Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 285 Initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 25 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de initiatiefnota van het lid Tielen d.d. 12 september 2019 over eerder en duidelijker grenzen stellen (Kamerstuk 35 285);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 januari 2020 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen (Kamerstuk 35 285, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Jansen, Lodders, Peters, Tielen en Wörsdörfer,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 15.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hartelijk welkom bij dit notaoverleg. Het is altijd weer bijzonder om in deze Oude Zaal te mogen vergaderen. Ik vind het altijd een voorrecht, zij het dat het qua akoestiek niet de meest geschikte zaal is, maar het heeft wel iets.

Aan de orde is de initiatiefnota van het lid Tielen Eerder en duidelijker grenzen stellen. Ik heet mevrouw Tielen zeer hartelijk welkom. Zij wordt ondersteund door mevrouw Amber Schilte, ook hartelijk welkom. Ik heet ook welkom de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ook de ambtelijke ondersteuning hier in de zaal en elders van harte welkom. Hartelijk welkom aan de leden. Mevrouw Beukering en de heer Van den Berge zijn beiden geen lid van de commissie. Formeel moet ik vragen of er bezwaar tegen bestaat dat zij het woord voeren. Ik kan het mij niet voorstellen dat u daarover in conclaaf wilt. Hartelijk welkom.

Het is een notaoverleg in twee termijnen. In tweede termijn kunt u moties indienen. We hebben met elkaar voor de eerste én tweede termijn de volgende maximale spreektijden afgesproken: de VVD twaalf minuten, de PVV tien minuten, het CDA tien minuten, D66 tien minuten en GroenLinks acht minuten. Mochten er nog andere collega's binnenlopen, dan zullen we naar bevind van zaken handelen. Ik stel maximaal twee interrupties voor. Daarmee heb ik de huishoudelijke mededelingen gedaan.

Zoals u van mij gewend bent, zal ik streng voorzitten, want onze eindtijd is echt 19.00 uur. Laten we ons daaraan houden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Jansen namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Tielen en haar ondersteuning voor het schrijven van deze nota. De PVV is het met de indiener eens dat de kranten overvol staan met berichten over criminele jongeren. In haar initiatiefnota geeft de initiatiefnemer drie willekeurige voorbeelden van nieuwsberichten. Twee daarvan gaan over wapenbezit en een over een steekpartij. We betwijfelen of de voorstellen uit deze initiatiefnota dit soort jongeren, dus jongeren die met wapens de straat op gaan, op het rechte pad zullen houden.

De PVV is het met de indiener eens dat de samenleving beschermd moet worden tegen jongeren die met messen lopen te zwaaien en die er niet voor terugdeinzen deze ook daadwerkelijk te gebruiken. Het is te gek voor woorden dat jonge kinderen met machetes de straat op gaan onder het mom van zelfverdediging.

De PVV vindt dat de nadruk veel te veel ligt op het belang van jonge criminelen. Natuurlijk zullen de aangedragen punten van mevrouw Tielen voor sommige jongeren werken, maar jongeren die zulke zware delicten plegen, moeten keihard worden aangepakt in de vorm van zware strafmaatregelen. Ik zal in mijn bijdrage verder ingaan op de acht maatregelen die de initiatiefnemer benoemt in haar initiatiefnota.

Wat het eerste punt betreft: de PVV is niet voor de verplichte oudercursus of het korten van de kinderbijslag van nalatigheid. Het is voor ons ook onduidelijk wat de indiener precies verstaat onder nalatigheid. Is een ouder die 80 uur per week werkt nalatig? Niet elk gedrag van een kind is terug te herleiden tot de ouders. Pas als ouders misdadig gedrag aanmoedigen of goedpraten, heb je zekerheid, maar dat mis ik in het voorstel van de initiatiefneemster.

Dan het tweede punt: straf en zorg. Eigenlijk geloof ik mijn ogen niet dat de VVD opeens dit standpunt heeft. Mijn collega de heer Markuszower heeft hier de afgelopen jaren tientallen moties over ingediend, eind vorig jaar zelfs nog. Het waren moties over verdubbeling van de straf bij ernstige gewelds- en zedendelicten, waar de VVD keer op keer, ook in december, tegenstemde. En die dan nu schaamteloos voorstellen, is te gek voor woorden. Ondanks alle maatregelen zoals jeugd-tbs, gedragsinterventies en onderwijs, is de recidive onder jonge criminelen ongekend hoog. Ruim een derde van de veroordeelde jongeren gaat binnen twee jaar opnieuw de fout in. De maatschappij moet maximaal beschermd worden tegen gevaarlijke criminele jongeren die de samenleving in gevaar brengen en die keer op keer opnieuw onschuldige slachtoffers maken.

Dan punt 3: uniformiteit en een gestandaardiseerde aanpak. Dat is wat ons betreft absoluut nodig om ongeoorloofd schoolverzuim en vroegtijdig schoolverlaten op een efficiënte wijze tegen te gaan. Zo nodig moeten er inderdaad financiële consequenties aan het niet nakomen van afspraken verbonden worden, anders blijft het een vrijblijvend karakter houden.

Over het vierde punt hebben wij geen opmerkingen en ook in het vijfde punt kunnen wij ons gedeeltelijk vinden. Het is wat ons betreft slechts een klein stapje vooruit. 10- en 11-jarigen kunnen al zeer ernstige delicten plegen. Wat de PVV betreft zouden zij op grond van het minderjarigenstrafrecht berecht moeten kunnen worden.

De PVV is een groot voorstander van de verwijsindex, maar helaas maakt de praktijk er te weinig gebruik van. En ook uit de evaluatie bleek slechts een geringe meerwaarde. Dit is zonde. De PVV ziet wel degelijk mogelijkheden, vooral op het gebied van vroegsignalering wanneer de verwijsindex breed en op een goede manier toegepast wordt. Uit de evaluatie bleek dat het domein «onderwijs» niet onder de verwijsindex valt en dat het per regio verschilt of de politie en Veilig Thuis zijn aangesloten. Hoe gaat de indiener ervoor zorgen dat alle partijen en zeker het onderwijs gebruik gaan maken van de verwijsindex? Als deze tekortkomingen worden aangepakt, zal de meerwaarde van de verwijsindex wat ons betreft fors toenemen.

Over punt 7 kan ik kort zijn: we kunnen ons erin vinden.

Dan punt 8: de meisjes. Steeds jongere meisjes, sommigen zelfs pas 9 jaar, vallen ten prooi aan loverboys, jongens die het niet zo nauw nemen met de rechten van vrouwen. Westerse meisjes en vrouwen zijn in hun ogen minderwaardig. Het zijn de westerse meisjes en vrouwen die worden uitgemaakt voor hoer en die worden lastiggevallen op straat. Islamitische meisjes worden het slachtoffer van huwelijksdrang, eerwraak en besnijdenis. Dit blijft onbenoemd in deze nota. Hoe kun je iets oplossen als je het probleem niet eens bij de naam durft te noemen? Ook de Staatssecretaris rept hierover met geen woord in zijn beantwoording. We moeten deze slachtoffers beschermen door de daders zwaar aan te pakken. De achtergrond stilzwijgen is simpelweg verkeerd.

Voorzitter. We zijn het met de indiener eens dat we risicojeugd zo goed mogelijk op het rechte pad moeten houden. De voorstellen van de indiener zullen wellicht op een klein deel van de risicojeugd effect hebben. Op het grootste deel van de risicojeugd, het onbenoemde deel, zal dit voorstel helaas geen indruk maken. En daar moet nu juist wel werk van worden gemaakt. Dit straattuig luistert alleen naar een harde aanpak. Het is tijd om dit nu eindelijk eens te doen. Als mensen op 17 maart stemmen op de PVV, kunnen ze er zeker van zijn dat dit ook werkelijk gaat gebeuren. Wij zijn benieuwd wat de VVD ermee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Jansen, voor uw inbreng. Er zijn geen vragen, dus ik geef graag het woord aan de heer Peters, die zijn inbreng naar voren zal brengen namens de fractie van het CDA. Gaat u gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik complimenteer mevrouw Tielen met haar initatiefnota over het stellen van grenzen aan de jeugd. Als we de beelden van gisteren bekijken, dan zouden we misschien heel andere taal en woorden gebruiken als het gaat om grenzen stellen. Bovendien ging het niet alleen om jeugd, maar vooral ook om criminelen. Daar zal ik het vandaag verder niet over hebben.

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, van alle tijden. Socrates wist het 2.500 jaar geleden al: onze jeugd is keihard aan het verloederen, onze jeugd heeft tegenwoordig slechte manieren, minachting voor het gezag en geen eerbied voor ouderen. Socrates» woorden zijn actueel en altijd actueel geweest.

Voorzitter. Het doet mij deugd dat een liberale partij zich druk maakt over het belang van opvoeden en gemeenschapszin aan de ene kant, en verheffing van het volk aan de andere kant. Niet voor niets stelt mevrouw Tielen zeer terecht dat ontwrichte gezinssituaties en het ontbreken van een stimulerend opgroeimilieu, maar zeker ook het ontbreken van sociaaleconomisch perspectief, duidelijke risicofactoren zijn voor grensoverschrijdend gedrag van jongeren.

Voorzitter. Waar het CDA zich kan vinden in de probleemanalyse – deze is vooral maatschappelijk van aard – vragen wij ons af waarom de oplossingen individueel van aard zijn. Als het probleem is dat gezinnen ontwricht raken, hoe is dan ouderbetrokkenheid de oplossing? Zou het niet logischer zijn om in te zetten op de versterking van gezinnen als oplossing in plaats van het symptoom, dat gebrek aan ouderbetrokkenheid, aan te pakken? Als gebrek aan bestaanszekerheid een probleem is, hoe is het korten op de kinderbijslag dan een oplossing? Als gebrek aan gemeenschapszin een probleem is, hoe is dan betere overheidscommunicatie een oplossing? Graag een reactie van mevrouw Tielen.

Voorzitter. Ik ga verder met het onderdeel «versteviging van de verbinding tussen straf en zorg». Mevrouw Tielen wil straffen verzwaren, maximumstraffen verdubbelen en minimumstraffen invoeren. Ik begrijp dat ergens wel, maar zou mevrouw Tielen mij met een voorbeeld kunnen aantonen dat strenger straffen echt helpt om recidive bij jongeren te verminderen? Zou het niet beter zijn in te zetten op werk en een woning, zodra terugkeer naar de maatschappij aan de orde is? Zou het oplossen van schulden niet voorwaardelijk zijn?

Voorzitter. Mevrouw Tielen wil de aanpak van schoolverzuim en schoolverlaters standaardiseren. Kan zij dan misschien ook aangeven wat er nu niet gestandaardiseerd is in de wet? Kan mevrouw Tielen aangeven wat ze mist of wil ze de invulling en vooral de uitvoering van het onderwijs centraal standaardiseren? Op zich is dat een interessante gedachte, maar hoe verhoudt zich dat dan tot de verantwoordelijkheid van individuele scholen? Staat het verder maatwerk niet in de weg? Zeker bij moeilijke jeugd is het van belang om ze écht te zien en om niet in een computersysteem standaard door te verwijzen naar een leerplichtambtenaar en eventueel naar een Halt-straf. Haal je zo niet juist de verantwoordelijkheid weg bij de docenten die er voor het kind zouden moeten zijn en ook zouden kunnen zijn?

Voorzitter. Mevrouw Tielen wil graag de mogelijkheden van bureau Halt bij verdachten van 10 jaar verruimen. Ik snap de gevoelens, maar ik vraag me af: waarom 10 jaar en geen 7 of 8 jaar? Stelen is tenslotte stelen. Graag een reactie van mevrouw Tielen.

Voorzitter. De PVV sprak net ook al over de verwijsindex en helaas is er inderdaad massale kritiek vanuit het veld op het gebruik van deze index. Zou mevrouw Tielen daarop in kunnen gaan?

Ten slotte. Voor het CDA is het minstens even interessant wat er niet in de nota is opgenomen. Drugsgebruik, lachgas, wiet en andere ongein zijn minstens net zulke grote risicofactoren als de factoren die mevrouw Tielen opnoemt. Graag een reactie.

Tot slot heb ik namens het CDA vijf aanbevelingen. Vier daarvan sluiten aan bij de uitstekende probleemanalyse van mevrouw Tielen en de laatste gaat over drugs. Ten eerste. Mevrouw Tielen stelt dat het probleem is dat er te veel ontwrichte gezinnen zijn, maar laten we dan inzetten op de versterking van gezinnen. Ten tweede. Als het probleem is dat gemeenschappen onvoldoende stimulerend zijn, en dat wordt terecht gesteld, waarom zetten we dan niet in op het versterken van gemeenschappen? Daarvoor hoeven we echt niet de wijken in alsof het een levensgevaarlijke onderneming in de jungle van donker Afrika zou betreffen. De meeste mensen wonen in wijken. Ten derde. Mevrouw Tielen heeft echt gelijk als zij zegt dat deze mensen geen perspectief hebben, maar waarom zetten we dan niet massaal in op een basisbaan, schuldsanering, werktrajecten enzovoort? Ten vierde. Als we te laat onderkennen dat sommige kinderen een ontwikkelingsachterstand hebben, ook een terecht punt, waarom zetten we dan niet in op dingen als CenteringParenting, beter onderwijs, meer jongerenwerk et cetera? Ten slotte. Waarom stoppen we in het belang van onze kinderen niet direct met de liberale hobby van het normaliseren van drugsgebruik?

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Peters. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer. De heer Wörsdörfer spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mijn collega Tielen voor deze initiatiefnota. Het is heel goed dat wij over probleemjongeren kunnen spreken.

Wat mij het meeste aansprak is dat het niet zozeer een nota is die alleen maar op aanpak focust, maar een nota die een duidelijke aanpak van overlastgevers combineert met preventie. Volgens mij moet dat ook zo zijn. Je wilt het voorkomen en als dat niet lukt, kun je daarna kijken of je met maatregelen jongeren op het rechte pad kunt krijgen.

Ik ben blij met de concrete voorstellen die erin staan en ik ben ook blij met de concrete reactie van de Minister daarop. Vooropgesteld, het is natuurlijk belangrijk dat je als overheid ouders betrekt bij de problemen die jongeren geven, of dat nou in z'n algemeenheid is bij het maken van beleid of bij het ingrijpen bij jongeren die overlast veroorzaken. Daarbij moet er natuurlijk ook rekening worden gehouden met het verschil tussen onwil van ouders versus onmacht en onkunde. Daar moet je op een andere manier mee omgaan.

De Ministers geven commentaar op de voorstellen van mevrouw Tielen. Daarbij geven zij in een vriendelijk zinnetje aan het einde aan: waar mogelijk nemen we de suggesties mee. Nou, dat is mooi. Maar de vraag is natuurlijk: waar liggen er in de nota wensen die niet mogelijk zijn, maar wel wenselijk? Ik zou willen vragen aan de bewindspersonen of zij ergens tegenaan gelopen zijn waarvan zij zeggen: dat is wel interessant om mee te nemen, maar dan kan nu nog niet. Dan kunnen we daar met elkaar van gedachten over wisselen.

Dan heb ik natuurlijk ook zelf enkele vragen. Ik doe dat een beetje staccato, omdat het een initiatiefnota is met een aantal staccatovoorstellen. De eerste vraag betreft het verhogen van jeugdstraffen. Daar is het net ook al over gegaan. Het kabinet schrijft in reactie op het voorstel: wij wachten het onderzoek van het WODC af. Dan is de vraag natuurlijk wanneer we dat kunnen verwachten. En als daaruit blijkt dat het verhogen van jeugdstraffen nuttig zou kunnen zijn, mag ik dan aannemen dat het onderzoek meteen gepaard gaat met voorstellen? Dan hoeven we daarover niet nog een jaar lang rondjes te maken.

Dan kom ik op de aanpak van ongeoorloofd schoolverzuim. Volgens het kabinet is die ontwikkeld. Er wordt gesproken over die aanpak MAS. Ik combineer die aanpak even met een ander voorstel dat in de nota van mevrouw Tielen staat, namelijk het vroegtijdig signaleren van lichtelijk verstandelijke beperkingen en psychische problemen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen of in de MAS, in die aanpak om schoolverzuim tegen te gaan, voldoende rekening wordt gehouden door de daarbij betrokken ketenpartners om vroegtijdige signalering van deze problemen te zien. Daarmee kunnen we natuurlijk voorkomen dat jongeren ontsporen.

Dan lezen wij over de inzet van het bureau Halt. Het voorstel is om bureau Halt voor 10- en 11-jarigen toch weer een rol te geven. Ik lees in de reactie van het kabinet dat dat in 2010 is gestopt. Er ligt nu een actieplan overlast door 12-minners. De vraag is natuurlijk of het actieplan iets heeft opgeleverd. Ik lees in de nota van mevrouw Tielen dat de overlast en de criminele gedragingen van die 10- en 11-jarigen toenemen. De bewindspersonen lijken te schrijven dat dit niet het geval is. Ik zou graag van zowel de initiatiefnemer als de Minister en Staatssecretaris willen weten wat het nou is. Als het namelijk wel toeneemt, dan moeten we daar natuurlijk iets mee. Dan wil ik weten of dat actieplan voldoende opgeleverd heeft of dat we toch moeten nadenken over de oude maatregelen, interventies van bureau Halt.

Dan over de verwijsindex. Die stond natuurlijk in de nota met de vraag waar die tweede evaluatie blijft. Inmiddels is die er en als ik het goed lees, is het enthousiasme over de verwijsindex niet heel erg groot. Sterker nog, er wordt gewoon aanbevolen om ermee te stoppen. Ik ben heel benieuwd naar wat mevrouw Tielen daarvan vindt, omdat zij nog zei: we moeten die meer gaan toepassen. Maar de evaluatie gelezen hebbend, vraag ik mij af of dat wel nuttig is. Aan de bewindspersonen wil ik een vraag stellen over die verwijsindex. Dat professionals met elkaar informatie en gegevens kunnen delen en dat zij kunnen spreken over jongeren die mogelijk ontsporen of al ontspoord zijn, is natuurlijk hartstikke belangrijk. Maar hoelang moeten we kijken of die verwijsindex effectief kan worden? Het kabinet beraadt zich natuurlijk op zijn reactie op die evaluatie, maar moeten we niet ook nu al gaan nadenken over het kijken naar alternatieven? In sommige regio's gaat het namelijk wel goed. Er wordt verwezen, er wordt gesproken met elkaar. Als daar problemen zijn, dan moeten we die tackelen. Dat is eigenlijk mijn vraag over dat punt.

Dan heb ik nog een opmerking over kwetsbare meisjes. Ik vond de reactie van de bewindspersonen op zich karig. Ik denk dat we daar, aansluitend bij wat de heer Jansen zei, wel bovenop moeten duiken en zorgen dat zo goed mogelijk voorkomen wordt dat meisjes slachtoffer worden van die praktijken. Kunnen de bewindspersonen daar nog iets over zeggen?

Dan heb ik een vraag aan mevrouw Tielen over een punt dat niet in de nota stond. Ik miste volledig het onlinegedrag. Ik weet dat het benoemd is in de pilot in Rotterdam-Zuid. In de kabinetsreactie staat er het een en ander over dat online een belangrijk aspect was om jongeren in de gaten te houden. Niet alleen dat je in kunt gaan op jongeren die op een of ander social medium – ik weet niet welk ze gebruiken – loopt te pronken dat ie allerlei buit heeft binnengehaald of zo. Maar je kunt daar natuurlijk ook in gesprek over komen met die jongeren. Ik zou aan de bewindspersonen willen vragen of zij mogelijkheden zien om de inzet van social media, van online, door alle punten heen meer aandacht te geven.

Voorzitter. Daar wilde ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beukering namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Net als mijn collega's wil ik collega Tielen en haar ondersteuning die daarbij geholpen heeft, heel hartelijk danken voor dit initiatief. Het is een erg belangrijk onderwerp en het is dan ook goed dat de Kamer hier aandacht voor heeft. We vinden het ook fijn dat de initiatiefnemer in de nota ingaat op het feit dat jongeren hun eigen weg kiezen en dat dat past bij opgroeien. Opvoeden betekent grenzen stellen – ik ben zelf moeder en dat is best lastig – en opgroeien betekent ook die grenzen opzoeken. Juist in deze tijd valt dat weer extra op. Iedereen heeft last van de coronacrisis en jongeren hebben er extra last van. Zij missen een uitlaatklep en zoeken nu meer dan ooit de grenzen op. Dat werd de afgelopen dagen weer pijnlijk duidelijk. Ze gaan over grenzen heen. In Eindhoven, zo las ik in de media, waren de relschoppers voornamelijk tieners en twintigers. De jongste was 14 jaar en de oudste was 56 jaar. Dat werpt een iets ander licht op deze initiatiefnota, omdat we dus ook nog wat moeten gaan doen aan de mensen die wat ouder zijn en ook voor overlast zorgen.

Zoals u weet, ben ik wethouder geweest in de gemeente IJsselstein. Ik was toen verantwoordelijk voor de overlastgevende groep jongeren. We hebben toen heel hard gewerkt met de PlusMinMee-methode. Dat vond ik zelf een hele prettige methode. Die wordt ook in de nota genoemd. Alles valt of staat met de ketenpartners waarmee je moet samenwerken. Dat brengt mij bij de opmerkingen die al gemaakt zijn over de verwijsindex risicojongeren. Ook daarover hebben wij heel veel gesprekken gevoerd in onze gemeente. In IJsselstein werkte het wel, omdat we een goede aanjager hadden. Die zorgde ervoor dat alle partijen eraan meewerkten. Een veelgehoorde opmerking was altijd weer de privacy, waar mensen tegenaan liepen. Ik denk dat het goed is als de initiatiefnemer en het kabinet daar nog eens naar kijken, zo zeg ik in aanvulling op de opmerkingen die mijn collega's al gemaakt hebben.

De initiatiefnemer noemt een aantal risicofactoren die jongeren naar het verkeerde, criminele pad leiden. Deze factoren zijn voor D66 herkenbaar. Wij delen dat het herkennen en het vroeg signaleren van deze risicofactoren bij kunnen dragen aan een preventieve aanpak. In de kabinetsreactie wordt hierop ingegaan. Er is geïnvesteerd in het verstevigen van de sociale structuren en het weerbaarder maken van professionals. Ik heb daarover een paar vragen aan het kabinet, die direct de actualiteit raken. Bent u met uw collega's in gesprek over de effecten van thuiswerken op de opvoeding van kinderen? Wat betekent het voor kinderen die te maken hebben met veelvuldig lesuitval? Worden problemen nu wel tijdig gesignaleerd? Wat betekent de mogelijke onzekerheid voor de opvoeding van het kind? Door de huidige crisis zijn deze factoren sneller van invloed en zullen jongeren die al kwetsbaar waren, nog kwetsbaarder zijn.

Met betrekking tot het onderwijs in deze tijden maak ik mij uiterst veel zorgen. De crisis heeft voor veel schoolverzuim gezorgd onder zowel jongeren als hun docenten. Ik ben bang dat signalen van problematisch gedrag niet tijdig worden opgevangen. Is het kabinet bereid hier extra op in te zetten? Collega Wörsdörfer zei het net ook al: mede als gevolg hiervan is cybercriminaliteit onderen jongeren tussen de 17 en 21 jaar fors toegenomen. Ik mis dat onderdeel in de initiatiefnota. Ik zou daar graag nog wat aandacht voor willen vragen. Hoe kunnen we jongeren bijvoorbeeld op jonge leeftijd informeren over de gevolgen ervan? Op welke manieren anticipeert het kabinet op een mogelijke toename van geweldsincidenten en crimineel gedrag door de jongeren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de maatregelen ter bestrijding van het virus de toekomst van deze jongeren zo min mogelijk beperken en aantasten?

Voorzitter. De initiatiefnemer noemt in de nota een aantal maatregelen. Ik wil er een paar langsgaan. Ook wij zijn voorstander van het vergroten van de ouderbetrokkenheid. Wij vragen wel rekening te houden met de privacygevoelige kwesties met betrekking tot de betrokkenheid van de ouders. Er kunnen natuurlijk situaties zijn waarin een jongere liever niet heeft dat zijn ouders weten van hoe of wat, bijvoorbeeld omdat er een onveilige situatie is. Ik zou graag van de initiatiefnemer en het kabinet horen hoe zij hiernaar kijken.

Daarnaast vraag ik mij af of het verstandig is om bewezen nalatigheid in de opvoeding te straffen door ouders te korten op de kinderbijslag. Ik zie niet hoe dit tot een betere gezinssituatie zou kunnen leiden. Sterker nog, ik denk dat dit soort maatregelen de genoemde risicofactoren in de hand zouden kunnen werken. Maar misschien kan de initiatiefnemer dit punt nader toelichten. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd of de initiatiefnemer bewijs heeft dat dit werkt. Is er onderzoek naar gedaan? Pubers zetten zich af tegen hun ouders. In hoeverre heeft de inkorting op de financiën van ouders invloed op het gedrag van dezelfde pubers? Mogelijk worden ouders strenger maar trekken de moeilijke pubers zich daar gewoon niets van aan. Het is eigenlijk al eerder gezegd, maar het gezin zou er financieel op achteruit kunnen gaan. Misschien werkt dat andere factoren in de hand. Misschien moet je toch op zoek gaan naar andere financiële middelen. Ik maak me daar dus wel wat zorgen over.

Het zal de initiatiefnemer ook niet verrassen dat D66 geen voorstander is van het voorstel om de maximumstraffen aan de passen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer en het kabinet is waartoe de verdubbeling van maximumstraffen en de mogelijke instelling van minimumstraffen moeten leiden. Op basis van welke gegevens acht de initiatiefnemer deze middelen efficiënt om het doel te bereiken? Ik lees dat de initiatiefnemer deze middelen wil inzetten om vergelding als onderdeel van de straffen te benadrukken, maar ik zie persoonlijk niet in hoe dit doel het belang en daarmee het perspectief van de jongere dient.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik zie ook de heer Wörsdörfer. Ik dacht dat het betoog van mevrouw Van Beukering afgelopen was, maar het is dus nog niet klaar?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Bijna.

De heer Peters (CDA):

Bijna. Dan wacht ik toch nog heel even.

De voorzitter:

Ik heb niet gezien wie er eerst was, de heer Wörsdörfer of de heer Jansen. De heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het zou zomaar kunnen dat we dezelfde vraag willen stellen. Ik bracht net op dat het kabinet het onderzoek van het WODC afwacht om te bekijken of strengere straffen effectief kunnen zijn. Mevrouw Van Beukering zei net dat ze niet voor strengere straffen is. Maar denkt zij daar anders over als uit dat onderzoek blijkt dat strenger straffen wel degelijk effect kan hebben?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We zijn altijd geïnteresseerd in onderzoeken, maar u weet ook dat onze partij ten principale geen voorstander is van het verhogen van de maximumstraf.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend de heer Wörsdörfer? Nee? Dan de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ook over dat zwaardere straffen. Is mevrouw Van Beukering het met mij eens dat op het moment dat je zwaarder straft, je daarmee de daders langer van de straat houdt en daarmee dus de samenleving beter beschermt? Of vindt u dat niet zo belangrijk?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het erg belangrijk dat we de samenleving beschermen. Ik ben alleen niet van mening dat wanneer je iemand langer opsluit ... Er zijn namelijk ook andere onderzoeken naar wat het betekent voor zijn terugkeer en voor de kans op recidive als een jongere wordt opgesloten, waaruit blijkt dat de oplossing van een langere straf ervoor zorgt dat we geen last meer van hebben van de jongere behalve dan zolang hij of zij in de gevangenis zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Dat zal het voor de jongere in kwestie best wel lastiger maken om terug te keren, maar dan nog blijft het punt staan dat je de samenleving moet beschermen tegen deze criminelen. En als je ze opsluit, heeft de samenleving er even een tijdje geen last van, en het liefst zo lang mogelijk. Dan kunt u wel stoïcijns zeggen er geen voorstander van te zijn, maar klopt het wat ik zeg, dat opsluiten de samenleving beschermt? Of zegt u dat dat ook onzin is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het mooie van het initiatief is juist dat we het er vanmiddag over hebben hoe we kunnen voorkomen dat ze in de gevangenis komen te zitten. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, is het mooie aan de initiatiefnota dat er ook een stuk preventie aan vastzit. Wat u nu benoemt, is puur het repressieve stuk. Op de vraag van de heer Wörsdörfer of ik een onderzoek wil afwachten: ja, dat wil ik, maar ik geef bij voorbaat al aan dat er evenveel onderzoeken zijn waaruit blijkt dat je op een andere manier ervoor moet zorgen dat jongeren niet gaan afglijden. De maatregel om ze langer te straffen zie ik op dit moment niet als een reële optie. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder met uw betoog en aan het einde ervan heeft de heer Peters dan nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even kijken. Ik heb genoeg gezegd over strafrecht en de kinderbijslag, volgens mij. Met dank ook voor de interrupties, dat scheelt weer spreektijd.

Wij zijn het eens met de initiatiefnemer om schoolverzuim en -verlaten aan te pakken. Mijn collega Van Meenen vraagt daar ook regelmatig aandacht voor. Hij heeft er ook een onderwijsvisie over gepresenteerd. Wij zijn het er van harte mee eens dat er hier meer op ingezet moet worden; dat voorkomt ook een hoop gedoe later.

Dan stelt de initiatiefnemer voor om bureau Halt bereikbaar te maken voor kinderen die jonger zijn. Daar is ook al eerder iets over gezegd. Ik zou nog graag een visie willen hebben van de initiatiefnemer op de kabinetsreactie op dit punt.

Dan gaat het over het zelfbeeld van het jonge kind, wat ons betreft. In het kader van de preventie stelt de initiatiefnemer voor om op een andere manier te kijken en om wat meer te doen aan vroegsignalering, dus ook te kijken of iemand een risicofactor heeft, bijvoorbeeld te kijken of hij licht verstandelijk beperkt is. Kan de initiatiefnemer erop ingaan wat dit eventueel zou kunnen betekenen voor het zelfbeeld van het kind? Krijgt die dan niet te vroeg een stempel opgedrukt?

De voorzitter:

U gaat over uw eigen tijd, maar u zit nu op zeven minuten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, dat is perfect.

De voorzitter:

Oké. In het kader van de tweede termijn dacht ik het even te melden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik was niet van plan een motie in te dienen.

Voorzitter, ik rond af. Nogmaals spreek ik mijn dank uit aan de initiatiefnemer en de ondersteuner. Dit is een belangrijk onderwerp. Ondanks dat we dit overleg een paar keer hebben verplaatst, is de urgentie er niet minder op geworden, namelijk: wat doet de huidige coronacrisis met de jeugd en wat betekent dat voor hun toekomst? Is de initiatiefnemer het met mij eens dat we wat moeten doen aan de situatie waarin veel kinderen opgroeien, namelijk ongelijke kansen, armoede en problematische schulden? Dat is volgens mij écht preventie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Beukering. Ik geef het woord aan de heer Peters voor een vraag.

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Van Beukering geeft duidelijk aan dat het ook gaat om ongelijke kansen, bestaanszekerheid en dergelijke. Ik heb zelf ook gevraagd naar een andere risicofactor, namelijk het normaliseren van drugsgebruik. U verwees net naar Eindhoven. Volgens Omroep Brabant – ik citeer maar – waren de relschoppers zo stoned als een garnaal. Ik weet niet of dat waar was. Ik weet alleen dat het volgens mij een grote risicofactor is. Zou u daar misschien op in kunnen gaan, op legalisering of zelfs normalisering van drugs? Zou dat achteraf, in het kader van dit verhaal over de rellen van gisteren, misschien toch niet zo'n heel goed idee zijn?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een begrijpelijke invalshoek van de collega van het CDA – vanuit zijn perspectief, niet vanuit ons perspectief. Ik vind het ook wat lastig. Ik ben het wel ermee eens dat we goed moeten communiceren over het gebruik van drugs en wat het voor iemand betekent als hij drugs gebruikt. Ik ben het niet eens met de woorden van de heer Peters dat we nu de relatie moeten leggen met de rellen van gisteren in Eindhoven. Ik heb heel veel woorden gehoord over die rellen in Eindhoven, maar ik vind het niet bewezen dat het gisteren vanwege drugs zo uit de hand is gelopen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar dat maakt niet uit. Een kort statement: u maakt eigenlijk dezelfde redenering als de National Rifle Association in Amerika, die zeggen dat al die doden ook niet aan de legalisering van wapens liggen, want «guns don't kill» tenslotte. Maar ja, leg dat maar uit aan die mensen in de buitenwijken van Chicago die elkaar ondersteboven schieten. Daar wou ik het maar bij laten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar wil ik wel op reageren, want ik vind het een beetje unfair van mijn collega van het CDA dat hij nu ineens het drugsgebruik en de legalisering van drugs en wiet zoals wij die in Nederland voorstellen, gaat vergelijken met de wapenindustrie in Amerika en de manier waarop het daar geregeld is. Daar wil ik wel verre van blijven. Ik vind het ook niet helemaal chic. Ik denk dat het past om in een ander debat nog eens uitgebreid te spreken over drugs.

De voorzitter:

Een tweede interruptie, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een punt van orde. Ik vergelijk niet drugs met wapens. Ik vergelijk de redenering van de National Rifle Association met de redenering van mevrouw Beukering.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde, maar een persoonlijk feit, waarvan akte. Was dat voldoende voor u, mevrouw Van Beukering? Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng en geef ik tot slot het woord aan de heer Van den Berge, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn complimenten voor de initiatiefnemer, collega Tielen. Het is goed dat ze het onderwerp op de agenda heeft gezet en dat we het vandaag kunnen hebben over de risico's die jongeren lopen en over hoe we jongeren kunnen helpen om op het rechte pad te komen – als ze er al vanaf zijn – of vooral daarop te houden, als ze al op het rechte pad zijn. Ik zie mevrouw Tielen glimlachen, ook eerder al bij opmerkingen van collega's over de kinderbijslag, want toen collega Tielen deze initiatiefnota presenteerde – in november 2019, zeg ik uit mijn hoofd – hebben wij daar al een mooi debat over kunnen voeren op Radio 1 bij Dit is de Dag. Niet alles wat ik vandaag zeg, zal dus nieuw zijn voor collega Tielen, maar een aantal dingen wel.

Wat ik goed vind in de probleemanalyse die collega Tielen ons heeft voorgelegd in haar initiatiefnota, is dat ze inderdaad spreekt over de risicofactoren, dus wat je in termen van preventie zou kunnen doen, en wat je zou moeten doen om vervolgens, als het bij jongeren al is misgegaan, te kunnen optreden. In de probleemanalyse zit ze volgens mij dus goed, op een enkel punt na. Misschien kom ik daar nog op als de tijd dat toelaat, maar in grote lijnen kan ik die ondersteunen. Collega Tielen noemt concrete punten als een moeilijke gezinssituatie, verstandelijke en psychische problemen bij jongeren, een niet-stimulerend opgroeimilieu en weinig sociaaleconomisch perspectief. Ik denk dat dat inderdaad de kern is waardoor jongeren soms van het pad af raken.

Als ik dan vervolgens kijk naar de oplossingsrichtingen die collega Tielen schetst, verschillen we daar iets meer van mening. Ik vind dat die oplossingsrichtingen te weinig aansluiten bij de risicofactoren of daar soms zelfs haaks op staan. Eigenlijk begint het al bij de titel van de initiatiefnota: «Eerder en duidelijker grenzen stellen». Ik had liever gezien dat de titel had geluid «Eerder kansen bieden en als het moet grenzen stellen», of iets in die trant, zodat al vanaf de titel en vervolgens overal in de initiatiefnota die koppeling gemaakt zou worden. Ik kijk bijvoorbeeld heel concreet naar weinig sociaaleconomisch perspectief. Terecht legt collega Tielen daar de nadruk op in de probleemanalyse. Maar als ik naar de oplossingen ga kijken, zie ik eigenlijk weinig oplossingen in die richting. Ik zie wel dat collega Tielen bijvoorbeeld wil dat er bestuursafspraken worden gemaakt over het handhaven door leerplichtambtenaren en het tegengaan van verzuim; op zich allemaal dingen waar we vanuit GroenLinks natuurlijk niet tegen zijn. Maar ik denk wel: waarom staat er niks over bijvoorbeeld het aanpakken van stagediscriminatie, het vergroten van arbeidsmarktperspectief en het ondersteunen van projecten om voortijdig schoolverlaters toch een kans te bieden?

Collega Tielen zegt «wie weleens op pad gaat met politie en hulpverleners, die zal zien dat», en dan komt haar perspectief op de situatie. Ik ga vaak op pad met agenten en hulpverleners, vaak ook in de Schilderswijk. De Minister voor Rechtsbescherming zal denken «daar heb je Van den Berge weer met de Schilderswijk», want ik heb het daar vaak over, niet in de laatste plaats omdat ik daar zelf jaren heb gewoond. Je ziet dan dat er juist hele mooie initiatieven in zo'n wijk zijn van mensen zoals Appie op de Haagse markt, die probeert voortijdig schoolverlaters een tweede kans te bieden en een vak te leren op de Haagse markt en uiteindelijk ook een certificaat voor die jongeren mogelijk te maken. Dat soort initiatieven mis ik eerlijk gezegd in de initiatiefnota. Het is natuurlijk een beetje flauw... Ik zal straks ook een aantal punten benoemen waar ik het wel mee eens ben. Het is natuurlijk flauw om alleen te kijken naar de dingen die ik mis. Want dan kun je ook zeggen: dan had je ’m zelf moeten schrijven. Dat is misschien wel waar. Maar de kern van mijn kritiek op de initiatiefnota zit ’m daarin dat ik met name aan de preventieve kant oplossingen mis. Ook in het perspectief dat collega Tielen neerzet lijkt er toch...

Laat ik dan meteen naar punt één gaan: het vergroten van de ouderbetrokkenheid. Daar ben ik natuurlijk hartstikke voor; laten we dat vooropstellen. Tegelijkertijd lijkt dat, als ik kijk naar de tekst, toch een soort van wantrouwen richting veel ouders uit te spreken. Mijn vraag aan collega Tielen is dan ook: hoeveel ouders, welk percentage van de ouders zou niet welwillend zijn en zou niet mee willen werken om zijn of haar zoon of dochter op het rechte pad te houden of te krijgen? Komen we hier niet met hele vergaande maatregelen zoals het intrekken van de kinderbijslag? Ik ben daar niet enthousiast over, maar dat weet collega Tielen al uit het radiodebat. De vraag is: is dat niet een paardenmiddel voor een hele kleine groep ouders die misschien niet wil meewerken aan het op het rechte pad houden van hun kinderen? Is er niet een veel grotere groep ouders die daar juist wél alles aan doet? Zouden we die niet meer moeten ondersteunen om dat ook te kunnen doen, bijvoorbeeld door te investeren in goede jeugdzorg, preventie, buurtwerk, allerlei dingen die je aan de preventieve kant zou kunnen doen? Bovendien zegt collega Tielen terecht – ik heb daar eerder aan gerefereerd – dat weinig sociaaleconomisch perspectief een oorzaak kan zijn dat jongeren van het rechte pad af raken. Is dan juist het intrekken van de kinderbijslag niet een maatregel waardoor dat sociaaleconomisch perspectief verder afneemt? Staat het niet zelfs haaks op de probleemanalyse?

Voorzitter. Mijn vraag aan collega Tielen is of zij ook heeft gesproken met positieve initiatieven van ouders van probleemjongeren die juist proberen die kinderen weer op het rechte pad te krijgen. Ik heb bijvoorbeeld zelf weleens gesproken met De Moeder is de Sleutel. Ik vind dat een heel indrukwekkend initiatief van moeders van jongeren uit de Amsterdamse Top 600 die vaak echt met hun handen in het haar zitten: waar is mijn kind in terechtgekomen? Zij vragen ook aan ons: neem nou maatregelen, zowel aan de preventieve als aan de repressieve kant. Ik ben helemaal niet ten principale tegen repressie, maar het moet wel in balans zijn. Ik vraag me af: heeft collega Tielen ook met dat soort initiatieven gesproken? Zo ja, dan ben ik heel benieuwd waarom ik de positieve verhalen en voorstellen van bijvoorbeeld De Moeder is de Sleutel maar ook andere initiatieven waar ik eerder aan refereerde, zoals Appie uit de Schilderswijk, niet teruglees in de nota.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. U heeft nog iets meer dan twee minuten op de klok staan. Dat is ook voor de tweede termijn, dus dat zou ik u willen meegeven. En de heer Jansen heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Zal ik eens zorgen voor wat extra spreektijd? Ik zit nu een paar minuten te luisteren, en dan gaat bij mij door mijn hoofd «pamperen en nathouden». Dat is wat ik in grote lijnen hoor. De vraag aan mijn collega van GroenLinks is: mist u in de initiatiefnota misschien het kopje dat genoemd is «theedrinken»?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, dat kopje mis ik niet. Ik probeer even te begrijpen wat collega Jansen hier allemaal zegt. Het enige wat ik bepleit is een goede balans tussen preventie en repressie. Dat vind ik terug in de probleemanalyse, maar nog niet in de oplossingen. Ik probeer daar dus een beetje tegenwicht tegen te bieden met eigen voorstellen, gedachten en vragen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Dat is inderdaad wat mijn collega zegt, maar in de afgelopen paar minuten hoor ik alleen maar het verhaal hoe we deze jongeren weer op het rechte pad gaan brengen en vergeten we helemaal dat je soms ook te maken hebt met jongeren waartegen je wel degelijk ook gewoon met harde hand moet optreden. Dat mis ik altijd bij GroenLinks. Het is altijd 99% pamperen en nathouden, en dat ene procent is het daadwerkelijk optreden op het moment dat blijkt dat het bij een aantal jongeren in hun omgeving niet aanslaat. Misschien moet GroenLinks gewoon eens naar de cijfers kijken. Daar hebben een aantal andere partijen ook al op gewezen. Het blijkt binnen bepaalde groepen gewoon nodig te zijn om met harde hand op te treden. Dat mis ik in het verhaal van mijn collega. Misschien kunt u daar nog iets meer opheldering over geven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zeker. Waar jongeren van het rechte pad af gaan en verschrikkelijke dingen doen, past straffen. Daar ben ik volgens mij duidelijk over. Repressie is ook nodig. Mevrouw Tielen heeft daar zelf al voor een groot deel verstandige dingen over gezegd. Ik ben het niet met alles eens – ik ben bijvoorbeeld niet voor minimumstraffen – maar er staan ook interessante voorstellen op dat gebied in deze initiatiefnota. De PVV wil de straffen verhogen en denkt dat daarmee alles is opgelost. Dan gaan we dus 19- of 20-jarigen 60, 70 jaar in de cel stoppen, want bij alle andere opties die je zou kunnen bedenken komen die mensen op een gegeven moment vrij. Dan heb ik liever dat ze met een toekomstperspectief vrijkomen, met een opleiding of met een baan. Kortom, dat is inderdaad waar mijn partij voor staat en dat is ook in het belang van een veilige samenleving.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (PVV):

Ik wil toch even afstand nemen van «60, 70 jaar» de cel in. Misschien voor GroenLinksstemmers, maar niet voor iedereen.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan heb ik de interrupties van collega Jansen misschien niet goed begrepen. Hij vroeg net namelijk aan de collega van D66 of we die mensen niet gewoon langer moeten opsluiten omdat de samenleving dan veilig is. Als je jonge mensen van 19 of 20 zo lang wil opsluiten om de samenleving veilig te houden zonder iets aan preventie te doen, zul je aan 60, 70 jaar moeten denken.

Voorzitter. Ik was bijna aan het einde van mijn tijd. Ik heb nog twee korte opmerkingen. Wat betreft online sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Wörsdörfer. Ik heb nog één vraag aan collega Tielen. Ik ben wel benieuwd waarom ze het onderscheid maakt tussen jongens en meisjes. Volgens mij is het ook voor jongens heel problematisch als ze bijvoorbeeld het slachtoffer worden van georganiseerde drugscriminaliteit. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Wörsdörfer heeft nog een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Jammer genoeg ging het betoog van de woordvoerder van GroenLinks met name over waar hij niet helemaal de mening van de initiatiefnemer deelt. Ik was benieuwd welk punt hij het beste vond en waar hij het wel roerend mee eens is. Kan hij nog een extra inspanning leveren om de initiatiefnemer en de bewindspersonen daarin een stap verder te brengen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Goede vraag. De heer Wörsdörfer heeft helemaal gelijk: de tijd liep weer sneller dan gedacht. Dat heb ik vaker. Heel goed vond ik wat er in de initiatiefnota onder 2, het laatste punt, staat: «Maak voor veiligheid en recidiverisico altijd besliscriteria van de overwegingen m.b.t. bezuinigingen op capaciteit en de infrastructuur van jji's». Dat vind ik echt een heel goed punt! Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister voor Rechtsbescherming daartegen aankijkt. De Minister voor Rechtsbescherming en ik hebben vaker debatten gehad over de sluiting van justitiële jeugdinrichtingen, waarbij ik het vaak niet met zijn besluit eens was. Dus dat vind ik echt een heel goed punt. Ik hoop ook dat de Minister voor Rechtsbescherming dat gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Was dat voldoende zo voor de heer Wörsdörfer? Dat is het geval. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn aan de orde zijn geweest. Ik geef allereerst mevrouw Tielen het woord om te reageren op de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Daarna zal ik de bewindspersonen het woord geven. Met de leden wil ik afspreken: maximaal twee interrupties in tweeën of vier afzonderlijke vragen. Het woord is aan mevrouw Tielen. Misschien wilt u even aangeven hoe u de beantwoording ongeveer wilt doen, zodat we een klein beetje weten hoe en wat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een openingsstatement maken; uiteraard kort en krachtig. Dan volgen wat algemene beschouwingen en vervolgens zal ik per beslispunt in de nota de vragen die zijn gesteld beantwoorden.

Allereerst dank aan de collega-Kamerleden voor de brede steun en de complimenten. Die complimenten zou ik het liefst willen doorgeleiden naar de mensen met wie ik deze initiatiefnota heb opgesteld: onder anderen De Moeders zijn de Sleutel, boa's en mensen die vanuit de forensische psychiatrie met jeugd bezig zijn. Een aantal zijn geciteerd in de initiatiefnota, soms misschien wat verdekt, zeg ik tegen de heer Van den Berge. In ieder geval dank aan al die mensen die meedenken over de jeugd, want de jeugd heeft de toekomst, maar nog niet alle jeugd.

Dit notaoverleg is twee keer afgezegd vanwege corona. Ik ben blij dat hier «driemaal is scheepsrecht» geldt, want de bedoeling was nu juist om hieraan aandacht te geven in het brede spectrum van onderwijs, zorg, jeugdhulp en de strafrechtketen – juist nu door corona heel veel dingen tegenvallen voor de jeugd. School is anders, stages vallen weg en sociale contacten zijn echt heel anders. Misschien is het wel een heel goed moment om dit nu te bespreken. Fijn dat jullie er allemaal bij zijn.

Dan iets in het algemeen. Een aantal leden heeft aangegeven dat een aantal zaken mist. Dat klopt natuurlijk. Volledigheid bestaat niet en, om het in goed Nederlands te zeggen: in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Oftewel: een aantal onderwerpen heb ik omwille van de beknoptheid misschien anders aangeduid dan u graag had gezien. Ik loop er een paar langs. Een zou ik zelf nog wat meer nadruk willen geven, zeker anderhalf jaar na het verschijnen van deze initiatiefnota.

Allereerst werd opgemerkt dat er niks wordt gezegd over drugs. Dat klopt, want drugs maakt deel uit van het van het rechte pad af gaan. Als je nog geen 18 bent, is alles rondom drugs verboden in Nederland. Ik heb dat dus niet als een apart delict of een aparte misstand aangeduid, omdat het dat al is. Voor degene die hierop de nadruk zou willen leggen: dat kan en dat is ook gedaan in de eerste termijn. Wat mij betreft is het onderdeel van de grenzen die wij stellen. Die grens begint bij drugsgebruik, drugs runnen of wat dan ook.

Een ander punt is online. Dit punt werd ook terecht genoemd door de leden. Heel veel gebeurt niet meer in het tastbare universum maar in het virtuele, zeker in contacten tussen jongeren onderling, tussen jongeren en criminelen enzovoort, enzovoort. Ik denk dat hierover het afgelopen jaar ook meer bekend is geworden. Het maatschappelijke debat erover is groter geworden. Ook is er vanuit de politiek en de overheid meer onderzoek naar. Er is meer kennis over beschikbaar. De vragen hierover zou ik eigenlijk willen doorgeleiden naar de bewindspersonen: wat is nu bekend over cybercrime et cetera wat we hierbij kunnen betrekken?

De voorzitter:

Voor u verdergaat: er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een hele korte. Ik geloof dat ik het goed gehoord heb dat drugs slecht zijn. Je raakt van het juiste pad af als je het gebruikt of verkoopt. Dat mag niet. Geldt dat wat de VVD betreft ook voor lachgas en al dat soort ellende? Of moet ik dat toch iets nuanceren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot 18 jaar vallen al die dingen buiten de scope van het betamelijke, zou ik bijna willen zeggen. Ja dus, wat mij betreft wel.

De derde opmerking gaat over wapenbezit. Meneer Jansen van de PVV zei het al: wat vindt de VVD eigenlijk van die messen? Ook daarover is het afgelopen jaar veel te doen geweest. Ik moet zeggen dat ik, als ik nieuwsberichten langs zag komen, vaak heb gedacht: hé, mijn initiatiefnota gaat daar ook over. Dat gebeurde onder andere inderdaad na de plaatjes die we hebben gezien van wat soms door de politie werd opgehaald bij minderjarigen, die dat op zak droegen. Dat is onbestaanbaar. Of je dan gelijk een heel messenverbod moet instellen... Volgens mij moeten we daar nog over debatteren in deze Kamer, maar het gaat volgens mij inderdaad over eerder grenzen stellen. Wat is normaal en wat is niet normaal? Wat is sociaal aanvaardbaar? Om het maar heel plastisch te zeggen: wat doe je eigenlijk met dingen die je in je zakken hebt? Als meneer Jansen dat erin wil lezen, dan mag hij dat er van mij dus zeker in lezen.

Ik wil zelf ook nog iets nader aanduiden, ook al is er hier en daar wel aan gerefereerd. Het gaat wat mij betreft ook over werk. Als je opgroeit in een omgeving waarin mensen gewoon werken voor de kost, dan heb je al een heel ander beeld van je eigen toekomstperspectief dan wanneer dat niet zo is. Wat mij betreft is opvoedhulp dus ook gerelateerd aan re-integratie van de ouders naar werk. Dat maakt het voor veel kinderen ook veel normaler en dat laat ze ook veel meer geloven in zichzelf. Bijvoorbeeld het initiatief van de IMC Weekendschool, waarbij men kinderen uit achterstandsgezinnen letterlijk in aanraking laat komen met alles wat je eigenlijk kan worden in je leven, van sterrenkundige tot tandarts en van politicus tot banketbakker, is volgens mij heel waardevol. Dat zou eigenlijk best wat breder ingezet kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat er ook in het sociaal domein en de gemeentes misschien wat meer aandacht voor is om werk rondom jeugd en opvoedhulp te betrekken.

Dat was even mijn algemene reflectie op de vragen die zijn gesteld. Ik ga er nu per beslispunt doorheen. Ik begin met de ouderbetrokkenheid. Als ik de vraag van meneer Jansen goed heb begrepen, vroeg de PVV: wat bedoelt mevrouw Tielen nou eigenlijk met «nalatigheid»? Je ziet nu dat er best veel instanties zijn die ouders betrekken als dat nodig is: onderwijs, jeugdhulp en, als kinderen van het pad af dreigen te gaan, Halt. Als ouders bij dat soort signalen en bij dat soort betrokkenheid persistent niet thuisgeven, om het zo maar te zeggen, dan noem ik dat «nalatig». Ik noem maar iets: niet komen opdraven op ouderavonden, niet komen opdraven als er een Halt-interventie is ingezet. Dan moet er een escalatieladder zijn. Dan moeten we kunnen zeggen: u heeft zich nu niet een, niet twee, niet drie keer niet betrokken getoond bij uw kind. Dan moet er iets komen waarmee daar een soort sanctie op staat.

Dan kom ik bij het punt van de kinderbijslag, dat door De «T.» natuurlijk als kop is gezet rondom deze hele brede initiatiefnota. Ik geloof niet dat het inhouden van kinderbijslag nou per se heel effectief is, maar er moet wel een escalatieladder zijn. Je moet kunnen zeggen: sorry, ouders, maar dit is uw kind; het gaat niet goed en wij willen dat u beter opvoedt. Nu eindigt die escalatieladder misschien wel redelijk snel in uithuisplaatsing. In de kabinetsreactie zie je letterlijk de reactie op mijn voorstel over korten op kinderbijslag. Daar staat: bij uithuisplaatsing vervalt ook de kinderbijslag. Dat kan ik heel cynisch lezen; ik heb dat ook wel een paar keer cynisch gelezen, maar uithuisplaatsing vind ik echt far beyond the line, om het zo maar te zeggen. Collega Wörsdörfer heeft het daar het afgelopen anderhalve jaar volgens mij ook met de Staatssecretaris vaak over gehad. Maar wat is dan de hoogste stap in de escalatieladder? Dit was mijn voorstel. Dit is ongeveer het enige wat je als overheid hebt: je stelt geld ter beschikking voor ouders om hun kind te voeden en op te voeden. Als ze dat kennelijk moedwillig en nalatig niet doen, dan moet je dat misschien intrekken. Maar ik hoor daar verschillende reacties op. Het CDA zegt: ga die gezinnen gewoon versterken. Ik ben dat natuurlijk helemaal met meneer Peters eens, maar hoe maak je dat concreet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch nog even een vraag over die kinderbijslag. Ik snap wat collega Tielen zegt: De «T.» heeft dit eruit gepakt. Dat maken we allemaal weleens mee. Ik ga haar daar dus niet op aanspreken, maar ik ben wel gewoon oprecht benieuwd. Is in die escalatieladder een financiële sanctie het beste als we ook weten dat het vaak om ouders gaat die toch al een hele kleine beurs hebben? Als het al nodig zou zijn om sancties op te leggen, moeten we dan niet aan een ander type sanctie denken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou bijna de vraag terug willen stellen aan de meneer Van den Berge. Welke sancties ziet hij dan voor zich?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling. U kent de spelregels in dit huis.

Mevrouw Tielen (VVD):

De heer Van den Berge refereerde er al aan dat wij het hier in een radiodebat ook over hebben gehad. Het gaat mij er niet per se om dit heel snel in te zetten. Maar als de overheid diverse signalen krijgt dat de ouders zich afkering houden van hun opvoedtaak, de verantwoordelijkheid die ze hebben, vind ik dat de overheid wel iets moet hebben. Ik denk dat eigenlijk kinderbijslag het enige is. Ja, of uithuisplaatsing, maar dat vind ik echt veel erger, want dat is ook nog traumatisch.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat... Afrondend, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk dat collega Tielen terecht de wedervraag stelt wat je dan wel zou moeten doen. Misschien moet je inderdaad wel denken aan verplichte cursussen of andere dingen, maar ik denk dat een financiële sanctie het probleem echt groter kan maken. Ik snap dat het een van de vele voorstellen is, dus ik wil helemaal geen karikatuur van de nota maken, maar het is wel een voorstel waarvan ik denk dat het averechts werkt, juist voor de mensen waar we het voor een deel over hebben. Volgens mij moeten we dat dus echt niet doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik blijf erbij dat je wel iets achter de hand moet hebben om ouders te stimuleren – «met wortel en stok», zoals het vaak heet – om echt betrokken te zijn bij hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even op hetzelfde punt. De initiatiefnota is alweer van een tijdje terug. Bij de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid hebben een aantal partijen een voorstel gedaan. Dat is een tussenoplossing tussen de uithuisplaatsing en de kinderbijslag. Het leek me handig om dat nog even aan u mee te geven. Vindt u dat ook een goede suggestie?

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereert aan iets waar ik niet direct een beeld bij heb. Misschien kunt u het nog iets concreter benoemen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Jazeker. Ik doe het even uit mijn hoofd. Het gaat er volgens mij in dat geval om dat ouders meer verplicht worden gesteld om mee te werken aan hulpverlening in het kader van de jeugdzorg. Volgens mij heeft die motie het gehaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bedoelt de gezins-ots. Dat is een initiatief van de mij wel bekende heer Van Wijngaarden, mijn fractiegenoot. Dat sluit precies aan bij wat wij graag willen, namelijk dat ouders betrokken zijn bij de kinderen en dat er een ondertoezichtstelling komt, als dat nodig is. Maar een ondertoezichtstelling is ook best wel weer heftig. Ik weet niet of het een tussenvorm is, hoor, maar het is inderdaad iets wat helemaal aansluit bij mijn pleidooi in deze initiatiefnota.

De voorzitter:

Oké. Is het voldoende zo, mevrouw Van Beukering? Ja. Dank u wel. Meneer Peters, heeft u een interruptie op dit punt?

De heer Peters (CDA):

Nou, het was een initiatief van de heer Van Wijngaarden en mijzelf. Ik wilde het uitleggen, maar mevrouw Tielen wist het al.

De voorzitter:

U wilde het even adresseren en markeren. Het woord is aan mevrouw Tielen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry, dat ik uw naam niet direct achter die van de heer Van Wijngaarden aan noemde.

De heer Peters (CDA):

De heer Van Wijngaarden heeft hem ook geschreven. Ik heb er alleen mijn naam onder gezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is de motie-Van Wijngaarden/Peters. De heer Peters had het over het versterken van gezinnen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als er signalen zijn dat er opvoedhulp beschikbaar moet zijn, moeten mensen daar dus ook gebruik van maken. Ik heb ook mooie voorbeelden gezien op consultatiebureaus – dank daarvoor – van sterk en stevig ouderschap. Dat helpt heel erg, maar dat zal niet de enige oplossing zijn voor alles.

Over gezins-ots hebben we het al gehad.

GroenLinks vroeg ook: hoeveel wantrouwen heeft u eigenlijk jegens die ouders? Heel eerlijk, als u het mij vraagt en ik mijn hart laat spreken – en dat ga ik nu maar eventjes doen – heb ik wat dat betreft misschien soms wel wat meer wantrouwen richting de overheid. Want de overheid is zich er misschien soms te weinig bewust van hoe ze ouders en kinderen aanspreekt. Ik weet niet eens waarom.

Ik ga nu toch mijn persoonlijke verhaal vertellen. Ik kreeg op een gegeven moment twee brieven van de gemeente, eentje voor de ouders en/of verzorgers van R. Bakker, mijn jongste dochter, en eentje direct gericht aan J. Bakker, mijn oudste dochter. Ik maakte de ene brief open. De andere mocht ik niet openmaken, want die was voor mijn oudste dochter en niet aan mij gericht. Die ene brief was een oproep om het paspoort te verlengen. De brieven kwamen op dezelfde dag en zagen er ongeveer hetzelfde uit, dus ik wist dat die andere brief daar ook wel over zou gaan. Toen dacht ik: wat is er in het hoofd van deze ambtenaar gevaren dat hij mijn dochter van 15 een brief gaat sturen dat ze haar paspoort moet laten verlengen? Alsof ze dat zelf kan! Volgens mij kun je als minderjarige niet eens je paspoort verlengen. En ook: alsof ze het zelf zou kunnen betalen! Het is een spaarzaam kind, maar toch: alsof ze het zelf zou wíllen betalen!

Dus ergens denken wij dat wanneer een kind 12 is, het een soort van zelfstandig individu is, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik ben als ouder nog gewoon verantwoordelijk. Ik heb gereageerd richting de gemeenten en die hebben het inmiddels aangepast. Er is daar een soort van bewustzijn gekomen. Het gaat erom dat de overheid denkt dat een kind vanaf 12 meer privacy nodig heeft maar tegelijkertijd weten we dat ze met 18 nog niet helemaal uitontwikkeld zijn. Gaat nou de overheid dat gat vullen? Alsjeblieft niet. Dus ik heb misschien meer wantrouwen richting de overheid in de zin van «wij lossen het wel op, we nemen het wel van u over» dan richting de ouders. Spreek nou die ouders aan op hun verantwoordelijkheid. Begeleid ze daarbij. Versterk ze waar nodig en grijp in als ze er niet op ingaan. Dat is eigenlijk een beetje de kern van beslispunt 1.

De voorzitter:

De tweede en laatste interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, helaas, maar zo gaat het, want het is best een fundamenteel punt. Volgens mij staan VVD en GroenLinks ook voor het individu en de rechten van het individu. Ik kan er best in meegaan dat als het gaat om een brief van Justitie of van de school over bijvoorbeeld het niet nakomen van bepaalde afspraken, die brief dan ook naar de ouder moet gaan. Maar je wil toch ook dat een jongere toe kan groeien naar een rol als volwassen individu in de samenleving. Je mag op je 16de bijvoorbeeld ook op een brommer gaan rijden. Ik ben dan dus wel benieuwd waar voor mevrouw Tielen precies die grens ligt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die grens ligt er natuurlijk nooit precies, want het gaat over verschillende onderwerpen, over verschillende typen kinderen en over verschillende typen gezinnen. Het is dus heel moeilijk om het te pinpointen, maar we hebben de regel in Nederland dat als je 18 bent, je meerderjarig bent. Dus daar ligt precies de grens. Maar je zult wel bij onderwerpen verschil moeten maken. Als je als 15-jarig meisje een anticonceptiepil wil halen en je niet wilt dat je ouders daarvan weten omdat ze niet op de hoogte zijn van je seksuele activiteiten: prima. Als je zelf wil beslissen over welke kankerbehandeling wel of niet voor jou van toepassing is, dan vind ik dat je daar inspraak in moet hebben. Dat is al een verschil. Maar ouders bij voorbaat op achterstand zetten... Ik denk dat dat af en toe te veel gebeurt, terwijl de verantwoordelijkheid en zelfs de financiële aansprakelijkheid van de ouders voor het kind doorloopt tot het 21ste jaar van het kind. Dus laten we heldere grenzen houden en ook nadenken over wat handig is. Mevrouw Van Beukering heeft gezegd dat bij geweldssituaties in huis privacy weleens heel belangrijk zou kunnen zijn. Ja, logisch, maar volgens mij hebben we daar best goede afspraken over in de verschillende domeinen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen zet haar betoog voort.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over dit onderwerp had ik nog geen reactie gekregen van het kabinet, dus ik was wel benieuwd. Dat is dus beslispunt 1, lid a, zou ik dan bijna willen zeggen.

Dan beslispunt 2: verbinding straf en zorg. De PVV vroeg hoe het zit met de strafmaxima. De heer Jansen zei: u schrijft er wel iets over op, maar mijn collega heeft er moties over ingediend die niet worden ondersteund. Wat de VVD betreft staat verhoging van de strafmaxima nooit alleen. Dit moet echt in relatie staan tot preventie. Aan de ene kant moet preventie goed ingezet worden en aan de andere kant moet wel duidelijk zijn dat de sanctie, wanneer men zich er niet aan houdt, groot is. Wat ons betreft – het staat ook opgeschreven – mag dat maximum best wel omhoog. Ik ben eigenlijk benieuwd of er vanuit het kabinet meer inzicht is in de strafmaxima. Misschien is het ook wel slim om het kabinet te vragen gewoon eens op een rijtje te zetten wat de voors en tegens zijn van verhoging. Het kabinet is demissionair en de tijd tot de verkiezingen is best wel kort, dus ik snap dat ze geen vergaande uitspraken willen doen, maar je zou een redelijk objectief overzicht kunnen maken van de voors en tegens. Daar zou ik wel benieuwd naar zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Op zich ben ik blij met het antwoord van mevrouw Tielen, maar de motie van 1 december jongstleden stelt heel simpel voor om de gewelds- en zedenmisdrijven automatisch dubbel te bestraffen. Het is heel duidelijk waar het over gaat, waarbij we naam en toenaam noemen, en toch stemt de VVD daartegen. Of had u daar persoonlijk misschien een andere mening over?

Mevrouw Tielen (VVD):

In de afweging van alle voors en tegens, waar ik ook wel een overzicht van zou willen hebben, hebben we in december tegengestemd. Het gaat wat mij betreft overigens niet alleen over gewelds- en zedendelicten. Het woord «drugs» is al gevallen. Daarbij zou je je ook kunnen voorstellen dat er sprake is van strafverhoging. Ik hoor de heer Jansen en dit is mijn antwoord, maar mijn vraag aan het kabinet is om alles eens op een rijtje te zetten. Dan kan een volgende Kamer daar volgens mij een goede afweging in maken.

Beslispunt 3 gaat over schoolverzuim en voortijdig, zonder diploma schoolverlaten. Dat is dit coronajaar natuurlijk helemaal ingewikkeld. Alle cijfers die je daarover probeert op te halen, zeggen eigenlijk helemaal niks. Dat maakt het ook best ingewikkeld om het er nu over te hebben. De vragen gingen met name over wat ik nou eigenlijk wil. Immers, de aanpak is al gestandaardiseerd. Als je scholen hierover benadert, als je leerplichtambtenaren spreekt, is er echt een groot verschil in hoe scholen omgaan met meldingen en signalering. Daarom is mijn verwachting dat veel kinderen uit beeld raken, terwijl een signaal nodig is. We hadden het net over de leeftijd; daar komen we zo nog wel op terug. Kinderen in groep 7 of 8 verzuimen soms best veel, om wat voor reden dan ook. Waarschijnlijk uit goede intenties of zachte gevoelens wordt daar niks over gemeld. Daardoor is er nergens een signaaltje. Als het kind vervolgens naar een middelbare school gaat en het gedrag zich daar openbaart – het is dus niet ineens – dan is er geen hulp voorhanden.

Soms hebben wij het idee dat mbo-leerlingen eigenlijk al volwassen zijn, terwijl zij echt nog behoefte hebben aan begeleiding vanuit de ouders en vanuit de scholen. Daar mag best veel gestandaardiseerder worden gemeld en gesignaleerd.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dit is mijn laatste interruptie, denk ik. Het gaat over het standaardiseren. Ik herken de gedachte van mevrouw Tielen, want ik heb jaren in het onderwijs gewerkt, ook als interim-mer. Er zijn scholen waar het verzuimbeleid gewoon beroerd is. Er zijn dan allemaal zachte mensen die de goede band met het kind niet kwijt willen en die uit liefde niks doen. Dat is beroerd. Maar dan mankeert er dus niks aan de wet, maar aan de manier waarop sommige scholen omgaan met het verzuimbeleid. Ik zou dan eerder zeggen: is het geen idee om de Minister van Onderwijs hierbij te halen? In plaats van iets te standaardiseren of af te dwingen via de wet, zou je gewoon moeten zeggen: ik wil dat dat verzuimbeleid een speerpunt van de onderwijsinspectie is. We moeten horen waar dat beroerd is en dat aanpakken waar het moet, namelijk op die school en niet in de wet of in de regelgeving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarover zijn wij het volgens mij heel erg eens. De wet en de regels eromheen zijn best helder, maar hoe worden ze gebruikt in de dagelijkse praktijk? Daar zitten volgens mij de grootste risico's. Dat zouden we aan de Minister van Onderwijs moeten vragen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters?

De heer Peters (CDA):

Nee, voorzitter, ik zei: dan zullen we dat maar doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarnaast vroeg een van de leden waarom in de nota niets staat over stagediscriminatie en dat soort zaken. Ik had de nota inderdaad twee keer zo lang kunnen maken. Het heeft overigens ook maar voor een deel hiermee te maken. Vandaar dat ik het niet expliciet heb benoemd. Volgens mij is de VVD altijd duidelijk: wij zijn tegen elke vorm van discriminatie. Er is ook een wet onderweg om dit verder uit te sluiten of eigenlijk voor te zijn als het gaat om stages of werkplekken. Iedereen die daarop wil aanvullen, ondersteun ik van harte.

Dan ga ik naar beslispunt 4: signaleer verstandelijke beperkingen en psychische problematiek eerder. Daar zijn een paar vragen over gesteld of eigenlijk maar eentje. Mevrouw Van Beukering vroeg zich af of iemand door screening niet een stempeltje krijgt; zou het misschien zelfs een selffulfilling prophecy worden? Dat zie je met dyslexie ook weleens gebeuren. Ik zie dat risico ook. Tegelijkertijd vraag ik mij af of het opweegt tegen wat we nu zien, namelijk dat heel veel jonge mensen, jonge kinderen en tieners, verkeerd worden ingeschat. Dat gebeurt op school, maar ook bij jeugdhulp en in de justitiële keten, waardoor de verkeerde maatregelen worden getroffen, die soms zelfs contraproductief werken. Ik ben ervan overtuigd dat het risico van het een niet opweegt tegen het ander. Ik zou echt graag willen dat eerder duidelijk is waar kinderen mee kampen om ze dan ook de goede begeleiding te kunnen geven. De begeleiding van iemand met een licht verstandelijke beperking die de schreef over is gegaan, moet gewoon echt anders zijn, niet minder of meer, maar anders. Er is heel veel kennis. Ik heb heel veel gezien aan protocollen en dat soort zaken. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook of die eigenlijk wel worden toegepast. Het is mooi om het allemaal op papier te hebben staan en om het op de departementen uit te ontwikkelen – misschien ligt het zelfs wel op de hoofdbureaus van politie – maar als het vervolgens in de verhoorkamers of bij Halt niet wordt toegepast, dan hebben we er weinig aan. Dat is een vraag aan Minister Dekker en Staatssecretaris Blokhuis.

Dan ga ik naar het vijfde beslispunt: verruim de mogelijkheden van bureau Halt bij verdachte jongeren van 10 tot 11 jaar. Meneer Peters vroeg: waarom 10 jaar en waarom niet 7 of 8 jaar? In de praktijk, «empirisch» in mooi jargon, zie je dus juist dat het begint bij 10- en 11-jarigen. Voor die tijd is het gewoon minder aanwezig. Het is dan ook minder moeilijk corrigeerbaar. In reactie op mijn initiatiefnota gaf het kabinet aan dat er een 12-minaanpak is, dat er eerder onderzoek naar is gedaan enzovoort, enzovoort. Dan heb je het dus over 2010. De kinderen die toen geboren werden, behoren nu tot de doelgroep. Dat is altijd wel interessant om te bedenken! Maar mijn vraag aan het kabinet is wat er dan de afgelopen tien jaar aan kennis is opgebouwd over deze groep.

Als je in het nieuws jongetjes van 11 ziet – het zijn vooral jongetjes – met hele enge messen en jongetjes die leeftijdgenoten heel zwaar hebben mishandeld, dan wil je daar als samenleving toch echt wel eerder en duidelijker grenzen aan stellen. Volgens mij is de kracht van Halt – ik zou de bewindslieden willen vragen om dat te bevestigen of toe te lichten – dat er naast een klein strafeffect ook een normenkader wordt aangeleerd. Er wordt nu een pilot gedaan over respect voor andere geslachten en andere religies. Daar worden ook de ouders bij betrokken en volgens mij kan dat heel effectief zijn, ook bij die jongere groep. Ik zou de bewindspersonen willen vragen: waarom niet? Waarom passen we het niet toe?

Beslispunt 6: zorg ervoor dat alle zorgprofessionals de verwijsindex gebruiken. Waarom is dat nou zo relevant? Dat is relevant, omdat we heel graag willen dat er één plan en één hulpverlener werkt in een gezin waar we met een beetje hulp van buiten de kinderen op het rechte pad willen houden. Het is heel belangrijk dat de schakels in al die ketens, onderwijs, jeugdhulp, justitie, politie en toezichthouders, elkaar snel kunnen vinden en met elkaar ook een effectieve aanpak kunnen doen. De verwijsindex is daar potentieel een heel krachtig middel voor. «Potentieel», want ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van het lezen van de evaluatie niet heel vrolijk werd. Ik wachtte overigens toen ik deze initiatiefnota schreef nog op de evaluatie. Waar de index gebruikt wordt, is die best wel succesvol, juist ook omdat er dan sneller geschakeld wordt tussen al die ketenpartners. Wat een rotwoord! Ik bedoel: tussen al die betrokken instanties en hulpverleners. Maar het wordt natuurlijk eigenlijk maar heel weinig toegepast.

Er is al eens eerder geprobeerd om het meer te laten toepassen en daarom is mijn vraag aan het kabinet: hoe ziet u dat? En wat heeft u nodig om het echt werkend te krijgen? Of heeft het te maken met wat ik maar even «de algemene AVG-angst» noem? Die zien we natuurlijk heel veel terug bij hulpverleners, want die zijn inmiddels heel terughoudend om met elkaar signalen te delen. Wanneer kunnen we nou een succesvol instrument bouwen? Gaan we doortrekken met doorbouwen aan die verwijsindex, omdat het kabinet gelooft dat het echt nog effectiever kan worden? Zo nee, is er dan een alternatief?

Tot slot, punt 8: de meisjes. GroenLinks vraagt: waarom is er verschil tussen jongens en meisjes? Elk onderzoek laat verschil zien tussen jongens en meisjes die van het pad af raken. Dat is natuurlijk heel generaliserend en als liberaal houd ik er helemaal niet van om te generaliseren, maar het is zeker wel hulpvaardig om het bij wetenschappelijk onderzoek te gebruiken. Jongens uiten hun frustraties meestal op anderen en maken andere dingen kapot en meisjes uiten hun frustraties meestal op zichzelf. Dat geldt natuurlijk niet voor de volle honderd procent, want er is altijd overlap, maar het is wel echt, écht, een aantoonbaar verschil, dat een andere benadering en een andere oplossing vergt. Dus daarom is er echt wel verschil tussen jongens en meisjes als je het hebt over dat eerder duidelijke grenzen stellen, niettegenstaande dat er... Nou ja, anyway.

De PVV zei niets te lezen over besnijdenis, eerwraak, huwelijkse dwang en dat soort dingen. Inderdaad, en dat komt doordat, rondom de tijd dat deze initiatiefnota uitkwam, er ook een andere initiatiefnota uit mijn fractie voortkwam, namelijk van mijn collega Becker. Die ging erover dat je in Nederland zelf beslist over je eigen leven. Collega Becker heeft juist heel veel op deze onderwerpen ingezet en er is ook een aantal moties ingediend, samen met de heer Van Wijngarden, over het inperken van die huwelijkse dwang, over het vervolgen van eerwraak en dat soort dingen. Dat zult u herkennen, vermoed ik. Maar daarom staat dat dus niet hierin, maar dat betekent niet dat ik het minder belangrijk vind, als ik dat met deze woorden nog moet bevestigen.

Dan heb ik zelf nog een vraag aan de bewindspersonen. Als het gaat over meisjes, gaat het heel snel over seksuele misdrijven. Maar ik had hen ook nog gevraagd om te kijken wat voor bevindingen er zijn over zussen van criminele jongens en hoe daarmee wordt omgegaan, juist ook omdat de broertjesaanpak rondom de top 400 best wel veel aandacht heeft gehad in de afgelopen tijd. Misschien is daar al meer onderzoek over gedaan en zijn er al inzichten over, maar het lijkt mij nog wel interessant om daarnaar te kijken, ook in vervolg op een aantal WODC-onderzoeken die ik daarover zelf heb gezien.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Mevrouw Tielen geeft een antwoord op hetgeen ik inbracht in eerste termijn. Dat was in principe de helft van het antwoord, op het tweede deel van mijn vraag. Het eerste deel van mijn vraag ging erover dat het binnen bepaalde groepen jongeren vrij populair is om meisjes en vrouwen op straat uit te schelden, na te sissen en dat soort zaken. Dat mis ik ook in deze initiatiefnota, dus graag daar nog een reactie op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is deels dus omdat we «In Nederland beslis je over je eigen leven» echt op vrouwen en meisjes hebben gericht. Dat heeft daarmee te maken. Ik noemde net die aanpak van Halt, waarmee een pilot gaande is over respect en normering rondom andere religies. Ik ben benieuwd hoe die loopt, dus dat is ook weer een vraag aan de bewindspersonen. Maar de vraag zou ook kunnen zijn – dat heb ik nog niet expliciet gelezen, dus laten we daarop doorvragen – respect voor de andere sekse, om het maar zo te zeggen. Dat sluit aan op wat de heer Jansen daarover zegt, want volgens mij verschillen wij daarover niet van mening.

De voorzitter:

Afrondend de heer Jansen?

De heer Jansen (PVV):

Nee, dank u.

De voorzitter:

Voldoende. Ik zie de heer Van den Berge. Gaat uw gang. Laatste vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn laatste vraag gaat over het onderscheid tussen jongens en meisjes. Mevrouw Tielen heeft natuurlijk gelijk dat er allerlei verschillen zijn, maar wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag is: waarom wil je een apart onderzoek naar risicofactoren en perspectief voor meisjes en niet voor jongens? Jongens kunnen immers, als zij bijvoorbeeld in de drugscriminaliteit raken, ook hun eigen toekomst enorm schaden. De delicten zijn misschien anders, maar ik denk wel dat het ook interessant is om daarnaar te kijken. Dat bedoelde ik eigenlijk met mijn net kort geformuleerde vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Simpel gezegd: omdat daar al heel veel over bekend is. In de totstandkoming van deze initiatiefnota heb ik naast heel veel gesprekken, werkbezoeken, toezichthoudende tochten door wijken – de Schilderswijk dan weer niet, maar wel een aantal andere wijken – heb ik ook heel veel onderzoeken opgesnord en er is al heel veel bekend over criminele jongeren. Daarom staat ook in de probleemanalyse die verwijzing naar de vier hoofddomeinen. Over meisjes daarentegen is echt heel weinig bekend, gewoon bijna niets, dus vandaar apart onderzoek naar meisjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor het overige zag ik geen vragen meer en mevrouw Tielen was aan het einde van haar beantwoording. Dat betekent dat ik graag de heer Blokhuis als Staatssecretaris van VWS het woord wil geven voor zijn beantwoording. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een algemene intro doen en dan ook aangeven in welke blokjes ik de beantwoording doe. Ik wil om te beginnen mevrouw Tielen van harte complimenteren met het initiatief. Mooi dat het nog besproken kan worden. We zien ook elke dag hoe actueel het thema is. In navolging van de heer Peters zou ik willen zeggen: als Socrates na tweeënhalf duizend jaar nog actueel is, dan is een nota van mevrouw Tielen na anderhalf jaar dat zeker.

Zij vraagt aandacht voor kwetsbare jongeren met weinig toekomstperspectief, die het risico lopen om in de criminaliteit te belanden. Ik denk dat de probleemanalyse die onder de nota ligt, ook breed gedeeld wordt. Dat heeft het kabinet ook onderschreven en ik hoor dat hier de woordvoerders vanuit de Kamer ook doen. Als je kijkt naar oplossingsrichtingen – daarvoor zitten we in de politiek – dan zie je dat de hazen de andere kant op lopen. Laten we hopen dat we op hoofdlijnen met elkaar verder kunnen en belangrijke stappen kunnen zetten om deze hele belangrijke materie goed aan te pakken.

Toekomstperspectief bieden aan kinderen en jongeren is naar mijn overtuiging de belangrijkste maatschappelijke opgave in het jeugdbeleid. Ik zie daarin vijf belangrijke opgaven. Een. Kinderen alle kansen bieden die zij nodig hebben. Ik hoorde dat ook verschillende woordvoerders zeggen: denk niet zozeer in «de knoet moet erop», maar bied jongeren optimaal kansen om veilig en gezond op te groeien en om zich te ontwikkelen, zodat zij volwaardig kunnen deelnemen aan de samenleving.

Twee. Ondersteun ouders optimaal bij de opvoeding. Daar hebben we heel veel mogelijkheden voor in Nederland. Dat kan via het Centrum voor Jeugd en Gezin, kinderopvang, wijkteams en jeugdhulpverlening. Denk ook aan websites met informatie, zoals opvoeden.nl. Op dat punt wil ik de heer Peters van harte bijvallen. Hij zei: laten we vooral de focus leggen op gezinnen in staat stellen om kinderen goed op te voeden. De kracht van een sterke samenleving ligt bij sterke gezinnen. Stel gezinnen in staat om dat te doen. Help kwetsbare jongeren. Als ze in een gezin zitten dat versterking nodig heeft, willen wij die gezinnen graag helpen bij de opvoeding, zonder ze daarbij voor de voeten te lopen. Dat hoorde ik diverse woordvoerders terecht opmerken. Het kabinet ondersteunt gezinnen met verschillende programma's, zoals Stevige Start, Zorg voor Jeugd, Scheiden zonder Schade en Geweld hoort nergens thuis. Die programma's zijn voor een belangrijk deel gestart door mijn ambtsvoorganger, Hugo de Jonge, die in september het stokje aan mij overdroeg. Daar staan echt veel concrete opgaven in om ook hier volop aandacht aan te besteden. Ouders optimaal ondersteunen is dus het tweede punt.

Drie. Ik ben het eens met mevrouw Tielen dat we grenzen moeten stellen. Kinderen willen grenzen hebben. Als je zelf kinderen hebt, weet je dat ze om grenzen vragen en dat ze helderheid willen. Laten we hun dat geven. Wat betreft de rellen en de overlast van afgelopen weekend – dat hebben we ook weer eens onderstreept – is het goed dat we in Nederland grenzen aangeven. We moeten kinderen structuur bieden en we moeten ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheden in de opvoeding. Als jongeren dreigen te ontsporen, moeten we tijdig het justitieel instrumentarium inzetten. Daar zal Minister Dekker uiteraard op ingaan. Grenzen stellen is dus het derde punt.

Vier. Ik vind het ook belangrijk om perspectief aan jongeren te bieden. Ik had vorige week een gesprek met de NJR, de Nationale Jeugdraad. Jongeren schreeuwen om perspectief, niet alleen in coronatijd, maar ook in andere tijden en in hun volwassen worden. Ze willen perspectief. Dat wil iedere Nederlander, maar zeker jongeren willen dat. Ze willen ondersteund worden in de weg naar volwassenheid. Het vierde punt is dus perspectief bieden.

Vijf. We hebben het over jongeren. Laten we eens proberen er een eind aan te maken om het alleen maar te hebben over jongeren; laten we het samen met de jongeren doen. We moeten jongeren er dus volop bij betrekken. Wat mij betreft zou dat een goede vertrekpositie zijn. We moeten bij het Ministerie van VWS, en ook rijksbreed, beter luisteren naar jongeren. Ik heb daar zelf goede ervaringen mee door maatschappelijke diensttijd. Dat is een heel groot project voor en door jongeren. Denk aan de aanpak van dak- en thuisloosheid. Wie weten daar meer van dan ervaringsdeskundige jongeren die op straat hebben gezworven? Betrek die bij je plannen, zodat je weet waar de valkuilen zitten. Jongerenparticipatie en luisteren naar kinderen en jongeren is wat mij betreft punt vijf.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de Minister voor Rechtsbescherming zal ingaan op vragen op het terrein van Justitie en Veiligheid. De vragen op het terrein van OCW zal ik zo goed mogelijk beantwoorden. Er werd net al gevraagd of de Minister er niet bij had moeten zitten. Wat mij betreft is er zat ruimte in deze zaal, maar ik zal de vragen die op zijn bordje liggen zo goed mogelijk beantwoorden. Ik zal eventuele opmerkingen vanuit de Kamer doorgeleiden aan Minister Slob.

Voorzitter. Ik wil ingaan op de gestelde vragen. Dat doe ik in de volgende blokken. Allereerst het blokje algemeen. Daarin ga ik ook kort in op de coronaperikelen en wat die voor extra uitdaging met zich meebrengen. Het tweede blokje is de aanpak van schoolverzuim. Het derde blokje gaat over het signaleren van een lichtverstandelijke beperking en psychische beperkingen. Ten vierde de verwijsindex risicojongeren. Ten vijfde het blokje beschermen van kwetsbare meisjes – en jongens, zo hoor ik net. En het zesde blokje is overig. Dat is overigens maar één vraag. Daar zijn we dan snel mee klaar.

Voorzitter. In de eerste plaats het blokje algemeen. Mevrouw Van Beukering heeft gerefereerd aan de situatie in Eindhoven. Ze vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de maatregelen ter bestrijding van het virus de toekomst van jongeren zo min mogelijk beperken en aantasten? Wij krijgen allemaal signalen dat jongeren in de coronatijd vaker met mentale gezondheidsproblemen kampen, zoals angst, somberheid, stress en verlies van perspectief. Het kabinet houdt daar ook nadrukkelijk rekening mee. Maar we moeten misschien wat vaker uitspreken dat we ook aandacht hebben voor jongeren in deze moeilijke tijd, want ook jongeren zijn volop slachtoffer van corona.

Natuurlijk is er het een en ander mogelijk voor jongeren, zoals in beperkte mate buiten sporten. En bij het afschalen van de maatregelen heeft het heropenen van het primair onderwijs en de kinderopvang prioriteit. Collega Slob heeft ook met pijn in het hart moeten besluiten om de scholen weer langer dicht te houden. Daarnaast ondersteunt het kabinet jongeren ook. Wij doen op verschillende manieren dingen in de aanpak van jeugdwerkloosheid en dergelijke. Maar we hebben ook een apart pakket samengesteld van 58,5 miljoen om jongeren in deze coronatijd perspectief te bieden en coronaproof allerlei activiteiten te ontwikkelen. Ik heb in het hele land hele mooie initiatieven daarvan gezien. Ik zou de Kamerleden willen adviseren om daar eens kennis van te nemen. Het is heel mooi wat jongeren samen met jongerenwerkers zelf ontwikkelen op tal van plekken in Nederland.

Dat krijgt volgende week nog een grotere vlucht, want in de week van 1 tot 5 februari gaan gemeenten massaal met jongeren in gesprek over wat zij willen in coronatijd en wat er mogelijk is. Veelal is dat digitaal, maar dan ben je bij jongeren vaak aan het goede adres, want zij zijn daar heel handig in. Er worden echt ontzettend veel mooie projecten ontwikkeld. Er zijn heel veel mooie voorbeelden van, van virtualrealityprogramma's en virtuele escaperooms tot allerlei cursussen en discussieplatforms over verkiezingen. Kortom, want dat betreft geen kwaad woord over jongeren, want zij ontwikkelen heel veel met elkaar, over de volle breedte van alle doelgroepen, dus echt niet alleen voor de high potentials. Het is ontzettend mooi dat dit gebeurt. Ik ben heel blij dat dit mogelijk is gemaakt en een vlucht kan nemen dankzij die impuls vanuit het kabinet.

Mevrouw Van Beukering heeft daarbij gevraagd naar de gevolgen van thuiswerken voor de opvoeding. We zien de spanningen toenemen. We hebben volgens mij allemaal Webex- of Zoommeetings gehad waarbij we ouders zien proberen een vergadering bij te wonen terwijl ondertussen kinderen langs komen dansen of een kat over het toetsenbord loopt. Dat laatste is wat minder kwalijk, maar die kinderen zijn een hele klus, want die moet je ondertussen ook nog lesgeven. Wat hebben wij daaraan gedaan? In de eerste plaats heeft Minister Slob gezegd dat het onderwijs moet openblijven voor mensen die actief zijn in vitale beroepen. Dat is ook massaal gebeurd. Maar ook is het onderwijs zo veel mogelijk opengesteld voor kinderen uit kwetsbare gezinnen. Dat raakt natuurlijk de thematiek van vandaag. We noemen dat «kwetsbare gezinnen», maar dat zijn natuurlijk die gezinnen waarin allerlei ontsporingen zomaar aan de orde van de dag kunnen zijn omdat er gewoon allerlei problematiek speelt. Het is een grote uitdaging om die kinderen naar het onderwijs te halen, maar alle effort is erop gericht om die kinderen daar te krijgen.

De situatie van lockdown kan ook tot spanningen leiden in gezinnen die wij niet als kwetsbaar duiden; op een gegeven moment kunnen mensen letterlijk helemaal crazy worden van de situatie. Je zult maar met z'n vijven in een ruimte zitten waar al die vijf mensen op verschillende laptops hun werk doen. Ook dan zijn er allerlei kanalen om te vragen om advies en hulp. Je hebt MIND Korrelatie waarmee je kunt chatten en webexen. Dat kan ook met Veilig Thuis voor hulp- en adviesvragen. Kinderen kunnen hun verhaal kwijt bij de Kindertelefoon. Er is dus allerlei infrastructuur in Nederland, bestaande infrastructuur en infrastructuur die verder wordt uitgebouwd, om mensen optimaal te helpen. We roeien met de riemen die we hebben, maar gelukkig hebben we best wel riemen.

Voorzitter. Wat mij betreft is dit het blokje algemeen en de specifieke situatie rond corona.

Dan ongeoorloofd schoolverzuim.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Ik denk dat het voor de Staatssecretaris misschien moeilijk is om hierop te reageren, maar een van de dingen die wíj veel horen van jongeren, is dat ze zich enorm zorgen maken over stageplekken. Dat is ook iets waar ze echt geen invloed op hebben en waar je ook als ouder niets mee kunt, maar wat wel als een heet hangijzer boven hun hoofd hangt. Kunt u daar misschien op een bepaalde manier toch op ingaan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat probleem is zeker ook bekend. Dan heb je het wel over de oudere jeugd en over jongeren boven de 18 jaar als ze hbo of wetenschappelijk onderwijs volgen. Ook dit punt heeft de aandacht van het kabinet. Wij kunnen geen stageplekken toveren, maar het heeft wel aandacht. We proberen bij de overheid sowieso het maximale te doen; bij ons op het ministerie zijn er nog stageplekken. Dat gaat veelal virtueel, soms fysiek, maar we willen de bewegingen zo beperkt mogelijk houden. Maar dat perspectief wil je ook overeind houden in het bedrijfsleven. Ik zou me kunnen voorstellen dat met al die steunpakketten die wij organiseren vanuit het Rijk naar het bedrijfsleven, we daar ook iets voor terug mogen verwachten. We zouden bijvoorbeeld aan het bedrijfsleven dat al die middelen ontvangt, kunnen vragen of ze zich dan ook tot het uiterste willen inspannen om daar stageplekken tegenover te zetten. Ik weet dat ook dat die vraag vanuit Economische Zaken en vanuit Sociale Zaken gesteld wordt. We kunnen dat niet afdwingen, maar het heeft volop aandacht en dit is een zeer terecht punt van de heer Jansen.

De voorzitter:

Afrondend een laatste vraag, meneer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Ik ben blij met het antwoord en heb nog een heel kleine aanvulling. Je hebt natuurlijk ook leerlingen die praktische opleidingen volgen, dus die fysiek stage moeten lopen. Dat is een probleem waarvoor ik ook geen oplossing heb, zeg ik heel eerlijk, maar ik hoop dat dit ook de aandacht heeft van het ministerie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daar lopen wij helaas tegen grenzen op. Fysiek beperken we tot een minimum. Je ziet dat de mensen die bedrijven hebben waar het gaat om fysiek aanwezig zijn, bijvoorbeeld de horeca, zelf ook tegen die grenzen aan lopen. Als de horeca dicht zijn, moeten we ons niet verbaasd achter de oren krabben als er geen stageplekken zijn in de horeca. Maar het punt is volstrekt herkenbaar. Wat mij betreft is dat alleen maar een impliciete oproep om zo snel mogelijk die crisis te boven te zijn.

Voorzitter. Dan het tweede inhoudelijke blok: de aanpak van ongeoorloofd schoolverzuim. Dat is belangrijke thematiek waarvoor alle fracties aandacht hebben gevraagd. De heer Wörsdörfer vroeg specifiek aandacht voor die gestandaardiseerde aanpak, en ik dacht dat mevrouw Beukering zich daarbij aansloot. Moeten we niet naar een meer uniform stelsel waarbij in alle gemeenten dezelfde aanpak wordt gehanteerd? De heer Wörsdörfer koppelde daaraan de vraag of vroegsignalering daarin voldoende is meegenomen.

Eerst het eerste punt, een zo uniform mogelijke aanpak. Eind vorig jaar, in november, hebben Minister Slob en ik de Kamer een brief gestuurd over voortijdig schoolverlaten, het tegengaan van schoolverzuim en passend onderwijs. Daarover zijn ook aparte debatten gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de belangrijkste dossiers is die we op dit moment bij de kop hebben om te tackelen, want dit probleem rijst de pan uit en we moeten daar echt serieus antwoord op hebben. In de brief van november waaraan ik refereer, wordt die problematiek aangepakt. Een van de elementen, ook in het gesprek al genoemd – volgens mij wees mevrouw Tielen er ook op – is de Methodische Aanpak Schoolverzuim, de MAS. Die is het uitgangspunt, het vertrekpunt, maar het is geen blauwdruk. Het is wel een heel duidelijke manier om schoolverzuim tegen te gaan, maar zegt niet op lokaal niveau exact tot in detail hoe dat moet. Dat willen we ook niet zo gaan organiseren, als die oproep daartoe bedoeld is, want er is in het veld heel veel draagvlak voor die Methodische Aanpak Schoolverzuim, juist omdat er ook nog wat ruimte is voor lokaal maatwerk. Daar zijn de gemeenten, het onderwijs en de hulpverlening blij mee. Laten we de ruimte die ze hebben dan ook in stand houden. Dat is mijn antwoord op de vraag of het niet nog meer gestandaardiseerd moet worden: het is al fors gestandaardiseerd, maar laten we daar niet verder in gaan.

Ik ben het van harte eens met de heer Wörsdörfer als hij aandacht vraagt voor vroegsignalering. Als een kind bijvoorbeeld heel regelmatig ziek wordt gemeld, moet er bij het onderwijzend personeel een antenne ontstaan voor wat daar aan de hand is. Is het kind inderdaad vaak fysiek ziek of zit er een hele wereld achter? Wij onderzoeken momenteel welk beleid scholen momenteel voeren voor geoorloofd verzuim, zoals ziekteverzuim. Dat verzuim hoeven scholen nu bijvoorbeeld niet te melden aan DUO, maar in het kader van preventief optreden is het wel belangrijk dat scholen acteren op dit verzuim. Dus ja, signaleren is heel belangrijk. Je moet hier een antenne voor hebben. En als kinderen wel op school komen en zich niet ziek melden, kan de manier waarop ze zich manifesteren een belangrijk signaal zijn voor leerkrachten om te kijken hoe de thuissituatie is en hoe groot het risico is dat dit een potentiële thuiszitter wordt.

Dit is wat mij het blokje schoolverzuim, voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Een vraag over de laatste opmerking van de Staatssecretaris. Natuurlijk is het belangrijk dat ook het onderwijzend personeel daarmee leert omgaan, maar die Methodische Aanpak Schoolverzuim is natuurlijk opgesteld door ketenpartners – ik ben het met mevrouw Tielen eens dat het een vreselijk woord is – zoals het Ministerie van Justitie en Veiligheid, Ingrado en nog een aantal. Zij komen in aanraking met die kinderen als er een melding is gedaan of als ze ziek zijn. Volgens mij is het belangrijk dat ook zij in hun hele DNA hebben zitten dat ze op tijd nadenken over vroegsignalering. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Even om de vraag goed scherp te krijgen: breder dan het onderwijzend personeel, bedoelt de heer Wörsdörfer?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Die aanpak is al opgesteld veel breder dan door de scholen; sterker nog, door die ketenpartners. Ik vind dat zij dit scherp voor de bril moeten hebben, dat zij van die vroegsignalering helemaal doordrongen moeten zijn bij die aanpak en dus ook hun optreden als er sprake is van verzuim.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wat mij betreft vanzelfsprekend. Daar wijdden de heer Slob en ik ook woorden aan in onze brief van november. Natuurlijk moeten de samenwerkingspartners – dan heb je het ook over het hele sociale veld daaromheen – wat ik altijd maar noem die antenne hebben: zijn hier nou niet-pluissignalen die erop kunnen wijzen dat we hier een potentiële thuiszitter hebben? Dat willen we koste wat kost voorkomen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wörsdörfer. Nee, voldoende. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik ben bij het onderdeel signaleren lvb en psychische beperkingen. Ik vind dat een heel belangrijk thema. Niet alleen bij kinderen, maar ook in de volwassenen-ggz is bijvoorbeeld dit een thema: stellen wij de juiste diagnose, hebben we goed in het vizier wat de onderliggende oorzaken van problemen zijn? Wat mij betreft gaan wij nu, maar in de komende jaren nog meer, inzetten op bewustwording en kennisbevordering van professionals in het brede sociale domein waar het gaat om deze thematiek. Een kleine winstwaarschuwing: we moeten daarbij wel onder ogen zien dat het niet een-twee-drie zomaar geregeld is. Het is niet zo zwart-wit: dit is lvb, dit zijn psychische klachten. Dat geldt ook in de volwassen wereld, maar bij kinderen is dat vaak nog moeilijker te diagnosticeren. Alleen al het feit dat een kind dat bijvoorbeeld heel agressief of depressief is die uiting kan hebben ten gevolge van lvb omdat het zich onmachtig voelt vanwege een laag IQ, is een belangrijke notie. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je veel meer gericht maatwerk aan zo'n kind biedt in plaats van dat je zegt: dit kind is agressief; het moet een agressieregulatietraining krijgen. Dat is alleen maar lapwerk. Dus zeer eens met deze opmerking van de heer Wörsdörfer. Wat mij betreft moet dat ook breed. Er wordt aandacht aan besteed. We hebben een symposium e-learning door het Landelijk Kenniscentrum LVB in het kader van zorg voor de jeugd. Daar staat dit prominent op de agenda. De jeugd-ggz moet ook zeg maar dat vizier hebben op lvb-problematiek. Dat geldt ook voor de POH-GGZ jeugd, die ook tussen de oren moet hebben dat er ook weleens lvb aan de orde zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dit was het thema goed diagnosticeren en onderscheid maken tussen psychische nood en lvb. Dan kom ik bij de verwijsindex.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb er al een paar keer schriftelijke vragen over gesteld hoe ingewikkeld het is om te diagnosticeren en dat het eigenlijk bijna niet mogelijk is, zeker niet op het grensvlak van deze punten. Ik zou eigenlijk... Ik geloof dat het mevrouw Tielen was die in haar reactie zei: zo'n diagnose, die toch eigenlijk meer een beschrijving is van een soort van situatie in plaats van een medisch stempeltje, kan ook enorm stigmatiserend werken. Dat doet het ook. Ik vraag de Minister, sorry, de Staatssecretaris even te reflecteren. Ik heb een aantal keren vragen gesteld over hoe die diagnoses dan tot stand komen. Doen wij eigenlijk niet een soort van beredeneerde gok en noemen we het dan een keer ADHD of lvb en zou het dan ongeveer precies hetzelfde kunnen wezen, met hele andere, hele nare gevolgen voor kinderen? Ik ben zeer huiverig voor diagnosticeren, zeker bij jonge kinderen. Ik denk dat dat niet eens kan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat laatste, daar heb ik niet voor doorgeleerd; dat weet ik niet. Ik heb in mijn antwoord richting de heer Wörsdörfer willen aangeven dat het heel moeilijk is. Dat was mijn winstwaarschuwing. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang – volgens mij is de heer Peters het daarmee eens – dat als een kind bijvoorbeeld agressief gedrag vertoont, in de schulp kruipt of depressief gedrag vertoont, dat niet betekent dat dat dus een gevolg is van psychische nood. Het is de uiting, maar daar kan bijvoorbeeld lvb-problematiek aan ten grondslag liggen. Wat volgens mij winst is van de benadering van de heer Wörsdörfer, is dat ook die antenne gericht staat, dat je dan ook bijvoorbeeld een IQ-test afneemt met alle beperkingen bij een zes-, zeven-, achtjarig kind.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters. De laatste vraag overigens.

De heer Peters (CDA):

Een IQ-test bij een zes-, zeven-, achtjarig kind kan de ene of de andere keer wel twintig punten schelen, weet ik uit ervaring. Ik weet niet of dit een al te best voorbeeld is, maar ik snap het. Laten we kijken naar het hele kind en niet kijken naar een enkele mogelijke oorzaak en ons daarop vastpinnen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is dat een hele mooie samenvatting van dit punt: laten we naar het hele kind kijken. Maar nogmaals, psychische nood is niet hetzelfde als een verstandelijke beperking. Als we die notie tussen de oren hebben en zo naar een mens kijken, dan scheelt dat al een slok op een borrel. Dat is beter dan dat we bij bepaald gedrag gelijk denken: dat is psychische nood, een psychische stoornis. En wat een IQ-test betreft: ik ben niet gesouffleerd, maar het kan zijn dat die voor die leeftijd helemaal niet bestaan; dat weet ik geeneens.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij de verwijsindex. Daar hebben alle fracties vragen over gesteld, ook wel indringende vragen. De initiatiefnemer heeft daar ook een opvatting over. Die heeft met zorg kennisgenomen van de tweede evaluatie van de verwijsindex. Dat is terecht. Daar heb ik ook een reactie op gestuurd. Daar is dus niet alles mee gezegd, want ik denk dat elk van de woordvoerders het belangrijk vindt dat hulpverleners die ertoe doen, met elkaar in contact staan en van elkaar weten dat ze in een gezin actief zijn. Want juist daarmee kun je die gedachte van «kijk naar het hele kind en het hele systeem eromheen» vormgeven. Daar hebben we het instrument van de verwijsindex voor ontwikkeld, maar de evaluatie leert dat dat nog weleens faalt, althans dat dat niet werkt zoals we willen. Je wil een landelijke verwijsindex organiseren en die werkt pas goed als die regionale verwijsindex optimaal wordt ingevuld. Dat gebeurt niet, blijkt ook uit de tweede evaluatie. Dan kun je twee dingen doen. Een denkbaar spoor is de verwijsindex optimaliseren en het draagvlak daarvoor vergroten. Daar wil ik over in gesprek met alle relevante beroepsgroepen. Een ander spoor is naar een passend alternatief kijken. Daarover voeren we het gesprek, en ik beloof dit voorjaar met een brief naar de Kamer te komen over hoe wij ermee denken om te gaan: gaan we de huidige verwijsindex optimaliseren of gaan we op zoek naar een vervangend instrument met hetzelfde goede doel?

Mevrouw Van Beukering heeft geattendeerd op de privacyproblematiek rond de verwijsindex. Dat is een terecht punt. Tegelijkertijd denk ik wel dat met de huidige invulling van de verwijsindex die privacyproblematiek goed getackeld is. Ik zie haar al knikken, dus dan hoef ik ook geen antwoord te geven op een niet-gestelde vraag. Ongeacht of de verwijsindex blijft of dat we naar een alternatief zoeken: privacyaspecten blijven natuurlijk zeer dominant in het vizier.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wij zijn als partij uiteraard altijd een hele grote voorstander van het bewaken van de privacy. Maar het punt dat ik had willen maken is dat juist het schermen met de privacy en de handelingsverlegenheid van de mensen ervoor zorgt dat die verwijsindex niet goed wordt gebruikt. In die context wil ik graag meegeven dat een alternatief er dan ook wel echt voor moet gaan zorgen dat dat niet meer gaat spelen. Anders ga je iets nieuws optuigen wat misschien weer voor dezelfde problemen in het veld gaat zorgen. Dat was vooral waar mijn opmerking over ging: kunt u nog eens aangeven of het inderdaad door handelingsverlegenheid komt, maar ook door de zorg van mensen dat zij vanwege de privacy hun gegevens niet mogen delen, dat die verwijsindex niet goed wordt gebruikt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Uit de tweede evaluatie blijkt dat er een paar redenen zijn waarom professionals heel terughoudend of soms ook onwillend zijn in het gebruik van de index. Eén reden voor de terughoudendheid is inderdaad de privacy. Een andere reden is dat men de meerwaarde er niet van inziet of zegt: ik zit in zo'n duidelijk netwerk, ik ken al mijn partners en wij schakelen wel op tijd in een sociaal team of anderszins.

Voorzitter. Het punt van de verwijsindex heb ik daarmee verlaten. Ik ga naar de thematiek van de kwetsbare meisjes die mevrouw Tielen heeft aangekaart. Ik heb daarover twee zaken. De heer Wörsdörfer is er nu niet, maar ik ga wel zijn vraag beantwoorden. Hij had op dat punt iets meer body verwacht in de beantwoording van het kabinet. Dat trek ik mij natuurlijk aan. Ik dacht dat wij daar vrij helder over zijn. Want laat één ding duidelijk zijn: de manier waarop met de kwetsbare meisjes wordt omgegaan – de heer Jansen zegt: ze worden nauwelijks als mens gezien maar als gebruiksartikel – stuit ook mij enorm tegen de borst. Ik ben al jarenlang heel erg gemotiveerd om het gevecht tegen bijvoorbeeld loverboypraktijken te voeren en andere mensonterende praktijken kei- en keihard aan te pakken. Dat kan niet hard genoeg.

Daarvoor hebben we wel een paar dingen nodig. We hebben de Stichting School & Veiligheid, die een niet-pluisinstrument heeft ontwikkeld. Dat kan docenten helpen bij het herkennen van situaties waar iets niet in de haak is, bijvoorbeeld gedwongen prostitutie. Dat is dus een manier waarop het onderwijs invulling kan geven aan de taak die bij het onderwijs ligt. Signalen herkennen; ook hier weer die antenne. OCW zal op korte termijn in overleg met de Stichting School & Veiligheid kijken hoe dit instrument verder onder de aandacht kan worden gebracht als onderdeel van het brede veiligheidsbeleid van scholen, ook in het belang van de kwetsbare meisjes.

Dat is het onderwijs. Ik ga binnenkort met jeugdzorg, jeugdhulpinstellingen en CoMensha in gesprek over signalering van seksuele uitbuiting. Bij de politie loopt er een pilot om de samenwerking tussen politie en jeugdhulpinstellingen te versterken op dit onderwerp. De belangrijkste hulpverleners die op dit domein actief zijn, heb je dus bij elkaar aan tafel. Dat is precies wat we willen. En niet alleen aan tafel, nee, doelgericht zo veel mogelijk met elkaar doen.

Wat in dit kader ook het vermelden waard is, is de campagne van collega Dekker, «Wat kan mij helpen». Die is eigenlijk bedoeld om de meldingsbereidheid te vergroten en het taboe van het onderwerp af te halen. De boodschap is: als jij slachtoffer bent van seksuele uitbuiting, meld dat dan. Op de website staan ook heel sprekende voorbeelden van lotgenoten, van ervaringsdeskundigen die hopelijk de drempel voor anderen slechten om hulp te gaan zoeken. Zoek alsjeblieft professionele hulp en zoek geen hulp bij oom Piet, die er geen verstand van heeft. Wij hebben verder de Centra Seksueel Geweld, waar op de website ook naar verwezen wordt. Ik weet niet of de heer Dekker nog nader wil ingaan op de campagne «Wat kan mij helpen», of dat ik al het gras voor zijn voeten heb weggemaaid. In ieder geval lof voor die campagne. Het is beter dat ik dat zeg dan wanneer hij dat zelf doet.

Voorzitter. Dan het laatste punt bij dit thema. Jansen vroeg terecht aandacht voor het feit dat jongeren met een islamitische achtergrond meisjes als minderwaardig zien. Hij zoomde specifiek in op het thema vrouwenbesnijdenis of vrouwelijke genitale verminking, in nette taal. Dat is een afschuwelijke, mensonterende praktijk, waar zelfs in Nederland tienduizenden mensen het slachtoffer van zijn en waar we heel hard tegen moeten optreden. Ik zie daar heel mooie initiatieven, maar ze moeten wel breed worden uitgerold. Ik kan me het ongeduld van de heer Jansen wel voorstellen. In Apeldoorn, waar ik wethouder was, heb ik heel mooie voorbeelden gezien. Mensen uit de bevolkingsgroep zelf – dat noemen we sleutelpersonen – die het goede verhaal konden vertellen, gingen naar die mensen toe en vertelden het verhaal. Dit is echt foute boel. Het staat ook helemaal niet in de Koran, zoals de heer Jansen waarschijnlijk zal weten. Het is ook helemaal geen voorschrift of zo in die religie. Laten we die sleutelfiguren gericht inzetten bij een voorlichtingscampagne voor risicogroepen. Dat is heel kansrijk en dat moet wat mij betreft breder worden uitgerold.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag in het blokje overig. De heer Jansen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris, uw overige vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de heer Jansen nog een vraag heeft na dit antwoord.

De voorzitter:

Als ik hieraan begin, meneer Jansen, zijn er meer mensen die aanvullend een vraag willen stellen, en ik kijk ondertussen naar de klok. Er is nog ruim tijd – dat geldt althans voor een aantal mensen – in de tweede termijn. De Staatssecretaris en dan de Minister.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb onder het kopje overig nog een boeiende vraag van de heer Wörsdörfer: welke onderdelen uit dit mooie initiatief van het Kamerlid Tielen heeft het kabinet niet kunnen honoreren of niet gehonoreerd? Misschien mag ik hier spiegelbeeldig het verhaal tegenover zetten over wat wij nog meer doen wat niet in de nota staat. Mag ik dan eventjes tweeënhalf uur van u? Dat is heel flauw. Wij doen natuurlijk heel veel op dit terrein, maar het is heel mooi dat ook vanuit de Kamer scherpte wordt aangebracht en dat het kabinet op die manier scherp wordt gehouden. Ik wil twee voorbeelden noemen waarvan het kabinet heeft gezegd: dit pakken wij niet op. Wij verbinden geen financiële consequenties aan bestuurlijke afspraken met scholen en gemeenten over schoolverzuim. Dus geen bestuurlijke sancties voor een school met schoolverzuim, omdat dat het draagvlak onder de brede aanpak enorm zou ondermijnen. Dat is één. Twee. Korten op de kinderbijslag, waar het in de eerste termijn in de Kamer over is gegaan. Anders dan bij een ondertoezichtstelling gaat het kabinet dit niet overwegen. Als ik de nota van mevrouw Tielen goed begrijp, dan wil ze het toch aan de orde stellen om dat eventueel breder op te pakken. Nou, dat is een van de dingen waarvan het kabinet in zijn reactie heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Wij vinden de systematiek zoals die nu is... Als een kind uit huis wordt geplaatst, hebben de ouders ook geen kinderbijslag nodig, want het kind is weg. Dan mag je daar dus op korten. Dit zijn twee voorbeelden van zaken die wij niet hebben opgepakt, zeg ik tegen de heer Wörsdörfer.

Voorzitter. Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming, Minister Dekker. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Vooral een groot compliment aan mevrouw Tielen voor deze initiatiefnota over jeugd, over de rol die preventie daarin kan spelen en ook over de rol die we als overheid moeten hebben om duidelijke normen en grenzen aan te geven.

De problematiek is herkenbaar. Ook als ik kijk naar de nota en de aanpak rond jeugdcriminaliteit, die natuurlijk met name de strafrechtkant daarvan belicht, zie ik verschillende raakvlakken, bijvoorbeeld daar waar het gaat om die normering en stevig optreden, de rol die preventie kan spelen – voorkomen is natuurlijk altijd beter – en zeker ook de rol van de ouderbetrokkenheid. Daar zal ik straks nog wat uitgebreider op ingaan.

Ik wil beginnen met de vragen in relatie tot corona. Mij staan de beelden van het afgelopen weekend het helderst op het netvlies. Je zou kunnen zeggen dat het er op de totale populatie van de jeugd een aantal waren, maar het waren in mijn ogen wel te veel jongeren die zich zeker niet van hun beste kant laten zien; dan druk ik me nog heel erg mild uit. Mevrouw Van Beukering vroeg: wat heeft de overheid nou gedaan om te anticiperen op problematiek die wellicht samenhangt met corona? Laat ik heel helder zijn: waar het gaat om het geweld en de rellen van dit weekend, waar ook jongeren bij betrokken waren, is er echt geen enkel excuus voor dat wangedrag en de schokkende beelden die we hebben kunnen zien. Het heeft ook niets te maken met demonstreren tegen maatregelen. De jongeren die betrokken waren bij de rellen, moeten hele duidelijke grenzen worden gesteld. Er is sprake van crimineel gedrag. Dat krijgt de reactie van de overheid die daarbij hoort, namelijk een strafrechtelijke, waarbij de politie uiteraard wordt ingezet en waarbij wordt overgegaan tot vervolging en onderzoek.

Ik zeg dat even zo helder en scherp, omdat ik ook zie dat heel veel andere jongeren in deze hele moeilijke tijd zich wel gewoon houden aan regels en het tegelijkertijd ook heel erg zwaar hebben: jongeren die niet naar school toe kunnen, die verlangen naar het weerzien van vrienden en leerkrachten, die boven in een zolderkamertje toch proberen om onlinelessen te volgen. Zij missen het sporten, de buurt en noem het allemaal maar op. Daar zijn we natuurlijk wel heel erg actief mee bezig om ook een helpende hand uit te steken. De heer Blokhuis zei daar zojuist al iets over. Ik wil niet al te veel pronken met zijn programma, maar hij gaf mij net een compliment. Dat doe ik dan even met een compliment voor het programma dat rond de kerst naar buiten is gereden. Daarbij is gezegd dat we lokale partners, gemeenten, toch ook wat meer moeten ondersteunen, bijvoorbeeld in het goed opzetten van jongerenwerk en andere activiteiten die we in deze moeilijke tijd kunnen doen voor jongeren. Hetzelfde geldt voor mijn collega Slob daar waar het gaat om inhaalactiviteiten en extra ondersteuning van het onderwijs, waar dat met corona moeilijker is geworden.

Voorzitter. Ik wil een aantal maatregelen langslopen waarover vragen zijn gesteld en die terugkomen in de nota van mevrouw Tielen. De eerste maatregelen gaan over ouderbetrokkenheid. Daarbij is gezegd dat ouderbetrokkenheid een heel belangrijk element kan zijn in het op het rechte pad houden van jongeren. En als ze in de fout gaan, kan ouderbetrokkenheid ervoor zorgen dat zij dat niet nog een keer doen en kan zij recidive dus voorkomen. In de reactie op de nota van mevrouw Tielen en ook in de aanpak van jeugdcriminaliteit heb ik geprobeerd om een genuanceerd beeld te schetsen. Als je kijkt naar ouders en hun betrokkenheid, zie je dat er soms ouders zijn die met de handen in het haar zitten: wat doen we nu met deze kinderen? Zij hebben de grip verloren en willen niets liever dan die lui weer achterover trekken en zorgen dat ze gewoon binnen blijven als dat nodig is en dat ze zich weer gaan gedragen. Je zou kunnen zeggen dat voor die ouders dwingende maatregelen of sancties niet per se helpen. We moeten ook echt proberen om die ouders te ondersteunen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook ouders zijn die die rol onvoldoende oppakken. Soms hebben ze misschien iets te veel van: wat mijn kinderen buiten doen, is eigenlijk niet mijn zaak. Er zijn ook ouders die de wanordelijke en soms ook criminele activiteiten van hun kinderen zelfs bedekken of ondersteunen. Daar kun je natuurlijk wél wat meer doen.

Een van de dingen die ik heb willen aangeven, is dat ik wil kijken naar het wettelijk instrumentarium dat wij hebben, om met name bij de laatste categorie gevallen zwaarder en harder in te grijpen. Dat kan met tal van sancties. Dat kan met bepaalde civielrechtelijke verplichtingen, zo zou je kunnen zeggen, zoals verplichte opvoedingsondersteuning en dat soort zaken, maar het kan wellicht ook door te kijken naar financiële sancties of in ieder geval door ouders financieel aansprakelijk stellen voor de schade die wordt veroorzaakt door hun kinderen.

Voordat we daartoe overgaan, is het wel goed om eerst te kijken wat we kunnen leren van een aantal landen om ons heen. Dan is het interessant om bijvoorbeeld te kijken naar de wet die jaren terug in Engeland en Wales is ingevoerd, juist met het oogmerk om de ouderbetrokkenheid te vergroten. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd om dat even goed te besturen en te bekijken wat we daarvan kunnen leren. Ik hoop dat we in de loop van deze maand naar buiten kunnen komen met die studie, dat rapportje, en dat we ook richting uw Kamer kunnen komen met een reactie over hoe we daar verder mee om willen gaan. Een belangrijk punt is dus: hoe helpen we ouders? Ook belangrijk is: hoe kunnen ouders meer aanzetten tot verantwoordelijkheid voor hun kinderen, als hun kinderen over de schreef gaan?

Het tweede gaat over straffen en dan met name straffen in het jeugdstrafrecht. Ik haal me de discussie helder voor de geest die ontstond naar aanleiding van twee vreselijke misdrijven gepleegd door vrij jonge daders, waarbij twee jaar terug plotseling twee jonge kinderen om het leven kwamen. Mede aangezwengeld door de ouders die daar een petitie voor hadden opgesteld en aangeboden aan de Kamer, ontstond er een discussie. Zij zeiden: is ons strafrecht met maxima van een à twee jaar afdoende voor deze kinderen? Ook daar heb ik steeds geprobeerd om een genuanceerd beeld te laten zien, omdat we in het jeugdstrafrecht in Nederland boven op de maximumstrafmaat, die de vergelding tot uitdrukking brengt, ook nog een andere maatregel hebben, de PIJ-maatregel. Daar is Nederland vrij uniek in. Dat is een vorm van jeugd-tbs. Bij heel veel van deze gevallen zorgt die maatregel ervoor dat deze jonge criminelen niet na een of twee jaar alweer naar buiten komen. Daar komt vaak een veel langer traject achter weg.

Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we ook hier moeten kijken naar hoe dat in andere landen is geregeld. Want ik heb wel de indruk dat we met die strafmaxima in Nederland, zeker voor de wat oudere jeugd, wat aan de lage kant zitten. En dan heb ik het niet over de 13- en 14-jarigen, maar bijvoorbeeld over de 15-, 16- en 17-jarigen, in de richting naar meerderjarigheid. Daarbij heb ik aangegeven dat ik de strafmaxima wil vergelijken. Ik wil kijken hoe andere landen omgaan met zoiets als de PIJ-maatregel. En ik wil niet alleen maar naar de strafmaxima kijken, maar ook naar de toepassing. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een land hele hoge strafmaxima heeft, maar dat die in de praktijk niet of nauwelijks door rechters worden opgelegd. We moeten dus ook kijken hoe het jeugdstrafrecht doorwerkt in de praktijk. Daarnaar laat het WODC op mijn verzoek een diepgaand onderzoek doen. Ook daarvan verwacht ik de resultaten op zeer korte termijn. Ik kan uw Kamer uiteraard ook laten weten hoe we daar vervolgens mee verdergaan.

De heer Van den Berge vroeg in het verlengde hiervan naar recidiverisico's en naar de afwegingen die wij maken bij niet alleen de strafoplegging, maar ook de sanctie-uitvoering, de sanctietoepassing in onze jeugdgevangenissen. Hij vroeg mij om daarbij het recidiverisico steeds een heel voorname plek te geven, ook bij andere afwegingen. We hebben bijvoorbeeld vanwege leegstand een aantal grote instellingen gesloten. Eigenlijk was recidivebestrijding voor mij het drijvende element daarin. We zagen dat er bij deze instellingen heel veel geld ging naar leegstand. Dat is nooit goed. Daar wordt niemand beter van en daar wordt Nederland zeker niet veiliger van. Dat geld kan je niet steken in goede programma's om jongeren op het rechte pad te houden.

Naast de sluiting van een aantal gevangenissen hebben we ook gezegd dat we een aantal nieuwe voorzieningen moesten openen om het gat te vullen tussen de taakstraffen die vaak worden toegepast bij jeugdigen, en de vrijheidsbenemende straffen. Dat zijn de zogeheten kleinschalige voorzieningen, waarmee we in Amsterdam goede ervaringen hebben opgedaan. Daarbij moeten jongeren 's avonds achter de gesloten deur in een kleine, gesloten setting overnachten en thuiskomen. Dat is dus een vrij pittig regime, maar overdag kunnen zij wel naar school, zodat zij de band met school kunnen houden. We weten dat dit ook na hun straf weer belangrijk is voor de structuur die zij nodig hebben om op het goede pad te blijven. We hebben gezegd: in navolging daarvan willen we meer van dat soort kleinschalige voorzieningen gaan openen. Met het afstoten van wat leegstand kwam het geld dat wij staken in lege cellen vrij om te kunnen investeren in deze voorzieningen, die een bijdrage leveren aan het tegengaan van recidive.

Voorzitter. Dan ga ik van de wat oudere jeugd naar de wat jongere jeugd. Er zijn vragen gesteld over wat je doet met jongeren die te jong zijn om in aanmerking te komen voor het regime van het jeugdstrafrecht. Dan heb je het over jongeren onder de 12 jaar. De heer Wörsdörfer vroeg of dat toeneemt. Daarvoor moeten we een klein omweggetje maken. De politie houdt dit niet bij, omdat het per definitie geen strafbare feiten zijn, zou je kunnen zeggen, omdat die jongeren te jong zijn. Maar er wordt wel altijd melding gedaan bij Veilig Thuis, omdat dat vaak ook een indicator is dat er meer speelt thuis. Je wil natuurlijk wel de hulporganisaties alerteren dat er wat aan de hand is. Voor de zomer komt het WODC met de Monitor Jeugdcriminaliteit, met cijfers van de zelfrapportage onder jongeren. Daarin wordt specifiek dat element van 12-minners meegenomen, dus dan kan ik u nader informeren of we daar ontwikkelingen in zien.

Naast de cijfers houd ik natuurlijk wel altijd mijn ogen en oren open en spreek ik ook met heel veel uitvoeringsorganisaties. Ik heb dat ook recent gedaan, bijvoorbeeld bij het actieplan rond wapens. Dan vraag je of men bepaalde ontwikkelingen ziet. Over deze specifieke groep jongere jongeren kwamen er van de instanties waarvan je dat zou verwachten, geen alarmerende geluiden, maar het is ook wel goed om te kijken of er net iets anders uit onderzoek komt.

Dan kom ik specifiek op de stopinterventie die werd uitgevoerd door Halt. Deze maakte onderdeel uit van een al wat ouder actieplan. De vraag was om nog eens te kijken of daar interessante elementen in zitten. Ik ben bereid om dat te doen. We zijn al even terug gestopt met die interventie, omdat je ook zag dat deze effect had op het gedrag en de bijdrage die ouders leverden. Het leidde er soms toe dat ouders zich juist wat meer terugtrokken, omdat zij dachten: dat is fijn, dan doet Halt het, dan hoef ik dat niet meer te doen. Dat is juist iets wat je bij die hele jonge categorie niet wil. Daar wil je juist die ouders meer in de actiestand zetten. Naarmate jongeren ouder worden, richting 16, 17, en ouders soms minder grip krijgen op het leven van die jongeren, moet je nog steeds proberen om die ouders daartoe aan te zetten, maar dan is het ook wel goed dat je een bureau Halt hebt dat naast die ouders ook die normatieve kant zwaarder benadrukt. In ieder geval was men destijds niet onverdeeld positief over die stopaanpak bij 10- en 11-jarigen. Ik ben wel bereid om dat opnieuw te gaan onderzoeken.

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar een volgend blok geef ik de heer Wörsdörfer de gelegenheid voor een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben blij dat Minister Dekker zegt dat hij daar nog eens naar wil kijken. Dat is iets toeschietelijker dan hoe het in eerste instantie in de reactie van het kabinet op de nota stond. Hoe ziet de Minister dat dan precies voor zich en op welke wijze neemt hij de Kamer daarin mee, zodat wij ons er dan over kunnen uitspreken of het nodig is om oude maatregelen opnieuw in te zetten?

Minister Dekker:

Mijn idee zou zijn om ook nog even terug te gaan naar de evaluatie van destijds en die te bespreken met de ketenpartners en om dat ook te spiegelen naast een aantal andere interventies die we hebben. Het is natuurlijk niet zo dat we voor deze doelgroep helemaal niets meer hebben. We hebben juist geïnvesteerd in bijvoorbeeld de PIT-aanpak en in «Je bepaalt zelf wie je bent». Dat zijn dus een aantal preventieve interventies die we ook hebben laten toetsen door het Nederlands Jeugdinstituut dat zegt: dit zijn veelbelovende en sommige zelfs effectief bewezen aanpakken. Het is denk ik goed om die hier naast te zetten om te kijken of we bepaalde elementen zien. Op wat dat dan heeft opgeleverd zou ik dan willen terugkomen in de voortgangsrapportages die u periodiek ontvangt rond die aanpak jeugdcriminaliteit, omdat Halt in de brede zin van het woord er eigenlijk altijd een terugkerend thema bij is en het er daarom goed bij past.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan nog een paar dingen over meisjes. In de top 400-aanpak in Amsterdam wordt niet alleen maar gekeken naar de broertjes maar ook naar de zusjes. Ik vind dat heel erg goed. We zien weliswaar in de statistieken dat jongens gevoeliger zijn voor deviant gedrag dan meisjes, maar het is niet zo dat meisjes helemaal verschoond blijven van verkeerd en crimineel gedrag. Dus daar moeten we wel degelijk ook alert op zijn.

De heer Wörsdörfer vroeg wat we dan doen om dat gedrag te voorkomen. Er zitten eigenlijk twee kanten aan: hoe zorg je dat meisjes geen slachtoffer worden en hoe zorg je dat meisjes geen dader worden? We werken aan weerbaarheid, bijvoorbeeld met zo'n interventie «Alleen jij bepaalt wie je bent». Kijkend naar de scholen die erbij betrokken zijn, zie je vaak dat het gemixte groepen zijn, dus jongens én meisjes. We werken aan een betere risicotaxatie. Dat betekent dat de politie steeds meer gebruikmaakt van instrumenten om te kijken wat elementen zijn die verhoogd en herhaald slachtofferschap kunnen voorspellen en die dus ook een factor kunnen zijn bij het aanbieden van extra bescherming richting meisjes en jonge vrouwen. Het derde is – maar dat is minder preventief – vrouwen erop wijzen waar ze naartoe kunnen als ze slachtoffer zijn geworden van welke vorm van seksueel geweld dan ook.

Tot slot online. Er is deze kabinetsperiode ongelofelijk veel geïnvesteerd in de aanpak van zowel volwassen als jeugdige cybercriminelen. Er is prioriteit gegeven aan wetenschappelijk onderzoek naar daderprofielen en effectieve interventies. Dit onderzoek is nog vrij recent naar de Kamer gestuurd, volgens mij precies een jaar geleden. Het is echt interessant om daar nog eens even naar te kijken. De uitkomsten zijn onder andere vertaald en gebruikt in de campagne die we samen met de politie hebben opgezet op het gebied van cybercrime. Dat is de campagne «Je bent slechts één klik verwijderd van cybercrime», die ook wel in de schriftelijke beantwoording als een reactie terugkwam en waarover ik u heb geïnformeerd in de brief over jeugdcriminaliteit medio 2020. De eerste keer dat het draaide was het een groot succes. In 2021 start het tweede deel van deze campagne. Juist in de eerste golf, april en mei 2020, zaten heel veel jongeren thuis. Om die reden hebben we er nog een flitscampagne tegen aangegooid. We verwachtten dat er toen een risico was dat jongeren in de verleiding gebracht zouden worden. Op die manieren waarschuwen we jongeren en proberen we ze uit die vorm van criminaliteit te houden.

C'est ça.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer en het kabinet. Ik stel voor om door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jansen. Hij heeft nog een resterende spreektijd van vijf minuten en vijf seconden. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik maakte me zorgen dat ik geen interrupties meer had, maar ik heb nog vijf minuten, dus het komt helemaal goed.

Voorzitter. Dank aan mevrouw Tielen voor de antwoorden die ik heb gekregen. Er kwam een stukje verduidelijking op een aantal punten waar ik vragen bij had. Ook dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor hun deel van de beantwoording.

Ik heb nog een paar punten waarop ik wil ingaan. De Staatssecretaris heeft het over genitale verminking gehad. Dank daarvoor. Ik had ook nog gevraagd naar huwelijksdrang/-dwang en eerwraak, die in bepaalde culturen nogal populair zijn, om het negatief te stellen. Ik heb daar nog geen reactie op gehad en zou die graag alsnog krijgen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de verwijsindex. Er wordt gezegd dat er naar een alternatief wordt gekeken. Als er niet met de verwijsindex te werken valt, snap ik dat je gaat kijken naar een alternatief, maar de vraag is dan wel waar we qua termijn over praten. Je kunt wel met iets nieuws beginnen, maar voordat dat dan weer breed onder de aandacht is gebracht en breed wordt gebruikt, ben je misschien zomaar weer een of meerdere jaren verder. Dat zou ik zonde vinden. Je kunt ook op twee paarden wedden en voorlopig verdergaan met datgene wat je hebt. Je kunt ook proberen om daar wat meer draagvlak voor te creëren.

Voorzitter. Ik lees dat er in veel gemeenten angst is voor rellen vanavond. Dat is dan via social media aangekomen. Laten we zeggen dat wij niet altijd even goed kijk hebben op jongeren en op wat zij op social media aan informatie met elkaar delen. Denk aan Instagram, denk aan TikTok en dat soort mogelijkheden waar wij als volwassenen amper weet van hebben en amper gebruik van maken. Jongeren maken er wel heel veel gebruik van. Kunnen de bewindspersonen daar iets meer op ingaan? Ook daar kun je indicaties vinden van dingen die te gebeuren staan, even los van de rellen waar we allemaal duidelijk over zijn: dat verwerpen we. Graag een reactie.

Ik heb geen moties. Met de antwoorden die ik gekregen heb, ook van de bewindspersonen, ga ik ervan uit dat we een stukje verder zijn gekomen. Dank daarvoor.

Voorzitter, daarmee heb ik nog tijd bespaard ook.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Jansen, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn. Hij heeft nog vijf minuten en twintig seconden.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat lijkt me meer dan genoeg.

Ik dank de bewindslieden en mevrouw Tielen voor de antwoorden. Ik moet zeggen dat ze me echt hebben geholpen. Aanvankelijk was ik een stukje kritischer dan nu. Ik denk nu dat we elkaar op een aantal punten wel kunnen vinden als het gaat om hulp in combinatie met grenzen. Meneer Blokhuis zei het heel duidelijk: kinderen hebben daar gewoon behoefte aan. Grenzeloos opvoeden staat gelijk aan verwaarlozing, om het maar even grof te zeggen. Het klinkt hard, maar zo is het gewoon wel. Ik had eigenlijk bedacht om een motie in te dienen over dat toezicht op scholen en het preventief aanpakken van schoolverzuim. Maar ja, ik kan wel een motie indienen voor de Minister van Onderwijs, maar dat dat slaat helemaal nergens op. Dus dat doe ik nu niet. Ik denk dat we dat misschien zeker nog wel een keer samen gaan doen, want ik denk echt dat daar veel winst te boeken is.

De ketenpartners. Ik zeg daarover maar gelijk dat wij de wereldkampioen ketenverlenging in ons land zijn. U moet er, mevrouw Tielen, om lachen, maar eigenlijk is dat best wel verdrietig. Wellicht is daar ook winst te boeken, maar dat debat gaan we op een ander moment met meneer Dekker aan.

Ik dank iedereen. Ik heb geen verder geen toevoegingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Normaal gesproken kondigt u ook aan hoeveel tijd iemand nog heeft.

De voorzitter:

Excuses. U heeft nog zo veel tijd dat u het, denk ik, niet allemaal gaat gebruiken! U heeft 6 minuten en 19 seconden over.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat ga ik zeker niet gebruiken, voorzitter.

Dank voor de antwoorden en nogmaals: ik ben blij met de nota. Het is heel goed om nog eens te onderstrepen dat ouders een belangrijke rol hebben bij het opvoeden van kinderen. Waar nodig moeten we dat aanpakken, namelijk als het niet goed gaat, en waar nodig moeten we dat steunen, namelijk als dat nodig is.

Voorzitter. Er liggen drie moties voor me en die ga ik even langslopen. De eerste had als bedoeling te voorkomen dat we coûte que coûte vasthouden aan die verwijsindex en ervoor te zorgen dat we serieus gaan kijken naar alternatieven voor het delen van informatie tussen professionals. De Staatssecretaris heeft daarover eigenlijk toegezegd dat hij ons op die manier gaat informeren en daarom gaat die motie de prullenbak in.

Vervolgens wilde ik iets zeggen over de vroegsignalering, want die zou onderdeel moeten zijn van optreden van de ketenpartners – jaja, daar zijn ze weer – in die methodische aanpak schoolverzuim. Maar eigenlijk zegt Staatssecretaris Blokhuis net dat daar al sprake van is. Daarmee is dat in dit debat nog eens onderstreept. Ik vind dat belangrijk en door het nu nog een keer te herhalen onderstreep ik het nog een keer. Ik hoop dat het in de vervolgrapportages, die nog naar ons toe zullen komen, steeds terug zal komen. Dus deze motie kan ook achterwege blijven.

Tot slot, voorzitter, de derde, althans de derde bij het kopje «moties» – laat ik ook eens met kopjes werken. Die derde motie had eigenlijk als bedoeling Minister Dekker toch nog een zetje te geven om die maatregelen van Bureau Halt, die er vroeger waren voor 12-minners, nog eens even tegen het licht te houden, zeker nu we daar al tien jaar vanaf zijn. Maar de Minister was ook hier heel toeschietelijk, want hij zei eigenlijk: bij de volgende voortgangsrapportage van Geweld hoort nergens thuis zal dit onder het kopje «Halt» aan de orde komen. Dat is heel mooi en die motie zal ik dus ook niet indienen.

Op de drie belangrijke punten die ik uit de nota van mevrouw Tielen had gedestilleerd, zijn dus in twee fases, eigenlijk in een soort tweetrapsraket, goede toezeggingen gekomen en dat is mooi. Ik heb nog wel een vraag over de onlineaanwezigheid. De beantwoording ging net met name over criminaliteit en cybercrime is inderdaad een hartstikke belangrijk onderwerp, maar het ging er mij ook om dat jongerenwerkers en professionals zich online bevinden en daar zien wat er gaande is. De heer Jansen gaf daar net al een voorbeeldje van, namelijk de aankondigingen. Maar jonge patsertjes, om ze zo maar te noemen, lopen daar ook te pronken met wat zij allemaal voor «moois» hebben gedaan, althans in hun ogen, want het is natuurlijk allemaal niet zo mooi. Ik zou willen dat wij allemaal scherp hebben dat het op die manier online ingezet wordt. Nogmaals, bij die pilot in Rotterdam-Zuid werd dat goed gebruikt en ik denk dat we daar allemaal van kunnen leren.

Ik werd natuurlijk geprikkeld door Staatssecretaris Blokhuis, die – uitgedaagd door mij, moet ik bekennen – een onderwerp aanstipte en onmiddellijk zei: dat gaan we niet doen. Dat onderwerp is: financiële consequenties verbinden aan organisaties die afspraken over de aanpak van schoolverzuim niet nakomen. Oké, geen financiële consequenties. Maar op welke wijze zorgen we er dan voor dat die organisaties doen wat ze moeten doen en de afspraken nakomen om dat ongeoorloofde schoolverzuim tegen te gaan? Daar zou ik hem toch nog wel even op willen bevragen.

Staatssecretaris Blokhuis noemde net een aantal voorbeelden van allerlei activiteiten die nu in coronatijd opgestart worden, met jongeren en door jongeren, met virtual reality. Dat is hartstikke goed. Ik ben blij met de initiatieven. Die moeten we natuurlijk koesteren. Ik mag ook hopen dat we daar direct naar kijken, want sommige initiatieven zullen straks na corona nog steeds van nut kunnen zijn en het zou zonde zijn als die dan verdwijnen en we er nooit meer iets mee doen.

Voorzitter. Nogmaals hartelijk dank aan mevrouw Tielen voor het feit dat we hier over dit onderwerp spreken met elkaar. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog overheb, maar hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Beukering voor haar tweede termijn. U heeft nog ruim twee minuten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

En wat de anderen niet gebruikt hebben. Nee hoor, dat ben ik niet van plan.

Voorzitter. Dank aan mevrouw Tielen, de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording. Dank voor de toezeggingen en de concretisering van een aantal punten. Ik ben blij om te horen dat het kabinet zo veel oog heeft voor jongeren. Dat mag inderdaad wel wat vaker benoemd worden, zoals de Staatssecretaris zelf al aangeeft.

Mijn punt blijft – in eerste termijn heeft u daar nog niet zo veel over gezegd – dat bepaalde jongeren helemaal niet in beeld komen. Daar maak ik mij zorgen over. De activiteiten die bedacht zijn, die 58,5 miljoen euro? Prima, maar er is gewoon een groep kinderen die misschien wel naar school gaan, maar van wie niet bekend is wat er in de thuissituatie gebeurt. Ik vind dat zorgwekkend. Misschien zijn dat wel kinderen waar we over tien jaar opnieuw zullen praten, omdat we niet voor elkaar hebben gekregen wat mevrouw Tielen voor ogen heeft.

Ik vind het ook fijn om te horen dat mevrouw Tielen nadrukkelijk aangeeft oog te hebben voor de omstandigheden waarin kinderen opgroeien en dat er wel degelijk iets gedaan zou moeten worden aan hun situatie om te voorkomen dat ze afglijden.

Nogmaals, heel veel dank voor dit initiatief. Ik vraag om bij de uitwerking goed aandacht te houden voor de preventieve aanpak, maar dat heb ik zo ook gehoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Beukering. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van den Berge voor zijn tweede termijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel. Ik dank allereerst mevrouw Tielen, beide bewindspersonen en de ondersteuning voor de antwoorden.

Ik ga mijn motie voorlezen, want ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het effectief aanpakken van grensoverschrijdend gedrag door jongeren vraagt om een goede balans tussen preventieve en repressieve maatregelen;

overwegende dat de aanpak van grensoverschrijdend gedrag effectiever wordt als de ervaringen van positieve initiatieven zoals stichting De Moeder is de Sleutel en CoachEmUp worden meegenomen;

verzoekt de regering om in de aanpak van grensoverschrijdend gedrag bij jongeren steeds een goede balans te zoeken tussen preventie en repressie, en maatregelen waar mogelijk te baseren op wetenschappelijk bewezen effectiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 285).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar zal ik het maar bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog zo'n 40 seconden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dacht al, het zullen geen minuten maar seconden zijn. Ik dank de collega's voor het goede debat en ik dank mevrouw Tielen nogmaals voor het agenderen. Ik denk dat het goed is dat we het hierover hebben gehad met elkaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van den Berge, voor uw inbreng. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De motie wordt even gekopieerd. Ik kijk in de richting van mevrouw Tielen: wilt u gelijk beginnen met de beantwoording? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de motie hoef ik toch niks te zeggen, dus dat laat ik aan de beide bewindspersonen. Ik heb nauwelijks vragen gekregen, maar ik had zelf nog een paar openstaande vragen.

Nogmaals dank voor jullie bijdragen en voor het goede debat. Het doel was aandacht voor deze groep. Volgens mij hebben we dat vanmiddag goed gedaan. Ik heb nog vier vragen, die met name gericht zijn aan Minister Dekker. We hebben het gehad over strafrecht. Uit het veld... Dat klinkt verschrikkelijk. Ik kreeg van forensische jeugdpsychiaters het signaal dat in slechts 7% van de gevallen waarin dat mogelijk is, gebruik wordt gemaakt van het adolescentenstrafrecht. De vaag is of dat niet heel weinig is, zeker omdat juist bij die groep ouders een rol kunnen spelen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe zou dat eventueel verbeterd kunnen worden?

Verder heb ik gevraagd of het mogelijk is een overzichtje te maken van de voors en tegens van het ophogen van strafmaxima, en dan redelijk neutraal. Dat is een handvat, ook voor de volgende Kamer, bij het eventueel nemen van beslissingen. Zou de Minister dat willen doen?

Dan de lvb-screening. Ik denk dat de Minister – of was het de Staatssecretaris? – heel erg gelijk heeft: lvb is echt wat anders dan psychische problematiek. Zeker bij jonge mensen kun je dat niet zomaar door elkaar halen; dat is ook schadelijk. Er zijn een aantal wetenschappelijk onderbouwde methoden om die lichte verstandelijke beperkingen wel te signaleren, maar de vraag is of die methoden nu voldoende worden gebruikt en of daarop wordt geacteerd.

Als laatste toch nog: hoe gaan we als overheid om met communicatie richting de ouders en minderjarigen? Dat ligt natuurlijk niet ergens, maar mijn interactie met de gemeenten heeft al tot bewustwording geleid. De vraag is misschien aan wie ik moet vragen hoe er vanuit de landelijke overheid wordt omgegaan met bewustwording over hoe je omgaat met communicatie met jongeren en/of hun ouders.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Tielen. Ik zie de heer Wörsdörfer, maar ik constateer ook even dat we eigenlijk niet gewend zijn dat een initiatiefnemer van een initiatiefnota vragen aan het kabinet stelt. Daar hebben we namelijk de woordvoerder voor. Ik heb het even toegestaan, maar als er niet direct antwoorden zijn, komen die wellicht op een later moment. Ik zie dat de heer Wörsdörfer nog een hele korte vraag heeft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het waren overigens goede vragen van mevrouw Tielen. Ik had ze zelf gesteld kunnen hebben. Ik heb toch nog even een vraagje, want ik heb het idee dat de motie, die ik nu voor me heb liggen, eigenlijk precies zegt wat mevrouw Tielen in haar initiatiefnota heeft geprobeerd te doen. Mevrouw Tielen zegt natuurlijk dat het oordeel aan de bewindspersonen is. Dat begrijp ik, maar is zij het met mijn observatie eens?

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag aan de initiatiefnemer. Mevrouw Tielen, kunt u daarop reageren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Inderdaad, toen meneer Van den Berge zijn motie uitsprak, dacht ik: dat is wel een herkenbare tekst. Dat ben ik dus met de heer Wörsdörfer eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het voldoende zo? Dat is het geval. Dan ga ik kijken of de bewindspersonen al kunnen reageren en of zij de gelegenheid hebben gehad om de motie te lezen. Ja, dat is het geval. Dan geef ik de gelegenheid weer als eerste aan de Staatssecretaris van VWS. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik loop de vragen langs in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Ik begin bij de heer Jansen. Hij vroeg wat er gebeurt als je een alternatief zou bedenken voor de verwijsindex. Gooi je dan niet te vroeg iets weg? Hoelang gaat het dan duren voordat er iets staat? Een echt heel volwaardig alternatief hebben we dit voorjaar niet gereed. Ik ga de Kamer wel dit voorjaar informeren over waar we staan. Laten we met elkaar afspreken dat de verwijsindex gewoon het bestaande instrumentarium is. Misschien kunnen we dat perfectioneren en kunnen we meer draagvlak organiseren bij hulpverleners die daarmee werken, zodat dat ook blijft. Als er een ander instrument komt, zullen we de oude schoenen natuurlijk niet weggooien voordat de nieuwe er zijn. Dan blijft de verwijsindex dus wel bestaan, maar ik constateer dat dat dan een instrument is waar niet voldoende draagvlak voor is. Maar zo zal de situatie zijn. Ik kan echt bij lange na geen antwoord geven op de vraag wanneer een alternatief klaar is, want hoeveel voorbereidingstijd je nodig hebt, hangt ook heel erg af van het instrument waar we dan voor kiezen. Maar er zal altijd wel iets zijn. De verwijsindex bestaat en doet ook wel dienst, maar minder dan we zouden willen.

De heer Jansen zegt terecht: je hebt het wel gehad over genitale verminking, maar niet over eerwraak en over huwelijksdwang. Volgens mij gaan we te ver uitweiden over deze specifieke thematiek als ik daar nu uitgebreid op inga, maar als mijn agenda niet liegt, hebben wij op 8 februari een algemeen overleg over huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarbij staat specifiek de Actieagenda Schadelijke Praktijken op de agenda. Daarin wordt dit soort thematieken ook belicht door de Minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende. Dan zie ik de heer Jansen daar wel weer. Daar staat dit punt specifiek op de agenda.

De voorzitter:

Uw agenda klopt met onze agenda tot op heden, maar dat weten we natuurlijk nooit.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, we laten ons verrassen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft de heer Peters geen specifieke vraag aan mij gesteld. Dat klopt. Dan hoeven we elkaar ook niet apart bezig te houden.

De heer Wörsdörfer had nog wel een paar vragen. We hebben daar in de gauwigheid geen afspraak over kunnen maken. Over onlinecybercrime heeft ook de heer Jansen trouwens nog een vraag gesteld: hoe infiltreer je in die platforms? Ik weet niet of de Minister daarop ingaat. Ik kan daar in het algemeen wel iets over zeggen. Ik weet dat het jeugd- en jongerenwerk wel probeert om in die platforms mee te doen, al dan niet zichtbaar, en dat daardoor ook wel ellendige voornemens uitgefilterd worden. Dat gebeurt op het welzijnsniveau. Ik weet ook dat de politie heel actief is. Dat is minder dan we zouden willen, want je loopt eigenlijk altijd achter de feiten aan bij die boeven, maar bij loverboypraktijken probeert de politie heel nadrukkelijk te infiltreren in activiteiten die loverboys ondernemen. Loverboypraktijken gaan tegenwoordig bijna alleen maar via onlinemethodiek. Een paar klikken en je bent bij het volgende potentiële slachtoffer. De politie infiltreert daarin heel actief. Uiteraard ga ik niet zeggen hoe en wat, maar neem van mij aan dat daar heel veel inventiviteit aan te pas komt.

Wat betreft het tegengaan van schoolverzuim zei de heer Wörsdörfer dat er geen bestuurlijke boetes worden uitgedeeld als sprake is van het niet nakomen van afspraken. Bij het opstellen van de plannen zijn wij ervan uitgegaan dat er een breed draagvlak is en dat dit breed omarmd wordt door alle hulpverleners, professionals, ondersteuners in het veld, gemeenten en het onderwijs. Al die betrokkenen zijn er ook zo enthousiast over dat wij ervan uitgaan dat ze zich ook aan de afspraken houden en dat dit voldoende draagvlak moet bieden. En als dat niet zo is: op een gegeven moment moet je ook niet de gekke figuur krijgen dat de rijksoverheid aan gemeenten boetes gaat opleggen, waar gemeenten al zeggen dat ze met de handen in het haar zitten omdat ze te weinig middelen hebben.

De heer Wörsdörfer heeft het verder gehad over mooie initiatieven in het kader van het plan van 58,5 miljoen, waarbij jongeren ook volop aan de knoppen zitten, om goede dingen te ontwikkelen in de sfeer van digitaal bezig zijn of anderszins; overigens gaat het dan ook om buiten bezig zijn, zoals buiten lopen. Het ook zo veel mogelijk vasthouden aan deze initiatieven ook na coronatijd zie ik als een oproep en die is niet tegen dovemansoren gericht. Ik denk dat het heel mooi is als we die creativiteit en dat enthousiasme bij jongeren vasthouden en dat we de politieke jongerenorganisaties, de NJR en anderen blijven betrekken bij onze plannen.

Mevrouw Van Beukering heeft gevraagd hoe je jongeren die onder de radar zitten ook in beeld krijgt bij de inzet van die mooie creatieve plannen. Dat is een vraag waar heel veel hulpverleners en gezinnen mee worstelen. Feit is wel dat waar het gaat om die plannen in het kader van de 58,5 miljoen het jeugd- en jongerenwerk het juist als een grote uitdaging ziet om ook die jongeren te bereiken en ze te verleiden, in de goede zin van het woord, om deel te nemen aan die programma's. Dat is niet iets van high potentials, dat is breed gericht op alle jongeren, zeker ook die uit kwetsbare gezinnen.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Tielen. Overigens heb ik mevrouw Tielen in mijn eerste termijn minstens één keer mevrouw Tielens genoemd, waarvoor excuses. Als die s er in het verslag af mag, zijn we in hetzelfde debat geweest.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voordat ik Blokhuijsen word genoemd, maar dat was een schaatser.

Mevrouw Tielen vroeg naar de overheidscommunicatie. In het algemeen kan ik daarvan zeggen dat het kinderrechtenverdrag de basis is voor overheidscommunicatie met ouders en kinderen. Ouders of andere wettelijke verantwoordelijken hebben een primaire verantwoordelijkheid voor de zorg en voor de begeleiding en opvoeding van hun kinderen. De overheid moet de vrijheid die ouders en kinderen daarin hebben natuurlijk respecteren en daarbij ondersteuning bieden. Voor verschillende terreinen, zoals jeugd, onderwijs en justitie, zijn er wettelijke richtlijnen die in de praktijk toegepast worden waar het gaat om contact met kinderen en hun ouders. Het voorbeeld dat mevrouw Tielen in haar vraag noemde, gaat over algemene dienstverlening door de gemeenten. Dat wordt niet gedekt door die richtlijnen. Het is aan gemeenten om dat in te vullen. Dus ik zou de gemeenten daarbij dus niet voor de voeten willen lopen, maar ik hoop wel dat ze via welke route dan ook van dit debat kennisnemen en het als een oproep zien aan hun adres om de overheidsinformatie van die kant goed te regelen.

Voorzitter, dit was mijn antwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de resterende vragen en voor een oordeel over de motie.

Minister Dekker:

Ik loop de vragen langs in de volgorde van de inbreng. De heer Jansen vroeg naar het volgen en monitoren van uitingen en oproepen via allerlei digitale en sociale platforms in het kader van de rellen die we recent hebben gezien. Uiteraard wordt dat door de politie en veiligheidsdiensten op de voet gevolgd. Die informatie wordt ook gebruikt bij het in kaart brengen van wat er staat te gebeuren. Dat is, denk ik, ook het antwoord op de vraag van de heer Wörsdörfer, die het iets breder trok en ook nog wat meer naar jongerenwerk verwees. Daarover heeft mijn collega zojuist wat gezegd.

Ik heb toegezegd om terug te komen op die Halt-12-minners. Ik doe dat niet in de voortgangsrapportage Geweld hoort nergens thuis, maar in de voortgangsrapportage die gaat over jeugdcriminaliteit. Daar komt Halt steeds in voor.

Dan had mevrouw Tielen ... Ik neem toch maar de vrijheid om daarop in te gaan, voorzitter, want als je zo veel tijd en moeite in een voorstel hebt gestoken ... Ik begrijp de vragen ook wel. Ik zeg om te beginnen toe dat ik de voors en tegens van verhoging van de strafmaxima meeneem in de reactie op het onderzoek dat daarnaar loopt. Ik neem daarin ook de vraag mee hoe het adolescentenstrafrecht nu wordt toegepast. Mevrouw Tielen noemde een percentage van 7%. Ik denk dat ik dat wel iets kan nuanceren. Het adolescentenstrafrecht werkt twee kanten op. Je kunt volwassenstrafrecht ook toepassen op 16- en 17-jarigen; dat gebeurt vrij weinig, dus ik denk dat deze percentages daarbij passen. Maar je kunt ook het jeugdstrafrecht toepassen voor jongvolwassenen tussen de 18 en de 23. Ik meen dat daar de percentages hoger liggen. Ik neem dit mee in wat u nu vraagt omdat dat ook een nuancering is op de discussie over de strafmaxima die we hebben, omdat de strafmaxima in het volwassenstrafrecht veel hoger liggen dan in het jeugdstrafrecht.

Ik ben blij dat ik nog even de kans krijg om kort iets over lvb te zeggen, omdat er in de strafrechtketen heel hard wordt gewerkt om die zo tegen het einde van het lopende kalenderjaar lvb-proof te maken, zoals dat dan heet. Dat betekent dat er heel veel wordt ingezet op screening. Als uit screening blijkt dat er sprake is van een laag IQ en een lichte verstandelijke beperking, wordt ook ingezet op het toerusten van de mensen bij de Raad voor de Kinderbescherming, in de reclassering en bij de politie: hoe communiceer je goed en effectief met die jongeren? Dat kan echt aan twee kanten enorm helpen.

Voorzitter. Tot slot de motie die is ingediend. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. Ik vind het eigenlijk ook wel een mooie motie, als die wellicht kan rekenen op een meerderheid, omdat het volgens mij een mooie afronding is van dit traject.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit notaoverleg. Ik kan u zeggen dat op dinsdag 2 februari over de zojuist ingediende motie wordt gestemd, dus dinsdag over een week.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, vijf om precies te zijn. Het is gelukt om die bij te houden; dat lukt niet altijd bij een notaoverleg.

– Dit voorjaar ontvangt de Kamer een brief over de optimalisatie van de huidige verwijsindex risicojongeren ofwel over een nieuwe vorm van deze index. Dat is een toezegging aan de commissie.

– In de loop van deze maand wordt de Kamer nader geïnformeerd over het onderzoek naar de mogelijkheden om ouderbetrokkenheid te vergroten daar waar kinderen over de schreef gaan. Hierin wordt ook een analyse opgenomen van de instrumenten in het buitenland. Dat is ook een toezegging aan de commissie.

– Op korte termijn wordt de Kamer geïnformeerd over het onderzoek van het WODC naar strafmaxima voor de oudere jeugd, met daarin ook een internationale analyse. Dat is ook een toezegging aan de commissie.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer de Jeugdmonitor jeugdcriminaliteit van het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum. Dat is een toezegging aan de commissie. Hierin wordt ook de analyse van de interventies van Bureau Halt voor 12-minners opgenomen. Dat is een toezegging aan de heer Wörsdörfer.

– In het onderzoek naar de strafmaxima wordt ook het adolescentenstrafrecht meegenomen. Dat was volgens mij ook een toezegging aan de commissie.

Daarmee hebben we de toezeggingen gehad. Rest mij om de initiatiefnemer, mevrouw Tielen, zeer hartelijk dank te zeggen. Uiteraard geldt die dank ook in de richting van Amber Schilte. Het is een bijzonder moment om je initiatiefnota hier in de Kamer te mogen presenteren en verdedigen. Dan is het heel mooi dat er zo'n inhoudelijk goede discussie heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of het zo hoort, maar laat ik u daarmee feliciteren, want het is altijd een uniek moment.

Daarnaast dank ik de Minister voor Rechtsbescherming. Ik dank de Staatssecretaris van VWS. Ik dank de ondersteuning voor haar bijdrage in dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en hun bijdrage aan het debat. Dat geldt uiteraard ook voor al onze ondersteuning hier in deze zaal. Zeer hartelijk dank. Mag ik daarmee dit notaoverleg afronden? Hartelijk dank, fijne avond en wel thuis. Dat gaat precies lukken.

Sluiting 18.03 uur.