Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 764 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 17 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2020 inzake aanvullende artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 755);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de aanvullende artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 755) (2020Z24923);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2020 inzake reactie op verzoek commissie over versnelde Amerikaanse troepenterugtrekking in Afghanistan en Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 756).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Stoffer en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie. Wij spreken met de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken en Defensie over de artikel 100-strijd tegen ISIS. Op de agenda staan een brief van de regering over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS en diverse reacties op vragen. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met om te beginnen twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goedemorgen, voorzitter. Dank u wel. Nog maar twee maanden geleden bespraken we het sturen van zo'n 35 Nederlandse militairen naar Jordanië voor de oorlog tegen Islamitische Staat. Dat was tegen de achtergrond van een eenzijdige Amerikaanse troepenreductie van zo'n 2.000 man. Nu bespreken we alweer het sturen van extra militairen, zo'n 100 tot 150, voor de bescherming van een vliegveld in het noorden van Irak. Wederom doen we dat tegen de achtergrond van een Amerikaanse troepenreductie, van nu 500 man, die eveneens niet voorzien was.

Het minste wat hierover moet worden opgemerkt, is dat de Verenigde Staten een totaal onbetrouwbare bondgenoot zijn. Belangrijker is dat Nederland een groot risico heeft genomen door troepen te sturen terwijl er geen zicht was op de gevolgen van de Amerikaanse troepenreductie en er ook geen zicht is op de plannen van de Verenigde Staten in de toekomst. Tegen deze achtergrond vraag ik de Minister allereerst of het niet onverantwoordelijk is om zo veel extra militairen naar Irak te sturen terwijl de belangrijkste bondgenoot troepen blijft terugtrekken.

Ik wijs er hier nogmaals op dat de Amerikaanse bevolking wil dat de troepen naar huis komen. Ligt het niet veel meer voor de hand dat ook Nederland juist troepen terugtrekt, in plaats van er steeds meer te sturen? Graag een reactie.

Het kabinet heeft daarnaast besloten dat een bij de Amerikaanse luchtmacht geplaatste Nederlandse F-16-vlieger gaat deelnemen aan militaire operaties tegen IS. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de gevolgen van deze militaire inzet, ook als er minder goed nieuws is? Kunnen we regelmatig rapportages verwachten? Na de leugens en de misleiding over de 70 burgerdoden in Hawija lijkt mij dat het minste wat er moet gebeuren. Ook hierop graag een reactie.

In het debat van twee maanden geleden noemde ik drie argumenten waarom de SP, mijn fractie, tegen het sturen van extra troepen is. Ik herhaal ze hier, omdat ze onverkort gelden.

Allereerst heeft het Iraakse parlement zich uitgesproken tegen de aanwezigheid van buitenlandse troepen in Irak. Daarnaar moet geluisterd worden. Daarnaast is op dit moment wellicht het grootste gevaar voor de eigen bevolking in Irak de regering in Bagdad, die afgelopen jaar zo'n 700 demonstranten heeft vermoord. Zo'n regering verdient geen steun. Als derde is er het gegeven dat de Verenigde Staten in belangrijke mate in Irak aanwezig zijn voor een moordende politiek tegen Iran. Dat beleid verdient ook geen steun. Het is onacceptabel dat, zoals de Minister eerder erkende, de VS een land als Nederland niet informeren als in of vanuit Irak oorlogshandelingen tegen Iran worden verricht, handelingen die eerder leidden tot een Iraanse vergeldingsactie op het vliegveld in Erbil, waar nu nota bene Nederlandse troepen heen worden gestuurd.

Ik vraag de Minister in te gaan op de laatste berichten over het geweld tegen de eigen bevolking, waaruit blijkt dat dit geweld gewoon doorgaat. Ik vraag de Minister ook in te gaan op de maatregelen tegen de daders van het bloedbad. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat hiervoor nog altijd niemand verantwoordelijk is gehouden, en dat er zelfs nog geen onderzoek loopt? Wat heeft de Minister de afgelopen maanden gedaan om aan te dringen op dit onderzoek, en op gerechtigheid? Kan de Minister aangeven of er voor hem enige vorm van voorwaardelijkheid in de relatie met Irak denkbaar is? Het Westen biedt heel veel steun aan dit land. Wat wordt daar eigenlijk voor teruggevraagd, bijvoorbeeld waar het naleving van basale mensenrechten betreft?

Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd.

De voorzitter:

U hebt nog een goede minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima, dank u wel. Dan ga ik gewoon verder, voorzitter.

De afgelopen weken werd duidelijk dat dezelfde repressie tegen de eigen bevolking ook wordt toegepast in Noord-Irak, waar Nederland nu troepen heen stuurt. Daarbij zouden al bijna tien doden zijn gevallen. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Worden er voorwaarden gesteld aan de lokale machthebbers voor het sturen van Nederlandse troepen, bijvoorbeeld dat het geweld tegen demonstranten stopt en daders worden berecht?

Ik heb in het verleden regelmatig gewezen op een grote weeffout in de strategie van de anti-IS-coalitie. Door jaren van oorlog is de positie van de soennitische gemeenschap in Irak, waar IS zijn aanhangers vond, niet verbeterd maar juist verslechterd. Meer dan 10.000 burgerdoden, miljoenen vluchtelingen en in as gelegde steden die niet opgebouwd worden, getuigen hiervan. Willen we voorkomen dat Al Qaida opnieuw reïncarneert in Irak, dan ligt hier de uitdaging. Daarom dring ik er nogmaals bij de Minister op aan dat er serieus werk wordt gemaakt van wederopbouw, zodat vluchtelingen weer naar huis kunnen.

Cruciaal is verder dat de soennitische gemeenschap weer op de een of andere manier politiek vertegenwoordigd wordt in het land. Ik roep de Minister op hierop aan te dringen en te bekijken hoe hieraan kan worden bijgedragen. Het is mijn overtuiging dat geld dat nu naar de anti-IS-coalitie gaat, beter besteed kan worden aan humanitaire hulp en wederopbouw. Graag ook op dit punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon. O, meneer Voordewind heeft een vraag aan u. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aangezien dit waarschijnlijk de laatste artikel 100-brief zal zijn die deze Kamer zal behandelen, althans in deze samenstelling, probeer ik mevrouw Karabulut ertoe te verleiden toch iets positiever te zijn. Ik snap haar kritiek en cynisme over Bagdad en de discussie die je daarover kan hebben. Maar deze missie is gericht op Erbil en het ondersteunen van de Koerden. De SP heeft daar altijd warme banden mee gehad. We weten hoe de jezidi's, de Koerden en andere minderheden door IS uit Noord-Irak verdreven zijn. Waarom richt zij haar aandacht niet op de ondersteuning van de Koerden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik richt mijn aandacht op alle volkeren die in Irak leven en wonen. Helaas moet worden geconstateerd – ik noemde dat zo-even al – dat ook in het noorden van Irak het geweld en de onderdrukking een enorme vlucht hebben genomen. Ook in het noorden van Irak is er corruptie en functioneert de staat niet. Ook in het noorden van Irak is er op dit moment sprake van achterstallige betalingen en zijn er grote onlusten, niet in de laatste plaats als gevolg van de handelingen van de Koerdische regionale regering. Ook in het noorden van Irak wordt de eigen bevolking helaas onderdrukt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn allemaal terechte analyses. Die geluiden hoor ik ook. Er moet meer stabiliteit komen. Daar zou deze missie dan toch onderdeel van kunnen uitmaken? In ieder geval kan daarmee het vliegveld gestabiliseerd worden en kunnen de Koerden worden ondersteund in het openhouden van dat vliegveld en de controle daarop houden, samen met de Amerikanen, voor wat dat nog waard is met betrekking tot de Amerikanen, want we weten natuurlijk niet wat er gaat gebeuren. Ondanks de instabiliteit zou Nederland een bijdrage kunnen leveren aan een stukje stabiliteit als het gaat om deze luchthaven. Waarom steunt de SP dat niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee punten. Allereerst ben ik, zoals ik al heb betoogd, een erg groot voorstander van het helpen van de bevolking, ook in het noorden van Irak en ook als het de jezidi's, de Assyriërs, de Koerden en alle anderen betreft die daar ...

De voorzitter:

We laten even de bel gaan. Dat duurt een minuut.

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vooropgesteld: ik wil graag humanitaire hulp en wederopbouw. Laten we al het geld dat nu gestoken wordt in de militaire aanpak daaraan besteden, en dan vooral van onderop, zodat het niet in corrupte handen terechtkomt.

Het tweede punt: ik vind het opmerkelijk dat de heer Voordewind voorbij lijkt te gaan aan het feit dat juist het noorden van Irak, rondom Erbil, een enorme trekpleister is voor instabiliteit en militarisering, omdat daar heel sterk de Amerikaanse agenda van maximale druk richting Iran overheerst. Zoals de heer Voordewind ook heeft kunnen lezen, zijn daar met enige regelmaat aanslagen. Als dit parlement en het kabinet besluiten om daar Nederlandse militairen naartoe te sturen, wordt Nederland daarmee mogelijk een schietschijf. Dat zie ik helemaal niet zitten. Er zijn heel andere manieren om stabiliteit te bereiken.

Ik heb er geen enkele behoefte aan om de Iraakse regering te ondersteunen, of dat nu in Bagdad is of in het noorden, zolang zij haar eigen bevolking onderdrukt. Ik zie nog steeds een grote weeffout, omdat niet gedacht wordt aan het voorstellen van een inclusief politiek bestuur, en al helemaal niet aan wederopbouw. Wanneer we zo doorgaan, voorzie ik dus nog grotere problemen in plaats van de hulp die de heer Voordewind aan onder anderen de Koerden zegt te willen geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan is het woord aan de heer ... Meneer Koopmans, ik zag u niet. Dat is het probleem als je twee kanten uit moet kijken. Gaat uw gang, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde me deze keer eigenlijk inhouden, omdat we de discussie vaak hebben gehad. Iedereen in deze Kamer en heel veel mensen willen de strijd tegen ISIS voeren. Ik denk dat iedereen dat wil. De SP steunt de uitzendingen alleen niet. Ik wilde me deze keer inhouden, want die discussie hebben we al gehad. Maar nu hoor ik mevrouw Karabulut zeggen dat er veel andere manieren zijn om de lokale bevolking en de slachtoffers te steunen. Ze zegt tegelijkertijd dat de Amerikanen, en ik neem aan ook Nederland, bijdragen aan instabiliteit. Ik wil nou toch een keer, en misschien voor de laatste keer, concreet van mevrouw Karabulut horen op welke manier de SP de slachtoffers van IS en het terrorisme concreet wil helpen, als we weten dat IS enorme hoeveelheden aanslagen pleegt en slachtoffers maakt. Als we dat niet bestrijden en als we de mensen die dat bestrijden niet helpen, komen er meer slachtoffers. Hoe wil de SP de strijd tegen IS en het terrorisme concreet helpen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst citeer ik de woorden van uw Minister Blok: «IS is geen schim van zichzelf.» Bij het urgente probleem dat een aantal jaren geleden speelde, kon ook mijn partij waar sprake was van genocide een militaire aanpak steunen. Op dit moment is dat niet aan de orde. Ik hoor de heer Koopmans en de VVD nooit over het huidige probleem. Ik zal daar in de tweede termijn voorstellen voor doen. Ik ben erg benieuwd of die op de steun van de VVD kunnen rekenen.

Het huidige probleem van de eigen bevolking en van de groepen die de heer Koopmans zegt te willen steunen, komt van de eigen regering. We hebben hier felle discussies gehad over slachtpartijen met minder slachtoffers. Ik wil even onderstrepen dat het gaat om 700 mensen. Vanochtend had ik nog mensen aan de lijn die mij vertelden over de meest afschuwelijke lynchpartijen, die ook komen vanuit regeringskringen. Bij mij gaat het er niet in dat wij zo'n regering onvoorwaardelijk zouden steunen.

Bij het laatste punt aanlandend: hoe willen wij dan steunen? Dat heb ik telkenmale uitgelegd. Ik zal het nog één keer doen. Er zal voor Irak een politiek-inclusieve oplossing moeten komen. De gemarginaliseerde positie van onder anderen de soennieten zal moeten worden opgelost. Dat is nu allemaal niet aan de orde.

Het tweede: als de heer Koopmans daadwerkelijk wil helpen, dan gaat hij Mosul opbouwen. Die stad ligt nog altijd in puin, als gevolg waarvan er een Al Qaida 3.0 of een andere versie van IS zal ontstaan. De VVD kan niets anders dan herhalen en pleiten voor een militaire aanpak. Die strategie is mislukt. Sterker nog, IS hebben we te danken aan VVD-politiek.

De heer Koopmans (VVD):

Over dat laatste stap ik maar even heen. Dat is dusdanig belachelijk dat het geen tegenspraak nodig heeft. Waar het om gaat, is dat IS inderdaad enorm is teruggedrongen. Hoe? Niet door een ideologisch verhaal van de SP. Niet met: we gaan praten over een politiek-inclusieve oplossing en daar moeten we het over hebben. Nee, IS is enorm teruggedrongen omdat partijen bereid waren om aan te vallen en te bombarderen. Daardoor zijn slachtoffers geholpen. In ieder geval zijn de nabestaanden geholpen. Waar het nu om gaat, is dat de SP nog steeds niet zegt hoe ze concreet de strijd tegen terrorisme wil aanpakken. Ze zegt alleen dat we moeten gaan praten. De SP wil kennelijk ook praten met de terroristen. Als ze dat niet zou willen doen, wat wil de SP dan met de terroristen doen in plaats van ze bombarderen en wegschieten? Niets.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zal ik zeggen? Het niveau bij de heer Koopmans wordt er niet beter op. Ik heb heel duidelijk aangegeven wat we wel willen. Laat ik het nogmaals zeggen. Terrorisme kun je niet wegbombarderen. Dat zou de heer Koopmans nu wel moeten weten. We hebben IS gekregen als gevolg van de illegale oorlog in Irak, gesteund door de VVD. De permanente oorlogsvoering, waarbij werd gezegd dat we het terrorisme zouden uitschakelen, heeft geleid tot meer terrorisme en meer vluchtelingen. Dat zijn mensen die ook hierheen komen. Als je dat effectief wilt bestrijden, zal je de voedingsbodem moeten wegnemen. Dat is wat er moet gebeuren. Daar zijn instrumenten voor. Maar de VVD is daar niet van. Op het moment dat mensen door diezelfde bommen die worden gedropt vervolgens naar het Westen vluchten, zegt de VVD: ho, ho, ho, die mensen mogen hier niet binnenkomen. Op het moment dat we voorstellen om in de landen van herkomst grote wederopbouwprojecten te organiseren, zegt de VVD: wij zijn daar niet van. Waar de VVD wel heel goed in is – en daarin verschillen wij inderdaad – is blind de militaire politiek van permanente oorlogsvoering steunen, vaak geleid door de VS, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

In dit bijzondere geval is het nog eens extra zorgwekkend. Ik ben erg benieuwd hoe de heer Koopmans de grote risico's wil dragen van deze militaire inzet in het noorden van Irak, wetende dat we daar een schietschijf kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu wel het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Op 24 september 2014 stuurde het toenmalige kabinet de eerste artikel 100-brief naar de Kamer over de strijd tegen Islamitische Staat. In die brief werd gesproken van «ongekend geweld door IS» en «potentieel vergaande gevolgen voor onze eigen, Nederlandse veiligheid». Kortom, dat was alarmfase één. De conclusie luidde dat de militaire kracht van IS snel gebroken moest worden. Dat was een juiste conclusie, en dus steunde de PVV de militaire inzet van onze F-16's om het kalifaat te vernietigen, maar bovenal om te strijden voor onze eigen veiligheid.

Nu, ruim zes jaar later, heeft de missie een gedaanteverandering ondergaan. De missie is veranderd van een vechtmissie voor onze eigen veiligheid in een hulpmissie voor Irak. Deze verandering is voor de PVV reden geweest om al eind 2017 de steun voor de Nederlandse bijdrage in te trekken.

Dat de analyse van de PVV toen klopte, blijkt ook nu weer. De gehele missie lijkt steeds meer op een kapstok waaraan allerlei kleine onderdelen opgehangen worden, onderdelen die vooral met hulpverlening aan Irak te maken hebben, of die vriendendiensten voor anderen landen of bondgenoten zijn. Het begint op een kapstokmissie te lijken: eerst met trainers en adviseurs voor Iraakse militairen, later aangevuld met Nederlandse militairen die Belgische F-16's zijn gaan bewaken en nu wordt de beveiligingstaak voor Erbil International Airport daaraan opgehangen.

Voorzitter. Nederland heeft nauwelijks eigen mensen in of rond Erbil, maar moet wel personeel en materieel van andere coalitiepartners beveiligen met maar liefst 150 militairen. Waarom is dat noodzakelijk? Waarom kunnen de andere coalitielanden deze klus niet oppakken?

Ook valt op dat de inzet de facto niet rechtstreeks het voeren van strijd tegen IS inhoudt. Van IS gaat rondom Erbil vrijwel geen dreiging uit. Waarom gaan onze militairen dan? Voor het geval dat, denk ik, hoewel de regering het risico dat IS een bedreiging voor het vliegveld van Erbil wordt laag inschat.

Voorzitter. Wie wel voor gevaar kunnen zorgen voor de Nederlandse militairen, zijn Iran en aan Iran gelieerde milities. Maar daar is deze missie nou juist niet tegen gericht. Sterker nog, dit kabinet helpt dat malafide Iraanse bewind juist in het zadel te blijven door het te faciliteren in het omzeilen van Amerikaanse sancties. Dat, terwijl onze militairen straks wellicht in bunkers moeten schuilen voor Iraanse raketten. Ondertussen zet ook gastland Irak de deur open voor Iraanse invloeden. De Minister-President van Irak wil milities die onder invloed staan van Iran integreren in het Iraakse leger. Dat zijn milities waarvan enkele zelfs raketten afvuurden op locaties waar militairen van de coalitie gelegerd waren. Vijanden van de coalitie worden straks het Iraakse leger binnengeloodst. Wie verzint zoiets?

Dieptepunt is het recente voorbeeld van een Irakees die verantwoordelijk is voor het neerschieten van talloze burgerdemonstranten en die nu wordt klaargestoomd voor een toppositie binnen het Iraakse leger. Het gaat om een man die gelieerd is aan terreurmilitie Kata'ib Hezbollah. Dat berichtte Reuters onlangs. Dan sta je toch even goed in je hemd met je goede bedoelingen. Graag een reactie op de integratie van milities in het algemeen, en een reactie op het bericht van Reuters dat deze demonstrantendoder, generaal-majoor Hussein Falih Aziz, een hoge functie krijgt binnen het Iraakse leger.

Voorzitter. Aan het slot van deze artikel 100-brief zit nog een verrassend element over een Nederlandse F-16-vlieger die met de Amerikaanse luchtmacht gaat meedoen aan de luchtcampagne in het kader van een uitwisselingsprogramma. Uitwisselingsprogramma's met de VS vinden wij prima, maar niet blindelings of in situaties waarin mogelijk wapens worden ingezet in oorlogssituaties. Daarom wil ik het kabinet oproepen de F-16-vlieger thuis te houden. Veel verschil kan zijn inzet niet maken, terwijl daar wel risico's aan verbonden zijn. Als er burgerdoden vallen door toedoen van een Nederlandse vlieger, krijgen we weer een hoop gemekker van linkse partijen en over schadevergoedingen ter compensatie. Voorkom die discussie en laat de F-16-vlieger daarom thuis.

Tot slot, voorzitter. Ik lees op Vatican News dat de paus in maart naar Erbil gaat. Dan zal hij ongetwijfeld via het vliegveld van Erbil gaan. Ik zou de regering willen aanmoedigen om de paus te vragen om als hij op het vliegveld is ook aandacht te besteden aan de Nederlandse troepen aldaar, als ze daar toch naartoe gaan, en hen te zegenen in hun werk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken. Dit is eigenlijk een continuering van de steun die wij al die jaren hebben gegeven aan de Koerden en de jezidi's. In 2014 werden ze als minderheid in Noord-Irak aangevallen. Toen is de anti-ISIS-coalitie opgestaan om met name deze minderheidsgroeperingen daar te beschermen.

Voorzitter. Je kunt discussiëren over de vraag: waarom het vliegveld? Het vliegveld is cruciaal. Het is een levensader voor Noord-Irak en Koerdistan, ook als het gaat om de belangrijke hulpgoederen waarover collega Karabulut het heeft. Die toestroom moet doorgaan. Als het vliegveld weer onder vuur ligt en we het niet kunnen beschermen, dan is Koerdistan afgesloten van de buitenwereld.

Voorzitter. De vraag is wel hoe lang Nederland en de anti-ISIS-coalitie doorgaan met de steun. Hopelijk zitten we in de laatste fase van onze ondersteuning als het gaat om Irak. Ik zou graag ideeën van de Minister willen horen, ook nu de Amerikanen overwegen om hun troepen terug te trekken, over de vraag hoe lang Nederland nog betrokken blijft. Ik zie nu nog steeds de noodzaak om de Koerden daar te blijven ondersteunen, omdat ik lees dat de zogenaamde slapende cellen van ISIS niet zo slapend zijn. Ze kunnen nog steeds weer ontwaken.

De risico's van deze missie worden laag ingeschat, zeggen de Ministers. Natuurlijk is er wel een Iraanse raketaanval geweest als wraakactie na de liquidatie van de Iraanse generaal Soleimani. Ik vraag de bewindslieden hoe groot de kans op nieuwe aanslagen is als de spanningen met Iran toenemen. Zijn we dan voldoende beveiligd, ook in de slaapvertrekken en de verblijven van onze mensen daar?

Afwisselend zullen mensen van de landmacht en mariniers die kant op gaan. Ik vraag de bewindslieden hoe het staat met de bewapening en de munitie. Krijgen zij voldoende munitie mee? Is er genoeg voorraad? Ik begrijp ook dat er om logistieke redenen geen eigen gepantserde voertuigen die kant op gaan. Is er lokaal wel permanent beschikking over beschermende of gepantserde voertuigen, ook als er eventuele evacuaties moeten plaatsvinden? Staan wij dan achteraan in de rij, omdat de Koerden of de Amerikanen alles hebben ingehuurd? Of hebben we een ticket, zodat we daar wel de beschikking over hebben?

In de brief staat ook dat onze militairen «adequaat» bewapend worden. Mocht er onverhoopt sprake zijn van een verhoogde dreiging die vraagt om het gebruik van zwaardere wapens, dan kunnen we terugvallen op Koerdische of Amerikaanse militairen. Ik vraag de bewindspersonen, en met name de Minister van Defensie, waarom wij adequate bewapening hebben en de Koerden zwaardere bewapening. Moet het eigenlijk niet andersom zijn? Als we de Koerden daar gaan ondersteunen, zijn wij dan afhankelijk van de Koerden, omdat zij zwaardere bewapening hebben dan wij? Wij zouden eigenlijk denken dat zij moeten kunnen terugvallen op ons. Ik zou van de Minister van Defensie willen horen waar de adequate bewapening uit bestaat, natuurlijk met alle vertrouwelijkheid van dien. Ook zou ik willen horen of wij moeten overwegen of we in ieder geval gelijkwaardige bewapening zouden moeten hebben aan die van de Koerden.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben blij om te lezen en te horen dat alle medische zorg voorhanden is, zodat er voldoende opvang naar deze militairen toegaat als er een crisis is.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen voor u. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De insteek van de heer Voordewind is heel erg dat de Koerden geholpen moeten worden. Ik denk dat de heer Voordewind het met mij eens zal zijn dat alle volkeren die in Irak leven geholpen zouden moeten worden. Met deze missie zijn dat specifiek de Koerden, zegt de heer Voordewind. Ik heb de heer Voordewind in mijn bijdrage voorgehouden dat het grootste gevaar tegen de bevolking inmiddels de eigen regering is. Er is een moordpartij geweest. Er zijn 700 doden en 30.000 gewonden gevallen. Gisteren en eergisteren zijn nog een academicus en een activist vermoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u de vraag kort stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. Deelt de heer Voordewind mijn mening en onze optiek dat aan de hulp die geboden wordt, en aan deze missie, op z'n minst voorwaarden gesteld zouden moeten worden rondom mensenrechten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Je kunt wachten tot er overal stabiliteit is, en dan pas militairen sturen. Ik erken dat de situatie in Bagdad zeer schrijnend is en dat die kan escaleren. Ik lees die berichten ook. Voor mijn fractie is dat de reden om te zeggen: laten we de Koerden daar juist wel ondersteunen, om hun in ieder geval die stabiliteit te bieden. Nu begrijp ik ook dat het bij de Koerden niet altijd pais en vree is, maar dit kan wel helpen om hun stabiliteit in de regio te geven, militair gezien, maar ook humanitair.

Moeten we mensenrechtencriteria stellen bij deze missie? Misschien kan mevrouw Karabulut dat verder toelichten. Altijd gelden voor uitzendingen en voor het gedrag van onze militairen mensenrechtencriteria. Hoe bedoelt mevrouw Karabulut dat dus?

Mevrouw Karabulut (SP):

De voorstelling van zaken door de heer Voordewind is een omdraaiing van zaken. Op dit moment, en al langer, is het de Iraakse regeringsstaat – we kunnen wel constateren dat die eigenlijk een failed state is – die zorgt voor onveiligheid en instabiliteit. Ik kan het niet verkroppen dat wij toch doorgaan met allerlei vormen van hulp en dat we toch doorgaan met het sturen van militairen, waaraan ook weer andere risico's van instabiliteit zitten, zonder daar enige voorwaarde aan te stellen. Een voorbeeld hiervan is het toegezegde onderzoek en de bestraffing van degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor het uitmoorden van de eigen bevolking.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zouden dergelijke voorwaarden op steun van de heer Voordewind kunnen rekenen?

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet niet of we het over dezelfde missie hebben, maar deze missie is niet gericht op het ondersteunen van de regering in Bagdad. Deze missie is gericht op het stabiliseren van de situatie in Noord-Irak, waar al die minderheden zitten, onder anderen de jezidi's. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom wij vinden dat de missie ondersteund moet worden. Natuurlijk is de situatie in Irak niet stabiel en natuurlijk is die ook niet stabiel in Iran. Als we daarop moeten wachten, dan zouden we inderdaad onze handen van alle missies in de regio moeten aftrekken totdat die stabiliteit er is. Daarom zitten we daar juist: om een stukje stabiliteit te brengen en ervoor te zorgen dat de levenslijn naar het Koerdische gedeelte openblijft. Dat lijkt mij cruciaal voor het overleven van de Koerden.

De heer De Roon (PVV):

De heer Voordewind wil graag de Koerden helpen. Hij vindt het kennelijk essentieel dat daarvoor Nederlandse militairen het vliegveld van Erbil gaan bewaken. Ik begrijp dat toch nog niet helemaal. Daarom houd ik hem graag voor dat Nederland jarenlang Koerdische militairen heeft getraind. Ik lees in de brief van de regering en in de beantwoording van de schriftelijke vragen tig keer dat de Koerden in hun gebied uitstekend in staat zijn om de veiligheidssituatie onder controle te houden. Iedere keer als er iets gebeurt, weten ze dat de kop in te drukken. Dus waarom zouden de Koerden niet gewoon zelf dat vliegveld kunnen beveiligen? Waarom zijn daar per se Nederlandse militairen voor nodig? Waarom wilt u per se Nederlandse militairen aan mogelijke gevechtssituaties blootstellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zoals bekend, dringen wij onze militairen nooit op. Ze worden uitgenodigd. Er is door de Koerden een verzoek gedaan. Dat is goedgekeurd door Bagdad. Blijkbaar is er een noodzaak om te helpen het vliegveld te beveiligen. Anders zouden wij nooit die kant op gaan.

Waarom niet een ander land? Wij maken deel uit van de anti-ISIS-coalitie. Daarin is er een verdeling van inzet van troepen. Nederland wordt specifiek gevraagd, in afstemming met andere landen, om dit nu op zich te nemen. Ik begrijp dat de PVV heel graag terroristen wil bestrijden in de hele wereld. Als we dan een mogelijkheid hebben, zoals hier en bij andere missies, geeft de PVV helaas niet thuis. Misschien wacht ze tot er aanslagen aan de grens van Nederland zijn. Dan moet ons Nederlandse leger ze daar opwachten. Ik zou zeggen: probeer veel preventiever te zijn en je strategie te verleggen naar daar waar ISIS vandaan komt, namelijk Irak en Syrië.

De heer De Roon (PVV):

De taak van het Nederlandse leger is de bescherming van Nederland en de Nederlandse belangen hier, en niet het helpen van Koerden, Irakezen of wie dan ook. Dat is de taak van het Nederlandse leger. Ik begrijp nu dat de ChristenUnie bij monde van de heer Voordewind zegt: als er gevraagd wordt om onze hulp, hoeven we als Kamerleden verder niet te checken of die echt noodzakelijk is, daarop hoeven we ons niet te beraden. Er wordt een vraag gesteld en dan zal Nederland dus militairen leveren. De PVV werkt zo niet, kan ik u zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Natuurlijk krijgen we dan een uitgebreide artikel 100-procedure, zoals de heer De Roon weet. Daaraan ligt een brief ten grondslag die aan allerlei criteria moet voldoen. Die hebben we allemaal gelezen. Ik heb nog een aantal vragen gesteld over adequate bewapening. De grondhouding van de ChristenUnie is positief. Daar waar er minderheden bedreigd worden en dreigen te worden uitgemoord, zoals we eerder hebben gezien met de jezidi's, de Koerden en de christenen, roept onze Grondwet op om ons in te zetten voor het internationaal recht. Vandaar onze steun voor deze missie. Ik vind het jammer dat de PVV wacht tot die troepen en terroristen aan de Nederlandse grens staan. Ik zou hem wakker willen schudden. De terroristen wachten niet tot wij aan de Nederlandse grens staan, maar zij komen overvliegen. Ze komen ons daar aanvallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Graag wil ik beginnen met de opmerking dat de regering recent een brief naar de Kamer stuurde met betrekking tot Hawija, en het feit dat de regering heeft besloten om 4 miljoen vrij te maken voor de heropbouw van de gemeenschap in Hawija. Ik ben ongelofelijk gelukkig dat dit al zo snel besloten is. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk zal leiden tot concrete acties waar de gemeenschap in Hawija baat bij zal hebben.

Voorzitter. Dit debat komt een kleine twee maanden nadat we uitvoerig hebben gesproken over de vernieuwde Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie in het kader van force protection in Jordanië. De boodschap die ik toen had, is vandaag nog even relevant als toen en daarom het herhalen waard. Het feit dat we in de laatste fase van een militaire campagne zitten, betekent niet dat de coalitietroepen alweer bijna naar huis kunnen. We moeten niet denken dat Irak alweer bijna op eigen benen kan staan. Het vuur van extremisme slaat nog altijd gemakkelijk om zich heen. Zo heeft ISIS zich tijdens de pandemie weer tot een aantal van 10.000 strijders weten te hergroeperen.

In de brief wordt geschreven dat er een aantal grensregio's zijn die erg moeilijk veilig te stellen zijn. Dit komt mede doordat de KAR en de regering in Bagdad hier onderling moeite mee hebben. Ik vraag me af of Nederland een rol kan spelen, qua veiligheid dan wel qua bemiddeling, om dit op te lossen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is voor ons als bondgenoten in deze coalitie moeilijk geweest om samen te werken met de Amerikanen. Althans, op het hoogste niveau lijkt de communicatie niet altijd prioriteit te krijgen. Het duidelijkste voorbeeld hiervan was de illegitieme liquidatie van de Iraanse generaal Qassem Soleimani op Iraaks grondgebied. Destijds bevestigde de Minister al dat hij hier geen hele harde informatie over had gekregen. Het afgelopen halfjaar is de communicatie wat betreft de troepenreductie van de Amerikanen volgens D66 weer waardeloos. De Kamer moest afgelopen maandag nog in de feitelijke vragen lezen dat de troepenreductie geen impact heeft op de missie. Natuurlijk, dit heeft vast te maken met de huidige Commander-in-Chief. Desalniettemin wil ik de Minister vragen welke afspraken hij gaat maken om de communicatie te verbeteren. Kan hij vandaag uitsluiten dat de twee Amerikaanse compagnies waarmee Nederland gaat samenwerken zich niet toch voor 22 januari terugtrekken? Graag een reactie.

Dan over Iran. Er zijn «Iraakse milities die banden zouden onderhouden met Iran». Dat is een quote uit de brief. Dit blijft wat mij betreft erg vaag, terwijl wel de duidelijkheid wordt geschetst dat juist een escalatie tussen Iran en de Verenigde Staten een verhoogd risico voor deze missie kan veroorzaken. Mijn fractie is niet helemaal gerust op de Iraanse rol in Irak. De aan Iran gelieerde milities zouden voldoende middelen hebben om Koerdische doelen te raken. Bovendien was Erbil Airport een van de doelwitten van de ballistische raketten vanuit Iran, als vergelding op de dood van generaal Soleimani. Kan de Minister bevestigen dat deze Iraakse milities worden aangestuurd door Iran? Zo ja, worden ze ook door Iran bevoorraad? Is de force protection in Erbil met voldoende materiaal bewapend om zich te kunnen verdedigen tegen een agressieve aanval van een Iraakse militie? Kan de Iraakse regering invloed uitoefenen op deze milities, of zijn er ook plannen vanuit de coalitie om deze milities te verdrijven? Graag een reactie.

Tot slot op dit punt. Kan de Minister uitweiden over het diplomatieke spoor wat betreft de spanningen in de regio, specifiek met betrekking tot de veiligheidssituatie in Irak?

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik twijfelde even, want deze extra zinnen waren bedoeld voor als ik nog tijd had. Voordat ik afrond, wil ik nog even de vervroegde verkiezingen in Irak aanhalen. Ik hoop dat deze daadwerkelijk gaan plaatsvinden en dat ze vrij, inclusief en eerlijk zullen verlopen. Het is goed te lezen over de Nederlandse bijdrage hieraan.

Tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil mevrouw Belhaj en D66 het volgende voorleggen over de Nederlandse F-16-vlieger die met de Amerikanen mee gaat vliegen en bombarderen. Op welke wijze zou D66 hierover geïnformeerd willen worden, gezien het hele debat en debacle rondom Hawija?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede vraag. Ik denk via de reguliere weg. Mede naar aanleiding van de opmerking die anderen hebben gemaakt, denk ik dat het goed zou zijn als de Minister van Buitenlandse Zaken of de Minister van Defensie wat helderheid geeft over hoe de verhoudingen precies liggen. Wat gebeurt er als er iets misgaat en de Amerikanen ervoor kiezen om daar niks over te zeggen, terwijl Nederland dat wel wil? Naar aanleiding van uw vraag denk ik dat het goed is om te benadrukken dat het heel belangrijk is dat Nederland de vrijheid krijgt, mede op basis van de inzet van de F-16-vlieger, om actief naar de Kamer te communiceren als er iets niet goed gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is alvast goed om te horen. Daaruit maak ik op dat ook D66 voorstander is, en dat het de regering vraagt om met enige regelmaat aan ons te rapporteren over de activiteiten van deze vlieger. Is voor u ook van belang, gezien de lessen uit Hawija, dat inlichtingen met Nederland op een goede wijze gedeeld worden, opdat de red card holder goede afwegingen zou kunnen maken? Dat zijn natuurlijk zaken die in het verleden zijn misgegaan, althans in de gevallen waarvan we inmiddels kennis hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ook dit is een heel relevante opmerking. Ik denk dat het goed is als de Minister nog wat meer duidelijkheid geeft over de manier waarop de inlichtingen zich precies verhouden tot het handelen van de Nederlandse F-16-vlieger, inclusief de rol en de positie van de red card holder. De opmerking daarbij is dat, hoewel Hawija nog onderzocht wordt, we sinds de commissie-Davids weten dat de inlichtingenpositie van Nederland heel belangrijk is om er uiteindelijk ook een eigen oordeel over te kunnen vellen of bepaald militair handelen wel of niet legitiem is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. IS of ISIS is het ultieme kwaad. Het is een bende terroristen die niet terugdeinzen voor genocide, voor slavernij, voor het vermoorden van kinderen en het aanzetten van kinderen tot moorden. Het is verschrikkelijk. Duizenden en nog eens duizenden mensen zijn daar slachtoffer van geworden. In Irak zijn op enig moment zelfs miljoenen mensen onder het beheer geweest van deze verschrikkelijke terroristen. Dat is een gevaar en dat blijft een gevaar.

Gelukkig is IS enorm teruggedrongen en heeft het nu geen gebied meer direct onder zijn controle. Dat is omdat wij en heel veel anderen ze hebben bestreden met militaire missies, niet met spandoeken, maar met militaire missies. Natuurlijk moeten er daarnaast ook nog heel veel andere dingen gebeuren, maar je moet ze bestrijden.

Dit is een concreet gevaar, en niet alleen voor de mensen daar. Uiteindelijk is het dat ook voor Nederland. We hebben gezien dat heel veel Nederlanders naar Syrië en Irak zijn gegaan om daar deel van uit te maken. We zitten nu nog met groepen mensen die daar hebben geholpen en gewerkt en die nu terug naar Nederland willen komen. Dat is een gevaar. Dat is nog niet voorbij. We moeten bijdragen aan de strijd tegen IS.

We hebben nu een verzoek van de internationale coalitie voor een heel concrete missie, namelijk bijdragen aan het beveiligen van een vliegveld in Noord-Irak, in Erbil. Het is al gezegd: dit is weer een missie die bijdraagt aan de beveiliging van die mensen. Het is een heel concrete opdracht. Zo'n vraag of verzoek moeten we heel serieus nemen.

We hebben in de voorbereiding op dit debat allemaal al vragen gesteld. Ik heb onder meer vragen gesteld over de Amerikaanse troepenreductie. Ik zou aan het kabinet nogmaals willen vragen om te bevestigen dat de aangekondigde gedeeltelijke terugtrekking van de Verenigde Staten vanuit het gebied geen effect zal hebben op onze troepen, op de mannen en vrouwen die wij daarnaartoe willen zenden. Kan iets gezegd worden over de vooruitzichten over hoe een nieuwe regering hier in staat?

We zijn blij met de beantwoording van de vragen wat betreft de kwaliteit van de medische verzorging en de stabiliteit van de Koerdische Autonome Regio. Misschien kunnen de Ministers nog iets toevoegen aan hun vooruitzichten wat betreft de politieke situatie daar, want onze mannen en vrouwen moeten daar opereren.

Het is goed dat de voorgestelde missie deel is van een alomvattende strategie, want bombarderen alleen is niet genoeg. Er moet ook diplomatiek gewerkt worden. Er wordt ook gewerkt aan wederopbouw. Nog steeds is het daadwerkelijke gevecht tegen ISIS essentieel. Ik memoreer dat we ook nog moeten werken aan de berechting van de ISIS-strijders die gevangen zijn. Zij moeten lokaal berecht worden, want we willen ze niet hier hebben. Daarnaast willen we dat de slachtoffers en de nabestaanden deze mensen in de ogen kunnen kijken.

Ook in Nederland moeten we blijven strijden tegen het gif van radicalisering, jihadisme en terrorisme. Dat is daadwerkelijk een gevaar. Ik zeg dat ook in de richting van sommige collega's die de uitzending niet willen steunen. Wij kunnen niet wachten totdat er mensen aan de Nederlandse grens staan.

Met alle mogelijke middelen moeten wij terrorisme bestrijden waar het opkomt. Bij Osama bin Laden, Al Qaida en ISIS hebben we gezien dat terrorisme in het buitenland bestaat maar ook naar Nederland toekomt. Daarmee hebben we een hele grote verantwoordelijkheid om actief en daadkrachtig op te treden voor de veiligheid van niet alleen de mensen daar, maar ook voor de veiligheid van de Nederlanders. Daarom zijn wij dankbaar voor het verzoek. Wij vinden het belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid nemen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Onlangs kreeg het SGP-fractieteam van onze gewaardeerde senatoren een boek cadeau, met de titel Het wordt avond, de dag loopt reeds ten einde. Dat boek houdt de westerse samenleving een kritische spiegel voor. Hoe zorgen we ervoor dat we het cultureel erfgoed en de ervaringen uit het verleden doorgeven? Zijn we in staat om ons religieuze, culturele en historische erfgoed te waarderen? Of snijden we de wortels waaruit we zijn ontstaan en gevoed door?

Bij de voorbereiding op dit artikel 100-overleg dacht ik aan datzelfde credo, en wel als een perspectief van hoop. Hopelijk bereiken we met het ingaan van fase 4 inderdaad de avond van de strijd tegen het terrorisme in het algemeen, en IS in het bijzonder. Hopelijk blijft zo ook iets behouden van de rijke historie en culturele traditie in landen als Irak en Syrië, waar ook christenen eeuwenlang hun plekje innamen.

Voorzitter. Dat moet dan wel een gegronde hoop zijn, gebaseerd op strategie. Die strategie begint uiteraard met goede bondgenootschappelijke samenwerking en een gezamenlijke inzet voor een gezamenlijk plan. Want je doet het niet alleen. Het is daarom goed dat Nederland wil bijdragen aan de beveiliging van vliegveld Erbil. Het is ook goed en belangrijk dat cruciale spelers als de Verenigde Staten zo veel mogelijk samen met Nederland en andere landen optrekken. Daarom heb ik de volgende vragen.

Vertrouwt de Minister erop dat de VS en andere bondgenoten ook in de toekomst werk maken van gezamenlijkheid in besluitvorming? Heeft de Minister een analyse uitgevoerd van de consequenties van de plotse Amerikaanse troepenreductie? En zo ja, welk inzicht komt daaruit voort?

Ik heb nog enkele andere vragen met betrekking tot aanpak en strategie. Hoe hangt de inzet in centraal Irak en het Koerdische noorden samen? Hoe wordt coalitiebreed, maar ook binnen de Nederlandse inzet, concreet rekening gehouden met de regionale invloed en agressie van Iran?

Voorzitter. De SGP is blij dat de coalitie in recente jaren aantoonbare resultaten heeft geboekt, maar beaamt dat grote waakzaamheid nodig blijft. Daarom heb ik ook de volgende vragen. Zijn er voldoende middelen beschikbaar voor de geïntegreerde inzet van militaire en diplomatieke samenwerking en ontwikkelingssamenwerking? Is er op humanitair vlak nog wat extra's nodig, vraag ik aan het kabinet.

Ingezet worden is belangrijk voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. Je traint iedere dag voor het tastbaar bijdragen aan vrede en veiligheid. Tegelijk is dat niet zonder gevaar. Juist daarom is het essentieel dat Defensie de basiscriteria op orde heeft: goede uitrustingen, medische voorzieningen, verdedigingsmogelijkheden en, dit alles overkoepelend, een solide veiligheidscultuur. Ook op dat punt heeft de SGP-fractie veel vertrouwen in de inzet van dit kabinet. Dat wil ik hier nadrukkelijk uitspreken.

Voorzitter. Het wordt avond. De dag loopt reeds ten einde. Laten we hopen dat het doek voor terroristisch dood en verderf heel snel valt. We wensen de militairen op de grond en de politieke en militaire leiding op het departement een voorspoedige missie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week vierde Irak voor de derde keer de overwinning op ISIS. 10 december is tegenwoordig een nationale feestdag in Irak. Op deze datum in 2017 veroverde het Irakese leger het laatste IS-bolwerk in Irak. Sindsdien wordt ieder jaar stilgestaan bij de mensen die door IS het leven hebben verloren en worden alle helden die IS hebben verslagen in het zonnetje gezet. De Irakese Minister-President bedankt ook ieder jaar netjes de buitenlandse troepen die Irak hebben geholpen IS te verslaan.

Ook het CDA is onder de indruk van het enorme succes van de anti-IS-coalitie. Het is trots op de rol die Nederland daarin heeft vertolkt. Mede dankzij Nederlandse militairen zijn veel mensen uit handen van IS gered. Tegelijkertijd is waakzaamheid geboden. IS is weliswaar al geruime tijd territoriaal verslagen, maar het is nog geenszins verdwenen. Daarom gaan we nu de volgende fase van het militaire campagneplan in. In deze fase komt de nadruk te liggen op het opleiden en adviseren van Irakese veiligheidstroepen en het beschermen van coalitiegenoten. Dit gaat gepaard met een verminderde actieve deelname aan operaties, een reductie in troepenaantallen en een relatief grotere nadruk op de force protection van de resterende eenheden van de coalitie.

Naar aanleiding van deze nieuwe fase hebben de Verenigde Staten besloten om nog voor januari duizenden militairen uit Irak naar huis te halen. Onze Minister van Defensie noemde dit opnieuw een onaangename verrassing. Er was klaarblijkelijk geen overleg geweest voorafgaand aan dit besluit. De CDA-fractie is erg benieuwd naar de gevolgen van deze Amerikaanse terugtrekking voor de veiligheid van Nederlandse militaire troepen in Irak. In de Kamerbrief van 26 november gaf het kabinet aan over onvoldoende informatie te beschikken om de gevolgen van het Amerikaanse besluit voor de Nederlandse aanwezigheid in Irak te kunnen inschatten. Is dat nog steeds het geval? En zo ja, is het verstandig om zonder deze informatie onze militairen daarheen te sturen? Kan de Minister in ieder geval garanderen dat de Amerikanen voltallig aanwezig zullen blijven op Erbil International Airport? Graag een reactie.

Het dreigingsniveau op Erbil International Airport wordt als laag ingeschat. De IS-presentie in de regio is laag en de organisatie beschikt over beperkte middelen. Kan de Minister meer vertellen over de huidige situatie van IS in Irak? We horen de laatste tijd namelijk weinig over de ontwikkelingen aldaar.

Tegelijkertijd maak ik me grote zorgen over de vele milities in Irak die banden onderhouden met Iran. Het lukt de regering maar niet om ze onder staatsgezag te brengen. Telkens als de spanningen tussen Iran en de Verenigde Staten oplopen, worden er raketten afgeschoten op Amerikaanse posities in Irak. Hoe beoordeelt het kabinet de huidige veiligheidssituatie rondom Erbil in het licht van de recente aanslag op de Iraanse atoomgeleerde die werd aangevallen? Vormt dit incident een reden om het dreigingsniveau rond de luchthaven op te schroeven? Is er een onderzoek gaande naar de raketaanval op Erbil International Airport van 30 september jongstleden? Gelukkig raakte die het doel overigens niet. En zo ja, wat zijn de uitkomsten van dat onderzoek?

Voorzitter. Tot slot over het takenpakket van onze troepen. In de artikel 100-brief staat dat de Nederlandse eenheid naast het beveiligen van de eerste binnenring ook controles zal uitoefenen op het in- en uitgaande personenverkeer. In dat kader sluit ik me aan bij de vragen die de PVV stelde over het bezoek van Zijne Heiligheid de paus, die overigens vandaag jarig is. De paus bezoekt Irak een week voor onze nationale verkiezingen. Hij doet ook Erbil aan. Heeft dat gevolgen voor onze mensen die daar hun werk moeten doen? En heeft dat gevolgen voor de veiligheidssituatie, die nu als laag wordt ingeschat?

Daarnaast staat in de artikel 100-brief dat het incidenteel kan voorkomen dat de eenheid in de buitenste ring rondom het vliegveld moet opereren. Kan de Minister hier meer toelichting op geven? En is het mogelijk dat de Koerdische en/of Amerikaanse strijdkrachten een beroep doen op de Nederlandse militairen bij een verhoogde dreiging en/of een aanval in de buitenste ring rondom het vliegveld? Zo ja, wie beslist of de Nederlandse eenheid daar gehoor aan geeft?

Mijn laatste vraag: is het gezien dit uitgebreide takenpakket niet verstandig om de Nederlandse militairen zwaardere wapens mee te geven dan nu is voorgesteld? Graag een reactie.

Tot zover in eerste instantie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Mevrouw Belhaj heeft een vraag voor u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had niet verwacht dat de paus zo'n centrale rol zou spelen bij de behandeling van de artikel 100-brief. Ik hoorde mijn collega's naast mij, tegenover de heer Van Helvert, al zeggen: wat als militairen geen behoefte hebben aan een bezoek of een zegening, of hoe je het ook noemt, van de paus? Is dat nog belangrijk voor de heer Van Helvert bij de vraag in welke mate de Ministers dit moeten organiseren? Als het aangeboden is door de heer Van Helvert en mensen daar geen behoefte aan hebben, zou dat toch een heel gênante situatie zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het fantastisch dat ik op de verjaardag van de paus vragen krijg van D66 over de aanwezigheid van de paus. Dat vind ik heel erg goed. Ik vind het ook fijn dat D66 geïnteresseerd is in het belang van het bezoek van Zijne Heiligheid de paus aan Irak. Zelfs hoor ik nu van D66 dat zij vragen hebben over een eventueel bezoek van Zijne Heiligheid de paus aan onze troepen. Ik vind het fantastisch dat D66 daarover begint in deze vergadering. Dat vind ik echt een vooruitgang en daar ben ik heel blij mee.

Tot op heden was er nog geen sprake van een bezoek van Zijne Heiligheid de paus aan onze troepen. Maar nu D66 dit voorstel hier in de Kamer neerlegt, vind ik het een redelijke vraag. D66 komt met het idee dat de paus bij het geplande bezoek aan Irak en aan Erbil wellicht ook onze troepen kan bezoeken. Dat zou ik fantastisch vinden. Het is een goed voorstel van D66. Dit voorstel kan de steun van het CDA dragen. Ik weet zeker dat er bij onze troepen, die in de moeilijkste omstandigheden moeten acteren, juist heel veel vraag is naar zingeving. En of die zingeving nou komt van Zijne Heiligheid de paus die naar Irak komt, of van een dominee, een rabbi of wie dan ook, ook niet-religieus getint, die is van grote waarde voor alle mensen. In die zin sta ik helemaal achter het voorstel van D66 om te kijken of de paus ook onze troepen kan aandoen als hij Erbil aandoet.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft altijd het vermogen om woorden dusdanig te draaien dat je het idee hebt dat je in een keer een CDA'er geworden bent. Ik neem daar afstand van. Ik moet wel complimenten geven voor de bijna-ludieke manier waarmee de heer Van Helvert dit oppakt. Het is niet mijn verzoek. Ik kreeg de indruk dat het een verzoek was van de heer Van Helvert. Als dat niet zo is, dan is het opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan u zeggen: de paus komt in mijn verhaal van vijf minuten níét voor. Dan weet iedereen wat er te verwachten is.

De fractie van GroenLinks heeft de Nederlandse bijdrage aan de internationale coalitie tegen IS altijd gesteund. Dat geldt zowel voor de doelstellingen van de missie, het beschermen van de bevolking van Irak en het helpen bevorderen van stabiliteit in de regio, als voor de aanpak. We hebben de geïntegreerde benadering of 3D-benadering, of hoe je het ook noemt, daarin altijd vrij cruciaal gevonden.

Ik heb naar aanleiding van de huidige artikel 100-procedure drie zorgen en die wil ik graag aan de bewindslieden voorleggen. De eerste gaat over de voortgang van de missie, dus over het proces van fase 3 naar fase 4. De tweede zorg gaat over het democratische gehalte van de regering in Irak. Het is daar ook al uitgebreid over gegaan. De derde zorg gaat over de veiligheid van onze troepen en met dit laatste wil ik graag beginnen.

Collega's hebben er ook al over gesproken dat de dreiging niet zozeer komt van IS, maar van milities die door Iran worden gesteund. De regering van Irak lukt het maar niet om die onder controle te brengen. De dreiging van die milities in de Koerdische regio is «relatief gering», zegt het kabinet. Maar ik ben eigenlijk niet zo geïnteresseerd in het relatieve, maar in het absolute. Ik zou graag meer horen over de absolute dreiging. Het kan zo zijn dat het relatief gering is vergeleken met andere regio's in Irak, maar dat zegt op zichzelf nog niet zo veel over de veiligheid van onze troepen. Ik zou de bewindslieden dus willen vragen om hier meer op in te gaan. Collega's zeiden het ook al: aan het begin van het jaar zijn er nog ballistische raketten op ditzelfde vliegveld afgeschoten door aan Iran gelieerde milities. Dat feit maakt mij er niet geruster op.

Voorzitter. Dan de andere twee punten. Ik noemde als eerste de voortgang in de totale missie waar we hier al jaren over spreken. Fase 4 is aangekondigd, maar is die ook aangebroken? Want fase 4 is eigenlijk – zo heb ik het in ieder geval altijd gezien – een politieke fase, namelijk van de hervorming van de veiligheidssector. Het is de «security sector reform». Dat is, heb ik begrepen, altijd de kern geweest van fase 4. Zijn we daar al in? Als dat zo is, kun je inderdaad de vraag stellen of 150 Nederlandse militairen die een vliegveld gaan bewaken nou een typische activiteit is die bij fase 4 van deze operatie tegen IS hoort. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet helemaal voor me zie en ik hoop dat de bewindslieden daar nog iets over willen zeggen.

Ten slotte het gebrek aan legitimiteit van de zittende regering in Irak. Anderen spraken daar ook al over. Mevrouw Karabulut begon ermee. Het ging uitgebreid over het geweld tegen demonstranten. We hebben daar in het verleden ook onze zorgen over uitgesproken. Het kabinet zei in de artikel 100-brief dat er een onderzoekscommissie werd ingesteld, maar dat bleek later helemaal niet zo te zijn. Er is helemaal geen onderzoekscommissie ingesteld: er wordt geen onderzoek gedaan en er zitten geen mensen in die commissie. Dat is toch wel heel verontrustend, zeker gezien het gigantische aantal doden. En of het er nou 500 waren of het hogere aantal dat mevrouw Karabulut noemde: in alle gevallen is het een verschrikkelijk hoog aantal, zeker als je daarbij ook het gigantische aantal gewonden rekent.

En deze week nog vond in Iran de brute executie plaats van een Iraanse journalist, de heer Zam. Dat wil ik toch niet onvermeld laten. Hij was in Irak door of met behulp van de Iraanse revolutionaire garde gearresteerd – in Irak! – en vervolgens onder zeer onduidelijke omstandigheden uitgeleverd aan Iran. Daar is hij vervolgens opgehangen, omdat hij als journalist zijn werk deed. Ik moet eerlijk zeggen dat dat toch heel veel te denken geeft over het karakter van de huidige regering in Irak. Ik zou de Minister willen vragen of hij juist ook op dit specifieke punt op nader onderzoek wil aandringen, want dit is natuurlijk te verschrikkelijk voor woorden.

Eén vraag nog, voorzitter. In juni zijn er verkiezingen voorzien. Ik weet dat Nederland die ook financieel steunt. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij die verkiezingen ziet in relatie tot de missie die we nu gaan uitsturen. Zijn die verkiezingen een nieuw weegmoment? Is de verwachting dat we überhaupt eerlijke, vrije en transparante verkiezingen tegemoet kunnen zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. ISIS is fysiek verdreven. Anderen zeiden dat al. We spraken hier ook al eerder over en gelukkig blijkt dat zo te zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het gedachtegoed van IS is verdreven. Dat maakt dat we alert moeten blijven op de veiligheid van de mensen in Irak en Syrië en op de veiligheid van de rest van de wereld.

Voorzitter. Alleen militair ingrijpen is niet voldoende als het gaat om alert blijven. Het moet ook gaan over diplomatieke inzet en over het met de Irakezen en de anderen in de regio opbouwen van een veilig en stabiel land, waar mensen een fatsoenlijk leven kunnen opbouwen. Helaas is het nog verre van dat laatste. De demonstraties in 2019 gingen over de moeizame voortgang in de economische ontwikkeling en over het gebrek aan transparantie en de enorme corruptie, en het lijkt er niet heel erg op dat daar al heel veel in verbeterd is. Ik zou aan de kabinetsleden willen vragen hoe zij dit zien. Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van het onderzoek dat afgekondigd is naar aanleiding van het gewelddadig neerslaan van die demonstraties?

Voorzitter. De heer Van Ojik sprak al over de verkiezingen. Ik sluit me even aan bij zijn vragen. Nu mag het in Irak rondom Bagdad en zo misschien relatief rustig zijn, maar in de Koerdische regio zijn onlangs hevige protesten geweest tegen het gebrek aan economische ontwikkeling en tegen de voortdurende corruptie, ook in dat deel. Bij die protesten is door de veiligheidstroepen een jongen van 13 jaar vermoord. Het is daar nogal stil over gebleven en ik zou heel graag aan de Minister willen vragen of er contact is geweest met de Koerdische autoriteiten en of hier in EU-verband over wordt gesproken. De demonstranten zijn niet heel talrijk, maar de demonstraties zijn vrij heftig en intens. De vraag is of er ook in dat gebied niet op een heel andere manier gereageerd moet worden dan met het gewelddadig neerslaan van vreedzame protesten om normale en heel legitieme redenen.

Voorzitter. De heer Van Ojik sprak ook al over de «relatief geringe» dreiging die onze militairen wellicht gaan ondervinden als ze actief worden in Erbil rondom het vliegveld. Ik zou, net als hij, graag een wat nadere en scherpere duiding krijgen van de situatie daar, misschien ook in het licht van de politieke ontwikkelingen en de onrust in die regio die ik net schetste.

Voorzitter. Er zijn ook nog steeds aanvallen op de internationale zone in Bagdad en op coalitiedoelen. Dat zou dan met name het werk zijn van milities die banden onderhouden met Iran. De Irakezen proberen die milities al langere tijd onder staatsgezag te brengen. Hoe staat het daarmee? En waarom lukt dat steeds maar niet? Op welke manier bevordert de inzet van Nederland het opbouwen en versterken van de veiligheidssector in Irak? En hoe staat het eigenlijk met de capaciteitsopbouw op institutioneel niveau?

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Welke aanvullende inzet pleegt Nederland, naast het uitzenden van de militairen om het vliegveld te beveiligen? Het gaat dan om diplomatieke middelen en om middelen voor ontwikkelingssamenwerking om de veiligheid en de stabiliteit in Irak te bevorderen. Nogmaals, alleen militaire strijd gaat dat niet doen.

Op welke manier is er aandacht – blijvende aandacht, mag ik hopen – voor het lot van jezidivrouwen? Zij moeten vaak nog onder erbarmelijke omstandigheden in kampen leven, kunnen niet altijd terug naar hun eigen gemeenschap en dragen elke dag de gevolgen van het brute terrorisme van IS dat hen als seksslaven verhandelde.

Voorzitter, tot slot. Ik wil de Minister bedanken voor zijn betrokkenheid bij de veiligheid van journalisten en het benadrukken van de persvrijheid, zoals hij een week geleden heeft gedaan op de conferentie in Nederland. Dat wij weten over die jongen van 13 die vermoord is, komt vooral doordat journalisten daarover gerapporteerd hebben. Dat doen ze met gevaar voor eigen leven, zoals we net ook hoorden van de heer Van Ojik, die terecht het lot van journalist Zam memoreerde. Ik wil de Minister danken voor die betrokkenheid, want die is meer dan ooit nodig. Ik hoop dat hij dit de komende maanden met evenveel inzet en scherpte blijft uitdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. We zijn hiermee aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met een algemeen overleg over de artikel 100-strijd tegen ISIS. Dat klinkt een beetje raar. Het gaat om een artikel 100-brief over de strijd tegen ISIS. Het woord is aan de bewindspersonen om in eerste termijn te reageren op de vragen en opmerkingen van de Kamer. Als eerste de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat dit overleg doorgaat in deze tijd die voor iedereen ingewikkeld is, en ook voor de Kameragenda. Artikel 100-missies zijn naar hun aard altijd heel bijzonder. Ook nu we gelukkig kunnen constateren dat de missie laag in het geweldsspectrum zit, gaat het wel om het uitzenden van mannen en vrouwen naar een gevaarlijk gebied. Het is daarom goed om hierbij stil te staan en het is goed dat de Kamer in zo groten getale aanwezig is.

Bij de beantwoording zal er de gebruikelijke taakverdeling tussen de Minister van Defensie en mijzelf zijn. In mijn eigen beantwoording zal ik allereerst ingaan op de situatie in de Koerdische Autonome Regio, daarna op de gevolgen van de aangekondigde troepenreductie, dan op de exitstrategie en dan op wat eigenlijk het grootste deel is, namelijk het wederopbouwpakket voor Irak.

Allereerst de situatie in de Koerdische Autonome Regio. Een heel aantal van u ging, begrijpelijkerwijs, in op het feit dat daar ook sprake is van protesten. Helaas is hierbij ook sprake van dodelijk geweld van de kant van de autoriteiten. Mevrouw Ploumen wees hier ook al op. De vraag was dus hoe wij hierop reageren en hoe stabiel de situatie daar is.

Wat betreft het afschuwelijke incident heeft Nederland, samen met andere EU-landen, in een brief aan de Koerdische Minister-President Barzani onze grote zorg laten blijken. Het feit dat wij door onze troepenaanwezigheid nog nadrukkelijker betrokken zijn bij de Koerdische Autonome Regio dan we toch al waren, biedt voor mij inderdaad een reden om hier, zolang dat nodig is, extra aandacht aan te blijven besteden. Het feit dat wij onze bijdrage aan de militaire veiligheid in coalitieverband leveren, en daarmee ruimte willen bieden aan de opbouw van de samenleving, betekent ook dat we de autoriteiten daar dan dus voortdurend op moeten aanspreken. Het is zeer terecht dat u de koppeling daartussen legt. Dat zullen we zeker doen.

Mevrouw Belhaj vroeg specifiek naar de voortdurende spanningen tussen de Koerdische Autonome Regio en de centrale regering in Irak over de grensgebieden. Speelt Nederland c.q. de coalitie daarin een rol? Ja, dat doen wij door het bilateraal aan de orde te stellen. Ik denk dat er weinig Ministers buiten de EU zijn die ik zo vaak heb gesproken als de Iraakse Minister van Buitenlandse Zaken, en dit is dan een belangrijk onderwerp op de agenda. Er is sinds een tijdje ook weer een nieuwe Minister, de heer Hussein, die overigens ook Nederlands spreekt.

Er is gelukkig sprake van voortgang daar. Voor de regio Sinjar, beroemd en berucht door wat de jezidi's daar is aangedaan, zijn er recent afspraken gemaakt tussen Bagdad en Erbil. Voor andere gebieden wordt ook geprobeerd stappen vooruit te zetten. Daarbij spelen ook de Verenigde Naties een heel belangrijke rol, en natuurlijk Jeanine Hennis in haar positie als hoogste vertegenwoordiger van de VN in Irak. Het is terecht dat hier aandacht voor wordt gevraagd, en we vinden dit dus deel van onze diplomatieke agenda.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor dit antwoord van de Minister. Maar we hebben vorig jaar over de mensenrechten en alle gewelddadigheden gesproken en we hebben hier een aantal maanden geleden ook over gesproken. De Minister zegt bij die gesprekken steevast: we zijn in gesprek met de Iraakse regering en ook met de Koerdische autonome regering en het zal beter worden. Maar het verslechtert alleen maar. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij bereid is om voorwaarden te koppelen aan de steun en dat voor te leggen aan de Iraakse regering. Kunnen er consequenties aan verbonden worden als er niet binnen afzienbare tijd verbetering is?

Minister Blok:

Ik deel het beeld van mevrouw Karabulut niet dat het alleen maar verslechtert. Een aantal sprekers ging in op de startsituatie in 2014, toen IS een verschrikkelijk bewind uitoefende, zowel in centraal-Irak als in een deel van het Koerdische gebied. Dat was dramatisch. Dat hoef ik niet nog een keer te beschrijven. Militair is er enorme voortgang geboekt. Die voortgang heb je nodig voor de vervolgstappen waarop mevrouw Karabulut en iedereen hier wijst. Ik zei niet voor niets dat de grootste stapel die ik hier voor me heb, over het onderdeel wederopbouw gaat. Ik deel het ongeduld van mevrouw Karabulut, en ik denk iedereen. Iedereen constateert dat het extreem moeilijk is om een functionerende democratie en een werkende rechtsstaat op te bouwen in Irak, met zijn geschiedenis van een lange dictatuur, met zijn verschillende bevolkingsgroepen en met zijn verschillende oorlogen achter elkaar.

Natuurlijk oefent Nederland, samen met gelijkgezinde landen, druk uit op Irak. Dat doen we overigens ook op de Koerdische autoriteiten. Daar is de situatie relatief beter, maar is er ook veel reden tot zorg. Ik geloof niet dat het daarbij helpt om van tevoren te zeggen dat we helemaal weggaan als ze niet stap a of stap b doen. Ik sluit niet uit dat er een situatie kan komen waarin je zegt: het heeft geen zin meer om hier te zijn. Maar als je dat van tevoren op die manier gaat doen, dan loof je eigenlijk een premie uit op onrust. Dat kan ook een uitdaging worden voor een van de gewelddadige groepen om onrust te stoken, in de hoop dat Nederland en andere westerse landen weggaan waardoor de instabiliteit verder toeneemt. Zo'n harde koppeling zou ik dus nooit leggen.

Ik vind het wel terecht dat de Kamer aan mij en aan het kabinet vraagt om onze aanwezigheid daar te gebruiken om die invloed uit te oefenen. Dat doen wij op politiek niveau en dat doen wij via de wederopbouwinzet, waarop ik straks verder zal ingaan. Ik geloof echt dat dat de enige weg vooruit is. Je moet blijven laten zien dat je betrokken wilt zijn. Je moet ook laten zien dat je kritisch bent waar dat nodig is. Weglopen lijkt makkelijk, maar biedt dan eigenlijk geen perspectief meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk ook helemaal niet wat ik zeg. Ik constateer dat er 700 mensen zijn gedood, dat er nu in de Koerdische regio's ook grote onlusten zijn en dat dit ook gebeurt door regeringstroepen. Ik heb het erover dat de situatie vanuit de regering wat betreft de veiligheid van de eigen bevolking verslechtert en dat mensen zich steeds onveiliger voelen. In mei is beloofd dat er een onderzoek gestart zou worden naar degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld, om hen te bestraffen, en dat is allemaal niet aan de orde. Ik vraag dus aan de Minister of het dan een idee is om voorwaarden te stellen, zodat de Minister daarop kan sturen en zodat daar vervolgens consequenties aan verbonden kunnen worden. Dat betekent zeker niet dat ik van de Minister vraag dat hij van de ene op de andere dag rigoureuze stappen moet nemen. De Minister zegt dat hij leverage en invloed heeft. Hij moet die aanwenden om zichtbare stappen vooruit te maken. En als dat niet gebeurt, moet je ook niet blind zo een regering blijven steunen.

Minister Blok:

Dan heb ik echt behoefte aan meer duidelijkheid. Ik had voor ogen dat mevrouw Karabulut bedoelde dat wij onze aanwezigheid en onze steun moeten afbouwen als er geen stappen de goede kant op gezet worden. Dat bedoelt mevrouw Karabulut niet, maar ik begrijp niet zo goed welke consequentie zij er dan wel aan wil verbinden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, verduidelijkend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag me soms af of de Minister het niet wil begrijpen. Ik zeg: we moeten de hulp die we bieden, militair en niet-militair, voorwaardelijk maken. Op het moment dat deze regering niet beter presteert, de eigen burgers blijft onderdrukken, verantwoordelijken niet worden berecht en mensen gisteren, eergisteren en vorige week worden vermoord – een kind van 13 wordt vermoord! – dan moeten we daar gevolgen aan verbinden. Welke stappen dat dan zijn, laat ik graag over aan de professionaliteit van deze Minister.

Minister Blok:

Ik stel echt een oprechte vraag. Ik gaf een antwoord waar mevrouw Karabulut niet tevreden mee was en ik vroeg haar of zij dan kon aangeven welke stappen zij wel logisch zou vinden. Dat is toch geen reden tot verwijt? We zoeken hier toch naar antwoorden op de vragen waar we mee zitten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nu het antwoord op mijn concrete vraag?

Minister Blok:

Ik gaf aan dat ik het niet logisch vind om steun of aanwezigheid af te bouwen. Dat antwoord gaf ik u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: is de Minister bereid er voorwaarden aan te verbinden?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Als u niet het antwoord krijgt dat u wilt hebben, dan gaan we niet door met vragen. Daar hebben we gewoon geen tijd voor. De Minister gaat verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, een punt van orde. De Minister zit hier om vragen te beantwoorden en het is aan u om het midden met ons te bewaken.

De voorzitter:

De Minister gaat over zijn eigen antwoorden, mevrouw Karabulut. De Minister.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan zijn er begrijpelijkerwijs een aantal vragen gesteld over de door de VS aangekondigde troepenreductie. Van de kant van het kabinet is toen in het openbaar en ook in onze contacten met de VS en bondgenoten helder aangegeven hoe onjuist het is dat wij als bondgenoten verrast worden door aangekondigde troepenreducties door de VS. En dat geldt nog steeds. Vorige week nam ik zelf deel aan de NAVO-ministeriële, en nu is dus ook van onze kant weer nadrukkelijk de vraag gesteld of er verdere plannen zijn voor troepenreductie, zodat kan worden beoordeeld of dit gevolgen heeft voor de veiligheid.

Ons antwoord op de vraag of het gevolgen heeft voor de veiligheid, is dat het op dit moment verantwoord is. Wij hebben van de VS te horen gekregen dat er op dit moment geen plannen zijn voor verdere troepenreductie. Ik kan natuurlijk nooit voor nu en de komende maanden alles uitsluiten. Die beslissing wordt daar kennelijk in zeer kleine kring genomen, maar het ligt niet voor de hand. Maar uiteindelijk is Nederland meester over zijn eigen aanwezigheid daar. Dus als er een moment komt waarop wij zeggen dat het niet meer de situatie is waar we ingestapt zijn, dan kan dat consequenties hebben voor onze aanwezigheid. We hebben nu geen aanleiding om aan te nemen dat er verdere afbouw zal zijn. We weten dat er bij een belangrijk deel van de regering of de autoriteiten in Washington het besef leeft dat de aanwezigheid in Irak ook in Amerikaans belang is. Het is voor de stabiliteit van belang daar voor langere tijd aanwezig te zijn.

Dat brengt mij op de vraag die de heer Voordewind en mevrouw Belhaj logischerwijs stelden. Is er een inschatting te maken van hoelang de aanwezigheid van Nederlandse troepen en coalitietroepen nog nodig is, nu fase 4 is aangebroken? Die fase is officieel aangebroken. Volgens mij vroeg de heer Van Ojik dat. Dat is dus zo. Ik dacht dat dit ook met de Kamer is gecommuniceerd. Het is niet mogelijk om nu een tijdstip te prikken. De Iraakse regering handhaaft nog steeds het verzoek om ondersteuning door de anti-ISIS-coalitie. Dat wordt ook steeds weer herhaald door de verschillende Iraakse Ministers waarmee ik gesproken heb. ISIS ligt inderdaad in militaire zin op de knieën, maar pleegt nog steeds aanslagen en doet in de onrustige grensregio Syrië-Irak pogingen om weer overeind te krabbelen. Dat maakt dus dat het niet mogelijk is om te zeggen wanneer we daar weg zullen gaan. U weet natuurlijk dat we de Kamer met grote regelmaat zullen informeren over de situatie ter plekke en of het nodig blijft dat daar Nederlandse troepen aanwezig zijn. Maar op dit moment kunnen we gewoon geen einddatum geven.

De heer De Roon stelde daarbij de vraag waarom daar überhaupt Nederlandse troepen aanwezig zouden moeten zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op het vorige punt, over het uitsluitsel van de Amerikanen dat men geen intentie heeft om op korte termijn de troepen nog nader te reduceren. De Verenigde Staten zijn natuurlijk een coalitiepartner van vele landen, ook van Nederland. Ik heb bewust verwezen naar het feit dat er specifieke momenten zijn geweest waarop de Amerikanen een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid hebben getoond. Dat blijkt ook uit het antwoord op de feitelijke vragen waarin staat dat het Ministerie van Defensie op 17 november jongstleden door het Pentagon is ingelicht over de te realiseren troepenreductie. Dat vind ik allemaal wel heel kort van tevoren. In de beantwoording van de vragen geeft de Minister ook duidelijk aan geen risico's te zien. Toch zou ik de Minister willen vragen om iets duidelijker te zijn. Zijn er duidelijke afspraken met de Amerikanen gemaakt over dat Nederland niet de intentie heeft om tien dagen van tevoren te horen of men een troepenreductie wil inzetten? Een troepenreductie leidt misschien niet direct tot een risico, maar in zo'n conflictgebied kan een troepenreductie allerlei effecten hebben waardoor er toch een verhoogd risico ontstaat, ook voor de Nederlandse inzet.

Minister Blok:

Op dit moment is onze beoordeling dat de aangekondigde troepenreductie geen consequenties heeft voor de veiligheid van de nu aangekondigde Nederlandse missie. Ik begrijp de vraag van mevrouw Belhaj heel goed. Zij vraagt of we een garantie kunnen krijgen dat dergelijke aankondigingen niet meer komen. Mevrouw Belhaj weet dat in het Amerikaanse systeem de president de opperbevelhebber is en dat de president met een mededeling kan komen die ook onze gesprekspartners kan verrassen. Onze gesprekspartners onderstrepen het grote belang van het gezamenlijk optreden en hebben waardering voor het feit dat Nederland daar aanwezig is. Maar we moeten toegeven dat zij niet de Commander-in-Chief zijn en dat zij niet kunnen voorspellen of er iets gebeurt. Vandaar dat ik er het volgende aan toevoeg. Nederland is uiteindelijk verantwoordelijk voor de aanwezigheid van de eigen troepen. Dus mochten wij verrast worden – nogmaals, er is geen aanleiding om aan te nemen dat dat zo is – dan zullen we dan de veiligheidssituatie opnieuw beoordelen. Andere bondgenoten zitten daar overigens ook zo in. Ze delen ons ongenoegen en brengen dat op dezelfde manier aan de VS over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan heb ik toch nog één vervolgvraag. Mochten wij overvallen worden, dan hoop ik van harte dat de Minister al heeft aangegeven niet meer verrast te willen worden. Want je kunt niet op heel korte termijn zeggen: als dit extra risico's betekent voor Nederland, trekken wij onze militairen terug. Dat gaat natuurlijk niet. Je hebt daar ook een eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Als hij dat nog niet heeft gedaan, lijkt het mij dus goed dat de Minister de duidelijke boodschap geeft dat Nederland niet meer zit te wachten op verrassingen en dat we moeten kunnen rekenen op een betrouwbare partner.

Minister Blok:

Ik kan u aangeven dat die boodschap luid en duidelijk is gegeven. Die is wel bilateraal. Ik noemde u de NAVO-ministeriële van twee weken geleden, waar niet alleen ik, maar ook andere NAVO-landen die boodschap in de richting van de VS hebben gecommuniceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt nog even. In de schriftelijke beantwoording staat dat hierover geen afspraken zijn gemaakt met de Verenigde Staten. Begrijp ik nu uit het antwoord van de Minister op de vraag van mevrouw Belhaj van D66 dat dat wél het geval is? Wat zijn die afspraken dan?

Minister Blok:

Nee, ik heb aan mevrouw Belhaj aangegeven dat wij duidelijk gecommuniceerd hebben hoe onaangenaam verrast we waren door de aankondiging en dat dat zeer onwenselijk is. Maar ik gaf niet voor niets zonet een uitgebreide toelichting dat in het Amerikaanse systeem uiteindelijk de president de Commander-in-Chief is en dat onze gesprekspartners wel aangeven dat ook zij weleens verrast zijn. Onze gesprekspartners kunnen die harde garantie dus niet geven. Zij kunnen wel aangeven dat zij het zeer onwenselijk zouden vinden en ook geen aanleiding hebben om aan te nemen dat er een verdere troepenreductie zou zijn. Dat is ook de reden dat ik het volgende aangeef. Stel dat Nederland toch verrast mocht worden, dan zullen wij in overleg met de daar aanwezige bondgenoten natuurlijk kijken of dat consequenties moet hebben voor de aanwezigheid van onze troepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is vrij shocking. De VS willen niet toezeggen dat wij een volgende keer geïnformeerd zullen worden over troepenreductie door de VS. Toch wil de Minister de onverantwoorde stap zetten om het aantal militairen in Irak op te voeren terwijl een belangrijke bondgenoot waar Nederland op steunt, ook wat betreft de veiligheid, vertrekt. Kan de Minister kort en duidelijk uitleggen waarom Nederland toch besluit het aantal troepen op te voeren, in tegenstelling tot de wens van de bevolking van de VS en – ik ben ervan overtuigd – ook die van Nederland?

Minister Blok:

Ik was bezig dezelfde vraag van de heer De Roon te beantwoorden. Hij vroeg mij waarom Nederland aan deze missie deelneemt. Dat doen we vanuit de volle overtuiging dat het in het belang van Nederland is dat de situatie in Irak zo stabiel mogelijk blijft. Irak is een heel broos land. Ik heb net uitgebreid geschetst hoe moeilijk het is om een democratie en een rechtsstaat op te bouwen voor een land met het verleden en de bevolkingsopbouw van Irak. Het is ook in het Nederlandse belang om een betrouwbare bondgenoot te zijn. Er zijn uiteindelijk zo'n 80 landen betrokken bij de anti-ISIS-coalitie, allemaal vanuit het besef dat landen apart niet kunnen zorgen voor veiligheid en stabiliteit. Voor landen gezamenlijk is het nog steeds extreem lastig. Als wij niet allemaal bereid en in staat zijn om ons deel bij te dragen, dan lukt het zeker niet. Dus in die zin kijkt de wereld ook letterlijk naar Nederland: is Nederland bereid om zijn steentje bij te dragen, ook als dat een militaire missie betekent met het mogelijke gevaar dat die met zich meebrengt?

Tenslotte vraagt de Iraakse regering ons, en niet voor het eerst, om die bijdrage te blijven leveren. We weten wat de dramatische gevolgen van terrorisme in dat land zijn geweest en dat er nog steeds veel ontheemden zijn. Ik zal zo nog ingaan op de projecten die we doen om mensen te helpen. Die projecten kunnen we alleen maar doen op het moment dat de basisvoorwaarde van veiligheid ingevuld kan worden. Daar hoort militaire aanwezigheid bij.

Het vliegveld van Erbil is door zijn ligging, ver in Koerdisch gebied, inderdaad niet een makkelijk doelwit, mogelijk uitgezonderd voor Iraanse raketten waarvan eerder sprake is geweest. Tegelijkertijd is een vliegveld door de cruciale rol die het speelt, wel een aantrekkelijk doelwit. Je ziet overal in de wereld dat vliegvelden zwaar bewaakt worden, ook in Nederland, omdat iedereen zich realiseert dat als het toch lukt om daar een aanslag te plegen en onrust te veroorzaken, de gevolgen voor de hele samenleving heel groot zijn. Dat is dus de reden om te zeggen: de kans op een aanslag is gelukkig klein, maar omdat het effect groot is, is daar toch zo'n stevige beveiliging nodig.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de wederopbouw in Irak.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Inderdaad, voorzitter. Voordat de Minister overgaat naar de wederopbouw, wil ik toch even terugkomen op de politiek toch wel ingewikkelde situatie. Aan de ene kant zegt de Minister dat de rechtsgrond voor de missie een verzoek van de Iraakse regering is et cetera et cetera. En dat is natuurlijk ook zo. Aan de andere kant hebben we het voortdurend over de relatie tussen de Irakese regering en Iran. Dat doen we niet alleen vanwege de milities. We noemden ook het voorbeeld van de uitlevering van de Iraakse journalist die deze week is opgehangen. Er lijkt toch op zijn minst sprake van «dubbelspel»; dat woord komt bij me op. Ik weet niet precies hoe je het moet duiden, maar ik ben benieuwd hoe de Minister dat duidt. Ik geloof dat we misschien iets preciezer onder ogen moeten zien dat het als volgt is. Irak vraagt ons om te helpen, maar als we gaan helpen, lopen we het risico dat we door Iraanse milities worden beschoten, om het maar even heel simpel te zeggen. Hoe gaan we dat dilemma ooit oplossen? Dat is eigenlijk mijn vraag. Spelen de verkiezingen daarin een rol? Is er een perspectief dat het anders gaat worden? Mevrouw Karabulut noemde de wederopbouw. Daar komt u zo nog op. Er zijn zo veel voorbeelden van het ontbreken van een inclusieve regering in Bagdad.

Minister Blok:

De samenstelling van de Iraakse bevolking – een grote sjiitische groep, soennitische groep, Koerdische groep, jezidigroep en christenen – vertaalt zich in voortdurende spanningen. Onze ideaalsituatie is natuurlijk dat die worden opgelost via verkiezingen en waar nodig via de rechter. Gelukkig heeft de huidige premier aangekondigd snel verkiezingen te willen organiseren. Tegelijkertijd is het ook een samenleving waar vanouds de verschillende groepen gewapende milities vormen en elkaar bestrijden. De IS-opstand was nauw verweven met de soennitische groep en het gevoel van achterstelling bij deze soennitische groep. De sjiieten zijn in de tijd van Saddam Hoessein lange tijd onderdrukt en werden heimelijk – en inmiddels meer openlijk – gesteund door geloofsgenoten in Iran.

De huidige situatie is dat de regering langs een aantal routes stappen de goede kant op probeert te zetten om een functionerende overheid en rechtsstaat op te bouwen. Het organiseren van verkiezingen is bijvoorbeeld een belangrijke stap, maar ook het openstaan voor steun, niet alleen militaire steun maar ook steun in de zin van training. Dat is een EU-programma waaraan Nederland deelneemt. We zijn er nog niet, maar ook daar zijn er zijn gelukkig wel lichtpuntjes. De heer Stoffer was wel heel somber met «Het wordt avond». Ik geloof dat dat de titel van het boek was. Ik moet dan denken aan Ede Staal: het is nog nooit zo donker geweest of het is weer licht geworden.

De aanvallen van sjiitische milities waren primair op de VS-ambassade gericht, maar de Nederlandse ambassade ligt daar in de buurt. Die aanvallen waren dus voor ons ook bedreigend, maar ze zijn gelukkig sinds een aantal weken afgenomen. Dit punt stond bovenaan op de agenda van mijn eerste gesprek met de nieuwe Iraakse Minister Hussein. Ik heb aangegeven: het is ook gevaarlijk voor ons, dus ga om de tafel met vertegenwoordigers van de sjiitische gemeenschap om dit geweld te beëindigen. Gelukkig hebben we daarvan resultaat gezien. Maar ook hiervoor geldt: een lange adem.

Dat is precies de reden waarom ik daarstraks niet kon zeggen wanneer de militaire aanwezigheid eindigt. Als ik kijk naar onze verschillende opbouwmissies, zien we gelukkig voortgang. Dat blijkt ook uit het feit dat we die fase 4 hebben kunnen aankondigen. Maar we zijn er nog lang niet. Ik vrees ook dat dit een beetje de geschiedenis is van dit soort wederopbouwtrajecten in landen die zo'n gewelddadig verleden kennen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

«We zijn er nog lang niet»: dat zie ik ook en ik denk dat we dat allemaal zien. Maar de vraag in dit soort debatten is natuurlijk altijd wat we kunnen doen om die uitkomst iets dichterbij te brengen. Daarvoor zijn allerlei hervormingen nodig in Irak zelf, die hopelijk straks met de verkiezingen daar een nieuwe impuls krijgen. Daarnaast is er natuurlijk internationaal de diplomatieke relatie tussen de VS en Iran, en de relatie van de EU met Iran en Irak. Er is van alles nodig om op een perspectiefrijke manier daar nog een tijdje aanwezig te kunnen zijn. Of dat dan één, twee of drie jaar is, vind ik zelf eerlijk gezegd ondergeschikt. Ik zou graag willen zien dat er serieus vanuit de internationale gemeenschap – er komt een nieuwe administratie in Washington – gewerkt wordt aan de vermindering van spanningen in de regio. Dat is toch een van de twee doelstellingen van deze missie: bescherming van de bevolking van Irak en vermindering van de spanningen in de regio. Van dat laatste komt tot nu toe heel weinig terecht. Wat kan Nederland, samen met alle andere bondgenoten, doen om ook dat tweede doel levend te houden?

Minister Blok:

Ook daarover ben ik ietsje positiever dan de heer Van Ojik. Ik gaf al aan dat er geen Minister buiten de EU is die ik zo vaak gesproken heb als de Iraakse Minister en zijn voorganger. Als ik naar mijn eigen reizen buiten Europa kijk, dan waren die heel veel naar de Golfregio. Er waren veel reizen naar Iran, Saoedi-Arabië en de Golfstaten. De Kamer herinnert zich ook het debat over onze deelname aan de EMASOH-missie naar de Golf. De onderbouwing van mijn kant is steeds geweest dat Nederland daar op alle terreinen een speler wil zijn. Door daar militair aanwezig te zijn, laten we zien dat we ook de zwaarste gewichten willen tillen. Dat geeft ons de positie en het gezag om de Koerdische en Iraakse autoriteiten aan te spreken, maar ook om tegen de Saudi's, de Emiraten en ook Iran te zeggen: u ziet aan ons dat wij ons niet van u afkeren.

Naar Iran was mijn boodschap ook heel duidelijk: «Ik heb een enorme lijst van zaken in uw land die ik onacceptabel vind. Maar mijn boodschap aan u is dat Nederland en de EU u perspectief willen bieden als u weer stappen de goede kant op zet.» Volgens mij is dat de enige weg vooruit. Ook toen werden er mensen vermoord, gemarteld en onderdrukt. Ook toen heb ik het geweld dat de Nederlandse troepen en de Nederlandse ambassade in Bagdad kan treffen aan de orde gesteld, idem in de gesprekken met Saoedi-Arabië en de Emiraten. Het alleen maar opkloppen van vijandbeelden over en weer biedt niet alleen geen enkel perspectief voor de eigen bevolking, maar betekent ook dat een betrokken land als Nederland daar de consequenties van ondervindt.

In de regio is het dus zonder meer duidelijk dat Nederland zich zeer betrokken voelt en dat ook laat blijken, nu weer met een militaire missie. Daarnaast doen wij dat met een heel aantal ontwikkelingsprogramma's en met de uitgestoken hand die wij kunnen bieden via handel. Het hangt voor mij allemaal samen. Maar het is heel terecht dat u de regering blijft aansporen om al die routes te blijven bewandelen.

Dit was een heel lang antwoord op de vraag van de heer De Roon waarom de Nederlanders daar eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Stoffer wilde daarnet iets opmerken, maar ik denk dat het al gepasseerd is. Ja, hè? Dat snap ik.

Minister Blok:

Ik had hem ook uitgedaagd.

De voorzitter:

Het ging over het duister.

Minister Blok:

Ja, maar u kunt Ede Staal opzetten, terwijl u dat boek leest.

De voorzitter:

Er zijn nog wel vragen, zowel van de heer De Roon als mevrouw Belhaj. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat niet zozeer hierover, maar ik heb nog geen antwoord gehoord van de Minister op mijn vragen over de integratie. Dat betrof de door de Minister-President van Irak beoogde integratie van Iraakse op Iran georiënteerde milities in het Iraakse leger. En ik heb ook nog geen antwoord op mijn vraag over het voorbeeld daarvan. Ik bedoel die man van de terreurmilitie Kata'ib Hezbollah. Die blijkt opeens generaal-majoor in het Iraakse leger te zijn en ze hebben hem zelfs al naar Egypte gestuurd om zich daar nog verder te bekwamen voor een topfunctie in het Iraakse leger. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Wat is de reactie van Nederland daarop? Gaat u daar nog iets van vinden richting Irak? Wat doet u hiermee?

Minister Blok:

Ik gaf u al aan dat ik de sjiitische milities, de Popular Mobilization Forces, nadrukkelijk aan de orde heb gesteld en dat we inmiddels gelukkig de laatste maanden gezien hebben dat de raketaanvallen op het ambassadegebied zijn gestaakt. Van Minister Hussein heb ik toen ook gehoord dat het hun inzet is om ze te integreren. Eerlijk gezegd heb ik nu geen informatie over de persoon die u noemt, maar ik zal proberen er in tweede termijn op terug te komen.

De heer De Roon (PVV):

Het feit dat raketaanvallen tijdelijk zijn stilgelegd, is nog helemaal geen garantie dat het verder goed gaat aflopen. Als je op Iran georiënteerde milities gaat integreren in je leger, dan ben je toch gewoon bezig om hele foute figuren in het Iraakse leger te brengen? De man die ik noemde, en waarop de Minister zich nog even gaat oriënteren, is nou zo'n uitgesproken voorbeeld daarvan, want die is medeverantwoordelijk voor het doden van veel van die demonstranten.

Minister Blok:

Irak is een land met een heel grote sjiitische gemeenschap die vanouds nauwe contacten heeft met het buurland Iran. Het niet willen integreren van de sjiitische gemeenschap in het leger zou totaal onwenselijk zijn. Dat leidt tot het soort harde scheidslijnen in de samenleving waar we juist vanaf willen. Het is dus logisch dat de wens tot integratie er is. Ik ben het er ook mee eens dat die gepaard moet gaan met het beëindigen van het onderlinge geweld en dat je je moet onderwerpen aan de hiërarchie van het leger en uiteindelijk het parlement als hoogste autoriteit. Dat gebeurt niet in één keer. Maar, nogmaals, ik moet constateren dat we feitelijk zien dat het geweld van die kant de afgelopen tijd gelukkig is afgenomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van de vragen van de heer Van Ojik. Ik hoorde de Minister duidelijk zeggen: «Ik ben heel erg betrokken. Ik spreek de Minister van Buitenlandse Zaken van Irak regelmatig. Ik probeer te zoeken naar mogelijkheden om de deur open te houden, zodat er gesprekken plaatsvinden». Voor zover ik weet zijn dit diplomatieke verwoordingen om te zeggen «we zijn iets aan het doen», maar ik merk dat ik het iets concreter zou willen hebben. Het maakt natuurlijk wel wat uit of je in algemene zin openstaat voor gesprekken of dat je zegt: Nederland kiest heel sterk voor mensenrechten als belangrijk onderdeel van de gesprekken en in het reduceren van de aanwezige spanningen. Als u niet vertelt waarop Nederland inzet, wordt het voor ons ook moeilijk om te kunnen controleren of het nu wel of niet goed gaat. Mijn vraag zou zijn of de Minister wat meer aanvullend wil aangeven wat de inzet van Nederland tijdens de gesprekken is en hoelang hij denkt dat het duurt om bepaalde doelen te kunnen bereiken. Ik realiseer me de nuances van dit soort ingewikkelde processen, maar iets meer aanvulling zou fijn zijn.

Minister Blok:

Een eindje verderop in mijn stapel heb ik de projecten liggen die Nederland onderneemt. Die raken allemaal aan de onderwerpen die we nu bespreken. Ik denk dat het goed is dat ik die straks eerst toelicht. Daarna zal ik mevrouw Belhaj nog een keer in de ogen kijken of dat aansluit bij wat zij bedoelt. Want in de invulling van de projecten laten we natuurlijk blijken wat voor ons de speerpunten zijn.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik begin even met de vraag van mevrouw Karabulut. De spanningen tussen de sjiitische en de soennitische bevolking hebben mede aanleiding gegeven tot het ontstaan van IS. Is het de Nederlandse inzet om de soennieten ook te betrekken bij de wederopbouw? Dat is nadrukkelijk zo. Overigens geldt hetzelfde voor jezidi's, christenen en Koerden. De projecten waarop Nederland inzet, hebben heel duidelijk het karakter om ervoor te zorgen dat de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar kunnen samenleven, in fysieke zin doordat ze in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar ook door werkbare oplossingen met elkaar te vinden. Ik zal daar straks verder op ingaan.

Los van de militaire inzet, waarvoor we vandaag primair bij elkaar zitten, bestaat de Nederlandse inzet uit een humanitaire inzet via de Verenigde Naties, waaraan Nederland een belangrijke donor is. We zetten ook in op ontmijningsprogramma's. Ontmijning is een fysieke basale veiligheidsvoorwaarde voor mensen om terug te kunnen gaan naar hun dorpen en akkers. Dat houdt in: geld voor kritieke infrastructuur als huizen, scholen en ziekenhuizen. Dat is ook weer zo'n hele basale voorwaarde. Het houdt ook in: projecten voor lokale politie. Dat is ook weer een heel basale veiligheidsvoorwaarde, waarbij het van onze kant van groot belang is dat de lokale politie zich houdt aan mensenrechten en het rechtsstatelijke principe. De Nederlandse bijdrage aan de komende verkiezingen werd al genoemd. En zeer belangrijk is de Nederlandse bijdrage aan het onderzoeksmechanisme naar de misdaden van IS.

Dan ga ik weer terug naar de vraag van mevrouw Belhaj. In de gesprekken die ik voer met Irak, en die mijn mensen overigens ook namens mij voeren in Irak, zijn de volgende onderwerpen typisch en heel herkenbaar Nederlands: rechtsstatelijkheid, de positie van minderheden en mensenrechten. Die vertalen we ook in concrete projecten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, heeft u hierop nog een vervolgvraag? U had nog een tweede instantie bij uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoopte dat het niet nodig was. Ik laat het voor nu even zo en kijk of ik er in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Oké.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties gehad, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Het was mij niet duidelijk dat we ons tot twee interrupties moeten beperken. Maar dat is dus het geval.

De voorzitter:

Als we nu gewoon kunnen doorgaan, dan is er nog gelegenheid voor een hele korte tweede termijn. Bovendien hebben we ook de plenaire afronding nog. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg wat de Nederlandse inzet is tegen radicalisering, een voedingsbodem voor een herrijzenis van IS. Ik gaf al aan dat de combinatie van spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen en religieuze groepen in Irak diep in de samenleving geworteld zit. Ik gaf aan dat we de regering aanmoedigen om langs de route van verkiezingen en de route van het integreren van groepen in plaats van het isoleren van groepen, te voorkomen dat de spanningen weer overkoken. In de projecten die ik net noemde, richten we ons op de basisvoorzieningen zodat mensen weer kunnen terugkeren, vaak letterlijk, naar hun dorpen en akkers, en dat ze dat ook veilig kunnen doen. Ik gaf aan dat wij door ondersteuning op institutioneel niveau, zoals dat dan zo mooi heet – denk aan de EU-projecten in Bagdad – ook willen verankeren dat de spanningen niet meer via geweld hun weg naar buiten vinden, maar gewoon via verkiezingen en, waar nodig, via de gang naar een functionerend rechtssysteem.

De heer Koopmans vroeg ook naar de gesprekken over berechting van IS-strijders in de regio zelf. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat Nederland met zeven gelijkgezinde Europese landen gesprekken daarover voert met de Iraakse autoriteiten. Die hebben helaas een tijd in het slop gezeten door de regeringswissel in Irak. En de verkiezingen die nu aan de horizon zijn verschenen, maken het natuurlijk ook moeilijk om daar nu knopen door te hakken. De kern van de inzet van de groep van zeven is dat wij garanties willen dat de berechting daar plaatsvindt op een eerlijke manier, zonder de doodstraf. Als we het daarover eens kunnen worden met Irak, zijn we bereid om assistentie en ondersteuning bij het berechten te verlenen. Het stellen van beperkingen aan datgene wat binnen de Iraakse wet wel mogelijk is, namelijk de doodstraf, is een gevoelig punt. Dat blijft dus onze inzet. Het heeft dus nog niet geleid tot een conclusie, maar recent hebben er wel weer gesprekken plaatsgevonden tussen de Iraakse regering en de gelijkgezinde landen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het kan wel zijn dat het de inzet van de Minister blijft. Dat wil ik best geloven. Maar ondertussen duurt het nu al een paar jaar en de straffeloosheid duurt maar voort. De vraag is natuurlijk toch op welke manier de Minister denkt dat er een realistische optie in beeld kan komen om tot berechtiging van de IS-strijders over te gaan. We zien dat de Koerden de kampen minder goed beveiligen. We zien dat IS-vrouwen, maar ongetwijfeld ook IS-strijders, de grenzen ongecontroleerd overtrekken. Dat is een gevaar voor Europa en voor Nederland, maar mijn eerste punt daarbij zou zijn dat er op geen enkele manier recht wordt gedaan aan de slachtoffers voor wat hen is aangedaan. Nogmaals, ik betwijfel niet dat de Minister oprecht is in zijn bedoelingen, maar het komt er steeds maar niet van. Dus dan moet er toch een plan B en een plan C zijn?

Minister Blok:

Ik deel het ongeduld en de ergernis over het feit dat het zo lang duurt. Ik vrees dat ook hier de les van de geschiedenis van eerdere berechtingen na gruwelijke conflicten telt. Denk aan Joegoslavië, denk aan Rwanda. Voor een deel loopt het nog steeds. Voor ons ligt er dus de opgave om ongeduldig te zijn, maar tegelijkertijd niet los te laten omdat het lang duurt. Ik schetste u waarom de gesprekken met Irak weer een lange fase gekend hebben waarin concrete besluitvorming ontbrak. Dat is een gegeven waarmee we helaas geconfronteerd worden. Maar mevrouw Ploumen en ik zullen het ongetwijfeld onmiddellijk eens zijn dat er ook een aantal voorwaarden zijn waaraan Nederland geen concessies zal doen.

Mevrouw Ploumen noemt ook de situatie in Noordoost-Syrië. Dat is in feite een ander vraagstuk, maar die situatie is nog ingewikkelder omdat het geen staat met rechtsmacht is die de vrouwen in handen heeft. Overigens, ik begrijp nou niet dat de slachtoffers zeggen: laat ze nu maar allemaal terugkomen naar Nederland. Zij geven over het algemeen zeer duidelijk aan dat dat een onjuiste stap zou zijn. Mevrouw Ploumen kent dus onze lijn daarbij. We gaan niet actief mensen ophalen. Zo nu en dan melden vrouwen die ontsnapt zijn zich inderdaad bij een Nederlandse diplomatieke post. Die worden altijd eerst aan de Turkse autoriteiten overgedragen. Als die ze uitzetten, worden ze hier in Nederland gevangengezet en berecht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn punt gaat juist over de straffeloosheid en het feit dat er aan de slachtoffers geen enkel recht wordt gedaan, niet aan de jezidi's en niet aan andere bevolkingsgroepen die het slachtoffer zijn geworden. Hoe zal ik het zeggen? Er is hier geen enkele makkelijke weg, maar ik constateer het volgende. Berechtiging ter plekke lukt gewoon niet. Laten we reëel zijn: de verkiezingen zijn in juni, dan staan ze in juli echt niet te trappelen om hiermee te beginnen. Ondertussen lopen IS-strijders en -vrouwen gewoon de kampen uit en de grenzen over, volstrekt ongecontroleerd, terwijl de Minister zegt: we willen ze niet ophalen. Maar dat is niet eens de tegenstelling. Nu gebeurt er niets, de straffeloosheid duurt voort en de risico's nemen voor iedereen toe. Dat lijkt me van alle scenario's het allerslechtste.

Minister Blok:

Het is een heel ongemakkelijk dilemma, maar als mevrouw Ploumen zegt dat dit van alle scenario's het allerslechtste is ... Ik weet dat we eerder een debat gehad hebben over het actief terughalen van IS-vrouwen, weliswaar uit Syrische kampen. In Irak vindt wel berechting plaats, maar wij vinden dat de manier waarop dat gebeurt, niet voldoet aan de basale rechtsstatelijkheidsvoorwaarden. In Irak vindt dus berechting plaats. Bij de mannen en vrouwen in Koerdische gevangenschap vindt op dit moment geen berechting plaats. De gesprekken die daarover lopen, bieden veel minder perspectief vanwege de ingewikkelde juridische situatie dat de Koerden geen staatsmacht vertegenwoordigen. Ik heb daarover een rapport gevraagd van de extern volkenrechtelijk adviseur. Dat heb ik ook met u gedeeld. Hij geeft ook aan dat de Koerden die rechtsmacht niet hebben, omdat ze geen staat zijn. Overigens hebben ze ook geen juridische apparaten om te berechten. Dus als je het hebt over «van alle alternatieven is dit de slechtste», dan is, nogmaals, het actief terughalen van vrouwen uit kampen wat mij betreft een nog minder logisch alternatief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Even kijken, want een deel van de vragen is al in de interrupties beantwoord. Mevrouw Ploumen vroeg naar de steun, specifiek aan de jezidi's. Wij hebben specifiek voor de jezidi's projecten voor het rehabiliteren van vrouwen en kinderen die slachtoffer zijn geworden van IS. We weten allemaal wat voor verschrikkelijke dingen er hebben plaatsgevonden. Daarbij hoort nadrukkelijk psychosociale hulp. Deze projecten doen we samen met andere landen en hulporganisaties.

Daarmee hoop ik aan het eind van de aan mij gestelde vragen te zijn gekomen. Meneer De Roon heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over die meneer. Ik zal proberen dat te achterhalen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er komt nog een antwoord op een vraag van u. Maar u heeft nog een niet-beantwoorde vraag?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat dacht ik wel. Daarvoor kreeg ik bijval van de heer Van Helvert, wat ik dan weer een vooruitgang vond. Ik had aan de Minister gevraagd of hij bereid is om uiteraard via de geëigende kanalen aan de paus te vragen of hij ook aandacht wil besteden aan de daar aanwezige Nederlandse troepen, als hij in maart naar Erbil komt. Misschien moet ik het nog iets breder formuleren: of hij aandacht wil besteden aan de beveiligingstroepen voor het vliegveld van Erbil. Het zou toch goed zijn als iemand met het gezag van de paus daar even een blijk van waardering of in ieder geval een blijk van aandacht laat zien?

Minister Blok:

Ik weet eigenlijk niet of collega Bijleveld ook op deze vraag ingaat, maar als u mij de vraag stelt, zal ik hem graag beantwoorden. Ik was toevallig maandag in Rome voor overleg met Italiaanse Ministers over een aantal EU-onderwerpen. Ik wil u wel opbiechten dat ik ook op bezoek ben geweest in Vaticaanstad, bij kardinaal Gallagher die in feite de Minister van Buitenlandse Zaken van Vaticaanstad is, omdat wij in die rol natuurlijk een diplomatieke relatie onderhouden met Vaticaanstad. Ik heb het daar inderdaad ook gehad over de rol die de paus speelt bij een aantal vredesprocessen, en ook over zijn komende bezoek aan Irak. Het is feitelijk natuurlijk goed nieuws dat zo'n bezoek mogelijk is, mede omdat wij dat vliegveld gaan beveiligen.

Als u mij nu een vraag stelt – en dat doet u – naar de rol van de paus als geestelijk leider, dan valt die eigenlijk buiten mijn competentie als Minister van Buitenlandse Zaken. Als diegenen onder de troepen die zijn aangesloten bij de katholieke kerk – en die zijn er vast – prijs stellen op een contact, dan zal dat, neem ik aan, via de geestelijke verzorging van Defensie plaatsvinden. Maar in de wereldlijke relatie, om het zo maar te zeggen, die ik als Minister van Buitenlandse Zaken met Vaticaanstad heb, past het mij niet om te vragen om een expliciete zegen of geestelijke handeling.

De voorzitter:

Meneer De Roon laat het er niet bij zitten.

De heer De Roon (PVV):

Nee, voorzitter. Ik vraag niet zozeer om de geestelijke inzet van de paus, maar de paus is ook staatshoofd van het Vaticaan. In die functie kunt u hem toch vragen of hij een blijk van waardering wil laten zien voor de inzet van de mensen uit de Verenigde Staten of Nederland die zich, duizenden kilometers van huis en haard vandaan, inzetten om zorg te dragen voor de beveiliging van het vliegveld? Daarvoor zou je toch een blijk van waardering of nog iets meer kunnen tonen, als je daar langskomt, ook als staatshoofd van het Vaticaan?

Minister Blok:

Dat zou in die rol kunnen. Overigens is het voor het publiek dan wel heel lastig om die rol van de andere rol te knippen. Natuurlijk zou ik het heel plezierig vinden, maar ik vind het ook zo wat om te vragen: wilt u daar misschien aandacht aan besteden? De relatie met Vaticaanstad is verder prima. Dat blijkt ook uit zo'n gesprek. Maar er is een duidelijke scheiding tussen de rol die de paus heeft als geestelijk leider en zijn rol als staatshoofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan ... O, meneer Van Helvert heeft een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer De Roon. Ik vind die wel terecht. Als een staatshoofd daar komt met een boodschap van werken aan vrede, terwijl onze mensen daar ook werken aan vrede, vind ik dat een mooie gelegenheid om daar gebruik van te maken. Overigens, die scheiding geeft het staatshoofd van het Vaticaan volgens mij zelf al aan door altijd te zeggen dat hij spreekt tot alle mensen van goede wil, en dat zijn onze mensen in Irak natuurlijk zeer zeker. Het zou dus een goede combinatie zijn. En inderdaad, om als Minister van Buitenlandse Zaken aan de paus te vragen of hij daaraan aandacht zou willen besteden, is ook zowat. U zou ook kunnen zeggen: we nodigen het staatshoofd van Vaticaanstad uit om daar op bezoek te komen, als de gelegenheid zich voordoet. Het zou dus een uitnodiging kunnen zijn in plaats van een vraag om er aandacht aan te besteden. Het lijkt mij dus een heel goed plan. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om de Minister te complimenteren met de goede werkbezoeken in Rome en Vaticaanstad.

Minister Blok:

Ik heb nog nooit zo veel aandacht mogen besteden aan de relatie met Vaticaanstad.

Het komt natuurlijk regelmatig voor dat een staatshoofd een gebied bezoekt waar ook Nederlandse troepen aanwezig zijn. Overigens doen ook Nederlandse Ministers en Kamerleden dat regelmatig. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de vraag heb gekregen of ik ook complimenten wil overbrengen aan de Amerikaanse of de Duitse troepen. Dat doe ik overigens altijd graag, en spontaan. Ik kan me ook niet herinneren dat we andersom ooit het verzoek hebben gekregen om dat te doen, als een Franse, Duitse of Amerikaanse politicus daarnaartoe gaat. Dat is meer mijn achtergrond. Het is ook niet dat ik ertegen zou zijn, maar het wordt een beetje vreemd als het met grote regelmaat voorkomt dat we elkaar de hele tijd gaan vragen om de ander complimenten over te brengen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij datgene waarmee mijn collega Blok begon, namelijk dat het belangrijk is dat wij vandaag dit artikel 100-debat kunnen voeren. Ik stel het dus ook zeer op prijs.

Ik zal de vragen over dreiging en de militaire vragen die zijn gesteld, beantwoorden. Omdat dit punt van verschillende kanten naar voren kwam, wil ik om te beginnen iets zeggen over de huidige dreiging van ISIS in Irak. Natuurlijk is het zo dat IS in maart 2019 territoriaal werd verslagen. De heer Koopmans sprak daar ook over. Maar het is ook zo dat ISIS zich al sinds eind 2017 op die situatie voorbereidde. De groepering heeft zich eigenlijk getransformeerd tot een soort ondergrondse organisatie die vooral door het plegen van aanslagen echt een bedreiging vormt voor de stabiliteit en veiligheid in het land. Ze beschikken wel degelijk nog steeds over duizenden strijders in Irak en Syrië, en sympathisanten. Daarover is ook gesproken. We zien ook dat ISIS sinds de territoriale nederlaag het aantal aanhangers en strijders probeert te vergroten door de aanslagencampagnes, waar ook een aantal leden van uw Kamer over sprak. Zij zijn dus wel degelijk nog in staat om allerlei acties uit te voeren. En hun intenties blijven uiteindelijk ongewijzigd, namelijk het stichten van een kalifaat en het verspreiden van hun ideologie. Dat is, denk ik, ook goed om te zeggen. Er blijft dus een voortdurende risico op heropleving. Dat wil ik aan het begin toch zeggen. Dat is ook de reden waarom wij nog steeds meedoen aan de strijd tegen ISIS, in de anti-ISIS-coalitie en overigens ook in de NMI. Collega Blok heeft daar al over gesproken.

Dan kom ik bij de vraag hoe ik de veiligheidssituatie beoordeel. De situatie is stabiel, zo zeggen wij het. Er is sprake van een lage dreiging, niet een relatief lage dreiging, maar een lage dreiging. Er is geen aanleiding om het dreigingsniveau op te schroeven. Ik denk dat dat belangrijk is om te zeggen. Collega Blok sprak daar ook al over.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Ojik. Hij koppelde zijn vraag over onze 150 militairen aan de fase 3 of 4. Dat is niet helemaal het geval. De forceprotectiontaak is niet direct gelinkt aan de fasering binnen de missie. Als u dat niet gezegd heeft, heb ik u verkeerd begrepen. Maar met deze inzet van force protection voorzien we in een randvoorwaarde om de coalitie-inzet in het noorden mogelijk te maken. De inzet van de coalitie in het noorden zal met name gericht zijn op advisering in fase 4. De coalitie-eenheden die daarvoor in Erbil zijn, hebben altijd nog bescherming nodig. Daarom doet Nederland zijn fair share binnen de coalitie door deze beveiligingstaak op zich te nemen.

De heer Voordewind vroeg naar de beveiligingstaken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het mag, want ik heb een misschien verhelderende vraag. Ik sprak erover hoe deze specifieke inzet zich verhoudt tot de fase waarin de missie nu verkeert. Ik dacht zelf namelijk altijd dat fase 4 in feite de fase is waarin we toegaan naar de afronding van de inzet van coalitiepartners. Dan gaan we ervan uit dat Irak, of in dit geval de Koerden, zelf in hun veiligheidsbehoefte kunnen voorzien. U zegt dat we nu fase 4 ingaan, maar dat betekent voor Nederland dat we 150 extra militairen gaan inzetten. Dat kon ik dus niet zo goed met elkaar rijmen. En dat was de achtergrond van mijn vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Onze forceprotectiontaak is niet direct gelinkt aan de fasering in de missie. Met de force protection voorzien wij eigenlijk in de randvoorwaarde om de coalitie-inzet die naar fase 4 overgaat, mogelijk te maken. De Koerden kunnen dan meer zelf aan hun veiligheid doen. Inderdaad, daar heeft u helemaal gelijk in. In fase 4 is de coalitie-inzet gericht op advisering. De coalitie-eenheden die daarvoor aanwezig zijn in Erbil hebben nog altijd bescherming nodig. Dat doen wij dus voor een deel. Zo moet u het zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit sluit een beetje aan bij de vraag die collega's vóór mij hebben gesteld: is er nou iets te zeggen over hoelang dit nog gaat duren? Die discussie hebben we de laatste jaren natuurlijk wel vaker gehad. Is er nou ergens een einde in zicht van de noodzaak dat we daar met buitenlandse troepen voor de minimale beveiliging zorgen, zodat het politieke proces verder kan gaan? Dat is hoe de Minister het nu ook weer zegt, en dat snap ik heel goed. Maar dan moet er wel voortgang te zien zijn, bijvoorbeeld op het punt van voorzien in de eigen veiligheidsbehoefte. Is er nou echt een verbetering zichtbaar in de capaciteit van de Iraakse overheid, of in dit specifieke geval van de Koerdische autoriteiten, om in hun eigen veiligheidsbehoefte te voorzien? Zien we daar voortgang?

Minister Bijleveld-Schouten:

Deze vraag is inderdaad niet gesteld. College Blok heeft er wel iets over gezegd. We zien echt voortgang als je kijkt naar wat de troepen kunnen. We zien ook echt voortgang in de veiligheidssituatie. We zitten nu natuurlijk in coronatijd, maar we hebben ook in de coronatijd gezien dat de Koerden en de Iraakse troepen zichzelf konden beveiligen waar we onze taak niet vervulden. Dat is dus het effect van ons werk. Dat effect zien we wel degelijk. Daarom is de overgang naar fase 4 mogelijk. Overigens hebben we hierover wel gesproken in de verzamelbrief die we daarover naar de Kamer gestuurd hebben. Het is mogelijk om dat te doen. Die voortgang is er dus wel degelijk, maar hoelang gaat het nog duren? Collega Blok heeft daarover ook al gezegd dat we dat nu niet kunnen inschatten. Daar moeten we ook met zijn allen naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik was bij de heer Voordewind. Ik was bezig over te gaan naar de dreigingssituatie en de bewapening. Daarover waren een aantal vragen gesteld, overigens door meerdere Kamerleden, maar de heer Voordewind begon erover. U zei: onze Nederlanders zijn lichter bewapend dan andere troepen. U moet het als volgt zien. Onze eenheden zijn uitgerust met het oog op de taak die ze daar gaan uitvoeren. Dat is de beveiliging van de binnenste ring van het vliegveld van Erbil. De Nederlanders zijn dus niet lichter bewapend dan andere eenheden die dezelfde taak gaan uitvoeren, maar ze zijn wel lichter bewapend dan de eenheden die andere taken uitvoeren. De VS-troepen voeren bijvoorbeeld, naast de forceprotectiontaak die de Nederlandse eenheden ook uitvoeren, ook nog escortetaken en «quick reaction force»-taken uit. Daarom zijn zij zwaarder bewapend.

De Nederlandse eenheid voert die taken niet uit en gaat die ook niet uitvoeren. Daarom is het dus niet nodig dat de Nederlandse militairen een zwaardere bewapening hebben. Ze zijn dus voldoende bewapend. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar. Ze zijn toegerust op hun taak. De bewapening sluit aan bij het dreigingsbeeld dat ik net heb geschetst en bij hun beveiligingstaak. De bewapening is dus adequaat.

De heer Voordewind vroeg nog naar de gepantserde voertuigen. De Nederlandse militairen zullen voor hun vervoer niet van anderen afhankelijk zijn. De gepantserde voertuigen worden ingehuurd en zijn gelijkwaardig aan de voertuigen die onze bondgenoten gebruiken voor vergelijkbare taken. Ook met het oog op het dreigingsbeeld dat ik u heb geschetst, zijn de voertuigen geschikt. Die zijn dus adequaat en voldoende beschikbaar.

De heer Voordewind vroeg ook nog naar het niveau van de aanwezige medische zorg. De zorg voldoet gewoon aan de Nederlandse standaarden. Nederland zorgt zelf voor role 1. Er is ook een AMA, een algemeen militair arts, mee. Op het vliegveld is een Amerikaans role 2-hospitaal aanwezig en in Bagdad is nog een Amerikaans role 3-hospitaal. De medische keten is dus volledig gesloten.

De heer Stoffer vroeg overigens ook naar de uitrusting van de militairen. Ik heb die vraag al in reactie op de heer Voordewind beantwoord. De uitrusting is adequaat voor de taak. Alle eenheden die een vergelijkbare taak hebben, zijn op dezelfde manier uitgerust. Die is dus helemaal afgestemd op de dreiging.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij nog twee punten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik heb begrepen dat de peshmerga ook zwaarder bewapend zijn. Ik begrijp natuurlijk, voor zover ik het kan overzien, dat die in de buitenste ring zitten en dat de Nederlanders in geval van crisis ook kunnen terugvallen op de peshmerga. Dat wij weer afhankelijk zijn van de peshmerga stelt me niet heel erg gerust. Mijn vraag is de volgende. Als er opgeschaald moet worden, moeten we dan vooral kijken naar de Amerikanen? Want ik begrijp dat ook de Britten daar zitten, en de Duitsers et cetera. Of moeten we echt terugvallen op de Koerden?

Mijn tweede vraag was hoe het zit met de verblijven van onze militairen in het geval van een raketaanval. Zijn die gebunkerd? Zijn die goed beschermd tegen raketinslagen?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe is de veiligheidssituatie goed genoeg, gegeven het huidige dreigingsniveau. Zo wordt er steeds gekeken naar de situatie van onze mannen en vrouwen. Ook die is adequaat. Je kunt niet ieder risico uitsluiten. Daarin moeten we eerlijk zijn met elkaar. Zoals gezegd, is het nog steeds een akelige oorlogssituatie. Ik heb het net ook over IS gehad. Er is net door collega Blok ook over de door Iran gesteunde milities gesproken. Je kunt niet ieder risico uitsluiten, maar de situatie is adequaat. Daar is bij het militair advies naar gekeken.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De situatie is adequaat gezien de huidige risico's. Daarbij gaan we uit van een aanval van buiten naar de binnenring, maar we hebben in het verleden natuurlijk ook die raketaanval gezien. Ik zou nog wel van de Minister willen weten of er op dat vliegveld gepantserde of gebunkerde verblijven voor onze mensen zijn, zodat ze niet geraakt worden door scherven et cetera, als er een raket inslaat. Dat hebben we eerder gezien, ook op dat vliegveld.

Minister Bijleveld-Schouten:

De coalitie doet overigens nog steeds onderzoek naar hoe het heeft kunnen gebeuren met die raketaanval. Ik zal er voor de tweede termijn naar kijken. Ik weet niet hoe het antwoord precies luidt, maar bij het militair advies is daar natuurlijk naar gekeken.

Voorzitter. De vraag over de diplomatieke contacten is al beantwoord door collega Blok. Ik heb dan alleen nog de vraag over de exchangevlieger openstaan. Die was volgens mij aanvullend. Ik leg het even ietsje uitgebreider uit. Nederland hecht heel erg aan het zijn van een betrouwbare bondgenoot en aan een nauwe samenwerking met de partnerlanden.

Zoals u weet, is een van de middelen die wij daarvoor hebben het gebruik van uitwisselingsofficieren. In dit geval gaat het over de Verenigde Staten. Soms zijn er Amerikanen die bij ons meedoen, en omgekeerd. De uitwisselingsofficieren dragen bij aan de contacten en ook aan de kennisopbouw van onze krijgsmacht. Wanneer de eenheid waarin de uitwisselingsofficieren dienen, wordt uitgezonden, is het uitgangspunt in zijn algemeenheid dat die uitwisselingsofficier ook meegaat. Dat moet dan uiteraard wel onder voorwaarde van instemming van de zendende staat zijn. In dit geval zijn wij dat.

In deze situatie is door de Verenigde Staten verzocht dat de Nederlandse uitwisselingsofficier, een vlieger, mee mocht gaan met zijn eenheid om in de OIR op te treden. Zoals ook aan de Kamer gemeld, zal hij daarbij optreden binnen het Nederlandse mandaat en binnen de Nederlandse geweldsinstructie.

Indien hij geweld gebruikt, wordt dit op de gebruikelijke wijze gemeld aan het Openbaar Ministerie en daar getoetst. U kent de procedure. De regering heeft geoordeeld dat de inzet onder deze voorwaarden mogelijk is. Mochten er incidenten zijn die het noodzakelijk maken dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt, dan zal dit via de gebruikelijke procedure gebeuren. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar, evenals mevrouw Karabulut en de heer De Roon. Indien daar aanleiding toe is, zal dat onverwijld gebeuren, zoals ook is afgesproken in de procedure met u. De vlieger is ingebed in een Amerikaans squadron en krijgt in die lijn zijn opdrachten. Maar hij opereert dus onder Nederlands mandaat en binnen de Nederlandse geweldsinstructie.

De laatste verantwoordelijkheid voor het bewaken van het Nederlandse mandaat, de oorlogsrechtelijke verplichtingen en de Rules of Engagement ligt uiteindelijk bij de vlieger zelf, zoals u weet. Hij krijgt de regels verstrekt, is daarop ook gebrieft en kan bij twijfel terugvallen op de directeur Operaties die ook als red card holder functioneert. Er moet hierbij dus vertrouwd worden op de professionaliteit van de vlieger, zoals gebruikelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Ik zie de heer De Roon ook gebaren, maar u hebt in principe al twee interrupties gehad. Mevrouw Belhaj heeft er nog een, maar we kijken even hoever we komen. En we moeten even een afspraak maken over de tweede termijn. Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister maakt hier toch wel een belangrijke opmerking. Het is dus volstrekt helder, mede naar aanleiding van alle debatten die we hebben gevoerd, dat dit dus conform de afspraken met de Kamer gaat plaatsvinden. Ik vroeg me alleen nog af hoe de inlichtingenpositie van Nederland is. We hebben het daar natuurlijk al eerder over gehad. Het wordt nog onderzocht, maar kan de Minister er al iets over zeggen? Want anders heb je, als ik het heel cynisch formuleer, weer dezelfde situatie met alle nieuwe afspraken die er zijn. Is de Minister bereid om daar toch nog een keer goed naar te kijken en er wellicht al afspraken over te maken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad, het onderzoek loopt natuurlijk. Dat gaat over de specifieke situatie in Hawija en is ook bedoeld om er lessen uit te trekken voor de toekomst. Het is heel strak geformuleerd. Wat in Hawija is gebeurd, is verschrikkelijk. Maar in heel veel gevallen is het goed verlopen, zoals mevrouw Belhaj ook weet. Daarom houden we ons dus ook zo strak aan de regels en zullen we ons aan de gemaakte afspraken houden. De vlieger kan terugvallen op de red card holder. Dat is onze directeur Operaties. Die hebben wij nadrukkelijk hiervoor aangewezen. In die zin is het dus heel strak afgesproken en weten we ervan.

Als het gaat om de inlichtingen weet de Kamer dat die altijd breed worden samengesteld. Uit allerlei verschillende hoeken wordt informatie verzameld. Op basis daarvan zal geopereerd moeten worden en wordt dat afgewogen zoals we ook hebben afgesproken. Maar ja, ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het onderzoek. U weet dat we er scherp op zijn. We hebben er ook over gesproken. Collega Blok heeft aangegeven hoe er gesproken is met de Verenigde Staten over het informeren van ons, als het gaat om het terugtrekken van troepen. Wij hebben ook gesproken over dit soort dingen en spreken steeds met CENTCOM. Dat doet onze directeur Operaties ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie inderdaad nog meerdere vragen, maar we hebben nog maar een halfuur. Ik stel dus voor dat we een rondje maken om de onbeantwoorde vragen of eventuele opmerkingen die u wilt maken, nog even aan de orde te stellen. Er is straks ook een plenaire afronding. Ik zou het dus geen tweede termijn willen noemen, maar u kunt nog even wat extra vragen stellen in deze termijn. We hebben twee bewindslieden en negen Kamerleden, dus we gaan het nooit redden als we het officieel in een tweede termijn doen. En ik heb even het volgende verzoek aan u. Mevrouw Belhaj heeft zo meteen een persconferentie naar aanleiding van het rapport over de kinderopvangtoeslagen. Ze moet iets eerder weg. Bent u ermee akkoord dat we dit rondje bij haar beginnen? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat is genereus van deze commissie. Ik denk dat er veel vragen zijn beantwoord. Of beter gezegd, dat weet ik en dat vind ik ook. Tegelijkertijd blijft er een soort onrust bestaan over hoe we straks een evaluatie gaan doen, als je eigenlijk niet duidelijk weet wat de diplomatieke route precies gaat zijn. De Minister heeft er wel het een en ander over gezegd. Misschien kom ik daar straks in de plenaire afronding nog even op terug. Voor nu dank ik de beide Ministers voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met wat aanvullende vragen aan de Minister van Defensie. Zij verzekert ons dat conform de aangenomen moties en het aangescherpte beleid inzake bombardementen en deelname van Nederland aan bombardementen de Kamer geïnformeerd zal worden. Kan zij dat nog een keer bevestigen? En ik zou iets scherper van de Minister willen horen dat de inlichtingenpositie van Nederland deze keer wél op orde zal zijn. Dus, worden de inlichtingen vanuit de Verenigde Staten gedeeld?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal korte vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp niet zo goed waarom de Minister weigert ook maar een enkele voorwaarde te stellen aan de militaire steun in de richting van de Irakese autoriteiten. Daarmee geeft de Minister een carte blanche. Ik had ook nog een concrete vraag over de Koerdische Regionale Autoriteit. Worden er voorwaarden gesteld aan de lokale machthebbers voor het sturen van de Nederlandse troepen, bijvoorbeeld dat het geweld tegen demonstranten stopt?

Voorzitter. Als laatste: kan de Minister ons uitleggen wat er nou precies vanuit het vliegveld van Erbil aan activiteiten ondernomen wordt? Waarom zouden de Koerdische autoriteiten niet zelf in staat zijn om dat vliegveld te beveiligen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om het doelontwikkelingsproces voor het inzetten van de Nederlandse vlieger, dan vraag ik toch aan de Minister of Nederland daar niet gewoon volledig in betrokken zou moeten zijn. In aanvulling daarop nog over de inzet van die vlieger. Er zijn nu berichten uit Erbil dat mensen op 14 december erg veel last hadden van straaljagers, en dat het straaljagers van de coalitie betrof. Dat doet het vermoeden rijzen dat nu ook Erbil een uitvalsbasis is geworden, of gaat worden, voor aanvallen. Mijn vraag is dus of de Nederlandse vlieger dan in Erbil komt te zitten, of dat hij toch in Jordanië gaat zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de verblijven, maar daar komt de Minister in tweede termijn op terug. Ik had ook een vraag gesteld in mijn eerste termijn over de beschikbaarheid van gepantserde voertuigen. Ik had gevraagd of die permanent is of dat we die elke keer moeten inhuren en afhankelijk zijn van de beschikbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het belangrijk is dat aangegeven is dat de strijd tegen ISIS nog steeds doorgaat en dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen en het niet kunnen overlaten aan de mensen daar. Zeker niet, als we weten dat de mensen daar nog steeds op hele grote schaal slachtoffer worden van afschuwelijk terrorisme en dat wij als bondgenoot en coalitiegenoot ook onze verantwoordelijkheid hebben. Ik ben dus dankbaar voor deze inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt geen behoefte, meneer Stoffer, aan extra vragen? Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de bewindslieden. Ze hebben er uiteraard wel op geantwoord, maar ik merk bij mezelf dat ik me toch nog niet heel goed kan voorstellen wat het precies betekent dat wij naar fase 4 gaan in de totale missie van de strijd tegen IS. Ik vraag me af of het mogelijk is daarover wat uitgebreider geïnformeerd te worden. Misschien kan dat in een aparte brief; het is maar een suggestie.

Ik heb één concrete vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over het gebruikmaken en concretiseren van het politieke spoor. Mevrouw Karabulut sprak onder andere al over het onderzoek naar het grote aantal doden en gewonden, waarop we nog steeds zitten te wachten. Ik zou daaraan toe willen voegen de vraag naar de rol die Irak heeft gespeeld bij de uitlevering van de Iraanse journalist, de heer Zam, die deze week zo bruut is opgehangen door Iran. Irak heeft daarbij een rol gespeeld, maar het is heel erg mistig welke rol dat is. Ik zou de Minister willen vragen daarover opheldering te vragen aan de Iraakse autoriteiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen, heeft u nog onbeantwoorde vragen of een extra vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee. Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste vraag van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindspersonen. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg – eigenlijk nogmaals – of we een extra voorwaarde voor deze missie zijn gaan stellen, ofwel aan de Iraakse autoriteiten ofwel aan de Koerdische autoriteiten. De afspraken die we met het oog op deze missie maken, gaan puur over militaire afspraken met de Koerdische autoriteiten. Ik gaf u al aan dat het feit dat wij aanwezig zijn in het hele palet van steunverlening, militair én politiek, én met een heel aantal humanitaire programma's, ons de hefboom biedt om druk uit te oefenen op de Iraakse en Koerdische autoriteiten. Ik kon u ook een aantal voorbeelden noemen van waar het gelukkig de goede kant op gaat. Ik ben ook ontevreden dat het onderzoek naar het geweld tegen demonstranten nog niet heeft plaatsgevonden. Ook de heer Van Ojik wees daar terecht op. Zolang dat onderzoek niet heeft plaatsgevonden en niet tot consequenties heeft geleid, blijft het dus hoog op mijn agenda staan.

Laat ik dan meteen de suggestie van de heer Van Ojik meenemen om ook opheldering te vragen bij de Iraakse autoriteiten over de gang van zaken rond de uitlevering van de heer Zam. Dat neem ik graag op me. Dat is ook een logische vraag.

Mevrouw Karabulut vroeg nog waarom de Koerden de beveiliging niet zelf doen. Ze doen het natuurlijk voor een groot deel zelf, maar het vliegveld speelt een belangrijke rol, zowel voor de burgerluchtvaart als voor de militaire luchtvaart, voor de anti-IS-coalitie, waarvan Nederland deel uitmaakt. En dan past het weer in het betoog waarmee ik begon, namelijk dat het in het Nederlandse belang is om bij te dragen aan de stabiliteit in het gebied en te laten zien aan andere landen dat ook Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat betekent dus ook: dit steentje bijdragen aan de beveiliging van het vliegveld van Erbil.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste heb ik een opmerking. De mensen, vooral jongeren, in Irak en ook in het Koerdische gedeelte van Irak gaan de straat op omdat ze geen brood hebben. Ze hebben geen brood omdat ze geen baan hebben. Die beveiliging lijkt me dus per definitie en bij uitstek een mooie klus voor de mensen daar. Maar mijn vraag gaat over het eerste punt, namelijk dat het onderzoek naar de schendingen en het doden – uitmoorden – van demonstranten nog altijd niet is opgestart. Is de Minister bereid om in de VN-Mensenrechtenraad dit onderwerp, namelijk het geweld en het doden van demonstranten dat tot op de dag van vandaag doorgaat, aan de orde te stellen?

Minister Blok:

Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer Irak weer op de agenda van de Mensenrechtenraad staat, maar ieder land gaat daar periodiek door de review en dan is het een logisch onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gezien de urgentie verzoek ik de Minister of hij dit punt op de agenda wil plaatsen in plaats van af te wachten tot het een keer op de agenda komt. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Blok:

Dan moet ik echt even overleggen wat een logisch moment is. Het onderwerp is belangrijk genoeg. Maar wil je zo'n actie doen, dan moet je dat doen op een moment waarop ook andere landen zeggen dat ze hierover met mij een coalitie willen vormen. Dat kan ik nu niet even zo uit het hoofd beoordelen, want dit onderwerp komt opeens aanvliegen. Ik vind het dus een logisch onderwerp, maar ik kan even niet beoordelen wanneer daarvoor het logische moment is.

De voorzitter:

Kunt u de Kamer daarover informeren?

Minister Blok:

Ja, maar dat wordt dan schriftelijk. Ik moet echt even overleggen met de mensen in Genève over wat een logisch moment is.

De voorzitter:

Ja, dan wachten we dat af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien in het eerste kwartaal van volgend jaar? In januari?

Minister Blok:

Dat gaat zeker lukken.

De heer De Roon had nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de benoeming van de militieleider. Ik heb even navraag kunnen doen. Die wordt inderdaad verdacht van betrokkenheid bij het geweld tegen demonstranten. En dat is voor mij ook een reden om de boodschap over te brengen aan de Iraakse autoriteiten dat we de benoeming al heel vreemd vinden en dat wij vinden dat ook voor hem geldt dat het recht zijn loop moet hebben. Ik gaf al eerder aan dat ik op zich het integreren van de sjiitische milities in het leger wel logisch vind in een land dat juist behoefte heeft aan minder verdeeldheid.

De heer Koopmans dank ik voor de uitgesproken steun.

De heer Van Ojik had een vraag over fase 4. Ik gaf u al aan dat we gelukkig ook een aantal ontwikkelingen de goede kant op zien gaan. Ik gaf ook aan dat we in de voortgangsbrief over deze missie aangeven hoe de invulling van fase 4 zich verder ontwikkelt, want in concreto betekent fase 4 natuurlijk dat de Iraakse autoriteiten zelf meer verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat zeggen wij graag toe.

Daarmee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ga nog even kort in op de vraag over het targetingproces en de exchangevlieger. Het is gewoon het reguliere targetingproces dat wordt gevolgd, het proces dat altijd wordt gevolgd. Zoals ik net ook in de richting van uw Kamer al heb aangegeven, kan de vlieger bij twijfel naar de red card holder. Ik heb ook uitgelegd hoe de geweldsinstructie in elkaar zit. Bij twijfel van de red card holder zal er niet ingezet worden door Nederland. Het gaat om onze regels. Er zit een SNR, een Senior National Representative, in Qatar. Die zal ook voor de verbinding zorgen.

De heer De Roon had het idee dat de exchangevlieger vanuit Jordanië zou vliegen. Hij vliegt natuurlijk mee in de Amerikaanse eenheid en die vliegt vanuit Saoedi-Arabië; dus noch vanuit Erbil, noch vanuit Jordanië.

Dan was er nog een vraag over de schuilgelegenheid van de heer Voordewind. Dat is de enige vraag die nog over is. Ik heb al uitgelegd dat ik het risico niet heel erg hoog acht. Er wordt nog naar die aanval gekeken. We zien ook dat Iran niet uit is op escalatie in dit gebied. Als we kijken naar de infrastructuur: die is echt gespreid op het vliegveld. Er zijn schuilkelders aanwezig op het kamp. Daar is ook een adequate alarmering. De daar aanwezige militairen moeten ook de drills daarvoor oefenen. Die worden geoefend door onze mensen. In die zin zijn er dus beveiligde schuilmogelijkheden en moeten ze daar gewoon op getraind zijn.

U had het misverstand, meneer Voordewind, dat u dacht dat we steeds gepantserde voertuigen gingen inhuren, maar die huren we gewoon voor de hele periode. Het is dus niet zo dat we de ene dag moeten wachten of ze de volgende dag wel beschikbaar zijn. Het is makkelijker om ze daar in te huren, maar we huren ze gewoon permanent in.

Voorzitter, volgens mij waren dat de aan mij gestelde vragen. En dan wil ik ook de Kamer ...

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Nog even voor de zekerheid of ik het goed begrijp. Nederland is dus niet betrokken bij het doelontwikkelingsproces voor de acties waarop die Nederlandse vlieger wordt ingezet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is het Amerikaanse proces waarop deze vlieger vliegt. In Qatar is een SNR. Ik heb u gezegd dat die daar zit. Het betreft het reguliere targetingproces waarbij allerlei landen betrokken zijn als het gaat om de doelontwikkeling, maar het zijn onze Rules of Engagement. Het zijn onze regels waaraan hij zich moet houden. Het zijn onze procedures als het gaat om het aanhaken van het OM. Dat heb ik net al in de richting van mevrouw Belhaj geantwoord. En bij twijfel wordt de red card holder ingezet. Die moet het uiteindelijk beoordelen en kan eventueel extra inlichtingen vragen. Zo werkt dat. Als hij dan nog steeds twijfelt, zal er geen sprake zijn van inzet. Zo werkt het proces. En alles wordt volgens de gebruikelijke Nederlandse procedures aan het OM gemeld, ook als er inzet van die ene Nederlandse vlieger is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Dank aan de Minister. Zij licht nu toe hoe de standaardprocessen en -procedures gaan. Maar mijn zorg, en volgens mij de zorg van meerderen in deze Kamer, zit er juist in dat die standaardprocessen en -procedures eerder ook in werking waren, maar dat dit niet heeft kunnen verhinderen wat er allemaal is gebeurd. Niet om onaardig te doen, maar er zou toch een zeker lerend vermogen aan de kant van de Minister moeten zitten over wat er nu anders, scherper of eerder moet. Misschien wil ze daar nog op reflecteren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb die vraag net beantwoord in de richting van mevrouw Belhaj en zij was daar tevreden mee. Dat lerend vermogen had ik daarin meegenomen. Dus daarom zeg ik nog een keer dat we juist geleerd hebben ... Dat is overigens voortdurend zo. Ook in de trajecten die we uitgebreid in de Kamer hebben besproken, wordt steeds geleerd van wat er de vorige keer is gebeurd. Dat hoort bij het werk. Juist omdat het zo gevaarlijk werk is en de risico's soms groot zijn, moeten we dat doen. Dat is dus ook hierbij wel degelijk aan de hand. Maar de vragen waren gericht op hoe het in elkaar zit voor die ene Nederlandse vlieger die in zo'n Amerikaanse eenheid vliegt. Dan nog is het zo dat de Nederlandse procedures gelden en dat er een Nederlandse red card holder is die extra inlichtingen kan vragen en dat, aangehaakt aan het hoofdkwartier, kan doen. Als er twijfel is, moet hij zeggen: nee, we doen het niet. Bovendien kan de vlieger dat ultiem natuurlijk zelf ook doen. Er is dus wel degelijk gekeken naar wat er te leren is van het verleden.

We hebben natuurlijk het onderzoek nog lopen waarin we in zijn algemeenheid kijken naar het inlichtingenproces. Dat onderzoek moeten we gewoon afwachten. Daar kunnen we op dit moment gewoon niets mee.

Maar onze processen worden continu geëvalueerd. Daarom hebben we hier ook zo scherp naar gekeken en kon ik dat zonet toelichten. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat u mevrouw Belhaj was; dat weet ik ook wel. Maar ik heb net juist geprobeerd om dit wat uitgebreider in de richting van mevrouw Belhaj uit te leggen. Ik ben het helemaal met u eens dat het ontzettend belangrijk is dat we ervan leren. We kunnen een risico nooit helemaal uitsluiten. Dat weten we ook met elkaar. Daar is ook over gesproken. Maar we moeten het risico wel tot het minimum beperken. Dus daarom leren we eigenlijk continu. Iedere inzet wordt geëvalueerd en over iedere inzet worden rapporten opgemaakt. En daar leren we weer van.

De voorzitter:

Dan dank ik u allemaal. We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de artikel 100-brief over de strijd tegen ISIS. Er zijn een paar toezeggingen gedaan.

– In de voortgangsbrief over deze missie tegen IS wordt nader ingegaan op fase 4. Wat betekent dat en hoe moeten we dat bekijken?

– De Kamer wordt begin volgend jaar geïnformeerd over het aan de orde stellen in de VN-Mensenrechtenraad van het onderzoek naar het doden van demonstranten in Irak.

– Heb ik het zo goed begrepen? De Minister kijkt mij even aan en het klopt. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en hun aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden. Volgens het laatste aangekondigde schema is de plenaire afronding van dit debat om 14.30 uur. Dan ziet u elkaar dus allemaal weer. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.53 uur.