Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 553 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 januari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 november 2020 gesprekken gevoerd over pensioenakkoord deel II.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de commissie,
Bosman

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent, Krol, Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Smeulders en Van Weyenberg,

alsmede de heer Boeijen, de heer De Brouwer, de heer Heuvelman, de heer Kool, de heer Kroes, mevrouw Lanser, de heer Lutjens, mevrouw Maat, de heer Van Meerten, de heer Mensonides, de heer Van Oosterum, mevrouw Reedijk, de heer Reijn, de heer Stegers en de heer Werker.

Aanvang 10.02 uur.

Blok 1: Actoren pensioenakkoord

Gesprek met:

– de heer B. Werker, Universiteit Tilburg

– de heer D. Boeijen, PGGM

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Wij hebben daartoe twee dagen met gesprekken ingepland. De eerste dag zou gisteren plaatsvinden, maar die kon niet doorgaan wegens de Kameragenda. Dat gesprek zal later worden ingepland. Vandaag gaat het gesprek gelukkig wel door.

Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van de Partij van de Arbeid, SP, PVV, 50PLUS, VVD en D66. Mogelijk komen er nog andere fracties. Van één fractie weet ik dat zeker. De heer Smulders van GroenLinks heeft aangegeven wegens andere verplichtingen pas om 16.00 uur te kunnen aanschuiven.

Het eerste blok duurt tot 10.45 uur. In ons midden zijn aangeschoven de heer Werker en de heer Boeijen. Zij zullen beiden een korte inleiding geven. Daarna gaan we met elkaar in gesprek. De heer Werker is hoogleraar financiën en econometrie van de Universiteit van Tilburg. Meneer Werker, ik geef u als eerste het woord.

De heer Werker:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. We zullen dadelijk nog wel inhoudelijk over het pensioenakkoord spreken, maar ik wil deze introductie gebruiken om een observatie met u te delen over het pensioendebat.

Het debat wordt zowel in de maatschappij alsook in de stuurgroep en soms ook in de Kamer vaak vrij instrumenteel gevoerd. Ik denk dat de discussie in het algemeen gebaat zou zijn bij meer onderscheid tussen enerzijds de beleidsafwegingen, waarover wetenschappers geen oordeel zouden moeten hebben, en anderzijds de instrumentele invulling en hoe de eventuele doelstellingen bereikt kunnen worden. Hoe alle risico's en rendementen over de uitkeringen van deelnemers worden verdeeld, vind ik een beleidsafweging. Daar gaat de wetenschap niet over. Als de verdeling eenmaal bepaald is, kunnen wij wellicht een bijdrage leveren met de instrumenten die daarvoor dienen, zoals rekenrente, projectierentes of beschermingsrendementen, maar dat is allemaal vrij technisch. Ik heb deze observatie al langer en wilde die graag met u delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Werker. Onze tweede gast is de heer Boeijen. Hij werkt bij PGGM. Ik geef hem ook het woord voor een korte inleiding.

De heer Boeijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden het genoegen gehad om samen met anderen een technische bijdrage te kunnen leveren aan het tot stand komen van het pensioenakkoord. Wat heeft dat opgeleverd? Twee nieuwe pensioenregelingen, die allebei flexibel en solidair zijn en die het Nederlandse stelsel klaarstomen voor de toekomst. De twee regelingen lijken op heel veel punten op elkaar, maar op belangrijke punten verschillen ze ook van elkaar. Aan de ene kant is er de verbeterde premieregeling, die vooral is gericht op het individu en maximale flexibiliteit. Aan de andere kant is er het nieuwe pensioencontract, dat vooral is gericht op het collectief en optimale solidariteit. In beide regelingen is sprake van een persoonlijk pensioenvermogen. Dat lijkt mij een verstandige keuze, want we bouwen straks in Nederland allemaal op dezelfde, herkenbare en vertrouwenwekkende manier ons pensioen op. Dat is goed nieuws.

Het is een verstandige keuze dat er twee regelingen zijn uitgewerkt, zodat iedere bedrijfstak, iedere onderneming en iedere beroepsgroep straks het pensioen kan bieden dat het beste past bij de wensen en behoeften van de eigen werknemers en gepensioneerden. Daar zit dan ook mijn belangrijkste boodschap voor vandaag, in de vorm van een oproep aan u allen. Zorg ervoor dat na het wetgevingstraject straks daadwerkelijk een keuze mogelijk is. Zorg ervoor dat de verbeterde premieregeling alle zinvolle opties van individuele keuzevrijheid kan bieden, zodat de individuele deelnemer maximale flexibiliteit krijgt. Zorg ervoor dat binnen het nieuwe pensioencontract alle relevante pensioenrisico's kunnen worden gedeeld, zodat de individuele deelnemer optimale bescherming krijgt.

De technische instrumenten hiertoe zijn voorhanden. Die liggen op tafel. Dat moeten echter nog wel wettelijke instrumenten worden. Zoals gezegd is het perspectief een toekomstbestendig stelsel dat alle deelnemers en werkgevers van Nederland een passende pensioenregeling biedt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boeijen. Wilt u de microfoon uitzetten? De camera richt zich namelijk op de plek waar de microfoon aanstaat.

Ik geef mijn medeleden het woord voor een enkele vraag. Eerst stellen vier leden een vraag. Vervolgens kan de heer Boeijen de vragen in één keer meenemen in de beantwoording. Daarna gaan we naar de overige leden. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide gasten voor hun komst en hun vrij onmisbare bijdrage in de totstandkoming van het akkoord. Mijn vraag gaat over het contract, en dan specifiek over de solidariteitsreserve. Wat zijn volgens u de pro's en contra's ervan, economisch gezien en qua uitlegbaarheid en transparantie?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Van Weyenberg haalt me de woorden uit de mond, want ik had precies dezelfde vraag in gedachten. Maar laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het enorme werk dat u hebt gedaan. Met wat nu voorligt, hebben we – vooral u – de kwadratuur van de cirkel gevonden.

Ik heb een vraag aan de heer Boeijen over de twee soorten contracten. Waar ik bang voor ben, is dat we straks op een systeem af denderen waarin iedereen uiteindelijk hetzelfde contract kiest, omdat dat zo lekker makkelijk is. Lopen we dat risico? Hoe leggen we goed aan de deelnemers uit wat de verschillen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik heb eigenlijk heel veel vragen.

De voorzitter:

Ik zie deze vragenronde als een eerste aanzet. Daarna gaan we verder met het eigenlijke gesprek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoop dat ik bij deze heren dan goed zit met mijn vraag of zij kunnen ingaan op de tijd die nodig is om naar het nieuwe contract te gaan. Dat kost heel veel jaren, schijnt behoorlijk complex te zijn qua ICT en zal ook wel de nodige kosten met zich meebrengen. Het puntje «kosten» komt in het pensioenakkoord echter nergens terug. Dit zou nu juist een mooi moment zijn om de kosten te beperken, want ik kan mij zomaar voorstellen dat alles wat goedkoper kan naar het rendement gaat. Misschien is dit een van de punten die kan worden meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste voor de eerste vragenronde de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vragen...

De voorzitter:

Excuses. Ik stel voor dat u uw vraag na de bel stelt. Deze bel duurt één minuut. Dat is om er zeker van te zijn dat alle Kamerleden wakker zijn, want de plenaire vergadering begint. We wachten heel even.

Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV voor een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Was dit de stemmingsbel? Of is Pennsylvania definitief naar de heer Trump gegaan?

Ik wilde aan de heer Werker eigenlijk zijn eigen vragen stellen. Hij stelt vier of vijf heel belangrijke vragen. Wat is zijn antwoord – of als dat niet mogelijk is, zijn best guess – op de vraag hoeveel het pensioen van gepensioneerde deelnemers verandert bij de overgang op het nieuwe contract? Is het überhaupt mogelijk dat deelnemers in het nieuwe contract een hoger pensioen krijgen dan onder het oude contract?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar onze gasten. Meneer Werker.

De heer Werker:

Het ligt wellicht voor de hand dat ik eerst op de vraag over de solidariteitsreserve reageer en daarna de vraag van de heer Mulder beantwoord.

Over het onderscheid tussen doelen en instrumenten: een van de wensen van de stuurgroep was om intergenerationele solidariteit mogelijk te maken. Dat betekent dat ook deelnemers die nog niet in het systeem zitten, al wel in de risico's meedelen. De instrumentele invulling die daarvoor wordt gekozen, is de solidariteitsreserve. Geen solidariteitsreserve betekent geen intergenerationele risicodeling. De vraag of intergenerationele risicodeling een wenselijke keuze is, vind ik niet direct aan de wetenschap. We kunnen wel aangeven welke instrumenten daarvoor dienen.

Ik wil hierbij opmerken dat de belangrijkste vorm van risicodeling plaatsvindt in de wijze waarop de voor het collectieve fonds gehaalde rendementen en risico's over de deelnemers worden verdeeld. Dat zal veel meer impact hebben op de hoogte van de pensioenen en de risico's daarbij dan de solidariteitsreserve. Dit voor wat betreft de solidariteitsreserve.

Dan de vraag van de heer Mulder. Ik vrees dat ik die niet ga beantwoorden, omdat ik dat een typisch voorbeeld vind van een beleidsafweging die hier thuishoort. Als u vindt dat pensioenen onder het nieuwe contract hoger moeten zijn dan ze nu zijn, dan kan dat, maar dan moet ook ergens worden gezegd waar dat geld vandaan komt.

Ik kan aangeven dat het mogelijk is om de winsten in het nieuwe contract zodanig in te zetten dat de pensioenen onder het nieuwe contract hoger zijn dan onder het oude contract. Gezien de inherente onzekerheden die nu eenmaal in kapitaalgedekte stelsels zitten, is het echter niet mogelijk om te beloven dat de pensioenen in de toekomst hoger zullen zijn dan ze nu zijn. Met andere woorden, als onder het huidige contract gekort zou moeten worden, kan het nieuwe pensioencontract die kortingen mogelijkerwijs wel beperken, maar niet noodzakelijkerwijs altijd voorkomen. Een en ander hangt af van de toekomstige ontwikkelingen van de financiële markten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boeijen.

De heer Boeijen:

Laat ik ingaan op de vraag van de heer Van der Linde. Hoe zijn de verschillen uit te leggen? Laat ik benadrukken dat de twee regelingen op heel veel punten op elkaar lijken. Ik zei dat ook al in mijn inleiding. Ik heb ook gezegd dat ik denk dat dat goed is, want het pensioenlandschap wordt daar erg overzichtelijk van. In beide regelingen zitten solidariteitselementen en keuze-elementen, en beide regelingen zijn een stuk flexibeler dan wat we gewend zijn in onze huidige pensioenregelingen.

Maar ik zei net ook al dat verschillende ondernemingen, verschillende bedrijfstakken en verschillende beroepsgroepen het accent toch net wat anders kunnen leggen; bijvoorbeeld meer gericht op het individu en maximale keuzevrijheid, of meer gericht op het collectief en optimale solidariteit. Ik gun alle deelnemers en werkgevers dat ze een keuze hebben tussen de twee regelingen, om ervoor te zorgen dat binnen de pensioencollectieven de regeling wordt gekozen die het beste daarbij past. Nogmaals, een overzichtelijk pensioenlandschap, maar dan wel per collectief datgene wat het beste past.

Laat ik benadrukken dat er nu natuurlijk ook verschillen zijn. Er zijn fondsen met een DB-regeling en fondsen met een DC-regeling. Je zou bijna geneigd zijn om te zeggen dat het landschap straks misschien wel langs dat lijntje wordt opgeknipt, richting het ene of het andere smaakje van de nieuwe regeling. Dat weet ik niet. Dat moeten alle decentrale partijen nog beslissen. Mijn pleidooi is: zorg ervoor dat men een keuze heeft.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de kosten. In onze verkenning stond het kostenaspect niet heel hoog op de agenda. Wij zijn gevraagd om twee regelingen te ontwerpen die aan de gestelde eisen voldoen. Uiteraard zijn kosten een heel belangrijk punt. U zei zelf ook al dat iedere euro die aan kosten moet worden besteed, niet in het rendement kan zitten en niet naar de deelnemer gaat. Het is een heel belangrijk punt. Ik kan het belang van schaal en het belang van collectiviteit niet vaak genoeg benadrukken, evenals het belang van eenvoud in de regelingen. Ik zie de nieuwe pensioenregelingen als een forse stap vooruit ten opzichte van wat we nu kennen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een korte, technische vraag. Ik krijg de indruk dat een PPI-constructie vele malen goedkoper is dan een pensioenfonds. Is dat een terechte constatering, meneer Boeijen, of is dat gewoon niet waar?

De heer Boeijen:

Gegeven de huidige regelingen en als ik naar de markt kijk, zie ik dat PPI's lagere uitvoeringskosten hebben dan pensioenfondsen. Ze bieden ook een ander product. Dat is één. Twee. We hebben in onze pensioenfondsen vanuit het verleden erg veel overgangsregelingen die de kosten behoorlijk doen stijgen. De nieuwe regelingen zijn een stap vooruit, want als straks de gelegenheid komt om die erfenis uit het verleden op een nette manier in te varen en op een nette manier op te ruimen, dan kunnen voor alle fondsen de uitvoeringskosten naar beneden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de volgende leden. We beginnen met de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de komst van de gasten en voor hun toelichting. Beide heren zijn betrokken geweest en hebben hulp geleverd bij de totstandkoming van het pensioenakkoord. De Kamer is nu begonnen aan de behandeling en de voorbereiding, waar dit gesprek een onderdeel van is. Mijn eerste vraag is of er in het nu gesloten akkoord nog mankementen zitten. Of vriendelijker gezegd: is er nog ruimte voor verbetering, waarvoor vanuit de Tweede Kamer gepleit zou moeten worden? Mijn tweede vraag gaat over de marktrente, die in het toekomstige stelsel een kleinere rol gaat spelen. Is er in uw ogen ook in het huidige stelsel een mogelijkheid om de marktrente een kleinere rol te laten spelen? Wat zou daarvoor nodig zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. Ook dank voor de komst van beide gasten. Ik heb een vraag aan de heer Boeijen naar aanleiding van zijn pleidooi over de twee overzichtelijke contracten. Ik wil daarbij de zorg uiten dat de twee contracten – de individuele variant en de collectieve variant – wel heel veel op elkaar gaan lijken. De heer Boeijen schrijft in zijn position paper dat het beschermingsrendement het onderscheid kan maken als het gaat om de collectieve variant. Mijn zorg is dat we straks eigenlijk maar één regeling hebben, omdat ze zo erg op elkaar lijken. Waar moeten we in de wetgeving op gaan letten om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een collectieve variant is, en een individuele variant met collectieve elementen?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik iets later was. Ik had vandaag drie afspraken voor 10.00 uur, dus ik heb uw inleiding niet volledig gehoord.

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Kent. Er schijnen nog wat hiccups te zijn. Mijn eerste vraag is welke zaken nog besloten moeten worden, en waar dus nog een politieke keuze zit. Mijn tweede vraag is op welke wijze het oude stelsel nog kan functioneren als in een bepaalde sector de keuze wordt gemaakt om niet naar het nieuwe contract over te stappen. Er moet nog instemming plaatsvinden. Gezien het amendement dat op tafel ligt, zal er nog een discussie plaatsvinden over de vraag of iedereen moet instemmen dan wel dat een grote meerderheid kan instemmen. Maar als dat niet gebeurt, hoe werkt het stelsel dan?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Werker.

De heer Werker:

Ik zal eerst de vraag beantwoorden over wat er wellicht nog mist in het pensioenakkoord. Als het doel is om in het pensioencontract uitgebreide risicodeling mogelijk te maken, denk ik dat dat doel met wat nu voorligt ongeveer maximaal wordt behaald, vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien. In de uiteindelijke werking van het pensioencontract zit niet heel veel ruimte om verbeteringen aan te brengen.

De overgang naar het nieuwe contract is aanmerkelijk minder uitgewerkt, zoals ik ook in mijn brief schrijf. Zeker op de korte termijn zal dat primair bepalen wat de pensioenen doen. Als wordt besloten om op een nieuw systeem over te stappen waarin het collectieve vermogen feitelijk over de deelnemers en toekomstige deelnemers moet worden verdeeld – de solidariteitsreserve – dan bepaalt dat in de eerste jaren de hoogte van de pensioenen. Daar is in het pensioenakkoord wel aandacht voor, in die zin dat het «evenwichtig» moet zijn. Ik vind dat altijd een heel mooie term. Ik ben het daar ook helemaal mee eens, maar ik weet niet precies wat er staat. In het kader van mijn eerdere oproep is het denk ik aan u als Kamer om duidelijk te maken wat dat betekent.

Ik heb een aantal vragen waarvan ik denk dat het handig is als u daar antwoord op geeft. Moeten pensioenen die onder het nieuwe contract zijn ingegaan altijd hoger zijn dan ze onder het oude contract zouden zijn geweest? Het is niet aan mij maar aan u om op die vraag een antwoord te geven. Als het antwoord ja of nee is, kan ik daar vervolgens mee uit de voeten.

Een andere vraag is of het mogelijk of wenselijk is dat tijdens de overgang vermogen wordt verdeeld van jongere naar oudere deelnemers, of andersom. Als het antwoord daarop nee is, beperkt dat de mogelijkheden heel erg. Als het antwoord daarop ja is, is de logische vervolgvraag hoeveel dat dan mag zijn. Mag dat dan 5% zijn, of 10%, of 20%? Ik vind dat nadrukkelijk beleidsvragen. Daarover heb ik verder geen oordeel. Het is aan de beleidsmakers, aan u, om daarmee om te gaan.

Hoe werkt het in de toekomst voor regelingen die niet invaren? Zonder dat ik daar heel specifieke kennis over heb, is mijn beeld dat de huidige regels van toepassing blijven. Als u daar een andere wens over heeft, zult u de regels moeten aanpassen. Ik heb verder geen bijdrage geleverd aan die discussie.

Ten slotte de marktrente. Die speelt in het nieuwe contract in alle kapitaalgedekte stelsels een rol. In het nieuwe contract is er echter veel meer mogelijkheid om op een verstandige manier daarmee om te gaan. Ik wil daar een concrete vraag aan toevoegen. Als gevolg van de werking van het huidige contract is de afgelopen jaren veel vermogen verschoven van ouderen naar jongeren. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de feitelijke situatie. Een voor de hand liggende vraag – wederom, dat is een beleidsvraag en geen wetenschappelijke vraag – is of het redelijk is om daar weer een stuk van terug te schuiven. Als het antwoord ja is, kunnen we daarmee aan de slag. Als het antwoord nee is, kunnen we daar ook mee aan de slag. Maar nogmaals, dat zijn beleidsvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boeijen.

De heer Boeijen:

De mankementen sluiten heel erg aan bij wat de heer Werker zegt. Het technische hart – de contracten – lijkt mij prima in orde, mits de daarvoor aangereikte instrumenten wettelijke instrumenten worden, zoals ik al zei.

Een ander punt is de transitie, of de overgang. Je zou kunnen redeneren dat het technische hart van het stelsel de contracten zijn. Het stelsel gaat over de vraag wie er pensioen opbouwt en wie niet. Ik kan mij voorstellen dat daar nog een discussie over te voeren is. Die discussie hebben wij overigens niet gevoerd. Ik kan wel constateren dat de twee nieuwe regelingen het veel gemakkelijker maken om een brede toegang tot het stelsel te faciliteren.

Dan de rol die de marktrente speelt. De marktrente speelt in beide regelingen nog steeds een rol, net als de markt. De rol van de marktrente is in beide regelingen wel een stuk kleiner geworden. In de huidige contracten speelt het woord «rekenrente» een belangrijke rol. De rekenrente heeft een herverdelend karakter, wat om het zo maar te zeggen altijd tot gedonder leidt. Daar zijn we in beide nieuwe regelingen van verlost. De marktrente speelt een rol, maar heeft geen herverdelend karakter meer. Als ik aan die knop draai, zijn het niet opeens de jongeren die profiteren of de dupe zijn, en niet opeens de ouderen die profiteren of de dupe zijn.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over waar we straks op moeten letten. Zo heb ik de vraag maar even begrepen. Het is sowieso erg goed opletten. Ik heb een soort medelijden, want ik verwacht dat er erg technische teksten uw kant op zullen komen.

Waar zit nou het grote verschil tussen de twee regelingen? Ik begin bij de verbeterde premieregeling. Daar is de lijn dat je per leeftijdscohort een mandje met beleggingsproducten hebt. Een leeftijdscohort moet het doen met de rendementen op de beleggingsproducten. Gaat het goed op de markt, dan krijgen ze rendement. Gaat het slechter op de markt, dan krijgen ze dat rendement ook.

In het nieuwe contract werkt het wat anders. Er wordt collectief belegd en vooraf wordt bedacht aan welk cohort we welk beschermingsrendement willen toekennen. Dat vraagt dus niet per se om een een-op-eenkoppeling van een leeftijdscohort met een mandje beleggingsproducten. Als in de wet wordt afgedwongen dat die een-op-eenkoppeling er wel is, verliest het nieuwe contract de meerwaarde die ik zo hard bepleitte in mijn inleiding. Dit is volgens mij het voornaamste punt wat de collectieve variant betreft.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft een vervolgvraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het antwoord. Mijn zoektocht is hoeveel je in het beschermingsbewind, in het verdelingsmechanisme, nodig hebt om het collectieve contract te laten werken. Als het percentage te laag is, is het een soort «voor het oog», maar dan doet het weinig voor het individu. Als het percentage te hoog is, doet het te weinig voor het collectief en misschien voor een paar individuen. Waar zit het midden? Hebben jullie daarnaar gezocht? Of is dat ook een politieke vraag?

De heer Werker:

Het eerlijke antwoord is dat ik de vraag niet helemaal begrijp. Het midden tussen wat precies, als ik vragen mag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De collectieve variant gaat ervan uit dat je met elkaar een deel collectief toebedeelt, afhankelijk van leeftijd. Ik kan me voorstellen dat je van tevoren een bepaald percentage aan het collectief toebedeelt – dat zie je ook in het uitwerkingsakkoord – en dat vervolgens gaat herverdelen. Dat is de collectieve variant. De vraag is hoe groot het collectieve percentage voor herverdeling moet zijn om het van meerwaarde te laten zijn voor het individu. Heb ik het zo beter uitgelegd?

De heer Werker:

Ja, ik denk dat ik de vraag nu inderdaad begrijp. In mijn ogen wordt 100% van het rendement over alle deelnemers verdeeld. Ik sluit hierbij enigszins aan bij wat de heer Boeijen al zei. Wat in beide typen contracten gelijk is, is dat in plaats van opbouw een aanspraak in de toekomst in een gereserveerd vermogen wordt geadministreerd.

In de individuele regeling wordt het vermogen individueel belegd. Iemand kan 40% in aandelen en 60% in obligaties hebben, en iemand van een andere leeftijd kan een andere beleggingsmix hebben. Dat zijn direct marktproducten.

In het nieuwe contract worden alle toekomende rendementen verdeeld op basis van regels die ervoor zorgen dat de risicodeling optimaal is. Hoeveel risicodeling zit daarin? In ieder geval is afgesproken dat het langlevenrisico wordt gedeeld. Het pensioen blijft levenslang. Als mensen ineens langer leven, wordt het macrolanglevenrisico gedeeld. De financiële rendementen van zowel aandelen als renten worden gedeeld. Het is allemaal volgens hetzelfde principe wat het risico-effect op het pensioen betreft. Als het meezit voor het fonds, heeft iedereen daar een beetje voordeel van. Als het tegenzit, heeft iedereen daar een beetje nadeel van. Eerlijk gezegd zou mijn antwoord zijn dat 100% van de risico's over alle deelnemers moet worden verdeeld.

De voorzitter:

Meneer Boeijen wil hier ook nog op ingaan. Daarna geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Boeijen:

Ik sluit mij aan bij wat de heer Werker zegt. Misschien doelt de heer Van Dijk op de solidariteitsreserve binnen het nieuwe pensioencontract. Daar zijn grenzen aan gesteld in de hoofdlijnennotitie. In de hoofdlijnennotitie is ook gesteld dat er een behoorlijke decentrale vrijheid is om de solidariteitsreserve op een zodanige manier in te richten dat die kan werken. Uiteraard zijn daar regels voor. Je moet als fonds kunnen aantonen dat het daadwerkelijk wat oplevert voor de deelnemers. Ik zou bijna zeggen dat dat een onnodige regel is, maar hij is er. De reserve moet evenwichtig zijn. Het mag niet zo zijn dat een groep disproportioneel in de reserve moet inleggen en er niets uit krijgt. Zolang fondsen en pensioenuitvoerders de ruimte krijgen om de solidariteitsreserve naar eigen smaak en inzicht in te richten, durf ik ervan uit te gaan dat die wat zal opleveren en dat die voldoende is. Maar dan moet die ruimte er wel zijn.

In aansluiting op wat de heer Werker zei, benadruk ik nogmaals dat als in het nieuwe pensioencontract in de collectieve variant wordt afgedwongen dat je voor ieder leeftijdscohort in je portefeuille precies moet kunnen aanwijzen welk beleggingsbeleid daarbij hoort, het beschermingsrendement de plank misslaat. De vraag was of het de ene of de andere kant op moet. Ik zou bijna zeggen dat dit een binaire keuze is. Het werkt alleen als de eis niet in de wet staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de overgang. De heer Werker geeft aan dat als een regeling niet invaart, het pensioenfonds onder het oude contract moet blijven functioneren. Dat is op zich een interessante observatie, gezien de wetgeving die er komt. Dat zou betekenen dat je het oude contract moet handhaven in de wet, ook de komende 30 jaar.

Hoe werkt het als je invaart en gepensioneerd bent? Stel dat u op het moment van invaren een 70-jarige gepensioneerde bent. U heeft dan een leeftijdsverwachting van een jaar of twaalf. U weet nu dat u een vast pensioen heeft, waar we elk jaar de dreiging van korting overheen laten hangen. Vervolgens hebben we aan het eind van het jaar een debat – ik kijk al naar mevrouw Van Brenk – en hebben we vaste regels over wel of niet indexeren en over wel of niet korten, waar we dan vast van afwijken. Kunt u aan die 70-jarige uitleggen hoe zijn pensioen eruitziet als je dat van de ene op de andere dag omzet? Zijn pensioen wordt afhankelijk van het rendement. Hoe hard gaat het dan elk jaar naar beneden of naar boven? Hoe verstandig is dat?

De voorzitter:

Deze vraag is voor de heer Werker.

De heer Werker:

Laat ik allereerst herhalen dat de hoogte van het pensioen voornamelijk te maken heeft met de vraag welk deel van het collectieve vermogen aan de gepensioneerden wordt toebedeeld. Dat is primair het belang bij invaren. Zoals ik al zei, is dat precies het punt dat momenteel minder ver is uitgewerkt en waarbij nog een politieke afweging nodig is.

Als dit eenmaal is bepaald, hoe gaat het dan in de toekomst? Hoe hard gaat het pensioen omhoog of omlaag? Ik verzet mij tegen de suggestie dat pensioenen in de toekomst afhankelijker worden van financiële rendementen. Ik ben het ermee eens dat ze snéller gaan afhangen van financiële rendementen. Nu schuiven we kortingen eigenlijk iedere keer vooruit. Daarbij is de situatie ontstaan dat de mate waarin volgens de regels gekort zou moeten worden, steeds groter wordt. De gevoeligheid is precies hetzelfde, alleen schuiven we het besluit om daar iets mee te doen vooruit.

In het nieuwe stelsel zal sneller gekort moeten worden, maar wel minder. Zo gauw het weer wat beter gaat, is er snel de mogelijkheid om het pensioen weer te verhogen. We bewegen sneller, frequenter en in kleinere stapjes mee, in plaats van met af en toe een hele grote klap. Met name de klappen naar beneden zijn vervelend. De afhankelijkheid van de financiële markten wordt door het nieuwe contract niet minder of meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb naar aanleiding hiervan een vraag aan de heer Boeijen. Ik ben het met de heer Werker eens dat het een sneller meebewegen met de markt is. De pensioenen worden niet afhankelijker, maar ze bewegen sneller mee. De heer Boeijen is actief bij PGGM. Wat is zijn inschatting over wat dit doet met het vertrouwen in ons pensioenstelsel, en de zekerheid waar mensen aan hechten dat ze een goede oude dag hebben?

De heer Boeijen:

Het is een aloude, lange discussie of we kiezen voor een nominaal vast pensioen of voor een pensioen dat meebeweegt met als doel de koopkracht vast te houden. Die discussie ging aan dit pensioenakkoord vooraf. De nieuwe regelingen bieden fondsen in ieder geval de mogelijkheid om te kijken wat bij hun deelnemersbestand en hun gepensioneerden past. Hebben ze vooral behoefte aan nominale zekerheid of vooral aan meestijgen met de inflatie, met als risico dat het ook minder kan worden?

Ik grijp dan maar terug naar deelnemersonderzoeken van inmiddels vijf tot acht jaar geleden. Daarin werd duidelijk dat de meeste deelnemers toch kiezen voor de route waarbij ze perspectief hebben op een verhoging van het pensioen. Wij beseffen, snappen en zullen moeten blijven uitleggen dat niets voor niets is. Het risico nemen van een stijgend pensioen brengt het risico van een dalend pensioen met zich mee. Ik ben geneigd om al gauw in uitkomsten van sommetjes te vervallen. Die houvast kan in deze discussie ook helpen. Onderaan de streep komen gepensioneerden beter uit de wedstrijd als zij voor zo'n stijgend pensioen kiezen. Alle sommen die we tot nu toe van het CPB en de Pensioenfederatie hebben gezien, laten zien dat de nieuwe pensioencontracten juist voor gepensioneerden tot betere resultaten leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Van Brenk en meneer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Waar ik op puzzel, is de opmerking dat het een keuze is en dat de politiek moet kijken hoe we naar het nieuwe stelsel gaan. Laten we Zorg & Welzijn nemen, want daar is meneer Boeijen van. Het bedrag dat daar in de pot zit, is van de deelnemers. Is dan niet simpel te herleiden welk deel van de pot aan deelnemer x, y of z toebehoort?

De heer Boeijen:

Het zal op individueel niveau heel erg lastig zijn om dat met terugwerkende kracht te doen. Ik weet ook niet of dat nodig is voor een evenwichtige transitie. Misschien doelt u op wat er in het verleden binnen de huidige pensioenregeling is gebeurd, en of dat evenwichtig heeft uitgepakt.

Een evenwichtige transitie ziet niet alleen op het moment van transitie zelf, maar brengt ook met zich mee wat er de afgelopen jaren is gebeurd en hoeveel gelden de afgelopen jaren zijn verschoven. Het lijkt af en toe wel alsof het woord «herverdeling» besmet is. Het lijkt mij bijzonder verstandig om daar in de transitie niet al te krampachtig over te doen. Ik kan redenen aangeven waarom er de afgelopen tijd bijvoorbeeld gelden van ouderen naar jongeren zijn verschoven. Die zou je in de transitie moeten meewegen. Ik zou ervoor willen pleiten dat als er sprake is van herverdeling, we die op een heel transparante manier doen en we heel nadrukkelijk uitleggen waarom die evenwichtig en rechtvaardig is.

Is het daarvoor nodig om precies uit te pluizen wat we in het verleden per persoon allemaal hebben ingelegd en opgebouwd? Het gemakkelijke antwoord is dat dat nagenoeg onmogelijk is. Het geruststellende antwoord is dat het me ook niet nodig lijkt om dat op individueel niveau op de centimeter uit te pluizen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kom nog even terug op de contracten; de individuele verbeterde premieregeling en het nieuwe contract, dus de collectieve variant. Ik zit nog een beetje met de zorg dat ze zodanig op elkaar gaan lijken dat je uiteindelijk tot één contract komt. Hoe komen we tot een goede collectieve variant? Is er voldoende solidariteitsreserve, zodat die variant werkt? Ik hoor vanuit het veld zorgen over de mate waarin je die reserve mag inzetten. Mijn tweede vraag ging over de rol van de premie. Kan de heer Werker daar nog even op reageren? Volgens een aantal deskundigen moet je de premie niet stabiliseren, maar die veel meer laten meeveren met het contract.

De heer Werker:

Ik ga dadelijk in op de vragen over een premie die varieert. Bij een gegeven premie worden de rendementen over de vermogens verdeeld. De solidariteitsreserve zal daar maar een klein effect van hoogstens een paar procent op hebben. Het is belangrijk om dat te blijven herhalen.

De solidariteitsreserve is bedoeld voor intergenerationele risicodeling, voor solidariteit. Maar er is ook voor gekozen om die solidariteit te begrenzen. Die kan niet onbegrensd zijn. Daarom is afgesproken dat ruwweg 10% van de premiebijdrage voor solidariteit kan worden gebruikt. Lees: dat percentage kan in het pensioen van iemand anders terechtkomen.

Als u die 10% zou verhogen, zou dat iets meer welvaartswinst van de solidariteitsreserve opleveren. Het gaat niet heel veel zijn, maar ook dat is een politieke afweging. Wat vindt u een acceptabel percentage? Kunt u tegen een deelnemer zeggen dat hij verplicht is in dit systeem in te stappen, en dat we een deel van zijn premie voor het pensioen van anderen gaan gebruiken? Als het percentage hoger wordt, gaat de solidariteitsreserve meer doen. Als het percentage lager wordt, gaat de solidariteitsreserve minder doen. Er is gekozen voor 10%. Dat is een politieke afweging.

Dan de premie. Allereerst: de primaire determinant van de uitkomst is gewoon hoeveel premie er in het systeem gaat. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb weleens bedacht dat het misschien handig zou zijn om politiek vast te leggen dat als er minder dan 15% premie in de regeling gaat, u het geen pensioenregeling mag noemen. Dan is ook gewoon duidelijk dat pensioen duur is; onder alle situaties overigens.

Het ontwikkelde contract werkt met een premie-inleg van 5%, met een premie-inleg van 50% en met alles wat daartussenin zit. Ik denk dat u op de discussie van de variabele premie doelt. Het is een bekend wetenschappelijk inzicht dat de welvaartswinst van de risicodeling omhoog kan als premies variëren door de tijd. Maar het is ook een wens van de sociale partners geweest om stabiele premies te hebben. Zij hebben op dat punt niet puur voor de maximale wetenschappelijke welvaartswinst gekozen, maar voor hoe het in de praktijk werkt en voor de stabiliteit van de premie. Die discussie staat los van het contract. Dit contract werkt met een constante premie van 5% of 50% en alles wat daartussenin ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de tijd. Er zijn nog twee vragen. De eerste puntige vraag is van de heer Mulder en de tweede van de heer Van Weyenberg.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal zo puntig mogelijk zijn, voorzitter. De heer Werker vraagt zich op een gegeven moment af of de marktconsistentie – de financiële waarde van de pensioentoezegging – kan wijzigen. Ik snap zijn vraag wel, maar mijn collega van D66 niet. Kunt u aan hem uitleggen wat u exact bedoelt met die vraag?

De voorzitter:

Ik geef de heer Werker de gelegenheid om te reageren.

De heer Werker:

Je kunt het technisch uitrekenen. Ik kan daar allerlei moeilijke woorden voor gebruiken, maar dat heet «value-based». We hebben momenteel spelregels afgesproken over hoe pensioenen in de toekomst gaan meebewegen met de financiële markten. Op basis daarvan kan ik exact uitrekenen hoe het vermogen volgens de huidige regels over de deelnemers wordt verdeeld. Nogmaals, het is een politieke afweging, maar het is niet evident dat het dan meteen een evenwichtige overgang is.

Er zijn mensen die zeggen dat er een indexatieachterstand is bij pensioenfondsen. Deelnemers hadden in juridische zin misschien geen recht, maar zo kijken ze daar wel naar. Je neemt dat argument niet mee in de berekening. Je neemt in de berekening niet het aandachtspunt mee dat de risicodeling in het verleden niet optimaal is geweest omdat er ten gevolge van een dalende rente heel veel geld van ouderen naar jongeren is verschoven. Vandaar mijn oproep dat het aan de politiek moet zijn om te kijken of er bij de overgang eventueel geld van de ene groep deelnemers naar de andere groep deelnemers mag worden verschoven. Als het antwoord nee is, dan is het duidelijk. Als het antwoord ja is, is mijn vervolgvraag: hoeveel dan? Mag dat bijvoorbeeld 5% zijn, of 10% of 30%? Als dat duidelijk is, kunt u bij mij terugkomen met de vraag of het dan bijvoorbeeld mogelijk is dat de gepensioneerden in de toekomst, of in ieder geval op korte termijn, een hoger pensioen krijgen dan ze nu hebben. Daar kan ik dan redelijkerwijs een antwoord op geven, maar dan moeten de randvoorwaarden zijn vastgelegd en dat zijn ze momenteel nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb ook nog even een vraag over de solidariteitsreserve. We willen af van het feit dat we regels hebben die in de praktijk lastig zijn toe te passen. We zoeken er een beetje naar hoe we daarmee omgaan. De voorspelbaarheid in het complete contract is hier echt een doel. Op welke wijze is met de solidariteitsreserve aan de voorkant geborgd dat de spelregel gedurende de wedstrijd niet kan worden aangepast? Een fonds, het bestuur of de sociale partners moeten besluiten of ze de solidariteitsreserve wel of niet willen opnemen. Welke relevante vragen moeten ze beantwoorden om de reserve toe te passen en om te bepalen of ze nou wel of niet van die mogelijkheid gebruikmaken?

De voorzitter:

Uw vraag richt zich tot de heer Werker, begrijp ik.

De heer Werker:

Zoals het in het pensioenakkoord staat, is het toevoegen van de solidariteitsreserve een verplicht onderdeel van het nieuwe contract en een keuzemogelijkheid voor de Wet verbeterde premieregeling. Het is juist dat het wijzigen van de spelregels van het contract tot allerlei effecten voor pensioenen leidt, net zoals nu, en dus ook voor de verdeling van de pensioenvermogens over de deelnemers. Dat zal in de toekomst op het punt van de solidariteitsreserve niet anders zijn. Wat wel fundamenteel anders is, is dat die per constructie een veel kleiner deel is van het fondsvermogen en daardoor dus ook een kleiner effect heeft.

Ik herhaal mijn oproep om niet al te veel op de solidariteitsreserve te focussen. Mits ze verstandig wordt vormgegeven, kán de solidariteitsreserve worden ingezet om risico's te delen met toekomstige generaties. We weten wetenschappelijk dat dit in het huidige contract en ook in het toekomstige contract enkele procenten welvaartswinst oplevert. Ik zal niet zeggen dat het peanuts is. Het is belangrijk, dus waarom zou je dit laten liggen? Daar kun je over nadenken. De stuurgroep heeft ervoor gekozen om de winst te willen inboeken. Dat is hun goed recht. Maar focus met name op de verdeling van de overige rendementen over de gereserveerde vermogens. Die zijn veel belangrijker voor de uitkomsten dan de solidariteitsreserve.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Werker en meneer Boeijen. Heel fijn dat u hier in de mooie Oude Zaal van de Tweede Kamer uw toelichting heeft willen geven. Helaas is onze tijd om. Onze volgende gasten zijn al aanwezig. U heeft al een pleitnotitie ingezonden. Dank daarvoor. Mocht u nog nabranders hebben voor de commissie: u bent zeer welkom om die via de Griffie aan ons te doen toekomen. Heel veel dank. Na de schorsing gaan we verder met het tweede blok, over de juridische aspecten.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.55 uur geschorst.

Blok 2: Juridische aspecten

Gesprek met:

– de heer H. van Meerten, Universiteit Utrecht

– de heer E. Lutjens, Vrije Universiteit Amsterdam

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. We voeren een rondetafelgesprek over het pensioenakkoord met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heren Van Meerten en Lutjens zijn aangesloten. Zij zullen een korte inleiding geven en vervolgens met de Kamerleden in gesprek gaan. Ik geef in eerste instantie het woord aan de heer Van Meerten.

De heer Van Meerten:

Dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging voor vandaag. Ik ben gespecialiseerd in het Europees recht. Ik vat zo meteen de punten die ik in de position paper heb weergegeven, nog eens kernachtig samen.

Maar voordat ik dat doe: u heeft ongetwijfeld gezien dat er een tweede inbreukprocedure tegen Nederland is opgestart. Dat is de tweede sinds mei dit jaar, en ik vermoed zo maar dat de derde eraan komt. Deze procedures hebben allemaal één ding gemeen, namelijk dat Nederland direct discrimineert naar nationaliteit; in dit geval buitenlandse uitvoerders. Dat is echt een no-go in het Europees recht. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar dat is de juridische realiteit.

Mijn dringende advies is om het EU-recht serieus te nemen en het niet af te doen met «dat zien we over een paar jaar wel», want daarmee miskent u de werking van het Europees recht. Ik vervul samen met meneer Lutjens graag een brugfunctie om eventuele punten te helpen overbruggen.

Dan nu mijn punten. Ik vat ze kort samen. Pensioen en indexatie zijn eigendomsrechten. Inbreuken onder EU-recht zijn toegestaan, maar alleen als het individu niet te zwaar wordt belast en het wezenlijke karakter van de pensioenregeling niet wordt aangetast.

Of de verplichtstelling houdbaar is, moet op drie gronden worden getoetst: mededinging, het vrije verkeer van diensten en het non-discriminatiebeginsel. Dat laatste punt heb ik niet gezien in de stukken die bij de presentatie van het pensioenakkoord werden gepresenteerd.

Ik verwacht vele procedures over de verplichtstelling. Die gaan geen jaren duren, zoals Minister Koolmees heeft aangegeven in antwoord op de Kamervragen, maar kunnen via het EU-Handvest – eventueel in kort geding – direct aan een kantonrechter of rechter in Den Haag worden voorgelegd. Er kan dan binnen een paar maanden al een uitkomst zijn. Dat gaat geen jaren duren.

Het grote verschil tussen het EVRM en het handvest is dat fondsbesturen en sociale partners op grond van het EU-Handvest direct aansprakelijk gesteld kunnen worden – «de horizontale werking» noemen we dat in jargon – als zij in hun ogen ten onrechte meewerken aan invaren.

Ik dank u voor uw tijd. Ik licht mijn punten graag nader toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede spreker in dit juridische blok is de heer Lutjens. Ook hij is hoogleraar pensioenrecht. Ik geef hem het woord.

De heer Lutjens:

Dank u wel voor de uitnodiging en ook voor het feit dat u aandacht besteedt aan de juridische aspecten, want die zijn buitengewoon belangrijk. Het is inderdaad zo, zoals collega Van Meerten zegt, dat je een serieus probleem hebt met de verdere uitwerking en implementatie van het pensioenakkoord als het in strijd is met het Europees recht. Het is terecht dat hier serieus naar wordt gekeken.

Ik heb in mijn position paper drie leerstukken benoemd, en waarvoor die relevant zijn. Ten eerste de eigendomsbescherming, met name in verband met het invaren. Ten tweede het mededingingsrecht, in verband met de verplichtstelling van deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. En ten derde de gelijke behandeling op grond van leeftijd, wat bij twee aspecten speelt, namelijk aan de ene kant de ongelijke waarde van de uniforme premie en aan de andere kant de verdeling van rendementen en de solidariteitsreserve.

Gegeven de tijd volsta ik met duiden dat inbreuken op zichzelf in beginsel uiteraard verboden zijn. Maar alle inbreuken zijn ook te rechtvaardigen, bijvoorbeeld als daarmee een belangrijke sociaaleconomische doelstelling van de overheid wordt gerealiseerd. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat de inbreuk noodzakelijk is om de doelstellingen te realiseren. En het derde punt is dat inbreuk maken geen onevenredig nadeel toebrengt. Het mag wel een nadeel toebrengen, maar geen onevenredig nadeel. Daar ligt de grens. Alle onderwerpen en alle besluiten zullen dan ook daaraan getoetst moeten worden.

Er zijn op basis van de rechtspraak al voldoende ijkpunten om goede duiding hieraan te kunnen geven. Daarmee kunnen we houdbare conclusies trekken over de aanvaardbaarheid, werkbaarheid en houdbaarheid van het pensioenakkoord. Ik ga daar naar aanleiding van het debat en vragen van u graag dieper op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we in twee blokken een eerste vraag stellen. Eerst de eerste vier sprekers en daarna de tweede groep van vier sprekers. U krijgt vervolgens de gelegenheid om de vraag te beantwoorden. Daarna gaan we verder met elkaar in gesprek. Ik houd goed in de gaten dat de vragen een beetje evenwichtig worden verdeeld.

Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ga even in op de voorzet van de heer Lutjens. Zou hij nader willen ingaan op het invaarpunt? Ik zou daar wat meer over willen horen, want het lijkt me relevant.

De heer Van Meerten zegt «op gespannen voet», als ik het goed citeer. Ik interpreteer zijn bijdrage als toch een wat andere, dus dat lijkt me een leuk debat.

De voorzitter:

Meneer Lutjens, ik geef u zo de gelegenheid om daarop in te gaan. Er mogen nog drie sprekers een vraag stellen. Mogelijk zitten daar punten in die u dan in één keer vloeiend kunt meenemen.

Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Twee hooggeleerde heren en twee totaal verschillende inzichten over de Europese houdbaarheid van het nieuwe pensioenakkoord. Dat noopt mij tot de vraag: hoe krijgen we dat uitgekruist, en dan niet alleen als intellectueel debat, voordat we aan de slag gaan? Wat zijn de mogelijkheden om prejudiciële inzichten uit Brussel te vragen om over dit soort dingen duidelijkheid te krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Er lijkt inderdaad wat licht te zitten tussen beide heren, dus misschien willen ze straks ook graag op elkaar reageren.

Volgens mij is de verplichtstelling veiliggesteld door de solidariteitsreserve. Ik vraag mij af of dat voldoende is.

De heer Van Meerten noemde de horizontale werking al. Betekent die dat het UPO een toezegging is? Hoe breng je dan het Europees handvest voor de rechten van de mens in verband met de uitspraak van het EU-Hof naar aanleiding van de Oostenrijkse zaak? Is het een eigendom dat je iemand niet mag ontnemen?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag is van de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wilde deze ronde eigenlijk overslaan, want het gaat over het EU-recht, maar ik werd een beetje getriggerd door de heer Lutjens. Hij had het op een gegeven moment erover dat inbreuk zou zijn toegestaan op basis van belangrijke sociaaleconomische gronden. Kunt u toelichten of u vindt dat je dat objectief kunt meten?

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording. Als eerste geef ik het woord aan de heer Lutjens.

De heer Lutjens:

Dank u wel. De vragen raken de kern van de problematiek. Het is goed dat wordt aangestipt dat er wat verschillen in inzicht zijn. Ik zal beknopt zijn, want ik weet dat we beperkt de tijd hebben, maar laat ik vooropstellen dat de leerstukken waar we het over hebben, bekende leerstukken zijn. Er is heel veel literatuur en rechtspraak over waar de kaders en grenzen voor inbreuken liggen.

Bij het pensioenakkoord gaat het om het toepassen van nieuwe feiten op de bestaande rechtspraak en leerstukken. Bij nieuwigheden kun je discussie hebben over de uitleg, waardering en interpretatie van rechtsregels. Je kunt ook tot verschillende visies komen. Maar de rechtspraak geeft voldoende richting.

Het eerste punt waar de heer Van Weyenberg naar vroeg, betreft het invaren. Ik zal de tijd beperken door in te zoomen op de recente uitspraak van het Hof van Justitie over de Oostenrijkse zaak. Het Hof heeft daarin de regels nog eens een keer duidelijk geformuleerd. De eerste regel is dat pensioen een eigendomsrecht is. Dat is niets nieuws. Dat was al bekend. Maar de eigendomsregels geven geen recht op een pensioen van een bepaalde hoogte. Daarom maakte de verlaging van het Oostenrijkse pensioen geen inbreuk op de eigendomsbescherming. Verlaging mag gewoon, omdat er nu eenmaal geen recht op een bepaald bedrag is.

Er zijn wel grenzen aan de inbreuk. Dat zegt het Hof ook duidelijk. De wezenlijke aard van het pensioenrecht mag niet worden aangetast en mag niet tot onevenredige benadeling leiden. Dat is de toets. Dan krijgen we de vraag: wat is de wezenlijke aard van het pensioen? Wordt die aangetast doordat je een uitkeringsregeling met kortingsrisico en geen reëel indexatieperspectief omzet naar het nieuwe contract? Is dat een wezenlijke aantasting van het pensioen? Volgens mij niet. Ik spiegel ook aan uitspraken van het Europees Hof waarin is geoordeeld dat er geen wezenlijke aantasting werd gevonden in de omzetting van een levenslange periodieke uitkering in een bedrag ineens, omdat er een pensioen overbleef. Weliswaar in een andere vorm, maar er bleef pensioen over.

Verder ligt er de toets of er een onevenredige benadeling is. Alle regels, die nog verder moeten worden uitgewerkt, zijn erop gericht dat er geen onevenredige benadeling zal ontstaan; de sociale partners moeten daarover waken. En dan mag het. Of je het dan moet doen, is weer een andere vraag. Ik kijk alleen of het juridisch houdbaar zou zijn. Dat wil nog niet zeggen dat invaren altijd de beste oplossing is. Daar zijn verschillende visies op mogelijk. Ik kijk alleen of het juridisch houdbaar zou zijn, en dat is het volgens mij wel.

Hiermee heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord op welke argumenten een inbreuk mogelijk is. Die vraag heb ik gespiegeld.

De heer Mulder vroeg of er een objectieve toets mogelijk is over het sociaaleconomische belang. Kijk, juridisch is niet rekenkundig. Je kunt niet één en één bij elkaar optellen en dan heb je twee. Zo werkt het recht niet. Het is een kwestie van uitleg en waardering. Er zijn vele uitspraken waarin hervorming van het pensioenstelsel en het op orde brengen van de overheidsfinanciën als gerechtvaardigde argumenten zijn aanvaard. Dan is het argument op zichzelf voldoende. Je moet vervolgens ook naar de andere punten kijken, zoals onevenredige benadeling en dergelijke, maar op zichzelf is hervorming van het pensioenstelsel en het op orde houden van overheidsfinanciën een in vele uitspraken gerechtvaardigd argument om de eigendom te reguleren.

Dan de allerlaatste vraag, over of er vooraf duidelijkheid kan worden verkregen. Dat is heel erg lastig, want uiteindelijk gaat de rechter daarover. Dat oordeel is niet aan de Europese Commissie. En hoewel ik achter mijn oordelen sta, is het oordeel ook niet aan Lutjens en ik denk ook niet aan Van Meerten. Uiteindelijk gaat de rechter erover. Garanties krijgen is niet mogelijk, maar je kunt wel zo goed mogelijke voorspellingen doen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meerten.

De heer Van Meerten:

Ik begin met dat laatste punt. Misschien is het goed dat een derde, onafhankelijke EU-rechtdeskundige interne markt wordt bevraagd over dit punt, want meneer Lutjens en ik verschillen op een aantal punten duidelijk van mening. Het is goed om iemand van de universiteit te vragen – een EU-rechtexpert of internemarktrechtexpert – of deze punten kloppen en hoe het precies zit. Anders blijft het een welles en nietes tussen ons en dat is niet goed; ook niet voor de verdere ontwikkeling en uitwerking. Ik wil daar best bij helpen, en meneer Lutjens ongetwijfeld ook, door onze input aan die specialist te geven. Ik denk dat daarin tijdelijk een mogelijke oplossing kan liggen, want om nou meteen naar de rechter te stappen... We zijn allebei advocaat, dus dat doen we weleens, maar los daarvan is het volgens mij nuttig om iemand van een universiteit te vragen zijn licht daarover te laten schijnen.

Meneer Van Weyenberg had het over het invaren. Ik denk er anders over dan de heer Lutjens, en niet alleen vanwege de inhoud. Het is duidelijk dat we niet weten of er voldoende solidariteit is. We kunnen daar eigenlijk alleen maar naar gissen. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Wat precies het solidaire karakter van de regeling is, weten we niet bij DC.

Tegelijkertijd is er het verschil tussen het EU-Handvest en het EVRM. Ik maak er steeds een nummer van om daar echt op te letten. Bij het EU-Handvest is een directe horizontale werking mogelijk, en die heb je niet bij het EVRM. We kunnen uiteraard van mening verschillen over de vraag of de toets EU-EVRM hetzelfde is. Alla. Maar de procedurele werking is anders. Ik waarschuw daar echt voor, want ik zie zo meteen gebeuren dat iemand direct naar een rechter stapt en een fondsbestuur aansprakelijk stelt omdat dat, in zijn ogen, onterecht heeft meegewerkt aan invaren. Ik wil daar gewoon even op wijzen.

De heer Lutjens zegt terecht dat een objectieve rechtvaardiging is vereist. Of die er is, weten we niet, maar ik zit in de hoek waarin men vindt dat er op allerlei fronten een directe discriminatie-inbreuk wordt gemaakt. Dat is niet alleen met de verplichtstelling het geval, maar ook met het invaren, omdat dat alleen maar binnen een Nederlands fonds kan plaatsvinden. In mijn ogen vindt op deze twee wezenlijke terreinen, namelijk de verplichtstelling en het invaren, een directe inbreuk naar nationaliteit plaats. Ik wil nogmaals waarschuwen voor het gevaar dat er zo meteen iemand gaat opstaan die zegt dat dit niet deugt. Dan zijn we nog verder van huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij gaan we nog veel met elkaar in gesprek. Ik stel voor dat ik de volgende vier leden de gelegenheid geef een vraag te stellen. Die inventariseren we en daarna gaan we verder. Ik begin met de heer Van Kent. Hij is lid van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Interessant. Het is ingewikkeld dat er twee toch wel verschillende opvattingen zijn. Ik hoor een heel duidelijke waarschuwing van de heer Van Meerten dat we moeten oppassen, want als iemand naar de rechter stapt, dan gaat het mis. Of: dan is de kans aanzienlijk dat het misgaat; we moeten inderdaad wel zorgvuldig zijn. Kunt u misschien ingaan op de aanpassing in het pensioenakkoord die nodig is, of de afspraken die gemaakt moeten worden om dat te voorkomen? Het probleem zit vooral bij het eigendomsrecht en het invaren. Welke wegen voorkomen dat het misgaat?

De heer Lutjens haalde de uitspraak in Oostenrijk aan dat het pensioenrecht of eigendomsrecht dat mensen hebben opgebouwd, niet in de wezenlijke aard wordt aangetast. De manier waarop de overgang wordt georganiseerd, is nog onderdeel van het debat, maar als voor een vrij grote verschuiving van eigendomstitels wordt gekozen, ontstaat er toch een wezenlijk andere situatie dan in Oostenrijk aan de hand was.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. Ook dank voor de komst van de gasten. Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag die de heer Van Kent stelde, namelijk: wat kan er wel?

Mijn tweede vraag gaat over het invaren. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het bij voldoende collectieve elementen in het contract mogelijk is om met een fonds in te varen. Zou u daarop willen ingaan? We hebben het zojuist over de solidariteitsreserve gehad. Dat is een collectief element in het nieuwe pensioencontract, waardoor wij er als leek van uitgaan dat het invaren daarmee mogelijk zou zijn, met de bezwaren die u noemt.

In de Wet verbeterde premieregeling zitten minder collectieve elementen. Ligt daar niet het risico rond de verplichtstelling? Daar zitten immers veel meer individuele elementen in. Het zou kunnen dat de verplichtstelling daardoor onder druk komt te staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Van alle dingen die we vandaag gaan doen, is dit voor buitenstaanders misschien het meest saaie rondje. Dit kon echter weleens het meest kernachtige rondje worden, want als er een inbreuk op EU-recht dan wel op het EVRM is, dan hebben we een probleem. Als er geen inbreuk is, dan zeilen we rustig door.

Ik zou daarom aan de heer Van Meerten willen vragen om ons hetzij nu, hetzij later uitputtend te vertellen waar de problemen zouden kunnen zitten. De heer Van Meerten stelde zojuist voor om een derde aan te stellen. Ik zou u beiden willen uitdagen om aan te geven wat u ons als wetgever zou aanraden. We willen alleen een hervorming doorvoeren waarbij wij een zekere zekerheid hebben. We zitten niet te wachten op aansprakelijkstelling van bestuurders. Het terugdraaien van een contracthervorming is een drama in 25 bedrijven. Die pot geld is maar één ding. Als je iemand moet compenseren, dan moet iemand anders verlies lijden. Het wordt een drama als dat gaat gebeuren, vooral bij een pot van 1.600 miljard. Dan zijn er zomaar honderden miljarden tekort aan compensatie. Dat is het risico waar we het hier over hebben. Welke stappen raadt u beiden aan om ervoor te zorgen dat je dit zodanig in het proces integreert dat je eerst al deze zaken boven tafel krijgt? Welke zaken moeten we precies hebben? Hoe zouden we het moeten aanvliegen?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag is voor de heer Krol van de Groep-Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter. Ik ben het heel erg eens met de heer Omtzigt dat dit misschien wel het lastigste deel is van wat we vandaag te horen krijgen.

Ik wil een heel specifieke vraag stellen over het eigendomsrecht. Is het reeds ingegane pensioen nu wel of niet een eigendomsrecht? Anders gezegd: kun je dat dan wel of niet afpakken? En als je dat doet, zijn daar dan voorwaarden aan verbonden? Zo ja, welke?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we beginnen met de heer Van Meerten. Daarna gaan we naar de heer Lutjens.

De heer Van Meerten:

Dank u wel. Ik zal proberen de vier vragen ineens te beantwoorden, maar eerst kom ik specifiek op het punt van de heer Krol. Verworven rechten moeten ook op grond van de Pensioenwet in principe al onaangetast zijn. Dat kun je niet «zomaar» veranderen. Het is een eigendomsrecht. Daar spreekt het Hof ook van in de YS-zaak waar de heer Lutjens het ook al over had. Verworven aanspraken of verworven rechten kun je niet aantasten.

Wij verschillen echter van mening over de vraag of dit mag wanneer de aantasting niet wezenlijk is. Persoonlijk vind ik het nogal een wezenlijke aanpassing als je van een DB-stelsel naar een DC-stelsel gaat. Ik kan dat niet wegpoetsen of anders maken. Dat is gewoon een gegeven. We kunnen wellicht zeggen dat de inhoud niet verandert, maar dat weten we nog niet, want we weten niet hoe het gaat uitpakken. De hele wijze van financiering en de hele systematiek eromheen zijn wezenlijk anders bij DB en DC. Als je dat gaat aantasten met een beroep op de betaalbaarheid of de houdbaarheid van het systeem, terwijl je het korten zes keer hebt uitgesteld sinds 2002... Het gaat je zaak niet helpen als je betoogt dat je dit doet om het systeem te redden. Dat had je dan eerder moeten doen, zou ik zeggen, even advocaat van de duivel spelend.

Ik vat samen wat er dan wel moet gebeuren. Ten eerste en ten principale: met het Europees recht lopen we het grote gevaar dat op al die vlakken, met het invaren en de verplichtstelling, inbreuk wordt gemaakt op nationaliteit. Laten we proberen dat gevaar weg te nemen. De mogelijkheid tot een succesvolle inbreuk of een succesvolle claim is dan wellicht minder groot. Hoe we dat precies moeten vormgeven, daar moeten we het nog over hebben. Dat is het punt van de heer Omtzigt. We willen dat graag uitwerken. De bottomline moet zijn: probeer niet zo duidelijk als nu het geval is inbreuk te maken. We hebben niet voor niets inbreukprocedures aan onze broek en er komt een derde aan. Die inbreuken zijn in mijn ogen vrij duidelijk, en die is er hier ook. Laten we dat gevaar proberen weg te nemen. Mijn tip aan de wetgever zou zijn: maak niet zo'n overduidelijke inbreuk op discriminatie, want dat is een rode lijn in het Europees recht.

Heb ik hiermee alle vragen min of meer beantwoord?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst naar de heer Lutjens gaan en daarna geef ik de gelegenheid voor vervolgvragen.

De heer Lutjens:

Misschien mag ik met het laatste punt van de heer Van Meerten beginnen. Daarna kom ik op de beantwoording van de vragen. Van Meerten benadrukt dat onderscheid naar nationaliteit wordt gemaakt en hij ziet dat als het grootste risico. Ik wil daar toch op reageren. Ik zie het onderscheid naar nationaliteit bij het invaren in ieder geval helemaal niet. Bij invaren is er sprake van collectieve waardeoverdracht ten gevolge van een collectieve wijziging van de pensioenregeling. Dat is volgens de Pensioenwet een interne waardeoverdracht bij dezelfde uitvoerder. Er is hier geen sprake van onderscheid naar nationaliteit, want dezelfde regels gelden voor binnenlandse en buitenlandse uitvoerders. Die kunnen ook die waardeoverdracht doen naar dezelfde eigen uitvoerder. Bij waardeoverdracht zijn de spelregels dus precies hetzelfde. Bij invaren hebben we niet te maken met grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dan zou het een ander verhaal kunnen zijn, maar daar hebben we het niet over. We hebben het over interne waardeoverdracht naar dezelfde uitvoerder.

Dan de verplichtstelling. De verplichtstelling richt zich op een Nederlands bedrijfstakpensioenfonds en niet op een buitenlands pensioenfonds. Dat is waar. Maar dat is inherent aan het feit dat je aan één onderneming een exclusief recht geeft. Dat is dan een Nederlandse instelling die zich aan de Nederlandse wet moet houden. In nog geen enkele uitspraak is dat als een verboden inbreuk op het Europees recht aangevoerd. Ik zie die inbreuk bij de verplichting ook niet, omdat het een Nederlands bedrijfstakpensioenfonds is dat onder de Nederlandse wet valt.

De heer Van Kent vroeg hoe het met het invaren zit en of er vermogensverschuiving kan ontstaan. Ik wil vooropstellen dat we bij het invaren een facilitering hebben vanuit wetgeving, maar uiteindelijk is het een besluit van de sociale partners. Het is niet de wetgever die zegt dat iemand zo en zo moet invaren. Het zijn uiteindelijk de sociale partners die daarover besluiten. Het is belangrijk om dat vast te stellen, want áls iemand onrechtmatig handelt, zijn het de sociale partners en eventueel de pensioenuitvoerders. Ik zie nog niet direct dat de wetgever op dat punt onrechtmatig handelt.

Daarbij moeten de sociale partners bewaken dat er geen onevenredig zware last ontstaat. Dat is een kwestie van waardering en interpretatie. Volgens mij moeten we dat hier met z'n allen wel kunnen vaststellen. We hebben geen EU-deskundige interne markt nodig om die vraag te beantwoorden.

De vraag of er een wezenlijke benadeling is door de overstap van het ene naar het andere contract en de invaarbesluiten die in dat kader worden genomen, vind ik een nationale pensioenvraag. Dat moet bewaakt worden. Ik kan geen hard and fast rule geven. De wetgever kan eventueel wat kaders en rekenregels geven, maar uiteindelijk is het maatwerk; maatwerk per uitvoerder, per regeling. Dat maatwerk moet op de werkvloer van de sociale partners plaatsvinden.

Het risico van onevenredige benadeling is misschien nog wel het meest aanwezig bij al ingegane pensioenen, om in te gaan op de vraag van de heer Krol. Ingegane pensioenen zijn eigendomsrechten en ik zou menen hardere eigendomsrechten dan aanspraken van jongeren, die pas over vele jaren ingaan. Bij ingegane pensioenen is de toets nog veel zwaarder.

Ik wil er nog een punt aan toevoegen dat nog niet is genoemd: een toets is ook belangrijk, omdat gepensioneerden daarmee een goede mogelijkheid tot inspraak hebben. Je moet een goed alternatief hebben voor het huidige individuele bezwaarrecht, dat volgens de plannen zal worden weggenomen. Er moet goed rekening gehouden kunnen worden met de belangen van met name de gepensioneerden, omdat ze niet aan tafel zitten bij het cao-overleg. Er wordt over hun hoofden heen beslist over een heel belangrijk eigendomsrecht. Daar moet nog nader naar gekeken worden, want ik vind de voorstellen zoals die er nu liggen eigendomsrechtelijk gezien kwetsbaar, met name voor gepensioneerden.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels heb ik de heer Omtzigt, mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk genoteerd. Ik heb eigenlijk iedereen genoteerd. Ik geef u zo het woord, maar eerst geef ik de heer Van Meerten nog even het woord, want hij wilde nog kort wat toevoegen.

De heer Van Meerten:

Ik wil in twee zinnen nog iets toevoegen. Het is misschien een beetje technisch, maar ik gaf in mijn inleiding al aan dat er drie toetsen zijn: mededinging, vrij verkeer van diensten en het non-discriminatiebeginsel. We kunnen erover van mening verschillen of dat allemaal hetzelfde is. Ik denk het niet. Met name dat laatste niet. Er ligt een heel ander toetsingskader ten grondslag aan de vraag of sprake is van een directe inbreuk op nationaliteit. Dat gebeurt hier, zowel met de verplichtstelling als met invaren. Daarover deel ik de mening van de heer Lutjens dus niet. Laten we in dit geval een bpf nemen. Bij invaren ben je altijd verplicht deelnemer aan een Nederlands bpf. Daarin zit hem de discriminatie naar nationaliteit. Volgens mij kun je dat vrij makkelijk aantonen. Ook in de antwoorden op Kamervragen is gezegd dat verplichtstelling alleen kan plaatsvinden bij een Nederlands bpf. Als je dus binnen een nationaal bpf gaat invaren, kun je op grond van het argument dat er discriminatie naar nationaliteit plaatsvindt mogelijkerwijs ook het invaren intern in een bpf aanvechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begin met Omtzigt, Van Brenk, Van Dijk en dan Van Kent. Daarna ga ik naar de overige leden. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag een nadere toelichting willen hebben op de vraag waar de kwetsbaarheid voor de heer Lutjens precies zit voor de eigendomsrechten van gepensioneerden. Hij zegt dat ze te weinig inspraak hebben. Wat zou dat in de praktijk kunnen betekenen?

Ik heb aan beide gasten de vraag of we een procesvoorstel kunnen hebben voor alle kwetsbaarheden die zij zien. Ik zeg het maar even zo. Het gaat er niet om om voor of tegen te zijn, maar de kwetsbaarheden moeten uit de weg voordat er een hervorming plaatsvindt. Zijn de heren in staat om die kwetsbaarheden zo uitgebreid mogelijk aan ons te leveren? Dat zou ons als commissie namelijk in staat stellen om te kijken of we een parlementair advocaat moeten inschakelen, of te vragen of er een advies van de landsadvocaat ligt waaruit blijkt of dit allemaal mogelijk is of niet.

De voorzitter:

Allereerst de heer Lutjens.

De heer Lutjens:

Ik noemde de kwetsbaarheid in relatie tot de medezeggenschap van gepensioneerden over de invaarbeslissing. Er is nu een individueel bezwaarrecht. Dat is naar mijn opvatting ook als een onderdeel van het eigendomsrecht te kwalificeren. Als je dat afschaft zonder daarvoor een andere vorm van evenwichtige medezeggenschap en inspraak van gepensioneerden in de plaats te stellen, vraag ik mij af of hier geen inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt. In de voorgestelde methodiek gaan de sociale partners erover, maar de gepensioneerden zitten niet aan tafel bij dat overleg. Er wordt óver hen beslist.

Er wordt voorgesteld om medezeggenschapsorganen bij een pensioenfonds een bepaalde vorm van inspraak te geven, maar dat lijkt mij geen heel adequate invulling. Die organen zijn daar helemaal niet op ingericht en hebben ook niet de deskundigheid om over dit soort ingrijpende besluiten te beslissen. Er moet worden nagedacht over een aparte vorm van medezeggenschap van gepensioneerden. Tevens moet er een andere vorm van toetsing komen. In de stukken staat nu een voorstel voor een toetsingscommissie bestaande uit sociale partners, maar ik vind dat geen onafhankelijke beoordeling. Ik heb al eerder gepleit voor een landelijke, onafhankelijke toetsingscommissie – dus niet per fonds maar nationaal – om dit op een goede en evenwichtige manier onafhankelijk te kunnen beoordelen. Tot zover daarover. Ik vind dit een kwetsbaar punt.

Ik kijk even naar de voorzitter, want de heer Omtzigt vroeg naar alle kwetsbare punten. Moet ik verdergaan?

De voorzitter:

Ik weet niet hoe uitputtend dat gaat worden. U kunt beiden de commissie ook met een procesantwoord inlichten.

De heer Lutjens:

Ik kan heel kort zijn. Het is te kort voor een juridisch onderbouwde visie, maar dan duid ik de punten in ieder geval.

Ten eerste. Welke elementen zijn noodzakelijk om de verplichtstelling te behouden? Die vraag sluit enigszins aan op de vraag die de heer Van Dijk meen ik stelde. Er zijn zekere solidariteitselementen noodzakelijk, omdat je anders geen invulling kunt geven aan het volgens de rechtspraak vereiste sociale belang. Om daar invulling aan te geven, is bij het nieuwe pensioencontract mede de solidariteitsreserve georganiseerd. Ik ben het met u eens dat de solidariteit bij de verbeterde premieregeling veel minder aanwezig is. De solidariteitsreserve is in ieder geval niet verplicht. Er mag voor gekozen worden, maar als er niet voor wordt gekozen, dan heb je die niet. Er blijven wellicht wat solidariteitselementen over, maar het is wel mager aan het worden. Bij het nieuwe pensioencontract zijn er voldoende solidariteitselementen, maar bij de verbeterde premieregeling vind ik het in relatie tot verplichtstelling onzeker.

Ik noemde in eerste termijn de gelijke behandeling op grond van leeftijd. Bij premieovereenkomsten stijgt de premie nu veelal met de leeftijd. Dat wordt gerechtvaardigd omdat dan alle leeftijden dezelfde waarde voor hun pensioen krijgen. Bij de afspraak in het pensioenakkoord gebeurt precies het omgekeerde: er is een uniforme premie, en voor ouderen is de waarde van het pensioen ongelijk. Ouderen op de arbeidsmarkt worden daarmee aanzienlijk benadeeld. In de Kamerstukken wordt gezegd dat de toezegging hier de premie is. Punt. En die is gelijk, dus er is geen ongelijkheid. Dat is vanuit het leerstuk gelijke behandeling wat te beperkt. De premie heeft een bepaald doel, namelijk om een rechtvaardig en adequaat pensioen te kunnen verwerven, en dat is óók onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Daar moet je ook op toetsen. Ik aarzel of dit wel toelaatbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meerten, wilt u nog op de laatste vraag ingaan?

De heer Van Meerten:

Ik wilde een punt benadrukken dat in mijn position paper ook al aan de orde is gekomen. Het EU-Hof lijkt veel waarde te hechten aan het, in zijn woorden, garanderen van een bepaald pensioenniveau. In een DB-regeling is korten natuurlijk mogelijk. Dat is onzeker; allemaal toegegeven. Maar als je het juridische karakter van een DB-regeling gaat veranderen in een onzekere DC-regeling – want dat gaat met invaren gebeuren – dan laat je de jure de garantie los. Die garantie bestaat allang niet meer, dat weten we allemaal. Maar toch, je laat de garantie de jure los. Kan dat standhouden? We moeten niet onderschatten dat het Hof er grote waarde aan hecht dat sprake moet zijn van een garantie van een bepaald pensioenniveau. Althans, dat is in de uitspraken aangegeven.

In Albany en al die oudere zaken uit de jaren negentig was er sprake van 70% eindloon. Dat halen we ondertussen allang niet meer, maar dat was toen de norm. Die norm is constant naar beneden bijgesteld. Nu we de jure naar een ander contract overstappen, kun je je met recht afvragen of dit wel stand houdt. Als er op allerlei terreinen een inbreuk naar nationaliteit plaatsvindt, is er volgens mij genoeg munitie om een verplichtstelling te attaqueren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Lutjens en ook aan de heer Van Meerten. De heer Lutjens maakte bij mijn collega een opmerking over de objectieve toets. Hij zei dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën een punt was. Maar dit gaat over geld van de deelnemers, dus ik begrijp de link met de overheidsfinanciën niet.

Een van de voorgangers vertelde zojuist, en dat weet iedereen, dat momenteel een deel van het vermogen verschoven is van oud naar jong. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor ouderenbonden interessant is om een procedure te gaan voeren vanuit de gedachte dat hier een deel wordt onteigend en dat ouderen op meer recht hadden. Wordt daar bij de invaring recht aan gedaan? Is dit ook een punt om mee te wegen?

De voorzitter:

Allereerst de heer Lutjens.

De heer Lutjens:

Ik sprak in algemene zin over elementen die in de rechtspraak van de Europese Hoven van Straatsburg en Luxemburg aanvaard zijn als argumenten om in te grijpen, of als vormen van regulering van het eigendom. Een erkend argument om pensioenen te verlagen is onder andere het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat speelt hier niet, maar ik noemde ook het punt van hervorming van het pensioenstelsel in algemene zin. Dat was ook in de Oostenrijkse zaak het argument, en dat speelt hier wel. Er is denk ik weinig twijfel over mogelijk dat de algemeenbelangdoelstelling wordt ingevuld met het argument van hervorming van het pensioenstelsel. Maar dat is niet voldoende. Je moet verder kijken naar onevenredige benadeling en dat soort zaken.

Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Van Brenk. De pensioenaanspraken zijn nu zoals ze zijn. Je kunt een discussie voeren over de vraag of het verboden is dat de premiedekkingsgraad onvoldoende is, maar ik concentreer me even op wat er gebeurt met invaren. Dat moet evenwichtig gebeuren. Er mag geen onevenredige benadeling voor een bepaalde groep ontstaan. Die zou kunnen ontstaan als er onevenwichtige vermogensverschuivingen gaan plaatsvinden. Dat moet je bewaken. Zoals ik zojuist al zei, is dat maatwerk en heel erg fondsafhankelijk. Een en ander is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het deelnemersbestand. Het zal voor een vergrijzend fonds weer heel anders liggen dan voor een jong fonds met overwegend jonge deelnemers. Het is heel moeilijk om in één norm te vangen wat wel en wat niet evenwichtig is. Dat is echt maatwerk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. Zoals vele sprekers zeiden, is dit inderdaad een heel interessante ronde. We willen jarenlange procedures voorkomen bij zo'n enorme overstap. Er zal nog wel wat extra graafwerk nodig zijn, ook van uw kant en van vele deskundigen.

De heer Lutjens beantwoordde de vraag over de Wet verbeterde premieregeling en de houdbaarheid van de verplichtstelling. Hij zei vervolgens dat alleen de premie toezeggen en niks over de aanspraak zeggen te mager of te weinig is. Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Lutjens:

Ik maakte die opmerking niet zozeer in het kader van de verplichtstelling als wel in het kader van de gelijke behandeling op grond van leeftijd. Bij leeftijd is onderscheid op basis van de arbeidsvoorwaarden in beginsel verboden, tenzij er rechtvaardigingsgronden zijn. Je kunt ook hier rechtvaardigingsgronden voor aanbieden.

Nu is het zo dat er in het contract een uniforme vlakke premie komt, die voor alle leeftijden gelijk is. Op dat punt is er dus naar de normen gelijkheid. Dat is ook wat in de Kamerstukken wordt geantwoord. Ik denk dat je de arbeidsvoorwaarden pensioenbreder moet zien. De premie heeft een bepaald doel, namelijk een adequaat pensioen opbouwen. Dat is de doelstelling.

Je ziet heel duidelijk dat de vermogenswaarde van de premie voor de oudere werknemers heel anders is dan voor de jongere werknemers. Als je dat erbij betrekt, ontstaat er een vorm van ongelijkheid, waardoor met name ouderen op de arbeidsmarkt worden getroffen. En vooral de latere toetreders op de arbeidsmarkt, want die zullen nooit meer in de gelegenheid zijn om binnen hun deelnemingsperiode een adequaat pensioen te verwerven, vanwege de verhoudingsgewijs te lage premie.

Stap één is dat je accepteert dat dit bij het element arbeidsvoorwaarden hoort. Ik ben nog aan het zoeken wat de rechtvaardiging is voor met name de arbeidsmarktoverwegingen. In dezelfde lijn wordt het individuele pensioenpotje genoemd. Ik zie voor beide elementen nog niet zo de noodzakelijkheid van de vlakke premie. Je kunt het doel ook met een stijgende premie bereiken. Ik denk dat nadere argumentatie nodig is, vanuit de arbeidsmarkteffecten die kennelijk worden gezien, en het individuele potje dat het noodzakelijk maakt om het zo te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was mevrouw Van Brenk. Van Dijk is geweest. We gaan nu naar Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is aan de heer Lutjens, over de overgang van de DB naar de DC. Bij de DB staat de uitkomst vast, en bij de DC is de bijdrage het uitgangspunt. Gepensioneerden die altijd onder een DB een pensioen hebben opgebouwd, worden nu overgezet naar een pensioencontract dat meer op een DC lijkt. De heer Van Meerten geeft in mijn ogen terecht aan dat er een groot probleem is als het gaat om eigendomsrecht. Hoe kijkt u daarnaar? Ziet u daar ook een probleem?

Aan de heer Van Meerten zou ik het volgende willen vragen. De heer Lutjens draagt het punt aan van het schrappen van het individuele bezwaarrecht. Mijn fractie was daar meteen verbaasd over. Ziet u daarin ook een no-go? Ziet u daarin ook het probleem dat als dit wordt doorgezet, het gaat sneuvelen?

De voorzitter:

Allereerst de heer Lutjens.

De heer Lutjens:

Bij de overgang van DB naar DC hebben we het over het invaren, want een wijziging op zichzelf heeft nog geen invaareffect. De wijziging van de regeling op zichzelf raakt gepensioneerden niet. De gepensioneerden houden gewoon hun DB-aanspraken. Die kunnen ook gewoon betaald blijven worden. Het tweede punt is het invaren. Zoals ik ook op de vraag van de heer Krol antwoordde, vind ik ingegane pensioenen hardere eigendomsrechten dan nog niet ingegane aanspraken. Daar is extra zorgvuldigheid noodzakelijk, zowel om te beoordelen of onevenredige benadeling plaatsvindt, als wat de procedure betreft. We hebben het dan over het individuele bezwaarrecht, waarop ik zojuist ook ben ingegaan.

Het is een eigendomsrecht, maar dat wil niet zeggen dat invaren onmogelijk is. Je moet wel extra alert zijn op het vóórkomen van onevenredige benadeling. Zoals ik bij mijn introductiepraatje zei: dat invaren op zichzelf misschien juridisch mag, wil niet zeggen dat het altijd de beste keuze is. Het kan juist voor gepensioneerden misschien wel een veel betere keuze zijn om hen naar een andere uitvoerder te outsourcen – dat wordt wel «pensioner carve out» genoemd – en hen daar hun DB-rechten te laten behouden.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord. Even voor de duidelijkheid wat betreft de overgang voor gepensioneerden van DB naar DC: ik bedoelde dat de pensioenen in het nieuwe contract sneller met de marktontwikkelingen zullen meebewegen. De aanspraak die ze hebben opgebouwd, zou sneller kunnen stijgen maar ook sneller kunnen dalen. Daarmee verandert het. Is er reden om te veronderstellen dat daar een probleem is als het gaat om het eigendomsrecht?

De heer Lutjens:

Laat ik het iets voorzichtiger zeggen. Op zichzelf hoeft de omzetting niet strijdig te zijn met het eigendomsrecht. Of iets anders geformuleerd: het eigendomsrecht verzet zich niet in absolute zin tegen de omzetting. Het kan gerechtvaardigd zijn. Er kan gerechtvaardigd regulering zijn, als je maar niet het wezen aantast. De juridische formulering wordt anders, maar dat wil nog niet zeggen dat de aanspraak totaal anders wordt. Het wordt wel onzekerder. De vraag of uiteindelijk een onevenredige benadeling ontstaat, kunnen we eigenlijk pas op de pensioendatum vaststellen.

Het is net als met de AOW-verhoging. Daar is ook veel over geprocedeerd, met de argumentatie dat die strijdig was met het eigendomsrecht. De Centrale Raad van Beroep heeft consequent gezegd dat het op zichzelf wel mag, als er maar geen onevenredig zware last ontstaat. Maar óf dat het geval is, kunnen we pas vaststellen op de datum waarop het AOW-pensioen ingaat. Dan kunnen we pas vaststellen of er een onevenredig zware last is. Daarop wachten is wat ongelukkig. Je moet dus proberen vooraf zo veel mogelijk duiding te krijgen, misschien door veiligheidskleppen of bepaalde vormen van garanties in te bouwen voor het voorkómen van een te grote benadeling van met name gepensioneerden.

De heer Van Meerten:

Even kort, met het oog op de tijd. De tweede vraag van de heer Van Kent ging over het individuele bezwaarrecht in artikel 83 met betrekking tot de waardeoverdrachten. Minister Koolmees is van plan om het individuele bezwaarrecht tijdelijk te bevriezen, zodat een individuele deelnemer geen bezwaar kan maken tegen een invaarwaardeoverdracht. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan de toets of je onevenredig zwaar wordt geraakt. Integendeel zelfs. Ik denk dat je verhaal dat je onevenredig wordt geraakt, sterker is als je het individuele bezwaarecht bevriest. Wat het daarvoor in de plaats stellen van het vo betreft: daar heb ik eerlijk gezegd weinig vertrouwen in.

De heer Lutjens:

Daar zijn Van Meerten en ik het in ieder geval over eens, hoor ik nu.

De voorzitter:

Dat is toch ook heel mooi. Ik kijk even of u in de gelegenheid bent om nog enkele minuten bij ons te blijven. Dat is het geval. Ik heb de indruk dat we hier iets te pakken hebben wat de leden zeer interesseert. In dat geval wil ik tot 11.50 uur doorgaan. Dat lukt, omdat een van onze gasten in ons volgende blok helaas heeft moeten afzeggen. Ik kijk even wie ik het woord mag geven voor een vervolgvraag. Ik begin met de heer Krol, daarna mevrouw Van Brenk en dan de heer Omtzigt.

De heer Krol (Krol):

Als ik dit zo hoor, blijf ik toch met de in mijn ogen heel belangrijke vraag zitten waarom we naar een nieuw systeem gaan als het oude systeem functioneert en misschien beter op onderdelen verbeterd zou kunnen worden.

De voorzitter:

U richt die vraag tot beide heren, begrijp ik.

De heer Van Meerten:

Ik doe daar even geen uitspraken over, als u het niet erg vindt. Of het nou wenselijk is of niet: ik beperk me puur tot de juridische toets van dit verhaal.

De heer Lutjens:

Ik wilde eigenlijk hetzelfde antwoorden. Het is uiteindelijk een keus van de sociale partners en de politiek. Velen vinden dat het huidige systeem heel goed is; misschien wel het beste systeem van de wereld. Toch is besloten tot verandering. Laat ik het zo zeggen: het is vanuit jullie invalshoek niet juridisch noodzakelijk om die keuze te maken. Er mag ook een andere keuze worden gemaakt. Ik kan niet met juridische argumenten zeggen dat het een of het ander gekozen moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vroeg mij af of beide heren iets kunnen en willen zeggen over de vraag of het verstandig is dat je begint met het ombouwen van een stelsel voordat je weet of je in EU-verband bezwaren gehonoreerd krijgt. In welk wespennest bevinden we ons?

De heer Lutjens:

Dat is een beetje een gewetensvraag. Het is wel te verwachten dat er procedures komen. We moeten niet denken dat dat niet gebeurt. Daar is hier en daar misschien nog wat aan te veranderen. Er worden argumenten over strijdigheden met nationaliteit genoemd. Dat argument kun je niet met een kleine verandering in wetgeving wegnemen. Je kunt wat doen aan het invaren en de zeggenschap van gepensioneerden. Je kunt in de wetgeving voorzetten geven om goed te kunnen toetsen op onevenredige benadeling. Het komt denk ik aan op de overtuigingskracht van deskundigen of je de argumenten aanvaardbaar vindt of niet. Misschien kunnen daarbij ook inzichten van de Raad van State een rol spelen. Maar in het algemeen gezegd moet je je die vraag natuurlijk wel stellen. Bestuurlijke rechtsorde is niet mijn discipline, maar dit heeft wel met het recht te maken. Je moet voor ordentelijke wetgeving zorgen en geen wetgeving waarvan je weet dat je partijen daardoor met jarenlang procederen opzadelt. Dat is geen ordentelijke wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de heer Van Meerten hier nog op reageren?

De heer Van Meerten:

Kort. Ik zie allerlei grote risico's in hoe we nu naar het nieuwe stelsel overstappen. We kunnen proberen die risico's zo veel mogelijk weg te nemen. Dat is het minste wat we kunnen doen. Of helemaal niets doen, natuurlijk. Als we het dan toch doen, dan zou ik alle risico's die ik zojuist heb proberen te signaleren, op een of andere manier proberen weg te nemen, want dat verkleint de kans op succesvolle claims.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil het procesvoorstel herhalen. Zou u beiden binnen een week of twee kunnen opschrijven wat volgens u de belangrijkste bezwaren zijn? Want als ik dit zo hoor, zouden wij moeten nadenken of we bijvoorbeeld een parlementair advocaat moeten inschakelen om op een rij te zetten welke risico's er zijn en hoe die gemitigeerd zouden kunnen worden. De input van u beiden over waar die vraag zou moeten liggen, zou buitengewoon waardevol zijn.

De heer Lutjens:

Ik ben daar graag toe bereid.

De heer Van Meerten:

Ja, dat is een goed idee.

De voorzitter:

Kijk. Dat is meteen een natuurlijk einde van deze ronde over de juridische aspecten, met twee verschillende zienswijzen van de hoogleraren pensioenrecht. Zeer veel dank voor uw komst naar de Kamer, het houden van uw inleiding en de toezegging om de Kamer nader te informeren over de punten waarop de wetgeving aangepast zou moeten worden om te kunnen voldoen. Heel prettig dat u daartoe bereid bent.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 11.56 uur geschorst.

Blok 3A: Economische aspecten/Toelichting stelsel

Gesprek met:

– de heer J. Mensonides, ABP Vermogensbeheer

De voorzitter:

Ik hervat het gesprek van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. We zijn inmiddels aanbeland bij het derde blok, dat gaat over de economische aspecten en de toelichting op het stelsel. Helaas heeft één gast moeten afzeggen, maar in ons midden is de heer Mensonides. Hij is financieel adviseur en voormalig directeur van ABP Vermogensbeheer. Ik wil onze gast in de gelegenheid stellen om een korte toelichting te geven. Daarna gaan we met u in gesprek. Meneer Mensonides, u kunt de microfoon aanzetten.

De heer Mensonides:

Dank u wel voor de uitnodiging. Jammer dat Jan Tamerus er niet is – en Jean Frijns overigens ook niet – hij vond covid te overheersend. Ik heb een poging gedaan om vanuit Amsterdam hierheen te komen en dat ging allemaal heel eenvoudig.

Misschien een heel korte inleiding. Ik denk dat het akkoord dat er nu ligt, met zo veel randvoorwaarden is omgeven dat de onderhandelaars een vierkant hebben moeten maken terwijl het een cirkel zou moeten zijn. Naar mijn gevoel komt dat voor een deel door een tunnelvisie van een aantal heel belangrijke actoren. Ik noem de toezichthouder, het Ministerie van Sociale Zaken, maar ook een aantal economen bij Netspar. De tunnelvisie is de afgelopen jaren toch wel heel dominant geweest. Daarmee krijgen we een mooiweerakkoord dat bij slecht weer straks absoluut gaat omvallen.

Ik wil ook uw aandacht vragen voor het advies dat Vandenbroucke aan de Minister heeft gegeven. Dat deed hij overigens op verzoek van de Minister zelf. Ik heb dat advies met buitengewoon veel belangstelling gelezen. Vandenbroucke heeft als Belg en buitenstaander in de Nederlandse discussie, geconstateerd: «In het Nederlandse publieke debat wordt solidariteit te sterk vereenzelvigd met herverdeling: in die visie betekent solidariteit dat de enen iets winnen en de anderen iets verliezen.» Een zero-sum game. «Deze enge visie op solidariteit hypothekeert het debat.» Dat is exact waar het hier om gaat. Bij een zero-sum game met een collectief pensioensysteem gaat wat de ene generatie gaat winnen, in feite ten koste van de andere generatie. Dat is een van de basisprincipes van een collectief pensioensysteem. Je moet dat goed geordend hebben. Dan kan het voor beide partijen, of voor alle partijen, een win-win worden. Dat is helaas nu niet het geval.

Dan onze hoofdpunten van kritiek. Het eerste punt betreft het invaren, gebaseerd op het ftk met al zijn rigide rekenregels over de risicovrije rente. Ten eerste betekent dat dat er straks een forse herverdeling plaatsvindt, helemaal afhankelijk van de toevallige stand van de rente op dat moment. Ten tweede gaat de herverdeling, met de hele lage rente, ten koste van de oudere deelnemers. Dat kan behoorlijk in de papieren lopen.

Het tweede punt is dat de betaalbaarheid een heel groot probleem wordt, zeker bij de huidige rente. We zouden eigenlijk willen zeggen: dáár zou de Kamer op moeten letten. Hoe gaat het met de betaalbaarheid in de toekomst? We kunnen daar straks nog op terugkomen, maar ik vind dat een geweldig groot probleem. Eigenlijk is op een hele sneaky manier de rekenrente verborgen, doordat er een soort beschermingsrendement wordt gedefinieerd waarbij per looptijd van een generatie een rekenrente geldt. Want dat is het afrekeningsmechanisme voor het toewijzen van al die rendementen aan de verschillende participanten. Het is een buitengewoon gecompliceerd systeem. We kunnen daar straks eventueel op terugkomen. Op een sneaky manier is de dekkingsgraaddiscussie straks uit beeld en krijgen de deelnemers aan het eind van het jaar een vermogensresultaat waarvan ze geweldig kunnen schrikken, mocht de rente straks omhooggaan. Dat gaat echt heel erg in de papieren lopen. We kunnen daarop terugkomen.

De afgelopen tien jaar is via de risicovrije rente steeds het idee naar voren gebracht dat obligaties vrijwel risicoloos zijn. Als je een benchmark definieert met risicovrije rentes en alles daaraan meet, is alle afwijking van die benchmark relatief gezien een groot risico. Als ik echter naar de absolute risico's van de rente kijk: bij een obligatie met een looptijd van bijvoorbeeld 30 jaar verlies ik 30% aan waarde van die obligatie als de rente 1% omhooggaat. Dat is exact wat de deelnemers straks zullen meemaken.

Er is geen fatsoenlijke risicoanalyse. Het akkoord suggereert dat de renterisico's langdurig moeten worden afgedekt. Dat is een fantastisch systeem om straks een paar honderd miljard uit het pensioenvermogen te laten wegdampen; enerzijds via waardeverlies van obligaties en anderzijds via de enorme liquiditeitsafvloeiing via al die renteswaps. Wie financieren we daarmee? Dat zijn al die partijen die dankzij de lage rente een schuld kunnen opbouwen, en die met deze lage rente in de toekomst een heel aantal jaren een voordelige schuld hebben. Dat gaat ten koste van het pensioenvermogen.

Last but not least: de evenwichtige belangenafweging van de verschillende generaties hoort thuis bij het pensioenbestuur. Volgens de Pensioenwet is dat de kerntaak van het pensioenbestuur. De kerntaak is nu een speelbal geworden van politieke discussies, van het politieke proces hier, en van een heel proces van techneuten die straks precies hebben aangegeven hoe de verdeling van de rendementen moet.

Wij zeggen dat we het pensioensysteem moeten baseren op een evenwichtig, fair systeem. In de jaren tachtig heeft Musgrave daar al eens aandacht aan gegeven. Wat betekent dat? Dat het pensioen in een bepaalde verhouding moet staan tot het inkomen; het laatste inkomen of een soort gemiddeld inkomen. Het moet over alle generaties en ook binnen generaties in principe zo evenwichtig mogelijk zijn. Als je dat niet doet, dan kan een jongere zeggen dat zijn toekomst er slechter uitziet. Dan komt de solidariteit, die inherent is aan een collectief pensioenfonds, onder druk te staan. Die druk is ook opgevoerd door allerlei partijen die hebben geroepen dat de pensioenfondsen bijna failliet zijn, en dat er snel actie moet komen. Dat heeft het vertrouwen in het pensioensysteem geweldig onderuitgehaald.

Dit was mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Als u zo vriendelijk wilt zijn de microfoon uit te zetten, want de camera richt zich op de plek waar de microfoon aanstaat. Ik ga eerst vier vragen inventariseren. Ik geef u de gelegenheid om daarop te antwoorden, en daarna volgen de overige drie leden. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, meneer Mensonides. Op het eind zei u dat er door discussie onzekerheid ontstond. Mijn stelling zou zijn dat het precies andersom is: omdat het pensioenstelsel niet heeft kunnen leveren en er continu discussie over generatie-evenwicht ontstond, ook omdat de spelregels steeds niet werden toegepast, heeft dit stelsel het misschien zichzelf aangedaan. Volgens mij was de discussie een resultante en geen beginpunt, maar dat terzijde.

Ik heb een vraag over het generatie-evenwicht. De heer Mensonides zegt dat je dit aan het pensioenfondsbestuur moet overlaten. Maar wanneer je mensen verplicht om hun inkomen van een dag in de week in pensioenen te stoppen, is het toch niet raar dat de wetgever meent dat evenwicht te moeten borgen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zit een beetje te denken hoe ik de vraag het beste kan formuleren. U legt zeer de nadruk op de onzekerheden die nu ontstaan. U zegt in uw position paper dat de grootste pijn bij de extreem lage rente zit. Dan denk ik: welke gevolgen heeft dat dan?

U zegt ook dat er heel veel nadruk ligt op kapitaaldekking. Tegelijkertijd hebben we in de eerste pijler al een volledig omslagstelsel zitten. Ik zit mij af te vragen: als je die redenering volgt, dan zou je dus naar meer omslag gaan. Dat is ook wat u met zoveel woorden betoogt. Wat geeft dat dan op termijn voor systeemrisico's in een vergrijzende samenleving?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik zou van de heer Mensonides graag wat meer beeld en geluid krijgen bij zijn stelling op pagina 2. Bij het pensioenakkoord waren een heleboel mensen er heilig van overtuigd dat lifecyclebeleggen hartstikke goed is voor ouderen, vanwege minder risico enzovoort. Kan hij daar nog even op ingaan? Hij zegt namelijk dat het rampzalig is. Waarom is het rampzalig? Hij bepleit een gedeeltelijk omslagstelsel. Kan hij aangeven waarom dat zo veel verbeteringen kan opleveren?

De voorzitter:

Dank u wel. U verwijst naar de notitie die de heer Mensonides heeft ingeleverd. Voor de kijkers thuis meld ik dat die notitie te vinden is op de website van de Tweede Kamer. De heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag, maar ik ga hem iets anders stellen. De lifecycle zou volgens u tot gevolg kunnen hebben dat oudere deelnemers – en dan moet ik u citeren – «20% tot 40%» minder kunnen krijgen. Of het nou 20% of 40% is, het is een enorm hoog percentage. Kunt u beredeneren waarom dat zo weinig aandacht heeft gekregen, of nu nog steeds krijgt? Welke machinatie zit erachter dat de discussie niet daarover gaat? U zit in die wereld en u volgt alles. Hoe komt dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de heer Mensonides de gelegenheid voor een antwoord op de gestelde vragen.

De heer Mensonides:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de volgorde van de sprekers af. De heer Van Weyenberg zegt dat ook de wetgever een rol heeft te spelen in het verdelingsvraagstuk. Ik ben het daar eerlijk gezegd helemaal mee eens. De wetgever moet algemene principes neerleggen. Daar heeft een pensioenfondsbestuur aan te voldoen. In de governance van de pensioenbesturen en het pensioensysteem mag best nog wat verbeterd worden.

We hebben een verantwoordingsorgaan. Ik heb ooit zelf bij een pensioenfonds in een verantwoordingsorgaan gezeten. Ik ben zelfs voorzitter geweest van een pensioenfonds, in dit geval van Hoogovens. De rol en de verantwoordelijkheid over en weer van de verschillende spelers moeten goed zijn afgebakend. Daar is de afgelopen tien jaar heel veel goed werk aan gedaan. Al mijn kritiek op de toezichthouder in dit verband slik ik in – op dit gebied althans – want de druk van de toezichthouder om de governance goed georganiseerd te krijgen, is heel groot geweest en heeft heel goed gewerkt. Er kan nog best het nodige gebeuren. Nogmaals, de wetgever heeft daar absoluut een rol in te spelen.

Aan de andere kant kunnen we ook doorschieten als de wetgever heel precies aangeeft: bij deze dekkingsgraad mag dit gebeuren, bij die dekkingsgraad mag dat gebeuren, enzovoort. Dat is in het ftk bijvoorbeeld gebeurd. Als je niet uitkijkt, worden bij wijze van spreken zelfs de assetallocaties voorgeschreven. Enige terughoudendheid op dat gebied lijkt mij wenselijk.

Je mag ervan uitgaan dat deze sector qua governance inmiddels volwassen is of volwassen wordt. Er is een grote concentratie van pensioenfondsen. Veel kleintjes zijn inmiddels weg. De eis mag gesteld worden dat het pensioenbestuur professioneel is, de verschillende experts in huis heeft, voldoende countervailing power tegen al die zelfbenoemde experts kan organiseren, enzovoort. In die zin ben ik het met u eens, maar u moet ook proberen... Een stuk wantrouwen naar de sector vertaalt zich vaak in een overdaad aan regels. Dat is eigenlijk mijn langere antwoord.

De heer Van der Linde vraagt welke consequenties de onzekerheid over de lage rente heeft voor de kapitaaldekking van de fondsen, en of meer omslag een rol zou kunnen spelen. In de hele discussie, en dat is een discussie die al sinds voor de Tweede Wereldoorlog gevoerd wordt, was de vraag wat beter is voor de oudedagsvoorziening: een omslagsysteem, of een kapitaaldekkingssysteem? Nederland heeft al heel vroeg gekozen voor kapitaaldekking. Frankrijk heeft dat ooit ook gedaan, maar kwam tussen de twee wereldoorlogen bedrogen uit door het niet goed georganiseerd te hebben. Daardoor is het hele kapitaaldekkingssysteem in Frankrijk een heel snelle dood gestorven. Als je een Fransman nu vraagt naar kapitaaldekking, dan krijgt hij nog steeds rillingen, want dat willen ze absoluut niet. Zij zweren bij omslag.

Wat is het voordeel van kapitaaldekking? Dat je je eigen pensioen spaart. De huidige generatie spaart voor haar pensioen. Je legt de last niet via omslag op de dan actieve generatie. De solidariteit heb je aan jezelf te danken door zelf te zorgen dat je pensioen spaart. Daar moet alleen wel voldoende rendement op zitten. In de literatuur is er de Aaronconditie. Aaron is een Canadese actuaris uit de jaren zestig, die zegt: als de nominale rente kleiner is dan de groei van het nationaal inkomen, dan kun je beter een omslagsysteem hebben dan een kapitaaldekkingssysteem, want het kapitaal rendeert onvoldoende.

Frijns en ik hebben daar vorig jaar een studie naar verricht. Die staat ergens in de referenties. Er is een ESB-artikel over verschenen. We hebben over tientallen jaren gekeken of de conditie geldt dat de rente hoger is dan de groei van het GDP. Er zijn jaren waarin de rente lager is. Moet je dan beslissen om omslag te nemen? Nee, want er komen ook jaren waarin het goed gaat. Maar we voorzien nu een periode van absoluut lage rentes en dat kan nog best een heel aantal jaren duren. Voor zo'n omslagsysteem kies je één keer. Dat ga je niet vandaag doen en morgen weer terugdraaien. Als je voor omslag kiest, heb je dat in feite structureel voorgesteld.

Ik vind kapitaaldekking nog steeds goed, maar een stukje van het aanvullende pensioen in de omslag betekent dat je een puntensysteem administreert voor alle deelnemers, over alle jaren. Als iemand ooit met pensioen gaat, weet je hoeveel punten hij heeft. Dat geeft een soort recht op de aanvullende premie die beschikbaar is.

Heel belangrijk is de groei van de loonsom. Dat is zowel de groei van de loonvoet van de werknemer als de groei van de aantallen mensen. Ik heb de CBS-bevolkingsprognoses eens bekeken. Dan zie je dat de groei van de werkzame beroepsbevolking tussen nu en 2060 nog steeds positief is. De groei is zwakker dan in de afgelopen decennia, maar hij is nog steeds positief; pak «m beet 0,5% als je ook de factor «incidenteel» meeneemt. Bij een loonvoet van 2,3% – ik refereer nu even aan de parameter van de commissie-Dijsselbloem – zit je ergens in de buurt van 2,5% tot 3% aan nominale groei van de omslag. Als je die vergelijkt met ongeveer 0% voor de rente, dan is het sommetje snel gemaakt.

Ook vanuit diversificatieoogpunt kan het voordelen hebben. Als je een stukje omslag neemt en je doet dat ten koste van de risicovrije rente, dan ben je in staat om een risicovoller beleid te voeren in je zakelijke waarden. Ik verwijs graag naar het artikel van Boot, Teulings en De Beer, dat onlangs in ESB is geplaatst. Ze hebben daarin aangetoond dat als je in staat bent om bij wijze van spreken 80% aandelen in je portefeuille te nemen – dat is een heel hoog percentage – je als voordeel hebt dat je én een lagere premie krijgt, én een gemiddeld genomen hoger rendement scoort.

Je moet de omslag zien als een soort buffer voor een risicovoller beleggingsbeleid. Ik mag dat niet zeggen, maar de buffer is dan een reservebuffer. Het is een substituut voor de rente die zo extreem laag is. Want laten we eerlijk zijn: wij lenen dan aan een overheid tegen een rente van 0%, of negatief tegenwoordig, en over tien jaar krijgen we die lening terug en hebben we er absoluut geen rente op gemaakt. Sterker nog, we hebben eraan verloren. De premiebetaler heeft daar wel 30% van zijn salaris voor over, en dat stoppen we dan in de pot. Op een indirecte manier zit een deel van de premiebetalers heel goedkoop de overheidsschulden te financieren. Dat kunnen we efficiënter doen. Dat is eigenlijk mijn betoog. Het vraagt nog best veel aandacht om dit verder te ontwikkelen, maar dit punt willen we toch gemaakt hebben.

Mevrouw Van Brenk vroeg iets over de lifecycle. Dat is inderdaad een heel belangrijke vraag in deze context, want lifecyclebeleggen staat heel centraal in het nieuwe pensioenakkoord. Even een korte historie. Nobelprijswinnaar Samuelson heeft in de jaren zestig ooit het idee «lifecycle» neergelegd. Merton, ook een Nobelprijswinnaar, heeft dat idee verder uitontwikkeld. Waar komt het op neer? Ik praat even in Amerikaanse context. Een particuliere investeerder moet vaak in zijn eigen oude dag voorzien; hij moet daarin beleggen. Merton zegt dat je eigenlijk naar je leeftijd moet kijken. Als je leeftijd toeneemt, moet je minder risico's nemen. Lifecycle is daar de basis van.

Gemiddeld genomen werkt dat goed, maar er is wel een randvoorwaarde: de financiële markten moeten redelijk in balans zijn. De financiële markten zijn door de lage rente nu absoluut niet in balans. Het lifecyclesysteem gaat vanuit die optiek dus absoluut niet werken. Nog sterker: we hadden in Nederland een collectief pensioensysteem. Het collectief pensioensysteem is superieur ten opzichte van het lifecyclepensioensysteem dat nu is ontworpen. Ik moet eerlijk zeggen: er zijn vanuit Netspar een aantal economen geweest die in verschillende publicaties hebben proberen aan te tonen dat individuele rekeningen en lifecyclebeleggen superieur zijn ten opzichte van collectieve pensioenfondsen. Dat is eerlijk gezegd absolute bullshit. Sorry voor het woord. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Ik probeer het Engels altijd te vermijden, dus bijvoorbeeld liever «levenscyclus». Maar goed, dat woord weet ik niet onmiddellijk te vertalen. Gaat u verder.

De heer Mensonides:

We worden volledig op het verkeerde been gezet door een aantal academici die vanuit een ideale wereld redeneren, vanuit een individuele context. Daarmee gooien ze in één keer het kind met het badwater van het Nederlandse pensioensysteem weg. Het is wel een van de randvoorwaarden geweest waaronder de deelnemers van het pensioenakkoord hebben moeten onderhandelen. Dat heeft geleid tot een buitengewoon gecompliceerd systeem van toerekening van rendementen naar de verschillende looptijden. U kunt zich voorstellen dat de deelnemers er absoluut niets meer van begrijpen. Dit was het punt van lifecycle.

De heer Mulder vraagt hoe het komt dat er zo weinig aandacht is voor het mogelijke rendementsprobleem bij vastrentend, want daar komt het op neer. Het renterisico wordt door pensioenfondsen afgedekt. Het renterisico is eigenlijk het grootste risico dat de Nederlandse pensioenfondsen hebben, omdat de benchmark in feite de risicovrije rente is. De risicovrije rente heeft een geweldige impact op de verplichtingen. Iemand van 25 jaar kan 100 jaar worden. De lening heeft in feite een looptijd van 75 jaar. Wat zegt de methode dan? U koopt nu voor 75 jaar een lening, met een rente van op het ogenblik 0,5% of zoiets. Als de lening over 75 jaar vrijvalt, dan bent u ervan verzekerd dat u die lening via uw pensioen krijgt. We praten nu over 75 jaar. We kunnen dat ook doen voor iemand van bij wijze van spreken 85 jaar, die al gepensioneerd is en die gemiddeld genomen nog een paar jaar te leven heeft. Zo zijn alle cashflows keurig gedefinieerd. Daar is een rente aan opgehangen. We noemen dat de rentetermijnstructuur, of de UFR voor 20 of 30 jaar. Het rente-effect op een verplichting voor die hele lange looptijden is gigagroot. Als de rente met 1% daalt en je een looptijd van 75 jaar hebt, dan gaat de waarde van de verplichting met 75% omhoog. Dat is er ook de oorzaak van geweest dat de verplichtingen in Nederland skyhigh zijn geworden. Dit dus over de verplichtingenkant binnen het ftk.

Pensioenfondsen hebben daardoor heel veel van de verplichtingen afgedekt. Dat betekent wel dat je 1.500 miljard moet afdekken. Dat kun je allemaal in obligaties doen, maar dan heb je niets meer over voor risicovolle beleggingen. Wat doet men dan? Men pakt een stukje van de risicovrije obligaties, en voor de rest worden er renteswaps gebruikt. Door de extreem lage rente hebben heel veel pensioenfondsen hun renteswaps teruggebracht. Men zit nu op een gemiddelde afdekking van het renterisico van pak «m beet 30% tot 35%. Bij sommige pensioenfondsen is de afdekking heel hoog, wel 60%, want zij vinden het renterisico nog steeds heel hoog. Dat komt omdat de rente de afgelopen maanden gedaald is. Als je dan een lange looptijd hebt, heb je een geweldige winst in je vastrentende portefeuille.

Nu even terug naar de vraag. Er wordt gezegd dat het renterisico in het nieuwe stelsel straks niet meer speelt en dat we een projectierendement hebben. Voor het projectierendement hebben we een toerekening nodig naar de verschillende looptijden, want we gaan straks heel subtiel alle deelnemers per generatie indelen. Jantje krijgt bij wijze van spreken voor 40 jaar en Pietje voor 12 jaar. Dat wordt allemaal administratief bijgehouden en ook toegerekend. Het pensioenakkoord zegt dan: nu moet u weer de risicovrije rente als basis nemen, want het excedent boven de risicovrije rente ten opzichte van het rendement dat wordt behaald, kan op een bepaalde manier toevallen. Dat is ook weer afhankelijk van of je jonger of ouder bent.

Wat als de rente gaat stijgen? Neem het voorbeeld van die 20% tot 40%. Ik pak even de gemiddelde looptijd van de verplichtingen van een pensioenfonds. Die is pak «m beet 20 tot 25 jaar. De looptijd is wat hoger geworden, omdat de rente nu zoveel lager is geworden. Ik ga voor het gemak even uit van een looptijd van 20 jaar. Als de rente met 1% stijgt, betekent dat dat de waarde van de renteportefeuille met 20% daalt.

De rente is nu 0%. Voor looptijden tot achttien jaar is de rente zelfs negatief. Maar stel even dat de rente 0% is en we naar 2% rente gaan, en de inflatie pak «m beet ook 2% is – de inflatie zal nu wat lager zijn, maar die is bijna 2% – dan hebben we een reële rente van 0% en een nominale rente van 2%. De sprong van 0% naar 2% kan heel snel of heel langzaam gaan, maar het eind van het verhaal is dat u dan 2% keer 20 is 40% van uw vermogen kwijt bent. Dat krijgt u als deelnemer niet meer terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, als u mij toestaat...

De voorzitter:

Heel kort. Ik merk dat de heer Mensonides heel gedegen antwoordt. Dat is heel behulpzaam, maar ik wil drie leden nog de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel kort. Dank voor de uitleg over hoe u tot die 20% en 40% komt. Als we in dit huis ergens een verschuiving van 5% hebben, dan is de wereld te klein. En terecht. Daar wordt dan lang en breed door alle partijen over gepraat. U geeft aan dat het 20% of 40% kan zijn. Waarom is dat geen groot item in de hele discussie? Kunt u dat uitleggen of beredeneren?

De heer Mensonides:

Dat is heel moeilijk uit te leggen. Laat ik het simpel stellen. Het gaat om de tunnelvisie bij de afdekking van het renterisico. Als de rente naar beneden gaat, heb je het afgedekt en heb je een groot voordeel. Dat hebben we de afgelopen tien jaar gehad. Als de rente omhooggaat, heb je een groot nadeel. Dat nadeel moet je dan ook accepteren.

Ondertussen vloeit er straks wel een paar honderd miljard in en uit het pensioenfonds. Dat moet u zich realiseren. Ik vind inderdaad dat dit aspect veel meer aandacht moet krijgen, want dit is een balansverlenging en straks -verkorting van het pensioenfonds aan het worden. Dat slaat neer in de pensioenrekening voor de deelnemer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Dank aan de heer Mensonides voor zijn komst en ook dank voor zijn zeer lezenswaardige position paper. We delen veel kritiek op het pensioenakkoord dat nu voorligt. De vraag die ik u zou willen stellen in het kader van «volg het geld», in goed Nederlands, is wie er in uw ogen financieel wijzer wordt van de afspraken zoals die nu voorliggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. Dank aan de heer Mensonides voor zijn uitgebreide toelichting. Op deze plek wil ik ook Jan Tamerus danken voor zijn position paper, en Jean Frijns, die ook aan de paper heeft bijgedragen. Het zijn twee zeer deskundigen, net als u.

U heeft een aantal kritiekpunten bij wat voorligt. Dat doet mij de algemene vraag stellen: hoe moet het dan wél?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag is voor de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sluit mij aan bij de laatste vraag. Vooral de vraag over de renteafdekking is heel interessant. Als je de renteafdekking loslaat en je verder daalt, dan heb je een probleem. Je kunt zeggen dat we niet verder dalen, maar dat dachten we twee jaar geleden ook. Wat is een optimale renteafdekking in de wereld die u voorstelt? Hoe bereiken we die? Moeten we dan nominaal uit het contract schrappen? Moeten we er een reëel contract van maken? De risico's die u beschrijft zijn reëel. Als de rente naar 2% of 3% stijgt, dan hebben we een enorm kapitaalverlies en een enorme call op de swaps die de pensioenfondsen hebben, in de orde van grootte van een paar honderd miljard die dan in één keer uit de fondssector wordt getrokken.

De heer Mensonides:

De heer Van Kent vraagt wie er wijzer van wordt. Ik denk dat straks niemand wijzer wordt van dit systeem. Ik gaf al eerder aan dat de betaalbaarheid onder het nieuwe systeem onvoldoende is. We gaan er met z'n allen op achteruit. We maken het systeem nog steeds even kwetsbaar voor rentebewegingen, zoals ik zojuist heb uitgelegd. Dus wie wordt er wijzer van? Niemand. Ik denk dat de deelnemers hier straks zwaar gefrustreerd van raken.

Ik heb zojuist ook het probleem proberen aan te geven dat de discussie nu via de dekkingsgraad richting de pensioenfondsen gaat. Straks is de dekkingsgraad weg en krijgt de deelnemer aan het eind van het jaar zijn rekening gepresenteerd. Die kan weleens zwaar tegenvallen. We hebben op een sneaky manier de transparantie van de dekkingsgraad weggemoffeld en laten het straks bij de deelnemer. Die mag dan naar het pensioenbestuur terugkoppelen. Dat kan best een maatschappelijk probleem worden.

De heer Van Dijk vraagt hoe het dan wel moet. Daar hebben wij natuurlijk ook over nagedacht. Je kunt wel kritiek hebben, maar je moet ook zeggen wat er wél zou moeten gebeuren. Allereerst zou ik willen zeggen dat het pensioenakkoord onder een buitengewoon moeilijk gesternte is geboren, al was het alleen maar vanwege de huidige pandemie en de financiële markten die alle kanten op kunnen vliegen. Ik kom weer even terug op de dekkingsgraad. Die maakt het probleem van Minister Koolmees buitengewoon moeilijk. Hij kan zeggen dat hij de zaak een tijd wil stilzetten, maar dat neigt een beetje naar politiek opportunisme. Dat mag ik hier natuurlijk niet zeggen, maar ik doe het toch. Want als deelnemer kun je verwachten dat er na de verkiezingen toch weer een korting aankomt.

Wij adviseren dat er een reset moet komen. Er moet een standstill komen. De Minister moet nu in feite zeggen: laten we de rente voor drie of misschien wel vijf jaar vastzetten. Alle discussies over de rente zijn alleen maar afleidingsmanoeuvres. Je kunt de discussie veel meer toespitsen op waar het echt om gaat bij het nieuwe pensioensysteem. Als je de rente vastzet, heb je ook die hele discussie over de dekkingsgraad niet. Dan zeg je bijvoorbeeld gewoon: ik zet de rente drie jaar vast op 2%.

Eigenlijk wil ik een commissie hebben die er eens goed over nadenkt hoe het systeem voor de langere termijn financieel en maatschappelijk houdbaar blijft, terwijl het de goede elementen van het collectieve systeem heeft, maar wel met individuele rekeningen. De governance vanuit het pensioenbestuur richting de deelnemers moet veel strakker. Dat kun je misschien doen door de individuele rekeningen en de positie van een verantwoordingsorgaan nog sterker te maken. Gooi het lifecyclesysteem absoluut overboord. Dat past niet in een collectief systeem.

Je moet accepteren dat je onzekerheden hebt, maar je kunt die onzekerheden wel in het proces georganiseerd krijgen, zodat de deelnemers weten dat er onzekerheden zijn. Daar moeten we altijd mee leven, dus ook de pensioenfondsen.

We moeten in dat proces wel duidelijk hebben hoe we met tegenvallers en meevallers omgaan. Dat is dan toch een herverdelingsproces. Dat moet niet via de rekenrente, want dan bepaalt de financiële markt in feite dat Pietje er enorm op vooruitgaat en Jantje er heel erg op achteruitgaat. Dat schept geweldige onvrede. U kunt daar niet een nieuw systeem mee de wereld in brengen. We moeten een fair systeem maken dat billijk is voor de deelnemers, en dan kom ik toch terug op de benadering van Musgrave.

Ons advies is: reset de rente op 2%, of wat mij betreft 1,5%, doe dat voor drie jaar, en zorg ervoor dat een commissie het omslagsysteem eens goed doorneemt, alsmede de ideeën die Boot met Teulings en De Beer naar voren hebben gebracht. Want, nogmaals, dit pensioenakkoord is met zo veel randvoorwaarden ontworpen dat het een systeem is geworden waarvan iedereen straks slechter wordt.

De heer Omtzigt sluit zich daar enigszins bij aan, met zijn vraag hoe het dan wel moet en wat een optimale renteafdekking is. Als we voor de pensioenfondsen als doelstelling hebben dat we voor gepensioneerde mensen nog in de pensioenopbouw een stuk koopkracht proberen te realiseren, dan moet je nooit de nominale dekking van je pensioen willen afdekken. Dat is wat er nu feitelijk met de nominale rente gebeurt. Dat is ook de spagaat waar de pensioenfondsen nu in zitten. Ze moeten voldoen aan de regelgeving en de eisen die de toezichthouder op dit gebied stelt. Als je iets meer renterisico's neemt, moet je bij de risicovollere beleggingen weer gas terugnemen. Zo werkt dat mechanisme.

Desondanks heb je dan nog niet het inflatierisico beheerst. Nu hebben we het geluk dat de inflatie de afgelopen jaren sterk is teruggelopen. Als de rentes sterk gedrukt zijn – een soort financiële repressie – kan het zijn dat de zaak in de toekomst uiteindelijk ontlaadt en je dan toch weer een renteverhoging krijgt. We hebben die periode in het verleden ook gehad, in de jaren zestig en met name de jaren zeventig van de vorige eeuw. Met een nominale renteafdekking heb je je inflatierisico niet afgedekt.

Bij een ideale afdekking zou je veel meer focussen op inflatierisico's die je kunt afdekken. Daar zijn verschillende middelen voor. Je kunt dat via aandelen proberen te doen. Daar zit ook een stukje hedge achter. Dat is allemaal techniek. Maar mijn pleidooi is hier: dek de nominale rente niet af, kijk naar de inflatierisico's en reset de zaak.

De voorzitter:

Meneer Mensonides, heel veel dank voor uw verhaal, uw toelichting en het beantwoorden van de vragen. Zoals door uzelf ook gememoreerd, heeft u de Kamer een notitie doen toekomen, samen met de heer Jean Frijns. Ook daarvoor dank. We schorsen het rondetafelgesprek. We gaan even lunchen en de zaal schoonmaken. Om 13.15 uur vervolgen we het rondetafelgesprek.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.18 uur geschorst.

Blok 3B: Economische aspecten/Toelichting stelsel

Gesprek met:

– mevrouw D. Lanser, CPB

– de heer J. Heuvelman, AFM

De voorzitter:

Aan de orde is het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Wij ontvangen hier in twee dagen een heleboel experts en deskundigen. De commissie wil hen spreken om inzicht te krijgen in dat pensioenakkoord. Wij zijn op deze dag aanbeland bij het tweede deel van blok 3. Dit deel betreft de economische aspecten en een toelichting op het stelsel. Daarvoor zijn aanwezig mevrouw Lanser van het CPB en de heer Heuvelman van de AFM. Welkom. Fijn dat u er bent. Ik wil u vragen om eerst een korte inleiding te geven. Daarna gaan we naar de vragen van mijn mede-Kamerleden. Mevrouw Lanser, u mag de microfoon aanzetten en dan gaat de camera naar u toe.

Mevrouw Lanser:

Fijn om vandaag hier te zijn. Mijn korte inleiding start bij de rol die wij als CPB hebben gehad in de uitwerking van het pensioenakkoord. Wij zaten in de stuurgroep als adviseur. We hebben verschillende berekeningen gedaan van mogelijke opties voor de uitwerking van het akkoord. Daarbij hebben we onderscheid gemaakt tussen twee delen: de overgang van het huidige ftk-contract naar het nieuwe contract, en de overgang van de huidige premieregelingen naar een vlak premiepercentage. Jullie hebben ons gevraagd om aan te geven welke vrijheidsgraden er nu nog zijn, en waarover in de komende tijd bij de verdere uitwerking moet worden nagedacht.

We starten bij het nieuwe contract. Dat is een individuele premieregeling, met daaraan gekoppeld een solidariteitsreserve om de intergenerationele risicodeling vorm te geven. Er moet nog een flink aantal keuzes worden gemaakt. Die keuzes worden gemaakt in samenwerking tussen de sociale partners en de fondsen. Het gaat om de volgende aspecten. De hoogte van de premie en de frequentie waarmee de premie wordt herijkt moeten nog worden vastgesteld. De invulling van het beleggingsbeleid is een van de factoren waarover moet worden nagedacht, evenals de wijze waarop de rendementen worden toegedeeld, het vullen en het uitdelen van de solidariteitsreserve, en vervolgens hoe de uitkeringsfase wordt ingevuld.

Zoals gezegd, pensioenen zijn er om een stuk risico te ondervangen, zodat je inkomen hebt op het moment dat jouw werkzame leven ophoudt. Onzekerheid is inherent aan het pensioen. We hebben het dan over de volgende vragen. Op welke hoogte moet je de premie nou precies vaststellen? Op welke wijze gaat de economie zich ontwikkelen? Welke rendementen ga je realiseren op de financiële markten?

In aanvulling daarop zijn er een aantal extra punten waar we graag aandacht voor willen vragen. De transitie-effecten, waar we allemaal in geïnteresseerd zijn, zijn afhankelijk van de te maken keuzes. Dit betreft zowel de te maken keuzes in het nieuwe contract, als hoe we aankijken tegen de invulling van het huidige ftk-contract; hoe zou die invulling eruitgezien hebben? Daarnaast moet er een besluit worden genomen over de vraag hoe we het huidige vermogen van de pensioenfondsen gaan verdelen over de toekomstige generaties. Bepalend daarvoor zijn onder andere de rekenrente, maar ook de verschillende uitgangspunten voor de vormgeving van het nieuwe contract.

Daarnaast willen we kijken naar de premieregeling, want daar heb ik het nog niet over gehad in mijn openingszin. Hoe gaat de huidige premieregeling over naar de nieuwe regeling? Daar zitten plussen en minnen aan. Ik denk dat we daarover straks komen te spreken. Een van de zaken die wij daarbij hebben aangegeven, is dat de keuze om de huidige premieregeling te handhaven voor de deelnemers die daar al in zitten mogelijk tot distorsie op de arbeidsmarkt leidt; zo noemen wij dat. Het wordt voor werknemers die in zo'n regeling zitten namelijk minder aantrekkelijk om over te stappen naar een andere werkgever, omdat ze dan onder het huidige regime gaan vallen.

Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lanser. U mag uw microfoon uitzetten. Ik vraag de heer Heuvelman van de AFM om zijn microfoon aan te zetten, en geef hem de gelegenheid voor een korte inleiding.

De heer Heuvelman:

Goedemiddag allemaal. Dank voor de uitnodiging. De AFM is in Nederland de gedragstoezichthouder. We gebruiken daarbij vaak de volgende toets: staat het klantbelang hier wel centraal? In dit geval is de klant de deelnemer aan het pensioenfonds. Dat is zowel degene die opbouwt als degene die geniet van de uitkering. Net als het CPB waren wij adviseur van de stuurgroep. We staan positief tegenover het nieuwe stelsel. We denken dat het beter aansluit bij de arbeidsmarkt. Het beoogt het pensioen transparanter en persoonlijker te maken.

Er verandert best veel, en een van de hele grote veranderingen is dat we overstappen van een pensioentoezegging naar een premietoezegging. Bij de pensioentoezegging kwam het erop neer dat we soms over een periode van 50 jaar tot op de euro nauwkeurig een harde toezegging deden. In de praktijk van de laatste jaren is wel duidelijk geworden dat die harde toezegging niet altijd kan worden waargemaakt. De premietoezegging is in feite een stuk gemakkelijker om waar te maken. Je kunt namelijk één jaar later al vaststellen of die premie nu wel of niet voor jou is binnengekomen. Maar goed, daarmee begint het pas, want die premie moet natuurlijk wel worden belegd voor rekening en risico van de deelnemer. Daarmee is de uiteindelijke pensioenuitkomst een stuk gevoeliger geworden voor het gedrag van het pensioenfonds, en trouwens ook voor het gedrag van de deelnemer zelf, voor zover hij keuzes mag maken. Daarmee zijn gedragsaspecten en dus ook het gedragstoezicht een grotere factor geworden dan zij waren onder het oude stelsel.

Willen we echt de vruchten kunnen plukken van dit nieuwe stelsel, dan vinden wij ten minste twee dingen heel belangrijk. Het nieuwe stelsel moet uitlegbaar zijn. De deelnemer moet begrijpen waar het allemaal over gaat, wat hij krijgt, en waarom hij krijgt wat hij krijgt. Ten tweede moet er sprake zijn van een adequate bescherming van de deelnemer tegen de gedragsrisico's, temeer omdat de deelnemer niet zelf kan kiezen of hij meedoet of niet. Hij moet verplicht meedoen. Ook al gebeuren er dingen die niet in zijn belang zijn, hij kan er zelf niet uitstappen. Hij is verplicht om deel te nemen, en dat maakt het des te belangrijker dat hij voldoende beschermd wordt tegen gedragsrisico's.

Er zijn drie aspecten die ik even wil aanraken. Ten eerste vinden wij het heel belangrijk dat het stelsel niet te complex gemaakt wordt. Er zijn allerlei wensen en elke wens op zich is misschien best redelijk, maar bij elkaar opgeteld kun je zomaar komen te staan voor een heel complex stelsel dat mensen niet meer begrijpen. Ten tweede vinden wij het belangrijk dat de regeling die wordt ontworpen aansluit bij de deelnemers. Dat betekent dat de risico's waar een deelnemer aan blootstaat ook de risico's moeten zijn die hij kan en wil accepteren. Ten derde vinden wij het belangrijk dat de deelnemer wordt begeleid bij het maken van keuzes, omdat de deelnemer steeds meer voor keuzes is komen te staan. In de afgelopen jaren werden gaandeweg al een aantal keuzes ingevoerd, en nu zullen er weer nieuwe keuzes bij komen. Mensen zijn nu eenmaal niet zo goed in het maken van keuzes die op langere termijn een grote impact hebben. Enige hulp daarbij is zeer verstandig. Wij vinden het dus van belang dat er een keuzebegeleidingsproces voor de deelnemer komt.

Als we het stelsel en de regeling eenmaal hebben ingericht, dan moeten we er nog zien te komen. De overgang van het oude naar het nieuwe stelsel is een grote en complexe operatie. Die operatie is groot, omdat zij bijna alle volwassen Nederlanders raakt en omdat het om mind-boggling grote bedragen gaat. We moeten toch 1.500 miljard van het ene stelsel in het andere stelsel zien te krijgen, dus dat moet wel goed gebeuren. Als we dat niet goed doen, heeft dat major impact. De operatie is complex, omdat we te maken hebben met twee stelsels die in opzet best wel verschillend zijn, en omdat we nog wat erfenisjes uit het verleden hebben die we ergens onderweg zullen moeten oplossen. Ik denk bijvoorbeeld aan een aantal fondsen met dekkingsgraden die onder de 100% zitten, of fors onder de 100% zitten.

Wij denken dat het belangrijk is dat de deelnemer, de klant, heel goed zicht krijgt op hoe hij nou van het ene stelsel in het andere stelsel komt. Wat was mijn situatie onder het oude stelsel, en wat wordt mijn situatie onder het nieuwe stelsel? Hij moet ten eerste zien wat die twee situaties zijn. Als hij dat wil, moet hij ten tweede kunnen volgen welke afwegingen er hebben plaatsgevonden waardoor hij van de ene in de andere situatie is gekomen. Daarom vinden wij het een goed voorstel dat de fondsen een communicatieplan moeten opstellen. Dat dwingt hen in ieder geval om hierover na te denken. Ook daarin worden dan de belangen van de deelnemers meegenomen.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga onmiddellijk naar mijn mede-Kamerleden, die ik de gelegenheid geef om één vraag te stellen. We doen dat weer even in twee blokjes. Ik begin met de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. In de sessies van vanmorgen hebben we gehoord dat dit contract volgens sommigen eigenlijk een soort zero-sum game is, en dat er in het nieuwe stelsel dus geen betere uitkomst is. Misschien wil mevrouw Lanser daar iets meer over zeggen. Eerlijk gezegd had ik het anders begrepen, namelijk dat er natuurlijk risico's zijn, maar dat daar ook een hoger gemiddeld pensioen tegenover staat. Het lijkt me goed om dat in deze sessie nog iets meer uit te benen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal mijn vraag aan de heer Heuvelman stellen. Er is iets veranderd aan de heer Heuvelman, en ik weet nu wat het is. Het is heel boeiend als je dat eerst niet doorhebt.

Mijn vraag gaat over het volgende. Uw verhaal sluit heel erg aan bij wat ik weleens tijdens debatten heb gezegd, namelijk dat het gewoon eerlijk, veilig en begrijpelijk moet zijn. Ik maak mij een beetje zorgen over de begeleiding. Wij willen heel graag meer keuzevrijheid in het pensioenstelsel hebben. Die komt er nu. De keuze voor een uitkering ineens komt er. En we zijn met een ander wetsvoorstel bezig om bij echtscheidingen meer keuzes mogelijk te maken.

Nu hadden we twee jaar geleden de situatie dat bij het ABP het nabestaandenpensioen werd versoberd. Het ging toen om het Anw-hiaat. Wat daar gebeurde, was volgens mij illustratief voor het probleem dat pensioenfondsen hebben. Deelnemers kregen een soort aanzegging met de melding: vanaf nu bent u niet meer verzekerd; regel het maar ergens anders. Vervolgens kon het ABP helemaal niets doen om die mensen even wegwijs te maken, want de Wft voorziet in een adviesverbod. Moeten wij iets gaan veranderen om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen advies op maat kunnen geven aan hun eigen deelnemers?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ook ik stel een vraag aan de heer Heuvelman. Mijn vraag gaat over iets heel anders. Meneer Heuvelman zegt dat het klantbelang voor de AFM van belang is. Ik heb mij ter voorbereiding gebogen over uw website. Daar zijn mooie publicaties over de kosten te vinden. Ik had zo graag gewild dat het nieuwe systeem zou laten zien waar de besparingen zitten. Tot nu toe maak ik me namelijk zorgen over de vraag of dit alleen maar duurder gaat worden.

Op uw website staat bijvoorbeeld heel mooi dat 0,1% besparing in de kosten een toename van 3% van het pensioenvermogen kan betekenen. Laat dit even op je inwerken. Ook het Centraal Planbureau laat een model zien. Een pensioenfonds gaat over 60 jaar, dus als je iets aan kosten kan doen, kan je veel besparen. Stel dat de kosten met 2 miljard euro per jaar omlaaggaan, dan kun je over 60 jaar zomaar – ik noem maar wat – 120 miljard besparen. Dat gaat allemaal naar de rendementen toe. Is het niet een ontzettend grote gemiste kans dat we bij dit pensioenakkoord niks doen met de kosten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de heer Mulder van de PVV de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn excuses, maar ook ik heb een vraag aan de heer Heuvelman. Begeleiden, uitleggen, eerlijk, transparant; dat is allemaal mooi, maar u zegt ook dat uitlegbaar moet zijn wat een deelnemer uiteindelijk krijgt. Dat is juist wat in het nieuwe stelsel níét duidelijk is, omdat dat afhankelijk is van allerlei resultaten. Dan kun je zeggen dat je in de oude situatie niet exact wist wat aan het eind je middelloon zou zijn, maar op een gegeven moment verschoof dat minder. Ik ben oud genoeg om te weten dat ik ooit dacht 70% van mijn middelloon te krijgen. Nu moeten mensen maar afwachten. Klopt dat? Als dat klopt, hoe wilt u ze dan uitleggen wat ze later krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lanser, ik begin bij u en de vraag van D66 over de zero-sum game. Als u ook op een van de andere aspecten wilt ingaan, dan krijgt u daarvoor de gelegenheid.

Mevrouw Lanser:

Dank je wel. Ik ga eerst starten bij de rol van het CPB. Mag ik Steven zeggen, of de heer Van Weyenberg? Het CPB zal er nooit een uitspraak over doen of de uitkomst wel of niet beter is. Daar zal ik dus niet op ingaan. Ik wil wel terugkijken naar de observatie dat een verandering nodig was. We zagen dat het, in het huidige stelsel en met de vergrijzing, niet houdbaar was om met de huidige jongere generaties ook de pensioenen voor de ouderen te blijven opbrengen. Er was dus een punt waarop we naar het huidige stelsel moesten gaan kijken.

Een andere vraag is dan hoe je vervolgens meet wat een betere uitkomst is. Wanneer vinden wij een ander pensioencontract beter? Dat is eigenlijk aan de politiek. Als CPB hebben wij met onze berekeningen inzichtelijk willen maken wat een overgang naar een nieuw contract zal doen voor de herverdeling. Bij welke generaties komen de lusten en de lasten te liggen? We hebben daarbij ook gekeken naar de pensioenuitkomsten. Wat zou het pensioenresultaat zijn voor de verschillende deelnemers? Vervolgens is de weging daarvan aan de politiek. Het is aan de politiek om te kijken wat men belangrijk vindt in de uitkomstmaat, en waar men vervolgens voor kiest.

U krijgt van mij dus geen uitspraak over de vraag of de uitkomst beter zou zijn. Ik zou wel willen zeggen dat de overgang naar een nieuw contract in de lijn van de verwachting lag.

De andere vragen laat ik eerst aan Jos Heuvelman. Als ik iets wil toevoegen, zal ik dat zeker doen.

De heer Heuvelman:

Dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Van der Linde. Wij vinden begeleiding van belang, in die zin dat wij uit ervaring weten dat het heel veel uitmaakt welke opties je aanbiedt, in welke volgorde je die aanbiedt, en of je een aantal dingen wel of niet van tevoren invult. Daarover moet goed worden nagedacht, voordat je een klant of deelnemer daarmee confronteert. Je zult hem ook moeten uitleggen wat de consequenties van zijn keuzes zijn.

Dan komt het punt waarop de klant dit allemaal weet, en zich afvraagt wat hij moet kiezen. Welk advies geef je daarbij? Ik merk dat de fondsen inderdaad staan te trappelen om dit op te pakken. Ik krijg daar vaak vragen over. Ik snap dat. Op het eerste gezicht klinkt het heel logisch, maar – er komt wel een «maar» – we leven in Nederland in een markteconomie. De pensioenfondsen hoeven niet te vechten om hun deelnemers, want die moeten verplicht deelnemen. Daar hoeven zij dus geen inspanningen voor te doen. Er zijn andere partijen in Nederland die dat wel moeten. Dat zijn commerciële partijen als adviesbureaus. Is het dan eerlijk dat je die adviesbevoegdheid ook geeft aan pensioenfondsen die niet hoeven te knokken om hun klanten?

Dit is een soort marktordeningsvraagstuk. Ik heb daar in het verleden weleens mee te maken gehad, en dat speelt hier ook weer. Dat gaat in feite om de afweging hoe ik mijn markt ga ordenen. Een adviesbureau dat moet vechten voor zijn klanten maakt niet heel veel kans tegen een pensioenfonds dat de klanten gratis binnenkrijgt en daar vervolgens advies aan kan geven. De vraag is dus of dat fair is. Dat is de andere kant van de medaille. Enerzijds snap ik waarom fondsen dat willen, en ik zie de logica ervan. Aan de andere kant is er de vraag of dit fair is, binnen het kader van de marktordening die we hier in Nederland hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik snap uw vraagstuk en dat legt u aan de juiste voor, vanwege mijn liberale achtergrond. Maar laten we even vanuit het perspectief van de deelnemer kijken. Vooral laagopgeleide deelnemers ervaren een enorme hobbel om naar een commerciële adviseur te stappen. Met alle respect voor de marktordening, maar doet dit nu echt het goede voor de schilder en de metselaar?

De heer Heuvelman:

Mijn advies is om de schilder en de metselaar gewoon niet al te veel keuzes te geven. Maak die keuzes gewoon op het niveau van het fonds. Voor een schilder en een metselaar zal het over het algemeen behoorlijk ingewikkeld zijn om grote financiële keuzes met een impact op lange termijn te maken. Ik zou voor hen eerder een andere kant opgaan, en hun toch wat minder keuzes aanbieden. Maak die keuzes op het niveau van het fonds. Dat zou mijn reactie zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Het lastige is natuurlijk dat dit ook mensen zijn die gewoon gaan scheiden of hun uitkering misschien ineens willen hebben. Ze worden uiteindelijk wel met die keuzes geconfronteerd. Maar goed, uw punt is helder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Heuvelman:

Dan is er de vraag van mevrouw Van Brenk. U heeft helemaal gelijk dat kosten een grote impact kunnen hebben op het uiteindelijke pensioenresultaat. Als je elk jaar 0,1% weet te besparen, maar wel 30 jaar moet doen over het opbouwen van het pensioen, dan kom je bij het verschil van die volle 3%. U vraagt of we een kans hebben gemist. Ons pleidooi in de stuurgroep, en ook nu, is om het zo simpel mogelijk te houden. Bied niet overdadig veel keuzes aan, want elke keuze brengt weer uitvoeringscomplexiteit en dus kosten met zich mee. Mijn antwoord is als volgt. Als we erin slagen om het simpel te houden, dan is het ook qua uitvoering simpel. Dat zal leiden tot lagere kosten.

Een ander type kosten zijn de kosten die je maakt met beleggingen. Die zullen in principe niet veranderen. Ook in het nieuwe stelsel moeten we de premies nog steeds gaan beleggen op de wereldwijde financiële markten. Het feit dat wij een iets andere opzet van ons stelsel kiezen, betekent niet dat daaruit andere beleggingskosten voortrollen. Daar zie ik dus niet veel winst.

Er zou winst kunnen zitten aan de kant van de uitvoering, maar dan moet je wel kiezen voor een simpel systeem. Naarmate je van allerlei kanten meer wensen gaat inbouwen, wordt de uitvoering complexer en daarmee duurder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mag ik toch nog iets vragen, voorzitter? Ik snap wat u zegt. Bij het ABP zijn de totale kosten inclusief de beleggingskosten nu bijna € 1.000 per deelnemer. Alles wat minder kan, gaat inderdaad naar de deelnemer. De kosten bij een PPI zijn aanmerkelijk lager. Is dit appels met peren vergelijken? Kunt u als AFM daar iets over zeggen?

De heer Heuvelman:

Het ABP is natuurlijk een vergaarbak van allerlei regelingen. Zij moeten van alles naast elkaar in de lucht houden en hebben ook nog te maken met hele oude legacy-vraagstukken. Een PPI is per definitie vrij nieuw, want zo lang hebben we die instellingen nog niet. Een PPI heeft dus veel minder te maken met oude systemen die ze in de lucht moet houden. Ik snap dus wel dat het ABP daar meer moeite mee heeft. Kijk, het ABP is heel groot. Eerlijk gezegd vind ik dat ze het redelijk doen, als je kijkt wat ze allemaal moeten uitvoeren. Als je als individu zou willen beleggen op de financiële markten, dan zullen je kosten een stuk hoger zijn.

Dan is er een vraag van de heer Mulder over uitlegbaarheid. U zegt dat het nieuwe systeem uiteindelijk minder goed uitlegbaar is, omdat de uitkomst niet meer zo zeker is. Dat klopt. Het is misschien een beetje een word game, maar je zult dus goed aan de deelnemers moeten uitleggen dat we nu te maken hebben met een verwacht pensioen. Daarbij maken we heel ver in de tijd berekeningen en geven we rondom die verwachting onzekerheidsmarges aan. Volgens mij is dat een goede uitleg bij het feit dat het pensioen niet meer zeker is en dat je dus rekening moet houden met schommelingen, zowel naar boven als naar beneden. Dat is wat ik bedoelde met uitleggen. Het idee dat je 50 jaar vooruit tot op de euro nauwkeurig met zekerheid iets kunt toezeggen, is op z'n minst gezegd niet helemaal uitgekomen. Die zekerheid over een periode van 50 jaar is er niet. Daar kun je maar beter eerlijk in zijn, en ook dat is een kwestie van uitleggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb twee vragen aan beiden. Allereerst dank voor uw komst en uw nadere toelichting.

De eerste vraag gaat over een punt dat u allebei in uw notities noemt, namelijk de complexiteit en het risico dat die vormt voor het begrip en het draagvlak van ons pensioenstelsel. Mijn vraag aan beiden is om een inschatting te geven van het volgende. In hoeverre gaan we het nu ingewikkelder maken, wordt het risico van deelnemers groter, en neemt daarmee het draagvlak onder ons pensioenstelsel af?

De tweede vraag stel ik ook aan beiden. Wat brengen de invoering en de transitie aan kosten met zich mee? Mevrouw Van Brenk stelde al een vraag in die richting. Het lijkt me goed voor alle deelnemers dat in ieder geval duidelijk is wat de kosten zijn van alles wat nu op stapel staat, voordat we waar dan ook aan beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. Ook ik heb twee vragen. De eerste vraag is voor u beiden. U schrijft in de position paper over de stapeling van keuzes voor een deelnemer, en u schrijft dat die stapeling risico's geeft. Ik ken het CPB en de AFM. Op het moment dat het woord «risico» valt, gaat het wellicht om té veel risico bij de keuzemogelijkheden. Ik zou u dus willen uitdagen om eens in te gaan op de vraag welk risico volgens u dan te groot is voor een deelnemer in de pensioenregeling.

Even een zijstap. Ik hoorde de heer Heuvelman net zeggen dat we er wellicht commerciële clubs bij moeten halen om mensen te adviseren, maar volgens mij zou de uitvoerder, dus het fonds zelf, de deelnemer moeten kunnen adviseren. Misschien kunt u daar even op ingaan.

Mevrouw Lanser schrijft in haar position paper over de groep die in de huidige premieregeling zit. Politiek is daar niet in voorzien. Daar is niet voor gekozen, dus zij blijven in die regeling en moeten in een nieuwe regeling eigenlijk opnieuw beginnen. Kun u eens ingaan op de arbeidsmarkteffecten die dit kan hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank aan beiden voor de duidelijke inleiding en de duidelijke position papers. Ik zou willen vragen hoe het straks gaat met de kosten in het stelsel. Wie van u gaat er enig toezicht op houden dat die niet al te hard uit de hand gaan lopen? De achtergrond van deze vraag is natuurlijk de gang van zaken in Australië, waar de kosten behoorlijk uit de hand zijn gelopen nadat een wat meer individueel stelsel was ingevoerd. Nu is dit stelsel uit het pensioenakkoord nog wel zodanig collectief dat de AFM heeft opgemerkt dat je als individu niet al te veel keuzemogelijkheden hebt. Wat zijn precies de mechanismes waarmee wij erop kunnen sturen dat we in een individueel pensioenfonds straks niet te maken krijgen met allerlei verborgen kosten die uiteindelijk door de deelnemer betaald worden?

De tweede vraag is hoe we informatie gaan krijgen over de transitie voor de deelnemer. Een oude aanspraak van een deelnemer wordt straks omgezet in een nieuwe aanspraak. Voor een deelnemer kon het nog weleens heel ingewikkeld zijn om uit te vissen of hij een fair deal krijgt of niet, voordat hij daarmee instemt. Dat instemmen gebeurt misschien collectief. Wat is een redelijk metrum om te kijken of een deelnemer goed geïnformeerd wordt, zodat hij kan bepalen of hij wil instemmen met het nieuwe contract of niet, en om te kijken of een deelnemer kan zien of hem niet tekortgedaan wordt bij de omzetting?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lanser, mag ik bij u beginnen met de aan u gestelde vragen?

Mevrouw Lanser:

Ik ga op volgorde antwoorden en starten bij de heer Van Kent. Hij vroeg of de mogelijke complexiteit van de nieuwe regeling zorgt voor afname van het draagvlak op het gebied van pensioenen. Ik denk dat ik aansluit bij wat de heer Heuvelman zonet zei. Enerzijds vraagt dit om transparantie over wat je kunt verwachten. Het is een verwacht pensioen. Het is onzeker. Het is dan belangrijk om te communiceren hoe de verdeling plaatsvindt van de risico's die je draagt. Hoe ga je de solidariteitsreserve verdelen, welk projectierendement gebruik je, en wat is dan de opbrengst die je verwacht?

Je zou kunnen zeggen dat je inderdaad aan draagvlak verliest, omdat het onzekerder is en je niet zeker weet wat je krijgt. De heer Mulder refereerde daar al aan. Tegelijkertijd ben je transparanter over die onzekerheid en kun je dus ook de grenzen rondom het pensioen aangeven. Tegelijkertijd denk ik dat we met uitkomsten inzichtelijk willen maken wat de overgang betekent, en wie wel of niet een ander pensioenresultaat krijgt dan in het huidige ftk. Hoe hoog is dit dan, en wat doet dit voor herverdeling?

Daarbij geven we in onze position paper aan dat we minder goed weten of het huidige contract eigenlijk wel evenwichtig is. We laten zien wat de verandering doet, maar daarbij zeggen we niet dat de huidige uitgangssituatie evenwichtig was. We laten alleen zien wie meer of minder van de lusten en de lasten draagt. Communicatie blijft essentieel om goed uit te leggen waarom het belangrijk is om na te denken over de oude dag, en om uit te leggen dat het pensioen een verwacht pensioen is en geen zekerheid meer. Die zekerheid was er al niet, en dat is ook de reden dat we overgaan naar een nieuw contract.

Ik pak gelijk de kosten van de transitie mee, want die zouden we graag in beeld gebracht willen zien. We hebben al geschreven dat we daarvoor eigenlijk moeten weten hoe het nieuwe contract er precies uit gaat zien. Dat maakt het zo lastig. De keuzes waarover we het zonet hadden, moeten worden ingevuld. Het hangt ook af van hoe je het vergelijkt met het huidige ftk. De vraag is dus: hoe zou het huidige ftk vorm gekregen hebben? We weten wat er speelt: de kortingsdiscussie, de lage dekkingsgraden en de invulling van «genoeg is genoeg». Voeren we daarbij de harde regels door, of zit er wat ruimte in? Ik snap de vraag, maar die vraag komt eigenlijk op ons af op het moment dat we weten welk type invulling we precies gaan kiezen. Dan kunnen we inzichtelijk maken welke kosten met die transitie gemoeid zijn. Een aantal voorbeelden hebben we in onze sommen laten zien.

Ik ga doorstappen naar de stapeling van keuzes, waar de heer Van Dijk van de PvdA naar vroeg. Er is iets te zeggen voor het uitkeren van een hoger pensioen op verschillende momenten in de uitkeringsfase. Als mensen net met pensioen gaan, ligt hun consumptiepatroon vaak nog hoger. Dat patroon vlakt wat af naarmate mensen ouder worden. In die zin is er heel goed iets te zeggen voor de optie om aan het begin van de pensionering een hogere uitkering mogelijk te maken, bijvoorbeeld door de 10% lumpsum of de hoog-laagconstructie. Tegelijkertijd is een van de redenen waarom we pensioenen hebben dat mensen het lastig vinden om vooruit te kijken naar de verre toekomst en genoeg te sparen en over te houden voor hun pensioen. Dat is eigenlijk de short-sightedness van mensen. We willen er dus met name op wijzen dat je mogelijk tegen deze risico's aanloopt als je te veel mogelijkheden biedt om aan de start van je pensioen een hoge uitkering te krijgen.

Ik stap even door naar de arbeidseffecten rond de premieregeling. Eigenlijk beantwoord ik alle vragen daarmee. De sommen brengen het volgende in beeld. Als we ervan uitgaan dat mensen in totaal dezelfde premie-inleg doen en we gaan over van een progressieve premie naar een vlakke premie, dan is dit gunstig voor de toekomstige en jongere generaties, en treedt er voor oudere generaties een verlies op. Dit verlies kan best hoog zijn, namelijk minimaal vijf procentpunt van hun pensioenresultaat. Als je van werkgever wisselt, ga je van een oude regeling naar een nieuwe regeling. Je kunt je afvragen of het dan loont om zo'n overstap te maken, omdat je eigenlijk toekomstig inkomen gaat verliezen. We zeggen dus dat het mogelijk is dat de arbeidsmobiliteit voor oudere generaties afneemt. We hebben op dit moment nog niet gekeken hoe groot dat verlies precies is en welk gedrag dat teweegbrengt, maar we wilden wel dit signaal afgeven.

Dan hebben we de vraag of de kosten uit de hand lopen. Ik kijk voor een antwoord naar mijn collega van de AFM, dus die vraag laat ik passeren.

Dan de vraag over de transitie: op welke manieren kun je de aanspraken omzetten, en wat betekent dit eigenlijk? Hierin spelen allerlei aspecten een rol, bijvoorbeeld de rekenrente die je gebruikt als je dit doet. Bij een lagere rente is het omzetten van de aanspraken wat gemakkelijker, omdat er dan tussen jongeren en ouderen minder verschil zit tussen de respectievelijke opbrengsten die zij kunnen verwachten. Ook dat gaat in samenspraak met het fonds, en hangt weer af van het nieuwe contract waar het fonds naartoe gaat en op welke wijze je dat netjes kunt doen. Het is een heel complex proces, dat weet ik zeker.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Lanser? Ik ga eerst even naar de heer Heuvelman. Daarna kijken we naar vervolgvragen.

De heer Heuvelman:

Het is een hele serie vragen. Als ik iets vergeet of niet helemaal goed beantwoord, trek dan vooral even aan de bel.

De eerste vraag is of we niet het draagvlak dreigen te verliezen. Qua opzet zou dit nieuwe stelsel wat persoonlijker moeten zijn. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat inzichtelijk wordt gemaakt welk potje beschikbaar is voor het financieren van jouw pensioen. In dat potje zijn zoveel duizenden of tienduizenden euro's voor jou beschikbaar. Als het goed is, zie je het bedrag in dat potje elk jaar groeien. Je moet ook kunnen snappen waarom het eigenlijk groeit. Het groeit natuurlijk door extra premie-inleg, maar hopelijk ook door beleggingsrendement. Als het een keer tegenvalt, zal het bedrag in het potje misschien wel dalen. Dat potje moet ertoe leiden dat men een soort eigenaarschap bij het eigen pensioen voelt. Ik hoop en verwacht dat die component leidt tot groter draagvlak, en meer eigenaarschap van het pensioen voor de deelnemers.

Bij draagvlak hoort ook dat dingen niet mooier worden voorgesteld dan ze zijn, want anders krijg je vroeg of laat te maken met teleurstellingen. Expectation management is hierin dus heel belangrijk. Ik hoor mensen weleens roepen dat straks alles beter wordt. Ik zou daar voorzichtig mee zijn. We zijn nog steeds afhankelijk van de financiële markten. Die kunnen alle kanten op gaan, dus ook de foute kant. Dat zullen de mensen wellicht niet direct snappen. Er komt netto niet per se geld bij. We hopen het transparanter en persoonlijker te maken, maar het gaat niet per se voor iedereen automatisch heel veel beter worden. Het moet nog steeds verdiend worden op de financiële markt. Dat is niet anders geworden.

Volgens mij stelde meneer Van Kent een vraag over de kosten van de transitie zelf. Ik heb kosten daarbij begrepen als bijvoorbeeld advieskosten en uitvoeringskosten. Die kosten zullen er inderdaad zijn. Ik denk dat we dat niet kunnen ontkennen. Dit is een enorme operatie, want het gaat om half Nederland en 1.500 miljard euro. Dit zal echt wel wat gaan kosten, maar over het geheel genomen denk ik dat het verantwoord is. We zijn toe aan een nieuw stelsel. Daar zullen wel wat kosten voor worden gemaakt, in de zin van advieskosten en kosten van het opstellen van goede informatie voor de communicatie. Ik ga dus niet zeggen dat het niks kost. Dit zal echt wel wat gaan kosten. Het is aan de fondsorganen om voor zichzelf in de gaten te houden hoeveel geld ze hier eigenlijk in willen stoppen. Ik zou dus zeggen dat de kosten voor de baten uit gaan. We hopen eruit te komen met een nieuw en beter stelsel. Het gaat om een groot goed. Het gaat ook om iets groots, namelijk 1.500 miljard en alle Nederlanders. Ja, dat zal dus wel wat gaan kosten.

Meneer Van Dijk vroeg wanneer de risico's te groot zijn. Hij stelde dat toezichthouders altijd overal risico's zien en die te groot vinden. Dat is ons beroep. Wij geven wat tegenwicht aan anderen die wellicht geen risico's zien. Uiteindelijk is het natuurlijk een soort spel tussen allerlei acteurs. Laat ik een voorbeeld geven. Je kunt er straks voor kiezen om iets eerder met pensioen te gaan. Ik ga eerder met pensioen, ik wil 10% ineens uitgekeerd krijgen, en ik kies er ook nog eens voor dat de uitkeringen in de eerste jaren hoger zijn dan de uitkeringen in de latere jaren. Als je deze drie keuzes maakt, dan heb je wel héél veel geld naar voren gehaald. Ik denk dat je dan als 75-jarige of 80-jarige weleens wakker kunt schrikken omdat je inmiddels een heel erg lage uitkering hebt. Dit vinden wij een voorbeeld van een stapeling van risico's, omdat alle keuzes dezelfde kant op werken. Dat lijkt ons niet verstandig. Als deelnemer moet je zo'n keuze op z'n minst bij vol bewustzijn maken.

Er was een vraag over adviseren. Ik denk dat die vraag min of meer hetzelfde was als de opmerking van de heer Van der Linde: het is eigenlijk jammer dat de pensioenfondsen die advisering niet mogen verzorgen. Ik snap die logica, maar ja, we hebben in Nederland te maken met een marktordening waarin er ook ruimte is voor commerciële adviesbureaus. De vraag is dan altijd of het fair is. Als toezichthouder ga ik daar niet per se over, maar dat is de afweging die je moet maken. Inderdaad, de kleine man gaat geen € 1.000 neertellen voor advies bij complexe zaken. Ik zou zeggen dat je moet proberen om die complexe vraagstukken zo veel mogelijk bij hem weg te houden, door ze te regelen op het niveau van het fonds in plaats van op het niveau van een individuele deelnemer.

Meneer Omtzigt vroeg hoe we de kosten in het nieuwe stelsel in de greep houden. Ik zou zeggen: ten eerste door te beseffen dat elke extra wens en elke extra complexiteit waar je om vraagt extra geld kost. Confronteer degene die erom vraagt daar vooral mee. Ten tweede zal je het moeten hebben van transparantie. Het moet duidelijk zijn wat de kosten precies zijn. Er zijn bureaus die daarvoor vergelijkingen maken. Als ik in een fondsorgaan zat, in een deelnemersraad of iets dergelijks, dan zou ik willen weten welke kosten het fonds maakt. Transparantie-eisen in combinatie met fondsorganen zouden in elk geval een disciplinerende werking op deze kosten moeten hebben.

Als ik het goed heb, was de laatste vraag welke metric we kunnen gebruiken om te kijken of het fair is wat er met een deelnemer gebeurt. Als AFM gaan wij niet over de techniek daarvan. Dat is meer iets voor het CPB en DNB. Ik zeg wel dat je aan de deelnemer heel goed duidelijk moet maken wat zijn oude situatie was en wat zijn nieuwe situatie is. Maak in die transitie vooral helder wat de afwegingen achter de techniek zijn geweest. De techniek zelf zal voor de meeste deelnemers niet te doorgronden zijn, maar de afwegingen die erachter schuilgaan wel. Ik zou proberen die zo helder mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. We zitten krap in de tijd, maar twee leden hebben nog een hele korte vervolgvraag. Eerst Van Dijk, dan Omtzigt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een korte vraag aan mevrouw Lanser. Heeft het CPB gekeken naar het kostenverhogend effect van niet invaren?

Mevrouw Lanser:

Het antwoord is heel kort: nee.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag, begrijp ik? Nee. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Lanser. De transitie is inderdaad ingewikkeld. Is er al over nagedacht hoe je die transitie aan deelnemers uitlegt? Wij zijn hier allemaal experts en wij hebben al moeite om het oude en het nieuwe contract te begrijpen, en om te zien wat het doet met zowel de omzetting van je aanspraak als de onzekerheid die daarna in je nieuwe aanspraak zit. Is er al ergens enig nadenken geweest over de vraag hoe je dit aan deelnemers zou moeten uitleggen, voordat zij gaan stemmen over de vraag of zij wel of niet willen instemmen met de transitie naar het nieuwe stelsel?

Mevrouw Lanser:

U raakt aan uitlegbaarheid. Ik draai de vraag toch weer terug naar de politiek. Wat het volgens mij lastig maakt, is de vraag welke uitkomstmaten, dus welke metric, we nu eigenlijk belangrijk vinden. Ik denk dat hier het nettoprofijt al langsgekomen is. Je kunt deels kijken naar vraagstukken rondom herverdeling. Je kunt kijken naar het pensioenresultaat. Je kunt kijken naar het inkomen over de verwachte levensduur die iemand nog heeft. Er zijn allerlei verschillende maatstaven. Helaas wijzen niet al die maatstaven dezelfde kant op.

Het is volgens mij heel belangrijk om een keuze te maken in wat we belangrijk vinden en waar het pensioenstelsel voor staat. Is dat bijvoorbeeld herverdeling, of is het de hoogte van het resultaat? Dat is volgens mij belangrijk. Vervolgens is het belangrijk om op basis van die maatstaven te kijken wat voor verschillende invullingen je aan het contract kunt geven. Terecht zegt u dat het uitmaakt hoe je enerzijds het invaren regelt – hoe je het huidige vermogen van de pensioenfondsen verdeelt, afhankelijk van de rechten die mensen hebben – en hoe vervolgens de transitiefase er gaat uitzien. Dat laatste hangt weer af van de invulling van het nieuwe contract.

Ik zou dus willen zeggen dat er nog een hoop te berekenen is, ook nadat keuzes gemaakt zijn in de samenwerking tussen de sociale partners en de fondsen. Daarnaast is het aan de politiek om te bepalen waar nou eigenlijk het pensioenstelsel voor staat, wat je in ieder geval wilt garanderen en hoe hoog het pensioen zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg heeft een hele korte vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Alle CPB-sommen gaan over profijten en vervangingsratio's voor verschillende geboortejaren. Er zijn geboortejaren bij tot en met 2040. Ik vind het volgende ingewikkeld. In die sommen wordt het huidige contract vergeleken met het nieuwe contract. Voor het ftk zit daar de veronderstelling in dat de dekkingsgraden tegen die tijd zodanig zijn hersteld dat er gewoon sprake kan zijn van indexatie, en dat er een buffer is van 125% tot 130%. Is dat nu steeds de baseline in de profijtsommen? Wordt voor toekomstige generaties eigenlijk de aanname gemaakt dat we tegen die tijd in een situatie met grote buffers zitten, terwijl we daar nu nog ver vanaf zitten? Ik vind dat dit de vergelijkbaarheid zo ingewikkeld maakt, want zo optimistisch dat het huidige contract ons daar brengt, ben ik niet.

Mevrouw Lanser:

Ik deel niet helemaal wat u zegt. We kijken nog steeds naar de economische ontwikkelingen. Die zitten in de scenario's waarmee we rekenen. Dit betekent dat we niet zeker weten of we op een dekkingsgraad van 150% uitkomen. We zetten het huidige ftk zodanig in dat het aansluit op de geldende regels. Dit betekent dat we een invulling moeten geven aan wat men gaat doen met overschotten. Zou je verwachten dat een overschot eerder wordt uitgekeerd, of dat het anders wordt verdeeld? We blijven daarbij strikt en volgens de letter bij de regels. Dezelfde vraag geldt voor kortingen. Ook daar is de vraag of je al in je sommen meeneemt dat er mogelijk aanpassingen in de kortingsregelingen komen als je aan de onderkant zit. Ook daarin volgen we strikt de letter van de regel. Ik ben het met u eens dat we ervan uitgaan dat het ftk loopt zoals het loopt. Dat doen we ook voor het nieuwe contract. Dus ook voor het nieuwe contract gaan we ervan uit dat, als er afspraken worden gemaakt, die voor de hele periode gaan gelden, en dat we vervolgens zien wat de economische ontwikkelingen daaronder doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort, voorzitter, zodat ik het goed begrijp. Dat betekent dus dat in de ftk-sommen wordt aangenomen dat er waarschijnlijk lang en in heel veel van de economische scenario's niet wordt geïndexeerd of zelfs fors moet worden gekort. Is het vanwege de zeer strikte toepassing – als politiek hebben we dat in het verleden niet altijd gedaan – dat verondersteld wordt dat in heel veel van die scenario's voor toekomstige deelnemers de boel weer op orde is, terwijl we daar nu nog heel ver vanaf zitten? Dat klopt, toch?

Mevrouw Lanser:

Ja. Wat volgens mij vooral klopt, is dat de oudere generaties profiteren van het feit dat we overgaan naar een nieuw contract. Ik gebruik het woord «profiteren», al vind ik dat een rotwoord. Oudere generaties profiteren hiervan, omdat er sneller wordt uitgekeerd en er, gegeven de huidige dekkingsgraad, nog geen buffers hoeven worden opgebouwd. Het is goed om dit te zeggen, en je ziet het ook in de sommen. Ik ben het dus met u eens dat dit in de sommen zit.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Lanser en meneer Heuvelman hartelijk danken voor hun komst naar de Kamer en deze mooie Oude Zaal, waar we met elkaar weer eens mochten zijn. Dank u voor de notitie die u eerder naar de Kamer heeft gestuurd. Voor degenen die dit gesprek volgen, zeg ik nog even dat die notitie te vinden is op de website van de Tweede Kamer. Ik dank u hartelijk. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.10 uur geschorst.

Blok 4A: Uitvoeringsaspecten

Gesprek met:

– de heer M. Van Oosterum, Ebcc

– mevrouw E. Maat, Pensioenfederatie

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het rondetafelgesprek van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben een rondetafelgesprek over het pensioenakkoord. We zijn inmiddels aanbeland bij blok 4 over de uitvoeringsaspecten. Aangeschoven zijn de heer Van Oosterum en mevrouw Maat. Zij zullen beiden een korte inleiding geven en gaan dan in gesprek met de vaste commissie voor SZW. Meneer Van Oosterum, u bent voorzitter van de coöperatie Ebcc. Ik geef u als eerste het woord. Als u de microfoon aanzet, richt de camera zich op u.

De heer Van Oosterum:

Dank u wel. Ik lees de inleiding even voor, want men vindt altijd dat ik buitengewoon breedsprakig ben. Ik heb dus een briefje meegekregen om het beperkt te houden.

Ik begin met het goede bericht. Voor ons is het pensioenakkoord een hele mooie gelegenheid om aan te tonen dat we wel degelijk het beste pensioenstelsel van de wereld hebben, ondanks het feit dat er op dit moment veel kritische geluiden zijn. Ik heb alle reden om er kritisch over te zijn. Ik ben sinds 1978 adviseur en deelgenoot in de pensioenbranche en het is voor mijzelf, mijn eigen gezin en voor mijn personeel niet gelukt om de toezeggingen die ik hun heb gedaan waar te maken. Er zit niet eens een klein beetje tussen. Er is dus alle reden om bezorgd en misschien ontevreden te zijn. Deze ervaringen hebben ons echter alleen maar gemotiveerd om te kijken waar de beperkingen zaten. Dit heeft geleid tot een proces en een streven naar een betere datakwaliteit, waarin we het met elkaar veel makkelijker maken om wél tot een goede administratieve verwerking van de data te komen. Daarmee kunnen de uitvoerders, in dit geval de pensioenfondsen, een prestatie leveren waar iedereen wél tevreden over kan zijn.

Wij hebben ernaar gestreefd dat alle partijen, dus ook de werknemer en werkgever, aan de voorwaarden voldoen waaraan ze zouden moeten voldoen. Dat wil zeggen dat ze de juiste data van de persoon en van het bedrijf aanleveren. Hier gaat namelijk heel veel in mis. Dat lijkt niet zo, maar hieraan is weinig aandacht besteed. Werkgevers en werknemers klagen vaak over de prestatie van de uitvoerder, terwijl zijzelf heel erg beperkt zijn in de zorgvuldigheid van hun eigen data. Ik zal daarvan een voorbeeld geven dat in november in Nieuwsuur naar voren is gekomen. Er zijn vaak verschillen van 20% tot 30% tussen enerzijds de werknemers of deelnemers aan de werkgeverskant, en anderzijds de uitvoerderskant. Daar kan een reden voor zijn, maar vaak kun je niet zien waaraan dit ligt.

Wij hebben een systeem ontwikkeld waarin de werkgever en de werknemer bijna geen fouten meer kunnen maken. Daardoor kunnen de pensioenuitvoerders en -fondsen wel degelijk een juiste weergave van de aanspraken maken. Waar de pensioenuitvoerders nu hoge bedragen en lange doorlooptijden plannen om te kunnen voldoen aan wat het pensioenakkoord zal bieden – wat nog niet helemaal duidelijk is – kunnen wij aantonen dat ons platform nu al beschikbaar is, waardoor dus heel geringe investeringen hoeven te worden gedaan. Sterker nog, in tegenstelling tot hoge kosten, leiden onze tien jaar durende analyses tot besparingen die per jaar tot 2 miljard kunnen oplopen. Bij een bedrag van 9 miljard aan uitvoeringskosten zou dit de omzetting naar het nieuwe systeem zeer ten goede komen.

Wij denken dat dit voor de Kamer een soort smeerolie zou kunnen betekenen om de tegenstellingen tussen alle partijen weg te nemen. Ik doel op de tegenstellingen tussen werknemers en werkgevers, tussen jong en oud, maar ook tussen links en rechts, al zeg ik dat laatste misschien wel verkeerd. Ik vind namelijk dat dit soort tegenstellingen niet in het belang van de inkomsten van de deelnemers zijn.

Wij zijn bezig met een heel complex project, dat we voor 1 januari gaan organiseren. We denken dat we daarmee, in tegenstelling tot de Zwarte Zwanen-documentaires van Cees Grimbergen, juist de «witte zwaan» zouden kunnen presenteren. Ik denk dat dit een veel lolligere manier is om de markt tegemoet te treden, en dat we daardoor het vertrouwen juist weer terugkrijgen. Daarom denk ik dat de lange doorlooptijden niet nodig zijn. Senioren kijken erg tegen die lange doorlooptijden op, omdat zij vinden dat ze dan «onteigend» worden. Die term hoor ik vaak. We zouden veel eerder kunnen beginnen, tegen lagere kosten en tegen lagere investeringen.

Wij willen hiervoor graag aandacht vragen. We willen dit graag met elkaar bespreken: met de Pensioenfederatie, met belanghebbenden in de keten en ook met politici. Stel dat u dit een onzinverhaal vindt, dan hoor ik het graag, maar misschien kan dit verhaal juist helpen om de beperkingen weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosterum. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maat. Zij is de directeur van de Pensioenfederatie.

Mevrouw Maat:

Dank u wel. Goedemiddag. Hartelijk dank voor de uitnodiging deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. De Pensioenfederatie gaat daar uiteraard graag op in. We maken gebruik van deze gelegenheid om een aantal punten bij jullie onder de aandacht te brengen.

Allereerst wil ik naar voren brengen dat wij blij zijn dat er een hoofdlijnennotitie voor de uitwerking van het pensioenakkoord ligt. We zijn blij dat er een akkoord is tussen de Minister en de sociale partners, en dat dit akkoord perspectief biedt op een nieuw pensioenstelsel. Vanuit de Pensioenfederatie zetten wij graag onze kennis en kunde in om verdere uitwerking te geven aan de hoofdlijnennotitie. Hierin moeten natuurlijk nog verschillende stappen gezet worden. Er moeten nog veel puntjes op de i gezet worden, zoals vandaag blijkt.

Vandaag wil ik drie onderwerpen onder uw aandacht brengen. Deze onderwerpen zijn van belang om tot een werkbaar proces te komen voor het nieuwe pensioenstelsel en de transitie. Dat is niet alleen van belang voor de pensioenfondsen, maar uiteraard ook voor de deelnemers.

Mijn eerste punt van aandacht is een oproep om het nieuwe pensioencontract niet dicht te regelen, en decentrale ruimte over te laten. De pensioensector kent een grote verscheidenheid aan fondsen met verschillende regelingen, deelnemersbestanden, beleggingsbeleid en stakeholders. De decentrale ruimte die de hoofdlijnennotitie nu biedt, is nodig om het nieuwe pensioencontract straks op fondsniveau goed en evenwichtig te kunnen invullen.

Een van de sterktes van het huidige systeem is dat risico's die op de financiële markten niet te verhandelen zijn gedeeld kunnen worden; denk aan het langlevenrisico of inflatie. Dit zou ook in het nieuwe pensioencontract de kracht kunnen zijn, via de combinatie van collectief beleggen en het toedelen van het beschermingsrendement. Voorwaarde is wel dat de regelgeving hiervoor de ruimte biedt. Hoe meer er aan details en toe te passen methodes in lagere regelgeving voorgeschreven wordt, voor bijvoorbeeld beleggingsbeleid, risicohouding en de manier waarop schokken worden gespreid, hoe meer de risicodeling aan kracht inboet. Ruimte in de regelgeving is dus nodig om tot een evenwichtige transitie en een optimaal contract op fondsniveau te kunnen komen.

Het tweede punt van aandacht is eenvoud. Eenvoud is nodig om het stelsel goed te kunnen uitleggen. Als het opgebouwde ouderdomspensioen, het nabestaandenpensioen en alle andere vrijwillige regelingen en overgangsregelingen goed ingevaren kunnen worden in het nieuwe pensioencontract, kan een belangrijke vereenvoudigingsslag gemaakt worden. Voorkomen moet worden dat deelnemers straks verdwalen in verschillende regimes van nieuwe opbouw en bestaande opbouw. Eenvoud is ook nodig voor de uitvoering. Hoe gedetailleerder er op persoonsniveau dingen bijgehouden moeten worden, bijvoorbeeld bij het spreiden van schokken, hoe duurder en lastiger de uitvoering wordt. Dat geldt uiteraard ook voor de periode tot aan 2026. Zowel de uitvoering als de evenwichtigheid zijn erbij gebaat dat schokken eenvoudig gespreid kunnen worden en dat in het huidige of oude systeem geen grote nieuwe IT-investeringen nodig zijn. Deze oproep is natuurlijk heel gemakkelijk geuit. Tegelijkertijd laten de praktijk en de discussies zien dat het lastig is. Het gaat hierbij dus om zoeken naar de juiste balans. Ik denk dat het van belang is om dit gezamenlijk te doen.

Mijn laatste oproep is om een zorgvuldige en efficiënte implementatie mogelijk te maken. Dit lijkt heel vanzelfsprekend, maar is in discussies toch vaak een sluitpost. Deze oproep betreft ons allemaal, en vandaag leg ik deze nadrukkelijk neer bij de leden van de Tweede Kamer. De effectiviteit van beleid valt of staat immers met de implementatie. Dit is niet alleen van belang voor de pensioenfondsen zelf, maar ook voor de deelnemers.

Voor een goede implementatie zijn drie zaken van belang. Voorkom dubbel werk. Hiermee bedoel ik dat het jammer is als we zaken twee keer moeten implementeren; eerst in het oude contract en vervolgens in het nieuwe contract. Kijk dus goed naar de implementatiedata. Er komen veel wetsvoorstellen op ons af, die allemaal hun plek moeten krijgen in de ICT-systemen. Het zijn allemaal goede bewegingen en voorstellen die we van harte toejuichen, maar ze moeten wel geïmplementeerd worden. Het is van belang om dit zorgvuldig te doen, en bij de nieuwe wetgeving te voorkomen dat deelnemers tussen wal en schip vallen.

Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is belangrijk voor de implementatie. Het moet helder zijn wie wanneer welke besluiten moet nemen, en welke mijlpalen er in die besluitvorming zijn. Dit geldt zowel in de transitie naar het nieuwe pensioencontract als in de structurele situatie. Dat is vooral van belang in situaties waarin het proces hobbelig verloopt en de gesprekken daarover moeilijk zijn; dan moet helder zijn wie waarvoor aan de lat staat en wie waarvoor ter verantwoording kan worden geroepen.

Tot slot is het gewenst dat de wetgeving voor het beleggingsbeleid ruimte biedt voor een goede transitie en voor het opstellen van fondsspecifiek beleggingsbeleid, om te voorkomen dat fondsen straks gedwongen zijn om voorspelbaar te handelen op de financiële markten. Ook in dit opzicht is dus ruimte nodig om dat op een goede manier aan te kunnen pakken.

Dit waren mijn aandachtspunten ten aanzien van het proces van de transitie. Ik hoor uiteraard graag uw vragen.

De voorzitter:

Ik dank u beiden voor uw inleiding. Ik inventariseer de vragen in twee blokjes. We beginnen met de vier leden aan mijn linkerkant. Meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de twee heldere introducties. Ik hoop die allemaal op papier te zien. Ik heb een vraag voor de Pensioenfederatie. Wat is jullie voorstel om straks bijvoorbeeld een nabestaandenpensioen of een arbeidsongeschiktheidspensioen uniform in te voeren? Deze pensioenen zijn gedeeltelijk op opbouwbasis en gedeeltelijk op risicobasis. Komt er een schriftelijk voorstel voor een uniforme invoering?

Voor de mensen die van buiten meekijken: bij de opbouwbasis behoud je een stuk van jouw nabestaandenpensioen als je naar een nieuwe pensioenuitvoerder gaat, en bij de risicobasis verlies je al jouw rechten als je naar een nieuwe pensioenuitvoerder gaat. Dit betekent dat er nu mensen zijn die nauwelijks nabestaandenpensioenrechten hebben omdat ze een keer van baan veranderd zijn, en dat er mensen zijn die nog over hun hele carrière nabestaandenpensioenrechten hebben, ofwel omdat ze nooit van baan veranderd zijn, ofwel omdat ze nabestaandenpensioen op opbouwbasis hebben opgebouwd bij hun eerste werkgever.

Het zou mooi zijn als je in een stelsel niet hoeft te letten op je nabestaandenrisico op het moment dat je van baan en dus van pensioenfonds wisselt. Werkelijk waar niemand let daarop, maar op dit moment kan zo'n wisseling dus grote invloed hebben. Wat is het voorstel van de Pensioenfederatie om ervoor te zorgen dat iedereen ervoor kan zorgen dat na zijn of haar overlijden zijn of haar partner goed achterblijft? Dezelfde vraag geldt natuurlijk voor het arbeidsongeschiktheidsrisico.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor uw komst en uw inleiding. Ik stel een vraag aan de Pensioenfederatie. Hebben de fondsen enig zicht op de uitvoeringskosten in het nieuwe contract? Het is natuurlijk van belang dat we die kosten laag houden. Het nieuwe systeem wordt voor een deel simpeler, maar het is nog wel ingewikkeld als het gaat om toedeling enzovoort. Ik ben benieuwd hoe dat zit.

Mijn tweede vraag stelde ik eerder aan het CPB, maar wellicht heeft de Pensioenfederatie daar een beeld bij. Wat zouden de kosten zijn bij niet invaren? Wat zijn de consequenties daarvan?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook ik heb een vraag over de uitvoeringskosten en überhaupt de uitvoerbaarheid. Ik stel die vraag aan beiden, en aan het bijzonder aan mevrouw Maat. In uw position paper schrijft u dat er wellicht een periode van ten minste twee jaar nodig zal zijn. Zou u daar iets meer over kunnen vertellen? Nu weten wij dat we allerlei uitvoeringsinstanties overbelast hebben met allerlei wet- en regelgeving. Ik denk dat we dat bij de pensioensector te allen tijde moeten voorkomen. De verschillen per pensioenfonds zullen groot zijn. De complexiteit van de combinatie van regelingen zal groot en divers zijn. Kunt u daar wat meer over vertellen? Kunt u misschien alvast wat winstwaarschuwingen of andere waarschuwingen meegeven?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag in dit blokje is voor de heer Mulder, maar die geeft de vraag door. Dan laten we het even hierbij. Ik denk dat het passend is als ik mevrouw Maat als eerste het woord geef.

Mevrouw Maat:

De vraag van meneer Omtzigt was wat ons voorstel is voor het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. We zijn hier heel hard mee aan de slag. Hier zit ook precies onze zorg. Als Pensioenfederatie staan wij achter de richting die in de hoofdlijnennotitie voor het nabestaandenpensioen is gekozen. Tegelijkertijd is dit een relatief jonge uitkomst. Deze zomer zijn de afspraken en de gekozen richting rond het nabestaandenpensioen tot stand gekomen. Wij zijn nu bezig om te kijken wat dit betekent voor de implementatie.

De situaties die u schetst, zijn precies de vraagstukken waar wij naar kijken: iemand die voor een deel opbouwbasis heeft en voor een deel risicobasis, en de vraag wat er gebeurt als je van werkgever wisselt. Tegelijkertijd zit hier onze zorg, want in de hoofdlijnennotitie staat natuurlijk dat het nabestaandenpensioen per 1 januari 2022 op risicobasis moet zijn. Wij zijn nog aan het puzzelen hoe je in zo'n korte tijd tot die situatie komt. Wij maken ons daarover zorgen, want dit vereist nog wel wat uitzoekwerk.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, het is nogal een bommetje dat hier neergelegd wordt. Als het nabestaandenpensioen niet goed geregeld is op 1 januari 2022, dan hebben we hier geen pensioenstelsel. Ik sta hier echt versteld van. We zijn nu vier jaar aan het praten over het nabestaandenpensioen. Er ligt een duidelijke opdracht bij de werkgevers, de werknemers én bij de Pensioenfederatie om het stelsel uit te werken. En nu ligt de uitwerking er niet. Wanneer kunnen we die wél verwachten?

Mevrouw Maat:

Volgens mij heeft de Minister in de hoofdlijnennotitie een voorstel gedaan, en daaraan heeft hij de invoeringsdatum van 1 januari 2022 gekoppeld. De Pensioenfederatie heeft eerder aangegeven dat wij deze richting bepleiten. Wij stellen echter voor om de veranderingen rond het nabestaandenpensioen mee te nemen in de verandering van het ouderdomspensioen, en om deze dus in de overgang naar het nieuwe contract mee te nemen. Daarmee nemen we de tijd om dit echt goed uit te werken, in plaats van haast te maken. Je wilt namelijk voorkomen dat we opnieuw schrijnende gevallen krijgen van mensen die we in de uitwerking niet in beeld hebben gehad. De richting is dus helder, maar de praktische uitwerking moet nog verder vormgegeven worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus u zegt dat het, als dit zo doorgaat, pas per 1 januari 2025 of 2026 gaat gebeuren en niet per 1 januari 2022?

Mevrouw Maat:

Nou ja, er liggen een heleboel vraagstukken waar nog geen antwoord op is. U kaart die zelf ook aan. Wij hebben deze zomer aangegeven dat bij de voorstellen en de gekozen richting nog goed naar de uitvoerbaarheid gekeken moet worden. Hoe neem je het opgebouwde kapitaal mee, ook rond het nabestaandenpensioen? De ouderdomsregeling en het nabestaandenpensioen hangen nauw met elkaar samen. Het is dus heel lastig als je dit twee keer zou implementeren, namelijk als je de verandering eerst in de oude regeling doorvoert en vervolgens in het nieuwe pensioencontract. Je moet daar echt zorgvuldig naar kijken.

Ik snap de wens om vaart te maken heel goed. Ik ben het heel erg eens met de wens om dit zo snel mogelijk te kunnen doen. Maar het nabestaandenpensioen is net zo ingewikkeld als het ouderdomspensioen, en daar moet je dus echt goed naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Maat.

Mevrouw Maat:

Dan de vraag over de uitvoeringskosten. Wij hebben voor de uitvoeringskosten geen totaalberekeningen gemaakt. We hebben wel in kaart gebracht wat er gebeurt met de uitvoeringskosten als je voor de ene of de andere oplossing kiest. Vanuit de Pensioenfederatie is daarover een rapport verschenen. Voor de verdere uitwerking van het nieuwe contract en de verdere regelgeving maakt het uit welke keuzes je maakt. Zoals ik net in mijn inleiding aangaf: naarmate je op persoonsniveau gedetailleerder moet gaan bijhouden en meer keuzemogelijkheden biedt, wordt het ingewikkelder en vallen de uitvoeringskosten dus automatisch hoger uit. Dat is over het algemeen de grote lijn die je daarin kunt zien.

Dan ligt er nog de vraag wat de kosten zijn van niet invaren. Als er niet wordt ingevaren en mensen dus kunnen kiezen of zij hun regeling wel of niet overbrengen naar het nieuwe contract, denk ik dat dit betekent dat je meer systemen naast elkaar in de lucht moet houden. Dit betekent dat de uitvoeringskosten stijgen. Er zit dus een risico aan niet invaren. Dit is ook een risico voor de deelnemer, want je wilt de uitvoeringskosten natuurlijk zo laag mogelijk houden.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er zullen vast inschattingen gemaakt zijn van de uitvoeringskosten en de overgangskosten. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Wat betreft het nabestaandenpensioen: is het wenselijk om dat nog vijf of zes jaar vooruit te schuiven? Of is het een kostenoverweging, en is het op zich mogelijk om dit eerder geregeld te krijgen?

Mevrouw Maat:

Het is een kostenoverweging, want je zit dan met een dubbele invoering. Als je dit per 1 januari 2022 wilt invoeren, dan betekent dit dat alles in het wetsvoorstel al helemaal in kannen en kruiken moet zijn. Het wetsvoorstel gaat begin volgend jaar naar de Kamer en dan volgt nog de parlementaire behandeling. Als ik kijk waar we nu staan in de uitwerking rond het nabestaandenpensioen, dan is het echt de vraag of je dit gaat halen. Het is dus geen onwil. De vraag is wat je nodig hebt om dit zorgvuldig te kunnen doen. Daarnaast is de vraag welke dubbele implementatie je moet doen als je een deel naar voren haalt en het nabestaandenpensioen op risicobasis per 1 januari 2022 wilt invoeren. Hoe ga je dan om met de opgebouwde rechten, dus met de kapitaalbasis van het nabestaandenpensioen? Daar is nog geen antwoord op.

De voorzitter:

Nee, helder. Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Maat? Anders raakt de camera in de war. Er is een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit is natuurlijk wel verhelderend. Als ik u goed begrijp, mevrouw Maat, dan is dit wel mogelijk als we het zouden willen. U zegt dat het nogal wat vergt, want er moet nog een wet komen enzovoort. Maar als we het zouden willen, zou het dan mogelijk zijn? Er zijn hier weleens in drie weken wetten gemaakt en geaccepteerd, bij wijze van spreken. 2022 is nog ver weg. Dus als er een wil is, is er een weg; begrijp ik u zo goed?

Mevrouw Maat:

Ja, het kan natuurlijk altijd. De vraag is hoe zorgvuldig je het wilt hebben. Als er rond het nabestaandenpensioen dingen misgaan, is dat extra schrijnend. Het gaat om mensen die te maken hebben met een sterfgeval en die in de rouw zijn. Als die groepen mensen tussen wal en schip vallen, is dat extra schrijnend. Wij pleiten er dus voor om hier echt goed naar te kijken en ook goed te kijken naar de implementatiedata. Je wilt mensen in die situatie niet in een nog vervelendere situatie brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik verder met de... Nee, sorry. Waren er vragen voor meneer Van Oosterum? Ik zit even te zoeken.

De heer Van Oosterum:

De heer Van Kent had een vraag over de uitvoeringskosten.

De voorzitter:

Ja. Wilt u daarop reageren?

De heer Van Oosterum:

Wij hebben vastgesteld dat de pensioenfondsen en de pensioenuitvoerders het zich best lastig hebben gemaakt door ook de rol van de werknemer en de werkgever te willen invullen. Als je dat doet, dan moet je ongelofelijk complexe zaken aan de voorkant gaan regelen, terwijl de uitvoerder daartoe niet in staat is. Toen wij daarvoor bij een heel grote corporate kwamen, zagen we bijvoorbeeld dat 30% van hun personeel niet in de boeken van een hele grote uitvoerder stond. We hebben toen gezegd: als je het aan de voorkant zo regelt dat de werkgever en de werknemer de juiste data aanleveren in een volledig gesloten proces, dan maak je het de pensioenfondsen vele malen makkelijker.

Dit systeem is dus al voorhanden en voorkomt dubbele handelingen. Mevrouw Maat maakte een opmerking over verschillende systemen naast elkaar in de lucht houden. Je voorkomt dit soort extra kosten als je twee systemen naast elkaar kan laten bestaan en het aan de voorkant zo kunt organiseren dat die beide administraties bediend worden met de juiste data. Dit kunnen we dus nu al zo organiseren. Werknemers en werkgevers zijn zich er vaak niet van bewust dat zij fouten maken. Als zij een middel hebben waardoor zij geen fouten meer kúnnen maken, dan ontlast je de pensioenfondsen heel erg.

Daarom roepen wij steeds op tot veel intensiever overleg tussen werknemers en werkgevers aan de voorkant en uitvoerders aan de achterkant. Met moderne technologie is dit probleem namelijk heel goed op te lossen, en dan ook nog op veel kortere termijn en tegen hele lage kosten. Een aspect hierbij is dat de pensioenadministratiesystemen zwaar gedateerd zijn. Je zou eens moeten kijken of je die gaat herbouwen, zoals je nu ziet, of dat je beter gewoon een schoon systeem kunt neerzetten waarin alle regelingen al worden benaderd.

Je lost daarmee ook het geschetste probleem op. Als je het goed organiseert, kunnen we per 1 januari 2022 het nabestaandenpensioen voor de nieuwe regeling al in zo'n systeem gedekt krijgen. Dan loop je weinig risico op pijnlijke gevallen. Je zou in het komende jaar wel degelijk heel veel met elkaar kunnen organiseren om dit soort door u aangehaalde risico's te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Van Oosterum en ik zijn elkaar tegengekomen toen wij als 50PLUS een onderzoek deden naar de fouten bij pensioenfondsen. De heer Van Oosterum vertelde toen dat zijn platform een heleboel problemen zou kunnen voorkomen, wat een heleboel geld zou kunnen besparen. In uw position paper zegt u dat ook. Pensioenfonds Zorg en Welzijn heeft al gezegd: dit kost ons vijf tot zeven jaar en 500 miljoen aan ontwikkelingskosten, herbouw enzovoort. Als dit voor al die pensioenfondsen geldt, dan kost dit bergen met geld, wat ten koste gaat van de uitkering aan deelnemers. U spreekt over kosten die 40% lager zijn. Ik zou graag willen dat u dit nog een keer uitlegt, om te laten zien dat het echt kan.

De voorzitter:

Meneer Van Oosterum, houdt u uw antwoord heel even vast. Ik inventariseer eerst de vragen. Ik ga naar de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb een vraag voor mevrouw Maat. U schetst uitvoerig welke uitdagingen er op de sector afkomen. Dat roept bij mij de vraag op of alle fondsen dit echt gaan waarmaken. Krijgen we pensioenfondsen die halverwege het traject moeten constateren dat zij hier de mankracht niet voor hebben? Zijn er nadere fusies nodig om de krachten te bundelen? Gaan fondsen elkaar ondersteunen? Kortom, wat gebeurt er met de zwakke broeders? U hoeft ze uiteraard niet bij naam te noemen.

De voorzitter:

De laatste vraag is voor de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel. Het lijkt mij evident dat de transitie een grote en serieuze opgave is. Mijn vraag aan mevrouw Maat ligt in het verlengde van die van collega Van der Linde. Hoe zit het met de capaciteit die hiervoor bij fondsen beschikbaar is? Hier staat dat er hoge druk is op de ICT-capaciteit en dat u die capaciteit zo efficiënt mogelijk wilt inzetten. U roept dus op om niet te veel dingen te doen. Hoe zit het in bredere zin met de capaciteit bij pensioenfondsen zelf? Waar ondersteunen externe partijen eventueel nu al, of waar moeten zij gaan ondersteunen? Ik probeer een gevoel te krijgen bij hoe groot die druk is en wat het effect op de transitie is. In hoeverre helpt het om fondsen toe te staan zo snel mogelijk te beginnen? Hoe meer je spreidt, hoe beter. Dat lijkt mij althans.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de beantwoording ga ik eerst naar de heer Van Oosterum.

De heer Van Oosterum:

Mevrouw Van Brenk noemt 40% besparing, maar die heeft te maken met alle regelingen. Wanneer we alleen over het pensioen praten, dan praten we over zo'n 20% besparing op de beheerskosten.

De pensioenfondsen denken met name aan de pensioenuitvoering, maar een werkgever heeft te maken met wel tien regelingen, waaronder verzuim, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en pensioen. Als je die aan de voorkant bij de werkgever niet onderling met elkaar verbindt, dan gaat het mis. Dat geldt bijvoorbeeld voor het aspect loondoorbetaling bij ziekte. Men past dan ten aanzien van de aanspraken de inkomens bij ziekte aan. Dat is wettelijk niet toegestaan. Als de regelingen niet onderling met elkaar verbonden zijn, gaat er in die zin dus al heel veel mis.

Als je dus aan de voorkant een relatie legt tussen alle regelingen, dan praat je over 40% besparing op de kosten van transactieverkeer. Dit is geanalyseerd door de big four toen wij bij het SBR-traject werden betrokken. Wanneer je ons huidige platform gebruikt voor enkel de pensioenen, dan laat de analyse 20% besparing op de beheerskosten zien. Van die 9 miljard kun je dus ongeveer 2 miljard besparen. Dat is een.

Twee. Wij praten met pensioenuitvoerders. Ik zal geen namen noemen. Zij hebben het nu over 40 miljoen aan budget om de bestaande administratiesystemen te gaan herbouwen. Wij zeggen eigenlijk: doe dat maar niet. Die software is namelijk zo gedateerd dat je beter niet kan herbouwen. Met moderne administratiesystemen kun je veel sneller beginnen. Zorg er dan wel voor dat de datastromen volledig gedigitaliseerd en volledig in een gesloten systeem aangeleverd worden, waardoor er geen fouten meer gemaakt kunnen worden. De verantwoordelijkheid voor de data leg je dan echt bij de werknemer en de werkgever neer. Laat wetgeving zoals AVG en IORP en de zorgplicht van de werkgever daarin een rol spelen, en handhaaf dat dan ook echt. Dan ligt die verantwoordelijkheid aan de voorkant.

In een project waar ik... Ik zal nu geen namen noemen, maar daar wil ik best inzicht in geven. Het is een complex dossier. Als de pensioenfondsen tegen werkgevers zouden zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat zij de data zó aanleveren, dan kom je elkaar enorm tegemoet. Dan maak je het de pensioenfondsen als uitvoerder heel makkelijk. Ik vind dat je de verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer voor de kwaliteit van de data dus aan de voorkant moet leggen, zodat je het de pensioenfondsen en pensioenuitvoerders heel veel makkelijker maakt.

Kortom, voorkom de herbouw van al die bestaande oude systemen, waardoor je eigenlijk vanaf januari of februari een schoon platform hebt. Dan kun je vanaf bijvoorbeeld januari 2022 het overlijdensrisico of het nabestaandenpensioen wel degelijk goed invullen. Een schoon platform scheelt echt heel veel geld. We hebben een analyse van een heel grote uitvoerder. Die zit nu al op 120 miljoen aan verbouwingskosten, en wij durven de stelling aan dat het niet gaat werken. Volgens mij moeten we hier met z'n allen naar kijken, om dat te voorkomen.

Als ik mevrouw Maat beluister, zou mijn voorstel het volgende zijn. Zorg dat alle regelingen naast elkaar onder één dak bestaan. Zorg er dan als overheid ook voor dat je dit centraal organiseert, zodat je de lijfrentes, de AOW, de tweede pijler en al dat soort zaken onder één dak hebt. Dan heb je geen onduidelijkheden meer. Mijn voorstel zou zijn om het pensioenakkoord daarvoor te benutten. Dan kan je echt heel veel sneller en tegen heel veel lagere kosten een heel goede situatie creëren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die 2 miljard besparing was dus op de beheerskosten. Moet ik het zo zien dat u dan praat over de hele pensioensector maal 60 jaar? Want de beheerskosten komen ieder jaar weer terug.

De heer Van Oosterum:

Ik begrijp dat de politiek bij het pensioendossier over 60 jaar praat. Dan zou het dus 60 jaar lang een besparing van 2 miljard per jaar zijn. Je hoort weleens dat dit na vijf jaar gewoon geworden zal zijn, maar wij zeggen dat de besparing in die zin wel blijft bestaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maat.

Mevrouw Maat:

De heer Van der Linde vroeg of alle fondsen het gaan waarmaken, en of er wellicht nadere fusies nodig zijn. Het is natuurlijk niet zo dat fondsen nu stilzitten. De discussie over het nieuwe pensioencontract loopt al even. Ook de richting die in de hoofdlijnennotitie wordt aangegeven is op hoofdlijnen helder. Fondsen zijn dus al aan het kijken wat dit voor hen betekent. Zij zijn hiermee al aan de slag. Fondsen zijn natuurlijk ook al aan het kijken of zij groot genoeg zijn om die veranderingen te kunnen doorvoeren, en kijken dus om zich heen.

Ik denk dat het belangrijk is dat er snel helderheid komt, dat we de uitwerking voortvarend oppakken en zorgen dat hier wetgeving voor komt. Dan kunnen we hieraan handen en voeten geven, aan de hand van het transitieplan, het implementatieplan en het communicatieplan, samen met de sociale partners en de organen binnen de pensioenfondsen. In de hoofdlijnennotitie is opgenomen dat we gezamenlijk met sociale partners en met het Verbond van Verzekeraars bekijken hoe een handleiding er moet uitzien, zodat we de goede stappen kunnen doorlopen. Daar zetten we vanuit de Pensioenfederatie uiteraard de schouders onder. In zo'n handleiding staat wat de mijlpalen zijn, en wie wat moet besluiten. Op die manier zetten we gezamenlijk met de achterban een helder implementatietraject neer. Dit is natuurlijk prioriteit nummer één. Daar zet iedereen de schouders onder.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan toch een vervolgvraag. Er zijn natuurlijk fondsen die het door hun omvang extra moeilijk hebben. Ik zal ze niet nogmaals «zwakke broeders» noemen. Is daar een beeld van? Zijn er fondsen die toch nog gaan fuseren om dit te kunnen gaan doen?

Mevrouw Maat:

Als fondsen nu fuseren, samengaan of liquideren, is dat niet zozeer afhankelijk van de discussie over het nieuwe pensioencontract, al zal het in de beslissing wel worden meegenomen. Je ziet dit natuurlijk over de hele linie. Fondsen kijken in die zin ook heel kritisch naar hun eigen bedrijfsmodel. De trend van consolidatie zie je natuurlijk al jaren binnen de sector, en die zal in de komende paar jaar doorzetten. Fondsen kijken of zij de goede schaal hebben, niet alleen voor de uitvoering van het nieuwe pensioencontract, maar überhaupt over het geheel.

De heer Van Weyenberg vroeg of er voldoende capaciteit is. Daarbij is de tijd die je hiervoor hebt van belang. Er is niet voor niks gekozen voor implementatie per 1 januari 2026. Het is van belang dat er snel helderheid over de wetgeving komt. Daar helpen we zelf aan mee. Hoe eerder dit bekend is, hoe eerder je kunt beginnen met het inrichten van je systemen. Daarin speelt mee dat er nu een aantal wetsvoorstellen ter behandeling in de Tweede Kamer liggen of bijna liggen die ook een plek in de ICT-systemen moeten krijgen. Dat moeten we dus goed op elkaar afstemmen. Vandaar dat ik opriep om goed te kijken naar de implementatiedata, omdat je op die manier de ICT-technische capaciteit kunt spreiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mijn collega's of er nog prangende vragen zijn. Vraagt u in dat geval mijn attentie. Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar onze gasten. Willen zij nog iets meegeven aan de Kamerleden? Dat lijkt ook niet het geval.

De heer Van Oosterum:

Mag ik nog één ding zeggen?

De voorzitter:

Zeker. Neemt u de vloer.

De heer Van Oosterum:

Wij zien dat er in de branche ongelofelijk veel in individuele partijen en óver elkaar wordt gesproken. Ik word bijvoorbeeld nogal eens benaderd door de senioren uit Brabant. Daar is heel veel deskundigheid te vinden, maar allemaal op kleine onderdeeltjes. Ik zou ertoe willen oproepen om veel meer mét elkaar te praten. Daar is een coöperatie misschien een mooie vorm voor. Neem bijvoorbeeld de onderwerpen actuarieel en automatisering; wij noemen dat Papiamento en Swahili, om het maar zo te zeggen, want die mensen verstaan elkaar totaal niet. Wij zijn actuarieel redelijk geschoold en wij praten al tien jaar lang met partijen die heel diepgaand ICT-technisch geschoold zijn, maar ook met mensen die pensioenkennis hebben.

Wat wij aanbieden is dit. Laten we veel meer de dialoog met elkaar aangaan. In onze coöperatie hebben wij alle deskundigheden verzameld: uitvoerders, pensioenfondsen, ICT'ers, actuariële mensen en bijvoorbeeld de Nederlandse Orde van Pensioendeskundigen. Alles is hierin verzameld. Elke keer zien we dat er in de branche op onderdeeltjes wordt gesproken. Wij denken dat het veel handiger is om integraal met elkaar vanuit de salaris-/HR-bron te praten, dus om vanuit het inkomen van de deelnemer te kijken. Onze oproep is om daar eens mee te beginnen, en eigenlijk wordt dat steeds een beetje genegeerd. Het probleem wordt nu steeds bij de pensioenuitvoerder neergelegd, maar we zouden een heleboel kunnen oplossen door het aan de voorkant goed georganiseerd te krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan heb ik misschien nog één vraag, die we net ook aan een aantal hoogleraren hebben gesteld. De heer Van Oosterum heeft weleens een organisatie doorgelicht. Mocht hij informatie hebben waarvan hij denkt dat deze commissie daar baat bij zou kunnen hebben, zoals fouten die aan de orde zijn en hoe je die op een simpele en eenvoudige wijze zou kunnen oplossen, dan zou ik willen zeggen: schroom niet en stuur die informatie gerust naar de Griffie. Daarmee kunnen we ons voordeel doen.

De heer Van Oosterum:

Ja. Er zijn analyses gemaakt bij onder andere grote fondsen en grote uitvoerders. Het zijn best schokkende cijfers, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat deze cijfers zijn blijven liggen. Dat vind ik jammer. Wij zijn daarmee nooit naar buiten getreden. Ik ben jarenlang achtervolgd door Cees Grimbergen met zijn Zwarte Zwanen, maar ik heb hem steeds verteld dat we daar niet aan meedoen. Wij streven naar de «witte zwaan». Ik ben van harte bereid die informatie te delen; bijvoorbeeld ook met mevrouw Maat, want dit betreft ook de Pensioenfederatie. Het gaat om grote fondsen. We moeten wel zorgvuldig met die informatie omgaan. Dat hebben wij tot nu toe gedaan, maar er staan gegevens in die we nu heel hard kunnen gebruiken om de boel te verbeteren.

Ik zeg dus toe dat ik graag informatie wil geven. Weet echter ook dat wij de laatste vier, vijf jaar heel terughoudend zijn geweest met deze cijfers, om de boel niet op de spits te drijven. Cees Grimbergen hebben we buiten de deur gehouden, en ik heb steeds tegen hem gezegd dat we onze hartelijke medewerking zouden willen verlenen aan een «witte zwaan». Dat vind ik een veel lolliger verhaal, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor deze toezegging dat er informatie naar de Kamer zal komen. U merkt aan de belangstelling dat dit zeer gewaardeerd wordt. Ik wil meneer Van Oosterum en mevrouw Maat van harte danken voor hun komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.06 uur geschorst.

Blok 4B: Uitvoeringsaspecten

Gesprek met:

– de heer R. Stegers, VCP

– de heer T. Kroes, DNB

De voorzitter:

Wij voeren een rondetafelgesprek over het pensioenakkoord. Aanwezig in dit blok over de uitvoeringsaspecten zijn de heer Stegers, secretaris van de VCP, de Vakcentrale voor Professionals, en de heer Kroes van De Nederlandsche Bank. Ik stel voor dat ik u de gelegenheid geef om beiden een korte inleiding te geven. Daarna gaan we in gesprek met de leden. Meneer Stegers.

De heer Stegers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om hier met u van gedachten te wisselen over de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik wil dan ook beginnen met uit te spreken dat de VCP heel positief is over diverse aspecten van de uitwerking. Die biedt op vele vlakken verbeteringen ten opzichte van het huidige stelsel. We behouden sterke punten, zoals de huidige kapitaaldekking, en we bewegen niet richting een stelsel dat meer een omslagstelsel is. Dat laatste vinden wij belangrijk.

Toch ziet de VCP een heel groot aandachtspunt in de compensatie van de schade die mensen in hun pensioen lijden door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Momenteel is de opbouw in alle regelingen voor alle leeftijden gelijk. Met het nieuwe stelsel gaat dit veranderen. Jongeren gaan meer opbouwen en ouderen minder. Van een vlakke opbouwlijn gaan we dus naar een lijn die van hoog naar laag loopt. Zit je halverwege, dan levert dit een probleem op, want je hebt niet van de hoge opbouw mogen profiteren in je jonge jaren, maar je krijgt vanaf nu wel een lagere opbouw in je toekomstige jaren. Dit kan zomaar 10% pensioenschade opleveren.

Er zijn twee manieren om dit te voorkomen. Je kan naar het verleden kijken en compensatie verlenen alsof je in het verleden al in het nieuwe systeem had gezeten. Dan heb je die hoge lijn gehad – daarbij hoort wat compensatie – en dan geeft het niet dat de lijn daarna lager wordt. Je kan ook naar de toekomst kijken, en in de toekomst net doen alsof je nog in het oude systeem zit. In beide gevallen is er geen verschil voor de deelnemer.

In de uitwerking is ervoor gekozen om in de DB-regelingen met name naar het verleden te kijken. In de dubbele transitie en de herverdeling van de pot met geld geven we wat extra's aan degenen die een nadeel hebben. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van hoeveel je in een pensioenfonds hebt opgebouwd. Is dat maar een klein beetje, dan krijg je van het fonds maar een klein beetje compensatie. In de DC-regelingen is juist gekeken naar de toekomst, want daar zeggen we: naar de toekomst toe mag je in die staffel blijven.

Als er geen arbeidsmigratie zou zijn en mensen hun hele leven in dezelfde regeling en bij dezelfde werkgever zouden zitten, is dit geen probleem. Maar dit is natuurlijk niet zo. Iemand die 45 is en zijn hele leven bij PFZW pensioen heeft opgebouwd heeft praktisch geen probleem, want die persoon heeft genoeg compensatie vanuit de dubbele transitie. Iemand die op het moment van de transitie in een DC-regeling zit, kan daar naar de toekomst toe in blijven en heeft dus ook geen nadeel. Maar als je óf niet het verleden in een DB-regeling hebt, óf op het moment van de transitie niet in een DC-regeling zit waardoor je in het oude systeem kan blijven, dan val je buiten de boot. Dit gaat enorme groepen mensen treffen. Enorm veel mensen gaan buiten de boot vallen. Wij hebben alle situaties weergegeven waarin mensen hierdoor getroffen worden. Dat plaatje vindt u in onze position paper.

Dit leidt uiteindelijk tot ongelijkheid tussen mensen, en het solidariteitsbeginsel wordt hierdoor geweld aangedaan. Nog veel belangrijker is dat het vertrouwen dat wij genieten, als politiek en als sociale partners die hierover afspraken hebben gemaakt, onder druk komt te staan. Daarmee komt het nieuwe stelsel onder druk te staan.

Tot slot. De VCP is al lange tijd betrokken bij de inrichting van het nieuwe pensioenstelsel. Dat is heel terecht, omdat wij een van de drie vakcentrales zijn. Ook in het afgelopen jaar hebben wij heel constructief meegedacht over de wijze waarop de uitwerking plaats kon vinden. Nu zitten wij echter niet meer aan tafel. Ik wil dit benoemd hebben, want we worden door de Minister niet langer uitgenodigd om mee te praten over de uitwerking. Wij vrezen daarom dat dit specifieke belang voor de Nederlanders geen aandacht meer krijgt, en dat het in de verdere uitwerking en in de wetgeving niet voldoende onderkend wordt. Ik verzoek u daarom namens de VCP om er zorg voor te dragen dat het recht op compensatie expliciet in wetgeving wordt opgenomen. Ik verzoek u ook om een onderzoek te laten plaatsvinden als de wetgeving er is, om te bekijken of het daadwerkelijk zo is dat er geen mensen meer buiten de boot vallen. Want volgens mij kunnen we ons dat met z'n allen niet permitteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kroes. Hij is directeur Economisch Beleid en Onderzoek bij De Nederlandsche Bank.

De heer Kroes:

Dank u wel. Ik zou eigenlijk vooral één punt willen maken. Dat punt is dat De Nederlandsche Bank vierkant achter dit akkoord staat. Wij zijn heel blij met dit akkoord, omdat het datgene wat veranderd moest worden verandert, en tegelijkertijd datgene wat behouden moet blijven behoudt.

Wat veranderd moest worden, is eigenlijk het karakter van het pensioen. In het huidige stelsel is het pensioen een aanspraak. Het heeft daarmee de status van een belofte. Belofte maakt schuld. Een belofte brengt de noodzaak met zich mee om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat je met maximale zekerheid je belofte kunt nakomen. Het woord «zekerheid» is een centraal thema in het pensioendebat, want onder invloed van ontwikkelingen op de financiële markten is zekerheid steeds duurder geworden. De prijs van zekerheid neemt eigenlijk al enige decennia toe, met het dalen van de rente. Als gevolg van het stijgen van de prijs van zekerheid verslechtert de financiële positie van pensioenfondsen.

Met die verslechtering blijken twee discussies telkens weer op te komen. De eerste discussie betreft de vraag: als de positie van pensioenfondsen zo slecht is, kunnen we die dan niet anders berekenen? Dit zijn de discussies over de rekenrente. De tweede discussie gaat over het volgende. We hebben met elkaar een set regels bedacht om zo veel mogelijk te voorkomen dat pensioenfondsen in dit type situaties terechtkomen. In die regels staat ook hoe we moeten handelen als we toch in die situaties terechtkomen. Deze discussie betreft de vraag: kunnen we die regels niet op de een of andere manier buiten werking stellen? Het is een grote frustratie van de toezichthouder dat de regels die we juist voor dit soort situaties met elkaar hebben afgesproken telkens onder druk komen te staan wanneer we in dit soort situaties terechtkomen.

Aan die beide discussies heeft niemand iets: niet de deelnemers, niet de pensioenfondsen, niet de toezichthouder en overigens ook niet de politiek. Daarom is het goed dat we afstappen van het karakter van aanspraken, en van die zekerheid die in de praktijk eigenlijk gewoon een schijnzekerheid blijkt te zijn.

Tegelijkertijd behouden we met dit akkoord datgene wat behouden moet blijven. Dat zijn de collectieve uitvoering van het pensioen, de verplichtstelling, en de mogelijkheid om risico's te delen tussen generaties. Die elementen zorgen ervoor dat het Nederlandse pensioenstelsel in internationale vergelijkingen steevast terug te vinden is in de kopgroep van landen met de beste pensioenstelsels ter wereld. Met de balans die we hebben gevonden in het pensioenakkoord kunnen we met vertrouwen de toekomst tegemoetzien. Nederland zal ook dan blijven horen bij de kopgroep van landen met de beste pensioenstelsels ter wereld. Dit is de reden dat De Nederlandsche Bank vierkant achter dit akkoord staat.

Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om dit vandaag namens De Nederlandsche Bank met u te delen. Daarom wil ik u bedanken voor de mogelijkheid om vandaag aan te sluiten bij uw beraadslagingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kroes. Na deze inleidingen stel ik voor dat ik in twee blokjes van vier de vragen van de Kamerleden inventariseer. Aan mijn mede-Kamerleden wil ik vragen om even te adresseren aan wie u de vraag stelt. Ik begin bij de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Kroes. Gegeven het enthousiasme is de eerste vraag wat hij vindt van de verhouding tussen het verwachte pensioenresultaat en de daarbij behorende risico's. Over de risico's moet je volgens mij in dit dossier altijd eerlijk zijn. Waarom vindt hij de mix in het nieuwe pensioenakkoord beter dan de oorspronkelijke mix, en wat kan dit voor deelnemers betekenen? Zou hij heel specifiek iets willen zeggen over de randvoorwaarden die nodig zijn om te borgen dat de solidariteitsreserve echt evenwichtig uitpakt voor alle generaties?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Het betoog van de heer Kroes is mij uit het hart gegrepen, vooral waar het gaat om het vasthouden aan het toezichtkader. Dat gezegd hebbend, gaan we nu wel over naar een nieuwe set spelregels. Wat wij als Kamer de Minister hebben meegegeven, is ervoor te zorgen dat er in de aanloop naar het nieuwe pensioenstelsel niet onnodig gekort gaat worden. Dat is natuurlijk een vrijblijvende opmerking, want wat is onnodig? Vanmorgen las ik in een krant – ik weet niet meer welke – dat we waarschijnlijk tot half december moeten gaan wachten totdat daar enige helderheid over zal zijn. Ik vraag niet aan de heer Kroes om daar nu inhoudelijk op in te gaan, want ik neem aan dat dat in de beslotenheid tussen alle partners gebeurt. Maar kan hij wel iets zeggen over de procedure die daarbij hoort? Wie praat met wie? Welke rol heeft DNB daarin? Hoe moeten we dat duiden?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een vraag aan beide heren. Bij Buitenhof sprak de heer Knot over de overgang van een resultaatverplichting naar een inspanningsverplichting. Kunnen we de huidige wetgeving zodanig aanpassen dat we aan die inspanningsverplichting voldoen?

Ik neem aan dat het niet zo is dat als je kritiek hebt, je niet meer aan tafel mag komen. Als ik de position paper van VCP lees, kan het mensen die in de groep ouder dan 45 jaar zitten 10% van hun pensioen gaan kosten. Ik neem aan dat dat een zorgelijke situatie is voor alle partijen die aan de pensioentafel zaten. Ik vraag aan VCP of hun oplossing nou zo bizar is. Waarom wordt die niet omarmd door anderen? Kunt u een poging tot uitleg doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat de meeste Nederlanders het voordeel van het huidige systeem juist vonden dat het een belofte was die moest worden nagekomen. Ik zag dat eerder als een voordeel. Ik richt mij tot de heer Kroes. U bent enthousiast over dit nieuwe stelsel. U stelt dat het belangrijk is om te borgen dat de deelnemers zelf het risiconiveau mogen bepalen. Nou hebben we hier eerder vandaag iemand van de AFM gehad, die zeer uitdrukkelijk stelde dat mensen moeite hebben met het maken van financiële keuzes, zeker als dat de langere termijn betreft. Hoe wilt u die twee dingen samenbrengen en ervoor zorgen dat het niet volkomen ontspoort?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kroes om de aan hem gestelde vragen door te nemen.

De heer Kroes:

Het lid Van Weyenberg vroeg waarom de verhouding tussen resultaat en risico's in het nieuwe stelsel beter is. Het grote probleem van het huidige stelsel is dat er onder invloed van wijzigingen in de financiële markten binnen pensioenfondsen verschuivingen optreden die voor de leden zelf onbekend en vaak ook ondoorgrondelijk zijn. Wanneer er een rentewijziging optreedt, verandert binnen een fonds de waarde van de verplichtingen van jongeren ten opzichte van die van ouderen. De marktwaarde van de pensioenen van jongeren ten opzichte van die van ouderen verandert. Er verschuift vermogen binnen het fonds. Dat is in het huidige stelsel een risico dat eigenlijk niet wordt gezien, maar wel optreedt. Uiteindelijk wordt het pas gezien wanneer het collectief daardoor tegen een lage dekkingsgraad aanloopt. Dat type risico ben je in het nieuwe stelsel kwijt.

In het nieuwe stelsel is het de bedoeling dat pensioenfondsen intensiever dan nu een gesprek aangaan met de bij het pensioenfonds aangesloten deelnemers en aangesloten cohorten over welk risico zij kunnen dragen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat het pensioenfonds vervolgens het risicoprofiel van het cohort aanpast aan de voorkeur van dat cohort. De grote winst van dit stelsel is dat intransparante, maar wel aanwezige risico's worden verwijderd en dat het gesprek wordt aangegaan met de deelnemer over de risicohouding die bij hem past. Ik denk dat dat een grote winst is. Dat er in het stelsel solidariteit is georganiseerd op een manier die niet zichtbaar is en niet altijd gevoeld wordt, is een van de achtergronden van de verdelingsdiscussies die we nu met elkaar hebben. De grotere transparantie is een grote winst.

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de solidariteitsreserve evenwichtig wordt ingezet? Uiteindelijk zul je daar met regels en governance een antwoord op moeten vinden. Allereerst is het zo dat een fonds van tevoren moet aangeven hoe de solidariteitsreserve bijdraagt aan betere intergenerationele risicodeling en waarom die solidariteitsreserve welvaartsverhogend werkt voor de deelnemers aan het fonds. Zo is het ook in de hoofdlijnennotitie geland. Van die regels moet worden vastgelegd dat ze evenwichtig zijn en er moet ook een toets komen op dat evenwicht.

Daarnaast is het de bedoeling dat de solidariteitsreserve of de afspraken over die solidariteitsreserve integraal onderdeel uitmaken van het pensioencontract. Je legt die voor een bepaalde periode vast, namelijk voor dezelfde periode als waarvoor je het contract vastlegt. Het kan natuurlijk zo zijn dat na verloop van tijd blijkt dat de vul- en uitdeelregels van de solidariteitsreserve geoptimaliseerd kunnen worden of iets dergelijks, of dat daar lessen uit geleerd kunnen worden. Je past de regels van de solidariteitsreserve aan in de periode waarin ook het pensioencontract wordt aangepast. In gesprekken die hierover gevoerd zijn, hebben we het gehad over een periode van vijf jaar.

De bedoeling van die laatste regelset is om te voorkomen dat de solidariteitsreserve, of de wijze waarop die wordt ingezet, van jaar tot jaar verandert. Daarmee wordt het als het ware een soort instrument zonder regels dat naar believen kan worden ingezet. Dat biedt niet veel bescherming aan mensen die toevallig een keer niet de ontvanger zijn van de solidariteitsreserve. De regels worden vooraf vastgelegd en alleen op gezette tijden gewijzigd. Tevens is er vooraf de verplichting om uit te leggen hoe de evenwichtsvergrotende werking van de solidariteitsreserve eruitziet. Dat is het geheel van regels en afspraken waarmee we de solidariteitsreserve proberen te borgen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik dit probeer te begrijpen ten opzichte van het ftk, dat anders is maar ook over verdeling gaat, is de solidariteitsreserve echt onderdeel van het pensioencontract en zou die meer zekerheid moeten bieden. Is dit ook iets waar je als deelnemer op dat moment aanspraak op kunt maken? Mocht een deelnemer op enig moment om wat voor reden dan ook de regel willen veranderen, kan hij dan zeggen: ho, wacht even, dit is in strijd met de regel die onderdeel is van mijn contract? Begrijp ik het zo goed?

De heer Kroes:

Eerlijk gezegd zou ik zeggen dat dat zo is, omdat het pensioenfondsbestuur het inzetten van de solidariteitsreserve zal moeten bespreken met het verantwoordingsorgaan, het toezichthoudend orgaan binnen het fonds. Op het moment dat hierover afspraken zijn gemaakt en die integraal deel uitmaken van het pensioencontract, zou het schenden van die regels tevens het schenden van dat pensioencontract betekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kroes:

De heer Van der Linde vroeg naar de procedure van het al dan niet onnodig korten. Ik hoop dat ik het goed zeg als ik hier even hardop de veronderstelling uit dat, in ieder geval in mijn waarneming, we even in een procedureloze periode zitten. Daarmee bedoel ik dat er vanuit het Ministerie van Sociale Zaken informele gesprekken worden gevoerd, of sonderingen, met de bij het akkoord aangesloten partijen. Het Ministerie van Sociale Zaken nodigt De Nederlandsche Bank daarbij als adviseur uit. Dat is onze rol.

Mevrouw Van Brenk vroeg zich af of de inspanningsverplichting, die in feite de kern is van het contract, niet ook vorm kan worden gegeven in het bestaande regelgevende kader. Het lastige van die benadering, hoe verleidelijk die ook is, is dat een eenmaal afgegeven aanspraak de status van een belofte heeft. Daarom heb ik in mijn inleiding ook die woorden gebruikt. Op het moment dat een belofte eenmaal afgegeven is, is het lastig om met terugwerkende kracht het karakter van die belofte aan te passen, want dan is het geen belofte meer. Anders gezegd, in het kader van het huidige contract zijn aanspraken uitgedeeld die op een bepaalde manier moeten worden gewaardeerd, namelijk met de zekerheid die hoort bij een belofte. Het aanpassen van die berekeningen miskent eigenlijk het karakter van de aanspraak. Wat u voorstelt, is iets wat je heel goed kunt doen voor alles wat je in de toekomst doet, maar je kunt het niet voor het verleden doen. Dat is ook de reden dat het akkoord deze richting is ingeslagen, want uiteindelijk doen we datgene wat u voorstelt. Maar nogmaals, dat doen we alleen maar voor de toekomstige opbouw van de toekomstige pensioenen en niet voor het verleden, want dat zijn nou eenmaal aanspraken.

De heer Mulder vroeg hoe je het kennisniveau van de deelnemer – ik gebruik even mijn eigen woorden – kunt samenbrengen met de sturing die van de deelnemer moet uitgaan op het beleggingsbeleid van het pensioenfonds. Dat is inderdaad een tamelijk ingewikkelde vraag. Daar moet ik drie dingen over zeggen. Allereerst, hoe ingewikkeld het gesprek ook is, het is wel nodig. Want uiteindelijk is het de bedoeling dat mensen die een pensioen hebben, weten welke zekerheid aan dat pensioen verbonden is en daar geen verkeerde opvattingen of ideeën over hebben. Die transparantie is hoe dan ook nodig.

Ik laat mij vertellen door mensen die hier in de praktijk mee bezig zijn dat het mogelijk lijkt te zijn om aan financieel extreem ongeletterde mensen te vragen hoe zij aankijken tegen de verhouding tussen rendement en risico.

Last but not least zou ik zeggen dat naarmate het risicodragende karakter van het pensioen zodanig wordt georganiseerd dat het voor de deelnemer zichtbaarder wordt en voor een groter deel bij de deelnemer terechtkomt, we zullen evolueren naar een andere wereld. Daarin krijgt het pensioenfonds een soortgelijke rol als andere financiële instellingen met allerlei complexe, maar wel heel ingrijpende financiële producten zoals we die nu kennen. Je kunt als financiële dienstverlener producten dan zodanig structureren dat wanneer mensen geen uitspraken doen, ze automatisch terechtkomen in een veilige default die sowieso bij hen past. Pas als mensen hebben aangegeven dat ze situaties begrijpen, doorgronden en daarin voorkeuren hebben, kun je met ze naar een andere situatie overstappen. In z'n algemeenheid vermoed ik dat het geheel aan zorg waarmee een pensioenfonds zijn deelnemers benadert onder invloed van deze ontwikkeling verder zal worden opgetuigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Stegers.

De heer Stegers:

Dank u wel voor de vraag. U formuleerde het zo: als iemand kritiek heeft, mag hij niet meer aan tafel zitten; dit kan toch niet waar zijn? Dat is wel exact wat er gebeurt. Overigens hebben wij niet direct van de Minister gehoord dat dit zo is. Ik heb wel in het FD een quote van het ministerie gezien waarin staat dat partijen die de uitwerking steunen, erbij worden betrokken. De VCP doet dat niet. Dat zou feitelijk onderschrijven wat u zegt. Feit is dat er bijeenkomsten van de stuurgroep en van de uitwerkingsverbanden zijn waarbij wij niet aan tafel worden gevraagd. En dat vind ik heel bijzonder. Ik ben het volledig met u eens dat dit een ongelofelijk risico is voor alle partijen aan tafel. Elke partij die aan tafel heeft gezeten heeft vorig jaar, toen wij de handtekening onder het pensioenakkoord hebben gezet, gezegd: wij gaan adequate compensatie regelen voor dit probleem. De Minister heeft in zijn Kamerbrief onderstreept dat dit essentieel is voor het draagvlak onder het stelsel. Dat staat ook in het SER-advies. Daarom verrast het ons zo dat dit probleem tot op heden te weinig aandacht heeft gekregen, ook in de uitwerking. Toen duidelijk werd dat er geen oplossingen waren binnen de kaders, mocht er niet verder gekeken worden. Ook de VCP-oplossing is maar zeer beperkt ter tafel gekomen, constateer ik. Dat vind ik jammer.

U gaf aan dat het iedereen van 45-plus treft, dus degenen die ouder zijn dan 45 jaar. Maar dat is maar de helft van de groep. Want het raakt ook degene die nog geen 45 is. Het probleem is symmetrisch verdeeld rondom die 45 jaar. Hoe dichter je bij de 45 komt, eronder of erboven, hoe groter het probleem is. Iemand die 40 is, komt initieel wat hoger uit, maar heeft ook een hele toekomst waarin de opbouw lager is. Dat de rest van de opbouw lager is, kun je alleen maar compenseren door de hele periode hoog opgebouwd te hebben, vanaf het moment dat je bent begonnen met werken. Het treft dus niet alleen de oudere, de 45-plusser, maar ook degene die daaronder zit.

Dan was uw vraag of de VCP-oplossing zo'n gekke oplossing is en waarom die niet geaccepteerd is. Ik weet dat eigenlijk niet zo goed. Uit de Kamer en in de beantwoording van de stukken wordt mij dat ook niet goed duidelijk. Enerzijds hebben wij aan de onderhandelingstafel van de Minister te horen gekregen dat er geen draagvlak voor is in de Kamer. Daarom is dit weinig besproken, is het aan de onderhandelingstafel niet tot een invulling gekomen en zijn er andere oplossingen gekozen. Inhoudelijk heb ik daar geen argumenten bij, want eigenlijk is wat we met elkaar voorstellen heel eenvoudig.

Het probleem dat er ligt, is tijdelijk. Initieel worden de kosten wat hoger; dat is duidelijk. Als je de mensen die in een bepaald systeem zitten niet minder wil laten opbouwen en de jongeren tegelijkertijd wat meer, dan kost dat meer geld. Dat is duidelijk. Het systeem als geheel wordt goedkoper, omdat je veel meer van het geld in de jonge jaren belegt, je een langere beleggingshorizon hebt en minder hoeft in te leggen. Op de lange termijn is het goedkoper. Het is dus een tijdelijk financieringsprobleem.

Onze oplossing om het uiteindelijk kostenneutraal te laten zijn voor de overheid, de deelnemers en de werkgevers, is om de overheid te vragen de bufferfunctie te faciliteren. Het gaat om het tijdelijk voorschieten van extra gelden die nodig zijn om het vervolgens in de tijd weer helemaal glad te laten lopen. Moeilijker dan dit is het niet. Natuurlijk zit hier allemaal fiscale wetgeving onder; dat begrijp ik. De oplossing die wij hebben geboden, ziet er juist op dat er niet allemaal extra geldstromen komen. Dit wordt via de bekende belastingen geheven. De pensioenfondsen gaan niet opeens zakendoen met de overheid. Nee, die blijven gewoon bij de werkgevers.

We doen dit uiteindelijk omdat we geen mensen buiten de boot willen laten vallen. Die pechgroep wordt een stuk groter dan degenen die wat dat betreft in het gelukpulletje vallen. Hoeveel mensen zijn er in het verleden van baan gewisseld? Hoeveel mensen hebben er in het verleden een periode niet gewerkt, bijvoorbeeld om voor kinderen te zorgen, en daarmee niet opgebouwd? Hoeveel mensen zitten er nu niet in een DC-regeling om daarin te blijven? Voor iedereen die in het mkb pensioen heeft opgebouwd, is dat pensioen verzekerd of misschien DC. Enorme groepen zijn hiermee de pineut, zeg ik maar.

Wij hangen niet aan een specifieke oplossing. Dat wil ik wel zeggen. Elke oplossing waarbij groepen niet buiten de boot vallen, is voor ons goed. Tot nu toe hebben wij één oplossing gezien, maar we staan volledig open voor willekeurig welke andere oplossing. Bij gebrek daaraan is ons verzoek aan u om ervoor te zorgen dat het recht op compensatie wettelijk geregeld wordt, zodat de werknemers en de deelnemers ergens aanspraak op kunnen maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Stegers zegt dat het probleem bij de Kamer ligt, omdat de Kamer deze oplossing niet wilde. Ik neem aan dat u ook lobbyt. Er is een meerderheid bij de coalitie. Moet ik er dan van uitgaan dat u ook van de coalitie door hebt gekregen dat zij deze oplossing niet ziet zitten? Of is het voor u ook een raadsel wie van de Kamer ertegen is?

De heer Stegers:

Dat is mij inderdaad een raadsel. Er zijn natuurlijk twee stappen in het proces geweest. De eerste stap was tijdens de onderhandeling die wij hebben gedaan. Dat was voor de lobby, want wij waren met uitwerken bezig. We hebben op dat moment te horen gekregen dat Minister Koolmees het aan de orde heeft gesteld in de verschillende fracties. Ik weet niet in welke vorm dat is geweest. Daar ben ik uiteraard niet bij geweest. Daaruit zou de terugkoppeling zijn gekomen dat er geen draagvlak was. Vervolgens is hierover in uw Kamer natuurlijk een behandeling geweest, maar daar lag het voorstel niet voor. Dat was de tweede stap. Ik doel met name op de eerste stap, nog voordat de lobby goed en wel op gang was gekomen, want we hadden een constructief gesprek. Het past ons dan niet om overal te gaan lopen duwen en trekken aan oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan inventariseren we het tweede blokje vragen. De leden maken ook duidelijk aan wie ze de vragen stellen. Ik begin met de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst en uw nadere toelichting. De heer Kroes gaf aan dat De Nederlandsche Bank vierkant achter het pensioenakkoord staat. We zijn nog een hele hoop dingen aan het uitwerken en uitdenken. Er zijn nog diverse juridische problemen – de doorsneesystematiek is genoemd – maar ook zaken rondom het individueel bezwaarrecht zijn vandaag voorbijgekomen. U staat vierkant achter het pensioenakkoord, maar er is nog veel onduidelijk. Waar ziet De Nederlandsche Bank nog mogelijkheden om de afspraken zoals ze er nu liggen te verbeteren dan wel aan te passen? Of is het zoals het er nu ligt helemaal perfect en moeten we het ongezien zo doen?

De heer Stegers gaf terecht aan dat er een hoop vragen, bezwaren en problemen zijn rond de afschaffing van de doorsneesystematiek. De vraag is of u kan inschatten wat dit voor de bij u aangesloten bonden en leden op de arbeidsmarkt gaat veroorzaken, omdat mensen mogelijk in de problemen komen als ze willen overstappen van baan, of juist moeten overstappen van baan omdat ze anders in de problemen komen. Wat zijn daarvan de gevolgen? Is het werkelijk waar dat u geen enkel argument vanuit regeringszijde hebt gekregen op de voorstellen die VCP eerder had verwoord rond de oplossing van de doorsneesystematiek?

Voorzitter. Ten slotte vind ik het bijzonder treurig om te horen dat het blijkbaar zo is dat als je het niet volledig met alles eens bent, je niet meer aan tafel mag komen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw komst. Ik heb een vraag over de rol van De Nederlandsche Bank als toezichthouder. Die gaat natuurlijk wezenlijk veranderen, omdat we, als het allemaal goed gaat, naar een andere pensioenwereld gaan. Er wordt dan gesproken over «open normen». Wat betekent dat voor De Nederlandsche Bank, bijvoorbeeld als het gaat om het vormgeven van het beleggingsbeleid? Stel dat een fonds voor 100% in goud wil beleggen. Wat is dan de positie van De Nederlandsche Bank ten opzichte van het beleggingsbeleid? Hoe ziet DNB de rol in die transitie?

We hebben de hele ochtend en middag al gesproken over het invaren. Fondsen zullen transitieplannen moeten maken. Gaat De Nederlandsche Bank die ook inhoudelijk beoordelen, los van het proces? Op wat voor manier gaat De Nederlandsche Bank dat doen en welke rol spelen de kosten daarbij? Ik maak me daar wel zorgen over, want we hebben weinig beeld van de kosten. Het zal vast een hoop geld kosten om uiteindelijk om te gaan. Heeft De Nederlandsche Bank een rol bij de kosten die worden gemaakt bij de omvorming naar een nieuw stelsel?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een procesvraag aan de VCP. Is ooit eerder voorgekomen dat jullie aan de onderhandelingstafel geweigerd zijn? Sinds wanneer is dit precies aan de hand?

Van DNB zou ik nog wat aanvullende informatie willen hebben. Op welke wijze gaat DNB toezicht houden op de overgang naar het nieuwe stelsel? Hoe kan ik als werknemer zien of ik voor of tegen moet stemmen als ik een aanbod krijg, en wat zijn daarvoor de minimumeisen?

De voorzitter:

We verheugen ons in de aanwezigheid van de heer Smeulders van GroenLinks, die bij een ander debat moest zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de heren voor hun komst. Mijn vraag aan de heer Kroes ligt in het verlengde van de vraag die de heer Omtzigt net stelde over de overgang naar het nieuwe stelsel. Hoe gaan we voorkomen dat we over vijf jaar, wanneer we overgaan, met een tekort zitten? Heeft De Nederlandsche Bank daar een idee over?

Aan de heer Stegers wil ik een vraag stellen naar aanleiding van zijn opmerking dat de pensioenopbouw in het nieuwe stelsel steeds belangrijker wordt voor jongeren, omdat die zwaarder gaat meetellen. Er ligt een aanvalsplan witte vlekken, waar volgens mij ook door de VCP hard aan gewerkt is. Kan de heer Stegers hier een reflectie op geven, en kan hij aangeven of de stappen die nu gezet worden voldoende zijn om ervoor te zorgen dat echt alle jongeren pensioen gaan opbouwen? Of moet er in zijn ogen meer gebeuren? En zo ja, wat?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat ik weer begin bij de heer Kroes, want aan hem was ook de eerste vraag gericht. Wilt u verder alle vragen meenemen die aan u gericht zijn?

De heer Kroes:

Ik zal mijn best doen. De heer Van Kent vroeg of DNB ruimte voor verbetering ziet of dat het zo allemaal perfect is. Het is in die zin niet perfect dat het akkoord een akkoord op hoofdlijnen is. Dit betekent dat je bij het doordenken van wat die hoofdlijnen straks in de praktijk zullen betekenen voor een veelheid van uitwerkingsvragen komt te staan. In alle eerlijkheid, de energie van De Nederlandsche Bank is momenteel gericht op het doordenken van alle uitwerkingsvragen en niet op het doordenken van de hoofdrichting achter het akkoord, want zoals gezegd delen we die. Maar er zijn veel zaken die nog moeten worden doordacht en uitgewerkt, met name rond de transitie.

Om toch even naar eer en geweten uw vraag te beantwoorden: we denken na over de vraag hoe die transitie er de komende jaren concreet uitziet. Wat betekent dat voor de fondsen? Wat betekent dat voor de dekkingsgraden in aanloop naar het transitiemoment? Hoe kun je beoordelen en eventueel ook borgen dat die transitie evenwichtig plaatsvindt? Hoe kijk je aan tegen operationele aangelegenheden in de transitie? Hoe zorg je ervoor dat een operatie die zo complex is beheersbaar blijft, bij deze bedragen en deze aantallen pensioenen? Er is wat dat betreft nog zo veel te doen, dat we ons daar vooral op richten. Maar nogmaals, de hoofdrichting van het akkoord delen we.

De heer Van Dijk vroeg wat de rol van DNB als toezichthouder is bij de transitie. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net probeerde te geven aan de heer Van Kent. De Nederlandsche Bank doordenkt momenteel vooral zo concreet mogelijk het pad dat een pensioenfonds zou moeten doorlopen teneinde in een gezonde toestand aan de denkbeeldige eindstreep van het huidige contract te komen. Dat is dan tegelijkertijd de startstreep voor het nieuwe contract. Rond die start- of eindstreep vindt dan de transitie, of als het ware de overdracht, plaats van het oude naar het nieuwe pensioen. Met name dat laatste is een ongelofelijk complexe operatie. Daarbij is van eminent belang dat alle pensioenen die in het huidige stelsel zijn opgebouwd op een nette manier gewaardeerd worden en netjes worden ingevaren in het nieuwe contract.

Tegelijkertijd is «netjes invaren» nogal een lastig begrip in dezen. Het kan namelijk niet anders of bij dat «net invaren» vinden verdelingseffecten plaats. Die zijn in zekere zin ook beoogd, want we hebben met elkaar besloten dat we de doorsneesystematiek afschaffen, om maar een buitenplaats te noemen. Die pakt voor het ene cohort anders uit dan voor het andere. Het ligt erg voor de hand dat besturen van pensioenfondsen zich de vraag stellen of de verdelingseffecten voor hen gewenst zijn en of ze het geheel evenwichtiger kunnen maken. Sterker nog, daar staan die besturen voor opgesteld.

Met andere woorden, de fondsen zullen nog iets gaan doen met de pure rekensom die je op basis van de pensioenen kunt maken. Nou is dat gewenst en terecht, maar het roept vanuit het toezicht wel de vraag op hoe je kunt borgen dat dat evenwichtig is. Daarin spelen een aantal overwegingen een rol. De eerste is natuurlijk absolute transparantie. Voor iedereen moet duidelijk kunnen zijn wat er gebeurt. Als niet iedere individuele deelnemer het snapt, dan moet iemand namens de deelnemer kunnen nagaan dat alles netjes gebeurt. Dat is transparantie.

De tweede overweging betreft argumentatie. Als ten opzichte van de basissom nieuwe verschuivingen worden toegepast, dan moet duidelijk zijn waarom die verschuivingen het uiteindelijke plaatje verbeteren.

De derde afweging is instemming. De bij het fonds betrokken verantwoordingsorganen moeten overtuigd worden door de argumentatie van het pensioenfondsbestuur. Transparantie, argumentatie en instemming zijn drie procesmatige waarborgen om tot evenwicht te komen. Het is een enorme puzzel om jezelf de vraag te stellen of je vanuit het toezicht nog iets extra's zou moeten willen. Voortschrijdend inzicht toont steeds meer aan dat dat eigenlijk geen goed idee is. Want wat zou je meer moeten willen? En hoe zou je vanuit het toezicht criteria kunnen aanleggen waaraan je een eventueel voorgenomen transitie van het fonds nog eens zou willen toetsen? Nogmaals, het uitgangspunt is dat er transparantie is, dat sprake is van een goed verhaal en dat alle betrokkenen hebben ingestemd.

Dit is het soort puzzel waar we momenteel naar turen. Zo zien wij onze rol als toezichthouder bij de transitie. We proberen te doordenken hoe de transitie daadwerkelijk kan plaatsvinden en welke governance je daarop zou moeten zetten. Uiteindelijk resteert dan de vraag of het gewenst zou kunnen zijn dat er vanuit de politiek nadere criteria worden gesteld.

Het enige waar wij als toezichthouder beducht voor zijn, is eerlijk gezegd dat bij het type probleem dat ik net schetste de toezichthouder een soort restverantwoordelijkheid krijgt, van: «zeggen jullie dan maar of het goed is, zónder dat jullie criteria hebben». Dan is immers niet heel duidelijk meer waar wij toezicht op houden. Dit type denken proberen we los te laten op het probleem dat voor ons ligt.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zit even met het woord «evenwichtig». Iedereen denkt dat het dan wel goed zal zijn. Maar «evenwichtig» kan ook betekenen dat een fonds ervoor kiest om in de transitie bijvoorbeeld met name de jongeren meer toe te delen, omdat het nu eenmaal een hele jonge populatie heeft die snel moet opbouwen. Het fonds kan zeggen: wij vinden dit evenwichtig en hebben daar ook argumentatie en instemming voor, want in het verantwoordingsorgaan zitten allemaal jonge mensen. De ouderen zijn dan de klos. Dit is een extreem voorbeeld, maar het zou een evenwichtige afweging kunnen zijn. Er is toch meer borging nodig dan alleen een procesafspraak en het woord «evenwichtig»?

De heer Kroes:

Ik begrijp het voorbeeld. Als toezichthouder kun je uiteindelijk alleen een toezichtsraamwerk uitvoeren dat is opgesteld door de politiek. Ik bedoel het zeker niet flauw, maar als er boven op de procesafspraken nadere criteria zouden worden geformuleerd door de politiek, dan kunnen wij die nadere criteria uitvoeren. Tot die tijd kunnen wij eigenlijk alleen maar constateren dat het pensioenfonds een deugdelijke argumentatie heeft aangeleverd, dat alle betrokkenen het met die deugdelijke argumentatie eens zijn geweest en dat bovendien volstrekt inzichtelijk was wat er gebeurde. In het voorbeeld ben ik daar ook van uitgegaan. Nogmaals, wij zijn beducht voor de situatie waarin aan alle randvoorwaarden is voldaan en wij er vanuit een soort innerlijke rijpheid nog een oordeel bovenop moeten leggen zónder dat we daarvoor criteria hebben.

De heer Omtzigt stelde zichzelf de vraag hoe hij als individu bij een bepaald voorstel rond de transitie kan zien of hij daarvoor of daartegen moet zijn. Dit betreft dezelfde transparantie als waar ik het in mijn antwoord aan de heer Van Dijk over had. Het fonds moet maximale transparantie betrachten. Daarbij hoort in ieder geval dat inzicht moet worden gegeven in de gevolgen voor het individu in termen van «nettoprofijt». Met andere woorden, als je het pensioen uitdrukt als een bepaalde waarde of een bepaalde hoeveelheid welvaart, wat betekent de overgang dan procentueel, plus of min, in termen van die waarde of die welvaart? Dat is in principe makkelijk te begrijpen.

Daarnaast ligt het voor de hand dat de pensioenfondsen ook informatie opnemen met betrekking tot de feitelijke uitkering, dus over de vervangingsratio's, UPO's of een hele waaier. Vanuit De Nederlandsche Bank hebben we er in het voortraject op aangedrongen dat ten minste het nettoprofijt inzichtelijk moet worden gemaakt. Dan wordt in ieder geval een eerlijke poging gedaan om een zo integraal mogelijk beeld te geven van de manier waarop de waarde die het pensioen vertegenwoordigt zich gedurende de tijd ontwikkelt.

Nogmaals, het kan dan nog steeds zo zijn dat je vindt dat aan de informatie richting deelnemer andere variabelen moeten worden toegevoegd, zoals een UPO of een vervangingsratio, omdat die het beeld completeren, en dat het nettoprofijt bij de transitie volgens de toezichthouder niet per definitie op alle punten nul moet zijn. We hadden het er net al over dat een gedeelte van de transitie verdelingseffecten heeft, bijvoorbeeld als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het ligt voor de hand dat het fonds deze verdelingseffecten op populatieniveau en op fondsniveau enigszins probeert te mitigeren. Maar nogmaals, ten minste het nettoprofijt moet inzichtelijk zijn, vermoedelijk aangevuld met zaken als vervangingsratio's en UPO's.

Dan kom ik op de meneer van GroenLinks, wiens naam ik niet goed gehoord heb. Excuus.

De voorzitter:

De heer Smeulders.

De heer Kroes:

De heer Smeulders vroeg hoe we een geldtekort kunnen voorkomen. Voor de toezichthouder is dat de altijd terugkerende vraag, die niet eenvoudig te beantwoorden is. Ik kan er wel in algemene termen iets over zeggen. Je kunt proberen uit te rekenen wat ongeveer de dekkingsgraad is waarbij je met een enigszins gerust gevoel kunt overstappen naar het nieuwe contract. Je kunt ook proberen na te gaan hoeveel jaar je nog hebt om daar te komen. Als je dat weet, weet je ook of je huidige positie je in staat stelt óm daar te komen. Ongetwijfeld zal er zowel binnenskamers als buitenskamers nog heel veel gesproken worden over hoe dat pad er precies uitziet.

De Nederlandsche Bank acht het zijn rol om ervoor te zorgen dat ergens in aanloop naar de transitie eventuele noodzakelijke kortingen worden geboden teneinde ervoor te zorgen dat alle fondsen in een voldoende gezonde toestand aan de streep van de transitie komen. Nogmaals, hoe alle details en de precieze inrichting eruitzien, is onderwerp van gesprek. Daarvoor moet ik u vooruit verwijzen naar het consultatiedocument waarover al eerder werd gesproken. De Nederlandsche Bank beschouwt het echter als zijn rol om ervoor te zorgen dat fondsen gezond aan de start van het nieuwe stelsel komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag naar de heer Stegers, want wij lopen bijna uit de tijd. Ik geef hem het woord om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden.

De heer Stegers:

Dank u wel. Allereerst kom ik op de heel terechte vraag van de heer Van Kent over de arbeidsmarkt. Die willen we niet verslechteren, zeker niet nu ook de coronacrisis daar een enorm verstorend effect op heeft. In normale omstandigheden zou je het liefst hebben dat de keuzes die mensen over hun carrière maken gedreven worden door de kansen die zij krijgen en door zaken als persoonlijke ontwikkeling. Wat je hier krijgt, is dat er bij mensen een enorme druk ontstaat om op basis van pensioenoverwegingen maar in een baan te blijven. Als je de kans hebt gekregen om in een DC-regeling in een staffel te blijven, omdat je daar toevallig in zat, dan kun je daar niet meer uit zonder jezelf in de vingers te snijden. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat je nu al gaat denken: «Ik zit nu in zo'n DC-regeling. Ga ik wel overstappen? Straks heb ik de kans niet meer om daarin te blijven.» De relatief jonge werknemer van 35 die nu in zo'n regeling zit, zal denken: «Wat ga ik nu doen? Ga ik met mijn werkgever alvast overstappen naar het nieuwe systeem? Dan pak ik nu de pijn, maar weet ik in ieder geval waar ik aan toe ben. Of gok ik erop dat ik in dat systeem blijf zitten, en wordt mijn pijn misschien alleen maar groter? Ik ga immers steeds meer richting de 45 jaar en pas daarna heeft het zin om in het nieuwe systeem te blijven zitten.» Dit zal dus zeker een enorm verstorend effect op de arbeidsmarkt hebben. Elke oplossing die dit voorkomt en die ervoor zorgt dat je ongeacht de keuze die je maakt compensatie kunt krijgen, heeft onze voorkeur.

Dan kom ik op de vraag of wij überhaupt geen inhoudelijke reactie hebben gekregen. Het is heel vreemd gegaan. Normaal gesproken worden zaken in de werkverbanden uitgewerkt en zouden de oplossingen die ter tafel komen uiteindelijk in de stuurgroep besproken moeten worden. Deze oplossing mocht niet besproken worden – dat geldt ook voor alle andere oplossingen met enige rol voor de overheid – omdat dat niet in de kaders stond. Daarom is deze oplossing pas in een heel laat stadium ter tafel gekomen, namelijk in de laatste anderhalve week. Er zaten toen geen inhoudelijke experts aan tafel. Ook was er enige verwarring over de vorm die dit krijgt en over hoe het er dan uitziet. Er was praktisch geen tijd meer om hier echt een inhoudelijke reactie op te krijgen. In de antwoorden op de Kamervragen zie ik in ieder geval terug dat er heel veel misverstanden zijn over wat het voorstel nou was. Ik denk dat het een gemiste kans is dat de oplossing niet in een eerder stadium in de werkverbanden opgepakt mocht worden.

Dan kom ik op de vraag of dit de eerste keer is dat de VCP geweerd is aan de onderhandelingstafel en hoelang dat al speelt. Ik kan mij niet herinneren dat dit in de afgelopen elf jaar al eens eerder gebeurd is. Over de periode daarvoor heb ik geen kennis. Maar het lijkt mij echt een unicum dat een vakcentrale wordt geweigerd in het overleg tussen de Minister en de andere sociale partners. Wat mij betreft is dit dus ongekend. Afgelopen week kreeg ik persoonlijk signalen dat er al diverse stuurgroepen zijn gepland en uitgevoerd. Tot zover mijn antwoord op de vraag wanneer deze gang van zaken ons bekend werd.

Tot slot kom ik op de opbouw van pensioen voor jongeren. De VCP vindt dit een heel belangrijk punt, dus ik ben blij dat u er aandacht voor vraagt. Idealiter, zeker naarmate het belang van pensioenopbouw in de jonge jaren groter wordt – dat wordt het met het nieuwe systeem – zou de VCP een systeem willen hebben waarbij iedereen verplicht pensioen opbouwt. Dat is de enige manier om te voorkomen dat er later een gat ontstaat en dat mensen een beroep moeten doen op andere sociale voorzieningen. Op de korte termijn zijn er betere of sneller te realiseren oplossingen, want we realiseren ons dat een algemene pensioenplicht een heel grote stap is.

Een van de dingen waarop in het pensioenakkoord al gestuurd wordt, is het verkorten van de wachttijd in de uitzendsector. Dit is al een belangrijke stap. We zouden willen oproepen om hierbij niet te wachten op de hele wetgeving rond het pensioenakkoord, zoals de Minister van plan is, maar om dat gewoon op korte termijn te doen. Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld juli 2021 in de wetgeving maakbaar is, simpelweg omdat dit geen complexe aanpassing van de wet vereist.

Daarnaast heeft VCP Young Professionals net voor de grote vakantie een voorstel gedaan tot het invoeren van een pensioenlabel. Dit is een heel charmant idee, waarbij je in ieder geval kunt zien en ook kunt objectiveren hoe goed een pensioenregeling van een werkgever is. Daarmee krijg je als jongere, maar uiteraard ook als oudere, een indicatie van hoe het gaat. Kom je als je aan de regeling deelneemt goed uit of niet?

Tot slot wil ik even wijzen op het feit dat er momenteel door de Stichting van de Arbeid gewerkt wordt aan een aanvalsplan met 22 aanbevelingen. Ik zou zeggen: hou het in de gaten!

De voorzitter:

Dank u wel. Excuus aan de medeleden die nog vragen willen stellen, maar we lopen uit de tijd. Ik wil onze gasten, de heer Stegers en de heer Kroes, hartelijk danken voor hun komst naar de Kamer en voor hun inleiding en beantwoording van de vragen. Uw notitie is ook leesbaar voor de mensen die dit rondetafelgesprek via de website van de Tweede Kamer volgen. Hartelijk dank. Ik schors de vergadering. Om 16.05 uur gaan we verder. Ik heb de heer Van der Linde bereid gevonden om tijdens de laatste twee blokken het voorzitterschap voor zijn rekening te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Linde

Blok 4C: Uitvoeringsaspecten

Gesprek met:

– de heer W. Reijn, ANBO

– de heer R. de Brouwer, KBO-Brabant

De voorzitter:

Wij hervatten het gesprek. Aangeschoven zijn de heer Reijn van de ANBO en de heer De Brouwer van KBO-Brabant. Ik zou willen voorstellen dat ik u een voor een eerst de gelegenheid geef om een aftrap te doen. Daarna komen er vanzelf vragen van de aanwezige Kamerleden. Daarop kunnen we dan ingaan. Bij wie zal ik beginnen? De heer Reijn. Gaat uw gang.

De heer Reijn:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging. U was zo genereus om maar liefst vier seniorenorganisaties uit te nodigen. Men kan dus niet meer zeggen dat gepensioneerden vergeten worden. Ik ben echter ook hangoudere van het PensioenLab en het is mij opgevallen dat voor deze twee sessies niet één jongere is uitgenodigd. Deze tip geef ik u gratis en voor niks mee.

Als ANBO werken wij sterk samen met de Koepel Gepensioneerden en met KBO-PCOB. De position papers zijn ook met elkaar afgestemd, zodat wij als senioren wat dat betreft redelijk met één mond spreken. In het verleden, inmiddels een jaar of tien geleden, stond de ANBO achter het pensioenakkoord van 2010, het reële stelsel. Wij vonden dat eigenlijk wel een heel mooi stelsel, maar we hebben ook gezien dat het door de framing als «casinopensioen» uiteindelijk achter de rododendrons is gedonderd. Dat vinden wij nog steeds jammer. Tegelijkertijd kun je oude oorlogen niet opnieuw winnen. Ik zit nog steeds met de finale van 1974 in mijn hoofd. Die blijven we verliezen, hoe vaak ik hem ook terugkijk. Dat helpt niet. We moeten verder.

We staan dus constructief ten opzichte van het nieuwe stelsel. Dat hebben we in juni per brief aan de Kamer laten weten. Het is een soort eiland dat je in de verte ziet liggen. Maar hoe kom je daar? We hebben een overgangsperiode van zes jaar, tot 2026, en we hebben het invaren. Beide dingen zijn niet goed geregeld. De bijdrage van vanochtend over het invaren vond ik buitengewoon interessant. Het is een soort conditio sine qua non voor het nieuwe stelsel, maar ook vanuit het ministerie is er nog steeds geen oplossing voor gegeven. Men worstelt ermee, zo wordt tegen ons gezegd. Daarom hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Ik voel nu al aan dat het draagvlak hiervoor niet overal even groot zal zijn. Het zijn goede voorstellen die aansluiten bij diverse teksten die zijn gemaakt. Maar mocht er een beter voorstel komen, dan gaan we daarachter staan. Zo opportunistisch zijn we wel.

Mijn laatste opmerking maak ik denk ik mede namens mijn goede collega's van de andere ouderenorganisaties. Ik was vanmorgen buitengewoon ingenomen met in ieder geval de standpunten van de heren Van Meerten en Lutjens over de positie van de gepensioneerden in dit proces. Ik hoop dat in alle wetgeving die hiermee te maken heeft de positie van de gepensioneerden verbetert. Er is breed draagvlak nodig om te voorkomen dat er straks enorme processen komen bij het invaren, waardoor we alsnog achter de feiten aan lopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brouwer.

De heer De Brouwer:

Jullie willen iets horen waardoor jullie wat wakkerder worden: we gaan het «Pinochetpensioen» invoeren. Daar schrikt u misschien van, maar het nieuwe stelsel is nagenoeg identiek aan het stelsel dat dictator Pinochet, geadviseerd door Milton Friedman, in 1980 in Chili invoerde. Wij weigeren terug te gaan naar waar het fout ging in ons huidige stelsel, dat zo oerdegelijk is dat het wereldwijd op nummer één staat. Waarom moesten pensioenfondsen eigenlijk met die volatiele dagrentes gaan rekenen? Ik heb me daar tien jaar lang het hoofd over gebroken en ik denk dat ik het antwoord weet: de markt voor derivaten moest liquide worden. Op die manier is het drama met Vestia mogelijk geworden. Pensioenfondsen zijn de enige instellingen die derivaten kopen om rentedaling mee af te dekken. Dat maakt de markt liquide voor derivaten die een rentestijging afdekken.

Minister Koolmees vindt dit overigens heel normaal. Hij heeft in het Tweede Kamerdebat op 5 september van vorig jaar nog duidelijk gemaakt dat hij alle pensioenfondsen adviseert om die derivaten aan te schaffen. Daarmee is ons stelsel eigenlijk in handen gevallen van een financieel complex dat miljarden verdient aan het spaargeld van de deelnemers, gepensioneerden en slapers. Onder het «Pinochetstelsel» wordt het niet beter. Dat scoort juist slechter dan het huidige Nederlandse stelsel, omdat het duurder is en minder pensioen oplevert.

KBO-Brabant heeft gekeken naar het pensioenakkoord en heeft daarmee een aantal grote problemen. Het voorgestelde transitiepad, het standaardpad, is oneerlijk. Het zou opnieuw miljarden aan spaargeld overhevelen van oud naar jong. De overgangsperiode duurt veel te lang en in de tussentijd is volstrekt onduidelijk hoe de onvolkomenheden van het huidige stelsel worden opgelost. Niemand heeft het over de kosten van de omschakeling, die zeker miljarden zullen bedragen. De actuaris die het heeft uitgerekend, komt uit op 5 miljard. Je kunt wel een hoop geld uitgeven, maar hoe kun je dat terugverdienen? Dat geld moet toch uit die fondsen worden gefinancierd. En ons laatste bezwaar is dat we het uitschakelen van de individuele bezwaar- en beroepsmogelijkheden eigenlijk niet aanvaardbaar vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst de vragen van Van Brenk, Mulder en Van Kent nemen en daarna die van Van Dijk en Smeulders. Is dat oké? Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De heer De Brouwer heeft het over de kosten die dit systeem met zich meebrengt en noemt het eigenlijk een gemiste kans dat daar niet meer op ingezoomd is. Gelukkig hebben we het daar vandaag wel een aantal keren over gehad. Ik zou aan beide heren willen vragen om nog even stil te staan bij het invaren. De heer De Brouwer noemde dit «oneerlijk» in verband met de verdeling tussen oud en jong. Misschien kunnen beide heren daarop reageren.

Ook zou ik van beiden iets willen horen over het lifecyclebeleggen. Een aantal ouderenbonden is daar wél van gecharmeerd. Die zeggen dat er minder risico is. De heer Mensonides heeft hier een exposé gegeven en zei: in hemelsnaam, doe het niet! Kunt u beiden meegeven hoe u erin zit?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Reijn. Ik meen gelezen te hebben dat u onevenwichtige uitgangspunten signaleert. Kunt u eens toelichten welke uitgangspunten zouden leiden tot een onevenwichtige verdeling van de pensioenen? En hoe kunnen we die eventueel ondervangen?

De heer Reijn:

Bij het invaren, bedoelt u?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst en toelichting. Mijn eerste vraag aan de heer Reijn gaat over de goede overgang tot 2026. Ik las in uw position paper dat u daar terechte zorgen over heeft en er belang aan hecht dat dit op een goede manier gebeurt. Er wordt natuurlijk vooral gesproken over het voorkómen van pensioenverlagingen. Zou wat de ANBO betreft in die overgangsperiode ook sprake moeten zijn van pensioenindexeringen? Is dat de goede overgang zoals de ANBO die voor ogen heeft?

U schrijft in uw position paper dat er een betere juridische positie moet komen rond het individueel bezwaarrecht. In de juridische ronde hebben we gehoord dat dit eigenlijk een no-go is. Sorry, ik bedoel in goed Nederlands te zeggen dat dit geen begaanbare weg is. Op het moment dat je die mogelijkheid schrapt, zoals het kabinet nu van plan is, zal dat juridisch tot grote problemen leiden. Het kan überhaupt niet. Is voor de ANBO ook een harde eis dat dit van tafel gaat?

Ik heb nog een vraag aan de heer De Brouwer van KBO over het juridische deel. Ik begrijp dat u zich daar nog verder in verdiept heeft. U heeft wellicht ook meegekregen wat daar vanmorgen over is gezegd. Ik ben heel erg benieuwd naar uw opvattingen over mogelijke juridische problemen, ook in relatie tot het eigendomsrecht en het Europees recht. En ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van KBO-Brabant over het bestaande stelsel. Wat zou daar wat KBO-Brabant betreft in gewijzigd moeten worden, wil het in zoverre voldoen dat er geen nieuw stelsel nodig is?

De voorzitter:

Dank u wel. Zal ik beginnen met meneer Reijn? Gaat uw gang.

De heer Reijn:

Dank u wel, voorzitter. Hoe kijken wij aan tegen het invaren? Tot nu toe is er sprake van twee soorten invaren. De ene is de standaardmethode en de andere is de value-based ALM. In beide gevallen blijft de huidige rts een grote rol spelen. Of je het nu achteraf of vooraf doet, er zit gewoon een grote rol voor de rts in, dezelfde rts waar De Nederlandsche Bank volgens de position paper vanaf wil.

De onevenwichtigheid in het systeem bij een gemiddelde rts van ik geloof inmiddels 0,1%, als je de UFR even niet meeneemt, was niet voorzien toen de wetgeving kwam. Het is natuurlijk raar om daarop te gaan invaren, omdat de vermogens die je gereserveerd hebt voortvloeien uit de toezegging die is gedaan. Die toezegging is gebaseerd op de rts. Op het moment dat de rts geen rol meer speelt, hoef je de vermogens ook niet meer op die manier te reserveren. Je kunt er dus anders mee omgaan. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar het Musgravecriterium – ik begreep dat u deze term vandaag al eerder hebt gehoord – en kunnen proberen om een evenwicht tussen de generaties te bereiken door te bekijken wat de pensioenuitkomsten en de pensioenvooruitzichten zijn. Die moeten generatie-evenwichtig zijn. Als de marktrente toevallig met 3% omhooggaat – ik weet het niet, maar ik wist ook niet dat die nul zou worden – krijgen we een heel ander soort verdeling. Dat is raar. De verdeling moet gebaseerd zijn op het feit dat alle deelnemers in beginsel eenzelfde pensioenuitkomst of vervangingsratio krijgen.

Ik vind dit onvoldoende onderzocht. Ik heb wat grafiekjes van het CPB gezien, maar ik vind deze niet voldoende onderbouwd. Door deskundigen wordt er nogal cynisch naar gekeken. Dat bedoelde ik met «onevenwichtige uitgangspunten», meneer Mulder.

Dat is voor dit moment even genoeg over het invaren, denk ik. Het invaren wordt, zoals u vanmorgen begreep, echt het grote punt. Daarvoor geldt immers: je begint met dit kapitaal; als je gepensioneerd bent, kun je misschien een beetje indexatie krijgen, maar that's it. Als je dus verkeerd begint, kom je er nooit meer bovenop. Dit is een probleem als gevolg van de overgangsperiode. Je hebt dan misschien al vijf of zes jaar geen indexatie meer gehad. Ik kom daar direct op terug. Je krijgt misschien ook nog een korting. Dat is een beetje het nettoprofijt. En daarna wordt er gezegd: u krijgt dit pensioen, en dat is hoger dan wat u op het laatste moment had. Ja, maar wacht effe; er is net 10% vanaf! Dat is niet evenwichtig. Dus wat moet je meenemen in die afwegingen? Vanmorgen hoorde ik Dick Boeijen daar heel zinnige dingen over zeggen.

Dan kom ik op de overgangsperiode tot 2026. Ik ben daar denk ik een maand of vijf, zes geleden mee begonnen. Gepensioneerden en ANBO-leden zijn gemiddeld 77 jaar of 76 jaar. Over zes jaar komt het nieuwe stelsel. Nou, als manna uit de hemel! Iemand die nu 76 of 77 jaar is, is dan 82 of 83 jaar oud. Althans, dat hoopt hij of zij te worden. Dat hoort erbij. Op dat moment heb je veel minder behoefte aan geld. Hier zijn studies naar verricht. In het begin geef je veel uit en aan het eind geef je minder uit. Alleen je zorgkosten zijn een probleem. Ik vind dat je iets moet doen: verhogen en verlagen. Ook verlagen hoort erbij. Als het heel slecht gaat, moeten wij verlagen. Maar verhogen, meneer Van Kent, is ook een van de dingen die ons in het nieuwe stelsel zijn beloofd. We zouden eerder verhogen en eerder verlagen. Dat moeten we in de tussentijd doen. Daarvoor heb ik twee voorstellen gedaan, gebaseerd op hele prudente rendementen. Het voorstel van de Minister is de 1,5% in het kader van fiscale ruimte. Het andere voorstel is geen vast percentage en hangt af van hoe het de premievorm betaamt. Ik weet dat hier problemen mee zijn vanwege de verschuiving van vermogens. Dat maakt echter niet meer uit, want we gaan het straks toch anders verdelen. Ik hoop dat we hier duidelijk over zijn geweest.

Dan is er nog een vraag gesteld over het bezwaarrecht. Toevallig hebben we deze week op het ministerie nog overlegd over een aantal dingen. Het bezwaarrecht valt weg. Dat wil men schrappen. Of dat handig is, weet ik niet. Er zijn nogal wat complottheorieën op allerlei gebied, dus ook op dit gebied. Het individuele recht om naar de rechter te stappen wordt niet aangetast. Je kunt dus naar de rechter stappen, maar er is wel een drempel. Bij al dit soort zaken is het denk ik van groot belang dat de grote partijen, dus ook de ouderenorganisaties, gebonden zijn aan het akkoord en ook echt invloed hebben. Dit maakt het in ieder geval makkelijker om procedures minder kansrijk te maken en ervoor te zorgen dat het stelsel dichterbij komt. Wij zouden het dan ook fijn vinden – ik zeg dit mede namens mijn collega's – als er echt naar ons geluisterd wordt en er niet alleen kopjes koffie worden uitgedeeld. Die krijgen we trouwens niet meer, want het gaat allemaal via het scherm.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had de heer Reijn ook gevraagd hoe hij aankijkt tegen lifecyclebeleggen.

De heer Reijn:

Sorry, daar heeft u gelijk in. We hebben op dit moment een impliciete lifecycle. Als je wilt weten welke risico's je als pensioenfonds kunt nemen, kijk je hoe groen of hoe grijs het fonds is en pas je daar je beleggingsstrategie op aan. Dat is dus impliciet. Ben ik een groen fonds, dan kan ik meer risico nemen. Ben ik een vergrijzend of sterk vergrijsd fonds, dan kan ik minder risico nemen. Dat zat er al in.

Het systeem dat wordt voorgesteld is individueler dan het huidige en werkt met een soort potjes. Daarbij past lifecyclebeleggen wel. Je kunt er van alles en nog wat van vinden, maar dit is wat er zo'n beetje wordt voorgesteld. Er zijn wel een paar dingen waarbij ik mijn vraagtekens heb, bijvoorbeeld wat betreft het opheffen van de leenrestrictie. Ik weet dat ook jongeren daarbij hun vraagtekens plaatsen, want wij hebben regelmatig overleg met jongeren. Theoretisch gezien is het een mooi model, maar je zit voor 150% of 200% in aandelen. Dat geeft natuurlijk een enorm risico als er een krach komt. Ook jongeren denken: ik wil best eens wat risico lopen, maar maak het niet al te gek. Bij dat soort dingen van het lifecyclebeleggen denk ik: wees er voorzichtig mee.

Over een lifecycle voor ouderen kun je verschillend denken, maar ik denk dat de gemiddelde oudere vaak een redelijk stabiel pensioen met uitzicht op indexatie wil. Ik kan me voorstellen dat je aan het eind wat meer uitkijkt met de hoeveelheid zakelijke waarden die je in je portefeuille doet. Ik vind wel dat er nog een oplossing nodig is wat betreft de vastrentende waarden. Ik denk dat daar te weinig aandacht voor is. Er wordt te veel uitgegaan van obligaties en dat soort zaken, en te weinig van andere vastrentende waarden, zoals investeringen in infrastructuur. Ik denk aan woningbouw, aan hypotheken en allerlei dingen die wél iets opleveren en tegelijkertijd het risico laag houden. In het risicoprofiel moet veel beter gekeken worden naar dit soort alternatieve beleggingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Brouwer.

De heer De Brouwer:

De standaardprocedure voor het invaren gaat volgens de verdeling van het vermogen volgens de rts. De rts is op dit moment heel erg laag. Toen de Pensioenwet in 2007 werd ingevoerd, was de rts gemiddeld 4,8%. Dat is vreemd, hè? De rts was hoger dan het maximum van 4% dat daarvoor bestond volgens de Pensioen- en spaarfondsenwet. Iedereen dacht dus in 2007: waarschijnlijk hebben we een heel goede zaak gedaan door het stelsel zo aan te passen.

Als je het vermogen verdeelt volgens de gemiddelde rts van 4,8%, dan zul je ons denk ik niet horen. Dan maken we daar niet al te grote problemen van. Daar zit «m juist het probleem. In de periode tussen 2007 en nu is geleidelijk aan een groot stuk van het vermogen verschoven van oud naar jong. Dit is helemaal niet zo interessant of belangrijk, zolang je dat vermogen als een collectief vermogen houdt en het niet gaat verdelen. Maar op het moment dat je het gaat verdelen, wordt het ineens buitengewoon belangrijk tegen welke condities je dat gaat doen. Als je het vermogen nu volgens de rts zou verdelen, zou je dat voor de gepensioneerden tegen de slechtst denkbare condities doen. Dat is incidenteel. Als je vijf jaar wacht, zou het anders kunnen uitvallen, maar dit is de huidige situatie en die is oneerlijk.

Laten we teruggaan naar wat eigenlijk het aanvullend pensioen is. Je betaalt een premie, of de premie wordt afgedragen. De werkgever betaalt premie en je draagt daar zelf aan bij. Die premie wordt belegd en uit de betaalde premie en de beleggingen wordt het pensioen betaald. Dat heeft allemaal niks met risicovrije rente of rts te maken. Dit is gewoon het rendement op de premie.

Dan komen we eigenlijk meteen bij lifecyclebeleggen. Doorgaans is het zo dat van het totale bedrag dat je nodig hebt om de uitkering te realiseren 20% gerealiseerd wordt via de premie, 40% door het rendement op de premie tijdens het werkzame leven en 40% door het rendement op het vermogen tijdens het pensioen. Waarom is dat percentage tijdens het pensioen zo hoog? Dat komt doordat het bedrag dan maximaal is. Als je gaat lifecyclebeleggen en je het rendement in de laatste periode verlaagt, dan verlaag je het rendement over een heel groot bedrag en houd je een hoog rendement over bij lagere bedragen. Dan realiseer je gewoon niet wat je nodig hebt voor de uitkering. Ik ben er methodologisch op tegen om het zo te doen. Je schiet er ook eigenlijk niets mee op. De risico's van het gehele fonds worden op de jongere schouders gelegd vanuit de gedachte dat jongere schouders dit makkelijker kunnen dragen omdat ze meer tijd hebben om te herstellen. Maar de cyclus van hoge en lage prijzen in de financiële markten is veel korter dan 40 jaar. Daar hoef je het dus niet voor te doen. Bovendien – even tussendoor – mag het helemaal niet van Europa. IORP II staat helemaal niet toe dat er leeftijdsdiscriminatie in het beleggingsbeleid wordt toegepast. In feite is het dat wel.

Dan kom ik op uw vraag over de juridische aanpak. Ik geloof dat de vraag was: hoe wil je het dan? Het is onze overtuiging dat er weeffouten zijn ontstaan in de Pensioenwet van 2007. De Pensioen- en spaarfondsenwet was goed. Die was weliswaar aan vervanging en modernisering toe, maar we zijn daarin te ver gegaan. De Pensioen- en spaarfondsenwet liet de keuze voor een rekenrente in feite aan de pensioenfondsen en legde alleen een maximum van 4% op. Iedereen heeft het altijd over een vaste rekenrente van 4%, maar dat klopt niet. Er kon een rekenrente gekozen worden, met een maximum van 4%. Iedereen koos dat maximum van 4%, behalve bijvoorbeeld het Spoorwegpensioenfonds. Dat koos voor 2%. Aan het eind van de vorige eeuw bleek dat die 4% eigenlijk te hoog was. De rente ging dalen en daalde steeds verder.

In plaats van te besluiten om van die 4% 3% te maken, hebben we een heel nieuwe Pensioenwet gemaakt. En nu zitten we met de gevolgen daarvan. Naar onze smaak zouden we terug moeten naar de methode uit de Pensioen- en spaarfondsenwet, maar misschien is dat een oorlog die we al verloren hebben en moeten die we niet opnieuw voeren. Laat pensioenfondsen zelf uitmaken hoe ze de balanswaarde van hun verplichtingen berekenen en stel daaraan een maximum. Dat maximum zou je in evenwicht kunnen brengen met de adviezen van bijvoorbeeld de Commissie Parameters. Je zou kunnen zeggen dat je een objectief maximum hebt, en dan ga je uit van wat de commissie-Dijsselbloem zegt over bijvoorbeeld maximale rendementen. Als je het dan ook nog reëel maakt en er de inflatie van aftrekt, zit je, zelfs bij een vermogen van een pensioenfonds zoals dat nu is, op een gemiddeld rendement van ongeveer 1,8%. Daar kun je mee leven. Het is dan helemaal niet nodig dat je overstapt naar een totaal nieuw stelsel.

Hoe zit het met de zekerheid? Vroeger was er garantie. Het is een tamelijk vreemde veronderstelling dat er garantie is terwijl je kunt korten. Bij verzekeringsmaatschappijen is sprake van een garantie. Verzekeringsmaatschappijen moeten datgene betalen wat ze beloofd hebben. Als ze dat niet kunnen, gaan ze failliet. Pensioenfondsen kunnen niet failliet gaan, maar kunnen korten en dan is er geen sprake van een garantie. Als je dat op een verstandige manier wilt omschrijven, omschrijf het dan op een verstandige manier en maak er niet een onherroepelijk en gegarandeerd nominaal pensioen van. Dat is het nooit geweest en dat zal het ook nooit worden. Er zitten grote onzekerheden aan vast. Mensen kunnen daarmee omgaan en begrijpen dat ook wel. Wat ze niet begrijpen, is dat er hoge rendementen worden gemaakt, maar dat die niet mogen worden meegerekend als het gaat om het toedelen van het pensioen. Dát kunnen ze niet begrijpen.

Ik denk dat ik alle vragen heb meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw komst en uw position papers. Het is duidelijk dat de gepensioneerden al jarenlang achteruitlopen doordat er niet geïndexeerd wordt. Zij krijgen dus qua koopkracht ieder jaar een klap. Het is goed dat we daarnaar zoeken. Ik begrijp wat de heer De Brouwer zegt en schrijft. Het is ook jarenlang mijn zoektocht geweest om binnen het huidige ftk te zoeken naar knoppen om ervoor te zorgen dat we pensioen op een andere manier inrichten, wat minder nominaal gericht. We hebben daar in allerlei verbanden naar gezocht, ook in mijn vorige functies, en gekeken of dat kan. Daarbij zijn we tegen allerlei muren aangelopen, onder andere bij De Nederlandsche Bank en ook politiek. Dat is altijd lastig.

Uiteindelijk is er de stap naar dit nieuwe stelsel, eigenlijk om van die kramp en die risicovrije rekenrente af te komen. Ik schets het even simpel. Er zijn nog een aantal andere argumenten waarom we nu naar het nieuwe stelsel gaan, maar dit is een belangrijke. We willen naar een andere wereld, waarin ook de waardering op een andere manier vorm krijgt. Dat is voor ons de afweging geweest om het wel te doen.

Ik begrijp heel goed dat u zegt: dat moet u eigenlijk niet doen; u moet het binnen de huidige kaders zoeken. Maar na zo'n tien jaar zoeken ben ik inmiddels wel uitgezocht. Begrijpt u? Zou u daarop willen reflecteren? Ik begrijp ook uw positie daarin.

De heer Reijn schetst wat bezwaren rondom de solidariteitsreserve. Zou hij daar iets over kunnen vertellen?

De voorzitter:

Dan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide sprekers. U maakte de terechte opmerking dat er geen jongerenorganisaties zijn uitgenodigd. Ik ga de vraag dus gewoon aan u stellen: denkt u dat dit pensioenakkoord goed is voor jongeren? En waarom denkt u misschien dat het slechter is voor jongeren dan het huidige pensioenakkoord? Ik vermoed dat u gaat zeggen: nee, voor jongeren is dit ook slecht. Maar ik ben dus benieuwd waarom u denkt dat het voor jongeren nog slechter wordt.

De voorzitter:

Wie zal ik als eerste het woord geven? De heer De Brouwer.

De heer De Brouwer:

Ik begrijp de heer Van Dijk. Natuurlijk is het dramatisch dat wij al tien jaar lang over dit onderwerp moeten praten, terwijl de oplossingen zo eenvoudig waren. Het probleem is natuurlijk dat het gecompliceerder wordt als je je probleem in deze zaal voorlegt, of liever gezegd in de andere zaal van de Tweede Kamer. Er moet dan rekening worden gehouden met meer eventualiteiten.

Ik blijf van mening dat het systeem van aanvullend pensioen eigenlijk eenvoudig is. Je betaalt premie, die premie wordt belegd en uit de opbrengst van de premie en de beleggingen wordt een uitkering gedaan. Die beleggingen zijn succesvol. Daar heeft ook niemand het over. Daarover zijn we het eens. Dat zijn de harde cijfers. Je weet niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat weet niemand, ook De Nederlandsche Bank niet, maar we hebben succesvol belegd, zodanig dat het gemiddelde rendement op 6,5% ligt. Het rendement is wel enigszins gedaald ten opzichte van 20 of 30 jaar geleden. Want 20 of 30 jaar geleden hadden we een rente van 10%, 11% of 12%. Toen was het dus makkelijker om een hoog rendement te halen.

Wij zijn nu toch eigenlijk uitgezocht? Nu hebben we iets gevonden, maar waarom ben je daar dan tegen? Dat waren uw opmerkingen. Ik denk dat je het als volgt moet uitleggen. Wij zijn erop tegen totdat we de overtuiging en het vertrouwen hebben dat wat er op korte termijn uitkomt – het is echt noodzakelijk dat er op korte termijn iets uitkomt – volkomen bevredigend is voor onze achterban, die ons bijna dagelijks lastigvalt met opmerkingen als «nu heb ik weer dit of dat gelezen» en «het gaat weer mis». Die mensen krijgen brieven van het ABP, PMT en het Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn met «u moet zich voorbereiden op kortingen» enzovoorts. Tegelijkertijd lezen ze dat het ABP 450 miljard in kas heeft en dat het eigenlijk maar 10 miljard per jaar hoeft uit te keren. Dus ze hebben eigenlijk voor heel veel jaren in kas, zonder rendement en zonder premie.

Het moet echt duidelijker gemaakt worden. Wat we nu hebben uitgevonden, is tamelijk gecompliceerd; laten we eerlijk zijn. Er moet bij onze achterban het vertrouwen komen dat ze per 1 januari 2% indexatie krijgen en dat daarna de trein weer gaat lopen zoals ze gewend zijn, en ze moeten misschien ook nog kunnen hopen op wat inhaalindexatie bij wat ze kwijt zijn geraakt. Vergeet niet dat gepensioneerden ook hebben bijgedragen aan de opbouw van pensioenen voor jongeren, omdat er gewoon geen kostendekkende premie werd betaald. Dat is allemaal niet erg, als je erkent dat de berg geld groot genoeg is. Dan is dat allemaal niet erg. Maar als je alsmaar blijft roepen dat er niet genoeg geld is om de pensioenen uit te keren, dan keert dat zich tegen je. Want het is niet waar. Dat is het probleem.

Ik hoop dat u een beetje kunt volgen hoe je dan tegenover een achterban staat. Ik sta regelmatig voor volle zalen uit te leggen hoe het zit. In die zalen zitten mensen die heel erg boos kunnen worden. Ook op mij, ja.

Dan de vraag of dit stelsel ook goed is voor jongeren. Het stelsel, zoals mij dat voor ogen stond toen ik daarstraks uitlegde «wat dan wel», is ook goed voor jongeren. Laten we eerlijk zijn: het komt er toch steeds op neer dat je premie betaalt, dat daar rendement op wordt gemaakt en dat dat wordt gebruikt om de pensioenen uit te keren. Lifecyclebeleggen is niet goed, ook niet voor jongeren. Je moet risico's zo lang mogelijk met een zo groot mogelijke groep delen. In dat laatste stukje, als het vermogen sterk is aangegroeid en vlak voor je pensioen op zijn maximum is, moet je dat pensioen vervolgens niet tegen hele lage rendementen gaan beleggen. Want dan heb je juist heel veel geld waarmee je grotere risico's kunt nemen. Die risico's betalen zich ook beter uit.

Dit is eigenlijk mijn verhaal over jongeren. Ook in het huidige pensioenstelsel kun je een eigen pensioenpotje hebben. Het ABP heeft dat ook bewezen. Het ABP kan je gewoon zeggen: dit is je toezegging, daar hebben we zoveel geld voor nodig en dat is jouw potje. Als het daarom gaat, laten we dan het ABP volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Reijn.

De heer Reijn:

Ik kijk even naar de vraag over de solidariteitsreserve. Die heb ik wel genoemd; dat klopt. Ik heb geen bezwaar tegen een solidariteitsreserve. Sterker nog, ik ben blij dat die er is. Vanmorgen werd ook een keer gezegd: als er te weinig solidariteit in het stelsel zit, dan moet je je afvragen of de verplichtstelling overeind blijft. Dus ik ben daarvoor. Ik begrijp wel dat er nogal wat vragen over zijn of dat ding nu eigenlijk werkt, met name of dat ding werkt op het moment dat het fout gaat, want anders heb je het zelden nodig. Ik heb begrepen dat men daar nog een beetje mee worstelt. Ook halverwege, bijvoorbeeld met het opheffen van de leenrestrictie.

Er is ook afgesproken dat mensen in hun potje niet onder nul mogen komen. Op het moment dat er meer dan 100% in zit, bijvoorbeeld 150% of 200%, en er een beurskrach komt waardoor je daaronder dreigt te komen, is het potje leeg voordat iemand er überhaupt gebruik van kan maken, want je mag niet onder nul komen. We hebben iemand in onze pensioengroep die lange tijd bij het CPB heeft gewerkt. Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat dit soort effecten kunnen optreden.

Ik ben dus wel voor die solidariteitsreserve. Ik denk dat de vulling en het uitdelen straks een beetje per pensioenfonds gaat. De vraag is dan even wie er dan precies over gaat, want ook de sociale partners hebben wat te zeggen. Die governancediscussie heeft u vanmorgen al voor een deel gehoord. Ik denk wel dat het goed is dat er een zekere stabilisering kan optreden. Die zal niet overdreven groot zijn. Ik denk dat er de eerste jaren überhaupt niets gebeurt, want dat ding moet eerst gevuld worden. De vraag is – ook voor mij, en die stel ik maar even namens de jongeren als dat mag – of er eigenlijk wel 10% van de premie in die reserve kan, gezien de verwachte rendementen. Ik denk dat die premie hard nodig is om een fatsoenlijk pensioen op te bouwen, gezien de verwachte rendementen. Ik heb hier dus nogal wat vragen bij, terwijl ik met de solidariteitsreserve zelf eigenlijk een beetje gelukkig ben. Ik ben namelijk voor een solidair stelsel waarin we elkaar helpen. Ik hoop dat dat helder is.

Ik ga ook even in op de vraag wat nu goed is voor de jongeren en wat niet. Ik vind dat wellicht nog onvoldoende is nagedacht over de risico's die jongeren lopen als gevolg van het feit dat het accent nu op het begin van de carrière ligt. We hebben het net gehad over het accent op het eind van de carrière en hoe dan het vermogen groeit. Nu wordt met ongeveer 42 jaar en 68 jaar gerekend. Je bent dan dus, zeg maar, 26 als je vol aan de bak moet. Dat geldt voor heel wat jongeren niet.

Voor zover ik weet, zijn de jongeren ook een beetje ongerust over de onregelmatige baantjes. Ik geloof dat we nog steeds iets moeten oplossen met de uitzendsector. We hebben natuurlijk de «witte vlekken». Daar is een aanvalsplan voor. Maar goed, aanvallen is één en winnen is twee. Je hebt natuurlijk een aantal sectoren waarin de opbouw in het algemeen ook zeer gering is; 1,4% bijvoorbeeld, om toch even in de huidige termen te blijven. Ik denk dat jongeren op dat gebied in het nieuwe stelsel niet zonder meer beter af zijn, temeer omdat een van de eerste rapporten van het CPB zich baseert op loopbaancijfers van tussen 2000 en 2007, geloof ik. Dat is gewoon twee arbeidsmarkten geleden. Ik denk dat de jongeren daar nog eens goed naar moeten kijken, en de pensioenfondsen ook, om ervoor te zorgen dat zij straks ook een goed pensioen hebben.

Is het huidige stelsel beter? Voor jongeren maakt het misschien niet zo veel uit, maar voor de middengroepen wel. Ouderen zijn daarin de dupe, omdat er eerst 95% buffer moet worden opgebouwd voordat je volledig mag indexeren. Maar zodra die er eenmaal is, kun je gewoon gaan uitdelen. Het is wel «genoeg is genoeg», maar je kunt gaan uitdelen. Dus voor jongeren komt het hele ftk goed uit. Dat zie je in al die staatjes. Vergeet niet dat al die modellen berekend zijn over 60–70 jaar, terwijl wij al een groot verschil hebben gezien tussen de maand januari en de maand mei. Ik vind het dus ook erg moeilijk met die modellen.

Ik wil nog twee dingen meegeven, eigenlijk nog naar aanleiding van een eerdere vraag over de tussenliggende periode. Wat ik niet genoemd heb, is de UFR. Het lijkt een heel soepel besluit van De Nederlandsche Bank om de UFR in vier stukjes te doen, maar dat levert wel een aanslag van 6% tot 8% op de dekkingsgraad op. Dat hangt ervan af of je een oud of een jong fonds bent. In ieder geval levert het een flinke aanslag op de dekkingsgraad op. Tegelijkertijd weet je dat je ervan af wil. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom hierop niet actief geacteerd wordt in de trant van «jongens, laat de UFR maar staan tot het moment dat we overgaan, maar we laten we er nu niet even 6% tot 8% van afhalen», terwijl je in dezelfde staatjes van Minister Koolmees ziet dat er ook nog een aanslag op de dekkingsgraad wordt gedaan door een te lage premiedekkingsgraad. Gaan we dit allemaal niet goed aanpakken, dan vrees ik dat het draagvlak voor het nieuwe stelsel, zeker onder ouderen, gaat vervallen. We willen graag meedenken en we zijn ook soepel, maar niet tot elke prijs. Ik zou op dat gebied dus graag een actieve houding van de Kamer zien.

Dat geldt ook voor één ding dat nog niet besproken is. We hebben nog een heel raar tussenjaar, namelijk 2021. Als je een beetje opschiet, kun je eventueel een transitie-ftk maken vanaf «22, maar je kunt niet op tijd beslissingen nemen voor het tussenjaar «21. Daarvan heeft de Minister gezegd: als je onder een dekkingsgraad van 90% zit ---dat heeft hij uit zijn notitie van vorig jaar gehaald – moet je gaan korten, even los van allerlei details.

Wat de Minister, vind ik, echt gewoon fout doet en niet terecht doet, is dat hij zich nog steeds baseert op herstelplannen richting 125% van het VEV in tien jaar en eventueel een extra jaartje vanwege het minimum-VEV. Ja, maar we gaan naar een heel ander stelsel toe. In het pensioenakkoord van juni 2019 stond de rts nog. In december komen de stuurgroep en het ministerie erachter dat je op basis van de rts geen pensioen kunt opbouwen. Dan moet je iets anders doen; en dan komt de doorontwikkelingsgroep.

We zijn nu dus in een ander stadium. Het zou toch te gek zijn als je volgend jaar gaat korten. Ik moet zeggen dat dat wel interessant zou zijn, omdat er verkiezingen zijn; dat weet u ook allemaal. Maar het zou toch te gek zijn om eerst te gaan korten en dan te zeggen: fijn jongens, er komt een nieuw pensioenstelsel aan, maar dat komt voor jullie te laat. Ik vind het ook onbegrijpelijk, omdat de methode niet deugt. Dus ik zou zeggen, en dat heb ik ook in dat stuk gezegd: «Pak even 1,5%. Dat is echt het minimum van het minimum. Als je daarmee nog lager uitkomt, namelijk ergens rond de 83% tot 85%, dan moet je korten. Dan moet je absoluut korten, en je weet maar nooit wat er nog gebeurt dit jaar. Maar als je daarboven zit, is het een onnodige korting, die we ook nooit meer gaan goedmaken.»

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn ongetwijfeld nog vervolgvragen, maar we zijn helaas aan het eind van het blokje gekomen. Ik wil u dus hartelijk danken voor uw inbreng. Wij zullen ons voordeel doen met uw wijze woorden. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.01 uur geschorst.

Blok 4D: Uitvoeringsaspecten

Gesprek met:

– mevrouw C. Reedijk, Aon

– de heer A. Kool, KPS

De voorzitter:

Ik heropen de zitting en ik heet welkom mevrouw Reedijk van Aon en de heer Kool van KPS, de Kring van Pensioenspecialisten. Het idee is als volgt: we geven u allebei even de tijd om een aftrap te doen en daarna ga ik naar de aanwezige Kamerleden voor vragen. Wij zijn vrij strikt met de tijd om allerlei hele praktische redenen, maar volgens mij moeten we in drie kwartier een heel eind kunnen komen.

Mevrouw Reedijk, zal ik bij u beginnen? Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Reedijk:

Dank u wel. Allereerst wil ik de commissie bedanken dat ik namens Aon ons standpunt inzake communicatie- en uitvoeringsaspecten naar voren mag brengen. Deze twee onderwerpen zien wij als het fundament van een succesvolle overgang naar het nieuwe pensioenstelsel.

Ik wil beginnen met het onderwerp communicatie. Wij zien communicatie als de belangrijkste uitdaging bij de introductie van het nieuwe stelsel. De nieuwe contracten zijn complex en bij het huidige systeem is het gemiddelde pensioenbewustzijn al laag. We pleiten er daarom voor om communicatie niet het sluitstuk te laten zijn, maar juist een zeer prominente rol te geven in de overgang naar en tijdens de uitvoering van het nieuwe stelsel. Wij zien hiervoor de beste mogelijkheden in communicatie via meerdere kanalen. Dat beklijft beter. Het is daarbij van belang dat er sprake is van een eenduidige boodschap. Het belangrijkste is wat ons betreft dat deelnemers goed inzicht krijgen in wat zij wél kunnen verwachten, maar ook in wat ze níét kunnen verwachten. Wij vinden daarom dat de werkgever, de uitvoerder en de overheid gezamenlijk de verantwoordelijkheid moeten nemen om deelnemers goed te informeren.

Vervolgens wil ik ingaan op de uitvoeringsaspecten. Wij maken ons zorgen om de gevolgen van het pensioenakkoord voor de uitvoeringsorganisaties. Enerzijds kan er sprake zijn van meerdere regelingen naast elkaar. Anderzijds vraagt het nieuwe contract meer. Zo wordt het toedelen van rendementen complexer en er komt een solidariteitsreserve met verdeelregels. Deze en andere aspecten vragen veel extra administratieve handelingen en extra uitwisselingen en wij zien momenteel al dat uitvoeringsorganisaties kwetsbaar zijn. Juist de overgang naar het nieuwe stelsel moet goed plaatsvinden om het vertrouwen in de sector te doen groeien. Wij pleiten er daarom voor om uitvoerders in een vroegtijdig stadium bij de overgang naar het nieuwe stelsel te betrekken, zodat zij aan kunnen geven wat zij wel en niet op administratief vlak kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kool.

De heer Kool:

Voorzitter, mevrouw, mijne heren. Dank voor de uitnodiging om hier vandaag in uw midden te mogen zijn. Ik zit hier als voorzitter van het bestuur van KPS, de Kring van Pensioenspecialisten. Onze 300 leden zijn allen op persoonlijke titel bij KPS aangesloten. Dat maakt dat we echt een onafhankelijk kennisplatform zijn, waarin de nadruk meer ligt op het verdiepen en uitwisselen van kennis en ervaring dan op het vormen van een mening of opinie. Je zou kunnen zeggen dat wij liever een bijdrage willen leveren aan een stevig fundament, een kennisfundament, onder het pensioendebat. Binnen KPS zijn alle relevante disciplines in het pensioendomein vertegenwoordigd. Het is dan ook vanuit die breedte dat we naar uw vraag aan ons hebben gekeken. De aandachtspunten en oplossingsrichtingen die wij u hebben aangereikt in de position paper raken de belangrijkste aspecten in het pensioenakkoord waar ons inziens nog nader aandacht aan zou moeten worden besteed.

Zelf ben ik al 35 jaar actief in de pensioenwereld. Ik ben er ooit bij toeval in terechtgekomen, toen ik solliciteerde op een baan. Toen ik over de schrik heen was dat het een pensioenfonds betrof, ben ik daar toch maar mee aan de gang gegaan. Dat was PGGM. Ik heb er eigenlijk nooit spijt van gehad. De pensioenwereld is een boeiende wereld. Het is een domein waar nog steeds – misschien wel in toenemende mate – uitdagingen liggen. Staat u mij toe om daar als aftrap kort nog even iets over te zeggen.

De roep om eenvoud en uitlegbaarheid is van alle tijden. Hij is vaak voorbijgekomen. Toch ligt daar ook nu, met de overgang naar het nieuwe, complexe stelsel voor de boeg, weer een stevige uitdaging. Het zou mooi zijn als we met elkaar een goede balans weten te vinden in pensioenregelingen die enerzijds van hoge kwaliteit zijn – regelingen en arrangementen, en ook de weg ernaartoe – maar die tegelijkertijd duidelijk uitlegbaar zijn. Daarin moet je soms compromissen sluiten, omwille van die duidelijkheid.

Hoe duidelijk je ook communiceert, er zullen altijd mensen zijn die je niet bereikt. Mensen die niet bereid of in staat zijn om relevante informatie tot zich te nemen, of die informatie wel begrijpen maar er niet naar handelen. Individuele keuzevrijheid leidt dan ook niet vanzelfsprekend tot bewuste en verstandige keuzes. Dat weten we uit de gedragswetenschap steeds beter. Zelfs met begrijpelijke informatie binnen handbereik blijken mensen vaak voor de defaultoptie te kiezen. Dit onderstreept wat mij betreft naast goede communicatie ook het belang van integer en prudent ingerichte defaults. Zo kunnen fondsen met behulp van goede data-analyse toch bijdragen aan een verstandige opbouw van het persoonlijke pensioen.

We leven in een land waar mensen, nu en straks, onbezorgd oud kunnen worden, ook als ze zich niet hebben verdiept in een ingewikkeld pensioenstelsel. Daarvoor moeten ze kunnen blijven vertrouwen op de deskundigheid en de visie van een sterke sector. Ook op dat vlak is er voor de pensioensector nog werk aan de winkel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw inleiding. Ik stel voor – ach, meneer Omtzigt is er ook – dat we eerst de vragen pakken van mevrouw Van Brenk, dan de heer Mulder en dan de heer Van Kent. Of zal ik het net andersom doen? O, het maakt u niet uit. Dan beginnen we bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik zou beiden willen vragen of ze even kunnen stilstaan bij de kosten die de overgang met zich meebrengt. Wordt het stelsel straks goedkoper? Het punt van de communicatie is hartstikke belangrijk. Misschien kunt u dat ook meenemen. Ik denk dat een van de spannendste punten de overgang van het oude naar het nieuwe systeem is. Gaat dat op een faire manier? Kunnen mensen er vertrouwen in hebben dat dit op een faire manier gebeurt? En hoe leg je een en ander goed uit?

Dit lijken me genoeg vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Mulder slaat over. Dan mijnheer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor uw position paper, uw komst en uw heldere toelichting. Mijn vraag aan mevrouw Reedijk gaat over een punt dat ik in uw position paper las, over het ineens opnemen van 10% en de administratieve gevolgen dan wel gevaren die daar mogelijk in schuilen. We hebben daar morgen een debat over. Ik ben dus heel erg benieuwd of u daar wat meer over kan vertellen en of u het vanuit dat oogpunt aan- of afraadt om die stap te zetten. Dit is een suggestieve vraag, hoor ik van mijn buurman. Wellicht kunt u een feitelijke reactie geven op de vraag of het administratief te bolwerken is.

Dan heb ik een vraag aan de heer Kool, maar eigenlijk ook aan mevrouw Reedijk, over de communicatie. Bij meneer Kool lees ik dat hij aangeeft: pas op en wees voorzichtig met de suggestie dat iedereen erop vooruitgaat. Dat is natuurlijk een beetje wat gecommuniceerd is bij het tot stand komen van het pensioenakkoord. U waarschuwt daarvoor. In mijn ogen is dat heel erg terecht.

De vraag die ik u wil stellen, is de volgende. Vormt het communiceren van onzekerheid, het schrappen van de toezegging en communiceren dat het mee kan zitten maar eerder ook tegen kan zitten, niet een heel groot gevaar voor het draagvlak voor ons pensioenstelsel en voor de steun in Nederland voor ons pensioenstelsel? Zouden we daar niet van moeten afzien?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk wil er gelijk achteraan? Ja hoor, dat mag. Prima.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het sluit hierbij aan, want de heer Van Kent wil eigenlijk meer beeld en geluid bij de communicatie voor de nieuwe regeling. Mevrouw Reedijk, u zit op communicatie, zal ik maar zeggen. In het nieuwe contract is eigenlijk de premie de toezegging. Wat in ieder geval vaststaat, is wat je erin stopt. Maar er is een mate van onzekerheid over wat eruit komt. Hoe communiceer je dat nou op een goede manier? Hoe krijg je het vertrouwen daarin terug?

Dan heb ik een vraag aan de heer Kool. U schrijft helemaal in het begin van uw position paper dat het nieuwe pensioenstelsel erg complex is. Een van de uitgangspunten was juist om te gaan naar een toch wat simpeler systeem – nou ja, pensioen blijft altijd ingewikkeld – waarbij het voor mensen duidelijker is wat je krijgt en wat je opbouwt. Kunt u daar wat meer over zeggen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Omtzigt. Hebt u al vragen, of wilt u die liever later stellen?

De heer Omtzigt (CDA):

Als het kan graag nu, voorzitter. Mijn excuses dat ik even weg was, maar tussen twee verschillende debatten laveren is best wel lastig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer Kool. Kan hij een nadere toelichting geven op de leenrestrictie en de mogelijkheden tot een negatief eigen vermogen die door deze leenrestrictie kunnen ontstaan? Begrijp ik hem goed dat als je deze leenrestrictie laat vallen – dat betekent dat je met een soort geleend geld mag beleggen; je mag dus 200% van je inkomen beleggen – je het risico loopt op een negatief eigen vermogen, dus een schuld aan je pensioenfonds op enig moment? Kan hij een wat nadere uitleg geven over wat dat in de praktijk zou kunnen betekenen? Kan hij een nadere toelichting geven op zijn punt 10, aandacht voor het al opgebouwde partnerpensioen? Hoe zou hij er in een transitie mee omgaan dat het ene fonds op opbouwbasis is en het andere op risicobasis, en dat alles in een uniform contract ondergebracht moet worden? Hoe moet dat tussen nu en 2028, zodat het niet zo is dat je in één keer veel te veel of veel te weinig – vooral dat laatste – nabestaandenpensioen hebt als je partner op het verkeerde moment overlijdt?

De voorzitter:

Mijnheer Smeulders, mijn zorgvuldig opgebouwde structuur van vragen in blokjes is toch al naar de gallemiezen. Hebt u op dit moment nog vragen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb één vraag, voorzitter. Sorry dat ik wat later ben. Dat is een vraag aan de heer Kool. We zien namelijk dat de afgelopen jaren steeds minder mensen pensioen opbouwen via een pensioenfonds. Ik ben benieuwd wat hij van deze trend vindt en wat we eraan zouden kunnen doen om die trend weer positief om te buigen.

De voorzitter:

Ik voeg er zelf nog een vraag aan u beiden aan toe, met uw goedvinden. We hebben het over communiceren en we hebben het over informeren, maar dat is nog niet adviseren. In een pensioenstelsel met meer keuzevrijheid denk ik dat het belangrijker wordt dat mensen advies krijgen. Nou stelde ik vandaag aan de heer Heuvelman van de AFM voor: geef pensioenfondsen wat meer ruimte om te adviseren. Daar moet de Wft voor aangepast worden. De heer Heuvelman zei, niet onterecht: ja, maar dat is in het kader van de markt natuurlijk wel kwetsbaar. Mijn zorg is of de gemiddelde pensioendeelnemer bereid is om € 1.000 te betalen om advies te krijgen. Hoe gaan we dat oplossen? Kunt u daarop ingaan?

U hebt nu dus een hele lijst van vragen. Ik zit even te kijken hoe we het toch weer een beetje behapbaar maken. Misschien moet ik dat aan uzelf overlaten. Met wie van u kan ik beginnen? Mevrouw Reedijk? Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Reedijk:

Dank u wel. Dan ga ik het rijtje af. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Brenk om stil te staan bij de kosten. Wij schatten in – dat is ook erkend in de hoofdlijnennotitie – dat de kosten zullen toenemen, in ieder geval in eerste instantie. Er is sprake van implementatiekosten. Er komt een nieuw systeem en dat systeem heeft een aantal «technische elementen», om het zo maar te zeggen, zoals het spreiden van rendementen, de solidariteitsreserve die verdeeld wordt en het beschermingsrendement. Dit zijn allemaal zaken die administratief bijgehouden zullen moeten worden. Dat vereist extra administratieve handelingen en is een extra administratieve belasting. Dat zal kosten met zich meebrengen. Wij schatten dus in dat dit tot extra kosten gaat leiden. We schatten ook in dat een aantal uitvoerders hun systemen zullen moeten aanpassen om dit allemaal goed te kunnen verwerken en goed te kunnen administreren.

De voorzitter:

Kunt u wat u buiten de microfoon zegt, voor alle mensen die meeluisteren nog een keer in de microfoon herhalen, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het wel mooi dat steeds gezegd wordt «wij schatten in». Maar hoeveel is de schatting van het eindprijskaartje ongeveer?

Mevrouw Reedijk:

Dat vind ik een hele lastige. De kosten zijn heel divers. Bij beschikbarepremieregelingen hebben we soms te maken met administratiekosten van € 50 per deelnemer. We gaan zien dat er twee regelingen naast elkaar kunnen bestaan. Je zou zeggen dat je dan dus een verdubbeling van lasten hebt. Bij de pensioenfondsen zien we hele verschillende hoogtes van administratiekosten. Met al deze aspecten denk ik dat je het zomaar over een verdubbeling zou kunnen hebben. Maar als je het eenmaal ingericht hebt en je kunt het goed verwerken met straight through processing, om er maar een dure Engelse term in te gooien, dan zal het misschien na verloop van tijd wel uitfaseren. Ik verwacht dat met name de implementatiekosten het prijskaartje in eerste instantie doen toenemen.

Dan wil ik graag overgaan naar de vragen over de overgang en het invaren. Gaat dat op een faire manier? Hoe kun je ervoor zorgen dat er weer vertrouwen in het systeem is? Hoe leg je het goed uit? Wat ons betreft is dit een belangrijk punt. Ik denk dat het belangrijk is dat daar goede richtlijnen voor komen, want op het moment van invaren wordt de vermogensverdeling tussen alle deelnemers van het fonds, de actieven en de gepensioneerden, eigenlijk definitief. Is er jaren wellicht te weinig premie betaald omdat de premie gedempt is, of is er niet gekort? Dan wordt dat op dat moment beklonken. Het is dus wel zaak dat dit evenwichtig gebeurt. Wij denken dat het belangrijk is dat daar duidelijke richtlijnen voor komen en ook dat we het vooral niet te ingewikkeld maken.

Er wordt over gesproken om mensen een nettoprofijtinzicht te geven. Ik denk dat het goed is om ook gewoon in euro's te communiceren, omdat mensen begrippen als «nettoprofijt» niet zullen begrijpen. Daar hebben wij als actuarissen met elkaar al discussies over en daar liggen hele ingewikkelde berekeningen aan ten grondslag. Mijn voorstel zou zijn om aan mensen te laten zien «dit had je en dit krijg je», zodat het duidelijk is.

Dan zou ik over willen gaan naar de vragen van de heer Van Kent, over het ineens opnemen van 10%, de administratieve gevolgen daarvan en of wij dat wel of niet aanraden. Administratief gezien betekent dit dat er in één keer 10% uit het kapitaal gaat. Dan verlaagt het kapitaal. Op dat moment moet je, als iemand met pensioen gaat, zijn uitkering opnieuw uitrekenen. Dat is één extra administratieve handeling. Dat is op zich nog te overzien, denk ik. Maar het is ook een keuze die mensen moeten maken, en mensen hebben moeite om rationele keuzes te maken. Dat is net door mijn buurman ook al benoemd. Het klinkt natuurlijk heel erg mooi om in één keer 10% op te nemen en dan misschien een wereldreis te maken of wat dan ook, maar het heeft ook consequenties, bijvoorbeeld voor toeslagen. Als iemand een zorgtoeslag of een huurtoeslag ontvangt, kun je met die 10% opname ineens boven dat salaris uitkomen en bijvoorbeeld je zorgtoeslag kwijtraken. Je pensioenvermogen is best een behoorlijke pot. Dat zijn dingen waarover we ons zorgen maken, of mensen dit wel overzien. Dat zou ik in ieder geval mee willen geven voor het verdere debat.

Dan over het communiceren van onzekerheid: het kan mee- of tegenzitten. Wat doet dat met het draagvlak? Die zorg delen wij. Wij zien nu al dat het pensioenbewustzijn laag is. Mensen kijken eigenlijk niet op hun UPO en snappen niet zo goed wat daar staat. Wat nu wel gebeurt – ik denk dat dat wel helpt – is dat we naar individuele kapitalen gaan. Ik denk eigenlijk dat dat een onvermijdelijke beweging is met onder andere de veranderde arbeidsmarkt die we hier hebben. Ik denk dat dat op zich een goede ontwikkeling is. Individuele kapitalen hebben als voordeel dat je ze op dagbasis zou kunnen volgen. In die zin zou dat tot meer pensioenbewustzijn kunnen leiden. Maar het blijft een uitdaging om goed over pensioenen te communiceren. Dat ben ik met u eens.

Ik denk dat het goed is om een verwachtweer-, een slechtweer- en een goedweerscenario te laten zien, zodat mensen inzicht krijgen in «wat als het tegenzit?» Ik loop nu een beetje vooruit op andere vragen, maar wij denken dat het ook heel goed is als mensen die richting hun pensioen gaan en die vijf of tien jaar voor hun pensioen zitten individuele gesprekken hebben om beter inzicht te krijgen. Wat kan ik verwachten? Welke keuzes heb ik nog? Wat wordt mijn bestedingspatroon straks? Past dat? Of kan ik zelf nog iets doen? Dat wilde ik daarover zeggen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Dijk. Bij het nieuwe contract ligt de premie vast en de pensioenuitkomst niet. Daar heb ik net eigenlijk ook al bij stilgestaan. Hoe gaan we daarover communiceren en hoe krijgen we het vertrouwen terug? Daar heb ik net al een paar dingen over gezegd. Ik denk dat dat voldoende is.

Dan ben ik door de vragen heen. Dank u wel.

De voorzitter:

Misschien nog de vraag over adviseren en informeren, zeg maar mijn uitsmijter?

Mevrouw Reedijk:

Ja, helemaal goed. Daar liggen wat ons betreft mogelijkheden. We zeggen ook in onze paper dat we denken dat het goed is om via verschillende kanalen te communiceren naar de deelnemers. Ik denk dat het goed is om uiteindelijk een individueel gesprek te hebben. Dat gaf u ook al aan. Dan is de vraag wel wie daar de kosten van draagt. Wij zien het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgever, overheid en pensioenfonds.

Er zijn een aantal grote pensioenfondsen in de markt die zo'n gesprek momenteel aanbieden aan hun deelnemers. Ik heb dat soort gesprekken zelf ook weleens gevoerd. Je ziet dan toch dat deelnemers «o ja, een hoog-laagconstructie, ik heb toch nog bepaalde keuzes» denken, en dat ze na zo'n gesprek daadwerkelijk keuzes maken. Dat terwijl ze, als ze niet geïnformeerd zijn, kiezen voor de default, zoals mijn buurman ook zei. Ik denk dat het belangrijk is om de defaults goed te definiëren.

Maar om terug te komen op uw vraag: ik zie er wel echt meerwaarde in. Ik denk dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we mensen daar op die manier in ondersteunen. Hoe we het dan met de kosten doen? Dat zie ik als een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kool.

De heer Kool:

Dank u. Ik werk het lijstje ook even af.

Mevrouw Van Brenk. Over de kosten is al het een en ander gezegd. Ik kan u eerlijk gezegd geen inschatting van een bedrag geven. Daar hebben wij geen zicht op. Bij een verandering streef je er altijd naar om zaken zo efficiënt mogelijk te doen. Tegelijkertijd, veranderingen en transities brengen altijd kosten met zich mee. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zicht op een bedrag. Ik zou er geen bedrag aan kunnen hangen. Ik denk wel dat we er met elkaar echt ons best voor moeten doen om de kosten zo beperkt mogelijk te houden, maar dat is natuurlijk een heel open antwoord. Daar heeft u niets aan.

Dan de communicatie over de overgang naar het nieuwe stelsel. U vroeg of dat nou wel fair ging. Ik zie het eerder als een plicht van alle betrokkenen in de sector om dit zo open en transparant mogelijk te doen. Daar zullen we een geweldige inspanning voor moeten verrichten. Als je besluit over te gaan op een nieuw stelsel, dan is dat best een heel grote stap. Dan zul je alle betrokkenen – dat zijn deelnemers, maar ook betrokken werkgevers – daarin moeten meenemen. Ik denk dat communicatie hoe dan ook een wat dominanter onderdeel is. Daar maak ik me wat zorgen over.

Het vertrouwen van de samenleving in de pensioenen heeft gedurende een lange reeks van jaren een behoorlijke knauw gehad. Daar kan ik veel over zeggen, maar dat is dan meer analyserend. Misschien komt het vandaag nog aan de orde. We hebben nog een weg te gaan. Als je bij een achterblijvend vertrouwen iedereen wil meenemen naar een nieuw stelsel, dat ook nog best complex is – straks komen we nog even terug op die complexiteit – dan moet je je uiterste best doen om mensen daar in alle openheid in mee te nemen. Als je dat niet goed doet, dan loop je het risico dat je je license to operate verliest. Ik kan niet precies zeggen hoe je dat moet doen, want dat is maatwerk. De opdracht aan ons allemaal, dus ook aan mezelf, is om daar echt vol op in te zetten. Anders verlies je mensen en dat leidt uiteindelijk tot een situatie die je niet wil.

Is dat een beetje een antwoord op uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Je kan iets open en transparant doen, maar dan wil dat nog niet zeggen dat het fair is. Ik kan me voorstellen dat dit laatste belangrijker is voor het draagvlak.

De heer Kool:

Fair associeer ik met eerlijk. Als je open en transparant bent, dan laat je zien wat je doet. Dat hoeft niet altijd een boodschap te zijn waar mensen heel blij van worden, maar het moet wel een eerlijke boodschap zijn. Dat raakt het punt waar ik zo op kom: pas op met het wekken van de indruk dat iedereen er straks op vooruitgaat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is wel gezegd.

De heer Kool:

Daarom zeg ik ook dat je daarmee moet oppassen. De wens kan de vader van de gedachte zijn. Het is belangrijk dat je eerlijk tegen mensen zegt wat andere scenario's kunnen zijn. Daar moet je dan ook samen mee om kunnen gaan.

Dat brengt mij gelijk bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Kent. Pas op voor de suggestie dat iedereen erop vooruitgaat. Natuurlijk wil je allemaal dat het zo goed mogelijk gaat, maar er kunnen scenario's zijn waarin dingen anders lopen.

Het tweede punt dat u aanstipte, is het schrappen van de zekerheid en dus het scheppen van onzekerheid. Nederland was decennialang een defined-benefitland. Het was dus een land met pensioentoezeggingen. Die toezeggingen hebben we heel lang kunnen waarmaken. In de jaren zeventig, tachtig en negentig stond nergens in de statuten van pensioenfondsen dat het een recht was. Het was een inspanning. Dat was echter nooit aan de orde, want het ging elk jaar goed. Tot het een keer niet goed ging, en toen begon het spek te stinken. Er is dus nooit zekerheid geweest, maar die indruk is wel gewekt. Ik heb daar ook persoonlijk actief aan bijgedragen, dus ik voel me daar ook verantwoordelijk voor.

Op een gegeven moment was er een harde return tussen de gepercipieerde zekerheid, gekoppeld aan defined benefit, en de huidige situatie van onzekerheid en het overdragen van het risico naar de deelnemer in een defined-contributionsituatie. Nogmaals, daar kun je veel van zeggen. We hebben met elkaar wel vastgesteld dat het handhaven van wat er was, waarbij die zekerheid eigenlijk ook niet … We hebben die zekerheid gedurende twintig jaar niet kunnen waarmaken. We zouden de crisis van 2001 bijna vergeten. Toen barstte de internetbubbel. Pensioenfondsen werden voor het eerst geconfronteerd met onderdekking en konden niet indexeren. We kwamen er toen achter dat het niet vanzelfsprekend was.

Ik ben van mening dat je beter heel eerlijk kunt zijn over wat je kunt bieden en waarmaken, waarbij je je ervoor inspant om een zo goed mogelijke ambitie na te streven, dan vast te houden aan een zekerheid die er eigenlijk niet meer is. Om de mensen daarin mee te nemen, zou ik veel meer communicatie-inspanning willen verrichten. Als je heel lang iets verkondigt, dan moet je niet verbaasd zijn als heel veel mensen, die er weinig verstand van hebben maar die er wel een slecht gevoel over hebben, snel achter je aanlopen als je wisselt van systeem.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent daar een vraag over heeft.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met het geluid en beeld dat u schetst. De vraag die ik stelde, ging meer over het pensioen dat sneller mee gaat bewegen met de markt. Ik deel het beeld dat de harde toezegging geen harde toezegging is. Maar ik denk dat de onzekerheid funest wordt voor de communicatie. Mensen krijgen ieder jaar een brief en denken: wat zou er nu weer in staan? Dat was de achtergrond van mijn vraag.

De heer Kool:

Er zijn mitigerende effecten om te voorkomen dat mensen snel op en neer hobbelen, maar je zult mensen wel moeten voorbereiden – eigenlijk is dat al gaande – op de situatie dat er wel schommelingen kunnen zijn, zoals we dat ook op andere vlakken gewend zijn. Alleen was het bij pensioenen een vanzelfsprekendheid dat het altijd doorging. Je maakt eigenlijk een soort reality call. Daar moet je mensen echt op voorbereiden. Je moet er ook met enige prudentie voor zorgen dat de schommelingen niet zo groot zijn dat mensen in de problemen kunnen komen. Ik kan me voorstellen dat die zorg achter de vraag zit. Dat is een zorg die we met elkaar moeten voelen, want daar zit niemand op te wachten. Je krijgt dan ook andere schade.

De heer Van Dijk vroeg of het wel zo complex is. In de voorbereiding hebben we dit besproken in diverse werkgroepen binnen KPS. We hebben een paar elementen genoemd die erin zitten, bijvoorbeeld de solidariteitsreserve, de toerekeningsmethodiek en de value-based ALM-methode bij invaren, maar er zijn er nog meer. Die elementen kunnen leiden tot verdere perfectionering van wat je wil bereiken, maar je maakt de uitvoeringspraktijk daarmee ook ingewikkelder. Wij willen de volgende oproep doen: zorg ervoor dat je samen een goede balans vindt tussen het perfecte systeem en een zo goed mogelijke uitkomst, in pensioen, uitvoering en kosten. Dit raakt ook de kostenkant. Ik kan niet zeggen hoe die balans er precies uitziet. Dat weet ik niet. Daar moet je elkaar goed in vinden en elkaar scherp op houden. Dat is de oproep.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat begrijp ik. Jullie zijn natuurlijk echte specialisten. Jullie kennen het hele systeem van a tot z. Wat maakt het in jullie visie te gecompliceerd? Ik begrijp dat jullie deze stap wel toejuichen. In de oude wereld gaf je een soort garantie, die je in de afgelopen jaren niet meer kon geven. Je moet dus wel iets doen. Hoe kunnen we het in jullie visie beter of minder gecompliceerd maken?

De heer Kool:

Je snapt dat daar geen panklaar recept voor is. Als je met elkaar een nieuw stelsel bouwt, dan kan ik me voorstellen dat je simpel begint. Het is eigenlijk hetzelfde als met het kopen van een auto. Je begint met een instapmodel en dan zeg je: dat er nog bij, en dat, en zus en zo. De auto wordt steeds mooier, maar ook ingewikkelder. Ik denk dat je bij elke stap die je zet de volgende vragen moet stellen. Welke consequenties heeft dit voor de communicatie? Hoe leg ik dit uit aan de mensen om wie het straks gaat? Welke consequenties zitten eraan vast voor de uitvoering? Hoe complex is het en wat gaat het kosten? Als je met elkaar aan de tekentafel zit, dan dreigt het gevaar dat je die vragen te weinig stelt. Dat is geen verwijt. Je ontwikkelt het door, waardoor het steeds mooier en beter wordt. En als het klaar is, kom je erachter dat het nog maar de vraag is of je het van de grond krijgt. Er moet nog een hoop gebeuren. Het is dus eigenlijk meer een oproep. U vroeg wat de Kamer nog kan beïnvloeden. Ik roep u op om kritisch te zijn op deze aspecten van hetgeen nog moet gebeuren. Je hoeft het ook niet onnodig simpel te maken. Het moet een goed doel dienen. Ook moet je kijken of het prijskaartje reëel is en of het uitvoerbaar en uitlegbaar is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mag ik nog één korte vraag stellen over dit punt? Vanmorgen hadden we het met de heer Boeijen over die twee varianten: de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe pensioencontract. Die lijken veel op elkaar. In het nieuwe pensioencontract worden een aantal collectieve elementen toegepast voor de welvaartswinst en om het collectiever te maken. Hoe zien jullie dat? Moet je naar één spoor of is het goed om twee sporen te volgen?

De heer Kool:

Nee, op zich is het prima om die twee sporen te volgen. Je hoeft niet te streven naar een eenheidsworst. Je moet per spoor kijken of het het gewenste doel dient en of het zo lean-and-mean mogelijk is. Tegelijkertijd moet het spoor ook slim en intelligent genoeg zijn om goede doelen te bereiken. Het is echt maatwerk. Het pleidooi aan de architecten luidt eigenlijk: let alsjeblieft op deze aspecten en ga vooral door met het belangrijke en goede werk. We willen daar niets aan afdoen.

Bij het bouwen van nieuwe modules, arrangementen of regelingen zeiden we in het verleden na afloop vaak: het is wel ingewikkeld geworden. We staan nu op een kantelpunt. Het zou jammer zijn als we die lessen uit het verleden niet leren. Dat is mijn pleidooi.

De heer Omtzigt vroeg naar de leenrestrictie. Wat wij eigenlijk zeggen – we hebben dat ook opgenomen in de paper – is dat de mogelijkheid ontstaat om meer dan 100% te lenen. De gedachte hierachter is dat wordt getracht om een zo goed mogelijk resultaat te bereiken met het geleende geld, zodat uiteindelijk een goed pensioenresultaat kan worden bereikt. We weten ook dat mensen meer dan in het verleden de neiging hebben om tussentijds van baan of omstandigheid te veranderen. Het mogelijke bezwaar dat wij zien, is dat op enig moment een situatie kan ontstaan waarbij het maximaal geleende bedrag hoger is dan die 100%. Onder bepaalde omstandigheden ga je dan naar een negatief vermogen. Ik denk dat je daarvoor moet waken. Je kunt ook constructies bedenken die daar bescherming tegen bieden. Zo kan een solidariteitsreserve daar een rol in spelen. Je moet er samen voor waken dat de situatie ontstaat waarbij iemand op enig moment wordt geconfronteerd met een negatief vermogen.

De heer Omtzigt (CDA):

Doordat er geen leenrestrictie in het pensioenakkoord staat, kan er volgens u dus hetzelfde worden gedaan als bij de aandelenlease. Dit kan niet in de kostenstructuur, want daar hebben we al enige controle op. Het is niet zo dat je 5% kosten in rekening kunt brengen. Als er een crash is op de aandelenbeurs en de rente snel stijgt, dan worden obligaties snel minder waard. Als je dan geen leenrestrictie hebt, dan is het in het voorgestelde nieuwe stelsel zo dat je na een paar jaar pensioen in een pot doen een negatief vermogen in die pot hebt zitten. Als ik het goed begrijp, is dat op dit moment het gevolg van het niet hebben van een leenrestrictie.

De heer Kool:

Ja, dat is waar. Onze boodschap is dat je goed moet nadenken of je die situatie wel wil. Als je dat niet wil, dan …

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Moet je een negatief eigen pensioenvermogen willen? Dat wil men niet. Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn tweede vraag. Die vraag ging over het nabestaandenpensioen.

De heer Kool:

Het partnerpensioen. Wij hebben aangegeven dat er in geval van overlijden verschillende mogelijkheden zijn. Worden die rechten ingevaren in de nieuwe regeling, of blijven ze staan en worden ze in de nieuwe regeling wel of niet in mindering gebracht op het verzekerde partnerpensioen? Wij spreken ons niet zozeer uit voor de ene of de andere mogelijkheid. Wij adviseren om de verschillende mogelijkheden open te houden en de sociale partners te laten besluiten welke optie voor dat specifieke fonds het beste is. Timmer je dus niet vast op de ene of de andere mogelijkheid, maar laat dit open en laat de sociale partners daar een keuze in maken. We hebben daar dus geen specifieke voorkeur in.

Dan kom ik op de vraag van de heer Smeulders. Hij gaf aan dat er steeds minder mensen zijn die pensioen opbouwen via een fonds. Ik denk dat u doelt op het toenemend aantal zzp'ers. Ik denk dat deze zorg breed wordt gedeeld. Het Nederlandse stelsel wordt zo ruim geprezen, ook in het buitenland, vanwege het feit dat wij relatief weinig «witte vlekken» hebben, zoals we die altijd noemden. Iedereen die werkt, is op de een of andere manier met zijn tweedepijlerpensioen verzekerd via zijn werkgever. Maar die witten vlekken zijn in de afgelopen jaren groter geworden, omdat steeds meer mensen geen werkgever meer hebben.

Ik denk dat het in de toekomst belangrijk is dat we ook de mensen die niet via een werkgever werken op de een of andere manier stimuleren om een tweedepijlerpensioen op te bouwen. Die discussie loopt al vele jaren. Wat ons betreft is het heel belangrijk dat je daar mogelijkheden voor creëert en dat je dat fiscaal faciliteert. Er zijn plannen geweest om daar een speciaal fonds voor te maken, met verplichtstelling. Dat druist echter in tegen de wens van veel zelfstandigen. Zij zeggen: ik wil nergens toe verplicht worden; daar ben ik juist zelfstandig voor geworden. Je zou ook kunnen denken aan een algehele plicht om voor een tweedepijlerpensioen te sparen, waar dan ook. Wij zijn in ieder geval van mening dat het belangrijk is dat iedereen die werkt in de gelegenheid is om op een goede manier een tweedepijlerpensioen op te bouwen.

De heer Van der Linde vroeg naar het verschil tussen informeren en adviseren. Mevrouw Reedijk heeft daar ook iets over gezegd. Het is pensioenfondsen tot nu niet toegestaan om een adviesrol te vervullen. Dat is ook uitlegbaar. Vanuit de communicatiepraktijk weet ik dat het vaak heel moeilijk is om een deelnemer effectief te bereiken. Veel mensen hebben weinig interesse in hun pensioen. Als je ze dan eenmaal aan tafel hebt en ze interesse tonen als je een paar stappen verder bent, dan willen ze vaak meer van je weten. Als je ze goed en effectief hebt geïnformeerd, is het logisch dat de eerstvolgende vragen die opkomen, zijn: wat moet ik nu doen, wat zou jij doen of wat is nu handig om te doen? Het is dan een soort spoiler als je zegt: nu moet ik ophouden, want je moet naar een ander gaan om verder te worden geholpen. Het zou goed zijn als de fondsen in de gelegenheid worden gesteld om daar een rol in te spelen. Ik snap dat dit niet altijd handig is.

Het is in ieder geval goed als je dat faciliteert, bijvoorbeeld via de werkgever. Er zijn werkgevers die vouchers verstrekken aan hun werknemers, waarmee zij op een bepaalde leeftijd financieel advies over pensioen kunnen inwinnen. Er zijn verschillende mogelijkheden om mensen te stimuleren om wel dat advies te vragen. Dat kost geld. Mensen zijn gewend om gratis advies te krijgen. Ik zeg altijd: gratis bestaat niet. Het is wel belangrijk om dit te faciliteren. Dat hoeft niet elk jaar. Werkgevers kunnen bijvoorbeeld tegen hun werknemers met een leeftijd van rond de 40 jaar of 45 jaar – in de praktijk kom je die leeftijden vaak tegen – zeggen: «We vinden het belangrijk dat je nadenkt over de volgende fase van je leven. Ga maar eens met een financieel adviseur van jouw keuze om de tafel zitten. Wij betalen het eerste gesprek.» Dat kan ook. Doe dit in samenhang en zorg dat de werkgever daar een rol in speelt. Het pensioen is een secundaire arbeidsvoorwaarde. Het is een verantwoordelijkheid om daar verder in te gaan.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor dit gratis advies; dat dan weer wel. We zijn helaas door de tijd heen, maar ik denk dat we u weten te bereiken als we nog aanvullende vragen hebben. Ik dank u heel hartelijk voor alles wat u aan ons hebt meegegeven.

Dit is dan ook meteen het einde van dit blok. Het blok van gisteren zal opnieuw worden ingepland, maar daar komen we later nog op terug.

Ik dank alle sprekers van vandaag. Ik dank ook alle mensen die belangstelling hebben getoond om ons via de camera te volgen.

Sluiting 17.45 uur.