Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 268 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake toelichting op de Wijziging van Bijlage II van de IGA FATCA (Kamerstuk 25 087, nr. 264);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het AO over toeval-Amerikanen van 24 november 2020 over het zwartboek van de belangengroep Americans Overseas (Kamerstuk 25 087, nr. 266).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Alkaya, Lodders, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is woensdag 10 februari. Wij zijn hier bijeen in de Thorbeckezaal voor een algemeen overleg met de titel «FATCA». Oftewel, het gaat om toeval-Amerikanen, om het mooi te zeggen. De vaste kijkers weten waar het over gaat en de aanwezigen natuurlijk ook. Dat zijn Minister Hoekstra, de Minister van Financiën, en Staatssecretaris Vijlbrief van de Belastingdienst. Welkom. Ook welkom aan mevrouw Lodders, die namens de VVD zal spreken, en aan de heer Alkaya, die namens de Socialistische Partij zal spreken. Tenminste, daar gaan we wel van uit! Ik verwacht nog een aantal Kamerleden. Die zullen zich dan zo meteen bij ons voegen. We hebben twee uur voor dit overleg, wat betekent dat de indicatieve spreektijd per fractie, zoals die zo mooi heet, drie minuten is. Ik wil starten met mevrouw Lodders het woord te geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik hoop dat ik het net in drie minuten zal redden. Wij hebben recent een brief ontvangen. Dat is goed nieuws, want in die brief lees ik, en met mij heel veel mensen, dat er eindelijk erkenning is van het kabinet van de problemen van de accidental Americans. Ik ben dan ook blij dat zowel de Staatssecretaris als de Minister de tijd heeft genomen om bij dit debat aanwezig te zijn, want het is natuurlijk een urgent probleem. In de brief lezen we dat er actief gezocht wordt naar een definitieve oplossing die ook voor de banken werkbaar is. Dat verdient complimenten. Maar de definitieve oplossing ligt er nog niet, en daarom heb ik nog een aantal vragen.

Hoe reëel is de deadline van 2022 voor het hebben van een definitieve oplossing? Wat gebeurt er als de deadline niet gehaald wordt? Blijft de afspraak met de Nederlandse Vereniging van Banken over het niet sluiten van rekeningen staan? Nederland zoekt al langer naar een definitieve werkbare oplossing voor de accidental Americans. Hierbij zijn we afhankelijk van andere partners. Welk tijdpad streeft de Minister na? Hoe kan hij de Kamer nauwgezet informeren over dit tijdpad en het halen van de gezette doelstelling? Kan de Minister bevestigen dat er in 2021 door de vier grootbanken dus geen bankrekeningen van de accidental Americans worden gesloten, ongeacht of zij als accidental American een CLN of een TIN gaan aanvragen? Dat zijn bepaalde nummers, zeg ik tegen de voorzitter. Kan de Minister bevestigen dat ook zakelijke rekeningen van de accidental Americans met of zonder dat nummer in 2021 niet worden gesloten? Ik vraag dit nadrukkelijk omdat er geen uitweg gevonden mag worden als mensen toch dat nummer niet willen aanvragen. Ik kom daar zo nog even op terug. Waar kunnen mensen terecht als zij hier toch mee te maken krijgen? Waar ik praat over het gesloten zijn van een bankrekening of het sluiten van bankrekeningen, wil ik datzelfde vragen voor het bevriezen van bankrekeningen. Dat is namelijk wat anders, maar ook daar hebben mensen nu mee te maken.

Hoe wordt de informatievoorziening richting de accidental Americans concreet verbeterd? Hoe waarborgt de Minister dat voor bijvoorbeeld iemand die net gehoord heeft dat hij of zij accidental American is, direct informatie beschikbaar is over wat FATCA is, welke documenten aangevraagd moeten worden, waarom, wat de kosten zijn enzovoort, enzovoort?

In de richting van de Staatssecretaris zeg ik dat de communicatie vanuit de Belastingdienst nog steeds beperkt is. Vandaag heb ik weer een check gedaan. Het zou zo fijn zijn voor deze mensen als er gewoon een aparte site komt met de antwoorden op heel veel vragen. Overigens kom je pas op de site van de Nederlandse Vereniging van Banken of bij de Belastingdienst als je weet dat je een accidental American bent. Het zou eigenlijk ook goed zijn om mensen daar vooraf beter over te informeren. De vraagstelling van de bank is: bent u fiscaal inwoner van een ander land? Heel veel mensen zeggen nee op die vraag, want ze wonen in Nederland. Maar daarmee krijg je een verkeerde richting.

Voorzitter. De Minister heeft tijdens het vorige debat toegezegd dat hij de casuïstiek achter het opzeggen van de bankrekeningen zou bespreken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Kan hij aangeven wat er uit dit gesprek is gekomen? Ik doel dan met name op de casus van de meneer die contact heeft met de Volksbank. Ik zal niet treden in een rechterlijke uitspraak, maar het is wel een schrijnende situatie, want deze meneer is de verpersoonlijking van de accidental Americans. Het is wrang dat er geen tijdelijke oplossing is voor deze meneer. De Minister heeft in het vorige debat aangegeven dat hij deze casus ook ziet als een dilemma. Aan de ene kant wil je dat fraude wordt aangepakt waar dit speelt, maar aan de andere kant wil je voorkomen dat mensen die niet kwaadwillend zijn in een verkeerde categorie vallen en daar de grootst mogelijke problemen van ondervinden. Dat speelt wel in deze casus. Deze meneer is niet kwaadwillend. Ik zou eerder zeggen dat hij koppig is. Koppigheid is echt iets heel anders. Deze meneer is aangemerkt als belastingontwijker. Op deze manier zullen het komende jaar wellicht meer mensen weggezet gaan worden als fraudeur, omdat ze die nummers niet willen aanvragen. Hoe gaat de Minister dit voorkomen?

Voorzitter. Dan twee korte opmerkingen. Het is eigenlijk een gerelateerd onderwerp, maar ik neem toch even die vrijheid. Eerder heb ik schriftelijke vragen gesteld over de trumpcheques. Dat heeft hier trouwens wel mee te maken. De Minister heeft in de beantwoording toegezegd in gesprek te gaan met de Amerikaanse ambassadeur over de manier waarop de cheque toch verzilverd kan worden. Wil hij daar nog eens op ingaan?

Tot slot. Dit is even buiten deze orde, maar ik ga toch in de richting van de Staatssecretaris zeggen dat ik hem zeer wil danken voor de voortgang op het dossier van de Rijnvarenden. Dat is ook een grote groep mensen die in de problemen is geraakt. We hebben daar maandag een brief over ontvangen. Ik heb geen andere gelegenheid om dit met de Staatssecretaris te delen, maar dank daarvoor. Een vraag is nog wel of de Staatssecretaris echt iedereen in beeld heeft. Dank u wel voorzitter en excuus dat het toch iets langer was.

De voorzitter:

Ietsje meer dan drie minuten. Dank u wel, mevrouw Lodders. Ondertussen is meneer Van Weyenberg van D66 ook aangeschoven. Maar eerst krijgt de heer Alkaya het woord, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij was mevrouw Lodders ook de vorige keer rapporteur namens onze commissie en heeft ze hier ook toen veel vragen over gesteld. Ook nu stelt zij een indrukwekkende set vragen waar eigenlijk weinig aan toe te voegen is. Ik zal toch een aantal andere accenten leggen, misschien door wat uit te zoomen en te kijken naar het systeem. Als Socialistische Partij doen we dat toch wel vaker: kijken waardoor het nou komt.

In meerdere overleggen in deze Kamer is onderstreept dat iedereen recht heeft op een betaalrekening bij een bank. Je kunt vandaag de dag ook eigenlijk niet functioneren in de samenleving zonder een bankrekening. Dat is niet anders voor de mensen die, zonder dat zij het weten of willen, ook een band hebben met de Verenigde Staten. Ook zij moeten recht hebben op zo'n basisbetaalrekening. Maar toch hebben wij met commerciële banken te maken gehad die kunnen weigeren om zo'n rekening aan te bieden en niet aan hun plicht voldoen als het een beetje te heet wordt onder hun voeten, omdat ze bang zijn voor represailles uit de Verenigde Staten.

Dit bewijst voor ons twee dingen. Eén: ons betalingsverkeer is te afhankelijk van commerciële banken. Twee: die commerciële banken, dus de financiële sector, zijn weer te afhankelijk van de Verenigde Staten. Dat internationaal betalingsverkeer, maar ook zelfs het betalingsverkeer hier in ons land, is ook onderdeel van een geopolitiek speelveld. Een structurele oplossing moet dan ook gezocht worden in meer onafhankelijkheid en meer keuzevrijheid in de financiële sector. Maar dat is aan een volgend kabinet.

Gelukkig is er na veel aandringen nu wel een tussenoplossing gevonden. In 2021 worden de rekeningen van dit soort Amerikanen, die onbedoeld het slachtoffer zijn geworden van dit stelsel, niet meer gesloten. Mijn vraag aan het kabinet is: als het tijdelijk zo opgelost kan worden, waarom dan niet permanent? Wat zorgt ervoor dat deze oplossing in 2022 opeens niet meer kan? Blijkbaar hebben de commerciële banken dus wel de vrijheid en de mogelijkheid om dit soort betaalrekeningen aan te bieden, maar zijn ze te bang geweest voor represailles. Nu durven ze het opeens wel aan met steun van de overheid. Wat zorgt er dan voor dat ze het in 2022 opeens niet meer aan zouden kunnen of durven? Waarom is dit geen permanente oplossing? Moet het niet gewoon een probleem tussen overheden blijven en niet tussen dienstverleners en klanten?

Goedwillende mensen zijn uitgemaakt voor belastingontduiker. Ik vind het wrang en pijnlijk dat Nederland tegenwoordig internationaal bekendstaat als belastingparadijs voor multinationals, maar ook als land waarin gewone mensen die niets fout hebben gedaan achterna gezeten worden als belastingontduiker, niet alleen door hun eigen belastingdienst, maar zelfs door banken. Dat moeten wij zo snel mogelijk rechtzetten.

Voorzitter. Tot slot nog een praktische vraag. Ik lees dat kinderen van personeel met een diplomatieke status niet automatisch geregistreerd worden als burger van de Verenigde Staten als ze daar geboren worden. Is het kabinet bereid om in de gesprekken met de Verenigde Staten ook de mogelijkheden te verkennen om zo'n uitzonderingspositie mogelijk te maken in de Verenigde Staten, ook voor ander, bijvoorbeeld militair, personeel? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, die spreekt namens de D66-fractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten al een aantal jaren over onbedoelde Amerikanen die in de knel komen. De bron daarvan is natuurlijk de Amerikaanse belastingwetgeving. Die moet anders, want die leidt er nu toe dat mensen die naast een Nederlandse belastingplicht ook nog een Amerikaanse nationaliteit hebben, toch nog allerlei belastingaanslagen kunnen krijgen op grondslagen die in Nederland niet belast zijn. Als ze dat niet doen, zijn de banken in de praktijk bang dat ze in Amerika problemen krijgen en daarom kunnen zij zelfs overgaan tot het sluiten van rekeningen. Zonder in individuele zaken en rechterlijke uitspraken te treden noemde mevrouw Lodders het voorbeeld van iemand die gewoon helemaal geen basisbetaalrekening meer kon krijgen, omdat het niet meewerken aan die Amerikaanse regels als een soort van belastingontwijking werd gezien. En dat is een grond om bij iemand zelfs de meest basale vorm die we in Nederland hebben, namelijk dat je via de bank altijd nog je rekeningen, je huur of je hypotheek kunt betalen, stop te zetten.

Nu kregen wij een brief waaruit blijkt dat er inderdaad een lichte hoop aan de horizon gloort. Om te beginnen: Europa lijkt steeds eendrachtiger op te treden richting de Amerikaanse overheid. Ik hoop echt dat men daar die wetgeving de komende jaren tegen het licht wil houden, maar ook de gesprekken met de bank. Ik heb daar wel nog een paar vragen over, want in de Kamerbrief staat dat er met de Nederlandse Vereniging van Banken afspraken zijn gemaakt tot een tijdelijke oplossing en dat er geen rekening van onbedoelde Amerikanen gesloten zal worden in 2021, ook niet zonder US TIN of CLN, zoals dat heet. In mijn woorden: dat ze niet meewerken met de Amerikaanse belastingdienst of al hun nationaliteit hebben kunnen opgeven. Mijn vraag is of dat nu een keiharde afspraak is. Begrijp ik het goed dat inclusief de ene zaak waarin de rechter al uitspraak heeft gedaan, iedereen dus een basisbetaalrekening zal houden in 2021? Of zijn er nog kleine lettertjes of onduidelijkheden in de afspraken, waardoor mensen hier uiteindelijk toch weer eindigen zonder bankrekening? Ik wil die waarborg graag wel vandaag hebben. Mevrouw Lodders heeft daar volgens mij ook... Ik zie een vinger, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt bijna uitlokking. Mevrouw Lodders heeft een interruptie voor u, meneer Van Weyenberg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook dit is een beetje creatief gebruikmaken hiervan, want ik realiseer me dat ik één vraag vergeten ben, dus ik ga een vraag stellen aan de heer Van Weyenberg over het bevriezen van bankrekeningen en het niet kunnen hebben daarvan en daardoor in de problemen raken. Dat geldt natuurlijk nog veel meer of eigenlijk net zo voor jonge mensen die erachter komen en die geen bankrekening kunnen krijgen of in ieder geval niet de producten die zij nodig hebben, zoals een hypotheek. Vindt de heer Van Weyenberg dat een interessante vraag om door te geleiden in de richting van de Minister?

De voorzitter:

Nou, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Soms, voorzitter, zijn partijen het fundamenteel oneens over dingen. Dat is goed. Dat heet «het politieke debat». Maar er zijn onderwerpen waarop we gelukkig eendrachtig samenwerken. Dit is er zo een. Ik vind dit dus een vraag die ik zelf gesteld had willen hebben en nu dus ook ongenadig zal gappen van mevrouw Lodders om door te geleiden naar de Minister. Want zonder dollen: dit raakt je natuurlijk ontzettend als je bijvoorbeeld een huis wilt kopen. Mevrouw Lodders heeft dus volledig gelijk. Dank voor die aanvulling op mijn vraag. Zo zal ik het interpreteren. Het probleem is nog groter dan ik het schetste.

Tot een paar keer toe staat in de Kamerbrief dat banken comfort nodig hebben. Ik zeg heel eerlijk dat ik best begrijp hoe spannend dit voor banken is, maar op dit dossier maak ik me eerlijk gezegd vooral heel veel zorgen over het comfort van al die mensen die ons benaderen, omdat ze bang zijn dat ze van de meest basale rekeningen geen gebruik meer kunnen maken en van wie eigenlijk het hele financiële leven op slot gaat. Dat heeft natuurlijk een heel grote impact op hoe je in de samenleving kunt meedoen.

Dan heb ik nog een specifieke vraag. Ik had in het vorige debat gevraagd hoe het zat met kinderen van diplomaten en militairen in de VS. Krijg je automatisch de Amerikaanse nationaliteit bij geboorte? Begrijp ik dat goed? Het antwoord in de brief is dat kinderen geboren uit leden van diplomatieke missies of uit personen met een vergelijkbare status in de regel niet de Amerikaanse nationaliteit krijgen. «In de regel» riep bij mij wel vragen op, want dat is niet nee. Het is ook niet ja. Het is iets er tussenin. Daar zou ik graag nog wat meer over horen. Het andere personeel zonder diplomatieke status, zoals de lokale staf, maar ook andere mensen die daar zijn omdat ze bijvoorbeeld bij een internationale organisatie werken, valt dan niet onder de uitzondering dat het dit «in de regel» niet krijgt. Deze mensen krijgen het dus wel, begrijp ik hieruit. Ik denk echt dat de kinderen nu toenemend achter deze mensen vandaan komen. Veel van de mensen die ons benaderen – ik zie mevrouw Lodders knikken – zijn kinderen van mensen die in de Verenigde Staten werkten. Deze kinderen zijn daar geboren.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop meer te weten te komen over hoe hoopvol de signalen nu zijn. Staat in Amerika de deur open, zodat Europa hier wat aan kan doen? Ik heb de indruk dat Nederland dit probleem relatief vroeg op de radar kreeg, omdat Nederland internationale banken heeft en andere landen dat toenemend ook zien. Klopt dat? De Duitse oplossing, waar wij naar hebben gevraagd, was volgens de brief eigenlijk geen oplossing. Heb ik dat goed begrepen?

Tot slot: welke rol speelt citizen-based taxation bij de onderhandelingen over het belastingverdrag met de VS? Ik vraag dit omdat we nu eigenlijk een heel bijzondere afspraak met de Amerikanen hebben, dat ze eigenlijk gewoon aanvullend mogen heffen. Als je dan ziet hoe dat gaat met Eritrea, het andere land dat iets vergelijkbaars heeft – zij noemen dat een soort diasporabelasting – dan is daar aangesloten bij het nationaliteitsbeginsel en ontstaat een dubbele belastingheffing. Omdat er geen belastingverdrag is tussen Nederland en Eritrea voorziet Nederland eenzijdig in het voorkomen van dubbele belasting via een besluit waarin wordt bepaald dat onder voorwaarden een vrijstelling, verrekening of kostenaftrek kan worden geclaimd voor zover de belastingheffing ziet op buitenlands inkomen. Begrijp ik nou goed dat dit bij de Amerikanen door het verdrag geen kans biedt, en zou je daar toch nog iets aan kunnen veranderen? Want niet alleen is Amerika belangrijk voor ons, laten we ook niet vergeten, hoewel we niet het grootste land ter wereld zijn, dat wij ook nog een klein beetje belangrijk zijn voor Amerika.

De voorzitter:

Met die woorden eindigen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer, in dit algemeen overleg. Ik kijk naar beide bewindspersonen. We schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de leden hun plaats weer willen innemen, dan kunnen we verder met dit algemeen overleg met de titel FATCA, oftewel toeval-Amerikanen, met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Misschien mag ik hier ook nog voor de Handelingen herhalen wat ik net, voordat we het debat begonnen, in de richting van mevrouw Lodders heb gezegd. Ik realiseer me dat dit naar alle waarschijnlijkheid het laatste debat is dat wij in dit leven met elkaar voeren, maar dat zij nog een paar debatten te gaan heeft. Ik wil haar zeer danken en zeer complimenteren voor alles wat ze, niet alleen op dit onderwerp, maar ook breder, heeft gedaan, en zeker ook op dit onderwerp, want ik realiseer me dat zij een van de mensen is die hier hard aan getrokken heeft.

Het gaat voor de betrokkenen over iets wat wel degelijk grote impact heeft. Dat is, denk ik, iets wat we ons allemaal zeer realiseren. Ik heb begrepen dat sommige leden van uw Kamer nog aan het worstelen waren of het glas halfvol of halfleeg is. Ik ben eerlijk gezegd wel tevreden – ik dacht mevrouw Lodders ook – over wat we de afgelopen weken juist wel weer bereikt hebben. De heer Van Weyenberg heeft helemaal gelijk als hij zegt: ja, maar het probleem is nog niet weg. Dat is ook waar. Maar als je kijkt naar wat de inzet was toen we het vorige debat hadden en naar de langere tijd in dit dossier – ik wil er vooral niet borstklopperig over doen, want het is niet zozeer iets wat ik heb gerealiseerd – dan zijn we in die laatste weken best een eind opgeschoten. Ik denk dan aan de inzet ten aanzien van de bankrekeningen, de gesprekken met de banken, de afspraken met Amerika en de samenwerking in Europa. Wat mij betreft is dat glas in ieder geval echt halfvol of meer dan halfvol.

Voorzitter, ik ga een beetje kriskras door de vragen heen. De Staatssecretaris zal uiteraard de fiscale zaken voor zijn rekening nemen. Hij zal ook ingaan op het specifieke EcoFin-punt. Hij zal ook het punt van de heer Van Weyenberg adresseren over hoe het nu precies zit met het verkrijgen van de Amerikaanse nationaliteit in de diverse gevallen. Ik ga er een beetje kriskras doorheen. Ik wil ook heel specifiek een aantal dingen markeren die gevraagd zijn, en die voor een deel misschien ook niet gevraagd zijn, maar wel passen in de lijn van het debat.

Wat is nou het belangrijkste winstpunt? Het belangrijkste winstpunt is dat we met de NVB voor 2021 echt hebben afgesproken dat die rekeningen voor particulieren niet worden gesloten. Een van de vragen die werd gesteld was: hoe zit het dan met zakelijke rekeningen? Daar gaat dit eigenlijk niet over. Daar hebben we ook geen specifieke afspraken over gemaakt. Maar de winst zit hem erin dat je hiermee tijd koopt.

De heer Van Weyenberg vroeg terecht: weet je zeker dat je er dan over een jaar wel uit bent met de Amerikanen? Nee – eerlijk is eerlijk – dat weet je niet zeker. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten. Met de suggestie die hij en mevrouw Lodders eerder deden in het vorige debat ben ik het zeer eens. Ik probeer daar ook met Europa in op te trekken. Dat levert uiteindelijk toch meer cloud op.

De heer Van Weyenberg legde nog uit dat wij, als muis, stampend op die brug naast Amerika, de olifant, toch een behoorlijk grote muis zijn. Desalniettemin was ik het ook heel erg eens met wat hij in het vorige debat zei, namelijk dat als je dat in Europa kan doen, je dan gewoon meer gewicht in de schaal legt. Waarom ben ik hier voorzichtig in? Omdat de ervaring leert dat dit soort trajecten sowieso vaak lang duren. Ik wil er dus echt serieus werk van maken. Het staat ook hoog op de lijst van het Ministerie richting de Amerikanen. Tegelijkertijd kan je niet op voorhand uitsluiten dat je over een maand of tien opnieuw een bypass moet organiseren. Dat kan je gewoon niet uitsluiten.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, geef ik de heer Van Weyenberg het woord voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat Nederland in zijn eentje minder voor elkaar krijgt dan samen, dus dat is goed. Maar mijn halfvolle glas, zeg ik eerlijk, zat hem niet hierin. Er moet nog heel veel gebeuren; daar heeft de Minister volledig gelijk in. We zijn er nog lang niet en garanties over de goede afloop gedurende 2021 kan niemand hier beloven. Ik had vooral moeite om de hardheid van de NVB-belofte te begrijpen. Daar zat mijn grootste vraagteken. Als de praktijk nu is dat het voor al die mensen nu een jaar geregeld is, ook voor de persoon die geen bankrekening meer had omdat het volgens het systeem om ontduiking ging, dan is dat niet de langetermijnoplossing en is dat nog niet waar we naartoe willen. Maar voor nu is dat dan een meer dan halfvol glas, want het ledigt de acute nood. Mijn vraag is de volgende. Is de NVB-belofte nu zo hard dat we bij iedereen die zich bij mevrouw Lodders, de heer Alkaya of mij meldt omdat er toch geen basisbetaalrekening meer is en rekeningen worden gesloten, opgeschort of bevroren – of welk woord je er ook voor gebruikt, maar de kern is dat je niet meer kunt bankieren – kunnen zeggen: banken, dat hadden we niet afgesproken?

Minister Hoekstra:

Wat we met de NVB hebben afgesproken, is voor het hele kalenderjaar. In die zin is het glas helemaal vol. Voor dit kalenderjaar is de afspraak met de NVB dus: er worden geen rekeningen gesloten. Ik zal voor de zekerheid nog één keer naar de ambtenaren achter me kijken. Ja, exact.

Dan het tweede ding dat ik ook nog wilde zeggen tegen mevrouw Lodders ten aanzien van de rechtszaak. Het is altijd ingewikkeld. Ik wil zelf, net als zij, namelijk niet in die rechtszaak treden. Wat is er aan de hand? Daar verwijst een rechter naar andere omstandigheden, die ik niet kan wegen. Ik weet niet wat daar aan de hand is. Waar het natuurlijk om gaat, en dat is de afspraak zoals wij die met de NVB hebben gemaakt, is dat het enkele feit – om dat mooie begrijp nog maar eens tevoorschijn te halen – dat je accidental American bent, terwijl je je verder aan alle regels houdt, nooit een reden mag zijn om de rekening op te heffen. Dat was de vorige keer ook de zorg van de Kamer: dat je toch je bankrekening zou kunnen verliezen, terwijl je wel gewoon die TIN-aanvraag hebt gedaan – dat zou ik ook iedereen willen adviseren – en terwijl je je verder wel aan alle afspraken houdt. Waarom was dat? In het debat van de vorige keer zei de heer Van Weyenberg: dat is omdat de Nederlandse banken eigenlijk te voorzichtig, te accommoderend zijn naar Amerika toe en bijna proactief stoppen met die rekeningen. Toen maakte hij een vergelijking: Duitsland is daar gewoon wat steviger in, Duitse banken doen dat niet. Dat is het volgende waarover ik iets zou willen zeggen. Dat hebben we gecheckt. Onze waarneming is dat de situatie in Duitsland niet beter is dan de Nederlandse, zeker niet na het maken van deze afspraak met de NVB.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan blijf ik wel worstelen met het volgende. Ik snap dat je nooit weet wat er verder nog speelt, maar ik wil voorkomen dat we over een maand moeten constateren dat iets wat mooi klinkt – echt complimenten dat dit gelukt is – in de praktijk voor mensen toch niets oplost. Ik snap dat de Minister niet kan treden in elke theoretische casus, met wat er allemaal nog kan spelen, maar ik wil gewoon even zeker weten dat dat deze keizer straks nog kleren aan blijkt te hebben en dat we nu niet blij zijn met iets waarvan straks blijkt dat mensen met een net iets andere argumentatie toch tussen wal en schip blijven vallen. Dat kan ik niet helemaal beoordelen op basis van het antwoord van de Minister, maar daarover is mijn zorg nog wel aanwezig, zeg ik eerlijk.

Minister Hoekstra:

Ik zou ook best willen afspreken dat we, als er nog nieuwe signalen komen via de banken of via de Kamer, dan opnieuw met de banken aan tafel gaan zitten en kijken: voldoet dit nou aan de in ons perspectief toch echt glasheldere afspraak die we gemaakt hebben? Mijn overtuiging is dat dit goed moet komen, waarbij ik niet kan uitsluiten ... Daarom wil ik echt wat afstand houden tot de rechtszaak, waar mevrouw Lodders zelf ook afstand van wil houden. De rechter zegt daarin dat er in een specifieke casus ook andere omstandigheden kunnen spelen. Die maken dat de rechter zegt – zo heb ik het in ieder geval begrepen – dat hij akkoord is met het sluiten van de rekening. Ik kan echt niet die casuïstiek ontleden en daarover vervolgens een oordeel vellen. Dat zou echt niet moeten.

Volgens mij is de vraag van de heer Van Weyenberg: wat nou als er toch weer een nieuwe categorie problemen opduikt die groter is dan een enkel geval en waar niet per se een rechterlijke uitspraak aan te pas komt? Volgens mij is dat onmiddellijk een signaal om tegen de NVB te zeggen: kennelijk werkt de afspraak toch minder goed dan we dachten afgesproken te hebben. Dan moeten we daar een mouw aan passen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft ook een interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Twee punten. Niet sluiten betekent dus ook niet bevriezen van bankrekeningnummers en het betekent ook geen beperking op nieuwe producten of nieuwe rekeningen.

De voorzitter:

Ik hoor een vraagteken aan het eind van die zin. De Minister.

Minister Hoekstra:

Waarom doe ik niet het volgende? Want volgens mij heeft mevrouw Lodders in deze beide dingen gelijk. Voor zover het niet al voldoende in de vragen zat – ik denk dat we die vragen vrij secuur hebben beantwoord – wil ik dat nog best een keer voor de Kamer opschrijven, zodat mevrouw Lodders precies kan nalezen wat wel en niet kan. Maar ik blijf wel bij het punt ten aanzien van de rechtszaken – waar ik haar volgens mij aan mijn zijde vindt – waarbij de rechter in een individuele casus zegt: kijkend naar de omstandigheden van dit specifieke geval ... Maar volgens mij heb ik ja gezegd op het eerste deel van haar vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, een vervolgvraag?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, want die rechtszaak is echt even wat anders. Ik ga ervan uit dat de Minister daar nog wat uitgebreider op ingaat. Ik wil niet dat banken allerlei omwegen gaan gebruiken om mensen als een fraudeur in de hoek te zetten. Ik ga ervan uit dat de banken dat niet voornemens zijn, maar ik heb al verwezen naar deze persoon. Het is misschien meer koppigheid dan kwaadwillendheid, en daarnaast hebben we nog steeds met corona te maken. Hoe ingewikkeld is het om zo'n TIN aan te vragen? Ik ga ervan uit dat de Minister daar ook nog op zal ingaan. Ik stel een heel specifieke vraag voor alle mensen die nu kijken. Betreft het het niet sluiten van bankrekeningnummers in 2021 of het niet bevriezen – dat is wat anders waar mensen mee te maken hebben – en gelden er geen beperkingen voor nieuwe producten? Ik denk aan een jong stel dat een huis wil kopen en geen hypotheek kan afsluiten?

In het tweede deel van mijn interruptie had ik willen zeggen dat het wel degelijk gaat om zakelijke rekeningen. Als dat geen onderdeel heeft uitgemaakt van het gesprek, dan zou ik de Minister willen vragen om dit in het vervolg wel mee te nemen. Ik ken het voorbeeld van een mevrouw met een kapsalon en een zakelijke rekening. Zij blijkt ook in één keer Amerikaan te zijn en wordt nu bedreigd met het opzeggen van haar zakelijke rekening, waardoor ze het salaris van haar mensen niet meer kan uitbetalen. Het moet niet gekker worden in dit land.

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch nog een keer zeggen. Mevrouw Lodders stelt een baaierd aan vragen, die ik toch even wil uitsorteren. Van specifieke gevallen ken ik de omstandigheden natuurlijk niet. Het is dus ingewikkeld om dat hier te becommentariëren. Ik noem een paar belangrijke dingen.

Mevrouw Lodders vroeg mij om uitgebreider in te gaan op dat specifieke geval, maar dat was ik niet van plan. Ze zegt zelf dat het in haar optiek misschien meer eigenwijsheid dan kwaadwillendheid was, of woorden van gelijke strekking. Ik vind het überhaupt niet aan mij om wat voor label dan ook qua gedragingen te plakken op een partij in een rechtszaak waar een rechter uitspraak over heeft gedaan. Daar wil ik van wegblijven. Ik hoop dat mevrouw Lodders zich erin kan vinden dat ik op het gedrag in wat uiteindelijk een zaak tussen private partijen is, geen commentaar geef.

Het bevriezen van een bankrekening kan niet; dat heb ik net ook gezegd. Over nieuwe producten zijn volgens mij geen specifieke afspraken gemaakt. Ik wil dat best nog een keer hernemen met de banken, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik niet weet of dat nou het grootste probleem is. Maar ik wil er dus best opnieuw het gesprek met de banken over aangaan. Laat ik dat toezeggen. Ik kan niet voorsorteren op wat daar precies uitkomt. Volgens mij kunnen we daar wel even de tijd voor nemen. Volgens mij ben ik daarmee een heel eind in de beantwoording van het cluster aan vragen in deze interruptie. Ik maak het even af en kijk mevrouw Lodders daarna nog een keer hoopvol aan om te kijken of ik alles gehad heb.

De heer Alkaya vroeg ook naar Amerika. Ik heb al eens vaker geconstateerd dat de liefde van de SP voor de Verenigde Staten nog verder aan kracht kan winnen. Ik heb zijn vraag zo begrepen dat hij zegt: waarom is er niet nu al een permanente oplossing? Wat mij betreft is het glas halfvol. Ik ben blij dat we dit hebben kunnen afspreken. Ja, het is waar, het is een ongelukkige manier van afspraken maken met een ander land, ook niet het eerste het beste land. Laten we ons wel realiseren dat dit de wetgeving is van de Verenigde Staten van Amerika is die maakt dat dit probleem zich voordoet. Zo zijn er wel meer zaken die wij in Nederland onwenselijk vinden. Zie het debat dat eerder is gevoerd over nationaliteiten die tot in de zoveelste generatie overdraagbaar zijn. Dat heeft gewoon te maken met wetgeving in een ander land waar wij ons toe te verhouden hebben. Daarom ben ik ook zo voor deze getrapte aanpak. Dat is nu proberen het praktische probleem op te lossen en vervolgens bilateraal maar ook via de Europese Unie in gesprek gaan en zeggen: jongens, dit is eigenlijk niet verstandig; dit is niet redelijk richting accidental Americans, los van de vraag of dat tweede paspoort nou een Nederlands, Duits of Fins paspoort is. Ehm ... ehm ...

De voorzitter:

Ik hoor u haperen.

Minister Hoekstra:

Haperen niet.

De voorzitter:

Dat geeft de heer Alkaya de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat we partijstandpunten hebben, maar onze liefde stemmen we niet af in de partij. Liefde tegenover landen en personen laten we gewoon aan het individu. Ik vind de Verenigde Staten een prachtig land; daar geen misverstand over. Mijn vraag aan de Minister was deze. De bron van deze situatie ligt in Amerikaanse wetgeving. Dat is inderdaad nog niet opgelost. Gegeven de complexiteit en die situatie is het blijkbaar toch mogelijk dat de Nederlandse Vereniging van Banken zegt: een jaar lang gaan we niet over tot het sluiten en bevriezen van bankrekeningen. Waarom kunnen ze dat niet permanent toezeggen? Waarom zeggen zij, gegeven deze situatie niet: totdat er een oplossing is tussen deze overheden gaan wij niet over tot het sluiten van rekeningen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Alkaya dat zich ook wel realiseert: omdat het hele debat begonnen is met banken die zich zorgen maken over wat er dan dreigt te gebeuren in Amerika. De banken proberen geen actor te worden in deze situatie omdat ze ook kijken naar hun bredere belangen en ze ook opereren in de Verenigde Staten. Daar komt dit natuurlijk vandaan. De heer Van Weyenberg, mevrouw Lodders en nog iemand anders zeiden vorige keer terecht: zeggen Nederlandse banken eigenlijk niet al ver voordat ze de kant raken dat het tijd is om overstag te gaan? Dat was de kern van een deeldebat de vorige keer. Toen werd Duitsland aangedragen. Toen wij dat voorbeeld gingen onderzoeken, bleek dat dat minder rooskleurig was, minder afweek van de Nederlandse situatie, maar met het hoofdpunt was ik het wel eens. Wij hebben in dialoog de Nederlandse banken voldoende comfort kunnen geven. Daarmee kopen we een jaar tijd, maar ik snap op zichzelf ook dat zij zeggen dat zij zich hebben te verhouden tot de andere staat waar zij opereren, waar zij actief zijn. Ik vind – dat was volgens mij ook het punt van de heer Alkaya zelf – dat je dit uiteindelijk op een verstandige manier tussen staten onderling moet oplossen, omdat niet alleen burgers maar ook banken met de vingers tussen de deur zitten en gewoon twee heren hebben te dienen, namelijk de Nederlandse overheid/Europese Unie versus de Amerikaanse overheid.

De heer Alkaya (SP):

De Minister zegt terecht dat dit probleem tussen overheden opgelost moet worden. Die zijn nu gelukkig in gesprek. Daar zijn hoopvolle signalen over, maar de bankensector legt een hypotheek op die gesprekken met als onderpand de levens van die mensen. Die zeggen: als het binnen een jaar niet geregeld is, gaan we weer over tot sluitingen en bevriezingen. Dat is gewoon immoreel van de bankensector. Als de Minister met de bankensector spreekt, moet hij die meegeven dat het hebben van een basisbetaalrekening een wettelijk recht is. De bankensector vindt nu allerlei manieren om zich daaraan te onttrekken, maar dat is immoreel. Wij hopen dat de gesprekken tussen de overheden binnen een jaar zijn afgerond, maar als dat niet zo is en banken weer overgaan tot het sluiten van rekeningen en dergelijke, zou ik dat onacceptabel vinden. Blijkbaar kan het. Blijkbaar kunnen ze een jaar lang dat risico nemen. Totdat er een oplossing is, roep ik de banken ertoe op om niet over te gaan tot het sluiten en bevriezen van rekeningen, want mensen hebben die rekeningen tegenwoordig gewoon nodig. Je kunt in deze tijd niet functioneren in een samenleving als je geen bankrekening hebt.

Minister Hoekstra:

Ik heb een oproep gehoord aan de banken, niet zozeer een vraag aan mij, dus ik ga door met de beantwoording. Ik zie de heer Alkaya trouwens glunderen en knikken, dus ik heb het, denk ik, goed verstaan.

Voorzitter. Dan wilde ik mevrouw Lodders nog een toezegging doen. Dat was het ene stukje uit dat eerdere cluster aan interrupties dat ik nog niet behandeld had. Daar had ze zelf in eerste termijn al naar gevraagd: de zakelijke rekeningen. Nogmaals, de afspraak tot nu toe ziet echt op die consumentenrekeningen. Ik vind het ook terecht dat we daar de prioriteit hebben gelegd, want als je je verdiept in de casuïstiek, zie je dat het in het overgrote deel van de gevallen daarover gaat. Ik zou willen voorstellen dat we ook dit meenemen in de rebound en vragen wat voor afspraken er eventueel nog te maken zijn ten aanzien van die zakelijke rekening. Dat doe ik dan in combinatie met die additionele producten.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet kan overzien hoe groot en hoe complex die problematiek dan weer is. Ik wil er dus graag naar kijken, maar wil niet iets beloven wat ik vervolgens niet kan waarmaken. Maar laat ik het gewoon meenemen in de rugzak richting een volgend gesprek met de NVB.

Voorzitter. Volgens mij ben ik een heel eind. 2021 hebben we afdoende gedaan.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de trumpcheque, bepaald een kreet om nog eens op te studeren. Ja, we hebben dit probleem onder de aandacht gebracht van de Amerikaanse ambassade. Ik moet er wel bij zeggen dat je hierbij iets soortgelijks ziet als überhaupt bij benoemingen in Amerika; mevrouw Lodders zal dit herkennen. Ik en allerlei leden van het kabinet hebben afscheid genomen van de vorige ambassadeur. Soms duurt het een hele tijd voordat een nieuwe ambassadeur in functie is. Dat is hoe het Amerikaanse systeem werkt; we hebben hier weleens anderhalf jaar uitsluitend met een plaatsvervanger gezeten, tot frustratie van een voorgaand Nederlands kabinet, maar dat is nou eenmaal hoe dat systeem werkt. Dus we hebben het gedaan richting de ambassade, maar het is niet zo dat er ik zelf over heb kunnen spreken met de ambassadeur. Dat wilde ik nog zeggen richting mevrouw Lodders over de trumpcheque.

Dan denk ik een heel eind te zijn in de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders wil graag nog een ietsje specifiekere toelichting, op dat laatste punt, denk ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp natuurlijk dat dat gesprek wellicht niet heeft kunnen plaatsvinden. Maar ook daar heb ik eerlijk gezegd niet zo'n boodschap aan en de mensen thuis nog veel minder. Want die zitten met die cheques. Dus wat is dan een vervolgstap om er wél inhoud aan te kunnen geven? Mijn vraag stel ik voor al die mensen die hiermee te maken hebben en die willen kijken naar een mogelijkheid om die cheques toch te kunnen innen. Dus is de Minister bereid om ... Tja goed, dat de ambassadeur er niet is ... Ik zit in het Nederlandse parlement en ben wat dat aangaat soms wat recalcitrant en heb er dus niet zo'n boodschap aan dat de ambassadeur er niet is. Dat is iets te kort door de bocht gezegd en misschien ook wat te zwart-wit, maar het gaat erom dat we dan maar met de mensen die er wél zijn op de ambassade kijken of er mogelijkheden zijn om hiermee om te gaan.

Minister Hoekstra:

Recalcitrantie waardeer ik op zichzelf en ik ben het ook eens met mevrouw Lodders dat het enkel ontbreken van de ambassadeur niet betekent dat je dan geen contact kan hebben via diplomatieke kanalen. Alleen als de Amerikaanse ambassade aangeeft dat er geen andere mogelijkheden zijn om die cheques te verzilveren als het bij je eigen bank niet lukt, en er bovendien wordt verwezen naar de websites van de IRS waarop staat dat als het niet lukt om de cheques te innen, het bedrag kan worden geretourneerd aan de IRS, zie ik daar niet het handelingsperspectief voor het Nederlandse kabinet. Ik snap wel dat het ongelukkig is. Dus ik ben ook best bereid ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Even de Minister laten uitpraten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zei: dit is een antwoord op de vraag. Ik had de vraag gesteld wat er uit het gesprek is gekomen. Dit is dus een antwoord, namelijk: er is niet heel veel ruimte.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik dacht – misschien is dat te kort door de bocht – dat ook dit was meegenomen in de schriftelijke vragen. Ik wil best toezeggen dat ik het nog een keer ga doen, maar ik ben veel minder hoopvol op dit specifieke punt, gegeven het toch weinig hoopgevende antwoord. Dat is een antwoord dat vermoedelijk ook bij soortgelijke casuïstiek in allerlei andere landen gegeven is. Men zegt gewoon: als het niet kan langs de normale route, is er geen gelegenheid voor deze groep om alsnog die cheque te innen. Dat is wat het is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. De basis van dit probleem zit natuurlijk niet bij de Nederlandse banken maar bij Amerikaanse wetgeving. De heer Alkaya zei dat al en enkele andere leden ook. Daar zullen we dus moeten zijn als we dit echt willen oplossen. Dat is niet eenvoudig. Het zit dus ook niet in Nederlandse verdragen daaroverheen, in Nederlands-Amerikaanse verdragen of het IGA, die daaroverheen liggen, zoals soms worden gesuggereerd. Nee, het zit in FATCA zelf, namelijk het feit dat FATCA banken in Nederland verplicht om gegevens aan te leveren en de banken bang zijn dat ze een boete zullen krijgen als ze dat niet doen. Dat is de kern van de zaak hier.

Als je de kern van de zaak wil oplossen, is het denk ik verstandig ... Door de voorzitter van de Europese Unie – de vorige, de Duitsers, neem ik aan – is in december een brief gestuurd aan de Amerikanen – dat was natuurlijk de vorige regering – waarin stond dat er een gesprek kon plaatsvinden. Wat ik eigenlijk wil doen, is mij bij de volgende Ecofin daarover aanmelden. Ik heb daar afspraken over gemaakt met een aantal andere landen, waaronder Frankrijk, opdat die afspraak snel leidt tot contact met de Amerikanen. Contact van de EU-voorzitter of een EU-delegatie of een aantal landen die als corona dat toelaat naar Amerika gaan om met de Amerikanen over de uitwerking van deze wet te praten, zou het allerbeste zijn. Want daar gaat het natuurlijk om. Dit is niet alleen in Nederland zo; de Fransen worstelen er ook mee, de Duitsers worstelen er ook mee. Dus dat lijkt mij uiteindelijk de goede oplossing.

Garandeert dit dat het aan het einde van het jaar is geregeld? Dat weet ik gewoon echt niet. Dat moeten we proberen. Maar dit is wel de beste route om dat te doen, daar ben ik wel van overtuigd.

Mevrouw Lodders vroeg naar de informatievoorziening. Ik kan haar melden dat heden, vandaag – waar debatten al niet toe leiden – een website is opengegaan op rijksoverheid.nl, bereikbaar voor toeval-Amerikanen. Ik zat even met haar suggestie om op een of andere manier die mensen op te zoeken. Dat herinnerde me aan andere debatten die we voeren over het opzoeken van mensen op nationaliteit, dus we moeten even zoeken hoe we de groepen kunnen bereiken zonder dat we gaan selecteren op tweede nationaliteit. Daar hebben we niet zulke goede ervaringen mee en dat bedoelde mevrouw Lodders natuurlijk ook helemaal niet. Maar je zoekt naar een weg waardoor die mensen minder toeval-Amerikaan worden dan ze nu zijn, met de nadruk op «toeval». Die website draait. Wij hebben ook nog gesprekken en een volgend gesprek is op 17 februari, met de twee organisaties, Americans Overseas en de toeval-Amerikanen, zoals die tweede organisatie, dacht ik, heet. We zullen die ook vragen naar hun ervaringen met die website, dus of die voor hen werkt. Volgens mij is dat de goede manier.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg naar die citizen-based taxation. Hoe zit dat nou precies? De VS hebben wereldwijd in al hun belastingverdragen afgesproken – dus niet alleen met Nederland, maar in alle verdragen die ze hebben gesloten – dat ze zich altijd het recht voorbehouden om hun eigen staatsburgers te definiëren met de gekke definitie waarover we het hier hebben. Dit is dus ook zo als je daar bent geboren maar er verder geen contacten mee hebt. Ze behouden zich toch het recht voor om hun eigen staatsburgers te kunnen blijven beheffen. Dat is dus een voorwaarde als je een belastingverdrag wil sluiten met de Amerikanen.

Kun je daar niets aan doen? Ja, dat kan ook wel weer, maar dan zijn we weer terug bij het begin van mijn verhaal: daar kun je iets aan doen door met die Amerikanen te gaan praten als groep en te zeggen: maar dit werkt toch heel raar?

Dat brengt mij bij de laatste vraag op mijn terrein. Die gaat over diplomaten en militairen. Ik ga het even heel precies zeggen. De algemene regel die de VS hanteren, is dat kinderen van personen met een diplomatieke status de Amerikaanse nationaliteit niet zullen krijgen. Dat is de algemene regel. Daarom staat er: in de regel. Wanneer het gaat om mensen die daar wonen, die geen diplomatieke status hebben, die daar kinderen krijgen en zelf een andere nationaliteit hebben – daar doelde de heer Alkaya op, dacht ik, niet alleen diplomaten en militairen maar ook anderen; ik kijk hem indringend aan – krijgen die in principe wél de Amerikaanse nationaliteit. Dat is de regel. Als wij toch gaan praten met de Amerikanen in Europees verband en daarna in bilateraal verband, denk ik dat het verstandig is om ook dit nog eens aan te kaarten. Het is in ieder geval verstandig om duidelijkheid te geven, want er is blijkbaar onduidelijkheid. Dat zou mijn antwoord zijn op de laatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief. Als u de microfoon uitzet, denk ik dat we maar gewoon direct doorgaan naar de tweede termijn van dit overleg. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen danken voor de beantwoording. Het is natuurlijk ontzettend jammer dat de Staatssecretaris de complimenten over de Rijnvarenden vergeet! Hij komt daar in tweede termijn op terug, hoor ik nu.

Goed, even terug naar het onderwerp. Dank voor de antwoorden. Ik kijk als eerste in de richting van de Minister. Fijn dat het punt van de zakelijke rekening wordt meegenomen. Dat zal misschien niet de overgrote groep zijn, maar het speelt wel degelijk. Ik zal in overleg met het voorbeeld dat ik heb, kijken of ik die informatie kan delen. Dan is er ook een directe casus.

Heel erg bedankt dat het bevriezen van rekeningen dus ook niet kan. Dat heb ik de Minister heel duidelijk horen zeggen, dus dat zal ik ook op die manier terugkoppelen.

Dan de specifieke afspraken over bijvoorbeeld nieuwe producten. Dat is echt wel een ding, want daar krijg ik veel signalen over. Volgens mij heeft de Minister zelf ook opgroeiende dochters, die uiteindelijk een keer een huisje willen kopen en een hypotheek zouden willen aangaan. Als je in dat geval toevallig in Amerika bent geboren, loop je dus tegen het probleem aan dat je geen rekening kan openen of hypotheekproduct kan afsluiten. Ik hoop dus dat dit met enige voortvarendheid opgenomen zal worden.

Dan heb ik nog een vraag gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad en waarvan ik niet weet bij welke bewindspersoon die thuishoort. Die gaat over de vraagstelling van de bank. De bank stelt de vraag of u fiscaal inwoner bent van een ander land. Ik kijk beide heren even heel serieus aan, want daar gaat het volgens mij mis. Op het moment dat je zo'n vraag krijgt als Nederlander en je in Nederland woont, zeg je daar nee op. Althans, ik kan me daar echt alles bij voorstellen. Voor wie van de beide bewindspersonen deze vraag is, weet ik niet, maar volgens mij zou die vraagstelling bij de bank anders moeten zijn.

Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging over de afspraken tijdens de Ecofin. Dat is hartstikke fijn. Ook naar de informatievoorziening op rijksoverheid.nl ga ik zeker kijken. Wat dat aangaat is dit overleg in ieder geval wel geslaagd, want er zijn weer een aantal stappen gezet. We zijn er nog niet dus ik ga niet met een jubelstemming weg, want het probleem is er, maar ik denk wel dat de urgentie, ook bij het kabinet, hier nadrukkelijk naar voren is gekomen. Daar wil ik de beide bewindspersonen dus in ieder geval dank voor zeggen. Ik hoop dat wij actief geïnformeerd blijven worden. En ook al is dit mijn laatste formele Kamerweek, ik ken de collega's die hier wel blijven, zowel binnen als buiten de VVD, zoals de heer Van Weyenberg, met wie ik lang heb samengewerkt op dit dossier. De informatie zal dus zeker bij de bewindspersonen terechtkomen. En ik laat niet los, zeg ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Alkaya, heeft u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter, heel kort. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de paar korte vragen die ik had. Ik merk wel op dat wij wezenlijk anders aankijken tegen één ding, namelijk hoe streng we tegen onze eigen banken zouden moeten zijn. Want natuurlijk zit de kern van het probleem in de Verenigde Staten, maar aan de andere kant hebben wij hier ook onze wetten en regels. Banken hebben hier dus gewoon een plicht om een basisbetaalrekening aan te bieden aan hun burgers, aan onze burgers. Op het moment dat die twee regels en die twee wetten met elkaar conflicteren, kan ik niet anders dan constateren dat banken er te vaak voor kiezen om te voldoen aan de Amerikaanse regels en dan maar te zoeken naar manieren om niet aan hun Nederlandse plicht te voldoen om een basisbetaalrekening aan te bieden, en mensen maar als belastingontduiker te gaan identificeren.

En helaas zijn niet alle gevallen hiermee in 2021 opgelost. Het zijn er wel heel veel en dat is goed nieuws, maar ik ga er gewoon eigenlijk van uit dat dit probleem opgelost wordt, en dat de banken, ook als het niet opgelost wordt tussen de overheden, ook in 2022 doorgaan met het voldoen aan hun plicht, namelijk het bieden van een basisbetaalrekening aan iedereen die daar behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en bedankt voor de antwoorden en voor de inzet in de afgelopen periode op dit dossier. De echte oplossing moet komen uit de gesprekken die wij als Europese Unie samen met de Amerikanen voeren om die regels gewoon te veranderen. Tot dat moment moeten we zorgen dat Nederlanders er niet door worden vermalen. Ik begrijp dat we nooit in elke individuele casus kunnen treden en dat er andere omstandigheden kunnen zijn, maar ik ga er na deze antwoorden van uit dat de banken deze afspraken niet alleen naar de letter maar ook naar de geest uitvoeren.

Mevrouw Lodders deed daar al een stresstest op als het ging om andere soorten regelingen en het niet bevriezen, zodat je hem wel houdt maar hem niet kunt gebruiken, maar bij de mensen die geen basisbetaalrekening kregen, is toch het vertrekpunt FATCA. Ik ga er dus van uit dat dat vertrekpunt niet meer wordt gehanteerd, want dan kom je niet in dat andere gesprek. Ik werd hierin aangestuurd door mevrouw Lodders, en overigens ook door mevrouw Neppérus. Het enige wat we dus zeker weten is dat de nieuwe belastingwoordvoerder een Helma zal worden. Ik zal de VVD-lijst even checken om te zien wie haar opvolger wordt, maar afscheid van mevrouw Lodders neem ik op een ander moment. Op dit punt zie ik uit naar haar voortdurende input en hulp.

Tot slot, voorzitter. Ik merk dat de Minister het debat af en toe graag opzoekt en hij het niet na kon laten om de SP nog een beetje te kietelen over haar VS-standpunt. Nou denk ik dat mijn partij qua internationale blik misschien iets dichter bij de heer Hoekstra zit, maar ik vond het wel opmerkelijk, dus ik zou willen afsluiten met te zeggen dat ik twijfel tussen twee oudhollandse gezegden. Ik weet dat CDA'ers dat leuk vinden. Dat zijn «verbeter de wereld, begin bij jezelf» en het gezegde over de balk en de splinter. En toen dacht ik: als je op de verkiezingsdag van de VS een campagne in de kranten zet waarin staat dat het CDA het mooie midden is tussen de extremen Biden en Trump, is enige zelfreflectie wellicht meer op z'n plaats dan het de maat nemen van de heer Alkaya.

Dank u wel.

De voorzitter:

En daarmee eindigen we de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister meteen kan reageren op wat hem toegeworpen is in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik neem aan dat u het staatsrecht en de rol waarin ik mij hier bevind nog eens een keer met Van Weyenberg doorneemt. Dan kan ik dat verder laten.

Voorzitter. Het is goed om een paar dingen nog eens te benoemen. Dank aan mevrouw Lodders. Ik had ook de indruk dat zij zich misschien nog door de tekst van Hotel California heeft laten inspireren: you can check out but you can never leave. Bij haar is het een beetje andersom: she will check out but she won't leave. Er kwam een hele reeks aan complimenten, maar die werden uiteindelijk versleuteld in het dreigement dat ze op de achtergrond goed blijft meekijken. Overigens wil ik haar wel graag toezeggen, want daar was het haar om te doen, dat wij de Kamer actief zullen blijven informeren. Dat is één.

Twee. Ten aanzien van de casuïstiek zeg ik: graag. Ik krijg die informatie bij voorkeur wel op een voldoende abstracte manier. Ik weet ook niet precies hoe daar vervolgens weer handen en voeten aan te geven zijn, maar ik denk dat het helpt in de dialoog.

Het derde wat ik nog tegen mevrouw Lodders zou willen zeggen gaat over de vraag waarvan ze niet wist of die bij de Minister of bij de Staatssecretaris hoorde. Volgens mij is de crux dat banken nog explicieter zouden kunnen navragen of iemand een Amerikaans paspoort heeft, of hij mogelijk een accidental American is en wat de nationaliteit van zijn ouders is. Mevrouw Lodders verwees naar mijn kinderen. Ik heb maar één dochter en zij is 11, dus ik hoop dat ze nog even wacht met het afsluiten van een hypotheek. Maar ik heb wel een nichtje dat, born on the 4th of July, een Amerikaans paspoort heeft maar gewoon geboren is uit twee Nederlandse ouders. Ik zie die problematiek dus wel. Volgens mij zou de oplossing er dus in kunnen zitten dat banken er explicieter naar vragen. Ik kan dat meenemen bij het volgende rondje met de NVB, waarin we dus ook die zakelijke rekening meenemen en we ook de vraag over de nieuwe producten nog expliciteren. Daar zal ik dan de Kamer over informeren terwijl mevrouw Lodders elders op haar lauweren rust.

Verder dank ik de heer Alkaya en de heer Van Weyenberg voor hun opmerkingen, die ik toch vooral maar als instemmend heb ervaren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even alle gekheid op een stokje. Dank voor deze toezegging van de Minister. Dat van die zakelijke rekeningen lukt niet vandaag of morgen, maar dat komt wel een dezer dagen. Ik zal dat inderdaad op een wat hoger abstractieniveau doen. Ik denk wel dat we hier ook helder moeten hebben dat sommige mensen een zakelijke rekening hebben terwijl ze misschien niet gezien worden als een echte, grote ondernemer maar ze dat wel zijn. Dat onderscheid maken we weleens vaker te weinig. Dat is dus zeker een punt. Ik hoor de Minister zeggen dat hij dit meeneemt richting de banken. Ik denk dat we echt op korte termijn moeten proberen om de vraagstelling aan te passen, met name ook voor de jonge mensen, zodat veel sneller duidelijk wordt dat iemand elders is geboren en mensen daar eerder over gaan nadenken. Maar veel dank in ieder geval voor deze beweging.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik was nog een antwoord schuldig uit de eerste termijn over de Rijnvarenden. We hebben even naar de brief gekeken. Daarin staat de volgende passage: «Sinds de invorderingspauze van 16 maart 2020 zijn nauwelijks nieuwe gevallen in beeld gekomen.» Dus dat geeft enig vertrouwen dat de groep goed in beeld is, maar we gaan een meldpunt creëren zodat er geen bestaande situaties worden gemist. Volgens mij hebben we dan het beeld compleet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw tweede termijn? Ja, dan zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over toeval-Amerikanen en FATCA. Ik heb wel weer een hoop toezeggingen, dus die ga ik even met u delen. Ik zie inderdaad vaak het woord «Minister».

− De eerste is dat de Minister toezegt dat als er nieuwe signalen zijn, hij met de NVB in gesprek gaat of de glasheldere afspraak dat er geen rekeningen worden gesloten in 2021 nog staat. Over de NVB komen er zo nog een paar, dus dat kan dan een hele agenda worden.

− De tweede is dat de Minister toezegt de Kamer schriftelijk te informeren over wat wel en niet mogelijk is voor banken om te doen met de rekeningen van toeval-Amerikanen.

− De derde is dat de Minister toezegt met de banken in gesprek te gaan of het mogelijk is voor toeval-Amerikanen om nieuwe producten af te sluiten, zoals een hypotheek.

− De vierde is dat de Minister toezegt ook in gesprek te gaan met de NVB over de zakelijke rekeningen van toeval-Amerikanen en daarover de Kamer te informeren. Daar hadden we het net nog even over.

− De vijfde is dat de Minister toezegt om met de Amerikaanse ambassade in gesprek te gaan over de mogelijkheden rond de trumpcheques.

− De zesde is voor de Staatssecretaris, die toezegt om bij de volgende Ecofin samen met gelijkgestemde landen in de EU als het mogelijk is naar de VS af te reizen om over de uitwerking van FATCA te spreken.

− De zevende is ook voor de Staatssecretaris, die toezegt met de Amerikanen de juridische situatie wat betreft de nationaliteit van kinderen van onder andere diplomaten en militairen die geboren zijn in de Verenigde Staten te bespreken.

− De achtste is weer voor de Minister, die toezegt de Kamer proactief te informeren over de voortgang op het FATCA-dossier.

Hoe vaak wilt u dat laatste gaan doen, Minister?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik de laatste ronde met vragen en reflecties naar aanleiding van de NVB en de toezegging die ik net aan mevrouw Lodders heb gedaan zo snel mogelijk, zodra dat is afgerond, naar de Kamer stuur. Dat zal ergens de komende weken zijn. Is dat de komende zes of acht of tien weken? Dat weet ik niet precies. Ik denk dat er ook nog wel wat dingen uitgezocht moeten worden. Mevrouw Lodders gaf zelf ook aan dat het stukje casuïstiek misschien nog wel even duurt voordat ze dat weer bij ons heeft. Maar dat zal in ieder geval ergens in de komende twee, drie maanden zijn. Daarna moeten we het denk ik afhankelijk maken van wat er op het dossier gebeurt, maar is het sowieso verstandig om aan het begin van het vierde kwartaal, dus ruimschoots voordat het jaar afloopt, nog weer een keer te laten weten waar we dan staan.

De voorzitter:

De eerste tussen Pasen en Hemelvaart en de tweede rond Sinterklaas, zeggen we dan maar. Nee, eerder: aan het begin van het vierde kwartaal, rond de wintertijd.

Minister Hoekstra:

Als de pepernoten in de schappen liggen.

De voorzitter:

De negende toezegging is ook van de Minister.

− De Minister zegt toe met de NVB te bespreken of de banken klanten proactiever kunnen informeren over de FATCA-wetgeving en wat dat voor effect kan hebben op hun situatie.

Daarmee dankzeggend aan de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng en betrokkenheid en aan de beide bewindspersonen voor hun deskundige beantwoording en toezeggingen maak ik een einde aan dit algemeen overleg. Tot later.

Sluiting 13.02 uur.