Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

31 497 Passend onderwijs

Nr. 391 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 december 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 16 november 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 november 2020 inzake verbeteraanpak passend onderwijs en route naar inclusiever onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 371);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2020 inzake reactie op de evaluatie van passend onderwijs en advies «Steeds inclusiever» van de Onderwijsraad (Kamerstuk 31 497, nr. 389);

– de brief van de Onderwijsraad d.d. 29 juni 2020 inzake aanbieding advies «Steeds inclusiever»;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 september 2020 inzake onderzoeksrapporten passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 367);

– de brief van de Kinderombudsman d.d. 24 september 2020 inzake aanbieding rapport «Van passend naar inclusief. Kinderen over hun perspectief op passend onderwijs»;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 juli 2020 inzake eindrapport en laatste deelonderzoeken ten behoeve van de evaluatie passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 364);

– de brief van de Kinderombudsman d.d. 30 oktober 2020 inzake afschrift brief de Kinderombudsman aan Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media met betrekking tot reactie op evaluatie onderwijs Caribisch Nederland;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 juli 2020 inzake reactie op de brief van het Kenniscentrum voor Makkelijk Lerenden inzake VSO Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs (herdruk) (Kamerstuk 31 497, nr. 365);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 juli 2020 inzake onderwijszorg Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 208);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni 2020 inzake reactie op een brief van het Landelijk Expertisecentrum Speciaal Onderwijs (LESCO) over de bureaucratie van samenwerkingsverbanden in coronatijd (Kamerstuk 31 497, nr. 363);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over aanpak TLV-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en uitzending Reporter Radio (Kamerstuk 31 497, nr. 362);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 maart 2020 inzake deelonderzoeken ten behoeve van de evaluatie passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 358);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Grotere klassen en wachtlijsten door lerarentekort in speciaal onderwijs» (Kamerstuk 31 497, nr. 355);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 30 januari 2020 inzake thuiszitters in het funderend onderwijs (Kamerstuk 26 695, nr. 130);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2019 inzake reactie op enkele moties en toezeggingen over de voortgang passend onderwijs en studeren met een ondersteuningsbehoefte in het middelbaar onderwijs (mbo) en hoger onderwijs (h.o.) (Kamerstuk 31 497, nr. 335);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport van de Nationale ombudsman «Als de weg naar passend onderwijs niet passend is» opgesteld door de Kinderombudsman (Kamerstuk 31 521, nr. 117);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een brandbrief van een ouder over zijn kind in relatie tot passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 333);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake klacht over behandeling brief met betrekking tot vragen over vso door Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 31 497, nr. 312);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november 2020 inzake de derde onderwijs- en zorgbrief (Kamerstuk 31 497, nr. 372);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 november 2020 inzake de reactie op verzoek commissie over de stand van zaken met betrekking tot het onderwijsaanbod van het Hoenderloo College (Kamerstuk 27 020, nr. 117).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit overleg over passend onderwijs. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. Hartelijk welkom aan al mijn collega's hier. Ik moet helaas de heer Beertema afmelden voor dit debat. Hij zit verkouden thuis, dus hij kan hier helaas niet zijn.

Wat ik nog even wilde zeggen voordat we beginnen: we hadden een heel groot rondetafelgesprek over passend onderwijs voorzien, met een hoop sprekers. Maar in verband met corona konden we daar toch geen formule voor vinden die nog inpasbaar bleek. Ik zou graag dank willen zeggen – ik denk dat ik namens de commissie spreek – aan alle mensen die ons hun input schriftelijk hebben gestuurd omdat het rondetafelgesprek niet doorging. Ik neem aan dat de leden daar vandaag hun voordeel mee kunnen doen.

De eerste spreker is de heer Van Meenen van D66. Aan u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Om te beginnen mijn felicitaties aan de Minister. Hij is vandaag 59 geworden.

De voorzitter:

Gefeliciteerd. 59?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mooi, want hij is dus nog geen 60. Ik wens hem een mooi levensjaar toe. Op naar de 60. Dat is ook weer leuk en mooi.

De voorzitter zei het al: een van de zestigers onder ons, Harm Beertema, is ziek. Dat maakt dat dit debat, zonder hem, niet hetzelfde is als anders. Hij heeft mij gevraagd om één ding aan de Minister te vragen, namelijk de stand van zaken rond de motie halvering thuiszitters in deze kabinetsperiode. Dan heb ik dat ook gedaan.

Voorzitter. Dan kom ik aan mijn eigen bijdrage toe. Passend onderwijs heeft zijn veelbelovende naam niet kunnen waarmaken. Duizenden kinderen zitten thuis zonder een vorm van onderwijs. Het aantal doorverwijzingen naar speciaal onderwijs is toegenomen. Ouders staan buitenspel en zitten klem in bureaucratie. Leraren kampen met hoge werkdruk en volle klassen. Soms is er een gebrek aan goede ondersteuning om alle kinderen het beste onderwijs te bieden. Kortom, waar D66 bang voor was in 2014 en wat de reden was waarom we tegen deze wet hebben gestemd, is werkelijkheid geworden. Dat het toch met heel veel kinderen goed gaat, is te danken aan mensen, niet zozeer aan het systeem. Leraren, ondersteuners, zorgverleners, gedreven directeuren van samenwerkingsverbanden, schooldirecteuren, bestuurders met het hart op de goede plaats, wethouders soms en ouders die hun kind nooit opgeven, maar altijd blijven strijden.

Het moet en het kan beter. In juli dit jaar presenteerde D66 zijn onderwijsvisie. Een visie waarin elk kind het beste onderwijs krijgt. Waarin er geduld is met kinderen, een rijke schooldag en een goede basis voor de toekomst. Een visie waarmee we het pad inslaan naar inclusief onderwijs en waarbij elke school toegankelijk is voor alle kinderen. Een visie waarin de vraag van de leerling centraal staat en niet het aanbod, zodat kinderen niet meer gescheiden van elkaar opgroeien, maar samen kunnen leren en spelen. Bij elke aanmelding gaan ouders en school met elkaar in gesprek over hoe dat beste onderwijs vorm kan krijgen, zodat we niet meer denken vanuit de mogelijkheden van het systeem, maar denken vanuit de mogelijkheden van het kind. Mijn vraag aan de Minister is: heeft hij die onderwijsvisie inmiddels kunnen lezen en zo ja, wat is zijn eerste reactie daarop? Ziet hij in die visie aanknopingspunten die hij nu al kan overnemen?

Er is nog veel nodig om inclusief onderwijs te realiseren. Scholen moeten over voldoende tijd, ruimte en geld beschikken om kleine klassen te vormen, aanpassingen te doen aan het schoolgebouw en ieder kind het onderwijs te geven dat bij hem of haar past. Hoewel het pad naar inclusief onderwijs nog lang is, is het belangrijk dat we gezamenlijk beginnen met de weg daarheen. D66 is dan ook blij dat de Onderwijsraad en de Minister de keuze hebben gemaakt om dat pad in te slaan. Het is niet alleen een keuze, maar ook een recht en onze wettelijke verplichting. Het College voor de Rechten van de Mens heeft recentelijk benadrukt dat we meer moeten doen om inclusief onderwijs te realiseren. Graag een reactie hierop van de Minister. Is de Minister het met D66 eens dat bij het maken van nieuwe regelgeving altijd rekening moet worden gehouden met dit recht? Is hij bereid om een routekaart naar inclusief onderwijs te leveren, bij voorkeur voor de komende formatie? Zie ook mijn eerder aangenomen motie over de brede coalitie voor de weg naar inclusief onderwijs.

Dan mijn reactie op de aanpak van de Minister. D66 is blij met de inzet van de Minister om passend onderwijs ook echt passend te maken. Mijn oprechte complimenten daarvoor. Zo heb ik vaak gepleit voor het hoorrecht. Prachtig dat dit er nu komt. Ik moet nog steeds denken aan beelden die ooit te zien waren van een moeder die keek naar een tafel waar maar liefst tien functionarissen bezig waren om over haar kind te spreken, niet mét haar kind en ook niet met haar, overigens. Prachtig dat dit hoorrecht er komt.

De landelijke norm voor basisondersteuning is een langgekoesterde wens. Goed dat de Minister onderzoekt of flexibeler kan worden omgegaan met onderwijstijd. Zeer belangrijk voor kind en leraar: ruimte, vertrouwen en tijd. Een strakkere zorgplicht: mooi. Mijn expliciete vraag hierover is deze. Worden samenwerkingsverbanden nu verantwoordelijk voor elke leerling in hun gebied, zoals D66 wil, in plaats van zoals het nu is, alleen voor op school ingeschreven leerlingen? Zo ja, per wanneer?

Dan de ondersteuning van ouders. Het is goed dat de Minister hier aandacht voor heeft en dat elk samenwerkingsverband een steunpunt voor ouders krijgt. Toch nog een vraag over de uitwerking. D66 ziet graag dat ouderorganisaties betrokken worden bij het uitwerken van deze steunpunten. Is de Minister daartoe bereid? Ook is mijn vraag bij al deze stappen wat de Minister daarvan nog kan realiseren in zijn termijn.

Dan nog een enkele kanttekening. De Minister wil regionale proeftuinen inrichten voor de collectieve financiering van zorg en onderwijs voor ernstig meervoudig beperkte kinderen. D66 wil meer. Wij willen uitvoering van mijn eerder aangenomen motie over het volledig ontschotten van geld voor onderwijs en zorg. Ik zou dus zeggen: laten we van heel Nederland een proeftuin maken. Graag een bij voorkeur positieve reactie van de Minister. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister de verbinding tussen regulier onderwijs en speciaal onderwijs gaat versterken, zodat het vso de middelen krijgt die het nodig heeft. Wat D66 betreft moet het vso, het voortgezet speciaal onderwijs, een volwaardige positie hebben met passende salarissen en de mogelijkheid voor leerlingen op een regulier examen. Mijn vraag is verder: wanneer wordt het LBVSO volledig erkend, de leerlingen die zoeken naar erkenning en die gehoord en gesteund moeten worden, ook als het over passend onderwijs gaat? Het initiatief Van vso naar gvo, gespecialiseerd voortgezet onderwijs, is in mijn ogen een schitterend initiatief. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer stelt nogmaals dat ze niet inzichtelijk krijgt waar de samenwerkingsverbanden nu precies hun geld aan uitgeven. Het geld moet daadwerkelijk de klas bereiken, het kind, de leraar. Bovendien hebben die verbanden allemaal verschillende procedures rondom toelaatbaarheidsverklaringen. Recent heb ik nog schriftelijke vragen gesteld over een schimmige terugbetalingsconstructie in Limburg. Zoiets lijkt mij niet de bedoeling. Hoe gaat de Minister de afgifte van deze verklaringen transparanter maken? Kan bijvoorbeeld de situatie in de Hoeksche Waard hier als voorbeeld gelden? Daar zijn ouders en leraren aan het stuur in een oase van vertrouwen en daadkracht, aangewakkerd en aangemoedigd door een zeer gedreven directeur van dat samenwerkingsverband. Maar er zijn meer voorbeelden. Denk bijvoorbeeld aan Noord- of Zuid-Kennemerland, met Astrid Ottenheym. Hoe beoordeelt de Minister de Limburgse constructie? Kan hij al iets zeggen over de antwoorden die hij op mijn schriftelijke vragen gaat geven? Mijn aangehouden motie over reserves van samenwerkingsverbanden op nul zetten, zal ik in stemming brengen.

Voorzitter. D66 maakt zich ook zorgen in hoeverre ouders zich gehoord voelen bij deze eindevaluatie. Zo komt het onderzoek dat is gebruikt over de ervaringen van ouders uit 2015. Waarom is er geen nieuw onderzoek uitgevoerd? De ervaring van ouders is immers cruciaal. Zij weten het beste hoe het met hun kind gaat. Hoe kijkt de Minister in brede zin naar de discrepantie die ik zie tussen de bevindingen van de onderzoekers aan de ene kant en die van direct betrokkenen, of dat nou ouders zijn of leraren, aan de andere kant?

Ten slotte het praktijkonderwijs. Wij hebben met elkaar afgesproken dat het praktijkonderwijs een eigenstandige schoolsoort moet blijven. Goed dat de Minister nu rechtstreeks een volledige bekostiging gaat onderzoeken. D66 zou die uitkomsten graag voor de formatie zien. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. Het laatste deel van mijn spreektekst wil ik graag wijden aan het leerrecht. D66 pleit hier al langer voor en de Minister heeft een voorstel in consultatie, maar de ambitie van D66 ligt hoger. Daarom brengen wij vandaag een eigen initiatiefwetsvoorstel over het leerrecht in consultatie. D66 wil namelijk dat ieder kind, iedere jongere het beste onderwijs krijgt. In Nederland bestaat nu echter alleen de leerplicht. Ouders zijn daardoor verantwoordelijk om hun kinderen naar school te sturen. Er zijn echter duizenden kinderen met een ziekte, een handicap, leer- of gedragsproblemen, hoogbegaafdheid of een combinatie daarvan van wie de ouders geen passende plek op een school kunnen vinden voor hun kind. Deze ouders kunnen niet voldoen aan de leerplicht en worden zo gedwongen ontheffing aan te vragen. Dat is het beruchte artikel 5a. Het aantal vrijstellingen op deze manier is de afgelopen jaren gestegen van 1.747 in 2006 naar 6.022 in 2018. Deze kinderen komen noodgedwongen thuis te zitten, terwijl ze in de meeste gevallen wel willen en kunnen leren. Ze horen er niet meer bij, doen niet meer mee en zijn opgegeven. Wanneer een leerling wordt vrijgesteld van de leerplicht, heeft de overheid geen enkele verplichting meer om dit kind enige vorm van onderwijs te geven. Dat mag nooit gebeuren.

Met een ontheffing is het probleem voor iedereen opgelost, behalve voor het kind en de ouders. Want eigenlijk zeggen we dan dat er voor het kind geen perspectief meer is om iets van onderwijs te krijgen en dat er geen perspectief meer is om zich te ontwikkelen, te leren en te groeien. Maar we mogen kinderen nooit opgeven. Een kind wil ontdekken, leren en uitproberen. Daar heeft elk kind recht op. Daarom is het tijd dat we dat leerrecht wettelijk vastleggen. Met dit wetsvoorstel wordt het leerrecht verankerd in de Leerplichtwet. De ontheffing van artikel 5a wordt gewijzigd van – zo is het nu – «de jongere is op lichamelijke of psychische gronden niet geschikt om tot een school onderscheidenlijk een instelling te worden toegelaten» naar: de jongere is niet in staat tot ontwikkeling van zijn persoonlijkheid, talent en geestelijke en lichamelijke vermogens. Hiermee brengen we de Leerplichtwet in overeenstemming met het VN-Kinderrechtenverdrag en het Gehandicaptenverdrag, waarmee elk kind een leerrecht zou moeten krijgen en waarmee personen met een handicap recht op onderwijs krijgen zonder discriminatie en op basis van gelijke kansen in een inclusief onderwijssysteem. Deze wet zet een belangrijke stap richting inclusief onderwijs. Ieder kind wordt in staat gesteld om deel te nemen aan onderwijs, op kosten van de overheid. Dat is het recht van ieder kind.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er vragen. Eerst de heer Heerema, dan de heer Bruins, dan de heer Kwint en dan mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat inderdaad over het leerrecht. Als ik het goed begrijp – ik heb de initiatiefwet van de heer Van Meenen nog niet gezien – wil de heer Van Meenen verder gaan dan de Minister aangeeft in zijn brief, waarin ook hij aangeeft dat hij het leerrecht wil verankeren. Mijn vraag is: zou het in de ogen van D66 ook zo kunnen zijn dat je binnen het reguliere onderwijs weliswaar geen goede plek kan vinden, maar dat bijvoorbeeld particulier onderwijs – dat is ook onderwijs – een optie van leerrecht is?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Zeker zolang we nog niet het uiteindelijke doel van ons allemaal, namelijk dat inclusief onderwijs bekostigd wordt, hebben bereikt. Dat is een doel – dat staat ook in onze visie – dat ver weg is. Daar moet nog heel veel voor gebeuren. In de tussentijd moet voor ieder kind alles mogelijk zijn om dat leerrecht tot uitdrukking te brengen. Dat geldt dus ook voor het eventueel gebruiken van particulier onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. Dat betekent dan ook dat samenwerkingsverbanden een rol hebben om dat particuliere onderwijs mede te bekostigen en vorm te geven.

De heer Van Meenen (D66):

Inderdaad.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Met de heer Van Meenen voel ik de grote zorg over het feit dat er steeds meer kinderen op grond van artikel 5a thuis komen te zitten. Ziet hij ook dat het misschien wel een maatschappelijk probleem is dat deze maatschappij steeds minder met verschillen kan omgaan?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien kan de heer Bruins dat even toelichten. Ik zie allerlei maatschappelijke problemen; omgaan met verschillen is daar één van. Maar ik weet niet of ik de vraag nu goed begrijp. Misschien kan de heer Bruins nog even iets toelichten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat meer en meer kinderen op grond van artikel 5a thuis komen te zitten, betekent dat er steeds meer kinderen volgens de maatschappelijke definitie een zware lichamelijke of psychische afwijking hebben. Maar is het probleem dan niet dat we die definitie steeds ruimer maken en dat we blijkbaar niet meer met verschillen in deze samenleving kunnen omgaan?

De heer Van Meenen (D66):

Dat dat laatste niet goed kan, is een feit. Of dat nou een directe relatie hiermee heeft, weet ik niet. Ik denk dat we een systeem hebben ontworpen dat blijkbaar niet in staat is om te voldoen aan dat wat nodig is voor kinderen voor wie het leren en zich ontwikkelen niet vanzelfsprekend is. Er zijn obstakels te overwinnen. Er moet extra ondersteuning zijn, extra capaciteit, extra zorg en aandacht. Blijkbaar is ons systeem onvoldoende in staat om die te leveren. Dan is de bikkelharde conclusie voor een groeiend aantal leerlingen: dat gaan we oplossen door je te ontheffen van de leerplicht. Dan zeg je eigenlijk tegen een kind: we nemen afscheid van jou. Dat is nogal wat. Daar kan je allemaal oorzaken bij halen. Ik wil het oplossen. Ik wil eigenlijk stellen: dat kan niet het geval zijn, voor ieder kind dat mogelijkheden heeft, hoe moeilijk die soms te vinden zijn.

Ik denk zelf, als het mag, voorzitter, aan het bezoek dat ik aan de Klas op Wielen bracht aan het meisje India. Ik heb er vaker over verteld. Ik zal er nu niet te lang bij stilstaan, maar tot haar negende was het idee dat dit meisje zich niet kon ontwikkelen en niet kon communiceren, totdat ze dat via een ooggestuurde computer ineens wel bleek te kunnen. En toch leefde zij met een ontheffing van de leerplicht. Dat is slecht. Ze heeft zich gelukkig ontwikkeld omdat allerlei mensen dat toch voor haar mogelijk zijn gaan maken. Ik denk dat we toe moeten naar een situatie waarin dat wel degelijk kan, we echt héél goed zoeken naar die mogelijkheden, en ze dan ook mogelijk maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dan vraag ik mij toch af of een leerrecht gaat helpen. Moeten we dan niet veel strakker op 5a zitten, veel strakker op wat wij definiëren als normaal of afwijkend van de norm? Moeten wij dan niet veel meer zorgen dat er praktische oplossingen zijn, zoals de Minister hier doet met zijn brief over het passend onderwijs, met een landelijke norm voor basisondersteuning, een zorgplicht van scholen, en een verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden om de hand niet meer los te laten totdat je een plek hebt? Dan zit het ’m toch juist in het aanpakken van het systeem en die praktisch oplossingen? Een leerrecht klinkt heel mooi, heel esoterisch en ethisch, maar dat doet in de praktijk toch niets? Je moet het toch praktisch oplossen, daar waar de kinderen in de klas zitten?

De heer Van Meenen (D66):

Alle dingen die de Minister doet, wil ik ook doen, maar ik voeg er ook nog heel praktisch iets aan toe. Dat is het laatste stukje van mijn spreektekst. Dat kan ik voorlezen of ik kan eerst antwoorden en het dan nog een keer voorlezen. Dat laatste heeft natuurlijk mijn voorkeur, want dan heb ik het twee keer gedaan. Zal ik het maar voorlezen? Dan bekijken we wel even of de heer Bruins antwoord heeft gekregen op zijn vragen.

De voorzitter:

Wacht u heel eventjes voordat u verdergaat. Ik heb nog een vraag van ...

De heer Van Meenen (D66):

Misschien mag ik er dan heel kort iets over zeggen. Dat is dat wij veel strakker worden in de ontheffing van 5a. Daar krijgt de jeugdarts een rol in. Ik kom daar zo iets uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heeft u nu nog een vraag? Ik zag de heer Kwint namelijk een gebaar maken dat hij geen vraag heeft op dit moment. O, aan het eind? Oké. En mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor een heel mooi verhaal van de heer Van Meenen. We zijn het volgens mij roerend eens over passend onderwijs en wat er zou moeten gebeuren. Mijn vraag is wel: waarom nu pas? De heer Van Meenen komt nu met een initiatiefwet over leerrecht. Ik heb daar met de linkse collega's aan de overkant al verschillende keren een punt van gemaakt in debatten, moties erover ingediend en gezegd: laten we er nu haast mee maken. Het staat ook al in het regeerakkoord. Dus waarom komt de heer Van Meenen er nu mee en heeft hij eerder tegen onze voorstellen gestemd?

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, ik heb tegen die voorstellen gestemd omdat het al in het regeerakkoord staat. Ik hoef niet nog een eens keer te bevestigen dat iets wat in het regeerakkoord staat, uitgevoerd moet worden. Dat moet gewoon gebeuren. Dat het zo lang geduurd heeft, is ook tegen mijn zin. Ik heb er diverse keren naar gevraagd. Maar ik ben er wel uiteindelijk mee akkoord gegaan dat we dit pas zouden bekijken als we aan de evaluatie van passend onderwijs zouden toekomen. Dat vind ik ook een begrijpelijk argument. Dat moment is nu. Daarom kom ik ook vandaag met dat initiatief. Nu voel ik me ook vrij om dat te doen. Ik hoop ook dat het iets is wat de fractie van GroenLinks zal aanspreken. Maar laten we even wel zijn. Als een motie van GroenLinks tussentijds was aangenomen, had dat ook aan de werkelijkheid niets veranderd. Wat iets aan de werkelijkheid gaat veranderen, is dat we dat in wetgeving gaan vastleggen. Aan mooie woorden hebben kinderen niks, zeg ik de heer Bruins na. Het moet gewoon geregeld worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk hebben kinderen daar niets aan, maar laten we niet hier moties en Kameruitspraken gaan bagatelliseren. Die moeten gewoon uitgevoerd worden. Dat zal de heer Van Meenen ook vinden. Mijn punt is ook helemaal niet de motie. Mijn punt is dat D66, ook in de afgelopen jaren, een aantal keren voorstellen van ons heeft tegengehouden. Ik begrijp best wat hij zegt, namelijk dat we de evaluatie moeten afwachten. We zitten hier nu en er liggen ook een paar mooie voorstellen van de Minister. Maar ik zou de heer Van Meenen wel willen vragen of hij niet ook vindt dat veel van de zaken die ook in de verbetervoorstellen staan, eigenlijk allang in gang gezet hadden moeten worden in de afgelopen jaren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hecht heel erg aan de tekst van het regeerakkoord. Daar staat dat in. Ik heb er geen behoefte aan om dat tussentijds nog ... Ik heb zelf ook aangedrongen op een spoedige uitvoering daarvan. Nogmaals, de uitvoering van het regeerakkoord was niet dichterbij gekomen door het aannemen van moties. Het regeerakkoord is daar op zichzelf veel krachtiger in. Dat is althans mijn opvatting. Dus hoe sympathiek die moties ook zijn, ze voegen in mijn ogen helemaal niks toe. Ik hoop dat in een volgend regeerakkoord op dit vlak opnieuw stevige teksten zullen staan – daar dient deze evaluatie ook voor – en dat we dan ook aan de uitvoering soms eerder toekomen. Daar zeg ik nog een keer bij: ik kan ook begrijpen dat de uitvoering daarvan pas vanaf vandaag mogelijk werd, omdat we nu praten over de evaluatie van het passend onderwijs.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft toch nu een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik wil hier even op voortborduren. Ik hoop vooral dat een volgende coalitie niet zo dom is om op te schrijven dat ze vier jaar lang niks aan passend onderwijs gaan doen, want dat is waar dit over gaat en waarom al die voorstellen zijn weggestemd. We hebben het gehad over een basisondersteuning, maar die ligt er niet. We hebben het gehad over een leerrecht, maar dat ligt er niet. We hebben het gehad over het ontschotten van het onderwijs en de zorg, maar dat is niet gebeurd. Er zouden nieuwe scholen komen voor speciaal onderwijs, maar dat is niet gebeurd. De reserves zijn er nog steeds. Het aantal thuiszitters is alleen maar toegenomen. Hoe kijkt D66 na vier jaar lang dit kabinet terug op de afspraak om vier jaar lang te wachten op een evaluatie?

De heer Van Meenen (D66):

Die vier jaar zijn in 2015 ingegaan. We hebben het er nu over. Het zijn stuk voor stuk punten waar ook mijn fractie zich enorm voor heeft ingespannen. Maar als je zo'n ingrijpende verandering tot stand brengt, een verandering waar D66 bij de oorsprong overigens niet voor was – wij hebben tegengestemd – moet je dat wel op een goede manier evalueren voordat je echt hele ingrijpende maatregelen gaat nemen. Dat is ook gewoon een kwestie van goed bestuur. Alle bezwaren en problemen die de heer Kwint nu opnoemt, heb ik zelf ook genoemd. Ik vind het ook hemeltergend dat het allemaal zo lang geduurd heeft, maar het argument om dat te doen als de evaluatie daar is, kan ik billijken. Laten we niet vergeten dat er ook dingen gebeurd zijn. De situatie van leerlingen met een ernstige meervoudige beperking is bijvoorbeeld verbeterd. Er zijn op tal van vlakken wel kleine stappen gezet, maar ik heb gezegd dat het voor mij ook niet genoeg is. Ik zou zeggen: op 18 maart zijn er nieuwe kansen en nieuwe prijzen.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Bisschop (SGP):

Op 17 maart, toch?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ook op 17 maart. Maar op 18 maart ligt het speelveld weer open.

De heer Kwint (SP):

Ik zal de SGP en D66 ondertussen even laten bekvechten over wanneer de verkiezingen precies zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Die zijn op 17 maart. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Kwint (SP):

Maar de vraag is een andere. D66 heeft ervoor gekozen om zijn handtekening te zetten onder een coalitieakkoord waarin eigenlijk wordt gezegd: we zien het over een paar jaar wel. Dat was ongeveer de strekking. Er zijn een paar dingen die wel concreet waren uitgewerkt, zoals een leerrecht. Daar gaat meneer Van Meenen nu zelf een wet over indienen, omdat het hem niet snel genoeg gaat. Als je kijkt naar alle punten waarop het nu niet in orde is en waarop de voorstellen die de Minister doet, waar ik het overigens voor een deel mee eens ben, in verregaande mate overeenkomen met wat de Kamer al vier jaar lang zegt, dan is het toch een domme afspraak geweest, die ten koste is gegaan van het onderwijs voor kinderen?

De heer Van Meenen (D66):

Een regeerakkoord is een samenstel van afspraken die je maakt. Hopelijk komt de heer Kwint daar zelf ook nog eens achter. Ik kan ook dingen in het regeerakkoord aanwijzen waar ik heel blij mee ben, bijvoorbeeld het leerrecht. Op dat moment zet je je handtekening in de verwachting dat het er ook gaat komen. Dat heeft veel te lang geduurd. Daar heb ik hier ook meerdere keren op gewezen. Uiteindelijk is de afspraak gemaakt dat we het betrekken bij de evaluatie van het passend onderwijs. Prima. Dat kan ik begrijpen. Er staat het een en ander in over het verwijderen van schotten voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking. Dat is gebeurd. Er zijn ook andere stappen gezet. Het is niet zo dat die ene zin «het passend onderwijs laten we ongemoeid» ook werkelijkheid is geworden. Er zijn allerlei bewegingen gemaakt. Maar we zijn het erover eens: niet genoeg.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog. Mevrouw Westerveld, u heeft nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag nog één punt maken, want ik vind dat de heer Van Meenen hiermee zichzelf maar ook zijn collega's tekortdoet. Als we het hebben over goed bestuur, dan hebben we hier te maken met een Kamercommissie die best wel redelijk weet wat er speelt in het onderwijs, en die in ieder geval in verschillende rapporten in de afgelopen jaren heeft kunnen zien dat het niet de goede kant uitgaat met passend onderwijs. En als je dat met elkaar ziet en ook met elkaar benoemt in debatten, en dan ook met elkaar verbetervoorstellen doet, dan vind ik dat het ook getuigt van goed bestuur om te zeggen: «nou, die zin in het regeerakkoord was niet zo verstandig, dus we gaan eerder ingrijpen, want we zien dat het aantal thuiszitters stijgt, we zien dat het lerarentekort toeneemt, we zien dat heel veel kinderen echt tussen wal en schip vallen en dat het met de jeugdzorg niet goed gaat». Als goed bestuurder ben je dan ook verplicht om in die vier jaar in te grijpen en te zeggen: wij gaan die zin aanpassen en wij gaan wél wat doen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar op al die vlakken die mevrouw Westerveld noemt, zijn ook allerlei dingen gebeurd. En passant noemt zij het lerarentekort, maar ik kan zeggen dat daar behoorlijk wat aan is gebeurd. We kwamen uit een situatie dat het alleen maar aan het groeien was, maar er zijn nu allerlei maatregelen genomen waardoor we de situatie die we in 2017 aantroffen, zo langzamerhand onder controle krijgen. Ook op de andere vlakken zijn er dingen gebeurd. Omdat er een heel nieuw stelsel was ingericht, is het verstandig om dat in één keer te bekijken en niet hier een stukje te doen, daar een pleister te plakken en daar wat touwtjes en plakband aan te brengen. Dan moet je het goed bekijken. Laten we wel wezen: deze Minister neemt nu wel – naar mijn verwachting met instemming van de coalitie, maar in ieder geval met mijn instemming – een fors aantal stappen in de totaliteit. En dan zijn er nog steeds een paar dingen die ik anders zou willen. Een daarvan is het leerrecht, dat ik nog onvoldoende vind uitontwikkeld, dus daarvoor kom ik nog met een initiatief. Maar laten we nou niet net doen alsof er helemaal niks gebeurd is.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, uw antwoorden zijn best wel uitgebreid. Iets korter zou fijn zijn, want we zijn pas net begonnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat alleen maar minder goed, dat is mijn punt. Ook met een kwalificatie als «touwtjes en plakband» doet de heer Van Meenen geen recht aan de voorstellen die hier zijn gedaan en doet hij ook geen recht aan al die ouders en leraren, die gewoon zien dat het minder goed gaat. Dat is mijn punt: ik vind dat je in die jaren echt had mogen ingrijpen en dat dit soort kwalificaties gewoon niet recht doen aan al die dingen die hier zijn voorgesteld.

De voorzitter:

Nog één keer, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor dat, en als mevrouw Westerveld goed naar mij geluisterd had, dan weet ze dat ik er ook precies zo in zit. En toch is het gegaan zoals het gegaan is. Dat heeft alles te maken met het feit dat de afspraak is om in de evaluatie de totaliteit van het systeem te bekijken. We zullen straks horen wat mevrouw Westerveld vindt van al deze aanpakken en van het wetsvoorstel om het leerrecht te regelen. Ja, natuurlijk, het is laat, maar niet te laat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook mij moet van het hart dat ik echt wel moeite heb met die kwalificatie «touwtjes en plakband». Want een heel groot deel van die touwtjes en dat plakband, waar de heer Van Meenen nu toch een beetje denigrerend over praat, hebben wij wel degelijk eerder voorgesteld. Werkelijk waar, met een heel groot deel van de 25 verbetervoorstellen ben ik hartstikke blij. Maar leg je de moties van GroenLinks, SP en PvdA daarnaast, dan zie je dat we een heel groot deel eerder hebben voorgesteld, en toen stemde D66 tegen. Dus «touwtjes en plakband» vind ik echt wel een problematische kwalificatie. Mijn punt is: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Dat is toch wel een beetje wat mij hier dwarszit. Is het niet zo dat als wij wél eerder hadden ingegrepen, en de voorwaarden hadden geschapen om ervoor te zorgen dat het systeem beter zou werken, we nu naar een ander soort evaluatie hadden gekeken? Want het is toch niet zo dat we ons maar moeten neerleggen bij de status quo.

De heer Van Meenen (D66):

Maar nu wordt het natuurlijk wel een beetje grijs. Want D66 heeft tegen de invoering van dit systeem gestemd, dat is ingevoerd door het kabinet waar de PvdA zélf in zat. Dat is toen van harte gebeurd. En eigenlijk al zolang als dit kabinet reageert, zitten we in de situatie dat de Partij van de Arbeid voortdurend aan het uitleggen is dat alles wat ze in dat kabinet gedaan heeft, niet deugt, en doet zij allerlei voorstellen. Maar dan roep ik toch nog even in herinnering dat het in een kabinet zitten ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Een van die verantwoordelijkheden is dat je fatsoenlijk bestuurt. Dat betekent dat je zo'n stelsel, dat in mijn ogen in de oorsprong al niet deugde en waar wij ook tegen hebben gestemd, dan ook in z'n totaliteit gaat bekijken. Dat is niet denigrerend bedoeld, maar dit vraagt om meer dan alleen maar een beetje schaven en aan de knoppen draaien. Dit vraagt om een totaalaanpak en die zie ik nu, in 25 voorstellen waar ik zelf nog iets bij doe. Dat is iets waar ik tevreden over kan zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Van Meenen haalt er nu wel heel veel geschiedenis bij. Ja, wij hebben inderdaad in het verleden voor de invoering van het passend onderwijs gestemd. Ik ben ook nog steeds niet tegen passend onderwijs an sich. Ik deel de inzet om het onderwijs inclusiever te maken en daar hoort wat mij betreft deze stap zeker bij. Alleen gaat het niet goed. Dat hebben we moeten constateren. Is er meer nodig? Ja, dat zijn we met elkaar eens. Mijn constatering is dat je de voorwaarden moet bijstellen als je ziet dat het systeem niet werkt. Als je ziet dat niet aan de voorwaarden is voldaan, kun je die voorwaarden tussentijds bijstellen en daarin investeren om te zorgen dat het systeem wel werkt. Mevrouw Westerveld wees daarop, de heer Kwint wees daarop en ik wijs daar nogmaals op, en daarbij hebben wij de heer Van Meenen helaas niet aan onze zijde gevonden.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Van den Hul zou mijn bijdragen uit de tijd van de invoering er nog eens op moeten naslaan. Toen heb ik gewaarschuwd voor ongeveer alles wat hier nu niet goed gaat: ouders die volledig buitenspel staan, ouders die volledig in het bureaucratische moeras terechtkomen en een systeem dat volledig geldgedreven en veel te bestuurlijk is. Ik heb het allemaal gezegd en dus ook voorafgaand aan de invoering van dit systeem. Maar goed, het is gebeurd en het is een groot en complex systeem. En dan zeg ik: dat moeten we goed met elkaar evalueren. Ik ben het eens met alles wat er in de tussentijd is voorgesteld. Ik heb zelf ook heel veel kritiek gehad tijdens de uitvoering en nu zeg ik: dit is het systeem; we gaan nu een heleboel stappen zetten en hopelijk kunnen we bij de formatie nog verdere stappen zetten op weg naar inclusief onderwijs, maar laten we daar nu vooral onze energie op richten. Ik begrijp dat dit een leuk onderdeel is; even kijken of D66 nog wel streng genoeg in de leer is.

De voorzitter:

Ja, dat is het zeker, want er zijn nog twee vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat waardeer ik, maar ik hoop vooral dat we elkaar kunnen vinden in de weg vooruit in plaats van ...

De voorzitter:

Punt, want er zijn nog twee vragen. Eerst de heer Bisschop en dan de heer Bruins.

De heer Bisschop (SGP):

Collega Van Meenen spreekt heel vaak vanuit het belang van de leerlingen en daar vinden we elkaar in, ondanks de grote verschillen die er uiteraard ook zijn. Ik waardeer dat zeer, ook als hij spreekt over inclusiever onderwijs. Ik herken daar veel in. Ik herken in de brief van de Minister en in de plannen die hij voorlegt ook de lijn die uitgezet wordt. Tegelijkertijd zie ik in de beleidsevaluatie wel een waarschuwende vinger: «Let op, het passend onderwijs is ingevoerd en heeft tijd nodig. Er zijn allerlei knelpunten en daar kun je dingen in veranderen, maar als je een transitie naar inclusief onderwijs wilt, betekent dat een soort systeemverandering.» Is dat wat de heer Van Meenen ook beoogt? Of steunt hij voluit de lijn die door de Minister is ingezet?

De heer Van Meenen (D66):

Het is allebei waar. We hebben nu het stelsel zoals het is. De Minister doet een aantal voorstellen. Ook ik heb in het verleden een aantal voorstellen gedaan, net als anderen. Dat lijkt nu allemaal te gebeuren. Er worden goede stappen gezet. In de visie die ik zelf heb gepresenteerd, heb ik ook gezegd: als er iets ver weg is in die visie, is het inclusief onderwijs. Dat is een hele lange weg, die nog veel langer gaat duren dan de komende kabinetsperiode, maar we moeten wel een richting hebben. Van alle stappen die we zetten, moeten we weten of ze die kant op gaan. We kunnen dat nu niet in één klap invoeren, maar laten we wel met elkaar, als we dat met elkaar vinden – dat zal vandaag blijken – die weg inslaan naar inclusief onderwijs, en elke stap beschouwen in dat licht.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt een futiliteit, maar de heer Van Meenen spreekt over «inclusief onderwijs», terwijl de stukken spreken over «inclusiever onderwijs». Daarom vroeg ik dat ook. «Inclusief onderwijs» heeft iets dogmatisch, een theorie: zó moet het worden; dáár gaan we naartoe. Dit terwijl «inclusiever» meer een kenschetsing van een proces is, waarbij voortdurend de context is dat leerlingen die daar behoefte aan hebben – alle leerlingen dus – een plek krijgen, rekening houdend met de ondersteuning die er is en de vraag of die misschien moet worden bijgesteld. Is het nou het programma dat centraal staat en moet het «inclusief onderwijs» worden of staat het proces centraal en moet het «inclusiever onderwijs» worden?

De heer Van Meenen (D66):

Tja, ook dit is natuurlijk allebei waar. Als je de weg naar inclusief onderwijs in wilt slaan, dan zal die eerst voor een heel lang deel bestaan uit inclusiever onderwijs. En misschien bereiken we dat einddoel wel niet. Het zou kunnen dat er leerlingen zijn voor wie om een of andere reden geen plek op de school om de hoek te vinden is, hoe goed we het ook maken, hoe klein de klassen ook worden en hoe goed de ondersteuning ook wordt. Ik sluit het niet uit en zou het jammer vinden, maar het blijft wel mijn streven. Het is een beeld waar ik naartoe wil: inclusief onderwijs voor ieder kind. We zullen zien hoever we komen, maar laten we eerst maar eens beginnen met inclusiever onderwijs. Dat ben ik helemaal met de heer Bisschop eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb toch het gevoel dat ik de heer Van Meenen een beetje te hulp moet schieten, want hij creëert zijn eigen verlies door zo te somberen dat het vier jaar lang niet goed en niet goed genoeg was en dat je aan een regeerakkoord gebonden bent. Laten we nou gewoon een beetje vieren wat hier ligt. Zelfs de oppositie viert wat hier ligt, zie ik. Er is corona geweest. Er is haast een jaar vertraging. Het land heeft platgelegen. Deze Minister komt desalniettemin met 25 concrete maatregelen om passend onderwijs beter te maken. Daarbij heeft hij blijkbaar heel erg goed gekeken naar moties van de oppositie. Hij heeft heel erg goed geluisterd naar het veld. Hij heeft heel erg goed geluisterd naar ouders en leraren. En wat doet D66? Somberen dat het allemaal niet goed genoeg is. Hier liggen 25 concrete maatregelen waarmee het passend onderwijs eindelijk wordt aangepakt. En wat doet meneer Van Meenen? Die zegt dat er een leerrecht moet komen ergens in de blauwe hemel. Vier nou met de hele oppositie mee dat deze Minister heeft geluisterd!

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb letterlijk gezegd: «D66 is blij met de inzet van de Minister om passend onderwijs ook echt passend te maken. Mijn oprechte complimenten daarvoor. Hij zet echt betekenisvolle stappen.» Vervolgens prijs ik de Minister op allerlei punten dat hij dat doet. Maar er is nog een punt waarop ik vind dat het niet genoeg is en dat is het leerrecht. Dat is dus vieren. Ik heb tal van punten opgenoemd waar ik blij mee ben. Ga mij dus niet vertellen dat ik het niet vier. Dat doe ik wel degelijk. Alleen werd ik aangesproken door enkele collega's die het allemaal too little, too late vinden. Daar reageer ik dan eventjes op. Ik leg uit waarom dat zo is en waarom het ook wat mij betreft altijd sneller had gekund. Maar goed, we hebben daar afspraken over gemaakt en die begrijp ik ook, en ik vind het ook verstandig om het in een keer te doen. Dat heb ik allemaal gezegd. Maakt u zich geen zorgen: ik vier genoeg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar als we kijken wat er staat in het regeerakkoord, dan staat daar: we onderzoeken op welke wijze het leerrecht van kinderen wettelijk kan worden vastgelegd. Dat zal worden onderzocht. Deze Minister gaat veel verder. Hij neemt 25 maatregelen, waarvan er een heleboel concreet gaan zorgen voor leerrecht. Ze zijn een concrete invulling daarvan. We hebben toch veel meer aan praktische oplossingen en maatregelen dan aan een recht dat ergens in de hemel hangt?

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat is dit juist niet. Ik nodig de heer Bruins van harte uit om het wetsvoorstel te lezen. Ik ben nog steeds niet aan mijn laatste alineaatjes toegekomen waarin ik dat heel concreet maak. Dit is juist niet zo'n «pie in the sky»-verhaal van «laten we nou eens leerrechten in de Grondwet opnemen», want als je denkt dat dat iets voor leerlingen gaat oplossen, ben je echt aan het dromen. Nee, dit is heel concreet. Ik hoop het straks concreet te maken. Maar het gaat wel verder dan wat de Minister doet. Het is eigenlijk nog veel concreter, zeg ik om de heer Bruins gerust te stellen. Ik hoop dat hij dat straks met mij wil gaan vieren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga heel nieuwsgierig luisteren.

De voorzitter:

Gaat u alstublieft verder met uw betoog. Misschien loopt het al een beetje richting het einde?

De heer Van Meenen (D66):

We hadden het over de initiatiefwet. In de praktijk betekent dit dat het samenwerkingsverband een meldplicht krijgt bij de jeugdarts van de gemeente als een leerling dreigt uit te vallen of niet dreigt te worden toegelaten tot een school. De behandelend arts van het kind toetst op het ontwikkelingsperspectief en de jeugdarts krijgt doorzettingsmacht. Daarmee is er altijd een weg uit de knoop van instanties en overleggen waar ouders, leerlingen, scholen en leraren soms in vastlopen. De jeugdarts kan het schoolbestuur zo nodig dwingend aanspreken op de zorgplicht en de maatregelen die genomen worden om het onderwijs voor het kind passend te maken, al dan niet op school. De school zorgt dan dat de leerling onderwijs krijgt dat past bij die ontwikkelingsmogelijkheden – ik zeg het nog een keer – op school of elders. Laten we dat ieder kind geven.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat er genoeg vragen aan u zijn gesteld. Ik kijk nog even rond. Zijn er nog nabranders? Nee.

Dan gaan we snel door naar mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij uiteraard de felicitaties aan de Minister.

De ambities waren zo mooi: ondersteuning op maat, de kwaliteiten van het kind centraal stellen en niet diens beperkingen, en alle kinderen een passende plek. Ik denk dat we het er vandaag toch wel Kamerbreed over eens zijn dat die doelstellingen niet of onvoldoende zijn gehaald. Dat merken te veel leerlingen, ouders en leraren elke dag in de praktijk. Passend onderwijs kwam bovendien nog bovenop het lerarentekort, de al torenhoge werkdruk en de veel te grote klassen, waardoor er vandaag volgens mij maar één conclusie mogelijk is: het moet anders.

Daarom doe ook ik vandaag een aantal voorstellen voor verbetering, te beginnen bij de basisondersteuning, iets waar wij samen met GroenLinks en de SP al jaren voor pleiten. Het is goed dat er nu eindelijk een landelijke norm komt, want voor de kansen die je krijgt mag het niet uitmaken waar je woont. Die lat moet overal hoger, inclusief extra handen in de klas. Maar daarmee zijn we er niet. Ook in het pabocurriculum moet de basis beter op orde. Mijn vraag is op welke manier ook leraren zelf betrokken zijn bij deze aanpak. Is de Minister het met ons en dik 40.000 ondertekenaars eens dat kleinere klassen hierbij een belangrijke stap zijn?

Voorzitter. Uit het NRO-onderzoek bleek dat de basisondersteuning van stagiairs in het mbo beter moet. Ik snap dat dit buiten het beleidsterrein van deze Minister valt, maar ik overweeg op dit punt wel een motie, want ook in het mbo hebben studenten recht op passend onderwijs, en ook hier is er nog een wereld te winnen.

Voorzitter. Dan het leerrecht. Dat stond in het regeerakkoord. We zijn inmiddels alweer bijna aan het einde van deze kabinetsperiode. Nog steeds wachten we op de uitwerking daarvan. Wanneer kunnen we van de Minister concrete stappen verwachten?

Voorzitter. De problemen rond passend onderwijs worden het meest pijnlijk duidelijk als we kijken naar thuiszitters. Dat we er met z'n allen nog steeds niet in slagen om voor deze duizenden kinderen een plek te vinden, mogen we wat mij betreft nooit accepteren. Eerder vroeg ik samen met mevrouw Westerveld hoe we de lessen over thuisonderwijs tijdens corona konden vasthouden. We lezen dat de Minister hier nu mee aan de slag is. Ik hoor graag hoe, wat en wanneer.

Voorzitter. Een deel van de kinderen moet veel te lang wachten op onderwijs omdat de wachtlijsten te lang zijn, bijvoorbeeld in het speciaal onderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Tegelijkertijd hebben wij nauwelijks zicht op de aard en omvang van deze problemen. Zouden we niet een dashboard moeten instellen, opdat we beter zicht kunnen houden op waar het goed gaat en waar het beter moet? Over het vso gesproken: ook ik vind dat het vso thuishoort in het vo. Samen met collega's Westerveld en Kwint heb ik daartoe een amendement ingediend op de onderwijsbegroting.

Voorzitter. Veel ouders slaakten een zucht van verlichting toen zij lazen dat er geen Veilig Thuismeldingen meer komen bij geschillen over passend onderwijs, want daarbij gaat het om meldingen van heel andere problemen. Tegelijkertijd horen wij nog steeds schrijnende verhalen over drang en dwang. Graag een reactie van de Minister.

Al eerder sprak ik mijn zorg uit over het gegeven dat de kansenongelijkheid zich ook steeds scherper aftekent in het passend onderwijs. Het is al geen pretje om je weg te vinden en een passende ondersteuning voor je kind te zoeken, laat staan als je minder mondig bent of als je de taal misschien iets minder machtig bent. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat ouders én leerlingen weten waar ze terechtkunnen. Dat er in elk samenwerkingsverband een steunpunt moet komen, is mooi, maar de ervaring uit verschillende pilots leert ons dat dit dan wel een onafhankelijk steunpunt moet zijn. Hoe gaat de Minister dat borgen?

Tot slot, voorzitter, de samenwerkingsverbanden. Ook hier is werk aan de winkel. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat 175 miljoen euro op de plank blijft liggen, terwijl sommige kinderen al jaren wachten op de juiste ondersteuning. De focus zou wat ons betreft moeten liggen op de zorgvraag van leerlingen, niet op de financieel-organisatorische kant van de zaak. Moeten we daarom de rol en de stem van ouders en leraren in het toezicht op samenwerkingsverbanden niet veel steviger borgen, vraag ik de Minister. Ik overweeg ook op dit punt een motie.

En dan tot slot de stip aan de horizon: inclusief onderwijs, Samen naar School. Gelukkig zijn daar heel mooie voorbeelden van. Het is goed dat de Minister nu met een routekaart komt. Liever vandaag dan morgen, zou ik zeggen, want drempels zijn er nog steeds, letterlijk en figuurlijk: muren tussen zorg en onderwijs, regels die knellen, kinderen die worden gezien als cliënt en niet als leerling. Laat dat de les zijn uit de afgelopen acht jaar passend onderwijs. Ieder kind is een leerling.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Maar welke doelstelling van passend onderwijs is dan echt aantoonbaar geslaagd? Die vraag stelde ik vorige week aan een aantal onderzoekers. Het antwoord was voor mij vrij tekenend: budgetbeheersing voor de overheid. Dat was gelukt.

Ik heb nog een paar minuten spreektijd over, maar dit vat voor mij wel de kern samen van waar we het vandaag over hebben: wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Het aantal thuiszitters is alleen maar toegenomen, ondanks de totaal naïeve dan wel misleidende toezegging dat dit aantal naar nul zou gaan. Docenten hebben het idee dat het onnodig verschrikkelijk lang duurt voordat ze hulp krijgen en dat ze bedolven worden onder bureaucratie. Er liggen honderden miljoenen op de plank bij samenwerkingsverbanden, maar voor je een paar euro krijgt om een leerling te helpen, ben je een jaar verder. In het speciaal onderwijs ziet men dat leerlingen beschadigd raken omdat ze te lang met te weinig begeleiding in het regulier onderwijs blijven hangen. Ouders voelen zich niet serieus genomen en worden van het kastje naar de muur gestuurd, om vervolgens tegen die muur aan te lopen. Het leerrecht is nog altijd een illusie. Maar de kostenbeheersing is op orde.

Dus ja, als u het de SP vraagt, is passend onderwijs mislukt. En niet alleen wanneer je het ons vraagt. Wanneer je de enquête leest van Ouders & Onderwijs komt hetzelfde beeld naar voren. Wanneer je ziet wat leraren aan de Algemene Onderwijsbond lieten weten, komt hetzelfde beeld naar voren. Ik heb voor iedereen exemplaren meegenomen: wanneer je ons eigen onderzoek naar de evaluatie van passend onderwijs leest, komt datzelfde beeld naar voren.

Wat mij nou zo frustreert – het kwam net ook al even naar buiten toen ik het er met de heer Van Meenen over had – is dat het precies de waarschuwingen zijn die bij de invoering van het passend onderwijs geuit werden. Het zijn precies de waarschuwingen die in deze Kamerperiode vier jaar lang geuit werden. Toch moest er doorgegaan worden, want dat was nou eenmaal zo afgesproken: keine Experimente, we wachten de evaluatie wel af.

Betekent dat dan dat we de doelstelling van de meest passende plek voor elk kind laten varen? Nee, natuurlijk niet. Als je je doelen maar abstract genoeg formuleert, is uiteindelijk iedereen het ermee eens. Betekent dit dat we het radicaal oneens zijn met alle 25 voorstellen die de Minister doet? Nee, helemaal niet. Een deel hebben we al eerder gedaan. Een deel kan zeker tot verbetering leiden. Maar laat ik het de Minister wel vragen: heeft hij in deze evaluatie ook een totaal ander systeem overwogen, bijvoorbeeld een systeem zonder samenwerkingsverbanden?

Als ik zie dat de voornaamste successen een betere samenwerking tussen onderwijsbesturen en de kostenbeheersing zijn, dan constateer ik dat een leerling aan die twee dingen niet zo veel heeft. In het vorige systeem was dat overleg namelijk helemaal niet nodig. Ook aan kostenbeheersing heeft een leerling niks. Een docent ook niet, trouwens. Wat is volgens Minister na de afgelopen jaren de meest tastbare verbetering die dit systeem gebracht heeft? Hoe ziet hij de rol van kleinere klassen in de kans van slagen van dit systeem? Wij zijn er heilig van overtuigd. Docenten zijn er heilig van overtuigd. Het onderzoeksbureau dat de evaluatie heeft gedaan, is er bepaald niet van overtuigd. Waar staat dit kabinet?

Ik geloof dat de heer Rog me dat gaat uitleggen.

De voorzitter:

Meneer Rog, waar staat het kabinet? Aan u het woord.

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer Kwint. Ik weet niet zeker of hij zegt dat hij van de samenwerkingsverbanden af wil. Laat ik beginnen met het stellen van die vraag en daaraan de vervolgvraag koppelen waar dan uiteindelijk de verantwoordelijkheid komt te liggen in een systeem zonder samenwerkingsverbanden. Want dan moeten besturen van scholen zonder een onafhankelijker orgaan, of in ieder geval een orgaan waar men met elkaar zoekt naar de beste plek voor een leerling, zelf die beslissingen nemen.

De heer Kwint (SP):

Ik stelde het niet voor niets in vragende vorm. Ik snap dat er in dit systeem een vorm van overleg moet zijn. Maar meneer Rog verbeterde zichzelf al toen hij zei: een onafhankelijk orgaan. Dat is een samenwerkingsverband natuurlijk niet. Een samenwerkingsverband is een verzameling van enkele bestuurders uit de regio. Dat is niet een onafhankelijk orgaan. Ik denk inderdaad dat het beter zou zijn als er gezocht wordt naar een passende plek voor leerlingen door iemand die primair kijkt vanuit het belang van de leerling, en niet door een vertegenwoordiging van onderwijsbestuurders, want daar komen ongelukken van.

De heer Rog (CDA):

Dank, maar nu suggereert de heer Kwint dus een aanpassing van de samenwerkingsverbanden in plaats van een afschaffing. Of heb ik hem daarin verkeerd begrepen? We zitten nu op het punt van de eindevaluatie. We moeten keuzes maken naar de toekomst. Ikzelf heb daar ook mee geworsteld, zeg ik voor de helderheid. Ik zie niet een alternatief voor samenwerking in de regio. Waar staat de SP?

De heer Kwint (SP):

Zoals ik al zei, zie ik in de evaluatie weinig reden om aan te nemen dat het middel van samenwerkingsverbanden heel veel gebracht heeft. Dat ligt overigens ook aan de evaluatie zelf. Wij kunnen op geen enkele manier vergelijken of de verschillende vormen van samenwerking waarvoor gekozen is in de verschillende regio's, tot verschillende resultaten hebben geleid. Dat verbaast mij zeer. Ik vind het heel wonderlijk. Het was een van de kernvragen die wij jarenlang gesteld hebben: zien we in de manier waarop de samenwerking georganiseerd is aan het eindpunt verschillen tussen regio's? Want regio's hebben het totaal anders aangepakt. Ik constateer dat die conclusies nu niet te trekken zijn. Dat vind ik wel kwalijk. Kijk, ik denk dat het beter is om een systeem te hebben waarin het belang van het kind dat op zoek is naar een passende plek, het dominante ordenende principe is, om het even zo te zeggen, in plaats van dat dat het belang is van overleggende onderwijsbestuurders om te kijken waar een leerling volgens hen het beste terechtkan. Natuurlijk zal daar altijd overleg bij plaatsvinden, maar ik ben er niet van overtuigd – daarom vroeg ik het ook en stelde ik het in vragende zin aan de Minister – dat dat per se met samenwerkingsverbanden moet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer het betoog van collega Kwint te volgen, maar ik vind wel dat er fouten en verkeerde processen die in dit systeem een plek hebben, te ongenuanceerd op het hele stelsel worden geplakt. Werkbezoeken aan samenwerkingsverbanden geven precies aan wat de heer Kwint zegt, namelijk dat er samenwerkingsverbanden zijn die op een buitengewoon effectieve manier bijvoorbeeld het aantal thuiszitters naar beneden weten te brengen. Die hebben geen grote reserves op de plank liggen. Die functioneren prima. Er zijn er ook waar het veel stroperiger en bureaucratischer ...

De voorzitter:

Iets korter, meneer Bisschop, iets korter, want ...

De heer Bisschop (SGP):

Maar er ligt hier wel een fundamentele vraag.

De voorzitter:

En die is?

De heer Bisschop (SGP):

Wat wil de heer Kwint nu? Wil hij terug naar de situatie zoals die er voor het passend onderwijs was, met rugzakjes en een centraal orgaan dat dan toedeelde waar je dat kon vragen, of ... Wat staat de heer Kwint voor ogen, als hij samenwerkingsverbanden ter discussie stelt? Dit is een oprechte vraag; laten we het niet zo veel mogelijk politiek inkleuren maar gewoon vanuit het belang van het kind.

De heer Kwint (SP):

Laat ik eerst de SGP waarschuwen. Als ze dit deel van het betoog al ongenuanceerd vonden: er komt nog een helft. Die is niet heel veel positiever.

Het gaat mij om het volgende. Ik hang niet zo aan ... Kijk, je zou ook kunnen zeggen: je kunt binnen het samenwerkingsverband het belang van ouders en kinderen op de een of andere manier beter verankeren. Dat kan. Het gaat mij er niet om hoe je het noemt of hoe je het beestje een naam geeft. De heer Bisschop zegt: er zijn samenwerkingsverbanden waar het heel goed gaat, waar er geen reserves zijn en waar het aantal thuiszitters terugloopt. Ik weet dat niet. Dat hebben we namelijk niet in die evaluatie gelezen. Dat vind ik wel het problematische: het is ingewikkeld om te evalueren wat al die verschillende organisatievormen nou gebracht hebben. Kijk, als u gelijk heeft – ik hoop dat u gelijk heeft – dan zouden wij vandaag kunnen zeggen: «Kijk naar samenwerkingsverband X, Y of Z. Die hebben het goed gedaan: geen reserves en een passende plek voor bijna iedereen. Dat model gaan we nu in heel Nederland invoeren.» Ik kan dat niet zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Collega Kwint heeft gelijk dat dit niet uit deze evaluatie te halen is, maar dat was ook niet de opdracht van de evaluatie, vermoed ik. Als er een motie komt dat er een dergelijke evaluatie zou moeten komen, dan zal ik die van harte ondersteunen. Alleen, dat laat onverlet dat je daar zelf een beeld van kunt vormen. Als je werkbezoeken aflegt bij samenwerkingsverbanden en bij scholen die deel uitmaken van die samenwerkingsverbanden, dan vorm je dat soort beelden. Ik zou de nuance dus toch iets willen versterken. Ik weet dat de heer Kwint ook een man is van krachtige gebaren en krachtige woorden, maar hier is nuance op z'n plek. Want een algehele veroordeling en het algeheel onder kritiek stellen, doet heel veel samenwerkingsverbanden geen recht.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik met de heer Bisschop eens. Ik denk dat als het in het systeem fout gegaan is, dat grotendeels aan het systeem lag en niet aan al die onderwijzers en onderwijsbestuurders die dagelijks het beste voor de kinderen in hun regio wilden. Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Maar het was wel handig geweest als we vandaag ook iets bredere conclusies over de verschillen tussen die samenwerkingsverbanden hadden kunnen trekken.

Dan de basisondersteuning. Jarenlang, al vanaf voor de invoering van deze wet, hebben wij gehamerd op een norm voor basisondersteuning op scholen. Dat is goed tegen willekeur. Dat is ook goed voor de positie van de ouders. Als zij namelijk denken dat ze niet krijgen waar ze recht op hebben, kunnen ze kijken of ze daar wel recht op hebben. Dat is ook goed voor de docent en de schoolleiding, omdat die soms kunnen aangeven dat een school iets níét kan. Ik heb geloof ik wel tien moties op dit punt ingediend en afgelopen zomer lukte het dan eindelijk. Snapt de Minister dat de Kamer zich niet ontzettend serieus genomen voelt wanneer er pas een jaar later een club mensen aan het werk wordt gezet om daar iets mee te gaan doen? Een jaar lang heeft het stilgelegen en nu is de conclusie: we hebben het document voor de basisondersteuning nog niet af. Dat snap ik; dan had je er een jaar eerder aan moeten beginnen. Dat is zo ontzettend belangrijk. Het zou er liggen bij de evaluatie en ik constateer dat dat totaal niet gelukt is. Waarom is dat?

Hetzelfde idee heb ik wanneer het gaat om initiatieven voor thuiszitters. Er zijn talloze casussen aan het kabinet voorgelegd, zoals die van De Grote Brander en Acato; ik heb een hele lijst bij me. De Kamer steunde de SP toen wij voorstelden om het makkelijker te maken om hier ook een beetje onderwijs te gaan geven, maar is hier ondertussen nou serieus werk van gemaakt? Want sommige van deze initiatiefnemers zijn uit pure armoede maar een privéschool begonnen, niet omdat ze zo graag rijk willen worden, maar omdat ze niet door het oerwoud van regels heen komen. Dat is toch precies wat je niet wilt?

Ik lees in de brief dat er experimenten worden gestart om te kijken of het met minder regels kan. Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat er experimenten worden gestart, maar die beginnen pas in 2023–2024. Dus als het volgende kabinet bij wijze van spreken vier jaar lang niks aan passend onderwijs doet en het dan aan het einde van de periode gaat evalueren, dán gaan deze pilots van start. Hetzelfde geldt voor de Samen naar School-klassen. Ze worden bijna doodgeknuffeld en iedereen is enthousiast, maar ondertussen horen we dat het nog steeds niet van de grond komt. Hoe kan dat nou? Het maakt soms wat moedeloos.

Het speciaal onderwijs krijgt ondertussen nog altijd klappen en gaat gebukt onder een tegenstrijdige opdracht, want moeten ze nou meer of minder leerlingen gaan huisvesten? Het is fantastisch dat leerlingen, onder leiding van Elijah, maar ook van de leraren in het vso, steeds meer van zich laten horen, maar het feit dat ze steeds meer van zich laten horen, geeft vooral aan dat er heel veel aan de hand is. Welke toekomst ziet de Minister weggelegd voor het speciaal onderwijs, naast het reguliere onderwijs, ook in relatie tot het «steeds inclusiever» waarover hij in zijn brief schrijft? Wij zijn ervan overtuigd dat juist wanneer je steeds meer kinderen een plek wilt laten krijgen in het regulier onderwijs, het speciaal onderwijs een sterke rol moet hebben, niet alleen binnen de muren van het eigen schoolgebouw, maar ook als expertisecentrum, waar kinderen die dat nodig hebben een rustige plek kunnen vinden en waar in gezamenlijkheid gezocht wordt naar een passende plek voor een kind. Wij denken dat de expertise van docenten in het speciaal onderwijs zo uniek is, dat zij kunnen helpen, ook buiten de muren van het schoolgebouw, om een passende plek voor kinderen te vinden.

Over de informatiepunten voor ouders is al genoeg gezegd. Ik hoor dat er vrij brede steun is om daar ook ouderorganisaties bij te betrekken.

Het kabinet erkent dat docenten met te veel bureaucratie te maken hebben wanneer zij hulp nodig hebben en zegt dat vertrouwen vanaf nu centraal gesteld zal worden. Maar wat betekent dat in de praktijk? Betekent dat bijvoorbeeld dat er werk wordt gemaakt van mijn oude voorstel om ondersteuning in principe direct toe te kennen en pas achteraf te kijken of alle formulieren op orde zijn en of het terecht was? Dat zou volgens mij een bak werk wegnemen bij een hele hoop docenten.

Hoeveel thuiszitters zijn er ondertussen al weer naar een passende plek geholpen? Want regionale dossiers zouden opnieuw bekeken worden. Of is die motie ook blijven liggen? Ik zei het net al – ik ben bijna klaar, voorzitter – tegen de heer Bisschop: wij vinden het onbegrijpelijk dat er op dit moment geen lessen getrokken kunnen worden uit de verschillende organisatievormen van de samenwerkingsverbanden. Iedereen vraagt ernaar en wij weten het nu simpelweg niet.

Voorzitter. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn om een nieuw systeem in te voeren in een periode waarin er fors bezuinigd werd, waarin de jeugdzorg werd gedecentraliseerd, waarin er in de zorg een hoop gebeurde en waarin het mes in het halve sociale domein ging, maar het was de bestuurder van een samenwerkingsverband die het vorig jaar in De Balie het beste voor ons samenvatte: het werkt alleen als je alle regels aan je laars lapt. En een systeem dat alleen werkt als je je er niet aan houdt, werkt niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Als wij Minister Slob feliciteren met zijn verjaardag – dat doen we breed – moeten we natuurlijk ook onze collega Westerveld feliciteren, die elk jaar op dezelfde dag als Minister Slob jarig is.

De voorzitter:

Het wordt steeds feestelijker. Gefeliciteerd!

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U komt er niet onderuit, mevrouw Westerveld. Ik wist het; het staat in mijn agenda.

De voorzitter:

Maar mevrouw Westerveld is geen 59 geworden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat staat er niet bij, voorzitter.

Voorzitter. Ik ga nu beginnen met mijn spreektekst. Eindelijk, het debat over passend onderwijs. Ik ben ontzettend blij dat we dit debat in deze periode nog kunnen voeren en dat we de verbeteringen die de Minister wil aanbrengen, van commentaar kunnen voorzien en op onderdelen wellicht nog verder kunnen aanscherpen, zodat we zo snel mogelijk het onderwijs voor deze leerlingen kunnen verbeteren. Ik wil in ieder geval de Minister bedanken voor de Kamerbrief die hij gestuurd heeft. Deze Kamerbrief geeft hoop; hoop voor kinderen, hoop voor hun ouders en hoop voor onze leraren. Ik ben nu drie jaar woordvoerder passend onderwijs voor de VVD. Over geen enkel onderwerp heb ik meer brieven en mailtjes gekregen dan over passend onderwijs. Ik keek dan ook tandenknarsend uit naar deze evaluatie, zodat we eindelijk stappen konden gaan maken voor deze kinderen en hun ouders. En hier zijn we dan.

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat er op hoofdlijnen tevredenheid is over passend onderwijs, of het nu gaat om de samenwerking met speciaal onderwijs, het ondersteuningsaanbod vanuit de samenwerkingsverbanden of het in beeld hebben van het aantal thuiszitters. Maar hoewel het voor een groot deel van de kinderen, ouders en leraren wel werkt, moeten we ook constateren dat het passend onderwijs voor een veel te groot deel van de kinderen juist niet passend is. Die kinderen zitten niet op de best passende plek in ons onderwijs en lopen vast in een systeem met verkeerde labeltjes, te weinig ondersteuning, docenten die handelingsverlegen zijn of samenwerkingsverbanden die ondanks hoge reserves geen geld beschikbaar willen of kunnen stellen, met als gevolg weer een extra thuiszitter. Ik wil de positieve toon van de brief niet afzwakken, maar er zijn wel opmerkingen die ik moet maken. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik over geen enkel onderwerp zo veel mailtjes heb gehad als over passend onderwijs en – spoiler – dat waren geen mailtjes met complimenten.

Voorzitter. Bij de genoemde maatregelen, het 25 puntenplan, spreekt de Minister over het leerrecht en het voornemen dat hij heeft om dit wettelijk te verankeren. Maar wat betekent dit nu precies? Zorgt dit er dus voor dat kinderen recht op onderwijs krijgen, maar dat ze dus ook naar andere vormen van onderwijs kunnen kijken dan alleen de reguliere vorm? Ik zal hier later in mijn inbreng specifiek bij hoogbegaafdheid op terugkomen, maar ik stel alvast de vraag of kinderen voor wie het reguliere aanbod niet voldoet, via het leerrecht de mogelijkheid krijgen om particulier onderwijs te volgen.

Als ik de maatregelen van de Minister lees, kan ik het als volgt samenvatten. Er wordt beter naar kinderen geluisterd, er komt een leerrecht, er komt een basisondersteuningsnorm, er komt meer aandacht voor de uitersten van het spectrum, ouders krijgen meer inspraak en – zoals ik het lees – een sterkere positie. De communicatie en informatie worden over de hele linie verbeterd. Docenten krijgen meer ondersteuning en meer inspraak, ze worden beter voorbereid en – vooral belangrijk – er hoeft minder geadministreerd te worden. De samenwerkingsverbanden moeten beter werk leveren en meer middelen beschikbaar stellen.

Voorzitter. Dat zijn mooie stappen, maar ik heb toch een paar vragen en punten van kritiek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema zei het net ook al in een interruptie in de richting van de heer Van Meenen. Wat mij nou zo bevreemdt is dat als je constateert dat scholen nu onvoldoende in staat gesteld worden om voor iedereen een passende plek te bieden, je dan zegt: we gaan met overheidsgeld kinderen naar het privéonderwijs sturen. Of dit me verbaast, weet ik eigenlijk niet, want het is wel een klassieke VVD-oplossing. Alles zou er dan toch op gericht moeten zijn om te investeren in ons onderwijs om ervoor te zorgen dat men een passende plek kan bieden voor elke leerling die recht heeft op een plek? Dat zouden we toch moeten doen in plaats van dat we eigenlijk gewoon zeggen: dit gaat niet lukken; hier is een zakje geld en zoek het zelf maar uit?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Deze aanvliegroute kies ik gewoon niet. Wij zien dat ernstig meervoudig beperkte kinderen niet de mogelijkheid hebben om regulier onderwijs te volgen, hoe we het ook organiseren in het reguliere onderwijs. Daar hebben we speciale scholen voor. Die hebben we daar speciaal voor toegerust, met speciale docenten, in de combinatie onderwijs en zorg. Dat vinden we heel normaal, dat vinden we goed, want ook deze kinderen moeten een stap kunnen maken om het beste uit zichzelf te halen. Wat ik in de afgelopen drie jaar bij bijvoorbeeld hoogbegaafdheid constateer, is dat het reguliere onderwijs, met alles wat ze proberen te doen en alle mogelijkheden die er zijn, niet de best passende plek voor deze kinderen is. Ik constateer dat deze kinderen op het reguliere onderwijs niet tot hun recht komen en dat het particuliere onderwijs soms nog de enige uitkomst is om deze kinderen een plezierige opleiding te geven, een plezierige jeugd te laten hebben en ervoor te zorgen dat zij ook het beste uit zichzelf kunnen halen. Dus ik vind het, eerlijk gezegd, echt te simpel om te zeggen dat het een klassieke VVD-koers is. Helemaal niet! Ik wil dat zo veel mogelijk kinderen op het reguliere onderwijs tot hun recht kunnen komen. Maar ik constateer dat dat voor enkelen niet mogelijk is en voor die kinderen zou ik op de bres willen springen.

De heer Kwint (SP):

Ja, top! Laten we dat doen. Laten we ervoor zorgen dat we binnen het speciaal onderwijs, wanneer het echt niet passend is ... Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat scholen, wanneer je ze beter ondersteunt, niet een passende plek kunnen bieden aan kinderen die hoogbegaafd zijn. Sterker nog, ik denk dat we dat in principe zouden moeten nastreven. Mocht er een kleine groep zijn voor wie het niet passend is, dan zorgen we er toch voor dat er binnen ons eigen onderwijs, binnen het door ons allemaal betaalde onderwijssysteem, plekken komen waar hoogbegaafde leerlingen beter tot hun recht komen? Hetzij in combinatie met het reguliere onderwijs, hetzij op een aparte plek binnen het speciaal onderwijs. Waarom zouden wij van het onderwijs verwachten dat zij iedereen een plek bieden, maar zouden we kinderen die hoogbegaafd zijn naar het particulier onderwijs sturen? Dit moet het onderwijs toch gewoon kunnen regelen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben iets negatiever dan de heer Kwint. Volgens mij is het voor een deel van deze kinderen gewoon niet te organiseren binnen het reguliere onderwijs. In plaats van dat we allerlei experimenten gaan uitvoeren en hopen dat het ooit een keer geregeld is – dat ben ik eerlijk gezegd met de heer Van Meenen eens – moet het particuliere onderwijs een koers zijn die we moeten verkennen en volgen zolang we dit niet op orde hebben, om ervoor te zorgen dat de kinderen ook nu goed geholpen kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De VVD heeft steeds gezegd dat de best passende plek voor een leerling niet altijd het reguliere onderwijs is. Sommige kinderen gedijen nu eenmaal veel beter in de kleinschaligere omgeving van het speciaal onderwijs. In de brief van de Minister lees ik dat de samenwerking tussen speciaal en regulier onderwijs beter gaat, maar ik heb daar mijn twijfels over. Te vaak en te veel krijg ik te horen dat het traject om van regulier naar speciaal te gaan vol obstakels en problemen zit, met lange wachttijden, extra druk op de docent en de rest van de klas en vooral niet-passend onderwijs voor de betreffende leerling tot gevolg.

Ik heb de indruk dat dit probleem niet wordt opgelost met deze maatregel die de Minister nu voorgesteld heeft. Kan de Minister ingaan op de vraag welke oplossing hij hiervoor voorziet?

Ik zie dat de onderwijsinspectie een sterkere rol gaat krijgen. Hier ben ik niet helemaal gerust op. De inspectie heeft de afgelopen jaren op diverse dossiers aangetoond dat er fouten worden gemaakt als het wat moeilijker wordt dan het grijze midden. Er wordt niet naar ouders geluisterd en er worden verkeerde beslissingen genomen. Die inspectie juist een sterkere positie geven als het gaat om kwetsbare kinderen en hun ouders, stelt mij vooralsnog niet gerust. Hoe kunnen we ervan op aan dat de inspectie nu wel de juiste dingen gaat doen, toegerust is op deze taak en niet de papieren tijger wordt waar ouders meer last van hebben dan dat zij er baat bij hebben? Graag een reactie van de Minister.

Er zit voor mij spanning op de combinatie onderwijs en zorg. We hebben eerder gezien hoe moeilijk het is om deze combinatie goed in elkaar te krijgen voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Ook jeugdzorg is op bijna de helft van de scholen nog onvoldoende betrokken, terwijl er zulke mooie voorbeelden zijn van samenwerking tussen gemeente, jeugdzorg, school en samenwerkingsverband. Zoals het nu in de brief met maatregelen opgenomen staat, vraag ik me af of het voldoende is om een flinke stap voorwaarts te kunnen maken. Als gemeente en onderwijs nog beter gaan kijken wanneer jeugdzorg ingezet moet worden, zegt dat nog niks over het daadwerkelijk positieve effect. De Minister haalt het programma Met Andere Ogen aan. Kan de Minister kort aangeven hoe dit programma het verschil kan gaan maken?

De afgelopen jaren hebben zowel oppositie als coalitie vaak de positie van samenwerkingsverbanden benoemd en onder de aandacht gebracht. Stijgende aantallen thuiszitters, hoge reserves en het afwijzen van kinderen die hulp nodig hebben; dit was misschien wel waarom het woord «tandenknarsen» het meest op zijn plek was. We hadden de evaluatie nodig om hierop in te grijpen. Ik zie mooie voornemens in de maatregelen van de Minister staan. Er blijft eigenlijk één basisvraag voor mij over. Als de cultuur binnen een samenwerkingsverband belangrijker is dan de structuur – dat is wat de Minister aanhaalt – dan mis ik de verbeterplannen om tot cultuuromslag te komen. Elke aanscherping die ik lees, heeft betrekking op de structuur: het aanstellen van een onafhankelijke directeur, toezicht scheiden en een onafhankelijke externe toezichthouder. Als cultuur belangrijker is dan deze structuurwijzigingen, hoe rekenen wij samenwerkingsverbanden dan af als de cultuur niet verandert en verbetert?

Ik had al een opmerking gemaakt over de hoge reserves van de samenwerkingsverbanden. Het is echt goed dat de Minister dit gaat aanpakken, want onderwijsgeld hoort gewoon in de klas bij het kind terecht te komen. Ik zou van de Minister willen weten hoe hij erop gaat toezien dat deze veranderingen daadwerkelijk plaats gaan vinden, en ik heb toch ook het idee dat de Minister nog wel een stap verder kan gaan als het om reserves gaat. Hoe denkt de Minister erover om samenwerkingsverbanden die te hoge reserves aanhouden en ook na januari 2021 niet voldoen aan de eis van de Minister om het onderwijsgeld aan hun leerlingen te besteden, het jaar daarop minder uit te keren?

Voorzitter. Dan een onderwerp waar ik ruim de tijd voor wil nemen. Elk debat over passend onderwijs en elke begrotingsbehandeling heb ik gesproken over de lastige positie van hoogbegaafde kinderen in ons onderwijs. Om het nog maar een keer te zeggen: kinderen die hoogbegaafd zijn, kunnen niet per definitie veel beter leren, maar ze zijn creatiever in het vinden van oplossingen voor complexe problemen, met een denkvermogen dat vele malen sneller is dan dat van de andere kinderen in hun klas, misschien wel op de hele school, en waarschijnlijk zelfs in het docententeam. Die kinderen zijn niet zielig. Laat ik daar ook maar heel duidelijk over zijn: ze zijn zeker niet gehandicapt en ik vind het een gotspe dat daar nu een rechtszaak over gevoerd wordt, puur en alleen om een labeltje te kunnen krijgen om ook middelen van het samenwerkingsverband te kunnen gebruiken. Dat moeten we echt simpeler en beter op kunnen lossen als Kamer en kabinet, want met het plakken van labeltjes is niemand geholpen.

Voorzitter. Terug naar het hoogbegaafde kind. Een flink aantal van deze kinderen functioneert met wat extra hulp en uitdaging prima op het onderwijs of kan ondanks het onderwijs toch een goede plek in de maatschappij vinden. Maar ik heb het bij de begroting Onderwijs ook al gezegd: wij vinden het heel normaal dat we onderwijskansen bieden aan kinderen in de IQ-groep – ik doe het even technisch – van 70 tot 115, dus van zwakbegaafd tot vwo-niveau, en dat is logisch, want de grootste groep kinderen valt in deze categorie. Voor de groep 85 en lager wordt ontzettend veel gedaan om zorg en onderwijs te combineren, om leerervaringen mogelijk te maken en kinderen de kans te geven zich zo ver als mogelijk te ontwikkelen. En terecht, want elk kind hoort de kans te krijgen het beste uit zichzelf te halen, hoe klein die stapjes ook zijn.

Voorzitter. Ik kan er boos om worden dat we voor kinderen met een IQ hoger dan 120 en tot in feite onmeetbaar, nog steeds heel weinig aandacht hebben, te weinig uitdaging bieden en daardoor simpelweg kinderen veroordelen tot een rotperiode op school. Ik heb het dan over kinderen die op zevenjarige leeftijd echt allang klaar zijn met de basisschool, die op negenjarige leeftijd academische vragen beginnen te stellen en die absoluut niet in dat reguliere keurslijf gedwongen moeten worden. Dat werkt niet. Daar worden ze doodongelukkig van. Dat legt alleen maar meer nadruk op het verschil dat er met andere kinderen is. Ik begrijp heel goed dat ouders keihard vechten voor de beste plek voor hun kinderen, voor het best passende onderwijs, maar zonder begrip van hun school en met een samenwerkingsverband dat niet wil helpen, is dit een verloren strijd.

Ik zie dat de Minister hier meer aan wil doen, dat hij deze zorgen deelt en hoogbegaafde kinderen een betere plek wil geven. Maar het moet concreter, want dit zijn de kinderen met de capaciteit om oplossingen voor problemen van de toekomst te vinden, en een samenleving groeit door de bijzondere prestaties van exceptionele mensen. Een van de meest indrukwekkende groepen die ik op bezoek heb gehad in de Kamer was de groep hoogbegaafde kinderen via Talentissimo. Heel bijzonder om in gesprek te gaan met deze groep kinderen van 7 tot 11 jaar, die allemaal al op de universiteit zaten en echt een hele rotperiode op de basisschool hebben gehad. Ik heb van deze groep ook geleerd dat het reguliere onderwijs simpelweg niet geschikt is voor hoogbegaafde kinderen.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister, want deze kinderen hebben ook gewoon meer erkenning, herkenning, begeleiding en uitdaging nodig, zodat ook zij de kans krijgen om het beste uit zichzelf te halen. Als we dat belangrijk vinden aan de ene kant van de curve, dan moet dat ook aan de andere kant van de curve. Bent u bereid om voor kinderen met een IQ van 130+ meer mogelijkheden te creëren dan alleen een vwo-opleiding en wat extra verdieping? Bent u bereid om te verkennen wat er nodig is om deze groep kinderen uitgedaagd te houden en de kans te geven het beste uit zichzelf te halen, door niet alleen te kijken naar de best passende plek in het reguliere onderwijs, maar ook naar de mogelijkheden van bekostiging van particulier onderwijs voor deze groep? Bent u tevens bereid om voor de groep uitzonderlijk hoogbegaafden in overleg met het vervolgonderwijs te kijken naar wat er nodig is om deze groep kinderen uitgedaagd te houden, door het creëren van een structureel aanbod op het mbo, hbo en wo, ook in navolging van mijn onlangs aangenomen motie, die vraagt om hoogbegaafde kinderen gebruik te laten maken van delen van het hoger onderwijs?

Voorzitter. Al drie jaar lang strijdt de VVD tegen de volstrekt onterechte eigen bijdrage voor ouders die extra begeleiding voor hun hoogbegaafde kinderen moeten inkopen. Wij hebben een lijst van scholen aangeleverd die voor veel geld vaak slechts een beperkte ondersteuning bieden. Denk aan samenwerkingsverbanden die hun schouders ophaalden en ouders en kinderen in de kou lieten staan. Wat heeft dit opgeleverd? Wat ons betreft veel te weinig. Daarom – daar moet geen rechtszaak voor nodig zijn – wil ik hier voor eens en voor altijd regelen dat hoogbegaafde kinderen bij elk samenwerkingsverband terechtkunnen voor de ondersteuning die zij nodig hebben. Samenwerkingsverbanden moeten zo langzamerhand beseffen dat elk kind een passende plek verdient en niet alleen kinderen aan de kant van de curve waar het IQ toevallig lager is. Ik wil dat beide groepen op dezelfde wijze behandeld worden. Mijn simpele, concrete vraag aan de Minister is: wilt u er met ingang van deze maatregelen ook voor zorgen dat hoogbegaafdheid bij elk samenwerkingsverband serieus wordt genomen en dat de middelen van de samenwerkingsverbanden ook ingezet gaan worden ten gunste van hoogbegaafde kinderen? Wilt u er ook voor zorgen dat het voor de ondersteuning die een kind nodig heeft om het beste uit zichzelf te halen straks niet meer uitmaakt waar het kind woont?

Voorzitter. Dan mijn laatste stukje. Waarom zoom ik nu zo in op die hoogbegaafdheid? Omdat het voor mij zo typerend is voor wat er mis is met het passend onderwijs. Denk aan kinderen die vastlopen en het verkeerde labeltje hebben, scholen die zich geen raad weten en hoge bijdragen van ouders eisen, en docenten die er onvoldoende van afweten. Het gevolg is dat getalenteerde, creatieve, bijzondere kinderen volledig vastlopen en soms kapotgaan in ons onderwijs. Dat moet stoppen.

Voorzitter, ik heb in de tweede termijn zeer waarschijnlijk een paar moties over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het fijn dat de heer Heerema aandacht vraagt voor de andere kant van het spectrum: hoogbegaafdheid. Ik denk dat we hier allemaal wel een paar jonge mensen kennen die heel ongelukkig zijn geweest in hun schooltijd. Ik wil even controleren of de heer Heerema dan ook pleit voor meer inclusief onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Hij lijkt er namelijk soms ook voor te pleiten om ze door te laten stromen naar de universiteit en niet meer met leeftijdsgenoten te laten omgaan. Ik ben even op zoek naar hoe de heer Heerema daarin precies staat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is het geen of-ofsituatie. Ik ben bang dat er voor een bepaalde groep kinderen geen plek is in het reguliere basisonderwijs en dat ze ergens anders veel beter en prettiger op hun plek zitten dan op het basisonderwijs. Ze kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van vervolgonderwijs. Volgens mij moeten wij proberen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van deze kinderen een goede plek in het reguliere onderwijs kunnen krijgen. Ze moeten zowel met leeftijdsgenootjes kunnen zijn als uitdagingen in het onderwijs krijgen. Ik heb bijvoorbeeld bij De Driemaster in Alkmaar een hele mooie vorm gezien. Daar zitten kinderen met verschillende leeftijden maar dezelfde IQ-groep bij elkaar. Daar krijgen ze verdieping in een aparte klas die helemaal voor hen is ingericht, maar pauzes, gym, schoolreisjes en uitjes hebben ze met de andere kinderen van hun leeftijd. Daardoor zie je een hele mooie combinatie van enerzijds een sociaal component, namelijk voor een deel van de week met andere kinderen zijn, en anderzijds een uitdaging op intellectueel niveau voor het andere deel van de week. Ik zoek dus ook naar de best passende oplossing. Alleen, ik constateer dat het nu onvoldoende is. Het is echt onvoldoende. Ik ben blij dat de Minister daar stappen in wil zetten. Ik ga proberen om de Minister te helpen daar nog wat extra's voor te kunnen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik geloof dat ik de heer Heerema aan die kant van het spectrum hoor zeggen: inclusief, tenzij. Het zou goed zijn als er binnen het reguliere onderwijs meer is voor kindjes die wat meer aankunnen, zeker als je over een IQ van 130 plus praat. Dan praat je over een groot verschil, dat ook op sociaal vlak tot een kloof kan leiden. Laten we hen dus sociaal met hun leeftijdsgenoten in aanraking laten komen en ze niet als een aparte categorie behandelen. Ik denk dat de heer Heerema en ik elkaar op dit punt vinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voor een groot deel natuurlijk wel. Sociaal kan ook op andere plekken dan het onderwijs zijn, bijvoorbeeld op de sportclub, de muziekclub, de dansclub, de turnclub of waar je als kind dan ook naartoe gaat. Die uitdaging kan ook buiten het onderwijs geboden worden. Maar vergeet niet dat ouders die proberen om een kind dat hoogbegaafd of extra hoogbegaafd is naar het particulier onderwijs te krijgen, dat niet doen omdat het kind toevallig hoogbegaafd is, maar omdat ze volledig vastgelopen zijn in het reguliere onderwijs, met de handen in het haar zitten en hun kind echt doodongelukkig thuis zien zitten. Dat is de groep waar we volgens mij echt wel wat meer aandacht voor mogen hebben.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dan gaan we nu naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik voeg mij graag bij de felicitaties in de richting van de Minister voor zijn verjaardag. Ik wens hem een gezegend nieuw levensjaar toe. Uiteraard is het ook mij een vreugde om mevrouw Westerveld te feliciteren met haar verjaardag. Ik wens ook haar een gezegend nieuw levensjaar.

Voorzitter. Om te beginnen spreek ik graag mijn waardering uit voor het vele werk dat in en rond scholen en samenwerkingsverbanden is verzet met betrekking tot de invoering van passend onderwijs, en ook voor de stapels onderzoeken naar het passend onderwijs. We hebben dan altijd nog wel een wensenlijstje, zoals de heer Kwint dat ook aangaf, maar op basis van de voorliggende informatie en veel gesprekken op scholen en samenwerkingsverbanden over dit onderwerp, en de situatie ook waarin we nu verkeren, kom ik tot de volgende slotsom. De SGP steunt een praktische verbeteraanpak van het passend onderwijs. Als dat dan helemaal moet, mag je dat ook wel inclusiever onderwijs noemen, maar wij vinden het nadrukkelijk niet verstandig om daarnaast uit te spreken dat je eigenlijk naar een ander ideaal toe wilt. Je hebt het passend onderwijs. Werk dat uit. De SGP vindt die term ook het meest geschikt. Beter dan inclusiever onderwijs, want het gaat nadrukkelijk om de vraag wat de meest passende plek is voor een kind. Voor elk kind moet dat geregeld worden. Ik constateer in de stukken ook wel veel oneigenlijke tegenstellingen tussen passend onderwijs en inclusiever onderwijs. Dus ik blijf toch maar gaan voor passend onderwijs. Misschien moeten we het nog iets anders inkleuren, namelijk «passender onderwijs». Maar ja, dan is weer zo'n compromis waar je ook niet gelukkig van wordt.

Laten we nog eens bedenken waar het onderwijs de afgelopen jaren mee te maken had. Zorg over de werkdruk, in bepaalde regio's een enorme verevening, een groeiend lerarentekort, gelijktijdige invoering van de Jeugdwet bij gemeenten, en dan noem ik nog niet eens het coronajaar. De Evaluatiecommissie Passend Onderwijs stelde eerder bijvoorbeeld dat een evaluatie niet na vijf jaar maar na zeven jaar zou moeten plaatshebben. De inspectie is ongeveer pas een jaar bezig met het actiever kijken naar hoe inhoud wordt gegeven aan de zorgplicht. Alles overziende is dit in ieder geval nog niet de tijd voor fundamenteel nieuwe perspectieven, zeker niet als we letten op de positieve ontwikkelingen die er gelukkig ook zijn.

De SGP mist op twee punten een kritische vergelijking met de situatie voor de invoering van passend onderwijs. Het lijkt er soms op dat we met plannen voor inclusiever onderwijs straks terug zijn in de slagboomdiagnostiek en de regionale expertisecentra met ambulant begeleiders. Ik hoor in het onderwijs dat een landelijke norm voor basisondersteuning op papier wel mooi klinkt, maar in de praktijk tot eindeloze afbakeningsvragen kan leiden. Juist de koppeling van financiering aan een star classificatiemodel was de reden om het rugzakje af te schaffen. Hoe kijkt de Minister tegen dit risico aan?

De voorzitter:

Daar heeft de heer Rog een vraag over.

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat het een terechte vraag is die de heer Bisschop aan de Minister stelt, maar ik zou hem een wedervraag willen stellen. Als we de norm van basisondersteuning niet hoger zouden leggen, dan nog is er altijd een soort basis. Denkt de heer Bisschop niet dat het passender zou zijn voor veel leerlingen als zo veel mogelijk leerlingen vallen onder die basisondersteuning?

De heer Bisschop (SGP):

Dat ben ik in z'n algemeenheid zeker van mening. Er zijn alleen grote verschillen, ook regionaal. Ik denk dat je op dit punt ruimte moet laten voor maatwerk. Ik zie prachtige voorbeelden van samenwerkingsverbanden die uitgaan van een hoog niveau van basisvoorzieningen op scholen. Dat heeft financiële consequenties en dat kan heel goed functioneren. Maar ik zie ook in andere samenwerkingsverbanden dat dat niveau lager ligt en dat het daar ook goed kan functioneren. In zijn algemeenheid ben ik een voorstander van de denklijn: zo veel mogelijk inclusief, dus passend op de scholen zelf, en een basisvoorziening van een zo hoog mogelijk niveau. Maar mijn pleidooi is: laten we daar geen wet van Meden en Perzen van maken. Laten we ook ruimte laten voor de meest passende constructie die in zo'n samenwerkingsverband het meeste recht doet aan de belangen van kinderen. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

De SGP constateert dat wetten en bezwaren nogal eens de inzet van scholen en samenwerkingsverbanden voor meer maatwerk blokkeerden. Ik noem als voorbeeld de starre omgang met onderwijstijd en de schotten tussen de financiering van onderwijs en zorg. Ook het leerlingenvervoer gaat soms moeizaam. Daarnaast horen we dat gemeenten uit handelingsverlegenheid soms peperdure voorzieningen in de vorm van zorgboerderijen inzetten, want dan hebben die kinderen toch onderdak. Ja, maar wacht even: er zijn betere oplossingen die samenwerkingsverbanden kunnen bieden. De SGP pleit voor het recht van samenwerkingsverbanden op budget van de gemeente als zij beter en goedkoper voor leerlingen kunnen leveren. Is de Minister bereid om dit punt bij de verdere uitwerking te betrekken?

Als we een systeem willen waarin regulier en speciaal onderwijs meer naar elkaar toe groeien, dan moet huisvesting een hoeksteen van het beleid zijn in die plannen. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje onderbelicht in de beleidsbrief van de Minister, waar ik overigens alle waardering voor heb. Je kunt niet inclusiever willen worden als je er niet voor zorgt dat de huisvesting als zodanig geregeld is. Ook daar zijn prachtige voorbeelden van. Het is prachtig als het speciaal onderwijs gekoppeld is aan de locatie van het regulier basisonderwijs. Dan loopt het door elkaar. Daar zijn voorbeelden van. Maar daar moet je in de huisvesting wel structureel rekening mee houden. Nu bungelt het er een beetje bij en komt het nauwelijks aan bod. Mijn concrete vraag aan de Minister is: wordt dit een harde en concrete randvoorwaarde voor de start?

Tot slot is de SGP beducht voor goedbedoelde verplichtingen die vooral extra rompslomp kunnen betekenen. Ik noem alvast een centraal geregeld informatiepunt, intern toezicht en het jaarlijks vaststellen van het schoolondersteuningsprofiel.

Ik laat het hier even bij. Ik had ook nog iets willen zeggen over de hoogte van de samenwerkingsverbanden. 2021 lijkt me wel heel erg kort dag om de reserves al uitgegeven te moeten hebben. Dat wordt in feite in de brief gezegd.

De voorzitter:

U zegt dat u nog iets had willen zeggen, maar u zegt het nu eigenlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Precies, voorzitter. Ik was bang dat u mij zou afkappen ...

De voorzitter:

Nee.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, dan zeg ik het gewoon. Ik zou een meerjarenplan voor de besteding van de reserves zeker acceptabel vinden als dat de kwaliteit van de besteding van die gelden echt bevordert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik het woord ga geven aan de jarige mevrouw Westerveld, schors ik op verzoek heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel kinderen met een handicap of autisme of kinderen die hoogbegaafd zijn, voelen zich onbegrepen. Ouders voelen zich machteloos en leraren voelen zich in de steek gelaten. Dat zijn de emoties die bovenkomen bij passend onderwijs, een systeem dat eigenlijk bedoeld was om alle kinderen te laten meedoen en om leraren daarin te helpen. Mede daarom sta ik nog steeds achter het idee van passend onderwijs. Het ideaal van GroenLinks is dat kinderen zo veel mogelijk met elkaar naar school gaan, zodat ze elkaar tegenkomen en van elkaar leren. Maar de uitvoering klopt niet. De klassen zijn te vol, er is een lerarentekort, de werkdruk is torenhoog, en daardoor hebben veel leraren het gevoel dat ze ernstig tekortschieten. Afgelopen week vertelde een schoolleider dat ze voorheen ambulant begeleiders in de school had, maar dat ze nu een bureaucratisch traject in moet om extra ondersteuning te regelen, wat soms maanden duurt. Ik spreek ouders die moegestreden zijn, niet omdat hun kind zo moeilijk is maar omdat ze overal voor dichte deuren komen te staan, terwijl ze alleen een passende onderwijsplek voor hun kind willen. Dat zou natuurlijk een recht moeten zijn.

Voorzitter. De naam «passend onderwijs» klinkt mooi, maar staat nu symbool voor een stelsel dat niet goed werkt. Er zijn soortgelijke fouten gemaakt als met de decentralisering van de jeugdzorg, waardoor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, in de steek worden gelaten. Dat is geen geroep achteraf. Al in mijn vorige werk klopte ik namens de Algemene Onderwijsbond vaak aan bij politiek Den Haag met verbeterpunten, en in de afgelopen jaren hebben we dat ook met de collega's geprobeerd. Maar telkens was de reactie van de Minister, en ook de reactie van de coalitiepartijen, dat we de evaluatie moesten afwachten. Dat is nu pas, en daarmee hebben we wel een aantal jaren verloren.

Voorzitter. Dat is voor ons vervelend, want dat geeft aanleiding tot gemopper en chagrijn in debatten, maar voor ouders en kinderen is dit natuurlijk heel erg, want zij hebben kostbare jaren verloren. En natuurlijk ben ik blij met de 25 verbetervoorstellen. Ik herken er ook een heel aantal van onze voorstellen in terug. Het is echt fijn dat er nu beweging komt, maar waarom is de Minister niet eerder begonnen? En wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat die voorstellen meteen uitgewerkt gaan worden? En is hij het met ons eens dat ook kleinere klassen en meer handen in de klas hier deel van moeten uitmaken? Ik vraag de Minister om haast te maken en ons een overzicht te sturen met de precieze uitwerking, en om ook haast te maken met zijn visie op passend onderwijs.

Voorzitter. Naar de stem van de leraren wordt al jaren te weinig geluisterd. De AOb is daar helder over en schrijft dat er een fundamentele koerswijziging nodig is, omdat passend onderwijs anders een onmogelijke opgave blijft; passend onderwijs vraagt om kleinere klassen, meer handen in de klas en voldoende collega's. Ook moet het curriculum op de lerarenopleiding worden aangepast. Kan de Minister op deze punten reageren?

Voorzitter. In de jeugdzorg gaat inmiddels 30% van het budget naar coördinatiekosten. Dat betekent dus dat 1 miljard per jaar niet gaat naar het geven van hulp maar naar het coördineren van hulp. Ik zie dat ook in het passend onderwijs gebeuren. De meerwaarde van samenwerkingsverbanden lijkt te vaak te zijn dat er nu meer overleg plaatsvindt. Maar is dat niet juist het probleem? Dat er wordt overlegd, en dat iedereen met elkaar om tafel zit, dat protocollen worden nageleefd, dat formulieren worden ingevuld en dat er ook nog eens goed wordt gecontroleerd, maar dat vervolgens het geld voor die concrete hulp in de klas ontbreekt? Graag een reactie van de Minister. Ik wil hem ook vragen om dat om te draaien. Vertrouw nou die professionals en laat hen nou in gesprek met de ouders bepalen wat er nodig is voor een kind. Stop met ingewikkelde procedures en regel het gewoon.

Voorzitter. Al in 2017 stelde ik Kamervragen over de stijgende reserves van samenwerkingsverbanden, want het is niet te accepteren dat het aantal thuiszitters stijgt maar de financiële reserve ook. Ik ben echt blij dat de Minister dat ook ziet en maatregelen aankondigt. Maar ook hierbij de vraag: waarom nu pas? En met wat voor sancties komt de Minister als samenwerkingsverbanden niet met een goed plan komen om die reserves af te bouwen?

Voorzitter. Nu we jaren verloren hebben, wil ik graag weten welke inhaalslag gemaakt gaat worden, om thuiszitters ook weer naar school te laten gaan of onderwijs te laten volgen. Dat het aantal stijgt, is pijnlijk. Ik wil daar wel het volgende bij opmerken: we zien de cijfers stijgen, maar daarachter zitten natuurlijk echte verhalen van echte kinderen en hun ouders, en die zijn vaak stuk voor stuk heel schrijnend. Het erge is ook dat de oplossingen ons op een presenteerblad worden aangeboden maar niet ondersteund. Er zijn gewoon prachtige initiatieven vanuit het veld, bijvoorbeeld de Samen naar School-klassen. Deze initiatieven passen niet altijd precies binnen de kaders van de huidige wetgeving, maar ze zijn wel hard nodig. Ik wil dat de Minister de regels op hen aanpast in plaats van aan hen te vragen om zich maar aan te passen aan de regels, die vaak veel te beklemmend zijn.

Ik noem drie voorbeelden. In februari van dit jaar nam de Kamer de motie van collega Kwint en mij aan om Samen naar School-klassen te erkennen als onderwijsvorm. Wat is hiermee gebeurd? En klopt het dat pas vorige week het eerste gesprek heeft plaatsgevonden met de initiatiefnemers?

En wat gaat de Minister doen om initiatieven zoals Linawijs te ondersteunen, voor kinderen met autisme die tijdelijk of langer niet naar school kunnen? Is de Minister het met mij eens dat ook dit soort initiatieven een stabiele financiering verdienen? En hoezo starten die experimenten voor zorg en onderwijs pas in 2023? Is dat niet veel te laat?

Voorzitter. Een derde voorbeeld. Ook een school als De Monnikskap in Nijmegen, waar regulier havo-vwo wordt aangeboden aan lichamelijk gehandicapte of chronisch zieke kinderen, dreigt tussen wal en schip te vallen. Ik wil de Minister vragen hoe hij ook dit soort initiatieven, die fantastisch werk leveren, wil ondersteunen, zodat ze niet verdwijnen.

Voorzitter. De Minister schrijft dat hij komend jaar een routekaart gaat maken om het Nederlandse onderwijs in de komende vijftien jaar inclusiever te maken, maar daar hoeft hij dus geen vijftien jaar over te doen, want die initiatieven zijn er al. Nu zijn ze alleen te vaak afhankelijk van de goodwill van gemeenten en samenwerkingsverbanden. We merken ook dat ze vaak naar elkaar wijzen. Dan zegt de gemeente «dit is onderwijs», en wijst naar de scholen, terwijl de scholen wijzen naar de samenwerkingsverbanden en de samenwerkingsverbanden zeggen «het past niet helemaal in onze regels» en naar de gemeente wijzen. Kinderen en ouders worden hiervan natuurlijk de dupe. Hoe gaat de Minister dit soort situaties met zijn plannen voorkomen? En is de Minister ook bereid om het geld voor thuiszitters uit de prestatieboxmiddelen ook echt te gebruiken voor thuiszitters in plaats van voor verzuimbeleid?

Voorzitter. Dan over jeugdzorg, want het gaat niet goed met het onderwijs in jeugdzorginstellingen. Het duurt ook veel te lang. Na mijn motie uit 2019 is er een beleidsinventarisatie gekomen. Kunnen we die nu krijgen? Ik lees dat er nu opnieuw een herbezinning komt, die pas in het najaar van 2021 wordt opgeleverd. Hoezo een herbezinning? Kinderen die te maken hebben met jeugdzorg hebben namelijk juist baat bij goed onderwijs en bij goede ondersteuning. Een duidelijk voorbeeld is ook weer de situatie rondom De Hoenderloo Groep en het Hoenderloo College, waarbij ons gewoon is beloofd dat er een passende plek zou komen voor die kinderen, maar dat niet is geregeld, wat wij ook pas veel te laat te horen kregen.

Voorzitter. Ik was onlangs ook op het congres van ouderorganisaties, Bang voor Drang en Dwang. Ook daar hoorde ik weer aangrijpende verhalen over kinderen die soms getraumatiseerd zijn door het ontbreken van passend onderwijs. Ik sprak onlangs de vader van een hoogbegaafd kind, die mij vertelde over zijn dilemma. Het dilemma was: óf het kind iedere dag huilend naar school brengen, óf het kind thuislaten met als risico dat dan de leerplichtambtenaar op de stoep staat. Dat is natuurlijk helemaal geen keuze die je aan ouders kunt voorleggen. Helaas krijgen deze ouders soms zelfs te maken met meldingen van Veilig Thuis of met een gedwongen jeugdhulptraject. Ik vind dit echt de omgekeerde wereld.

Voorzitter. Ouders voelen zich vaak ingeklemd zitten tussen school en alle andere instanties. Hoe zorgt de Minister dat deze ouders ook een veilige ondersteuning krijgen? En hoe zorgt hij ervoor – mijn laatste punt – dat het praktijkonderwijs buiten de samenwerkingsverbanden valt? Wat is daarvan de stand van zaken?

Voorzitter. Mijn toon in dit debat is wat fel, maar dat komt omdat dit onderwerp mij raakt. Ik heb zelf als kind een tijdje thuisgezeten en het doet wat met je als de school laat weten dat die je niet voldoende ondersteuning kan geven en als je jouw klasgenoten niet ziet. Je wordt daar ook eenzaam van. Ik ben uiteindelijk zelf met veel hulp wel weer naar school kunnen gaan, maar het raakt me als ik van ouders en kinderen hoor dat dit niet het geval is. Ik wil er daarom bij de Minister op aandringen om hier snel mee te zijn, want deze ouders en deze kinderen, en ook de docenten, kunnen niet langer wachten op verbetermaatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rog, CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf 1993 spreken we over Weer Samen Naar School, om kinderen met leer- of gedragsproblemen onderwijs te laten krijgen in het reguliere basisonderwijs. En sinds 2014 hebben we dat doorontwikkeld naar passend onderwijs en hebben we hier in de Kamer stevige debatten gevoerd over de voortgang daarvan. Zo ongeveer in ieder debat hebben we de hoofddoelstelling nog eens samengevat – geen thuiszitters meer en minder administratieve lasten voor de scholen – en hebben we moeten constateren dat die niet gehaald is. Dat is waar we nu staan, maar gelukkig plaatst de Minister daarnaast zijn beleidsbrief met 25 verbetervoorstellen. De CDA-fractie waardeert die insteek zeer. Het is goed dat de Minister de harde noten van de eindevaluatie ter harte heeft genomen en die wijzigingen aankondigt om het systeem uiteindelijk te verbeteren.

Wij zijn ook positief over de aanpassing van de basisondersteuning, namelijk om daar een helderdere, hogere norm te leggen, zodat we inderdaad naar een vorm van onderwijs gaan – of je die nu «passender» of «inclusiever» noemt – waarbij je meer leerlingen laat meedoen in de hoofdstroom van het onderwijs. We zijn dus blij dat de Minister die stappen zet. Het is goed dat leerlingen, ouders en leraren op verschillende manieren beter ondersteund en geïnformeerd gaan worden over hun rechten en over wat er aan ondersteuning mogelijk is. We hopen dat wat de Minister voorstelt voor ernstig meervoudig beperkte kinderen ouders gaat ontzorgen en tot minder conflicten leidt over wie wat moet betalen als het gaat om ondersteuning van deze kinderen in het onderwijs. We vragen de Minister waarom hij er niet voor kiest om de onafhankelijke regionaal georganiseerde oudersteunpunten los van de samenwerkingsverbanden te organiseren. Daar is veel vraag naar. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

De basisondersteuning is de afgelopen vier jaar inderdaad een terugkerend punt van discussie geweest. Niet alleen de afgelopen vier jaar trouwens: volgens mij werd er al bij de invoering van het passend onderwijs door meerdere partijen op aangedrongen om het wel vast te leggen, juist om willekeur te voorkomen. Anderhalf jaar geleden is er een voorstel aangenomen om dat uit te gaan werken; mijn voorstel, ik ken het vrij aardig. Maar nu, anderhalf jaar later, ligt er nog steeds niks. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Rog (CDA):

De reden dat er niks ligt, dat er nu inderdaad gewerkt gaat worden aan die basisondersteuning, is dat we met elkaar hebben gezegd dat we die eindevaluatie afwachten. U weet uit de debatten die wij gevoerd hebben dat voor mijn fractie geldt dat we in de loop van de tijd steeds meer voorstander zijn geworden van het vastleggen van die basisondersteuning. Ik geef de heer Kwint mee dat we niks te vroeg te zijn met dat nu te realiseren, maar ik ben er wel blij mee dat we het nu gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Maar dan was dit toch juist het moment geweest? De Kamer heeft anderhalf jaar geleden gezegd: we moeten deze kant op. Dan snap ik dat je dat misschien pas bespreekt bij de evaluatie – daar kan ik nog begrip voor opbrengen – maar het feit dat er afgesproken is om een evaluatie te doen, betekent toch niet dat we anderhalf jaar hoeven te wachten met het beginnen van het uitvoeren van een motie? Het was toch logisch als hier een voorstel had gelegen voor die basisondersteuning, waar het onderwijs en ouderorganisaties zich de afgelopen anderhalf jaar over hadden gebogen en wat breed gedragen was? Dan zouden we die verbeteringen meteen kunnen doorvoeren, in plaats van dat die pas komen in 2021 als we dat halen of pas in 2022 als het tegen zit? Dat is dan toch verspilde tijd geweest?

De heer Rog (CDA):

Kijk, meneer Kwint kan dit nu makkelijk zo zeggen, maar we hebben wel een jaar achter de rug waarin er wel het een en ander gebeurd is. Nogmaals, ik ben echt blij dat we deze stap nu zetten. Was het mooi geweest als we het nu kant en klaar hadden kunnen implementeren? Ik ben dat helemaal met de heer Kwint eens. Ik had dat ook liever gewild, maar het is niet gebeurd. Ik ben blij dat we er nu mee van start gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De reserves van de samenwerkingsverbanden zijn mij al langere tijd een doorn in het oog. De Minister heeft nu aangegeven samenwerkingsverbanden die boven die signaleringswaarden komen te korten op hun middelen. Wat mij betreft betekent dat voor samenwerkingsverbanden dat er gewoon geen reserves meer zijn en dat die opgevangen worden door de besturen die aangesloten zijn. Wel wil het CDA graag van de Minister horen wat er dan met het geld gaat gebeuren dat afgeroomd gaat worden. Blijft dat beschikbaar voor het passend onderwijs? Het aantal kinderen dat naar het speciaal onderwijs gaat, is nu immers weer groter dan het aantal waarop we ze landelijk gezien volgens de norm financieren. Zou het speciaal onderwijs daar bijvoorbeeld van kunnen profiteren, of gaat dit in een andere vorm terug naar de leerlingen die extra zorg of ondersteuning nodig hebben?

Voorzitter. Ik kom op een aantal punten waarover we vragen hebben of waarop we de Minister nog wat mee willen geven.

Waarom wordt de aanbeveling om te starten met speciale klassen binnen het regulier onderwijs voor sommige zorgleerlingen niet opgevolgd? Dit kan leiden tot betere ondersteuning, tot kennisdeling en betere expertise bij leraren. Kan de Minister aangeven waarom de symbioseregeling na dit jaar niet wordt voorgezet? Waarom wordt niet ingegaan op de aanbeveling om een duidelijke definitie van de doelgroep gekoppeld aan een goede monitoring van passend onderwijs te maken? Wat zijn de doelen en wat is de langetermijnontwikkeling van passend onderwijs? Dit vindt mijn fractie een belangrijk punt, want we willen meer inzicht krijgen in welke ondersteuning nou werkt en welke niet, zodat we een beter zicht hebben op een efficiënte en doelmatige besteding van het geld en gewoon goede zorg en onderwijs realiseren voor de leerlingen die dit betreft.

De Minister wil het gesprek aangaan met het onderwijsveld over het terugdringen van de administratieve lasten. Hij hoopt in de loop van 2021 met voorstellen te komen. Dit blijft een hardnekkig probleem. Het is iets waar we al jaren mee bezig zijn. Hoe zorgen we ervoor dat er dit keer wel echt substantieel iets gaat veranderen? Heeft de Minister daarbij een concreet doel voor ogen? Hoeveel wil hij verminderen? Wil hij meer uitgaan van vertrouwen in professionals, bijvoorbeeld door ruimte te geven om dingen te proberen en dan achteraf te kijken of het werkt en goed blijft gaan, in plaats van alles aan de voorkant dicht te regelen?

Hoe zorgen we ervoor dat het geld en de ondersteuning ook echt in de klas terechtkomen? De Minister geeft aan te gaan regelen dat leraren en de medezeggenschapsraad hier beter bij worden betrokken, maar kunnen wij dit dan ook gaan monitoren? In de eindevaluatie werd aangegeven dat meer moet worden gestuurd op randvoorwaarden zoals adequate uitrusting en facilitering van leraren en schoolleiders. Er komt nu extra geld beschikbaar voor ondersteuning. Dat is mooi, maar ook hier weer de vraag of leraren en schoolleiders daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zullen zijn, net als bij de werkdrukmiddelen. Wat het CDA betreft is dit echt een van de grote ontwikkelingen in de onderwijsbekostiging die in deze kabinetsperiode zijn gerealiseerd en waar we gewoon heel enthousiast over zijn. We hopen dus dat dit ook hier gebeurt.

Er is een knelpunt in de jeugdzorg. Andere sprekers, onder anderen mevrouw Westerveld, hadden het daar ook over. Dat knelpunt is er bijvoorbeeld ook door wisselingen in jeugdteams, door onduidelijkheid over waar de regie ligt, door wachtlijsten en de discussie wie welke kosten moet dragen. Zo blijkt ook uit de evaluatie. Deze knelpunten blijven waarschijnlijk nog wel even bestaan, vooral door de financiële problemen die veel gemeenten hebben bij de uitvoering van de Jeugdwet. Zal beter worden bekeken wat nou echt door het onderwijs moet worden betaald en wat door de jeugdzorg? Daar zitten nu vaak complicaties. We horen daarop graag een reactie van deze Minister.

In de eindevaluatie wordt geconstateerd dat in het mbo jongeren op zich tevreden zijn met de ondersteuning, maar ook dat hun docent of mentor minder betrokken is bij die ondersteuning omdat deze veelal extern plaatsvindt. De Minister komt hier niet op terug, maar het CDA vindt het belangrijk dat docenten en mentoren hier beter bij betrokken worden. Kan de Minister dat toezeggen?

Dan het leerrecht, dat de Minister ook aanstipt in zijn brief. Hoe zorgt dit voor het verminderen van het aantal thuiszitters als de problematiek die tot dat thuiszitten leidt, niet is opgelost? We zoeken natuurlijk naar meer maatwerk en de mogelijkheid om regels buiten werking te stellen als dat nodig is. Hoe ziet de Minister dit?

Ook willen wij weten hoe de wettelijkedoorbraakaanpak wordt geregeld. Zouden we niet alle thuiszitters op de een of andere manier persoonlijk moeten benaderen en onder de arm moeten laten nemen door een expert, die met een onderwijskundige of orthopedagogische aanpak in overleg een perspectief voor die kinderen neerzet? Zo kunnen we uiteindelijk op of buiten de school kijken wat de ontwikkelingskansen voor deze kinderen zijn.

Nog een vraag over de betrokkenheid van leraren en medezeggenschapsraden. Gaat de inspectie ook toezien op de besteding van de ondersteuningsmiddelen? Voor wat betreft de basisondersteuning zijn wij benieuwd naar de uitwerking. Wat wordt er wettelijk geregeld en waarom mogen scholen toch afwijken van deze basisnorm? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Hoe gaan we dat organiseren? Ik begrijp dat dit een beetje de wens is van de SGP, maar wij hebben gewoon vragen bij welke rechten ouders en kinderen daarvoor uiteindelijk hebben.

Mijn laatste punt betreft het praktijkonderwijs. Er komt een onderzoek naar rechtstreekse bekostiging. Het uitgangspunt van het CDA is steeds geweest dat het een zelfstandige onderwijsvorm is, die rechtstreekse en zelfstandige bekostiging verdient. We zouden dat op die manier willen erkennen. De Minister gaat erover in gesprek en lijkt daarnaartoe te willen werken. Ik hoor graag hoe hij dat voor zich ziet, welke termijnen hij daaraan wil koppelen en of hij wil toezeggen dat daarbij ook wordt onderzocht hoe de toelating tot het praktijkonderwijs beter kan worden geregeld. Zo kan die groep onderwijs volgen waar die ook echt thuishoort.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Passend onderwijs past ook vaak niet. Wat misschien wel het meest fout ging, was het verwachtingenmanagement. Onderwijs zou passend worden voor ieder kind, maar ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat de politiek hier haar eigen teleurstelling heeft georganiseerd.

Daarbij komt dat we als politiek en maatschappij tegenwoordig heel veel van het onderwijs verwachten. Voor alles wat er mis kan gaan in de samenleving kijken we naar scholen en leraren, die het maar voor ons moeten oplossen. Laten we niet vergeten dat een school gewoon niet alles kan. De rol van ouders is ook cruciaal.

Het begint bij kinderen die opgroeien in sterke, stabiele, veilige gezinnen, en bij de houding die ouders ten opzichte van een school aannemen en de verwachtingen die ze hebben. Ik denk dus dat een belangrijke sleutel ligt bij het goede samenspel tussen ouders, leraren en leerlingen, waar nodig ondersteund door anderen, zoals gemeenten, zorg en jeugdhulp. De sleutel ligt bij betrokken professionals, die leerlingen daadwerkelijk in de ogen kijken.

Voorzitter. Ik zie ook wel dat het op sommige plekken gelukkig heel goed gaat. Er zijn samenwerkingsverbanden die wel als een trein lopen. Er zijn bestuurders en schoolleiders die hun nek uitsteken om leerlingen een plek te bieden. Leerkrachten zetten zich met hart en ziel in om elke leerling recht te doen, ook als het hun over de schoenen loopt.

Voorzitter. De Minister geeft het zelf al aan in zijn brief: in de afgelopen periode, waarin het passend onderwijs ingevoerd werd, hadden veel scholen te maken met het leraren- en schoolleiderstekort, en ervoeren leraren hoge werkdruk door onder meer grote klassen. Daar komt ook nog eens de coronacrisis bij. Zoals de heer Rog al memoreerde, is het goed dat de Minister weer extra geld heeft geregeld voor het onderwijs in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over de verschillen tussen samenwerkingsverbanden. Ik ben het met de heer Bruins eens dat we vaak, af en toe iets te vaak, van de samenwerkingsverbanden zelf, en ook van derden en betrokkenen, horen dat het op sommige plekken een stuk beter gaat dan op andere plekken. Ik vraag het simpelweg omdat ik het zelf niet heb kunnen vinden, en de heer Bruins misschien wel: zijn er volgens hem verklarende factoren waarom het op sommige plekken beter gaat dan op andere?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja. Er is een onderzoek, van Jeugdzorg, meen ik. Ik heb het in ieder geval gelezen. Dat zegt: «Er zijn factoren die maken dat sommige samenwerkingsverbanden beter lopen dan andere. Het bijzondere is dat dat niet in het systeem zit maar in mensen.» De conclusie die daar getrokken wordt, is: «Wat is er nodig? De wil om elkaar te vinden. De wil om dezelfde taal te spreken. Mensen die het kind aanzien, echt in de ogen kijken. En ook bestuurlijk lef en moed, om de regels heel ruim te interpreteren.» Ik herinner mij zelf een werkbezoek waarbij verschillende partijen aan tafel zaten die om de kinderen heen staan. Toen begon een van de mensen van de mbo-school waar ik op bezoek was gewoon te vertellen over een kind dat in een bepaalde thuissituatie zat. Toen zei de directeur van de school die er ook bij zat: o, je hebt het over Robert! Het was een grote school, maar ze wisten van elkaar gewoon over wie ze het hadden. Dan zie je dat ze dus echt betrokken zijn bij de leerlingen en dat het goed gaat. Het zit ’m dus in mensen. Betekent dat dat we kunnen aantonen dat het in plaats A goed gaat en in plaats B niet? Nee, maar we weten wel wat succesfactoren zijn en welke aspecten op sommige plekken goed gaan.

De heer Kwint (SP):

Ik heb die verhalen over de cultuur binnen het samenwerkingsverband inderdaad ook gelezen. Ik zou het alleen heel cynisch vinden als we zouden moeten constateren dat de reden dat het op zo verschrikkelijk veel plekken niet lukt, is dat schoolbestuurders of andere betrokkenen meer met hun eigen belang bezig zijn dan met het belang van kinderen. Ik geloof eigenlijk niet dat dat de enige verklarende factor is. Ik denk namelijk dat dat onrecht doet aan het werk dat heel veel mensen wel degelijk voor die kinderen willen doen.

U constateert, volgens mij terecht, dat een van de succesfactoren is: de bereidheid om af en toe de regels aan de laars te lappen of in ieder geval heel ruim te interpreteren. Wat zouden wij kunnen doen om docenten en bestuurders daarin meer ruimte te geven om het goede te doen voor leerlingen en ze niet vast te laten lopen in een woud van regels?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is een hele goede vraag van de heer Kwint. Ik denk dat wij in Den Haag over het algemeen te veel en te gauw denken: «Weet je wat? We gaan regels stellen en we doen er wat geld bij, en dan hebben we het opgelost.» Maar het echte werk gebeurt natuurlijk daarbuiten, in de maatschappij, bij de leraren en de schoolleiders. In ieder geval denk ik dat wij als politici op onze handen moeten zitten en zo weinig mogelijk regels moeten stellen. Iets verderop in mijn tekst pleit ik ook voor vrije regelruimte, ruimte om regels wat ruimer te interpreteren. Leraren weten het beste wat er nodig is voor kinderen. Daar moeten wij ze vooral zo weinig mogelijk mee lastigvallen. We moeten zorgen dat er genoeg handen voor de klas zijn: leraren die met eerlijke arbeidsvoorwaarden gewoon goed hun werk kunnen doen, en hele goede schoolleiders die vooral een heleboel zooi van die leraren weghouden. Dat zit ’m dus in mensen, in leiderschap. Bij ons als politiek zit het ’m ook in het leiderschap om eens een keer geen regels te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De Minister doet verbetervoorstellen om passend onderwijs beter te laten werken. Het is een ambitieuze agenda, met 25 voorstellen – het is al genoemd. De voorstellen kunnen op steun van mijn fractie rekenen. Maar bij dit alles – ik kom eigenlijk op wat de heer Kwint mij vroeg – is een belangrijke toetssteen voor mijn fractie dat de voorstellen niet mogen leiden tot meer bestuurlijke drukte, tot meer juridisering of tot meer administratieve rompslomp. Daar zullen we de uitwerking van de voorstellen op beoordelen, want wat is er de afgelopen jaren voor een circus gecreëerd, met bestuurlijk gedoe, procedureel getouwtrek en het heen en weer schuiven van kinderen. Dat moet echt anders. Graag hoor ik van de Minister hoe hij ervoor kan zorgen dat die nieuwe voorstellen het niet complexer en bureaucratischer maken maar juist eenvoudiger en soepeler.

Een punt waarvoor ik nog aandacht wil vragen – de heer Van Meenen noemde het ook – is de samenwerking tussen de domeinen jeugdhulp, zorg en onderwijs. Dit leidt nog te vaak tot problemen omdat er zowel financieel, bestuurlijk als juridisch schotten zitten tussen deze domeinen, terwijl het kind centraal zou moeten staan. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Hoe kunnen we zorgen voor ontschotting, voor samenwerking? Begint het al niet met het probleem dat er enorme schotten tussen de verschillende ministeries bestaan? Zouden wij in de toekomst niet moeten zorgen dat de verschillende jeugddomeinen onder één Minister vallen? En voor de kortere termijn: is de Minister het met mij eens dat we, waar mogelijk, vrije regelruimte moeten bieden? Juist als de regels van de domeinen onderwijs en zorg met elkaar knellen, kan het wenselijk zijn om af te kunnen wijken van de regels in het belang van de ontwikkeling en het welbevinden van kinderen en jongeren. Ik denk aan het bieden van onderwijsondersteuning en onderwijsmiddelen buiten de school. Graag hoor ik van de Minister hoe hij aankijkt tegen deze vormen van vrije regelruimte.

Tot slot, voorzitter. Het is ook al genoemd door de heer Rog: het praktijkonderwijs. Een waardevolle en eigenstandige schoolsoort, die een belangrijke rol vervult in het stelsel. Het is erg goed nieuws dat er stappen worden gezet voor directe bekostiging van het praktijkonderwijs. Kan de Minister dit toelichten? Hoe gaan we daar komen? Kan hij dit versnellen? Ook vraag ik graag zijn aandacht voor het pleidooi van het voortgezet speciaal onderwijs om het vso voortaan echt als voortgezet onderwijs te behandelen en ook onder de cao voortgezet onderwijs te laten vallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is het misschien niet nog beter om dan maar gewoon direct één cao voor p.o. en vo te maken, zoals hier al vaker is gesuggereerd?

Ik sluit af met de Minister te feliciteren en te zeggen dat er geen mooier onderwerp dan passend onderwijs is om je 60ste levensjaar mee te beginnen, want dit is het begin van zijn 60ste levensjaar. Inmiddels vraagt iedereen zich af: hoe oud is mevrouw Westerveld dan vandaag geworden? Bij dames verraad je dat niet, maar voor de hoogbegaafde leerlingen onder ons: wanneer ze weten dat de Minister aan zijn 60ste levensjaar is begonnen en het verschil in leeftijd tussen mevrouw Westerveld en de heer Slob vijf faculteit gedeeld door drie faculteit is, dan kunnen de leerlingen die meekijken naar dit debat vast wel uitrekenen hoe oud mevrouw Westerveld vandaag geworden is.

De voorzitter:

Hopelijk krijgen we dat antwoord dan nog voor het einde van dit debat vandaag. Vast wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Via Twitter. En ik stuur een taart op aan iedereen onder de 14 jaar die als eerste het antwoord via Twitter geeft.

De voorzitter:

Kijk, dat is mooi. Dank voor deze bijdrage, meneer Bruins. Er is nog een vraag van de heer Bisschop voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Even wat taalkundige vragen. Allereerst: de heer Bruins stuurt een taart op naar iedereen die als eerste ... Zo lust ik er ook nog wel een paar!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zo zie je maar, hè. Taal en bèta's gaan niet samen; dat is duidelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Even over de vrije regelruimte; dit is wel een serieuze vraag. Wat bedoelt collega Bruins daarmee? Dat ze zelf regels mogen stellen? Of is «regelvrije ruimte» een betere omschrijving?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, dat is ook wel heel taalkundig. Bèta's en de Kamer gaan niet samen, hè meneer Van Meenen? Dat zeggen we dan als bèta's onder elkaar.

De voorzitter:

De heer Van Meenen was druk bezig met uw prijsvraag, want hij hoopt natuurlijk als eerste die taart te winnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hij is aan de leerlingen of collega's aan het uitleggen ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik ben aan het uitleggen wat «faculteit» is.

De voorzitter:

Bijles.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, vijf faculteit gedeeld door drie faculteit.

De heer Bisschop heeft helemaal gelijk over de taalkunde in zijn vraag. Het gaat erom dat er inderdaad ruimte is om te kunnen experimenteren en dat je dan niet meteen op de vingers wordt getikt, maar dat de inspectie zegt: interessant, we staan dat toe; probeer het en we gaan samen met jullie kijken hoe het gaat. Een voorbeeld: er zijn hele strakke regels voor schooltijden en pauzes, wanneer die precies vallen, maar als je merkt dat sommige kinderen net even wat extra pauze of een pauze op een ander moment nodig hebben, wie kan er dan tegen zijn om daar dan wat in te schuiven en daar wat mee te experimenteren? Daarin hoort de inspectie schouder aan schouder te staan met de scholen. We kennen allemaal het initiatiefwetsvoorstel van een paar jaar terug, waar de heer Bisschop ook aan meedeed. Ik denk dat we hierin aan dezelfde kant staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste roept bij mij een vraag op. Ik vind het hele mooie woorden van de heer Bruins over inclusief onderwijs. Is hij het met mij eens dat we zouden moeten kijken naar wat er nog meer gedaan kan worden voor initiatieven – ik noemde er in mijn tekst een aantal – die het inclusief onderwijs juist verder helpen, maar die net niet binnen de regeltjes vallen en daardoor telkens tussen de wal en het schip dreigen te vallen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat we wat dat betreft hetzelfde bedoelen: dat wat er, bij een hele strakke interpretatie, net niet in past. Laten we alsjeblieft blijven beseffen dat passend onderwijs alleen maar kan werken als leraren de ruimte krijgen om te doen wat goed is voor het kind. Daar moeten wij als politici zo min mogelijk tussen zitten.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor drie kwartier, dan gaan we om 13.45 uur luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is het notaoverleg Passend onderwijs. Voordat ik de Minister het woord geef, zou ik onze griffier hartelijk willen danken voor de lekkernij die wij allemaal hebben gekregen, omdat wij toch een beetje moeten vieren dat wij twee jarigen in ons midden hebben, namelijk de Minister zelf – piepjong, 59! – en mevrouw Westerveld. Over haar leeftijd loopt nog een prijsvraag.

Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een voorrecht om op de verjaardag van mevrouw Westerveld en mijn tweelingzus hier aanwezig te zijn. Dank voor alle felicitaties.

Ik begin even met de indeling van de beantwoording. Ik heb een korte inleiding om ook iets te zeggen over het proces dat is voorafgegaan aan de brief, het dikke document dat erachter ligt en alle rapporten. Dan zal ik ingaan op de evaluatie en de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna volg ik eigenlijk de blokjes zoals ik die in mijn brief heb gehanteerd. We beginnen bij de leerlingen en de ouders. Dat is een blok. Dan hebben we de docenten. Daarna komen de scholen en de samenwerkingsverbanden en tot slot is er een blok «diversen» waarin ik kan ingaan op een aantal zaken die door de leden naar voren zijn gebracht. Dat is dus de wijze waarop ik het wil gaan doen.

Voorzitter. Ik heb op 4 november, dus een kleine twee weken geleden, mijn brief met de 25 maatregelen om passend onderwijs te verbeteren naar de Kamer gestuurd, met daarachter een hele dikke notitie die u ongetwijfeld ook van a tot z heeft doorgenomen, met ook bijlages. Maar dat kwam natuurlijk nog eens een keer boven op een hele andere grote stapel. Er is in de afgelopen periode naar die evaluatie toe door heel veel mensen knetterhard gewerkt. Ik noem ook even met name mijn eigen ambtenaren, want het is in coronatijd heel erg zwaar geweest om gewoon door te gaan. Dat heeft ook voor vertragingen in de tijd gezorgd, maar men is wel met enorme passie blijven werken om ervoor te zorgen dat het echt afgerond kon worden en dat we ook weer met elkaar keuzes konden maken voor de jaren die voor ons liggen.

Het is niet alleen maar een papieren exercitie geweest. Natuurlijk, er is heel veel aan het papier toevertrouwd. Daar heeft u zelf ook aan meegedaan. Dank daarvoor. Ik heb hier het rapport van de SP liggen, maar ook andere partijen hebben dat gedaan. Dat geldt eveneens voor verschillende organisaties, zoals de AOb, het Lerarencollectief en Ouders & Onderwijs. Er zijn veel evaluaties aan toegevoegd, ook eigen evaluaties. Maar er is ook gewoon met mensen gesproken. Dat gebeurt natuurlijk bij het maken van die evaluaties, maar u weet dat ik zelf ook het land inga. Dat heb ik meteen na het eerste jaar gezegd: dat ga ik nu doen, ik ga het land in. Ik heb in allerlei landsdelen gesprekken georganiseerd die niet even een uurtje maar bijna een hele dag duurden, waarin we met allerlei betrokkenen, ook leerlingen, spraken over de ervaringen met en belevingen bij passend onderwijs. Die bijeenkomsten, dat kon toen nog. Het is echt wel bijzonder om dat zo te moeten zeggen.

Daarnaast hebben we de evaluatie zo ingevuld dat we alle veldpartijen – dat zijn er meer dan twintig – er heel actief bij betrokken hebben. Ik heb een aantal brieven gezien die u gekregen heeft. Daaruit blijkt dat men er heel veel waardering voor heeft dat men zo actief en intensief betrokken is geweest. Zelfs de afronding van de evaluatie heb ik in een heel groot bestuurlijk overleg gedaan. Dat kon toen nog net voordat er weer zwaardere maatregelen kwamen. We hebben toen gezegd: dat moeten we nog even fysiek doen, met gepaste afstand, enzovoorts, enzovoorts. Dat vond in hotel Babylon hier bij het station plaats. Daarbij was iedereen aanwezig en hebben we de puntjes op de i gezet met betrekking tot conclusies die getrokken konden worden. Ik heb hen toen ook meegenomen in wat ik in uw richting zou gaan communiceren.

Daarnaast is er nog input geweest, vorige week zelfs nog, van het College voor de Rechten van de Mens over inclusief onderwijs. Dat kon gelukkig nog digitaal. Ook die bevindingen hebben we meegenomen. U weet wat de Onderwijsraad heeft gedaan. Kortom, er is door heel veel mensen vanuit theorie en wetenschap maar vooral ook vanuit de praktijk meegedacht en gezocht naar goede vervolgstappen, omdat we terugkijkend met elkaar ook wel tot de conclusie zijn gekomen dat het echt nog niet overal gaat zoals we dat hadden bedoeld en zoals we dat ook graag zouden willen en dat het belangrijk is om daar ook lessen uit te trekken.

Er zijn verschillen. Die hebben te maken met de positie vanwaaruit je spreekt en de verantwoordelijkheden die je hebt. Ondanks die verschillen constateer ik dat de neuzen in zekere zin allemaal dezelfde kant op staan. Iedereen wil het beste onderwijs voor de kinderen en als het nodig is ook de goede zorg daarbij om dat mogelijk te maken. Niemand vindt het fijn als kinderen langs de kant komen te staan. Niemand vindt het fijn als kinderen soms zelfs helemaal van onderwijs verstoken blijven. Het gaat dus ook om een enorme passie. Ik vond het mooi in de bijdrage van de andere jarige in ons midden dat zij aangaf dat mensen soms zelfs persoonlijke ervaringen hebben. Ik vind dat die emotie er mag zijn en dat die een plek mag hebben, want het gaat wel even over iets. Ik kan me eigenlijk geen mooier onderwerp bedenken om op je verjaardag over te spreken. Ik geloof dat een van u dat zei. Dit is een onderwerp waar ons aller hart enorm voor klopt, niemand uitgezonderd, hier maar ook buiten dit gebouw. Laten we daar ook niet aan twijfelen bij elkaar, ook niet als we soms misschien wat verschil van mening hebben over wat nou de goede oplossing is of over wat er binnen bepaalde beperkingen, ook bestuurlijk, mogelijk is. Weet dat het steeds mijn inzet is geweest, ook in de afgelopen jaren, om toe te werken naar die evaluatie.

Het klopt dat een aantal van u de afgelopen jaren verschillende voorstellen hebben gedaan. Ik ben daar ook helder over geweest: ja, er moet iets veranderen. Maar er is ook niets zo ergerlijk voor het onderwijs als dat tijdens de wedstrijd de spelregels worden veranderd. Ik zeg het maar even in heel beeldende taal. Wat de een als een goede oplossing zag en soms met heel veel stelligheid inbracht – en dat mag – vond de ander soms weer geen goede oplossing. Daarom was het zo belangrijk dat we dat op een ordentelijke wijze deden en dat we de evaluatie met elkaar zo zouden ingaan als we ons dat met elkaar hadden voorgenomen. Alle inbrengen die u de afgelopen jaren heeft geleverd, heb ik daarin een plekje gegeven. Dat waren er overigens geen vier, zeg ik tegen meneer Kwint. Het kabinet zit er drie jaar en we zijn na ruim een jaar dit proces ingegaan. Ik vind het wel heel fijn als ik merk dat een aantal van u dat ook gewoon herkend heeft. Zie dat ook als een erkenning van dat we proberen dit met elkaar goed te doen en proberen de vervolgstappen te zetten.

We hebben de afgelopen jaren – en dan stop ik met mijn korte inleiding – ook geprobeerd om te veranderen wat we al konden. De heer Kwint gaf een beetje het beeld dat de afgelopen jaren alles helemaal stil heeft gelegen en dat er helemaal niets veranderd is. U weet dat onderwijs en zorg – ik kom daar nog apart op terug – een kwestie is van een mammoettanker keren. U weet dat dat niet eenvoudig is. U weet dat ikzelf als Kamerlid jarenlang met deze onderwerpen bezig ben geweest. In deze periode hebben we daar voor het eerst echt stappen in gezet. Zijn we er? Nee. Moet er nog heel veel gebeuren? Ja. Maar er is wel een enorm goed begin gemaakt, juist als het gaat om het bij elkaar brengen van die verschillende systemen, in het belang van de kinderen. Die zitten helemaal niet te wachten op systeemdiscussies. Die willen dat er wat verandert in de praktijk en met hun ouders en docenten.

We hebben rond EMB stappen gezet. We hebben ook al in de bureaucratie kunnen snoeien als het gaat om die tlv's, die we niet voor een korte periode maar voor de hele schoolloopbaan willen organiseren. We zijn steviger aan de gang gegaan met de zorgplicht. Had dat eerder gekund? Ja, inderdaad. Maar we zijn het wel gaan doen in deze periode en daar zien we de eerste vruchten van. We hebben de thuiszittersproblematiek. Die cijfers zijn best pijnlijk. We hebben ze stevig op de kaart gezet en ik ben ervan overtuigd dat er, juist omdat we dat gedaan hebben, veel meer boven tafel is gekomen dan anders zou zijn gebeurd. Het is best een pijnlijke waarheid die toen op tafel kwam te liggen, maar het is wel waar we mee aan het werk moeten. Daar zal ik straks op terugkomen.

We hebben ook beseft dat de mensen in de klassen – niet alleen de docenten en hun ondersteuners, maar ook de schoolleiders en alle anderen – zich de afgelopen jaren met volle inzet hiermee hebben beziggehouden. Ze hebben het zwaar, inderdaad ook vanwege het lerarentekort. Ze hebben het zwaar omdat in een heel aantal situaties de klassengrootte het gemiddelde ver overstijgt. Niet overal, want u weet wat de gemiddelde klassengrootte is. Dan komt er ook nog een keer corona dwars doorheen. Dat heeft dit proces enorm vertraagd en daar baal ik ontzettend van. Maar iedereen baalt van corona. Anders hadden we driekwart jaar eerder al met elkaar kunnen spreken en hadden we nu al verder kunnen zijn met de uitwerking. Desondanks staan we toch hier en gaan we wat mij betreft stevig aan de slag met de vervolgstappen. We gaan ook niet wachten tot alles in wet- en regelgeving is geregeld. Een aantal dingen moet wel in wet- en regelgeving worden geregeld, maar je hoeft echt niet te gaan wachten tot iets een wet is als je in de praktijk al gewoon een aantal doelen kunt realiseren die je gesteld hebt. Ook daar hebben we ruimte voor gecreëerd, maar daar kom ik in de blokjes nog een keer apart op terug.

De evaluatie is het tweede blok. U heeft alle rapporten gezien. Ik ga ze ook niet samenvatten. We hebben dat overigens wel netjes voor u gedaan in het beleidsdocument. Ik ben onder de indruk van de systematische wijze waarop we in de afgelopen jaren passend onderwijs zijn blijven volgen en ook van hoe die evaluatierapporten uiteindelijk zijn opgesteld. Maar u heeft ook gezien – ik zei het net al bij mijn inleidende woorden – dat we niet alleen maar hebben gewacht op dat papier. Al die gesprekken die gevoerd zijn, horen ook bij de evaluatie.

De heer Van Meenen vroeg heel concreet of de ouders er nadrukkelijk bij betrokken zijn. Ja, de ouders zijn daar zeer intensief bij betrokken, ook degenen die de ouders vertegenwoordigen. Het klopt dat er rapporten zijn die al wat gedateerder zijn, maar de ouders zijn in de afgelopen periode bij alle stappen die we gezet hebben, heel intensief betrokken. Dat geldt ook voor hun eigen onderzoeken, want daar hebben ze veel van. Bij hen komen vooral de dingen binnen die niet goed gaan. Het is heel goed voor ons om dat ook op die manier mee te krijgen. Als het namelijk grosso modo wel goed gaat, is het soms heel verleidelijk om je daar een beetje achter te verschuilen. We hebben dat niet gedaan. Er is dus ruimte geboden om al die inbrengen te leveren en die zijn dan ook heel intensief betrokken bij de rapporten die we nu hebben opgesteld.

Ik begrijp heel erg goed dat er nu mensen zijn die zich niet in alles herkennen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als je een eindevaluatie had waarvan iedereen zegt: ja, zo hebben wij het ervaren. Maar je eigen persoonlijke ervaringen zijn toch altijd bepalend voor hoe je naar iets kijkt. Als je een negatieve ervaring hebt – neem even het voorbeeld dat ik vanochtend in De Telegraaf las – dan is het logisch dat dat beïnvloedt hoe je breder naar zo'n onderwerp kijkt, hoe erg het ook is dat dat gebeurt. Andersom gebeurt ook. Er zijn ook mensen – die heb ik ook gehoord de afgelopen periode, met name in mijn regiotour – die vragen waarom er zo negatief wordt gedaan over passend onderwijs. «We doen het toch zo goed? Het gaat hartstikke goed bij ons, wat is dat nou voor negatief gedoe? Laat die mensen er eens even anders naar kijken!» Tegen hen heb ik gezegd: hartstikke fijn dat het bij jullie goed gaat – ik wil trouwens wel even meekijken of het echt zo is en vaak was dat ook zo – maar respecteer nou gewoon dat er ook mensen zijn die vervelende ervaringen hebben en laten we ons er met elkaar voor inzetten dat wat goed is, ook goed blijft gaan. Dat is namelijk ook geen vanzelfsprekendheid. Het staat en valt namelijk vaak met de mensen. En laten we daarnaast niet accepteren wat níét goed is en laten we ons maximaal inspannen – binnen de mogelijkheden die we hebben, want daar zitten echt beperkingen aan, zoals straks ook uit de beantwoording van concrete vragen zal blijken – om de situatie ten goede te doen keren, zodat ieder kind gelukkig kan zijn en zich kan ontwikkelen zoals we dat ieder kind gunnen. We hebben ook echt de plicht om ons daarvoor in te zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed dat ouders en ouderorganisaties betrokken zijn. Ik neem aan dat ik ervan uit mag gaan – dat hoor ik graag van de Minister – dat dat ook bijvoorbeeld bij de inrichting van die oudersteunpunten zal blijven gebeuren. Ik had ook nog een vraag gesteld – ik weet niet of de Minister daar nog aan toekomt – over de ogenschijnlijke discrepantie tussen wat aan de ene kant de onderzoekers constateren – dan heb ik het echt niet alleen over ouders, maar ook over bijvoorbeeld leraren – en aan de andere kant wat wij uit de praktijk horen. Ik zal hier nu niet allerlei voorbeelden geven, maar daar lijkt een opvallend verschil tussen te zijn. Kan de Minister daar een bespiegeling aan wijden? Hebben we op de goede manier geëvalueerd?

Minister Slob:

Twee dingen. Eén, wij gaan door op de wijze waarop ouders en ook al die veldpartijen betrokken zijn geweest bij het toegroeien naar dit moment. Daar gaan we gewoon mee door. Ook bij alle uitwerkingen, ook bij het punt dat u noemt en waar ik straks in een blokje nog apart op terugkom, gaan wij op deze manier werken. U weet dat dat helemaal in mijn systeem zit. Ik hoop dat de mensen die in een volgende kabinetsperiode verantwoordelijkheid gaan dragen, wie dat ook mogen zijn, op dezelfde manier zullen blijven werken. Ik denk namelijk echt dat dat uiteindelijk het langste en ook het beste werkt. Het werkt beter dan wanneer je top-down vanaf papier mensen platwalst met «dit is het en zo gaan we het doen». Dat is in ieder geval niet mijn werkwijze geweest in deze afgelopen jaren. Soms maak je het daar ook wat lastig mee, want het is echt een enorme klus geweest, maar heel veel respect voor al degenen die zich ervoor hebben ingespannen om daar een succes van te maken.

Dan de discrepantie tussen wat er in de praktijk speelt en wat uit de papieren blijkt. Als ik naar de evaluaties kijk, zie ik kritische kanttekeningen. Ik vind het op zich niet zo heel erg vreemd dat in de praktijk met name wat niet goed gaat heel stevig doorklinkt. Dat moet ook, want je wilt dat het beter gaat. U weet hoe dat vaak in de praktijk gaat: dingen die goed gaan, accepteren we sneller als een vanzelfsprekendheid; daar hoeven we ook niet zo veel woorden aan te wijden. Als het niet goed gaat, zeker als mensen een aantal keren hun hoofd hebben gestoten en er een stukje bitterheid in sluipt – dat is ook iets wat we met elkaar kunnen constateren – komt dat soms met heel veel kracht naar ons toe. Ik probeer iedereen recht te doen. Ik probeer dus ook de mensen die vervelende ervaringen hebben gehad – die zijn soms verzameld; denk bijvoorbeeld aan Ouders & Onderwijs, dat daar echt rapporten van heeft gemaakt en ons daarvan in kennis heeft gesteld – op te pakken en mee te nemen in de keuzes die we nu gaan maken.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even over de discrepantie. Het is goed om te horen dat ouders en ook anderen betrokken blijven; dat is heel mooi. Maar er lijkt een discrepantie te zijn. Onderzoekers constateren dat het aantal leerlingen met een zorgbehoefte in de klas niet is toegenomen, terwijl de mensen in het veld – er is eigenlijk maar één geluid – zeggen dat dat wel is gebeurd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Vraagt dat nog om nader onderzoek of kunnen we er gewoon op vertrouwen dat mensen in de scholen dat beter kunnen zien dan onderzoekers? Ik vind die uitkomst echt heel verrassend.

Minister Slob:

Dat raakt aan wat ik als laatste bij deze evaluatie wilde zeggen en wat ik proefde bij alle inbrengen. Voordat passend onderwijs startte, zaten we in een systeem waarin we het heel strak van bovenaf geregeld hadden. Door de labeling wist je precies welke leerlingen zorg of extra zorg nodig hadden. We wisten ook het gewicht daarvan. Ze konden die zorg krijgen als ze eerst door die hele bureaucratische mallemolen heen waren gegaan van alle indicaties die moesten plaatsvinden. Niemand wilde terug naar die tijd. Van de tijd van Weer Samen Naar School en de leerlinggebonden financiering hebben we gezegd: dat gaan we ineenvoegen. We zijn toen in een passendonderwijssysteem – dat klinkt heel ruig – terechtgekomen, een passendonderwijsopzet, waarin we heel veel vrijheid hebben gelaten. Het bijzondere is – daar worstelen we allemaal mee – dat, als we nu terugkijken, we niet terug willen naar die hele strakke tijd. Daarin was alles vastgelegd en was er sprake van een enorme bureaucratie. Heel veel kinderen die misschien niet geïndiceerd waren maar wel extra zorg verdienden en nodig hadden, vielen er dan buiten. Daar willen we niet naar terug.

Als we nu terugkijken zeggen we: ja ... De heer Kwint heeft echt een hele goede vraag gesteld. Hij zei: je kunt niet eens goed vergelijken of het uiteindelijk wel passend is geweest. Nee, want we hebben het heel open gelaten. We hebben heel veel ruimte gelaten aan de scholen en de samenwerkingsverbanden. Dat hebben we gedaan vanuit dat prachtige adagium – de jarige mevrouw Westerveld herhaalde dat – dat we professionals de ruimte moeten geven. Maar dat leidt tot een andere spanning. Aan de andere kant kan je, omdat er zo veel verschillen zijn, niet goed volgen wat wel werkt en wat niet. Daar komt nog bij dat wat voor de een werkt, misschien niet voor de ander werkt. Maar die leerlingen kunnen bij wijze van spreken wel in dezelfde klas zitten. Degene die zegt dat het niet werkt, heeft gelijk. Maar degene die zegt dat het wel werkt, heeft dat ook. Het is maatwerk. Dan wordt het lastiger om precies te kunnen vaststellen welke leerlingen extra zorg nodig hebben, ook omdat we het niet meer helemaal met een schaartje geknipt hebben, zo van: dit is lichte zorg en dat is zware zorg. Dan gaat het allemaal door elkaar heen lopen en dan raak je het zicht een beetje kwijt. Daar moeten we echt wat aan gaan doen.

Maar we moeten ook oppassen – daar heb ik mee geworsteld – dat we niet weer in de spagaat vallen dat we alles van boven gaan vastleggen, want dan komen we aan de professionele ruimte van de mensen op scholen die echt weten wat goed is. Dat is de spagaat waarin we zitten. Als we die erkennen, denk ik dat we daar met enige ontspannenheid verdere stappen in kunnen zetten. Maar het is wel lastig. Ik merk het bij u allemaal. Zelfs in uw bijdrages zitten in dat opzicht tegenstellingen: aan de ene kant wordt er gevraagd om professionele ruimte en aan de andere kant om strakkere regels. Beide kunnen samengaan, denk ik, als we het in een goede balans doen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil op dit punt graag nog even doorvragen. Ik ben met de Minister eens dat het uiterst waardevol is om die professionele ruimte te honoreren. Wij constateren ook dat dit tot verschillende uitkomsten leidt. Daar hoeven we niet van wakker te liggen. Maar ik lig er wel wakker van als ik tijdens een werkbezoek op een school van docenten voor de klas klachten hoor over het functioneren van een samenwerkingsverband in verband met bijvoorbeeld de doorlooptijd van een aanvraag. Dan denk ik: ja, inderdaad, die professionele ruimte is van belang, maar laten wij ook leren van best practices. Als we constateren dat de overheid wel erg sterk een soort eeltlaag gaat worden, dan wil ik dat wel graag weten om me te bezinnen op wat we kunnen gaan doen. Vandaar zo'n benchmark tussen de verschillende samenwerkingsverbanden. Daar zou ik graag een motie voor in willen dienen, tenzij er een ruimhartige toezegging komt van de Minister.

Minister Slob:

Ik heb de afgelopen keren meegemaakt dat er ondanks ruimhartige toezeggingen toch moties kwamen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat doen wij niet. Ik werk samen met de heer Kwint – u gelooft het niet.

Minister Slob:

Dat is altijd mooi. Dat geloof ik zeker, want ik weet dat er zelfs initiatiefwetten zijn ingediend door SGP en SP, dus die samenwerking kennen we al wat langer. Maar laat ik die vraag maar meenemen, want het heeft ook met die bureaucratie te maken. Ik ben echt stevig bezig geweest met mijn ambtenaren om te kijken wat wij aan regels kunnen schrappen. Met de tlv's zijn we aan het werk. Je hoeft ze niet meer ieder jaar opnieuw aan te vragen. Ze gelden de hele schoolloopbaanperiode. Daar kun je een enorme slag mee slaan. Uiteindelijk was onze conclusie dat het aantal regels vanuit de rijksoverheid helemaal niet zo extreem groot is, juist omdat we zo veel ruimte hebben gelaten.

Waar zit het «probleem»? Dan zet ik «probleem» tussen aanhalingstekens, want het zijn keuzes die gemaakt zijn. Juist omdat we zo veel ruimte hebben geboden aan de scholen en de samenwerkingsverbanden, zie je dat men per samenwerkingsverband – het zijn er trouwens al stukken minder dan in de tijd ervoor, maar het zijn er nog steeds veel – eigen regels is gaan maken. Sommige doen dat heel soepel, zodat het niet een bureaucratische last is, maar sommige maken het heel ingewikkeld. Om bij wijze van spreken maar een klein beetje extra zwaardere hulp aan te vragen, moet je door een woud van papieren. Daar worden ze helemaal gek van. Ik ga niet met de vinger wijzen wie er schuldig aan is. Ik wil dat het aangepakt wordt. Ik heb afgesproken dat we tot de zomervakantie met de bezem erdoorheen gaan. Dat doen we in ieder geval tot maart. Daarna is er misschien nog een kleine uitwerking. Ik ga met de samenwerkingsverbanden om tafel zitten. Dan houden we nog steeds wat professionele ruimte voor ze, maar het is echt heel ergerlijk als het daarop vastzit. Ze hebben het zelf in de hand, maar het zijn dezelfde mensen die bij mij ook klagen dat er zo veel regels zijn. Daar moeten we even doorheen breken. Het zal allemaal met goede bedoelingen zijn gebeurd, maar het zou heel erg helpen.

Het helpt ook als we veel duidelijker zijn. Daarom ga ik met een programma van eisen werken. Dat is natuurlijk allemaal weer bestuurlijk jargon, maar kijkt u even in bijlage 2 die u heeft gekregen bij het visiedocument. Heel overzichtelijk. Heel helder. Ik ga veel duidelijker maken wat de verantwoordelijkheid is van de school en wat van het samenwerkingsverband. U ziet het, als u het langsloopt. Alle onderwerpen komen terug. Die duidelijkheid was er op dit moment nog niet. Dus alles liep door elkaar heen. Die duidelijkheid gaan we dus geven.

En ik geef de inspectie meer ruimte. Ik wil dat vanuit een positieve houding benaderen, zeg ik tegen de heer Heerema. De inspectie gaat zelf ook meer ruimte creëren om daar strakker op toe te zien, zoals ze dat nu al bij de zorgplicht doen: als scholen er niet goed mee omgaan, worden ze daar strak op aangesproken. Zo willen we dat doen met de hele precieze verantwoordelijkheden die ze hebben. Dan kunnen we volgens mij ook sneller ingrijpen als het niet goed gaat, het door elkaar heen loopt en men zich niet aan de verantwoordelijkheden houdt. Ik hoop dat mijn ambtsopvolger, wie dat ook moge zijn, dat ene legendarische moment bespaard zal blijven dat ik heb meegemaakt: dat iemand klaagt over een samenwerkingsverband, maar zelf in het bestuur bleek te zitten! Het was een surrealistische, kafka-achtige ervaring die ik nog steeds niet helemaal verwerkt heb. Maar dat is echt gebeurd en daar moeten we vanaf. Daar hoort ook bij dat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dan kun je jezelf en je collega's daarop aanspreken en dan kunnen wij hen erop aanspreken als we zien dat het niet goed gaat.

De voorzitter:

Heeft de heer Bisschop nog een korte reactie?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik heb die bijlage natuurlijk ook gezien. Dat is een prachtige aanzet, maar wat je wilt, is leren van de praktijk. Daarom zou een benchmark goed zijn. Misschien hoef je niet eens alle samenwerkingsverbanden te nemen, maar bijvoorbeeld de heel goed functionerende samenwerkingsverbanden met een hoog tevredenheidspercentage en de samenwerkingsverbanden waar het blijkbaar stroever loopt. Vraag het aan docenten en je weet waar je aan toe bent. Ik denk dat dat een heel goede handreiking zou kunnen zijn om tot invulling van die uitwerking van de spreiding van verantwoordelijkheden te komen.

Minister Slob:

Daar ben ik het mee eens. Ik dacht: ik stop nu met de beantwoording, want dan kunt u nog een beetje aan de slag met een motie en dergelijke. Die gun ik u ook van harte.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal die ter ondersteuning van u indienen.

Minister Slob:

Maar dat gebeurt natuurlijk nu ook al. Er zijn al uitwisselingen. Kijk ook even naar het document dat u onder andere van de PO-Raad heeft gehad over inclusief onderwijs en over wat voor mooie initiatieven er in het land zijn. Daar staan tien mooie voorbeelden in. Je kunt echt genieten als je leest hoe mensen daar met zo veel inzet mee bezig zijn. Kortom, een benchmark en leren van anderen.

Dat brengt mij bij mijn laatste opmerking over de evaluatie. Daarom zijn die samenwerkingsverbanden ook nuttig, maar niet alleen daarom, want dat zou wel een heel magere onderbouwing zijn. Ik heb inderdaad nagedacht over de vraag of een situatie zonder samenwerkingsverbanden zou kunnen. De heer Kwint en ook mevrouw Westerveld vroegen daar concreet naar. Dat was twee jaar geleden op het ministerie, of misschien zelfs tweeënhalf jaar geleden. Ik zag de ambtenaren een beetje wit wegtrekken, maar ik zei: ik wil het ook beproefd hebben. Ik vind dat je echt out of the box moet denken op het moment dat je dingen niet goed vindt gaan. Ik ben uiteindelijk niet tot de conclusie gekomen dat we dat moeten doen. Waarom niet? Grote schoolbesturen gaan het misschien nog wel redden, maar voor kleinere wordt het echt ingewikkelder. Juist door die samenwerkingsverbanden en de wettelijke opdrachten die ze hebben, waar we nog een tandje bij doen met betrekking tot de zorgplicht voor kinderen – daar kom ik straks nog even op terug – hebben we ervoor gezorgd dat er ook echt samenwerking is in de regio en dat ze elkaar opzoeken. Dat moet verder versterkt worden. Dat geldt voor de verschillende schoolbesturen, maar ook de gemeente hoort daar nadrukkelijk bij. We weten dat het nog steeds een crime is om dat allemaal bij elkaar te krijgen, maar als je het samenwerkende verband daar wegtrekt, weet ik niet of we over een paar jaar zeggen: dat is een geweldig idee geweest. Ik denk het niet.

We hebben het uiteraard ook besproken met alle betrokkenen. Eigenlijk zegt iedereen: ga die hele structuurdiscussie nou weer niet helemaal op zijn kop gooien, want dat heeft enorme gevolgen. Afgelopen zaterdag was er bij EenVandaag een prachtig voorbeeld van een samenwerking met het passend onderwijs. Het ging om de school van Daisy Mertens uit Helmond. In die uitzending zat ook Wim Ludeke van LECSO. U kent hem. Dat is een fantastische kerel die zo veel goed werk doet met zijn mensen. Hij is betrokken bij alles wat we doen. Hij zei ook: het heeft tijd nodig. Wij vinden het al heel lang duren dat we nu zes jaar bezig zijn, maar dit zijn wel hele ingrijpende dingen. Langzaam maar zeker beginnen er op onderdelen goede bewegingen plaats te vinden, maar als je dat abrupt gaat doorbreken met het weghalen van een belangrijk element in de structuur, loop je het risico dat de rest gaat instorten. Daar hebben we niet voor gekozen, maar dat laat onverlet dat we rond die samenwerkingsverbanden wel het een en ander hebben gedaan. Daar kom ik in een volgend blok nog even apart op terug.

Voorzitter. Dan de ouders en leerlingen ...

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

Als de Minister zegt dat hij daar straks nog uitgebreider op terugkomt, dan vind ik dat ook prima. Mocht dat het geval zijn, dan heeft hij nu alvast wat gratis denktijd meegekregen. Ik snap best dat er uiteindelijk gekozen is voor een structuur waarin je regionaal mensen aan tafel krijgt die met elkaar in gesprek gaan. Ook ik heb me geprobeerd voor te stellen hoe het is als je dat helemaal niet meer hebt. Dat is best lastig voorstelbaar, maar ik denk dat het kan. Dat snap ik. Mijn voornaamste punt van zorg is dat het in de huidige structuur primair de onderwijsbestuurders zijn die daar zitten voor hun school. Dat bedoel ik niet negatief, want het is ook in hun belang om voor hun school een goede uitkomst te genereren. Maar het kan soms niet in het belang van het schoolbestuur zijn dat een bepaalde leerling op een bepaalde school terechtkomt, terwijl dat soms wel in het belang van de leerling of de ouder is. Dat snap ik. Ik verwijt het niet eens de schoolbestuurder, want die is primair verantwoordelijk voor zijn eigen instelling en voor hoe goed het daar gaat. Mijn vraag is dan wel hoe je ervoor zorg kunt dragen dat het belang van een passende plek voor kind en ouder aan die tafel zwaar genoeg doorklinkt en dat er niet alleen maar dossiermappen worden uitgewisseld in de zin van: doe mij die en die maar. Ik doe nu geen recht aan de ingewikkelde afwegingen, maar ik hoop dat de Minister snapt wat ik bedoel.

Minister Slob:

Ik kreeg wat denktijd. Ik kom er uiteraard op terug in het kader van hoe het geregeld is met de governance en het toezicht. Daar hebben we eerder over gesproken deze kabinetsperiode, maar ik snap de vragen die daar nu bij deze evaluatie ook over zijn. Dus dank alvast voor de voorzet die u daarvoor geeft.

Dan de ouders en de leerlingen. Ik begin even bij de ouders. Ik heb net al in de richting van de heer Van Meenen aangegeven dat we de ouders blijven betrekken bij alle uitwerkingen. Dat geldt ook voor het steunpunt. Het is belangrijk dat ze daar ook een stem in hebben. Wel is het belangrijk dat we dat aan het samenwerkingsverband blijven koppelen. Die hebben nu al de wettelijke opdracht om dat op deze manier te doen, maar we hebben gezien dat het onvoldoende heeft gewerkt. We willen dus ook dat dat goed en onafhankelijk wordt ingericht. De ouders krijgen daar ook een stem in. Als je het alleen aan de ouders zou overdragen, is het weer de onafhankelijkheid aan de andere kant waar je met elkaar over kunt twisten. Dat willen we echt voorkomen. Laten de partijen proberen om dat samen op een goede manier in te richten. Daar wordt op toegezien. Op het moment dat ze daar niet uitkomen, zullen we bezien wat we in die samenwerkingsverbanden moeten doen. Maar ze worden actief betrokken bij de keuzes die gemaakt worden, en hebben daar dus ook nadrukkelijk een stem in. Daarover geen enkele twijfel. Zo gaan we het uitwerken, en ik zal u uiteraard rapporteren hoe dat uiteindelijk in de verschillende samenwerkingsverbanden gerealiseerd gaat worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad een belangrijk punt, want zoals ik al aangaf: ook daar zien we de kansenongelijkheid toenemen als een ouder vastloopt en de weg niet vindt. Het is heel belangrijk dat de onafhankelijkheid daarin is geborgd. Ik heb nog twee aanvullende vragen daarover. Ziet de Minister daarin ook een rol weggelegd voor ervaringsdeskundigheid? Bijvoorbeeld Balans is nu bezig met een pilot, gefinancierd door ZonMw, waarin juist die buddy's met hun ervaringsdeskundigheid een belangrijke rol spelen. Is de Minister ook bereid om ouderorganisaties hierin te faciliteren? Want daar is natuurlijk nog wel wat onbalans. De Minister zegt: scholen én ouders moeten daarbij een rol spelen. Maar krijgen zij daar dan ook wel de middelen voor?

Minister Slob:

Sowieso wordt de landelijke ouderorganisatie door ons gefaciliteerd. Daar hebben we in deze kabinetsperiode ook nog een keer apart met elkaar over gesproken. Dat continueer ik uiteraard. Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat je, op het moment dat je een informatie- en steunpunt inricht, alle ondersteuning die daaromheen zit ook in beeld hebt. Ik zei net: ouders en leerlingen worden daar actief bij betrokken, zodat het optimaal aan hun behoeftes voldoet. Dat is belangrijk, want wij doen het voor hen. Dus dat moet niet over hun hoofden heen gaan. Daar is nog veel meer over te zeggen dan alleen de voorbeelden die u noemt, want ook de onderwijszorgconsulenten moeten snel beschikbaar zijn. Dat wordt ook gefinancierd. Er zijn nog veel meer mooie initiatieven die gebruikt kunnen worden. In het land zijn ook heel veel goede voorbeelden, good practices, van waar het wel loopt. Bezien moet worden hoe die benut kunnen worden en eraan kunnen bijdragen dat het in die gebieden waar het niet goed gaat, wel goed gaat lopen. Het is niet dat wij op voorhand al allerlei geld hiervoor ter beschikking hebben gesteld. De samenwerkingsverbanden hebben ook zelf middelen, want het is ook een van hun taken om hier inhoud aan te geven. Dus ik zou zeggen: laat het op die plek nu ook eerst gebeuren. We gaan dat volgen. Ouders hebben een beslissende stem en mogen meepraten, want het gaat om hen en hun kinderen. Dan kunnen we uiteindelijk de conclusie trekken of dit wel of niet voldoet. Nogmaals, dat volgen we en indien nodig zal ik dan kijken of er meer nodig is. Maar dat wil ik nu eerst gewoon laten realiseren. Het is gewoon een verplichting om dit in ieder samenwerkingsverband van de grond te krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Met die verplichting ben ik heel erg blij, maar die onafhankelijkheid vind ik nog wel een heel belangrijk punt. Want een van de problemen is nu juist dat ouders die uiteindelijk hulp nodig hebben, op een gegeven moment, helaas, heel vaak tegenover school en samenwerkingsverband komen te staan. Als van het samenwerkingsverband wordt verwacht dat deze actie wordt gefinancierd, krijg je daar mogelijk toch scheefgroei. Ik wil niet zeggen dat dat altijd zo is, maar er is natuurlijk wel het risico dat wie betaalt, bepaalt. Daar zit dus wel mijn zorg. Kan de Minister zich er iets bij voorstellen dat ik toch zeg: kijk nou uit dat wat betreft die onafhankelijkheid de balans niet de verkeerde kant op valt?

Minister Slob:

Ik kan mij bij bijna alles wat u zegt, iets voorstellen, omdat u spreekt vanuit uw hart en vanuit wat u in de praktijk ziet. Maar laten we het nu eerst gewoon op deze wijze organiseren. Ze moeten er dus mee aan de slag. Als ouderorganisaties en leerlingen merken dat het niet voldoet, zullen ze dat met kracht laten weten. Zij hebben daar dus een duidelijke stem in. Het moet voldoen aan de behoeftes die zij hebben. Er is al een wettelijke opdracht voor samenwerkingsverbanden om dit te doen. Dat is onvoldoende uit de verf gekomen en nu willen we het op deze manier gaan doen. Ik hou dat in de gaten, want dat moet ook gewoon in de komende maanden gerealiseerd gaan worden. Indien nodig zal ik ook niet schromen om dan nog wat steviger die kant uit te gaan, maar ik wil nu even vanuit het vertrouwen werken, en vanuit het vloerkleed dat we letterlijk hebben uitgelegd voor de ouders en de leerlingen om daar actief bij betrokken te zijn. En dat was in het verleden natuurlijk niet het geval. Toen ging het te veel over hen heen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De zorgplicht raakt hier natuurlijk ook aan. Daar hebben we al een keer eerder over gesproken. U weet dat ik er echt ergernis over heb gehad – ik heb dat zelfs ook een keer met u gedeeld – dat ouders voordat er formeel sprake was van een zorgplicht worden weggestuurd. De teller gaat pas lopen als er een aanmelding van een leerling is, maar daar zit nog een hele wereld voor. Je gaat namelijk eerst op zoek. Ik heb weleens gezegd dat die ouders dan eigenlijk in het voorportaal van een school staan waar het licht niet brandt. Wij zien dan niet goed wat daar gebeurt. Het gebeurt wel dat het licht aangaat en dat de deur opengaat en dat ze naar binnen kunnen, maar het gebeurt ook dat ouders afdruipen in het donker en wij daar geen zicht op hebben. Gebeurt dat veel? Het is heel moeilijk om dat te zeggen. Ik denk dat het op heel veel plekken goed gaat, maar er zijn echt te veel situaties waarin gewoon tegen ouders werd gezegd: «Weet u, natuurlijk snappen we dat u bij ons aanklopt. Dank u wel, dat waarderen we. Maar uw kind wordt hier niet gelukkig hoor. U kunt misschien beter ...» Dan gaat het op die manier. En het zou kunnen dat dat terecht is, maar het zou ook kunnen dat het niet terecht is. Ik wil dus dat het licht aangaat. Ik wil al in het voortraject zien wat er gebeurt. Ik wil ook dat er ruimte is om te melden wat er gebeurt.

En als de conclusie is dat een school onvoldoende in huis heeft om te voorzien in de specifieke vragen waar een kind mee te maken heeft, maar die school in zijn samenwerkingsverband een andere school kent die beter geschikt is, wil ik dat er een harde verplichting is dat men daarvoor zorgt. Dat was dacht ik de vraag van de heer Van Meenen. Ja, dat is dan in het samenwerkingsverband en misschien erbuiten, maar liever niet natuurlijk, want dan kom je ook geografisch op grotere afstand van huis en school te zitten. Het kan even wat tijd kosten om een goede plek te vinden, maar we laten het niet gebeuren dat ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd. Daar wil ik nu echt veel strakker op ingrijpen en dat doe ik dus met de voorstellen zoals ik die bij u heb neergelegd. Dat betekent, en dat is dus ook een aanscherping bij het samenwerkingsverband, dat we de samenwerkingsverbanden daar ook veel strakker op zullen gaan bevragen en beoordelen.

Over het hoorrecht zijn niet veel vragen meer gesteld; ik denk dat wij het allemaal met elkaar eens zijn. Het vloeit ook voort uit internationale verdragen. Het was een grote wens van LAKS en zelfs van het voorvorige bestuur. Toen ik naar de uitgang werd begeleid nadat ik afscheid van ze had genomen, werd mij nog in mijn oor gefluisterd: en regel nu wel het hoorrecht. Ik heb gezegd dat ik dat mee zou nemen bij de evaluatie. Dat heb ik dus ook gedaan. Gaan we het ook borgen? Het wettelijk borgen duurt nog even – dat weet u – maar wij gaan gewoon regelen, ook met de samenwerkingsverbanden en de scholen, dat ze daar zo snel als mogelijk ook praktisch inhoud aan geven, voor zover ze dat nog niet doen, zonder dat er al sec sprake is van een wettelijke verplichting.

Over het leerrecht kunnen we heel lang praten. In het regeerakkoord stond dat we onderzoek zouden doen. Dat heb ik gedaan, en ik heb meer gedaan. Ik ben verder gegaan, want ik wilde niet alleen maar onderzoek doen. Dat zijn vaak hele algemene opdrachten in regeerakkoorden. Dat wordt vaak ook geaccepteerd door degene die het inbrengt, omdat hij dan weet dat er een verdere stap gezet kan worden. Zo gaat dat; daar hoeven we hier ook niet schimmig over te doen. We hebben niet afgesproken dat we het zouden gaan doen. Maar ik zeg er gelijk bij dat de heer Van Meenen mij ervan heeft overtuigd dat we meer moeten doen. Dat mag de heer Van Meenen als een compliment zien. Hij heeft mij vandaag ook een compliment gemaakt. Ik ben dat nog een beetje aan het verwerken, maar dank u wel daarvoor. Ja, dat gebeurt me niet dagelijks. Waarom zouden we meer moeten doen? Het recht op leren staat niet eens ergens in de wet. Dat is best gek. We hebben wel een leerplicht, maar een recht om te mogen leren staat niet in de wet. Op het moment dat het allemaal niet zo goed gaat en je extra ondersteuning nodig hebt, moet je soms maar afwachten of je die krijgt. Ook dat zou je meer in rechten kunnen gieten. U kiest er niet voor de leerplicht helemaal weg te doen. Dat zou een revolutie zijn, want dan zouden we teruggaan naar leerlinggebonden financiering voor alle leerlingen en ik geloof niet dat we daar gelukkig van worden. Dat doet u dus niet.

Ik denk dat we met wat ik heb voorgesteld en met wat u nu in een wet hebt gegoten ongeveer hetzelfde willen. Ik heb die wet overigens nog niet gezien, maar hij schijnt er te wezen en zelfs op de site te staan. Ik kom niet dagelijks op de D66-site, dus dat zal ik nog bekijken. Er zijn dagen dat ik dat wel doe hoor, maar ik heb wel even wat anders aan mijn hoofd gehad de afgelopen dagen. Volgens mij willen we eigenlijk bijna helemaal hetzelfde, met één verschil, namelijk dat u de jeugdartsen in een heel nadrukkelijke rol plaatst.

Daar heb ik twee kanttekeningen bij, een mijn eigen kant uit en een uw kant uit. Alleen een jeugdarts een doorslaggevende stem geven is ook kwetsbaar. We waren juist bezig om – dat heb ik helemaal in het traject gezet – het onderwijskundig perspectief mee te laten wegen bij de vraag wanneer er een vrijstelling wordt gegeven. Dat onderwijskundig perspectief wil ik niet kwijtraken. Dat zou echt een enorme verarming zijn, want we hebben gemerkt dat er snel vrijstellingen onder 5a afgegeven werden omdat men alleen maar vanuit medisch perspectief – lichamelijk of geestelijk, soms in combinatie – naar een kind keek, en niet vanuit onderwijskundig perspectief, waarbij soms nog best wel veel kon. Daardoor zijn er te veel kinderen soms zomaar langs de kant komen te staan, wat niet goed is.

De tweede kanttekening is in mijn richting. Ik had er niet aan gedacht de jeugdarts ook ergens een plek te geven in onze plannen. Ik heb even gewacht op wat u ervan vond en wat we ermee zouden kunnen, want zo hoort dat, en ik ben bereid om te bekijken of die daar op de een of andere manier een plek in zou kunnen krijgen. Ik snap namelijk wel dat het een heel specifieke expertise is als het gaat om kinderen, die ook meegewogen kan worden als er keuzes worden gemaakt. Of je ze dan een doorslaggevend recht moet geven, is een vraag die dan nog beantwoord moet worden, maar volgens mij zitten we redelijk op één spoor. Ik heb dit overigens niet allemaal heel lang laten liggen. Ik heb dit opgepakt en ben zelfs verder gegaan dan we afgesproken hadden. Ik ben dus bereid dit verder in procedure te zetten. Dat is het wat betreft het leerrecht.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Meenen hier graag op wil reageren, maar voor ik hem het woord geef, wil ik even van de Minister weten of hij hiermee aan het einde is gekomen van het deel over leerlingen en ouders.

Minister Slob:

Van leerrecht.

De voorzitter:

Nou, goed, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk heeft niemand de wet die ik heb ingediend, uitvoerig kunnen bestuderen, maar ik ben het helemaal met de Minister eens dat het onderwijskundig perspectief er moet blijven. Het interessante van de jeugdarts is dat die ook echt een bevoegdheid heeft namens de GGD en de gemeente om een aanwijzing te geven waar dat nodig is. Maar ik stel voor dat we goed kijken wat er staat. Ik begrijp wat de Minister zegt. En het is altijd goed om iets vaker op de D66-site te kijken; ik zal een seintje geven als dat de moeite waard is. Ik ben het overigens met de Minister eens dat hij – in tegenstelling tot wat je weleens hier en daar leest – meer gedaan heeft dan van hem verwacht mocht worden op basis van het regeerakkoord. Laat ik dat ook nog eens even gezegd hebben hier. Wat mij betreft kunnen we het hier even bij laten en gaan we heel goed bekijken hoe dit verder kan, want over het doel zijn we het volledig eens. Maar de wet wordt niet ingetrokken; zeker niet.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met leerlingen en ouders.

Minister Slob:

Voorzitter. Het punt waar de heer Heerema de hele periode aandacht voor heeft gevraagd is hoogbegaafden. Daar prijs ik hem ook in. Als we kijken naar waar echt wat extra's nodig is, lopen we inderdaad het risico dat we deze groep over het hoofd zien. Ook voor deze groep geldt natuurlijk dat voor hen een goede plek gevonden moet worden. We weten ook dat onder de kinderen die soms uitvallen en thuis komen te zitten, al dan niet met vrijstellingen onder 5a, want er kan soms sprake zijn van een meervoudige problematiek, soms hoogbegaafden zitten. U weet dat we daar in deze kabinetsperiode, mede door uw voortdurend inhoudelijk aandringen om daarmee bezig te zijn, ook richting de scholen en samenwerkingsverbanden werk van gemaakt hebben. Daarvoor is meer geld beschikbaar gekomen. In een vorige kabinetsperiode was daarvoor ook al extra geld beschikbaar gesteld – ik dacht in 2015 – maar dat is in de lumpsum opgegaan, en dan weet je nooit helemaal of daarmee het juiste doel bereikt is. Voor het geld dat wij in deze kabinetsperiode extra beschikbaar hebben gesteld, hebben wij mooie regelingen gemaakt. Daar is ook heel erg veel beroep op gedaan. Daardoor konden er aanvullend weer extra dingen gebeuren.

We zijn tegen ergernis aangelopen over het feit dat dan soms ook nog om eigen bijdrages werd gevraagd. U heeft bij de begrotingsbehandeling gevraagd hoe het zit met al die rugnummers die ik heb doorgegeven. Daar vraagt u altijd om. Ik heb toen gezegd dat ik dit nog even zou nagaan. Is daar wat mee gebeurd? Ja, daar is zeker wat mee gebeurd. We hebben de inspectie opdracht gegeven om ook op deze scholen na te gaan wat nu de stand van zaken is. We hebben gezien dat men bij een groot aantal scholen echt in beweging is gekomen, omdat men doorhad dat dit niet de bedoeling was: dat kunnen we op deze manier niet doen. Er zijn ook scholen geweest die strakker zijn aangesproken, omdat zij bij het omgaan met dit onderwerp nog niet in de goede groef zaten. Want ook deze kinderen hebben gewoon recht op die ondersteuning en, als dat nodig is, ook op financiële middelen. En het kan dan niet zo zijn dat dit allemaal uit de portemonnee van de ouders moet komen. Dat hebben we nu zelfs wettelijk geregeld; een van de mooie dingen uit deze kabinetsperiode. Het was een coproductie van bijna de hele Kamer en de bewindspersoon op initiatief van de SP en GroenLinks.

Ik ben bereid om ook met de onderwerpen die u noemt – wat kan er nog meer? – aan de slag te gaan, want, inderdaad, we zijn er nooit. Ook nu kan al het een en ander door de samenwerking met het vervolgonderwijs, maar dat wordt niet altijd gedaan. Dat moeten we dus ook bevorderen: laat het zien; geef de mensen mee wat de goede voorbeelden zijn. Ik ben bereid om daar nog meer energie in te steken dan we al gedaan hebben. Ik was de heer Bruins ook wel dankbaar voor zijn interventie in uw richting, want ook hier is er altijd weer een beetje een spagaat: ga je deze kinderen nou helemaal apart zetten, of doe je dat niet? In de afgelopen kabinetsperiode heb ik heel veel scholen bezocht en daar heb ik verschillende dingen gezien. Ik heb gezien dat ze in de klas zaten en ik heb gezien dat ze niet in de klas zaten en dat scholen een gezamenlijke klas hadden van hoogbegaafden. Ik zag dat aan beide voor- en nadelen zaten; laat ik het zo zeggen. Als iemand met zo'n heel specifieke onderwijsvraag – laat ik het zo formuleren – in een klas zit met allerlei andere kinderen, dan is het ook voor de leerkrachten best lastig om die helemaal tot zijn recht te laten komen. Zet je ze, andersom, helemaal apart, dan heeft dat ook echt wel nadelen, want in de samenleving zullen zij ook altijd met allerlei soorten mensen geconfronteerd worden, en dan is het heel goed dat ze al gewoon op school hebben geleerd om daarmee om te gaan. Maar je wilt ook maximaal de ruimte geven aan het onderwijsperspectief en de mogelijkheden die zij hebben. Het is dus altijd weer zoeken naar een goede balans. Soms zijn er tussenoplossingen zoals deels in de klas en deels buiten de klas. Soms doen ze ook andere dingen dan eigenlijk conform het jaar waarin ze zitten voor hen op dat moment nodig zou zijn.

Ik zet wel écht een streep bij het gelijk onverkort de deur openzetten naar particulier onderwijs. Ik heb daar ooit met de heer Rog een heel mooi debat over gehad. Ik heb daar zelfs nog advies over aangevraagd. Dat weet u. Je loopt dan echt een risico en dat risico is dat die deur, omdat hij wagenwijd openstaat, nooit dicht zal gaan. Onverkort zal dan misschien wel de reflex zijn: laat ze dan daar maar heen gaan; het wordt toch wel betaald. Dat is ook makkelijker, hè? Dat staat nog even los van de vraag hoe je dat allemaal financieel moet gaan regelen, want daar hangen ook andere prijskaartjes aan. Wat wel mogelijk is, is dat reguliere scholen bij het particulier onderwijs iets inkopen wat onder hun verantwoordelijkheid gebeurt, om de leerling voor wie dat geschikt is op die wijze te bedienen. Dat heeft u ook in de onderwijszorgbrief kunnen lezen als het gaat om de proeftuin en de experimenten. Op de vraag waarom dat laatste wat langer duurt, kom ik straks nog wel even terug. Dus we gaan de deur wat openzetten, maar willen dat wel doen vanuit de verantwoordelijkheid die het regulier onderwijs voor deze leerlingen draagt. Op het moment dat we dat loslaten, gaat het niet goed. Dan gaan we de Rubicon over. Dat moeten we volgens mij niet doen met elkaar gezien wat er dan overal in het land gaat gebeuren. Dan ga je dat straks ook bij andere onderwerpen zien. Want zoals de heer Kwint al zei: ook bij kinderen in het speciaal onderwijs is er ergens misschien wel een particulier initiatief veel beter. Wij willen echt de verbinding met het regulier onderwijs houden, ook omdat we dan vanuit onze verantwoordelijkheid als rijksoverheid goed in de gaten kunnen houden wat er gebeurt, en we allerlei wettelijke vereisten en verplichtingen onverkort laten gelden voor de scholen en leerlingen als het gaat om de rechten die ze hebben. Zo kunnen we ook een beetje een balans vinden. Als het echt nodig is kan het, maar niet als regel om het onverkort te doen. Zo hebben we het ingestoken. Ik ben bereid om op veel onderdelen met u mee te bewegen, ook op dit onderdeel, maar niet om zo ver te gaan dat we de deuren helemaal openzetten. Dat lijkt me echt niet verantwoord. Ik kan die verantwoordelijkheid in ieder geval niet nemen op die manier. Misschien is dat voor u ook wel een brug te ver.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Ik ben blij dat de Minister op de onderdelen die ik aangegeven heb een beweging wil maken. Dan komen we er volgens mij wel uit. Ik heb twee moties klaarliggen, die ik straks wel zal indienen, om te kijken of we daar inderdaad hetzelfde over denken. De Minister heeft in zijn inleiding letterlijk gezegd: kinderen zitten niet te wachten op systeemdiscussies. Ergens heb ik toch ook het gevoel dat het altijd een optie zou moeten zijn om de deur open te houden voor particulier onderwijs voor kinderen voor wie dat echt een uitkomst zou kunnen zijn om toch nog iets van het leven te kunnen maken. We zouden niet in de systeemdiscussie moeten blijven hangen. Ik heb het idee – maar misschien heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd – dat de Minister die deur toch echt een stuk dichter houdt dan ik. Volgens mij moet er ergens ruimte zijn. Op het moment dat het echt niet anders kan, zouden we die koers moeten kiezen.

Minister Slob:

Maar ik heb in feite ook gezegd dat die ruimte er is, maar wel onder verantwoordelijkheid van de school waar deze leerling staat ingeschreven. Er is gewoon een verplichting voor scholen om hun zorgplicht ook voor deze leerlingen handen en voeten te geven. Ik wil niet dat het ze eigenlijk gemakkelijk gemaakt gaat worden. Dan denk ik even heel negatief, want ik weet dat die mensen zich met ziel en zaligheid ook voor deze kinderen inzetten. Maar stel dat men in een situatie eigenlijk zijn verantwoordelijkheid niet goed neemt en men de leerling snel naar de deur kan duwen. Men is er dan, zeg maar, vanaf en denkt: dan kunnen wij lekker doorgaan op de manier waarop we het willen. Dat moeten we voorkomen. Dat is geen systeemdiscussie. Dat is een discussie over waar verantwoordelijkheden liggen, hoe wij willen dat die ingevuld worden en wanneer we accepteren dat het echt niet kan en anders moet. Dat wil ik niet te snel doen, want die verantwoordelijkheid drukt ook op hen zwaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In deze brief met maatregelen gaat de Minister allerlei zaken verbeteren in het passend onderwijs, het leerrecht, het hoorrecht en de positie van scholen en ouders. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er in het hele systeem van afspraken die je aanscherpt een afwegingsmoment is om te kijken of een kind beter in het reguliere onderwijs past of op een particuliere school. Dat is niet een enkelvoudige beslissing van een school die zegt: ik duw je naar de deur, want het is makkelijker voor ons als jij in een ander type onderwijs zit. Waarom zeg ik dit? Dat doe ik omdat het inkopen van particulier onderwijs door een reguliere onderwijsinstelling helaas lang niet altijd het positieve effect heeft dat wij hopen. Het systeem zit het volgens mij vervolgens in de weg. Op papier is geregeld dat het kan. Op papier hebben we geregeld dat het reguliere onderwijs particulier onderwijs kan inkopen. Maar het effect is dat een kind nog steeds op een school zit waar het niet tot zijn recht komt, met docenten die eigenlijk niet weten hoe ze er goed mee moeten omgaan. Ik zou er echt voor willen pleiten om hier gezamenlijk iets aan te doen. Als we dit stapje kunnen maken, zijn we echt een heel goede stap op weg.

Minister Slob:

Ik heb al een vervolgstap gezet, die ik niet gezet heb toen ik nog in de discussie met meneer Rog zat. Toen heb ik het advies gevolgd dat ik kreeg – ik moet even nadenken of dat van de Onderwijsraad was; ja, volgens mij wel – om het niet te doen. Ik stond echt op het punt om die ruimte te gaan creëren, ook als een tijdelijke oplossing. Dan wilde ik tegen de scholen kunnen zeggen: u heeft een jaar om te zorgen dat u het op orde heeft en dan komt de leerling weer terug. We hadden toen volgens mij ook een concrete casus naar aanleiding van een televisieprogramma. Ik heb er zelfs mondelinge vragen over gehad. Volgens mij waren dat mijn eerste mondelinge vragen van deze kabinetsperiode. Dat is dus alweer even geleden. Het speelt dus echt al een tijdje. Dat advies heeft toen bij mij wel indruk gemaakt. Ik dacht: ja, ze hebben gelijk. Maar als je daar dan gelijk in gaat capituleren, is iedere druk weg om wat te veranderen in je school. Die druk houden we er dus nu ook maximaal op, met dit verschil: dat ik, als het echt nodig is, wel ruimte wil laten voor sommige leerlingen om daar gebruik van te maken. Maar een leerling moet dan niet van een school worden afgeduwd. Het moet dan onder de verantwoordelijkheid van de school gebeuren. Nou, dat is misschien nog even een verschilpunt tussen ons, maar ik ben hier echt verder in gekomen, door alle gesprekken die ik gevoerd heb en mede op aandringen van u. Daar ga ik dus nog eens een keer heel stevig naar kijken.

Voorzitter. Dan de proeftuinen en experimenten, ook vanuit de onderwijszorg en de arrangementen die er gaan komen. Qua proeftuinen lopen er voor een deel al een heel aantal mogelijkheden om gewoon onconventioneel, zou ik haast zeggen, samenwerkingen aan te gaan en te proberen om onderwijs en zorg op een goede manier bij elkaar te brengen. Daar gaan we ook onverkort mee door. Qua experimenten kost het altijd echt even tijd om dat gewoon in de hele regelgeving goed te organiseren. Ik had er achteraf wel spijt van dat ik 2023–2024 had opgeschreven, want als het eerder kan, doen we het ook eerder. Dat had ik erbij moeten zetten. Als het ons dus lukt om dat sneller te regelen, dan gaan we dat ook gewoon doen. We willen ruimte creëren voor initiatieven die op allerlei manieren overal ontstaan, om die een plekje te geven in de aanpak die we hebben om onderwijs en zorg met elkaar te verbinden.

Soms gaat het er dan om – ik kom er straks apart op terug – om thuiszitters weer op school te krijgen of in ieder geval weer onderwijs te laten krijgen. Dat hoeft niet eens altijd op school te zijn. U weet dat er heel veel ruimte is, ook juist als het gaat om wat we in het kader van die onderwijszorgarrangementen willen doen. Daar willen we ook Samen naar School-klassen bij laten aansluiten. Dat nemen we dus echt serieus. Kijk, eigenlijk wil Samen naar School ook als een zelfstandige schoolsoort worden gezien. Maar u moet begrijpen – we hebben het dan over pro, vmbo, havo, vwo – dat je een initiatief niet zomaar ineens tot een zelfstandige schoolsoort kunt bombarderen. Dat zeg ik met alle respect voor wat de mensen daar doen, want ik ben daar ook van onder de indruk. Ik vind het echt goed wat ze daar doen. Er is afgelopen week weer met ze gesproken, maar dat wil niet zeggen dat er daarvoor geen contact met ze was. Maar ook in de aanloop naar dit debat hebben we nog weer even een keer zaken op een rijtje gezet. Wij willen hen echt een plek geven. Ik snap dat zij niet direct aan scholen verbonden willen worden, al is dat altijd een mogelijkheid. Dat doen we ook met heel veel andere initiatieven. We zijn dus aan het kijken hoe wij hen in die proeftuinen kunnen meenemen. Wat mij betreft is dit ook gewoon echt de moeite waard om er met elkaar in verder te gaan.

Ik zal u uiteraard ook op de hoogte houden van hoe de gesprekken daarin verder zullen gaan lopen. Zij zijn integraal onderdeel van wat wij voorhebben qua het verbinden van onderwijs en zorg en qua het zoeken naar een andere invulling dan alleen maar standaard vijf dagen in de week, als de scholen open zijn, naar een school gaan. Want wij beseffen ook dat dat niet voor alle leerlingen is weggelegd. Het is dus echt even zoeken naar een goede inkadering. Dat is wel heel bestuurlijk. Dat geef ik toe, maar dat horen we toch echt te doen, ook om recht te doen aan wat er sowieso al in de scholen gebeurt. Maar we proberen dit initiatief ook recht te doen. Ik denk dat we daar echt wel uit kunnen gaan komen. Daar heb ik in ieder geval wel goede verwachtingen bij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop ook dat de Minister daaruit komt. Dat is natuurlijk ook de vraag van de Kamer. Vooropgesteld, deze Minister heeft echt wel het hart op de goede plek zitten. Ik weet dat hij ook vindt dat deze kinderen voldoende ondersteuning moeten krijgen. Ik vind het ook mooi dat de Minister hier nog een keer toegeeft dat het inderdaad kinderen zijn die vaak niet hele dagen naar school kunnen zoals veel andere kinderen en dat ze daarom op een andere manier behandeld moeten worden dan andere kinderen, die onder de reguliere leerplicht vallen. Maar dan nog krijg ik als wij met deze initiatiefnemers spreken – ik heb regelmatig contact met hen – niet de indruk dat er hele grote stappen worden gezet. Ik hoor van een aantal van hen, vanuit verschillende plekken, terug dat ze het gevoel hebben dat ze zich zo moeten aanpassen dat ze binnen de bestaande wet- en regelgeving passen. Dat is precies het probleem, want veel van deze kinderen vállen niet precies binnen de huidige wetgeving. Ik wil de Minister dus vragen om daar nog even op te reageren.

Minister Slob:

Maar daarom is het juist zo mooi dat we kijken of we eruit kunnen komen met de proeftuinen en straks ook met de experimenteerruimte, waar nu natuurlijk ook al het een en ander mee mogelijk is. Dat zijn we echt stevig aan het verbreden, juist voor die situaties die niet helemaal passen in de mal van de manier waarop we het nu georganiseerd hebben. Dat is de insteek. Dat is de intentie van mij en ook van degenen die namens mij met hen de gesprekken voeren. Ik beloof u dat ik zal proberen om dit kalenderjaar – ik weet niet of het nog dit kalenderjaar lukt, maar dan misschien aan het begin van het nieuwe kalenderjaar – de uitkomsten van die gesprekken met u te delen: wat hebben ze opgeleverd en wat gaat alle extra ruimte die we nu realiseren, concreet voor hen betekenen? Dan heeft u altijd nog een mogelijkheid om, als u dat wilt, te interveniëren als het niet afdoende is. Maar de intentie is echt om maximaal te kijken wat we hier kunnen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is fijn om te horen en ik heb ook alle vertrouwen in de proeftuinen, maar de vraag is natuurlijk wel wat er in de tussentijd gaat gebeuren. Ik geef even een heel concreet voorbeeld. Afgelopen week ... Nee, dat was niet afgelopen week, maar iets eerder. Ik heb in ieder geval een berichtje gekregen van een kind dat was uitgevallen en dat eigenlijk direct aan de slag zou kunnen bij een van de initiatieven die kinderen ondersteunen op weg naar onderwijs, maar de vraag was weer: wie gaat dat betalen? Dan krijg je weer dat doorverwijscircus, waar ik de Minister eerder op wees. Dit soort initiatieven willen die kinderen heel graag helpen. We weten ook allemaal dat het voor zo'n kind heel schadelijk kan zijn om weer maanden te moeten wachten tot de financiering geregeld is. Dan is mijn vraag aan de Minister: hoe zorgen we nou dat ook voordat die experimenten starten, dit soort initiatieven ondersteuning krijgen en kunnen voortbestaan? Wij willen niet dat ze verdwijnen en dat deze kinderen uiteindelijk thuiszitten zonder begeleiding, terwijl het dus wel kan.

Minister Slob:

Dat laatste willen we natuurlijk nooit. We willen dat er zo snel mogelijk, ook voor kinderen, weer perspectief is als dat op een bepaald moment even lijkt te ontbreken. Maar toch even vanuit een wat grotere verantwoordelijkheid: waarschijnlijk zit daar ook nog een school bij, waar dit kind ingeschreven staat – die kans is heel erg groot – en waar het dus niet goed gaat. Het is belangrijk dat we proberen om dan ook even te kijken naar de situatie daar: in hoeverre kan je daar misschien verbeteringen doorvoeren? Want in plaats van onverkort voor iedere situatie waarin er in een school iets niet goed gaat, direct als eerste antwoord te hebben om een andere plek buiten de school te zoeken – dat kan gebeuren en dat moet soms ook, en dan moet je dat ook echt doen – is het goed om ook even breed te kijken of er binnen de school nog mogelijkheden zijn om het een en ander te realiseren. Dat wordt soms wel ingewikkeld, want we weten dat er in de persoonlijke verhoudingen, tussen ouders en de school en dergelijke, vaak het een en ander is stukgegaan wat niet zomaar te repareren valt en het moet ook niet langer duren dan nodig is. Maar de conclusie kan inderdaad zijn: deze school kan het gewoon niet waarmaken, dus het is belangrijk dat er op een andere plek ruimte komt. Dan zou dit initiatief, als we daar afspraken over hebben gemaakt, daarbij kunnen horen. Ik ben het helemaal met u eens dat het dan ook niet langer moet duren dan nodig is.

De voorzitter:

De heer Kwint. Pardon, heeft u nog een aanvullende vraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, juist over dit voorbeeld, want wie gaat dit dan nu betalen? Dit kind is niet het enige; er zijn er heel veel. Wie gaat er dan nu garant voor staan dat die tussentijdse begeleiding geregeld wordt, ook als een kind niet meer op school zit, maar is uitgeschreven?

Minister Slob:

Als het uitgeschreven is, komen we natuurlijk in een heel andere situatie terecht. Daar kom ik zo even apart op terug, als ik het heb over de thuiszitters.

Als een kind ingeschreven is, dan staat de school waar het kind is ingeschreven nog steeds onvoorwaardelijk aan de lat om te zorgen dat er oplossingen komen. Het ingewikkelde is dat men daar niet uit komt en dat er om die reden op een andere plek initiatieven ontstaan waarvan mensen denken: dat zouden we graag willen. Dat is ook de discussie die ik met de heer Kwint heb gehad over de Grote Brander. U moet het mij niet euvel duiden dat ik dan redeneer vanuit de verantwoordelijkheid van een school om daarvoor te zorgen. Op het moment dat het buiten de zorgplicht van een school valt en er officieel zelfs geen sprake is van onderwijs, met alles wat daarbij hoort aan wetgeving en toezicht, wordt het een vraagstuk waarvoor we met elkaar een oplossing moeten zien te vinden. Om die reden hebben we altijd gezegd: andere initiatieven zijn mogelijk, maar wel onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag van een school. Alleen het ingewikkelde is dat dat niet overal tot stand komt. En daar zitten we nu ook in met deze vragen rond de proeftuinen, rond experimenten die we willen gaan creëren, om te kijken of we daar op een goede manier uit komen zonder dat het zo'n formele lading krijgt. Want het lijkt ontzettend hard, dat je zegt: het klopt niet, want er is geen verbinding met een school, dus kind en ouders, zoek het maar uit! Dat is natuurlijk helemaal niet wat we willen. Maar we moeten het wel op een goede manier organiseren. Dat is ook een verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben. En ik wil een beetje uit die spagaat. Dus ik wil ook dat we sneller kunnen gaan schakelen, met maar één doel. Dat is er uiteindelijk voor zorgen dat er ook voor deze kinderen een plek komt waar iedereen tot zijn recht kan komen. Dat is het doel dat we natuurlijk hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik snap best – en dat heb ik bij de Grote Brander ook gezegd – dat de Minister hecht aan het systeem beschouwen vanuit het onderwijs. Dat is zijn werk. Over hoeveel van die aanpakken hebben we het gehad? Linawijs, de ZON-aanpak, Acato, de Grote Brander, de Samen naar School-klassen en er zijn er nog wel wat meer. En dan zegt de Minister: maar wacht even, er is nog een school betrokken; het is de verantwoordelijkheid van de school. De school zegt: wij komen er al tijden niet meer uit met de ouders, dus het kind zit nu thuis. En vervolgens is er een plek waar een kind terechtkan, en dan mag dat én niet van de Minister én niet van de school, omdat dat niet past binnen het huidige systeem. Dan maakt het mij niet zo heel veel uit of we het nou proeftuinen, probeerruimtes, experimenten, onderwijslaboratoria en verzin het allemaal maar noemen. Dan wil ik gewoon dat er op een snelle manier gewerkt wordt, zodat z'n kind weer iets leert. Ik heb een vraag over die initiatieven. Ik moet even kijken: in 2023 waren het de proeftuinen en daarvoor was er het experiment. Of was het andersom? Maar in ieder geval: wat is de ruimte die dit soort onderwijszorginitiatieven op korte termijn gaan krijgen?

Minister Slob:

Ik ga nog even terug naar de verbinding die er met een school moet zijn. Dat heeft natuurlijk ook te maken met eisen die wij aan onderwijs stellen. Wij hebben allerlei wettelijke vereisten, ook als het gaat om wat leerlingen moeten kennen en kunnen. We kunnen een school, het bevoegd gezag van een school, daar ook op aanspreken. Op het moment dat een leerling op een plek terechtkomt die niet een school is, vervallen voor ons alle mogelijkheden om daar goed op toe te zien. Dan zal er best hele goede zorg zijn, er kunnen mensen rondlopen die ook een onderwijsbevoegdheid hebben – dat was bij de Grote Brander het geval; daar liep in ieder geval één persoon rond die een onderwijsbevoegdheid had, maar zo iemand kan ook weer vertrekken – maar je hebt geen enkele mogelijkheid om daar op een goede manier toezicht op uit te oefenen. Die mogelijkheid heb je immers niet.

Dit is een hele formele discussie die heel ongemakkelijk aanvoelt, want je denkt: ja maar, we zitten hierover te praten; ondertussen is er een kind en daar zoeken we gewoon een goede plek voor. Daarom is het ook fijn als het gewoon wel lukt om die verbindingen te maken. Dat gebeurt op heel veel plekken. We zitten echter met een probleem als dat niet lukt. Bij Weer Samen naar School-klassen is er geen sprake van een eigenstandige schoolsoort maar is wel sprake van een eigen onderwijsprogramma dat gegeven kan worden. Het is eigenlijk haast dezelfde discussie als die over de hoogbegaafden. Als het ons lukt om leerlingen daar een plekje te laten krijgen en er ook verbindingen met scholen gemaakt kunnen worden, als er volop ruimte is om deze mooie concepten tot hun recht te laten komen, als samenwerkingsverbanden dit als onderdeel van bijvoorbeeld hun ondersteuningsplan kunnen opnemen, zodat er gebruik van gemaakt kan worden, zodat het ingezet kan worden wanneer dat nodig is, dan biedt dat volgens mij echt kansen om dit integraal onderdeel te laten zijn van een hele brede aanpak. Daar hoef ik zelfs niet eens de wet voor te wijzigen. Dat kunnen we in die proeftuinen ook allemaal uitproberen. Dan hebben ze een volwaardige plek in dat geheel en kan actief worden bekeken wat wel of niet mogelijk is. Mochten we er dan nog tegen aanlopen dat wet- en regelgeving bepaalde zaken verhinderen, dan kunnen we zo doorlopen in de experimenteerregeling. Want het is wettelijk geborgd waar we uitzonderingen kunnen maken als het gaat om verplichtingen van wet- en regelgeving. We hebben dus allerlei mogelijkheden om dit de ruimte te geven. Daar wil ik actief naar kijken. Ik gaf net in de richting van mevrouw Westerveld aan dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten van die gesprekken.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof best dat die wettelijke ruimte uiteindelijk meer mogelijk gaat maken dan nu het geval is, maar kunnen we er dan in ieder geval voor zorgen, op het moment dat echt wordt begonnen met het toestaan van experimenten en proeftuinen, dat we beginnen met de initiatieven die zich de afgelopen jaren al bewezen hebben? Het gaat erom dat we teruggaan naar de initiatieven waarvan het ministerie de afgelopen jaren heeft moeten zeggen: we waarderen het dat jullie af en toe iets aan iemand proberen te leren, maar het valt buiten het onderwijs. Die moeten we als eerste benaderen en zeggen: jongens, als jullie willen, doe dan mee aan dit experiment, want wij zien heel veel potentie in wat jullie aan het doen zijn.

Minister Slob:

We hebben de deuren van de tuin haast opengezet. Er is gewoon ruimte en dit initiatief zal er onverkort bij horen, omdat we de grote waarde zien van wat daar gebeurt. We hebben veel respect en waardering voor de mensen die zich daar onverkort voor inzetten. Laten we proberen om daar verder in te komen.

Dat geldt ook voor de thuiszitters. Daar hebben we de afgelopen periode veel over gesproken. We delen volgens mij breed de ergernis en ook wel een beetje de frustratie. Een van de doelen van passend onderwijs was dat er geen thuiszitters meer zouden zijn. We zien dat ze er nog steeds zijn. De schijnwerpers zijn er goed op gezet. Dat heeft trouwens ook een voordeel, want ik denk dat we meer weten dan in de jaren ervoor. Het is niet altijd kennis waar je vrolijk van wordt. De inzet is om wat betreft de thuiszitters onverkort ervoor te zorgen dat we de weg terug gaan inzetten. Daarover ging de motie van de heer Beertema, die ik vanaf deze plek beterschap toewens. In de afgelopen maanden, nadat de motie was ingediend en aangenomen – en er waren meer moties – hebben we daarover gesprekken gevoerd met alle betrokkenen bij dit onderwerp. Daar horen ook de leerlingen en de thuiszitters zelf bij. Ik ben ook bij een van die gesprekken geweest. We zijn nu bezig met een aanpak waarbij we het niet meer als een apart vraagstuk behandelen. U heeft dat kunnen lezen in de onderwijszorgbrief. We proberen veel meer om integraal, allereerst in de school zelf, de randvoorwaarden te creëren om ervoor te zorgen dat er minder snel sprake zal zijn van uitval. Daarnaast is de inzet erop gericht om de huidige thuiszitters weer in een traject te krijgen waarbij ze, als het maar even kan, weer verbinding gaan maken met scholen. Als dat niet of maar gedeeltelijk lukt, willen we op andere manieren ervoor zorgen dat ook deze leerlingen weer de weg terug vinden, of in ieder geval weer verbinding krijgen met wat onderwijs is. Daarover gaat de motie van mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld, waar ik mee aan de slag ben gegaan. U weet dat ik dat ook al van plan was. Ik heb dat verder als een aanmoediging gezien.

Ik denk dat het heel goed is om hier te zeggen dat de coronatijd dit vraagstuk extra onder onze aandacht heeft gebracht, maar ook onder die van de thuiszitters en hun ouders aan de andere kant. Zij hebben gezien wat voor mogelijkheden er kwamen toen alle leerlingen thuis kwamen te zitten. Sommigen kwamen toen letterlijk in persoon met: dat zouden wij graag op deze manier ook wel willen. Het heeft ook weer wat ruimte geboden om soms gesprekken aan te gaan, waar het – ook door de moeite die mensen hebben meegemaakt – voor hen soms heel lastig was om nog dat soort gesprekken te voeren. Daar heb ik trouwens begrip voor. Ik heb de afgelopen jaren veel met thuiszitters en ouders gesproken. Dan komt er heel veel pijn op tafel. Dan is het ook het beste dat je eerst even zwijgt en luistert en niet direct in het defensief schiet, in de trant van: er zal ook bij u wel wat aan de hand zijn geweest, of wat dan ook. Dat heeft geen enkele zin. Het is gewoon ernstig dat deze situaties ontstaan.

We accepteren nu ook niet meer dat we pas over thuiszitters gaan praten als er sprake is van een langdurig verzuim van drie maanden of meer, omdat we ook weten dat juist in die periode ervoor soms al de kansen benut moeten worden, juist om te voorkomen dat iemand langdurig thuiszitter wordt. Daarom is de combinatie van verzuimbeleid in scholen met de aanpak van thuiszitters belangrijk. Wij gaan daarom inzetten op de huidige thuiszitters en we proberen, met de ruimte die er nu komt om af te wijken van wet- en regelgeving op het gebied van onderwijstijd en dat soort dingen, hun weer de weg naar school te wijzen, in ieder geval deels. Misschien lukt het niet helemaal en zal het voor een groot deel thuis moeten. Op die manier willen wij voor hen arrangementen op maat bedenken en afspreken. Daar beginnen we gewoon nu al mee. We zijn er zelfs ook in de gesprekken al mee gestart om dat op te pakken. Die 20 miljoen die vanuit de prestatiebox beschikbaar is gesteld voor verzuimbeleid: de helft van de thuiszittende leerlingen heeft nog een verbinding met de school. Daar zal dat geld voor ingezet worden, maar ook om preventief dingen te kunnen doen. We gaan dus op allerlei manieren – de scholen hebben daar zelf ook wat geld voor – proberen die verbindingen te maken. Ik hoop oprecht dat het ons echt gaat lukken om die cijfers naar beneden te drukken. Echt tevreden zijn we natuurlijk pas als kinderen niet meer thuis komen te zitten en als er ook voor hen een goede plek gevonden is. Het liefst zien we ze weer naar school gaan, zodat ze ook weer met hun leeftijdsgenoten kunnen optrekken en dat hele sociale gebeuren. Als dat niet helemaal kan, moet het maar in combinatie met andere vormen van onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb in de brief gelezen dat de Minister het mogelijk wil maken voor thuiszitters om meer afstandsonderwijs in te zetten. Dat is een goede stap. Maar toch vraag ik mij af hoe dat dan in de uitvoering uiteindelijk terecht gaat komen. Want het in een klas neerzetten van een camera zorgt er niet voor dat deze groep kinderen direct onderwijs gaat volgen. De Minister gaf het zelf ook al aan. Hij heeft gesproken met thuiszitters en daarbij kwam heel veel pijn op tafel. Het gaat hier helaas niet om die reguliere leerling, die met een camera in de klas thuis onderwijs gaat volgen. Mijn vraag is hoe de Minister gaat proberen dit vorm te geven. Worden docenten erop getraind hoe ze afstandsonderwijs moeten geven? En wie wordt daar eigenlijk eindverantwoordelijk voor? Is dat dan de school of het samenwerkingsverband? Hoe kunnen wij over een jaar over twee jaar zeggen: we hebben het geprobeerd met afstandsonderwijs; dit is goed gegaan, maar dat is niet goed gegaan? En hoe komen we erachter waardoor dat komt?

Minister Slob:

Dat beeld dat er dan camera's in de klas staan en dat er thuis een leerling meekijkt, zou misschien in sommige situaties kunnen en ook passend zijn. Ik weet wel dat de heer Kwint er een beetje jeuk van krijgt als hij het woord «camera» hoort. Daar hebben we ook een keer een discussie over gehad. Het zou in een enkele situatie kunnen, maar het zou ook kunnen dat er heel andere vormen gekozen moeten worden. Dat hangt er echt vanaf. Juist bij deze kinderen is maatwerk nodig. Dat weten we ook gewoon. Daar moeten goede onderwijszorgarrangementen voor gemaakt gaan worden en goede verbindingen gelegd worden.

Ik acht het echt onmogelijk om hier al te gaan profeteren dat dit probleem over een jaar gehalveerd is of wat dan ook. Dat is natuurlijk wel de inzet. Ik snapte ook het ongenoegen van de heer Beertema, die zei: het moet nog deze kabinetsperiode gehalveerd zijn. Ja, was het maar zo eenvoudig! Als het met een vingerknip had gekund, dan had ik dat natuurlijk gedaan, maar zo werkt het niet. Maar we gaan echt proberen om daar maatwerk in te leveren en ik hoop dat dat gaat lukken. Er zullen altijd situaties blijven bestaan – mevrouw de voorzitter, ik zie dat u door wilt en ik snap uw ongeduld; sorry dat ik dit toch nog even moet zeggen, maar dit is wel een heel aangelegen onderwerp – waarin het heel moeilijk is om goede afspraken te maken met de ouders en ook met de leerlingen zelf. Maar het eerste waar we naartoe moeten, is dat er weer vertrouwen groeit. Er is zo veel wantrouwen gekomen en zo veel bitterheid! We moeten er ruimte voor bieden dat dat er is, maar ook wel kijken of we in het belang van deze kinderen weer verbinding kunnen maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan hoor ik het zo dat er nog onderzocht moet worden hoe het het beste werkbaar zou kunnen worden. Dan is mijn interruptie bedoeld om over te brengen dat ik daar zorgen over heb en dat ik hoop dat daar een goede lijn uit voortkomt. Wel blijft mijn vraag overeind wie hier dan verantwoordelijk voor is. Is de school dan verantwoordelijk voor het afstandsonderwijs? Of is het samenwerkingsverband dat, omdat het om thuiszitters gaat?

Minister Slob:

Primair is altijd de school verantwoordelijk, zeker als een leerling ingeschreven is. Als een leerling niet ingeschreven is, is het zoeken. Dan hopen we natuurlijk dat er een inschrijving gaat plaatsvinden, want dat helpt ook, om weer vanuit die verantwoordelijkheid te redeneren. Het begint altijd bij de school en een samenwerkingsverband is juist bedoeld om scholen te ondersteunen, ook financieel, als zij hele moeilijke en zware vraagstukken hebben. Maar die nemen niet de verantwoordelijkheid over van een school.

De heer Kwint (SP):

Complimenten aan de Minister voor het realistische beeld dat hij schetst en dat hij niet de fout van zijn voorganger maakt, namelijk met heel veel branie verkondigen «we gaan naar nul toe». Ik denk dat je daarmee je eigen teleurstelling en daarmee ook de teleurstelling van ouders en kinderen organiseert. Eerder dit jaar, in het voorjaar – het voelt alweer heel lang geleden – heb ik samen met GroenLinks, PvdA en D66 voorgesteld om in overleg te gaan met de regio's om al die dossiers van de thuiszitters een keer door te nemen. Ik kan me voorstellen dat er een kleine kink in de kabel is gekomen, want het was volgens mij een maand voor corona. Ik ben wel benieuwd of dat gebeurd is, wat daarmee gebeurd is en wat het opgeleverd heeft. Betekent het dat we bij het bekijken van de dossiers casussen tegenkwamen waarvan we dachten: daar kunnen we eigenlijk meer mee dan we dachten?

Minister Slob:

In die regio's is inderdaad heel wat gebeurd. Sowieso waren er regio's waarin hele goede voorbeelden te zien waren. We hebben ook gezien dat het korte verzuim enorm is teruggedrongen, dat leerlingen minder snel uitvallen. Kortom, de samenwerking tussen gemeenten, scholen en jeugdzorg – die hoort daar ook bij – heeft vruchten opgeleverd als het gaat om proberen het te voorkomen. Het ingewikkelde wordt om verbinding te maken met kinderen die thuis zijn komen te zitten, soms al meerjarig, om vertrouwen te krijgen dat er een connectie gemaakt kan worden en om mogelijkheden te doen ontstaan om een kind weer naar school te laten gaan en met zijn leeftijdsgenoten te laten optrekken. Ik heb geen concrete cijfers. Ik zal kijken of ik er in de tweede termijn of op een ander moment data aan kan hangen.

Het zijn inderdaad moeilijke gesprekken. Met corona zijn gesprekken sowieso al wat ingewikkelder geworden. Je merkt het ook bij de doorbraak die we willen forceren. U heeft de afgelopen dagen misschien wel langs zien komen dat mensen nu denken dat we ouders het recht willen ontzeggen om bezwaar en beroep aan te tekenen als er een uitkomst is. We pogen oprecht om een einde te maken aan het rondschuiven van kinderen en het gegeven dat niemand een besluit neemt en iedereen zich achter de ander verschuilt. Die doorzettingsmacht moet er dus komen. Dat heeft de voormalige Kinderombudsman ons ook indringend geadviseerd. We hadden twee systemen: school en jeugdzorg. Die schuiven we ineen. Daar hebben we een wetsvoorstel voor gemaakt. Maar dan zie je direct het wantrouwen. Wat we hier nu doen, is waar we met elkaar van zeiden: dat moet gebeuren; daar moet een keer een klap op gegeven worden. Dan willen we natuurlijk helemaal niet dat ouders opeens rechteloos zijn als zij het niet met die klap eens zijn. Zij houden gewoon de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Zelfs het allerhoogste en -zwaarste middel, namelijk naar de rechter gaan, kan ook altijd nog. Je hoopt daar natuurlijk niet op.

We willen ook dat een uitspraak van de klachtencommissie geen advies meer is, maar een zware uitspraak. Dat is echt niet bedoeld om mensen monddood te maken, maar juist om een keer door te pakken. Anders blijft het hangen als het te vaag en te algemeen is. Hier zie je dus direct de moeite bij dit onderwerp. Ik respecteer het volkomen. Die klappen neem ik in ontvangst als mensen zich in mijn richting heel hard uiten, omdat ik de pijn en frustratie daarachter gewoon erken en herken. Maar we moeten wel proberen om er een keer uit te komen. Ik hoop echt dat we volgende stappen kunnen zetten met de voorstellen die ik nu doe. We zullen er waarschijnlijk nog niet zijn en het zal misschien ook nog heel veel moeten groeien, ook wat betreft de voorbeelden die er gaan komen, maar dit is wel wat ik op dat punt wil gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de prestatieboxregeling. De Minister constateert eigenlijk dat er onvoldoende voortuitgang is geboekt als het gaat over thuiszitters. Die twee keer 20 miljoen gaat in de lumpsum om te besteden aan verzuimbeleid. Dat vind ik heel lastig met elkaar te rijmen. Misschien heeft de helft van de leerlingen nog wel een binding met de school, maar dat betekent dat de andere helft die niet heeft. Dat zijn de thuiszitters voor wie er nu geen oplossing is. Ik wil de Minister vragen waarom hij dit niet wil labelen, zoals wij in een motie die ik inmiddels heb aangehouden, hebben gevraagd. Waarom kan dit geld niet gelabeld worden, zodat het naar de echte thuiszitters gaat en zij hier baat bij hebben?

Minister Slob:

Dit labelen we met de verantwoordelijkheid die scholen hebben voor leerlingen die bij hen zijn ingeschreven. Dat doen wij ten eerste om te voorkomen dat ze uitvallen. Ik heb net aangegeven hoe cruciaal het is dat daar schoolbeleid op wordt gemaakt. We waren niet tevreden over wat we gezien hebben in de prestatieboxevaluaties. Daarom labelen we het nu ook, om daar onverkort zicht op te blijven houden. Het tweede is dat een deel van het geld ook ingezet kan worden voor de thuiszitters. Als het gaat om het andere deel: ik heb u aangegeven dat we ermee aan het werk gaan. Mocht dat financieel consequenties hebben, dan zal ik die onder ogen zien. Sowieso ontstaan er op het moment dat er weer een verbinding wordt gemaakt ook weer financieel consequenties. Daar lopen we niet voor weg. Het is dus niet zo dat ik hier een spelletje speel met geld en dat weg wil houden. Dit onderwerp pakken we breed op met de school en met de verantwoordelijkheden die de school heeft. Maar als we het geld daar weg gaan halen of alleen maar in de thuiszitters stoppen, lopen we het risico dat het hele preventiebeleid weer schade gaat oplopen. Dat willen we ook niet. Het is dus ook hier even zoeken naar een weg, ook in financiële zin. Maar de doelstellingen staan onverkort scherp op papier. Die gaan we ook uitvoeren. Daar zijn we zelfs al mee begonnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wel wat de Minister hier zegt, maar ik constateer ook dat verschillende ouderorganisaties er niet gerust op zijn dat dit geld op de goede plek terechtkomt. Hetzelfde geldt voor de bonden. We hebben deze discussie ook gehad bij de Onderwijsbegroting. Toen zei de Minister: ja, maar zij zitten aan tafel en de medezeggenschap praat mee. Dat snap ik wel, maar juist de ouders van kinderen die thuiszitten zitten niet in de medezeggenschapsraad, want die kinderen zitten thuis. Dat is hier natuurlijk wel het grote dilemma. Dit is de groep die het het hardst nodig heeft. Tot nu hebben we niet gezien dat het geld echt op de goede plek terechtkomt. Daarom begrijp ik niet waarom dit bedrag niet op een andere manier wordt besteed, zoals de vakbonden en ook Ouders & Onderwijs vragen.

Minister Slob:

Dat wantrouwen en die zorgen herken ik wel door de situatie waarin we met elkaar zijn terechtgekomen. Wij zullen er dus ook echt op moeten toezien. Dat is de reden dat ik het ook nu niet in de lumpsum heb gestopt, maar apart gelabeld heb: om er goed zicht op te blijven houden. Als we dit geld inzetten voor dat preventieve beleid dat gevoerd moet worden en daarnaast voor dat deel van de leerlingen dat thuiszit, maar wel ingeschreven staat, dan doen we volgens mij wat nodig is op beide fronten. Dan blijft daar ook geld voor beschikbaar. Stel dat we zeggen dat het alleen maar ingezet mag worden voor de thuiszitters. Dat zullen dat voor de scholen alleen de thuiszitters zijn die onder hun verantwoordelijkheid vallen, maar dan valt dat eerste stukje weer weg, dat ook zo cruciaal is. Ik gaf u net heel uitgebreid aan dat wij ook de verantwoordelijkheid voelen voor die kinderen die niet ingeschreven staan. Als je met hen ook dergelijke verbintenissen aangaat, zal daar ook financieel het een en ander uit voortvloeien. Dat zullen we onder ogen moeten zien en ook moeten zien te adresseren waar dat nodig is. Maar dat zal ook even in de komende tijd moeten blijken, als we dit verder uitwerken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een groeiende sympathie voor de motie van GroenLinks, maar ik wil even weten hoe we het precies dan zouden kunnen doen. We willen allemaal dat er meer aandacht is voor thuiszitters. Daar zijn in het verleden al moties over aangenomen. De heer Kwint had het er net weer over. Dat samenwerkingsverband gaat de verantwoordelijkheid krijgen, ook voor die thuiszittende kinderen. Hoe zou je het zo kunnen doen dat zij ook echt de middelen inzetten voor die kinderen die nú thuiszitten? Ik voorzie, als je dat niet doet, namelijk dat de middelen dan vooral toch worden ingezet ter preventie van thuiszitten. Dat is een breed begrip. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of hij iets meer kan meedenken met de geest van de motie-Westerveld.

Minister Slob:

U hoort mijn hersenen op volle toeren werken. We moeten oppassen dat we geen tegenstellingen maken die er niet zijn, maar het is wel zoeken naar een weg. Als we het geld uit de prestatieboxmiddelen nu echt anders in gaan zetten of onverkort maar op één plek mogen inzetten, is dat een versmalling die ook weer schade gaat veroorzaken. Ik zie aan de andere kant ook dat u zorgen heeft of er dan wel voldoende aandacht voor is. Kunnen we het procedureel zo afdoen dat ik hier nog even over nadenk en u schriftelijk meedeel op welke wijze ik wil proberen in die spagaat een weg te vinden die recht doet aan een verantwoordelijkheid hebben, waar ze ook geld voor nodig hebben, en waarbij er aan de andere kant een concrete inzet komt voor deze kinderen, waar, als dat nodig is, ook geld voor beschikbaar wordt gesteld? Want dat is uw angst natuurlijk: dat we het nu allemaal wel mooi verwoorden, maar dat er straks in de praktijk niks gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er komt een uitwerking of een brief.

De heer Van Meenen (D66):

Dat lijkt me heel goed. Misschien kan de Minister dan de gedachte meenemen dat het echt tijd wordt dat aan die kinderen ... Ik wacht heel even.

Minister Slob:

Ik luister.

De heer Van Meenen (D66):

Het wordt echt tijd dat we een keer aandacht gaan besteden aan de kinderen die nu thuiszitten. We moeten nu niet in een soort algemeenheden wegdrijven en zeggen: als het beleid maar oké is. Nee, het gaat echt om wat die kinderen in de afgelopen tijd tekort zijn gekomen. Laten we zorgen dat daar middelen voor ondersteuning terecht gaan komen.

Minister Slob:

We gaan kijken of we u daar nog dit kalenderjaar verder over kunnen rapporteren. Ook in de afgelopen jaren hebben we ons natuurlijk volledig ingezet, maar we zien dat we er nog niet zijn en dat er echt meer moet gebeuren. Het is ook mijn hoofdinsteek vanuit die 25 punten om daaraan een bijdrage te realiseren.

De voorzitter:

De heer Rog heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Rog (CDA):

De Minister geeft aan dat hij hierop terugkomt. Ik heb inmiddels een motie in voorbereiding die een beetje lijkt op wat Kwint en zijn collega's hebben gedaan. Ik heb er in 2018, naar aanleiding van Marc Dullaert, voor gepleit dat eigenlijk iedere thuiszitter een Marc Dullaert verdient, die het kind onder de arm neemt en niet loslaat totdat er een plek is gevonden binnen het onderwijs, bij voorkeur op een school en anders op een andere manier. Ik zou heel graag willen dat de Minister daar ook mijn pleidooi bij betrekt dat ik net heb gehouden voor de experts: de orthopedagogen en de onderwijskundigen. Zij laten zo'n kind niet los totdat er een oplossing is. Het is voor mij een van dé grote pijnpunten van het passend onderwijs dat die thuiszittersproblematiek niet opgelost is. We zien in het verleden dat als iemand zo'n kind onder de arm neemt, er heel vaak wel degelijk een oplossing gevonden kan worden. Als de Minister dat doet, dan voorkomt hij dat ik daar een motie over hoef in te dienen.

Minister Slob:

Dat sluit gewoon aan bij de zorgplicht die er is. Je moet je daarvoor sterk maken. Je moet alles doen wat er in je mogelijkheden ligt en iedereen inzetten om dat te voorkomen. De situatie waar we nu over spreken, is dat het bij een x-aantal kinderen uiteindelijk fout gegaan is. Ieder kind dat dit overkomt, is er een te veel. Daar zit ontzettend veel leed achter. We willen juist proberen om de weg terug weer in te zetten of om te kijken of er geschikte arrangementen op maat mogelijk zijn voor kinderen, om er zo voor te zorgen dat ze tot hun recht komen als dat misschien niet volledig op een school kan. Daar is alles op gericht en dat drijft mij ook om daarmee verder te gaan, want je doet het voor de kinderen.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even vragen hoever u bent?

Minister Slob:

Ik heb nog één punt als het gaat over ouders en leerlingen: Veilig Thuis. Ik dacht dat met name mevrouw Van den Hul daarnaar gevraagd heeft. U weet dat er een situatie is geweest met boze ouders. Die heb ik ook aan tafel gehad. Mede naar aanleiding daarvan zijn ik en mijn ambtenaren heel intensief in gesprek gegaan over wat er nu gebeurt, want het was best heel heftig. Door een conflict met school kwam men in een situatie terecht waarin er eigenlijk werd getwijfeld of men wel goed met zijn kind omging, om het maar even heel neutraal te formuleren. Daar schuilt een wereld van leed achter. U hebt gezien wat ik daarover geschreven heb. Ik vind dat dat niet moet gebeuren. Dat is echt heel schadelijk. Maar ik heb er ook een beetje buikpijn van, in die zin dat ik ook niet wil dat er straks opeens situaties boven tafel komen waarin er te laat gereageerd is op het moment dat er echt wat aan de hand was. Het is dus echt zoeken naar een goed evenwicht. Als er conflicten met school zijn, moet je ouders niet gelijk in een verdachtenbankje plaatsen en, om het maar even cru te zeggen, Veilig Thuis erop afsturen. Maar je moet ook met elkaar proberen te voorkomen dat we straks situaties krijgen waarin kinderen iets heel ergs hebben meegemaakt en langer in een onveilige situatie hebben gezeten, omdat we dachten dat er een geschil met de school was en we geen melding hebben gedaan. Daar moeten we onze weg in zien te vinden. We doen een maximaal beroep op alle professionals om daar hun verantwoordelijkheid in te nemen. Dat is wat ik hier voorstel. Ik hoop oprecht dat het goed gaat, want het is best wel spannend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat helemaal en ben daar blij mee. Ik zei al in mijn spreektekst: een heleboel ouders waren heel erg geraakt door deze paragraaf in de brief van de Minister. Dat heeft echt een golf van opluchting veroorzaakt. Er is sinds een aantal jaren een meldcode. Die geldt ook op scholen. Kan de Minister iets zeggen over hoe dat nu eigenlijk gaat in het onderwijs? Want ik spreek nog best weleens leraren die ... Laten we het er sowieso met elkaar over eens zijn dat het natuurlijk ingewikkeld is. Vermoedens van dingen die niet horen achter de voordeur zijn altijd ingewikkeld om te bewijzen. Maar hoe denkt de Minister dat het nu gaat met die meldcode? Kan hij daar iets over zeggen?

Minister Slob:

We hebben gewoon de afspraak gemaakt dat we duidelijkheid willen wanneer er wel of niet gemeld moet worden. Alleen, we merken nu dat daar soms een stukje vervuiling in optreedt, omdat er ook situaties doorheen glippen, waarbij uiteindelijk blijkt dat het om een hele andere situatie gaat en er gewoon een meningsverschil tussen school en de ouders is. Dat betekent dus dat we daarover het gesprek moeten aangaan, ook met degenen die de docenten en de scholen vertegenwoordigen. Dat zal ik ook doen en laten doen. Daar moet men echt scherp op blijven en alle voelsprieten moeten uit met betrekking tot situaties die echt ernstig zijn. Maar we moeten ook voorkomen dat ouders ten onrechte in het beklaagdenbankje komen, want ik ben er erg van geschrokken hoezeer de schade daarvan doordreunt. Als je dat uit hun eigen mond hoort, komt dat nog veel indringender over dan wanneer je dat op papier leest. Ook dat willen we dus voorkomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is heel goed dat de Minister dit verder oppakt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er genoeg aandacht voor is, ook in opleidingen en nascholingstrajecten, zodat leraren weten wat ze moeten doen. We weten ook dat in elke klas gemiddeld één kind te maken heeft met geweld achter de voordeur. Die meldcode is er dus niet voor niks. Tegelijkertijd weten we dat er helaas «vervuiling», zoals de Minister dat noemt, op die lijn kwam. Dus ik hoop dat de Minister inderdaad aan beide kanten van het spectrum de vinger aan de pols houdt. Ik hoop ook dat hij ons hier specifiek over kan informeren. Dan heb ik nog een heel specifiek verzoek. In januari heb ik een debat aangevraagd met de verantwoordelijk bewindspersoon over de aanpak van huiselijk geweld. Zou de Minister ons voor dat debat kunnen informeren over hoe het specifiek gaat met de inzet van de meldcode in het onderwijs en de voortgang van de gesprekken hierover?

Minister Slob:

Het punt is wel dat de meldcode volgend jaar wordt geëvalueerd. Dat staat in de planning. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat net kreeg aangereikt van mijn ambtenaren. Dat had ik ook niet tussen mijn oren zitten. We gaan even na of dat in het eerste deel van volgend jaar is of later. Het is natuurlijk wel fijn als u dan gewoon ook de evaluatie bespreekt, maar ik weet niet of dat gaat matchen met het ingeplande debat. Ik heb wel begrepen dat het tegenwoordig wat lastiger is en langer duurt om debatten in te plannen, dus dat zou kunnen helpen. Laten we dan wel de officiële evaluatie doen. Daar zijn inderdaad meerdere partijen bij betrokken. JenV is daar nadrukkelijk ook bij betrokken. Dat geldt overigens ook voor de afspraken die over de thuiszitters zijn gemaakt. Daar was natuurlijk niet onverkort alleen mijn voorganger bij betrokken. Daar waren alle organisaties in het veld bij betrokken én een aantal ministeries, VNG en noem maar op. Inderdaad heb ik dat document met die handtekeningen vaak in handen gehad. Op zo'n momentje denk je: het was hartstikke goed bedoeld maar het is er niet helemaal uit gekomen.

De voorzitter:

Op het punt van de leerlingen en de ouders is er nog een vraag. Maar ik hoop dat jullie doorhebben wat ik doe, namelijk jullie de mogelijkheid geven veel interrupties te plegen, zodat al de vragen die zijn gesteld op die manier aan de orde komen. Dus ik hoop niet dat de Minister straks per Kamerlid nog een keer alles gaat herhalen wat hij nu eigenlijk al heeft behandeld. Mooi! Mevrouw Westerveld, jarig jobje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat lijkt me wel een paar extra interrupties waard, voorzitter. Ik heb nog een vraag op dit punt. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt en ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van den Hul. Aan de ene kant weten we dat er heel veel kinderen te maken krijgen met mishandeling en wordt het vaak niet genoeg gezien. Aan de andere kant weten we dat er kinderen zijn die gewoon niet naar school kunnen, om welke reden dan ook, of kinderen met een handicap, waarbij er veel onbegrip is bij de buitenwereld en er een melding bij Veilig Thuis wordt gedaan. Dat leidt in die gezinnen ook tot heel veel angst en onveilige situaties. Want je zult het maar meemaken dat er geen sprake is van geweld of zo maar er wel een Veilig Thuismelding komt en je bang moet zijn dat je kind uit huis wordt gehaald. En dan zegt de Minister: we vragen het maximale van professionals en we gaan in gesprek. Ik vind dat nog erg weinig als we zien welke grote problemen er nu zijn. Dit soort meldingen kunnen in sommige situaties, als een kind bijvoorbeeld een handicap heeft of wegens autisme niet naar school kan, echt heel erg naar zijn voor een gezin. Ik zou de Minister willen vragen wat hij nog meer kan doen om te voorkomen dat dit gebeurt.

Minister Slob:

Ik heb net volgens mij een stuk erkenning gegeven voor het feit dat er op dit punt dingen echt fout zijn gegaan en dat dat enorm ingrijpende consequenties heeft voor betrokkenen. Ik heb daarnaast ook erkend dat we, als we dit echt niet meer willen, wel moeten opletten dat deze situaties dan ook echt afgegrensd zijn ten opzichte van situaties waarin we wel willen dat er melding wordt gedaan. Want als nu de boodschap is «niet meer melden» zou dat ook heel ernstig zijn. We moeten degenen die die meldingen doen – het komt vanuit de scholen – nu dus niet ineens allemaal in het beklaagdenbankje zetten alsof ze alles fout gedaan hebben. We moeten ook met hen die gesprekken hebben, eigenlijk zoals dat met mij ook gebeurd is, en duidelijk maken dat het echt even een kwestie is van goed opletten en zorgvuldig zijn bij de meldingen die je doet. Daar zit soms ook wel de overweging achter van: melden maar, want niet melden is erger. Maar dat is niet helemaal waar, want melden als er eigenlijk geen melding had moeten plaatsvinden veroorzaakt ook enorm veel schade. Dat betekent dat we met betrokkenen in gesprek moeten gaan, en dat kan ook heel mooi bij de evaluatie van de meldcode: hoe ga je dat nou in de praktijk toepassen? Dan ga je bijvoorbeeld de casussen delen waarin het verkeerd gegaan is. Misschien herkennen mensen daar dan iets in: oef, dat had ik ook over het hoofd gezien. Het zal echt op die manier moeten. Mensen zullen zich dit heel intrinsiek eigen moeten maken. Daar zetten we op in. Daar gaan we het gesprek over aan. We gaan ook zorgen dat daar in de scholen over gesproken gaat worden. Dat is echt belangrijk, ook omdat we hebben gezien wat het kan doen als het echt niet goed gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat een van de zaken die niet goed zijn gegaan, is dat er wel een meldcode was maar mensen niet op alle zorg- en onderwijsopleidingen leerden hoe ze mishandeling konden herkennen. Als mensen niet weten hoe ze iets moet herkennen, kun je je ook afvragen in hoeverre alle meldingen correct zijn. Maar de Minister schrijft in zijn brief ook dat hij wil voorkomen dat er Veilig Thuismeldingen komen bij geschillen over passend onderwijs. Ik zit nog met de hoe-vraag. Hoe wil de Minister dit dan gaan voorkomen? En zou hij ons daar wat meer concrete informatie over kunnen geven?

Minister Slob:

U geeft terecht aan dat men het goed moet kunnen herkennen. Daar moeten we scholen ook bij helpen, zodat dat met de nodige fijngevoeligheid en precisie gebeurt. Dat is ontzettend belangrijk. Op het moment dat we kunnen voorkomen dat er ook meldingen worden gedaan van situaties die hier helemaal niet bij horen, met alle schade van dien, voorkomen we uiteraard ook dat er daarna weer allerlei juridische situaties ontstaan in het kader van bezwaar en beroep, die ook heel heftig zijn voor betrokkenen. Het is dus echt heel belangrijk dat die goede ondersteuning er gaat komen en dat mensen die scherpte ook gaan krijgen. Dat is overigens wel machtig ingewikkeld. Een aantal van u weet heel goed hoe dit in de praktijk werkt. Ik heb u weleens verteld – dat is een wat andere situatie – dat ik zelf als docent echt heel veel oog voor mijn leerlingen had, maar dat ik toch geconfronteerd werd met leerlingen die gepest werden. Dan baalde je zo ontzettend dat je het niet gezien had. En dat was in de tijd dat we nog geen sociale media hadden, hè. Het gebeurde bij wijze van spreken onder je ogen. Je dacht dat je scherp was maar je zag het niet. Dat geldt met dit soort dingen ook. Ook ik heb hele ernstige situaties meegemaakt met leerlingen waarin uiteindelijk bleek dat er echt heel veel aan de hand was, ook thuis, waarbij ik voor mijn gevoel gefaald had omdat ik er veel te laat achter kwam. Dus zelfs al heb je alles ook intrinsiek op scherp staan, het blijft ingewikkeld. Maar dat is wel wat we van elkaar mogen vragen. Die verantwoordelijkheid moet ook zwaar drukken op ieders schouders. Het gaat hier om kinderen. Het gaat om heel jonge levens die iets meemaken wat zo ernstig is dat ze dat vaak een heel leven met zich mee moeten dragen. Dat moeten we zien te voorkomen, maar het is niet met een schaartje te knippen. Ook dat is ingewikkeld. Dat moeten we oprecht erkennen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eens, maar heb dan ook oog voor die andere kant. Er zijn ouders die echt op zoek zijn naar een passende plek voor hun kind, maar die is er niet. Dan houden ouders het kind thuis omdat het echt niet naar school kan en dan krijgen ze te maken met drang. Dat is ook een kant die we moeten zien. Daar vraag ik naar. Bij wie kunnen deze ouders terecht? Zij voelen zich soms vermalen tussen allerlei instanties en zijn soms echt bang voor verregaande consequenties, terwijl ze alleen maar een passende plek willen voor hun kind.

Minister Slob:

Kijk dan naar mijn voorstellen. Daarin ziet u dat we op een aantal onderdelen echt proberen hen ter wille te zijn. Dat proberen we met een vaste plek, zodat ze niet zoekende zijn naar waar ze terechtkunnen. Dat proberen we ook met de ondersteuning die daarbij hoort. Kortom, ook op die manier proberen we met mogelijkheden, los van onverkort vijf dagen naar school, andere arrangementen te krijgen. Ook daar proberen we in mee te bewegen. Het vraagt van de ouders natuurlijk ook iets in de richting van de school, want ook daar ontstaan natuurlijk weleens conflicten waarin van de ouders mag worden gevraagd om in de richting van de school enige redelijkheid te betrachten met betrekking tot wat ze daar allemaal kunnen, zeker op korte termijn. Dat zijn dingen die soms kunnen escaleren en dat is heel vervelend, want als iets gaat escaleren, kom je vaak niet meer in een normale stand waarin je in alle redelijkheid nog afspraken kunt maken. Ook dat moeten we proberen te doorbreken met elkaar. Dan kan het helpen dat we meer mogelijkheden bieden om deze ouders ter wille te zijn, naast ook meer handelingsmogelijkheden voor scholen.

Voorzitter, dan ga ik naar de leraren en de basisnorm. De heer Kwint diende anderhalf jaar geleden die motie in. U weet dat ik toen gezegd heb dat ik ermee aan het werk wilde gaan en dat ik het zou meenemen bij de evaluatie. Dat had te maken met het werken in een bepaalde volgordelijkheid. U weet dat die evaluatie echt vertraagd is door corona. Dat gebruik ik niet om achter weg te duiken, want ik ben enorm onder de indruk van wat er ondanks corona allemaal nog gebeurd is. Ik had zelf ook verder willen zijn.

Ik zeg u in alle openheid dat het enthousiasme in het onderwijs voor zo'n norm wel echt verdeeld is. Waarom? Er zijn ook leraren die enige zorgen hebben en die heb ik zelf ook een tijd gehad. Als je zo'n norm gaat formuleren en als die concreter wordt dan die nu is, is er wel enige zorg dat scholen die erboven zitten zich toch ook naar die norm gaan richten. Die norm moet wel echt concreter en daar wordt door alle betrokkenen hard aan gewerkt zoals u kunt zien in bijlage 1. We gaan echt proberen om hem bij de ingang van het nieuwe cursusjaar rond te hebben. Daar is alle inzet op gericht; wind, weder en corona dienende. We moeten alleen wel even hardop uitspreken dat het niet de bedoeling is dat iedereen zich naar die norm gaat richten, want als je meer kunt leveren en meer mogelijkheden hebt – dat kan soms – ga er dan alsjeblieft niet een onsje vanaf doen. Dat is echt wel een risico.

De andere kant is dat we heel goed snappen dat het voor leerkrachten helpt als ze enig zicht hebben op wat er van hen gevraagd wordt. Dat is misschien wel een beetje de balans tussen ons vorige systeem en wat we nu hebben gehad in de afgelopen jaren. Op die manier krijgen de leraren iets meer guidance met betrekking tot wat ze daadwerkelijk moeten doen. We zien namelijk dat de druk op leerkrachten die al groot was in de tijd van de rugzakjes, nu helemaal groot is doordat we het veel opener hebben gemaakt. Leraren kunnen het gevoel hebben dat ze falen, want er gebeurt zo veel om hen heen en ze lijken zo veel te moeten doen. Ook in dat opzicht willen we hun graag een stuk duidelijkheid geven. Dat is dus een hele belangrijke.

Er wordt dus hard aan gewerkt om dit te realiseren. Ik heb de wissel voor mezelf omgezet. We gaan dit gewoon doen. Ik hoop dat degenen die die zorgen hebben over waarop iedereen zich gaat richten – dat zit vooral ook bij de bestuurders – zich realiseren dat ze een grote verantwoordelijkheid hebben als dat over een school gaat waar ze meer kunnen leveren. Het biedt ook mogelijkheden, zeg ik u in alle politieke eerlijkheid. Als er meer geld zou komen voor wat we passend onderwijs noemen, kun je natuurlijk ook met de basisnorm aan de slag, want meer middelen betekent dat je meer kan vragen en mag vragen. Dus je kunt ook in opwaartse zin aan die norm werken. Andersom kan het natuurlijk ook, als er minder geld beschikbaar zou zijn. Ik herhaal trouwens nog één keer met heel veel nadruk dat passend onderwijs niet met het oog op bezuiniging is ingevoerd. Dat doe ik met name tegenover de heer Kwint, die dat toch nog weer zo verwoordde. Het bedrag van 300 miljoen, dat wel werd voorgesteld door het kabinet dat met de plannen kwam – in alle openheid zeg ik u dat dat ook de reden was waarom ik als Kamerlid heb tegengestemd – is later gerepareerd door een aantal fracties in de Kamer die de kabinetsplannen ook financieel konden bijsturen. Daar hoorden D66 en de SGP overigens ook bij.

De heer Kwint (SP):

Even ter correctie: ik heb niet gezegd dat het een bezuiniging was. Ik zei dat de doelstelling budgetbeheersing gehaald is. Dat is wel iets anders. Bij de invoering stond inderdaad eerst een bezuiniging van een paar honderd miljoen gepland, maar die is geschrapt. De doelstelling om het budget dat naar zorgleerlingen ging onder controle te houden, is gewoon blijven staan en die is wel degelijk gehaald. Ik had die woorden heel bewust gekozen, omdat het weliswaar niet letterlijk een bezuiniging is, maar ik me wel kan voorstellen dat het door een hele hoop mensen zo wordt ervaren. Maar dat is niet mijn punt. Dat ging namelijk over de basisondersteuning. Eerlijk gezegd, heb ik er best wel begrip voor dat een hele hoop dingen door corona langer hebben geduurd; er was wel even wat anders te doen. Feit is wel dat deze motie al werd aangenomen driekwart jaar voordat het eerste coronageval in Nederland werd geconstateerd. Zeker toen de evaluatie werd vertraagd, leefde ik in de veronderstelling dat wij op het moment dat wij de evaluatie zouden bespreken, nu dus, ook het voorstel voor een basisondersteuning zouden bespreken. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan heb ik anderhalf jaar lang in een schijnwerkelijkheid geleefd.

Minister Slob:

Toen die motie werd aangenomen, heb ik gezegd dat ik die zou meenemen bij de evaluatie. Het is inderdaad onze doelstelling geweest om te proberen daar gewoon al helemaal mee klaar te zijn. Dat is niet gelukt. Dat had met twee dingen te maken: alle coronabeperkingen hebben gewoon vertraging opgeleverd, maar het is ook nog heel ingewikkeld om het echt zo te doen dat we ermee uit de voeten kunnen en het ook duidelijk is. U heeft, denk ik, de bijlage goed gelezen. Is het een wat vagere norm, dan blijft diezelfde onzekerheid bestaan. Nou, daar hebben we gewoon echt nog even iets meer tijd voor nodig. En daar zit ook nog achter dat ik de partijen hier echt bij wil betrekken, dus ook de docenten die daarmee moeten gaan werken. Ik kan het wel weer op papier laten doen. We hadden dat zo bij een bureau neer kunnen leggen; zij schrijven een rekening uit, en die kunnen we misschien nog wel betalen ook, en dan ligt er wat. Maar dan is het weer over de hoofden heen, en dat willen we niet. Het was fijn geweest als het er had gelegen, maar dat is niet gelukt. Ik probeer het rond te hebben met ingang van het nieuwe cursusjaar, dus voor de zomer. Maar wat mij betreft, is het pas rond als het ook echt rond is. Dus geen vage dingen. Dan kun je beter even langer wachten. Anders ga je alleen maar schade veroorzaken.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik met de Minister eens, net als dat ik het met hem eens ben dat er een absoluut minimum moet zijn. Dat kan niet vaak genoeg benadrukt worden. Dit is de bodem waarop je door gaat bouwen. Het is niet het niveau waar een school die er al wat beter voor staat, naartoe terug gaat werken. Ik deel de zorgen van de Minister. Dit moet iets zijn waar docenten in de dagelijkse praktijk mee uit de voeten kunnen. Dit moet iets zijn waar de ouders zich op kunnen beroepen. Zou het een idee zijn om, als dit af is, te bekijken of we het draagvlak onder docenten daarvoor op een bepaalde manier in kaart kunnen brengen of kunnen onderzoeken? Ik weet dat het riskant is om mijn eigen voorstel aan docenten voor te leggen, want voor hetzelfde geld schieten ze dat af, maar in dit geval durf ik dat wel aan. Ik denk ook dat het een noodzakelijke voorwaarde is om hier een succes van te maken.

Minister Slob:

We kennen de heer Kwint als een man met lef, dus het verbaast mij helemaal niet dat hij dat durft. Zij zijn betrokken bij de uiteindelijke formulering van deze norm. Uiteraard betrekken we daarbij zeker ook de vertegenwoordigers van de docenten. Dat gebeurt breed; dat weet u. Het zijn niet alleen maar de sociale partners. U weet dat ik daar ook het Lerarencollectief bij betrek. Overigens hebben wij van het Lerarencollectief een heel mooie input gekregen over de manier waarop passend onderwijs in de praktijk werd beleefd. Dat proberen we ook serieus mee te nemen bij de uitwerkingen.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb even zitten aarzelen, omdat ik het ook niet groter wil maken dan het is, maar vanochtend stond in de krant iets over een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over decentralisaties in het algemeen. Er zijn eigenlijk heel veel zorgen. De doelstellingen worden nauwelijks gehaald. Er zijn grote uitvoeringsproblemen et cetera. Het lost eigenlijk nooit op wat je beoogde op te lossen. Ik vroeg me af er voor het passend onderwijs lessen te trekken zijn uit die bredere verkenning, want in feite is het passend onderwijs, gezien vanuit het vorige systeem, ook een decentralisatie.

Minister Slob:

Dat is, zoals ik net aangaf, de spagaat waar we met elkaar een beetje in zitten. We willen niet dat alles centraal en helemaal dichtgeregeld is, zoals we in de Weer Samen Naar School- en LGF-tijd hebben gehad. We willen ook niet dat de vrijblijvendheid, die er echt wel te veel geweest is, blijft voortbestaan. We moeten dus zoeken naar een goede balans, met duidelijke normen. Dit is er een voorbeeld van dat we veel duidelijker normeren. De norm is het wat. Als het gaat om het hoe moeten we ruimte laten voor de professionaliteit van scholen en leerkrachten om er invulling aan te geven. Dat is dus zoeken naar een goede balans, ook in de lijn van het rapport dat ooit is opgesteld over hoe we naar scholen moeten kijken en hun professionaliteit moeten waarderen.

De heer Van Meenen (D66):

Zou het dan niet verstandig zijn dat we, in plaats van dat we om de zoveel jaar evalueren, een soort permanente aanwezigheid, alertheid en deskundigheid hebben die toeziet op de uitvoering? Dat zou bijvoorbeeld de inspectie kunnen zijn. Maar een bezwaar, heb ik al die jaren gevonden, bij de inspectie is dat zij nooit ingaat op individuele gevallen. Het heeft heel veel ouders en kinderen in de weg gezeten dat ze zich daar nooit toe konden wenden. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Slob:

We moeten natuurlijk ook recht doen aan de verantwoordelijkheden die de inspectie heeft. Er moet inderdaad enige terughoudendheid zijn om je met iedere individuele situatie bezig te houden. Dat laat onverlet dat individuele situaties kunnen aangeven dat er in het systeem of structureel dingen niet goed gaan. Dan heeft een inspectie wel een nadrukkelijke taak. Maar even los daarvan: de inspectie is nu al begonnen om veel strakker rond passend onderwijs verder expertise op te bouwen en in te zetten. Daar wordt ook meer menskracht voor beschikbaar gesteld. Men is daar al mee begonnen rond de zorgplicht. Dat vind ik echt heel positief, want dat helpt. U kunt ervan op aan dat, met inachtneming van de beperkingen die er soms zijn als het gaat om allerlei individuele casussen, de inspectie de uitwerking van wat we hier nu met elkaar aan het bedenken zijn veel nadrukkelijker zal gaan volgen dan in de afgelopen periode het geval was, omdat men er nu een speciale taak en eenheid voor heeft. Ik zie de wenkbrauwen van de heer Heerema een beetje fronsen. Ik denk ook aan wat hij in eerste termijn zei, maar ik ben ervan overtuigd dat we even het vertrouwen moeten geven om die taak in te vullen. Er zitten echt professionals, met een goed hart voor onderwijs, leerlingen en wat daar speelt. Dat zal ook betekenen dat we veel meer rapportages gaan krijgen, veel strakker dan nu. Het duurt nu soms heel lange periodes en het wordt dan lastiger om bij te sturen. In combinatie met alle andere ogen die hierop gericht zijn, zou een en ander kunnen helpen om de goede dingen te doen.

Er hoort ook – ik ga gelijk verder, voorzitter – bij dat we de docenten ook echt niet alleen in woorden eigenaarschap geven over dit onderwerp, maar ook in de praktijk. Ze hebben gezegd dat ze het dan nodig hebben dat ze strakker weten wat er van hen gevraagd wordt. Daarom zijn we met de uitwerking begonnen. Ik wil ook dat zij veel meer inzage krijgen in de aanvullende financiële middelen voor zwaardere ondersteuning die beschikbaar zijn voor hun school en samenwerkingsverband boven op de lichte ondersteuning die uit de lumpsum moet worden betaald. U weet dat daar in heel Nederland, in het hele funderend onderwijs, een kleine 3 miljard euro in wordt gestoken. Dat is echt heel veel geld. We willen dat ze daar meer zicht op krijgen. We willen ook dat ze inspraak krijgen, ook over de besteding van die middelen. Dat heeft u ook kunnen lezen. Ook dat is belangrijk. We willen dat ze ook veel beter weten wat nou eigenlijk de visie van hun school is als het gaat om ondersteuningsplannen die gemaakt worden, en dat ze instemmingsrecht krijgen op de begroting. U weet dat we daar ook mee bezig zijn; door corona is dat helaas ook wat blijven liggen, maar het wordt verder onverkort opgepakt. Dat betekent dat we ze maximaal willen helpen om hun positie te pakken, zonder hun rol ook weer zwaarder te maken als het gaat om de belasting die daaruit voort komt vloeien. Ik heb in het begin al iets gezegd over alle administratieve rompslomp die op ze afkomt. Als wij het taxeren, komt die vooral voort uit de wijze waarop samenwerkingsverbanden dat hebben ingericht. We willen zorgen dat we daar de bezem doorheen kunnen halen. We willen hen kunnen ontlasten, want dat drukt zwaar op ze. Ik hoop oprecht dat hun positie dan ook beter en sterker wordt, en dat dat hen echt gaat helpen.

Door een aantal van u is ook de vraag gesteld – ik heb gezien dat daar ook landelijk actie voor wordt gevoerd – of kleinere klassen hierbij zouden kunnen helpen. In de schriftelijke beantwoording op de vragen bij de begroting heb ik ook op allerlei manieren duidelijk gemaakt wat daar allemaal mogelijk is en wat de prijskaartjes zijn als je daarin verdere stappen wilt zetten. Er zijn natuurlijk altijd mogelijkheden om, ook wettelijk, bepaalde getalsmatige normen te verbinden aan klassen. Daar zit dan wel weer de andere kant aan dat de professionele ruimte van scholen om het op hun manier in te richten en het anders te doen, daarmee wordt ingekort. Het is dus ook een afweging of je dat wil. Er zijn scholen waar men in helemaal niet meer in klassen denkt. Er zijn scholen waar men wel klassen heeft, maar waar maar 21 leerlingen in zitten. Er zijn ook scholen waar het er 25 zijn, maar dan staat er ook nog een onderwijsassistent naast. U verwees ook naar de volgende kabinetsperiode, maar dit is ook echt wel iets dat je echt even goed moet afwegen: in hoeverre help je daar de scholen mee? Of maak je het de scholen misschien zelfs lastiger om hun werk goed te doen? Maar die discussie hoeven we hier op dit moment niet te voeren, denk ik.

U weet dat ik de leerkracht meer inspraak wil geven in de keuzes die in de school worden gemaakt met betrekking tot de klassengrootte. Dat heb ik u al wel eerder toegezegd. Dat zijn we nu ook gewoon in de wetgeving aan het regelen, ook vanuit de medezeggenschapsraad. Ik zal niet kinderachtig doen door te zeggen dat de gemiddelde klassengrootte al is gedaald in de afgelopen periode. Dat klopt, maar we weten ook dat er veel klassen zijn die daar nog ver boven uitstijgen. De docenten herkennen zich dus ook helemaal niet in dat gemiddelde, maar het is wel de werkelijkheid dat dat aan het teruglopen is. Die trend is onverkort in deze kabinetsperiode doorgezet. Kleinere klassen kunnen dus zeker helpen, maar pas op met dat het als dé oplossing voor alle vragen rondom passend onderwijs wordt gezien. Maar dat is volgens mij niet de insteek waarmee u dat naar voren hebt gebracht.

Voorzitter. Dan het vso en de positie van de leerkrachten daar. Dat is ook een discussie die we vaker hebben gevoerd. U weet dat het historisch zo gegroeid is. Dat is allemaal te herkennen. Dan doel ik op hoe het vso uiteindelijk in de cao van het primair onderwijs terecht is gekomen. Het is aan de sociale partners om daar verandering in aan te brengen, ook omdat we dat bij hen hebben neergelegd. We kunnen daar hooguit wat woorden aan geven, maar zij moeten het oppakken. U weet dat ik ook al een keer heb uitgesproken dat in de toekomst een «cao funderend onderwijs» best een wenkend perspectief is, ook met het hele loongebouw daarbij ingericht. Het is ook weer aan de sociale partners om die stappen uiteindelijk te zetten. Wat wij hebben gedaan, is structureel extra geld beschikbaar stellen voor die vso-docenten die de diplomagerichte leerlingen onder hun hoede hebben. Er zijn immers verschillende soorten ingericht bij het vso, zoals u weet. Daar zijn nu inmiddels afspraken over gemaakt. Die zullen dus meer geld gaan krijgen. U weet ook dat de docenten in het vso altijd wel in hogere schalen zitten dan de docenten die in het primaire onderwijs werken. Ze krijgen dus ook altijd meer uitbetaald, maar daar komt nu ook nog weer extra geld bij, vanuit die 16,5 miljoen. Dat komt uit dat ooit afgesloten convenant dat binnen drie dagen weer op de grond lag maar daarna toch weer is opgetild en op deze manier is uitgewerkt. Maar goed, ook dat is misschien weer iets om de komende tijd verder over te spreken. Daarin horen de sociale partners ook hun rol te pakken.

Voorzitter. Dan de docenten en mentoren bij de ondersteuning van de studenten in het mbo, want dat mocht ook bij deze vergadering aan de orde komen. Mijn collega zit er niet bij, want dan zou ze voor maar één vraag gekomen zijn en dat zou wel een grote belasting zijn met alle uren die we hier zitten, maar ik heb van haar begrepen dat ze bezig is met een verbeteragenda passend onderwijs voor het mbo. Dit is de tweede lijn waar dat bij hoort en dit is daar onderdeel van. De betrokkenheid van docenten en mentoren bij de ondersteuning van studenten wordt daarin dus meegenomen. Dat wat betreft die vraag.

Dan de ondersteuning van docenten in opleiding bij passend onderwijs. In het basisdocument en volgens mij ook in mijn brief heeft u kunnen lezen dat we, toen het passend onderwijs werd ingesteld, in gesprek zijn gegaan met de lerarenopleidingen – wij gaan niet over hun curriculum; dat heb ik vorige week nog verteld – met het verzoek om hier in hun opleidingen rekening mee te houden. Daar zijn zij mee aan de slag gegaan. De eerste studenten die nu van de lerarenopleidingen af komen, hebben daar in de opleiding dus mee te maken gehad. Zoals u weet, is er ook een speciale master gekomen om studenten op te leiden voor het bieden van zorg aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. Ook daar is aan gewerkt. We zien wel dat de manier waarop de lerarenopleidingen dat gedaan hebben, verschillend is. Sommige hebben het echt geïntegreerd in hun curriculum, andere hebben het ingezet als een keuzevak of als een extra vak dat je verplicht moest volgen. We blijven gesprekken met ze voeren om te zorgen dat het verder door gaat werken, omdat we ervan overtuigd zijn dat als de leerkrachten in opleiding dit goed meekrijgen in hun opleiding, dat gewoon helpt op het moment dat ze hun eerste stappen in de klas zetten als volledig bevoegd docent, en dat ze dan ook veel sneller de goede dingen kunnen doen dan wanneer ze daar heel weinig van hebben meegekregen. Dat geldt ook voor stages. Zorgen dat hier ook in de stages meer aandacht voor is, is wat ons betreft heel belangrijk.

Dan het speciaal onderwijs. Het is nooit een doelstelling van passend onderwijs geweest dat er geen speciaal onderwijs meer zou bestaan. Sommigen denken dat, maar dat is een misvatting. We hebben altijd gezegd: regulier waar het kan, maar speciaal waar dat moet. We hebben heel lang gezien dat de leerlingenaantallen in het speciaal onderwijs naar beneden gingen. De laatste tijd zien we die weer toenemen. U heeft in de evaluaties kunnen zien dat daar verschillende oorzaken voor zijn. We weten dat de grootste toename die van jonge leerlingen is. Het is dus niet zo dat er dan in de scholen iets misgaat; het kan ook hiermee te maken hebben. Er gaan ook wel kinderen na een paar jaar naar het speciaal onderwijs. Het kan soms heel schadelijk zijn als zij te lang in het regulier onderwijs blijven. Maar het is vooral een aanwas van jonge leerlingen. Er komen dus meer leerlingen met vaak ook een meervoudige problematiek in het speciaal onderwijs.

Is er overal sprake van wachtlijsten? Mede op basis van wat u mij daar vanuit de Kamer over hebt meegegeven, zijn wij op onderzoek uitgegaan. We hebben gezien dat dat eigenlijk wel ... «Meevalt» klinkt misschien wat gek; ik moet even opletten hoe ik het formuleer. We zien dat het met name in Amsterdam en Rotterdam wat speelt en dat de inzet daar is om die wachtlijsten te voorkomen. Het is niet zo dat er onverkort overal in het land wachtlijsten voor het speciaal onderwijs zijn. Er zijn soms wel vaste aanmeldmomenten. Als dat vaste aanmeldmoment er nog niet is, sta je natuurlijk even in de wacht, maar dat is iets anders dan een wachtlijst.

We blijven dat volgen, want we willen onverkort vasthouden aan de ruimte die er is voor leerlingen om naar het speciaal onderwijs te gaan. Dat er nog speciaal onderwijs is, sluit ook aan bij het internationale Gehandicaptenverdrag. Het was overigens ook de uitkomst van alle gesprekken die we gevoerd hebben met de mensen die zich heel erg inzetten voor leerlingen met een beperking en voor inclusiever onderwijs. Zij zeiden: laat die mogelijkheid altijd bestaan, want sommige leerlingen worden echt veel gelukkiger van die plek en komen beter tot hun recht op die plek dan dat je hun dat bij wijze van spreken onmogelijk maakt en hen allemaal in het regulier onderwijs wilt plaatsen.

De voorzitter:

Allereerst mevrouw Van den Hul met een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb een korte vraag. De Minister heeft het over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Hij heeft het een paar paragrafen hiervoor over de Lerarenagenda in het speciaal onderwijs. We weten dat het lerarentekort in het speciaal onderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs op sommige scholen hoger is dan elders. En we weten ook dat er hele grote verschillen zijn tussen bijvoorbeeld wachtlijsten. Ik suggereerde in mijn spreektekst: zou het niet zinvol zijn om daartoe een dashboard in te richten, zodat het landelijke overzicht beter wordt?

Minister Slob:

Wij hebben op basis van de signalen die wij kregen, met de PO-Raad en LECSO gezegd: dan moeten de ogen even nog verder open om te kijken waar dat het geval is. De mogelijkheid om de signalen op die manier te geven, blijft natuurlijk onverkort van kracht. Ik laat even in het midden of dat een officieel en formeel dashboard moet worden. Ik kom in tweede termijn even terug op de vraag of we echt zo ver moeten gaan, maar het is niet zo dat we met een keer rondgekeken te hebben, denken dat we er zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, die indruk wilde ik ook zeker niet wekken. Ik spreek veel ouders die hier juist tegen aanlopen. En die lopen er ook tegen aan dat het voor een ouder heel ondoorzichtig is waar je wel meteen door kan en waar je heel erg lang op een wachtlijst moet staan. Zeker als we het hebben over het versterken van de positie van de ouders en het verstevigen van de informatievoorziening en de transparantie, kan ik mij zo voorstellen dat het best nuttig zou zijn om dat publiek toegankelijk te maken, zodat ouders, en kinderen natuurlijk helemaal, weten waar ze aan toe zijn.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Want als ik nu antwoorden ga geven, ga ik het misschien weer kleiner maken. En dat is helemaal niet de bedoeling. We moeten kijken wat hier mogelijk is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb twee verduidelijkende vragen. Ten eerste, klopt het dat er voldoende plekken zijn voor speciaal onderwijs, maar dat het ongelijk verdeeld is over het land? Ten tweede, er zijn vaste aanmeldmomenten. Dat zijn blijkbaar keuzes van scholen. Ze kunnen kiezen voor vaste aanmeldmomenten. Kunnen wij dan als Kamer ook zeggen: dat lijkt ons bijzonder onverstandig; zorg er maar voor dat kinderen gewoon gedurende het hele jaar kunnen instromen?

Minister Slob:

U weet dat de Kamer altijd alles kan zeggen wat zij wil. Er past mij zelfs enige terughoudendheid om daar al te veel over te zeggen, want dat is gewoon het recht dat u heeft. Het is op zich niet zo heel erg vreemd dat je daar gewoon vaste momenten voor hebt. Dat geldt ook voor de instroom van leerlingen in het reguliere onderwijs. Dat is op heel veel plekken zo geregeld. Er zijn scholen waar je bij wijze van spreken een dag na je vierde verjaardag naartoe kunt, maar er zijn ook scholen waar je dan even moet wachten tot bijvoorbeeld de eerste of de vijftiende van de maand. Er zijn scholen die het op die manier georganiseerd hebben. Ik denk dat als wij ons daarmee zouden gaan bemoeien, we wel heel erg ver gaan. Als ouders even in de wacht staan, kan dat door ouders worden ervaren als dat er een wachtlijst is. Het zou kunnen dat daar een misvatting zit. Maar dat kan ik niet meteen overzien, want dat zal per situatie verschillend zijn. Het brede onderzoek heeft opgeleverd dat er niet echt veel plekken zijn waar sprake is van lange wachtlijsten. En als die er zijn, dan bevinden die zich met name in de twee grote steden die ik net ook genoemd heb.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de leraren en hun betrokkenheid bij de middelen. De heer Rog vroeg daar ook naar. Ik heb net al aangegeven op welke wijze ze erbij betrokken worden. Is dat helemaal onverkort à la de werkdrukmiddelen? Niet helemaal, omdat we ook wel werken via die plannen die gemaakt moeten worden. Dat is dus wel een iets andere systematiek. Maar dat we hun betrokkenheid willen vergroten, dat is wat ons betreft onverkort van kracht.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Mijn schuld; ik dacht dat de Minister nog niet klaar was met zijn blokje speciaal onderwijs, maar nu ging hij toch door naar een ander punt.

Ik heb ook gezegd: probeer dat speciaal onderwijs ook meer te integreren in dat hele onderwijs. Dat gaat dan ook om het vormgeven van speciaalonderwijsklassen binnen het basisonderwijs. De heer Bisschop had het daar al over en ik heb eerder al aandacht gevraagd voor de problemen die er met de financiering zijn. Maar ik wil het eigenlijk ook breder: dat je de expertise van die docenten ook gewoon op een reguliere school inzet. Ik wil dat zo'n school niet alleen een plek is waar leerlingen speciaal onderwijs krijgen, maar dat het soms ook een plek is waar even samen met een leerling gekeken wordt wat de best passende plek zou zijn. Ik wil dat het een plek is waar zo'n docent af en toe eens kan bijspringen in het reguliere onderwijs. Ik geloof dat er al een heleboel kan, maar ik wil dat die muren die vaak tussen die verschillende soorten van onderwijs staan, gewoon zo laag mogelijk gemaakt worden.

Minister Slob:

Dit is exact wat wij willen in het kader van toewerken naar inclusief, inclusiever, onderwijs. Dat willen we niet in één model gieten, want zo ziet de werkelijkheid er niet uit. Ik gaf sowieso al aan dat speciaal onderwijs wat ons betreft altijd mag blijven bestaan. Maar het gaat om de integratie van regulier onderwijs en speciaal onderwijs. Ik noem ook het gebruikmaken van de kennis en expertise die daar zitten. Daar zit inderdaad een ander soort docent. Die is in ieder geval veel meer getraind in het omgaan met beperkingen en in het ervoor zorgen dat daar goede zorg en goed onderwijs tegenover staan dan soms in het reguliere onderwijs het geval is. Zij kunnen heel veel betekenen voor hun collega's in het reguliere onderwijs.

De komende vijftien jaar willen wij het volgende gaan doen. Je hebt er echt een lange adem voor nodig, zoals de heer Wim Ludeke afgelopen maandag bij EenVandaag zei. Gaan we die weg nu met elkaar inzetten? Daar moet een routekaart voor komen, zeg ik tegen de heer Van Meenen, die daar heel expliciet naar vroeg. Die hopen we in de eerste helft van volgend jaar af te hebben. Dat moet precies gebeuren, om te voorkomen dat er weer teleurstellingen gaan komen doordat we allerlei dingen gaan beloven en op ons nemen die we niet kunnen waarmaken. Daar zijn alle partijen bij betrokken. Ik nam u net even mee naar dat moment in hotel Babylon waar we met elkaar die keuzes gingen maken. Het was een besloten bijeenkomst, maar ik denk dat de mensen het me niet kwalijk nemen al ik het hier even zeg. Zij waren echt geroerd en geraakt door het feit dat we nu deze stappen gaan zetten. Het zijn mensen die altijd opkomen voor kinderen met beperkingen. Zij zagen dat echt als een historisch moment. Waarom? Omdat het inderdaad voor het eerst is dat we dat nu gewoon uitspreken met elkaar en dat we die weg verder opgaan.

Is er dan helemaal niks gebeurd in de afgelopen jaren? Nee. Kijk naar de tien voorbeelden die via dat rapport naar u toe zijn gegaan. Er was al veel mogelijk, maar we willen dat nu onverkort breed gaan inzetten. Dat kan dus ook betekenen: in een reguliere school een klas met speciaal onderwijs. Het kan zijn dat een kind gedeeltelijk in het speciaal onderwijs zit, maar ook gedeeltelijk in het regulier onderwijs en misschien zelfs op twee plekken onderwijs gaat ontvangen. Dan moet er wel één verantwoordelijk voor zijn. Dat is organisatorisch, en dat gaan we ook allemaal regelen. We willen op die manier proberen recht te doen aan kinderen. We willen recht doen aan de oprechte intentie die we hebben met elkaar om kinderen, ook als ze beperkingen hebben – want wie heeft er geen beperkingen in het leven? – zo veel mogelijk met hun leeftijdsgenoten te laten optrekken en onderwijs te laten krijgen. Daar gaan we knetterhard aan werken. Zo hebben we met elkaar een hele mooie stip aan de horizon gezet, waar we op gaan inzetten.

De heer Kwint (SP):

Dat denk ik ook: een mooie stip aan de horizon. En dan komt er ook nog een routekaart op weg naar die stip aan de horizon. Dan weet je dat je al een heel eind bent. Maar zonder gekheid: ik ben het heel erg eens met wat de Minister zegt over de meerwaarde die het speciaal onderwijs daarin kan hebben. Ik ben wel op zoek naar wat er de komende tijd concreter van te merken valt. De Minister schetst een traject van nu tot over vijftien jaar. Dan zijn we allemaal een stukje ouder; laat ik het zo zeggen. Ik snap dat dingen niet zomaar geregeld zijn, maar er is ook wel wat voor nodig om het mogelijk te maken dat een leraar even bij een andere school binnen kan stappen. Dat vereist best veel. Wat kunnen we daarvóór doen om ervoor te zorgen dat de expertise die de docenten hebben nu al wordt geïntegreerd in wat dat passend onderwijs gaat worden in de toekomst? Ik ben bang dat we, als we gaan wachten tot alle wetten zijn aangepast ...

Minister Slob:

Dat gaan we niet doen. Dat gaan we echt niet doen. Kijk ook even naar wat ik daarover op papier heb gezet in het beleidsdocument. Daar staan redelijke uitwerkingen. Die wetten maken duurt twee jaar, maar er is nu al experimenteerruimte. De tien voorbeelden die u heeft gekregen, vallen al onder die experimenteerruimte. Die kunnen we maximaal inzetten. Dat betekent dat je kunt afwijken van regels die gelden voor zowel de reguliere scholen als voor het speciaal onderwijs. We kunnen door die muren heen breken om die verbindingen te gaan maken. Je ziet nu al dat onder de vlag van één schoolbestuur die verschillende schoolsoorten er zijn. Daar vinden die kruisbestuiving, het samen optrekken en het van elkaar leren al veel meer plaats dan toen alles nog afzonderlijk was georganiseerd. We hoeven dus niet te wachten tot de wetten zijn aangepast.

Voorzitter. Dan maak ik het overstapje naar – we waren er al mee bezig – de scholen ...

De voorzitter:

Excuus. Het nadeel van deze coronaopstelling is dat je soms de collega's niet ziet. De heer Bisschop had ook nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, het is pijnlijk om te constateren dat u mij over het hoofd ziet, maar ik zal dat manmoedig proberen te dragen. Even dit puntje afwerkend: ik heb een vraag gesteld over de randvoorwaarden met betrekking tot huisvesting. Wil je dit werkelijk vormgeven, dan moet dat vanaf het begin of eigenlijk al daarvoor in de planvorming worden betrokken. Misschien kan de Minister dat gelijk even meenemen, dan hoef ik daar straks niet meer op terug te komen.

Minister Slob:

Huisvesting is altijd een vraagstuk, zeker als het om de doelen gaat die wij met elkaar beogen. U weet ook uit de informatie die ik de Kamer verstrekt heb over de afspraken die we inzake ventilatie en dergelijke hebben gemaakt, dat er op dit moment ook een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de onderwijshuisvesting loopt. Dat zal ook aandacht besteden aan dit vraagstuk, rond inclusief onderwijs. Dat is er expliciet in opgenomen. Dat betekent dat ook de vraag wat we in de toekomst rond onderwijshuisvesting gaan doen, als onderdeel daarvan zal moeten worden meegenomen. Maar ook moet worden bekeken wat de mogelijkheden en soms ook de onmogelijkheden zijn als je uitgaat van de bestaande huisvesting van scholen. En dan zie je natuurlijk best veel verschillen. Maar dat onderzoek loopt op dit moment en zal begin 2021 naar ons toe komen, zeg ik uit mijn hoofd. U weet dat huisvesting gedecentraliseerd is en dat gemeentes daar ook een rol in vervullen. Die zullen daar dan ook bij betrokken moeten worden.

De heer Bisschop (SGP):

Een vervolgvraag. Het is prima om daar inzicht in te krijgen. Ik snap ook de complicaties, maar wordt daar dan ook naar gekeken met de bril op van meer richting samenwerking gaan en van het parallel laten lopen van regulier en speciaal onderwijs?

Minister Slob:

De toegankelijkheid van onderwijshuisvesting én inclusief onderwijs zijn expliciet onderdeel van dat ibo, zoals we dat met een afkorting noemen. Ik denk dat het antwoord dus volmondig ja is.

Voorzitter. Over de reserves hebben we bij de begrotingsbehandeling al stevig met elkaar gesproken. U weet wat ik daarmee wil. U weet ook dat ik tegen de samenwerkingsverbanden heb gezegd dat wij uiterlijk 1 januari de plannen willen zien, hoe zij het geld dat er nu nog is, gaan inzetten voor de doelen die ervoor zijn. Ik heb ietwat ruimte gelaten voor reserves omdat sommige samenwerkingsverbanden echt mensen in dienst hebben genomen, die nu vanuit het samenwerkingsverband worden ingezet in de scholen. Dan moet je wel enig geld op de plank hebben liggen in verband met hoe je arbeidsrechtelijk met mensen moet omgaan en voor dingen die eventueel kunnen gebeuren. Maar dat rechtvaardigt niet de bedragen die op dit moment bij het merendeel van de samenwerkingsverbanden aanwezig zijn.

Ik weet dat mijn woorden best heel veel hebben losgemaakt in het veld, om het maar even zo te noemen. Ik vind het jammer dat dat nu pas gebeurt, want we hebben daar al veel eerder woorden aan gegeven. Het is juridisch nog best ingewikkeld om dat geld op een goede manier terug te krijgen en weer terug te zetten. De heer Rog vroeg het heel duidelijk: wat doen we als er geld wordt weggehaald, wat we mogelijk ook wat generiek moeten doen? Dat gaat gewoon weer terug voor de doelen als er goede plannen zijn. We willen namelijk dat het wordt ingezet, heel sec, voor de ondersteuning van leerlingen. Daar is dat geld voor bedoeld. Dus als dat geld weer teruggaat, dan moet het er weer zijn als er goede plannen liggen om leerlingen te ondersteunen. Daar zullen wij ons voor inzetten. Ik houd u uiteraard op de hoogte van de wijze waarop we daarmee de komende tijd verdergaan.

Ik weet niet of de motie van de heer Van Meenen in dezen opeens iets anders wil. Volgens mij willen we hetzelfde. We willen dat het geld dat er nu ligt, wordt ingezet, en als het niet wordt ingezet, dat het terug wordt gehaald en uiteindelijk weer beschikbaar komt voor de ondersteuning van leerlingen. Dus ik weet niet of ik een motie nodig heb om dat te doen. Dit is gewoon wat ik ga doen en wat ik al ingezet heb. Uiteraard zal ik u informeren als de uitkomsten er zijn. Ik hoop dat men nu goede plannen maakt en het geld inzet waarvoor het bedoeld is.

Voorzitter. Dan toezicht en governance. U weet dat ik vanuit het regeerakkoord bezig ben geweest om te kijken of er meer onafhankelijkheid kon komen in het toezicht en de wijze waarop men het in de samenwerkingsverbanden bestuurlijk georganiseerd had. Men heeft sec een verantwoordelijkheid. Het is echt niet zo dat men daar maar één doel heeft, namelijk de eigen toko beschermen. Dat zien we ook niet overal in de praktijk terug, al heb ik net wel het voorbeeld gegeven van de klagende bestuurder die zelf in het bestuur zat. Je vraagt je dan echt af waar men in vredesnaam mee bezig is. Maar het algehele beeld is niet dat het overal op die wijze gebeurt. Toen hebben we dat met elkaar besproken. Ik dacht dat dat ruim een jaar geleden was. Wat betreft de onafhankelijk voorzitter en de wijze waarop men het vanuit de besturenraden zelf heeft voorgesteld, heeft u als Kamer de conclusie getrokken dat het op deze wijze kon. Ik vind het wel zo fair om ze dan ook de kans te geven – men is het nu aan het organiseren; dat zie je op allerlei plekken gebeuren – om het op deze wijze verder vorm en inhoud te geven. U heeft de uitkomst vanuit het regeerakkoord met betrekking tot het toezicht destijds zelf geaccordeerd. Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik denk dat het dan wel fair is om ze de kans te geven om dat op die manier te doen.

Voorzitter. Dan het pro. U weet dat dat mijn hart heeft. U weet dat ik heel blij ben met hoe we met de diplomering – dat geldt trouwens ook voor het vso – om kunnen gaan. Het is een zelfstandige schoolsoort. Alleen – ik heb het net ook genoemd in het rijtje – de discussie over de directe bekostiging ben ik nog met ze aan het voeren. Die discussie loopt. We hebben afspraken gemaakt dat we daarover verder met elkaar in gesprek gaan. Twee dingen daarover. Allereerst als het gaat om wat daar allemaal aan vastzit met betrekking tot de keuzes die je maakt. Op het moment dat we hun die directe bekostiging gaan geven, zijn er nog een aantal andere schoolsoorten – denk aan het vso en aan wat er rond EMB gebeurt – waar mogelijk dezelfde discussie gaat ontstaan. Je zou kunnen zeggen: dat maakt ons niet uit; het kan ook op die manier. Maar je moet dan wel even opletten dat je breed recht doet aan anderen die in een gelijksoortige situatie zitten. Dat vraagt om een bestuurlijke afweging.

Het tweede is dat we even moeten opletten. Stel dat we de conclusie trekken dat we niet het kind met het badwater weg moeten gooien. Kijk hoe het op dit moment gaat via samenwerkingsverbanden en de toewijzing van leerlingen. Dan zie je dat er ruimer ruimte wordt gecreëerd voor leerlingen om naar het praktijkonderwijs te gaan dan conform de tlv's nodig is. Waarom doet men dat? Omdat men niet alleen maar vanaf papier kijkt of het formeel past; men kijkt ook heel goed naar het kind. Dan komen er soms ook kinderen terecht van wie je zegt: die zouden daar eigenlijk niet moeten horen, maar we voelen met elkaar aan – dat is de keuze die gemaakt is – dat het voor hen een hele fijne en veilige plek is. Als je die weg afsnijdt van de ruimte die er is en nu wordt benut om vanuit de toewijzing dergelijke leerlingen daarnaartoe te laten gaan, loop je het risico dat een deel van de leerlingen daar niet meer gaat komen. Dat is echt een risico. Dan kun je zeggen: je kunt de normen weer gaan verruimen. Maar dan krijg je weer een andere discussie. Er zit dus echt wel het een en ander aan vast. Ze hoeven zich absoluut geen zorgen te maken over hoe wij hen zien. Wij zien hen als zelfstandige schoolsoort. Maar we moeten de discussie over directe bekostiging even heel serieus en goed voeren. We moeten niet zomaar wild besluiten daarin gaan nemen. Daar heb ik afspraken met hen over gemaakt. We proberen de komende maanden tot een afronding daarvan te komen. Dat wat betreft het pro. Ik denk dat dat een zorgvuldige manier is die recht doet aan wat er in de scholen gebeurt.

De voorzitter:

De vraag die de heer Van Meenen via mij stelt is of die er dan ligt voor de formatie.

Minister Slob:

Zeker. Ik sluit zelfs niet uit dat we er in de missionaire tijd van dit kabinet al over kunnen spreken, als de agenda dat toelaat en u het ook een onderwerp vindt om over te spreken. Mijn ambtenaren horen het liefst dat ik zeg dat het er voor de kabinetsformatie ligt, maar als het er ligt, ligt het er, en liefst zo snel mogelijk. Dat heeft ook te maken met het afronden van de gesprekken.

Voorzitter, ik kijk even naar de vragen zoals ze hier liggen. Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we even inventariseren.

Minister Slob:

Als er nog eentje op de zeef is blijven liggen, dan hoor ik dat graag. Dan neem ik die in tweede termijn mee of ik beantwoord die nu nog.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Allereerst meneer Van Meenen: zijn er onbeantwoorde vragen?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien ligt het aan mij – met excuses dan op voorhand – maar ik heb nog een vraag gesteld over het LBVSO en de beweging Van vso naar gvo. De vraag is om met deze partijen in gesprek te gaan. Ik heb ook gevraagd wat de Minister daarvan vindt. Ik heb er zelf mijn eigen kwalificatie over gegeven. Ik ben er blij mee. Ik zou eigenlijk het liefst van de Minister een brief zien naar aanleiding van gesprekken die hij met deze beide initiatieven gevoerd heeft, om gewoon een keer een beeld te krijgen van hoe zij aankijken tegen de stand van zaken in het voortgezet speciaal onderwijs en waar het heen moet. Ik denk dat dit ons zal helpen en dat het overigens gemist is in de evaluatie van passend onderwijs, maar dat even terzijde.

Minister Slob:

U weet dat we met LBVSO in gesprek zijn om te kijken op welke manier we kunnen borgen dat zij integraal onderdeel worden van de gesprekken die gevoerd worden over de onderwerpen. Daar zijn nog geen conclusies uit getrokken. Desondanks is er al bijna een soort hotline ontstaan tussen niet de laagste ambtenaren, in schaal, en degene die de grootste voortrekker van deze vertegenwoordiging is. Maar diezelfde hotline heeft u volgens mij ook. Als u zich midden in de nacht verveelt, kunt u gewoon de discussie aangaan.

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, die hotline loopt hier gewoon door. Deze Elijah heeft het hele debat gevolgd en ondertussen nog even een 8,7 voor een toets Duits gehaald! Dat mag wel even gezegd worden.

Minister Slob:

Zo kennen we ’m ook weer. Van harte gefeliciteerd, Elijah, als je nu ook meekijkt. We willen natuurlijk iets afspreken wat ook op lange termijn houdbaar is en ook in rede ligt van de wijze waarop we deze groep meenemen. Met die andere groep is nog niet gesproken. Dat moet nog gebeuren. Dat zal ook zeker gebeuren. Ik zeg u toe dat ik u schriftelijk zal rapporteren over de voortgang daarvan. Ik hoop dat u begrijpt dat wij zoeken naar een reële balans tussen de wensen en de mogelijkheden met betrekking tot deze vertegenwoordiging en de invloed op de keuzes die gemaakt moeten worden, maar die leggen we altijd in alle transparantie aan u voor. Daar bent u dan ook vaak zelfs lijfelijk bij.

De voorzitter:

Anderen nog? Ik kijk even rond. Mevrouw Westerveld, en de heer Bisschop ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over onderwijs en jeugdzorginstellingen heb ik een aantal vragen gesteld. Ik heb ook specifiek een vraag gesteld over de Monnikskap. Ik kan me voorstellen dat dat misschien te specifiek is voor de Minister om nu op in te gaan, maar dat is een van de concrete voorbeelden die ik noemde waar ik zorgen heb over hun voortbestaan als we op deze weg doorgaan. Kan de Minister daar nog op ingaan, en op de vragen over residentieel onderwijs?

Minister Slob:

Over dat laatste hebben we natuurlijk veel discussie gehad met betrekking tot de voorbeelden die in de afgelopen periode redelijk stevig op ons bordje hebben gelegen. Ik heb u recent samen met VWS – want dat heeft daar ook een grote verantwoordelijkheid voor – gerapporteerd over de laatste stand van zaken en ook wel over de ergernis die er bij ons is geweest. Het leek voor elkaar te zijn, maar het was toch nog niet voor alle leerlingen voor elkaar. Dat is op dit moment wel geregeld. Er is inmiddels een plek georganiseerd, ook als het gaat om onderwijs. We hebben het dan over Pluryn, om het even heel concreet uit te spreken. U heeft ook in de onderwijs-zorgbrief kunnen lezen dat wij voortdurend in gesprek zijn met VWS als er rondom de residentiële zorg bij hen veranderingen plaatsvinden. Er is nu meer openheid aan het komen. Dat vinden we heel mooi, maar de onderwijskant moet dan ook geborgd zijn. Deze leerlingen moeten niet opeens in een situatie terechtkomen die we met elkaar niet acceptabel vinden, zoals we bij Pluryn zagen. U heeft gezien dat ik daarover redelijk stevige woorden heb gesproken, ook richting de verantwoordelijken bij die organisatie. Op dat andere voorbeeld kom ik in de tweede termijn terug, want dat heb ik nu even niet paraat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan wil ik het graag nog even over de jeugdhulp hebben. Ik heb dit een heel aantal keren aangekaart bij deze Minister en bij zijn collega van VWS, omdat ik telkens hoor van jongeren die te maken krijgen met jeugdhulp dat het onderwijs vaak niet op orde en niet passend is. In gesloten jeugdzorginstellingen is er vaak geen onderwijs op niveau, bijvoorbeeld voor kinderen die havo- of vwo-examen willen doen. Er is in 2018 met Kamerbrede steun een motie aangenomen die zegt: inventariseer dat nou eens, maak dat op orde en stuur dat naar de Kamer. We kregen recent te horen: er is een beleidsinventarisatie, we gaan daar nog een herbezinning op doen en die komt in het voorjaar van 2021. Dan denk ik: dan zijn we weer drie jaar verder, terwijl hier volgens mij een heel groot probleem ligt. Tenminste, ik krijg die signalen, maar we hebben hier nog nooit een overzicht van gekregen. Stuur dat nou alstublieft naar de Kamer toe, zo vraag ik de Minister, en laten we er nou echt voor zorgen dat dat op orde is. Want juist kinderen die in de gesloten jeugdzorg zitten, hebben dat nodig. Die hebben perspectief en onderwijs nodig. Dat is voor hen heel belangrijk, zodat ze, als ze dadelijk weer uit die jeugdzorginstanties komen, weer echt mee kunnen doen met de samenleving.

Minister Slob:

Eens. Ik wil me er niet achter verschuilen, maar u weet dat er bij VWS andere beleidskeuzes zijn gemaakt met betrekking tot die geslotenheid. Er zou meer openheid gaan komen. Dat heeft weer gevolgen gehad voor de wijze waarop het onderwijs in die gesloten instellingen was georganiseerd. Dat staat nog even los van het feit dat daar ook discussie over was, in de zin van: voldoet dat altijd in alle situaties? Dat betekende dat er in een aantal heel concrete situaties op een paar plekken in het land wel stappen gezet werden naar openheid, maar dat het onderwijs daar niet op een goede manier in werd meegenomen. Dat heb ik ook heel vervelend gevonden. Daar heb ik goede afspraken over gemaakt met VWS. Dat willen we echt niet meer, want op deze wijze loop je het risico dat noodzakelijk onderwijs niet goed georganiseerd is of dat je de bestaande scholen en samenwerkingsverbanden, met name in de regio's waar deze leerlingen verblijven, op een manier belast, ook in financiële zin, die ze niet helemaal kunnen waarmaken. Daar zijn we dus mee aan de slag gegaan. Denk bijvoorbeeld even aan wat in de Gelderse Vallei gebeurd is. Dat was een van de voorbeelden waarin we hiertegen aanliepen. Dat heeft onverkort onze aandacht. We zullen dus weer even moeten schakelen, ook met betrekking tot de inventarisatie van de nieuwe situatie die is ontstaan doordat er meer openheid is gekomen. Ik beloof u dat ik u zal informeren over de voortgang daarvan. Ik ga zelfs proberen om dat nog in dit kalenderjaar te doen. Dan heeft u het complete beeld, ook met betrekking tot de casussen waar we individueel over gesproken hebben, waar Pluryn er een van is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dan zou ik die beleidsinventarisatie wel heel graag willen hebben. Die is er gekomen omdat de Kamer breed een motie heeft ingediend. Vervolgens ligt die er, maar hebben we die nog niet gezien. Ik vind het fijn als de Minister ons wil informeren over de voortgang, maar ik zou heel graag weten hoe het nou zit met het onderwijs in jeugdzorginstellingen. Ik hoor vanuit jongeren zelf allemaal verhalen dat het niet klopt, maar hier hebben we eigenlijk nog geen formele inventarisatie gekregen.

Minister Slob:

Ik ga u maximaal bedienen met wat er in huis is. We zullen u daar zo snel mogelijk over informeren. Mevrouw Westerveld heeft zowel de andere portefeuille als deze. Dat is het ingewikkelde hiervan.

De heer Bruins vroeg: moet dat niet meer integraal worden opgepakt? Dat is in deze situatie niet het geval. Ik merk dat het soms ingewikkeld is, maar dat heeft te maken met zorg aan de ene kant en onderwijs aan de andere kant. Dat zijn soms gescheiden trajecten met soms ook verschillende uitgangspunten. En dan hebben we het nog niet eens over de structuren, die heel erg verschillend zijn. De een is meer gericht op het collectief en de ander meer op het individu. Laat ik het voorzichtig formuleren: het is een behoorlijke opgave om dat goed bij elkaar te krijgen. Daar hebben we oprecht stappen in gezet, ook gelet op wat er in de afgelopen jaren gebeurd is, maar we zijn er nog lang niet. Dit is daar misschien wel een schrijnend voorbeeld van.

De voorzitter:

Meneer Bisschop had ook nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Twee zelfs. Het kan zijn dat de beantwoording daarvan min of meer impliciet al heeft plaatsgevonden, maar dan is me dat eventjes ontgaan. Samenwerkingsverbanden lopen soms aan tegen de schotten tussen de financiering van jeugdzorg, zorg en onderwijs, wat het bemoeilijkt om een effectief samenwerkingsprogramma aan te kunnen bieden. Maar als er wat meer ruimte, experimenteerruimte, komt, zouden gemeenten een bijdrage kunnen leveren ten behoeve van de betrokken leerlingen. Nu realiseren ze soms hele dure eigen voorzieningen die niet of te weinig met onderwijs te maken hebben. Mijn vraag aan de Minister: gaat de Minister zich er hard voor maken dat gemeenten op dat punt medefinancier kunnen worden van een plan van aanpak?

Minister Slob:

We zijn sowieso bezig om ervoor te zorgen dat onderwijsgeld ook echt voor onderwijs wordt ingezet en niet voor zorg. U weet dat we daar eerder over hebben gesproken, omdat het niet helemaal – om het wat onderkoeld te zeggen – in balans was. Daar zijn we dus mee bezig. Zie ook de laatste brief die ik mede namens de nu verantwoordelijk Staatssecretaris van VWS heb gestuurd. Daarnaast zijn we bezig om die verbindingen tussen gemeenten, scholen en samenwerkingsverbanden verder te versterken, ook ten aanzien van de doorzettingsmacht die georganiseerd wordt. Het is uiteraard fijn als men de initiatieven niet los van elkaar laat bestaan, maar probeert ze zo veel mogelijk te integreren. Daar is wat ruimte voor in gemeentes. Ik weet niet precies waar de grens ligt en of u een concrete situatie heeft waar dat stukgelopen is. Dat hoor ik dan graag, want dan kan ik met frisse blik bezien of dat iets betreft wat men zichzelf opgelegd heeft of dat dat voortkomt uit onze wet- en regelgeving. Dat kan ik op afstand natuurlijk niet gelijk overzien.

De heer Bisschop (SGP):

In de casus waar ik in ieder geval aan denk, heeft dat ook concreet met keuzes van de betrokken gemeente te maken. Die casus zal ik doorgeleiden en dan wordt het ook wat concreter. Een tweede punt was de hoogte van de reserves. In de beleidsnotitie staat dat er voor januari 2021 een plan van aanpak moet komen en dat de middelen in 2021 besteed moeten worden. Mijn vraag was of dat niet leidt tot het risico dat het gewoon niet optimaal besteed wordt. Letterlijk staat daar: die plannen moeten ze – de samenwerkingsverbanden – volgend jaar uitvoeren. Het kan best zijn dat het wenselijker is dat het een paar jaar langer loopt.

Minister Slob:

Dan gaan we de begrotingsdiscussie helemaal overdoen. Dat geld is gewoon bestemd voor zorg aan leerlingen. Het is gewoon niet uit te leggen dat er bij zoveel samenwerkingsverbanden, soms al heel lang, geld op de plank blijft liggen. Dus maak plannen die ervoor zorgen dat dat geld ook ingezet wordt. Dat hoeft niet op 31 december klaar te zijn, maar die plannen moeten wel klaar zijn. Er moet gewoon volgend jaar aan gewerkt gaan worden. Er wordt gekeken of dat valide plannen zijn. Heb je het geld volgend jaar niet nodig, dan zetten we het volgend jaar op een andere plek in, want dat geld was al bedoeld om veel eerder in te zetten. We snappen wel dat als je wat menskracht in dienst hebt – dat zijn niet veel mensen als het om die samenwerkingsverbanden gaat, maar stel dat je bijvoorbeeld ook ondersteuners in dienst hebt – je dan even iets meer buffer moet hebben voor arbeidsrechtelijke situaties die zich kunnen voordoen, omdat men ook eigenrisicodrager en dergelijke is. Maar dat is het dan ook gewoon. Punt. Gewoon inzetten dus. Er wordt naar gekeken of het ook echt voor de ondersteuning is. Als we zien dat ze het allemaal gaan inzetten omdat ze dat geld bij zich willen houden maar het geen doel dient, dan zal dat plan ook afgekeurd worden. Sorry dat we er zo strak in zijn, maar we praten hier al anderhalf jaar over en bij de begroting heb ik ook gezegd: het is nu wel een keer genoeg.

De voorzitter:

Volgens mij zijn alle vragen zeer zorgvuldig beantwoord door de Minister. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Wij schorsen voor tien minuten, en gaan dan met hernieuwde energie door naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het notaoverleg Passend onderwijs. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister van harte voor zijn uitgebreide beantwoording maar ook voor zijn toezeggingen, bijvoorbeeld die over Van vso naar gvo en over LBVSO, maar ook voor de toezeggingen over de routekaart inclusief onderwijs.

Ik heb nog één punt over de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ook passend onderwijs is een decentralisatie, net zoals bijvoorbeeld de lumpsum. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert eigenlijk dat dat nooit oplevert wat je ervan verwacht. Ten slotte is het zo, en dat merken we vandaag heel erg, dat zo'n decentralisatie ons niet van enige verantwoordelijkheid ontslaat. We hebben het even gehad over de rol van de inspectie in individuele gevallen. De Minister heeft daar iets over gezegd. Ik zou hem willen vragen of hij de Kamer nog een brief zou willen sturen waarin hij aangeeft hoe hij nu precies aankijkt tegen die rol van de inspectie in individuele gevallen. Daar hoeven we nu geen uitgebreid debat over te voeren, maar ik zou daar graag meer over horen zodat wij daar ook iets van kunnen vinden.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb wel een aantal moties van collega's meegetekend. Wel zal ik graag mijn aangehouden motie over het naar nul brengen van de reserves van het samenwerkingsverband in stemming brengen. En ik had wel een wet, de wet op het leerrecht. Dat lijkt me relevant. Ik hoop dat we daar in de nabije toekomst met elkaar over kunnen spreken, want niets is belangrijker dan dat we elk kind in Nederland het recht geven om zich te ontwikkelen, om te groeien en om te leren. Dat hebben we hier met elkaar geconstateerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. En dank dat hij op zijn verjaardag meer tijd met ons heeft doorgebracht dan met zijn naasten; dat vermoed ik zomaar. Dat is een hele eer. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor mevrouw Westerveld. Fijn dat we op jullie feestje mochten komen.

Helaas is het voor heel veel kinderen en hun ouders nog steeds geen feestje. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Meenen van zonet. Ik zou echt willen dat wij niet meer spreken over kinderen als «thuiszitters» of «cliënten». Ik wil dat elk kind een leerling is, want dat verdient elk kind.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister de governance van de samenwerkingsverbanden verder wil verbeteren met in elke raad van toezicht minimaal één onafhankelijk lid van buiten;

van oordeel dat één onafhankelijk lid naast de betrokken schoolbesturen onvoldoende is om daadwerkelijk onafhankelijk toezicht te waarborgen;

verzoekt de regering om onafhankelijk toezicht op samenwerkingsverbanden te realiseren door onafhankelijke personen, met een zwaarwegende stem voor ouders en leraren in de invulling van het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (31 497).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de beroepspraktijkvorming (stages) een belangrijke component vormt van opleidingen in het mbo;

overwegende dat passend onderwijs in het mbo vereist dat mbo-studenten die behoefte hebben aan extra ondersteuning bij hun opleiding ook tijdens hun beroepspraktijkvorming zeker moeten kunnen zijn van basisondersteuning;

verzoekt de regering om te waarborgen dat mbo-instellingen deze mbo-studenten ook tijdens de stages ten minste basisondersteuning bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (31 497).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot, voorzitter. We hadden het over de steunpunten vanuit de samenwerkingsverbanden. De Minister zegt dat hij niet van plan is om ouderorganisaties daar meer in te faciliteren, maar dat doet hij voor de sectorraden wel, zo zien wij in punt 24. Die krijgen wel extra subsidie voor het Steunpunt Passend Onderwijs. Om die balans recht te trekken, omdat wij geloven dat wie betaalt, bepaalt, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister verplicht wil stellen dat elk samenwerkingsverband, met leerlingen en ouders, een onafhankelijk ouder- en jeugdinformatiepunt inricht;

overwegende dat onafhankelijkheid van het steunpunt dat de Minister in ieder samenwerkingsverband wil verplichten, essentieel is voor de betrokkenheid van ouders bij de ondersteuning van hun kind;

verzoekt de regering om ervaringsdeskundige ouders en landelijke en regionale ouderorganisaties bij de organisatie en invulling te betrekken en hiervoor te faciliteren en deze steunpunten op het niveau van een samenwerkingsverband te laten aansluiten op bestaande (regionale) initiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (31 497).

Dank. Dan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank ook aan de Minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik denk dat in de Kamer breed gedeeld wordt dat wat hier voorligt een verbetering is ten opzichte van wat we de afgelopen jaren gehad hebben. Of het op tijd is? Daar heb ik in de eerste termijn al voldoende over gezegd. Of het genoeg is gaan we de komende jaren zien.

Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar ik vind ook dat dat niet hoeft als de Minister zegt dat hij ergens mee aan de slag gaat. Wanneer het gaat om de expertise-uitwisseling met het speciaal onderwijs en de nieuwe rol die daarin komt, horen we dat graag. Ik ben wel blij dat de Minister expliciet de meerwaarde van die tak van sport benoemd heeft, ook in relatie tot het inclusiever onderwijs, aangezien sommige mensen in het speciaal onderwijs nog weleens het idee hadden dat dat zou betekenen dat hun scholen helemaal zouden gaan verdwijnen.

Blijft er dan niks meer te wensen over? Jawel, meer dan zat. Een paar dingen heb ik in een motie samengevat. Eentje ben ik onmiddellijk bereid in te trekken als ik de Minister verkeerd begrepen heb, maar ergens tussen de proeftuinen en experimenten ben ik dusdanig het zicht kwijtgeraakt dat ik niet weet of deze motie overbodig is. Ik hoop natuurlijk van wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er reeds lange tijd een politieke wens bestaat om initiatieven voor thuiszitters, waar men poogt zorg en onderwijs te combineren, beter mogelijk te maken;

constaterende dat het kabinet pas in 2023 wil beginnen met een experiment om te kijken wat er gebeurt wanneer bepaalde wet- en regelgeving niet van toepassing wordt verklaard;

verzoekt de regering niet nog drie jaar hiermee te wachten en zo snel als mogelijk dit experiment te laten starten en hierbij zo veel mogelijk aan te sluiten bij reeds bestaande initiatieven die nu in de knel zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (31 497).

De heer Kwint (SP):

De tweede motie gaat over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Het is goed dat het nu een keer uitgevraagd wordt, maar het lijkt mij verstandig om dat te blijven doen en op zoek te gaan naar mogelijkheden om die weg te werken. Heel specifiek over de aanmeldmomenten: ik zit daar niet tot in detail in. Ik kan niet inschatten hoe scholen dat doen. Maar zeker voor speciaal onderwijs en als het over de doorstroom vanuit het reguliere onderwijs gaat, zou het misschien wel verstandig zijn om in gesprek te gaan, zodat het niet bijvoorbeeld maar twee momenten per jaar zijn. De deur moet niet onnodig lang dicht blijven, terwijl het nodig is voor een leerling. Maar goed, om dat te weten, moet je wel eerst de informatie hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naar schatting 250 leerlingen op een wachtlijst staan voor het speciaal basisonderwijs en (voortgezet) speciaal onderwijs en deze leerlingen daardoor niet het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben;

tevens constaterende dat de regering de wachtlijsten in het speciaal basisonderwijs en het (voortgezet) speciaal onderwijs niet monitort en er dus geen betrouwbare cijfers hierover bestaan;

verzoekt de regering per direct de wachtlijsten in het speciaal basisonderwijs en het (voortgezet) speciaal onderwijs te gaan monitoren en deze cijfers te delen met de Kamer;

verzoekt de regering tevens in overleg met samenwerkingsverbanden en schoolbesturen oplossingen te zoeken voor leerlingen die op een wachtlijst staan, zodat zij zo snel als mogelijk naar school kunnen, en in de toekomst wachtlijsten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (31 497).

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog één vraag, namelijk hoe het zit met het wegwerken van de bureaucratie als docenten hulp aanvragen. De Minister heeft gezegd dat hij sneller toekenning van hulp wil en dus lange doorlooptermijnen wil voorkomen. Wat mij niet helemaal duidelijk werd uit zijn beantwoording is of dat nu ook een stap is richting de directe toekenning, dus eerst het toekennen van hulp en daarna controleren, of dat hij het in algemene zin gewoon sneller wil gaan doen. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe dat eruit gaat zien.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft nog een vraag over uw laatste motie, als ik het goed begrijp.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt, voorzitter. Ik hoorde de heer Kwint heel duidelijk zeggen dat hij die instroommomenten in het jaar eigenlijk graag behandeld wil zien door de Minister in samenwerking met. Maar als ik dan luister naar de tekst van zijn motie, dan geeft hij heel duidelijk aan dat het gaat om wachtlijsten. De Minister heeft in zijn termijn aangegeven dat er een verschil is met wachtlijsten die ervaren worden op het moment dat er instroommomenten zijn. Ik ben even op zoek naar wat de heer Kwint bedoelt. Gaat het erom dat twee instroommomenten – in november en maart; ik zeg maar wat – te weinig zijn en dat het vaker moet? Of bedoelt de heer Kwint dat we ervoor moeten zorgen dat kinderen die door zouden moeten stromen naar het speciaal onderwijs gewoon op elk gewenst moment die doorstroom zouden moeten kunnen maken als er plek is? Zo begrijp ik zijn motie in ieder geval niet.

De heer Kwint (SP):

De motie richt zich specifiek op plekken waar wel een wachtlijst bestaat. Daar moet een oplossing voor komen. Daarnaast denk ik dat het, juist vanwege het specifieke karakter van het speciaal onderwijs, goed zou zijn om niet vast te houden aan een of twee instroommomenten in het jaar. Maar omdat ik simpelweg niet weet in hoeverre dat gebeurt en of dat gebeurt, zou ik het wat gek vinden om nu het speciaal onderwijs de opdracht te geven om met een bepaald aantal instroommomenten te gaan werken. Ik weet namelijk niet of dat gebeurt. Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat een school best voor ingewikkelde uitdagingen gesteld wordt als er op elk moment van het schooljaar één, twee, drie of vier leerlingen bij kunnen komen, zeker in de kleine klassen in het speciaal onderwijs. Ik spreek dus de hoop uit dat daar flexibel mee omgegaan wordt, waardoor kinderen niet onnodig thuis komen te zitten. De motie richt zich specifiek op kinderen die nu op een wachtlijst staan. Ik vind dat we daar echt een speciale verantwoordelijkheid voor hebben, maar ik kan simpelweg niet zeggen of ze vaker of minder vaak aanmeldmomenten moeten hebben, omdat ik niet in algemene zin kan zeggen hoe vaak die momenten er zijn; dat weet ik niet.

De voorzitter:

De heer Heerema, aan u het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn en de positieve insteek die de Minister heeft gekozen bij de input die wij als Kamer hebben geleverd op de brief met maatregelen die hij heeft gestuurd.

Ik sluit me wel aan bij de heer Van Meenen als hij opmerkingen maakt over de inspectie en haar precieze positie. Ik maak me daar ook zorgen over, zeker als de Minister in eerste termijn aangeeft dat er dikke stapels rapporten onze kant op kunnen komen als het gaat om de inspectie, die blijkbaar met individuele leerlingen en ouders afspraken maakt. Zo heb ik het althans begrepen. Ik heb gehoord: er komen dikke stapels rapporten. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Volgens mij moeten we, misschien in bredere zin, kijken wat de onderwijsinspectie wel en niet zou moeten doen in dat grijze gebied waarin ze eigenlijk altijd opereert. Laat ze dat misschien maar niet meer doen en meer op de uitersten van het spectrum focussen. Misschien hebben we daar echt winst mee te pakken.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is voor hoogbegaafde leerlingen dat er maatwerk geleverd dient te worden binnen het curriculum, zodat ook deze leerlingen uitgedaagd blijven worden binnen het onderwijs;

constaterende dat SLO verschillende acties heeft ingezet om meer uitdaging te bieden aan hoogbegaafde leerlingen;

verzoekt de regering om scenario's uit te werken voor ophoging van de landelijke basisnorm, onder meer met betrekking tot de ondersteuning van hoogbegaafde leerlingen, en de Kamer daarover voor het voorjaarsreces te informeren;

verzoekt de regering eveneens het kenniscentrum begaafdheid de opdracht te geven onderzoek te doen waarom het samenwerkingsverbanden en scholen nog onvoldoende lukt om onderwijsmiddelen ter ondersteuning aan hoogbegaafde leerlingen goed in zetten en het kenniscentrum de opdracht te geven om scholen meerjarig te ondersteunen in het efficiënt en effectiever inzetten van de beschikbare middelen zodat hier een goed aanbod tot stand komt voor hoogbegaafde leerlingen, zonder dat hiervoor een bijdrage van ouders wordt gevraagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (31 497).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel een zaak bij het College voor de Rechten van de Mens ligt waarin beoordeeld dient te worden of «hoogbegaafdheid» een handicap is of niet, puur en alleen met als doel om voortaan ook hoogbegaafde leerlingen de mogelijkheid te geven om gebruik te maken van passend onderwijs via de financiële mogelijkheden van samenwerkingsverbanden;

van mening dat hoogbegaafde kinderen niet gehandicapt zijn, maar juist unieke creatieve kinderen die bijzondere uitdaging en aandacht nodig hebben;

van mening dat hoogbegaafde kinderen ook zonder de beoordeling «handicap» recht hebben op de juiste ondersteuning en zo passend mogelijk onderwijs;

verzoekt de regering om de ondersteuning bij hoogbegaafdheid te borgen in de landelijke basisnorm en zo te borgen dat iedere school voor hoogbegaafde leerlingen een ondersteuningsaanbod heeft, zonder dat daarvoor extra kosten in rekening worden gebracht of andere drempels voor worden opgeworpen, waarbij bijvoorbeeld particulier onderwijs uiteindelijk ook de best passende plek kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Van Meenen en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (31 497).

Dank. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had een drietal moties. Daarvan laat ik er één vallen. De eerste die ik wel indien betreft een soort benchmark, maar dat is eigenlijk niet de goede term, met het oog op het niveau van de basisondersteuning.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de ambitie om het niveau van basisondersteuning in alle samenwerkingsverbanden van belang is om meer zicht te hebben op de prestaties van samenwerkingsverbanden;

verzoekt de regering een vergelijking op te stellen van het niveau van basisondersteuning van de samenwerkingsverbanden, de verdeling en de bereikbaarheid van specialistische voorzieningen in samenwerkingsverbanden en de doorlooptijd als het gaat om extra ondersteuningsaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (31 497).

De heer Bisschop (SGP):

Ik teken daar maar even bij aan dat het ons hier niet gaat om een uitvoerig, grondig onderzoek van alle samenwerkingsverbanden – dat zou een echte benchmark worden – maar ik kan mij voorstellen dat er een aantal indicatoren worden gebruikt. Ik kan me voorstellen dat je een paar samenwerkingsverbanden pakt met een heel laag aantal thuiszitters en een paar met een heel hoog aantal thuiszitters. Dan kijk je naar het percentage overhead en dat soort dingen. Op die manier kun je dus zien wat werkt en wat blijkbaar minder goed werkt, althans het zou inzicht kunnen geven.

De tweede motie betreft het grensverkeer tussen samenwerkingsverbanden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regels voor verrekening van budgetten voor grensverkeer tussen samenwerkingsverbanden in de praktijk nog steeds tot onrechtvaardige situaties leiden die de inzet op passend onderwijs onder druk zetten, waarbij onderling overleg vanwege tegenstrijdige belangen tot onvoldoende resultaat leidt;

verzoekt de regering in de verbeteraanpak te bezien in welke situaties de verrekening bij grensverkeer tot onrechtvaardige situaties leidt en te zoeken naar concrete oplossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (31 497).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De derde motie betrof de ontschotting van budgetten, zeker waar de gemeente een verantwoordelijkheid heeft als het gaat over zorg, maar in afwachting van dat wat de Minister heeft toegezegd, dienen we deze motie, in ieder geval voorlopig, niet in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat er stappen worden gezet. Ik denk nog wel dat het allemaal een tandje harder kan, ook omdat we natuurlijk echt te maken hebben met kinderen die nu thuiszitten en nu graag onderwijs willen volgen. Ik heb daar zo een paar moties over.

Ik wil nog even aan de Minister vragen wanneer zijn brief komt over de middelen van de prestatiebox, ook in verband met de motie hierover die wij hebben aangehouden.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook kinderen met een onderwijsachterstand of handicap recht zouden moeten hebben op onderwijs en Samen naar Schoolklassen bijdragen aan dit doel;

constaterende dat in februari 2020 de motie-Westerveld/Kwint is aangenomen waarin wordt gevraagd om erkenning van Samen naar Schoolklassen om deze initiatieven te ondersteunen;

constaterende dat uitvoering op zich laat wachten, terwijl nu kinderen thuis zitten;

verzoekt de regering om direct werk te maken van de ondersteuning van Samen naar Schoolklassen door ruimte te scheppen via experimenteerbepalingen met het doel dat deze initiatieven zich verder kunnen ontwikkelen met voldoende innovatie- en onderwijsgelden, en worden gefaciliteerd en ondersteund;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor 1 januari te infomeren over hoe dit geregeld gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (31 497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister in zijn verbetervoorstellen stelt dat er geen Veilig Thuismelding moet worden gedaan bij een geschil over passend onderwijs;

constaterende dat de Minister niet aangeeft hoe hij dat gaat doen;

overwegende dat dit soort dwang- en drangtrajecten en Veilig Thuismeldingen tot trauma's kunnen leiden bij ouders en kinderen;

verzoekt de Minister de Kamer te informeren met welk concreet voorstel hij gaat komen om dit soort Veilig Thuismeldingen bij geschillen over passend onderwijs te voorkomen, met daarbij een tijdsplan qua implementatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (31 497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen zijn in effectiviteit en kwaliteit van samenwerkingsverbanden;

overwegende dat ook andere vormen van samenwerking zonder een extra bestuurslaag denkbaar zijn;

verzoekt de regering om dit te onderzoeken en hierbij in te gaan op alternatieve vormen van regionale samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (31 497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan nog eentje over jeugdzorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2018 al een motie Kamerbreed is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om passend onderwijs te regelen voor jongeren die verblijven in jeugdzorginstellingen;

constaterende dat de Minister eerst een beleidsinventarisatie wilde doen en deze nu gedaan is;

constaterende dat de Minister nu schrijft eerst een herbezinning te willen doen op het stelsel voordat hij concreet acties onderneemt voor passend residentieel onderwijs;

overwegende dat het kinderen in instellingen intussen al jaren ontbreekt aan passend onderwijs;

verzoekt de regering om niet eerst te wachten op een herbezinning, maar met een concreet actieplan te komen om kinderen die op dit moment geen passend residentieel onderwijs krijgen te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (31 497).

De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit een belangrijk moment in het hele traject rond passend onderwijs. De Minister heeft 25 verbetervoorstellen gedaan. Dank daarvoor. Dank ook voor dit debat. Heel veel ideeën, ook vanuit mijn fractie, en heel veel nieuwe punten van mijn partij en van andere partijen. Die neemt de Minister mee, dus daar wil ik hem voor bedanken.

Ik ga geen motie indienen met het verzoek ervoor te zorgen dat de reserves behouden blijven voor het passend onderwijs, want dat heeft de Minister toegezegd. Ik ga ook geen motie indienen over de toezegging dat ieder kind dat thuiszit, een warme arm verdient van een specialist die kijkt wat mogelijk is voor het kind, vanuit onderwijskundig en pedagogisch of orthopedagogisch gezichtspunt. De Minister komt daarop terug met een brief, dus dat is goed.

Ik heb een drietal moties om het beleid nog iets aan te scherpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs nu twee apart van elkaar opererende schoolsoorten zijn en er weinig hybride tussenvormen mogelijk zijn vanwege de schotten tussen beide schoolsoorten;

overwegende dat, alhoewel sommige kinderen het beste tot hun recht komen in het speciaal onderwijs en andere kinderen in het regulier onderwijs met extra ondersteuning, meer mogelijkheden tot samenwerking niet alleen goed kunnen zijn voor de kinderen, maar ook voor leraren, omdat zij dan van elkaar kunnen leren;

verzoekt het kabinet om meer samenwerking tussen het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs te stimuleren en daartoe knelpunten weg te halen, zodat meer hybride vormen van samenwerking kunnen ontstaan tussen speciaal en regulier onderwijs, zoals klassen voor kinderen uit het speciaal onderwijs binnen het reguliere onderwijs, en de Kamer hierover voor 1 april 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (31 497).

Tot slot is het woord aan de heer Bruins.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, mag ik nog twee moties indienen?

De voorzitter:

O, excuses. Het woord is weer aan de heer Rog, excuses.

De heer Rog (CDA):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat de middelen voor passend onderwijs zo veel mogelijk terechtkomen bij de leerlingen die ondersteuning nodig hebben;

overwegende dat de Minister goede maatregelen treft om leraren te faciliteren en meer inspraak te geven bij de besteding van de middelen;

verzoekt het kabinet te monitoren dat het geld voor ondersteuning ook daadwerkelijk doeltreffend wordt besteed aan de ondersteuning van leerlingen en leraren en dat de leraren hier, net als bij de werkdrukmiddelen, voldoende inspraak op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bruins en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (31 497).

De heer Rog (CDA):

Bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nog één motie.

De heer Rog (CDA):

Ja, de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de eindevaluatie passend onderwijs blijkt dat het van belang is om een duidelijke definitie van de doelgroep voor passend onderwijs te hebben, gekoppeld aan goede monitoring van de doeltreffende en efficiënte besteding van de middelen;

overwegende dat het daarnaast van belang is om voor passend onderwijs duidelijk omschreven doelen op te stellen met daarbij zicht op wat de langetermijnontwikkeling is;

verzoekt het kabinet om, samen met het onderwijsveld en andere betrokken organisaties, te komen met een definitie van de doelgroep van passend onderwijs, de te behalen doelen en de langetermijnontwikkeling, en daaropvolgend te starten met de ontwikkeling van een monitor om te zien of de besteding van de middelen doeltreffend en efficiënt is;

verzoekt het kabinet tevens de Kamer daarover te informeren voor 1 april aanstaande, zodat dit kan worden meegenomen in de kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (31 497).

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit was een langverwacht debat. Mijn bijdrage in eerste termijn ben ik begonnen met verwachtingen. Passend onderwijs is begonnen onder een verwachtingenmanagement dat beloftes heeft gedaan die gewoon niet waargemaakt kunnen worden. Ik wil dit moment eigenlijk gebruiken om weer even aan verwachtingenmanagement te doen. Want er ligt een hele ambitieuze agenda met 25 verbetervoorstellen, maar als we volgend jaar terugkijken, zullen we zien dat dit grote en belangrijke stappen zijn, maar dat niet alles zal zijn opgelost. Want een heleboel kan de overheid niet oplossen met alleen maar regels of geld. Heel veel zal ook moeten gebeuren doordat wij als politiek vertrouwen durven neer te leggen in de samenleving. Passend onderwijs heeft het nodig dat ouders en leraren schouder aan schouder staan, dat ouders en leraren onderling verwachtingen uitspreken, dat we werken aan weerbare leraren, dat leraren de ruimte krijgen, dat geld – 20 miljard per jaar voor p.o. en vo samen – echt bij de klas terechtkomt, dat er professioneel leiderschap is op scholen, dat er bestuurders zijn met lef, die echt de ruimte durven te nemen die de overheid hun biedt. Er gebeurt zo ontzettend veel in de samenleving en het zijn toch de leraren die het iedere dag weer doen. Wat wel kan, is dat de overheid echt gaat nadenken over een verdere ontschotting van VWS, Onderwijs en SZW. Ik denk dat er bij een komende kabinetsformatie echt een belangrijke stap moet worden gezet als het gaat om de toekomst van onze jongeren en de jeugd.

Wat we in ieder geval ook kunnen doen, is vanuit de politiek nadenken over het mensbeeld dat we schetsen vanuit deze Kamer. We moeten kinderen niet in hokjes indelen, maar erkennen dat ze allemaal uniek en wonderlijk geschapen zijn. En als iemand dat weet, dan is dat wel de leraar in de klas die iedere dag die kinderen in de ogen kijkt. Daar gebeurt het uiteindelijk. Daar wil ik ook graag vandaag erkenning aan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Hij zegt mij dat hij op zestien moties wacht. Dan wachten we daar met z'n allen op. Als die er zijn, gaan wij luisteren naar het oordeel van de Minister over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Het is 16 november en het bleken inderdaad zestien moties te zijn. Dat is helemaal in lijn met deze datum en met de vreugde die bij deze datum hoort.

Er waren drie vragen uit de eerste termijn blijven liggen, waar ik nu even op terugkom. De eerste is de vraag van mevrouw Van den Hul over de wachtlijsten en het dashboard. Daarover is een motie ingediend. Mijn antwoord was nog niet helemaal gegeven, maar ik kom er straks bij de motie apart op terug. Ik ben bereid om met de sector te bezien hoe we dit op de beste manier inzichtelijk kunnen maken, zonder dat we via een andere ingang nieuwe administratieve lasten invoeren, want we zijn juist aan het snoeien in administratieve lasten. Het gaat erom dat het voor hen werkbaar is. Het zou fijn zijn als we dat snel met elkaar helder hebben. Ik ga dus op een of andere manier inzichtelijk maken wat er op dit moment rond wachtlijsten speelt, zodat het voor iedereen te volgen is. Inderdaad is er dan nog wat discussie over de vraag wat nou sec een wachtlijst is en wat niet. Ook dat nemen we mee in het gesprek dat ik heb. Ik kom er straks bij de motie nog op terug.

Ik moet nog één ding herstellen uit de eerste termijn. Ik dacht dat de wet over de meldcode geëvalueerd zou worden, maar die evaluatie ligt er inmiddels. Dat was dus al gebeurd, in het afgelopen jaar. We hebben de afgelopen maanden natuurlijk zo veel meegemaakt, dat het even aan onze aandacht is ontgaan. Het is ons niet ontgaan dat het gebeurd was, maar ik heb het nu scherp. We kijken specifiek, ook op basis van wat wij nu met elkaar besproken hebben, of een en ander in lijn is met de uitkomsten van de evaluatie. Ik noem daarbij ook de plannen die we hebben rond Veilig Thuis en wat we wel of niet gemeld willen hebben. We zijn ook bezig om ervoor te zorgen dat de meldcode op een zorgvuldige wijze in het onderwijs wordt gehanteerd. Daar is een motie over ingediend door mevrouw Westerveld, dus daar kom ik zo meteen bij de moties apart op terug. Dit was dus een kleine aanpassing van mijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Westerveld heeft in de eerste termijn gevraagd naar de Monnikskap. Dat zien wij als een mooie specialistische voorziening binnen het Dominicus College, waar leerlingen die chronisch ziek zijn binnen een reguliere vo-school onderwijs kunnen volgen. Dat is een goed voorbeeld van inclusief onderwijs, dat de komende jaren in de bestaande systematiek moet worden ondergebracht. Het is ook een voorbeeld dat het samenwerkingsverband in de regio kan gebruiken om inclusief onderwijs verder gestalte te geven. Dus dit zijn de mooie voorbeelden die we heel graag verder willen verspreiden en waarvan we hopen dat die op andere plekken navolging krijgen. Dat helpt deze chronisch zieke kinderen, die al zo veel meemaken, natuurlijk enorm. Dus ik ben daar positief over.

De heer Van Meenen heeft in zijn tweede termijn een vraag gesteld over de rol van de inspectie in individuele gevallen. Ik zal u een en ander schriftelijk doen toekomen. Ik herinner u eraan hoe dat bij het VMBO Maastricht is gebeurd. Daar hadden wij dezelfde situatie: is er wel voldoende gereageerd op meldingen? Daar zat ook achter dat er niet op iedere individuele situatie wordt gereageerd. Dat is overigens ook wel te begrijpen gezien de werkwijze van de inspectie. Soms moet men het gewoon melden bij de school en dan zijn er ook mogelijkheden om het hogerop te zoeken. We hebben toen wel gezegd: als meldingen over bepaalde onderwerpen vaak terugkomen, is dat een signaal dat serieus genomen moet worden. Ik zal het op papier zetten. Laten we die discussie nu niet uitgebreid gaan voeren. U krijgt daar apart een schriftelijke reactie op, zoals u ook vroeg.

De heer Van Meenen (D66):

Veel dank voor die toezegging. Is het ook mogelijk om in die brief in te gaan op de rol van de inspectie in een situatie waarin een uitschrijving van een leerling plaatsvindt zonder dat de ouders daarvoor toestemming hebben gegeven? Dergelijke voorbeelden zijn er natuurlijk ook. Daarvan zegt de inspectie zelf «dat kan niet», maar toch gebeurt het. Is het mogelijk dat de Minister ingaat op hoe hij dat in de toekomst ziet?

Minister Slob:

Wij maken er even een notitie van dat u dat er ook graag bij wilt hebben. Even heel duidelijk daarover: dat kan inderdaad niet, maar het punt is wel dat kinderen soms op twee plekken zijn aangemeld. Dan wordt het ingewikkelder. De school waar het kind vertrokken is, ziet dan het feit dat het kind afscheid heeft genomen. Dan wordt het uitgeschreven. Maar het kan niet zo zijn dat kinderen zonder toestemming van de ouders zomaar uitgeschreven worden, als ze niet ergens anders alweer staan ingeschreven.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn zorgen gaan vooral uit naar de kinderen die nergens ingeschreven staan, zoals u zult begrijpen.

Minister Slob:

Zeker. Dat nemen we daarbij mee. Daar maken wij nu een notitie van. Mocht dat straks ontbreken als wij bij u terugkomen, dan herinnert die notitie ons eraan.

Dan de brief over ... Ik moet even kijken waar ik mijn aantekening nu heb van de tweede termijn. Daar kom ik zo even op terug. Mevrouw Westerveld vroeg om een brief over de thuiszitters en de prestatiebox en waar die wel of niet ... Dat gaan we ook zo snel mogelijk doen. Dat proberen we voor de kerst bij u te hebben. En de kerst is al heel snel, hoor. Misschien kan het volgende week al, maar er ligt zo veel op ons bordje dat we ook even reëel moeten zijn.

De voorzitter:

Een cliffhanger.

Minister Slob:

Dan de moties. De motie-Van den Hul/Westerveld op stuk nr. 373 over de governance. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die hebben hier ook in de Kamer voorgelegen en daar hebben de Kamerleden zich over uitgesproken. Ik vind dat we ook in dat opzicht fair moeten omgaan met gemaakte afspraken, ook met de raden. Die zijn ze nu aan het uitvoeren, dus ik ontraad deze motie.

De motie-Van den Hul/Kwint op stuk nr. 374 over de mbo-instellingen, de mbo-studenten en de stages in de basisondersteuning kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Van den Hul c.s. op stuk nr. 375 luistert wel even nauw. Met name staat in het verzoek het woord «faciliteren». Ik heb aangegeven dat er natuurlijk op een of andere manier moet worden gefaciliteerd en ik wil nu even niets uitsluiten, dus ook niet dat de facilitering eventueel via de samenwerkingsverbanden zou plaatsvinden. Als het breed gezien mag worden en we dat even kunnen openhouden, ook afgaande op de gesprekken die nog gevoerd moeten worden op al die plekken waar men nu een ouder- en jeugdinformatiepunt moet inrichten, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven. Als men er niet uit komt – dat heb ik u ook gezegd – dan gaan wij daar nader naar kijken, want er moet wel iets komen waar ouders en ook leerlingen zich senang bij voelen en waarmee zij ook bediend worden. Ik geef haar dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van den Hul instemmend knikken. Langs deze lijnen dus.

Minister Slob:

Dan de motie-Kwint/Westerveld op stuk nr. 376. Ik had zelf ook al aangegeven dat het niet de bedoeling is om zo lang te wachten als het ook sneller kan. Als het dus sneller kan, zullen we dat ook doen. Ik ben jarig vandaag, dus oordeel Kamer.

De motie-Kwint/Van den Hul op stuk nr. 377. Ik dacht dat die motie van mevrouw Westerveld was, maar ze is van de heer Kwint, samen met mevrouw Van den Hul. Die gaat over het registreren en inzichtelijk maken van de wachtlijsten. Ik weet hoe het vaak gaat als ik moties oordeel Kamer geef. Dan wordt zo'n motie daarna toch iets anders uitgevoerd dan de indiener dacht, waarop er met een motie wordt gezwaaid. Ik wil enige ruimte hebben om hierop maatwerk te leveren, ook in relatie tot het antwoord dat ik net aan mevrouw Van den Hul gaf. Ik wil niet dat we via de ene deur regels aan het uitrijden zijn, terwijl er via een andere deur weer administratieve lasten bij komen. We gaan dus kijken en ik wil ook dat het inzichtelijk wordt. Ik wil uiteraard ook dat die leerlingen zo snel mogelijk op een plekje terechtkomen. In dat opzicht wil ik die motie oordeel Kamer geven. Laat dan het veld zelf ook even meedenken en meespreken over de wijze waarop we het gaan invullen. We moeten dat niet top-down doen. Dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Kwint (SP):

Dat is prima. Het gaat mij erom dat wij als Kamer graag zicht houden op de omvang van het probleem.

Minister Slob:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Of dat nou linksom of rechtsom bij ons terechtkomt ... Het liefst zo ver mogelijk linksom natuurlijk.

Minister Slob:

Misschien kan het ook door het midden. Dat is ook altijd een hele veilige weg. Maar goed, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 378 van de heren Heerema, Van Meenen en Rog kan ik oordeel Kamer geven. Mooi dat die nog even dat kenniscentrum noemt. Dat we een specifiek kenniscentrum voor hoogbegaafdheid gaan krijgen, is ook nog een van de vruchten van deze periode. Dat kan dan direct met een hele mooie, gerichte opdracht aan het werk gaan. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 379 van de heren Heerema, Van Meenen en Rog. Daarover hebben we discussie gehad. Ik heb aangegeven dat ik ruimte wil geven, bijvoorbeeld voor particulier onderwijs, maar dan wel onder de verantwoordelijkheid van de school vanwaaruit deze leerling de extra ondersteuning en mogelijkheden gaat krijgen. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer. Maar ik moet de motie met kracht ontraden als u zegt: ik wil niet dat het onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag gebeurt; ik wil dat men zo de deur openzet naar het particulier onderwijs. Dan gebeurt er namelijk iets wat volgens mij niet verstandig is. Maar dat hebben we, denk ik, al in woorden gewisseld. Is het dus de eerste uitleg of de tweede?

De voorzitter:

Dat gaan we horen. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan moet ik de Minister toch teleurstellen. Ik heb aangegeven dat onderwijs inkopen bij particulier onderwijs lang niet altijd werkt. In mijn optiek moet er, als er echt niks anders mogelijk is, aan het eind van het traject een mogelijkheid voor zijn. Een kind kan een plezierige jeugd hebben en plezierig onderwijs volgen op het particulier onderwijs. Het is dus de tweede interpretatie.

De voorzitter:

Dan wordt de motie op stuk nr. 379 ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Even voor de goede orde, voorzitter. Ik had de motie gelezen als de eerste uitleg van de Minister. Ik sta er wel onder, maar dan wil ik eronder vandaan, want ik wil ook niet een soort open deur. Ik wil dat, als het niet anders kan, de school particulier onderwijs kan inhuren, maar dat moet altijd onder auspiciën van de school. Als dat niet de uitleg is, ben ik weg. Althans, dan is mijn naam onder de motie weg.

De voorzitter:

Even niet iedereen tegelijk. De heer Van Meenen wenst zijn naam onder deze motie vandaan te halen.

Minister Slob:

Ik vind het echt jammer dat het nu zo gaat. Ik wil maximaal meebewegen. Ik begrijp wat de heer Heerema inbrengt, maar hij moet echt de consequenties overzien van de deur zo openzetten, ook als het gaat om wat dat in financieel opzicht gaat betekenen. Dat gaat namelijk weer af van de ondersteuning op andere plekken, want het macrobudget zal niet opeens anders worden. Er zit echt heel veel aan vast. Kijk naar hoe we de deur nu open hebben gezet. Dat is echt nieuw. Dat haalt u maximaal binnen met uw terechte vraag om verder te gaan dan wat binnen het regulier onderwijs geboden kan worden. We zouden ook kunnen afspreken om het eerst te laten beproeven en te kijken hoe het in de praktijk gaat. Dan kan er altijd nog een volgende stap gemaakt worden, als we dat wijs achten.

De voorzitter:

Het oordeel is: ontraden. De Minister doet u nog een handreiking, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben in de eerste termijn al gesproken over hoeveel actoren er straks actief zijn met de maatregelen die de Minister in de brief heeft aangegeven. Het kan niet zomaar even een zelfstandig besluit van een school zijn om te zeggen: dit is een moeilijke leerling; ga maar naar het particulier onderwijs. Ik vertrouw op de situatie waarin docenten, een samenwerkingsverband en ouders samen tot de conclusie kunnen komen dat er niks anders mogelijk is. Dan is het particulier onderwijs de enige optie die nog overblijft. Ik ga erover nadenken, maar dit is – dat wil ik voor de Handelingen meegeven – hoe ik denk over wat de rol van particulier onderwijs zou kunnen zijn, namelijk zo optimaal mogelijk voor een hoogbegaafd kind. We hebben het hier over kinderen van 7, 8 of 9 jaar die academisch onderwijs moeten volgen.

Minister Slob:

Zeker. Ik weet het. Maar ik denk ook aan het feit dat u terecht aandacht heeft gevraagd voor hele schrijnende situaties waarin scholen niet leverden wat ze moesten leveren. Als je daar de deur op deze manier voor openzet, weet ik niet of de afweging die u net schetste zo gemaakt wordt. Die wordt volgens mij in mijn eerste uitleg wel gemaakt. Op het moment dat je echt al het perspectief biedt van de open deur, om het toch maar even in die termen te zeggen, dan vrees ik dat we de druk die wij nu op ze uitoefenen – dat is helaas nodig; nogmaals, niet bij iedereen, maar op de enkele school waar het gebeurt – om echt te leveren waar men ook geld voor heeft gekregen en voor de zorgplicht die ze hebben voor deze leerlingen, wegnemen. Dat zou echt een verlies zijn.

De voorzitter:

De heer Heerema, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Tot slot. Ik zal deze wisseling even afwegen en kijken of ik het op een betere manier kan opschrijven. Misschien dat de heer Van Meenen er dan ook weer onder kan.

De heer Van Meenen (D66):

Het zou mij ook een lief ding waard zijn als dat gebeurt, want het is echt belangrijk.

De voorzitter:

Dat gaan we ...

Minister Slob:

U kunt zich ook aansluiten bij mijn uitleg. Dan is die oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou ik eigenlijk nog het liefst doen, maar dat is dan aan de heer Heerema.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u allemaal door elkaar heen praat. De heer Heerema heeft net aangegeven dat hij na gaat denken over het antwoord van de Minister. Dan zien we wel wat de heer Heerema met de motie doet.

Minister Slob:

Ik ga er snel doorheen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 380.

Minister Slob:

De moties op de stukken nrs. 380 en 381 van de heer Bisschop kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 380 is oordeel Kamer.

Minister Slob:

De motie-Bisschop op stuk nr. 381 ook. Achter die motie zit denk ik ook de casus-Gelderse Vallei. Daar liepen we ook wel tegen aan. Het was een beetje een gelijksoortige casus. Dus: oordeel Kamer.

In de motie-Westerveld/Kwint op stuk nr. 382 kom ik een nieuw woord tegen, «infomeren», maar dat zal ongetwijfeld een tikfoutje zijn. Ik vond ’m wel leuk eigenlijk. Misschien is het u opgevallen dat ik het vorige week steeds over «camaliteiten» had in plaats van over «calamiteiten». Je hebt weleens van die momenten dat je letters door elkaar heen hutselt. Ik wil met het concept aan de slag. Geen twijfel daarover. Ik wil het eerst in de proeftuinen oppakken, want wij kunnen niet direct met die experimenteerbepaling aan de slag. Die gaan namelijk voortvloeien uit de proeftuinen. Als ik de motie zo mag verstaan dat we dit initiatief serieus nemen, dat wij ons maximaal gaan inspannen om ze een plek te geven – om te beginnen in de proeftuinen, maar die gaan uitlopen op de experimenteerregelingen die we ervoor gaan maken – dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik heb net tegen de heer Kwint gezegd dat dat echt niet zo lang hoeft te duren. Als het sneller kan, doen we het gewoon sneller. Maar dan doen we het wel in die volgordelijkheid. We nemen het initiatief serieus, omdat we in de praktijk zien dat het toegevoegde waarde kan hebben, maar dan pakken we hem wel op in de volgordelijkheid zoals ik die ook samen met mijn collega van VWS heb bedacht, om via de proeftuinen en via de experimenteerregeling hier verder in te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Minister Slob:

Als ik de motie zo mag verstaan: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Minister Slob:

Als u zegt dat de experimenteerregel er heel snel moet komen – dat kan sowieso al niet – dan moet ik haar ontraden. Anders gaat het echt allemaal dwars door elkaar heen lopen. Dan gaan we ook initiatieven verschillend beoordelen. Dan krijgt deze opeens een hele andere behandeling. Ook dat zou niet correct zijn naar andere mooie initiatieven in het land.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier spelen volgens mij twee dingen, namelijk dat wij tot nu toe van de initiatiefnemers de indruk krijgen dat wat de Kamer vroeg in haar eerdere motie, nogal wat vertraging oploopt. Wij zouden willen dat de Minister dat oppakt. Er ligt ook een vraag om te zorgen dat de initiatiefnemers via de experimenteerregeling kunnen experimenteren, zodat onder andere de Samen naar School-klassen echt een plekje krijgen. Ik kan me voorstellen dat wij dat «voor 1 januari» eruit halen, als de Minister zegt dat het niet kan samengaan met de experimenteerregeling, maar dan zou ik de Minister willen vragen om op korte termijn verder te praten met deze initiatiefnemers, omdat we volgens mij allemaal hetzelfde hierin staan.

Minister Slob:

Maar even voor de duidelijkheid, ook gewoon hoe het in de tijd gaat: we beginnen met de proeftuinen. Daar gaan we de ervaring opdoen, ook met betrekking tot regelingen waar we nu tegen aanlopen. Die moeten we nu even buitenspel zetten met de experimenteerregel, want dan kun je afwijken van bestaande wet- en regelgeving. Dat kost gewoon even tijd. Dat hoeft hopelijk niet zo veel tijd te kosten als ik in alle eerlijkheid in de brief heb opgeschreven. Dat zou kunnen, want vaak ben je er wel een jaartje of twee mee bezig. Maar daar gaan we niet op wachten, want we beginnen met die proeftuinen en dan gaan we in één beweging door met de experimenteerregeling. Ik wil ze al vanaf het begin erbij hebben. Nog even in de richting van deze initiatieven: zij moeten ook beseffen hoe wij dingen organiseren en hoe wij tussen verschillende initiatieven een stukje gelijkheid willen betrachten. Stel dat zij onverkort alleen maar willen dat wij bij wijze van spreken een vinkje zetten achter alles wat ze willen. Zo werkt het natuurlijk niet. In die gesprekken zitten we met elkaar, maar daar gaan we gewoon uit komen. Ze hoeven niet te twijfelen aan onze waardering voor wat ze doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat u mee met de lezing van de Minister en krijgt ze oordeel Kamer?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar nr. 383. Nr. 382 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:

Dan de motie-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 383. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, in lijn met wat ik net heb gezegd in de richting van mevrouw Van den Hul. Dat nemen we mee in de uitwerking van de verbeteraanpak, ook naar aanleiding van de evaluatie die dus al op de plank ligt. Ik heb daar nog één opmerking bij. «Constaterende dat de Minister niet vertelt hoe hij dat gaat doen» is iets te kort door de bocht als je kijkt naar het antwoord dat ik heb gegeven. Ik heb wel in hoofdlijnen aangegeven wat we gaan doen. Om even heel eerlijk te zijn rond zo'n onderwerp: uiteindelijk komt het erop aan dat mensen het zich intrinsiek eigen maken, dat ze het oppakken en dat ze als individu, als docent of schoolleider, de sensitiviteit en het doorzettingsvermogen hebben die nodig zijn om het toe te gaan passen. Wat wij in Den Haag ook op papier zetten en hoeveel trainingen we ook geven, het moet uiteindelijk bij die personen gebeuren. Dan moet je op een bepaald moment ook loslaten en vertrouwen hebben in mensen. Daar gaan we natuurlijk mee aan het werk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt. Wij gaan de formulering nog even wat aanpassen.

De voorzitter:

Dan nr. 384.

Minister Slob:

Nou, laat maar staan. Ik kan het wel hebben, maar ik wil wel dat mij recht wordt gedaan. Vandaar dat ik deze opmerking toch even maakte.

De voorzitter:

Nr. 384.

Minister Slob:

De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 384 ontraad ik. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje jammer dat deze motie nu nog komt. We hebben nu het evaluatiedebat. We hebben met elkaar geconstateerd wat onze vervolgstappen zijn. U geeft nog een x-aantal aanscherpingen aan, die ik kan volgen. Dat ziet u aan de beoordeling van de moties. Maar als je nu nog boven de markt laat hangen dat we dit weer anders gaan doen, ook met de samenwerkingsverbanden, dan zet je eigenlijk weer enorme stappen terug. Daar ga ik geen energie in steken. Ik vind dat echt zonde.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Westerveld iets anders heeft bedoeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het idee dat we hier misschien een beetje in kringetjes praten. Voor de helderheid: wij hebben een aantal keer gevraagd om bij de evaluatie wat beter te kijken naar het doel van de samenwerkingsverbanden. Die motie is toen niet aangenomen. Vandaar de grote kras door de tweede constatering. Dat is niet gebeurd. Vorige week hebben we een gesprek gehad over de hele evaluatie. Een aantal leden van deze commissie, waaronder ik – maar ik heb de heer Van Meenen, mevrouw Van den Hul en de heer Kwint er ook over gehoord – vraagt zich af of dit echt wel de meest ideale manier is. Dat weten we gewoon niet, want het is niet onderzocht. Daarom staat het op deze manier in deze motie, want ik weet het in ieder geval niet.

Minister Slob:

Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat dit wel op tafel heeft gelegen. Hier is vrij breed over gesproken, ook met alle veldpartijen waar wij zo intensief mee hebben opgetrokken. Ik heb u de conclusie ook meegegeven, namelijk dat mensen hier niet hun energie in willen steken. Die willen ze wel steken in het ervoor zorgen dat er verbeteringen zijn op het vlak waar de samenwerkingsverbanden in relatie tot de schoolbesturen functioneren. Het hele programma van eisen is daar ook uit voortgekomen. We hebben het helemaal inzichtelijk gemaakt en dat hebben we ook heel overzichtelijk gedaan, zodat iedereen weet waar hij op aan te spreken is. Je kunt je niet meer achter de ander verschuilen en zeggen: ik weet het niet. Daar is dus heel veel duidelijkheid in gekomen. We gaan daar ook het een en ander aan doen in het toezicht. In plaats van weer in die hele structuurdiscussie te belanden, was de conclusie: laten we onze energie op een andere plek inzetten, namelijk in de verbetering van de posities van de actoren, van de leerlingen, van de ouders en van de bestuurders. Dat hebben we gedaan. Zo is het en daarom ontraad ik deze motie. Maar nu heb ik wel even scherper waarom er iets doorgestreept is. Dit was dus een oude motie. Ik had haar alweer verdrongen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit was inderdaad een oudere vraag. De Minister zegt nu: dit heeft al op tafel gelegen. Dit is voor mij de eerste keer dat ik het hoor. We hebben het er een aantal keren in Kamerdebatten over gehad, maar voor mij is het in ieder geval de eerste keer dat ik hoor dat de Minister concreet heeft gesproken, ook met veldpartijen, over de vraag of we het anders kunnen organiseren. Ik krijg daar wel andere geluiden over dan de Minister. In de Kamer speelt die discussie al wel langer. Ik ben ook regelmatig op bezoek geweest bij samenwerkingsverbanden, ook met andere partijen, en daar hoor ik wel dat er nog steeds vraagtekens worden gezet, niet bij alle individuele samenwerkingsverbanden – want het gaat heel goed op sommige plekken – maar wel als het erom gaat of het niet op een andere manier beter geregeld kan worden. Maar ik heb de Minister gehoord en ga nog even met andere collega's overleggen over wat we hiermee gaan doen.

Minister Slob:

Dat er met de veldpartijen gesproken is, wil niet zeggen dat er uitgebreide notities hebben gelegen in de zin van «dit zijn de voordelen, dit zijn de nadelen: steekt u uw hand maar op». Maar de algehele consensus was wel: waar gaan we onze energie in steken? Waar gaan we met elkaar werken aan verbeteringen? Dat was niet direct gelegen in de structuren, maar veel meer in het versterken van de posities van de verschillende actoren. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

En mevrouw Westerveld heeft aangegeven daar nog even naar te kijken.

Minister Slob:

Ik wil mevrouw Westerveld vragen haar motie op stuk nr. 385 nog even aan te houden. Ik heb u net toegezegd dat ik u zal informeren over wat die inventarisatie heeft opgeleverd. Dat zal ik proberen nog voor de kerst te doen. Daarna kunt u dat beoordelen en aan de hand daarvan kunnen wij met elkaar het gesprek aangaan over hoe wij dan verdergaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, bent u bereid om ’m aan te houden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, als wij voor de kerst inderdaad geïnformeerd worden, dan is dat prima.

Minister Slob:

Dat is onze inzet. Ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dat is de bedoeling.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31 497, nr. 385) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 386 is ook onderdeel van de wijze waarop we naar inclusiever onderwijs willen gaan toewerken. Ook weer in verband met mijn verjaardag geef ik deze oordeel Kamer. Dit hoort daar ook dan bij.

De motie op stuk nr. 387 geef ik ook oordeel Kamer. De heer Rog noemde in zijn toelichting ook nog even de werkdrukmiddelen. U weet dat daar een iets andere systematiek voor geldt, maar u zei «in de geest van». We willen inderdaad de betrokkenheid van docenten versterken en het is goed om dat ook te volgen.

Aan de motie op stuk nr. 388 kan ik ook oordeel Kamer geven, met één opmerking daarbij. De discussie over doelgroepen is eigenlijk ook om het te versmallen. Wat wij willen is dat iedere leerling die een extra zorgbehoefte heeft en extra zorg nodig heeft, die ook gewoon gaat krijgen. Dus wij willen niet zomaar al van bepaalde categorieën uitgaan en bij wijze van spreken zeggen: hoogbegaafden, laat die maar zitten. Nee, iedereen die een ondersteuningsvraag heeft, moet ook kunnen rekenen op een ondersteuning waar dat mogelijk is, in de school of daaromheen. We hebben natuurlijk onze doelen ook wel geformuleerd, maar ik denk dat het inderdaad goed is om ook nog een keer heel helder op een rijtje te zetten wat de uitkomsten zijn van dit debat met betrekking tot datgene wat we voorgesteld hebben, zodat bij de start van deze nieuwe periode voor iedereen helder is waar we mee bezig zijn. Dan is de winstwaarschuwing van de heer Bruins ook op zijn plaats, want we hebben in de afgelopen jaren natuurlijk geleerd: pas op dat je de verwachtingen niet zo hoog opklopt dat je direct al je eigen teleurstelling organiseert. Maar de andere kant is dat we ook niet zomaar met het minimale genoegen moeten nemen. Dus we stropen de mouwen op, en we gaan hard aan de slag in het belang van de kinderen, in het belang van de ouders, de leerkrachten en al die anderen die hierbij betrokken zijn. Ik dank u hartelijk voor het mooie debat dat we daarover hebben kunnen voeren op deze mooie dag.

De voorzitter:

Er zijn drie vragen. Eerst de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb even het debatje tussen de Minister en mij laten bezinken. De Minister heeft aangegeven dat we dit even kunnen proberen met zijn eerste uitleg, en dan later kunnen kijken of het alsnog nodig is om aanscherpingen te doen. Zo interpreteer ik het. Als we het op die manier kunnen doen en we meegaan met de eerste uitleg van de Minister, namelijk inkoop van particulier onderwijs binnen het reguliere onderwijs, dan ga ik mee. Dan kan de motie dus oordeel Kamer krijgen en dan kan meneer Van Meenen er weer onder. Het is toch uw verjaardag; het is één groot feest.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt míjn verjaardag wel!

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: het gaat om de motie op stuk nr. 379 van de heer Heerema en de heer Beertema, en nu dus ook weer van de heer Van Meenen. Die motie krijgt oordeel Kamer met de uitleg zoals de Minister die gegeven heeft.

Minister Slob:

Even voor de helderheid: op het moment dat je wel de deur open zou gaan zetten, vraagt dat natuurlijk een afzonderlijk, eigenstandig beslismoment. Maar met de uitleg zoals ik die heb gegeven van de motie gaan we aan het werk. En ik dank u hartelijk voor het feit dat een uitwisseling van ideeën en gedachtes uiteindelijk ook tot veranderingen kan leiden. Zo hoort het ook in de politiek, ook al zie je het niet altijd gebeuren.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Meenen heeft nog een vraag, en dan de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die vraag gaat over de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 384, over het onderzoek naar alternatieve vormen. Zou het zo kunnen zijn, zo vraag ik aan de Minister, dat je deze motie ziet in het kader van de routekaart naar inclusief onderwijs? Als je probeert om je een voorstelling te maken van hoe dat er dan uitziet en of dat samenwerkingsverbanden nog nodig maakt, zou je wellicht het een met het ander kunnen combineren. Ik probeer het maar, om hier partijen bij elkaar te brengen. En zo niet, dan is het ook duidelijk, maar wellicht is dat toch een optie.

Minister Slob:

Ik dank de heer Van Meenen voor zijn bemiddelende rol, maar ik denk dat het belangrijk is dat we gewoon even heel helder zijn. We blijven nu gewoon vanuit samenwerkingsverbanden werken, met de aanpassingen die daarbij horen met betrekking tot rollen en noem alles maar op; ik ga dat nu niet meer herhalen. Dan kun je natuurlijk niet uitsluiten dat we in de loop van de jaren weer tot inzichten komen die er mogelijk toe leiden dat we dit anders gaan doen. Maar ik vind het geen goed idee om nu weer allerlei onderzoeken te gaan doen en te gaan kijken of het anders georganiseerd kan worden. Dit heeft ook al zo ontzettend veel energie en werk gekost. Ik zou diezelfde energie nu willen inzetten voor de uitwerking van dingen en niet voor het weer opnieuw uitzoeken van dingen. Anders gaat het daar ook weer van af. Daarom blijf ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk nog even naar de leden of er nog interrupties zijn. Nee? Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat over passend onderwijs. Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. De toezeggingen die de Minister heeft gedaan zullen schriftelijk worden afgestemd met het ministerie en worden rondgestuurd. Rest mij de Minister te danken voor zijn komst naar de Kamer en hem nog een mooie verjaardag toe te wensen. Datzelfde geldt voor mevrouw Westerveld. Ik dank onze collega's van de stenografische dienst en de bode voor het goede werk.

Sluiting 17.42 uur.