Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 375 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2020 inzake advies van de Raad voor Cultuur BIS 2021–2024 (Kamerstuk 32 820, nr. 354);

– het afschrift brief Raad voor Cultuur d.d. 20 mei 2020 aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met betrekking tot scenario's voor een weerbare en wendbare culturele en creatieve sector;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 maart 2020 inzake afschrift aanvullende adviesaanvraag Raad voor Cultuur basisinfrastructuur 2021–2024 (Kamerstuk 32 820, nr. 348);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2020 inzake overzicht aanvragen Fonds Podiumkunsten (Kamerstuk 32 820, nr. 347);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2020 inzake uitwerking aanvullende ondersteuning 300 miljoen euro culturele en creatieve sector (Kamerstukken 32 820 en 35 420, nr. 353);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2020 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 369);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2019 inzake Visie Erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog (Kamerstuk 32 820, nr. 321);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de evaluatie van het erfgoed (Kamerstuk 32 820, nr. 371).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint, Van Raan en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemorgen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren, aan al mijn collega's en aan alle mensen die dit debat over cultuur en corona ongetwijfeld gaan volgen vandaag. Wij gaan snel beginnen.

Voordat ik de heer El Yassini het woord geef, richt ik mij tot de leden. U weet hoeveel minuten spreektijd u heeft. We gaan kijken of u zich daaraan kunt houden. De spreektijd is inclusief de tweede termijn. Het is dus uw eigen verantwoordelijkheid om die goed te verdelen.

De heer El Yassini van de VVD: aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We gaan ons best doen en ik ga mijn best doen. Door de coronacrisis, door het coronavirus moest de culturele en creatieve sector op slot. Met het noodpakket voor de gesubsidieerde cultuursector wordt onze culturele infrastructuur overeind gehouden. De VVD heeft er tijdens het debat van 28 april bij de Minister op aangedrongen dat de uitwerking van het noodpakket ervoor moest zorgen dat de regionale spreiding gewaarborgd werd. Er is een motie aangenomen, die mede is ondertekend door de VVD. We zien dat er stappen zijn gezet om bij het inzetten van die 300 miljoen rekening te houden met de regionale spreiding. 48 miljoen gaat bijvoorbeeld naar investeringen om gemeenten en provincies te ondersteunen die regionale musea, poppodia en filmtheaters aanvullen. 60 miljoen is vrijgemaakt voor het Gemeentefonds, om gemeenten verder te ondersteunen om lokale culturele organisaties in deze coronatijden te helpen. Ook in de verschillende fondsen wordt rekening gehouden met de regionale spreiding. Het Mondriaan Fonds krijgt bijvoorbeeld extra geld voor het beheer en het behoud van de gemeentelijke of de provinciale cultureelerfgoedcollectie. Het is goed dat de Minister aan de slag is gegaan om de hulp regionaal te verspreiden.

De Minister maakt bij het inzetten van die 300 miljoen met name gebruik van de basisinfrastructuur van 2017 tot 2020, waarvan we weten dat de regionale spreiding nogal tegenviel. Ik kom daar straks op terug. In de nieuwe basisinfrastructuur zijn flinke stappen gezet. Ik wil de Minister vragen om oog te blijven houden voor een goede verdeling, juist omdat de hulp voor Nederland is en niet alleen voor de Randstad. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Binnen de uitwerking van de 300 miljoen stelt de Minister ook nog eens 30 miljoen beschikbaar voor de Cultuur Opstart Lening. Deze leenfaciliteit is bedoeld voor ondernemingen in de culturele en creatieve sector die onvoldoende gebruik kunnen maken van de generieke maatregelen en niet in aanmerking komen voor de aanvullende subsidies voor producerende instellingen, de opengestelde museumlening of investeringen in de vitale regionale infrastructuur. De VVD is blij met deze stap voor ondernemers in de culturele en creatieve sector, temeer omdat het naast kunst en cultuur, ook om ondernemerschap, werkgelegenheid, vestigingsklimaat en onze economie gaat. Het is namelijk ook gewoon een sector met een verdienvermogen van 26 miljard euro. Dat was in 2015 bijna 4% van het bruto binnenlands product.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de heer El Yassini heel belangrijke dingen zeggen, waaronder dat het een onmisbare sector is. Het is een sector waar meer dan 340.000 mensen werken en die 26 miljard bijdraagt aan ons bruto nationaal product. Mijn vraag is dan: vindt de heer El Yassini dat deze sector gered zou moeten worden? Vindt hij dat deze sector overeind moet worden gehouden?

De heer El Yassini (VVD):

Ik zat midden in mijn bijdrage precies over dit punt. Ik zou daar nu antwoord op kunnen geven, maar ik kan ook gewoon even mijn bijdrage afmaken en eventueel daarna ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Dat krijgt u zo in mijn bijdrage, denk ik. Dat is toch mooi? Dan wordt u op uw wenken bediend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is heel makkelijk om geen antwoord te geven op mijn vraag, maar volgens mij is het heel duidelijk dat als deze sector gered zou moeten worden, net zoals het kabinet alles op alles zet om bijvoorbeeld de luchtvaartsector te redden, er echt veel meer nodig is dan 300 miljoen. Er is een inkomstenderving van 2 miljard. Dan is er gewoon een miljard nodig om te zorgen dat we deze waardevolle sector overeind kunnen houden. Wat vindt de heer El Yassine daarvan?

De heer El Yassini (VVD):

Het is een serieuze zaak, maar ik moet wel een beetje gniffelen om de reactie van mevrouw Ellemeet. Ik zeg namelijk letterlijk tegen haar: «dat is mooi, want in het vervolg van mijn bijdrage ga ik antwoord geven op uw vraag». En mevrouw Ellemeet zegt vervolgens: u geeft geen antwoord. Ik snap dat u ongeduldig en haastig bent, maar laten we dit debat aangrijpen om te kijken wat we wel en niet kunnen doen. In mijn bijdrage staat daarom waartoe ik de Minister oproep en wat ik van haar wil weten. Als we met z'n allen een constructief debat willen hebben, dan moeten we volgens mij stappen zetten en elkaar soms ook de mogelijkheid geven om antwoord te geven op vragen. Dat gebeurt dan misschien niet altijd direct, maar wel in de bijdragen. Ik stel dus voor om door te gaan met mijn bijdrage, zodat mijn collega's ook kunnen horen wat ik graag van de Minister zou willen hebben.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ellemeet, ik krijgt het woord niet. We doen interrupties in tweeën. Meneer El Yassini, gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Wij zijn dus blij met deze stap. Zoals ik al zei, gaat het om een verdienvermogen van 26 miljard euro. Dat is 4% van het bruto binnenlands product. Ter verduidelijking: de sector krijgt in z'n totaliteit 4 miljard subsidie; 2 miljard vanuit het Rijk en 2 miljard vanuit provincies en gemeenten, maar de overige 22 miljard wordt gewoon verdiend op de markt, waardoor ondernemers en werknemers hun boterham kunnen verdienen. Geschat wordt dat de sector goed is voor meer dan 300.000 banen. Om deze groep ondernemers maak ik mij enorme zorgen. De mkb-ondernemers in de culturele en creatieve sector en in de evenementensector die nooit gebruikmaken van subsidiëring geven aan dat zij het volgend jaar misschien niet gaan redden. Verwacht wordt dat een deel van die 300.000 banen begin volgend jaar in gevaar komt. Deze ondernemers kunnen door de coronacrisis in 2020 geen reserves opbouwen als voorfinanciering voor 2021. Zonder product kan je geen geld verdienen. Ze vrezen dat ze hun personeel moeten ontslaan en de deuren van de onderneming moeten sluiten. Ik heb dit soort gesprekken gehad, behoorlijk indringende gesprekken, die je direct in het hart raken. Als ze die leningen niet krijgen, moeten ze hun onderneming sluiten. Bij de banken stonden ze voor de crisis al voor een dichte deur.

Deze ondernemers staan op dit moment met hun rug tegen de muur. Uiteraard zijn de mkb-ondernemers zeer dankbaar voor de NOW, de Tozo en de TOGS. Zo houden ze dit jaar hun hoofd net boven water, zij het met verlies. Maar met het ontbreken van winst kunnen ze geen reserves opbouwen en kunnen ze geen nieuwe seizoenen en nieuwe projecten voorfinancieren. Het gaat deze ondernemers dus niet om het volhouden van dit jaar; ze gaan het volgend jaar simpelweg niet redden. Dat zal grote gevolgen hebben voor de werkgelegenheid in deze sector. Ter herhaling: we hebben het hier over meer dan 300.000 banen.

Het probleem is duidelijk en simpel, de oplossing niet. De Minister heeft in april 300 miljoen vrijgemaakt voor met name de gesubsidieerde sector. Dat is een onderdeel van de infrastructuur, maar een deel daarvan heeft ze gemaakt voor de leenfaciliteit voor ondernemers in die sector. De ondernemers geven mij aan: dat is niet voldoende; wij hebben meer financiering nodig en dan met name het pad richting de banken. Om volgend jaar producties te kunnen verkopen, moeten ze nu namelijk al beginnen met voorinvesteringen, zeggen ze tegen mij. Die voorinvesteringen worden driekwart jaar tot een jaar vóór kaartverkoop gedaan. Voor een show of festival in mei vorig jaar moet er dus nu al werk gedaan worden en moeten er nu al voorinvesteringen gedaan worden.

De VVD vraagt aan de Minister wat zij heeft gedaan voor de niet-gesubsidieerde ondernemers in de cultuursector, buiten de 300 miljoen extra in het noodpakket. Ik krijg veel signalen van ondernemers dat ze bij banken tegen obstakels oplopen bij het aanvragen van leningen om een volgend seizoen voor te financieren. Ondernemers geven aan dat de BMKB-regeling die wij als overheid mogelijk hebben gemaakt, geen optie lijkt omdat de banken de sector zien als risicovol en omdat ze voor de coronacrisis, zoals ik al zei, voor een dichte deur stonden. Ik vraag de Minister om op te komen voor deze ondernemers en met andere organisaties en instellingen, zoals banken en verzekeraars, in gesprek te gaan om die voorfinanciering bij de banken en verzekeraars los te krijgen. De VVD heeft namelijk het gevoel dat de Minister zich goed heeft ingezet voor het gesubsidieerde deel van de sector, maar heeft de Minister ook gekeken welke obstakels er zijn voor ondernemers in de ongesubsidieerde sector en hoe ze die kan wegnemen? Heeft de Minister gesproken met de banken, de Nederlandse Vereniging van Banken, en verzekeraars over obstakels waartegen ondernemers in de cultuursector aanlopen? Heeft de Minister in het kabinet met de Minister en Staatssecretaris van Economische Zaken overleg over deze groep ondernemers? Wat doet het kabinet om bancaire financiering voor deze groep los te krijgen?

De VVD heeft het gevoel dat als het gaat om commerciële ondernemers in de cultuursector, deze Minister net iets te passief is. Ik hoop dat ze mij ervan kan overtuigen dat dit niet het geval is, want de VVD wil dat deze Minister een proactieve houding naar buiten toe aanneemt om deze ondernemers te helpen waar dat mogelijk is. Ik verwacht ook van de Minister dat ze zich meer gaat inzetten voor deze ondernemers en de werkgelegenheid in de sector. Dat begint met het gesprek met die ondernemers, het analyseren van obstakels voor bancaire leningen en het starten van gesprekken met banken en verzekeraars om te zien waar problemen kunnen worden opgelost en obstakels kunnen worden weggenomen. Ik verwacht van de Minister niet alleen antwoorden, maar actie. De Minister beloofde de culturele sector, de hele culturele sector inclusief de ondernemers, te helpen door deze crisis te varen. Wat gaat de Minister doen?

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft een vraag, net als de heer Asscher en de heer Kwint.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik had u gesignaleerd dat het aan het einde van het betoog van de heer El Yassini zou kunnen plaatsvinden, om niet in hetzelfde te vervallen als wat we net hadden. Dat was mijn signaal.

De voorzitter:

Oké. Heeft de heer Asscher nu wel behoefte om een vraag te stellen.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoor de VVD zeggen dat ze de Minister te passief vindt als het gaat om het niet-gesubsidieerde deel. Dat is een stevige uitspraak. Ik ben vooral benieuwd wat we eraan gaan doen. De VVD is de grootste partij van de Kamer. We kunnen de Minister allerlei opdrachten geven. We kunnen haar bovendien – misschien heeft ze dat het meest nodig – financiële ruimte geven om ook dat niet-gesubsidieerde deel te helpen. Ik heb daar voorstellen voor gedaan. Mogen die op steun van de VVD rekenen of blijft het bij een beetje onaardige teksten aan de eigen Minister?

De heer El Yassini (VVD):

In eerste instantie moeten we kijken wat het echte probleem is. Een kennis van mij zit in de culturele sector als ondernemer. Die boekt dj's, de Nederlandse dj's die internationaal bekend zijn. Hij zegt tegen mij: «Op het moment dat ik een aanvraag krijg voor een festival in mei of juni volgend jaar, komen ze in september al bij me langs. Dan tekenen we de contracten en zet ik de factuur uit.» Hij zegt dat hij dat normaal gesproken, buiten coronatijd, gewoon kan ondervangen. Hij zegt: «Wat je krijgt als je in coronatijd probeert een banklening te krijgen, is dat je facturen pas kunnen worden betaald twee maanden voordat het festival begint.» Bij de debiteurenlijst, die geldt als onderpand bij banken, zegt de bank: «Sorry, deze facturen zijn ouder dan 120 dagen. In de bancaire wereld doen we dan aan afschrijvingen.» Dat betekent dus dat alles wat ouder is dan 120 dagen, niet wordt meegenomen als onderpand. Hij zegt: «Dat vind ik bizar. Ik heb acht ton openstaan aan debiteuren die mij allemaal netjes betalen, jaar in, jaar uit. Hoe kan het dat ik uiteindelijk meer papierwerk moet inleveren om een lening te krijgen voor de financiering van mijn onderneming dan om een hypotheek te krijgen?»

Er zijn op dit moment dus ook problemen in de bancaire sector. Ik vraag de Minister in eerste instantie te kijken naar de behoeftes van de ondernemers die graag voorfinanciering willen en de BMKB een goede regeling vinden, waarbij de overheid garant staat voor 90%. Zij willen graag gebruikmaken van die regeling, maar lopen tegen obstakels op. Ik roep deze Minister op om samen met de markt te kijken hoe je die problemen kunt oplossen. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, inclusief de banken. In de gemeente Amsterdam is er al een pilot waarbij banken samen met het bestuur gaan kijken waar ze ondernemers kunnen helpen met die financiering. Daar draait het om.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat de heer El Yassini hiermee een goed en sprekend voorbeeld geeft van de problemen die we tegenkomen in het niet-gesubsidieerde deel. Ik denk wel dat hij zal moeten erkennen dat die problemen veelzijdiger zijn dan alleen dit specifieke probleem dat je misschien kan oplossen door met een bank te praten. Hij zegt: we moeten eerst weten wat de problemen zijn. Maar die problemen schreeuwen ons in het gezicht op dit moment, want die instellingen zijn aan het omvallen. De vrije bedrijven zijn aan het failliet gaan. De enige bioscoop van Tiel is dicht. Met andere woorden: er is wel een beetje haast bij. Dus ik denk dat een gesprek met de banken onderdeel kan zijn van de oplossing, maar mijn vraag blijft toch: zou de VVD bereid zijn mandaat/opdracht te geven aan deze Minister om ook, waar nodig, met financiële steun te komen om deze enorme sector overeind te houden?

De heer El Yassini (VVD):

Kijk, voor mij is het volgende belangrijk, en dat heeft onze premier ook tijdens het coronadebat afgelopen week gezegd over de evenementensector: het goede is dat er op dit moment gesprekken zijn. Ik vind het belangrijk dat de Minister de ruimte krijg. Ondanks het feit dat ik haar echt verder vooruit probeer te pushen om ervoor te zorgen dat het door blijft gaan – ik maak me zorgen; dat is ook mijn taak – is het ook van belang dat we de Minister de ruimte geven om met de evenementensector in gesprek te gaan en te inventariseren wat daar nodig is. Als daar dingen nodig zijn, moet het kabinet vervolgens op basis daarvan met een voorstel onze kant op komen. Dat kan van alles zijn. Daar ben ik heel open in. Daarvoor moeten we eerst zien wat de problemen zijn, wat de obstakels zijn en wat er nodig is. Als het kabinet met een voorstel komt, zal ik dat bekijken. Op het moment dat het nodig is om die sector door de crisis heen te loodsen, ben ik zeker bereid om daaraan mee te werken. Volgens mij staan we dan schouder aan schouder, maar ik wil de Minister wel de ruimte geven om de gesprekken met die sector te voeren en te kijken waarin op korte termijn al stappen genomen kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, we doen interrupties in tweeën.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot op dit punt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, we doen interrupties in tweeën. De heer Kwint.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde net een conclusie trekken, want we kwamen nader tot elkaar.

De voorzitter:

Ja, maar dat wilde mevrouw Ellemeet net ook.

De heer Asscher (PvdA):

Aan het begin van de dag, is dat een heel uitzonderlijk moment, waar de cultuur wat aan kan hebben. Maar ik begrijp dat we dat nog even spannend houden.

De voorzitter:

Ja, reach out and touch. Meneer Asscher, dank! En dan toch nog even je derde stukje pakken. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zal ik de conclusie dan maar trekken? Ik zie een VVD-Kamerlid die een D66-Minister aanspoort om meer aan cultuur te doen. Dat doet mij alvast deugd. Het zijn voor ons allemaal hele verwarrende tijden. Ik ben het met de heer El Yassini eens dat dit soort gesprekken kunnen helpen, dat je die moet voeren, maar ondertussen zijn er wel bredere problemen. Er zijn nog altijd makers die geen recht hebben op een uitkering. Er zijn gezelschappen zonder perspectief. Er zijn podia die dreigen te verdwijnen, juist in dat deel waar u het over heeft: in dat niet gesubsidieerde deel. En natuurlijk kan een lening helpen, maar een lening krijg je pas op het moment dat er perspectief is. Op dit moment weten wij simpelweg nog niet wanneer en of een festival bijvoorbeeld volgend jaar kan doorgaan.

En dan even doorgaand op wat Asscher net zei: zou je dan niet nu in moeten grijpen? Zouden wij niet nu moeten zorgen voor een noodpakket? Waarom? Zodat, als wij dat perspectief wel kunnen bieden, als wij kunnen zeggen «jongens, jullie mogen weer», die jongens er ook nog zijn, dat die partijen niet zijn weggevallen. Als we dan toch met de banken praten, zouden we dan ook niet met de verzekeraars moeten praten? Want die verzekeraars dekken een pandemie nu helemaal niet meer. Er is volgend jaar geen festival dat zich nog kan verzekeren als de verzekeraars niet de duimschroeven wordt aangedraaid en er tegen ze gezegd wordt: jongens, jullie hebben jarenlang geld verdiend aan een clausule waar niemand een beroep op deed, dus «leveren nou!». Is de VVD dat met mij eens, ook op het punt van het noodpakket natuurlijk?

De heer El Yassini (VVD):

Het is wel leuk dat meneer Kwint zegt dat het verwarrende tijden zijn, want ik vind het prachtig dat de SP opkomt voor ondernemers in deze tijd. Dus dat maakt de verwarring volledig compleet. Maar ik denk dat we wel naast elkaar staan. Mijn oproep aan de Minister is ook: ga nou eens met banken en verzekeraars in gesprek om te kijken waar de mogelijkheden zijn en waar de obstakels kunnen worden weggenomen, maar ga verder ook inventariseren wat voor problemen er op dit moment zijn en kom dan inderdaad met plannen, ook in gesprek met het kabinet, om te kijken waar de mogelijkheden zitten, wat wel en wat niet kan, welke stakeholders we nog meer hebben en welke instellingen we moeten aanspreken. Dit is een ongekende crisis. We hebben het hier over een coronavirus dat in heel Nederland heeft huisgehouden. Nogmaals, ik maak mij zorgen om die ondernemers in de cultuursector. Het gaat dus niet eens om de cultuur; het gaat gewoon om banen, om werkgelegenheid. Het gaat om meer dan 300.000 fte die daarvan afhankelijk zijn om hun huur en hypotheek te kunnen betalen. Dus ik denk dat we deze Minister moeten vragen om de volgende fase in te gaan, de gesprekken intensiever te gaan voeren om te kijken waar mogelijkheden liggen om in ieder geval de infrastructuur op lokaal niveau overeind te houden.

De heer Kwint (SP):

Mooi en eens, maar ik loop wel tegen het volgende aan. Dit loopt al een hele tijd. Als de VVD zegt dat we in kaart moeten brengen waar de knelpunten zitten, dan denk ik dat we dat precies weten. Die zitten bij zzp'ers. Die zitten bij instellingen die nu vast personeel moeten ontslaan. Die zitten bij ondernemers die het eind van de maand niet halen, die vaak in heel kapitaalintensieve sectoren werken, die een hele hoop kosten zien doorlopen en daar helemaal niks tegenover zetten. Dus zullen we, behalve afspreken dat we de problemen in kaart brengen, ook de afspraak maken dat we hier net zulke stoere woorden gebruiken als bijvoorbeeld bij KLM of ergens anders gebeurde: wij gaan jullie niet laten vallen; wij staan voor jullie en, om Wopke Hoekstra te citeren in het kader van verwarrende tijden – dat doe ik ook niet elke dag – we'll do whatever it takes?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is precies waarom de VVD voor de motie heeft gestemd die de Minister oproept om deze sector door de crisis te helpen varen. Wij vinden dat dat belangrijk is. Ik denk dat we elkaar daar zeker op kunnen vinden. We moeten alleen kijken dat we het niet alleen bij de Minister van Cultuur houden, maar dat we ook serieus in gesprek gaan met bijvoorbeeld de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, juist als het gaat om de zzp'ers met hun unieke positie in de cultuursector. Ik ga er ook van uit dat deze Minister haar stinkende best doet om daar met haar collega's in het kabinet het gesprek over te voeren en te vragen: wat kunnen we verder voor die groep betekenen? Want ik maak me echt zorgen over de ondernemers die in zo'n situatie komen. Dus ik denk dat het goed is dat dat gebeurt. En laten we gewoon vooruitgaan met die stappen, want voor de VVD is dit belangrijk. Het gaat om banen, om ondernemers. Het gaat erom dat de culturele sector ook gewoon als industrie mag worden gezien. Dat vinden we ook belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ga verder met mijn betoog en zet meteen ook weer mijn stopwatch aan. Dan het advies van de Raad voor Cultuur over de aankomende BIS-gelden. Ik wil beginnen met enorme complimenten te geven aan de Raad voor Cultuur, alle commissies en individuen die eraan hebben gewerkt om tot dit advies te komen. A hell of a job. A hell of a job. Het is niet makkelijk om aanvragen te behandelen. En natuurlijk zijn er moeilijke keuzes gemaakt met betrekking tot toewijzen of afwijzen van aanvragen.

De VVD heeft ook de afgelopen tijd constant gehamerd op regionale spreiding. In het advies zijn flinke stappen gemaakt. Daarvoor wil ik echt mijn complimenten geven aan de Raad voor Cultuur. Toch valt het ons op in het advies dat 86 miljoen euro van de 195 miljoen euro naar Amsterdam gaat. Daar zijn twee belangrijke oorzaken voor, denk ik zo. Ten eerste zijn er veel meer aanvragen vanuit Amsterdam ingediend. Ten tweede is Amsterdam een behoorlijk groot cultureel centrum en culturele hub in Nederland, misschien wel de enige in zijn formaat. Regionale spreiding is helaas geen afvinklijst. Daar moeten we stil bij blijven staan. Wij willen wel van de Minister weten welke stappen we nu kunnen nemen voor de toekomst, met name voor het ministerie, om ervoor te zorgen dat we in de aanloop naar de volgende landelijke basisinfrastructuur andere regio's sterkere culturele kernen kunnen laten worden. De BIS heeft de aanjaagfunctie om een toekomstige spreiding te krijgen op basis van kwaliteit. We willen een sterke culturele hub en kern. Dat gaat verder dan alleen Amsterdam. Graag een reactie hoe de Minister dat ziet. Wat is haar visie daarop? Welke stappen denkt zij dat er de komende jaren moeten worden gezet in de BIS om de centrale hub en kernen in andere delen van het land, net als Amsterdam, te verstevigen?

Voorzitter. Wij willen nog kort aandacht vragen voor een aantal andere zaken. Het advies van de Raad voor Cultuur is op een dusdanige manier opgesteld dat wij ons als politiek zo veel mogelijk proberen te onthouden van artistiek-inhoudelijke oordelen. Zoals ik al zei: ze hebben een hell of a job gedaan. Echt mijn complimenten daarvoor. Er zijn echter nog drie punten waarvoor ik de aandacht van de Minister wil vragen. Ik ben heel benieuwd of ze daar wat voor kan betekenen.

Het eerste punt is Eindhoven. Het Rijk en de regio hebben in 2018 in de Brainport Nationale Actieagenda en de bijbehorende regiodeal afgesproken om het voorzieningsniveau van de regio te versterken omwille van de internationale concurrentiepositie. Onderdeel van die Brainport Nationale Actieagenda en de regiodeal is de realisatie van een future lab design en technologie. Dat zou worden ondersteund met structurele rijks- en regionale middelen. De Raad voor Cultuur heeft geadviseerd de in de BIS opgenomen functie future lab niet aan de brainportregio toe te kennen, terwijl er inhoudelijke plannen lagen voor het Next Nature Network, voor een future lab in Eindhoven dat de potentie heeft om verder te groeien in samenhang met initiatieven die in Eindhoven bestaan en in ontwikkeling zijn. In de regiodeal voor de periode 2018–2021 zijn impulsmiddelen voor een future lab opgenomen. Daarvoor worden in de regio plannen ontwikkeld, waarin de gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant voornemens zijn structureel substantieel te investeren mits het Rijk dat doet. Laten we nou heel eerlijk zijn: de aanvraag van COMPLEX was gewoon niet goed. De Raad oordeelde negatief over de aanvraag. Maar het zou toch eeuwig zonde zijn als die gelden die door de provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven specifiek gereserveerd zijn voor het cultureel-economisch initiatief, vrij zouden vallen en niet zouden worden besteed aan design and technology, omdat het Rijk niet mee investeert. Eindhoven is de regio van design and technology en draagt bij aan een regionale spreiding. De vraag aan de Minister is wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we met het niet toekennen van rijksgelden aan de Brainport Nationale Actieagenda en de bijbehorende regiodeal het kind niet met het badwater weggooien. Ik overweeg nog een motie, maar ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Over Eurosonic is ook al veel gezegd: dat wordt positief beoordeeld, maar daarvan vindt de raad dat het vooral gefocust is op zakelijke aspecten en wat minder op artistiek-inhoudelijke. Desalniettemin is Eurosonic Noorderslag een belangrijk festival voor de popsector en een plek waar beginnende artiesten kunnen doorbreken. Ziet de Minister het economische belang van Eurosonic Noorderslag en kan zij iets doen voor dit festival om te zorgen dat deze springplank voor de popsector door kan blijven gaan?

Tot slot ook het Scapino Ballet. De raad adviseert ook hierover heel positief, maar wijst geen plek toe omdat er geen plek meer is in de BIS. Wij vinden regionale spreiding belangrijk. Dat heb ik al een aantal keer herhaald. En juist het Scapino Ballet uit Rotterdam reist door heel Nederland. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor het Scapino Ballet? Het zou echt zonde zijn om een populair gezelschap dat veel bereik heeft, door heel Nederland optreedt en flink eigen opbrengsten genereert zonder aandacht te laten verdwijnen, zonder te kijken of we wat voor hen kunnen betekenen. Ook daar krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op het economisch belang van de sector, waar de heer El Yassini mee begon. De VVD heeft de sector laten verdrinken; zoveel is duidelijk. De VVD heeft de keuze gemaakt een grote sector met een failliet businessmodel te steunen met 3,4 miljard en de sector die de heer El Yassini net als groter en omvangrijker beschreef, te laten bungelen. Ik heb twee vragen aan hem. Hoeveel tijd geeft de heer El Yassini eigenlijk aan deze Minister en hoelang laat de VVD deze sector bungelen? Is de VVD bereid om die steun aan die in de steek gelaten en verdrinkende sector wellicht ook met terugwerkende kracht in te zetten?

De heer El Yassini (VVD):

Even de tijdsgebondenheid. Ik heb duidelijk aangegeven dat dit een specifieke sector is waarbij driekwart tot een jaar nodig is om die voorinvesteringen te kunnen doen. Dat betekent dus in feite dat als wij volgend jaar in februari wakker worden en denken «misschien moeten we daar wel wat mee doen», dat voor 2021 absoluut te laat is. Want van films die bij wijze van spreken in april worden geschoten, moet het verhaal en het scenario nu al geschreven worden. Voor theatervoorstellingen geldt hetzelfde. Het schrijven van muzieknummers begint ook met een traject. Festivals die georganiseerd worden, worden ook van tevoren geboekt. Dat betekent dus dat de Minister gewoon aan de bak moet. Dat weet zij zelf ook, en volgens mij doet zij al heel veel. Ik spoor haar nu aan in het debat door te zeggen: go for it. Maar de Minister is natuurlijk ook knetterhard bezig om te kijken welke mogelijkheden er zijn, juist om de sector door de crisis te halen.

De veroordeling door de Partij voor de Dieren als zou de VVD de sector laten bungelen, herken ik niet. Wij stonden vooraan en hebben gezegd: ook werkenden in de culturele sector kunnen een beroep doen op de Tozo, de NOW en de TOGS, en de sector krijgt nog eens 300 miljoen extra. Ook hier vragen wij de Minister om haar stinkende best te doen voor die sector. Dus ik herken totaal niet wat de Partij voor de Dieren zegt. Misschien is het een beetje politiek geneuzel en zijn het Haagse debattechnieken. Ik weet het niet. Ik sta liever naast mijn collega's, hier op dit moment in het debat, om te kijken welke oplossingen er zijn voor de problemen die we hebben in dit land dan dat we elkaar voor rotte vis uitschelden. Dus ik vind het wel een beetje makkelijk om te zeggen: jullie laten het bungelen, jullie laten het in de steek. Ik kijk liever naar wat er moet gebeuren en welke stappen we kunnen zetten. De Minister en ook mijn collega's die welwillend zijn om oplossingen te bedenken, kunnen mij daarbij naast zich vinden. Laten we gewoon met z'n allen de schouders eronder zetten en kijken wat deze sector verder nodig heeft om geholpen te worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Uiteraard herkent de heer El Yassini zich niet in deze woorden, want dat zou betekenen dat hij in de spiegel moet kijken en misschien zou moeten nadenken over het gedrag van dit kabinet als het gaat om de vraag welke sectoren het steunt. Mijn vraag blijft staan. Hoeveel tijd geeft de VVD deze Minister nog om de sector, die ze in de steek gelaten hebben, te gaan redden en ondersteunen? We delen de analyse en het belang daarvan. Is de VVD bereid om dat eventueel met terugwerkende kracht te doen? Of gaat de VVD nog eens even rustig afwachten wat de Minister gaat doen? Dus hoeveel tijd geeft de VVD de Minister om met plannen te komen, ook in relatie tot andere dossiers en andere ministeries? En ziet de VVD het als een mogelijkheid om dat met terugwerkende kracht te doen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik neem hier best wel afstand van, want ik vind het nogal waardeloos wat ik hier nu hoor. Toen de coronacrisis uitbrak, stonden we voor een ongelofelijk moeilijke situatie. We hebben het hier over een crisis die voor Nederland het hevigst is, met uitzondering van oorlogssituaties. Dat is niet niks. Vervolgens heeft het kabinet knetterhard gewerkt voor ondernemers, werknemers en personeel in Nederland om ervoor te zorgen dat we niet met z'n allen verzuipen. Als je naar de rest van de wereld kijkt, zie je dat andere landen een behoorlijk andere strategie hebben gekozen, waarbij je misschien echt wel kan spreken van het in de steek laten van de bevolking. Ik vind het dus veel te makkelijk dat de Partij voor de Dieren hier verkiezingsretoriek uitslaat over in de steek laten, want de VVD is samen met D66, de ChristenUnie, het CDA en andere politieke partijen, in de oppositie, aan de bak geweest om de NOW-regeling voor elkaar te boksen, om de Tozo-regeling neer te zetten, met de SBI-codes die nota bene ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, mag ik even een persoonlijk feit melden, voordat er nu een hele litanie begint? Wij hebben die maatregelen van het eerste steunpakket gewoon gesteund. Ik wil voorkomen dat het weer een interruptie wordt ...

De heer El Yassini (VVD):

Maar voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even. Wacht even ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil wel graag dat de heer El Yassini zich bij de feiten houdt.

De heer El Yassini (VVD):

Maar waarom zegt de heer Van Raan dat de VVD een sector in de steek heeft gelaten? Ik vind dat nonsens. Ik vind dat zo makkelijk. Ik vind het echt bizar dat u dat überhaupt zegt, want wij zijn degenen geweest die gewoon aan de voorkant hebben gestaan en ervoor hebben gezorgd dat de SBI-codes van de culturele sector meteen een onderdeel waren van de TOGS. We hebben meteen gezegd dat deze sector als eerste op slot moet en waarschijnlijk als laatste opengaat. Samen met deze Minister en de rest van de Kamer zijn wij bezig geweest om na te denken over de mogelijkheden en opties die we hebben. Ik vind het dus veel te makkelijk om dan met een soort verkiezingsretoriek te spreken over in de steek laten. Ik vind dat wel te makkelijk.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer Van Raan, voor u geldt hetzelfde. Tenzij er nog andere vragen zijn, gaan we door naar mevrouw ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil op z'n minst opmerken dat ook voor de heer El Yassini geldt dat ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, gaat u nu niet ...

De heer Van Raan (PvdD):

... ik in mijn bijdrage antwoord zal geven op zijn vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, echt, we zijn pas met de eerste spreker bezig. Ik begrijp dat de neiging heel groot is om interrupties in vijven of in tienen te doen, maar dat gaan we niet doen.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er voltrekt zich een enorm drama in de cultuursector. Dat zijn hele grote woorden. Op zich houd ik daar niet zo van, maar er spelen zich op dit moment ook hele grote rampen af. De eerste vraag die mij van het hart moet, is: waar is de Minister van Cultuur als deze sector zo enorm onder vuur ligt en dreigt om te vallen? Voor wie dat zeker geldt, zijn de zelfstandigen, de freelancers, 60% van de sector, die het meer dan zwaar hebben. De sector heeft zelf een onderzoek gedaan naar de inkomenspositie van freelancers. GroenLinks heeft dat onderzoek mede ondersteund en uitgevoerd. Ik heb het bij me. Ik weet niet of de Minister het al in ontvangst heeft genomen. Ah, dat gaat nu via de bode gebeuren. Ik heb ook een kopietje voor de collega's. Ik wil een paar heel zorgelijke uitkomsten uit dat onderzoek met u delen.

De gemiddelde gemiste inkomsten van freelancers in de sector zijn tot 2021 € 20.000. In het volgende jaar, dus vanaf 2021, zijn de gemiddelde gederfde inkomsten € 14.000. Ik heb een overzichtje meegenomen van de gederfde inkomsten. Je ziet dan bijvoorbeeld dat de groep kunstenaars die tussen de € 75.000 en een ton aan inkomsten mislopen, ongeveer € 5.500 terugkrijgen via alle steunmaatregelen die het kabinet treft. Je loopt dan dus € 80.000 mis en daar krijg je € 5.000 voor terug. Dit zijn mensen met gezinnen en met hypotheken, mensen met partners die ook niet al te veel verdienen. Dit is de situatie voor 60% van deze sector. Dit is schokkend. Er moet meer gebeuren voor deze mensen, die zo onmisbaar zijn voor ons allemaal, voor ons welbevinden en voor onze economie. Laat ik daar ook bij vermeld hebben dat 60% van de zelfstandigen niets krijgt vanuit de Tozo 2. 60% krijgt helemaal niets! De helft van al deze mensen geeft aan dat ze vanaf september aanvullende financiering nodig hebben, omdat ze anders gewoon niet meer rondkomen. Dit is de situatie in deze sector. Daar moet deze Minister en daar moeten wij wat aan doen.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Zij heeft het over het trickledowneffect dat zou moeten voortkomen uit de maatregelen en de steun die er zijn gekomen, maar 80% van deze mensen zegt: ik krijg helemaal nul vergoeding voor de annuleringen. Ik vraag aan de Minister wat zij hieraan kan doen. Hoe ziet zij die passende steun voor zzp'ers en freelancers voor zich? Welk perspectief biedt de Minister deze grote groep? Hoe kunnen zij door deze heel moeilijke tijd heen komen, die helaas nog het hele volgende culturele seizoen gaat duren? Wat doet zij voor deze mensen? Hoe wil zij de grote talenten vasthouden en voorkomen dat mensen die bijvoorbeeld de Nederlandse Muziekprijs hebben gewonnen zich nu laten omscholen tot hovenier? Wat gaan we doen om de grote talenten vast te houden? Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van het niet korten op de bijstand van kunstenaars die in de bijstand terechtkomen? Misschien krijgen zij dan een aantal kansen om wel op dat podium te staan. Hun inkomen is zo teruggelopen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Het volgende culturele seizoen betekent ook heel veel ellende voor de freelancers. Er is voorfinanciering nodig, zoals de heer El Yassini al aangaf. Dat zou een samenwerking moeten zijn tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten. Kan de Minister daarop reageren? Wat wil de Minister voor deze groep doen? Hoe wil zij ervoor zorgen dat theaters en bioscopen, die zich moeten houden aan die 1,5 meter, toch op de een of andere manier uit de kosten kunnen komen? Ze hebben al zo veel verlies geleden. Hoe moet het nou verder de komende tijd? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Dan nog kort over de BIS. Er is een mooi advies. Er moeten moeilijke besluiten genomen worden met weinig geld, maar sommige dingen gaan mij toch wel echt aan het hart. Dreigen wij nu geen functies te verliezen die heel belangrijk zijn? Daar maak ik mij zorgen over.

Allereerst talentontwikkeling. We zien dat de generieke talentontwikkeling nu eigenlijk verdwenen is uit de BIS. Het zijn nu disciplinespecifieke doelgroepen die bediend worden. Denk aan hiphop en urban. Dat is hartstikke mooi, maar heel veel van de net afgestudeerden weten nog helemaal niet waar ze uiteindelijk willen uitkomen. Zij willen de eerste drie, vier jaar de mogelijkheid hebben om rond te kijken en om zich te ontwikkelen, zodat ze gaandeweg kunnen beslissen welke discipline het beste bij hen past. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de Minister. Hoe ziet zij dit? Zou die functie van talentontwikkeling niet steviger verankerd moeten worden in de BIS?

Dans is al genoemd. Ik maak mij daar zorgen over. Dans is een ontzettend belangrijke kunstvorm, maar die zit nogal mager in de BIS. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister, ook omdat er bijvoorbeeld een positief oordeel is over het Scapino Ballet.

Ten slotte de festivals. Ook daarvan kun je zeggen: komen die er niet wat bekaaid vanaf?

Voorzitter, ik rond af met een laatste opmerking, want anders is er te weinig tijd voor mijn tweede termijn. Er is een herstelplan nodig. Er is veel meer nodig voor deze sector. Dit is zo'n belangrijke sector. 300 miljoen is niet genoeg. Daarom heb ik samen met de heer Asscher en de heer Kwint amendementen voorbereid voor de Voorjaarsnota. Er moet meer gebeuren, want we dreigen een hele waardevolle sector te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het is wel een beetje bevreemdend, want normaal gesproken zit de publieke tribune bij dit soort debatten vol met mensen van instellingen die hun betrokkenheid tonen. Dat hebben zij vanochtend ook gedaan hier op het Plein voor de Tweede Kamer. Ik kreeg het verzoek om daarnaartoe te komen – wat ik natuurlijk graag wilde – en om over een rode loper van posters van alle voorstellingen te lopen om nog meer te ervaren hoe afschuwelijk het is. Dat was een verdrietig verzoek. Ik heb mijn tranen zeker kunnen binnenhouden, maar ik vond het wel moeilijk, omdat het inderdaad heel erg zichtbaar maakt wat er allemaal niet meer heeft kunnen plaatsvinden. Dat is niet iets waar wij iets aan kunnen doen. Dat komt door het coronavirus, maar ik denk dat het ook goed is om stil te staan bij het feit dat daar actie voor wordt gevoerd, omdat men zich toch op de een of andere manier niet genoeg gehoord voelt door de politiek. Er zijn vele sector waarin dingen spelen. Ik trek mij dat natuurlijk erg aan. Ik zal nu ook beginnen met mijn inzet voor dit debat.

Voorzitter. Allereerst de subsidieverdeling voor de basisinfrastructuur. In het regeerakkoord werd afgesproken dat er meer ruimte zou komen voor vernieuwing, verbreding en verspreiding. Dat was een langgekoesterde wens van de culturele sector en D66. Met dit advies vult de Raad voor Cultuur die afspraak in. Dat is gelukkig overal goed gelukt. Denk aan de ruimte die is gecreëerd voor urban arts, Club Guy & Roni, die nu een mooie plek binnen de BIS heeft gekregen, en vele andere instellingen. Tegen hen zeg ik: gefeliciteerd met jullie welverdiende plek. Wij krijgen als Kamerleden altijd heel veel reacties van mensen die die plek niet hebben gekregen, wat natuurlijk verdrietig is, maar ik ben mij er ook van bewust dat er door heel het land heen ook heel veel instellingen zijn die ongelofelijk blij zijn met een positief advies en het feit dat ze de komende vier jaar prachtige dingen mogen maken.

Ook is er meer regionale spreiding. In de vorige periode bevonden zich nog 27 instellingen buiten de Randstadprovincies. Nu zijn dat er 46 van de 115. Dat is mooi nieuws. Ook heel veel complimenten voor de raad die deze complexe opdracht heeft weten in te vullen. We zien echter dat er soms ook harde keuzes zijn gemaakt zijn die complexe opdracht. Denk inderdaad aan popfestival Eurosonic. Dat festival geeft de hele regio een boost, laat veel jongeren in aanraking komen met cultuur en is bovendien een broedplaats voor nieuw poptalent in heel Europa. Het heeft duidelijk zijn meerwaarde bewezen. Het is cru dat Eurosonic Noorderslag juist vanwege de wens om te focussen op vernieuwing, verbreding en verspreiding, buiten de boot valt. Slechts 0,2% van het podiumkunstenbudget gaat naar popmuziek. D66 wil hier dan ook een oplossing voor en zal in tweede termijn komen met een motie.

Zoals al eerder gemeld door mijn collega's noem ik in dit verband ook het Scapino Ballet: het oudste dansgezelschap van Nederland, dat net zoals de Nederlandse bevrijding dit jaar zijn 75-jarig bestaan vierde. In het voorliggende advies is dit gezelschap buiten de boot gevallen.

Voorzitter. Ook zijn er opmerkingen gemaakt over het Design Museum. Er is een mooie keuze gemaakt voor Waag, dat gevestigd is in Amsterdam. Maar het is natuurlijk wel heel zuur en moeilijk voor Eindhoven dat het museum daar er niet onder kan vallen. Maar ik begrijp dat de heer El Yassini daarvoor nog met een voorstel gaat komen.

Voorzitter. Dan corona. Naast dit belangrijke advies gaf de raad de Minister recent ook een ander belangrijk advies mee. Door de coronacrisis zijn veel plannen van instellingen en makers overhoop gegooid. De raad roept op tot het bieden van ruimte en vertrouwen om plannen aan te passen aan de nieuwe realiteit. D66 sluit zich graag aan bij deze boodschap. Is de Minister bereid dit advies over te nemen? Zo ja, hoe gaat zij dit advies uitvoeren?

Dan de coronasteun. Het goede nieuws is – althans, niet voor iedereen – dat de culturele sector weer van het slot af mag. Naast dat ik hier persoonlijk ontzettend blij mee ben, biedt het de sector het perspectief dat zij zo keihard nodig hebben. Via alle regelingen en steunpakketten is er meer dan een half miljard aan steungeld naar de culturele sector gestroomd. Maar hoewel geld en ruimte helpen, zijn nog niet alle problemen opgelost.

Ik wil van de Minister het volgende weten. Bij het vorige debat zei de Minister dat meer steun nodig zou zijn. Welke gaten ziet zij nog en waar werkt het kabinet nog aan? De 300 miljoen zijn verstrekt, de 60 miljoen voor de gemeentes en een kredietfaciliteit voor de vrije sector zijn verstrekt, maar je ziet toch al met al – in ieder geval als je kijkt naar de kwijtschelding van de vaste lasten – dat er een gat is van 180 miljoen. We weten nog niet wat gemeentes kunnen doen. We zien dat de vrije sector met gederfde inkomsten van 40 à 50 miljoen zit. We weten nog niet hoe de VTP-regeling – ik meen dat die zo heet – precies gaat uitpakken. Ik weet niet of die deze week al online is, maar het is een belangrijke regeling omdat die de mogelijkheid biedt om – in eerste instantie was het volgens mij een bedrag van € 20.000, dat nu opgehoogd is naar € 50.000 – de gederfde inkomsten terug te krijgen. Maar dat zien we allemaal nog niet terug.

Ik zie de voorzitter naar mij knikken.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj vraagt naar de lacunes die er nog zijn in het beleid. Ik heb een hele belangrijke genoemd in mijn bijdrage, die blijkt uit het onderzoek dat 60% van alle freelancers en zzp'ers geen aanspraak kan maken op de Tozo-regeling, een hele belangrijke regeling voor zelfstandigen. Ik hoop sowieso natuurlijk dat er een nieuw steunpakket komt voor zelfstandigen. Morgen stemmen we ook over een voorstel van mijn collega Smeulders. Maar los daarvan laat dit heel goed zien dat die regeling nog onvoldoende aansluit bij deze groep van deze sector. Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat er gekeken moet worden naar aanvullende maatregelen, zodat deze groep niet meer in deze staatjes terechtkomt van zo'n € 50.000 aan gemiste inkomsten waar een schamele € 5.000 tegenover staat?

Mevrouw Belhaj (D66):

In de eerste plaats is het goed dat jullie dit onderzoek hebben gedaan. Ik hoor veel geluiden dat de zzp'ers met de bestaande regelingen toch nog niet goed uit de voeten komen. Ik wist niet dat dat 60% was. Ik zal het zeker ook lezen en er dan zeker ook naar kijken. Overigens moet ik hierbij wel het volgende opmerken. Stel je verdient € 60.000 per jaar, dan heb ik niet de illusie dat we vanuit de politiek dat hele bedrag kunnen compenseren. Dat zou ik met alle liefde doen voor alle mensen in het land die zzp'er zijn of iets anders en die zeggen: het zou fijn zijn als de overheid mijn inkomsten compenseert. Dat kan niet, maar ik denk wel dat het goed is om te kijken hoe het specifiek voor de zzp'ers in de podiumkunsten kan dat ze zo weinig terugzien van de regelingen, terwijl het kabinet heeft gezegd: we proberen met alle regelingen iedereen zo veel mogelijk tegemoet te komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kijk, we kunnen niet alles voor iedereen doen, maar we doen nu zo weinig voor deze mensen dat we zelfs de grootste talenten dreigen te verliezen. Vaak is het misverstand dat we mensen die toch al niet rondkwamen verliezen. Nee, we verliezen hele grote talenten, omdat ze zo teruggaan in inkomsten dat we hun perspectief moeten bieden. Dat perspectief moet niet alleen bestaan uit mooie woorden. Dat zullen ook bedragen moeten zijn, zodat deze mensen hun hypotheek kunnen blijven betalen en voldoende brood op de plank hebben voor hun gezinsleden. Daar hebben we het over. Het kabinet zal echt stappen moeten zetten, omdat we nu zien dat deze mensen – dat blijkt dus uit dit onderzoek – aan het kortste eind trekken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp helemaal dat mevrouw Ellemeet dat aangeeft. Dit is niet om flauw te doen, maar de vraag is wel interessant wat je dan specifieker zou kunnen doen. Het kabinet heeft gezegd: we kiezen ervoor om generieke maatregelen uit te voeren, omdat het anders heel ingewikkeld wordt om überhaupt die regelingen in te stellen. Bovendien moeten mensen er uiteindelijk ook snel aanspraak op kunnen maken. Het is in deze coronatijd natuurlijk de keuze geweest om te zeggen: zo veel mogelijk binnen bestaande regelingen, zodat je die zo snel mogelijk kunt uitvoeren. Ik denk dus wel dat het belangrijk is om goed te kijken wat je echt zou kunnen doen en of er inderdaad nog andere beroepsgroepen zijn voor wie hetzelfde geldt. Dan is het breder en dan is het volgens mij sowieso mooi, want dan zitten wij dat hier in deze zaal te doen voor de zzp'ers in de culturele sector en dan zit men dat in een andere zaal voor weer een andere groep te doen. Dus ik vind het interessant, ik ga het bekijken en ik steun uw oproep daartoe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Asscher nog een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het eigenlijk wel een fijn betoog van mevrouw Belhaj, omdat zij ook zegt dat er gewoon meer nodig is. Vorige week was er een debat met de premier over de coronamaatregelen. Toen heb ik ook aangegeven dat die 1,5 meter voor sommige sectoren gewoon niet te doen is. Ik noem evenementen en een deel van de horeca. Maar ook de culturele sector is hier een goed voorbeeld van. Dat wisten we in april nog niet, maar dat weten we nu wel. Tegelijkertijd zien we die enorme problemen. Zou D66 bereid zijn om samen met ons de Minister, het kabinet, een mandaat te geven om juist met het oog daarop aanvullende maatregelen te nemen? Want anders gaat die sector wel kapot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik eens met de heer Asscher, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van het voorstel dat er komt. Dat lijkt mij zeker goed. Het is misschien ook goed om het volgende te benadrukken. Toen de coronacrisis en de eerste maatregelen er kwamen, kreeg ik na een week of zo appjes binnen met de boodschap: dit gaat niet goed, het sluit niet aan. Men heeft zich wellicht te laat echt gerealiseerd dat dit een van de sectoren is die direct getroffen wordt en die inderdaad, zoals de heer El Yassini aangeeft, een soort cyclus heeft in zijn bedrijfsvoering waardoor het dubbelop is, waardoor als je dat geld niet krijgt voor die kaartjes, je tegelijkertijd niet vooruit kunt plannen en nieuwe dingen kunt doen. Dat is altijd moeilijk. Het beeld dat ik weleens krijg, is dat mensen heel vaak denken: dat doe je, omdat het de culturele sector is. Ja, ik doe het ook omdat ik de culturele sector heel belangrijk vind, maar het is inderdaad een van de weinige sectoren die echt op zo'n directe manier worden getroffen. En wat ik vermoed, en ook denk na de laatste maatregelen, is dat je dan een paar groepen overhoudt, waaronder de culturele sector, die last hebben van de coronacrisis en waarvoor je dus nog iets extra's moet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag is ook: hoe staat het met het uitgeven van de 300 miljoen steun? Wat is er al terechtgekomen bij de instellingen? Klopt het dat door het geld aan instellingen te geven, het vanzelf doordruppelt naar makers? Of komt het niet bij de maker terecht? Dat laatste krijg ik vaak te horen. Wat zouden we daaraan kunnen doen? Instellingen geven aan dat het fijn is dat zij die subsidie krijgen, want dan hebben ze even rust, maar dat is volgens mij niet de bedoeling. Welke grote knelpunten ziet de Minister nu nog in haar gesprekken met de sector? Wat betekenen de versoepelingen bijvoorbeeld voor kleine theaters, waar moeilijk 1,5 meter afstand gehouden kan worden? Welke oplossing kan het kabinet hiervoor bieden? Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld, bijvoorbeeld over het theater Markant Uden dat een protocol heeft opgesteld dat wellicht voor de langere termijn soelaas kan bieden als er onverhoopt nog een keer sprake is van een piek in de coronacrisis of een andere crisis. Hoe gaan de gesprekken met Staatssecretaris Vijlbrief? Ik had eigenlijk gehoopt dat er al wat op tafel zou liggen om het investeren in kunst fiscaal aantrekkelijk te maken. Die roep blijft bestaan en wij staan daar ook nog steeds achter. Graag hoor ik van de Minister hoe het ermee staat. Is al duidelijk of de 60 miljoen vanuit BZK die de gemeentes krijgen voor het ondersteunen van de sector, ook ingezet kunnen worden om huur kwijt te schelden? Wat vindt de Minister van het bedrag van 240 miljoen dat is genoemd? Het is mooi als er 60 miljoen is. De gemeentes doen nog iets. Dan blijft er toch nog wel een heel bedrag over.

Voorzitter. Toch ook een beetje met een blik naar de toekomst. Met het gedeeltelijk heropenen van de sector durf ik toch weer een beetje de blik daarop te richten. Niet iedereen zal uit deze crisis komen zoals hij erin is gegaan. Dat zijn zaken waar ik liever niet aan denk, maar ik vind wel dat we ze bespreekbaar moeten maken. D66-Minister Koolmees heeft 50 miljoen beschikbaar gesteld voor omscholing. Ik begrijp het heel goed: makers willen blijven maken. Maar met een zware economische crisis op komst is de harde realiteit dat sommigen wellicht toch een ander pad gaan kiezen of willen kiezen. In dat licht moest ik denken aan een oproep afgelopen week in het FD van Maarten Post van Stichting ZZP Nederland. Hij pleit ervoor dat de overheid actief zzp'ers benadert en met hen meedenkt over de toekomst van hun bedrijf en over de vraag of zij wellicht een ander pad willen kiezen. Mijn vraag luidt: hoe helpt de Minister samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelfstandigen in de culturele sector als het gaat om bijvoorbeeld omscholing? Ziet de Minister kans om de mensen die dat willen hierin te faciliteren? Welke afspraken heeft zij hierover met haar collega, de Minister van Sociale Zaken? Graag een reactie.

Voorzitter, dat was mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond, maar er zijn geen verdere vragen. Dan is het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Voor de culturele en de creatieve sector is niets zo onzeker als een nieuwe cultuurperiode, maar de onzekerheid waarmee ze de cultuurperiode 2021 tot 2024 ingaan, is ongekend. Er is onzekerheid voor kunstenaars, makers en werkenden in de sector. Ook is er onzekerheid voor publiek, vrijwilligers en – de Minister noemt hen terecht – 6 miljoen amateurs. De Raad voor Cultuur noemt de impact van de coronamaatregelen terecht een nachtmerrie voor de sector. De beperkingen die de bestrijding van het coronavirus met zich meebrengt, zijn inmiddels versoepeld. Maar als die beperkingen voorbij zijn, zullen we te maken hebben met de economische gevolgen van de coronacrisis. Het is een illusie om te denken dat we dan weer gewoon verder kunnen gaan waar we op 12 maart gebleven waren. Welke informatie heeft de Minister nu over het gebruik van de noodmaatregelen? Is er voldoende inzicht in de gevolgen voor de arbeidsmarkt in de culturele sector? Kan de taskforce daarin een rol spelen? Ik ben ook blij met het rapport van mevrouw Ellemeet, want dat helpt daar weer bij.

Voorzitter. De sector is gewend om in te spelen op wisselende omstandigheden – en bij slecht weer binnen. Maar op een lockdown en anderhalvemeterprogrammering kon niemand zich voorbereiden. De Raad voor Cultuur vat de uitdaging voor de culturele en de creatieve sector samen in drie woorden: digitaliseren, ontwerpen en differentiëren. Dat is nodig op artistiek, logistiek, programmatisch en financieel vlak. Hoe ziet dat veranderingstraject er precies uit? Op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken over de richting en de voortgang?

Voorzitter. De Minister heeft de sector steeds opgeroepen om niet af te wachten, maar om ideeën voor te leggen en om te blijven drukken op wat er wél kan. De sector heeft laten zien dat er niet alleen creativiteit te vinden is op het podium, maar ook achter de schermen. Gelukkig zijn er met ingang van 1 juli weer mogelijkheden. Veelbelovend is het initiatief Cultuurstad Theaters in Den Bosch, dat een breed scala aan culturele ervaringen aanbiedt aan een breed publiek. Alle faciliteiten zijn erop gericht om voldoende afstand, hygiëne en veiligheid te creëren op ieder moment van de avond. Is de Minister bereid om zulke initiatieven met raad en daad te steunen?

Voorzitter. Bij publieksactiviteiten in de culturele en creatieve sector zijn ...

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, ik ga u onderbreken. De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

In aanvulling op wat u zei over wat er weer kan nu podia weer open kunnen. Het is inderdaad heel mooi dat de ruimte er weer is dat theaters en schouwburgen de deuren kunnen openen, maar het is vooral mooi voor ons, als liefhebbers en bezoekers, en mooi voor makers die weer iets kunnen uitvoeren. Maar het is niet mooi voor de portemonnee. Tot nu toe heb ik nog geen enkel voorbeeld kunnen vinden van een voorstelling of iets soortgelijks die uit de kosten komt op 1,5 meter afstand. Erkent het CDA dat? Erkent het CDA ook dat, wanneer wij van makers willen dat zij weer aan het werk gaan en dingen laten zien, dat er weer wordt opgetreden, wij hen daar ook financieel extra in zullen moeten ondersteunen? Het draagt nu bij aan mijn vreugde dat ik weer iets moois kan zien, maar niet aan de begroting van een theatergezelschap of een schouwburg.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb dezelfde signalen als u. Ik heb mijn allereerste werkbezoek aan Uden gebracht, omdat ze daar zeiden: kom eens kijken hoe we het hier doen. Daar hebben ze heel nauwkeurig uitgemeten hoe je binnen moet komen en hebben ze een hele routing. Zij kunnen dus niet werken met de bezetting die ze normaal gesproken hebben – hun verdienmodel. Zij vragen niet eens geld, maar zelfstandig kunnen ze dat niet opbrengen. Toen ik daar was, konden ze maar een paar honderd mensen, of nee, zelfs maar 30 mensen of zo toelaten. Maar ze hadden dat keurig geregeld. Zo zag ik dat overal. Alle theaters – een paar heb ik er bezocht, want je kan niet half Nederland bezoeken – hebben gezegd: wij kunnen zo niet verder. Gelukkig is daar nu wat ruimte in gekomen. Ik heb wel gehoord dat ze gevraagd hebben om ondersteuning, maar ik vraag de Minister hoe dat ervoor staat, wie dat dan hebben gedaan en hoe de sector ervoor staat. Dat zicht heb ik niet, maar ik kan heel goed zien dat ze hier niet meer uit komen. Er is bijvoorbeeld een prachtig theater in Zeist, Figi. Dat is een soort buurthuis, zou ik zeggen, maar dat is het niet. Het is schitterend. Het levert faciliteiten aan de hele gemeenschap van Zeist, maar zij kunnen er ook niet mee uit. De vraag aan de Minister is dus in hoeverre zij ruimte wil bieden om toch wat meer inkomsten te genereren, want zo zal het niet kunnen; dat ben ik met u eens. Het gaat er dus eigenlijk om of die ruimte opgerekt kan worden. Ik heb de Minister ooit horen zeggen, toen ze het eerste museumbezoek bracht, dat ze met de sector in gesprek zou gaan om te kijken wat er kan. Daar wil ik het even bij laten, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Of heeft de heer Kwint nog een reactie hierop?

De heer Kwint (SP):

Ik vind het altijd heel erg moeilijk om zo'n vriendelijk advies van mevrouw Geluk in de wind te slaan. Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Wij zien allebei dat het niet uit kan en we vragen allebei om mogelijkheden om instellingen, theaters, schouwburgen en podia bij te staan. Maar ik heb in ieder geval weinig ambities om de amateurviroloog uit te gaan hangen. Zolang wij vastzitten aan die 1,5 meter, heeft een groot deel van de cultuursector, zeker de podiumcultuur, geen verdienmodel. Deelt het CDA dan de mening dat we naast ruimte geven, misschien ook moeten nadenken over simpelweg een extra bijdrage in de kosten?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wat u zegt voor theaters, geldt natuurlijk ook voor festivals en voor kerken. Laat ik dat ook maar zo noemen. Er zijn een heleboel sectoren die niet vooruit kunnen, ook omdat ze niet kunnen voldoen aan de vraag van mensen, want wij gebruiken de cultuursector en wij hebben er plezier van. Ik weet gewoon helemaal niet – dat is ook de vraag aan de Minister – hoe dat nou zit en wat er dan eventueel bij zou moeten. Ik weet dat niet, dus dat is de vraag. Ik kan daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Bij de publieksactiviteiten in de culturele en creatieve sector zijn veel vrijwilligers betrokken. De Minister ziet dat de coronacrisis ook voor hen sociale gevolgen heeft, omdat zij vanwege hun overwegend hoge leeftijd vaak tot de risicogroep behoren. Welke stappen zet de Minister om ervoor te zorgen dat de vrijwilligers weer verantwoord aan de slag kunnen?

Wanneer mag er weer samen gezongen worden? Zo luidt een van de veel gestelde vragen op de website van de rijksoverheid. Koren en zangensembles kunnen weer repeteren en optreden, zo lees ik. Wanneer zijn de richtlijnen van het RIVM op dit punt beschikbaar? Samenzang in voetbalstadions en kerkdiensten is helaas nog niet toegestaan.

Voor de culturele basisinfrastructuur in de periode 2021–2024 is regionale spreiding een belangrijk criterium. Het advies van de Raad voor Cultuur gaat daar uitvoerig op in. Regionale spreiding is goed voor de Randstadprovincies, al was het maar om te voorkomen dat het daar te druk wordt. In de anderhalvemetersamenleving is dat ook gewoon noodzakelijk. «Regionaal» kan ook internationaal zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan Eurosonic Noorderslag in Groningen, een internationale broedplaats voor popcultuur waar jaarlijks duizenden muziek-, tech- en entertainmentprofessionals op afkomen. Er is een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur; alle reden voor een plaats in de BIS, lijkt de CDA-fractie.

Terecht is er in het cultuurbeleid meer aandacht voor de stedelijke regio's. Regionale samenwerking is vruchtbaar, zoals Groningen, Friesland en Drenthe laten zien in We the North. De Raad voor Cultuur ziet veelbelovende initiatieven zoals in Drenthe, met kunst geïnspireerd op landschap en omgeving. De Raad voor Cultuur pleit in dit verband voor projectmatig gefinancierde impulsen, bijvoorbeeld van de rijkscultuurfondsen en decentrale overheden. Hoe beoordeelt de Minister de suggestie van de Raad voor Cultuur om de jaarlijks beschikbare 2 miljoen euro van de matchingsregeling Verbreding en vernieuwing in te zetten ten behoeve van projecten in de provincies Zeeland, Friesland, Drenthe en Limburg? Met die middelen kan gericht een impuls aan de culturele infrastructuur worden gegeven, juist in de regio's waar deze nog minder stevig is.

Voorzitter. De landelijke ondersteuning in de kunsten is helaas sinds een aantal jaren marginaal. Daar komen nu de negatieve adviezen bij voor het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst, «nee, tenzij», en Architectuur Lokaal, «nee, als ontwikkeling». Eerder heeft de CDA-fractie in dit verband aandacht gevraagd voor de ondersteuning van bijvoorbeeld koren. Is de Minister bereid de functie van landelijke ondersteuning voor makers, organisaties en overheden in stand te houden?

Voorzitter. Donderdag heeft het Scapino Ballet een creatieve petitie aangeboden.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, sorry dat ik u onderbreek, maar ik wilde u alleen even laten weten dat u niet meer zo heel veel tijd heeft. Ik weet niet of u nog wat minuutjes wil overhouden voor de tweede termijn?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dan hou ik het Scapino Ballet voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Of was u aan het einde van uw betoog gekomen? Maakt u het dan af.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Bijna. De boodschap was duidelijk. Het Scapino Ballet kreeg een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur. 75 jaar geleden werd het Scapino Ballet opgericht. Er zijn veel mensen die dat nog weten en die er plezier aan beleven. Ik zal dan ook overwegen om een motie om te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen. Eerst de heer Van Raan en dan de heer El Yassini.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Geluk-Poortvliet zeggen dat de anderhalvemeterregel in de cultuur vooralsnog niet ter discussie staat. Ik wou even zeker weten dat ik goed gehoord gehad dat het CDA niet van plan is om, zoals in de luchtvaart gebeurd is, te zeggen: nou, vanwege economische redenen moeten we die 1,5 meter even laten voor wat het is, en als het echt niet kan ... Maar het CDA zit voor cultuur niet op dat spoor. Klopt dat?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb dat juist aan de Minister gevraagd. Ik heb haar daarop bevraagd. Ik heb de Minister zelfs geciteerd. Ik heb haar horen zeggen: we zullen kijken wat er kan en waar dat kan. Daarmee heb ik gedoeld op het feit dat het op sommige plekken wel kan en op andere plekken niet. Natuurlijk gaat voor mij gezondheid voor. Natuurlijk, maar in de culturele en creatieve sector hangt het er vanaf waar. Het is maatwerk. Dat heb ik aan de Minister gevraagd.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had begrepen dat het, daar waar het CDA vroeg om meer mogelijkheden, ging om meer financiële ondersteuning. Maar als ik het nu goed begrijp, is het een kwestie van misschien toch die regel loslaten daar waar het niet gaat, terwijl gezondheid wel het belangrijkste is voor het CDA. Dan begrijp ik niet zo goed wat er precies gevraagd wordt, want gezondheid ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er is eigenlijk geen woord Frans bij, vind ik. Als ik doel op Den Bosch, dan zijn dat veelal activiteiten in de buitenlucht en dan kunnen soms meer dingen. Ik heb aan de Minister gevraagd om te kijken daar waar het kan. Ik laat dus niks los, maar «daar waar het kan». Soms is dat maatwerk.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp het antwoord toch niet helemaal goed, want daar waar het kan ...

De voorzitter:

Misschien moet u daar dan eventjes ...

De heer Van Raan (PvdD):

Daar waar het kan, is het natuurlijk logisch. Want dan kan die 1,5 meter gehandhaafd worden. Maar ik begrijp gewoon niet goed wat mevrouw Geluk-Poortvliet zegt. Dus daar waar het niet kan, kan die 1,5 meter wel los worden gelaten?

De voorzitter:

Misschien moet u hier buiten de vergadering om nog even helderheid over vragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat we wel mogen vragen aan het CDA wat ze nou vindt: gezondheid of niet.

De voorzitter:

Als u het zo formuleert.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Gezondheid, want dat is ons aller verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Gezondheid? Dan zijn we eruit. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoorde dat mijn collega mevrouw Geluk-Poortvliet net over Scapino wilde beginnen, maar toen was haar spreektijd op. Ik weet dat antwoorden in de interrupties niet meetellen voor de spreektijd, dus mijn vraag aan mevrouw Geluk-Poortvliet is: wat wilt u graag met het Scapino Ballet doen en kunt u daar wat dieper op ingaan?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja, dat kan ik wel. Ik had willen vragen of ze toch niet een plaats in de BIS kunnen krijgen.

De heer El Yassini (VVD):

Fijn, dit antwoord. Ik had gehoopt op een wat langer, uitgebreid antwoord met een passievol betoog, maar dit is ook goed. Dank u wel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat kan ik wel doen, maar de vorige keer heb ik tegen u gezegd dat het Scapino Ballet al zo lang bestaat. 75 jaar bestaat het al. Een hele grote achterban in Nederland is op leeftijd en geniet ontzettend van de stervende zwaan, die ze ook nog steeds kunnen spelen. Toen zei de heer El Yassini tegen mij dat we nog meer leeftijden hebben in Nederland. Toen heb ik ook gezegd dat ik ook voor Eurosonic ben, want dat zijn jonge makers. Voor mij is het heel belangrijk dat Scapino een heel groot publiek aanspreekt, maar ze zijn ook vernieuwend en ze doen ook heel veel aan educatie. Een heleboel theaters in Nederland hebben tegen mij gezegd: als je Scapino laat vallen, dan laat je ons vallen, want ze treden in heel Nederland op. Ze hebben dus niet alleen een vestigingsplaats in Rotterdam – eerder was dat nog Amsterdam – maar ze helpen heel veel theaters om een verdienmodel te maken. Als je een keer Scapino in jouw regio hebt, dan heb je al voor een paar maanden je inkomsten binnen, zal ik maar zeggen. Maar ze doen ook heel veel aan educatie. Daarom vind ik het heel belangrijk dat Scapino voor dit grote publiek blijft en in de BIS komt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wilt u nog meer?

De voorzitter:

Ik geloof dat het voor nu voldoende is. Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Mocht ik spreektijd tekortkomen, dan kijk ik wel even vragend naar de VVD of ze een verhelderende vraag kunnen stellen.

Nu optreden of straks betreuren wat we aan moois zijn kwijtgeraakt. Dat vertelde de directeur van poppodium 013 mij afgelopen week. Ik belde hem na het nieuws dat hij tien mensen in vaste dienst heeft moeten ontslaan. Dat is een ontzettende klap voor een klein en hecht team, voor een podium dat met 95% aan eigen inkomsten nou precies de afgelopen jaren datgene heeft gedaan wat de overheid van ze vroeg, maar nu alles ziet wegvallen. En dan red je het niet.

Dit is maar het topje van de ijsberg. Als een goed presterend podium dit moet doen, dan betekent het dat daaronder nog veel meer podia op het punt staan om hetzelfde te doen, maar zichzelf misschien nog net even een paar maanden extra in het rood steken omdat ze het slechte nieuws nog niet willen brengen. Ontslagen, berooide zelfstandigen, het sluiten van podia. Dan mag straks het gebouw weer open, maar staat het ondertussen leeg.

Op de persconferentie hoor je dat theaters en podia misschien nog wel tot er een vaccin is door zullen moeten op 1,5 meter. Onze premier zegt dan: ja, maar die mensen zijn hartstikke creatief; die kunnen dat. Ja, ze mogen wel creatief zijn, maar het zijn geen tovenaars. Geen idee heeft-ie. Laat ik wat voorbeelden noemen. De Ziggo Dome, normaal gesproken toch niet de meest noodlijdende instelling. Als ze op de normale manier opengaan op 1,5 meter, verliezen ze € 100.000 per avond. 013, met een kleiner budget – we hadden het er net al over – verliest op hetzelfde € 30.000 tot € 40.000 per avond. EKKO in Utrecht kan zestien betalende bezoekers kwijt, waarvan als er één naar de wc moet er vijftien een stap opzij moeten zetten. Daar kun je met een beetje geluk de barman en de geluidsman van betalen als die niet in een te hoge schaal zitten, want het schiet niet op.

Dit probleem is breder dan poppodia. Theaters, schouwburgen; we raken ze op deze manier kwijt, als het kabinet niet met dezelfde voortvarendheid aan de slag gaat waarmee ook scheepsbouwers, bloementelers en de KLM werden gered. Erkent de Minister dit? Want als ik de Minister in een interview met het FD hoor voorstellen dat we eerst dit pakket maar eens verder moeten toepassen, dan trek ik de steeds spaarzamer wordende haren uit mijn hoofd. Want waarom hebben de mensen die dat geld nodig hebben dat geld nog niet? Mensen staan te wachten. Instellingen gaan failliet. Instellingen ontslaan nu mensen.

Het geld is nog niet op, omdat er gekozen is voor een achterhaald jarentachtigtrickledownmodel, dat niet werkt. Ik zeg het niet graag, maar dat is wel ongeveer waarvoor wij gewaarschuwd hebben toen het over dit pakket ging. Natuurlijk is het goed dat er 300 miljoen is. Het is fantastisch dat er 300 miljoen is. Maar het ondersteuningspakket gaat in principe eerst naar grote instellingen, die ons lief zijn, maar die niet al hun inkomsten hebben zien wegvallen en die ook al subsidie krijgen, in de hoop dat ze zzp'ers aan de slag zouden zetten. Maar ja, ze zijn dicht. Voorstellingen, exposities en uitvoeringen gaan niet door. Die blijven op de plank liggen. Er moet dus wel werk zijn dat deze instellingen aan zzp'ers kunnen aanbieden. Hier en daar is dat er, maar over het algemeen is er op dit moment niet bijster veel werk. Dat geld komt dus niet terecht waar wij zo graag willen dat het terechtkomt, namelijk bij de makers die op dit moment geen rooie rotcent te makken hebben. Gooi nu het roer om. Krijgen wij nu – het is al eerder gezegd – een reddingsplan, ook voor al die podia, festivals en plekken die niet gesubsidieerd zijn en voor al die makers die al maanden niks verdienen? Zij krijgen nu te horen: ja, we gaan weer open, maar er is geen verdienmodel dus wil je misschien gratis komen optreden? Ik noem ook al die bedrijven om de sector heen, want straks is er misschien wel ergens een festival, maar niemand die het podium en de lichten en de kabels kan aanleggen. De SP vreest dat we anders, met dank aan slecht doordacht beleid, volgend jaar naar een grote dorre vlakte kijken, waar ooit ons fijnmazige culturele veld lag.

Dan over de basisinfrastructuur. Natuurlijk is het heel fijn om te zien dat bijvoorbeeld popmuziek eindelijk meer erkenning krijgt en een plek krijgt in die infrastructuur, maar het is wel een klein plekje. Het ging er net al even over. Eerder zei de Minister tegen mij dat zij bereid was om het hele poplandschap te onderzoeken en ons daarover te berichten. Dat onderzoek ligt er nu niet. Ik ga niemand verwijten dat iets in coronatijd af en toe weleens vertraging kan oplopen. Daar heb ik begrip voor. Maar dat maakt het wel ingewikkeld. Ik hoop dus dat wij in ieder geval de afspraak kunnen maken dat het onderzoek er echt ligt wanneer we het over de culturele basisinfrastructuur gaan hebben, ook later bij de begroting, zodat we in de volle breedte onze beslissingen kunnen maken. Het ging er net al over, dus ik heb goede hoop dat het met Eurosonic wel goed komt, maar zeker nu had het behoorlijk geholpen als dat onderzoek er al had gelegen, zodat ook de waarde van bepaalde festivals en podia voor de hele sector duidelijk zou zijn geweest.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zou de heer Kwint iets meer kunnen vertellen over waarom hij denkt dat dat onderzoek belangrijk is in relatie tot de BIS en voor wat we nu meemaken in de coronatijd, voor de popmuziek?

De heer Kwint (SP):

In het kort is de popmuziek voor een groot deel van beleidmakend cultureel Nederland nog enigszins onontgonnen terrein, terwijl daarin heel veel mensen hun geld verdienen. Heel veel mensen zijn werkzaam bij bedrijven om die sector heen. Wij wilden nu eindelijk weleens zien wat de overheid concreter zou kunnen doen om die sector te helpen. Dat was voor corona al actueel, maar ik vrees dat dat nu nog veel belangrijker is geworden. Dan helpt het om in een onderzoek te kunnen zien wat nou echt de vitale plekken zijn waar talentontwikkeling het beste werkt en waar mensen de kans krijgen om voor het eerst te spelen. Dat is waarom ik dat onderzoek heel graag nu al had willen hebben, met die kanttekening dat ik echt wel begrip heb voor het feit dat dingen in deze tijd vertraging kunnen oplopen. Maar dan zullen we het er in het najaar wel uitgebreider over moeten hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ben ik eigenlijk ook nog benieuwd naar het volgende. De Staat heeft nu een toekenning gekregen in de BIS. Dat is volgens mij toch wel heel bijzonder en ook heel mooi. Hoe past die toekenning bij het feit dat u aangeeft dat het belangrijk is dat pop meer aandacht krijgt in de basisinfrastructuur?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Net als dat het voor heel veel andere gezelschappen in andere sectoren van de cultuur de normaalste zaak van de wereld is dat er een paar plekken zijn vrijgemaakt in de culturele basisinfrastructuur, is het echt wel bijzonder dat bijvoorbeeld De Staat ook zo'n plek gekregen heeft. Dat wordt ook op een manier ingevuld die verdergaat dan alleen de band zelf. Ze vullen het in op een manier waarmee de talentontwikkeling van jonge makers in de regio Nijmegen/Arnhem echt op de kaart wordt gezet. Dat is volgens mij een enorme stap vooruit, zoals ik net ook al zei, in ieder geval voor die sector. Dat wordt volgens mij in de sector ook breder dan alleen voor wat betreft die band gezien als een vorm van erkenning voor het werk waarmee zij al jaren bezig zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Geluk had het net al over Scapino. Daar hadden wij ook vragen over, maar die hebben we ook over een instelling als Frascati. Worden deze instellingen, met zo veel lovende beoordelingen, nu niet slachtoffer van een heel strak stramien? Er zijn zoveel plekjes voor dit en dus heb je pech als je dit doet, want er zijn al een paar anderen die goed zijn. Zeker in het geval van Frascati, dat zo veel jonge makers een plek biedt, lijken jongeren de dupe te worden. Waar moeten die naartoe? We weten immers allemaal dat de ruimte, bijvoorbeeld bij het Fonds Podiumkunsten, ook bepaald niet groeit. En dan druk ik me heel netjes uit. Als er zo veel topaanvragen bij bijvoorbeeld festivals of ontwikkelinstellingen zijn, moeten we dan niet op zoek naar een manier waarbij het systeem meer dienend is aan de talenten die we hebben dan dat de talenten een manier moeten bedenken waarop zij dienstbaar kunnen aan het systeem dat wij gekozen hebben? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de Raad voor Cultuur in gesprek te gaan over wat de raad zelf al aangeeft, namelijk dat zij soms wel wilden verbreden, maar dat de Minister die ruimte niet heeft gegeven? Er zijn meer positief beoordeelde instellingen. Kijk bijvoorbeeld naar een schrit_tmacher dat het zelfs voor elkaar krijgt om premier Rutte enthousiast te krijgen, in een stad waar geen enkele BIS-instelling is. Dat is een forse prestatie.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u bent al bijna door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

O echt? Dan heeft de Minister geluk, want de volgende alinea zou niet zo aardig zijn, dus ik zal afsluiten. Ik zet het wel op Twitter zo meteen.

Afsluitend. Niemand zal dit kabinet corona verwijten, maar het komt wel boven op een toch al heel erg moeilijke tijd voor de cultuur. Nu dreigen tienduizenden mensen hun baan te verliezen. Ik doe dus echt een beroep op de Minister: kom terug van de trickledowninsteek en bescherm de bijzondere infrastructuur die we hebben met die kleinschaligheid, toegankelijkheid en de cultuur op de hoek van de straat, want ik ben bang dat wij dat anders volgend jaar niet meer hebben. Het kost je maar een halve KLM en je krijgt er een stuk meer voor terug.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Asscher, PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Misschien heeft u deze foto voorbij zien komen? Het zijn 2.092 potplanten die de plek in hebben genomen van het publiek in het operahuis van Barcelona. Er werd Puccini gespeeld, voor ritselende planten dus. Het is een prachtig symbool van hoe krankzinnig onze wereld is geworden door dat virus. Alles werd stilgezet en bij de cultuur werd het letterlijk stil.

Voorzitter. Het is belangrijk om daarbij stil te staan in een debat dat over heel veel dingen tegelijk gaat. Als je uitzoomt en kijkt naar hoe de Nederlandse cultuur ervoor staat, dan zie je iets fantastisch. Lees dat advies van de Raad voor Cultuur en je wordt trots. Het is wereldklasse, internationaal vermaard in alle opzichten, het wemelt van het talent en er is buitengewoon veel werkgelegenheid. Maar ja, hoe moet dat nu verder?

Dat kan allereerst door voorkombare fouten te corrigeren in de BIS, in de vertaling van het advies van de Raad voor Cultuur. Ze zijn hier al langs gekomen: Scapino en Frascati. Ik noem ook Cappella Amsterdam, de festivals, maar ook de bezuinigingen op de podiumkunsten. Laten we dat op z'n minst corrigeren vandaag.

Die foto laat zien wat er op ons afkomt: een onheilspellende golf aan faillissementen, ontslagen en makers die onder het bestaansminimum zullen leven, als dat nu niet al het geval is. Dat zat ook in het onderzoek dat GroenLinks gedaan heeft. In de anderhalvemetersamenleving wordt het alleen maar erger. Dat kan gewoon niet in deze sector. Aan ons, vandaag, de taak om daar wat aan te doen, aan deze Minister, maar ook aan ons als Kamer.

Op 28 april zei de Minister al: ik realiseer me dat dit een eerste stap is. Toen ging het over het pakket van 300 miljoen. Er is meer nodig. Maar daarna werd het stil. Sterker nog, in het FD lazen we dat de sector los moet komen van het idee dat er almaar meer steun nodig is. Het probleem van zo'n uitspraak is natuurlijk dat de moed je in de schoenen zinkt. Als dat de boodschap van de Minister is, wordt er dan wel gevochten voor die sector? Is er wel iemand die zich realiseert wat er op het spel staat en dat het over een enorme economische sector gaat, maar ook over onze manier van leven, over wat het de moeite waard maakt, over de beschaving, over de rijkdom van het land? Een economische sector met 350.000 banen smelt weg voor onze ogen en het lijkt alsof we erbij staan te kijken.

Ik doe dus een klemmend beroep op deze Minister, op dit kabinet en op deze coalitie: red de cultuur en kom met een ambitieus herstelfonds voor de sector, en doe het nu. Red de cultuur en help de makers die geen schoenen voor hun kinderen kunnen kopen en geen verjaardagsfeestje meer kunnen organiseren. Red de cultuur en steun de culturele ondernemers die de omzet zagen verdampen en die dat niet op een andere manier kunnen opvangen. Red de cultuur en help de instellingen met hun vaste kosten, zoals de huur, die ze moeten betalen. Red de cultuur, maar houd de fair practice hoog, want deze sector is al gebouwd op schandalige onderbetaling van zo veel makers. Red de cultuur en doe dat tot na de anderhalvemetersamenleving. Berust niet in dat armzalige nieuwe normaal, dat schrale, povere nieuwe normaal, waarin cultuur helemaal niet kan bloeien. Vier juist de schoonheid en realiseer je dat de teller van ons land staat op 100 miljard om de economie te redden.

Vergeet dan niet deze sector van de economie, deze sector van onze beschaving. Red de cultuur. Er is alle reden voor. Want anders is die foto van de Spaanse opera straks profetisch. Op de dag van het steunpakket van 300 miljoen voor de culturele sector verscheen het bericht dat er 650 miljoen kwam voor de sierteelt en de aardappels. Laten we alsjeblieft voorkomen dat straks de theaters, de podia, de instellingen en de musea van dit land er alleen nog maar zijn om bloemen en aardappels te verkopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Laten we niet vergeten dat corona een door de mensen veroorzaakte crisis is en geen natuurramp die ons overkomt. Daar moeten we ons ook rekenschap van geven.

Voorzitter. In de woorden van Sanne Wallis de Vries: laat me niet geloven dat je denkt dat kunst behang is, maar dat je weet dat het van vitaal belang is. De versoepelingen alleen zullen de cultuursector niet redden. Ze komen in de zomer, wanneer grote delen van de sector al weinig verdienen. Ook de 300 miljoen schiet tekort. Van de sector horen we dat deze niet extra zijn, maar in plaats van. Kan de Minister nog eens uitleggen waarom de sector ernaast zit? Daarbij komt dat degene die niet in de basisinfrastructuur zitten terwijl ze wel positief beoordeeld worden door de Raad voor Cultuur, min of meer ten dode zijn opgeschreven. Graag een reactie van de Minister. Laat zij dat gebeuren?

Voorzitter. Dat is dus niet alles op alles zetten, zoals dat wel wordt gedaan bij bijvoorbeeld KLM. Dat is niet alleen een gemiste kans, dat is een schandelijke en schadelijke keuze. En dat is ook het antwoord aan de heer El Yassini, waar hij zonet om vroeg. 3,4 miljard naar de KLM met haar failliete businessmodel zal neer blijken te komen op een foute investering. Investeren in de cultuursector – we merkten het al eerder op – is van levensbelang, voor de samenleving en voor de economie. De culturele sector heeft de inventiviteit en sleurt ons misschien tegen wil en dank naar een nieuwe samenleving.

Voorzitter. We willen daarom dat de Minister met aanvullende maatregelen komt, zoals een noodplan voor bijvoorbeeld kleine theaters, en dat de generieke maatregelen doorlopen tot minstens het einde van dit jaar. Daarnaast zien we mogelijkheden in het overleg dat de Minister heeft met de Minister van Financiën. In haar brief is ze daar eigenlijk wat vaag over. Kan de Minister toezeggen dat zij de volgende onderwerpen concreet zal bespreken en daarover een terugkoppeling zal geven aan de Kamer: een tijdelijke verlaging of een nulstelling van het btw-tarief op podiumkunsten, openbare musea en verzamelingen, het voorkomen van het betalen van dubbele belasting door Nederlandse popartiesten bij optredens in het buitenland en het, misschien tijdelijk, fiscaal aantrekkelijk maken van diensten die creatievelingen aanbieden, ook op EU-niveau? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Wij vernemen van kunstenaars dat voor de langere termijn een nieuwe positie van de kunstsector nodig is. Daarom is onlangs de Sociaal Creatieve Raad opgericht. De Sociaal Creatieve Raad biedt een unieke kans om creatieve professionals een rol te geven in het meedenken over grote maatschappelijke vraagstukken, vergelijkbaar met wat de SER doet, maar dan door experts in creativiteit en innovatie. Is de Minister bereid om tweejaarlijks in gesprek te gaan met deze Sociaal Creatieve Raad over zijn rol in het oplossen van de problemen waarvoor we staan? Kan de Minister toezeggen dat zij er bij andere ministeries op zal aandringen dat de Sociaal Creatieve Raad bij vraagstukken van maatschappelijk belang standaard een adviserende rol zal worden toebedeeld?

Voorzitter. Dit kabinet zet wel alles op alles voor een uitzichtloze KLM, maar laat een vitale culturele sector versterven. Deze Minister moet harder vechten, nog harder vechten, voor het vitale belang dat deze sector vertegenwoordigt. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even rond. Er zijn geen verdere vragen. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft in ieder geval een halfuur nodig voor de beantwoording. We kunnen ook zeggen: we maken er drie kwartier van, dan lunchen we meteen en dan gaan we daarna in één ruk door. Is dat een goed idee? Ja. Is 12.15 uur goed? Ja.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over cultuur en corona. Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat we vandaag dit debat hebben. Net als een aantal van u kwam ik hier vanmorgen aan en ben ik over die pijnlijke rode loper gelopen met al die posters van voorstellingen die niet zijn doorgegaan. Als je daar staat en loopt, besef je eens te meer hoe hard het gelag is voor de culturele sector en hoe zwaar deze crisis is voor hen. Al is er gelukkig weer wat meer ruimte: geen beperkingen meer qua aantallen, acteurs die, ondanks de anderhalvemeterplicht in het theater, zelf geen 1,5 meter meer hoeven aan te houden en zangers die weer kunnen zingen. Er is iets meer lucht en iets meer perspectief, maar we beseffen allemaal dat er met 1,5 meter afstand voor heel veel podia en heel veel zalen voorlopig geen goed verdienmodel mogelijk is.

Ik merk ook vanochtend in de bijdrage van u allen dat we ons allemaal realiseren dat er meer steun nodig is voor deze sector. Ik heb u dat allemaal in verschillende bewoordingen horen zeggen. Ik heb het hier ook al eerder gezegd. Natuurlijk is dat waar. Daarom is het goed om even uit te leggen waar we op dit moment mee bezig zijn en wat er nodig is. Ik hoorde de heer Asscher een citaat uit het FD gebruiken en mevrouw Ellemeet gebruikte dat eerder dit weekend op Twitter, maar dat is niet precies wat ik gezegd heb. Wat ik gezegd heb, en daar zijn we op dit moment ook mee bezig, is het volgende. We realiseren ons allemaal dat als het langer duurt, je meer moet gaan doen dan het louter compenseren van omzet. We moeten met elkaar bekijken hoe we maximaal de ruimte die er wel is, kunnen benutten om samen met de sector te kijken welk verdienmodel we kunnen ontwikkelen.

De Raad voor Cultuur heeft mij een brief geschreven waarin zij het pad naar een weerbare en wendbare sector schetsen. Als het goed is, heeft u inmiddels een afschrift van mijn brief van afgelopen vrijdag aan de raad ontvangen. Ik heb afgesproken om samen met de raad, met de ondersteunende instellingen maar ook met de sector zelf, gesubsidieerd en niet gesubsidieerd, te gaan kijken wat we nodig hebben om die sector wendbaar en weerbaar te maken. Welke stappen moeten we dan zetten? We waren al eerder breed in het kabinet bezig om met de grote podia en evenementen in fieldlabs te werken teneinde te bekijken hoe we binnen 1,5 meter zo goed mogelijk kunnen functioneren en opbrengsten kunnen genereren. Dat willen we veel breder aanpakken. Dat proces gaan we in. De raad koerst daarop. Dan hebben we in november een beeld van hoe dat eruit kan zien. Want we leren in deze crisis ook lessen over hoe ingewikkeld bijvoorbeeld de relatie tussen podia en makers is. Moeten we daar nu niet van leren om dat beter en steviger te maken? Maar november is natuurlijk te laat. Daarom heb ik de raad gevraagd of het mogelijk is om mij eind zomer een beeld op te leveren van wat er dan nodig is. En ja, dat kan.

Tegelijkertijd is er ook veel gesproken over de kleine theaters. Daar hebben met name provincies en gemeenten zicht op. Die hebben nu ook die 60 miljoen. Het kabinet heeft gezegd dat dat het eerste voorschot is, maar het gesprek tussen Rijk en gemeenten gaat ook daar verder. Want ook daar moet je er met elkaar aan bouwen: wat is daar nou nodig om te voorkomen dat lokaal die kleine theaters maar ook bijvoorbeeld die bibliotheken en muziekscholen in deze crisis ten onder gaan?

Dan raak je aan het essentiële weefsel in onze samenleving. Dat mogen we niet met elkaar laten gebeuren; laat mij daar volstrekt helder over zijn. Wij mogen het in deze samenleving niet met elkaar laten gebeuren dat er in de culturele sector te veel omvalt. Natuurlijk moeten we realistisch zijn. In geen enkele sector, waar dan ook, zullen we alles kunnen redden. Die opgave is gewoon te groot. Maar ook na deze coronacrisis moeten we een culturele sector hebben die al die kwaliteit waar de heer Asscher over sprak, nog in zich heeft, die veerkrachtig is, die ons dat biedt wat in deze samenleving nodig is. Daar sta ik voor en daar knok ik voor. Maar dat moeten we wel samen doen. Ik doe het samen met de raad, samen met de sector, samen met provincies en samen met gemeenten.

Het is heel mooi om te zien hoe provincies en gemeenten in actie komen. Ik was vorige week een halve dag op werkbezoek in de provincie Overijssel. De gedeputeerde heeft daar gezegd: het is misschien normaal gesproken niet onze kerntaak als provincie, maar ik trek 1,7 miljoen extra uit, juist voor die kleinere infrastructuur. Samen met de wethouders, de podia en de makers wordt daar bekeken hoe datgene wat het Rijk doet, wat de provincie doet en wat de gemeenten doen, slim in elkaar kan worden gepast om maximaal te sparen wat we kunnen sparen en maximaal weerbaar te maken wat weerbaar moet zijn. Dat zijn hele vruchtbare gesprekken, want dan zie je ook dat je samen meer kunt.

Ik heb afgelopen vrijdag met de kleine podia in Zuid-Holland gesproken. Zij hebben het heel moeilijk en hopen dat ook hun provincie door zal komen. Maar zij zeggen ook: als wij hiervan leren dat wij slimmer met elkaar moeten samenwerken, dat wij meer samen moeten programmeren, dan kunnen wij bouwen aan perspectief, maar wij hebben wel steun nodig. De provincie Noord-Holland is met een pakket van 10 miljoen gekomen. Samen gaan we kijken hoe we dat in elkaar kunnen schuiven.

Het is precies waar ik dezer weken overal in het land met wethouders en met instellingen over in gesprek ben: hoe kunnen we het met elkaar passend maken? Daarvoor is meer nodig dan er nu is, maar dat is ook de afspraak geweest. In de brief van het kabinet over het tweede steunpakket heeft u gezien dat we met die theaters en die podia gaan werken aan verdienmodellen in die fieldlabs, in het besef dat de sector ook steun nodig heeft om van A naar B te komen. Daar zijn we nog niet.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

De Minister spreekt nu heel bemoedigende woorden: we gaan dit niet laten gebeuren, we mogen dit niet laten gebeuren. Dat is anders dan de indruk die wij kregen uit interviews in het FD en bij Cultuur in Actie!. Des te beter. Maar het is wel heel belangrijk dat er tempo komt. De Minister zei al: november is te laat. Heel veel van die instellingen staan nu voor de keuze om vaste werknemers te ontslaan. Is de Minister zich ervan bewust dat haar uitspraken betekenen dat er een financiële injectie zal moeten komen en dat dit niet gratis kan? Is de Minister bereid om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen en perspectief te bieden aan de vele instellingen die daarom vragen?

Minister Van Engelshoven:

Afgelopen woensdag heeft in de Kamer een debat plaatsgevonden met collega Koolmees over het volgende steunpakket. U heeft er donderdag ook naar gevraagd bij de Minister-President. Er is nog heel veel onzeker. We weten niet hoe het virus zich de komende maanden ontwikkelt. We moeten kijken hoe de economie zich ontwikkelt. In het gesprek dat in het kabinet plaatsvindt over het vervolg van de steunmaatregelen staat het kijken naar cultuur voor mij als een paal boven water. We zien gelukkig steeds meer in de samenleving wél mogelijk worden, maar de culturele sector heeft het moeilijk. U liet een tekenende foto zien. Een sector die wellicht nog langer te maken heeft met die 1,5 meter, zal niet heel snel weer rendabel zijn. Het zal nog even duren voordat de sector de eigen broek kan ophouden, al of niet met subsidies. De vrije sector moet voldoende tickets kunnen verkopen om een voorstelling te kunnen maken. Ja, dat is helder. Ik geloof dat niemand hier het idee heeft dat dit wel zou kunnen. Natuurlijk moet dat op tafel liggen. Met Prinsjesdag moet er sowieso helderheid zijn over het vervolg op die pakketten en dan moet er ook helderheid zijn voor cultuur.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap de beperkingen die de Minister heeft in het doen van uitspraken over geld waarover ze nog in gesprek is, waarover ze nog aan het onderhandelen is. Tegelijkertijd leven heel veel van die makers tussen hoop en vrees en heel veel van die instellingen tussen hoop en faillissement. Daar zit nu een klem. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt. Ik denk dat het goed is dat de Kamer deze week een uitspraak doet en daarmee richting geeft. Daarmee kan de Kamer de Minister de sturing geven waardoor zij inderdaad met zo'n pakket kan komen. We weten allemaal dat dit ook geld zal kosten. We moeten de culturele sector, de ondernemers erdoorheen trekken. Wij doen dit in het volle besef dat we niet iedereen kunnen redden. Voor sommigen is het al te laat. Zou het niet goed zijn om als het kan al ver voor Prinsjesdag, zodra die ruimte er is, helderheid te bieden, perspectief te bieden aan de instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal daarom zeggen wat er nu al gebeurt. Het is heel moeilijk om iets te zeggen over hoe het pakket voor Prinsjesdag eruit zal zien. Dat zult u begrijpen. Dat is het moment waarop wij als kabinet dit soort besluiten nemen. Ik proef vandaag dat we allemaal het volgende zeggen. We waren in de culturele sector heel goed bezig om van afbraak naar opbouw te komen. We konden nieuwe perspectieven schetsen. We konden verbreden vernieuwen. Het kan niet dat we, nu er een crisis overheen komt, die sector opeens in het putje laten verdwijnen. Dat kan niet waar zijn. Dat perspectief moet er zijn. Men mag van mij aannemen dat ik daar heel hard voor ga. Als je nog langer met 1,5 meter moet werken, dan heb je niet heel snel een nieuw verdienmodel in een zaal als Carré of in de Ziggo Dome. Dat kan ik iedereen uitleggen. We zijn met de sector heel hard aan het werk om te kijken hoe we dit wel mogelijk kunnen maken. Die opdracht hebben we ook. Als het echt langer gaat duren, moeten we ook daarnaar kijken. We zullen heel wat nodig hebben om de sector van A naar B te brengen. Daar zet ik mij heel hard voor in. Als uw Kamer mij daarin steunt, is dat zeer welkom.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Raan en dan de heer Kwint.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zijn bemoedigende woorden. Ik snap dat de Minister heel erg druk is om in de sector zelf te kijken hoe de steunmaatregelen financieel verdeeld moeten worden. Ik spreek de provincie ook. Er is 10 miljoen voor Noord-Holland. Dat is allemaal prima. Maar ik denk dat de sector dat ook zelf kan. Moet de Minister zich niet veel meer bezighouden met wat er buiten haar sector gebeurt en daar de strijd voor het geld voeren? Er gaat 400 miljoen naar kredietverzekeraars in de fossiele industrie. Er gaat 3,4 miljard naar Schiphol. Met andere woorden: is het strijdveld van de Minister niet veel meer te zoeken buiten haar sector? Daar moet ze het geld halen en niet zozeer intern. Het is prima dat dit ook gebeurt en daar zijn vast heel goede mensen mee bezig, maar de Minister moet zorgen dat zij extern geld naar binnen trekt. Is zij het daarmee eens?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik niet met de heer Van Raan eens. Volgens mij doen we er niet verstandig aan om steeds te zeggen: ja, maar een andere sector krijgt dit en elders gebeurt er dat. Wat met elkaar moeten doen, is telkens opnieuw kijken wat hier nodig is. Niet denken: bij de buren was dat nodig en daarom moet dat hier ook, want anders is het niet goed genoeg. Dat is geen verstandige manier om de problemen aan te pakken. Zo creëren we onnodig tegenstellingen. U krijgt mij daar niet in mee.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister zegt dat het een prettig gesprek is over de wijze waarop wij het geld dat er is, verdelen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is gewoon een keiharde strijd. Het gaat er niet om dat de Minister moet adviseren om het niet te doen. Er worden nu gewoon keuzes over geld gemaakt. Zij moet zich volop in dat strijdgewoel werpen. Zij moet zeggen: ho, ho, wacht eens even die 400 miljoen voor de fossiele industrie gaat niet door, want dat geld moeten wij aan cultuur besteden. Dat is een volstrekt legitiem gevecht. Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom de Minister zegt dat we dat hier niet moeten willen of doen, want dan doet ze de sector tekort. Ze moet dat wel doen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Raan weet kennelijk zonder dat hij er ooit bij is geweest, hoe een gesprek in het kabinet loopt, maar wij hebben daar een prettig gesprek over hoe we in elke sector doen wat nodig is. Zo werkt dat. Zo kan het namelijk ook.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat; er zijn meer vragen. Eerst de heer Kwint en dan mevrouw Ellemeet.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat makers en instellingen zich een stuk minder op hun tenen getrapt zouden voelen over het geld dat bijvoorbeeld naar KLM gaat, als ze het idee hadden dat aan hun noden voldoende tegemoet gekomen werd. Dan hadden ze het misschien wel prima gevonden. Volgens mij ontstaat de frustratie bij de culturele sector juist omdat zij zien dat ze nu tekortkomen, dat ze diep in de problemen zitten. Ik ben heel blij dat de Minister zegt dat er meer nodig is, dat we daar keihard aan moeten werken en dat we deze sector niet in de steek mogen laten. Ik zit alleen met een heel praktisch probleem. Tenminste, we zitten allemaal met een heel praktisch probleem. Het is nu eind juni. Prinsjesdag is de derde dinsdag van september. Daar zit een tijd tussen waarvan de Minister weet – dat hoef ik haar niet uit te leggen; zij snapt dat – dat mensen, instellingen, podia en gezelschappen acuut in de problemen gaan komen. Hoe gaan we daarmee om? Want het kan niet zo zijn dat wij, vanwege allerlei procedurele politieke beperkingen die wij onszelf hier opleggen, eind september moeten constateren dat we eigenlijk meer hadden willen redden, maar dat we nog in een besluitvormende fase zaten. Herkent en erkent de Minister dat dilemma en wat wil ze daartegen doen?

Minister Van Engelshoven:

Ik herken de vragen. Ik wil het zo doen dat ik u het eerst eens even uitleg en u even meeneem in wat er nu al allemaal gebeurt waardoor mijn beeld is dat we dit in de goede stappen doen. U weet allemaal dat door het generieke pakket, de maatregelen die het kabinet heeft genomen met de Tozo, de TOGS en de NOW – we kennen inmiddels allemaal het rijtje – honderden miljoenen de culturele sector in stromen. Daarbovenop is er het pakket van 300 miljoen en daarbovenop is er 60 miljoen in het Gemeentefonds. Dus een ruime 600 miljoen hebben we inmiddels aan steun in de culturele sector. Dat is veel geld. Daar kun je een hoop van doen. Laten we niet doen alsof dat klein bier is. Dat is echt hele forse steun. Daar komt uit het tweede steunpakket de Tegemoetkoming Vaste Lasten bij. Volgens mij komt dat deze week. Dat is eigenlijk de slimmere opvolger van de TOGS, die meer doet voor heel veel culturele instellingen, omdat die hun tegemoetkomt in de vaste lasten. Juist de culturele sector heeft nu last van vaste lasten waar nu even geen verdienmodel op te bouwen is. Daar krijgen ze een tegemoetkoming voor. Die is omhooggegaan naar € 50.000. Dat loopt ook door tot 1 oktober. Die steun komt nog boven op de 600 miljoen die er al is.

Daarnaast zie je dat gemeenten en provincies nu volop bezig zijn om te kijken waar steun nodig is. Ik spreek de wethouders en gedeputeerden bijna wekelijks om met hen heel goed de vinger aan de pols te houden precies over die kleine theaters en het zicht in het land. Natuurlijk gaan we een theater in de tussentijd, in de zomer, niet failliet laten gaan. Daar hebben we met elkaar voldoende vinger aan de pols, maar ik heb geen zicht op hoe dat precies gaat in Raalte en in Goirle. Maar daar heeft men daar wel zicht op. Daar houdt men met elkaar de vinger aan de pols. Dat is precies wat we met elkaar moeten doen.

Met de honderden miljoenen die er nu zijn, plus het perspectief dat we mogelijk richting een derde steunpakket gaan – daar heeft u de heer Koolmees ook over gehoord – en dat we kijken wat er extra nodig is voor cultuur, hebben we volgens mij een goed pad in elkaar gezet om de sector verder te brengen. Dat doe ik, en ik ben heel blij met het aanbod dat de Raad voor Cultuur heeft gedaan om samen te kijken hoe we die sector in deze tijd, waarin niemand weet hoelang men nog te maken heeft met die 1,5 meter, meer wendbaar en meer weerbaar kunnen maken. Hoe zorgen we dat men zich kan aanpassen? We willen immers niet alleen de stap zetten naar het compenseren van omzetverlies. Dát is, mevrouw Ellemeet, wat ik heb bedoeld met die opmerking, en ik hoop dat u dat voortaan goed naar buiten brengt. Dat is wat we daarmee hebben bedoeld, omdat er ook gewoon aanpassingen nodig zijn. Daar ben ik met de sector de hele zomer vol mee aan de slag.

De heer Kwint (SP):

Mooi, die directe feedback op tweets van Kamerleden. Ik raad de Minister aan daar bij mij niet aan te beginnen.

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik ook opgegeven.

De heer Kwint (SP):

Dat is een heel verstandig besluit.

Maar in haar antwoord draait de Minister iets om waar ik iets over wil weten. Ze beantwoordt vanuit wat er nu gebeurt, vanuit alle regelingen naar de praktijk toe. Ik snap dat en volgens mij heeft niemand hier tegen die regelingen gestemd. We waren er allemaal blij mee. Ik bedoel het andersom. Het duurt straks drie maanden tot er meer bekend is. Wij willen voorkomen dat wij na die drie maanden terugkijken en denken: als dat noodpakket er eerder had gelegen, als die regeling er eerder was geweest, of als een theater of een gezelschap niet failliet was gegaan in de zomertijd, dan hadden we het eigenlijk best kunnen redden. Dat is wat ik graag van de Minister wil weten. Ik snap dat de Minister niet met iedereen die langskomt, iets kan, maar kan zij én wil zij ervoor zorgen dat de zomer geen beletsel gaat vormen in de zaken die wij met z'n allen van belang vinden? Zorgen wij ervoor dat mensen niet failliet gaan en dat mensen er niet aan onderdoor gaan omdat wij zolang zomerreces hebben, bijvoorbeeld?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat gaat niet gebeuren. Met dien verstande dat als u mij vraagt of ik honderd procent kan garanderen dat er nooit ergens in de culturele sector een faillissement komt: nee, dat kan ik niet garanderen. En iedereen die dat wel zegt te kunnen garanderen, die jokt. Maar zorgen wij dat wij continu voeling houden om te voorkomen dat er ergens wat gebeurt waar we later spijt van krijgen? Daar zijn wij volop mee bezig, en met die heel omvangrijke stroom middelen die we nu hebben, moet dat ook kunnen. Ik heb ook echt alle provincies opgeroepen om in actie te komen, en dat zie ik nu ook gebeuren. Dit is echt iets wat je samen moet doen en dat lukt ons steeds beter. We hebben het over de Raad voor Cultuur die een ingewikkelde puzzel heeft gelegd met de BIS. Nou, dit is ook echt wel het leggen van een heel ingewikkelde puzzel, want hoe zorg je dat je met verschillende maatregelen overal komt waar je wilt steunen? Maar dat lukt ons gezamenlijk zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is het in eerste instantie aan de Minister zelf om haar boodschap goed naar buiten te brengen en was daar wel de nodige verwarring over. Maar volgens mij zit de sector niet te wachten op een fittie over boodschappen, maar zit de sector te wachten op een Kamer die samen met de Minister probeert deze sector te helpen. En ik moet zeggen dat, hoe de Minister haar verhaal nu ook neerzet, dat ze echt voor die sector staat, dáár gaat het om. Dat is ook wat wij nodig hebben en wat de cultuur nodig heeft. Ik ben daar ook blij om. Ik denk dat dat hartstikke goed is en ook dat zij het niet alleen moet doen, dat het ook een taak is voor bijvoorbeeld de Minister van Economische Zaken en de Minister van Sociale Zaken, omdat dit over meer gaat dan alleen mooie voorstellingen. Dit gaat over een hele vitale sector, die wij hard nodig hebben.

Mijn vraag gaat over de zelfstandigen en de freelancers, want de Minister had het nu vooral over de instellingen waar zij samen met de provincies en gemeenten kijkt hoe en welke steun er nodig is en hoe we ook tot de vernieuwing komen die ook nodig is. Maar hoe passen die zelfstandigen in dit verhaal, die ook aangeven, bijna in meerderheid, dat zij al in september in de financiële problemen dreigen te komen?

Minister Van Engelshoven:

Ik snap het ongeduld van mevrouw Ellemeet. Ik kan me toch niet voorstellen dat zij ooit heeft getwijfeld aan mijn inzet voor de sector. Ik snap haar ongeduld om antwoorden te krijgen, maar ik wil de vragen beantwoorden in een voor mij logische volgorde. Anders ben ik hier de hele middag bezig met het alleen maar reageren op interrupties, omdat u allemaal zo snel mogelijk antwoord wilt op de door u gestelde vragen. Ik heb er voor mijzelf een zekere logica in gebracht. Ik vraag even geduld om mijn logica te volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, dan kunt u deze interruptie even vasthouden. Is dat wat u wilt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, het was wel een inleiding die ging over de instellingen. Het valt mij op dat in die inleiding de zelfstandigen niet genoemd worden. Ik wil niet dat de indruk nu zou ontstaan dat de instellingen veel prioriteit krijgen en de zelfstandigen niet. Dus vandaar dat het niet heel gek is om, als we het daar toch over hebben, ook al die freelancers mee te nemen. Want anders ontstaat wéér het beeld dat die het nakijken hebben.

Minister Van Engelshoven:

Die freelancers krijgen ook heel veel uit generieke pakketten. Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Ik ga nog even door over de steun die er was. De heer El Yassini vroeg mij hoe het zit met de niet-gesubsidieerde culturele ondernemers. Even voor de goede orde: die kunnen natuurlijk ook gebruikmaken van het generieke pakket. Zij kunnen gewoon gebruikmaken van de NOW en die regelingen. Daarnaast hebben wij uit de 300 miljoen ook 30 miljoen vrijgemaakt voor hele zachte leningen aan vrije producenten en komen er, als het goed is, binnenkort ook breder voor ondernemers nog weer extra leenfaciliteiten bij het Ministerie van EZK, waar ook culturele ondernemers terechtkunnen en waar ook specifiek gekeken is naar die sectoren die vaak moeilijk terechtkunnen bij de financiële sector. Je ziet natuurlijk dat banken niet altijd goed weten het werkt. Daar heeft met name de culturele sector wel last van. De heer El Yassini schetste zelf dat men iets ziet en dan denkt: hé, dat vinden wij hier gek, dus dat doen we niet. Ik kan tegen hem zeggen dat wij daarover met de bankensector in gesprek zijn. Met het Ministerie van EZK worden ook daar leenfaciliteiten ontwikkeld waar ondernemers, onder wie ook culturele ondernemers, gebruik van kunnen maken. Dat heet bij EZK de Corona-Overbruggingslening (COL). Ik had de Cultuur Opstart Lening. Je hebt dus twee keer een lening met de naam COL. Inmiddels werken bijvoorbeeld de Rabobank, de ABN AMRO, de ING, de Volksbank en Triodos Bank met de faciliteit Klein Krediet Corona. Die is er ook voor de wat kleinere ondernemers die ter overbrugging een krediet nodig hebben.

De heer El Yassini (VVD):

Fijn om even de antwoorden van de Minister te horen. Ik ben blij dat zij het gesprek met de banken aangaat. Wat ik daar wel cruciaal vind, vooral als het gaat om die algemene steunmaatregel met betrekking tot een leenfaciliteit of een eventuele garantstelling, is dat er wordt geëvalueerd of het inderdaad ook gewoon goed gaat. Iedereen heeft de juiste intenties. Dat zie je ook altijd en dat is ook wel goed: met z'n allen de schouders eronder. Maar wat je toch merkt, is dat individuele ondernemers op het moment dat ze bij een bank aankloppen, voor een dichte deur komen te staan, omdat ze geen leengeschiedenis hebben bij een bank, omdat ze in dat opzicht geen relatie hebben opgebouwd met een bank. Dan kunnen we hier met z'n allen roepen: nee, maar dat geldt ook voor deze groep ondernemers. Maar de BMKB is daar een prachtig voorbeeld van: van een aantal goedlopende bedrijven in de culturele sector die gewoon niet gesubsidieerd zijn, die in het verleden goede winsten hebben gemaakt maar die nu gewoon tegen dingen aanlopen. Dat zijn dingen die, als je het op papier zet, allemaal kloppen, maar als je dan op een gegeven moment met je hele papierwerk bij de bank voor de deur staat, willen ze niet opendoen. En dat is wel het punt dat ik wil aangeven. De Minister moet samen met de collega van Economische Zaken en misschien zelfs ook wel met die van Financiën, dat indringende gesprek aangaan. De culturele sector moet niet worden weggestuurd met een «ja en amen, en we kijken wel». Er moet echt worden gezegd: leer nou eens van wat er daar gebeurt en zie ook dat daar heel veel kansen liggen voor banken om te helpen met betrekking tot voorfinanciering. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we al. Ik adviseer ook deze ondernemers om zich te melden bij Cultuur+Ondernemen. Cultuur+Ondernemen organiseert voor ons de cultuuropstartlening en is heel goed in staat om te kijken naar de soliditeit van de culturele onderneming. Op grond daarvan wordt gekeken of een bancaire lening of een lening bij Cultuur+Ondernemen verstandig is. Dat is het loket voor culturele ondernemers die even hulp nodig hebben bij het aanvragen van externe financiering. Het lijkt me heel verstandig dat zij zich daar melden.

Er is ook een steunfonds voor auteursrechten. Dat is vooral gericht op kleine ondernemers. Dat zijn veel zzp'ers, freelancers en artiesten. De organisatie voor auteursrechten en wij hebben elk 5 miljoen, dus samen 10 miljoen, op tafel gelegd. Dit betreft musici, componisten, schrijvers, vertalers, regisseurs en uitvoerende kunstenaars. Als zij willen investeren in nieuw werk kunnen zij bij dat steunfonds terecht.

Er zijn ook culturele ondernemers met grote podia en ondernemers in de festival- en evenementensector. We zijn met de collega's van VWS, JenV en EZK bezig om samen met de creatieve sector te kijken wat er mogelijk is, bijvoorbeeld via fieldlabs. Hoe kun je toch in Ahoy een popconcert van De Staat houden met inachtneming van 1,5 meter? Hoe kunnen er op een veilige manier een paar honderd mensen binnenkomen en hoe kunnen zij op een veilige manier naar het concert kijken? Er wordt heel voorzichtig uitgezocht hoe dit kan. Hoe kun je dit zo organiseren dat het net een verdienmodel is? Het zal geen vetpot zijn, maar die poging moeten we wel met elkaar wagen. Voor theaters is het heel ingewikkeld, maar we zijn ook met fieldlabs bezig. Met de Raad voor Cultuur wil ik hierbij aansluiten. Kan er breder met dat soort proeftuinen gewerkt worden? Wat kan er nu wel? Wat kunnen we nu wel mogelijk maken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch een beetje in aansluiting hierop. Die 30 miljoen bij Cultuur+Ondernemen is heel fijn. Lenen bij de bank is wel aardig, maar de rentetarieven zijn dusdanig dat ik niet weet of veel ondernemers uit de vrije sector dat wel willen. Zo'n krediet is leuk, maar als betrokkenen weten dat zij het nooit terug kunnen betalen, hebben zij er weinig aan. We hebben de vorige keer een motie ingediend over de vrije sector. De grote schouwburg, Diligentia, en het Zuiderstrandtheater zeggen dat ze ondanks alle maatregelen omvallen. Als ze geen subsidie krijgen, maken ze wel gebruik van de regelingen. Straks krijgen ze die € 50.000, maar dat is niet genoeg en dan gaan ze gewoon dicht. Het gaat mij niet alleen om die theaters of de vrije sector. Als de theaters dichtgaan, kunnen de producerende instellingen daar niet meer terecht. Daarom is een soort schadereling of een regeling voor gederfde inkomsten legitiem. Er moet meer gedaan worden dan het verstrekken van kredieten, want anders zijn er straks geen podia meer.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Het is heel belangrijk dat ook vrije producenten nieuwe producties kunnen maken, maar dat heeft alleen zin als er straks theaters zijn waar men kan spelen. U heeft een terecht punt. Een van de grootste vrije producenten van dit land zei tegen mij: dat is wat de overheid moet doen, zorgen dat er straks nog theaters zijn om te bespelen. U noemde er een aantal waarvan ik weet dat die voldoende subsidie hebben om het te redden, maar voor een aantal geldt dat niet. Een deel van de 300 miljoen, namelijk 48,5 miljoen, gaat naar lokale en regionale podia. De BIS-podia hebben ook een plek ergens in het land. Daarmee zijn echter nog lang niet alle podia geholpen. Dat is precies waarover ik met gemeenten en provincies in gesprek ben. Hoe zorgen we ervoor dat er een heel mooi netwerk van theaters en schouwburgen blijft? We komen straks nog te spreken over Scapino. Mevrouw Geluk zei heel terecht: Scapino speelt in maar liefst 42 theaters in de regio, maar we moeten wel zorgen dat die theaters blijven. Dat is de opgave die de overheden gezamenlijk hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt goed. Ik weet niet welke datum het is vandaag, maar ik weet wel dat het bijna 29 juni is. U blijft ermee in gesprek gaan. Het is niet uw schuld, maar ik verbaas me af en toe over de traagheid waarmee de dingen verlopen. Die 60 miljoen is nog niet bekend, net als de impact van de aanvullende regeling waardoor aanspraak gemaakt kan worden op die € 50.000. Zouden we, gezien alle inzet die u gepleegd heeft op de 300 miljoen en alles wat de gemeenten en provincies gaan doen, kunnen zeggen dat we binnen twee weken onderaan de streep kunnen zien wat het probleem is en dat er daarnaast een soort van pakketje overblijft als inderdaad blijkt dat bepaalde theaters vanaf september tot eind december zeggen «het is heel aardig, beste overheid, maar het heeft voor mij geen zin om open te gaan»? Ik wijs in dat kader ook op de invulling van de 60 miljoen en die 48 miljoen. Ik merk en snap – en dan ik rond af, voorzitter – dat de Minister dit niet precies kan zeggen, maar mensen worden gewoon nerveus. Het gaat erom dat zichtbaar is dat het bijvoorbeeld 1 september is. Ik hoor de Minister zeggen dat ze van alles wat zij aan het doen is eerst wil weten hoe het uitpakt. Maar ik vraag haar om een indicatie te geven, want als mensen niet weten wat het perspectief is, blijft juist de onrust heel groot.

Minister Van Engelshoven:

Ik was zaterdag in Dordrecht bij het prachtige Bachfestival. Ik sprak toen een aantal instellingen, die zeiden: o wat fijn, ik heb afgelopen vrijdag het geld op mijn rekening gehad. Maar wat betreft de regelingen die uit de 300 miljoen komen: voor de podia staat de regeling tot 10 juli open. Ze weten dan wat ze krijgen. We weten dat op vrij korte termijn, want we hebben die regelingen zo snel als dat kon opengezet. Dat doen we ook voor een overzichtelijke periode. Ik hoor achter mij dat het voor verschillende regelingen net iets andere data zijn, maar binnen nu en twee weken weten we precies waar dat geld landt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan doe ik een nieuwe interruptie, voorzitter. Mijn vraag ging niet alleen over 300 miljoen, maar ook de 60 miljoen en de aanvullende maatregelen van Economische Zaken. Dat is natuurlijk één groot pakket. Het gaat mij erom dat iedereen een beetje weet «oké, dit is mijn tekort» en «hier of hier kan ik aanspraak maken». Ik zag mensen op de achtergrond ondertussen nee schudden op mijn vraag over de twee weken. Ik zou graag willen dat het binnen twee weken is, maar het mag ook een maand zijn. Als we maar een beetje weten wat er nog overblijft na alles wat het kabinet doet, en wat er dan nog moet gebeuren.

Minister Van Engelshoven:

Daar kan ik niet een eenduidige datum op plakken. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om te besluiten over die 60 miljoen bij de gemeenten. Een theater dat primair door de gemeente wordt gesubsidieerd zal dus ook echt van de gemeente die duidelijkheid moeten krijgen.

Voorzitter. Nog een laatste punt over de private sector. Volgens mij vroeg de heer Kwint ook naar de verzekeraars. Er zijn op dit moment gesprekken gaande met het Verbond van Verzekeraars en de branche van de verzekeringsadviseurs. De heer El Yassini zei volgens mij ook dat als je die culturele ondernemer bent die ondanks alle beperkingen toch wat moois neerzet, maar dat niet meer verzekerd krijgt, we met elkaar een probleem hebben. We voeren gesprekken met de verzekeraars om dat op te lossen.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi, maar het probleem is nu dusdanig groot dat het, zeker wanneer het de festivalbranche betreft, niet om een klein beetje risico gaat, maar om miljoenenrisico's. Het probleem is nu vaak dat verzekeraars ineens hun pandemiedekking bijvoorbeeld uit het pakket hebben gegooid. Wat betekent dat? Als je nu gaat investeren in de programmering, in tenten en in allerlei andere zaken die je nodig hebt voor een festival, krijg je niks als je volgend jaar ineens in een tweede golf zit. Er is geen organisator die dat kan lijden. Kan de Minister al iets meer zeggen over of ons in ieder geval goed op de hoogte houden van hoe die gesprekken verlopen en hoe met dit specifieke punt wordt omgegaan? Ik vrees namelijk dat dit echt een bottleneck gaat zijn voor zo ongeveer elke festivalorganisator in Nederland.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ben ik met de heer Kwint eens. Als je straks een festival wilt organiseren en je kunt het niet meer verzekeren, dan weet ik één ding zeker: dan gaan die festivals er niet komen, want dan gaat niemand dat risico nemen. Dus ja, daar moet een oplossing voor komen. Zo gauw daarover meer te melden is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Gevraagd is of het pakket dat er nu is, ook landt bij de freelancers en de zzp'ers. Laat ik hier ook nog maar eens hardop zeggen dat ik dit ook echt een verantwoordelijkheid vindt van de instellingen. Als je middelen krijgt uit de steunpakketten die er zijn, dan zorg je ervoor dat je je zzp'ers en je flexibele werknemers in dienst houdt. Daar is dan ook ruimte voor. Dat gebeurt ook. Ik was met collega Koolmees, die erbij was omdat het regelingen van Sociale Zaken betreft, bijvoorbeeld op werkbezoek bij het Rotterdams Philharmonisch Orkest. Wij zagen dat dat daar ook gebeurt. Daar was Y.M.P., een spokenwordartiest uit Rotterdam, die zei dat hij juist in deze tijd inspiratie vindt om veel te doen. Hij was door het Rotterdams Philharmonisch Orkest geëngageerd om met hen werk te maken. Zo hoort het te gaan. Het Rotterdams Philharmonisch Orkest zei daarover: «Wij zijn een grote gesubsidieerde instelling in deze stad. Dan hebben wij ook een verantwoordelijkheid om andere makers in deze stad, juist nu, bij ons te betrekken.» Zo moet het ook gaan. Ik zie dat bij vele instellingen gebeuren.

Mevrouw Ellemeet en de heer Kwint vroegen of dat voor elke zzp'er en voor elke freelancer werkt. Nee, maar het is wel de opdracht voor de gesubsidieerde sector om dit maximaal te doen. Ik weet dat mevrouw Ellemeet mij waarschijnlijk gaat vragen of ik dat dan ook ga verplichten. Nee, dat gaan we niet verplichten, omdat dat weer administratieve lasten en bureaucratie oplevert. Want hoe moet ik dan afrekenen? Voor welke extra subsidie moet je precies hoeveel doen? Ik vind dat we hier met elkaar moeten uitspreken dat dit wel de verantwoordelijkheid is die de sector in deze tijd heeft. Ik weet ook dat de meeste instellingen die verantwoordelijkheid ook echt voelen. Ik zie in het land ook echt veel goeds gebeuren op dat punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister schetst een toch wel rooskleurig plaatje. Het is mooi dat zij bij het Rotterdams Philharmonisch Orkest was, waar dat goed gaat. Maar uit het onderzoek waaraan wij hebben meegeholpen, blijkt dat 80% van de freelancers nul compensatie krijgt voor annuleringen. Dat kan twee dingen betekenen. Ofwel doen een aantal grote instellingen die een steunpakket krijgen, het toch niet. Ofwel doen zij het wel braaf, maar doet het merendeel van de instellingen die geen steun krijgt, het niet. Rechtsom of linksom heeft deze groep van 80% freelancers een groot probleem. Ik vraag aan de Minister wat zij daaraan wil doen.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei er ook bij: nee, dit helpt niet iedereen. Ik ben daar heel realistisch in. Het is dus geen rooskleurig beeld dat ik schets, maar het is ook werkelijkheid wat daar gebeurt. Ik wil altijd een beetje oppassen om dingen zwart-wit te zien. Ja, het gebeurt. Is iedereen daarmee geholpen? Nee. Misschien heeft u in de media gezien dat Lonneke van Straalen bij heel veel zzp'ers en freelancers brieven heeft opgehaald, die ze aan mij heeft aangeboden. Ik heb een groot pakket gekregen, ook van mensen voor wie het ingewikkelder is. Ik sprak bijvoorbeeld met Oerol. Daar zijn alle zzp'ers en freelancers van het afgelaste festival wel betaald. Het wordt dus op allerlei manieren geprobeerd, maar we moeten daar ook eerlijk in zijn. Voor zzp'ers heeft het kabinet een generiek pakket gemaakt. Collega Koolmees heeft dat afgelopen week nog een keer in de Kamer uitgelegd. We kunnen daarbij geen onderscheid maken tussen de zzp'er in de ene sector en de zzp'er in de andere sector. Het is een hard gelag als je onder die regeling valt. Ja, dat is soms een groot inkomensverlies.

We moeten er met elkaar voor zorgen dat mensen weer zo snel mogelijk opdrachten krijgen en aan het werk kunnen. Ik probeer dat langs alle kanten te stimuleren: de verantwoordelijkheid die gesubsidieerde instellingen hebben, extra geld uit bijvoorbeeld de auteursrechten, extra middelen bij de fondsen voor die kleine opdracht. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het Fonds voor de podiumkunsten en de regeling Balkonscènes, waar je een aanvraag kunt doen voor het maken van kleine voorstellingen. Zo hebben alle fondsen hun regelingen, die er juist ook voor bedoeld zijn dat zzp'ers weer aan de slag kunnen. Gaat dat voor iedereen soelaas bieden? Nee, daarvoor is deze opgave gewoon te groot. Dat weten we met elkaar. Tegelijkertijd kan het kabinet, als het een generieke regeling maakt voor alle zzp'ers in het land, niet zeggen: ja, maar omdat deze zzp'er in deze sector werkt, krijgt hij of zij van ons meer inkomenssteun dan een andere zzp'er. Dat is een onderscheid dat je niet kunt maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt: we moeten wel eerlijk zijn, we kunnen niet iedereen helpen. Dat ben ik met haar eens. Maar die eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat 80% van de freelancers nul compensatie krijgt voor het annuleren van voorstellingen en dat 60% van de freelancers geen aanspraak kan maken op de Tozo 2-regeling. Het eerlijke verhaal is dat heel erg veel freelancers nu het nakijken hebben en in grote financiële problemen komen. Dat onderstreept wat mij betreft – dat hoor ik de Minister wel voorzichtig zeggen – dat een nieuw steunpakket kei- en keihard nodig is.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet niet precies of de cijfers die mevrouw Ellemeet nu noemt, kloppen. Wat ik wel weet, is dat Sociale Zaken heel nauwkeurig monitort wie met de regelingen daar geholpen is. Het CBS brengt daar ook steeds cijfers over uit, dus daar houden we met collega Koolmees precies de vinger aan de pols: hoe werkt dat precies uit, waar werkt het wel goed en waar werkt het niet goed? Ik vaar ook maar even mee met Sociale Zaken op die cijfers.

De heer Kwint (SP):

Ik gun de Minister alle succes als zij al «fieldlabbend» op zoek gaat – ik leer allemaal nieuwe woorden vandaag – naar een verdienmodel. Ik denk dat dat heel ingewikkeld gaat worden, maar: kijk daar vooral naar. Dat betekent wel dat, zolang dat er nog niet is, er in tegenstelling tot in andere sectoren voor een hele hoop van de makers geen ruimte is om geld te verdienen. Dat betekent ook dat het pakket van 300 miljoen dat via de BIS-instellingen gaat, bijvoorbeeld de zzp'ers helemaal mist die niet bij een BIS-instelling werken. De Minister zegt: het is generiek beleid; we kunnen niet zomaar allemaal uitzonderingen maken. Dat is niet zo. Het is een politieke keuze geweest van dit kabinet om een generiek pakket voor zzp'ers neer te zetten. Misschien kunnen daar geen uitzonderingen op gemaakt worden, maar dan moeten we misschien voor alle zzp'ers in Nederland zeggen «oké, jij mag wel een klein beetje bijverdienen» of «wij gaan jou niet korten omdat jouw partner € 1.600 per maand verdient». Volgens mij zijn dat de twee opties die wij hebben. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor de heer Kwint een verkeerd beeld schetsen van wat er gebeurt. Hij heeft het over een steunpakket voor cultuur dat alleen bij de BIS-instellingen terechtkomt. Dat klopt gewoon niet!

De heer Kwint (SP):

Die 300 miljoen.

Minister Van Engelshoven:

Nee, die 300 miljoen komt ook niet alleen bij die BIS-instellingen terecht, die komt veel breder terecht. Heel veel van die middelen gaan bijvoorbeeld ook naar fondsen, lokale theaters en culturele ondernemers. Laten we hier niet altijd proberen verkeerde beelden te schetsen. Laten we daar een beetje precies in zijn. Daar worden heel veel van die makers wel mee geholpen. Ik ga hier niet het debat overdoen over de generieke steunpakketten van Sociale Zaken. Daar is vorige week een debat over geweest. Daar zijn keuzes in gemaakt. Daar kunt u het mee eens of oneens zijn, maar het heeft geen zin om dat debat hier nog eens dunnetjes over te doen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Belhaj over de coulancemaatregelen. Ook die zijn van belang. Aan het begin van de crisis heb ik meteen gezegd: we laten subsidies doorlopen, maar ik ga niemand afrekenen omdat een voorstelling niet gespeeld is. Ik heb met de Raad voor Cultuur afgesproken dat we dat nog een jaar met elkaar volhouden, omdat ik hoop dat de instellingen die subsidie krijgen, die rust gebruiken om zich te herpakken, zich te heroriënteren en te kijken wat ze onder deze veranderde omstandigheden moeten gaan doen, hoe ze andere makers erbij kunnen betrekken en hoe ze een nieuw verdienmodel kunnen maken. Ik hoop dat dat lucht geeft. Dat is heel spannend. Ik weet niet of de Rekenkamer dat over een jaar heel fijn gaat vinden, want eigenlijk zeggen we: u krijgt subsidie maar we gaan u niet afrekenen op datgene waar de subsidie aanvankelijk voor bedoeld was. Maar ik vind wel dat we die ruimte moeten geven.

De heer Asscher (PvdA):

Ik reageer toch even op de opmerking dat de Minister niet het debat met Sociale Zaken wil overdoen. Het is altijd goed om debatten niet over te doen, maar er is wel een probleem. Juist in de cultuursector zijn heel veel makers die deels zelfstandig zijn, die hybride werken en daarom niet onder de regelingen vallen. Het zijn er misschien wel 38.000 volgens sommige opgaven die we hebben gekregen. Het biedt die groep echt geen soelaas om te vragen aan gesubsidieerde instellingen om ze door te blijven betalen, want dat is een veel te grote groep. Het is een kenmerk van de cultuursector dat hij gebouwd is op onzekere contracten en onderbetaling. Die hele piramide staat op de smalle schoudertjes van zzp'ers. Dus mijn vraag zou toch zijn: is er met alles wat we nu weten – het feit dat het langer duurt – niet alle aanleiding om toch te kijken of er specifiekere inkomenssteun nodig is, met het oog op het belang van die makers in de culturele sector? Niemand verplicht u iedereen te helpen, alleen moeten we oppassen dat straks vrijwel niemand geholpen wordt.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Als we van deze crisis één ding leren – maar dat is voor de langere termijn – dan is het dat we de sector als geheel opnieuw goed moeten doordenken. Want dit is een van de vele kwetsbaarheden in deze sector die in deze crisis naar voren komt, waarvan ik eigenlijk denk: we moeten goed gaan nadenken over wat we daar voor de verdere toekomst mee willen. Maar daar zijn mensen op dit moment niet mee geholpen. Een van de redenen waarom ik met collega Koolmees bij het Rotterdams Philharmonisch was, was precies om het hierover te hebben. Collega Koolmees zei toen ook: goh, wat zijn het toch af en toe rare contracten. Het is precies zoals u schetst: mensen hebben vaak een stapeling van contracten waardoor ze overal net buiten vallen. Daar gaan we het dus ook met elkaar over hebben. Want als dit voor de culturele sector inderdaad langer gaat duren, dan moeten we dit met elkaar willen doordenken. Of het gaat lukken om dat op te lossen, durf ik hier niet te beloven. Dat zal collega Koolmees u hier ook niet beloofd hebben, maar we blijven daar wel met elkaar naar kijken. Dit is een heel ingewikkelde puzzel. Het liefst hopen we dat mensen weer zo snel mogelijk werk vinden. Dat mag je van mij vragen; dat is mijn inzet. Maar daar waar je die gekke stapeling hebt van contracten, waar alle afzonderlijke contracten net te klein zijn om in een van de regelingen te vallen, hebben we de opdracht om te blijven puzzelen: kunnen we dit oplossen? Tegelijkertijd weten we met elkaar ook dat, gezien de omvang van de crisis zoals die was – en in het tempo waarin geacteerd moest worden en we regelingen moesten bedenken die ook nog uitgevoerd konden worden – je dat voor deze groepen altijd heel precies kunt targeten. Dan geldt echt een soort 80/20-regeling: als we 80% onder die regeling kunnen vatten, hebben we het heel goed gedaan, zeker als die ook nog uitgevoerd kan worden. Maar nu er meer opengaat en de groep waar het echt knelt, kleiner wordt, ontstaat er wellicht ook ruimte om wat specifieker te kijken naar wat er mogelijk is. Die opdracht neem ik ook mee. Want als we – laten we het niet hopen – nog een jaar 1,5 meter afstand moeten houden in de culturele sector, moeten we ook naar deze groep gaan kijken. Dan weten we ook, hoe pijnlijk ik het ook vind om dat te zeggen, dat er een groep zal zijn die zich zal moeten omscholen. De Popcoalitie kwam al bij mij met de vraag: kunnen wij ook gebruikmaken van de scholingsregeling bij Sociale Zaken? Natuurlijk kan dat, maar dit probleem speelt wel heel specifiek in de culturele sector en ik zal blijven puzzelen op een oplossing.

De heer Asscher (PvdA):

De lange termijn is voor deze groep de bedelstaf. Dat weten we ook. Ik hoor dat de Minister bereid is te puzzelen op een oplossing voor deze hybride contracten. Heel veel musici hebben inderdaad dit soort contracten. Ik zou haar willen vragen om er, ook als niks gelukt is, voor Prinsjesdag, maar liever nog eerder, op terug te komen waar die puzzeltocht dan op uitkomt. Het gaat om duizenden mensen. Als je zegt «ga omscholen», dan is dat een enorme kapitaalvernietiging met betrekking tot de makers en de tientallen jaren opleiding en studie. Dus graag alsnog een oplossing, met alle begrip voor de moeilijkheden.

Minister Van Engelshoven:

Dank voor dat begrip. We hebben 19 miljoen om met PACCT, de organisatie uit de sector zelf die kijkt naar verbetering van de arbeidsmarktsituatie, te kijken naar de positie van makers op de arbeidsmarkt. Soms gaat het om de versterking van het ondernemerschap. Ook daar werken we met de sector op samen. We blijven dus kijken of we die puzzel kunnen leggen.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook naar een revolverend productiefonds. Men moet soms nu al investeren om voor het volgend seizoen producties te hebben. Het is een gek toeval, maar wij waren al voordat de coronacrisis begon bezig met het oprichten van zo'n fonds voor de podiumkunsten, omdat we ook bij de vrije producties zien dat sommige producties te vernieuwend en uitdagend zijn om te organiseren. Met een revolverend fonds kunnen we daar helpen. Dat fonds is er; daar komt in totaal 13 miljoen in. Ik begreep dat bijvoorbeeld de provincie Noord-Holland dat ook voornemens is. Het is ingewikkeld om te zeggen: dat gooi ik dan nu allemaal maar op één hoop. Maar het is wel een slimme manier om die producties weer aan te jagen. Ik zal dus met de andere overheden in gesprek gaan over de vraag hoe we vanuit hier, nationaal, maar ook regionaal ervoor kunnen zorgen dat die producties die in deze tijd uitdagend zijn, toch mogelijk gemaakt kunnen worden. Want wat we ook moeten voorkomen, is dat er dadelijk alleen nog maar wordt gemaakt waarvan de ticketverkoop geen enkel risico is. Je moet durven blijven investeren in artistieke kwaliteit. Daar werken we aan.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft op dit punt een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat de Minister zegt, klinkt als muziek in de oren, maar het kan zijn dat ik wat gemist heb. Wil zij in een brief aangeven hoe dat idee van revolverende fondsen in coronatijd in zijn werk gaat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik zeg graag toe dat wij u zullen bijlichten hoe dat precies werkt.

Mevrouw Ellemeet had nog een vraag over het stimuleren van Nederlands zangtalent. Ik begrijp de vraag, maar ik vind ’m ook een beetje lastig. Ik begrijp dat u zegt: nu iedereen het zo moeilijk heeft, laten we op onze podia dan vooral ons eigen talent aan bod laten komen. Aan de andere kant is de kracht van onze culturele sector nou altijd juist dat open karakter, die uitwisseling, geweest. Je wilt ook niet – ik weet zeker dat mevrouw Ellemeet dat ook niet wil – selecteren op nationaliteit. Je hoopt dat ons zangtalent ook een podium kan vinden in het buitenland, ook nu. Dat laat onverlet dat onze podia en onze gezelschappen heel goed moeten kijken naar wat er aan goed talent hier is. Juist nu er wat minder gereisd wordt, kan dat talent een plek worden gegeven. Dat stimuleer ik graag, als het maar niet de bedoeling is dat buitenlands talent wordt geweerd. Dat zou ik heel naar vinden, maar ik begrijp dus heel goed wat mevrouw Ellemeet bedoelt. Het grote internationale operatalent reist op dit moment niet. Nou, in die plek kun je andere mensen een kans geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is een goede interpretatie van de Minister, want we moeten natuurlijk niet zeggen: het moet hoe dan ook Nederlands zijn. Ik zou zelfs willen zeggen dat je bij gelijke geschiktheid voorrang geeft aan talent dat in Nederland is opgeleid. Wij hebben natuurlijk hele goede opleidingen, waar enorm veel talent vandaan komt. En je ziet soms dat gezelschappen voor bepaalde rollen snel de voorkeur geven aan buitenlands talent. Dat wil niet altijd zeggen dat dat talent er niet ook in Nederland is, zeg ik voorzichtig. Volgens mij is dít de tijd om echt heel goed te kijken naar wat we allemaal in Nederland in huis hebben. Daar moeten we meer dan gemiddeld oog voor hebben. Maar zo begrijp ik ook de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan hebben we elkaar heel goed begrepen.

Mevrouw Geluk vroeg of ik voldoende zicht heb op de gevolgen voor de arbeidsmarkt. Zoals ik zojuist al zei, houden we dat samen met Sociale Zaken via de CBS-gegevens scherp in de gaten. We proberen een goed beeld van de arbeidsmarkt te houden. Wat arbeidsmarktzaken betreft werken we in de sector heel nauw samen met PACCT, die de uitvoering van de arbeidsmarktagenda verzorgt. Langs beide wegen houden wij de vinger goed aan de pols.

Mevrouw Belhaj vroeg naar zelfstandigen en omscholing. Naar aanleiding van het eerdere SER-advies Passie gewaardeerd hebben we die 19 miljoen aan Platform ACCT beschikbaar gesteld om de scholing in de sector te faciliteren. Ook voor deze crisis hadden wij al vastgesteld dat de sector veel slimmer moet omgaan met het tijdig scholen van mensen, zoals we het breed in de samenleving zien. Dat gaat over het stimuleren van ondernemerschap, maar ook over het nadenken over omscholing. Heel goed zingen in een koor is niet altijd goed mogelijk tot je 65ste. Er moet dus tijdig worden nagedacht over scholing. Het programma loopt en we verwachten dat de eerste aanvragen in augustus in behandeling kunnen worden genomen. Daarnaast is er de aanpak Nederland leert door. Dat is een tijdelijke voorziening voor de corona-aanpak, maar ook daar kunnen zzp'ers in de culturele sector terecht. Collega Koolmees zal de Kamer op korte termijn informeren over hoe dat verder moet.

Mevrouw Belhaj vroeg mij ook naar de 60 miljoen van gemeenten. Kan dat gebruikt worden voor het kwijtschelden van de huur van instellingen? Ja, dat kan. Die 60 miljoen is wel geoormerkt voor cultuur, maar verder is het echt aan de gemeenten om het geld te besteden. Dat staat hun vrij. Het is goed om hier nog te vermelden dat die 60 miljoen onderdeel uitmaakt van een eerste pakket dat het kabinet met de gemeenten heeft afgesproken. Er wordt nog gesproken over wat er verder nog nodig zal zijn, ook afhankelijk van hoe lang en hoe diep de crisis ingrijpt.

Mevrouw Geluk vroeg mij naar het ondersteunen van initiatieven uit de sector. Zij wees specifiek naar het theater in Uden. Velen van u hebben daar ook naar gekeken. Het theater in Uden, Markant, had een heel innovatieve opstelling gemaakt om te zien hoe je met schermen tussen de stoelen ervoor kunt zorgen dat er meer mensen in kunnen. Er is ook breder gesproken over wat tegenwoordig «kuchschermen» heet in de horeca. Daar hebben we advies over gekregen van het RIVM. Daar is ook met TNO onderzoek naar gedaan. En daarvan is gezegd: de stand van onderzoek nu is dat het buiten soelaas biedt, dus op terrassen kan het en kan het ertoe leiden dat je tafels dichter bij elkaar kunt zetten, maar binnen nog niet. Dat is afgelopen donderdagavond ook door de premier of door collega De Jonge toegelicht in de Kamer. Ik zag hen daar uitvoerig spreken over kuchschermen en dan gaat het dus over deze schermen.

Wat we natuurlijk wel doen, even los van deze specifieke oplossing, is met theaters heel goed kijken wat je bijvoorbeeld met de inrichting kunt doen om ervoor te zorgen dat je met de beperkingen die er nu zijn – dat is 1,5 meter – toch je gebouw en je zaal zo maximaal mogelijk kunt benutten. Dat geldt bijvoorbeeld voor jeugd- en kindervoorstellingen. Kijk, kinderen onder de 18 hoeven geen 1,5 meter afstand in acht te nemen. Voor het jeugdtheater geeft dat heel veel soelaas. Van de zomer gaan heel veel mensen niet naar het buitenland met vakantie, dus voor de ondernemers in het jeugdtheater, maar ook voor de zalen biedt het ook gewoon uitkomst om veel voor jongeren en jeugd te organiseren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch even over dat protocol dat ingediend is door onder andere theater Markant en waar ik dus ook schriftelijke vragen over heb gesteld. De Minister geeft aan dat je die schermen alleen buiten kunt gebruiken. Vergeef me in dit geval toch even een vergelijking. Het kabinet liet weten dat we weer mogen vliegen. Dat is natuurlijk heel fijn voor mensen, maar in mijn achterhoofd zat ook wat ik in dat theater heb gehoord en heb meegekregen. Zo'n theater zegt: hoe dan ook, het duurt nog wat langer en je moet op een goede manier zo'n protocol in elkaar zetten, dat eigenlijk verder gaat dan die 1,5 meter. Want die 1,5 meter zegt iets, maar zegt tegelijkertijd ook weer niets, in die zin dat veel meer speelt. Je moet weten wat het klimaat is, hoeveel luchtdoorstroom er moet zijn, hoe mensen kunnen lopen, hoe mensen niet alleen 1,5 meter houden, maar door die schermpjes ook echt voldoende afgeschermd zijn om, of ze nou lachen of huilen, op geen enkele manier dat virus te kunnen verspreiden.

Dan zie ik dat en denk ik: ja, dat ziet er goed uit; dat biedt ook soelaas voor de langere tijd, want als er weer een piek komt in november en alle theaters mogen misschien weer open en gaan dan acuut weer dicht, dan heb je echt een gigantisch probleem. Zij zeggen: laten we dat professionaliseren; alle theaters die daaraan kunnen voldoen, krijgen een vinkje en kunnen dan weer open. Maar ik hoor de Minister hier zeggen: het gaat alleen over die schermpjes.

Ik kan ook de beantwoording van mijn schriftelijke vragen afwachten, maar dit gaat toch echt veel soelaas bieden? Ik merk gewoon dat ik zelf niet meer aan mensen kan uitleggen dat je wel in een vliegtuig mag zitten, naast elkaar zittend, op een vol Schiphol, naar een land waar weer andere maatregelen gelden, terwijl je niet met elkaar in een theater mag zitten dat een protocol heeft. Het antwoord hoeft niet per se nu, maar dan zou ik echt uitgebreid willen weten waarom het RIVM of wie dan ook zegt «dit protocol voldoet niet om mensen zo veilig mogelijk weer het theater in te helpen».

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp die frustratie maar al te goed. Ik merk ook dat heel veel mensen moeite hebben om dat te begrijpen. Volgens mij hebben we daar allemaal een gevoel bij. Het ene heeft HEPA-filters en het andere niet. Ik wil tegen mevrouw Belhaj zeggen dat het denken natuurlijk niet stilstaat. Ik was vorige week bij TNO, die dit soort onderzoeken doet. Daar blijft men kijken hoe het werkt met die schermen in combinatie met ventilatie. In mijn portefeuilles Cultuur en Wetenschap wordt heel goed samengewerkt om maximaal met elkaar te kijken wat we wel mogelijk kunnen maken. Volgens mij wil iedereen het liefst zo veel mogelijk mogelijk maken, maar we willen ook allemaal graag dat we in deze samenleving gezond blijven. Dat stelt ons voor heel ingewikkelde dilemma's, maar we blijven verder kijken.

Mevrouw Belhaj vroeg mij ook nog hoe het gaat met de gesprekken over fiscale maatregelen. Ik ben daarover met collega Vijlbrief in gesprek. Er zijn allerlei vragen gesteld, ook door de heer Van Raan, over het verlagen van het btw-tarief en de Geefwet. Ik ben met collega Vijlbrief aan het kijken wat er op korte termijn gedaan kan worden om geven aan cultuur fiscaal te faciliteren. Aan alle opties die u noemt, zitten heel veel haken en ogen, maar we komen wel ergens. Daar hoort u zo snel mogelijk van.

Voorzitter. Als ik het toch over geven heb, wou ik deze plek nog even gebruiken om alle mensen die in deze tijd gul gegeven hebben aan de particuliere sector, daar hartelijk voor bedanken. Dat is ongelofelijk hartverwarmend. U kent waarschijnlijk allemaal de actie Geef met je AOW. Ik werd benaderd om dat te matchen. Toen had ik met de initiatiefnemers een soort inschatting gemaakt van hoeveel eruit zou komen. Dat daar een miljoen is opgebracht, stelde mij eerlijk gezegd weer voor een opgave, want dat betekent dat ik ook weer een miljoen moet vinden om dat te matchen. Maar het is natuurlijk fantastisch dat dat gebeurt. Ik wil hier ook gezegd hebben dat wat de particuliere fondsen doen om de sector in deze tijd zo goed mogelijk te steunen, ook fantastisch is om te zien. Ook zij verdienen daarvoor heel veel dank.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn om te horen dat de Minister spreekt met de Staatssecretaris van Financiën. Zij zegt: zo snel mogelijk. Misschien kan ze een tijdstip noemen. Dat scheelt ons weer een aantal aangehouden moties om in stemming te brengen. Dan hoeft dat niet.

Minister Van Engelshoven:

Uiteindelijk komt er met Prinsjesdag een Belastingplan. Als we iets mogelijk maken, zal dat daarin moeten worden opgenomen.

De heer Van Raan (PvdD):

Snap ik. Dat begrijp ik. Voorzitter, sorry.

De voorzitter:

Het is aan u, tweede keer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ik krijg normaal het woord van de voorzitter.

Dat begrijp ik, maar dat is meestal voor ons als Kamer mogelijk wat aan de late kant om adequate tegenvoorstellen te doen. Op zich gaan we dat allemaal bespreken et cetera, maar als daar zicht op is, zou dat fijn zijn. Kan de Minister dat toezeggen als dat eerder kan?

Minister Van Engelshoven:

Alles wat eerder kan, hoort u eerder, maar belastingmaatregelen doen we meestal één keer in het jaar bij het Belastingplan. Dan heeft u een heel mooi debat, dat de Algemene Financiële Beschouwingen heet, waarin u daar wat van kunt vinden.

Mevrouw Geluk vroeg nog specifiek aandacht voor de vrijwilligers in de culture sector, en terecht. Daar werken heel veel vrijwilligers. Als ik alleen al kijk naar de musea; heel veel museumwinkels draaien op vrijwilligers. Alle sectoren in de culturele sector hebben inmiddels protocollen opgesteld voor het veilig werken door hun personeel, inclusief vrijwilligers. 1,5 meter, hygiëne en thuisblijven bij klachten is eigenlijk de bottomline, zoals dat overal geldt. Het Fonds voor Cultuurparticipatie en het LKCA starten na de zomer goede voorlichting over hoe je veilig werken voor vrijwilligers zo goed mogelijk faciliteert.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het leeftijdscriterium is daar geen punt?

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar is geen leeftijdscriterium. Veel van die vrijwilligers zijn wat ouder en wat we wel merken, is dat zij zelf gewoon vaak zeggen: liever nog even niet omdat we wellicht tot een kwetsbare groep horen. Maar in de protocollen ligt er op dat gebied geen belemmering.

Terecht zei mevrouw Geluk: wat fijn dat de koren weer mogen gaan zingen. Professionele koren, maar ook amateurkoren mogen weer gaan zingen en er komt, als het goed is, deze week nog een nadere uitwerking van het RIVM over de manier waarop dat kan. Dat is heel goed nieuws voor de bijna een miljoen mensen in Nederland die in een koor zingen.

De heer Kwint vroeg nog hoe het staat met het onderzoek naar de popmuziek. Dat onderzoek loopt en wordt eind van de zomer verwacht. Dus tijdens het begrotingsdebat maar ook bij de uiteindelijke besluitvorming naar aanleiding van Prinsjesdag over de basisinfrastructuur kunnen we daarover praten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede hoofdmoot van vandaag. Dat is de besluitvorming over de basisinfrastructuur.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer Kwint nog een vraag over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

En het volgende punt. Dat valt gelukkig mooi samen.

Minister Van Engelshoven:

Dat was mijn bruggetje.

De heer Kwint (SP):

Dat was een heel goed gekozen bruggetje. Als dat rapport er eind van de zomer is, dan snap ik dat wij dat kunnen betrekken bij het uiteindelijke debat over de begroting, de BIS, de relatie tot het fonds en dat soort zaken. Gaat de Minister dat zelf dan ook nog als extra input gebruiken voor haar besluiten? Zij gaat het deze zomer al hebben over hoe die culturele basisinfrastructuur eruit gaat zien en zij komt uiteindelijk met een voorstel. Komt dat onderzoek voor haar nog op tijd om meegenomen te kunnen worden in haar afweging?

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint realiseert zich volgens mij heel goed hoe groot de marges van een Minister zijn bij een advies van de Raad voor Cultuur. Dus als u nog de verwachting heeft dat dat voor mij tot hele andersoortige beslissingen leidt ten aanzien van de BIS, dan is het antwoord daarop «nee». Dan moeten we dat echt in een debat met de Kamer doen.

De heer Kwint (SP):

Nou, dan gaan we dat doen.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik op het besluit over de basisinfrastructuur 2021–2024. We hebben echt even nagedacht over de vraag: moet je in deze tijd dit proces gewoon laten doorlopen? Uiteindelijk heb ik ook met de Raad voor Cultuur gezegd: ja, dat moeten we wel doen, omdat het ook wel zekerheid geeft. En het geeft ook wel weer perspectief en vastigheid. Dit is niet het moment waarop je ineens alles overhoop moet gaan halen. Maar tegelijkertijd dus met die notie, ook bij de Raad voor Cultuur: zeker nog een jaar maximale coulance en met de opdracht die ik mijzelf en de raad heb gegeven over het wendbaar en weerbaar maken van de sector.

Voorzitter. We hebben hier vorig jaar een debat gehad over de uitgangspunten. Dat stond voor mij echt in het teken van verbreding en vernieuwing. Als ik kijk naar de ingewikkelde puzzel die de Raad voor Cultuur daarover moest leggen, dan ben ik hen ongelofelijk dankbaar dat ze die zo goed hebben weten te leggen. We hebben allemaal nog wensen en we zien ook instellingen die erbuiten vallen waarvan we denken: goh, als we nou heel veel meer geld hadden, dan zouden we die misschien ook nog in de BIS willen hebben. Maar binnen de financiële kaders die er zijn, is die puzzel ongelofelijk goed gelegd. Ik ben de raad maar ook alle commissies die daaraan gewerkt hebben, ongelofelijk dankbaar voor het vele werk dat zij in deze ingewikkeld tijd hebben gedaan. Dit zijn allemaal afwegingen die je dan ook in zoom-vergaderingen, digitaal op afstand, met elkaar moet maken. Dat is een hell of a job geweest. Dat hebben ze echt ongelofelijk goed gedaan. Dat wellicht ter introductie.

Hoe gaat het normaal dan verder? U kent de systematiek. Naar aanleiding van het advies stuur ik aan alle instellingen mijn voornemenbrief om het advies over te nemen. Instellingen krijgen dan ook de ruimte om te reageren op eventuele feitelijke onjuistheden. Ik heb nog – en dat is echt nieuw – begin van de zomer een gesprek met de stedelijke regio's over de vraag hoe het per regio uitwerkt uit en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de besluitvorming in de regio's goed uitvalt. Dan hoort u op Prinsjesdag mijn besluit.

Er waren nog een aantal vragen over het advies. Ik waardeer het zeer dat de meesten van u hebben opgemerkt hoe knap het werk van de Raad voor Cultuur is. Ik ben zelf ook heel tevreden dat de opdracht die ze hadden – nieuwe genres, vernieuwing, meer spreiding in het land – ongelofelijk goed is uitgevoerd.

De heer El Yassini had nog een vraag over de regionale spreiding en noemde met name Amsterdam. Ik hoor altijd de discussie over de vraag of er nou zo veel naar Amsterdam moet. Amsterdam is onze hoofdstad. In elk land in Europa is er heel veel cultuur in de hoofdstad. De heer El Yassini zegt dat hij graag meer van dit soort intensieve hubs zou willen hebben. Er is een ongelofelijke stap naar een betere regionale spreiding gezet in de voorstellen van de raad. De heer El Yassini zegt terecht dat er toch ook nog een paar plekken zijn waar er ruimte voor meer is. Mevrouw Geluk vroeg daar ook naar. Over de 2 miljoen die we beschikbaar hadden gesteld voor het verlengen van de proeftuinen, werd gezegd dat die moet worden ingezet in die provincies waar de spreiding nog echt dun is: Drenthe, Friesland, Zeeland en Limburg. Dat advies van de Raad voor Cultuur neem ik ook over, omdat ik het heel belangrijk vind dat dat weefsel van culturele instellingen over het hele land goed verdeeld is. Dat advies wordt dus overgenomen. Maar er is echt een ongelofelijke stap gezet in betere spreiding.

De heer El Yassini (VVD):

Ik weet niet of de Minister al klaar was met dit kleine gedeelte over de centrale hubs. Daar wil ik namelijk een vraag over stellen. Dat is precies waar de VVD op inzet. Als we kijken naar heel Nederland, zien we dat Amsterdam een sterke culturele hub is, een sterk cultureel centrum, de enige van dat formaat in Nederland. Kijken we naar de rest van Nederland. In het zuiden, in Noord-Brabant rondom Eindhoven is design een belangrijke hub met de Dutch Design Week. In bijvoorbeeld Rotterdam spelen hiphop, urban, vernieuwende dans en lyrical hiphop een belangrijke rol. In bijvoorbeeld Drenthe zie je veel meer het landschap en het erfgoed daar. Groningen is straks mogelijk een grote hub voor de pop. Dat bedoel ik met Amsterdam niet kopiëren in andere gebieden. Juist de komende vier jaar, richting de volgende BIS moeten we kijken hoe we die gebieden dusdanig gaan versterken dat ze ook Europees en internationaal zo voortvarend zijn dat we bij de volgende BIS-aanvraag, over vier jaar, aanvragen van hoge kwaliteit krijgen die passen bij de regio's. Ik snap dat de Minister niet over haar graf heen wil regeren – in maart hebben we al verkiezingen en dan komt er waarschijnlijk een nieuw kabinet – maar kan zij al iets van een doorkijkje, van een visie geven: hoe wil het ministerie zich de komende vier jaar ervoor gaan inzetten om dat te versterken met de nieuwe hubs?

Minister Van Engelshoven:

Als ik de heer El Yassini hoor praten over nog meer intensiteit qua cultuur in het land, denk ik: dat geeft hoop voor een nog groter budget ...

De heer El Yassini (VVD):

Het draait om de economie, voorzitter, het draait om de economie.

Minister Van Engelshoven:

... voor cultuur in de volgende periode. Het lijkt mij heel goed om die stappen dan te zetten. Wat doen wij in tussentijd? Twee dingen. Proeftuinen met name inzetten in die provincies waar cultuur nog heel dun gezaaid is. Daar moet worden gewerkt aan een culturele infrastructuur. Dat heeft ook te maken met cultuureducatie. Je wil dat jonge mensen dicht bij huis cultuur kunnen ervaren en meemaken. Bovendien is cultuur ongelofelijk waardevol voor de sociale infrastructuur. Dus ja, dat moeten we in het hele land willen, vandaar die 2 miljoen. De gesprekken met de stedelijke regio's over hun cultuurprofielen zijn mij heel goed bevallen. Wij hebben hun gevraagd om te kiezen voor een profiel en daarop te versterken. De resultaten van die inspanning zien we heel goed terug in dit advies van de Raad voor Cultuur. Je ziet de inzet op die profielen gewoon terug. Op die werkwijze wil ik voortbouwen. Ik wil dat intensieve gesprek met de stedelijke regio's op gang houden om met de wethouders in het land op te trekken. Laten we samen dat netwerk versterken.

U had daarbij ook een vraag over Eindhoven. Eindhoven is als het gaat om design en technologie, ongelofelijk belangrijk in dit land. Het kabinet had al eerder met Eindhoven afspraken gemaakt in het kader van de regio-enveloppes, de regiodeals. We zouden kijken of we cultuur, design en technologie daar nog steviger kunnen verankeren; de functie van een future lab. U zei terecht dat de aanvraag die er lag gewoon niet goed genoeg was. Tegelijkertijd mag je die ontwikkeling nu niet in het putje laten zakken. Het is niet zo van «we het één keer hebben geprobeerd, laat maar». We moeten met elkaar – provincie, gemeente, regio en Rijk – kijken hoe we die ontwikkeling toch mogelijk maken. Ik vind het namelijk een ongelofelijk mooie en belangrijke aanvulling, niet alleen voor de regio, maar ook voor het land. Daaraan moeten we echt blijven werken.

Dan Scapino. Er is veel over geschreven. Ik denk dat velen van ons even moesten slikken toen ze het advies lazen. Scapino heeft een hele mooie, positieve beoordeling gekregen, laten we wel wezen. Het is een belangrijke instelling, die al 75 jaar bestaat. Zolang de BIS bestaat, zat Scapino daarin. Tegelijkertijd is het ook heel mooi dat Guy & Roni in het noorden zich kennelijk zo hebben weten te ontwikkelen dat ze die plek hebben veroverd. Dat is een heel ingewikkeld dilemma. Er moest immers geopereerd worden binnen de kaders. Dit wringt. Dit doet pijn. Ik zeg het maar zoals het is: als uw Kamer mij bij motie de opdracht geeft om ervoor te zorgen dat er toch ruimte voor Scapino wordt gemaakt, dan ben ik bereid dat te doen.

Dan de festivals, in het bijzonder Noorderslag, waarover veel vragen zijn gesteld. Laten we even breder kijken naar de festivals. Festivals zijn een heel mooi genre om nieuwe makers en jong talent een plek te geven, maar ook om een heel divers publiek aan te trekken. De aanvragen laten zien dat we een ongelofelijk sterk festivalland zijn, want wat lagen er goede en mooie aanvragen. We hebben voor de podiumkunstenfestivals de BIS uitgebreid. Ik heb de raad gevraagd om ruimte te maken voor nieuwe genres, waaronder urban en pop, bijvoorbeeld in de categorieën festivals en ontwikkelinstellingen. De raad heeft daar op meerdere manieren gehoor aan gegeven. Mevrouw Belhaj noemde De Staat al, die een plek krijgt bij de ensembles.

Op het terrein van festivals, bijvoorbeeld Tweetakt, de Popronde, EMOVES en Likeminds, en een aantal ontwikkelinstellingen is het nodige gebeurd. Wat niet is gelukt, is het festival op het gebied van pop. Dat kon ook niet, gelet op het budget wat er was voor festivals. Eurosonic Noorderslag heeft nog wel een aanvraag ingediend bij het Fonds Podiumkunsten en daar moet nog over besloten worden, dus daar zou nog wel ruimte gevonden kunnen worden. Maar ik proef vrij breed in de Kamer dat u eigenlijk vindt dat u met elkaar een uitspraak moet kunnen doen over Eurosonic Noorderslag. Dan moet u met elkaar ook die uitspraak doen, vind ik. We weten hoe dit werkt. Ik voel mij als Minister heel erg gehouden aan de adviezen van de raad. Zo hebben we het in dit land ook ingericht. Maar ik begrijp de politieke besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Wij houden ons daar ook best in grote mate aan, maar het blijft wel een advies. Dat zegt de raad zelf ook. Sterker nog, ze geven aan dat het advies deels is ingekleurd door de zaken die de Minister de raad van tevoren heeft meegegeven. Nou tel ik mijn zegeningen, want ik hoor hier brede steun voor bijvoorbeeld Eurosonic. Dat lijkt mij belangrijk. Er ligt natuurlijk wel een bredere vraag. Als je ziet hoe groot de kwaliteit van de ingediende aanvragen op festivalgebied is – dan bedoel ik festivals in verschillende disciplines – dan vraag ik me af of de ruimte die hiervoor is ingericht, niet te krap is. Zou het niet verstandig zijn om in bredere zin te kijken naar festivals die een positieve beoordeling hebben gekregen maar door de beperking in aantal nu buiten de boot vallen, zeker als ze ook nog bijdragen aan de breed gedeelde wens van meer cultuur in de regio? Is de Minister bereid om dat mee te nemen in haar afweging, deze zomer?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben tot veel bereid, maar niet tot het onmogelijke. In deze BIS investeren we 44 miljoen extra ten opzichte van de vorige periode. Dat is niet weinig. Ik was ambitieus qua verbreding en vernieuwing met nieuwe genres, maar ik ben wel gebonden aan het financieel kader dat er ligt. Moet er niet veel meer ruimte komen voor festivals omdat er zo veel mooie aanvragen liggen? Als je daarvoor kiest, moet er structureel 4 miljoen bij. Dat tover ik niet uit mijn zak. Binnen de financiële kaders is dit de stap die we kunnen zetten. Wordt in de politiek breed gezegd dat men in de toekomst meer festivals zou willen, dan moet in een volgende periode de BIS nog wat breder worden, zodat er meer ruimte komt voor festivals. Nu is die ruimte er niet, dus daar nog een keer over nadenken deze zomer heeft niet zo veel zin.

De heer Kwint (SP):

Ik heb de Minister eerder horen zeggen dat wanneer de Kamer ergens toe besluit, zij hard op zoek gaat. Dan gaan we wel even kijken met de collega's. We gaan nu natuurlijk een heel traject in en dit is een discussie die ik voor nu zeker niet zou willen starten, maar het lijkt me wel verstandig om aan het eind van het traject gezamenlijk terug te kijken hoe bijvoorbeeld het onderscheid tussen de basisinfrastructuur en projectsubsidies via het fonds uitgepakt heeft. Ik snap dat wanneer een instelling achter het net vist bij de BIS, zij natuurlijk blij is met elke ondersteuning die zij kan krijgen. Als het via het fonds kan, ben je ook heel blij. Maar dat waren oorspronkelijk wel twee heel andere functies. Ik merk steeds meer dat dat erg begint te vertroebelen. Ik zou het fijn vinden als de Minister aan het einde van dit traject haar bevindingen op dat gebied met ons zou willen delen, zodat we er met z'n allen een keer op terug kunnen kijken. Ik heb het idee dat het in plaats van twee verschillende manieren van ondersteunen van verschillende doelen, plat gezegd een soort eredivisie en eerste divisie geworden is.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en dat moet het dus nooit zijn. De basisinfrastructuur is voor veel instellingen een soort heilige graal geworden ten opzichte van financiering door de fondsen. Zo moet je dat niet zien. Het is vaak ook een ander fase waar een instelling in zit, of een andere functie. Ik kan mij goed voorstellen dat wij volgend jaar nog een keer reflecteren op de verdere toekomst van het stelsel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er zijn vragen van mevrouw Ellemeet en van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik deel wel de opmerking van de Minister: is het aan de politiek om te beslissen over keuzes die raad maakt? Wij zijn immers niet de experts. Wij hebben wel de taak om te kijken of de kaders kloppen en de functies voldoende tot hun recht komen. Ik had het ook over de functie van talentontwikkeling. Omdat het een functie is, kunnen instellingen niet bij bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten een aanvraag indienen. Komt de Minister daar nog op terug? Ik heb daar een paar vragen over gesteld.

Minister Van Engelshoven:

Daar was ik nu gekomen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat gaat vooral over de brede ontwikkelfunctie voor net afgestudeerden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog even over de beoordeling die de raad geeft. De Minister zou daar zelf misschien toch nog wat aan mee kunnen geven. Ik vraag mij af of zij daartoe bereid is. Er is bijvoorbeeld sprake van festivalisering. Je hebt heel veel festivals. Hierdoor komt de natuur of komen dieren in de knel, of ontstaat overlast. Dat zou best wel wat minder kunnen. Je zou daar dus eisen aan kunnen stellen ten gunste van instellingen die bijvoorbeeld een veel kleinere CO₂-voetafdruk hebben. Is dat ook nog een overweging die wellicht een rol kan gaan spelen of wellicht een rol speelt?

Minister Van Engelshoven:

Dan moet ik toch tegen de heer Van Raan zeggen: dan bent u te laat. We hebben hier een uitvoerig debat gehad over de uitgangspunten voor de basisinfrastructuur en de financiële kaders. Dat was vorig jaar of begin dit jaar. Ik weet niet meer precies wanneer. De Kamer heeft daar in meerderheid mee ingestemd. Dat is dan ook waarmee we aan de slag gaan. Ik voel mij vervolgens niet vrij om daar weer van af te wijken. Daarmee zouden we het werk van de raad onrecht doen. U moet dus echt respect hebben voor de positie die ik nu hierin heb.

De voorzitter:

De heer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat heb ik, zo zeg ik volmondig. Ik ben niet bij die discussie geweest als woordvoerder daarvoor, maar ik respecteer uiteraard wat de Minister hier zegt. Maar de Minister sluit toch ook niet uit dat we daar op basis van nieuwe inzichten in de toekomst best wel een klimaatrichting aan kunnen geven?

Minister Van Engelshoven:

Het staat u natuurlijk altijd vrij om nieuwe kaders te bedenken. Er komt ook weer een volgende periode. Festivals hebben altijd een vergunning nodig van de gemeente. Die kan dan eisen stellen op het gebied van duurzaamheid. Dat gebeurt ook heel vaak. Als we nou ergens mooie ontwikkelingen zien, dan is wel in die sector. Er wordt echt gekeken naar de vraag hoe festivals duurzamer kunnen zijn. Maar uiteindelijk zijn het dus de gemeenten die de vergunning afgeven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj. Minister, ik weet dat u heel graag door wilt, maar de leden hebben veel vragen.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer de vraag van mevrouw Ellemeet te beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik kan het ook aan het einde doen. Als er behoefte aan is om nu even door te gaan, dan kan ik mijn vraag ook wat later stellen. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Dan geven we de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Ellemeet stelde haar vraag over de ontwikkelinstellingen en jonge makers precies op het punt dat ik eraan toegekomen was. Haar vraag was eigenlijk: zijn die nu niet zo op één sector toegespitst dat de makers die zich breder willen ontwikkelen, daar geen plek in vinden? In de categorie ontwikkelinstellingen is er plek voor instellingen die zich bezighouden met de ontwikkeling van makers en/of een genre. Het is niet altijd heel specifiek geknipt. Juist die ontwikkelinstellingen houden zich vaak bezig met multidisciplinaire werken. Die zijn vaak in meerdere disciplines actief. Er waren hier maar liefst 69 aanvragen en 15 plekken. Dat was een hele ingewikkelde keus. De raad heeft echt heel scherp moeten kiezen. Er zitten misschien ook allemaal instellingen tussen waarvan wij zeggen: die vind ik ook mooi, maar daar was geen plaats voor. Als ik goed naar die instellingen kijk, dan ben ik ervan overtuigd dat daar ook heel veel jonge makers kunnen werken aan een brede ontwikkeling.

Daarnaast hebben we natuurlijk nog heel veel andere plekken waar jong talent zich kan ontwikkelen. Ik noem bijvoorbeeld de vijf postacademische instellingen voor jonge makers op het gebied van beeldende kunst, maar dat gaat ook steeds meer interdisciplinair. Ik zei al dat de ontwikkelinstellingen op vele fronten actief zijn. De festivals zijn natuurlijk bij uitstek een plek waar heel veel jonge makers zich op vele terreinen kunnen ontwikkelen. We hebben ook extra aandacht voor jeugdtheater in vele disciplines. Daarnaast hebben alle rijkscultuurfondsen specifieke subsidies voor doorstroom en jong talent. Ik denk dat jong talent dus in het hele spectrum enorm goed aan z'n trekken kan komen. Alleen al in de BIS gaat het om 27 miljoen aan subsidie voor instellingen die juist aan die categorie jonge makers een plek willen geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Productiehuizen hebben een functie om net afgestudeerd talent te laten meeproduceren, maar die mensen hebben inmiddels een kwetsbare positie. Die is voor uw tijd ontstaan; laat ik dat zo maar zeggen. Ik ben er wel bezorgd over in hoeverre mensen die net afgestudeerd zijn en die in de eerste drie, vier jaar nog alle kanten op willen gaan, daarin ondersteund worden zonder dat er al een zeker kader is, zo van «het is dans», «het is urban», «het is hiphop», of wat het dan ook mag zijn. We hebben daar een mooi productiehuis voor, namelijk Frascati. Dat zit er nu niet in, terwijl er inderdaad ook een positief advies was.

Nogmaals, ik vind het niet aan ons om te zeggen dat er één in moet, maar ik maak mij daar wel zorgen om, ook gelet op die functie die gericht is op net afgestudeerden. Heel veel andere instellingen die wel gehonoreerd worden, laten ook veel ruimte voor bijvoorbeeld mid-career. Dat gaat ten koste van de net afgestudeerden. En dan te bedenken dat zo'n productiehuis als Frascati 30 producties per jaar voor net afgestudeerden kan doen. Ik maak mij daar zorgen om. Verliezen we hiermee niet iets wat we echt niet willen kwijtraken?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat denk ik niet, omdat er juist in de breedte van de subsidies die we hebben, zowel in de BIS als in de fondsen, ruimte blijft ontstaan voor de jonge makers. De Toneelschuur is daar een voorbeeld van, maar dat kan ook op verschillende andere plekken. Het is natuurlijk zo dat we, iedere keer als er een instelling uit valt, denken: dreigen we nou niet iets te verliezen? Maar de cultuursector is een ademend organisme waar steeds instellingen bijkomen en afvallen, en waar nieuwe ontwikkelingen een plek vinden. Ik vind dat we hier de raad moeten vertrouwen. Die had de opdracht om de jonge makers, nieuwe ontwikkelingen en interdisciplinair de ruimte te geven. Daar heeft de raad goed naar gekeken.

Voorzitter. Mevrouw Geluk had nog een vraag over ...

De voorzitter:

Het spijt me, maar op dit punt heeft ook de heer Kwint ... Of had mevrouw Belhaj ook nog een vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, voorzitter. Ik krijg alleen appjes waarin staat dat ik de hele tijd in beeld ben en jullie niet. Dat spijt mij. Maar er wordt aan gewerkt, bij dezen. Mama, als je kijkt, ik ben inderdaad de hele tijd in beeld. Mijn vragen bewaar ik voor later.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij vindt mevrouw Belhaj het helemaal niet erg dat ze de hele tijd in beeld is.

De voorzitter:

Nu is meneer Kwint hopelijk in beeld, nu hij in ieder geval het woord krijgt. Of volgt de camera niemand? Ook een heel rustig idee.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of het voor de kijkcijfers van het debat nou echt bevorderlijk is als ik lange tijd in beeld ben. Het ging mij specifiek over de plekken voor jonge makers. Natuurlijk moeten wij het advies van de raad in zijn geheel bezien. We moeten dus ook kijken waar er iets bijkomt en waar er iets afgaat. Dat snap ik, maar we zitten nu wel in een omstandigheid waarin er ook nog eens een keer – laat ik het zo zeggen dat de Minister er niet over valt – geld verplaatst wordt van het Fonds Podiumkunsten naar de basisinfrastructuur. Wij weten dat een hele hoop van de projecten die ondersteund worden via het fonds, juist plekken voor jonge makers zijn. Dan kan het zomaar zo zijn dat niet een van die twee dingen los, maar het resultaat van die twee samen, dus de positie van de basisinfrastructuur en de positie van het fonds, ertoe gaat leiden dat wij straks minder ruimte hebben voor de jonge makers die aan het begin van hun artistieke carrière staan. Zou de Minister daar nog een keer kritisch naar kunnen kijken? Ik snap dat we nog niet eens alle toegekende gevallen hebben, maar kan ze daar kritisch naar kijken? Want volgens mij is het in lijn met de ambitie van de Minister om te verjongen en te verbreden, maar het zou weleens net daar fout kunnen gaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap de vraag van de heer Kwint. Laat ik het volgende toezeggen. Op Prinsjesdag komen we met alle toezeggingen. Dan weten we inmiddels ook wat er bij het fonds gebeurt. Ik zal u daarbij een reflectie geven wat dit betekent voor jonge makers, maar ook voor mid-career, en voor vernieuwing en ontwikkeling. Mevrouw Ellemeet zei dat heel goed. Ik hecht er zeer aan dat we die ontwikkelfunctie sterker terug zouden kunnen brengen voor beide categorieën, zowel voor jonge makers als de mid-career; dat was een van mijn grote wensen. Bij de besluitvorming rond Prinsjesdag zal ik u nog een keer een reflectie geven op wat we nu op dat vlak zien gebeuren.

De voorzitter:

Ik kan u ook de blijde mededeling doen dat u weer in beeld bent, zeg ik tegen de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal mijn moeder dan weer heel fijn vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, u had ook nog een interruptie, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter. Ik wilde heel graag weer in beeld.

Dit sluit eigenlijk heel goed aan. Ik dacht: ik bewaar de interruptie voor later, maar dit gaat specifiek over de beeldende kunsten en het Mondriaan Fonds, waarbij er ook een soort gevoelen is. De beeldendekunstsector heeft dezelfde zorg. Als u toch gaat reflecteren op hoe dat uitpakt, wilt u die er dan bij betrekken?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal het in de breedte doen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Geluk over het LKCA en de ondersteuning van bijvoorbeeld de koren. Het LKCA heeft een advies «nee, tenzij» gekregen, maar we hebben dat geld gereserveerd staan. Ze hebben nog een opdracht te doen in hun plannen, maar verder hecht ik er zeer aan – dat is ook op verzoek van mevrouw Geluk gebeurd – dat het LKCA een rol gaat vervullen in betere ondersteuning van het korennetwerk. Het gaat om bijna een miljoen Nederlanders die zingen in een koor. Het korennetwerk is met elkaar best kwetsbaar; dat merken we zeker in deze tijd. Dus: ja, het LKCA blijft daaraan werken, conform de lijn die u met uw motie – volgens was het een motie van uw kant – heeft uitgezet.

Ten slotte. De heer Asscher vroeg mij ook nog in deze tijd vast te houden aan de Fair Practice Code. Ja, dat moeten we, hoe ingewikkeld dat ook is, ... Eigenlijk zien we nu dat die belangrijker is dan ooit. We hadden het eerder vandaag over de kwetsbaarheid van al die zzp'ers. Het mag niet zo zijn ... De neiging nu om ... Het is ook een groot dilemma. «Laten we maar zo veel mogelijk mensen aan het werk zetten; die fair pay zien we dan wel.» Nee, juist nu moeten we met elkaar goed doordenken hoe we de sector toekomstbestendiger maken. Dit moet daar onderdeel van zijn. Voor mij blijft dat uitgangspunt volop staan. Het is goed dat u daar aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Ik ben er bijna. Zoals de mp en collega De Jonge iedere keer zeggen: ik kom nu aan het blokje varia.

De voorzitter:

Maar eerst heeft de heer Asscher nog een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeerde goed te luisteren naar de uitwisseling tussen mevrouw Ellemeet en de Minister over de jonge makers, Frascati et cetera. Die eindigde in een aangekondigde reflectie. Ik vraag mij af wat dat eigenlijk is. Is dat niet ook een moment om te zeggen: als de Kamer de uitspraak doet dat ze hecht aan de positie van de jonge makers, dan ga ik daar zo goed mogelijk uitvoering aan geven? Dat is het geluid dat we hoorden bij Scapino. Want dan zou het zomaar kunnen dat de Kamer dat doet. Of is het iets anders? Ik denk dat we geen meningsverschil hebben over het belang van dit soort plekken voor de jonge makers. Dat past ook in het beleid. Maar ze dreigen te verdwijnen en dan is een aangekondigde reflectie net wat te abstract. Zouden we dat niet iets concreter kunnen maken?

Minister Van Engelshoven:

Ik bedoel met die reflectie iets anders. Ik heb dit heel goed in de uitgangspunten verwerkt, omdat ik dit zelf zo ontzettend belangrijk vond. Maar als ik goed kijk naar de adviezen van de raad, dan ben ik ervan overtuigd dat we dit goed kunnen borgen, zowel in het stelsel als bij de fondsen. Ik had het voornemen dat met mijn reflectie goed inzichtelijk te maken. We moeten de besluitvorming bij de fondsen nog krijgen; als ik daar een probleem zie, dan zullen we dat op tafel leggen. Maar vooralsnog ben ik de overtuiging toegedaan dat het ons met wat er nu ligt, ook aan kaders, heel goed zal lukken om voor jonge makers, zowel de heel jonge makers als de mid-career, voldoende ruimte te vinden om aan talentontwikkeling te doen. Als de Kamer dat anders wil, dan moet ze dat aangeven, maar dan heb ik daarvoor bij de indiening steeds ook dekking nodig.

De heer Asscher (PvdA):

Grappig hoe je zo'n advies van de Raad voor Cultuur op verschillende manieren kan lezen. Ik lees daarin eigenlijk juist bijna de pijn van de opstellers van het advies. Ze vinden bijvoorbeeld Frascati hartstikke goed en ze vinden dat die een belangrijke rol vervult, maar ze worden door de opzet eigenlijk gedwongen om te kiezen tussen in dit geval Scylla en Charybdis; Kwint had het daar net ook over. Dan is het volgens mij aan ons om de grote lijnen van dat advies over te nemen en nu als Kamer te zeggen: ja, maar op deze punten kan het gewoon beter. Maar ik hoor de Minister goed. Naast reflectie is zij altijd bereid om op basis van een Kameruitspraak te kijken wat er nog meer moet gebeuren, waardoor het beter kan. En over dekkingen kunnen we het altijd eens worden.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de varia. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Er is nog een enkele vraag. Er is gevraagd: is het in deze tijd niet extra pijnlijk dat je dubbele verliezers hebt? Je valt uit de BIS in deze moeilijke tijd. Ik denk dat het in alle tijden voor een instelling ingewikkeld is om te horen dat ze geen onderdeel meer uitmaakt van de basisinfrastructuur. Dat betreft overigens een heel overzichtelijk aantal instellingen. Tegelijkertijd is het ook wel heel eigen aan de culturele sector, en ook wel heel gezond, dat er altijd een zekere mate van nieuw voor oud is.

Dan is er tot slot nog de vraag van de heer Van Raan over de Sociaal Creatieve Raad. Ik heb gezien welk gezelschap dat is. Ik wil dolgraag een keer met hen in gesprek. Het lijkt me ook goed om met hen te kijken wat je bij maatschappelijke vraagstukken met kunstenaars en creatieve oplossingen kunt doen. Ik praat daar morgenavond met de Akademie van Kunsten verder over. Dat doe ik op hun verzoek. Het lijkt mij niet het juiste debat en de juiste plek om te zeggen: zij moeten nou een standaard adviesorgaan van de regering worden. Dit is niet oneerbiedig bedoeld in de richting van de andere adviesorganen, maar dat is misschien ook wel een manier om creativiteit een beetje plat te slaan. Ik ga in ieder geval graag met hen dat gesprek aan.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er op dit moment nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Dat is niet het geval. Dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Of is er behoefte aan een korte schorsing, bijvoorbeeld tot 14.15 uur? Ik zie de heer Kwint instemmend knikken. Ik hoor iemand vragen om een schorsing tot 14.20 uur. Dan maken we er 14.20 uur van.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bezig met het debat over cultuur en corona. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en voor de verheldering naar aanleiding van de zorgen die wij als VVD hebben. Ik heb nog een minuut spreektijd. Ik wil een motie indienen. Ik ben heel blij met de antwoorden die ik van de Minister heb gehoord, maar ik wil toch een uitspraak van de Kamer, juist als het gaat om bijvoorbeeld de regio Eindhoven, om ervoor te zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. We willen de middelen die de provincie Noord-Brabant en Eindhoven beschikbaar hebben gesteld voor de Regio Deal, in ieder geval bekrachtigen. Ik wil dus de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk en de regio in 2018 in de Brainport Nationale Actieagenda (BNA) en de bijbehorende Regio Deal hebben afgesproken om het voorzieningenniveau van de regio te versterken omwille van de internationale concurrentiepositie;

overwegende dat onderdeel van de BNA en de Regio Deal de realisatie van een future lab voor design en technologie is, ondersteund met structurele rijks- en regionale middelen;

overwegende dat de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd de in de BIS opgenomen functie future lab niet aan de Brainportregio toe te kennen, terwijl er inhoudelijke plannen liggen van Next Nature Network (NNN) voor een future lab in Eindhoven – voorzien van een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur – die de potentie hebben verder te groeien in samenhang met initiatieven die in Eindhoven bestaan en in ontwikkeling zijn;

overwegende dat in de Regio Deal voor de periode 2018–2021 impulsmiddelen voor een future lab zijn opgenomen en dat daarvoor in de regio plannen worden ontwikkeld, waarin de gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant voornemens zijn structureel, substantieel te investeren, mits het Rijk dat ook doet;

overwegende dat Eindhoven de regio is van design en technologie en dat meer regiospreiding van rijksmiddelen gewenst is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het initiatief van NNN in samenhang met de initiatieven die in Eindhoven bestaan en in ontwikkeling zijn, te verbinden is aan rijkssteun in het kader van het cultuurbeleid, en over de uitkomst daarvan de Kamer voor de begrotingsbehandeling dit najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini, Belhaj, Geluk-Poortvliet, Dik-Faber, Kwint, Asscher en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 355 (32 820).

Dank.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, aan u het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig bekend is over de inkomenspositie van zzp'ers in de culturele en creatieve sector en dat zzp'ers 60% van de sector uitmaken;

verzoekt de Minister om een alomvattend onderzoek te doen naar de inkomenspositie van zzp'ers in de culturele en creatieve sector sinds de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om kunstenaars niet te korten op hun bijstandsuitkering als zij de kans krijgen om betaald deel te nemen aan een voorstelling of expositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de functie talentontwikkeling in de BIS cruciaal is voor doorstroom in de kunsten;

overwegende dat afgestudeerde talenten zich de eerste jaren vrij willen ontwikkelen en niet allemaal passen binnen instellingen met een disciplinespecifieke signatuur;

constaterende dat de toegelaten ontwikkelinstellingen zich ook richten op de mid-careers;

constaterende dat de huidige selectie voor talentontwikkeling in de BIS onvoldoende is om jonge makers een podium te bieden;

verzoekt de regering de functie talentontwikkeling zonder disciplinespecifiek profiel voor de net afgestudeerde talenten steviger in de BIS te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Asscher, Kwint en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (32 820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ten slotte wil ik even benoemen dat ik blij ben met de toezegging van de Minister aan collega Asscher om te onderzoeken of er specifieke maatregelen mogelijk zijn voor de cultuursector, omdat zo veel mensen versnipperde vormen van contracten en afspraken met werkgevers hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat niet alle vragen op dit moment al beantwoord zijn, maar ik zie genoeg ruimte om goed te luisteren naar wat er nog speelt en wat er nodig is om er inderdaad voor te zorgen dat deze sector overeind blijft. Het is een sector waarvan zo veel mensen afhankelijk zijn. En dan bedoel ik niet alleen de vele mensen, de 300.000 mensen, die erin werken maar dan bedoel ik ook alle vrijwilligers. Dat zijn er 550.000. Voorts noem ik de 150 miljoen bezoeken per jaar, de 3,7% van het bruto nationaal product en het feit dat de sector verantwoordelijk is voor 4,8% van de werkgelegenheid in ons land. Er zijn vele debatten belangrijk in de Kamer, maar deze sector is zeker ook van belang. Ik vind het hartverwarmend om te zien hoe breed cultuur in deze commissie leeft en dat er voor bepaalde instellingen vandaag toch nog iets gedaan kan worden. Het zal nooit genoeg zijn. Dat vind ik echt heel spijtig, maar ik denk dat het goed is dat we als Kamer vandaag toch een aantal dingen indienen. Daarmee kom ik op de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Eurosonic Noorderslag een positieve beoordeling van de raad heeft gekregen en dat dit festival uniek in zijn soort is vanwege zijn belang voor talentontwikkeling in de popsector in Europa;

overwegende dat dit festival voor de stedelijke regio We the North een aanjaagfunctie heeft voor het culturele klimaat, en de popsector in het bijzonder;

verzoekt de regering om binnen de OCW-begroting ruimte te maken voor financiële ondersteuning van Noorderslag voor een periode van vier jaar van circa 0,6 miljoen euro per jaar (peildatum 2018) en hiervoor de ruimte binnen het aankoopfonds musea te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, El Yassini, Kwint, Geluk-Poortvliet, Dik-Faber, Ellemeet, Asscher en Van Raan.

Zij krijgt nr. 359 (32 820).

Dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voordat ik weer niet aan Scapino toekom, begin ik nu maar. Ik had een voorgenomen motie en die spreek ik nu uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Scapino Ballet sinds 1947 rijkssubsidie ontvangt en vanaf de start van de basisinfrastructuur in 2009 daarvan ononderbroken deel uitmaakt;

constaterende dat dit gezelschap door het land reist en daardoor een groot publiek in aanraking laat komen met hoogwaardige dans;

overwegende dat dit gezelschap als enige dansgezelschap met een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur tussen wal en schip zal raken, omdat het niet kan terugvallen op een aanvraag bij het Fonds Podiumkunsten;

verzoekt de regering om binnen de cultuurbegroting ruimte te maken om Scapino Ballet op te nemen in de basisinfrastructuur 2021–2024 voor 1,764 miljoen euro per jaar (peil 2018) en hiervoor de ruimte binnen het aankoopfonds musea te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, El Yassini, Belhaj, Dik-Faber, Ellemeet, Asscher, Kwint en Van Raan.

Zij krijgt nr. 360 (32 820).

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Heb ik nog even?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Er is ook weer een heleboel helder geworden. Eén vraag heb ik nog een beetje gemist – misschien ligt dat aan mijzelf. Maar ik had nog gevraagd: op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken over de richting en de voortgang? Want wij hadden dat veranderingstraject ingezet. Ik wil even weten wanneer wij dat als Kamer kunnen bewaken en wanneer u iets kunt meedelen over de voortgang daarvan. Wat zijn de momenten daarvoor?

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister helemaal begrijpt wat u bedoelt.

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik miste over welk traject precies.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

De Raad voor Cultuur vat de uitdaging voor de culturele en creatieve sector samen in drie woorden: digitaliseren enzovoorts, enzovoorts. Dat is nodig op artistiek, programmatisch en financieel vlak. Hoe ziet dat veranderingstraject er voor de sector precies uit, was de vraag. En op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken over de richting en de voortgang? Dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dát. Het is helder. Dank u wel. Meneer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister voor haar antwoorden. We gaan het nog uitgebreid hebben over wat er allemaal nog gaat komen aan plannen. Maar met de belofte dat er nog meer is, zijn nog niet alle zorgen weg, want er komt nog een zomerperiode aan. We kunnen na de zomer weer vrolijk doorruziën over wat we wel en niet goed vinden aan de voorstellen. Dat zal ik met liefde doen, maar ik maak me echt zorgen over die komende maanden. Ik ben bang dat we op sommige plekken echt te laat gaan zijn als we niet nu ingrijpen. Daarom dit voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus geleid heeft tot een crisis in de culturele sector die tot een kaalslag kan gaan leiden;

constaterende dat Minister Hoekstra – naar eigen zeggen – diepe zakken heeft;

verzoekt het kabinet op korte termijn specifiek beleid te ontwikkelen om te voorkomen dat podia, theaters, festivals, schouwburgen en hun ondersteunende bedrijven, vanwege de coronacrisis en overheidsmaatregelen, de deuren moeten sluiten;

verzoekt het kabinet tevens in gesprek te gaan met verzekeraars om te voorkomen dat partijen in de cultuursector die nu al beginnen aan de voorbereidingen voor volgend seizoen, hun aanspraak op een uitbetaling verliezen, omdat de gevolgen van een pandemie niet langer gedekt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (32 820).

De heer Kwint (SP):

De andere zorg gaat uiteraard over de positie van jonge makers, waar we heel veel over gewisseld hebben. Ik hoop dat we daar met z'n allen uitkomen, want ik vind dat we dat aan onze stand verplicht zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een brede politieke steun is voor de kabinetsambities om cultuurbeleid te verjongen en te verbreden;

constaterende dat jonge makers momenteel in een zeer benarde positie zitten, mede door de coronacrisis;

verzoekt het kabinet op weg naar de komende begroting in kaart te brengen of het aantal plekken voor jonge makers door het nieuwe kabinetsbeleid stijgt en niet afneemt, en hierin specifiek, maar niet alleen, de gevolgen van de budgetverschuiving van het Fonds Podiumkunsten naar de BIS en de beoordeling van instellingen als Frascati mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (32 820).

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat dit in al die tijd de eerste motie is waarbij ik actief, uit mezelf, vrijwillig verwijs naar de brede politieke steun voor bepaalde kabinetsambities, dus in die zin is het ook voor mij een bijzonder moment.

De voorzitter:

Een unieke motie, ja.

De heer Kwint (SP):

Het zijn inderdaad nog steeds verwarrende tijden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, aan u het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kunst- en cultuursector keihard is getroffen door de coronacrisis en het huidige steunpakket niet kan voorkomen dat steeds meer instellingen dreigen om te vallen;

overwegende dat het niet is uitgesloten dat mensen nog lang 1,5 meter afstand tot elkaar moeten houden en de kunst- en cultuursector hierdoor zeker tot eind 2020 aanzienlijke omzetderving zal ervaren;

verzoekt de regering om een herstelpakket te ontwikkelen voor de kunst- en cultuursector, en de Kamer hierover uiterlijk op Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Ellemeet, Kwint, Belhaj en Van Raan.

Zij krijgt nr. 363 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de Minister 8,6 miljoen euro wordt bezuinigd bij het Fonds Podiumkunsten, wat gelijkstaat aan de subsidie voor een groot deel van alle gezelschappen of instellingen;

constaterende dat de podiumkunsten keihard worden geraakt door de maatregelen tegen het coronavirus;

verzoekt de regering om uiterlijk op Prinsjesdag te komen met voorstellen om de bezuiniging van 8,6 miljoen op het budget van het Fonds Podiumkunsten ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Raan, Kwint en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de gevolgen van de coronacrisis de naleving van fair practice onder druk komt te staan;

van mening dat makers in de culturele sector zeker moeten kunnen zijn van een fatsoenlijke beloning;

verzoekt de regering erop toe te zien dat fair practice het uitgangspunt blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Cultuur verschillende festivals, waaronder Eurosonic Noorderslag (ESNS), een positieve beoordeling heeft gegeven, maar door onvoldoende ruimte in de BIS voor festivals toch geen positief advies heeft kunnen geven;

constaterende dat de hoeveelheid pop die positief geadviseerd is minder bedraagt dan 1%;

van mening dat ESNS een nationaal en internationaal belangrijk popfestival en muziekplatform is dat zowel de regio als Nederland muzikaal op de kaart zet;

verzoekt de regering het BIS-budget voor festivals te verruimen en het maximumaantal van acht podiumkunstenfestivals te verhogen zodat onder andere ESNS een plek krijgt in de basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32 820).

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor de beantwoording. Het geduld van de sector wordt enorm op de proef gesteld. Ik hoop heel erg dat er met een aantal Kameruitspraken perspectief komt op overleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft nog een vraag aan u.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een vraag, want ik hoorde net de motie van mevrouw Belhaj over Eurosonic Noorderslag en nu hoor ik de motie van de heer Asscher, ook weer over Eurosonic Noorderslag. Ik zit even te zoeken wat het verschil is tussen die twee, want volgens mij is het exact dezelfde motie. Of zit daar verschil in? Ik ben even benieuwd.

De heer Asscher (PvdA):

Die verwarring heb ik zelf veroorzaakt, want ik sta ook onder de motie van mevrouw Belhaj, dus dat is tijdgebrek. In mijn eigen motie probeer ik ook te pleiten voor een verruiming van het budget, niet alleen voor ESNS. Ik vind het heel belangrijk dat Eurosonic wordt gered, maar ik vind eigenlijk dat er een groter budget voor de verschillende festivals nodig zou zijn, dus daarvoor pleit ik in mijn motie. Ik ben graag bereid ze samen te voegen of aan te passen, want ik realiseer me dat het wat chaotisch overkomt, maar gezien de tijd wilde ik de motie toch indienen. Ik ga graag in gesprek over een combinatie.

De voorzitter:

Oké. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, duidelijk. Dan weet ik in ieder geval dat er wel een verschil is tussen die twee moties. Dan kan ik daarmee rekening houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen, ook voor de toezegging over het revolverend fonds voor makers. Ik heb twee moties en een aangehouden motie. De eerste motie is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een noodfonds voor kleine theaters op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Sociaal Creatieve Raad en te bespreken hoe de Sociaal Creatieve Raad bij vraagstukken van maatschappelijk belang betrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Asscher, Belhaj en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32 820).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan was er nog een aangehouden motie waarover ik graag een oordeel zou krijgen, omdat de Minister ons uitnodigde even te wachten met dit debat. Die gaat over de aangenomen motie-Van Raan waarin de regering wordt verzocht om alles op alles te zetten om de culturele sector door de crisis te loodsen. De aangehouden motie verzoekt de regering aanvullende steunmaatregelen te nemen voor de culturele sector. Graag een oordeel over de aangehouden motie.

De voorzitter:

Heel even voor mijn begrip. U wilt een reactie op een aangehouden motie. U refereert aan een reeds aangenomen motie.

De heer Van Raan (PvdD):

De motie die ik op verzoek van de Minister heb aangehouden, refereert inderdaad aan een aangenomen motie. De Minister zei toen dat er nog maatregelen komen en verzocht mij de motie aan te houden.

De voorzitter:

Die motie hebben wij hier nu ook voor ons liggen?

De heer Van Raan (PvdD):

Die heb ik voor de zekerheid meegenomen.

Tot slot. We nodigen de Minister uit om niet alleen in haar eigen sector op zoek te gaan, maar ook buiten die sector te treden. De Minister was dat in ieder geval niet van plan, want ze stemde alles af in een prettig gesprek in de coalitie. Ik heb haar toch willen verzoeken om wat breder te kijken, want net als bij elke andere strijd over schaarse middelen, over geld – voor een deel is dit ook een emancipatiestrijd – gaat het niet altijd gepaard met prettige gesprekken. De aanmoediging is: kijk buiten de sector en ga het geld halen waar het zit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de moties te laten kopiëren en weer te verdelen, zodat iedereen zijn eigen motiepakket heeft. Dan gaan we naar de beantwoording van de Minister luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Wat ik ontzettend prettig vind aan dit debat, is dat ik een ongelofelijk brede steun voel voor de noden van de culturele sector. Dat is in Kamerdebatten nog weleens anders, maar ik voel mij hier heel erg gesteund om ervoor te zorgen dat de culturele sector deze coronacrisis goed doorkomt. Dus dank voor al die uitgesproken steun.

Voorzitter. Mevrouw Geluk had nog één vraag over het verandertraject voor de sector dat ik heb afgesproken met de Raad voor Cultuur. Die heeft mij een brief gestuurd met daarin de vraag: hoe maakt u de sector wendbaar en weerbaar? Ik heb ze vrijdag een brief gestuurd over hoe we samen dat traject ingaan. Ik heb een afschrift daarvan aan de Kamer gestuurd. We gaan deze zomer met de Raad voor Cultuur, met de ondersteunende instellingen en met de sector zelf – dat doen we sectorbreed, dus gesubsidieerd en niet-gesubsidieerd, gezelschappen en zzp'ers – kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de sector wendbaarder en weerbaarder wordt, en kan gaan werken aan nieuwe verdienmodellen. De raad heeft toegezegd om mij voor het einde van de zomer een eerste beeld te geven van wat daarvoor nodig is. Dat hebben we ook nodig voor de besluitvorming bij Prinsjesdag, waar uw Kamer mij om vraagt. Het inhoudelijke beeld van hoe dat eruit moet zien, komt ongeveer in november. Dat is dus een tweetrap.

Voorzitter. Dan de moties. De motie van de heer El Yassini c.s. op stuk nr. 355 over het lab in Eindhoven krijgt oordeel Kamer. Ik denk dat het goed is dat we er gezamenlijk voor zorgen dat de ontwikkeling die daar in gang is gezet, niet teloorgaat en dat die naast de steun in de regio ook onze steun krijgt. Dus de motie op stuk nr. 355 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 356 van mevrouw Ellemeet en de heer Asscher gaat over een onderzoek naar de inkomenspositie. Die is overbodig, want dat doen we al met het CBS en PACT. Daar komt dat echt goed in beeld. Omdat deze motie overbodig is, ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 357. Die vraagt eigenlijk om kunstenaars een soort uitzonderingspositie te geven in de bijstand. Dan zou ik een wijziging van de Participatiewet toezeggen en u weet dat dat niet kan. Die motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 358 over de functie talentontwikkeling steviger verankeren in de BIS. Volgens mij is die stevig verankerd. Eerlijk gezegd was dit eerder een motie geweest die in de kaders vooraf had moeten staan, dus deze motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 359 over Eurosonic Noorderslag van mevrouw Belhaj en anderen geef ik oordeel Kamer. Uw Kamer is daar ook heel eensgezind over.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 360 over Scapino Ballet.

De motie op stuk nr. 361 vraagt om een steunpakket op heel korte termijn. Die ontraad ik, want dat kan ik op dit moment niet toezeggen. Overigens vindt het gesprek met de verzekeraars al plaats.

Dan de motie op stuk nr. 362 van de heer Kwint en mevrouw Ellemeet om voor de begroting in kaart te brengen hoe het staat met de positie van jonge makers. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik zal u dat voor de begroting doen toekomen.

De motie op stuk nr. 363 van de heer Asscher c.s. over een herstelpakket en om daarover voor Prinsjesdag te berichten, geef ik oordeel Kamer en zie ik als een steun in de rug.

Dan de motie op stuk nr. 364 over het herstel van het Fonds Podiumkunsten. Volgens mij is die motie hier al een keer eerder langs geweest. Dat is een ongedekt verzoek om de begroting voor Cultuur uit te breiden. U begrijpt dat ik die moet ontraden.

De motie op stuk nr. 365 zegt dat de Fair Practice Code het uitgangspunt moet blijven. Daar ben ik het zeer mee eens, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie Asscher/Kwint op stuk nr. 366 over de festivals is in die zin anders dan de andere moties over Eurosonic Noorderslag dat zij gaat over een uitbreiding op alle festivals. Het uitvoeren van deze motie kost 4 miljoen structureel, als ik het goed heb. Ik zie daar geen dekking voor. Deze motie is dus ontraden.

Dan de motie-Van Raan/Asscher op stuk nr. 367. Ook die ontraad ik vanwege het gebrek aan dekking, maar ik geef wel het vooruitzicht dat wij op Prinsjesdag in beeld brengen hoe wij de sector verder gaan steunen.

De motie op stuk nr. 368 van de heer Van Raan c.s. geef ik oordeel Kamer, want zoals ik heb toegezegd ga ik graag met hen in gesprek.

Voorzitter, dat was mijn oordeel over de moties.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. De heer Van Raan heeft nog een vraag. Ik denk over de aangehouden motie, of niet?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, u kunt gedachtelezen, voorzitter. Dat is vraag één.

Ik dank de Minister voor het oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 368.

De motie op stuk nr. 367 heeft de Minister ontraden. Zij zegt dat dit komt bij de Miljoenennota. Waar ik hier eigenlijk om vraag – maar dat hangt misschien ook samen met het oordeel over de aangehouden motie – is om te kijken of bij die extra middelen ook naar de kleine theaters kan worden gekeken. Dat is eigenlijk het verzoek. Als het woord «noodfonds» aanleiding geeft om deze motie te ontraden vanwege de dekking, dan haal ik dat graag weg.

Minister Van Engelshoven:

Hier speelt iets anders. In het pakket van 300 miljoen zit 48,5 miljoen voor poppodia en andere podia. Dat doen we samen met gemeenten en provincies. Heel veel van die kleinere theaters worden gefinancierd door gemeenten en provincies. Daarvoor is nu al 60 miljoen naar het Gemeentefonds gegaan. Ik heb u eerder gezegd dat een vervolggesprek over steun aan gemeenten in den brede nog plaatsvindt. Daar is nog geen uitkomst van. In die zin loopt dit via het Gemeentefonds. Dus ook om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dan hou ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 820, nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan had de heer Van Raan nog een vraag over zijn aangehouden motie. Die heb ik hier.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, naar aanleiding van de motie die er lag. Er is een breed gesteunde motie van de heer Asscher met het verzoek om op Prinsjesdag uitsluitsel te geven over hoe verdere steun aan de sector eruitziet. Volgens mij is dat de weg te gaan. Ik ontraad toch de motie van de heer Van Raan, eigenlijk ten gunste van die van de heer Asscher. We gaan daar uitsluitsel over geven op Prinsjesdag. Volgens mij staat daar ook de handtekening van de heer Van Raan onder. Dus laten we het bij die motie houden. Ik ontraad dus de aangehouden motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, aan de heer Van Raan en alle andere leden: dit is natuurlijk een beetje een atypische gang van zaken. Dit is de aangenomen motie op stuk nr. 14 (35 441). Die wil de heer Van Raan in stemming brengen. Het oordeel over deze aangehouden motie is dus nu: ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, dat begrijp ik. Dat is op zich best bijzonder, want we hadden deze motie gemaakt naar aanleiding van een debat. Toen zei de Minister: wacht nou even, want er komt nog wat meer; hou haar dus even aan en dien haar dan in. Die motie is eigenlijk nog wat ruimer en geeft nog wat meer vrijheden dan de motie waarover de Minister nu zegt «doe die dan». Dat is een beetje een rare inhaalmotie, toch? Dat wil ik toch even opmerken.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik heb een beetje moeite met deze gang van zaken. De andere leden hebben deze motie niet voor zich.

De heer Van Raan (PvdD):

Excuus, voorzitter. Ik had haar wel meegegeven, dacht ik.

De voorzitter:

Ik heb de motie net aan de Minister gegeven. Ik zie ook dat in de brief die de Minister heeft gestuurd, aan deze motie is gerefereerd. Ik weet niet of we hier nu een apart debatje aan moeten wijden, want de andere leden hebben überhaupt niet heel erg voor ogen waar het op dit moment over gaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik natuurlijk volledig begrip voor. Ik had haar, dacht ik, wel aan de griffie gegeven.

De voorzitter:

Nee, maar zij is nu meteen gekopieerd. Zij is ook niet ingediend tijdens dit debat.

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry dat ik u onderbreek, voorzitter, maar dat komt natuurlijk omdat de Minister zelf heeft gezegd: hou haar even aan tot een volgend debat over de aanvullende steunmaatregelen. Misschien is de motie die u nu in uw handen heeft, alweer een andere motie.

De voorzitter:

Dan is er weer verwarring en dan is de verwarring compleet. De Minister heeft nu een oordeel gegeven over uw aangehouden motie. Dat is oordeel is: ontraden. Het is dan aan u om te kijken of u haar alsnog in stemming wil brengen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen? Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 356. Misschien is daar wat verwarring over ontstaan. Deze motie gaat specifiek over een onderzoek naar de inkomenspositie van zzp'ers sinds de coronacrisis, naar de impact van de coronacrisis op hun positie.

Minister Van Engelshoven:

Excuus daarvoor. Ik begrijp dat u echt de ontwikkeling wil zien na de coronacrisis. Dat wil ik graag doen. Die motie krijgt dus alsnog oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is ook even belangrijk. Dus de motie op stuk nr. 356 van de leden Ellemeet en Asscher krijgt alsnog oordeel Kamer.

Andere vragen of opmerkingen? Ik kijk naar de leden. Nee. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat over cultuur en corona. Over de ingediende moties zal donderdag worden gestemd.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer en ik dank de leden voor hun bijdrage.

Sluiting 14.58 uur.