Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 572 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021)

Nr. 77 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2020

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 26 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (Kamerstuk35 572);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (Kamerstuk35 573);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (Kamerstuk35 577);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (Kamerstuk35 568);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (Kamerstuk35 574);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO₂-heffing voor de industrie (Wet CO₂-heffing industrie) (Kamerstuk35 575);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (Kamerstuk35 579);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (Kamerstuk35 578);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (Kamerstuk35 576).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Beckerman, Bruins, Tony van Dijck, Kops, Krol, Lodders, Agnes Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Van Raan, Snels, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, al tezaam. Het is 11.00 uur. Ik heet iedereen die hier zit en iedereen die thuis of beneden meekijkt, van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. We hebben er verheugd naar uitgekeken, want het gaat over het Belastingplan 2021. Daar is schriftelijk al van alles over gewisseld, maar vandaag en volgende week gaan we daar in ieder geval met elkaar over in gesprek en in debat. Het gaat over belastingen, dus het is voor de meeste mensen in Nederland nog relevant ook.

In totaal gaat het over negen wetsvoorstellen en zijn er vier verschillende bewindspersonen bij betrokken. We hebben de dag dus zodanig ingedeeld, ook omdat er soms binnen fracties wisselende woordvoerders zijn, dat we dit plan gaan bespreken in blokken, zoals dat zo mooi heet. Volgens mij ligt het zwaartepunt bij het eerste blok, in ieder geval gezien de tijd die ik ervoor gereserveerd heb. Dat is het grote Belastingplan met de overige fiscale maatregelen, de Wet aanpassing box 3 en de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling. De heer Vijlbrief zit daarbij; ik heet u zo nog specifiek welkom. Het tweede blok zou dan rond 15.00 uur moeten kunnen beginnen. Dat gaat over de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dan is Staatssecretaris Van Huffelen ook bij ons aanwezig. Het derde blok zou volgens mijn planning rond 17.00 uur moeten beginnen. Dat gaat over de Wet CO₂-heffing industrie en de wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022. U begrijpt dat Minister Wiebes daar graag bij aansluit. Het vierde blok gaat dan over de woningmarkt, over de wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) en de Wet differentiatie overdrachtsbelasting. Ik zal u overigens alle codes besparen. Daar zou Minister Ollongren als Minister van Binnenlandse Zaken en Wonen graag bij aansluiten, ware het niet dat zij vandaag ook in de Eerste Kamer verwacht wordt en aanwezig zal zijn, omdat daar de Wet maatregelen covid-19 wordt besproken. Daar moet zij ook voor beschikbaar zijn. Wellicht probeert ze om toch hier te zijn, maar goed, we moeten gewoon even kijken hoe de dag gaat verlopen.

Ik ga u nu iets meer vertellen over hoe de dag wat mij betreft gaat verlopen. Het eerste blok loopt volgens mijn planning van ongeveer 11.00 uur tot 15.00 uur. Het lijkt me handig om ongeveer een halfuur te schorsen voor een lunchpauze, dus we gaan een natuurlijk moment vinden om die daarin in te plannen. Er is geen dinerpauze voorzien. Dat betekent dat het bij het wisselen van de blokken handig is om even een kleine snack, liefst een gezonde, tot u te nemen, zodat u het tot 20.00 uur uit kunt houden.

Vandaag houden we de eerste termijn van de Kamer. Vandaag zijn dus alleen de Kamerleden aan het woord. Volgende week maandag laten we de bewindslieden aan het woord, en waarschijnlijk niet alleen de bewindslieden, maar dan hebben we het over de interrupties. Ik wil eigenlijk niet te star zijn, want daar houd ik niet van, en het is nogal een belangrijk, relevant en veelzijdig debat. Tegelijkertijd voel ik mij er, met u, verantwoordelijk voor dat iedereen aan de ene kant voldoende ruimte heeft om zijn bijdrage te leveren en zijn inbreng en interrupties te doen, en dat we aan de andere kant ook wel om ongeveer 20.00 uur klaar zijn, niet alleen om logistieke redenen maar ook gewoon voor ieders welzijn en welbevinden. Ik ga proberen om u erdoorheen te leiden, soms iets strakker en soms iets ruimtevoller. Ik hoop daar zo evenwichtig mogelijk in te zijn voor de Kamerleden. Dan weet u dat dat mijn intentie is. Of dat lukt, gaan we dan om 20.00 uur bezien.

De spreektijden zijn onbeperkt, want we hebben het over wetgeving, maar ja, als u in herhaling vervalt of wat dan ook, zal ik wellicht toch proberen ervoor te zorgen dat u af gaat ronden. Als ik u vraag hoeveel tijd u nog nodig hebt, zou het handig zijn als u kan zeggen dat dat nog een korte tijd is. Zo ongeveer zie ik het voor me.

Ik heet iedereen even bij naam welkom. Staatssecretaris Vijlbrief en twee mensen van zijn gevolg: welkom. De Kamerleden: meneer Tony van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid, mevrouw Lodders namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Omtzigt namens het Christen Democratisch Appèl, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Van Weyenberg namens Democraten 66, meneer Alkaya namens de Socialistische Partij. Even kijken, dan hebben we op de tweede rij meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren, meneer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij, meneer Van Otterloo namens 50PLUS en meneer Azarkan namens DENK. De volgorde die ik hierbij hanteerde is de zogenaamde begrotingsvolgorde. Dat betekent dat we beginnen met de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo gaan we een beetje om en om verder. Zo proberen we er met elkaar een waardevolle, relevante dag van te maken.

Meneer Van Dijck, u mag beginnen.

Blok 1: Belastingplan kern

De heer Tony van Dijck (PVV):

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met een artikel dat ik twee weken geleden las in Het Financieele Dagblad, waarin de Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, deze baan «een feest» noemt. Mijn eerste vraag is: vindt hij dat nog steeds? Misschien kunnen we kijken of hij dat na mijn inbreng ook nog vindt.

Voorzitter. Ik kan het niet laten om even te beginnen met het schokkende nieuws van vorige week: de brief van een ambtenaar, een vakcoördinator zelfs, die erop moest toezien dat men zich bij Toeslagen aan de Wet toeslagen hield. Hij registreerde dat dat niet gebeurde. Hij heeft het management dan ook gewaarschuwd en heeft gezegd dat er schadevergoedingen zouden moeten komen aan gedupeerde ouders. De top van de Belastingdienst wist dus al begin 2017 – ik geloof dat de heer Wiebes toen de Staatssecretaris was – dat er iets goed fout zat met de toeslagen. Omdat deze Staatssecretaris zichzelf zo'n ontzettende «hervormer» noemt, is mijn vraag dan ook: wat heeft de Staatssecretaris tot nu toe gedaan aan de organisatie van de Belastingdienst om dit soort debacles, zoals we al hier al vele keren besproken hebben, in de toekomst te voorkomen? Want het is natuurlijk schandalig dat een memo van een vakcoördinator – toch niet de eerste de beste – gewoon verdwijnt, dat de Kamer niet wordt geïnformeerd, dat zelfs de adviescommissie-Donner niet is geïnformeerd over dit memo en dat ook de parlementaire ondervragingscommissie hier niets van wist. We zijn als Kamer dus gewoon voor de gek gehouden en voorgelogen. Dit kan natuurlijk niet. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris hoe het voelt om deel uit te maken van een organisatie die dergelijke zaken onder de pet houdt.

Voorzitter. Dan het Belastingplan. Dit is hopelijk het laatste Belastingplan van dit kabinet. We kunnen nu terugkijken op vier jaar D66 aan het roer van de Belastingdienst. Het zou allemaal anders worden. Dat was de boodschap bij het aantreden van de heer Snel in oktober 2017. «De stal zal worden schoongeveegd», noemde Steven van Weyenberg het. Nu kunnen we terugkijken op vier jaar D66 aan het roer van de Belastingdienst. Het laatste beetje vertrouwen is weggevaagd, maar ook de toekomst van duizenden ouders. Niets «schoonvegen»: de puinhoop is alleen maar groter geworden. Ook dat is een erfenis van Menno Snel. Nu kunnen we in debat met de heer Vijlbrief. Maakt hij het verschil, is de vraag. Hij heeft in ieder geval de hete aardappel van de toeslagen doorgeschoven naar mevrouw Van Huffelen. Dat was slim, want daar valt weinig eer te behalen. Maar hij is ook bescheiden – bescheiden zoals iemand van D66 kan zijn – want in het interview waarmee ik mijn inbreng begon, beschreef hij zichzelf in Brussel als een soort halfgod, in zijn uppie. Hij was eenzaam en hij voelde zich een soort halfgod. Hij zegt in dat interview ook dat hij deze baan heeft genomen omdat hij graag aan de knoppen zit. Hij zegt: «Ik ben handig in moeilijke dossiers verder brengen. Dat was ik altijd al.» We gaan vandaag kijken of hij met deze zelfkennis en deze bescheidenheid moeilijke dossiers inderdaad verder heeft gebracht in het afgelopen jaar.

Laten we eens met een dossier beginnen: box 3. Het box 3-dossier is al jaren een hete aardappel. Ook toen ik tien jaar geleden fiscaal woordvoerder was, hadden we het over box 3. Het is een moeilijk dossier, maar in het interview noemt deze Staatssecretaris het «zijn kindje». De vraag is: wat is er gebeurd met betrekking tot box 3? Het belasten van het fictief rendement betekent in feite – dat vinden we allemaal – diefstal, en dat elk jaar weer. De heer Vijlbrief heeft niet alleen geen voorstel gedaan om te gaan werken met het werkelijk gemaakte rendement, maar negeert ook de uitspraak van de Hoge Raad door niet over te gaan tot financiële compensatie van spaarders. De heer Vijlbrief legt hiermee de uitspraak van de Hoge Raad en de adviezen van de parlementair advocaat en drie onafhankelijke juristen naast zich neer. Maar dan kan natuurlijk, want hij is tenslotte een halfgod.

Mijn vragen zijn dan ook: waarom vindt de Staatssecretaris het terecht dat de overheid belasting heft over inkomsten die de burger nooit heeft ontvangen? Ziet hij eigenlijk wel in dat het een vorm van onteigening is? De Hoge Raad noemde de box 3-heffing op 14 juni vorig jaar een schending van artikel 1 van het EVRM. Ongestoord genot van het eigendom werd daarmee ondermijnd.

Mijn tweede vraag: is de Staatssecretaris bereid om een tegenbewijsregeling in te voeren? Ik begrijp dat er een onderzoek gaande is, maar het zou natuurlijk goed zijn als we dat konden bespoedigen. Het is ook niet meer dan terecht dat mensen die geen rendement halen, met die 0% rente, ook geen belasting hoeven te betalen.

Meer een controlevraagje: ligt er toevallig ergens op uw afdeling een intern memo gericht aan het managementteam van een ambtenaar, waarin die aanbeveelt dat belastingplichtigen toch eventueel gecompenseerd moeten worden voor deze diefstal?

Ten slotte: waarom kiest de Staatssecretaris ervoor om een volgend kabinet op te zadelen met dit dossier, terwijl het eigenlijk zijn kindje was? Hij heeft het twee jaar geleden als grote prioriteit voor zichzelf neergezet. Een gemiste kans om dit dossier verder te brengen: de bal lag op de stip, de keeper keek de andere kant op en deze Staatssecretaris schiet volledig mis.

Voorzitter. Een ander groot dossier waar we het vandaag over hebben is de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting. Het is eigenlijk een dossier dat al langer loopt, want het heette eerste de afschaffing van de dividendbelasting, het schrappen van belasting voor buitenlandse aandeelhouders. Daarna veranderde de naam in een verlaging van de Vpb voor multinationals. Nu heet het dus de BIK. Rutte heeft kennelijk de multinationals bij de aanvang van dit kabinet een cadeautje beloofd van vier miljard euro. Dat moet en zal dan ook besteed worden. Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Vier miljard, tegen alle adviezen in, wordt verkwanseld, weggegooid geld. Er is ook niemand, behalve VNO, die zelf met het idee kwam, die dit een goed idee vindt. Zelfs ambtenaren, lezen we in de memo's die we vorige week kregen, zeggen dat het geen effect heeft op banen, niet uitvoerbaar is op de korte termijn, niet handhaafbaar en budgettair niet beheersbaar. Met andere woorden, een flutmaatregel. Ik snap niet dat deze Staatssecretaris daar überhaupt nog mee durft thuis te komen.

Mijn eerste vraag: waarom wordt dit voorstel niet separaat ingediend, zoals de Raad van State adviseerde? Waarom is dit onlosmakelijk verbonden met het Belastingplan? Is dit soms om dit erdoorheen te kunnen drukken? Ook de naamgeving klopt niet, want het heeft namelijk geen enkele relatie met nieuwe banen. «Baangerelateerd» is er met de haren bij gesleept. Er komen helemaal geen banen bij, zegt het CPB. Ja, wellicht op korte termijn een paar onzekere flexbanen, maar op de langere termijn kost het gewoon banen. In 2025, berekende het CPB, stijgt de werkloosheid met 0,1% door deze maatregel. Dat komt doordat sommige bedrijven de investeringen zullen gebruiken om een deel van de arbeidskrachten door machines te vervangen. Als ik robots koop en mijn productielijn automatiseer, dan krijg ik daar subsidie voor van deze Staatssecretaris. Vervolgens stuur ik mensen naar huis. Dus niet doen, die BIK. Ik geloof dat meerdere partijen dat met mij eens zijn. Is er een interruptie?

De voorzitter:

Dat is uitlokking, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de VVD de BIK een goed idee vindt, vooral als het gaat om het automatiseren van productielijnen en het naar huis sturen van mensen.

Maar goed, voorzitter, het volgende dossier dat al heel lang loopt: de 30%-regeling, de subsidie voor expats. Ook hier faalt de Staatssecretaris. Als er nu één regeling is die de prullenbak in kan, dan is het wel de 30%-regeling, een regeling die pure discriminatie is voor de Nederlanders. Want als in een straat de familie Jansen naast een expat uit India woont en ze doen hetzelfde werk en ze krijgen hetzelfde salaris, dan krijgt die man uit India toch veel meer netto in zijn portemonnee dankzij de 30%-regeling. Dat kan toch niet zo zijn? Hoe fout wil je het hebben? Ik snap het ook niet. Als de Staatssecretaris één ding had kunnen doorpakken wat eenvoudig te doen was, dan was het het zoeken van een oplossing in dit dossier.

Voorzitter. Dan de tabaksaccijns. Ons viel op dat de tabaksaccijns gigantisch is gestegen dit jaar. De PVV is van mening dat elke volwassen burger zijn sigaretje moet kunnen roken. Ik ben al twee jaar gestopt, dus voor mij is het niet meer relevant, maar wij maken ons zorgen om de kleine ondernemer in de grensstreek. Want wat zijn de effecten van die accijnsverhoging voor de mensen in de grensstreek? Ik was afgelopen weekend nog in Venlo. We weten allemaal dat Venlo heel veel profijt heeft van de Duitsers die daar boodschappen komen doen. Ik heb voor het eerst in mijn leven geen Duitser gezien in Venlo in het weekend. Met andere woorden: Duitsers komen niet vanwege corona, maar Duitsers komen ook niet vanwege de gigantische btw-verschillen. Duitsland heeft de btw naar 15% gebracht; wij zitten op 21%. Nu komt daar, als een zwaard van Damocles, nog de accijnsverhoging op rookwaren bij, waardoor de Duitsers helemaal niet meer komen, want ze kwamen vooral om te tanken en om sigaretten te kopen.

Voorzitter. Een ander dossier is de vliegtaks. Die is weer van stal gehaald. Hoe dom kun je zijn? Gaat het kabinet zich werkelijk voor de tweede keer aan dezelfde steen stoten? Twaalf jaar geleden heeft men het al eens geprobeerd. Ik was erbij. Jan Kees de Jager wist niet hoe snel hij de vliegtaks moest terugdraaien, want niemand vloog meer vanuit Nederland. Iedereen ging naar België en naar Duitsland. De gevolgen voor de Nederlandse luchthavens en de Nederlandse vliegtuigindustrie waren desastreus. Maar om de linkse kerk te pleasen wordt deze taks nu weer van stal gehaald. Ze blijven het proberen. Terwijl de hele luchtvaart, inclusief de luchthavens, op omvallen staat, komt deze Staatssecretaris nu met een vliegtaks. Het is de nekslag voor de sector. De paar passagiers die nog vliegen, wijken straks uit naar België. Hoe dom kun je zijn, net nu?

Een ander dossier is de bpm en de btw. Over naar een ander vervoermiddel. Autorijden blijft duur en wordt steeds duurder. Deze Staatssecretaris redeneert dan ook vanuit de schatkist en niet vanuit de portemonnee van de Nederlander. De elite daarentegen krijgt volop de steun van D66, want er komt een zeer aantrekkelijke regeling voor zonnepaneelauto's. Hebben we dan niets geleerd? We zijn nog aan het bijkomen van de hybridenachtmerrie van voormalig Staatssecretaris Wiebes, die 7 miljard investeerde in de Foutlander, met nul resultaat. Na de volledig uit de hand lopen subsidie voor de patserbakken van Tesla gaan we nu opnieuw belastinggeld verspillen aan een regeling voor zonnepaneelauto's. Werkelijk.

Voorzitter. Tot slot nog een paar technische vragen, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Maar voor ik u dat toesta, denk ik dat meneer Alkaya een interruptie voor u heeft.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou de heer Van Dijck toch tot enige nuance willen uitnodigen als hij het heeft over de «linkse kerk», over dit soort milieumaatregelen, over Teslasubsidies en over vliegtaksen en dergelijke. Is hij zich ervan bewust dat de SP, toch echt een linkse partij, daar allemaal niet voor is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het was mij niet bekend dat een linkse partij geen milieubelastingen wil, want daar is het ons om te doen. Ze doen namelijk niks voor het milieu en de CO₂-uitstoot. Ik dacht de SP ook groot voorstander was van het omlaagbrengen van de CO₂ en van hoe meer belasten, hoe beter.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dan ben ik blij dat ik toch enige nuance in het debat heb weten te brengen, zelfs bij de PVV. Nee, wij waren helemaal niet voor de vliegtaks, bijvoorbeeld. Dus als u het heeft over de «linkse kerk», wat ik überhaupt al een rare term vind, dan voel ik mij in ieder geval niet daardoor aangesproken als het om bijvoorbeeld de vliegtaks gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, waarvan akte.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Tot slot een aantal technische vragen, begreep ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een aantal technische vragen. Het verlagen van het lage Vpb-tarief voor het mkb begrijpen we, maar het verhogen van de schijfgrenzen niet. In twee jaar tijd stijgt namelijk de schijfgrens van € 200.000 naar € 395.000, bijna een verdubbeling. Met € 395.000 winst kan je toch niet meer spreken van een midden- of kleinbedrijf, lijkt mij. De vraag is dan ook: welke doelgroep beoogt u met het oprekken van deze schijfgrenzen te bedienen? Hoeveel mkb'ers maken meer dan € 200.000 winst en gaan dus profiteren van die oprekking? Kan de Staatssecretaris hierbij nader ingaan op het fiscale ontwijkingsgedrag van bedrijven? Want het gat tussen het hoge en lage tarief, van 15% en 25%, maakt het nu wel heel aantrekkelijk om een bedrijf bijvoorbeeld op te splitsen en dan vervolgens onder die grens van € 395.000 te blijven. Wat belet bedrijven om hun organisatie zodanig in te richten dat de winst onder het lage tarief blijft vallen?

Mijn tweede vraag is: waarom heeft de Staatssecretaris zo'n hekel aan zelfstandigen? Die worden nu namelijk als werknemer behandeld. Moeten zzp'ers soms allemaal een bv gaan oprichten, met alle administratieve rompslomp van dien? Ik begrijp niet waarom de zelfstandigenaftrek nu versneld wordt afgebouwd.

Tot slot, voorzitter, een vraag over de verliesverrekening. Ik zie dat de beperking van de verliesverrekening 1,5 miljard oplevert. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris de termijn tot in het oneindige heeft opgerekt. Je kan nu dus oneindig verlies verrekenen. Waarom is dat niet gewoon zes jaar gebleven? Dat lijkt mij een redelijke termijn voor verliesverrekening. Hoe is het mogelijk dat er 1,5 miljard, structureel 550 miljoen, wordt opgehaald? Hoe kan dat zo veel zijn als het mogelijk is om tot 1 miljoen te verrekenen, en daarboven 50% van de winst? Maar wat je niet kan verrekenen, kun je het jaar daarna verrekenen en het jaar daarna en het jaar daarna. Met andere woorden, je kunt tot in het oneindige verrekenen en toch levert dit 1,5 miljard op. Ik vind het nogal een groot bedrag. Zijn er dan zo veel bedrijven die meerdere miljoenen verlies maken en dat verrekenen tot in het oneindige? Kunt u daar wat meer inzicht in geven, is de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan vervolgt mevrouw Lodders dit debat namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Complimenten richting de heer Van Dijck, want als je een collega last minute moet vervangen, vraagt dat wel wat.

Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke tijden. Corona houdt iedereen in de greep. Het aantal besmettingen loopt nog steeds op. Veel mensen voelen zich onzeker en maken zich zorgen over de gezondheid van henzelf en hun naasten, of zijn zelfs dierbaren verloren. Ik denk dat we dit allemaal herkennen uit onze persoonlijke omgeving.

Naast deze gezondheidscrisis hebben we tegelijkertijd te maken met een economische crisis. Ondernemers moeten alle zeilen bijzetten om hun hoofd boven water te houden. Helaas lukt dat niet iedereen. Dat leidt tot zorgen bij de werknemers: kan ik mijn baan behouden, en wat betekent dit voor mijn toekomst? En terwijl we hier zitten, wordt die onzekerheid alleen maar groter. We weten nog niet wat het virus en de economie de komende tijd gaan doen. We kunnen alleen ons best doen en hopen op het beste resultaat.

Het is dus een onzekere tijd. Het kabinet heeft het al eerder gezegd: we moeten investerend de crisis uit. Investerend, door mensen thuis. Investerend, door bedrijven. Investerend, door de overheid zelf. Dit Belastingplan is daar een uiting van, want je moet wel kúnnen investeren. Daar heb je buffers voor nodig: buffers opbouwen om te kunnen investeren en een buffer opbouwen voor middeninkomens.

Voorzitter. Van dat investeren en van ondernemers en middeninkomens helpen om die buffers op te bouwen, zien we in dit Belastingplan een hoop terug. Ik wil daarvoor mijn complimenten maken aan de Staatssecretaris. Het is zijn eerste Belastingplan en wellicht het laatste van dit kabinet, maar het is niet bepaald beleidsarm. We zien de verhoging van de vrijstelling in box 3, het gedifferentieerde tarief in de overdrachtsbelasting en de verhoging van de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en de ouderenkorting. Dat zijn mooie voorbeelden, denk ik. Voor het mkb gaat vanaf 1 januari aanstaande een tarief van 15% winstbelasting gelden. Ook wordt de eerste schijf verlengd. We zien natuurlijk ook de BIK.

Voorzitter. Met al deze maatregelen worden mensen en ondernemers in staat gesteld om te investeren en buffers op te bouwen, maar het kabinet doet nog meer. Vooruitlopend op de herziening van het toeslagenstelsel worden in dit Belastingplan, conform een breed gesteunde motie van mijn hand, een aantal verbeterslagen doorgevoerd om de menselijke maat te vergroten en mensen meer rechtszekerheid te geven bij toeslagen. We zijn er nog lang niet, maar dat is voor mijn fractie wel een belangrijke stap. Ik kom daar later vanmiddag nog op terug.

Voorzitter. Mijn fractie is blij met de maatregelen die dit kabinet neemt in het Belastingplan en de steunpakketten. Ondanks dat er punten zijn waarover ik vandaag constructieve, kritische vragen zal stellen, hoop ik dat de Staatssecretaris door zijn oogharen heen zal zien dat mijn fractie tevreden is met dit Belastingplan en de stappen die hij daarin zet.

Maar u voelt het al. Ik wil ook twee algemene zorgen uiten voor we naar de afzonderlijke wetsvoorstellen gaan. We zien dat het knelt bij de Belastingdienst en een aantal uitvoeringsorganisaties. In combinatie met een aantal rode vlaggen in de uitvoeringstoets is dat zorgelijk, evenals het ontbreken van inzicht in wat sommige maatregelen betekenen voor de uitvoeringsorganisaties. Het is ieder jaar meer en er wordt in de uitvoering maar weinig geschrapt. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hier in algemene zin eens op te reflecteren.

Een tweede zorg die ik wil delen, is dat ik constateer dat in dit Belastingplan een aantal keren foutjes – mag ik dat zo noemen? – in het voordeel van de Belastingdienst zijn geslopen. Dat is soms begrijpelijk, maar de bedragen die ermee gemoeid zijn, tellen wel bij elkaar op. Wanneer we zaken beter uitvoerbaar voor de Belastingdienst willen maken, moeten we niet vergeten dat aan de andere kant van het loket ook nog mensen staan. Vorig jaar heb ik het gehad over de sluipmoordenaar van de koopkracht. Ik doelde daarbij op de kleine lokale lastenverhogingen die stukje bij beetje iets van de koopkracht afknagen. Ook nu zien we dat er vaak maatregelen genomen worden met steeds een redelijk bescheiden opbrengst, maar dat er geen terugsluis is. Ik kom in mijn inbreng op een aantal concrete voorbeelden.

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vormgeven aan de hand van de wetten die in dit blok behandeld worden. Dan begin ik met het Belastingplan 2021. Ik begon mij inbreng met: we willen investerend de crisis uit. Als we de overheid willen laten investeren, moeten we – ik zou bijna zeggen «helaas» – belasting ophalen voor investeringen in veiligheid, goede zorg, onderwijs of bereikbaarheid. We mogen echter niet vergeten dat deze belastingen worden opgebracht door mensen en ondernemers, die zelf ook weer moeten kunnen investeren. Voor de VVD is daarom een goed vestigings- en investeringsklimaat van cruciaal belang. Dat is belangrijk voor het behouden en realiseren van banen, nu en in de toekomst. In de huidige economische crisis is het nog belangrijker dat investeringen op peil blijven. Investerend de crisis uit: dat is ons motto.

Recent ben ik met een aantal collega's op werkbezoek geweest bij de NFIA, de organisatie die zich bezighoudt met investeren in Nederland. Wat ik daar heb geleerd, is dat we nu de brand van de crisis aan het blussen zijn met investeringen, maar dat we niet moeten vergeten om ook een nieuwe brandmelder te installeren voor na deze brand. Dan heb ik het over het verbeteren van het investeringsklimaat, want dat verdient constante aandacht. Bij wetsvoorstellen kennen we een mkb-toets. Het zou niet gek zijn om ook een investeringstoets uit te voeren, zodat inzichtelijk wordt welke gevolgen nieuw beleid op ons investeringsklimaat heeft. Maar er zijn meer concrete verbeteringen of aanbevelingen te doen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om eens te reflecteren op het idee om een commissie van wijzen in te stellen die gevraagd wordt concrete beleidsopties en aanbevelingen te doen om het investeringsklimaat in Nederland te verbeteren. Voor innovatie, maar ook voor investeringen in algemene zin. Het doel is behoud en versterking van het aantal banen. De maatregelen dienen gericht te zijn op het brede bedrijfsleven: mkb, start-ups, familiebedrijven, eenpittertjes en grote ondernemingen. Ik denk dat de NFIA vanuit zijn expertise daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Nijboer een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD komt nu met het voorstel om een investeringstoets te doen. Ik heb een heel eenvoudige vraag aan mevrouw Lodders. Zou de VVD zich ook maar iets aantrekken van wat er uit die toets komt? Ik bedoel: met de dividendbelasting zijn ook een soort toets en heel veel analyses gedaan of die eigenlijk helpt voor de investeringen. Het hielp niet. De VVD bleef er tot het laatst aan vasthouden. Nu is er de BIK. Welke toets je er ook naast legt – van de Raad van State, van het CPB, van de ambtelijke adviezen zelf – op de vragen «helpt het voor de investeringen en doet het wat voor de werkgelegenheid?» is het antwoord nee. Sterker nog: op langere termijn kost het banen. Kortom, trekt u zich iets van zo'n uitkomst aan? Wat is het eigenlijk voor voorstel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat we wel degelijk kennisnemen van alle toetsen die er gedaan worden. Dat is, denk ik, ook ontzettend belangrijk. Over de BIK kom ik overigens zo meteen uitvoerig te spreken; dat zal u niet verbazen. Maar ik denk dat het van belang is dat we in de situatie waarin we op dit moment verkeren, veel meer oog gaan hebben voor het investeringsklimaat. Ik heb dat gehoord op werkbezoek. Ik hoor dat in de gesprekken die ik voer met verschillende ondernemers. Dat zijn eenpitters, mkb'ers, start-ups, grotere bedrijven. We moeten oog hebben voor dat investeringsklimaat. Een investeringstoets kan daarvoor een optie of een mogelijkheid zijn.

Het tweede voorstel dat ik doe – dat is nog belangrijker, denk ik – is het vormen van een commissie van wijzen die daar eens op gaat reflecteren en daarover aanbevelingen doet richting het kabinet. Op die manier kun je namelijk uiteindelijk ook een politieke keuze maken in wat je daarmee doet.

Kijk naar de mkb-toets. Ja, die is soms kritisch, maar dan nog maken we de politieke keuze om iets wel of niet te doen. Dat is ook de reden waarom wij hier in dit huis zijn.

De voorzitter:

Een kort vervolg, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De lobby voor het vestigingsklimaat, met lagere belastingen en een race naar beneden, heeft eigenlijk verloren. Daar komt een nieuwe term voor terug: het investeringsklimaat. Dat klinkt beter. Dat wordt hier geponeerd. Ik stel wel vast dat mevrouw Lodders zegt: ik neem er kennis van, maar vervolgens beslissen we zelf. Dat laatste klopt natuurlijk, maar het eerste heeft weinig waarde als er niet serieus wordt gekeken naar de opmerkingen die zijn gemaakt. Eerlijk gezegd is het fiscale beleid, vooral op het bedrijfsleven gericht, dat de VVD voorstaat: oogkleppen op en lastenverlichting, en het maakt niet uit of het helpt, als er maar geld naar bedrijven gaat. En de mensen betalen het uiteindelijk. Dat vind ik kwalijk.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, met dat laatste, «alleen maar lastenverlichting», ben ik het absoluut niet eens, want ik denk dat het met name het grote bedrijfsleven is dat in deze periode een behoorlijke lastenverzwaring voor de kiezen heeft gekregen.

Voorzitter...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van Raan ook nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wacht even blokje 1 af, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Excuus, voorzitter, voor de mensen achter mij. Dat zit vervelend, maar dat is nou eenmaal...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zit hier prima.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Meneer Van Raan staat vierkant achter u, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn rugdekking is ideaal, zegt de heer Omtzigt. Dat is waar!

Voorzitter. Als ik het heb over het belang van investeringen, dan kan ik natuurlijk niet voorbijgaan aan – daar is-ie, meneer Nijboer! – de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting. Ondernemers moeten alle zeilen bijzetten om hun hoofd boven water te houden. Zij staan voor moeilijke keuzes. Ik heb drie voorbeelden. Een horecaondernemer heeft een gezellige tent, maar door corona kan hij veel minder gasten ontvangen. Hij overweegt een nieuw luchtcirculatiesysteem aan te schaffen waarmee hij z'n zaak coronaproof wil maken. Mijn tweede voorbeeld betreft een installateursbedrijf. De ondernemer heeft vijf man op de weg. Hij heeft veel werk, ook bij particulieren. Al langer stelt hij zich de vraag of hij de stap zal maken naar een zesde bus en een zesde installateur. Het derde voorbeeld betreft een mkb'er in de zakelijke dienstverlening. Deze man heeft 90 mensen in dienst. Ze zouden eind dit jaar verhuizen naar een groter pand omdat de huidige locatie te klein is. Omdat duurzaamheid een belangrijk aspect is, was hij voornemens een nieuwe installatie aan te schaffen om het werkklimaat voor zijn mensen zo optimaal mogelijk te maken. Corona gooit roeit in het eten. De vraag is opgeworpen of het verstandig is om deze stap te zetten.

Voorzitter. Deze ondernemers zijn hardwerkende Nederlanders die het beste voor hebben met hun bedrijf, hun werknemers, hun klanten en met Nederland. Van de laatste ondernemer weet ik dat de BIK het befaamde «duwtje in de rug» is. De investering wordt niet gedaan vanwege de BIK, maar in dit geval voorkomt de BIK dat investeringen uitgesteld of heroverwogen worden. Het CPB laat dat gelukkig ook zien. Voor de horecaondernemer en het installateursbedrijf ligt het anders. De horecaondernemer ziet zich genoodzaakt deze investering te doen om zo snel als mogelijk gasten te kunnen ontvangen. De installateur ziet door middel van de BIK een kans om zijn bedrijf uit te breiden door de aanschaf van een nieuwe bus. Dat betekent ook een nieuwe medewerker en een uitbreiding van uren op kantoor.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de BIK dus van harte. Dat geldt helaas niet voor iedereen, want er zijn in dit huis partijen die vanuit politiek oogpunt willen doen alsof de BIK een cadeautje is. Nou, dat vind ik best heftig. Onze mkb'ers in Nederland gaan kopje-onder tijdens de zwaarste economische crisis ooit. Dat kan toch niemand ontkennen? Want stel, je bent ondernemer en je ziet je levenswerk, je ziel en zaligheid, ten onder gaan door iets waar jij niets aan kunt doen. Dan werpt de overheid je een reddingsboei toe, maar dan krijg je te horen dat het «een cadeautje» is. Nou, ik zou wel weten wat ik daarvan zou vinden als ik ondernemer was. Ik weet ook wat ik ervan vind als politicus. Dat politieke spel dat gespeeld wordt, is een gevaarlijk spel. Want laten we de feiten eens even op een rijtje zetten. Misschien mag ik die nog even afmaken. Ik zie dat u mij een interruptie wil toespelen. De feiten. We zitten in de zwaarste economische crisis ooit. We hebben broodnodig investeringen nodig, want die zijn fors teruggevallen. Het bedrijfsleven zorgt voor de meeste investeringen. Deze maatregel is een tijdelijke crisismaatregel die bijdraagt aan meer investeringen. Deze maatregel wordt door ondernemers zelf betaald: vijf miljard euro zwaardere lasten. Ondernemers geven zelf aan dit nodig te hebben. Ondernemers krijgen het niet zomaar, maar alleen wanneer zij investeren in broodnodig economisch herstel. Allemaal feiten, dus een broodnodige crisismaatregel.

De heer Snels (GroenLinks):

Voor mijn fractie zit het probleem met de BIK niet in de voorbeelden die mevrouw Lodders noemde. Ik zal er zelf ook op terugkomen in mijn eigen bijdrage; ik denk dat het een te groot bedrag is voor investeringen die al gedaan worden. De voorbeelden die mevrouw Lodders noemde, gingen allemaal over kleine bedrijven. Het ging over groene investeringen, over afzuiginstallaties, een nieuw busje. Daarvoor hebben we regelingen als de kleinschaligheidsaftrek, de VAMIL, de MIA. Dat zijn allemaal regelingen die beter werken voor ondernemers – je had er wat mij betreft ook naar kunnen kijken om die effectiever te maken – maar die zijn ook uitvoerbaar. Daar hebben kleine ondernemers wat aan. Waarom wil de VVD per se een nieuw instrument, met heel veel haken en ogen, zowel budgettair als uitvoerbaar? Want als het over de kleine ondernemingen gaat, dan heeft de VVD GroenLinks aan haar kant.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zoals ik al aangaf: de feiten laten zien dat we in de zwaarste economische crisis ooit zitten. Het aantal investeringen valt fors terug. Daar is zelfs een bedrag aan gekoppeld van 10 miljard euro. Ik denk dat we er echt alles aan moeten doen om ondernemers aan te jagen om deze investeringen te doen. Dat is de reden waarom wij met dit instrument komen. Ik denk dat het, zoals ook het CPB laat zien, in ieder geval op korte termijn die investeringen ook aanjaagt.

De voorzitter:

Kort vervolg van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Er is alleen een temporele verschuiving van investeringen. Verder gebeurt er structureel helemaal niets, ook volgens de sommen van het CPB niet. Het CPB zegt wel: richt de regeling iets meer op kleine bedrijven. Dan zou ik zeggen: kijk nog eens naar de regelingen die we al hebben. Die zijn effectiever voor de echt kleine bedrijven, de ondernemers. Ik zie daar de pijn. Ik zie ook de problemen voor kleine ondernemers om investeringen te doen. Maar doe dan niet de BIK. Kijk dan naar het instrumentarium dat je hebt en hoe je dat effectiever kan maken. Wat mij betreft mag daar best een beetje budget bij zitten. Dan ben je tenminste echt verstandig en rationeel bezig. Dan zou ik zeggen: als je hier een mkb-toets op vormgeeft, komt die er positief uit. Het lijkt wel of de VVD bij voorbaat blijft vasthouden aan een instrument dat uiteindelijk niet goed genoeg werkt. Daar zit mijn probleem.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is het een instrument dat in ieder geval – dat laat het CPB ook zien – op korte termijn de investeringen zal aanjagen. Dan nog op het punt van de heer Snels over kleine bedrijven en de regelingen die daarvoor zijn. Het klopt, we hebben een aantal regelingen. Daarom ben ik ook blij dat de BIK daaroverheen komt. Het is een generieke maatregel. Dat is belangrijk. Met de wijze waarop de BIK nu is ingeregeld, zal je zien dat het merendeel van het budget naar die kleine bedrijven toe gaat. We hebben hier tijdens een rondetafelgesprek de heer Vonhof van MKB-Nederland gehad. Die heeft ook aangegeven dat dit voor het bedrijfsleven, ook voor het mkb, ontzettend belangrijk is. Ik heb in de afgelopen weken in de gesprekken die ik met individuele ondernemers heb gevoerd, gehoord dat dit echt een belangrijke maatregel is.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft ook een interruptie voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik krijg een beetje een déjà vu van het afschaffen van de dividendbelasting, want dat was ook zo'n héle belangrijke maatregel voor het vestigingsklimaat en om een bedrijf als Unilever binnenboord te houden. Men praatte zich de blaren op de tong, mevrouw Lodders inclusief, dat het zo belangrijk was. Uiteindelijk ging die niet door. Toen was het de winstbelasting die zo belangrijk was. Nu is er opeens de BIK. Denkt mevrouw Lodders nu werkelijk dat bijvoorbeeld een bedrijf in de horeca dat € 10.000 in een luchtcirculatiesysteem moet investeren, in deze tijd over de streep getrokken wordt doordat je er € 300 subsidie tegenaan gooit? Ik wist trouwens niet dat de horeca die een goed ventilatiesysteem heeft, weer open mag. U zei dat met zoveel woorden. Dat is misschien nieuw; misschien hebt u voorinformatie. Ik had begrepen dat dat niet zo was. Het zou mooi zijn als de hele horeca een goed ventilatiesysteem zou hebben en dan weer open zou kunnen. Die € 10.000 versus die € 300 die de bedrijven ondanks alle onzekerheden over de streep moet trekken: dat werkt toch niet? Iedereen is het erover eens dat de hele BIK niet effectief is, niet werkt, geen banen oplevert en onbeheersbaar is. Ik snap niet waarom u zich nu in alle bochten zit te wringen. Zeg toch gewoon eerlijk: VNO kwam daarmee, we hebben ze 4 miljard beloofd en dus geven we dat maar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat de heer Van Dijck nu een karikatuur maakt van zijn verhaal. Als het erom gaat investerend uit de crisis te komen, dan is dit toch gewoon een belangrijke maatregel. Daar zijn we het overigens allemaal over eens, in ieder geval buiten dit huis. Kijk naar de economen, kijk naar het CPB en zie hoeveel belang er wordt gehecht aan investeringen en ervoor zorgen dat die investeringen op peil blijven. Investeringen zijn nu noodzakelijk, niet als bedrijven failliet zijn.

Ik zit even na te denken, voorzitter, maar ik wil ook een opmerking maken over het punt dat de heer Van Dijck over de horeca naar voren brengt. Ik zeg niet dat horeca met een nieuwe luchtinstallatie open kan, maar zo'n ondernemer is wel voorbereid: als de horeca open kan, dan is zijn zaak coronaproof of in ieder geval meer coronaproof dan hij voor die tijd was. Ik spreek met ondernemers. Ik ga ervan uit dat de heer Van Dijck dat ook heeft gedaan. We hebben hier van de heer Vonhof gehoord hoe belangrijk dit instrument is voor het mkb. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat de PVV mkb'ers de rug toekeert. Mkb'ers moeten echt knokken om hun hoofd boven water te houden. Ik begrijp het oprecht niet.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij keren de mkb'ers helemaal niet de rug toe. We zeggen alleen dat dit een schijnmaatregel is. Met € 300 wapperen om iemand lekker te maken voor het doen van een investering van € 10.000: dat is geen verhouding. Wij willen ook dat heel de horeca opengaat met een goed ventilatiesysteem en dat het weer allemaal teruggaat naar het oude normaal, maar dat is nou eenmaal niet zo. Daarom zeggen wij dat deze BIK-regeling er net als de dividendregeling en de winstbelastingregelingen met de haren bij wordt gesleept. Het druipt ervan af dat het gewoon gaat om een cadeautje van 4 miljard voor de grote bedrijven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan moet ik toch weer herhalen wat ik aangaf. Je moet maar durven te zeggen dat het een cadeautje is. Je moet maar durven te spreken van een cadeautje. 5 miljard lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dit is een crisismaatregel. Dit is een reddingsboei voor al die ondernemers die op dit moment moeten knokken om hun hoofd boven water te houden. Maar over die reddingsboei, die zij toegeworpen krijgen, zegt de PVV: nee, sorry, die mag u niet hebben. Ik begrijp het werkelijk niet.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u had ook een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Om hierop door te gaan: snapt mevrouw Lodders het punt van de heer Van Dijck dan werkelijk waar niet? De heer Van Dijck zegt € 10.000, maar er is een ondergrens van € 20.000. Dus als het bij een luchtinstallatie van € 10.000 blijft, dan kom je hiervoor niet eens in aanmerking. Het moet optellen tot minimaal € 20.000. Stel dat zo'n horecaondernemer nu denkt «ik kan helemaal niet open, ongeacht wat het is» en de toekomst onzeker is, snapt mevrouw Lodders dan niet dat een voordeel van een paar honderd euro – in dit geval € 750 – helemaal niet genoeg zal zijn om die horecaondernemer te helpen en dat zo'n maatregel meer gericht is op bedrijven die al van plan waren om te gaan investeren, ongeacht of er corona was of niet? Snapt zij niet dat dit helemaal niet gericht is op de ondernemers die het nu moeilijk hebben door corona?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik snap dat heel goed en het kabinet snapt dat ook heel goed. Het is niet het enige wat we doen om ondernemers te hulp te schieten. Er is ook nog een heel steunpakket. Het is de optelsom van maatregelen die ondernemers moet helpen om het hoofd boven water te houden. Ik weet niet hoe het u vergaan is, maar ik heb daadwerkelijk de mails in mijn mailbox ontvangen. Ik heb sommige ondernemers er ook concreet over gesproken dat het wel degelijk een reddingsboei is die zij gaan aangrijpen om nu te investeren, zodat ze toekomstbestendig zijn. De installateur is, denk ik, een heel mooi voorbeeld: het was wikken en wegen, maar nu geeft hij die... Ja, ik heb het niet uitgerekend voor hem en ik heb ook niet gevraagd wat het precies oplevert, maar ook voor hem is het een mooie bijkomstigheid dat hij die investering nu kan doen, dus in die zin begrijp ik ook de SP niet.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij begrijpt de heer Lodders mij hartstikke goed. Mevrouw Lodders, excuus.

De voorzitter:

Er is maar één vrouw in de zaal.

De heer Alkaya (SP):

Ja, dat is lastig. Daar zouden we wat aan moeten doen.

Voorzitter. We hebben hier natuurlijk het gesprek met onder anderen de heer Vonhof gehad. Toen heb ik gevraagd welke groepen ondernemers en welke sectoren hier nou bij gebaat zijn. Toen gaf ook MKB-Nederland toe dat er sectoren zijn die het nu moeilijk hebben – neem bijvoorbeeld specifiek de schoonmaakbranche en de evenementensector – maar die hier helemaal geen gebruik van zullen maken. Die zitten nu in zo veel onzekerheid. Die kun je nog wel dubbele korting geven, maar die zullen hier geen gebruik van maken vanwege die onzekerheid. Er zit dus een element in deze belastingkorting waardoor gezonde bedrijven er een duwtje in de rug door krijgen, terwijl de bedrijven die het heel moeilijk hebben er juist helemaal niets aan hebben, want die zitten in te veel onzekerheid om überhaupt te investeren. Het zou goed zijn als mevrouw Lodders dat gewoon toegeeft in plaats van eromheen te praten. Dan kunnen wij ook ophouden met te praten over een cadeautje voor het bedrijfsleven en dan kunnen we tot de kern komen. Maar als het hierbij blijft... Nu heeft het er weer alle schijn van dat de VVD zich in allerlei bochten wringt om dit erdoorheen te krijgen en niet in te gaan op de terechte punten die onder anderen de heer Van Dijck maakt en die ik hier nu ook maak. Ik verwacht nu eigenlijk gewoon weer een marketingpraatje over mkb'ers die het moeilijk hebben en dergelijke. Kom nou eens even tot de kern, alsjeblieft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij ben ik zeker tot de kern gegaan. Ik kan het nog een keer herhalen in de richting van de SP. We zitten in de zwaarste economische crisis. We hebben investeringen broodnodig. Het bedrijfsleven zorgt voor de meeste investeringen. De maatregel wordt door ondernemers zelf betaald. Er is een lastenverzwaring van 5 miljard. Ondernemers geven aan dit nodig te hebben. Ik wil zeker een handreiking doen in de richting van de heer Alkaya. Of een handreiking? Het is gewoon waar wat de heer Alkaya zegt en ik zal daar zelf ook nog op terugkomen. De evenementenbranche en de horeca zijn branches – er zijn er overigens meer – die keihard getroffen zijn door de coronacrisis. Maar er zijn ook nog een heleboel branches die wel willen investeren en andere sectoren die wel kunnen of willen investeren. Maar ook die horecaondernemer heeft het hartstikke zwaar. Als je een gesprek voert met een horecaondernemer die tot hier in de – ik mag het niet zeggen – shit zit en die dit als reddingsboei ziet, dan wil ik die reddingsboei heel graag aanreiken. Dat de SP dat niet wil doen, is de verantwoordelijkheid van de SP. Maar wat mij betreft is dit een tijdelijke crisismaatregel. Hij is voor de duur van twee jaar. Voor iedere ondernemer die dit iets meer lucht kan bieden: van harte. Van harte.

De heer Stoffer (SGP):

Zo juichend als mevrouw Lodders van de VVD over de BIK is, is de SGP nog niet, maar dat zou zomaar wel zo kunnen worden, want ik sta er in ieder geval niet zo negatief in als ik bepaalde anderen nu hoor zeggen. Waar het voor met mij name in zit, is dat dit echt terecht moet komen bij het mkb waar mevrouw Lodders het over heeft. Ook het CPB zegt dat de BIK het grootste effect zou hebben als ze zo veel mogelijk bij kleine en middelgrote ondernemingen terechtkomt. Wat ik nu zie en wat mijn verwachting is – maar dat ga ik ook aan de Staatssecretaris vragen – is dat het lijkt dat de verhouding mkb-ondernemingen versus grote ondernemingen 60% tegen 40% is. Hoe kijkt mevrouw Lodders ertegen aan om te borgen dat we dat percentage nog opschroeven door bijvoorbeeld te zeggen: we borgen dat minstens 80% terecht moet komen bij de kleine en middelgrote ondernemingen? Dat zou voor mij de BIK namelijk nog aantrekkelijker maken dan ze nu is. Dat zou voor mij de overweging kunnen zijn of ik hierin meega of niet, dus vandaar dat ik die vraag stel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, zeg ik in de richting van de heer Stoffer. Als het gaat om de verdeling van de BIK, dan klopt het dat ongeveer 60% van het budget terechtkomt bij mkb-bedrijven; dat heb ik ook gelezen in de stukken. Ik denk dat het per saldo nog wel hoger kan zijn, want als grote bedrijven investeringen doen, dat wordt vaak het mkb in de arm genomen om die klussen uit te voeren. Ik verwacht daar dus ook nog een opbrengst. Het is misschien goed om ook in de richting van de Staatssecretaris te vragen om nog eens te reflecteren op dit onderdeel van mijn vraag: hoe zal dat uitpakken? Want ook mijn fractie vindt het belangrijk dat een substantieel deel bij het mkb terechtkomt. Volgens mij hebben we een aantal waarborgen daarvoor. In die zin ben ik ook heel blij met de door het kabinet gekozen uitwerking, waarbij de overige regelingen zoals de kleine-investeringsaftrek, de EIA en de VAMIL blijven bestaan, waardoor het dus cumulatief is.

De voorzitter:

Een kort vervolg, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, meer ter afronding, maar het is inderdaad een vervolg. Dank voor het antwoord. Het is niet helemaal een scherp antwoord op mijn vraag, maar dat begrijp ik. Ik leg straks ook mijn vragen wat scherper voor aan de Staatssecretaris. Ik kom daar in het plenaire deel nog graag op terug bij mevrouw Lodders, om dan te kijken of het nodig is om als Tweede Kamer, als parlement, ook echt een stap te zetten om dat nog wat meer te borgen of dat dat misschien vanzelf al gebeurt. Maar dat zien we daarna wel. Tot zover in ieder geval dank voor het antwoord.

De voorzitter:

Dat is mooi. De heer Azarkan heeft ook nog een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht dat het verhaal van de VVD achter de dividendbelasting slecht was, maar dit verhaal is echt nog veel slechter. Als je daar een aantal dooddoeners bij doet, dan wordt het verhaal er niet sterker van. En als je doet voorkomen dat je de mkb'ers hiermee redt, dan wordt het er echt nog veel minder goed van. Stel dat een installateur twee auto's van € 30.000 koopt. Hij geeft dus € 60.000 uit. Weet mevrouw Lodders wat die installateur op dit moment aan kleinschaligheidsinvesteringsaftrek krijgt ten opzichte van dit voorgestelde idee?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, en die rekensom ga ik op dit moment, in deze korte tijd, ook niet maken.

De heer Azarkan (DENK):

Het is wel verstandig dat u zich voorbereidt, want u praat over de gevolgen hiervan voor ondernemers. U zou zich moeten verdiepen in wat het voor ondernemers betekent. Als je op dit moment twee auto's van € 30.000 koopt en dus € 60.000 uitgeeft, dan krijg je al € 15.734 korting op je winst. Dat tikt aan. Ik ken veel ondernemers die zeggen: ja, dat tikt wel aan. Zit je onder de € 56.000, dan mag je 28% aftrekken. Dat tikt aan. Maar als je nou € 60.000 investeert, dan zegt deze regeling: u krijg per auto € 900. Dat is dus € 1.800 ten opzichte van die € 15.734. En dan zegt mevrouw Lodders: dat redt dan het mkb.

Die dooddoeners gaan niks uitmaken. Wat blijkt namelijk? Mensen die er echt verstand van hebben en die zich wel voorbereiden, zeggen: het heeft geen effect op banen, er zitten niet-uitvoerbare elementen in, het is niet goed te handhaven, het kan zomaar oplopen tot 10 miljard, en het is ook nog eens budgettair niet beheersbaar. Dan kun je hier wel sprookjes en verhalen vertellen dat je daarmee het mkb redt. En sterker nog, als je dan kritiek hebt – dat vind ik echt een hele vervelende – dan wordt er ook gezegd: u staat niet achter de mkb'ers. Dat is gewoon onzin. Die mkb'ers brengen ook dit belastinggeld op. Wat het voorstel moet behelzen, is dat dit een verstandige investering is. Dit moet namelijk iets uitmaken op het totale palet. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is de volgende. Heel veel mensen geven aan dat dat gewoon niet het geval is Ze werden al gememoreerd. Of het nou het CPB is of ambtenaren die er elke dag mee bezig zijn, zowel bij EZK als bij Financiën zeggen ambtenaren: dat moeten we niet doen. Dan blijft toch alleen maar over dat u het vanuit uw politieke overtuiging wilt? Dat moet u gewoon zeggen: ja, wij matsen als VVD graag de multinationals. En dat willen we nu ook. Die geven we goed 4 miljard. Punt!

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een heel lang verhaal. Ik heb me voorbereid op dit debat over het Belastingplan. En hoe ik dat gedaan heb, is door met ondernemers in gesprek te gaan. We zitten in de grootste economische crisis ooit. Ik ga het nog een keer herhalen. Dat betekent dat ondernemers echt moeten knokken om hun hoofd boven water te houden. En dat is ze niet allemaal gelukt, want we kennen ook gevallen waarbij het niet goed gaat. Vervolgens zijn we met het kabinet bezig om een aantal maatregelen te treffen om die ondernemers zo veel mogelijk tegemoet te komen. Ik kom daar zo meteen ook nog over te spreken. Vervolgens zetten we de BIK erbij als een extra crisismaatregel. Dat is een crisismaatregel bovenop de investeringsmogelijkheden die er al zijn, die ook de heer Azarkan naar voren bracht. Ik noem de kleine-investeringsaftrek en de EIA. De BIK komt daarbovenop. Er wordt in ieder geval nu al aangegeven dat het de verwachting is dat 60% bij het mkb terechtkomt. Dus hoe bedoelt u: het mkb is hier niet mee geholpen; het gaat allemaal naar het grootbedrijfsleven! Iedere ondernemer moet op dit moment ieder dubbeltje omdraaien. Als een paar honderd euro net kan helpen om die investering te gaan doen – ik ken de voorbeelden, waarvan ik er een aantal met u heb gedeeld – dan gaan ze die ook doen. Ik hoop van harte dat die ondernemers dat ook kunnen doen. Het geldt namelijk niet alleen voor de ondernemer en zijn bedrijf. Het gaat die ondernemers om hun werknemers. Je zal maar in de horeca werken en niet weten wat dit voor je toekomst gaat betekenen: heb ik mijn baan over een paar maanden nog?

De voorzitter:

Heeft u nog een korte vervolgvraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, ik heb nog een korte vervolgopmerking. Ik denk dat ik tot de conclusie kom dat mevrouw Lodders echt op basis van... Het is een prachtig verhaal om te zeggen dat het net die laatste euro's zijn. We trekken dit jaar 62 miljard uit om de coronamaatregelen te verzachten. Dat doen we op een manier die voor heel veel mensen iets toevoegt, voor de grote problemen die ze hebben. Het gaat er volgens mij om dat we niet dezelfde termen blijven gebruiken in de trant van «investeringen zijn belangrijk». Dat weet iedereen hier aan tafel. Dat weten heel veel ondernemers ook. Dat zijn dooddoeners. Waar het om gaat, en dat moet echt onderbouwd worden, ook door mevrouw Lodders, is de vraag: wat gaat die 4 miljard nou extra opleveren? Waarin maakt dat het verschil voor die ondernemers? Stel dat je € 50.000 investeert, en je krijgt € 1.500. Maar het is natuurlijk veel interessanter als je een multinational bent en je investeert uit jezelf al 100 miljoen. Dan is 3 miljoen interessant. Dat is het verschil. Dit is een regeling waarvan grote bedrijven met hele slimme accountants gewoon automatisch profiteren. Daar werd voor gewaarschuwd. Dat moet mevrouw Lodders ook begrijpen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders nog, kort.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat de heer Azarkan hier gewoon een politieke show aan het opvoeren is. Ik denk dat de regeling verstandig in elkaar zit. Ik heb bij eerdere interrupties al een aantal keren aangegeven dat 60% naar het mkb gaat. De vraag is, en ik vraag de Staatssecretaris ook om daarop te reflecteren: wat doen die grote bedrijven nog voor het mkb? Dat zijn namelijk toch vaak de bedrijven die dat soort investeringen of klussen moeten vormgeven. Investeringen zijn belangrijk. De BIK is er náást alle andere maatregelen die we al hebben, oftewel de andere fiscale maatregelen voor het mkb en voor kleine bedrijven. In die zin is de optelsom dus dat er voor het mkb echt hele belangrijke maatregelen zijn. Er is in deze regeling ook niet voor niks een staffel aangebracht. Ik denk dat het kabinet daarin een verstandige keuze heeft gemaakt. Daarmee is er ook een grotere korting, een baangerelateerde korting, voor de kleinere investeringen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Sorry, ik was te snel, want meneer Nijboer heeft toch nog een tweede interruptie op dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker. De vorige interruptie was overigens op een ander onderwerp: de investeringstoets.

De VVD heeft een beetje deze neiging: hoe zwakker het voorstel, hoe groter de woorden. De premier was er tot in zijn vezels van overtuigd dat die dividendbelasting moest en zou gebeuren. Mevrouw Lodders zegt hier tegen iedereen die een kritiekpuntje heeft dat dit echt dé reddingsboei is voor het Nederlandse mkb. Dat is een gotspe. Het is een gotspe om te zeggen dat het voor de horeca, de cultuur en de evenementensector, die per 1 september volgend jaar 3% kunnen krijgen van de investeringen... Het is een reddingsboei van beton. Wat die mensen nodig hebben, is nú liquiditeit. Dat doet het kabinet ook. Daar prijs ik ze ook voor. Wat ze nodig hebben, is nú ondersteuning en extra steunpakketten. Daar pleiten we voor. Daar spreken we over met het kabinet. Maar deze BIK, deze lastenverlichting die er linksom of rechtsom gewoon moet komen maar die niet effectief is, op lange termijn tot werkloosheid leidt en helemaal geen zoden aan de dijk zet als je precieze investeringen wilt, moet er gewoon niet komen. Alleen, mevrouw Lodders wil dat erdoor drukken vanuit ideologische, politieke overwegingen: lastenverlichting voor bedrijven. Erken dat dan ook gewoon.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de BIK alléén de reddingsboei is, maar het is de optelsom – ik heb het vanmorgen een aantal keren aangegeven – van de verschillende regelingen die er zijn. De steunpakketten zijn daarbij ook ontzettend belangrijk. Dat deel ik met de heer Nijboer. Want het is voor bedrijven die de deuren hebben moeten sluiten en voor bedrijven in de evenementenbranche, die eigenlijk vanaf de eerste maatregelen in het kader van het bestrijden van het coronavirus getroffen zijn, heel erg schrijnend. Daar krijgen de heer Nijboer en ik allebei buikpijn van. Het is belangrijk dat er liquiditeit is voor de bedrijven. Het kabinet is er dus mee bezig om te zorgen dat die liquiditeit er is. Maar het is wel de optelsom, zeg ik tegen de heer Nijboer. Het zal maar je reddingsboei zijn, want voor sommige bedrijven is het dat wel. Je zal maar in je bedrijf moeten investeren om het coronaproof te maken. Dan vind ik het echt onverantwoord om te zeggen: het is een cadeautje aan het bedrijfsleven en het is eigenlijk belachelijk dat u deze boei aangrijpt. Ik begrijp werkelijk niet dat men niet ziet dat dit een handreiking aan het bedrijfsleven is. Er is nog een rondetafelgesprek geweest, overigens door de heer Nijboer en mij samen georganiseerd, waarin de voorzitter van MKB-Nederland heeft aangegeven hoe belangrijk deze regeling voor het mkb is.

De heer Nijboer (PvdA):

Die ontbrak nog: onverantwoord voor de structuur van de Nederlandse economie om hier niet mee in te stemmen. Ik denk dat er echt niemand te vinden is, ook geen mkb'er, die zegt: als ik deze regeling niet had, ging ik failliet. Dat is wat mevrouw Lodders ons op de mouw probeert te spelden. Natuurlijk is het aantrekkelijker om minder belasting te betalen; dat wil iedereen. Alleen, aan ons, aan de politiek is de keuze om te kijken waar de prioriteit ligt. Dan vind ik 2 miljard aan niet-effectieve lastenverlichting voor met name grote bedrijven een hele verkeerde keuze in deze tijd. Investeer het in onderwijs en woningbouw. Verzin effectievere fiscale maatregelen als het echt moet. Verklein de wig. Daar heeft de VVD ook aandacht aan besteed. Doe dus iets aan de lasten op arbeid, aan het inhuren van mensen, verminder misschien de loondoorbetaling bij ziekte door het mkb. Doe daar iets aan. Maar doe iets wat echt zoden aan de dijk zet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Gelukkig doen we in dit Belastingplan ook nog heel veel andere dingen. Ik denk dat de heer Nijboer dat ook gezien heeft. Deze regeling is voor mijn fractie belangrijk. Nogmaals, het is een handreiking aan ondernemers die het ontzettend zwaar hebben. Ik denk dat die regeling nu van belang is en niet als bedrijven failliet zijn. Helpen we daar alle bedrijven mee? Nee. U heeft gemerkt dat het ook mij emotioneert als ik ondernemers spreek die voor de keuze staan: doe ik de deur dicht of kan ik nog wat anders doen in de komende maanden? We zitten nou eenmaal in een gezondheidscrisis maar zeker ook een economische crisis.

Voorzitter, zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Nou, ik zie dat meneer Snels toch ook nog een interruptie heeft. Het is wel de tweede op dit onderwerp, dus wilt u het graag een beetje compact houden, meneer Snels? U bent straks zelf aan het woord.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal «m compact houden, voorzitter. Ik kom in mijn eigen tekst natuurlijk ook terug op de BIK. Toch heb ik deze vraag aan mevrouw Lodders. Ze verdedigt de huidige vormgeving van de BIK zo erg. We kunnen praten over totaal andere bestedingen – mijn fractie zou andere keuzes maken – maar ook over de effectiviteit. In haar verdediging heeft ze het eigenlijk alleen maar over het mkb. In aanvulling op de vraag van de heer Stoffer: wat je zou kunnen doen om de regeling effectiever te maken voor het mkb, is een maximumgrens voor investeringen in de BIK opnemen, zodat niet het hele budget bij grote bedrijven terechtkomt. Daarmee kun je het percentage voor het mkb ophogen. Daar wordt de regeling een stuk effectiever van, laat ook het CPB zien. Is mevrouw Lodders – dat is vandaag ook de politieke vraag – bereid om na te denken over een effectievere vormgeving van deze investeringsimpuls? Of kunnen we er gewoon niet over praten? Dat is volgens mij de vraag die op tafel ligt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Deze vraag is al eerder gesteld, bij de Algemene Politieke Beschouwingen en volgens mij ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Natuurlijk zijn wij altijd bereid om na te denken over de invulling van maatregelen, maar ik wil wel graag duidelijkheid aan de ondernemers geven. In de invulling waar op dit moment voor is gekozen, gaat het merendeel van het budget, ruim 60%, naar het mkb. In antwoord op een interruptie van de heer Stoffer heb ik de vraag gesteld wat dat ook nog bij grote investeringen doet. Zien we dan ook nog een sluis in de richting van het mkb? Dus laten we het antwoord op die vraag afwachten. Nogmaals: als u daar een concreet voorstel voor heeft, ben ik altijd bereid om serieus te kijken, maar voor mijn fractie is het instrument zoals dat nu is ingeregeld, wel een belangrijke reddingsboei.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, even een technische interruptie. Mensen die de stream volgen, horen trillende telefoons. Dus als u uw devices, die in contact staan met het world wide web, ietsje verder van uw microfoons af zou willen leggen, dan is dat waarschijnlijk beter voor de luisteraars. Sorry daarvoor. Mevrouw Lodders, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. U bent ook van alle details op de hoogte.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft stellen we ondernemers zo snel mogelijk in staat om te investeren in hun bedrijf en daarmee in het herstel van Nederland. Ter afronding heb ik nog één vraag over de BIK. Het loket gaat pas open op 1 september 2021. Door deze late opening zijn ondernemers natuurlijk afhankelijk en in afwachting van hoe het proces tot aan de goedkeuring zal verlopen. Dus hoe gaat de Staatssecretaris duidelijkheid geven aan ondernemers?

Voorzitter. De BIK is natuurlijk niet de enige reddingsboei. In dit Belastingplan worden ook een aantal coranasteunmaatregelen geëffectueerd. Deze maatregelen kunnen op steun van mijn fractie rekenen. Wel heb ik nog een aantal vragen. De coronacrisis zorgt ervoor dat maatregelen soms een dag later alweer verouderd zijn. Toen dit Belastingplan werd opgesteld, was het eigenlijk nog eb tussen twee golven in. Inmiddels slaat corona hard toe en is de realiteit dus een andere. Is de Staatssecretaris bereid om in overleg met de sectoren te kijken of aanvullende maatregelen op fiscaal gebied nodig zijn? En is hij bereid om toe te zeggen dat hij al het nodige blijft doen om iedereen in Nederland, werkgevers en werknemers, daar waar nodig fiscaal te ondersteunen?

Voorzitter. In dat kader heb ik eerder gevraagd naar de belastingrente. De vragen daarover zijn nog niet beantwoord. Dat zou hoopgevend kunnen zijn. Is de Staatssecretaris bereid om daar nog een keer naar te kijken? Van verschillende kanten krijg ik ook het signaal dat de herinvesteringsruimte – dat is nu een periode van drie jaar – tijdens corona knellend is. Meerdere ondernemers hebben uitstel gevraagd, maar de Belastingdienst lijkt niet genegen om over te gaan tot uitstel. Dat bevreemdt mij. Duitsland heeft een soortgelijke regeling en daar is de termijn vanwege corona generiek met een jaar verlengd. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken en dit voorbeeld te volgen? Tot slot op dit punt een vraag over de maatregel ter verlaging van het gebruikelijke loon van dga's. Deze maatregel is genomen vanwege corona en loopt eind dit jaar af. Overweegt de Staatssecretaris een verlenging hiervan? Dat zou voor dga's een welkome aanvulling zijn, zodat ze meer liquiditeit in hun bv kunnen vormen.

Voorzitter. Ook dit jaar wil ik stilstaan bij de werkkostenregeling, eigenlijk in het verlengde van de coronamaatregelen. Met een werkkostenregeling kan een ondernemer onbelaste vergoedingen aan zijn of haar werknemers geven. Voor ondernemers en werknemers is het een belangrijke regeling. Gelukkig ziet de Staatssecretaris dat ook, want hij heeft de regeling dit jaar verruimd. Overweegt de Staatssecretaris dit ook voor volgend jaar in te zetten, mocht blijken dat dit nodig is? Tot mijn verbazing lees ik dat een deel van de ruimte in de werkkostenregeling benut gaat worden voor het stimuleren van scholing. Nu zijn wij niet tegen scholing, integendeel, want scholing is enorm belangrijk en een van de pijlers onder ons economisch herstel. Maar waarom betalen we dit nu net uit de regeling waarvan het kabinet zelf zegt dat die nodig is om ondernemers door de crisis heen te helpen? Loopt het niet heel erg vooruit op de toezegde informatie over de overschrijding van de vrije ruimte over de jaren 2015 tot en met 2022? Want mijn angst is dat die werkkostenregeling, juist voor de groep ondernemers die geraakt worden door deze inperking, al knellend is. Hoe gaat de Staatssecretaris dat voorkomen? Monitort de Staatssecretaris dat? Of kan hij toezeggen dat hij dit gaat monitoren indien dit nog niet expliciet gebeurt? Overigens vraag ik de Staatssecretaris ook in te gaan op de schriftelijk gestelde vraag waarom er op dit punt geen horizonbepaling is opgenomen in de wet.

Voorzitter. Ik had het eerder al over de sluipmoordenaars: de kleine beetjes die toch bij elkaar optellen. In dit voorstel zit er een. Het verschil tussen de dekking en de maatregel is 5 miljoen euro. De Staatssecretaris geeft daarvan aan dat hij dat niet zal terugsluizen omdat dit de zaak onnodig compliceert. Het lijkt niks, maar in crisistijd helpen alle kruimeltjes. Op het moment dat ondernemers elk dubbeltje moeten omdraaien, lijkt een extra denkexercitie hoe dit terug te sluizen toch op zijn plaats, zeker als we vinden dat ondernemers buffers moeten hebben om te investeren.

Een andere sluipmoordenaar, zowel van middeninkomens als van de gemoedsrust van Kamerleden met een financiële portefeuille in mijn fractie, zijn de zorgpremies en het inkomstenkader. Mijn fractie is wel vaker kritisch geweest over het feit dat, wanneer de zorgpremies minder stijgen dan verwacht, daar een belastingverhoging tegenover staat. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Hij kan zeggen dat dit vooral een zaak is van zijn buurman op het departement, maar het is deze Staatssecretaris die zich telkens geconfronteerd ziet met een hogere belastingaanslag als gevolg van deze systematiek. Kan hij daarop reflecteren? Ziet hij ook dat dit systeem aan verandering toe is? Misschien wil hij reflecteren op de suggesties die de Studiegroep Begrotingsruimte op dit punt heeft gedaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de auto en de automobilist, ook voor de VVD een belangrijk punt. De Staatssecretaris en ik hebben al vaker de degens gekruist over de ontwikkeling van de bpm. Dat is een behoorlijke kostenpost voor de automobilist. De omzetting van de testmethode om het CO₂-gehalte te bepalen heeft een flinke duit in de overheidsportemonnee gedaan. Mede door deze hoge belastingen zien we dat de verjonging van het wagenpark, en daarmee een schoner en veiliger wagenpark, achterblijft. Dat staat weer haaks op de doelstellingen uit het Klimaatakkoord. Ik wil de Staatssecretaris nog een keer verleiden om hierop te reflecteren.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het autodomein, overigens in de wetenschap dat we binnenkort een debat hebben over de autobelastingen. Het naar voren halen van het bpm-vaststellingsmoment kan op onze steun rekenen, want hiermee wordt de fiscale behandeling van de binnenlandse en buitenlandse gebruikte auto's gelijkgetrokken. Maar deze maatregel heeft wel een aantal ongewenste effecten, want door het moment van de vaststelling te vervroegen bestaat het risico dat de btw over de bpm betaald moet worden. Dit lijkt opgelost te zijn, in antwoord op vragen die ik hier eerder over heb gesteld. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris onze zorgen hierover serieus heeft genomen. Maar ik vraag wel om de wet op dit punt te verduidelijken, zodat dit ook voor de toekomst geborgd is.

Een tweede punt is de liquiditeitspositie van de dealers. Omdat de autobranche de bpm eerder moet afdragen, dus voor de verkoop van de auto, moet hij als het ware voorschieten. Dit zal bij een aantal dealers mogelijk gaan knellen. Is de Staatssecretaris bereid om de sector tegemoet te komen? Een mogelijkheid is bijvoorbeeld om de betaaltermijn van een maand te verruimen naar drie maanden. Dat zou, denk ik, een steun in de rug zijn.

Dan heb ik ook nog een vraag over het faillissementsrisico van importeurs. Dealers betalen de bpm vooraf aan de importeur. De importeur betaalt aan de Belastingdienst. Maar mocht een importeur in de tussentijd failliet gaan, dan bestaat het risico dat een dealer nog een keer de rekening van de bpm gaat krijgen. Staatssecretaris, verzin een list. Dat zou mijn oproep zijn. Dit risico kan niet bij de dealer gelegd worden. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris er volgende week met een goed antwoord op komt.

Tot slot op de bpm: ook hierbij zien we dat de Staatssecretaris gemakkelijk afrondt in het voordeel van de Belastingdienst. Die extra leeftijdskorting is weliswaar een klein bedrag, 1,5 miljoen, maar als we het optellen, tikt het wel aan. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, hoeveel tijd heeft u ongeveer nog nodig voor uw totale inbreng?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat duurt nog wel even. Een minuut of zes, zeven.

De voorzitter:

Als u nu probeert om het in vierenhalve minuut te doen...

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan ga ik wat sneller praten, voorzitter. De Staatssecretaris verlengt de regeling voor een verlaagd tarief voor de publieke laadpalen.

Het is overigens wel heel veel wat we onszelf hebben aangedaan. Ik heb al keuzes moeten maken, maar dat is de reden.

De Staatssecretaris verlengt dus de regeling verlaagd tarief van de publieke laadpalen, terwijl uit onderzoek blijkt dat deze regeling vooral laadpalen bevordert die we het minst nodig hebben. Mijn fractie heeft hier vragen over gesteld. Het antwoord overtuigt eerlijk gezegd nog niet echt. We gaan een verlaagd tarief doorvoeren op een gunstige businesscase, terwijl nog niet helemaal duidelijk is of dit ook echt een toegevoegde waarde heeft. Mensen die in elektrische voertuigen rijden, hoeven niet te klagen, want die hebben al een aantal belangrijke regelingen in het kader van het Klimaatakkoord. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris ons op dit punt ervan kan overtuigen dat deze maatregel nodig is.

We komen binnenkort te spreken over de stimulering elektrisch vervoer, want de ARK, de Rekenkamer, is daar kritisch over. Omwille van de tijd zal ik dit punt dan even schrappen.

Dan kom ik bij het laatste punt over deze wet, voordat ik overga naar de andere wetten. Mijn fractie steunt natuurlijk het stimuleren van duurzaamheid. In dat kader heb ik in 2018 samen met mijn collega Van Weyenberg bij het Belastingplan een motie ingediend, maar we zijn inmiddels twee jaar verder en er is nog geen echt concreet resultaat. Dit gaat over de motie om investeringen in zonnepanelen buiten de ozb te houden. Ik ben een optimistisch mens, maar ik vrees dat dit verzoek niet heel erg serieus is genomen als we na twee jaar nog geen concrete resultaten zien. Ik denk dat ik mede namens mijn collega Van Weyenberg spreek als ik u vraag om uw collega van BZK even aan haar jasje te trekken. Ik zal dat vanmiddag ook zelf nog doen.

Voorzitter. Op de overige fiscale maatregelen probeer ik even heel kort in te gaan. Ik heb vragen gesteld over de levensloopregeling. Deze wordt beëindigd. Naar schatting zijn er nog 36.000 tot 45.000 mensen die zo'n levensloopregeling hebben. Er zijn vragen over gesteld en zorgen over geuit: als die regeling wordt beëindigd maar mensen wel toeslagen hebben gekregen, kan dat echt tot frictie leiden. Een concrete vraag aan de Staatssecretaris is of hij kan toezeggen dat hij in overleg met de banken al deze mensen nog dit jaar een brief gaat sturen om hen te wijzen op de gevolgen hiervan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Wet aanpassing box 3. In het kader van buffers bouwen is mijn fractie zeer tevreden met de verhoging van de vrijstelling in box 3. Complimenten aan de Staatssecretaris dat hij er het grote belang van inzag om spaarders te ontzien. De vrijstelling is verhoogd tot een bedrag van € 50.000. Dat betekent voor bijna een miljoen mensen dat zij geen belasting meer betalen in box 3 en voor nog meer mensen dat zij minder belasting gaan betalen.

Voorzitter. Ook met de omgekeerde bewijslast zijn wij zeer tevreden. We zijn er nog niet, zeg ik erbij, maar het feit dat deze Staatssecretaris de omgekeerde bewijslast serieus wil onderzoeken, stemt ons tot vreugde. Wij vragen daar al jaren om en ik denk dat dit echt een concrete stap is om mensen op reëel rendement te belasten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij alles in het werk zal stellen om een dergelijke regeling, indien mogelijk, per 01-01-2022 te laten ingaan? Voor de duidelijkheid: het gaat mij in eerste instantie dus echt alleen om de bankspaarders. Daar moet het relatief eenvoudig voor te regelen zijn.

Dan is er nog steeds een groep mensen die geen pensioen kan opbouwen bij de werkgever. Deze mensen moeten zelf voor hun pensioen sparen. Een groot aantal doet dat door te sparen bij de bank. Met de huidige lage en soms zelfs negatieve rente leveren bankspaarders ieder jaar geld in. Ik kreeg dit weekend nog een overzicht van een adviseur die mij voorrekende dat een pensioenspaarder in box 3 een uitkering krijgt die tot wel 40% lager is dan bij een regulier pensioenproduct. Dat is zuur. Dat even ter illustratie van waarom die omgekeerde bewijslast zo belangrijk is. Ik zal de voorbeelden achterwege laten.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft zich recent uitgesproken over de belasting in box 3 in het verleden. Hij spreekt uit niet over te gaan tot compensatie voor voorgaande jaren. Nu liggen er inmiddels verschillende uitspraken van experts en deskundigen. Kan de Staatssecretaris zijn lijn nog eens motiveren en kan hij daarbij met name ingaan op uitspraken van de experts die zeggen dat de belastingdruk in de voorgaande jaren te hoog was? Want de Staatssecretaris maakt daarin een andere afweging.

Tot slot op dit punt nog een zorg. Met de ophoging van de vrijstelling in box 3 hoeven bijna een miljoen mensen geen belasting meer te betalen, maar dat wil niet zeggen dat zij geen aangifte hoeven te doen. Want dat zullen zij wél moeten doen als ze andere toeslagen of geld van regelingen met een vermogenstoets ontvangen. Ik begrijp de problemen die de Staatssecretaris heeft om dit te wijzigen, maar ik wil hem vragen om hier toch nog een keer naar te kijken. We moeten voorkomen dat we over een paar jaar terugkijken op een hele vervelende situatie waarin mensen geld dat ze op grond van bepaalde regelingen kregen, moeten terugbetalen vanwege een gemiste aangifte voor een belasting die zij niet hoefden te betalen.

Dan het laatste punt: de Wet beperking stakingsverliesregeling. Daarover nog een enkel punt. De wet is vorig jaar aangekondigd en de voorliggende wet is daarmee in lijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij inzicht kan geven in de gevolgen hiervan voor de internationale concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven. Kan de Staatssecretaris specifiek ingaan op hoe dergelijke regelingen in andere landen nu precies zijn vormgegeven? Want de stukken die ik hierover lees, zijn nogal tegenstrijdig. In sommige stukken wordt bijvoorbeeld gezegd dat Ierland een strengere regeling heeft, terwijl in andere stukken staat dat het een ruimere regeling heeft. Kan de Staatssecretaris nog een rondje langs de velden maken en hier volgende week op terugkomen?

Voorzitter. We spreken over omvangrijke wetgeving. Zonder onvriendelijk te willen zijn – ik kijk even naar links – tegen mijn collega Snels, die eigenlijk initiatiefnemer is van deze wet, zou mijn fractie wel graag een evaluatie van deze wet zien. Ik denk dat het goed is om over een jaar of vijf gewoon eens te kijken naar de effecten. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen?

Dat was het eerste blok, voorzitter. Excuus dat ik er iets meer tijd voor nodig had, maar ik heb al keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik wou nog geen lunchpauze inbakken, maar er zijn wel signalen dat er even een sanitaire stop nodig is, dus laten we maximaal vijf minuten pakken. Dan gaan we gewoon verder waar we gebleven waren.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 12.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste heren en dames, wij vervolgen de eerste termijn van de zijde van de Kamer met de inbreng van de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in dit blok iets zeggen over het inkomensbeleid. Ik heb een blokje BIK, belastingen grote bedrijven, de liquidatieverliesregeling en box 3, maar ik begin met een aantal inleidende, algemene, opmerkingen.

De eerste opmerking gaat over de hoeveelheid van de wetgeving. Het valt me op dat de heer van Dijck en mevrouw Lodders dit niet gedaan hebben, maar we hebben dit debat vorig jaar ook gehad. We moeten in korte tijd acht, negen wetten behandelen. Dit is ongeveer de stapel die we door hebben moeten nemen. Dit zijn nog niet eens alle stukken. De wetsteksten en de opmerkingen van maatschappelijke organisaties zitten hier nog niet bij. Op deze manier kun je wetgeving niet doen. Het wordt een beetje een ritueel, maar vorig jaar heeft de vorige Staatssecretaris echt de plechtige belofte gedaan om wetgeving meer over het jaar te spreiden. Dat had hier ook gekund. De liquidatieverliesregeling had voor de zomer gekund. De CO₂-heffing had voor de zomer gekund. Er zit echt een planningsissue aan de kant van het ministerie. Volgens mij heeft deze Staatssecretaris zich niet gehouden aan de belofte die de vorige Staatssecretaris heeft gedaan. De heer Nijboer heeft er zelfs nog een motie over ingediend, die Kamerbreed is aangenomen: zorg er nou voor dat we het Belastingplan een beetje behapbaar houden. Dit kan geen zorgvuldige wetgeving zijn. Ik voel me er ook echt ongemakkelijk over.

Ik zei vanochtend tegen mevrouw Lodders toen ik haar bij het binnenkomen tegenkwam: ik voel me een beetje een scholier die een proefwerk moet doen en weet dat hij zijn huiswerk niet af heeft. Maar het huiswerk kan ook niet af zijn, want het is gewoon veel te omvangrijk, veel te veel, terwijl wetgeving een kerntaak is van het parlement. Ik vind dat zelf als Kamerlid een van de belangrijkste taken, maar al deze voorstellen, negen wetsvoorstellen, heel zorgvuldig behandelen kan gewoon niet. Ik vind dat deze Staatssecretaris opnieuw bij zichzelf en bij het departement te rade moet gaan over hoe we die wetgeving beter over het jaar spreiden.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft daar een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het er helemaal mee eens. Het is elk jaar zo'n gigantisch boekwerk, maar dan begrijp ik niet dat de heer Snels toch gevraagd heeft om zijn Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling vandaag bij dit hele dikke pakket te behandelen. Dan hadden we dat toch beter op een ander moment kunnen doen? Dan had het ook meer aandacht gekregen, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was leuk geweest voor de focus op het wetsvoorstel, maar het punt is dat dit wetsvoorstel ook voor de zomer al af had kunnen zijn. Dan hadden we het eerder kunnen behandelen. Ook dit wetsvoorstel moet uiteindelijk 1 januari ingaan. Bovendien is dit wetsvoorstel in grote lijnen het wetsvoorstel zoals ik dat anderhalf jaar geleden gepresenteerd heb, dus anderhalf jaar geleden had u het ook al kunnen lezen. Hier zit het probleem niet, zou ik zeggen. Maar ik vind het wel belangrijk dat ook deze wet 1 januari ingaat. Dan kan het maar beter meelopen met dit WGO. Maar het cruciale punt is: zorg er nou voor dat de wetgeving over het jaar gespreid wordt. Dat is het punt dat ik maak richting het ministerie en de Staatssecretaris. Plechtige beloftes, jaar op jaar. Het wordt bijna een ritueel dat we hier boos over moeten worden. Misschien moeten we als Kamer gewoon een keer zeggen dat we een aantal wetsvoorstellen niet meer behandelen. Dan gaan ze maar niet in per 1 januari. Ik zeg het nog maar eens: ik vind dit niet kunnen.

Mijn tweede algemene opmerking gaat toch ook weer over de motie-Hoekstra. Hoe zitten die verschillende wetsvoorstellen in elkaar? De BIK is met de nota van wijziging toegevoegd aan het Belastingplan, maar dat had eigenlijk een apart wetsvoorstel moeten zijn. Waarom is hiervoor gekozen? Waarom wordt er niet beter nagedacht over welke wetgeving in welk deel van het Belastingplan terechtkomt?

Daar heb ik ook nog een wat meer algemene opmerking bij. De maatregelen in deze negen wetten komen uit het regeerakkoord. Die komen uit het Klimaatakkoord. Die komen uit het woonakkoord. Voor een deel volgen ze uit de coronacrisis. Maar ze zijn niet zo gestructureerd. Al die maatregelen zitten in al die verschillende wetten en je moet zelf maar een beetje puzzelen om te kijken wat bij wat hoort. Dan kunnen we niet het echte debat hebben over wat er in deze coronacrisis aan de lastenkant noodzakelijk is voor banen, bedrijven en investeringen. Wat is er structureel noodzakelijk, vanuit klimaatoverwegingen, vanuit efficiënte belastingvormgeving en vanuit wonen? Je moet het allemaal maar een beetje proberen terug te zoeken in verschillende wetten. Een gestructureerd debat is daarmee niet mogelijk. Ook hierbij vraag ik dus – en dat heeft een beetje een relatie met de motie-Hoekstra – hoe het kabinet, hoe de Staatssecretaris al die voorstellen, vele tientallen in al die wetten, vormgeeft in de verschillende wetsvoorstellen.

Een derde algemene opmerking vooraf, over artikel 3.1. Ik ben rapporteur Inzicht in Kwaliteit. Ik vond het in het algemene deel van de memorie van toelichting over de coronareserve, de walstroom en het inkomensbeleid best al een stap vooruit dat artikel 3.1 in kopjes wordt beargumenteerd. Wat is het doel? Wat is de doeltreffendheid? Wat is de doelmatigheid? Hoe zit het met de evaluatie? Maar waarom op deze drie onderwerpen? Waarom niet op andere onderwerpen? Dit waren ook niet de politiek meest heikele onderwerpen, waar je de meeste discussie over hebt. Waarom is er voor deze drie gekozen?

Dan zegt de Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag: deze onderwerpen lopen mee in de pilot van het kabinet om de vindbaarheid van artikel 3.1 te bevorderen. Maar die pilot gaat erom dat het kabinet, dat departementen in een bijlage aangeven hoe 3.1 verwoord is en beargumenteerd wordt, omdat heel veel departementen het überhaupt nog niet doen. Daarmee wordt het voor de Kamer makkelijker om te controleren hoe het kabinet artikel 3.1 in wetsvoorstellen gebruikt. Maar het is een wettelijke plicht voor het kabinet, dus ook bij belastingmaatregelen, om zich te houden aan de Comptabiliteitswet. Bij ieder voorstel moet gewoon uitgelegd worden wat het doel is, wat de doeltreffendheid is, hoe doelmatig het is en hoe het geëvalueerd wordt. Hier is het niet volgens de pilot gedaan. Hier is het niet volgens de Comptabiliteitswet gedaan. Hier heeft de Staatssecretaris een eigen keuze gemaakt op een aantal onderwerpen die niet discutabel zijn. Ik vind dat eigenlijk niet zoals het had moeten zijn. Dus graag een reactie daarop.

Voorzitter, dit waren mijn wat meer algemene opmerkingen. Dan het inkomensbeleid. Daar kan ik vrij kort over zijn, maar er zit me wel iets dwars. Het Belastingplan is eigenlijk een standaardbelastingplan, zoals de besluitvorming in het kabinet altijd gaat. In augustus is er de augustusbesluitvorming. Dan gaan we een beetje draaien aan de knoppen van de lastenmaatregelen en zorgen we voor een evenwichtig inkomensbeeld. Als je naar de inkomensplaatjes kijkt, zie je dat dat ook best is gelukt. Het tarief voor de eerste schijf gaat een beetje omlaag. We rommelen wat in de marge bij de arbeidskorting, bij de algemene heffingskorting en bij de ouderenkorting. En dan zien de plaatjes er weer goed uit.

Maar als er nou één Belastingplan is waarvan we de koopkrachtplaatjes moeten relativeren, is het wel dit Belastingplan. Dit is gerommel in de marge. De echte problemen, de echte gevolgen van de coronacrisis, zitten bij zzp'ers die hun opdrachten zijn kwijtgeraakt en thuiszitten. Die zitten bij die flexwerkers en die jongeren waarvoor het vangnet niet sterk genoeg is. Die zijn hun werk kwijtgeraakt of tijdelijk kwijtgeraakt, hebben geen recht op een werkloosheidsuitkering, vallen terug naar de bijstand en zijn afhankelijk van een partner- en vermogenstoets. De prijs van de coronacrisis in koopkrachttermen wordt betaald door de zwakste mensen op de arbeidsmarkt. Eigenlijk had dat een groot onderdeel moeten zijn van de besluitvorming van het kabinet in augustus. Hoe ziet de koopkracht eruit? Welke mensen krijgen de grootste klappen? Wat kunnen we daaraan doen? Dit is eigenlijk niet echt aan de orde geweest bij de stimuleringspakketten. Mijn fractie heeft dit vaker voorgesteld. Maar het zit eigenlijk ook niet in het lastenpakket. Ik weet dat het kabinet opnieuw nadenkt en opnieuw praat, ook met de sociale partners, over wat deze tweede golf in de coronacrisis moet betekenen voor het beleid van het kabinet. Ik zou het kabinet willen vragen om echt te kijken naar die mensen die door het vangnet vallen en de grootste klappen van de crisis voor de kiezen krijgen. Dat zijn zowel ondernemers als werknemers met, laat ik maar zeggen, flexcontracten.

Het gerommel in de marge zit ook bij de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Vanwege een uitspraak van de Hoge Raad over co-ouders gaat het bedrag eerst omlaag en dan weer een klein beetje omhoog, want het moet gedekt worden. Had dat niet anders gekund? Had het niet ergens in het tarief van de eerste schijf versleuteld kunnen worden, zodat die bedragen gewoon constant zouden blijven? Dit is toch uiteindelijk nog steeds een maatregel die de arbeidsparticipatie moet ondersteunen. Hier kunnen mensen geen touw meer aan vastknopen. Het is ook niet effectief. We gaan een discussie krijgen over de toekomst van de toeslagen en ook van al die kortingen. Maar dit gerommel in de marge helpt niet voor de koopkracht. Het gaat volgens mij voor een deel ten koste van de ondersteuning van arbeidsparticipatie van ouders. Alleen omdat die binnen deze regeling gedekt moet worden, gaat die eerst omhoog en dan omlaag. Allemaal gerommel in de marge. Had dat niet anders gekund?

Voorzitter. Ten slotte over het inkomensbeleid. Ik vind het goed dat in dit Belastingplan nu geregeld is dat de zorgbonus netto wordt uitgekeerd. Daar hebben we ook voor de zomer veel over gediscussieerd: hoe gaan we dit nu doen? Dat lijkt nu geregeld te zijn. Ik heb wel de volgende vraag aan de Staatssecretaris of aan het kabinet: hoe zit het eigenlijk met de uitvoering van die zorgbonus? Dat lijkt nog niet helemaal soepel te gaan.

Voorzitter. Dan de BIK. Zoals ik al zei, dat had natuurlijk gewoon een apart wetsvoorstel moeten zijn. Het is per nota van wijziging gekomen. Daarna waren er nog doorrekeningen. Dit had apart voorbereid moeten zijn, dus ik snap niet waarom dit in het Belastingplan zit. Graag een reactie van de Staatssecretaris op die vraag. Daarom is er wantrouwen over hoe die maatregel is vormgegeven. Het lijkt nog steeds een beetje balletje-balletje spelen, met 2 miljard dividendbelasting, 2 miljard winstbelasting, 2 miljard BIK. Balletje-balletje spelen met de politieke wens van de VVD om echt een lastenverlichting te geven aan het bedrijfsleven: daar zit het wantrouwen. De echte vraag is natuurlijk: wat levert het de samenleving op? Gaat het zorgen voor meer banen? Gaat het zorgen voor meer investeringen? Of kan dat geld uiteindelijk beter gebruikt worden? Daar zitten ook politieke keuzes achter. Zie onze tegenbegroting. Maar als we er nu van uitgaan dat die echt moet bijdragen aan investeringen en banen, dan moet je wel een eerlijke analyse maken. Dan moet je ook openstaan voor alternatieven.

Ik dank de Staatssecretaris echt voor die CPB-doorrekening. Die was verhelderend, ook ten opzichte van alternatieven, die er wishy-washy uitkwamen, zal ik maar zeggen. Ik dank de Staatssecretaris ook voor de ambtelijke adviezen. Die geven heel veel aan van de discussie die in het kabinet en ook met de sociale partners gevoerd is. Die geven ook heel veel aan van de aard der dingen bij de vormgeving van dit instrument. Is het wel budgettair beheersbaar? Is het effectief? Kunnen we het wel uitvoeren? De uitvoerbaarheid is volgens mij nog steeds een probleem. Een echte uitvoeringstoets hebben we nog niet gehad. Maar uiteindelijk, als je dan kijkt naar wat het CPB heeft opgeleverd in die doorrekening, kan er toch geen andere conclusie zijn dan dat het niet echt effectief is. Het zou kunnen dat er investeringen naar voren gehaald worden, maar die ben je al weer heel snel kwijt in het centrale pad. Een echt effect op de productiviteit is er niet. Een echt effect op de economische groei is er niet. De BIK moest baangerelateerd zijn, maar op de langere termijn is die zelfs negatief voor de werkgelegenheid, omdat er een substitutie-effect in zit van arbeid naar kapitaal. Dus wat moet deze regeling nu precies gaan doen? Dat blijft onhelder, ook na de doorrekening door het CPB.

Als je de CPB-analyse goed leest, valt het mij op dat je bij alle argumenten, zeker aan de financiënkant van de departementen, dezelfde aarzelingen ziet. Hoge deadweight kosten: ik zei het bij de Financiële Beschouwingen. Een hoog deadweight loss: ik denk dat die ongeveer naar 100% loopt. Kan het kabinet dat deadweight loss al kwantificeren? De Staatssecretaris draaide daar een beetje omheen bij de AFB, maar na de CPB-doorrekeningen kan dat denk ik niet meer. Ik denk dat het nauwelijks extra echte investeringen oplevert, behalve die intertemporele schuif. Een beetje investeringen van de toekomst komen naar nu, maar die zijn we heel snel kwijt in effecten op banen en economische groei binnen twee jaar.

Wat ik ook niet goed begrijp, dus misschien kan de Staatssecretaris daarop reageren, is hoe de verhouding is tussen de CPB-doorrekening voor de verhuurderheffing en de SEO-doorrekening, dus de doorrekening van SEO Economisch Onderzoek. Die rekenaars laten zien dat verlaging van de verhuurderheffing wel degelijk tot meer banen en investeringen leidt. Kan de Staatssecretaris volgende week ingaan op de verschillen tussen de CPB-doorrekening en de SEO-doorrekening?

Voorzitter. Volgens mij is de bottomline... Laat ik proberen mee te redeneren met het kabinet. Er kan een zekere logica zijn om in die hele mix van instrumenten die we hebben om deze coronacrisis het hoofd te bieden, of het nou de NOW-regeling, de tegemoetkoming in de vaste lasten of de regeling voor zzp'ers is, ook te kijken naar hoe je investeringen stimuleert. Maar de BIK is niet effectief. Volgens mij hoeven we daar verder geen doekjes meer om te winden. Die is gewoon niet effectief. Dan kun je een aantal dingen doen. Je kunt radicalere aanpassingen doen, bijvoorbeeld door nog eens echt serieus naar de verhuurderheffing kijken. Ik snap echt niet waarom dat niet nuttig zou zijn. De bouw is zo'n cruciale sector in onze economie, als je die meer stimuleert en dus de woningbouw meer stimuleert, moet dat volgens mij ook macro-economische effecten hebben. Je kunt dus radicalere varianten verzinnen in plaats van de BIK of je kunt de BIK drastisch aanpassen. Volgens mij zou het helemaal niet zo moeilijk zijn om een pakketje te maken waarbij je de BIK meer richt op echt kleine bedrijven. Dan zet je er een maximumbedrag in voor investeringen, zodat de pot niet leeggegeten wordt door grote bedrijven met miljoeneninvesteringen. Je zou de VAMIL, de MIA en de KIA effectiever kunnen maken, de investeringssubsidies aan de fiscale kant voor kleine bedrijven gericht op kleinere investeringen of milieu-investeringen. Kijk naar Oostenrijk; daar doet men zoiets. Daar is het juist gericht op groene investeringen. Je zou de Wbso nog wat kunnen uitbreiden. Er zijn zo veel varianten als je probeert mee te denken met de analyse dat we een probleem hebben aan de investeringskant. Er zijn zo veel varianten die het effectiever maken. Maar de politieke vraag is: zijn het kabinet en de coalitie bereid om na te denken over het effectiever besteden van die twee keer 2 miljard, zodat we ook echt zorgen voor meer banen en meer investeringen?

Voorzitter. Dan kom ik bij belastingen voor grote bedrijven. Dat gaat over een aantal onderwerpen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft een interruptie voor u, meneer Snels.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb net gehoord dat de heer Snels de VVD, mevrouw Lodders, interrumpeerde en toen dacht ik: nou, misschien gaat het een kant op dat de BIK onder bepaalde voorwaarden toch aanvaardbaar zou kunnen zijn voor GroenLinks. Nu hoor ik zijn eigen betoog en denk ik: ik weet het toch niet helemaal. Ik stel de vraag dus maar gewoon aan de heer Snels. Zijn er voorwaarden? Zou de BIK zo aangepast kunnen worden dat het toch een instrument is dat de goedkeuring van GroenLinks zou kunnen wegdragen?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat weet ik nog niet zeker. Dat hangt ook af van de antwoorden van de Staatssecretaris. Maar mij is in de stukken van het Centraal Planbureau wel opgevallen dat hoe meer je de BIK op kleine bedrijven en het mkb richt, hoe effectiever die wordt. Uiteindelijk is de politieke vraag die we moeten beantwoorden: wat willen we met twee keer 2 miljard doen? Wat doet dat voor de samenleving? Wat doet dat voor banen? Wat doet dat voor investeringen? Dat zijn de vragen die we moeten beantwoorden. Bij een mix kan ik me wel wat voorstellen. Ik zei al dat ik zo een pakketje kan maken dat ik door de mkb-toets van mevrouw Lodders kan halen en dat effectiever is. Dat zou een pakketje zijn met een BIK voor kleine bedrijven, de VAMIL, de MIA, de KIA en de Wbso. Die mis ik allemaal. Je kunt dus echt wel een pakket maken dat goed is voor de economie, banen en werkgelegenheid, en waar ik enthousiast van zou kunnen worden. Maar ik weet echt nog niet of deze ruimte er ook bij het kabinet is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het mooi om dit antwoord te horen. Ik merk dat de heer Snels in ieder geval nog niet in beton gegoten zit. Wat dat betreft zijn er misschien mogelijkheden om gezamenlijk op te trekken om te kijken hoe we die BIK effectiever en beter kunnen krijgen voor dit land.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Snels, vraag ik u hoeveel tijd u nog nodig heeft voor uw inbreng.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat best snel, voorzitter, hoop ik.

De voorzitter:

Ongeveer?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een aantal opmerkingen over grote bedrijven en dan nog over box 3.

De voorzitter:

Oké, nog twee grote onderwerpen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het gaat eigenlijk over de commissie-Ter Haar. Ik prijs de Staatssecretaris dat enkele maatregelen die uit die commissie naar voren zijn gekomen, zijn opgenomen in het Belastingplan dan wel zijn aangekondigd voor wetgeving. Maar ik vind het rapport van de commissie-Ter Haar te mooi om nu buiten dit debat te laten. Ik vrees dat een deel van de maatregelen en de verschillende varianten van de commissie te snel in de bureaula verdwijnen. Daar ligt echt een opdracht voor deze Staatssecretaris. Daar moet nog onderzoek naar gedaan worden. Inmiddels is een motie ingediend in een debat waar ik niet bij was om een nieuwe onderzoekscommissie in te stellen om het doorstroomkapitaal beter in beeld te krijgen. Er is onderzoek nodig naar de omvang van de aandeelhouderskosten, naar de hele merkwaardige constatering van de commissie-Ter Haar dat grote bedrijven structureel verlieslatend zijn. Er moet onderzoek gedaan worden naar het belang van royalty's. Er moet onderzoek gedaan worden naar de belastingdruk voor multinationals en de verschillen tussen fiscale en commerciële winst. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat allemaal gaat doen. Dat staat ergens in die strategische evaluatieagenda. Ik vind dat dit snel moet gebeuren, zodat we informatie hebben voor de formatie om verdere stappen te kunnen nemen om tot betere belastingheffing te komen bij grote bedrijven. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Dit debat gaat niet alleen over beleid, maar ook over transparantie. Daarom was ik blij dat mijn motie bij de AFB is aangenomen om ook echt onderzoek te doen naar de wetgeving. Hoe kun je de fiscale en de commerciële winst zichtbaar maken? Dat is belangrijk, want zo krijgen we pas echt in de gaten hoeveel belasting grote bedrijven betalen en kunnen we bekijken wat we eraan willen of moeten doen. Maar het gaat verder. Het gaat wat mij betreft ook om artikel 67 van de AWR. Moet er niet een vorm van publieke country-by-countryrapportage komen? Is de Staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen? Een deel van het wantrouwen tegen grote bedrijven en de belastingen die zij betalen, komt voort uit onze onwetendheid daarover. We weten niet goed hoeveel belastingen grote bedrijven betalen. Als we dat transparanter maken, krijgen we denk ik ook een beter debat.

Dan een paar concrete vragen. Bij die aanwas- en verliesrekening heb ik eigenlijk dezelfde vragen als de heer Van Dijck. De eerste vraag is: wat is de onderbouwing van die 50%? Door die verliesverrekening aan te pakken, wordt er altijd minimaal 50% belast, maar waarom niet 70% of 80%? Die 50% komt uit de commissie-Ter Haar, maar het is vastgeprikt. Als je het percentage hoger legt, is de opbrengst hoger. Je haalt er zo een miljard uit dat je kunt terugsluizen. Dat leidt volgens mij tot een efficiënter belastingstelsel. Graag een reactie. Die verliesverrekeningstermijn van zes jaar naar oneindig gaat alleen maar tot nog meer taxplanning leiden. Waarom is daarvoor gekozen? Dat zou ik nou juist niet doen. Waarom blijft het niet gewoon zes jaar? In heel veel Europese landen is zes jaar een vrij gebruikelijke termijn voor de voorwaartse verliesverrekening. Achterwaarts is het in heel veel landen gebruikelijk om überhaupt geen verliesverrekening toe te staan. Als je dit doet, levert dat zo 100 miljoen op. Dat kun je op een andere manier terugsluizen naar bedrijven. Daar krijg je een efficiënter belastingstelsel van.

Dank voor het overnemen van de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Dat was een pittig stukje wetgevingswerk, kan ik zeggen. Ook het departement is er nog een jaar aan kwijt geweest. Ik ben er ook echt trots op dat het kabinet dit wetsvoorstel medeondertekend door SP en Partij van de Arbeid heeft overgenomen. Het laat zien dat je als Kamerlid, rekening houdend met het EU-recht en met belastingverdragen, tot zeer zorgvuldige wetgeving kan komen. Dus wie weet wat dit betekent voor het volgende wetsvoorstel.

Er zit nog één vraagje bij, dat gaat over antimisbruik en over de franchise die we erin gelegd hebben. Het kabinet heeft die van het oorspronkelijke wetsvoorstel overgenomen. We willen niet dat het mkb hierdoor getroffen wordt. Een algemene franchise, voor iedereen geldig, zorgt ervoor dat het echt gaat om grote bedrijven. Er is deze week een stuk verschenen van de heer Van der Burgt in NLFiscaal. Je loopt het risico dat een vennootschap net voor liquidatie wordt opgeknipt om onder die franchise te blijven. Het kabinet heeft ervoor gekozen geen antimisbruikpassage in de wet op te nemen. Is die wel of niet nodig?

Over de schijfverlenging Vpb kleine bedrijven heb ik dezelfde vraag als de heer Van Dijck. Waarom is dat gedaan? Wat was het doel van de verlenging van die schijf van twee ton naar vier ton? Mijn indruk, zeker als ik de antwoorden lees in de nota naar aanleiding van het verslag, is dat het over-, over-, overgrote deel van de mkb-bedrijven onder die twee ton zit. Wat is het doel? Lopen we niet het risico dat ook hier de wat grotere mkb-bedrijven die vennootschappen gaan opknippen, omdat de juridische schil dan groter wordt en je gebruik kunt maken van het lagere tarief? Zou dat op z'n minst gemonitord moeten worden door de Staatssecretaris? Is hij daartoe bereid?

Tenslotte, box 3; het is echt veel te veel, zoals ik aan het begin al zei. Ik denk dat we als Kamer allemaal volgelopen mailboxen hebben met mensen die zwaar gefrustreerd zijn over box 3. We hadden dat fictieve rendement natuurlijk nooit in moeten voeren, rond de eeuwwisseling. Ik snap die frustratie. Het is ook echt urgent. Ik was het eens met de Staatssecretaris dat we niet dat nog ingewikkeldere voorstel van de vorige Staatssecretaris moeten doen, maar we moeten wel heel snel stappen zetten om te komen tot een box 3-heffing die gebaseerd is op werkelijk rendement. De Staatssecretaris gaat nu onderzoek doen of het in de praktijk kan en waar de blokkades zitten. Nederland is het enige land dat een box 3-heffing heeft op fictief rendement. De rest van de wereld doet dat op werkelijk rendement, maar in Nederland kan dat niet. Wanneer komt dat onderzoek? Dat moet echt voor de formatie klaar zijn, zodat we in die formatie heel snel over kunnen stappen naar een vermogensrendementsheffing gebaseerd op werkelijk rendement.

Wat mij ook van het hart moet is een politiek onderwerp. We hebben het altijd over inkomenspolitiek. De doelstelling van ieder kabinet, het maakt niet uit van welke kleur, is een evenwichtige inkomensverdeling. In mijn inleiding begon ik erover dat we in augustus al die maatregelen bij elkaar frommelen om evenwichtige koopkrachtplaatjes te krijgen. Maar we hebben geen doelstelling voor vermogensongelijkheid. Zou die er niet moeten zijn? Nederland is een van de landen met de grootste ongelijkheid in vermogen. Dat heeft maatschappelijke en economische effecten. Dat zie je ook in deze coronacrisis. Welke bedrijven en welke mensen hebben geen buffers en welke wel? Er zou ook een beleidsmatige doelstelling moeten zijn, dat wij een lagere ongelijkheid op vermogen willen. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Voor u uw inbreng gaat afsluiten heeft de heer Omtzigt een vraag voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag over de tegenbegroting van GroenLinks. Box 3 is inderdaad best vervelend.

De voorzitter:

Sorry, meneer Omtzigt. Meneer Snels wilt u uw microfoon uitzetten? Dat is voor de kijkers thuis fijner.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoeveel verlicht of verzwaart GroenLinks in de tegenbegroting de belasting op box 3 die zij zo vervelend vindt?

De heer Snels (GroenLinks):

Wij zagen hier weer – dat is altijd bij een tegenbegroting – dat je niet het systeem mag veranderen, want dat is niet meer in te voeren volgens het CPB, dus dan moet je een beetje gaan puzzelen. Het doel van onze tegenbegroting, en daarom begon ik ook over vermogensongelijkheid, is dat we echt hoge vermogens zwaarder willen belasten. Echt hoge vermogens moeten we zwaarder belasten. Daarom zat in ons voorstel voor een tegenbegroting een forse verhoging van de belastingvrije voet. Dat komt wel een beetje in de buurt van wat het kabinet ook doet. Het is alweer twee maanden terug, maar die gaat volgens mij naar een ton. Dat is dus het dubbele van wat het kabinet voorstelt. Kleine spaarders worden dus nog meer ontlast. Maar het betekent wel dat het effectieve rendement – dat is niet ons voorkeursstelsel, maar het effectieve rendement op het fictieve rendement – wel omhooggaat voor mensen met hele grote vermogens. Dan heb ik het over vermogens van meer dan een miljoen en 2 miljoen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal het antwoord maar geven: er wordt meer dan 2 miljard uit gehaald. Aangezien box 3 op dit moment minder dan 4 miljard oplevert, verhoogt GroenLinks samen met de Partij van de Arbeid en de SP de belasting op vermogens met de helft. Dus of je zegt tegen deze kleine spaarders: we gaan iets proberen, omdat er weinig rendement behaald wordt. Dat kan bijvoorbeeld voor de categorie waar mevrouw Lodders het over had: iemand die de onderneming verkocht heeft, geen pensioen heeft en 2 ton aan de zijkant heeft staan. Of je verhoogt het. Ik zal er nog één ander ding bij zeggen. We hebben de vorige keer als CDA gewaarschuwd: als jij boven de miljoen box 3 fors wilt gaan verhogen, ga je goddelijke gang, maar wij weten dat er één ding gebeurt, namelijk dat iedereen een bv opricht en het in box 2 gooit. Want daar betaal je helemaal geen vermogensbelasting. Voor de mensen die het weten: daar kun je ook spaargeld in zetten en er geen belasting over betalen. Dus de kans dat je hier de echt rijken mee pakt, is niet zo groot. Die schuiven het allemaal weg. Maar het is wel een beetje van twee walletjes eten. Je kunt niet eerst de belasting met de helft verhogen en dan tegen de mensen thuis zeggen: ja, maar wij snappen uw probleem.

De heer Snels (GroenLinks):

Tegen al die mensen die spaargeld hebben van een ton of minder, zeggen wij: wij snappen uw probleem, want er komt een belastingvrije voet. Wij hebben echt een probleem met vermogensongelijkheid. En dan heeft de heer Omtzigt gelijk: er zit geen 200 miljard in box 2 maar er zit 400 miljard in. Dat was die ambtelijke verkenning. Wij zijn inmiddels met het planbureau de discussie aan het voeren over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat het shoppen tussen 2 en 3 niet kan gebeuren en dat je ook echt een belastingclaim kunt leggen op de vermogens in box 2. Maar dat is wel waar wij als linkse partijen voor staan. Wij willen de vermogensongelijkheid aanpakken. Dat betekent dat er een zwaardere rekening komt bij mensen met echt hoge vermogens. Dat was niet ons ideale voorstel, maar ja, we hebben een week om nog even een tegenbegroting te maken en kunnen niet een heel systeem uitdenken, zoals het kabinet dat wel kan. Maar dat begon in onze tegenbegroting met een iets grotere lastenverzwaring bij mensen met meer dan een ton en het begon pas echt aan te tikken bij mensen met een miljoen en meer dan 2 miljoen. Maar het is nog steeds niet ons ideale voorstel. Ons ideale voorstel zal er komen bij de doorrekening van onze programma's door het CPB. Daarin zullen wij echt uitgaan van een belasting op werkelijke rendementen en werkelijke vermogenswinsten. Dan zal echt blijken dat we ons moeten richten op die mensen die echt hoge vermogens hebben en voor wie de lastendruk echt omhoog zal moeten.

De voorzitter:

Een laatste vervolgvraag op dit onderwerp, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er vallen mij twee dingen op bij dit antwoord. Ten eerste, u zegt dat u pas een tegenbegroting kunt maken op het moment dat u de begroting van de regering ziet. Die heb ik nog nooit gehoord van toch een van de meest creatieve Kamerleden van deze commissie. Als je een alternatief plan wilt maken voor het belasten van vermogens, kun je linkse volksvertegenwoordigers daar volgens mij het hele jaar wakker voor maken. Dus dat ze daar pas mee beginnen als ze een stukje van de regering zien, dat valt me dan een klein beetje tegen. Maar goed, dat zal ik verder laten.

Het tweede is serieuzer. Omdat wij een iets grotere vrijstelling zien, worden wij hier geconfronteerd met de facto een verdubbeling van de vermogensbelasting voor mensen die op zich een mooi vermogen hebben. Laten we daar niet moeilijk over doen. Wat denkt GroenLinks dat het effect is als je én zegt dat je boven de 1 miljoen 4% vermogensbelasting moet gaan heffen – want daar komt het op neer – én je het gelijk moet trekken met box 2? Hoor ik dan hier GroenLinks zeggen: elke ondernemer die een miljoen in zijn onderneming heeft zitten, omdat hij dat wil laten renderen om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk blijven, moet daar elk jaar € 40.000 belasting over betalen, omdat degene die dat in box 3 heeft dat ook moet in de GroenLinks-plannen? Want dat is wel de consequentie van de twee opmerkingen die hier samen gemaakt zijn. Het zal een buitengewoon gevaarlijke weg zijn om vermogen dat gebruikt wordt om productieve fabrieken te hebben om mensen aan het werk te houden, weg te belasten en feitelijk gedeeltelijk te onteigenen onder het mom «wij gaan hier de vermogens gelijktrekken». Ik kan u zeggen dat er dan één ding gebeurt: dan vertrekken ondernemingen uit Nederland. Dat is dus wat anders dan een procentje meer of minder, want dat kan. Maar het voorstel dat ik hier hoor, is echt heel radicaal: tienduizenden euro's belasting voor ondernemingen die kapitaalintensief zijn. Nou, dat is nogal wat.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij vertelt de heer Omtzigt nu iets te snel spookverhalen. Het begint bij de vaststelling dat we een probleem hebben bij box 2 en box 3. We hebben een probleem bij box 3 omdat de belasting daar niet gebaseerd is op werkelijk rendement. We hebben een probleem bij box 2 omdat daarbij uitstel en uitstel en uitstel van belastingbetaling plaatsvindt en omdat daarbij vermogensopbouw plaatsvindt zonder dat die belast is. En daarbij gaat het niet om productief vermogen, maar uiteindelijk om daadwerkelijke vermogenswinsten; die blijven onbelast, waardoor arbitrage mogelijk is die niet gewenst is. Dat zorgt alleen maar voor een grotere vermogensopbouw. Ik ben het natuurlijk met de heer Omtzigt eens dat we productief vermogen daarvan moeten vrijstellen.

Over de eerste opmerking wil ik toch iets zeggen. Wat zegt het Centraal Planbureau als wij eind augustus met een tegenbegroting komen? «Leuk dat jullie een voorstel doen voor een vermogensbelasting gebaseerd op werkelijk rendement, maar dat is een stelselwijziging en die kan niet meer voor 1 januari». Dat krijg je, ook al heb je het helemaal uitgedacht. Ik zou daartoe al in het voorjaar wetswijzigingen voorgesteld kunnen hebben, maar het Centraal Planbureau zegt bij die tegenbegroting: stelselwijziging, kan niet, onuitvoerbaar, u moet het binnen de bestaande stelsels realiseren. Daarom is zo'n tegenbegroting maken en die doorrekenen ook een beetje een ritueel geworden, want het beperkt de oppositie bij het doen van voorstellen die beter zijn dan die van het kabinet. Want daar ga ik wel van uit, toch.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u uw eigen voorstellen slechter vindt...

De heer Snels (GroenLinks):

Je kunt wat dat betreft dus wel heel creatief zijn, maar als het CPB zegt «kan niet, stelselwijziging», dan zit je daaraan vast. Dan moet je gaan sleutelen aan het bestaande stelsel, en dan krijg je voor een deel de effecten die de heer Omtzigt noemt.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk naar een afronding door de heer Snels. De heer Omtzigt, heel kort, heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Die uitvoeringstoets zal ik u niet euvel duiden, want ik ken het probleem dat het CPB zegt: het is niet meer uitvoerbaar per 1 januari. Dat vind ik ook geen probleem, want het wordt niet uitgevoerd. Het klinkt heel stom, maar de parameterveranderingen kunnen... Als u in de regering had gezeten, had u het in augustus gedaan en dan had u het zo gedaan. Echt, dus dat vind ik niet zo flauw.

Het tweede is wel heel serieus, want hier zegt GroenLinks: wij gaan grote vermogens in box 3 zwaarder belasten. En dat is een behoorlijke belasting, zeg ik erbij; ik kan de vlucht van kapitaal uit dit land uittekenen. De tweede stap vind ik nog gevaarlijker. Dat uitstel, dat snap ik. Maar daarna zeg je dat je het een gemis vindt dat vermogenstoename in box 2 niet elk jaar wordt belast. En dat zou een enorme ingreep zijn in het Nederlandse bedrijfsleven. Je zou dan namelijk tegen familiebedrijven zeggen: wij gaan jaarlijks een stuk van uw bedrijfsvermogen wegbelasten omdat we vermogensongelijkheid willen terugbrengen. De consequenties daarvan zijn mega voor familiebedrijven. Dat je geldzak-bv's wil belasten, snap ik. Dat wil de Staatssecretaris ook. Maar het ondernemingsvermogen waarmee een ondernemer precies doet wat we allemaal willen, namelijk dat in die productieve onderneming houden om mensen aan het werk te houden, wil je toch op geen enkele manier wegbelasten? Misschien wordt aan het eind, als hij met pensioen gaat, afgerekend en kan hij met pensioen. En vergeet niet: op pensioentoename zit ook geen box 3-heffing. Dat is het pensioen van die ondernemer. Dat ondernemingsvermogen wil je toch op geen enkele manier wegbelasten? Mogen we dat horen? Want anders maakt u de ondernemers wel heel erg ongerust over het verkiezingsprogramma van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is de heer Omtzigt nou de buitenwereld ongerust aan het maken. Ten eerste doe ik de politieke vaststelling dat we een probleem hebben met de vermogensongelijkheid in Nederland. Wil je daar iets aan doen? Dat is een politiek oordeel. Mijn partij en de partijen links van het midden willen daar iets aan doen. Twee: hebben we een probleem met box 3? Ja, we hebben een probleem met box 3. Daar gaat de Staatssecretaris verder onderzoek naar doen. Denk aan het wettelijk rendement. Drie: hebben we een probleem met box 2? Ja, we hebben een probleem met box 2. Er vindt namelijk belastingarbitrage plaats. Er vindt uitstel van belasting plaats. Er zijn constructies die niks te maken hebben met productief vermogen. Ik snap het punt, maar daar moet je mensen niet bang voor maken. We hebben een probleem waar we iets aan willen doen. Vier: de ambtelijke verkenning van het voorjaar heeft opgeleverd dat er 400 miljard in zit, terwijl we altijd gedacht hebben dat er ongeveer een vermogen van 200 miljard in zit. Dat is gewoon buiten beeld gebleven.

Dan mag je ook vanuit fiscale logica en vanuit het politieke oordeel dat we een probleem hebben met de vermogensongelijkheid, kijken naar wat dit betekent voor de fiscaliteit. Hoe verhoudt box 2 zich tot box 3? Hoe hoog is de vermogensongelijkheid? Vindt je dat een politiek probleem? Wil je dat aanpakken? Vervolgens krijg je inderdaad een ingewikkelde discussie – dat ben ik helemaal met de heer Omtzigt eens – over hoe je dat doet. Nou ja, dat is precies waar de Staatssecretaris nu ook een probleem mee heeft als het over box 3 gaat. Maar het politieke oordeel is: vermogensongelijkheid is een probleem dat we willen aanpakken. En in box 2 en box 3 zitten een paar hele cruciale werkelijke problemen die vermogen onzichtbaar maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voor we doorgaan naar meneer Omtzigt, heeft meneer Van Weyenberg een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het terecht dat de heer Snels ook naar box 2 kijkt. Er ligt een uitgebreide ambtelijke studie in het kader van de bouwstenen. We moeten nadenken over de toekomst. Los van de vermogensongelijkheid is er volgens mij een andere reden om ernaar te kijken. Toen het huidige belastingstelsel er kwam, hebben wij afgesproken dat belastingen in box 1, box 2 en box 3 een beetje hetzelfde zouden zijn, zodat je niet allerlei box hopping kreeg. Uit de notitie van het ministerie zelf blijkt nu dat, als je als directeur-grootaandeelhouder moet kiezen tussen het uitkeren als arbeidsinkomen of het in je bv houden, niet omdat je wil investeren in je bedrijf maar gewoon vanwege de afweging om iets te doen met het geld dat wordt verdiend, er dan een hele grote prikkel is om het binnen de bv te houden, niet om economische redenen, maar om belastingplanningsredenen. Los van de vermogensongelijkheid, dat ook een valide punt is, is het evenwicht tussen de boxen een punt waarop we het hele stelsel moeten herijken. Dat geldt niet alleen tussen box 2 en box 3, maar ook in de keuze van een ondernemer tussen het uitkeren in box 1 of het in box 2 houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Daar ben ik het mee eens. Het gaat hier over belastingarbitrage tussen de verschillende boxen die geen economische achtergrond heeft, maar een louter fiscale achtergrond. Dat alleen al is een reden om te kijken naar de vormgeving van het boxenstelsel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt, die zijn inbreng verzorgt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met een aantal algemene punten en ik sluit daarbij aan bij zowel collega Van Dijck als collega Snels. Ik zou graag een overzicht hebben van wat de regering deze periode heeft bereikt. Ik formuleer het wat positiever dan de heer Van Dijck. Hoe is gelukt om marginale druk weg te nemen waar die hoger was dan 100%? Is dat gelukt? Het was een van de doelstellingen. Hoe kan dit teruggebracht worden tot alles boven de 60%? Dit is dus pas de eerste stap. Voordat het kabinet aantrad, waren er stukken van de marginale druk die ver boven de 100% lagen, bijvoorbeeld bij de afbouw van de ouderenkorting. Als iemand net iets meer verdiende, dan ging het inkomen, hop, met € 1.000 achteruit. Ik denk ook aan de huurtoeslag. Een ander pijnlijk punt is de eenverdiener met een middeninkomen. Op dat laatste punt hebben we mede onder druk van de ChristenUnie het kindgebonden budget een stuk verhoogd voor die groep. Kan de regering dat eens op een rijtje zetten? Kan de regering ook eens op een rijtje zetten wat haar nog te doen staat? Want de meesten van ons zijn het erover eens dat ook 80% marginale druk, die bepaalde groepen ervaren, nog te hoog is, maar voor een aantal groepen was de druk zelfs meer dan 100%.

Twee: hoe staat het nu met de kinderopvangtoeslag? Dat is natuurlijk wel de graat in de keel van dit parlement en ook van de regering. Hoe zorgen we ervoor dat we dat snel en zorgvuldig opgelost krijgen? En hoever komen we daarmee in deze periode? Met collega Snels deel ik de totale moeheid van het lezen deze week. Ik ben nu waarschijnlijk het langstzittende Kamerlid in deze commissie. Wat echt vervelend is, is dat ik deze discussie elk jaar gevoerd heb. Met Staatssecretaris Weekers, met Staatssecretaris Wiebes, zelfs met Staatssecretaris Wijn. De heer Van Dijck wijst mij nog op De Jager. Die was ik even vergeten, zeker. We hebben te veel wetgeving. En kleine foutjes in wetgeving hebben grote gevolgen voor een burger of voor een ondernemer. Dus als wij ergens een klein foutje maken en een komma over het hoofd zien, kan dat voor een burger een groot probleem zijn.

Zo wordt er nu met spoed een wet ingediend, waar wij tien jaar lang om gevraagd hebben. Het gaat om mensen die recht hebben op de Wlz – dan heb je zeer zware zorg nodig, moet je 24 uur per dag in de gaten gehouden worden en ben je dus behoorlijk gehandicapt – van wie de andere ouder werkt. Zij krijgen hiermee recht op kinderopvangtoeslag. Het bleek om 4.000 ouders te gaan. De eerste Kamervragen daarover gaan terug tot 2011, tien jaar geleden. Erger nog: toen de wet in 2002 werd ingevoerd, zaten er twee artikelen in de wet op de kinderopvangtoeslag – artikel 6 en 23 – waaronder de regering aan zou wijzen wanneer deze mensen kinderopvangtoeslag zouden krijgen. Dat wetsartikel is nooit ingegaan. Ik heb daar meerdere keren Kamervragen over gesteld. 4.000 gezinnen zitten zwaar in de problemen. Want geloof mij: als je jonge kinderen hebt en een van de ouders wordt opgenomen in een verpleeghuis, dan is dat geen situatie om jaloers op te zijn. Ik heb hier brieven van mensen die het locked-insyndroom hebben. Zo iemand kan dus niet meer communiceren. Dat is de vader. De moeder werkt. De kinderen mogen niet naar de kinderopvang omdat de partner niet werkt. Natuurlijk zegt de BelastingTelefoon dan dat je wel kunt scheiden, maar u snapt: het is niet alleen voor het CDA een belemmering om om die reden te gaan scheiden.

Dat bedoel ik met kleine fouten in wetgeving of dingen die wel zijn afgesproken, maar niet zijn ingegaan, wat tot problemen heeft geleid. Dat is de reden dat een aantal woordvoerders hier nerveus is. Die zijn niet nerveus omdat bepaalde maatregelen in de zin niet kloppen, maar die zijn net als ik nerveus omdat zij zich afvragen: wat missen wij? En wie wordt hier het slachtoffer van? Tegen mevrouw Lodders zeg ik dan maar even: het gaat niet om € 100 meer of minder voor bepaalde autodealers, maar het gaat wel om het voorbeeld of iemand een tweede keer moet betalen, want het kan wel het faillissement van je onderneming betekenen als je dat mist.

Daarom vraag ik deze Staatssecretaris om een lijst te maken van de wetgeving die nog in de pijplijn zit. Want met de heer Van Dijck hoop ik dat hij niet het volgende Belastingplan hoeft te maken, maar dat wij een ordelijke kabinetsformatie hebben die op z'n laatst in de zomer tot een nieuw kabinet leidt. Maar ik hoop ook dat er nog wel gelegenheid is om een fiscale verzamelwet voor te bereiden in mei/juni, waarin alle dingen gebeuren die gewoon nog moeten gebeuren. Dat helpt. Dan kunnen we weer met het volgende kabinet aan de slag. Dus maak een lijst met wat er moet gebeuren, zodat we dit niet langer hebben. Dat hoeft overigens niet volgende week maandag klaar te zijn; u heeft immers nog genoeg antwoorden te geven. Negen wetsvoorstellen: ik heb er slapeloze nachten van, en ik had ook nog wat andere dingen te doen in het herfstreces. Voor de mensen die het willen weten, houd ik hier het pakket omhoog met slechts de antwoorden die wij van de regering krijgen. De stapel met de wetten zelf is nog twee keer zo dik. Dus ik verontschuldig mij nu al voor bepaalde technische vragen van collega's. Hè, meneer Azarkan.

Voorzitter. Dan kom ik met een paar kleine algemene opmerkingen. Ook wij hadden een amendement. Dat ging over de ozb op dorpshuizen. Dat zou uitgevoerd worden. Daarover zou overleg zijn met de VNG. Het is wel twee jaar geleden aangenomen, maar het lukt nog steeds niet. Wellicht kunnen we het later vandaag vragen, wanneer de Minister van BZK ook in de zaal aanwezig is.

Dan de koopkrachtplaatjes. Bij de koopkrachtplaatjes kijken we altijd van jaar tot jaar. Dat is onze grote hobby hier in de Kamer. Het is terecht dat mijn collega zei: de echte koopkrachtplaatjes betreffen natuurlijk de horecaondernemer die zijn zaak niet open kan doen of de KLM-medewerker die zijn baan verliest. Daar zit het echte probleem in de economie. En toch is er een probleem met die koopkrachtplaatjes. Die gaan van jaar tot jaar. We zien dat bijvoorbeeld de alleenstaande ouder met een minimuminkomen meer netto-inkomen heeft dan de alleenverdiener met een modaal inkomen. Dus die alleenverdiener met modaal die bijna € 40.000 verdient – met een gezin met twee volwassenen en twee kinderen – heeft netto net zo veel te besteden als die alleenstaande ouder met minimumloon, die dus maar de helft verdient. Dat voelt niet helemaal goed. Daarom zou er een commissie draagkracht ingericht worden. Hoe staat het op dit moment met die commissie? En hoe staat het met de commissie rechtspositie van de belastingplichtigen? Dat is natuurlijk een vraag die ook relateert aan de kinderopvangtoeslagaffaire.

Dan de uitvoeringstoetsen. Het signaal wordt afgegeven dat een aantal dingen best lastig is. Sommige wetten zijn ternauwernood uitvoerbaar. Ik zou graag willen weten of het hele pakket als zodanig uitvoerbaar blijkt te zijn. Dus waar gaan wij de komende drie jaren de problemen zien? Kan de Staatssecretaris met de hand op het hart zeggen dat dit uitvoerbaar is? Dat geldt bijvoorbeeld bij de Wet differentiatie overdrachtsbelasting maar ook bij de Wet eenmalige huurverlaging. Daar moeten we overigens nog een uitvoeringstoets hebben, net zoals er bij de BIK nog eentje moet komen, net zoals er nog eentje moet komen bij het stukje over Ter Haar. Er zijn allerlei uitvoeringstoetsen die wij bij de wetsbehandeling nog niet hebben. En ik zeg toch maar even: wat heb ik aan een uitvoeringstoets die komt nadat ik heb ingestemd met de wet? Ik wil het graag weten voordat ik een wet behandel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over de koopkrachtplaatjes. Tot nu toe was ik het helemaal eens met de heer Omtzigt. Maar wij hebben natuurlijk nog een addertje onder het gras. Dat zijn de lokale lasten. Wij hebben natuurlijk de koopkrachtplaatjes door een hoop gepuzzel allemaal nog net in een klein plusje weten te krijgen, maar vervolgens komen de gemeentes en die zeggen: sorry, wij hebben wat gaten in de begroting, we gaan de ozb, de afvalstoffenheffing of noem maar op keihard verhogen. Hoe denkt de heer Omtzigt dat te kunnen voorkomen? Het denkt hij te kunnen voorkomen dat we niet allemaal via de lokale lasten alsnog in de min gaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet één ding gewoon toegeven. Op het moment dat de economie met 5, 6, 7% krimpt, moet u van mij niet vragen dat er garanties zijn dat mensen niet negatief in de koopkracht zitten. Ik ga het maar gewoon even hardop zeggen. Als er bepaalde categorieën een paar tienden op achteruit gaan, dan is dat voor mij acceptabel in vergelijking met al die mensen die hun baan verliezen. Dat constante gedoe hier! Alsof wij hier tot de millimeter die koopkracht kunnen bepalen, dat zie ik niet. En dan toch maar even richting de PVV-fractie. Dit kabinet heeft bij de laatste ronde weer 777 miljoen uitgetrokken voor de gemeentes, want de gemeentes – ik wil ze een hoop kwalijk nemen – moeten een hoop dingen in de lucht houden die door de coronacrisis lastiger zijn. Ik weet dat het niet de hobby van de heer Van Dijck is, maar als je als gemeente een lokaal theater hebt, dan loopt dat echt een stuk moeilijker dan voor de coronacrisis. Dan wordt daar gewoon verlies op gemaakt. Hetzelfde geldt voor dagbesteding en voor allerlei taken die onder de Wmo vallen. Er zullen waarschijnlijk meer mensen in de schuldhulpverlening komen. Dat is heel pijnlijk allemaal, maar de gemeentes hebben meer te doen.

Dus u krijgt van mij geen garanties. Tegen iedere politicus hier die denkt een koopkrachtgarantie af te kunnen geven via het Belastingplan, midden in een heel grote crisis, wil ik toch maar gewoon zeggen: dan verkoopt u kiezers knollen voor citroenen. We doen hier ons uiterste best, maar dat gaat niet lukken. Mijn grote angst betreft de ondernemers en de werknemers die echt door het ijs zakken en niet die tiende procent bij bepaalde werknemers.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, een korte vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is ook mijn grote angst, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de knollen die voor citroenen worden verkocht door dit kabinet. Dat zegt: iedereen gaat er in de koopkracht op vooruit; kijk eens wat voor moois we voor jullie hebben weten te betekenen, ondanks de crisis toch een plusje. Maar vervolgens komt de gemeente met een verhoging van 40 keer van een of andere belasting, bijvoorbeeld de afvalstoffenbelasting. Dat gebeurt. Met andere woorden, wij zitten hier iets te verkopen aan de burgers in dit land, namelijk: we houden jullie uit de wind; ondanks de crisis houden we jullie uit de wind. Maar vervolgens komt er een gemeente die op basis van willekeur... De ene gemeente verhoogt de afvalstoffenheffing met 40%, terwijl de andere gemeente de ozb met 30% verhoogt. Iedereen, elke gemeente, doet maar wat. De vraag is of wij hier centraal niet iets meer de regie moeten nemen, zodat gemeentes niet zomaar belachelijke verhogingen kunnen doorvoeren waardoor de inwoners van die gemeentes dachten met een citroen naar buiten te lopen, terwijl ze uiteindelijk een knol krijgen door de inbreng van die gemeente. Daar gaat het om.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil daar twee antwoorden op geven. Toen de begroting werd opgesteld, hoopten wij nog dat er geen tweede golf zou zijn. Ik moet u zeggen dat die er gewoon is op dit moment. Dus iedereen die denkt dat de koopkrachtplaatjes nog precies tot de tiende procent kloppen, zal ik heel snel uit de brand helpen: die zijn er niet. Twee. De heer Van Dijck doet alsof er gemeentes zijn die de ozb met 30% tot 40% verhoogd hebben. Ik zou graag de voorbeelden zien waar dat gebeurd is. Ik sluit niet uit dat er gemeentes zijn die met meer dan de inflatie verhoogd hebben, maar een 30%-verhoging heb ik niet gezien en die verwacht ik ook niet, zo zeg ik in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gehoopt dat de heer Van Dijck, die hier een bewering doet, ook gemeentes zou noemen die een ozb-verhoging van 30% hebben doorgevoerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg alleen: de ene gemeente doet dit en de andere gemeente doet dat. We weten allemaal dat gemeentes bezig zijn om de lokale lasten te verhogen om bepaalde gaten in hun begroting te dichten. Met hoeveel procent dat gebeurt en of het gaat om de afvalstoffenheffing of de ozb; dat heb ik niet paraat. Ik zeg alleen dat we de gemeentelijke lasten harder zien stijgen dan normaal. Daar bent u het toch mee eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik noemde geen percentages. De heer Van Dijck noemde percentages van 30% tot 40%. Ik ken gemeentes die het met een paar procent verhogen. Dat snap ik, want ik zie die gemeentes absoluut knijp zitten, maar hier is het de heer Van Dijck die zijn cijfers niet paraat heeft en niet ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik geloof dat hier een soort votingsysteem wordt opgezet voor interrupties.

Voorzitter. Ik heb mijn punt over de marginale druk gemaakt. Ik zou graag willen weten wat er nodig is om het overal terug te brengen tot 60%. Ik zou daar graag een plan voor zien. Dat plan mag er ook in het voorjaar liggen. De eerste stap is gezet en de tweede zou ik ook graag zien.

Bij de eerste K, die al genoemd is door collega's, zie ik een soort bokkensprong. Twee co-ouders die samen één kind hebben, kunnen nu twee keer de IACK krijgen. Dat is best wel veel. Waarom zou het niet logisch zijn om ze allebei de helft van de IACK-korting te geven? Ze zorgen immers ieder ook maar de helft van de tijd voor het kind. Als je twee kinderen hebt, kun je ze ook kruislings inschrijven. Daar vind ik ook wat van, maar dit gaat om één kind. Dan krijg je twee keer die korting van € 2.000. Dat is best royaal. Waarom is dat nou de oplossing van de uitspraak van de Hoge Raad?

Ik ben blij dat de regering naar de zelfstandigenaftrek kijkt en naar de opties om ondernemerschap te stimuleren. Ik ben benieuwd naar de technische beleidsvarianten dit najaar.

Bij de scholingskosten voor de besteding van het opleidingsbudget blijven ex-werkgevers en ex-werknemers volgens de Staatssecretaris van elkaar afhankelijk. Kan worden nagedacht hoe er in deze tijd, waarin omscholing voor veel mensen wenselijk is, meer maatwerk kan worden geboden om de ex-werknemer minder afhankelijk te maken van de toestemming van de ex-werkgever, en om de ex-werkgever minder risico te laten lopen door de keuzes van de ex-werknemer? Dat is best wel een belangrijk punt.

Bij de rechtsvormneutraliteit zit de coronareserve. Dat is een onbeperkte verliesverrekening en een verlaging van het opstaptarief in combinatie met een schijfverlaging. Dat zijn allemaal maatregelen die wel voor de vennootschapsbelasting gelden, maar niet voor de ib-ondernemer. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de balans wordt gevonden met de ib-ondernemer in deze maatregelen?

De minimumkapitaalregeling. Hoe wordt gemonitord of de minimumkapitaalregeling en de incidentele verhoging van de bankenbelasting ook daadwerkelijk weinig effect hebben op de kredietverlening en de economie? Welke maatregelen zullen worden genomen als die negatieve effecten, die dus niet beoogd zijn, zich toch voordoen?

Dan doe ik ook het hoofdstukje belasting op auto's. Dat is natuurlijk al een stuk sappiger dan de voorgaande opmerkingen, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat er geen doel is om de parallelimport terug te brengen, maar toch zou ik graag de volgende vragen beantwoord zien. Hoeveel btw missen we nu door de parallelimport? Als je in het buitenland een auto koopt, betaal je wel de bpm. Daarmee is allerlei gedoe bij de import. Maar de btw blijft lekker hangen in Duitsland en België. Dat kan bij de parallelimport weleens heel veel geld zijn. We vragen dus al een tijd hoeveel tientallen of honderden miljoenen de Nederlandse Staat door dit hele importcircuit mist. Kunnen we daar nou niet iets anders mee doen?

De aanscherping van de CO₂-schijfgrenzen betekent dat je voor de bpm eerder in een hoger tarief valt en dat alle tarieven een paar procent omhooggaan. Dat lijkt weinig, maar is veel, want dat betekent dat voor dezelfde auto in één keer 10% tot 15% meer bpm moet worden betaald, omdat de bpm een heel sterk progressieve belasting is. Dus eerst betaalde je € 5.000 bpm, maar volgend jaar moet je voor diezelfde auto € 6.000 bpm betalen. En dan zegt de Staatssecretaris: hè, maar er is 4,2% autonome vergroening. Nou, ik heb gekeken naar de gegevens over afgelopen zes jaar die de Staatssecretaris netjes voor ons opgeschreven heeft, maar er is 0% autonome vergroening bij de benzine- of dieselauto's in Nederland. Dus waar komt die 4,2% autonome vergroening vandaan? Zij is er Europees niet, zij is er Nederlands niet, maar de belastingen verhogen we wel. Dat betekent dat de bpm op auto's in de afgelopen vijf jaar gemiddeld met ongeveer 40% per auto is toegenomen, omdat we constant zeggen dat er een autonome vergroening is, terwijl die er niet is. Zijn die 4,2% en die eigenlijk forse stijging van belastingen dus wel reëel?

Dan de zonneauto's. Dat lijkt een heel sympathieke maatregel, maar is dat een volgende bleeder? Dit staat slechts voor 1 miljoen of zo in de boeken – hij zou 1 miljoen kosten – maar is dat een realistische schatting? En twee: de zonnepanelen moeten volgens de antwoorden van de Staatssecretaris in de auto geïntegreerd zijn. Nou lijkt mij dat wel een goede, want er zijn tegenwoordig heel mooie foliedingen die je op je auto kunt plakken. Daar kun je ook best een beetje stroom uit halen voor je autoradio, maar dat is niet de bedoeling van een zonneauto. De inventiviteit bij belastingvoordelen kent in Nederland geen grenzen, dus ik vermoed zomaar dat die stickertjes beschikbaar komen als je daardoor een paar duizend euro minder belasting hoeft te betalen. Het moet geïntegreerd zijn: wat betekent dat? En weten we zeker dat we hier dus geen grap in het lek gaan krijgen?

Dan de postcoderoosregeling. Dit heeft met de zonnepanelen van mevrouw Lodders te maken, maar dan met degenen die geen eigen dak hebben. Zeg maar meer de mensen die bij meneer Snel zitten. Er lijken nu mensen tussen wal en schip te vallen. De subsidieregeling is nog niet gereed en de projecten moeten daarna nog worden opgezet. Mensen kunnen dus voor een periode van een half tot een heel jaar niet deelnemen aan de postcoderoosregeling en geen gebruikmaken van de subsidieregeling. De Minister van EZK zal in overleg treden met de Staatssecretaris van Financiën. Is dat gebeurd? En wat is daar uitgekomen? Of gaan we driekwartjaar geen gemeenschappelijke daken met zonnepanelen volleggen?

Voorzitter. De laadpalen. Ik kom nu tot twee vrijstellingen voor energiebelastingen. Anyway, energiebelastingen zijn heel naar, want energie is eigenlijk best goedkoop, maar op het moment dat je daarover ODE en energiebelasting moet betalen, verdubbelt in Nederland je energierekening, en meer dan dat. In dit wetsvoorstel voor de energiebelasting zijn twee vrijstellingen opgenomen. De eerste zit op de laadpalen. Die wordt verlengd. Maar we wilden toch toe naar enige belasting van elektrisch autorijden? Niet dat dat net zo duur wordt, maar helemaal vrijgesteld van belasting hoefde ook weer niet. Wat gaat er nu mis als we deze maatregel niet zouden doorvoeren, in het kader van stapsgewijs? De tweede vind ik nog bizarder: we stellen walstroom vrij van energiebelasting. Als een groot cruiseschip of een groot containerschip aanmeert in Rotterdam of Amsterdam, dan hebben we liever dat daar een stekker in gestopt wordt – dat is walstroom – dan dat iemand een generator aanzet. Die schepen hebben echt de vieste vormen van generatoren met wat ze daarbij verbranden. Dat is niet eens diesel, maar een soort stookolie. Je wilt echt niet dat ze die aanzetten. Dat we walstroom willen, staat dus volstrekt buiten kijf, om milieuredenen, omdat we wat schonere lucht – of minder vieze lucht moet ik zeggen – in Amsterdam of Rotterdam willen hebben. Totaal eens; dus begrijp me niet verkeerd. Maar betekent dit nu dat de enige mensen die vrijgesteld zijn van belasting, de cruisepassagiers zijn die in Amsterdam aanmeren, terwijl de mensen die in de Bijlmer op tien hoog achter wonen, wel die dubbele energielasten hebben? Belastingen gaat niet alleen om prikkels – dat zou je kunnen denken na de voorgaande spreker – belastingen gaat ook over iets als rechtvaardigheid. Er zit bij mij ook nog een rechtvaardigheidsgevoel in dat dit niet de categorie mensen is die ik zou vrijstellen van de Nederlandse energiebelasting. Dus mijn vraag aan de regering zou zijn: is het mogelijk om samen met de omliggende landen, Denemarken, België en Duitsland, binnen tien jaar walstroom volledig verplicht te stellen? Je mag je generator in de haven niet aan hebben. Zet overal walstroom neer, want het maakt echt een verschil voor de luchtkwaliteit in Rotterdam. Verplicht gewoon dat je het doet. Punt. Dat doen we niet met belastingvoordelen, want die geven we ook niet als iemand 's avonds een licht aan doet omdat hij nog zijn studie wil afronden in Nederland.

Bij de vliegbelasting is er de volgende korte vraag. We hebben een SEO-rapport, de vliegbelasting op vracht kan toch nog wel wat banen kosten in de omgeving Maastricht. Of dat er helemaal 6.000 zijn, weet ik niet precies, maar als het duizenden banen zijn voor een relatief geringe belastingopbrengst is dat verstandig? Ik heb het alleen over het vrachtgedeelte en de concurrentiepositie van Maastricht ten opzichte van de luchthaven in maart. De echte oplossing blijft namelijk Europese vliegbelasting of een kerosineheffing. Welke stappen hebben wij hierop gezet, zodat het level playing field tussen de luchthavens gewoon gehandhaafd blijft? Want wij hebben er echt niets aan dat het gebeurt.

De voorzitter:

Even een korte inventarisatie, meneer Omtzigt. Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor dit blok?

De heer Omtzigt (CDA):

Een minuut of twaalf. Ik vind het ook niet erg om even te schorsen en dan verder te gaan.

De voorzitter:

Dat vind ik zelf weer redelijk onnatuurlijk. Maakt u uw inbreng af, en dan gaan we daarna een schorsing houden. Als u het tot tien kan beperken, is dat natuurlijk fijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat zeg je?

De voorzitter:

Zo gaat het met onderhandelen, hè? Gaat u gewoon verder, maar probeer het compact te houden. Liefst dingen waarvan u denkt dat het al aan de orde is geweest of wat dan ook... Maar ik vertrouw op uw verantwoordelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, de BIK is aan de orde geweest, maar ik wil het mijn collega's niet ontnemen om mij daar een enkele vraag over te stellen zo meteen. Dus ik denk dat ik het toch ga behandelen. De heer Nijboer glundert al, ik zie dat hij erop wacht. Walstroom interesseert hem niet, het is ook in Groningen belangrijk, maar de BIK? Oeh...

De doorstroomvennootschappen. Trustkantoren mogen geen doorstroomvennootschappen meer aanbieden, zo geeft de Staatssecretaris aan. Hoe pakt de regelgeving uit als de doorstroomvennootschap al bestaat en in Nederland gevestigd is? Is dan geregeld dat een trustkantoor of vergelijkbare bedrijven geen dienst mogen verlenen voor het bedrijf met een doorstroomvennootschap in Nederland?

De verliesverrekening van Ter Haar. In de nota staat in een keer dat er geen gegevens beschikbaar zijn over hoeveel verliezen van IB-ondernemers er de afgelopen jaren verdampt zijn. Ik vind het wel raar dat die niet beschikbaar zijn. Dus graag wel een schatting.

Voor het beoordelen van wetgeving willen we natuurlijk de uitvoeringstoets zien. Hoe kan het dat die uitvoeringstoets bij deze maatregel pas begin volgend jaar met de Kamer gedeeld kan worden? Dan is de wetgeving al ingegaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de BIK. Dezelfde vraag heb ik over de BIK. Ik wil die uitvoeringstoets zo snel mogelijk zien. De uitvoeringstoets gaat er ook over of ondernemers er goed gebruik van kunnen maken, of die gaat werken en of de Belastingdienst, in dit geval overigens de RVO, het goed aan kan. Het CPB concludeert dat de BIK effectiever is dan de verlaging van het Vpb-tarief, maar dat de korting nog effectiever zou kunnen zijn als de doelmatigheidsgrens lager is, waardoor er nog meer van de korting naar het mkb gaat. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Ik vraag maar meteen of hij hier een korte uitvoeringstoets op kan loslaten. Ik kan me namelijk voorstellen dat de uitvoering best wel ingewikkelder wordt als je de grens omlaag trekt, want het aantal aanvragen zou zomaar heel fors kunnen toenemen. Er zit een afweging aan voor de Belastingdienst of je voor een paar honderd euro een verklaring moet opstellen. Dat is best heel veel werk. Dus hoe zou dit uitvoeringstechnisch werken?

De BIK is ook van toepassing wanneer Nederlandse bedrijven in bedrijfsmiddelen investeren die in het buitenland worden gemaakt. Zo kan een Nederlandse luchtvaartmaatschappij die in een vliegtuig investeert – dit is op dit moment licht hypothetisch, zeg ik – dat in de Verenigde Staten is gebouwd, ook de BIK ontvangen op de investering. Maar wat nu als een Nederlands bedrijf investeert in een bedrijfsmiddel in een buitenlandse dochter of een Nederlands bedrijf investeert in bedrijfsmiddelen? Ontvangt het dan de BIK en brengt het de bedrijfsmiddelen vervolgens over naar een fabriek in het buitenland? Realiseert de Staatssecretaris zich dat op die manier per definitie de Nederlandse verdiencapaciteit van de economie wordt gestimuleerd? In het eerste geval zou je subsidie kunnen krijgen op het verplaatsen van Nederlandse werkgelegenheid naar het buitenland. Kan dit voorkomen worden in de vormgeving van de BIK, want dat is in ieder geval niet de doelstelling van de mensen die hier zitten, of ze het eens zijn met de maatregelen of niet.

Ook kunnen investeringen van woningcorporaties in bedrijfsmiddelen in principe onder de BIK vallen, maar nou net niet de investeringen in woningen. Dat is wél een hoofdpunt van woningbouwcorporaties. Is het mogelijk om die er alsnog onder te brengen?

Waarom kan het leggen van zonnepanelen op het dak of een forse verduurzamingsslag in het bedrijfsgebouw, bijvoorbeeld forse isolatie, die wij allemaal nodig vinden en die wij ook naar voren zouden willen halen, niet op de een of andere manier onder de BIK gebracht worden? Dan is het een bestaand bedrijfsmiddel, maar dit is wel het soort investeringen dat we best wel noodzakelijk vinden. Is daar iets op te vinden?

Voor gemeenten kunnen investeringen in bedrijfsmiddelen die toerekenbaar zijn aan het ondernemersdeel van de gemeente ook kwalificeren voor de BIK. Stel een gemeente heeft een jachthaven. Dan kun je een walstroominstallatie aftrekken onder de BIK. Een gemeente heeft genoeg mensen in dienst, dus dat lukt allemaal wel. Maar betekent dit dan ook dat andere investeringen van de gemeente die toevallig deze bv runt, zoals een nieuw systeem voor de uitgifte van jachthavenbewijzen maar ook alle andere dingen, ook in één keer onder de BIK vallen? Dan zouden de gemeentes spekkoper kunnen worden van de BIK.

Ik heb die notities ook gelezen, maar ik kon niet thuisbrengen waarom mensen denken dat die BIK hoger of lager wordt dan we verwachtten. Die 10 miljard kon ik niet echt plaatsen. Het zou heel mooi zijn: 300 miljard investeringen in Nederland op jaarbasis. Ik zou dat geweldig vinden, maar hoe zou het op die manier uit de hand kunnen lopen? Wat zit daar voor een basis onder?

De voorzitter:

Eerst de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Heel wat technisch-inhoudelijke vragen van de heer Omtzigt, en terecht. Hij staat daar ook om bekend. Dat is nuttig, maar het grotere plaatje wordt daarmee wel overgeslagen. Daar heb ik een vraag over aan de heer Omtzigt. Herkent hij samen met de SP-fractie dat er een soort dubbele moraal bij het kabinet is als het gaat om dit soort zaken, dus belastingkortingen of andere manieren om geld te geven aan het bedrijfsleven? Het lijkt dan op een veel gemakkelijkere manier te gaan dan bijvoorbeeld als het gaat om burgers. De heer Omtzigt is samen met mijn partijgenoot mevrouw Leijten bezig met de compensatie voor de slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar zien we echt dat het moeizamer gaat. Dan wordt er onderzoek gedaan. Dan wordt er heel veel nadruk gelegd op degelijkheid. En daar gaat vertraging mee gepaard. Ziet de heer Omtzigt een verschil in houding, in moraal, bij het kabinet als het gaat om deze twee zaken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie met de SP de moeite bij de kindertoeslagaffaire. Het is niet voor niks dat ik daarover begon. De vertraging die optreedt bij de compensatie van deze ouders baart mij grote zorgen. Zij hebben daar recht op. Ik noemde niet voor niets de problemen met de Wlz-indicatie, waar zich misschien dezelfde problemen hebben voorgedaan. Dat zijn nog 4.000 andere ouders, bij wie ook hele nare terugvorderingen zijn opgelegd. Ik wil graag weten wat de regering daarvoor doet.

Ik ben er iets minder optimistisch dan de heer Alkaya over of al deze ondernemers op tijd hun beschikking gaan krijgen. Ik zie dat dit loket pas september, oktober volgend jaar opengaat. En ik heb bij de Belastingdienst nog nooit dingen naar voren zien schuiven, maar wel altijd naar achter zien schuiven. Het optimisme waaraan de heer Alkaya ontleent dat dit perfect uitgevoerd gaat worden en dat ondernemers het al vanaf januari krijgen, deel ik niet. Ze krijgen het negen maanden later en dan hoop ik nog dat het allemaal gaat lukken. Daarom wil ik die uitvoeringstoetsen zien. Ik zie dat deze regering ook in tijden van crisis met regelingen om mensen aan het werk te houden, zoals de NOW, haar best gedaan heeft om dat snel te doen. Ook hier vind ik het prima dat de regering dit op zich tijdig doet.

De heer Alkaya (SP):

Dat gaat weer over de uitvoering van de BIK. Daar kunnen we het over hebben; dat is ook interessant. Het gaat toch ook over investeringen die al per 1 oktober gedaan worden, dus met terugwerkende kracht. Daar kunnen we het allemaal over hebben. Maar het gaat ook om het grotere plaatje, om de wenselijkheid, de politieke wenselijkheid, en om het gebrek aan onderbouwing door het kabinet om die wenselijkheid aan te tonen. Ik ben er niet van overtuigd. Ik had van de heer Omtzigt verwacht, met zijn kritische houding waar hij zo om bekendstaat, dat hij kritischer zou zijn over de wenselijkheid van deze belastingkorting voor grote bedrijven. Is hij nou echt van mening dat het voldoende onderbouwd is door het kabinet dat juist deze maatregel wenselijk is en dat dit de beste maatregel is op dit moment? Of moeten we constateren dat er toch wat gemakkelijker door de regering wordt omgegaan met dit soort verzoeken van het grote bedrijfsleven dan met alle andere verzoeken vanuit de samenleving?

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste vraag ging over de technische uitvoering, dus dan krijgt u een antwoord over de technische uitvoering. Nu stelt u een vraag over de wenselijkheid van de BIK, dan krijgt u een antwoord over de wenselijkheid van de BIK. Leg mij niet in de mond, zeg ik tegen de heer Alkaya, dat ik uw vraag niet beantwoordde.

De eerste opmerking die de heer Alkaya maakte is dat dit al gedaan wordt voor investeringen vanaf 1 oktober. Ja, dat is maar goed ook. Stel je voor dat je die pas zou krijgen bij investeringen waartoe besloten wordt vanaf 1 januari. Dan zouden we door deze wetgeving geëntameerd hebben dat niemand tussen 1 oktober en 1 januari een formeel investeringsbesluit neemt. Dat zou het omgekeerde gevolg hebben voor de BIK dan wel wat voor de BIK beoogd is. Tevens zal dat effecten hebben die de heer Alkaya zelf niet zou beogen, ook al is hij het niet met de BIK eens, namelijk een investeringsstop. Hij is het hopelijk wel met mij eens dat het van belang is dat investeringen op peil blijven en dat een van de dingen die wij de afgelopen jaren als land consequent verkeerd gedaan hebben in een economische crisis, is dat we niet doorinvesteerden, zowel publiek als privaat, op het moment dat wijzelf in de problemen zaten als land. Dat leidde er de vorige keer toe, bijvoorbeeld in de bouw, dat we heel veel bouwvakkers ontsloegen in periode van economische crisis omdat we de publieke en private bouwprojecten stopgezet hadden. Dat leidde ertoe dat we geen idee hadden waar we die bouwvakkers vandaan moesten halen toen het weer aantrok. Het is heel verstandig dat we hier naar een veel gelijkmatiger investeringsniveau toe gaan, ook omdat wij dan een veel stabielere economie krijgen. Andere landen zijn daar veel beter in.

Is het politiek wenselijk? Het is politiek wenselijk dat die ondernemers die door blijven investeren tijdens deze moeilijke crisis, minder belasting betalen. Ja, dat is politiek wenselijk. Dat vind ik wel.

Is de belastingkorting helemaal effectief en zit er geen deadweight loss in? In de ogen van de CDA-fractie is belasting niet alleen een instrument om van alles te bereiken. Dat klinkt stom, maar wij doen hier de hele tijd alsof we belastingen alleen moeten gebruiken voor het maken van banen of het geven van prikkels. Ik denk dat daarmee ook weleens overprikkeld wordt. Ik denk dat de juiste keuzes die ondernemers maken, namelijk hopelijk doorgaan met investeringen, hiermee een handje geholpen worden.

De persoon van de bedrijfsauto in het voorbeeld van de heer Azarkan krijgt in de KIA een aftrek van € 16.000, zo zeg ik tegen de heer Azarkan, maar daarvan mag hij 15% aftrekken. 15% van € 16.000 is ongeveer € 2.400. Dat krijgt hij als voordeel via de KIA. Daar komt dan nog een keer € 1.800 bovenop via de BIK. In reactie op wat u net deed bij mevrouw Lodders, namelijk zeggen dat de BIK niks voorstelt, zeg ik dat die iets minder groot is dan de KIA in dit voorbeeld, maar dat die de KIA wel bijna verdubbelt. Dus de BIK doet wél wat.

Dan de heer Alkaya, die natuurlijk zegt dat het voor het grote bedrijfsleven is. De CDA-fractie is er blij mee dat er voor de kleinere bedrijven een hoger percentage geldt dan voor de grotere investeringen. Dat is dus goed voor de kleine bedrijven. Wij vroegen naar aanleiding van wat het CPB gedaan heeft of die staffel eventueel bijgesteld kan worden. Ik denk dat het goed is om daar een staffel in te hebben. Overigens heb ik ook niks tegen investeringen van grote bedrijven in dit land, hoor.

De voorzitter:

U had «m al in tweeën, meneer Alkaya. Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Terloops hebben wij toch te horen gekregen – dat is misschien niet geheel verrassend – dat het volgens de heer Omtzigt politiek wenselijk is dat bedrijven die al van plan waren om te gaan investeren, maar nu door de belastingkorting besluiten om dat een halfjaar of een jaar eerder te doen, minder belasting gaan betalen. Dat vindt de heer Omtzigt politiek wenselijk. Dan is mijn vraag tot slot hoe proportioneel het is. Hoe proportioneel is het kleine winstje dat we behalen voor de economie door 2 miljard structureel uit te geven – nu is het twee jaar maar vervolgens gaat het op een andere manier structureel naar het bedrijfsleven – ten opzichte van het geld dat we uitgeven als er ook zo veel andere noden in de samenleving zijn? Als er nog steeds mensen in Groningen zijn die op compensatie wachten, als er nog steeds mensen zijn die slachtoffer van de Belastingdienst zijn en die op compensatie wachten, is het dan proportioneel om nu hiervoor 2 miljard per jaar uit te trekken?

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd met de slachtoffers van de Belastingdienst. Daarvoor is voldoende geld gereserveerd. Daar zit niet het probleem. Het probleem zit «m in grote uitvoeringsproblemen met het tijdig toekennen van de compensatie. En idem in Groningen. De suggestie die hier gewekt wordt dat hier onvoldoende voor gereserveerd wordt, zou ik graag weerleggen. Is het belangrijk dat er in Nederland geïnvesteerd wordt? Ja, zeker als wij het op peil willen houden en ook de uitgaven op peil willen houden. In tegenstelling tot andere politieke partijen poneer ik hier niet het idee dat je kunt knippen tussen investeringen waarvoor bedrijven al wel plannen hadden en investeringen waarvoor bedrijven nog geen plannen hadden. Dat kan niet, dat lukt niet en dat moet je ook niet proberen. Dan maak je van de Belastingdienst helemaal een ellendige uitvoeringsdienst. Je moet gewoon alle investeringen bevorderen. En die hebben we echt nodig om morgen en overmorgen hier ook gewoon mensen aan het werk te houden.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt verdedigt hier de BIK als een goede maatregel om investeringen te bevorderen. Ik had eigenlijk verwacht dat hij zou zeggen: ik vind het ook niet zo'n geweldig idee, maar de VVD wou het per se; we hebben mevrouw Lodders in allerlei toonaarden horen zeggen dat het moet en het zal gebeuren, en we zitten in een coalitie die het land moet besturen. Dat had ik niet zo goed gevonden, maar nog wel begrepen. Ik begrijp niet zo goed dat de heer Omtzigt zegt: nou ja, ach, die effectiviteit, dat vind ik instrumentalisme. Als er één hier in de Kamer altijd heel scherp is – het vergroenen van de belastingen op auto's, belastinguitgaven elders, de precieze vormgeving van box 2 en box 3 – dan is het de heer Omtzigt wel. Dan kan hij zich er toch niet van afmaken door weg te lopen bij de grootste belastinguitgave die het kabinet in dit Belastingplan doet, namelijk 2 miljard euro?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer heeft wat flashbacks van de samenwerking in de vorige regeerperiode toen hij zelf maatregelen bedacht als het LIV, waardoor horecaondernemingen die mensen op het minimumjeugdloon aannamen, subsidies kregen van een miljard. Het Centraal Planbureau had het volledig afgeschoten, maar de PvdA wilde het per se doorvoeren in het lastenverlichtingspakket van 2016, omdat er dan meer banen zouden komen, die er helemaal niet kwamen. Ik zeg maar even wat u zelf gedaan heeft.

Het gaat niet alleen om de effectiviteit of om het idee dat je banen creëert met belastingkortingen. Als je banen wilt creëren, dan moet je overheidsbanen maken, dan moet je melkertbanen gaan scheppen, dan moet je gewoon mensen in dienst gaan nemen. Als dat je hobby is als Partij van de Arbeid, ga je gang. Er is ook een idee dat je het fijn vindt om bedrijven hier te houden en dat je het fijn vindt als bedrijven investeringen doen waar de belasting niet al te hoog op moet zijn. Daarvoor is deze belastingkorting er. Is dit perfect? Nee, maar als ik naar het manual van het CPB kijk, dan zie ik op dit moment geen beter alternatief. Mocht u een briljant alternatief hebben – ik zal het maar meteen zeggen – dan sta ik daarvoor open.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, de experts maken er gehakt van. Het is niet dat het niet effectief is. Het CPB zegt: het levert niks op, sterker nog, op lange termijn kost het werkgelegenheid. De Raad van State zegt: waanzinnig plan. We hebben memo's van ambtenaren gekregen: doe het alstublieft niet. Het is niet een beetje niet effectief, nee, het is een waardeloos plan. En er zijn alternatieven. Het verlagen van werkgeverslasten komt er bijvoorbeeld beter uit, als u een voorbeeld wilt hebben. Een ander voorbeeld noemde u zelf: het stimuleren van de bouw. Als we naar die verhuurderheffing kijken, is een verlaging van de huren misschien minder effectief, maar het gaat wel om 60.000 banen. Het CDA maakt zich ook zorgen over de volkshuisvesting. Dat is veel beter. Het is ook een les van de vorige crisis. Ik geef u dus zo twee voorbeelden. Ik ben blij dat er met het CDA over te spreken is, maar eerlijk gezegd heb ik gezien het begin van de reactie, die toch meer een jij-bak was dan een inhoudelijk antwoord, er niet zo veel vertrouwen in dat het CDA met inhoudelijke argumenten nog te bewegen is.

De heer Omtzigt (CDA):

U komt maar graag met inhoudelijke argumenten. Ik ben heel benieuwd naar de betere plannen die door collega's op tafel gelegd worden. Ik zal niet de jij-bak maken dat de PvdA zelf de verhuurderheffing ingevoerd heeft. Dat zou echt een beetje flauw zijn. De heer Asscher heeft er in Buitenhof spijt over betuigd. Ook wij hebben de verhuurderheffing een klein beetje verlaagd in dit Belastingplan. Als het aan ons gelegen had, was dat iets meer geweest, als u dat wil weten. Dat zullen wij ook vast in ons verkiezingsprogramma gaan opnemen. De vraag die ik stelde is of de woningbouwcorporaties niet hieronder kunnen komen, want zij zijn gewoon Vpb-plichtig.

De heer Azarkan (DENK):

Toch een iets andere vraag aan de heer Omtzigt, puur hypothetisch. Stel dat u in de toekomst leider wordt van een partij die ook in de coalitie zit en u mag 4 miljard uitgeven om banen te behouden en investeringen te stimuleren. Zou u dat dan zo inzetten?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is twee keer een grote als. Ik heb het eerste geprobeerd, om partijleider te worden, en dat is niet gelukt.

De heer Azarkan (DENK):

U was er dichtbij.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet dat de heer Azarkan ook die ambities weleens heeft. Dat is dus wel een heel grote als, maar dat is dus nee.

De tweede vraag is of de toekomstige coalitie veel geld uit te geven heeft. Ik zou via de Staatssecretaris aan de Minister van Financiën willen vragen wat het begrotingssaldo dit jaar is. Het idee dat er dan nog ergens iets gedaan wordt, is er niet. Deze maatregel is een verschuiving in de begroting. Er zat eerst een Vpb-verlaging in en die hebben we op deze manier ingezet. Wat betreft het idee dat we nog grote pakketten voor lastenverlichting hebben denk ik dat we straks bij de verkiezingen allemaal doen alsof we miljarden gaan uitgeven, maar ik zeg u eerlijk dat het komende kabinet het heel lastig gaat krijgen om een structureel begrotingstekort dicht te maken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, niet zo heel kort.

De voorzitter:

Liever wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg een bespiegeling van de heer Omtzigt op onderdelen waarop ik hem niet eens bevraagd heb. Het mag duidelijk zijn dat het begrotingstekort dit jaar enorm aan het oplopen is. Het mag duidelijk zijn dat er naar de toekomst toe weinig cadeautjes zullen worden uitgedeeld. Aan de andere kant zullen we toch de economie moeten stimuleren, ook via de overheidsuitgaven. Mijn vraag is, iets anders geformuleerd, of de heer Omtzigt zegt dat dit een effectieve manier is om investeringen te stimuleren en banen te behouden. Rechtvaardigt dat die uitgave van 4 miljard?

De heer Omtzigt (CDA):

Het levert miljarden extra investeringen op, ja. Het zorgt dat er wat extra geld overblijft bij die ondernemers die een investering plegen, zodat zij ook wat solvabeler blijven; jazeker. Dat is zeker een doelstelling voor bedrijven die dat in deze moeilijke periode blijven doen.

De voorzitter:

Meneer Snels, kort.

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Omtzigt zei net in antwoord op een interruptie: als er een briljanter voorstel komt, dan wil ik daarnaar kijken. Tegelijkertijd begon hij zijn inbreng met alle uitvoeringsproblemen die de BIK heeft. Als ik ernaar kijk, denk ik dat het een uitvoeringsdrama wordt. We gaan een nieuwe regeling optuigen die over twee jaar wordt afgeschaft. Dat kan de Belastingdienst niet aan, dat kan de RVO niet aan. Geen idee hoe dit gaat uitpakken, terwijl het loket per 1 oktober open is.

Het briljante idee is toch om gebruik te maken van al bestaande ideeën? Je moet niet de BIK openzetten voor woningbouwcorporaties. Maak dan een pakketje waarbij je nog iets doet aan de verhuurderheffing. Ga de VAMIL, de VIA en de KIA nog even een beetje verruimen. Kijk nog even naar de BBSO. Dan heb je bestaande instrumenten en regelingen. Dat is makkelijk in de uitvoering. Die zorgen voor investeringen, voor banen en voor de woningbouw. Dan kan je een pakketje maken waarbij je niet hoofdpijn krijgt, want dat zou ik ervan krijgen, als ik de BIK zou moeten invoeren en niet effectief kan krijgen, want dat gaat niet gebeuren. Dat is volgens mij het alternatief.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht met interesse het alternatief af van GroenLinks en de uitwerking daarvan. Over de zorgen van GroenLinks over de uitvoering kan ik zeggen dat ik die ook heb. Daarom vraag ik ook om een uitvoeringstoets te ontvangen, liefst niet de dag voor het plenaire debat maar wel tijdig, want als daar problemen zijn, dan wil ik ze zien. De wens die ook andere Kamerleden hadden, om dit op kleine investeringen te kunnen toepassen, zouden we alvast mee kunnen nemen in die uitvoeringstoets. Een van de problemen bij de uitvoering zou kunnen zijn het grote aantal aanvragen. Het aantal aanvragen neemt natuurlijk toe op het moment dat je de drempel een stukje omlaag doet. En dan moet je voor relatief kleine bedragen, die wel belangrijk zijn voor die ondernemer, een controleapparaat gaan opzetten. Ik zie die uitdaging zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Omtzigt. Volgens uw eigen opgave heeft u nog een minuut of vijf nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ga verder. Bij het Belastingplan had ik ook nog een vraag gesteld over een wijziging voor het invaren die een aantal jaren geleden in de OFM is opgenomen om geruisloos wat dingen in te brengen. Dat was vlak voor de fusie tussen Shell en British Gas. We willen toch wel graag weten hoeveel daar gebruik van is gemaakt.

Voorzitter. Ik ga dan naar de OFM van dit jaar. Ik moet u zeggen dat ik toch nog wel tien minuten nodig heb. Allereerst de levensloopregeling. De Staatssecretaris wijst helaas de mogelijkheid af om het levenslooptegoed om te zetten in fiscale verlofuren, omdat het ene bestaat uit geld en het andere uit uren. Maar het komt allebei neer op betaald verlof en het zou een keuze zijn en geen verplichting. Alleen voor degenen die het levenslooptegoed hadden en dat willen inzetten voor vroegpensioen, zijn verlofuren een prachtig alternatief. Dat alternatief is bovendien niet per definitie voordeliger, want er geldt bijvoorbeeld geen extra heffingskorting. Maar het is wel passender voor deelnemers en het voorkomt een hoge belastingdruk in 2021. Afgaande op de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag heeft ongeveer een derde van de deelnemers in de levensloopregeling nog een uitstaand tegoed. Kan de Staatssecretaris de levensloopregeling daarom op verzoek laten overlopen in de regeling voor het sparen van verlofuren?

Bij de KIA geeft de Staatssecretaris in de antwoorden aan dat het mogelijk is dat door een samenwerkingsverband meer KIA kan worden verkregen over een investering dan wanneer alle investeringen bij één ondernemer hadden plaatsgevonden. Dat komt doordat bij de berekening alleen per ondernemer de buitenvennootschappelijke investeringen worden meegenomen. Het blijft een vreemd effect dat hierdoor de aanspraak op de KIA groter kan zijn dan in het geval één ondernemer de investering zou doen. Hoe kan dat opgelost worden?

Voorzitter. Dan het elektronisch derdenbeslag. Dat was een goede. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat elektronische derdenbeslaglegging nog niet geldt voor de Belastingdienst, maar in de toekomst wel gaat gelden. Elektronisch derdenbeslag betekent dat de Belastingdienst een mail stuurt naar een ondernemer. In die mail staat dat die alsjeblieft bijvoorbeeld loonbeslag moet leggen op het loon van een werknemer. Dat gebeurt nu met nette blauwe enveloppen. Nou heeft de Belastingdienst al een hele mooie website met alle vormen van fraude die voorkomen. Whatsappjes, mailtjes; er wordt gephisht bij het leven door mensen die net doen alsof ze de Belastingdienst zijn. Die zetten er dan een ander rekeningnummer onder. Voordat de Belastingdienst met elektronische brieven gaat werken waarin wordt gevraagd om geld over te maken op de rekening van de Belastingdienst, zou ik graag een analyse willen hebben welke extra vormen van fraude dit in de hand gaat werken. Ik zou ook graag willen weten hoe groot op dit moment de WhatsApp-fraude is. Hoe groot is de fraude door mensen die net doen alsof ze van de Belastingdienst zijn en hoeveel mensen gaan daardoor het schip in? Formeel is de Belastingdienst daar vast niet voor verantwoordelijk, maar het is wel een groot aandachtspunt dat burgers hier niet het slachtoffer van worden. Als de Belastingdienst toch per mail betalingen gaat vragen, dan maken we bepaalde risico's ongewild groter. Wat wordt bedoeld met een systeem dat de ondernemer moet hebben, dat kan nagaat of het bericht dan authentiek is?

Dan het beleidsbesluit over de schenkbelasting. Dat is heel mooi. Dat gaat terug naar 1959. Dat is natuurlijk de ideale wereld van een CDA'er. Maar daar nou echt het beleidsbesluit.... Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen: toen hadden we nog geen D66! Toen hadden we inderdaad nog geen D66. Dat was het andere voordeel daarvan. Maar ik weet niet of de Hoge Raad doorhad wat er na 1959 allemaal zou gebeuren bij samenlevingsvormen in het huwelijksvermogensrecht. Ik wijs alleen al op het feit dat mensen nu niet meer standaard in gemeenschap van goederen getrouwd zijn. Daar waren wij als CDA dan weer tegen, maar iedereen hier vond dat een goed idee. Ik snap dat ook wel hoor. Dus wat gebeurt er nu? Ik zal een voorbeeld geven. Alleen dat mensen nu niet meer standaard in gemeenschap van goederen trouwen maar in een beperkte gemeenschap van goederen, dat wist de Hoge Raad in 1959 echt niet. Terwijl dat nu wel een van de redenen is dat het beleidsbesluit extra vaak nodig is, bijvoorbeeld omdat mensen al lang hebben samengewoond en kinderen hebben opgevoed voordat ze gingen trouwen. Ik zal een voorbeeld geven. Een stel woont samen in een huurwoning. Ze krijgen een kind en de vrouw stopt – ja, heel traditioneel – met werken of gaat een stuk minder werken. De man koopt de gezamenlijke woning en jaren later gaan ze dan eindelijk trouwen. Dan valt de woning niet in de boedel terwijl ze daar al jaren samen in wonen. Willen ze dan toch dat het een gezamenlijke woning is? Jawel, zegt de Belastingdienst, dan is er schenkbelasting verschuldigd op de huwelijksdatum. Is dat nou wat we willen in dit land? Dat voorzag de Hoge Raad in 1959 vast niet. Het lijkt me echt nodig dat we dat oplossen. Stel dat men zegt: we willen de boedel gemeenschappelijk hebben; we willen beiden eigenaar zijn van het huis omdat we dat samen hebben opgebouwd, maar we hadden dat even niet zo netjes geregeld. Het zou toch niet zo netjes zijn als de Belastingdienst dan langskomt?

Voorzitter. Dan kom ik bij box 3. Het is natuurlijk een grote verbetering dat we de voet van € 31.000 naar € 50.000 verhogen, maar deze wet heeft één groot pijnpunt: de verschillende toetsvermogens die nu ontstaan bij de inkomstenbelasting enerzijds en de inkomensafhankelijke regelingen anderzijds. Dat is vragen om uitvoeringsproblemen. De Staatssecretaris wil niet het bereik van de toeslagen vergroten. Het gaat hier vooral om de huurtoeslag. Maar wat gebeurt hier? Je moet het wel aangeven, maar je moet niks betalen. Mensen weten het niet, maar moeten achteraf de huurtoeslag terugbetalen. Was het niet veel wenselijker geweest om een nulschijf in te voeren? De Staatssecretaris zegt: dat gebeurt pas vanaf 2022. Maar is het niet wenselijk om dat alsnog te doen? Want hoeveel mensen krijgen we straks die aan het eind niks bij box 3 hebben opgegeven, maar die er achteraf wel achter komen dat ze € 40.000 aan vermogen hadden? Dat is minder dan de nieuwe grens van € 50.000, maar meer dan de huurtoeslaggrens. Twee jaar later horen zij dan: u moet twee jaar lang huurtoeslag terugbetalen. De heer Alkaya vroeg daar terecht naar. Het terugbetalen van grote hoeveelheden toeslagen is altijd bijzonder pijnlijk. Er zijn natuurlijk mensen die een klein beetje spaargeld hebben – dat klopt – maar dat wil je op dat moment gewoon goed geregeld hebben. O ja, weet je wat ook leuk is? Stel dat iemand met € 45.000 aan vermogen opzettelijk geen belastingaangifte doet. Dan kan de Belastingdienst een boete opleggen die 50% tot 150% van de belasting bedraagt die opzettelijk is verzwegen. Dat is op dit moment nogal vermakelijk, want je moet wel aangifte doen maar geen belasting betalen. De belasting die je betaalt, is 0%, dus als je het verzwijgt, heb je ook 0% boete. Dat is wel leuk, maar dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling.

Dan de vermogensgrens voor inkomensafhankelijke regelingen. Daarvoor telt het box 2-vermogen niet mee. Dus als al je geld in een spaar-bv zit, krijg je afhankelijk van je inkomen gewoon zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget. Alleen al daarom vind ik het grote winst dat deze Staatssecretaris – en dat is voor het eerst – aangeeft dat het onwenselijk is als belastingplichtigen het vermogen van box 3 naar box 2 verschuiven om fiscale redenen. De arbitrage met box 2 is zo namelijk fiscaal gedreven en dat wil je niet. De mensen die niet gaan schuiven, worden dan een soort sitting ducks, die de klos zijn bij de vermogensrendementsheffing. Er is toch geen belastingplichtige, vooral de wat oudere, die denkt: hé, ik heb € 200.000 aan eigen vermogen, laat ik eens een spaargeld-bv oprichten? Maar het omslagpunt ligt nu al bij € 175.000.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om de laatste drie zinnen uit te spreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil het hebben over 2013–2016, en dan voornamelijk over het laatste jaar. De Staatssecretaris zegt: de belasting op deposito's lag op 1,2%. Maar hoe wist je dat je in deposito's kon? Mensen zaten niet in deposito's. Wij achten het niet gewenst dat de wetgever op het randje loopt van wat juridisch mogelijk is, of er misschien overheen gaat, en willen graag herzien dat mensen niet meer dan 100% belasting betaald hebben.

Voorzitter, de rest van de vragen geef ik u hierbij schriftelijk. Die kunt u eraan toevoegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Omtzigt. Wilt u uw microfoon uitzetten? Even een technisch intermezzo voordat ik u eruit stuur voor een broodje of iets anders. We lopen nu al een uur uit. We zouden over ongeveer een uur blok 1 afronden. Ik had in mijn inleiding al «ongeveer» gezegd, maar de spreuk die in mijn hoofd opkomt, is de prachtige Duitse uitspraak: in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. Ik doe dus ook even een oproep aan iedereen: probeer compact te zijn. Het is een evenwicht: je wilt aan iedereen voldoende ruimte geven, maar je wilt er ook enigszins voortgang in houden. Dat betekent dat ik nu ga inboeten op de lunchpauze, zo gaat het dan. We gaan wat mij betreft om 14.22 uur weer verder. Dan heeft u ruim een kwartier voor de lunch. Daarna gaan we verder. Misschien is het goed om nu alvast aan mevrouw Van Huffelen door te geven dat ik vermoed dat blokje 1 zeker tot 15.45 uur gaat duren. Ik zie u om 14.22 uur weer terug. Tot zo.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 14.22 uur. Ik houd niet zo van ronde getallen of zo. Ik weet niet wat dat is. Maar we gaan verder met de eerste zijde van de Kamer in het wetgevingsoverleg Belastingplan 2021. We gaan zo verder met de inbreng van de heer Alkaya. Ik heb de heer Omtzigt gedwongen om zijn inbreng in te korten, waarbij hij aangaf nog wat vragen te hebben. We moeten nog even zorgen dat die vragen van de heer Omtzigt ook inderdaad schriftelijk worden gedeeld, zodat we er allemaal van op de hoogte zijn en ze deel kunnen uitmaken van de beraadslaging, zoals dat zo mooi heet.

Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De belangrijkste personen zijn er, dus we kunnen beginnen. Dat is een goed besluit van u.

De presentatie van het Belastingplan is een van de belangrijkste momenten voor de regering, kan ik me zo voorstellen. En hoewel het eigenlijk weer gekkenwerk is om zo veel wetten in één plan te behandelen, is deze behandeling ook een van de meest eerlijke en confronterende momenten in ons parlement. In essentie bevat het Belastingplan namelijk vertalingen van wat de regering echt vindt naar belastingmaatregelen die onvermijdelijk iedereen in de samenleving zullen raken. Hiermee wordt dus duidelijk voor wie de regering echt kiest, niet alleen in woorden maar ook in daden en in euro's. Er wordt dus helder voor iedereen met wat voor regering ons land te maken heeft, want aan de vruchten herken je pas echt de boom.

De regering heeft ook dit jaar weer haar best gedaan om ons te overladen. Veel te veel wetten, veel te veel voorstellen in een keer. Daarmee sluit ik me volledig aan bij de heer Snels en de heer Omtzigt. Wellicht is dat om gevoelige zaken te verstoppen, maar zij heeft de sappige cadeautjes aan grote bedrijven die wederom aan de takken van het Belastingplan hangen, niet kunnen verbergen.

Allereerst natuurlijk de zogenaamde Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Twee keer 2 miljard en misschien veel meer als cadeau aan grote en gezonde bedrijven.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft de heer Van Weyenberg een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya kan kritisch op het beleid zijn, maar ik constateer dat dit kabinetsbeleid zorgt dat de lasten voor mensen met 5 miljard naar beneden gaan en voor grote bedrijven door de aanpak van constructies met 5 miljard omhoog. Maar al dat soort teksten over verstoppen en zo, volgens mij hebben we genoeg complottheorieën. Dat siert de heer Alkaya niet. Volgens mij kan hij dat beter terugtrekken en gewoon wel zeggen dat hij kritiek op de inhoud heeft. Dat is zijn goed recht.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou van de regering oprecht willen horen dat dat niet de bedoeling was. «Baangerelateerd» in de naam opnemen van een maatregel die zo overduidelijk niet baangerelateerd is, komt op mij over als een poging om in zo'n groot pakket zoiets gevoeligs te verstoppen. En als dat niet zo is, dan hoor ik graag van de regering dat dit niet de bedoeling is geweest en waarom zij anders voor zo'n misleidende naam heeft gekozen.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, een vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. De opmerking was dat blijkbaar allerlei slechte dingen werden verstopt in een overdaad aan stukken. Over die overdaad aan stukken ben ik het eens. Daar ga ik zo zelf ook wat over zeggen, maar het ging om het beeld van verstoppen. Dat is dus een ander punt dan de naamgeving van de BIK waarover de heer Alkaya sprak. Ik voel daar wel in mee, maar ik vind dat alleen iets heel anders. Zijn punt was: veel wetten, want daar kun je lekker dingen in verstoppen. Ik vroeg hem om dat terug te nemen.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij heb ik precies op die vraag antwoord gegeven. Als wij een heel pakket aan wetten en maatregelen krijgen waar overduidelijk een gevoelige maatregel tussen zit, waarvan de naam iets doet vermoeden wat het inhoudelijk niet doet, dan komt het op mij over als verstoppen, als een poging om in ieder geval de aandacht ervan af te leiden. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag en goed onderbouwd van de regering waarom het is gegaan zoals het is gegaan en waarom het geen poging was om het te verstoppen in zo'n hele lijst met maatregelen en wetten.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya moet zijn eigen antwoorden misschien later nog eens terugluisteren. Maar zijn punt was: er zijn heel veel wetten, want door heel veel wetten te sturen kun je lekker dingen verstoppen. Dat ging helemaal niet over de naam van de BIK. Hij geeft me nu al twee keer dat antwoord, maar daar sloeg ik niet op aan. Hij mag kritisch zijn – dat is het volste recht van de heer Alkaya – op de inhoud en op de naamgeving. Het ging mij om het beeld daarvan. Maar «sorry» seems to be the hardest word. Laat ik dan nog een inhoudelijke vraag stellen. Klopt het of klopt het niet, wat in de stukken staat, dat het kabinetsbeleid deze vier jaar ertoe leidt dat de belastingen voor grote bedrijven met 5 miljard stijgen en voor mensen met 5 miljard dalen? Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Alkaya (SP):

Als je het zo zwart-wit stelt, dan klopt het, maar er zijn heel veel kanttekeningen bij te maken. Allereerst is er het structurele aspect, namelijk dat het vooral komt door de premies en de inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorgkosten. Op de tweede plaats zijn er de milieumaatregelen en het aanpakken van belastingontwijking. Dat zijn allemaal zaken die dit kabinet bewust heeft gedaan. Ze hebben bewust de lasten op milieuvervuiling verhoogd en ze hebben bewust belastingontwijking aangepakt. Het is natuurlijk gek om dat dan als argument te gebruiken om aan de andere kant weer een belastingverlaging te geven. Dat is nou toch juist niet de bedoeling? Ik heb niet gezegd dat die zaken waardoor de lasten op het bedrijfsleven in de afgelopen jaren verhoogd zijn, slecht waren. Ik zeg alleen dat het er aan de andere kant tegenover stellen van een belastingkorting, die helemaal niet effectief of efficiënt is, een beetje een rare manier van redeneren is.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya begon een soort filippica tegen een kabinet dat voor het grootbedrijf en tegen de mensen zou zijn. De conclusie is: 5 miljard lagere lasten voor mensen en 5 miljard hogere lasten voor bedrijven. Ik ben blij dat hij dat bevestigt. En inderdaad: we pakken belastingconstructies voor multinationals aan als ze geen belasting willen betalen. We willen er namelijk zijn voor bedrijven die hier investeren en innoveren, maar we gaan hier niet allerlei belastingconstructies financieel ondersteunen. En ja, het klopt dat het een gevolg is van de vergroening. Maar dat is niet een soort excuus. Dat lijkt me bijna een compliment voor het beleid. Laten we dat dan met dankbaarheid aanvaarden.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Weyenberg had een goed verhaal gehad als hij nu niet weer duidelijk achter een Belastingplan zou staan waar aan de andere kant weer een belastingverlaging voor het bedrijfsleven in staat. Dus aan de ene kant worden er allerlei hele goede dingen gedaan – de lasten voor het bedrijfsleven worden verhoogd – maar aan de andere kant krijgen de bedrijven weer een korting. Dus zijn jullie dan per saldo bezig om belastingontwijking aan te pakken of niet? Als de BIK erdoorheen gaat, is dat in ieder geval minder sterk dan het kabinet doet voorkomen.

De voorzitter:

Heel kort, laatste interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vraag de Staatssecretaris te bevestigen dat de 5 miljard aan hogere lasten voor bedrijven inclusief de BIK is. Het is toch wel opmerkelijk dat dit nu wordt gezien als een belastingconstructie. Het is een ondersteuning van investeringen. Daar mag je voor zijn, daar mag je tegen zijn. Dat laat ik vanzelfsprekend geheel aan de heer Alkaya; dat is zijn goed recht. Maar de crux is dat dit kabinet belastingconstructies aanpakt en daarmee miljarden ophaalt. Ook gaat dit kabinet vergroening beter belasten. We gaan straks over de CO₂-heffing praten, die geheven wordt als je je niet aan de reductie houdt. Ook verlaagt dit kabinet de lasten voor mensen. Dat zijn gewoon feiten. Daar doet de BIK, waar je – nogmaals: dat mag – tegen mag zijn, niks, maar dan ook helemaal niks aan af. Onder de streep is het saldo gewoon: 5 miljard lagere lasten voor mensen en 5 miljard hogere lasten voor bedrijven. Het is vanzelfsprekend uw goed recht om kritisch te zijn op de BIK, maar laten we wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:

Dat was niet zo heel kort. Meneer Alkaya, tot slot. Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben ook niet degene die de afgelopen jaren erbij heeft gehaald. Dat heeft de heer Van Weyenberg gedaan. Die heeft gezegd: klopt het dat het kabinet de lasten voor bedrijven met 5 miljard heeft verhoogd? Ik heb daar antwoord op gegeven door te zeggen: dat klopt, maar dan is het raar om daar nu een belastingkorting tegenover te zetten. Volgens mij komen we er op deze manier niet uit. Ik vind het gewoon heel gek dat als je aan de ene kant zegt «we hebben het goed gedaan door bedrijven hoger te belasten op bepaalde onderdelen», je het vervolgens aan de andere kant weer teruggeeft. Wat hebben we daar als samenleving nou aan?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

Vooral de CO₂-heffing levert de komende jaren ook al helemaal niks op.

De voorzitter:

Nee, gaat u nog niet verder, meneer Alkaya. Er is nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien toch naar aanleiding van deze interruptie de volgende vraag: wanneer is het voor de SP voldoende? Want ik heb het idee dat de SP vooral aan het kijken is hoe wij mensen en vooral die ondernemers meer kunnen belasten. Maar is de SP het met me eens dat je het geld dat je uitgeeft, niet aan andere dingen kunt uitgeven? Dus de SP kan heel veel meer belasting vragen, maar dan kunnen de ondernemers niet investeren in een duurzamere economie, wat de SP heel graag zou willen, of in een aantal vergroeningsmaatregelen, waarbij de SP ook meestal vooroploopt.

De heer Alkaya (SP):

Bij ons is het belasten van bedrijven ook geen doel op zich. Maar aan de andere kant zien wij heel veel noden in de samenleving. Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt een aantal noden genoemd, maar je kunt ook heel veel structurele zaken noemen waar gewoon geld voor nodig is. Dat moeten we aan de andere kant gewoon ophalen. Ik ben het er helemaal mee eens dat als een bedrijf een euro aan belasting betaalt, het dat niet aan iets anders kan uitgeven. Maar dat is ook een balans. De belasting op kapitaal is in Nederland hartstikke laag. Aanvankelijk was het kabinet van plan om die lasten op kapitaal verder te verlagen. We zijn blij dat dat in ieder geval niet doorgaat, dat de vennootschapsbelasting in ieder geval niet verder omlaaggaat, maar wat daarvoor in de plaats komt, is ook niet goed. Dat zien we terug in allerlei doorberekeningen. Als er serieus te praten zou zijn over alternatieven om de lasten op arbeid te verlagen... We zouden via de bedrijven die lasten kunnen verlagen, maar dan niet alleen voor bedrijven die kapitaalkrachtig genoeg zijn om te investeren, maar juist ook voor bedrijven die het nu moeilijk hebben. Niet de gezonde bedrijven moeten een duwtje in de rug krijgen, zoals het kabinet voorstelt, maar juist de bedrijven die het moeilijk hebben. Die moeten wat steun krijgen. Dat heeft onze voorkeur, en niet omdat wij graag bedrijven belasten, maar omdat wij solidariteit nastreven vanuit onze maatschappijvisie. Wij willen niet de winnaars nog een duwtje in de rug geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu hoorde ik de heer Alkaya in eerste instantie zeggen dat hij zoekt naar een balans. Dat vond ik een verstandige opmerking. Hij sluit het antwoord op mijn interruptie af met de opmerking dat hij gezonde bedrijven niet een duwtje in de rug wil geven. In mijn termijn was ik echt heel emotioneel. Als je met bedrijven in gesprek gaat, als je hoort hoe ze keihard moeten knokken om hun hoofd boven water te houden, dan moet de heer Alkaya niet spreken over gezonde bedrijven die wij tegemoet zouden komen. Nou, in deze economische crisis begrijp ik werkelijk waar niet hoe dat matcht met het zoeken van een balans.

De heer Alkaya (SP):

Als je gebruik wilt maken van de voorgenomen belastingkorting van de regering, dan moet je dus geld hebben om te investeren. Dan gaat het dus relatief goed met het bedrijf. Je hebt dan perspectief nodig opdat je überhaupt overleeft. Dat is een luxepositie. Ik ben het helemaal met mevrouw Lodders eens dat het met veel bedrijven niet goed gaat. En die bedrijven hebben juist helemaal niks aan de BIK. Dat is mijn probleem. Wij hebben allerlei maatregelen om bedrijven te steunen in deze moeilijke tijd gesteund. Daar hebben we genoeg aandacht aan besteed in de verschillende coronadebatten. Die konden op brede steun in de Kamer rekenen, ook van de SP, maar deze belastingkorting doet helemaal niets om die noodlijdende bedrijven door deze coronacrisis te helpen. Integendeel. Juist bedrijven die het al goed hebben, krijgen nog een duwtje in de rug. Mevrouw Lodders gaf in haar termijn aan dat ze langs het NFIA is geweest en dat ze daar inzichten heeft opgedaan. Het NFIA wordt afgerekend op het aantal banen dat wordt binnengehaald, niet op het aantal euro's. We zien in de doorberekening van het Centraal Planbureau dat de BIK helemaal geen banen oplevert.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga nu in herhaling vervallen; dat moet ik eigenlijk helemaal niet doen. Investeren is het allerbelangrijkste om uit deze crisis te komen. Nogmaals, ik vind het echt heel erg jammer – ik wil niet boos worden – dat de heer Alkaya richting mkb aangeeft dat het goed met je gaat als je kunt investeren. Zo werkt het niet. Ik nodig de heer Alkaya graag uit om een keer met mij een aantal bedrijven te bezoeken die gewoon moeten investeren om het hoofd boven water te houden. Dat is de keuze waar deze mensen voor staan: óf investeren met hulp van een bank of investeerder en 20% zelf voor je rekening nemen – die BIK is dan een heel ander percentage – óf een faillissement, en dan weten we zeker dat de mensen op straat staan. Ondernemers staan echt voor die keuze.

De heer Alkaya (SP):

Als mevrouw Lodders zich ook maar twee seconden had verdiept in wat ik hiervoor heb gedaan, als ze had gekeken naar mijn LinkedIn-pagina, zou ze weten dat ik genoeg met ondernemers spreek en dat ik daar genoeg ervaring mee heb. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat juist mevrouw Lodders en haar partij heel veel met een bepaalde groep spreken die heel sterk in Den Haag vertegenwoordigd is, en juist niet met het mkb. Het mkb denkt nu helemaal niet na over investeren in de toekomst, maar is bezig met het hoofd boven water te houden, met overleven. Ze hebben helemaal niks aan een investeringskorting, omdat ze aan het nadenken zijn over hoe ze deze moeilijke periode doorkomen. Het is mooi als je kunt nadenken over investeringen waar je later nog wat aan hebt, maar dat betreft een select gezelschap van bedrijven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Allereerst moesten wij dus aantonen dat baancreatie helemaal niet het doel is van de BIK. Baangerelateerd heet die, maar baancreatie was niet het doel. Het is wel op een opzichtige manier in de naam gezet, alsof de regering dacht dat niemand verder zou lezen dan de titel, omdat banen nu eenmaal populair zijn. Vervolgens kwamen de onderbouwing en het CPB-onderzoek naar de overige effecten op de economie ook pas na aandringen van de Kamer, vrij recent. Daarin is onder meer te lezen dat de belastingkorting helemaal niet zo goed is voor het midden- en kleinbedrijf als de regering ons wil doen geloven. De belastingkorting geldt immers alleen voor investeringen vanaf € 20.000. Dit kan voor kleine bedrijven veel te hoog zijn, zeker in zo'n onzekere tijd. Waarom is dit grensbedrag zo hoog, vraag ik aan de regering.

Daarnaast is het kortingspercentage van 3% voor de eerste 5 miljoen euro aan investeringen nauwelijks hoger dan de 2,44% voor het bedrag daarboven. Waarom is dit verschil zo klein? Het mkb zou meer profiteren als dat verschil groter zou zijn. Er geldt bovendien geen bovengrens voor investeringen. Waarom niet, vraag ik aan de regering. Een handvol grote bedrijven zullen dus disproportioneel profiteren van de BIK. Erkent de regering dit? Alles wijst erop dat de belastingkorting die grote bedrijven zouden krijgen via de afschaffing van de dividendbelasting en vervolgens de verlaging van de winstbelasting, nu via een andere weg aan ons en aan de samenleving wordt vermarkt. Kan de Staatssecretaris toegeven dat de economische effecten er eigenlijk helemaal niet toe doen en dat het eigenlijke doel is om gewoon een belastingkorting te geven aan bedrijven? Waarom doet de Staatssecretaris mee aan dit oneerlijke en opzichtige spel met miljarden belastinggeld? Ik wilde zeggen – zo staat het in mijn tekst – «waar alleen de VVD voorstander van is». Maar ik heb vandaag ook een hartstochtelijk pleidooi gehoord van het CDA en van D66, helaas. Blijkbaar zijn zij het ook eens met VNO-NCW, in de nadagen van Rutte III. Ja, meneer Van Weyenberg, uit de interruptiedebatjes was dit goed af te leiden. Maar ik laat me straks graag verrassen door een uiterst kritisch verhaal van de heer Van Weyenberg over de BIK. Als dat het geval blijkt, neem ik mijn woorden graag terug.

Voorzitter. Het goedkoper maken van personeel voor bedrijven die in deze moeilijke tijd toch al in staat zijn om te investeren, is alleen maar een manier om de winst voor die gelukkige bedrijven op te krikken en eventueel investeringen die al gepland waren, naar voren te halen. Dat is in een crisis niet alleen oneerlijk, maar ook inefficiënt. Als er ondertussen zo veel mensen in grote onzekerheid zitten, kun je dat geld beter besteden. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om te stoppen met dit onzalige plan.

Voorzitter. Wij zien vandaag ook een regering die nog steeds bezig is met subsidies op dure auto's voor de hoogste inkomens en het grootbedrijf. Dure leaseauto's van een ton of meer kunnen straks een lagere bijtelling krijgen, zonder dat de effectiviteit voor het milieu echt bekend is. Eerder dit jaar kregen wij al een kritisch rapport van de Rekenkamer over dit soort oneerlijke subsidies op dure auto's. De Rekenkamer raadde de Staatssecretaris toen al aan om te bezien of de voortzetting van dit soort fiscale instrumenten voor elektrische personenauto's wenselijk is. De misgelopen belastinginkomsten vergeleken met de vermindering van de CO₂-uitstoot lagen vele malen hoger dan bijvoorbeeld de prijs voor CO₂-emissierecht. Ook vergeleken met andere maatregelen is dit een dure maatregel. Ook hier rijst dus de vraag wat het doel van de regering is en wat het middel is. Een belastingkorting aan zakelijke autorijders lijkt het doel. Daar lijkt een middel bij gezocht te zijn. Hoe heeft de regering het recente Rekenkameronderzoek hierbij betrokken? Denk bijvoorbeeld aan het advies om een maximumprijs per bespaarde ton CO₂-uitstoot vast te leggen. Is dat overwogen?

Voorzitter. De SP is in het bijzonder ongelukkig met het van tafel vegen van de plannen om de vermogensrendementsheffing grondig te hervormen. De weg die de vorige Staatssecretaris was ingeslagen, vonden wij beter, namelijk om zo veel mogelijk onderscheid te maken tussen spaargeld, dat nauwelijks meer geld opbrengt vanwege de lage spaarrentes, en andere vormen van kapitaal, van vermogen, die wel veel geld opbrengen. Het liefst zien wij, net als veel andere partijen hier, dat het werkelijk behaalde rendement wordt belast. Maar wat de regering nu heeft gepresenteerd, zondert simpelweg de grootste groep potentiële klagers uit, terwijl ook die mensen belasting zouden moeten en kunnen betalen als zij rendement maken op dat deel van hun vermogen, dus zolang het maar eerlijk en proportioneel is. Dit plan van de regering houdt het oneerlijke karakter van deze belasting in stand. Dat is een stap achteruit ten opzichte van de weg die eerder was ingeslagen. Dat is jammer.

Zoals de regering weet, heeft mijn partijgenoot mevrouw Leijten zich op veel momenten sterk gemaakt voor letselschadeslachtoffers, die grote bedragen kunnen krijgen om in hun levensbehoefte te voorzien, bijvoorbeeld omdat zij arbeidsongeschikt zijn geworden na een ongeluk. Deze belasting is natuurlijk wrang en oneerlijk voor deze groep mensen, die helemaal niet kunnen beleggen met het geld dat zij uitgekeerd hebben gekregen. Voor hen blijft er dus onrecht bestaan. De regering heeft standaard als verweer dat de rechter rekening houdt met deze belasting, maar het maakt nogal wat uit of de regering de uitspraak deed in 2006, in 2013 of vrij recent. De spaarrentes zijn sindsdien bijvoorbeeld niet bepaald hetzelfde gebleven. De belastingen veranderen ook regelmatig.

De oplossing is simpel: zonder dat vermogen gewoon uit voor letselschadeslachtoffers. Is de regering bereid een dergelijke uitzondering voor alle letselschadeslachtoffers te maken? Dit kan gewoon en is ook al gedaan voor bepaalde slachtoffers, bijvoorbeeld van de nieuwjaarsbrand in Volendam of de vuurwerkramp in Enschede. Toch is dit na herhaaldelijke oproepen van de SP nog steeds niet geregeld. Als de regering dit niet toezegt, zullen wij op dit punt een amendement indienen.

Voorzitter. Boven op dit alles gaat ook de arbeidskorting nog eens veel harder omhoog dan de algemene heffingskorting, waardoor mensen die in deze crisis hun baan kwijtraken, door de regering nog eens een klap na krijgen. Zij raken verder achter. Zoals gezegd, aan de vruchten herken je de boom. Een regering die zelfs in crisistijd aan de kant staat van bedrijven die geen hulp nodig hebben, een regering die mensen die het geluk hebben dat zij niet in de ellende zitten verder in de watten legt, in plaats van een regering die de samenleving sterker maakt door veel sterker op te komen voor slachtoffers: die regering laat zich wel heel erg kennen.

Dan denk ik ook aan de mensen in Groningen die alle denkbare barrières opgelegd krijgen. Daar heb ik het net al met de heer Omtzigt over gehad. Als deze mensen de regering al ooit te spreken krijgen, krijgen ze beloftes die jarenlang niet worden ingelost. Ze hebben te maken met vertragingen en raken het vertrouwen kwijt.

Maar denk ook aan de gedupeerden van de toeslagenaffaire, die iedere keer dat deze Kamer spreekt op het Plein staan om hun recht te behalen. Slechts 200 ouders hebben nog maar iets van compensatie gezien. In totaal tussen de 300 en 600 kunnen die dit jaar verwachten, terwijl dit er 5.000 hadden moeten zijn. Ondertussen zijn er wel miljoenen uitgegeven aan accountants en onderzoeken. Dat is de dubbele moraal waar ik het over had. Kijk naar hoe de regering omgaat met dit soort situaties, met dit soort bedragen die uitgegeven moeten worden. Dit moet echt helemaal dichtgetimmerd worden, omdat de burgers blijkbaar – dat vul ik even in voor de regering – weleens kunnen frauderen. Het moet dus helemaal dichtgetimmerd zijn. Er mag geen precedentwerking zijn, blabla. Maar bij bedrijven gebeurt het zelfs weleens dat er eerst geld wordt vrijgemaakt en dat pas daarna de onderbouwing wordt rondgemaakt. Dat is de dubbele houding die ik helaas vaak constateer bij de regering.

Ik denk ook aan de vele zorgmedewerkers die dagelijks levens redden, maar zo weinig verdienen dat ze aangewezen zijn op toeslagen om de huur te betalen. Deze regering wil niet voorkomen dat zij door overwerk vanwege corona hun toeslagen kwijtraken. Helaas. De regering heeft zich weer goed laten kennen in dit Belastingplan. Er moeten wonderen gebeuren, wil de regering onze steun hiervoor krijgen. We hebben heel veel amendementen in voorbereiding, maar in alle eerlijkheid: de regering lijkt ook niet uit op onze steun, of op die van andere partijen. Draagvlak lijkt geen prioriteit bij dit Belastingplan. Ik ben daarom ook wel benieuwd welke partijen de regering in de achterkamertjes al heeft weten te paaien voor deze onzalige plannen voor ons land. Kan de regering hier meer over zeggen? Met welke partijen is er al gesproken? Welke partijen hebben al hun steun toegezegd? Ik ben daar wel benieuwd naar. Laten we voor de verandering daar ook eens transparant over zijn, zodat dat ook gelijk duidelijk is voor iedereen in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een interruptie van mevrouw Lodders voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Alkaya. Hoeveel geld heeft het kabinet uitgetrokken om de ouders tegemoet te komen in de kinderopvangtoeslagaffaire?

De heer Alkaya (SP):

Uit mijn hoofd zeg ik dat dat 0,5 miljard is, maar dat heb ik nu niet precies voorbereid. Maar laat ik gewoon meedoen aan deze quiz van mevrouw Lodders. Ik moet nog zien dat dat dit jaar wordt uitgegeven. Als mevrouw Lodders dit punt echt meent, laten we dan bij de Najaarsnota en op Verantwoordingsdag echt kijken wat ervan terecht is gekomen, want daar heb ik nog wel vraagtekens bij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik doe geen quiz, zeker niet over zo'n belangrijk onderwerp waar uw partijgenoot mevrouw Leijten, maar zeker ook Pieter Omtzigt zich in de afgelopen jaren voor hebben ingezet. De heer Azarkan heeft zich daar ook voor ingezet en volgens mij zien wij allemaal daar de ernst van in. Maar ik vond het beeld dat de heer Alkaya schetste, namelijk dat er geen geld beschikbaar zou zijn, onterecht. Ik vind dat het kabinet ruimhartig een bedrag heeft vrijgemaakt om deze ouders tegemoet te komen. Ik heb eigenlijk geen vervolgvraag, maar wel een conclusie, waar we ons volgens mij allemaal voor hebben uitgesproken in deze zaal, namelijk dat de tegemoetkoming natuurlijk veel sneller, en het liefst gisteren in plaats van morgen, voor elkaar zou moeten komen. Dus nee, die 500 miljoen euro zal dit jaar – helaas, zeg ik – niet worden uitgegeven. Maar het beeld dat er geen geld beschikbaar zou zijn, zou ik echt willen wegnemen.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben even aan het nadenken wat voor interruptie dit nou was, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het wel gewoon een goedkope debattruc was, die in het water is gevallen, van mevrouw Lodders. Dat past zó niet bij dit onderwerp. Dan kan ze wel daarna ontkennen dat ze het zo heeft bedoeld, maar goed. Het gaat er niet om dat er in de boeken geld wordt gereserveerd, maar het gaat er ook om door hoeveel hoepels een euro moet springen om bij burgers terecht te komen en door hoeveel hoepels een euro moet springen om bij bedrijven terecht te komen. Als het om bedrijven gaat, zijn er geen hoepels. Dan gaat het geld eerst naar bedrijven en vervolgens worden de hoepels bedacht waar het doorheen zou zijn gegaan. Zo lijkt het bijvoorbeeld bij dat VNO-solvabiliteitsfonds te gaan. Bij de BIK worden er nog wat hoepels bedacht, maar eigenlijk is van tevoren al wel duidelijk dat dat geld al is voorbestemd; het moet en het zal daarheen. Als het gaat om burgers, wordt elke euro op een weegschaal gelegd. Dan kan er wel 500 miljoen in de boeken voor dit jaar staan, maar ja, als er maar 10 miljoen wordt uitgekeerd... Wat heeft een persoon die diep in de schulden zit en weer naar kerst en sinterklaas moet uitkijken zonder cadeautjes voor de kinderen te kunnen kopen er nou aan dat er 500 miljoen in de boeken staat? Helemaal niks. En wat heeft die persoon aan een VVD-Kamerlid dat hier spelletjes loopt te spelen in plaats van daarvoor oprecht een oplossing te vinden? Helemaal niks, mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik speel hier geen spelletjes, integendeel. De heer Alkaya weet ook dat het bij de vorige debatten uit mijn koker kwam om een voorschot te geven aan de mensen, volgens mij. Maar daar wil ik helemaal geen politiek gekrakeel over hebben, want het gaat mij erom dat we de mensen gaan helpen. Maar mijn punt was dat de heer Alkaya de suggestie wekte dat er geen geld beschikbaar was. Dat is niet aan de orde. Er is geld beschikbaar. Laten we nou met elkaar ervoor zorgen dat we deze mensen gaan helpen. Vanmiddag wordt daar wellicht nog een stap in gezet, maar zeker ook in vervolg op het debat dat we al gevoerd hebben op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is tijd voor de inbreng van D66. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten over een heel uitgebreid pakket stukken. Ook mij moet wel van het hart dat dit wel elke keer de vraag oproept of het nou lukt om het met de zorgvuldigheid te behandelen die je daarvoor nodig hebt. We zijn vandaag in deze inbreng negen wetten aan het behandelen. Ik ben blij dat u wat meer tijd geeft dan we allemaal, denk ik, van tevoren hadden aangemeld, maar het is ook een gigantische hoeveelheid. We proberen het allemaal naar eer en geweten vanuit onze politieke overtuiging te doen. Ik geloof dat ik het eerder gezegd heb: het herfstreces, de week hiervoor, is een soort trainingskamp voor fiscaal woordvoerders, waarin we ons allemaal een week opsluiten om ons door deze berg stukken heen te werken. Maar die spreiding door het jaar heen is wel echt goed.

Ik snap dat er in augustus besluiten worden genomen die nou eenmaal in dat belastingplan moeten. Zo werkt het altijd met inkomenspolitiek. Er komen nu maatregelen op de woningmarkt uit voort die ik op de inhoud goed vind, maar er zitten natuurlijk ook dingen in als de Wet CO₂-heffing industrie. Die had ik liever apart behandeld. Voordat het kabinet die bal terugkaatst, zeg ik er eerlijk bij dat dit ook iets voor ons als Kamer betekent. Er ligt immers ook al tijden een wetsvoorstel voor een CO₂-heffing voor de elektriciteitssector. Dat ligt hier al zes maanden en dat hebben we nog niet behandeld. Het is moeilijk om dan het kabinet al te veel de maat te nemen. Dat doe ik wel, op dit punt, want ik vind dat het beter gespreid moet worden, maar laten wij die wetsvoorstellen dan ook gewoon zelf behandelen. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat het met corona een bijzondere tijd was, maar dat wetsvoorstel ligt wel al heel lang te wachten. Ik hoop dat we dat snel kunnen behandelen, want volgens mij gaat die wet ook op 1 januari in, als ik het goed heb.

Voorzitter. In het pakket zitten heel veel verschillende elementen, zoals een aantal coronamaatregelen die nu definitief juridisch geborgd worden. Er zijn ook een aantal maatregelen voor het aanpakken van belastingontwijking. De voorstellen van de commissie-Ter Haar worden eigenlijk een-op-een uitgevoerd en dat vind ik heel verstandig. Een aantal zaken worden de komende tijd juridisch uitgewerkt. Er wordt gezegd dat we het gaan doen en voor twee maatregelen komen er binnenkort aparte wetsvoorstellen. Er zijn een aantal maatregelen rond het klimaat, zoals de zonnecelauto's. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat de kwestie niet is of je een auto een zonnecelplakker op doet, maar of de auto ook echt op zonne-energie loopt. Verder zijn er de postcoderoos en de walstroom. We gaan zo meteen nog apart praten over de CO₂-heffing voor de industrie.

Door eerdere sprekers werd een punt gemaakt waar ik graag een uitroepteken achter wil zetten. Dat gaat over de relativiteit van koopkrachtplaatjes; überhaupt en zeker in een crisis. Het is goed dat het kabinet in augustus dit jaar iets extra gaat besteden aan de ouderenkorting, om een koopkracht-min voor gepensioneerden weg te poetsen, in jargon. Maar het is natuurlijk helemaal waar dat de dynamische effecten de grootste impact hebben voor mensen wiens inkomenspositie of sociale status verandert, omdat ze hun baan verliezen in een crisis. Daarom vond ik dit jaar de steunpakketten minstens zo belangrijk als het Belastingplan, of misschien wel belangrijker. Met tientallen miljarden worden banen en bedrijven ondersteund in deze zware crisis. Ik denk dat niemand van ons de illusie durft te wekken dat niemand de crisis zal merken, dat er geen banen verloren gaan, dat er geen ondernemers zijn die door de coronacrisis helaas hun bedrijf gaan verliezen. Dat zijn beloftes die we niet kunnen waarmaken, zoals de heer Omtzigt zei voordat we schorsten voor de lunch. Dat is wel de belangrijke context; dat we doorgaan.

Ik begrijp dat we nog nadere informatie van het kabinet krijgen over het steunpakket, ook nu de tweede golf er is. Maar veel maatregelen lopen tot 1 januari. Ik ga ervan uit dat het kabinet nog generiek gaat kijken wat daar moet gebeuren. Dat geldt niet alleen voor maatregelen in de fiscaliteit. Ik hoor nu al van bezorgde ondernemers de vraag of die maatregelen stoppen op 1 januari of niet, bijvoorbeeld rond reiskosten, als de coronacrisis dan nog volop woedt. We hoeven dat nu niet in detail uit te spitten, maar hoe gaat het kabinet om met die datum bij die maatregelen? Die datum komt natuurlijk uit de tijd dat we hoopten dat we dan het ergste achter de rug zouden hebben.

Het tweede punt waar we op moeten letten bij die koopkrachtplaatjes is dat een aantal dingen er niet in zitten. We gaan nog apart over de toeslagen praten. Ik hoop dat we als we dat toeslagenstelsel gaan aanpassen, ons niet gaan blindstaren op tienden. Die koopkrachtplaatjes laten niet zien dat mensen erdoor in de schulden komen, door iets wat op papier schitterend werkt, maar in de praktijk mensen in diepe ellende heeft achtergelaten. Dat allerlei regelingen niet gebruikt worden, zie je niet in de koopkrachtplaatjes. Als je die regelingen dan verandert, zijn dat minnen in de koopkracht, terwijl juist mensen in de meest kwetsbare positie überhaupt niet eens meer een toeslag durven aan te vragen en daar dus van afzien. Dat is bij een op de tien mensen, blijkt uit studies van het ministerie. Het gaat niet alleen om de impact van bijvoorbeeld een crisis of veranderingen in de leefsituatie, maar ook breder, omdat regelingen niet meer gebruikt worden. Daarom moeten we ons niet meer blindstaren op die koopkrachtplaatjes; niet omdat ze waardeloos zijn, maar omdat ze wel heel veel korrels zout nodig hebben, omdat je de dynamische effecten en het niet-gebruik van regelingen er niet goed in terugziet.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal specifieke maatregelen, te beginnen bij het Belastingplan. Er zit een maatregel in voor scholing; de gerichte scholingsvrijstelling. Het wordt fiscaal mogelijk gemaakt om een scholingspotje dat door je vorige werkgever is gestort, mee te nemen als je naar een nieuwe werkgever gaat. Daar heeft mijn fractie lang op aangedrongen en wij zijn niet de enige. Het CNV heeft hier ook lang op aangedrongen, omdat men hier in de praktijk tegen aanliep, bij initiatieven die daar lopen.

Dat verwelkom ik, maar ik heb er nog wel één vraag over. Het beperkt zich nu tot scholing voor een andere baan. Ik ben het ermee eens dat in principe de huidige werkgever aan zet is, als het gaat om scholing voor je huidige werk. Toch hoor ik dat er ook bij de vakbeweging zorgen zijn dat deze vormgeving initiatieven in de weg kan staan die wij wel willen. Iemand die bijvoorbeeld van sector is veranderd en in die nieuwe sector een studie wil doen, mag dat opeens niet meer, want dat is geen scholing voor een nieuwe baan. Daar wil hij dat geld van zijn vorige werkgever juist voor gebruiken, want daardoor is zo iemand in staat om die slag naar die nieuwe sector te maken. Is het toch niet verstandig om de juridische vormgeving een slag ruimer te maken?

Ik zit hier ook zelf juridisch op te studeren. Ik heb ook wel wat praktijkvoorbeelden. Je wilt mensen toch juist ondersteunen om van baan naar baan te gaan? Dan kan het zo zijn dat het moment waarop iemand zo'n scholingspot inzet, juist het moment is waarop hij al aan die nieuwe baan is begonnen of daarover een afspraak met de nieuwe werkgever heeft gemaakt. Hoe voorkom je dat dat in de praktijk toch een drempel wordt? Denk bijvoorbeeld aan iemand uit de horeca die vrachtwagenchauffeur wil worden. Hij krijgt een baangarantie voor die overgang, maar hij zegt: «Ik wil toch m'n certificaat gevaarlijke stoffen halen. Dat wil ik graag betalen met het budget dat ik meegekregen heb van mijn vorige baan.» Maar ja, op dat moment is dat scholing voor je huidige werk. Hoe voorkom je dus dat je hiermee in de praktijk toch nog grote knelpunten tegenkomt? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de Postcoderoosregeling. Die sluit aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Die wordt omgezet in een subsidieregeling, maar daar zit nu een aantal maanden tussen. Dat lijkt me toch eigenlijk echt niet wenselijk. Moeten we niet zorgen dat die naadloos op elkaar aansluiten? Sterker nog, misschien zou je bijna wel willen dat ze overlappen. Dan mag je natuurlijk niet allebei de regelingen gebruiken, zeg ik voor de goede orde. Je mag niet beide regelingen gebruiken, maar je wilt echt voorkomen dat projecten, bijvoorbeeld voor energiecorporaties, gewoon maandenlang stilvallen. Dat kunnen we ons volgens mij ook helemaal niet permitteren. Het lijkt me overigens ook economisch buitengewoon onverstandig in deze tijden, want het zijn investeringen. Ik vraag dus om een nadere toelichting. Waarom is er voor deze vorm gekozen? Kunnen we het niet zo inrichten dat er gewoon geen gat zit tussen het stoppen van de Postcoderoosregeling en de start van de nieuwe subsidieregeling?

Voorzitter. Dan zou ik in het verlengde daarvan graag wat vragen willen stellen over box 2. Daar hebben we het namelijk bijna nooit over. Box 2 is heel technisch en ingewikkeld, maar mede op mijn verzoek ligt er nu een hele mooie bouwstenennotitie. Daar schrik ik van. Daarin wordt 200 miljard euro gevonden. Ik gun het iedereen, maar dat wij opeens 200 miljard vinden in bv's, vind ik nogal wat. Dat was niet bekend bij het Ministerie van Financiën. Als je kijkt naar de verdeling van het aanmerkelijkbelangvermogen, dan zie je dat de hoogste 10% van die groep een gemiddeld vermogen van 7,3 miljoen in de bv heeft. Samen zijn ze verantwoordelijk voor ongeveer 70% van het totale vermogen. Dat vind ik een probleem. Dat is natuurlijk niet zoals het gaat om bedrijfsmiddelen, en terecht. Het interruptiedebat tussen de heer Snels en de heer Omtzigt daarover was heel interessant. Maar we hebben het hier niet over bedrijfsmiddelen. Het betreft hier fiscale redenen, bijvoorbeeld als ervoor wordt gekozen om inkomen als aanmerkelijkbelanghouder niet uit te keren in de vorm van arbeidsinkomen maar het in de bv te houden. In het huidige systeem betekent dat ongeveer 10% lagere belastingen, nog los van het feit dat je bij het geld dat dan de in de bv blijft, kunt kiezen voor belastinguitstel. Dat leidt ook tot voordelen ten opzichte van als je het bijvoorbeeld wel zou hebben uitgekeerd en in box 3 zou worden belast. Dus zowel in box 1 als in box 3 krijg je daarbij arbitrage – zo heet dat in jargon. Ik weet dat het hartstikke technisch is, maar hier komen natuurlijk vragen onder vandaan, zowel qua efficiëntie van het belastingsysteem als rechtvaardigheid van het belastingsysteem. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om nader te reflecteren op box 2. Wat kunnen we daaraan doen? Dat moet op zodanige manier dat ondernemers natuurlijk nog gewoon hun ding kunnen doen. Ik snap dat je daarvoor bedrijfsmiddelen en reserves nodig hebt, maar ik wil echt wat doen aan het verzamelen van vermogen om box 1- of box 3-redenen.

Ik zou eigenlijk ook willen vragen of de getallen uit die bouwstenennotitie kunnen worden geüpdatet, want die gaan nog heel vaak uit van een verlaging van het hoge Vpb-tarief als er wordt gekeken naar de opbrengst van maatregelen. Die blijft op 25%, dus daar waar er beleidsopties staan met een budgettaire opbrengst, zou ik graag de nieuwe opbrengsten ontvangen. Ook dat hoeft niet voor volgende week maandag, zeg ik de heer Omtzigt na, maar ik zou voor het nieuwe jaar eigenlijk wel een soort update van de financiële tabellen willen ontvangen, voor zover die veranderen door de nieuwe Vpb-tarieven of, beter gesteld, het niet-veranderen van de Vpb-tarieven.

Voorzitter. Dan de Vpb. De verlaging van het hoge Vpb-tarief gaat niet door. Dat vindt mijn fractie verstandig. Wat er wel gebeurt, zijn een aantal maatregelen, waaronder een verlenging van het laagsteschijftarief van de Vpb. Ik zou eigenlijk graag de toezegging van de Staatssecretaris willen dat hij heel actief gaat monitoren dat dat niet leidt tot het splitsen van bv's. Dat is iets waar niemand hier op uit is, denk ik. Maar ik krijg wel signalen van belastingadviseurs dat het nu wel heel interessant is geworden om te gaan knippen, zodat je met beide bv's de winsten onder de € 400.000 – dat wordt het op termijn in het Belastingplan – en de € 245.000, zeg ik uit m'n hoofd, voor 2021, kunt krijgen. Ik zou willen weten of dit nu gebeurt. De meningen zijn daar ook wel wat verdeeld over, maar het lijkt me wel goed om daar heel actief de vinger aan de pols te houden, ook op basis van wat het ministerie hoort uit de advieswereld.

Voorzitter. Wat er wel komt, is de BIK. Deze investeringsregeling is nu doorgerekend door het CPB. Ik heb er een aantal vragen over. Ik snap heel goed het doel: om in een diepe crisis, waarin de investeringen met 10 miljard dalen, iets extra's te doen voor bedrijven die nog wel investeren. Dat vind ik heel verdedigbaar. Had ik die «baangerichte investeringskorting» genoemd? Het is een investeringskorting, via de korting op de inkomstenbelasting, dus er is een link met de inkomstenbelasting, net als bij de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Die vormgeving vind ik wel verstandig.

Toch heb ik nog wel een aantal vragen over de exacte vormgeving. De BIK is tijdelijk. Daarom is dit voor mijn fractie ook echt een maatregel in tijden van crisis. Als je de effecten wil verbeteren in de doorrekening van het CPB, waar ik de heer Snels over hoorde, kan je een paar dingen doen. Wat bij het CPB het meest effect heeft, is om het permanent te maken. De heer Snels pleit daar niet voor en dat doe ik ook niet. Ik vind het verstandig dat het tijdelijk is. Een tijdelijke maatregel heeft per definitie geen heel grote positieve effecten op lange termijn. Dat lijkt me nogal logisch met een tijdelijke maatregel. Ik vind het eerlijk gezegd niet helemaal eerlijk om dat als eis te stellen. Niet dat je dan niet kritisch kunt zijn over wat de BIK nu doet, maar als je tijdelijk iets ondersteunt heeft dat een andere impact dan als je het permanent ondersteunt. Maar mijn fractie steunt dat het tijdelijk is.

Ik heb wel een vraag over de focus op het mkb. Die is er ingebracht. Uit de memo's haalde ik dat die niet zat in de oorspronkelijke ideeën die in sommige torens dicht bij dit huis leefden. Ik vind het verstandig dat die erin is gekomen, maar ik heb wel vragen over de maatvoering. Ik zie nu dat het merendeel van de BIK terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf. Je had er ook voor kunnen kiezen om dat wat meer uit elkaar te houden, zodat er nog een groter aandeel bij het mkb terechtkomt. Zouden we daar niet nog eens naar moeten kijken, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Wat kan daar? Is dat toch niet verstandig? Dat leidt er ook toe dat de BIK nog effectiever wordt volgens het CPB.

Dat zou je op een paar manieren kunnen doen. Je kunt een maximum invoeren, aan de bovenkant. Dat kan. Het heeft wel een nadeel voor grote bedrijven die nu investeren. Dat vinden we ook mooi. Ik ben tegen belastingconstructies, maar ik ben voor investeringen van grote bedrijven. Dat zou je dan wel kwijtraken. Je kunt de ondergrens verlagen. Ik vind dat de heer Omtzigt terecht vroeg of de regeling dan wel uitvoerbaar blijft. Je kunt ook aan de twee percentages voor de tarieven sleutelen, of aan de grens wanneer dat tarief ingaat. Als je het nog meer naar het mkb zou willen draaien, wat zou dan de voorkeur van de Staatssecretaris hebben, ook qua uitvoerbaarheid?

Toen ik dit idee voor het eerst hoorde, was ik heel bezorgd over hoe je voorkomt dat dit budgettair volledig onbeheersbaar wordt. Ik zag dat ook in memo's die openbaar zijn geworden. Ik vind het overigens heel goed dat dat soort memo's openbaar worden. Dat hoort allemaal bij het debat, zeg ik met een schuin oog naar mijn mede-initiatiefnemer van de Wet open overheid, waarvan wij deze week ook de behandeling gaan vervolgen. Dan ligt gewoon alle informatie op tafel. Deze regeling is wel echt anders, als ik het goed begrijp. Kan de Staatssecretaris nogmaals herhalen dat deze maximaal 4 miljard gaat kosten, of twee keer 2 miljard? Zo is het ingericht.

We willen ook dat het echt gaat naar echte bedrijfsinvesteringen. In de oude Wet op de investeringsregeling had je een soort doorschuifconstructie; dat ik investeer en dat de hele tafel dat rond kan laten gaan en iedereen dat mag aftrekken van de belastingen. Dat is nu echt dichtgeschroeid. Graag een expliciete bevestiging daarvan in het debat.

De laatste vraag die ik heb, gaat over de uitvoerbaarheid. Je had er ook voor kunnen kiezen andere instrumenten te gebruiken die er al zijn. In de Miljoenennota stond dat je het niet samen mocht doen met de MIA en de KIA. Dat vond ik onverstandig. Ik ben heel blij dat bij de uitwerking bleek dat het wel degelijk samen kon gaan. Anders zou je bijvoorbeeld duurzame investeringen op achterstand hebben gezet. Dat doen we gelukkig niet. Die blijven in verhouding tot andere investeringen net zo rendabel, met of zonder de BIK.

Er moet wel een hele nieuwe organisatie worden opgetuigd door de RVO. We hebben de uitvoeringstoets nog niet, dat vind ik wel ingewikkeld. Ontvangen we die wel ruim voor de plenaire behandeling? De gedachte is dat het loket in september open kan, maar er moet nog heel veel worden gebouwd. Hoe robuust is het hele systeem nu qua uitvoering? Wat is de reden om hiervoor te kiezen en niet voor de bestaande instrumenten? Ik denk dat het antwoord gaat worden dat je hier ook een groep investeringen onder kunt brengen die niet vallen onder de MIA, de KIA en de VAMIL. Dat begrijp ik, maar we hebben het hier vaak over uitvoerbaarheid en ik denk dat dit heel belangrijk is, niet in de laatste plaats voor ondernemers zelf, want we creëren nu aanspraken. We creëren hiermee aanspraken. Als dit Belastingplan wordt aangenomen, wordt deze wet van kracht. Wij willen allemaal niet dat straks blijkt dat zo'n loket niet lukt of pas later lukt, want daar is geen enkele ondernemer mee geholpen. Het lijkt mij dus wel goed als wij gedurende deze behandeling meer zicht krijgen op de uitvoerbaarheid. Onder de streep blijft voor mij staan dat ik het begrijp dat je investeringen wilt ondersteunen, dat ik het verstandig vind dat we dat tijdig doen. Dat vind ik heel veel verstandiger dan het verlagen van het hoogste tarief van de winstbelasting, maar ik heb nog veel vragen over de vormgeving. Kunnen we daarin de uitvoerbaarheid borgen? De budgettaire beheersbaarheid lijkt mij een stuk beter geborgd dan waar nog van werd uitgegaan in de notities die openbaar werden. Ik vraag me ook af of je het nog effectiever kunt maken door de focus op het mkb verder te vergroten. Graag daarop een reactie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, het kan natuurlijk altijd nóg dommer. Dividendbelasting, winstbelasting: je kunt nóg dommere dingen doen dan die BIK, maar dat is natuurlijk niet de politieke vraag die vandaag voorligt. Het gaat om een van de belangrijkste beleidsprioriteiten van het kabinet – in omvang, met 2 miljard – maar ook van dit Belastingplan. Mijn vraag aan D66 is dit. Investeringen vindt iedereen belangrijk, al zijn daar allemaal technische vragen bij te stellen die ook relevant zijn. Maar vindt D66 het in hoofdlijnen een goede politieke keuze om daar 2 miljard voor uit te trekken? Of zou dat geld veel beter kunnen en moeten gaan naar bijvoorbeeld het onderwijs of naar volkshuisvesting of naar een andere belangrijke prioriteit?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als u mij 's nachts wakker maakt, dan is het eerste woord dat ik zeg onderwijs of kinderopvang. Natuurlijk, alleen vind ik dat ook een beetje een valse vergelijking. Want dit komt uit een pakket dat hoort bij het totaalbeeld van hoe je omgaat met bedrijven en met de lasten van burgers en bedrijven. Ik vond de Vpb-verlaging alweer een heel stuk verstandiger en economisch beter onderbouwd dan de afschaffing van de dividendbelasting. Dat weet de heer Nijboer van mij. Als je dan nu kijkt waar we staan, dan snap ik wel dat je zegt: middenin zo'n hele diepe crisis, waarin de investeringen met 10 miljard dalen, wil ik bedrijven die investeren een steuntje in de rug geven. Is het een wondermiddel? Nee. Met 3% ga ik niet beweren dat het een wondermiddel is. Ik heb dat overigens niemand horen beweren. Maar dat je daar ondersteuning biedt, vind ik heel verdedigbaar. Het moet wat mij betreft wel tijdelijk zijn en ja, dat je dan geen structurele effecten hebt, snap ik ook wel, maar tijdelijk geef je toch ondersteuning en dat vind ik verstandig. Ik heb nog wel vragen of je die steun niet nog effectiever kunt maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is algemeen bekend dat de VVD die 2 miljard voor de dividendbelasting had uitonderhandeld bij het regeerakkoord. Daar kwam die winstbelasting voor 2 miljard voor terug en nu krijgen we dit weer voor 2 miljard aan de broek gehangen. De politieke vraag is toch dit: vind je de verhouding tussen lasten bedrijven en lasten mensen, of tussen investeringen onderwijs en investeringen volkshuisvesting een beetje op orde? Ik snap best dat D66 zegt: we zitten in een coalitie, we zijn het op dit punt niet eens, maar af en toe moet je een meloen slikken, of een andere vrucht, een ananas bijvoorbeeld, en dat hoort er nu eenmaal bij. Daar heb ik alle begrip voor. Wat ik niet begrijp is dat D66 op basis van alles wat er nu ligt – van de Raad van State, de ambtelijke adviezen, van het CPB – zegt: dát is nu een verstandig iets voor Nederland.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het doorslikken van nog niet in stukjes gesneden groente of fruit laat ik inderdaad graag aan collega Bruins over. Dat lijkt mij slecht voor mijn eigen gezondheid. Wat ik hier zie, en dat meen ik oprecht, is: we zitten in een crisis en nemen in totaal voor ongeveer 60 miljard crisismaatregelen. Daar komt dan nu twee keer 2 miljard bij om investeringen die zwaar onder druk staan, een steuntje in de rug te geven. Ik vond overigens dat de heer Vonhof van MKB-Nederland ook wel liet zien dat die 3%, als het voor een deel eigen vermogen is en voor een deel vermogen van de banken, echt wat kan doen aan de rendementen die je op je eigen vermogen haalt als je ze weer in je eigen onderneming steekt. Dat vind ik verdedigbaar.

Natuurlijk gaat het om een totaalpakket met heel veel maatregelen en over de ene ben je – dat geldt voor iedereen – enthousiaster dan over de andere. Maar dat je in deze crisis iets voor investeringen doet, vind ik goed verdedigbaar. Ik heb vragen over de vormgeving, bijvoorbeeld of we het niet nog meer op het mkb kunnen focussen. Het is ook een totaal andere regeling, zo blijkt, dan waar de ambtenaren over geadviseerd hebben, qua beheersbaarheid, qua eisen aan de investeringen en aan het totale bedrag dat er blijkbaar volgens het idee van sommigen mee gemoeid was. Het is tijdelijk geworden, dat was ook niet de bedoeling, maar ik vind het wel belangrijk dat het tijdelijk is geworden.

Ik vind dit een crisismaatregel. In een crisis stutten we banen, stutten we ondernemingen met vaste lasten en stutten we met heel veel geld – gelukkig ook met volle steun van de Partij van de Arbeid – de NOW. Daarmee gaan tientallen miljarden naar het ondersteunen van lonen en worden, geloof ik, 3 miljoen werknemers ondersteund. Zo geven we ook een bedrag uit om gedurende twee jaar de investeringen niet op en neer te laten gaan. We hebben namelijk in het verleden vaak gezien dat investeringen, publiek en privaat, ontzettend naar beneden gingen. In de vorige crisis – met steun van mijn partij – is heel zwaar bezuinigd op allerlei dingen. Ook publiek, ook op de bouw. Allemaal dingen waarvan ik voor deze crisis de les leer: laten we het allemaal iets minder procyclisch maken en iets meer proberen te dempen. Ik zie deze maatregel als een onderdeel dat in dat pakket kan passen.

De heer Azarkan (DENK):

Het verhaal van de heer Van Weyenberg klinkt eigenlijk best redelijk. Nu heb ik geleerd dat je in de politiek over redelijke verhalen toch nog wat moet doorvragen. Eigenlijk hoor ik hem namelijk zeggen: als deze regeling effectiever kan, dan valt daarover met D66 te praten. De vraag is: is die ruimte er?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb net bijvoorbeeld gevraagd wat voor varianten er zijn om nog iets meer te doen voor het mkb, of dat kan. Daar spelen uitvoerbaarheidsvragen ook een rol bij, maar die vragen stel ik niet als ik dan nee ga zeggen, ongeacht het antwoord dat ik krijg. Volgens mij heb ik van alle coalitiepartijen gehoord dat ze er met die blik naar kijken. Ik stel mijn vragen meestal niet voor niets. Net als de heer Azarkan zijn vragen nooit voor niets stelt.

De heer Azarkan (DENK):

Nou heb ik – ik ben inmiddels bijna vier jaar Kamerlid – toch echt wel de ervaring dat zo'n 90% van de vragen vanuit de coalitiepartijen niet bedoeld zijn om er echt antwoord op te krijgen dan wel de afweging anders te maken. Echt niet, hoor. Dus als er nu wordt voorgesteld om de aftopping anders te organiseren, namelijk boven de 5 miljoen 1% of we definiëren 80% voor het mkb, is dat dan iets waar D66 serieus over wil gaan praten? Is die ruimte er echt nog, zodat er inderdaad nog gewerkt kan worden aan een amendement, voor zover dat er niet al is? Of zegt de heer Van Weyenberg dit nu gewoon een beetje pro forma? Die indruk krijg ik namelijk wel een klein beetje. Ik bedoel, het antwoord zal niet heel anders zijn, maar wordt er nou nog gesleuteld of is het al klaar?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de vraag is of de coalitie nu al een amendement klaar heeft liggen, dan is het antwoord nee. Als de vraag is of mijn partij op zoek is: dat ben ik, net zo goed als ik het aanneem van de twee collega's. De heer Bruins komt nog. Volgens mij zijn wij hier allemaal aan het zoeken of we deze maatregel... Je kunt hem niet wíllen. Dat mag. Je kunt hem permanent willen maken, want dat scoort beter bij het CPB, maar dat wil ik ook niet. Ik vraag of we hem nog wat meer kunnen focussen op het mkb. Ik heb wel vragen, bijvoorbeeld wat zo'n aftopping zou betekenen. Over het verlagen van de ondergrens heb ik de heer Azarkan een vraag horen stellen in een interruptie. Ik vraag me wel af of dat niet betekent dat mijn zorgen over de uitvoerbaarheid van die regeling nog groter worden dan ze nu al zijn. Maar ik ben hier oprecht op zoek of het effectiever kan. Heb ik het volledige antwoord op die vraag al? Nee, maar ik stel die vraag echt niet voor niets. Ik geloof dat u ook bij eerdere belastingplannen hebt gezien dat ik mijn vragen, vanuit coalitie of oppositie, meestal echt niet stel als ik van plan ben om niets te veranderen. Als ik dát namelijk wil, dan ga ik daar gewoon voor staan, wat ik er ook inhoudelijk van vind. Dat heb ik bij de dividendbelasting gedaan, omdat het een afspraak was. Zo kent u mij geloof ik.

De voorzitter:

Hoeveel minuten heeft u... O nee, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien is het gewoon een tragisch toeval, maar deze week beginnen ook de openbare gesprekken in de Kamercommissie uitvoeringsorganisaties, met als kernpunt dat wij er in de politiek heel slecht in zijn om goed na te denken over de uitvoering. Ik ben bang dat wij hier een drama gaan maken van deze BIK-regeling en de uitvoering ervan, en dat is wel heel merkwaardig, net op het moment dat de Kamer zelf de uitvoeringsorganisaties onder de loep neemt. Ik hoor de heer Van Weyenberg voortdurend vragen stellen over alternatieven binnen de BIK. Dat heb ik zelf natuurlijk ook gedaan. Maar de kernvraag is eigenlijk – ik denk dat het niet zo heel moeilijk is om zo'n pakketje te maken – of je niet bestaande instrumenten zou kunnen gebruiken. Als je nou én de KIA én de MIA én de VAMIL iets ruimer zou maken; als je de Wbso nog iets ruimer zou maken; als je in plaats van wat de heer Omtzigt wil, namelijk de BIK openstellen voor de woningbouw, iets doet aan de verhuurderheffing, dan krijg je volgens mij een pakket dat helemaal tegemoetkomt aan investeringen stimuleren, werkgelegenheid stimuleren binnen bestaande regelingen, zonder nieuwe uitvoeringsorganisaties. Dat zou doen wat volgens mij bijna de hele Kamer uiteindelijk wel wil, namelijk zorgen dat we banen krijgen, dat de bouw gestimuleerd wordt en dat investeringen gestimuleerd worden. Is dat ook een optie? Of moet het volgens de heer Van Weyenberg echt binnen de BIK blijven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat waren veel vragen ineen. U hebt helemaal gelijk dat die commissie is gestart. Ik mag daar ook verschijnen. Ik weet dat dit ook voor de heer Omtzigt geldt. Ik weet niet of het ook voor andere collega's geldt. Ik stel die vraag generiek omdat ik weet dat als je nu een regeling maakt – even los ervan of je ervoor bent – die straks niet uitvoerbaar blijkt, dan is daar straks niemand blij mee. Daar is niemand mee geholpen en de ondernemers die je wilt helpen met deze investeringsaftrek nog in het minst. Daar stelde ik mijn vraag ook over. Ik vroeg niet alleen specifiek of je bepaalde aanpassingen kunt doen om het meer op het mkb te richten of niet; ik vroeg ook generiek naar de uitvoerbaarheid. Die vragen heb ik afzonderlijk van elkaar gesteld. Als ik daar niet duidelijk in was, dank ik de heer Snels voor de gelegenheid om dat nog een keer expliciet te zeggen.

Ik heb ook de vraag gesteld wat de bestaande regelingen niet dekken. Er is gekozen voor een aparte. Dan moet je iets nieuws maken. Toch wordt dat beter geacht dan om het met de bestaande instrumenten te doen. Volgens mij heb ik daar ook aandacht aan besteed in mijn eigen bijdrage. Ik denk dat dat ook is, maar dat hoor ik graag van de Staatssecretaris, omdat je anders bepaalde investeringen niet genoeg dekkend krijgt bij bepaalde topsectoren. Dat is de tweede vraag.

Dan de derde. Ik ben heel blij dat de heer Snels zegt dat de hele Kamer het belangrijk vindt dat we investeringen ondersteunen. Eerlijk gezegd had ik dat op basis van sommige uitingen niet helemaal verwacht aan de start van dit debat. Dat is dan weer winst.

De voorzitter:

Kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan moeten we dat inderdaad maar aan de Staatssecretaris vragen. Het gaat om de KIA, de MIA, de VAMIL, de Wbso, de sociale lasten en de verhuurderheffing. Zo'n pakketje is het ongeveer; twee keer 2 miljard. Volgens mij doet dat alles wat we zouden willen. Die vraag zou de Staatssecretaris dan volgende week maar moeten beantwoorden.

De tragiek van het parlementaire debat is juist dat we altijd zeggen dat het uitvoerbaar is. Met het politieke debat dat we nu hebben gehad over de BIK, over de wijze waarop de coalitie en VNO-NCW deze BIK vorm hebben gegeven, kan ik ongeveer verwachten wat de Staatssecretaris gaat zeggen: ja, die is uitvoerbaar. Dan gaan we over een paar jaar weer zeggen dat die eigenlijk toch niet uitvoerbaar was, dat we grote rampspoed over ons hebben afgeroepen, dat het niet terechtkwam bij de bedrijven die het nodig hadden, dat het een puinhoop is geworden bij het loket dat pas volgend najaar opengaat. Dat is natuurlijk precies de tragiek.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is waarom ik ook vroeg of de uitvoeringstoets van tevoren komt. Ik weet dat die uitvoeringstoets wordt gemaakt door de Belastingdienst en in dit geval ook door RVO, of ze dat wel of niet kunnen. Dat is maar goed ook. Of de politieke opdrachtgevers dat graag willen of niet, hoort daar geen rol in te spelen. Daarom vroeg ik om die uitvoeringstoets. De tweede vraag is welke indeling je politiek wenselijk vindt. Dat vind ik een andere vraag. De vraag van de heer Snels ging over of je het uitvoerbaar vindt.

Ik constateer wel dat deze regeling er heel anders uitziet dan wat ik uit al die memo's haal als het oorspronkelijke voorstel dat bijvoorbeeld door VNO is gedaan. Dit is volgens mij de politieke vertaling van dit kabinet naar een regeling die er wat mij betreft heel anders uitziet. Deze is veel beperkter, in de tijd begrensd en stelt scherpe eisen, waardoor deze echt anders is dan de WIR. Er is een focus op het mkb die ik niet teruglas in de eerste appreciaties in de memo's die openbaar zijn gemaakt door de Staatssecretaris. Heel goed trouwens. Breng het maar in het politieke debat! Deze regeling is volstrekt anders dan waar het in die memo's over ging. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar in zijn beantwoording zelf ook wat over zal zeggen. Dan kun je nog steeds zeggen dat daarin om hele andere bedragen werd gevraagd en dat daar om permanente bedragen werd gevraagd. Dat gebeurde beide niet.

Dan resteert voor mij de vraag of de BIK uitvoerbaar is. In alle eerlijkheid, voor- en tegenstanders van die maatregel zouden die vraag moeten stellen, want niemand is geholpen met een regeling die straks in de praktijk misloopt. Daarom stelde ik die vraag en u ook, al stelden we deze misschien met een iets ander vertrekpunt.

De voorzitter:

Hoeveel minuten heeft u nog nodig voor dit blokje?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een van de vijf wetten gehad, dus ik heb er nog vier te gaan. Een kwartiertje.

De voorzitter:

Nou weet ik niet of u me zit uit te lokken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had eigenlijk twintig minuten moeten zeggen, dan had u mij een kwartier aangeboden. Ik doe echt mijn best om kort te zijn.

De voorzitter:

Ik weet dat u allen uw best doet. Ik doe ook mijn best. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Als u nou probeert zo compact mogelijk te zijn, meneer Van Weyenberg, dan ga ik over tien minuten naar de volgende spreker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga mijn best doen, maar ik zeg erbij dat we hier negen wetten doen. Ik heb uw oproep gehoord, maar het is voor mij meer een inspanningsverplichting dan een resultaatsverplichting. Ik vind wel dat het zorgvuldig moet, met negen wetten, maar ik heb uw oproep goed gehoord.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft een punt van orde.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat ik nu voorzie dat we de hele dag gaan zitten jagen. Meerdere sprekers hebben gezegd, en daar ben ik het zeer mee eens, dat het bijna ondoenlijk is. Ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik kan me ook voorstellen dat het vierde pakket, over Wonen, naar donderdag kan, omdat Minister Ollongren er vandaag niet bij kan zijn, in plaats van het AO over de eurogroep. Dat hoeft niet per se nu besloten te worden, ik weet ook niet of dat kan. Dat zou niet zo gek zijn om een beetje tijd te krijgen. Dan wordt het nog 23.00 uur vanavond, denk ik, om die eerste drie te doen, om de debatten die gevoerd moeten worden over de verschillende voorstellen geen geweld aan te doen. Ik richt dit niet tot u, voorzitter, want u zit keurig voor, maar je beperkt je dan in interrupties, terwijl er best goede vragen te stellen zijn over de wetten die voorliggen.

De voorzitter:

Ik waardeer uw constructieve inbreng, meneer Nijboer. We gaan nu geen besluit nemen over andere AO's, want daarover hebben we al allemaal afspraken met elkaar. Volgens mij viel het jagen nog wel mee. Mensen hebben zelf aangegeven wat hun inschatting was. Ik ga ervan uit dat mensen in hun voorbereiding zelf rekening houden met die inschatting en de tijd die ze daarvoor kiezen. Behalve meneer Alkaya heeft iedereen tot nu toe meer tijd gebruikt dan de inschatting was. Ik heb mensen niet aan die inschatting gehouden, dus ik vind «jagen» niet helemaal de goede term. Ik ben het met u eens dat er een goed, inhoudelijk, kritisch debat is. Het gaat lekker. Af en toe op de man, maar dat mag er ook bij. Het heeft zowel met de tijd als met uw energieniveau te maken. Voor 14.00 uur zag ik dat energieniveau fors dalen, dus toen hadden we een korte lunchbreak. Er zijn dus meerdere aspecten waarvoor ik u probeer te behoeden. Meneer Van Weyenberg gaat nu verder voor tien minuten. Daarna gaan we de tussenstand opnemen en dan kijken we wel wat voor noodmaatregelen ik zal moeten inbrengen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoeveel tijd heb ik nog volgens het schema?

De voorzitter:

Volgens het schema minder dan een minuut en ik geef u er tien, kunt u nagaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Goed. Dat was volgens mij ook met interrupties.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga gewoon snel door. Ik had deze vraag niet moeten stellen.

Dan de overige fiscale maatregelen. Laat ik er nog twee regelingen uithalen. Er zijn vragen gesteld over hoe het zit met de levensloopregeling en het overgangsrecht. Laat ik me kortheidshalve aansluiten bij die vragen over wat daar kan. Verder wordt er een aanpassing gemaakt zodat de KIA slechts eenmaal kan worden toegepast per vennoot, voor het deel dat deze deelneemt in een samenwerkingsverband. De KIA geldt per onderneming van een ondernemer. Wij hadden schriftelijke vragen gesteld of de budgettaire ruimte van de KIA volledig wordt benut. Die vonden wij in de schriftelijke set nog niet helemaal helder beantwoord. Daar zou ik graag een wat uitgebreider antwoord op hebben. Dat wat betreft de overige fiscale maatregelen.

De Wet aanpassing liquidatie- en stakingsverliesregeling wou ik recht doen door te zeggen dat die eigenlijk de Wet-Snels zou moeten heten. Ik vind deze goed. Deze past ook goed bij de visie van de commissie-Ter Haar. Ook ik heb een vraag gesteld over hoe het zit met die ongelimiteerde aftrek van de winst. Een liquidatieverlies wordt in het jaar waarin de vereffening is voltooid, in aanmerking genomen en leidt daarmee in het betreffende jaar direct tot aftrek van de winst. Anders dan bij de verliesverrekening is dat een ongelimiteerde aftrek. Ik zou daar wat meer toelichting op willen ontvangen.

Tot slot in deze ronde, als ik niks vergeet: box 3. Ik kan me herinneren dat het al best lang geleden is dat ik samen met collega Bashir van de SP een motie indiende, waar veel toenmalige collega's die fiscaliteit deden onder stonden en steun aan gaven, om de stap naar het belasten van het werkelijk rendement te maken. Het is wel een toenemende frustratie dat dat maar niet lijkt te lukken. Het lukte niet in de formatie, daarvoor niet en daarna niet. Dat is heel frustrerend, ook als je ziet dat het andere landen wel lukt. Ik snap dat de belasting daar anders is vormgegeven. Ik snap dat wij een vooringevulde aangifte hebben die wij heel graag willen bewaken. Dat wil ook mijn fractie, want dat is voor veel mensen heel belangrijk. Je kunt in Nederland relatief makkelijk belastingaangifte doen, omdat veel dingen al zijn ingevuld. Dat is een heel groot goed. Dat scheelt dat men niet met grote schoenendozen belastingaangifte hoeft te doen. Dat is hartstikke mooi.

Het is eigenlijk niet uitlegbaar dat we dat nog steeds niet hebben. In een nieuwe brief geeft de Staatssecretaris toch weer een sprankje hoop. Wanneer krijgen we concreet te horen hoe het wel kan? Ik kan niet uitleggen hoe het kan dat de bank elke dag bijhoudt wat er op mijn rekening-courant staat en op basis van de dagstanden exact kan uitrekenen hoeveel rente ik krijg of moet betalen; dat is niet veel, op basis van de stand van die rekening. Elke dag houden ze dat bij en dan is het aan het eind van de dag niet mogelijk om bij spaarders rekening te houden met hoeveel geld zij op hun bankrekening hebben. De banken houden in hun systemen tot op de dag bij hoeveel je saldo is. Ik snap dat gewoon niet, dus laten we dit eindelijk gaan doen.

In het huidige stelsel hebben we het zo opgelost. Bij aandelenrendement pakken we het rendement van de afgelopen jaren. Dat is eerlijk. Bij spaarrente wordt nu aangesloten bij de rente van vorig jaar, dus niet meer die 4%, dat is waar. Waar gaat het nog echt mis? Bij mensen die voor hun pensioen een andere samenstelling van hun vermogen hebben dan het gemiddelde. Dat zijn mensen die ervoor kiezen om hun geld veilig op een spaarrekening of in een heel laag renderende andere vorm te zetten, bijvoorbeeld omdat het hun pensioen is. Die groep heeft het gevoel dat hen onrecht wordt aangedaan en dat is ook zo. Zij betalen te veel belasting. Zij betalen meer dan wat zij zouden moeten betalen als je uit zou gaan van daadwerkelijk rendement. Hun portefeuillesamenstelling is gewoon anders dan het gemiddelde in Nederland. Daarom is het nog steeds wel heel belangrijk om die stap te zetten, al doen we het maar voor spaarrekeningen bij een bank. Waarom kan dat niet? Gaan we dat nou regelen?

De Staatssecretaris gaat in dat verband op zoek naar iets nieuws. Hij heeft ook toegezegd, en daar heeft mevrouw Lodders hard voor gestreden, dat er wordt gekeken of een tegenbewijsregeling mogelijk is. Dat is een imperfecte vorm, als je het systeem nog niet op orde hebt, voor mensen die aan de bel trekken omdat het echt onredelijk uitvalt. Die zoektocht verwelkom ik van harte. Ik hoop wel dat die samen blijft gaan met een zoektocht naar een systeem waarbij we die tegenbewijsregeling niet meer nodig hebben, en ik weet dat dat ook voor mevrouw Lodders geldt.

In het Belastingplan dat we nu behandelen, wordt de grens verhoogd met ongeveer € 25.000 per persoon. Dat scheelt voor heel veel mensen; voor kleine spaarders is dat winst. Tot € 220.000 ga je erop vooruit in dit systeem. Dat is heel goed, maar dat doet er niks aan af dat het voor mensen die alleen maar spaargeld aanhouden betekent dat ze iets minder te veel betalen. Ik verwelkom deze stap voor kleine spaarders, maar we moeten er eerlijk over zijn dat het nog lang geen oplossing is als je alleen maar spaargeld hebt en daar je hele pensioen in hebt zitten. In dat verband is de vraag: wat wordt het vervolgtraject? Is de Staatssecretaris er optimistisch over dat we in de formatie een werkbare variant kunnen krijgen voor het belasten van daadwerkelijk rendement?

Zouden we ook niet eens moeten kijken naar hoe we omgaan met vermogensongelijkheid? De heer Snels vroeg daarnaar. We hebben het heel veel over inkomensongelijkheid, terwijl er een stijgende vermogensongelijkheid is in Nederland. De internationale gegevens zijn altijd lastig vergelijkbaar, omdat wij in Nederland heel veel geld bij pensioenfondsen hebben. Dat moeten we ook niet vergeten. Dat zat bijvoorbeeld niet in Piketty, zeg ik tegen de heer Snels. Daar werd dat buiten werking gehouden. Los daarvan denk ik dat het waar is dat de vermogensongelijkheid toeneemt. Ik had het al over die 400 miljard in plaats van 200 miljard die werd gevonden in bv's. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is of we daar eens naar moeten kijken.

Ik herhaal hier de oproep dat we komen met een soort vergelijking van het fiscaal evenwicht tussen de drie boxen en dat we een aantal updates gaan maken van die notitie over box 2, waar ik overigens dank voor zeg. Ik had gevraagd om een doorwrochte analyse en ik kan niet anders dan constateren dat er een heel heldere notitie ligt, met heel veel feiten en ook vrij heldere voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij zo'n belastingplan begin ik altijd even met kijken wat de hoofddoelen zijn van belastingheffing vanuit een sociaaldemocratisch perspectief. Dan heb ik ook een anker bij het beoordelen van het Belastingplan. Het eerste is geld ophalen, want de publieke voorzieningen moeten betaald, daar is iedereen het over eens, of je nou links bent of rechts. Het tweede is gedrag beïnvloeden. Het belangrijkste is dan: de vervuiler betaalt. Daar wordt al wisselender over gedacht. Het derde is een rechtvaardige inkomensverdeling en ook een rechtvaardige verdeling van de lasten, dus de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Ook de verdeling tussen arbeid en kapitaal en de vermogensongelijkheid, waar de heer Van Weyenberg net over sprak, kun je allemaal regelen in het belastingstelsel.

Vooral op dat derde punt verschilt de PvdA-fractie sterk met het kabinet. Dat geldt eigenlijk over de hele linie van de inkomensverdeling, bijvoorbeeld wat betreft huurders ten opzichte van kopers. Er wordt veel gezegd over koopkrachtplaatjes. Natuurlijk is wat er gebeurt in je leven veel relevanter dan die koopkrachtplaatjes, maar als je jaar op jaar op achterstand wordt gezet, merk je dat op den duur wel, vraag dat maar eens aan de huurders, de uitkeringsgerechtigden en de gepensioneerden. Dan is het niet zo gek dat je een keer constateert, middenin een coronacrisis, dat voor het eerst in zes jaar de huren zo veel zijn gestegen. Dan is het niet zo gek dat je een keer constateert dat er betaalbaarheidsproblemen zijn met huurders. Zelfs in de sociale woningsector kan een kwart van de huurders aan het eind van de maand de huur niet meer betalen. Dan is het niet zo gek dat, waar je prioriteit in het Belastingplan van vorig jaar het verlagen van het toptarief was naar onder de 50% – de heer Dijkhoff liep geen polonaise, maar was er wel trots op dat hij dit had bereikt – je tegelijkertijd constateert dat de rijen voor de voedselbank toenemen. Dat stapelt op den duur wel op. Het is niet zo gek dat, als het kabinet keer op keer 2 miljard naar het bedrijfsleven wil sluizen, de andere noden in samenleving die er ook zijn, onvoldoende worden beantwoord.

Over dat grootse plan, de BIK, begin ik ook. Een ezel stoot zich in het algemeen niet tweemaal aan dezelfde steen – dividendbelasting, winstbelasting – maar deze doet het zelfs driemaal. Dan moet je wel een heel koppig muildier zijn. Toch presteert het kabinet dat. Het geld moet en zal naar de bedrijven. Maar het kabinet krijgt het er maar niet, het lukt ze maar niet. Eerst die dividendbelasting. Het lukt maar niet. De premier gaat er vol tegenaan. Tegen die winstbelastingverlaging komt zo veel maatschappelijke weerstand, dat ze eerst moet worden uitgesteld. Het lukt maar niet. In dit Belastingplan moet het eindelijk gaan gebeuren. Die 2 miljard moet en zal structureel naar de grootbedrijven. Het heeft geen effect. De Raad van State is kritisch, het CPB maakt er gehakt van, eigen ambtenaren zijn ronduit negatief. De Staatssecretaris zegt «nu misschien niet meer», maar daar geloof ik niks van. Ik denk dat als je een objectieve analyse door diezelfde ambtenaren laat maken, ze nog steeds ronduit negatief zullen zijn. De werkloosheid stijgt op termijn zelfs.

Waarom niet uit het raam gekeken, vraag ik de Staatssecretaris. Daarnaar heb ik ook verwezen in mijn bijdrage tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen: waarom niet gekeken naar wat er in de vorige crisis is misgegaan en wat nu echt niet weer mis moet gaan? Investeren in de bouw, bedoel ik dan. De woningnood neemt maar toe. Waarom niet daar wat meer aan gedaan? Waarom niet meer geïnvesteerd in onderwijs? Dat is toch het allerbelangrijkste voor onze economie en ook voor onze investeringscapaciteit? Als het dan echt naar een lastenverlichting moet voor bedrijven, waarom dan niet naar het verlagen van de lasten op het inhuren van medewerkers, de lastendruk arbeid? Dat komt ook als beste uit de bus, al is het vrij minimaal, ten opzichte van alle varianten die de Staatssecretaris zelf heeft laten berekenen door het CPB. Of waarom niet, als je iets preciezer kijkt naar het mkb, het in dienst nemen van mensen vergemakkelijkt? De loondoorbetaling bij ziekte financieren voor het mkb? Als je echt wat wil doen voor werkgelegenheid in crisistijd, lijkt me dat veel meer voor de hand te liggen. Kortom, waarom moest dit instrument nou per se worden ingezet?

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het mkb. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan. Ik kan ze wel herhalen, maar de vragen waren goed. De vraag over investeringen versus subsidie is nog niet zo uitgebreid naar voren gekomen. Dat is wel een terechte vraag. De Raad van State zegt, net als het CPB: als je investeringen wil stimuleren, geef dan een subsidie en doe dat niet via een fiscaal instrument, want dat is super ondoelmatig. De regering zegt dan: ja, maar het moest snel. Dat vind ik een drogreden van jewelste. Het is niet snel. Ze kunnen pas 1 september volgend jaar naar de RVO. 1 september volgend jaar! Er zijn ik weet niet wat voor regelingen gemaakt voor zzp'ers – de Tozo, de NOW en weet ik veel wat voor uitgaven – en dat kon direct. Dus het argument dat het crisis is en het per se fiscaal moet, raakt kant noch wal.

Voorzitter. Tot slot de koppeling. De BIK zit in het Belastingplan en je bent dan voor of tegen. Het is een soort gifpil in het Belastingplan. Daarover wil ik heel helder zijn: de PvdA-fractie laat zich niet chanteren. Het is niet zo dat als je iets heel smerigs, een gifpil, in een belastingplan stopt en zegt «al die goeie dingen krijg je anders niet», ik dan ben overtuigd om voor een slecht voorstel te stemmen, te meer omdat de verantwoordelijke Minister van Financiën niet vreselijk veel goede moties aangenomen heeft gekregen, met uitzondering van één die hierover gaat. Voor de zuiverheid, ook staatsrechtelijk, en ook voor de wetgeving moet je dat gewoon apart indienen. Het is het grootste voorstel in het Belastingplan. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om er een soort koppelverkoop van te maken, maar daar stink ik niet in. Ik roep hem dus op om de BIK apart te zetten, anders zet hij de steun voor het Belastingplan wat mij betreft onder druk. En tegen de doemdenkers onder ons die zeggen dat alles dan helemaal misgaat en de PvdA daarvoor verantwoordelijk is – dat wil je toch niet op je geweten hebben! – zeg ik dat de uitkomst als het Belastingplan wordt weggestemd niet zal zijn dat er niks gebeurt, maar dat er een nieuw Belastingplan zal worden ingediend, dat beter is. De Staatssecretaris is dus wat mij betreft gewaarschuwd.

Voorzitter. Ik kom op het coronareddingsspul. Dat vind ik op zichzelf fiscaal ambitieus te noemen. Er is veel belastinguitstel en dat is ook nog verlengd, naar ik meen op verzoek van VVD en SGP en ik geloof ook D66. Die hebben daar een rol in gespeeld. Ik vind dat door de bank genomen goede maatregelen. Ik heb wel een vraag bij de fiscale coronareserve. Die is 3,2 miljard en er wordt voorzien dat dat bedrag volgend jaar weer volledig wordt terugbetaald. Ik vraag me af in hoeverre dat reëel is, zeker nu we in de tweede golf zitten. We kunnen op papier wel denken dat het allemaal goed blijft gaan, maar is er ook een taxatie van gemaakt dat het misschien misgaat, bedrijven toch onderuitgaan en de belastingschulden niet worden voldaan? Dat betekent wat mij betreft niet dat we het niet moeten doen, maar ik vind wel dat daar een inschatting van gemaakt moet worden, temeer omdat, naar ik meen, de Raad van State ook wijst op het risico op misbruik van die fiscale coronareserve. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Omtzigt een vraag voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, want dat was een interessante opmerking. Inderdaad, op het moment dat een belastingplan wordt weggestemd, is het niet zo dat er geen belastingen geheven worden in dit land. Als een belastingplan wordt weggestemd, zijn de belastingwetten van vorig jaar gewoon geldig in dit jaar. Daar is dus niks spannends aan. De indexatie van de schijven gaat niet door, de kleine verlaging gaat niet door en bepaalde dingen worden niet gerepareerd, maar er zijn belastingwetten en die kunnen uitgevoerd worden. Maar dat verwerpen van het Belastingplan zal eerder in de Eerste Kamer gebeuren dan in de Tweede Kamer, vanwege de meerderheden die er nu zijn; laten we daar niet moeilijk over doen. Denkt de heer Nijboer nu echt dat het mogelijk is om een nieuw plan in te dienen op het moment dat de Eerste Kamer zo rond 20 december het Belastingplan verwerpt? Denkt de heer Nijboer echt dat dat kan?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, natuurlijk kan dat. Dat kan gewoon bij novelle. Dat gebeurt heel vaak. Daarbij komt dat een verstandig kabinet dat natuurlijk aan ziet komen. Dat is ook verantwoordelijk voor de steun voor het Belastingplan in beide Kamers der Staten-Generaal. Dus wat er in de praktijk politiek zal gebeuren als er geen steun in beide Kamers is voor het Belastingplan, is dat de Staatssecretaris zal proberen om die steun toch te verkrijgen. Sterker nog, dat is ook weleens gebeurd. Ik meen dat D66 in de vorige periode in de Eerste Kamer nog een novelle afdwong op het Belastingplan om steun te kunnen geven na de behandeling in de Tweede Kamer. Dat zal ook hier gebeuren, zo is mijn voorspelling, als het kabinet op ramkoers gaat, tenzij via bijvoorbeeld de LPF of Otten of beide Henken of...

De heer Omtzigt (CDA):

De LPF?

De voorzitter:

Ik dacht al: we gaan te ver terug in het verleden!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik bedoel, dat kan, maar daar ben ik dan verder niet bij betrokken. Het kan.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op het tweede fiscale punt ten aanzien van het coronapakket. Dat is de zorgbonus. Het is wel een aanfluiting dat de mensen die zo hard hebben gewerkt die bonus nog steeds niet hebben ontvangen. Sterker nog, er is enorme ruzie tussen ziekenhuizen en verpleeghuizen over wie en wat er nou onder moet vallen. Ik ben blij dat het Martini Ziekenhuis in Groningen, waar ik woon, heeft gezegd: iedereen krijgt het gewoon en we verhalen het wel. Maar dat is voor iedereen onzeker, en er moet volgend jaar ook nog een keer € 500 bij. Het is een vertoning. Ik weet dat de Staatssecretaris hier beleidsinhoudelijk niet verantwoordelijk voor is. Maar ik roep hem wel op, omdat hij er voor een deel verantwoordelijk voor is, dat het er netto terechtkomt, om daar een beetje vaart mee te maken en te zorgen dat het goed gebeurt.

De tweede vraag gaat over de werkkostenregeling. Het is allemaal vrij technisch. Biedt die nou echt voldoende soelaas? Gaat dit helemaal goed? Het is een simpele vraag, maar ik weet niet of het antwoord simpel is.

Voorzitter. Ik kom op box 3. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als de heer Van Dijck, maar toch al een tijdje, dus ik heb ook Weekers, Wiebes, Snel en nu Vijlbrief horen zeggen: we moeten eigenlijk naar dat reële rendement toe; dat gaan we heel precies onderzoeken en dan gaat het toch gebeuren. Maar het gebeurt maar niet. Ik snap dus wel dat mensen daar heel boos van worden, zeker omdat de rente laag is; we hebben dat allemaal gezien. Dus dat begrijp ik. Ik vraag de Staatssecretaris een reële indicatie te geven van wanneer dit nou gaat gebeuren. En ik vind reëel eerder in de trant liggen van drie tot vijf jaar dan volgend jaar of over twee jaar, in alle eerlijkheid, want we hebben al heel veel beloftes gehad van voorgaande staatssecretarissen in die zin dat het echt op termijn mogelijk zou worden, maar het blijkt niet mogelijk.

Ik zeg daar gelijk bij dat de PvdA steeds meer neigt naar het invoeren van een vermogensbelasting. Dan is het maar helder voor iedereen: als je een heel groot vermogen hebt, betaal je een percentage belasting, ongeacht het rendement dat je maakt. Simpel, uitvoerbaar en rechtvaardiger dan wat wij nu elke keer bij de hand hebben. Dan zou je bovenop echt extreme vermogens nog een rendementsheffing kunnen maken – hoe progressiever hoe beter, zeg ik tegen mevrouw Lodders – maar het is misschien een veel eenvoudigere oplossing die eindelijk een keer duidelijkheid schept.

De tweede vraag die ik heb bij de box 3-voorstellen is: waarom moet er nou weer 82 miljoen bij? De vermogensongelijkheid is al zo groot. Waarom niet het tarief naar 31,5% of 31,6% gebracht? Dan had je het gewoon kunnen dekken. Dan hadden grote vermogens voor die vrijstelling kunnen opdraaien. Waarom moet de vermogensongelijkheid in Nederland verder worden vergroot? Waarom moet er van de andere belastingbetalers 82 miljoen bij om deze vrijstelling mogelijk te maken? Daar was toch een simpele oplossing voor mogelijk geweest?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Weyenberg over box 2. De interruptie van de heer Omtzigt op de heer Snels snapte ik enigszins, maar je moet ook niet beginnen bij de verkeerde kant. Als je vindt dat vermogensongelijkheid een groot probleem is en grote vermogens bij box 3 te weinig betalen, dan moet je niet zeggen: dan gaan ze naar box 2, dus doen we er niks aan. Nee, dan moet je zorgen dat box 2 niet wordt gebruikt als fiscale vluchtheuvel, die het nu op onderdelen is. Het is een fiscaal luwe box. Dan moet je daar ook wat aan doen. Ik vind dat dat moet gebeuren. Er is best wat voor bedrijfsopvolgingsregelingen te zeggen, om bedrijfsopvolging in familiebedrijven mogelijk te maken, maar er is helemaal niets voor te zeggen dat er geen vermogende mensen meer in Nederland zijn die erfbelasting betalen. Die zijn er niet. Die richten allemaal een bedrijfje op en ontduiken – «ontwijken» moet ik zeggen – zo de erfbelasting. Dus de allerrijkste mensen in Nederland betalen geen erfbelasting. Dat vind ik onrechtvaardig. Daar zou je wat aan moeten doen. Is de Staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?

Voorzitter, ik lig volgens mij goed op schema. Ik had drie kwartier, geloof ik, hè? Nee hoor, twintig minuten.

De voorzitter:

Ik weet niet wat u allemaal nog van plan bent, maar het gaat goed.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik lig goed op schema.

Ik heb nog een paar losse punten uit de wetgeving: de salderingsregeling en de postcoderoos. De salderingsregeling is voor individuen, voor particulieren; de postcoderoos, even simpel gezegd, voor wat meer groepsgewijze stimulering van duurzame energie. Beide gaan op de helling. Het kan zijn door de hoeveelheid wetgeving die we deze week moesten behandelen, maar het is mij nog niet duidelijk wat daarvoor in de plaats komt. Ja, een subsidieregeling. Maar wat komt daar nou voor in de plaats? Of moet dat allemaal nog komen? Dat vind ik heel ongewenst, want deze dingen zijn populair. Dat snap ik ook wel, want die zijn een beetje simpel. Nou, de postcoderoos trouwens niet. En in die salderingsregeling heb ik mij een paar jaar geleden verdiept; die was helemaal niet simpel. Maar goed, die werden in ieder geval gebruikt naar tevredenheid. Het is goed dat we duurzame energie blijven stimuleren en dat we daar draagvlak voor houden. We worden ook niet helemaal armlastig van die regelingen. We lopen er niet totaal op leeg, zoals met die auto's en zo. Dus ik zou zeggen: ruil het pas in als je echt wat beters hebt. Dat is misschien een beetje een conservatieve houding van een sociaaldemocratische partij, maar die duurzaamheid vind ik wel belangrijk. Het draagvlak staat best wel onder druk overal en nergens, dus waarom wordt er zo'n vaart gemaakt met het afschaffen van die dingen?

Het tweede punt is de grensregio's. Andere partijen hebben daar ook veel vragen over gesteld. Ik blijf zorgen houden over de premiebetaling als je aan de ene kant werkt, of als je twee dagen hier werkt en twee dagen in België en je deels nog je pensioen hebt. We hebben al die verdragendiscussies hier gehad. Het is eindeloos ingewikkeld. Ik vraag de Staatssecretaris toch nog een keer in te gaan op hoe dat beter kan. Ik hoef niet al die grenzen van € 15.000 pensioen, dit en dat... Dan verzanden we er helemaal in.

Welke ideeën heeft de Staatssecretaris globaal om ervoor te zorgen dat je een fatsoenlijke sociale zekerheid hebt en een fatsoenlijke belasting betaalt als je deels in een grensregio aan het werk bent? Is dat niet wat eenvoudiger te maken?

Voorzitter. Mijn laatste inhoudelijke punt is de zelfstandigenaftrek die wordt versoberd. Op zichzelf steunt de PvdA-fractie de richting van het gelijk belasten van zelfstandigen en werknemers. De PvdA had wel veel liever gezien dat de opbrengst daarvan wordt ingezet voor meer bescherming van zelfstandigen, dus voor het opbouwen van pensioen en het opbouwen van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Nou weet ik dat dat in het pensioenakkoord is afgesproken, maar de vaart zit er nog niet heel erg in met de uitwerking daarvan. Wij willen dat dat gelijker wordt getrokken, maar wij willen dat ook zzp'ers een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben als ze van de trap vallen. Wij willen dat je dat daar in ruil voor terugkrijgt. Ik vind het een gemis in het Belastingplan dat dat niet tegelijkertijd is geregeld.

Twee noties tot slot. Mevrouw Lodders gaf een paar kleinere voorbeelden, maar ik zie ook in de wat grotere voorbeelden dat er best wat gegoocheld wordt met kosten. Ik noemde net zelf bij box 3 die 82 miljoen. Waarom zou vermogen in een keer per saldo minder belasting hoeven te betalen? Dat is nergens op gebaseerd. Ik noem ten tweede de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Daar komen we straks over te spreken. Daar worden ook honderden miljoenen uit geslagen. Nou mag je het van mij best bij beleggers halen – daar gaat het niet om – maar de ratio erachter, waarom dat nou daar wordt versleept, is mij niet helemaal duidelijk, temeer omdat als er niet zo geweldig doordachte voorstellen voor het bedrijfsleven liggen, het dan euro voor euro gecompenseerd moet worden. Dat komt weer terug bij de BIK. We hebben eerst de dividendbelasting 2 miljard, de Vpb 2 miljard; 21,7%. Dat komt niet omdat 21,7 zo'n geweldig getal is, dat komt omdat het precies 2 miljard was. En dat is ook weer zo bij die percentages. Het is 3% en 2, weet ik veel wat. Dat is natuurlijk om precies op twee keer 2 miljard uit te komen. Dat moet dan per se rondlopen.

Daar komt ook nog een keer de presentatie van de getallen bij. Dat doet elk kabinet, dus dat reken ik deze Staatssecretaris niet per se aan. Maar ik wil het toch gezegd hebben. Mevrouw Lodders zei het net ook steeds: 5 miljard lastenverzwaring bedrijven ten opzichte van het basispad. Oké, maar dat is dan over de hele kabinetsperiode. Dus dat is 1 miljard gemiddeld per jaar. We kijken wat de jaarlijkse lastenverzwaring is. Dat is zoals wij normaal spreken in belastingplantermen. Dat is dus 1 miljard. En ze krijgen nu 2 miljard BIK. Dat is wat het is. Als je het doet over vijf jaar, dan krijgen ze 10 miljard BIK. Of in ieder geval reservering BIK: 4 miljard plus 6 miljard lastenverlichting. Dat zijn de eerlijke presentaties. Ik zou de Staatssecretaris op het hart willen drukken om dat te blijven doen, om niet die grootheden steeds door elkaar te gooien. Dat is bij die verhuurderheffing namelijk ook een keer gebeurd. Toen was het 1 miljard verhuurderheffing, maar dat was 100 miljoen. En na een stijging was het vorig jaar, geloof ik, 170 miljoen. Dus per saldo was het een lastenverzwaring. Dat is altijd zo. Als een kabinet heel hard roept, als het in een persbericht staat en de Minister van Financiën het zegt, dan neemt iedereen het over. Maar ik zou er toch toe willen oproepen om wat er materieel gebeurt, gewoon in jaarcijfers te communiceren en om dat ook eerlijk te doen. Dat maakt de discussie eerlijker.

Tot slot, voorzitter. Het is een heel pakket. Ik heb op de hoofdpunten wat gezegd. De heer Omtzigt stelde een vraag over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die was mij ook opgevallen bij het lezen van de stukken. Dat was er alweer bij ingeschoten. Als je een kind op twee plekken hebt, kun je het twee keer volledig krijgen. Er gaan straks dingen mis en dat komt ook door een onzorgvuldige wetsbehandeling. We nemen vandaag echt wel de tijd, maar er zijn zo veel wetten. Ik heb dit weekend veertien uur gelezen. Dan probeer je scherp te blijven en dat allemaal te zien. We proberen dat met z'n allen, dus we halen er echt nog wel wat uit. Maar dit is eigenlijk geen manier van doen om belastingwetten te behandelen. We moeten dat volgend jaar ook niet meer toestaan.

Ik heb dat eerder ook al gezegd. We hebben hierover eerder een motie ingediend – die heeft ook iedereen gesteund; dat was niet de onnozelste motie – om dat zo veel mogelijk gespreid te doen. Dat werd ook heilig beloofd. Ik wil niet zeggen dat de voorganger van de Staatssecretaris door het stof ging, maar hij was wel deemoedig en zei: zo gaan we het doen. We kregen er ook een schemaatje voor, maar er komt gewoon niks van terecht.

Dat betekent dat wetgeving slechter wordt en dat we uiteindelijk ergens in de uitvoering op de blaren gaan zitten. We bespreken straks in het tweede blokje de wetgeving met betrekking tot de kinderopvangtoeslag. Daar zit één element in van het volledig afrekenen, het volledig terugbetalen, dat in die hele Kamerbehandeling nooit aan de orde is geweest. Dat is nou iets waar je echt voor moet gaan zitten, waarover je met experts moet bellen om het te doorgronden. Dat is iets wat wij natuurlijk de afgelopen week helemaal niet hebben kunnen doen: een paar wetenschappers bellen om te vragen hoe iets precies zit. Of een paar belangengroeperingen. We gaan de komende weken proberen om dat nog een beetje halfbakken in te halen, maar daar wordt die wetgeving wel gammel van. Dat is voor belastingwetgeving, en trouwens voor elke wetgeving, niet goed. Eigenlijk moeten we dat niet toestaan. Die oproep doe ik dus aan de Staatssecretaris. Ik roep de Staatssecretaris ertoe op om zich eraan te houden om de wetgeving gespreid in te dienen. En ik roep onszelf ertoe op om ook gewoon de behandeling gespreider vorm te geven. En anders maar over meerdere dagen. Dat wil ook nog weleens helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. We zijn op de helft van het aantal sprekers, maar ik hoop over de helft van de te gebruiken tijd. Met die woorden geef ik het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, Ik ga u helpen. Als achtste partij in de rij kan ik constateren dat er al zo veel is gezegd van wat ik ook had willen vragen, dat ik een heleboel ga schrappen. Dat is overigens niet leuk voor mijn beleidsmedewerker, die een groot deel van zijn herfstvakantie heeft gegeven aan het voorbereiden. Maar ja, zo gaat het als je achtste in de rij bent.

Het is in ieder geval mooi om aan dit debat mee te mogen doen en ook deze Staatssecretaris hier te mogen verwelkomen. Ik begreep uit de podcast en betrouwbare bronnen dat de vier dagen dat wij met hem aan het Belastingplan werken, toch een soort van hoogfeesten voor hem zijn. Ik wens hem dan ook heel veel plezier met het verdedigen van zijn eerste en misschien wel niet laatste Belastingplan.

We zien een aantal hele mooie dingen. We zien het dalen van het basistarief in de inkomstenbelasting, we zien 150 miljoen extra voor het kindgebonden budget vanaf het derde kind. Daarmee ondersteunen we de wat grotere gezinnen en voorkomen we armoede. Ook zien we dat na beëindiging van een dienstverband werknemers zich kunnen laten omscholen zonder dat daar loonheffing over wordt betaald. Dat zijn zomaar even een paar kleine krenten uit de pap. En dan heb ik het nog niet eens over de commissie-Ter Haar en het voorkomen van belastingontwijking door multinationals. Een paar mooie zaken!

Toch zijn we ook wel kritisch op een aantal punten. Daar wil ik dan vandaag vooral op ingaan. Als eerste noem ik de versnelde verhoging van de arbeidskorting. Het is niet voor het eerst dat de ChristenUnie wijst op de verdergaande instrumentalisering en het eeuwige sturen op arbeidsparticipatie, niet alleen omdat wij dat fout vinden, maar ook omdat het CPB al sinds 2018 roept dat de grenzen van doelmatigheid daar toch echt zijn bereikt. Dat is economentaal voor: dit kun je niet maken. We hebben al vaker aangegeven dat er geen rationale meer is om aan deze knop te draaien, om die nog verder open te draaien. Dat is dan ook een van de redenen dat mijn fractie begin volgende maand met een voorstel voor een rigoureuze belastingherziening komt. Daarmee stellen we een rechtvaardiger, realistischer en eenvoudiger belastingstelsel voor.

Voor nu vraag ik de Staatssecretaris waarom er wordt gekozen voor dit schot hagel van de arbeidskorting, terwijl dit volgens het CPB geen effectieve maatregel is, die bovendien de levensvormafhankelijkheid van de belastingheffing bij huishoudens nog verder vergroot. Om maar even aan te geven: voor een gezin dat bestaat uit een werkende vader, een moeder die vrijwilligerswerk doet en mantelzorg levert en twee kinderen, is het fiscaal buitengewoon aantrekkelijk om te gaan scheiden en er een appartementje bij te huren. Dan komt er twee keer kindgebonden budget, alleenstaande ouderkop en bijstand. Kortom, fiscaal gedreven scheiden; dat geeft toch al aan dat dit belastingstelsel failliet is en dat die commissie draagkracht toch echt noodzakelijk meer aandacht moet hebben voor verschillende typen huishoudens. De vraag aan de Staatssecretaris is hier: in hoeverre heeft het begrip «draagkracht» aandacht gekregen bij de overwegingen en bij de totstandkoming van dit Belastingplan?

Voorzitter. Van de postcoderoosregeling sla ik een heleboel over. Die is al veel genoemd. Ik steun het pleidooi van de heer Van Weyenberg dat er een goede overgangsregeling moet zijn, en niet een periode waarin er helemaal geen regeling is. Een overgangsregeling van minimaal een halfjaar zou toch zomaar voor de hand liggen. Dat betekent dat er tot 30 juni 2021 een keus zou kunnen zijn tussen twee regelingen. Is de Staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten en de deadline op te schuiven?

Voorzitter. De BIK: ook bij dat onderwerp sla ik een boel woorden over. Op het gevaar af dat ik in een semantische discussie beland, wil ik toch benadrukken dat de kwalificatie «baangerelateerd» weinig onderbouwd is, en dat is een understatement. Het is baangerelateerd in de zin dat alleen bedrijven met personeel in dienst profiteren, maar het feit dat de generieke investeringskorting de verwachte werkloosheid met 0,1 procentpunt kan drukken is toch mager, to say the least. Ik vraag de Staatssecretaris daarom kleur te bekennen in deze discussie: waarom baangerelateerd? «Loonkostengerelateerde investeringskorting» kan ik me nog voorstellen, maar dan krijg je een weinig flatteuze afkorting. Ik hou ervan dat we dingen een passende naam geven, dus ik stel voor dat we het ding noemen wat het is, bijvoorbeeld een bedrijfsgerelateerde investeringskorting. Het lijkt me best leuk om een amendement te verzinnen waarin je het woord «baangerelateerd» overal waar dat staat verandert in «bedrijfsgerelateerd», maar dat zou een enorm lang amendement worden, dus ik weet niet of dat het werk waard is. Laten we het «bedrijfsgerelateerd» noemen.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat het accent nadrukkelijk op het mkb ligt. Er komt een mkb-toets waarbij de input van ondernemers wordt gevraagd. Maar ik heb hier nog wel wat zorgen. We zien de verhouding 60%-40% tussen mkb en grootbedrijf. Heb ik het goed gezien dat het dan gaat om de bedragen en niet om de aantallen bedrijven? Het kan dus zomaar betekenen dat die 40% voor grote ondernemingen – dat is een flinke hap geld – met een paar aanvragen weg is. Mijn vraag is: hoe zou het eruitzien als je het tabelletje in de nota naar aanleiding van het verslag niet in bedragen uitdrukt maar in aantallen?

Ik sluit me aan bij de heer Van Weyenberg: kunnen we nog draaien aan de knoppen van de schijftarieven? Wat gebeurt er met de bedragen en aantallen als je in het model dat gehanteerd wordt door de ambtenaren, het tarief van de eerste schijf wat hoger en het tarief van de tweede schijf wat lager maakt? Is er nog flexibiliteit om daaraan te draaien en het nog gunstiger te maken voor het mkb?

Tot slot, voorzitter. Over box 3 is ook al veel gezegd, door iedereen eigenlijk wel. Het is inderdaad erg teleurstellend dat het maar niet lukt om te doen wat we allemaal willen. Ik maak me ook zorgen over dat boxhoppen. Het is al heel gauw lucratief om een spaar-bv op te zetten. Vanaf ongeveer 3 ton wordt het gewoon commercieel aangeboden; dan hoef je niets te doen, maar wordt het voor je geregeld. Dit moet toch anders kunnen? De heer Nijboer opperde ook al de mogelijkheid van een vermogensbelasting, waarbij je dan in ieder geval vermogen uit box 2 en box 3 als grondslag zou kunnen nemen. Kan de Staatssecretaris in zijn beantwoording nog kort ingaan op het gevaar van boxhoppen?

Hier stop ik, voorzitter. Het lijkt me dat we dan nog voldoende tijd hebben voor de andere sprekers. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week donderdag hebben zes politieke jongerenpartijen hun aangescherpte klimaatmanifest aan ons, de moederpartijen, overhandigd, met de aansporing er iets mee te doen in de verkiezingsprogramma's. Maar daar hoeven we natuurlijk niet op te wachten; we kunnen nu al aan de slag, bij dit Belastingplan. Het manifest heeft zeven klimaatactiepunten, die je kunt vertalen naar de vraag: hoe kunnen we het belastingstelsel nou zo inrichten en vormgeven dat het brede welzijn van de mensen wordt gediend en dat we de grootste uitdaging waar we ons voor geplaatst zien, namelijk de klimaatcrisis, te lijf kunnen gaan? Met dit doel voor ogen zou je het Belastingplan moeten maken en beoordelen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Welke doelen streeft hij hier precies na? Is de Staatssecretaris bereid de belastingplannen tegen dit manifest aan te houden en aan te geven waar hij nu al tegemoet kan komen aan deze actiepunten? Graag een reactie.

Voorzitter. Als je deze belastingplannen ziet, kun je moeilijk anders dan concluderen dat er wel een poging wordt gedaan om te vergroenen, maar dat er niet echt wordt doorgezet; nog steeds niet. Want ook in 2021 wordt weer het waardevolle, het wenselijke, belast, zoals arbeid, en wordt alles wat druk legt op onze omgeving, wat ons milieu en onze gezondheid schaadt, juist ontzien, tot op zekere hoogte. Ik kom daar straks nog op terug. Alsof de klimaatcrisis, waarover de Koning sprak in de troonrede, weer naar de achtergrond verdwijnt. De klimaatcrisis is niet zomaar een crisis. Dit is een existentiële crisis die ons welzijn en ons bestaan, en dat van onze kinderen, serieus bedreigt. Is de Staatssecretaris het eens met deze analyse? Of heeft hij er een andere mening over? Ik zou namelijk graag horen wat zijn analyse daarvan is en welke uitgangspunten hij gebruikt heeft bij het opstellen van de belastingplannen. Want je verwacht eigenlijk een fiscale revolutie van iemand die de oplopende werkloosheid wil temperen, maar ook wil dat onze kinderen straks nog een menswaardig bestaan hebben.

Voorzitter. De Staatssecretaris zei tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dat hij bezig is met die fiscale vergroening. Vergroenen betekent ook stoppen met vervuilen. Ik vraag me af of hij het daarmee eens is. Elke fiscale prikkel die aanzet tot vervuilen, is er namelijk een te veel. En toch zit het Belastingplan er weer vol mee. Dit Belastingplan staat helemaal niet in dienst van een groen herstel, zou je kunnen zeggen. Dat is niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de werkgelegenheid een gemiste kans.

Het Internationaal Energieagentschap en het Internationaal Monetair Fonds, die zelf ook aandrongen op een groen herstel, hebben berekend dat de maatregelen ten behoeve van een groen herstel, dus het grootschalig inzetten op zonne- en windenergie, slimme stroomnetten, het energiezuinig maken van bestaande gebouwen en energiebesparende maatregelen, wereldwijd meer banen opleveren dan nu in de traditionele sector wordt geïnvesteerd.

Je zou dus verwachten dat het Belastingplan ook in dienst daarvan staat. Maar nee. We hebben in een keer een Baangerelateerde Investeringskorting voor ons liggen. 4 miljard, die én niet voor meer werkgelegenheid zorgt, én niet voor vergroening zorgt. Er is al veel over gezegd, maar met deze miljarden kunnen ook schaalvergrotende, CO₂-intensieve investeringen worden gesubsidieerd. We weten ook allemaal dat dit type investeringen niet voor de korte termijn wordt gedaan. Erkent de Minister dat de BIK ook een stevig lock-in effect kan hebben voor dit type investeringen?

Voorzitter. Een uniforme CO₂-heffing met tarieven die effect hebben, een progressieve energiebelasting, maatregelen om te voorkomen dat duurzame energie dubbel belast wordt, een heffing op kerosine – we gaan het er ook nog in blok 3 over hebben – een verlaagd btw-tarief voor groente: dit Belastingplan ontbeert dit allemaal. Maar het kabinet heeft dan weer geen problemen met de fossiele douceurtjes. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat de rekening niet daar valt waar die zou moeten vallen? Mensen die bewust leven, hoeven niet op te draaien voor de roekeloosheid van een ander.

Aan ideeën en aan kennisgebrek ligt het niet. In het bouwstenenrapport en in de Brede maatschappelijke heroverwegingen staan talloze fiscale voorstellen, uitgewerkt door ambtenaren. Neem bijvoorbeeld de belastingen in de vleesketen. Het kabinet schrijft zelf: «Als het voor mensen lastig is om nu hun gedrag aan te passen naar hun gewenste situatie decennia later en als er marktfalen is, dan rechtvaardigt dat overheidsinterventie.»

In het bouwstenenrapport over de gezondheidsgerelateerde belastingmaatregelen komen de opties in de gehele vleesketen voorbij, van een belasting op het houden van productiedieren en een slachtbelasting tot een verhoging van het btw-tarief voor vlees en een nieuwe consumentvleestaks. Het kosten-batenplaatje is er. Het kabinet hoefde er alleen nog maar een afweging bij te maken. Maar dit is niet gebeurd. Kent de Staatssecretaris wel de gezondheidseffecten van minder vlees eten? Welke effecten hebben de fiscale maatregelen op dit gebied voor preventie? Welke kansen ziet de Staatssecretaris hier voor preventie?

In reactie op onze schriftelijke inbreng verwees de Staatssecretaris naar afspraken die de Minister van Landbouw heeft gemaakt met de supermarktketen, maar het is belangrijk hier vast te stellen dat de supermarkten weliswaar verantwoordelijkheid willen nemen maar dat nog niet doen. We zijn daarom maar zelf bezig met een voorstel. Dat belast wat schadelijk is en stimuleert wat goed is, zo dicht mogelijk bij de vervuiler.

Voorzitter. Uit blok 1 noem ik vervolgens nog het lage belastingtarief van 9% voor de sierteeltproducten, om de omzet en de werkgelegenheid in de tuinbouw te stimuleren, zodat bloemen, bollen en planten ook betaalbaar zijn voor mensen met een kleinere portemonnee. Tegelijkertijd zijn dit soort producten luxeproducten waar heel veel landbouwgif voor wordt gebruikt en die bijdragen aan de uitputting van de bodem. Eigenlijk gaat stimulering van de sierteelt ten koste van de voedingstuinbouw. Heeft de Staatssecretaris overwogen om sierteeltproducten onder de hoge btw te laten vallen? Hoe kijkt hij aan tegen het differentiëren binnen de sierteeltproducten, zodat alleen biologische sierteeltproducten onder het lage btw-tarief kunnen vallen?

Ik kom nog terug op de aanpassingen van de Natuurschoonwet 1928. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank u wel, meneer Van Raan. Meneer Stoffer, het woord is aan u, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het Belastingplan 2021 – er is meerdere keren aan gerefereerd – bestaat uit veel wetsvoorstellen en ook uit veel maatregelen. Die hebben allemaal effecten, op gezinnen, op ondernemingen, op werkenden en op veel anderen. Het is natuurlijk allemaal vrij technisch, maar we moeten niet vergeten dat die maatregelen gewoon gevoeld worden in de portemonnee van mensen. Alhoewel we vier dagen gaan spreken over dit pakket, heb ook ik niet de illusie, en overigens ook niet de intentie, dat ik al die maatregelen in detail kan belichten, want daar is het gewoon te veel voor. Maar collega's hiervoor hebben er al van alles over gezegd, dus dat ga ik niet opnieuw doen.

Voorzitter. Ik wil inhoudelijk beginnen bij het inkomens- en gezinsbeleid. Niet voor niets overigens, want ik heb gelezen dat de arbeidskorting en de algemene heffingskorting worden verhoogd. Dat is mooi, vooral voor werkenden. Die lasten op arbeid moeten inderdaad omlaag. Maar ik vraag me echt af of dit de effectiefste manier is. De heffingskortingen zijn de afgelopen jaren al enorm gestegen. Dat maakt ons belastingstelsel bepaald niet eenvoudiger. En zojuist gaf onder anderen collega Bruins het al aan: het raakt ook gewoon uitgewerkt.

Er is ook veel af te geven op de hoogte van de marginale druk. Het zit gewoon op het randje van de mogelijkheden, volgens een rapport dat is verschenen naar aanleiding van een motie die ik in eerdere jaren heb ingediend. Die stijgende heffingskortingen zijn ook een belangrijke oorzaak van de oplopende kloof tussen een- en tweeverdieners. Ik heb daarover een paar vragen aan de Staatssecretaris. Is die verhoging van de kortingen nu echt de efficiëntste manier om werken lonender te maken? Of ziet de Staatssecretaris ook andere mogelijkheden? Zou hij kunnen reflecteren op alle alarmerende berichten over ons belastingstelsel, terwijl we het nu toch weer ingewikkelder gaan maken door de verhoging van de kortingen? Hij houdt van moeilijke opdrachten. En het is best een lastige opdracht om er zinnige zaken over te zeggen en die ook daadwerkelijk uit te voeren.

Voorzitter. Dan ga ik door met de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die wordt dit jaar verlaagd, om volgend jaar weer te stijgen. De heer Snels gaf net al aan dat dit eigenlijk gerommel in de marge is. Daar ben ik het mee eens, want de effecten van de verlaging op de werkgelegenheid zijn mijns inziens heel beperkt. Dat is ook logisch, want de kosten vallen met name bij hogere inkomens. De minstverdienende partners, met een inkomen van rond de € 30.000, krijgen er last van. Dus je hebt het over huishoudinkomens van minimaal € 60.000. Als je dan een paar euro minder korting krijgt, ga je volgens mij niet echt opeens minder werken. Maar volgend jaar laten we die IACK weer stijgen. Dan krijgen de tweeverdienersgezinnen met een inkomen vanaf twee keer modaal het belastingvoordeel deels terug.

Mijn voorstel is dan om die geplande verhoging gewoon niet door te laten gaan. Dat levert 22 miljoen euro op. Dat geld zouden we wat ons betreft kunnen inzetten voor bijvoorbeeld het kindgebonden budget. Daarmee vangen we heel veel vliegen in één klap. Gezinnen met kinderen gaan erop vooruit. Lage inkomens gaan erop vooruit. Het overstimuleren van tweeverdienershuishoudens wordt een beetje ingeperkt en de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners wordt ook een beetje kleiner. Ik zou graag een antwoord van de Staatssecretaris hierop willen, vooral of hij bereid is om hier serieus naar te kijken.

Voorzitter. Ik had het al over die eenverdieners. Het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners is de afgelopen jaren enorm opgelopen. Eenverdienersgezinnen betalen drie, vier, vijf keer zo veel belasting als tweeverdienersgezinnen met hetzelfde huishoudinkomen. Dat is echt geen uitzondering meer. Het verschil kan zelfs oplopen tot zeven keer. Dat gaat echt alle perken te buiten. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Tenminste, die indruk krijg ik. Dit is natuurlijk het eerste Belastingplan van deze Staatssecretaris. Volgens mij heeft hij veel kennis op het gebied van fiscaliteit. Wat vindt hij nu van deze enorme belastingkloof? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het de hoogste tijd is om die kloof kleiner te maken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de zelfstandigenaftrek. Zzp'ers hebben het de afgelopen tijd zwaar gehad. Als ik het zo zie, zullen ze dat de komende tijd ook blijven hebben. Velen hebben gebruikgemaakt van de steunmaatregelen. Dat zegt wel wat, bijvoorbeeld over hun financiële reserves. Ik denk dat het goed is dat de regering het verschil in fiscale behandeling tussen werknemers en zelfstandigen wil verkleinen, maar mijn zorg is wel dat dit verschil met name ongedaan gemaakt wordt door de belastingdruk voor zelfstandigen te verhogen. Ik hoop dat de Staatssecretaris die zorg bij mij kan wegnemen. Hoe wordt voorkomen dat de belastingdruk voor zelfstandigen straks onevenredig hard gaat stijgen? Voor de korte termijn wordt nog enige lastenverlichting voorgesteld, maar daar hebben zzp'ers over vijf jaar niet veel meer aan. Ik zou ook graag daarop een reactie willen hebben.

Daarnaast: veel zzp'ers zijn geen zelfstandigen die concurreren met werknemers. Dan denk ik bijvoorbeeld aan agrarische ondernemers. Zij worden wel hard geraakt door de verlaging van deze zelfstandigenaftrek. Ook graag daarop een reactie van de Staatssecretaris. Wat vindt hij ervan dat ondernemers die niet concurreren met werknemers ook geraakt worden door die afbouw van de zelfstandigenaftrek? Zou het mogelijk zijn om daar gerichte compensatie op in te zetten, vraag ik hem.

Ik wil ook even kort stilstaan bij de autobelastingen. Ik wil alleen ingaan op de aanpassing van de bpm. Wij hebben daar de vorige keer uitgebreid bij stilgestaan. Als ik het nu zo lees, denk ik: op papier en in theorie klinkt het allemaal heel mooi, maar volgens mij pakt het in de praktijk nog niet zo heel mooi uit. Op papier worden auto's zuiniger, maar in de praktijk gaat een auto tussen 31 december en 1 januari aanstaande echt niet minder CO₂ uitstoten. Dus op papier blijft de bpm gelijk, maar in de praktijk gaat de autokoper volgend jaar gewoon meer belasting afdragen, is mijn indruk.

Ik heb daar twee vragen over. De eerste is: klopt het dat de verwachte bpm-opbrengst op papier gelijk blijft, doordat de grondslag van de bpm, de CO₂-uitstoot, met hetzelfde percentage wordt aangepast als de verwachte vergroening van 4,2%? Kan de Staatssecretaris mij misschien wat meer inzicht geven in de bpm-stijging per type auto? Dus gewoon heel praktisch. Vorig jaar heb ik van de vorige Staatssecretaris een mooi overzichtje gekregen van een aantal typen auto's. Ik wil dat dit jaar ook heel graag weer krijgen van deze Staatssecretaris. Graag daarop een positief antwoord.

Dan het onderwerp dat de meeste discussie hier geeft, de Baangerelateerde Investeringskorting. Ik heb al laten merken dat ik daar misschien niet zo positief over ben als de VVD op dit moment, maar ook niet zo negatief als vele anderen. Wat voor ons als SGP van belang is, is dat het banen oplevert, dat het vooral terechtkomt bij het mkb en dat het geld goed besteed wordt. Het moet allereerst werk opleveren. Dat is namelijk wat de naam doet vermoeden. Of dat nu extra werk is of dat er banen behouden worden die anders verloren zouden gaan, maakt ons als SGP niet zo veel uit. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daarop een reflectie kan geven en vooral of hij daarbij kan aangeven of dat doel voldoende wordt behaald. Kan hij ook een reactie geven op de notitie die het CPB over de BIK heeft gepubliceerd? Daar zijn al vele vragen over gesteld.

Daarnaast moet wat de SGP betreft het geld vooral terechtkomen bij het mkb. Dat heb ik ook bij interruptie al laten merken. Ik had vanochtend MKB Nederland aan de lijn. Daar was men best positief over de BIK, moet ik zeggen. Dat helpt mij om er wat positiever tegenaan te kijken. Maar het CPB zegt dat de BIK een nog groter effect zou hebben als deze nog meer gericht is op de kleine en middelgrote bedrijven. Wat ik nu waarneem, is dat het erop lijkt dat de verdeling tussen mkb en grote ondernemingen 60% tot 40% is. Ik zou dat graag nog wat opgedraaid willen zien voor het mkb. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het met mij eens is dat dat dit percentage voor het mkb hoger moet liggen, laten we zeggen op 80%. Zou de Staatssecretaris misschien specifiek kunnen aangeven of het zou kunnen helpen om die verhouding meer in het voordeel van het mkb te laten uitvallen als je iets verandert in de percentages van 2,44% en 3%? Het is afhankelijk van het antwoord dat komt, maar ik heb in ieder geval wel de overweging om op dit gebied een amendement in te dienen. Ik hoor meer bewegingen zo door de Kamer heen waarbij ik denk: wie weet zit daar een mogelijkheid in. Het is met name erop gericht om het mkb er meer voordeel uit te laten halen en daarmee uiteindelijk meer banen hier in Nederland te creëren waar we ook echt wat aan hebben.

Ik had hierover nog een hele hoop staan, maar dat is allemaal al gedeeld, dus dat laat ik zitten. Ik wil alleen nog even kort stilstaan bij box 3.

Het heffingsvrije vermogen gaan we verhogen en dat is gewoon goed nieuws voor kleine spaarders. Laat ik daar een complimentje voor uitdelen. Maar daarmee zijn we nog niet waar we willen zijn, namelijk dat we gaan heffen op basis van het werkelijke rendement dat behaald wordt. Die wens van heffing op basis van werkelijk rendement is iets wat de Kamer – in ieder geval de SGP – en de regering met elkaar delen. Bij de plenaire behandeling kom ik daar nog wel verder op terug. Maar ik wil wel even kort stilstaan bij de extra complexiteit die ook dit wetsvoorstel met zich meebrengt voor de Belastingdienst, met name met betrekking tot de doorwerking naar de toeslagen. We spreken in de Kamer vaak over de uitdaging waar de Belastingdienst voor staat; collega's hebben daar juist ook aan gerefereerd. Kan de Belastingdienst dit echt aan? Zijn al die andere kabinetsplannen die we nu hebben staan – het zijn er veel – dus niet alleen wat box 3 betreft uitvoerbaar voor onze Belastingdienst? Want ik vind dat we elkaar wat dat betreft wel eerlijk in de ogen moeten kijken. Fiscale maatregelen hebben niet alleen gevolgen voor gezinnen en voor bedrijven, maar ook voor de uitvoeringsorganisaties, en die moeten dat echt wel aankunnen. Anders moeten we het misschien toch een beetje soberder, anders en eenvoudiger doen. Graag daar ook een reactie op. Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Meneer Azarkan, u bent aan het woord namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook voor mij geldt dat ik inmiddels via interrupties al een deel van mijn spreektekst heb kunnen behandelen. En een aantal zaken is door collega's al behoorlijk besproken. Ik ben daarom ook aan het schrappen geweest. Ik denk dat ik het met de helft van mijn spreektekst afkan; een minuut of twintig moet dus lukken.

Voorzitter. We bespreken elk jaar het Belastingplan. Als je dat alleen maar per jaar bekijkt, dan mis je een beetje de grote lijnen. Voor mij zijn die wel belangrijk. Als ik kijk naar de belastingdruk van bedrijven in de afgelopen twintig jaar, dan is die gedaald van zo'n 33% naar 24%. En andersom zien we de laatste tien jaar dat van elke euro die een Nederlander verdient, tien jaar geleden 35 cent werd afgedragen en dat dit nu richting de 40 cent loopt. De conclusie is dan ook dat Rutte slecht is voor je portemonnee, althans voor de burgers. Voor bedrijven gaat het steeds beter.

Voorzitter. Nederlanders zijn hard geraakt door de verhoging van de belasting op boodschappen, de btw. Vele partijen hebben ertegen gestreden en hij is er toch gekomen. Maar dat geldt ook voor ook de verhoging van de laagste schijf van de inkomstenbelasting, de energiebelasting. En we zien dat ook de lokale belastingen, de rioolheffing, de ozb en de afvalstoffenheffing enorm gaan stijgen. Ik heb het even nagekeken: ozb gemiddeld 4% en inderdaad uitschieters naar 25%. Die zullen vanwege de oplopende tekorten natuurlijk blijven oplopen, omdat gemeentes de begroting voor de komende jaren gewoon niet rond krijgen.

Voorzitter. Het ergste hierbij is dat de stijging van de lastendruk onevenredig hard is neergelegd bij de lagere inkomens. We hebben genoeg welvaart, we hebben genoeg geld, maar het is gewoon oneerlijk verdeeld. En het meest wrange is nog dat de crisis laat zien dat de mensen die het al moeilijk hebben het nog moeilijker krijgen. Het is voor veel mensen lastig om thuis te werken als je elke maand aan het eind daarvan je huur niet kunt betalen. Het is voor veel mensen met een flexibele baan zelfs lastig om twee weken in quarantaine te gaan, omdat ze anders geen inkomen hebben. Dat is onrechtvaardig, en daar moet veel meer rekening mee worden gehouden in het volgende steunpakket.

Een eerlijker verdeling van de inkomstenbelasting tussen hogere en lagere inkomens is dan ook veel meer het uitgangspunt. En bedrijven, met name grote bedrijven, moeten echt een eerlijker aandeel gaan betalen in de belasting. Mensen met meer dan een miljoen vermogen moeten dat ook gewoon gaan doen. Dat is bedoeld zodat we de gemiddelde Nederlander een beetje kunnen ontzien. Want daar doen we het met z'n allen voor. Ik heb vorig jaar, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, gezegd dat het wel leek alsof we de gemiddelde Nederlander hadden uitgevonden: iedere partij sprak erover. Dit jaar komt die wat minder tot zijn recht, dus ik dacht: ik haal hem nog even aan.

Voorzitter. Aan de ene kant zien we dat kleine ondernemers hard worden getroffen met het afschaffen van de zelfstandigenaftrek en aan de andere kant zien we dat met name de grotere bedrijven 4 miljard aan belastingkorting krijgen. De manier waarop dat gegaan is, zit me toch niet helemaal lekker. We werden er eigenlijk mee verrast. Om onderhandelingstermen te gebruiken: je hebt de kaasschaafmethode en je hebt de deur-in-je-gezichtmethode.

Die 4 miljard was er opeens, er was geen toelichting op, iedereen wierp zich erop, het was niet goed uitgedacht, en het lastige is wel dat je na verloop van tijd steeds meer informatie krijgt. Het valt me persoonlijk ook tegen van de Staatssecretaris dat hij bij de Algemene Financiële Beschouwingen nog antwoorden gaf waaruit bleek dat hij nog echt geloofde in deze aanpak, terwijl er ondertussen allerlei memo's en doorrekeningen op het ministerie waren die gewoon gehakt maakten van deze regeling. In de Kamer zag je dat partijen vragen stelden, hoewel ze een enorme informatie-achtstand hadden, maar daar eigenlijk nooit een eerlijk antwoord op kregen. Doorrekening van het CPB geeft aan: nauwelijks effect bij dit cadeau van 4 miljard. Ik noem het gewoon een cadeau, al is het maar om de VVD een klein beetje te sarren.

Voorzitter. De specialisten gaven aan dat de BIK nauwelijks leidt tot banen. Er is een groot risico op misbruik. Vooral grote bedrijven met slimme accountants profiteren ervan. Dat «baangerelateerde» doet me een beetje denken aan de DDR. Baangerelateerd was het in het begin, maar bij de Algemene Politieke Beschouwingen werd erg stilgestaan bij baanbehoud. Dat is waar we het voor doen, zo zei Rutte. Inmiddels hebben we het er steeds meer over dat we met investeringen de crisis uit moeten komen. Niemand zal dat bestrijden, maar de vraag is of 4 miljard euro te rechtvaardigen is.

Ik heb een paar kritische vragen. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief van 21 september dat 60% van de BIK bij het mkb terechtkomt. Waar baseert hij dat precies op? En wat is die 60% nou precies? Zijn dat de aantallen aanvragen? Is dat het geld? Hoe gaat hij dat beheersen? Kan hij daar meer toelichting op geven? Gaat het niet voor het overgrote deel naar het middenbedrijf in plaats van het kleinbedrijf? Mevrouw Lodders deed een suggestie. Zij gaf het voorbeeld van twee kleine bedrijven, maar de vraag is of het niet veel meer bij de bedrijven met tussen de 100 en 250 mensen gaat zitten in plaats van het voorbeeld waarbij je met een paar installateurs aan het werk gaat.

Voorzitter. Klopt het dat het effectieve percentage dat in rekening wordt gebracht, pas achteraf wordt vastgesteld, afhankelijk van het aantal aanvragen, zoals bij de Wbso? Het is natuurlijk heel lastig. Bij dit soort regelingen, die algemeen zijn, is de additionaliteit moeilijk te bepalen. Het is natuurlijk ook lastig om vast te stellen of een bedrijf deze investering al van plan was, ook zonder de BIK, of niet. Gaat de BIK zorgen voor het laatste duwtje? Of waren het investeringen die men toch al van plan was?

Voorzitter. Het gaat niet zo lekker bij de Belastingdienst, zeker niet met het deel dat nu niet is aangesloten: de toeslagen. De afhandeling van de kinderopvangtoeslagaffaire is een ramp. Dat is ongeveer hetzelfde als hoe de regeling in de afgelopen tien jaar is uitgevoerd. We weten dat er duizenden levens kapot zijn gemaakt. En dan de hersteloperatie: veel trager en slechter kan het bijna niet. We wilden allemaal geloven dat het wel kon, maar dit jaar worden er helaas maar 300 tot 600 mensen geholpen. Dat werd al voorspeld, maar het was tegen beter weten in. We zeiden al bij het debat over de Awir in juni: dit wordt te ingewikkeld; dat gaat toch niet zo makkelijk werken? Maar we wilden zo graag met z'n allen geloven dat het toch ging gebeuren. Met name de ouders zijn wederom de dupe. Zij staan bij elk algemeen overleg en bij elk plenair debat buiten te demonstreren, als ze een treinkaartje kunnen betalen.

Voorzitter. De hersteloperatie is echt te ingewikkeld. Ik heb die kerstboom de vorige keer ook al een keer beschreven. Het loopt over veel te veel schijven. Er is bijna geen adviseur in Nederland die er niet bij betrokken is. Dan krijg je een beetje hetzelfde als bij de hersteloperatie in Groningen: termijnen die steeds niet worden gehaald, verwachtingen die wel gewekt worden, maar die niet gerealiseerd worden en teleurstelling die op teleurstelling wordt gestapeld. Als er een bedrijf bij wordt betrokken, dan zie je dat dat bedrijf binnen no time geld krijgt van de overheid. Gedupeerden kijken toe hoe dat kan en denken: waarom krijgen bedrijven dat geld zo snel uitgekeerd en wachten wij al jaren op een eerlijke vergoeding?

Voorzitter. Dan iets over de vermogensrendementsheffing. Die is in 2001 ingevoerd als vereenvoudiging, als ik het goed heb. Daarvoor werd er wel gekeken naar de daadwerkelijk ontvangen rente op een spaarrekening. We hadden toen ook nog een echte vermogensbelasting van 0,08%. Ik weet niet wie er zo geniaal was; zo ver reikt mijn ervaring niet. Misschien zijn er collega's die wel al zo lang in de Kamer zitten. Een fictief rendement van 4% en daar 30% belasting over betalen blijkt toch echt ontzettend oneerlijk te zijn. Dat voelde voor heel veel mensen ook als oneerlijk aan. Want de echte rente... Kreeg je maar 4%! Maar je moest maar blijven betalen alsof je die 4% ook daadwerkelijk had gerealiseerd. Het tweede aspect was dat die 4% ook nog gold voor tweede huizen, aandelen en andere effecten, waarbij er een veel hoger rendement dan die 4% werd gemaakt. In dit soort gevallen is het altijd een afweging tussen rechtvaardigheid enerzijds en eenvoud anderzijds.

Gelukkig hebben we sinds 2017 een nieuw box 3-systeem met drie fictieve rendementen. Dat is rechtvaardiger, maar complexer en wat minder transparant. Het is wat mij betreft eerlijker om vermogen meer te belasten, want de ongelijkheid in vermogen is vaak veel groter dan de ongelijkheid in inkomen. Als we naar Nederland kijken, dan zien we dat de ginicoëfficiënt van inkomen op 0,36 staat. De ongelijkheid in vermogen is echt heel groot: 1% heeft 25% van het vermogen en 10% van de Nederlanders heeft 70% van het vermogen. Dat is echt absurd scheef. Dat betekent dat je hoge vermogens ook echt moet gaan belasten, zoals een aantal collega's suggereerde, met een box 3 voor meer dan een miljoen. Dan zou je aanzienlijk meer moeten betalen dan die 31% die het kabinet voor zich ziet. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan een paar losse vragen en opmerkingen. De fractie van DENK steunt de inperking van de liquidatie- en verliesregeling. Het initiatiefvoorstel is overgenomen door de regering. Dat was altijd al een rare regeling. Het leek wel of die specifiek voor een bedrijf geschreven was, met name Shell. Wat ons betreft zou het verlies moeten worden genomen in het land waar de bedrijvigheid heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is waarom er in de liquidatie- verliesregeling een beperking is van 5 miljoen voor verliezen buiten de EU en de Europese Economische Ruimte. Waarom wordt die niet helemaal afgeschaft?

Er is sprake van dat de horeca een tegemoetkoming krijgt van € 2.500. Dat is voor veel horecabedrijven een laag bedrag. Gaat dat faillissementen voorkomen? Gaat dat iets helpen? Ik verwacht in ieder geval dat dit in een nota van wijziging belastingvrij wordt gemaakt, analoog aan de belastingvrijstellingen voor de TOGS, de TOFA en de zorgbonus.

Ik neem het vaak op voor de taxichauffeurs, een club die vaak vergeten wordt. Zij worden buitensporig hard getroffen door de coronacrisis. Het zijn vaak zzp'ers die lange dagen moeten maken. De vraag is of zij financieel meer geholpen kunnen worden. Aan de andere kant zien we dat het kabinet de teruggave van bpm, waarvan zij echt profiteren, wil afpakken. Is het kabinet bereid dit te heroverwegen, gezien de crisis? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot. Waarom worden woningbouwcorporaties ook onder het tarief van 8% voor de overdrachtsbelasting gebracht? Klopt het dat bepaalde categorieën woningen hiervan uitgezonderd kunnen worden? Kan de Staatssecretaris ingaan op de mogelijkheden om het tarief voor woningcorporaties op 6% te houden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo, die spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De vraag die de heer Azarkan stelde, was niet over Ed en Willem Bever, maar over Gerrit en Willem. Gerrit Zalm en Willem Vermeend, die hebben het verzonnen. Die hadden het idee dat ze het daarmee simpeler maakten. De einduitkomst na bijna twintig jaar is dat het alleen maar onrechtvaardiger is geworden.

Ik begin gelijk maar met box 3. De Belastingdienst is beschuldigd van instrumenteel racisme. Ik zou op dit dossier willen zeggen: instrumenteel sadomasochisme, als je zo lang vasthoudt aan een systeem waar iedereen kritiek op heeft, elk jaar, want vorig jaar hebben we het er ook over gehad en toen kon het niet gewijzigd worden. Er zou wel een systeem komen en daarover kwam een voorstel. Dan komt er weer een ander systeem, maar feitelijk verandert er niets.

Dat is natuurlijk een groot probleem voor al die mensen, vooral met kleine vermogens, die geconfronteerd worden met een heffing die een stuk hoger is dan wat zij krijgen. Het rapport van het CPB overtuigt niet op dat punt. Dat is een redelijk slap verhaal. Het valt nog mee dat niet Icesave erbij wordt gehaald als een mogelijkheid om goede rendementen te halen.

Over die periode heeft er gewoon een vorm van onteigening plaatsgevonden. Dat vond de Hoge Raad en dat vond de parlementaire advocaat. Ik vind dat het de Staatssecretaris zou sieren als hij wat ruimhartiger had toegegeven dat we daarvoor een oplossing moeten vinden. Oplossingen met terugwerkende kracht zijn altijd lastig. In dit geval gaat het om een schadeloosstelling.

Dan kijk ik naar het voorstel dat er ligt. Een tegenbewijsregeling onderzoeken is mooi, maar wat feitelijk zou moeten gebeuren, ook gezien de discussie die wij vorig jaar over hetzelfde onderwerp hebben gevoerd, is om die regeling al in te voeren over 2020. Ook over 2020 is het duidelijk dat de Belastingdienst jou niet kan verplichten om een bepaald rendement te behalen, door te zoeken naar een oplossing die misschien dat rendement geeft, want het risico wordt niet gedragen door de Belastingdienst. Wat dat betreft denk ik dat we in dit geval echt naar een ander verhaal moeten. Ooit is als een vereenvoudiging bedacht dat het niet op individueel niveau hoeft te worden nagegaan, maar inmiddels is de realiteit zo dat rendementen op aandelen en op spaarrekeningen zo ver uit elkaar liggen dat je niet meer het gemiddelde kunt nemen. Ook kun je niet meer met terugwerkende kracht over vorig jaar het rendement toepassen op dit jaar. Dat gaat niet, zeker niet in een markt met een dalende rente. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zoekt naar een oplossing voor de mensen die aan vormen van pensioensparen hebben gedaan via de bank; ik heb het daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen over gehad. Maar daar is dan wel haast bij geboden, want die mensen leveren nu in. Even los van het verlies als gevolg van de inflatie is er dan ook het verlies als gevolg van het moeten afdragen van vermogensrendementsheffing daarover.

Voorzitter. Ik keer even terug naar waarmee ik had willen beginnen, namelijk dat het hele belastingstelsel in onze ogen zodanig ontspoord is dat een grondige renovatie noodzakelijk is. 50PLUS heeft daar al een voorstel voor ontwikkeld, waarmee we af kunnen van een groot aantal toeslagen. D66 heeft een soortgelijk plan gepresenteerd. Wij deden dat op individueel niveau en zij op huishoudensniveau. Maar het idee is dat wij terug moeten naar een systeem dat veel doorzichtiger en voorspelbaarder is en dat niet, zoals het huidige systeem, probeert om via de belastingen en toeslagen te corrigeren dat een groot aantal burgers in de samenleving de prijs die hun in rekening wordt gebracht voor algemene voorzieningen niet kunnen betalen. Ik denk aan de zorgverzekeringspremie. Kijk naar de nominale premie, die ooit werd ingevoerd als hét middel om de competitie tussen zorgverzekeraars vorm te geven. Dat moest een fors bedrag zijn, met een heel hoog eigen risico. Dat wordt allemaal gecompenseerd via de zorgtoeslag, maar dat is het rondpompen van geld en het in stand houden van een systeem dat feitelijk corrumpeert. Hetzelfde geldt voor de kinderopvang. Daar hebben we in dit huis al eerder over gesproken. De wijze waarop het allemaal naar de individuele burger toe wordt geschoven, terwijl er niet wordt gezorgd dat er gewoon collectieve voorzieningen zijn die we op een normale manier betalen, is een groot probleem.

Voorzitter, ik probeer haast te maken, maar ik voel me alsof ik nog in de vijfde serie van de strafschoppen zit, nadat de verlenging al drie keer heeft plaatsgevonden, met een hele lange blessuretijd. Ik kijk dus naar de klok, maar ik ontkom er niet aan om toch nog een aantal onderwerpen te behandelen.

De voorzitter:

Prima hoor, en we zij erg benieuwd naar uw golden goal.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dan moet ik even kijken welk punt ik daarvoor gebruik!

Voorzitter. Kortheidshalve nog even over het systeem. Ik kon mij als vertegenwoordiger van 50PLUS heel goed voorstellen, kijkend naar de problemen die zijn ontstaan door COVID-19, dat er grote steunoperaties kwamen. Wij hebben ook van harte gesteund dat daar heel veel geld naartoe gaat. Maar wat gebeurt er in het belastingsysteem? De arbeidskorting wordt verhoogd. Maar ik denk dat het grootste probleem in de samenleving zit bij mensen die hun werk zijn kwijtgeraakt; bij mensen die niet in een dienstverband zaten maar wel werkten, die straks geen werk meer hebben en ook geen beroep meer kunnen doen op de arbeidskorting. Ik kijk ook naar de ouderenkorting, een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Die wordt een stukje verhoogd om het in het model nog wat te compenseren. Die wordt op een veel eerder moment afgebouwd dan de arbeidskorting. De vraag is dus waarom niet gekozen is voor één korting, één hoge heffingskorting dan maar, voor de hele samenleving, voor alle belastingbetalers, om het op die manier minder pijnlijk te maken. Als je je werk verliest moet je nu ook nog eens naar verhouding meer belasting gaan betalen dan je buurman die nog wel werk heeft. Want juist die slachtoffers moeten niet nog eens extra gediscrimineerd worden.

Voorzitter. Er is veel gezegd over de BIK. Ik ga niet herhalen wat hier is gezegd, maar wat ik nog wel gemist heb, is waarom er ook niet nadrukkelijk naar andere oplossingen is gekeken, zoals versnelde afschrijving. Want eerlijk gezegd gaat het er bij mij niet in dat een bedrijf zes werknemers in dienst kan hebben met een nieuwe bus, en bij vijf werknemers en vijf bussen failliet gaat. Daarbij speelt een fundamenteler probleem. De vraag is waar dat geld naartoe gaat. Het is op zichzelf in Europees verband misschien geen slechte gedachte dat de Duitse, Franse en Italiaanse auto-industrie gestimuleerd worden met de verkoop van bestelwagens, maar ik denk dat Nederland andere problemen kent die meer vragen om investeringen, en dat investeringen in woningbouw net zo veel banen, of waarschijnlijk meer opleveren en ook een maatschappelijk wenselijk product opleveren. Hier botst het principe van de brede maatschappelijke welvaart weer even met het enge begrip van economische groei. Het moet gaan om maatschappelijke behoefte in plaats van alleen maar om economische groei.

Voorzitter, dan de bpm. Vorig jaar heb ik daar met de voorganger van deze Staatssecretaris ook een discussie over gehad, waarbij ik van zijn verhaal waarom de opbrengsten ineens tegenvielen – om maar even in deze termen blijven – een vegaburger heb gemaakt, want er klopte niets van. Het waren zogenaamd de SUV's, terwijl het feitelijk gewoon ging om een verhoging en het duurder maken van auto's die wel goedkoper waren, maar toevallig in een ander jaar werden afgeleverd. Als er een regeling is, dan zal die bedoeld moeten zijn om auto's met een lagere CO₂ te stimuleren, en niet voor mensen die gespaard hebben en die, als ze dan in januari komen, ineens meer moeten betalen dan wanneer ze het nog in december hadden gedaan.

Voorzitter. Tot slot de btw, want daar is het nog weinig over gegaan. We hebben straks nog wel een overleg – of het wordt uitgesteld tot later – over de verhuurderheffing, de overdrachtsbelasting en dergelijke, maar ik wil nu afsluiten met de btw. Dan gaat het zowel over het terugbrengen van de btw op groente als over de principiële vraag die ik wil stellen of wij niet bezig zijn met het op een bepaalde manier rondpompen van geld bij voorzieningen die algemeen als wenselijk worden gezien. Ik denk aan de gezondheidszorg, waar zeer veel zzp'ers te werk worden gesteld en waar voor alle arbeid 21% btw in rekening wordt gebracht. Dat komt weer terug in de staatkas, maar gaat wel af van het totale budget dat de ziekenhuizen, de verpleeghuizen of de thuiszorginstellingen, hebben. Vandaar de vraag: kan er niet gekeken worden in hoeverre er nou werkelijk bij die situaties nog een noodzaak is om arbeid met btw te belasten, terwijl er toch ook niet sprake is van een grote aftrek van btw door de betreffende instellingen?

Dat was mijn poging om het kort te houden.

De voorzitter:

Nou, dat is best goed gelukt, meneer Van Otterloo. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het eerste blok, waarin we het Belastingplan, de overige fiscale maatregelen, de Wet aanpassing box 3 en de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling hebben besproken. Dan gaan we nu over naar blok 2. Ik geef even twee minuten voor rek- en strekoefeningen – de «seventh-inning stretch» noemen ze dat bij honkbalwedstrijden – en ik geef de gelegenheid aan mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris, om aan te sluiten, want in het tweede blokje gaan we bezig met de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dan zal ik zo meteen, dus over twee minuten, nog even de spelregels van blokje 2 doornemen. Tot over twee minuten.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.48 uur geschorst.

Blok 2: Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen

De voorzitter:

Beste mensen, welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2021. We gaan door met het tweede blokje. Voor de kijkers thuis die blok 1 gemist hebben, de komende twee uur gaan we besteden aan de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dat doen we in principe met twee staatssecretarissen: mevrouw Van Huffelen en de heer Vijlbrief. We verwachten dat meneer Vijlbrief elk moment binnen kan komen. Uiteraard zijn er een aantal sprekers van de Kamer, waarbij we de begrotingsvolgorde volgen. Dat betekent dat de eerst spreker is van de grootste oppositiepartij, dat is de PVV. De heer Tony van Dijck voert het woord namens de PVV.

Ik ga even een interruptiemaximum opleggen. Daar ben ik in het eerste bok best vrijgevig in geweest. Het worden nu maximaal twee interrupties in tweeën, maar als u minder wil mag dat ook.

Meneer Van Dijck, het woord is aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang op dit dossier de heer Mulder. Dit is de eerste keer dat ik met mevrouw Van Huffelen in debat ben. Meestal gebeurt dat door de heer Mulder. Ik probeer hem te vervangen.

De Staatssecretaris stelt in haar nota naar aanleiding van het verslag dat er een cultuuromslag noodzakelijk is bij de Afdeling Toeslagen. Zij zegt dat dat ook betekent dat de Tweede Kamer tijdig en juist geïnformeerd moet worden, dat dat onderdeel is van die cultuurverandering. Mijn eerste vraag aan mevrouw Van Huffelen is dan ook: vindt zij dat zij de Kamer goed en adequaat heeft geïnformeerd? Dat vraag ik mede in het licht van de brief die vorige week naar buiten kwam, van de ambtenaar die zei dat al in 2017 bekend was bij de top dat er een schadevergoeding uitgekeerd moest worden voor de gedupeerden bij de kinderopvang. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd, maar toen heeft mevrouw Van Huffelen mij niet gehoord, geloof ik, dus ik vraag het nog een keer.

Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen is een stap in de goede richting en het is bijna onmogelijk om ertegen te zijn. De wet lost een aantal problemen op, maar is in feite niet meer dan reparatiewetgeving. Wat vindt de Staatssecretaris dat er nog meer moet gebeuren? Bij haar aantreden had zij het erover dat het toeslagencircus flink op de schop moest worden genomen en dat zij daar in deze periode een begin mee zou maken. Ik kan mij voorstellen dat haar energie opging aan de kinderopvangaffaire, maar kunnen we nog stappen in die richting tegemoetzien, zodat het toeslagencircus in een verbeterde sfeer komt?

Voorzitter. Het probleem bij de hersteloperatie bij de kinderopvangtoeslagen ligt wat ons betreft meer bij de uitvoering. Eerlijk gezegd zie ik te weinig actie. Ik mis de passie bij de Staatssecretaris om dit te doen. Waar schort het aan? Als ik zie hoeveel mensen voor het eind van het jaar worden gecompenseerd, zoals ook in het vorige blok is gezegd, dan is dat zeer teleurstellend en zeer mager. Ik las dat er dit jaar tussen de 300 en 500 gedupeerden worden gecompenseerd van de 26.000.

Ik schrik ook van de uitvoeringskosten. Er is 500 miljoen beschikbaar voor deze hersteloperatie en 110 miljoen wordt gereserveerd voor de uitvoering. Dus meer dan 20% van het budget gaat op aan uitvoering. Er worden 500 mensen aangenomen om deze hersteloperatie te doen. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. Is het niet allemaal veel te stroperig en bureaucratisch zoals het nu wordt ingericht? Wanneer denkt de Staatssecretaris dat iedereen is gecompenseerd, in dit tempo? Als je dat bij 300 mensen doet op de 26.000, zijn wij over vijf jaar nog bezig met dit debacle. Dat zouden we niet moeten willen. Klopt het dat er pas 200 mensen zijn gecompenseerd? Die 300 mensen voor het eind van het jaar, is dat inclusief die 200 of bovenop die 200? Lees ik het goed dat er voor het proportioneel vaststellen en matigen van een terugvordering ook incidenteel 100 fte aan personeel nodig zijn? Is dat extra? Komt dat bovenop die 500 mensen die sowieso zijn aangenomen voor de uitvoering?

Tot slot, voorzitter. Ik lees dat de totale automatiseringskosten uitkomen op 2,8 miljoen. Klopt dit bedrag? Is dat niet aan de hoge kant?

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan is het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het aantal sympathisanten van het huidige toeslagenstelsel op een paar vingers te tellen is. Het stelsel leidt tot het rondpompen van geld, tast het doenvermogen en ik mag toch ook wel zeggen de menswaardigheid van mensen aan en is een draak voor de Belastingdienst om uit te voeren. Nagenoeg iedereen in deze Kamer ziet het systeem liever vandaag dan morgen verdwijnen. Maar zover zijn we nog niet. Vooruitlopend op de herziening van het toeslagenstelsel wordt in dit Belastingplan naar aanleiding van een breedgesteunde motie een aantal verbeterslagen doorgevoerd om de menselijke maat te vergroten en mensen meer rechtszekerheid te geven bij toeslagen. Voor mijn fractie is het een belangrijke en noodzakelijke stap. We kennen allemaal de affaire rond de kinderopvangtoeslag. Daar zijn vandaag al verschillende woorden aan gewijd. Duizenden ouders zijn door toedoen van de overheid in schrijnende, soms onwerkelijke en onmenselijke situaties terechtgekomen. Met deze wetswijziging lossen we het probleem voor deze ouders niet op, maar zetten we wel een belangrijke stap.

Voorzitter. Jaarlijks worden er bijna 1,5 miljoen aanslagen teruggevorderd. Dat is een fors aantal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er een analyse van deze terugvorderingen is gemaakt. Zo ja, is de Staatssecretaris dan bereid deze met ons te delen? Dit wetsvoorstel regelt dat er ongeveer 300.000 minder terugvorderingen zullen plaatsvinden door het hanteren van een doelmatigheidsgrens van € 47. Maar dan blijven er dus nog steeds 1,1 miljoen terugvorderingen over. Welke stappen zijn er nog meer te zetten? Is er meer informatie te geven over bij wie dit precies teruggevorderd wordt? Ik vrees dat dat vooral de mensen zijn die zich dit het minst kunnen veroorloven.

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel wordt bepaald dat partnerschap pas ontstaat in de maand volgend op een gebeurtenis als trouwen of het sluiten van een samenlevingsovereenkomst. Voor toeslagen geldt dus dat mensen vanaf de maand volgend op de gebeurtenis worden gezien als partners. Hiermee wordt voorkomen dat het partnerschap leidt tot ongewenste terugvorderingen op toeslagen. Dat is winst. Mijn vraag is: om hoeveel terugvorderingen gaat het, bij benadering, als dit vanaf 1 januari aanstaande gaat gelden?

Ik begrijp niet helemaal waarom dit ook niet geregeld is voor studenten. Ik heb dit destijds genoemd in het debat waarin ik de motie heb ingediend om deze stap te zetten. Studenten ontvangen tijdens hun studie verschillende toeslagen, bijvoorbeeld een zorgtoeslag, maar na hun afstuderen gaan ze aan het werk en kunnen ze geconfronteerd worden met terugvorderingen. Waarom niet ook hier een knip aangebracht tussen het beëindigen van de studie en de eerstvolgende maand dat deze mensen een betaalde baan hebben? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan nog een technische vraag, voorzitter. Het partnerbegrip in het toeslagendomein is niet gelijk aan het partnerbegrip in het pensioendomein. Kan dit tot problemen leiden voor de gepensioneerden? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet zal gebeuren?

Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen ons mee te nemen in de evaluatie van de Awir. Ik begrijp dat deze in 2022 aan de orde zal zijn. Op het moment dat we een heel nieuw toeslagenstelsel hebben, is dat misschien minder relevant, maar dat verwacht ik eerlijk gezegd niet. Ik zou wel graag zien dat met name de administratieve lasten in relatie tot de opbrengst voor de mensen een belangrijk onderdeel van de evaluatie zijn. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris dat toe kan zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Het woord is aan de heer Snels, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In het eerst blok hebben verschillende van de woordvoerders Staatssecretaris Vijlbrief de oren gewassen over de hoeveelheid wetgeving, die onmogelijk te behandelen is. Dat heeft Staatssecretaris Van Huffelen natuurlijk gemist, maar precies deze wet is extra belangrijk om zorgvuldig te behandelen omdat we hier echt zekerheid willen hebben hoe de wet in de praktijk uitpakt voor burgers. Ik heb deze dus nóg meer aandacht gegeven dan ál die andere wetten die er ook al waren. De vragen zijn misschien een beetje technisch, maar ik probeer ook iedere keer gewoon te begrijpen hoe de wet werkt.

De doelen van de wet worden gesteund door GroenLinks. Dat is duidelijk. Meer menselijke maat, het vastleggen van de proportionaliteit van de uitspraak van de Raad van State, verbetering van de rechtsbescherming van burgers en ook nog wat oplossingen vinden voor schrijnende situaties als gevolg van het partnerschap. Ik doe dit even in die drie blokjes.

De proportionele vaststeling. Ik blijf het merkwaardig vinden hoe de jurisprudentie zich bij de Raad van State heeft ontwikkeld. In de opdracht aan de parlementaire ondervragingscommissie hebben wij dat ook meegegeven. Ga nog eens even terugkijken hoe de jurisprudentie bij de Raad van State over de proportionele vaststelling zich heeft ontwikkeld, want de uitspraak op 23 oktober kwam toch wel als een verrassing. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de ontwikkeling van de jurisprudentie bij de Raad van State. Maar het is goed dat in dit wetsvoorstel de proportionaliteit uiteindelijk wordt geregeld en gecodificeerd in wetgeving. De toeslag wordt nu naar rato van betaalde kosten vastgesteld.

Wat ik nog niet helemaal begrijp, is de tijdlijn. De tijdige betaling van de eigen bijdrage in de kinderopvangtoeslag wordt nu gedefinieerd als 1 maart van het volgende jaar. Maar wat gebeurt er bij betaling van het restant van de eigen bijdrage na deze periode? Vervalt dan alsnog de proportionele terugvordering? Kan proportionele terugvordering al beginnen voordat het recht definitief beschikt is? Wordt dan later bij correcties of als uiteindelijk toch de eigen bijdrage betaald wordt, de terugvordering gestopt dan wel het inmiddels teruggevorderde weer teruggestort? Hoe werkt dat in de tijdlijn in deze nieuwe regelgeving?

Dan de rechtsbescherming. Voorkomen en matige terugvordering is het eerste blokje bij de rechtsbescherming. Ik denk dat die discretionaire bevoegdheid om een lager bedrag weer terug te vorderen in bijzondere omstandigheden belangrijk is. Dat geeft de Belastingdienst/Toeslagen de mogelijkheid om meer maatwerk en meer de menselijke maat vorm te geven. Dus als doel snap ik dat. Maar er is een niet-limitatieve lijst van bijzondere omstandigheden waarin die discretionaire bevoegdheid gebruikt kan worden. Welke andere omstandigheden zijn er dan nog denkbaar? Hoe komt de Belastingdienst/Toeslagen aan de informatie, aan de feiten en de omstandigheden om die discretionaire bevoegdheid toe te kunnen passen? Hoe voorkom je dan ook willekeur in de uitvoering, omdat verschillende ambtenaren op een verschillende manier zouden kunnen omgaan met die discretionaire bevoegdheid? Ik snap dat we het willen. Daar zit dus altijd een dilemma. We willen die bevoegdheid, maar we willen ook willekeur zo veel mogelijk voorkomen. Dus gaat de Staatssecretaris dit ook monitoren in de uitvoering de komende tijd? Wellicht kan de Kamer dan ook periodiek geïnformeerd worden hoe deze bevoegdheid gebruikt wordt.

Dan de doelmatigheidsgrens. Mevrouw Lodders sprak daar ook al over. Die doelmatigheidsgrens is belangrijk, want we zien dat in het wetsvoorstel, omdat we het allemaal menselijker willen maken, de processen complexer en ingewikkelder worden. Meer informatiestromen, de inbreng van zienswijzen, meer contactmomenten. Het is belangrijk om die doelmatigheid in het oog te houden. Daarom is een doelmatigheidsgrens volgens mij heel rationeel. Maar ik snap ook in het verslag dat we die nu van € 3 naar € 47 brengen. Als je er nog € 50 bovenop zou doen, ben je weer 380.000 extra terugvorderingen kwijt. Dat lijkt zich makkelijk terug te verdienen. Als we die doelmatigheidsgrens nog wat hoger leggen, wordt het nog makkelijker voor de Belastingdienst/Toeslagen om de menselijke maat in de wat meer complexe gevallen toe te passen. Het lijkt me dat die nog wat hoger kan om het nog wat effectiever en menselijker te maken. Daar zou ik graag een reactie op willen, want ik zou er best over na willen denken om daar een amendement op te maken.

Wat me wel opviel en wat ik echt niet begreep, is dat uit de toelichting bij de kosten van de verschillende maatregelen blijkt dat deze maatregel voor de uitvoering € 200.000 kost. Het is niet veel geld, maar eigenlijk zou de maatregel geld moeten opleveren. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?

Dan de inbreng zienswijze voor definitieve vaststelling beschikking. Dat is ook een nieuw element in de wetgeving dat vraagt om meer capaciteit. Is die capaciteit op tijd op orde? En de reactietermijn van burgers is vier weken. Dat lijkt mij vrij kort. Wat gebeurt er als er na deze termijn en na nogmaals een poging tot contact – want dat zag ik ook – geen reactie komt? Is er in deze fase één contactpersoon bij de Belastingdienst voor burgers? Is er een soort zaakbehandelaar voor de burger? Brieven helpen namelijk niet altijd. Dus hoe gaat het dan in de praktijk?

Dan de informatieverplichtingen. Die worden voor de burger verduidelijkt in de wet, zowel bij het voorschot als bij de uiteindelijke beschikking. En ook het aanmaningsproces wordt zorgvuldiger, in verschillende stappen, met een reactietermijn van zes weken. Eigenlijk is mijn cruciale vraag daarbij de volgende. Die zeswekentermijn is een soort wettelijke termijn, maar hoe verhoudt die zich tot de termijnen die de Belastingdienst zelf heeft bij het reageren, bij beschikkingen en bij brieven? Ik vind eigenlijk dat daar een soort evenwicht in moet zijn. Van de burger vragen we om snel te reageren en snel brieven te openen en informatie aan te leveren, maar uit het verleden weten we dat het zomaar kan voorkomen dat de Belastingdienst zelf rustig over die termijnen heen gaat. Ik vind dat er een soort evenwicht zou moeten zijn. Als die zes weken bij de burger wat langer kunnen, hoe zit het dan met de reactietermijn van de Belastingdienst/Toeslagen?

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Twee, drie minuten?

De voorzitter:

Oké.

De heer Snels (GroenLinks):

U moet het vragen, voorzitter, maar het is complexe wetgeving.

Ik kom op de informatieverstrekking door derden. Het viel mij op dat in de memorie van toelichting de antwoorden vooral gaan over kinderopvanginstellingen en verhuurders. Hoe zit het nu eigenlijk met zorgverzekeraars bij de zorgtoeslag? En zit er een verschil in de wijze van informatieverstrekking tussen zorgverzekeraars, verhuurders en kinderopvanginstellingen bij de verschillende toeslagen? En ik blijf het lastig vinden dat dit om de burger heen gaat. Is het toch niet denkbaar dat we burgers informeren, misschien niet bij iedere informatieverstrekking maar wel periodiek, over welke informatie door derden wordt geleverd aan de Belastingdienst/Toeslagen? Mijn zorg is namelijk dat ook die derden, dus die kinderopvangtoeslagen of de Belastingdienst, fouten kunnen maken. Ik wil niet dat de burger daar dan uiteindelijk de dupe van wordt. Hoe zorgen we er nou voor dat als er fouten worden gemaakt bij die informatieverstrekking door derden, dus zorgverzekeraars, verhuurders en kinderopvangtoeslagen, of door de Belastingdienst/Toeslagen, burgers daar niet de dupe van worden? En hoe kunnen ze dat dan uiteindelijk corrigeren en hoe werkt dat dan in het werkproces van de Belastingdienst?

Voorzitter. Dan de antwoorden van de Staatssecretaris over de privacy en het commentaar van de Autoriteit Persoonsgegevens. Is het niet denkbaar dat er ook een soort intern dan wel extern toezicht is op de wijze waarop de Belastingdienst/Toeslagen met die informatie omgaat? We willen immers ook niet dat er weer informatie aan andere bestanden gekoppeld wordt, net zoals we hebben gezien in het verleden. De Staatssecretaris kan wel zeggen «we gaan er zorgvuldig mee om, zoals de wet dat voorschrijft», maar we kennen de problemen uit het verleden. Heeft de Staatssecretaris nagedacht over een zekere vorm van toezicht?

Ten slotte, heel kort, iets over het partnerschap. Het is terecht dat het kabinet oplossingen zoekt voor schrijnende gevallen bij de definitie van partnerschap, met name bij de kinderopvangtoeslag, maar het komt wat ad hoc en willekeurig over, zowel qua groepen als qua wetgeving. Deze wet is voor partners die langdurig gedetineerd zijn of definitief in een verpleeghuis of een verzorgingshuis zitten, en in de verzamelwet die we nog gaan behandelen komen dan de mensen met de Wlz-indicatie. Waarom is dat niet in één keer wat dieper uitgedacht in de wetgeving? Want er zijn waarschijnlijk ook wel andere groepen te bedenken. Denk aan statushouders wier partners al in Nederland zijn met de kinderen en mogen werken dan wel een inburgeringscursus mogen volgen, maar die zelf nog in het buitenland zitten. Dat is ook zo'n groep waarvan je eigenlijk wilt dat die gewoon recht heeft op de kinderopvangtoeslag. Waarom is dat niet in één keer wat dieper en zorgvuldiger beargumenteerd en in één wetgeving behandeld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Omtzigt, het woord is aan u.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een heel belangrijke wet, maar ik ga even terug naar een jaar of vier geleden. Toen behandelden wij hier de Fiscale verzamelwet 2017. In die Fiscale verzamelwet 2017 staat de bepaling dat de belastingen en de toeslagen onder hetzelfde invorderingsregime zouden vallen. Dat zou betekenen dat mensen niet verschillende terugbetalingsregelingen krijgen voor de belastingen en de toeslagen. Die zou op 1 januari 2019 ingaan maar is tot op de dag van vandaag niet ingegaan. Dus wij hebben nog steeds twee verschillende invorderingsregimes, waar mensen mee te maken kunnen krijgen. Dat stel ik hier even omdat we hier een hele hoop zaken krijgen die vooral als verbetering geduid dienen te worden, terwijl de vorige verbetering al vier jaar geleden aangenomen is maar nog steeds niet ingegaan is. Wanneer gaat die in en wanneer gaan de zaken die in deze wet behandeld worden in?

Voorzitter, ik was trouwens vergeten te vermelden dat ik vandaag spreek ik namens het CDA en de SGP op dit punt.

Datzelfde geldt voor de Wlz-indicatie. Ik heb die al in eerste termijn genoemd. Al in het originele wetsvoorstel kinderopvang uit 2002 was er een artikel opgenomen over mensen die langdurig zorg nodig hadden. Als je in Nederland, zoals dat tegenwoordig heet, de Wlz nodig hebt, dan krijg je dat alleen als iemand 24 uur per dag toezicht op jou moet houden omdat je je niet zelfstandig kunt redden. Dan weet je vrij zeker dat je niet voor een eigen kind kunt zorgen. Het was dus allemaal heel goed geregeld in de wet, alleen is het betreffende wetsartikel achttien jaar lang niet ingegaan. Zijn er nog meer van dat soort achtergebleven artikelen? Want uit het wetsvoorstel dat nu met spoed behandeld wordt, bleek het te gaan om maar liefst 4.000 ouders. Ik wist ook niet dat het er zo veel waren. Het zijn pijnlijke situaties wanneer een van de twee ouders van een jong kind een Wlz-indicatie heeft. Dan heb je een zwaar ongeluk gehad – dan heb je waarschijnlijk een tijdelijke indicatie – of ben je permanent gehandicapt op een zodanige manier dat je misschien wel in een verpleeghuis opgenomen moet worden. Graag wil ik daar toch een oplossing voor hebben, want we behandelen hier veel wetten, maar we moeten ook weten welke ingegaan zijn en welke niet.

Deze wet bevat veel goede maatregelen die een groot verschil gaan maken in de behandeling van toeslaggerechtigden. Je kunt alleen nog maar proportioneel terugvorderen, er komt een hogere doelmatigheidsgrens, waar de heer Snels net al over sprak, en je mag een zienswijze geven voorafgaand aan de beschikking.

Ik heb nog wel een paar aandachtspunten. Het eerste is de privacy. Er zitten twee maatregelen in over de privacy. De eerste regelt dat er data-uitwisseling is met de kinderopvanginstellingen. Dat lijkt me heel prima. Maar wel één ding: ik vind dat de ouders inzage moeten hebben in de data die aangeleverd worden door de kinderopvanginstellingen. Dat heeft met het volgende te maken. Vorig jaar waren de data bij een honderdtal gevallen omgedraaid met de data die het jaar daarvoor aangeleverd waren. Je kunt in een kafkaëske situatie terechtkomen als je niet kunt zien wat je kinderopvanginstelling heeft aangeleverd en of die een fout gemaakt heeft. Dan kan je 100 keer heen en weer mailen. Is het mogelijk om voor de toeslaggerechtigden de data in de portal ter beschikking te stellen? Dan kunnen zij zien wat er is aangeleverd. Als het niet goed is, dan weten ze dat het aan de kinderopvanginstelling ligt.

De tweede is wat problematischer. Dat is de wijziging in artikel 38, eerste lid van de Awir. Die komt erop neer dat Belastingdienst/Toeslagen bij iedereen elke denkbare informatie mag opvragen. Dat is nogal een ongerichte maatregel. De gegevenseffectbeoordeling geeft dan ook een vertekend beeld. Daar staat dat de conceptregelgeving zelf niet ingaat op specifieke persoonsgegevens en niet voorziet in specifieke verwerkingen en dat er daarom niks aan de hand is omdat er nog niet wordt bepaald waarvoor deze gebruikt worden. Maar als je per ministeriële regeling iedereen elke data kunt laten aanleveren, dan verliezen wij als Kamer het zicht. Dus ik heb de volgende vraag. Kan de Staatssecretaris de ministeriële regeling voor de eerste termijn aan de Kamer doen toekomen, zodat wij een idee hebben waar het over gaat? En is de regering bereid om «per nota van wijziging» te veranderen in een «AMvB met voorhang»? Als de regering van plan is om bepaalde data op te vragen – dat kan – dan moet de Kamer wel kunnen zeggen of het proportioneel is. Dan krijgt de Kamer het voorstel en een privacyrapportage. Als dat goed is, is dat prima, maar als het ongericht is, dan niet.

Ik zeg dit natuurlijk ook vanwege wat er in het afgelopen jaar gebeurd is. We hebben FSV gehad, we hebben zwarte lijsten gehad. De Belastingdienst zegt in de nota naar aanleiding van het verslag: ja, maar de burger heeft de bescherming van de AVG. Ik weet niet wie gedurfd heeft om dat op te schrijven. De Belastingdienst houdt zich al een jaar of vijf nergens aan de AVG. Ik kan me geen jaar herinneren waarin de Belastingdienst AVG-compliant was en het leveren van persoonlijke dossiers aan toeslaggerechtigden is nog steeds een probleem. De AVG is hier dus onvoldoende waarborg. Deze passage heeft overigens wel gevolgen voor Europees recht.

Bij het proportioneel vaststellen blijf ik van mening dat er een risico kleeft aan de berekeningsmethode. Dat erkent de Staatssecretaris ook in de antwoorden. Voor lage inkomens gaat het om een klein bedrag, maar voor hoge inkomens om een paar duizend euro. Dan is het risico op misbruik alleen begrensd door het aantal uren waarvoor de opvangtoeslag kan worden verkregen. Hoe weegt de Staatssecretaris dit misbruikrisico bij hoge inkomens?

Verder zou ik ten aanzien van het proportioneel vaststellen graag willen weten wat er gebeurt als de ouder de rekening van de kinderopvang alsnog betaalt, want als er niet wordt kwijtgescholden, verdwijnt de rekening niet. Hetzelfde zou ik willen weten voor de zienswijze vooraf. Een goedwillende toeslaggerechtigde zal behoorlijk schrikken van de aankondiging van een hoge terugvordering. Dan zal hij niet alleen de terugvordering willen controleren, maar zal hij ook willen weten of daar nog iets tegen te doen is. Is dat op dat moment nog mogelijk?

Dan de interessante vraag over het disproportioneel terugvorderen: hoe is dat ontstaan? Daarover biedt de nota naar aanleiding van het verslag geen uitsluitsel. Die zegt namelijk dat de Belastingdienst op grond van de jurisprudentie het standpunt heeft ingenomen dat bij een gemeentelijke betaling alles moest worden teruggevorderd. Maar dat is de wereld op z'n kop. Er komt pas jurisprudentie als de Belastingdienst alles heeft teruggevorderd en dat tot de hoogste rechter blijft volhouden. Wij hebben het wetsartikel tot nu toe niet kunnen vinden waarin dit disproportioneel terugvorderen – zo zal ik het maar noemen – staat, in die zin dat er € 20.000 kon worden teruggevorderd als je een fout van € 100 maakte. Wij konden dat niet terugvinden in de wet. Het is heel belangrijk om te begrijpen hoe dat ontstaan is. Dat is een belangrijke les voor de wetgever en de uitvoerder. Wij vragen de regering dus om aan te geven op welk moment en op basis van welk wetsartikel is besloten dat er op deze manier teruggevorderd diende te worden. Kwam dat vanuit een initiële keuze van de uitvoerder of vanuit een keuze die voortkwam uit echte fraudegevallen die de Belastingdienst in de praktijk tegenkwam? Graag een uitgebreide reactie hierop.

Dan de attendering op verkeerd inkomen. Welke drempel wordt er gehanteerd bij attendering dat het opgegeven inkomen te hoog of te laag is?

Dan de kinderopvangtoeslag bij detentie. Als je gevangen zit, kun je niet werken en als je niet kunt werken, krijgt je partner op dit moment geen kinderopvangtoeslag. Als een van beide partners in de gevangenis zit en als de ander werkt, heeft de werkende partner dus geen recht op de kinderopvangtoeslag, omdat de partner in de gevangenis zou kunnen zorgen voor het kind. Dat geeft ongeveer hetzelfde gevoel als net bij de Wlz. Dat kan natuurlijk niet, tenzij je in een totaal open inrichting zit en je overdag naar huis zou kunnen. Maar dan zit er een minimum van een jaar in. Hoe moet dat als iemand een halfjaar in detentie moet? Krijg je dan geen recht op kinderopvang? Moet je het dan maar zelf rooien? Voor een maand snap ik de uitzondering, want het blijft twee maanden doorlopen nadat je gewerkt hebt. Maar waarom is er gekozen voor een jaar en niet voor een maand of twee maanden, zodat die partner dan ook gewoon recht heeft op kinderopvangtoeslag?

Bij promovendi zegt de regering: als je een promovendus in dienst bent, is er helemaal geen enkele moeite, want dan heb je recht op kinderopvangtoeslag. Maar bij de bursalen, toch al niet de promovendi die het het best getroffen hebben, neemt de Belastingdienst een standpunt in. Dat is een oplossing, maar dat is natuurlijk geen oplossing als het een standpunt is dat niet kan. Overal waar je studeert, heb je recht op kinderopvangtoeslag. Als je werkt als promovendus, heb je dat ook, maar als je bursaal bent, is het niet duidelijk. Ik had gehoopt dat het in deze wet zo opgelost zou kunnen worden dat gewoon vastgelegd kon worden dat bursalen gelijkgesteld worden aan studenten of werkenden – het maakt mij niet uit welke van de twee – en dat zij onder deze wet gewoon recht hebben op kinderopvangtoeslag. Ik kan hier uit ervaring zeggen dat promoveren best een voltijdsfunctie is.

Ik kom toe aan de uitzondering op de huurtoeslagen. Het is heel mooi dat toeslaggerechtigden langer een beroep kunnen doen op de uitzonderingen van de huurtoeslag, maar dan moeten ze die wel kennen. Ik ken mensen die niet in hun vrije tijd op de website van de Belastingdienst/Toeslagen zoeken – dat ben ik dus niet zelf, want dat doe ik wel, maar er zijn mensen die dat minder leuk vinden – naar de uitzonderingen waarvan ze het bestaan toevallig niet eens kennen. De Nationale ombudsman heeft aangeraden om die uitzondering op de beschikking van de huurtoeslag te vermelden. Dan weten mensen dat ze daar eventueel aanspraak op kunnen maken. Zou het niet in de rede liggen om die suggestie van de Nationale ombudsman over te nemen?

Voorzitter. Dan staan er allerlei reactietermijnen in de wet. Ik zou het zeer op prijs stellen, naar aanleiding van wat er deze zomer gebeurd is, dat er ook een reactietermijn van vier weken komt als je informatie moet aanleveren over een jaar dat al geweest is. U weet nog dat tijdens de zomervakantie heel veel ouders binnen twee weken alle spullen van vorig jaar moesten opsturen. Ja, als je op vakantie bent en je komt terug en je ziet dat een termijn van de Belastingdienst verlopen is, word je daar niet rustiger van. Kan dat geregeld worden?

En een heel aantal dingen is toch misgegaan waarover de Raad van State een uitspraak heeft gedaan. Dat hebben we gezien bij het recht op de huurtoeslag, bij de kinderopvangtoeslag bij de CAF 11-zaken: na de uitspraak van de Raad van State is de jurisprudentie die op dat moment vastligt niet omgezet in beleid bij de Belastingdienst. Daarom de open vraag: zijn er nog uitspraken van de Raad van State waarop wel jurisprudentie is en die meer dan zeg een week of zes oud zijn, die nog niet omgezet zijn in beleid? Want dat hoort natuurlijk wel bij de manier waarmee ermee wordt omgegaan. Ik kom dat niet alleen tegen bij de Belastingdienst, we kwamen het ook tegen bij de Inspectie SZW, die de boetes niet gematigd had, terwijl de jurisprudentie dat wel vertelde.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik ging u net vragen hoeveel tijd u nog nodig had, maar dat hoeft niet meer. Dank u wel, meneer Omtzigt. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel te zeggen over het toeslagenstelsel en vooral ook over de compensatie van de gedupeerde ouders door de Belastingdienst. Dat heb ik deels in het eerste blokje natuurlijk al gedaan, dus dat zal ik niet nog eens doen. Ik zal vooral proberen te focussen op de voorliggende wet. Daarin wordt een aantal dingen beter geregeld. Over de proportionaliteit is al gesproken en ook over betere rechtsbescherming van gedupeerden. Dat is allemaal goed, maar alle goede voorstellen ten spijt lijkt dit voorstel ook een Paard van Troje te kunnen worden, juist vanwege die gegevensbescherming waar het al een paar keer over is gegaan. Want er staat in gewone-mensentaal eigenlijk dat de kinderopvang heel veel, eigenlijk alle gegevens over het kind en de ouders moet delen als de Belastingdienst daarom vraagt. Dit is aan de Kamer verkocht als vooruitgang. Voor wie eigenlijk? Wie gaat hierop vooruit? Wie kan straks beter, efficiënter zijn of haar werk doen? Is dat de Belastingdienst, of gaan ook de ouders er op een bepaalde manier op vooruit? Dat lees ik nog niet zo goed.

Uit de beantwoording van Kamervragen van mijn collega's Kwint en Leijten blijkt dat deze Staatssecretaris en die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet vinden dat er internationale verdragen worden geschonden of mensenrechten in het geding zijn. De Staatssecretaris zegt: het massaal delen van opvanggegevens van 900.000 kinderen is niet strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, omdat wij dit wettelijk regelen. Maar dat verdrag vraagt niet alleen maar om het wettelijk te regelen, maar ook om juist heel goed te onderbouwen, als het gaat om privacyschendingen, wat de proportionaliteit is. Waarom is het nodig om specifiek die gegevens op te vragen? Daar wordt onvoldoende op ingegaan in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Van die 900.000 kinderopvangtoeslagen wordt op dit moment jaarlijks ongeveer een kwart teruggevorderd. Ook als je breder kijkt naar de toeslagen is dat natuurlijk een hoog percentage. Maar dat betekent ook dat drie kwart goed gaat. Is het proportioneel om ook die gegevens allemaal bij derden, dus bij de kinderopvanginstanties op te vragen? Want in drie kwart van de situaties gaat het nu al gewoon goed. Wat is daarin de proportionaliteit, vraag ik heel duidelijk aan de regering.

Ook even praktisch. Stel je voor dat de kinderopvang opvanguren of andere gegevens moet doorgeven en een fout maakt. Hoe kan de Belastingdienst dan toezicht houden? Volgens de wet is degene die de toeslag aanvraagt toch altijd de eindverantwoordelijke, en dat is de ouder. Maar wat als die niet weet welke gegeven van hem om haar worden doorgegeven? Hoe zou dat in de praktijk moeten werken? Inzicht in de gegevens als die worden opgevraagd is één ding, maar dan moet je alsnog wel weten dat daar iets is misgegaan. Dan wordt er alsnog een actieve stap van de ouders verwacht. Eigenlijk zou je dat ook niet moeten willen. In ieder geval zou je veel beter moeten onderbouwen waarom het nodig is dat gegevens automatisch worden gedeeld. Vervolgens is de ouder aan zet om inzage te krijgen in de gegevens om te kijken of alles wel goed gaat.

Er worden straks zo veel gegevens op maandelijkse basis verzameld dat er vrijwel zeker algoritmes nodig zijn om die te verwerken. We hebben net ook al gehoord dat de Belastingdienst geen goed trackrecord heeft op dat gebied: structurele discriminatie en institutionele discriminatie door computermodellen waren al aan de orde van de dag, helaas. Dus gaat dat straks wel goed? Graag krijg ik met betrekking tot die gegevensbescherming een uitgebreide reactie, een aanvullende reactie, op wat er tot nu toe in de wetsvoorstellen staat.

De wet behandelt meer dan dat. Wij betreuren het dat schulden niet kunnen worden kwijtgescholden en zijn daar eigenlijk ook verbaasd over. Mijn vraag is: dat gebeurt toch al? Als je toeslagen moet terugbetalen, kunnen die toch, als dat niet lukt op een bepaald moment, na een aantal jaren worden kwijtgescholden? Hoe gaat dat dan? Wordt dat nu onmogelijk in de nieuwe wet? Wat gebeurt er dan precies?

De wet regelt ook het recht op kinderopvangtoeslag als er wel een partner is, zoals de heer Omtzigt heeft aangegeven, maar deze evident niet kan werken of oppassen, omdat betrokkene veel zorg nodig heeft, bijvoorbeeld, of in de gevangenis zit. De SP heeft veel vragen gesteld en ongenoegen geuit over bijvoorbeeld ouders die in de dagbesteding zitten en over andere zaken die niet onder de wet vallen. Tot spijt van de SP meldt de regering nu dat het nieuwe systeem niet volgend jaar kan ingaan, maar pas in 2022, omdat de systemen van de Belastingdienst het anders niet aankunnen. Er zouden weleens 4.000 ouders op dit nieuwe recht kunnen wachten. Een jaar vertraging is dan wel heel zuur. Mijn vraag aan de regering is: kan er een mogelijkheid worden gezocht zodat ook die ouders al in 2021 op de een of andere manier, bijvoorbeeld met een apart loket, door een speciale aanvraag of een voorschot toch alvast in aanmerking komen? Op dit moment zijn ze aangewezen op de gemeente. Daar wordt verschillend mee omgegaan. Het zou wat ons betreft wel de voorkeur hebben dat daar een oplossing voor wordt gevonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Weyenberg, het woord is aan u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij het hierover hebben, naast het veel fundamentelere debat over de vraag hoe we afkomen van de toeslagen. Ik noem de motie van collega Eppo Bruins en mijzelf. Eigenlijk zei de hele Kamer: wij willen van dit systeem af. Dat wordt een langdurige operatie, want die toeslagen leiden voor heel mensen natuurlijk ook tot heel onmisbare inkomensondersteuning. Daar kunnen we niet morgen blind een streep doorheen zetten. Dat zul je moeten doen in samenhang met maatregelen. In de plannen van D66 gaat het dan om een verhoging van het minimumloon, van de uitkeringen en van de AOW, die ook kunnen meestijgen en omhooggaan, zodat je toeslagen minder nodig hebt. Ik noem ook het halveren van de zorgpremie. Maar iedereen heeft daar zo zijn eigen ideeën over. 50PLUS heeft een plan en de heer Bruins kondigde een plan aan. Ik hoop veel plannen van collega's te zien en daar uitgebreid met elkaar over door te praten als we over de initiatiefnota praten, en daaraan voorafgaand met allerlei experts.

Volgens mij delen we allemaal wel wat we moeten doen. Los van de exacte politieke overtuiging je hebt, zijn we van mening dat dit systeem nu te veel mensen in de problemen brengt en tot te veel rondpompen van geld leidt. Door de manier waarop die inkomensafhankelijke regelingen in elkaar zitten, loont de stap naar werken zo weinig. De heer Omtzigt had het over de hoge marginale druk, ook al in het eerste deel van deze marathondag.

Ik vind deze wet dus wel verstandig en ik vind dat we in de tussentijd moeten proberen om maximale stappen te zetten. Mevrouw Lodders heeft daarover een motie ingediend. Ik vind dat goed. Ik merk wel dat ik het moeilijk vind om te duiden hoe groot de materiële impact is van een aantal van deze maatregelen voor mensen. Ik vind het moeilijk om daar een gevoel bij te hebben, los van alle technische vragen. Ik had er een aantal. Veel zijn er al gesteld; die zal ik niet herhalen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om wat breder te reflecteren op wat zij hier nou van verwacht. Proportioneel vaststellen is een grote. Dat hadden we al afgesproken en dat wordt nu geformaliseerd. Ik heb er voor mijn gevoel goed zicht op wat dat betekent.

Dat geldt ook voor de toeslagpartner. Collega Omtzigt heeft daar al vaker vragen over gesteld. Ik heb dat de afgelopen jaren ook een paar keer gedaan. Dan was vaak het antwoord: mensen kunnen naar de gemeente. Daar hebben ze dan ergens een potje en daarmee kunnen ze die ouders wel helpen, ook al komen ze niet in aanmerking voor kinderopvangtoeslag. Ik ben blij dat daarin nu echt een stap wordt gezet. De vraag van de heer Omtzigt naar de termijnen had ik ook. Hoelang moet het nou duren? Ik wil nooit meer worden geconfronteerd met het verhaal van een ouder die mij een mailtje stuurde en zei: mijn partner ligt in coma, maar mijn kinderen mogen niet naar de opvang. Want wat zeggen ze: de partner werkt niet. Wij hebben allemaal helaas wel dit soort voorbeelden in onze inbox gehad. Niet alleen schieten dan de tranen in je ogen, maar ook heb je geen begin van een antwoord. «De gemeente kan u met maatwerk helpen» voelt dan alsof je iemand zo goed als niets geeft. Het is dus heel belangrijk dat hierin nu een stap wordt gezet en dat er voor ouders die het overkomt een oplossing is. De termijn van een jaar roept dan nog wel vragen op. Dit kan je acuut overkomen en het laatste waar je je zorgen over moet maken, is dan dat je ook nog eens de opvang van je kinderen niet meer kunt betalen.

Dan heb ik nog een aantal vragen die wat meer precies zijn. De belangrijkste gaat over de privacy en het melden van informatie. In het wetsvoorstel staat dat het helpt voor betere dienstverlening en minder terugvordering. Het is echt bedoeld om ouders te helpen. Het gaat nu primair even over de kinderopvangtoeslag, maar het geldt natuurlijk ook voor andere toeslagen. De zorg werd al genoemd en de woningbouwcorporaties of de verhuurders. Ik zou nog wel wat meer gevoel willen hebben bij en geruststelling over hoe de privacy wordt ingeregeld. Moet je als ouder überhaupt nog toestemming geven voor de informatie die wordt gedeeld, of is dat met deze wet niet meer zo en worden de gegevens automatisch verstrekt? Zo heb ik het gelezen, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging. Gaat het langs ouders heen? Wordt eerst aan de ouders gevraagd of de gegevens kloppen? Hebben zij in ieder geval niet een bepaalde vorm van inzagerecht? Een aantal collega's vroeg daar ook al naar. Of wordt je in ieder geval verteld welke gegevens met de Belastingdienst worden gedeeld? Je wilt voorkomen dat iets wat heel goed bedoeld is – ik snap echt wat hiermee door de regering wordt beoogd – negatief zou kunnen uitpakken. Dus graag hoor ik daar nog wat over.

Tegelijkertijd heb ik breder ook nog wel wat ongemak, want door de hele toelichting en door de antwoorden heen hoor je eigenlijk continu de worsteling of de Belastingdienst deze wet wel aankan. Dat voelt als een ongelooflijke paradox. We hebben het te ingewikkeld gemaakt voor de mensen die het betreft, maar ook voor de uitvoering. Maar de oplossing daarvan is eigenlijk een permanente worsteling in de memorie van toelichting met de vraag of de Belastingdienst de vereenvoudiging wel aankan. Dat is voor mij wel een indicatie van hoever dit systeem uit zijn voegen is gesprongen.

Heel specifiek heb ik dan nog de vraag over die € 47 van de heer Snels. Ik snap de aansluiting bij de andere € 47, maar ik zou daar nog wat meer informatie over willen. Ik heb een worsteling bij de vraag die onder anderen collega Snels stelde over de discretionaire bevoegdheid bij het matigen van de terugvordering. Aan de ene kant is dat wel precies wat ik graag wil: meer maatwerk voor professionals. Sterker nog, het is volgens mij het verliezen van de menselijke maat en het vertrouwen in professionals dat ons vaak in de problemen brengt. Tegelijkertijd wil je wel de eenduidigheid, «gelijke monniken, gelijke kappen» en «geen willekeur» waarborgen. Ik vind het heel moeilijk waar je die balans nu precies legt. Ik merk dat ik het exacte antwoord daarop moeilijk kan geven. Zou de Staatssecretaris daar nog wat op willen reflecteren in haar antwoord? Een discretionaire bevoegdheid is echt goed, maar ik blijf wel zoeken naar hoe ik dat doe op een manier waarmee ik niet weer met bakken regels die professional beknot. Het moet wel uitlegbaar zijn en er moet aan mensen recht worden gedaan.

Dan de kwijtschelding op termijn. Die vergroot het maatwerk, maar dit kan pas vanaf 2023. Als ik het goed begrijp, is er wel een bestaande mogelijkheid en dan is het criterium blijkbaar dat je iets niet verder wilt bemoeilijken. Zou de Staatssecretaris kunnen ingaan op de vraag wat nu al kan op dat punt? De heer Alkaya stelde met iets andere woorden eigenlijk eenzelfde vraag. Wat kan er nu al wel, of kan er nu echt helemaal niks? Dat was niet mijn beeld, evenmin als dat van de heer Alkaya. Hoe verhouden deze twee dingen zich tot elkaar?

Dan tot slot, voorzitter. We hebben bij de oplossing van de toeslagenaffaire gezien dat het allemaal veel langzamer gaat dan we allemaal hadden gewild. En er worden ook nieuwe dingen toegepast. Een ouderpanel, om maar eens iets te noemen. Ik durf nog niets over de werking ervan te zeggen, want daarvoor is het helaas nog te vroeg dag. Maar ik hoop dat dingen die goed blijken te werken, straks ook breder kunnen worden toegepast. Of het nou hierom gaat of om de persoonlijke begeleiding die ouders krijgen via de persoonlijk zaakbehandelaar, ik ben erg geïnteresseerd in de lessen die we kunnen trekken uit de oplossing van die afschuwelijke affaire. Zolang we nog toeslagen hebben, zijn die misschien breder toepasbaar in het werk van de Belastingdienst.

Voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik me aan bij de vragen over beurspromovendi van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan komen we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Tenzij er zo meteen nog een spreker binnenkomt. Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het best een ingewikkelde wet om te lezen. Het was ook een hele stapel. Ik heb geprobeerd om deze wet heel precies te lezen, ook gegeven de geschiedenis ervan.

Ik begin gewoon met een toelichtende vraag. Ik heb nou drie keer die passage gelezen over de terugvordering als je een kleine fout hebt gemaakt. Er zijn wel meer problemen, maar dit is een van de zaken waardoor ouders in de problemen zijn gekomen. Ze hadden recht op € 9.000, ze gaven € 10.000 en ze moesten alles terugbetalen. Volgens mij is het nu de bedoeling om te formaliseren dat je gewoon op basis van € 9.000 wordt afgerekend, dat je dus niet de hele mik hoeft terug te betalen.

Daar zegt de Raad van State wat over. Dan zegt het kabinet: om te verduidelijken dat alleen in bijzondere omstandigheden sprake kan zijn van onevenredigheid en er daardoor een grond voor matiging van terugvordering kan zijn, zijn de volgende twee zinnen opgenomen. «Alleen bijzondere omstandigheden kunnen zich namelijk verzetten tegen een volledige terugvordering. Als bij de aanwezigheid van dergelijke bijzondere omstandigheden een volledige terugvordering onevenredig is, kan de Belastingdienst/Toeslagen afzien van de terugvordering of het bedrag van de terugvordering matigen.»

Voorzitter. Ik heb de zin echt vijf keer gelezen en ik weet nu nog niet zeker of ik wel begrijp wat hier staat. Is het nou gewoon staande praktijk dat – zoals in dat voorbeeld van die € 9.000 en € 10.000 – het dan gewoon 90% is? Of zit het net even anders en kan het toch wel weer € 10.000 worden? En onder welke omstandigheden dan? Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede, ik lees bij de Raad voor Rechtsbijstand – die heeft een handig tabelletje opgenomen – dat het alleen geldt voor de kinderopvangtoeslag. Waarom geldt het eigenlijk niet voor de huurtoeslag? Bij de zorgtoeslag snap ik het wel. Die krijg je gewoon op basis van je inkomen, punt. Daar heb je ziet zo veel aan te geven. De premie doet er ook niet toe. Maar bij de huurtoeslag is dat natuurlijk niet zo. Is er ook een reden voor waarom dat bij de huurtoeslag niet geldt? Of doen de problemen zich daar niet voor? Dat is meer een uitleg van toch een kernpunt van de wet.

Dan heb ik nog een aantal vragen over de uitvoering en de kritiekpunten. Wat de privacy betreft, sluit ik me aan bij de heer Van Weyenberg. Ook al is het in het belang van personen, het aanvragen van gegevens bij derden gaat best ver. De heer Omtzigt zei hier volgens mij ook wat over. Het gaat best ver dat je gewoon maar informatie kunt opvragen. Waar houdt dat dan op?

Mijn tweede punt is: hoe langer het duurt, hoe hoger de terugbetaling wordt. Er wordt meer tijd gegeven aan ouders, maar als je dan te veel tijd krijgt, wordt de rekening uiteindelijk ook wel weer hoger. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dat dilemma aan? Zonder dat ik daar nou direct het antwoord op heb dat die termijnen niet langer mogen zijn, dit is toch wel een risico bij deze wet.

Mijn derde punt betreft de ICT. Kan de Belastingdienst het wel aan? Het wordt er niet eenvoudiger op.

Het vierde punt. Er komt een discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris. Op zichzelf juich ik dat wel toe. Ik vind dat bij asiel ook gewenst. Ik vraag wel aan het kabinet in den brede: waarom daar teruggedraaid en waarom hier ingevoerd? Schrijnende gevallen zijn toch wel vergelijkbaar: als je hier zeventien jaar woont en dan terug moet naar je land of als je wordt vernietigd. Dus op zichzelf is er veel voor te zeggen. Wat is daar nou het kabinetsbeleid in? Of is het politiek opportunisme dat het daar is ingetrokken en hier wordt ingevoerd? We verwachten toch wel een beetje bestendig beleid.

Het een-na-laatste punt is het kwijtschelden van schulden. Het kwijtschelden van boetes en van opgelegde vorderingen, op zichzelf vindt iedereen dat wel gewenst. Het is wel moeilijk. Wat is nou de beleidslijn? De heer Van Weyenberg vroeg dat ook al. Wanneer doe je dat nou wel of niet? En krijgen we straks niet allemaal voorbeelden van de een die dat wel heeft gekregen en de ander dan weer niet? Je wilt aan de ene kant kijken naar – ik gebruik het woord maatwerk niet, maar het komt er wel op neer – de persoonlijke omstandigheden van mensen en daar een beetje redelijk mee omgaan. Dat wil je, dat willen wij allemaal. Aan de andere kant wil je niet dat, als er iemand met precies hetzelfde komt, deze wat anders krijgt. Hoe los je dat op in een situatie waarin toch vele duizenden, misschien wel tienduizenden daarmee te maken hebben? Hoe wordt dat evenwicht nou gevonden? Dat is me nog niet helemaal helder.

Laatste punt. We zitten hier natuurlijk erg op de andere kant van de Bulgarenfraude van destijds. Toen was het opsporing fraude en aanpakken die handel. Nu is het: menselijk zijn, ouders zijn helemaal in het gedrang gebracht, en uitkeren die hap, maar het duurt allemaal te lang. Wat zijn nou nog de frauderisico's in de kinderopvangtoeslag? Hoe is dat gewogen? Is dat wel bekeken, inclusief de invorderingsrisico's, die natuurlijk bij elke maatregel die je aan de andere kant neemt weer kunnen toenemen? Is daar ook een analyse van gemaakt? Kan die met de Kamer worden gedeeld? Of is er eigenlijk alleen maar gekeken naar hoe we deze onmenselijke situatie oplossen? Dat proberen we zo goed mogelijk te doen. En als we over drie jaar weer met nieuwe fraudegevallen zitten, dan zien we wel weer, dan gaat de Kamer daar wel weer hard over overleggen met het kabinet. Dat hoop ik niet, maar dat vrees ik wel een beetje, ook gegeven hoe in het verleden wetgeving tot stand is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik kijk even naar meneer Van Otterloo, die volgens mij had gezegd dat hij in dit blok geen spreektijd hoefde. Inderdaad. Dan zijn we inderdaad toegekomen aan het eind van het tweede blok van de behandeling van het pakket Belastingplan 2021. Ik heb slecht en goed nieuws voor u. Het slechte nieuws is dat de heer Wiebes wegens coronaverplichtingen vandaag, ook wel in relatie tot onze eigen uitloop, zijn agenda niet meer kan wijden aan ons. Dat is balen. Tegelijkertijd is meneer Vijlbrief van harte bereid om uw vragen, opmerkingen en kritische punten mee te nemen naar meneer Wiebes, die er dan volgende week natuurlijk wel is om al die vragen en opmerkingen te beantwoorden. Dat was het slechte nieuws.

Het goede nieuws is dat ik heb besloten dat u wel een dinerpauze krijgt. Is dat fijn of niet? Volgens mij was de lunchpauze te kort, want u kwam bijna allemaal te laat terug. Ik ga er meer dan twintig minuten van maken. We gaan om vijf over zes verder met blok 3, de Wet CO₂-heffing industrie en de Wijziging van de Wet opslag duurzame energie en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022. De heer Vijlbrief zal ons daarbij vergezellen. Ik zie twee punten van orde. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk of u nu al de dinerpauze wilt doen. Dat zou ik persoonlijk wel heel erg vroeg vinden, gezien onze late lunch.

De voorzitter:

Wat was uw vraag nou precies, mevrouw Lodders? Ik dacht dat ik met u meedacht, en toen dacht u toch van niet. Wat wilt u liever?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het prima als er straks een dinerpauze is, want we hebben natuurlijk nog wel wat te gaan. Maar om nu voor zessen al een dinerpauze te hebben, terwijl we goed en wel de lunch net achter de kiezen hebben... Wat mij betreft gaan we nog even door, maar ik kijk ook richting andere collega's.

De voorzitter:

Uw voorstel is om niet nu de dinerpauze te doen, maar na blok 3. Ik kijk even rond. Op zich ben ik het wel met u eens: het gekke van deze zaal is dat je niet zo goed weet hoe laat het is, en het is wintertijd geworden, waardoor het eigenlijk al 18.40 uur is, in onze gedachten. Meneer Snels, wilde u daar nog wat aan toevoegen?

De heer Snels (GroenLinks):

Het maakt mij niet zo veel uit. Ik heb best honger en we zitten hier al vele uren met een kwartiertje pauze, dus ik zou in ieder geval willen voorstellen een dinerpauze van meer dan twintig minuten te houden, want na een lunchpauze van een kwartier vind ik twintig minuten wel erg mager.

De voorzitter:

Weet uw wat het is? Ik wil best verdergaan, maar ik denk dat we dan de neiging hebben om alsnog rekening te houden met de dinerpauze die er nog komt. Ik snap dat het tijdstip vroeg is, maar als we nu het hele derde blok gaan houden, waar we anderhalf uur voor hebben staan, wat iets meer is dan wat u in blok 2 hebt gebruikt, dan wordt het 19.30 uur. Ik ben even aan het zoeken. Ik denk toch dat we nu de dinerpauze gaan doen en dat u dan straks tussen blok 3 en blok 4 gewoon nog even een appeltje eet. Zullen we het zo doen? Ik zie u terug om... Meneer Nijboer heeft nog een briljant voorstel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun – u kunt toch wel tellen – het verzoek van mevrouw Lodders. Zeven uur vind ik echt prima voor een dinerpauze als we om twee uur lunchpauze hebben gehad,

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is wel het meest bediscussieerde punt van de dag.

De voorzitter:

Nou, dat geloof ik toch niet. Hoe langer we het hierover hebben, hoe minder aantrekkelijk het wordt om de dinerpauze... Ik ga gewoon even stemmen. Dus u zegt: of nu, of straks. En dan bepaal ik wel hoe lang en hoe laat. Meneer Van Dijck: nu of straks?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu. Mevrouw Mulder zegt straks.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Gaat het naar het aantal zetels of is het per hoofd? Het maakt mij echt niet uit, ik stem blanco.

De voorzitter:

Zolang u niet eet naar het aantal zetels, doen we het gewoon per hoofd. Meneer Bruins heeft hierover geen mening. Meneer Nijboer zei straks. Meneer Van Weyenberg zegt straks. Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb blok 2 gebruikt als dinerpauze.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief wil eigenlijk nu. Maar ik moet constateren dat we democratisch tot het oordeel komen dat we nu eerst doorgaan met blok 3. Ik wil wel zes minuten stretchtijd voorstellen. Dan gaan we verder met blok 3.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Mag ik weer even uw aandacht? Dan kan ik officieel het derde blok introduceren. Welkom aan iedereen die nu inschakelt en welkom aan de nieuwe gasten aan tafel bij het derde blok van dit wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2021.

Blok 3: Klimaat

De voorzitter:

Welkom aan de heer Vijlbrief, die al met een aantal van ons de hele dag bezig is. Welkom aan de heer Kops, die namens de PVV is aangeschoven. Mevrouw Lodders was er al. Welkom weer. Meneer Snels was er ook al. Welkom weer. Mevrouw Mulder is namens het CDA aangeschoven en mevrouw Beckerman namens de SP. Meneer Van Weyenberg was er al en meneer Nijboer ook. Meneer Bruins is er ook weer, meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren en meneer Stoffer van de SGP. Om heel eerlijk te zijn verwacht ik ook de heer Azarkan nog, maar dat gaan we vanzelf zien als hij weer binnenkomt.

Voor de nieuwe mensen die hier komen, is het slechte nieuws van de dag dat de heer Wiebes helaas door coronagerelateerde verplichtingen niet aanwezig kan zijn. Het goede nieuws is dat meneer Vijlbrief zijn oren extra openzet, zodat u al uw vragen en opmerkingen aan hem mee kan geven en meneer Wiebes daar volgende week op terug kan komen in zijn beantwoording.

Voor de mensen die nu pas mee gaan kijken: we doen dit wetgevingsoverleg in de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat we beginnen met de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo wisselen we dat een beetje af. Ik ben niet heel ruimhartig, maar ook niet heel streng met de spreektijden, dus ik hoop dat we het voort kunnen zetten zoals het tot op heden gaat, met voldoende ruimte voor uw bijdragen maar ook enig evenwicht en enig zicht op de eindtijd. Nou, we gaan er weer een mooie voortzetting van maken. Tenminste, meneer Kops, u mag beginnen.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het Belastingplan. Er zijn twee voorstellen op het gebied van klimaat. Het ene gaat over het verder verhogen van de zogeheten klimaatbelasting op de energierekening en het andere gaat over de invoering van een CO₂-heffing. Beide zijn echt een heel slecht idee.

Voorzitter. Ik begin bij de klimaatbelasting. Het Internationaal Energie Agentschap verwacht dat het gasverbruik in de komende jaren wereldwijd zal blijven toenemen. Het zal niet afnemen, maar toenemen. Maar in Nederland moet iedereen uiteindelijk van het gas af. Wie in Duitsland een gasaansluiting neemt, krijgt vaak geld toe. Waarom? Omdat gas de schoonste fossiele brandstof is. Maar in Nederland moet uiteindelijk iedereen van het gas af, voor vele tienduizenden euro's per woning. Hoe zit het dan met de gasprijs? Die is gekelderd. Die is momenteel historisch laag. Wat merken de huishoudens daarvan? Dat is nog maar de vraag, want gas wordt in Nederland door de stijgende belastingen daarop steeds duurder en duurder. Want voordat de huishoudens daadwerkelijk allemaal van het gas af gaan, krijgen ze eerst nog een gepeperde gasrekening voor hun kiezen. De officiële gedachte daarachter is: met de stijgende belastingen op gas moeten huishoudens worden verleid om vrijwillig van het gas af te gaan. Maar de werkelijke reden daarachter is natuurlijk: met die stijgende belastingen moeten de huishoudens de subsidiepot vullen waaruit windmolens en andere klimaatgekkigheid wordt gefinancierd. Iemand moet het toch betalen en dat zijn altijd de burgers.

Voorzitter. Voor wie zich weleens afvraagt waarom energie in Nederland eigenlijk zo duur is: bijna de helft van de energierekening bestaat uit belastingen. De ODE is zo'n belasting. De ODE is de opslag duurzame energie. Althans, zo heette die. Die afkorting heeft nu een nieuwe naam gekregen: de opslag duurzame energie- en klimaattransitie. Het wordt steeds erger. Die klimaatbelasting – want dat is het – wordt betaald over de verbruikte energie. Kijken burgers uit op windmolens? Hebben ze die praktisch in hun achtertuin staan? Daalt de waarde van hun woning daar wellicht door? Of hebben huishoudens misschien letterlijk gezondheidsklachten door het laagfrequente geluid dat windmolens maken? Dat is allemaal heel vervelend. Het cynische is dat diezelfde burgers via de ODE aan die ondingen moeten meebetalen. Of wat te denken van biomassacentrales? Wie is daar vandaag de dag eigenlijk nog voorstander van? Behalve de VVD en GroenLinks verder helemaal niemand. Maar toch betalen de burgers daar via de ODE gewoon aan mee, of aan zonneweides, complete stukken grond volgeplempt met zonnepanelen of aquathermie, geothermie, zonnethermie en noem het allemaal maar op. Je kunt het zo gek niet bedenken of het komt wel voor subsidie in aanmerking. De burgers moeten die subsidie via de ODE ophoesten.

Voorzitter. Omdat we dit klimaatkabinet kennen als rupsje-nooit-genoeg gaan ook volgend jaar de ODE-tarieven, net als voorgaande jaren, verder omhoog. Dat maakt dat sinds de invoering van de ODE in 2013 de energierekening met honderden euro's is gestegen, alleen al door de ODE. Energie is een basisbehoefte, maar dit kabinet heeft er echt een peperduur luxeproduct van gemaakt. Nu al leven ruim 650.000 huishoudens in energiearmoede. Zij kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen, zo is gebleken uit een onderzoek van Ecorys. En de verwachting is dat dit aantal de komende jaren meer dan zal verdubbelen naar 1,5 miljoen huishoudens in 2030 als direct gevolg van het besluit om alle woningen van het gas af te halen. Zo zien we dat klimaatbeleid de huishoudens letterlijk arm maakt. Voor sommigen, energiebedrijven of warmtebedrijven, is het wellicht een verdienmodel, maar de gewone man en vrouw stort het regelrecht in de klimaatarmoede.

Dan de gevolgen van het klimaatbeleid. Die zijn bij de CO₂-heffing eigenlijk niet veel anders. Over die CO₂-heffing kom ik nu te spreken. Het idee alleen al: het beprijzen van CO₂-uitstoot. Wil je CO₂ uitstoten als bedrijf of industrie, dan moet je daarover dus belasting betalen, ook in Nederland. En dan te beseffen dat Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. 0,35% is totaal verwaarloosbaar. En dan te beseffen dat het hele klimaatbeleid van dit kabinet, dus inclusief die CO₂-heffing waarover we het vandaag hebben, zorgt voor een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,00007°C: ook totaal verwaarloosbaar. Zie hier dus, aan de hand van een paar cijfers, de grootheidswaan van de klimaatpredikers. Al voert het kabinet honderd CO₂-heffingen in en al doen alle andere partijen in de Kamer daar nog zo lyrisch en nog zo interessant over, het maakt het feitelijke Nederlandse klimaateffect er echt niet groter op. Dat klimaateffect is en blijft verwaarloosbaar.

Maar toch komt er nu een CO₂-heffing, terwijl er eigenlijk al een CO₂-heffing is: een Europese. Meer dan 400 Nederlandse bedrijven nemen daar nu al aan deel. Dat die nationale CO₂-heffing, aanvullend daarop, er nu komt, toont eigenlijk twee dingen aan. Ten eerste is het het zoveelste voorbeeld dat Nederland het braafste klimaatjongetje van de EU-klas wil zijn. Ten tweede toont het feit dat deze nationale CO₂-heffing er feitelijk komt, onder druk van oppositiepartijen PvdA en GroenLinks, hoewel het kabinet zelf aanvankelijk helemaal geen voorstander was van een nationale CO₂-heffing, aan dat politiek gewin, oftewel een meerderheid in de Eerste Kamer, belangrijker is dan de toekomst van onze bedrijven. En over die toekomst kom ik zo dadelijk te spreken.

Voorzitter. Wat er in de praktijk aan nationale CO₂-heffing betaald zal moeten worden, wordt bepaald door het verschil tussen het nationale tarief en het EU-tarief, om het even heel simpel te zeggen. Dus als het EU-tarief hoger is dan het nationale tarief, is de nationale heffing nul en moet er alleen Europees worden betaald. Oké, maar andersom is dat natuurlijk ook het geval. Als het EU-tarief lager is dan het nationale tarief, moet er dus nationaal worden bijbetaald. Dat kan misschien heel logisch klinken, maar eigenlijk is het een heel raar systeem, zelfs een pervers systeem.

Een voorbeeld. Begin dit jaar is in de hele EU de CO₂-uitstoot enorm afgenomen, zeker ook in de industrie. Daardoor is het EU-tarief gedaald, gekelderd, maar dat zou dan betekenen dat er op nationaal niveau aan CO₂-heffing moet worden bijbetaald. Klopt dat dan, zo vraag ik. Dat zou heel vreemd zijn, want het uiteindelijke doel van zo'n CO₂-heffing is toch juist CO₂-reductie? Nou neemt de CO₂-uitstoot af, met als gevolg dat het EU-tarief daalt. Dan moet er nationaal relatief gezien dus heel veel worden bijbetaald. Op die manier worden Nederlandse bedrijven eigenlijk gestraft voor het feit dat de CO₂-uitstoot al is afgenomen. Klopt dat, zo vraag ik, want dat riekt natuurlijk naar ordinaire geldklopperij. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Een ander doel van zo'n heffing, naast het doel van CO₂-reductie, is het tegengaan van de opwarming van de aarde, nietwaar? Dat is zo. Nou, dan de volgende vraag: tot hoeveel minder opwarming – waarschijnlijk iets met 50 nullen achter de komma – leidt deze nationale CO₂-heffing dan? Graag een goed onderbouwde rekensom. Eerder heeft de PVV, volgens mij in het debat over de vliegbelasting, ook al zo'n vraag gesteld en daar kwam gewoon geen antwoord op. Dat is en blijft heel raar. Iedereen heeft de mond vol van het moeten tegengaan van de opwarming van de aarde. Hoeveel dan? Hoeveel effect heeft deze maatregel? Zoals ik eigenlijk al heb gezegd, is het effect op het klimaat totaal verwaarloosbaar, maar het effect op bedrijven kan zomaar desastreus zijn.

Een voorbeeld. Vorige week nog luidde de baksteenbranche de noodklok. Ik heb hier een citaat van de heer Van Hal, directeur van de vereniging Koninklijke Nederlandse Bouwkeramiek. Hij zegt: «Een heffing die oploopt tot 10% tot 15% van onze omzet, brengt onze familiebedrijven in gevaar». Want dat zijn het: familiebedrijven, die daardoor gewoon in gevaar komen. Hij zegt dat het hele productieproces in die branche simpelweg niet duurzamer kan dan nu al het geval is. De productie van stenen met nog minder of misschien wel helemaal zonder olie, kolen, hout of aardgas is simpelweg onmogelijk. Dus let op: die bedrijven willen eigenlijk wel meer CO₂ gaan reduceren, maar in hun productieproces kan dat gewoon niet. Dat is onmogelijk. Dat betekent dat die CO₂-heffing in deze branche in de praktijk helemaal niet leidt tot een lagere CO₂-uitstoot, maar wel tot een hogere kostprijs. En ja, dan is concurreren met producenten in het buitenland, direct over de grens in Duitsland of België, niet mogelijk. Sterker nog, die producenten nemen de productie gewoon over. En ja, die stoten ook CO₂ uit, misschien nog wel meer dan in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Kops, even inventariseren: hoeveel tijd heeft u nog ongeveer nodig?

De heer Kops (PVV):

Ik denk minder dan een minuut. Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

O, dan geef ik u weer ruimschoots de gelegenheid.

De heer Kops (PVV):

Dat komt goed. Als je dit allemaal tot je laat doordringen, is die hele CO₂-reductie eigenlijk één grote farce, maar het gevolg is wel dat dit alleen al in deze branche, de baksteenbranche, het voortbestaan van 40 fabrieken en de banen van 2.500 medewerkers op het spel zet. De vraag is dan: beseft het kabinet eigenlijk wel wat zo'n CO₂-heffing allemaal aanricht, wat voor ellende? Om zelf maar antwoord te geven op die vraag: waarschijnlijk dus niet, want Minister Wiebes heeft in een eerste reactie op de noodkreten in die branche al laten weten: «Het kabinet heeft bedrijven ruim de tijd gegeven om zich voor te bereiden op de CO₂-heffing»; punt. Met andere woorden: je zoekt het gewoon maar lekker uit. Het is echt wereldvreemde arrogantie. Het maakt bedrijven kapot en het kost medewerkers hun baan.

Die hele ellende met dat klimaatbeleid is eigenlijk wel tekenend. Je ziet het keer op keer. Zie bijvoorbeeld het Klimaatakkoord met daarin honderden maatregelen; een akkoord dat nu al gedoemd is te mislukken. Of kijk naar het gasloos maken van woningen. Het is pas net begonnen, maar nu al één groot drama. Of kijk naar de Klimaatwet, waarin zelfs biomassa expliciet wordt genoemd terwijl de kritiek op biomassa gigantisch is. Wie is er nu nog voorstander van biomassa? Dat wil wel wat zeggen.

We hebben het hier dus over beleid, bedoeld voor de komende decennia, voor de komende 30 jaar, dat een jaar nadat het bedacht is al op losse schroeven is komen te staan. Wat is dat voor amateurisme? Wie bedenkt dat dan, vraag je je af. Die hele klimaatobsessie haalt echt de ergste vorm van amateurisme in de beleidsmakers omhoog. Gehaast wordt er van alles bedacht om er dan vervolgens achter te komen: o nee, toch niet zo'n goed idee; laten we het toch maar anders doen. Maar ja, het kwaad is dan wel al geschied. Het is de ondoordachtheid van het hele klimaatbeleid. Burgers en bedrijven hebben nergens om gevraagd. Hun wordt niks voorgelegd, maar ze moeten de ellende wel ondergaan. Of het nu gaat om een stijgende klimaatbelasting op de energierekening, of het nu gaat om gasloos wonen of om een CO₂-heffing voor de industrie, ze hebben niks te zeggen, maar moeten het allemaal wel ondergaan. De conclusie is helder, zoals de PVV zo vaak zegt: kap ermee, zo snel mogelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het motto van de VVD voor dit Belastingplan is: investeer ons de crisis uit. In aanwezigheid van de Minister van Economische Zaken en Klimaat had ik dat nog eens willen benadrukken. Ik ga ervan uit dat Staatssecretaris Vijlbrief mijn volgende zinnen ook aan Minister Wiebes zal overbrengen, want ik denk dat Minister Wiebes het volledig met de VVD-fractie eens is.

Voorzitter. Ik had vanmorgen al een lans gebroken voor een commissie van wijzen die ons concrete aanbevelingen gaat doen om het investeringsklimaat in Nederland te vergroten. Ik zeg u eerlijk dat het misschien niet helemaal gepast was om ook Minister Wiebes een reactie te vragen, want mijn vraag was in de richting van de Staatssecretaris, maar ik doe het toch. Hoe belangrijk vindt hij het om een goed investeringsklimaat te hebben voor ons economisch herstel?

Economisch herstel moet in de optiek van de VVD duurzaam zijn: duurzaam in die zin dat we de economie stevig door laten groeien, maar ook dat we duurzaam richting een klimaatneutrale samenleving gaan. De ODE – laat ik daarmee beginnen – draagt daaraan bij. Toch heb ik een aantal vragen. Ik stel ze aan de Minister en aan de Staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat degene die zich geroepen voelt daarop volgende week zal antwoorden.

Ik weet dat de Minister van Economische Zaken – ik ken hem een klein beetje – niet al te enthousiast is over de stijgende lasten, zowel voor bedrijven als voor huishoudens. In dat kader ben ik wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen de oploop van de ODE vanaf 2013. Een relatief onduidelijke en goedkope heffing is inmiddels opgelopen tot een serieuze bijdrage aan de energierekening, met een oploop waar ik eerlijk gezegd wel van schrok toen ik het lijstje bij de beantwoording zag. Hoe zien de Minister en de Staatssecretaris de toekomst van de ODE? Hoe voorkomen we dat de lasten tot in de hemel zullen stijgen en hoe zorgen we ervoor dat de energierekening betaalbaar blijft? We hebben immers met elkaar afgesproken dat we de stijging na 2021 beperkt zouden houden. Zou de Minister ook eens kunnen reflecteren op de opmerkingen van de Studiegroep begrotingsruimte, die ook vrij kritische noten kraakte over de doelheffingen zoals de ODE?

Voorzitter. Ik ga specifiek in op de positie van de ondernemers. Bij het lezen van dit wetsvoorstel en de beantwoording van de gestelde vragen wordt duidelijk dat de kosten van de ODE voor ondernemers fors gestegen zijn en voor een aantal sectoren de pan uit rijzen. Ik weet dat deze afspraken voortkomen uit het Klimaatakkoord. In die zin wil ik daar dan ook niet aan tornen, want ook mijn fractie heeft gevraagd naar een eerlijkere verdeling van de lasten voor mensen en bedrijven. Maar ik wil de Minister wel vragen om te reflecteren op deze ontwikkeling en op mijn stelling dat je wat je aan belasting betaalt niet kunt investeren. Zien de Minister en de Staatssecretaris het risico dat door het mkb naar voren wordt gebracht, dat een extra verhoging van de ODE de energietransitie kan frustreren, wat natuurlijk onwenselijk is en haaks staat op het Klimaatakkoord? Willen zij in dat verband reageren op de recent uitgebracht mkb-impacttoets?

Het kabinet heeft naar aanleiding van kritische vragen vorig jaar tijdens de behandeling van het Belastingplan en een motie een onderzoek uitgevoerd naar de kostenontwikkeling. In lijn daarmee heeft het kabinet nu tweemaal 25 miljoen euro uitgetrokken voor die sectoren die het hardst getroffen worden door de ODE-stijging: papier, de chemie, de voedselverwerkende industrie en de tuinbouw. Kan de Minister al inzicht geven in hoe de verdeling van deze gelden gaat plaatsvinden? Volgens mij moet ik deze vraag echt aan de Minister stellen.

Dan het wetsvoorstel CO₂-heffing. Dat vloeit voort uit het Klimaatakkoord en ook dat is door de VVD-fractie ondersteund. De afspraak die gemaakt is, is dat er een verstandige heffing komt die industriële bedrijven prikkelt om tot de Europese top te behoren, die waarborgt dat een reductie zal plaatsvinden van 14,3 megaton CO₂, die het risico op weglek van bedrijvigheid en afnemende investeringsbereidheid met een heffingsvrije voet minimaliseert en die last but not least de investeringen ondersteunt met SDE+-subsidies en innovatiesubsidies. Een wortel en een stok dus. Die wortel is om een aantal redenen belangrijk. Een brede basisindustrie in Nederland is belangrijk, wat gelukkig ook door het kabinet wordt erkend, en in deze coronatijden nog meer dan we eerder al wisten. En het is belangrijk omdat het kabinet erkent dat de mogelijkheid van het doorgeven van hogere kosten aan klanten beperkt is. Hoewel de VVD de noodzaak van een CO₂-heffing in deze fase van de transitie ondersteunt – afspraak is afspraak – hebben we nog wel een aantal vragen en opmerkingen over hoe de inzet uit het Klimaatakkoord wordt waargemaakt.

Ik heb twee belangrijke punten. Mijn collega Mark Harbers zal daar ook uitgebreid op terugkomen bij de behandeling van de begroting EZK, maar ik noem ze wel, want er is natuurlijk een relatie, een directe samenhang met de wet over de CO₂-heffing. In de eerste plaats is dat de wortel en de stok. We weten, en het kabinet weet ook, dat een aantal industriële partijen de eerste vijf tot tien jaar, alle koplopersprojecten en innovatie ten spijt, nog geen realistische verduurzamingsoptie heeft. Voor een aantal bedrijven is de doelstelling wel haalbaar als ze procesefficiency kunnen toepassen, maar dat wordt niet gesubsidieerd in de SDE++. Het kabinet onderzoekt nu een alternatief en/of een verbeterd instrumentarium voor de energiebesparing en die procesefficiency, en het neemt de aanbeveling van PwC over om de subsidievoorwaarden beter te laten aansluiten op de investeringsopties in de industrie, maar daarmee hebben de bedrijven in deze fase eigenlijk nog onvoldoende duidelijkheid. Graag willen wij een ambitieus tijdpad, omdat dit van wezenlijk belang is voor de bedrijven die straks wel een heffing moeten betalen maar verder geen kant op kunnen. Ik zou hier volgende week graag een toezegging op ontvangen.

Datzelfde geldt voor de tijdige beschikbaarheid van de infrastructuur. Dat geldt voor de hele industrie, maar eens temeer voor bedrijven in het zesde cluster, die verspreid liggen door het hele land. Wat zegt het kabinet tegen die bedrijven die geen perspectief hebben van een waterstofbackbone of tijdige beschikbaarheid van groen gas? Het kabinet zegt bewust niet te hebben gekozen voor een hardheidsclausule of voor een soort noodventiel, maar hoe ziet het kabinet dan wat deze bedrijven wel moeten doen, vraag ik aan de bewindspersonen. Als het enige antwoord is «dispensatierechten van andere bedrijven kopen», heeft het kabinet dan een onderbouwde verwachting in hoeverre deze ook voldoende beschikbaar zijn?

Sprekend over het zesde cluster wil ik als illustratie één sector eruit lichten die laat zien waar dit soort bedrijven tegenaan kunnen lopen. De vorige spreker, de heer Kops, ging daar ook al op in. De ETS-benchmarks zijn gebaseerd op Zuid-Europese bedrijven. Daar kunnen Nederlandse bedrijven nooit aan voldoen; dan heb ik het over de baksteenindustrie. Hier hebben we natte klei uit de rivieren, wat leidt tot meer energieverbruik voor het drogen en daarnaast hogere stooktemperaturen om de stenen en dakpannen vorstbestendig te krijgen, want dat zijn Zuid-Europese dakpannen niet. Het kabinet geeft zelf aan dat er voor 2030 geen doorbraaktechnologie voor deze bedrijven is, maar schrijft het desondanks: «Gelet op de ambitie en de daadkracht van de keramische sector heeft het kabinet er vertrouwen in dat de eisen niet onoverkomelijk zijn.» Maar hoe dat dan, wil ik graag weten. Zo zijn er nog veel andere sectoren die graag een duidelijker antwoord en meer perspectief van het kabinet krijgen. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus ik hoop dat hij daar volgende week wat meer duiding aan kan geven.

Voorzitter. Het kabinet wil voortdurend monitoren of er risico is op werkgelegenheidsverlies of stilvallende investeringen. Hoe moeten we ons monitoring voorstellen? Hoe intensief wordt de Kamer daarover geïnformeerd en, vooral, hoe ziet het kabinet voor zich dat men snel kan handelen als zoiets dreigt? Immers, de besteding van de stroppenpot van 125 miljoen euro is nog niet uitgeput. Het lijkt de VVD verstandig als het kabinet snel kan handelen als werkgelegenheid dreigt te verdwijnen. Deel van de afspraken en het Klimaatakkoord is namelijk dat we de industrie in Nederland in een koploperspositie willen brengen zonder weglek van banen, investeringen en CO₂-uitstoot naar het buitenland.

Dat laatste is het bruggetje naar het plan van de EU om het ETS aan te scherpen, waarbij Commissaris Timmermans aangaf dat die de Nederlandse heffing overbodig zal maken. Het kabinet geeft aan dat de heffing tot nader order noodzakelijk is met het oog op het borgen van het nationale reductiedoel voor de industrie. Maar wat betekent in dit geval «tot nader order»? Wellicht kan daar een duiding van komen. En hoe en wanneer gaat de regering beoordelen of de heffing overbodig is, omdat het ETS doet wat Nederland ook wil?

Mijn laatste vraag gaat over de voortzetting van de indirectekostencompensatie ETS. In reactie op de aanbevelingen uit het PWC-rapport Speelveldtoets geeft het kabinet aan dat volgend jaar naar verwachting een besluit wordt genomen over de voortzetting daarvan. Waarom gebeurt het niet sneller? De regeling vervalt nu eind 2021. Wanneer bedrijven niet tijdig duidelijkheid hebben, dreigen er al komend jaar verlies aan werkgelegenheid en verplaatsing van productie, omdat andere Europese lidstaten dit veel voortvarender oppakken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kops heeft een vraag voor u.

De heer Kops (PVV):

Ik heb, om heel eerlijk te zijn, heel veel vragen aan mevrouw Lodders van de VVD. Hoeveel mag ik er stellen?

De voorzitter:

Begin maar gewoon met één.

De heer Kops (PVV):

«Begin maar gewoon met één.» Dan begin ik met de ODE. De energierekening van huishoudens is de afgelopen jaren ontzettend gestegen, zeker ook door die klimaatbelasting, de ODE. Sinds de invoering in 2013 is de energierekening daardoor met honderden euro's omhooggegaan. Nou hoor ik mevrouw Lodders van de VVD vragen aan de Staatssecretaris: «Wanneer is het genoeg? Wat gaan we doen aan die stijging? Pas op, het mag niet te veel stijgen.» Maar het is wel haar kabinet dat al jaren aan de knoppen zit en die ODE al jarenlang laat oplopen. Dat is gewoon VVD-beleid! Ik wil graag van mevrouw Lodders horen wat de VVD dan zélf voorstelt in plaats van alles af te wentelen op de Staatssecretaris. Wat stelt de VVD dan zelf voor? Hoeveel mag die ODE nu nog gaan stijgen? Wanneer zegt de VVD: het is genoeg?

Mevrouw Lodders (VVD):

In tegenstelling tot het eeuwigdurende gewauwel van de PVV op dit onderdeel, heeft de VVD wel een aantal stappen gezet. De VVD heeft er samen met de coalitie voor gezorgd dat de belasting op de energierekening € 100 daalde en komend jaar niet zal stijgen. Ik heb niet voor niets de vraag gesteld in de richting van de Staatssecretaris en de Minister – daar waar ik Staatssecretaris zei, bedoel ik ook de Minister; laat ik dat nog één keer zeggen – om daarop te reflecteren, met name op de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt dat die de komende jaren niet heel veel verder zal moeten stijgen. Dus ik hoor graag welke knoppen het kabinet daarvoor ziet. We hebben een belastingverlaging. We hebben naar aanleiding van het Klimaatakkoord ook een aantal instrumenten. Neem het Warmtefonds, waarmee we mensen stimuleren om maatregelen te nemen zonder verplichting. We stellen ook nog eens twee keer 25 miljoen beschikbaar voor sectoren die fors geraakt zijn. Ik zou de vraag kunnen terugleggen: wat heeft u bereikt met uw gemopper de afgelopen jaren?

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Lodders moet het even oplezen als ze zegt: we hebben gezorgd voor een verlaging van € 100 van de energierekening. Ga eens vragen aan de mensen thuis wie dat daadwerkelijk zo ervaart. Misschien bent u vergeten dat een jaar eerder de energierekening met € 300 omhoog is gegaan. Dat is netto, per saldo dus alsnog een stijging. Hoezo hebt u de belastingen verlaagd? Alstublieft, zeg! De belasting op gas is dit jaar met 4 cent per kuub omhooggegaan, en dat gebeurt volgend jaar weer. We hebben het hier over ODE-tarieven die ook alleen maar omhooggaan, en niet omlaag, mevrouw Lodders. En dan zegt u dat u de energierekening hebt verlaagd! Sorry hoor, maar er zitten op dit moment al 650.000 huishoudens in energiearmoede. En dat is dankzij het klimaatbeleid van de VVD. Wat zegt de VVD dan tegen die mensen, die nu de energierekening niet meer kunnen betalen? Zegt u: stik er maar lekker in? Of gaat u echt wat voor die mensen doen? Wanneer is het genoeg.

Mevrouw Lodders (VVD):

De PVV ontkent de klimaatdoelstellingen die we hebben. Dat mag, maar wij als VVD vinden dat Nederland duurzamer en welvarender moet worden. En dat doen we onder andere door het Klimaatakkoord. Daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen. Daarvan hebben we altijd gezegd dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Een aantal maatregelen zijn ook bedoeld om mensen te verleiden. Waarom doen we dat? We willen Nederland onafhankelijker maken van de Poetins van deze wereld en van de dictators in het Midden-Oosten. Dus in die zin staan we voor een behoorlijke uitdaging. Wij nemen onze verantwoordelijkheid, de PVV doet dat niet. En ja, ik zal niet ontkennen dat dat in de afgelopen jaren ook gepaard is gegaan met een kostenstijging. Maar tegelijkertijd hebben we afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat we de mensen meekrijgen met de doelstelling om klimaatverandering tegen te gaan. Wij doen dat om mensen te verleiden, haalbaar en betaalbaar. Nou, ik denk dat die woorden tot in het eeuwige zijn genoemd door mijn fractiegenoot die de Klimaatwet destijds behandeld heeft. Daar is onze inzet en vandaag ook mijn inbreng op gericht.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kops (PVV):

Tot in den treure wordt er gezegd dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Het is alleen jammer dat het bij loze woorden blijft, want daar komt in de praktijk helemaal niets van terecht. Er worden nu woningen van het gas af gehaald voor vele tienduizenden euro's per woning; misschien bent u daarvan op de hoogte. Het werkt allemaal niet, het is niet rendabel, zegt het PBL. Het duurt tientallen jaren voordat mensen die kosten überhaupt terug kunnen verdienen. Mensen zitten letterlijk in de kou met een haperende warmtepomp. Mensen kunnen de energierekening niet betalen. Ze zitten letterlijk met een trui op de bank. Dát is de realiteit, mevrouw Lodders. Dat is wat de VVD de afgelopen jaren heeft gedaan: mensen de energiearmoede injagen. En dan durft u te zeggen: wij nemen verantwoordelijkheid? Haalbaar en betaalbaar? Laat me niet lachen. Hoezo haalbaar en betaalbaar? As we speak, hier, hebben we het over het verhogen van een klimaatbelasting op de energierekening. Haalbaar en betaalbaar: u maakt het hier, op dit moment, alleen maar duurder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan niet anders dan constateren dat ik heel veel gemopper hoor van de PVV, maar ik heb nog geen enkel voorstel gezien om het 1 cent te verlagen, zelfs niet om het een halve cent te verlagen.

De heer Kops (PVV):

Sorry hoor, maar gemopper? Misschien zou de VVD zich dat gemopper, niet van mij, de PVV, maar van de mensen in het land eens moeten aantrekken. Ik snap wel dat de VVD niks met de mensen in het land heeft, maar die mensen zitten in energiearmoede en kunnen het niet meer betalen door de stijgende belastingen van de VVD. En dat noemt u dan gemopper? U zou zich het lot van die mensen moeten aantrekken. Doe er eens wat aan! 650.000 mensen kunnen de energierekening nu al niet meer betalen, en de VVD zegt: stik er maar lekker in. Sterker nog, ze zegt: we maken het nog een stukje erger. U moet zich echt diep, diep schamen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een aantal kritische vragen gesteld. Wij hebben in de afgelopen periode met de coalitie en met een aantal constructieve oppositiepartijen maatregelen genomen om de klimaatverandering daadwerkelijk tegen te gaan. En van de PVV heb ik nog geen enkel constructief voorstel gezien. Ik heb ze net genoemd: we hebben de belastingverlaging op de energierekening, we hebben het warmtefonds en we nemen een aantal andere maatregelen, zoals 2 keer 25 miljoen voor de sectoren die onevenredig hard geraakt zijn. Ook is er het door de VVD geïnitieerde maar volgens mij Kamerbreed gesteunde voorstel om dat onderzoek te doen. Dus maak mij nou niet wijs dat ik de signalen niet serieus neem. Natuurlijk zou ik meer willen doen, maar we staan ook voor een enorme uitdaging op dit vlak.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Beckerman ook een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Kops heeft natuurlijk wel gelijk dat 650.000 mensen in Nederland in energiearmoede zitten en dat dat aantal dreigt te verdubbelen. Volgens mij kan dat anders. Mevrouw Lodders zegt: ik wil dat de energietransitie haalbaar en betaalbaar is; ik wil daar vragen over stellen, maar ik hoor niemand met concrete voorstellen. Zou ik een concreet voorstel mogen doen? Stel dat we 20% van de opbrengsten van de ODE-heffing reserveren voor huishoudens. Mevrouw Lodders zegt: we moeten mensen verleiden om hun huis te verduurzamen. Huurders kunnen dat helemaal niet. Die zitten vast aan die hoge energierekening. Die kunnen niet verduurzamen. Ik doe een concreet voorstel aan mevrouw Lodders, die het graag haalbaar en betaalbaar wil: zet 20% van dat geld in om de woningen van mensen die nu in energiearmoede zitten, te verbeteren en te verduurzamen. Kan mevrouw Lodders zich daarin vinden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet aangegeven dat geen enkele partij met voorstellen komt. Mijn antwoorden waren vooral gericht op de PVV. Ik ga ook uw bijdrage natuurlijk met belangstelling beluisteren. U doet een concreet voorstel om een deel daarvan te reserveren. Ook over de ODE hebben we natuurlijk een aantal afspraken gemaakt. Volgens mij gaat het met name ook over de... Nee, sorry. Het gaat over de ODE. Ik haal twee dingen door elkaar. U bent beter thuis in de hele materie dan ikzelf. Als het gaat om de ODE, hebben we in het afgelopen Belastingplan al een behoorlijke verschuiving gemaakt, waarin we de lasten van 50/50 naar een derde/twee derde hebben gebracht, juist om de huishoudens in die zin tegemoet te komen. We hebben gezien dat de rekening bij de bedrijven terechtkomt. Dat is best zuur geweest, ook voor mijn fractie, maar dat is wel de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, kort. Ik heb helemaal geen antwoord gehoord op mijn voorstel. Mevrouw Lodders kan wel zeggen «we hebben die verschuiving gemaakt», maar het mkb betaalt juist de rekening. En dat terwijl de Kamer een voorstel van mijn hand heeft aangenomen – dat gelukkig werd gesteund door veel partijen – waarin we zeggen: de huishoudens en het mkb moeten er niet voor opdraaien. Mevrouw Lodders kan wel schermen met: ja, maar huishoudens zijn minder gaan betalen... Nee, huishoudens zijn meer gaan betalen. Ze zijn alleen maar meer gaan betalen. Als u dat in stand houdt en niks doet om de huishoudens in energiearmoede tegemoet te komen, dan neemt die energiearmoede alleen maar toe en dat helpt het klimaat niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

In de richting van de heer Kops heb ik aangegeven dat we de belasting op de energierekening vorig jaar verlaagd hebben. We hebben vorig jaar een schuif gemaakt in de ODE, waardoor we huishoudens minder belasten. Ik begrijp wel dat mevrouw Kröger namens GroenLinks... Sorry, namens de SP. Nu raak ik helemaal in de war. De SP wil nog meer verschuiving binnen de ODE, maar dan zou ik liever een lagere ODE-heffing zien. Dat is ook de reden waarom ik heb gevraagd naar die ODE-heffing en naar de lijn van 2013 tot en met het heden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die ODE naar de toekomst toe niet nog verder gaat stijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft tussentijds een A4'tje uitgereikt gekregen. Dat klinkt heel cryptisch, zeker voor de mensen die net aangeschoven zijn, maar dat is de inbreng van de heer Omtzigt. Die wil hij vanwege mijn enorm strenge beperking van de spreektijden nog onderdeel laten uitmaken van de beraadslaging, dus dat wordt in ieder geval meegegeven aan u en aan de bewindspersonen. We gaan verder met de wet over de CO₂-heffing en de opslag duurzame energie- en klimaattransitie, bij monde van de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

We zijn nu zevenenhalf uur verder in het debat en we behandelen nu wet zes en wet zeven, maar het gaat best lekker.

Er komt een CO₂-wet, eindelijk. De politieke dooddoener is dan dat het glas halfleeg of halfvol is. Vanuit de opvattingen van GroenLinks over de CO₂-heffing zou je moeten zeggen dat het glas halfvol is, maar misschien moeten we gewoon blij zijn dat er überhaupt een glas komt, want dat is al de eerste stap. Er komt eindelijk een CO₂-heffing. Feest! We hebben een glas en nu moeten we de komende jaren het glas maar echt gaan vullen, want er zitten wel een aantal problemen in de vormgeving. Dat begint eigenlijk al bij de doelstelling, 14,3 megaton. Eric Wiebes, die er nu niet is, heeft het altijd over «tonnen tellen»: we moeten tonnen tellen om onze klimaatafspraken en onze klimaatdoelstellingen te halen. Maar die 14,3 megaton voor de industrie is gebaseerd op het oude prijspad van de planbureaus. Vorig jaar, bij de KEV 2019, is dat basispad al aangepast. Er zou voor de industrie een doelstelling van 19 megaton moeten zijn. Daar is de wet niet op aangepast. Waarom eigenlijk niet? Wat betekenen deze nieuwe inzichten, die we ook de komende jaren natuurlijk steeds weer opnieuw zullen krijgen, voor het voorliggende wetsvoorstel en de doelstellingen die we met deze CO₂-heffing willen halen voor de industrie?

Dan de vormgeving. Is het nou echt zo dat we vanwege corona de dispensatierechten op 120% hebben gezet, dus dat we 20% extra rechten hebben gegeven dan noodzakelijk is voor de uitstoot? Was dat echt alleen maar vanwege corona? Ik zag dat ook de Raad van State zeer kritisch was over deze hele gulle uitdeling van dispensatierechten die er echt voor zorgen dat deze wet de komende jaren nog niet effectief is. Die zal nog geen effect hebben. Ik begrijp de argumentatie wel: bedrijven moeten zeker op het punt van aanpassing van productieprocessen wat langjarigere investeringsplannen maken. Maar het gaat natuurlijk ook gewoon om zorgvuldiger omgaan met energiebesparing. De prikkels daarvoor ontbreken de komende jaren, omdat we zo gul zijn met die dispensatierechten. Waarom is dat gedaan? Ik sluit me aan bij de Raad van State, die niet alleen kritisch is over die gulle uitdeling van de rechten, maar ook over de vaststelling en de berekening door EZK. Als de heer Wiebes hier aanwezig zou zijn, zou ik zeggen dat de Raad van State zo kritisch is dat het bloed er nog net niet vanaf druipt, maar dat het niet veel scheelt.

Dan het volgende punt. Dat vind ik lastig. De Staatssecretaris zal erkennen dat er een relatie is met de discussie die we hebben over de belastingbijdragen van grote bedrijven. Die dispensatierechten worden uiteindelijk per bedrijf bepaald door EZK, maar ze blijven wel geheim. Ze zijn niet te controleren in het publieke debat. Ze zijn niet door de Kamer te controleren. Dat heeft te maken met concurrentiegevoelige informatie. Dat begrijp ik op zich wel, maar omdat het om zo'n belangrijk onderwerp gaat en omdat er echt een relatie is met hoeveel belasting grote bedrijven eigenlijk betalen, vind ik het gek dat we dat geheimhouden. Zou dat toch niet op een andere manier kunnen en kunnen we dat niet toch gewoon openbaar maken, controleerbaar maken en vatbaar maken voor publiek debat? Het gaat hier om grote bedrijven. Hoeveel dispensatierechten krijgen ze per bedrijf de komende tijd nou eigenlijk?

Dan het CO₂-prijspad. Dat gaat van € 30 naar € 125 in 2030. We hebben in de doorrekeningen door het PBL natuurlijk al gezien dat de kans dat we met dit prijspad de doelstellingen halen... We halen de 75% niet. We zitten ongeveer op fiftyfifty dat we de doelstellingen halen. Eigenlijk is het prijspad te laag. Dat weten we. Eigenlijk zou het prijspad al hoger moeten liggen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Betekent dat inderdaad dat we het prijspad de komende jaren verder gaan verhogen? Dat is natuurlijk ook afhankelijk van wat Europa gaat doen met het ETS.

Wat we in die doorrekeningen ook hebben gezien, is de margeheffing gecombineerd met een vlakke heffing. Wat mijn fractie betreft zou die € 10 kunnen zijn. De kans dat we de doelstelling halen, wordt dan fors groter. Mijn fractie en milieu en natuurorganisaties stellen voor dat we deze CO₂-heffing combineren met zo'n vlakke heffing. Waarom heeft het kabinet daar uiteindelijk niet voor gekozen? En kunnen we dit glas in de komende jaren wel op die manier gaan vullen?

Wat mijn fractie betreft heeft dit ook een relatie met de opslag duurzame energie. Mevrouw Beckerman heeft gelijk. We hebben de fiftyfiftyverhouding inderdaad al aangepast naar een derde/twee derde, maar als je ziet dat huishoudens voor nog geen een vijfde verantwoordelijk zijn voor de CO₂-uitstoot, dan betalen ze relatief nog veel. Binnen de bedrijven betaalt het mkb weer veel te veel in relatie tot het grootbedrijf als het gaat om het vullen van de SDE-pot. Eigenlijk zou die verhouding nog anders moeten. Je kunt dat binnen de ODE-heffing doen, maar je kunt ook de basisheffing in de CO₂-heffing gebruiken om de grote industrie iets meer te laten betalen. Dan gebruik je de basisheffing. Daarmee trek je de verhoudingen in de ODE-heffing recht. Daarmee maak je het wat eerlijker en ook effectiever. Ziet het kabinet daarvoor in de toekomst mogelijkheden?

Er zit ook nog een scheve verdeling in elektriciteit en gas, ook weer bij het mkb. Eigenlijk zou de prijs van gas nog wat hoger moeten zijn dan de prijs van elektriciteit. Die verhouding zouden we nog wat meer moeten aanpassen, want dat is een stimulans voor elektrificatie. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Kan die verhouding ook nog aangepast worden?

Ten slotte, voorzitter. We hebben 680 miljoen uit de begrotingsreserve SDE gehaald voor de algemene middelen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Nederland is het land dat helemaal onderaan staat als het gaat over het aandeel duurzame energie. We hebben een geweldige opgave daarin, zeker in de komende tien jaar. Als er geld over is en er elders op de begroting noden zijn, wordt de pot leeggeroofd. Graag een reactie van het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Beckerman een vraag voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het eens met heel veel van wat de heer Snels zegt, namelijk dat de verhoudingen scheef zijn en dat de echte vervuilers nu niet betalen maar betaald worden. Maar toen zei de heer Snels: ja, maar ik wil eigenlijk ook een hogere belasting op gas. Nederland heeft, na Denemarken, al de hoogste belasting op gas in heel Europa. Heel veel mensen hebben helemaal niet de mogelijkheid om om te schakelen. Ik zou u dezelfde vraag willen stellen als aan mevrouw Lodders. Ik was heel erg blij met de motie van D66 en GroenLinks om meer in te zetten op isolatie. Maar ja, daar wordt helemaal geen cent voor gereserveerd. Zou u niet voelen voor mijn voorstel om een deel van de ODE specifiek te reserveren voor die huishoudens die nu wel een hoge rekening gepresenteerd krijgen, maar die helemaal niks kunnen verduurzamen aan hun woning?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik weet niet zeker of we daar de ODE-heffing voor moeten gebruiken, want we hebben al dat geld ook nodig om de echte duurzame-energietransitie rond te maken. Maar op zich ben ik het wel eens met de inzet dat we huishoudens moeten helpen, met hun energiearmoede, maar zeker ook met het energiezuiniger – dus niet alleen maar duurzamer, maar ook zuiniger – maken van hun huizen. Bij mijn opmerking over het gas ging het mij niet specifiek om huishoudens. Daar zijn de verhoudingen anders. Het ging mij juist om de middentarieven bij het mkb. We willen het mkb juist helpen bij elektrificatie, maar nu lijken we af en toe het omgekeerde te stimuleren. Daar zat vooral mijn probleem, dus niet bij de huishoudens maar bij de bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat de heer Snels het eens is met mijn voorstel, maar zegt: ik wil daar een andere pot voor vinden. Daar zou ik echt naar willen zoeken. Ik vind het heel mooi om zo'n voorstel te doen en om met zo'n motie te gaan wapperen, maar als je daar vervolgens geen cent voor vrijmaakt, dan is dat heel mooi voor de bühne, maar dan zitten mensen nog steeds in energiearmoede. Dat los je niet op die manier op, dus ik ben heel benieuwd of we nog op een of andere manier met GroenLinks kunnen samenwerken, want ik geloof echt niet dat het klimaat erbij gebaat is dat mensen de energierekening niet meer kunnen betalen. Ja, ze zitten dan in de kou, dus dat zal een paar kuub gas schelen, maar het lost niet echt de klimaatcrisis op.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens. We moeten mensen, zeker huishoudens met een laag inkomen, verder tegemoetkomen. Het gaat om huizen die meestal de meeste energie kosten en het minst aangepast zijn, het minst geïsoleerd zijn. We moeten kijken hoe we die huishoudens kunnen helpen. Tegelijkertijd hebben we echt de opgave om een transitie te maken naar duurzame energie. Daarin zit volgens mij geen tegenstelling, maar dat we moeten kijken hoe we dat aanvullend op elkaar kunnen maken, ben ik helemaal met mevrouw Beckerman eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, het woord is aan u. Bent u door de heer Omtzigt gebriefd over hoeveel tijd hij al verbruikt heeft van de gezamenlijke CDA-tijd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zes minuten, heb ik gehoord.

De voorzitter:

De oproep is om compact te zijn. Het woord is aan u, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geweldig. Dank u wel. Het zal u niet verbazen: vergroening en verduurzaming zijn belangrijk voor onze partij en voor het kabinet. Wij willen de aarde doorgeven aan toekomstige generaties. We moeten nu stappen ondernemen als we Parijs willen halen. Dat hebben we gedaan met het Nederlandse Klimaatakkoord. We willen de uitstoot met 49% reduceren. In dat Klimaatakkoord staat dat klimaatverandering zich niet aan landsgrenzen houdt. Klimaatbeleid is daarom bij uitstek een terrein voor een Europese aanpak. Het ETS-systeem, bronbeleid en Europese standaarden voor mobiliteit zijn voorbeelden van gebieden waar Europese afspraken cruciaal zijn en die afspraken genieten daarom de voorkeur van het kabinet.

Ik hecht eraan om dat hier vandaag weer even in herinnering te brengen, want wij zien deze voorkeur nog niet voldoende terug in het wetsvoorstel en ook niet in de reactie van de Minister op de vragen in het verslag, terwijl het belang van een Europees level playing field, ook in het licht van de coronacrisis, weer heel erg belangrijk is. Bij veel bedrijven is vermogen verdampt en het investeringsklimaat is gewijzigd. Kan de Minister bevestigen dat een Europese oplossing nog steeds de prioriteit heeft van het kabinet? Is de Minister van plan in reactie op de aanscherpingen van het Europees klimaatbeleid te evalueren en/of te onderzoeken wanneer de aanscherpingen voldoende zijn om ook de Nederlandse doelstellingen te behalen? Kan bij voldoende aangescherpt Europees beleid, bij voldoende Europese prikkels om de CO₂-uitstoot te verminderen, de Nederlandse heffing overbodig worden? Zijn de Minister en de Staatssecretaris het met ons eens dat het logisch zou zijn bij de evaluaties aan te sluiten op de reeds geplande momenten, zoals de aanscherping van de Europese productbenchmarks in 2023 en 2025?

Ook vinden wij het als CDA uiterst belangrijk dat bedrijven de juiste technieken en energie-infrastructuur zullen hebben om die CO₂-uitstoot daadwerkelijk te kunnen reduceren, bijvoorbeeld door als tussenstap op korte termijn en in hun langetermijnplan richting 2050 CO₂ op te slaan. Zonder beschikbaarheid van CCS- en waterstofinfrastructuur kunnen bedrijven wat betreft hun handelingsperspectief echt in de problemen komen. Collega's refereerden daar ook al aan. Is de verwachting van de Minister dat een goede energie-infrastructuur tijdig aanwezig zal zijn voor alle sectoren die hiervan afhankelijk zijn voor het beperken van de uitstoot, dat zesde cluster waar mevrouw Lodders het over had?

Kan de Minister aangeven wat de gevolgen zijn als deze infrastructuur niet tijdig aanwezig is en bedrijven hierdoor in de problemen gaan komen? Is aan de voorkant nagedacht over oplossingen voor deze bedrijven? Hoe werkt het grensoverschrijdend? Hoe werkt dit bijvoorbeeld uit voor afvalverbrandingsinstallaties, die te maken hebben met een beperkt handelingsperspectief en juist afhankelijk zijn van een goede CCS-infrastructuur? De Minister zegt in de nota van antwoord dat hij niet verwacht dat bedrijven over de grens zullen worden verplaatst, maar kan de Minister aangeven wat het risico is dat alleen het afval de grens over wordt gebracht en daar wordt verbrand omdat installaties daar goedkoper zijn? Dat lijkt een kleinere stap dan het verplaatsen van een installatie. Zien de Minister en de Staatssecretaris dat risico ook?

Voorzitter. Verder zien we in de beantwoording dat keramische fabrieken voor 2030 niet zullen kunnen beschikken over de aanvoer van alternatieve duurzame brandstoffen ter vervanging van het huidige fossiele aardgas. Keramische bedrijven zullen het dus moeten hebben van CO₂-uitstootreductie door processen efficiënter te maken en waar mogelijk van elektrificatie. Ik ben op bezoek geweest in Oude Pekela, bij een prachtig mooi familiebedrijf. Zij willen graag verduurzamen. Ze zeiden: daar hebben we die innovatie voor nodig, want die ovens gaan gewoon tientallen jaren mee en als we uiteindelijk zo'n waterstofoven willen hebben, moeten andere partijen voor ons gaan innoveren. Nou, allemaal hartstikke mooi. Dat zou dan waarschijnlijk rond 2030 gaan gebeuren, als het allemaal goed uitpakt. Dus dat is superfijn. Maar hoe gaat het dan tot die tijd? Hoe moeten we ermee omgaan? Wat is dan de boodschap van het kabinet richting deze familiebedrijven in de keramische industrie? Collega Kops zei het ook al: zoekt u het maar uit. Dat was iets wat ook bij mij naar voren kwam: is dat nou de boodschap, dat kan toch niet waar zijn? Dus wij willen graag dat het kabinet aan de voorkant met deze bedrijven gaat kijken hoe het wel kan en meer gaat doen dan alleen maar de situatie monitoren. Er moet juist samen naar een gedragen oplossing worden gezocht om te voorkomen dat we in de situatie terechtkomen dat we in dat vangnet van die 125 miljoen euro moeten gaan vissen. Kan de Minister aangeven hoe de motie-Yeşilgöz-Zegerius, mede ondertekend door het CDA, dat in de klimaatplannen rekening wordt gehouden met het mkb, concreet wordt uitgevoerd in de keramische industrie? Daar hebben wij wel behoefte aan.

Daar komt bij dat wij de komende jaren heel veel huizen willen gaan bouwen. Daarvoor hebben we stenen nodig. Het zijn juist die familiebedrijven en het mkb die in deze tijd cruciaal en onmisbaar zijn voor het produceren van voldoende bouwmaterialen voor de woningnood. In het slechtste geval draaien we dan de eigen industrie de nek om en gaan we weer bakstenen importeren uit het buitenland, met nog meer CO₂-uitstoot ten gevolge. Is dat echt het pad dat het kabinet op wil gaan?

We vragen ook hoe de Minister aankijkt tegen bedrijven die CO₂ als grondstof gebruiken door dit bijvoorbeeld aan kassen te leveren. Als hiermee wordt gestopt vanwege een hoge heffing, zouden deze ondernemers in de tuinbouwsector zelf weer CO₂ gaan uitstoten. Dat lijkt ons toch echt de omgekeerde wereld. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het kabinet?

Ik ga bijna afronden. De Wet ODE-tarieven 2021 en 2022.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Van Weyenberg een vraag voor u over het deel wat u net afsloot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Mulder ging nu over op de ODE, maar ik had nog een vraag over de CO₂-heffing. Mevrouw Mulder zei: als Europa nu al genoeg doet met het aangescherpte ETS, hebben we dit op een gegeven moment niet meer nodig. Het is altijd een genoegen als CDA'ers pro-Europese opmerkingen maken. Als ik de media moet geloven, wordt daar in uw partij een heel debat over gevoerd. Dit zou mijn lijn zijn. Maar ik heb een vraag of dat wel of niet genoeg in het voorstel zit. U zei dat u daar zorgen over hebt. Maar ik lees het zo: op een gegeven moment hebben we nu een nationaal CO₂-doel. Dan gaat het PBL berekenen en de zaken aanscherpen. Europa is bezig en er komt min 50 of min 65 uit, wat een politieke keuze is. Daar komt een prijspad uit, dat het PBL netjes om de paar jaar gaat uitrekenen. Daar trekken we dan vanaf wat de nieuwe prijs van ETS is, conform de aanscherpte ETS, en dan resteert er wel of geen noodzaak voor iets aanvullends nationaal, geheel volgens de systematiek op pagina 19 van de memorie. Wat zit er dan nog onvoldoende in het wetsvoorstel? Want een nieuw nationaal doel leidt volgens mij tot een nieuwe CO₂-prijs in de marge; dat is dit wetsvoorstel. Daar halen we de ETS-prijs die resteert uit een aangescherpte EU-afspraak, en dan is er al dan niet nog iets extra's nodig. Volgens mij lopen nieuwe nationale doelen als het aanscherpte EU-gebeuren heel netjes in de formules die ik heb gelezen. Dus ik ben nog even zoekend. Sorry voor alle techniek, maar dit is ook een heerlijk technisch onderwerp waarmee we wel het klimaat gaan redden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het liefst zouden wij met de hele wereld samen die afspraken maken. Wij vinden het, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een PVV, wel van belang dat we met elkaar die duurzaamheid gaan aanpakken, ook al heb je misschien niet de allermeeste uitstoot. Misschien wel per hoofd van de bevolking, en dan komt het weer wat dichterbij. Dan is het je taak om hieraan wereldwijd bij te dragen. Het beste wat je dan kunt doen, is het regelen via de Europese Unie. Daar hebben wij altijd op ingezet. Die passage aan het begin van mijn inbreng was er juist voor bedoeld om iedereen er nog even aan te herinneren dat we dit eigenlijk Europees moeten oppakken. Als je dat goed doet, is het ons standpunt dat je dan eigenlijk geen nationale heffing meer nodig zou moeten hebben. Dat is ons standpunt, en waar willen we zo dicht mogelijk bij uitkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, het onderscheid tussen de inbreng van mevrouw Mulder en die van de heer Kops was mij geworden. Ik voelde me bij die van haar meer thuis. Ik ben het helemaal met u eens dat het Europees ETS een heel goed instrument is: je beprijst gewoon uitstoot. Maar hier komt natuurlijk iets anders bovenop, want je kijkt hoe de nationale doelen voldoende aansluiten. We hebben nu met elkaar afgesproken dat de industrie 14,3 megaton moet leveren. Het PBL komt dan als onafhankelijke rekenmeester met een prijspad voor wat er nodig is voor de boete op te veel uitstoot als dat aan de orde zou zijn. Daar haal je de ETS-prijs vanaf. Volgens mij lopen deze twee dingen in dit wetsvoorstel misschien nog wel naadlozer in elkaar over dan mevrouw Mulder denkt. Dat was mijn punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn punt is dat ik wil voorkomen dat ik door het toch iets te ruim te formuleren, bedrijven misschien onbewust de grens over jaag. Werkgelegenheid gaat dan de grens over, maar de CO₂-uitstoot gaat niet naar beneden. Ik wil dat dus zo veel mogelijk op Europees niveau geregeld hebben, waardoor een nationale heffing eigenlijk overbodig zou moeten zijn. Dat heb ik altijd gevonden. Daarom heb ik het goedgekeurd zoals het nu in het Klimaatakkoord staat. Het staat er wat mij betreft ook niet voor niets zo. Dat is dus altijd ons uitgangspunt geweest. Ik heb mij altijd sterk gemaakt voor het behoud van werkgelegenheid in Nederland. Tegelijkertijd moeten we bedrijven natuurlijk ook uitdagen om stappen te zetten om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Ik moet zeggen dat ik best heel veel bedrijven zie die dat daadwerkelijk willen. Dat is nog een verschil met de heer Kops, die dat kennelijk niet hoort bij de bedrijven. Heel veel bedrijven die ik spreek, willen dat echt wel, maar zij willen dan ook perspectief hebben. Ik gaf net het voorbeeld van de keramische industrie, van dat mooie familiebedrijf uit Oude Pekela. Dat zijn voor mij dus belangrijke zaken. Verduurzaming is natuurlijk belangrijk, maar het moet wel kunnen en we moeten ze ook meenemen en niet aan de achterkant zeggen: o ja, hier hebben we nog een pot van 125 miljoen euro; jammer, het is verkeerd gegaan. Dat is niet de koers van het CDA.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is ook hartstikke goed. Veel bedrijven kunnen hierdoor volgens mij ook grote kansen pakken. Niemand is ermee geholpen dat bedrijven de grens overgaan en daarmee ook met hun uitstoot over de grens gaan. Dat klinkt misschien leuk voor onze nationale plaatjes, maar daar hebben we het wereldwijde klimaatprobleem niet mee opgelost. Dat is nou juist een van de redenen waarom ik enthousiast ben over wat hier ligt, want we belasten echt te veel uitstoot ten opzichte van een net reductiepad, waarvoor we bedrijven de tijd geven, met steun van de SER, de vakbonden en ook de werkgeversorganisaties. Dat klinkt dus allemaal hoopvol. Het enige punt waarop ik aansloeg, is dat het kan zijn dat het nog niet helemaal rondloopt als je nationaal een ambitieuze doelstelling voor de industrie hebt. Maar volgens mij doen de in de wet gekozen formuleringen juist recht aan een aangescherpt EU-ETS. Laten we hopen dat dat fors wordt aangescherpt en dat we ook weggaan van dat systeem met al die overtollige rechten uit het verleden die ons maar jaren blijven achtervolgen en het systeem minder goed laten werken. Volgens mij is daarmee nu wel een goede aansluiting gevonden. Maar goed, we gaan hierover de komende tijd vast en marche nog wel even doorblokken met al die mooie tabellen die in deze notitie staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil hier toch nog wel even op reflecteren. Ik ben ook niet de enige die het liefst gewoon alleen het ETS-systeem zou willen hebben. Frans Timmermans was laatst bij een rondetafelgesprek hier in de Tweede Kamer. Hij zei: eigenlijk zou dat gewoon overbodig moeten zijn. Mevrouw Lodders haalde dat net ook al aan. Het is dus niet zo gek dat ik die wens heb. Ik heb die ook al eerder uitgesproken bij de onderhandelingen over het Klimaatakkoord. Ik heb het idee dat we hier net ietsje verder van afdrijven, in plaats van dat we verder die kant opgaan. Daarin zit mijn zorg. Ik vind dat ik die hier vandaag ook gewoon naar voren moet brengen. Daarvoor hebben we het debat met elkaar. We moeten een en ander ook scherp slijpen met de Staatssecretaris en de Minister, want we moeten ons daar echt voor inzetten in Europees verband.

Voorzitter. Dan ga ik nog gauw even verder met de ODE. Ik had het over de tuinbouw. Daar zit ook een punt van zorg van het CDA. Er is een motie van Essers geweest en ook van mevrouw Lodders met de heer Omtzigt en andere collega's. Er komt geld om te kijken of die bedrijven nog tegemoet kan worden gekomen, want de pijn is daar de afgelopen jaren al geleden. Hoe kunnen de Staatssecretaris en de Minister ervoor zorgen dat zij weer een handelingsperspectief krijgen op het moment dat dat geld wordt overgemaakt, daarbij gebruikmakend van de signalen uit de praktijk over hoe die middelen het beste kunnen worden ingezet? Zij maken zich namelijk zorgen over hun voortbestaan.

Voorzitter, tot slot. De Staatssecretaris geeft aan dat hij gaat kijken hoe de ODE verder kan worden aangepast. We zijn even benieuwd welke mogelijkheden hij onderzoekt. Kan hij daar meer inzage in geven, volgende week of desnoods op papier? Wij horen ook wel dingen uit het bedrijfsleven naar voren komen. Ik wil het gewoon even kunnen vergelijken, ook gelet op de discussie die wij hier vandaag in de Kamer hebben over dit punt. Ik wil toch ook nog graag een toelichting op de keuze om dat vierde tarief niet te laten stijgen omdat dat maar een afrondingsverschil zou zijn. Over hoeveel geld gaat dat dan?

Voorzitter, hartelijk dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, mevrouw Mulder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Mag ik eerst vragen hoeveel tijd ik nog heb?

De voorzitter:

In mijn schema staat ongeveer zes minuten voor uw inbreng.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. 91% van de Nederlanders vindt met ons dat grote vervuilende bedrijven moeten gaan betalen voor hun vervuiling. We zien toch steeds dat het kabinet precies het tegenovergestelde doet: de vervuiler betaalt niet, de vervuiler wordt betaald. Het zijn huishoudens en het mkb die de rekening betalen. Zo worden klimaatdoelen keer op keer niet gehaald, terwijl de ongelijkheid wel wordt vergroot. Het was misschien wel het meest heikele punt in het klimaatdebat de afgelopen jaren: de CO₂-heffing. Na lange strijd zou die dan toch komen of toch niet. Want het is toch wel een beetje een goochelwet die vandaag voorligt. In naam komt er een CO₂-heffing, maar het grootste deel van de CO₂-uitstoot wordt helemaal niet belast en er komen gratis rechten, zogenaamde dispensatierechten, voor de rest van de uitstoot, waardoor bedrijven volgend jaar helemaal niet betalen. Naar verwachting gaat de industrie als geheel in 2024 voor het eerst voor de uitstoot betalen, behalve als ze voldoen aan reductiemaatregelen. Het is een leuke goocheltruc, maar het klimaat schiet er niet heel erg veel mee op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie veel gegoochel, maar dan vooral van mevrouw Beckerman. De enige vraag is volgens mij: vindt zij dit een wet die geld moet ophalen of een wet die moet zorgen voor reductie van de CO₂-uitstoot? Ik ben ook voor geld ophalen bij grote bedrijven die belastingconstructies doen, ik ben misschien nog wel voor een generieke CO₂-heffing hiernaast in mijn verkiezingsprogramma, maar deze wet heeft één doel en dat is CO₂-reductie. Zolang bedrijven reduceren wat ze moeten, hoeven ze geen boeterente te betalen. Daar is geen gegoochel aan, dat lijkt me heel helder. Het is misschien niet wat mevrouw Beckerman, maar het is heel helder: als u de CO₂ terugbrengt, hoeft u geen € 125 per te veel ton te betalen, doet u dat niet, dan moet u dat wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moet er wel een beetje om lachen, want D66 zegt nu eigenlijk: in ons verkiezingsprogramma gaan we een echte CO₂-heffing opnemen, maar voor nu zijn we toch wel blij dat het kabinet deze ministap neemt. Misschien zou ik meneer Van Weyenberg even mogen wijzen op wat de Raad van State hier precies over zegt. Zij zeggen dat die grotere vrije ruimte in het beginjaar, die ook doorwerkt in latere jaren, in feite uitstel betekent en dat in een kortere periode de reductiedoelstelling moet worden gerealiseerd. Dit terwijl de periode tot 2030 al zeer kort is en de urgentie van het terugdringen van CO₂-uitstoot duidelijk is. Het is dus juist de Raad van State die aangeeft dat het hiermee wel heel erg moeilijk wordt om dat doel voor 2030 nog te halen. Als u mij gaat verwijten dat ik het klimaatdoel niet wil halen, dan zou u toch echt even in de stukken moeten duiken, want het is nou juist de Raad van State die hier zo scherp op is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen is dit volgens mij een totaal ander punt dan waar mijn vraag over ging. Mijn vraag ging over CO₂. Wat u nu beweert, is dat we eigenlijk te streng zijn in de jaren 2024–2030, waarmee het moeilijk wordt om het te halen. Maar wat deze wet doet, is dat reductiepad gewoon verankeren, met daarbij gewoon de megatonnen die moeten worden gehaald. Ik sloeg aan op een heel ander punt, namelijk op de tekst dat het een schande is dat dit niet veel geld oplevert. U zei namelijk dat het geen geld oplevert. Dat hoop ik zelfs, want als het geen geld oplevert, hebben de bedrijven netjes de CO₂-reductie gedaan die ze moeten. Mijn programma gaat over generieke CO₂-beprijzing. Daar kun je een heel verhaal over houden, maar dit voorstel gaat om iets heel specifieks: het halen van de 14,3 megaton. In dit wetsvoorstel gaan ze niet betalen en in de ODE wel. Daar kom ik nog op. Maar daar gaat het hier niet om. Dit gaat niet om geld ophalen, dit gaat om megatonnen reduceren. Als de wet dat maar doet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat ik straks even het A4-tje met wat ik net zei, aan de heer Van Weyenberg geef. Want u quote toch wel heel erg losjes uit de pols. Ik heb daar geen schande over gesproken, ik heb slechts gezegd dat het met die dispensatierechten en dit beperkte gedrag wel heel erg moeilijk wordt. Uw partij heeft de druk ook opgevoerd. Dus ik snap niet helemaal hoe u hiermee tevreden kunt zijn. Maar eigenlijk geeft u dat ook eerlijk toe, want u komt in uw verkiezingsprogramma toch met een echte CO₂-heffing, diezelfde CO₂-heffing waarvan bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, niet per se mijn linkse vrienden, heeft gezegd dat bijvoorbeeld zo'n vlaktaks een uitermate efficiënt middel is. U interrumpeerde net mevrouw Agnes Mulder. Wat ik daar charmant aan vind, is dat je wel zegt: we voeren die vlaktaks in. Maar een deel van die opbrengst – daar zou ik echt voor te vinden zijn – gebruiken we juist om de bedrijven die het moeilijk krijgen te helpen. Dat vinden we bijvoorbeeld met De Nederlandsche Bank en het PBL, maar ook met de FNV. Dat vind ik met hen een heel mooi instrument: de vervuiler echt laten betalen.

De voorzitter:

Laatste instantie, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik vind dat een prima instrument, maar dit wetsvoorstel doet iets anders. Het borgt met een boetesysteem op te veel uitstoot dat we de megatonnen halen. Ik vind het prima dat je dat niet zozeer doet omdat je de CO₂-doelen moet halen, maar omdat je CO₂ wilt beprijzen, waarbij je de opbrengst daarvan bijvoorbeeld gebruikt voor het stimuleren van verduurzaming. Dat is wat mevrouw Beckerman voorstelt. Dat vind ik ook een interessant iets, maar dat vind ik een ander punt dan wat hier staat: het wettelijk borgen dat die 14,3 megaton die de industrie moet reduceren wordt gereduceerd. Mevrouw Beckerman zei in het begin – dat was waar ik mijn interruptie op plaatste – dat het geen geld oplevert, zodat het niets doet. Op dat punt sloeg ik aan. Want als deze wet geld oplevert, hebben we een heel groot probleem. Dan hebben we wel geld, maar geen reductie en geen verbetering van het klimaat, in ieder geval niet genoeg in het tempo wat mevrouw Beckerman en ik willen. Sterker nog: ik denk dat wij beiden die 49% nu mooi vinden, maar nog wel wat verder willen gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Opnieuw is de heer Van Weyenberg toch wel creatief met quotes. Ik zou iets anders tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen. Hierna hebben we een blok over wonen. In het debat over de stijgende huren hebben wij keer op keer gezegd: bevries alle huren gedurende de coronacrisis. De Eerste Kamer nam daar drie keer een motie over aan. De Minister van D66-huize zei toen: nee, we gaan geen generieke maatregel nemen, we gaan maatwerk doen. Dan kom ik terug op die CO₂-heffing. We stellen kritische vragen, want we zien, en de Raad van State zegt dat ook, dat de Minister in verband met de coronacrisis een generieke maatregel neemt en zegt: bedrijven hebben het misschien wel moeilijk, dus voor dit jaar voeren we die CO₂-heffing niet echt in. Als het om huurders gaat, legt uw partij zelfs drie moties van de Eerste Kamer naast zich neer, want koste wat het kost mag er geen generieke maatregel komen, want er zou wel eens iemand kunnen zijn die er niet op achteruit gaat. En dan hebben we het over grote bedrijven en dan zegt u: nee, doe maar een generieke maatregel, want ze zullen het allemaal wel moeilijk hebben. Dat is precies mijn kritiek, en dat sluit aan bij de kritiek die de Raad van State heeft geleverd en die ik u net letterlijk heb voorgelezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wellicht is het goed als de Minister daar ook op ingaat, want ik vind dat echt een bijzondere constructie. Als het om huurders gaat, zegt het kabinet dat generieke maatregelen niet werken en dat er maatwerk moet worden geleverd. Maar als het om bedrijven gaat, zegt de Minister: nee, niemand hoeft nu deze belasting te betalen. Hupsakee, een generieke maatregel. Waarom hier geen maatwerk? Een CO₂-heffing die wel direct in zou gaan, lokt toch investeringen en dus werkgelegenheid uit? De Raad van State wijst er dan ook op dat het met alle vrijstellingen van belasting alleen maar moeilijker wordt om de klimaatdoelen te halen. Ik heb dat citaat net voorgelezen; wellicht kan dat worden meegenomen in de beantwoording.

En dat terwijl er een alternatief is: een generieke vlakke CO₂-heffing op alle uitstoot, in plaats van de door het kabinet gekozen heffing, alleen op vermijdbare uitstoot en met dispensatierechten. DNB, PBL en vele andere hebben hier niet alleen voor gepleit, maar ook nog laten zien dat het kan. Het risico op weglekeffecten, het verplaatsen van activiteiten van bedrijven naar het buitenland is bij de meeste varianten heel erg gering. Belast alle uitstoot en gebruik de opbrengst om de verduurzaming van de industrie te steunen. Dat is rechtvaardig en helpt klimaatdoelen halen.

Voorzitter. Dan de ODE-wet. Een van de voorstellen waar ik het meest trots op was dat ik het aangenomen kreeg in deze periode, was mijn motie bij het debat over het Klimaatakkoord om huishoudens en mkb niet te laten opdraaien voor de transitie in de industrie. Maar in de praktijk voert de Minister de motie niet uit en laat hij het mkb en de huishoudens wel opdraaien voor de transitie in de industrie. Dat zien we nu ook bij de ODE-wet. De twaalf grootste industriële uitstoters, waaronder Shell, zijn verantwoordelijk voor 65% van de industriële uitstoot in Nederland en 22% van de totale uitstoot in ons land. En toch betalen ze maar 20% van het aandeel dat de industrie bijdraagt aan de klimaatbelasting ODE. De voedingsmiddelen- en genotsmiddelenindustrie betaalt 120 miljoen ODE. Basismetaal betaalt niets. De aardolie-industrie betaalt maar 13 miljoen. Huishoudens betalen in 2020 68 keer zo veel duurzaamheidsbelasting per kilowattuur stroom als de grootste verbruikers. En dat wordt 75 keer zo veel in 2021. Ik wil graag aan de Minister, of nu aan de Staatssecretaris, vragen wanneer er iets aan deze onrechtvaardigheid gebeurt. Hoe lang moeten huishoudens en mkb blijven betalen voor vergroening van de grootste vervuilers in de industrie? Zelfs onderwijsinstellingen, ziekenhuizen en publieke instellingen betalen nu fors meer dan de zwaarste vervuilers.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom denk ik dat het goed is dat de Staatssecretaris onderzoek gaat doen naar die hele ODE-opbouw. Ik heb daar net ook een vraag over gesteld. Maar het is natuurlijk ook wel een dilemma. Gelukkig zit de grote industrie, de basisindustrie, nog steeds voor een groot gedeelte in Nederland. Daar kunnen we heel veel vergroeningsslagen gaan maken. Maar als we het net verkeerd doen, jagen we ze naar het buitenland. Dan zijn we straks onze werkgelegenheid kwijt. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daartegen aan, juist ook vanuit de SP? Hoever gaat dat dan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een goede vraag, die volgens mij elk debat weer terugkomt. Volgens mij ben ik daar net ook voor een deel op ingegaan, maar ik wil ook nog wel een ander antwoord geven, dat ik zelf heel interessant vond. Dat was wat de FNV daarover zei. Dat lijkt me ook een hele belangrijke. Dat was in het kader van de CO₂-heffing. Er werd gezegd: «Bedrijven kunnen juist ook geld verdienen aan de energietransitie. Dreigen met banenverlies is echt chantage. CO₂-belasting is daartoe de effectiefste, eenvoudigste en eerlijkste manier. Het kost geen banen doordat bedrijven wegtrekken, maar levert juist groene banen op. Een deel van de belasting kan terugvloeien naar de bedrijven als ze met innovatieve en milieuvriendelijke oplossingen komen.» Dat is ook het voorstel dat de SP heeft gedaan. «Een ander deel kan gebruikt worden om mensen met een laag inkomen te compenseren voor de investeringen die van hen worden gevraagd. Dan krijg je draagvlak.» Dit was het antwoord van de vakbond. Ik denk dat wij er zeker oog voor moeten hebben dat zelfs de vakbond hiervoor pleit, ook voor het creëren van goede, groene banen. Daarom doe ik ook nu weer een aantal voorstellen, maar misschien wil mevrouw Agnes Mulder eerst een vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij mochten hier op het Binnenhof een aantal weken geleden een petitie in ontvangst nemen van de medewerkers van die grote bedrijven. Zij zeggen dat zij dat dilemma wel zien. Als je de prijzen te ver omhoog voert, wat je misschien wel graag zou willen, gaan die bedrijven toch de grens over en gaat die CO₂-uitstoot niet naar beneden. Op dat dilemma zou ik toch nog wel graag een antwoord hebben, want dat heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zowel in de voorstellen van De Nederlandsche Bank als in die van het PBL is aangegeven dat de weglekeffecten gering zijn bij een CO₂-heffing zoals zij die voorstellen. Dat is een CO₂-heffing die verdergaat dan wat het kabinet nu voorstelt. PricewaterhouseCoopers stelt zelfs dat je, als je een deel van de opbrengsten terug laat vloeien, die weglekeffecten helemaal teniet kunt doen. Dan kom ik toch weer terug bij de woorden van de FNV: we moeten ons ook niet al te veel laten chanteren en er juist voor zorgen dat we deze belasting zo effectief mogelijk heffen. We moeten ook tegelijkertijd nieuwe en groene banen creëren. Op beide onderwerpen hebben we natuurlijk veel voorstellen gedaan.

De voorzitter:

Laatste instantie, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik verbaas me toch een beetje over woorden als «chanteren», die de SP-fractie hier gebruikt. Ik denk dat er reële zorgen zijn, juist ook bij de personeelsleden van die grote bedrijven. Die willen gewoon hun werk houden hier in Nederland. Gaat mevrouw Beckerman daar niet totaal aan voorbij? Het lijkt ook alsof ze die realiteit niet onder ogen ziet. Ik verbaas me daar gewoon over, want zij zou daar toch samen met ons voor op moeten komen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het woord «chanteren» stond in een citaat dat ik voorlas. Dat zei ik er ook bij. Dat was een citaat van de FNV. Mevrouw Agnes Mulder, ik heb bijvoorbeeld bij de sluiting van de kolencentrales aandacht gevraagd voor de medewerkers en daar ook voorstellen voor ingediend. De SP heeft in de vorige periode pas haar handtekening onder de Klimaatwet gezet toen daar waarborgen in kwamen voor de werkgelegenheid. Dat was voor ons dé grote reden om te bedenken of we wel of niet mee zouden doen. Wat er nu gebeurt – dat is eigenlijk wel zuur – is dat juist het mkb het grootste deel van de rekening betaalt, net als de huishoudens. Als er dus ergens klappen vallen, is dat juist bij dat mkb. Ik weet niet of mevrouw Agnes Mulder De Nederlandsche Bank als een soort linkse lobbyclub ziet, maar ik heb toch van links tot rechts met studies aangegeven dat vriend en vijand van mijn partij aangeven dat dit echt kan, dat het noodzakelijk is en dat het beleid dat het kabinet nu kiest juist heel veel stress oplevert bij het mkb. Dat draait nu op voor het grootste deel van de belasting die bedrijven zouden moeten betalen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit zou uitspreken en die ik ook absoluut niet herken. Mevrouw Beckerman had het net over een kwalificatie, over wat ik zou vinden van De Nederlandsche Bank. In het stuk van De Nederlandsche Bank heb ik juist gelezen dat er zeker wel negatieve effecten zijn voor die bedrijven en dat dit waarschijnlijk is voor een aantal. Dat lijkt de SP nu ook glashard te ontkennen. Ik vind het heel wonderlijk hoe dat hier nu allemaal gaat. Je hebt toch echt wel werkgelegenheid nodig om al die andere dingen te kunnen financieren in ons land. Ik verbaas me een beetje over de inbreng van de SP vanavond.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, afrondend op dit stuk en dan verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap dat mevrouw Agnes Mulder niet helemaal hoorde wat ik zei. Ik legde u geen woorden in de mond. Ik gaf meer aan dat dit niet iets is wat ik beweer, maar dat dit zelfs door De Nederlandsche Bank, PricewaterhouseCoopers en het PBL wordt beweerd. Ja, ik erken dat er voor individuele bedrijven nadelige gevolgen zijn. Daarom heb ik ook, in tegenstelling tot het kabinet, het voorstel gedaan om te komen met een vlakke CO₂-heffing, waarbij we een deel van die opbrengsten reserveren om juist de bedrijven te steunen die het moeilijk kunnen krijgen. Dat is precies in lijn met het voorstel van de grootste vakbond, degene die juist opkomt voor de werknemersbelangen. Maar ik vind het jammer als het zo zuur eindigt, dus ik wil een voorstel doen aan het CDA: zorg ook dat we heel veel nieuwe groene banen creëren. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door nu fors te investeren in het verduurzamen van woningen. Juist nu, in een tijd van economische crisis, is het van belang dat we de werkgelegenheid in de bouw en de verbouw op peil houden. Ik ben blij dat het CDA ook het voorstel heeft gesteund om een masterplan isolatie op te pakken, maar daar zit nog geen geld bij. Als we dat nu regelen, kunnen we juist zorgen voor nieuwe werkgelegenheid. Is mevrouw Mulder daartoe bereid?

De voorzitter:

Dat laten we even als een retorische vraag, want u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was ook bijna aan het einde gekomen. Ik heb al aangegeven: huishoudens betalen wel, maar profiteren niet of nauwelijks. Daarom stellen wij voor – ik heb dat in een aantal interrupties ook al aangegeven – om 20% van de opbrengst van de ODE te reserveren voor huishoudens. Daarvan willen we bijvoorbeeld het isoleren en verbeteren van zo veel mogelijk woningen betalen, te beginnen bij de woningen van mensen in energiearmoede en de woningen met schimmel- en vochtproblemen. Zo zorgen we tegelijkertijd voor betere huizen, een lagere energierekening en nieuwe groene banen en halen we klimaatdoelen. Ik zou tegen iedereen willen zeggen: daar kun je toch alleen maar voor zijn? Dat vraag ik natuurlijk ook aan de Minister. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg. Hij spreekt namens Democraten 66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf het leuk vinden dat u de naam van mijn partij volledig uitspreekt. Dat is altijd leuk. Dat doet u bij de andere collega's overigens ook.

Twee wetten. Eerst maar even over de ODE-tarieven. Ik heb daarover nog een aantal vragen. We hebben de afspraak in het Klimaatakkoord om de verhouding tussen bedrijven en mensen te veranderen, waarbij bedrijven een groter aandeel gaan betalen. Dat zit in dit voorstel. Maar er zijn binnen de groep bedrijven wel zorgen – terecht, denk ik – over waar het neerslaat. Pakt het mkb niet een te groot aandeel van de kosten van de ODE-heffing? Een aantal collega's hebben dat ook al gezegd. Ik vraag de Staatssecretaris en de Minister, die er nu niet is, om daar wat nader op in te gaan. Ik weet dat we degressieve tarieven hebben, maar het idee was natuurlijk niet dat het allemaal bij het mkb zou landen. Het lijkt me wel goed om daar meer over te weten.

Er is voor de toekomst natuurlijk ook echt nog wel wat te wensen, als het gaat over die tarieven. Mevrouw Beckerman noemde er net eentje. Ik moet zeggen dat ik wel schrok toen ik het antwoord op vraag 43, van mijn partij, in de nota naar aanleiding van het verslag las, over de tarieven energiebelasting en ODE op elektriciteit in centen in 2021. Tot 10.000 kilowattuur is dat 12,42, nee, bijna 12,43 cent. Boven de 10 miljoen kilowattuur is het 0,096 cent. Dat is een factor 125. Zou de Staatssecretaris willen reflecteren op die verhouding? Als je specifiek naar de ODE kijkt, zijn de verhoudingen allemaal net iets minder, maar toch. Ik snap best het punt van concurrentie, maar zijn deze verschillen niet te groot geworden? Wat mij betreft kan dat zonder vraagteken. Deze verschillen zijn te groot geworden. Kan je daar nog wat aan doen?

Voorzitter. Met de ODE wordt natuurlijk de SDE betaald. Dit jaar is er 680 miljoen naar de algemene middelen geboekt uit de begrotingsreserve. Collega Snels had het daarover. Nu was dit midden in een diepe crisis. Ik begrijp dat dit een heel uitzonderlijke situatie was. Dit was eens in de... Het is in een tijd van corona. Er is geschraapt voor geld. Als er ooit een moment is dat ik daar misschien begrip voor heb, is het nu, maar dit is toch wel eens maar nooit weer, want dit geld wordt natuurlijk opgebracht om verduurzaming te kunnen financieren.

Van mijn collega's die veel dieper in de SDE zitten dan ikzelf, begrijp ik dat het de vraag is of je niet beter kunt plannen bij de SDE. Je weet dat soms een deel van de projecten afvalt. Moet je aan de voorkant dan niet meer rekening houden met hoe je budgetteert? Op die manier bouw je niet een soort onderuitputting in, in de wetenschap dat een deel van de aanvragen nu eenmaal afvalt. Moet je dan niet aan de voorkant een beetje marge inbouwen in je toekenning? Graag een reactie daarop.

Dat brengt mij bij de CO₂-heffing voor de industrie. Die is er niet op gericht om geld op te leveren, maar om de CO₂-reductie te halen. Die is gebouwd boven op de ETS. Dat vind ik verstandig, want ik ben het eens met de collega's, ook met mevrouw Mulder, dat hoe meer je Europees doet, hoe beter het is. Dat geldt overigens net zo goed voor bijvoorbeeld de vliegbelasting. Die gaan we nu nationaal heffen, in afwachting van het betalen van btw op vliegtickets en accijns op kerosine. Het zou in dat vak wellicht ook helpen als partijen die het met mij eens zijn, er ook aan zouden bijdragen om iets te doen aan de veto's op dit soort belastinggebieden in de Europese Unie. Want die helpen niet om op dit soort terreinen voortgang te boeken, laat staan dat je het ETS zou afschaffen, wat een partij laatst tot mijn verbazing voorstelde.

De vraag is dan: doet deze wet wat hij beoogt? Daar heb ik nog een aantal vragen over. Ik ben er heel tevreden over dat er bewust niet is gekozen voor een soort hardheidsclausule. Ik weet dat daar wel om is gevraagd, maar een hardheidsclausule in de wet vind ik echt heel kwetsbaar. Een hardheidsclausule zou het nieuwe ontsnappingsluikje worden. Daar is niet voor gekozen. Dat vind ik dus verstandig. Er is gekozen voor een boetesysteem. Bedrijven krijgen rechten. Er is een reductiepad. Dit zorgt ervoor dat we met alle bedrijven bij elkaar opgeteld de klimaatdoelen van 49% halen en dat de industrie de CO₂-uitstoot reduceert met 14,3 megaton. Als ze te veel uitstoten, hoort daar een helemaal door het PBL uitgerekend prijspad bij over die te veel uitgestoten CO₂. Dat loopt op tot € 125. Daarbij krijgen bedrijven vrije ruimte.

Onder druk van de crisis wordt er nu in het begin ook iets meer aanlooptijd genomen. Collega's hadden het er ook over. Ik zag ook dat de sociaaleconomische Raad, waar vakbonden en werkgevers samen in zitten, er eigenlijk wel begrip voor heeft, want hij vraagt aandacht voor de problemen in de industrie, ook door corona. Ik heb dit voorstel natuurlijk wel getoetst: komt hiermee het doel onder druk? Want die CO₂-megatonnen moeten natuurlijk wel worden gehaald. Het antwoord daarop is wat mij betreft dat dit niet onder druk komt te staan, omdat het totale aantal megatonnen gewoon goed in de wet is verankerd, inclusief het daarbij behorende oplopende prijspad, tot € 125 per te veel uitgestoten ton CO₂ in 2030. Dat lijkt mij goed.

Ik heb daarbij nog wel één vraag. Dat prijspad of dat tariefpad wordt in 2022 en in 2024, als ik het goed heb, herijkt door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik zou graag de bevestiging willen dat in de opdracht aan het PBL om dat opnieuw te doen, ook recht wordt gedaan aan de tekst in het Klimaatakkoord dat het prijspad ertoe moet leiden dat er een grote kans is, 75%, dat het CO₂-reductiedoel wordt behaald. Dat is de tekst in het Klimaatakkoord. Ik neem dus aan dat dat ook de formulering wordt als in 2022 het prijspad moet worden herijkt. Dit is een beetje in het verlengde van de vraag van, ik meen, collega Snels. Dat lijkt mij wel belangrijk, want wij willen natuurlijk dat dit wordt gehaald.

De voorzitter:

Mooi dat u ademhaalt, want dan kan ik mevrouw Beckerman even de ruimte geven voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo drammerig wilde ik niet zijn, maar daar wilde ik wel precies een vraag over stellen. D66 klopt zichzelf altijd op de borst en heeft het woord «klimaatdrammer» een beetje als geuzennaam geaccepteerd. Dat vind ik op zich wel grappig. I&O heeft weleens uitgezocht wat de uitstoot is per partij. Mijn achterban stoot minder uit. De PVV-achterban stoot minder uit. De Forumachterban stoot minder uit. U hoort bij de topuitstoters, maar daar gaat mijn vraag niet over. U was eigenlijk altijd heel trots op die CO₂-heffing. Het was uw voorzitter, Rob Jetten, die in 2018 zei – ik citeer, voordat iemand denkt dat ik het weer verkeerd zeg – dat het internationaal niet hard genoeg gaat: «Wil je de komende tien jaar resultaten boeken, dan zijn nationale CO₂-beprijzingen onontkoombaar.» Dan vraag ik me toch een beetje af: is de heer Van Weyenberg nou een beetje trots op dit resultaat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou en of! Kan mevrouw Beckerman mij nog drie landen noemen met een CO₂-heffing voor de industrie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was niet de vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar dat is wel het antwoord, want dat laat zien dat wij hier iets doen waarmee we echt vooroplopen. Wij beprijzen het teveel aan CO₂-uitstoot. Een bedrijf dat te veel uitstoot, krijgt daar een heffing op, boven op het ETS, dat uw partij nota bene wil afschaffen. Dat loopt op tot € 125. Dat is nu zo verankerd in deze wet dat die 14,3 megaton reductie door de industrie wordt gehaald. Dat vind ik een mooi resultaat. Absoluut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uw verhaal is dus: «We waren in 2018 heel erg voor een echte CO₂-heffing. Het lukte ons vervolgens bij het Klimaatakkoord. Nu blijkt die er toch niet te komen, maar andere landen doen het ook niet, dus laat maar.» Dat is toch geen verhaal?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien dat mevrouw Beckerman...

De voorzitter:

Even wachten. Het is leuk hoor, dat pingpongen, maar het is net wat handiger als u de ander laat uitpraten. Mevrouw Beckerman was klaar met haar derde vraag. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, we moeten het een beetje levendig maken in uur 9. Misschien is het de stijl van mevrouw Beckerman in de commissie EZK, maar dit ís een CO₂-heffing. Dit ís een CO₂-heffing. Een CO₂-heffing die precies doet wat wij wilden, namelijk waarborgen dat de industrie die 14,3 megaton reductie doet. Dit is een exacte CO₂-heffing. Dit is exact de CO₂-heffing zoals die in het Klimaatakkoord stond. Dus ik vind het heel erg interessant, maar dit ding doet precies wat je wilt, namelijk CO₂-uitstoot reduceren. Dat doet het ETS al en hiermee doen we er iets bovenop, voor die bedrijven die te veel uitstoten. Dat lijkt me gewoon... Dat is ook helemaal niets anders dan wat we tot nu toe wilden. Ik vind dat heel verstandig, maar laat ik mevrouw Beckerman tegemoetkomen. Je kunt dan nog steeds zeggen: maar ik wil ook nog geld ophalen door CO₂ te belasten. Dus überhaupt, niet alleen als je te veel uitstoot, maar überhaupt. Daar kun je voor kiezen. Dan zet je er een kleine, vlakke heffing naast. Overigens blijkt uit allerlei studies dat als je alleen een vlakke heffing doet en niet dit wetsvoorstel, dit niet zo goed is voor de CO₂-reductie als in het geval van dit wetsvoorstel. Wat je wel zou kunnen doen, is het combineren van die twee, in de zin dat je daarnaast iets generieks doet waarmee je geld ophaalt dat je vervolgens bijvoorbeeld besteedt aan verduurzaming. De CO₂-reductie is echter helemaal gewaarborgd met dit voorstel. Ik heb zojuist ook nog een hele specifiek vraag gesteld over de PBL-doorrekening

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag aan de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk pleit u wel voor drie verschillende heffingen, dus de platte heffing, de heffing uit het wetsvoorstel en ETS. Waarom zou je er dan niet gewoon één heffing van maken, dus ETS?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen moet je dan kijken naar je nationale doelen en wat je daarvoor nodig hebt. Een platte generieke heffing zou je ook Europees kunnen doen, zodat je het integreert, maar zolang we in Europa nog niet op dat niveau zijn, zijn dit de twee dingen die je erbij doet. Overigens zegt De Nederlandse Bank dat als je daarnaast een tweede vlakke heffing plaatst, je een soort tweede slot op de deur zet of hoe je het ook wilt noemen. Dat vind ik interessant. Dat moet je dan niet te gek maken want anders jaag je bedrijven weg. Het goede van dit wetsvoorstel is dat deze heffing op te veel uitstoot het meest effectief is als het gaat om CO₂-reductie. Daarnaast kun je nog breed afspreken dat de vervuiler betaalt.

Mijn partij is voor een generieke CO₂-heffing, zoals ook ten aanzien van NO_x. Dat levert dan geld op, maar dit is een boetesysteem voor bedrijven die niet de reductie afspreken die nodig is om als industrie 14,3 megaton te besparen. Als we straks een ambitieuzer doel hebben en we naar 55 megaton of misschien nog wel meer gaan – het Europees parlement pleit tot mijn plezier voor 60 megaton, dus hoe meer we Europees doen, hoe beter – dan zal je ook weer een ambitieuzer reductiepad nodig hebben waar dan ook weer een hogere prijs bij hoort. Zo kunnen die twee dingen elkaar ook versterken, maar ik ben heel blij met de CO₂-heffing.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga het gewoon nog een keer vragen. Voor mijn gevoel is D66 altijd de partij die het Europees zou willen regelen en die dan eigenlijk nationaal de hele santenkraam er ook nog bij wil opentrekken. Dus ik ben nu wel benieuwd. Wil je het nu Europees regelen waarbij je zorgt voor een eerlijk speelveld voor die bedrijven of wil je dat nou niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Je wilt het zo veel mogelijk Europees regelen, maar we hebben in de praktijk gezien dat we nationaal vaak een ambitieuzer doel hebben dan Europa. Kijk naar het regeerakkoord. Dat is ambitieuzer dan de stand nu in Europa. Dan doe je er wat bij. Als we in Europa op 60% of 70% CO₂-reductie komen met een ETS-prijs die werkt en voldoende blijkt te zijn – volgens mij zit er een mooie berekeningswijze in dit wetsvoorstel – hebben we nationaal niks meer nodig omdat die CO₂-heffing in ETS-verband al zo hoog is dat die ook onze nationale reductie van de industrie realiseert. Dan heb je natuurlijk niets meer nodig als het gaat om deze boetheffing, maar zover zijn we absoluut nog niet. Ik zie overigens uit naar de hulp van mevrouw Mulder en ook haar Europese smaldeel om dat dan wel te bereiken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de doelstellingen. We hebben 55% afgesproken ten aanzien van wat we als koplopers kunnen doen. Het Europees parlement heeft het inmiddels over 60% Er ligt bovendien een voorstel van de heer Timmermans. Begrijp ik het goed dat in dit wetsvoorstel een grote reductie in aantal megatonnen wordt toebedeeld? Het wordt dan namelijk omgerekend naar wat elke Nederlandse sector moet doen in het kader van een ambitieuzere CO₂-reductie dan de 49% die nu de basis van dit wetsvoorstel is. Dat leidt dan tot een steiler CO₂-reductiepad en het PBL gaat dan weer voor ons doorrekenen welke boeteheffing erbij past als een bedrijf toch te veel uitstoot. En daar trek je vervolgens de ETS-prijs van af. Begrijp ik goed dat het systeem zo werkt?

Ook vind ik het verstandig dat in dit systeem alleen wordt uitgegaan van daadwerkelijke uitstoot. Een van de weeffouten uit het verleden rond het Europese emissiehandelsysteem was dat wanneer in bijvoorbeeld een recessie rechten overbleven, dit jarenlang de prijs drukte in de markt. Ik begrijp uit de Green Deal dat ook de Europese Commissie er lessen uit trekt en ook wil dat dit niet meer gebeurt. In dit voorstel wordt echter uitgegaan van de actuele productie van bedrijven. Heb ik het dus goed dat deze erfenissen uit het verleden die eigenlijk het systeem minder goed laten functioneren, niet meer bestaan omdat het alleen maar gaat om rechten wat betreft de daadwerkelijke productie van een bedrijf? Graag nog een keer een bevestiging.

Mijn volgende vraag gaat heel specifiek over de rol van de Nederlandse Emissieautoriteit. Als blijkt dat een bedrijf echt probeert te rotzooien moet je wel kunnen handhaven. Begrijp ik het goed dat er dan ook echt boetes kunnen worden opgelegd? Ik heb het dan niet over gevallen waarin men te veel uitstoot want dan is er sprake van die heffing, maar over gevallen waarin bedrijven over de schreef gaan. De NEa geeft zelf ook aan dat ze dan handhavingsinstrumenten moet hebben. In de stukken wordt gesproken over een stevige bestuurlijke boete. Zouden de Staatssecretaris en de Minister nog iets meer kunnen zeggen over de hoogte ervan? Verder zou ik graag de bevestiging willen dat die boete nooit aftrekbaar is voor de Vpb. Het mag niet zo zijn dat je een boete die je krijgt omdat je het systeem probeert te truken, kunt aftrekken van de winstbelasting. Ik heb dit eerder samen met collega Von Martels ook aan de orde gesteld toen het ging om dwangsommen. Dus graag nog expliciet die bevestiging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nu de helft van de sprekers in de eerste termijn wat betreft dit deel gehad. Het lijkt mij verstandig om nu een halfuur pauze in te lassen, ook om het energiepeil weer wat omhoog te krikken. Dat betekent dus dat we om 20.00 uur stipt verdergaan. Wat u met dit komende halfuur doet, moet u helemaal zelf weten, maar mijn advies is: ga even rekken en strekken en eet een lekkere gezonde hap.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb een vraag. Ik neem aan dat we straks verdergaan met blok 4?

De voorzitter:

We gaan eerst verder met blok 3, want dat is nog niet af.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dat begrijp ik, maar dan gaan we daarna door naar blok 4 in aanwezigheid van de Minister?

De voorzitter:

Minister Ollongren zit in de Eerste Kamer. Aan het begin van de dag heb ik gezegd dat zij zou proberen om haar tijd af te stemmen, maar wat betreft onze tijd zijn we überhaupt al niet zo stipt als we wilden. Dus ik denk dat het haar niet lukt, maar ook namens haar zal meneer Vijlbrief zijn oren en ogen extra openhouden, zo heeft hij ons beloofd.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, welkom terug. Meneer Krol is er ook, welkom. Voor onze schorsing deden de camera's het niet zo goed. Daar had ik u misschien voor moeten waarschuwen, omdat u vaker in beeld was dan u wellicht had gewild, maar dat euvel is inmiddels verholpen. Desondanks is het natuurlijk fijn als u laat zien dat u nog steeds actief onderdeel bent van dit debat, al is het alleen al om de mensen thuis te laten zien hoe goed u erin bent om de hele dag te vergaderen. Ik zie dat de heer Nijboer al helemaal klaar zit. Een groot deel van de Kamer is ook vol verwachting, maar ik had ook gezegd dat meneer Vijlbrief zijn ogen en oren extra goed zou openhouden, omdat hij hier ook zit namens Minister Wiebes en straks ook namens Minister Ollongren. O, de heer Vijlbrief komt nu binnen, zie ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, ik ben te laat.

De voorzitter:

Nou ja, ik kon het nog net een beetje volpraten. We zijn bezig met het onderdeel Wet CO₂-heffing industrie en de wijziging Wet opslag duurzame energie en klimaattransitie. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij de Wet opslag duurzame energie moest ik even terugdenken aan mevrouw Keijzer en de heer Wiebes anderhalf jaar geleden toen het ging over de energierekening. Ze zeiden toen dat die rekening niet omhoog zou gaan maar dat gebeurde vervolgens wel. Er was ook heel veel gedoe over de PBL-onderzoeken. Uiteindelijk ging de energierekening dus omhoog en toen heeft de coalitie gelukkig het jaar daarna besloten om de vaste voet in de energierekening te verhogen om te zorgen dat die energierekening niet verder opliep. Het valt mij echter op dat die discussie, toen weliswaar een beetje in de knulligheid van verkeerde uitspraken van leden van het kabinet, hier nu in het groot terugkomt. De PvdA heeft het altijd gesteund dat de verhouding tussen huishoudens en bedrijven van 50%/50% naar een derde/twee derde is gegaan. Echter, kijkend naar de uitstoot, zie je dat de huishoudens ongeveer 17% leveren. Dus de vraag is of je niet nog meer richting vervuilende bedrijven zou moeten doen en wat minder richting huishoudens. Dat zeg ik ook omdat ik verwacht dat de vele tientallen miljarden die geïnvesteerd moeten worden in het transport, zoals kabels naar windmolenparken en hoogspanningskabels naar zonneparken, ergens uit betaald moeten worden. Dat kan zijn via een opslag in de energierekening in de vorm van een transporttarief of weet ik veel wat, maar dat komt uiteindelijk wel in de energierekening terug. Heeft het kabinet daar zelf ook een goed beeld bij? Ik zag in de beantwoording van de vragen dat er nu sprake is van gemiddeld € 939 aan private kosten, waarvan een belangrijk deel voor het netwerk. Hoe loopt dat bedrag de komende jaren op? Dat is wel relevant om te weten. Het maakt de mensen niet zo veel uit of het dan specifiek transportkosten, gas et cetera betreft, want het gaat uiteindelijk natuurlijk om de energierekening in zijn geheel. Ik vraag het kabinet daar meer duidelijkheid over te verschaffen voor de komende jaren.

Het tweede en ook laatste punt dat ik bij deze wet zou willen maken, is de verhouding tussen bedrijven. Er is heel veel discussie over de vraag of het mkb dat relatief minder vervuilt dan het grootbedrijf, niet een relatief hoge rekening voor zijn kiezen krijgt. Hoe ziet het kabinet dit zich de komende jaren verder ontwikkelen en wat gaat het daaraan doen?

Ik kom op de wet inzake de CO₂-heffing. Ik zie dat de heer Kops al in spanning zit te wachten. Ik kan hem alvast verklappen dat we voornemens zijn beide wetten te steunen. Je moet het ook niet al te spannend maken zo direct na het diner. Wij zijn blij dat die CO₂-heffing er komt, maar we hadden die wel graag ambitieuzer gezien. Dat is eigenlijk de korte samenvatting van de PvdA. We hadden ook graag gezien dat die wat geld opleverde. Je kunt zeggen dat je met belastingprikkels het een en ander bereikt. Er zit ook een vereiste compensatie in. Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe die wordt vormgegeven als het wel wat geld oplevert, waarbij ik benieuwd ben of de Staatssecretaris daar wat meer over kan zeggen. Maar dat alles neemt niet weg dat de PvdA graag had gezien dat die tarieven wat hoger waren geweest met daarbij een soort basistarief voor CO₂-uitstoot, omdat die uitstoot altijd slecht is. De meeste onderzoekers wijzen ook op het belang van een platte heffing in combinatie met zo'n hogere heffing. Dat geeft het optimale resultaat. Dat had ik ook beter gevonden.

Niettemin, voorzitter, beter iets dan niets. Dus steun van de PvdA-fractie voor deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dat is lekker compact. Dank u wel, meneer Nijboer.

Ik geef het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de ODE. We zien dat gas per megawattuur nog steeds twee keer zo goedkoop is als elektriciteit. Juist in het belang van elektrificatie zouden we deze scheve verdeling rechter moeten trekken. We zien in de documenten die we vandaag behandelen dat de tarieven voor elektriciteit en aardgas nu procentueel evenveel stijgen via de ODE-heffing. De ChristenUnie vindt dit geen stimulans voor elektrificatie, terwijl daar juist een kans ligt. Elektriciteit vergroent snel en elektrificatie draagt bij aan energie-efficiency. Doordat de ODE ook over elektriciteit wordt geheven en een steeds groter gedeelte van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt, is de heffing steeds minder effectief in het reduceren van CO₂-uitstoot. Ziet de Staatssecretaris ruimte om deze fiscale verhouding verder gelijk te trekken op basis van CO₂-uitstoot. De heer Snels vroeg dat ook.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Bruins, is er een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

In eerste instantie heb ik een verduidelijkende vraag. Ik hoor de heer Bruins pleiten voor een hogere belasting op gas. Ik zou graag willen weten voor wie precies.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In principe kun je dat zowel voor bedrijven als voor burgers doen, maar wat ik hier bepleit is niet afhankelijk van voor wie we het doen. Het gaat puur om de verhouding. Op dit moment zie ik dat de stijging procentueel voor aardgas en elektriciteit in alle sectoren – als ik het goed heb gezien – gelijk is. Dan kom je dus nooit tot een andere verhouding. Dus in 2021 en 2022 komt het niet tot een andere verhouding tussen aardgas en elektriciteit.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap in principe de gedachte. Het lastige is alleen dat hoewel die prikkel heel logisch klinkt – als aardgas duurder wordt heb je er meer belang bij om te kiezen voor elektrificatie – in de praktijk heel veel huishoudens dat nu juist niet kunnen. Nederland heeft al de op een na hoogste belasting op gas van heel Europa. Zo zien we dat steeds meer huishoudens in energiearmoede komen. Is de heer Bruins het met mij eens dat als gekozen wordt voor elektrificatie – waar ik niet per se een voorstander van ben – er geld moet komen om juist de huishoudens die in energiearmoede te zitten versneld te verduurzamen, zodat ze niet een veel hogere rekening betalen voor iets waar zij eigenlijk geen schuld aan hebben?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het moet inderdaad betaalbaar zijn voor de gewone mensen. We weten natuurlijk wel dat energie steeds duurder wordt en ook is geworden. Ook in de toekomst zal het een nutsvoorziening zijn die in prijs zal stijgen, maar het moet voor gewone mensen betaalbaar zijn. Dat is de enige manier waarop de energietransitie kan lukken. Dus daar vinden mevrouw Beckerman en ik elkaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat de antwoorden vanuit het Ministerie van EZK gekenmerkt werden door vaagheid en ontwijkende formuleringen. Dat mag Staatssecretaris Vijlbrief doorgeven aan de collega. Ik zal even een paar dingen opnoemen waarop ik gewoon een helderder antwoord wil hebben. Ten eerste hebben we al vaak onze zorgen geuit over berichten dat het mkb uiteindelijk in verhouding meer betaalt voor het klimaat dan de zware industrie. Ook met betrekking tot de ODE-tarieven heb ik die zorg. We zien dat de lastendruk van de ODE-verhogingen onder meer door de vele vrijstellingen en uitzonderingsposities scheef verdeeld is. Een groot deel van het kleine mkb draagt hierdoor meer ODE-lasten dan dat het de lusten in de vorm van subsidies uit de SDE+ ontvangt. De brief van het ministerie is onbevredigend. Daar staat, en ik citeer: de grote industrie draagt wel degelijk bij aan de klimaattransitie. Ja, natuurlijk dragen ze bij, maar de vraag is: is het rechtvaardig? Is de verhouding rechtvaardig? Ik snap dat het stelsel van vrijstellingen, en daarnaast de degressiviteit van de ODE-tarieven, ter bescherming zijn van onze internationale concurrentiepositie, maar komt dat niet te veel ten nadele van het mkb? Dat is mijn vraag aan deze Staatssecretaris of aan de Minister van EZK.

Dan het punt van de compensatieregeling waarover nog gesproken wordt. Er komt een compensatieregeling ter verbetering van het handelingsperspectief voor duurzame voorlopers, die op dit moment in samenwerking met LNV wordt uitgewerkt. Het is belangrijk dat er ondernemers zijn die voorop willen lopen in de transitie naar duurzame energie en die risico's nemen, maar veel is nog onduidelijk. Geborgd moet worden dat die compensatie bij de juiste koplopers terechtkomt. Vooral moet worden voorkomen dat die compensatie bij achterlopers belandt. Uit de schriftelijke beantwoording kan ik hierover nog weinig opmaken. Kan de Staatssecretaris garanderen dat koplopers objectief worden bepaald en dat het koplopers op wereldschaal zullen zijn? De schoonste cementfabriek van Nederland lijkt me niet per definitie een koploper. Kan de Staatssecretaris mijn zorgen hierover wegnemen?

Dan de CO₂-heffing. Ik vroeg in de schriftelijke inbreng om het precieze effect van deze heffing op de nationale CO₂-uitstoot, naar het risico op carbon leakage en ik vroeg of de mitigerende maatregelen voldoende effectief zijn. In de beantwoording wordt aangegeven dat pas volgend jaar de CO₂-heffing integraal doorgerekend wordt door het PBL. Op basis van deze doorrekening kan dan een nader beeld worden geschetst van het CO₂-effect en het weglekrisico. Dat geeft dus aan dat er nog veel onzeker is. Ondanks de doorwrochte analyse van PwC over de potentiële kosteneffecten voor de industrie weten we nog altijd heel erg weinig over de mate waarin bedrijven daadwerkelijk hun investeringen laten afhangen van milieukosten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zo'n bedrijf als Yara met een grote fabriek in Sluiskil. Wat gaat dit Noorse bedrijf nou doen? Een elektrische kraker is er voorlopig niet. We zijn wel hard bezig met Shell, maar dat duurt nog wel even. Gaan zij de CO₂-prijs de komende jaren niet voor lief nemen? Gaan zij de productie binnen Europa voorlopig toch niet wat anders verdelen, waardoor de productie en uitstoot in Sluiskil misschien wel omlaag gaat, maar waarmee het klimaat niks opschiet?

In de antwoorden ontbreekt het verder geregeld aan onderbouwing. Schriftelijk vroegen we al of met de gekozen minimumprijzen de verouderde reductie met 14,3 megaton, bovenop het verouderde basispad wordt gehaald. Zoals vaker is het antwoord hierop in de nota naar aanleiding van het verslag dat ervan uitgegaan wordt dat het gehaald wordt. Maar waar is de onderbouwing? En hoe wordt er bijgestuurd? Daar hoop ik echt een antwoord op te krijgen in de loop van deze week in de schriftelijke antwoorden op deze eerste termijn.

Ook vroegen we hoe de voorgestelde CO₂-heffing zich gaat verhouden tot de te verwachten aan te scherpen daling van uitstootrechten in het ETS, behorend bij de verhoging van de Europese ambitie. Uit de antwoorden wordt dit ook onvoldoende duidelijk. De precieze invulling van het 55%-doel in de onderliggende wetgeving wordt pas in 2021 duidelijk. Toch maakt deze invulling veel uit voor de exacte beprijzing. We zijn uiteindelijk voor een minimumprijs en we hopen dat de EU snel haar ETS-systeem aanpast op de 55%, zodat de nationale minimumprijs niet meer nodig is. Maar nu we dit allemaal nog niet zeker weten, moeten we wel antwoord krijgen op de gestelde vragen. Immers, het gaat uiteindelijk niet om de hoogte van de prijs, maar om de hoogte van de reductie. Mijn laatste vraag is daarom aan de Staatssecretaris of we ervan uit kunnen gaan dat we versnellen op de afname naar 55% of dat dit echt pas in 2021 helder is. Is het daarnaast daarom niet raadzaam om ook zo spoedig mogelijk een evaluatiemoment voor de wet vast te leggen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins.

Ik geef het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dat de Staatssecretaris er nog is heeft het voordeel dat ik niet het belang hoef te herhalen van het overhandigen van het klimaatmanifest van de zes politieke jongerenpartijen. Dat heeft hij al gehoord. Wat ik wel herhaal is wat ik vorig jaar zei. Ik hoopte eigenlijk dat we in 2019 het laatste 3-gradenbelastingpakket zouden hebben en dat we voor 2021 een ander pakket zouden hebben dat een 1,5-gradentoets zou kunnen doorstaan. Of dat het geval is, is nog maar de vraag, want door minder economische activiteiten wordt er wel minder uitgestoten, maar na corona dreigen we toch terug te vallen op het oude vervuilende pad. Dat het economisch tegenzit en de vraag naar energie wereldwijd gekelderd is, wil niet zeggen dat de economie er groener op geworden is, want dat is niet het geval. Dat zijn dus ook geen oplossingen. Zien de Staatssecretaris en dus ook de Minister dat het helemaal niet de goede kant opgaat als de uitstoot meeademt met de economische groei en als overheden alles op alles zetten om hun economie weer zodanig te laten groeien dat het weer business as usual wordt? Zien zij dat ook als hun verantwoordelijkheid?

Voorzitter. De wetenschap vertelt ons dat een uniforme CO₂-heffing het meest effectief is en dat het ook nog nooit zo dringend nodig was om dat aan te pakken. Niet zo dringend als volgend jaar, maar wel dringend. Wat doet het kabinet? Nee, dit kabinet kiest ervoor om juist het tegenovergestelde te doen, namelijk kiezen voor wat ons niet gaat helpen. De CO₂-heffing komt alleen boven op de zogenaamde vermijdbare uitstoot en geldt maar voor een deel voor de vervuilers. En het begint ook nog een keer later. Dus eigenlijk is het precies wat de wetenschap vertelt wat we niet moeten doen. Dat is niet eens een glas, zoals GroenLinks zei; het is misschien niet eens een grondstof voor een glas. Het lijkt eerder op een fopspeen.

Niet sommige maar alle CO₂-uitstoot heeft een prijs. Dus dat alleen de industrie straks moet betalen voor een deel van haar uitstoot vanaf 2025 is geen goed idee. De Europese Commissie heeft ook de waarschuwing afgegeven dat lidstaten nationale maatregelen moeten nemen om de uitstoot in andere sectoren, zoals transport en landbouw, naar beneden te krijgen. Hoe kijken de Staatssecretaris en de Minister dus ook in dit licht nu aan tegen hun CO₂-heffing, die, zo blijkt uit het advies van de Raad van State en de andere adviezen die we gekregen hebben, nu al tekortschiet? Een hogere uitstoot door de industrie betekent immers ook dat de andere sectoren minder moeten uitstoten om het doel te halen. Een emissiebudget zou het kabinet inzicht kunnen geven in hoeveel dat moet zijn, gegeven deze 1,5-gradendoelstelling. Mijn vraag is dus: hoe kijken de Staatssecretaris en de Minister nu aan tegen een emissiebudget?

Tot nu toe wordt er nog steeds over geaarzeld om dat door te voeren, maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen stellen de bewindspersonen immers al dat er in principe al sprake is van een CO₂-budget, namelijk voor het ETS-systeem. Dus het principe van een budget wordt erkend. Ook wordt erkend dat het ETS niet scherp genoeg is. Dus onze vraag is wederom: is het kabinet al zover dat ze een Nederlands CO₂-budget wil hanteren? Welke maatregelen gaat het kabinet nemen nu ook de Commissie heeft laten weten dat het bestaande instrumentarium niet toereikend is? Dus als het kabinet niet de juiste keuzes maakt, zal de keuze voor ons gemaakt worden. Zo verliezen we echt alle controle. We weten niet waar de rekening landt en ook niet hoe hoog die zal zijn. We weten alleen maar dat er een rekening komt en dat die torenhoog is. De Partij voor de Dieren wil hier niet op wachten. Om die CO₂-heffing weer aan te kleden, overwegen wij dan ook een amendement in te dienen voor een uniforme heffing die alle sectoren dekt.

Voorzitter. De Europese Commissie geeft eigenlijk aan dat de lidstaten hun verantwoordelijkheid niet kunnen afschuiven op de internationale gemeenschap. Lidstaten hebben dus hun eigen verantwoordelijkheid. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zei de Staatssecretaris ook dat het kabinet aan de fiscale vergroening werkt en dat je dat duidelijk kon zien. Maar waarom is het dan nog steeds zo dat als je meer energie verbruikt, je relatief minder betaalt? En zo kom ik bij de opslag duurzame energie.

Door alle vrijstellingen – het is al heel veel gezegd – betalen grootverbruikers minder dan kleine en middelgrote bedrijven en burgers, ook als die duurzame stroom afnemen. De SDE-subsidies gaan vooral naar de grootverbruikers en de grote vervuilers. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat in ieder geval voor fossiele energie die degressiviteit eruit moet? Bewindspersonen vragen de Kamer altijd om rekening te houden met het level playing field. Nu vraag ik het kabinet om het fiscale speelveld eens gelijk te trekken. Een uniforme CO₂-heffing kan daarbij helpen. Als bedrijven uit alle sectoren de ware prijs voor hun uitstoot betalen, kunnen ze met hun opbrengst hun eigen energietransitie financieren.

Voorzitter. Ik rond af. De hele rijksbegroting had naar onze mening tot in haar diepste vezels doorwrocht moeten zijn van klimaatbeleid. Elke volgende uitgegeven euro moet voor verkoeling zorgen en bij iedere fiscale maatregel moet de vraag zijn: wat betekent dit voor het klimaat en wat betekent het voor de biodiversiteit. Als er van het Belastingplan te weinig signalen uitgaan, hoe kun je dan verwachten dat burgers en bedrijven – kleine en grote bedrijven – het wel oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de CO₂-heffing voor de industrie, want de SGP is kritisch over het voorstel van een CO₂-heffing voor de industrie. Het is inderdaad beter dan een platte heffing, maar ik heb wel een paar mitsen en maren. Met de 55%-ambitie van de Europese Commissie lijkt het erop dat het Europese emissiehandelssysteem naar een hogere versnelling gaat. Ik vraag mij dan af wat de toegevoegde waarde van die nationale heffing nog is. Niet alleen ík stel die vraag; de Raad van State en sommige collega's hebben dat ook al aangekaart. Ik vraag mij echt af waarom het Europees denken in dezen nu ineens wordt uitgeschakeld. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat de SDE++-ondersteuning mager is en dat, om de doelstelling in het Klimaatakkoord te bereiken, dan toch een stevige heffing nodig zou zijn.

Die totale heffing, inclusief de ETS-prijs, zou volgens het planbureau richting de € 160 per ton CO₂ gaan en de Europese Commissie verwacht een ETS-prijs van € 30 tot € 65. Dat betekent maar zo een nationale heffing van € 100 per ton CO₂ voor het niet-vrijgestelde deel van de emissie. Dat is dus tot vier keer zo veel als wat bedrijven in omliggende landen kwijt zouden kunnen zijn. De speelveldtoets wijst op serieuze risico's voor de concurrentiepositie van onze industrie. De kans op het weglekken van CO₂-emissie naar het buitenland – daar is al eerder aan gerefereerd – is wat dat betreft ook groot. In de heffing wordt verder geen rekening gehouden met infrastructurele knelpunten, die bedrijven buiten hun verantwoordelijkheid om kunnen ondervinden. Een belangrijke vraag is daarom hoe de Minister gaat voorkomen dat bedrijven te ver op achterstand komen te staan.

Volgens mij hoorde ik de VVD daar straks ook over: bedrijven die te maken hebben met een warmtebenchmark in plaats van een productbenchmark, staan bij de start al op achterstand. Niet alleen bij het ETS, maar ook bij deze heffing, die geënt is op de ETS-systematiek. Een dubbel nadeel dus. Efficiëntieslagen voor 2014 en productiegroei daarna tellen bij die warmtebenchmark niet mee. De Minister geeft aan daar nog wel naar te gaan kijken, maar dat vind ik te vrijblijvend, want het geeft geen garanties voor wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Zaak is niet om te kijken óf het beter geregeld moet worden, maar hóé dat gedaan kan worden. Ik zou daar graag van de Minister een heldere toezegging op willen hebben.

Voorzitter. Ook de afvalenergiecentrales vallen onder de wet. Daar ben ik geen voorstander van, want we willen inderdaad meer recycling, maar daar hebben we de afvalstoffenheffing voor. Ik wil voorkomen dat er meer afval gestort gaat worden en pleit daarom in dezen voor een vrijstelling. Vergeet niet dat er ook bij recycling nog altijd een reststroom naar de afvalenergiecentrales gaat. Een ongewenst indirect effect van de heffing kan zijn dat de prijs van het recyclaat omhooggaat, en dat willen we volgens mij toch ook niet met elkaar. Verder stel ik voor om de CO₂-levering aan de glastuinbouw uit te zonderen van de heffing. Met elkaar willen we dit nuttige gebruik van CO₂ juist stimuleren. Dan moeten we het mijns inziens niet gaan belasten. Ik overweeg op de laatste twee punten die ik heb genoemd, amendementen.

Voorzitter. Dan de ODE-heffing, want de voorgestelde opslag op de stroomrekening en de derde schijf blijven voor de SGP echt een hele grote graat in de keel. Vorig jaar dienden wij als SGP een amendement in om die ODE-tarieven minder snel te laten stijgen. Er was toen sprake van 177% stijging in die derde schijf van elektriciteit. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, gaat die stijging zelfs naar 204%. Een koekjesfabrikant rekende ons voor dat de ODE-heffing hem € 200.000 gaat kosten. Dat worden dan vast hele dure koekjes. Als dat het enige was, dan zou je zeggen: het is sowieso gezond om er wat minder van te eten. Maar als we kijken naar de hele levensmiddelenindustrie, dan gaat het om een veelvoud van het bedrag dat ik zojuist noemde. Dat lijkt mij niet datgene waar wij naartoe moeten willen.

Ook de glastuinbouw moet 30 miljoen euro per jaar op gaan hoesten. De compensatieregeling die vanuit het kabinet wordt voorgesteld, van twee keer 25 miljoen euro, is in dat licht mijns inziens heel mager. De daadwerkelijke lastenverzwaring voor het bedrijfsleven gaat daar ver overheen. Bovendien, en dat hoorde ik volgens mij net ook in het betoog van de heer Bruins, wringt de hogere stroomheffing met de gewenste elektrificatie. Nu gaat de Minister verder kijken, maar ondertussen krijgt het mkb net als afgelopen jaar gewoon deze niet-duurzame lastenverzwaring over zich heen. Een groot deel van die ODE-opbrengsten wordt tot 2030 niet eens ingezet. Dat wordt in de begrotingsreserve duurzame energie gestort, als buffer of om te gebruiken na 2030. Ik zou zeggen: laten we die tarieven wat langzamer laten stijgen, zodat bedrijven in de toekomstige jaren ook kunnen anticiperen op een stijging. Ik overweeg wat dat betreft net als vorig jaar een amendement om die heffing omlaag te brengen. Ik vraag de bewindslieden dan ook om daar heel serieus naar te kijken. Het kabinet geeft aan dat de verlaging van de ODE-tarieven niet kan, omdat alles al vastgelegd is en uitgaven 100% juridisch verplicht moeten zijn. Maar in een iets ander licht dan waarin GroenLinks dat net deed, vraag ik mij echt of hoe dat te rijmen is met het feit dat er 680 miljoen euro uit de reserve is overgeheveld naar de algemene middelen.

Voorzitter. Dan nog een laatste punt, namelijk de opslag op de energierekening, die gekoppeld is aan het budget voor de SDE. Die budgetten deinen steeds verder uit, maar wat de SGP betreft kunnen we niet doorgaan met het verhogen van de energierekening. Er treden steeds meer onevenwichtigheden op. De lastenverzwaring die ik zojuist noemde, is daar één voorbeeld van. Bij mij komt de vraag op of het niet een mogelijkheid is om het los te gaan koppelen, dus aan de ene kant de energieheffing en aan de andere kant financiering van duurzame energieprojecten uit de algemene middelen. Die opslag op de energierekening kwam er om richting het bedrijfsleven zekerheid te bieden over de financiering van duurzame energie. Maar met het Klimaatakkoord dat er nu is, is die zekerheid er mijns inziens al. Graag krijg ik een reactie op de vraag die ik heb, namelijk of die koppeling tussen de energierekening en de SDE in de toekomst nog wel nodig is.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Als ik mij goed heb laten informeren, zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. O, meneer Van Otterloo nog? Ik dacht dat u had gezegd dat u op dit blokje geen inbreng had, maar inmiddels toch wel. Meneer Van Otterloo, het woord is aan u namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Even kort. Van belang is dat dit wetsvoorstel in elk geval een verbetering is ten opzichte van het Klimaatakkoord, omdat de industrie nu wel belast wordt voor CO₂, als het goed is. Maar de fractie van 50PLUS maakt zich nog steeds zorgen over de kwestie van de gasbelasting. Het is ingewikkeld, want de belasting gaat omhoog, maar dat betekent dat huishoudens in bijvoorbeeld een slecht geïsoleerde sociale huurwoning geen mogelijkheden hebben om hun eigen lasten naar beneden te brengen. Dat moeten we straks ook in het WGO Wonen aan de orde hebben. In de oorspronkelijke plannen van het kabinet stond namelijk ook dat het puntensysteem voor het bepalen van de huur zou worden aangepast voor slecht geïsoleerde woningen. Huurders van slecht geïsoleerde woningen zouden dan een lagere huur kunnen krijgen om de verhoging van de gasbelasting te corrigeren. Ik stel dus hier een vraag die daarover gaat en die niet alleen voor Minister Wiebes, maar ook voor mevrouw Ollongren van belang is, omdat hierin samenwerking noodzakelijk is.

De voorzitter:

Een prachtig bruggetje, meneer Van Otterloo, naar blok vier. Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer over blokje drie van de behandeling van het Pakket Belastingplan 2021. Meneer Wiebes was daar helaas niet bij, maar ik zag meneer Vijlbrief alles opnoteren, zoals we dat zo mooi onder gebruikmaking van een contaminatie kunnen benoemen. We gaan door naar het volgende blok.

Blok 4: Woningmarkt

De voorzitter:

Voor de mensen die nu inschakelen en denken: ze waren toch al klaar? Nee, we waren nog niet klaar. Sterker nog, we gaan vol frisse moed verder met het laatste deel van dit Belastingplan, namelijk de wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) en de Wet differentiatie overdrachtsbelasting. We hadden het heel fijn gevonden als een van de medeondertekenaars van deze beide wetten, mevrouw Ollongren van Binnenlandse Zaken en Wonen, er ook bij zou zijn, maar zij staat op dit moment aan – zoals wij dat in goed jargon noemen – «de overkant», dus de Eerste Kamer. Daarom kan zij hier niet bij zijn. Maar meneer Vijlbrief doet wederom zijn oren en ogen dubbel open.

Welkom ook aan de heer Krol, die inmiddels is aangeschoven bij dit wetgevingsoverleg zodat ook hij hier zijn inbreng kan doen. Voor de mensen die ons nog niet de hele dag volgen, ga ik het toch nog een keer zeggen: we doen dit debat op begrotingsvolgorde en beginnen dus met de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo gaan we om en om. Ik probeer de leden redelijk de ruimte te geven om hun inbreng te doen, maar wij lopen al uit de tijd, dus af en toe probeer ik toch tot enige compactheid te manen. Maar meneer Kops heeft dat in het vorige blok goed gedaan. Dus meneer Kops, doet u uw best!

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De woningmarkt is een grote puinhoop – zo kun je het zeggen – en de afgelopen jaren is die puinhoop alleen maar groter geworden. Ben je op zoek naar een woning? Wil je een woning kopen of huren? Vergeet het maar vandaag de dag, want het tekort aan woningen is inmiddels opgelopen tot maar liefst 330.000. De woningen die wel beschikbaar zijn, zijn vaak onbetaalbaar. Huurmarkt, koopmarkt: eigenlijk is het overal een zooitje. En nu komt het kabinet dan met twee voorstellen, een voor de huurmarkt en een voor de koopmarkt. Bij de twee wetsvoorstellen denk je eerst: nou, ze zijn op zich wel sympathiek, het ziet er allemaal wel aardig uit. Maar al gauw moet je concluderen: is dit gezien de puinhoop op de woningmarkt nou alles waar het kabinet meer komt?

Om met de koopmarkt te beginnen: de huizenprijzen stijgen en stijgen. Het gaat maar door. Volgens het CBS kostte een gemiddelde koopwoning in september van dit jaar al € 345.000. Dat is maar liefst 8,6% meer dan een jaar eerder. Volgens de NVM stegen de huizenprijzen in twintig jaar tijd niet zo hard als in het afgelopen kwartaal. En dat dus in crisistijd. De Minister van Binnenlandse Zaken is nu afwezig, maar in het kabinet is zij verantwoordelijk voor de woningmarkt. We kennen haar als een Minister die heel veel praat, heel veel overlegt, veel vergadert en veel koffiedrinkt, maar eigenlijk concreet weinig doet. Laten we eerlijk zijn over de conclusie: voor dit kabinet, voor de Minister van BZK, was de woningmarkt nooit echt een prioriteit. De gevolgen daarvan zien we. Het huidige tekort aan woningen is dusdanig ver opgelopen dat zelfs de huidige crisis met alle gevolgen van dien de huizenprijzen niet weet te drukken. Zo ver is het dus al heen.

En nu komt het kabinet met het voorstel om voor starters de overdrachtsbelasting van 2% te schrappen. Tegelijkertijd gaat het tarief voor beleggers omhoog van 6% naar 8%. De eerste reactie is dan: nou, dat is hartstikke mooi voor de starters, fijn; als zij een woning kunnen kopen dan scheelt dat weer een paar duizend euro, hartstikke mooi. Maar even een praktische vraag: wat hebben die starters daaraan als ze door de schaarste op de woningmarkt überhaupt geen woning kunnen vinden, als zij überhaupt geen woning kunnen krijgen? De tweede reactie is dan: als starters al een woning kunnen krijgen, gaat die 2% dan werkelijk het verschil maken? Dat huizen voor vele tienduizenden euro's boven de vraagprijs worden verkocht, is tegenwoordig geen uitzondering meer. Maakt het afschaffen van de overdrachtsbelasting voor starters dan werkelijk het verschil tussen het wel of niet kunnen financieren van een koophuis? Sterker nog, het kabinet zegt zelf dat de prijzen van woningen in het starterssegment als gevolg van dit voorstel verder kunnen gaan stijgen. We kunnen het nalezen in de stukken. En ja, dat is nou juist niet de bedoeling van dit voorstel. Zoals ik heb begrepen, wil je het starters met dit voorstel juist makkelijker maken, zeker ten opzichte van beleggers met veel geld. Dus graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. We hebben het over een fiscale maatregel. Natuurlijk, elke euro die elke koper, elke starter, er hierdoor op vooruitgaat, is mooi meegenomen. Maar laten we eerlijk zijn, hierdoor wordt er natuurlijk geen woning méér gebouwd. Dit voorstel doet natuurlijk niets aan het gigantische woningtekort, terwijl veel meer nieuwbouw, zeker op de langere termijn, natuurlijk dé oplossing is voor de woningmarkt, zeker gezien de stijgende prijzen. Juist meer aanbod drukt de prijzen.

Voorzitter. Het tekort aan sociale huurwoningen bedraagt op dit moment zo'n 80.000. In dat kader stel ik graag een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zit het met de woningcorporaties in dit wetsvoorstel? Want die vallen straks ook onder het verhoogde tarief van de overdrachtsbelasting van 8%. En dat terwijl zij al gigantische lastenverzwaringen voor hun kiezen hebben gekregen. Eigenlijk doet dat een beetje denken aan de invoering van de ATAD, een maatregel tegen belastingontwijking door multinationals. Tijdens de behandeling en de invoering daarvan was eigenlijk iedereen het er wel over eens: die maatregel is niet bedoeld voor woningcorporaties. Maar toch vielen ook zij onder die maatregel. En nee, woningcorporaties konden maar niet uitgezonderd worden. Dat dreigt hier nu weer te gebeuren. De Staatssecretaris schrijft: nee, woningcorporaties kunnen hiervan echt niet uitgezonderd worden. Terwijl Aedes, de koepel van woningcorporaties, aan ons allemaal schrijft dat het wel kan. Dus, Staatssecretaris, kijk daar alstublieft naar en doe daar wat aan. Is de Staatssecretaris ertoe bereid om woningcorporaties daadwerkelijk uit te zonderen van die verhoogde overdrachtsbelasting? Graag een reactie. Want iedere euro die zij extra aan belasting moeten betalen, kunnen zij niet meer uitgeven aan meer woningbouw of lagere huren.

De voorzitter:

Mooi punt, maar ik wil u vragen hoeveel tijd u nog nodig hebt voor uw inbreng.

De heer Kops (PVV):

Ik ben net over de helft. Ik schat nog drie minuten.

De voorzitter:

Drie minuten. Probeer het in die tijd te doen. Succes.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel. Over lagere huren gesproken: dat brengt ons bij het tweede voorstel, bedoeld voor de sociale huur. Eerst een aantal feiten. De wachttijd voor een sociale huurwoning is de afgelopen jaren flink toegenomen. Twee: het totale aantal sociale huurwoningen is de afgelopen jaren met maar liefst 100.000 afgenomen. Drie: in tien jaar Rutte is de huurprijs in de sociale sector toegenomen met zo'n 26%. 26%. Dat zijn zomaar wat resultaten uit een analyse van het huurbeleid van Rutte van de afgelopen jaren, uitgevoerd door de Woonbond. Met daarbij de conclusie: de huurder is onder Rutte slecht af. Zo is het inderdaad. Dan durft de Woonbond het nog niet eens te hebben over de maar liefst 110.000 sociale huurwoningen die in tien jaar Rutte zijn toegewezen aan statushouders, aan gelukzoekers, met voorrang. Terwijl de Nederlanders jarenlang op de wachtlijst moeten staan. Maar liefst 110.000 sociale huurwoningen. Daar hadden ook 110.000 Nederlandse gezinnen kunnen wonen. Het is alleen niet gebeurd: kwestie van prioriteiten.

De huurder is onder Rutte slecht af. Dat is een understatement, want de huurder is zwaar de klos, al jarenlang. Maar liefst 800.000 huurders zaten voordat de coronacrisis uitbrak al financieel krap, volgens het Nibud. Toen al 800.000 huurders met te hoge woonlasten, met een te hoge huurprijs. Hoe vaak hebben we het daarover met de Minister van Binnenlandse Zaken, die er nu niet is, niet gehad? Hoe vaak hebben we de Minister niet gevraagd wat ze nu eigenlijk doet voor al die huurders die het gewoon niet meer kunnen opbrengen, die de huur niet meer kunnen betalen? Hoe vaak hebben we de Minister niet gesmeekt – misschien is dat wat overdreven, maar misschien dekt het wel de lading – om alstublieft die huurders te helpen die echt in de knel zitten? Maar iedere keer, wat we ook vroegen, was het antwoord: nee. Gewoon glashard: nee. Huren verlagen? Nee. De huren dan op z'n minst bevriezen? Nee. Iedere keer maar nee. Sterker nog: van dit kabinet mochten ook dit jaar de huren gewoon verder stijgen. Dat is dus ook gebeurd, en niet zo'n beetje. Want het is de hoogste huurverhoging in zes jaar tijd. Dit jaar, gewoon een record, midden in coronatijd, midden in crisistijd. De woorden schieten haast te kort, maar echt, het allerergste, het allerdomste wat je de huurders nu, midden in crisistijd, kunt aandoen is het verder verhogen van de huren. Voor die conclusie is echt geen hogere wiskunde nodig, maar het is toch gewoon gebeurd. Onbestaanbaar, maar waar.

En dan komt het kabinet nu met een voorstel. Nou, een voorstel voor een eenmalige huurverlaging voor huurders met een laag inkomen. Volgens het kabinet komen zo'n 260.000 huurders hiervoor in aanmerking en gaan hun maandlasten daardoor gemiddeld met € 40 omlaag. De eerste vragen die dan direct bij je opkomen, zijn dan: is dat dan alles? Wat doet het kabinet dan voor de andere huurders? Wat doet het kabinet voor de overige 540.000 die volgens het Nibud ook in de financiële problemen zitten? Die vallen dus buiten de boot. En weegt die eenmalige huurverlaging van vier tientjes überhaupt wel op tegen de recordhuurverhoging van dit jaar? Want die blijft gewoon in stand. Daar doet het kabinet verder niets meer aan. En hoe zit het dan volgend jaar? Gaan de huren dan wéér gewoon omhoog?

Voorzitter. Zonder heel erg zuur te doen over dit voorstel, is natuurlijk elke euro die huurders erop vooruitgaan, mooi meegenomen. Maar toch, het cynisme. Ieder jaar opnieuw gaan de huren omhoog. En nu, uitgerekend nu, nadat het kabinet de allerhoogste huurverhoging in zes jaar tijd heeft doorgevoerd, komt het kabinet met een eenmalige, beperkte huurverlaging. En dat is ook nog voor slechts een deel van de huurders die in de problemen zitten. Het is eigenlijk gewoon bestuurlijke armoede.

Dan kom ik tot mijn conclusie, voorzitter. Het kabinet vraagt dus aan ons, het parlement, wat wij hiervan vinden. Wij moeten hierover oordelen. Maar eigenlijk hebben we dat al gedaan. Er liggen namelijk aangenomen moties in de Eerste Kamer over het bevriezen van de huren. Het is gewoon aan het kabinet om dat uit te voeren. Maar nee, iedere keer legt de Minister van Binnenlandse Zaken die moties naast zich neer. Er ligt zelfs een aangenomen motie van afkeuring. Nee hoor, daar doet zij, ondemocratisch als zij is, helemaal niets mee. En nu komt men met een wetsvoorstel, een halfbakken wetsvoorstel, dat niets anders is dan een hele kleine pleister op een gapende wond. En wat verwacht het kabinet dan nu van ons? Moeten we dan nu een gat in de lucht springen? Moeten we hier nu heel erg blij mee zijn, met dit halfbakken wetsvoorstel dat maar een heel klein beetje doet? Nee. Het kabinet kan blijven weigeren, maar wij blijven het herhalen: draai de huurverhoging van dit jaar terug en verlaag de huren, en niet anders dan dat. Laat de huurders niet in de kou staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Excuses dat het iets te lang was, voorzitter.

De voorzitter:

Daar hoeft u geen sorry voor te zeggen. Dat is uw goed recht, meneer Kops.

Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het laatste blok en de laatste twee wetten, na een vrij intensieve dag, kan ik u zeggen. Maar dat geldt voor de meeste collega's hier aan tafel.

Voorzitter. In dit blok spreken we over een tweetal maatregelen op het domein wonen die voor mensen belangrijk zijn. Voordat ik daartoe overga, wilde ik de gelegenheid nemen om de Minister die aanwezig zou zijn aan te spreken op een nog niet uitgevoerde motie om investeringen in zonnepanelen standaard buiten de ozb-aanslag te houden en om onderzoek te doen naar hoe vormen van verduurzaming niet ontmoedigd worden door hogere lokale lasten. Ik gaf het vanmorgen al richting deze Staatssecretaris aan: trek de Minister aan het jasje. Nogmaals, ik had dat graag zelf willen doen. Ik heb die motie samen met collega Van Weyenberg natuurlijk niet voor de bühne ingediend, dus wij willen echt wel dat er stappen gezet worden, althans ik wil dat, maar ik neem aan dat de heer Van Weyenberg daar niet anders over denkt. Ik hoop dus dat u, zeg ik richting de Staatssecretaris via u, voorzitter, of de Minister daar volgende week echt wel een helder antwoord op heeft, zodat we daar concrete stappen in gaan zien.

Voorzitter. Er komt een eenmalige huurverlaging voor mensen die vanwege hun inkomen in een te dure huurwoning wonen en een differentiatie in de overdrachtsbelasting waarbij koopstarters geen overdrachtsbelasting betalen. Laat ik met die laatste maatregel beginnen. Mijn fractie is blij dat er een voorstel ligt om starters op de koopmarkt vrij te stellen van overdrachtsbelasting, want wanneer we het hebben over buffers, vroegen we van starters wel een erg onrealistisch hoge buffer voor hun kosten koper. Het kabinet heeft gelukkig ingezien dat het juist de starters zijn die een stimulans kunnen gebruiken. Het niet hoeven betalen van de overdrachtsbelasting geeft een starter iets meer lucht. Een huis kopen leidt al tot veel kosten. Alle kleine beetjes helpen.

Voorzitter. Het verbaast mij dat er in deze wet een horizonbepaling is opgenomen met een verwijzing naar een motie uit 2013, en dan ook nog alleen naar het voor starters voordelige onderdeel van deze wet. Daar begrijp ik helemaal niets van. Dat was overigens een motie van de heer Dijkgraaf, zeg ik even tegen collega Stoffer. Volgens mij was die niet bedoeld om tot in de eeuwige jaren door te voeren. Als we de drang voelen om moties uit 2013 uit te voeren, waarom doen we dat dan niet consequent? Waarom doen we dat dan ook niet op andere nieuwe voorstellen in dit Belastingplan? Waarom doen we dat dan alleen in het voordeel van de belastingbetaler en niet ook in het nadeel van de belastingbetaler? Ik zal eerlijk zijn: wat mij betreft kan die horizonbepaling eruit. Die komt inconsequent over. Ik zal hierover dan ook een amendement indienen.

Voorzitter. In alles wat ik hierover gelezen en gehoord heb, is het voor het kabinet zoeken geweest naar de juiste invulling van deze maatregel. Mijn fractie is overtuigd geraakt van de wijze waarop de maatregel nu is voorgesteld. Koopstarters tot 35 jaar worden vrijgesteld van overdrachtsbelasting. Doorstarters of kopers van een woning die als hoofdverblijf gebruikt wordt, kunnen rekenen op het verlaagde tarief van 2%. De consequentie hiervan is dat overige categorieën naar 8% gaan. Dat is natuurlijk niet zonder nadelen, want er zijn groepen die je niet wilt raken, zoals ouders die een woonruimte voor hun studerende kinderen kopen of mensen die jarenlang gespaard hebben voor een welverdiend vakantiehuis. Ik vraag hoe de Staatssecretaris en de Minister hiernaar kijken. Klopt het dat een andere invulling tot veel meer uitvoerings- en handhavingsproblemen zou leiden? Willen zij daarop reflecteren?

Voorzitter. Een concrete vraag aan de Minister is of zij wil ingaan op de uitvoerbaarheid van deze maatregel, want in de uitvoeringstoets van de Belastingdienst is het code oranje. De aanpassingen in de systemen zijn pas op 1 januari 2023 gereed, terwijl de maatregel volgend jaar zal ingaan. Ik neem aan dat de Minister gesproken heeft met de mensen in het veld, zoals de vertegenwoordiging van de notarissen. Graag een reactie van de Minister. Hoe kan zij de zorgen wegnemen die bij deze beroepsgroep leven?

Voorzitter. Dan het andere wetsvoorstel. Om de eenmalige huurverlaging te regelen, opent de Belastingdienst naar verwachting op 1 januari 2021 een loket waar ongeveer 300 woningbouwcorporaties een account moeten aanmaken, waarna zij adressen moeten aanleveren van huurders die mogelijk recht hebben op de eenmalige huurverlaging. Dit zou om 260.000 mensen kunnen gaan, die dan voor 1 april een passend voorstel moeten krijgen. Is dit haalbaar voor de dienst? Wat betekent dit tijdpad voor andere onderdelen van de dienst? We kennen de problemen – de uitdagingen, zoals u wilt – in de informatievoorziening van de Belastingdienst. Wat als dit tijdpad niet haalbaar is? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de handhaafbaarheid van deze maatregel. Als dat loket lukt, waarover ik net wat vragen heb gesteld, dan zal de informatie die de Belastingdienst aanlevert, moeten kloppen. Maar mensen kunnen ook zelf een huurverlaging aanvragen. Dat zal plaatsvinden op basis van de gegevens van het laatste halfjaar. De Belastingdienst kan dit niet verifiëren, omdat zij alleen over de gegevens van een heel jaar beschikken. De definitieve informatie hebben zij pas in 2024 beschikbaar. Mensen kunnen dan drie jaar genieten van een lagere huur die ze eventueel niet toekomt, zonder echte gevolgen. Dat gaat over het algemeen ten koste van de mensen die het echt nodig hebben. Ook hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris dan wel de Minister.

Voorzitter. Mijn fractie zou het kabinet willen vragen om de ontwikkeling van en de effecten op de huren te monitoren. Wil de Minister ons toezeggen om ons hier met regelmaat over te informeren?

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Snels, het woord is aan u.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De heer Kops gebruikt natuurlijk zijn eigen woorden voor de inleiding, maar in de strekking van zijn woorden kan ik mij best wel vinden. We hebben een groot probleem op de woningmarkt. De huren zijn de afgelopen tien jaar veel sneller gestegen dan het inkomen van de huurders. Er is een groot gebrek aan woningen. Er wordt niet voor niks regelmatig gesproken over de crisis op de woningmarkt. Met de strekking van de inleiding van de heer Kops ben ik het dus wel eens. Ik ben het ook eens met zijn stelling dat deze twee wetten die nu voorliggen, niet de grote oplossing zijn voor alle problemen die er op de woningmarkt zijn. Desalniettemin zijn het wel twee wetten, wetjes, wetten die een bijdrage zouden kunnen leveren. Maar ik heb daar nog wel verschillende vragen over.

Laat ik beginnen met de eenmalige huurverlaging voor huurders met een lager inkomen. Die draagt bij aan de betaalbaarheid van woningen. Volgens mij is dat een gevolg van een sociaal huurakkoord dat ooit afgesproken is. Er zijn ook toezeggingen gedaan aan het parlement. Het is goed dat die wet er nu ligt. Woningbouwcorporaties kunnen een voorstel doen aan mensen met lage inkomens en hoge huren, maar ook huurders zelf kunnen daar een verzoek voor doen. Uiteindelijk moet de Belastingdienst daarvoor de informatie leveren. Waar ik vragen over dit systeem heb – ik realiseer me dat er een zekere analogie zit met de toeslagen – is hoe de rechtsbescherming van huurders is geregeld. Want er moet informatie komen van verhuurders en Belastingdienst. Wat nou als die informatie fout is of niet klopt? Hoe gaat dat dan? Hoe kunnen huurders met lage inkomens en hoge huren dan toch aanspraak maken op hun recht op lage huren? Hoe gaat de geschillenbeslechting? Als huurders uiteindelijk naar een huurcommissie zijn gestart, omdat ze het niet eens waren, hoe worden die geschillen dan opgelost en wat is dan de positie van de huurder als er conflicten ontstaan? Daar zitten voor mijn fractie belangrijke vragen.

Dan een vraag die ongeveer overeenkomt met de vraag van mevrouw Lodders: in de nota van wijzigingen staat dat in 2024 het inkomen nog getoetst kan worden voor die huurverlaging in 2022. Komt er dan een plotselinge huurverhoging voor mensen die dan blijkbaar een hoger inkomen hebben gehad? Daar zie ik weer de analogie met toeslagen: we gaan dan ineens een huurverhoging afkondigen voor mensen met lage inkomens. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Maar hoe zit het met fluctuerende inkomens? Stel dat een zzp'er in 2022 toevallig net een hoger inkomen had, maar in de omliggende jaren een lager inkomen. Krijgt die dan wel of niet recht op huurverlaging? Het lijken me allemaal problemen die we zouden moeten oplossen. We zouden in ieder geval moeten voorkomen dat mensen recht hebben op een huurverlaging en plotseling toch een huurverhoging krijgen.

Dan spreekt de Raad van State over de rechtsongelijkheid bij de woningbouwcorporaties en de particuliere sociale huurwoningen. Zou niet gewoon in allebei de gevallen recht op huurverlaging moeten kunnen gelden? Ik begrijp dat het niet om heel grote aantallen gaat, maar het is wel een rechtsongelijkheid en een ongelijkheid die je eigenlijk niet zou moeten willen. Mijn fractiegenoot is hier een amendement op aan het voorbereiden.

Dan de Wet differentiatie overdrachtsbelasting. In een woningmarkt met grote tekorten betekent fiscale subsidiëring vooral een prijsstijging. Ik kijk er maar even als een econoom tegenaan. Voor een deel komt die prijsstijging ook nog in de zakken terecht van de hypotheekverleners. Dat is ook een reden voor mijn partij om te blijven pleiten voor een verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek, want die is gewoon niet effectief in het verlagen van woningprijzen en het beschikbaar krijgen van woningen. In feite zou je bij dit wetsvoorstel kunnen zeggen dat het ook om fiscale subsidiëring gaat. Er zit ook een risico van prijsstijging op, zeker als je naar verschillende segmenten van die woningmarkt gaat kijken. Als econoom denk ik: hoe gaat die wet nou uiteindelijk eigenlijk uitpakken in de praktijk? Tegelijkertijd snap ik – dat is natuurlijk het functioneren van de differentiatie in de overdrachtsbelasting – dat je een zekere herverdeling krijgt op de woningmarkt: de starters krijgen meer kansen om een woning te kopen dan ze nu hebben. Daar zit wel een zekere rechtvaardigheid in. De woningmarkt wordt een heel klein beetje eerlijker, maar of die nou beter gaat functioneren, daar heb ik nog wel twijfels over.

Kritisch is mijn fractie – ik geloof dat de heer Kops het ook al zei – over het verhoogde tarief voor de woningbouwcorporaties. Onderlinge verkopen kunnen echt verstandig zijn, en die komen onder het tarief van 8%. Is dat nou wel verstandig? Woningbouwcorporaties zijn geen beleggers. Kan voor hen gewoon niet het verlaagde tarief blijven gelden? Ook hier is mijn fractie bezig om een amendement voor te bereiden, wat gedekt zou kunnen worden door een heel marginale verhoging van het tarief voor beleggers.

Dan zijn er twee grenzen, een in de wet en een niet in de wet, die arbitrair zijn. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? De ene is de leeftijdsgrens van 35 jaar. Dat is echt een arbitraire grens. Waarom is die nou per se nodig? Een andere grens die er niet zit, maar die ik eigenlijk best redelijk zou vinden, is de volgende. Moet er geen grens zitten aan de woningprijs voor dat verlaagde tarief voor starters? Moet het nou echt ook gelden voor huizen van een miljoen en meer? Waarom heeft het kabinet niet nagedacht over een maximumgrens? Die is ook arbitrair, maar die lijkt me nog altijd iets makkelijker te verdedigen dan die andere arbitraire grens van de leeftijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Omtzigt, welkom terug. Het woord is aan u voor de inbreng namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak die acht uur vandaag wel vol met debatten, dus we moeten elkaar niet helemaal gek maken met belastingwetgeving.

De twee wetten waar we het hier over hebben, zijn duidelijk. Er zijn forse problemen in de volkshuisvesting. Voor degenen die het een «woningmarkt» noemen: de markt functioneert op dit moment in ieder geval niet goed. Voor veel mensen is een woning natuurlijk ook geen markt, maar de plek waar je woont en waar je je thuis voelt. Ik weiger ook gewoon om het te zien als een soort commercieel ding als het kopen van een kop koffie.

Er zijn twee problemen: een op de huurmarkt en een op de koopmarkt. Voor beide is er een voorstel om een stukje verlichting te bieden; meer dan een stuk verlichting is het niet. Maar in de fiscale sfeer kun je een aantal dingen doen. Ik begin met de overdrachtsbelasting. Ik begin er maar even mee om de opmerking van mevrouw Lodders te herhalen en iets scherper te stellen. Het is heel vermakelijk om te zien dat de regering voor het stukje verlaging van 2% naar 0% wel een horizonbepaling toepast, maar voor het stukje verhoging van 6% naar 8% geen horizonbepaling toepast. Zo kan ik mezelf ook rijk rekenen. Dus: doe het allebei of doe het niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp dat de heer Omtzigt het amendement mede-indient.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog geen amendement gezien en ik teken nooit blind, maar ik vond het wel een vermakelijke manier om de SGP gewoon even wat schuld voor de forse belastingverhoging in de schoenen te schuiven, want dat is toch wat er een klein beetje gebeurt in dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Omtzigt. Het was uitlokking, maar er werd niet gehapt, dus gaat u gewoon verder met uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Het is een uitlokking van voor mijn tijd, dus...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, vervolgt u uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het iets is wat voor de tijd van de SGP ligt, ben ik benieuwd over welke tijd dat precies gaat. Maar ik zal vandaag niet meer aan uitlokking doen dan dit.

Voorzitter. We moeten kijken hoeveel dit starters gaat helpen, want de bedoeling van dit wetsvoorstel is natuurlijk om ervoor te zorgen dat starters een betere plek op de woningmarkt krijgen. We zien echter dat de woningprijzen snel oplopen en bepaalde starters nu al voor hogere kosten komen te staan. Dan komen we bij het eerste probleem: de goedkope starterswoningen verdwijnen, want de voorwaarden worden financieel onhaalbaar. Gaan de corporaties de bestaande VoV-woningen terugkopen? Want daar moet dan weer extra over betaald worden.

En dan hebben we het stuk van de wet dat we heel lastig vinden, namelijk dat de woningbouwcorporaties 8% overdrachtsbelasting gaan betalen. Maar woningbouwcorporaties zijn natuurlijk geen beleggers. Het zijn maatschappelijke organisaties die in het algemeen belang helpen bij de opgave om iedereen een dak boven zijn hoofd te geven. Als woningbouwcorporaties onderling een woning overdragen – dat doen ze overigens niet zomaar, maar bij bijvoorbeeld Vestia is daar aanleiding toe, geloof ik – is het wel handig als dat vrijgesteld is. De Minister en Staatssecretaris geven een best wel ingenieus antwoord: woningbouwcorporaties kunnen onder voorwaarden gebruikmaken van de vrijstelling van anbi's. Maar dit is echt de Kamer met een kluitje het riet in sturen tussen twee ministeries. Want de Minister en de Staatssecretaris weten dondersgoed dat woningbouwcorporaties in de praktijk nooit in aanmerking kunnen komen voor deze vrijstelling.

Er zijn namelijk vijf voorwaarden en voor twee daarvan zie ik niet hoe woningbouwcorporaties in aanmerking kunnen komen. Maar ik laat me graag van het tegendeel overtuigen. Ten eerste moet ook de op de woning rustende schuld overgedragen worden, maar woningbouwcorporaties hebben natuurlijk geen schuld per woning. Zij hebben gewoon één grote schuldpositie en een grote woningpositie. Ten tweede mag de koopsom van de woning niet meer bedragen dan de historische kostprijs minus de afschrijvingen. Maar in het Besluit toegelaten instellingen, waar ze dan ook aan moeten voldoen – Kafka in de polder – is opgenomen dat de woningbouwcorporaties een marktconforme koopsom moeten hanteren. Die is op dit moment zeker niet gelijk aan de kostprijs min de afschrijvingen. De Belastingdienst heeft dan ook nog tot nu toe niet één keer een goedkeuring afgegeven voor toepassing van de anbivrijstelling in het volkshuisvestingsdomein. Volgens de nota zal de Minister van BZK andere alternatieven onderzoeken, maar die andere alternatieven zouden we wel graag zien, of we zouden hier graag een gepaste oplossing voor zien.

Hetzelfde probleem – ik kijk nu per ongeluk naar de heer Krol; ik weet niet waarom – gaat over ouderen die hun huis opeten. Hij zit nu weer bij een andere partij, maar hij is hier nog steeds in geïnteresseerd. Veel ouderen hebben pensioen opgebouwd. Nu heb je manieren om je woning te verkopen en terug te huren, maar ik begrijp nu dat dat 6% duurder wordt door de overdrachtsbelasting, terwijl ze nog steeds hun eigen woning proberen op te eten. Is daar iets op te verzinnen?

Dan terug naar de starters. Hoe meer fiscale knoppen in de wet zitten, hoe meer mensen hun gedrag aanpassen aan de fiscaliteit. Nou, als je nu naar vier schijven gaat, 0%, 2%, 6% en 8%, dan kunt u zich wel afvragen waar die leuke arbitrage gaat zitten. En hoewel het hele wetsvoorstel «tussen de 0% en 2%» ademt, en daarover ook heel veel vragen worden gesteld, is vooral de arbitrage tussen 2% en 8% erg leuk. Daar kom ik zo meteen op, want daar is het gat 6%, en dan wordt het pas echt leuk, wanneer je het daarop kunt doen. Maar goed, nu wat leuke vragen. Als een stel samen een woning koopt, hebben ze één keer recht op een startersvrijstelling. Maar als zij spelen met de eigendomsverhoudingen en de huwelijkse voorwaarden, hebben zij twee keer recht op de startersvrijstelling. De antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag laten dit ook zien. Notarissen maken zich zorgen, want verdelingen om op de korte termijn zo min mogelijk overdrachtsbelasting te betalen, leveren wel duizenden euro's voordeel op, maar zijn vaak niet in het belang van de kopers op lange termijn. Zeker niet als het gaat om onvoorziene omstandigheden; denk daarbij aan een vroeg overlijden of een echtscheiding. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke wijze dit gewogen is? En dan nog een technische vraag: telt de 35ste verjaardag mee of niet? Dat is niet helemaal duidelijk in de antwoorden. Ja, ik spreek wat notarissen, en die vinden dat belangrijk. En als bij in algemene gemeenschap van goederen gehuwden een van beiden de woning geleverd krijgt, en ze besluiten later dat zij de woning gemeenschappelijk willen hebben, is er dan overdrachtsbelasting verschuldigd tussen de twee partners? Zo ja, kan de startersvrijstelling dan worden toegepast? O, de heer Krol heeft mijn eerdere betoog gemist over 1959. De Staatssecretaris heeft geantwoord dat er een schenkbelasting verschuldigd kan zijn als maar een van de verkopers recht heeft op de startersvrijstelling. Ik denk dat we ook anders kijken naar de aankoop van een starterswoning door twee partners. De Staatssecretaris geeft aan dat ze allebei de halve woning kopen, maar voor partners geldt dat zij samen de hele woning kopen, en niet ieder precies de helft van de woning. Het gevolg is echt: nóg weer hogere uitvoeringslasten voor notarissen, want zij sturen de akten en factuur nu naar beide kopers samen, en ze moeten daarnaast straks apart een rekening sturen naar de starters boven de 35 voor de overdrachtsbelasting. Is dat niet een beetje streng?

En een recreatiewoning gaat onder het tarief van 8% vallen, tenzij de koper aannemelijk kan maken dat de beoogde bewoning een bepaalde duurzaamheid bevat. Dat zijn de permanent bewoonde recreatiewoningen, waar een heleboel mensen met de huidige woningnood toegang toe moeten hebben. Maar wat is «een bepaalde duurzaamheid»? Volgens de nota is een halfjaar onvoldoende. Maar is een jaar voldoende? Twee jaar? In het verslag heeft mijn fractie nog vier casussen gevraagd, maar die worden niet beantwoord. De recreatiewoning is er daar een van, maar een hoofdverblijf voor een gedeelte van de week is een andere. Dus: een van de partners woont in Den Haag, de andere woont in, noem maar eens wat... Ikzelf huur hier wat, dus maakt u zich niet druk dat hier enig persoonlijk belang achter zit. Maar dat is inderdaad een geval dat je kunt hebben. Valt dit er dan onder, of valt het er dan niet onder? Daar vraag ik hele concrete casussen voor, en dat doen we om die in de wetsgeschiedenis vastgelegd te hebben.

Het samenvoegen van twee woningen, die naast elkaar liggen, aan elkaar, is dat dan een eigen woning of is dat niet een eigen woning? Dat maakt dan wel weer verschil tussen 2% en 8%. Dus je koopt de woning van de buurman, bijvoorbeeld omdat de woning ooit gesplitst is en je ze weer bij elkaar wilt voegen. Ja, u kunt wel zeggen «dat gebeurt niet vaak», maar dat gebeurt toch honderden keren per jaar, en dan is het toch handig om te weten wat het belastingtarief is. Stacaravans, ook zo'n leuke. Soms kun je ze verschuiven, soms kun je ze niet verschuiven. Waar betaal je dan over? En dan heb ik de woonboten nog niet eens gehad.

Als je een deel van je woning wilt verhuren, geldt ook voor dat deel 8% overdrachtsbelasting. Maar wat nu als je geen huur vraagt? Je koopt een huis met een tuin, en beoogt om in die tuin een mantelzorgerswoning voor je schoonouders te bouwen. De schoonouders betalen geen huur, maar helpen wel met een schenking en onderhandse lening bij de financiering van de woning. Klopt het dat voor de oppervlakte van de tuin nog 8% overdrachtsbelasting gaat gelden? Als voorwaarde voor de startersvrijstelling geldt dat de woning niet door een ander mag worden bewoond. Kunnen de bewindspersonen bevestigen dat deze voorwaarde nooit mag inhouden dat de startersvrijstelling niet geldt als een partner de woning koopt en deze mede bewoond wordt door de andere partner en eventuele kinderen?

De uitvoeringtoets begint met: deze wet is uitvoerbaar, maar dan alleen met beperkt toezicht en alleen steekproefsgewijze controle, en dan pas over twee jaar. Waarom noemen we dat eigenlijk «uitvoerbaar»? Als een wet niet goed gecontroleerd kan worden, is die dan nog wel uitvoerbaar? Het gaat hier namelijk om vrij aanzienlijke bedragen; het verschil tussen 2% en 8% op een woning van drie ton is nog altijd € 18.000. Dat zijn forse bedragen, waarvoor mensen best bereid zijn om een ommetje te maken. Dat is dus wel belangrijk, vrees ik.

Dan kom ik op de wet op de huurverlaging. Eerst even de algemene introductie. Het is goed dat de huur voor deze categorie mensen verlaagd wordt; laten we daarmee beginnen. Voor ongeveer 260.000 huishoudens zal dit een echte vorm van verlichting zijn. Dit zijn mensen met een relatief laag inkomen, en de huur kan dalen van plusminus € 720 naar € 620. Dat geeft echt verlichting aan een gedeelte van deze groep. Dat is het goede nieuws. Het moeilijke nieuws is dat ook hier de uitvoering best weleens lastig kan worden. Want ben ik huurder, mag ik dan inzage hebben in het briefje dat de Belastingdienst aan mijn verhuurder stuurt? Want de Belastingdienst kan een aanname maken over wie daar woont en hoeveel die persoon verdient. Als daar een foutje in zit – je kind woont niet meer thuis, je hebt een onderhuursituatie; ik kan ze zo allemaal bedenken – dan zou ik dat wel graag kunnen zien en kunnen zeggen of het klopt of niet. Dus welk inzagerecht heb je? En kan dat bijvoorbeeld in de portal geplaatst worden, zodat die huurder dat gewoon kan zien en, als hij naar iemand gaat die hem daarbij kan helpen, deze gewoon kan checken of hij daar recht op heeft? Maar de andere kant is natuurlijk dat je met een stapel schoenendozen met papieren in je hand, kunt zeggen: ik heb de afgelopen zes maanden een laag inkomen gehad. En dan moet de verhuurder bepalen dat dat zo is, en dan moet de verhuurder een besluit gaan nemen. Nou, «uitvoerbaar» is dat niet. Want hoe kan de verhuurder weten dat de strookjes die hij heeft, de volledige strookjes zijn? Dat u toevallig niet het inkomen vergeten bent van een inwonend kind? Dat u als zzp'er niet heel toevallig een paar facturen achtergehouden heeft die u binnenkrijgt? Hoe weet je nou als woningbouwcorporatie of iemand hier aangeeft wat hij in zes maanden verdient? Kijk, bij iemand met AOW en pensioen lukt dat allemaal nog wel hoor, maar bij de rest niet. En het tweede is: de huurtoeslag is gebaseerd op het verzamelinkomen. Het verzamelinkomen is het brutoinkomen min aftrekposten. Dus als u aftrekposten zoals bijzondere ziektekosten hebt, mag u die over die zes maanden ook nog gaan aftrekken. Hoe gaat dat dan werken? Want dat is namelijk het inkomensbegrip waar wij het over hebben. En hoe gaat de huurcommissie dat überhaupt ooit controleren? Dit gaat voor tienduizenden mensen straks een heel interessant probleem geven.

En toen kregen we nog een nota van wijziging. Als in 2024 blijkt dat het inkomen in 2022 toch hoger was, dan wordt de huur in één keer weer een stuk omhoog gegooid. Paf! Dat is een recipe for disaster, zeg ik maar hier, met wat toeslagenaffaires in het achterhoofd. En wij vroegen dus ook: is dit nou wel verstandig, regering? Is het wel verstandig wat u doet, om dit hier nu weer te gaan verhogen? Zou u daar nog eens even heel goed over na kunnen denken? En ook hier: hoe kan de huurder checken dat de verhuurder de juiste informatie krijgt, dat er bij echtscheidingssituaties – ik kan het hele riedeltje weer geven – bij iemand die ondertussen overleden is in het gezin... In al die specifieke situaties is die plotselinge verhoging in ieder geval totaal out of order. Daar is helemaal geen rekening mee gehouden in die nota van wijzigingen. En toen werd ie helemaal leuk, want voor dit gedeelte, dat wij als het moeilijkst zien, hebben we nog geen uitvoeringstoets. Ja, «want het gebeurt pas in 2024». Nou sorry hoor, maar ik wil uitvoeringstoetsen zien op het moment dat wij de wet aannemen. En als er dan een probleem is, dan mag de Belastingdienst mij vertellen wat het probleem is en hoe wij daar als Kamer rekening mee kunnen houden. Dus ik zou het heel fijn vinden om de uitvoeringstoets hiervan te ontvangen vóór de eerste termijn van de regering.

De voorzitter:

Helder. Wilt u gaan afronden? Nee, eerst heeft u een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat mag ook als de heer Omtzigt klaar is, hoor.

De voorzitter:

Ik wilde hem eigenlijk een beetje manen. Maar u ging afronden, meneer Omtzigt? Oké, ik laat u eerst even afronden, en dan komt mevrouw Beckerman nog met een toegift op uw inbreng.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister geeft aan dat voor de voordelen van de woningbouwcorporaties die niet in de DAEB-beschikking van 2009 staan, een nieuwe goedkeuring van de Europese Commissie moet worden aangevraagd, waarbij Nederland moet kunnen aantonen dat extra staatssteun noodzakelijk is. Nu lijkt me dat de woningnood in Nederland hoog genoeg is om aan te kunnen tonen dat de extra voordelen van de DAEB-taken noodzakelijk zijn. Er ligt een rapport dat duidelijk aantoont dat de financiële positie van corporaties op de lange termijn zeer zorgelijk is. Dus is de Minister bereid om dat traject voor een nieuwe goedkeuring van de Europese Commissie nu in te zetten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, verrassing!

Ik had nog wel een wat politiekere vraag. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen – daar ben ik het volledig mee eens – dat het voor deze groep huurders heel erg belangrijk is dat die huur daalt. In april heeft uw partij, net zoals mijn partij, een motie van de ChristenUnie gesteund, die zei: doe een moreel appel op verhuurders om in deze crisistijd de huren niet te laten stijgen. Ik vond het al wat naïef gedacht, maar er kwam een meerderheid voor een iets verdergaand voorstel om de huren te bevriezen. Dit is niet gelukt, want in plaats van dat moreel appel, heeft het eigenlijk gezorgd voor de hoogste huurstijging in zes jaar tijd. Ik zou dus aan de heer Omtzigt willen vragen: het kabinet doet nu iets voor ongeveer 8% van de huurders, maar een veel grotere groep zit echt financieel knel; moet er niet veel meer gebeuren?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik was wel geïnteresseerd om te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering vond dat met dat moreel appel iets gedaan was. Ik was eigenlijk benieuwd waarop zij dat baseren. Dus het is op zich een heel relevante vraag om te zeggen: dit wetsvoorstel ziet alleen op de woningbouwcorporaties. En mevrouw Beckerman vraagt ook terecht aandacht voor die huurders die in de vrije sector huren, waar er soms toch iets meer – hoe moet ik dat netjes zeggen? – wildwesttoestanden zijn dan bij de meeste woningbouwcorporaties. Hoe wordt daarmee omgegaan? Ik ben wel benieuwd op basis waarvan die conclusie getrokken wordt. En ook naar de cijfermatige onderbouwing daarvan, dus die zou ik graag van de regering vernemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat we volgende week, als we die antwoorden hebben gehad, deze vraag maar opnieuw moeten stellen, want die vraag blijft natuurlijk. Kijk, we hebben gewoon die hoogste huurstijging in zes jaar tijd, midden in de coronacrisis, terwijl vóór die coronacrisis al 800.000 huurders zo weinig te besteden hadden dat zij niet hun noodzakelijke uitgaven konden doen. En met nog een keer zo'n huurverhoging daarbovenop, is er dan gewoon echt een probleem. Maar laten we daar volgende week op terugkomen, na de antwoorden.

De voorzitter:

U hoeft alleen maar te knikken, en dat doet u ook, meneer Omtzigt. Heel mooi.

Mevrouw Beckerman, het woord is aan u namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is wooncrisis. Ik kan toch niet anders dan concluderen dat we vandaag twee «doekjeswetjes» bespreken: doekjes voor het bloeden. En doekjes, terwijl de wond, de wooncrisis, groter en groter wordt. In plaats van echt iets te doen aan de wooncrisis, die door tien jaar Rutte groter en groter is geworden, komt de Minister vooral met twee doekjeswetjes. En zijn dat dan in ieder geval nog doekjes die enig bloed kunnen opvangen?

Ik was wel heel geïntrigeerd door de oordelen van de Raad van State. Over het ene voorstel, de huurverlaging, zeggen ze: we hebben ernstige bezwaren tegen het voorstel en we adviseren het niet bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal in te dienen. En over het andere voorstel, de aanpassing van de overdrachtsbelasting, zegt de Afdeling: de Afdeling stelt voorop dat het voorstel niet bijdraagt aan een structurele oplossing van de woningmarktproblematiek en de Afdeling adviseert het voorstel te heroverwegen. Dat zijn toch geen malse conclusies. En de wooncrisis wordt erger en erger. En ja, vandaag doen we dus twee wetjes die eigenlijk niets doen aan de wond en zelfs het bloeden nauwelijks kunnen stelpen.

Laat ik beginnen bij die overdrachtsbelasting. Toen ik drie jaar geleden Kamerlid werd, stelde ik dat beleggers een steeds groter probleem werden, en dat kleine beleggers steeds meer woningen wegkapen voor de neus van koopstarters. Maar Minister Ollongren stelde: het opkopen van huizen om deze duur te verhuren – citaat: – «lijkt zich alleen in Amsterdam voor te doen». Tja, het kabinet loopt jaren achter de feiten aan. En nu de erkenning toch komt, wordt het maar halfzacht opgepakt. Want beleggers hoger belasten en starters niet, kan een goede maatregel zijn – waar wij ook voorstander van zijn – maar het moet wel een onderdeel zijn van een actieplan tegen de wooncrisis, niet zo. Want zoals ook door de Raad van State geconcludeerd wordt: deze wet van de Minister is feitelijk onuitvoerbaar; ze weet helemaal niet wie starters zijn. Maar om dan de wet toch een beetje uitvoerbaar te maken, is er bedacht om maar op leeftijd te gaan discrimineren. Dus een koopstarter van 36 met een laag inkomen krijgt niets, maar een doorstromer van 35 met een hoog inkomen die een huis van, zeg, acht ton kan kopen, krijgt dan een bonus van duizenden euro's. Met dit wetsvoorstel komen bijna evenveel mensen die al een huis hebben in aanmerking voor de vrijstelling als starters. En dan kost deze wet nog behoorlijk veel geld per starter. Ik zou hier graag een reactie op willen. De SP heeft een amendement in voorbereiding of al rondgestuurd – dat weet ik niet precies; ik zit niet op het Parlis van Financiën – om niet op leeftijd te discrimineren, maar bijvoorbeeld de NHG-grens leidend te laten zijn.

Vervolgens heeft de wet nogal wat andere nadelen. De prijs van koopwoningen dreigt verder te stijgen, terwijl een nieuwbouwwoning gemiddeld al een waanzinnige vier ton kost. En huurders – daar is al vaker op gewezen – zullen de dupe zijn van deze wet, in de vrije sector, als huren stijgen door de hoge prijs die beleggers moeten betalen. Waarom niet die huurverhoging wettelijk onmogelijk maken of, beter nog, de huren laten dalen door ze onder het puntenstelsel te brengen? Maar vooral in de sociale sector zullen huurders de dupe zijn; weer 34 miljoen aan extra belastingen. Huurders van Vestia zijn al zeven jaar de dupe van de ellende die veroorzaakt is door de bestuurders van die corporatie. Ik heb daar een zwartboek over gemaakt. Dat is echt niet mals: hoge huren, slecht onderhoud. En nu? Nu komt het kabinet niet met een oplossing, maar maakt het dit juist extra moeilijk door een extra belasting op te leggen. Ik zou toch willen weten waarom corporaties niet gewoon worden uitgezonderd. Ook hiervoor zijn we bezig met een voorstel.

Dan het volgende doekje. Midden in de coronacrisis veroorzaakt het kabinet de hoogste huurverhoging in zes jaar tijd, terwijl de huren voor velen al veel te hoog waren. De helft van de huurders had al voor corona moeite met rondkomen. En hoewel dit een heel sympathiek voorstel is, is het eigenlijk maar voor 8% van de huurders. De Minister stelt dat ze huurders in financiële problemen wil helpen, maar voor een deel zal het tegenovergestelde gelden, want de voorliggende wet was nog niet klaar of het kabinet kwam met een wijziging: een inhaalhuurverhoging wordt mogelijk. Dat vinden wij toch wel onbegrijpelijk. Eerst schrijft het kabinet dat er geen versnelde huurverhoging mogelijk is met deze wet, maar nu doet de Minister het toch. Ik zou daar toch echt graag een goede reactie op willen. En voor sociale huurders die niet onder deze wet vallen maar wel in financiële problemen zitten, maakt het kabinet het eigenlijk alleen maar moeilijker. Want naast de 34 miljoen extra belasting die corporaties door de vorige wet moeten betalen, kost dit corporaties en dus huurders ook 31 miljoen. En het kabinet weet eigenlijk, stiekem, heel erg goed wat voor ravage het met extra belastingen op extra belastingen op extra belastingen aanricht. Vanaf 2024 zijn er problemen bij een deel van de corporaties, in 2028 bij alle. Nou ja, en wat zegt het kabinet dan in de beantwoording? Een volgend kabinet zal hier fundamentele keuzes in moeten maken. Tja, na u de zondvloed, maar de huurders betalen het gelag.

En dat is misschien wel de meest pijnlijke conclusie: het kabinet gooit een echte aanpak van de wooncrisis over de schutting van een volgend kabinet. Het is heel mooi om het nu te lezen: de regeringspartijen doen allerlei beloftes in verkiezingsprogramma's. De partij van de Minister zegt dat ze niemand wil laten vallen en belooft huurstijgingen wettelijk te gaan beperken. Bij het CDA kun je je opgeven voor de maillijst «Stop de wooncrisis!». We weten allemaal wat eigenlijk echt nodig is: veel meer bouwen, zorgen dat wonen betaalbaar wordt, foute verhuurders aanpakken, zorgen dat we huizen verbeteren en verduurzamen. Maar nu het erop aankomt, geeft het kabinet niet thuis en krijgen we twee doekjeswetjes, waarvan de Raad van State over het ene zegt «dien het niet in» en over het andere «heroverweeg het, want het draagt niet bij aan een structurele oplossing».

Voorzitter. Ik kom aan het einde. Echte oplossingen voor de wooncrisis zijn nodig. En daar gaan we toch niet nog een jaar mee wachten? Daarom hebben we met de Partij van de Arbeid en GroenLinks het voorstel ingediend om de verhuurderheffing te schrappen en om te zetten in een investeringsverplichting. En we doen het voorstel om de huurstijging terug te draaien en de huurprijzen voor volgend jaar te bevriezen. Dan wordt recht gedaan aan alle huurders die door de kabinetten-Rutte klappen hebben gekregen. Gaat de Minister dit voorstel omarmen en daarmee opkomen voor huurders, en de gebroken verhouding met de Staten-Generaal in de Eerste Kamer herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de wet verplichte huurverlaging toegelaten instellingen. Ik ben het eens met de collega's die zeggen dat die twee wetten alleen de tekorten op de woningmarkt of de problemen met de betaalbaarheid gaan oplossen. Maar het zijn wel twee wetten die een steun in de rug zijn, zoals een van de collega's het noemde.

Wat betreft de maximering van de huurprijsstijging en de huurverlaging heb ik een paar vragen over de vormgeving. Hoe gaan we nou om met de wetenschap dat je nu iets van 260.000 van de 346.000 mensen helpt? Die 260.000 zitten bij een woningbouwcorporatie, maar de anderen niet, want die zitten weer in de particuliere sector. Is daar nog iets op te bedenken? Is er een reden om deze afbakening te kiezen? Is die puur gericht op uitvoerbaarheid omdat je het anders niet voor elkaar krijgt? Of zit daar een principiële keuze achter? Ik zou daar graag nog iets meer toelichting op hebben.

De tweede vraag gaat over het volgende. Het is wel belangrijk wat er over jou bekend is qua inkomensgegevens. Dat betekent namelijk of er een voorstel aan jou wordt gedaan. Het heeft ook gevolgen voor hoe er wordt gereageerd als je zelf een verzoek indient, want ook die mogelijkheid kent het voorstel. Dat vraagt veel van de Belastingdienst. Er zijn hier al wat vragen over de uitvoerbaarheid gesteld, met name over hoe realistisch de termijnen zijn waarbinnen er materiaal moet komen. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan. Je wilt natuurlijk niet dat dit straks spaak loopt in de uitvoering en er vertragingen ontstaan. Daarmee zou het doel, wat voor mensen echt een slok op een borrel kan schelen, in gevaar kunnen komen.

Hoe weten mensen eigenlijk dat ze ook zelf een verlaging kunnen aanvragen? Het antwoord is dan: via rijksoverheid.nl. Ik weet dat er mensen zijn die daar niet elke dag op kijken. Sterker nog, ik behoor daartoe. Ik denk dat we toch echt moeten nadenken of we niet nog wat meer kunnen doen. Want ja, we hebben de Huurcommissie, er is een jaarlijkse circulaire over het huurprijsbeleid, we hebben de gemeenten, de Woonbond. Het wordt allemaal genoemd, maar waarom zouden we hier niet de corporaties gebruiken? Ik wil apart aandacht vragen voor de communicatie, niet voor de mensen aan wie de corporaties het zelf al aanbieden, maar voor de groep die er zelf om moet vragen. Wat kan er aan de informatiekant?

Voorzitter. Dan het terugdraaien van de verlaging, de nota van wijziging. Dat is mijn grootste vraag bij dit wetsvoorstel. Er komt opeens een nota van wijziging. Het staat niet in de wet zelf. In de nota staat: wacht eens even, als straks in 2024 blijkt dat mensen die erom hebben gevraagd er in 2022 geen recht op hadden, moeten we in 2024 gaan terugvorderen. Ik snap het basisprincipe. We willen dat mensen die er recht op hebben het aanvragen en vervolgens huurverlaging krijgen – geen misverstand. De vraag is alleen wel wat we hier eigenlijk aan het optuigen zijn. Ik heb daar zorgen over, ook omdat ik in een terugvorderingscircus flashbacks krijg van de voor ons allemaal denk ik pijnlijkste debatten die we voerden op het domein van de belastingen: de toeslagenaffaire. Ik weet eigenlijk niet waar ik hier ja tegen zeg, zeg ik maar eerlijk. Wat gaat het voor mensen in de praktijk betekenen? Ik dacht: kom, ik ga eens kijken hoe de Belastingdienst dit denkt te gaan uitvoeren. Maar dat bleek een moeilijke zoektocht, want de uitvoeringstoets is er nog niet en ik krijg het angstige vermoeden dat we die tijdens deze wetsbehandeling ook niet gaan krijgen. Waarom opeens dit eigenlijk nagekomen slot op de deur? Nogmaals, niemand hier wil dat mensen die er geen recht op hebben iets krijgen, want dat is eerlijk tegenover andere mensen die er ook geen recht op hebben en het niet krijgen. Zijn we hier niet iets aan het optuigen wat in de praktijk tot grote problemen leidt en waarvan we nu ook helemaal niet kunnen inschatten of het überhaupt uitvoerbaar is? Ik heb namelijk niets van een uitvoeringstoets gezien. Ik zou hier graag een uitvoerige reactie op willen, zowel schriftelijk als mondeling volgende week, als we hierover doorpraten. Ik heb namelijk geen idee waar ik ja tegen zeg met deze nota van wijziging. Ik weet ook niet of ik de Belastingdienst opzadel met iets totaal onwerkbaars. Dit is ook de dag waarop de gesprekken over de uitvoering starten, zoals eerder al werd gememoreerd. Hier ging bij mij wel een zwaailichtje af. We hebben echt niet voldoende kennis om hier zomaar over te kunnen besluiten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dan de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Het gaat hier om de overdrachtsbelasting voor starters. De pijnlijke constatering is dat het alleen voor starters niet kon. Omdat dat niet kon – het is niet uitvoerbaar --komt er een leeftijdscriterium. Ik zag het amendement van mijn gewaardeerde collega Krol waarin wordt teruggekeerd naar het oorspronkelijke doel. Dat zou ik heel graag willen. Ik zou heel graag willen dat we het aan starters geven, zodat we van dat leeftijdscriterium af kunnen. Maar dat lukte niet, begrijp ik, en toen heeft men maar voor het leeftijdscriterium gekozen. Dat is per definitie arbitrair. Waarom geen 40, vraag ik nog eens. Ik denk in alle eerlijkheid dat bijna elk leeftijdscriterium per definitie arbitrair is. Er zijn vast ook starters die gepensioneerd zijn en voor het eerst een huis kopen nadat ze altijd gehuurd hebben, net zo goed als er ook mensen onder de leeftijdsgrens zijn die misschien aan een tweede of een derde woning beginnen. Dus de leeftijdsgrens is per definitie arbitrair. Daar moeten we eerlijk over zijn. Als je iets wilt, zul je dat blijkbaar met die leeftijdsgrens moeten doen. Maar waarom is voor de leeftijdsgrens van 35 jaar gekozen? Er is ook voor gekozen om er geen price cap op te doen. Ik krijg graag nog iets meer onderbouwing waarom voor deze vorm is gekozen.

Waar ik me wel zorgen over maak, zijn de woningbouwcorporaties. Ik had daar in alle eerlijkheid niet helemaal bij stilgestaan in de eerste ronde. Ik vroeg mij af: hoezo worden die geraakt? Mevrouw Beckerman noemde net Vestia, maar ik heb ook bezorgde signalen gekregen over andere projecten in delen van het land. Het is natuurlijk waar dat er gevallen zijn waarin een corporatie toch panden koopt van een andere, bijvoorbeeld in het kader van een bepaald project. In het kader van Vestia was er natuurlijk een buitengewoon treurige aanleiding. Het gaat om enkele tientallen miljoenen als ik het goed begrijp. Waarom deze keuze? Is er overwogen om dit specifieke punt uit te zonderen? Zou dat überhaupt kunnen? Ik weet het niet. Ik zou daar graag nog wat meer over willen horen, want ik geloof niet dat iemand van ons vindt dat de speculatie door woningbouwcorporaties wordt tegengaan door de 8%. Ik bedoel dat hier geen ideologie achter zit. Dus ik probeer dit te begrijpen. Graag krijg ik een toelichting hoe dit in de praktijk vorm kan krijgen en of hiervoor toch niet nog iets te bedenken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

Meneer Nijboer, het woord is aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de wet om huurders tegemoet te komen. De PvdA-fractie – ik hoor het ook van collega-fracties – heeft een fundamenteel andere kijk op volkshuisvesting, maar vooral ook op de problemen van de huurders. Ik heb vanaf het begin van dit kabinetsbeleid de vinger gelegd bij de inkomenspositie van huurders ten opzichte van kopers, de koopkrachtplaatjes die bij het regeerakkoord waren afgesproken. Maar je ziet het nu ook in de praktijk. Er is sprake van de hoogste huurverhogingen in zes jaar tijd: toegestane huurverhogingen tijdens de coronacrisis van 5,1% tot 6,6%. Overal in de economie wordt ingegrepen, via de Tozo voor zelfstandigen, de NOW-regeling, de regeling voor de cultuursector, noem maar op. Maar bij volkshuisvesting stelt het echt helemaal geen ene moer voor wat er gebeurt. Er is geen enkel crisispakket voor de volkshuisvesting dat enige substantie heeft. De Minister zegt: die huren vormen geen generiek probleem. Als je kijkt naar wat huurders gemiddeld betalen aan huur van hun netto-inkomen, dan is dat immens, ook ten opzichte van kopers. Dat is een generiek probleem. Natuurlijk zijn er ook huurders die dat niet hebben, net zoals er kopers zijn die hun huis helemaal hebben afgelost. Dat zijn er best veel, trouwens. Die hebben helemaal geen woonlasten. Maar bij huurders is dat in één keer een probleem waar je nooit ook maar met iets aan tegemoet kunt komen.

Voorzitter. Als je begint bij de verkeerde redeneerlijn, kom je ook met de oplossingen die niet echt helpen. Ik ga natuurlijk niet tegen een maatregel stemmen waardoor kwetsbare huurders € 40 netto in de maand minder huur hoeven te betalen. Daar ga ik natuurlijk voor stemmen als PvdA. Maar je komt wel ergens uit waar je eigenlijk niet uit moet komen, namelijk bij een heel moeilijk uitvoerbare regeling waar ik wel de nodige vragen bij zal moeten stellen.

Allereerst het verschil tussen huurders die in dezelfde penibele situatie zitten. Ik doel dan op huurders die huren bij een woningcorporatie, die dit bedrag wel krijgen, en huurders die huren in de vrije sector. Wat is de rechtvaardiging vanuit de huurder bekeken om te zeggen: de een heeft wel recht op een tegemoetkoming en de ander niet? Wat is daar nou eerlijk, rechtvaardig of redelijk aan?

Het tweede punt is de compensatie die woningcorporaties krijgen voor deze verplichte huurverlaging. Waarom is dat niet voldoende? Een makkelijke vraag eigenlijk. Het is 138 miljoen. Dan gaat er 7 miljoen naar de vrije sector, die dan niks hoeft te doen. Het kost 160 miljoen. Dus woningcorporaties krijgen 129 miljoen zo in de mik geschoven. Waarom zijn die woningcorporaties weer een fiscale afvalbak van deze Staatssecretaris? Waarom wordt dat niet gewoon een-op-een gecompenseerd? Als je zo'n wet maakt en je legt zo'n verplichting op, waarom wordt dat niet gewoon degelijk gecompenseerd? Daar komt nog bij dat de ene corporatie natuurlijk meer huurders heeft met een laag inkomen dan de andere. In de grote steden is het anders dan in kleinere gemeenten. Ik kom zelf uit Ten Boer oorspronkelijk. Daar zijn relatief weinig uitkeringsgerechtigden. In de grote steden zijn veel meer huurwoningen en uitkeringsgerechtigden. Dat kun je op je vingers natellen. De zwakste woningcorporatie, financieel, van Nederland is Vestia. Die wordt het allerhardst geraakt. Dus daar grijpt het nog eens extra in. Waarom is daar niet veel meer rekening mee gehouden? Zou het, als het grote bedrijven betreft of anderszins gevoelige politieke thema's zoals auto's, net zo zijn vormgegeven als bij deze regeling?

Dan inderdaad de informatie-uitvraag, de privacy en het vinden van informatie op rijksoverheid.nl. Daar sluit ik aan bij vragen van voorgaande sprekers. Het is natuurlijk goed dat de woningcorporaties dat eerst zelf uitzoeken, maar als het dan mis gaat – we zien het alweer fout lopen – kunnen mensen naar de Huurcommissie. Als de Huurcommissie tegenwoordig een uitspraak doet, klopt dat meestal redelijk. Dat is mooi. Het probleem is alleen dat ze bijna geen uitspraken meer doen. De wachtlijsten zijn immens: een halfjaar tot negen maanden. Dan heb je hier een huurverlaging nodig door de coronacrisis en dan zegt de Minister: ga maar met je inkomensplaatje naar de Huurcommissie. Die heeft dit nog nooit gedaan en heeft immense achterstanden. De heer Omtzigt gaf ook al wat voorbeelden van verzamelinkomens in hoe ingewikkeld een inkomensplaatje in Nederland überhaupt al is. Ik krijg mailtjes van mensen die al één jaar en negen maanden wachten op een uitspraak. Echt, dat loopt alleen maar op. En die gaat nu dit er nog weer even bij doen. Dat gaat niet lukken, dus nou ja... Kortom, ik ben voornemens om voor deze wet te stemmen, maar ik heb wel zo mijn bedenkingen of dit nou de meest adequate aanpak voor dit maatschappelijke probleem is. Die huurverhogingen die ik zag in de nota naar aanleiding van het verslag zie ik niet zo zitten, maar misschien kan dat er nog uit geamendeerd worden.

Voorzitter. Ik kom op het tweede onderwerp. Ik geloof dat ik dat zelf als eerste heb voorgesteld in de Kamer: differentiatie van overdrachtsbelasting. Beleggers ontmoedigen, starters stimuleren. Een kwart van de verkopen in Groningen, Maastricht, Enschede – ik noem expres de andere grote steden niet – gaat al naar beleggers. Die verdrukken de starters. Het is een hartstikke verstandig voorstel om de starters wat te helpen en de beleggers wat te ontmoedigen, want die zitten al in een fiscaal walhalla. Huurinkomsten zijn niet belast. Als je ze in box 3 hebt – we hebben het er even over gehad vandaag – ben je als verhuurder echt spekkoper. Dan heb je ook niks geen last. Die mensen houden zich ook aardig stil, want die zijn niet gek. Dus dat is een hartstikke goed idee. Toen ik dat voorstelde, zeiden ze: je kunt het er nooit van betalen, want het kost bijna 300 miljoen – dat is incidenteel; structureel is het 220 miljoen, maar ik kreeg toen alleen het incidentele bedrag – en bij de beleggers is niets te halen. Dan kijk ik nu. Potverdorie, er wordt in één keer 628 miljoen uitgeslagen. Ik was helemaal blij. Al die mensen die maar zitten te zeuren dat woningprijzen gaan stijgen. Nee, natuurlijk niet. Als je 600 miljoen lasten verzwaart op woningverkoop, dan gaan de woningprijzen dalen. Voor beleggers wordt het onaantrekkelijker en die willen minder betalen. Er komt dan minder druk op. Dus per saldo is het ook nog hartstikke goed. Dan krijgen die starters nog meer kans.

Maar nu blijkt dat de beleggers dat niet alleen betalen. Daar zitten ook weer, wat ik je brom, die woningcorporaties bij. Daar is het natuurlijk totaal niet voor bedoeld. Dat was ook niet mijn achterliggende gedachte. Dat was woningen betaalbaarder maken voor starters. Er zit 34 miljoen voor woningcorporaties in. Dat is meestal geen onderschatting van Financiën. Bij de brievenbusmaatregel was het ook zo. Dit is dus al de derde maatregel waarbij de woningcorporaties weer een rekening krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris waarom dat nodig is. Kunnen ze niet worden uitgezonderd? Ik heb ook nog even gedacht of ik verder moet met die anbistatus. De heer Omtzigt heeft dat zojuist ontkracht. Ik zou ook niet woningcorporaties willen oproepen aan een belastingontwijkingsconstructie te beginnen, want daar ben ik tegen. Je moet het gewoon als wetgever netjes regelen. Waarom zijn ze niet uitgezonderd? Als dat echt niet kan, wat ik niet geloof, waarom worden zij dan niet volledig gecompenseerd? Dat is toch het minste wat je kunt doen?

Het geldt niet alleen voor woningcorporaties. Het geldt ook voor transformatie van gebouwen, waar een subsidieregelingetje van 34 of 38 miljoen voor is. Die geldt voor wooncoöperaties van mensen die samen starten. Als die allemaal 8% moeten gaan betalen, dan hebben we inderdaad een paar starters, maar dan brengen we die mensen weer in de problemen. Dus waarom is er niet alleen maar op die beleggers gericht? Kan dat nou echt niet?

Voorzitter, tot slot de starters. Hoe is dat precies vormgegeven? Een leeftijdsgrens is altijd arbitrair. Die 35 jaar is op basis van één AFM-onderzoekje. De AFM heeft een keer een onderzoek gedaan naar de starters. Die onderzoekers moeten ook hun rubriekjes maken. Die hebben toevallig 35 gekozen. Nu is de leeftijdsgrens in de wet 35. Dat zijn toch vaak juist de mensen die nu 30, 34 zijn, die torenhoge huren betalen. Zij kunnen dus niet sparen en stellen het kopen van dat eerste huis steeds verder uit. Dat is nou net de groep die op dit moment kwetsbaar is. Dat was misschien vijf jaar geleden net anders, toen de huren misschien wat minder onder druk stonden, maar het is nu wel echt een groot probleem. Dus waar komt die 35 nou vandaan? Komt dat nou alleen uit dat AFM-onderzoekje en is daar nou wel zoveel voor te zeggen?

Die starterslening die er is kost ook tientallen miljoenen per jaar en is gewoon op basis van een verklaring. Ik kan me echt niet voorstellen dat je niet bij een notaris kan verklaren dat je starter bent, dat je dat voor het eerst doet. Sterker nog, bijna iedere starter die weer een nieuw huis koopt, verkoopt een oud huis. Die mensen – dat is net de keerzijde – hebben de afgelopen vijf jaar huizenprijsstijgingen gehad. Die hebben geen subsidie nodig om nog weer een groter huis te kopen. Dus waarom kan het nou niet dat je gewoon een verklaring aflevert dat het je eerste huis is? Dan kijkt de notaris daar nog even naar en je sluit je hypotheek over. Ongetwijfeld is het niet helemaal honderd procent waterdicht, maar we zeggen gewoon «je krijgt straf als je het niet doet» in deze wet. Dan richt je je toch veel meer op waar het voor bedoeld is: echte starters, ongeacht de leeftijd? Kan dat niet? Kan dat nou echt niet?

Mocht je die leeftijdsgrens dan toch per se willen behouden, waarom begrens je dan niet het maximum? Er is niemand in de Kamer, zelfs de VVD niet, die vindt dat starters die van hun ouders een huis van een miljoen krijgen toegeschoven, niets hoeven te betalen. Er zal toch een grens bespreekbaar zijn? Misschien kunnen we die grens nog weer wat verhogen. Kun je niet proberen om de starters die al eerder zijn gestart, het recht niet te ontnemen? Kun je dat geld ook gebruiken om die leeftijdsgrens te verhogen? Dat zijn toch heel redelijke verschuivingen binnen dit voorstel?

Kortom, u hoort het misschien niet, maar ik ben enthousiast, want ik ben toch op zichzelf van de richting «huurders tegemoetkomen, starters helpen en beleggers meer belasten». Maar we hebben hier een wetgevingsbehandeling. Ik denk dat in de vormgeving van beide wetten er echt nog een heleboel werk te doen is om het beter te maken. Wellicht krijgen we dan nog betere maatregelen die de rechtvaardigheid, betaalbaarheid en starters binnen de volkshuisvesting verder helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. We gaan weer terug naar de andere kant van de zaal. Daar zit meneer Bruins voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had de heer Nijboer kunnen vragen om namens mij te spreken, want de drie punten die hij heeft genoemd, heb ik ook meegekregen van mijn collega Dik-Faber. Ik noem ze nog even kort.

De corporaties staan eigenlijk voor een lastenverzwaring, als je alle plussen en minnen optelt onder de streep. Daarbij weten we ook nog eens dat de verhuurderheffing eigenlijk een tijdelijke crisismaatregel was, die de ChristenUnie al zeer lang een doorn in het oog is. Graag een reflectie op deze lastenverzwaring voor woningcorporaties. Kan dan niet anders?

De heer Nijboer noemde ook al de coöperaties. Kan er niet een hardheidsclausule worden toegevoegd voor coöperaties en andere non-profit ideële instellingen die op dit moment al bezig zijn met het aankopen of renoveren van woningen en waarvan de voorwaarden al contractueel zijn vastgelegd? Een overgangsregeling zou helpen, maar een alternatief zou kunnen zijn om coöperaties als gemeenschappelijke bewoners van een complex gelijk te stellen aan de individuele koper van een complex.

Het derde punt is de differentiatie in de overdrachtsbelasting. De afbakening van de groep voor wie de vrijstelling gaat gelden, had wat de ChristenUnie betreft ook breder gemogen. Wat de ChristenUnie betreft, moeten we af van alle overdrachtsbelasting van eigenaar-bewoners van woningen. Er vallen helaas nog veel koopstarters buiten de regeling. Dat is ook de reden dat we al eerder vroegen of het budgettair overschot als gevolg van de maatregel kan worden aangewend voor het verder verbeteren van de positie van starters. Is er vanuit de Minister ruimte om dit overschot al dan niet gedeeltelijk te oormerken voor het verder verbeteren van de positie van starters?

Voor de rest sluit ik aan bij de heer Nijboer. Dank u wel.

De voorzitter:

Zo, compact en enthousiast. Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Stoffer, SGP. O, sorry, ik ga te snel. Mevrouw Beckerman! U heeft zeker nog een interruptie voor meneer Bruins?

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoe raadt u het, voorzitter? Ik ben het met heel veel punten van de heer Bruins eens, maar ik wil toch ook aan de heer Bruins de vraag stellen die ik net ook aan de heer Omtzigt stelde. Uw partij, mevrouw Dik-Faber, diende in april een motie in om alle verhuurders op te roepen de huren gedurende de coronacrisistijd niet te verhogen. Het was een moreel appel. Wij vonden dat wat naïef, maar de gedachte was mooi. Alleen, de hoogste huurverhoging in zes jaar tijd is gekomen. Het kabinet komt nu 8% van de huurders tegemoet, maar een groot deel van de huurders die eveneens knel zitten, niet. Vindt u, gelet op uw standpunt in april, niet dat er veel meer zou moeten gebeuren?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Jazeker. Wat ons betreft passen de maatregelen die hier nu liggen in een bredere context van maatregelen die zouden moeten getroffen om huren niet of minder te laten stijgen. Dus hiermee zijn we er nog niet. Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat we liever meer zien dan minder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dan is natuurlijk de vraag wat we dan concreet gaan doen. We hebben I&O laten uitzoeken wat de verschillende achterbannen ervan vinden. 62% van de ChristenUnie-achterban zegt dat het kabinet te weinig doet om problemen op de woningmarkt aan te pakken. 57% zegt het onacceptabel te vinden dat de drie moties die in de Eerste Kamer zijn aangenomen voor een huurstop, niet worden uitgevoerd. Ik zou graag van de heer Bruins willen weten: hij is het met mij eens, maar wat gaan wij dan concreet doen? Want die huurders zitten nú knel. Die kunnen niet wachten tot na de verkiezingen of tot volgend jaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn collega Dik-Faber heeft in diverse debatten daar flink op gedrukt. Er zijn inderdaad aangenomen moties. In ieder geval moeten die moties uitgevoerd worden. Dat kan volgens mij ruimer en royaler dan op dit moment gebeurt. Dus wat mij betreft zijn we er nog niet.

De voorzitter:

Laatste keer van mevrouw Beckerman op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is heel mooi, want hoor ik nu goed dat de heer Bruins er een voorstander van is dat die drie moties die in de Eerste Kamer zijn aangenomen, worden uitgevoerd? Dat zou echt enorme winst zijn voor dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Van moties die zijn aangenomen wil het parlement altijd dat ze worden uitgevoerd.

De voorzitter:

En daarbij wacht iedereen vol verwachting op meneer Stoffer en zijn bijdrage. O, nee. Ik dacht dat we verder konden, maar de heer Nijboer wil nog kort.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Bruins omarmde de inbreng zo enthousiast dat ik bijna niet meer durfde, maar ik wil de vraag toch nog even stellen. Mevrouw Beckerman doelde natuurlijk ook op de motie om de huurverlagingen generiek te doen. Die heeft de Eerste Kamer twee keer aangenomen. Het zou de meerderheid in de Tweede Kamer doen omslaan als de heer Bruins zegt: dat gaan we nu ook afdwingen. Dat biedt wel een heel ander perspectief op huurders. Het is wel goed om even precies vast te stellen of dat ook de conclusie is die getrokken zou kunnen worden. Dan zou ik enthousiast zijn, maar ik kan me ook zo voorstellen dat de heer Bruins zo ver ook weer niet wil gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat we kunnen afdwingen, zou ik aan mijn collega Dik-Faber moeten vragen, want die kent alle finesses van dit dossier. Maar het is duidelijk dat de ChristenUnie zich op alle mogelijke manieren, voor en achter de schermen, hard maakt voor een verlaging van de huren. Maar dat moet je wel in de context zien van een totaalpakket.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, dan toch aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Dan is drie keer toch scheepsrecht. Ik houd het kort, voorzitter. Ik heb een hele hoop weggestreept. Kijk, zelfs GroenLinks gaat er uitgebreid voor zitten. Dat doet me goed! Voorzitter, ik zal een korte bijdrage leveren op dit onderdeel. Ik heb een uitgebreide portefeuille, maar dit is normaal gesproken onderdeel van de portefeuille van de heer Bisschop.

Voorzitter. Huurders en starters hebben het lastig op de woningmarkt. Of dat nu komt door de coronacrisis of door het tekort aan woningen, hun positie is op dit moment gewoon zwak. Wat dat betreft vindt ook de SGP het heel goed dat het kabinet daar oog voor heeft. De afschaffing van de overdrachtsbelasting voor starters is voor die groep, voor de starters, natuurlijk gewoon goed. Het idee om starters te stimuleren kunnen we zeker steunen, omdat ze het heel erg lastig hebben op deze woningmarkt. Maar tegelijkertijd zitten er ook nadelen aan. Dat is uitgebreid benoemd. Ik zal er verder ook niet op inhoud op ingaan, maar sluit me aan bij de woorden die de heer Nijboer zojuist ook sprak.

Daarnaast speelt het ook gewoon voor beleggers. Daar stijgen de kosten ook voor, wat weer effect zal hebben op de huren van particuliere huurders. Ik vraag me af of de voordelen voor starters echt opwegen tegen de nadelen van veel anderen. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris daar nader op ingaat. Is het risico niet te groot dat anderen, zoals kopers boven de 35 jaar of huurders, de lasten zien stijgen?

Daarnaast vraagt de uitvoering van dit wetsvoorstel nogal wat van starters en de Belastingdienst, maar ook van notarissen. Ik zit er echt wel mee – dat hoorde ik volgens mij het CDA ook al benoemen, maar anderen wellicht ook – hoe we dat gaan handhaven. Op die vraag wil ik van de Staatssecretaris ook wel nadrukkelijk antwoord.

Tot slot over dit wetsvoorstel. Elke starter onder de 35 jaar kan gebruik maken van die vrijstelling, ongeacht de prijs van de koopwoning. Volgens mij noemde de heer Snel ook al bijvoorbeeld dat bedrag van een miljoen euro. Dan denk ik: kun je dat nu niet voorkomen? Daarom kijk ik met heel veel interesse naar de beoordeling van het amendement van de SP. Want brengt die begrenzing van de vrijstelling tot een bepaald bedrag nu echt zo veel uitvoeringskosten en uitvoeringsproblemen met zich mee? Zou die regeling niet veel effectiever zijn als je die gewoon begrenst op bijvoorbeeld de NHG-grens, die ik ook zie in het amendement van de SP? Heel graag daar een uitgebreide reactie op.

De evaluatie van dit wetsvoorstel staat pas gepland voor het najaar van 2024. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat laat vind. Ik zou heel graag zien dat er eind 2022 al een tussenevaluatie gedaan wordt, want dit voorstel heeft dusdanig ingrijpende gevolgen, schat ik in, dat het van belang is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid is over die gevolgen.

Dan, voorzitter, nog heel kort het wetsvoorstel over de huurverlaging. Ik schrok bij dit wetsvoorstel van het oordeel van de Raad van State. Als zij zeggen «niet indienen», dan denk ik: waarom dien je het dan toch in? Dus heel graag daar een reactie op, vooral op de reden daarbij waarom het kabinet dit wetsvoorstel toch indient. Want dit wetsvoorstel kan goed uitpakken voor een kleine groep huurders, en dat is positief, maar zorgt ook voor lastenverzwaring bij woningcorporaties en voor heel veel risico's en uitdagingen in de uitvoering. Ik wil wel echt weten of die risico's en lasten opwegen tegen de voordelen die de huurders daarvan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel ook aan u, meneer Stoffer. We gaan weer naar de andere kant van de zaal, waar meneer Van Otterloo klaar zit voor de bijdrage namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Anders dan bij de heer Stoffer behoort dit tot mijn portefeuilles, maar ik zal het niet zo laat maken dat we 23.00 uur halen. Maakt u zich niet ongerust!

Wat mij opvalt bij beide voorstellen, is dat hier weer, als ik het netjes zeg, ambtenaren aan het werk zijn geweest die er een groot professioneel plezier aan ontlenen om de zaken zo ingewikkeld mogelijk te maken. Hoe meer knoppen er zijn om aan te draaien, hoe beter het is, want hoe zuiverder je het resultaat mogelijk zou kunnen bereiken. Maar de vraag is of dat nou ook helpt om zaken tot stand te brengen.

Ik begin met de eenmalige huurverlaging. Het klinkt op zichzelf goed dat de verhuurderheffing wordt verlaagd, maar vervolgens krijgen wij berichten – ik wijs ook even op een brief van Vestia – dat er nogal een gat zit tussen wat er aan de verhuurderheffing wordt verlaagd en wat zij zelf aan inkomsten moeten missen in dat geheel. Dat betekent dat er dus een gat gaat ontstaan, overigens plus dat de verlaging van de verhuurderheffing minder is dan gedacht omdat er nog een tegenvaller was door de vorige verlaging, die bedoeld was om projecten tot stand te brengen. Kortom, er is een heel nobel doel, namelijk om de huren te verlagen, en vervolgens krijgen we weer een hele ingewikkelde situatie die voorkomen had kunnen worden door gewoon een besluit tot huurbevriezing. Wij vragen ons als 50PLUS af of er niet een veel betere en slimmere oplossing was geweest dan deze maatregel, die overigens een bepaald deel van de huurders zal treffen met allerlei problemen rond privacy, rond juiste gegevens of niet. De vraag is of dat het allemaal waard is en of je dus niet veel beter kunt praten over een bevriezing van de huren dan over deze verlaging die nu tot stand wordt gebracht. Wat dat betreft zijn wij natuurlijk voor een huurverlaging, maar de vraag is of dit de beste weg is, zeker ook als je kijkt naar het oordeel van de Raad van State.

Als het gaat over de andere maatregel op de woningmarkt: ook wij hebben een amendement in voorbereiding. Althans, dat ligt bij Bureau Wetgeving. Dat gaat over corporaties en coöperaties, als je dat zo mag noemen, zeg maar andere samenwerkingsvormen van verenigingen die een complex willen kopen of het geheel willen organiseren. Ik denk met name aan een groot aantal kleinschalige voorzieningen voor seniorenhuisvesting, waarbij mensen zich inkopen in het complex. Ik denk ook aan situaties waarin er coöperaties bestaan die weliswaar woningen verkopen, maar die ook weer met een terugkoopplicht hebben verkocht aan de bewoners om het vervolgens weer aan nieuwe bewoners te verkopen. Zo zijn er een aantal verschillende varianten in de samenleving als het gaat over mogelijke kopers. Ons amendement is erop gericht om voor de gewone corporaties en voor de coöperaties de uitzondering te maken. Dat gaat niet alleen over het onderling verkopen van huurwoningen, maar ook om het aankopen van huurwoningen in het kader van herstructurering van wijken, waarbij particuliere woningen moeten worden aangekocht om vervolgens in de herstructurering van de wijken nieuwe sociale woningbouw te vestigen.

Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen al bezwaar gemaakt tegen de term «startersregeling», omdat ik vind dat die term het geheel niet dekt. Ook dat kan een hele ingewikkelde zijn als je het wel op starters wilt toepassen, maar ik denk dat het minder ingewikkeld is wanneer je het alleen op leeftijd doet. Die 35 jaar is een arbitrair criterium. Ook in de antwoorden werd gezegd: we weten nog niet precies hoe het met de huurschuld zit, want dat hele systeem is nog niet uitgerold. Nou, ik kan u verzekeren dat heel veel mensen nog wel met een studieschuld zitten uit het vorige systeem. Dat betekent dat 35 een te lage leeftijd is. Wat ons betreft wordt het hele leeftijdscriterium geschrapt. Dat heb ik toen ook al aangegeven. Dan nóg blijf je zitten met het probleem hoe je onderscheid maakt als de ene uit een relatie komt met een koopwoning en de andere uit een relatie zonder een koopwoning. De heer Omtzigt had het over 1959 en wat men toen bedacht had over wat een bestendige relatie was en hoe dat allemaal georganiseerd moet worden, maar vandaag de dag kennen wij vele smaken en vele verschillende vormen, zowel van samenwonen als van samenstelling van gezinnen. Dat maakt het alleen maar lastig om dit te doen. Dus de vraag die we onszelf moeten stellen, is de volgende. Op zichzelf zouden wij heel graag die 0% overdrachtsbelasting hebben voor de starters, maar ik denk dat het belangrijkste is dat je mensen die hun woning zelf gaan bewonen, een voordeliger positie geeft op de woningmarkt dan de beleggers en investeerders die erin zitten, want dat is het werkelijke probleem. Daar zit ook, als ik kijk naar het financiële plaatje, de echte inkomstenbron voor het Rijk. Maar ik zou ook graag willen weten hoeveel het dan nog is als je al die andere groepen hebt weggeredeneerd uit de groep van beleggers. Ik denk niet dat het de bedoeling is... Althans, van onze fractie kan het geen steun krijgen als het ook de consequentie heeft dat de corporaties zwaarder belast worden met dit voorstel. Dan hebben wij liever de handhaving van de huidige situatie dan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan de grande finale van de dag. Die is aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter, en maakt u zich geen zorgen, ik zal het heel kort houden. Ik ben heel blij dat zo veel collega's wezen op toch een vreemde regel, de differentiatiewet overdrachtsbelasting, een wetsvoorstel dat uiterst sympathiek is en dient om starters op de woningmarkt een steuntje in de rug te geven. Maar ja, zo'n steuntje is nodig omdat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat je snel een betaalbare koopwoning kunt vinden. De aanleiding van de wet was het verbeteren van de positie van starters op de woningmarkt ten opzichte van beleggers – een goed voorstel was dat van de Partij van de Arbeid – maar met dit wetsvoorstel komen er natuurlijk geen huizen bij. Daar wees collega Kops al op. De schaarste wordt er ook niet minder om. Die wordt alleen wat anders verdeeld.

Hoe gaan we die dan anders verdelen? Op basis van leeftijdsdiscriminatie. Dit wetsvoorstel sluit naar onze mening onterecht een deel van de starters uit: de starters van 35 jaar en ouder. De groep kopers tot 35 jaar kan straks makkelijker een woning kopen vanwege deze wet, maar dat betekent dat de woning dus voorbijgaat aan een koper van 35 jaar of ouder. En ja, de meeste starters zijn nu eenmaal jonger dan 35 jaar – die gunnen we ook van harte zo'n woning – maar uit de eigen cijfers van het ministerie blijkt dat je daarmee zo'n 20% van de starters die ouder is in de kou laat staan. Dat is de reden dat ik een amendement heb ingediend om dat leeftijdscriterium te schrappen. Gezien de opmerkingen die ik van veel van de collega's gehoord heb, hoop ik dat daar serieus naar wordt gekeken of dat de Minister met een ander voorstel komt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer van dit wetgevingsoverleg. Mijn dank aan alle collega-Kamerleden. Mijn driedubbele dank aan de Staatssecretaris, die natuurlijk toch al van plan was om de hele dag hier te zitten, maar nu toch ook extra alert moest zijn om ook in te springen voor zijn collega-ministers. Natuurlijk ook dank aan de griffie, de Dienst Verslag en Redactie en de bodes, die zich zomaar hebben aangepast aan onze flexibele tijdsplanning. Dank u wel daarvoor.

Ik zou ook graag een compliment willen geven voor uw retorica. Het aantal gebruikte Nederlandse spreekwoorden en gezegden was werkelijk fantastisch. We hoorden ook een aantal mooie nieuwe woorden.

Even huishoudelijk. U mag verwachten dat u aanstaande donderdag een eerste schriftelijke reactie en antwoorden krijgt op uw inbreng namens de regering. Uiteraard gaan we daar ook over met elkaar in gesprek. De bedoeling is om dat volgende week maandag te doen. Dan komt de regering bij monde van onder anderen deze Staatssecretaris aan het woord. Ik ga nog even puzzelen met de betreffende bewindspersonen hoeveel tijd we daarvoor nodig hebben. Mocht ik daar een andere blik op hebben dan we al hadden, dan zullen we daarover op de procedurevergadering donderdag wel even met elkaar in conclaaf gaan.

Daarmee beëindig ik deze leuke dag die ik met u had, maar niet voordat uiteraard meneer Omtzigt nog even het laatste woord wil hebben! Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dat heeft u helemaal goed samengevat. Voor ons is het van belang dat we de uitvoeringstoetsen krijgen, al zijn de uitvoeringstoetsen incompleet of is er een zinnetje nog niet af. Liever een drie kwart af uitvoeringstoets waar we om gevraagd hebben dan geen uitvoeringstoets, want dan kunnen we echt zien of we daar ook het debat over aan kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is genoteerd. Mevrouw Lodders, we hebben de hele dag gedebatteerd. Laten we dat niet opnieuw in de staart van dit overleg doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil natuurlijk de oproep van de heer Omtzigt steunen dat die uitvoeringstoetsen er moeten zijn – dat is een grote wens van de Kamer – maar wel een complete, want aan een incomplete hebben we niets. Dat vroeg de heer Omtzigt zojuist. Daar hebben we helemaal niets aan.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze extra voetnoot. Nogmaals dank voor deze plezierige dag met u. Ik wens u een prettige voortzetting van de dag. Ik zie u binnenkort weer.

21.57 uur.