermoed. Wat Bruins zegt is historisch waar, maar er zit natuurlijk wel één component aan en daarmee zijn we toch terug bij de discussie over vreemd vermogen. Typisch wil de verschaffer van het vreemde vermogen daar niet alleen zekerheden voor terug, maar wil die daar ook wat aan verdienen. Ook geld verdienen met geld door middel van rente is natuurlijk iets wat, en ik denk terecht, alom tegenwoordig is in onze maatschappij. Dat is toch ook de motor van veel economische groei geweest. De heer Alkaya sloot zelf volgens mij eigenlijk zijn bijdrage af met dat het probleem al bijna was opgelost. Als problemen worden opgelost zonder mijn tussenkomst, teken ik daar onmiddellijk voor.

De voorzitter:

De heer Alkaya, die aangeeft dat het kort is. Of nee, sorry. De heer Azarkan. Neem me niet kwalijk.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, hoor. Ik vond de aanvulling van de heer Bruins zeer terecht. De Minister zegt – ik denk dat dat goed is – dat als de problemen zonder zijn tussenkomst worden opgelost, dat fantastisch is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik dacht eigenlijk dat ik klaar was. Ik heb het ver voorbij het redelijke opgerekt.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik geef het woord als eerste aan de heer Alkaya en die zal in zijn termijn ook de vragen van collega's beantwoorden. Als u moties heeft, kunt u die voor u neerleggen. De bode haalt ze op.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle collega's. Dank ook voor de complimenten. Er heeft inderdaad veel tijd in gezeten en het heeft lang geduurd, maar het is een goed debat geweest. Ook als ik kijk naar wat er in de afgelopen twee jaar is bereikt en hoe de discussie is gevorderd, ben ik uiteindelijk ook wel optimistisch. De heer Azarkan vroeg of het glas half vol is of half leeg. Voor mij is het echt wel half vol met de ontwikkelingen die nu aan de gang zijn. Waar ik alleen een beetje terughoudend mee ben, wat mijn gevoel van optimisme een beetje drukt, is dat we het vaker eens zijn geworden in dit huis over belangrijke zaken in de financiële sector – neem bijvoorbeeld nummerbehoud, behoud van je rekeningnummer, of de depositobank, waarover een motie Kamerbreed is aangenomen – en dat het vervolgens toch in allerlei zaken die op voorhand overbrugbaar leken lijkt te stranden. Dat zou ik hierbij willen voorkomen. Daarom heb ik het belang benadrukt van dat we hier de vinger aan de pols blijven houden.

Ik heb volgens mij drie vragen gekregen: twee van de VVD en een van de DENK-fractie. De VVD vroeg wat ik vind van de kritiek van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau gaat vooral in op wat nou de toegevoegde waarde is voor een individu als je ook al een depositogarantiestelsel hebt. Dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik heb dat rapport niet. Dat is wel een interessante discussie, want voor een individu maakt het inderdaad niet zo veel uit. Maar als je vervolgens kijkt naar de optelsom van wat het voor het stelsel betekent, macro-economisch, maakt het wel degelijk uit. Uiteindelijk moet je op een bepaalde manier een garantie geven aan individuen voor een bepaald deel van hun spaargeld. Dat hebben we nu geregeld met het depositogarantiestelsel. Ik heb in mijn initiatiefnota en in mijn beantwoording, de schriftelijke beantwoording en ook die van vandaag, betoogd dat het allemaal verstorende effecten heeft, dat het ook niet gratis is en dat het eleganter, makkelijker en rechtvaardiger is, als je de lusten en de lasten bekijkt, om het op een andere manier te doen, namelijk door het publieke belang veilig te stellen, daar iets naast te zetten, zodat je de private kant op een andere manier kunt behandelen dan we nu doen. Nu zijn het namelijk bijna semipublieke instellingen geworden. Dat is hoe ik op het CPB-plan zou reageren. Daar gaat het Centraal Planbureau minder goed op in.

Vervolgens zegt mevrouw De Vries dat er ook andersoortige risico's zijn, technische risico's bij de ICT en dergelijke en zij vroeg of dat 100% veilig is. In de Wet op het financieel toezicht staan daar bepalingen over. Natuurlijk is het belangrijk dat de techniek het goed doet en dat er ook maatregelen worden genomen om dat soort risico's van tevoren te mitigeren. Daarom is het des te belangrijker dat ook die nieuwe instelling, die ik voorstel, daaraan moet voldoen en dat de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, daar ook toezicht op houdt. Daarom zou ik het ook een vreemde figuur vinden als De Nederlandsche Bank dat zelf zou zijn, want die kan moeilijk toezicht op zichzelf houden als het gaat om bijvoorbeeld dit soort zaken. Dus dat sterkt mij alleen maar in mijn argumentatie om zo'n instelling buiten DNB te plaatsen.

Dat als antwoord op mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan misschien nog een vraag van mijn kant. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat bedragen tot € 100.000 nu ook veilig zijn en dat als u zegt dat u alles veilig wilt hebben, het vooral gaat over bedragen boven € 100.000.

De heer Alkaya (SP):

Nee, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Mij gaat het niet om bedragen boven de € 100.000. Mij gaat het erom dat we die bedragen onder de € 100.000, die op een niet optimale manier veiliggesteld zijn, op een betere manier veilig gaan stellen, op een manier waarbij bankiers niet alleen maar de lusten krijgen van het systeem en niet geconfronteerd worden met de lasten, zoals u het geval is. Daar wil ik vanaf, van dat in mijn ogen onrechtvaardige stelsel en dat kan wat mij betreft dus met wat ik voorstel. In tegenstelling tot hoe het nu geregeld is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan moet ik concluderen dat u iets wat in uw ogen onrechtvaardig is, wilt aanpakken en niet zozeer de veiligheid. Want u zegt dat dat eigenlijk het allerbelangrijkst is. Die € 100.000 is gewoon veilig onder het depositogarantiestelsel.

De heer Alkaya (SP):

Ja, die € 100.000 is veilig omdat wij er zelf voor garant staan met ons eigen belastinggeld. Ik heb de Minister vaak genoeg gevraagd, ook schriftelijk, wat het betekent in het uiterste geval in het depositogarantiestelsel als dat depositogarantiefonds niet toereikend blijkt, als bail-in en de aandeelhoudersbijdrage niet toereikend blijken. Dat betekent dat wij op dit moment met ons eigen belastinggeld garant staan voor ons spaargeld. Dat is broekzak-vestzak. Ons spaargeld is veilig omdat wij met zijn allen een stelsel hebben opgetuigd, omdat wij er als collectief een verzekering voor hebben opgetuigd, waar volgens mij één partij aan ontkomt – die ontspringt de dans – en dat zijn de bankiers. Die winnen altijd en daar wil ik vanaf.

De DENK-fractie heeft mij nog gevraagd wat nou de toegevoegde waarde is van wat ik voorstel ten opzichte van een rekening bij ASN. Als mensen bewust de keuze maken om met hun spaargeld ergens heen te gaan waar hun geld niet wordt belegd in van alles, zoals fossiele energie, landmijnen en dergelijke, maar specifiek in duurzame oplossingen, vind ik dat een vooruitgang. Dan vind ik dat een vooruitgang ten opzichte van wat er nu beschikbaar is, maar dat is wel een klein stapje vooruit. Ik vind ook dat mensen de keuze moeten hebben om hun spaargeld ergens veilig te stallen waar er helemaal niets met hun geld gebeurt en waar hun geld dus in het ergste geval ook niet wordt ingezet om duurzame doelstellingen te bewerkstelligen. Als de analyse is «mensen weten niet zo goed wat ze met hun spaargeld aan moeten, dus wij moeten als overheid zelf duurzame oplossingen bekostigen», moet je gewoon belasting heffen en moet je het op een andere manier, bijvoorbeeld via Invest-NL, zoals we doen, toch inzetten voor duurzame oplossingen. Als mensen bewust daarnaast de keuze maken om bij ASN of bij Triodos te gaan zitten, is dat van toegevoegde waarde. Maar het moet wel altijd een keuze van mensen zelf blijven in mijn optiek.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zoek een beetje naar het verschil in concept, schaalgrootte en bedrijfsvoering. Als ieder individueel een digitaal kluisje heeft en het geld dat daarin zit te herleiden is naar een persoon, is dat iets waarvan de heer Alkaya zegt: zo zou het moeten zijn, dat biedt de overheid aan en je kunt het meenemen naar een bank. Maar stel dat je niet voor elk persoon één digitaal kluisje hebt, maar een grote digitale kluis waar de mensen die het graag willen in zitten. Is dat iets wat ook nog kan? Dat brengt misschien minder kosten met zich mee. Dat was ook een van de euvels, waarvan de SP zegt: de kosten zouden vanuit de opbrengsten moeten worden gedragen. Ik zoek even naar hoe je ervoor zorgt dat je wel het principe kunt handhaven maar je het niet meteen zo specifiek maakt dat er heel veel kosten mee gemoeid zijn.

De heer Alkaya (SP):

De techniek is volledig bespreekbaar en die laat ik in mijn notitie ook in het midden. De heer Azarkan stelt dat bepaalde zaken in de markt dit al faciliteren. Dat bestrijd ik. De mogelijkheden die veilig of groener lijken en die nu door de markt worden aangeboden, zijn in de kern niet wat ik voorstel, namelijk dat jouw spaargeld niet gebruikt wordt om beleggingsrisico's mee te faciliteren. Zolang dat in de kern overeind blijft, zijn er verschillende technische oplossingen mogelijk, zoals ik ook met de Minister heb besproken in een interruptiedebatje. Volgens mij voldoet wat er nu gebeurt met het digitaal centralebankgeld in de kern aan waar ik naartoe wil met mijn initiatiefnota. Ik heb alleen wat praktische bezwaren bij de uitvoering.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch nog even verkennen hoe dat uitwerkt. Ik had vroeger een collega die met een strategie kwam en als ik hem er dan naar vroeg, zei: dat weet ik allemaal niet, want een adelaar vangt geen vliegen. Dan moest een ander het maar uitzoeken. Ik wil dus toch een beetje kijken hoe het uitpakt. Ik hoor meneer Alkaya wel zeggen: de kosten moeten door anderen betaald worden. De Minister gaf volgens mij aan dat je nog maar een heel klein beetje overhoudt als heel veel mensen er gebruik van maken. Dat schiet dan ook niet op. Als mensen het als een dienst zien, er gemak van hebben, er goed van slapen en het bij hun principes aansluit, dan zouden we er iets voor kunnen vragen. Je kunt dan geld vragen voor het feit dat je het hun aanbiedt. Ik loop dus een klein beetje op met de heer Alkaya en vraag me dan af: hoe ziet dat er ongeveer uit? Ik heb daarbij, toch nog even ter geruststelling, heel goed door dat een groene bankrekening, waarbij een bank eisen stelt aan beleggingen et cetera, niet hetzelfde is als de heer Alkaya voorstelt.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan. Er zijn verschillende opties denkbaar als het specifiek gaat over de bekostiging en het bedrijfsmodel. Ik heb aangegeven wat ik goed zou vinden, maar dat is niet in marmer gebeiteld. Je kunt ook denken aan een oplossing zonder harde bovenlimiet maar met een fee vanaf een bepaalde limiet, waarmee je dan de kosten bekostigt. Daar zijn ook stukken over geschreven. Uit de bekostiging komen we dus wel. Dat is niet inherent aan het idee.

Voorzitter. Ik ga over tot het indienen van moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer de Tweede Kamer, de burgerbeweging Ons Geld en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hebben uitgesproken dat een full-reservebank, depositobank, betaalbank of een vergelijkbare variant hierop, grote toegevoegde waarde zou hebben voor de financiële sector;

overwegende dat binnen de geldende wettelijke kaders een dergelijke concurrent voor banken niet realiseerbaar is gebleken buiten de overheid;

van mening dat meer diversiteit in het bankensysteem in de vorm van een nationale publieke bank voor betalen en sparen een disciplinerend effect zal hebben op commerciële banken terwijl consumenten meer keuzevrijheid krijgen;

overwegende dat digitaal centralebankgeld en een Nationale Betaal- en Spaarbank elkaar niet uitsluiten, maar aanvullen;

verzoekt de regering een Nationale Betaal- en Spaarbank op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 107).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ECB en DNB voornemens zijn een goede eerste stap te zetten naar een publiek verankerd alternatief voor commerciële banken door te experimenteren met digitaal centralebankgeld;

van mening dat digitaal centralebankgeld – afhankelijk van de vormgeving en de wijze van invoering – belangrijke maatschappelijke en economische effecten kan hebben, die nauwgezet gemonitord, terug gerapporteerd en desgewenst besproken moeten worden door de volksvertegenwoordiging;

verzoekt de regering DNB en ECB waar nodig te ondersteunen bij het uitvoeren van de betreffende experimenten, en om de Kamer minstens halfjaarlijks te informeren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 107).

De heer Alkaya (SP):

Tot slot mijn derde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van contant geld afneemt en dat dit wettige betaalmiddel vanwege de coronacrisis steeds vaker niet meer geaccepteerd wordt;

overwegende dat contant geld een belangrijke functie dient in onze samenleving en dat het bijdraagt aan de stabiliteit van het geldstelsel;

van mening dat contant geld behouden moet blijven als betaalmiddel en slechts in uitzonderlijke gevallen niet geaccepteerd kan worden door toonbankinstellingen, zoals winkels en horeca;

verzoekt de regering erop toe te zien dat contant geld breed geaccepteerd blijft als betaalmiddel in onze samenleving, en maatregelen te treffen als de acceptatie structureel blijft dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 107).

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het rapport «Geld en schuld» waarover we spraken, leidde op een zeker moment tot meer theologische dan economische discussies. Je hebt een aantal boeken zoals «De economie van goed en kwaad» die zeggen dat eigenlijk alle basisvraagstukken in de economie theologische problemen zijn. Misschien is dat een mooie leestip voor de zomer.

Voorzitter. Ik ben begonnen met vertrouwen. Ik heb lange tijd geleden een zinken cent uit de Tweede Wereldoorlog van mijn opa gekregen. Dat was het meest waardevolle wat ik bezat, maar op zichzelf kent het als betaalmiddel op dit moment heel weinig vertrouwen. Vertrouwen blijft heel erg belangrijk. Ik heb best een beetje vertrouwen in de uitkomsten die nog moeten komen. Ik ben in ieder geval blij verrast dat de banken zelf het punt van die maatschappelijke adviesraad accepteren. Het gaat mij er niet om hoe je dat allemaal wettelijk gaat kaderen, maar de betrokkenheid van de rekeninghouders is belangrijk. Ik ben erg benieuwd hoe dat precies zijn uitwerking gaat krijgen.

Ik ben ook vol vertrouwen voor wat er met de Volksbank gaat gebeuren. Ook daar ben ik wel benieuwd of het ten slotte alleen een keuze wordt naar aanleiding van wat NFLI vindt. Kunnen we mensen die daar hun geld stallen, ook betrekken bij de verdere ontwikkeling?

Voorzitter, tot slot. Wat de diversiteit betreft zit er in ons bankenlandschap iets raars. Wij hebben aan de ene kant een ontzettend efficiënt bankenstelsel, dat ervoor zorgt dat er zo weinig niches zijn dat er ook heel moeilijk een heel divers landschap kan opkomen. Dat is een paradox waarin wij zitten. Ik hoop dat er elke keer gekeken wordt hoe we ervoor kunnen zorgen dat het bankenlandschap diverser is.

Het zou kunnen zijn dat ik een antwoord op een vraag gemist heb, namelijk over het initiatief van een betaalbank. Dat kan toch ook door particulieren worden opgezet? Is er iets in de wet dat dat zou kunnen tegenhouden? Misschien door de theologische en biologische discussie over evolutie en revolutie is de reactie hierop mij wellicht ontgaan. Ik zou er graag nog een antwoord op hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Na alle exegese terug met beide voeten op de grond. Ik heb drie moties. Normaal gesproken ben ik erg terughoudend met moties, maar in een richtinggevend debat geef ik graag richting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat private banken verantwoordelijk zijn voor de afwikkeling van betalingsverkeer;

van mening dat dit een publieke taak is;

constaterende dat daarom de Nederlandse banken niet alleen too big to fail zijn, maar ook too vital to fail;

constaterende dat bankiers zichzelf desondanks primair als private ondernemers zien die zich noch bij hun beloning, noch bij het nemen van risico's de beperkingen hoeven op te leggen die passend zijn voor een instelling waarvan de continuïteit uiteindelijk door de overheid wordt gewaarborgd;

verzoekt de regering in overleg met de NVB en de sector te komen tot verdere maatregelen en aanscherpingen in belonings- en risicobeleid die passend zijn voor een sector waarvan de continuïteit uiteindelijk door de overheid wordt gewaarborgd, en de uitkomst van die overleggen te betrekken bij de uitvoering van de motie-Segers (35 420, nr. 56) over hoe een verantwoorde algemene bedrijfsvoering kan dienen als voorwaarde voor toekomstige overheidssteun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 107).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WRR aangeeft dat er op het gebied van geld weinig opties zijn buiten het commerciële bankwezen;

constaterende dat de WRR pleit voor het creëren van een publiek verankerd alternatief voor betalen en sparen, naast de huidige banken;

overwegende dat de diversiteit binnen de financiële sector op dit moment tekortschiet;

overwegende dat hiermee de continuïteit en stabiliteit van het betalingsverkeer onvoldoende verankerd is;

overwegende dat een publieke bewaarinstelling leidt tot meer keuzevrijheid, meer marktwerking en minder complexiteit;

verzoekt de regering met een uitwerking te komen die perspectief biedt op het openen van een rekening bij de centrale bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 107).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geldschepping door private banken heeft geleid tot een forse toename van de Nederlandse schuldenberg;

constaterende dat de wereldwijde schuldenberg met 255.000 miljard dollar ruim drie keer het mondiale bbp is en een derde hoger dan aan de vooravond van de kredietcrisis;

overwegende dat de vergroting van kapitaalbuffers banken schokbestendiger maakt en de volatiliteit van de kredietverlening en daarmee de schuldopbouw in de samenleving dempt;

overwegende dat het kabinet aangeeft zo veel mogelijk aan te willen sluiten bij de Europese eisen;

verzoekt de regering op weg naar Basel V in internationaal verband wederom in te zetten op strengere kapitaaleisen en een hogere leverage ratio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 107).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daarbij teken ik aan dat Basel IV in 2021 zou moeten ingaan. Naar mijn idee zouden dus ergens na 17 maart volgend jaar de gesprekken over Basel V kunnen gaan starten.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een heleboel onderwerpen bij de kop gehad. Het ging voor mijn gevoel alle kanten op.

Ik heb nog wel een beetje de reflectie van de Minister op het WRR-rapport gemist, maar dat laten we maar even zitten.

Ik heb nog een paar concrete vragen gesteld over het digitaal centralebankgeld. Ik wil voorkomen dat de Minister zijn ogen sluit voor de risico's die daaraan vastzitten. Het lijkt nu een beetje alsof we met een soort roze bril naar dat fenomeen kijken. Ik vind dat we ook duidelijk moeten hebben voor welk probleem dit dan een oplossing is. Het moet geen doel op zich zijn.

Ik heb nog twee vragen daarover die nog niet beantwoord zijn. De eerste is: wie moet daar dan de toezichthouder zijn? Want dat kunnen volgens mij niet de DNB en de ECB zijn. Volgens mij hebben meerdere collega's dat gevraagd. En hoe kijkt de Minister ernaar dat de DNB dan voor een deel van de activiteiten in feite een concurrent wordt van de banken waarop het ook toezicht houdt? Ik ben ook wel benieuwd of hij bereid is om de ACM daarbij te laten meekijken. Hoe kijkt hij er überhaupt tegenaan dat DNB dan een soort concurrent wordt van de instanties waarop ze toezicht houden?

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag aan mevrouw De Vries luidt dan als volgt. Als de VVD in het verkiezingsprogramma voor de Europese Unie opneemt dat zij het toejuichen dat de Europese Centrale Bank met dit soort digitale munten gaat experimenteren, wat was dan volgens de VVD de toegevoegde waarde?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, volgens mij stond er een net iets andere tekst in het VVD-verkiezingsprogramma voor het Europees Parlement. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat je je ogen moet sluiten voor de risico's die er zijn. Ik vind de discussie op sommige vlakken een beetje eng. Het is ingrijpend. Er zijn ook een aantal voorbeelden genoemd, zoals bankruns. Als je dan gaat experimenteren, moet je op voorhand de risico's daarvan gewoon goed inschatten en goed in de hand kunnen houden. Dan moet je wel een open blik hebben voor die risico's. Ik hoor hier eigenlijk niemand over de risico's. Dat vind ik best zorgelijk.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Op het gevaar af dat ik het te veel voor de Minister opneem, heeft de Minister volgens mij aardig wat gezegd over risico's, maar misschien de collega's niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties, ook om het compact te houden. Het wordt ook een beetje warm in de zaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn dat er vraag is naar rentevrij bankieren;

overwegende dat de omvang van de vraag naar rentevrij bankieren niet volledig duidelijk is;

overwegende dat deze vraag ook mede afhankelijk is van de fiscale behandeling van het rentevrij bankieren;

verzoekt de regering om, door middel van een gedegen marktonderzoek, te onderzoeken hoe groot de markt is voor rentevrij bankieren, mét en zonder fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekkosten;

verzoekt de regering tevens dit onderzoek voor het einde van 2020 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 107).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vraag is naar rentevrij halalbankieren, zoals ook blijkt in een aantal Europese en niet-Europese landen, maar dat dit in Nederland niet van de grond komt;

overwegende dat er behoefte is aan halalhypotheken, en het ontbreken daarvan op de Nederlandse markt ertoe leidt dat mensen geen eigen huis kunnen kopen en noodgedwongen hoge huren betalen, en er geen doorstroming is op de markt;

overwegende dat halalbankieren grote voordelen kent, omdat dan niet geïnvesteerd wordt in wapens en speculatieve projecten, wat de stabiliteit van het financiële stelsel ten goede komt;

overwegende dat het niet fiscaal aftrekbaar zijn van kosten die verband houden met halalhypotheken, een belemmering vormt bij het aanbieden hiervan;

overwegende dat de financiële sector inclusief, verbindend en algemeen toegankelijk zou moeten zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken, in het kader van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, op welke manier halalhypotheken beter mogelijk gemaakt kunnen worden;

verzoekt de regering tevens daarbij de mogelijkheid te betrekken van het op non-discriminatoire manier fiscaal aftrekbaar maken van de hypotheekkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 107).

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording door de Minister en collega Alkaya.

De voorzitter:

Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen. Dank nogmaals aan de heer Alkaya voor zijn initiatief.

Het debat over het geldstelsel is een heel fundamenteel debat. Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Alkaya. Ik denk dat ik het met hem eens ben dat het glas halfvol is en niet halfleeg. Wat mij betreft heeft dat ook te maken met het experiment met het digitale centralebankgeld, want dat is volgens mij het haakje waarmee we dit fundamentele debat verder kunnen vervolgen. Dat is mooi.

Tegelijkertijd gaat het ook over hele concrete politieke stappen. Ik heb goed naar de Minister geluisterd toen hij sprak over vreemd vermogen. Dan gaat het over de fiscale subsidiëring van vreemd vermogen. Ik heb hem zo verstaan dat hij zich aansluit bij de Staatssecretaris van Financiën. In het Belastingplan kunnen we dus nadere maatregelen verwachten om dat verder te beperken. Daar is GroenLinks erg voor. We horen dat na de zomer, begrijp ik. Meestal krijgen we geen inzicht in het Belastingplan, maar nu krijgen we alvast wat inzicht. Daar ben ik heel blij mee.

Twee. Een stap die ook van belang is voor de diversiteit in het bankenlandschap, is de studie naar de toekomstscenario's van de Volksbank. Ik denk echt dat dat niet meer in deze kabinetsperiode gebeurt. Dat is iets voor de volgende formatie. Ik hoop dus wel dat de verkenning van de Minister vrij snel komt, in de zomer of na de zomer, want dat kan zomaar eens van belang zijn voor de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen. Dan kunnen we dat debat ook weer op een constructieve manier vervolgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Het was best een fundamenteel debat, met een initiatiefnota en een dik WRR-rapport als aanleiding. Ik moest even denken aan Koningen 3, vers 16 tot 28, toen ik de Salomon van de commissie-Financiën net het verlossende woord hoorde spreken in de discussie tussen de heer Azarkan en de Minister. Dat deed mij wel genoegen. Ik vond het ook wijze woorden.

Voorzitter. We hebben ook wel wat praktische vooruitgang geboekt. De heer Snels memoreerde het net al: er komt niks meer van dat dit kabinet iets met die Volksbank gaat doen, maar dat heb ik al eerder gezegd. Ik zou dus zeggen: maak die analyse – prima! – en laat de besluitvorming over aan een volgend kabinet.

De Minister kwam op voor het cash geld. Ik had daar een motie voor geschreven, zodat ik in deze Oude Zaal niet helemaal naar de computer hoef te lopen. Ik dacht: ik schrijf het gewoon uit, al doe ik dat niet met een kroontjespen. Maar die motie heeft de heer Alkaya al ingediend, dus die ga ik steunen.

Ik heb nog één motie over. Die gaat over schuldhefbomen. Dat is ook best wel een fundamenteel onderwerp in onze economie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de WRR wijst op het belang van het afbouwen van schuldhefbomen in de economie;

verzoekt het kabinet bij Miljoenennota voorstellen te doen om deze schuldhefbomen verder af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 107).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan dank ik de Minister voor z'n antwoorden en in het bijzonder de heer Alkaya voor de moeite die hij zich heeft getroost om dit fundamentele debat aan te zwengelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant dank aan beide heren voor de beantwoording.

Ik had nog een vraag gesteld over de maatschappelijke waakhonden en de rol die de Minister zou kunnen spelen om die verder te ondersteunen en te versterken. Daar zou ik graag nog een antwoord op krijgen.

Verder was ik het eens met zijn opmerking dat het kleine stapjes zijn. Volgens mij is het daarom ook een blijvende opdracht voor ons om die diversiteit aan te blijven jagen en te blijven zoeken naar instrumenten die wat verder kunnen gaan.

Overigens heb ik van de WRR begrepen dat er een Engelse samenvatting beschikbaar is. Ik neem dus aan dat die bij de eerste fysieke bijeenkomst met de Europese Ministers meegaat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. In de tussentijd worden de moties gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De moties zijn rondgedeeld, dus ik stel voor dat we verdergaan met dit notaoverleg. Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er zijn een paar vragen gesteld en er was nog een enkele vraag blijven liggen uit de eerste termijn. Slootweg vroeg nog of er bij de Volksbank ook gekeken wordt naar het betrekken van klanten en niet alleen naar het advies van NLFI. Ik heb het volgens mij al breder gemaakt. Sowieso komt er nog een onderzoek van ons met verschillende opties. Het lijkt mij een goeie om het mee te nemen. Ook hierbij heb ik een soort echo in mijn achterhoofd van het debat van de vorige keer. Volgens mij is er toen ook door iemand, misschien zelfs wel door meerdere sprekers, gevraagd naar het perspectief van klanten en misschien ook van potentiële klanten.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar het centralebankgeld en de risico's. Terecht dat ze het opbrengt, maar ik hoop haar enigszins gerustgesteld te hebben dat het juist ook de insteek van De Nederlandsche Bank en mijzelf is om daarnaar te kijken. Ik ben graag bereid om haar punt «wie houdt er toezicht op de toezichthouder?» – dat was ook een vraag van de heer Alkaya – weer mee te nemen in het ontwerp van de pilot. Laat ik haar dat toezeggen.

Zij vroeg ook nog: wie gaat er toezicht houden op de concurrentiepositie waar dit DNB potentieel in brengt? Ook daar wil ik graag naar kijken. Alleen, dat lijkt mij wel meer iets voor een fase waarin je het echt gaat doen. Ik wil er best nog naar kijken, maar mijn sterke vermoeden is dat de karakteristieken van het experiment zich echt nog wel verdragen met wat we zouden moeten willen op basis van concurrentie. Daar ben ik dus niet zo beducht voor, maar ik vind het wel een terechte vraag voor iets wat je fundamenteel gaat doen. Ik neem beide dingen dus mee, maar wel in een andere volgorde.

Voorzitter. Sneller vroeg nog terecht – hij had dat in eerste termijn al gevraagd – naar het borgen van het publieke belang en onafhankelijke actoren. Ook ik vind het van belang dat een grote groep stakeholders steeds betrokken wordt door de banken. Dat punt gaan we ook expliciet in de Code Banken opnemen. Banken hebben dat zelf ook aangegeven. Ook hebben banken via de NVB het Maatschappelijk Forum opgericht, juist om te komen tot een directer contact. Dat is er dus al, maar het komt ook nog expliciet in de code. Daarnaast zal ik zelf blijven aandringen op het voldoende in contact blijven met consumentenpartijen, want dat houdt iedereen fris en scherp.

Voorzitter. De heer Snels sprak vast zijn steun uit voor het Belastingplan. Ik hoop dat hij dat ook namens de heer Rosenmöller heeft gedaan. Hij was wel de toezeggingen van de Staatssecretaris wat aan het oprekken. Die heeft volgens mij gezegd dat dit thema speelt – zo heb ik het ook gezegd – en dat wij ons daarin moeten verdiepen. Ik kom zo nog bij de motie van de heer Nijboer, die natuurlijk weer buitengewoon intelligent geformuleerd was, maar wel weer anderhalve stap verder dan wat ik al had toegezegd. Per definitie ben ik het natuurlijk overigens altijd met de Staatssecretaris van Financiën eens. Staatsrechtelijk heb ik ook geen enkele keuze, dus dat maakt het makkelijk.

Voorzitter. Dan de moties. De heer Alkaya vroeg in zijn motie op stuk nr. 5 om de oprichting van een publieke spaar- en betaalbank. Die motie moet ik ontraden. Dat is ook in lijn met de gedachtewisseling die we eerder gehad hebben.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Alkaya kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb volgens mij zelfs al een aantal dingen meer toegezegd dan halfjaarlijks informeren.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Alkaya kan ik ook oordeel Kamer laten. Dat punt is door hem, Nijboer en ook door anderen gemaakt. Daar zijn we het volgens mij volstrekt over eens. Misschien is het goed om daar nog aan toe te voegen dat De Nederlandsche Bank de komende maanden onderzoek gaat doen naar de langetermijninfrastructuur van chartaal geld. Ik kom denk ik pas volgend jaar, in de loop van 2021 – dat zal ik moeten checken – met de resultaten van dat onderzoek. Dat zal ik met de Kamer delen. Maar oordeel Kamer ten aanzien van de motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8, met het verzoek om in gesprek te gaan met de banken over de beloningen. Ik ken natuurlijk de opvattingen van de fractie van de ChristenUnie, maar ik zou hopen dat de heer Bruins ook herkent dat we nog met een wetsvoorstel komen, waarin de maatschappelijke verantwoording ten aanzien van beloningen wordt meegenomen. Ik vraag de heer Bruins om de motie aan te houden tot het moment dat we het debat daarover hebben. Anders moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Bruins zou ik oordeel Kamer willen laten. Ik ben het graag eens met het perspectief op vervolgstappen.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Bruins over Basel. Dat is er echt een in de categorie «forward guidance» in optima forma. De heer Bruins herinnert er zelf nog eens aan waar wij precies staan met de implementatie. Er moet nog wel een heleboel gebeuren voordat we bij de volgende variant zijn aanbeland. Ik zou dit uitdrukkelijk willen benoemen in de context van wat we allemaal wél hebben gerealiseerd. We moeten echt voorbij uitsluitend die leverage ratio kijken. Met die opmerkingen zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Dan twee moties van de heer Azarkan, die ik dank voor zijn opmerkingen en complimenten. Het is een beetje ingewikkeld, want ik moet de motie op stuk nr. 11 over het onderzoek ontraden. Dat is zó fundamenteel, dat zou hele fundamentele aanpassingen in het stelsel met zich meebrengen. Dat zou ik niet willen doen. Ik zeg hem toe dat ik nog eens op papier zal zetten wat er eerder aan onderzoek is gedaan en wat de ingewikkeldheden zijn ten aanzien van die zogenaamde rentevrije hypotheken.

De tweede motie, op stuk nr. 12, van de heer Azarkan vraagt om die halalhypotheken in het maatschappelijk overleg te bespreken. Ik zie daar eerlijk gezegd geen mogelijkheden toe. Als je het al zou willen veranderen, dan is dat gewoon een verandering in de systematiek en uiteindelijk ook in de wetssystematiek. Het maatschappelijk overleg kan ik daar echt niet mee opschepen. Die mensen kunnen daar vervolgens ook helemaal niks mee. Ik moet de motie ontraden.

Ik had de heer Nijboer al een compliment gemaakt. Met de motie op stuk nr. 13 trekt hij de Staatssecretaris verder een domein in waar de Staatssecretaris nu net van weggebleven is. Ik heb zelf aangegeven dat het een thema is dat thuishoort in de gedachtewisseling van augustus. Ik zie dat er een breder thema is dat gaat over weerbaarheid. Als wij bij de Miljoenennota sowieso moeten komen met het verlagen van die schuldhefboom, dan trek ik per direct de ellende het kabinet en de coalitie in. In deze vorm moet ik de motie ontraden, maar ik ben het ermee eens dat het een thema eens waar wij het nog vaker over zullen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister doorziet acties soms goed, maar hier zit niet zo veel kwaads in. Het is niet de bedoeling om de Minister een moeras in te trekken. Ik wil het fundamentele punt maken. Dat hoeft ook niet alleen fiscaal. Het aangaan van aandeelhoudersleningen vergroot ook schuldhefbomen. Ik heb er een heel debat over gehad met Minister Dekker. Hij is met een wetsvoorstel bezig om dat te beperken. Het ziet op veel meer dan alleen de fiscale afbouw van de hypotheekrenteaftrek of weet ik wat niet. Ik heb de motie juist zo breed geformuleerd om ... Ik zoek naar een manier waarbij ik de Minister niet onzeker maak, waarbij ik hem niet wil binden aan een toezegging die hij niet kan waarmaken, maar hem wel een richting geef waar we naartoe moeten.

Minister Hoekstra:

De uitleg van de heer Nijboer is politiek van dezelfde hoge kwaliteit als de formulering van de motie. Dat wil ik onmiddellijk erkennen. De crux is dat kabinet en coalitiepartijen moeten overleggen over de begroting voor volgend jaar. Dat vindt vervolgens zijn beslag in de Miljoenennota. Ik breng de vruchtbaarheid van die beraadslagingen schade toe als ik daar een voorwaartse beweging maak zoals de heer Nijboer mij die voorstelt. Dat zou voor hem mede de inspiratie kunnen zijn om mij tot deze beweging te verleiden, maar dat moet ik dus gewoon niet doen. Dat de thema's «weerbaarheid» en «schulden» en «kwetsbaarheid» onderwerp van gesprek zullen zijn, zeg ik hem ruimhartig toe.

De voorzitter:

Dan komen we bijna aan het einde van dit notaoverleg. Ik heb vier toezeggingen.

– De Minister stuurt kort na het zomerreces een update van de voortgang van het onderzoek naar toekomstscenario's voor de Volksbank, gelet op de toezeggingen die de Minister heeft gedaan in het AO over de Volksbank op 14 november.

– De Minister zal het gesprek aangaan met de president van De Nederlandsche Bank over de parameters van het aangekondigde experiment met digitaal centralebankgeld en informeert de Kamer daar schriftelijk over, opdat een mondeling of schriftelijk overleg kan worden gevoerd. Daarbij zal de Minister beschrijven welke toegevoegde waarde hij en De Nederlandsche Bank zien in digitaal centralebankgeld naast het bestaande instrumentarium. De Minister gaat in die brief ook in op de vraag wie toezicht zal houden op de toezichthouder, naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw De Vries.

– Er volgt een brief over hoe de bankensector in de gedragscode de betrokkenheid van rekeninghouders gaat verankeren. Dat is een toezegging aan de heer Slootweg.

– Er volgt een brief naar aanleiding van de motie op stuk nr. 11 van de heer Azarkan.

Dan kijk ik naar de heer Bruins, om te zien of hij zijn motie wil aanhouden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga nog even worstelen met de tekst. Ik denk niet dat ik haar ga aanhouden, maar ik denk dat ik de tekst nog wel ga wijzigen zodat ik haar tekstueel net op het randje kan leggen van de doelstreep.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw De Vries nog bij de microfoon.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft de Minister ook nog iets toegezegd over concurrentie in het traject rondom digitaal centralebankgeld. Ik vind dat daar uiteindelijk ook een keer schriftelijk op teruggekomen moet worden en dat er een aanzet gegeven moet worden voor het traject dat ingezet wordt richting het experiment, en waar en wanneer we dat dan doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik mevrouw De Vries toegezegd dat ik dat punt van concurrentie relevant vind. Ik vind het toezicht ook echt een hele relevante vraag, al in de eerste fase. Ik verwacht eerlijk gezegd geen grote repercussies op het gebied van de concurrentie, dus daar wil ik gewoon iets vrijer zijn in het moment waarop we dat meenemen. Laat ik in ieder geval aangeven hoe en wanneer we dat gaan oppakken in het stuk dat ik met de Kamer zal delen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is het gewoon heel handig om dat vroegtijdig uit te sluiten. Als er geen probleem is, is dat ook goed om te weten. Volgens mij kan je dat niet vroeg genoeg doen.

De voorzitter:

Dat was nog een laatste opmerking. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg over de toekomst van het geldstelsel. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

Sluiting 17.53 uur.