Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2019-2020

31 066 Belastingdienst

Nr. 697 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 september 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 augustus 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 10 juli 2020 inzake informatievoorziening van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT) aan de Commissie van wijzen (Kamerstuk 31 066, nr. 685);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 2 juli 2020 inzake tweede Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 679);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 2 juli 2020 inzake reactie op de motie van het lid Leijten over regie voor gedupeerde ouders via een derdengeldenrekening (Kamerstuk 35 468, nr. 30) (Kamerstuk 35 468, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 augustus 2020 inzake voortgang hersteloperatie toeslagen ter voorbereiding van AO 20 augustus 2020 (Kamerstuk 31 066, nr. 691);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 augustus 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het bericht «Eerste 100 ouders uitbetaald» (Kamerstuk 31 066, nr. 693).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Leijten, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Start hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het is bijzonder, want eigenlijk is de Kamer nog met reces, maar we hebben toch dit algemeen overleg. Graag heet ik de Staatssecretaris en haar ambtenaar van harte welkom. Als gevolg van de coronamaatregelen is het nog steeds niet mogelijk om de publieke tribune te bevolken, maar gelukkig kunnen de mensen die geïnteresseerd zijn meekijken. Ik denk dat dat er behoorlijk wat zijn. Er is vanochtend een manifest aangeboden van gedupeerde ouders aan de Staatssecretaris en aan de leden.

In de convocatie heb ik gezegd: vier minuten spreektijd max. Ik wil daar ook strikt aan vasthouden omdat we nog in de coronatijd zitten, we dus zo veel mogelijk thuis moeten werken en dus zo kort mogelijk moeten vergaderen hier. Heeft iemand er bezwaar tegen dat ik echt vier minuten ga handhaven? Dat is niet het geval.

Dan hebben we ook nog een aantal stukken gekregen van de Staatssecretaris – dank daarvoor – waaronder het antwoord op de 68 vragen van de Kamer. Daarmee wil ik dit algemeen overleg beginnen, maar niet dan nadat mevrouw Leijten vooraf nog iets heeft gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil het volgende punt van orde maken. Er stond in Trouw en op RTL dat er een verslag is van een overleg van een strategisch crisisteam. Ik wil eigenlijk graag die verslagen hebben.

De voorzitter:

Een punt van orde: mevrouw Leijten vraagt om een aantal verslagen. Andere leden hierover?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):

Het lijkt me verstandig dat we dat zo snel mogelijk krijgen, dus ik steun dat verzoek van mevrouw Leijten ook.

De voorzitter:

Andere leden nog? De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Er is natuurlijk veel onhelderheid en de Staatssecretaris heeft veel geschreven in de brief, maar volgens mij zijn deze verslagen wel relevant.

De voorzitter:

Andere leden nog?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Steun. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten, dus ik ga ervan uit dat u die gewoon zal doorgeleiden. Ik heb naar aanleiding van de brief en vervolgens de berichtgeving gisteravond en vanmorgen in mijn spreektekst een aantal vragen verwerkt. In die zin en op die manier zal ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Misschien de Staatssecretaris nog. Wil ze die stukken inderdaad ter beschikking stellen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die stukken zijn stukken uit interne beraadslagingen. We hebben daar eerder over gesproken in die zin dat we vinden dat die stukken eigenlijk vooral intern moeten blijven omdat ze ons helpen om tot besluitvorming te komen. Ik denk dat het in dit geval wel goed is een uitzondering te maken, maar ik wil graag dat we interne beraadslagingen ook echt intern kunnen houden, omdat het vaak verwarrend werkt, omdat we namelijk adviezen kunnen krijgen die ik al dan niet beantwoord. Maar nu dit stuk al min of meer openbaar is, zou ik dat wel ter beschikking willen stellen. Het gaat dan over, zo begrijp ik, het verslag van het strategisch crisisteamoverleg van afgelopen maandag, van 17 augustus.

De voorzitter:

Oké. Dus dat kan dan bij wijze van uitzondering openbaar gemaakt worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

En wanneer krijgt de Kamer dat dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet of dat nu al nodig is of dat we dat later kunnen toesturen. Ik kan me voorstellen dat we dat later toesturen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat dat goed is, zodat we dat kunnen verifiëren. We hebben openbare informatie van de Staatssecretaris gekregen en er zijn berichten in de pers. Wellicht kan het tijdens deze vergadering of voor de tweede termijn worden rondgedeeld. Dan kan iedereen daar gewoon kennis van nemen. Wat mij betreft hoeven we het debat niet op te schorten of zo, maar het lijkt me wel goed.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we dat zo doen en is dat afgesproken. Dan beginnen we nu met het AO. Het woord is aan mevrouw Leijten voor vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is precies een jaar geleden op de dag af dat ik het zwartboek meldpunt onterecht teruggevorderde kinderopvangtoeslag overhandigde aan Menno Snel. Daar waren ook veel ouders bij. Die waren er vandaag weer en die hebben we in de tussentijd zo vaak gezien. Dat meldpunt leidde ertoe dat die ouders uit hun schulp kropen, dat ze durfden te gaan praten over wat er was gebeurd, dat ze erkenning kregen, gezien werden. Het leidde ertoe dat we informatie boven tafel tilden, dat er een advies van Donner kwam. Maar we kwamen ook achter zwarte lijsten. We kwamen erachter dat er systematisch gediscrimineerd is. We kwamen erachter dat er risicomodellen zijn gebruikt waarvoor we ons nu schamen en die niet meer gebruikt worden. Het heeft eigenlijk heel veel in werking gezet, ook voor die ouders. Ze vroegen hun dossier op en kregen dat. Sommigen wel, maar anderen wachten al acht à negen maanden op hun dossier. Hoe is dat mogelijk? Ze kregen een gesprek met de Minister-President en die liet zelfs een traan. Helaas sneuvelde Menno Snel en kwam er een nieuwe Staatssecretaris voor de oplossing. Zij beloofde daadkracht, straalde vertrouwen uit en vroeg dat ook, maar nu staan die ouders hier weer met lege handen.

Afgelopen zomer werden er 100 ouders gecompenseerd en geen een van die ouders zat in de actieve groep. Dat maakte mij nieuwsgierig en daarom vroeg ik dit debat aan. Ik heb uiteindelijk via via een paar van die ouders te spreken gekregen en een van hen zegt: ik ben eigenlijk pas geïnformeerd over dat ik benadeeld was en dat ik ergens recht op had op het moment dat ik geld kreeg. Haar film begint weer opnieuw, maar ze moet nu wel binnen een aantal weken beslissen of ze akkoord gaat of niet. Ze weet niet waarom. Ze heeft geen gesprek gehad. Er is haar niks uitgelegd. Ze weet wél dat ze een rottijd heeft gehad en dat ze haar kind thuis moest laten met de deur op slot omdat ze moest werken. Dan denk ik: het gaat niet goed. Vervolgens vragen we ernaar en zegt de Staatssecretaris: «Nee, het gaat inderdaad niet goed. Er is vertraging. Jammer dan. Er komt in november een versnelling.» Nu weten we dat er in ieder geval 500 mensen als schrijnend zijn aangemerkt, terwijl er maar 40 in de komende weken worden opgelegd. Ik vind dat onacceptabel en ik kan daar niet mee leven. We zien dat er wel klantreizen zijn, maar geen compensaties. We zien dat er wel een opdracht van 2 miljoen voor Deloitte is, maar dat de ouders maar mondjesmaat worden geholpen.

Er wordt heel hard gewerkt, zegt de Staatssecretaris. Ongetwijfeld, denk ik dan. Alleen, werkt het de goede kant op? Werkt het de goede kant op? Nee, het is complex gemaakt door Donner. Het wordt extra complex gemaakt in de dienst en ik vind dat niet kunnen. Wij werden voor de zomer gedwongen om die wet snel te behandelen. Achter de schermen werd er letterlijk tegen ons gezegd dat als wij de wet niet zouden aannemen, wij er als Tweede Kamer verantwoordelijk voor zouden zijn dat de ouders niet gecompenseerd zouden kunnen worden. Zo ging dat. Wij hebben ons constructief opgesteld, maar nu krijgen we de aankondiging van vertraging. En weet u, voorzitter, als er geen versnelling of versimpeling mogelijk is en als de Staatssecretaris berust in die vertraging en haar hoofd in haar schoot legt, dan heb ik een voorstel. Geef mij tien van uw beste ambtenaren, want die zijn er. Geef mij tien van uw meest gemotiveerde zaakbehandelaren – want die zijn er ook – en geef mij tien ouders. Zet ons een week of twee weken bij elkaar en we hebben een werkwijze die recht doet aan de compensatie, die snel kan plaatsvinden en waarmee we al die dure consultants niet meer nodig hebben. We hebben in dit debat vaak gezegd: we willen niet dat dit een tweede Groningen wordt. Maar als de Staatssecretaris het roer niet omgooit, dan kijken we hier naar the making of Groningen 2. Ik zal daar niet in berusten, dus ik vraag de Staatssecretaris om in te gaan op mijn voorstel of om het zelf op die manier te regelen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Veel ouders hadden goede hoop. Ze waren jarenlang moegestreden in een ongelijk gevecht met de Belastingdienst. Het was een gevecht dat ze nooit hadden kunnen winnen, omdat de Belastingdienst oneerlijk en onrechtmatig handelde. De wanhoop en frustratie hebben sporen van vernieling getrokken in het leven van veel ouders en kinderen. Toen Staatssecretaris Van Huffelen aan het begin van de zomer begripvolle woorden uitsprak en daadkracht uitstraalde, dachten velen dat de verlossing er eindelijk zou komen. Toen we vlak voor de zomer een stevig debat hadden over de aanpassingen van de wet, had ik zelf ook de ijdele hoop dat haar uitvoeringstrein, de Van Huffelen-express, snel op gang zou komen, met als eindstation een eerlijke en zorgvuldige compensatie van de duizenden gedupeerde ouders en kinderen. Maar we zijn nog maar nauwelijks vertrokken uit Den Haag of ze trekt meteen aan de noodrem. Voor de zoveelste keer staan de ouders op het Plein om voor de zoveelste keer aan te geven dat er te weinig rekening wordt gehouden met ze en dat het niet snel genoeg gaat. En voor de zoveelste keer voeren we een debat over de compensatie en over de snelheid daarvan.

Voorzitter. In de brieven van de Staatssecretaris staan eigenlijk alle basislessen over projectmanagement. Het is allemaal niet nieuw. De opbouw van de organisatie gaat trager dan verwacht. De uitvoering is complexer dan de Staatssecretaris aangenomen had. Het blijkt bijna allemaal maatwerk te zijn. De administratieve organisatie is niet op orde. Er zijn stukken weg. Dat leidt dan weer tot de meest gemaakte fout, namelijk toezeggen dat je een resultaat gaat boeken en daar eigenlijk heel snel weer op terug moeten komen. Ik zie dat de Staatssecretaris enorm worstelt binnen de uitvoeringsorganisatie tussen maatwerk en standaardisatie. Eigenlijk zegt ze: ik moet nog heel veel maatwerk uitvoeren en analyseren om te komen tot een standaardisatie van de uitvoering. Dat is paradoxaal.

Voorzitter. Er zijn ook signalen dat de betrokkenen aangeven dat de ambtelijke top geen besluiten wil nemen over de kaders met betrekking tot de compensatie, dat ze terughoudend zijn en dat cruciale stappen worden uitgesteld. De frustratie en de onrust bij de zaakbehandelaars groeien met de dag. Dat is nogal logisch omdat zij aan de ene kant zien hoe zichtbaar de ellende en de pijn van de gedupeerde ouders en hun kinderen zijn en omdat zij aan de andere kant een passieve organisatie toestaan om aan te schouwen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit vlot te trekken?

Afgelopen dinsdag gaf ze in een brief aan dat de gedupeerde ouders nog maanden moeten wachten. De Belastingdienst heeft wel zicht op ouders die in financiële problemen zitten, die in hele ernstige financiële problemen zitten, maar kan hen eigenlijk niet helpen. Eigenlijk zegt ze tegen die ouders: ik zie dat u in grote problemen zit, ik zie dat u heel veel pijn heeft, maar u moet gewoon nog even wachten totdat ik de verkeerde aannames en de fouten in de organisatie heb hersteld. Maar die ouders kunnen niet meer wachten, dat hebben ze vandaag wederom gezegd. Wat weten we nu wat we voor de zomer niet wisten? Hoe kan dat nou? Op basis van welke informatie heeft de Staatssecretaris de planning met de Kamer gedeeld?

Voorzitter. Dan al die kerstbomen aan externen: de Nationale ombudsman, de Autoriteit Persoonsgegevens, de commissie van wijzen, de commissie-Donner. Kortom, elke adviesraad, elke oud-minister in Nederland heeft inmiddels een rapport uitgebracht en aanbevelingen gedaan. Consultancy- en advocatenbureaus die miljoenen euro's belastinggeld uit de staatsruif trekken, worden massaal ingeschakeld. En wat is het resultaat? De oplossing gaat langer duren en het vertrouwen van de ouders neemt snel af.

Voorzitter. De Kamer is geen projectmanagementbureau. We hebben deze Staatssecretaris alle ruimte gegeven om uitvoering te geven aan het herstellen van misstanden die zijn begaan door ambtenaren van de Belastingdienst, maar dan moeten er echt wel resultaten komen. Dat begint met het nakomen van toezeggingen aan de ouders en de Kamer. Dat betekent: leidinggeven aan de hersteloperatie, maar ook keihard ingrijpen als er ambtenaren zijn die de boel ophouden en tegenwerken, en knopen doorhakken.

Tot slot, voorzitter. De centrale vraag is: kan de Staatssecretaris dit complexe traject van het compenseren van gedupeerde ouders succesvol leiden? Kan deze Staatssecretaris dit complexe traject managen? En is zij in staat de toezeggingen aan de ouders en de Kamer na te komen? Voorlopig houdt deze Staatssecretaris het vertrouwen van de fractie van DENK. En de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen: tot hoelang nog?

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag opnieuw over de kindertoeslagaffaire. Een slepend dossier dat nog lang niet is afgerond. Vooral voor de ouders en de kinderen die slachtoffer zijn van deze affaire is dit vreselijk. Dat we hier vandaag zitten en praten over de start van de hersteloperatie is aan de ene kant een goed teken, want er is een klein begin gemaakt met het tegemoetkomen van ouders en de eerste terugbetalingen zijn gedaan. Maar anderzijds is dit AO niet voor niets gepland, want niet alle resultaten zijn goed. De vraag die vooral op tafel ligt, is: hoelang gaat het duren voordat iedereen is geholpen?

Ik wil er een paar punten uit lichten. Wij vinden het erg belangrijk dat de ouders een evenwichtige rol en inspraak in het proces hebben en krijgen. Doe het met die ouders samen. Kan de Staatssecretaris mij ervan overtuigen dat zij zelf de overtuiging heeft dat dat nu het geval is of op heel korte termijn het geval zal zijn?

Dan Deloitte. Ik lees in de stukken dat zij ondersteunen bij het inrichten van de organisatie. Mijn voorgangers hebben het zojuist ook hierover gehad. Ik heb daar twee vragen over. Er is ruim 2 miljoen begroot voor Deloitte. Is dit nu voor de gehele periode dat de organisatie bezig is of alleen voor dit jaar? Ofwel, waar gaan we in totaal op uitkomen aan kosten voor externe ondersteuning? En veel belangrijker nog is de onderliggende vraag: waarom is de rijksoverheid, die grote rijksoverheid, niet zelf in staat om een dergelijke organisatie op te tuigen? Wat kan Deloitte wel wat de rijksoverheid niet kan?

Dan over de gedupeerden. Het gaat over heel veel mensen; ik begrijp ongeveer 26.000. Er zijn nu ruim 100 zaken afgehandeld. Volgens de brief van 18 augustus krijgen we in de tweede helft van september een meer concrete planning. Dat zij zo, maar kan de Staatssecretaris mij in ieder geval de eindplanning vandaag geven? Wat is het doel? Wanneer zijn wat haar betreft al die zaken afgerond? Dat de verdere invulling van die planning dan tweede helft september komt, moeten we maar voor lief nemen, denk ik, maar die einddatum zouden we heel graag vandaag willen horen.

Dan het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat net voor het reces kwam.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg me af of de heer Stoffer ook voor lief neemt dat die vertraging oplevert dat ouders in schrijnende situaties, die bekend zijn bij de Belastingdienst, met lege handen blijven staan; dat zij geen schoolspullen kunnen kopen voor hun kinderen, dat er nog steeds met lege magen naar bed wordt gegaan. Vindt hij dat acceptabel? Legt hij zich erbij neer dat die planning pas in september komt?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom uit het projectmanagement; een planning is voor mij een einddatum en die vul je verder in. Maar ik zie nu ook geen einddatum. Ik wil weten wanneer alles is afgehandeld. Over datgene wat u benoemt: nee, ik vind zeker niet dat we ons daarbij neer moeten leggen. Er is blijkbaar geen totale concrete planning, met alle tussenstappen daarin, en die zullen we vandaag ook niet krijgen. Dat zal een maand later worden. Ik wil wel een einddatum wanneer alles is afgehandeld. Ik heb er verder geen uitspraak over gedaan, maar ik wil zeker niet mensen nu maar laten zitten; er moet ondertussen gewoon gewerkt worden. Dat is in ieder geval het beeld wat ik heb en hoe ik erin sta.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals u weet heb ik veel contact met die ouders. Veel ouders melden mij dat zij met hun zaakbehandelaar hun dossier eigenlijk wel rond hebben en dat die zaakbehandelaars dat ook al hebben besproken met hun collega's en dat er eigenlijk al een voorstel ligt. Dat ligt stil bij het management, bij het crisisteam. Zou het niet goed zijn dat wij gewoon eisen dat wat klaar is, wat die zaakbehandelaars af hebben, gewoon in gang wordt gezet, door wordt gezet, dat er vaart wordt gemaakt?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor deze informatie want die was mij niet ter ore gekomen. Ik ben het er helemaal mee eens. Natuurlijk, wat klaarligt, daar moet gewoon een handtekening onder en dat moet afgehandeld worden, heel helder.

Ik had het over het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens, want die gaf een aantal zaken mee die er niet om liegen. Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens werden zij meerdere malen op het verkeerde been gezet door de Belastingdienst en werd ook niet altijd meteen de waarheid gesproken. Het was duwen, trekken en sleuren. Het kan toch niet zo zijn dat dat over een overheidsinstantie gezegd moet worden? Ik ga er dan ook van uit dat de Belastingdienst voortvarend met de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens aan de slag gaat.

Maar dat tegenwerken van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat moeizaam verstrekken van informatie, dat los je niet op door ergens een knopje om te zetten. Dat zit veel dieper. Daarover gaat mijn laatste punt. Ik heb in eerdere debatten, ook met de voormalige Staatssecretaris Snel, aandacht gevraagd voor de cultuur binnen de Belastingdienst. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Er is beloofd dat het beter zal gaan. Maar inmiddels zijn we maanden verder en ik begin me echt steeds meer zorgen te maken, als ik iets hoor over een ouderreis, rollenspellen die door ouders als onprettig zijn ervaren, ouders die nauwelijks meegenomen zijn in het hele proces. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat te wijten is aan de cultuur binnen de Belastingdienst en dat die cultuur verbeterd moet worden? Kan de Staatssecretaris een aantal concrete verbeteringen en resultaten noemen van de afgelopen maanden, waar die cultuur echt een sprong heeft gemaakt? Dat wil ik graag weten, want het moet wat mij betreft zo zijn dat burgers het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is en niet andersom.

Voorzitter, helemaal tot afronding: ik hoop en vind dat er snel een oplossing moet komen, want die ouders hebben lang genoeg in onzekerheid gezeten. Tegelijk ben ik het wel eens met wat de Staatssecretaris telkens aangeeft; dat het wel zorgvuldig moet, dat er geen broddelwerk geleverd moet worden. Ik wil de ouders veel sterkte wensen en ik wens de Staatssecretaris heel veel wijsheid en daadkracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten had gelijk dat de wetgeving in juni met stoom en kokend water door beide Kamers is behandeld en dat de hersteloperatie op basis daarvan kon beginnen. Op dat moment was de Staatssecretaris al druk bezig met het opzetten van die hele herstelorganisatie en werden er ook testen uitgevoerd hoe dat in de praktijk zou gaan werken. Dat gaf ons allemaal vertrouwen dat we een snelle start zouden kunnen maken. Kortom, ik vind de brief en de informatie die wij nu gekregen hebben over dat het allemaal veel complexer is en langer gaat duren, echt een onaangename verrassing. Ik snap dat ouders gefrustreerd zijn. In de publicaties lees ik dat ook de medewerkers op de werkvloer, de zaakbehandelaars, behoorlijk gefrustreerd zijn.

In de brief lees ik dat 108 ouders zijn gecompenseerd, dat drie van hen aanvullende compensatie, een werkelijke schadevergoeding, gevraagd hebben en dat er daarbovenop vijf ingewikkelde gevallen waren, waarbij meerdere regelingen door elkaar liepen. Op basis van die informatie begrijp ik niet waarom de Staatssecretaris tot zulke harde conclusies komt in de lessen die getrokken worden, namelijk dat het zo complex is en dat het zo veel langer gaat duren. Ik vind dat veel te snel gaan. Ik vraag me af wat er precies aan de hand is en wat daarbij een rol speelt. Waarom zijn die uitvoeringskaders er nog niet? Wanneer zijn ze er? Wat speelt daarbij precies een rol? Speelt het een rol dat we in de dossiers wellicht toch iets zien van zwarte lijsten of dat er in de dossiers wellicht toch sprake is van informatie over etnisch profileren? Denk aan het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Maakt dat de integrale behandeling complex, omdat de top van het departement bang is voor precedentwerking? Speelt dat een rol? Hoe is de angst voor precedentwerking te koppelen aan de belofte om ruimhartig te zijn in de beoordeling van de dossiers? Deze vragen worden allemaal bij mij opgeroepen door de wat mij betreft te snelle en harde conclusies van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris geeft in de brief aan – dat is op zich een open houding – dat ze met de Kamer in gesprek wil om te kijken of een aantal afspraken misschien toch anders gemaakt moeten worden, om het sneller te kunnen doen. Op zich waardeer ik die open houding. De voorzitter weet dat ik van nature constructief ben. Maar het gaat mij wel te snel, omdat ik nog heel veel vragen heb. Waarom is het zo complex? Waarom kan het niet sneller? De ouders zelf willen het ook niet. Ikzelf wil de Staatssecretaris oproepen om voorlopig toch vast te houden aan de afspraken die we met z'n allen gemaakt hebben, namelijk dat het snel, zorgvuldig en integraal gaat en dat de schrijnende gevallen voorrang krijgen.

Voorzitter, ten slotte. We krijgen informatie dat er vanuit Sociale Zaken op wordt aangedrongen om niet met de Kamer te delen dat er maar 40 schrijnende gevallen kunnen worden behandeld. Dat wekt bij mij geen vertrouwen. Dat vind ik niet goed. Ik heb daar graag het oordeel van de Staatssecretaris over.

En ten slotte, voorzitter. Misschien vragen we het onmogelijke, want het is een ongelofelijke operatie. Misschien vragen we het onmogelijke, maar – dat is de paradox – we vragen niet het onredelijke. Ouders hebben al heel lang gewacht en we moeten vaart maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook woordvoerder gaswinning en Groningen. Ik ben in de afgelopen tijd veel bij mensen thuis geweest. Dat kon vanwege corona wat minder goed in het voorjaar. Het is zondag acht jaar geleden dat de aardbeving bij Huizinge was. Ik zie eigenlijk precies dezelfde mechanismen in Groningen als die hier bij de kinderopvangtoeslagellende spelen. Allereerst wordt er gezegd: «U heeft ongelijk. U heeft zelf gefraudeerd. U heeft het zelf verkeerd gedaan. De NAM was niet verantwoordelijk. We hebben het niet gedaan.» Dus een ontkenning van het probleem.

Ten tweede. Als het probleem dan schoorvoetend wordt erkend, stapje voor stapje ... De heer Stoffer verwees er net al naar. We hebben net de discriminatie vastgesteld. Dat heeft ook jaren geduurd. Stapje voor stapje wordt schoorvoetend toegegeven dat het verkeerd was, maar dan lopen mensen helemaal vast in de procedures: tegenargumenten, rechtszaken, de Raad van State die terug moet komen op afspraken.

Drie. Als dit dan uiteindelijk een beetje wordt doorbroken, wordt er gezegd: «Kijk uit, geen precedent! Wees niet royaal, straks geef je ze te veel!»

De vierde overeenkomst, die ik steeds herken, is de tijd. De tijd schrijdt voort. Het is acht jaar na Huizinge. Dit is ook ongeveer zo'n periode bezig. En nog steeds is er geen oplossing voor mensen. In de debatten, ook over de wetgeving, heb ik steeds een hoofdpunt gemaakt van de factor tijd. Begin bij de ouders. Begin niet bij procedures en gevallen. Het ene jaar is het opzet/grove schuld. Het andere jaar is het de kinderopvangorganisatie. Dan loop je helemaal vast. Dat is nu precies wat er aan het gebeuren is. Ik heb met mevrouw Leijten in een eerder debat een motie ingediend met een einddattum waarop ouders duidelijkheid moeten krijgen. Ik vind nog steeds dat de Staatssecretaris moet uitgaan van wat zij acceptabel vindt, gegeven de excuses van de premier en gegeven de excuses van de vorige Staatssecretaris, deze Staatssecretaris en de Minister van Financiën, eigenlijk van bijna het hele kabinet. Wat vindt zij acceptabel wanneer die 26.000 ouders recht is gedaan? Dat moet het beginpunt zijn maar dat is nu het eindpunt. We hebben nu al het eerste briefje te pakken. Anderhalve maand geleden hebben we het debat gehad waarin duidelijk werd dat het later dan 2021 wordt. De PvdA-fractie vindt dat echt niet acceptabel. Dan kloppen de procedures en de inrichting niet et cetera, maar de ouders zitten er straks mee. Tijd is belangrijk. Ik vind dat de Staatssecretaris een einddatum moet noemen. Wat mij betreft moet in 2021 en het liefst de eerste helft van 2021 aan al die ouders duidelijkheid gegeven worden. Als de wetgeving niet klopt, moeten we die maar weer aanpassen. Die houding is wel echt nodig want anders zitten we hier over twee, drie of vier jaar nog met weer een nieuw argument waarom iets vastloopt en gaat het niet goed aflopen.

Ik denk dat ouders drie dingen echt willen: snelheid, de stukken – van de 108 gevallen heeft niemand zijn stukken opgevraagd, wat mij hogelijk verbaasde want iedereen, linksom of rechtsom, wil toch de stukken zien – en een fatsoenlijke compensatie. Het klinkt heel simpel maar dat is blijkbaar ongelofelijk ingewikkeld om te doen.

Ik heb nog drie vragen. Ten eerste de precedentwerking. Is dat tegen de ouders gezegd? Ik heb het van verschillende kanten gehoord en de Staatssecretaris zegt in de beantwoording aan de Kamer dat het niet zo is. Klopt het dat het getal 40 niet genoemd mocht worden als groep maar dat er stapje voor stapje voortgang was? Is het juist wat vandaag bij RTL en in Trouw daarover naar voren is gebracht? Klopt het dat nog steeds mensen die ook in die rechtszaak actief zijn geweest tegen die ouders, nu vaktechnisch advies geven? De Staatssecretaris heeft het ontkend in Kamervragen, maar ik heb van ouders ook vanmiddag op het Plein weer gehoord: die meneer of mevrouw stond gewoon in een rechtszaak tegen ouders en die beoordeelt het nu, wat mij geen enkel vertrouwen geeft. Dat kan toch niet zo zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. De geschiedenis van dit dossier kennen we allemaal. Het is diep treurig dat een grote groep ouders op deze wijze geraakt is door toedoen van de Belastingdienst. Het kabinet en de Kamer hebben een grote stap gezet om de ouders te compenseren. Nu komt het aan op de uitvoering en daar lijkt het tekort te schieten. Dat is in ieder geval het beeld dat gisteren en misschien ook wel de afgelopen week in de media ontstaan is en vanmorgen ook is bevestigd in de gesprekken.

De hersteloperatie is een megaklus. Tienduizenden ouders wachten op de afwikkeling van hun dossier waaronder ook een groep ouders die ernstig in de knel zit. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in te gaan op de ontwikkelingen die zij eerder deze week in haar brief geschetst heeft over de voortgang van de hersteloperatie en de berichtgeving die ons gisteravond en vanmorgen ten deel viel. Ik lees daarin over een tekort aan mensen, het niet doorhakken van knopen door de ambtelijke en politieke top over de tegemoetkoming en de pas op de plaats. Daar schrik ik van. Kan de Staatssecretaris ook ingaan op het punt dat de dossiers complexer lijken? Er zijn al heel wat vragen gesteld daarover en ik zou mij daarbij kunnen aansluiten, maar ik neem aan dat er voorafgaand aan de planning inzage is geweest in een aantal verschillende dossiers, ook de complexe dossiers, om een planning te maken. Het zijn allerlei vragen waarom de planning niet gehaald wordt, waarom de meest schrijnende gevallen niet als eerste zijn opgepakt en waarom er onvoldoende tijd beschikbaar is. Graag een reactie.

De Kamer heeft in aanloop naar de hersteloperatie meerdere keren gevraagd naar het met voorrang behandelen van ouders, gezinnen die in de knel zitten, de schrijnende situaties. De eerste 108 dossiers zijn afgehandeld en naar tevredenheid, waarvoor complimenten, maar de ingewikkelde dossiers zijn aan de kant geschoven en dat is niet conform afspraak. Klopt de berichtgeving dat nog steeds gesteld wordt dat ouders zelf moeten aangeven of ze schrijnend zijn? Dat weten we toch, dus waarom gaan we daar niet mee aan de slag?

We mogen deze ouders niet langer in de kou laten staan en mijn fractie is van mening dat we in ieder geval voor de groep schrijnende gevallen met een voorschot moeten gaan werken of middels afwikkeling van een deel van de compensatieregeling waar ook de Staatssecretaris over nadenkt. Het is urgent dat de Belastingdienst laat zien dat er actie ondernomen wordt en dat kun je alleen maar uiten door de daad bij het woord te voegen, wat in deze kwestie betekent: uitbetalen. In de brief schrijft de Staatssecretaris dat zij de voor- en nadelen van de gedeeltelijke afwikkeling van de compensatieregeling in beeld zal brengen. Wil de Staatssecretaris ook het voorstel uitwerken om met een voorschot te gaan werken? Wanneer kan zij de Kamer hierover informeren?

Voorzitter. Nog een paar korte andere punten, die wel met deze zaak te maken hebben. In de media is ophef ontstaan over de brief van de Belastingdienst over de vaststelling van de kinderopvangtoeslag 2019 en het aanleveren van de stukken. Onder anderen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt spraken daarover. In vakantieperiode en binnen twee weken: dat is natuurlijk echt niet van deze tijd. Ik snap de verontwaardiging. Deze brief staat niet op zich. Ik heb vanmorgen schriftelijke vragen ingediend die breder gaan dan alleen deze toeslagen. Kan de Staatssecretaris aangeven of er binnen Toeslagen meer van dit soort situaties zijn waarin korte termijnen gehanteerd worden voor het aanleveren van informatie of bewijsstukken? Is zij bereid dit te inventariseren en de termijnen aan te passen naar reële termijnen? Ik zou graag zien dat dat in het Belastingplan 2021 geregeld wordt. Dat past ook bij de motie-Lodders c.s. die vraagt om verbeteringen en alternatieven door te voeren op weg naar een beter en menselijker – vooral menselijker – systeem in de toeslagen. Daar hoort ook een fatsoenlijke reactietermijn bij.

Voorzitter. Er zijn veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over het voortijdig vernietigen van dossiers. Daar vind ik natuurlijk ook iets van. Er is een onderzoek aangekondigd; wanneer komt dat?

In de media verscheen een bericht dat meerdere medewerkers die betrokken waren bij de toeslagenaffaire, nu nog steeds bij de dienst werken. Daar zijn ook al wat vragen over gesteld. Daar zou ik ook graag helderheid over willen hebben.

Voorzitter. Deze week was er een uitspraak van de rechtbank in Limburg over een zaak waarin een ouder geen persoonlijke betalingsregeling kreeg van de Belastingdienst. De ouder had geen recht op kinderopvangtoeslag. Op dat laatste punt is de Belastingdienst in het gelijk gesteld, maar de ouder is in het gelijk gesteld omdat zij geen betalingsregeling kreeg. Aan de hand van deze casus zou ik graag van de Staatssecretaris horen – dat mag ook schriftelijk – in hoeverre de menselijke maat is doorgevoerd binnen de organisatie om gevallen zoals deze en vergelijkbare gevallen die in het verleden hebben plaatsgevonden, voortaan te voorkomen.

Voorzitter. Mijn laatste zin.

De voorzitter:

U zit al aan de vier minuten, maar maakt u uw zin maar af.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hecht er belang aan om te zeggen dat ik het gesprek met de ouders van vanmorgen zeer, zeer op prijs heb gesteld. In dat gesprek kwam een frustratie aan het licht en die wil ik hier graag delen. Ouders die een reiskostenvergoeding hebben aangevraagd op 20 januari – maar het geldt volgens mij ook voor de ouderpanels – hebben die nog steeds niet gekregen. Het lijkt me het allersimpelst om dat per ommegaande af te wikkelen. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij alle kritische vragen die zijn gesteld over de uitvoering van de regeling. Als er één ding duidelijk is, dan is het dat iemand blijkbaar een vooruitziende blik heeft gehad door het ooit «CAF» te noemen, want kafkaiaanser kun je het niet vinden binnen de overheid.

Ook vanmiddag hebben we weer de verhalen gehoord van mensen die het gevoel hebben dat ze alleen maar richting hardheidsclausule worden geduwd. Ze hebben brieven waarin staat dat er in hun geval al dan niet sprake is van opzet/grove schuld, maar die brieven worden aan de kant geschoven. Ze krijgen het gevoel dat ze straks zonder een echte schadeloosstelling voor de geleden schade zitten en dat ze alleen maar gecompenseerd worden voor de bedragen die ze ten onrechte hebben moeten terugbetalen.

Wat dat betreft is het ook schrijnend dat bij de Belastingdienst blijkbaar nu pas, bij de planning, het besef ontstaat dat er toch wel heel ingewikkelde gevolgen zijn van het opereren van de Belastingdienst. Ja, we hebben in het belastingstelsel, met de toeslagen, een heel ingewikkeld systeem gemaakt, waar hoognodig het mes in moet – daar praten we later nog over – maar het kan toch geen verrassing zijn dat het allemaal ingewikkeld is en dat morrelen aan de ene toeslag betekent dat er op allerlei andere terreinen ook problemen ontstaan.

Ik heb overigens ook moeite met het percentage van de uitvoeringskosten dat hiermee gemoeid is, temeer daar de ouders terecht of ten onrechte – dat hoor ik graag van de Staatssecretaris – het idee hebben dat er geen besluit wordt genomen omdat de besluiten bij elkaar opgeteld misschien hoger uitkomen dan het budget, alsof er sprake is van een budgettaire limiet aan het geheel. Dat zou dan verklaren waarom er een soort ondoordringbare laag is tussen de stukken die aangeleverd zijn door de behandelaars en het moment waarop er een besluit wordt genomen. Dat lijkt een soort donker gat te zijn waarin de stukken verdwijnen.

Ik denk dat het, wat dat betreft, ook noodzakelijk is om, als er al voldoende redenen zijn om langer de tijd te nemen, toch te komen met een stelsel waarin voorschotten van een bepaald percentage worden uitgekeerd, want er verkeert nog steeds een aantal mensen in zeer grote financiële problemen. Zij zitten dringend om het geld verlegen en voor hen zou een voorschot helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan het begin van een buitengewoon ingewikkelde operatie. Ik denk dat we dat ook allemaal wel wisten toen de herstelorganisatie moest worden opgestart en de betalingen begonnen. Maar het is natuurlijk altijd heel zuur als het eerste gesprek daarover dan meteen over een vertraging gaat. Ik zeg ook dat ik het best ingewikkeld vind om nu al iets van ook maar conclusies te trekken, niet alleen omdat de Staatssecretaris onze vragen nog moet beantwoorden maar ook omdat ik haar brief heel erg heb gelezen als: ik ben nog heel druk met die fase bezig en over enkele weken hoop ik ook voor mijzelf echt het beeld helemaal scherp te hebben. Dat maakt het natuurlijk ook best wel zoeken.

Voorzitter. Voor mij is het volgende in ieder geval nog steeds niet helder. De vraag werd overigens ook door de heer Snels gesteld. Wat de eerste 100 gevallen betreft, is het inderdaad goed dat dat gebeurd is. Dat betrof mensen wier zaak niet complex was. Dat roept wel de vraag op waar de alarmbellen vandaan komen dat de totale organisatie dusdanig ingewikkeld is dat het nu twee maanden langer gaat duren voordat het breed kan worden neergezet en grote aantallen kunnen worden afgehandeld. Waar komt dat verhaal nou vandaan dat het zo veel langer gaat duren? Wat is er dan nog meer gedaan? De mensen die nu hun geld hebben gekregen, zijn de niet-complexe gevallen. Wat heeft dan tot deze zo scherpe conclusie geleid? Ik neem aan dat daar veel informatie en veel opgedane inzichten van de afgelopen weken aan ten grondslag liggen. Ik zou daar echt meer over willen weten voordat ik daar een soort knoop over doorhak.

De Staatssecretaris zegt dat ze wil nadenken over de vraag of we een deel van het geld toch eerder moeten geven. Ik zal eerlijk zeggen: ik vind dat echt een hele ingewikkelde, want dan gaan we nu die knoop al doorhakken terwijl we volgens mij nog niet genoeg informatie hebben. Ik wil eerst weten of het nou echt onvermijdelijk is. En als je zoiets zou gaan doen, dan wil ik het woord «voorschot» te allen tijde vermijden. Want als ik één ding niet wil, dan zijn dat terugbetalingen. Dat lijkt me echt een ramp in dit dossier. Er is al veel te veel misgegaan. Wat de Staatssecretaris volgens mij suggereert, is om dan het deel waar mensen in ieder geval recht op hebben, te geven. Dat ze dat uitzoekt, heeft zeker mijn steun, maar ik ben echt nog niet zover. Ik heb echt nog heel veel vragen. Ik vraag me af of dit nou echt op deze manier moet.

Een vraag die ook bij mij leeft ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil interrumperen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik even mijn zin afmaken? Die vraag is: wanneer komen nou die beleidskaders? Wanneer worden die vastgesteld en wat is nou de reden dat dat extra tijd kost?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook gelezen dat de Staatssecretaris wil gaan kijken of ze met voorschotten kan gaan werken. Zij zou dan in ieder geval de «hardheid» willen betalen en vervolgens willen bekijken of er nog een compensatie nakomt. Daarin zit een soort blijk van goede wil. Maar is dit wel het juiste om te doen, vraag ik aan de heer Van Weyenberg. Zitten wij niet vast in dat raamwerk dat Donner ooit bedacht heeft, maar dat natuurlijk totaal achterhaald is door datgene wat we daarna nog hebben gekregen? Ik noem het gebruik van die zwarte lijsten, een risicoselectie die niet deugt, het systematisch discrimineren. Zouden we niet gewoon moeten zeggen: wij laten dat hele gedoe met CAF-vergelijkbaar en vooringenomen ogs en compensatie los; we beschouwen iedere ouder als «u bent gepakt en u hebt recht op schadevergoeding tenzij we kunnen aantonen dat u de boel getild heeft en dan kunt u zich in ieder geval verweren»? Draai het om! Als we de Staatssecretaris nou zoiets meegegeven, zou het dan niet veel sneller kunnen gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben inderdaad met elkaar onder grote druk de wetgeving behandeld die erop gericht moet zijn om mensen recht te doen. Dat zei mevrouw Leijten ook in haar eigen inbreng. Daar zijn ook een aantal dingen in gewijzigd. Ik denk aan opzet/grove schuld waarvoor mevrouw Leijten complimenten verdient, want zij heeft daarbij echt vooropgelopen. Dat kader moest ons in staat stellen om mensen recht te doen, op een ruimhartige manier. Als blijkt dat dat kader dat toch niet biedt, dan hoor ik dat graag. Maar dat is wel een vraag die ik ook stel. Waarom is het dan nu zo ingewikkeld? Het voorstel waarover de Staatssecretaris wil nadenken, werd door mevrouw Leijten «een gebaar van goede wil» genoemd. Ik zie het meer als een soort noodgreep, als «dan kan ik in ieder geval al iets geven aan mensen die in een schrijnende situatie zitten». Mijn waarschuwing daarbij is tweeledig. De eerste is: dat kunnen nooit voorschotten zijn, volgens mij is dat ook niet het doel van de Staatssecretaris; dat moet altijd geld zijn waar mensen coûte que coûte al recht op hebben, want ik wil niet dat iemand nog een cent moet terugbetalen. Ik denk dat we elkaar daar ook snel in vinden. De tweede is, dat je dan toch knippen gaat aanbrengen die we allemaal liever niet willen. Dus ik ben nog niet zover dat het niet sneller kan. Als het echt niet kán, snap ik wel dat de Staatssecretaris naar dit soort dingen gaat kijken, want dan wordt het «nood breekt wet». Maar ik wil eerst meer weten over de nood.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat het sneller kan, dat je kan versimpelen en versnellen als je maar vanuit de ouder gaat denken en niet vanuit de organisatie. Daarom heb ik het voorstel aan de Staatssecretaris gedaan: als u het zelf niet kan, geef mij dan tien goeie ambtenaren, tien van die zaakbehandelaars en tien ouders, dan komen we er wel uit. Over het behandelen van die wet onder grote druk, waarover de heer Omtzigt terecht al Kamervragen heeft gesteld, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg van D66, dat ik daarvan een behoorlijk wrange nasmaak heb. Want als ik nu zie wat er over de FSV op dat moment al bekend was op het ministerie, als ik nu zie dat er op dat moment op het ministerie ook allang bekend was dat er inderdaad sprake was van grootschalige discriminatie, dan denk ik toch dat wij als Kamer andere besluiten hadden genomen over die kaders en die drie voorzieningen als wij dat ook hadden geweten. Dan hadden wij gezegd: neem alles erbij en maak meer compensatiewaardig. Dus ergens vind ik dat ook een rechtvaardiging voor de Kamer dat alles wat we nu weten – eigenlijk vanaf dat ingewikkelde juridische moeras van Donner, maar ook vanaf het aannemen van de wet, en ook wetende dat wij toen op achterstand stonden met die informatie – ons nu toch eigenlijk gewoon de vrije hand moet kunnen geven om te zeggen: go. Dan moeten we niet accepteren dat we een Staatssecretaris hebben die zegt: ja, jammer, het gaat niet zo snel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie het op één vlak iets anders, namelijk dat volgens mij ook de Staatssecretaris niks anders wil dan «go». Mijn frustratie is hoe we voorkomen dat we – de vergelijkingen met Groningen zijn gemaakt – in de strijd naar een nette oplossing een steeds groter moeras in de uitvoering optuigen waardoor dingen niet gebeuren. Dat is ook precies de vraag die ik nu stel: hoe voorkomen we dat? Als de Staatssecretaris dingen tegenkomt waarvan ze zegt «met wat ik nu weet, wil ik het eenvoudiger maken», hoor ik dat ook echt heel graag. Het enige is, u zegt: geef mij tien mensen, tien casussen en ik los het op. Ik ben ervan overtuigd dat u dat kan, maar ik zal u eerlijk zeggen dat ik er ook van overtuigd ben dat als dat kan, dan ook deze Staatssecretaris dat kan. Ik blijf mij afvragen waar het dan echt op mis zit. Daarom begon ik al met de vraag dat ik nog steeds niet scherp heb waar dan die complexiteit zit. Waar loopt het dan moeilijk met die beleidsbesluiten? Want ik wil niet dat we een steeds ingewikkelder beslisbomensysteem opbouwen dat uiteindelijk niemand in Nederland nog begrijpt, waar ook niemand mee kan werken en waardoor het dus niet opschiet.

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de heer Van Weyenberg de bijlage leest die de Staatssecretaris heeft meegestuurd, ook naar aanleiding van feitelijke vragen die ik een paar weken geleden heb ingediend, dan kan hij het gewoon zien. Ze zetten energie op een klantreis of een ouderreis, ze zijn druk met hun eigen organisatie, en ja, de frustratie bij de ouders en de persoonlijk zaakbehandelaren, daar leggen we ons even bij neer. Ze hebben het verkeerd om opgebouwd. Consultants kunnen daar vast goed over adviseren en lopen daarop binnen, maar die ouders hebben nog steeds problemen met het aanschaffen van de schoolspullen. We moeten het omdraaien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens dat de crux is dat we de ouders gaan helpen en dat alle andere dingen daar dienstbaar aan zijn, en niet andersom. Volstrekt eens, dus daarom ook mijn vraag: waarom kan het niet sneller? Daar begon ik mee en daar eindig ik mee. Als we dingen anders moeten om het sneller behapbaar te maken ... Dit is een hele nieuwe organisatie die wordt opgezet. Ik snap dat dat ingewikkeld is. Maar ik zie ook dat daar wel met nieuwe mensen nieuwe klappen worden gemaakt, dus ik ga ervan uit dat daar onder de bezielende leiding van deze Staatssecretaris alles aan wordt gedaan. Dat er dan toch nog dingen vastlopen is nou precies wat mij zorgen baart en waar mijn vragen op zien. Op één punt heb ik overigens weleens een andere blik op die wetgeving, want ik vind dat we op een aantal punten in de behandeling die wetgeving ook ontzettend hebben verbeterd. Mevrouw Leijten is een van de mensen die daarvoor complimenten verdient.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga even op dit punt door – sorry dat ik in de achteruitkijkspiegel moet kijken – want ik hoor de heer Van Weyenberg een aantal terechte vragen stellen: waarom is het zo ingewikkeld, waar zit de complexiteit? En: ik ben nog niet zover om een volgende stap te zetten. Maar tegelijkertijd hoor ik eigenlijk van alle leden hier dat we de ouders centraal willen stellen. Dan begrijp ik niet de terughoudendheid van de heer Van Weyenberg als het gaat om de bevoorschotting, of, laat ik me duidelijker uitdrukken, een niet terug te vorderen voorschot. Dat is wat ik bedoel; die detaillering zou ik er wel aan willen toevoegen. Of een gedeeltelijke regeling, zodat die ouders gewoon aan de slag kunnen; zodat we die ouders centraal stellen; zodat die ouders, die we vanmorgen allemaal hebben gesproken, schoolspullen kunnen kopen – mevrouw Leijten heeft een aantal voorbeelden genoemd, ik krijg er nog steeds buikpijn van als ik die uit de mond van ouders of hier hoor – zodat we daarmee aan de slag kunnen. Waar is die terughoudendheid dan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb overigens mevrouw Leijten horen zeggen dat ze die knip ook niet wilde, omdat ze wilde dat mensen in één keer hun geld kregen en het gewoon goed geregeld werd in één slag. Dat blijft mijn hoofddoel. Ik ben blij met uw toelichting over het woord «voorschot», want ik heb een hele grote weerstand tegen een voorschot als iets wat je uiteindelijk moet terugbetalen. Dan nemen we het risico dat we mensen uiteindelijk in diepe ellende storten, mensen die al in diepe ellende zitten en dat er echt niet bij kunnen hebben.

Ik zeg helemaal niet dat dat uiteindelijk niet kan, maar ik wil eerst precies weten waarom het niet lukt om gewoon te doen wat we oorspronkelijk van plan waren, in plaats van nu halverwege te gaan bijdraaien. Dat vind ik eerlijk gezegd verstandiger, want anders gaan we op dit dossier continu zwalken. Ik wil dus precies weten waarom dat oorspronkelijke plan niet kan, waarbij we zeiden: we gaan dit voor mensen oplossen, de schrijnende gevallen eerst, zodat het voor hen in één keer is opgelost. Als ik daarvan overtuigd ben, dan komt dit plan B. Maar het voelt een beetje alsof ik me al neerleg bij een vertraging waar ik toch nog eerst heel veel vragen over stel, omdat ik die vertraging heel ongelukkig vind. Als dan blijkt dat dat echt moet, dan wil ik geen voorschot – dat vind ik dus inderdaad het verkeerde woord – maar dan kun je zeggen: kunnen we een deel van wat mensen in ieder geval krijgen al geven? Daar valt met mij uitstekend over te praten.

Ik zou overigens echt willen dat de Staatssecretaris elke zweem wegneemt van wat ik hier ook hoor, namelijk dat budgettaire redenen ooit een oorzaak zijn om geen geld te geven. Dat is wat mij betreft nooit aan de orde. Mensen krijgen waar zij recht op hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, bij dat laatste sluit ik me graag aan. Ouders krijgen waar ze recht op hebben. Niet voor niets hebben we die wet behandeld. Dat ging weliswaar onder stoom en kokend water, maar er ligt een goede regeling. Volgens mij waren we dat met elkaar eens, dus daar moeten we aan werken. Zwalken is ook het laatste dat ik zou willen. Maar ik wil wel graag dat we laten zien dat we richting die ouders stappen zetten. Dat kan. Zonder de vertraging zou dat mijn voorkeur ook hebben. Maar nu blijkt, uit de brief van de Staatssecretaris maar ook uit de verslagen die we in de media hebben kunnen lezen, dat dat het geval is. Ja, dan wil ik liever nu al de ruimte bieden aan de Staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan, met een niet terug te vorderen voorschot of een deel van de regeling. Maar dat zal bij verschillende mensen ook wel weer verschillend plaatsvinden. Ik denk dat er ook nog een aantal problemen op te lossen zijn op het gebied van bewindvoerders, als je overgaat tot een voorschot of tot een deel van de regeling. Maar we kunnen van alles, dus ook dat kunnen we regelen, zodat die ouders daarbij kunnen om juist de zaken te doen waar het zo belangrijk voor is. Dus ik wil mijn pleidooi echt nog een keer kracht bijzetten en ik hoop dat de heer Van Weyenberg dat ook zal steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker: ik heb volgens mij zelf gezegd dat ik het goed vind dat de Staatssecretaris daarnaar kijkt, als ik eerst weet of die vertraging onvermijdelijk is. Daar heb ik nog heel veel vragen over. Maken we het niet te ingewikkeld en complex, waardoor die vertraging optreedt? Kunnen we dat misschien bij de bron oplossen? Als blijkt dat dat niet kan, dan vind ik het goed dat de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Dat heb ik ook gezegd. Maar wat ik vandaag ook wel zeg, is: ik ga daar niet nu, vandaag, al een knoop over doorhakken. Zover ben ik nog niet, want dit is wel plan B. Ik denk dat mevrouw Lodders dat met mij eens is. Dit doen we als plan B. Ik zou nog steeds wel willen kijken wat er in plan A kan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor van de heer Van Weyenberg heel veel begrip voor dat het ingewikkeld en complex is. Er moet een nieuwe organisatie worden ingericht. Daar moeten mensen voor worden aangenomen. Er moeten beoordelingen worden gedaan. Er is niemand in de Kamer die zegt: het is allemaal heel makkelijk om 26.000 ouders die onrecht is aangedaan, te compenseren. Maar ik wil de heer Van Weyenberg wel vragen wat hij nou acceptabel vindt. Hoelang mag dit duren? Is er een datum waarvan hij denkt «nou, dan moet het toch wel een keer duidelijk zijn voor iedereen»? Is dat 2023, of 2024? Of is dat gewoon maar een ongewisse uitkomst, zoals dat in Groningen ook zo is, en kan dit nog tot in lengte van jaren voortslepen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste zeker niet. We hebben eerder al de conclusie getrokken dat het niet lukte om het in 2020 af te ronden. Zo zijn we ooit begonnen. We hebben bij de wetsbehandeling de groep mensen die we gaan compenseren, vergroot. Toen heeft de Staatssecretaris gezegd: dat gaat ook iets betekenen voor het tijdpad voor de totale operatie. Dat lijkt mij eerlijk gezegd logisch. Ik zeg maar heel eerlijk wat ik moeilijk vind aan de vraag van de heer Nijboer. Ik snap namelijk heel goed waar we niet in terecht willen komen, namelijk zo'n soort zich voortslepend gebed zonder eind, met heel weinig voortgang en steeds opschuivende deadlines. Maar voor de mensen die in de grootste problemen zitten, wil je natuurlijk dat we in de komende maanden grote stappen zetten. Daarom hechtte ik zo aan starten in september. Dat had, denk ik, de kans gegeven voor deze groep dit kalenderjaar heel veel te doen. Ik heb ook de vraag of dat nu uit het zicht verdwijnt. Maar ik ben een beetje bang dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat ze de komende weken eerst nog meer duidelijkheid moet hebben, voor ze die vraag van mij kan beantwoorden.

Maar niemand wil hier een gebed zonder eind. Wat ik alleen ook niet wil, is hier nu een stoer getal noemen, om daar twee weken later weer op terug te moeten komen. Daar helpen we volgens mij ook niemand mee. Maar ik deel geheel wat de heer Stoffer zei: blijkbaar is het beeld weer in beweging, maar we moeten wel snel een geloofwaardig pad hebben waarop we kunnen terugwerken, mét een einddatum. Daar heeft de heer Stoffer, en dus ook de heer Nijboer, volledig gelijk in.

De heer Nijboer (PvdA):

We zitten middenin een voortslepend gebed zonder end. De PvdA-fractie was destijds tegen de installatie van de commissie-Donner, omdat dat heel veel tijd zou kosten aan analyses en vervolgens weer een reactie. We hebben het zwartboek gehad een jaar geleden. Al met al is het natuurlijk bar weinig opgeschoten en de eerste brief na het aannemen van die wet een maand of anderhalve maand later is: het gaat langer duren. Ik voorspel de heer Van Weyenberg – we hebben nu 108 compensaties gehad – dat dat zal blijven voortslepen als we niet een harde einddatum stellen voor wanneer het geregeld moet zijn. Ik denk dat het omdraaien, het omgekeerd aanpakken – ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Leijten – nodig is, want anders komen we hier niet uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar dat moeten we wel doen op basis van een beeld van wat zaken kosten. Want anders doen we mensen een belofte die we straks ook breken en daar is ook niemand mee geholpen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Nijboer. Ik zou willen dat ik het vandaag tegen de Staatssecretaris zou kunnen zeggen. Ik hoor nu: we zijn nu aan kijken hoe lang complexe zaken duren. En ja, natuurlijk, maak het groter. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd: als het simpeler moet om tempo te kunnen maken en u ziet daar kansen, laat het ons weten. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Ik wil eigenlijk helemaal geen datum noemen, welke dan ook. Ik wil dat het gisteren was opgelost.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog iets zeggen over de informatievoorziening, over dat verhaal over «noem de 40 maar niet» vanuit het Ministerie van Sociale Zaken dat ik vandaag las. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris wil zeggen dat ... Ik snap best dat de lijn kan zijn: we hebben geen idee, we gaan beginnen en we weten geen getal. Dat kan. Dat kan beleid zijn en dat wordt dan aan de Kamer gemeld. Maar dingen niet melden omdat men er misschien later op kan worden afgerekend, vind ik wel de verkeerde vorm. Ik zou hier dus graag wat meer kleuring willen van de Staatssecretaris. Wat is hier nou aan de hand? Voor mij is het simpel. Eerlijk tegen de Kamer zeggen «ik ga u geen getal noemen, want ik kan dat gewoon niet beloven», dat respecteer ik. «Laten we het stil houden, want anders worden we misschien afgerekend op iets wat niet lukt», dat vind ik nou net de verkeerde vorm vanuit openbaarheid. Dus daar graag nog iets van duiding.

Dan mijn laatste oproep. Ik ben van mening dat linksom of rechtsom dat hele toeslagenstelsel volledig op de kop moet. Dat is niet voor vandaag. Er liggen voorstellen van 50PLUS en van mijn fractie. Daar gaan we uitgebreid over praten, want we moeten ook de bron oplossen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Er is niets veranderd bij de Belastingdienst, want fout na fout, maar geen begin van een oplossing. En er is niets veranderd met de komst van de nieuwe Staatssecretaris, want excuus na excuus, maar geen enkele daadkracht. En er is niets veranderd met de informatievoorziening aan de Kamer en deze commissie, want de belangrijkste informatie krijgen we nog steeds via de media. En vooral, er is niets veranderd in de financiële positie de van de ouders.

Vandaag mag deze commissie een debat voeren zonder alle feiten te kennen. Want wat we gisteren konden lezen bij RTL en in Trouw stond niet in de brief van de Staatssecretaris. En als we RTL Nieuws mogen geloven, zijn er nu al 400 tot 500 schrijnende gevallen bekend bij de Belastingdienst, maar krijgen die geen compensatie. De ambtelijke top is schijnbaar doodsbenauwd voor precedentwerking en frustreert, zo wordt gezegd, welwillende ambtenaren bij de Belastingdienst die wel ouders willen compenseren. Klopt dat, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Volgens een hoge ambtenaar komen er de komende maanden slechts 40 dossiers van de in totaal 26.000 in behandeling, maar dat staat niet in de brief. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris waarom dat er niet in staat. Klopt het, zoals net al werd gezegd, dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bepaalt wat deze Staatssecretaris mag zeggen?

Voorzitter. De Staatssecretaris durft in haar brief te zeggen dat ze een tijdje wil stoppen met het compenseren van ouders. Maar waarom moest die herstelwet dan met stoom en kokend water door de Kamer? Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op haar uitspraken daarover, juist in dat debat? In de brief van 18 augustus laat de Staatssecretaris weten dat er 108 ouders compensatie hebben gekregen, slechts 108, en dat de totale compensatie 1,2 miljoen bedraagt. Om dat te realiseren heeft de Belastingdienst al 14 miljoen uitgegeven om 103 fte's in te huren. Dat is € 131.000 per fte. Als je cynisch bent, zou je kunnen denken dat de dienst vooral weer aan zichzelf denkt. Toch klaagt de Staatssecretaris dat de afdeling overbelast en onderbemenst is. Maar er zijn 103 fte's aangenomen. Wat doen die mensen dan de hele dag? Of zijn het allemaal D66-consultants die de hele dag beleidsplannen lopen te powerpointen, maar niet echt werken?

Want het schiet niet op hè, 108 in de maand. In dat tempo duurt het 5,6 jaar voordat alle ouders die onder de compensatieregeling vallen, hun geld hebben. En met de ouders van de hardheidsregeling erbij duurt het dan 12 jaar. En dan hebben we het nog niet gehad over opzet/grove schuld en de vangnetbepaling.

Voorzitter, 108 in de maand juli. Maar we zijn nu vandaag bijna drie weken verder. Dat betekent hopelijk dat we ondertussen op 150 staan. Maar waarom staat dat dan niet in de brief van afgelopen dinsdag? Waarom is er geen update voor de weken in augustus? Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris.

Ik sluit af, voorzitter. We zien dat het ook nu niet echt lekker loopt. Is het niet beter, en in het belang van de ouders, om deze Staatssecretaris te helpen? Zou het niet beter zijn om de Minister van Financiën de regie te geven, juist dus in het belang van de ouders?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is triest dat wij vandaag hier zijn, want met de heer Nijboer vrees ik voor een Groningenscenario. Acht jaar na de beving in Huizinge is daar nog maar een minderheid van de Groningers geholpen.

Op 1 september had er een versnelling moeten zijn. Dat was de hoop van de vele mensen die vandaag buiten stonden. De hoop was dat er dan iets zou zijn gebeurd met de «complexe gevallen». Je zult maar «complex geval» heten. Dat betekent dat de Belastingdienst ten onrechte tienduizenden euro's bij je teruggevorderd heeft. En de «niet-complexe gevallen» zijn de mensen die het konden opvangen, die wat spaargeld hadden, die wat geleend hebben. Maar de complexe gevallen zijn de mensen die in de schuldsanering zitten, of de schuldsanering niet in mochten. Deze mensen dienen geholpen te worden.

Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel van de 220 miljoen die dit jaar gereserveerd is voor de compensatie, zij verwacht te kunnen uitgeven. Ik merk namelijk op dat er de afgelopen maand al wel 1 miljoen van uitgegeven is. Ik ben dus benieuwd of die andere 219 miljoen ook uitgegeven kan worden. Ik merk ook op dat er wel 35 miljoen apparaatskosten worden gemaakt dit jaar, en dat er vervolgens ook 2 miljoen aan Deloitte wordt uitgegeven om een «klantreis» te ontwerpen; het woord van het jaar, maar dan omgekeerd. Het gaat daarbij ook om een bizar rollenspel. Ik zou van de Staatssecretaris graag een oordeel willen horen over dat rollenspel. Ik hoor graag ook excuses, en ook gewoon betaling van de uren die mensen daar besteed hebben. Want die belastingambtenaren werden wel betaald, Deloitte werd honderden euro's per uur betaald, en de ouders moesten gratis aanzien hoe andere mensen hen naspeelden met hun tranen. En ondertussen worden die ouders niet geholpen. Dat kan niet.

Voorzitter. De ouders spreken mij niet meer. Ik heb het gevoel dat het de oudercommissie verboden is om met Kamerleden te spreken. Misschien kan de Staatssecretaris daar een toelichting op geven.

Voorzitter. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de schrijnende gevallen? Krijgen zij ergens hoop of een overbrugging? Hoe kan het dat als ouders bezwaar maken, ze twaalf weken moeten wachten, terwijl diezelfde Belastingdienst nog deze zomer weer 100.000 ouders gevraagd heeft om binnen twee weken alle stukken aan te leveren? Ik zeg dit met mevrouw Lodders. Leren we het dan echt nooit? Is hier geen sprake van enige wederkerigheid?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Leijten die zegt dat het bizar is dat we, twee weken in het reces, meteen horen dat de zwarte lijsten al een jaar bekend waren, en het AP-rapport over de dubbele nationaliteit ook al een tijd bekend was. Die zijn niet meegenomen in de compensatieregeling. Gaat dat alsnog gebeuren? In de stukken die RTL en Trouw bekendmaakten, stond dat er ook een onderzoek gaande is naar de vraag of ADR en Donner wel juist geïnformeerd zijn. Dat lijkt me zeer noodzakelijk. Ik ben ook benieuwd wanneer we dat tegemoet kunnen zien.

In de stukken staat ook dat je inzage kunt krijgen in je FSV om te zien of je op de zwarte lijst stond. Er komt een heel afwegingskader te staan en, ja, je krijgt je naam, adres en geboortedatum. Tja, dat je daar inzage in krijgt, lijkt me niet zo heel raar, maar krijg je ook inzage in wat de Belastingdienst voor nare dingen over je opgeschreven heeft? Daarover is het afwegingskader niet duidelijk. Kunnen we dat afwegingskader ontvangen?

Wij hebben nog steeds aanwijzingen dat er CAF-medewerkers zijn die ook betrokken zijn bij de hersteloperatie. Voor de leiding wordt dat uitgesloten, maar wanneer wij zeer specifiek de schriftelijke vraag stellen of dat bijvoorbeeld voorkomt bij de vaktechnische coördinatoren of op andere functies, staat er in één keer een totaal ander antwoord: vanwege de privacy willen we geen antwoord geven. Dat doet mij vermoeden dat ze er wel zijn. Mag ik ervan uitgaan dat binnen een week iedereen die betrokken geweest is bij deze ouders, niet meer betrokken is bij de hersteloperatie?

Dan de herbeoordeling van de CAF-zaken. Ik zie die graag tegemoet, maar in het vorige debat zei de Staatssecretaris nog dat het waarschijnlijk nodig is dat van alle CAF-zaken beoordeeld wordt of ze CAF 11-vergelijkbaar zijn. Nu worden alleen de waarschijnlijk of mogelijk vergelijkbare zaken herbeoordeeld. Waarom worden niet alle zaken herbeoordeeld na alles wat er gebeurd is?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent ook door de vier minuten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Tot slot de allerlaatste vraag. Wanneer krijgen wij te horen – dit is een zeer serieuze vraag – wie CAF begonnen is? Ik hoor graag wie de opdracht gegeven heeft tot de CAF-methode, want na alle tijdlijnen heb ik dat nog steeds niet gezien.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris of zij behoefte heeft aan een schorsing. Hoeveel had u ongeveer in gedachten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een minuut of twintig.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Het verslag dat is toegezegd door de Staatssecretaris komt binnen een halfuur. Dat krijgt u ook fysiek in handen, want het wordt zo meteen gekopieerd. Ik wil voorstellen dat we het aantal interrupties beperken tot maximaal twee per persoon in tweeën. Heeft iemand daar een opmerking over? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag maximaal vier interrupties willen hebben.

De voorzitter:

Maximaal vier in tweeën. Ik kijk even; dan maken we een sommetje. We horen het mevrouw Leijten zeggen: zullen we vier doen max in tweeën? Ja? Aldus besloten. Daar ga ik u natuurlijk ook aan houden als dat nodig is. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel en dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en de gestelde vragen. Ik wilde voorstellen dat ik deze termijn begin met een korte inleiding en daarna uiteraard inga op de gestelde vragen. Het idee is om dat in een aantal blokjes te doen. Die zal ik zo meteen nog even noemen.

Direct nadat de Wet hardheidsaanpassing Awir in werking is getreden, is onze Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen begonnen met het beoordelen en betalen van een eerste groep van 108 ouders. Een aantal van u sprak daar ook al over. Over de ervaringen die daarmee zijn opgedaan, heb ik uw Kamer een brief geschreven. Ik heb in de afgelopen weken bij meerdere gelegenheden gesproken met de ouders. Ik ben op bezoek geweest, ik heb een spreekuur gehad en ik heb natuurlijk ook vandaag de ouders gezien die een manifest hebben opgesteld om ons, beter gezegd mij vooral, te motiveren om heel snel aan de slag te gaan om hun zaken te behandelen. Laat dat helder zijn. Hun oproep is heel duidelijk. Ze willen graag dat hun recht wordt gedaan en ze willen graag dat dat snel gebeurt. Ze willen op een goede manier geholpen worden en ze willen ook dat dat zorgvuldig gebeurt. Uit het contact met de ouders die we tot nu toe hebben behandeld, die 108, blijkt gelukkig dat zij de uitkomsten waarderen. Hoewel deze stap klein is, ben ik blij dat we deze eerste stap hebben gezet.

De realiteit van die eerste ervaringen – daar heeft u ook een aantal vragen over gesteld – is wel dat de complexiteit van de dossiers in sommige gevallen toch groter is dan wij dachten. Ik zal daar zo meteen een aantal voorbeelden van noemen. En dat terwijl onze organisatie nog niet voldoende robuust is om, zoals we eerder bespraken, per 1 september te starten met een grootschalige uitbetaling aan veel ouders. Daar hebben we meer tijd voor nodig. Maar we willen dat natuurlijk zo snel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk doen binnen de driehoek die ik net al noemde: goede dienstverlening aan de ouders, goed luisteren naar de verhalen van de ouders en proberen om hen echt te helpen. Dat betekent vaak meer doen dan alleen de compensatie of de uitbetalingen vanuit de Belastingdienst. We willen dat met hoge snelheid doen en met een goede zorgvuldigheid. Die balans moeten we steeds weer zien te vinden. Natuurlijk is het helder dat dat soms ook wringt.

De afgelopen weken hebben ons een les geleerd, namelijk dat die goede balans er nog niet is. Dat is natuurlijk niet zo vreemd als er sprake is van een nieuwe organisatie, die in een coronaperiode in korte tijd moest worden opgebouwd met nieuwe medewerkers en zeker ook met nieuwe wetgeving, waarvan de inkt aan het begin van de vorige maand pas droog was. Maar wat we moeten doen, moet natuurlijk snel en goed gebeuren. Bij alles in de herstelorganisatie, en zeker ook bij mij, staat het belang van de ouders voorop. Wij streven ernaar om zo snel mogelijk tot goede en rechtvaardige uitbetaling te komen. Op het moment dat we dat kunnen, willen we ook overgaan tot het behandelen van zo groot mogelijke aantallen gedupeerde ouders. Maar op dit moment zou het niet lukken om dat ook nog zorgvuldig te doen en om bovendien ouders te helpen bij wie meerdere problemen tegelijk spelen.

Ik wil twee voorbeelden noemen om dat te illustreren. We weten dat veel ouders met meer problemen worstelen dan alleen de toeslagen. Het kan zijn dat ze hun huis kwijt zijn geraakt, dat ze worstelen met werk of relaties, of dat ze fysieke of psychische problemen hebben. Wij willen hen vaak echt helpen. Even in het licht van hun situatie: er zitten vaak ouders bij, meer dan we in eerste instantie dachten, die niet noodzakelijkerwijs geholpen zijn met een hele snelle beoordeling en uitbetaling. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat er een schuldenproblematiek met meerdere schuldeisers moet worden opgelost. Als wij de uitbetaling snel zouden doen, dan blijft er nog steeds een schuldrest over, terwijl het voor die ouders vaak heel belangrijk is dat de problemen in één keer worden opgelost.

Het tweede voorbeeld is dat gedupeerde ouders voor verschillende regelingen in aanmerking kunnen komen. Om de hele complexe situatie die is ontstaan met al die problemen rond de toeslagen over vijftien jaar op te lossen, hebben we een aantal regelingen gemaakt. Sommige ouders hebben naast de jaren waarin zij slachtoffer waren van vooringenomen behandelingen ook jaren gehad waarin zij te maken hebben gehad met de hardheid van het stelsel. Soms hangen die problemen met elkaar samen en dan vallen die natuurlijk ook onder die vooringenomen behandeling, maar in andere gevallen is dat niet zo. Om dat goed te kunnen beoordelen, moeten we ervaring opdoen met die complexe casussen en dat kost ook tijd. Onze organisatie is op dit moment nog niet voldoende robuust om die complexiteit echt aan te pakken, maar wij moeten zorgen dat dat wel snel gaat gebeuren.

In de tussentijd staan wij niet stil. We gaan door met het helpen van ouders, met name zij die in de meest urgente en schrijnende situaties zitten. In mijn brief heb ik daarvoor drie lijnen geschetst. In eerste instantie gaan we met hoge prioriteit door met de behandeling van de ouders die in complexe en urgente situaties zitten. Ik kom daar zo meteen nog even verder op terug. We helpen ze daarmee en we leren de organisatie om processen verder te versterken. In tweede instantie wordt gewerkt aan het verwezenlijken van alle randvoorwaarden die we nodig hebben: de IT, de juiste mensen en de kaders op basis waarvan we de beoordelingen kunnen doen en waarmee we er ook voor kunnen zorgen dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Ten slotte onderzoek ik een derde actielijn om te kijken of we buiten het huidige proces nog verder kunnen versnellen. Ik verwacht daarover in de volgende voortgangsrapportage, die in september uitkomt, meer te kunnen melden en dan ook antwoord te kunnen geven op veel van de vragen die u heeft rondom de planning van deze hele complexe operatie.

Voordat ik naar uw vragen ga, nog één opmerking. Zowel hier in de Kamer als in de media wordt vaak gesproken over de medewerkers van de herstelorganisatie en de Belastingdienst. Ik vind het goed en belangrijk om te onderstrepen dat de medewerkers die nu onderdeel zijn van de herstelorganisatie zich hebben aangemeld omdat zij de ouders willen helpen. Zij zijn daar ook toe bereid en zij zijn zeer gemotiveerd. Er zijn ook medewerkers bij die eerder bij Toeslagen hebben gewerkt. Wij hebben hun kennis en kunde ook heel hard nodig. Maar niemand van de mensen die bij de herstelorganisatie werken is eerder betrokken geweest bij een CAF-zaak, niet in de rol van zaakbehandelaar, maar ook niet in de beoordeling. Dat hebben we eerder hier besproken en ook afgesproken. Het is in ons aller belang, maar natuurlijk vooral in het belang van de ouders om de beste mensen te hebben om het werk te doen. Het vraagt natuurlijk ook een veilige omgeving om dat te kunnen doen. Ik vraag dan ook uw aandacht daarvoor.

Voorzitter, ik ga graag door met de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de Staatssecretaris hier doet, vind ik lelijk. Ze doet alsof wij, omdat wij er kritisch over zijn dat er na anderhalve maand al forse vertraging wordt gemeld, waar de Staatssecretaris zich bij neerlegt, kritiek hebben op mensen die het beste zouden willen doen. Zo doet zij onze kritiek af. We moeten denken aan hun veiligheid. Er zitten ontzettend veel mensen te wachten om te kunnen doorgaan. Zij hebben dagelijks of wekelijks contact met die ouders en zij moeten maar zeggen: sorry, wij mogen niks. De frustratie is daar enorm groot. Ik vind het vervelend dat nu aan ons wordt gevraagd om aandacht te hebben voor hun veiligheid, terwijl de veiligheid van de ouders nu juist het startpunt zou moeten zijn. Ik vind het vervelend dat dit gebeurt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat heel erg hard nodig is voor het snel en goed uitvoeren van deze operatie is natuurlijk een organisatie die dat ook goed kan doen. Daar vroeg ik aandacht voor. Dat laat onverlet dat het belang van de ouders in alle opzichten bij ons altijd voorop moet staan. Ik denk dat ik daar niet duidelijk genoeg over kan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. We krijgen een algemene introductie die eigenlijk gewoon de brief is die we hebben gekregen. Die brief hadden we niet gekregen als wij hier geen zorgen hadden gehad over de voortgang en als we dit debat niet hadden gepland. Dan hadden we nog niks geweten en dan hadden de ouders nog niks geweten. Er is ontzettend veel frustratie. Die komt er aan alle kanten uit. Maar er zijn geen kaders. Er wordt ons niet gemeld dat er pas per 1 november zal worden overgegaan tot compensatie. Dat horen we wel in de voortgangsrapportage. Hou de Kamer nog maar even stil. Dat verslag wordt zo rondgestuurd. Het staat daar gewoon in. Het is niet goed. We willen een goede compensatieregeling voor de ouders die veiligheid moet bieden aan de ouders. Er zijn voldoende mensen binnen de Belastingdienst die dat graag willen. Dat weet ik. Daar vertrouw ik op. En toch ligt het stil. Daar moet het lek boven tafel komen. De Staatssecretaris moet de bereidheid tonen om dat lek boven tafel te krijgen, want anders komen we vandaag geen stap verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil graag doorgaan met de beantwoording van de vragen, want dan kan ik, denk ik, ook ingaan op de punten die door mevrouw Leijten worden genoemd. Ik begin met een aantal opmerkingen en vragen die ik onder het kopje «feitelijke verheldering» zou willen plaatsen. Het tweede kopje gaat over de eerste uitbetalingen en het vervolg daarop. Het derde gaat over een aantal diverse onderwerpen die aan de orde zijn geweest in het debat.

Ik begin bij het kopje «feitelijke verheldering». De vraag werd gesteld of het klopt dat wij een pas op de plaats willen maken. Ik zou heel helder willen maken dat we dat niet willen en ook niet aan het doen zijn. Het klopt dus ook niet dat er een pas op de plaats wordt gemaakt, want er wordt bij ons heel hard gewerkt. Nadat we de eerste uitbetalingen hebben gedaan, wordt er niet alleen hard gewerkt aan het maken van de kaders en het bouwen van de organisatie. We zijn ook verder aan het gaan met het contact zoeken met de ouders en het zorgen dat onze zaakbehandelaars informatie met de ouders boven water halen om hun zaken te kunnen beoordelen. We zijn hard bezig om te zorgen dat we klaarstaan om straks ook zaken van grotere groepen ouders te kunnen behandelen. Maar niet onbelangrijk en in de eerste plaats gaan we nu ook aan de slag met de compensatie van de ouders die in zeer schrijnende situaties zitten. Een aantal van u heeft er al eerder naar verwezen welke ouders dat zouden kunnen zijn, en wij gaan daarmee aan het werk. Het klopt dat er in dat interne stuk dat u krijgt, staat dat er pas op de plaats wordt gemaakt, maar die opmerking is niet terecht, want nogmaals: we zijn superhard aan het werk om te zorgen dat we dat voor elkaar gaan krijgen.

Het is wel belangrijk om erbij te zeggen dat ons eerste oogmerk was, zoals we ook in de brief schreven, om op 1 september te starten met die grote opschaling van de organisatie. Dat zullen we niet halen, maar we hopen wel zo snel mogelijk daarna.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even een korte verhelderingsvraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: geen pas op de plaats. Dat neem ik dan voor kennisgeving aan. We zorgen dat we klaar zijn om grotere groepen ouders te gaan behandelen. Dat zou 1 september zijn en dat wordt later. We gaan nu eerst de schrijnende situaties oppakken. Kan de Staatssecretaris aangeven wat zij met «de schrijnende situaties» bedoelt? Is dat die groep van 400 tot 500 ouders? Wordt die hele groep nu opgepakt? Kan zij iets meer duiding geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De precieze omvang van die groep hebben we nog niet helemaal in beeld, maar we weten wel welke mensen we nu in beeld hebben. Dat zijn zo'n 70 ouders. Van 70 ouders weten we dat zij in een problematische situatie zitten. Dat komt doordat zij dat ofwel zelf hebben aangegeven of doordat dat naar boven is gekomen bij contacten met de persoonlijke zaakbehandelaars. Met deze groep ouders willen wij zo snel mogelijk starten. Dat gaan we ook doen. Daar beginnen we mee te werken.

We hebben ook aangegeven in dat verslag dat u van ons krijgt, dat we starten met een eerste groep van 40 ouders, maar dat we zo snel mogelijk proberen uit te breiden. Met die groep die we nu in beeld hebben, gaan we nu aan het werk. Dat zullen wellicht nog meer ouders zijn of worden. Bij de inschatting in de stukken over 400 of 500, is het een getal dat nog uit de lucht gegrepen is, in de zin dat het in onze interne discussie een rol speelde. Concreet bij ons in beeld zijn de ouders die in de problemen zitten, die we graag snel willen helpen, en dat zijn er 70.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wordt het wel ingewikkeld. Er is een getal van 400 of 500 ouders versus 70 waarmee nu van start wordt gegaan, waarvan 40 dossiers nu echt opgepakt gaan worden. Hebben alle 70 ouders waarvan de organisatie nu zeker weet dat het schrijnende gevallen zijn, contact gehad? Voor wanneer krijgen zij contact en horen zij dat hun dossier wordt opgepakt? Voor welke datum wil de Staatssecretaris deze 70 ouders in ieder geval helderheid geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou heel erg graag antwoord op die vraag willen geven, maar dat zou betekenen dat ik iets moet laten zien van die concrete planning. Dat vind ik nu onverantwoord om te doen. We gaan dat zeker doen in onze voortgangsrapportage. Met deze ouders gaan we de komende tijd hard aan het werk, voor zover we niet al met ze aan de slag zijn, om te zorgen dat zij als eerste worden geholpen en gecompenseerd. Soms zal dat echt helpen in bredere zin zijn, waarbij wordt gekeken hoe er kan worden geholpen om hun leven weer op orde te krijgen of om te zorgen dat zij uit concrete problemen komen. Dat kan zijn in termen van contacten die wij hebben met gemeenten of met woningbouwcorporaties of andere partijen waarbij zij op dit moment in een lastige situatie zitten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden die het woord willen, maar eerst een punt van orde van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een officieel verslag dat naar ons toe komt, waarin die cijfers worden genoemd, maar nu worden er weer andere cijfers genoemd. Ik stel voor dat iedereen even dat verslag leest en dat we dan verdergaan, want dit spelletje moeten we niet doen, ook niet voor de ouders die hiernaar kijken. Het staat er gewoon anders in. Het zouden er nu opeens 70 zijn. Sorry hoor, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten stelt voor om even te schorsen, zodat we dat verslag kunnen lezen. Begrijp ik dat goed? Dat verslag krijgen we zo dadelijk, of dat is misschien verspreid via Parlis. Het wordt in ieder geval gekopieerd. Mevrouw Leijten wil even schorsen om dat verslag te kunnen lezen. Ik kijk naar de andere leden: de heer Omtzigt en dan de heer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar kan ik mee leven. Ik hoop dat het debat dan ook even iets mag uitlopen daarna, want ik heb wel wat tijd nodig.

De heer Azarkan (DENK):

Het lijkt me prima om te schorsen en het tot ons te nemen, op het moment dat het er is. In de tussentijd kunnen we natuurlijk wel vragen stellen.

De voorzitter:

Andere leden nog? Mevrouw ...?

De heer Azarkan (DENK):

Maar gaan we dan nu met z'n allen wachten op dat document? Wanneer komt het?

De voorzitter:

Andere leden nog? De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had ook allerlei vragen over die 400, 500, 40 en 70. Het is wel handig voor de rest van dit debat vanmiddag als we dezelfde cijfers hebben, anders blijven we langs elkaar heen praten. Dat kost ook heel veel tijd. Dan liever een kwartiertje nu wachten, lezen en de eindtijd op 19.00 uur zetten. Dan kunnen we wel over dezelfde feiten praten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun het voorstel om eerst de informatie te hebben. Anders gaan we het allemaal als speurzoeker, op basis van halve informatie, doen. Ik heb er geen bezwaar tegen om nu alvast, op andere terreinen waar vragen over zijn gesteld, verder te gaan met het debat. Mensen zitten ook te kijken. We kunnen wel weer schorsen, maar er zijn wel meer vragen gesteld dan alleen over de ... Ik zou er geen bezwaar tegen hebben, maar als collega's dat wel hebben, dan steun ik het voorstel van mevrouw Leijten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij het voorstel van de heer Nijboer kan ik me wel aansluiten. We kunnen wellicht beginnen met het laatste blokje, diverse en andere zaken. Er zijn genoeg andere vragen gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het voorstel van de heer Nijboer wel pragmatisch.

De voorzitter:

Andere leden nog? Dan mevrouw Leijten, die het punt van orde maakte.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit niet uit dat we er dan weer tegen aanlopen dat er andere dingen in het verslag staan dan wat de Staatssecretaris zegt, maar ik kan me voorstellen dat datgene wat de heer Nijboer oppert, het meest praktisch is. Maar laat het verslag er nu gewoon zijn. Het is drukken op send, en dan hier drukken op printen en uitdelen.

De voorzitter:

Ja, zo makkelijk gaat dat. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris, of ze daarmee uit de voeten kan. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat ze ermee uit de voeten kan dat we dit punt even parkeren. Dan kan ze verder met een volgende vraag en komt die brief hier zo meteen. Die wordt dan gekopieerd. Dan kijken we of die weer aanleiding geeft tot het herpakken van dit punt of het vorige punt. Zullen we het zo doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt mij prima, want dat heeft veel te maken met de thema's in dit blokje. Ik blader dus even door.

Mevrouw Leijten, de heer Azarkan en de heer Snels hebben een aantal vragen gesteld over dat er uitgewerkte zaken klaarliggen, maar dat die niet door mogen gaan in verband met precedentwerking. Ik denk dat het heel belangrijk is om aan te geven dat er inderdaad zaakbehandelaars zijn die op dit moment al vrij ver gevorderd zijn met het samen met ouders opstellen van het dossier en het verzamelen van informatie. Dat ligt nu klaar om getoetst te worden aan de kaders die wij met elkaar aan het formuleren zijn. Wellicht wat vooruitlopend daarop: ook vandaag hebben wij daar weer een hele slag in gemaakt. We zijn dus al een aardig end gevorderd in de organisatie om daadwerkelijk die afwegingskaders voor het bepalen van de hoogte van de precieze bedragen te kunnen maken.

Maar dit verhaal over de precedentwerking gaat eigenlijk uit van een idee dat volstrekt onjuist is en echt niet klopt, namelijk dat wij proberen om ouders minder te geven of niet ruimhartig te compenseren. Dat is totaal niet aan de orde. Ook is totaal niet aan de orde dat er een bepaald budget is waarbinnen we dit allemaal moeten doen. We hebben inderdaad een raming gemaakt, zowel voor de uitvoeringskosten als voor de bedragen waarvan wij denken dat die nodig zijn om ouders te compenseren. Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben wij wel een inschatting gemaakt van om hoeveel ouders het gaat. Of dat er feitelijk meer of minder zijn, weten we op dit moment nog niet. Maar alle ouders die in aanmerking komen voor de regelingen die wij met elkaar in die wet hebben vastgesteld, komen aan de orde. Er is helemaal geen sprake van dat het wordt tegengehouden omdat er geen budget is of omdat we dat geld niet willen uitgeven. Integendeel, we willen die ouders heel graag en heel ruimhartig, conform datgene wat we in de Kamer hebben besproken, compenseren. Maar natuurlijk – dat is de reden waarom we nog niet al die zaken op dit moment kunnen uitkeren – doen we dat op basis van een goede onderlinge vergelijkbaarheid en zorgvuldigheid.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het onderzoek naar de informatievoorziening aan de Commissie van Wijzen. Dat staat als een van de items in het stuk dat u zo meteen gaat lezen als een actiepunt dat wij hebben staan. Toen we in juni met elkaar spraken over hoe het precies is gegaan met de beoordeling van CAF-dossiers hebben we het er ook over gehad dat rondom een aantal dossiers niet de juiste informatie was gegeven aan de Commissie van Wijzen. We hebben gezegd dat we een aantal dingen zouden doen. Dat betreft sowieso de acht dossiers waar het over ging die we zouden herbeoordelen. Verder ging het erom dat we het intern zouden doen, dat we vervolgens een externe toets zouden laten doen op de juistheid van de informatie en dat we vervolgens de Commissie van Wijzen deze dossiers opnieuw zouden laten bekijken. Dat is een proces dat op dit moment loopt, maar tegelijkertijd heb ik in die bijeenkomst gezegd dat ik het relevant vond om uit te zoeken of er ook sprake van was dat er in eerdere situaties, dus voordat Donner het rapport opleverde en de ADR het rapport opleverde, aanleiding was om te veronderstellen dat er verkeerde informatie naar deze twee instanties was gegaan. Daar hebben we intern onderzoek naar gedaan. We gaan daarover rapporteren in onze voortgangsrapportgage, maar de conclusie is dat er geen aanleiding is om te denken dat er verkeerde informatie naar deze instanties is gegaan. Daarmee hebben we dat intern afgerond en hebben we geen aanvullend extern onderzoek gedaan, maar hebben we dit wel daadwerkelijk opgepakt om te zorgen dat we dat ook goed zouden kunnen behandelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb twee vragen over de precedentwerking en de uitvoeringskaders. Laat ik een voorbeeld nemen. In het dossier ziet de dienst welke zaken CAF-gerelateerd zijn en op basis daarvan compensatie krijgen en in latere jaren ziet men dat ze op een zwarte lijst komen of ogs krijgen. Dan zit er een complexiteit in. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je dan ruimhartig beoordeelt als die mensen vanwege CAF bijvoorbeeld later op een ogs-lijst komen. Dan zit er dus een mate van ruimhartigheid in wat betreft de wijze waarop je daar een oordeel over geeft, maar er zit ook een precedentwerking in. Er is sprake van complexiteit en van verschillende regelingen in verschillende periodes, waarbij de vraag is hoe je daarmee omgaat. Hoe werkt dat dan in de praktijk en kan dat niet sneller opgelost worden zodat die complexiteit ook verminderd wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Juist dit soort vraagstukken zijn we aan het beantwoorden, voor zover we dat nog niet hebben gedaan, want voor een deel ervan geldt dat we dat ook al hebben. Bovendien geeft de wet voor een deel natuurlijk ook handvatten. Als je onderwerp bent geweest van een vooringenomen behandeling of van een CAF-vergelijkbare zaak, dan speelt dat voor de jaren waarover dat gaat. Het kan zijn dat je bijvoorbeeld in 2013 onderwerp was van een CAF-onderzoek waarbij er tot vijf jaar terug allerlei informatie is opgevraagd. Het gaat dus om al die situaties die zijn ontstaan waarover we met elkaar al veel eerder gesproken hebben en dan geldt die regeling. Het zou kunnen zijn dat diezelfde ouder jaren later bij wat we nu beoordelen een onterechte ogs-kwalificatie heeft gekregen en die zal dan zeker ook, conform de regels die we hebben afgesproken, daarvoor in aanmerking komen. Het zou kunnen zijn dat die twee wel iets met elkaar te maken hebben maar het zou ook kunnen zijn dat dit niet zo is. We moeten er dus scherp in zijn wanneer dat wel en niet aan de orde is.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw Leijten noemde dat het versimpelen van de regelingen. We hebben natuurlijk wetgeving gemaakt waarbij we het gescheiden hebben, waar ook een logica achter zat. Als in de praktijk echter uit de dossiers blijkt dat het moeilijk is om die knip te maken tussen de verschillende regelingen in die verschillende periodes, dan is er ook een mate van ruimhartigheid nodig om snel het besluit te nemen dat die mensen bijvoorbeeld de CAF-compensatie krijgen. Zit daar dan niet te veel angst voor precedentwerking? Laten we dan ruimhartig zijn, want dan kun je ook makkelijker besluiten nemen in die dossiers. Vanuit die uitvoeringskaders moet dat besluit dan wel genomen worden en doorgegeven worden aan die behandelaars die gefrustreerd zijn omdat ze met de ouders zitten te wachten op de afronding van de dossiers.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt ook. Nogmaals, precedentwerking is hier wat mij betreft niet de factor, en ruimhartigheid ook niet. De factor is onder andere: is het terecht dat iemand voor een onderdeel van de casus die niet met CAF te maken heeft, wel een CAF-vergoeding krijgt, omdat een vergelijkbare ouder die geen onderwerp is geweest van een CAF-onderzoek in hetzelfde jaar, ook een onterechte ogs zou kunnen krijgen en dan bijvoorbeeld een veel minder grote compensatie zou krijgen? Het is goed om daar scherp naar te kijken, maar nogmaals, wij doen dat steeds – dat hebben we ook vandaag weer aan de orde gehad – vanuit een ruimhartig besluit. We proberen de zaken van ouders in vergelijkbare situaties snel en goed te behandelen.

Het lastige en complexe zit niet zozeer in meerdere soorten regelingen en het splitsen daarvan. De complexiteit zit soms meer in het optellen daarvan, zoals in het voorbeeld dat ik in mijn introductie noemde: als een ouder in de schulden is geraakt, al dan niet als gevolg hiervan, kan het zomaar uitbetalen door ons soms heel ongunstig uitvallen voor die ouder en moeten we kijken hoe dat dan moet worden opgelost. Dat zijn dus meer de zaken waarbij die complexiteit aan de orde is. Nogmaals, dat laat onverlet dat we gewoon moeten beginnen met het aanpakken van de schrijnende gevallen voor de ouders. Dan lopen we vanzelf wel tegen dit soort vraagstukken aan. Die zullen we werkende weg moeten oplossen, maar wel steeds vanuit de gedachte: zorgen dat ouders snel, zorgvuldig en ruimhartig gecompenseerd worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga toch maar door met mijn derde vraag. Die is aanpalend en heeft ook weer met de beleidskaders te maken. De vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten gingen erover dat we pas later wisten van het bestaan van een zwarte lijst en etnisch profileren, terwijl we dat zagen aankomen. Speelt dat nou in de praktijk een rol? Want in die dossiers zou zomaar kunnen opduiken dat er sprake is geweest van zwartelijsteffecten en etnisch profileren. Speelt dat nou een rol in de praktijk, bij het maken van de beleidskaders, waardoor het lastig is om dossiers van mensen af te ronden? Want dan is het wel aan de Staatssecretaris om hierover heel snel knopen door te hakken: wat betekent dit nou voor mensen, voor ouders? Want als we door zwarte lijsten en etnisch profileren vertraging oplopen, zijn we als politiek aan zet om voorstellen te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op beide thema's komen we snel terug, maar dat houdt mij niet heel erg tegen. In veel gevallen – over het onderzoek naar FSV hebben we een uitgebreide brief gestuurd – hebben we gemerkt dat het bij toeslagen vaak omgekeerd werkte. Iemand kreeg een onterechte ogs-kwalificatie, of beter gezegd, een ogs-kwalificatie die in veel gevallen onterecht bleek te zijn, en werd dan opgenomen in het FSV-dossier. In die zin helpt het ons dat we daarvoor al een regeling ter beschikking hebben. Over het andere thema, dat discrimineren, heb ik, naar aanleiding van het rapport van de AP – de AP heeft gezegd: er is gediscrimineerd – in de brief al aangegeven hoe we daarmee willen omgaan. In de brief heb ik geschreven hoe we dat in de regelingen willen verwerken. Ik denk dat we daar snel met elkaar over moeten praten, maar dat het ons er niet van moet weerhouden om ouders alvast te gaan helpen, de compensatie te bepalen en hun uit te betalen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ten slotte, even voor alle helderheid: FSV en zeker etnisch profileren en discriminatie zijn voor de top van het departement nu dus geen hinderpalen om snel de beleidskaders te maken om grotere groepen mensen te gaan compenseren? Want dat zou ik echt zeer ongelukkig vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Had de heer Azarkan nog een interruptie? Nee? Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht met interesse het onderzoek af naar de vraag of de ADR en de commissie-Donner de juiste gegevens gehad hebben. Ik ga daarbij heel goed kijken of zij wisten van FSV en de dubbele nationaliteit. Ze hebben er bijna niet over gerapporteerd, dus óf ze wisten het en ze vonden het niet belangrijk om te vertellen, óf ze wisten het niet, en dan zijn we geïnteresseerd in wat er gebeurd is.

Maar ik sla aan op een eerdere opmerking van de Staatssecretaris: het is onverantwoord nu een concrete planning te geven. De Kamer heeft een wet goedgekeurd, heeft 35 miljoen euro uitkeringskosten goedgekeurd en heeft 220 miljoen vrijgemaakt, dit jaar, voor compensatie. Dan is het toch logisch dat de Kamer vraagt hoe het met de planning zit? Wij moesten het met grote spoed doen, maar er is nog maar 1 miljoen uitgegeven. Mijn vraag is dus: wat is de planning waar we op dit moment van uit kunnen gaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben bang dat ik dan weer hetzelfde antwoord moet geven, namelijk dat wij die planning op dit moment nog niet hebben, maar dat die over een paar weken ter beschikking komt. Net zoals u zit ik daar zeer op te wachten, omdat dat helpt om aan ouders duidelijk te maken wanneer zij daadwerkelijk geholpen kunnen worden. Maar op dit moment kan ik u daar helaas niet mee helpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is geen bevredigend antwoord. Het niet hebben van een planning terwijl er honderden miljoenen zijn uitgetrokken! Wat is hier dan nog de rol als wij de voortgang willen kunnen beoordelen? Wij hebben constant gevraagd waar we van uit moeten gaan. Het grootste gedeelte zou dit jaar gebeuren. Nou, zoals ik het nu zie, gaat dat niet gebeuren. Maar zowel voor de ouders als voor de Kamer kan het toch niet zo zijn dat we denken: we hebben geen planning meer? Dat kan toch niet op een departement? Dat moet je eens proberen als belastingplichtige, dat je zegt: ik heb geen planning meer voor mijn belastingaangifte, ik heb geen planning meer voor het insturen van die brieven, ik heb er even geen planning meer voor. Dat kan niet! Dus ik hoor graag wat de planning is op dit moment, zodat wij een idee hebben hoeveel ouders er dit jaar gecompenseerd kunnen worden. Deze ouders wachten daar al jaren op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben nogmaals bang dat ik hetzelfde antwoord moet geven. Want als ik u een planning geef, dan wil ik me daar ook aan kunnen houden. Dan wil ik die ook waarmaken. Op dit moment zijn uitspraken daarover, of het nou gaat om de vraag wanneer alle schrijnende gevallen behandeld zijn of om de vraag wanneer we precies zijn gestart met grotere aantallen, niet mogelijk. Daar kan ik u op dit moment gewoon geen antwoord op geven waarvan ik zeker weet dat dat ook gaat lukken. En het laatste wat ik zou willen, is ouders en u ten onrechte aangeven dat er iets gaat gebeuren en daar later dan weer van terug moeten komen. Nogmaals, wij zijn heel hard bezig om die planningen op te stellen. Dat doen we op basis van alles wat we nu hebben aan inzichten over ouders, over aantallen en over hoelang we erover doen om de zaak te behandelen. De informatie over die planningen ontvangt u over ongeveer een maand. Die sturen wij op.

De heer Azarkan (DENK):

Deze Staatssecretaris doet eigenlijk het omgekeerde van wat je normaal in zo'n proces zou doen. Ze geeft eerst een planning, vervolgens gaat ze aan de slag en dan zegt ze: op basis van wat ik nu tegenkom kan ik geen planning geven. Ik constateer – en dat staat ook in de brief – dat er 108 zaken keurig zijn afgehandeld conform planning en conform proces. Dus daarbij is men niks nieuws tegengekomen. Het is gegaan zoals we gedacht hadden, zoals we aangenomen hadden. Het verschil moet ’m dan zitten in die vijf mensen die als complex zijn beoordeeld. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Wat heeft ze nou aangetroffen bij die vijf zaken, waardoor ze echt haar planning volledig om moet gooien en eigenlijk zegt: joh, ik weet het gewoon even niet meer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ten eerste, bij die 108 zaken hebben we ook geconstateerd dat er in veel gevallen sprake was van veel complexiteit. We hadden u toegezegd dat we in juli een groep van 100 ouders zouden compenseren. We zijn aan het werk gegaan met die ouders die onderwerp waren van een CAF-onderzoek en waarop de compensatieregeling van toepassing was. We hebben geconstateerd dat al veel van die ouders in complexere situaties terecht waren gekomen dan wij in eerste instantie dachten. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs schrijnend – dat kan ook – maar het betekent ook dat die ouders in veel gevallen niet alleen maar recht hadden op een compensatieregeling maar ook op andere soorten van regelingen, dat er andere problemen aan de orde waren. Dus ook al bij die eerste 100 ouders, die we conform de afspraak in dezelfde maand hebben behandeld, hebben we ontdekt dat het langer duurde om zo'n zaak te behandelen.

Daarnaast hebben we die vijf ouders bekeken en zijn we met hen in gesprek gegaan. Daarbij bleek inderdaad een nog grotere mate van complexiteit aan de orde te zijn. Die zit ’m niet alleen maar in de combinatie van regels, maar zeker ook in de vaak zeer complexe situatie waarin die ouders zich bevinden. Wat ik al zei: er is vaak sprake van schuld en schuldsanering. Er is bewindvoering. Er is sprake van meerdere problemen die moeten worden opgelost voordat wij aan het werk kunnen. Wij hebben ook gezegd – daar ben ik het nog steeds van harte met u over eens – dat het niet alleen maar helpt om mensen geld te geven, maar dat we ze graag weer verder willen helpen met hun leven. Dat kost meer tijd dan we dachten. Wil dat zeggen dat we die ouders dan niet gaan behandelen? Nee, niet dus, we gaan dat ook doen, maar als u mij precies vraagt: wanneer gaat u starten, met welke groep ouders, wanneer is dat klaar? Dan kan ik dat vandaag de dag niet op een manier beantwoorden waarvan ik zeker weet dat ik het ook zal kunnen realiseren. Ik wil, nogmaals, niet hier in een situatie komen, en zeker niet voor de ouders, om te zeggen: dan bent u aan de beurt, dan is het gedaan. Het is natuurlijk zeer helder dat daar een supertempo op moet zitten en dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Maar nogmaals, geeft u ons nog een beetje meer tijd om dat ook daadwerkelijk uit te zoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Dan concludeer ik dat ook deze Staatssecretaris hetzelfde doet als haar voorganger, namelijk toezeggingen doen die gewoon niet waargemaakt worden. Dat is nou net wat we niet gevraagd hebben. Ik realiseer me dat die druk vanuit de Kamer er is. Ik neem die verantwoordelijkheid ook, net als collega's. Maar we hebben de ruimte gegeven. Er wordt een planning afgegeven en vervolgens gaat de Staatssecretaris aan de slag met de uitvoeringsorganisatie. Ik lees in de brief nergens over die 108 mensen dat dat vertraging heeft opgelopen. Er staat volgens mij letterlijk: het is binnen de tijd en het is binnen het proces afgerond. Dus dan denk ik: dat gaat conform hoe we het gedacht hebben. Als je dat zou extrapoleren naar de grote groep – en hoe groot die is gaan we misschien zo lezen; anders kan de Staatssecretaris dat vertellen – dan verwacht ik daar geen problemen ten aanzien van de planning die vóór de zomer is afgegeven. Dus nogmaals, die vijf mensen waarvan de complexiteit groot is, waarvan de begeleiding meer vergt, waarvan de vaststelling van de schade meer vergt, in hoeverre zijn die zoals collega Van Weyenberg ook zei, representatief voor het totaal en hoe groot is dat totaal? Want dan kunnen we meepraten. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, dat ga ik graag voor u in kaart brengen, maar de kern is dat juist de ouders die we wel hebben kunnen behandelen ouders waren die in een relatief eenvoudige situatie zaten. Ouders waarbij alleen de compensatieregeling een rol speelde, waar geen aanvullende problematiek een rol speelde. Ouders die soms ook al in staat waren geweest om problemen die waren ontstaan in het verleden weer op te lossen en die geholpen waren met die compensatieregeling. Dat is niet representatief voor de rest van de groep, want anders zou ik inderdaad gewoon kunnen extrapoleren. Dus het zit inderdaad in het feit dat heel veel van de casussen die we verder hebben opgepakt – dat zijn die vijf die we verder hebben onderzocht, ook de zaken die zaakbehandelaars in behandeling hebben – een stuk complexer zijn dan wij dachten. Dat ze meer tijd vragen, zeker als we dat doen wat we ook hebben afgesproken, namelijk integraal al die regelingen in een keer met ze beoordelen, de ouders de tijd geven om hun verhaal te doen, ze goed mee te nemen in de berekeningen, goed te kijken zodat zij ook echt begrijpen wat er gebeurt. Dat vergt tijd en dat betekent dat we dus ook langer zullen doen over een individuele casus. En bovendien, dat heb ik ook aangegeven, dat we de organisatie nog niet klaar hebben op het moment dat we eigenlijk gehoopt hadden dat die wel klaar zou zijn, namelijk op 1 september. Nogmaals, we hadden aangegeven dat het dan zou gebeuren. Wij denken, dat heb ik ook in de brief aangegeven, dat het nu in november zal zijn. Tot die tijd werken wij heel hard aan het behandelen van die ouders in die schrijnende situaties waarvan ik aangaf dat het er ongeveer 70 zijn op basis van de huidige inzichten.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het zo begrijp, dan persen we er vandaag bij u geen planning uit. Dat lijkt me wel helder. Maar het is nu de tweede helft van augustus en u zegt dat er de tweede helft van september een planning ligt. Dan zou ik graag willen weten wat er in die tussenliggende maand gaat gebeuren om wel een planning te krijgen die dusdanig robuust is dat die met ons gedeeld kan worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Los van het behandelen van die zaken die ons meer inzicht geven over hoelang het duurt om een casus te behandelen, gaan wij de organisatie inrichten en kunnen we daarmee ook zorgen dat we daadwerkelijk aan de slag kunnen. Dus het is niet alleen maar een kwestie van hoelang we doen over het behandelen van één ouder, over één zaak. Het gaat ook over het feit dat we gewoon klaar moeten zitten om dat ook uit te werken, met voldoende zaakbehandelaars, met voldoende mensen in de technische achtergrond, met voldoende mensen met kennis van de regelingen en de IT-systemen die we nodig hebben. Dus dat gaan we doen. We gaan zorgen dat we de organisatie op orde hebben. We gaan zorgen dat we meer inzicht krijgen in hoelang het duurt om één zaak te behandelen en natuurlijk welke variëteiten daarin zitten, zodat we op basis daarvan een planning kunnen maken die we met u kunnen delen. Waarbij overigens altijd van belang blijft dat de regelingen die wij gemaakt hebben een lange looptijd hebben. Er zijn ook ouders die zich nog niet gemeld kunnen hebben op dit moment of die nu nog niet bij ons in beeld zijn, maar die zich bijvoorbeeld volgend jaar zullen melden. Uiteraard zullen we die zaken dan ook nog behandelen. Maar het gaat natuurlijk vooral nu in eerste instantie om de ouders van wie we weten dat ze die herbeoordeling willen doen.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich maakt dit wel wat helder. Als ik het goed begrijp, is er een planning, maar moet die robuust worden gemaakt: hoeveel marge zit er nu in iets wat tegenvalt of meevalt? Meestal valt het tegen. Kan de Staatssecretaris op z'n minst benoemen wat in de huidige planning de einddatum is van de hele organisatie? Wanneer is het op dit moment klaar? Kan daar al iets over gezegd worden, met wat mij betreft wat marge eromheen? Ik heb daar geen enkel beeld bij. Ik zou dat wel graag willen hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eerlijk gezegd: u had het over «eruit persen», maar ik vind het ook lastig om daar iets over te zeggen, omdat ik zelf dat beeld ook nog niet scherp genoeg heb. Nogmaals, we zijn niet alleen hier. Er zijn ook ouders die meekijken. Ik vind het niet verantwoord om nu precies aan te geven hoeveel het was. In de originele planning zeiden we: we starten in september met die organisatie en aan het eind van het jaar hebben we de zaken van 5.000 ouders behandeld. We starten dus niet met die grootschalige situatie; we starten wat later. Maar ik hoop, nogmaals, om u zo snel mogelijk een beeld te geven van hoe dat eruit komt te zien.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog één poging. Kijk, ik hoef geen exacte datum of zo. Maar is het nu erop gericht om eind 2021 alles afgehandeld te hebben, of is dat eind 2022 of moeten we aan 2030 denken? Iets in die orde van grootte. Kan daar nu iets over gezegd worden? Want ik heb er echt geen beeld bij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben eerder gezegd dat onze inschatting – luister goed: de inschatting – is dat we dit jaar en volgend jaar bezig zullen zijn met het behandelen van alle casussen. Er zullen ook nog wel zaken doorlopen naar het jaar daarna, dus 2022, maar we gaan er wel van uit dat we dit jaar en volgend jaar een heel eind zullen komen met het behandelen van de zaken van de ouders die in beeld zijn. Maar nogmaals, dat is ook afhankelijk van wie er nog bij komen. Als er ineens nog tienduizenden ouders boven water komen die we niet eerder hadden gezien, dan is dat natuurlijk weer iets anders. Bovendien kunnen ouders zich nog lang blijven melden. Dat hebben we ook aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe denkt de Staatssecretaris dat ouders die een jaar geleden hier waren, omdat onterecht hun kinderopvangtoeslag was ingevorderd, nu zitten te kijken? Ik vroeg de Staatssecretaris in de feitelijke vragen of er ouders zijn gecompenseerd die zich niet uit eigen beweging gemeld hadden. Er staat dat alle 108 ouders met een zaak die vergelijkbaar was, zijn betrokken. Maar of die zichzelf gemeld hadden, staat er niet bij. Kan ik daaruit opmaken dat er 108 ouders zijn geselecteerd voor die eerste lichting, waarvan niemand zich bij het meldpunt van de SP, bij het ministerie of BOinK gemeld heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kunt u er niet uit opmaken. Het zijn ouders die onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek. Een deel van hen heeft zich eerder gemeld. Een deel van hen hebben wij benaderd, al veel eerder natuurlijk, omdat zij onderwerp zijn geweest van zo'n CAF-onderzoek. Daar hebben wij ouders ook van op de hoogte gesteld in verschillende situaties.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gegoochel met mensen, ook met mensen die nu zitten te kijken, vind ik heel erg. Ik vroeg in de feitelijke vragen van hoeveel mensen bekend is dat zij onder bewind staan. «2.500», zei de Staatssecretaris toen. Nou zijn er mensen die onder bewind staan en echt nog weer op extra loonbeslag zitten. Dan kan echt schrijnend zijn. Dat zouden die 500 kunnen zijn. En vandaag wordt het teruggebracht naar 70. Weet je, ik word gewoon heel... Ik krijg ontzettend veel buikpijn van hoe dit gaat. Gevraagd naar een deadline, zegt de Staatssecretaris: ja, we kunnen geen deadline geven, want mensen kunnen zich volgend jaar nog melden; ik kan dus geen deadline geven. Er wordt natuurlijk gewoon een deadline gevraagd van de zaken van de mensen waar dit zwartboek over gaat en die zich bij ons hebben gemeld. Wanneer zijn zij klaar? Waarom geen duidelijkheid? Wat is daar de reden van?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelt een paar vragen tegelijkertijd. Ik denk dat ik al heel veel heb kunnen zeggen over de vraag over de planning. Het punt is dat wij op dit moment nog niet precies weten wanneer, op welk moment, we welke ouders kunnen behandelen. Wat we wel weten, is dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan met de ouders die in een schrijnende situatie zitten. U zegt dat alle ouders – volgens mij suggereerde u dat – die een bewindvoerder hebben in een heel schrijnende situatie zitten. Dat kan zo zijn, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Natuurlijk is het onprettig wanneer je als ouder niet meer de macht over je eigen financiën hebt of over onderdelen van je eigen leven. Ik kan me heel goed voorstellen dat ouders dat heel graag opgelost willen hebben en dat dat in veel gevallen zou kunnen door de compensatie die wij hebben. De vragen die wij gesteld hebben over de schrijnende situatie, gaan vaak over ouders die niet noodzakelijkerwijs in bewind zijn – dat kunnen ook andere ouders zijn – maar over ouders die daadwerkelijk nu niet een woning hebben, die op dit moment geen inkomen hebben of die in de problemen zitten die u eerder beschreef, bijvoorbeeld die geen mogelijkheden hebben om voldoende boodschappen te doen voor zichzelf of voor hun kinderen, die psychische problemen hebben, enzovoort.

Mevrouw Leijten (SP):

Als we nu een discussie moeten gaan voeren over wat schrijnend is, dan zijn we nog verder van huis. Ik wil eigenlijk gewoon antwoord op de vraag die ik een paar keer heb gesteld in mijn termijn: is de Staatssecretaris bereid te versimpelen, waardoor er versneld kan worden? Die versimpeling is rechtvaardig als je kijkt naar wat er na Donner is gebeurd tot aan nu. Dat hele spelletje met dat alleen CAF 11, dat CAF 11 gelijk vooringenomen was en dat de rest nou eenmaal de hardheid van de wet was, moeten we loslaten. Als de Staatssecretaris daartoe bereid is, komt ze bij haar ruimhartige regeling, dan hoeft ze niet bang te zijn voor precedentwerking en dan kan de uitvoeringsorganisatie aan de slag. Want even, er liggen geen dossiers? De moeder die vorige week op televisie was bij EenVandaag over dat zij mensen tegenkomt die ook in rechtszaken pleiten tegen ouders, die wacht al negen weken. En dat is bekend bij het ministerie en het is bekend bij Vaktechniek. Ze heeft daar gewoon naartoe gebeld. Ik weet dat. Dat heeft ze ook allemaal op papier, in mails. Speel geen verstoppertje meer, maak het simpel en ga versnellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is het derde punt dat ik in mijn brief noem precies dat. Maar volgens mij vraagt mevrouw Leijten nog iets anders, namelijk om afstand te nemen van de wetgeving die we met elkaar hebben vastgesteld. Dat lijkt me nou weer ingewikkeld, want we hebben met elkaar bepaald een compensatieregeling en een systeem van regelingen om ouders te compenseren die zo onterecht in de problemen zijn gekomen door de Belastingdienst en ik denk dat het verstandig is om vast te houden aan die wet en ook aan de regelingen die daarin zitten. Dat laat onverlet – daar wil ik ook heel graag naar op zoek en daar komen we dus ook op terug wanneer we met u over die planning spreken – dat we heel erg graag willen kijken hoe we dat verder kunnen versnellen. En over alles wat we daarvoor kunnen doen, inclusief dingen die misschien wel binnen de wettelijke regelingen vallen, maar niet noodzakelijkerwijs binnen de afspraken die wij hier hebben, wil ik het graag met u hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot dan. De Staatssecretaris kan hiervoor kiezen. Als wij kijken op pagina 11 van wat wij net hebben gekregen, kunnen wij zien dat de compensatieregeling op onderzoeksniveau eigenlijk geregeld is. Zo'n beetje alle rondjes zijn vol. De compensatie op individueel niveau is eigenlijk nog nauwelijks goed geregeld. Op die ogs-tegemoetkoming, dat wat wij als Kamer hebben geregeld, is nog 0,0 voortgang in de processen. Als je nou gewoon zegt «jongens, we gaan dat snel aanpassen, maar die vooringenomen regeling daar scharen we ook die ogs onder» dan hoeft u dat niet meer uit te werken. Dan versnelt u dus, want op die andere is het wel geregeld. We hebben gewoon geen voortgang op dat wat de politiek heeft gevraagd, dat wat u samen met mij en met de hele Kamer aan wensen heeft afgesproken, en die ouders wachten al een jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het goed is voor mevrouw Leijten om te weten dat wij juist vandaag over de invulling van die kaders voor ogs uitgebreid hebben gesproken, en dat we daarmee dus al een stuk verder zijn dan in het stuk van afgelopen maandag staat. Maar ik wil daarbij ook weer even zeggen dat de compensatie op basis van ogs een compensatie is op basis van een andere regeling die wij met elkaar hebben afgesproken en ook besproken, dan de compensatieregeling in het kader van vooringenomen handelen. Dus het loslaten daarvan zou leiden tot het loslaten van datgene wat wij in de wettelijke kaders hebben zitten. Maar dat laat onverlet dat we op het gebied van ogs inmiddels ook een stap verder zijn dan in dit stuk is aangegeven; dat zeg ik nogmaals.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de leden. Het stuk waar om is gevraagd, is nu gekopieerd en rondgedeeld.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, daar ben ik nu mee bezig. De vraag is hoe de leden hiermee om willen gaan. Wilt u eerst een leespauze hiervoor? Of wilt u direct doorgaan? Kunt u multitasken? Ik weet het niet, maar ik wil een beetje lijn hebben in de vergadering.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb toch een punt van orde. Dat gaat over iets anders. Mevrouw Leijten heeft een kleurenversie gekregen. Dat leest net wat makkelijker. Er zitten natuurlijk allerlei kleurverschillen in dit stuk, et cetera. We moeten dit gewoon even goed lezen, want er staat heel interessante informatie in. Het leest makkelijker als je de kleurnuancering goed kunt zien. Dat zal niet voor niets zijn bedacht.

De voorzitter:

Nou, goed. Ik ga eerst even in op de vraag die ik stelde. Het stuk is nu rondgedeeld. Wilt u het even kunnen lezen? Kunt u multitasken? Hoort u allemaal tot de supermensen die dat kunnen? Of wilt u even schorsen? Wat is handig?

Ik zie dat meneer Nijboer het meest fysiek is in zijn communicatie. Meneer Nijboer, wat vindt u ervan?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb het al gelezen. Maar goed, ik kan niet voor anderen spreken.

De voorzitter:

Oké. Dan kunnen we zonder schorsing doorgaan? Ik kijk naar de griffier. Kan hij voor de heer Azarkan een kleurenversie fiksen? Kan dat? Zo'n exemplaar is al onderweg, hoor ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Ho ho, gelijke behandeling van Kamerleden.

De voorzitter:

Zonder gekheid, de heer Azarkan wil een kleurenversie, maar als iedereen die wil, gaan we om een kleurenversie vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Mail die versie gewoon, of zet haar in Parlis. We hoeven toch niet alles uit te printen?

De voorzitter:

De kleurenversie wordt gemaild. Opgelost. Ik ben zelf zo veel mogelijk kleurenblind; dat begrijpt u, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ken u als heel zwart-wit, meneer Mulder.

De voorzitter:

De kleurenversie wordt rondgemaild. U hebt in ieder geval de zwart-witversie op papier. We hoeven niet te schorsen. Ik denk dat de Staatssecretaris dan door kan gaan met de beantwoording. Dat is het makkelijkste. Dan kom ik wel op het punt waar het net even stopte. Misschien wil een aantal leden nu doorgaan waar ze net stopten, met de 400 à 500 en de 70. Ik stel voor dat we teruggaan naar dat punt van de getallen. Laten we daar de draad hernemen. Kan de Staatssecretaris daarmee uit de voeten? Ik wil ook niet dat ze van haar à propos raakt door wat er hier allemaal gebeurt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan dat nog even terugpakken, of herpakken waar ik was. Dat viel onder het blokje over feitelijke verheldering. Dat gaat dus onder andere over die getallen. Ik zeg nogmaals: wat u nu voor u heeft liggen, is een verslag en zijn de stukken van een interne bijeenkomst van het ministerie. Een deel van de gegevens daaruit is inmiddels alweer achterhaald, omdat wij namelijk zo hard aan het werk zijn dat er ook weer nieuwe stappen zijn gezet in het daadwerkelijk uitvoeren van activiteiten.

Ik zei al: van de ouders die zichzelf bij ons hebben gemeld en de ouders die dat hebben gedaan via hun zaakbehandelaar, heeft een 70-tal aangegeven dat zij zich in een zeer schrijnende situatie bevinden. Die ouders willen wij zo snel mogelijk gaan behandelen. Het gaat dus over 70 ouders.

Er is gevraagd naar die 400 tot 500. Die getallen worden genoemd in dat verslag. Dat gaat over het feit dat er tijdens dat overleg een inschattende vraag is gesteld. Men vroeg: maar hoeveel zullen het er dan uiteindelijk zijn, denken we? We hebben er nu 70 in beeld, maar zijn er meer ouders van wie we denken dat zij zich in een schrijnende situatie bevinden, maar van wie we die nog niet kennen? Toen is daar genoemd dat dat zo'n 400 tot 500 ouders zouden kunnen zijn. Maar ik zeg nogmaals dat dat niet een aantal is dat gestaafd is met hele nette onderbouwingen. Daar komt dat aantal van 400 tot 500 vandaan. Maar nogmaals: in beeld hebben wij 70 ouders.

Vervolgens is de vraag gesteld of het klopt dat wij maar 40 tot 50 ouders gaan helpen in de rest van het jaar. Ik heb aangegeven dat dat niet zo is. We beginnen met de ouders die in de meest schrijnende situatie zitten. We beginnen met een groep van 40 ouders, maar we gaan ondertussen ook door met het oppakken van die zaken waarvan de zaakbehandelaars inmiddels hebben aangegeven dat die zijn afgerond wat hen betreft. We gaan ook verder met te zorgen dat we klaarstaan met een veel meer opgeschaalde organisatie om daadwerkelijk grote hoeveelheden ouders te kunnen gaan behandelen.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Snels die verband houdt met dit verslag: stuurt het Ministerie van SZW aan op het tegenhouden van informatie aan de Kamer? Dat is volstrekt niet aan de orde. SZW is het met ons eens dat er geen onjuiste of incomplete informatie wordt gedeeld. Daarom was de vraag: is het verstandig om nu die 40 te delen? Dat waren wij immers nog aan het uitzoeken op dat moment, maar er is dus geen sprake van dat er geen informatie mag worden gedeeld. We willen alleen voorkomen dat er informatie wordt gedeeld waar we later weer op moeten terugkomen.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat had u dan wel willen zeggen over het aantal schrijnende gevallen die geholpen kunnen worden? Want dat is de cruciale vraag. Wij willen zo snel mogelijk en zo veel mogelijk. We gaan nu van 500 naar 70 naar 40. Maar wat had u ons dan wel willen melden als het advies was om niet die 40 te melden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn doelstelling was juist om dat wel te gaan doen, omdat we daar inmiddels alweer meer informatie over hadden. Maar op dat moment leek het niet verstandig om dat al direct met u te delen en in de brief te schrijven. Voor dit overleg hebben we inmiddels weer meer werk gedaan en hebben we gezegd: met die 40 gaan we aan de slag. Dat kunnen er overigens misschien ook iets meer zijn. We gaan zo veel mogelijk werken, maar die 40 gaan we in ieder geval doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar die 40 stonden ook niet in de brief van twee dagen terug.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat klopt, want die brief was ongeveer van het tijdstip waarop wij dit overleg hadden. Het tempo waarin wij werken gaat snel. Echt waar. Dat meen ik echt serieus.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk dat collega Omtzigt vraagtekens heeft bij de laatste opmerking: het tempo waarin wij werken gaat snel. In ieder geval niet voor de ouders, althans niet qua beleving. Er wordt hard gewerkt, maar het resultaat is er nog niet naar.

Ik vraag mij even af welke waarde ik moet toekennen aan het feit dat er vanuit het strategisch crisisteam wordt aangegeven dat die 220 miljoen in 2020 niet gehaald gaat worden, dat er in het kasritme moet worden geschoven. Zo snel mogelijk naar 100 miljoen, dat is het meest realistisch. Dus er wordt wel degelijk rekening gehouden met een ambitieniveau. Nou snap ik wel dat dat een intern stuk is, maar daar zitten natuurlijk niet mensen die dat zomaar even verzinnen. Ik neem aan dat, als die nadenken over de eerstvolgende mogelijkheid dat dat nog kan schuiven binnen de financiële spelregels van de overheid, dat serieuze overwegingen zijn. Klopt het, lees ik hier nou goed dat het ambitieniveau meer dan gehalveerd wordt in 2020?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, over dat ambitieniveau en de planning daarvan gaan wij het met u hebben. De getallen die zijn genoemd, waren een advies. Dat advies is uiteindelijk niet op deze manier gevolgd. Hoe dat wel gevolgd wordt, zal ik uiteraard in de planning aangeven, maar het is niet zo dat we overgestapt zijn op deze getallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga verder, ja. Over de eerste uitbetalingen is een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Voordat u komt bij het volgende blok, de eerste uitbetalingen, heeft de heer Nijboer nog een vraag over het eerste blok.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, toch nog even over die schrijnende gevallen. Die getallen liggen zo ver uit elkaar. Er zijn naar schatting 26.000 mensen. Zelfs 400 tot 500 vind ik eigenlijk aan de lage kant. Als je de individuele verhalen van mensen kent, dan lijkt me dat veel te weinig. Hoe komt de Staatssecretaris nou bij zulke getallen? En wat betekent het voor de andere mensen als dit voorrang krijgt? Dit gaat heel lang duren, want ze zijn complex en schrijnend. Dat hebben we inmiddels wel begrepen. Hoelang moeten de andere mensen dan wel niet wachten voordat ze aan de beurt zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, ik ben een beetje bang dat ik u niet goed kan helpen als het gaat om de vraag hoelang ze moeten wachten, want dan vraagt u opnieuw naar de planning. Er zijn ouders in schrijnende gevallen en die hebben dat bij ons aangegeven. Zij hebben gezegd: «Ik moet nu geholpen worden, want anders gaat er iets mis. Ik word mijn huis uitgezet. Er dreigt iets mis te gaan in mijn leven.» Die mensen willen wij zo snel mogelijk helpen. Maar dat laat onverlet dat we ook met anderen aan het werk gaan. Dat wil niet zeggen dat we alleen met hen aan het werk gaan. We gaan ook met andere mensen aan het werk. We hebben verschillende stromen naast elkaar, waarbij we proberen om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te helpen. Nogmaals, met de hele grote aantallen kunnen we een start maken wanneer de organisatie daar klaar voor is, maar ondertussen werken wij door met het behandelen van zo veel mogelijk zaken waarmee we al gestart zijn. Dat doen we met de zaakbehandelaars en deze ouders in schrijnende gevallen.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, het gebeurt dus tegelijkertijd. Deze groep wordt met voorrang geholpen en met de anderen stopt de Staatssecretaris niet. Mevrouw Leijten kijkt moeilijk en dat snap ik, maar dit begrijp ik uit de antwoorden. Maar wie bepaalt nou wie schrijnend is en welke criteria gelden daar dan voor? Geldt dat alleen als ouders dat zelf melden? Want als ik een van die ouders was, zou ik me onmiddellijk zelf als schrijnend aanmelden als ik daardoor met voorrang wordt behandeld. Dat snap ik, want mensen zitten al jaren in de ellende. Dus wie bepaalt dat dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In heel veel gevallen melden de ouders dat zelf. In tegenstelling tot wat u suggereert, zijn de ouders tot nu toe heel goed in staat geweest om aan te geven hoe snel ze hulp nodig hebben en wanneer de situatie heel schrijnend is. Nogmaals, dat doen we samen met de zaakbehandelaars. Veel van deze ouders zijn inderdaad bekend omdat ze hier bijvoorbeeld al eerder aanwezig zijn geweest, maar dat is niet in alle gevallen zo. Er zijn ook ouders die zich op een andere manier bij ons gemeld hebben of ouders die zich via hun zaakbehandelaar hebben aangemeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar dan is die inschatting van 70 toch niet reëel? Ik denk dat we allemaal individueel al meer dan 70 mensen kennen. Er zijn er meer dan 26.000. Heel veel mensen die helemaal vastzitten, zoeken geen contact met Kamerleden of de pers. We hebben het zwartboek gehad van de SP en we hebben vandaag weer voorbeelden gekregen. Het zijn stuk voor stuk... Er zit er niet één bij die niet schrijnend is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar dat is ook precies wat wij aangeven. Wij denken niet dat die 70 het ook daadwerkelijk zijn. Maar als u mij de vraag stelt hoeveel mensen op dit moment bij mij bekend zijn die hebben aangegeven dat ze echt snel geholpen moeten worden, dan zijn dat er 70. Maar dat laat onverlet... Laten we er helder over zijn: ik vind de kwalificatie van schrijnendheid zelf ook heel ongemakkelijk, want alle ouders die zijn getroffen door deze affaire, zijn op de een of andere manier in de problemen geraakt, al dan niet in het verleden. Het verschil zit meer in de vraag of ze op dit moment nog heel erg in de problemen zitten, want dat is niet bij alle ouders het geval. Maar dat laat onverlet dat we alle ouders zo snel mogelijk willen helpen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is toch... Ik kan me gewoon niet voorstellen dat er maar 70 ouders zijn die zeggen: ik moet nu onmiddellijk geholpen worden, want ik zit in de problemen. Dat is in de verste verte niet de waarneming die ik heb van de ellende waarin mensen nog steeds zitten. We spraken vandaag nog mensen die geen boodschappen kunnen doen. Mevrouw Lodders stond ernaast. Anderen kunnen hun kinderen niet naar de opleiding sturen waar ze naartoe willen. Dat is de discussie over het scholingsfonds. Het is één grote doffe ellende. Ze zitten in de schuldsanering. Het zijn er toch veel en veel meer? Het zijn honderden of misschien wel duizenden mensen. Het kan toch niet waar zijn dat het er maar 70 zijn of maar 300, 400 of 500?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb hier geen aanvullend antwoord op. Dit zijn de ouders die wij in beeld hebben. Nogmaals, de inschatting is ook dat het om meer ouders gaat, maar die zijn op dit moment niet bij ons in beeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ook nog even hierop door. Ik ga even uit van die 70. Laat ik dat getal als uitgangspunt nemen. Er wordt nu gesproken over die 40. Men zegt: die pakken we op. Ik ben benieuwd op basis van welke criteria deze 40... Zijn dat gewoon de eerste 40 of is er een afweging gemaakt? Ontvangen de 70 ouders die in beeld zijn, een dezer dagen een brief – of misschien hebben ze die al ontvangen – waaruit blijkt dat zij in een zeer schrijnende situatie zitten waar met voorrang werk van wordt gemaakt? En hoe gaan we om met die 400 à 500 die ook nog steeds boven de markt hangen? Kan de Staatssecretaris daar wellicht iets meer duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan zo snel mogelijk aan het werk. Dat is nummer 1. Het tweede is dat wij ook verwachten dat er meer ouders zijn die in de problemen zitten. Zodra dat ook bij ons bekend is, zullen we daarmee aan het werk gaan.

We doen dat op een aantal manieren. We hebben ouders de mogelijkheid gegeven om zich bij ons te melden. Via onze website en op allerlei andere manieren hebben wij gecommuniceerd: als u in de problemen zit, als u in de knel zit, meldt u zich dan bij ons. Dat doen we en dat blijven we ook doen, omdat het ook zo kan zijn dat iemand die op dit moment misschien nog niet helemaal vastzit, over een maand wel helemaal zou kunnen vastzitten of anderszins. We hebben ook contact met gemeenten. We hebben aan gemeenten gevraagd: als er ouders zijn die bij jullie in de problemen zijn geraakt, die bijvoorbeeld in de schuldhulpverlening zitten of bij wie er iets aan de orde is geweest, kunnen jullie dan helpen? Er is een casus, ik heb zelf een ouder gesproken die in de schuldsanering zit bij een gemeente, maar die wel met ons, met de Belastingdienst, in de knoop zit. Daar kunnen we vaak al iets doen.

Wij blijven daarmee aan de slag gaan. Het is niet zo dat we die ouders nu een brief sturen, want deze mensen krijgen een zaakbehandelaar, voor zover ze die nog niet hebben. We doen dat volgens het proces dat we ook hebben afgesproken, namelijk dat er iemand is die hen gaat bellen, die hen gaat bezoeken, die met hen door de stukken heen gaat en die ervoor gaat zorgen dat we zo snel mogelijk aan het werk gaan. Soms kan het dus ook zo zijn dat de eerste daad niet compensatie is, maar bellen naar de woningbouwcorporatie om te zeggen: deze ouder wordt door ons herbeoordeeld; wilt u de huisuitzetting nu tegenhouden? Dat zijn dingen die wij nu al doen bijvoorbeeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik snap dat er met die 70 mensen aan de slag wordt gegaan. Nou ja, 70. Het is me niet helemaal helder hoe daar precies mee wordt omgegaan. Ik begrijp alle inspanningen. Die waardeer ik ook, zeker het laatste voorbeeld dat de Staatssecretaris noemt. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Maar we hebben vandaag een debat over de hersteloperatie. Die stokt, zoals ook blijkt uit de verhalen. Hoe gaan de ouders die echt in de knel zitten – nogmaals, dan ga ik maar even uit van die 70 die zich actief gemeld hebben – nu ervaren dat hun dossier wordt opgepakt? Daar ben ik echt naar op zoek. Het is prima dat zij een zaakwaarnemer of een behandelaar toegewezen krijgen. Ik geloof dat we daar een drietal termen voor hebben. Krijgen ze die vandaag of morgen toegewezen? Ik zou me kunnen voorstellen dat daar misschien iets langer overheen gaat. Ik denk dat het dus heel belangrijk is dat die ouders een seintje krijgen, zo van «u hoort bij die 70, van de 70 gaan we er 40 met voorrang behandelen, daar hoort u wel of daar hoort u niet bij». Dat is ook een stukje verwachtingsmanagement. Ik denk dat dat heel belangrijk is naar die ouders toe.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat wij kunnen doen, is zo snel mogelijk aan hen duidelijk maken wanneer wij met hun zaak aan het werk gaan. Nogmaals, dat betekent vaak eerder iets anders doen dan alleen maar de compensatie-uitbetaling, maar het ervoor zorgen dat de problemen zo snel mogelijk worden aangepakt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Snels wil interrumperen. Ik wijs er maar op dat hij al drie interrupties heeft gehad, en dat hij dan dus bij zijn laatste komt. Wil hij dat?

De heer Snels (GroenLinks):

Eén vraag. Dan heb ik nog één vraag over, toch?

De voorzitter:

Zo kan het ook. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik blijf wat ongemak houden bij het aantal schrijnende gevallen, maar dat hebben wij allemaal. Het gaat dan om die getallen: 40, 70, 500. Ik snap dat daar enige subjectiviteit in zit. Het gaat om mensen die zich zelf melden. Maar alle ouders die in de schuldsanering zitten, hebben we toch ongeveer in beeld? Dat gaat volgens mij om honderden gevallen. Dat is toch een objectieve of een vrij objectieve maatstaf? Deze mensen zitten sowieso diep in de penarie, want ze zitten niet voor niets in de schuldsanering. Is dat niet een aangrijpingspunt om die getallen op orde te hebben en in beeld te krijgen wat schrijnende gevallen zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Alle ouders in de schuldsanering zijn er veel meer dan dat. Er zijn meer dan 70 ouders die daadwerkelijk financiële problemen hebben, om maar even zo te zeggen. Veel van die ouders zijn nog bezig om hun schulden op te lossen. Ze zitten daarvoor bijvoorbeeld in een traject met hun gemeente om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Sommige ouders hebben zo'n traject overigens al gehad. Dat bestaat ook nog. Die ouders zitten zeker in lastige situaties, maar ik kan ze niet altijd direct helpen. Er is niet altijd sprake van hele urgente situaties, zoals zo'n huisuitzetting. Soms hebben die ouders weliswaar heel veel problemen en moeten zij snel geholpen worden, maar kunnen zij met het weinige dat ze dan hebben, de afbetaling van de schulden en de regeling die daarvoor geldt, wel hun leven leiden op dit moment. Wil dat zeggen dat dit niet schrijnend is? Dat zou ik niet willen zeggen. Het gaat erom dat we eerst de ouders moeten aanpakken die bijvoorbeeld geen woning hebben, of mensen die op andere gronden uit huis gezet dreigen te worden, waarbij de elektriciteit afgesloten dreigt te worden, waarbij warmte wordt afgesloten, dat soort dingen.

De voorzitter:

De heer Mulder en dan de heer Omtzigt. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een hele simpele vraag: klopt de samenvatting die mevrouw Lodders net gaf, dat het niet gaat om 500, maar om 70, waarvan 40 met voorrang behandeld worden? Zijn dat de correcte getallen? Zo vatte mevrouw Lodders het net samen. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, precies. Er zijn 70 mensen bij ons in beeld als zeer schrijnende ouders die direct hulp nodig hebben. Daarvan gaan we er 40 met voorrang oppakken en die andere doen we zo snel mogelijk daarna. Bij het getal van 400 of 500 dat genoemd wordt in het verslag, gaat het om een totale inschatting die wij hadden of er nog meer zijn. Dat is echt een inschatting uit intern beraad, waar we hier niet te veel waarde aan kunnen hechten, maar waar we meer inzicht in proberen te krijgen. Maar die 70 is hard, punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de feitelijke vragen hebben wij gevraagd hoeveel mensen een zaakbehandelaar hebben. Dat waren er 1.300. We verwachten 26.000 slachtoffers en daarvan hebben er 1.300 een zaakbehandelaar; 5%. Dat er maar 70 in beeld zijn is dus niet verwonderlijk, want die andere mensen hebben helemaal niemand tegen wie ze kunnen aanpraten dat ze in de problemen zitten. Die mensen staan nog in een wachtrij, omdat ze nog niet aan een klantrij mogen beginnen. Over een aantal maanden mogen ze misschien iemand spreken, terwijl ze op dit moment hun huis uit gezet worden, hun energierekening niet kunnen betalen en tienduizend andere dingen.

Is de regering bereid om het voorstel van mevrouw Lodders ook handen en voeten te geven, om ervoor te zorgen dat deze mensen een telefoonnummer krijgen dat zij kunnen bellen als zij acuut in de problemen zitten, met huisuitzetting en energieafsluiting, of dat zij echt niet meer rond kunnen komen? Kan de regering erin voorzien dat deze mensen toch nog € 100 of € 200 leefgeld per maand extra krijgen?

Ik wil niet meemaken dat de komende weken mensen uit huis gezet worden die geen zaakbehandelaar kunnen krijgen, terwijl de paarse broeken van Deloitte rollenspelletjes aan het spelen zijn en de hele rimram. Graag een concrete toezegging op dit punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een concrete toezegging in de zin van: is er een telefoonnummer dat mensen kunnen bellen? Ja, dat is er, dat is ons serviceteamnummer. Wanneer mensen bellen en aangeven dat zij in een zeer schrijnende situatie zitten, krijgen zij onmiddellijk een zaakbehandelaar en gaan we kijken of we op korte termijn iets kunnen doen aan hun situatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog niet het idee dat al deze mensen in beeld zijn. Ik heb het gevoel dat wij de komende maanden geconfronteerd worden met een aantal gevallen waarvan wij denken: hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? Ik verzoek de Staatssecretaris om voor het volgende AO met een uitwerking te komen, zodat deze mensen een telefoonnummer hebben, zodat iemand de woningbouwvereniging belt om een huisuitzetting te voorkomen, maar ook voor concrete overbruggingshulp, zodat er enige verzachting is van de werkelijk miserabele toestand waar deze mensen in zitten. Dat is een verzoek dat ik vrij nadrukkelijk op tafel leg. Ik snap dat het niet vandaag uitgewerkt kan worden, maar ik voorzie dat dit ook over twee of over vijf maanden niet opgelost is voor deze groep, dus dan zult u zo'n regeling nodig hebben. Dat zult u ook belastingtechnisch moeten regelen, maar dat kan vast wel op het departement van belastingen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mag ik de heer Omtzigt dan een vraag terug stellen? Bedoelt hij hetzelfde als wat mevrouw Lodders vroeg, om alvast een voorschot te verstrekken op een deel van de regelingen, of bedoelt hij iets anders?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik laat dat een klein beetje aan de regering over. Ik kan me voorstellen dat er een groep is die heel schrijnend is en die kan aantonen dat hier een groot probleem ligt, terwijl het nog maanden duurt voordat zij geholpen wordt. Die wordt maand in, maand uit ver onder bijstandsniveau gedrukt. Op de een of andere manier moet er voor die groep € 150 of € 200 per maand bij komen; dat ligt ook aan de gezinsomvang en de situatie. We moeten zorgen dat deze mensen in ieder geval gewoon eten kunnen kopen voordat zij aan de beurt zijn bij de Belastingdienst. Meer of minder dan dat is het niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Helder. Dat gaan we in kaart brengen.

De voorzitter:

Ik denk dat we dan klaar zijn met het blokje. Nee? De heer Van Weyenberg nog over de «feitelijke verheldering», zoals ik het maar noem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die zit ook heel erg in de aantallen. Volgens mij werkt het woord «schrijnend» niet. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: mensen met een zeer acute vraag, die vandaag, à la minute, moet worden opgelost. De heer Omtzigt zegt dat die groep waarschijnlijk nog veel groter is, omdat we een deel nog niet in beeld hebben. Misschien is dat ook het verschil tussen die inschattingen van 70 en 500. Kan dit in de planning die wij krijgen ook wat preciezer onderbouwd worden? Kan dit met ons gedeeld worden? Volgens mij zijn wij allemaal op zoek naar hoe groot die groep is waar de heer Omtzigt net een concreet voorstel voor deed. Die getallen lopen nu zo uit elkaar. Dat voelt voor velen ongemakkelijk. Ik neem aan ook voor de Staatssecretaris. Het gaat erom dat we dit in die planning inzichtelijk krijgen. Uiteindelijk wil je die 500 mensen – laten we een ander woord vinden voor «schrijnend» – met een acute vraag, die niet een week of een maand kunnen wachten, wel zo veel mogelijk in beeld hebben. Los van de financiële suggestie van collega Omtzigt gaat het er ook om dat deze mensen altijd meteen geholpen worden als er bij hen sprake is van een huisuitzetting. Kan dit hele blok met de info die er is heel uitbundig aan de orde komen in de planning die wij over enkele weken krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kunnen we doen.

Ik was bij het tweede blokje aangekomen, over de eerste uitbetaling en het vervolg daarop. Ik denk dat een deel van de vragen inmiddels wel aan de orde is gekomen. Er is gevraagd waarom er bij de 108 niet gekozen is voor de zes meest complexe schrijnende gevallen. Ik heb daar denk ik al eerder antwoord op gegeven. We hebben vooral gekeken naar die ouders die getroffen zijn door vooringenomen handelen en die onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek, die we konden behandelen in de korte periode die we daarvoor ter beschikking hadden. We zijn daarnaast gestart met een aantal complexere dossiers. We hebben het eerder ook besproken.

De heer Snels, de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders hebben ook vragen gesteld over de uit te werken kaders. We hebben er net ook al wat meer over gesproken. Het gaat bijvoorbeeld over het beoordelings- en behandelkader van de hardheidregeling. Hoe zorgen we ervoor dat duidelijk is welke kosten een ouder heeft gemaakt, als we die gaan compenseren? Hoe gaan we om met bewijsstukken die er niet zijn? Dat soort vraagstukken zijn we aan het uitwerken. Ik vertelde dat we daarin alweer een stap verder zijn dan afgelopen maandag. Gelukkig. Daarnaast gaat het bijvoorbeeld over de informatievoorzieningstooling die we nodig hebben om te zorgen dat we bijvoorbeeld ook de oudere jaren kunnen compenseren. Onze huidige systemen zijn namelijk niet geschikt om voor langer dan vijf jaar terug te compenseren. Dus dat zijn de dingen waarmee we aan het werk zijn.

Dan de vraag van de heer Stoffer over de einddatum. Ik denk dat we daar uitgebreid over hebben gesproken.

Over de raming van de financiën hebben we het ook al gehad. Die zullen we uiteraard meenemen in de voortgangsrapportage.

We hebben het net ook al even gehad over de opties om voorschotten uit te werken. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg hebben daar iets over aangegeven. Wij gaan kijken naar mogelijkheden om te versnellen. Wij kijken ook of wij daar waar dat noodzakelijk is, ofwel vanwege hele acute problematiek, ofwel anderszins, kunnen werken met ofwel voorschotten ofwel het eerder uitkeren van delen van de compensatievergoeding. Daarbij geef ik aan dat ik het zelf heel erg belangrijk vind dat we niet in een situatie komen dat we vervolgens weer middelen moeten terugvragen, omdat dat voor deze groep ouders wel extreem schrijnend zou zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij de Kamer zal informeren over dit punt en over de uit te werken kaders? Is dat bij de volgende voortgangsrapportage medio september? Het zou namelijk wel fijn zijn als we dan ook stappen kunnen zetten. Verder zou ik nog willen zeggen dat wanneer ik het heb over een voorschot, dat dan ook echt bedoeld is voor de mensen die tegen problemen aanlopen. Ik denk ook dat mensen in schrijnende situaties daarvoor als eerste in aanmerking zouden moeten komen. In de eerste termijn kon ik dat omwille van de spreektijd niet helemaal uitwerken, maar dat gaat wat mij betreft dan om een niet terug te vorderen voorschot. Laat dat heel helder zijn. Als er dan een keer bijvoorbeeld € 200 te veel is gegeven aan ouders, dan is dat voor rekening van ons; dat neem ik echt wel voor mijn kap, want anders zou dat heel vervelend zijn. Daar hoort ook bij dat wanneer het gaat om mensen die onder bewind staan, ervoor gezorgd wordt dat het geld dan niet linea recta naar allerlei andere dingen, misschien zelfs wel commerciële partijen, gaat. Nee, het is bedoeld om mensen en hun gezin te helpen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste is ook heel erg van belang, want het zou natuurlijk schrijnend zijn wanneer dat dan wordt gegeven aan andere partijen waardoor de ouders nog niet geholpen zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

De bevestiging is dus september bij de voortgangsrapportage?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. De tweede helft van september.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat voorstel heel graag tegemoet over een paar weken. Wat mij betreft is dit leefgeld en hoeft dat niet afgetrokken te worden. Deze vertraging is nu de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst. En ik krijg hier ook gewoon berichten: «Hoi Pieter, ik heb al maanden een zaakbehandelaar maar nog steeds leef ik zwaar onder de armoedegrens. Dus ik zou graag een beetje wachtgeld hebben. Ik wil gewoon dagelijks gezond kunnen eten». Dat zijn de berichtjes die ik op dit moment krijg van ouders die kijken. Dat is waarvoor we het doen. Het zijn ouders die ook hun kinderen kwijt zijn. U weet waarom dat gaat. Ik vraag u dat met grote spoed uit te werken en er ook goed fiscaal naar te kijken. Het kan niet zo zijn dat wanneer deze mensen onder bewind staan – ze zijn met duizenden onder bewind gezet – en ze schuldenaren hebben, iedereen bij dat geld kan komen behalve deze ouders zelf om hun kinderen te eten te geven. Ik neem aan dat dit door de Belastingdienst uitgewerkt wordt. Mocht ik het niet zien voor Prinsjesdag, dan ga ik het persoonlijk uit de personeelskosten van de Belastingdienst amenderen. Dat is het punt waarop ik ondertussen ben aanbeland.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is heel goed dat u dit aangeeft, want dit is precies waar het over gaat en ik ga ervan uit dat dit ook een van de ouders is die bekend bij ons zijn en, zo niet, dan hoor ik graag zo meteen over wie het gaat, want dit zijn precies de situaties die we zo snel mogelijk willen aanpakken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb het ook over de voorschotten gehad, maar dan ook in relatie tot de lange donkere periode vanaf het moment waarop de zaakbehandelaar het advies heeft afgerond en het ergens ligt te wachten op beleidskaders of iets dergelijks. Ik heb de Staatssecretaris nog niet gehoord over de lange tijd die het duurt vanaf het moment dat er overeenstemming is met de zaakbehandelaar en er een advies ligt, waardoor mensen radeloos zijn door de lange tijd die ze moeten wachten en de onzekerheid waarin ze blijven verkeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Waar wij voor willen zorgen is dat er helemaal geen lange tijd tussen zit. De kern van het verhaal is dat als we die beleidskaders klaar hebben – ik vertelde u net dat we daarin al zeer ver gevorderd zijn – we zodra een zaakbehandelaar klaar is met verzamelen van de informatie met de ouders, direct door kunnen gaan met de beoordeling en met de uitbetaling. Dat moet een geoliede lijn worden waarbij we er heel snel voor kunnen zorgen dat mensen ook daadwerkelijk behandeld worden. Daar streven we dan ook naar.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ben het niet oneens met de ambitie van de Staatssecretaris dat het dat zou moeten worden, een geoliede lijn, maar het gaat erom dat het op dit moment geen geoliede lijn is. Mensen verkeren nog steeds in onzekerheid terwijl ze het geld hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt. We hebben het erover gehad dat ouders, als er sprake is van urgente nood, dat heel goed bij ons kunnen aangeven. Daar hebben we de mogelijkheden en de middelen voor. Dan gaan we kijken hoe we daarmee aan de slag kunnen. De heer Omtzigt deed daar suggesties voor. Dat sommige ouders nog moeten wachten en dat er nog onzekerheid is over hun situatie, begrijp ik. Ik snap ook dat dat heel naar is. Nogmaals, die tijd willen wij zo veel mogelijk bekorten, maar het is een ongelofelijk complexe opgave. Wij doen ons uiterste best om al die ouders zo snel mogelijk te helpen.

Dan het aanbod dat mevrouw Leijten deed om met een aantal ambtenaren, ouders en haarzelf aan het werk te gaan. Ik begrijp die wens. Ik denk dat heel veel mensen zouden zeggen: kom op, laten we dit werk heel snel oppakken. Ik zou willen zeggen: laten we vooral op een hele slimme en goede manier aan het werk gaan binnen de Belastingdienst, zoals we dat ook doen. Ik nodig u heel graag uit om bij ons op werkbezoek te komen – dat geldt overigens voor u allemaal – om te zien hoe wij met elkaar aan het werk zijn om die ouders daadwerkelijk te helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft al drie interrupties gehad, maar dat weet u vast wel.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris nodigt ons uit om op werkbezoek te gaan bij de persoonlijk zaakbehandelaars. Hoe vaak heb ik nou al gezegd dat daar het probleem niet ligt? Die zijn gemotiveerd, die komen uit onderdelen van de Belastingdienst, van elders – ze zijn gedetacheerd – omdat ze recht willen doen aan wat er is gebeurd. Zij maken dossiers af. Gisteravond kreeg ik nog een mailtje van een moeder die schreef: mijn dossier wordt nu doorgestuurd; hopelijk gaat het snel. En dan komt het stil te liggen. Het probleem zit niet bij de persoonlijk zaakbehandelaars. Het probleem zit bij de kaders, waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk is. Het probleem zit bij juristen die alles complex maken, omdat dat op grond van het rapport van de commissie-Donner kan. Het probleem zit ’m erin dat de Staatssecretaris niet wíl versnellen, omdat ze niet wíl versimpelen. Het wordt alleen maar duurder. De lessen van Groningen zijn zo groot. Daar loopt de teller voor allemaal externe consultancy dag in, dag uit door, en weet u hoeveel huizen er zijn versterkt in juli? Tien. Echt, kijk naar Groningen. Doe het niet. Laat los. Al die kosten die nu in consultancy, adviezen en dergelijke gaan zitten: steek dat geld in echt ruimhartig uitkeren. Laat die regeling gewoon los. Schaar iedereen onder de Donnerregeling, namelijk: vooringenomen. Klaar. Dan kan je versnellen en gaat het sneller.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap niet zo goed hoe mevrouw Leijten de conclusie kan trekken dat ik niet wíl versnellen of dat ik de ouders niet wíl helpen, want het is precies omgekeerd: ik wil de ouders heel graag helpen, zo snel mogelijk, zo zorgvuldig mogelijk en op basis van de regeling die wij met elkaar hebben vastgesteld. Ik zou er echt geen enkele twijfel over willen laten bestaan dat dat zo is en dat ook niets ons tegenhoudt om daar de komende tijd aan te werken. Ik zal dat niet tegenhouden; de organisatie houdt dat niet tegen.

Ik heb niet gezegd: ik nodig u uit voor een werkbezoek bij de zaakbehandelaars. Ik heb u gevraagd: komt u bij ons op werkbezoek? Dan kunt u met alle onderdelen van de hersteloperatie in contact komen. Dat zouden de mensen die daar werken heel prettig vinden, want dan kunnen zij laten zien hoe ze aan het werk zijn en wat zij aan het doen zijn om de ouders te helpen. Dan kunnen zij dat ook aan u laten zien. Ik laat dat verder uiteraard aan u, maar helder moet zijn en blijven dat wij ons ongelofelijke best doen om de ouders zo snel mogelijk te helpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar ik uit opmaak dat de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Wacht even. Was de Staatssecretaris klaar met haar antwoord? Ja. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar ik uit opmaak dat de Staatssecretaris niet wil, is dat zij de kans die deze vertraging, het niet klaar zijn met de kaders, biedt, niet aangrijpt om gewoon te zeggen: we draaien het om. «We zijn hard aan het werk om de organisatie op orde te krijgen.» Nee, we willen compenseren, er zijn hobbels en we nemen die hobbels weg. «De organisatie is nog niet opgebouwd.» Nee, dat is verkeerd om. «We zien dat we kaders niet kunnen vaststellen.» Nee, je bent het ingewikkelder aan het maken. Die ouders, echt waar ... Die hele discussie over schrijnendheid... Er komt nou een telefoonnummer. Hou nou toch op. Ze zijn allemaal schrijnend. Wat staat er tegenover dat iemands huwelijk kapot is en kinderen hun ouders niet meer willen zien, omdat het in de afgelopen dertien jaar zo ontzettend ruk is geweest? «Weet je wat, daar stellen we een commissie voor in; die gaat ernaar kijken.» Nee, er wordt verkeerd om gedacht. Draai het om! Keer uit!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik geloof dat ik precies dat ook zou willen doen en dat we dat natuurlijk doen op basis van datgene wat wij samen hebben afgesproken over hoe we dat kunnen doen. Nogmaals, wij gaan ongelofelijk ons best doen om dat in de komende tijd en zo snel en zo goed mogelijk te doen.

Ik wil graag naar een aantal andere onderwerpen die aan de orde zijn geweest. De heer Stoffer heeft een vraag gesteld over de cultuur bij de Belastingdienst. Hij zei dat er ook al vaker met mijn voorgangers gesproken is over de wens om te komen tot een cultuuromslag. Ik denk dat die wens ook zeker bij mij en bij mijn collega Hans Vijlbrief leeft. We hebben ook aangegeven dat we deze zomer u nog een brief zullen sturen over ons beeld van de toekomst van de Belastingdienst en over hoe wij de organisatie en de cultuur van de organisatie zien. Is er al wat gebeurd? Ik denk dat er wel een aantal signalen zijn. Dat heeft dan inderdaad veel te maken met de manier waarop we samenwerken in die multidisciplinaire teams, met de aanpak in het crisisteam, met het zorgen dat we goed samenwerken met onze opdracht gevende ministeries en met het ervoor zorgen dat we alles zo inrichten dat we ouders snel kunnen helpen. Maar er is ook zeker meer te doen. Daar gaan we ook in de komende tijd verder mee aan de slag. Maar de kern is wel dat de focus dat het moet gaan om degenen om wie het moet gaan, in dit geval ouders die moeten worden geholpen, veel sterker in de organisatie naar boven is gekomen dan we in de afgelopen jaren hebben gezien.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd naar de kosten van Deloitte. Die kosten bedragen 2 miljoen euro vanaf de start van dit jaar. Zij zijn niet alleen aan het werk om de organisatie in te richten, maar zij helpen ook bij het vervullen van vacatures die we nog niet definitief hebben kunnen invullen, maar waarbij wij natuurlijk wel de wens hebben om die definitief in te vullen met mensen die dan ook bij ons in dienst zijn.

Dan zijn er nog vragen van de heren Nijboer en Omtzigt over ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Stoffer hier nog op wil reageren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik bedank de Staatssecretaris voor het antwoord, maar met dat over Deloitte beantwoordt zij slechts de helft van mijn vraag. De belangrijkste helft was eigenlijk die andere. Dat is de vraag: wat levert Deloitte nu meer dan de rijksoverheid? Ik begrijp ook een paar handjes om wat tijdelijk op te vullen. Dat kan ik me voorstellen. Waarom kan de rijksoverheid niet iets zelf opbouwen en moeten daar dure adviseurs bij die, los van die handjes, daar dingen omheen doen? Wat leveren zij nu extra? Ik ben eigenlijk wel ontzettend benieuwd waarom de rijksoverheid, met zo'n grote organisatie, met zulke goede mensen, met een ABDTOPConsult enzovoorts, dat niet gewoon zelf kan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hier is een combinatie van kennis, kunde en snelheid, omdat we de mensen ook aan het werk wilden zetten om dit in te gaan richten. Wij krijgen van hen ook veel informatie en ideeën over hoe we simpel, snel en goed een organisatie kunnen inrichten, hoe we die werkstromen goed kunnen laten verlopen. Dat kunnen we voor een groot deel ook wel zelf, maar het helpt als we daar ook wat externe expertise bij krijgen. En het helpt vooral ook als we vacatures sneller kunnen vervullen, om daarmee ook werk te kunnen doen. Maar nogmaals, uiteindelijk moeten wij het natuurlijk zelf doen en willen wij het ook zelf doen. En dat is ook van belang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het niet over die handjes, over het gegeven dat je gewoon wat lege plekken opvult die je niet zo snel via vacatures kunt vervullen. Het gaat om dat andere. Wanneer is Deloitte weg en doet de overheid het gewoon helemaal zelf?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag kan ik op dit moment niet goed beantwoorden. Ik zal daar in de tweede termijn graag op terugkomen. Als er een tweede termijn is!

Dan de vraag van de heren Nijboer en Omtzigt over het niet meer werken van CAF-medewerkers in de herstelorganisatie. Dat hebben we eerder met elkaar besproken en dat gebeurt ook niet meer. We hebben in de herstelorganisatie geen mensen werken die aan de CAF-zaken hebben gewerkt. Er zijn wel mensen die eerder bij Toeslagen hebben gewerkt en die toen natuurlijk ook contact met ouders hebben gehad. Wij zorgen er wel voor dat degenen die zaken behandelen, niet dezelfde zaken behandelen die ze eerder hebben behandeld, bijvoorbeeld in rechtszaken of anderszins. Maar wij hebben de kennis en de kunde van de mensen bij Toeslagen heel hard nodig om ervoor te zorgen dat we ook goed aan het werk kunnen.

Dan is de vraag van de heer Omtzigt of het het ouderpanel verboden is om met Kamerleden te spreken. Dat is uiteraard volstrekt niet zo. Het ouderpanel bestaat uit ouders die met elkaar, door ons gevraagd maar ook zelf, ongevraagd, advies geven aan mij en aan de crisisorganisatie. Zij mogen dat te allen tijde doen en zij mogen daarover ook met iedereen die zij willen praten. Volgens mij gebeurt dat ook.

Dan de vraag over het rollenspel. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dat een zeer ongelukkige situatie is. Er was de afspraak tussen de herstelorganisatie en het ouderpanel om met elkaar te bekijken wat de beste manier was om aan zaakbehandelaars te leren hoe je het beste ouders kunt helpen behandelen en hoe je met ouders zou moeten omgaan. Daarvoor is een werkvorm gekozen die echt superslecht is gevallen. Dat had niet moeten gebeuren. We hebben afspraken gemaakt met de voorzitter van het ouderpanel om te zorgen dat dat ook niet meer gebeurt. Volgende week ben ik zelf bij het ouderpanel. Dan ga ik daar met hen ook nog verder over spreken.

Overigens ben ik over de adviezen van het ouderpanel heel erg te spreken. Zij kijken heel goed mee naar brieven, naar allerlei onderdelen van de communicatie met ouders, websites, enzovoorts. Daar geven ze heel goede en zeer nuttige adviezen over.

Het ouderpanel ontvangt reiskostenvergoedingen, waarvan we nog één maand hebben openstaan. Die zal zo snel mogelijk worden overgemaakt. Ook naar aanleiding van de discussie die we in de Kamer hebben gevoerd over een vergoeding aan het ouderpanel, hebben ze zelf aangegeven graag een vrijwilligersvergoeding te willen krijgen. Daarop zal ik uiteraard ingaan.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt over de FSV-lijsten, hoe het traject loopt met de ouders die inzicht willen krijgen. Wij hebben aangegeven – die informatie heeft u ook gekregen – dat mensen die willen weten of zij in FSV stonden dat te horen krijgen. De vraag die u stelde, was of het dan alleen maar gaat om het feit dat je erin stond, of ook de informatie die daarbij hoorde. Het laatste is het geval. Alleen in hoge uitzonderingen, wanneer er bijvoorbeeld sprake zou zijn van een lopend onderzoek, maar dat wordt dan echt heel goed beoordeeld, zal dat niet aan de orde zijn. Maar ouders krijgen die informatie en in het kader van ons herstelproces zijn wij heel goed aan het kijken hoe wij dat zo snel mogelijk kunnen doen, maar wel conform de AVG-eisen.

Ik heb nog een vraag, ook van de heer Omtzigt, wie opdracht heeft gegeven tot de CAF-methode. In mei 2013 heeft u een brief ontvangen over systeemfraude met toeslagen. In die brief is, mede namens de Ministeries van Financiën, BZK en VenJ, aangegeven dat er sprake was van zo'n aanpak. Ik ga er ook van uit dat dit vraagstuk verder onderwerp zal zijn van de parlementaire ondervraging die u in de komende tijd zult uitvoeren.

Dan nog een vraag over de termijnen rondom het opvragen van stukken van deze zomer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem aan dat de commissie, waar ik zelf niet in zit, er natuurlijk naar zal gaan kijken wat de aanleiding is. Wij hebben hier inderdaad de brief van 4 mei 2013 over systeemfraude toeslagen die ondertekend is door de heer Weekers. Maar daarin wordt niet duidelijk wie nou de opdrachtgever is. Dus ik verzoek hier nu gewoon om antwoord, want we gaan weer terug naar 2011, naar onderzoek in Rotterdam. Dat klinkt allemaal bekend in de oren, Rotterdam, dat was het epicentrum van deze aanpak. Wie heeft nu besloten dat die CAF-aanpak er kwam? Is dat in het kabinet gebeurd, is dat in een onderraad gebeurd? Iemand moet dat besluit over deze aanpak genomen hebben. Kunnen wij dat besluit ergens zien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op dit moment beschik ik niet over die informatie. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik weet ook niet of ik de vraag dan kan beantwoorden, maar ik kan in ieder geval bekijken hoe we u zo veel mogelijk kunnen helpen daarin.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de termijnen van de brieven van deze zomer met verzoeken om aanvullende informatie in het kader van de uitgekeerde toeslagen over 2019. Ik ben het zeer met velen van u eens dat de termijn van twee weken die daarin stond in relatie tot het feit dat het midden in de zomervakantie was ontzettend ongelukkig was. Wij kennen bij toeslagen verschillende termijnen. Er zijn termijnen die we hebben afgesproken met de Nationale ombudsman, maar er zijn ook andere termijnen, die worden gehanteerd bij het opvragen van informatie bij ouders.

Mevrouw Lodders stelde de vraag of ik kan nagaan hoe dat nou precies in elkaar zit. Wanneer worden welke termijnen gebruikt? Is dat realistisch en goed? Nou, dat gaan we doen. Los daarvan hebben we over die termijn van twee weken van deze zomer al eerder gezegd dat we ouders echt ruim de tijd geven om daarop te kunnen reageren en dat we ze ook zullen rappelleren. Ik was het namelijk zeer met u eens dat twee weken midden in de zomer gewoon een te korte rappeltermijn is. Maar we gaan dat dus uitgebreider onderzoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze toezegging, zeg ik in de richting van de Staatssecretaris. Ik begrijp heel goed wat zij zegt; ik heb ook de reactie van de Staatssecretaris in de media gelezen, waarbij zij zei dat mensen echt wel langer de tijd krijgen. Maar neem alleen al het schrikeffect van de termijn die genoemd staat in een brief. Laten we dat nou alstublieft voorkomen. Dat helpt deze ouders, maar dat helpt ook op andere onderdelen. Ik gaf in mijn inbreng vandaag al aan dat ik een aantal voorbeelden heb – ze zijn nog niet doorgeleid, zag ik – van nabestaanden, erven van mensen, bij wie ook een reactietermijn van tien dagen wordt gehanteerd. Daar is deze Staatssecretaris niet verantwoordelijk voor, maar we weten allemaal in wat voor periode je dan zit. De schrikreactie van ouders is enorm. Deze toezegging zie ik dan ook in het kader van de motie-Lodders c.s., die al aangenomen is, om de vereenvoudiging vorm te geven. Ik hoop dus dat, met de toezegging die de Staatssecretaris al gedaan heeft, dit in het Belastingplan 2021 ook formeel geregeld wordt, als die termijnen aangepast moeten worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is al heel snel, dus ik ga kijken wat we op dat gebied kunnen doen. Niet alles hoeft in het Belastingplan te staan, maar het gaat om heel goed kijken naar die termijnen. Aan het ene kant is het zeker goed om die termijnen niet te kort te maken. In sommige gevallen is het ook onwenselijk om termijnen heel lang te maken. Dat is bijvoorbeeld zo wanneer wij denken dat iemand onterecht te veel toeslagen krijgt. Hoe langer je de rappelperiode laat zijn, hoe langer een situatie die je eigenlijk niet wilt, doorloopt. We willen daar dus wel even goed en gebalanceerd naar kijken, waarbij de voorbeelden die u noemt over de erfbelasting zeker ook een belangrijk onderwerp zijn om naar te kijken.

U heeft, mevrouw Lodders, ook nog een reflectie gevraagd op de rechtszaak in Limburg. De rechter heeft daar geoordeeld dat er in eerste instantie terecht sprake was van ogs, maar dat er vooral sprake van was dat de persoonlijke betalingsregeling niet is toegekend aan een ouder en dat dat niet goed was. De rechter heeft dan ook gezegd dat daarvoor een schadevergoeding moet worden uitgekeerd. Wij hebben hier afgesproken dat wij bij onterechte ogs'en sowieso ervoor willen zorgen dat er gecompenseerd wordt. Overigens is de schadevergoeding die de rechtbank hier heeft toegewezen lager dan de schadevergoeding die wij als Kamer hebben afgesproken. Los daarvan hebben we ook gezegd dat we af willen van deze systematiek, namelijk dat ouders geen persoonlijke betalingsregelingen krijgen. Dus ook in het geval van schulden gaan we over tot het geven van die persoonlijke betalingsregelingen. We zijn dus van deze situatie afgestapt en aan de andere kant hebben we met terugwerkende kracht met onze regeling zo'n schadevergoedingsregeling gemaakt, waarmee we ouders kunnen helpen.

Dan denk ik dat ik alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Mulder reageert direct, zie ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik mis toch wel een paar antwoorden op vragen. Ik had de Staatssecretaris een vraag gesteld over dat er in de maand juli 108 ouders gecompenseerd zijn, maar dat we er tot haar brief weer bijna drie volle werkweken op hebben zitten zo'n beetje. Ik heb vandaag wel zes keer gehoord dat er heel hard en heel snel gewerkt wordt. Wat is er in die drie weken gebeurd? Hoeveel ouders zijn er aan de 108 toegevoegd, is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is in deze weken, zoals ik al heb aangegeven, gewerkt aan het maken van die kaders en er is door zaakbehandelaars met ouders gesproken. We hebben in deze maand nog geen uitbetalingen gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb nog één aanvullende vraag, kort. In de brief van de Staatssecretaris staat voortdurend dat de organisatie nog niet robuust is en nog niet volledig bemand. We hebben gelezen dat er 103 fte's zijn aangenomen. Hoe groot wordt in de planning de organisatie qua aantal mensen, is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben eerder aangegeven rond de 500 fte.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die komen nog dit jaar in dienst?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

De voorzitter:

Tot slot de heer Azarkan en dan mevrouw Lodders. U heeft ook nog een tweede termijn zo, maar dat terzijde.

De heer Azarkan (DENK):

Over dat laatste. Als we kijken naar de rapportage van 17 augustus van het SCT, is eigenlijk het allergrootste probleem de omvang van het aantal mensen en de kwaliteit, maar ook de rolduidelijkheid en de inrichting van de werkprocessen. Die staan allemaal op rood. Dat is eigenlijk gewoon dramatisch. Heel grote zorgen en directe escalatie lopen dus niet op schema. In hoeverre is dit nou eigenlijk de reden waarom het ambitieniveau achterloopt qua betaling en behandeling van casussen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de brief die ik u gestuurd heb, heb ik aangegeven dat de robuustheid van de organisatie – daar gaat dit over – een thema is. Dat heeft te maken met kwaliteit en kwantiteit. We zijn dus nu ontzettend hard aan het werk om dat te repareren of althans ervoor te zorgen dat we het zo snel mogelijk op orde hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Ergens in de brief staat ook dat er wat duidelijkere taal moet worden geschreven aan ouders. Dat mag ook wel naar het parlement, hoor. Ik denk dat de meesten van ons aardig wat brieven hebben gelezen en wel kunnen lezen, maar «de robuustheid van de organisatie»? Kan de Staatssecretaris nu gewoon aangeven dat zij enorm achterloopt op de werving, dat ze enorm achterloopt op de kwaliteit van het personeel, dat ze enorm achterloopt op de beschrijving van de werkprocessen en dat dat gewoon in grote mate bijdraagt aan het feit dat het ambitieniveau niet gehaald wordt? Wat is daar nou zo moeilijk aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik dat ook precies bedoeld met wat ik heb geschreven over de organisatie. In het kader van de voortgangsrapportage zullen we zorgen dat we iets strakker zijn in de teksten over hoe dat er precies uitziet. Het gaat inderdaad over het werven van mensen, over dat wij onze medewerkers nog verder moeten opleiden en zeker ook over dat we aan het werk zijn met die werkprocessen, wat onderdeel is van dat traject van die kaders.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan heb ik er wel een beetje moeite mee dat wij vandaag alweer twee, drie dingen gevraagd hebben van de Staatssecretaris. Dat kost dan ook weer uren van mensen en dat kost dan ook weer uitvoering, bijhouden. Ik zie de Staatssecretaris dat dan weer omarmen en hoor haar zeggen: dat ga ik uitzoeken. Dat gaat om het voorstel van collega Omtzigt. Mevrouw Lodders heeft ook wat gezegd. Dat helpt dan ook niet, want dat kost ook gewoon capaciteit. Ik vind het wel een lastige afweging, om daar een beetje mee te dealen. We lopen achter en dan vragen we om meer te doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, al is het eigenlijk meer een opmerking voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er gevraagd is door mevrouw Lodders en de heer Omtzigt is iets wat volgens mij heel duidelijk staat in mijn brief over wat ik zelf ook heel graag wil doen, namelijk kijken of er versnellingsmogelijkheden zijn en wat gedaan kan worden voor ouders die wellicht nu nog op de korte termijn in de problemen zijn en die we niet direct kunnen helpen. Ik denk dat dat verstandig is om te doen. Ik ben het met u eens. Ik zei er ook al iets over in mijn introductie. Dezelfde mensen die aan het werk moeten om die kaders te maken, enzovoorts, enzovoorts, zijn ook aan het werk om uw vragen te beantwoorden, enzovoorts, enzovoorts. Dus dat dat enigszins elkaar bijt, is absoluut aan de orde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb mij aangesloten bij een aantal vragen over het vroegtijdig vernietigen van de dossiers. Volgens mij heb ik de vraag gesteld of de Staatssecretaris kan aangeven of het AVG-register inmiddels op orde is. En als het nog niet op orde is, wanneer dan wel? Volgens mij heb ik die vraag gesteld, of anders was ik het van plan, want hij staat hier op het papier voor mij. De Staatssecretaris mag hier ook in de tweede termijn op terugkomen, maar ik zou een antwoord erop graag willen horen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Ik stel voor dat alle sprekers daarin een minuut spreektijd krijgen. Lukt dat? Ja.

Er liggen nog drie vragen open voor de tweede termijn. Er is een vraag van de heer Stoffer over Deloitte. De heer Omtzigt vroeg: wanneer begon nou de CAF? En mevrouw Lodders vroeg naar de vroegtijdige vernietiging. Die drie vragen staan nog open voor de tweede termijn. We beginnen met de tweede termijn. Meestal is het zo dat de ambtenaren heel hard doorwerken terwijl de Kamer dan begint met de tweede termijn. Dat is mijn ervaring.

Het woord is aan mevrouw Leijten. Zij heeft een minuut spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze Staatssecretaris is ingevlogen om het op te lossen, en we komen geen stap verder. En die ouders zitten gewoon dag in, dag uit in de problemen. De ouder die deze Staatssecretaris als eerste sprak, op haar eerste werkdag, heeft drie volwassen kinderen. Zij zijn allemaal hun baan kwijtgeraakt door corona. En ze kunnen nu de maandelijkse kosten van € 600 voor de zorgverzekering gewoon niet betalen. En wat krijgen ze te horen? Wacht maar lekker af. Het is zó comfortabel om dat vanuit onze positie te zeggen. Het is niet comfortabel bij de ouders. Wacht maar af! Wacht maar af!

Ik wijs even op wat we nu ook allemaal hebben. Op pagina 31 en 32, en ook op pagina 33 en 34, staat de externecommunicatieplanning met ouders, en ook daarna. Dan staan er de regelingen. Daar staat helemaal de compensatie ogs niet onder, dus het amendement dat we hier met z'n allen voor elkaar hebben lopen boksen. Die staat er gewoon niet bij. Daar zit geen inspanning op.

Voorzitter. Er staat verder nog in dat er gewoon al een eindrapport is van de Boston Consulting Group. Dat staat op pagina 20. Kunnen we dat krijgen? En wat is eigenlijk de rekening van deze dure accountant?

Tot slot, voorzitter. Er komt nou een extra telefoonnummer voor schrijnendheid. Maar mag ik erop wijzen dat de hele hersteloperatie helemaal niet meer op de voorpagina van Toeslagen te vinden is? Lange tijd is er een button geweest. Denkt u dat u gedupeerd bent? Kijk dan hier. Als je nu naar de website gaat, moet je naar helemaal onderaan de pagina scrollen, en dan kun je daar een keertje doorklikken. Waar is de urgentie gebleven?

Voorzitter. Ik vond dit een zeer teleurstellend debat. En ik denk dat de ouders thuis dat zeker ook vonden.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. We hebben al vaak gezegd: de Staatssecretaris is niet te benijden. Dit is een lastige en complexe opgave. Toch blijft bij mij na afloop van dit debat het gevoel van teleurstelling over de voortgang hangen. Dat heeft echt te maken met het vertrouwen en ook de daadkracht die de Staatssecretaris heeft uitgestraald vlak voor de zomer, en met de snelheid waarmee we de wet hebben behandeld. Het vertrouwen in die daadkracht loopt gewoon nu al een enorme deuk op. Ouders hebben vandaag voor de zoveelste keer laten weten dat ze graag geholpen willen worden. We zijn net begonnen, en we gaan eigenlijk nu alweer pleisters plakken om te kijken of we ze nog een beetje kunnen helpen. Ik vind dat gewoon niet goed.

Ik vind het ook jammer dat het onduidelijk is op basis waarvan we nu alweer dreigen uit te lopen. We hebben een discussie over de vraag of het nou 40 of 500 mensen zijn die in een hele, hele moeilijke situatie zitten. Over die onduidelijkheid zal de Staatssecretaris echt helder en duidelijk moeten communiceren. Anders krijgt ze in ieder geval de fractie van DENK niet mee.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dat gaat snel. In mijn eerste termijn ging het behalve over de teleurstelling over het bericht dat we vertraging oplopen, vooral over het feit dat ik niet goed kan inschatten waarom we die vertraging nou eigenlijk oplopen. De Staatssecretaris heeft daar een toelichting bij gegeven, maar ik ben er eigenlijk nog steeds niet van overtuigd. En ik wil me er eigenlijk ook nog niet bij neerleggen dat die vertraging onvermijdelijk is. Dat heeft er ook mee te maken dat ik de weging nog niet goed kan maken. De beleidskaders zijn trager, de organisatie is niet op orde en er is sprake van complexiteit. Dat zijn volgens mij de drie factoren. Maar hoe ziet die weging er precies uit? Ik hoop echt dat we daar in de voortgangsrapportage meer zicht op krijgen. Dat is ook precies de reden waarom ik me er nog niet bij wil neerleggen dat we vertraging oplopen en dat we naar een plan B moeten.

Nadat we de discussie over de getallen van de schrijnende gevallen hebben gevoerd, denk ik dat het inderdaad verstandig is om een noodloket en een noodregeling vorm te geven voor de zeer schrijnende gevallen en om daarover na te denken. Dat zie ik niet als een manier om het tempo te versnellen, maar als een manier om de mensen te helpen die hun huis kwijtraken of helemaal in de knoop komen. Ik hoop dat we daar snel informatie over krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben bang dat de opgetuigde regelingen nu al een beetje in de soep beginnen te lopen. De vaart raakt eruit en de ijkdatum is uit het zicht. Ik doe echt een oproep aan de Staatssecretaris om in de planning, die zij vandaag niet kon geven, een einddatum voor de ouders neer te zetten waarop het is opgelost, linksom of rechtsom. Dan is het misschien een keer een beetje te royaal of kan het een precedent scheppen voor andere groepen die huurtoeslag ontvangen of ik weet niet wat al meer, maar dan is het leed wel een keer gelenigd.

Als ik nu naar de tabellen en de financiën kijk, dan wordt het aantal ouders dat wordt gecompenseerd helemaal naar achteren geschoven. Het gaat allemaal naar 2022. Voordat je het weet, is het 2023 en dat is nog jaren verder. Dat gaat gewoon gebeuren als we op deze manier doorgaan, dus ik vraag de Staatssecretaris echt om richting zichzelf, de Kamer en de ouders een harde einddatum te noemen waarop iedereen is gecompenseerd. Dat kan ze doen in de planning die ze de Kamer gaat doen toekomen.

Voorzitter, tot slot. Er is vaak gesproken over het aantal schrijnende gevallen dat in beeld is. Ik kan er niet bij dat dat er maar 70 zijn na zo veel jaren van ellende. Ik snap daar gewoon helemaal niks van. Ik denk dat het er veel en veel meer zijn. De Staatssecretaris zegt ook niet dat dat niet zo is, maar ik wil dat deze mensen als de wiedeweerga – dat is niet een kwestie van volgend jaar, maar van deze of volgende maand – iets krijgen aangeboden. Want elke keer als je ze spreekt, springen de tranen je in de ogen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De hersteloperatie is echt een megaklus. Daar zijn we vandaag nog een keer op gewezen. Het gaat om tienduizenden ouders, waarvan een grote groep ernstig in de knel zit. We mogen deze ouders niet in de kou laten staan. Vandaar dat ik een voorstel heb gedaan om toch te gaan werken met een voorschot. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat wil gaan uitwerken. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk, aan het begin van de tweede helft van september, tot ons krijgen. Ik wil nog een keer duidelijk aangeven dat het wat ons betreft gaat om een niet terug te vorderen voorschot. Het moet een evenwichtig bedrag zijn voor de ouders die in de knel zitten.

Ik sluit me uiteraard aan bij alle vragen die al gesteld zijn over de aantallen mensen die in de knel zitten. Ik denk dat we daar echt zicht op moeten hebben. Ik vond het iets minder plezierig om vandaag te horen dat er onduidelijkheid is over de aantallen. We moeten ervoor zorgen dat het voorschot of een deel van de regeling waar de Staatssecretaris zelf ook al over aan het nadenken is, echt helpt. Als daar een derdenrekening of een geblokkeerde rekening voor nodig is, dan moeten we dat gewoon regelen voor deze ouders. Nogmaals, ik zie de uitwerking van dat voorstel heel graag uiterlijk in de tweede helft van september tegemoet.

Het tweede punt waar ik kort bij wil stilstaan, is de reactietermijn. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook daarnaar wil gaan kijken. Ik wil een realistische termijn waar we elkaar, de Belastingdienst en de mensen die het betreft aan kunnen houden. Dan helpt het niet om te zeggen «we geven mensen toch wat extra tijd», want dat weten de mensen niet en zij zijn toch een klein beetje beducht voor de Belastingdienst. Als er staat «twee weken», dan ga je ervan uit dat het twee weken is. Ik denk dat we echt naar werkbare termijnen toe moeten, waardoor ook het aantal bezwaarschriften teruggedrongen kan worden. Ook daar kijk ik naar uit. Ik hoop dat we dat in het Belastingplan 2021 kunnen regelen, als dat nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Ik moet zeggen dat ik er nog niet helemaal gerust op ben dat er toch geen beperking zit in het budget ten opzichte van de schade die moet worden uitgekeerd, zeker als ik ook die presentatie zie. Als men zich zo veel zorgen maakt over kasschuiven en over de vraag of het dit jaar nog wel wordt uitgegeven, dan zijn dat geen geruststellende signalen dat het geen rol zal spelen.

Twee. Ik moet dezer dagen weer terugdenken aan wat ik vorig jaar rond deze tijd zei, namelijk: behandel het als een schade die is aangebracht door de overheid en ga niet het pad op van de rechtmatige toepassing, de hele discussie die we vervolgens ook weer met Donner hebben gekregen. Wij hebben onszelf nu weer in een positie gemanoeuvreerd waarbij het heel lastig wordt om het goed en vooral ook snel te kunnen doen. Zoiets als die beleidskaders verhinderen namelijk weer dat mensen worden geholpen. Mensen hebben behoefte aan vertrouwen in een goede afwikkeling en niet aan verhalen over beleidskaders.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Als zo meteen die planning komt, hoop ik dat ik daaruit kan afleiden welk deel van de voorziene vertraging door de langzamere opstart van de organisatie komt en welk deel komt doordat de gevalsbehandeling veel langer duurt. Dat maakt heel veel uit voor de vraag welke relatieve planning je hebt. Heb je gewoon een maand vertraging doordat de organisatie een maand later is opgestart, of loopt de behandeling per geval zo uit dat je een hele lange uitloop krijgt van de totale duur? Ik vind het heel belangrijk om dat te weten. Ik heb daar nog niet helemaal zicht op, maar ik vind dat wel belangrijk om zo meteen ook de planning op te kunnen beoordelen.

Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen: de bulk moet volgend jaar toch wel gereed zijn, en urgente gevallen eerst. Dat worden ook precies de twee toetsstenen. Als blijkt dat dit ook maar enigszins gaat lijken op een gebed zonder end, dat jarenlang gaat duren, dan komt wel de vraag op of dit de opdracht is die de Staatssecretaris op die manier moet uitvoeren. Maar ik ga er eigenlijk van uit dat dan ook haar eigen conclusie zal zijn dat die planning gewoon niet handhaafbaar is. Laat het helemaal helder zijn: een planning die drie jaar duurt, is niet acceptabel. Ook niet voor de Staatssecretaris, neem ik aan.

Specifiek hoop ik meer zicht te krijgen op de spanning tussen urgent, acuut en schrijnend. Die getallen lopen nu wat door elkaar heen. Ik begrijp dat ook nog niet iedereen in beeld is. En ja, mensen bij wie er volgende week sprake van een uithuiszetting is, dat is acuut. Maar wij hebben hier ook veel ouders gesproken bij wie het om hele grote bedragen gaat. Dan wil je gewoon wel het beeld hebben dat het niet achteraan in de rij staan is en het geen gebed zonder end wordt. Het is dus goed om zicht te hebben op wat realistisch is. Als dan blijkt dat het binnen de kaders die we nu hebben gesteld een vijfjarige operatie wordt, dan gaan we opnieuw naar de kaders kijken.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat de Staatssecretaris hier vandaag deed, is eigenlijk ons de hele tijd voorhouden hoe erg en ingewikkeld het allemaal niet is. Maar de Staatssecretaris zit hier juist omdat leden van deze commissie dat een jaar geleden zijn beginnen te vertellen. Aan die verhalen hebben we dus eigenlijk weinig, want ze is ingehuurd om dat probleem op te lossen. En dan snap ik die planning niet. Ik begrijp dat je de komende maanden met de hele schrijnende gevallen, die 400 of 500, bezig bent, maar de Staatssecretaris zegt zelf dat ze voor het eind van dit jaar een volledige organisatie met 500 fte heeft staan. Als je dan 25.000 dossiers hebt, zijn dat 3.125 ouders per maand. Als je 21 werkdagen hebt – dat werken we toch wel in Nederland – heb je 148 dossiers per dag. Gedeeld door 500, zit je dan op iets minder dan 0,3 dossier per dag. En dan heb ik het over de situatie dat we voor het reces van volgend jaar klaar zijn met de planning. Is dat niet veel reëler dan te zeggen: we gaan door tot in 2022 of 2023? Als je 500 man aanneemt, waarvan de eersten nu gemiddeld € 130.000 per jaar kosten, kunnen we dat dan niet in zeven of acht maanden oplossen? Dat lijkt me toch een veel reëlere planning.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Goed dat er een regeling komt voor schrijnende gevallen, de komende weken. Wat mij betreft is dat liever geen voorschotregeling, maar gewoon een manier om buiten de kaders om iets te kunnen betalen, zodat deze mensen in de tussentijd een menswaardig leven kunnen leiden. Ik krijg nu appjes van mensen met de vraag of zij alsjeblieft het telefoonnummer mogen. Misschien kan de Staatssecretaris even aangeven waarnaar deze mensen kunnen bellen. De wanhoop is echt reëel.

Dan ga ik toch wat technische vragen stellen. Hoeveel ministeriële regelingen zijn er nog niet vastgesteld? Als ze niet zijn vastgesteld, kunnen we niet uitkeren. Die regelingen hadden er nu moeten zijn.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag of de Commissie van Wijzen alle CAF-zaken nog een keer beoordeelt en niet alleen de zaken die Donner gaf.

Ik ben heel benieuwd wie begon. Wie gaf opdracht tot CAF? Wie heeft die originele opdracht verschaft?

Ik sluit mij aan bij de dank van mevrouw Lodders over de reactietermijnen. Eén ding moeten we echt leren: burgers treed je op een normale manier tegemoet. Dat is deze zomer niet gebeurd. Onze vragen daarover zijn ook nog steeds niet beantwoord. Het is ook weer meer dan vier weken geleden. Het gaat erom dat in één keer honderdduizend ouders aangeschreven worden om alles over vorig jaar – er is dus geen enkel financieel belang meer bij de Belastingdienst – binnen twee weken aan te leveren. Er is gewoon paniek bij normale Nederlandse gezinnen. Dat moeten we niet willen in dit land. Die cultuurverandering is er dus nog niet, maar ik neem aan dat u daar heel snel vier weken van kunt maken. Desnoods kunnen we dat nog in de wet amenderen.

De voorzitter:

Ik kijk of de Staatssecretaris direct kan overgaan tot de beantwoording van de in tweede termijn gestelde vragen en die drie resterende.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat ik een eind kan komen, maar ik ga even door met de microfoon. Ik ga eerst in op de vragen uit de eerste termijn die waren blijven liggen. Dat was de vraag van de heer Stoffer over de rol van Deloitte. De rol die zij hebben gespeeld, is bij het helpen opbouwen van een hele nieuwe organisatie. Dat doen wij bij het Rijk ook niet zo heel vaak, zeker niet als het gaat om zo'n grote uitvoeringsorganisatie. Daarbij hebben externen waardevolle input gegeven op het gebied van informatie-inrichting, procesontwerpen, datamanagement, enzovoort, enzovoort. Zij hebben dus die concrete vacatures ingevuld. Nogmaals, onze intentie is om te zorgen dat we zo snel mogelijk over kunnen gaan tot het hebben van die eigen organisatie, in de komende tijd.

Dan de vraag die was blijven liggen van de heer Omtzigt over wie is gestart met CAF. In april is er een tijdlijn naar u toe gestuurd door de ADR. Daarin staat dat tot de operationele start van CAF is besloten op 19 augustus 2013 door het MT Fraudebestrijding, dus dat is de opdrachtgever van deze onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het MT Fraudebestrijding doet alleen iets als daartoe een politieke opdracht gegeven is. Ik zou graag willen weten welk politiek gremium opdracht gegeven heeft om CAF in te stellen. Dat was ook de vraag. Dit was versie 6 die de ADR kreeg van de tijdlijn. Er waren ook nog vijf eerdere versies, dus daarover was de ADR ontevreden. Wie heeft de politieke opdracht verschaft en op welk moment?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik neem dit mee en zal er schriftelijk op terugkomen.

Dan de vraag van mevrouw Lodders over de stand van zaken bij het AVG-verwerkingsregister. Wij beschikken bij de Belastingdienst inderdaad over zo'n register. Dat is geen openbaar register en dat hoeft ook niet. Wij zijn nog aan het werk om dat register te verbeteren, omdat het nog niet voldoet aan onze eigen vereisten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wanneer moet dat op orde zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet u zeggen dat u mij daar even overvraagt. Ik zal dat moeten vragen aan mijn collega die daaraan werkt. Ik zal proberen om daar zo snel mogelijk antwoord op te geven.

Dan ga ik nog even naar de vragen uit de tweede termijn, allereerst de vragen die gesteld zijn door mevrouw Leijten. Vooraf wil ik daar dit over zeggen. Het is natuurlijk ongelofelijk vervelend dat ouders langer moeten wachten dan wij gehoopt hadden. We willen daar ook zo snel mogelijk mee aan het werk om dat op te lossen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat ik er ook alles op inzet om dat voor elkaar te krijgen, want ik besef heel goed, niet in de laatste plaats omdat ik heel veel van die ouders inmiddels heb gesproken en nog in de komende tijd zal spreken, dat zij er echt op wachten om geholpen te worden. Ik ga graag aan de slag met het voorstel dat is gedaan om hen te helpen wanneer zij acuut in de problemen zitten en om daarvoor een fonds te hebben.

Dan de compensatie met betrekking tot ogs. U gaf aan dat ...

Mevrouw Leijten (SP):

Los van de vragen aan Pieter over waar dat telefoonnummer is, krijg ik ook de vraag wat acuut, schrijnend of zeer schrijnend is. Die ouders hebben dat allemaal al te horen gekregen. Die hebben dat te horen gekregen van hun behandelaars. «U staat op de urgentielijst. U bent een acuut geval. U bent zeer schrijnend.» Maar toch, ondanks dat tegen hen gezegd is dat ze meegenomen worden in de eerste 100, omdat men daarvan kan leren, zijn ze allemaal uit die eerste 100 gehaald. Wat is dit dan waard? Wanneer weten zij nou meer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb aangegeven dat wij een planning aan het opstellen zijn op basis waarvan we dat ook aan die ouders kunnen laten weten. Ik snap heel goed dat de precieze definities van urgent, acuut, enzovoorts, lastig zijn. De heer Snels zei het ook al in het debat. Daar wil ik ook wat scherper in zijn, want wij willen ouders zo snel mogelijk helpen. Als u zegt «ik wil weten op welke datum ze klaar zijn», moet ik u helaas vandaag het antwoord geven dat ik dat nog niet kan zeggen, maar dat ik dat zo snel mogelijk ga doen.

Wij zijn bezig de kaders voor ogs uit te werken. Dat heb ik ook aangegeven. Daar hebben we ook vandaag weer stappen in gezet. Het eindrapport van BCG is nog niet gereed. Er zijn eerste inzichten met ons gedeeld, maar het rapport wordt opgesteld en wordt afgerond. Dat is volgens mij voor de voortgangsrapportage. Ik kijk even naar rechts: dat klopt, toch? Ja.

Dan het telefoonnummer. Het beste is om het nummer te bellen dat we al eerder gecommuniceerd hebben als het gaat over schrijnendheid. Dat is het nummer van ons serviceteam: 0800-2358358. Dat staat uiteraard op onze website. Wij zullen ervoor zorgen dat de mensen die er zitten ook daadwerkelijk goed kunnen antwoorden als er vragen zijn over hoe het precies zit met schrijnend of niet-schrijnend.

Ik ga dan naar de vragen die gesteld zijn door ... Even kijken. De heer Azarkan en de heer Snels hebben volgens mij niet direct vragen gesteld. De heer Nijboer heeft vooral gevraagd om die planning helder te maken. Dat gaan we ook doen. Mevrouw Lodders heeft gesproken over dat voorschot en over hoe we dat uitwerken.

De heer Nijboer (PvdA):

Er komt een planning. Dat moet ook wel, want die was er vandaag nog niet. Maar ik vroeg of de Staatssecretaris een einddatum gaat geven aan al die 26.000 ouders, een datum waarvan zij zegt: dan is het geregeld. Dat was mijn vraag. Komt die in de planning te staan? Dat er na vandaag een planning komt, was mij wel duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn bedoeling is zeker om voor de ouders die wij nu in beeld hebben helder te krijgen wanneer wij hun zaken gaan behandelen. Dat zegt dus ook iets over wanneer zij dan klaar zijn. U heeft het over een einddatum. Dat is een beetje lastig. Ik geef aan waarom dat zo is. Onze regelingen lopen namelijk nog voor de komende vijf jaar. Er kunnen dus ouders zijn die zich later in de tijd melden. Maar ik neem aan dat u het hebt over de ouders die nu bekend zijn en die zich hebben gemeld. Wanneer weten wij wanneer hun zaak behandeld is? Nogmaals, we gaan een planning maken die daar ook inzicht in gaat geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Je hebt natuurlijk de planning: we verwachten het dan te doen. Dat kan een planning zijn. Het kan ook een afspraak zijn waarvan niet wordt afgeweken, waarbij alles wordt gedaan om dat te halen. Het gaat mij er niet om dat iemand die nu helemaal aan gort ligt en er niet toe in staat is, zich over drie jaar nog meldt en dan niet gecompenseerd wordt. Het gaat er natuurlijk om dat al die mensen die al zo lang wachten, waarbij het eindeloos duurt, een keer van de Staatssecretaris horen: «In 2021, in december of in juli, of dan en dan, hebben jullie gewoon jullie geld. Dan is jullie eindelijk recht gedaan.» Het gaat erom dat de Staatssecretaris daar ook aan gehouden kan worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is helder.

Ik ga naar de vragen van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg om de planning wat inzichtelijker te maken waar het gaat om de verschillen tussen urgent, acuut, schrijnend enzovoorts. We gaan proberen dat meer aan te geven. Ik snap ook heel goed zijn oproep dat het niet eindeloos mag duren, aangezien we dan niet met goede compensatieregelingen bezig zijn. Met u ga ik er nog steeds van uit dat de huidige regelingen die we gemaakt hebben, goed zijn, dat we die ook zouden moeten kunnen uitvoeren en dat ze op korte termijn zouden moeten leiden tot het behandelen van de dossiers van de ouders en ervoor gezorgd wordt dat hun recht wordt gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg met een korte vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou graag heel precies willen weten hoe die planning eruitziet ten opzichte van de oorspronkelijke planning, welk deel het gevolg is van de latere start omdat de organisatie meer tijd kost en welk deel het gevolg ervan is dat de gemiddelde duur van de behandeling van de complexere zaken langer is, zodat we dat ook kunnen wegen. Als dat een beetje herleidbaar ergens terug te vinden, is dat wel belangrijk, ook met het oog op onze eigen robuustheidschecks ten aanzien van die planning.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is goed en dat zullen we doen.

De heer Mulder maakte een snelle planning op basis van de informatie die hij heeft. Wat daarbij een rol speelt, is dat we niet alleen maar proberen ouders compensatie te geven maar we ook proberen ze echt te helpen. In sommige gevallen betekent dat dat er afspraken moeten worden gemaakt met gemeenten, woningbouwcorporaties enzovoorts. Daar zitten dan vaak ook de langere doorlooptijden in. Dus het is niet zo dat je heel makkelijk kunt zeggen: we pakken het op, we bellen even en aan het eind van de dag is het klaar. Er zullen ouders zijn die we redelijk snel kunnen helpen omdat voor hen bijvoorbeeld de informatie heel duidelijk is of omdat het heel snel kan en er niet sprake is van problematiek die vergt dat we contact moeten hebben met allerlei instanties, maar in sommige gevallen ligt dat anders, waardoor we meer tijd nodig hebben. We vinden het ook belangrijk – dat is iets waar we gaandeweg het proces meer inzicht in hebben gekregen, zeker ook in de afgelopen maanden – dat er tijd is om ouders daadwerkelijk te helpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Het was weliswaar een wat snelle calculatie maar het was geen rare of onmogelijke calculatie. Het gaat over mensen die heel goed opgeleid zijn en waarvan je enige productie mag verwachten. In mijn berekening zitten we dan op 0,3 dossier per werkdag. Ook al moet je dan vier instanties afbellen en doe je dat een week later, het is echt met gemak te doen. Het is geen onmogelijkheid, echt niet. En laat u dat alstublieft niet door die mensen vertellen. Het moet echt veel sneller kunnen dan dat we in 2021 eindigen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om daar nog even op in te gaan. Als u mij vraagt of dat onmogelijk is: nee, dat denk ik ook niet. Het is zeker niet onmogelijk om met elkaar heel hard te werken en snel zaken op te pakken.

Dan de vragen van de heer Omtzigt. Ik heb al iets gezegd over de regelingen.

Dan over de herbeoordeling van de CAF-zaken. Zijn vraag was of we naar alle 149 CAF-zaken opnieuw gaan kijken. Ik heb al gewezen op het onderzoek dat we doen om na te gaan of het nodig is om nog verder te kijken naar de informatie die naar ADR en AUT is gegaan. Wij rapporteren daarover in de voortgangsrapportage, maar op dit moment is er geen reden voor ons om te denken dat in die andere CAF-zaken nu groepsgewijs sprake is van vooringenomenheid. Natuurlijk kan het zijn dat er zaken zijn waarin ouders individueel vooringenomen zijn behandeld. Daarvoor hebben we ook onze regelingen om te zorgen dat we die ook kunnen behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

In het vorige debat zei de Staatssecretaris dat de informatie niet helemaal klopte en dat er reden was om ook die andere zaken voor te leggen aan de Commissie van Wijzen. Wat is nou precies de reden dat dit nu niet meer gebeurt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, wat ik heb aangegeven, is dat wij gaan kijken hoe het zit met de informatievoorziening aan AUT, de adviescommissie van Donner, om te bekijken of het noodzakelijk zou zijn om daadwerkelijk al die andere zaken opnieuw te herbeoordelen. Op dit moment zien wij daar geen aanleiding voor, maar we komen daar meer in detail op terug in onze voortgangsrapportage.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord die in tweede termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten nog iets wil zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe vaak moeten die ouders hier nu nog komen? Ze waren hier vorig jaar precies op hetzelfde moment. Ze zijn bij al die debatten geweest. Ze hebben de traan van Rutte mogen zien. Gaan we nou meemaken dat ze over een maand weer moeten opdraven? Ze vragen in hun manifest: mogen wij de proefkonijnen zijn? Worden zij nu opgepakt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het lastig om hier in het debat te zeggen van welke ouders we de zaak wel of niet gaan behandelen. Want ik vind het belangrijk dat we recht doen aan wat we hebben aangegeven, namelijk dat we de schrijnendste zaken zo snel mogelijk willen oppakken, vooral van ouders die zich snel, in een vroegtijdig stadium, gemeld hebben. Veel van deze ouders zijn inderdaad ouders die ofwel in een schrijnende situatie zitten, ofwel al een hele tijd geleden hebben gemeld dat ze in de problemen zitten of getroffen zijn door deze situatie. In de planning gaan wij heel concreet aangeven wanneer we van welke ouders de zaak daadwerkelijk zullen gaan behandelen. Voor de ouders die in een schrijnende situatie zitten, zullen we dat werk zo snel mogelijk doen. Ik vind het aanbod van ouders die naar hun casus willen laten kijken, heel interessant. Zij bieden hun casus aan omdat zij al heel veel weten, omdat zij niet alleen in een schrijnende positie zitten, maar er ook graag aan willen meewerken dat door de behandeling van hun zaak de kennis en kunde snel op orde komen, zodat vervolgens andere ouders daarmee geholpen kunnen worden. Ik ga daar dus graag mee aan de slag. Ik kijk goed hoe we met hun aanbod kunnen omgaan.

De voorzitter:

Dat klinkt aardig als de slotwoorden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt me goed dat er op alle punten van het manifest van de ouders een reactie komt, want ze hebben een stuk of acht suggesties voor betere kaders. Maar ik wil hier wel de waarschuwing geven om de ouders niet tegen elkaar uit te spelen omdat er een categorie «urgent», een categorie «schrijnend» en een categorie «zeer schrijnend» is. Doe het niet. Doe het niet, want iedereen heeft enorm veel pijn. Het ligt stil omdat er angst voor precedentwerking is, want oehoehoe, er zal maar iemand iets anders krijgen dan een ander. Als er straks een regeling komt waarbij ze uit elkaar gespeeld worden, denk ik dat ze zich niet meer hier melden, maar dat ze zich bij de rechter melden, zoals ze in het manifest melden. Ik vind het toch een taak van ons allemaal om dat af te wenden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten eens, niet in de laatste plaats omdat ik ouders helemaal niet tegen elkaar wil opzetten. Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat als er 26.000 ouders zijn die wellicht in aanmerking voor compensatie komen, we ze niet allemaal tegelijk kunnen helpen. Er zullen dus keuzes moeten worden gemaakt: welke ouders helpen we eerst en welke daarna? We hebben al eerder met elkaar gesproken over hoe we daarmee aan de slag willen gaan. Natuurlijk zorgen we dat de zaken van mensen die in de lastigste positie verkeren, het eerst worden behandeld en dat de zaken van mensen met acute problemen snel worden behandeld. Daarnaast gaan we natuurlijk zo snel mogelijk opschalen om te zorgen dat iedereen die gedupeerd is geraakt, aan bod komt.

Ik ... Nee, punt eigenlijk.

De voorzitter:

Dan komen we bij de toezeggingen. Luistert u mee.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsrapportage terug op de planning voor de behandeling van schrijnende gevallen en zegt aan de heer Van Weyenberg toe om daarbij nader in te gaan op de omvang van deze groep, de vraag op welke termijn zij kunnen worden geholpen en de mate waarin vertraging te wijten is aan opzetproblemen dan wel aan complexiteit.

– Aan de heer Nijboer zegt de Staatssecretaris toe hierin ook een einddatum te formuleren ten aanzien van de afhandeling van de nu bekende gevallen.

– De Staatssecretaris zegt aan de heer Omtzigt toe uiterlijk op Prinsjesdag een uitgewerkt plan te hebben voor mensen die in acute financiële nood zitten, zodat zij een telefoonnummer krijgen om direct ondersteuning te ontvangen ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat was in de voortgangsrapportage, en die komt in de tweede helft van september.

De voorzitter:

Ja, en dat is dus voor Prinsjesdag.

... wanneer zij bijvoorbeeld uit huis dreigen te worden gezet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, laten we elkaar niet gek maken. We hebben echt gezegd: in die voortgangsrapportage.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris heeft gelijk. Zij heeft gezegd: voor die voortgangsrapportage. Die komt in de tweede helft van september. Het gaat niet alleen om een telefoonnummer maar het gaat ook om een financiële regeling. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze het telefoonnummer al hebben. Het gaat om die financiële regeling en om een voorstel daarvoor voor mensen die acuut in de problemen zitten.

De voorzitter:

U bent het dus eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, wij zijn het eens. Als u het daar dan ook mee eens bent, dan is het helemaal mooi.

De voorzitter:

Ik controleer dat even. Ik ben alleen maar faciliterend, ik wil niemand gek maken. Helemaal niet.

– De Staatssecretaris zegt toe aan mevrouw Lodders bij de septemberrapportage terug te komen op de mogelijkheid om met voorschotten te werken die niet terug te vorderen zijn via eventueel een derde rekening.

– De Staatssecretaris zegt aan mevrouw Lodders toe in september nader in te gaan op de redelijkheid van de reactietermijnen die de Belastingdienst hanteert en in hoeverre hierin iets kan worden verbeterd per 2021.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag van de heer Omtzigt wie de politieke opdracht heeft gegeven tot het starten van de CAF-onderzoeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, het gaat om de vraag wie het MT Fraude opdracht heeft gegeven. Dat was toch de vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is wie in de politiek die opdracht gegeven heeft. Dat is kennelijk via het MT Fraude gegaan. Ik zou het fijn vinden om die brief binnen een week of drie te kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik het kan beantwoorden, ga ik het beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot.

– De Staatssecretaris komt na interdepartementaal overleg schriftelijk terug op de openstaande vraag van mevrouw Lodders naar een AVG.

Klopt het zo?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het AVG-verwerkingsregister.

De voorzitter:

Voordat we die toezeggingen registreerden, ging het altijd goed. Maar dat terzijde.

Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren voor het debat en hun aanwezigheid. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 16.48 uur.