Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

31 066 Belastingdienst

Nr. 797 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 10 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 22 december 2020 inzake herstel toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 772);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 1 februari 2021 inzake vijfde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag;

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 8 februari 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de vijfde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 795);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 1 februari 2021 inzake beantwoording openstaande vragen van de commissie inzake CAF-11 (Kamerstuk 31 066, nr. 765);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 januari 2021 inzake feitenonderzoek naar memorandum vaktechnisch coördinator (Kamerstuk 35 510, nr. 48);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 19 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van een adviseur over aandacht voor de problemen met het terugbetalen van kinderopvangtoeslag (NDS 2021D02280);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 januari 2021 inzake update over enkele zaken rondom de hersteloperatie voor gedupeerde ouders (Kamerstuk 31 066, nr. 773);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 8 februari 2021 inzake aanpak hersteloperaties kinderopvangtoeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 796);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 9 februari 2021 inzake advies onafhankelijke deskundigheid inzake mogelijke nietigheid besluitvorming (Kamerstuk 31 066, nr. 788);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 9 februari 2021 inzake uitkomsten aanvullende uitvoeringstoets inzake ministeriële regeling vermogenstoetsuitzonderingen (Kamerstuk 31 066, nr. 789).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Toorenburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Kuiken, Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Omtzigt, Van Otterloo, Slootweg, Snels, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Welkom aan Staatssecretaris van Huffelen. Ook welkom aan de leden: mevrouw Leijten namens de SP, meneer Azarkan namens DENK, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Bruins namens de ChristenUnie, meneer Van Otterloo namens 50PLUS, mevrouw Kuiken namens de PvdA – ik ga daar zo een vraag over stellen – en mevrouw Lodders namens de VVD. Ik zie ook meneer Van Weyenberg namens D66 binnenkomen. Meneer Van Otterloo heeft aangekondigd dat hij zijn tijd vanmiddag moet verdelen tussen twee overleggen, dus die zal af en toe in en uit vliegen. Mevrouw Kuiken is eigenlijk officieel geen lid van onze commissie, dus dan hoor ik formeel de commissie toestemming te vragen of zij deel mag uitmaken van onze beraadslaging vanmiddag. Ik zie non-verbale instemming en ik hoor ook verbale instemming. Dus welkom mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid. Meneer Slootweg namens het CDA is ook gearriveerd.

Dit algemeen overleg staat gepland tot 18.00 uur. Daarna hebben wij aansluitend een wetgevingsoverleg over de incidentele suppletoire begroting die met dit onderwerp te maken heeft. Ik hoop dat we dat met elkaar gewoon goed en creatief kunnen invullen. Ik ga beginnen met mevrouw Leijten het woord te geven. Ik stel voor dat we daar vier minuten voor nemen. Vier minuten. Interrupties doen we twee in tweeën voor deze termijn van de Kamer. Mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik doe mijn best voor die vier minuten. Ik heb mij daarop proberen voor te bereiden, maar er staat veel op de agenda. De bottomline is dat de ouders centraal moeten staan. De processen van de Belastingdienst moeten zich aanpassen aan de ouders en niet andersom. En dat is niet zo. Waarom is dat nou zo moeilijk? Het moet sneller en het moet eerlijker. Het is ons beloofd. Ouders lopen vast in een moeras. Er is gezegd dat we eerst de zwaarst getroffen ouders pakken. Nu is er een € 30.000-regeling en gaan de zwaarst getroffen ouders weer in de vertraging. Die worden straks pas ná mei geholpen. Die wachten dan dus al anderhalf jaar. Ik vind het eigenlijk onacceptabel.

Ik vind het ook onacceptabel dat het versturen van dossiers die zijn toegezegd aan ouders helemaal stil is komen te liggen. Er zijn er vorig jaar 47 verstrekt en er komen nu pas, in het laatste kwartaal van 2021, dossiers. Hoe dan?

We krijgen weer een rapport van een accountancybureau dat die hele organisatie heeft doorgelicht. Inmiddels is er al 4 miljoen uitgegeven aan de organisatiedoorlichting. We zitten gewoon fout met die Belastingdienst. Die maakt zijn eigen regels, die doet niet zoals we het met de wet hebben bepaald, die zegt: de ouders staan centraal, de omkering van de bewijslast halen we eruit. Dat is gewoon niet waar. Die zaakbehandelaars werken tegen de klippen op, maar ze mogen geen besluiten nemen, terwijl ze wel keer op keer met die ouders in gesprek moeten. Zorgvuldigheid is een mantra geworden om vervolgens de procedure lang te rekken. Dat maakt mensen ziek. Ik wil dat we daarvan af gaan.

Ik ben ervan overtuigd dat wij voor de zomer een foute wet hebben aangenomen. Er zitten te veel regelingen in, maar we hebben vooral de fout gemaakt dat de Belastingdienst dit uitvoert. De Belastingdienst kan niet de mensen volgen; de mensen moeten de Belastingdienst volgen. Ze komen bij de Commissie Werkelijke Schade, en weet je wat die zaakbehandelaars zeggen? «Neem alsjeblieft een advocaat mee, want je redt het niet alleen.» Dat was niet de afspraak. Ze mogen zich daar pas aanmelden als ze een beschikking hebben, maar de Belastingdienst geeft mensen geen beschikking. Dan mogen ze nog niet naar de Commissie Werkelijke Schade. Het is een martelgang aan het worden. Ik wil dat dat wordt opgelost.

We hebben gezegd: we hebben een wasstraat nodig, waar je 's ochtends binnenkomt en aan het einde van de dag weet je wat er gebeurt. Dat wordt Kamerbreed ondersteund, de ouders vragen erom, maar de Belastingdienst voert het gewoon niet uit. Hoe kan dat nou?! Dat zeg ik tegen de Staatssecretaris. Kan zij over twee weken met een uitwerking komen van dat plan? Want nu staat er: we gaan dat pas uitwerken nadat uiterlijk 1 mei de € 30.000 is betaald. Maar dan vertragen we dus opnieuw. Dat kan niet, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Dat kan níét.

Voorzitter. Dan het volgende. Dat de compensatie geschiedt op basis van wat de Belastingdienst vaststelt, is teruggehaald. Maar daarmee kijkt de Belastingdienst niet naar wat is ingevorderd. Ik heb de overzichten gezien van verschillende ouders die veel meer hebben betaald dan wat de Belastingdienst heeft vastgesteld om in te vorderen. Dus die ouders zeggen: mijn compensatiebedrag klopt niet. Dat wordt erkend door zaakbehandelaars. Dat wordt erkend door het LIC. Maar de regeling is zo dat de Belastingdienst uitgaat van zijn eigen vaststelling en dus niet van de werkelijkheid van de ouders. Opnieuw – opnieuw! – lopen mensen hier dus vast.

En weet u wat er is gebeurd? Tegen een advocaat die die ouders begeleidt en die dat gesprek heeft gevoerd, is door de Belastingdienst gezegd: leg dit alsjeblieft op het bordje bij de politiek, want we krijgen het intern niet opgelost. Dit sterkt mij alleen maar in mijn overtuiging dat die Belastingdienst er echt tussenuit moet: we moeten naar een proces van één dag dat de Belastingdienst niet kan frustreren, maar waar de Belastingdienst zich naar moet voegen. En al die miljoenen die we nu in allemaal accountancy en doorlichtingen steken, gaan we steken in dít vormgeven. Ik wil graag dat dat de uitkomst is van dit debat. Anders zijn alle mooie woorden, papieren en doorlichtingen namelijk geen ruk waard, want die ouders worden met de dag zieker en onzekerder en die zijn niet geholpen, ondanks alle bestuurlijke drukte.

Sorry, voorzitter. Ik ben iets uitgelopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Azarkan spreekt namens de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik realiseer me dat het ongelofelijk lastig is om, gegeven de omstandigheden, de ouders op een rechtvaardige en snelle manier te compenseren. Ouders zijn jarenlang gediscrimineerd, als fraudeur bestempeld en hun leven is kapotgemaakt. Hoe meer mensen ik spreek, hoe meer ik besef hoe ingrijpend en indringend die gevolgen zijn. Maar ik realiseer me ook dat we met elkaar een manier hebben bedacht die het ook lastig maakt om snel tot compensatie over te kunnen gaan.

Ik juich het toe dat Rutte, Hoekstra en de rest van het kabinet schuld hebben erkend en zijn afgetreden, maar daarmee zijn de ouders niet geholpen. Vandaag spreken we wederom over wat we met elkaar en samen met de Staatssecretaris kunnen bedenken, zodanig dat de slachtoffers snel gecompenseerd worden. Het is een lange tunnel. Elke keer als we overleg hebben, lijken de omstandigheden weer te wijzigen. Ik zie dat de Staatssecretaris haar best doet. De intenties zijn goed en ik heb de overtuiging dat ze wel wil compenseren. We hebben een duidelijk schema gekregen als het gaat om die € 30.000-uitbetaling, maar dat gaat ook wel traag. De Staatssecretaris heeft een aantal groepen aangegeven. Ze heeft ook omschreven hoe lastig het is om bij die verschillende groepen vast te stellen in hoeverre ze er recht op hebben. Er zijn ook vaste data aangegeven voor uitbetaling, maar zijn dat nou weer ambitieuze data of staan die echt vast? Want we zagen ook in het adviesrapport dat je geen verwachtingen moet wekken die niet waargemaakt kunnen worden.

Voorzitter. De Staatssecretaris neemt een wat onduidelijk standpunt in over de positie van de ex-partners bij de uitbetaling van de € 30.000. Ze zegt eigenlijk dat ze dat samen maar moeten uitzoeken, ook als ze met elkaar een wat moeilijke relatie hebben. Ik ben bang dat dat ook weer zal leiden tot stress en tot conflicten. Kan de Staatssecretaris daar niet iets beters op verzinnen?

Ik lees ook dat de Staatssecretaris zegt dat die € 30.000 voor 50% van de gedupeerden niet voldoende zal zijn. Dan zal je toch terug moeten vallen op drie bestaande regelingen, zoals we die in de zomer in de Awir hebben vastgelegd: de compensatieregeling voor groepsgewijze vooringenomenheid, de hardheidsregeling en de o/gs-compensatieregeling. En dan zie je ook hoe ingewikkeld we dat hebben gemaakt met elkaar. Het is weer afhankelijk van de Commissie van Wijzen, die dan weer een oordeel moeten vormen over de vooringenomenheid. Hoeveel adviezen gaat deze commissie nog uitbrengen? Hoeveel tijd gaat dit kosten? Hoeveel zaken moet zij nog beoordelen? Zijn dat alle 170 zaken of is dat een selectie daaruit?

Voorzitter. Hoelang is die tunnel nog waar deze ouders in moeten blijven zitten? Want wie dan niet tevreden is gaat naar de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb even gekeken: het lijkt me buitengewoon ingewikkeld om die schade dan ook te gaan vastleggen. Want hoe stel je nou vast hoe die stress heeft uitgepakt? Hoe stel je de levensvreugde vast die is afgepakt, de verloren banen, de gestrande huwelijken, de huisuitzettingen en de verpeste jeugd? Wat is de verwachte looptijd voor die Commissie Werkelijke Schade? En hoelang gaat het duren voordat de bezwaarschriften zijn afgehandeld? Ik zie dat er bezwaarschriften zijn ingediend, maar ik lees in de voortgangsrapportage dat er nog geen een is afgehandeld.

Voorzitter. Dan iets over de meldingen van discriminatie en de verzoeken bij het College voor de Rechten van de Mens. Daarvan zegt de Staatssecretaris: dat zullen wij een-op-een overnemen en ruimhartig compenseren door middel van die compensatieregeling. Het is goed dat de Staatssecretaris ook zegt dat er € 300.000 voor wordt gereserveerd en dat ervoor wordt gezorgd dat er capaciteit is. Maar toch duurt het ook lang. Wat is de verwachting voor de afhandeling van die 46 zaken? En bij hoeveel van deze zaken gaat het nou om discriminatie die wordt ervaren door het handelen van ambtenaren en bij hoeveel gaat het om discriminerende selectiemethodes? Voor mij is dat onderscheid niet duidelijk.

Voorzitter, tot slot. We hebben niet veel tijd. Dat is op zich jammer, want ik heb nog een heleboel vragen. Ik lees ook dat 146 gezinnen inmiddels een traject zijn ingegaan bij Slachtofferhulp Nederland. Het is natuurlijk wel schrijnend dat de trauma's die de ambtenaren hebben achtergelaten zo groot zijn. Ik vind het ook echt een dieptepunt dat we Slachtofferhulp Nederland nodig hebben om die ervaringen te kunnen verwerken, terwijl de overheid naast je moet staan en terwijl het juist de taak is van die overheid om je van dienst te zijn. Mijn vraag is ten slotte of de capaciteit ook georganiseerd is als dat toeneemt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Snels, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal snel praten om binnen die vier minuten te blijven.

Voorzitter. De € 30.000 kwam als een verrassing in december, nadat we in de Kamer een stevig debat hadden gehad over de trage voortgang van de beoordelingen en de compensatie. Deze sprong vooruit helpt om mensen snel te helpen, in veel gevallen in ieder geval voorlopig. Maar een sprong vooruit mag ook geen sprong in het duister worden, want de tragiek in dit debat is wel dat we bij iedere stap weer nieuwe problemen zien opduiken. Mensen zijn het vertrouwen in de overheid en in de Belastingdienst uiteindelijk kwijtgeraakt. Ze geloven beloftes niet zomaar. Ook dit is nu een nieuwe belofte die wel waargemaakt moet worden. Wat betekent deze belofte nu voor de organisatie en voor de afhandeling van dossiers? Mevrouw Leijten had het er al over. Gaat dat tempo nu omlaag? Als je dat op een bierviltje uitrekent, dan zijn we nog tot diep in 2022 bezig.

Ik heb wat concrete vragen over de € 30.000 met de lichte toets. Accepteren we dat er ook mensen zijn die geen of geen volledig recht zouden hebben op dat totale forfaitaire bedrag? Waar ik dan zorgen over heb zijn de verschillen die kunnen optreden tussen de verschillende groepen mensen: mensen die al lang geleden hun schulden hebben afbetaald, mensen die in de hersteloperatie al een bedrag hebben gekregen dat nu met die € 30.000 verrekend wordt, mensen die totaal in de schulden zitten die we helemaal gaan kwijtschelden en mensen die schulden hebben bij familieleden en vrienden. Het zou zomaar kunnen dat er door deze sprong vooruit toch weer schrijnende verschillen ontstaan tussen die verschillende groepen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en hoe wil ze daarmee omgaan?

Voorzitter. De o/gs-gedupeerden in andere toeslagen hebben al toegang tot de noodvoorziening, maar hebben zij ook toegang tot dit forfaitaire bedrag?

Dan heb ik een vraag over mensen die nu al in het schuldtraject zitten. In het antwoord op vraag 8 van mevrouw Leijten staat dat die mensen niet gebeld worden, terwijl in de brief die we kregen staat dat die mensen wel gebeld worden. Wat is nou precies de aanpak bij mensen die in zo'n schuldhulptraject zitten?

Voorzitter. Straks behandelen we de ISB, maar ik heb toch wat vragen over de noodstop. Uitgangspunt is dat we publieke schulden gaan kwijtschelden en dat private schulden worden overgenomen, zoals is opgenomen in de Kamermotie. Ik lees in heel veel stukken en in de brieven dat er heel veel overleg plaatsvindt met gemeenten, met bewindvoerders en met schuldeisers. Maar wat is nou precies de strategie? Is die het maken van afspraken, onderhandelen of het overnemen van schulden? Of krijgen we straks juridische procedures? Hoe ziet de Staatssecretaris dat uiteindelijk voor zich? Want het is natuurlijk prima om een jaar een noodstop te introduceren – dat helpt mensen – maar tegelijkertijd moeten we wel voorkomen dat het als een zwaard van Damocles boven de hoofden van die mensen blijft hangen en dat ze over een jaar alsnog die schulden hebben. Dat mag niet gebeuren. Ik zou de Staatssecretaris echt willen vragen om een garantie dat wanneer die noodstop over een jaar afloopt, dat zwaard van Damocles niet alsnog valt.

Voorzitter. Wat is nou precies het probleem van de ontbrekende informatie of uitwisseling van informatie met gemeenten en schuldeisers? Betekent de noodstop dat we voor 1 mei ook ouders in een schuldhulptraject die € 30.000 kunnen overmaken? Gaan we 1 mei halen? En ik zei het al: we moeten die belofte nu wel waarmaken voor al die mensen die zich voor 1 februari hebben gemeld. Maar wat wordt het tempo voor mensen die zich nu nog melden, dus na 1 februari?

Voorzitter. Er is een dure belofte gedaan om mensen voor 1 mei € 30.000 over te maken. Die belofte moet dan nu wel worden waargemaakt, anders geven we de mensen die toch al geen vertrouwen hebben in de Belastingdienst en in de overheid een nieuwe knauw in dat vertrouwen. Daarbij moeten we volgens mij ook wel aandacht houden voor de vraag of wat we willen allemaal uitgevoerd kan worden door de medewerkers van de hersteloperatie. Zij staan tenslotte in de frontlinie. Zij moeten dagelijks het contact hebben met die ouders. Zij moeten hun recht doen, maar zij moeten in feite ook het vertrouwen van de gedupeerden in de Belastingdienst en in de overheid herstellen. Mijn vraag is toch wel: gaat dat nu wel goed of is de druk te groot op de operatie en vertrekken er daardoor onnodig mensen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Bruins, het woord is aan u, namens de ChristenUnie-fractie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Een schone lei: dat is de ouders beloofd. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris alles op alles zet om de gedupeerde ouders zo snel mogelijk uit de financiële problemen te helpen, maar er zijn heel veel praktische hobbels die een snelle uitvoering in de weg lijken te staan. Hoe staat het met de gesprekken met de overkoepelende brancheorganisaties van private partijen? De brief van de Staatssecretaris zegt er weinig over. Ik snap dat wel, maar zijn er al meer resultaten te melden dan alleen de NS? En hoe moeten we omgaan met de private partijen die niet zijn vertegenwoordigd in koepels? Bij private partijen vraag ik speciaal aandacht voor familiaire schulden. Veel mensen zijn financieel door familie of vrienden door het diepste dal heen geholpen. Heeft de Staatssecretaris dat in kaart en hoe wil ze daarmee omgaan?

Voorzitter. Herzie de processen van de commissies. Dat is een serieuze aanbeveling van AEF. Dat betekent dus, in gewonemensentaal, dat de processen van de commissies niet deugen. Hoe gaat het nu met die commissies, zo vraag ik de Staatssecretaris. De Commissie Werkelijke Schade is al driekwart jaar actief. Ik begrijp dat ze nu bijna 100 dossiers in behandeling hebben, maar dat er nog geen een is afgehandeld. Wat als dit er 15.000 of 18.000 worden? Dan wordt dat toch een martelgang? Moet dit proces niet drastisch worden herzien? Ik waardeer de poging om de uitbetaling van die € 30.000 te automatiseren, maar het is makkelijk uit te rekenen dat het vaststellen van werkelijke schade nog jaren gaat duren. Kan de Staatssecretaris dat maar niet beter gewoon helder zeggen? Of gaat ze nog eens 1.000 of 2.000 ambtenaren aanstellen en het wel binnen een jaar afronden?

Een jaar wordt zo'n beetje de kritische termijn als ik het amendement van collega's Lodders en Van Weyenberg zo zie. Ik vind een afkoelingsperiode een goed idee. Het is hoog tijd dat de ouders op adem kunnen komen na vele jaren van ellende. Maar is een jaar genoeg? Is de ellende voor de ouders dan eindelijk achter de rug? Ik maak me bij dit amendement zorgen over een viertal aspecten, die ik hier wil benoemen. Ten eerste zie ik dat de Staatssecretaris het proces zo wil inrichten dat de ouder zelf mag inschatten of hij op een later moment uitbetaald wordt in verband met dreigende beslagen. Hoe worden ouders ondersteund bij het maken van die keuze?

Ten tweede zie ik dat de rechtspraak en de ouders die recht hebben om in de Wsnp te komen op dit moment in een vacuüm hangen. Schuldeisers kijken toe als hongerige wolven, want ze verwachten een kip te kunnen plukken die binnenkort wat minder kaal is. Is die ellende achter de rug met dit amendement? Op welke termijn krijgen de ouders zekerheid? En hoe voorkomen we dat schuldeisers in de tussentijd tot het moment van publicatie in de Staatscourant hun slag slaan?

Ten derde staat in lid 4 van het amendement beschreven dat een schuldeiser mag vragen aan de Belastingdienst of de afkoelingsperiode van toepassing is op de schuldenaar. Maar hoe handhaaft de Staatssecretaris deze regeling als er na uitkering toch bankbeslag plaatsvindt? Wat te doen als er recht tot bancaire verrekening is, dus als de gedupeerde rood staat bij de bank en hij nauwelijks boven nul uitkomt na uitkering? En wat te doen als er pandrecht rust op de vorderingen? Pandrecht gaat immers voor dit moratorium.

Tot slot het vierde aspect. Wat gaat de Belastingdienst doen als de schuldeiser niet wil meewerken aan een zogeheten «redelijke oplossing», zoals genoemd in lid 6? Wat is redelijk? Waarom is dit redelijk? Waarom zou een private schuldeiser meewerken aan een oplossing omdat de Belastingdienst een fout heeft gemaakt? Als een schuldeiser niet mee wil werken omdat hij dit moratorium niet kent of niet wil kennen, wie gaat er dan handhaven? Toch niet de ouders? Er komt dan toch niet weer een procedure bij?

Voorzitter, u ziet dat ik nog veel vragen heb bij de voorgestelde oplossingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

De vragen over het amendement had ik eigenlijk opgespaard tot 18.00 uur, maar ik heb wel een vraag aan de heer Bruins. Wat vindt de heer Bruins ervan dat de Belastingdienst een pool van advocaten gaat maken die toegewezen worden aan de ouders?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat er bij ouders groot wantrouwen zal ontstaan tegenover die pool. Ik denk dat je dit buiten de overheid moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik dat met hem eens ben. Ik vind het een aantasting van het vrije recht om een eigen advocaat te kiezen. Maar zouden we dan niet moeten afspreken dat zolang dit hele traject zo slopend en traag verloopt, ouders vrijgesteld worden van die kosten en dat die kosten verhaald kunnen worden op de Belastingdienst?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat klinkt als een redelijk voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan ga ik naar meneer Stoffer, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik kwam als laatste binnen, dus ik dacht: ik zal wel een van de laatste sprekers zijn. Maar dank dat u mij het woord geeft.

Voorzitter. Tijdens dit debat moeten de gedupeerde ouders en kinderen centraal staan. Het is de hoogste tijd dat er recht gedaan wordt. Toch wil ik beginnen met een hart onder de riem voor de ambtenaren van Toeslagen en de Belastingdienst. We horen daarover steeds meer verontrustende geluiden. We horen dat ze in de steek worden gelaten of zich op z'n minst in de steek gelaten voelen, dat er frustratie heerst en dat ze het vertrouwen missen vanuit de ambtelijke en politieke top. Die cultuurverbetering, waar we zo vaak op hameren, geldt voor de hele Belastingdienst en wat ons betreft zeker voor de ambtelijke top. Graag hoor ik daarom van de Staatssecretaris hoe op dit moment de cultuur binnen de Belastingdienst is en welke stappen daarin gezet gaan worden. Ik vraag dit omdat we onze ambtenaren heel hard nodig hebben in deze hersteloperatie. Zonder hen gaat het niet lukken. Daarvoor is vertrouwen in de ambtenaren nodig en daarvoor moeten zij dat gevoel hebben. Hierin ligt volgens mij een rol voor ons als Kamer, maar ook voor de Staatssecretarissen en de ambtelijke top. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dit vertrouwen bij de ambtenaren weer terugkomt.

Voorzitter. Dan waar het om gaat vandaag: de uitvoering van de hersteloperatie. Eerst worden de gevallen aangepakt die het meest eenvoudig zijn. Dat is ongeveer 20% tot 30%. Maar als ik zie dat er eind februari slechts ongeveer 3.000 ouders uitbetaald zijn, maak ik mij daarover zorgen. Dat zijn dus de eenvoudige gevallen, maar in veel andere situaties gaat de beoordeling meer tijd kosten. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat het dan nog maanden gaat duren voordat iedereen die € 30.000 op de rekening heeft staan? Ik snap uiteraard dat daarbij een afweging wordt gemaakt tussen tijd en uitvoerbaarheid. Het moet ook zorgvuldig gebeuren, zodat alleen de ouders die er echt recht op hebben, dit bedrag krijgen, maar het moet geen maanden gaan duren. Mijn vraag is: kan het niet sneller en is er geen creatieve oplossing voor te bedenken? Tegelijkertijd zijn ouders met de grootste problemen en de hoogste schulden met die € 30.000 gewoon niet geholpen. Hoe voorkomen we dat de problemen zich daar opstapelen?

Voorzitter. Na de betaling van de tegemoetkoming moeten gedupeerde gezinnen weer met een schone lei kunnen beginnen, zo veel mogelijk zonder schulden, of dat nu schulden bij publieke of private schuldeisers zijn. De Staatssecretaris is in gesprek met private schuldeisers om dit te regelen. Ik hoor graag hoe het ermee staat en of er een oplossing is voor die schuldenproblematiek. Ligt zo'n oplossing op korte termijn in het verschiet?

Voorzitter, tot slot. Het was een mooi gebaar dat de Staatssecretaris met de Minister-President vorige week in gesprek is geweest met de gedupeerden. Er is ook een ouderpanel en een kindpanel. Dat is positief. De hersteloperatie gaat over de ouders en kinderen, maar moet ook samen met die ouders en kinderen uitgevoerd worden. Mijn vraag is: is dat voldoende het geval? Voelen ouders en kinderen zich voldoende vertegenwoordigd door die panels? Worden de ouders echt betrokken of blijft het bij dat gesprek op het Catshuis? Heel graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer Omtzigt, maar die gebaart dat de heer Van Weyenberg nu het woord kan voeren. Meneer Van Weyenberg, het woord is aan u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het kabinet heeft na het verschijnen van het rapport van de ondervragingscommissie de stap gezet om de integrale beoordeling die we per ouder de beste vorm vinden, los te laten omdat het te veel tijd zou kosten. Ik begrijp dat. Dat geldt ook voor het bedrag van € 30.000. Als we de stukken lezen, dan blijkt dat we daarvoor een paar waarschuwingen krijgen. Het zou betekenen dat je dat geld misschien ook af en toe onterecht uitkeert. Laat ik namens mijn fractie maar gewoon zeggen dat ik dat na alles wat hier is misgegaan voor lief neem. Natuurlijk zal geprobeerd worden om dat, waar dat kan, in bepaalde mate te beperken, maar het is de onvermijdelijkheid die hoort bij de fase waar we nu in zitten. Ouders die we hiermee wel sneller helpen, doen we recht. Dat risico neem ik. Ik vind het belangrijk dat we dat als Kamer gewoon uitspreken, net als we dat eerder met die € 750 hebben gedaan. Ik begrijp dat een paar mensen het dan onterecht krijgen. Dat is niet de bedoeling, maar als dat de prijs is die we betalen, dan is mijn fractie daartoe bereid.

Gaan we het halen voor 1 mei? Daar liggen nog een paar belangrijke vragen. Een ervan gaat over de schulden. Ook ik heb de vraag hoe het staat met de gesprekken met de private schuldeisers. Mag ik ervan uitgaan dat ook rond alle andere publieke schuldeisers die schulden worden vrijgesteld? Ik hoop heel snel te horen dat dit definitief geregeld is.

Mijn volgende vraag gaat over ouders die in de Wsnp zitten. Hoe verhoudt het tijdpad waar zij in zitten zich tot de uitbetalingstoezegging rond 1 mei? Hoe gaat dit georganiseerd worden? Dat haal ik niet uit te stukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik volgde het onderwerp iets meer op afstand sinds het uitkomen van het rapport, maar nu heb ik me er natuurlijk weer meer tot in detail toe moeten verhouden. Hoe realistisch acht u zelf 1 mei als ik kijk naar het aantal van 470 ouders die daadwerkelijk een uitbetaling hebben gekregen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wordt nog een hele klus. Ik heb tijdpaden gezien waarin het kabinet zegt dat het nog kan. Ik zie tegelijkertijd dat heel veel ouders zich nu melden. Dat is goed. We willen dat iedereen die getroffen is, zich meldt. Maar dat gaat dus wel om duizenden ouders extra. De zorg onder de vraag van mevrouw Kuiken is ook de mijne. Halen we het nog? Ik ben liever aan de voorkant duidelijk dan dat het straks weer tegenvalt. Maar zeker voor de ouders die al in beeld waren, ga ik ervan uit dat het lukt. Het kabinet heeft die datum van 1 mei hard uitgesproken voor ouders die zich al gemeld hadden. Maar het is wel een hele grote klus, zeker als je de grote druk op de uitvoeringsorganisatie ziet, die blijkt uit alle stukken. Er is een maandelijks verloop waar ik van schrok. Dus mijn vraag is ook wel: wat betekent dit qua capaciteit en wat kunnen we doen om het verloop daar te beperken? Want er vertrekken echt wel een paar procent medewerkers per maand. Dat is veel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil geen knuppel in het hoenderhok gooien, maar er hadden zich al een kleine tienduizend ouders gemeld. Vanaf maart wordt er al gewerkt aan een uitkeringsregeling. We zitten nu op 2.500 ouders die überhaupt een persoonlijk behandelaar hebben gekregen. Ik ben slecht in wiskunde – dat is meer uw vak – maar als ik dit bij elkaar optel, dan gaat 1 mei toch nooit vliegen? Dan moeten we als commissie, ondanks dat ik allerlei eisen wil stellen, toch ook de bittere conclusie op tafel leggen dat dit ’m gewoon niet gaat worden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Kuiken heeft helemaal gelijk dat we geen knollen voor citroenen moeten verkopen. Er is wel één ding anders, namelijk dat nergens staat dat die integrale beoordeling gaat gebeuren zoals men dat oorspronkelijk van plan was. Met die € 30.000-regeling is er nu natuurlijk wel een nieuwe regeling. Maar ook dat kost tijd. Ik heb zo nog een paar vragen hoe het met de voorbereiding gaat. Dus uw vraag is niet anders dan terecht en is ook de mijne: gaan we dit halen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het maar gewoon zeggen en ik heb het ook al eerder gezegd: met die € 30.000 was ik niet gelukkig en zijn veel ouders ook niet gelukkig. Zij weten dat dit, als er grote schade is, niet voldoende zal zijn, dus dat zij hoe dan ook die integrale beoordeling zullen moeten doorlopen. Maar dat loopt nu wel vertraging op, want die € 30.000 gaat vóór. Die mensen krijgen straks ook voorrang bij de Commissie Werkelijke Schade, terwijl de mensen die het ergst getroffen zijn daar eigenlijk voorrang zouden moet krijgen. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daar nou precies tegenaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

In het vorige debat hebben we volgens mij allemaal gezegd dat het integraal beoordelen van iedereen ons te veel tijd ging kosten gelet op wat wij willen bereiken. Dus dat het kabinet de stap heeft gezet om voor 1 mei € 30.000 te geven aan iedereen die zich voor die datum in februari heeft gemeld, begrijp ik wel, ook gelet op de oproep die we met z'n allen hebben gedaan, namelijk: het kan niet zo zijn dat sommige mensen nog anderhalf jaar moeten wachten op hun eerste cent. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten dat het vanwege de schaarse capaciteit en het lage tempo wel hele lastige keuzes zijn. De ideale oplossing heb ik niet, maar ik ben bang dat die ook niet bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Weyenberg heeft in december voor de ideale oplossing gestemd, namelijk: een beoordeling in één dag, waarbij de Belastingdienst zich dus moet voegen naar het belang van de ouder en de ouder zich niet moet voegen naar het proces van de Belastingdienst. Want de Belastingdienst heeft tijd en procedures en noem het allemaal maar op. En dat hebben die ouders nou juist allemaal niet. Wat is de vraag geweest? De vraag was: werk dat uit. We zijn nu twee maanden verder en het antwoord is: we gaan pas op 1 mei daaraan beginnen. Dit, terwijl er gewoon veel mensen bij de rijksoverheid zijn die zeggen: wij willen dat proberen. Zou het nou niet goed zijn, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, als we zeggen: veel succes met die € 30.000, beloof niet te veel dingen, maar we gaan tegelijkertijd ten behoeve van die integrale beoordeling pilots draaien voor de wasstraat-in-één-dag? Dat zou toch op z'n minst de uitkomst van vandaag moeten zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kan me dat nog herinneren. Volgens mij had u toen zelfs een heel concreet voorstel van iemand, waar het kabinet naar ging kijken. Dat integraal beoordelen in één dag vind ik nog steeds een hele goeie lijn, maar de realiteit is wel dat we kiezen in schaarste. De Staatssecretaris zegt: ik moet kiezen. Ook begrijp ik heel goed dat zij nu in ieder geval zegt: ik wil die € 30.000 overmaken voor 1 mei. In hoeverre je parallel al die integrale beoordeling kunt voorbereiden, weet ik niet. Ik wil het heel graag, maar ik weet niet wat daar kan. Ik vind dat je daar ook eerlijk over moet zijn.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de heer Van Weyenberg er wel op wijzen dat hij kiest voor snelheid voor een groep die recht heeft op dat geld, maar die niet het zwaarst getroffen is. Straks, in mei, moeten we die zwaarst getroffenen weer gaan oppakken, die dus nog altijd in onzekerheid leven. We hebben ze hier allemaal gezien. Die mensen gaan daar kapot aan. Dat kan toch niet het gevolg zijn van die € 30.000-regeling?

De heer Van Weyenberg (D66):

Tegelijkertijd vonden we met elkaar dat het niet zo kan zijn dat duizenden mensen anderhalf jaar moeten wachten voordat ze een cent krijgen. Dat maakt wel dat we hier voor hele moeilijke en ook ingewikkelde keuzes staan. Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens als ze zegt: hoe zorgen we dat de mensen in de diepste penarie het snelst worden geholpen? Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Maar we hadden in het debat ook met elkaar het punt gemaakt dat het niet zo kan zijn dat we anderhalf jaar wachten voordat mensen de eerste cent krijgen waar ze recht op hebben. In dat dilemma probeert de Staatssecretaris zo goed mogelijk tussen de rotsen door te laveren. Het liefst had ik gezien dat het allemaal veel sneller, integraal en in één keer was gegaan, maar dat lukte gewoon niet. Dat was de constatering, die wij volgens mij delen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik had dus een vraag over hoe het zat met de Wsnp en over 1 mei. Dan zou ik het nog willen hebben over hoe het überhaupt staat met de gesprekken met de private schuldeisers en de publieke schuldeisers. Die vraag heb ik ook gesteld. Begrijp ik nou goed dat gemeenten een hele grote rol krijgen en een gesprek over schulden zullen hebben met mensen met schulden? Zij hebben wettelijk toegang, lees ik in brieven. Maar hoe gaat zich dat nou verhouden tot de hersteloperatie? Hoe gaat dat nou terugkomen bij de organisatie van de Staatssecretaris die uiteindelijk gaat betalen?

Voorzitter. Dan over de 200 miljoen die is gereserveerd voor het toekomstperspectief van getroffen kinderen. Mevrouw Leijten en mevrouw Marijnissen hebben daar in het debat terecht aandacht voor gevraagd. Het moet op een andere manier georganiseerd worden. Mijn vraag is: hoe staat het eigenlijk met de voorbereiding van de uitwerking van die regeling voor kinderen?

Voorzitter. Dan over de Belastingdienst. Ook daar hebben we wat over gelezen. Het raakt ook wel het gesprek dat we vandaag voeren, dus ik heb daar toch een paar vragen over. Er is een grootse reorganisatie aangekondigd, met grootse verwachtingen. Dat leidt tot heel veel onrust op de werkvloer. Er is een Kamermotie aangenomen – volgens mij was collega Bruins daar de eerste indiener van – met het verzoek om wel goed te checken of al die mooie consultantplannen in de praktijk zouden werken. Ik heb daar heel weinig meer van gehoord. Hoe staat het daarmee? Wat zijn we daar nu eigenlijk aan het doen? Of was dit vooral een mooie aankondiging, maar liggen er nu overal scherven in die dienst? Dat is toch een beetje het beeld dat ik kreeg van het artikel dat ik dezer dagen in de krant las. Graag een reactie hoe het ermee staat. Ik zal hier zeer uitgebreid schriftelijke vragen over gaan stellen. Wat gebeurt er nu eigenlijk?

Voorzitter, ik zie u kijken. Ik hoor dat er een heel hoog klanttevredenheidscijfer voor de persoonlijke zaakbehartigers is. In alle kritiek en aanjagen wil ik de mensen benoemen die daar zijn gaan werken om mensen te helpen. Ik zag een score van een 8. Het gaat vast niet overal goed, maar dat wilde ik wel even benoemen in alle ellende. Dat zijn mensen die met ziel en zaligheid proberen om mensen te helpen. Dat is het probleem niet, maar ik vind het wel goed dat we daar onze waardering voor uitspreken, niettegenstaande dat er ook nog veel open vragen en zorgen zijn.

Voorzitter, over het amendement kom ik te spreken als we zo meteen de begroting behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan meneer Van Otterloo namens de 50PLUS-fractie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik straks weer naar de plenaire zaal moet voor wat als gekend onrecht wordt gezien, namelijk de schade van de aardgaswinning in Groningen, krijg ik het gevoel dat we na de verkiezingen misschien een Minister voor herstel moeten hebben die zich met alle schade en herstel van vertrouwen bezighoudt. Alles door de bestaande organisaties laten doen, lijkt snel, maar leidt tot vertraging. Snelheid – ik heb het steeds gezegd – moet onze inzet zijn. Onze inzet moet zijn om juist de ergste gevallen eerst te helpen. Hier zie je weer dat het goede de vijand is van het betere. Die € 30.000 is op zichzelf heel mooi en die hebben we gesteund, maar niet als het ten koste gaat van het oplossen van de ergste gevallen en zeker niet als het theoretisch mogelijk is – collega Snels had het daar ook al over – dat iemand die € 100 schade heeft gehad een vergoeding krijgt van € 30.000. Dat lijkt me niet de bedoeling. Dan krijgen we nieuwe problemen, die vooral scheve ogen geven.

Het gaat erom dat de mensen die het ergst in de problemen zijn gekomen, worden geholpen. Vervolgens moet gekeken worden naar de mensen die wel met behulp van familie of anderszins op eigen kracht nog hun schulden hebben kunnen oplossen en die nu achter het net lijken te vissen. Zij hebben zich zeer ingespannen en zouden niet in aanmerking kunnen komen voor een oplossing van de schulden. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Velen konden niet weten dat wij nu na al die jaren, het probleem kennende, wel tot een oplossing zouden komen en dat hun schulden zouden worden aangepakt. Ik vind dat je goed burgerschap moet belonen.

Voorzitter. Ik kom even terug op wat ik aan het begin zei. Het punt van een Minister voor Herstel is misschien niet helemaal serieus, maar de vraag is wel of je de Belastingdienst nog moet belasten met deze operatie. De Belastingdienst is op zichzelf toe aan groot onderhoud; dat is duidelijk. De vraag is of deze operatie dat groot onderhoud van de Belastingdienst niet in de weg zit en of we door het uit elkaar halen van de problemen niet kunnen zorgen dat de goedwillende ambtenaren zich gesteund voelen en werken binnen een apparaat waar ze niet steeds worden aangekeken op dit soort problemen. Ondanks de kritiek die je kunt hebben op de wijze waarop de informatie vanuit de Belastingdienst naar de politieke en de ambtelijke leiding is gekomen, moet je zeggen: er is groot onderhoud nodig en daarop moet de Belastingdienst zich concentreren. Belastingen zijn immers meer dan het uitdelen van toeslagen.

Voorzitter, tot slot. Wat ons betreft gaat het oplossen van de problemen van de mensen die nog steeds in de knel zitten en voor wie € 30.000 ook niet voldoende is vóór op het oplossen van de problemen van alle andere mensen die het slachtoffer zijn. Aan het eind van de dag komen we nog te spreken over de suppletoire begroting. Als je ziet wat voor bedrag dat met zich mee heeft gebracht, moet je je ook afvragen wie dit ooit zo heeft bedacht. We moeten naar onszelf kijken; we hebben dit toegelaten. Dit systeem heeft heel veel schade met zich meegebracht, zowel materiële als immateriële.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang Henk Nijboer omdat hij bij het gasdebat aanwezig is. De mensen die mij een beetje kennen uit de commissie toeslagen, waar ik zelf in zat als ondervrager, weten dat dit dossier ontzettend onder mijn huid is gekropen, op verschillende manieren. Ik denk dat maar weinig mensen zich kunnen voorstellen wat die mensen is overkomen en waar zij nog dagdagelijks mee zitten. Dat is voor de mensen in de buitenwereld heel moeilijk voor te stellen. Ook is het moeilijk voor te stellen als je het zelf niet hebt meegemaakt. Mijn grootste buikpijn – mevrouw Leijten weet dat – zat ook in: we brengen straks een rapport uit, en dan? Er is dan nog niemand geholpen. Er is nog geen euro uitbetaald en er is nog geen leed verzacht.

Voorzitter. Dat maakt ook dat ik vrij kritisch ben over waar we nu staan en waar we naartoe gaan. Ik durf wel een beetje de rauwe voorspelling te doen dat we over vijf jaar nog over dit dossier en deze mensen spreken, maar misschien wel in een heel andere politieke tijdgeest. Misschien vinden we het dan niet meer zo belangrijk als we het nu lijken te vinden.

Dat vind ik natuurlijk een onacceptabele uitkomst. Daarom ook mijn kritische vragen. Ik noemde al een aantal cijfers. Kijk hoeveel ouders nu pas een persoonlijk zaakbehandelaar hebben, kijk hoe weinig er nog uitgekeerd is en kijk hoe minutieus de dossiers gemaakt moeten worden. Men heeft er 115 uur per dossier voor nodig. Doe dat keer 500. Eén dossier kost gewoon tweeënhalve week fulltime werken. Als ik die rekensom maak, geloof ik nooit dat 1 mei gehaald gaat worden.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe reëel 1 mei is. Wat kunnen we dan wél voor 1 mei? Welke oplossingen zijn er denkbaar om tot een versnelling te komen, of dat nou de wasstraat is of een andere manier van versnelling? Anders gaat het echt nog jaren duren voordat alle ouders zijn gecompenseerd. Dat is voor niemand wenselijk, voor in de eerste plaats de ouders niet, voor hun kinderen niet, maar ook politiek niet, want het blijft ons aanzien schaden. Als we niet in staat zijn om dit onrecht recht te zetten, waarvoor zijn we er dan wel?

Belangrijk is ook de vraag hoe we omgaan met schuldenaars. De overheid is één. Dat was al een probleem. Medeoverheden zijn probleem twee, dat ook nog niet is opgelost. Laat staan dat we de private organisaties al ondervangen hebben. Volgens mij zul je een vorm van opkopen moeten doen en zul je moeten accepteren dat je daarmee incassobureaus en allerlei andere graaiers een dienst bewijst. Dat is een gegeven. Maar de afgelopen tien jaar deden ze dat ook al. Het is opgekocht, opgekocht en opgekocht. Er zijn al heel veel incassobureaus heel rijk geworden over de ruggen van deze ouders. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Weyenberg: ik accepteer ook dat er fouten worden gemaakt in de uitbetaling. Ik snap dat dit politiek kwetsbaar is en ik snap dat we daar weer allemaal boos van kunnen worden, maar ik denk dat het anders niet haalbaar is om tot een snelle regeling te komen. Want wij kunnen tijd hebben, wij kunnen accepteren dat het traag gaat, maar die tijd hebben ouders niet. Zij wachten al zo lang. Zij zitten al meer dan tien jaar in de ellende en in de – chips.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de discriminatie. Ook daarin duren de onderzoeken heel lang, maar mensen hebben duidelijkheid nodig. Ook hier geldt de vertrouwensvraag. Als er onvoldoende duidelijk wordt, als de waarheid niet boven tafel komt, als rapporten blijven liggen, als de onderste steen niet bovenkomt, dan is dat eigenlijk de volgende klap die eroverheen komt. Ik zeg blijkbaar iets heel doms. Ik was even afgeleid door de heer Stoffer en door de heer Omtzigt tijdens mijn bijdrage. Kunt u mij vertellen hoeveel minuten ik nog heb, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, eigenlijk nul.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat dacht ik al, maar ik koop gewoon nog wat in. Kortom, mijn vraag is: hoe zit het met de discriminatie? Wanneer komen die rapporten boven tafel? Laten we daar niet langer onduidelijk over zijn en laten we zorgen dat het recht wint, in het belang van alle gedupeerden en alle ouders. Want dat is ook ongekend onrecht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is iets in mijn keel geschoten daarstraks en het begint te kriebelen, dus excuses op voorhand.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de hersteloperatie voor ouders die gedupeerd zijn vanwege de kinderopvang. Dat is zeer terecht want de hulp aan ouders moet centraal staan. Er zijn veel vragen te stellen en veel collega's gingen mij al voor. De hersteloperatie gaat te traag en er is nog te veel onduidelijkheid voor ouders. Het is begrijpelijk dat dat vervolgens tot heel veel vragen leidt bij die ouders. Deze informatie kunnen ze dan weer niet vinden. Ik zei al dat de hulp aan de ouders centraal staat, dus daar heb ik een heel aantal vragen over.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Leijten over de informatie die niet matcht. Ik heb inmiddels ook een aantal voorbeelden gezien van ouders die andere gegevens hebben dan die de Belastingdienst hanteert. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar uitgebreid op in wil gaan.

Ik wil de Staatssecretaris ook vragen om uitgebreid in te gaan op wat de uitbreiding van de regeling betekent voor de schrijnende gevallen. Daar krijg ik nog steeds reacties op, ook nu tijdens het debat. Er zijn mensen die zich begin januari aanmeldden en 17 februari betaald krijgen, terwijl de schrijnende gevallen nog steeds wachten. Ik kom daar zo nog wel op terug.

Dat brengt mij bij de vraag of de Staatssecretaris kan toelichten hoe het met de zaakbehandelaars staat. Want ik maak uit de contacten met ouders op dat er ouders zijn die naar aanleiding van de noodvoorziening op een zaakbehandelaar wachten. In de urgente gevallen kan de wachttijd op het toewijzen oplopen tot meer dan drie weken. Hoe kan dat? Kan de Staatssecretaris aangeven of een versnelling mogelijk is voor ouders die echt in de problemen zitten? Ook krijg ik signalen over het verloop onder de zaakbehandelaars. Klopt dit? Of kan de Staatssecretaris dat signaal wegnemen?

Voorzitter. Het kabinet heeft in reactie op het rapport Ongekend onrecht aangegeven alle ouders een bedrag van € 30.000 te willen betalen. Dit staat los van de aanvullende en/of werkelijke schade. Dat is een goed gebaar, maar tegelijkertijd een dure belofte. Ouders kunnen dit bedrag namelijk voor 1 mei tegemoetzien, mits ze voor 15 februari aangemeld zijn.

Meerdere collega's hebben vragen gesteld over de aanpak van de schuldenproblematiek. Ook hier zijn in het verleden al verschillende moties over aangenomen. Maar helaas moet ik constateren dat die problematiek niet opgelost is. Publieke schulden worden kwijtgescholden – dat is goed nieuws – maar voor de schulden aan de private schuldeisers is nog geen oplossing. Zo lang daar geen oplossing voor is, kan de Staatssecretaris niet overgaan tot het uitbetalen van de € 30.000. Dat is de reden waarom ik het initiatief genomen heb tot het indienen van een amendement om een pauzeknop te introduceren. We komen daar later vandaag op terug. Voor de duur van de pauzeknop kunnen private schuldeisers dan geen beslag leggen op de toegekende € 30.000. Ik zeg erbij dat dit amendement niets afdoet aan de aangenomen moties over het oplossen van de schuldenproblematiek, want die oplossing zal moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Met betrekking tot de schulden heb ik een vraag over ouders die reeds gecompenseerd zijn. Sommige ouders hebben een deel van de schulden, waaronder publieke schulden, afgelost. Mijn fractie vindt dat deze mensen ook recht hebben op een kwijtschelding van die al betaalde schulden. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? En hoe en wanneer wordt dit met de ouders gedeeld?

Dan heb ik een vraag over de lichte toets waar de Staatssecretaris over schijft in haar brief. Er moet nog veel werk verzet worden. Gaat het lukken om alle ouders tijdig uit te betalen? Alles moet erop gericht zijn om die datum van 1 mei te halen, want ik gaf al aan: het is een dure belofte. Heeft de Staatssecretaris voldoende instrumenten wanneer er straks mensen zijn die echt moedwillig die uitkering onrechtmatig verkregen hebben? We gaan mensen te veel betalen, hoewel ik dit minder van belang vind. Ik sluit me aan bij die mensen die al hebben aangegeven dat het zo zal zijn dat mensen die dat niet verdiend hebben die uitkering krijgen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen over de communicatie. Kan de Staatssecretaris een stap vooruit zetten door nog beter te communiceren en door aan te geven waar mensen informatie kunnen halen?

Ik heb een korte vraag over de Commissie Werkelijke Schade. Er zijn al wat vragen over gesteld. Mijn vraag gaat over de mensen die afhankelijk zijn van de juridische bijstand. Hoe staat het met die regeling? Want sommige mensen hebben die juridische bijstand nodig om naar de Commissie Werkelijke Schade te gaan. Voorzitter, ik weet niet hoe lang ik nog heb.

De voorzitter:

Uw tijd is op.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog twee vragen, twee korte zinnen.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval een interruptie. Eerst ga ik meneer Azarkan het woord geven voor een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Lodders sprak over de zaakbehandelaars. Ze zei dat er nog zo weinig worden toegekend en dat ouders moeten wachten. Maar nou is het ook zo, krijg ik veelal terug, dat een heleboel van die zaakbehandelaars bijna overspannen zijn. We zien dat een heleboel van die zaakbehandelaars het gewoon niet meer trekken. Dit komt doordat ze in een heel moeilijke positie komen. Aan de ene kant zitten ze dicht tegen die ouders aan en krijgen ze het leed mee. En dan is er de uitvoeringsorganisatie die gewoon niet opschiet. Ik kijk ook even naar wat mevrouw Lodders van die bevindingen vindt. Het toekennen van die zaakbehandelaars moet er niet toe leiden dat we straks steeds minder zaakbehandelaars hebben. Hoe kijkt mevrouw Lodders daar tegenaan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is zorgelijk, wat de heer Azarkan vraagt. Ik krijg signalen van mensen dat het verloop groot zou zijn onder de zaakbehandelaars. Wellicht is dit een deel van de oorzaak. Ik wil daar graag een reactie van de Staatssecretaris op. Dit is schrijnend. Ik denk dat we in die toekenning van de zaakbehandelaars onderscheid moeten kunnen maken tussen mensen van wie de situatie echt heel erg urgent is en mensen van wie de situatie minder urgent is, zodat mensen die in hoge nood zitten eerder recht hebben op toekenning. Wat ik nu aangeef, is ontzettend moeilijk. Dat besef ik. Maar voor mensen die echt lange tijd in de – ik mag het woord niet herhalen, denk ik – puinhoop zitten, zou je willen dat die sneller zo'n zaakbehandelaar aangewezen krijgen. Laten we de vraag doorgeleiden richting de Staatssecretaris en ook op dit punt een reactie vragen. En wij hebben de motie van mevrouw Leijten over de wasstraat, zeg ik in de richting van de heer Azarkan en daarmee ook in de richting van mevrouw Leijten. Dat is natuurlijk iets wat wel een versnelling kan aanbrengen in het proces, maar daar komen we ongetwijfeld later op terug.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, kort vervolg?

De heer Azarkan (DENK):

Goed dat we het op dit punt eens zijn. Ik wilde mevrouw Lodders ook een klein beetje helpen. Zij sprak net over de communicatie. Ik krijg ook af en toe brieven. Er zit zo weinig empathie in de manier waarop er gecommuniceerd wordt. Ik ondersteun die mening. Kan er iemand aan dat team toegevoegd worden die gewoon eens vanuit de positie van de ouders kijkt? De positie is altijd die van de Belastingdienst. Ik heb zo'n voorbeeld, namelijk: u heeft zich op tijd gemeld; wij moeten dat binnen een halfjaar beoordelen; dat is ons niet gelukt maar wij hebben het recht dat een halfjaar te verlengen; dat is het en u krijgt uiterlijk dan antwoord. Er wordt niet gezegd: we realiseren ons hoe lastig dat voor u is. Er wordt niet gewezen op mogelijkheden. Het is zo ambtelijk. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat we een soort Hoofd empathie moeten aanstellen bij het communicatieteam? Iemand die gewoon eens even kijkt hoe het voor die ouders uitpakt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook dit is mij uit het hart gegrepen, zeg ik in de richting van de heer Azarkan. Ik denk overigens dat dit geldt voor alle onderdelen binnen de overheid. Ik ben aan mijn laatste formele Kamerweek begonnen voordat ik de Kamer zal verlaten. Als ik zie met welke dossiers ik bezig ben, met name op dit punt, dan wordt daarin gewoon op een onbegrijpelijke manier gecommuniceerd. De communicatie is heel begrijpelijk vanuit de ambtelijke organisatie, maar er zit mijlen verschil tussen datgene wat mensen vragen en wat mensen lezen. Mensen lezen de communicatie op een moment dat zij vragen hebben over hun persoonlijke situatie en hun vragen matchen niet met datgene wat er staat. We hadden hiervoor het debat – de heer Van Weyenberg was erbij, een collega van mevrouw Leijten en onze voorzitter – over FATCA, de Nederlanders die toevallig Amerikaans zijn. Ook daar is de communicatie een groot probleem, omdat het niet matcht met elkaar. Dat is zorgelijk. Dus of het een hoofd empathie wordt of gewoon iemand die vanuit de ouders redeneert: joh, ik wil op deze vraag gewoon een concreet antwoord hebben? Ik denk dat het een heel goed en verstandig idee is, dus ook dat geleid ik door richting de Staatssecretaris.

Voorzitter. Volgens mij mocht ik nog twee vragen stellen en die zijn kort hoor.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, nou, dat had ik niet gezegd. Maar u mag twee zinnen uitspreken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb vragen gesteld over het bsn. Ik heb de beantwoording gezien. Dank daarvoor.

Het tweede punt. Ik wil graag weten van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is bij de communicatie en gegevensuitwisseling met de gemeenten, want ook dat is hoog nodig. De rest ga ik straks weer doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Mulder, het woord is aan u namens de PVV-fractie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De hoofdreden dat deze Staatssecretaris hier zit, is het feit dat de vorige D66-meneer te veel fout deed. Deze Staatssecretaris zit er nu een jaar, sinds 29 januari, geloof ik. Ze had eigenlijk maar één echte opgave, en dat is de ellende bij Toeslagen oplossen. Het is een goed moment om na een jaar eens te kijken wat er nu daadwerkelijk gebeurd is. Ik heb een hoop mooie woorden gehoord en gelezen, maar de harde waarheid is dat er dit afgelopen jaar 883 ouders gecompenseerd zijn. Slechts 883. Daarmee is dan alles wel gezegd, want in dit tempo zijn we over 27,3 jaar klaar. Opnieuw lijkt mij de conclusie die we de vorige keer ook al trokken terecht dat dit een meer dan belachelijk slecht resultaat is.

Voorzitter, nog een vraag. Waarom is nog steeds niet duidelijk wat de totale omvang van de groep gedupeerden is? Waarom wordt er nu opeens gesproken over 25.000? Er is dus een soort Hugo de Jonge-rekenmethode toegepast en er zijn opeens 10.000 ouders minder in die berekening.

Hoe zit het met de conceptbesluiten? We hebben er nu twee mogen ontvangen, vooruitlopend op wetgeving, maar wanneer komt die wetgeving dan? En je kan doorgaan met vragen. Waarom hebben maar 59 mensen hun persoonlijke dossier ontvangen? Waarom zijn de BKR-registraties nog niet uit de systemen verwijderd? Hoe zit het met de onterechte fraudekwalificaties? Ook die zijn nog niet verwijderd. Wat echt meer dan droevig is: waarom heeft de Commissie Werkelijke Schade, maar ook de bezwaarschriftenadviescommissie het niet voor elkaar gekregen om ook maar één enkel dossier te behandelen en af te krijgen? Ze staan nog steeds op nul. Dan heb ik het nog niet gehad over verdwenen bewijsstukken, vernietigde dossiers, zwarte lijsten, achtergehouden memo's en andere schofferingen van ouders en de rechtsstaat.

Voorzitter. Zo veel vragen en dat ieder debat weer opnieuw. Over de traagheid van de compensatie. Over de apathie. Over het gebrek aan urgentie. Over de kennelijke onwil of onkunde. Onder de streep zijn altijd de ouders de dupe. De vragen die we hier steeds stellen, zijn niet nieuw. Op 1 februari vroeg mijn collega de heer De Jong ook naar de compensatie, ook naar het kwijtschelden van de schulden, ook naar het schrappen van de BKR-registratie en ook naar het uitvoeren van de motie-Wilders, waar ik vandaag ook een hoop collega's over hoorde.

Ik wil het nog eens specifiek stellen. De heer De Jong vroeg deze Staatssecretaris op 1 februari: «Kan de Staatssecretaris bevestigen dat die motie-Wilders zal worden uitgevoerd en dat daar niets aan in de weg staat; dat deze motie daarbij ook niet in de weg staat?» De Staatssecretaris antwoordde hierop: «In lijn met wat hier eerder gewisseld is: die motie ligt er, die staat. De uitspraak van de Kamer is helder.» Want die motie is aangenomen. Er kwam nog een toezegging overheen. Dat was toen de vijfde toezegging. Het was de toezegging van de Staatssecretaris aan het lid De Jong om de Kamer te informeren over het kwijtschelden van de schulden door private schuldeisers en het verwijderen van BKR-registraties.

Voorzitter. We zijn alweer een tijd verder, maar we hebben hierover nog niets gehoord. Wanneer komt nou die toegezegde brief? Het gaat weer over het stellen van prioriteiten. De Staatssecretaris doet het weer. Dus blijft de vraag: hoe en wanneer gaat deze Staatssecretaris gevolg geven aan het dictum van die motie en eindelijk de ouders helpen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Niet naast u, maar tegenover u zit meneer Omtzigt. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een lastig AO, omdat dit het laatste AO is in de reguliere periode om te kijken hoe het met de hersteloperatie gaat. In alle eerlijkheid, het is daar niet goed mee gegaan de afgelopen maanden. We hebben hier al een aantal cijfers gehad van collega's. Inderdaad, er zijn nog minder dan 1.000 ouders die een uitkering gehad hebben, terwijl het er uiteindelijk 29.000 moeten worden. Vorig jaar was de ambitie om er in het eerste halfjaar 5.000 te helpen. Ik krijg graag een korte terugblik van de Staatssecretaris op hoe zij daar nu tegen aankijkt.

Twee. De € 30.000-regeling lijkt sympathiek, maar laat ik even drie voorbeelden geven. Gezin 1 heeft € 87 moeten terugbetalen. Dat gezin krijgt nu € 30.000 compensatie in de CAF, en wel onmiddellijk. Dat is een werkelijk bestaand geval. Gezin 2 heeft een schade van ongeveer € 25.000, die forfaitair wordt afgedaan met € 30.000. Gezin 3 heeft € 60.000 werkelijke schade en zit diep in de schulden. Dat gezin heeft een probleem, want de schulden blijven doorlopen en met de € 30.000 kunnen ze niet alles aflossen. Hoe staat het met het overleg met de schuldeisers dat een halfjaar geleden begonnen is? Hoe vindt de Staatssecretaris het dat er bij gevallen met relatief weinig schade een enorme overcompensatie is en dat de mensen die zwaar in de problemen zitten, eigenlijk langer lijken te moeten wachten met deze regeling? Mijn fractie heeft ook kennisgenomen van de vier ambtelijke adviezen die hieronder lagen en die daar wel voor waarschuwden.

Voorzitter. Dan hebben we een amendement gezien van VVD en D66. Dat amendement is sympathiek. Het zegt: zet een jaar lang de schuldeisers on hold. Maar de rechtsstatelijkheid daarvan – ik sluit me aan bij de collega van de ChristenUnie – kan zwak zijn, want in een privaatrechtelijke verbintenis zeg je: u mag niet innen bij die persoon. Hoezo kan in de Awir een andere privaatrechtelijke verbintenis ongedaan gemaakt worden? Hoezo kun je, zoals de collega van 50PLUS terecht zei, tegen een familielid zeggen «u mag die € 10.000 die u heeft uitgeleend, een jaar lang niet innen»? Hoezo kun je dat tegen een lokale mkb-ondernemer zeggen? Is het niet zo dat de eerste de beste ... Dat zal dan niet die mkb-ondernemer zijn, maar het zal net die categorie zijn waar mijn collega van de Partij van de Arbeid het over had, namelijk het soort schuldeisers waarvoor we niet zo veel sympathie hebben. Die gaan naar de rechter, die gehakt maakt van dit amendement. Ik zou dus graag willen weten of de Staatssecretaris of het Ministerie van Justitie juridisch advies heeft gehad over dit amendement, ofwel intern, ofwel extern, ofwel spontaan, om te weten of dit juridisch überhaupt haalbaar is. Dat zou ik dan graag voor de tweede termijn willen zien. Dan is zij begonnen met de € 30.000-regeling zonder wettelijke basis. Is daar een onrechtmatigheid?

Drie. Er zou voor vandaag een lijst liggen met onrechtmatigheden. Dat klinkt heel technisch, maar dat is het niet. Eerst bepaal je wat je fout gedaan hebt, dan maak je de compensatieregeling en dan keer je uit. We zijn constant heen en weer aan het rijden op dat treintje. Wij zouden voor vandaag de lijst hebben met de onrechtmatigheden die de Belastingdienst richting de ouders heeft begaan, zodat we weten waarvoor ze worden gecompenseerd. Maar die hebben we niet, dus straks moeten we weer terug naar vak-K om te kijken of de compensatie die nu wordt afgesproken, klopt. Dat is niet de manier van handelen. Waarom ligt die lijst er na zo veel vragen van mij nog steeds niet?

Dan hebben we een interessant advies: het advies over de nietigheid. In paragraaf 7.22 staat: «Een onrechtmatig besluit in stand houden is hoogstwaarschijnlijk onrechtmatig.» Nou, er zijn nogal wat onrechtmatige besluiten genomen in dit geheel. Waarom zijn die allemaal in stand gebleven? Waarom is die onrechtmatigheid niet weggehaald?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Dan rond ik af met wat er precies aan de hand is met de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade had natuurlijk gewoon nu moeten beginnen. In de antwoorden staat dat wij nog steeds wachten op de regeling van de Commissie Werkelijke Schade, maar die zouden we toch al een halfjaar geleden ontvangen hebben?

Mijn allerlaatste vraag. Wat is precies de ambitie van de Staatssecretaris bij het volgende AO voor de hersteloperatie? Waar zouden we moeten staan op 1 mei? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat meneer Van Weyenberg een vraag aan u heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog even te kauwen op iets wat in het begin van het betoog van de heer Omtzigt zat, of de vragenlijst, moet ik eigenlijk zeggen. Het gaat over de € 30.000-grens. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik begrijp heel goed dat er een groep mensen is voor wie dit echt niet genoeg is. Daarom moet dat ook daarna komen. Maar was dit nou een pleidooi om de grens te verlagen of meer om vooral tempo te maken met de afhandeling voor de groep die meer dan € 30.000 aan schade heeft?

De heer Omtzigt (CDA):

Het was een pleidooi om te vragen wat de rechtvaardiging daarachter is. Het lijkt er nu op dat er een niet heel grote groep – maar toch enige duizenden ouders – is die een schade heeft van € 1.000 of € 2.000. Die krijgt € 28.000 extra compensatie, terwijl de groep met de hoge schade geen extra compensatie krijgt. Wat is precies de redenering die daarachter gevolgd is? Dat vraag ik aan de regering, omdat de tweede groep veel grotere problemen heeft. Ik ben ook erg benieuwd hoeveel van de mensen die zich gemeld hebben eigenlijk helemaal niet tot de slachtoffers behoren en per ongeluk € 30.000 krijgen. Ik weet precies hoe het gaat. De slinger gaat van de ene kant in deze Kamer, van «we pakken iemand, € 5 te veel en we gaan er hard tegenin» naar «alles kan nu». Maar het zou best kunnen zijn dat zich een heel aantal mensen gemeld hebben die niks met de toeslagenaffaire te maken hebben. Ik zag ook in de antwoorden en de rapportage aanleiding om te denken dat er straks honderden of duizenden mensen zouden kunnen zijn die ten onrechte dat geld krijgen, dat niet terugvorderbaar is. Dan moet ik het ook aan de rest van de samenleving uitleggen. Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat het geld echt wordt uitbetaald aan de ouders die daar recht op hebben en niet aan andere mensen die zich per ongeluk melden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, ik snap heel goed dat er mensen zijn met nog veel meer schade dan dit bedrag. Alleen heb ik het zo begrepen dat je met die € 30.000 verwacht dat je een serieus bedrag aan alle getroffenen kunt uitbetalen, waarbij je hoopt dat ongeveer de helft, als ik de stukken goed heb begrepen, een schade heeft die lager is en die je hiermee kunt afdoen. Dat tempo is iets waar ik veel collega's, ook de heer Omtzigt, eerder om heb gevraagd.

Mijn tweede vraag. Ik vind en heb ook uitgesproken dat er natuurlijk checks in moeten zitten. Maar als een aantal ouders misschien te veel geld krijgt waar ze geen recht op hadden maar als we daardoor heel veel andere ouders wel het geld kunnen geven, ben ik wel bereid om die stap te zetten. Is de heer Omtzigt dat ook?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb die bereidheid, maar ik heb wel de neiging om wetten... Jarenlang was er helemaal niks mogelijk van wat wij hier vroegen en nu wordt in een keer 1,8 miljard uitgetrokken. Dan wil ik wel weten dat de problemen daarmee opgelost worden. Hier wordt heel vaak gedaan alsof het zwart-wit is. Dat is precies de manier waarop de problemen met de kinderopvangtoeslag ontstaan zijn, omdat we niet zorgvuldig door de wetten gegaan zijn. Als we ook nu niet zorgvuldig kijken naar de oplossingen die gekozen worden, dan zeggen we achteraf: ja, maar het klopte niet. Dan is het best wel merkwaardig... Daarom stelde ik de vraag over de rechtmatigheid en vraag ik of de Algemene Rekenkamer al langs is geweest bij het Ministerie. Er moet hier een wet aangenomen worden waar al 500 uitkeringen uit gedaan zijn. Al zouden we het willen, dan zouden we hem niet bij kunnen stellen. Maar dat is geen heel correcte manier van wetsbehandeling. Ik ben wel voor die snelheid, maar ik heb ook een zekere mate van zorgvuldigheid geleerd. Die heb ik geleerd in de coalitie, omdat het in maart veel te snel ging met een regeling die niet klopte. Ik ben dat niet vergeten en ik wil daarvan leren. Dus ik wil weten dat het nu wel werkt, en dat is waarom ik vragen heb.

Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. Het is een sympathiek amendement. Het probleem is alleen dat je een probleem ergens anders neerlegt, namelijk bij familie die die families geholpen heeft die in de problemen zitten. U zegt: u mag uw schuld niet opeisen. Ik heb daar wel vragen bij. Daar zijn een wetgevingsproces en een overleg met de Kamer ook voor bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris hoelang zij een schorsing wenst om tot haar eerste termijn over te gaan. Twintig minuutjes? We gaan verder om 16.00 uur. Dan zie ik u terug in deze zaal.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik Staatssecretaris Van Huffelen het woord geef. Ik stel voor om iedereen twee interrupties toe te kennen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Mijn idee was om een korte inleiding te doen en dan de vragen in vier blokjes te beantwoorden: een blokje over de uitvoering van de € 30.000-regeling, een blokje over het aanpakken van de schulden en het amendement, een blokje over de hersteloperatie in brede zin en een blokje over de organisatie en de Belastingdienst in bredere zin. Ik begin met mijn algemene introductie.

Ik wil de leden bedanken voor de vragen die zij in de eerste termijn hebben gesteld. Het is nu de vijfde keer dat wij met elkaar spreken over een voortgangsrapportage en van gedachten wisselen over de problematiek bij Toeslagen. Dat geeft het belang aan dat wij hechten aan het zorgen dat er recht wordt gedaan aan gedupeerde ouders. Het is helder voor mij wat u steeds aan mij heeft meegegeven: we zetten ons voor hen enorm in, en dat is natuurlijk zeer terecht.

Ik meldde uw Kamer afgelopen maandag dat we deze maand, de maand februari, zo'n 3.000 mensen die € 30.000 kunnen gaan betalen en dat die getallen in de maanden maart en april substantieel gaan stijgen, omdat het de bedoeling is om daadwerkelijk die betaling voor 1 mei aan alle gedupeerde ouders te gaan doen.

Daarnaast werken we ook heel erg hard om te zorgen dat we een oplossing hebben voor ouders met schulden. We kijken naar de schulden die overblijven nadat we als publieke schuldeisers hebben gezegd dat we de schulden gaan kwijtschelden. Daarmee kunnen we ook een bijdrage leveren dat mensen een nieuwe start kunnen maken.

Ik heb in het amendement van de leden Lodders en Van Weyenberg een voorstel gezien over het invoeren van een soort pauzeknop bij schulden die ervoor zorgt dat schuldeisers een jaar lang geen geld bij ouders mogen innen. Dat gaat natuurlijk enorm veel rust geven aan ouders. Het biedt ons ook de mogelijkheid en in ieder geval enigszins de tijd om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de schulden van ouders worden opgelost en dat ze daarna schuldenvrij zijn. Natuurlijk geldt daarbij ook het uitgangspunt dat uw Kamer mij heeft meegegeven, namelijk dat we ervoor willen zorgen dat zo veel mogelijk van het compensatiebedrag door de ouders zelf kan worden gehouden en gebruikt, met name om een nieuwe start te maken. Ik las het amendement dan ook met belangstelling en laat het oordeel daarover aan uw Kamer.

De uitvoering...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Mulder een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat, als de motie-Wilders gewoon zou worden uitgevoerd, dit amendement niet nodig zou zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Hoe je het ook wendt of keert, zodra er geld wordt uitgekeerd, is niet altijd duidelijk voor ouders welke schuldeisers zij precies hebben. Die schuldeisers kennen wij bij de Belastingdienst ook niet. Het is van belang dat ouders eerst in staat zijn om hun schulden in kaart te brengen om daarna te kijken hoe die schulden kunnen worden opgelost. We weten dat het voorkomt dat, als ouders al vijf jaar geleden bijvoorbeeld uit een Wsnp-traject zijn gekomen, een wettelijk schuldsaneringstraject hebben doorlopen, er nog schuldeisers zijn die opnieuw komen en zeggen: er zijn nagekomen baten; wij willen graag betaald worden. Het is zeker nog steeds nodig om de ruimte en de tijd te hebben om in kaart te brengen welke schuldeisers er überhaupt zijn om vervolgens afspraken te maken over wat er moet gebeuren met die schulden. Het is natuurlijk helder dat de publieke schuldeisers hebben gezegd: wij gaan de schulden van deze ouders doorstrepen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik verbaas mij even over de opmerking over wat er dan zou moeten gebeuren. Er is toch een motie aangenomen waarin duidelijk staat dat de overheid die schulden allemaal overneemt? Nogmaals, als dat gebeurt, is dat uitstel niet nodig. Misschien is het nodig als een soort achtervang, maar gaat u dan ook in op mijn vragen over de motie-Wilders. Als die gewoon wordt uitgevoerd, hebben we dit niet nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie zegt: als het nodig is, zullen wij die schulden overnemen. Nogmaals, u vroeg waarvoor het amendement werkt, waarvoor die pauzeknop werkt. Die werkt om in kaart te brengen wat überhaupt de schuldpositie van een ouder is, zowel bij publieke schuldeisers als bij private, om daarna de stap te zetten om die schulden ook te settelen of er een afspraak over te maken. Nogmaals, de motie is mij helder. Die heeft u de vorige keer ook goed gequoot. Het is ook duidelijk dat er staat: als dat nodig is, zal de Staat of de Belastingdienst die schulden moeten overnemen.

De voorzitter:

Gaat u voor de derde instantie, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, want nu komt er een heel vervelend iets. Nu wordt de nadruk gelegd op: als dat nodig is. Natuurlijk is het nodig; dat is de reden waarom we al deze discussies voeren. Dat is de reden waarom er een hele ondervragingscommissie is geweest. Dat is de reden dat we zo'n beetje maandelijks bijeenzitten met allerlei noodmaatregelen. Dus ja, het is nodig. Dat staat in die motie. Die motie is aangenomen. U heeft gezegd dat u het daarmee eens bent. U heeft een toezegging gedaan om ons daarover in te lichten. Nu zijn we weer een eind verder. Ik ben bang dat er, omdat de Staatssecretaris niets doet, nu weer een amendement nodig is om het probleem op te lossen dat dan weer ontstaat, terwijl het probleem is opgelost als je de motie gewoon uitvoert. Dan worden die schulden, waar ze ook vandaan komen, opgekocht. Waarom kunt u niet gewoon de motie uitvoeren zoals u dat heeft beloofd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb aangegeven dat ik natuurlijk met die motie aan het werk ga. Wel is het volgende van belang. U stelde de vraag of het amendement daarmee dan overbodig is. Dat is het niet, want het helpt om de rust en de tijd te bieden om de schuldeisers van alle ouders in kaart te brengen en vervolgens afspraken te maken. Ik kom straks – ik was namelijk nog in mijn intro – graag nader terug op de vraag hoe we daarmee zouden kunnen omgaan, want daar zijn meerdere vragen over gesteld.

De voorzitter:

Meneer Bruins heeft ook een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Staatssecretaris laat al vrij vroeg in haar betoog vallen dat zij het amendement aan het oordeel van de Kamer laat, maar ik heb verschillende vragen gesteld over het amendement, over lid 4 en lid 6. Mede omdat mijn agenda na 18.00 uur andere afspraken bevat, wilde ik het ook in dit gedeelte aanroeren. Ik maak me specifiek zorgen over het feit dat het amendement van de collega's gebruik wil maken van een ingreep in het bestuursrecht om civielrechtelijke afspraken te beïnvloeden. Ik maak me daar zorgen om. Heeft de Raad van State daarnaar gekeken? Kan de Minister voor Rechtsbescherming daarnaar kijken? Aangezien u het oordeel aan de Kamer laat, is mijn vraag wie daarnaar kijkt voordat wij er een oordeel over moeten hebben.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Of heeft u dat straks in een van uw blokjes zitten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het goed is als ik daar zo meteen even op terugkom. Ik denk dat het ook goed is dat de indieners van het amendement ook iets zeggen over wie zij geconsulteerd hebben, want zij zijn uiteindelijk natuurlijk degenen die dit hebben opgesteld.

Ik ga verder met mijn introductie. De uitvoering van al het werk dat gedaan moet worden – we komen daar zo meteen nog verder over te spreken – is uitdrukkelijk de verdienste van de mensen bij Belastingdienst Toeslagen en bij de toeslagenherstelorganisatie, zoals velen van u ook al zeiden. Daar werken mensen dag in, dag uit, vaak ook in de avonden en weekenden, om ouders te helpen. Ze beantwoorden vragen aan de telefoon, ze begeleiden als persoonlijk zaakbehandelaar tijdens het traject van de compensatie, ze beoordelen situaties en ze zorgen voor betaling van het geld waarop ouders recht hebben. Dat doen ze ook wanneer er steeds dingen veranderen, wat gebeurt omdat daar op mijn Ministerie of in uw Kamer wensen of ideeën over zijn. Natuurlijk gaat er ook weleens iets mis. Ik vind ook zeker dat we daarvan moeten leren. Wel belangrijk is dat er nooit sprake is van opzet. Mensen werken ongelofelijk hard om te zorgen dat alles zo goed mogelijk loopt. Geen mens bij ons werkt om dingen bewust verkeerd te doen. Ik ben dan ook heel blij dat heel veel ouders heel tevreden zijn over hun persoonlijk zaakbehandelaar. Een aantal van u refereerde daar ook aan. Ook zelf vind ik de gesprekken die ik een-op-een voer, of dat nou in de verschillende gemeentehuizen is waar ik langs ben gegaan of met het ouderpanel of in het Catshuis, heel erg belangrijk.

Wat van belang blijft, is dat heel veel ouders heel positief aankijken tegen wat er binnen de Belastingdienst gebeurt, vooral met Toeslagen. Het recentste klantonderzoek laat zien dat 91% van de ouders de contacten zeer positief beoordeelt en vaak een dikke voldoende geven. Ik hecht daar enorm aan. Ik hecht er ook aan om dat uit te spreken, omdat ik weet dat veel van onze medewerkers ongelofelijk hun best doen en ook waardering nodig hebben om te zorgen dat het werk dat ze doen, dat ook hen soms zwaar valt, te blijven doen.

Naar verwachting is dit toch wel een van de laatste keren dat ik met uw Kamer in deze bezetting van gedachten wissel. Na het verkiezingsreces zullen we dat natuurlijk doorzetten, want wij blijven doorwerken om ervoor te zorgen dat ouders gecompenseerd worden. Dat doen we wellicht voor een deel met een andere commissie, maar sowieso met evenveel inzet van onze kant. Het zal dan niet alleen over het herstel gaan, maar ook over een nieuw toeslagenstelsel. U kunt erop vertrouwen dat ik, maar ook alle medewerkers bij Toeslagen en de Belastingdienst, onze uiterste best zullen doen om voor de ouders alles op alles te zetten om het herstel zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Meneer DENK ... Nou doe ik het weer! De heer Azarkan van de DENK-fractie heeft een interruptie voor u, voor u verdergaat.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. U bent heel consistent, want dat deed u de vorige keer ook inderdaad. Ik wil toch even wat vragen aan de Staatssecretaris over de tevredenheid van de ouders. Ik lees namelijk in het rapport van Andersson Elffers Felix dat er drie dingen zijn die toch echt zorgen baren. Eentje daarvan is dat er slecht gescoord wordt op de vraag of ouders de besluiten begrijpen. Daar ligt de focus niet op. De wachttijd is ook veelal onduidelijk voor de ouders. Het gaat om het perspectief van de ouders. Ze begrijpen de besluiten niet en vervolgens weten ze ook niet wanneer ze iets kunnen verwachten. Als de werkdruk hoog en niet toekomstbestendig is en je neemt deze drie variabelen bij elkaar, dan baart mij dat wel zorgen. Aan de ene kant zie je dat ouders die geholpen worden daar positief over zijn, maar we zien ook dat er nog een hele wereld te winnen is. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben ongelofelijk blij dat we steeds die doorlichting van de organisatie doen, want dat is nodig. Die laat inderdaad een aantal dingen zien, onder andere dat wanneer er steeds wijzigende wensen zijn ten aanzien van de uitvoering van het traject, dit voor de organisatie heel zwaar is en doorwerkt. Er gaan dan namelijk niet alleen nieuwe procedures en regels gelden, maar het is bijvoorbeeld ook niet duidelijk voor mensen wat de bedoeling is. Er is dus gewoon veel werk te doen.

Ik heb ook aangegeven dat we die aanbevelingen overnemen. Wij werken wel vanuit het beeld dat het goed blijft om te werken met persoonlijk zaakbehandelaren, die ook echt degenen zijn die een goed contact voor de ouders zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat die persoonlijk zaakbehandelaren heel goed geïnformeerd zijn, ook wanneer er dingen in de regelingen veranderen. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat wij nu proberen stabiliteit te creëren voor de uitvoeringsorganisatie. Ik weet dat u zelf ook lang bij uitvoeringsorganisaties heeft gewerkt. We moeten ervoor zorgen dat we niet de hele tijd veranderingen aanbrengen, want dat maakt het werken heel erg lastig. Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij stabiliteit en rust proberen te creëren om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk de grote aantallen ouders kunnen helpen die we van plan zijn te helpen in de komende tijd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben het eens met de Staatssecretaris. Maar nou lijkt het alsof wij allemaal wensen hebben omdat we graag vertalen wat we meemaken als we die ouders spreken. Wij willen dat vertalen in een snelle voortgang omdat die ouders gewoon snel gecompenseerd moeten worden. Ik merk ook op dat bijvoorbeeld de regeling van de € 30.000, die heel sympathiek bedoeld is, onder hoge druk tot stand kwam. Het kabinet zat bij elkaar; het wordt wel de Catshuisregeling genoemd. Vervolgens worden wij als Kamer daarin vrij slecht meegenomen. De Staatssecretaris staat buiten en zegt: iedereen krijgt € 30.000 als compensatie voor het leed. Dat was letterlijk haar tekst. Ik heb het laten uitzoeken en nog een keer laten onderzoeken. De woorden «als compensatie voor het leed» leiden ertoe dat zo'n opmerking heel veel onrust en onduidelijkheid veroorzaakt. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris zelf. Je zou ook kunnen doen wat collega Omtzigt zei: zorg nou dat je zo'n regeling eerst even heel goed doorakkert. Bekijk zoiets eerst even van alle kanten. Wat is de invloed? Wat is de impact? Wat doet het bij de ouders? Hoe gaan we dat goed communiceren? Dat gewoon via nationale tv even aankondigen is mooi voor de groep Nederlanders die constateert dat er onrecht plaatsvindt, maar de mensen die het betreft raken daardoor meteen van de leg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik besef dat ook. Ik wilde dan ook de overstap maken naar het blokje dat gaat over de € 30.000-regeling, want daar zijn heel veel vragen over gesteld. In lijn met wat de heer Azarkan mij vraagt: het is eigenlijk zo dat u als Kamer het ook niet altijd eenvoudig maakt voor de organisatie en voor mij. Want aan de ene kant zegt u: «We willen snelheid, maar we willen ook zorgvuldig. We willen snel, maar ook persoonlijk. We willen dat iedereen zo snel mogelijk geld krijgt, liefst morgen, en toch willen we ook dat degenen die het zwaarst getroffen zijn, het eerst aan de beurt zijn. We willen snel zijn, maar we willen ook niet te veel geld betalen aan mensen die er misschien geen recht op hebben of die misschien op minder recht zouden hebben.» U wilt snel, maar een aantal van u zegt: ja, maar het moet niet door de Belastingdienst gebeuren. Dat gaat niet allemaal samen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Leijten daar een vraag over. Nee, eerst mevrouw Leijten. Afrondend dan, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris zet een aantal zaken tegenover elkaar die natuurlijk niet helemaal eerlijk zijn. Ik weet nog dat we hier bij de behandeling vlak voor de zomer vorig jaar en ook daarvoor, enorm hebben staan ageren tegen die hele magere regeling van € 500 per halfjaar. Vervolgens wordt dat na een beraad € 30.000, die we ineens gaan uitkeren zonder dat duidelijk is wat het kader is. Er wordt gezegd: als compensatie voor het leed. Later wordt er gezegd: nee, dat is een voorschotbedrag dat wordt verrekend met wat je tegoed hebt. Weet u, ik vind dat wel ... De Staatssecretaris heeft gelijk als ze aangeeft dat wij willen dat het heel snel en zorgvuldig et cetera gebeurt. Ik begrijp dat, maar er zit wel iets tussen € 500 per halfjaar en € 30.000 ineens willen overmaken zonder afstemming. Ik vind dat de Staatssecretaris dan ook de hand in eigen boezem mag steken.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop vooral dat het niet meer nodig zal zijn om zulke ingrijpende beslissingen te nemen over hoe we de compensatie aan ouders moeten vormgeven. We hebben natuurlijk de wet die we vorig jaar met elkaar hebben aangenomen. Op basis daarvan zijn we aan de slag gegaan. Het bleek dat dat niet snel ging, want de behandeling van alle ouders, het zorgen dat ouders goed gehoord werden, vroeg ongelofelijk veel tijd. Dat heeft gemaakt dat het kabinet heeft gezegd: we moeten ingrijpen. Dat is niet in de laatste plaats natuurlijk ook door de aanmoediging die we van uw Kamer hebben gekregen: «Zo kan het niet. Zo gaat het te lang duren. Zo worden te veel ouders te lang in de kou gelaten». Dat vonden wij ook.

We hebben gekozen voor deze regeling. Dat is misschien niet de meest fraaie regeling, maar het is wel een regeling die ervoor gaat zorgen dat we in de komende tijd – daar kom ik zo meteen op – twee dingen met elkaar combineren. Dat is namelijk dat we zorgen dat iedereen alvast € 30.000 krijgt, maar dat bovendien de integrale behandeling door de zaakbehandelaars kan doorlopen, wat heel erg nodig is voor de ouders die ofwel recht hebben op meer dan € 30.000 ofwel behoefte hebben aan een goede, integrale behandeling van hun casus. Want in heel veel gevallen is het voor mensen niet alleen maar die financiële compensatie. Ze willen gewoon graag begrijpen wat er gebeurd is, wat er is teruggevorderd, waarom dat is, of ze wel of niet in FSV stonden, of er niet sprake was van andere dingen die fout zijn gegaan. Die dubbele trajecten willen wij behouden. Dat was hier al een paar keer aan de orde; ik wil daar ook zeker nog wat meer over zeggen. Het is niet of-of. Het is niet óf de € 30.000 óf integraal. We doen het naast elkaar. We doen én de € 30.000-regeling én de integrale behandeling naast elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of ik moet lachen of heel hard moet huilen. De Staatssecretaris begon ermee dat haar regeling van maart ruimhartig zou zijn. De ouders zouden centraal staan. Toen verruimden wij die regeling. Ik zie mezelf nog op het Ministerie zitten om te praten over hoe die eruit moest zien. Nee, het moest een nieuwe regeling worden, want die andere regeling was al zo goed ingeregeld dat ze die tijdens de hele zomer konden afwikkelen. Dan konden ze er beter een nieuwe naast zetten. Nu geeft de Staatssecretaris ons er eigenlijk de schuld van: jullie hebben zo veel eisen en jullie hebben zo veel wensen, dat kan niet allemaal samen. De Staatssecretaris heeft 110 miljoen ingeboekt voor de organisatie, die deze zomer al misliep. Toen heb ik de Staatssecretaris gezegd: geef ons dan de mogelijkheid, als de Belastingdienst het niet kan doen. Tien van de beste mensen, tien van die zaakbehandelaars, tien ouders en we hebben binnen een week een regeling die loopt als een zonnetje. Nee, dat kon allemaal niet. En nu zegt ze: ja, het zijn jullie wensen voor zorgvuldigheid en integrale behandeling, en dat kan niet samen. Nee, de Belastingdienst kan dat niet samen! Ik word er echt, echt ontzettend boos van dat de Staatssecretaris er hier een jij-bak van maakt, dat het door ons komt of dat het wellicht door de wensen van de ouders komt dat alles in het moeras loopt, dat het juridisch niet klopt en dat er meer geld wordt uitgegeven aan interne checks dan überhaupt aan de ouders. Ik vind dat echt niet kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als dat allemaal waar zou zijn, dan zou dat echt heel naar zijn, want dat is natuurlijk niet wat we willen. We willen heel graag dat ouders goed geholpen worden. We merken dat twee dingen een rol spelen. Daar speelt mee dat ouders de ruimte en de tijd krijgen om met hun zaakbehandelaar samen te kijken naar wat er gebeurd is. Dat traject zetten we door. Wij gaan door met de integrale behandelingen. Sterker nog, we hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat we dezelfde aantallen ouders zouden willen blijven behandelen in het eerste kwartaal als we eerder hadden aangegeven. Onze zaakbehandelaars zijn daar hard mee aan het werk. Dat is een keuze die het kabinet uiteraard gemaakt heeft, maar dat is zeker ook omdat er veel druk was van verschillende kanten, die wij ook gezien hebben. Dat betreft ook het feit dat de parlementaire ondervragingscommissie opnieuw heeft laten zien dat er heel veel mis is gegaan en dat het heel goed zou zijn om niet meer, zoals in de wet die we hebben aangenomen in het voorjaar, een onderscheid te maken tussen de compensatieregeling en de hardheid, maar om dat aan elkaar te koppelen. Daarom hebben we ervoor gekozen om die € 30.000-regeling te maken. Daarmee kunnen we twee dingen tegelijk doen. We kunnen én doorgaan met de integrale behandeling, waarin, terecht, verbeteringen in het proces een rol moeten spelen, maar daarnaast kunnen we ouders gaan uitkeren door te zorgen dat die € 30.000 wordt overgemaakt aan alle mensen die zich voor 15 februari bij ons melden. Gelukkig – dat is fijn om te merken, vinden wij – hebben steeds meer mensen zich in de afgelopen tijd gemeld, want daar waar iets meer dan 9.000 ouders zich in december bij ons gemeld hebben, zijn dat er inmiddels ongeveer 20.000.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Leijten nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris lult er gewoon overheen; sorry, die praat er gewoon overheen. Maar ik vind het echt niet kunnen. Ze gaf ons wel een jij-bak. Alsof wij gevraagd hebben om zorgvuldigheid en ruimhartigheid. Dat was háár belofte. Wij zijn onder druk gezet om een wet aan te nemen met als motivatie: als de Kamer niet zou instemmen, dan was het haar schuld dat ouders niet gecompenseerd werden. Zo gaat dat achter de schermen. We staan nu naar een moeras, een puinhoop te kijken. We doen voorstel op voorstel, die nota bene van ambtenaren van bijvoorbeeld de eigen rijksoverheid komen. Maak dat proces zo dat de ouders dat in één dag doorlopen. Het kan! «Nee, dat kan niet.» Er wordt gedacht vanuit de Belastingdienst. Er wordt gedacht vanuit de processen. Alles wat wij vragen of wat ons logisch lijkt, wordt weggewuifd. De zaakbehandelaars zijn het probleem niet. Die doen hun best en die hebben heel vaak een heel goed oordeel over wat er moet gebeuren, maar dan wordt dat door het management of door Vaktechniek of zelfs door het mt geblokkeerd. Daarom lopen ze stuk en daarom loopt deze Staatssecretaris ook stuk. Daarom wordt het duurder en duurder en duurder. Ik vind dat ze daarop moet ingaan. Ze moet hier niet een jij-bak geven aan de Kamer. Ze moet ingaan op de interne processen die niet deugen. En dan haalt ze een klanttevredenheidsonderzoek aan met «de zaakbehandelaars krijgen een 8». Dat geloof ik, maar de organisatie krijgt een dikke onvoldoende! Dat zegt ze er niet bij. Ik vind dat zo'n miscommunicatie. Dat hoor je niet zo te doen! Ik vind dat het onterecht is dat als wij voorstellen doen, er gezegd wordt: ja, maar jullie compliceren de boel. Zo is het niet!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien mag ik een paar dingen daarover zeggen. Ik zeg niet dat de Kamer compliceert. Wat ik aangeef, is dat de eisen die we met elkaar proberen samen te voegen bij dit proces complex zijn. Die eisen zijn: snelheid maar ook zorgvuldigheid, snelheid maar ook persoonlijk, snelheid maar liefst niet met de Belastingdienst, snelheid maar ook zorgen dat mensen op een goede manier geholpen blijven worden. Dat is niet eenvoudig. Wat wij proberen te doen met de regelingen zoals ze gemaakt zijn, met de wet die vorig jaar is aangenomen, maar zeker ook met die € 30.000-regeling, met de afspraken die we aan het maken zijn over schulden en over hoe we daarmee om kunnen gaan, is juist proberen al die verschillende zaken die we graag willen, die ik ook heel graag wil ...

Nogmaals, ik spreek veel ouders. Ik weet wat voor hen belangrijk is, namelijk dat ze goed gehoord worden, dat ze goed geholpen worden, dat ze hun verhaal kwijt kunnen, dat er iets voor hun kinderen gaat gebeuren, dat ze weer een goede toekomst zonder schulden kunnen krijgen, dat ze hun leven opnieuw kunnen beginnen en dat ook allerlei andere problemen uit de weg zijn. Dat betekent dat we tijd nodig hebben om dat goed te doen. Die tijd betekent ook dat we niet zomaar heel snel kunnen werken als het gaat over die integrale behandeling. Dat hebben we gezien aan het eind van het vorig jaar, toen we de meest schrijnende en acute ouders geholpen hebben. We hebben gezien dat het behandelen van hun zaak, het goed doornemen van hun dossier en het met hen in gesprek gaan, veel tijd vroeg en dat het heel lang zou duren als we op die manier zouden doorgaan. Dat heeft gemaakt dat we die € 30.000-regeling gemaakt hebben en gezegd hebben dat we het belangrijk vonden om mensen te helpen. Ondertussen blijven we bij de uitvoering daarvan ook werken aan het zorgen dat we daadwerkelijk integraal blijven behandelen.

Ik kom zo meteen zeker nog op het punt dat mevrouw Leijten noemde over de versnelling en de behandeling in één dag, want daarbij speelt een aantal thema's. Daar ga ik zo meteen graag op in.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet óf persoonlijk of zorgvuldig, óf persoonlijk of snel. Wat denkt de Staatssecretaris zelf? Zou iemand snel een procedure willen hebben waarin hij zich goed geholpen voelt? Of zouden mensen een zorgvuldige procedure willen hebben die nu wordt opgetuigd, waarbij ze iedere maand een telefoontje krijgen van «hoe gaat het nu met je», maar ze nog geen zekerheid kunnen krijgen? Het is een tegenstelling creëren die niet bestaat, uit onwil en onkunde om het anders aan te pakken. Ga er nou eens op in. Draai het proces nou eens om. Denk eens vanuit de ouder. Waarom is de Belastingdienst daar niet toe in staat?

Overigens spreek ik ook heel veel ouders, maar ik volg ook ouders. De Staatssecretaris spreekt ze één keer en volgt ze daarna niet meer. Als je het traject volgt en als je kijkt naar de eerste ouder die zij sprak op de allereerste dag ... Want dat deed de Staatssecretaris en dat vond ik goed; daar heb ik haar voor geprezen. Maar als je kijkt waar die ouder nu is ... Dat is om te janken. Die is heel ziek geworden van de behandeling van de Belastingdienst. Die heeft nog steeds geen afgeronde zaak. En we zijn een jaar verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben even op zoek naar het antwoord waar mevrouw Leijten naar op zoek is. Als u aangeeft dat wij met de Belastingdienst willen bereiken dat ouders worden geholpen op een manier die hun het meest past, die bij hen het meest wenselijk is, dan willen we dat volstrekt. Dat we dat in de stappen van de organisatie – dat laat het onderzoek van AEF natuurlijk ook zien – nog beter kunnen doen, is ook helder. Ik heb aangegeven dat ik juist heel graag wil dat de organisatie zo gaat werken dat we ouders op een hele goede manier kunnen helpen. Ze vinden het proces met de zaakbehandelaar prettig. Ze hebben, een aantal van hen in ieder geval, ook aangegeven dat de procedure in één dag wel vooraf moet worden gegaan door een goed traject met een zaakbehandelaar. Ik denk dat dat ook een goede stap zou kunnen zijn. Ik vind het daarnaast ook nog steeds ontzettend belangrijk dat er echt tijd wordt genomen. Die tijd is nodig om niet alleen maar zorgvuldig het verhaal van mensen te horen en te kijken wat er moet gebeuren, maar ook om het op te lossen. In veel gevallen gebeurt dat gelukkig goed. Ik weet ook dat er ouders zijn die nog niet tevreden zijn. Daar moeten wij iedere keer aan blijven werken om te zorgen dat zij zo snel mogelijk kunnen worden geholpen. We ontdekken dat zich ook steeds weer nieuwe problematiek voordoet. Daar proberen we steeds weer op in te stappen.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid aan mevrouw Kuiken om een interruptie te doen, als zij die nog wenst te gebruiken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben nog niet helemaal door mijn intro heen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap dat de frustratie groot is, zeker als je dit debat vaak moet voeren. Gelijktijdig zijn de zorgen groot, ook omdat er beloftes worden gedaan over 1 mei, waar ik gewoon simpelweg niet in geloof, met de beperkte kennis die ik van het afwikkelingsdossier heb. Bovendien hebben veel partijen al gezegd: zorgvuldigheid vinden we minder belangrijk dan nu een voortvarende aanpak. Ik breng ook in herinnering dat die € 30.000 niet van de Kamer komt. Dat is een keus van het kabinet geweest. Dat maakt allemaal niet uit. We zitten nu hier, dus de zaak is nu: hoe gebeurt dat? Maar op de belangrijkste vragen hebben we nog geen antwoord. Dat is wel cruciaal, want als je geen oplossing vindt – het amendement helpt daarbij – voor hoe je omgaat met schuldeisers en met private partijen, en dat bij herhaling een probleem blijft, dan kun je alles bedenken wat je wil, maar komt er geen zorgvuldige of snelle oplossing. Ik zou dus willen teruggeven aan de Staatssecretaris dat we hier geen belangentegenstelling moeten creëren tussen wat de Kamer wil en wat het kabinet eventueel zou willen. Er liggen nu een aantal hele pregnante zorgen en vraagstukken voor, waarvoor we nog geen begin van een oplossing zien. Eén is dat heel veel mensen nog geen zaakbehandelaar hebben. Twee is dat dossiers heel veel tijd kosten. Drie is het fundamentele vraagstuk hoe je voorbij het bestaande schuldenpatroon komt zolang je nog geen oplossing hebt voor private partijen. En dan heb je dus nog geen begin van een tijdpad. Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Ik heb in het kader van de voortgangsrapportage aangegeven wat ons tijdpad op dit moment is, maar ik ga graag wat verder in op de vragen die u gesteld heeft. Het tijdpad is erop gericht dat we inderdaad in staat zijn om voor 1 mei aan iedere ouder die gedupeerd is € 30.000 over te maken. Dat is een ingewikkelde en complexe operatie. Die vraagt ook echt veel aandacht van de organisatie. Daar zijn we ongelofelijk hard mee bezig. U heeft volstrekt gelijk dat het kabinet deze regeling heeft gemaakt, maar wij hebben deze regeling vooral gemaakt om ervoor te zorgen dat we mensen eerder zouden kunnen compenseren. Wij zien namelijk ook dat de integrale behandeling van de dossiers van individuele ouders nog veel tijd vraagt. Maar we blijven dat naast elkaar doen. We gaan door met de integrale beoordeling van de dossiers en het helpen van de ouders, ook samen met de gemeenten, en daarnaast gaan we de regeling uitvoeren die het mogelijk maakt om € 30.000 uit te betalen. U zegt dat u er geen vertrouwen in heeft dat dat voor 1 mei gebeurt. We zijn met de organisatie deze uitdaging aangegaan omdat we denken dat we dat kunnen. Het is nog enigszins afhankelijk van hoeveel mensen zich nu nog gaan melden, maar we gaan ervan uit dat we daar echt een heel eind in zullen komen. Dat willen we ook graag, want dat is precies wat we met deze regeling beogen, namelijk ervoor zorgen dat we daadwerkelijk mensen kunnen helpen met een eerste betaling.

Die schuldenproblematiek is een onderwerp waar we eind vorig mee aan de slag zijn gegaan. We zijn gaan kijken hoe we ervoor zouden kunnen zorgen dat ouders nadat ze door ons zijn gecompenseerd, van hun schulden af zijn – dat heeft u ook nadrukkelijk gevraagd, en terecht – en dat ze dan ook nog zo veel mogelijk van dat geld kunnen overhouden. Dat betekende dat we een aanpak moesten kiezen voor schuldeisers. Nadat we met veel partijen daarover hebben gesproken, hebben we het gelukkig voor elkaar gekregen dat publieke schulden worden weggestreept. Dat is voor heel veel ouders al een belangrijke stap. Met de private schuldeisers zijn we nu aan het werk. Ik ga graag wat nader in op wat we aan het doen zijn op dit moment. Ik ben dus ook blij met het idee dat we een soort pauzeknop hebben, zodat we de mogelijkheid hebben om een stap verder te zetten, althans ik hoop dat die mogelijkheid er straks is. Maar het is een enorme uitdaging. Dat is evident. Het gaat over veel ouders, het gaat over zeer ernstige problematiek en het gaat ook over mensen die niet alleen maar geholpen zijn met het uitkeren van een bedrag. Hun problematiek gaat immers vaak veel verder dan alleen financiële problemen. Daar heeft u, denk ik, in de parlementaire ondervragingscommissie ook veel over gezien. Er zijn ook mensen die hun huis of hun baan zijn kwijtgeraakt. Er is sprake van psychische problemen. We hebben gezegd dat we ook daarin graag een stap verder willen zetten. In dit geval is dat ook in samenwerking met de gemeenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het lijkt me gelet op de tijd verstandig dat de Staatssecretaris maar gewoon antwoordt. Ik denk dat vertrouwen verdiend moet worden in de uitvoering, maar ik blijf gewoon somber. Sorry.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris de beantwoording uit dit mapje afmaakt en dat we daarna eventueel nog ruimte geven voor interrupties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, heel graag. Een aantal van u, onder wie mevrouw Leijten, stelde de vraag of we de ouders die het meest gedupeerd zijn nu achterstellen doordat we uitvoering geven aan de € 30.000-regeling. Ik heb daar net al iets over gezegd. We doen dat parallel, dus ook de integrale beoordeling blijft aan de orde. Bij de ouders aan wie is toegezegd dat hun dossier in de eerste kwartaal van dit jaar wordt behandeld, zal dat ook gebeuren. Zij krijgen ook een zaakbehandelaar. Zij gaan samen met hun zaakbehandelaar aan het werk. Als zij gedupeerd zijn, krijgen zij ook voor 1 mei € 30.000, maar wanneer zij recht hebben op meer, zal dat uiteraard ook meer zijn. We hebben daar extra mensen voor aangetrokken die ons kunnen helpen met het uitvoeren van de € 30.000-regeling, zodat de zaakbehandelaars ook zo veel mogelijk het werk kunnen blijven doen dat ze op dit moment doen.

Uiteraard is het belangrijk dat ouders die in acute nood zitten nog steeds met voorrang kunnen worden behandeld. We hebben nog steeds onze noodvoorziening daarvoor. We hebben ook nog steeds de mogelijkheid om dossiers eerder te behandelen en ouders eerder te helpen wanneer dat nodig is. Dat is niet onbelangrijk, want er melden zich steeds weer mensen die in nood zitten en die we nog niet in beeld hadden, omdat ze zich in december nog niet hadden gemeld. Die willen we ook heel graag helpen, of dat nu met bijvoorbeeld huisvesting, in financiële zin, of anderszins is.

Mevrouw Leijten noemde hier ook het punt van de Commissie Werkelijke Schade. Het is inderdaad zo dat een integrale behandeling nodig is om duidelijk te krijgen welk bedrag precies aan een ouder wordt overgemaakt. Dat betekent dus dat die commissie aan het werk gaat nadat er een beschikking is opgesteld. Het is dus heel belangrijk dat die stappen zo snel mogelijk worden gezet, maar we zullen er ook daarbij voor zorgen dat ouders in acute nood zo snel mogelijk worden geholpen.

Dan ga ik naar de vraag waarom er nog steeds dingen onduidelijk zijn voor veel ouders. Dat is eigenlijk in lijn met de vragen die een aantal van u heeft gesteld. Ik snap heel goed dat het soms ook heel complex is voor ouders. Het is ongelofelijk belangrijk voor ons en ook voor mij om ervoor te zorgen dat we mensen zo goed mogelijk informeren over wat er aan de hand is. Dat doe ik door communicatie via de website, via Twitter en via filmpjes die ik maak, maar ik snap heel goed dat sommige dingen onduidelijk zijn. Ik snap ook nog wel dat een en ander voor sommige mensen niet helder is en wordt totdat wat duidelijker is wat er in hun persoonlijke situatie aan de hand is. De € 30.000-regeling is gebaseerd op de wet die we met elkaar gemaakt hebben, maar die is voor sommige mensen echt nog wel complex. De vraag is dan: wanneer kom ik nou echt zelf in aanmerking? Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we door blijven gaan met de beoordeling van de dossiers van ouders en dat we stappen daarin zetten.

De afgelopen tijd zijn er grote stappen gezet met het verbreden van de compensatieregeling, de uitbetaling van de € 30.00 en het kwijtschelden van publieke schulden. Dat maakt dat er nieuwe stappen worden gezet die, denk ik, heel goed zijn voor de ouders, maar die tegelijkertijd onzekerheid creëren. Ik hoop dan ook dat we in de komende tijd het aantal wijzigingen in onze aanpak en het beleid zo klein mogelijk kunnen houden, want dat geeft voor iedereen rust. Dat is van belang voor de organisatie – we hadden het daar net al over – maar dat is natuurlijk nog veel belangrijker voor de ouders. Alles wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat er meer helderheid is voor de zaakbehandelaars, voor de ouders, voor iedereen die erbij betrokken is, zal ik inzetten. Daarbij blijf ik natuurlijk ook gebruikmaken van het ouderpanel, dat mij adviseert.

De heer Omtzigt vroeg waarom er gekozen is voor dat forfaitaire bedrag, dat voorschot van € 30.000, terwijl het duidelijk is dat de situaties van ouders heel erg verschillen. Dat is natuurlijk ook zo. De notities die we ter advisering aan het kabinet hebben meegestuurd voor het maken van een regeling waarop de € 30.000 gebaseerd is, laten ook zien dat de bedragen die ouders krijgen heel uiteenlopend zijn. Dat wisten we ook. Daar hebben we vorig jaar ook uitgebreid over gesproken. In sommige gevallen is de schade bij ouders relatief beperkt, althans de financiële schade. In sommige gevallen gaat het echt over ongelofelijk hoge bedragen. Het kiezen van een forfaitair bedrag maakt dat je daarin een keuze moet maken. We hebben daar al eerder over gesproken. Dan weet je dat dat bedrag voor een groep ouders – dat is ongeveer de helft – onvoldoende is en dat er meer moet worden uitbetaald. Je weet ook dat het voor een aantal mensen veel meer is dan ze zouden krijgen op basis van de wet zoals we die hadden. Maar we hebben daarvoor gekozen vanuit het perspectief dat dit een versnelling zou aanbrengen in de organisatie en dat we ouders daarmee eerder zouden kunnen helpen. Het kabinet heeft ook aangegeven – we hebben daar iets meer over gezegd in de voortgangsrapportage – dat het daarmee bewust de keuze maakt dat er inderdaad mensen zijn die meer krijgen dan ze onder de oude regeling zouden krijgen. Dat is soms ook veel meer dan ze onder de oude regeling zouden krijgen. We moeten natuurlijk ook werk blijven doen voor de ouders die recht hebben op veel meer dan dat. Het is dus een zeer bewuste afweging die een grote versnelling brengt in de organisatie.

De heer Omtzigt vroeg hoe we onterechte betalingen zouden kunnen voorkomen. Dat willen we natuurlijk ook bereiken, maar met die snelheid voor ogen kunnen we het niet voorkomen en is er een zeker risico dat er geld zal worden uitgekeerd aan ouders die er wellicht geen recht op hebben. We doen er wel alles aan om dat te voorkomen. We doen veel met data-analyse. We proberen handmatig te toetsen en het risico van onterechte betalingen zo klein mogelijk te houden, maar we kunnen het niet helemaal garanderen.

De heer Van Weyenberg, de heer Stoffer en de heer Azarkan vroegen hoeveel mensen zich nu hebben aangemeld en of ik die ook allemaal kan uitbetalen voor 1 mei. De vraag was ook door mevrouw Kuiken gesteld. Inmiddels hebben meer dan 20.000 ouders zich bij ons gemeld. Dat zijn er dus ruim 10.000 meer dan aan het eind van het vorig jaar. Toen hadden zo'n kleine 10.000 ouders zich gemeld. Het kan overigens nog steeds. Ouders kunnen zich tot 15 februari melden om dan voor 1 mei te worden uitbetaald. Dat wil overigens niet zeggen dat ze zich daarna niet nog kunnen melden, want de regeling gaat gewoon door. Alleen kunnen we dan die uitbetalingen niet allemaal voor 1 mei doen. Er zijn zeker limieten aan wat de organisatie kan. Ik zei daar net al iets over naar aanleiding van de opmerkingen daarover van mevrouw Kuiken. Het zal lastig zijn als het aantal aanmeldingen nog heel veel gaat stijgen, maar we hopen met onze lichte toets ervoor te zorgen dat we mensen zo snel mogelijk kunnen uitbetalen, in ieder geval deze maand al zo'n 3.000 ouders.

Er is een vraag van mevrouw Lodders over de lichte toets en wat het inhoudt als we die uitvoeren. Die bestaat uit een combinatie van data-analyses en handmatige toetsen. Die data-analyses leiden ertoe – we hebben daar in de voortgangsrapportage meer over gezegd – dat we eigenlijk verschillende groepen hebben: de mensen die zeer waarschijnlijk recht hebben, bijvoorbeeld omdat ze onderdeel waren van een CAF-onderzoek omdat ze bijvoorbeeld het label o/gs hebben gekregen, waarvan we weten dat het in een grote meerderheid van de gevallen, zo'n 96%, onterecht was. We weten ook dat er ouders zijn – dat is een tweede groep – die waarschijnlijk geen recht zullen hebben, bijvoorbeeld omdat ze geen gebruik hebben gemaakt van de kinderopvangtoeslag, maar zich wel bij ons gemeld hebben. Wij denken dat die combinatie voor een deel zicht brengt op de groep. Maar dat is niet voldoende, dus volgt er ook nog een handmatige analyse die we uitvoeren. Wanneer de uitvoeringsorganisatie denkt dat een ouder niet in aanmerking komt, dan zullen we altijd nog de integrale beoordeling uitvoeren.

Belangrijk is ook dat we ouders eerst bellen om ze vooraf te informeren dat we voornemens zijn die € 30.000 aan hen over te maken, omdat we zeker willen weten of ze niet in een situatie zitten waardoor ze die € 30.000 wellicht niet zouden willen ontvangen. We hebben in de afgelopen dagen ook dat soort telefoontjes gepleegd. Die leiden er over het algemeen toe dat mensen heel erg blij en tevreden zijn en het fijn vinden dat ze een bedrag krijgen. Maar er zijn ook ouders die hebben gezegd: nee, ik wil dat geld liever nog even niet hebben, omdat mijn schuldenpositie zodanig is dat ik dat eerst uitgezocht wil hebben. Wij laten de keuze uiteraard aan ouders zelf. Dat was ook een vraag die de heer Stoffer stelde. De keuze of zij wel of niet uitbetaald willen worden, laten we aan de ouders zelf. Wij voeren daar dus een telefoongesprek over. We laten hen weten dat er verder wordt gewerkt aan de schuldenaanpak en we proberen vragen die mensen nog hebben dan zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar uiteindelijk laten we het wel aan de ouders zelf of die € 30.000 wel of niet wordt overgemaakt. We zeggen uiteraard dat dat bedrag niet vervalt als je het niet onmiddellijk kan krijgen, want het blijft uiteraard staan.

Dan de vragen van de heer Azarkan over het tempo van de uitbetalingen van die € 30.000 na 1 mei. In feite willen we dan hetzelfde tempo aanhouden, maar het ligt er natuurlijk aan hoeveel mensen zich gaan melden na 15 februari. Welke mensen komen dan en hoe kunnen we dan die uitvoering doen? Onze intentie is om het ritme in de uitbetalingen van ongeveer iedere veertien dagen door te zetten, zodat we daar daadwerkelijk mee aan het werk kunnen blijven. Nogmaals, onze uiterste inspanning is erop gericht om iedereen die zich voor 15 februari meldt voor 1 mei uit te betalen.

Staan die betaalmomenten vast? Ja, die staan nu vast. Dat hebben we gedaan, omdat we daarvoor gebruik kunnen maken van de capaciteit van de Belastingdienst op en tussen de uitbetaalmomenten die er bijvoorbeeld voor andere toeslagen zijn. Voor ons is dat een belangrijke trits, want dat maakt het mogelijk om goed te plannen en te zorgen dat niet alleen op tijd gebeld en op tijd betaald wordt, maar ook de brieven op tijd de deur uitgaan die de ouders uiteraard krijgen ter onderbouwing van het uitbetaalde bedrag.

Gevraagd is of het nog sneller kan. Ik denk niet dat het nog sneller kan dan in het tempo dat we nu hebben. Ik denk dat het ongelofelijk veel werk is om dit te doen, zeker wanneer we willen zorgen dat het geld niet als een verrassing op iemands rekening komt. We willen die telefoontjes van tevoren kunnen plegen, zodat we mensen die in een schuldenproblematiek zitten eruit kunnen halen of zo veel mogelijk eruit kunnen halen. Ook gegeven de ongelofelijk grote groep waar het over gaat, zo'n 20.000 mensen, denken we niet dat we het zorgvuldig kunnen doen als we het nog sneller gaan doen. Nogmaals, we blijven daarnaast de integrale beoordeling doen en we helpen ook de mensen die recht hebben op meer dan de € 30.000.

Dat waren de vragen die er volgens mij waren over de € 30.000-regeling.

De voorzitter:

Dan heb ik eerst een vraag van meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp dat er mensen zijn die voorlopig afzien van die € 30.000, maar ik heb aangegeven dat de ergste gevallen het eerst moeten worden geholpen. Het beeld dreigt nu te ontstaan dat door de vergoeding van € 30.000 juist vertraging ontstaat in die afhandeling. Die mensen moeten toch het eerst geholpen worden? Het is prima dat er een ruime schadevergoeding is voor de anderen, maar wij hebben steeds gezegd «eerst de ernstigste gevallen», want er zijn mensen die al heel lang in de knel zitten. Vervolgens komen degenen die schulden hebben gehad en daarna de anderen. Graag krijg ik van de Staatssecretaris de verzekering dat de ergste gevallen nu geholpen worden en dat die afhandeling niet gehinderd wordt door de € 30.000-schadevergoedingsregeling.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het zeer eens met de heer Van Otterloo; dat wil ik vooraf even helder zeggen. We hebben in het afgelopen jaar de ouders geholpen die we toen kenden als de meest acute en schrijnende gevallen. Die zijn voor de kerst uitbetaald. We hebben toen ook de € 750 overgemaakt aan alle ouders die we toen in beeld hadden om het wachten iets te verzachten. Op dit moment werken we aan de € 30.000-regeling. Die geldt voor alle mensen die bij ons in beeld zijn en die ook gedupeerd zijn. Daarnaast doen we nog steeds de integrale beoordeling. Mensen voor wie de € 30.000 niet voldoende is, worden helemaal door ons geholpen; dat doen we gewoon. We houden ook nog steeds ons zogenaamde noodloket. Mensen die in nood zijn, kunnen zich altijd nog bij ons melden en worden dan als eerste geholpen. Dat is er dus voor iedereen die dat wil en die het nodig heeft. We laten het aan de ouders zelf om dat te bepalen. Het gebeurt ook met enige regelmaat. Die mensen melden zich via Twitter, via ons serviceteam of op andere manieren, soms ook via leden van uw Kamer. We zorgen ervoor dat die mensen dan zo snel mogelijk geholpen worden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kan me voorstellen dat het misschien niet à la minute kan, maar ik zou graag van de Staatssecretaris een onderbouwing willen hebben van de aantallen die daarmee geholpen zijn tot nu toe in relatie tot de totale groep. Ik had ook nog wat vragen gesteld over wie wel of niet in aanmerking komt voor de € 30.000-regeling. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog op de details daarvan ingaat of niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eerst uw vraag over de aantallen. In de voortgangsrapportage hebben we aangegeven welke ouders tot nu toe geholpen zijn en wat onze planning is voor de komende tijd, zowel ten aanzien van de € 30.000 als ten aanzien van de integrale beoordeling. We hebben daarin ook opgenomen hoeveel mensen van onze noodvoorziening gebruik hebben gemaakt. Ik wil dat graag nog voor u op een rijtje zetten als dat u helpt, maar in de voortgangsrapportage staan de meest recente cijfers.

Dan iets over wie er in aanmerking komt. De mensen die in aanmerking komen als gedupeerd, zijn dezelfde mensen die we hebben opgenomen in de wet die we vorig jaar aannamen, namelijk mensen die ofwel getroffen zijn door dat hele intensieve fraudeonderzoek ofwel getroffen zijn door de hardheid van de regelingen ofwel de kwalificatie opzet/grove schuld/fraudeur hebben gekregen. Dat is dezelfde basis die we hanteren voor het bepalen of iemand in aanmerking komt. In de regeling die we in het Catshuis hebben gemaakt, zeggen we twee dingen. We gaan zorgen dat we aan iedereen op zijn minst die € 30.000 overmaken; als het meer is, dan krijgt iemand meer. En we maken niet meer het onderscheid tussen de compensatieregeling en de hardheid van het stelsel, want we vinden ook op basis van de inzichten van de parlementaire ondervragingscommissie dat we die regelingen moeten samenvoegen en dat iedere ouder in aanmerking komt voor de meest uitgebreide compensatieregeling. Dat is nog steeds de basis voor het bepalen of iemand in aanmerking komt of niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan is blijkbaar de hoogte van het bedrag van de terugvordering van ondergeschikt belang. Iemand met een terugvordering van € 100 kan dan aanspraak maken op € 30.000, terwijl de andere gevallen nog moeten wachten op afhandeling. Dat is een antwoord op vraag 12.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Iedereen die gedupeerd is, komt in aanmerking voor minimaal € 30.000. We gaan dat uitkeren in de komende maanden. Het is mijn grote intentie om dat allemaal voor 1 mei te doen. Los daarvan zijn er mensen die recht hebben op meer; die krijgen meer. Het komt voor dat voordat we de € 30.000-regeling hadden mensen misschien in aanmerking zouden komen voor een paar duizend euro compensatie. Die mensen krijgen nu allemaal € 30.000. Het is niet zo dat er ongelofelijk veel mensen zijn die «maar» voor € 100 geschaad waren. Je zou kunnen zeggen dat het ongelofelijk naar is dat er zo veel mensen zijn bij wie het over veel grotere bedragen gaat. Bij de mensen die zijn uitbetaald in december is het gemiddelde ongeveer € 40.000 geweest, zeg ik even uit mijn hoofd. Heel veel mensen krijgen dus veel meer dan een paar duizend euro compensatie.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris komt zo denk ik op de praktische vragen over de schulden. Bij die € 30.000 speelt natuurlijk de rechtvaardigheidsvraag. Die nemen we voor lief, want volgens mij is de mediaan ongeveer die € 30.000. Er zal dus een groep komen die meer krijgt dan waar ze recht op hebben, maar de mensen die meer schade hebben krijgen sowieso de werkelijke schade. Je zou dus kunnen verdedigen dat je dat verschil laat ontstaan. Er zijn verschillende schadeposities, maar je geeft mensen die misschien wat minder recht hebben toch wat meer geld. Dat geeft niet.

Er zijn ook verschillende schuldposities. Daar speelt ook een vraag van rechtvaardigheid. Nog even los van hoe we het allemaal praktisch gaan doen, zijn die schuldposities ook verschillend. Er zijn mensen die misschien in het verleden schulden hebben gehad en die allang afbetaald hebben. Er zijn mensen die niet in schulden zijn gekomen omdat ze dat toch hebben weten te voorkomen. Er zijn mensen die wel veel schulden hebben. Bij de kwijtschelding van de schulden krijg je ook verschillen tussen verschillende groepen. Daar kunnen vanuit rechtvaardigheid schrijnende verschillen ontstaan tussen verschillende soorten groepen. Gaat de Staatssecretaris dat monitoren? Gaat ze dat in de gaten houden? Hoe kijkt ze daartegen aan, enzovoorts?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap heel goed wat u zegt. In de regelingen die we gemaakt hebben voor de compensatie voor ouders wordt voor een deel wel een verschil gemaakt tussen ouders die wel of niet aan Toeslagen hebben terugbetaald. Een praktisch voorbeeld. Stel dat bij een ouder € 60.000 is teruggevorderd over de afgelopen jaren en die ouder dat bedrag helemaal aan de Belastingdienst heeft terugbetaald, dan is onze regeling als volgt. Ik zeg het even in grove getallen. Je krijgt sowieso die € 60.000 terug. Daar zitten ook opslagen op van rentes en boetes. Daarnaast krijg je ook nog de forfaitaire vergoeding. In totaal komt er zo'n 30% op. Een ouder zou in dat geval ongeveer € 80.000 van ons betaald krijgen. Als we € 60.000 hebben teruggevorderd van een ouder, maar er door de ouder nooit iets is betaald omdat die dat niet kon – dat is natuurlijk heel begrijpelijk in heel veel gevallen – dan krijgt die ouder niet die € 60.000 terug, maar wel de schadevergoeding: de 30% die erbij komt, zo'n € 20.000. Dat is een verschil dat in onze regeling zit. Dat is de regeling die wij vorig jaar met elkaar hebben gemaakt. Er is bij toeslagen dus wel een verschil tussen of je die teruggevorderde of ten onrechte gevorderde bedragen wel of niet hebt betaald. Er is inderdaad een verschil tussen iemand die andere schulden had, bijvoorbeeld bij het CJIB of het CAK, en die deze schulden in het verleden wel heeft afbetaald, en iemand die dat niet heeft gedaan en die deze schulden nog heeft openstaan. Dat is omdat we nu kijken naar de bij publieke partijen openstaande schulden die iemand op dit moment heeft. Ik heb het nu dus even over de schulden bij publieke partijen. Over de private partijen komen we zo meteen nog wel te spreken. We willen ouders die schulden laten kwijtschelden. Er zijn een paar kleine uitzonderingen, maar in principe worden die schulden gewoon kwijtgescholden. Er zit daarbij een verschil tussen ouders die dat wel en ouders die dat niet hebben gedaan. Ik snap dat daar misschien een zekere onrechtvaardigheid in zit, maar op dit moment is dat wat we kunnen doen en wat we ook willen doen, omdat we zo graag willen dat ouders het bedrag dat ze aan compensatie krijgen daadwerkelijk zo veel mogelijk kunnen gebruiken om hun leven weer opnieuw te kunnen starten. Dat is de basis van de regeling.

Het is overigens zo – daar wil ik nog wel iets over zeggen – dat onze Commissie Werkelijke Schade de mogelijkheid heeft om alsnog een aanvullende schadevergoeding te geven aan ouders die hierdoor in een hele schrijnende positie zijn gekomen. Het is dus niet zo dat de deur wat dat betreft helemaal dicht is. Ouders die hierdoor in de problemen zijn gekomen, kunnen bij de Commissie Werkelijke Schade nog om een aanvullende schadevergoeding vragen als hun situatie heel schrijnend is.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kan voor mezelf de casuïstiek bij al die verschillende schuldposities niet helemaal rondkrijgen, maar ik vraag de Staatssecretaris om dat wel in de gaten te houden, zeker omdat we het komend jaar die schulden gaan kwijtschelden, een oplossing gaan verzinnen en de compensatie van mensen gaan regelen. Als er vragen van ouders komen, kan de Staatssecretaris ons wellicht ook daarover informeren in de rapportages die eraan komen. Ik zou het heel erg vinden als er op dit punt hele schrijnende verschillen tussen verschillende groepen mensen gaan ontstaan. Dan wordt de onrechtvaardigheid wellicht te groot.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp uw vraag. Ik ga kijken hoe we dat enigszins kunnen monitoren. Dat kunnen we, denk ik, voor een deel doen. Nogmaals, ook wanneer dossiers van ouders integraal door ons worden behandeld, houden wij heel goed in de gaten of dat tot schrijnende situaties leidt. De Commissie Werkelijke Schade kan daar ook helpen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Goed dat de Belastingdienst eerst belt voordat er € 30.000 wordt overgemaakt. Ik zou me rot schrikken als ik opeens zo'n bedrag zou zien. Maar goed, de Belastingdienst belt mij nu op – dan zou ik ook al schrikken – en vraagt mij: we gaan € 30.000 aan u overmaken, wilt u dat nu of wilt u dat later? Nou, dan weet ik het wel. Als ik diep in de shit zit, wil ik het nu. Maar laat dat nou net de verkeerde keuze zijn, want er wordt dan beslag op gelegd. Is de gedupeerde ouder dan alsnog het geld kwijt? Hoe gaat dat? Hoe zorgen we ervoor dat die ouder de juiste keuze maakt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is wel goed om te weten dat het allemaal ouders zijn die zich bij ons hebben gemeld als gedupeerde. Ze hebben bij ons aangegeven dat ze gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, dus in die zin verwachten veel van deze ouders ook een telefoontje en een brief van ons. Ze hebben zich niet alleen via de telefoon of via de website aangemeld, maar ze hebben ook een brief gekregen en ze hebben ook van ons te horen gekregen dat we contact met hen opnemen. We begeleiden de ouders in dat gesprek zo veel als we kunnen. We doen dat door goed uit te leggen wat er gebeurt als er potentieel schuldeisers zijn of als er beslag ligt. Bij de eerste ouders aan wie we gaan uitbetalen, hebben we sowieso goed gekeken of daar groepen mensen tussen zitten waarbij er beslag is gelegd of die in een wettelijk schuldsaneringstraject zitten. Maar we spreken dat met hen door en we geven dan goed aan wat de consequenties zijn en hoe dat werkt. We gaan dat natuurlijk goed monitoren. Mocht dat tot schrijnende situaties leiden, dan moeten we daarnaar kijken. Ik kan dat niet helemaal honderd procent uitsluiten, maar ik hoop dat zo veel mogelijk ouders de juiste keuze zullen maken door de manier waarop we het uitleggen en de toelichting die ze krijgen. In de groepen die we tot nu toe hebben gebeld, hebben veel ouders gelukkig aangegeven dat zij het geld kunnen ontvangen en dat zij op dit moment niet in de situatie zitten dat de schuldeisers bij hen op de stoep staan. Maar goed, dat moeten we ook zo veel mogelijk zien te voorkomen. Daarom is het ook belangrijk dat we proberen te werken aan die pauzeknop, want die maakt het echt mogelijk om letterlijk te voorkomen dat die situaties ontstaan. Zoals ik zei, is het soms voor ouders niet helemaal duidelijk wat hun schuldpositie op dit moment is. Het kan zijn dat je uit een schuldsaneringstraject bent gekomen – dat is vaak als gevolg van de toeslagen – en dat schuldeisers van vele jaren geleden zich dan nog melden. Het is dus heel erg belangrijk dat we dat pauzemoment echt kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren voor deze ouders.

De voorzitter:

Kort, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan er dan ook een bedenktijd worden opgenomen in het script dat wordt gebruikt wanneer zo'n ouder wordt opgebeld? Dan hoeft die ouder niet direct aan de telefoon te beslissen. Het gaat erom dat die ouder gewoon even een aantal dagen bedenktijd kan hebben en dat die ook de vrijheid heeft om kosteloos, dus zonder dat het hem of haar iets kost, onafhankelijk advies daarover in te winnen. Dan kan iemand die ouder ook begeleiden bij de vraag wat voor hem of haar op dit moment de juiste keuze is. Ik zou het namelijk niet weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De ouder heeft altijd bedenktijd, want die kan zeggen: het is voor mij nu niet het goede moment. Maar dat betekent niet dat het de week daarop of twee weken later, niet wel zou kunnen. Dat moment is er dus. We stellen die vraag wel omdat we graag van een ouder willen weten of we daadwerkelijk de uitbetaling kunnen doen. Nogmaals, vanuit de gedachte dat 1 mei niet eindeloos ver weg is, hebben we uiteindelijk wel een uitspraak van iemand nodig of het wel of niet kan.

Het tweede is dat wij ouders die juridische ondersteuning of juridische hulp willen hebben, die daadwerkelijk willen bieden, zoals we ook hebben aangegeven in de voortgangsrapportage. Die mensen worden niet door ons geselecteerd. We hebben samen met het Ministerie van JenV, de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand een subsidieregeling gemaakt. Zij maken een pool van juristen die dit werk kunnen doen. Juristen kunnen zich daar ook voor aanmelden. Die selectie wordt niet door ons gedaan. Uiteraard wordt die niet door de Belastingdienst gedaan, zou ik zeggen. Maar dat zijn mensen die ouders kunnen vragen om hen juridisch bij te staan. Dat kan in het hele traject. Dat kan dus bij de keuze «wel of niet betalen?», maar ook bij de Commissie Werkelijk Schade, bij een bezwaar of klachten, of bij wat dan ook aan de orde is.

De voorzitter:

Dat is dan uw laatste interruptie, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ter afronding. Waar het mij dus om gaat, is dat ze niet in het telefoongesprek moeten beslissen, maar dat aan hen duidelijk wordt gemaakt dat ze de ruimte hebben om dat juridisch advies in te winnen, dat ze er even over kunnen nadenken en dat ze gewoon kunnen bepalen wat voor hen de juiste situatie is. Het gaat mij erom dat mensen niet terstond in het telefoongesprek een «ja» of een «nee» moeten geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hoeft ook niet, maar het kan wel. Het is ook fijn als het gebeurt, want dan is het ook helder, maar iemand kan ook meer tijd vragen. En dan maken we het geld nog niet over. Dat is het antwoord op de vraag. Daar komt het dan eigenlijk op neer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar die persoon moet weten dat hij die tijd kan nemen. Als ik word gebeld door de Belastingdienst, voel ik mij onder druk gezet omdat ik een keuze moet maken. De Belastingdienst moet mij duidelijk maken dat ik die tijd kan nemen als ik niet zeker ben over mijn antwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Snels stelde net die vraag over de schulden. Er zijn natuurlijk mensen die in een hele schrijnende situatie zaten en die het afgelopen jaar in december hun bedrag al hebben gehad. Daar zaten mensen bij die echt hemel en aarde bewogen hebben om die schulden af te betalen. Zij hebben dat al betaald en zij krijgen een compensatie, maar niet voor dat deel dat bij andere mensen kwijtgescholden wordt. Ik vind dat verschil eigenlijk wel ingewikkeld. Ik merk dat dat ook tot vragen leidt bij ouders die in die situatie zitten. Aan de ene kant is het heel fijn dat die mensen al geholpen zijn, maar zij zijn nog steeds niet helemaal geholpen, want zij willen nog naar de Commissie Werkelijke Schade. Dat geeft dus wel aan dat zij veel meer schade hebben. Ik vind dat onderscheid echt heel ingewikkeld. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op reflecteren? Kan zij desnoods een verduidelijking aanbrengen in de communicatie richting de organisatie en de ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was nog niet op het antwoord gekomen. Die vraag heeft u ook gesteld in de eerste termijn. De kern is dat het inderdaad is voorgekomen dat ouders die wij inmiddels gecompenseerd hebben, dat geld bijvoorbeeld hebben gebruikt om het CAK te betalen in verband met een betalingsachterstand in de zorgverzekeringspremie. Hoe ik dat precies moet gaan oplossen, weet ik nog niet, maar het is wel mijn intentie om ervoor te zorgen dat zij dat geld weer van ons terugkrijgen. Dat gaat dan over de publieke schuldeisers, want daar kan ik natuurlijk iets van zeggen. Ik ben het namelijk met u eens dat ouders die in de afgelopen maanden of in het afgelopen jaar al een compensatie hebben gekregen, niet in een andere situatie mogen komen dan ouders die vanaf nu een compensatie krijgen. Nogmaals, ik moet kijken hoe ik dat kan oplossen, maar het is mijn intentie dat ook te gaan doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel voor deze toezegging. Het zou heel erg fijn zijn als dat sowieso gecommuniceerd wordt richting de zaakbehandelaars, zodat mensen die daarover vragen stellen aan hun zaakbehandelaar te horen krijgen: het wordt opgelost; we weten nog niet precies hoe en wanneer, maar we gaan eraan werken. Het zou ook goed zijn als mensen dat op een website kunnen terugvinden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daar zeker toe bereid. Ik ben zowel bereid om dat door te geven aan de zaakbehandelaars als om daar iets over te communiceren op onze website.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris rekent hier van alles voor, maar die ouders weten heel goed wat ze hebben betaald, wat er is verrekend en wat ze zijn kwijtgeraakt onderweg. Sterker nog, ik ken ouders die een hele lijst hebben gemaakt van alle looninhoudingen en alle verrekeningen van toeslagen. Zij komen erop uit dat het bedrag dat is ingehouden veel hoger is dan het bedrag dat überhaupt is opgelegd. Waarin zit precies dat verschil?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het lastig om dat voor ieder individu aan te geven, want ik denk dat dat verschillend is. We weten dat we kinderopvangtoeslag bij ouders hebben teruggevorderd. Dat is de basis van wat er gebeurd is. In heel veel gevallen werd een heel jaar teruggevorderd op basis van een kleine fout. Mensen kregen een terugvordering daarvan. Als ze die niet konden betalen – in heel veel gevallen was dat zo, wat ook heel begrijpelijk is omdat het om enorm grote bedragen ging – dan werd dat voor een deel verrekend met bijvoorbeeld andere toeslagen. Mensen kregen hun huurtoeslag, hun kindgebonden budget of hun zorgtoeslag dan niet meer uitgekeerd. We hebben bijvoorbeeld ook verrekend met hun loonbelastingteruggaven. Er zijn loonbeslagen gelegd. Er is dus op allerlei manieren door de Belastingdienst gepoogd om dat geld in te vorderen. Die bedragen liepen vaak op, omdat er ook steeds rentes en boetes in rekening werden gebracht. Ik vind het afschuwelijk om te zeggen, maar er zijn dus ook ouders die per jaar afbetaalden wat ze konden, maar die hun schuld niet zagen inkrimpen omdat het bedrag dat ze moesten betalen steeds weer werd verhoogd met nieuwe rentes en boetes. Er hebben dus verschillende soorten verrekeningen plaatsgevonden om ouders zo veel mogelijk te laten betalen, ook als ze dat niet of nauwelijks konden.

Mevrouw Leijten (SP):

Die praktijk, die kennen we, maar de Belastingdienst gaat bij de compensatie uit van wat die bevoorschot en beschikt heeft, terwijl de ouders via de verrekeningen, de loonbeslagen en de loonbelasting veel meer betaald hebben. Het gaat dan niet om een verschil van € 100. Ik ken al een paar dossiers waarin het om een verschil van duizenden euro's gaat. Hoe is dat dan ontstaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, ik vind het lastig om precies uit te leggen hoe dat bij specifieke dossiers zit. We moeten die gewoon doorlopen. We moeten kijken wat daar gebeurd is. Die ouders kunnen daarvoor ook om tafel gaan met onze mensen en hun zaakbehandelaar. De kern is dat de bedragen die ouders hebben betaald of die bij hen in rekening werden gebracht, vaak opliepen vanwege boetes, rentes, enzovoorts, enzovoorts. Maar misschien begrijp ik uw vraag niet helemaal goed.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien moeten we dit maar eens gaan uitzoeken. Die ouders hebben bijvoorbeeld een stopzetting en een nihilstelling van € 30.000 gekregen – dat betekent dus terugvorderen – en zij hebben misschien wel een keer met rente of een boete te maken gekregen, maar zij hebben € 48.000 betaald, wat niet verklaard kan worden uit die rentes en die boetes. Dan is er dus een probleem bij het innen en het verrekenen en de daadwerkelijk opgelegde schuld. Als dit bij een paar ouders is gebeurd, dan vermoed ik dat het bij meer ouders is gebeurd. We zullen dat dus ook moeten langslopen en niet alleen voor de ouders die compensatie krijgen, want deze moeder krijgt bijvoorbeeld geen compensatie. Zij krijgt eigenlijk alleen haar geld terug. Met die 30% waarover de Staatssecretaris net uitleg heeft gegeven, loopt dat op naar die € 48.000, maar dat heeft zij ook betaald. Verschillende ouders hebben dit uitgezocht samen met het LIC, dus die invorderaar, en met hun zaakbehandelaar. Ze zeggen: het klopt, maar het komt door het vaststellen van het startbedrag en daar kunnen wij niks aan veranderen, want dat is nou eenmaal de procedure. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris hierin kan duiken en dat het niet nodig is om er een motie over in te dienen. Ik hoop dat we hier gewoon in een week of twee een terugkoppeling op horen. Als het namelijk op meerdere plekken fout loopt, gaan heel veel mensen vastlopen, en die zaakbehandelaars en het LIC ook. Maar dan moeten we dat nu onderkennen en gewoon gaan oplossen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg dat graag toe, want ik vind het onwijs belangrijk dat we goed uitzoeken wat er gebeurt. De intentie is om ouders inderdaad goed en ruimhartig te compenseren. Dat betekent dat we ook rekening moeten houden met alles wat er niet alleen is teruggevorderd, maar ook door hen is betaald. Dus ik kijk daar heel graag met u mee. Wanneer ik erop terugkom? Zo snel als we kunnen. Maar laten we dat proberen.

De voorzitter:

Daar komen we straks bij het lijstje toezeggingen ook wel op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een van de dingen waar ik naar zoek, is het volgende. Er ligt nu de afspraak dat alle overheidsschulden worden weggestreept. Ook als ik de stukken lees, heb ik moeite om een beetje een gevoel te krijgen voor de hoeveelheid: bij hoeveel ouders die zich nu gemeld hebben, spelen nog private schulden? Ik weet niet in welke mate die informatie er is. Ik kan me ook voorstellen dat hoe ernstiger je probleem is, hoe groter het risico is dat je ook private schulden hebt. Is hier nou enig zicht op? Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag hoe groot de groep is met die private schulden, want we willen allemaal dat mensen het geld zelf mogen houden. Ik miste hier iets van getallen of een beeld. Is daar iets van bekend?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, daar is niet een definitief beeld van, want private schulden zijn bij de Belastingdienst natuurlijk niet zomaar bekend, zeker niet wanneer dit bijvoorbeeld schulden zijn die niet bij een instelling zijn gemaakt maar bijvoorbeeld in de familiesfeer of bij vrienden. Daar is ook een vraag over gesteld.

Van de schuldhulpverlening weten we wel wat ongeveer het gemiddelde schuldenportfolio is van iemand die in de schuldhulpverlening zit. Daarbij spelen in heel veel gevallen publieke partijen een zeer dominante rol. Vaak zijn wel meer dan de helft van de schulden die iemand heeft een combinatie van de Belastingdienst, het CJIB, het CAK, het UWV of anderszins. Dat kan ook lokaal zijn, bijvoorbeeld een gemeente. Maar daarnaast kunnen ouders ook nog private schulden hebben. Daar is wel een dominante groep van schuldeisers te onderkennen. Dat zijn banken, verzekeraars, zorgverzekeraars, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecombedrijven. Als je kijkt naar de gemiddelde mix van schulden die mensen hebben in de schuldhulpverlening, zijn dat ook heel dominante partijen. Dat zijn dan wel precies de koepels waarmee ik in gesprek ben om te kijken of ik met hen tot afspraken kan komen over hoe we de schulden van de ouders kunnen kwijtschelden. Daar ben ik dan ook mee aan het werk. Maar het kan natuurlijk in een individueel geval zo zijn dat er een ouder is die ook bij bijvoorbeeld een lokale partij een grote schuld heeft, een lokale sportschool of wat dan ook. Maar in de meeste gevallen zijn deze grote publieke partijen plus de grote private partijen de grote categorieën van de schuldeisers.

Ik ga even door met de vragen die daarover zijn gesteld. Hoe zit het precies met dat traject en de aanpak van die schulden? Wij volgen in feite een drietrapsraket. We hebben dus gezegd: publieke schulden strepen we door. Wij zijn hard aan het werk om alle data daarvoor te delen met de betrokken publieke schuldeisers, om ervoor te zorgen dat daarbij geen invorderingen meer plaatsvinden of dat die invorderingen worden stopgezet of gepauzeerd. Bij het CAK is dat bijvoorbeeld gelukt, tot nu toe. Ik ben ervan overtuigd dat er ook nog wel dingen in de komende tijd niet helemaal soepel zullen lopen, maar dan zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk ouders daadwerkelijk kunnen worden geholpen.

Het tweede is dat we met die koepels van de grote schuldeisers aan het werk zijn, ook met de koepel van de deurwaarders, om ervoor te zorgen dat invorderingen kunnen stoppen. Daarna, en daarnaast, is het natuurlijk nog steeds zo dat een wat kleinere groep ouders schuldeisers zullen hebben waar dan afspraken mee gemaakt moeten worden. Dat kan zijn omdat ze bijvoorbeeld in een wettelijk schuldhulpverleningstraject zitten. Het kan ook zijn dat er nog lokale partijen zijn. Samen met het Ministerie van Sociale Zaken, maar vooral ook met de VNG, bekijken we hoe we dat kunnen doen om ervoor te zorgen dat ook het restant van het schuldenportfolio van ouders kan worden aangepakt.

GroenLinks en de ChristenUnie vroegen ook naar schulden bij familie, kennissen en vrienden. In de schuldhulpverlening worden dat soort schulden vaak informele schulden genoemd. Sommige daarvan kunnen volgens de officiële Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ook worden meegenomen in schuldregelingen. Dat betekent dat daar dan ook afspraken over worden gemaakt. Er zijn dus mensen die in een minnelijk of wettelijk schuldhulptraject zitten waarin sprake is van deze informele schulden. Het is niet altijd heel makkelijk om ze mee te nemen, omdat ze vaak niet genoteerd zijn en omdat het misschien ook gaat over kleinere donaties die over een langere tijd zijn gedaan. Ik weet daar eigenlijk twee dingen over. Waar we ze mee kunnen nemen, willen we ze graag meenemen. Overigens zeggen ouders ook heel vaak tegen mij – dat is het tweede dat ik erover zou willen zeggen – dat ze het bedrag dat ze van ons terugkrijgen heel graag zouden willen inzetten om toch die schuldeisers wel te betalen. Waar ze het heel prettig zouden vinden als een energiebedrijf de schuld zou doorstrepen, willen ze toch heel graag vrienden en familie wel terugbetalen. Daarom hecht ik eraan om te bekijken of we met name met die grotere partijen goede afspraken kunnen maken, zodat er ook daarna nog geld overblijft voor de ouders als we hen geholpen hebben.

Wat als een schuldeiser niet wil meewerken aan een redelijke oplossing? Dat was ook een vraag van de ChristenUnie. Het was een van de vragen die u stelde bij het amendement; ik weet niet of dat nu aan de orde is of dat we dat in de volgende ronde moeten doen. Maar ik vertelde dus dat ik in gesprek ben met private schuldeisers. Maar – dat is natuurlijk heel belangrijk – voordat je met een schuldeiser zoals een energiebedrijf of een woningcorporatie afspraken kunt maken, moet het voor die partij helder zijn over wie het eigenlijk gaat. Gaat het over zijn of haar hele portfolio of hebben we het misschien over drie mensen? Gaat het over heel veel geld of gaat het over relatief beperkte middelen? Zowel voor het inzetten van de pauzeknop als voor het maken van afspraken is het voor hen nodig dat ze weten waar het over gaat. Daarom is het ook zo belangrijk dat we in staat zijn om op een uiteraard veilige manier data met elkaar te delen, om te kijken wat er moet gebeuren. We hebben gezegd dat we die data ook eigenlijk alleen maar willen delen met schuldeisers die van plan zijn om een oplossing te zoeken. Anders kan immers iedereen in Nederland zeggen: ik ben een schuldeiser; ik wil even alle data van de Belastingdienst en deze ouders hebben. Dat willen we natuurlijk voorkomen. We willen ervoor zorgen dat het gaat om partijen die daar dan ook daadwerkelijk iets mee gaan doen.

De heer Van Weyenberg vroeg nog wat de rol van gemeenten bij schulden is. Op dit moment spelen gemeenten natuurlijk een rol in schuldhulpverlening. We weten ook dat veel van de ouders die door ons gedupeerd zijn geraakt, niet in die schuldhulpverlening konden komen vanwege dat stempel «fraudeur», niet in het minnelijke traject en vaak ook niet in de wettelijke schuldhulpverlening. Maar ik ben wel heel blij dat de gemeenten nu samen met het Ministerie van Sociale Zaken bekijken hoe zij een rol kunnen spelen om ervoor te zorgen dat er afspraken worden gemaakt met kleinere schuldeisers waarvoor het voor de Belastingdienst veel lastiger is om dat op individueel niveau te kunnen doen. We gaan met hen samen aan het werk om dat te doen. Ik hoop bij de volgende voortgangsrapportage iets meer te kunnen vertellen over hoe we dat dan daadwerkelijk kunnen uitvoeren en hoe gemeenten daarin een rol kunnen spelen voor de gedupeerde ouders.

Dan stelde GroenLinks de vraag of gemeenten de gegevens van Toeslagen kunnen krijgen om de gemeentelijke vorderingen ook te stoppen. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling. De VNG heeft gemeenten opgeroepen om schulden van ouders kwijt te schelden, maar gemeenten moeten weten over welke ouders het gaat en welke vorderingen er dan gestopt moeten worden. Dus ja, die data moeten worden gedeeld. Ook daar moeten we dat weer AVG-proof doen, zodat we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat die schulden worden weggestreept en gemeenten aan het werk kunnen om ouders verder te ondersteunen.

Dan ga ik naar de vraag over het moratorium in de Wsnp. Lost dat alles op? Dat is niet zo. Voor ouders die in de wettelijke schuldhulpverlening zitten, geldt op dit moment al een beslagverbod. Zij kunnen niet door schuldeisers zomaar worden aangesproken, want voor hen geldt het specifieke traject dat samen met de rechter in kaart is gebracht van welke schuldeisers er zijn en ook welk traject er wordt afgesproken voor het betalen van die schuldeisers. Het is natuurlijk heel belangrijk dat we met ouders die in een Wsnp-traject zitten, goed gaan zitten om te bekijken wat er met die schulden moet gebeuren. Ook daar geldt dat we de publieke kant willen kwijtschelden. Maar ook andere schuldeisers spelen vaak een rol en we zullen moeten bekijken hoe we dat doen. Het moratorium geldt daar dus niet zozeer omdat het er in feite al is. Wat wel geldt is dat we niet zomaar geld moeten overmaken naar deze ouders. We weten het van ouders als ze in de Wsnp zitten, dus we maken die € 30.000 ook niet zomaar naar hen over, want dan zijn de bewindvoerder en de rechter wettelijk gezien gehouden om dat geld te verdelen over de schuldeisers.

Er waren ook wat vragen over het amendement. Ik weet niet of ik die nu moet beantwoorden. Is dat handig?

De voorzitter:

Ik ga eerst even een aantal interrupties toestaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag al vier rapportages lang voor welke onrechtmatigheden dit een compensatie is. Dat is geen rare vraag. Je compenseert tot € 30.000 of minder en dan wil je graag weten voor welke onrechtmatige daden dit een compensatie is. Volgens mij gaat u ze straks ook nog allemaal een kwijting laten tekenen. Het kan niet waar zijn dat dat antwoord daarop hier vandaag niet ligt. Ik kan het elke keer weer vragen, maar waarom zit ik hier dan? U kunt 1,8 miljard uitkeren, dus dat lijstje moet hier nu een keertje liggen. Ik hoop dat lijstje zo meteen voorgelezen te krijgen, want ik wil gewoon weten wat u aan het compenseren bent. Bent u aan het compenseren voor discriminatie? Bent u aan het compenseren voor het illegaal inhouden? Bent u aan het compenseren voor wat dan ook?

Daarnaast vroeg ik of er door iemand gewaarschuwd was voor de rechtmatigheid van deze regeling. Er is namelijk al geld uitgegeven voordat die in de Kamer behandeld wordt.

Ten derde vroeg ik u een reflectie op de rechtvaardigheid. Als je € 1.000 tekortgedaan bent – of kijk naar het extreme voorbeeld van € 92 dat ik noemde – wat is dan de rechtvaardigheid ten opzichte van iemand die € 30.000 schade heeft?

Ten vierde was ik heel verbaasd toen ik in het antwoord hoorde dat er een lichte toets is. Dat is een data-analyse. Nou hebben we wel wat problemen met data-analyses bij de Belastingdienst gehad, zal ik maar zeggen. De data lijken nog steeds fouten te bevatten. Betekent dit dat de Belastingdienst zelf niet in staat is om na te gaan of iemand o/gs gehad heeft, in een CAF-situatie zit of met de hardheid van de uitvoering van de regeling te maken gehad heeft? Dat zou toch uit de bestanden moeten komen? Ik kan me niet voorstellen dat in een data-analyse die drie indicatoren niet met een bijna-zekerheid vast te stellen zijn. Als dat niet zo is, krijgen we hier over een paar maanden het debat dat allerlei mensen € 30.000 gehad hebben, terwijl ze er geen recht op hadden. Dan weet ik wel wat we aan de andere kant gaan doen. Daar krijg ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

Nou, dat zijn vier vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op de eerste vraag wil ik graag in tweede termijn terugkomen.

Op de vraag of de al uitgekeerde aanvullingen tot € 30.000 rechtmatig zijn, kan ik zeggen: ja, die zijn rechtmatig. U vroeg of de Rekenkamer al was langsgekomen daarover. Nee, die is nog niet bij ons langsgekomen.

Over dat stuk over rechtvaardigheid heb ik denk ik in reactie op de vragen van de heer Snels wel wat gezegd. Een aantal mensen krijgt inderdaad veel meer dan ze onder de oude regeling zouden krijgen. Maar met name de snelheid waarmee we graag aan iedereen alvast een uitbetaling willen doen, maakt dat we daarvoor gekozen hebben.

Wat betreft de lichte toets geef ik toe dat het woord «data-analyse» misschien een verkeerd beeld geeft, maar we maken juist de selecties die we kunnen maken uit onze bestanden. We kijken bijvoorbeeld wie een o/gs-kwalificatie heeft gekregen, zodat we ook kunnen zien of dat een factor is die een rol heeft gespeeld. We kijken wie onderwerp is geweest van een CAF-onderzoek waarvan is aangegeven dat het collectief vooringenomen was. We gebruiken alles wat we kunnen gebruiken uit datgene wat onze systemen helpt. We kijken natuurlijk ook of iemand überhaupt kinderen heeft of kinderopvangtoeslag heeft genoten. Maar als we dat niet kunnen checken, dan... Ik zei het al: die lichte toets is een combinatie van een data-analyse en een handmatige selectie. We doen dus een combinatie.

Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op die drie vragen. Op de eerste vraag kom ik graag in de tweede termijn nog even terug.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop echt een keer te horen waar die onrechtmatigheden zitten. De commissie-Donner heeft gezegd dat er geen onrechtmatigheden waren. Er wordt nu gecompenseerd voor 1,8 miljard. Dan mag ik toch weten om welke onrechtmatige daden van de Belastingdienst het gaat? Ik ga ervan uit dat ik die uitputtende lijst in de tweede termijn krijg.

Ik hoor dat de Rekenkamer nog niet is langsgekomen, maar er is gewoon een uitgave geweest. Er kan toch geen sprake zijn van comptabele rechtmatigheid als je al geld uitgeeft voordat de wet aangenomen is? Dat is toch een figuur die niet kan? U heeft ons voor het blok gezet. Tegen deze wet stemmen kan niet, want u kunt niet terugvorderen.

Tot slot over die data-analyse. Hoe kan het dat je het niet kan vinden? Je zou toch in een systeem terug moeten kunnen vinden of iemand o/gs heeft gehad, in de CAF-groep zit dan wel met de hardheid van de regeling te maken gehad heeft? Is het systeem zo slecht dat die drie dingen niet terug te vinden zijn? Want dan hebben we echt een groot probleem bij de Belastingdienst. Dan hoeven we het onderzoek van mevrouw Leijten helemaal niet meer te doen, want als je niet eens weet of ze erin zitten, dan weet je ook niet hoeveel er teruggevorderd is. Je kunt toch niet...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

Is dat stiekem gewist of zo?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De punten die u noemde over de... Ik ga eerst in op de rechtmatigheid. Het kabinet heeft op 15 januari, vooruitlopend op de wetgeving, het conceptbeleidsbesluit met de kabinetsreactie op de POK meegestuurd. Daarmee heeft u de regeling gekregen. Dit beleidsbesluit wordt gepubliceerd en werkt rechtmatig terug tot en met 26 januari. De consequenties daarvan zijn dus rechtmatig. Wij mogen die € 30.000 uitbetalen. De budgettaire consequenties zijn uitgewerkt in de incidentele suppletoire begroting, die u zo meteen behandelt. Uiteraard is de rechtmatigheid formeel pas gegarandeerd wanneer u daarmee heeft ingestemd, maar we hebben de regeling daarvoor dus eerder aan u gegeven. Dat is het antwoord dat ik u kan geven op de vraag over de rechtmatigheid.

Dan over de lichte toets. Wij kunnen niet zomaar uit onze bestanden halen of iemand een gedupeerde ouder is. Dat hebben we ook eerder met elkaar besproken. Als we dat zouden kunnen doen, dan hadden we al veel eerder in beeld kunnen krijgen over wie het allemaal gaat. Maar we kunnen natuurlijk wel terugvinden of iemand bijvoorbeeld KOT, kinderopvangtoeslag, heeft gekregen. We kunnen ook zien of er terugvorderingen zijn geweest, maar niet iedere terugvordering valt onder de regeling waar wij het hier over hebben. Zoals we al eerder hebben besproken: zo'n 80% van de mensen die gebruikmaakt van de kinderopvangtoeslag moet aan het einde van het jaar iets bijbetalen of iets terugbetalen. Dus alleen een terugvordering is niet genoeg. Maar wij gebruiken zo veel mogelijk van de data die we hebben om te kunnen kijken of mensen in aanmerking komen voor de € 30.000-regeling. Maar er zal in veel gevallen ook gewoon een handmatige check moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Even een moment, want het is 17.30 uur. Ik had eigenlijk gehoopt dat we al aan de tweede termijn van het AO zouden kunnen beginnen, maar u bent pas bij het vierde mapje en ik heb ook nog een paar interrupties staan. Ik ga dus een dringende oproep doen aan ons allen, ook aan de Staatssecretaris, om enigszins compact te antwoorden. Probeer de kwaliteit niet verloren te laten gaan, maar probeer ook in te zetten op de kwantiteit, aangezien we nog genoeg te bespreken hebben. De eerste die dat mag gaan proberen, is meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de schulden bij vrienden en familie. Ik begrijp heel goed dat ouders niet willen dat die zomaar kwijtgescholden worden. Dat gaat ook om de verhoudingen tussen mensen en om een soort burgerschap dat is ingevuld. Indachtig de motie-Wilders: zouden dat niet de schulden moeten zijn die bovenaan het lijstje staan van de schulden die overgenomen worden door de overheid, waardoor die familie en vrienden gewoon hun geld terugkrijgen en er een oplossing is voor de ouders? Is dat niet wat er uiteindelijk moet gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik gaf al aan dat wij dit in de komende tijd verder moeten uitwerken. Daar spelen gemeenten en het Ministerie van SZW een belangrijke rol in. Informele schulden kunnen in de schuldhulpverlening zeker een rol spelen wanneer helder is dat er ook daadwerkelijk een bedrag is overgemaakt. Dan kunnen we ook gaan kijken hoe we de afhandeling daarvan doen. Mijn voorstel is om dat verder uit te werken en dat met uw Kamer te delen zodra we daar wat meer zicht op hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Aansluitend hierop, want volgens mij wordt het steeds vager. Ik ben ontzettend bang – ik hoorde de Staatssecretaris dat ook zeggen – dat de Staatssecretaris ons straks bij de zesde voortgangsrapportage gaat vertellen hoe we dan iets kunnen gaan uitvoeren. Ik ben het met iedereen eens dat je hierin voorzichtig zou moeten zijn, maar de Staatssecretaris zou ook kunnen zeggen: we gaan binnen nu en één maand alle publieke schulden kwijtschelden en we maken afspraken met de zes koepels die net genoemd worden. Dat zijn de private schulden. Die zijn we dan ook binnen een maand kwijt. Dan blijven de informele private schulden over, en die doen we dan de maand erna. Maar dat is een andere benadering. Volgens mij gaat het helemaal fout, want ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat ze bij de volgende voortgangsrapportage verslag gaat doen over hoe ze verdergaat. Maar ze kan nu toch ook de toezegging doen dat bij de volgende voortgangsrapportage niet alleen de kwestie van de publieke schulden geregeld is, maar dat ook de kwestie van de private schulden geregeld is met die zes koepels?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met de publieke partijen is het al geregeld. Daar hebben we de afspraken over gemaakt, dus dat is al geregeld. Het tweede is dat ik met de koepels van de grotere private schuldeisers in gesprek ben. Ik hoop dat ik met hen in de komende tijd een end verder zal kunnen komen, maar daarvoor is het wel relevant dat we data met elkaar kunnen delen, om ook te kijken over welke ouders het gaat, over welke schulden enzovoort. Het kan natuurlijk zijn dat dit per private schuldeiser, bijvoorbeeld een woningcorporatie of een bank, heel verschillend ligt. Die willen ook graag inzicht hebben voordat ze met ons in gesprek gaan. Dat wil ik in de komende tijd gaan doen. De komende voortgangsrapportage komt voor zover ik weet over een maand of twee. Ik hoop dan inderdaad een end verder te zijn. Ik wil ook graag ervoor zorgen dat we een goede aanpak hebben voor de schuldeisers die dan overblijven, dus informele schulden, kleinere schulden of schulden bij kleinere partijen, zodat die opgelost kunnen worden. Anders zijn ouders nog steeds niet geholpen, en dat is wat we niet willen.

De voorzitter:

Meneer Edgar Mulder, uw laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hoor ik dan nu de toezegging dat heel concreet bij de volgende voortgangsrapportage alle publieke schulden zijn kwijtgescholden, dat dit allemaal geregeld is en dat het wat betreft de private schulden in ieder geval geregeld is met de koepels?

De voorzitter:

Dat is een mooie gesloten vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik denk ik niet helemaal toezeggen. De publieke partijen hebben gezegd: wij schelden de schulden kwijt van deze ouders. In de komende tijd moeten we dat ook effectueren in de zin dat zij aan het werk gaan door iedereen een brief te sturen met de boodschap «uw schuld is u kwijtgescholden». Ik ga ervan uit dat dit daadwerkelijk op korte termijn kan. Nogmaals, de eerste partijen hebben dat al gedaan. Dit gaat natuurlijk wel over de ouders die we kennen en die daadwerkelijk in aanmerking komen voor een compensatie. Als het gaat over de grote private schuldeisers hoop ik serieus dat we een end verder kunnen komen. Ik kan u niet toezeggen dat het dan al helemaal klaar is. Dat ligt er natuurlijk ook een beetje aan hoe snel zij met ons mee kunnen denken. Maar ik ga mijn best doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog te zoeken naar de rol van de gemeenten. Ik snap het: zij hebben zicht. Je wilt alleen niet dat het straks ermee eindigt dat mensen twee jaar lang in een proces bij de gemeente met de kredietbank zitten. Dat is, neem ik aan, toch niet de bedoeling. Wat gaan de gemeenten precies doen? Ik snap de centrale rol die de Staatssecretaris ziet voor de gemeenten, want de gemeenten hebben zicht op schulden. Daar hebben ze de wettelijke basis voor. Maar hoe zorgen we dan dat mensen niet in een lang traject belanden? Dat is natuurlijk nooit de bedoeling.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ga ik met de gemeenten en het Ministerie van SZW goed naar kijken, want dat is absoluut niet de bedoeling. Het moet in één keer afgehandeld worden. We willen niet dat mensen nog in een traject komen waarin ze wekelijks of maandelijks een bedrag moeten betalen of een bedrag overhouden. Het is onze intentie om na de compensatie zo snel mogelijk een afspraak te maken over de schulden, zodat er daarna niet nog een traject hoeft te volgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus dan wordt de gemeente de plek waar het in een bepaald juridisch construct wordt gezet. Ik zou binnenkort – dat hoeft niet nu, hoor – graag horen hoe dat er dan uitziet. Er zal in ieder geval een formele vorm moeten zijn om het af te ronden, maar dat moet geen terugbetaalregeling worden die weken of maanden gaat duren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is niet mijn intentie. Het idee is nou juist – dat hebben we hier ook helder afgesproken – dat mensen die gedupeerd zijn gecompenseerd worden. Zij krijgen niet alleen een bedrag, maar zijn ook af van hun schulden. Dat is dus niet in een traject waarin je nog allerlei afbetalingen moet gaan doen. Dat beoog ik. Nogmaals, ik ben samen met de VNG en de NVVK aan het kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen regelen omdat we willen dat dit zo snel mogelijk is opgelost voor de ouders.

De voorzitter:

Ik zie nog best wel een dikke stapel vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag van mevrouw Leijten over behandeling in één dag. We hebben dat eerder met uw Kamer besproken en zijn aan de slag om steeds te kijken naar verbeteringen. We hebben contact gehad met degene die mevrouw Leijten heeft benaderd, en die ook ons heeft benaderd, om te kijken of er nog een voorstel is om dit nog verder te versnellen en om een pilot te doen om te kijken of we het voor elkaar kunnen krijgen om te beoordelen in één dag. Dat traject willen we ingaan. Ik heb afgelopen week daarover gesproken met de ouders die in het Catshuis kwamen, samen met de Minister-President en Minister Hoekstra. We hebben daar meer over gesproken in de zin dat het de ouders er vooral om gaat dat de beoordeling heel snel gaat, in één dag, en dat wat hen betreft de fase voorafgaand daaraan, dus het verzamelen van de informatie en de gesprekken met de zaakbehandelaren, daar niet los van moet staan. Dat zou ook een rol moeten blijven spelen. Wij zijn dit verder aan het uitwerken. Veel gemeenten zouden het fijn vinden als dit op een locatie bij hen gaat gebeuren. Daarom kijken we of we dat kunnen inrichten per gemeente. Ouders kunnen dan dicht bij henzelf in de buurt langskomen. Er is dan ook de mogelijkheid voor een gemeente om aanvullende hulp te regelen, bijvoorbeeld schuldhulp of hulp bij gezondheidsproblemen, banen of iets anders. We willen dit zo snel mogelijk uitwerken. Daar hebben we wel even tijd voor nodig. Dat is ook echt omdat ik het belangrijk vind – daar spraken we vandaag al eerder over – om een goede toets te kunnen doen over de uitvoerbaarheid hiervan, hoe we het moeten inregelen en hoe we het kunnen communiceren. De boodschap die terecht door u is gegeven om niet iets te veranderen zonder dat het goed is uitgedacht, geldt ook hiervoor. Ik vind het dus belangrijk dat we én het goed uitwerken én een goede uitvoeringstoets erop doen én goed uitleggen aan de ouders wat er gaat gebeuren. Wij willen het graag doen en gaan proberen dat ook zo snel mogelijk in te richten in een eerste setting.

Dan over de Belastingdienst, die een pool van advocaten uitkiest. Ik heb net al gezegd dat we dit niet gaan doen. De regeling die we hopelijk volgende week kunnen publiceren samen met de Minister van JenV gaat erover dat wij de hulp door advocaten financieren, maar de selectie daarvan vindt niet door ons plaats. De Raad voor Rechtsbijstand en de orde van advocaten zorgen ervoor dat advocaten gebruik kunnen maken van die regeling om gratis hulp te geven. Het is belangrijk om te weten dat dit niet hetzelfde is als in de normale sociale rechtshulp, waarbij er altijd nog een eigen bijdrage is voor ouders. In dit geval is er geen eigen bijdrage van ouders nodig en kunnen ze gebruikmaken van deze advocatuur.

Een aantal van u – D66, ChristenUnie, DENK en de PVV – vroegen naar de stand van de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade is ingesteld nadat we met elkaar een discussie hebben gehad, onder andere na de compensatie van de CAF 11-ouders in december 2019, waarbij het voor heel veel ouders en u duidelijk was dat de forfaitaire schadevergoeding in de CAF-regeling onvoldoende was voor een aantal ouders. We hebben toen met elkaar afgesproken dat er een mogelijkheid was voor mensen die meer schade hadden geleden om gecompenseerd te worden. Dat ging soms om materiële schade, bijvoorbeeld een huis dat onder water werd verkocht, soms om immateriële schade en soms om een combinatie daarvan, zoals schade door baanverlies, ziekte enzovoort. Dat is het doel van deze commissie. Dat is ook haar taak. Gegeven het feit dat we in december ervoor gekozen hebben om alle ouders onder te brengen in de compensatieregeling heeft iedere ouder toegang tot deze commissie. Dan wordt het ook wel weer heel spannend, want we merken dat veel ouders vinden dat er in hun geval sprake is van aanvullende schade. Ze willen heel graag bij deze commissie langs. De commissie doet het werk op basis van de regeling die we hebben gemaakt en zij doet dat met zeer veel toewijding. Wel wordt het spannend – dat deel ik met u – of ze voldoende capaciteit heeft om alle zaken te kunnen behandelen. Daar wil ik heel goed naar gaan kijken. Het zou vervelend zijn wanneer ouders, hoewel zij al gecompenseerd zijn doordat ze een bedrag hebben gekregen, juist in deze commissie alsnog lang zouden moeten wachten. Daar moeten we naar kijken. Haar taak is wat mij betreft zeer relevant, ook omdat we op basis van de motie van de Kamer hebben gezegd dat ook kinderen en ex-partners toegang tot deze commissie hebben.

Dan over de Commissie van Wijzen. Die beoordeelt als er geen recht is vastgesteld, dus als iemand volgens de UHT niet in aanmerking komt voor compensatie en zich wel bij ons heeft gemeld of in het geval dat er geen sprake is van de compensatieregeling of hardheid. Er liggen op dit moment 50 zaken bij de commissie. Zij werkt hard door om die snel af te handelen.

Mevrouw Leijten vroeg of ouders niet sneller kunnen worden geholpen door de uitvoering bij de Belastingdienst weg te halen. Ik weet dat we het daar vandaag niet over eens gaan worden. Ik denk dat dit niet zo is. Het is heel goed en belangrijk dat het huidige team van zeer toegewijde mensen hiermee doorgaat. Dat hier verbeteringen in moeten worden aangebracht, is helder. Onze beoordeling laat ook heel duidelijke aangrijpingspunten daarvoor zien. Ik denk dat we juist heel veel tijd zouden verliezen als we er nu voor kiezen om de uitvoering bij de Belastingdienst weg te halen, nog even los van het feit dat ik ook niet zomaar zou weten welke organisatie dit werk dan zou kunnen doen.

Dan de vraag van mevrouw Lodders over pzb'ers die vertrekken en hoe het staat met de werving van nieuwe pzb'ers. In de afgelopen vier maanden zijn er achttien personen teruggegaan naar organisatieonderdelen waar zij vandaan kwamen. De redenen daarvoor zijn divers. Soms werd de hoge werkdruk hen te veel of deed men liever andersoortig werk. Maar het aantal valt ten opzichte van het totaalaantal pzb'ers heel erg mee. Er zijn heel veel mensen die graag willen blijven. We gaan in de komende maanden extra zaakbehandelaars werven als aanvulling op de huidige groep om te zorgen dat we zo veel mogelijk mensen tegelijk kunnen helpen. Op basis van de werkdruk en intensiteit van het werk denk ik niet dat er sprake is van een bovenmatig verloop, maar het blijft voor mij ontzettend belangrijk om steeds goed te kijken of zaakbehandelaars voldoende geëquipeerd zijn. Een van de thema's die daar ook een rol bij speelt is dat we nog verder kijken naar hoe hun rol wellicht versterkt kan worden in de komende tijd. Een aantal van hen heeft gezegd extra werkzaamheden te willen doen. Belangrijk daarbij is dat we hier uitdrukkelijk in de Kamer hebben gezegd dat de zaakbehandelaar niet in zijn eentje beslist over een dossier, maar dat er altijd een beoordelaar meekijkt voor de beoordeling. Dat blijkt in de praktijk goed te werken. Beoordelingen kunnen in de plus of in de min afwijken van wat een zaakbehandelaar voorstelt.

Dan de vraag of de o/gs-gedupeerden uit andere toeslagen in aanmerking komen voor het forfaitaire bedrag van € 30.000. Dat is niet zo. Dat is bedoeld voor de kinderopvangtoeslag. We werken nu verder uit hoe het moet met gedupeerden van andere toeslagen, dus huur en zorg. Ons inzicht is dat de gemiddelde hoeveelheid schade echt wel lager is dan in de KOT, dus die € 30.000. We kijken welke regelingen daarvoor aan de orde zijn. Ik zeg erbij dat we ook daar zouden kunnen gaan werken met een forfaitaire regeling, maar we moeten dat verder uitwerken met de opdrachtgevende departementen.

Dan de wetgeving waar de heer Mulder naar op zoek was. We hebben beleidsbesluiten gemaakt op basis waarvan wij aan het werk kunnen. We zijn aan het werk met de bijbehorende wetgeving. Later dit jaar volgt die. Waarschijnlijk wordt dat rondom Prinsjesdag.

Dan over de vragen van GroenLinks en de SP over de inzage in de dossiers. Ik snap heel goed dat u die vraag stelt. De vraag werd ook door mevrouw Kuiken gesteld. Heel veel ouders hebben gevraagd om inzage in hun dossier. We hebben een team dat daarmee aan het werk gaat. Dat gaat zorgen dat we in de komende tijd een versnelling kunnen maken in het geven van dossiers aan ouders. We hebben eerder besproken dat de volledige dossiers niet nodig zijn voor de beoordeling of men in aanmerking komt voor compensatie, dus voor € 30.000 of meer, maar we willen wel het tempo daarin verhogen.

Dan de vraag van de heer Azarkan over de ouders die zich bij het College voor de Rechten van de Mens hebben gemeld in het kader van vermoeden van discriminatie: is dat ten aanzien van de manier waarop ze behandeld zijn of ten aanzien van de risicoselectie? Daar kan ik niet bij voorbaat iets over zeggen. Zij hebben zich daar gemeld. De zaken worden in behandeling genomen. Begin maart worden de ouders benaderd door het college. De aanleiding is voor ons nog niet duidelijk.

De voorzitter:

Ik wil graag dat de Staatssecretaris verdergaat, dus bewaart u uw laatste interruptie nog even, meneer Azarkan. De tijd begint wel ingewikkeld te worden, dus ik wil graag dat de Staatssecretaris doorgaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er was nog een vraag over juridische bijstand, maar die heb ik volgens mij beantwoord.

Er is gevraagd of slachtofferhulp kan worden opgeschaald als dat nodig is. Dat kan. We hebben afspraken gemaakt om dat goed te monitoren met Slachtofferhulp Nederland.

Dan de vraag van de PVV over het verwijderen van de BKR-registraties. Daarover is ook een motie aangenomen. Wij vinden het belangrijk dat de BKR-registraties verdwijnen. Dat gebeurt automatisch als schulden niet meer bestaan, maar de registratie blijft nog vijf jaar in het systeem van de BKR. Dan krijgt iemand een specifieke codering en is het duidelijk dat iemand ooit geregistreerd was met schulden of problematische schulden. We willen graag dat dat er ook uit wordt gehaald. In het amendement over de pauzeknop wordt geborgd dat we in staat zijn om de BKR-registraties eruit te halen. Dat is een belangrijke factor die daarin speelt. Daarmee kunnen we dat regelen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eén kleine vraag, voorzitter. Is dat dan binnen vijf jaar?

De voorzitter:

Neeneenee, meneer Mulder. Ik heb meneer Azarkan net ook niet het woord gegeven. Houd de vraag even vast.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat geldt voor zowel de actieve als de niet-actieve registraties, dus dat gaat ook over de periode van vijf jaar.

De heer Azarkan vroeg naar de positie van de ex-partner: wat is het ingewikkelde daaraan en waarom is het niet eerder in beeld? Daarbij speelt een aantal thema's een rol. Er zijn mensen die inmiddels gescheiden zijn, soms ook als gevolg van deze problematiek. Sommigen van hen hebben goed contact met de ex-partner en anderen niet. We zijn er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Er zijn mensen die zeggen: ik ben helemaal oké als een deel van het geld dat ik krijg ook naar mijn ex-partner gaat. Er zijn ook mensen die dat totaal niet willen. We willen kijken naar een oplossing daarvoor, zonder dat we voor de oplossing kiezen dat we twee keer het bedrag uitkeren als iemand niet door één deur kan met zijn ex-partner. We moeten goed kijken hoe we dat gaan inregelen. Dat is ook van belang omdat er gevallen zijn waarin de aanvrager niet degene is die alle betalingen heeft gedaan. Ik krijg daar zo meteen nog een aanvullende vraag over, geloof ik.

Dan de kindregeling. We hebben met het kabinet 200 miljoen euro gereserveerd. U heeft in deze Kamer een motie aangenomen om dat geld te laten uitkeren door een instantie die losstaat van de Belastingdienst en die er ook voor moet zorgen dat dit geld ten goede komt aan alle kinderen. Ik ga aan het werk om te zorgen dat we samen met het Kinderpanel, maar ook met de Kinderombudsman zo snel mogelijk een regeling maken waarin we een balans zoeken. Dat doen we door ervoor te zorgen dat kinderen niet hele uitgebreide procedures door moeten en door ervoor te zorgen dat deze regeling simpel en eenvoudig is en daadwerkelijk iets bijdraagt aan het verbeteren van de toekomst of een zonnigere toekomst voor de kinderen, die vaak ook heel erg gedupeerd zijn door deze problematiek.

Mevrouw Lodders vroeg hoeveel gemeenten inmiddels gegevens hebben ontvangen van ons. 81 gemeenten hebben gegevens ontvangen, dus die weten welke ouders in hun gemeente gedupeerd zijn, of althans die zich als gedupeerde bij ons gemeld hebben. Gemeenten moeten een machtigingsbesluit tekenen. Zodra ze dat hebben gedaan, geven wij nieuwe gemeenten weer de data van hun ouders. Iedere dag melden zich weer nieuwe gemeenten. Ik begreep dat vanochtend de stand was dat we in totaal 119 aanmeldingen hebben, waarvan 81 de gegevens hebben gekregen. We gaan zo snel mogelijk de andere gemeenten helpen. We hebben ook afspraken gemaakt om de gegevens steeds te updaten, waardoor het aan de gemeenten wordt doorgegeven als zich nieuwe ouders bij ons melden. Overigens monitoren we in de ministeriële commissie die we hebben opgericht, waarvan de VNG lid is, hoe dat loopt.

Zijn ouders nu voldoende betrokken? Ik zal individueel in gesprek blijven gaan met alle ouders die daarom vragen. Natuurlijk gaat het dan om het monitoren van de hersteloperatie. We hebben natuurlijk ook ons Ouderpanel, dat zeer scherp kijkt naar niet alleen de hersteloperatie, maar ook de kwaliteit van brieven. De ouders die we afgelopen weekend gesproken hebben in het Catshuis hebben we uitgenodigd om opnieuw met ons te gaan zitten. We zijn verder ook steeds weer werk aan het doen om te zorgen dat we er zo veel mogelijk inzage in houden of ouders blij zijn met de manier waarop ze door ons worden behandeld.

Er was ook de vraag of er een hoofd empathie kan komen. We laten de brieven die we uitsturen steeds lezen door ook het Ouderpanel zelf. Dat doen we om twee dingen te garanderen.

De voorzitter:

In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: de Staatssecretaris is aan het woord. Staatssecretaris, wilt u doorpraten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doen we omdat we twee dingen willen bereiken, namelijk dat de brieven helder en duidelijk zijn voor ouders en goed begrepen kunnen worden. Los daarvan helpt ook de Stichting Lezen & Schrijven ons daarbij. Wat ik ook blijf doen, is iedere dag monitoren wat er gebeurt op Twitter en Facebook, voor zover we daar natuurlijk inzage in hebben, om te kijken wat voor vragen er leven. We voorzien dan ook zo veel mogelijk ouders van de juiste informatie.

Dan ben ik door dit blokje en dan kom ik op een paar punten rondom de Belastingdienst in bredere zin. Zal ik dat afmaken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben nog zes minuten. Ik zou in overweging willen geven dat we na de eerste termijn automatisch doorgaan naar het WGO – hoewel dat technisch allemaal wel ingewikkeld zal zijn – en dan in het WGO direct de tweede termijn van het AO doen. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

Daar wilde ik zo op terugkomen. Ik ken de procedurele reglementen niet uit mijn hoofd, maar het lijkt me een goede, creatieve oplossing. Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Heeft u ook een punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ook procedureel, over dat blokje over de Belastingdienst en de organisatie. Volgens mij is iedereen door zijn interrupties heen. We zitten ook nog met een amendement waar veel vragen over te stellen zijn. Ik zou eigenlijk het liefst weer teruggaan naar het onderwerp van vandaag.

De voorzitter:

U stelt dus voor om die laatste twee vragen te laten zitten. Dat is even aan de Staatssecretaris. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou daar wel graag schriftelijk antwoord op krijgen, want ik heb daar wel wat vragen over gesteld. Er is veel onrust. Ik wil weten wat er precies gebeurt. Verder snap ik wat mevrouw Leijten zegt.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Weyenberg vragen, in aanvulling op de vraag van mevrouw Leijten, om het stukje waar de Staatssecretaris nog een paar antwoorden op heeft, schriftelijk af te doen. Ik kijk even rond. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had daar ook een vraag over, maar ik heb die niet gesteld, omdat ik te weinig tijd had. Volgens mij gaat de andere Staatssecretaris daarover. We hebben morgen nog een WGO over de elektronische handel. Ik heb de vragen daarin ook opgenomen. Dus schriftelijk vind ik prima, maar ik kom er in ieder geval morgen op terug.

De voorzitter:

Prima, dat zien we dan morgen. Dan vragen we de Staatssecretaris om dat laatste blokje schriftelijk te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou hetzelfde willen voorstellen. De vragen gaan met name over de Belastingdienst. Die vragen horen bij mijn collega. Het zou goed zijn om die morgen mee te nemen. Dan kan hij ze ook beantwoorden. Dat is sneller en beter.

De voorzitter:

Dan kan in ieder geval dat mapje opzij. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over de cultuur. Ik kan wel akkoord gaan met schriftelijk beantwoorden, maar niet met morgen, want ik ben niet bij dat overleg, en die cultuur speelt met name van hieruit. Dus schriftelijk: akkoord. Maar ik ga ze niet morgen meenemen. Daarmee ga ik niet akkoord.

De voorzitter:

Ik ga kijken of ik dat met Staatssecretaris Vijlbrief goed kan afstemmen. Dan zijn we aan het eind gekomen van de vragen. Meneer Azarkan, u had nog één korte vraag over.

De heer Azarkan (DENK):

Twee.

De voorzitter:

U heeft er twee, maar u heeft nog recht op één.

De heer Azarkan (DENK):

Ik doe een korte vraag. Het gaat over de reactie van de Staatssecretaris ten aanzien van de mensen die een klacht hebben ingediend bij het College voor de Rechten van de Mens over discriminatie. Ik vind echt dat de Staatssecretaris daarvoor wegloopt door te zeggen: ik weet eigenlijk helemaal niet waar het over gaat. Alsof dat mensen zijn die ze nog nooit gesproken heeft. Volgens mij heeft de Autoriteit Persoonsgegevens geconstateerd dat er op een tweetal manieren is gediscrimineerd, dat de AVG overtreden is. Mijn vraag was heel simpel. Gaat dit nou over de wijze van het handelen van de Belastingdienst ten aanzien van risicoselectie bij fraude of bij aanvragen voor een toeslag? Of gaat het over de wijze waarop ze bejegend zijn door ambtenaren van Toeslagen? Meer smaken zijn er toch niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vraagt mij wat de klachten zijn die mensen hebben ingediend bij het college. Er zijn mensen die naar het college zijn gegaan. Die hebben aangegeven dat ze zich gediscrimineerd voelen, weten, anderszins. Die klachten gaan niet via mij. Die zijn direct door mensen ingediend bij dat college. Dat gaat ze nu behandelen. Dus als u aan mij vraagt wat precies de inhoud van die klachten is, kan ik u daar helaas geen antwoord op geven. Dat is wat zij met het college moeten bespreken en ook doornemen. Als u zegt dat er sprake is geweest van discriminatie conform het rapport van de AP: daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben daar zeer duidelijk over geweest. Dat heeft de AP geconstateerd. Dat kan niet, dat mag niet en dat moet ook niet. De reden waarom iemand naar het College voor de Rechten van de Mens gaat, kan, inderdaad, de bevindingen van de AP zijn. Er kunnen ook andere aanleidingen zijn. Beide zijn mogelijk. Ik heb nu niet inzicht in waarom mensen naar dat college zijn gegaan. Het college zal met die klachten aan de gang gaan.

De voorzitter:

Ja, meneer Azarkan, eigenlijk is het op, hè?

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond het af, voorzitter, echt heel kort. Ik stel die vraag, omdat die natuurlijk ook samenhangt met de vraag van collega Omtzigt over wat de basis is voor de compensatie. Als de basis voor de compensatie is dat mensen gediscrimineerd zijn door een algoritme, dan is dat alweer anders dan dat iemand zo bejegend is. Het hangt dus met elkaar samen. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag op basis waarvan mensen compensatie krijgen, maar er is dan toch ook een samenhang met waar mensen dan een klacht over indienen? Als je compensatie krijgt voor datgene wat vanuit de Belastingdienst op basis van het selecteren is gebeurd, voor discrimineren, dan is dat toch iets anders? Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt «ik ga daar zelf niet over, ik val erbuiten, ik hoor wel wat het college vindt en vervolgens zal ik naar bevind van zaken handelen en overnemen», maar het is toch wel relevant.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het ook zeker relevant. Ik hoop dat het helder wordt wanneer duidelijk wordt welke uitspraken volgen. Natuurlijk is het relevant om te horen of het college ook vindt dat de Belastingdienst in het geval van deze specifieke ouders heeft gediscrimineerd. Dat vind ik zeker belangrijk. Ik vind het ook goed dat mensen naar het college gaan, omdat dat erover gaat, maar ik kan niet vooraf zeggen wat de aanleiding was voor iemand om zich daar te gaan melden. We moeten daarop wachten tot het college uitspraken zal doen.

De voorzitter:

Goed. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Als er geen tweede termijn volgt, dan toch de vragen die nog openstaan.

De voorzitter:

Er volgt een tweede termijn, maar die voegen we samen met het wetgevingsoverleg.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar zo werkt het niet. Ik ben er ondertussen wel klaar mee om elk debat te vragen om het lijstje onrechtmatigheden. Dat wordt weer naar achter geschoven. Ik kan er geen motie over indienen. Ik kan er helemaal niks aan doen. Ik verwacht nu dat de Staatssecretaris limitatief opsomt welke onrechtmatige daden ze begaan heeft in dit dossier. Ik heb ook gevraagd om juridische adviezen te zien die er rondom deze wet en rondom dit amendement zijn uitgebracht. Het zou fijn zijn als dat kan vóór de wetsbehandeling, want achteraf heb ik er niet zoveel meer aan. Dus ik zou willen vragen om die onmiddellijk aan de Kamer beschikbaar te stellen. Die kunnen zich zowel binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid als binnen het Ministerie van Financiën c.q. de Belastingdienst bevinden. Die zou ik dus graag zien, en dan de vraag over de onrechtmatigheden.

Ik ben een beetje verbaasd dat er een inkomenstoets geldt voor de juridische bijstand. Of nee, die geldt niet, gelukkig. Oké, dan ben ik daarover gerustgesteld, maar die twee vragen zou ik graag beantwoord zien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vragen over het amendement geef ik graag door aan de indieners ervan, want die kunnen aangeven welke hulp of steun ze hebben gekregen. Ik ben even overvraagd als u vraagt naar de adviezen. Ik ken geen adviezen die daarover zijn gemaakt, maar, nogmaals, ik hoor dat graag van de indieners.

De vraag over de lijst met onrechtmatigheden heeft u ook gesteld in het debat op 19 januari. We hebben toen aangegeven dat we compenseren op vooringenomenheid en de onterechte kwalificatie als fraudeur. U heeft op 1 februari in het debat gevraagd om een lijst van alle wetten die zijn overtreden door de Belastingdienst. Dat is wat mij betreft het onderwerp van de lijst met onrechtmatigheden. Mijn collega Vijlbrief heeft aangegeven dat hij hiermee aan het werk gaat, maar dat hij niet binnen twee weken daar een antwoord op kan geven. Dat heeft hij gedaan in het debat van 1 februari. Ik ga hem opnieuw aangeven dat u daarop zit te wachten. We komen daar dus ook mee. We zijn ermee aan het werk, maar ik kan die niet vandaag aan u overhandigen. Nogmaals, ook even terug naar deze wet. We compenseren voor de vooringenomenheid en het onterecht bestempelen van mensen als fraudeur bij een o/gs-situatie. Die twee onrechtmatigheden staan in deze wet centraal.

Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Die vraag en die motie gingen over de hele Belastingdienst. Dat ging ook over de erf- en schenkbelasting, de mrb en alles wat daarbij hoort. Deze vraag gaat over dit specifieke dossier, de toeslagen. Er lag een toezegging om dat bij de vijfde voortgangsrapportage aan de Kamer mee te delen. Daarom heb ik de vraag opnieuw gesteld. Die vraag is niet raar, omdat je hier een compensatie hebt. De vraag is of mensen voor kwijting moeten tekenen. Straks moeten ze voor kwijting tekenen voor iets waar ze helemaal niets van afwisten. Dus ik vraag echt heel duidelijk: geef ons de lijst van waar er onrechtmatige daden waren. Is dat bij het te laat besluiten, bij achttien maanden wachten? Is dat bij stukken kwijt maken? Ik wil graag de complete lijst in dit dossier. Twee. Ik vraag echt of er bij de Belastingdienst of bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid intern of extern juridisch advies beschikbaar over het amendement. Dat vraag ik zo stellig en ook vóór het debat hier, omdat het amendement zeer vergaand is. De regering zegt zomaar «oordeel Kamer», terwijl ik ook van de regering wil weten of dit amendement het houdt bij de rechter. Het is nogal wat om in de Awir te zeggen dat een privaatrechtelijke overeenkomst niet nagekomen hoeft te worden. Dat is heel ingrijpend! Het is niet dat ik het niet wil. Ik moet het kunnen duiden. Zijn er dus ergens juridische adviezen uitgebracht en kunnen we die per ommegaande ontvangen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over die lijst met onrechtmatigheden. Ik heb geen andere lijst dan de twee thema's die ik heb genoemd. We compenseren in deze wet voor vooringenomenheid en het onterecht bestempelen van iemand als fraudeur. Ik zou voor u moeten nagaan of wij mensen voor kwijting laten tekenen. Daar ben ik even overvraagd. Dat zou ik voor u moeten uitzoeken. Daar kan ik schriftelijk bij u op terugkomen, samen met de lijst waar we het over hebben, die mijn collega en ik samen gaan opstellen. Ik moet even kijken of er sprake is geweest van een extern juridisch advies. Wij zijn even aan het onderzoeken of dat zo is. Ik heb dat niet paraat op dit moment.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van het algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Het is 18.00 uur geweest. Dat betekent dat de geliefde kijkers verwachten dat er nu een wetgevingsoverleg Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen is. Zoals daarstraks al afgestemd in het punt van orde gaan we de tweede termijn van dit AO en de eerste termijn van het WGO samenvoegen. Ik ga er even van uit dat dit reglementair kan. Better sorry than safe, is nu even mijn insteek, omdat ik u graag aan het woord wil laten over deze onderwerpen en de Staatssecretaris gelegenheid wil geven daar antwoord op te geven, zodat we daarover tot besluitvorming kunnen komen. Er moet dan ook technisch iets veranderd worden voor de Dienst Verslag en Redactie. Dat kan nu gebeuren.

Sluiting 18.08 uur.