Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

33 037 Mestbeleid

Nr. 377 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 november 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 4 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december 2018 inzake regelgeving rond «sleepvoetverbod» (Kamerstuk33 037, nr. 346);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 februari 2019 inzake vierde kwartaalrapportage van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) over de fosfaat- en stikstofexcretie van de Nederlandse veestapel (Kamerstuk33 037, nr. 350);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie over verantwoording mestaanwending (Kamerstuk33 037, nr. 351);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2019 inzake prognose stikstofexcretie in dierlijke mest over 2018 (Kamerstuk33 037, nr. 352);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 april 2019 inzake voortgang en resultaten diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 353);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 mei 2019 inzake stand van zaken fosfaatrechtenstelsel (Kamerstuk33 037, nr. 355);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 juni 2019 inzake rapport «Aanpak mestvervuiling veehouderij; Vervolgonderzoek duurzaamheid veehouderij 2019» (Kamerstuk28 973, nr. 215);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2019 inzake voortgangsrapportages mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 358);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juli 2019 inzake diverse toezeggingen naar aanleiding van het wetgevingsoverleg inzake Wijziging van de Meststoffenwet in verband met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht (Kamerstuk35 208, nr. 17);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juli 2019 inzake diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 360);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie over openbaarmaking van alle gehanteerde rekenregels en uitgangspunten voor de actualisatie van de excretieforfaits (Kamerstuk33 037, nr. 361);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 augustus 2019 inzake tweede kwartaalrapportage 2019 van het Centraal Bureau van de Statistiek (CBS) over de fosfaat- en stikstofexcretie van de Nederlandse veestapel (Kamerstuk33 037, nr. 362);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 september 2019 inzake tijdsplanning diverse onderdelen mestbeleid tweede helft 2019 (Kamerstuk33 037, nr. 363);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 oktober 2019 inzake actualisering forfaitaire excretienormen (Kamerstuk35 208, nr. 18);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 oktober 2019 inzake bestuurlijke boetes mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 365);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 november 2019 inzake voortgangsrapportage versterkte handhavingsstrategie mest en update waterkwaliteit derogatiebedrijven (Kamerstuk33 037, nr. 366);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 november 2019 inzake diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 367);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 januari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Aanpak mestvervuiling veehouderij; Vervolgonderzoek duurzaamheid veehouderij 2019» (Kamerstuk28 973, nr. 233);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 januari 2020 inzake voorlopige cijfers fosfaat- en stikstofexcretie door de Nederlandse veestapel in 2019 (Kamerstuk35 334, nr. 42);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2020 inzake voortgang verlenging derogatie en diverse dossiers mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 368);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2020 inzake eerste kwartaalrapportage 2020 fosfaat- en stikstofexcretie door de Nederlandse veestapel (Kamerstuk35 334, nr. 84);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2020 inzake jaarlijkse rapportages mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 370);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2020 inzake derogatie van de Nitraatrichtlijn 2020–2021 (Kamerstuk33 037, nr. 369);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 september 2020 inzake besluit omtrent boetebeleid mestregelgeving (Kamerstuk33 037, nr. 373);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 september 2020 inzake contouren toekomstig mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 374).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuiken

De griffier van de commissie,
Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Geurts, De Groot, Kuiken, Lodders, Madlener, Moorlag en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de hand is een algemeen overleg Mestbeleid. Ik heb een paar mededelingen vooraf. De heer Wassenberg komt op dit moment ook binnen; hartstikke fijn. Hij zal niet de enige zijn, want ook de heer Futselaar komt zo meteen nog binnenwandelen, omdat hij nog in de begroting EZK zit. De heer Bisschop wordt vervangen door de heer Stoffer, maar ook hij zal wat later aanschuiven. Het zijn drukke weken, zo richting het einde van het jaar. Ik zeg het voorzichtig. Maar het wordt nauwlettend gevolgd. Ik heb een spreektijd van zeven minuten per fractie. Dat is ook echt maximaal. De interrupties wil ik beperken, nu eerst twee keer twee. Dan kunnen we ze straks een-op-een doen, dus desnoods vier. Maar het moet allemaal wel vrij strak, is mijn ervaring.

Dan hebben we afgelopen vrijdag nog brieven gekregen, maar die staan in principe niet op de agenda, behalve als de commissie nu in meerderheid beslist om dat alsnog te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Om misverstanden te voorkomen. U zegt dat we de interrupties in twee keer twee of één keer vier doen.

De voorzitter:

Ik wil deze ronde twee keer twee doen. Richting de Minister mag het in vier.

De heer Wassenberg (PvdD):

Duidelijk.

De voorzitter:

Excuus, ik zal nog duidelijker spreken. Maar bent u het ermee eens dat we de brieven die we vrijdag hebben ontvangen en nog niet op de pv hebben besproken, hier niet aan de orde zullen stellen?

De heer Geurts (CDA):

Nou, het is zo'n alomvattend pakket dat die brieven er ook wel bij kunnen. Althans, ik heb er wel rekening mee gehouden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet niet precies over welke brieven u het heeft, maar de brieven van belanghebbenden heb ik in ieder geval zeker meegenomen. Die zou ik hierbij willen betrekken.

De voorzitter:

Het betreft onder andere het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en de technische borging mestverdunning. Dat zijn de brieven die we vrijdag hebben binnengekregen. De heer Geurts zegt dat hij die wel meeneemt, anderen wellicht niet. Ik laat ze sowieso terugkomen op de pv, maar ik wil alleen maar even gezegd hebben dat ze officieel geen onderdeel zijn. Ik zal het niet verbieden, maar we laten ze ook nog een keer terugkomen, zodat ze ook nog op een ander moment terugkomen in het debat.

Daarmee hebben we de huishoudelijke mededelingen gehad. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 begrijpt de hoofdrichting van dit document, maar heeft zeven kanttekeningen. Dat leek me wel een mooi getal. In de eerste plaats kan mestverwerking slechts een tijdelijke oplossing zijn. Het moet investeerders van meet af aan duidelijk worden gemaakt dat het doel van het beleid moet zijn om het mestoverschot zelf terug te dringen.

In de tweede plaats gaat het in deze brief in essentie nog steeds om het verwerken van drijfmest. D66 wil van drijfmest af, zoals Remkes ook heeft geadviseerd. Mest dient een mooi rijp product te zijn, en niet rot.

In de derde plaats dient de gehele footprint van mestverwerking duidelijk te zijn alvorens we verdergaan. Wat levert het plan op aan extra vervoersbewegingen? Wat kost het aan energie? Hoe zit het met de stankoverlast voor bewoners? Om maar een aantal zaken te noemen.

In de vierde plaats moet het een keer voorbij zijn met het onderwerken van drijfmest. Wellicht heb je iets meer stikstofuitstoot als je het bovengronds doet, maar je doodt het bodemleven tenminste niet door het onderwerken. Een goed mestbeleid begint met de vraag wat de bodem nodig heeft.

In de vijfde plaats maakt de Minister geen keuze over op welke bodems ze welke landbouwpraktijken toestaat. D66 zegt: geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Hoe kijkt de Minister aan tegen de agrarische kaart van Nederland, zoals voorgesteld door Remkes?

In de zesde plaats zal de Minister een definitie van grondgebondenheid moeten geven, wil haar beleid überhaupt betekenis krijgen. Een veehouderij zonder grond heeft geen toekomst. Waarom stelt de Minister simpelweg niet 1,5 grootvee-eenheid per hectare voor? Dat is bevrijdend voor de boeren.

In de zevende plaats kan D66 alleen akkoord gaan met het mestbeleid als dat weidevogelbestendig is. Dat is het nu niet. Het is treurig dat de Minister een motie van de Kamer op de plank heeft laten liggen totdat zij klaar was met de brief.

Voorzitter. Dan een andere motie, die over de aanpassing van de forfaits en het zogenaamde knikje. U weet het misschien nog wel: melkveehouders hoeven geen fosfaatrechten te kopen boven een productie per koe die meer is dan 10.600 kilo. Ik begon er in 2017 over. Ondertussen holt de intensivering van de melkveehouderij vooruit. Op deze manier is die niet in te halen door een transitie naar grondgebondenheid. De intensivering van de melkveehouderij holt veel en veel sneller dan de transitie. Zo raken we steeds verder achterop. De melkveehouderij is de varkens- en kippensector hard achterna aan het hollen. Even zo snel zal het maatschappelijk draagvlak afbrokkelen. Er zijn nu al koeien die meer dan 15.000 kilo geven, dus het gaat maar door. Het begint in 2017 en in 2020 is het nog steeds niet gerepareerd.

Om de intensivering van de melkveehouderij te stoppen dient te worden ingegrepen. Wat D66 betreft is de derogatie niet meer heilig. De bijbehorende actieprogramma's zijn gedrochten waar geen boer blij mee is en het fosfaatstelsel werkt een verdere intensivering in de hand. Deze zomer nog kwam de bestuursvoorzitter van een grote zuivelcoöperatie met zijn verhaal: er zouden minder koeien komen omdat de melkproductie per koe zou toenemen en bedrijven groter en intensiever zouden worden. Mijn dochter zou zeggen: «Ja duh! Wat ga je eraan doen, beste voorzitter?» Als leiders alleen nog maar beschrijven wat er gebeurt in de wereld, dan kunnen ze net zo goed bij de krant gaan werken. Dat geldt ook voor ministers.

Dat gezegd hebbende wil ik aandacht vragen voor de akkerbouw, in het bijzonder voor de teelt van suikerbieten. Twee jaar geleden vertelde een grote akkerbouwcoöperatie in deze zaal graag te willen bijdragen aan verbetering van de bodem en vermindering van de klimaatimpact van de akkerbouw, vooral met de teelt van bieten. Hoe zit dat? Het bietenblad blijft achter op het land en gaat rotten met als gevolg een forse uitstoot van CO₂ en lachgas. De coöperatie, Cosun, wil dit bietenblad verwerken tot RuBisCO. Dat is een eiwitvervanger voor kippeneiwit. Wil dit mooie voorbeeld van kringlooplandbouw slagen, dan hebben akkerbouwers extra stikstof- en fosfaatruimte nodig onder het mestbeleid. Dat werd toen heel duidelijk uitgelegd. Die voorzitter is toen overal geweest, bij het ministerie, bij de dg, maar het is nog steeds niet geregeld. Dit experiment is in lijn met de visie van de Minister. Waarom biedt zij de ruimte niet om dit te gaan doen?

Voorzitter, ik rond af. De Minister spaart met dit stuk de kool en de geit. Het is een gemiste kans om het makkelijker en vooral duidelijker te maken voor de boeren. Het is een gemiste kans om een bijdrage te leveren aan een beter klimaat, schoner oppervlaktewater, schoner drinkwater, betere biodiversiteit en een betere stand van de weidevogels. Het blijft voorlopig even stinken in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg heeft een vraag aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog even over die grondgebondenheid en mestverwerking. De heer De Groot is terecht kritisch en zegt dat je die grondgebondenheid eigenlijk als voorwaarde voor een duurzame veehouderij moet stellen. Ik hoop dat ik hem zo goed parafraseer. Maar er is niet alleen sprake van mestverwerking; de Minister zet vol in op mestverwerking. Als ik naar haar brief van 8 september kijk, dan staat daar op pagina 5: «Deze toekomst waarin sprake is van 100% verwerking van alle geproduceerde mest van niet-grondgebonden bedrijven zal investeringen en veranderingen in bedrijfsmanagement vergen. (...) Intensieve bedrijven zullen alles afvoeren, bij voorkeur naar dezelfde mestverwerker.» Dus er wordt vol ingezet op mestverweking. Dat staat aan de basis van dit contourenbeleid. Hoe oordeelt D66 daarover? Want dan sla je toch de basis weg van een duurzame veehouderij, van kringlooplandbouw?

De heer De Groot (D66):

We hebben nu een veehouderij met een groot overschot aan mest. Dat hebben we al 30, 40 jaar. En elke keer wordt geprobeerd om daar iets aan te doen. Dus ik kan de richting die de Minister inslaat wel begrijpen, zolang je nog dat mestoverschot hebt. Daarom heb ik ook gezegd dat het van meet af aan duidelijk moet zijn dat het beleid erop is gericht om van het mestoverschot af te komen, om uiteindelijk een gezonde bodem te krijgen en om een goede mestkwaliteit te krijgen. Dus elke investeerder in de mestverwerking moet weten dat dit slechts een tijdelijke oplossing is, die ook nog eens gebonden is. Daarom wil ik graag weten hoe het nou echt zit met de duurzaamheid van mestverwerking. Maar zolang we nog deze hoeveelheid vee hebben – dat gaat niet veranderen van vandaag op morgen – kun je met mestverwerking iets doen aan de fraude die er nu is, aan de slechte kwaliteit mest, enzovoort. Dus het is een tijdelijke oplossing.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is een tijdelijke oplossing, maar het is ook de allerslechtste oplossing. De heer De Groot noemt nu ook de fraude. Hij heeft waarschijnlijk ook de paper van het Openbaar Ministerie gelezen. Hij kent ongetwijfeld ook het artikel in NRC Handelsblad over mestfraude, waarin de verantwoordelijk milieuofficier van justitie zegt: dit is er zo mee verbonden, dit is zo structureel, dit is zo grootschalig; de enige manier om van die fraude af te komen is door minder dieren te houden. Dan kun je toch niet zeggen: we hebben er nog mee te maken en we moeten inzetten op mestverwerking? Want die mestverwerking is nou juist het probleem. In het rapport van Deloitte van een paar weken geleden wordt zelfs gezegd: er wordt in één promille, een op de duizend gevallen, gecontroleerd. Dat betekent dat de mestfraudeurs vrij spel hebben en dat zijn er nogal wat. Je kunt dan toch niet zeggen dat die mestverwerking een tijdelijke oplossing is? Het is geen oplossing. Het vergroot het probleem, ook als je naar het Openbaar Ministerie luistert.

De heer De Groot (D66):

Ja, maar die opmerking van het Openbaar Ministerie sloeg op de situatie die we nu hebben. Die is inderdaad zeer fraudegevoelig. Ik zie tijdelijke mestverwerking wel als een oplossing om de fraude terug te dringen, omdat de mest veel meer wordt gekanaliseerd. Maar nogmaals, wij hebben daar grote aarzelingen bij. Uiteindelijk moet het mestbeleid erop gericht zijn dat je niet meer dieren houdt dan je nodig hebt aan mest. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het vandaag over mest. Op dit dossier komen alle problemen en uitdagingen in de veehouderij in Nederland samen, dus het is goed dat we het daarover hebben. Ik wil alle organisaties die ons bedolven hebben onder de lobbybrieven van tevoren bedanken, want dat geeft heel veel inzicht in en de bevestiging van het discours over de veehouderij, namelijk: gaan we vooruit of blijven we vasthouden aan zoals het al is?

De uitgangspunten voor GroenLinks voor een nieuw mestbeleid hebben drie componenten. De eerste is dat het eenvoudiger moet worden, de tweede dat het controleerbaar moet zijn en de derde dat het gericht moet zijn op minder milieudruk en schade aan de natuur. Voor een deel is wat de Minister ons nu voorschotelt in de contouren van het mestbeleid de richting die wij willen ingaan. Ik wil die drie uitgangspunten van GroenLinks – eenvoudig, controleerbaar en gericht op vermindering van milieudruk en schade aan de natuur – eventjes nader toelichten.

Als gaat om eenvoudiger, vind ik het heel goed dat er een onderscheid gemaakt gaat worden tussen grondgebonden en niet-grondgebonden landbouw. Voor grondgebonden bedrijven zou het allemaal veel eenvoudiger moeten zijn, maar dat betekent ook dat het voor niet-grondgebonden bedrijven ingewikkelder wordt. Nogmaals, complimenten voor de Minister dat zij deze keuze maakt, maar ik heb er wel een aantal vragen over. Eén vraag is een vraag die D66 ook al stelde: wat wordt er bedoeld met grondgebonden? Er worden wel ideeën aan de hand gedaan, zoals een maximaal aantal dieren per hectare en een maximum aan melkopbrengst, maar ik krijg daar graag nog een toelichting op. Ook wordt er in de brief geschreven dat er een gradatie van grondgebondenheid is. Dat lijkt me nou net iets wat het niet simpeler maakt maar juist ingewikkeld. Ik zou ervoor willen pleiten om een simpel onderscheid te maken tussen grondgebonden en niet-grondgebonden.

Dan komen we op de mestverwerking voor de niet-grondgebonden bedrijven. Daar is GroenLinks helemaal geen voorstander van, want zoals de heren voor mij al zeiden: je moet zo veel mest hebben als je kwijt kan op het land. Een van de voorbeelden die in de mestverwerking genoemd wordt, is de groene energie. Misschien zouden mensen denken dat GroenLinks daar wel voor is, maar mest bestaat vooral uit water en niet uit energie. Wij vinden dat mest op het land hoort. Dus daar zijn we niet enthousiast over.

De mest, de output, dat wat er uit onze dieren komt, is gevoed door input uit Zuid-Amerika, waar tropische regenwouden worden gekapt. Er zit geen humane mest in. Die is natuurlijk ook een onderdeel van de mestkringloop. En er wordt kunstmest toegevoegd. GroenLinks wil dat er niet meer mest verwerkt wordt dan er als kunstmestvervanger geplaatst kan worden in Nederland. Is de Minister het daarmee eens? Hoe realistisch is dat met de hoeveelheid dieren die wij in Nederland hebben? Wij zouden het beter vinden als niet-grondgebonden boeren contracten sluiten over hun mestafzet met de akkerbouwers, zodat je weet waar die mest nog goed kan doen. Niet-grondgebonden boeren met land mogen hun mest straks niet meer afzetten op het kleine deel land dat ze nog wel hebben. De Minister zegt dan eigenlijk dat die boeren moeten overgaan op mestverwerking. Mijn vraag aan haar is: is het ook een optie dat deze boeren grond bijkopen? Daarmee zijn ze weer grondgebonden geworden. Dat lijkt mij een heel wenselijke richting.

De Minister kiest ook voor gebiedsgericht werken. Dat snap ik, maar ik vind wel dat dit het weer ingewikkelder maakt. De provincies zijn ook aan de slag gegaan met gebiedsprocessen als het gaat om de stikstofuitstoot. Ik zou wel wat meer willen weten over hoe je dat met elkaar afstemt. Of gaat dat vanzelf? Want dat zou ook kunnen: dat je door te sturen op stikstof stuurt op minder mest.

LTO ziet de vereenvoudiging van het mestbeleid niet. Dat lijkt me wel een probleem. Ik vraag me af of de Minister vindt dat het eenvoudiger wordt.

Dan het tweede uitgangspunt dat voor GroenLinks belangrijk is bij nieuw mestbeleid: controleerbaarheid. We hebben gisteren kunnen lezen dat mestfraude in Nederland nog steeds ontzettend loont. Het PBL schat in dat in 2019 25% tot 40% van de mest in Nederland illegaal wordt verhandeld. Vorig jaar werd 0,1% – de Partij voor de Dieren sprak er net al over – van de miljoenen jaarlijkse mesttransporten gecontroleerd. Bij overtreders komt de NVWA niet terug voor een herinspectie. Er zijn vorig jaar wel meer boetes uitgedeeld, maar niet meer controles geweest. Ik zou aan de Minister willen vragen wat de laatste stand van zaken is. Zijn er op dit moment wel genoeg mestinspecteurs? Welk percentage transporten wordt er nu gecontroleerd? Betekent de intensivering van mesttransporten in gebieden met veel fraude dat elders helemaal niet meer wordt gecontroleerd?

In het nieuwe mestbeleid lees ik helemaal niets terug over controleerbaarheid en handhaving. Gaat het nieuwe mestbeleid zorgen dat alle fraudeprikkels zijn verdwenen? Ik geloof daar eerlijk gezegd niets van. En als dat al zo zou zijn, wat gaan we dan tot die tijd doen?

De Partij voor de Dieren verwees ook al naar de uitspraak van het Openbaar Ministerie van twee jaar geleden. Dat zei: we hebben gewoonweg te veel dieren om dit onder controle te krijgen. Nou, dat komt goed uit, want we hebben ook te veel dieren als het gaat over onze milieuproblemen, zoals stikstof. Dus dat is win-win.

Het laatste uitgangspunt voor GroenLinks is: minder milieudruk en beter voor de natuur. Een van de redenen om het mestbeleid te herzien is de druk op onze waterkwaliteit. Dat heeft met name te maken met de harde doelstellingen uit de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. GroenLinks maakt zich grote zorgen hierover. Wij willen alles op alles zetten om niet in een situatie à la het PAS te komen. De Minister neemt tien jaar de tijd om het mestbeleid te herzien, maar de doelen die gesteld worden bijvoorbeeld in de Kaderrichtlijn Water gelden al voor 2027. Dat is dus veel eerder. Kan de Minister daarover haar gedachten delen met ons? Ik vind ook dat in de brief van de Minister de relatie met het stikstofdossier ontbreekt en dat er erg vage bewoordingen worden gebruikt, terwijl het juist ook een kans zou kunnen bieden, want je kunt twee problemen oplossen met één maatregel.

De voorzitter:

Nog een minuut.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. GroenLinks is net als D66 klaar om een einde te maken aan de derogatie, de uitzonderingspositie van Nederland voor het uitrijden van mest. Wij worden daarin inmiddels niet alleen gesteund door de natuur- en de milieuorganisaties, maar ook door een groeiende groep boeren, verzameld onder de naam Caring Farmers.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik spreek niet alleen namens het CDA. Ik spreek ook namens de SGP, want de heer Stoffer zit vast in de plenaire vergadering over de begroting. De verwachting is dat hij vanmiddag niet meer kan aansluiten.

De voorzitter:

Dat zal dan ook voor de heer Moorlag gelden, denk ik. Gaat u verder. Excuus. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk niet dat ik namens de heer Moorlag spreek, maar dat even terzijde!

De voorzitter:

Ik moet heel scherp zijn vandaag. Ik verwacht dat de heer Moorlag dus ook niet aan zal schuiven bij dit debat. Maar u spreekt namens uzelf, het CDA, en de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Een van mijn eerste moties ging over het instellen van een thermometer regeldruk op het ministerie. Helaas heeft toenmalig VVD-minister Kamp de motie nooit willen uitvoeren. Daarna volgden nog diverse aangenomen moties van verschillende partijen waarin zij vroegen de mestwetgeving te vereenvoudigen. Het eerlijke verhaal is dat er nog weinig van terechtgekomen is. Nu ligt er een fundamentele herbezinning op het mestbeleid voor. De herbezinning begon met een reeks open en constructieve bijeenkomsten, hoorde ik. Daarna was het anderhalf jaar stil. De landbouwsector werd op 8 september geïnformeerd over de Kamerbrief. Graag een reflectie van de Minister op dit proces.

Het CDA steunt een vereenvoudiging van het mestbeleid en wil minder administratieve lasten. Er zitten kansen in het toekomstige mestbeleid, mits de randvoorwaarden door de overheid goed vorm worden gegeven. Ik mis in het toekomstige mestbeleid van de Minister wel het bodembeheer. Voorzitter, ik heb vier vragen voor de Minister. Gaat de overheid de randvoorwaarden goed vormgeven? Wordt de landbouw echt in staat gesteld om zelf de details van het toekomstige mestbeleid in te vullen? Hoe gaat de Minister boeren betrekken bij het concrete beleid? Waarom zijn de werkgroepen om tot verdere uitwerking van het nieuwe mestbeleid te komen, nog niet gepland? In vijf speerpunten wil ik de randvoorwaarden van het CDA schetsen voor een nieuw mestbeleid. Dat zijn verdienmodel, voldoende landbouwgrond, doelmaatregelen, waterkwaliteit en gezonde bodem.

Verdienmodel. Ik zet dat verdienmodel op één, twee en drie. Je kunt niet groen doen als je rood staat. Voor mij is echt de vraag of de herbezinning op het mestbeleid leidt tot een beter verdienmodel. Toen ik actief werd als rentmeester gaf ik mijn klanten altijd het advies mee: zorg bij een verplaatsing eerst dat de nieuwe deur opengaat voordat je de oude sluit. Daarmee wil ik aangeven dat stapeling van regelgeving op de loer ligt. De vragen die ik aan de Minister heb, zijn dan ook: hoe komen we van de kalenderlandbouw af en welke wetten en regels is zij voornemens als eerste te gaan schrappen?

We praten al jaren over kunstmestvervangers. Een tiental pilots draaien ook al jarenlang. Wanneer worden de hoogwaardige producten van verwerkte dierlijke mest daadwerkelijk een volwaardig onderdeel van het Nederlandse mestbeleid? Wat is daar nog precies voor nodig?

Dan voldoende landbouwgrond. Grondgebondenheid is zo gemakkelijk gezegd, maar heeft voor vele boerengezinnen grote gevolgen. Het CDA is van mening dat we veel meer grond kunnen inzetten voor de landbouw. Er zijn nog duizenden hectares die beheerd worden door terreinbeherende organisaties, die hiervoor ingezet kunnen worden. Ik lees in de Kamerbrief dat de Minister de mening van het CDA deelt. Ze wil daarbij slimme functiecombinaties mogelijk maken. Hoe gaat de Minister dat op korte termijn vormgeven? Verder wil het CDA een beschermde status voor vitale landbouwgronden. Als de natuur via de Natura 2000-wetgeving zo zwaar beschermd kan worden, dan kunnen we dit ook regelen voor de landbouwgrond. Omdenken noem ik dat.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik vroeg me af wat ik me puur qua definiëring moet voorstellen bij vitale landbouwgrond. Is dat alles, volgens de heer Geurts, of zitten daar keuzes in? Iets meer helderheid.

De heer Geurts (CDA):

Het kortste antwoord is: behoud van wat we nu hebben. Maar dat blijft in de toekomst onder druk staan in een land met heel veel economische activiteiten en wensen die in de samenleving leven. Het gaat natuurlijk om de grond ook die echt primair voor voedselproductie geschikt is. Dat is de afbakening die ik nu kan geven. Juridisch zal die verder vormgegeven moeten worden. Daar ga ik de komende tijd aan werken.

De heer Futselaar (SP):

Dan hebben we het nu over alles behalve de bloementeelt, want die is niet voor de voedselproductie. Zou ik de heer Geurts kunnen verleiden om te zeggen: ook niet wat primair op export gericht is?

De heer Geurts (CDA):

Daar kunt u de heer Geurts niet toe verleiden. Export is een belangrijke asset voor Nederland. Ik vind de discussie rondom export op zichzelf altijd wel bijzonder. Ja, we zijn de tweede agrarische exporteur ter wereld, maar dat gaat niet om volume, maar om waarde. Daar moeten we veel beter naar kijken. Dank dat dat op deze manier kan. Ook dank dat u mij er nog even aan herinnert: natuurlijk zijn bloemen daar ook een volwaardig onderdeel van, maar veel bloemen worden ook niet vollegronds geteeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer ook even tot me door te laten dringen wat de heer Geurts hier zegt over dat landbouwgrond landbouwgrond moet blijven via een wettelijke regeling. Dat betekent feitelijk dat we in een heel groot deel van Nederland de ruimtelijke ordening via het landbouwdossier gaan reserveren. Het lijkt me dat het CDA ook op andere dossiers toch nog wel wensen heeft.

De heer Geurts (CDA):

Uiteraard heeft het CDA op heel veel dossiers wensen, en ik denk dat mevrouw Bromet terecht aanstipt dat dat een hele strijd wordt. Mevrouw Bromet gebruikt het woord «strijd» niet, maar ik verwacht dat in de nieuwe kabinetsperiode de herinrichting van Nederland een prominente plek gaat krijgen in de discussie in de Kamer, omdat we heel veel wensen hebben in dit land. We willen wonen, werken en recreëren. Het CDA vindt ook dat wij toe moeten naar een nieuw ministerie. Daar hebben we samen met de Partij voor de Arbeid ook een motie over ingediend. «VROM» noem ik het even in de volksmond. Daar gaan we naartoe. Die strijd zullen we ook de komende tijd moeten gaan vervolgen, want het gaat er uiteindelijk wel om dat wij voedsel moeten blijven produceren in dit land.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ken het CDA als een partij die niet vies is van bouwen in het buitengebied, maar dat is kennelijk nu dan een nieuwe richting die het CDA inslaat. Ik denk dat GroenLinks graag samen optrekt met het CDA om binnenstedelijk te bouwen.

De heer Geurts (CDA):

U legt nu een frame op mij dat niet klopt. Ja, binnenstedelijk bouwen moet je ook. We moeten ook zoeken buiten binnenstedelijk, maar we hebben ook heel veel plekken waar geen landbouw gepleegd wordt op dit moment. Die zijn gereserveerd voor bouw. Daar vindt echt geen landbouw op plaats. Ik ben zelf raadslid geweest. In mijn gemeente werd elke snipper die eigendom was van de gemeente al dan niet tijdelijk ingezet voor voedselproductie. Dat kunnen we op veel plekken in Nederland nog verder vormgeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, dat mag, en daarna ga ik naar de heer Wassenberg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben ook raadslid geweest. Daar was een wethouder die Mona Keijzer heette en zo'n beetje het halve buitengebied van Broek in Waterland heeft bestempeld als woningbouwlocatie, en dat was echt een CDA'er. Ik begrijp het gewoon niet. Welke gronden zijn nou niet bestemd in Nederland? Je hebt steden, je hebt landbouw en je hebt natuur. Dan blijft er niet zo heel veel over, misschien nog wat voor wegen en industrie, maar er is geen onbestemde grond in Nederland. Dus dit is een onhaalbaar voorstel van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Als het onhaalbaar is, gaan we dat gevecht in een nieuw kabinet mogelijk aan, maar dat zien we wel. Eerst verkiezingen. De kiezer moet spreken. Ik ben het niet met mevrouw Bromet eens. Ja, ik ben het ermee eens dat elke centimeter in Nederland bestemd is. Daar zijn we redelijk uniek in in de wereld. Maar als we goed nadenken, zijn er echt nog wel gronden te vinden. Ik heb net een voorbeeld gegeven bij een terreinbeherende organisatie dat nu zogenaamd als natuur worden ingezet maar dat echt gebruikt kan worden voor de land- en tuinbouw.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is het punt waar ik op wil doorgaan. Heb ik het nou goed gehoord dat het CDA zegt: we kunnen hectares natuur van terreinbeherende organisaties inzetten voor landbouwgrond? Weet de heer Geurts dat Nederland sowieso achteroploopt, dat wij allerlei internationaal afgesproken doelstellingen niet halen, dat we niet minder natuur moeten hebben maar meer en dat we de natuur die we hebben, ook veel beter moeten beschermen? Je kunt toch niet met droge ogen zeggen: we gaan hectares van terreinbeherende organisaties overbrengen naar landbouwgrond? Dat kan toch geen serieus voorstel zijn?

De heer Geurts (CDA):

Dat is wel een serieus voorstel. Daar blijf ik ook bij. Ik wijs de heer Wassenberg op een onderzoek dat op verzoek van de Europese Commissie is gedaan door een Amerikaanse wetenschapper, die aangaf dat koeien als oplossing voor de klimaatverandering kunnen dienen. Dat was op verzoek van de Europese Commissie. Dat is ook daar een discussie. Misschien kan de heer Wassenberg daar ook eens naar kijken. We moeten niet zo eng denken maar breed denken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik toch eventjes verwijzen naar de discussies die we het afgelopen jaar gehad hebben. Wij hebben een gigantische biodiversiteitscrisis. We hebben een stikstofcrisis. Dat heeft allemaal met de natuur te maken. Nederland is op de vingers getikt door de Europese Commissie omdat wij onze Natura 2000-gebieden niet goed genoeg beschermen. En we hebben de uitspraak gehad van de Raad van State over de PAS. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren: we gaan natuurgebieden schrappen en omzetten naar landbouwgrond? Dat is toch het probleem? Ik snap werkelijk niet dat dit een serieus voorstel is van de heer Geurts. Dat kan toch niet? Of je het nou leuk vindt of niet, we hebben toch ook te maken met die Europese regels, waar we ons aan gecommitteerd hebben?

De heer Geurts (CDA):

Ik snap niet waarom de bloeddruk zo hoog oploopt bij de heer Wassenberg, althans, in zoverre wel dat hij de hele veehouderij Nederland uit wil hebben. Het CDA staat gewoon voor die functiecombinaties. Wat is erop tegen om vleesvee in bepaalde delen van de natuur rond te laten lopen om bij te dragen aan het herstel en de instandhouding van natuur? Daar is echt helemaal niks mis mee. Ik denk dat de Partij voor de Dieren eens heel goed moet nadenken of zij daar niet aan mee wil werken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Er is niks mis mee, zegt de heer Geurts. Dat ben ik met hem eens, maar het CDA spreekt altijd met twee monden. In Brussel zit het CDA in de grootste fractie van het Europees parlement. Het CDA werkt mee aan al die Brusselse regels die het hier zo moeilijk maken. Die hele onoplosbare juridische kluwen die we hier nu hebben, is allemaal CDA-beleid. Daarom zitten we nu in die stikstofcrisis en met die fosfaatproblemen. En nu komt de heer Geurts met een oplossing die totaal haaks staat op Brussels beleid, waar de heer Geurts zijn partij zelf deel van uitmaakt. Kan de heer Geurts eens uitleggen wat hij gaat veranderen in Brussel als hij deze oplossing hier aandraagt?

De heer Geurts (CDA):

Ik laat me totaal niet aanleunen wat de heer Madlener van de PVV hier nou zegt. Beleid wordt niet door één partij gemaakt. Zo zit de wereld gewoon niet in elkaar. Maak hem niet zo simpel. Dat is een. Twee. De heer Madlener, althans zijn partij, had in 2012 alle kans om mee te doen aan een kabinet. Dat heeft zij niet gedaan. Daarom is het goedkoop om op deze manier te roeptoeteren vanaf de zijkant. Neem uw verantwoordelijkheid. Dat is nog nooit gebeurd. Maar nou de inhoud, echt de inhoud.

De voorzitter:

En kort.

De heer Geurts (CDA):

Nou ja, voorzitter, dit is blijkbaar een belangrijk punt. Dan gaan we het daar gewoon uitgebreid over hebben, lijkt mij.

De voorzitter:

Nou, u krijgt meer dan genoeg zendtijd, dus houdt u het toch kort.

De heer Geurts (CDA):

Dank. We moeten in dit land, in Nederland, goed kijken wat we wel en niet willen. Het CDA wil voedselproductie en een verdienmodel voor onze land- en tuinbouw. Dat staat op een, twee en drie. Daar zijn gewoon mogelijkheden voor, ook binnen Natura 2000-gebieden of daaromheen. We hebben heel wat buffergebieden aangelegd. We gaan het bij de stikstof ook over andere dingen hebben. Dan komt dat wel weer terug. Daar zouden best functiecombinaties mogelijk zijn. Wat is erop aan te merken, zoals ik net ook tegen de heer Wassenberg zei, om daar vleesvee maar ook gewoon koeien te laten grazen? Vroeger kon het ook. Vroeger was de natuur echt niet slechter. We moeten daar gewoon een open blik voor hebben met elkaar. Er is geen enkele Europese regelgeving, anders hoor ik het graag van de heer Madlener, die daar beperkingen aan stelt.

De heer Madlener (PVV):

We zitten midden in een stikstofcrisis. We zien de PAS-melders met enorme problemen. Dat is allemaal terug te voeren op natuurbeleid waar ook het CDA aan heeft meegewerkt. Al die Natura 2000-gebieden: allemaal CDA-beleid. Het strenge mestbeleid uit Brussel: allemaal CDA-beleid. Laten we elkaar dus niet voor de gek houden. Ik weet dat er verkiezingen aankomen, maar de kiezer heeft recht op het eerlijke verhaal. Het CDA is medeverantwoordelijk voor de hele crisis waar we nu in zitten. Dat is een juridische crisis en nu komt het CDA met de oplossing om de koeien in de natuurgebieden te laten lopen. Ik vind het prima, hoor. U weet dat de PVV helemaal niet zo streng is op dat gebied. Wij zien stikstofrijke natuur niet als een probleem. Daarin zijn wij een van de weinigen in dit parlement. Maar laat het CDA nu niet komen met: laat de koeien in de natuur en dan is het probleem opgelost. Het CDA is verantwoordelijk voor de problemen. Ik verwacht serieuze oplossingen van het CDA. Die heb ik nog niet gehoord.

De heer Geurts (CDA):

Dan is de heer Madlener horende doof. Ik laat me ook niet aanleunen dat de PAS-melders de schuld zijn van het CDA, zoals de heer Madlener zegt, want dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon echt werkelijk niet waar. Wij hebben een uitspraak van de Raad van State. Dat de PVV gewoon de rechterlijke macht en de uitspraak wil negeren is aan de PVV, maar het CDA zoekt oplossingen. Ik ben het met de heer Madlener eens – maar dat is een heel andere discussie – dat voor de PAS-melders echt daadwerkelijk een oplossing moet komen, want die tasten elk rechtsgevoel in Nederland aan. Maar probeer het nou niet op één paar schouders te laden. Dat is absoluut onzin. Ik denk dat u genoeg zendtijd voor uw filmpje gehad heeft.

De voorzitter:

Nou, dan mag u door.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Doelmaatregelen. Het CDA wil duidelijke, langjarige duurzaamheidsdoelen vastleggen en de uitvoering aan de sector overlaten om deze doelen te halen. Daarmee laten we iedere boer of boerin de ruimte voor maatwerk, innovatie en vakmanschap om zo naar eigen inzicht zijn of haar eigen aandeel te realiseren. De Minister stelt twee richtingen in haar mestbeleid voor: grondgebonden sectoren en intensieve sectoren met verplichte afvoer van alle mest. Het CDA gaat inzetten op een derde weg: die van een privaat spoor waar deels afzet op eigen grond en deels verwerking op basis van vraaggestuurde mestbewerking mogelijk moet blijven. We hebben zo'n derde spoor ook nodig voor gemengde bedrijven. Deelt de Minister mijn mening? Je kunt intensieve bedrijven met grond niet verbieden hun eigen land met eigen mest te bemesten. Ik kom daar straks nog even op terug rondom KeurMest.

Overigens zal het CDA het precies voorschrijven door de overheid wat een boer wel en niet mag telen op zijn grond niet accepteren. Het is niet de inzet van de Minister, het staat niet zo in de Kamerbrief, maar laat ik onze positie maar even scherp neerzetten, zeg ik tegen mijn D66-collega.

Waterkwaliteit. De grondwaterkwaliteit is fors verbeterd de afgelopen 25 jaar. Het CDA zet zich in voor regionaal maatwerk bij bemesting. Het verder mogelijk maken van equivalente mestmaatregelen voor de akkerbouw is daarbij nodig. Hoe staat het daarmee? Ik heb in een interruptie al verwezen naar die Amerikaanse wetenschapper, dus sla ik dat over.

Gezonde bodem. Goed bodembeheer is de basis voor de land- en tuinbouw. Laten we ons realiseren dat een groot deel van de landbouwgrond voor humaan voedsel gebruikt wordt. Het mestbeleid met alle aanscherpingen heeft niet bijgedragen aan het verbeteren van de bodem. Het CDA heeft als inzet dat we naar evenwichtsbemesting toe willen en naar een geleidelijke overgang naar bronscheiding. Ook daarin gaat de Minister met ons mee. Hoe gaat zij dat op korte termijn vormgeven? Dit snel regelen zal het vertrouwen in het mestbeleid bij ondernemers verhogen. De CDA-fractie steunt de inzet op vereenvoudigde meststromen. Die kunnen echter een averechts effect hebben op de gezonde bodem. Want komen de juiste mineralen wel op de juiste plek terecht? Heeft de Minister dit al verder doorgedacht?

Dan een aantal losse punten, voorzitter. Het invoeren van de digitale mestbon per 1 januari gaat volgens mij niet lukken. De uitvoeringsregeling is nog niet genotificeerd in Brussel en de automatisering van de Nederlandse overheid is nog niet klaar. Gaat de Minister over tot uitstel of wordt het chaos?

Dan KeurMest. De Minister spreekt regelmatig over fraudedruk in de mestmarkt. Dan verbaast het mij dat het private spoor via het ketencertificaat KeurMest en de Mineralenmanager geen plek heeft gekregen in haar Kamerbrief. Waarom niet? Graag opheldering.

Dan de afrekenbarestoffenbalans. De Minister wil die gaan verkennen ondanks een aangenomen motie van mijn hand die helder vroeg om die concreet uit te werken. Graag de toezegging van de Minister dat dat concreet uitwerken voortvarend wordt opgepakt en gereed is als de formatie aanvangt.

Dan de invoering...

De voorzitter:

Laatste punt.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De invoering van de nieuwe indicator voor fosfor.

De voorzitter:

Nee, ik vergis me. Excuus. Ik moet een bril. U heeft nog een minuut extra. Excuus.

De heer Geurts (CDA):

De invoering van de nieuwe indicator voor fosfor. Er gaat plaatsingsruimte in de akkerbouw verloren als gevolg van omrekenen. Beleid wordt zo onbedoeld aangescherpt. Dat is volgens mij niet zo afgesproken. De vraag is of de Minister dit voor het eind van dit jaar weer wil goedmaken, want we raken plaatsingsruimte kwijt terwijl het gewoon een omrekening van getallen is.

Dan de ruggenteelt. Met de akkerbouwers ben ik ongelukkig met die maatregel. Die drempels zijn in de praktijk echt onwerkbaar en kostbaar. Het zal de medewerking van de akkerbouw ondermijnen. Mijn vraag aan de Minister is: zijn er geen andere mogelijkheden om dit op te lossen?

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan heeft de heer De Groot nog een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

Bij D66 zeggen we: als je niet groen doet, kom je rood te staan. Dat is net anders. De heer Geurts maakte een opmerking over de gewassen en de grond. De heer Geurts zet een gezonde bodem centraal. Daarover zijn we het eens, maar dat heeft ook consequenties. Stel dat één boer in Nederland zodanig omgaat met zijn bodem dat alle nutriënten onder zijn bodem rechtstreeks naar het grondwater gaan en dat we de normen voor de Nitraatrichtlijn daar overschrijden. Iedereen krijgt dan te maken met allemaal normen vanuit Brussel, een derogatie en een actieprogramma omdat één boer niet goed omgaat met de bodem, zoals u ook wil. Kunt u zich voorstellen dat wij dan toch eens met die ene boer gaan praten en hem vragen: zou u toch niet eens aan een goede landbouwpraktijk doen met een zekere vruchtwisseling, iets minder uitspoelingsgevoelige gewassen, enzovoort? Ik wil toch eens kijken waar de rek zit in de opstelling van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Als de overheid gaat praten met de ondernemer, zal ik daar nooit tegen zijn. Alleen begrijp ik uit uitingen van de D66-fractie vandaag en in het verleden dat de overheid gaat verplichten wat je op welke akkers, die je zelf in eigendom hebt, gaat telen. Dat gaat mij veel te ver. Daar ga ik ook gewoon niet in mee. Je kunt bijvoorbeeld niet tegen een melkveehouder zeggen dat hij helemaal geen maïs en gras meer mag telen, maar dat hij maar graan moet gaan telen, om een voorbeeld te noemen. Dat gaat me gewoon veel te ver. Daarom geef ik dit aan op deze manier.

De heer De Groot (D66):

D66 is een liberale partij. De vrijheid van de een eindigt waar de onvrijheid van de ander begint. Dus als een groep boeren zodanige landbouwmethodes heeft waardoor ze de hele groep raken, dan kan D66 zich voorstellen dat we iets met elkaar – dus wij gaan ook in gesprek – definiëren als een goede landbouwpraktijk. Dat scheelt namelijk voor de rest van de boeren ongelofelijk veel onnodige regelgeving. Ik probeer toch nog even te kijken of we die groep nog een beetje kunnen uitbreiden. We gaan met ze in gesprek en dan komen we tot een document met goede landbouwpraktijken, juist om de grote groep daaromheen te beschermen tegen onnodige regels.

De heer Geurts (CDA):

Als we nog een poosje doorpraten, begint het steeds beter te klinken vanuit de D66-hoek. Bij mij is altijd binnengekomen in de discussie dat D66 wil voorschrijven aan een grondeigenaar wat hij wel en niet mag telen. Daar heb ik heel duidelijk stelling tegen ingenomen. Als er overleg met een ondernemersgroep plaatsvindt om te vragen of het op een andere manier zou kunnen, om mee te denken op een manier die bijdraagt aan het verbeteren van het verdienmodel, dan sta ik daar zeker voor open. Maar als de overheid eenzijdig verplicht wat iemand wel of niet op zijn grond mag verbouwen, dan ga ik daar absoluut niet in mee.

De heer De Groot (D66):

Dit vind ik zo leuk aan deze coalitie, want zo gaat het vaak. Ik vind het een hele goede dialoog. Zo komen we uiteindelijk toch tot een situatie die goed is voor de boer en voor de natuur. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan straks allemaal even met elkaar knuffelen.

De heer Geurts (CDA):

Dat mag niet, voorzitter, helaas.

De voorzitter:

Virtueel. De heer Geurts was klaar. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vorig jaar werd in Nederland 75 miljard kilo mest geproduceerd. Dat is echte een ongelofelijk groot getal, dat bestaat uit elf cijfers. Om het even in beeld te brengen: 75 miljard kilo mest komt overeen met 90 miljard liter. Verspreid over alle Nederlanders betekent dat 5.400 liter mest per persoon per jaar, oftewel 100 liter mest per Nederlander per week. Dat is een badkuip vol. De veehouderij produceert dus voor elke Nederlander een badkuip vol met mest per week. Dat was even om er een beeld bij te krijgen.

Mest vormt een gigantisch probleem, maar het is geen nieuw probleem. Het is al meer dan 50 jaar bekend. In 1969 verscheen een publicatie met als titel De verwerking en de afzet van overschotten aan organische mest. Een jaar later, in 1970, verscheen de publicatie Mestoverschotten, een potentiële bron van milieuverontreiniging. En in 1988 – dat is 32 jaar geleden – kopte Trouw: VVD waarschuwt boeren – Inkrimpen veestapel nodig als technische maatregelen falen. Mevrouw Lodders kijkt niet, maar het was toch echt de VVD die dat in 1988 voorstelde. De technische maatregelen hébben gefaald. De afgelopen 50 jaar is daarop ingezet en toch zijn de problemen uitgemond in de huidige stikstofcrisis. Want de stikstofcrisis is een afgeleide van de mestcrisis. Het mestprobleem is nog steeds levensgroot.

Eén verschil met 1988: rond mest is inmiddels een grootschalige, structurele en zware vorm van criminaliteit ontstaan. In de paper over de contouren van het nieuwe mestbeleid schrijft het Openbaar Ministerie dat er veel ernstige criminaliteit is rond de productie van en handel in mest. Het OM spreekt van «een inventieve en brutale vorm van fraude» en van «fraude op grote schaal, omvangrijke valsheid in geschrifte en manipulatie van apparatuur en monsters». Hoe pakt Nederland die omvangrijke en brutale mestcriminaliteit aan? Nauwelijks. Op verzoek van de Minister deed Deloitte onderzoek naar het functioneren van de NVWA. Uit dat onderzoek blijkt dat mestfraudeurs vrij spel hebben omdat de NVWA vanwege personeelstekorten niet of nauwelijks toekomt aan controles. Daardoor loont mestfraude. De NVWA heeft geen enkel zicht op de omvang van het probleem. Mestverwerkers helpen boeren met frauderen door de administratie aan te passen. Dat is die valsheid in geschrifte waar het Openbaar Ministerie over sprak. Het is een heel systeem van fraude. Het begint echt te lijken op georganiseerde criminaliteit, mogelijk gemaakt door de overheid, door het achterblijven van controles. Slechts 1 op de 1.000 mesttransporten wordt gecontroleerd. De pakkans is dus praktisch nihil.

Waar ligt de oplossing? Twee jaar geleden – ik had het er net ook over – stelde de landelijk coördinerend milieuofficier van justitie in het NRC: «Gedacht vanuit het strafrecht is de enige manier om mestfraude werkelijk tegen te gaan, een verminderde productie van mest. De veestapel zal kleiner moeten worden.» Zelfs als de capaciteit van het Openbaar Ministerie en de NVWA zou worden verdubbeld, is dat volgens de milieuofficier nog altijd niet meer dan twee druppels water op een gloeiende plaat. Als we het mestprobleem willen aanpakken, als we die structurele, grootschalige en ernstige milieucriminaliteit rond mest willen aanpakken, dan is stap één een forse reductie van het aantal dieren. Dat is ook de oplossing voor het stikstofprobleem, waardoor de huizenbouw weer lucht zal krijgen. Over lucht gesproken: we verbeteren de luchtkwaliteit, wat op termijn weer resulteert in een daling van de ruim 9.000 voortijdige sterfgevallen die in Nederland elk jaar weer te wijten zijn aan luchtvervuiling door fijnstof.

Het grote aantal dieren in de veehouderij is de echte oorzaak van de mest- en stikstofproblematiek. Maar bij de Minister lees ik daar niets over. Ze komt met contouren voor een toekomstig mestbeleid zonder dat er lessen worden getrokken uit het verleden. Een krimp van het aantal dieren hoorde niet eens tot de denkrichtingen voor het nieuwe mestbeleid. Het OM, de Rli, het Louis Bolk Instituut en andere organisaties stellen om verschillende redenen dat het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij gewoonweg veel te groot is. Het IPCC zegt hetzelfde, maar dan op mondiale schaal. En de Minister denkt niet eens in die richting; het blijft een taboe. Mijn fractie mist een integrale blik in de contouren voor het nieuwe mestbeleid. Op de voorlaatste pagina van de Kamerbrief is een paragraaf toegevoegd over de relatie met de structurele aanpak van de stikstofproblematiek, maar dat is meer een inlegvelletje dan een echte integrale benadering.

Een voorbeeld van het gebrek aan integraal beleid zijn de stikstofplafonds voor de landbouw. Die worden niet aangescherpt naar aanleiding van de stikstofcrisis en dus mogen dieren meer stikstof uitscheiden dan onze natuurgebieden aankunnen wat betreft ammoniak. En zelfs dan presteert de melkveesector het om in de eerste helft van 2020 boven dat hoge stikstofplafond uit te komen. Kan de Minister vertellen wat de consequenties zijn van het overschrijden van dat stikstofplafond door de melkveesector? Deelt de Minister het inzicht dat het verstandig is dat de veehouderij hervormd wordt, zodat de sector niet langer afhankelijk is van de derogatie om van zijn mest af te komen?

Maar in plaats van in te zetten op een integrale aanpak door het flink verminderen van het aantal dieren, blijft er gekeken worden naar technische lapmiddelen. De uitstoot moet worden aangepakt met dure innovatieve technieken en het mestoverschot moet worden verwerkt in grote fabrieken. Is dat echt wat de Minister verstaat onder «natuurlijke kringlopen»? Het feit dat mestfabrieken een plaats hebben in de contouren van het mestbeleid van deze Minister laat voor eens en altijd zien dat het concept «kringlooplandbouw» echt een wassen neus is.

Als laatste, voorzitter. Over die technische lapmiddelen heb ik het vaker gehad. Wat gaat de Minister doen nu de aanwijzingen zich opstapelen dat emissiearme stalvloeren niet werken en soms zelfs meer ammoniak uitstoten dan een gangbare variant? Meent zij echt dat de boeren zich daarvoor in de schulden moeten steken?

Tot slot. In de contouren zien we opnieuw alleen maar vrijwillige maatregelen. Ook de waterschappen trekken aan de bel, want daarmee zullen de doelen van de Kaderrichtlijn Water zeker niet gehaald worden. De tijd van bewustwording is nu echt voorbij. Welke verplichtende maatregelen gaat de Minister opnemen in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn?

Ik eindig mijn betoog met Wim Kan, de in 1983 overleden cabaretier, die zei: het is niet langer tot de dood ons scheidt, maar tot de schijt ons doodt. Laten we zorgen dat die woorden niet profetisch zijn. Dat kan alleen met een snelle en significante afbouw van het aantal dieren in de veehouderij.

De voorzitter:

Dank u. Sorry, daar moest ik wel even om grinniken. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wilt u mij na zes minuten waarschuwen? Dan heb ik daarna nog een minuut.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het huidige mestbeleid is onoverzichtelijk en te ingewikkeld. Het is een stapeling van wet- en regelgeving en streeft op een aantal vlakken het doel voorbij, omdat regels langs en door elkaar heen lopen. Er is te weinig ruimte voor het vakmanschap van de boer. De VVD heeft lang uitgekeken naar de herziening van het mestbeleid en heeft daar ook altijd een aantal randvoorwaarden aan gekoppeld. Laat ik daarmee beginnen. De wet- en regelgeving op het gebied van mest mag innovaties niet in de weg staan en moet gericht zijn op het hergebruik en de verwerking van mest. Daarnaast moet de herziening een vereenvoudiging opleveren. Het nieuwe mestbeleid is een nationaal beleid, zodat we niet voor elke wijziging naar Brussel hoeven.

Voorzitter. De Minister heeft een brief gestuurd met contouren waarbinnen zij het nieuwe mestbeleid vorm wil gaan geven. Daar zijn nog veel vragen over te stellen. De Minister begint haar brief met het streven naar vereenvoudiging. Dat is onvoldoende. Willen we boeren perspectief geven, dan hoort daar een stevige ambitie bij om de wet- en regelgeving te vereenvoudigen en de administratieve lasten te verminderen. Dat gaat dus verder dan een streven.

Voorzitter. De Minister is voornemens haar beleid te richten op een tweetal pijlers: grondgebonden veehouderij en niet-grondgebonden veehouderij. Maar ik mis een belangrijk element, wat ik ook teruglees in de verschillende inbrengen van derden: stel het doel centraal. Op welke doelen wil de overheid sturen? Deze doelen moeten meetbaar en afrekenbaar zijn. Als het doel centraal staat, moet er vervolgens ruimte zijn voor de boer om invulling te geven aan deze doelen. Dat is geen generiek beleid. Dat zal maatwerk zijn: regionaal maatwerk of zelfs bedrijfsspecifiek maatwerk. Ik heb het al eerder gezegd: bemesten is een vak. Geef de boer het vakmanschap terug om te kunnen voldoen aan de gestelde doelen. Ik noem twee belangrijke doelen: bodemvruchtbaarheid en waterkwaliteit. Ik zou hierop graag een reactie van de Minister krijgen.

De Minister kiest dus voor een aanpak die gericht is op die twee pijlers: grondgebonden en niet-grondgebonden bedrijven. Dat is op zich een interessante gedachte. Overigens, de lijn die de heer Geurts aanhaalde van een derde, gecombineerde, pijler is zeker ook interessant, want de vraag is: hoe wordt «grondgebondenheid» ingevuld? Het is belangrijk dat regionale contracten tussen boeren mogelijk blijven, maar het gemengde bedrijf moet daarin zeker ook ruimte krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het goed dat de VVD pleit voor eenvoudig beleid. Daar is GroenLinks ook groot voorstander van. Maar er komt meteen al een eerste disclaimer om een tussencategorie toe te voegen. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is: draagt dat nou bij aan de eenvoud van het beleid?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik haak even aan bij de tussencategorie die de heer Geurts naar voren heeft gebracht, maar ik vind die ook interessant. Waarom? Omdat ik, ook in deze zaal, al verschillende keren het voorbeeld van een akkerbouwer met een pluimveetak naar voren heb gebracht. Het is echt van de gekke dat deze akkerbouwer zijn pluimveemest moet afvoeren en vervolgens kunstmest moet aanvoeren om z'n akkerbouwgronden te bemesten. Daar moeten we gewoon van af. Daarom dus die derde categorie. Ik weet niet zeker of je die ervoor nodig hebt, want ik zou meer willen zien dat er contracten gesloten kunnen worden, ook in de regio, om de grondgebondenheid vorm te kunnen geven. Maar het is een interessant voorstel. Vandaar dat ik daarbij aansluit. Misschien kan er een gedegen reactie op komen. Maar ik wil echt af van de situatie in het voorbeeld dat ik gaf.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Er zijn verschillende wensen geuit over de aanscherping van de grondgebondenheid. Dat vind ik echt een hele lastige. Ik kan niet helemaal meer hard maken dat de inkt van de wet nog amper droog is, want die komt uit de vorige periode, maar als we die nu weer gaan wijzigen... Het helpt boeren niet als er keer op keer een aanscherping van het beleid komt. Ik doe ook een beroep op de sector om gewoon eens rust te creëren op dat vlak.

De Minister is heel voorzichtig bereid om in gesprek met Brussel te gaan om in het kader van de Nitraatrichtlijn Nederland niet langer als geheel als kwetsbaar gebied aan te wijzen, maar alleen die gebieden die ook daadwerkelijk kwetsbaar zijn. Hier zou ik ook wel graag iets meer ambitie van de Minister willen hebben, want ik denk dat het echt een heel belangrijke stap is om dat vorm te geven. De gebieden waar we voldoen aan de Nitraatrichtlijn hoeven niet aangemerkt te worden als kwetsbaar gebied. Dat betekent dat je je energie juist op die gebieden kunt inzetten waar het echt kwetsbaar is.

Innovatie. Wederom is er in de brief heel voorzichtig ingegaan op innovatie. Dat toont te weinig ambitie, terwijl er eigenlijk heel mooie voorbeelden zijn. Recent zagen we nog een uitvinding van Lely, een Nederlands familiebedrijf dat innovatie in zijn bedrijfsvoering en ontwikkeling van producten op nummer een, twee en drie heeft staan. Maar ook op het gebied van mestverwerking en producttoevoegingen zijn er allerlei grote stappen. Ik vind dat ik eigenlijk bij ieder debat ervoor moet pleiten om die innovatie op een hoger niveau te tillen. Ik heb al eerder gesproken over een speciaal gezant innovatie en ik kom daar bij de begrotingsbehandeling zeker op terug. In dat kader wil ik ook de kunstmestvervangers noemen. We pleiten daar al sinds 2008 voor en we zetten te weinig concrete stappen.

Voorzitter. Tot slot op het punt van de herziening van het mestbeleid – daar komt-ie weer – wil ik een impactanalyse vragen van wat het mestbeleid betekent voor de boer. Om te kunnen beoordelen of dat beleid vereenvoudiging, en daarmee ook minder regels en lasten met zich meebrengt, is het belangrijk te weten waar we staan. Ik denk dat de Minister in lijn met het vorige debat dat we voerden daar niet toe zal overgaan. Maar ik vind echt dat we een stap moeten zetten om dat te kunnen meten. Ik vraag de Minister dus toch om dat te doen, zeker ook in relatie tot allerlei andere regelgeving.

Voorzitter. Dan kom ik op de derogatie. Mooi dat Nederland derogatie heeft gekregen voor 2020 en 2021. Voor een volgende periode is het belangrijk dat Nederland de procedure eerder gaat doorlopen. We hebben daar allerlei verschillende brieven over gekregen. Maar het punt dat ik hier wil maken, is dat een derogatiebeschikking altijd gepaard gaat met een aantal aanvullende voorwaarden. Ook dat punt hebben we eerder gemaakt, overigens wij als VVD niet alleen, ook het CDA, de SGP en volgens mij misschien zelfs wel de PVV. Maar het is een black box hoe de aanvullende voorwaarden tot stand komen. Ik ga dit punt weer maken, want het democratische proces is gewoon ver te zoeken. De controle, maar ook de invloed laten te wensen over.

Een maatregel waar boeren nu mee te maken krijgen, is dat zij bijvoorbeeld op klei- en veengronden alleen mest mogen aanwenden als de buitentemperatuur onder de 20°C is. Boeren worden hiermee verplicht om aan het einde van de lente en in de zomer 's nachts of 's ochtends heel vroeg mest uit te rijden. Dat is natuurlijk een bizarre regeling die volgens mij ook echt alleen in Nederland geldt. Ik wil vragen hoe de uitvoerbaarheid van deze maatregel – maar er zijn er meer; de ruggenteelt is ook zo'n voorbeeld – aangepakt wordt en hoe dat dan ook in Brussel besproken wordt.

De voorzitter:

Zes minuten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Dan het punt van de mestfraude. Daar zou ik heel veel over willen zeggen, want ik heb daar vaak vragen over gesteld. Ik vind het heel vervelend dat we nu moeten lezen dat daar weer scherpte op moet komen, terwijl als we gewoon goed gaan controleren en signalen serieus nemen, we dat beter kunnen doen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de fosfaatindicator. De aanpassing van de regelgeving voor de fosfaatplaatsingsruimte per 1-1-2021 gaat leiden tot grote veranderingen. Het probleem is dat de klassenindeling van de nieuwe, gecombineerde fosfaatindicator daartoe leidt. Mijn vraag is: waar komt deze vandaan? De verwachting was dat de effecten gering zouden zijn, maar dat blijkt dus niet het geval. Ik hoop dat de impact die nu onbedoeld groot is eigenlijk niet de bedoeling was. Ik vraag de Minister dus om een andere klassenindeling voor te stellen. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dat was het.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn laatste zin, voorzitter. Ik had graag nog iets willen vragen over fosfaatrechten, het plafond en de afhandeling van de bezwaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Madlener van de PVV voor zijn inbreng.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil positief beginnen. Aan de vereisten van de Nitraatrichtlijn wordt bijna overal in Nederland voldaan en dat is heel knap. Zelfs in de laatste jaren, met zeer droge zomers, voldoet Nederland in grote lijnen aan die Nitraatrichtlijn. Die norm van 50 milligram nitraat per liter wordt op de meeste plekken gewoon dik gehaald. Ondanks dat Nederland de hoogste stikstofinput per hectare landbouwgrond had, had Nederland over het algemeen minder nitraat in het water dan Duitsland, Vlaanderen en Denemarken. Dat konden we lezen in de stukken voor dit overleg. Dat is toch een compliment waard. Dat is eigenlijk heel knap voor zo'n dichtbevolkt en intensief bebouwd land.

Vandaag bespreken we de contouren van het toekomstige mestbeleid. In de visie van de Minister zijn er nog maar twee opties in het mestbeleid: óf volledige grondgebondenheid óf het afvoeren van al je mest. Ik sluit me aan bij de input van het CDA en de VVD dat het natuurlijk niet uit te leggen en ook niet doelmatig is dat een boer met iets minder land dan zijn 100% mestafzet die mest allemaal moet afvoeren en dan weer moet inkopen. Dat hoeft niet. Je kunt het toch gewoon salderen? Dat maakt het ook niet ingewikkeld, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Iedere boer weet: één plus één is twee, dus als ik 100% mest kwijt moet op 30% land, blijft er 70% mest over om af te voeren. Dat lijkt me niet ingewikkeld. Die derde categorie, dat kunnen allerlei categorieën zijn. Dat is een boer die niet voldoende land heeft om al zijn mest kwijt te kunnen. Die moet gewoon kwijt wat hij kwijt kan. Dan blijft er iets over. Dat moet inderdaad worden verwerkt of elders worden afgezet, liefst in de regio, met afspraken.

De voorzitter:

Dat roept meteen een vraag op van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Die gaat eigenlijk over het vorige punt, namelijk de complimenten waar de heer Madlener mee begon als het gaat om de Nitraatrichtlijn. Hoe staat de heer Madlener tegenover het voorstel dat ik vrij kort en bondig naar voren bracht, om dan nu ook echt een serieuze stap te zetten om Nederland niet langer in z'n geheel als kwetsbaar gebied aan te wijzen, maar alleen die gebieden waar we nog ver af zijn van de normen in de Nitraatrichtlijn?

De heer Madlener (PVV):

U weet het antwoord op die vraag eigenlijk al: wij zijn niet zo alarmerend over de toestand van de natuur in Nederland. Wij vinden dat Nederland er heel behoorlijk bij ligt, ook de natuur. Al dat stikstofarm tuinieren van al die milieuorganisaties spreekt ons helemaal niet aan. Wij vinden stikstofrijke natuur, die Nederland ook heeft, heel mooi en heel prima. Wij zijn dus eigenlijk de ideale gesprekspartner voor een nieuw kabinet, voor CDA en VVD, om dit echt aan te pakken. Zonder de PVV gaat het niet lukken. We moeten die strijd aangaan in Brussel. We moeten ruimere normen hebben en dat kan alleen met de PVV. Dat is mij wel duidelijk. Ik hoop dus dat CDA en VVD die hand ook na de verkiezingen zullen uitstrekken. Dan kunnen we wellicht samen echt iets doen voor de boeren. Dan hoeven het niet alleen maar de holle woorden van de heer Geurts te zijn, want zonder de PVV gaat het niet lukken.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Madlener gaat even een stap verder. Prima. Ik denk dat we daar elkaar ook zeker kunnen vinden. Maar het gaat mij hier wel echt om een heel concreet punt. Ik vecht hier namelijk al jaren voor. Nederland is in het verleden aangewezen als heel kwetsbaar gebied. Ik noem de Nitraatrichtlijn altijd een heel ouderwetse richtlijn. Het gaat niet over doelen, maar er staan allerlei voorwaarden in. Is de PVV bereid om met ons ook die stap richting Brussel te zetten in de zin van: jongens, laten we daar nou eens een streep doorhalen en ervoor zorgen om dat beleid dat we ooit zelf gekozen hebben hier op een andere manier in te vullen? Ik denk dat we als Nederland daarin zelf de eerste stap moeten zetten.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het er geheel mee eens. Nederland is toch best een groot land en op de meeste plekken voldoen we prima aan die Nitraatrichtlijn, dus waarom zou je op die plekken hele strenge eisen stellen? Je moet daar juist versoepelen. Je moet ervoor zorgen dat je op die plekken waar het kan, meer mest kwijt kunt. Dan wordt het mestprobleem vanzelf kleiner. Als je daarnaast ook nog meer mest exporteert, wordt het probleem weer kleiner en zullen de kosten lager worden. Dan is de prikkel om te frauderen kleiner. Natuurlijk, dat is de weg die we moeten gaan. Maar daarvoor zal wel een omslag nodig zijn bij de Europese Commissie, want Europa zit ons wel dwars op dat punt. Althans, zo lijkt het voor mij, want als ik zie wat we bereiken, dan is dat bitter weinig.

De voorzitter:

De heer Geurts nog.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb er altijd wat moeite mee: wie is de werkelijke PVV? Als ik de heer Madlener nu hoor praten, denk ik dat we het samen over heel veel dingen eens zijn. Dat klinkt heel genuanceerd. Als ik dan de heer Graus hoor praten over dierenwelzijn, dan ben ik het er meestal niet mee eens. Je ziet ook in het stemgedrag dat de PVV de Partij voor de Dieren grotendeels volgt. Als ik dan in het debat over stikstof met de fractievoorzitter van de PVV, de heer Wilders, in debat ben, haalt hij uit naar de varkenshouders en moet de varkenshouderij Nederland uit, net zoals de nertsenhouderij door de PVV Nederland uit is gejaagd. Wie is dan de werkelijke PVV waar je dan op enig moment mee aan tafel zit? Want hier zijn wel heel veel smaken en heel veel kleuren.

De heer Madlener (PVV):

Voor dierenwelzijn hebben wij misschien wel wat hogere normen dan het CDA. Dat klopt, dus op dat punt zullen wij zeker van mening verschillen. Wij willen meer dierenwelzijn, juist ook in de varkenshouderij. Wat de heer Graus daarvoor doet, is echt PVV-beleid. Dat vinden we goed. Daar zullen wij het dus ook over moeten hebben. Maar als het gaat om mestbeleid zitten we aan een heel andere kant. Dan zijn we het helemaal niet eens met de Partij voor de Dieren. Daar willen we de boeren juist veel meer ruimte geven. Dat hele natuurtuinieren van de natuurorganisaties gaat ons veel te ver. Dus ja, dat is de PVV: we willen meer ruimte voor boeren en we vinden het mestprobleem helemaal geen groot probleem. Ik zei al dat het in Nederland heel erg goed voor elkaar is als het gaat om nitraat in water. De natuur staat er goed bij, zeg ik tegen de heer De Groot van D66. Het is allemaal geen kommer en kwel. Nederland is een mooi, vrij schoon land. Dat willen we behouden en daar past ook de huidige boerenstand prima in, want die is medevormgever van het land dat we nu hebben. Dus: meer dierenwelzijn en minder streng voor de akkerbouwers en de veetelers.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel lang antwoord, maar het maakt precies duidelijk dat de PVV gewoon een kameleon is, of een toverbal. Je weet nooit welke kleur je voor je krijgt, want dat is heel afhankelijk van de persoon. De heer Madlener sprak over een mogelijk nieuw kabinet. Nou, we moeten eerst allemaal gekozen worden door de kiezer. Daarna moet er een kabinet gevormd worden. Maar je weet bij de PVV dus absoluut niet waar je aan toe bent. Dat is mijn conclusie. Want als de heer Graus het voor het zeggen krijgt... Daar hebben we het net over gehad. Als de heer Wilders het voor het zeggen krijgt, verdwijnt de varkenshouderij; de nertsenhouderij is al grotendeels verdwenen. Daar hebben we het net ook over gehad. En als ik met de heer Madlener praat, krijg je wel iets wat in de buurt komt van de inzet die ik heb, maar, nogmaals, ik heb ook met twee heel andere woordvoerders te maken. Ik ben heel nieuwsgierig hoe zich dat in de komende tijd gaat verhouden. We hebben ook nog een begrotingsdebat.

De voorzitter:

Dit was geen korte vraag.

De heer Madlener (PVV):

Wat ik hier hoor over de heer Wilders en de varkenshouderij is gewoon onzin. Dat is gewoon niet waar, dus ik hoop dat de heer Geurts zich daar nog eens in wil verdiepen. Maar ten tweede zou ik tegen de heer Geurts willen zeggen: ik zou maar een hand uitsteken naar de PVV, want u heeft ons nog heel hard nodig als u het inderdaad beter wilt maken voor de boerenstand in Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, nogmaals.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga toch even op dit punt in. We hebben het in een vorig debat ook al eens geprobeerd. Het is wel van tweeën één: óf je staat voor de boeren... Maar wat de heer Madlener doet, is aan de ene kant de boeren het land uit jagen en dan hier nu pleiten voor een ruimer beleid. In aanvulling op de vraag van de heer Geurts: hom of kuit?

De heer Madlener (PVV):

Ik snap helemaal niet wat de tegenstelling is. We willen in Nederland toch een diervriendelijke veehouderij? Zo diervriendelijk mogelijk, binnen het haalbare: daar zijn we toch allemaal voor, mag ik hopen? Natuurlijk moet dat ook haalbaar zijn. We zullen het niet helemaal eens zijn met elkaar. Maar daar moet je toch uit kunnen komen? We willen qua diervriendelijkheid stappen vooruit zetten en qua mestbeleid willen we juist een ruimer beleid mogelijk maken voor de boeren. Zo simpel is het. Dat is dus helemaal niet moeilijk. Je hoeft daar ook helemaal niet zwart-wit over te denken. Dit is prima mogelijk in de huidige situatie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij staan ook voor een diervriendelijke landbouw. In die zin zijn er de afgelopen jaren enorme stappen gezet als het gaat om dierenwelzijn en ruimte in stallen. Maar als ik kijk naar de afgelopen anderhalve maand, dan worden er ontzettend grote investeringen gevraagd van veehouders voor de brandveiligheid. Maar er staat geen envelop tegenover met hoe we dat dan ook kunnen financieren. De heer Geurts noemde de nertsenhouderij. Hij noemde de varkenshouderij. Hij noemde de akkerbouw als het gaat om de suikerbietenteelt, die misschien niet zo heel veel te maken heeft met dit debat, maar ook daar liet de heer Madlener verstek gaan. Het is dus van tweeën één, zou ik zeggen. Geef nou eens hom of kuit. Staat u voor de boeren, of zegt u: nee, ik jaag ze eerst het land uit en daarna geef ik ze ruimte?

De heer Madlener (PVV):

Ik snap die vijandige houding niet. Wij willen de boeren juist in Nederland houden. Al jaren maak ik me druk om de schaalvergroting in het aantal boeren dat wil stoppen of dat emigreert. Zo kent u de PVV toch? Wat zijn dit nou voor rare teksten? Ik herken me er niet eens in. Waar haalt mevrouw Lodders dit vandaan? Maar goed, het zal wel de verkiezingskoorts zijn die eraan komt.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, gaat u door met uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

Wij willen meer diervriendelijkheid in Nederland. Dat moet natuurlijk wel gefinancierd worden en kunnen, maar dat is de lijn die wij op willen. In dat opzicht zijn wij het inderdaad soms eens met de Partij voor de Dieren. Dat kan.

De voorzitter:

Oké. Gaat u door.

De heer Madlener (PVV):

Maar aan de andere kant, als het gaat om al die verstikkende regels... Die stalbranden bijvoorbeeld worden heel vaak veroorzaakt door al die technische voorschriften die er zijn. Dat zorgt voor hele dure stallen met luchtwassers en weet ik wat voor ellende. Die weg willen wij niet opgaan. Wij willen eerder naar een versoepeling, naar minder regels. Als u dat ook wilt, zou u de hand moeten uitsteken naar de PVV in plaats van ons te bekritiseren.

De voorzitter:

Meneer Madlener, vervolgt u uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

De PVV heeft grote bezwaren tegen het grootschalig verplichten van mestbewerking. Wij vinden het dus niet kunnen dat een boer al zijn mest kwijt moet, die in moet leveren en daarna weer terug moet kopen. Dat vinden wij heel onzinnig. Maar goed, er zijn dus meerdere partijen die dat met ons eens zijn.

De prijs van het afvoeren van mest is in feite wat je verdient als je fraudeert. Hoe lager die prijs is voor de afvoer van mest, hoe minder fraudeprikkel er is. Zo simpel is het. Ik ben dus heel benieuwd wat de ideeën van de Minister zullen gaan betekenen voor de prijs van de afvoer van mest. Ik denk namelijk – anderen denken dat ook – dat het eerder duurder zal worden dan goedkoper, waarbij de prikkel om te frauderen dus niet afneemt en het probleem alleen maar groter zal worden. Je kunt niet een politieagent op iedere akker zetten en dat allemaal volgen. Dat vinden wij een heilloze weg. Dus de prikkel verminderen en de kosten van die mestafvoer en overschotten verminderen, is eigenlijk de goede weg. Daarmee moet je ook het gebruik van mest eigenlijk bevorderen, want dan is het overschot kleiner. Export van mest zal dus makkelijker en goedkoper moeten worden. Ook het aanwenden van mest zal misschien wel verruimd moeten worden als dat kan. Ik begrijp van heel veel boeren dat ze in feite een tekort aan fosfaat en mest hebben op hun terrein en dat gewoon niet mogen gebruiken. Dat is natuurlijk waanzin. Dan werken we dat mestoverschot alleen maar in de hand. Kan de Minister daarop ingaan, dus op die kosten van de mestwerking en het verkleinen van de mestoverschotten?

Voorzitter. Met de natuur in Nederland gaat het volgens velen slecht. Dat zou dan de schuld zijn van de boeren. Daar geloven wij niet zo veel van. De investeringen in stalvloeren met hoog ontploffingsgevaar, de dure luchtwassers met risico op stalbranden die ik al noemde, de dure mestinjecteurs die het bodemleven kapotmaken, waar ook nog eens die dure mestverwerking bij komt: wij zien dat als een heilloze weg en willen die kant niet verder opgaan, met al die dure verplichtingen.

Daarbij is het volplempen van Nederland met windturbines, met zonnepanelen gecombineerd met de massa-immigratie, waar dit kabinet ook verantwoordelijk voor is, natuurlijk vragen om problemen. We kunnen niet alleen maar over boeren praten zonder dat we dat benoemen, die stad als Leiden die er ieder jaar bij komt. Dat heeft allemaal ruimte nodig. De heer Geurts zat net ook al moeilijk te kijken, want ja, wat wil je nou als je meer dan 100.000 mensen per jaar Nederland binnenlaat? Dan zul je ook voor huizen moeten zorgen. Dat kost allemaal ruimte. Dat kan allemaal niet. We moeten daarmee stoppen, zeg ik vooral ook in de richting van de regeringspartijen.

Dan heb ik ten slotte nog een vraag over een artikel in de Gelderlander over het niet voldoen aan de Wet openbaarheid van bestuur en over het uitdelen van die fosfaatrechten. Ik begrijp dat er al een jaar lang zelfs een boete wordt betaald, omdat er geen antwoord komt op die vragen. Dat vind ik een heel vreemde zaak. Kan de Minister uitleggen wat er aan de hand is? Kan zij proberen om direct te voldoen aan de Wet openbaarheid van bestuur en die gevraagde documenten ter beschikking stellen over de verdeling van die fosfaatrechten in het verleden?

Dat was het.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vraag.

De heer De Groot (D66):

Het betoog van de heer Madlener laat zich een beetje samenvatten als: minder buitenlanders, meer brandnetels en nog meer dode eiken. Maar daar gaat mijn vraag niet over. U wilt het ook simpeler maken en u wilt af van al die dure verplichtingen voor boeren. Die komen natuurlijk uit Brussel. Wij hebben een derogatie en een heel actieprogramma waar al die verplichtingen uit voortkomen. Zou het niet veel handiger zijn om daar een streep doorheen te zetten, zodat we weer zelf kunnen bepalen wat we hier doen?

De heer Madlener (PVV):

Als de heer De Groot daarvoor pleit, dan moet ik zeggen: het lijkt me fantastisch dat Nederland weer z'n eigen landbouwbeleid kan bepalen zonder dat we aan al die onzinnige Brusselse regels moeten voldoen. Want die Brusselse regels gaan maar door en gaan maar door. En hier zitten we een constante strijd te voeren met regels waar we zelf mee instemmen in Brussel. Dus ja, het lijkt me verstandig dat Nederland wat meer op z'n strepen gaat staan en opkomt voor zijn eigen belangen.

De heer De Groot (D66):

Dat is mooi. Ik hoorde mevrouw Lodders ook al zeggen dat mestbeleid nationaal beleid moet zijn, dus dan gaan we in de richting. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik ga ten slotte naar de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De mestproblematiek is complexe materie. Het heeft daarom veel tijd gevergd om het pakket van maatregelen dat nodig is om hieraan het hoofd te bieden, samen te stellen. Bij het stellen van normen aan het gebruik kunnen we er niet omheen dat er thans geen reële mogelijkheid is om een landelijk mestoverschot te verwerken, te vernietigen of te exporteren.

Dat zijn niet mijn woorden. Dat zijn de woorden van Minister Braks op 31 oktober 1985. Ik ben nog wat verder teruggegaan dan de heer Wassenberg. Dat was bij de landbouwbegroting, enkele maanden voor het in werking treden van de eerste mestwetgeving. Het is eigenlijk opmerkelijk hoeveel argumenten en stellingnames bijna exact hetzelfde zijn gebleven en nu nog bruikbaar zijn. Het is een van de twee deprimerende feiten aan het mestbeleid in Nederland dat debatten zich jaar na jaar soms bijna letterlijk herhalen. In deze commissie weten we daar alles van, zou ik bijna zeggen.

Het tweede deprimerende feit is dat we, ondanks 35 jaar aan beleid, aan enorme investeringen, aan grote maatschappelijke ophef, eigenlijk nog niet aan het begin staan van een oplossing van het fundamentele probleem dat Nederland gewoon veel meer mest produceert dan het kwijt kan. Zoals de landbouweconomie de varkenscyclus kent, zo kent de politiek eigenlijk een soort mestbeleidcyclus. We stellen een halfslachtig beleid op. We gaan dat vervolgens na protesten uit de sector verwateren. Dan hopen we dat het goed komt. In sommige gevallen zien we dat het niet goed komt maar laten we het nog even lopen. Dan volgt er een crisis en stellen we weer halfslachtig beleid op.

Het is in het licht van deze wat cynische opvatting dat ik naar de contourenbrief van de Minister heb gekeken, want mestbeleid, of je het leuk vindt of niet, is de sleutel voor een groot aantal probleemdossiers: stikstof, Nitraatrichtlijn, Kaderrichtlijn Water, derogatie en natuurlijk bovenal kringlooplandbouw, oorspronkelijk toch het centrale landbouwthema van dit kabinet. Kringlooplandbouw en mestoverschotten staan haaks op elkaar. Deze contourenbrief zou dus de kern van de kringlooplandbouw moeten vormen en daarmee in zekere zin de politieke erfenis van deze Minister en dit kabinet. In dat kader vind ik het teleurstellend dat wij hier, vijf maanden voor de verkiezingen, een contourenbrief bespreken en geen wetgeving. Daarmee is eigenlijk een kans gemist om een feitelijke uitwerking van de definitie van kringlooplandbouw, die mij overigens nooit helemaal duidelijk is geworden, in de praktijk vorm te geven. Deze contourenbrief geeft richtingen, zeker, maar tussen richtingen en concrete uitvoering staan heel veel hobbels in de weg, niet de minste zijn de uitkomsten van verkiezingen op 17 maart.

In haar brief kiest de Minister voor twee richtingen. Voor de melkveehouderij en de rundveehouderij kiest zij voor grondgebonden landbouw. Die richting kan de SP in algemene zin ondersteunen. Een groot deel van deze sector is al min of meer grondgebonden, dus het is een logische keuze, al is die, zoals de Minister zelf ook stelt, niet nieuw. Het probleem zit «m in de details. De Minister geeft in haar brief zelf verschillende mogelijke invullingen van het begrip «grondgebondenheid», maar zonder er zelf een te kiezen. Daar wreekt zich het gebrek aan een heldere definitie, zowel beleidsmatig als juridisch. Ik heb anderhalf jaar geleden al een keer geprobeerd om die in de Kamer af te dwingen, maar tevergeefs. Maar als iemand een definitie zou moeten stellen dan zou dat de Minister van LNV in haar beleidsbrief moeten zijn. Daar zou toch de fundamentele herziening uit moeten blijken? Maar wat zij in haar contourenbrief stelt, waar ik sympathie voor heb, wijkt eigenlijk niks af van wat Minister Brinkhorst in 1999 schreef: «Voor de melkveehouderij ligt het perspectief in grondgebondenheid op bedrijfsniveau.» Wat is er nou eigenlijk veranderd? Veel ernstiger is wat ons betreft de andere richting, primair gericht op de intensieve takken: de pluimveehouderij, de varkenshouderij en de kalversector. Daar wordt ingezet op 100% mestverwerking. Dat is wat de SP betreft een heilloze weg. Mestverwerking, bijvoorbeeld mest vergisten, mest verbranden of mest bewerken voor export, is in de praktijk een zwaar gesubsidieerde bedrijfstak, die bovendien ook zeer impopulair is bij omwonenden. Mestvergisting of -verbranding lost niks op aan stikstof- en fosfaatproblemen maar kan die zelfs verergeren. Daar komt bij dat 100% verwerking een enorme investering vereist, van de overheid eventueel, van ondernemers, of waarschijnlijk van allebei. Dan zit je vast, want die investeringen moeten worden terugverdiend. Ik zie eigenlijk geen effectievere manier om te garanderen dat de Nederlandse veehouderij haar huidige omvang behoudt dan te zeggen: we gaan grootschalig inzetten op mestverwerking. Want geen boer zal inkrimpen of stoppen als hij enorme investeringen heeft moeten doen. Dat is gewoon de realiteit. Op de achtergrond zien we de enorme opgaves voor klimaat en stikstof. Dit is echt een onverantwoorde keuze wat ons betreft, dus die wijzen we af.

Voorzitter. De Minister beschrijft ook de ernstige situatie van de waterkwaliteit in de zand- en lössgronden, maar dan wordt zij wat cryptisch. Zij beschrijft dat derde partijen de optie noemen van teelt- of gewasbeperking op deze gronden. Vervolgens stelt ze: «Dit is een drastische maatregel, maar het is geen excuus om ons neer te leggen bij de situatie.» Het wordt niet helemaal duidelijk wat zij nou zelf van die drastische maatregel vindt en of dat eventueel een optie is als andere maatregelen geen effect hebben. Ik begrijp best dat de Minister het eerst wil bespreken en wil bekijken of het anders kan, maar ligt deze optie nu op tafel of niet? Want we zijn nog heel erg ver af van de doelen van de Kaderrichtlijn Water.

Voorzitter. De Minister gaat een en ander op dit gebied uitwerken in gebiedsprocessen. Toen ik dat las, zonk de moed mij enigszins in de schoenen. Ik probeerde vast te stellen de hoeveelste ronde gebiedsprocessen dit eigenlijk is. Wij hebben al gebiedsprocessen lopen voor grondwaterbeschermingsgebieden. We hebben gebiedsprocessen lopen in het kader van stikstof. We hebben – weet ik sinds maandag – een gebiedsproces in Drenthe lopen: een pilot voor gewasbeschermingsmiddelen. Ik begin de Minister ervan te verdenken dat zij een halvering van de veestapel niet met wetgeving wil bewerkstelligen maar door er simpelweg voor te zorgen dat half agrarisch Nederland fulltime bezig is met gebiedsprocessen voeren. Serieuzer: er is een grens aan wat je van actoren in het gebied kunt vragen, zowel van boeren, als overheden als provincies. Ziet de Minister een risico in de stapeling van vragen die wij nu in gebiedsprocessen lossen?

Dan mis ik ook nog elementen in de brief, kunstmest bijvoorbeeld. Het is vrij logisch dat, als je het over mest hebt, er iets over kunstmest in staat. Is het niet vreemd om daar helemaal geen ambities over te formuleren?

En alle nutriënten in mest komen ergens vandaan. De oorsprong van het probleem ligt natuurlijk ook in geïmporteerd voer uit Zuid-Amerika. Moet je niet ook de bron aanpakken wil je het serieus aanpakken? Deze brief zwijgt erover.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de verstandige dingen die collega's al over fraude en handhaving hebben gezegd. Ik wil daar slechts één ding aan toevoegen en dat is mijn vraag: klopt mijn beeld dat de Europese Commissie bij het beoordelen van een derogatieverlenging ook expliciet kijkt naar handhaving rondom mestfraude? Wat betekent het voor ons voor de volgende ronde als het allemaal zo beperkt lijkt te zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik was zelf ietsje later terug. Daarvoor mijn excuses, maar de Minister is klaar om te gaan beantwoorden, dus dat gaan we doen. Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het fijn vind dat ik vandaag over het mestbeleid kan spreken. Als je dat buiten deze commissie zegt, schiet iedereen altijd in de lach, maar ik heb al vrij snel ondervonden, zoals een aantal leden memoreerde, dat heel veel vraagstukken samenkomen in het mestbeleid. Daarmee is het een cruciaal onderdeel van het landbouwdebat. En ja, zeg ik ook tegen de heer Futselaar, het is niet voor het eerst dat we dit debat voeren. Het is al heel lang een onderwerp. Het was zelfs voor 1985 een onderwerp van debat, schat ik zomaar in.

(Er klinkt een krekelachtige ringtone.)

Minister Schouten:

Het is mooi dat de heer Madlener een vogeltje als ringtone heeft. Dat is toch een soort ode aan de natuur, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is een beetje buiten de orde van deze vergadering.

De voorzitter:

Ik ga geen «mevrouw Arib» doen, maar u kent de boodschap. Dank u. De Minister.

Minister Schouten:

Het is goed dat we hier met elkaar over spreken, omdat ik heel graag wil weten hoe uw Kamer hiertegen aankijkt. Het is namelijk van belang dat het niet alleen is wat ik vind, maar dat we met elkaar richting geven aan het debat over het mestbeleid. Het klopt dat wij ruim twee jaar geleden vrij breed opgezette gesprekken zijn gaan voeren met stakeholders over de ideeën voor een nieuw mestbeleid. Dat waren niet alleen de boerenpartijen maar ook de waterschappen, de wetenschap, eigenlijk alle partijen die je daarbij kan verzinnen.

En ja, daarna is het stil geworden. Dat erken ik. Dat heeft er aan de ene kant mee te maken dat we bezig waren de input te verwerken die we van al die partijen hadden binnengekregen, maar ik zal ook niet ontkennen dat de stikstofcrisis en daarna de coronapandemie ertoe hebben geleid dat een aantal dossiers wat langer zijn blijven liggen, waaronder dit dossier. Als de vraag is wat daar is gebeurd, dan kan ik zeggen: dit is echt de reden, niet meer en niet minder. Een aantal partijen, waaronder de heer Geurts, vroeg wat daarna is gebeurd en waarom toen opeens die brief is gekomen. Die brief lag al iets langer klaar, zeg ik eerlijk, namelijk al voor de zomer, maar omdat er op dat moment veel andere zaken speelden, heb ik besloten om hem net na de zomer naar de Kamer toe te sturen. Ik kan mij voorstellen dat het bij een aantal partijen de wenkbrauwen deed fronsen in de zin van: wat is er in de tussentijd gebeurd? Dat had beter gekund, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat dit de reden is geweest waarom het zo is gegaan.

Ik vond het wel belangrijk om die contourenbrief te sturen omdat ik – het is een wat beladen term – die stip op de horizon wel wil zetten. Dat is wat mij betreft een eenvoudiger en transparanter mestbeleid waarmee de waterkwaliteit verbetert, innovatie wordt gestimuleerd en ook ruimte wordt gegeven aan het ondernemerschap van de boer. Naar die combinatie hebben wij gezocht in dit mestbeleid. Dat is ook een landbouw die niet opereert op of over de milieugrenzen en die crisis na crisis krijgt te verwerken: fosfaat, stikstof, waterkwaliteit, klimaatverandering. Die visie blijft juist binnen die grenzen, waarmee je dus ook recht kunt doen aan het ondernemerschap van de boer zodat die niet elke keer denkt: ik ben alleen maar de regels vanuit de ene zal zeggen Brussel, de ander zal zeggen Den Haag aan het opvolgen zonder dat ik zelf kan bezien wat het beste past bij mijn bedrijf. Ik wil daar heel graag ruimte aan geven, maar dat betekent ook dat we telkens van die rand weg moeten komen. Ik meen dat we daar met de contouren die we nu schetsen, een duidelijke stap in kunnen gaan zetten.

Er worden inderdaad twee richtingen geschetst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoeveel interrupties, voorzitter?

De voorzitter:

Twee keer twee of vier keer een. Kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt, namelijk: wij willen niet op of over de milieugrenzen heen met dit mestbeleid. Daar ben ik het van harte mee eens, dus dat vind ik een heel goed voornemen. Alleen, ik heb de heer Geurts net horen zeggen dat het nieuwe mestbeleid enorme consequenties heeft voor een heleboel boerenbedrijven. Dat denk ik ook. Dat is zo als je een transitie ingaat. Zou de Minister daar wat meer over kunnen vertellen? Want we kunnen hier wel leuk bakkeleien over mestbeleid zoals onze voorgangers dat in 1986 of nog eerder ook al deden, maar we zitten hier natuurlijk om het verschil te maken.

Minister Schouten:

Wij doen altijd alsof er één boer is in Nederland, maar dat is niet zo. Er zijn heel veel verschillende boeren in Nederland en gelukkig maar, zeg ik er altijd bij. Maar het klopt dat het in het toekomstig mestbeleid zoals ik dat voor ogen heb en in mijn brief heb geschetst, nogal een verschil is of je een extensieve grondgebonden boer in Friesland bent of een intensieve boer in het Zuiden van het land. Dat maakt uit. Ja, dat klopt. Daarom hebben wij ook heel duidelijk twee sporen geschetst, waarbij de melkveehouder en de rundveehouder echt een keuze hebben. Of je gaat voor de grondgebonden route en misschien ben je er dan al. Er zijn ook best boeren die er al zijn. Bij grondgebonden heb ik het erover dat je de mest die je produceert, binnen de plaatsingsruimte kwijt kunt. Dat hoeft dan niet alleen grondgebonden op het eigen terrein te zijn. Je kan ook samenwerkingscontracten aangaan met akkerbouwers in de omgeving of andere personen die die mest nodig hebben. Ik merk dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of je al die grond zelf in bezit moet hebben. Dat hoeft niet per se, maar je moet wel zorgen dat er voldoende grond is om de mest van je eigen bedrijf te kunnen plaatsen.

De boeren die dat niet kunnen, zullen de keuze moeten maken om mest te gaan verwerken. Tegen de leden die vroegen of dat niet prijsopdrijvend werkt, waaronder de heer Madlener, zeg ik tegelijkertijd ook maar: grond aankopen kost ook geld. In die zin laat ik de keuze aan de boer, maar op dit moment maken boeren die grond aanwenden daarmee soms hoge kosten – pachten is ook niet goedkoop – terwijl niet-grondgebonden boeren die niet hebben. In die zin wordt het misschien meer gelijkgetrokken. Maar ik geloof ook dat de kosten ook wel weer in bedwang gehouden worden als je de mest op een veel grotere schaal en veel professioneler verwerkt, met professionele partijen, waar je heel goed controle op kunt uitoefenen.

Dat is de onderliggende factor in dit mestbeleid, is mijn wat uitgebreidere antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dus ja, daar zitten verschillen in. Daarom zullen er ook keuzes worden gemaakt. Dat kan voor de een wat meer betekenen dan voor de ander. Daar loop ik niet voor weg.

Een ander onderdeel, dat ook in deze brief zit, gaat over het halen van de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Dan heb je het vrij specifiek over bepaalde gebieden waar de uitspoeling nu te hoog is. Dat heeft niet altijd per definitie met de melkveehouderij te maken. Dat heeft vaak ook met de akkerbouw te maken. Daarbij zijn wij ons er zeer van bewust dat wij ons moeten houden aan die doelen en de doelen ook moeten gaan realiseren. Laat ik duidelijk zijn: dat deze brief ziet op een transitie richting 2030 wil niet zeggen dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water ergens in het luchtledige komen te hangen. Die zijn integraal onderdeel van alles wat wij doen. Daarom staat er ook een passage in deze brief over de uitspoelingsgevoeligheid van bepaalde teelten en de uitspoelingsgevoeligheid in bepaalde gebieden. We moeten echt stappen zetten om te zorgen dat dat vermindert. U heeft in deze brief kunnen lezen welke aanpak wij daarbij voor ogen hebben.

Voorzitter. Laat ik doorgaan naar de concrete vragen van de leden, want ik denk dat heel veel onderwerpen daarbij concreter aan de orde komen. Ik heb even geprobeerd om er blokjes van te maken, maar ik ga het toch maar per fractie doen, want er werd gesproken vanuit verschillende visies, en dan vind ik het eenvoudiger om het per fractie te doen.

Dan kom ik eerst bij de heer De Groot, die eigenlijk zijn eigen stappenplan formuleert waar wat hem betreft mestbeleid aan zou moeten voldoen. Hij zegt als eerste dat mestverwerking alleen maar een pijnlijke oplossing kan zijn. Ik ben het niet helemaal eens met de heer De Groot dat mestverwerking alleen maar een soort overgangsfase kan zijn naar kringlooplandbouw. Ik denk zelfs de andere kant op: mestverwerking kan juist een belangrijk onderdeel worden om bijvoorbeeld kunstmest veel meer te kunnen uitfaseren. Al zou ik de mest die nu niet geplaatst kan worden binnen de plaatsingsruimte die er is in Nederland, op dit moment verwerken en gebruiken om de kunstmest te vervangen die wij nu inzetten, dan nog wordt er kunstmest ingezet, om even aan te geven hoeveel kunstmest wij nu gebruiken en hoeveel ruimte er is voor die vervanging. Dus we hebben die mestverwerking echt nodig als wij veel meer van die kunstmest af willen, wat volgens mij helemaal in de kringloopgedachte past waar de heer De Groot voor pleit. Dan kun je veel gerichter die hoogwaardig verwerkte mest inzetten op de plekken waar het nodig is. Dat is bij de directe aanwending van mest soms wat ongerichter. Je kunt veel beter kijken naar de samenstelling van de mest en de hoeveelheid mest die nodig is op een bepaalde plek, op bepaalde grond. Je kunt ook kijken hoe je uitspoeling kunt voorkomen, want dat willen we ook met z'n allen. Dus ik geloof juist dat goede en hoogwaardige mestverwerking kan bijdragen aan het vormgeven van die kringloop.

De voorzitter:

Was dat het antwoord op dit punt?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dat een goed argument van de Minister, maar dan moeten we tegelijkertijd ervoor zorgen dat we niet meer vanuit Brussel ertoe gedwongen worden – daar moet ik de heer Madlener gelijk in geven – om kunstmest aan te voeren en dierlijke mest af te voeren. Als we die regel ook schrappen, dan kan ik de redenering van de Minister volgen. Maar dan nog zul je in z'n totaliteit niet meer mest moeten willen hebben dan je op de Nederlandse grond af kan zetten.

Minister Schouten:

Dat eerste deel ik met de heer De Groot. Nu lobby ik ook nog weleens, dus ik ben in Brussel intensief aan het lobbyen, gelukkig nu ook met een aantal andere lidstaten – wij staan daar niet alleen in – om daar een verandering in teweeg te brengen. Er is nu een Joint Research Centre-rapport waarin ook is gekeken naar vervanging van kunstmest door hoogwaardig verwerkte mest. Dat rapport bestudeert de Europese Commissie nu. Die gebruikt dat nu in het kader van haar eigen voorstellen over From Farm to Fork en meer kringloopachtige principes die toegepast worden in het mestbeleid. Wij willen heel graag dat de Commissie daar snel een standpunt over inneemt en daar uiteindelijk ook ruimte voor gaat geven. Daar dringen wij op aan, maar het ligt nu bij de Commissie. We houden de druk erop. Maar nogmaals, stel dat je alle kunstmest in Nederland zou vervangen door de verwerkte mest die we zelf niet direct kunnen plaatsen, dan zou je nog een tekort hebben op dit moment, om even de ordegrootte, de hoeveelheid kunstmest die op dit moment wordt gebruikt en de mogelijkheden voor substitutie die wij zien, aan te geven.

De voorzitter:

Tweede vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik vind het valide wat de Minister zegt. Fijn dat ze zich hier in Brussel voor inzet, maar dan nog zul je de vraag moeten stellen: hebben we die grote hoeveelheid dieren nodig om kunstmest te maken? Als je die hoeveelheid stikstofkunstmest – want dat is het dan – inderdaad nodig hebt voor een goede landbouwpraktijk, zou je die ook op basis van zonne-energie kunnen opwekken. Dus ik vind het nog steeds geen vanzelfsprekendheid om daarvoor ongelofelijke hoeveelheden veevoer te blijven invoeren om dan via het dier en de verwerking de mest te krijgen. Dat is een beetje een lange en inefficiënte keten op deze manier, maar ik begrijp de redenering van de Minister.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Dat is een constatering.

Minister Schouten:

Nee, dat is meer een statement.

De voorzitter:

Maar de heer Madlener heeft nog wel een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat we uiteindelijk toch uitkomen bij de PVV-oplossing voor dit mestprobleem. We blijken namelijk helemaal geen mestoverschot te hebben als ik de Minister zo hoor. Als wij die mest zouden gebruiken waar hij voor bedoeld is, namelijk om je land te verrijken met stikstof, dan hebben we dus helemaal geen mestoverschot maar een mesttekort. We moeten die mest dus niet verwerken maar verrijken. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Maar als ik het goed begrijp is dit een kwestie van nuchter verstand. Iedereen begrijpt dat. We hebben mest en die wil je gebruiken, alleen staan, als ik het goed begrijp, Brusselse regels ons al jaren in de weg om dat te doen. En nu moeten we smeken in Brussel: mogen we alstublieft wat meer natuurlijke mest gebruiken, want we hebben een mestoverschot? Het is toch van de gekke dat we in deze situatie zitten terwijl al jaren bekend is dat Brussel ons gewoon dwarszit? Is de Minister bereid om Brussel te laten weten dat we dit gewoon gaan doen? Punt. En dan bekijken ze het maar lekker in Brussel.

Minister Schouten:

Ik moet hier even een onderscheid maken tussen soorten kunstmest en soorten mest. Qua stikstof hebben we inderdaad geen overschot, qua fosfaat wel. Ik denk dat u allemaal nog voor de geest staat wat we daar in het verleden voor hebben moeten doen. Dus het is heel specifiek van welke stoffen je een overschot hebt. Dat is bij stikstof toevoegen aan de bodem niet het geval en bij fosfaat wel. Dat heeft dan weer consequenties voor onder andere de waterkwaliteit.

De heer Madlener (PVV):

Maar het klopt dus dat zoiets simpels als stikstof uit de mest gebruiken waar het voor bedoeld is, namelijk om die op het land te verspreiden, niet kan omdat Brusselse regels de boeren al jaren verhinderen om dat te doen en dat die daarom gedwongen zijn om kunstmest te gebruiken. Laat het even op u inwerken. Het is toch bizar dat we hier al jaren praten over een mestprobleem en dat deze simpelste oplossing gewoon van tafel wordt geveegd door Brussel, waar het CDA groot vertegenwoordigd is en samen met de VVD de dienst uitmaakt? En hier zitten we al jaren te tobben! Zo worden we dus voor de gek gehouden.

Minister Schouten:

Ik hoorde hier niet echt een vraag in. Ik heb alleen geprobeerd aan te geven dat er bepaalde regels zijn die voorkomen dat bijvoorbeeld de waterkwaliteit achteruitgaat. Volgens mij wil de heer Madlener dat ook niet. Wij zoeken naar manieren, innovaties om die mest gericht aan te wenden en te voorkomen dat die uitspoelt. Daar zijn wel kaders voor nodig. En ik heb gehoord wat de heer Madlener daarvan vindt.

De voorzitter:

Inmiddels is de heer Moorlag ook aangeschoven na afronding van zijn begrotingsdebat. We zijn begonnen met de beantwoording in eerste termijn. De Minister antwoordt op volgorde en is nu bij de heer De Groot.

Minister Schouten:

Fijn dat de heer Moorlag er is.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Wordt de footprint van de mestverwerking ook meegenomen? Het PBL heeft een quickscan uitgevoerd langs de lijnen die in het proces voorafgaand aan deze brief beschreven zijn. Een veel diepergaande analyse is nu nog niet mogelijk, want het zijn hoofdlijnen; daarvoor moeten ze meer details scannen. De volgende stap in het proces is de concretisering van het beleid. Op basis daarvan kan weer een levenscyclusanalyse of een ecologische voetafdruk bepaald worden. Ik wil de heer De Groot er nog wel op wijzen dat de maatregelen die in het zevende nitraatprogramma worden opgenomen, ook zullen worden voorgelegd in de milieueffectrapportage. Langs die weg komt er inzicht in het effect van de maatregelen op het milieu.

De heer De Groot is van mening dat er een einde moet komen aan het onderwerken van drijfmest. Wat vind ik daarvan? Daarbij speelt ook de ammoniakemissie. Dat weet de heer De Groot ook. Daarmee is het een belangrijk element in de aanpak van de stikstofproblematiek. De eerste resultaten van een advies van de CDM geven aan dat er geen eenduidig bewijs is voor langdurige negatieve effecten van mestinjectie op regenwormaantallen in de bodem. Dat advies heb ik net gekregen. Ik zal het rapport snel naar uw Kamer toesturen, maar ik wil daar nog een goede appreciatie op geven. Omdat er nu heel veel werk ligt dat ik voor de begroting moet doen, zeg ik met enige voorzichtigheid dat ik dat zal proberen, maar misschien lukt dat net niet. Maar neem me dat niet kwalijk, want dat zit hem dan echt in de workload van de mensen die dat allemaal moeten doen. Maar ik zal dat rapport van de CDM naar de Kamer sturen met mijn appreciatie, zodat u daar kennis van kunt nemen.

Hiernaast geldt dat het verwerken van drijfmest van overschotbedrijven naar hoogwaardige meststoffen ook een bijdrage levert aan de door de adviescommissie-Remkes genoemde uitfasering van de drijfmest. De heer De Groot noemde dat zelf ook al. Gezien de huidige bedrijfsopzet en stalsystemen verwacht ik dat de drijfmest vooralsnog en ook het onderwerken daarvan in de bemesting met dierlijke mest nog een rol blijven spelen. Maar zoals gezegd zal ik terugkomen op het advies van de CDM en op hoe ik daarmee verderga.

Dan de definitie van grondgebondenheid. Die pak ik iets breder, want er zijn meer partijen die daar vragen over hebben gesteld. Er wordt gezegd dat ik geen keuze maak in de definitie. Dat is volgens mij niet helemaal waar. Ik heb gezegd dat grondgebondenheid wat mij betreft betekent dat je je eigen mest kwijt kan op je eigen land dan wel met contracten voor zover de plaatsingsruimte dat toestaat. Dus het is voor elke boer op zich duidelijk hoeveel dat is in zijn situatie. Ik heb in de brief wel meerdere opties opgenomen omdat ik zie dat dat onderwerp van discussie is. Ik wilde laten zien dat daar verschillende mogelijkheden voor zijn. De sector zelf heeft natuurlijk ook ooit een eigen definitie opgenomen. Die ging over het percentage eiwit van eigen land. Ik heb daar niet voor gekozen, omdat dat twee zaken door elkaar haalt, namelijk het voer en de mest. Dat maakt het niet eenvoudiger. Dat maakt vaststelling van grondgebondenheid vrij complex, maar ook de vraag hoe je dat precies weet en hoe haalbaar dat voor sommigen dan weer is ten opzichte van anderen. Dat is echt wel een vrij complexe definitie. Ik heb het dus echt puur op de plaatsingsruimte gedefinieerd. Ik hoor wel dat hier verschillende vragen leven, bijvoorbeeld of je niet naar een bepaalde gve per hectare zou moeten. Ik heb de heer Madlener daar ooit ook nog weleens over gehoord. Daarom verbaast het me een beetje dat de heer Madlener wat knorrig op de brief reageerde, want ik dacht: als er iemand zal zeggen «dat is helemaal in lijn met wat ik ooit heb voorgesteld», dan is dat de heer Madlener, want die roept altijd «maak het allemaal grondgebonden». Maar goed, de heer Madlener was het toch weer niet helemaal ermee eens.

Laat ik ook even de dilemma's schetsen – niet om ervan af te komen hoor. Maar stel dat je 1,5 gve per hectare doet, wat de heer De Groot voorstelt. Dan zou je ook in ogenschouw moeten nemen wat dan de productiviteit van die dieren is op die plek. Want je kan ook 1,5 gve per hectare hebben met heel hoogproductieve koeien. Dat gaf de heer De Groot zelf net ook al aan. Dat heeft ook weer invloed op de hoeveelheid en de rijkheid van de mest die daar geproduceerd wordt. Laat ik anders gewoon een voorstel doen. Geef mij dan ook nog de ruimte om meer inzicht te geven in welke opties er zijn en welke consequenties daaraan vastzitten, zodat de Kamer zelf wat meer gevoel kan krijgen bij wat de opties zijn. Ik heb ze nu wat algemeen geformuleerd, maar ik kan er best nog wel even een slag overheen maken. Maar ik heb in mijn brief gewoon duidelijk neergelegd wat wat mij betreft de definitie van grondgebondenheid is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu was ik eigenlijk heel erg blij met het standpunt van de Minister dat ze niet heeft gekozen voor 60% eiwit van eigen land, want ik maak me daar zorgen over en ik niet alleen. Als die discussie gaande is, of dat nou hier in de Kamer is of ergens anders, krijg ik altijd heel erg veel verontruste telefoontjes. Ik denk dat de Minister bij mijn vragen nog terugkomt op die grondgebondenheid, maar dit is wel weer zo'n voorbeeld. We zijn bezig met een herziening van het mestbeleid. We staan voor een enorme opgave. Als ik zie welke vragen er gesteld zijn en wat de Minister nu weer toezegt, dan vraag ik me af waar het perspectief voor de boer is. We hebben nog niet eens een begin van het kader als het gaat om eenvoudig en transparant mestbeleid. Bodemvruchtbaarheid als een van de doelen heb ik overigens niet in de inleiding van de Minister terug gehoord. En nu gaan we het alweer hebben over een aanscherping van de definitie van grondgebondenheid. Ja, dan begrijp ik wel dat boeren niet mee kunnen in het hele verhaal.

Minister Schouten:

Er is een definitie van grondgebondenheid op het moment dat een bedrijf groeit. Die zit in de Wet grondgebonden groei van de veehouderij. Maar dat is op het moment dat een bedrijf groeit. Dat is niet wanneer een bedrijf al bestaat en je dan ook de plaatsingsruimte voor de mest zou moeten definiëren. Zoals gezegd, heb ik dat gekozen op gewoon de plaatsingsruimte die er is en ook aangegeven dat in Nederland er in principe voldoende ruimte is om de mest te plaatsen van de melkveehouderij en de rundveehouderij, hoewel dat natuurlijk lokaal verschillen kan creëren. Daar loop ik ook niet voor weg. Ik heb dat onderkend. Dat is het kader waarbinnen ik nu verder wil werken. Alleen, ik hoor nu verschillende partijen zeggen dat ze een andere definitie willen of een aanscherping ervan of wat dan ook. Mijn punt daarbij is: het klinkt soms heel eenvoudig om een aantal gve per hectare te doen, alleen zitten daar best nog wel wat andere zaken achter. Ik wil dan nog wel voor de Kamer inzichtelijk maken wat de verschillen en de consequenties zijn, zodat je weet wat erachter zit. De eenvoud spreekt aan, maar kan ook soms gewoon weer andere effecten hebben. Ik ben bereid om daar meer inzicht in te geven aan de Kamer, zodat ze zichzelf daar meer toe kan verhouden. Het is een aanbod. Het hoeft niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil die informatie graag, hoor. Zoals ik al zei, in de details zit heel veel. Welke definitie je hanteert voor grondgebondenheid kan enorme consequenties hebben, voor melkveehouders, voor grondwater et cetera. Dat geldt ook voor de definitie die de Minister hier geeft, dat je het moet kunnen plaatsen op je eigen bedrijf of via contracten. Dan ga ik weer de vraag stellen: is dat alleen regionaal, is dat in een straal van 10, 100 of 500 kilometer van het bedrijf? Er zit gewoon heel veel ruimte in. Ik ben heel blij met een brief waarin alle mogelijke opties en consequenties worden geschetst, maar ik vind het toch ook wel heel erg belangrijk om uiteindelijk te weten wat de Minister vindt. Daarom hamer ik op een heldere definitie. Waar staat de Minister in de discussie?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat gewoon geschetst in die brief. Als je in je eigen bedrijf mest produceert, moet je dat af kunnen zetten op je eigen land of met de contracten die er afgesloten worden. Het klopt dat het dan bijvoorbeeld uitmaakt in welke straal en hoeveel kilometer dat is. Dat zijn precies de zaken – daar heeft de heer Futselaar gelijk in – die ik ook echt nog nader moet gaan invullen, want in de details zitten vaak ook de consequenties. Dus het klopt dat we daar echt nog wel een aantal zaken moeten doen. We hebben natuurlijk wel gezegd dat een huiskavel wel belangrijk is. Ik bedoel, het moet wel ergens bij je in de buurt liggen. Niet dat jij alleen een bedrijf hebt in het Zuiden van het land en alles in het Noorden van het land gaat afzetten. Maar daar zitten modaliteiten tussenin. Dat zijn precies de zaken die ik verder wil uitwerken, als de Kamer zegt dat zij wil dat ik die verder ga onderzoeken. Daarom hebben we dit debat ook, om te voelen of ik de ruimte heb om dat verder uit te werken. Dat klopt.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Schouten:

De vraag over het bestendig maken van het beleid rondom de weidevogel ligt in lijn met het advies dat ik van de CDM heb gekregen. Daar zal ik op terugkomen als ik het advies naar de Kamer stuur, met de appreciatie daarbij.

Dan de derogatie. De heer De Groot vindt de derogatie niet meer passen binnen de voorliggende plannen met de kringlooplandbouw. Laat ik nogmaals benadrukken dat derogatie alleen van toepassing is daar waar het milieukundig verantwoord is en past bij de gewasopbrengst. Dat is echt een kader waarbinnen dat plaatsvindt. Ik blijf er ook maar op wijzen dat de monitoringsresultaten laten zien dat de nitraatuitspoeling onder derogatiebedrijven minder is dan bij andere bedrijven, juist omdat er een aantal hele strenge voorwaarden aan zitten, namelijk voor het grasland dat je moet hebben et cetera. De toegestane hogere dierlijke mestgift past dan dus bij deze bedrijven – zoals gezegd, ook mede door de aanvullende eisen die aan de overige bemesting worden gesteld. Daarmee is er dus ook een grondslag wat mij betreft voor de derogatie binnen de kringlooplandbouw. Het moet milieukundig verantwoord zijn. Dat is het kader. Dat blijkt het ook te zijn in de praktijk, omdat we zien dat derogatiebedrijven het beter doen, mede door de aanvullende eisen die eraan worden gesteld.

Ik zie wel dat er steeds meer onzekerheid komt over de derogatie. Daar hebben een aantal van uw leden natuurlijk ook vragen over gesteld: hoe loopt dat nou precies, want er komen steeds meer regels bij en steeds meer aanvullende eisen. Ik denk dat het daarmee alleen maar belangrijker wordt om te zorgen dat wij een robuust mestbeleid hebben, waarin we heldere kaders geven en de zaken ook helder worden geformuleerd, zodat de boer daar hun keuzes in kunnen maken, maar ook hun eigen ondernemerschap centraal kunnen gaan stellen. Ik snap dat de heer De Groot er vragen bij heeft, maar ik ben er echt van overtuigd geraakt dat derogatie uiteindelijk echt tot betere resultaten voor de uitspoeling leidt. Dat is denk ik ook echt een van de zaken die we daar in ogenschouw moeten gaan nemen.

De experimenteerruimte. De heer De Groot had daar een heel expliciet voorbeeld van het bietenblad voor. Het bietenblad blijft normaal op het land liggen. Daarmee is bietenblad ook bemesting, kan je zeggen. Het heeft een effect op de bodemgesteldheid. Ik weet dat – laten we maar gewoon de naam noemen – Cosun daar momenteel onderzoek naar doet. Als je die gewassen van het land af haalt en verwerkt, dan, is hun stelling, blijft er minder over voor de bemesting van het land en moet je dat aanvullen op andere manieren om wat je minder op het land houdt, weer aan te vullen. Ik snap die gedachte best. Het is niet zo dat wij daar negatief tegenover staan. Er zitten wel wat haken en ogen aan, want je moet er dan wel zeker van zijn dat die nutriënten niet op het land achterblijven, anders krijg je echt sprake van overbemesting, met het risico op extra uitspoeling. Dat wil de heer De Groot denk ik ook niet. Ik wil dan ook met de betreffende partij kijken hoe we op een bepaalde schaal een experiment kunnen uitvoeren om te zien wat ervoor nodig is om die zaken goed te borgen. Ik denk dat de heer De Groot ook geen overbemesting wil. Kijk, het feit dat er resten op het land achterblijven geldt ook bij de maisteelt bij of andere zaken. Zij kunnen dan ook zeggen: als het bij bietenblad kan, willen wij ook een hogere bemestingsnorm hebben. Je moet dus echt ervoor zorgen dat er niet een te hoge bemesting komt en daarmee een risico op hogere uitspoeling. Dat wil ik echt borgen. Ik wil goed kunnen vaststellen wat dan die extra bemesting zou moeten zijn om te zorgen dat het opgeheven zou gaan worden, en op welke manier dat bietenblad wordt afgevoerd, zodat er geen overcompensatie plaatsvindt. Ik wil daar dus best een experiment voor opzetten, maar ook wel... Vergeef me, want de heer De Groot wil juist overbemesting voorkomen. Dat wil ik ook. Dan moeten we hier dus ook scherp op zijn.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de Minister dat zij dit wil doen. Natuurlijk moet je kijken of dat goed gaat. Het voordeel hier is dat het een gesloten keten is. Je kunt dus precies zien wat je aan kilo's aanvoert op de fabriek. Dat moet dus echt goed rond te rekenen zijn. Het is ook een bedrijf dat dat ook netjes kan en wil doen. Dus ik denk dat jullie daar dan uitkomen. Dank dat u daar een experiment gaat starten. Hoe concreet is dit? Wanneer kunnen we verwachten dat het ook echt start? De campagne is net geweest, denk ik. Kunt u aangeven dat het in ieder geval het volgende productiejaar echt kan gaan lopen?

Minister Schouten:

Daar moet ik echt even wat meer informatie over inwinnen, want dat kan ik zo niet overzien. Ik heb hier toegezegd dat ik wil kijken hoe ik een experiment daarvan kan maken en hoe we dat soort zaken kunnen borgen. Geef me even de tijd om dat goed te doen. Het is lastig om nu al een toezegging te doen over hoe snel dat kan.

De heer De Groot (D66):

Dan maak ik toch even een laatste opmerking. We hebben toen die hoorzitting hier gehad. Het is vooral ook nu de tijd om wel even concreet te zijn. Dit loopt al heel lang. De gesprekken met het ministerie lopen ook al heel lang. Als de Minister nu geen toezegging kan doen, dan hoor ik toch graag nog vóór de begrotingsbehandeling wanneer zij denkt dat experiment te kunnen starten.

Minister Schouten:

Laat me eerst eventjes nog het gesprek hebben over we dat dan precies moeten vormgeven. Ik moet dan ook kijken hoe we vaststellen hoeveel nutriënten je dan eigenlijk van het land afhaalt en dergelijke. Daar zitten echt nog wel wat stappen tussen. Het is niet even in een paar minuten geregeld. Ik doe hier de toezegging dat ik ga kijken hoe ik daar een experiment van kan maken. Daar mag de heer De Groot mij echt aan houden. Ik zal de Kamer daar ook over informeren als ik er meer van weet, maar ik denk dat het te kort is om dat voor de begrotingsbehandeling helemaal goed doordacht te hebben, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar kom erop terug op een moment dat u dat opportuun acht. Ik zeg toe dat als ik er meer informatie over heb, ik dat naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan tot slot de vraag van de heer De Groot hoe ik aankijk tegen de agrarische kaart van Nederland. Dat durf ik bijna niet meer te zeggen als ik de heer Futselaar hoor, maar ik heb in de herbezinningsbrief natuurlijk de gebiedsgerichte benadering aangekondigd. Die wordt uitgewerkt in het zevende en achtste actieprogramma. Daar kies ik voor een specifieke aanpak voor gebieden waar de waterkwaliteitsdoelen nog niet behaald zijn. Ik moet, indachtig mevrouw Lodders, zeggen dat er gebieden zijn waar die wél gehaald zijn. We moeten ook echt goed gaan kijken waar dat nog niet zo is. Daar hebben we soms ook nog best wel een opgave. Ik zet daar in op stimulering en bewustwording. Eventjes ter inkleding: het is natuurlijk niet zo dat we nu voor het eerst beginnen. Er lopen al meerdere trajecten. Het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer is daar een voorbeeld van. Onze sg is van de zomer ook nog naar een aantal akkerbouwers geweest in het zuiden van het land die daar heel actief mee bezig zijn, maar die soms ook echt wel met de handen in het haar zitten, want als er een heel droog jaar is, heeft dat meteen weer effect op de resultaten die zij boeken. Of eigenlijk niet boeken dan, terwijl ze echt er heel veel aan doen. Ik kan me best voorstellen dat dat soms tot frustratie leidt als je er zo actief mee bezig bent en denkt: het lukt wéér niet. Wij denken mee. Wat kan er wel, wat kan er niet en wat zijn echt nog zaken die je zou kunnen aanpakken?

Maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn. Als de waterkwaliteit dan nog achterblijft, moet je ook bedenken wat dan de volgende stappen zijn. Dat kan ook zijn dat bepaalde teelten niet meer kunnen op die plek. Maar ik wil daar niet mee beginnen, zeg ik ook maar eerlijk. Ik wil ook echt dat we gewoon kijken op welke plekken het nog mogelijk is om het wel te doen. Maar ik denk dat het halen van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water voor ons allemaal van groot belang is. Daar is alles ook op gericht. Ik doe het liever niet, maar ik kan niet uitsluiten dat het ooit nog wel nodig zal zijn. Laat ik zo maar formuleren.

Dan de vragen van mevrouw Bromet. LTO ziet de vereenvoudiging niet. Wat vind ik daarvan, vraagt zij. Zij vindt het problematisch dat LTO de vereenvoudiging niet ziet. Ik heb steeds benadrukt dat dit een hoofdlijnenbrief is waarin contouren worden geschetst en waarin ook heel veel zaken ook nog verder uitgewerkt moeten worden. Dat heb ik ook tegen LTO verteld. We moeten daarin tegelijkertijd wel duidelijke keuzes maken. Ik geloof dat ik het niet heel veel eenvoudiger kan maken dan een keuze voor of het een of het ander. Of ik kan nog maar één systeem toepasbaar maken, maar daar zitten toch weer heel veel andere haken en ogen aan.

Het is ook waar dat eenvoud en maatwerk ook niet altijd hand in hand gaan. Dat is natuurlijk de eeuwige discussie in het mestbeleid geweest. Er werd aan de ene kant gevraagd om een eenvoudig stelsel en tegelijkertijd om maatwerk. Die twee kan ik niet samenbrengen. Dan krijg je dus die hele grote lijst met uitzonderingen die nu al gewoon bijna op perceelniveau ongeveer is vormgegeven. Dat is voor de handhaving een gruwel, maar dat is voor de boer ook echt totaal niet leuk, want per perceel wordt het ongeveer bepaald. Tegelijkertijd wordt daar nu dan ook wel weer om gevraagd. Dat is altijd de spagaat waar je in zit.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Minister Schouten:

Mag ik het even afmaken? De vereenvoudiging is hoe dan ook mijn insteek. Dat is voor iedereen fijner. Maar daarbij wil ik echt benadrukken dat er ook nog heel wat zaken uitgewerkt moeten worden. Dat doen we uiteraard ook met de sectoren, dus ook met LTO.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met wat de Minister zegt over maatwerk en ingewikkeldheid en eenvoud. Ik ga even terug naar wat de Minister in het begin van het debat zei, namelijk: ik wil niet meer op de lijn zitten of over de grenzen van het milieu gaan. Dat betekent eigenlijk dat boeren die ver van die grens vandaan blijven, volop de ruimte kunnen krijgen. Boeren die wel op die lijn zitten of daaroverheen gaan, krijgen het heel lastig met de overheid. Dat is toch het systeem zoals de Minister het nu ook vormgeeft?

Minister Schouten:

Het is het systeem dat als jij grondgebonden bent, je het daarbinnen gewoon kunt toepassen met je eigen professionele inzicht, maar natuurlijk wel binnen de kaders van de milieunormen die we met elkaar hier vaststellen. Daarom ook, zeg ik ook maar even in de richting van de heer Madlener, is mestverwerking misschien echt een wat grotere stap. Maar daar staat ook wat tegenover als je grondgebonden bent. Daar hebben we dus echt de keuze gelaten aan de betreffende boer. Tegelijkertijd, als we binnen de milieugrenzen blijven met elkaar, dan wordt het leven echt wel wat lichter, ben ik van overtuigd, ook juist voor al die boeren.

Is grond bijkopen een optie, vraagt mevrouw Bromet. Dat kan. Als een boer eigen grond heeft, dan kan dat. Dan kan hij ook bijkopen. Maar hij kan het ook via samenwerkingsovereenkomsten doen met bijvoorbeeld akkerbouwers in de omgeving. Dat gaat dus wel echt ervoor zorgen dat ze de goede keuzes maken in wat daar past. Op die manier willen we ervoor zorgen dat ze niet alles per se hoeven te kopen, maar het in ieder geval wel afzetten en kunnen aantonen dat het bij hun bedrijf gerekend mag worden.

Gaat het nieuwe mestbeleid fraudeprikkels wegnemen? Een van de doelen van het nieuwe mestbeleid is het beperken van de fraudeprikkel. In die zin – dat kan wat strak overkomen – hebben we juist die twee opties geschetst. Wat je nu vooral ziet, is dat er veel discussie is en dat het moeilijk aantoonbaar in de handhaving is als iemand zegt: ik heb zoveel op mijn eigen land afgezet en ik heb nog een stukje laten verwerken. Het is allemaal best ingewikkeld om goed na te gaan of dat inderdaad in de praktijk zo heeft plaatsgevonden. Nu is het: of je bent grondgebonden of je verwerkt de mest. Als je grondgebonden bent, moet je kunnen aantonen met welke percelen je die grondgebondenheid invulling geeft. Als je verwerkt, ga je aantonen hoeveel mest je geproduceerd hebt en hoeveel je naar de verwerking hebt gebracht. In die zin moet het veel makkelijker traceerbaar worden hoe de meststromen lopen en of dat inderdaad voldoet aan de plaatsingsruimte die je hebt, of aan de verwerking die je hebt gedaan.

Daar blijft wel van belang, zeg ik ook tegen de heer Geurts, dat we onverminderd doorgaan met de trajecten die we zelf hebben ingezet. Keurmest past dus helemaal in dit systeem, zeg ik er ook maar bij. Het is niet zo dat dit systeem dat overbodig maakt. Integendeel. Ik ben heel blij dat daar de stappen worden gezet die nu worden gezet. Daar wil ik ook onverminderd mee doorgaan. Wij zullen ook het gesprek met de sectoren daarover blijven voeren, want ik denk dat dat van het grootste belang is. Ik denk dat het ook belangrijk is om de versterkte handhavingsstrategie gewoon door te zetten zoals we die hebben vastgesteld.

Over de kunstmestvervanger heb ik het net al gehad in antwoord op vragen van de heer De Groot.

De Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water: staan de harde doelen voor de waterkwaliteit nog voor 2027 en 2030? Die staan onverminderd. Die hebben ook een duidelijk tijdpad. Daar moeten we ons ook echt aan houden. Daar zijn we ook op gericht.

De relatie met stikstof ontbreekt, zegt mevrouw Bromet. De verwachting is dat de contouren bijdragen aan de reductie van de ammoniakemissie, want mestverwerking en ook scheiding van mest en urine dragen daaraan bij. Daar zitten natuurlijk ook heel veel innovaties in die daar weer een bijdrage aan kunnen gaan leveren. Verwerkte mest geeft ook minder aanwendingsemissie. Grondgebondenheid draagt ook bij aan de reductie van de ammoniakemissie, indien het samengaat met meer weidegang. Dat is ook een van de onderdelen die in de aanpak van de stikstof zit. Dus in het algemeen dragen de contouren bij aan een eenvoudiger en robuuster stelsel en daarmee ook aan een betere lucht- en waterkwaliteit. We moeten natuurlijk in de uitwerking zorgen dat het ook integraal goed is en dat de boer niet met allerlei verschillende systemen te maken krijgt. We hebben er goed oog voor dat dat gebeurt.

Hoe gaat de afstemming tussen de provincies en de gebiedsprocessen? Met de gebiedsgerichte aanpak van toekomstig mestbeleid sluit ik ook zo veel mogelijk aan bij de bestaande gebiedsprocessen. Er komen dus niet weer allemaal nieuwe bij, maar we gaan in de processen zelf kijken. Daar hebben we al intensief overleg over met de verschillende partijen, zeg ik ook tegen de heer Futselaar, zoals de RBO's, de provincies, de waterbeheerders, de sectorpartijen en drinkwaterpartijen. Dus dat loopt al. Dat is niet nieuw. Dus die zullen we daar ook voor gebruiken.

Even in het kader van de fraudeaanpak: betekent intensiveren van de controle in gebieden met veel fraude dat in andere gebieden niet meer gecontroleerd wordt, vraagt mevrouw Bromet. We hebben een risicogerichte aanpak waarin we een aantal gebieden in Nederland hebben gedefinieerd waar we een verhoogde inzet hebben. Dat heb ik al eerder in de aanpak van de fraude kenbaar gemaakt. Die ziet er ook vooral op dat er een betere samenwerking is tussen allerlei partijen die daar actief zijn, dus met het OM, de Omgevingsdiensten en de NVWA, zodat al die partijen veel beter informatie en signalen uitwisselen. Dat loopt ook steeds beter. Natuurlijk worden dan ook in andere gebieden nog risicogerichte controles uitgevoerd. In 2019 heeft 50% van de inspecties buiten de risicogebieden plaatsgevonden. Het is dus niet zo dat je daar kunt denken «het komt wel goed».

Dan nog de vraag of er genoeg inspecteurs zijn en welk percentage wordt gecontroleerd. De NVWA voert de inspecties uit die voor 2020 zijn vastgesteld en rekening houdend met de uitgangspunten van de versterkte handhavingsstrategie. Een deel van de controles vindt aselect plaats en een deel select. De controles zijn gericht op niet-naleving en mestfraude is daar een onderdeel van. De NVWA heeft met het aantrekken van twintig mestinspecteurs in 2020 de formatie weer op de gewenste sterkte gebracht. In de jaarrapportages over de versterkte handhavingsstrategie aan Brussel is ook een toezichtsintensiteit van 3,3% opgenomen. Bij bepaalde risicovolle doelgroepen ligt dat percentage aanzienlijk hoger, bijvoorbeeld bij intermediairs. Daar is het ongeveer tussen de 20% en 25%. Dus we kijken heel gericht waar de grootste risico's zijn en waar we de grootste klappen kunnen toebrengen op het moment dat er fraude wordt geconstateerd. Daar is de versterkte inzet op.

Dat waren de vragen van mevrouw Bromet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb hier ook een vraag over gesteld. Misschien komt de Minister daar nog op terug, maar ik wil toch even iets vragen over de aanpak van de fraude. We hebben natuurlijk een paar weken geleden dat rapport gehad van Deloitte. Dat zegt dat één duizendste, 0,1%, maar wordt gecontroleerd. Er zijn gewoon veel te weinig controleurs door de personeelsproblemen. De Minister heeft het over risicogerichte controles, maar het Openbaar Ministerie zei zelf al twee jaar geleden: al zouden we de inzet van het Openbaar Ministerie en de NVWA verdubbelen, dan zijn het nog druppels op een gloeiende plaat. Het OM zei dat het te omvangrijk is en een structurele, zware criminaliteit. Ik heb het net genoemd. De Minister kent het artikel uit de NRC ook, ook van Rob de Rijke, die dat benoemt allemaal. Dus je kunt toch niet zeggen «nou, het gaat allemaal goed, we hebben een risicogerichte aanpak»? De Minister ziet toch gewoon dat het ons over de schoenen loopt?

Minister Schouten:

Dat is precies de reden geweest waarom we daar juist alle aandacht op hebben gericht. Het is ook niet zo dat daar de afgelopen jaren nauwelijks iets is gebeurd. We hebben een aantal best omvangrijke fraudezaken voor de rechter kunnen krijgen. Dat vereist best wat inzet – dat geef ik toe – en ook inzet van alle partijen die daarbij betrokken zijn. Maar de motivatie is hoog om hier echt heel scherp op te acteren, omdat het niet alleen schadelijk is voor het milieu, maar het ook schade toebrengt aan degenen die het goed doen. Want elke keer krijgen we ook weer regel op regel op regel omdat een aantal mensen het echt verpesten voor de rest, omdat ze fraude plegen. We redden het niet om overal een inspecteur neer te zetten. Dat is ook niet wat de heer Wassenberg vraagt – dat zeg ik ook niet – maar het is ook gewoon echt goed kijken welke zaken je oppakt. Sommige zaken zijn ook best intensief om goed rond te krijgen. Maar we doen het wel, omdat we het van belang vinden om een aantal zaken hard aan te pakken. Nogmaals, dat is ook wel gelukt de afgelopen twee jaar.

Het artikel van twee jaar geleden en de uitspraken van de milieuofficier waren precies de reden dat we de versterkte handhavingsstrategie zijn ingegaan. Juist deze herziening van het mestbeleid is daar een essentieel onderdeel van. Want door die complexiteit, doordat het moeilijk te traceren is of de mest echt geplaatst wordt op het land, dat het verwerkt wordt of dat het heel diffuus is... Als je daarin de eenvoud doet toenemen, maakt dat het makkelijker in de handhaving. Als u ook daar de fraudeprikkel wilt wegnemen, denk dan ook na langs de lijnen van het mestbeleid dat we nu voorstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders zag ik nog. O, u wilt nog een tweede keer. Dat mag altijd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Jaja.

De voorzitter:

U mag één vraag stellen. Dat weet u.

De heer Wassenberg (PvdD):

De vervolgvraag, mijn tweede dus. De Minister zegt: dat is allemaal twee jaar geleden en er is heel veel verbeterd. We hebben een brief gekregen van het Openbaar Ministerie. Die is toch echt gedateerd – ik zie het niet verkeerd – op 21 oktober 2020. Dat is anderhalve week geleden. Dus dat is kennelijk de huidige situatie. Het Openbaar Ministerie heeft het over strafzaken in veel grotere aantallen en veel zwaarder van aard – dat zijn dus zaken die betrekking hebben op de productie of handel in mest. Dat is dus de situatie anno nu. Als we dan zien in het rapport van Deloitte dat we anderhalve, twee weken geleden van de Minister hebben gekregen, dat de NVWA echt onvoldoende inspecteert – dat is niet de situatie van nu, maar wel van vrij kort geleden – dan kun je als Minister toch niet zeggen «die feiten zijn allemaal bekend, maar het gaat nu allemaal beter»? Ik zie daar helemaal geen enkele ontwikkeling in. Ik zie ook dat het Openbaar Ministerie toen al zei: al verdubbel je de capaciteit, dan is het nog veel te weinig. Ik zie bij Deloitte dat 0,1%, dus één duizendste, is gecontroleerd. Als je dat gaat verdubbelen, dan zit je op twee duizendste, één op de vijfhonderd bedrijven. Nou, dat zal wat opleveren. Zeker als je ziet dat het OM zegt dat het een structurele, grootschalige fraude is, waar die mestuitrijders bij betrokken zijn, maar ook de administrateurs die meewerken aan die fraude – valsheid in geschrifte. Het is veel groter dan de Minister nou doet voorkomen.

Minister Schouten:

Ik zeg niet dat het niets voorstelt. Ik wil echt dat de heer Wassenberg mij juist citeert. Ik probeer hem recht te doen in wat hij zegt. Ik hoop dat de heer Wassenberg dat bij mij ook wil doen. Ik ken de brief van het OM niet. Die is kennelijk aan u verstuurd. Ik heb die niet gezien. Ik weet wel dat wij met het OM een aantal grote zaken voor de rechter hebben gekregen. Is dat voldoende? Vast niet, maar het is echt al wel veel fundamenteler dan wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. We proberen heel gericht de zaken te raken daar waar het ook grootschaliger is. Dat is vaak bij intermediairs of bij transport en dergelijke. Dus het heeft niet zoveel zin om bij elke boer elke keer te controleren wat hij met zijn mest doet. Je moet echt de grotere zaken pakken, waar heel veel van die lijnen bij elkaar komen. Maar ook bijvoorbeeld de real-time verantwoording van de mestafvoer: dat is precies het traject waar ik nu in zit. Straks kunnen we precies zien wat het mesttransport is, wat erin zit en wat eruit gaat. Dat moet real-time verantwoord worden. Dat zijn allemaal zaken die ertoe moeten leiden dat we daar veel meer grip op gaan krijgen. Daar wordt ook goed door de sector aan meegewerkt, want men ziet daar ook dat je niet door een aantal lui bij wie het niet goed gaat, de boel moet laten verpesten voor iedereen. Ik wil ook echt benadrukken dat er boeren zijn die het gewoon goed doen en zich netjes aan de regels houden. Laten we die niet allemaal over een kam scheren met degenen die het niet goed doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Punt van orde, voorzitter. De Minister zegt dat ze de brief niet heeft gehad. Of ik moet me heel erg vergissen, maar volgens mij staat die gewoon tussen de stukken voor dit debat. Er staat een hele reeks van readers. Dus als de Minister zegt dat ze de brief niet heeft ontvangen: hij staat bij de officiële stukken die bij dit debat horen.

De voorzitter:

Ja, hij staat openbaar.

Minister Schouten:

Maar het is een stuk dat aan de Kamer is verzonden naar aanleiding van een hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd, wat ik heb begrepen. Ik heb daar toen geen kennis van genomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Hij staat bij de achtergrondstukken, net als uw brieven. Ze zijn gewoon te lezen op Parlis.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zie even een natuurlijk moment, want volgens mij was de Minister klaar met de beantwoording van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag in het verlengde hiervan. Dus misschien is het handiger dat zij eerst gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

O ja, zeker.

De voorzitter:

Dan doen we eerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik moest eventjes tot me door laten dringen wat de Minister in de beantwoording op mijn vragen allemaal zei over handhaving. Ik denk dat de Minister echt wel van goede wil is om de fraude aan te pakken, alleen kan ik niet beoordelen of het genoeg is. Want aan de ene kant hebben we het Openbaar Ministerie dat zegt dat er maar één middel is om deze enorm grootschalige fraude op te rollen, en dat is minder dieren. Aan de andere kant hebben we een Minister die zegt dat we van 0,1% naar 3,3% handhaving zijn gegaan, dat we in 2020 een mestinspecteurs hebben opgeleid, en dat dat het probleem moet gaan oplossen. Niemand kan nu beoordelen of dat genoeg is en wie er gelijk heeft. Daar zullen we weer een aantal jaren op moeten wachten. Dat frustreert me wel, omdat we, net zoals de heer Futselaar zegt, al vanaf het jaar nul bezig zijn met mestbeleid. Dit wordt nu gewoon weer op de lange baan geschoven. Over twee jaar wordt weer de conclusie getrokken dat er grootschalig gefraudeerd is en beginnen onze opvolgers weer helemaal opnieuw.

Minister Schouten:

Ik weet nog heel goed dat ik, toen ik net Minister werd, de krant opensloeg. Volgens mij was ik twee weken Minister. Toen stond dat artikel in de NRC over mestfraude. Ik moet echt zeggen dat ik toen echt, laat ik zeggen, enigszins ontstemd was over hoe daar werd blootgelegd hoe bepaalde systemen werkten. Ik was daar echt heel erg boos over. Ik dacht: wat er ook gebeurt, hier moeten we echt meer aandacht aan gaan besteden en veel meer op inzetten, want dit kan gewoon echt niet. Nogmaals, vanuit milieuoogpunt, maar zeker ook vanuit het oogpunt van al die boeren die het wel goed doen, want die worden in één noemer meegenomen. Mevrouw Bromet mag er echt van uitgaan dat dat nog steeds zo is. Het is niet zo dat het op de lange baan wordt geschoven, integendeel. De samenwerking in die gebieden is echt geïntensiveerd. Er was ook echt nog wel een wereld te winnen, zeg ik ook eerlijk erbij. Is het allemaal genoeg? Een flauw antwoord misschien, maar vast niet. Het lukt mij niet om elk geval van fraude te voorkomen. Maar dat lukt echt niemand hier in Den Haag. Als je het vraagt bij het belastinggebeuren is dat niet zo. Als je het vraagt bij het UWV, dan lukt het niet. Dat is niet alleen bij ons. Maar ik wijs op de trajecten die we allemaal aan het inzetten zijn, zoals die real-time verantwoording van de mestverwerking. Dat vereist ook echt nog wel wat aanpassingen en daar zitten ook nog wel wat zaken in die moeten gebeuren. Maar ook juist de herziening van het mestbeleid, door dat eenvoudiger te maken. Daarmee wordt het beter handhaafbaar en kunnen we de naleving ervan beter controleren. De samenwerking in de gebieden is geïntensiveerd. Het aantrekken van twintig fte kan als een druppel op de gloeiende plaat worden gezien, maar het valt in deze tijden ook niet mee om al die mensen te werven. Het heeft dus continu de volle aandacht, want we zijn ons er zeer van bewust. Is het genoeg? Vast niet. Maar dat het op de lange baan gaat, echt niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

De frustratie begrijp ik wel een beetje. Er zijn heel veel signalen, ook wel kleinere signalen, maar alles bij elkaar opgeteld krijg je daardoor wel vervelende krantenberichten, die leiden tot deze discussie. Maar mijn vraag gaat over een punt dat de heer De Groot maakte in de richting van de Minister en waar de Minister ook op antwoordde. Dat ging over een pilot met betrekking tot het bietenblad. Ik was net aan het zoeken. Volgens mij heb ik in 2019 al gevraagd over de betacal in de suikerbietenteelt. Daar vroeg ik toen ook om experimenteerruimte. De heer De Groot doet dit nu ook. Het is wel een klein beetje frustrerend dat het zo lang duurt voordat er concrete stappen worden gezet. Ik heb net even gecheckt of dat nou al wat verder is gebracht naar aanleiding van mijn vragen. Volgens mij heb ik er verschillende keren bij stilgestaan. Ik begrijp dat dat ook een traag proces is. Willen we innovatie? Dat is meer dan het benoemen dat we innovatie willen. Dan moeten we het ook laten zien en zorgen voor experimenteerruimte. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net een experiment toegezegd aan de heer De Groot. Het ontgaat mij even waar deze over gaat. Excuus.

Mevrouw Lodders (VVD):

In 2019 heb ik daarom gevraagd. Dat is ook in de suikerbietenteelt. Dat gaat ook om meststoffen. Dat gaat om betacal in de suikerbietenteelt. Toen is mij ook een experimenteerruimte met mogelijkheden toegezegd. Ik heb dat gecheckt. Dat is ook nog steeds niet veel verder gekomen. Het toezeggen van een pilot is prima, maar dan moet daar wel iets meer voortvarendheid bij zitten, zodat we ook daadwerkelijk die stappen kunnen zetten. Het is eigenlijk een oproep. Innovatie is meer dan het benoemen. Dat betekent ook dat je ruimte moet geven om die innovaties binnen experimenten te toetsen. Dat is eigenlijk een beetje op hetzelfde vlak als de heer De Groot. De concrete resultaten blijven uit. Laat ik een aansporing doen richting de Minister. In die zin sluit ik me aan bij het ongeduld van de heer De Groot. Voor het einde van het jaar willen we concrete stappen zien.

Minister Schouten:

Ik zal even in de tweede termijn checken wat nu precies het experiment is waar mevrouw Lodders op doelt. Het doet bij mij echt geen lampje branden. Het spijt me. Ten aanzien van de experimenteerruimte hier: ik wil echt proberen wat ik kan. Ik wilde alleen ook even de verwachtingen managen. Er werd gevraagd of ik dat voor de begroting wilde doen, maar dat is te kort dag om het goed te doen. Het lijkt mij dat de heer De Groot ook een goede pilot wil en dat hij goed zicht wil hebben op wat wij daar gaan doen.

De voorzitter:

Bent u klaar met de antwoorden op de vragen van mevrouw Bromet?

Minister Schouten:

Zeker. Ik wil naar de heer Geurts toe.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Geurts.

Minister Schouten:

Ik heb al gereflecteerd op de bijeenkomsten en het gat dat er zit tussen het vaststellen van de brief. De heer Geurts had een aantal vragen. Hij stelt dat de randvoorwaarden goed vormgegeven moeten zijn bij dit stelsel. Ik ben van plan om dat te gaan doen, ook nog met andere partijen. Laat ik heel nadrukkelijk zeggen: ik wil dit met alle partijen doen. Ik ga dit niet alleen doen. Die uitwerking doen we met alle belanghebbenden: boeren, milieuorganisaties, waterbeheerders, partijen die hier allemaal een speler in zijn. Ik zie net als de heer Geurts mogelijkheden om het mestbeleid te vereenvoudigen maar dat vereist een aantal keuzes. Dat heb ik ook al geprobeerd aan te geven in deze brief.

Ik ga de boeren en andere belanghebbenden zo goed en zo kwaad als het kan onder de huidige omstandigheden erbij betrekken. Dat zal op korte termijn, zeker de komende weken, digitaal zijn, gegeven de coronaomstandigheden. Maar zodra de omstandigheden het toelaten, zullen er uiteraard ook weer fysieke bijeenkomsten plaatsvinden. Wij hebben onlangs al een webinar gehouden. We hebben daar gevraagd om ideeën kenbaar te maken aan onze mensen en aan de sectorvertegenwoordigers. Er zijn ook echt al een aantal gesprekken geweest met belanghebbenden. Bij sommige partijen moest het stof van de brief nog even neerdalen. Anderen zijn al actiever gaan meedenken. Maar laten we gewoon duidelijk maken dat we dit verder met de betrokken partijen gaan uitwerken.

Dan de vraag over het verdienmodel. Dat noemt de heer Geurts dé vraag van de dag. Leidt het nou tot een beter verdienmodel? Het verdienmodel van de boer is sowieso belangrijk maar zeker bij de verdere uitwerking van de contouren. In de huidige markt zijn de afzetprijzen van mest, zowel naar de akkerbouw als naar de mestverwerkers hoog. Zoals ik net al aangaf richting de heer Madlener, denk ik dat, als je een schaalsprong maakt in de mestverwerking, dat ook weer effect kan hebben op de verwerkingskosten. Maar dan zit er ook marktpotentieel in de verwerkte mestproducten, dus kan het ook een businesscase opleveren.

Het schrappen van de wet- en regelgeving. De heer Geurts noemde onder meer de kalenderlandbouw of iets dergelijks in die sfeer. Dat heeft ook zeker mijn aandacht, maar daarbij is het een voorwaarde dat het nieuwe, wat mij betreft eenvoudigere stelstel daarvoor is uitgewerkt. Het schrappen van een maatregel is eigenlijk een dichte deur, hè? Laat ik het maar even zeggen zoals de heer Geurts het zelf zei: je moet geen deur dichtdoen voordat de volgende open is. Dat geldt hier ook. Ik moet wel weten wat het alternatief is en dat dat staat, zodat ik die deur dan dicht kan doen, in die volgorde.

Over de kunstmestvervangers heb ik net ook al een en ander gezegd. Wanneer worden die producten eindelijk toegestaan? Ik duw er bij de Commissie nog steeds op om hierover op korte termijn een beslissing te nemen. Daarbij is ook het realiseren van voldoende verwerkingscapaciteit van groot belang. Het gaat niet alleen om wet- en regelgeving. Er moet ook voldoende verwerkingscapaciteit zijn. Rond die vergunningverlening zit vaak nog een behoorlijke complexiteit. Ik wil samen met de vergunningverleningsinstanties en de belanghebbenden bekijken hoe we beter tot dat soort vergunningverlening kunnen komen, want daar zit vaak nog een bottleneck.

Is er voldoende landbouwgrond? De heer Geurts vraagt of terreinbeherende organisaties meer ingezet kunnen worden. Een eerste inschatting laat zien dat er in het nieuwe mestbeleid voldoende grond beschikbaar is, ook in de overschotgebieden, voor een grondgebonden melkvee- en rundveevleeshouderij. Uiteraard is dat ook weer afhankelijk van de precieze invulling van de grondgebondenheid en het tijdpad daarnaartoe. Ik zal met de TBO's (terreinbeherende organisaties) in gesprek gaan om breder te bezien wat zij hiermee kunnen, ook in het kader van de stikstofaanpak. Ik ben daar al met hen over in gesprek, maar ik zal kijken wat daar nog breder kan. De gronden van die terreinbeherende organisaties kunnen in mijn ogen ook een rol spelen in de gebiedsprocessen die in de provincies vorm moeten krijgen. Ik ben in dit kader blij dat er al een aantal stappen in die gebiedsgerichte processen worden gezet. Ik zal kijken of we dit vraagstuk daar ook nog in kunnen betrekken.

De doelmaatregelen. De heer Geurts zegt eigenlijk dat het ideaal zou zijn dat je doelmaatregelen opzet en dat je de boeren de professionele ruimte geeft om daar zelf mee om te gaan. Laat ik ten principale zeggen dat dat ook mijn ideaal zou zijn, want ik word er helemaal niet gelukkig van dat ik op regeltjesniveau moet voor gaan schrijven wat een boer allemaal wel of niet moet doen. Dat betekent wel dat we heldere kaders moeten hebben die wat robuuster zijn en misschien wat minder maatwerkgericht. Anders kom je toch weer in allerlei regeltjes en voorschriftjes terecht. Met zulke kaders kunnen we meer aan de boer zelf overlaten.

De heer Geurts vraagt heel specifiek naar een derde weg, zoals hij dat noemt, een privaat spoor met deels afzet op eigen grond en deels verwerking op basis van vraaggestuurde mestverwerking. Hij zegt dat we dat nodig hebben voor gemengde bedrijven. Eerst even over die gemengde bedrijven. Daar werd net al een voorbeeld van genoemd. Moet iemand die een gemengd bedrijf heeft met een kippenhouderij en akkerbouw, eerst zijn mest gaan verwerken om die dan weer terug te brengen naar de akkerbouw? Dat hoeft niet. Hij kan gewoon zijn eigen mest op zijn eigen land plaatsen. Die keuze is er. Zoals ik de heer Geurts heb begrepen stelt hij een mixvorm voor met aan de ene kant afzet op eigen grond en daarnaast nog verwerking. Dat is nou net de knip die we hier hebben aangebracht, omdat dat het juist zo complex maakt, ook in de handhaving. Daarmee wordt de hele mestketen ook weer minder transparant. Dat is echt een belangrijk thema, denk ik, voor iedereen om zich wel te realiseren. De contouren zijn niet uitgewerkt voor ieder type bedrijf. Het is een contourenbrief. Dat zijn precies de zaken die we de komende periode verder moeten brengen. Ik zou in dit stadium niet pleiten voor zo'n derde spoor, omdat daarmee de hele basis onder de vereenvoudiging van dit stelsel onderuit wordt gehaald.

De waterkwaliteit en regionaal maatwerk bij bemesting. Hoe staat het met het verder mogelijk maken van de equivalente mestmaatregelen voor de akkerbouw? Gedurende de looptijd van het zesde actieprogramma vindt uitfasering plaats van de equivalente maatregelen. Ik zal over de voortzetting van een van die equivalente maatregelen komend jaar nog een besluit nemen. Daar zal ik uw Kamer uiteraard van op de hoogte stellen. Gezien de beperkte deelname aan de equivalente maatregelen de afgelopen jaren en de uitvoeringslast die daarbij komt kijken, zie ik nu geen reden om hiervoor in het zevende actieprogramma ruimte te blijven bieden. Maar ik kan me voorstellen dat we daar bij het zevende actieprogramma met elkaar nader over komen te spreken.

De gezonde bodem was ook een belangrijk punt voor de heer Geurts, ook voor mij overigens. Hoe kunnen we meer naar evenwichtsbemesting toe? Hoe realiseren we een geleidelijke overgang naar bronscheiding? Zal de inzet op de vereenvoudiging van meststromen, vraagt hij zich af, geen averechts effect hebben op de gezonde bodem? Komen de juiste mineralen wel op de juiste plek terecht, als ik het zo kort mag samenvatten. Een gezonde bodem, geen twijfel daarover, is echt van levensbelang. Daar ben je als boer van afhankelijk maar zijn wij ook als samenleving van afhankelijk. Daarom zijn we het Nationaal Programma Landbouwbodems gestart. Daarin streven we naar duurzaam gebruik van alle landbouwbodems in 2030. In de contouren gaat het over de grondgebonden veehouderij of de afvoer van mest waardoor de meststromen van veehouderijbedrijven transparanter, duidelijker en eenvoudiger te controleren worden. Bij de verwerkers kan dan worden toe gewerkt naar mest-op-maatproducten. Die kunnen dan weer gevraagd worden door de akkerbouw of door de tuinders. Dan kun je veel directer en preciezer gaan bemesten, wat goed is voor de bodem maar vaak ook voor de gewassen. Langs deze lijn willen we dat verder uitwerken, waarbij de gezonde bodem en het niet overbemesten, wat ook leidt tot een gezonde bodem, centraal staan.

De heer Geurts had nog een paar losse punten. Die hadden een aantal andere mensen ook nog, dus die wil ik daar gelijk bij meenemen.

De invoering van de digitale mestbon. De heer Geurts denkt dat het allemaal niet gaat lukken omdat het ook nog moet worden genotificeerd. Dat is de realtimeverantwoording dierlijke mest. Het is waar dat de tijd voor de invoering van die digitale mestbon kort is, maar de inzet van onze kant daarop is ook heel hoog. Wij hebben de afgelopen periode gesprekken gehad met verschillende stakeholders, mede naar aanleiding van de internetconsultatie die ik hierover heb gehouden. Ik verwacht de notificatie op korte termijn te starten om de publicatie begin 2021 te realiseren. Tegelijkertijd wordt flink ingezet op zowel het gereed krijgen van de overheidssystemen als het op de sector aansluiten van processen en systemen. Daarom zetten we ook in op een gezamenlijk implementatieplan met de sector, inclusief een haalbare planning voor de invoering. Die gesprekken worden zeer binnenkort gehouden met de betrokkenen. Het is een ambitieus traject – dat geef ik toe – maar ook gezien de afspraken hierover in het kader van de derogatie gaan we op volle kracht door.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben een vraag op dit punt. Waar ik me zorgen over maak, is dat de Minister streeft naar 1 januari, maar ik doe de voorspelling op basis van vele jaren praktijkervaring dat dat niet wordt gehaald. Dat betekent dat dit geïmplementeerd gaat worden in de drukste periode in het voorjaar, waarin de mest uitgereden wordt. Daar maak ik me zorgen over. Dus als het 1 januari niet lukt, dan vind ik dat het niet zo kan zijn dat het in die drukke voorjaarsperiode in één keer geïmplementeerd wordt. Wil de Minister toezeggen dat dat niet gaat gebeuren op die manier?

Minister Schouten:

Wij streven ernaar om de publicatie begin 2021 te realiseren. Het is niet nieuw. We zijn al langer met de sectoren hierover in gesprek. We hebben ook een internetconsultatie gehouden, dus het is al bekend welke richting wij opgaan en welke lijnen daarbij gehanteerd zullen worden. Ik wil hier echt benadrukken dat dit een van de harde afspraken is die in het kader van de derogatie gemaakt zijn. Ik voel me geacht om mij daaraan te houden. Anders hebben we weer een ander probleem. Maar dat doen we natuurlijk in nauwe samenwerking met de sector. Wij houden ze daar ook goed van op de hoogte.

De heer Geurts had een vraag over KeurMest. Waarom staan KeurMest en de Mineralenmanager niet in de brief? Ik vind het belangrijk dat dergelijke bestaande goede initiatieven vanuit de sector waar dit past worden meegenomen bij de uitwerking van de contouren. Wat mij betreft past de ontwikkeling van KeurMest en de Mineralenmanager in de verdere uitwerking van het spoor voor mestverwerking. Een belangrijk onderdeel hiervan is de uitwerking van wat er precies onder mestverwerking wordt verstaan. Daarbij is het ook belangrijk dat aangesloten wordt bij de behoefte van de bodem en het gewas, zodat er echt sprake is van mest op maat, en dat de mesttransporten goed geborgd zijn. Daarbij kunnen KeurMest en de Mineralenmanager juist een rol spelen. Ik begrijp uw vraag goed. Ik heb hem ook vaker gehoord van de initiatiefnemers. Er zijn al wat gesprekken over geweest met deze partijen. Die zal ik zeker voortzetten tijdens de uitwerking van dit spoor.

Dan de afrekenbare stoffenbalans. De heer Geurts zei: u verkent die, maar we hadden toch al de afspraak dat we dat ter hand zouden nemen? Ik wil daar echt graag invulling aan geven en ook aan wat de commissie-Remkes daarover heeft gezegd. Ik zie mogelijkheden voor een dergelijk instrument in het toekomstige mestbeleid. Daar moeten nog wel een paar ingewikkelde stappen voor worden gezet, zeg ik eerlijk, want we zitten nu echt in een soort omvorming van het systeem. We moeten kijken hoe we een en ander goed borgen. De individuele boeren hebben er recht op dat we dat goed kunnen vaststellen. Ik heb daarom aangegeven dat ik in eerste instantie een instrument probeer te ontwikkelen voor de grondgebonden bedrijven. Daarmee kan een bedrijf op bedrijfsspecifieke wijze aantonen dat het alle geproduceerde mest op het eigen bedrijf kan plaatsen en dus grondgebonden is. Ik zeg toe dat ik mijn uiterste best zal doen om de hoofdlijnen van een afrekenbare stoffenbalans ergens in het voorjaar gereed te hebben. Ik kan dat niet garanderen, maar ik ga echt mijn best doen. Er moet immers een goede balans worden gevonden tussen doelmatigheid, eenvoud, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid... U kent alle beperkingen. We gaan ons best doen.

Over de invoering van een nieuwe indicator voor fosfor had mevrouw Lodders meen ik een vraag. Het is waar dat een indicator op macroniveau rondloopt, maar die kan op microniveau op andere manieren gaan uitwerken. Daar is een gesprek over geweest met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, maar ik wil zelf nog even heel goed bekijken hoe dat precies werkt en uitpakt. Mag ik uw Kamer nog later informeren over hoe we hier verder mee gaan en hoe dit uitpakt? Want ik moet daar zelf echt nog even goed naar kijken. Voor de begroting kan ik daar wat meer informatie over geven.

De voorzitter:

Dat zullen we noteren.

Minister Schouten:

Dan de ruggenteelt. De heer Geurts is daar met de akkerbouwers ongelukkig over. Dat is een maatregel uit het zesde actieprogramma. Daar is het in opgenomen. Ik ben gehouden aan de uitvoering daarvan. Ik moet het 1 januari aanstaande laten ingaan om aan de Nitraatrichtlijn te blijven voldoen. Ik begrijp de zorg vanuit de akkerbouw. Dat is ook de aanleiding geweest om op basis van de consultatie het keuzepalet aan maatregelen die boeren kunnen toepassen, te verbreden. Ik denk dat we daarmee voldoende ruimte bieden aan akkerbouwers waardoor zij de maatregelen kunnen kiezen die het beste bij hun perceel en bedrijfsvoering passen.

Dat waren de vragen van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor al die antwoorden. Bij mij blijft het volgende hangen als ik al die antwoorden tot mij neem. De Minister heeft op enig moment de Kamer gehoord – we krijgen nog een VAO schat ik in – en dan? Ik vraag me af hoe het proces er daarna uitziet. De Minister zegt een aantal keren, ook richting mij, dat zij over een en ander in gesprek is met de sector of in gesprek gaat. Ik had het net over de digitale mestbon. Ik denk dat er binnen de NVWA nog heel veel vragen liggen die niet beantwoord zijn, dus 1 januari gaat niet gehaald worden. Maar mijn hoofdvraag is: kan de Minister eens schetsen hoe zij verdergaat als zij de Kamer gehoord heeft na het VAO?

Minister Schouten:

Ik ben blij dat ik dit debat heb, want ik wil graag weten of er draagvlak in de Kamer is om verder te gaan langs deze lijnen en met de uitwerking van dit beleid. Dat is de reden dat wij dit debat hebben. Als uw Kamer vindt dat dit de richting is die ik verder mag gaan uitwerken, dan zal ik dat zeker doen. Dan komen er natuurlijk allerlei detailvragen achterlangs, dus het zal niet de laatste keer zijn dat we hier met elkaar over spreken. Op het moment dat ik een verdere invulling heb op onderdelen, zal ik uw Kamer daar natuurlijk over informeren. Dan is het uiteindelijk aan uw Kamer of zij daar nog verder met mij het gesprek over wil aangaan. Dit is echt bedoeld om te weten of er draagvlak is om die lijn verder uit te werken. Daar zijn we al wel mee bezig maar, zo ja, dan ga ik daar zeker verder handen en voeten aan geven. Ik schat ook zomaar in dat uw Kamer daar mogelijk via een VAO verder richting aan zal geven.

De heer Geurts (CDA):

Ik vraag dit ook met name concreet... De Minister heeft het over twee sporen. Ik heb er een derde spoor naast gezet. Misschien had ik beter gezegd: het tweede spoor van de Minister verdient een nadere uitwerking. Want dat gaat voor een aantal bedrijven niet goed komen, schat ik in. Dus dan moet ik in een VAO met een motie, die wel of niet aangenomen wordt, het beleid op dat punt bijstellen. Ik ben eigenlijk meer op zoek naar het volgende. Gaat de Minister nog, nadat het stof is opgetrokken, zoals ze net zei, de Kamer op hoofdlijnen informeren over hoe de stappen eruitzien, zodat de mensen in de praktijk, de maatschappelijke organisaties die hier een mening over hebben, ook meegenomen worden in hoe het verdere traject eruit komt te zien?

Minister Schouten:

Ik begrijp de vraag van de heer Geurts goed. Hij wil eigenlijk helderheid in het proces krijgen zodat iedereen een gevoel heeft bij het tempo of iets dergelijks. Ik zal kijken of ik een soort openbare routekaart kan schetsen, zodat iedereen weet welke stappen wij op welk moment gaan zetten. Het is zeker mijn voornemen om hier gewoon mee door te gaan. Uiteindelijk zullen er straks weer verkiezingen zijn en kan elke formatie ermee doen wat zij wil, maar ik meen dat dit zo belangrijk is dat we hier niet mee moeten wachten maar gewoon mee door moeten gaan, tenzij uw Kamer daar anders over denkt en mij terugfluit in een VAO.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Wassenberg. We hebben in interrupties ook al het een en ander met elkaar gewisseld, onder andere over de fraudeaanpak. Hij vraagt aanvullend welke verplichtende maatregelen er komen in het zevende actieprogramma. Het zevende actieprogramma wordt wat mij betreft niet vrijblijvend. Wel wil ik eerst inzetten op het stimuleren van ondernemers om vanuit hun bedrijfsvoering de keuzes te maken die bijdragen aan verbetering van de waterkwaliteit. Waar de inzet onvoldoende is, wil ik stevige maatregelen achter de hand hebben om te zorgen dat het goed komt. Wij zullen uw Kamer verder informeren over hoe wij een en ander gaan doen als wij meer zicht hebben op het zevende actieprogramma. Wij kunnen begin volgend jaar meer zeggen over hoe we dat willen aanvliegen. Dan zullen we de Kamer informeren, zodat zij tijdig betrokken is bij alles wat we daaraan aan het doen zijn.

Op vragen over de PAS, de mestverwerking en de kringlooplandbouw heb ik net al antwoord gegeven.

Wat is de consequentie van de overschrijding van het stikstofplafond in de melkveehouderij, vraagt de heer Wassenberg nog. Het klopt dat de melkveehouderij zich in de afgelopen jaren rondom het sectorale stikstofplafond bevond. De laatste kwartaalreportages laten nog een lichte overschrijding zien. Het gaat dan om momentopnames en voorlopige cijfers. U weet dat ik altijd op basis van de jaarcijfers bekijk wat het uiteindelijke resultaat is. Dat zal ik nu ook doen. Ik vind het te vroeg om nu al over maatregelen te spreken. Het is wel van belang dat de stikstofexcreties structureel en veilig onder het plafond komen. Mijn beleid is erop gericht om dat voor elkaar te krijgen.

Dan de vraag over de emissiearme stalvloeren die niet werken. Ik heb uw Kamer hierover 13 oktober jongstleden geïnformeerd. Er is een indicatieve berekening voor pluimvee van de CDM. Die bevestigt de signalen dat de ammoniakemissie vanuit de volièrehuisvesting te laag is vastgesteld. De onderschatting in de varkens- en rundveehouderij is relatief beperkt. In de genoemde brief geef ik aan hoe ik het CDM-advies duid. Samen met de Staatssecretaris van IenW bekijk ik nu welke acties hierop ondernomen moeten worden. U wordt hierover voor het eind van het jaar geïnformeerd. Voor de toekomst kies ik voor verdere stalinnovaties, waarbij we heel erg goed kijken naar de effecten en of ze doen wat ze moeten doen. Anders heeft een boer daar ook niet zo heel veel aan. Dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Om te beginnen met dat laatste, de emissiearme vloeren. Ik verwijs ook naar onderzoek van Mineral Valley Twente en naar een eerder CBS-rapport Stikstofverlies uit opgeslagen mest. Daaruit blijkt dat die emissiearme stallen niet werken, sterker nog, dat ze vaak meer ammoniak uitstoten dan de reguliere stallen, dus het is breder.

En dan nog even over de controles, waar ik het eerder in een interruptiedebatje met de Minister over had. Deloitte noemt die 0,1% controles van de NVWA in het stuk over mest. Het is een groot rapport. Het is een rapport van 260 pagina's van Deloitte, dus ik heb nog niet elke letter gelezen, maar ik ben er wel al grasduinend verschillende keren doorheen gelopen. In het hoofdstukje over mest staat bij toezicht op productierechten: «Er is de laatste jaren geen naleefmeting uitgevoerd met betrekking tot de dierrechten bij varkens en pluimveebedrijven. Deze naleefmeting staat op het programma voor 2020, maar gaat dat jaar ten koste aan het toezicht op dierrechten bij pluimvee. Dit komt effectief stil te liggen.» Dus daar zijn zelfs helemaal geen controles op de productierechten! Hoe kan de Minister dan zeggen: we zijn op de goede weg; de controles nemen toe?

Minister Schouten:

De heer Wassenberg zegt elke keer dat ik zeg dat we op de goede weg zijn. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er geïntensiveerd is in deze periode. Ik zeg ook steeds dat we er nog lang niet zijn. Nogmaals, ik vraag de heer Wassenberg dat hij mij correct citeert, want dat blijft elke keer een punt. Ook bij de NVWA moeten we elke keer goed bekijken waar we toezicht op houden, omdat we het niet overal kunnen doen. Ik wil benadrukken dat het toezicht op dierrechten geen taak is van de NVWA. De controle op de hoeveelheid dierrechten ligt echt bij de omgevingsdiensten, maar die discussie heb ik ook al heel vaak gehad met de Partij voor de Dieren. Het is niet de NVWA die daar de controle op uitoefent.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, dan zijn het de omgevingsdiensten, maar Deloitte schrijft wel dat het effectief komt stil te liggen, dus er gebeurt helemaal niets dit hele jaar op die controles. Dat heeft ook te maken met de productie van mest.

Minister Schouten:

Er worden nu wel een paar bochten genomen volgens mij. Vanwege de productie van mest kunnen wij geen controles uitoefenen; die zie ik niet helemaal.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, ik las iets voor over de naleefmeting met betrekking tot dierrechten. Ik lees voor uit het stuk van Deloitte: «Deze naleefmeting staat op het programma voor 2020, maar gaat dat jaar ten koste aan het toezicht op dierrechten bij pluimvee. Dit komt effectief stil te liggen.» Dat betekent dat er dus niks gebeurt. Die controles vinden dus überhaupt niet plaats.

Minister Schouten:

Er worden steeds keuzes gemaakt waar wel en waar niet inzet op wordt gepleegd. Ik geef toe dat het kiezen in schaarste is. Ik heb zelf om dat Deloitte-onderzoek gevraagd, juist om te kijken wat we wel en wat we niet kunnen doen ten aanzien van toezicht. Het is dus niet zo dat het over mij is gekomen, want ik heb daar zelf heel gericht om gevraagd, juist om te bekijken waar je wel en niet op gaat inzetten. Hierbij speelt ook de combinatie met de omgevingsdiensten. We moeten ook echt goed kijken waar het toezicht dan plaatsvindt. Dat is niet overal, op elk moment en op elke plek. Ook in de jaarplannen van de NVWA worden telkens ook keuzes gemaakt. U kunt daar zelf ook kennis van nemen. Als u het daar niet mee eens bent, kunt u mij daar ook altijd weer op bevragen, want ik stuur die jaarplannen ook naar de Kamer toe. Maar het klopt dat er soms keuzes worden gemaakt, omdat het telkens weer kiezen in schaarste is. Dat blijft. Wij zullen nooit alles compleet, helemaal, kunnen controleren, omdat het echt een hele grote taak is. Je zult daar altijd weer risicogericht keuzes in moeten maken. Dat gebeurt ook.

Dan kom ik bij mevrouw Lodders. Zij zegt dat de richting van de brief goed is, maar ziet graag meer prioriteit bij innovatie en vermindering van regels; er alleen naar streven vindt zij onvoldoende, er moet meer prioriteit aan worden gegeven. Vereenvoudiging is juist echt van het grootste belang. Dat was zo ongeveer de reden om met deze actie te beginnen, omdat het mestbeleid zo ongelooflijk complex is geworden. Maar wat ik net ook al tegen de heer Geurts zei: voordat we de deur dichtdoen, moet er wel al een andere deur openstaan, omdat je je anders helemaal in een twilightzone begeeft. Dus voordat we die regels kunnen schrappen, moet er natuurlijk eerst een goed stelsel tegenover staan. Dat wil ik de komende tijd dus verder uitwerken. Daarbij zie ik zeker mogelijkheden voor innovatie. Ik noemde net al dat de scheiding van vaste en vloeibare fractie van belang is, zeker in de ammoniakdiscussie, maar ook breder dan dat. Ook wijs ik op de hoogwaardige mestverwaarding. Ik denk dat ik alle voorbeelden ook al wel genoemd heb waarbij innovatie juist een stimulans kan zijn. Binnen het nieuwe stelsel dat wij voorstaan, kunnen die innovaties een plek krijgen en moeten ze die wat mij betreft ook krijgen.

De voorwaarden die gesteld worden aan derogatie zijn niet werkbaar, aldus mevrouw Lodders. Er zijn meer vragen over gesteld, dus ik zal wat meer achtergrond geven. Afgelopen juni hebben wij met de Europese Commissie gesproken over verlenging van de derogatie voor 2020 en 2021. Dat was niet het eerste moment. Wij zijn natuurlijk al veel eerder daarvoor gesprekken gaan voeren over de verlenging van de derogatie. De Commissie doet allerlei uitvragen van documenten bij ons om te achterhalen hoe het met onze handhavingsstrategie was, hoe de derogatieontwikkeling was en al dat soort zaken. Al die informatie hebben wij steeds geleverd aan de Commissie. Ik heb er begin dit jaar ook nog zelf met de Commissaris een gesprek over gehad en heb daarbij benadrukt dat wij snel duidelijkheid willen hebben over de derogatie, omdat anders onze boeren ook niet weten waar ze aan toe zijn wanneer het mestseizoen begint. We zijn in zekere mate afhankelijk van de Commissie en het Nitraatcomité als het erom gaat wanneer zij dat op de agenda zetten. Wij zijn er ook steeds op blijven duwen dat ze dat snel zullen doen. Uiteindelijk hebben ze dat in juni van dit jaar gedaan. Daarbij heeft de Europese Commissie extra voorwaarden in de derogatiebeschikking voor 2020 en 2021 opgenomen. Die heb ik ook al eerder toegelicht. Ben ik blij met die aanscherpingen? Nee. Ik zie er meer in om boeren te stimuleren en te ondersteunen om op het goede moment te bemesten dan om dat via regelgeving op een heel specifiek onderdeel aan een heel specifieke groep voor te schrijven. Maar in de context van het belang van de derogatie en dat die ook op dat moment gewoon wel afgegeven zou moeten worden, was dit echt het maximaal haalbare, om die derogatie ook veilig te kunnen stellen.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het zo onbevredigend. De Minister zit eigenlijk aan tafel met zichzelf; de Commissie zit daar ook namens VVD, CDA en noem ze maar op. En dan gaat de Minister hiermee akkoord? Ik begrijp dat niet. De Minister zegt dat ze er niet blij mee is, maar ze gaat er wel mee akkoord. Waarom slaat u niet met uw vuist op tafel? Er zijn tal van dossiers waar Nederland constant maar... Of het nou om geld gaat of de visserij of nu weer die derogatie, het is altijd maar weer: Europa is de zondebok. Maar we gaan er zelf mee akkoord! Nederland kiest zijn eigen beleid, Nederland kiest zijn eigen meetprogramma's. Ik heb daar nog een schriftelijke vraag over gesteld, die net is beantwoord: waarom doen we dat zo? Het antwoord was: dat vindt Nederland, dat vinden wij, heel precies. Wij geven ze dus zelf de tools in handen, en dan gaan we in gesprek met de Commissie en dan zegt de Commissie: jullie moeten streng dit en streng dat. En dan gaan we ermee akkoord! Ik snap dat niet. Waarom doet de Minister dat?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat we gelijk zeggen: o, dank je wel, we gaan akkoord. Er vindt ook nog wel wat uitwisseling plaats als je die zaak hebt. Maar als op enig moment de keuze is «wilt u een derogatie, dan moet u aan die voorwaarden voldoen, of wilt u geen derogatie, ook prima, maar dan zijn hier de effecten, en dan ook nog eens op een moment dat er al een mestseizoen gaande is», dan kies ik voor die derogatie. Dan kan de heer Madlener zeggen: dat is slap. Dat noem ik ook bestuurlijke verantwoordelijkheid.

De heer Madlener (PVV):

Ik noem dat gewoon chantage, maar ik weet niet of de EU daar echt verantwoordelijk voor is. Ik vind dat Nederland de rug niet recht houdt. Nederland buigt constant voor dit soort eisen. Volgens mij – dat is een vermoeden; ik heb daar geen hard bewijs voor – is het gewoon beleid. Dit is wat de regering gewoon wil en zij misbruikt de EU. Zo ver ga ik er zelfs in, want of het nou om geld, de visserij of de brexit gaat, of noem maar ook, Nederland is altijd de sigaar in de EU. Op al die dossiers is dat zo. Dat kan toch niet waar zijn? Dat kunt u toch niet doen? U kunt zeggen: wij stoppen hiermee; wij betalen al het meest. We moeten dit en dat en zus en zo...

De voorzitter:

Rond het even af met een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik zou zeggen: laat het maar eens op een clash aankomen. Dat doen tal van landen. Waarom doet Nederland altijd zo braaf? En waarom gaat u dat hier ook nog zitten verdedigen?

Minister Schouten:

Ik zit het helemaal niet te verdedigen. Ik heb gewoon verteld hoe het is gegaan. De visie van de heer Madlener op Europa ken ik. De heer Madlener vergeet dan ook altijd dat het grootste afzetgebied voor Nederland voor landbouwproducten Europa is en dat onze boeren dus ook heel veel aan Europa hebben. Ik vind het van belang dat wij onze derogatie behouden. Heb ik daar een discussie met de Commissie over gehad? Zeker, want ik zie de correlatie ook niet tussen de maatregelen die zij nu voorstellen en de waterkwaliteit. Maar een derogatie is een uitzondering. De vertaling is «een uitzondering». Het is niet de regel. Ik vraag een uitzondering. Vervolgens worden er een aantal voorwaarden gesteld die ik ook niet volg. Dat zeg ik ook maar. Maar als de consequentie is dat ik anders geen derogatie krijg, dan neem ik mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Daar mag de heer Madlener van alles van vinden, maar ik vond het wel van belang om die derogatie te behouden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording, alstublieft.

Minister Schouten:

Dan de Nitraatrichtlijn. Mevrouw Lodders vroeg naar de beschermde gebieden. Zoals ik eerder al heb toegezegd, zal ik als onderdeel van de gebiedsgerichte aanpak op plaatsen waar de waterkwaliteit nog niet goed wordt bereikt bekijken of het specifiek aanwijzen van kwetsbare gebieden in het kader van de Nitraatrichtlijn daaraan kan bijdragen. Wij zullen daar zeer binnenkort een onderzoek voor uitzetten bij Wageningen University & Research. Ik geef wel even een voorwaarschuwing. Ik zie namelijk in veel gebieden ook nog wel een opgave in het kader van de Nitraatrichtlijn of de Kaderrichtlijn Water. We zullen dat onderzoek doen, maar ik kan nog niet beloven dat dat gelijk overal allerlei ruimte gaat bieden, omdat er op basis van die twee richtlijnen nog behoorlijk wat opgaven in alle gebieden liggen.

Over de fosfaatindicator heb ik net al iets gezegd in reactie op de heer Geurts. Ik kom daar nog op terug.

Dan de bodem- en waterkwaliteitsdoelen. In het mestbeleid kunnen bodem- en waterkwaliteitsdoelen in elkaars verlengde liggen. Met de inzet op de grondgebondenheid en mestverwerking richten we ons op wat de grond nodig heeft. Bodembeheer is ook van belang in de uitwerking. Met het zevende en achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn zet ik daarbovenop in op gebiedsgerichte maatregelen op plekken waar de waterkwaliteitsdoelen niet gehaald dreigen te worden. Het mestbeleid moet zich dus zowel op de bodem- als op de waterkwaliteit richten.

Kan ik de impactanalyse voor het mestbeleid geven? Ik ga mevrouw Lodders maar eens verrassen. Ik kan die geven. Ik ga die toezeggen. Ze dacht zelf al dat dat toch niet zou gaan gebeuren, maar de vorige impactanalyse was toch wel iets groter van aard dan deze vraag. Ik zal die dus een integraal onderdeel laten zijn van de verdere uitwerking van de contouren van het toekomstige mestbeleid. Ik zal hierbij zowel oog hebben voor het behalen van de milieudoelen als voor de impact voor het verdienvermogen van de boeren.

Dan het pleidooi voor meer innovatie en meer maatwerk. Ik heb volgens mij net het dilemma geschetst tussen maatwerk en een eenvoudig en robuust vormgegeven stelsel. Ik wil wel kijken of we ondernemers kunnen stimuleren om meer inzicht te geven in wat hun acties bijdragen aan het verbeteren van de waterkwaliteit, zodat zij zelf ook meer zicht krijgen op wat dat precies is en hoe dat ook passend bij de bedrijfsvoering kan worden vormgegeven. Ik geloof er ook heel erg in dat je de boer op z'n vakmanschap kan aanspreken. Het is dus niet gelijk van «je moet dit of je moet dat», maar de vraag is meer: geef zelf eens inzicht in hoe je dat zou kunnen gaan doen. Ik wil aan de ene kant dus richting geven door deze aanpak, maar ik wil aan de andere kant ook kijken hoe het vakmanschap van de boer daar een plek in kan krijgen.

Op de vraag van de heer Geurts over de ruggenteelt heb ik net al antwoord gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met de toezegging dat de bodemvruchtbaarheid en de waterkwaliteit meer aandacht krijgen ben ik wel gelukkig, want ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat dat de eerste stap van de herziening van het mestbeleid is, omdat je daarin meetbare en afrekenbare doelen wilt formuleren. Ik kom terug op mijn vraag over de derogatie. Ik zie de Minister nu al wat moeilijk kijken, dus ik vrees dat zij dadelijk weer terugkomt op die toezegging.

De voorzitter:

Stelt u gewoon uw vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stel toch even een vraag over de derogatie. Ik moet een keuze maken, want volgens mij was dit mijn laatste vraag, of niet? Jawel. Het is prachtig om weer uitleg te krijgen over hoe het proces is gegaan, maar ik vroeg iets anders. Ik heb aangegeven dat het echt een blackbox is hoe die aanvullende voorwaarden tot stand komen. Dat punt is hier vaker gemaakt, ook door andere partijen. Er is geen democratisch proces waarin controle en invloed kunnen worden uitgeoefend en waarin gekeken wordt naar de uitvoerbaarheid van de maatregelen voor boeren. Daar moeten we aan werken. Ik noemde het voorbeeld van de 20°C-mestaanwending. De Minister gaat daar vervolgens niet op in. Maar dat punt speelt nu. Hoe het proces is verlopen, hebben we eerder al vernomen in brieven en in een mondelinge toelichting van de Minister. Daar was ik niet naar op zoek. Maar hoe gaan we dat democratische proces verbeteren, zodat er in ieder geval maatregelen komen die uitvoerbaar zijn? Die 20°C-aanwending gaat immers niet werken, want je kunt dat niet controleren. Dan zegt de Europese Commissie dus over een jaar: uw handhavingsstrategie was niet goed, want u heeft niet gecontroleerd of mensen 's nachts mest uitrijden. Ja, vind je het gek?

Minister Schouten:

Het democratische proces... Ik ga toch even uitleggen wat er gebeurt. De Commissie vraagt ons steeds om informatie te verstrekken om te onderbouwen waarom wij nog recht hebben een op derogatie. Dat doen wij dan. Daar hebben wij echt ongelofelijk veel informatie voor opgesteld en onderzoeken voor gedaan. We hebben echt alles toegelicht. Vervolgens komt het dan bij het Nitraatcomité, waar opeens wordt voorgesteld om daar een aantal voorwaarden aan toe te voegen. Heel democratisch kan ik dat niet maken. Bij dat Nitraatcomité moet je die informatie neerleggen en daar wordt dan besloten of je toestemming voor een derogatie krijgt of niet. Er zijn ook gesprekken geweest waarin wij gezegd hebben: wij snappen deze maatregel niet in het kader van de derogatie. We hebben het punt van de handhaving ook genoemd. We hebben aangegeven dat de uitvoerbaarheid hiervan problematisch is, ook bij die 20°C. Ik ben dat met u eens. Het is niet eenvoudig om nu weer een blik NVWA'ers open te moeten trekken om kijken op welk tijdstip, op welke manier met welke temperatuur het uitgereden gaat worden. Maar het feit dat wij ons daarover uitspreken en druk maken en dat wij ook laten weten dat dat niet werkt, leidt er niet altijd toe dat die voorwaarden dan maar niet meer worden gesteld. Dat is de realiteit waarin we zitten. Dat is in dit geval echt een zaak tussen de Commissie, de lidstaten en het Nitraatcomité.

De voorzitter:

Nog één vraag, maar dan korter dan in de vorige ronde. Dat geldt zowel voor de vraag als voor het antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Laat ik dan een concrete vraag stellen. Ik had deze vraag eigenlijk al opgeschreven voor de tweede termijn. Is de Minister het dan met de VVD-fractie eens dat het democratische proces hier gewoon ver te zoeken is?

Minister Schouten:

Ja, dit is een eis die de Commissie stelt. De Commissie is degene die bepaalt of de derogatie wel of niet wordt afgegeven. Ik leg verantwoording aan u af over hoe dat gaat. Ik zou niet weten wat ik er zelf nog meer aan moet doen om te zorgen dat daar er een democratisch proces plaatsvindt.

De heer Futselaar (SP):

Ja, als we zo gaan doen... Kan de Minister bevestigen dat we niet allemaal extra eisen zouden krijgen als Nederland gewoon zou voldoen aan de Nitraatrichtlijn?

Minister Schouten:

Wij bewijzen dus met de onderbouwing die wij naar Europa sturen, dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven beter is dan bij niet-derogatiebedrijven. Dat is telkens de onderbouwing van waarom het wel zinvol is om een derogatie te geven. Als de Commissie ervan overtuigd was dat wij de Nitraatrichtlijn niet zouden opvolgen, dan zou ik sowieso nooit een derogatie hebben gekregen, dus dat kan het argument niet zijn.

De voorzitter:

Oké, u was klaar met de vragen van mevrouw Lodders. U gaat nu door naar de heer Madlener. Ik hoop eigenlijk over een ruime tien minuten klaar te zijn met de beantwoording, want dan heb ik nog wat ruimte voor een tweede termijn.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik al best veel vragen en marge beantwoord. Even kijken. De vraag over fraudeprikkels en fraudedruk heb ik al beantwoord.

De heer Madlener herhaalt telkens zijn stelling over de massa-immigratie. Daar neem ik kennis van.

Hij vroeg ook nog heel specifiek naar het artikel van De Gelderlander over de WOB. Wanneer ga ik de gevraagde documenten ter beschikking stellen? Er zijn ten aanzien van fosfaat een groot aantal soms zeer uitgebreide WOB-verzoeken ontvangen. Wij hebben extra capaciteit aangetrokken om die WOB-verzoeken, die niet alleen bij mij zitten maar ook bij de RVO, goed te verwerken, maar die zijn soms zo omvangrijk dat het mij niet lukt om ze allemaal op tijd af te ronden. Dat is de realiteit waarin we zitten. Dat hebben we ook aan de desbetreffende vrager gemeld. Het spijt me dat dat niet lukt maar er zitten zulke grote WOB-verzoeken bij dat wij alle hens aan dek hebben om te zorgen dat we die goed aan het wegwerken zijn. Het heeft mijn aandacht maar ik kan geen ijzer met handen breken.

Dat waren volgens mij de vragen van de heer Madlener die nog niet beantwoord waren.

De voorzitter:

U heeft officieel geen ruimte meer voor een vraag, meneer Madlener. Is er iets blijven liggen? Ik bied hiermee een minimale opening. Die moet zeer bescheiden opgepakt worden.

De heer Madlener (PVV):

De Minister is ingegaan op de fraudeprikkel. Die zou dan weggenomen worden. Dat komt nog bij het uitwerken van de grondgebondenheid, maar ik vraag mij af hoe de onderhandelingspositie van de boer wordt gewaarborgd die die mest kwijt moet aan de regionale akkerbouwer. Of gaat die akkerbouwer straks die veeteler de hoofdprijs laten betalen om die mest af te nemen? Daar gaat het om. Als dat te duur wordt, krijg je die fraude.

Minister Schouten:

De akkerbouwer heeft straks via twee wegen mogelijkheden om mest te krijgen: door direct met een veehouder een deal te maken of door producten van de mestverwerking af te nemen. De akkerbouwer zal uiteindelijk de afweging maken welke soort mest hij wil en welke afspraken hij daarover wil maken. Dat is in die zin nu niet zo heel veel anders, want een akkerbouwer heeft nu ook mest nodig. Over het algemeen heeft hij dat zelf niet achter de hand. Ik geloof juist dat bij de mestverwerking de kosten zitten, maar doordat je een schaalsprong maakt, doordat het professioneler wordt en doordat de producten die daar weer uitkomen ook waarde hebben, kun je echt een businesscase opbouwen. Dat kan uiteindelijk ook ten gunste komen van de kosten van mestverwerking.

De voorzitter:

Dan de vragen van de heer Futselaar.

Minister Schouten:

De heer Futselaar. Ik ben net al ingegaan op de definitie van grondgebondenheid bij de vragen van andere leden.

Dan de gebiedsprocessen. De heer Futselaar is daar een beetje klaar mee. Nee, nee, nee... Sorry. Hij vindt dat er wel erg veel gebiedsprocessen zullen zijn. Wij sluiten zo veel mogelijk aan bij lopende gebiedsprocessen. Wij zetten niet weer allerlei nieuwe gebiedsprocessen in gang. Ik geloof wel dat we die soms nodig hebben om recht te doen aan de verschillende opgaven in de verschillende gebieden. De zand- en lössgronden zijn nu eenmaal anders dan de kleigronden. Ik denk dat we juist moeten kijken wat er nodig is in die specifieke gebieden en situaties.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat. Ik wil ook niet het hele middel van gebiedsprocessen afserveren, maar ik zie dat het aantal opgaven dat mee moet in die gebiedsprocessen, die inderdaad vaak wel met elkaar te maken hebben, heel groot begint te worden. Op een gegeven moment duren ze oneindig lang en kom je er gewoon niet uit, puur omdat het aantal zo groot is. Net zoals wij soms niet uit het landbouwbeleid komen omdat het zo complex is, zitten precies dezelfde dilemma's bij de gebiedsprocessen. Dan lost het uiteindelijk niks op. Dan verplaats je het probleem alleen maar in plaats van het aan te pakken. Dat is waar ik op verschillende dossiers een beetje bang voor ben.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat wij niet aanwezig zijn in die gebiedsprocessen. Daar doen wij gewoon ook aan mee. Wij gooien dat niet even over de schutting naar het gebied. Ik zie ook dat bijvoorbeeld een aantal gebiedsprocessen in het kader van stikstof heel goed lopen, dat regelingen nu opengesteld gaan worden en dat dat dus echt wel gaat. Het is zeker niet mijn bedoeling om de boel over de schutting te gooien. Het is mijn bedoeling om recht te doen aan de specifieke kenmerken van een gebied en aan wat daarvoor nodig is, zoals we nu ook al doen bij de Kaderrichtlijn Water. Daar kijken we ook al per gebied wat er nodig is. Daar ontkom je niet helemaal aan omdat de opgaves ook echt verschillen in ons land, ook al is het een klein land.

Moeten we de bron van de mineralen niet aanpakken, de import uit Zuid-Amerika? U weet dat mijn inzet ook gericht is op het sluiten van de kringlopen. Zo veel mogelijk op regionaal en nationaal niveau, dat is de basis voor het toekomstig mestbeleid. Hoe meer we de input kunnen beperken in die zin dat we het op een andere manier kunnen doen met restproducten die weer input zijn en niet overal van heinde en verre vandaan gehaald moeten worden, hoe beter. Daar is het beleid ook op gericht.

Waar is de kunstmest in de brief? Het beleid is erop gericht om meer hoogwaardige dierlijke mest te verwerken als vervanging van kunstmest. We zijn ook in Europa hard aan de slag om dat voor elkaar te krijgen. Dus indirect zit die er ook in.

Op de vraag van de teeltbeperking heb ik net al antwoord gegeven.

Kijkt de Europese Commissie ook naar de aanpak van mestfraude? En wat betekent het huidige beleid voor het volgende actieprogramma? De Europese Commissie kijkt zeker mee naar de aanpak van mestfraude. Zij houdt daar goed de vinger aan de pols. Ik rapporteer elk jaar over de voortgang van de versterkte handhavingsstrategie. Ik ben ook gehouden aan de afspraken die wij hebben gemaakt, omdat ik moet laten zien hoe de implementatie daarvan verloopt, ook ten aanzien van de realtimeverantwoording van de mesttransporten. Ik zal op basis van de voortgang van die aanpak het vervolg hiervan verder opnemen in het zevende actieprogramma. In het voorjaar, begin volgend jaar, zullen we de route gaan schetsen voor het zevende actieprogramma, inclusief de zaken die wij daarin mee willen nemen, zodat u daar tijdig kennis van kunt nemen en iets van kunt vinden.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Futselaar beantwoord.

De voorzitter:

Dat is het geval. Hartelijk dank. Dan geef ik nu de gelegenheid voor de tweede termijn. Ik geef anderhalve minuut spreektijd per lid. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Hoe zal ik het zeggen? Er zijn twee manieren om een ministerschap in te vullen. De ene is draagvlak zoeken bij je beleid. De andere is beleid zoeken bij draagvlak. Het lijkt een beetje op het laatste. Dat gaat gewoon niet werken, want uiteindelijk zal iedereen daar ontevreden over zijn. Dit mestbeleid is geen stip op de horizon, maar een vaag vlekje ergens ver weg. Er zijn nog te veel vragen niet beantwoord. Zo gaan we van crisis naar crisis. De heer Futselaar heeft het geschetst. En de volgende crisis dient zich alweer aan, namelijk bij de Kaderrichtlijn Water, want de normen zijn dan weer vier keer zo streng als bij de Nitraatrichtlijn. Zelfs die halen we niet op alle gebieden.

Dank voor de toezegging over het experiment. Dat is echt winst. Ik ben zeer verheugd daarover.

Dan over de derogatie. Niemand is daar blij mee. De Europese Commissie werkt echt met middelvoorschriften. De Minister heeft gezegd dat de waterkwaliteit beter is onder derogatiebedrijven. Maar ik heb hier de site van het RIVM: dat mag de Minister niet zo zeggen. Het klopt niet. Je mag niet de conclusie trekken dat derogatie heeft geleid tot een betere waterkwaliteit. Je mag wel zeggen dat die de waterkwaliteit niet verder heeft verslechterd. Dat is wat het RIVM zegt. Hoe zit dat? Dat wil ik toch even uitleggen, want de Minister heeft hier echt iets onjuists gezegd.

De voorzitter:

U zit op anderhalve minuut.

De heer De Groot (D66):

Nee, maar, voorzitter, de Minister is geïrriteerd, maar ik heb hier de site van het RIVM voor me.

De voorzitter:

Ik raak ook geïrriteerd, want u gaat over uw tijd heen. Volgens mij is uw stelling duidelijk. U mag het nog afronden met één vraag.

De heer De Groot (D66):

Goed, dan lees ik voor uit het RIVM: «Dan is het verleidelijk de conclusie te trekken dat het gebruik van dierlijke mest leidt tot minder nitraatuitspoeling. In dit artikel leggen we uit dat deze gevolgtrekking te kort door de bocht is.» Ik zal het naar de assistent van de Minister sturen om dat uit te leggen. Want ik vind het toch wel...

De voorzitter:

Punt!

De heer De Groot (D66):

... een zeer gevaarlijk punt. Ik wil graag een reactie in de tweede termijn. Ik zal het nu even sturen.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Zeker, heel kort. Als de Minister uitdrukking heeft gegeven aan haar irritatie, dan heeft ze daar gelijk in. Ik heb het zelf niet geconstateerd, maar dan heeft ze daar gelijk in. Want vanaf 2015 lag de gemiddelde nitraatconcentratie van derogatiebedrijven in alle regio's onder de EU-norm van 50 milligram per liter. Wel zijn door de droogte de concentraties in 2019 in alle regio's gestegen, maar nog steeds...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Geurts (CDA):

De vraag richting de heer De Groot is de volgende. Dit is uit een rapport over landbouwpraktijken en waterkwaliteit op landbouwbedrijven, aangemeld voor derogatie in 2018. Dit is in juli dit jaar uitgekomen. Dus de Minister heeft alle recht om dit te zeggen. Is de heer De Groot dit met me eens?

De heer De Groot (D66):

Derogatiebedrijven hebben over het algemeen meer grasland. Dat is een van de voorwaarden. In grasland wordt die uitspoeling tegengegaan. Niet-derogatiebedrijven kunnen ook heel intensieve bedrijven zijn die vooral bouwland hebben. En daaronder, onder die mais, spoelt die mest veel meer uit. Dat is bekend. Dus je kunt niet zeggen dat alleen door de voorwaarde van de derogatie... Dus niet door...

De voorzitter:

Nee, sorry, de argumenten zijn gewisseld.

De heer De Groot (D66):

Er zitten voorwaarden in de derogatie waardoor het komt, maar je kunt niet zeggen dat daarom de derogatie goed is. Dat heeft te maken met de situatie dat niet-derogatiebedrijven meer bouwland hebben.

De voorzitter:

Meneer De Groot, klaar!

De heer De Groot (D66):

Ja, maar, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, u heeft uw punt meer dan gemaakt. U heeft tweeënhalve minuut genomen. U neemt nu ook meer tijd. Ik wil zo meteen richting een afronding. Het is klaar.

De heer De Groot (D66):

Maar we moeten hier wel op feitelijk juiste gronden discussiëren.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De Minister gaat zo meteen reageren. Dat doet ze niet via roepen aan de zijlijn. We gaan nu naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage over de lobbybrieven die we gekregen hebben en waarin weerspiegeld wordt wat de standpunten in de samenleving zijn over het veranderende mestbeleid. Ik vind eerlijk gezegd dat de Minister best een dappere poging doet. Maar je ziet ook hier in het debat dat een deel van de Kamer conservatief is en niet wil veranderen. Een ander deel wil misschien wel meer veranderen dan de Minister. Ik word er niet vrolijk van.

De voorzitter:

Dank. De spanningen nemen toe. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag wordt in veel protestantste kerken de dankdag voor gewas en arbeid gevierd: danken voor alles wat God ons heeft gegeven. Er is veel zorg over de gevolgen van corona, maar toch mogen we ook dankbaar zijn. Dan is het zo mooi om vandaag over de land- en tuinbouw te mogen spreken en over al die mensen die daarin werkzaam zijn en die zorgen voor ons voedsel. Samen met water is dat volgens mij het belangrijkste voor ons voortbestaan.

Voorzitter, dat gezegd hebbende zie ik uit naar de reactie op het bietenblad. Ik zat het nog eens terug te zoeken. Ik heb er in het verleden ook weleens wat over gezegd. Het blijft altijd interessant hoe dingen terugkomen. Ik raad de Minister aan om daar nog eens naar te kijken. Volgens mij was dat ook een algemeen overleg.

De Minister geeft aan dat ze een stapeling van regelgeving wil voorkomen: de oude deur sluit; de nieuwe deur gaat open. Ik hoop echt van harte dat er tussen het moment dat de oude deur sluit en de nieuwe deur opengaat, niet allerlei drempels in het proces verschijnen om van de oude deur naar de nieuwe deur te gaan.

Ik ben blij met het gesprek met de terreinbeherende organisaties. Wil de Minister toezeggen om de uitkomsten van dat gesprek met ons te delen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de digitale mestbon. Ik gaf net in een interruptie al aan dat het nu ook hapert bij de NVWA, die nog vragen moet beantwoorden. Bovendien moeten de bedrijfssystemen van privaat nog op de overheidssystemen worden aangesloten. Dan maak ik me zorgen of dat voor 1 januari wel allemaal rondkomt.

Dat gezegd hebbende besluit ik mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik vind het een wat onbevredigend debat. We hebben het uitgebreid gehad over, zoals ik het eerst noemde, gesjoemel met mest, maar het is geen gesjoemel; het is echt grootschalige fraude, een zware vorm van criminaliteit. Er is van alles mis. Er is te veel mest. De mest wordt verkeerd, op criminele wijze, uitgereden. Er wordt valsheid in geschrifte gepleegd.

Het aantal dieren moet omlaag, zegt het Openbaar Ministerie. Maar zelfs het aantal dieren is niet in kaart gebracht. Ik had het net in een interruptiedebat met de Minister over het aantal dieren en het toezicht op de productierechten. Dat vindt in 2020 dus niet plaats. De Minister zegt dan dat het «kiezen in schaarste» is. Ik vind het eigenlijk choquerend hoe laconiek de Minister dat zegt, want het is een ernstig probleem. Vorig jaar werd het probleem al op de kaart gezet door Varkens in Nood. De heer Moorlag heeft er toen Kamervragen over gesteld. Het is ook in een debat naar voren gekomen. Toen zei de Minister dat er geen centrale registratie is, dat de import- en exportcijfers door elkaar kunnen lopen en dat de registratiesystemen niet helemaal op elkaar passen, dus dat we niet kunnen weten of het allemaal klopt. Maar als je niet precies weet hoeveel dieren je in de stal hebt en weet dat er heel veel mestfraude bestaat, is het natuurlijk heel verleidelijk om te frauderen met de dieraantallen. Ik vind het dus echt onbestaanbaar dat de Minister heel laconiek zegt: tja, wij hebben een beperkte capaciteit, dus we kunnen niet alles controleren. Dit zet de deur wagenwijd open voor verdere fraude.

Voorzitter. Ik wil eindigen met het volgende: als we die fraude met dieraantallen en met mest willen tegengaan, hebben we geen strenge of gemakkelijke regels nodig. We hebben minder dieren nodig, structureel en fundamenteel. Een groot aantal minder dieren, een halvering of 70% minder, maar niet dat pappen en nathouden van de Minister. Er moeten minder dieren komen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Wassenberg. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog niet heel scherp hoe we verdergaan met de herziening van het mestbeleid. Inderdaad, we hebben een zeer gemêleerd debat gehad met allerlei wensen. Ik heb gevraagd naar de doelbenadering, naar meetbare en afrekenbare doelen. Ik wil dat een heel belangrijke positie geven in de herziening van het mestbeleid. Daar graag een reactie op.

De Nitraatrichtlijn en het aanwijzen van kwetsbare gebieden. Ik ga het punt – ik zal niet overdrijven – voor de zoveelste keer maken: heel Nederland is aangewezen als kwetsbaar gebied in het kader van de Nitraatrichtlijn. Ik wil een hekwerk om die gebieden die echt kwetsbaar zijn om maatwerk te kunnen leveren daar waar nodig.

Betacal en bietenblad. Daar hoor ik graag een reactie op. Volgens mij zijn mensen van het ministerie daarover in gesprek, maar dat ligt allemaal moeilijk. Maar als we kringlopen willen sluiten en innovaties willen toestaan, laten we er dan voor zorgen dat die experimenteerruimte er komt in plaats van daar een jaar, anderhalf jaar over te doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik op het gebied van innovatie ook een mooi voorbeeld genoemd: lelie met allerlei mooie instrumenten voor mestverwerking en toevoeging van producten. Ik heb daar geen reactie op gehoord. Dat is eigenlijk een beetje een rode draad die ik de laatste jaren wel vaker in de debatten zie. Die innovatie moet iedere keer maar weer genoemd worden, terwijl het ook in onderzoeken geen vanzelfsprekendheid is.

Echt de allerlaatste zin: de impactanalyse. Ik ben blij dat de Minister die gaat maken, maar willen we de impact van de herziening van het mestbeleid kunnen beoordelen, dan moet er een analyse plaatsvinden van waar we nu staan. Dan kan je gaan toetsten wat verandering van het beleid gaat doen. Dat wil ik ook graag inzichtelijk hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb Onze Minister altijd een heel charmante dame gevonden en dat is te prijzen.

De voorzitter:

Waar gaat dit naartoe?

De heer Madlener (PVV):

Dit gaat naar iets heel ernstigs toe, namelijk dat we nu aan het eind van de regeringsperiode zijn gekomen. Toen ik hier begon, vroeg ik me al af: wat we gaan we doen met de Europese Unie? Als we nu de balans opmaken, dan zie ik dat Nederland op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid weer in gaat leveren gelet op het geld dat we moeten gaan betalen. Als wij kijken naar de pulsvisserij, dan heeft Nederland de belangen van de Nederlandse vissers echt verkwanseld. Als ik nu naar de derogatie kijk, dan denk ik: ja, dit is op één punt een totaal mislukt kabinet op landbouwgebied en dat is als het gaat om de Europese Unie. Als dan het zinnetje komt dat we blij moeten zijn omdat we onze producten in Europa verkopen, denk ik: ja jongens, daar kun je toch niet mee thuiskomen? Dat slaat toch nergens op? Het Europees gebied wordt steeds kleiner. Groot-Brittannië is er al af gevallen. En dat wij onze producten exporteren lijkt me nogal wiedes. Ik bedoel, die landen willen ook eten. Dat heeft toch niks met de EU te maken? Je kunt toch nooit zeggen: daarom leveren we zo veel in in Europa? Ik vind het echt een mislukt ministerschap als het gaat om de EU. Dat is vandaag weer heel duidelijk gebleken. Dat vind ik ernstig.

Dat punt van het bietenblad vind ik heel grappig, maar ik denk: Nederland heeft zulke knappe koppen als het gaat om landbouw, moeten we nou een pilot daarvoor starten? We weten toch wat dat doet? Dat bietenblad geeft een bepaalde voedingsstof. Dat weten we toch allemaal wel? Moeten we daar... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Punt.

De heer Madlener (PVV):

Dan de openbaarmaking van die documenten. Dit gaat om grote zaken. Dit gaat om het toekennen van rechten aan boeren met een waarde van meer dan 500.000. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om die documenten openbaar te maken? Er wordt nu zelfs een boete betaald!

De voorzitter:

Ik ga u er toch even charmant op wijzen dat u over uw anderhalve minuut heen bent. Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats vond ik de woorden van de heer Madlener erg onterecht. Dit kabinet is echt niet alleen maar mislukt op het gebied van landbouwbeleid in de Europese Unie. Die lijst is langer.

Maar even het volgende nu we het over mest hebben. Toen ik net wegging uit het begrotingsdebat zei ik: ik moet naar het AO Mestbeleid; mest gaat altijd voor. Eerlijk gezegd is dat ook gewoon zo. Dit is zo'n beetje de kern van alle LNV-dossiers waar wij mee bezig zijn. Als ik kijk naar de brief die hier voorligt, dan wordt daar wel een richting in gegeven – dat is zo – maar de echte crux zit in de uitwerking. We kunnen niet meer wegkomen met dilemma's schetsen. Die neiging zit er toch af en toe nog in: we zouden dit kunnen doen, we zouden dat kunnen doen. Maar op een gegeven moment zullen we echt heel harde keuzes moeten maken, linksom of rechtsom. Uiteraard is linksom de te prefereren richting. Ik maak mij er toch zorgen over dat wij zo laat in een kabinetsperiode een richtinggevend stuk krijgen waar je misschien wel iets mee kan, maar als dit de kern is van kringlooplandbouw, dan zijn we daar eigenlijk niet echt mee opgeschoten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de heer Moorlag. Heeft u nog behoefte aan een termijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Jazeker, voorzitter. Het spijt me dat ik de eerste termijn niet heb kunnen bijwonen.

De voorzitter:

Ja, dat is wel jammer. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Mest is al meer dan 40 jaar een groot maatschappelijk probleem. De vraag die ik erbij heb gesteld is: gaat dit beleid ons uit de shit helpen? Mijn antwoord is: nee, dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Bij mijn kind zeg ik dan altijd «chips», maar gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is een papieren plan. Als ik kijk naar alle inspraakreacties en alle position papers, dan kan dit op weinig draagvlak rekenen in de samenleving. Het enige samenhangende landbouwbeleid dat ik in de afgelopen periode heb gezien, was het advies van de commissie-Remkes. Ik vind het gewoon onbestaanbaar dat dit mestbeleid zo sterk afwijkt van het advies van de commissie-Remkes.

Wat mij zeer aan het hart gaat, is de bijdrage van het Openbaar Ministerie. Wij weten ook dat de NVWA zwaar overbelast is. Bij een impactanalyse is voor mij een harde randvoorwaarde dat de handhaafbaarheid vooropstaat en geborgd is.

Ten slotte heb ik nog één vraag over het juridisch naleven. Dit heeft nauw te maken met het stikstofdossier. Daar zit ook een handhavingsprobleem. Wat de zogeheten meldingen betreft, er ligt een gerechtelijke uitspraak dat er gehandhaafd moet gaan worden, maar de Minister houdt de illusie in de lucht dat die meldingen gewoon kunnen blijven voortbestaan, dat die niet in het geding zijn. Op enig moment moeten medeoverheden gaan handhaven. Wat heeft de Minister de medeoverheden mee te delen die voor dat dilemma staan? Aan de ene kant zegt de Minister dat meldingen kunnen blijven bestaan, dat die volstaan. Aan de andere kant is er een gerechtelijke uitspraak dat er gehandhaafd moet worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank en fijn dat u nog de moeite heeft genomen om hier te zijn. Minister, kunt u meteen antwoorden of wilt u twee minuutjes schorsing?

Minister Schouten:

Ik wacht nog op een paar antwoorden.

De voorzitter:

Dan gaan we even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag de gelegenheid om de in tweede termijn gestelde vragen te beantwoorden.

Minister Schouten:

Ik wil nog één keer heel goed herhalen wat ik heb gezegd over de derogatie, mocht daar nog onduidelijkheid over bestaan. Wij zien dat de waterkwaliteit over het algemeen beter is onder derogatiebedrijven dan onder niet-derogatiebedrijven. Ik heb net in mijn eerste termijn ook gezegd dat dat te maken heeft met de voorwaarden die aan de derogatie worden gesteld. Dat is met name omdat daar voorwaarden aan zitten over hoeveel grasland je moet hebben. De uitspoelingsgevoeligheid is daar minder groot. Daarom is daar ook meer ruimte voor derogatie. Ik heb daarbij steeds benadrukt dat dat ook binnen de bestaande milieugrenzen moet blijven, want ik vind die ook van het grootste belang. Ik heb zelf de CDM dit jaar gevraagd om ook de derogatie te beoordelen op diverse milieueffecten. De korte samenvatting van het advies van de CDM is dat het positief is voor de waterkwaliteit, het klimaat en de agrobiodiversiteit en negatief voor ammoniak en dat de positieve effecten inderdaad vooral komen door de eis van 80% grasland. De CDM geeft aan dat als er geen derogatie zou zijn, het areaal grasland naar alle waarschijnlijkheid kleiner zou worden en dat daarmee de waterkwaliteit ook slechter af zou zijn.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer De Groot (D66):

Die eisen voor grasland kun je ook met elkaar afspreken, gewoon op nationaal niveau. Het is dus helemaal geen argument om die derogatie met al die ingewikkelde regels voort te zetten. Dat was een beetje de context, zo van «ja, je moet die derogatie wel hebben». Nee, er zit 80% grasland in, maar je moet daar ook bij zeggen dat dat voor maximaal zes jaar is. Ik geloof dat het voor maximaal zes jaar is. Als gevolg van dezelfde regels wordt dat hele perceel dus ook eens in de zes jaar gescheurd, zodat die maïs, die 20%, over het perceel kan wandelen. Er zitten dus ook echt hele grote nadelen aan. Ik wil de Minister nogmaals wijzen op het artikel van het RIVM getiteld Misvattingen die ontstaan als derogatiebedrijven vergeleken worden met niet-derogatiebedrijven.

Minister Schouten:

Naar mijn weten is dat een nieuwsbericht uit 2016. We zijn nu alweer vier jaar verder en daar zijn ook alweer allerlei adviezen achteraan gekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Maar ik ben blij dat de heer De Groot toegeeft dat ik hem niet verkeerd heb geïnformeerd, want dat waren precies de woorden die ik in de eerste termijn ook heb uitgesproken. Ik vond dat namelijk nogal een aantijging, voorzitter.

De heer De Groot (D66):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet. Er is nu wel even genoeg informatie uitgewisseld. We hebben alle kanten gehoord. Ik wil graag dat de Minister doorgaat. De Minister was gebleven bij de inbreng van mevrouw Bromet, maar die bevatte eigenlijk alleen maar een constatering en geen vraag. Dat betekent dat de vraag van de heer Geurts nu voorligt.

Minister Schouten:

Dat was precies de opmerking die ik in de richting van mevrouw Bromet wilde maken. Dank voor haar bijdrage, maar ik heb daar verder geen vraag meer in gehoord.

De heer Geurts schijnt ook iets gezegd te hebben over bietenblad. Ik heb dat niet zo snel kunnen ophalen, maar volgens mij spreken wij aanstaande maandag ook nog zelfs met een partij die nogal in het bietenblad of in de bieten zit. Laat ik het zo maar zeggen. Ik ga eventjes achterhalen wat we allemaal hebben gezegd. En als de heer Geurts nog even kan toelichten wat hij heeft gezegd, dan hoor ik dat heel graag.

Hij deed eigenlijk een oproep om geen drempels op te werpen door de ene deur dicht te doen en de andere open. Wij zullen uw Kamer ook gewoon periodiek informeren over wat wij doen met de herziening van het mestbeleid en hoe het daarmee staat. Dan kan de heer Geurts zich daar zelf een mening over vormen.

Ik ben al ingegaan op het gesprek met de TBO's over de digitale mestbon. Ik heb gezegd dat ik wil dat de publicatie van de regeling begin volgend jaar plaatsvindt. Dat is echt het streven waar we mee bezig zijn.

De heer Wassenberg maakte meer in het algemeen opmerkingen over de controles op basis van dieraantallen. Ik ben net in de eerste termijn ook al ingegaan op zijn vragen daarover. Verder neem ik kennis van zijn standpunt dat het aantal dieren verminderd moet worden om de fraudedruk te beperken.

Mevrouw Lodders zei: ik heb niet helemaal scherp hoe het nu verdergaat. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Geurts aangegeven dat ik ook de route zal schetsen, zodat iedereen weet wat we wanneer waar van plan zijn te gaan doen. Dat zal uw Kamer uiteraard ook krijgen, zodat u daar ook goed kennis van kan nemen. We zullen in de verdere uitwerking van het beleid natuurlijk ook rekening houden met de doelbenadering. U kunt dan ook zelf kennisnemen van hoe we daar verder mee gaan, zodat u kunt kijken of dat ook voldoende is.

Dan het punt van innovatie. Het is niet zo dat innovatie niet vooropstaat. Integendeel, ik denk juist dat de manier waarop we de brief hebben vormgegeven laat zien dat innovatie daar juist een belangrijk onderdeel van is. Dat heb ik volgens mij ook aangegeven in de brief.

Dan nog de vraag over de impact van het mestbeleid. Mevrouw Lodders wil nu dat impactassessment. Ik denk dat dat op dit moment nog te vroeg is omdat er in de uitwerking echt nog wel het een en ander moet gebeuren. Ik wil dat dat echt onderdeel is van het proces en dat we daar dan ook kennis van kunnen nemen, want op dit moment moeten er echt nog wel wat zaken worden uitgewerkt voordat je dat goed in beeld kunt brengen.

De laatste vraag gaat over de pilot met het suikerbietenproduct betacal. Betacal is een restproduct uit de suikerwinning uit suikerbieten. Om een reststof als meststof te registreren kan een aanvraag gedaan worden bij RVO.nl. Dat betreft dan de plaatsing op bijlage A van de Meststoffenwet. Dat geldt ook voor betacal. Daar hoeven we dus geen pilot of experiment voor te doen. Dat kan ook via die route gedaan worden. Maar zoals gezegd, denk ik dat het om dezelfde initiatiefnemer gaat. We hebben daar zeer binnenkort een gesprek mee. Ik zal dit dan ook nog meenemen in dat gesprek.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een vraag over de meetbare en afrekenbare doelen in de herziening van de mestwetgeving. We zullen daar verder mee gaan, maar mijn punt was juist dat we daar op dit moment onvoldoende van terugzien in de brief. Ik hoop dat iets meer verduidelijkt wordt hoe we dat gaan zien. Dat was vanuit verschillende sectoren het punt dat in de inbreng naar voren kwam.

Over Betacal en bietenblad is er inderdaad een gesprek. Dat heb ik inmiddels ook teruggekregen. Nu is er iets waar het ministerie en de sector niet uitkomen, anders hoeft dat gesprek er niet te zijn. Dus ik hoop echt dat de Minister wil uitdragen dat het gesprek op 10 november tot een resultaat moet leiden op beide punten. Dat lijkt me een conclusie die we vandaag, gezien de verschillende opmerkingen, mogen trekken.

Minister Schouten:

Ik begrijp dat de lijntjes kort zijn met degenen met wie wij gesprekken hebben, gelet op wat hier in de Kamer weer terugkomt, namelijk dat wij een gesprek hebben. Wij hebben inderdaad een gesprek en ik heb net aangegeven dat we willen gaan kijken hoe we dat met die pilot van de heer De Groot willen doen. Hier is volgens mij geen pilot voor nodig. Dat kan dus gewoon sneller, maar laat me dat eventjes bij het gesprek betrekken. Dat lijkt me de beste route.

De heer Madlener heeft zijn appreciatie van het kabinet, met name van mij uitgesproken. Overigens heeft mijn sekse daar helemaal niets mee te maken. Dat zou ik hier nog even gememoreerd willen hebben, voorzitter. U mag mij als Minister aanspreken.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft zelf niet in de gaten wat hij doet, maar dat leg ik hem straks nog wel even uit.

Minister Schouten:

De heer Futselaar heeft een meer algemene appreciatie gegeven van hoe hij tegen de dingen aankijkt. Hij vond zelfs dat het hele kabinet niet goed genoeg was. Ik zal de boodschap overbrengen. Als de heer Futselaar dat wenst, zal ik zeggen dat we door hem gewogen zijn en te licht bevonden.

De heer Futselaar (SP):

De Minister van Onderwijs en Wetenschap is op de hoogte van dat oordeel.

Minister Schouten:

Dat scheelt. Dan hoef ik die al niet meer in te voeren. Maar meer oprecht, we mogen het allemaal oneens zijn met elkaar en allemaal kwalificaties geven, maar het gaat hier om een serieus onderwerp. Mijn hoop toen ik naar het debat toe kwam, was dat we in ieder geval langs de band van de inhoud met elkaar konden nadenken over een toekomstbestendig, robuust mestbeleid. Dat is van het grootste belang. Er mogen allerlei kwalificaties aan het kabinet gegeven worden, maar ik hoop echt dat we dan wel de inhoud centraal stellen. Daar heeft de landbouw meer aan dan aan allerlei kwalificaties over en weer, maar dat is meer een side note van mijzelf.

Tot slot. De heer Moorlag heeft zorgen over de handhaafbaarheid van het stelsel. Een van de redenen waarom wij naar een eenvoudiger stelsel toe moeten, is nou juist omdat het veel te complex is en daarmee niet meer te handhaven. Dat is echt een van de richtingen geweest waarlangs wij doordacht hebben hoe we dit stelsel opstellen.

Hij vraagt nog heel specifiek naar de legalisering van de meldingen. Dat onderwerp hoort echt bij het stikstofdebat. Dat heeft niet zo heel direct wat te maken met het mestbeleid en de brief daarover. Het betreft hier complexe materie. Ik zou de heer Moorlag willen vragen om dat debat te voeren als wij te spreken komen over de stikstofproblematiek, de wet en alle zaken die daaromheen spelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is zeker complexe problematiek, maar het is ook urgente problematiek. Het kan nog wel een tijdje duren voordat wij over stikstof aan de praat komen. Ik wil de Minister vragen om op korte termijn een brief aan ons te richten waarin klaarheid wordt gegeven over die kwestie, want het is onbestaanbaar dat medeoverheden door de rechter worden gedwongen om te gaan handhaven terwijl er aan de andere kant boven de markt hangt dat meldingen gelegaliseerd kunnen gaan worden. Daar moet gewoon snel duidelijkheid over komen. Mijn vraag is of we een dergelijke brief op korte termijn kunnen ontvangen.

Minister Schouten:

Naar ik heb begrepen, heeft u een inbrengdatum vastgesteld voor de wet op de stikstof. Naar mijn weten is dat volgende week maandag. Klopt dat? Ja? Dan zou mijn suggestie zijn dat u uw vraag daarin meeneemt en dat we hem daarin beantwoorden, zodat dat integraal kan gebeuren. Ik denk dat er nog weleens wat meer vragen over dit onderwerp spelen. Dan kunnen we die allemaal tegelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Laatste maal.

De heer Moorlag (PvdA):

Gelet op de urgentie, ook gezien de reactie op het verslag die nog moet komen, zou ik een separate brief wel op prijs stellen.

Minister Schouten:

Ik probeer ook recht te doen aan andere leden die hier heel veel vragen over hebben. Dan zou het nu alleen een brief zijn op basis van een vraag van de heer Moorlag. Ik sta ongeveer in continu contact met de medeoverheden, ook over dit onderwerp. Ik spreek zo ongeveer wekelijks hierover, ook mijn mensen. Ik zou echt even ook alle vragen van de andere leden hierin willen meenemen. Volgens mij doen die dat via het verslag bij de wet op de stikstof. Dat lijkt mij de meest koninklijke route.

De voorzitter:

Dat is even wat het is. Ik ga de toezeggingen nog even opnoemen. Ik begin bij de eerste.

− Een. Het recent uitgebrachte rapport van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) zal met een appreciatie naar de Kamer worden gestuurd. Gestreefd wordt om dit te sturen voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Klopt? Ja.

− Twee. Meer inzicht zal worden gegeven in de mogelijke definities van grondgebondenheid en de daaruit voortkomende consequenties. Akkoord? Ja.

− Drie. De Minister wil op verzoek van de Kamer een experiment opzetten voor het gebruik van bietenblad als eiwitvervanger, waarbij het experiment zich richt op het mogelijk maken daarvan in het mestbeleid. Akkoord? Ja.

− Voor de behandeling van de begroting wordt de Kamer geïnformeerd over de invoering van de fosfaatindicator. Akkoord?

− Eind 2020 ontvangt de Kamer meer informatie over de emissiearme stalvloeren. Dat zal samen zijn met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Schouten:

Dat was al toegezegd in de brief.

De voorzitter:

Oké. Dat doen we dan dubbel.

− Er komt een routekaart waarin inzichtelijk wordt gemaakt welke stappen worden gezet voor de uitwerking van de contourenbrief. Yes. Ja, bedoel ik.

Bij de Wageningen Universiteit wordt onderzoek gedaan naar de gebiedsgerichte aanpak in het kader van de Nitraatrichtlijn. Moet daar nog iets aan toegevoegd worden? Dit is inderdaad meer een opmerking, geen toezegging. Deze schrap ik zelf even. Ik dacht dat er nog iets concreets aan moest worden toegevoegd, maar het was meer een opmerking. Deze verwijderen we even uit het verslag. Is dat nog helder? Ja. Excuus.

− Er komt een impactanalyse van de contouren van het nieuwe mestbeleid. Deze is wel akkoord? Die wordt meegenomen in de uitwerking van het mestbeleid. Akkoord.

Ben ik nog iets vergeten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik trok mijn vinger gelijk weer naar beneden, want u bent niet iets vergeten en ik lees uiteraard alles nog een keer terug, maar ik zou wel graag een VAO willen aanvragen.

De voorzitter:

Dat was nog niet gebeurd.

De heer De Groot (D66):

Dat had ik wel willen doen, maar het mag mevrouw Lodders ook zijn. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Officieel is het: wie het eerst roept, het eerst maalt. Ik vind dat zelf altijd een beetje flauw. Maar u had een kans, dus ik laat in dit geval als eerste aanvrager mevrouw Lodders staan. Er zal een VAO worden aangevraagd.

Ik dank de Minister. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen die thuis meeluisterden, de mensen op de tribune, de bode, griffier en onze staf en wens u allen een hele fijne avond.

Sluiting 17.00 uur.