Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 704 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen)

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (Kamerstuk 35 704);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslag en Douane d.d. 5 februari 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (Kamerstuk 35 704) (Kamerstuk 35 704, nr. 15).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 18.11 uur.

De voorzitter:

Ik krijg een virtuele opgestoken duim, dus we kunnen beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik ga mijn uiterste best doen, want er zijn nu dus eigenlijk drie dingen: het amendement, een reflectie op het debat en de moties die ik nog wil indienen.

Eerst dat amendement. Wie heeft dit bedacht? Dat is meteen wat ik denk. Dit komt gewoon niet uit de koker van twee Kamerleden. Dit is gemaakt samen met het ministerie. Het is afgelopen zaterdag door de Staatssecretaris aangehaald in het debat in het Catshuis. Het was al door de Tweede Kamer heen; het zou alleen nog door de Eerste Kamer moeten en de gemeenten zouden er dan inspringen om iets te doen met die schulden in dat jaar tussenpauze. Ik weet niet wat er allemaal onder ligt, maar ik heb geen lekker idee bij dit amendement. Alle kritische juridische vragen van mensen die daar nog veel meer kaas van gegeten hebben, vind ik ook niet fijn. Als wij nou zeggen «er komt een noodstop» en het dat niet is, dan doen we het verkeerde. Ik zou willen dat alle tijd die hierin heeft gezeten, ambtelijk en noem maar op, was gestoken in een goede schuldenregeling. Iedere keer weer zijn we met iets anders bezig dan met het helpen van de ouders. En iedere keer weer gaat het om het belang van de portemonnee van de Staat of om het belang van de uitvoerder, de Belastingdienst. Ik word daar doodmoe van.

En dat is eigenlijk ook een beetje mijn afdronk van vandaag. Ik vind het wel heel goed dat de Staatssecretaris zegt: we zijn bezig met die wasstraat. Ik hoop dat we daar dan ook binnen twee of drie weken iets meer van kunnen horen. Gaat dat lukken? Wanneer gaat er een pilot draaien? Wat is het zicht op een uitkomst? Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris gaat kijken naar die berekeningen, want ik schrik ervan dat mensen zelf zeggen dat ze veel meer betaald hebben dan er überhaupt bij de Belastingdienst bekend is. Zoek dat uit en laat het ons weten. En laat het ook gewoon eerlijk weten.

Dan heb ik nog drie moties, voorzitter. Ik zal ze zo snel mogelijk voorlezen, want ik ben vast alweer over mijn tijd heen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens het recht op een eerlijk proces voorschrijft, en dat te allen tijde het recht bestaat op een raadspersoon naar eigen keuze;

verzoekt de regering niet te gaan werken met een aangewezen advocatenpool, maar mensen vrij te laten in de keuze van hun advocaat en deze door de Belastingdienst te laten vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een ministeriële commissie toeslagenherstel is ingericht voor de voortgang van de compensatie van gedupeerde ouders;

spreekt uit dat wat wordt besproken en besloten niet onder staatsgeheim mag vallen, en alles openbaar gemaakt dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat mensen met de grootste schade voorrang dienen te krijgen bij de Commissie Werkelijke Schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 704).

Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik krijg de indruk dat we het op hoofdlijnen eens zijn met de intentie, namelijk dat de getroffen ouders zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Maar de wijze waarop, dat het zo traag gaat en dat er nieuwe obstakels opduiken, maakt het toch buitengewoon ingewikkeld. En het is wel de realiteit, die weerbarstig is, waardoor ouders lang moeten wachten.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt in ieder geval geld vrijgemaakt om de compensatie mogelijk te maken. De fractie van DENK steunt dat. Het budget wordt verhoogd van 537 miljoen naar 1,77 miljard. Ik heb wel een vraag over die 155 miljoen aan extra apparaatsuitgaven. Betekent dat dan weer nieuwe ambtenaren? Het is ongeveer 15% van het compensatiebedrag en dat vind ik wel hoog voor overheadkosten.

Even een vraag. De Staatssecretaris gaf aan dat het gemiddelde bedrag van de compensatieregeling in december 2020 zo'n € 40.000 was. Was dat tot nu toe ook het gemiddelde bedrag voor de o/gs-regeling?

Dan het amendement, voorzitter. Net zoals collega Leijten vind ik dat op het eerste gezicht sympathiek lijken, maar heb ik daar ook echt wel wat twijfels bij. Ik ben ook nog wel benieuwd naar een aantal antwoorden op vragen die gesteld zijn. Ik ben inderdaad ook benieuwd hoe het zich juridisch houdt.

Voorzitter. Tot slot nog de vraag die collega Omtzigt stelde: wat is nou de basis om tot compensatie over te gaan? Wat is burgers dan aangedaan op basis waarvan je besluit om te gaan compenseren? Ik vind echt dat de Staatssecretaris daar buitengewoon vaag over blijft: het zal juridisch allemaal wel kloppen. Ja, de Staatssecretaris kijkt nu heel moeilijk, maar ik heb zelf vanaf de eerste keer dat ik «institutionele vooringenomenheid» las, gedacht: ik weet gewoon niet wat het is. Ik weet dat gewoon niet. Kijk, als de Autoriteit Persoonsgegevens gewoon vaststelt dat er is gediscrimineerd en er onderscheid is gemaakt waar dat niet had moeten gebeuren, dan zijn ouders dus tekortgedaan. Maar ik ben ook benieuwd hoe dat uitpakt in het vervolg, in de behandeling van die ouders. Ik vind dat dus echt gewoon een hele vage term. Het zegt ook niks en het gaat een beetje weg bij de kern.

Kortom, er zijn heel veel vragen. Ik realiseer me ook dat als wij op deze wijze zo'n hersteloperatie hadden moeten leiden, wij dat ook niet veel beter hadden gedaan dan de Staatssecretaris. Ik vind het een beetje een warrige bijeenkomst, maar ik begrijp dat ik daar ook aan meedoe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat kent de heer Azarkan zichzelf goed!

Een paar vragen over het amendement. Ik begrijp dat de Staatssecretaris enige tijd nodig heeft om de problemen met de private schuldeisers in kaart te brengen. In feite wordt met dit amendement tijd gekocht. Het is een noodknop om de invordering even stil te zetten. Daar is een juridische noodgreep voor nodig. Tegelijkertijd is de vraag terecht hoe zich dat verhoudt tot de faillissementswetgeving, het eigendomsrecht en de vraag of er geen risico is dat we toch juridische procedures zullen gaan krijgen.

De tweede vraag die ik heb, gaat over de bepalingen over de informatiedeling met private schuldeisers. De Staatssecretaris had er in het AO Hersteloperaties kinderopvangtoeslagen al een aantal opmerkingen over. Ik begrijp niet zo goed welke informatie dat zou moeten betreffen. Het enige wat een schuldeiser moet weten, is dat het gaat om een getroffene, een gedupeerde van de toeslagenaffaire. Vervolgens is het aan de overheid om met die schuldeiser tot een overeenkomst te komen, of tot kwijtschelding of welke oplossing dan ook. Welke extra informatie moet er dan gedeeld worden? Niks, lijkt me toch? Alleen ja of nee.

Ten slotte – daar vroeg ik ook al naar – is het denkbaar dat na één jaar nog niet alle private schuldeisers in beeld zijn en dat er nog geen oplossing is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de onzekerheid bij ouders wordt opgelost en dat dit niet als een zwaard van Damocles boven hun hoofd blijft hangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij het begin van het vorige debat had ik gemeld dat ik na 18.00 uur hier niet meer kon zijn, maar ik heb mijn afspraak afgezegd, want ik vind dit te belangrijk. Dus hier ben ik nog. Dank u wel voor deze gelegenheid.

Een paar opmerkingen. Ik heb in het vorige debat al vragen over het amendement gesteld. Ik stel nu alleen die vragen die nog niet beantwoord zijn. Voordat ik een inschatting kan maken van dit amendement, heb ik er graag een gedegen schriftelijke juridische beoordeling van: op basis waarvan laat het kabinet het oordeel aan de Kamer?

Als dit amendement het haalt, op welke termijn krijgen de ouders dan zekerheid? Dus wat is de tijdlijn richting Eerste Kamer en publicatie in de Staatscourant?

Ten derde. Wat als schuldeisers wel tot beslag overgaan? Over dergelijke zaken stelde ik wat vragen. De Staatssecretaris vatte dat op alsof ik het had over de schuldeisers met wie zij in gesprek is, maar ik heb het over al die schuldeisers die we niet in beeld hebben. Dus niet de woningcorporaties, niet de banken, niet het CJIB en de Belastingdienst zelf, maar gewoon een bedrijf om de hoek, zeg maar. Die niet bekende schuldeisers weten niet dat zij te maken hebben met een gedupeerde ouder van de toeslagenaffaire, dus die kunnen alsnog overgaan tot beslag op panden of bankrekeningen. Wat te doen als dat toch gebeurt? Hoe handhaaft de Staatssecretaris dan deze regeling? Wat gebeurt er als een gedupeerde ouder rood staat bij een bank en dit geld erbij komt? Als je banksaldo dan maar net boven nul komt, eet de bank het in feite toch op. Dus hoe wordt er gehandhaafd bij schuldeisers die niet op het netvlies staan van de Belastingdienst?

Mijn laatste vraag gaat over hetzelfde type schuldeiser. Waarom zou zo'n private schuldeiser meewerken? Wat is «redelijk», zoals dit amendement formuleert? Als een schuldeiser niet mee wil werken omdat hij dit moratorium niet kent – hij weet niet dat hij met zo'n ouder te maken heeft – wie gaat dan handhaven? Kunnen we voorkomen dat een ouder dan weer een nieuw proces ingetrokken wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Heel kort nog over de eerste termijn van het AO en de niet-beantwoorde vragen. Ik zou nog wel graag even een toezegging hebben dat de antwoorden op mijn vragen over de Belastingdienst zelf, de cultuur en ook het vertrouwen van de medewerkers op schrift naar ons toe komen.

Dan het WGO zelf. De hersteloperatie waar we net over spraken en ook nu over spreken, kost veel geld. Veel tijd natuurlijk, maar ook veel geld. Maar wat de SGP betreft, kunnen we de begroting zeker steunen. De vragen over het amendement ga ik niet opnieuw stellen. Die zijn gesteld. Twee aanvullende vragen. Ik zie dat er 250 miljoen euro vrijgemaakt is voor het programma onvoorzien. Daarvan is 200 miljoen bedoeld voor de regeling voor de gedupeerde kinderen, maar dan is er nog 50 miljoen euro over. En waar gaat dat naartoe?

En dan nog één stekelig puntje van mijn kant. Het gaat om veel geld. Dat gaf ik zojuist aan, maar er wordt door het Ministerie van SZW gewerkt aan een voorstel om de kinderbijslag voor een aantal jaren te bevriezen om de kosten van de hersteloperatie en de maatregelen uit de kabinetsreactie op het rapport over de toeslagen te dekken. Maar het kan wat mij betreft niet zo zijn dat we aan de ene kant de gedupeerde gezinnen ondersteunen en aan de andere kant korten op de financiële ondersteuning van gezinnen met kinderen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze hierop wil ingaan en toe wil zeggen dat het geld voor de hersteloperatie niet bij dezelfde of andere gezinnen wordt opgehaald.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik wil oversteken naar de andere kant van de zaal. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Prima, voorzitter. Dank u wel. We hebben vanmiddag gesproken over de hersteloperatie voor gedupeerde ouders. Volgens mij heeft iedereen aan tafel daarbij hetzelfde doel, namelijk die ouders centraal stellen en zorgen dat er zo snel mogelijk hulp aan die ouders geboden wordt. Natuurlijk hebben ook wij, mijn fractie, het liefst dat de ouders die in een schrijnende situatie zitten, als eersten geholpen worden. Daar zijn veel vragen over gesteld en er leven dan ook bij iedereen heel veel zorgen of dat tijdig gaat gebeuren. Ik begrijp dat, want die zorg heb ik ook. Ik gaf al aan dat dit een van mijn laatste debatten is en ik vind dat ik in dat debat die ouders centraal moet stellen en alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat dat bedrag van € 30.000 voor 1 mei aan al die mensen uitgekeerd kan worden.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het een goed gebaar vind, maar dat het wel een dure belofte is. En die dure belofte is niet zozeer het geld. Natuurlijk is het heel veel geld, maar deze ouders hebben daar recht op, gezien de geschiedenis. Maar het is een dure belofte om het geld aan al die ouders die zich voor 15 februari gemeld hebben, ook voor 1 mei uit te keren.

Voorzitter. Dat brengt mij vervolgens bij het amendement dat ik heb ingediend. Ik heb het eerder aangekondigd, want in de gesprekken die ik heb gevoerd, is gewoon gebleken dat we geen oplossing hebben voor de schuldenproblematiek. Ik snap heel goed dat het meer tijd vergt. Tegelijkertijd zijn er over de schulden in ieder geval een tweetal moties aangenomen na het debat over de POC, de Parlementaire ondervragingscommissie. Daar doet dit amendement niets aan af, want die zijn aangenomen en ik ga ervan uit dat die ook keurig uitgevoerd gaan worden. Maar wat wel belangrijk is, is dat er een pauzeknop komt voor de ouders om te zorgen dat ze dat bedrag wel kunnen ontvangen zonder dat daar beslag op wordt gelegd.

Voorzitter. Ik begrijp dat mensen dit een echt heel ingrijpend amendement vinden. Dat is het ook. Het is misschien ook niet de geëigende route om dat op een begrotingswijziging in te dienen, maar ik vind dat allemaal procedure. Ik heb gekozen voor een snelle route om dit mogelijk te maken, want zouden we dit niet doen, dan zouden we de datum van 1 mei voor heel veel ouders met een schuldenproblematiek niet halen. Ik zeg nog wel even tegen de mensen die daar vragen over hebben gesteld, dat ik uiteraard afstemming heb gehad. Ik heb me heel erg laten leiden door de juridische adviezen van zowel Financiën als Justitie en Veiligheid. Die zijn er dus zeker ook bij betrokken. Ik ben blij met het oordeel dat er ligt en nogmaals: ik begrijp heel goed dat het een ingrijpend amendement is. Maar de problemen zijn dan ook heel groot. Ik zit hier om een oplossing te vinden, waar ik meteen bij zeg dat ik niet bedoel dat anderen daar hiervoor niet zitten, en dat is de reden waarom ik dit amendement heb ingediend. En ik doe dat uiteraard met de steun van de heer Van Weyenberg.

Tot slot, voorzitter. Ik rond af met mijn steun uit te spreken voor de voorliggende begrotingswijziging. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld die ik ook wilde stellen en die zal ik niet herhalen. Dat gaat met name over een aantal bedragen. Misschien mag ik dan nu ook wel aangeven dat ik dit vergelijk met ... Het kabinet is aan de slag gegaan met het uitkeren van € 30.000, nog voordat we hierover met elkaar konden spreken. Maar laat ik het maar onder dezelfde modus scharen als de steun aan bedrijven in het kader van corona. Ook daar hebben we op die manier gehandeld. Ik vind dit echt van hetzelfde spoedeisende karakter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het maar gewoon eerlijk zeggen: ik ben voor een pauzeknop, maar ik denk dat de energie die hierin gaat zitten en de juridische ruis die dit geeft, de uitvoering van de motie-Wilders gewoon tenietdoen. De Belastingdienst heeft haar zaakjes niet op orde en daarom moeten we een juridische truc uithalen, terwijl we niet eens weten of die houdbaar is en wat het betekent. Er zijn allemaal kritische vragen over gesteld, want het zou de boel weleens ernstig kunnen vertragen. En dat doen we dan in plaats van de Belastingdienst schulden over te laten nemen als mensen daar tot de nek toe in zitten en de schuldeisers niet bereid zijn om te bewegen. Want dat is wat die ouders meemaken! Want dat is de oplossing die er ligt! Dit amendement lijkt heel mooi, maar wat als het niet werkt? Dan verliezen we kostbare tijd van heel veel ambtenaren en van heel veel juristen. Het leidt tot bestuurlijk gedoe, zonder dat het een oplossing voor die ouders dichterbij brengt. Ziet mevrouw Lodders dat ook?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het doel van dit amendement is die pauzeknop in te duwen. Op het moment dat de motie-Wilders ... Er lag overigens ook een motie van mevrouw Ploumen en de heer Segers. Er lagen na het debat dus twee aangenomen moties en was het zo simpel dat die moties uitgevoerd hadden kunnen worden, dan hadden we het daar vandaag over kunnen hebben. Dat is niet het geval en dat betekent dat er veel meer tijd voor nodig is. Dat is ook wat ik de Staatssecretaris de vorige keer heb horen zeggen. Misschien kan de Staatssecretaris zo aangeven wanneer ze het uitgevoerd denkt te hebben. Maar het is wel zaak dat we nu kunnen gaan uitbetalen en dat we die pauzeknop nu op deze misschien hardhandige manier indrukken.

De voorzitter:

Een kort vervolg, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap heel goed dat mevrouw Lodders iets wil doen, maar ze leidt de aandacht af van de echte oplossing, namelijk dat de Belastingdienst gaat werken vanuit het belang van de ouders en alles gaat doen om te helpen. Dit is een juridische afleiding waar heel bestuurlijk Nederland nu hartstikke druk over is. Iedereen hier wordt benaderd door allerlei mensen die iets te zeggen hebben over dat amendement, terwijl de aangenomen motie van Wilders zegt «neem die schulden over als dat noodzakelijk is». De Belastingdienst praat met die mensen en ziet dat ze in de shit zitten. Ik heb vragen gesteld over iemand die de Wsnp niet uit komt na drie jaar lang sappelen, omdat die klote € 30.000 boven de markt hangt en omdat de Staatssecretaris niet heeft nagedacht over de gevolgen. En dan moeten wij een amendement aannemen dat waarschijnlijk bij de rechter de eindstreep helemaal niet haalt.

En wat gebeurt er nog meer? Als je tegen bent, dan ben je tegen de ouders. De motie-Wilders moet worden uitgevoerd en alles wat dat remt, dus ook dit amendement, zullen we niet steunen. Ik heb het in het vorige debat ook gezegd: ik ben niet tegen de intenties van mevrouw Lodders. Ik denk alleen dat deze gedachte en al dat onderhandelen de afgelopen week op het ministerie de aandacht volledig afleiden van de simpele eis: neem de shit van die ouders over en geef ze echt een schone lei. Dat gebeurt niet met dit amendement. Het is maar voor een jaar opgeschort en het is echt zonde van de tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, nog een korte reactie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter. Het is voor een jaar opgeschort, omdat ik hoop dat dit amendement zo veel rust geeft dat er heel snel gewerkt kan worden aan die motie-Wilders en aan die motie-Ploumen/Segers, want dat is wat er voorligt. Er staat ook niet voor niets in de toelichting op het amendement dat het amendement daar echt helemaal niets aan afdoet. Mevrouw Leijten, de SP, gaat over de eigen afweging. Mijn intentie is dat het kabinet € 30.000 per gezin kan uitbetalen en dus ook aan de mensen met een schuldenproblematiek. Ik wil dat niet langer opschorten, want er is een dure belofte gedaan, namelijk voor 1 mei. Dan kan het niet zo zijn dat dat bedrag op de rekening staat en allerlei grote schuldeisers beslag leggen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, mag ik één slotopmerking maken?

De voorzitter:

Het punt is dat ik telkens vraag om een kort vervolg en u er dan een heel betoog van maakt. Meneer Omtzigt!

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Lodders zegt dat ze juridische adviezen gehad heeft van het ministerie. Nou, de Staatssecretaris kon zich net geen juridische adviezen herinneren. Dus ik ben even benieuwd welke juridische adviezen ze van JenV en van de Belastingdienst heeft gehad en dan vooral over de houdbaarheid voor de rechter van het stopzetten van een privaatrechtelijke invordering via de Awir.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de intentie van dit amendement, dus wat ik hiermee beoogde, ... Ik heb dat overigens ook in het vorige debat ... Het is niet nieuw, hè, dat ik hiermee kom. Ik heb richting het ministerie aangeven dat ik daar een amendement voor wilde hebben en ik heb gevraagd aan de juridische mensen om dat met mij vorm te geven. En dat is samengevat in het amendement. Op die manier heb ik dus de bevestiging gehad van het ministerie dat zowel Financiën als Justitie en Veiligheid hiermee uit de voeten kan en dat het dus ook juridisch houdbaar zou zijn. Overigens ben ik gisteravond benaderd door de VNG met de mededeling dat het amendement, zoals het er nu ligt, wel uitvoerbaar is. Het is dus gek dat allerlei mensen benaderd worden; mijn telefoon staat hierover niet roodgloeiend.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik twijfel echt niet aan de intentie van de twee indieners en ik geloof best dat de VNG hiermee uit de voeten kan. Maar er zit wel een verschil tussen de uitvoerbaarheid door de VNG – ik ben ervan overtuigd dat de VNG zich als medeoverheid ook redelijk netjes zal gedragen – en de opstelling van een aantal incassobureaus. Ik vermoed gewoon dat een incassobureau dit bij de rechter gaat toetsen en daar zal zeggen: je kunt niet in de Awir mijn recht op een vordering ongedaan maken. Daarom wil ik graag weten hoe mevrouw Lodders tot de conclusie is gekomen dat je in de Awir een privaatrechtelijke vordering voor een goed dat geleverd is, zou kunnen opschorten. De ene helft van het contract is wel geleverd, namelijk het goed, maar de andere helft van het contract, namelijk de betaling, is niet geleverd. Een contract ongedaan maken in een kapitalistische markteconomie, toch iets wat de VVD een klein beetje verstaat onder een rechtsstaat, is heel erg lastig. Het is in mijn optiek ook een inbreuk op het Eerste Protocol van het EVRM, namelijk het recht op eigendom. Je ontneemt tijdelijk het recht op eigendom en daarover bestaat heel duidelijke jurisprudentie. Dus ik wil graag weten op welke wijze zij zich ervan vergewist heeft dat het niet gaat sneuvelen, want als het sneuvelt, zijn we nog veel verder van huis. En dan heb ik het nog niet eens over de terugwerkende kracht, want het gaat in op 12 februari terwijl het op 12 februari nog helemaal niet in het Staatsblad zal staan. Op 13 februari heb ik dus geen idee van hoe dit rechtskracht zou kunnen hebben. Maar dat is secundair; het eerste zou ik heel graag willen weten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is zoals ik eerder heb aangegeven. Ik heb de intentie van dit amendement gedeeld. Ik heb aangegeven dat ik daar een amendement op wilde vormgeven en op die manier is het tot stand gekomen. En dan mag ik ervan uitgaan als Kamerlid – ik heb het recht van amendement – dat ik ook ondersteuning krijg van zowel het Ministerie van Financiën als het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Dan ga ik ervan uit dat het juridisch gedragen wordt. Ik heb daar vervolgens in ieder geval ook nog een tweetal gesprekken over gevoerd. Dat is voor mij voldoende basis voor deze belangrijke stap. En nogmaals, iedere partij maakt zijn eigen afweging. Ook de heer Omtzigt mag er van alles bij halen, maar wat bij mij centraal staat, is dat we hier aan een oplossing werken voor de ouders. Ik hoop voor de ouders van harte dat dit amendement morgen wordt aangenomen, want dan kan er verdergegaan worden met de uitkering van de € 30.000. Ik hoop verder dat de Staatssecretaris zo meteen – wat mij betreft krijgt ze nog wel even de gelegenheid om te eten – gewoon weer verdergaat met de uitvoering van de motie-Wilders en de uitvoering van de motie-Ploumen/Segers. Dat is wat er moet gebeuren. Die combinatie sterkt mij in mijn voornemen om dit amendement morgen in stemming te brengen. Nogmaals, ieder maakt zijn eigen afweging, want dat is ieder zijn recht. Wellicht kan de Staatssecretaris – dat is het laatste wat ik hierover zeg, voorzitter – straks ook bevestigen dat haar mensen hierbij hebben meegekeken en in die zin juridisch vertrouwen hebben in het amendement, zoals het er nu ligt. Maar dat lees ik ook in de brief.

De voorzitter:

Meneer Bruins.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik heb mevrouw Leijten ook beperkt tot een interruptie in tweeën. Meneer Bruins!

De heer Bruins (ChristenUnie):

We hebben zojuist een gewijzigd amendement gekregen en ik zat net als een bezetene te lezen om te zien wat het verschil is. Maar het grootste verschil is dat de afkoelingsperiode van een jaar weg is. Het is nog maar tweeëneenhalve maand. In artikel 49i, eerste lid, stond eerst «tot en met 12 februari 2022» en nu staat er «tot en met 1 mei 2021». Kunnen de indieners uitleggen waarom het nog maar tweeëneenhalve maand is in plaats van een jaar? Waarom is die keuze gemaakt?

Mevrouw Lodders (VVD):

De belangrijkste wijziging is wel op dit punt, zeg ik tegen meneer Bruins. Dat is erin gelegen dat als mensen zich melden ... Er is dus eigenlijk een knip aangebracht tot 1 mei. Als mensen zich melden die totaal geen recht hebben op compensatie omdat ze buiten de hersteloperatie vallen, dan worden zij niet in de gelegenheid gesteld om een jaar lang een pauzeknop te hebben. Dat is de reden waarom de datum van 1 mei erin staat. Voor die tijd wordt dat dus beoordeeld. Voor alle overige zaken, de zaken die dus wel onder de hersteloperatie vallen, volgen we de termijn van één jaar. Maar nogmaals, ik hoop dat, zoals ik net in de richting van een andere vragensteller al heb aangegeven, dat jaar niet nodig is en dat er eerder, het liefst zo snel mogelijk, gewoon duidelijkheid is over het overnemen van de schulden.

De heer Azarkan (DENK):

In de uitvoering moeten we van tevoren natuurlijk ook nadenken over hoe dat werkt. De opstellers zeggen dat iemand die een vordering heeft – laat dat even een deurwaarder zijn – dan even met de Belastingdienst belt. De Belastingdienst heeft dan een database, een overzicht van de ouders die daarvoor in aanmerking komen, en die gaat dan informatie delen. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is denk ik ook een vraag die de Staatssecretaris precies kan beantwoorden. Ik zit niet achter die database of achter de telefoon. Dit is een van de zaken die moeten passen in de huidige uitvoeringsorganisatie. Het lijkt me dus logisch dat deze vraag door de Staatssecretaris beantwoord wordt. De intentie is natuurlijk wel dat op het moment dat die vraag gesteld wordt, de informatie gedeeld wordt. Anders krijg je het natuurlijk nooit rond.

De voorzitter:

Vervolg, kort.

De heer Azarkan (DENK):

Dan toch nog even terug naar de situatie dat het amendement van kracht wordt. Bij de eerstvolgende toetsing zegt iemand: ik word te veel beperkt in mijn privaatrechtelijke uitoefening van een invordering en het kan niet zo zijn dat via de Awir mijn recht op invordering wordt tegengehouden; ik trek me daar niks van aan. Het duurt even voordat de rechter zich daarover uitspreekt. Gaan we dan partijen die geschaad zijn in hun recht om een invordering te doen, compenseren? Heeft de landsadvocaat een advies uitgebracht? Ik vind het iets te mager om te zeggen: ik heb het ongeveer gevraagd aan een aantal juristen bij Financiën en dergelijke. Dat zullen ongetwijfeld uitstekende juristen zijn, maar ik heb gewoon nog grote twijfels. Ik wil graag een schriftelijke onderbouwing zien dat dit standhoudt bij een rechter. Anders kan ik er ook niet mee akkoord gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

De intentie, die is vastgelegd in de aangenomen moties, is dat de schulden worden overgenomen. Dat moet zo snel als mogelijk gebeuren. Dat is namelijk de oproep van alle mensen hier in deze zaal. Zo snel als mogelijk moet die schuldenproblematiek aangepakt worden. Wat dit amendement doet, is een pauzeknop introduceren. Ik hoop dat die pauze zo kort mogelijk hoeft te duren en dat de Staatssecretaris ons heel snel kan informeren over hoe invulling wordt gegeven aan de beide moties. Dan is dat probleem opgelost. Als die moties uitgevoerd zijn, zijn er namelijk geen schulden meer. Dus dan is dat probleem niet aan de orde. Nogmaals, ik heb gevraagd om de intentie die wij hebben met dit amendement, vorm te geven in het amendement. Dat ligt voor. Daar vraag ik uw steun voor.

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan. Iedereen heeft een tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Maar het heeft niets met elkaar te maken.

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan! Meneer Van Otterloo, het woord is aan u.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft doen we alles eraan om met name de ergste gevallen spoedig te helpen. Daar hebben we een opmerking over gemaakt. Het bedrag dat ervoor moet worden uitgetrokken, heeft een afschrikwekkende omvang aangenomen, maar dat geeft ook gelijk de zwaarte aan.

Ik worstel ook met het amendement. Ik vind het in de toelichting vaag als de relatie wordt gelegd met andere Kameruitspraken. Als het nu zo zou zijn dat het in afwachting van de uitvoering van de motie was, dan zou het misschien nog net iets anders zijn. Ik begrijp van de indieners dat ze het heel graag snel zouden willen indienen, maar ik zou willen voorstellen, als dat zou kunnen, dat wij daarvoor toch eerst schriftelijk de adviezen krijgen, die iets verder gaan dan alleen de appreciatie van de Staatssecretaris van dit amendement. Dan kunnen we dit over twee weken behandelen, tezamen met de andere dingen die over twee weken in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders had een interruptie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan heb ik wel een vraag aan de heer Van Otterloo. Als daarvan de consequentie is dat «we», althans de Staatssecretaris, de komende weken niet over kan gaan tot het uitkeren van de € 30.000 en daarmee niet de deadline haalt, dan kiest de heer Van Otterloo daarvoor, begrijp ik.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Gelukkig maak ik mijn eigen keuzes. Nee, dat is niet het punt volgens mij. Het punt is, volgens mij, dat het zodanig juridisch dichtgetimmerd is dat het een zekere onschendbaarheid voor rechterlijke uitspraken kan opleveren, omdat we zeker weten dat dit wordt uitgevoerd. Ik ga niet zover als mevrouw Leijten door te denken dat het als achtergrond heeft om de motie-Wilders of de motie-Ploumen/Segers niet uit te voeren, maar er is wel een risico dat hier te veel energie in gaat zitten die je eigenlijk voor het andere zou moeten gebruiken. Als hier in het geheel had gestaan dat deze afkoelingsperiode tot doel had om de zaken op te lossen en de overname van de schulden door de overheid te regelen, waardoor de individuen gevrijwaard zouden worden, dan is het argument dat de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht over het EVRM, namelijk het ontnemen van het eigendom, ook in mijn optiek veel minder houdbaar voor de rechter. Het gaat dan immers alleen over een termijn waarop er betaald wordt en niet over de vraag of er wel of niet betaald gaat worden, vandaar.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Afrondend wil ik de heer Van Otterloo toch even wijzen op de toelichting, waarin we ook hebben opgenomen dat het amendement slechts beoogt om ouders in afwachting van de definitieve afwikkeling rust en stabiliteit te geven. Dus deze woorden zijn gekozen. Daarin hadden wellicht de woorden van de heer Van Otterloo kunnen staan, maar het is wel hetzelfde wat we beogen, namelijk tijdens die afwikkeling zorgen voor die rust en stabiliteit.

De voorzitter:

Een korte reactie van meneer Van Otterloo nog.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik vind dat een te vage formulering, want «afwikkeling» kan dus ook betekenen dat er een overeenkomst is met de private schuldeisers over hoe er betaald gaat worden. Vandaar dat ik aan de indieners wil meegeven om daar nog nadrukkelijk naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Er liggen nog een paar grote klussen. De private schulden staan, naast de publieke schulden, bovenaan. Zo moet alles operationeel worden gemaakt en moet er een goede oplossing worden geboden voor mensen die nu in de Wsnp zitten, zodat die niet straks tussen wal en schip vallen. Dat lijkt me echt cruciaal. Het amendement is – mevrouw Lodders heeft het reeds toegelicht – een soort adempauze, maar dat is niet helemaal het goede woord. Het probeert eigenlijk een soort standstill te doen in afwachting van de uitvoering van de Kamermoties, om juist te borgen dat je wel kunt uitbetalen. Dat gaat dus breder dan de publieke schulden; het gaat ook over de private schulden. Ik begrijp vragen over de houdbaarheid, namelijk of je in de Awir zo'n zwaarwegend instrument mag toepassen. Dat is een terechte vraag. Het is een ingrijpend amendement. Er is niet voor niets niet alleen met Financiën maar ook met het Ministerie van Justitie en Veiligheid geschakeld. Dat is juist vanwege de ingrijpendheid van dit amendement, dat ook de fiscaliteit te buiten gaat, gedaan.

De tweede vraag is of dit geen excuus of zo is om die moties niet uit te voeren. Allerminst. Het is echt een beetje zoals de heer Van Otterloo zei: in afwachting van. Dat vind ik een prima formulering. Daar kan ik mij zo in vinden. Ik denk dat het daarmee iets is wat ernaast kan helpen om die datum van 1 mei te halen. Niets minder en niets meer.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou de heer Van Weyenberg kunnen schetsen wat er gebeurt als dit amendement wordt aangenomen, het wordt ingevoerd, een aantal ouders € 30.000 ontvangen en de rechter het vervolgens onderuithaalt? Is de heer Van Weyenberg dan met mij van mening dat wij een aantal mensen van de regen in de drup geholpen hebben? Op dat moment zou het namelijk betekenen dat bij die mensen beslag wordt gelegd op alles, dat ze het geld kwijt zijn en dat wij hier opnieuw een discussie aangaan.

De tweede vraag die ik de heer Van Weyenberg zou willen stellen is op welke manier hij er zich van vergewist heeft dat dat zich niet zal voordoen in de praktijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als er een amendement wordt gemaakt, dan laten we dat natuurlijk uitgebreid juridisch ondersteunen door het ministerie dat dit precies moet uitzoeken. Zoals ik al zei, is JenV er niet voor niets bij betrokken. Want natuurlijk zijn we dan van de regen in de drup beland. Daar heeft de heer Omtzigt helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd voelen wij het als een verantwoordelijkheid. Het is het oorspronkelijke idee van mevrouw Lodders en ik waardeer dat ik eraan kan meehelpen om dit toch ook toe te voegen aan het palet. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat het misgaat als dit niet standhoudt bij de rechter. Dat is precies de reden waarom ook aan het Ministerie van JenV is gevraagd om actief mee te kijken, want dit overschrijdt ook de fiscaliteit. Dit is een oprechte poging om iets te doen wat helpt voor ouders. Nou heb ik ook een aantal collega's horen uitspreken dat zij niet twijfelen aan die oprechtheid, maar laat ik het om enig misverstand te voorkomen toch nog een keer zeggen.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het probleem zit ’m echt niet in de oprechtheid. Het probleem zit ’m er echt in dat wij in dit hele proces over de hele kinderopvangtoeslag vaker dingen hebben gedaan die achteraf juridisch gezien onverstandig leken. Ik wil graag weten hoe de ambtenaren van JenV met wie dit is gedeeld dit beoordeeld hebben. Hebben zij echt gezegd dat dit juridisch kan? Is daar echt op een of andere wijze overleg over geweest of hoe is dat precies gegaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Lodders heeft die overleggen meer gevoerd dan ik. Ik ben in de tweede fase aangehaakt, dus ik vind het moeilijk om voor mevrouw Lodders te spreken. Dat is niet flauw bedoeld.

Maar even voor de wetsgeschiedenis. Ik ben een beetje bezorgd en dat zeg ik maar eerlijk. De collega's die kritische vragen stellen bedoelen het ook niet zo. Ik ben namelijk ook van zorgvuldige wetgeving. Maar het is denk ik voor de wetsgeschiedenis heel belangrijk dat de Staatssecretaris in haar beantwoording ook heel strak aangeeft waar dat vertrouwen dan vandaan komt, want dat risico dat de heer Omtzigt schetst wil niemand van ons. Deze behandeling is onderdeel van de wetsgeschiedenis, dus het lijkt me ook goed dat zowel het ministerie dat over de fiscaliteit gaat als het ministerie dat over onze wetten gaat daar uitgebreid wat over zegt. Wat de Staatssecretaris zegt is dan namelijk ook onderdeel van de wetsgeschiedenis.

Mevrouw Leijten (SP):

We worden geconfronteerd met een amendement dat een initiatief uit de Kamer lijkt te zijn, maar dat op mij heel erg overkomt als een initiatief voor de Belastingdienst en voor het Ministerie van Financiën. Omdat zij hun zaakjes niet op orde hebben, moet je nu houtje-touwtje de wet gaan aanpassen op een raar moment. Het gaat daarnaast om bestuursrechtelijk ingrijpen in civielrechtelijke procedures en een totaal vraagteken waar je «ja» tegen zegt. Is de heer Van Weyenberg van D66 het met mij eens dat dit zogenaamde initiatief uit de Kamer er is gekomen omdat het Ministerie van Financiën gewoon verzuimd heeft om vanuit de ouders te denken, vanuit ouders procedures te maken en vanuit ouders aan die oplossingen te werken?

De heer Van Weyenberg (D66):

In alle eerlijkheid vind ik dat mevrouw Leijten geen recht doet aan het initiatief van mevrouw Lodders, maar zij gaat natuurlijk over haar eigen woorden. Mevrouw Lodders probeert op basis van de situatie waar we vandaag staan, te zorgen dat 1 mei kan worden gehaald door ouders te helpen. De ondertoon laat ik voor rekening van mevrouw Leijten, maar mevrouw Lodders en ik denken dat dit nodig is om 1 mei voor zo veel mogelijk ouders te kunnen halen. Dan krijgen mensen het geld. Ik snap alle juridische vragen, maar mevrouw Lodders heeft dit al een hele tijd geleden aangegeven – nou ja, een hele tijd, in dit dossier gaan dingen snel – en daar heel intensief contact over gehad met twee ministeries. Dat vind ik heel verstandig, want het is ingrijpend. Maar er wordt nu een sfeer van een maskeeractie opgeroepen die mevrouw Leijten, mag ik hopen, zo niet bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn bedoelt mevrouw Leijten het wel zo. Ik verwijt dat mevrouw Lodders niet, ik verwijt dat vooral het ministerie en de Staatssecretaris, die in maart het verkeerde besluit namen om niet de groep helemaal te compenseren, om in mei, juni tegen mij te zeggen dat het een echte nieuwe regeling moest zijn, om het hele najaar alle processen stil te leggen en om uiteindelijk een gekke knieval met die € 30.000 te maken die voor heel veel mensen in grote problemen geen oplossing is en voor heel veel mensen die zich nog niet eens gemeld hadden, nu al compensatie betekent. Voor die laatste groep is dat hartstikke fijn, maar we doen het precies verkeerd om. We doen het de hele tijd precies verkeerd om. En daar is dit een steun in de rug voor. Ik zou graag willen dat al die ambtelijke energie die zit in al die rapporten en al die miljoenen voor al die consultants en noem maar op, gingen zitten in een regeling die recht doet aan de ouders. Daar doet dit afbreuk aan. Dat verwijt ik noch mevrouw Lodders noch de heer Van Weyenberg. Ik wijt dat werkelijk waar aan de afwezigheid van denkvermogen bij de Belastingdienst, bij het Ministerie van Financiën, om vanuit de ouders te denken. Ik durf het te zeggen: alle problemen die achter die € 30.000 vandaan zijn gekomen, zijn niet eens doordacht. Maar die problemen zijn voor die ouders echt groot geweest.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat we het ook allemaal met elkaar eens zijn dat een hele voortvarende integrale beoordeling voor iedereen de voorkeur had gehad. Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens. Maar gegeven de tijdpaden die we zagen en gegeven het rapport dat er ligt, steun ik de keuze die het kabinet rond die € 30.000 heeft gemaakt. Daar komen hele ingewikkelde vragen achter vandaan. Over een aantal daarvan zijn heldere moties ingediend bij het debat over de parlementaire ondervragingscommissie. Gegeven waar wij deze week staan, denk ik dat het amendement waarvoor mevrouw Lodders het initiatief heeft genomen en waar ik van harte aan meedoe, kan helpen om dat in zo goed mogelijke banen te leiden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg toch een beetje de indruk dat de heer Van Weyenberg zei dat het een initiatief van mevrouw Lodders is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Lodders daar overleg over gehad heeft. Dit komt natuurlijk wel goed uit wil je 1 mei kunnen halen. Dat is een belofte die vanuit het kabinet is gedaan. Het lijkt dat dit bedoeld is om het een beetje rond te gaan breien. Maar toen de Staatssecretaris en het kabinet die belofte deden, was de afspraak niet dat er een amendement moest worden ingediend om dat mogelijk te maken. Ik ken de heer Van Weyenberg al een aantal jaren als iemand die echt heel kritisch kijkt en ik heb de indruk dat hij toch nog wat ongelukkig is. Hij steunt het wel, omdat hij heel graag wil dat dit goed uitgevoerd wordt – dat willen we allemaal – maar is hij ervan overtuigd dat dit juridisch gezien houdbaar is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Even een paar vragen, want er zaten meer vragen in deze ene vraag van de heer Azarkan. Zo ken ik hem dan ook weer. Mevrouw Lodders heeft dit voorstel gedaan. Ik heb niet naar haar verwezen om het af te wijzen. Zij heeft gesprekken gevoerd waar ik niet bij was. Dat was de reden waarom ik het zo zei.

Twee. Als wij met het ministerie amendementen delen, dan mogen wij ervan uitgaan dat daarop een uitgebreide, goede juridische toetsing plaatsvindt. Op alle amendementen die wij in dit huis indienen, heb ik nog nooit iemand bijna om een landsadvocaat horen vragen. Ik snap de ingrijpendheid, want we gaan hier via de fiscaliteit iets heel ingrijpends doen. Daarmee is het Ministerie van JenV aangehaakt. Het lijkt me heel goed als de Staatssecretaris daar wat over zegt.

De vraag van de heer Azarkan was: is de heer Van Weyenberg hier nu blij mee? Nee, dit is omdat wij denken dat dit helaas nodig is om die € 30.000 en die 1 mei te kunnen halen. Dit is geen amendement uit luxe, dit is een amendement als poging om te helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hou het heel kort. Ik vroeg niet of de heer Weyenberg er blij mee was. Ik sprak de heer Van Weyenberg aan op zijn vermogen om kritisch te toetsen of voorstellen het houden of niet. Mijn vraag is of de heer Van Weyenberg ervan overtuigd is dat dit het ook houdt bij een situatie waarbij een privaatrechtelijke partij die een vordering heeft op een van die ouders, zegt: ik ga daar bezwaar tegen aantekenen, ik vecht dat aan, want ik laat mij niet via de Awir zomaar een basisrecht ontnemen, namelijk een invordering waar ik recht op heb, omdat de Staatssecretaris en het kabinet een belofte hebben gedaan die ze heel graag willen inlossen voor 1 mei. Ik begrijp de intenties van de heer Van Weyenberg, maar mijn vraag aan was of hij ervan overtuigd is dat dit standhoudt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als er enige contra-indicatie was, dus als bleek dat dit niet kon, dan hadden we het amendement niet ingediend. We hebben het bij JenV laten checken. Laat de Staatssecretaris het zo ook nog een keer hard uitspreken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als ik samen met mevrouw Lodders een amendement laat maken dat wij expliciet ook buiten het Ministerie van Financiën laten checken, dan is dat natuurlijk omdat niemand van ons wil dat deze oplossing mensen van de regen in de drup helpt. Iedereen die dat hier zegt, heeft daar gelijk in, want dan zetten we drie stappen terug en niet een stapje vooruit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. 2020 was een verloren jaar voor 883 ouders. Het gaat weer fout. Zoals ik al zei, doet de Staatssecretaris het weer. Toen we aan dit debat begonnen, was er een toezegging van € 30.000 voor iedereen voor 1 mei plus een aangenomen motie-Wilders voor het overnemen van private schulden. We zijn nu vier uur aan het praten en we hollen de verkeerde kant op, want de Staatssecretaris wil niet de toezegging doen dat het geregeld is. En dan komt er een amendement voorbij waarvan iedereen hier onzeker is of het werkt of niet, terwijl we gewoon een aangenomen motie-Wilders hebben. Die kunnen we uitvoeren. Als je heel goed luistert naar de woorden van de Staatssecretaris, hoeft het eigenlijk geen probleem te zijn. Want zij claimt dat er een oplossing is voor alle publieke schulden en zij heeft met de zes grote koepels al afspraken gemaakt. Dan maak je dat in een week rond. Over twee weken heb je het allemaal geregeld en dan is al deze onzin niet meer nodig. Voer nou eens gewoon uit wat is afgesproken.

En trouwens, mooi amendement, maar er is een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen, waarin ook sprake was van die pauzeknop. Die ligt er gewoon. Ga nou eens aan het werk met je 500 fte's rondom die moeilijke koffieautomaten die besteld zijn, en regel dit! Stop deze onzin en voer uit wat we hebben afgesproken!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een ingewikkelde wet. Er wordt meer dan 1 miljard euro extra uitgetrokken ter compensatie van de ouders. Ik blijf vragen of de Algemene Rekenkamer hier een advies over heeft uitgebracht. Denkt de regering echt dat dit juridisch houdbaar is?

Twee. Er zit een stuk in voor 250 miljoen voor kinderen. Dat is een uitvoering van een wens die vooral de SP hier vaak te berde gebracht heeft. Ik denk dat dat een terechte wens is. Hoe gaat die ingevuld worden? Wat voor een kinderfonds krijgen we? Ik ga het toch maar op tafel leggen. We hebben hier nu net gesproken over een groep ouders. We hebben het hier heel vaak over een grote groep ouders die zware problemen heeft. Maar er is ook een groep ouders die € 1.000 terug heeft moeten betalen. Heel vervelend, maar dan ben je met € 30.000 wel gecompenseerd. Ik hoop dat er bij het kinderfonds enige relatie is tussen de schade die bij de kinderen is opgetreden en de uitkering uit dat fonds. Ik zeg er ook maar bij dat die uitkeringen uit dat fonds niet bijvoorbeeld onder de bijstandswet rechtstreeks op de bijstand gekort gaan worden. Want ik zie het lijk alweer drijven, zeg ik er gewoon maar even bij.

Dit is een begrotingswet. Ik ben heel erg benieuwd wat de PM-post voor de motie-Wilders precies inhoudt. Ik heb dat nog nooit gezien. Hoe gaan we dat duiden?

Voorzitter, dan het amendement. De twee indieners zeggen dat zij juridisch geadviseerd zijn door het ministerie, en de Staatssecretaris heeft tot nu toe gezegd dat er geen juridisch advies over gegeven is. Ik zie dat daar enig licht tussen bestaat. Voor de wetsgeschiedenis ga ik hier toch maar even precies uitleggen waar mijn probleem zit. Mijn probleem zit op geen enkele wijze bij de intentie van de indieners. Mijn probleem zit bij het volgende scenario. Als er een pauzeknop aangebracht wordt en mensen opgebeld worden met de vraag «Wilt u die € 30.000 uitbetaald krijgen?» en zij ja zeggen, dan kunnen er twee dingen misgaan. Het eerste dat mis kan gaan, is dat er een rechterlijke uitspraak komt die het amendement onderuithaalt. Dan staan bij al deze mensen de dag erna allemaal schuldeisers op de stoep en blijven ze volledig berooid achter. En wij hebben hier dan een spoeddebat over de vraag: wat hebben we hier nu gedaan?

Het tweede risico is ook nog aanwezig, namelijk dat wij binnen een jaar geen oplossing hebben bedacht. Als de pauzeknop dan uitgaat, staan op dat moment alsnog al die schuldeisers daar en hebben wij niks bedacht met de opkoop, want het loopt toch al een jaar niet. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat er op dat moment gebeurt. Want het is bloedjelink om deze € 30.000 aan te nemen onder de voorwaarden die hier liggen.

Voorzitter. Dan nog een aantal losse opmerkingen. Als je in de Wsnp zit, kun je er dan uit? Is de Staatssecretaris bereid een spoedadvies aan de Raad van State te vragen over het voorliggende amendement? Waar wil ze zelf staan op 1 mei? En wanneer krijgen we de lijst waarover onrechtmatig gedaan is?

Voorzitter, ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het geld rechtmatig uitgegeven moet worden aan ouders die schade ondervonden hebben;

verzoekt de regering in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer en die te verzoeken zo spoedig mogelijk een oordeel te geven over de rechtmatigheid, comptabel en juridisch, van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle juridische adviezen, intern en extern, van JenV en Financiën/Belastingdienst over het amendement-Lodders/Van Weyenberg op stuk nr. 4 (was nr. 3) per ommegaande aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 704).

De heer Omtzigt (CDA):

Met «per ommegaande» bedoel ik morgen vóór 17.00 uur, voor de eindstemming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er twijfels zijn over de juridische houdbaarheid van de pauzeknop in het amendement-Lodders/Van Weyenberg;

verzoekt de regering met spoed, voor donderdag 11 februari 17.00 uur, een juridisch advies van JenV en de Belastingdienst over dit amendement aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 704).

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is voor als er geen advies bestaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de mensen die recht hebben op de schadevergoeding van € 30.000, de schuldhulpverlening onmiddellijk kunnen verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 704).

Zag ik mevrouw Leijten voor een interruptie? Nee? Meneer Van Otterloo wel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb even een vraag aan de heer Omtzigt over de motie over de juridische documenten. Die wordt morgen dan tegelijkertijd met het wetsvoorstel in stemming gebracht. Ik begrijp de intentie en ben het ermee eens dat die stukken er moeten liggen, maar ik vraag me af of de motie daarvoor een passend middel is dat zijn doel bereikt.

De voorzitter:

U heeft wel de indiening ondersteund.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dat is sympathiek, voorzitter. Ik hoop dat er morgen twee stemmomenten zijn. Daarom wil ik het graag in de middag doen. Ten tweede zal ik zo meteen de gelegenheid geven aan de collega's om ze mede te ondertekenen. Als er een meerderheid onder staat, neem ik aan dat de regering de motie sowieso zal uitvoeren en de uitvoering terstond ter hand zal nemen. Ik neem aan dat we de juridische adviezen gaan krijgen, maar ik voelde me eerlijk gezegd genoodzaakt dit te doen, want als dit misgaat, jongens, hebben we geen idee wat er gebeurt. Dat is in niemands belang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, zou ik u een procedureel voorstel mogen doen? We zien allemaal de klok en we zien ook de stand van dit debat. Wij hebben van de Voorzitter een brief gekregen waarin staat dat de Kamer toch terugkomt, op 25 februari, meen ik. Kunnen we het dan niet zorgvuldig afronden en dan stemmen? Zorgvuldig stemmen gaat nu namelijk toch niet gebeuren. Dat kan wel wat betreft de moties, maar niet over het amendement. Althans, ik voel mij niet vrij om daar zorgvuldig over te stemmen, zeker niet als de beantwoording nu niet kan omdat het 19.00 uur is. We zouden die eventueel op schrift krijgen. Ik leg het maar gewoon voor.

De voorzitter:

Iemand anders hierover?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat is erop tegen?

De voorzitter:

Mijn hersentjes gaan als een dolle, maar ze kunnen het toch niet helemaal ... We zijn nog even in beraad, mevrouw Leijten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik probeer hardop mee te denken. Ik zei net al dat, als we twee weken later gaan stemmen, het twee weken later richting de Eerste Kamer gaat. Dat betekent vertraging. Ik heb het niet helemaal scherp. Volgens mij deed mevrouw Leijten het verzoek om over twee weken te stemmen. Is het een mogelijkheid dat de Staatssecretaris probeert om morgen vóór de middag een brief te sturen met de appreciatie en dat wat gevraagd is? Dan kunnen we morgen eventueel de overweging maken om het in de tweede stemmingen te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Procedureel vind ik dat echt niet goed. Voor de zomer zijn we voor het blok gezet om een wet aan te nemen waar we nu allemaal spijt van hebben. Toen kregen we de bevestiging dat het ruimhartig was. Denk zelfs aan de toezegging aan mevrouw Lodders dat de ouders altijd het beste krijgen. We zitten nou al zo lang te kijken naar een organisatie die niet meegaat in de wens van wat in ieder geval toen de geest van de wet was en de wens van de Kamer is. Ik vind het gewoon onverantwoord om hierover zonder debat te stemmen. Ik vind dat echt niet goed. We komen de 25ste terug – dat is vandaag besloten door de Voorzitter – omdat die VAO's dan zijn. Dan kunnen we het hier afronden. Dan kunnen we ook in discussie. De juridische adviezen kunnen er dan zijn. Dan kunnen we er die dag over stemmen. Dat is dan toch nog voor de verkiezingen. Dat is zorgvuldiger dan niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is niet zo dat er niet over gesproken is. Nogmaals, ik heb het amendement al eerder aangekondigd. Toen is ook door de Staatssecretaris al een aantal opmerkingen daarover gemaakt. Zonder dit amendement gaat er geen € 30.000 uitgekeerd worden aan ouders die een schuldenproblematiek hebben. Ik probeer te zoeken naar een oplossing. Wellicht kunnen we de Staatssecretaris vragen wanneer zij deze vragen beantwoord kan hebben.

De voorzitter:

Het is 19.00 uur geweest. We hebben nog recht op antwoorden van de Staatssecretaris op wat u zojuist in de tweede termijn van het AO en in de eerste termijn van het wetgevingsoverleg met elkaar hebt gewisseld. Er is behoefte aan een appreciatie van de zeven moties en er is volgens mij ook nog behoefte bij iedereen om een wat nadere toelichting te krijgen van de Staatssecretaris op de voorliggende suppletoire begroting en het amendement. Als ik met u af zou kunnen spreken dat we tien minuten de tijd hebben en dat dat het is, zou ik dat willen doen, maar volgens mij is dat niet fijn, want tien minuten is te kort. Wat zegt u, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben morgen een AO waar ik naar uitzag. We hebben morgen nog een commissieactiviteit. Ik zit gewoon in mijn agenda te kijken.

De voorzitter:

Het punt is alleen dat dat een AO is. Dan zitten we weer met wetgevings- en notaoverleggen. Ik heb er nu gewoon niet volledig zicht op of we dat reglementair goed kunnen doen. Anders was dat een goede uitloop geweest. Bovendien weten we niet hoe de agenda van mevrouw Van Huffelen eruitziet. Mevrouw Van Huffelen maakt haar agenda graag vrij voor de Kamer, hoor ik. Volgens mij moeten we nu schorsen, want het heeft niet zo veel zin om door te akkeren, terwijl u allemaal voor 21.00 uur thuis moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kan mij voorstellen dat u een voorstel doet en kijkt of er een mogelijkheid is om dit morgen verder te behandelen, misschien na ontvangst van de informatie waarom gevraagd is.

De heer Snels (GroenLinks):

We hebben morgen een extra ingelast WGO in de agenda staan, van 17.00 uur tot 18.00 uur. We mogen tot 19.00 uur, dus we kunnen morgen van 18.00 uur tot 19.00 uur een WGO met deze Staatssecretaris doen. Dan hebben we in ieder geval een uur lang de tijd om antwoord te krijgen op de vragen die we gesteld hebben.

De voorzitter:

Dat is op zich qua beraadslagingtijd prima. Qua stemmingen zou dat erop neerkomen dat die pas, nou ja, «pas» ... Het zou erop neerkomen dat de stemmingen twee weken later plaats kunnen vinden. Dat maakt dat weer ingewikkelder.

De heer Snels (GroenLinks):

Om nog creatiever te zijn: we kunnen ook beide WGO's omdraaien. Dan beginnen we met het WGO Toeslagen en dan doen we daarna het WGO over de richtlijn.

De voorzitter:

Voor een deel zijn daar wellicht weer andere woordvoerders bij. Ik vermoed dus dat we dit via een korte e-mailprocedure moeten gaan doen. We doen een voorstel via e-mail. Ik ga nu schorsen. Het spijt mij. Ik had graag nog met u doorgedelibereerd en de Staatssecretaris ook. U ontvangt vanavond via e-mail een voorstel, dat hopelijk zo veel mogelijk recht doet aan uw wensen, doch dat is geen honderd procent garantie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, toch nog een punt van orde. Ik ga ervan uit dat we de Staatssecretaris bij dezen wel vragen om de antwoorden die ze kan geven, morgen rond de middag schriftelijk te delen met de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat steun ik helemaal. Zo veel mogelijk beantwoording zou helpen, ook bij de schriftelijke procedure, inclusief het toesturen van een paar juridische adviezen die er al zijn. Daar gaat de kern van het betoog eigenlijk over. Op het moment dat hier een intern juridisch advies van JenV ligt dat zegt «dit kan juridisch op deze en deze basis», ondertekend door de Minister voor Rechtsbescherming dan wel de Minister van Justitie en Veiligheid, dan hebben we hier een heel ander debat en dan gaat het vrij snel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Edgar Mulder heeft nog een punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als zaken dan nog beantwoord worden, wil ik nog één vraag meegeven aan de Staatssecretaris: kunnen we de garantie krijgen dat, als de schulden worden kwijtgescholden, het geen aanslag schenkbelasting gaat opleveren?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag, meneer Edgar Mulder. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of zij inderdaad wil proberen zo veel mogelijk schriftelijk te reageren waar mogelijk. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Daarmee beëindig ik dit deel van de beraadslaging. Ik wens u een goede thuisreis. Tot snel!

Sluiting 19.11 uur.