Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 340 Initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 2 oktober 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 september 2020 overleg gevoerd over:

– de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement (Kamerstuk35 340);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken d.d. 9 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement (Kamerstuk35 340, nr. 2) (Kamerstuk 35 340, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Ziengs

De griffier van de commissie,
Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Gent, Van der Molen, Özütok, Van Raak, Raemakers, Sneller en Ziengs.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom. Ik open het notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement (35 340). De heer Sneller zit ter rechterzijde van mij, zeg ik voor de mensen die het online volgen. Zij kunnen zien dat wij keurig netjes de regels rondom COVID-19 in acht nemen, qua afstand en dergelijke. Ik meld dat maar even. De heer Sneller is vergezeld van de heer Arnoldus als ondersteuner. Onze Minister van BZK heeft zich moeten afmelden in verband met andere verplichtingen. We hebben wel de afspraak kunnen maken dat de vragen die aan haar gesteld worden, schriftelijk door haar beantwoord zullen worden. U kunt haar reactie dan dus later tegemoetzien.

De spreektijd is vier minuten. Ik moet nog even iets melden. Ter linkerzijde van mij zit de heer Raemakers van D66. Hij maakt formeel geen deel uit van deze commissie. Ik hoop op uw welwillendheid, zodat de heer Raemakers mag blijven zitten. Ik zie knikkende bewegingen. Het is hier en daar met enige weifeling, maar toe dan maar. Meneer Raemakers, van harte welkom. De heer Van Gent heeft inmiddels plaatsgenomen. Hij is wel lid van de commissie, namens de VVD. Daarnaast zit de heer Bisschop van de SGP. Aan de andere kant zitten de heer Van Raak van de SP, de heer Van der Molen van het CDA en mevrouw Özütok van GroenLinks. Hartelijk welkom. De spreektijd is vier minuten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan alle leden dat ik hier vandaag mag spreken. Ik wil beginnen met een woord van waardering aan het adres van de initiatiefnemer, Joost Sneller. Ik ken hem ook binnen onze fractie als een warm pleitbezorger van democratische vernieuwing. Volgens mij doet hij dat al een decennium lang, als ik ook zijn jaren als fractiemedewerker meereken. Ik moet zeggen dat hij mij en de hele D66-fractie heel enthousiast heeft gekregen over het recht van burgeramendement. Volgens ons kan het burgeramendement een mooie aanvulling bieden op onze representatieve democratie en de politieke betrokkenheid van burgers vergroten. Daar is ook behoefte aan, zo blijkt. De staatscommissie parlementair stelsel benoemde het al expliciet in haar probleemverkenning. Een groot deel van de burgers voelt zich politiek ondervertegenwoordigd, met name de mensen met een lagere opleiding. Maar liefst 68% van de lageropgeleiden heeft het gevoel geen invloed te hebben op de politiek, en het blijkt dat veel mensen meer betrokken zouden willen worden bij ons beleid en bij onze democratie.

Laten we dan ook vandaag samen zoeken naar nieuwe mogelijkheden om dat te bewerkstelligen, om te beginnen met het burgeramendement. Dat biedt natuurlijk geen totaaloplossing voor de gebrekkige inhoudelijke representatie, maar zou weleens een steentje kunnen bijdragen aan verbetering daarvan. Het burgeramendement biedt mensen de mogelijkheid om een concreet voorstel aan te dragen voor wijziging van een wetsvoorstel. Die aanpassing mag simpel zijn en is inhoudelijk helemaal vormvrij. Behaalt een initiatiefnemer minimaal 70.000 ondersteuningsverklaringen voor zijn of haar suggestie, de kiesdeler, dan wordt het voorstel schriftelijk verspreid onder alle Kamerleden. Wij, de Kamerleden, kunnen vervolgens besluiten om het voorstel over te nemen en een echt amendement op het wetsvoorstel in te dienen. De initiatiefnemer van het burgeramendement krijgt vervolgens bij de mondelinge wetsbehandeling de gelegenheid zijn of haar voorstel toe te lichten en vragen te beantwoorden.

Het recht van burgeramendement is dus gericht op politieke betrokkenheid tijdens het wetgevingsproces. Daarmee bevindt het burgeramendement zich in het gat tussen het burgerinitiatief aan de voorkant, dat agendeert en soms wetgeving kan initiëren, en anderzijds het correctief referendum, dat erop is gericht om aan de achterkant een wetsvoorstel dat al door beide Kamers is aangenomen toch tegen te houden. Gelukkig namen we gisteren in eerste lezing het voorstel van collega Van Raak, hiertegenover zittend, aan voor dat correctief referendum. Ook via deze weg mijn felicitaties aan collega Van Raak.

Laten we nu ook een begin maken met een experiment met het burgeramendement, dat burgers meer biedt dan een optie tussen ja en nee. In de inbreng van andere partijen las ik dat mensen toch al een mail kunnen sturen of op gesprek kunnen komen. Dat is zeker waar. Ik ontvang dagelijks mensen, nu vaak via de digitale weg, maar die informele routes bieden niet het vliegwiel dat dit instrument wel kan bieden. Een Kamerlid kan wel vijf mails over een idee krijgen zonder het draagvlak in de samenleving te kennen. Daardoor kunnen we goede ideeën missen. Met het recht van burgerinitiatief zoals de indiener dat beoogt, bieden we als Kamer ook een podium aan een succesvolle initiatiefnemer, en dat kan burgers inspireren.

Al met al lijkt het voorstel van de initiatiefnemer mij dus zeker het proberen waard, met de nadruk op «proberen». Of het experiment precies zal bereiken wat ermee wordt beoogd, dat weten we nu natuurlijk nog niet. Misschien blijkt straks wel dat bepaalde drempels of voorwaarden nog moeten worden aangepast. Voor nu gaat het dan ook om een experiment van slechts twee jaar, niet meer en niet minder. Voor alle partijen die zeggen de kloof tussen burger en politiek te willen verkleinen, moet dat toch het proberen waard zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Twee interrupties in tweeën; ik had het nog niet gemeld, maar ik doe dat bij dezen. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Een gloedvol betoog, een pleidooi ter ondersteuning van dit voorstel. Ik zou toch op bepaalde punten nog wat meer helderheid willen hebben. Wij maken ons in ons open democratische bestel ook zorgen over de invloed van krachtige lobby's. Hoe voorkom je nu – het is gewoon een vraag uit oprechte bezorgdheid – dat sterke partijen het zodanig organiseren dat via een lobby zaken in een bepaalde richting worden geduwd waarvan je zegt: ja, dat is misschien wel een deelbelang, maar niet een algemeen belang? Natuurlijk, dat soort afwegingen maakt ieder persoonlijk of elke fractie vanuit de eigen uitgangspunten, maar ik zie dat in het stuk onvoldoende uitgewerkt. Ik zou graag de visie van de zijde van D66 hebben: hoe kunnen we dat tackelen?

De heer Raemakers (D66):

Ik weet niet of we het per se helemaal moeten tackelen. Want als een lobbypartij een goed idee heeft voor een burgeramendement, dat zou indienen en daar 70.000 mensen voor weet te vinden, dan is dat natuurlijk niet zomaar een klein particulier belang van een bedrijf. 70.000 mensen zeggen namelijk: wij vinden dat ook heel belangrijk. Ten tweede worden eventuele inspanningen van lobbypartijen daarmee gelijk transparant voor het parlement. Dus op zichzelf zou het niet per se slecht zijn als een lobbypartij af en toe eens meedoet met een burgeramendement. Wel ben ik het ermee eens – als dat de zorg van de SGP zou zijn – dat we niet willen dat het instrument alleen maar gebruikt zou worden door lobbyisten en niet door burgers. Dat zijn dingen die we in de evaluatie heel goed moeten meenemen. Maar an sich kan het ook voordelen bieden.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, aanvullend.

De heer Bisschop (SGP):

Stelt u zich voor dat de tabaksindustrie een stevige lobby voert en een bijsluitertje bijvoegt waarin staat: als je een handtekening stuurt ter ondersteuning van het initiatief krijg je een extra sigaretje of pakje. Dan heb je binnen de kortste keren 70.000 handtekeningen. Dat moet je dan wegen. Dan is het raar om te zeggen: de vorige keer hebben we heel groot belang gehecht aan die 70.000, maar nu doen we dat toch maar niet. Dit is staatsrechtelijk dan toch niet afdoende geregeld?

De voorzitter:

We kunnen de heer Bisschop zo bij de marketingafdeling neerzetten. Ik weet niet precies waar, maar dat is een ding...

De heer Bisschop (SGP):

Wat is dat, marketing?

De voorzitter:

Haha, de heer Raemakers gaat uw gang!

De heer Raemakers (D66):

Om twee redenen blijft dit ook staatsrechtelijk volgens ons wel goed geborgd. Ten eerste natuurlijk omdat zo'n burgeramendement kan worden aangebracht en bij 70.000 handtekeningen ook hier mag worden toegelicht, maar geen enkel Kamerlid staatsrechtelijk kan worden verplicht om dat burgeramendement, dat in deze casus eigenlijk een soort tabakslobbyamendement is, daadwerkelijk in te dienen. En al zou een van de Kamerleden, een fervent roker, dat amendement willen indienen, dan zijn er natuurlijk 150 Kamerleden, democratisch gekozen volksvertegenwoordigers, waarvan uiteindelijk de meerderheid zo verstandig zal zijn om dat tabakslobbyamendement af te wijzen. Dus op die manier zijn er staatsrechtelijk en democratisch toch voldoende waarborgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gent, gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dit is voor mijn bijdrage, geen interruptie.

De voorzitter:

U had een interruptie? Neem me niet kwalijk.

De heer Van Gent (VVD):

Nee, maar u zei net: twee interrupties. En vervolgens geeft u mij als tweede het woord, dus ik was even in die veronderstelling.

De voorzitter:

Dat is correct. Ik begreep uit uw reactie nu dat u misschien een interruptie had. Maar ik bedoelde toch echt: gaat uw gang voor uw bijdrage.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil u ook even op het volgende wijzen. U wees nadrukkelijk op het lidmaatschap van deze commissie. Ik ben plaatsvervangend lid, dus ik weet niet of dat enige consequenties heeft; maar bij dezen.

De voorzitter:

Dat is correct, maar een plaatsvervangend lid staat ook ingeschreven bij de commissie en is als zodanig bekend. Dat betekent wel dat u de helft van de spreektijd krijgt. O nee, toch maar niet. U heeft vier minuten spreektijd. Gaat uw gang!

De heer Van Gent (VVD):

Ik dacht: voor de zuiverheid meld ik het toch even.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Sneller hartelijk danken voor zijn vele werk. Zo'n initiatiefnota is heel veel werk, waarbij je nooit verzekerd bent van een positief resultaat. Het feit dat hij dit ondernomen heeft, vind ik dus zeer te prijzen.

Ik wil hem ook danken voor zijn initiatief, waarin hij echt een oplossing probeert te bedenken. Ik zeg er nadrukkelijk bij: één oplossing. Want er zijn natuurlijk veel meer oplossingen nodig voor een van de grootste vraagstukken van onze democratie. Zowel bij het Rijk als bij de provincies en de gemeentes zien we heel veel vertrouwen in ons democratische stelsel. We zien iets minder vertrouwen in politici, maar tegelijkertijd zien we een grote wens bij burgers naar meer inspraak, meer betrokkenheid bij beleid. Wel zie ik bij de politiek – dat geldt zeker ook voor de VVD – de sterke wil om aan deze wens tegemoet te komen, maar het is een grote uitdaging. Misschien moet je zelfs wel het woord «worsteling» gebruiken, want op welke wijze kun je nou aan dit verlangen naar burgerparticipatie invulling geven? Ik kan alleen maar verwijzen, zoals de heer Sneller dat ook in zijn stuk deed, naar de 83 voorstellen die de staatscommissie parlementair stelsel op dit punt heeft gedaan.

Aan de andere kant vind ik het ook wel goed om te benadrukken dat er wel degelijk stappen worden gezet in de burgerparticipatie. Daarbij kan moderne technologie een belangrijke rol spelen, denk ik. Zo zijn Kamerleden natuurlijk veel makkelijker benaderbaar dan vroeger, per e-mail. Ik weet niet of de heer Van Raak zich kan herinneren of hij veertien jaar geleden ook al zo veel e-mails kreeg, maar dat is de moderne technologie waarmee je burgerparticipatie kan plegen. Ook internetconsultatie wordt steeds meer ingezet, waarbij burgers en instanties kunnen reageren op wet- en regelgeving van de rijksoverheid. Dat is ook een prachtig instrument.

De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft enkele maanden terug nog gewezen op de zogenaamde bestuurlijke akkoorden, die steeds populairder worden. De Raad van het Openbaar Bestuur verwijst daarbij naar de rijksoverheid, maar in mijn tijd bij de provincie en ook bij gemeenten heb ik zelf gezien dat dergelijke bestuurlijke akkoorden, waarbij maatschappelijke organisaties, bedrijven en medeoverheden al in een vroeg stadium betrokken worden bij de totstandkoming van beleid, steeds meer worden ingezet.

Maar al deze vormen van burgerparticipatie roepen wel de vraag op of deze instrumenten in de praktijk zo uitpakken zoals ze bedoeld zijn. Een tweede vraag die je voortdurend krijgt, is: hoe verhouden deze instrumenten zich tot onze representatieve democratie, en meer in het bijzonder tot de rol en positie van volksvertegenwoordigers? Deze zelfde thema's dienen zich aan bij deze initiatiefnota. Wij steunen nadrukkelijk het doel van het voorstel, namelijk om te zoeken naar een efficiënt middel voor burgerparticipatie. Maar opnieuw dringt zich de vraag op hoe dit in de praktijk gaat uitpakken.

Onze eerste gedachte was: is het niet ook je taak als volksvertegenwoordiger om voeling te houden met burgers en organisaties? Deze contacten monden vaak ook uit – tenminste, dat is mijn persoonlijke ervaring – in moties, amendementen of andere vormen van initiatieven.

De tweede vraag gaat over de beruchte participatieparadox. Als er een middel, een instrument, wordt bedacht voor burgerparticipatie, zien we regelmatig dat een deel van de burgers – die worden weleens oneerbiedig de participatie-elite genoemd – daarvan gebruikmaakt, terwijl een ander deel van de Nederlanders, in wier visie en mening wij ook heel erg geïnteresseerd zijn, dit niet benutten. Zoals de initiatiefnemer in zijn verslag al heeft aangegeven, is het maken van een amendement best ingewikkeld, vooral in wetstechnische zin. Dat is ook mijn eigen ervaring. Het is toch wel heel fijn als je daar ondersteuning bij krijgt. De vraag is dan ook: op welke manier kunnen we de burger ondersteunen met deze initiatieven?

Als het amendement dan gereed is, is er onmiddellijk de vraag hoe de behandeling gaat, want een Kamerlid moet garant staan voor het amendement. Wat nu als deze adoptie door een Kamerlid wordt uitgebreid? We kunnen het niet verplichtend opleggen. De VVD vindt het ook geen verstandig plan om dit aan de voorzitter over te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar moeten we het even bij laten.

De heer Van Gent (VVD):

Dan laat ik de rest voor mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. De heer Bisschop, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank en waardering voor de poging van collega Sneller om een handreiking te doen of een brug te slaan tussen burgers, betrokkenen, geïnteresseerden en de bestuurlijke gremia. Wij vinden het waardevol om te blijven zoeken naar mogelijkheden om participatie in en betrokkenheid bij ons democratische bestel te vergroten. Een gezonde democratie bestaat uitsluitend bij de gratie van betrokkenheid van de kiezer, maar eigenlijk van allen die die democratische rechtsstaat dragen: de samenleving, de mensen. Ik zie dit als een oprechte poging om daar verbinding te leggen.

We hebben dus ook naar dit voorstel gekeken met de vraag: in hoeverre versterkt dit instrument nu het democratische proces? Dan komen we toch op een paar grote vraagtekens. De collega van D66 heeft het al even genoemd, ook in de schriftelijke ronde: waarom zou je als burger de moeite nemen om een amendement te maken – je moet ook nog steun hebben van 70.000 handtekeningen – terwijl je ook rechtstreeks partijen kunt benaderen? Dat gebeurt ons natuurlijk allemaal. Allemaal maak je de afweging of je er wel of niet iets mee kunt. Juist door die optie te versterken, versterk je ook de positie van partijen die als democratische woordvoerders stem geven aan datgene wat er in de samenleving in bredere zin, of in smallere zin, leeft. Daar ligt voor ons echt nog een stevige hobbel.

Een tweede punt noemde ik al eventjes: hoe voorkom je nu dat dit een instrument gaat worden dat vooral de belangengroependemocratie versterkt, in plaats van dat het vooral het algemeen belang blijft dienen? Natuurlijk, er moet altijd een partij zijn die een amendement overneemt, maar stel je voor dat er zoiets is voorbereid en er is geen enkele partij die het wil overnemen. Dan heb je dus het paard achter de wagen gespannen. «Zie je wel, ons moeten ze niet, maar die anderen...» Dat soort verdeeldheid en polarisatie krijg je dan versterkt terug. Daarmee hangt ook de participatieparadox samen waar de collega van de VVD zojuist aan refereerde. Ik vind dat een reëel punt. Lageropgeleiden – je mag die term bijna niet meer gebruiken – of mindergetrainden, mindergeschoolden in het democratische proces hebben daardoor feitelijk minder toegang tot dit instrument. Als er dan toch een poging wordt gedaan, die echter terzijde wordt geschoven – ik noem maar gekscherend de tabakslobby – dan heb je dus in feite het tegendeel bereikt van wat je beoogt.

Voorzitter. Met alle waardering voor de poging zien wij op dit moment de meerwaarde hiervan eigenlijk nog niet, terwijl we wel grote risico's zien. Vooralsnog zijn wij dus niet van plan om deze denklijn te steunen, maar dat kan als eindconclusie nauwelijks meer een verrassing zijn, denk ik. Ik denk dat ik het voldoende pastoraal heb ingeleid om tot die conclusie te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft pastorale woorden gesproken. Daarmee gaan we nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen voortborduren op de woorden van de heer Bisschop en de heer Van Gent, want die liggen wel ongeveer op de lijn die wij ook als CDA-fractie hebben. Ik begin er wel mee te zeggen dat ik mijn collega Sneller in de afgelopen jaren heb leren kennen als iemand met een hart voor dit soort onderwerpen, ook al lijken ze voor sommigen wat technisch of wat procedureel. Hij begrijpt het belang ervan en ook het belang ervan om dat goed te regelen. Alle waardering dus voor het feit dat hij in de pen geklommen is om een idee vanuit zijn partij hier uiteindelijk neer te leggen. Dat onderstreept ook hoe makkelijk het in principe is om ideeën vanuit partijen of ideeën vanuit de samenleving een plek te geven hier in de Tweede Kamer.

Dan kom ik bij een van de kritiekpunten die al genoemd zijn: waarom zouden we zo'n heel ingewikkelde procedure van een burgeramendement opzetten, waar je ook nog eens 70.000 handtekeningen voor zou moeten verzamelen, terwijl wij allemaal gevallen kennen waarin mensen hier in de Statenhal een petitie kwamen aanbieden die leidt tot wijzigingen in het beleid, omdat ze gewoon met goede argumenten komen? Soms kunnen we nog op dezelfde dag in gesprek met de Minister tot iets komen. Of neem een enkele mail die je als Kamerlid ontvangt van iemand die een goed idee heeft, maar niet weet hoe hij die dan in een wet moet borduren. Daar kunnen wij dan het handwerk voor doen, want een goed idee wordt heel vaak of bijna altijd wel omarmd. Waarom dan zo'n ingewikkelde procedure?

Daar komt nog een praktische vraag bij. Wij hebben ook het recht van initiatief. Daar moet je 40.000 handtekeningen voor hebben. Dus waarom zou iemand nou de moeite nemen om er 70.000 voor een technisch ingewikkeld amendement te verzamelen, terwijl je een vrij ruim omschreven initiatief kunt maken, veel gemakkelijker voor mensen, waar je met maar 40.000 toe kunt? Dat is een mooi middel dat nog te weinig wordt gebruikt.

Van de kant van de CDA-fractie komt daar ook nog de opmerking bij dat het heel lastig is om te weten wanneer je met zo'n amendement moet komen. Ik moet namelijk heel veel ook getrainde lobbyisten uitleggen dat ze bijvoorbeeld te laat zijn omdat die wet allang bij de Kamer ligt, of dat er nog een internetconsultatie komt, of dat we op de Raad van State zitten te wachten, of dat het al bij de Eerste Kamer ligt. Als een getraind oog dat al niet kan zien, hoe kan dan een gemiddelde burger met een goed idee denken: hier ga ik nu op dat moment dat technische voorstel doen? Ik zie dat als de makke van dit voorstel en ik zou heel graag van de initiatiefnemer daar een reactie op willen hebben. Als laatste: wat ik wel waardeer in het voorstel, is dat het probeert burgers met goede ideeën en opmerkingen bij het politieke proces te betrekken. Ik zie in de antwoorden en ook in het voorstel dat de heer Sneller verwijst naar andere parlementen. Neem bijvoorbeeld het Britse parlement. Daar kun je online petities met vijf man starten. Als je daar – even uit mijn hoofd – 10.000 ondersteuningen voor hebt, dan is de regering verplicht daar een reactie op te sturen. En heb je er 100.000, dan is het parlement verplicht er een debat over te organiseren binnen een aantal regels. Wij kennen dat recht van petitie al. Dus waarom heeft de initiatiefnemer er wel voor gekozen om naar dat soort initiatieven te verwijzen, die ik laagdrempeliger vind dan een burgeramendement, maar uiteindelijk niet dat voorstel gedaan? Want misschien is de oplossing wel dat recht van petitie in een nieuw jasje en met herwaardering neerzetten, in plaats van dat we een uiterst ingewikkeld nieuw instrument voor twee jaar gaan uitproberen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De heer Sneller is een strijder voor de democratie. Dat kan ik buitengewoon waarderen. We strijden samen voor het bindend referendum en de heer Sneller doet nu het voorstel voor een burgeramendement.

Ik heb daarover drie vragen: een wat meer politieke vraag, een vraag van meer psychologische aard en een vraag van grondwettelijke aard. Eerst die politieke. De heer Raemakers zei denk ik heel terecht dat er een groeiende groep is in de samenleving die zich afkeert van de politiek of op zijn minst desinteresse heeft; die niet meer meedoet, die het vertrouwen in de politiek verliest. Maar ik vraag me af of dat mensen zijn die amendementen gaan maken. De heer Van Gent wees er denk ik terecht op dat er een participatie-elite is, mensen die veel vertrouwen hebben in de politiek en die de weg hier in Den Haag goed weten te vinden. Ik deel ook wel een beetje de angst – of ik wil in ieder geval die vraag opwerpen – of dit middel nou de gemiddelde Nederlander zal bereiken of toch vooral die betrokken burger die de weg naar Den Haag al goed kent? En zou je met zo'n middel dan in plaats van de kloof te verkleinen die kloof eigenlijk niet alleen maar groter maken? Ik noem ook de opmerking van de heer Bisschop over lobby's. Ik heb een lobbyvrije kamer, dus ik ontvang ze niet, maar ik hoor van collega's toch vaak dat er allerlei lobbyisten met moties en amendementen aan komen zetten. Die weten ons wel te vinden. Zou dat dan niet gewoon een extra middel voor lobbyisten zijn, die al amendementen kunnen maken? De meeste mensen kunnen het niet.

De heer Sneller zal misschien zeggen: nou ja, maar je hebt wel 70.000 handtekeningen nodig, dus dan kan het nooit iets zijn voor alleen maar een lobbybureau. Maar dan kom ik op de meer psychologische vraag. De heer Van der Molen verwees ook al naar het burgerinitiatief. Dat burgerinitiatief leidt ook vaak tot teleurstelling. De heer Sneller heeft een verkiezingsprogramma gepresenteerd met D66, de SP heeft dat ook gedaan en wij hebben dus allerlei opvattingen over van alles. Daar maken wij wetten, amendementen en moties voor. Wij hebben over heel veel dingen opvattingen. Bij dat burgerinitiatief merk je dat er dan vanuit de samenleving een grote groep mensen is iets wil agenderen. Dan proberen we dat zo goed mogelijk te bespreken in de Tweede Kamer. Maar ja, we kunnen onszelf niet buitenspel zetten, we kunnen niet over onze eigen schaduw heen stappen. Wij vertegenwoordigen ook een partij met opvattingen, met een verkiezingsprogramma en met een fractie, dus vaak zie je dat partijen gewoon het eigen standpunt herhalen dat ze hebben en dat de initiatiefnemers van zo'n burgerinitiatief toch teleurgesteld zijn. Dus je ziet vaak met dat burgerinitiatief dat het toch ook teleurstelling organiseert. Hoe zit dat dan hier met dat burgeramendement? Is dat niet vergelijkbaar? Allemaal maken we een amendement als we iets goed vinden. Dat is ons recht. Dus dat betekent vaak, als mensen van buiten een amendement aan ons willen aanbieden, dat dat iets is wat we zelf niet hebben gedaan. Dan zou het ook best weleens kunnen dat we dat niet per se willen. Heb je dan al niet bij voorbaat dat er een amendement wordt ingediend dat kansloos is? En organiseer je daar dan ook weer niet die teleurstelling mee? Het is een vraag, een open vraag.

Ten slotte heb ik nog wel een grondwettelijke vraag; de heer Bisschop begon er ook al over, geloof ik. Het amendement moet worden ingediend. Dus zo'n amendement is gemaakt en moet dan door een Kamerlid worden ingediend. Nou kan het natuurlijk altijd zijn dat er een D66'er of een ander is die zegt het wel in te zullen dienen, uit respect voor een burgerinitiatief. Maar dan heb je dus een Kamerlid dat een amendement moet verdedigen waar hij niet achter staat. Men heeft natuurlijk wel inspraak, maar toch. Via de voorzitter kan het ook niet. Wij zitten hier zonder last. Je kunt Kamerleden toch niet dwingen om een amendement in te dienen?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik zou de heer Van Raak een vraag willen stellen over zijn lobbyvrije kamer. Want die kan natuurlijk heel erg samenhangen met de portefeuilles die hij bekleedt of in het verleden heeft bekleed. Laat ik mijn eigen portefeuille, de zorg, als voorbeeld nemen. Het afgelopen halfjaar, tijdens de coronacrisis, zagen we heel veel goede ideeën, bijvoorbeeld van anesthesiemedewerkers en ic-medewerkers. Zij hebben vaak het gevoel dat de politici in die plenaire zaal heel erg over algemeenheden spreken, maar niet echt weten wat er speelt in de beroepsgroep van de zorg. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld onderwijs of politie. Politici weten dus echt niet wat er speelt. Dergelijke partijen zou je toch juist wél heel graag in je lobbykamer willen hebben? En misschien zou je nog veel liever willen dat ze een concreet amendement aanreiken over hoe zij, de zorg- of de onderwijsmensen, echt willen dat wij het leven voor hen verbeteren. Hoe kijkt de heer Van Raak daartegen aan?

De heer Van Raak (SP):

Remi Poppe heeft mij geleerd dat de voordeur achter zit: als je iets wil weten, moet je via de achterdeur naar binnen; als je iets wil weten over wat dan ook, moet je op de werkvloer zijn. Daar is de SP voor opgericht; ik doe niet anders. De lobby's waar ik het over heb, zijn de lobby's van de instituten, van de verenigingen. Van de vakbonden, de vakverenigingen, weet ik veel wat allemaal. Van VNO-NCW. Die staan vaak heel ver af van de werkvloer. Daar zit een hele grote kloof tussen de vertegenwoordigers en de vertegenwoordigden. Dat geldt voor de Tweede Kamer, maar dat geldt ook voor allerlei vertegenwoordigende organisaties, van werkgevers tot werknemers tot van alles en nog wat. Dat geldt zeker ook in de zorg. Dus ja, we zijn als SP niet anders dan onder de zorgmedewerkers aanwezig. Maar als ik een verpleegkundige vraag of hij een amendement wil maken, kijkt die mij aan en zegt: maar daar bent u toch voor?

De heer Raemakers (D66):

De realiteit van bijvoorbeeld specifieke zorgwetten is dat die vaak ingewikkeld zijn en dat mensen die echt in het veld staan, het gevoel hebben zelf veel beter te weten wat zij zouden willen aandragen als concreet idee. Dan is er toch niks mooiers dan dat zij dat in alle transparantie hier aan ons kunnen toelichten, vanaf het spreekgestoelte van de Tweede Kamer? Dat is dan ook een soort erkenning van hun dingen.

Ik zou nog de volgende vraag aan de heer Van Raak willen stellen. Juist in al die sectoren is het zo dat die vakbonden, werkgevers en managers... Opgeteld kom je toch bijna nooit aan 70.000? Maar als je naar de medewerkers op de werkvloer kijkt, de mensen met mbo- of hbo-opleidingen, die met hun voeten in de modder staan, dan zijn dat toch veel grotere aantallen? Waarom maakt hij zich daar dan toch nog zulke zorgen over?

De heer Van Raak (SP):

Wij maken heel veel amendementen op basis van gesprekken met mensen op de werkvloer. Dat is eigenlijk gewoon ons dagelijks werk als volksvertegenwoordiger. Het heet vólksvertegenwoordiger: je gaat naar het volk, je praat met mensen, je probeert hun problemen te begrijpen en te analyseren en dan giet je dat in een amendement, een voorstel. Dat is eigenlijk gewoon ons standaardwerk. Ik heb nog nooit een verpleegkundige gehoord die tegen mij zei: meneer Van Raak, ik heb hier een amendement voor u. Dat is echt nog nooit gebeurd en dat zal ook nooit gebeuren. Er zal altijd iets, een organisatie of wat dan ook, achter zitten. Een lobby, een vertegenwoordiging of wat dan ook. Ik ben het dan ook wel met Van Gent eens over het amendement als middel voor een hele beperkte betrokken groep die amendementen maakt. Ik kom eigenlijk nooit iemand op straat tegen die amendementen maakt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik collega Sneller en zijn ondersteuning complimenteren met de initiatiefnota. Het is altijd goed om te zien dat collega's onderwerpen die zij belangrijk vinden, goed uitdiepen en met concrete voorstellen komen. Waardering daarvoor.

Gisteren hebben we het initiatiefvoorstel van collega Van Raak over het bindend correctief referendum aangenomen. Dat geeft burgers de mogelijkheid om achteraf tegen ons als volksvertegenwoordiging te zeggen: dat hebben jullie niet goed gedaan, die wet willen wij niet hebben. Het is mooi om zo snel daarna deze nota te bespreken. Collega Sneller stelt voor om naast de noodrem achteraf, burgers ook vooraf meer mogelijkheden te geven. Met het burgeramendement zouden burgers de mogelijkheid krijgen om ons als Kamerleden vooraf concrete verbetersuggesties aan te dragen. GroenLinks vindt dat een goed idee. Wel heb ik nog een aantal vragen die ik graag aan collega Sneller wil voorleggen.

Allereerst is het voor mijn fractie van belang dat we ervoor zorgen dat wanneer we aan dit experiment beginnen, we ook duidelijk hebben op basis waarvan we kunnen bepalen of het experiment al dan niet is geslaagd. Kan de heer Sneller daar nader op ingaan? Mijn fractie vindt het ook van belang dat mensen die de moeite nemen om een burgeramendement te formuleren en daar handtekeningen voor hebben opgehaald, weten waar ze aan beginnen. Ze moeten weten dat het best moeilijk kan zijn en dat het ook mogelijk is dat hun amendement, al is het door nog zoveel duizenden mensen ondertekend, het misschien niet gaat halen. Hoe zorgen we ervoor, zo vraag ik aan de heer Sneller, dat we teleurstellingen voorkomen? Met andere woorden: hoe ziet hij het verwachtingsmanagement voor zich?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Özütok. Zij zegt net als een aantal andere collega's dat het teleurstelling in de hand kan werken. Zij noemt een aantal dingen. Er moet op de website van de Tweede Kamer een soort voorwaarschuwing staan: «Het is ontzettend ingewikkeld. Het lukt Kamerleden al bijna niet om het zonder ondersteuning goed te doen. Weet ook dat als u een amendement indient, dat het er helemaal niet van kan komen. En met inachtneming van de regels hieronder kunt u dat doen.» Mevrouw Özütok, maakt u mensen dan niet blij met een dooie mus? «Ja, het kan, maar verwacht er maar niks van.» Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het spijt me, maar dit vind ik toch een beetje een karikatuur. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat mensen met reële verwachtingen een beetje wegwijs te maken en een stukje nazorg eraan te verbinden als een amendement het niet haalt. Dat lijkt mij gewoon heel erg logisch. Dat doen we ook bij burgerinitiatieven. Dat doen we ook met verzoekschriften. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Daar zou niet zo'n karikatuur van gemaakt moeten worden.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb het natuurlijk wat aangezet om het contrast even neer te zetten. Maar dat is toch eigenlijk ook wel de rode lijn in de kritiek. U zegt: het is heel ingewikkeld. Het is voor mensen moeilijk te doen. De heer Van Raak heeft er in zijn inbreng op gewezen hoe ingewikkeld het ook gewoon hier in het parlement kan zijn. Het kan ook gebeuren dat er geen Kamerleden zijn die het willen doen en dat het dus onbeantwoord blijft. Ik zou heel graag van u willen weten waarom u het dan toch een goed idee vindt. U laat doorschemeren dat het wel zou kunnen, maar u heeft zo veel bedenkingen dat mijn praktische vraag eigenlijk is: zouden we daar dan wel aan moeten beginnen?

De voorzitter:

Dat mag dan altijd via de voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Jazeker, ieder instrument dat we hier als politici met elkaar bespreken en bedenken ter versterking en vergroting van de participatie en betrokkenheid van burgers, heeft altijd een risico in zich. Dat weerhoudt mij er niet van om daar goed over na te denken. Dat is het enige wat hier voorligt. We moeten er uiteraard goed over nadenken en het gaat om een experiment. Het is van belang om alles in beeld te hebben voordat we zeggen of we op deze weg verdergaan of dat er een aantal aanpassingen moeten plaatsvinden. Dat is voor mij heel erg cruciaal.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil daar graag wat op voortborduren. Wij delen dat wij moeten zoeken naar een optimalisering van contacten en participatie enzovoorts. Van harte mee eens. Zijn wij, zoals ook collega Van der Molen zei, ons alleen wel bewust van de risico's, van de verwachtingen die we wekken, die we waar kunnen maken of misschien wel helemaal niet, en van welke effecten dat heeft? Dan is eigenlijk de vraag: is het niet verstandiger om wat selectiever met experimenten aan de slag te gaan en meer te zoeken naar experimenten die mogelijk op voorhand meer recht zouden kunnen doen aan de oprechte betrokkenheid van mensen? Ik heb ook een paar risico's benoemd. Dat is voor mij echt een belangrijke reden om te zeggen: doen we hier echt goed aan; beloven we niet veel meer dan we ooit waar zullen kunnen maken gezien de drempels, het vervolg en de procedure? Ik zou het bij GroenLinks graag in overweging willen geven om daar nog eens goed over na te denken. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Weet u, wij beloven de burger hiermee geen gouden bergen. U schetst het alsof al onze democratische problemen met dit instrumentarium opeens zijn opgelost. Nee, natuurlijk niet. Er zijn nog allerlei onderdelen waaraan we moeten werken. Maar dat betekent niet dat een instrument alleen maar afketst vanwege een aantal risico's. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we blijven experimenteren. Ik kom uit een traditie, uit een fractie, uit een partij die dit soort dingen belangrijk vindt. Het is waardevol om heel goed te kijken naar initiatieven zoals dit en een mooi oordeel daarover te geven. Mijn oordeel is in dezen positief. Daarover verschillen wij van mening.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even een beeld corrigeren. Ik doe het niet voorkomen alsof dit een einde zou maken aan alle problemen met participatie. Geenszins. Natuurlijk, dit is op z'n waarde geschat een oprechte poging om de kloof wat te overbruggen. Maar het grote risico is juist dat die kloof daardoor groter gemaakt wordt. Ik verwijs naar de term «participatieparadox», die collega Van Gent gebruikte. Daarom zou je er extra goed over na moeten denken dat je dit als een boemerang terug zou kunnen krijgen en dat je de afstand tussen burger en bestuur feitelijk alleen maar vergroot. Dan kun je wel zeggen: we moeten het gewoon uitproberen en experimenteren. Nee, soms moet je even wat dieper nadenken en zeggen: oké, maar dit leidt ons verder van het doel af; we doen het niet. Daar zou ik toch op willen aandringen, uit oprechte bezorgdheid: jongens, als we dit doen, kun je het tegengestelde bereiken van wat je beoogt als je niet oppast.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoor hierin geen vraag, maar wel nogmaals een bezorgdheid van de collega van de SGP. Ik denk dat het tijd is om heel innovatief naar onze democratie te kijken en de mogelijkheden hier goed te bespreken. Daar ben ik voor en dat doe ik ook met mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een paar formalistische vragen. Allereerst: hoe ziet de heer Sneller de termijnen voor zich als het gaat om het wetgevingsproces? Hoe zorgen we ervoor dat een amendement van de burger met het ophalen van voldoende handtekeningen mooi kan aansluiten in dat proces? Want dat moet geen problemen geven voor de termijnen.

Voorzitter. Ten tweede wil ik ingaan op de looptijd van het experiment. Ik begrijp dat daar een aparte regeling voor ingesteld moet worden, waarin de voorwaarden geregeld worden. Wie gaat die regeling opstellen? Dat is een concrete vraag.

Voorzitter. Mijn fractie is, zoals gezegd, groot voorstander van het betrekken van burgers bij ons werk. In dat kader is het goed om bestaande instrumenten, zoals burgerinitiatieven, en de werking daarvan onder de loep te nemen. We zien dat mede door de hoge drempels weinig burgerinitiatieven tot behandeling komen. Je moet 40.000 handtekeningen ophalen voor een onderwerp dat dan ook nog de laatste twee jaar niet aan de orde mag zijn geweest. Dat is niet al te makkelijk. Hoe ziet de heer Sneller deze ontwikkeling voor zich? Ziet hij ook mogelijkheden om dit instrument te verbeteren?

Voorzitter. Tot slot nog over het indienen van petities. De heer Sneller schrijft dat er in Nederland veel minder petities worden ingediend dan bijvoorbeeld in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Een verklaring daarvoor zou volgens hem kunnen zijn dat ze daar een aparte website hebben om petities in te dienen. Ik had graag aan de Minister de vraag gesteld hoe zij hiernaar kijkt en of zij ook van mening is dat het goed zou zijn als we dit in Nederland beter zouden faciliteren. Hopelijk kan de Minister, nadat haar ministerie het verslag van dit overleg heeft gelezen, hierop schriftelijk reageren.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van collega Sneller.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Sneller. Zullen we tot 15.00 uur schorsen? Ja, dat doen we.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals in de eerste termijn is aangegeven, betreft het hier de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement. We hebben de eerste ronde gehad, met een inbreng van alle woordvoerders. De heer Sneller gaat nu over tot de beantwoording van de gestelde vragen. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng. Ik denk dat het, samen met de recente debatten die we gehad hebben over het correctief bindend referendum en de debatten met een aantal van de hier aanwezigen over het Reglement van Orde, een mooie reeks wordt over het functioneren van onze democratie en van ons parlement in een bredere context en over de spanning of de relatie tussen de vertegenwoordigende democratie en elementen van de directe democratie. Willen we die versterken of willen we die, zoals sommigen, niet versterken? Ik dank uiteraard met name alle sprekers die een positieve noot hadden, maar ook de mensen die een kritische noot hadden. Veel van die vragen begrijp ik heel goed en die geven mij ook de gelegenheid om een aantal van mijn dilemma's te delen en om sommige misverstanden op te helderen. Normaal zou ik nu ook iets zeggen richting de bewindspersoon en over de kabinetsreactie op mijn initiatiefnota, maar we doen het vandaag zonder. Ik denk dat dat terecht is, want wat we vandaag bespreken, gaat alleen de Kamer aan. Het gaat over hoe wij onze rol als volksvertegenwoordiging en vooral ook onze rol als medewetgever invullen, en over hoe we dat straks hopelijk nog ietsje beter gaan doen.

Ik zal eerst kort ingaan op de achtergrond van het voorstel. Zoals de leden van de uitvoerende macht het in dit huis altijd zeggen: ik heb de antwoorden in zes blokjes. Ik wil eerst ingaan op de grondwettelijkheid, de benodigde grondslag en het primaat van de vertegenwoordigende democratie. Daarna komt de toegevoegde waarde. Ten derde wil ik het hebben over de participatieparadox, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Dan komen de randvoorwaarden, waaronder ook de drempel en de uitvoerbaarheid, waar een paar terechte vragen over waren. Daarna wil ik het hebben over de realistische verwachtingen en ten slotte over de evaluatie. Daar zal ik ook de overige vragen, met name van mevrouw Özütok, in meenemen.

Voorzitter. De initiatiefnota die ik vorig jaar indiende, stelt voor om een experiment te starten met het recht van burgeramendement. Dat voorstel – het werd net al even gememoreerd – kwam voort uit een zoektocht naar mogelijkheden om mensen nauwer te betrekken bij onze democratie en om mensen meer invloed te geven op hun bestuur en op hun beleid. Dat is uiteraard een permanente opdracht, zoals de vertegenwoordiger van de SGP zei. Maar in dit geval was het ook een speciaal project binnen D66, dat uitmondde in een congresresolutie: Democratie van Nu. De staatscommissie parlementair stelsel concludeerde in haar eindrapport – veel van de leden die hier aanwezig zijn hebben dat uitentreuren gelezen – dat mensen over het algemeen heel tevreden zijn met onze representatieve democratie, maar dat ze ook graag meer invloed zouden willen hebben op het beleid. Het gevoel van politieke ondervertegenwoordiging is het sterkst onder lageropgeleiden en daarom vond ik de vraag over de participatieparadox ook zo relevant.

Een belangrijk onderdeel van de gebrekkige inhoudelijke representatie, een van de hoofdconclusies van de staatscommissie, is inderdaad het gevoel van ondervertegenwoordiging. Het recht van burgeramendement is niet dé oplossing daarvoor. Ik heb bijvoorbeeld collega Van der Molen tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel van collega Van Raak over het correctief bindend referendum een gloedvol betoog horen houden over hoe het kiesstelsel kan bijdragen aan een betere vertegenwoordiging, maar ook over dat er andere aanpassingen en toevoegingen mogelijk zijn op het huidige stelsel, zoals we dat hebben vormgegeven, om het te verbeteren. Maar ik ben ervan overtuigd dat het recht van burgeramendement een goed toegankelijk kanaal kan graven van mensen naar het centrum van de politieke besluitvorming hier in de Tweede Kamer. Het idee dat ik daarvoor naar voren heb gebracht, is in de kern heel simpel: iedere Nederlandse stemgerechtigde krijgt de mogelijkheid om een concreet voorstel aan te dragen voor de wijziging van een wetsvoorstel. Dat is vrij van vereisten, dus alle ingewikkeldheden zijn er volgens mij niet. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug. Het is gewoon simpel, vrij van formele vormvereisten. Als daar 70.000 ondersteuningen voor worden opgehaald, dan wordt het schriftelijk verspreid onder alle Kamerleden en krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om dat in de Kamer toe te lichten bij de mondelinge behandeling, zoals we die voor vrijwel alle wetsvoorstellen hebben. Vervolgens kan diegene eventueel een aantal vragen beantwoorden, zoals ook bij het burgerinitiatief gebruikelijk is. Dat is het idee.

Dan kom ik op de vragen. Ik begin met de spanning met het primaat van de volksvertegenwoordiging. Dat blijft wat mij betreft bij dit voorstel, maar ook bij andere voorstellen, rechtovereind. De rest is daarop aanvullend. Ik zal eerst ingaan op de juridisch-formele kant, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Het is belangrijk om te blijven benadrukken dat een concreet idee voor een wetswijziging, wat ik gemakshalve het burgeramendement heb genoemd, kán worden overgenomen door een Kamerlid, maar niet verplicht hóéft te worden overgenomen door een Kamerlid. Inderdaad zegt artikel 84 van de Grondwet dat dat aan Kamerleden is voorbehouden; er werd al naar verwezen. Een burgeramendement wordt dus niet automatisch een formeel amendement in de zin van de Grondwet, want dat is exclusief aan Kamerleden voorbehouden. In de richting van de heer Van Gent zeg ik dat dit voorstel daar inderdaad niets aan verandert.

Dan is de vervolgvraag natuurlijk of je een Kamerlid kan verplichten of opdragen om te zorgen dat dat amendement wordt ingediend. Het Reglement van Orde verplicht Kamerleden tot wel meer dingen die onze handelingsvrijheid beperken. Dat geldt met name voor commissievoorzitters, maar ook voor de Kamervoorzitter. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik dat wel heb overwogen. De Kamervoorzitter dient over het algemeen weinig amendementen in. In een concept heeft gestaan: laten wij de Kamervoorzitter als neutrale procedurele indiener fungeren, want in artikel 67, lid 3 van de Grondwet staat dat wij zonder last stemmen, maar niks over wat wij verder doen. Het staat de Kamervoorzitter, maar ook elk der leden vrij om tegen een eigen ingediend amendement te stemmen. Er is niks procedureels of juridisch dat daartegen pleit. Toch heb ik dat niet gedaan. We hebben deze discussie overigens ook even gehad bij het bevorderen van het indienen van grondwetswijzigingen in tweede lezing, wat zo snel mogelijk moet gebeuren. De Minister van Binnenlandse Zaken zei toen: kan de Kamervoorzitter dat niet doen? We hebben daar in het nieuwe Reglement van Orde een andere wijziging voor voorgesteld, omdat ik mij toch ook heb laten overtuigen dat dit voorstel in strijd zou zijn met het vrije mandaat. Dan geldt in ieder geval voor de geest van de Grondwet, maar ook ruimer de juridische lading van het begrip «vrije mandaat van Kamerleden». Een Kamerlid kan dus niet worden gedwongen om het amendement in te dienen of om zijn naam eraan verbonden te laten, mocht het ingediend zijn. Een Kamerlid kan van gedachten veranderen op basis van de beraadslaging en kan dan ook niet verplicht worden om bijvoorbeeld het amendement ingediend te laten.

De heer Van Gent (VVD):

Het is duidelijk wat de heer Sneller aangeeft, maar ik wil toch nog iets vragen over de behandeling. Het is natuurlijk duidelijk dat in analogie met het burgerinitiatief een initiatiefnemer dat kan toelichten. Dat zie ik en dat doen we dus ook met burgerinitiatieven. Stel dat je inderdaad een stiefvader of stiefmoeder vindt voor het kindje, het amendement. Vervolgens komt er natuurlijk ook een hele behandeling van het amendement. We zien heel vaak – volgens mij heeft de indiener daar ook ervaring mee – dat amendementen nog te elfder ure moeten worden gewijzigd, ook naar aanleiding van een debat. Hoe moeten we dat dan voor ons zien? Een burger heeft dan wel het initiatief genomen, maar draagt het dan over. Dan verliest hij ook de opvoeding van het kindje als het ware uit het oog. Hoe moet je daar dan mee omgaan als Kamerlid? Nogmaals, we zien vaak dat amendementen door het debat dat plaatsvindt en de reacties die komen alsnog worden aangepast.

De heer Sneller (D66):

Als het burgeramendement het benodigde aantal handtekeningen krijgt, dan krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om het toe te lichten aan het begin van de behandeling. Tot zover het burgeramendement. Los daarvan staat de behandeling, ook in wetstechnische zin, van het amendement dat het Kamerlid al dan niet al heeft ingediend. Vervolgens gaat de beraadslaging over de wetsbehandeling verder. Dan is het aan het Kamerlid om te besluiten wat er wel en niet moet gebeuren. Mocht het amendement door het Kamerlid zijn ingediend vóór de aanvang van de wetsbehandeling en afwijken van de strekking van het burgeramendement, en het Kamerlid heeft bijvoorbeeld geen ruggespraak gepleegd met de aandrager van het burgeramendement, dan is mijn verwachting dat de aandrager van het burgeramendement zal beginnen met een toelichting «ik heb gezien dat er een amendement is ingediend dat op deze en deze manier afwijkt». Als ikzelf als Kamerlid voornemens ben om het burgeramendement over te nemen en het mij eigen te maken, dan zou ik dat nog even terugleggen. Maar niks verplicht dat Kamerlid om die ruggespraak te plegen.

De heer Van Gent (VVD):

Dat maakt het, denk ik, juist weer lastig in de behandeling. Want nogmaals, we zien vaak dat amendementen nog worden aangepast. Ik heb nou eenmaal familierecht in mijn portefeuille en daarom merk ik daarop teruggrijpend op dat een burger eigenlijk niets meer over de opvoeding te zeggen heeft, tenzij de stiefvader en -moeder hem daarbij betrekken. Dat maakt het natuurlijk ook wel lastig, lijkt mij, omdat op het moment dat je een burgeramendement hebt ingediend, je een bepaalde verwachting hebt dat het ook in die hoedanigheid wordt behandeld en er uiteindelijk ook over wordt gestemd.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het wel duidelijk is. Het is belangrijk om aan de voorkant duidelijk te zijn – daar kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug – welke verwachtingen gerechtvaardigd zijn op basis van dit voorstel, en dat is gehoord te worden, maar niet per se gelijk te krijgen en ook niet dat identiek jouw amendement ter stemming komt. Want er zit altijd ook grondwettelijk een Kamerlid tussen dat het amendement moet indienen. Maar het is wel goed volgbaar wat er daarna gebeurt: in de plenaire behandeling wordt het meegenomen en wordt het besproken. Daaruit, of uit stemverklaringen zal blijken hoe dat verder gebeurt. Maar dat versterkt meer de betrokkenheid bij het proces en het is niet automatisch: dit is wat ik indien en dat is hoe ik mijn zin ga krijgen.

De heer Van Raak (SP):

En wat als het amendement verweesd blijft, als geen van de 150 Kamerleden bereid is om het in te dienen?

De heer Sneller (D66):

Dan wordt het gewoon onderdeel van het debat, is mijn verwachting. Niemand dient het in, maar het wordt toegelicht aan het begin van een wetsbehandeling. Dan zou het in de rede liggen dat er in ieder geval gedurende dat debat op wordt gereflecteerd door de sprekers, en dan zou beargumenteerd kunnen worden waarom het niet wordt overgenomen, waarom ervan wordt afgeweken of waarom een toezegging of een motie logischer is om de strekking van het voorgestelde burgeramendement een stap dichterbij te brengen.

De heer Van Raak (SP):

Wat is dan het verschil met het burgerinitiatief, behalve de vorm? Dit lijkt op het recht om gehoord te worden. Het heeft alleen in plaats van een burgerinitiatief de vorm van een amendement gekregen. Maar als het niet is ingediend, lijkt dat alleen maar een vormkwestie.

De heer Sneller (D66):

En toch maakt de vorm alle verschil in dit geval, omdat het burgerinitiatief aan een aantal inhoudelijke en procedurele eisen onderhevig is. Het heeft ook een andere functie: het is echt agenderend voor iets wat de Kamer structureel laat liggen. Zo werd het destijds, in 2003, ook per motie geïntroduceerd. Als je kijkt naar het Reglement voor de Commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven zie je waaraan het moet voldoen. De afgelopen twee jaar mag er niet over besloten zijn. Daarnaast moet het nauwkeurig omschreven zijn en nauwkeurig gemotiveerd. Dat zijn vormvereisten die in ieder geval door de Raad voor het Openbaar Bestuur ook als beperkend werden omschreven, waardoor er een hoge drempel wordt ervaren. Dat zijn vormverschillen of procedurele verschillen, maar die maken wel alle verschil voor of een burgeramendement wel toelaatbaar zou zijn en een burgerinitiatief dat niet is. Als de heer Van Raak zegt: we zouden dat burgerinitiatief veel verder moeten verbreden, en ik hoorde een aantal andere sprekers over het recht van petitie zoals dat in andere landen geldt, dan kun je daar extra privileges aan verbinden. Maar dan worden het deels overlappende instrumenten. Ik zie het als een verbijzondering van het recht van petitie zoals dat in de Grondwet staat. Iedereen heeft het grondwettelijke recht om zich schriftelijk te wenden tot de machtshebbers. Aan het door mij voorgestelde burgeramendement is dan verbonden dat er ook spreekrecht bij de wetsbehandeling geldt, wat als voordeel heeft ten opzichte van bijvoorbeeld het recht van petitie en de petitieaanbiedingen zoals we die in de Statenpassage doen dat het openbaarder is, dat het meer bekendheid kan krijgen en dat het ook dichter op de wetsbehandeling zelf zit. Verder heeft het als voordelen dat alle woordvoerders en alle betrokken bewindspersonen daarbij aanwezig zijn en dat het spreekrecht wat prominenter is als het kan worden uitgeoefend vanaf het spreekgestoelte in de plenaire zaal of bij een wetgevingsoverleg hier dan in de Statenpassage, vlak voor het vragenuur. En ik heb zelf als raadslid – en verschillenden van u zijn ook in decentrale volksvertegenwoordigingen actief geweest – gezien dat het spreekrecht als zodanig voor, zoals dat in de Haagse gemeenteraad heet, «de burgerij» toch wel van toegevoegde waarde is, qua onderdeel worden van de beraadslaging en de dynamiek die daarbij komt kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

De heer Sneller (D66):

Ja, nou heb ik natuurlijk stiekem die blokjes – en dat doen die bewindspersoon ook altijd – allemaal doorkruist...

Mevrouw Özütok stelde een vraag over hoe dit zou moeten worden geregeld; is het dan een experimenteerregeling, of hoe moet dit gebeuren? Ik zou daarbij willen aansluiten bij de motie-Dubbelboer waar ik eerder naar verwees, waarmee het burgerinitiatief destijds werd geïntroduceerd. Die vroeg eigenlijk het presidium om met een voorstel te komen. In mijn lezing van het nieuwe Reglement van Orde is er niets in het Reglement van Orde wat in de weg staat aan dit experiment, dus wat mij betreft zou je vanuit dat perspectief niet eens een artikel hoeven toe te voegen. Maar ik denk dat het wel heel belangrijk is dat bij zoiets, ook al gaat het alleen maar over onze interne werking en heeft het geen externe werking, die regels voldoende helder en kenbaar zijn voor ons, maar vooral ook voor mensen die eventueel hieraan mee willen doen. Dus dan zou het voor de hand liggen om bijvoorbeeld een tijdelijke experimenteerbepaling op te nemen in het reglement, met een horizonbepaling voor de loopduur van het experiment, zodat die vervalt tenzij de Kamer in meerderheid anders besluit. Maar dat is aan de leden; ik heb een aantal beslispunten voorgelegd, maar het is aan de leden om daar met moties invulling aan te geven. En anders kan het ook een initiatiefvoorstel tot wijziging van het Reglement van Orde worden. Maar het is in ieder geval wat mij betreft niet van wettelijke of grondwettelijke orde.

Tot zover de meer juridisch-formele vragen over de spanning met de vertegenwoordigende democratie. Dan is er uiteraard ook de politiek-normatieve vraag: wil je dit? Is het een te verregaande doorkruising, zoals misschien van de zijde van de SGP zou kunnen worden beargumenteerd? Dat laat ik grotendeels aan u. Voor mij is cruciaal dat hierbij het primaat van de volksvertegenwoordiging recht overeind blijft en dat er een direct democratisch instrument wordt toegevoegd dat burgers de mogelijkheid geeft om ons een concreet idee aan te reiken, maar dat uiteindelijk het indienen en het stemmen aan het eind altijd bij Kamerleden ligt. Daarmee laat het dus dat hele primaat intact.

Dan wou ik door naar de toegevoegde waarde die een aantal leden naar voren hebben gebracht en waarover zij vragen hebben gesteld. Ten eerste: wat mij eigenlijk pas nadat ik de initiatiefnota had ingediend als voordeel en als toegevoegde waarde is gaan voorkomen, is de exclusieve focus op onze wetgevende taak. Collega Omtzigt van het CDA heeft daar laatst ook een gloedvol betoog over in de plenaire zaal gehouden: hoe wij vaak die taak veronachtzamen, en hoe relatief weinig aandacht die krijgt als je het vergelijkt met spoeddebatten en andere activiteiten in de Kamer. Dat geldt voor de leden, maar dat geldt ook voor de buitenwereld. En ik denk dat dit ook een mooie manier zou kunnen zijn om het meer aandacht te geven, ook voor de buitenwereld; dus als afgeleide en ook als stimulans voor Kamerleden, om meer aandacht aan die rol in de Kamer te geven.

Ik heb al even gezegd dat er volgens mij ook een toegevoegde waarde is ten opzichte van de formele instrumenten die we al hebben, het recht van petitie en de petitieaanbieding, maar ook ten opzichte van het burgerinitiatief, waar ook het CDA naar verwees. Ik noemde al een aantal voorbeelden. Het wordt opgenomen in de Handelingen en het is ook later te volgen. Als een wetsvoorstel aan de overkant behandeld wordt, is deze discussie wel terug te lezen, terwijl bijvoorbeeld wat wij wisselen met een petitieaanbieder dat niet is. En zoals de heer Raemakers ook al zei: het is ook iets wat past tussen het burgerinitiatief, helemaal aan de voorkant van het beleidsproces, en het correctief bindend referendum helemaal na afloop, na de parlementaire behandeling. En bovendien is het ook wat gerichter en wat constructiever dan het referendum, omdat het de gelegenheid geeft om te zeggen hoe het wel moet, in plaats van alleen maar te zeggen «zo willen wij het niet», of «dit zou u moeten bespreken», zoals het burgerinitiatief zegt.

Dan de toegevoegde waarde ten opzichte van de informele mogelijkheden, waar met name het CDA naar vroeg; de heer Heerma had het over voelsprieten. De heer Van Raak noemde zijn contacten op de werkvloer. Ik denk dat dat terecht is, want dat zijn uiteraard ook gewoon rollen die wij al hebben als volksvertegenwoordigers. Maar ik denk dat we het door het te formaliseren en door er een relatief hoge drempel aan te verbinden, namelijk de kiesdeler, een extra status geven, een privilege, en daardoor ook meer gewicht. Daarmee maken we het een publieker instrument dan een werkbezoek van een Kamerlid, waarmee het onderdeel wordt van een publiek en politiek debat op een steviger manier dan wij dat zouden kunnen doen als we bijvoorbeeld een amendement maken op basis van een werkbezoek. Ook kan het gebeuren dat de heer Van Gent een bericht krijgt over een bepaalde wens en dat tegelijkertijd de CDA-fractie wordt benaderd. Dan weten we niet van elkaar hoe breed dit leeft. Daarmee kan dit ook een brandpunt geven en meer focus aanbrengen in dat soort wensen, zodat het meer bij elkaar komt. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de tijdelijke covidwet. Daar krijgen we veel e-mails over, maar die zijn weinig gericht in de zin van: hoe dan wel? We weten onvoldoende hoe breed de groep is die iets wil en wat dan precies de gewenste verandering is, om er ook iets mee te kunnen doen.

Dan was er van verschillende zijden, onder andere van de SGP en GroenLinks, een vraag over lobbyisten. Ik denk dat dat een hele terechte vraag is.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank voor de toelichting van de heer Sneller over die keuze. Hij wijst er bij de beargumentering heel sterk op dat dit instrument een wat formelere basis heeft: op het moment dat je 70.000 steunbetuigingen hebt, weet je dat het serieus is. Wel moet je dat dan altijd weer afzetten tegen 17 miljoen mensen in Nederland. Maar ik wil toch nog even terug naar het punt waar de heer Sneller naar verwees. De drempel is in ontzettend veel gevallen veel lager dan die 70.000 handtekeningen. Ook het instrument van het amendement zelf is ingewikkelder. Ik sluit me aan bij wat de heer Van Raak daarover zei: je komt niet veel mensen tegen die zeggen: hier, ik heb een amendement voor je. Maar je komt wel ontzettend veel mensen tegen die gewoon in algemene termen omschrijven wat er niet deugt of wat er zou moeten gebeuren. Hoe ziet u die twee dingen naast elkaar? Dan heeft u daar een heel aangekleed formeel instrument staan, en tegelijkertijd kunnen mensen gewoon naar ons toestappen, hier in dit huis of op de werkvloer of elders, en gewoon een goed idee overbrengen. Als wij ons werk doen, koppelen we dat ook nog terug en proberen we iets in het parlement te doen. Ondergraaft dat gemak, die drempelloosheid, dat hele formele instrument niet? Hoe kijkt de heer Sneller daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

Eerst even de drempelhoogte. Waarom 70.000? En is die drempel niet veel hoger dan bij andere instrumenten? Die drempel sluit aan bij de kiesdeler, die nodig is om één zetel te halen in het parlement. En elk individueel Kamerlid kan een amendement indienen, dus daar komt voor mij de interne consistentie van de redenering vandaan om voor de kiesdeler te kiezen. De enige drempel die echt lager is, is die voor het burgerinitiatief, die op 40.000 ligt, maar ik heb ook beargumenteerd waarom die toch van een andere orde is. Dat ligt aan de vormvereisten en procedurele eisen die daaraan worden gesteld. Volgens mij zijn dat de enige twee drempels die wij op deze manier kennen, los ervan dat er zo meteen misschien een inleidend verzoek en een definitief verzoek komen voor een referendumaanvraag. Maar dan vind ik 70.000 op zich een logische.

Dan de andere vraag. Gaan de informele contacten dit niet ondergraven? Ik denk dat ze heel goed naast elkaar kunnen bestaan. Het recht van petitie kan op allerlei beleidskwesties zien die bijvoorbeeld niet samenhangen met wetsbehandelingen. Maar ook de informele contacten die alle Kamerleden hebben, kunnen nog steeds doorgaan. Daarnaast kan dit een goed instrument zijn als mensen geen weerklank vinden bij Kamerleden, geen respons krijgen op hun mails of een andere reden hebben om hun punt zelf te willen toelichten in de Tweede Kamer, waar het als Kamerstuk wordt rondgedeeld en daarmee formeel en ongefilterd onderdeel wordt van de beraadslagingen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het overtuigende antwoorden. Dat is geruststellend. Maar wie dient het dan in? Als 150 Kamerleden het niet willen indienen, hoe wordt het dan onderdeel van de beraadslaging? Hoe wordt het dan onderdeel van de wet?

De heer Sneller (D66):

Het wordt wel onderdeel van de beraadslaging, geen onderdeel van de wet. Het wordt als Kamerstuk gedrukt en rondgestuurd. Dat is ook niet bij alle petities het geval. En het wordt aan het begin van de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel toegelicht door de initiatiefnemer die die 70.000 handtekeningen heeft verzameld. Misschien is het iets te losjes naar de opvatting van de heer Van Raak, maar daarmee wordt het ook onderdeel van de beraadslaging en is er voor de aanwezige Kamerleden, zoals bij het burgerinitiatief, de gelegenheid om enkele vragen te stellen. Dat is al een soort prelude op de daadwerkelijke wetsbehandeling, waarbij we gewoon de sprekersvolgorde van Kamerleden volgen. Maar hij wordt daarmee niet onderdeel van de wet als zodanig, want daarvoor heb je een Kamerlid nodig dat het echte amendement maakt en indient. Daar heeft de heer Van Raak gelijk in. Daar komt ook die juridische expertise om de hoek kijken, maar daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Hoe wordt het dan een Kamerstuk als het niet is ingediend? We kunnen natuurlijk niet zomaar Kamerstukken fabriceren die niet zijn ingediend. En hoe kun je stemmen over iets wat geen onderdeel is van de wet, van het wetgevingsproces?

De heer Sneller (D66):

Laat ik proberen het nog beter toe te lichten. In de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven wordt ook gekeken of iets een geldig burgerinitiatief is. Er wordt gekeken of het aantal handtekeningen voldoende is. Dat wordt steekproefsgewijs gedaan. Ik stel voor om daarbij aan te sluiten door in de Basisregistratie Personen te kijken of de handtekeningen van de mensen die het ondersteund hebben, ook echte mensen zijn. Dat heb ik nader toegelicht in de schriftelijke voorbereiding. Als het die drempel heeft overschreden en de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven en dan ook de «Burgeramendementen» wellicht zegt dat het een geldig burgeramendement is, dan is dat de status waarmee het wordt verspreid. Maar daarmee gaat het nog niet naar de stemmingslijst, zoals er wel meer Kamerstukken niet op een stemmingslijst terechtkomen.

De heer Van Raak (SP):

Maar hoe kunnen we daar dan over stemmen?

De heer Sneller (D66):

Niet, tenzij het daadwerkelijk door een Kamerlid tot een amendement wordt gemaakt en wordt ingediend. Op dat moment kan het onderdeel worden van de wet. Dat is een noodzakelijke stap om onderdeel te worden van de wet.

De voorzitter:

Dat leidt ook nog tot een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

We zitten nu op het niveau van hoe het straks praktisch gaat. U spreekt ook over het burgerinitiatief met de vormvereisten. Die liggen hier anders. Het is gewoon een amendement. Punt. Die is relevant ten opzichte van de wet die je wil amenderen. Volgens mij geeft u zowel in uw initiatief als in de schriftelijke reactie aan geen behoefte te hebben om daar nog allerlei toeters en bellen aan toe te voegen in procedurele zin, in de zin van waar het allemaal aan moet voldoen. Dat beargumenteert u hier ook ten opzichte van het burgerinitiatief. Maar dan nog even naar de praktische uitwerking. Dat zou dus kunnen inhouden dat een onlinecommunity van minstens 70.000 mensen vrij gemakkelijk elk willekeurig tekstvoorstel, wat een amendement is, op een wet kan indienen, al was het maar om spreektijd in de Tweede Kamer te kunnen verwerven. Dat zou een amendement kunnen zijn van: iedereen is verplicht een blauwe hoed te dragen in Nederland. Er is geen Kamerlid te vinden dat dat voorstel zou willen indienen, wil hij daarna nog serieus worden genomen of verantwoordelijkheid dragen voor ordentelijke wetgeving in dit land. En dan denk je: ja, nu ik er toch ben en vijf minuten spreektijd krijg... Het is natuurlijk een fictief voorbeeld, maar ik zeg het om even te doordenken dat ook het spreekrecht in zo'n proces interessant is om te verwerven, terwijl je daar een enkelvoudig, aan weinig voorwaarden verbonden tekstvoorstel voor hoeft in de dienen met voldoende handtekeningen. Hoe kijkt de heer Sneller naar dit aspect van het verwerven van spreektijd in de plenaire behandeling van een wetsvoorstel?

De heer Sneller (D66):

Het klopt wat de heer Van der Molen zegt. Ik denk dat de drempel voor 70.000 mensen om dit keer op keer bij elk wetsvoorstel te doen nogal hoog is, als ik zelf even kijk naar de gemeenteraad van Den Haag, met 500.000 tot 600.000 inwoners waar ik toen in zat, met een individueel recht om spreektijd aan te vragen bij gemeenteraadvergaderingen. We hadden wel mensen die daar vaker dan eens kwamen, maar zoveel waren het er nou ook weer niet. Dat was een individueel recht, dus ik denk dat de kans niet heel groot is dat je 70.000 mensen hebt die elke keer een burgeramendement online gaan steunen. Maar dat is wel iets, zeg ik in reactie op mevrouw Özütok, wat we bij de evaluatie goed zouden moeten bekijken. Als dat namelijk de consequentie is en als dat het enige is, dan weet ik zeker dat hier over twee jaar geen meerderheid meer voor is, als er misbruik van wordt gemaakt op die manier en voor zover het dragen van een blauwe hoed misbruik is.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens vermoed ik dat het, als twee jaar geleden hier het voorstel was gekomen dat iedereen mondkapjes moest gaan dragen, ongeveer hetzelfde was gegaan als nu met de blauwe hoed. Dus je ziet dat tijden ook kunnen veranderen. De heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Straks lopen we allemaal met een vergiet, voorzitter.

Dan kom ik bij de lobbyisten en de belangengroepen, zoals door de heer Bisschop en mevrouw Özütok naar voren gebracht. Ten eerste wil ik benadrukken dat het formeel natuurlijke personen moeten zijn die ondertekenen en het initiatief nemen. Maar uiteraard kan er een soort stroman worden gevonden die dat doet.

Ik zou daar het volgende over willen zeggen. Het werd al door een aantal van u gezegd, zoals door de heer Van Raak, dat lobbyisten zo ook wel hun weg weten te vinden. Veel lobbyisten, die soms heimelijker werken dan dit tamelijk transparante initiatief, of stromannen worden juist hiermee meer in de transparantie getrokken. Want voor diegene die het voorstel zo meteen staat toe te lichten geldt dat de 70.000 handtekeningen die moeten worden verzameld er dusdanig veel zijn dat men daar wel lucht van krijgt. Dus dat is iets wat veel makkelijker aan de oppervlakte komt, terwijl ik juist denk dat dit instrument voor iedereen bruikbaar is en niet alleen voor de mensen die hier een public-affairs-iemand rond hebben lopen of die een professioneel lobbykantoor kunnen inhuren. Dus juist naast de weg die er toch al ligt voor belangenorganisaties en lobbyisten is dit een extra kanaal dat ook voor «gewone mensen» beschikbaar is.

Verder sluit ik me uiteraard helemaal aan bij de woorden van de heer Bisschop, namelijk dat iedere fractie zelf uiteindelijk verantwoordelijk is om het algemeen belang op zijn of haar manier te bezien, te wegen en dan uiteindelijk te oordelen. Dat geldt ook voor elk Kamerlid dat uiteindelijk bedenkt: ik wil dit amendement wel of niet indienen.

Ik zeg ook weer richting mevrouw Özütok het volgende, als wij over twee jaar constateren dat dit alleen maar geldt voor de ANWB en andere organisaties die altijd hun eigen leden mee weten te krijgen voor een amendement dat zij toch al wilden en waar zij ook in hun lobbybrieven aandacht voor vragen. Als we over twee jaar constateren dat er niemand is die mijn doel bereikt, namelijk gewone mensen met ideeën – dat mag best af en toe ook een belangenorganisatie zijn – maar dat er sprake is van een onevenredige en onevenwichtige verdeling, dan is dit zijn doel voorbijgeschoten en gaan we er niet mee door. Tegelijkertijd denk ik dat we, bijvoorbeeld bij het burgerinitiatief, niet in overweldigende mate het gevoel hebben dat het alleen maar dat soort organisaties waren.

Dan kom ik bij de participatieparadox, waar door de SGP, de SP, de VVD terecht aandacht voor werd gevraagd. Hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen maar de mensen zijn die toch wel goed vertegenwoordigd zijn en waar de staatscommissie-Remkes zich wat minder zorgen om maakt? Er zijn twee verschillende dingen. Enerzijds, zoals ik al in de richting van de heer Van der Molen zei, is het juist de bedoeling om dit zo laagdrempelig mogelijk te doen, om te zorgen dat wij wel met Bureau Wetgeving en eventueel met een hulplijn naar de wetgevingsafdelingen van de ministeries zorgen dat het een juridisch kloppende tekst wordt en dat het eventueel in samenspraak, in ruggespraak met de aandrager van het burgeramendement kan plaatsvinden. En tegelijkertijd hoop ik ook dat het een reden kan zijn voor mensen om zich meer te bekommeren om dat parlementaire proces, omdat ze ook een concreet handelingsperspectief krijgen. In plaats van te zeggen «dat is van hunnie in Den Haag» en «ze luisteren toch niet naar ons» kun je er zelf ook iets van vinden. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording gezegd. Dit is wel iets om onze website verder te verbeteren om te kunnen volgen van hoe het staat met een wetsvoorstel en wanneer het wordt behandeld. Maar ik denk ook dat als dit instrument bestaat, de website die er wel is ook vaker gevonden zal worden en meer bekendheid zal krijgen omdat het ook iets is wat je wilt weten. Dat is ook een antwoord op de vragen over de professionele lobbyisten die wij af en toe moeten uitleggen dat ze te laat zijn. Maar ik hoop dat het juist door dat handelingsperspectief te bieden ook een reden wordt om je er meer in te verdiepen. Als we het zo laten, weten we zeker dat dat niet gaat gebeuren, want dat is de afgelopen tijd ook niet gebeurd.

Dan kom ik bij de meer psychologische vraag die de heer Van Raak stelde, namelijk: wordt het niet gewoon een herhaling van standpunten? Mijn ervaring bij wetsvoorstellen is dat die toch een stuk gedetailleerder zijn dan een verkiezingsprogramma, en dat het inderdaad ook niet zozeer de blauwe hoed is, maar wel... De heer Van Gent en ik deden bijvoorbeeld de implementatie van een Europese richtlijn over de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders. Daar werden redelijk veel Kameramendementen op ingediend, maar ook aangenomen. Het ging bijvoorbeeld over de zeggenschap van werknemers over de beloning van topmensen in de raad van bestuur. Ik zeg ook in de richting van de heer Van Raak: dat hoeft niet iets te zijn waarbij in een amendement hapklaar wordt aangeboden waar je het in Burgerlijk Wetboek moet regelen. Want dat is heel complex, is mij toen wel weer gebleken. Maar dat idee, die notie, zou heel prima als burgeramendement kunnen worden aangedragen. Want ik ben het meteen helemaal met de heer Van Raak eens als hij zegt: ik kom nooit iemand tegen die een amendement maakt, wil maken of klaar heeft, maar ik kom heel veel mensen tegen met dit soort concrete ideeën die, als er zo'n wetsvoorstel aanhangig is, opeens een kans van slagen hebben, terwijl er op dit moment misschien geen enkel wetsvoorstel aanhangig is dat daar een vruchtbare grond voor is. Ik denk dat dit daar dan juist een mooie toevoeging zou kunnen zijn, terwijl er in mijn conceptverkiezingsprogramma, ook al is het maar tien pagina's of zo, in ieder geval niet zo concreet iets over in staat.

Volgens mij is er dus geen juridische expertise vereist om een burgeramendement op te kunnen stellen, maar wel om het daadwerkelijk tot een amendement te maken. Ook de technische expertise is volgens mij geen obstakel waardoor sommige groepen zouden worden uitgesloten van dit experiment en van de mogelijkheid om een burgeramendement in te dienen. Want volgens mij er zijn voldoende websites en platforms die de mogelijkheid bieden om dit te verzamelen, en anders is het tegenwoordig met WordPress of een ander programma toch tamelijk makkelijk om een website te maken. GroenLinks vroeg daarnaar met betrekking tot het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Ik denk dat als het voor de Tweede Kamer is, wij dat niet aan de Minister voor Binnenlandse Zaken hoeven te vragen, maar dat we dan de begroting van de Staten-Generaal weer een keer moeten behandelen. Want als wij zouden willen dat onze regels over petities anders zijn en dat onze website daar meer een platform voor biedt, gaan we daar uiteindelijk zelf over. Ik heb daar nu niet voor gekozen, omdat ik denk dat dit initiatief van onderop moet komen. Of het nou over de geslaagde of de mislukte referendumaanvragen ging: ik heb daar veel zelforganiserend vermogen in de samenleving gezien, waardoor het gewoon goed ging, of in ieder geval geslaagd, met het verzamelen van handtekeningen.

Dan: is dit alleen maar iets voor de participatie-elite? Ik heb gesproken over laagdrempeligheid. Ik miste in de inbrengen tot nu toe ook nog dat het niet alleen maar het opstellen ervan is dat betrokkenheid bevordert, maar ook het moeten ondersteunen ervan. Bij de referenda-aanvragen waren het studenten in het geval van de Wiv en waren het toch tamelijk hoger opgeleiden in het geval van het Oekraïnereferendum, maar het was een brede groep die het vervolgens wilde ondersteunen en zei: ja, ik vind het belangrijk dat hier een referendum over wordt georganiseerd. Dat was veel breder mobiliserend dan alleen maar bij die participatie-elite, was mijn waarneming. Dat is dus iets wat ik nog ter overweging zou willen meegeven.

Vergroot je de kloof hiermee niet? Dat was een vraag van de SGP. Ik denk dat het belangrijk is om de probleemanalyse van wat die kloof dan is juist te hebben. Mijn gevoel is dat de kloof niet zozeer is «wij krijgen ongelijk», maar de kloof is voor mij veel meer te karakteriseren als «wij blijven ongehoord, ze luisteren niet naar ons». Terwijl er volgens mij – dat heb ik ook geprobeerd te zeggen – niet een recht is op gelijk krijgen met een amendement. De heer Van Gent zei het al: het is «welcome to our world». Dat is voor ons ook niet zo. Als wij een amendement indienen, dan moeten we ook maar kijken wat ervan komt. Maar dit kan er in ieder geval voor zorgen dat er wel een recht komt op gehoord worden.

Dan kom ik bij blok 4 over de randvoorwaarden en de drempels. De drempels heb ik in de richting van de heer Van der Molen al genoemd.

Mevrouw Özütok vroeg naar de doorlooptijden. Ik heb daar in de schriftelijke stukken al wat over gezegd. Gemiddeld doen wetsvoorstellen, exclusief de begrotingswetten, er ongeveer 287 dagen over om door de Kamer te gaan. Mijn voorstel is om de deadline voor het aanbrengen van een burgeramendement te stellen op een week na de aanmelding voor plenaire behandeling. Daarvoor krijgen wij natuurlijk al de hele schriftelijke procedure en de nota naar aanleiding van het verslag. Dan heb je die gehele periode. Dat is arbitrair, maar ik heb in overleg met de plenaire griffie nagedacht over een reële termijn zodat het kenbaar is voordat het plenair behandeld wordt. Dan is dit ongeveer reëel. Maar, zoals ik ook in de schriftelijke voorbereiding heb gedaan, ik geef grif toe dat het niet gaat werken bij spoedwetten die binnen drie dagen door de Kamer moeten. Maar dat is echt een hele kleine groep uitzonderingen.

We hebben het al uitgebreid gehad over de realistische verwachtingen. Het lijkt me duidelijk dat we niet méér verwachten van een burgeramendement, maar ook niet minder. Zo heb ik het geprobeerd te verwoorden. Dus er is geen garantie voor succes maar wel een recht om gehoord te worden en in het debat te worden betrokken.

Dan de evaluatie. Wanneer is het geslaagd? Ik heb al geprobeerd een aantal voor mij belangrijke ankerpunten te noemen, maar ik sta ook open voor voorstellen die hier op draagvlak kunnen rekenen, bijvoorbeeld iets op basis van het uiteindelijke Presidiumvoorstel bij een stemming eventueel volgende week, iets wat breder door de verschillende leden naar voren wordt gebracht als belangrijke punten om gedurende de looptijd van het experiment op te letten, waardoor we de goede data kunnen verzamelen, op de goede dingen kunnen letten en die na een of twee jaar op een goede manier kunnen evalueren. Daar zitten voor mij in ieder geval punten bij zoals die van de heer Van der Molen: wordt er geen misbruik van gemaakt in de zin van destructieve amendementen, dingen die wringen aan de orde, dat soort dingen; wordt het niet gewoon voor de leuk gedaan? En ook het punt van mevrouw Özütok: wordt er niet alleen door lobbyorganisaties gebruik van gemaakt? Maar ik ben, zoals gezegd, ook heel benieuwd hoe de leden daartegen aankijken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik denk dat het van belang is om dat echt vast te stellen. Op het moment dat wij mee zouden willen gaan, willen wij ook weten op basis van welke criteria uiteindelijk geconcludeerd wordt dat het een succes is of niet. Dat er geen misbruik van wordt gemaakt, is voor mij evident. Maar kan de indiener daar nog iets meer over zeggen? Ik kan me voorstellen dat het aantal ingediende amendementen een criteria zou kunnen zijn. Misschien zou een ander criterium kunnen zijn het aantal aangenomen amendementen. Dat geeft ons iets meer houvast om te weten waar we straks voor of tegen zijn.

De heer Sneller (D66):

Ook hierop geef ik eerst een formeel antwoord. Uiteindelijk is het over twee jaar aan een Kamermeerderheid om te bepalen of zij het in orde vindt om het permanent te maken of om het weer te laten vervallen. De evaluatie is een ingrediënt voor dat besluit. En dan is volgens mij de vraag op welke indicatoren je kan gaan letten. Ik denk dat de heer Van Gent er een aantal noemde: hoeveel zijn het er? Als het de pan uit rijst en wij hier bij elk wetsvoorstel eerst drie uur bezig zijn met mensen die een burgeramendement komen toelichten, dan denk ik dat het z'n doel een beetje voorbij is geschoten. Als 70.000 veel te hoog is gebleken en wij het nooit krijgen terwijl we wel zien dat er allerlei initiatieven zijn geweest die gestrand zijn op pak «m beet 50.000, dan denk ik dat er reden is om te zeggen dat het misschien wat lager moet worden gedaan. Als het alleen maar bij een bepaald type wetsvoorstellen wordt gedaan of mensen ertegen aanlopen dat het vaak toch niet over de wetsvoorstellen of de wetsbehandeling ging, dan moeten we dat misschien juist als input gebruiken om opnieuw naar het burgerinitiatief te kijken en daar de voorwaarden van aan te passen. Ik denk dat we breder moeten ophalen waar dan naar gekeken wordt. Wat de criteria betreft, ik kan niet zeggen: bij vijf per jaar is het goed, bij tien per jaar is het oké, maar vijftien is te veel. Dat lijkt mij, één, niet mijn rol, maar twee, ook niet recht doen aan hoe je deze materie moet wegen.

De heer Van Gent (VVD):

Nogmaals, het is toch wel belangrijk. Ik snap ook wel dat je het niet op vier of vijf moet stellen, maar ik hoor de heer Sneller spreken over het geval dat het uit de pan rijst. Maar als dat allemaal heel zinnige amendementen zijn, dan kun je juist de conclusie trekken dat het wél een heel geslaagd experiment is. Het lijkt me vrij evident dat we daar vooraf duidelijkheid over moeten krijgen, zodat je niet achteraf weer een discussie krijgt dat de ene partij heel teleurgesteld is en een andere partij zegt: het doet precies wat wij gedacht hadden.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het presidium daarnaar kan kijken, mocht het de opdracht krijgen om dit uit te werken, of ikzelf als ik hier voldoende draagvlak proef voor een initiatiefvoorstel. Het is een goede oproep van de heer Van Gent om de discussie over de evaluatie dieper te voeren. Ik ben blij met zijn positieve grondhouding, namelijk dat het ook weleens heel goed zou kunnen zijn als het de pan uit rijst.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog even een praktische vraag over de uitwerking. Ik heb zelf als Kamerlid al in een heel vroeg stadium amendementen ingediend op een wet die aanhangig werd gemaakt. Die wet moet officieel nog in de Kamer behandeld worden, maar twee amendementen die ik samen met de VVD heb ingediend, liggen al maanden te wachten totdat ze ergens in een plenaire behandeling gaan landen. Uw voorstel is dat amendementen op een gegeven moment publiek gemaakt kunnen worden en er dan gevraagd wordt naar ondersteuning. Maar het staat Kamerleden in principe vrij om het volgende te zeggen. «Ik zie hier een ontzettend interessant amendement. Men is druk bezig om daar 70.000 handtekeningen voor op te halen. Maar wat kunnen mij die 70.000 handtekeningen schelen, want ik zou het wel over willen nemen. Ik ga helemaal niet wachten tot de week nadat het aangemeld is voor plenaire behandeling.» Of er nou 5 of 70.000 handtekeningen onder staan: als het een goed idee is, staat het een Kamerlid toch vrij? Dat zou ik als allereerste aan de heer Sneller willen vragen. En ondermijnt het idee van die 70.000 handtekeningen dan niet de laagdrempeligheid? Een idee klopt gewoon omdat het idee klopt, niet alleen maar omdat er 70.000 handtekeningen onder staan.

De heer Sneller (D66):

Dat klopt. Formeel staat het een Kamerlid inderdaad volledig vrij om het eerder over te nemen. Maar als het een accurate en eerlijke weergave is van het initiatief tot een burgeramendement dat de drempel nog niet heeft bereikt, denk ik dat het toch tot tevredenheid van de initiatiefnemer achter dat burgeramendement zou kunnen strekken. Want hij heeft de wens gehad om een bepaalde verandering aan te dragen, die dan al voordat hij voldoende handtekeningen heeft verzameld, is overgenomen. Tenzij het de intentie was om dat te mogen toelichten in zijn of haar woorden in de Tweede Kamer. In dat geval kan er gewoon worden doorgegaan met het verzamelen van handtekeningen en, als de formele drempel is bereikt, kan bijvoorbeeld adhesie worden betuigd met het amendement-Van der Molen, met nuanceverschil x, y of z, of zonder nuanceverschil.

De voorzitter:

Tot zover. Ik dacht dat er nog wat vragen openstaan.

De heer Sneller (D66):

Alleen de vraag: hoe pakt het in de praktijk uit? Ik hoop dat we dat kunnen gaan smaken.

Ik hoop dat ik de vragen zo goed heb beantwoord, voorzitter. Als er vragen zijn blijven liggen, hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we de tweede termijn in. Ik begin met de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Volgens ons was het een goed debat, waarin naar onze mening de initiatiefnemer de vragen heel helder beantwoord heeft. Mochten er desondanks nog twijfels zijn bij fracties, denk ik dat het goed is om erop te wijzen dat er bij de beslispunten staat dat het gaat gebeuren in de vorm van een experiment. De initiatiefnemer heeft er ook al naar gehint – ik wil dat overnemen in een motie vandaag – dat het presidium opgedragen zou kunnen worden om het in een experimentregeling te gieten.

Ik zal daar dus nu een motie voor indienen, met uw toestemming, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de representatieve democratie brede steun geniet onder burgers, maar velen tegelijkertijd meer invloed zouden willen hebben op het beleid;

overwegende dat het recht van burgeramendement, mits met de juiste (procedurele) waarborgen omkleed, een bijdrage zou kunnen leveren aan de betrokkenheid van mensen bij het parlementaire proces door een publiek kenbaar en toegankelijk instrument te bieden om een concrete suggestie aan te dragen voor wijziging van een aanhangig wetsvoorstel;

overwegende dat deze waarborgen onder andere zouden moeten zijn dat het aantal vereiste ondersteuningsverklaringen voor een burgeramendement op de kiesdeler van de Tweede Kamerverkiezingen wordt gesteld, dat voor de toelaatbaarheid en verificatie van deze ondersteuningen wordt aangesloten bij de werkwijze ten aanzien van het burgerinitiatief, dat een burgeramendement schriftelijk onder alle leden wordt verspreid en dat de initiatiefnemer aan het begin van de mondelinge wetsbehandeling de ruimte krijgt een toelichting te geven;

voorts overwegende dat voor een experiment met het recht van burgeramendement de eerste zitting van de nieuw gekozen Tweede Kamer een logisch moment van inwerkingtreding zou zijn;

verzoekt het presidium om een voorstel aan de Kamer voor te leggen om langs bovengenoemde lijnen een experiment met het recht van burgeramendement voor een periode van twee jaar te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 340).

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik dank de heer Sneller zonder meer voor zijn bevlogen verdediging van het voorstel. Ik constateer dat hij met zijn bloksgewijze antwoorden misschien ook al een voorschot op later neemt.

Ik heb nog eens nagedacht over de teleurgestelde burger die dit voorstel misschien zou kunnen opleveren. Misschien is het een troost dat met onze nieuwe gedragscode dan nog de weg vrijstaat om een klacht in te dienen omdat de Kamerleden niet het algemeen belang hebben gediend.

Toch nog even twee inhoudelijke vragen, vooral naar aanleiding van het verslag. Het is heel goed om ook naar ervaringen in het buitenland te kijken. Daar staat een en ander over in. Maar klopt mijn constatering dat Letland eigenlijk het enige land is met een burgeramendement in de vorm zoals de heer Sneller voorstelt? De resultaten daar zijn op zich wel bemoedigend, zo lees ik. Maar klopt dat?

In de tweede plaats viel ik over één woordje dat in de antwoorden staat. We hadden het al eerder over de mogelijke ambities van de heer Sneller, maar mijn vraag betreft de ambities met dit voorstel. Toen de vraag werd gesteld of dit uiteindelijk verder moet worden verankerd, bijvoorbeeld in de Grondwet, antwoordde de indiener: thans niet. Dat woordje «thans» zou erop kunnen duiden dat dat misschien toch wel een ambitie van de heer Sneller is. Daar wil ik toch graag nog wat over horen.

Ik dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan collega Sneller voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om op deze manier fundamenteel na te denken over de aard en de inrichting van ons democratisch bestel en daarover te blijven nadenken. Het is ook duidelijk dat er tussen de visie van de heer Sneller en de zijnen en de visie van de SGP een duidelijk verschil zit. Wij zien veel meer in het revitaliseren van de politieke partijen die de volksvertegenwoordigers moeten rekruteren dan in het insteken op allerlei experimenten met grote risico's van teleurstelling, met afbraakmogelijkheden en met kans op vergroting van de kloof.

In die zin heeft het ons, met dank voor de beantwoording, niet gerustgesteld. Dat geldt met name voor het punt van de participatieparadox. Daar ligt echt een heel wezenlijk punt. Ik zou adviseren om, voordat deze nota verder wordt gebracht, in ieder geval dat punt nader uit te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener voor de antwoorden. Ik moet zeggen dat het hele heldere antwoorden waren. Dat laat zien dat er, ondanks dat er nog wel wat scepsis is, van de kant van de indiener goed over is nagedacht, ook in relatie tot allerlei andere zaken die we in dit huis geregeld hebben. Ik wil nog niet zeggen dat het mijn vooringenomenheid tegen de vlakte heeft gedrukt. Want mij bekruipt bij dit onderzoek, met alle mitsen en maren over procedures en techniek, het gevoel dat het, zo moet ik heel eerlijk zeggen, ook nog een beetje een oplossing op zoek naar een probleem is. Ten aanzien van de uitwerking in de praktijk zit ik toch nog met veel meer mitsen en maren. Maar goed, we hoeven nog niet te stemmen vandaag, dus we kunnen er nog even op kauwen.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar voorbeelden van andere parlementen als het gaat om het gemak van een petitie. Die weten via digitale platforms op een echt laagdrempelige manier een grotere betrokkenheid voor elkaar te krijgen dan we in Nederland rond dat recht op petitie voor elkaar krijgen. Dat is de reden voor mij om dit notaoverleg, los van het initiatief, in ieder geval aan te grijpen om daar een motie over in te dienen. Ik ben namelijk al langer van mening, namens de CDA-fractie, dat we dat recht op petitie ook op die digitale manier op een hele andere manier zouden kunnen inkleden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 5 van de Grondwet het petitierecht regelt waardoor burgers zich met verzoeken of klachten schriftelijk tot de regering of de volksvertegenwoordiging kunnen richten;

constaterende dat diverse parlementen, zoals in Groot-Brittannië, voor petities een digitaal platform bieden waar een vooraf bepaald aantal inwoners petities kunnen starten en daarvoor aanvullende ondersteuning in de vorm van ondertekeningen kunnen verzamelen;

constaterende dat voor dergelijke platforms de regeling geldt dat bij voldoende ondersteuning voor een petitie de regering verplicht is een reactie op het onderwerp te geven of het parlement dient te overwegen een debat over het onderwerp te agenderen;

verzoekt het presidium, mede op basis van de internationale voorbeelden, te onderzoeken of een dergelijke platform en regeling voor de Tweede Kamer toepasbaar is en zo mogelijk daarvoor een voorstel of voorstellen aan te bieden ter besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 340).

Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Sneller hartelijk danken voor zijn antwoorden. Die waren verhelderend en tot op zekere hoogte ook geruststellend. Hij zegt: ja, lobbyisten gaan deze hele procedure niet doorlopen; die doen het liever in de verborgenheid van de achterkamertjes. Ik kom zelf nooit iemand tegen die amendementen maakt, maar als mensen echt willen dat hier dingen besproken worden, heb je natuurlijk het burgerinitiatief. Daar heb je minder handtekeningen voor nodig. Hij constateert ook dat er, als mensen gewoon een goed voorstel of amendement hebben dat maar enigszins op draagvlak kan rekenen in de Tweede Kamer, natuurlijk altijd wel een Kamerlid is dat dat overneemt. Ik kijk hier dus met een buitengewoon positieve grondhouding naar, maar mij bekruipt dan wel de vraag of het middel überhaupt veel gebruikt zal worden. Wat is nog de groep die dit moet gaan gebruiken? Dat kunnen we natuurlijk alleen maar zien door het te gaan proberen, vandaar mijn positieve grondhouding. Dat is ook de enige aarzeling die ik op dit moment nog aan de indiener wil voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Sneller hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen en voor zijn heldere uiteenzetting en de manier waarop hij zijn visie op het amendement naar voren heeft gebracht. Zonder experimenten geen ervaring, en the proof of the pudding is in the eating. In die zin vindt mijn fractie het dus een belangrijk instrument om ervaring mee op te doen. Wij zien gaarne de volgende periode tegemoet, waarin we met dit instrument aan de slag kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we daarmee de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik kijk even naar de heer Sneller. De moties zijn inmiddels rondgedeeld.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn en ook dank aan mijn steun en toeverlaat op dit dossier, de heer Arnoldus. Dat was ik in mijn eerste termijn vergeten te zeggen.

Ik ga de rij af. Ik laat het oordeel over de moties aan de leden, want volgens mij past het mij niet om daar een oordeel over te geven. Dat geldt voor beide moties.

De VVD vroeg of Letland het enige land is dat hetzelfde instrument heeft. We hebben van een aantal verschillende landen bekeken welke initiatieven er zijn en welke instrumenten er bestaan. Deze lijkt erop, maar is ook weer niet helemaal hetzelfde, omdat het instrument in Letland iets meer initiërend is. We hebben als commissie Financiën eerder ook gesproken met onderzoekers van de universiteit van Tilburg, die ook hebben gekeken welke andere deliberatieve manieren er zijn om vanuit de directe democratie toevoegingen te doen aan het parlementaire proces. Een aantal daarvan, die ik heb genoemd, kunnen als inspiratie dienen voor een eventuele initiatiefnota van de heer Van Gent.

Dan kom ik op de vraag over een verdere verankering van het burgeramendement. Met dat «thans niet» heb ik meer bedoeld te zeggen: laten wij eerst in ieder geval meer ervaring opdoen met hoe het uitpakt. Het is een relatief nieuw idee en een nieuw instrument. Het is in geen enkel ander land op dezelfde manier geprobeerd, dus je zou voor een grondwettelijke verankering, om er ook direct over te kunnen stemmen als volksvertegenwoordiging, zoals de heer Van Raak zei in zijn interruptie, los van de verdergaande ingreep op de vertegenwoordigende democratie, in ieder geval meer ervaring moeten hebben met de werking ervan.

Dan de SGP.

Ik ben niet verbaasd dat de SGP niet van de experimenten is. Ik vind het wel frappant dat de heer Bisschop het heeft over «allerlei experimenten», terwijl volgens mij het vorige experiment van deze categorie uit 2003 stamt; de motie-Dubbelboer die ik al noemde. Die werd uiteraard ook niet door de SGP gesteund. Het «keine Experimenten»-adagium is duidelijk. Overigens zie ik geen tegenstelling tussen dit initiatief en het verlevendigen van politieke partijen. Ik mag de motie-Jetten bijvoorbeeld in herinnering roepen, die de functie van politieke partijen juist wil versterken.

De heer Bisschop (SGP):

Een klein plaagstootje mag ik me wel veroorloven. Ik zie de gang van zaken rondom het referendum eigenlijk ook een beetje als de vorm aangenomen hebbende van een soort experimenten. Dat geldt ook voor de wijze waarop het is afgeschaft. Dat had iets verrassends in zich, zal ik maar zeggen. Maar wat de heer Sneller als laatste zei, realiseer ik me heel goed en daar hecht ik ook waarde aan. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft om mijn waardering daarvoor uit te spreken; nee, serieus. Je hebt een representatieve democratie. Dan kun je nadenken over de vraag welke instrumenten je kunt gebruiken om die te verlevendigen, zonder de aard van de representativiteit aan te tasten. Dat raakt namelijk de kern van het democratische stelsel waarvoor je gekozen hebt. Er zijn natuurlijk ook andere democratische stelsels, maar je hebt een model gekozen en daar moet je uiterst zorgvuldig mee omgaan. Dat herken ik hierin wel en ik waardeer het ook zeer dat er gezocht is naar versterking. Dank dat u mij de gelegenheid gaf, en dat plaagstootje vergeeft u me maar.

De voorzitter:

Het was een duidelijke reactie. Wellicht kan de heer Sneller er nog iets op zeggen.

De heer Sneller (D66):

De vergevingsgezindheid is denk ik geheel wederzijds, want de eerste plaagstoot kwam van mij.

Dan kom ik bij het CDA. Is dit geen oplossing op zoek naar een probleem? Nou, een van de inspiratiebronnen hiervoor was de opmerking van de initiatiefnemers van het Wiv-referendum. Zij zeiden: we willen niet van deze wet af, maar we willen een andere wet. Maar die mogelijkheid – dat vul ik dan in – bestond niet, terwijl met het burgeramendement die mogelijkheid wel gecreëerd zou worden. Maar zoals hij terecht ook zei, zal de praktijk moeten uitwijzen hoeveel behoefte eraan is. Dat is ook wat de heer Van Raak zegt. De heer Van Gent zei: als het er maar niet te veel worden. De heer Van Raak zei juist dat het er te weinig worden. Ik sluit me dan ook aan bij wat mevrouw Özütok zegt, namelijk dat je zonder experimenten geen ervaring kunt opdoen. Laten we het proberen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een procedureel ding en daarvoor moet ik mij denk ik richten tot de indieners van de moties. Er zitten twee verzoeken aan het presidium in de moties, namelijk om iets te onderzoeken en om voorstellen te doen. Het presidium is het bestuur van de Tweede Kamer, maar geen inhoudelijke commissie die onderzoeken of voorstellen doet. Dat zullen Kamerleden moeten doen. Dat wil ik maar even opgemerkt hebben. Het presidium heeft geen status om dit soort dingen te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raak is beter onderlegd in wat er allemaal in het presidium gebeurt, maar als ik de motie van de afgelopen paar jaren zo zie, zijn dit soort verzoeken aan het presidium tamelijk gebruikelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan de motie-Van der Molen c.s. over toezicht en handhaving op de integriteit en de gedragscode. Vanuit het presidium is vervolgens een voorstel gedaan, al dan niet in consultatie met de indieners.

De heer Van Raak (SP):

Maar dan komt het in deze commissie terug, wil ik maar zeggen. We zullen het dus gewoon zelf moeten doen.

De voorzitter:

Heeft de heer Van der Molen daar nog iets op aan te vullen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Sneller. Zo heb ik het ook geïnterpreteerd. We moeten het ergens neerleggen, dan maar even bij de heer Van Raak als lid van het presidium. Welke vorm het presidium daar vervolgens aan geeft, bijvoorbeeld door een groep van Kamerleden samen te stellen of het weer op ons bordje in deze commissie te leggen, staat het presidium geheel vrij. Maar zo is er in ieder geval een adressant om de uitvoering van de motie in beweging te zetten.

De heer Sneller (D66):

Dan zijn de heer Van Raak en wij het eens.

De heer Raemakers (D66):

Misschien nog even ter aanvulling. Toen we een paar jaar geleden voor de eerste keer het kindervragenuur hebben georganiseerd in de plenaire zaal, hebben we dat ook met een soortgelijke formulering gedaan. Je hebt even zo'n motie nodig om het met elkaar ergens over eens te worden. Het is dus iets wat inderdaad vaker gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog één formaliteit. We hebben even overleg gehad. De stemming over de moties zou normaliter volgende week plaatsvinden, maar vaak is het zo dat er nog wat extra tijd wordt gegeven, eventueel voor de Minister. Als die daar dan nog iets van wil vinden, kunnen we het met een weekje vertragen. Ik kijk even naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb hier geen spoed mee. Er zijn geen vragen gesteld, tenzij mevrouw Özütok een antwoord wil op haar vraag over het platform. Maar er is net een motie ingediend die de kwestie juist bij het presidium neerlegt. Als er geen vragen zijn, zou er wat mij betreft dinsdag kunnen worden gestemd.

De voorzitter:

Prima. Ik legde het even voor. Dan gaan we het gewoon volgende week in stemming laten brengen. Ik dank u wel. Alvorens ik deze bijeenkomst sluit, spreek ik heel veel waardering uit voor een dergelijke initiatiefnota, want dat vergt namelijk heel veel werk. Zelf heb ik het ooit ook een keer gedaan, met wat minder goed resultaat. Althans, misschien wel, misschien niet; dat is nog even afwachten. Toch zijn het altijd hele mooie dingen die een Kamerlid kan doen. Ik denk dus dat ik de waardering namens de commissie uitspreek. Volgens mij werden er al woorden van waardering gesproken. Ik bevestig die nogmaals. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst. Ik wens u verder een hele fijne avond toe. Ik dank u wel.

Sluiting 16.06 uur.