Preview document (🔗 origineel)

---

25 657   Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 

INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld -------------------------

In de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bestond er
bij enkele fracties behoefte een aantal vragen en opmerkingen voor te
leggen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de
brief van 17 juli 2020 inzake doorontwikkeling en invoering PGB2.0
(Kamerstuk 25 657, nr. 330).

De op 25 september 2020 toegezonden vragen en opmerkingen zijn met de
door de minister bij brief van ----- toegezonden antwoorden hieronder
afgedrukt.

De voorzitter van de commissie,

Lodders

Adjunct-griffier van de commissie,

Clemens

Inhoudsopgave									                 blz.	

 

I.		Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

II.		Reactie van de minister	

I.		VRAGEN EN OPMERKINGEN VANUIT DE FRACTIES				         

Vragen en opmerkingen van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de
brief van de minister. Zij hebben hierbij nog enkele vragen.

Algemeen

De leden van de VVD-fractie zijn erg verheugd over het concept van
PGB2.0 en zijn van mening dat de doorontwikkeling en implementatie van
het systeem secuur moet gebeuren. Het pgb geeft cliënten de vrijheid om
hun eigen zorgomgeving samen te stellen en het geeft hen de regie om hun
eigen leven in te richten. Toch maken deze leden zich ook zorgen over de
vele vertragingen binnen het traject en wat de minister had kunnen doen
om de vertragingen te voorkomen. Genoemde leden willen de minister
vragen om voor de verkiezingen alles op alles te zetten om verdere
vertragingen te voorkomen. 

Stand van zaken doorontwikkeling PGB2.0

Op pagina 1 geeft de minister aan dat een deel van de technische
aanpassingen inmiddels is gerealiseerd. De leden van de VVD-fractie
zouden willen weten welke concrete aanpassingen dat zijn en welke
aanpassingen tot aan het huidige overleg nog meer zijn gerealiseerd.

De minister spreekt van een vereenvoudiging en standaardisatie met
betrekking tot de functionele eisen en wensen van alle ketenpartners. De
leden van de VVD-fractie willen graag weten welke concrete functionele
eisen en wensen de Programmaraad PGB2.0 sinds 2017 aan de lijst van
eisen heeft toegevoegd en welke eisen er daarna ook weer zijn afgehaald
en waarom. Welke van de nog te ontwikkelen functionaliteiten zijn direct
van meerwaarde voor het PGB ‘gebruik’?

De leden van de VVD-fractie zouden ook graag willen weten hoe de
(nieuwe) roadmap er nu uitziet.

Aansluitstrategie en aanpak invoering

De gemeente Westland is de enige aangesloten gemeente. De leden van de
VVD-fractie zouden willen weten waarom de gemeenten Rijssen-Holten,
Smallingerland en Het Hogeland niet live zijn gegaan. Wat was de
oorspronkelijke planning? Graag ontvangen deze leden een concreet
antwoord. Wanneer gaan deze gemeenten wel live? 

Op pagina 3 spreekt de minister van ‘cruciale functionaliteiten’ als
een van de redenen waarom andere gemeenten nog niet zijn aangesloten. De
leden van de VVD-fractie zouden willen weten welke concrete
functionaliteiten dat zijn en hoelang er al gewerkt wordt om die
functionaliteiten te realiseren en waarom die functionaliteiten nog niet
zijn gerealiseerd.

Genoemde leden zouden ook graag willen weten wat voor concrete stappen
er tot nu toe, sinds het notaoverleg op 15 juni 2020, zijn gemaakt om zo
veel mogelijk work arounds weg te werken en het portaal bruikbaar te
maken voor gemeenten.

Aangezien de gemeente Westland de enige gemeente is die is aangesloten
op het PGB2.0-systeem, vragen de leden van de VVD-fractie of de ervaring
die daarmee is opgedaan niet te weinig is om concrete stappen te zetten
in de implementatie van het PGB2.0-systeem.

Planning invoering PGB2.0

Kan de minister verzekeren dat de proeftuin voor gemeenten geen verdere
vertraging meer zal oplopen? Zo niet, waar verwacht de minister dan
vertraging en als die vertraging optreedt, wat voor effect heeft dat dan
op de rest van de planning van de invoering van het PGB2.0-systeem, zo
vragen de leden van de VVD-fractie.

Op pagina 5 geeft de minister aan dat vanaf september 2020 er
vierhonderd budgethouders worden aangesloten. In het notaoverleg van 15
juni gaf de minister aan dat het voor de zomer zou gebeuren. Zijn dit
dezelfde budgethouders? De minister gaf aan dat om diverse redenen deze
400 budgethouders nog gebruikmaakten van PGB1.0. De leden van de
VVD-fractie zouden willen weten wat voor concrete redenen dat waren en
wat het ministerie van VWS had kunnen doen om die diverse redenen te
verhelpen en het proces te versnellen.

Daarnaast zouden deze leden ook willen weten in welk deel van 2021 de
impactanalyse precies wordt verwacht.

Tot slot

De leden van de VVD-fractie zouden graag willen weten wat de ervaringen
zijn achter de waardering van een 7.8 van verstrekkers en budgethouders
die al gestart zijn met werken met het PGB2.0-systeem. Merken zij
verschil met het PGB1.0 systeem? Zo ja, welke concrete verschillen? Deze
leden willen ook graag weten of de ervaringen (en eventueel het cijfer)
uitgesplitst kan worden voor budgethouders en verstrekkers. Welke
negatieve punten aan het PGB2.0-systeem noemen de budgethouders en
verstrekkers?

Wanneer in het najaar van 2020 kunnen de leden van de VVD-fractie de
voortgangsrapportage verwachten? 

De leden van de VVD-fractie zouden ook willen weten wat nu precies het
budget is voor de verdere invoering van het PGB2.0. Is dat door de
vertragingen een groter budget geworden? 

Vragen en opmerkingen van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie merken op dat zij de ontwikkeling van het
PGB2.0-systeem wel erg traag vinden verlopen. Deze leden herinneren zich
nog een presentatie van de pilot enkele jaren geleden in de Kamer. Het
lijkt erop dat er sinds die tijd niet heel veel doorontwikkeld of
ingevoerd is, ook het uiterste go-live-moment staat pas gepland voor
over twee jaar. Ondertussen is het terugdringen van administratieve
lasten in de zorg wel één van de speerpunten van deze minister. Waarom
duurt dit zo lang?

Gemeenten zijn de afgelopen jaren meermaals gestart met de voorbereiding
van de invoering van het PGB2.0-portaal. Tot op heden is enkel de
gemeente Westland aangesloten. Invoering werd uitgesteld omdat de
functionaliteit onvoldoende aansloot bij de gemeentelijke
uitvoeringspraktijk. Klopt het dat het systeem ook nu nog vooral gericht
is op cliënten van zorgkantoren en ontbreken essentiële
functionaliteiten om de uitrol van PGB2.0 mogelijk te maken voor
gemeenten? Kan de minister toezeggen dat het PGB2.0-portaal binnen de
huidige tijdsplanning ook bruikbaar wordt voor gemeenten en zonder
verder uitstel kan worden geïmplementeerd?

De G4-gemeenten hebben in 2019 aangegeven minstens negen maanden tot een
jaar nodig te hebben om de daadwerkelijke implementatie en het go-live
moment voor te bereiden. Het uiterste go-live moment voor gemeenten
wordt gesteld op Q4 2022. Dit betekent dat de gemeente Rotterdam op zijn
laatst in Q4 2021 zal moeten starten met de voorbereidingen op de
implementatie. De voorbereiding kan echter alleen starten als het
systeem voldoende is uitontwikkeld en vrijwel geen ‘work arounds’
meer nodig zijn. Voor een gemeente als Rotterdam met circa 5.000
budgethouders is dit namelijk niet werkbaar en een belangrijke
voorwaarde om überhaupt tot het nieuwe systeem toe te treden. Kan de
minister toezeggen dat het systeem inmiddels voldoende is uitontwikkeld
(en er dus vrijwel geen work arounds meer nodig zijn) waardoor
implementatie ook voor grote steden met duizenden budgethouders
verantwoord is?

Ambtenaren van een aantal gemeenten (waaronder Rotterdam) leveren al
sinds 2017 een aanzienlijke bijdrage aan het verder uitdenken en
vormgeven van het PGB2.0-portaal. Hoe zorgt de minister ervoor dat de
input die gemeenten hebben gegeven in 2017, 2018 en 2019 ter verbetering
van het systeem, niet verloren is gegaan? Oftewel, hoe wordt voorkomen
dat men in 2020 niet dezelfde exercitie gaat uitvoeren zoals in de jaren
ervoor al is gedaan? Kan de minister toezeggen dat de bijdrage die
gemeenten in de afgelopen jaren hebben geleverd aan de ontwikkeling van
het PGB2.0-systeem niet verloren gaat?

Zorgkantoren hebben de arbeidsrechtelijke toets (toets op recht)
overgenomen van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Een aantal gemeenten
zou dit ook willen kunnen doen omdat daarmee het aantal schakels voor de
cliënten afneemt. Een besluit hierover is echter nog niet genomen. Wat
vindt de minister van het voorstel om de arbeidsrechtelijke toets ook
bij gemeenten te beleggen en welke voordelen ziet de minister in het
beleggen van de toets bij gemeenten?

De invoering van PGB2.0 heeft een aanzienlijke impact op - en vraagt een
forse inspanning van - gemeenten. Over de implementatiekosten zijn
echter tot nu toe geen afspraken gemaakt. Heeft de minister het
voornemen om een implementatiebudget beschikbaar te stellen aan
gemeenten?

De leden van de PVV-fractie willen graag weten hoeveel pgb-houders er
zijn. Bij het opstellen van de huidige roadmap wordt prioriteit gegeven
aan de ontwikkeling van functionaliteiten die nodig zijn om deze work
arounds op te lossen om zo grotere aantallen budgethouders en
zorgverleners aan te kunnen sluiten op het PGB2.0-systeem. Om welke
aantallen budgethouders en zorgverleners gaat het? Voorafgaand aan de
aansluiting van grotere aantallen verstrekkers sluiten voorlopers aan.
Wie of wat zijn de voorlopers en hoeveel voorlopers zijn er op dit
moment eigenlijk, zo willen de leden van de PVV-fractie weten.

Vragen en opmerkingen van de CDA-fractie

Naar aanleiding van de brief van de minister over de invoering en
doorontwikkeling van het PGB2.0-systeem willen de leden van de
CDA-fractie graag enkele verduidelijkende vragen stellen. De minister
heeft in eerdere brieven over het PGB2.0 de regie meer naar het
ministerie van VWS toe getrokken. Hoe ziet de minister de rol als
regisserend ministerie voor het komende jaar? 

Uit de roadmap blijkt dat zorgkantoren eerder aan het PGB2.0-systeem
kunnen deelnemen dan gemeenten. Kan de minister toelichten waarom
zorgkantoren hier eerder klaar voor zijn?  Volgens de gemeenten
ontbreken er functionaliteiten om de uitrol van PGB2.0 mogelijk te maken
voor gemeenten. Kan de minister binnen de huidige tijdsplanning
toezeggen dat het PGB2.0-portaal daadwerkelijk bruikbaar wordt voor
gemeenten? Waar hangt dit precies vanaf?

Het programma van eisen voor PGB2.0 is in 2017 vastgesteld en vormt nog
steeds het uitgangspunt voor de doorontwikkeling van het systeem. De
Programmaraad PGB2.0 hanteert in het verlengde daarvan een procedure
voor het afhandelen van eventuele verzoeken tot aanpassing. Kan de
minister globaal uiteenzetten aan welke aanpassingen moet worden
gedacht? Blijft het uitgangspunt van een gebruiksvriendelijk portaal
voor budgethouders de basishouding van alle deelnemende partijen? 

De minister stelt dat vanaf september 2020 als eerste 400 budgethouders
van de drie reeds aangesloten zorgkantoren aansluiten. Onderhavige
inbreng is op 23 september 2020. Kan de minister aangeven of dit gelukt
is, hoe de eerste ervaringen zijn, waar men tegen aanloopt?

Hoeveel gemeenten doen mee aan de eerdergenoemde leer- en
voorbereidingsomgeving en het uitvoeren van de jaarafsluiting 2020?

Gemeenten stellen dat de voorbereiding alleen kan starten als het
systeem voldoende is uitontwikkeld en vrijwel geen ‘work arounds’
meer nodig zijn. Voor grotere gemeenten zoals Rotterdam (ongeveer 5.000
budgethouders) is dit een belangrijke voorwaarde om tot het nieuwe
systeem toe te treden. Kan de minister aangeven wanneer het systeem
voldoende is uitontwikkeld waardoor implementatie ook voor grote steden
met een grote groep budgethouders verantwoord is?

Vragen en opmerkingen van de D66-fractie

De leden van de D66-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de brief van de minister over doorontwikkeling en invoering van het
PGB2.0-systeem, maar maken zich zorgen over de voortgang. Daarom hebben
deze leden nog enkele vragen.

De leden van de D66-fractie zijn benieuwd naar de waardering van PGB2.0
door de gebruikers zelf. Zijn de ervaringen nog steeds positief en zijn
er recente onderzoeken naar gedaan? Kan de minister dat nader
uiteenzetten en daarbij expliciet aandacht besteden aan de
administratieve lasten?

De leden van de D66-fractie hebben zorgen ten aanzien van de governance
van het PGB2.0. Kan de minister ingaan in hoeverre dit op de lange
termijn is geregeld? Klopt het dat ICTU slechts tijdelijk de
ondersteuning levert? Zo ja, is er al zicht op een oplossing voor de
definitieve beheersorganisatie in de periode daarna? Is de minister
bereid om advies hiervoor te vragen aan het Bureau ICT-toetsing (BIT)?
Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom niet? Door deze ontwikkelingen hebben
genoemde leden  zorgen ten aanzien van de planning. Kan de minister
reflecteren op het feit dat PGB2.0 dus niet tijdens deze kabinetsperiode
volwaardig in gebruik kan worden genomen? Kan de minister in het
antwoord daarop ingaan op zijn eerdere uitspraak in het algemeen overleg
van 4 april 2019 dat PGB2.0 zou gaan vliegen voor 1 januari 2021? Wat is
de huidige verwachting?

De leden van de D66-fractie lezen dat de minister nauw samenwerkt met de
VNG bij de uitrol van PGB2.0. Op de website van de VNG lezen genoemde
leden dat de overstap naar PGB2.0 onder andere nodig is om fouten en
fraude te voorkomen, en goedkopere uitvoering van het pgb-trekkingsrecht
te bewerkstelligen. Deze leden vragen of de minister een berekening kan
geven, dan wel een schatting kan maken, van de kosten die de overheid
bespaart dankzij de invoering van het nieuwe systeem. Tevens vragen deze
leden hoeveel de vertraging in het uitroltraject en de gehele
ontwikkelkosten hebben gekost. Zijn deze kosten in proportie met de
besparingen die ze opleveren? En in hoeverre slaagt het nieuwe systeem
erin om effectiever fraude te kunnen opsporen, zonder dat dit ten koste
gaat van administratieve lasten voor budgethouders?

In het notaoverleg van 15 juni 2020 hebben de leden van de D66-fractie
de minister horen zeggen dat hij ‘back to basic’ wilde gaan en hij
zou stoppen met het verwerken van nieuwe wensen voor PGB2.0. Tevens
lezen deze leden dat nu helder is welke technische aanpassingen en
functionaliteiten gerealiseerd moeten worden. Genoemde leden lezen
echter ook dat de Programmaraad PGB2.0 een strikte procedure voor het
afhandelen van eventuele verzoeken tot aanpassing hanteert. Wil de
minister hiermee zeggen dat het nog altijd mogelijk is om wensen door te
geven en dat aanpassingen nog steeds mogelijk zijn? Of wordt er nu
alleen nog gekeken naar wat echt noodzakelijk is? Indien wensenlijstjes
doorgeven nog steeds mogelijk is, kan de minister dan aangeven of dat
overeenkomt met de doelstelling om PGB2.0 zorgvuldig, op tijd, en binnen
de budgettaire perken uit te rollen?

De leden van de D66-fractie onderschrijven dat het werken in een keten
vergt dat de voorbereidende activiteiten van alle ketenpartners ten
aanzien van inhoud, proces en moment van uitvoering volledig op elkaar
zijn afgestemd. Is er op dit moment al een goede ketenarchitectuur voor
PGB2.0? Zo ja, op basis waarvan beargumenteert de minister die stelling?
Zo nee, wat gaat de minister doen om dat zo spoedig mogelijk voor elkaar
te krijgen?

De leden van de D66-fractie lezen dat de minister in de brief verwijst
naar het najaar van 2019, waarin hij de Kamer heeft geïnformeerd over
de voortgang van de uitrol van PGB2.0. Verder lezen de leden dat VWS in
de afgelopen periode samen met ketenpartijen alle nog te ontwikkelen
functionaliteiten en benodigde technische aanpassingen in kaart heeft
gebracht. Daarnaast merken deze leden op dat de brief waar dit
schriftelijk overleg op reageert dateert van 17 juli. Kan de minister
een tijdlijn geven waaruit helder wordt wanneer wat precies gebeurd is?
En kan de minister aangeven hoe het komt dat er tussen het najaar van
2019 en de brief van 17 juli zoveel tijd zit? 

De leden van de D66-fractie lezen dat het ontbreken van gegevens bij
budgethouders en zorgverleners tot gevolg heeft dat een budgethouder
niet kan worden overgezet naar PGB2.0. Worden deze twee groepen hierover
tijdig en juist geïnformeerd, met het oog op de communicatie die
volgens de minister zelf zorgvuldig, tijdig en juist uitgevoerd moet
worden?

De leden van de D66-fractie vragen daarnaast of de minister ook heeft
overwogen om een kleiner deel van de taken bij de SVB te beleggen. Is
het bijvoorbeeld een optie om alleen het beheer en uitbetalen van de
middelen bij de SVB te beleggen? Kan de minister ingaan op de voor- en
nadelen van eventuele alternatieve organisatievormen voor taken als de
arbeidsrechtelijke toets, het sluiten van zorgovereenkomsten en de
controle op de declaraties? Kan de arbeidsrechtelijke toets bijvoorbeeld
ook verantwoord plaatsvinden bij gemeenten?

De leden van de D66-fractie lezen dat voor gemeenten cruciale
functionaliteiten enerzijds en aansluiting op het Gemeentelijk Gegevens
Knooppunt anderzijds nog niet zijn gerealiseerd. Kan de minister
aangeven waarom dat nog niet het geval is en wanneer dat wel gaat
gebeuren? Verder lezen genoemde leden dat gemeenten door het
bovenstaande nog geen ervaring kunnen opdoen met het aansluitproces en
daarom worden aangesloten op een ‘leer- en voorbereidingsomgeving’.
Daarnaast lezen de leden van de D66-fractie dat deze omgeving voor
gemeenten in hetzelfde jaar wordt opgericht als de voorbereiding op de
grootschalige aansluiting van de gemeenten. Kan de minister aangeven of
en hoeveel extra administratie en regeldruk de oprichting van deze
omgeving gaat kosten? En weegt dit op tegen de baten die het heeft om
gemeenten mee te laten draaien terwijl de cruciale functionaliteiten nog
niet in orde zijn? Kan de minister verder inschatten of het realistisch
is om in hetzelfde jaar zowel de oprichting van de leer- en
voorbereidingsomgeving als de voorbereiding van de aansluiting van
gemeenten te plannen? Welke conclusies trekt de minister eruit dat veel
gemeenten de cruciale functionaliteiten nog niet gerealiseerd hebben?
Heeft de minister hierover onvoldoende afspraken gemaakt met de
gemeenten? Komt de genoemde leer- en voorbereidingsomgeving niet te
laat, aangezien de ontwikkeling van PGB2.0 al zo lang bezig is en nog
steeds op zeer beperkte schaal gebruikt kan worden? Wat verstaat de
minister onder de leer- en voorbereidingsomgeving en kan de minister
toezeggen dat deze op korte termijn gerealiseerd wordt? Kan de minister
tevens toezeggen dat de bijdrage die gemeenten hieraan hebben geleverd
niet verloren gaat?

Verder lezen de leden van de D66-fractie dat er 400 budgethouders bij
drie reeds aangesloten zorgkantoren om diverse redenen nog
gebruikmaakten van PGB1.0 en nu alsnog overstappen naar PGB2.0. Kan de
minister aangeven wat die ‘diverse redenen’ waren? En wat kan het
leren over mogelijke knelpunten bij latere aansluitingen?

Tot slot lezen de leden van de D66-fractie dat uitvoerders van de
Zorgverzekeringswet alleen per 1 januari van een jaar kunnen aansluiten
op PGB2.0. Kan de minister aangeven waarom dat het geval is? Kan de
minister ook aangeven waarom die groep budgethouders die alleen in één
keer kunnen worden aangesloten, per se op 1 januari en niet bijvoorbeeld
op 1 juli kunnen overstappen?

Vragen en opmerkingen van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van de brief en hebben
naar aanleiding daarvan de onderstaande opmerkingen en vragen.

De leden van de SP-fractie vinden het verstandig dat wordt gekozen voor
zorgvuldigheid boven snelheid. Omdat het nieuwe systeem sneller,
veiliger en eenvoudiger zal werken en een beter inzicht kan geven is het
van belang dat alle budgethouders en betrokken partijen op termijn op
dit systeem worden aangesloten. Maar deze zorgvuldigheid heeft ook
negatieve gevolgen; zo moeten voor langere tijd verschillende systemen
in de lucht gehouden worden. Wat zijn de totale verwachte kosten voor
het gehele proces? Daarnaast, heeft de aanpak soms tot gevolg dat
partijen die aan zouden sluiten en hier voorbereidingen voor treffen
geconfronteerd worden met een uitgestelde aansluiting. Genoemde leden
vragen hoe vaak dit voorkomt en wat dit precies betekent voor de
betreffende partijen. Kan daarbij worden aangegeven wat de verwachtingen
zijn met betrekking tot de beschreven tijdsplanning en in hoeverre deze
tijdsplanning voorkomt dat partijen alsnog geconfronteerd worden met
uitstel? Zijn er garanties te geven over de haalbaarheid van eind 2022?
Welke rol heeft het PGB2.0-systeem als het gaat om het aanvragen van een
pgb? In hoeverre wordt dit aanvraagproces ook vergemakkelijkt met dit
systeem of op andere wijze? In dit kader en breder als het gaat om het
pgb, welke ontwikkelingen spelen er nog meer, naast de ontwikkeling van
het PGB2.0-systeem?

Wat is de reactie op de constatering dat alles zo lang duurt, omdat
alles in één keer wordt aangepakt, zo vragen de leden van de
SP-fractie. Wat zijn de ervaringen met het feit dat bij het pgb er meer
dan 400 bazen in meer dan 400 organisaties en vier wettelijke kaders
betrokken zijn, met daarbij een verscheidenheid aan regels. Wat zijn de
ervaringen met het verwezenlijken van al deze verschillende werkwijzen
en voorkeuren in één keer tegelijkertijd in één systeem?

De leden van de SP-fractie begrijpen dat er op verschillende punten work
arounds nodig zijn geweest. In hoeverre zijn dergelijke work arounds
momenteel nog nodig en wanneer zouden deze niet langer nodig zijn? 

Ten slotte hebben de leden van de SP-fractie nog een aantal vragen. Op
welke wijze wordt gegeven input van gemeenten uit voorgaande jaren ter
verbetering van het systeem gebruikt en wordt voorkomen dat deze
informatie verloren gaat?  Wat is de reactie op het voorstel van de
gemeente Rotterdam om de arbeidsrechtelijke toets ook bij gemeenten te
beleggen en welke voordelen ziet de minister in het beleggen van de
toets bij gemeenten? Heeft de 

minister het voornemen om een implementatiebudget beschikbaar te stellen
aan gemeenten?

II.	REACTIE VAN DE MINISTER  

 Kamerstuk 34 104, nr. 298

 Kamerstuk 25 657, nr. 318 

   HYPERLINK
"https://www.vngrealisatie.nl/producten/ontwikkeling-en-implementatie-pg
b20" 
https://www.vngrealisatie.nl/producten/ontwikkeling-en-implementatie-pgb
20  

 Kamerstuk 34 104, nr. 298

 PAGE    

 PAGE   1