Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 552 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 januari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 november 2020 gesprekken gevoerd over Pensioenakkoord deel I.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de commissie,
Bosman

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Rog en Smeulders,

alsmede de heer Elzinga, de heer De Haan, de heer Herbert, de heer Van der Spek en de heer Sturkenboom.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een uitgesteld rondetafelgesprek over het pensioenakkoord. De Kamer wil zich daarover graag laten bijpraten door een aantal betrokkenen en uitvoeringsaspecten bespreken. We hebben dat georganiseerd in drie blokken. Het eerste blok zal zijn met VNO-NCW en de vakcentrale FNV. Ik ga eerst vertellen dat aanwezig zijn: de fracties van 50PLUS, Partij van de Arbeid, de Socialistische Partij, de PVV, de VVD, het CDA en GroenLinks.

Blok 1: Actoren Pensioenakkoord

Gesprek met:

– de heer J. de Haan, VNO-NCW

– de heer T. Elzinga, FNV

De voorzitter:

We hebben met elkaar 60 minuten. Ik wil onze gasten, allereerst de heer De Haan van VNO-NCW en daarna de heer Elzinga van de FNV, de gelegenheid geven tot het geven van een korte inleiding. Daarna gaan we in twee blokjes vragen op u afvuren en met u in gesprek daarover. Ik geef het woord aan de heer De Haan.

De heer De Haan:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw uitnodiging om deel te nemen aan uw rondetafelgesprek over het pensioenakkoord. Om te beginnen wil ik benadrukken dat VNO-NCW en MKB-Nederland tevreden zijn met de uitwerking van het pensioenakkoord. Er ligt een evenwichtig pakket aan maatregelen, om te komen tot een beter, moderner pensioenstelsel en over de weg daarnaartoe. Tegelijkertijd houden we met het akkoord ook de sterke elementen van het huidige stelsel intact.

In mijn introductie benoem ik graag drie elementen uit het akkoord: allereerst de nieuwe pensioencontracten, ten tweede de transitie daarnaartoe en ten derde overige afspraken uit het pensioenakkoord.

Allereerst het contract. Sociale partners krijgen straks de keuze tussen twee typen moderne premieregelingen, allereerst de bestaande Wet verbeterde premieregeling en daarnaast ook het nieuwe contract, zoals dat vormgegeven is in de hoofdlijnennota. Het pensioen wordt hiermee persoonlijker en er komt meer maatwerk. In het nieuwe stelsel wordt daarmee ook veel inzichtelijker wat voor de arbeidsvoorwaarde pensioen wordt betaald en wat precies de relatie is tussen enerzijds de ingelegde pensioenpremies en anderzijds het opgebouwde pensioenvermogen. We gaan dus naar een transparanter pensioenstelsel. Wat ook winst is, ook voor de gehele economie, is dat de overstap naar de leeftijdsonafhankelijke premieregelingen zorgt voor stabiele en voorspelbare pensioenpremies.

Ten tweede de transitie. Het is erg belangrijk dat het invaren van oude pensioenrechten naar het nieuwe systeem straks wettelijk wordt gefaciliteerd, zodat ook de bestaande pensioenopbouw kan profiteren van de overgang naar het nieuwe stelsel. In de hoofdlijnennota zijn hiervan de contouren geschetst, maar die moeten nog verder worden vormgegeven in de uitwerking van de wetgeving.

Een tweede element van de transitie is de afschaffing van de doorsneesystematiek. De berekeningen van het CPB en de Pensioenfederatie hebben laten zien dat de overgang naar het nieuwe systeem voor de meeste pensioenfondsen adequaat en kostenneutraal mogelijk is. De meeste deelnemers gingen erop vooruit volgens die sommen. Voor de bestaande premieregelingen, zoals worden uitgevoerd door PPI's of verzekeraars, gold dit echter niet. Uit alle analyses blijkt dat een overgang ineens van de huidige stijgende staffel naar een vlakke staffel of te veel impact zou hebben op de verwachte pensioenen of tot een te grote premiestijging zou leiden. Daarom is ervoor gekozen om meer tijd te nemen middels de eerbiedigende werking.

Tot slot de overige afspraken. Naast de afspraken over modernisering van de tweede pijler hebben we ook afspraken kunnen maken over eerder stoppen bij zwaar werk, het makkelijker maken van pensioenopbouw voor zelfstandigen en verbetering van het nabestaandenpensioen. Daarmee wordt het straks voor een werknemer veel duidelijker inzichtelijk wat voor uitkering zijn nabestaande krijgt, mocht een werknemer onverhoopt komen te overlijden voor de pensioendatum. Deze dekking wordt namelijk simpelweg een percentage van het inkomen.

Voorzitter, ik zal afronden. Met het uitwerken van het pensioenakkoord hebben we samen met het kabinet en met werknemersorganisaties een volgende stap gezet naar een toekomstbestendiger pensioenstelsel. Maar voordat we daar zijn realiseer ik me ook dat er nog een hoop werk moet gebeuren. Eerst is uw Kamer aan zet voor een zorgvuldig wetgevingstraject. En vervolgens dient er nog heel veel werk verzet te worden door decentrale partijen en pensioenuitvoerders, om te komen tot nieuwe pensioenafspraken. In die transitieperiode is er een brede verantwoordelijkheid om alle deelnemers en alle werkgevers goed mee te nemen in de hervorming van ons pensioenstelsel. Een breed draagvlak is daarvoor cruciaal.

In de position paper dat we samen met de bonden hebben opgesteld, hebben we nog een aantal aandachtspunten geformuleerd die we bij u onder de aandacht willen brengen. Onderdeel daarvan is ook het toezichtskader tijdens de transitieperiode, waarover we graag met u in gesprek gaan.

Dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Haan. Dan geef ik het woord aan de heer Elzinga, die spreekt namens de vakcentrale FNV.

De heer Elzinga:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, commissie, voor deze uitnodiging. Wij staan regelmatig tegenover elkaar, als werkgevers en werknemers bij cao-onderhandelingen. Bij centrale, landelijke thema's, zoals de arbeidsmarkt, kunnen we elkaar nog weleens stevig in de haren vliegen. Bij Jurre is dat wat lastig, maar figuurlijk lukt dat vaak nog wel. Dit akkoord hebben we natuurlijk samen gesloten. En als je samen een akkoord sluit, hoeft het ook niet te verbazen dat je het op veel punten eens bent. Kortheidshalve kan ik mij bij heel veel van wat de heer De Haan namens VNO-NCW heeft uitgesproken aansluiten. Wij zijn ook tevreden met de afspraken in het pensioenakkoord, want inderdaad, die krachtige elementen, de collectiviteit en solidariteit, blijven in het stelsel en daarmee ook behoud van de verplichtstelling. Een koopkrachtig pensioen voor alle generaties komt dichterbij dankzij dit akkoord. Het akkoord biedt ook meer mogelijkheden voor zelfstandigen, voor zzp'ers, om aan te sluiten bij het collectieve tweedepijlerpensioen. En daarnaast hebben we ook nog andere mooie afspraken gemaakt.

Ik wil meteen van de gelegenheid gebruikmaken om uw Kamer hartelijk te danken voor de Kamerbrede steun, vorige week, voor het voorstel waarbij veel mensen die nu op hun versleten knieën naar de finishline moeten en die nog steeds verder naar achter zien schuiven, eerder kunnen stoppen met werken. Dat is echt van groot belang voor al die mensen met te zwaar werk, op te veel plekken waar dat nog voorkomt. Wij danken de Kamer voor de steun voor dat wetsvoorstel en voor de wetsvoorstellen waarin de hysterische verhoging van de AOW-leeftijd, om met de premier te spreken, wordt gematigd. We hebben dat weer een stukje terug weten te draaien en daar zijn we erg blij mee. Daar hebben we ook hard voor gestreden, dat weet u allemaal; twee keer het land platgelegd, maar dan heb je ook wat.

We zijn dus blij met dit akkoord. We hebben nog wel wat zorgen over de tijd tot 2026, de transitiefase. Als het huidige ftk blijft gelden, zal er in de tussentijd op de pensioenaanspraken van miljoenen Nederlanders gekort worden, met misschien wel 15%, volgend jaar al. Die kortingen zijn onnodig, als je met de bril van het akkoord naar het huidige stelsel kijkt. Die kortingen moeten we dus ook vermijden, waarbij we niet moeten schromen om de maatregelen die wel nodig zijn, ook in het nieuwe stelsel, te nemen. We hebben daarover gezamenlijk met werkgevers een oproep gedaan en die vindt gelukkig ook gehoor. We zijn daarover nu in gesprek.

Een ander zorgpunt is de te langdurig lage rente en de lagere rendementsverwachtingen dan we de afgelopen 40 jaar gewend zijn. Dat trekt mogelijk een hypotheek op de toekomst. Het zou kunnen dat we na dit belangrijke pensioenakkoord nog niet per se klaar zijn. Als de rente en de rendementsverwachtingen tegenvallen en langdurig laag blijven, dan krijg je vroeger of later een discussie over de houdbaarheid van een kapitaalgedekt stelsel. Als de rente negatief is en de risicopremie laag is, is het uiteindelijk misschien wel water naar de zee dragen en dan ga je een discussie krijgen of je niet meer omslag moet financieren.

In dat kader wil ik nog een pleidooi houden voor iets wat we al veel langer zeggen. Wij vinden dat de AOW in het afgelopen jaar via de koppeling wel is meegestegen met cao-lonen, maar niet met de werkelijk verdiende lonen. De AOW-leeftijd hebben we weten te mitigeren, maar de AOW-uitkering is achtergebleven bij de verdiende welvaart in dit land en die zou omhoog moeten. Dat zeggen wij al langere tijd, maar misschien wordt het tijd om het wat duidelijker te zeggen. Met het pleidooi voor een hoger minimumloon, dat gelukkig heel breed wordt gesteund, zeggen wij ook: laat de koppeling niet los. Het sociaal minimum en zeker de AOW moeten ook omhoog. Dat geeft ruimte voor de pensioenen en de premiedruk, want met een hogere AOW gaat ook de franchise omhoog. Dat zou alle gepensioneerden en dus ook werkenden of werknemers helpen om de pensioenen voor de toekomst betaalbaar te houden. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, beiden. We hebben twee ervaren insprekers. Ik weet zeker dat zij het aankunnen dat ik de vragen van de leden even in tweeën ga delen; eerst een blokje van vier Kamerleden en daarna drie. Zij stellen ieder een of twee vragen, daarna gaan we door naar de beantwoording en daarna proberen we verder in gesprek te gaan met doorvragen.

Het lid Van Weyenberg van de fractie van D66 wil ik nog verontschuldigen, want hij heeft op dit moment een ander debat. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. We hebben natuurlijk al een eerste deel gehad, waar ook al verschillende knelpunten en visies naar voren kwamen, op het terrein van juridische houdbaarheid, onder welke voorwaarden invaren, of iedereen wel zijn eerlijke deel krijgt, de kortingen, nu en in de komende jaren, het kostenaspect, de ICT en de overhead, dat soort zaken. Ik zou eigenlijk van beide heren willen weten: waar liggen de grote zorgen van beide partijen? Of zijn er in alles wat wij gehoord hebben, helemaal geen zorgen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw verhaal en uw komst. Ik heb een vraag over de verzekerdenregelingen. Daarbij gaat het om best veel mensen. Die zitten eigenlijk in een gouden kooi, als je het laat zoals het is. Ze kunnen naar een nieuwe regeling, maar dan hebben ze een verlies. Hebben er in die onderhandelingen over het pensioenakkoord oplossingen op tafel gelegen die wellicht nog wel kunnen? We zitten nog in de politieke ronde. Er zijn nog heel veel details en hele grote punten die we nog gaan bespreken, want dit is nog maar het hoofdlijnenakkoord, dus dat wordt nog best stevig. Wat moeten we nou met deze groep? Dat is vraag een. En twee, heel concreet: gaan we volgend jaar korten of niet? Welke ondergrens wordt er gehanteerd?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst, voor de toelichting en voor de position paper, die al was ingediend. Mijn eerste vraag, aan de heer De Haan, is wat de grootste winstpunten of feestpunten zijn voor de werkgevers in dit akkoord. De heer Elzinga zou ik willen vragen om de komende jaren niet te spreken over het vermijden van kortingen, verlagingen, maar juist over het indexeren van de pensioenen, omdat er een groep is die al bijna vijftien jaar een pensioen heeft dat niet meestijgt met de prijzen. Op welke manier is de FNV van plan om daarover alsnog afspraken te maken met het kabinet, zodat de regels kunnen worden aangepast?

De voorzitter:

En de heer De Jong, die vragen stelt namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb hier ook naar uitgekeken. Meneer Elzinga, hallo. U heeft in de afgelopen periode richting het pensioenakkoord aangegeven dat de kans op korten met dit pensioenakkoord minder groot is. Ik zie u ja knikken. We zien tegelijkertijd dat de Minister zegt dat de pensioenen zo meteen meebewegen met de beurzen en dat er sneller gekort wordt als het economisch minder gaat. Met andere woorden: juist omdat het ook gekoppeld is aan de beursontwikkeling, aan de economie, krijgen mensen strakjes een minder zeker pensioen, want we beloven niks meer aan de voorkant. Dan zal de kans groter zijn om te korten, volgens de Minister. Mijn vraag is waarom u dat in hemelsnaam heeft toegelaten. Mijn tweede vraag is waarom u er niet voor heeft gekozen om het huidige pensioenstelsel waar nodig aan te passen, want u heeft het altijd over een koopkrachtig pensioen, bijvoorbeeld door te kijken naar die rigide rekenrente, om op die manier onnodige kortingen te voorkomen. Graag een helder antwoord, dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil voor degenen die dit rondetafelgesprek volgen, aangeven dat er inderdaad pleitnotities zijn ingediend, en dat geldt ook voor de eerste ronde die we hebben gehad. Die zijn te vinden op de website van de Tweede Kamer. Als daarnaar verwezen wordt, is dat voor iedereen ook zichtbaar. Voor de beantwoording ga ik eerst naar meneer De Haan en daarna naar de heer Elzinga.

De heer De Haan:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk stelde de vraag welke risico's wij zien, ook met inachtneming van de rondetafel die er geweest is met andere sprekers. Ik heb zelf de sessie over de uitvoeringsaspecten gezien. Ik denk dat dat ook een element is van wat de afgelopen dagen in de krant heeft gestaan en waarvoor we in de uitwerking veel aandacht hebben gehad. Er was een speciale groep vanuit zowel de Pensioenfederatie als het Verbond van Verzekeraars, die naar de uitvoeringsaspecten heeft gekeken en naar of het mogelijk is en wanneer het mogelijk is. Maar het is wel een majeure operatie en het lijkt mij goed om daar de vinger aan de pols te houden of de gestelde mijlpalen daadwerkelijk gehaald worden en of er daadwerkelijk transitie mogelijk is voor 2026. Ik denk namelijk dat het niet wenselijk is dat er onverantwoorde risico's worden genomen om die termijn te halen. Het moet wel verantwoord gebeuren. Tegelijkertijd merk je ook dat er een enorme behoefte is, in ieder geval bij veel werkgevers, om zo snel mogelijk die overstap te maken.

Een tweede element dat u ook zelf noemde, was het juridische element. Juridische elementen gaan over gelijke behandeling, verplichtstelling, de houdbaarheid daarvan en ook het invaren. Tijdens de uitwerking is er een special werkverband geweest dat daarnaar gekeken heeft. Daar hebben diverse hoogleraren op gereflecteerd. Volgens mij heeft het ministerie ook wel contact gehad met de Europese Commissie om goed te toetsen of datgene wat hier nu ligt, houdbaar is. Maar ik zag ook dat er nog aanvullende informatie komt van de hoogleraren Lutjens en Van Meerten. Ik ben wat betreft ook wel geïnteresseerd …

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die zijn er al.

De heer De Haan:

Die zijn er, zelfs? Dan heb ik die gemist, helaas. Die ga ik met veel interesse lezen, maar ik denk dat ook de juridische houdbaarheid een van de punten is die goed geborgd moeten worden. Dat is ook altijd een van onze uitgangspunten geweest in de verdere uitwerking. Invaren is echt een belangrijk onderdeel van de hoofdlijnennotitie, om het ook in de bestaande opbouw mogelijk te maken om te profiteren van het nieuwe stelsel, maar dat moet wel juridisch verantwoord zijn.

U vroeg wat ik zie als het grootste risico. Dat zijn denk ik twee zaken. Eén is hoe we een zo breed mogelijk draagvlak voor deze herziening houden. Hoe leggen we het goed uit? Hoe nemen we mensen goed mee? En het tweede is hoe we het vervolgens simpel houden. Er moeten straks heel veel regelingen aangepast worden, bijvoorbeeld aan de arbeidsvoorwaardentafel. Vervolgens is er veel werk voor pensioenuitvoerders. Hoe voorkomen we dat we dat onnodig moeilijk maken en hoe zorgen we dat dat ook behapbaar is? Ik denk dat daar voor onszelf ook als sociale partners een verantwoordelijkheid ligt; dat hebben we volgens mij in onze position paper ook aangegeven. We willen binnen de Stichting van de Arbeid kijken naar een soort van een handreiking – het is ook wel handboek soldaat genoemd – zodat niet iedere keuze opnieuw moet worden gemaakt, maar er een duidelijk overzicht komt van welke keuzes er precies gemaakt worden en wat de afwegingen zijn. Dat moet de decentrale partijen daarin kunnen helpen.

De tweede vraag was van de heer Van Dijk en ging over de verzekerde regelingen. Als ik het goed heb, vroeg de heer Van Dijk wat voor opties daar eigenlijk voor op tafel hebben gelegen, of er echt niets anders mogelijk was en hoe we omgaan met deze groep. Ik denk dat bij het pensioenakkoord van 2019, dat echt nog op hoofdlijnen was, al werd geconstateerd dat voor de afschaffing van de doorsneesystematiek en de overgang naar vlakke premies, de bestaande premieregeling aandacht behoeft. We hebben in het afgelopen jaar echt nog een aantal instellingen laten berekenen hoe je toch in één keer de transitie kan maken naar die leeftijdsonafhankelijke premies.

Wij hebben als werkgevers zelf bijvoorbeeld ook nog in de eindfase een actuarieel bureau ingeschakeld om te kijken of je eruit kan komen als je bijvoorbeeld twintig jaar de tijd neemt en in die tijd ook nog een specifieke herverdeling hebt met premies. Ook uit die analyse blijkt dat, als je dat in twintig jaar zou doen, de premie in die twintig jaar, als je iedereen volledig zou willen compenseren, bijna 20% zou moeten stijgen. Dat was in die zin geen weg die de randvoorwaarde van het akkoord vervult van adequate en kostenneutrale compensatie.

Gevraagd is ook wat het betekent als dat niet haalbaar is voor die groep en welke opties er dan op tafel komen. Zouden we dan voor die groep de doorsneesystematiek niet moeten afschaffen en in progressieve premies blijven, of misschien zelfs voor iedereen in progressieve premies blijven? Daar is over gesproken. Dat ging dus ook over de pensioenfondsenkant, waar 80% tot 85% van de werknemers in zitten; die zouden dan ook blijven hangen in die progressieve premies. Dat werd niet wenselijk geacht, zeker niet als je langdurig, of eigenlijk structureel, twee kaders naast elkaar hebt.

Een tweede optie die naar voren kwam, was de volgende. Nu wordt gekozen voor een eerbiedigende werking, waarbij huidige deelnemers mogen blijven deelnemen. Je zou ook kunnen zeggen: we laten ook nieuwe deelnemers die instromen in een bestaande premieregeling met een progressieve staffel, nog tien of twintig jaar lang in een oplopende staffel zitten, maar daarna is het in één keer niet meer toegestaan. Dat was eigenlijk het alternatief voor de eerbiedigende werking. Een variant daarop was dat er wordt gezegd: die eerbiedigende werking zou alleen voor een aantal leeftijdscohorten mogen gelden. Al met al werd toen toch afgewogen dat deze invulling van de eerbiedigende werking toch de minste nadelen kende.

Als derde was er ook nog een optie op tafel gekomen van de VCP, bij u waarschijnlijk ook bekend. Die hield in, een breed transitieplan te maken dat eigenlijk buiten die verzekerde regelingen ging, maar waar ook de pensioenfondsen bij betrokken zijn, om eigenlijk een soort van herverdelingssystematiek twintig jaar lang te introduceren. Ook die kon niet op draagvlak rekenen. In die zin hebben we ook met elkaar geconcludeerd dat de manier waarop nu voor die verzekerde regelingen wordt gekozen, misschien wel de minst slechte manier is, terwijl we ook wel zien dat die bepaalde nadelen heeft.

Dan de vraag hoe we daarmee omgaan. Ik denk dat het, één, belangrijk is om de vinger aan de pols te houden van hoe het in de praktijk gaat, maar twee, dat we ook qua informatievoorziening voor de groep werknemers die daarin zit, moeten zorgen dat zij daadwerkelijk – bijvoorbeeld door middel van een UPO – precies weten dat zij in die eerbiedigende werking zitten. Dan kunnen ze, als ze van baan wisselen, daar rekening mee houden. Hetzelfde geldt ook voor werkgevers. Die werkgevers hebben zo meteen de keuze in de transitie. Kiezen zij ervoor om in één keer over te gaan naar leeftijdsonafhankelijke premies, dan worden ze wel geconfronteerd met het compensatievraagstuk. Kiezen zij echter voor de eerbiedigende werking, dan moeten ze zich ook wel bewust zijn van wat dat betekent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp het en het is goed dat u duidelijk uitlegt wat de stappen zijn geweest. Maar wat zou het betekenen als een werkgever zegt: ik maak toch in één keer die stap? Dan is er een compensatievraagstuk, maar die compensatie is vrijwillig, toch? Die is niet verplicht. De werkgever kan er ook voor kiezen dat niet te doen. En dan zitten de mensen – ik zit even in het slechte scenario te denken – met een probleem, in ieder geval de wat oudere mensen met een pensioen.

De heer De Haan:

Stel dat een werkgever ervoor kiest om toch in één keer over te gaan. Daarvoor hebben we in de hoofdlijnennota afspraken gemaakt rondom een transitieplan dat er moet worden gemaakt. Kies je er straks als werkgever voor om over te gaan, dan moet je ook in zo'n transitieplan laten zien welke cohorten getroffen worden door de afschaffing van de doorsneesystematiek en op welke manier daar compensatie voor plaatsvindt. Dat is iets wat in het arbeidsvoorwaardelijk proces moet plaatsvinden.

Tot slot de feestelijke vraag van de heer Van Kent: welke feestpunten zitten erin voor werkgevers? Laat ik vooropstellen dat dit een akkoord is – althans het akkoord uit 2019 en vervolgens de uitwerking ervan in de hoofdlijnennota van 2020 – dat niet over één nacht ijs is gegaan. Uiteindelijk is er een zorgvuldig evenwicht gekozen tussen wat erin zit voor werkgevers en wat erin zit voor werknemers en het kabinet. Als ik mijn leden vraag waar voor hen nu de winst in zit, dan krijg je vaak te horen dat we straks echt naar een transparanter pensioensysteem toegaan, dat ze ook in de arbeidsvoorwaarden pensioen kunnen laten zien «dit is wat er voor pensioen wordt betaald door de werkgever, hier heeft u recht op», en dat er een duidelijke koppeling is. Tot nu toe was het voor veel werknemers vaak onduidelijk wat er door hun werkgever werd betaald aan toch een dure arbeidsvoorwaarde als pensioen.

Een tweede punt dat je ook veel terug hoort, is het betere pensioenperspectief. Er is namelijk best veel chagrijn over de huidige situatie en we hebben in de som toch kunnen laten zien dat dit naar verwachting een iets beter pensioenresultaat geeft. Het derde element dat we veel horen van onze leden is dat we naar een systeem gaan dat toch beter aansluit op een moderne arbeidsmarkt. Dat zijn de drie punten waarop wij echt voordeel zien.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord. Het verbaast mij dat stabiele premies niet in de top drie zitten, want dat is natuurlijk vanuit de werkgever gezien, denk ik, het grootste winstpunt uit dit akkoord. We gaan van een regeling waarbij we toewerken naar een bepaalde uitkomst, naar een regeling waarbij de inleg bepalend is.

De heer De Haan:

Ja, je moet altijd kiezen van wat er aan goede punten in zitten. Ook de stabiele premie waar we naartoe gaan – ik noemde het al in mijn introductie – is winst. Dat is winst, denk ik, voor werkgevers, maar het is ook winst voor de hele economie, want we hebben steeds gezien dat het een macro-economische doorwerking heeft als er geen stabiele premies zijn. Ik noemde dit punt misschien niet direct, omdat er in de huidige praktijk vaak ook al stabiele premies zijn, die per sector worden afgesproken. Maar het is zeker een winstpunt, daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Elzinga.

De heer Elzinga:

Dank. Volgens mij was de vraag van mevrouw Van Brenk voor ons allebei: welke zorgpunten heeft u? Ik kan aansluiten bij veel van wat de heer De Haan heeft gezegd. Veel van de zorgpunten hebben we, denk ik, uit-en-te-na besproken in de aanloop naar het akkoord en ook zeker gedurende de uitwerking van het akkoord, in allerlei werkgroepen en van alle kanten. Waar zitten juist onze zorgen en hoe adresseren we die zo goed mogelijk?

Een aantal zorgpunten hebben we nog steeds wel. Daar ben ik ook mijn inleiding mee begonnen, althans ik heb ze duidelijk benoemd. Dat gaat met name over de periode tot 2026, over die transitiefase; natuurlijk ook over hoe het invaren straks precies in z'n werk gaat. We hebben twee methoden en dat is bewust, omdat je daarmee ook kunt sturen op zo generatie-evenwichtig mogelijke uitkomsten van dat invaren, van de overstap van oude naar nieuwe rechten. Dat is natuurlijk voor ons cruciaal en het is uiteindelijk ook de rechtvaardiging waarom we dit doen en waarom we alle partijen straks op een goede manier mee moeten kunnen nemen.

Voor ons is niet alleen van belang dat we iedereen die nu oude rechten heeft in het oude stelsel, het perspectief op een koopkrachtiger pensioen kunnen geven; het is ook van belang om de welvaartswinst in het stelsel te kunnen behouden, opdat we de verschillende generaties bij elkaar houden. Als je nu zou zeggen «weet je wat, we doen een strik om het oude stelsel en respecteren niet alleen bij de verzekerde premieregelingen maar overal de oude rechten en we gaan alleen voor de nieuwe situatie opnieuw opbouwen», dan zet je een keiharde knip in de solidariteit tussen oud en nieuw en dan verlies je heel veel welvaartswinst, heel veel risicodeling tussen generaties. Dan raak je alles kwijt wat daar uit welvaartswinst voortvloeit. Het was voor ons dan ook cruciaal om oude en nieuwe bij elkaar te houden, in één stelsel. Vandaar dat dat invaren goed geborgd moet zijn.

Wat de juridische risico's betreft: daar hebben we veel naar gekeken en ook hier kan ik weer aansluiten. Ik heb ook de inbreng of de reacties van de beide hoogleraren nog niet gezien. Die ga ook ik met veel plezier lezen.

Op de vraag van de heer Van Dijk over het …

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou nog één vraag willen stellen over dat invaren, omdat een heleboel mensen zich daar heel erg druk over maken. Het is best heel erg … Als je simpel kijkt, dan lijkt het erop – maar daarom zou ik dat wat explicieter willen hebben – dat met name De Nederlandsche Bank zegt: laten we dat nou gewoon doen tegen de huidige marktrente. Iedereen weet dat dat hartstikke oneerlijk zou uitpakken, zeker voor de oudere generaties. Waarom vertrouwt de vakbond erop dat het straks echt eerlijk en transparant zal gaan?

De heer Elzinga:

Bij elke waardeoverdracht moet je ook kijken wat de effecten zijn op de herverdeling en dus op netto profijt. Het is logisch dat je daarnaar moet kijken. Maar wij hebben wel afgesproken met elkaar – en dat is, denk ik, cruciaal – dat netto profijt maar een van de manieren is waarop je daarnaar kan kijken. Uiteindelijk gaat het ons erom dat we voor alle generaties een zo goed mogelijk en het liefst ook een zo vergelijkbaar mogelijk perspectief op een goed pensioen willen realiseren. Uiteindelijk is voor ons van belang – en dat kan binnen de regels die we hebben afgesproken gelukkig heel goed – dat je het pensioen en het pensioenperspectief van de verschillende generaties met elkaar kunt vergelijken en daar een evenwichtig uitkomst op kunt realiseren. Dat is voor ons uiteindelijk cruciaal. Die generatie-evenwichtstoets is, denk ik, de toets die alle pensioenfondsen of sociale partners moeten wegen als zij met elkaar nieuwe regels of afspraken maken over het invaren. Dat geldt ook voor de deelnemers in de verantwoordingsorganen of belanghebbendenorganen. Die moeten dat ook wegen, van: hebben wij een generatie-evenwichtig pakket met elkaar afgesproken?

De heer Van Dijk had een vraag over de gouden kooi en de afspraken die ook op tafel lagen. Die zijn, denk ik, heel gedetailleerd beantwoord. Daar kan ik mij helemaal bij aansluiten. U had nog een andere vraag: wordt er komend jaar gekort of niet? Wat is daarover afgesproken? U heeft de brief bij de hoofdlijnennota ongetwijfeld gelezen. U heeft ook de media gelezen, de kranten over de laatste stand van de dekkingsgraad per eind oktober. U heeft waarschijnlijk ook gelezen dat er daarna allerlei berichten kwamen dat twee weken later, dankzij een vaccin en allerlei ander goed nieuws, alle fondsen uit de gevarenzone lijken te zijn. Dat is natuurlijk de ellende met dagkoersen: die discussie zal nog wel even doorgaan tot het 31 december is. We hebben nu nog geen wettelijk kader, want dat wordt pas in het volgende voorjaar naar jullie Kamer gestuurd, laat staan dat het ook al bediscussieerd is en van alle kanten door jullie bekeken. Maar als het er straks ligt, in elk geval in de consultatiefase, maakt dat de beslissing over wat er in de tijd daarnaartoe te gebeuren staat iets eenvoudiger. Dat een beetje op elkaar wachten begrijp ik, maar er moet natuurlijk nog een formeel vrijstellingsbesluit komen over volgens welke regels er wel of niet moet worden gekort.

De heer Van Kent vroeg waarom het vooral gaat over kortingen en het voorkomen daarvan. Moet het niet gaan over indexeren? Ja, natuurlijk, niet-indexeren is hetzelfde als korten, in koopkrachttermen. In reële termen is er voor alle deelnemers in pensioenland, niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor alle werkenden, gekort op de pensioenen. Dat is een feit. Tegelijkertijd moet je natuurlijk gewoon kijken naar wat de mogelijkheden zijn om te indexeren. Met de nieuwe regels en afspraken die we maken worden die mogelijkheden beter. Daarom hebben we het akkoord afgesloten: we willen zicht op een koopkrachtig pensioen. Ik kom zo op uw vraag, meneer De Jong, want die heeft hier alles mee te maken. Dus ja, die indexatie moet het perspectief zijn. Daarom hebben we het pensioenakkoord afgesloten. Daarom ook hebben wij een gezamenlijke oproep gedaan: kijk nou door de bril, vanuit de geest van het pensioenakkoord, ook naar die transitiefase. Het zou raar zijn om dat alleen te doen ten aanzien van premies, pensioenopbouw en eventuele kortingen op de pensioenen, dat moet je natuurlijk ook doen vanuit het perspectief: zijn er fondsen die voldoende ruimte hebben om misschien nu al iets te kunnen doen qua indexatie. Maar goed, ik loop vooruit op zaken die nog naar uw Kamer toe moeten komen.

De heer De Jong vraagt of die kortingen eerder komen of juist niet eerder. Minister Koolmees zegt dat er sneller gekort moet worden, de heer De Jong vindt dat er minder snel gekort hoeft te worden. Hoe bedoelt de Minister dat nou? Ik heb gezegd over het pensioenakkoord: er is sneller perspectief op indexatie. Vanuit de nieuwe regels die straks na de implementatie van het akkoord gelden, hoeven we in de huidige situatie minder snel te korten. Want als we geen pensioenakkoord hadden gehad, hadden we de afgelopen twee jaar natuurlijk al fikse kortingen gehad voor heel veel deelnemers. Op basis van het ftk was er al twee jaar achter elkaar een heel reële kortingsdreiging geweest. Alleen dankzij het akkoord is dat vorig jaar uitgesteld, en we hopen dat van dat uitstel afstel komt, omdat het onder de nieuwe regels niet nodig is. Met die nieuwe regels van het pensioenakkoord gaan de pensioenen inderdaad meer meebewegen met de economie. Want wat hebben we de afgelopen tien jaar gezien? Dat er niet geïndexeerd kon worden. Er was dat stabiele pensioen: nominale zekerheid werd beloofd in het huidige contract. De economie om ons heen groeide als kool, lonen konden wel stijgen, hoewel ze wat achterliepen bij de welvaartsontwikkeling: eerst gingen de winsten omhoog, en uiteindelijk mondjesmaat ook de lonen, maar de pensioenen zijn al die tien jaar niet geïndexeerd. Dat snappen de mensen niet. We zien wel de vermogens van de pensioenfondsen groeien, we zien dat de economie om ons heen groeit als kool, maar de koopkracht van gepensioneerden blijft achter. Dat valt niet uit te leggen. Daarom hebben we gezegd: je kunt beter in deze situatie kiezen voor minder zeker, maar met een grote kans op meer, dan voor zeker minder. Want in het huidige systeem hebben we wel die nominale zekerheid, maar het levert elk jaar zeker minder pensioenresultaat op. Dat is de discussie die we tussentijds de afgelopen tien jaar hebben gevoerd over het strenge ftk met de politiek, waarbij we geen draagvlak kregen voor veranderingen, en nu dankzij dit akkoord gelukkig wel.

Ik zie een vervolgvraag. U vroeg ook: waarom accepteert u als FNV die onzekere uitkomst? Wilt u geen vastheid? Ja, natuurlijk willen wij liefst en zekerheid en meer, maar dat kan niet. We hebben een pensioenstelsel dat gebaseerd is op kapitaaldekking, en dan ben je dus afhankelijk voor je pensioen van de premies die je erin stopt en de rendementen die de fondsen met die premies weten te realiseren. Heel lang konden we die rendementen heel erg zeker maken. In de jaren tachtig – u weet dat misschien nog, misschien niet uit uw eigen directe ervaring, maar wel uit de literatuur – betaalde je voor een hypotheek een rente van ver boven de 10%, en voor spaargeld dat je begin jaren tachtig lang vastzette kreeg je een rente van 10%. Dat maakte je heel zeker, want je had een zeker rendement op kapitaal. Ook tien jaar geleden was er nog een reëel rendement van 10%. Die vaste rekenrente was een maximumgrens, maar de werkelijke rente lag daar al die tijd boven. Nu hebben we een zekere rente, een risicovrij rendement op kapitaal, die om en nabij de 0% ligt. De fondsen hebben wel vermogensgroei nodig om de aanspraken, de verplichtingen waar te kunnen maken. Nu maken ze gelukkig ook rendementen, alleen niet met diezelfde garantie, niet met zekerheid.

Dus hebben wij in het nieuwe contract gezegd: laten we dan maar wat onzekerheid accepteren, want die hebben we nu de facto ook al – er wordt immers gekort, er wordt immers al tien jaar in reële termen gekort – geef ons dan maar wat explicieter de onzekerheid, maar laat ons dan ook meeprofiteren in de jaren dat het goed gaat. Dat is eigenlijk wat we gezegd hebben in dit akkoord: laten we nou zorgen dat we die werkelijke rendementen, wanneer die wel gemaakt worden – de meeste jaren worden die gelukkig ook gemaakt – kunnen toedelen aan de deelnemers, en geef ons nou de mogelijkheid om die rendementen, en die kortingen die af en toe ook plaats zullen vinden, uit te smeren. Dan krijg je over het algemeen toch een mooie trend van een positief rendement dat je kunt toedelen aan de deelnemers, in plaats van dat je het vanwege de zekerheid nu allemaal moet oppotten in een anonieme buffer in het stelsel, wat wel een nominale garantie geeft, maar in slechtere tijden, zoals we die de afgelopen tien jaar hebben gehad, langere tijd geen enkel perspectief op indexatie biedt.

De voorzitter:

Voordat ik naar mijn andere medeleden ga, heeft de heer De Jong nog een korte vraag. Daarna wil ik echt deze collega's even het woord geven, en dan hebben we nog een vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil de heer Elzinga danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Heel veel woorden, maar geen antwoord op de vraag. Want ik heb gevraagd waarom u niet heeft gekozen voor bijvoorbeeld het aanpassen van het huidige stelsel. Iedereen ziet dat niet alleen het uitblijven van indexeren schandalig is, maar met een pot van meer 1.600 miljard euro is het ook niet uit te leggen dat er kortingen dreigen. Daar zijn we het over eens. Dan begrijp ik niet dat u kiest, en dat ook een paar keer hebt gezegd tijdens uw beantwoording, voor meer onzekerheid, maar dat u dat heeft ingeruild met het idee dat er wellicht in de toekomst sneller kan worden geïndexeerd, terwijl de Minister juist aangeeft: als het minder goed gaat, wordt er harder en sneller gekort. U had ervoor kunnen kiezen – ik ben benieuwd waarom dat niet is gebeurd – om de huidige rigide rekenrente aan te passen en meer in evenwicht te laten zijn met het gezamenlijke doel, namelijk recht doen aan de behaalde rendementen. Stel je voor: je moet nu rekenen als pensioenfonds met zo'n 0% rente, terwijl je misschien wel 10% rendement maakt. Dan zit daar een gigantisch gat tussen. Waarom heeft u er niet voor gekozen, met de hele maatschappelijke discussie die daarover nu wordt gevoerd, om bijvoorbeeld te gaan voor een rekenrente van zo'n 2%? Dat is heel veilig, het is niet risicovol en dan heeft u dat doel dat de FNV altijd naar voren probeert te brengen, namelijk een koopkrachtig pensioen, bereikt, met als voordeel dat kortingen minder snel nodig zijn en indexering in de toekomst wellicht sneller dichterbij komt. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?

De heer Elzinga:

Wij hebben vaak bepleit dat de huidige rekenregels te rigide waren. We hebben op allerlei manieren geprobeerd daarvoor draagkracht te vinden. Dat is eerder nooit gelukt. Maar ook met het verhogen van de rekenrente vergroot je het risico. Je bereikt precies hetzelfde als wat we nu hebben afgesproken via andere regels. U zegt dat er een groot gat zit; misschien maak je dit jaar wel een reëel rendement, terwijl de risicovrije rente nul is. Maar het volgende jaar maak je misschien wel een reëel verlies van 10% terwijl de risicovrije rente nul is. Dan kun je wel wat meer uitdelen, maar je vergroot het risico. Je doet dus precies hetzelfde: als je meer gaat uitdelen, kun je misschien eerder indexeren, maar de kans op korten wordt ook groter. Dat is eigenlijk hetzelfde resultaat, alleen hebben we het nu wat explicieter gemaakt. Want hiermee doe je alsof je zekerheid belooft, maar we maken het nu al niet waar en het vergroot de onzekerheid, de kloof tussen wat je belooft en wat je waarmaakt. Dat voedt het wantrouwen in het systeem. Dat heeft de afgelopen tien jaar tot heel veel wantrouwen geleid. Dus wij zeggen: laten we daar nou wel transparant en eerlijk over zijn. We willen sneller kunnen uitdelen, maar dan moet je er ook eerlijk over zijn dat daarbij hoort dat je wat meer risico met elkaar deelt en dat het in goede tijden inderdaad leidt tot snellere stijging, over de langere termijn überhaupt leidt tot meer stijging overall, maar dat het in slechte tijden wat eerder leidt tot een daling.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank voor de bijdrages van beide heren. Ik heb twee vragen. De eerste gaat erover dat in het nieuwe stelsel de eerste jaren eigenlijk alleen maar belangrijker worden, maar tegelijkertijd hebben we al jarenlang een trend dat steeds minder mensen via een fonds pensioen opbouwen. Er is nu een Aanvalsplan witte vlek pensioenen. Zouden beide heren erop in kunnen gaan of zij vinden dat er voldoende gebeurt om te zorgen dat er weer meer mensen pensioen op gaan bouwen, in plaats van minder?

Mijn tweede vraag is aan de heer Elzinga en gaat over de solidariteitsreserve. Voor ons is heel belangrijk dat er een buffer is en dat risico's ook gedeeld worden. Kan hij iets zeggen over de uitwerking van de reserve en wat daar voor de FNV belangrijk voor is?

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de introducties. Ik zou graag van beide heren iets willen horen over dat invaren en de wettelijke faciliteiten die zij zoeken. Het is mij niet opgevallen dat er tot nu toe een brede campagne heeft plaatsgevonden over hoe het nieuwe pensioenstelsel eruit gaat zien. Ik ben dus even benieuwd hoe de voorlichting gaat plaatsvinden aan de werkenden en gepensioneerden van Nederland, en welke reële keuzes zij hebben tussen het oude en het nieuwe contract en wat u van ons vraagt om mogelijk te maken, wat voor meerderheden u wilt zien. Hoe gaat dat invaren, hoe wordt er gestemd en wat gebeurt er als een geleding in het geheel niet instemt met de overgang? En ten tweede: hoe denkt u in de tussentijd om te gaan met het nabestaandenpensioen tot 2026?

De heer Van der Linde (VVD):

Mijn vraag bouwt er een beetje op voort. Overigens dank voor uw inleiding. Het gaat mij om de uitlegbaarheid van het systeem. We hebben nu de luxe dat we een aantal dingen uit het pensioensysteem weghalen wat echt niet meer begrepen werd door mensen: de doorsneepremie krijg je niet uitgelegd, die rare systeembuffers die er toch al niet meer waren krijg je niet uitgelegd, de rekenrente is zelfs voor deze Kamer altijd een ding. We gaan nu toe naar een pensioenstelsel dat op zich weer makkelijk uit te leggen is. En dan zit er nog een verschil in de lingo of het een persoonlijk potje of een afgescheiden vermogen is of wat dan ook. Maar we weten met z'n allen waar we het over hebben. Op het laatste moment komt er dan plotseling even een buffertje bij, de solidariteitsreserve. Krijgt u daar nou veel vragen over van uw respectievelijke achterbannen, en levert het moeite op om dat uit te leggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat ik met de heer De Haan begin.

De heer De Haan:

De eerste vraag was van de heer Smeulders, om te reflecteren op het Aanvalsplan witte vlek pensioenen, opgesteld binnen de Stichting van de Arbeid. Is dat voldoende om meer medewerkers pensioen op te laten bouwen? Ik vind die vraag wat moeilijk en wat vroeg op dit moment. Vorig jaar hebben we een aanvalsplan opgesteld, waarin we 22 actiepunten hebben geformuleerd. We hebben binnen de Stichting van de Arbeid dat plan opgesteld, en nu zijn we bezig met een vervolgfase, eigenlijk een implementatiefase, hoe we die 22 actiepunten zo snel mogelijk in werking gaan stellen. Vervolgens komt er een derde monitorfase, waarin we gaan bekijken hoe die trend zich gaat ontwikkelen. Ik heb wel de overtuiging dat met die 22 acties de witte vlek kleiner zal worden. Maar of dat voldoende is, vind ik een lastig te beantwoorden vraag. We weten natuurlijk niet hoe die 22 acties effect kunnen gaan hebben. Ik heb daar wel goede hoop op.

De tweede vraag, van de heer Omtzigt, bestond eigenlijk uit twee verschillende vragen. Eerst over het invaren. Hij vroeg wat wij nodig hebben om dat wettelijk te faciliteren. Wil hij zijn vraag misschien even toelichten, zodat ik zeker weet dat ik de vraag goed beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe is de publiciteit nu en hoe gaan jullie dat contract uitleggen? Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mijn buurman. Maar ook: kunt u aangeven wie er volgens u allemaal moet instemmen met het invaren om naar een nieuw contract te gaan en wat er gebeurt als in uw beleving een van deze groepen of organen niet overgaat naar het nieuwe contract?

De heer De Haan:

Helder. Ik begin met de voorlichting: wat is de juiste manier om mensen mee te gaan nemen in deze toch wel grote stelselwijziging? We maken nu de plannen en we zitten hier nu ook om daarover te spreken. Tegelijkertijd moet het wetgevingstraject nog starten en vervolgens duurt het ook nog eens een aantal jaren voordat mensen er daadwerkelijk mee te maken krijgen. Dus als je nu een grootschalige campagne gaat maken over een grote stelselwijziging die eraan zit te komen over vijf, zes jaar, dan zijn de meeste mensen dat al vergeten. Ik denk dat, wanneer het wetgevingstraject gaande is en het consultatiedocument is uitgewerkt, dat de basis geeft om, voor onszelf als sociale partners sprekend, te gaan kijken hoe we onze eigen achterbannen meer kunnen gaan meenemen, gericht op het overleg dat zij moeten gaan voeren als de wetswijziging in werking is getreden en wat ze allemaal moeten gaan wijzigen. Daarnaast – dat staat in onze position paper en het komt terug in mijn introductie – is een brede publiekscampagne nodig om mensen hierin mee te nemen. Dat zal een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn voor ons als sociale partners, maar ik zie daarin zeker ook een rol weggelegd voor de pensioenuitvoerders en het ministerie.

De heer Omtzigt had ook nog een vraag over het nabestaandenpensioen: wat te doen in de tussenliggende periode. We hebben met de Stichting van de Arbeid een advies gegeven over een herziening van het nabestaandenpensioen, grotendeels op basis van de eerdere initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins, met de problemen die zij daarin adresseerden. De Minister heeft aangegeven dat advies over te nemen. In dat advies hadden wij omwille van uitvoeringstechnische redenen aangegeven dat die aanpassing van het nabestaandenpensioen gelijk zou moeten lopen met de aanpak van de tweedepijlerpensioenen. Ik denk dat dat volgend jaar nog niet in werking zal treden, ook omdat dat technisch niet mogelijk is. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat uiteindelijk in het advies van de Stichting van de Arbeid al is gekozen voor een nabestaandenpensioen op basis van risico, omdat dat beter aansluit bij de transitie die werd gemaakt richting meer persoonlijk pensioenvermogen, dus meer richting een beschikbare premieregeling. Het is de vraag of het niet tot ongelukken leidt als je nu zegt: we gaan al wel die transitie doen voor het nabestaandenpensioen, maar nog niet voor de basisregeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar wij hebben wat uitdagingen bij het nabestaandenpensioen die ook nu geldig zijn. Het betekent nog niet dat je volledig moet overgaan, maar wordt er een poging gedaan om ervoor te zorgen dat er een adequaat nabestaandenpensioen is tussen nu en 2026? Dat is de eerste vervolgvraag. De tweede vervolgvraag is de volgende. We praten er een beetje overheen, maar houden jullie er ook rekening mee dat pensioenfondsen of deelnemers daarin zeggen: geef mijn portie maar aan Fikkie, ik blijf lekker in het oude stelsel? Gaat dat werken? Is daar rekening mee gehouden of wordt aan ons gevraagd de wet zo vorm te geven dat het onmogelijk is om nee te zeggen tegen het nieuwe stelsel? Ligt er keuze of ligt er een dictaat op tafel?

De heer De Haan:

Om met uw laatste vraag te beginnen, of er een keuze of een dictaat op tafel ligt rondom het nabestaandenpensioen … O, überhaupt rondom het stelsel.

De heer Omtzigt (CDA):

Het stelsel.

De heer De Haan:

Bij het akkoord is afgesproken dat het aan de sociale partners is om eerst op de arbeidsvoorwaardentafel de keuze te maken of het evenwichtig is om in te varen, ja of nee. Is dat in het voordeel van de belanghebbenden binnen het fonds? Daarbij is wel afgesproken dat de standaardroute is om in te varen. Eerst moet zo meteen aan de arbeidsvoorwaardentafel worden bekeken – dat zijn de vereisten van een transitieplan – wat de effecten van het invaren zijn op alle groepen. Dat is een van de belangrijkste bouwstenen in het hele pakket: iedereen die zo meteen de transitie moet gaan doen, moet laten zien, door middel van generatieplaatjes en ook aan de hand van andere maatstaven, wat de effecten zijn. Mocht daaruit blijken dat het voor bepaalde groepen niet evenwichtig is of dat het beter kan zijn om niet in te varen, dan bestaat die mogelijkheid ook. Als het aan de arbeidsvoorwaardentafel is geweest, gaat het naar het pensioenfonds. Ook daar moet een beoordeling worden gemaakt, want de opdracht voor het invaren gaat van de arbeidsvoorwaardentafel naar het pensioenfonds, en dan moeten zij kijken of het in het evenwicht van iedereen is om deze beslissing te maken. Dat zullen ze ook doen in afstemming met alle verschillende fondsorganen, waarbij bijvoorbeeld ook de gepensioneerdendelegatie terugkomt.

Het punt dat nog openstond vanuit een vorig debat is het volgende. De Minister had aangeven dat het collectieve bezwaar van bepaalde groepen nog verder moet worden uitgewerkt. Daar kan ik nu dus nog geen antwoord op geven. Eerst zitten we dus aan de arbeidsvoorwaardentafel om te kijken of er evenwicht is. Als dan de opdracht tot invaren wordt gegeven, zit het bij het pensioenfonds. En als derde moet ook de toezichthouder nog goedkeuren of het evenwichtig is voor eenieder. Als dat is geweest, ook met draagvlak bij de verschillende groepen in het fonds, blijft over dat een individu altijd de mogelijkheid krijgt om naar de rechter te gaan, mocht hij het niet daarmee eens zijn.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Maar wat u hier doet, is dat u zegt: werkgevers en werknemers nemen het besluit, dan nemen de fondsen het besluit. Maar is er ergens een collectief besluit van de deelnemers? Wordt het gewoon voorgelegd aan de deelnemers met een referendum? Zij moeten namelijk ook instemmen als je naar een ander fonds gaat, of je het overdraagt. Maar dat heeft niet uw voorkeur. Het heeft uw voorkeur dat pensioenfondsen en sociale partners het zelf besluiten, zonder dat de deelnemers hiermee hoeven in te stemmen.

De heer De Haan:

Die deelnemers worden vertegenwoordigd, eerst door de partijen die de arbeidsvoorwaardenregeling maken, dus door de sociale partners, en vervolgens zitten ze in het bestuur van de pensioenfondsen, waar ze ook weer vertegenwoordigd zijn, eerst in het bestuur en vervolgens weer in het belanghebbendenorgaan. Ik twijfel een beetje over uw vraag of er een enquête of een referendum moet zijn. Ik twijfel, omdat ik niet zo goed weet hoe de vervolguitwerking zal zijn in het wetgevingstraject. De Minister heeft aangegeven dat er nog wordt gekeken of het collectieve bezwaarrecht verder vorm moet worden gegeven, en ik weet niet of een referendum of een andere manier daarbij passend is. Dat antwoord moet ik dus schuldig blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een antwoord op de vraag van de heer Van der Linde?

De heer De Haan:

De vraag van de heer Van der Linde over de uitlegbaarheid van de solidariteitsreserve. Het is goed om te benadrukken dat er twee typen contracten zijn: de Wet verbeterde premieregeling, waar de solidariteitsreserve niet in zit of optioneel aan kan worden toegevoegd en aan de andere kant het nieuwe contract, waar het intrinsiek onderdeel van is. Ik denk dat je er altijd van uitgaat dat in het verder delen van risico's een soort uitruil zit. Aan de ene kant heeft het als voordeel dat het een bredere basis heeft, dus dat het welvaartswinst kan hebben; aan de andere kant maakt het het geheel wel complexer. Daarom hebben we in het akkoord gezegd uit te gaan van twee smaken. Een: de Wet verbeterde premieregeling. Twee: het nieuwe contract, met de solidariteitsreserve. Dan kan decentraal de afweging worden gemaakt wat beter past.

De heer Elzinga:

Ik doe het even in omgekeerde volgorde. Ik sluit aan bij het antwoord van de heer De Haan op de heer Van der Linde, dat nog vers is. Er is nog meer verschil tussen het ene en het andere contract. Het ene contract kent wel een collectieve uitvoering van de uitkeringsfase, maar heeft echt persoonlijke potjes in de opbouw, met beleggingen die daarnaar gemodelleerd zijn. Er is dus meer verschil dan alleen die solidariteitsreserve. Want het andere, het nieuwe contract is intrinsiek collectief, belegt alles collectief en deelt daarna de risico's toe naar risicodrager, naar risicodraagkracht. Het is echt een heel ander type contract. Het is niet voor niets een nieuw contract: het is wel een premieregeling die intrinsiek alle risico's, niet alleen binnen, maar ook tussen de generaties collectief deelt en ook met nieuwe initiatieven komt, onder andere via de solidariteitsreserve, om ook de welvaartswinst van IGR (intergenerationele risicodeling) te kunnen verzilveren. Dat vind ik wel belangrijk om aan te vullen op het antwoord van de heer De Haan, waar ik me verder bij aan kan sluiten.

Aanvullend op het antwoord in de richting van de heer Omtzigt over de besluitvorming: bij een bo zit een besluitvormingsmoment, maar bij een verantwoordingorgaan niet, omdat dat ook een andere toets zou vergen van de toezichthouder. Dat zou grote consequenties hebben. Dat is wettelijk gezien erg ingewikkeld. Vandaar ook dat de Minister nog even aan het kijken is hoe we het collectieve bezwaarrecht vorm gaan geven. Daar wordt nog even naar gekeken, omdat er gewoon een aantal juridische beren op de weg zitten. Vanuit onze kant kan ik wel aangeven dat wij de belangen van het pensioen vanuit de werknemers als arbeidsvoorwaarden benaderen, maar niet alleen voor de werknemers, maar ook voor de vele gepensioneerde leden die wij hebben. Wij zorgen dat alle geledingen, alle belangen betrokken worden bij de positie van dit besluit. Pensioenen en arbeidsvoorwaarden worden besproken tussen werknemers en werkgevers, maar in dit geval gaat het bij het invaren om wat ook wel de laatste grote herverdeling wordt genoemd, als gevolg van het oude contract. Het gaat daarbij om het evenwichtige plaatje. Wij betrekken daar expliciet alle partijen bij. Dat even ter aanvulling hoe wij dat zelf in huis regelen, wat even los is van de formele rechten en posities.

Over de voorlichting: ik denk dat het van belang is, naast wat er al over is gezegd, dat alle partijen ook op dat punt – we hebben tot nu toe goed samengewerkt in de uitwerking van het contract – heel goed blijven samenwerken, ook in de voorlichting. Het is van alle partijen nodig dat we daar helder en consequent in voorlichten vanuit de overheid. In de inleiding heeft de heer De Haan al benadrukt dat we vanuit de Stichting van de Arbeid bezig zijn met het opstellen van een soort handboek voor alle partijen die daarmee in een vroeg stadium bezig zijn. In zekere zin is dat voorlichting, maar nog niet richting de deelnemers. Uiteindelijk, als de transitie daadwerkelijk in de buurt komt, moet voorlichting aan de deelnemers plaatsvinden, die uiteindelijk te zien moeten krijgen wat een UPO-voor en een UPO-na is, en met eigen ogen kunnen zien dat ze niet slechter af zijn. Ik denk dat dat een cruciaal element in de voorlichting is.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Smeulders, te beginnen met de witte vlek. Het is erg vroeg om daar nu al evaluatief op terug te kijken, maar ik kan wel zeggen dat het al effect heeft. We zien onder andere in de cao voor de callcenters, waar nooit een pensioenregeling was, dat er nu voor het eerst een pensioenregeling is afgesproken, ondanks de ingewikkelde economische omstandigheden. Er valt nog een hele wereld te winnen en verder te groeien, maar er ligt een pensioenregeling. Dat is echt een belangrijke mijlpaal voor die cao. In de uitzend-cao gaan we de wachttijd beperken en zal er eerder moeten worden opgebouwd. Dat betekent ook gewoon dat veel meer mensen pensioen gaan opbouwen. En het wordt voor zelfstandigen makkelijker om aan te sluiten. We zijn ondertussen bij een aantal fondsen bezig met het uitwerken van experimentenregelingen, waardoor we strakjes de best practices met elkaar kunnen vergelijken.

Uw laatste vraag: hoe gaat de solidariteitsreserve precies werken? Die solidariteitsreserve is, zoals jullie uit de hoofdlijnennotitie weten, begrensd in omvang – maximaal 15% van het totale pensioenvermogen – en in hoe die gevuld kan worden: maximaal 10% uit de premie en/of 10% uit overrendement. De reserve dient voor de intergenerationele risicodeling, maar ook voor stabiliteit en mogelijk voor solidariteit met groepen die slechter af zijn. Je kunt hem voor meerdere doelen inzetten, maar wat in elk geval noodzakelijk is, is dat zowel de vulregels als de uitdeelregels aan de voorkant transparant zijn, zodat iedereen weet wat de regels zijn en hoe het gedaan wordt en daarover later geen discussie plaatsvindt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn door de tijd, maar er zijn drie leden die heel kort en staccato een vraag willen stellen. Mevrouw Van Brenk, meneer Omtzigt en meneer Van Kent: een heel korte vraag en een heel kort antwoord, want we moeten ook nog schoonmaken, en we hebben ook nog twee andere blokken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Elzinga gaf al aan: tegen de tijd dat we gaan uitdelen, smeren we dat uit over tien jaar. Bij een rendement van 5% hakken we dat in blokjes van 0,5%. Hoeveel jaar duurt het nog voordat mensen de verwachting kunnen hebben dat ze ook echt voor inflatie gecompenseerd worden?

De heer Elzinga:

Heel kort. Het voordeel van het kunnen uitsmeren van positieve en negatieve rendementen is dat je daarmee meer stabiliteit creëert. Maar je krijgt uiteindelijk allemaal hetzelfde, je deelt het alleen door de tijd. Je kunt bij de transitie, en als het aan ons ligt dus ook in een overgangsregime, al eerder gaan uitdelen. Want we willen niet wachten tot 2026; dat vinden we heel lastig uit te werken. Maar op het moment van de transitie kun je het hele vermogen van het pensioenfonds uitdelen aan de deelnemers. Alles wat je niet nodig hebt om gelijk over te steken, kun je gebruiken om pensioenen en pensioenopbouw te verhogen, zolang het maar evenwichtig gebeurt. Als je gaat indexeren, moet je niet alleen de pensioenen indexeren, maar ook de pensioenopbouw. Ook dat moet natuurlijk wel, als je die ruimte hebt, generatie-evenwichtig worden toebedeeld.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, net zo kort als mevrouw Van Brenk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sta best wel versteld dat we denken dat we dit gaan doorvoeren zonder het op de een of andere manier voor te leggen aan alle deelnemers. Hoe wordt voorkomen dat mensen die niet betrokken zijn bij normale inspraakorganen of geen vakbondslid zijn, zich buitengesloten gaan voelen bij het invaren? Hier leg je nogal wat op tafel naar de overgang.

De heer Elzinga:

Iedereen mag altijd lid worden van de vakbond, graag zelfs. Dat is het gemakkelijke antwoord. Nogmaals, ik herhaal mezelf: we zijn aan het kijken hoe we dat verzwaarde collectieve bezwaarrecht het beste kunnen gaan inrichten. Er zit nog een aantal juridische haken en ogen aan hoe het wel en niet zou kunnen. Daar wordt nog over nagedacht.

De heer Van Kent (SP):

In het verlengde hiervan: is de heer Elzinga niet bang dat door het niet hebben van een individueel bezwaarrecht het eigendomsrecht onvoldoende beschermd is en daardoor het nieuwe contract niet door kan gaan, omdat dat juridisch gewoon onhoudbaar zou zijn? De heer Van Meerten waarschuwde daarvoor, en er zijn nog aanvullende notities die vast ook op uw bureau terecht zullen gaan komen. Maar ziet u hier geen heel grote bedreiging in? Zou het niet juist wél nodig zijn om dat individuele bezwaarrecht in stand te houden?

De heer Elzinga:

Gedurende de uitwerkingsfase had de heer Van Meerten al heel lang een gekend standpunt, maar dat was wel een minderheidsstandpunt in dit vakgebied. Ik wil zijn argumenten graag tot mij nemen, dus ik ga het met veel belangstelling lezen. Maar ik denk dat cruciaal is – de heer De Haan wees daar ook al op – dat de gang naar de rechter altijd openstaat voor iedereen. Eigendomsrecht is op allerlei manieren, zelfs Europeesverdragsrechtelijk, beschermd. Daar ben ik dus niet zo bang voor. Ik denk eerlijk gezegd dat we vooral bang moeten zijn voor de mogelijke obstructie in de vorm van vertragingen die vanuit het individuele bezwaarrecht kunnen plaatsvinden. Als we de boel niet bij elkaar houden, kunnen we de voordelen van het nieuwe stelsel niet voor iedereen laten gelden. Vanuit het belang van de deelnemer is invaren niet voor niets het geprefereerde wettelijke pad.

De voorzitter:

Meneer De Haan en meneer Elzinga, hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer en voor de bereidheid om met mijn medeleden in gesprek te gaan. Als u naar aanleiding van de notities van bijvoorbeeld de heer Van Meerten of anderen nog nabranders heeft of de Kamer verder wilt informeren, dan bent u daar altijd toe uitgenodigd. Wij zullen datgene wat u heeft meegedeeld, ongetwijfeld betrekken bij de beraadslagingen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

De commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voert een aantal rondetafelgesprekken in verband met het pensioenakkoord. Vandaag is de tweede dag, die oorspronkelijk de eerste dag was. We hebben zojuist gesproken met de werkgevers- en werknemersorganisaties en we gaan nu naar de uitvoeringsaspecten.

Blok 2: Uitvoeringsaspecten

Gesprek met:

– de heer H. Herbert, Verbond van verzekeraars

De voorzitter:

Aangeschoven is de heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars. Ik wil u hartelijk welkom heten in de Tweede Kamer. We hebben afgesproken dat de heer Herbert een korte inleiding geeft en daarna gaan we met hem in gesprek. Helaas heeft de heer Smeulders zich moeten afmelden, net als de heer Van Weyenberg, en dat geldt ook voor mevrouw Van Brenk. De overige leden zullen ongetwijfeld spoedig weer aansluiten, maar omdat we geen dinerpauze hebben gehad, kan ik niet uitsluiten dat iemand even snel een broodje tot zich neemt. Meneer Herbert, het woord is aan u.

De heer Herbert:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om aan dit gesprek deel te nemen. Het pensioenakkoord is voor onze sector en onze klanten een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik vermoed dat ik aansluit bij uw vorige gasten als ik zeg dat wij overwegend positief zijn over het akkoord dat gesloten is. Ik vermoed dat de sociale partners een soortgelijke positie hebben ingenomen. Dat heeft te maken met het feit dat het pensioenakkoord wat ons betreft de basis legt voor een stelsel voor eenvoudige, transparante producten die goed aansluiten bij een dynamische arbeidsmarkt en afscheid nemen van de herverdelingsconstructies die in oude pensioencontracten zaten. Deze stonden af en toe het vertrouwen in de weg en gaven mensen het gevoel dat zij betaalden voor andere groepen en dat zij benadeeld werden.

In die zin zijn wij positief over dit akkoord, met name omdat wij er toch wel heel duidelijk de contouren in herkennen van de premieproducten die wij op dit moment voeren. Dat is eigenlijk een erkenning dat dat toekomstvaste producten zijn.

Het akkoord gaat natuurlijk verder dan alleen de bestaande producten omschrijven. Het belangrijkste nieuwe element is de solidariteitsreserve. Ik denk dat die voor de contracten waarin men gewend is aan intergenerationele herverdeling, een heel mooi alternatief biedt. Het is veel evenwichtiger dan oude systemen. Er kan geen nadeel ontstaan doordat de kans dat het minder wordt, doorgeschoven wordt naar de toekomst. Regels zijn vooraf helder, dus het is een transparant en uitlegbaar systeem. Ik denk dat wij die producten ook kunnen gaan aanbieden voor de klanten die behoefte hebben aan deze vorm van herverdeling. Dat zullen wij ook doen, als klanten daarom vragen. Ik denk echter dat de meeste van onze bestaande klanten dat niet zullen doen, omdat die op dit moment niet aan intergenerationele herverdeling doen. Om er dan nu mee te beginnen, is misschien niet de meest logische keuze, ook al omdat die reserve toch al wat uitdagingen oproept, als het gaat om communicatie, en wat onevenwichtigheden met zich meebrengt bij baanwisseling, omdat je dan de aanspraak op zo'n reserve niet mee kunt nemen.

Waar wij ons grote zorgen over maken – dat heb ik ook in het verleden geventileerd – is dat dit akkoord gevolgen heeft voor onze bestaande klanten. Enerzijds zitten ze in een toekomstvaste regeling, maar anderzijds gaat het akkoord uit van een overstap van de tijdsevenredige opbouw zoals we nu kennen, naar degressieve opbouw. Het probleem als je overgaat op degressieve opbouw, is dat je in het begin meer opbouwt en aan het eind minder. Alle bestaande deelnemers gaan meemaken dat ze aan het eind minder opbouwen, maar niemand krijgt het volle voordeel van het feit dat je aan het begin meer opbouwt, omdat ze al een paar jaren hebben.

Dus eigenlijk is zo'n overgang voor alle bestaande deelnemers ongunstig. Dat is in strijd met het uitgangspunt van het hoofdlijnenakkoord dat deelnemers er niet op achteruit mochten gaan. Nou kun je zeggen dat ze gecompenseerd moeten worden, maar dan moet er serieus premiegeld bij. Dan kom je in de knoei met het uitgangspunt dat de premie niet omhoog mocht. Uiteindelijk kun je zeggen dat de overgang naar degressieve opbouw onverenigbaar is met de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord.

Eerlijk gezegd, dat wisten we al bij het SER-advies en bij het sluiten van het hoofdlijnenakkoord. Dat is toen steeds op de to-dolijst geschreven, om goed uit te zoeken wat we daarmee gaan doen. Inmiddels weten we wat we toen ook al wel wisten, namelijk dat het een onoplosbaar probleem is. Er moet uiteindelijk geld bij. Het is niet oplosbaar, maar het is wel te voorkomen. In principe hoef je niet over van tijdsevenredige naar degressieve opbouw. Het huidige stelsel van premieovereenkomsten is gebaseerd op tijdsevenredige opbouw. Dat is een wettelijke standaard. Daarover is de afgelopen decennia zelden of nooit discussie geweest, of problemen, dus wat ons betreft is het absoluut een overweging om gewoon daarbij te blijven.

Natuurlijk zitten er voordelen aan degressieve opbouw, want er zit iets van welvaartswinst in, maar al met al denken wij dat die niet opwegen tegen de nadelen die verbonden zijn aan de transitie. Daar hebben wij de sociale partners de afgelopen jaren niet helemaal van kunnen overtuigen, ook het kabinet niet. Daar is geen draagvlak voor. Uiteindelijk is het oordeel aan de Kamer, denk ik. Er is wetgeving voor nodig om die overstap te maken, dus het oordeel is aan u. Als u zegt «we gaan toch naar die degressieve opbouw», dan zij dat zo, dan zijn wij uitvoerders daarvan, maar ik vind het op z'n minst onze verantwoordelijkheid om u te wijzen op de consequenties hiervan.

Ik denk dat het wel belangrijk is om te benadrukken dat er geen uitvoerbaarheidsprobleem is. Wij kunnen in principe regelingen met een tijdsevenredige en met degressieve opbouw uitvoeren. In principe moet allebei tegelijk ook wel kunnen. Dat zal niet zozeer het probleem zijn. Het probleem zit echt in de risico's die dit oplevert voor de premie aan de werkgeverskant, dan wel de beperkte compensatie bij baanwisseling of bij werkgevers die niet in staat of bereid zijn die compensatie te betalen in de pensioenopbouw. We weten niet hoe dat gaat uitpakken; hoeveel baanwisselingen er komen, hoeveel werkgevers wel of niet bereid zijn die eerbiedigende werking te verrichten. Ik denk dat het wel heel belangrijk is om de vinger aan de pols te houden en goed te monitoren hoe dit zich in de praktijk gaat voltrekken, zodat er eventueel in een volgend stadium nog bijgestuurd kan worden.

Het feit dat het probleem in zichzelf niet oplosbaar is, neemt niet weg dat ik wel blij ben met de eerbiedigende werking die in het pensioenakkoord staat. Die zorgt er in ieder geval voor dat je de pijn enigszins gespreid naar de toekomst kan nemen. Als je besluit om over te gaan op degressieve opbouw, dan helpt dat wel, maar het lost het probleem in essentie niet op. De rekening wordt er niet lager van, maar de rekening wordt er wat verder over uitgespreid. Dat over de transitie wat mij betreft.

Ten aanzien van de nieuwe contracten ben ik overwegend positief, zoals ik al zei. Ik ben nog wel benieuwd hoe we straks in het nieuwe contract omgaan met deelnemers waarvoor een vaste uitkering toch beter passend is dan een variabele uitkering. We hebben bij de verbeterde premieregeling gezien dat er een keuze is geboden met als default de vaste uitkering; dat is hier vastgesteld. In het nieuwe contract, zoals ik dat begrijp, gaan we toch overwegend naar een standaard variabele uitkering. Ik heb nog niet precies kunnen achterhalen of deelnemers ervoor kunnen kiezen om eventueel naar een vaste uitkering te gaan en hoe dat dan vormgegeven zal worden. Dat vind ik in de wetgeving die we een dezer dagen verwachten nog wel een aandachtspunt.

Ten slotte het nabestaandenpensioen, een belangrijk onderdeel van het geheel. Ik ben blij met het akkoord dat de sociale partners in de Stichting van de Arbeid daarover bereikt hebben. Ik denk dat standaardisatie sowieso heel belangrijk is, omdat we nu toch onevenwichtigheden zien bij baanwisseling. Dan kunnen mensen in problemen komen. Ik denk dat het een hele positieve ontwikkeling is dat de aanspraak op nabestaandenpensioen niet meer afhankelijk wordt van de duur van het dienstverband, maar gewoon op risicobasis gaat. Zo zien we dat in de praktijk in onze portefeuille al vrij veel. Ik denk dat het verder bijdraagt aan een toekomstvast pensioenstelsel dat dat de standaard wordt.

Dat bij wijze van aftrap, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Herbert. Een duidelijke inleiding, maar ongetwijfeld zijn er nog steeds vragen bij mijn medeleden en daar geef ik ze nu de gelegenheid toe. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw inleiding en toelichting. Ik heb inderdaad vragen over dat grote probleem van die premieregelingen en het stuk dat u heeft meegestuurd. In de realiteit zullen de werknemers het vooral gaan voelen. Dat is ook de realiteit van cao-tafels wat betreft hogere premie of compensatie. Uiteindelijk moet je dan de pijn nemen. Daarom is er ook lang over gesproken hoe je dat zou kunnen oplossen. U schrijft dat deelnemers als ze niet worden gecompenseerd, er zo'n 10% op achteruit kunnen gaan en dat na een jaar of tien door baanwisseling en pensionering ruimschoots de helft is leeggelopen. Kunt u daar nader op ingaan?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gewoon zo een beetje afwisselen. Meneer Herbert.

De heer Herbert:

Daarvan zei ik net dat we niet precies weten hoe hard dat zal gaan. De eerste constatering is dat werknemers een groot deel van de rekening zullen betalen. Ik vrees dat dat de realiteit is. Een werkgever moet wel de ruimte hebben, ook budgettair, om die compensatie of die eerbiedigende werking te gaan bieden. Dat is niet iedereen gegeven. Het kan overigens ook zijn dat een werkgever vooral kiest voor het belang van de bestaande werknemers en die wel compenseert en vervolgens budgettaire neutraliteit bereikt door een hele lage, vlakke staffel af te spreken voor nieuwe werknemers. Wellicht kan dat. Het kan technisch sowieso. Ik denk dat pensioen over het algemeen niet heel veel aandacht krijgt in arbeidsvoorwaardengesprekken, dus het zou best kunnen dat men zich dit als aantrekkelijke arbeidsvoorwaarde kan veroorloven, dus dat is ook nog een methode om hiermee om te gaan.

Hoe snel zo'n bestand aan eerbiedigende werking leegloopt, is heel erg afhankelijk van de dynamiek op de arbeidsmarkt. Je kan ervan uitgaan dat na tien jaar het jongste cohort allemaal op een vlakke staffel zit, want dat zijn nieuwe deelnemers die niet onder de eerbiedigende werking vallen, terwijl het oudste cohort met pensioen is en eruit is. Dan heb je de groep ertussen, waarvan de jongsten een arbeidsmobiliteitskans hebben van 75% dat ze binnen tien jaar van baan verwisselen, en de tweede groep van 25%. Dan kom je per saldo op zo'n 60% die binnen tien jaar uit de eerbiedigende werking is. Die oudste groep heeft wel de volledige compensatie, want die is met pensioen, maar een grote groep heeft dan niet die volledige compensatie. Dat is eigenlijk onze redenatie, maar dat zal per bedrijf sterk verschillen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan heb je na tien jaar dus nog wel een probleem?

De heer Herbert:

Dan heb je nog een deel van het probleem over, dat klopt, ja.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het komen en de toelichting. Begrijp ik het goed dat u een aantal problemen schetst rond het afschaffen van de doorsneesystematiek en als oplossing aandraagt om die niet af te schaffen? Ik zie u vertwijfeld kijken. Ik ben heel benieuwd hoe u de mogelijkheden ziet om die nadelen te voorkomen. Een meer algemene vraag is welke verandering in rol, marktaandeel en klantenbestand de verzekeraars verwachten naar aanleiding van het pensioenakkoord en het te verwachten nieuwe pensioencontract.

De heer Herbert:

Wat betreft de eerste vraag: bij ons speelt de doorsneesystematiek niet. Die heb je niet in verzekerdenregelingen. Ik pleit er ook allerminst voor om de doorsneesystematiek te handhaven. Het systeem zoals dat nu bij ons functioneert, is dat je de leeftijdsafhankelijkheid niet in de opbouw hebt, zoals je straks krijgt, maar in de premie. Je moet daarin een keuze maken. Een van beide factoren zal altijd leeftijdsafhankelijk zijn, dus of de premie of de opbouw. In het huidige systeem is dat de premie en is de opbouw leeftijdsonafhankelijk. Ik denk dat dat systeem in principe gewoon voortgezet kan worden. Dat functioneert goed op dit moment en al jaren. Dat is wat ik daarmee bedoel. Dat is dus geen doorsneepremie maar een leeftijdsafhankelijke premie.

Er bestaat natuurlijk vrees dat dat leidt tot een verslechtering van de aanspraakpositie van oudere werknemers, en die vrees begrijp ik ook wel. De realiteit was, de laatste keer dat we dat gemeten hebben, een jaar of vier geleden, toen deze discussie voor het eerst opkwam, dat de gemiddelde leeftijd in de verzekerdenregelingen ongeveer 1,5% boven die in de fondsen ligt. Dat is misschien geen sluitend bewijs, maar dat is in ieder geval een indicator dat verzekerdenregelingen prima toegankelijk zijn voor hogere leeftijden en dat die zeker niet worden ontmoedigd, dus voor dat probleem ben ik niet zo bang.

Dan het marktaandeel. We zullen het zien. We zien op dit moment vooral dat de premieregelingen door PPI's en verzekeraars worden uitgevoerd en in iets mindere mate ook door pensioenfondsen. Op dit moment hebben we zo'n 1,2 miljoen deelnemers. Ik kan eerlijk gezegd niet taxeren of dat er veel meer of veel minder gaan worden. Ik denk dat het verschil in uitvoering tussen fondsen en verzekeraars wel verandert en dat met name ondernemingspensioenfondsen meer zullen kiezen voor een verzekerdenregeling of een regeling bij een PPI. Die trend was al een tijdje gaande en die zal zich wel voortzetten. Ik verwacht niet dat dit tot een shift in marktaandelen leidt op korte termijn.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank voor uw komst. Een helder verhaal. Ik hoorde u zeggen dat u zich bij die overgang zorgen maakt over hoe je omgaat met bestaande rechten. Als je nu kijkt naar de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel, dan zegt u zelf ook dat u de sociale partners helaas niet hebt kunnen overtuigen van hoe u erin staat. Ik zou graag willen weten waar dat aan lag, hoe dat eruitzag, waarom de sociale partners niet meegingen in uw pogingen om ze te overtuigen. Belangrijker nog is de vraag waar het huidige stelsel volgens u zou kunnen worden aangepast om tegemoet te komen aan de problemen die nu voorliggen. Is dat mogelijk? Kunnen we het huidige pensioenstelsel zo aanpassen? Is het daar dus ook niet nodig om naar een nieuw stelsel toe te gaan?

De heer Herbert:

Dat is een lastige vraag, waarom het ons niet is gelukt om sociale partners ervan te overtuigen dat leeftijdsafhankelijke premies ook toekomstvast zijn, mits je die combineert met een tijdsevenredige opbouw. Mijn gevoel is dat met name in de sfeer van de bedrijfstakpensioenfondsen, waar toch al de grootste verandering plaatsvindt, de stap van een leeftijdsonafhankelijke premie, zoals we nu doorsnee aanbieden, naar een leeftijdsafhankelijke premie, voor de vakbonden toch te groot is geweest. Voor de oudere deelnemers is dat een relatief nadeel en die brug willen zij niet ook nog over, gegeven de bruggen die zij toch al over moeten. Maar wellicht was de vraag waarom ze hier niet in meegegaan zijn, beter op z'n plaats in het vorige blok.

Dan de vraag wat je in het huidige stelsel kan aanpassen. Mijn punt is dat je iets in het huidige stelsel zou kunnen handhaven, om te voorkomen dat er een probleem ontstaat. Dat is door het huidige systeem van premies en opbouw gewoon te handhaven. Dat is een beetje de cirkel. Daarvan zeggen de sociale partners en het kabinet tot op heden dat ze dat niet gaan doen. Dat is dan onze rol als uitvoerders. Dat is een keuze die gemaakt wordt door klanten, door de wetgever, en die moeten wij uitvoeren. Maar het is wel van belang dat we duidelijk waarschuwen welke gevolgen dat heeft.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het superinteressant, juist omdat je vaak vanuit de politiek hoort dat als we niet overgaan naar een nieuw stelsel, het pensioen niet meer houdbaar zou zijn voor de toekomst. U zegt eigenlijk dat je het huidige systeem wel degelijk kan handhaven en met het premiestelsel kan zorgen dat het houdbaar blijft voor de toekomst. Kunt u dat nog eens onderbouwen?

De heer Herbert:

Er zijn eigenlijk twee grote bewegingen die erin zitten. Een belangrijke beweging in dit akkoord is van een uitkeringsovereenkomst naar een premieovereenkomst. Dat is de essentie van de stelselwijziging en ik denk dat dat heel verstandig is. Maar als je overgaat naar een premieregeling hoef je niet ook over te gaan naar een premieregeling met een leeftijdsonafhankelijke premie. Dat is een keuze die daar los van staat. Je kunt de doorsneepremie afschaffen en je kunt van een uitkeringsovereenkomst naar de premieovereenkomst, zoals die op dit moment bestaat en functioneert. Het is geen automatisme dat je als je van een uitkeringsovereenkomst of van doorsneepremie af wilt, per se naar een premieovereenkomst moet met een leeftijdsonafhankelijke premie. Dat is een afzonderlijke keuze en die kan je ook anders maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de heldere uitleg van de problematiek die ons geworden is. Die moet inderdaad ook nog een keer doorgenomen worden met een aantal arbeidsmarktdeskundigen. Wat betekent dit voor mensen en hun mobiliteit? Moeten er afkoopsommen beschikbaar zijn? Ik weet niet of daarover nog meer opmerkingen te maken zijn.

Ik zou ook graag willen weten of het pensioenakkoord in principe uitvoerbaar is met die tienduizenden verzekerdenregelingen die we hebben, om die allemaal over te zetten naar een nieuw contract. En hoe zien jullie de inspraak bij de verzekerdenregelingen, die natuurlijk een ander soort governancestructuur hebben dan die van pensioenfondsen?

De heer Herbert:

De effecten op de arbeidsmobiliteit hangen, denk ik, heel erg af van hoe pensioenbewust mensen zijn. De beelden die we tot op heden daarvan hebben, stemmen niet heel optimistisch daarover. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het de arbeidsmobiliteit veel minder gaat remmen dan goed zou zijn voor deelnemers. Mensen stappen toch over van baan en kijken dan iets minder naar hun pensioen dan we graag zouden willen. Ik denk dat de consequentie eerder zal zijn, zoals de heer Van Dijk ook al zei, dat mensen wel overstappen en daarmee hun aanspraak op compensatie verliezen dan dat zij vanwege de aanspraak op compensatie zullen afzien van een overstap van loopbaan. Ik denk dat de arbeidsmarkteffecten beperkt zullen zijn, domweg omdat het pensioen daarbij geen doorslaggevende rol vervult.

We moeten goed kijken naar de communicatie daarover. Die vind ik lastig om me voor te stellen. Op het moment dat een werknemer voornemens is om te wisselen van werkgever, dan weet zijn bestaande werkgever daar over het algemeen als laatste van en zijn pensioenuitvoerder ook. Dus de bestaande werkgever en de uitvoerder kunnen niet waarschuwen, bij iemand die solliciteert, «let op, je verliest je aanspraak», want je weet niet dat iemand solliciteert. De ontvangende, potentiële nieuwe werkgever heeft misschien ook niet de optimale prikkel om dat sterk te problematiseren, want dat zet druk op het arbeidsvoorwaardengesprek dat hij met zijn potentiële nieuwe werknemer gaat voeren.

Wie zo'n werknemer nou gaat waarschuwen en begeleiden wat betreft de consequenties die het heeft voor zijn pensioenopbouw als hij overstapt van baan, daar heb ik eerlijk gezegd nog geen logische kandidaat voor gevonden. Dat vind ik nog wel een puzzel. Wellicht ligt daar ook een algemene voorlichtingstaak of iets dergelijks. Wellicht kan je in de omgeving van het Pensioenregister iets organiseren, ik weet het niet, maar daar moeten we nog wel iets voor verzinnen. In de normale werkgever-werknemersrelatie denk ik niet dat het onderwerp de aandacht krijgt die het verdient.

De tweede vraag ging over de uitvoerbaarheid van het geheel. Een beetje flauw, maar gegeven de ervaring met de lumpsum denk ik dat we conclusies over uitvoerbaarheid moeten uitstellen tot nadat de parlementaire behandeling is afgerond. Voor zover we ons dat nu kunnen voorstellen, denken wij dat het uitvoerbaar is. Voor ons zal de transitie in zoverre beperkt zijn dat je overgaat van de ene premieregeling naar een andere premieregeling. Wij hebben niet de problematiek die fondsen hebben, dat ze ook een invaarafweging moeten maken en dat ze naar een heel ander type regeling moeten. Ik denk dat onze transitie beperkter zal zijn.

Er zit natuurlijk wel een risico in de cumulatie met een aantal andere thema's: het nabestaandenpensioen moet gewijzigd worden, de pensioenverdeling bij echtscheiding moet aangepast worden. Er zit nog het een en ander aan te komen bij pensioencommunicatie. We kijken wel af en toe naar die stapeling en dan denken we dat het een pittige periode wordt, de komende vijf jaar. Maar op dit moment hebben we nog geen zorgen, als het gaat om de uitvoerbaarheid van het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde, namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Meneer Herbert, misschien als we de helikopter ietsje hoger hangen. We hebben nu gepraat over de doorsneesystematiek en de problemen die u hebt om die op te lossen, wat blijkbaar niet kan, tenminste niet zoals u dat zou willen. U noemde zelf al het bedrag ineens. Hier wreekt zich volgens mij wel dat de meeste gesprekken zijn gevoerd tussen werkgevers, werknemers en traditionele pensioenfondsen. Als ik het op afstand bekijk, dan zitten de verzekeraars altijd een beetje achteraan in de rij en worden de problemen verder opgeschoven. Dat leidt tot twee dingen. A. We vinden misschien niet de beste oplossingen. B. De reactie die we vervolgens van de verzekeraars krijgen, of althans van uw vereniging, komt dan toch over als: kan niet, wil niet, enzovoorts. Hoe gaan we onszelf uit die knoop trekken? Wat hebt u nodig om de komende jaren op tijd te horen waar het over gaat en welke oplossingen u kunt aandragen?

De heer Herbert:

Als het beeld is ontstaan van kan niet, wil niet, heb ik onze positie toch niet goed neergezet.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, ik wil u niet tekortdoen, alleen, u komt in zo'n laat stadium. Het fiscale probleem bij het bedrag ineens wisten wij hier natuurlijk ook niet. Dat is heel laat opgekomen. Daardoor kunnen we met z'n allen geen kant meer uit. Ik probeerde het enigszins positief te formuleren.

De heer Herbert:

Op zich moet ik eerlijk zeggen dat ik geen klachten heb over de wijze waarop wij betrokken zijn bij de dialoog tot op heden. Ik heb in de stuurgroep mee mogen draaien en bij de SER goed mee kunnen praten. Die ruimte is er altijd wel geweest. Ik heb bij wijze van milde provocatie in de stuurgroep weleens gezegd dat het net zo is als bij je eigen kinderen: degenen die de meeste problemen maken krijgen ook de meeste aandacht. Dat is ook een beetje de rolverdeling in de agenda tussen de fondsen en de verzekeraars. Wij zaten niet in het hart van het probleem waar de verandering moest plaatsvinden. Wij hadden geen doorsneepremie, wij hadden ook niet het vertrouwensprobleem. Wij moesten dus vooral in de gaten houden dat er geen tweedelijnseffecten in onze winkel gingen ontstaan.

We hebben het probleem van de transitie in een vroeg stadium benadrukt en ook gezegd dat dat heel belangrijk is. Zoals ik al zei, ook in de SER en in het hoofdlijnenakkoord is dat al genoteerd als een belangrijk aandachtspunt. Er is ook gezegd dat we eerst gaan kijken hoe het nieuwe contract eruitziet, want dan weten we waar de transitie heen gaat en dan kunnen we ook beoordelen hoe we die gaan vormgeven. Dat nieuwe contract heeft zoveel tijd van de stuurgroep in beslag genomen dat we pas in een heel laat stadium aan die transitie toe kwamen. We waren eigenlijk pas halverwege die discussie, toen we min of meer met de realiteit werden geconfronteerd dat de tijd op was en dat het naar het bestuurlijk overleg ging, dus we hebben eigenlijk de afweging van alternatieven voor de transitie niet goed kunnen maken. Dat is de consequentie van de volgorde die is gekozen en de tijdsdruk die tegen de zomer is ontstaan. Ik heb ook gezegd: laten we dan proberen na de zomer alsnog de alternatieven op een rij te zetten en om te wegen wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende alternatieven en welke we dan het beste kunnen kiezen.

Ik constateer dat er sindsdien wel een sterke behoefte was om de discussie over het akkoord te sluiten en geen dingen weer open te breken, dus die ruimte heb ik tot op heden nog niet gevonden. Maar bij het parlementaire debat ontstaat wat mij betreft weer een nieuwe gelegenheid om die afweging te maken van de verschillende alternatieven.

Ik zeg er wel bij, zoals ik ook in mijn inleiding zei, dat er een directe koppeling is tussen de overgang van tijdsevenredige naar degressieve opbouw en het feit dat dat geld kost. Er is geen technische oplossing die dat ondervangt. We hebben in het ambtelijk overleg gekeken naar een geleidelijke kanteling van staffels, naar uitsmeren, naar van alles en nog wat. De hele technische trukendoos is opengegaan. Uiteindelijk is de realiteit dat ze allemaal ongeveer evenveel geld kosten en hooguit van elkaar verschillen in complexiteit en het uitsmeren in de tijd van het nadeel.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog een prangende laatste vraag is. Dat is niet het geval. Dan wil ik meneer Herbert hartelijk danken voor zijn komst naar de Kamer. Fijn dat u met ons in gesprek bent gegaan. Ik schors de vergadering voor enkele minuten en dan gaan wij door met blok drie, waar een aantal van de gepensioneerdenorganisaties met ons in gesprek gaan.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdt een aantal rondetafelgesprekken over het pensioenakkoord. Wij zijn vandaag bezig met de tweede dag daarvan. Inmiddels zijn we aanbeland bij het derde blok. Daarvoor zijn aangeschoven twee organisaties voor gepensioneerden. Aanwezig is de heer Van der Spek, Koepel Gepensioneerden, en de heer Sturkenboom van KBO-PCOB.

Blok 3: Uitvoering

Gesprek met:

– de heer J. van der Spek, Koepel Gepensioneerden

– de heer M. Sturkenboom, KBO-PCOB

De voorzitter:

Welkom, fijn dat u er bent. Wij hebben afgesproken dat u een korte inleiding geeft en dat we daarna met u in gesprek gaan. Op mijn lijstje staat dat ik eerst de heer Van der Spek het woord ga geven, en dat zal ik dan maar doen. De heer Van der Spek, van de Koepel Gepensioneerden. U mag de microfoon aanzetten, dan richt de camera zich op u.

De heer Van der Spek:

Bedankt dat wij hier mogen zijn. Ik denk dat het goed is om aan te geven – het feit dat u er bent geeft dat ook aan – dat het onderwerp pensioenen toch wel iets is van heel grote omvang. Als je kijkt naar de aandacht die het heeft, betwijfel je dat weleens. Het gaat bij pensioen om mensen; mensen die pensioen opbouwen en mensen die pensioen hebben of krijgen. Tegelijkertijd heeft het pensioensysteem dat we hebben, grote consequenties voor de maatschappij, in positieve zin. Er worden belastingen geheven over de inkomsten, maar belangrijker is misschien nog wel dat door ons stelsel armoede onder gepensioneerden wordt voorkomen en dat er ook een financiële basis is voor de participatie. Daarom is het o zo belangrijk dat we zo'n systeem ook voor de verdere toekomst overeind kunnen houden. We hebben in onze paper al gezegd dat we in beginsel positief staan tegenover het nieuwe pensioencontract. Maar er zijn nog heel wat kritische vragen te stellen voordat we het gevoel hebben dat we daarmee echt op de goede weg zijn.

Ik denk dat het goed is om het in drie fasen op te pakken: het contract zelf, dan de transitie, het invaren naar het nieuwe stelsel, en uiteindelijk de belangrijke vraag hoe we de weg daarnaartoe plaveien en welke ongelukken er kunnen gebeuren onderweg dan wel welke mogelijkheden er kunnen worden gevonden om dat een beetje vloeiend te laten verlopen en om allerlei mogelijke juridische problemen voor te zijn.

Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat het contract behoorlijke voordelen biedt ten opzichte van het verleden, als je ervan uitgaat dat de fouten uit het verleden worden hersteld. Dat kan doordat aanspraken nu vervangen worden door ambities en onzekerheden. Daarmee is er ook een mogelijkheid om af te komen van de risicovrije rente, de rts, als een belangrijke basis. Die wordt dan vervangen door het projectierendement. In onze paper hebben we al wat gezegd over de risicohouding en de vragen over het beschermingsrendement. Gemakshalve verwijs ik daarnaar.

Het belangrijkste is dat we de komende jaren dreigen vast te lopen. Het nieuwe stelsel moest er komen om problemen op te lossen, maar op de weg daarnaartoe lopen we, als we niet uitkijken, heel grote schade op. En dan kun je erover discussiëren of het huidige stelsel al dan niet in strijd is met Europese richtlijnen en met het eigendomsrecht, maar zeker is dat als de komende jaren de schade groter en groter wordt, door vast te houden aan datgene wat je nou juist met dat nieuwe stelsel wilde veranderen, een rechtsgrond groeit voor juridische problemen daarna. Er zijn al twee juristen geweest die daarop hebben geduid, maar met een iets andere invalshoek.

Er wordt dus willens en wetens vastgehouden aan een probleem dat er was en dat je wilde oplossen door naar een nieuw stelsel te gaan, en daarmee heb je het ook erkend. Een rechtvaardiging voor de aantasting van het eigendomsrecht vervalt dan naar het oordeel van een aantal juristen die wij daarover geraadpleegd hebben. Daarom is het wel goed dat Koolmees ervoor gekozen heeft om door de bril van het nieuwe stelsel te kijken naar de transitie en naar het ingroeipad in de komende overbruggingsjaren. Maar de grote vraag is hoe dat dan gebeurt en welke ongelukken er onderweg kunnen plaatsvinden.

Het is goed dat er gezocht wordt naar een balans tussen de berekening van de premie en de verplichtingen. De bedoeling is dat dat wel het geval is, maar er is nu een onbalans. Bovendien zou je ook kunnen kijken naar de projectierente, die straks de vervanging is van de rts. Toch hebben we in de praktijk gezien, en in de hoofdlijnennotitie staan er ook wat opmerkingen over, dat het gevoel is dat die rts niet helemaal weg is in het denken over de verdere toekomst en het pad daarnaartoe. Wij denken dat het goed is om de projectierente die straks nodig wordt gevonden, naar voren te halen, om oplossingen te vinden op de weg daarnaartoe. Dat kan omdat het is gebaseerd op onzekerheid en die onzekerheid heb je nu ook al met de aanname van het nieuwe stelsel. Dat zou een goede grond kunnen zijn om ermee aan de slag te gaan.

Ik merk dat er in de praktijk geaarzeld wordt en dat er wordt gezegd dat je toch eigenlijk op die rts moet blijven zitten. Hoe verhoudt dat zich tot die projectierente die je naar voren zou willen halen? Krijg je dan niet opnieuw een discussie over de rekenrente? Die aarzelingen kun je snappen. Anders zou je zeggen: waarom veranderen we dat, we veranderen alleen de rekenrente. Als je om andere redenen ook naar dat nieuwe stelsel toe wilt, en om te ontsnappen aan dat probleem van de rekenrente, zou je die projectierente van straks naar voren kunnen halen. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door dat te koppelen aan de bereidheid van pensioenfondsen om dat nieuwe stelsel te aanvaarden, of de Wet verbeterde premieregeling of het verbeterde contract.

Volgend jaar moeten ze daar al allerlei beslissingen over gaan nemen. Op het moment dat pensioenfondsen zeggen dat zij gaan voor dat contract of voor de Wet verbeterde premieregeling, en dat vastleggen, zou er een grond kunnen zijn voor die pensioenfondsen om de projectierente naar voren te halen, waarmee ze dan ook eerder mogen rekenen, om de periode te overbruggen naar straks. Als je dat doet, is de weg ook beter geplaveid naar een soepelere, fatsoenlijkere transitie bij het invaren, omdat je dan op een hoger niveau zit en waarschijnlijk met een glijdendere schaal bij het praten over het invaren, met alle problematiek van dien.

Wij vinden wel dat je bij alle gesprekken die je voert over evenwicht, want daarvan moet sprake zijn bij het invaren, ook moet bedenken dat er sprake zou kunnen zijn van onevenwichtigheid voordat je het evenwicht ingaat. Ik denk dan aan het bekende feit dat de te lage premie veel geld van oud naar jong heeft doen vloeien en dat de ouderen de risico's hebben gedragen van de renteontwikkeling. Dat is een behoorlijk vermogen geweest. Het zou wel redelijk zijn om in de discussie over het invaren en het begrip «evenwicht» ook te kijken naar het herstel van onevenwichtigheid.

Dan is het goed om nog even aan te geven dat wij ons realiseren, ook als organisaties van gepensioneerden, dat premie en opbouw een zaak is van sociale partners. Daar moeten we ook niet aan willen komen. Maar bij de acceptatie en alles wat er plaatsvindt in de pensioenfondsen gaat het over verdelingsvraagstukken. En dan heb je ook nog de periode tussen premie en opbouw en de acceptatie van pensioenfondsen. Het gaat in deze periode om de vraag welk kader er komt om dat invaren op een goede manier mogelijk te maken. In dat kader gaat het ook om een verdelingsvraagstuk. Wij vinden dat de gepensioneerden nadrukkelijk betrokken moeten worden bij alle verdelingsvraagstukken, omdat het gaat om vermogen dat door hen is opgebouwd.

Op weg naar de wetgeving en alles wat dat kader moet gaan vormen, denken wij dat gepensioneerden er op een hele andere manier bij betrokken moeten worden dan op het einde is gebeurd van het pensioencontract, toen we als klankbordgroep zelfs niet eens de stukken kregen om ernaar te kijken. Het gaat eigenlijk allemaal om het doel dat je zo naar een toekomstig stelsel wil gaan dat je onderweg geen brokken maakt. Dat betekent dat je kortingen moet zien te voorkomen en dat je uiteindelijk toch enig perspectief op indexatie zou moeten willen. Op dat moment werk je aan vertrouwen, zeker als je de gepensioneerden betrekt bij de oplossing die er uiteindelijk moet komen. Bovendien voorkom je dan mogelijk allerlei juridische problemen die je anders zou kunnen hebben. Daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Spek. Dan geef ik het woord aan de heer Sturkenboom voor zijn inleiding namens KBO-PCOB.

De heer Sturkenboom:

Seniorenorganisatie KBO-PCOB, dat is de goede omschrijving. Dat is ook de brede doelgroep die wij vertegenwoordigen.

Toen in juni de sociale partners akkoord gingen met de uitwerking van het pensioenakkoord, hebben wij heel snel een ledenraadpleging georganiseerd, om na te gaan op welke manier onze achterban het besluit van de sociale partners over de uitwerking van het pensioenakkoord percipieert. Ik kan zeggen dat zij overwegend positief waren. Het waren overigens 2.000 mensen uit onze achterban. Voor een deel waren zij ervaringsdeskundig, maar ook wel inhoudelijk deskundig. Zij waren overwegend positief, omdat het akkoord ook perspectief geeft.

Tegelijkertijd geven zij aan dat er ook grote onzekerheden zijn die hen bezighouden. Dat wordt ook gevoed door de actualiteit, omdat een heel groot deel van die groep de ervaring heeft dat er twaalf jaar lang niet geïndexeerd is. Dat is hun beleving, hun perspectief. En als ik kijk naar het komend jaar, komt er nog een schepje bovenop. Niemand kan verder kijken en het besluit is nog niet definitief geworden, maar waarschijnlijk worden de pensioenen aangepast en voor degenen die naar hun pensioen toe gaan, wordt de premie verhoogd. Dat is het beeld dat bestaat binnen de achterban. Dat brengt ons tot de oproep – en die geldt voor ons allemaal, de politiek, de Minister en de sociale partners en de pensioenfondsen, maar ook voor ons als belangenorganisaties – om stapsgewijs duidelijk te maken aan de achterban wat we aan het doen zijn. Naar ons idee gebeurt dat onvoldoende. Als we draagvlak willen hebben, zullen we daarin moeten investeren.

Ik zit hier niet alleen namens KBO-PCOB, maar ook namens het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten, NOOM. Dat is een relatief kleine organisatie, maar wel heel cruciaal, omdat hun achterban ook flink bezig is met wat er rond pensioenen en de nabestaandenwet allemaal gebeurt. Hun boodschap heb ik ook meegenomen.

Eigenlijk wil ik op drie onderwerpen ingaan: de transitieperiode en de overstap of het invaren, het nabestaandenpensioen en de governance. De temperatuur of wat die 2.000 voor beeld hebben, is positief omdat er een perspectief gecreëerd wordt voor een koopkrachtig pensioen. Dat pensioen gaat meebewegen met de economische ontwikkeling en het wordt transparanter en persoonlijker. Het sluit beter aan bij wat maatschappelijk gaande is, ook op de arbeidsmarkt. Dat vinden zij goed.

Ze horen dat de sterke punten van het huidige systeem behouden blijven, en dat betreft het pensioenniveau, de solidariteit, de collectiviteit en de pensioenfondsen die het uitvoeren. En dan kom je bij de vraag die hen bezighoudt: betekent dat ook dat er niet onnodig gekort wordt of dat onnodig hoge premies kunnen worden voorkomen? Dat is de perceptie die hen bezighoudt bij alles wat u bespreekt. Dat brengt ons tot de aanbeveling die ook door de collega's al naar voren is gebracht en die als zodanig nu onderwerp van gesprek is: probeer de voordelen van het stelsel na 2026 te benutten voor de transitieperiode. De voorbeelden werden net al gegeven.

Dan kom je op het inrichten van de transitieperiode. Daarbij speelt het financieel toetsingskader een hele belangrijke rol. Ik ga niet in op de variabelen die op dat toetsingskader van invloed zijn, zoals de ANBO ook aan u heeft voorgehouden. Zij is ingegaan op vragen als: wat zijn de variabelen waar het op vibreert en wat zijn de alternatieven? Ik hoef die niet te herhalen, want ik verwijs naar de stukken van de ANBO.

Ik ga wel in op het nabestaandenpensioen en de Algemene nabestaandenwet. We zijn echt heel blij dat de Minister, de Stichting van de Arbeid en de sociale partners ingezet hebben op herziening en verbetering van dat hele stelsel. Het is ook goed dat de regels eenvoudiger worden en dat de positie van de nabestaanden verbeterd wordt. We vragen alleen aandacht voor drie groepen van mensen, burgers, die naar ons idee niet voldoende aandacht krijgen: dat zijn de 50- en 60-plussers die werkloos worden en met het oog op de toenemende ouderenwerkloosheid geen werkperspectief meer hebben. Ik denk dat we daarvoor aandacht moeten vragen. Het gaat verder om de nabestaanden van mensen die voorafgaand aan hun overlijden langdurig ziek zijn geweest. In de meeste gevallen hebben ze geen werkgever meer, en dus ook geen aanspraken. Deze groep blijkt zich ook niet te kunnen bijverzekeren. Onze oproep is daarom: denk erover na om die dekking te laten doorlopen. Ik denk dat er genoeg aandacht voor de zzp'ers is, maar er is ook nog een groep van 800.000 medewerkers die geen pensioen opbouwen, waarvoor geen voorziening is. Zij kunnen ook geen aanspraak maken op toegang tot de Anw. Die toegang is in specifieke gevallen al beperkt en de compensatie vanuit de fondsen is verdwenen. De suggestie die wij hiervoor doen is: ik weet dat daar al aan gewerkt wordt, maar dit vraagt ook om een inspanning van de overheid door mogelijkerwijs de dekking van de Anw uit te breiden. Dit is wat de achterban van het NOOM, de migrantenachterban, in het bijzonder bezighoudt. Zij hebben aan mij meegegeven: als u interesse hebt om met hen daarover in gesprek te gaan, dan ligt de uitnodiging voor u klaar.

Dan ga ik naar de governance. Ik opereer weer vanuit het blikveld van die 2.000 mensen die zeggen, ook vanuit hun perspectief: eerst zien en dan geloven. Het is mooi, 2026 is ver weg. Zij pleiten ervoor dat ook de belangenorganisaties betrokken worden bij de transitie en de invulling van het financieel toetsingskader – dat geldt voor het ingroeien en het invaren – vooral omdat er gesproken wordt over de inzet van een opgebouwd vermogen, waar zij de belangrijkste inleggers van zijn, en over het individueel recht. Voor het beeld: de belangenorganisaties, de seniorenorganisaties zitten niet aan tafel bij de pensioenfondsen en vanzelfsprekend ook niet bij de sociale partners, en ze hebben ook geen positie in de SER. Dus denk na over hoe zij als belangenorganisaties in dat traject kunnen worden meegenomen, is de oproep.

Met andere woorden: zij willen zeggenschap. Zij roepen daarom op, wat eerder aan uw commissie is voorgelegd, ervoor te zorgen dat het collectief bezwaarrecht wordt versterkt. Zij vragen ook aandacht voor de governancestructuur binnen de pensioenfondsen zelf. Er komt meer risico bij individuele deelnemers, en individuele fondsen krijgen meer en ruimere beleidsvrijheid. Dat betekent dat zij de risicohouding van hun deelnemers gaan vaststellen en daarmee ook de rendementstoedeling. Dat is een redelijk complexe uitdaging. De gewenste risicohouding zal ook verschillen. Onze oproep is om de zeggenschap van alle deelnemers dan ook te verankeren. Wij roepen op om naar een evenwichtig stelsel te gaan, dat ervoor zorgt dat de tevredenheid over onze oudedagsvoorziening weer gaat overheersen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we om de beurt een vraag stellen die meteen beantwoord wordt en dat de leden helder maken aan wie ze de vraag stellen. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw position papers en uw uitgebreide inleiding. Ik denk dat uw positie een beetje mijn partij kenmerkt: positief over waar we naartoe willen, maar de hobbels onderweg zijn best wel flink en groot en betreffen meerdere dingen. Ik wil het met name hebben over het invaren. Daar is het woord evenwicht natuurlijk van het grootste belang; dat moet voor alle generaties en deelnemers op een goede manier gaan. Meneer Van der Spek zei al dat, kijkend naar de afgelopen jaren, er sprake is geweest van een geldstroom van oud naar jong, als gevolg van het huidige stelsel. Ik heb twee vragen over het invaren. Eén: we hadden hier net de sociale partners die zeiden: als je dat met ons doet, eventueel met het verantwoordingsorgaan en DNB, dan lijkt dat wel een begaanbare weg, hoewel we er nog naar moeten kijken. Maar dan mis je wel een heel groot deel van de deelnemers. Ze vertegenwoordigen wel een groot deel van de deelnemers en ze doen belangrijk werk, maar je hebt ook mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen. Ik wil aan jullie voorleggen hoe jullie in dat probleem zitten. Je wilt dat, als je gaat, iedereen ook de gelegenheid heeft om zich daarover uit te spreken. Je zult nooit iedereen blij kunnen maken, maar dat zou moeten kunnen. Dat is de wat bredere vraag over invaren en evenwicht.

De heer Van der Spek zei iets over de premies en generaties: er gaat geld van oud naar jong, en de premies zijn op dit moment eigenlijk te laag. Zou hij dat mee willen nemen naar het invaarvraagstuk, of is dat gewoon een algemene oproep? Dat zijn mijn vragen.

De heer Van der Spek:

Ik denk inderdaad dat je dat moet meenemen in dat hele probleem om achteraf te kunnen constateren dat het op een goede manier is gegaan, want het gaat om behoorlijk wat geld. Dan moet je ook achteraf kunnen verantwoorden dat je daar in alle redelijkheid ook oplossingen hebt gevonden voor het probleem dat zich in de daaraan voorafgaande jaren heeft aangediend. Dat betekent ook dat je moet nadenken over de wijze waarop de gepensioneerden in de verantwoordingsorganen en in de besturen een rol kunnen spelen. Daar kun je nog een heel verhaal over houden, want dat kan ook nog heel anders. Ons voorstel is eigenlijk dat je ook in de pensioenfondsen moet gaan kijken naar het kapitaal dat mensen vertegenwoordigen in relatie tot hun vertegenwoordiging in verantwoordingsorganen en besturen. Dat zou een manier kunnen zijn. Maar goed, het blijft zo dat er dan nog die weg is naar het invaren toe, en daar wordt al heel veel bepaald hoe het invaren gaat plaatsvinden. Daarvan zeggen we: het is een verdelingsvraagstuk. Dus per definitie behoren daar naast de sociale partners ook de vertegenwoordigers van de gepensioneerden bij te zijn. Als dat niet zo is – dan praat je over de morele kant ervan – is er sprake van een draagvlakprobleem, en wat doe je daar dan mee? Maar er is ook juridische kant aan, en die is al door een aantal juristen hier ter tafel aangedragen: als je zo'n belangrijke partij in dat geheel niet mee laat doen, dan loop je gewoon enorm veel afbreukrisico van wat je allemaal aan het doen bent. Dus op beide fronten zouden de gepensioneerden een andere rol moeten spelen dan in de hoofdlijnennotitie wordt voorzien voor het transitiepad en het ingroeipad. Wij willen best meewerken aan het vinden van goede oplossingen waar we ook allemaal tevreden over kunnen zijn.

De voorzitter:

En het andere punt, van de premies.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van der Spek zei dat daar een achterstand is opgelopen. Als je gaat verdelen, moet je een totaalafweging maken over de verdeling van dat kapitaal. De vraag was nogal specifiek. U zegt terecht dat gepensioneerden daar een rol in moeten spelen, maar is dat dan alleen via het verantwoordingsorgaan en het bestuur? Dat zijn de vertegenwoordigers, maar daar zitten miljoenen mensen achter.

De heer Van der Spek:

Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat uiteindelijk om de vraag: invaren of niet. Dan heb je een paar organen, zoals de sociale partners, die een besluit nemen. Dan neemt het fonds een besluit; dat doen het bestuur en het verantwoordingsorgaan, en uiteindelijk DNB. Verantwoordingsorgaan en bestuur vertegenwoordigen de leden van het fonds. Maar omdat dit om zo'n groot besluit gaat, kan ik me voorstellen dat je leden daar individueel een stem in geeft, hoewel dat misschien wel veel is gevraagd.

De heer Van der Spek:

Als je nadenkt over de vraag of pensioenfondsen een soort referendum onder hun deelnemers zouden moeten houden, dan zeg ik: dat is wel een goede manier om te weten te komen wat ze vinden. Alleen zitten daar ontzettend veel risico's aan vast. Er zitten sowieso de risico's van een referendum aan. Hoe breng je de boodschap waar je de vraag over stelt, welke keuzes geef je daarin en welke zwart-witperspectieven schets je dan, versus wat zich kan gaan ontwikkelen? Mensen kunnen zich gaan bundelen en ineens het voortouw nemen, waardoor ze van alles en nog wat kunnen veroorzaken waar de reikwijdte niet goed van te overzien is. Met andere woorden: op zich is het een goede gedachte om na te denken over «laat alle deelnemers daarin een rol spelen». Maar ja, wie geef je dan wel antwoord en wie niet? Wij denken dat het veel verstandiger is om sowieso, als het om het nieuwe contract gaat, wel goed onderzoek te doen naar de risicohouding van de verschillende leeftijdsgroepen en te kijken naar de differentiatie binnen de leeftijdscategorieën. Maar rondom het invaren lijkt me dat best een groot probleem en zou je veel beter de weg kunnen kiezen van: eerst het voortraject en straks ook in het verantwoordingsorgaan bezien welke rol de verschillende partijen daarin kunnen en mogen spelen, en of dat een juridische waarborg kan zijn voor het vinden van een oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar de heer Van Kent ga, is er een vervolgvraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Misschien mag ik mijn vraag er meteen aan vastplakken, dan hoef ik hem zo niet meer te stellen. Ik las dat u 82 organisaties vertegenwoordigt. Klopt dat?

De heer Van der Spek:

Het zijn er meer. Het zijn organisaties van gepensioneerden. Elk pensioenfonds heeft gepensioneerden. Die groeperen zich voor het behartigen van de belangen in de richting van een fonds. Omdat een heleboel zich afspeelt buiten de pensioenfondsen om, hebben ze een gezamenlijke organisatie om hun belangen op dat niveau te behartigen. Daarin zitten dan ook nog de FASv, een federatie van zelfstandige en algemene seniorenorganisaties, die lokaal gebonden is, en KBO-Brabant.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij krijgen nogal wat seniorenorganisaties langs, dat zult u begrijpen. Mijn beeld is dat ze heel verschillend staan in überhaupt de uitrol van een nieuw pensioenakkoord. U bent al heel ver, u bent duidelijk aan het denken over hoe u uw invloed gaat aanwenden. Heel veel organisaties die ík heb gezien, zijn daar nog een lichtjaar van verwijderd en willen überhaupt nog niet denken over een nieuw pensioenakkoord. Is dat ook uw beeld van uw achterban, of hebt u het gevoel dat de clubs die u vertegenwoordigt die stap inmiddels al gemaakt hebben?

De heer Van der Spek:

Ik denk dat het reëel is om te zeggen dat er binnen onze achterban ook heel verschillend wordt gedacht en dat er echt mensen zijn die zeggen: het huidige systeem is prima, verander de rekenrente en dan is het probleem daarmee opgelost. Die zijn er zeker. Wij vinden ook dat we die serieus moeten nemen. Tegelijkertijd zien we ook allerlei ontwikkelingen om ons heen, waarbij de noodzaak om toe te moeten groeien naar een nieuw contract zeker aanwezig is op verschillende gronden. Voor mijzelf vind ik dan ook nog dat de hele discussie over pensioenen nogal wordt beïnvloed door de discussie jong-oud. Ik zou heel blij zijn met een systeem waarbij die discussie niet meer aan de orde is. Maar goed, daar wordt heel verschillend over gedacht in onze achterban. Alleen, de grote lijn die wij hier nu neerleggen, wordt gedeeld door het overgrote deel van onze achterban. De zorgen die er zijn, willen we daarmee tegelijk meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sturkenboom gaat nog iets toevoegen.

De heer Sturkenboom:

Ik zit even na te denken over uw vraag. Als ik zie hoe wij de afgelopen weken met de Koepel Gepensioneerden en met de andere ouderenorganisaties overleggen over wat de richting zou moeten zijn, dan geloof ik wel dat we onze achterban, mits we met elkaar goed gaan communiceren – daarom heb ik dat aangegeven – mee kunnen krijgen. De neiging om mee te denken over het nieuwe systeem is groot genoeg. Ik zie geen bewegingen van actiegroepen of wat dan ook. Ik zat net na te denken over de vraag hoe je straks een pensioenfonds moet gaan kiezen. Welk deel van de achterban gaat dan ja zeggen, is dat 51%? Tegen de achtergrond van deze tijd weet ik dat die andere 49% zich dan gaat bundelen, actiegroepen gaat vormen en gebruik gaat maken van zijn individuele recht. Vandaar mijn oproep om stapsgewijs en gezamenlijk onze achterban, degenen die het zo meteen betreft – eigenlijk is dat heel Nederland, van jong tot oud – mee te nemen, beter dan tot nu toe het geval is, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Als beide heren de microfoons uit willen zetten, dan is het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst en toelichting. Die achterban waar de heer Sturkenboom het over heeft, zullen we ook moeten gaan vertellen dat het pensioen eerder omhoog, maar ook eerder omlaag gaat, dat er meer onderscheid komt. Een hoop mensen zullen dat niet prettig vinden. Ik ben heel erg benieuwd wat in uw achterban de opvatting daarover is. Bent u daarover in gesprek met uw achterban en bent u niet bang dat het vertrouwen in de pensioensector in zijn algemeenheid, toch al broos, nog verder op het spel wordt gezet?

De heer Van der Spek hield vanzelfsprekend een helder betoog. Maar in uw schriftelijke inbreng die u van tevoren heeft aangeleverd, heeft u het ook over de afschaffing van de doorsneesystematiek en de compensatie daarvan. Ik kan me zo voorstellen dat dat voor uw achterban problematisch kan zijn. U schrijft ook dat u ervan uitgaat dat die compensatie betaald wordt uit premies en rendement, en dat als het uit het vermogen komt, dit elders gecompenseerd moet worden voor de gepensioneerden, als ik even mag citeren uit uw inbreng. Ik ben heel erg benieuwd hoe u dat voor u ziet. Op welke manier is het voor u en uw achterban echt een harde eis dat het compenseren van het nadeel van afschaffing van de doorsneesystematiek niet betaald mag worden door gepensioneerden? Heeft u een beeld hoe dat georganiseerd gaat worden? Heeft u er vertrouwen in dat dat goed gaat komen?

De voorzitter:

Eerst meneer Sturkenboom.

De heer Sturkenboom:

Ik zit na te denken. Uw vraag is eigenlijk: wat is het beeld bij de groep die het betreft en waar we het nu over hebben, dus senioren en in het bijzonder ouderen die al pensioengerechtigd zijn? Nou, die hebben in ieder geval de ervaring van de afgelopen twaalf jaar dat het niet zo lekker gaat, even simpel gezegd. Dan is de vraag of wij met elkaar duidelijk kunnen maken wat wordt beloofd in het akkoord, zeg ik eerlijk, dat er zicht is op beter en dat dat afhankelijk is van de economische situatie. Dat dat risico's en onzekerheden met zich meebrengt, moeten we goed gaan verkopen. Het is niet meer de garantie die we van jaren her kennen. Daarom ben ik ook begonnen met het beeld van de 2.000 leden die we hebben gehoord, die zeggen: zo leuk vinden wij het allemaal op dit moment niet. Dus het is goed dat er een nieuw perspectief komt. Nogmaals, de stukken die we lezen en het beeld dat daarbij gevormd wordt, is dat het meer perspectief krijgt. Ik weet niet of dat voldoende antwoord is?

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp heel goed wat u zegt. De afgelopen twaalf jaar, door de rekenrente en de manier waarop de pensioenfondsen moeten rekenen …

De heer Sturkenboom:

Dat is nu eenmaal de situatie.

De heer Van Kent (SP):

Dat blijft de komende vijf jaar nog zo, althans in het slechtste scenario. Diezelfde achterban die u net beschreef, gaat daarmee te maken krijgen. Vervolgens komt er een pensioen waarbij de kans dat het daalt groter wordt dan dat het stijgt. Er komt dus meer onzekerheid. Is dat niet de verkeerde oplossing voor het probleem, waardoor nu al veel mensen in onzekerheid verkeren?

De heer Van der Spek:

Dat is ook zo. De afgelopen periode heeft alleen maar duidelijk gemaakt dat zekerheid een schijnzekerheid is. Er zijn dus grote problemen ontstaan, terwijl dat ook onbegrijpelijk is. Als je de vermogens van de pensioenfondsen ziet groeien en er tegelijkertijd wordt gesproken over kortingen, dan begrijpt niemand dat. Het voordeel van het nieuwe systeem, als het goed werkt, is dat het meebeweegt met de economische ontwikkelingen, waardoor er ook meer begrip zal zijn voor de situatie waarin je uiteindelijk terechtkomt. De verwachting is overigens dat er meer perspectief op indexeren zal zijn, en daarnaast zal er hier en daar ook nog weleens een keer worden gekort. Maar grosso modo word je er met elkaar beter van. Dat moet je van tevoren wel goed met elkaar regelen, maar dat is wel het perspectief dat daarin geboden wordt. Ik veronderstel dat, als je dat goed communiceert en mensen begrijpen hoe dat voor henzelf uitpakt, die onzekerheid kan worden weggenomen.

Het andere punt is de doorsneepremie. We gaan ervan uit dat de doorsneepremie zich afspeelt in de periode dat mensen werken, deelnemer zijn en pensioen opbouwen en dat, als er een zekere compensatie moet plaatsvinden, dat binnen hetzelfde geheel gebeurt. We weten dat er allerlei discussies zijn om gebruik te maken van de vermogens in de pensioenfondsen. Even los van het feit dat een van de voordelen van de lage rente is dat het probleem niet zo groot is: mocht het probleem zich wel voordoen, dan zeggen wij dat je moet kijken naar het geheel. Als je vervolgens kijkt naar overrendementen, dan zou je nog kunnen nadenken over de vraag of je daarmee iets zou kunnen doen. Maar dan zal er wel een zekere compensatie moeten zijn voor de gepensioneerden, simpelweg omdat zij geen onderdeel zijn geweest van het probleem en dat liever in de toekomst ook niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Jong van de PVV heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil de beide heren hartelijk danken voor hun komst en hun heldere uiteenzetting. Er zijn al veel vragen gesteld. Wat me opviel in het betoog van de heer Sturkenboom van KBO-PCOB, een seniorenorganisatie, was dat hij aangaf dat zijn achterban overwegend positief staat ten opzichte van het stelsel dat er gaat komen. Nou ben ik eventjes dat onderzoek ingedoken en ik kwam erachter dat, als ik het goed heb, 61% het huidige stelsel zou willen behouden als ze het voor het zeggen zouden hebben. Als ze al positief zijn over het toekomstige pensioenstelsel, dan heeft dat alles te maken met de kortingen die dreigden, waarvan in de media werd aangegeven dat die van tafel zouden zijn bij een nieuw pensioenstelsel. Dat geeft uw eigen onderzoek onder uw eigen achterban aan. Als 76% van uw eigen achterban zegt dat het een stabiel en veilig pensioenstelsel wil en we nu moeten horen van Minister Koolmees dat er straks sneller kan worden gekort op de pensioenen en dat het een onzekerder pensioen wordt – allesbehalve veilig en stabiel – hoe kijkt u daar dan nu naar? En, nog veel belangrijker, hoe kijkt uw achterban daarnaar?

De heer Sturkenboom:

Ik denk dat u terecht zegt dat op het moment waarop dat onderzoek plaatsvond het merendeel, 61%, van onze achterban zei: nou, ik houd liever wat ik heb, want dan weet ik waar ik aan toe ben. Daarom bepleiten wij: laten we niet alleen bij die 2.000 leden, maar veel breder met elkaar in discussie gaan of de wijziging van het stelsel zoals die vanaf 2026 plaats zal vinden, niet meer levert, ook voor deze groep, dan zij op dit moment denken. Ik pleit er echt voor om met elkaar veel gerichtere informatie te geven over de voornemens, maar ook over de wijze waarop het huidige stelsel niet levert wat ook zij op termijn graag zouden willen. Want dat is het uitgangspunt: als we met dit stelsel doorgaan, gaat het niet goed. Dat manifesteert zich in twaalf jaar geen indexatie, en mogelijk in 2021 in nog een aantal ingrepen. Dat kun je naar voren doorperiodiseren. Vandaar dat ik ervoor pleit om met diezelfde achterban – nogmaals, met z'n allen – ook stapsgewijs de bouwstenen van het nieuwe stelsel en de opbouw in de transitiefase met elkaar uit te leggen en te communiceren.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Jazeker. Ik krijg alleen de indruk dat de heer Van der Spek hier ook nog iets over wil zeggen. Daartoe geef ik hem de gelegenheid.

De heer Van der Spek:

Natuurlijk zou het mooi zijn als we het huidige stelsel zouden kunnen aanpassen met bijvoorbeeld een andere rekenrente. Dan zouden we van een heleboel problemen af zijn. Dat is waar. Maar je moet ook realistisch zijn als het gaat om het vinden van oplossingen: we zien dat dat een discussie is die eigenlijk voorbij is. Het is beter om je krachten te bundelen om te kijken hoe je nu naar de toekomst toe er voor de gepensioneerden het beste uit kunt halen. Ik denk dat dat de inzet is en de achtergrond daarvan, die we op dit moment hebben. Maar nogmaals, ook in onze achterban zijn er heel wat mensen die het liefste het eerste zouden doen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Dat is dan weer het verschil tussen achterbannen en de mensen die ze moeten vertegenwoordigen, als ik heel eerlijk ben. Voor beiden geldt dat de insteek hier vanavond was om te gaan richting dat nieuwe pensioenstelsel, hoewel de heer Sturkenboom in zijn eigen inbreng dat element van die 76% en die 61% niet aanhaalde. Er zit in mijn beleving, met alle respect, toch een verschil tussen de achterban en degene die die achterban vertegenwoordigt. Want wat u ook had kunnen zeggen – ik ben benieuwd naar het antwoord daarop – is: oké, die 2.000 is voor ons een representatief aantal, maar we willen de politiek overtuigen, dus we pakken een nog grotere groep. Want het gaat niet om een paar procentjes. Het gaat om een gigantisch deel van onze achterban, en die moeten we serieus nemen. Waarom heeft u er niet voor gekozen om, behalve het feit dat naar een nieuw pensioenstelsel gegaan wordt, de krachten te bundelen door te zeggen: als we het huidige pensioenstelsel willen behouden en toekomstbestendig willen maken, moet een aantal elementen toch nog worden veranderd, zoals de rekenrente? Waarom heeft u ervoor gekozen om u, met alle respect, er toch wat bij neer te leggen in plaats van een ultieme poging – want het is nog geen 2026 – te doen om alles in het werk te stellen om de politiek en de verantwoordelijke daarvoor, Koolmees, ervan te overtuigen dat het anders kan?

De heer Sturkenboom:

Ik zit na te denken waar u precies op doelt. Mijn antwoord is dat het een momentopname is en dat deze cijfers ook tot stand zijn gekomen door onvoldoende informatie. Ik pleit er juist voor om met die veel grotere achterban van een kwart miljoen, die wij vertegenwoordigen, juist het gesprek aan te gaan, maar wel vanuit het principe dat wij hebben opgehaald, dat het perspectief dat wordt gecreëerd voldoende aanleiding geeft om deze stap met elkaar te gaan zetten. Dat betekent dat we extra moeten investeren in overleg, communicatie en uitleg.

De heer De Jong (PVV):

Mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, maar de heer Van der Spek wil ook nog wat zeggen. Wat was uw vraag, meneer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

Is de heer Sturkenboom het met mij eens dat, als een groot deel van zijn achterban liever bij het huidige pensioenstelsel wil blijven en te horen krijgt dat ze zich daarbij baseren op niet genoeg informatie, de vraag moet zijn wat uw eigen rol dan was in de afgelopen jaren om dat pensioenstelsel beter uit te leggen? En waar baseert u het op dat de mensen niet goed geïnformeerd zouden zijn over de overgang? Want ik neem aan dat u uw eigen achterban wel capabel genoeg vindt om op basis van nieuwsgaring en het volgen van de politiek tot een verantwoord oordeel te komen.

De heer Sturkenboom:

Ik vind dit een boeiend gesprek worden. Ik blijf herhalen dat ik ervan uitga dat onze achterban heel goed in staat is om een beeld te vormen wat we met elkaar doen. Maar dat is een evenwicht tussen wat zij de afgelopen twaalf jaar hebben ervaren, en dat brengen ze ook naar voren. Dan zeggen ze: we vinden er een onzekerheid in zitten. Deels zeggen ze: als ik mocht kiezen, houd ik liever vast aan wat we hebben. Dan zeg ik dat het echt noodzakelijk is dat we met elkaar in gesprek gaan en nog beter gaan uitleggen waar we naartoe gaan als het blijft zoals het is, dan wel dat we meegaan in het nadenken of we in het nieuwe stelsel onze achterban ook de positie kunnen geven die nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga voor een vraag naar de heer Omtzigt, en als laatste krijgt straks de heer Van der Spek, als hij daaraan behoefte heeft, nog het woord om iets toe te voegen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hoe zien jullie op dit moment het invaren? Wat is de minimumeis in termen van collectief bezwaarrecht dan wel instemmingsrecht die redelijk zou zijn om dit geheel te laten functioneren? De tweede vraag gaat over de Wet verbeterde premieregeling, een van de twee opties die op tafel liggen. Die heeft de afgelopen drie jaar voor de pensioenen die eronder vielen geen erg leuke uitkomst gehad. Ze zijn nogal hard gedaald. Zou u dat willen uitleggen aan uw achterban? Heeft uw achterban liever het huidige vaste contract of de Wet verbeterde premieregeling?

De heer Van der Spek:

Om met dat laatste te beginnen: tot nu toe waren we wel heel erg blij dat er pensioenfondsen waren en dat heel veel mensen niet in die premieregeling zaten. Op dit moment is in de premieregeling natuurlijk ook wel het een en ander veranderd, met elementen van solidariteit, collectiviteit en risicodeling daarin, en zijn die veel dichter naar elkaar toegegroeid. Toch denken wij dat het verbeterde pensioencontract een betere mogelijkheid biedt om toch die solidariteit, de collectiviteit en de risicodeling beter tot zijn recht te laten komen, in combinatie met het solidariteitsfonds, waaruit je kunt putten als je gaat afglijden.

Ten aanzien van het invaren: Dat is een korte vraag waar eigenlijk een heel lang antwoord op zou moeten komen. Ik vraag me even af of die vraag wat concreter een bepaalde richting op kan komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik het zo zeggen: ik merk aan alle deelnemers aan het pensioenakkoord dat er verschillende beelden bestaan over wie uiteindelijk moet instemmen met het invaren. Dat lijkt me een niet gering onderdeel van het pensioencontract: willen de deelnemers dat of niet? Er lijkt een meerderheid te zijn die snapt dat we dat individuele bezwaarrecht niet moeten doen, maar laat je het helemaal aan de pensioenfondsen over? Of wil je dat de ouderen met de helft plus één stemmen instemmen, of dat de vertegenwoordiging van de ouderen instemt of dat we gewoon alle deelnemers aan pensioenfondsen tegelijk laten instemmen? Wat is voor jullie een optie waarvan jullie denken: dat is een redelijke manier om te peilen of er voldoende draagvlak is om over te stappen op het nieuwe contract en ook om het te laten ingaan?

De heer Van der Spek:

Ik heb het er al over gehad, als je er een soort referendum van maakt, tegen welke problemen je dan kan aanlopen. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Ik denk dat je al een heel eind bent als je het allemaal heel goed regelt en je de vertegenwoordigers van de gepensioneerden in alle opties laat meedoen en meestemmen in het voortraject. Dan hangt het er vervolgens bij de acceptatie en het invaren, wat de pensioenfondsen zelf nog moeten gaan regelen, van af onder welke voorwaarden dat kan gebeuren. Vervolgens moet je dan binnen de pensioenfondsen de mogelijkheid hebben om ook als gepensioneerden daarin een rol te spelen. Hoe je dat precies zou moeten doen is op dit moment nog onderwerp van discussie; daar zijn we zelf nog niet uit.

De voorzitter:

De heer Van der Linde heeft zijn vraag gehad. Meneer Van der Spek, had u nog een punt dat u kort wilde beantwoorden? Ik had die indruk.

De heer Van der Spek:

Ik wilde eraan refereren dat ik met de heer Van Dijk ooit samen op het Plein in Den Haag op een podium heb gestaan bij de invoering van een nieuw financieel toetsingskader om te voorkomen dat dat allemaal door zou gaan in die tijd. Het is belangrijk om te zeggen dat we er met elkaar heel lang voor hebben gevochten om de zaak te veranderen in de door ons gewenste richting. Maar op een gegeven moment moet je je knopen tellen en moet je zeggen: wat bereik je ermee als je daarmee doorgaat? Bereik je niet meer met een andere kant opgaan? Dat laatste hebben we gekozen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van dit rondetafelgesprek. Ik wil de heren Van der Spek en Sturkenboom van harte danken voor hun komst naar de Kamer en het gesprek dat we hebben gevoerd. Ik sluit de beraadslaging en wens de leden wel thuis.

Sluiting 19.39 uur.