Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

29 696 Structurele duurzame economische groei

Nr. 649 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 december 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 3 december 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een overzicht van aanhangige en nog in te dienen wetsvoorstellen op het gebied van energie (Kamerstuk35 570 XIII, nr. 4);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2020 inzake toezending van drie rapporten over waterstof (Kamerstukken32 813 en 29 696, nr. 569);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 september 2020 inzake openstelling subsidieregeling vrijwillige sluiting kolencentrale (Kamerstuk32 813, nr. 568);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 september 2020 inzake In-Depth Review van het Nederlandse energiebeleid door het Internationaal Energieagentschap (Kamerstukken32 813 en 31 239, nr. 615);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 over kabinetsreactie op het advies van de Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI) (Kamerstukken29 826 en 32 813, nr. 123);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie op onderzoek dat het mkb veel meer betaalt voor klimaat/CO₂-uitstoot dan de zware industrie (Kamerstuk32 813, nr. 593);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 inzake verslag informele bijeenkomst van milieu en klimaatministers te Berlijn 30 september en 1 oktober 2020 (Kamerstuk21 501-08, nr. 810);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 oktober 2020 inzake monitoringsrapportage 2019 van het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk30 196, nr. 730);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het EU-voorstel voor ophoging van het EU-klimaatdoel voor 2030 (Kamerstuk22 112, nr. 2939);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche: Mededeling «Een ambitieuzere klimaatdoelstelling voor Europa voor 2030» (Kamerstuk22 112, nr. 2954);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche: Gewijzigd voorstel verordening Europese klimaatwet (Kamerstuk35 448, nr. 1);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 november 2020 inzake uitwisseling van duurzame energie met de buurlanden (Kamerstukken30 196 en 29 023, nr. 732);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake programma's voor de opwek van duurzame energie op Rijksareaal (Kamerstuk32 813, nr. 612);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake stand van zaken Regionale Energiestrategieën (Kamerstukken32 813 en 31 239, nr. 613);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2020 inzake modernisering van het Energy Charter Verdrag (Kamerstukken32 813 en 31 239, nr. 619);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2020 inzake de kosten die verband houden met het beëindigen van de gasaansluiting (Kamerstuk29 023, nr. 263).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Renkema

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Koerhuis

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Harbers, Koerhuis, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Sienot,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allen welkom, de Minister en de Kamerleden. Voor mij van rechts naar links: mevrouw Beckerman van de SP, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer Sienot van D66, mevrouw Mulder van het CDA, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid schuift ook aan. Ik heet de mensen thuis welkom. Dit is een vervolg van de eerste termijn van het notaoverleg Klimaat en energie. We beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is tweeënhalve minuut. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dat voelt een klein beetje als voordringen, want ik was nu toevallig als eerste binnen, maar dat was ik niet in de eerste termijn. Ik zal maar gewoon beginnen, tenzij collega's het daar ernstig mee oneens zijn.

In eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor een aantal punten, waaronder datacenters. Wij vonden het antwoord van de Minister nogal nietszeggend. Er is een motie-Beckerman/Agnes Mulder aangenomen, waarin we een inventarisatie willen van wat er is gepland en wat eraan komt, en een visie op hoe we hiermee omgaan. Het zegt wel wat – maar nou klap ik een beetje uit de school – dat ik met mevrouw Agnes Mulder aan het appen was en dat wij op precies hetzelfde moment precies hetzelfde appje naar elkaar stuurden, en dat was niet fraai. Als het CDA en de SP al zo eensgezind zijn, zouden we toch heel graag aan de Minister willen vragen om met een uitgebreider antwoord te komen, al snappen we ook dat dat niet nu gaat. We zouden de Minister willen vragen om een brief, zodat we die kunnen betrekken bij het laatste debat over Klimaat en energie dat we nog gaan hebben.

Dan een tweede punt waar wij in eerste termijn aandacht voor vragen. Dat is de sluiting van de Onyxkolencentrale. De onderhandelingen schijnen nog te lopen, maar hij moet wel 1 januari dicht. Wij willen een motie indienen omdat wij echt absoluut zekerheid willen voor de medewerkers in de centrale, maar ook in de keten. Het kan zijn dat die motie dan iets te vroeg komt, maar het is nog minder dan een maand, en daarom dienen we deze wel in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie grote gevolgen kan hebben voor medewerkers met een baan die als gevolg van die transitie zal verdwijnen;

constaterende dat de Onyxkolencentrale per 1 januari 2021 zal sluiten en dit grote gevolgen heeft voor veel medewerkers in de centrale én in de keten;

overwegende dat er nog geen duidelijkheid is voor medewerkers in de centrale en keten;

spreekt uit dat er een goede oplossing moet komen voor de medewerkers in de centrale en keten, minimaal gelijk aan de regeling getroffen bij de kolencentrale Hemweg;

verzoekt de regering de Kamer hier op zo kort mogelijke termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Aangenomen.

De voorzitter:

Ingediend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk maar uit, zou ik willen zeggen tegen de Minister. Maar hier laat ik het bij voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel me nog meer iemand die zichzelf voortrekt, want ik was niet bij de eerste termijn vanwege de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslag. Ik dank mijn collega, Suzanne Kröger, die mij heeft vervangen. Ik ga drie moties indienen, mede namens haar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om de energietransitie te laten slagen er een grote mate van samenhang nodig is tussen de duurzame opwek van stroom en elektrificatie van de industrie;

constaterende dat de regering voornemens is meer regie te voeren op het gebied van energie-infrastructuur, onder andere door middel van het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat;

verzoekt de regering de samenhang tussen de duurzame opwek van stroom en de elektrificatie van de industrie in beeld te brengen, en dit met behulp van de Cluster Energiestrategieën te betrekken bij het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld het klimaatdoel voor 2030 te verhogen;

constaterende dat wanneer dit het geval is dat ook consequenties heeft voor het Nederlandse klimaatdoel voor 2030;

overwegende dat elektrificatie en de bijbehorende duurzame opwek van duurzame stroom essentieel zijn voor het behalen van een hoger klimaatdoel;

verzoekt de regering alvast rekening te houden met een grotere opgave voor windenergie op zee door bijvoorbeeld alvast extra locaties vast te stellen in 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aquathermie veel potentie heeft als warmtebron, maar er nog veel ontwikkeling plaats dient te vinden;

overwegende dat de huidige aanpak van het grootschalig toepassen van aquathermie ontoereikend is voor verwarming van de gebouwde omgeving zoals vastgelegd in het Klimaatakkoord;

overwegende dat in mei 2022 de green deal aquathermie afloopt;

verzoekt de regering een Routekaart Aquathermie op te stellen voor de periode na de green deal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (32 813).

Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil dat we in actie komen en de klimaatdoelen echt gaan halen. In dat licht heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de recente stroomranking van Natuur & Milieu blijkt dat veel energieleveranciers groene stroom leveren aan huishoudens met behulp van garanties van oorsprong;

constaterende dat stroom en garanties van oorsprong los verhandeld worden op de energiemarkt, waardoor veel consumenten nu, zonder dat ze het weten, stroom uit de grijze stroommix kopen die vergroend is met goedkope certificaten;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het systeem van garanties van oorsprong wel kan leiden tot een additionele groei aan groene stroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (32 813).

De heer Sienot (D66):

De tweede motie gaat over een gezamenlijke ontwerpstudie naar de stadswijk van de toekomst in Rijnenburg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de praktijk te vaak de belangen van natuur, wonen en energie tegenover elkaar worden geplaatst, in plaats van dat er wordt gezocht naar manieren waarop de functies elkaar kunnen versterken;

verzoekt het kabinet om samen met de gemeente Utrecht de ontwerpstudie uit te voeren naar de ontwikkeling van de stadswijk van de toekomst in polder Rijnenburg, met én energieopwekking én woningbouw, waarmee dit een icoonproject wordt ter inspiratie van andere gemeentes;

verzoekt het kabinet om hierbij ook te bekijken hoe het Rijk en de regio samen kansen kunnen verzilveren om zo snel als mogelijk woningen te bouwen in de polder Rijnenburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (32 813).

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie wel welke pogingen collega Sienot hier nu doet. Het is natuurlijk helemaal vastgelopen en dat is ook door toedoen van D66. Dat zij dus willen kijken naar een mogelijke opening siert de heer Sienot, maar volgende week is er een debat, ook weer over dit onderwerp, bij BZK. Ik vind eigenlijk dat het daar behandeld zou moeten worden. In de aanloop daarnaartoe willen wij best met elkaar spreken over wat de mogelijkheden zijn, maar als het weer leidt tot vertraging, is het voor het CDA gewoon geen haalbare zaak. Hoe kijkt de D66-fractie nou zelf naar hoe dit allemaal is gelopen?

De heer Sienot (D66):

Ik zou dat gewoon willen omdraaien. De pot verwijt de ketel, zeggen ze dan. Daar wil ik niet aan meedoen. Er is in 2014 of 2015 in Utrecht besloten om er een pauzelandschap van te maken waar voorlopig niet gebouwd ging worden. Ik roep even in herinnering dat er toen een heel stevige bouwcrisis was. Zo gek was dat dus helemaal niet. Toen was het al heel wat als we – ik ben Utrechter – in Leidsche Rijn de huizen gebouwd en verkocht kregen. Dat was de situatie. Dat was met instemming van de raad. Volgens mij hecht het CDA er ook heel erg aan dat we de besluiten zo veel mogelijk op lokaal niveau laten plaatsvinden. Er is besloten om een plan te maken om, zo lang daar niet gebouwd zou worden, te bekijken of er een energielandschap zou kunnen komen. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Wij van D66 vinden dat het energielandschap niet in de weg zou moeten staan van de mogelijkheid om ook de kansen te kunnen benutten om te bekijken of we daar kunnen bouwen. Ik ben het namelijk helemaal met het CDA eens dat er daar waar dat kan betaalbare woningen gebouwd moeten worden. Die intentie hebben wij net zo goed. In onze beleving valt er, zoals ik in mijn eerste termijn ook zei, het een en ander te combineren in de juiste volgorde. Het is zo groot als 2.200 voetbalvelden. Het is juist een taak van het Rijk om daar ook een verantwoordelijkheid in te nemen, niet alleen wat betreft de ontwikkeling van de energie in het kader van de RES'en, maar ook in het kader van de mobiliteit; we moeten ervoor zorgen dat er een goede infrastructuur is. Daarnaast moet het Rijk er, samen met de gemeente, voor zorgen dat die woningen er komen. Vandaar deze oproep.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat ik hier een beetje moeilijk aan vind, is dat het bouwen van woningen geblokkeerd wordt vanuit de lokale en regionale afdelingen van D66. Ik heb daar gewoon problemen mee, want we hebben een ontzettend groot woningentekort. Docenten, politieagenten, verpleegkundigen, iedereen wil graag wonen, dicht bij z'n werk. Dit is een prachtige mogelijkheid om dat te doen. D66 blokkeert dat zelf op alle lagen en legt het probleem nu op het bordje van Minister Wiebes. Ik vind dat toch een beetje wonderlijk. Ik begrijp het toch eigenlijk nog steeds niet goed, dus misschien kan de heer Sienot nog één keer uitleggen hoe hij dat nu ziet en wat z'n eigen fractie eraan gaat doen om de weg naar een oplossing mogelijk te maken.

De heer Sienot (D66):

Ik zeg het nog maar eens: voor D66 ligt de weg naar en-en open. Dat zeggen wij lokaal ook. Er is ook een quickscan waaruit bleek dat er sneller woningen gebouwd konden worden. Dat is onder leiding van de wethouder van D66 in Utrecht gedaan. Ik herken me dus niet helemaal in het beeld. Ik herken me wel in het beeld dat D66 vooropgaat in het combineren, in de wens tot combineren. We hebben twee uitdagingen. Dat zegt ook de Raad van State. We hebben niet alleen een woningopgave, zoals het CDA nu doet voorkomen. We hebben ook een klimaatcrisis. In het kader van de klimaatcrisis heeft de Raad van State een evaluatie geschreven op basis van het klimaatplan van het kabinet. Daarin wordt gezegd: zorg dat je functies niet te veel tegenover elkaar zet, maar verenig ze en kijk waar ze elkaar kunnen versterken. Het mooie is dat er in Utrecht vandaag ook wordt opgeroepen tot een ontwerpstudie. Ik ben ervan overtuigd dat er zomaar eens kansen uit die ontwerpstudie voort zouden kunnen komen om precies te doen wat het CDA wil: zorgen dat er gebouwd kan worden, sneller dan we nu misschien voor mogelijk houden, en aan de andere kant vooral ook zorgen dat dat energielandschap tot stand komt.

De voorzitter:

Ik heb nog drie interrupties staan. De heer Van Raan zwaaide in het begin, maar dat was geen interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wilde even zwaaien.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb altijd wel waardering voor het optimisme van de heer Sienot. Dat straalt er altijd vanaf. Maar contouren rond windmolens en woningbouw zijn simpelweg niet met elkaar verenigbaar. Het kost dus heel veel lenigheid van geest om je voor te kunnen stellen hoe dit met elkaar verenigd kan worden. Of ziet de heer Sienot de oplossing in woningen waar zonnepanelen op daken worden gezet en waarbij er afscheid wordt genomen van windmolens?

De heer Sienot (D66):

Nee, dat is een beetje zwart-wit denken, waar we juist niet zo veel aan hebben in deze transitie. Ik zei al dat het gebied 2.200 voetbalvelden groot is. Er is al rekening gehouden met het uitsluiten van windmolens om woningbouw mogelijk te maken. Er is dus een aanpassing op het plan geweest om dat mogelijk te maken. Je kunt dus wel degelijk aan de ene kant windmolens plaatsen en ondertussen voorbereiden dat er woningen gebouwd worden, zodat dat ook wordt versneld. Dat kan dan op een andere locatie in dezelfde polder. Ik geef het je te doen. Ik zou zeggen: ga er eens een stukje wandelen. Daar is dan echt veel ruimte tussen. Dat is dus best te combineren. Wat betreft zonnepanelen zeg ik: hoe meer zonnepanelen, hoe beter en hoe meer ze op daken liggen, hoe beter.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de heer Sienot ook zeggen dat het Rijk verantwoordelijkheid moet nemen. Natuurlijk vindt er eerst overleg plaats. Dat gaan we doen. We gaan kijken of we al polderend tot een compromis kunnen komen. Maar stel dat dat niet lukt. Betekent dat voor D66 dat het Rijk dan een aanwijzing zou moeten geven?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat u nu een heel interessante volgorde schetst. Die volgorde hebben we nog niet gehad. Het subsidiariteitsprincipe is voor D66 inderdaad heel belangrijk. Ik schetste ook dat de woningbouwontwikkelingen in golfbewegingen gaan. In 2014 was iedereen, inclusief de VVD in Utrecht, het er van harte mee eens om daar voorlopig niet te bouwen. Dat is niet iets wat uit de lucht komt vallen of wat de ene of de andere partij valt aan te wrijven. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat er niet meer gebouwd werd, dat er huizen moesten worden verkocht in een gebied waarin allemaal nieuwbouw werd ontwikkeld die moeilijk van de grond kwam. Dat werd eerst gedaan. In die situatie is gezegd: laten we een bouwpauze inlassen en dat gebied benutten voor energie. Daar zitten we nu. Nu moeten we door. Laten we dan vooral kijken naar hoe we samen verder kunnen voor we gaan dreigen met aanwijzingen en daarmee volstrekt voorbijgaan aan de geschiedenis van hoe dit dossier tot stand is gekomen.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Beckerman staan voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben een beetje verwonderd, dus het zal meer een verwonderde vraag zijn. Op 9 december hebben we hierover een debat met Minister Ollongren, een Minister van uw partij. Ik vraag me af waarom we het hier nu over hebben. Is het zo dat u er zelf niet uitkomt met uw eigen Minister en het nu bij een andere Minister neerlegt? Of wilt u nu snel een vluggertje doen met deze Minister, zodat uw eigen Minister hier minder problemen op heeft? Ik begrijp niet zo goed waarom we het in dit debat gaan hebben over woningbouw, terwijl daar volgende week een debat over is.

De heer Sienot (D66):

Ik vraag me af of mevrouw Beckerman wel heeft geluisterd. Volgens mij zei ik heel duidelijk dat het hier om en-en gaat. Ik zei ook al in reactie op het CDA dat het juist is ontstaan doordat een energielandschap woningbouw mogelijk zou kunnen vertragen of tegenhouden. Dat energielandschap is nou precies wat we hier bespreken. De Raad van State zegt: kabinet, voorkom dat functies gescheiden worden aangevlogen en dat het een het ander uitsluit; zoek naar manieren waarop het elkaar kan verrijken. Wij zien op allerlei plekken dat dit gebeurt en dat dit de energietransitie vertraagt. Dat zou ook deze Minister aan het hart moeten gaan. Daarom breng ik het hier in. Ik ben het helemaal met u eens dat er op 9 december ook een woningbouwopgave wordt besproken. Het lijkt me hartstikke goed als we in de aanloop daarnaartoe gaan kijken hoe we deze functies kunnen combineren. Maar ik wil de coördinerende Minister van het Klimaatakkoord hier ook bij betrekken en op aanspreken, niet om het op zijn bord te leggen, maar om te zeggen dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Dat vind ik niet meer dan logisch voor een kabinet dat ervoor verantwoordelijk wordt gehouden, ook door de Raad van State, om functies te verenigen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn een heleboel woorden, maar deze Minister heeft niet zo heel erg een probleem, want dat energielandschap is er al. Volgens mij begint D66 een beetje in het nauw te komen, want de coalitiepartners VVD en CDA dringen erop aan om daar te bouwen. Het hangt erom; het is uw stem die de doorslag kan geven. De vraag is nu welke kant D66 kiest. Dit beginnen een beetje rare sprongen in het nauw te worden. Gaat D66 mee met haar coalitiepartners VVD en CDA? Dan hebben ze een meerderheid. Of zegt u: wacht «ns even, we houden vast aan het principe dat we al hadden; voor nu is het een energielandschap en daarna gaat de regio zelf over of ze daar gaat bouwen. Daar zijn overigens al plannen voor. Zit u in het nauw of wilt u toch wel vriendjes blijven met CDA en VVD?

De heer Sienot (D66):

Over veel woorden gesproken, ik vind dit wel heel veel woorden om mij van alles in de schoenen te schuiven waar ik niet op ga reageren. Ik leg het nog eens rustig uit. Er is een visie van D66 die lokaal en landelijk wordt gedragen. Die is: kijk waar je de zaken elkaar kunt laten versterken. Er is een kabinet waar wij deel van uitmaken, waarin de ene Minister over energie gaat en de andere over wonen. En er is een advies van de Raad van State dat zegt: voorkom dat het ene het andere uitsluit. Dat is waar wij mee bezig zijn.

Welke kant wij kiezen? Nou, wij kiezen dus die kant: hoe kun je ervoor zorgen dat er betaalbare woningen komen, in een gebied dat daarvoor mogelijk geschikt is. Dat is het nog niet. Daar zijn we geen centimeter op bewogen. Het moet geschikt worden gemaakt. Daar ligt ook een taak voor het Rijk, bijvoorbeeld in de vorm van infrastructuur. Maar zeker zo belangrijk is dat voor ons vooropstaat dat die energieopgave wordt gedaan. Dat is een belangrijk punt, mevrouw Beckerman. Op dit moment zijn er schuttersputten waar niemand uitkomt. De grondeigenaren zeggen dat ze daar niet aan gaan beginnen, dat er geen energielandschap komt. Dat kunnen zij zeggen, want het is hun grond. Aan de andere kant zegt de gemeente dat in een democratisch besluit is afgesproken dat er ook een energielandschap moet komen. Wij zeggen, en dat zegt de gemeente gelukkig ook: kijk wat je kunt doen met een ontwerpstudie om zaken wel mogelijk te maken, kijk wat er wel kan. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Als we zien dat we vanuit het Rijk een aantal zaken kunnen versnellen, moeten we die kans grijpen. Dat is waar ik toe oproep.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moe word van de wijze waarop wij ons vanuit de Tweede Kamer bemoeien met lokale issues. Dan kijk ik naar de uitdagingen die we hebben bij de energietransitie en naar wat we beloofd hebben aan lokale overheden en nog niet hebben geleverd in wet- en regelgeving, zoals duidelijkheid over doorzettingsmacht bij de Warmtewet en talloze andere dingen die ik kan opnoemen. We discussiëren over besluitvorming in een ander deel van het huis van Thorbecke. Dat geldt ook voor de partij die ideologisch erfgenaam is van Thorbecke. Die fietst er dwars doorheen. Ook het CDA, dat altijd roept over het subsidiariteitsbeginsel, fietst daar dwars doorheen. Ik had altijd sympathie voor D66, maar ik vind het onverstandig om daar weer een extra rijksopgave of opdracht naast te leggen. Laat het aan het lokaal bestuur! Laten wij ons concentreren op wat nu nodig is, wat op ons niveau is en niet onze tijd verdoen met het nog eens proberen over te doen of op een oneigenlijke manier beïnvloeden van lokale besluitvorming. Is de heer Sienot dat met mij eens?

De heer Sienot (D66):

Nog eens een keer: natuurlijk ben ik het ermee eens. Ik zei al dat het subsidiariteitsprincipe bij ons vooropstaat. Het mooie is juist dat er in Utrecht een ontwerpstudie is aangekondigd. Volgens mij wordt hij vandaag in de raad ingediend. Daarin wordt gekeken hoe een en ander kan worden uitgevoerd. Ik zeg dat daarbij ook een rol van het Rijk nodig is. Dat zegt uw partij ook. Er is niet zomaar piefpafpoef een infrastructuur. Het gebied is niet zomaar ontsloten. Daar moeten we dus aan werken. Als we daar zaken kunnen versnellen om beide zaken in beweging te kunnen krijgen, moeten we dat doen. GroenLinks moet toch ook zien dat er grondeigenaren zijn die niks gaan doen, waardoor de energietransitie spaak loopt. Die molens komen er op deze manier helemaal niet, niet zoals gewenst. Het energielandschap komt er ook niet zoals gewenst, omdat iedereen hier tegenover elkaar staat. D66 probeert binnen het huis van Thorbecke samen een manier te vinden waarop we vooruitkomen met als uitgangspunt van de gemeente, de ontwerpstudie. Daar bouwen we vervolgens op voort. We kijken welke kansen daaruit ontstaan en hoe het Rijk die samen met de regio kan verzilveren om die belangrijke woningbouwopgave ook in te vullen. Zo komen beide van de grond, én de energie én woningen.

De voorzitter:

Er komt geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Was u klaar met uw inbreng in de tweede termijn?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat ik wel genoeg gezegd heb.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan gaan we naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties en nog een paar vragen. Dank aan de Minister en al zijn mensen voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demonstratieprojecten met waterstof in de gebouwde omgeving stil dreigen te vallen, omdat er binnen de huidige wet- en regelgeving nog geen ruimte is voor deze waterstoftoepassing;

overwegende dat waterstof ook in de verduurzaming van de gebouwde omgeving een belangrijke schakel kan zijn en er daarom spoedig ervaring mee opgedaan moet worden in deze demonstratieprojecten;

overwegende dat waterstofproducenten en netbeheerders pas kunnen investeren in deze projecten als zij zekerheid hebben dat de waterstof getransporteerd kan worden;

verzoekt de regering met onder andere de netbeheerders in gesprek te gaan over een oplossing, waardoor er duidelijkheid komt over de randvoorwaarden voor demonstratieprojecten voor waterstof in de gebouwde omgeving, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er projecten met zon op dak zijn die geen doorgang vinden omdat de verzekeringspremie wordt verdrievoudigd en de initiatiefnemers het project financieel niet langer rondkrijgen;

overwegende dat deze problemen met de verzekerbaarheid van zonnepanelen op daken een belemmeringen vormen voor de energietransitie en voor inwoners die daaraan mee willen doen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de energiecoöperaties over knelpunten bij het verzekeren van zon-op-dakprojecten;

verzoekt de regering tevens een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de factoren, zoals installatie, dakisolatie en constructie, van zonnepanelen op daken die van invloed zijn op de verzekerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (32 813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op 13 oktober heb ik samen met collega Beckerman een datacentermotie ingediend. Zij had het daar net ook al over. Tijdens de eerste termijn heeft collega Beckerman daar navraag naar gedaan. Daar kan ik niet mee uit de voeten. Op de app heb ik dat «vaag» genoemd. Daarom wil ik graag een brief van de Minister over de uitvoering van de motie. Wil hij die aan ons toezeggen? Ik zou die brief het liefst hebben voor het eerstvolgende AO Klimaat en energie. Ik hoop dat we dat nog in februari zullen hebben.

Voorzitter. Dan de Regionale Energiestrategieën. De Minister heeft aangegeven dat het NP RES op de een of andere manier wordt doorgezet. Dat is een mooie toezegging. Het is voor mij op dit moment alleen nog niet duidelijk wanneer hij daarop terugkomt. Als hij daar in juni op terugkomt en het op 1 juli stopt, dan doen die mensen natuurlijk allang wat anders. Het is een tijdelijk klus en dat zijn allemaal mensen die dan andere opdrachten zullen aannemen. Dan hebben we de vaart eruit. Ik zou dat dus heel graag een beetje snel willen. Dat was mijn vraag over wanneer de Minister met duidelijkheid komt over de doorgang van het NP RES.

In de eerste termijn vorige week heb ik de Minister gevraagd of er extra ruimte zou kunnen zijn om samen met partijen de inwonersparticipatie aan de voorkant beter vorm te geven. Het is door corona natuurlijk allemaal sowieso moeilijk, maar we hebben dat signaal gekregen en ik heb de zorg erover vorige week uitgesproken. Die zorg deelde de Minister. Hij wilde er nog eens over nadenken. Dat waren zijn letterlijke woorden. Misschien heeft hij aan een week nadenken genoeg gehad, maar misschien was het te kort. Er speelt immers veel. Ik zou wel graag van de Minister voor het volgende AO willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Kan die deadline worden opgeschoven, eventueel naar 1 oktober?

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat mag u zeker, voorzitter. Dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Ik hoor hier net van de griffie dat op 1 februari het nieuwe notaoverleg Klimaat en energie staat ingepland. Dat komt dus goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn had ik het met de Minister over het afnemen van het areaal oerbos in Estland. De Minister zei toen – ik citeer – «die indruk heb ik eigenlijk helemaal niet». Uit onderzoek, dat nu ook in het bezit van de Minister is, blijkt dat subsidies voor houtige biomassa kaalkap van de beschermde Natura 2000-bossen en dus ook oerbossen aanjagen in onder andere Estland. Die subsidies hebben dus een houtkoorts ontketend. Beaamt de Minister dat de certificering en de wetgeving kennelijk falen om deze bossen te beschermen? Duizenden tonnen aan hout worden, ook op dit moment, verscheept vanuit Riga naar Rotterdam. De aankomst is op 6 december aanstaande om 09.00 uur 's ochtends. Misschien mag ik de Minister uitnodigen om daar samen met mij een kijkje te gaan nemen. Kan de Minister een appreciatie geven op het onderzoek dat ik net gaf?

Ik dien ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit het voorzorgsbeginsel een moratorium af te roepen op hout afkomstig uit Estland en Letland, omdat hier in beschermde bosgebieden wordt gekapt, waaronder oerbossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Het is duidelijk dat de Minister het SER-advies niet naast zich neer kan leggen en we geen afbouwpad van bijvoorbeeld tien jaar tot 2030 kunnen hebben. Is hij het daarmee eens? Graag een reactie.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt het ook noodzakelijk dat we inzicht krijgen in hoeveel CO₂ er werkelijk vrijkomt door biomassaverbranding. Hiervoor dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om vanaf 2021 transparant te rapporteren over de reële totale uitstoot – dus niet de papieren uitstoot – van alle ruim 200 biomassacentrales in Nederland, door middel van het toevoegen van een totale CO₂-uitstoottabel in de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dan CCS. Onderzoek toont aan dat er soms meer CO₂ wordt uitgestoten dan opgevangen. Kan de Minister een reactie geven op het genoemde onderzoek in de eerste termijn? Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, gezien zij in blijft zetten op subsidies voor CCS, om op z'n minst de nationale CO₂-heffing mee te nemen bij de subsidieprijs voor CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (32 813).

Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan de heer Van Raan verduidelijken wat hij precies bedoelt met deze motie? Ik begrijp niet wat hij bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat doe ik graag. Ik snap de verwarring wel, hoor; vanuit tijdgebrek kon ik de toelichting niet geven, dus dank voor deze interruptie. De heer Van der Lee was inderdaad ook niet bij de eerste termijn. In die termijn maakte ik gewag van een Europees onderzoek dat laat zien dat in een aantal gevallen het opslaan van CO₂ meer CO₂ veroorzaakt dan dat er wordt opgeslagen. Dat zijn van die onderzoeken en van die «posten onvoorzien» die geregeld opduiken in het klimaatdebat. Daarbij wordt dan, net als eigenlijk bij biomassa, eerst van optimistische schattingen uitgegaan en dat blijkt dan later toch wat anders in elkaar te zitten. En om het drama van de houtige biomassa te voorkomen en om te voorkomen dat dit ook weer bij CCS gebeurt, is het goed om kennis te nemen van dit type onderzoeken. Daarop vraag ik dus een appreciatie van de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kan ik wel volgen, maar ik dacht dat de heer Van Raan verder ging en dat ook in de SDE op een bepaalde manier ingebracht wilde hebben. Maar dat begrijp ik dan niet goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Wacht, die vraag begrijp ik even niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat over de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

O, het gaat over de motie. De heffing zit nu niet in de subsidie voor CCS, voor de opslag. Daar wordt geen CO₂-heffing in meegerekend. Doe je dat wel, dan wordt die subsidie lager, waardoor het aantrekkelijker wordt om ook andere vormen van duurzame energieopwekking te gebruiken. Dat is de reden van deze motie. Stop de heffing er dus bij, dan wordt de subsidie lager en dan krijg je andere vormen van duurzame energieopwekking. Die rare opslag van CO₂, wat een «end of pipe»-oplossing is, wordt dan onaantrekkelijker. Dat was de strekking van de motie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee nog heel onduidelijk kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wacht af wat de Minister erover gaat zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ongetwijfeld kan de Minister het beter uitleggen dan ik.

De voorzitter:

Had u nog een motie? Ik hoorde u geloof ik nog van start gaan met een andere motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, voorzitter. Dat was om het af te leren, want dat is weer niet gelukt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per 1 januari 2021, gezien de recente onderzoeksgegevens over de misstanden in Estland, geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa meer af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Er zijn ook problemen met dakisolatie en dakconstructies. Ik wilde er een motie over indienen, maar mevrouw Mulder heeft er een motie over ingediend. Ik zou graag mede-indiener van die motie willen zijn, want dan hoef ik mijn motie niet in te dienen.

Dan heb ik een tweede punt. In de eerste termijn heb ik gewezen op de kermisverlichting, de felle rode knipperende verlichting die een groot deel van Oost-Groningen en de veenkoloniën bestrijkt of gaat bestrijken. Met de aanleg van windparken doe je het al snel beroerd, maar zo beroerd hoeft nou ook weer niet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwere generaties windturbines uitgerust worden met felle rode knipperende verlichting die veel lichtvervuiling veroorzaakt;

overwegende dat er alternatieven zijn of kunnen worden ontwikkeld voor het borgen van de vliegveiligheid;

verzoekt de regering krachtig te bevorderen dat alternatieven voor de hinderlijke verlichting worden ontwikkeld en toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Uit de rapportage van het PBL is gebleken dat er nog veel laaghangend fruit is met betrekking tot energiebesparing. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betere naleving van de plicht voor het bedrijfsleven om rendabele energiebesparende maatregelen te nemen een effectieve en zeer efficiënte besparing van CO₂-uitstoot oplevert;

verzoekt de regering met het bedrijfsleven in overleg te treden om de nalevingsgraad te verhogen, dit krachtig te stimuleren en met de medeoverheden in overleg te treden om het toezicht en de handhaving te verbeteren, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (32 813).

Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik draag dit onderwerp een warm hart toe. Er zijn al meerdere moties over aangenomen. Ik weet niet helemaal wat dit toevoegt, maar ik ga vast weer voorstemmen. Ik weet niet of het helpt om elke keer dezelfde verzoeken in te dienen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat klopt, maar ik vond de rapportage van het PBL wel ontnuchterend. Die was voor mij toch weer aanleiding om er opnieuw aandacht voor te vragen. Als de Minister het krachtig toezegt, dan vind ik het ook prima. Maar er moet hier echt iets gebeuren naar mijn smaak.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die rapportage was precies de reden waarom ik het bij het vorige debat weer heb aangekaart met een aantal oplossingsrichtingen. Maar goed, we stemmen gewoon weer vrolijk voor.

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien dat ik een beetje de werkwijze toepas van Engelse landgoedeigenaren aan wie ooit de vraag werd gesteld hoe je een goed gazon krijgt. Het antwoord was: maaien en rollen, 300 jaar lang.

De voorzitter:

Heeft u nog iets in uw betoog?

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker, voorzitter. Twee punten. De verplaatsing van het radarstation naar Herwijnen lijkt niet door te gaan. Dat is een ernstig probleem voor het aanleggen van een windpark in Flevoland. Mijn verzoek aan de Minister is of hij met de collega van Defensie in overleg wil treden om te kijken of een tijdelijk radarstation of een andersoortige oplossing mogelijk is om dat windpark wel door te laten gaan. Het is vlak voor de financial close en dit is toch wel iets meer dan een haar in de soep.

Ten slotte kom ik bij het KIVI. Dat is de brancheorganisatie van ingenieurs. Die heeft een rapport uitgebracht waarin staat dat er in 2050 een energiemix mogelijk is die vrijwel geheel is gebaseerd op zon en wind. Gisteren hadden we een rondetafelgesprek waarin dat ter discussie werd gesteld. Het lijkt een heel goed en gedegen rapport. Ik stel het op prijs als de Minister toezegt dat hij daar ook een gedegen appreciatie van geeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je zo'n tweede termijn een week later hebt, moet je er weer even inkomen, maar dat lukte meteen weer toen we het hadden over de motie over Rijnenburg. Daar heb ik vorige week namelijk ook al het nodige over gezegd tegen de heer Sienot. Kortheidshalve sluit ik me aan bij iedereen die hier al eerder zei dat dit toch eerder thuishoort in het overleg van 9 december met Minister Ollongren.

Ik heb geen moties. Ik heb wel, zoals u inmiddels gehoord hebt, twee heel verstandige moties van mevrouw Agnes Mulder ondertekend, over waterstof en de gebouwde omgeving en over de verzekerbaarheid van zonnepanelen, waar ik ook al eerder aandacht voor vroeg.

Ik heb nog een paar opmerkingen ter afronding van dit debat. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om heel proactief vanuit dat programma OER, het programma Opwek van Energie op Rijksvastgoed, ook gewoon aanbiedingen te doen aan de regio's om te kijken wat er mogelijk is. Ik heb vorige week ook aandacht gevraagd voor de voortzetting van het Nationaal Programma RES. Collega Mulder vroeg daar zojuist ook al aandacht voor. Ik stel het zeer op prijs dat de Minister erkent dat het werk aan die RES-uitvoering op 1 juli begint. Om het verzoek van collega Mulder nog iets preciezer te maken, zou ik de Minister wel willen vragen of hij daar voor het notaoverleg van 1 februari op terug kan komen, zodat wij nog voordat deze Kamer ontbonden wordt, zicht hebben op de voortzetting van dat Nationaal Programmabureau.

Tot slot nog twee opmerkingen over het TIKI-advies. Vorige week ging ik al in op het kip-eiprobleem. Om infrastructuur aan te leggen wil je afnemers hebben, maar die afnemers willen de zekerheid dat die infrastructuur er ook echt komt, want op die basis moeten ze grote investeringen doen. TIKI suggereert om dat allemaal wettelijk te verankeren. De Minister heeft daar vorige week wat over gezegd, maar liet het nog een beetje in het midden. Ik hoef nog niet vandaag een antwoord, maar hoop wel dat hij in de komende periode – laten we zeggen in het eerste kwartaal 2021 – iets meer duidelijkheid kan geven over welke zekerheid dan straks aan die investeerders wordt geboden.

Het tweede is de rol van de staatsdeelnemingen, met name EBN, maar misschien ook wel de Gasunie. TIKI vraagt ook aandacht voor de rol van die staatsdeelnemingen, de rollen en de verantwoordelijkheden in het uitrollen van bijvoorbeeld de waterstofinfrastructuur en CCS. In de marktvisie, een andere brief van de Minister van dit najaar, heeft hij daar al op gehint, maar het blijft nog een beetje in het midden hoe die rollen en verantwoordelijkheden worden uitgewerkt. Ik denk dat komend jaar echt al die partijen die betrokken zijn bij het TIKI-advies, daar duidelijkheid over willen hebben. Dat zou ik de Minister mee willen geven. Ik hoop dat hij op dat gebied iets kan toezeggen.

Voorzitter. Daar laat ik het bij in deze tweede termijn.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor van de griffie dat er sowieso even geschorst moet worden voor het printen van de moties. De vraag is hoelang. Ik hoorde «enkele minuten». Ik weet niet of de Minister zelf nog wil schorsen?

Minister Wiebes:

Ik vind het wel belangrijk om eerst de moties goed te kunnen lezen voordat ik er iets over zeg. Dat is ook uit respect voor de leden hier. Dus ik heb er even tijd voor nodig om daar rustig doorheen te lopen.

De voorzitter:

Oké. Het is lastig om te zeggen voor hoelang, maar we schorsen vijf tot tien minuten.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik loop eerst de gestelde vragen door en kom daarna op de moties, in de volgorde van indiening.

Mevrouw Beckerman vindt het debat over datacenters tot nu toe te vluchtig. Ik ben er wel van overtuigd dat daar achter de schermen niet vluchtig aan wordt gewerkt, maar ik herken wel een beetje dat het vluchtig gaat als we dat alleen als vraag-en-antwoordspel mondeling doen. Dat zal ik mezelf ook aantrekken. Ik vind een brief daarvoor eigenlijk een goed middel, dus die zeg ik toe. Dat is tegelijkertijd ook een toezegging aan mevrouw Mulder. Is daar verwarring over?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, ik vroeg naar de termijn.

Minister Wiebes:

O, de termijn. Eind januari is haalbaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Perfect, dan kunnen we dat mooi betrekken bij het debat op 1 februari.

Minister Wiebes:

Precies.

De voorzitter:

Daar is ook nog een vraag over van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben natuurlijk heel blij met de brief en ik neem aan dat er in die brief ook wordt ingegaan op onze motie van 13 oktober.

Minister Wiebes:

Jazeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, fijn. Dank voor de toezegging.

Minister Wiebes:

Als het niet in de brief staat, komt het toch in het debat weer terug, maar dat zou dan te vluchtig worden, dus … Ja, ja, ja. Ik ga proberen dat «onvluchtig» te doen. Op de moties ga ik straks in.

Tegelijkertijd is er behoefte aan duidelijkheid over de voortzetting van het Nationaal Programma RES. De heer Harbers heeft specifiek een datum genoemd en zegt: we kunnen het nog meenemen als het in januari zou komen. Mijn oorspronkelijke planning was februari, maar ik denk dat dit wel belangrijk is. Ik zeg dat dus toe voor januari. Dan wordt helderheid gegeven over het hoe en wat rond die verlenging. Ik heb al gezegd dat stopzetting niet voor de hand ligt, maar ik probeer het waarom, het hoe en het wat nog voor dat laatste AO duidelijk te maken. In diezelfde brief denk ik op het andere punt van mevrouw Mulder in te kunnen gaan, om die extra ruimte voor de bewoners te krijgen aan de voorzijde. Hoe we met die deadline omgaan, kan ik in dezelfde brief meenemen.

Dan is er een vraag van de heer Van Raan. Zijn Estlandzorgen neem ik mee bij mijn reactie op de moties straks. Hij heeft mij de vorige keer gevraagd om in te gaan op een wetenschappelijk rapport over de opslag van CO₂. Dat heb ik erbij gepakt. Laat ik vooropstellen dat ik het altijd goed vind als de volksvertegenwoordiging iets oppakt waarvan zij denkt «hé, dit lijkt in strijd met het beleid» en dat ze dat bij mij neerlegt. Dat vind ik altijd goed, ook in dit geval. Dat rapport behandelt verschillende manieren van CO₂-opslag. Een daarvan is dat je CO₂ onder de grond pompt om extra olie te kunnen winnen. Dat wordt door het rapport als «weinig klimaatvriendelijk» gezien. Het is niet het beleid van de Nederlandse regering en het komt ook niet voor in het Klimaatakkoord. De olievoorraden in Nederland zijn sowieso overzichtelijk. Dat speelt dus niet.

Verder is er het idee – destijds weleens in zwang bij kunstenaars die geen rekenmachine thuis hadden – dat als je gewoon lucht uit de openlucht pakt en daar CO₂ uithaalt en daar sieraden van maakt … Als je je rekenmachine wel aanzet, zoals deze wetenschappers deden, dan zeg je: dat is allemaal leuk en aardig, maar gok daar nou niet op, want het kost gemiddeld genomen meer CO₂ dan je opslaat. Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe je de energie opwekt die je gebruikt. Ik ga de wetenschappers niet voor de voeten lopen; dat is niet mijn gewoonte. Maar ook dat is dus geen oplossing voor de Nederlandse regering en de sieradenproductie was sowieso nog niet gestart. Ook daarin kan ik het rapport volledig volgen.

Het overige punt – de CO₂-opslag vanuit het oogpunt van het klimaat, zoals wij dat bijvoorbeeld in Rotterdam proberen te doen – noemen ze juist de enige manier om de atmosferische CO₂ te verminderen. Sterker nog, hun conclusie is «that dedicated storage of captured CO₂ is the only assured way to achieve a reduction of atmospheric CO₂. Governments should therefore approach atmospheric carbon reduction as a public service, like water treatment or waste disposal». Met andere woorden: het wordt een soort overheidsbedrijf voor CO₂-opslag. Dat laatste is natuurlijk het enige waar de regering op inzet, waarbij we dat nog niet als een publieke service zien, maar vooralsnog als een oplossing die de industrie zelf moet treffen en betalen. In essentie gaat het immers om hun directe productievraagstuk. Dat zou mijn reactie zijn op dit rapport. Ik kom daar bij de moties verder op terug.

De heer Moorlag vraagt naar Herwijnen. Hij vraagt mij eigenlijk, denk ik, om de Staatssecretaris van Defensie nogmaals aan te manen om hier een oplossing voor te vinden. Dat is ook belangrijk, want anders loopt het vertraging op. Dus die aanmaningen zijn er zeker, zij het niet vanuit het idee dat zij daar onvoldoende aan doet, maar vanuit het idee dat het een ingewikkelde zoektocht is met allerlei politieke kanten eraan.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is een motie van deze Kamer die er vrijwel zeker toe leidt dat die verplaatsing vermoedelijk niet doorgaat. Het is dus niet alleen een aanmaning om te zoeken naar een oplossing, want Defensie had gezocht naar een oplossing en wilde het verplaatsen naar Herwijnen. Dat lijkt nu geblokkeerd, dus er zal een plan B moeten komen. Deze Minister is daar niet verantwoordelijk voor, maar hij heeft er wel een belang bij, namelijk dat die winddoelstellingen worden gehaald en dat er investeringszekerheid wordt geboden aan het bedrijfsleven, want dit is wel een hele rare ontwikkeling voor het bedrijfsleven. Vandaar mijn oproep om daar echt heel actief bemoeienis mee te hebben en ook op te trekken met de provincie Flevoland.

Minister Wiebes:

Namens het kabinet mijn dank voor het probleem. Alles wat de heer Moorlag zegt, is juist. Ik heb het niet in de hand, maar ik heb wel belang bij die energietransitie. Daar hebben wij allemaal belang bij, niet alleen ik. Dus die oplettendheid in die richting is er, maar ik kan niet in mijn eentje hiervoor een oplossing vinden, zeker niet in dit debat. Dat is ook zeker niet wat de heer Moorlag vraagt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier wel een vraag over, namelijk in hoeverre afgegeven beschikkingen hierdoor niet tot uitbetaling kunnen komen als er een vertraging ontstaat en de voorziene termijnen overschreden worden. Wordt daar een speciale voorziening voor getroffen of kan dat niet, gegeven de hele bestaande systematiek?

Minister Wiebes:

Ik zou het antwoord daarop niet weten, maar ik kan het uitzoeken. Ik vind een of andere manier om dat te laten weten voordat onze wegen uit elkaar gaan. Ik weet nog niet welke en wanneer. Niemand gaat dood of zo, maar aan parlementaire jaren komt een eind en voor die tijd wil de heer Van der Lee daar een antwoord op hebben.

Dan het KIVI-rapport. We blijven natuurlijk op dingen reageren, maar ik snap best dat hij daar gezien de inhoud van het rapport een reactie op wil hebben. Dat lukt niet voor het volgende debat, maar ik ga dat wel even uitzetten. Gezien de agenda die er is bij deze professionals, denk ik niet dat dat lukt voor 1 februari, maar ik zeg wel toe dat we dat gaan doen. Ik zie de begrijpelijke teleurstelling bij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zou het wel op prijs stellen als het in deze parlementaire periode nog lukt. Daarmee bied ik de Minister twaalf dagen respijt aan.

Minister Wiebes:

Ik ga het zien, maar de spankracht van een overbelaste organisatie is ook maar zo groot, dus ik ga op een verantwoorde manier proberen de spoed van de heer Moorlag over te brengen aan de organisatie. Daar kan hij ook niet tegen zijn.

Ik dank de heer Harbers voor zijn aanmaningen ten aanzien van OER. Over het NP RES'en heb ik het net gehad. Hoe gaan we die investeerders meer zekerheid bieden? Ik zal proberen om daar in het eerste kwartaal 2021 nog wat helderheid over te krijgen. In diezelfde brief zal ik dan, denk ik, ook ingaan op de kwestie EBN en Gasunie, want ook over die rollen moet meer helderheid komen. Ik ben mij er zeer van bewust dat ik hints heb gegeven in die richting, maar hints zijn ook maar hints. Dat zeg ik dus toe.

Dan ga ik naar de moties. In de motie op stuk nr. 627, ingediend door mevrouw Beckerman, wordt gevraagd om hetzelfde arrangement als bij de kolencentrale Hemweg. Zeer begrijpelijk, maar het is bijna een beetje taalkundig. De situaties zijn namelijk niet gelijk. Dus «minimaal gelijk» is kwetsbaar taalgebruik. Ik zeg toe dat ik streef naar een vergelijkbaar arrangement als het arrangement dat bij de Hemwegcentrale gevolgd is. Als ik de motie van mevrouw Beckerman zo mag lezen, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Volgens mij hebben we hetzelfde voor ogen, maar ongelijke gevallen zijn niet helemaal gelijk te behandelen. Dat kan ik althans op voorhand niet garanderen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard mag de Minister het zo lezen. Maar de vraag van onze kant is wel heel nadrukkelijk of dit ook geldt voor de keten. Dat is het lastigste punt natuurlijk.

Minister Wiebes:

Dat is zo. Daar is in het vorige geval ook aandacht aan besteed en dat wil ik hier op een vergelijkbare manier doen. Maar het wordt heel ingewikkeld als we op dit punt nu de diepte in gaan. Dit veld is sowieso ingewikkeld. Maar de intentie spreek ik uit. Ik meen dat dit voldoende is om met deze redenering de motie oordeel Kamer te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volledig. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Dan de motie-Van der Lee/Kröger op stuk nr. 628, over de samenhang tussen vraag en aanbod. Ik denk dat het verstandig is zoals het in de motie staat. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Van dezelfde indieners is de motie op stuk nr. 629, inzake extra locaties voor windenergie in 2021. Over de grotere opgave voor wind op zee wil ik de Kamer zeer binnenkort een brief sturen. Ik besef dat daar ook locaties bij horen. Ik kan dus het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 630, inzake de routekaart aquathermie voor de periode na de green deal. Die loopt tot mei 2022. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 631 van de heer Sienot is wel een puzzel. In het vorige debat hebben wij met elkaar uitgevonden dat het geen jokken is als wordt gesteld dat er voor de energie die jij verbruikt, elders op de wereld daadwerkelijk duurzame energie wordt opgewekt. Daar waren wij het over eens. De heer Sienot formuleert het nu ietsje kwaadwaardiger, maar wij waren het daarover eens. Tegelijkertijd hebben wij allebei onderkend dat het niet noodzakelijkerwijs leidt tot extra duurzame energieopwekking. Dat vinden wij allebei jammer. Hoe ik dat met een systeem van garantie van oorsprong ga oplossen, zou ik nu echt nog niet kunnen bedenken. Tegen een onderzoek heb ik echter geen bezwaar. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minder vrolijk word ik van de motie op stuk nr. 632 inzake de stadswijk van de toekomst. Het taalgebruik past geheel bij de persoon van de heer Sienot, maar Thorbecke ligt hier wakker van. Als wij het de hele tijd hebben over lokaal draagvlak, dan vind ik dit soort rijksinterventies helemaal niet aan de orde. Wij hebben niet voor niets RES'en. Wij hebben de hele tijd gezegd dat het Rijk nu juist de regionale overheden op het podium moet zetten, dus ik voel hier echt helemaal niets voor. Het voelt voor mij of ik opgeroepen word om lokale bestuurders onder curatele te stellen, de Minister van BZK buitenspel te zetten en de rest overbodig te verklaren. Daar voel ik echt niets voor. Ik huldig het subsidiariteitsbeginsel, maar ik ontraad deze motie zeer stellig. Ik zou ook niet meteen willen toezeggen dat dit het gat is waar de Minister van BZK in zou moeten springen, want die zit ook met het huis van Thorbecke. Sterker nog, daar is ze van.

De heer Sienot (D66):

Wat dat huis van Thorbecke betreft: er zijn andere partijen die een aanwijzing willen, waardoor de energietransitie daar helemaal niet van de grond zal komen. De motie roept juist op om aan te sluiten bij het initiatief dat uit de regio komt. Dus ik zou mij verre willen houden van het beeld dat de Minister oproept. Dat is wat mij betreft niet conform de werkelijkheid. De ontwerpstudie begint in Utrecht. Het Rijk heeft echter ook een rol, zowel op het vlak van energie als op het vlak van de woningbouwopgave. Het gaat erom dat dit op veel meer plekken een probleem is: een gecombineerde opgave in gebieden waarbij de ene opgave de andere uitsluit, waarbij dus die RES'en weleens veel vaker in de problemen kunnen komen. Dat signaleert ook de Raad van State. Daar gaat de Minister nu niet op in. Daarom deze motie. Wij zouden projecten moeten hebben waarmee wij juist laten zien dat wij het wél kunnen combineren. Dit zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.

Minister Wiebes:

In het kader van het Nationaal Programma RES wordt op allerlei manieren de kennis verrijkt over het combineren van functies. Dat is allemaal waar. Maar dat maakt nog niet dat het Rijk aan zet is bij een specifieke woningbouwlocatie. Dat vind ik echt niet in orde. Het klopt dat ik coördinerend Minister van Klimaat ben, maar mijn coördinatie bestaat er in dit geval uit dat ik de juiste verantwoordelijkheden en verantwoordelijken aanwijs die voor deze uitdaging staan. En daarbij wil ik dus ook niet al bij voorbaat zeggen dat dat mijn collega van BZK zou zijn. Dit is typisch iets wat in overleg kan worden besproken, maar ook zij zou mogelijkerwijs reserves kunnen hebben bij rijksinterventies ten aanzien van een specifieke woningbouwlocatie. Ik blijf bij ontraden.

De heer Sienot (D66):

Nou ja, ik dank de Minister voor zijn antwoord en ook voor het debat net. Dat maakte ook veel duidelijk. Ik vond de opmerking van mevrouw Mulder ook heel helder. Laten we kijken wat we kunnen doen als we deze motie aanhouden en in een volgend debat kijken wat we kunnen bereiken. Dat lijkt me dan zinnig. Aanhouden dus.

De voorzitter:

Dat moet u inderdaad zelf zeggen.

Minister Wiebes:

Daar ga ik niet over, ook als coördinerend Minister van Klimaat niet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 633 van mevrouw Mulder. Die gaat over de randvoorwaarden die nu gelden voor demonstratieprojecten voor waterstof in de gebouwde omgeving. Zoals het er staat, geef ik de motie oordeel Kamer. Ik heb mij wel voorgenomen om, elke keer als het gaat over waterstof in de gebouwde omgeving, de waarschuwing erbij te geven dat het hooguit voor een zeer, zeer beperkt deel van de gebouwde omgeving een oplossing zou kunnen zijn. Voordat mensen in het hele land denken dat ze niets hoeven te veranderen omdat aardgas straks geluidloos wordt vervangen door waterstof, alsof we het klimaatprobleem kunnen oplossen door even de branders anders in te stellen: dat is niet zo. Ik wil die hoop dus op geen enkele manier aanwakkeren. Maar deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 634 over de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Ik wil dat onafhankelijke onderzoek... Ik weet niet of ik de goede tekst heb. Misschien moet ik even kijken; ik moet het wel goed... Ik ben bereid tot een onafhankelijk onderzoek, maar mevrouw Mulder zal het met mij eens zijn dat het uiteindelijk de branche is, dus de installateurs en de verzekeraars, die samen met hun klanten de verzekerbaarheid in orde moeten brengen. Uiteindelijk gaat het Rijk daar niet over. Tot het onderzoek ben ik bereid, maar uiteindelijk moet natuurlijk iedereen in beweging komen en moet er helderheid komen voor klanten over wanneer zij iets maken wat verzekerbaar is. Sommige dingen zijn niet verzekerbaar. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het oordeel Kamer. Als dat kan, zou ik willen vragen aan de griffie om de heer Moorlag toe te voegen aan deze motie, zoals net ook is verzocht. Het is mooi als we samen op kunnen trekken, dus laten we dat doen.

Het gaat ons erom dat wij met de hele Kamer zon op dak willen. Maar die hele ontwikkeling wordt nu vertraagd omdat er hobbels zijn. Onafhankelijk onderzoek helpt om dan volstrekt helder te krijgen waar de moeilijke punten zitten. Daardoor lossen we ze misschien wat sneller op. Iedereen voelt die druk. Dan maken we met elkaar stappen op het gebied van hernieuwbare energie en zeker op het gebied van zon op dak. Daar zit de zorg van de CDA-fractie en ook van andere fracties in deze Kamer.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 over de bossen in Estland.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het prima dat dit onderzoek wordt gedaan. Ik wil de Minister alleen eraan herinneren dat ik al eens eerder moties heb ingediend die vooral opriepen om te kijken naar een betere borging van de kwaliteit van installaties en installateurs. De branches willen daar graag de hulp van het Rijk bij, omdat zelfregulering niet voldoende is. Dit is een van de factoren in deze kwestie. Ik hoop dus dat bij dit onderzoek ook specifiek hiernaar gekeken wordt en dat er wat aanbevelingen uit gaan komen over hoe we die versterking in de praktijk brengen. Want anders gaan die premies echt niet omlaag. Ik bedoel dat ik hierin de Minister volg: het zijn de verzekeraars die gaan over de premiestelling. Maar wij kunnen wel wat doen om het aantal risico's te verkleinen. Dat vereist ook enige activiteit van de overheid, hoop ik, maar laat ik niet vooruitlopen op de conclusies.

Minister Wiebes:

Zoals de heer Van der Lee begrip heeft voor mijn standpunt, heb ik dat voor het zijne, want ze liggen volstrekt in elkaars verlengde. Het zijn die branches die het moeten doen. Daarbij helpt het wel om elke partij te wijzen op z'n rol. Daarom noemde ik ook uitdrukkelijk de installatiebranche. Die moet namelijk ook op een zodanige manier gaan installeren dat het ook verzekerbaar wordt. Het gaat dus verder dan alleen maar de dakconstructies. De dakconstructies hebben nogal gespeeld in de kwestie waar de heer Moorlag aandacht voor heeft gevraagd, Thialf, maar er speelt veel meer dan dat. De installateurs zijn een minstens zo groot deel. Ik zal het bij de opdrachtverlening zodanig formuleren dat er ook iets uit kan komen waarin alle branches hun eigen rol beter kunnen gaan spelen en er voor de klant meer duidelijkheid ontstaat. Dat is inderdaad de enige manier om de premies omlaag te krijgen, want verzekeren is het enige medicijn tegen onzekerheid.

De heer Moorlag (PvdA):

Gelet op de liberale achtergrond van de Minister begrijp ik dat hij zegt dat de marktpartijen primair verantwoordelijk zijn, maar ik wil als extra motivatie toch wel benadrukken dat hier ook een publiek belang in het geding is. Dat is namelijk de betaalbaarheid van duurzame energie. De Minister zegt altijd dat het betaalbaar moet zijn. Ik vind dat ook. Nieuwe risico's worden gewoon hoog beprijsd. Het tweede punt is dat we er gewoon belang bij hebben dat er zonnepanelen worden uitgerold. Belemmeringen moeten dus weggenomen worden. Ik zeg niet dat de Minister het zelf moet doen. Dat publieke belang wil ik toch even heel nadrukkelijk onderstrepen. Ik hoop dat het voor de Minister een extra motivatie is om hier echt actief mee aan de slag te gaan.

Minister Wiebes:

Daaruit ontstaat de lichte suggestie dat liberalen de enigen zouden zijn die vinden dat een publiek belang niet per se door de overheid uitgevoerd zou moeten worden. Ik ben het, geloof ik, geheel met hem eens. Ik denk ook niet dat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat de overheid de verzekering van zonnepanelen moet overnemen. Daar ben ik bijna zeker van. We vinden daar hetzelfde van. Bij het wegnemen van onzekerheid kan de overheid een rol spelen. Partijen tot elkaar brengen moet helaas ook af en toe door de overheid gebeuren. Dat is hier aan de orde. Maar uiteindelijk moeten natuurlijk de branches zodanig professionaliseren dat ze veel scherper kunnen herkennen waar risico's zitten en waar ook niet, en hoe we een risicovolle situatie kunnen veranderen in een niet-risicovolle situatie. Dat is namelijk de enige manier om de premies omlaag te krijgen. Als de overheid een staatsverzekeraar begint, gaan de premies daar op zich niet van omlaag, want de risico's blijven hetzelfde. Volgens mij zijn we het allemaal eens over de weg.

Misschien dat ik na deze korte lezing over het liberalisme door kan gaan naar de motie op stuk nr. 635 over de bossen in Estland. Je komt nog eens ergens in een parlementair debat. De suggestie in de eerste termijn van de heer Van Raan was dat die bossen in Estland in hoog tempo aan het verdwijnen zijn als gevolg van Nederlandse biomassa. Ik denk het niet. Het is een feit – het is makkelijk om dat te verwarren – dat houtkap toeneemt als je hout produceert, bijvoorbeeld voor de woningbouw, en als je pellets produceert, bijvoorbeeld voor biomassa. Dat is namelijk het doel van houtkweek. Dan kweek je hout dat je kapt om er daarna meubels, huizen en biomassa van te maken. Dat de houtkap toeneemt omdat Estland productiebos heeft, is een definitiekwestie. Dat is dus helemaal niks nieuws. Maar het is niet zo dat het areaal afneemt. 25% van het areaal in Estland is beschermd tot zeer beschermd. De regering van Estland geeft mij geen enkel signaal. Het is een professioneel land. Daar is niks mis mee. Het heeft een ordentelijke regering met een ordentelijk administratief apparaat. Dat beschermde bos is niet aan het verdwijnen. Het niet-beschermde deel, deels productiebos, neemt niet af in areaal, maar toe. Dat is al 25 jaar zo, maar ook in de afgelopen 10 jaar is het areaal toegenomen. Het is een productiebos. Bomen komen en gaan. Daar bestaat houtproductie van. Daar bestaat ook biomassaproductie van. Ik wil dus de indruk wegnemen dat het een vaststaand feit is dat er steeds minder bossen zijn in Estland. Tegen deze achtergrond wil ik ook de motie op stuk nr. 635 ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar uw interrupties. U heeft er drie staan, dus dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

O jee.

De voorzitter:

O sorry, ik keek verkeerd. Dit is uw eerste. Excuses!

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een zucht van verlichting ging door de zaal. Ik ben blij met de reactie op dat CCS-onderzoek, dat wetenschappelijke onderzoek, want dat geeft aan dat wij de wetenschappelijke basis hoog hebben en delen, ook al komen daar soms resultaten uit waarvan wij zeggen dat wij die niet hadden verwacht, of misschien wel. Maar dat is in ieder geval wel de basis. Dat geldt eigenlijk ook voor het onderzoek dat ik de Minister heb doen toekomen. De Minister lijkt daar toch andere conclusies uit te trekken. Ik stel vast dat wij het daar nog niet over eens zijn, dus dat wij nog meer op zoek moeten gaan naar die gemeenschappelijke wetenschappelijke basis waar wij het wél over eens kunnen zijn. Mijn concrete vraag is: zijn wij het dan niet eens over dit rapport dat verschenen is? Het is ook een rapport waar vragen over zullen worden gesteld. Anders begrijp ik de reactie op de motie niet zo goed. Waarom wordt die ontraden?

Minister Wiebes:

De oproep van de heer Van Raan om te zoeken naar gemeenschappelijkheid wil ik als volgt beantwoorden. Volgens mij roept het artikel overheden op om af te stappen van beleid dat niet-duurzaam bosbeheer in andere landen zou stimuleren. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben er zeker van dat de heer Van Raan het daar ook mee eens is. Dat is een goede conclusie. Daarom hebben wij het meest vergaande biomassabeleid ter wereld. Daar zijn wij het mee eens. Dat onderschrijf ik; dat zou de gemeenschappelijke grond kunnen zijn waar de heer Van Raan naar zoekt. Maar ten aanzien van zijn motie blijf ik toch bij mijn advies.

Voorzitter, zal ik proberen door te gaan? Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 636, eveneens van de heer Van Raan, inzake het transparant rapporteren over de CO₂-uitstoot van biomassacentrales. Gezien tegen de achtergrond van mijn betoog van zo-even, moet de mondiale uitstoot als gevolg van deze biomassa op nul worden gesteld. Maar als ik daarover al zou willen rapporteren, die gegevens heb ik helemaal niet. Ik kan deze motie dus niet uitvoeren, los van het gegeven dat ik dit een irrelevant feit vind. Dat is dan mijn opvatting. De heer Van Raan kan als parlementariër in zijn controlerende rol natuurlijk vragen om bepaalde gegevens. Die gegevens heb ik echter niet en die kan ik ook niet verzamelen. Ik moet dus deze motie ontraden, maar niet op ideologische gronden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat biedt wel hoop, want wij zijn het dus wel eens over het volgende. Ook al mag je boekhoudkundig de CO₂-uitstoot van houtige biomassa op nul zetten, het feit blijft dat er calorisch verbrand wordt en dat bekend kan zijn hoeveel hout er in principe in zo'n centrale gaat. Dus op het moment dat het in principe bekend kan zijn – en die gegevens zouden verstrekt kunnen worden – zou je de CO₂-uitstoot die daarbij vrijkomt, kunnen registreren. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Wiebes:

Ik ben het ermee eens dat wij, als wij daar allerlei arrangementen voor plegen, mogelijkerwijs in staat zijn om dat te registreren. Ik ben ook blij dat de heer Van Raan erkent dat het eigenlijk op nul gesteld zou moeten worden. Dat heb ik hem net horen zeggen. Wij zijn het volledig eens.

De voorzitter:

Ik noteer dat dit uw derde halve is, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima, want dit is waar het om gaat, wat ons betreft. Nee, wij zijn juist van mening dat je die uitstoot niet op nul mag stellen. Dat het boekhoudkundig gebeurt in Europa en dat de Minister daar allerlei vrijbrieven aan ontleent om houtige biomassa te blijven verbranden, staat los van het feit dat er wel degelijk CO₂ vrijkomt. Dus de conclusie die hij trekt, deel ik niet.

Minister Wiebes:

Mijn ogenschijnlijke overeenstemming met de heer Van Raan heeft precies negentien seconden geduurd. Dat is op vier jaar toch wel droevig.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was langer dan in de eerste termijn, voorzitter.

Minister Wiebes:

Maar de heer Van Raan en ik oefenen door. De regeerperiode is nog niet om. Er zijn nog kansen.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 637. Met die motie lukt het niet. Die moet ik ontraden. In het regeerakkoord hebben we geschreven dat de industrie op gelijke concurrerende voet en onder gelijke voorwaarden als andere rechthebbenden op de SDE in staat moet zijn om, indien de voorstellen aantrekkelijk genoeg zijn, hier gebruik van te kunnen maken. Dat doet je niet door heel verschillende CO₂-prijzen te rekenen. Bovendien hebben we in het Klimaatakkoord gezegd dat zowel een wortel als een stok geldt. De stok is straks door het parlement, maar de wortel wordt in deze motie weggenomen. Ik ontraad dit. Het gaat op allerlei manieren tegen het regeerakkoord in, maar is ook inhoudelijk onverstandig.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Raan. Dit is uw laatste halve interruptie. Ik stel voor dat de Minister nog even doorgaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is prima, want ik kan redelijk goed voorspellen wat de Minister gaat doen met de motie op stuk nr. 638. Laten we het zo doen: we zullen een aantal vragen opstellen met betrekking tot de motie op stuk nr. 637, om daar duidelijkheid in te krijgen. Door dit niet te doen, is de wortel die de Minister voorschrijft twee keer zo groot geworden. We zullen wat vragen stellen om dat duidelijk te maken. Misschien wordt hij niet twee keer zo groot, maar wel groter dan bij andere subsidies het geval is. Ik zie de Minister moeilijk kijken. Ik zie zijn gezicht nu wat ontspannen. We zullen daar een aantal vragen over stellen. Nu lacht hij, dus we moeten stoppen. Ik houd deze motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 637) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Ik probeer nu mimiekloos over te gaan naar de motie op stuk nr. 638. Daar zijn de heer Van Raan en ik het wel over eens. Zijn intuïtie klopt. Deze motie moet ik inderdaad ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 639 van de heer Moorlag. Die vraagt de regering om krachtig te bevorderen dat alternatieven voor hinderlijke verlichting worden ontwikkeld en toegepast. Dat zijn de rode lampjes. Daar heb ik de vorige keer iets over gezegd. In lijn daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer, vanuit de gedachte dat we hiermee bezig zijn. Ik weet niet of het zinvol is om de motie dan in te dienen. Moties die niet zo veel veranderen maar die wel in lijn zijn met het beleid, geef ik altijd oordeel Kamer. Dat doe ik bij deze motie ook.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het toch nodig om deze motie in te dienen. In Prinsjesdagtaal gezegd is het al jarenlang «een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht». Ik herinner me dat in de periode 2012–2013, toen ik een andere rol had, al werd gekeken naar alternatieven. Ondertussen gaat dit gewoon als een stoomwals door. Ik lees in de media dat exploitanten van windparken zeggen dat ze wel naar alternatieven kijken, maar dat dat voor die windparken geen veranderingen meer geeft. Zij geven dus aan dat de lampen in elk geval gedurende de levensduur van dat windpark blijven knipperen. Vandaar toch deze motie. Ik vraag enig urgentiebesef van de Minister om hier nu eens echt werk van te maken. Dit moet technologisch simpel op te lossen zijn. Ruim dat ongenoegen van die mensen op, is mijn oproep.

Minister Wiebes:

Over de denkrichting zijn de heer Moorlag en ik het eens. Vandaar oordeel Kamer.

Zijn laatste motie is die op stuk nr. 340. Die roept op om met het bedrijfsleven de nalevingsgraad te verhogen. Hij heeft het niet over handhaving, maar over de nalevingsgraad. Dat is een sympathieke manier om bedrijven mee te krijgen in dingen die uiteindelijk gewoon renderen, met een korte terugverdientijd; in dingen waar bedrijven geld aan verdienen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat waren de moties. Ik ga nog even door de toezeggingen heen die in deze twee periodes gedaan zijn. Een punt van orde, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee vragen waar geen antwoord op is gekomen. Ik zal ze even herhalen. De eerste vraag was of de Minister genegen is om met mij, en misschien ook nog wel met anderen, op 6 december om 09.00 uur de aankomst van een grote hoeveelheid houtpellets uit Estland in ogenschouw te nemen.

Vraag twee ging om een reactie op het afbouwpad. Dat kan niet nog eens tien jaar duren, zodat we tot 2030 met houtige biomassa bezig zijn. Ik denk dat dat twee zeer concrete vragen zijn. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Ik heb in de eerste termijn aan de Kamer toegezegd dat ik alles op alles zet om nog dit kalenderjaar te komen met een jaartal en het afbouwpad ter invulling van dat jaartal. Dat wordt nog een hele klus. Dat afbouwpad heb ik niet dit jaar gereed. De manier waarop is veel ingewikkelder dan het noemen van een jaartal. Sterker nog, naarmate je ambitieuzer bent in het noemen van een jaartal wordt het veel moeilijker om er een afbouwpad bij te verzinnen. Dat is dus nog een hele klus.

De heer Van Raan (PvdD):

Krijgen we nou een afbouwpad zonder jaartal? Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Raan. U gaat nu ondertussen door naar uw zesde halve interruptie. We naderen 13.30 uur. Ik zou graag nog door de toezeggingen willen gaan. De andere vraag ging over de uitnodiging om te kijken naar, neem ik aan, een groot schip met hout dat op 6 december aankomt. Dat was een concrete vraag. Gaat u mee met de heer Van Raan?

Minister Wiebes:

Waar gaat dit over?

De voorzitter:

De heer Van Raan gaf aan dat er een schip met hout uit Estland aankomt in de Rotterdamse haven, op 6 december om 09.00 uur 's ochtends. De vraag is of u met hem mee wil om de aankomst van dat schip te aanschouwen.

Minister Wiebes:

Wat heeft dat voor zin? Dat gaat over de herkomst van het hout. Bij de aankomst van dat hout zal ik wellicht in juichstemming zijn en de heer Van Raan is dan heel verdrietig. Dat bindt ons niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat beeld is toch prachtig?

Minister Wiebes:

Nee, dat heeft geen zin. De heer Van Raan en ik hebben net gedeeld dat wij graag wetenschappers met elkaar willen laten uitvinden wat het meest verstandige beleid is. We zijn ook van mening dat dat steeds kan veranderen, omdat er steeds weer nieuwe wetenschappelijke inzichten zullen komen. Dat is nuttiger dan op een koude kade te staan wachten op een schip waar de heer Van Raan heel verdrietig bij is, en ik eigenlijk best optimistisch. Dat heeft dus geen zin. Wij zoeken naar meer binding dan dat. Een korte kampeervakantie in de Ardennen bij regen bindt ons waarschijnlijk meer.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, voorzitter ... Helaas zijn mijn interrupties op. Anders kon ik reageren.

De voorzitter:

Daar is ook veel hout. Als ik in een commissie zit, vind ik het altijd fijn als de toezeggingen nog even goed genoemd worden. Als voorzitter doe ik dat dus.

− De Kamer ontvangt deze week – vorige week ontvangen – eerder gevraagde informatie over kernenergie en het ENCO-rapport.

− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van FME en TNO over waterstof.

− De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2021 de uitkomsten van gesprekken met gemeenten over de uitvoering van de motie van mevrouw Mulder over experimenteerruimte voor grensoverschrijdende duurzame-energieprojecten.

− De Kamer ontvangt informatie over de organisatie van internationale kennis en expertise over biomassa.

Misschien kan de Minister daarover nog heel kort iets zeggen. Hij is aan het overleggen met zijn ambtenaar, dus de microfoon kan nog even uit blijven.

Minister Wiebes:

De precieze toezegging ontbreekt mij.

De heer Sienot (D66):

Het was een toezegging in reactie op mijn vraag. Die ging over het advies van de SER om wetenschappers in een internationaal afhankelijk comité te betrekken om te kijken wat nou wel of geen duurzame biomassa is, en hoe we daarin met elkaar verder kunnen komen. Toen zei de Minister: dat is goed, maar dat zou ik dan graag in internationaal verband willen doen. Dat vond ik best heel verstandig, want ook de SER heeft het over een internationale wetenschapper.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog een korte reactie op deze toezegging?

Minister Wiebes:

Nee.

De voorzitter:

Dit is ’m; oké. Dank u wel.

− De Kamer ontvangt uiterlijk eind januari informatie over datacenters en de uitvoering van de motie-Mulder/Beckerman.

− De Kamer ontvangt in januari helderheid over de voortzetting van het Nationaal Programma RES.

− De Kamer ontvangt informatie over de gevolgen voor eventuele beschikkingen rondom radarstation Herwijnen.

− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van KIVI.

− De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2021 een brief met een nadere reactie op onderdelen van het TIKI-advies met betrekking tot zekerheid voor investeerders en de rol van staatsdeelnemingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In die brief over de RES'en zou de Minister ook ingaan op een ander punt, namelijk hoe het gaat met de burgerparticipatie en of de deadline eventueel naar achter kan. Dat heb ik volgens mij niet gehoord in uw toezeggingenlijst, maar daar hebben we wel een toezegging over gekregen.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik probeer het kort en bondig te houden, maar u heeft daar gelijk in. Dat is een onderdeel van de toezegging.

Sluiting 13.28 uur.