Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

32 163 Verhoging AOW-leeftijd

31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 51 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 5 maart 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 oktober 2020 gesprekken gevoerd over AOW-hiaat en zelfstandigen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Toorenburg

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Palland, Rog en Van Weyenberg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een rondetafelgesprek over AOW-hiaat en zelfstandigen. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dit georganiseerd om zich verder te informeren. We hebben drie blokken. De plenaire vergadering is wegens allerlei redenen zodanig omgehusseld dat een aantal leden helaas niet bij het hele programma aanwezig kan zijn. Maar nu zijn in ieder geval aanwezig de fracties van de Partij van de Arbeid, de Socialistische Partij, het CDA, D66 en de PVV. En daar is ook de heer Van der Linde van de VVD.

Blok 1: Briefing SEO Economisch Onderzoek

Gesprek met:

– mevrouw M. Lammers, SEO

De voorzitter:

Wij hebben in dit eerste blok slechts 30 minuten de tijd. Wij beginnen met een inleiding van mevrouw Lammers. Zij is van SEO Economisch Onderzoek. Zij gaat ons een korte inleiding verschaffen. Daarna is er nog gelegenheid voor een enkele vraag van de leden. Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers:

Goedemorgen, mijn naam is Marloes Lammers, van SEO Economisch Onderzoek. Ik geef u een kort overzicht van een onderzoek dat vorig jaar is gedaan door mijn collega's Lucy Kok en Tim Schwartz, over het AOW-hiaat.

Het probleem is bekend. In de private verzekeringen ligt de eindleeftijd vast, vaak 65, terwijl de AOW-leeftijd stijgt en inmiddels hoger is dan 65. Die stijging van de AOW-leeftijd wordt niet gedekt door de oude polis, omdat er nu eenmaal een eindleeftijd is afgesproken en de premie destijds daarop bepaald is.

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarvoor wij dit onderzoek hebben gedaan, heeft een aantal vragen gesteld. Het vroeg: wat hebben verzekeraars gedaan? Hoe groot is nu nog het probleem? Dus hoeveel mensen hebben te maken met het AOW-hiaat? Biedt de private markt oplossingen?

Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben vijf verzekeraars geïnterviewd, en ook nog drie broodfondsen en het UWV. We hebben ook de gegevens geraadpleegd van het Centrum voor Verzekeringsstatistiek. En natuurlijk hebben we wat deskresearch gedaan. Ik ga vandaag voornamelijk vertellen over de interviews met die vijf verzekeraars en de gegevens van het CVS.

De eerste vraag: wat hebben verzekeraars gedaan? In het algemeen hebben zij verzekerden wel geïnformeerd over hun situatie. Degenen voor wie het mogelijk was om de eindleeftijd te verlengen tot de nu geldende AOW-leeftijd, of vaak tot 68, omdat ze met hele jaren werken, hebben daar bericht van gekregen. Personen voor wie het niet mogelijk was om de eindleeftijd te verlengen, hebben ook bericht gekregen, maar die zijn alleen geïnformeerd over het feit dat er een probleem ontstaat. Er is geen oplossing geboden. Dat is het geval voor vier van de vijf verzekeraars die wij gesproken hebben. De vijf verzekeraars die wij gesproken hebben, zijn de drie grote verzekeraars, die 80% van de markt bedienen, en twee kleine verzekeraars. Degene die eind vorig jaar nog geen brief had verstuurd, is een van de kleine verzekeraars.

Uit de gegevens van het Centrum voor Verzekeringsstatistiek blijkt dat 73% van de personen bij wie een AOW-hiaat ontstaat of bij wie het probleem groter wordt – want er is ook nog een groep die geen eindleeftijd van 65 maar een lagere eindleeftijd heeft; die had eigenlijk al een AOW-hiaat, maar die groeit door de verhoging van de AOW-leeftijd – zo'n aanbod heeft gekregen om de eindleeftijd te verlengen tot minimaal de huidige AOW-leeftijd.

Er zijn een paar groepen uitgezonderd. Dat zijn de arbeidsongeschikten op het moment dat de brief verstuurd werd. Dat zijn de brandende huizen. Die kun je niet verzekeren. De brieven werden meestal verstuurd in 2013. Er is in ieder geval één grote verzekeraar die in het interview aangeeft ook een aanbod te hebben gedaan aan de mensen die arbeidsongeschikt werden tussen de tijd dat de AOW-leeftijd verhoogd werd, dus in 2012, en het versturen van de brief. De andere verzekeraars geven dat niet aan. Als de brief wat later is aangekomen, zijn er in de tussentijd dus nog mensen arbeidsongeschikt geraakt die geen aanbod hebben gekregen.

Dan zijn er de mensen die al te oud waren, die minder dan vijf jaar van de eindleeftijd verwijderd waren, dus meestal 60-plussers. Die waren al te oud. Daardoor zou de premie heel hoog moeten zijn. Zij hebben geen aanbod gehad. In sommige gevallen ging het om zware beroepen. Bij zware beroepen is bij de meeste verzekeraars maar een eindleeftijd van 55 of 60 mogelijk, afhankelijk van hoe zwaar dat beroep precies is. Er is één grote verzekeraar die wel een polis aanbiedt tot de AOW-leeftijd, maar dan tegen een laag verzekerd bedrag. Die zware beroepen hebben in sommige gevallen wel de mogelijkheid gekregen om te verlengen, natuurlijk niet helemaal tot de AOW-leeftijd, maar voor het gat dat zou ontstaan voor een aantal maanden tot een jaar. Wij hebben er geen cijfers over, maar de verzekeraars zeggen dat heel weinig mensen dat verlengingsaanbod hebben geaccepteerd, waarschijnlijk omdat het enerzijds vrij duur is voor de al wat ouderen, en anderzijds omdat het voor de jongeren gewoon goedkoper is om te sparen en er zelf een voorziening voor te treffen. Want zij zitten nog ver van die AOW-leeftijd af.

Dan hebben we hier de figuur met de gegevens van het CVS. Ons is gevraagd te kijken naar de mensen met een eindleeftijd van 65, dus voor wie een WAO-hiaat ontstaat, en niet naar de mensen met een eindleeftijd van minder dan 65, voor wie het AOW-hiaat wel erger wordt. We kijken dus eigenlijk maar naar een kleine groep waarvoor het ontstaat. Dat zijn er 8.000. Dat zijn degenen die arbeidsongeschikt zijn en niet voor de leeftijd van 65 jaar herstellen. De eindleeftijd van hoger dan 65 is omdat het voornamelijk nieuwe polissen zijn. Nu bieden verzekeraars wel een hogere eindleeftijd aan, de AOW-leeftijd.

Dan hebben we gekeken naar oplossingen binnen de private sector. Eigenlijk is een oplossing privaat niet mogelijk. Die 8.000 mensen zijn al arbeidsongeschikt, dus dat zijn die brandende huizen. Die zijn niet verzekerbaar. Wat wel wordt genoemd, is dat er mensen zijn die hun pensioen naar voren kunnen schuiven en eigen vermogen of het inkomen van hun partner kunnen gebruiken. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Daarom is de OBR ingericht, de Tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW, voor mensen met een laag inkomen en een vermogen onder de vrijstellingsgrens, uitgezonderd het eigen huis en pensioenvermogen. Die kunnen een aanvulling krijgen tot het sociaal minimum. Die regeling loopt tot eind 2022. Dat biedt voor een beperkte groep dus een oplossing.

Verzekeraars denken dat het in de toekomst niet mogelijk is om een polis aan te bieden waarin de eindleeftijd is gekoppeld aan de nu nog onzekere AOW-leeftijd voor de jongere mensen, want dan zouden ze een hele hoge premie moeten gaan heffen. Ze weten immers niet hoe de AOW-leeftijd zich gaat ontwikkelen, dus daar komt een risico-opslag op, waardoor de premie heel hoog wordt. Een van de verzekeraars heeft ook in de markt gepeild of daar interesse voor was, en dat was niet het geval. Er is dus geen vraag. Sparen is namelijk goedkoper dan die risico-opslag betalen.

Op de lange termijn krijgen we als het goed is een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Dan heb je het wel opgelost, als die tot de AOW-leeftijd verzekert, ook als dat op minimumniveau is, want de AOW zelf is natuurlijk ook op minimumniveau. Dan heb je dus wel een oplossing voor dit probleem.

Dat was mijn toelichting. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lammers. Dan ga ik onmiddellijk naar mijn collega's. Mijn voorstel is dat we in ieder geval even beginnen met één vraag per woordvoerder. Meneer Van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw komst en toelichting. Ik heb een vraag over die 8.100 mensen. U zegt: dat zijn «brandende huizen». Die term is vreselijk, maar ik weet dat die in verzekeraarsland veel gebruikt wordt. Deze mensen hadden wel gewoon een verzekering, maar die loopt af vanwege de hogere AOW-leeftijd. In die zin is het dus niet een klassiek brandend huis. Ik ken de term «brandend huis»: iemand die niet verzekerd is, gaat als er iets is toch naar de verzekeraar. Dan zegt de verzekeraar, of de vakbond: sorry, u heeft op dit moment geen recht. Hoe zou u het brandende huis kwalificeren? Ik kan me het gevoel van onrechtvaardigheid bij die mensen heel goed voorstellen.

De voorzitter:

Wilt u meteen antwoorden? Ja, laten we dat maar doen.

Mevrouw Lammers:

Ja, dat kan ik mij ook goed voorstellen. Alleen, in de polis van de verzekeraar is vaak afgesproken dat de eindleeftijd 65 is. Daar is die premie op gebaseerd. De verzekeraar is dan niet verplicht, vanuit de polis, om dat gratis aan te vullen. Aan de mensen die daaronder vielen, is een mogelijkheid geboden om de polis wel aan te vullen. Dat zijn niet die 8.100. Voor die mensen is het inderdaad heel vervelend, maar de private markt is daar geen oplossing voor. Dan zouden ze het toch in het publieke moeten zoeken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank voor uw komst en toelichting. U heeft zich heel erg verdiept in dit probleem. Ik ben heel benieuwd of u tips voor ons heeft: hoe zouden we dit kunnen oplossen? U geeft terecht aan dat er geen premie is betaald voor een risico, dus dat private oplossingen waarschijnlijk lastig zijn. Dan komt volgens mij bij ons de opdracht terecht om een publieke oplossing te zoeken. Zou het bijvoorbeeld een oplossingsrichting zijn dat verzekeraars worden gecompenseerd voor de periode waarin geen premie is betaald? Heeft u daar zelf ideeën bij?

Mevrouw Lammers:

Ik zou dan toch – die oplossingsrichting is al eerder genoemd – de regeling van de SVB uitbreiden of verlengen, zodat die langer beschikbaar wordt gesteld, ook voor de mensen die nu nog jonger zijn maar in de toekomst met een AOW-hiaat te maken krijgen. Je zou ook de hogere inkomens kunnen verzekeren of iets met de vermogensvrijstelling kunnen doen, zodat gewoon een grotere groep onder die SVB-regeling valt.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank, voorzitter, voor de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen. Deze discussie speelt al een aantal jaren. Steeds is er vanuit het ministerie, door de Minister, gezegd: het aanpassen van de OBR – dat is die overbruggingsregeling – kan niet, want dan is er rechtsongelijkheid, dan zou je het met terugwerkende kracht moeten doen en dan zijn er allemaal problemen. Wat is uw visie daarop? Zou het kunnen met terugwerkende kracht? U gaf als mogelijkheden aan: iets met vermogensvrijstelling en verlenging van de OBR. Maar er wordt ook naar het inkomen van de partner gekeken. Zou dat ook een belangrijke component zijn om die groep van ruim 8.000 mensen te bedienen?

Mevrouw Lammers:

Ik snap dat het inderdaad heel lastig is om dat met terugwerkende kracht te doen. Je zou ook kunnen zeggen, met terugwerkende kracht: die mensen zijn al in de problemen, dus wat los je dan eigenlijk op?

Dan het argument dat er rechtsongelijkheid zou kunnen ontstaan, dat je zegt: dit zijn arbeidsongeschikten; de OBR is ook bedoeld voor mensen met een vroegpensioen en nu gaan we die arbeidsongeschikten apart behandelen. Ik ben geen jurist, maar volgens mij zijn arbeidsongeschikten en mensen met een vroegpensioen twee verschillende groepen en zou je die ook verschillend moeten kunnen behandelen. Daar weet ik de details niet van, dus daar wil ik het graag even bij laten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw rapport en de toelichting daarop. Ik heb een vraag. Naar aanleiding van dat rapport hebben wij een motie ingediend en daar is weer een brief van het kabinet op gekomen. Ik weet niet of u daar kennis van heeft genomen? Die brief is van 11 juni 2020. Daarin gaat het ook weer over de doelgroep van die 8.100 mensen, de mensen die al ziek waren en zich geconfronteerd zagen met de stijging van de AOW-leeftijd. Nou maakt het ministerie een onderverdeling in die 8.100 personen, waarbij ze onder andere zeggen: ongeveer 3.700 personen worden geacht zelf een voorziening te kunnen treffen, bijvoorbeeld door te sparen. Een groep van een kleine 3.000 personen daarvan zou al een verlengingsaanbod hebben ontvangen. Maar volgens mij klopt dat niet, omdat dit juist de mensen zijn die al ziek waren en dus niet in aanmerking komen voor zo'n verlengingsaanbod. Ik begreep die tabel dus niet. We hebben daar vragen over gesteld en het werd een beetje een verwarrende discussie. Hoe kijkt u daartegen aan? Hoor ik u nu zeggen dat het knelpunt met de OBR met name zit in het feit dat mensen die jonger waren dan 60 daarvan zijn uitgesloten? Want daarmee heeft een grote groep geen mogelijkheid gekregen om iets te overbruggen.

Mevrouw Lammers:

In principe hebben de mensen die jonger waren dan 60 wel een aanbod gehad, tenzij zij een zwaar beroep hadden en de eindleeftijd bijvoorbeeld al 60 was; dan zit je met vijf jaar voor die eindleeftijd op 55. In principe hebben ze dus wel een aanbod gehad, maar die groep van 8.100 zijn de mensen waarvoor nu nog een eindleeftijd van 65 geldt. Dat zijn voornamelijk mensen die ervoor gekozen hebben om het aanbod niet te accepteren. Ze hebben dus wel een aanbod gehad, maar zoals ik in mijn presentatie zei, zijn er weinig mensen geweest die dat aanbod hebben geaccepteerd. Vervolgens is hun eindleeftijd nog steeds 65. Dit is eind 2017, terwijl ze meestal in 2013 een aanbod hebben gehad. Dit zijn dus ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geworden nadat ze het aanbod hadden gehad. Dat klopt dus wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dank u wel voor uw presentatie. Mijn vraag zit eigenlijk een beetje in dezelfde hoek. Het gaat me om de groep die wel een aanbod heeft gehad, maar het dan blijkbaar in groten getale niet heeft geaccepteerd. Hoe kunnen we die groep scherper krijgen? Ik bedoel: wat is het precieze percentage dat niet heeft geaccepteerd? Het gaat ook om de groep daarbinnen. Ik snap dat de premie heel hoog kan zijn; dat kan een overweging zijn. Maar er kan ook wat verse selectie tussen zitten, om in verzekeringstermen te blijven. Hoe krijgen we scherper zicht op de motieven van die groep?

Mevrouw Lammers:

Verzekeraars hebben niet gekeken naar wat de motieven zijn van die groep. Ze noemen in interviews wel verschillende percentages van mensen die volgens hen dat aanbod zouden hebben geaccepteerd. Dat loopt uiteen van zo'n 2,5% tot 20%, dus dat is inderdaad niet heel veel. Verzekeraars noemen in interviews als redenen om het niet te accepteren bij jongere mensen dat zij zelf een voorziening kunnen treffen door te sparen en dat de premie dus hoger is dan wanneer ze zelf zouden sparen. Destijds, in 2013, ging het nog maar om een paar maanden, dus was het nog een minder groot probleem. Het probleem loopt op. Een andere reden die wordt genoemd, is dat zij wel ergens anders vermogen hebben, bedrijfsvermogen of inkomen van een partner, dat ze kunnen gebruiken, en dat ze daarom het aanbod niet geaccepteerd hebben. Dat zijn de redenen die verzekeraars noemen.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar heeft het zin om daar nog nader onderzoek naar te doen of zegt u: het probleem verdwijnt toch op termijn?

Mevrouw Lammers:

We spreken over 2012, waarin aangekondigd werd dat de AOW-leeftijd verhoogd werd. We zitten nu in 2020, dus dat is acht jaar geleden. Zoals ik al zei, denk ik dat de mensen die daardoor in de problemen zijn geraakt, dat probleem al hebben. Dan denk ik dat het een politieke vraag is of je dat achteraf wilt compenseren of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik schuif even iets op, dan kunt u mij beter zien, en ik u. Ik wil vragen of u nog iets meer kunt ingaan op die 8.100 mensen. Is er bijvoorbeeld enig zicht op de leeftijdsverdeling? Helaas zijn we inmiddels drie jaar verder dan eind 2017. Ik probeer er een beetje een begrip van te krijgen. Zitten daar heel veel mensen bij die inmiddels 60 jaar zijn of 61 jaar? Of heeft het grootste deel van die mensen nu inmiddels de AOW-leeftijd? Ik probeer een iets beter beeld van die groep te krijgen. Ik weet niet of u daar nog data over heeft, maar dat zou ik interessant vinden.

Mevrouw Lammers:

Die groep bestond eind 2017 voor 20% uit 60-plussers. Die mensen vielen onder de OBR als ze daarvoor in aanmerking kwamen, dus als ze met de vermogensvrijstelling en dergelijke niet een te hoog inkomen hadden. 80% daarvan was jonger dan 65 jaar en komt dus in principe niet in aanmerking voor de OBR.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daaruit maak ik op dat er best een grote groep is die uiteindelijk vanuit een aflopende arbeidsongeschiktheidsregeling... Is er enig zicht op of een groot deel van die mensen een beroep op de Participatiewet heeft moeten doen, of zij middelen hadden waardoor zij daar niet voor in aanmerking kwamen, of zij überhaupt geen inkomen meer hadden, of dat er op enige andere wijze in hun inkomen is voorzien? Is daar nog iets over te zeggen of is dat gewoon niet bekend?

Mevrouw Lammers:

De groep die eind 2017 jonger was dan 60 jaar, zit nu natuurlijk nog in de arbeidsongeschiktheidsuitkering, als ze nog niet hersteld zijn. Die zijn dan nog niet doorgestroomd naar de Participatiewet of iets dergelijks, dus daar kun je geen onderzoek naar doen. Wat was de verdere vraag? Dat ben ik even vergeten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit een beetje te zoeken. Is dat een groep die nu nog een uitkering heeft en waarvan dus nog de komende periode de uitkering stopt? Of is het een groep waarvan de uitkering inmiddels ook echt niet meer wordt uitbetaald door de verzekeraars en die dus op een andere wijze een inkomensgat heeft? Daar ben ik naar op zoek. Waar zouden nog ergens haakjes voor acties kunnen zitten? Ik ben me ervan bewust dat de vraag in zichzelf al zoekend was.

Mevrouw Lammers:

De 60-minners zitten nu natuurlijk nog voor een groot gedeelte in de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Voor hen wordt, zoals ik al zei, het probleem steeds groter. Dus voor hen zou u inderdaad nog wel een regeling kunnen treffen die niet achteraf iets repareert.

De voorzitter:

Meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Er zijn natuurlijk al heel veel vragen gesteld. Dat is het nadeel als je de laatste spreker bent. Hele goede vragen, hoor ik zeggen. Zeker, deze commissie stelt altijd alleen maar goede vragen, natuurlijk. Maar ik maak me wel druk over de groep mensen die het aanbod niet heeft geaccepteerd. Er wordt nu uitgegaan van de redenen die verzekeraars aangeven, maar ik ben benieuwd of er zicht is op mensen die het aanbod niet hebben geaccepteerd op basis van het feit dat ze het gewoon niet kunnen betalen, dus op basis van gewoon te weinig inkomen hebben. Het gaat om mensen die juist in grotere financiële problemen komen, maandelijks, bij het aangaan van zo'n verzekering. Is daar zicht op? Kan daar wat meer over worden gezegd?

Mevrouw Lammers:

Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre mensen dat inderdaad kunnen betalen van hun spaarrekening of pensioenvermogen. Dat vind ik dus lastig te zeggen. Het is inderdaad wel zo dat wordt aangegeven dat die premie in veel gevallen gewoon vrij hoog was, waardoor mensen dat dus niet hebben geaccepteerd. Het is onduidelijk of dat is omdat ze dat niet konden betalen, of omdat ze andere voorzieningen hebben.

De heer De Jong (PVV):

Is er zicht op wat de gemiddelde kosten zijn geweest bij dat aanbod? Is daar wel zicht op? Weet u dat wel?

Mevrouw Lammers:

Nee, dat weet ik niet. Dat komt misschien straks. Het Verbond van Verzekeraars zou daar misschien een antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog ruimte voor een enkele vraag. We hebben tot 10.30 uur. Wil iemand nog iets vragen? Ik zie meneer Van Kent twijfelen en mevrouw Palland naar de microfoon gaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, nog even, zodat ik het goed begrijp. Ik had begrepen dat die 8.100 mensen juist de groep mensen was die al ziek waren en dan dus ook geen verlengingsaanbod kregen. Nu gaf u net op mijn vraag het antwoord: nee, dat is niet zo. Het gaat over die onderverdeling die wij in de Kamerbrief hebben gekregen. U zei: het kan zijn dat de mensen die ziek waren op het moment dat werd aangekondigd dat de AOW-leeftijd werd verlengd, toch nog een verlengingsaanbod kregen. Heb ik dat nou goed begrepen dat u dat zo heeft benoemd?

Mevrouw Lammers:

Ja, dat is zo. In 2013 zijn de brieven verstuurd. In de tussentijd zijn mensen nog ziek geworden. Er is één grote verzekeraar die zegt: wij hebben ook die mensen een verlengingsaanbod gedaan. Er waren natuurlijk ook mensen die al arbeidsongeschikt waren, maar deze groep van 8.100 personen bestaat eigenlijk deels uit mensen die een verlengingsaanbod hebben gekregen en nog maar voor een heel klein deel uit mensen die dat niet hebben gehad. Het verlengingsaanbod was in 2013. Mensen van 60 jaar of jonger hebben een verlengingsaanbod gekregen, even grof gezegd. Dit is de stand eind 2017, dus vier, vijf jaar later. Die mensen, met de eindleeftijd van 65, die dan nog arbeidsongeschikt zijn, hebben in 2013 dus een verlengingsaanbod gekregen, want toen waren ze 60 jaar of jonger. De mensen die dat niet hebben gehad en inmiddels ook niet meer een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben, zitten niet in deze cijfers. Die waren eind 2017 inmiddels 65 jaar of ouder. Ik weet niet waar die mensen zich bevinden. Maar de groep die u beschrijft, die dus geen verlengingsaanbod heeft gehad, valt dus eigenlijk buiten deze 8.100. Die komt daar nog bovenop, zou je kunnen zeggen. Maar inmiddels is het eind 2020 en ontvangen deze mensen AOW.

De voorzitter:

De laatste vraag is voor de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben toch nog op zoek naar het onderscheid tussen mensen die wel en niet het aanbod hebben geaccepteerd als het gaat om compensatie. De groep die het aanbod wel heeft geaccepteerd, heeft daar ook voor betaald. Als wij iets zouden organiseren, zou het natuurlijk bijzonder onredelijk zijn om degenen die die keuze hebben gemaakt, buiten de boot te laten vallen voor compensatie ten opzichte van de groep die deze keuze niet heeft gemaakt. Mijn vraag is: heeft u er zicht op hoe groot die groep in totaal is? Dat zien we natuurlijk niet terug in deze cijfers. Zou u daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Lammers:

U vraagt hoe groot die groep is, in totaal, die het wel heeft geaccepteerd. Zoals ik al zei, is dat een kleine groep van hooguit 20%. Maar die zou je dan inderdaad ook moeten opsporen. Dat kan, denk ik, met gegevens van verzekeraars. We hebben het nu over de mensen met een eindleeftijd van 65, maar – dat wil ik nog meegeven – er zijn natuurlijk ook mensen met een eindleeftijd van minder dan 65. Hier in de grafiek is dat een ongeveer twee keer zo grote groep als de mensen met de eindleeftijd van 65. Daaronder vallen de zware beroepen. Voor hen is niet een AOW-hiaat ontstaan, wat wij hebben onderzocht, maar dat is natuurlijk wel een groter probleem geworden. Dus als we op zoek gaan naar een oplossing, zou je deze groep, denk ik, niet moeten vergeten.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het eerste blok. Mevrouw Lammers, heel veel dank voor uw komst naar de Kamer. Is er nog iets wat u wilt meegeven aan de leden?

Mevrouw Lammers:

Nou, volgens mij heb ik dat net al even snel gedaan, als antwoord op de laatste vraag.

De voorzitter:

Ja, hè? Dat dacht ik al.

De heer De Jong (PVV):

Korte vraag, even voor ons hier. Is het mogelijk dat de commissie de hand-out of in ieder geval de presentatie ook helemaal krijgt?

Mevrouw Lammers:

Ja. Dat is prima.

De voorzitter:

Dat gaan we dan via de Griffie regelen. Mevrouw Lammers, zeer veel dank voor uw toelichting en uw komst naar de Kamer. We maken even de boel schoon en dan gaan we verder met het tweede blok, over de uitvoeringspraktijk.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan het tweede blok van het rondetafelgesprek over het AOW-hiaat en zelfstandigen. Dat gaat over de uitvoeringspraktijk. Aanwezig zijn de heer Post van ZZP Nederland en de heer Van Rooy van KBO-Brabant. Welkom. Een aantal leden hebben ook plenaire verplichtingen. Zij zullen straks deze zaal verlaten en elders in overleg gaan, maar dat heeft niets te maken met uw bijdragen.

Blok 2: Uitvoeringspraktijk

Gesprek met:

– de heer M. Post, ZZP Nederland;

– de heer F. Van Rooy, KBO-Brabant

De voorzitter:

Ik geef de heer Post het woord voor een korte inleiding.

De heer Post:

Ik heb op verzoek in ieder geval een position paper aangeleverd vorige week en gisteren nog een aanvullend schrijven. Ik zie aan het geknik dat het is aangekomen. Dat is mooi. volgens mij is het wel duidelijk wat erin staat, dus ik zal het even kort inleiden en dan hoop ik dat er wat verduidelijkende vragen zijn.

Waar het in principe om gaat, is dat ons is verzocht om te kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen voor het probleem. Dan moet je natuurlijk eerst het probleem definiëren. Het probleem is niet de OBR. Het probleem is het feit dat een aantal mensen, zelfstandige ondernemers, schade lijden, hebben geleden of nog gaan lijden doordat het kabinet heeft besloten om de AOW-leeftijd uiteindelijk met twee jaar te verhogen. Dat is waar wij ons in ieder geval op hebben gefocust. Wij zijn daar overigens al in 2009 mee begonnen. Toen hebben wij er al voor gewaarschuwd dat dit eraan zou komen...

De voorzitter:

Excuses, meneer Post. De bel die u nu hoort, duurt een minuut. Dat is dusdanig lang, dat ik voorstel dat we heel even wachten.

De heer Post:

Oké, dat is goed.

De voorzitter:

Goed. Dat was de bel. Meneer Post, gaat u verder.

De heer Post:

Ik ga gewoon door, ja. Al onder Staatssecretaris Klijnsma en later Minister Koolmees hebben wij ertoe opgeroepen om daar een oplossing voor te zoeken. Wij vonden – en dat vinden we nog steeds – dat de overheid zelf verantwoordelijk is voor de ontstane schade.

Als je dan kijkt naar het SEO-onderzoek waarom gevraagd is en waarvan wij de samenvatting hebben kunnen lezen, dan zie je dat de oplossing niet moet worden gevonden in bestaande regelingen. Dat geldt niet alleen voor de OBR, maar ook voor andere regelingen, zoals de Wet IOAZ en de WWZ. Vervolgens moet je gaan kijken naar: hoe kom je nou tot een regeling die eenvoudig en simpel is en die recht doet aan de schade?

Ons eerste voorstel geldt voor de groep die zich sowieso niet meer heeft kunnen verzekeren, want het zijn «brandende huizen». Het zijn mensen die al arbeidsongeschikt zijn. Die kunnen gewoon niks meer. Ik heb destijds gezegd: die moeten dan maar een stok in de keel steken. Wat gebeurt er dan? Dan komt men met de OBR. Die is totaal ongeschikt. Als je de eerste vraag beantwoordt, denk je al: als zelfstandige ondernemer kom ik sowieso niet in aanmerking. Dus wij hebben gezegd: laten we kijken of we niet een eenmalige aanvraag kunnen doen voor schadevergoeding, compensatie. Dat moet dan een bedrag per maand zijn gedurende de tijd dat je arbeidsongeschikt bent in de leeftijd van 65 jaar tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is een beperkte, besloten groep. Daar hoef je niks voor op te tuigen. Het is gewoon een regeling waarvoor je een aanvraag kunt doen in de eerste drie maanden van 2021, uiteraard met terugwerkende kracht. That's it.

Toen ik dat had ingeleverd, dacht ik bij mezelf: wacht nou eens even, er zijn natuurlijk ook mensen die schade gaan lijden, maar die nog niet arbeidsongeschikt zijn. Zij zijn arbeidsgeschikt en doen gewoon hun ding. Maar zij hebben wel als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen: «Wat nu als ik arbeidsongeschikt word? Ik heb een polis tot 60 of tot 65.» We hebben dit vorig jaar verschillende keren besproken met het Verbond van Verzekeraars. Zij hebben ons heel serieus aangegeven tot waar hun stokje reikt. Dat hebben ze geformuleerd en dat is te zien in het SEO-rapport. Dan heb je het over vijf jaar voor AOW-leeftijd. Dan heb je het over geen brandende huizen. Dat soort dingen. Kunnen we nou niet iets doen voor die groep? De heer Van Dijk heeft daarover een motie ingediend, die aangenomen is. Die zijn onderdeel van de doelgroep, want die hebben in ieder geval op de leeftijd van 65 tot 67 een probleem dat veroorzaakt is door de overheid. Bovendien hebben ze sowieso te maken met kortdurende polissen, omdat zij een hoogrisicofactor zijn, vanwege leeftijd en beroep.

Van de week bedacht ik dat ik een stukje moest maken met een aanvullend voorstel. Dat is het volgende. Een punt dat vaak genoemd is, is dat er een AOV voor zelfstandigen komt. Maar zolang die eraan komt is die er nog niet. We weten nu zeker dat die er in 2024 nog niet is. Vanuit die zekerheid kun je zeggen dat er een groep zelfstandigen is die zich op dit moment niet kan verzekeren, die dat op de leeftijd 65–67 kan vergeten. Wat kun je daarvoor doen?

Nou weten wij allemaal dat er een bestaande regeling is, de vrijwillige voortzetting WIA. Die regeling is ingeregeld, daar hoef je niks voor te doen, dat kost niks extra's aan uitvoeringskosten. Die groep kun je heel gemakkelijk afpalen. Dat is dus ook weer een besloten groep. Als je die de gelegenheid zou kunnen geven om vrijwillig deel te nemen aan die WIA, uitvoering UWV, dan bereik je daarmee dat een deel van de groep die recht zou hebben op schadevergoeding, maar die nog niet arbeidsongeschikt is, verzekeringspremie gaat betalen. Daarmee is die compensatie veel minder geworden. Je voorkomt dat het volume van het compensatiebedrag in die regeling te groot wordt en je zorgt dat er een oplossing geboden wordt voor die mensen die nu in grote onzekerheid verkeren, want zij zijn niet verzekerd, zij kunnen zich niet verzekeren en straks weten zij zeker dat zij niet verzekerd zijn als zij 65 zijn. Natuurlijk gaat het om zelf melden, vrijwillig, om een niet generieke noodoplossing.

Als je kijkt naar wat dat allemaal gaat kosten en hoe je dat in de begroting kwijt kunt, heb ik nog een opmerking over het voornemen van het kabinet om de zelfstandigenaftrek te gaan beperken. Daarvan zijn al een paar dingen ingevoerd, dat weten we ook allemaal. Onze Minister, Wouter Koolmees, heeft ook gezegd dat die gelden gebruikt zouden kunnen worden om de toegang tot de AOV voor zelfstandigen te verbeteren. Nou, daar heb je «m!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Post. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooy, namens KBO Brabant.

De heer Van Rooy:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank u namens het algemeen bestuur en de leden van KBO Brabant – dat zijn er ongeveer 125.000 – voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek.

Vandaag is aan de orde het AOW-hiaat voor oudere zelfstandigen. Dit hiaat is een van de gevolgen van het besluit van de regering om de AOW-leeftijd versneld te verhogen. Deze verhoging is een algemene maatregel van overheidswege. Naar onze mening moet een goed functionerende overheid zorgvuldig omgaan met de gevolgen van door haar genomen maatregelen. KBO Brabant gaat er dan ook vanuit dat de overheid op die manier omgaat met dit AOW-hiaat en daarvoor haar verantwoordelijkheid neemt. Het kan namelijk niet zo zijn dat de overheid geen voorzieningen treft voor groepen burgers zoals oudere zelfstandigen, die hier al dan niet onevenredig hard door getroffen worden.

Voor onze achterban is deze problematiek beperkt in omvang, want de gemiddelde leeftijd van de leden van KBO Brabant is 76, dus die zijn al een aantal jaren met pensioen. Maar deze is natuurlijk wel relevant voor jongere senioren, voor wie wij ook opkomen. Immers, we zijn een belangenvereniging voor ouderen vanaf 50 jaar. Vandaar dat we graag deelnemen aan dit rondetafelgesprek.

In ons position paper hebben we, na raadpleging van onze achterban, de omstandigheden en de mogelijke oplossingsrichtingen vanuit het perspectief van KBO Brabant beschreven. Ik verwijs u naar de inhoud daarvan. Ter toelichting op dit position paper nog het volgende. Als je als oudere zelfstandige ziek bent geworden tijdens je actieve loopbaan en dacht daarvoor goed verzekerd te zijn, doordat je doorgaans een hoge premie hebt betaald, kom je van een koude kermis thuis als opeens blijkt dat je inkomen niet langer tot de nieuwe AOW-leeftijd is gegarandeerd. Nu lijkt het erop neer te komen dat een aantal mensen die dit overkomt, nergens terechtkunnen. Dit is een onacceptabele situatie wat KBO Brabant betreft.

De impact van het probleem op onze leden lijkt mee te vallen. Dit is echter geen argument om niet tot een goede oplossing te komen. In dat verband stelt KBO Brabant nadrukkelijk de vraag of het mogelijk is dat alle verzekerde zelfstandigen, net als werknemers, een aanbod krijgen om hun verzekering automatisch en tegen dezelfde voorwaarden te verlengen met de duur van de ophoging van de AOW-leeftijd. Dan is het probleem namelijk opgelost. Voor een dergelijke oplossing is voor werknemers ook gekozen wat betreft de verlenging van de WIA. KBO Brabant vraagt zich dan af in welke mate met private partijen is onderhandeld en of er nog rek zit in deze onderhandelingen. Daarbij moet ook in aanmerking genomen worden dat de overheid en de verzekeraars elkaar in de toekomst zeker nog nodig gaan hebben voor een verplichte AOV voor zelfstandigen.

Veel is ons nog onbekend over de actuele situatie, als het gaat om de omvang van het aantal gedupeerden. Zo weten wij tot dit moment niet aan wie verzekeraars een aanbod tot verlenging van de arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben gedaan en hoeveel gedupeerden gebruik dan wel geen gebruik hebben gemaakt van een dergelijk voorstel. Wil je komen tot een regeling voor alle gedupeerden en niet alleen bijvoorbeeld voor op dit moment arbeidsongeschikte oudere zelfstandigen met een beperkte periode tot de WAO-leeftijd, dan zul je inzicht moeten hebben in alle relevante data. Dit inzicht zou er alsnog moeten komen.

In dat kader en in het kader van mogelijke oplossingen stelt KBO voor om ten eerste alsnog overeenstemming te bereiken met de verzekeraars over een regeling waarbij elke zelfstandige met een AOV aangeboden wordt om te kunnen verlengen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd, onder gelijkblijvende voorwaarden. Ten tweede om de overbruggingsleeftijd AOV te verlengen tot de invoering van de verplichte AOV in het kader van de uitwerking van het Pensioenakkoord. Ten derde: als overeenstemming met de verzekeraars onverhoopt uitblijft, zouden zelfstandigen in zware beroepen met een AOV met een maximale eindleeftijd de mogelijkheid moeten krijgen om zich via het UWV vrijwillig bij te verzekeren, voor de periode tussen de technische eindleeftijd en de nieuwe AOW-leeftijd.

De conclusies zijn: het AOW-hiaat is een gevolg van een overheidsmaatregel. De regering dient haar verantwoordelijkheid te nemen voor deze gevolgen. Oplossingsrichtingen zijn er. De daadwerkelijke oplossing hangt af van het beschikbaar komen van de werkelijke data en de politieke wil van betrokken partijen. Voor de toekomstige verplichte AOV voor zelfstandigen zullen regering en verzekeraars elkaar nodig hebben. Wellicht helpt die omstandigheid bij het snel en afdoende dichten van het AOW-hiaat voor oudere zelfstandigen.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooy. Ik weet dat er op de tweede rij mensen zitten die eerder weg moeten. Daarom geef ik de heer Van Weyenberg als eerste de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag zo in vak-K een initiatiefwetsvoorstel verdedigen, of in ieder geval luisteren naar de inbreng van de Kamer en daarna zal ik de verdediging doen in de beantwoording. Dank voor die gelegenheid. Dank aan u beiden voor uw komst.

Ik was nieuwsgierig of u nog iets meer kunt zeggen over de verhalen van uw achterban of mensen die u spreekt over waar zij in de praktijk het meest last van hebben. Kunt u daar nog iets over zeggen? Ik kijk in het bijzonder naar de heer Post. U hebt het even over oplossingen gehad, en dat was interessant, maar ik ben nog wat meer op zoek naar de inkleuring hoeveel mensen hierdoor nou echt in de knel zijn gekomen en wat daar de meest prangende punten zijn. Misschien zou de heer Post daar nog iets over kunnen uitweiden.

De voorzitter:

U kunt meteen antwoorden, inderdaad. Meneer Post.

De heer Post:

We hebben natuurlijk vorige week nog even heel snel de thermometer erin gestoken, zoals we dat dan noemen. Bij de vragen die wij woensdagmiddag op de hele groep hebben losgelaten, zie je dat er een heleboel positieve reacties op komen dat wij dat doen, sowieso. Dit is een heel slepend dossier, vanaf 2015. Dan heb je binnen 24 uur meer dan 70 reacties, waarin mensen hun eigen situatie beschrijven.

Die situatie is heel slecht. Eén: ik kom niet in aanmerking voor welke regeling dan ook. Twee: ik heb dus geen inkomen. Drie: ik ben zelfstandig ondernemer, maar eenmanszaak dus persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk voor schulden en dat geldt ook voor mijn gezin, want zo werkt dat juridisch. Ik heb een winkel en die zou ik moeten opdoeken, want ik kan die niet draaiende houden. Doodzonde. Dan gaat de familie zich in de schulden steken door iemand in te huren om die winkel draaiende te houden. Dat soort dingen hoor je allemaal. Er zijn ook mensen die zeggen: ik kan helemaal niks meer, ik moet naar de bijstand en dat betekent dat mijn huis verkocht moet worden of al verkocht is, en op die manier raak ik echt aan de bedelstaf.

Een aantal jaren geleden ben ik ook nog een keer in een uitzending van Radar geweest, waar een aantal mensen zich hadden verzameld die wanhopig en ten einde raad waren. Het is ook een feit dat het zo lang duurt voordat er enige reactie is gekomen van het kabinet. Het is te danken aan de Kamervragen die gesteld zijn en de moties die zijn ingediend dat er nu in ieder geval weer een discussie is. Die mensen zijn niet alleen wanhopig, maar die zijn ook teleurgesteld in de overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank voor deze mogelijkheid. Ik wil u allebei hartelijk danken voor uw komst naar de commissie. Het is een slepend probleem. De heer Post gaf al aan dat er in 2009 al is gewaarschuwd, dus: hallo, waarom praten we er nog steeds over, waarom is er geen oplossing? De heer Van Rooy vroeg om de mensen een extra aanbod te doen, want dan is het probleem opgelost. Dat zijn letterlijk zijn woorden van zojuist. Ik zit met de groep mensen die het financieel helemaal niet redt, ook als zij een aanbod krijgen en dat dus ook niet kunnen accepteren. Daarmee is dat geen oplossing voor het probleem. Ik vraag zowel de heer Post als de heer Van Rooy om aan te geven hoeveel mensen van hun eigen achterban in financiële problemen komen bij zo'n aanbod. Met andere woorden: hoeveel mensen kunnen het wel accepteren en bij hoeveel mensen kan dat helemaal niet?

De heer Van Rooy:

Ten eerste hebben wij zeker niet de respons gekregen zoals ZZP Nederland heeft gekregen. Voor ons is het probleem beperkt. Ik moet zeggen dat ik die gegevens niet paraat heb. In dat licht moet u dat zien. Het zal zeer beperkt zijn.

De heer Post:

Als ik het woord «aanbod» hoor, denk ik aan het Verbond van Verzekeraars. De overheid zou geen aanbod moeten doen, die zou gewoon de schade moeten vergoeden. Pratend over een aanbod is het duidelijk dat we het hebben over mensen die al een verzekering hebben of hadden. Dat is de groep. Op het moment dat een verzekeraar zegt: oké, de overheid gaat de AOW omhoog brengen, dus ik doe je een verlengingsaanbod, moet je kijken wat dat dan is. Daar zit meestal een opslagpremie bij. Dat is logisch. Het is een actuariële berekening van die premie, en dat is op zich ook niet gek. Wat wel gebeurt is dat op een gegeven moment de premie net zo hoog is als de uitkering. Dat is een kwestie van rekenen.

Een aanbod niet kunnen betalen, dat gebeurt natuurlijk zodra die premie buitenproportioneel wordt. Iemand die al heel lang verzekerd is en dus premie heeft betaald, zal het ook logisch vinden dat hij voor een verdere verzekering minimaal dezelfde premie moet betalen.

Er zijn geen mensen die zeggen dat het te duur is, want dan hadden zij het niet gedaan. Er bestaat dus geen groep die zegt: als ik verlenging zou kunnen krijgen, kan ik het niet betalen, want anders zouden ze het ook niet aanvragen. Dat is uit ons onderzoek ook gebleken.

De verzekeraars zeggen natuurlijk dat zij een aanbod hebben gedaan. Natuurlijk hebben zij dat gedaan, vorig jaar al. Toen zijn zij er al mee begonnen, maar de groep met een hoog risico en de groep die korter dan vijf jaar voor de AOW-leeftijd zit, hebben geen aanbod gekregen.

Nou kun je zeggen: moeten die mensen dan wachten tot zij een aanbod krijgen? Nee. Dat hebben wij ze ook gezegd. Die mensen hebben op ons verzoek en op ons aanraden de verzekeraar benaderd met de vraag of zij zich konden bijverzekeren. Het antwoord was nee. Het is dus niet alleen zo dat er geen aanbod gedaan is aan die groep, maar het aanbod is geweigerd.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft een korte vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat mij er even om dat er gewoon cijfers nodig zijn, zo werkt het nu eenmaal in de politiek, op het moment dat je partijen of het kabinet mee wil krijgen. Ik heb ook contact met zzp'ers. In mijn vriendengroep ken ik er een aantal die zich de tandjes werken en die helemaal niet hebben kunnen anticiperen op de verhoging van die AOW-leeftijd. Zij komen dus financieel in de problemen, ook wanneer zij zich zouden bijverzekeren, omdat zij richting de AOW-leeftijd gaan. Zij hebben een bepaald uitgavenpatroon en zijn bepaalde verplichtingen aangegaan. Op een gegeven moment komen zij erachter dat zij meer geld moeten reserveren om iets wat in de toekomst speelt, uiteindelijk te kunnen krijgen.

Met andere woorden: is het voor ZZP Nederland mogelijk om de commissie cijfers te tonen of later toe te sturen, door een peiling te houden of iets dergelijks, wat de voornaamste redenen zijn en de voornaamste problemen waar de doelgroep mee te maken heeft, in percentages, zowel bij de groep mensen die al verzekerd was als die geen verzekering heeft gekregen, dus de totale groep? Is dat mogelijk voor ZZP Nederland, zodat wij daar politiek gezien wat meer mee kunnen?

De heer Post:

Het antwoord is nee. We hebben 50.000 leden. Een percentage daarvan zit in deze situatie. Dat zijn er natuurlijk niet veel, maar de groep is veel en veel groter. Wij zijn niet in staat om dat soort cijfers op te hoesten. We hebben het wel gevraagd aan de verzekeraars. Die hebben gezegd dat zij daar heel voorzichtig mee zijn vanwege de privacy. En we vragen ons heel sterk af waarom de SVB daar niet meer informatie over kan geven. Hoeveel mensen hebben bijvoorbeeld gebruik kunnen maken van de OBR? Die cijfers zijn hier nu niet. Volgens mij kunnen ze die zo met een druk op de knop ophoesten.

De tweede reden dat ik even heel streng nee zeg, is dat we de doelgroep niet moeten gaan uitbreiden, met de beste bedoelingen, want dan wordt het veel moeilijker om iets te bereiken voor die doelgroep. Als mensen sowieso al in financiële problemen zitten, is dat een probleem, maar niet dit probleem. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw verhaal en uw komst. Dit gaat over twee groepen. De ene voelt zich echt in de steek gelaten door de overheid. Dat zijn de mensen die arbeidsongeschikt zijn en die een AOW-hiaat hebben. U zegt allebei, en terecht volgens mij, dat de overheid het probleem heeft gecreëerd en het ook moet oplossen. Wat doen we met die andere groep? Die groep met een zwaar beroep die een verzekering heeft tot een bepaalde leeftijd, maar niet de AOW-leeftijd. Dat wordt een steeds groter gat tussen je verzekerde leeftijd en de overbrugging die je moet hebben. Kunt u eens ingaan op oplossingen voor deze groep?

De voorzitter:

Mag ik het woord geven aan de heer Post?

De heer Post:

Ik heb in het tweede deel van mijn stuk geschreven over juist die groep. Ik zeg altijd dat hier aan de orde is dat die mensen zich wel willen verzekeren, maar zich niet kunnen verzekeren boven de leeftijd van 60 of 65 of allebei. De overheid geeft aan dat er misschien wel een regeling komt tot de AOW-leeftijd. Dat is het veelbesproken voorstel van de STAR, waarvan ik weet dat de uitwerking niet zo gemakkelijk is als men wel denkt. De periode die Koolmees noemt, namelijk 2024, is reëel. Daarom denk ik dat we hier ook een reëel probleem hebben met een afgebakende groep van mensen die zich niet kunnen verzekeren boven de leeftijd van 60, 63 of 65. Als overheid zou je een aanbod kunnen doen zodat zij zich wel kunnen verzekeren. Ik denk dat daar de oplossing ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooy.

De heer Van Rooy:

In onze position paper hebben we een oplossing aangegeven voor zelfstandigen met een zwaar beroep die een AOV met maximale eindleeftijd hebben afgesloten. Voor hen zou de mogelijkheid moeten worden geopend om zich via het UWV vrijwillig bij te verzekeren voor een periode met als technische leeftijd de nieuwe AOW-leeftijd. Dat is de oplossingsrichting die wij zien, maar ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Een vraag aan de heer Post. We zijn met z'n allen op zoek naar een oplossing. U heeft twee interessante suggesties gedaan. De eerste betreft die € 1.000 en de tweede vrijwillige aansluiting bij de WIA. Ik zou in willen gaan op die € 1.000. Dat bedrag kennen we van die campagne van de heer Rutte, maar ik ben heel benieuwd waar die € 1.000 op gebaseerd is en hoe u dat voor zich ziet. Ik begrijp dat het per maand is en met terugwerkende kracht. U heeft er vast over nagedacht, dus ik ben heel benieuwd hoe u dat voor zich ziet.

Aan de heer Van Rooy wil ik nog een vraag stellen over de overbruggingsregeling OBR. De heer Post gaf in mijn ogen terecht aan dat het een waardeloze regeling is, even vrij vertaald, die van het begin af aan niet gefunctioneerd heeft. Ik hoor meneer Van Rooy pleiten voor een verlenging van die regeling. We hadden het in het vorige gesprek, met SEO, over de voorwaarden voor die OBR. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van KBO Brabant over de voorwaarden die gelden bij die OBR en onder welke voorwaarden die verlengd zou moeten worden.

De voorzitter:

Dan begin ik bij de heer Post, met de € 1.000.

De heer Post:

De € 1.000. Je hebt het over een schadevergoeding. Als je dan zegt dat het persoonlijk is, is het maar net voor hoeveel iemand verzekerd is en wat de grondslag is van iemand. Dan volgt daar iets uit. Dat is zo ingewikkeld. Het kost zo veel om dat uit te voeren. Zeg gewoon dat het een compensatie is. Het is dus niet alles. Het woord compensatie zegt al genoeg. Dan moet je een soort van richtbedrag in de markt hebben. Het meest voorkomende richtbedrag bij dat soort dingen op dat niveau is gewoon de Bbz, € 1.050. Als je het hebt over een compensatiebedrag, zeg dan gewoon hoeveel maanden iemand schade heeft geleden of lijdt en doe dat keer € 1.000. Daar komt dan een getalletje uit. Maak dat dan gewoon over. Moeilijker kan het niet zijn, volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Rooy over de overbruggingsregeling.

De heer Van Rooy:

De OBR wordt hier gekwalificeerd of gediskwalificeerd. Daar zijn wij niet van uitgegaan. Wij zijn er sowieso van uitgegaan dat die wel effectief is in een bepaalde mate. Als die verleend gaat worden, dan komt in ieder geval een kleine groep in aanmerking voor een minimumuitkering. Het heeft niet onze voorkeur om dat te doen, maar als het dan niet anders kan, dan zou dit een mogelijkheid kunnen zijn. Dat is de onderbouwing daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw komst en uw bijdrage. Ik hoor de heer Post een aantal dingen zeggen. Hij begon met «de OBR is niet het probleem», maar zei later toch «de OBR is ongeschikt». Ik denk dat dit zit in het feit dat het maar voor een beperkte doelgroep is vanwege die leeftijdsgrens. Ik hoor hem ook zeggen dat we niet allerlei nieuwe doelgroepen erbij moeten halen, wat ook een probleem is. Daar probeer ik me ook op te focussen. Wat is nou echt het meest schrijnende van mensen die in de knel komen doordat de overheid heeft gezegd dat de AOW-leeftijd omhoog gaat? Ik zou zeggen dat dat zit bij de mensen die ziek waren, een AOV hadden en al ziek waren en gebruikmaakten van de verzekering op het moment dat de overheid aankondigde dat de AOW-leeftijd omhoog zou gaan. Zij konden daar dus niks mee en het Verbond van Verzekeraars kon daar eigenlijk ook geen oplossing voor bieden. Dan heb je de OBR als je op dat moment boven de 60 was. Maar dan verliezen we de doelgroep die op dat moment bijvoorbeeld 55 was. Klopt die analyse? Zit daar niet het meest schrijnende punt? Kunnen we die doelgroep ook nog een beetje afbakenen misschien? Daar zou ik graag een reactie van de heer Post op krijgen.

De heer Post:

Eerst even de opmerking over de OBR. Wij hebben al in 2015 ontdekt, ook aan de hand van wat de leden zeggen, dat de OBR totaal en absoluut ongeschikt is. Er is geen enkele zelfstandige – dat durf ik gewoon zo te zeggen zonder dat ik cijfers heb, al zijn die cijfers er wel; die liggen bij de SVB – in die situatie die in aanmerking komt voor de OBR. Ik heb vorige week nog geprobeerd om een vragenlijstje in te vullen. De eerste vraag was: heeft u een VUT of vroegpensioen genoten in die en die periode? Het antwoord was nee, want ik ben zelfstandige. Dan kom je niet in aanmerking. Dat is bij de eerste vraag al! Zo gaat het door. Er staat boven: de OBR is bedoeld voor mensen die weinig verdienen, voor mensen met een laag inkomen. Hoezo? Ik ben ondernemer. Als ik nou een hoog inkomen heb en ik word ziek? Word ik dan minder getroffen? Nee, dan word ik net zo hard getroffen. Dan kom je natuurlijk wel bij wat er ook weleens gezegd wordt, ook door de Minister, namelijk dat als je zelf vermogen hebt, je er toch niet zo veel last van hebt. Dan denk ik bij mezelf: laten we nou met z'n allen rechtvaardig blijven. Laten we gewoon zeggen dat als er schade is toegebracht, aan wie dan ook, hoe schrijnend het ook is... Zeg niet: je hebt nog drie jaar om je inkomen op te sparen voor over drie jaar. Dat is niet te doen. Dat over de OBR.

Als je het over de doelgroepen hebt, dan denk ik dat het heel belangrijk is om eerst vast te stellen dat de direct getroffenen de mensen zijn die nu op dit moment – niet drie of vier jaar geleden, maar nu op dit moment – arbeidsongeschikt zijn. Dat heb ik ook zo gezegd hoor. Natuurlijk, als je drie jaar geleden arbeidsongeschikt was en je bent het nog, dan ben je het nu nog. Dat is een heel gemakkelijk af te palen groep. Die mensen hebben in de periode van 65 tot 67 geen inkomen, want ze zijn arbeidsongeschikt. Dat is de groep waarover we het hebben; de eerste groep.

Maar nou zijn er ook mensen die zeggen niet ziek of arbeidsongeschikt te zijn. Dan denk ik bij mezelf: wil jij ook in aanmerking komen? Betaal dan ook even premie. Je hebt inkomen en je bent niet ziek, dus betaal maar premie. Dat is de reden dat ik in het tweede voorstel over die iets bredere doelgroep gezegd heb: prima, hartstikke mooi dat de overheid die schade voor een deel gaat vergoeden, maar laten we dan ook even de mensen die nog niet arbeidsongeschikt zijn en dat hopelijk ook nooit zullen worden, wel premie laten betalen, zodat de schade minder wordt. Dat is wat ik zei.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Een vraag aan de heer Post. Hij bouwt eigenlijk voort op wat collega Van Kent net zei. Ik zal zelf de grappen over € 1.000 niet maken, maar ik probeer die € 1.000 wel even te linken. Ik waardeer het voorstel vanwege zijn eenvoud, zal ik maar zeggen, maar ik probeer het even te linken aan het verzekerd bedrag dat mensen in hun AOV hebben gezet. Heeft u daar een beeld van? Misschien vraag ik iets onmogelijks hoor, maar ik kan me voorstellen dat u die € 1.000 hebt gebaseerd op de geluiden die u om u heen hoort of op wat mensen doorgaans in hun AOV als gedekt bedrag hebben.

De heer Post:

Ik heb er wel ideeën over, want we hebben heel veel onderzoeken gedaan naar de hoogte van de premie in relatie tot de dekking et cetera. We hebben vorig jaar natuurlijk ook heel veel gesproken met het Verbond van Verzekeraars. Die zijn hier straks ook uitgenodigd. Dat zijn de mensen die heel goed antwoord kunnen geven op deze vraag.

Nog even over die € 1.000. Ik heb juist gedacht dat niet te linken aan de verzekeringsgrondslag of het verzekerde bedrag, want dat is oneindig ingewikkeld en leidt tot niets in mijn ogen. Ik dacht dus bij mezelf: als je nou een soort basisbedrag neemt... Het is een compensatie. Het is geen volledige schadevergoeding. Je zou het als een schikking kunnen beschouwen. Dan kun je bijvoorbeeld aansluiten bij het wml. Dat kan. Je kunt ook een tandje lager gaan en aansluiten bij de Bbz, het sociaal minimum. Dat is de afweging die ik gemaakt heb. Als de commissie denkt dat het het wml moet zijn, dan is dat ook prima. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. We hebben nog tijd voor een enkele vraag, dus als die er is, dan heeft u de gelegenheid. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het bijzonder interessant. Volgens mij zitten hier een aantal richtingen bij waar we verder mee kunnen. Ik ben ook wel benieuwd om van KBO Brabant te horen hoe zij de oplossingsrichting vinden zoals die nu geschetst wordt, namelijk een combinatie van een soort schadeloosstelling met het vrijwillig voortzetten. Ik weet dat u pleit voor dat vrijwillig voortzetten. Ik ben heel benieuwd hoe u daartegenaan kijkt.

De heer Van Rooy:

Het voorstel is mooi in z'n eenvoud. Ik heb dit niet teruggelegd bij de achterban, dus ik kan dit alleen op persoonlijke titel beantwoorden, maar ik denk dat daar zeker draagvlak voor zal kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de leden. Zij hebben geen vragen meer op dit moment. Dan rest mij u hartelijk te danken voor uw komst naar de Kamer en voor het feit dat u uw licht hebt laten schijnen op dit probleem, waarop de Kamer zich binnenkort nader zal beraden. Dank u wel, meneer Post en meneer Van Rooy.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het rondetafelgesprek over het AOW-hiaat en zelfstandigen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben vandaag een heel programma. De eerste twee blokken zijn inmiddels geweest. Helaas heeft een aantal van de eerder aanwezige Kamerleden in verband met een plenair debat de zaal moeten verlaten. Maar gelukkig valt in deze tijd alles digitaal terug te kijken. En wij krijgen ook allemaal inleidingen op papier van onze genodigden. Dus heel veel dank daarvoor. De leden kunnen zich dus goed informeren.

Wij zijn in het derde blok aangekomen bij de uitvoeringspraktijk.

Blok 3: Uitvoeringspraktijk

Gesprek met:

– de heer H. Herbert, Verbond van Verzekeraars

– de heer H. Kappelle, bijzonder hoogleraar Fiscaal Pensioenrecht aan de Vrije Universiteit Amsterdam

De voorzitter:

Ik heet beide inleiders welkom en wil hen in de gelegenheid stellen om een korte inleiding te geven. Daarna zullen er ongetwijfeld vragen zijn van de aanwezige leden. Allereerst de heer Herbert.

De heer Herbert:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om aan het gesprek deel te nemen. Het is een bijzonder relevant onderwerp voor al onze klanten, en daarmee ook voor ons. Het is niet alleen relevant voor degenen die al arbeidsongeschikt zijn of voor mensen die al in de buurt van de 65 jaar zitten, maar iedereen heeft wel op de een of andere manier geanticipeerd op die AOW-leeftijd. Dus al onze klanten zullen keuzes moeten gaan maken in een nieuwe situatie. Dat doen ze niet spontaan, is onze ervaring. Wij hebben dus geprobeerd om ze allemaal op dat punt goed te informeren, te activeren en enig handelingsperspectief te bieden. Dus we hebben alle 300.000 klanten met een arbeidsongeschiktheidsverzekering op de nieuwe situatie geattendeerd en zo goed mogelijk uitgelegd wat ze kunnen doen. 72% van die groep hebben we ook een aanbieding kunnen doen om het risico te dekken. Want dat is toch de meest voor de hand liggende optie: een stuk aanvullend verzekeren voor het deel dat vrijkomt door het uitstellen van de AOW-leeftijd. Dus 72% hebben we dat aanbod kunnen doen. Ik heb inmiddels begrepen dat ruim de helft, zo'n 55%, dat aanbod ook heeft geaccepteerd, waardoor we nu een groep van 39% van de totale verzekerden hebben met een AOW-leeftijd die boven de 65 ligt. Dat kun je veel vinden, dat kun je weinig vinden. Onze ervaring met activeringsprocessen in dit soort situaties is niet heel gunstig, dus het viel mij mee, ook gegeven het feit dat in de oude situatie ook lang niet iedereen een dekking tot 65 had. Het is dus een redelijk rustig beeld, wat ons betreft.

Helaas kunnen we niet iedereen helpen. Daar maken we geen afspraken over. We maken afspraken over wat we wel doen, maar onze leden zijn vrij om zo ver mogelijk te gaan in wat ze kunnen doen voor de groepen waar de problemen wat groter zijn. De meest in het oog springende groep die we niet kunnen helpen, betreft degenen die al arbeidsongeschikt zijn. Want je kunt nu eenmaal mensen die al arbeidsongeschikt zijn, niet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat heeft een zekere intrinsieke logica, volgens mij. Een deel van die groep gaat nog herstellen. Ik hoop ongeveer de helft. Die kunnen we dan alsnog een aanbod voor verlenging doen. Maar degenen die al arbeidsongeschikt zijn, kun je in principe niet verzekeren.

Een tweede groep betreft de mensen met een zwaar beroep, een beroep dat je redelijkerwijs niet tot de oude of de nieuwe AOW-leeftijd kunt uitoefenen. Dat was al een probleem en dat probleem wordt een aantal jaar groter. De echte oplossing is dat die groep tijdig omschoolt, want ook in de oude situatie konden ze hun beroep al niet tot de AOW-leeftijd uitoefenen.

Een derde groep – en die is wat lastig – betreft mensen die nog niet arbeidsongeschikt zijn, maar die al zodanig dicht tegen hun AOW-leeftijd aan zitten dat er eigenlijk geen reëel verzekeringsaanbod meer te doen is. Dus die waren op het moment van de verhoging, zeg maar, 60-plus. Sommigen van deze groep kunnen voor een deel nog wel geholpen worden met een beperkte dekking, maar de grootste groep kan eigenlijk niet geholpen worden, omdat de termijn te kort is om er nog een risicodekkende premie voor te kunnen uitschrijven.

Dat zijn dus groepen die op dit moment qua oplossing buiten ons bereik vallen. Maar die vallen helaas ook nog wel voor een deel buiten de oplossing die het kabinet heeft getroffen met de overbruggingsregeling, de OBR. Van de groep die arbeidsongeschikt is – dat zijn er nu zo'n 33.000; dat schommelt; meestal rond de 10% van de totale populatie heeft een uitkering – is het merendeel geboren na 1957. Dus die komen te laat bij het AOW-hiaat aan om nog van een OBR gebruik te kunnen maken. Dus die groep valt buiten de OBR. Een groot deel zat wel in de buurt van de oude AOW-leeftijd, maar niet precies op die 65. Dat is bijvoorbeeld 64, omdat ze dachten: mijn partner stopt eerder met werken, dan stop ik ook met 64. Die dachten een jaar wel te kunnen overbruggen met eigen middelen, maar die moeten straks nog tweeënhalf jaar overbruggen. Dat is toch een flinke uitbreiding van het probleem. Die zijn dus niet goed te helpen en die worden ook niet geholpen in de overbruggingsregelingen. Dus dat zijn groepen die op dit moment nog tussen wal en schip vallen, waarvan wij zeggen: wij hebben als sector onze uiterste best gedaan om het probleem dat door de AOW-verhoging is gecreëerd op te lossen. Voor een groot deel lukt dat, maar het lukt niet geheel. Ik denk dat de overheid de verantwoordelijkheid moet nemen om die groep alsnog de juiste mate van bescherming te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Herbert, voor uw inleiding. Dan geef ik het woord aan de heer Kappelle.

De heer Kappelle:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. In aansluiting op wat Harold Herbert al zei, denk ik niet dat de oorzaak van de vraag of het probleem, als je zo wilt, waarvoor we hier zitten, in het marktmechanisme van een private verzekeraar zit. Dat wordt weleens gesuggereerd, van: verzekeraars willen de dekking niet uitbreiden. Het probleem is veroorzaakt door een politieke keuze die gemaakt is in het parlement om de AOW-datum uit te stellen. Daardoor zijn bepaalde privaat afgesloten verzekeringen niet meer aansluitend op de AOW-datum. Maar het kenmerk van een verzekeraar en een verzekering is dat ze risico's inschatten en dat ze die verdelen over de totale populatie. Dan kom je, zoals ik al vaker heb gezegd, bij elk vraagstuk in dit dossier op de vraag hoeveel solidariteit wij in het systeem willen hebben. Als je een bestaande groep mensen hebt die verzekerd is, dan delen die risico's. Daar zit een bepaalde mate van solidariteit in. Als je de dekking gaat uitbreiden zonder de premie te vragen die daarbij hoort, dan ga je de solidariteit van die groep onder druk zetten. Dat moet volgens mij niet opgelost worden door de private marktpartijen die hierin zitten. Nee, als het probleem is veroorzaakt door een politieke keuze van de overheid, dan moet die overheid, als zij vindt dat daar onaanvaardbare consequenties aan zitten, met de oplossing komen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik daartegen ben. Nogmaals, om elk misverstand uit de wereld te helpen: ik ben daar zeer voor, als er onaanvaardbare situaties komen omdat er onverzekerbare situaties zijn, en dat kan. Onverzekerbare situaties kunnen niet door de private markt worden opgelost. Dan moeten wij met z'n allen zeggen: als wij dat onaanvaardbaar vinden, dan lossen wij dat op door een publieke voorziening die wij uit publieke middelen betalen. Dat is volgens mij de kernvraag van waar we het over hebben: ga niet gevolgen van een politieke keuze afwentelen op de markt. Nee, los ze als politiek op.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw inleidingen. Dan ga ik naar de leden en kunnen we verder met elkaar in gesprek. Als eerste geef ik het woord voor een vraag aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw duidelijke signaal en uw komst naar de Kamer. Ik denk dat dit een beetje de conclusie is van deze ochtend: het is een politiek besluit geweest dat de AOW-leeftijd omhoog moest. Dan is het ook een politiek probleem dat moet worden opgelost, want de private markt heeft gewoon een dekking afgesproken met een premie en een looptijd. Anders wordt de premie wel heel hoog, misschien wel even hoog als de uitkering die je ontvangt. We hebben hier eerder al voormalig Staatssecretaris Klijnsma naar gevraagd en nu Koolmees. Het lijkt nu ook politiek weer een beetje vast te lopen, want de heer Koolmees verwijst eigenlijk naar de OBR, maar die voldoet niet, want die is heel streng. Hij verwijst naar de ALV, maar de ALV is er pas over vier jaar, als het een beetje meezit. Deze groep valt dan sowieso tussen wal en schip, want de ALV is daarvoor ook niet de oplossing. U heeft zich ook verdiept in de mogelijkheden en onmogelijkheden vanuit het kabinet. Ik zou u beiden de gelegenheid willen geven om ons te zeggen wat er dan wel mogelijk lijkt.

De voorzitter:

Wie mag ik als eerste het woord geven? Meneer Kappelle.

De heer Kappelle:

Dat is niet een politieke vraag. De vraag is welke politieke wil er is. Ik denk dat alles kan, als je het maar wilt. Als ik de argumenten van de Minister hoor over waarom de OBR niet opgerekt kan worden, overtuigt mij dat niet, want het zijn allemaal technische argumenten. «Het wordt te klein en het is te duur in de uitvoering.» Dat is allemaal waar, maar als wij als politiek zeggen: wij willen dit probleem oplossen, dan kun je het oplossen door de OBR of een andersoortige regeling die je een andere naam geeft, maar die hetzelfde effect heeft, wat ruimer te maken. Bijvoorbeeld door hem niet in de tijd te beperken. Of daar wel of niet een vermogenstoets in moet zitten, daar kun je het over hebben, maar als je het wilt, dan kan het zeker. Als we dit willen oplossen, moeten we gewoon echt kijken hoe we een regeling kunnen maken die aanvaardbaar is, met alle mitsen en maren van dien. Als we tot de conclusie komen dat die door allerlei regelingen niet aanvaardbaar is, dan is dat ook een consequentie. Maar die moet je dan ook netjes en eerlijk kunnen uitleggen.

De heer Herbert:

Ik heb in de voorbereiding van vandaag ook de stukken van ZZP Nederland gezien. Daarin worden natuurlijk ook een aantal suggesties gedaan voor oplossingsrichtingen. Die komen mij best heel logisch voor. Inderdaad wat Herman al zegt: of je er een vermogenstoets en een partnertoets in wilt hebben, is in hoge mate een politieke keuze. Hoe wil je de solidariteit vormgeven? Maar je kunt een iets ruimhartigere regeling maken die wel inkomenszekerheid kan geven aan de mensen die op het moment dat de AOW-leeftijd werd verhoogd, eigenlijk geen handelingsperspectief hadden. Dat hoeft de OBR niet te zijn. Dat kan een nieuwe regeling zijn.

Voor de groep die nog niet arbeidsongeschikt was, maar nu te oud is om zich nog aanvullend privaat te verzekeren, is een voorstel gedaan om de vrijwillige verzekering bij het UWV daarvoor open te stellen. Daarvan heb ik net al gezegd dat je die groep niet kunt verzekeren met risicodekkende premies die ze zelf kunnen betalen, dus daar zal een vorm van subsidiëring bij horen. Ik geloof dat we de suggestie hebben gedaan om dat vanuit de verlaging van de zelfstandigenaftrek te doen. Dat heeft een zekere logica. Ik weet niet of de bedragen helemaal matchen, maar ik vind dat wel een logische gedachte. Je moet dan wel goed letten op de groep die je nog net wel, en net niet subsidieert, dat je daar geen scheefgroei krijgt. Dat is in de uitwerking wel een aandachtpunt als je bepaalde groepen gaat subsidiëren in hun verzekeringsgedrag. Maar in de basis, vanuit de logica, vind ik dat hele constructieve voorstellen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst en uw nadere toelichting. We zijn natuurlijk met z'n allen op zoek naar een oplossing voor dit probleem. Ik denk dat u, meneer Herbert, het beste kunt inschatten hoe groot het probleem is. Kunt u aangeven om hoeveel mensen het gaat, wat de bedragen zijn waar mensen voor verzekerd waren en daarmee dus ook hoe duur zo'n compensatie zou uitpakken, die ZZP Nederland net, maar ook al eerder in de brief, heeft voorgesteld? Kunt u daar wat meer over vertellen? Of bent u bereid om dat verder te onderzoeken en dat aan de Kamer te laten weten? Want het zou ons enorm helpen bij het vinden van een oplossing.

De heer Herbert:

Het antwoord op uw laatste vraag is zonder meer ja. We helpen graag om onze kennis en onze data ter beschikking te stellen om de groep goed te identificeren. Hoeveel het kost is natuurlijk in hoge mate afhankelijk van de precieze invulling van een regeling. Wat ik nu wel kan zeggen, is dat we op het moment dat de leeftijdsverhoging inging, een groep van zo'n 33.000 personen hadden die arbeidsongeschikt was. Dat zijn wel degenen die een verzekering hadden. Er waren natuurlijk ook mensen arbeidsongeschikt die geen verzekering hadden. Een vraagpunt is dus wat je daar dan mee doet. Maar de groep waar wij zicht op hadden, had een omvang van zo'n 33.000 personen. Daarvan herstelt nog een deel, en ongeveer driekwart had geen eindleeftijd van 65 maar een eerdere eindleeftijd. Er zijn ook verzekeringen die bijvoorbeeld vijf jaar uitkeren, omdat men denkt: als ik na vijf jaar nog arbeidsongeschikt ben, dan verkoop ik een bedrijf. Er zit dus een enorme variatie in die populatie. Dat moeten we dus eens eventjes goed afpellen. Ik denk dat we die data kunnen verzamelen, voor zover we ze nog niet paraat hebben. Dat moeten we goed uitvogelen met het ministerie, maar over de duim gerekend en afhankelijk van hoe ruim je het wil maken, denk ik dat je op ongeveer 10.000 tot 15.000 personen uitkomt.

De voorzitter:

Ik kijk even of meneer Kappelle nog iets wil zeggen op dit punt. Dat is niet het geval. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw komst en voor uw bijdrage en informatie. De heer Herbert geeft in zijn position paper al aan dat er natuurlijk een OBR is ingeregeld, maar dat daar vrij strenge criteria aan verbonden zijn. Net zei u daar ook iets over. Los van de vraag of we de oplossing moeten zoeken in de OBR of daarbuiten, vraag ik mij af: ligt het nou aan de strenge criteria dat die regeling ook niet toegankelijk is voor mensen waar zij voor was bedoeld? Of ligt het bijvoorbeeld aan de beperkte looptijd? Je moest al 60 zijn, waardoor de doelgroep onder de 60 daar niet onder viel. Ook heb ik nog een vraag aan de heer Kappelle. Hij geeft aan de Minister niet te volgen in zijn argumentatie waarom er geen oplossing mogelijk zou zijn. De Minister stelt: het zit «m niet alleen in uitvoeringstechnische bezwaren maar heeft ook te maken met terugwerkende kracht en rechtsongelijkheid. Klopt het dat u dat geen probleem vindt?

De heer Kappelle:

Voor zover er problemen zijn, zijn die volgens mij oplosbaar, want je hoeft dan niet vanuit de bestaande OBR te gaan redeneren. Ik kan me voorstellen dat je daarbij wellicht dit soort problemen tegenkomt, maar wat is erop tegen om een nieuwe regeling, die heel erg op de OBR lijkt, te maken? Als je van scratch af aan zegt «vanaf nu is dit de regeling en iedereen die ervoor in aanmerking komt, kan daar een beroep op doen», dan zie ik niet in wat voor ongelijke behandeling of terugwerkende kracht je hierbij nog tegenkomt.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Herbert voor de eerste vraag.

De heer Herbert:

Een beetje afwisseling is ook goed. Als het gaat om de criteria voor de OBR, dan springt voor ons het meest in het oog dat die regeling alleen geldt voor mensen die op het moment dat de maatregel werd getroffen boven de 60 zouden zijn, dus met een geboortedatum vóór 1957. Maar de overgrote groep die arbeidsongeschikt was, was geboren ná 1957. Daar zit dus een duidelijk element. Ik persoonlijk vind het criterium dat de eindleeftijd 65 moet zijn geweest, wat rigide. Als je namelijk een halfjaar of een jaar voor je 65ste zit, heb je ook al een probleem als die periode ineens vier of vijf jaar zo lang wordt. Dat zijn dus wel knelpunten in mijn ogen.

Wat je van een partnertoets of van een inkomenstoets vindt, is in hoge mate een politieke keuze. Als je de situatie van voor de verhoging wilt herstellen, moet je geen partner- en inkomenstoets doen. Want dan heb je de oude AOW-regeling als ijkpunt. Dan zou je die toetsen achterwege moeten laten. Maar als je zegt «we willen vooral geen geld geven aan mensen die het niet heel dringend nodig hebben», dan moet je die toetsen er wel in laten. Dat is een afweging waar wij als verzekeraars geen mening over hebben. Eens in de vier jaar mogen we vertellen wat we daarvan vinden. Dat is volgend jaar weer.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of de heer Herbert daar een antwoord op kan geven, want u gaat daar eigenlijk niet over, maar ik vraag het toch. In het vorige gesprek werd door ZZP Nederland de suggestie gewekt – ik betwijfel of dat niet ook gewoon bij ons in de begroting is na te gaan – dat er, los van de criteria, überhaupt geen gebruik is gemaakt van de OBR-regeling via de SVB. Heeft u dat signaal ook gekregen, los van de strengheid van de criteria, omdat de aanvraagprocedure bij wijze van spreken al blokkeert bij vraag 1?

De heer Herbert:

Nee. Ik weet van ZZP Nederland dat ze hun eigen leden raadplegen en op basis daarvan conclusies trekken. Ik meen dat SEO in de evaluatie ook een aantal getallen heeft genoemd. Die kan ik, eerlijk gezegd, niet allemaal aan elkaar relateren. Maar ik heb daar vanuit onze eigen praktijk niet zo veel inzichten aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dank u wel voor uw presentatie. Ik probeer toch het sommetje even wat scherper te krijgen. Ik hoor de heer Herbert zeggen dat het om zo'n 10.000 tot 15.000 mensen gaat. Maar dan wil ik het toch even hebben over de bedragen die we daaraan moeten hechten. Het SEO-rapport heeft het over € 31.000, dus € 22.000 netto, per jaar per persoon. Zijn dat bedragen die u bekend voorkomen of hebt u hele andere bedragen? Ik probeer dan namelijk ook weer het bruggetje te maken naar de € 1.000 die ZZP Nederland voorstelt. Stel dat we iets willen doen, dan moeten we iets gaan inboeken.

De heer Herbert:

Eerlijk gezegd kan ik die bedragen niet plaatsen. Ik weet ook niet in welke context die horen, waar die bedragen bij horen. Zou dat dan de totale uitkering per begunstigde zijn of iets dergelijks?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is precies wat ik te weten probeer te komen. Maar niet dus?

De heer Herbert:

In de voorbereiding vond ik het cijferbeeld al vrij verwarrend, moet ik u eerlijk zeggen, dus ik denk dat het verstandiger is als we met SEO en Sociale Zaken eens om de tafel gaan zitten om een consistent cijferbeeld te creëren. Ik kan daar op dit moment eigenlijk niet veel meer dan verwarring aan toevoegen.

De voorzitter:

Dit is ook heel verhelderend en eigenlijk ook weleens een keer nuchter in de Kamer.

De heer Van der Linde (VVD):

Voor de goede orde: dit moet je niet als een kille boekhouder behandelen, maar eerlijk gezegd is het wel zo dat groot onrecht natuurlijk sneller uit de wereld is als iets 20 miljoen kost dan wanneer het 200 miljoen kost.

De heer Herbert:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of er nog vragen zijn waar wel een antwoord op kan komen.

De heer Van der Linde (VVD):

SEO maakte daarstraks een opmerking die me triggerde. Het ging over de toekomst en over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Naarmate de AOW-leeftijd verder oploopt, blijft er natuurlijk straks met die tweederdekoppeling een onzekerheid in het systeem zitten. SEO zag daar een knelpunt, namelijk dat dat niet verzekerd zou kunnen worden, die onzekere AOW-leeftijd. Ik snap de complexiteit, want je hebt niet alleen misschien een langlevenrisico, maar ook een selectierisico en dan natuurlijk een reguleringsrisico. Maar waarom kun je zo'n product niet aanbieden?

De heer Herbert:

In theorie kun je zo'n product wel aanbieden. Je schat dan feitelijk voor een relatief jonge populatie alvast het langlevenrisico in. Dat is met onzekerheden omgeven. Dat moet je dus aan de prudente kant doen. Het verzekeren van die onzekerheid over de precieze AOW-leeftijd is dus relatief duur. Daarom kun je op dit moment beter bijvoorbeeld een eindleeftijd van 68 jaar verzekeren. Dan weet je namelijk waar je aan toe bent. Dan heb je geen onzekerheid in je premiestelling mee te nemen en dan zit je nog een stukje achter de AOW-leeftijd. Dat is dus de veilige optie. Dat is dan waarschijnlijk goedkoper dan de precieze AOW-leeftijd van een 35-jarige proberen te berekenen en daar een prudente premie voor vast te stellen. Daarom werken wij dus bij voorkeur met vaste bedragen. Dat heeft minder onzekerheid en dus ook minder risico-opslagen. Overigens kent het STAR-advies voor de verplichte verzekering wel een opt-out, mits diegene ook AOW-gerechtigd is. Dat is wel een vraagstuk waar we dan de komende tijd een antwoord op moeten zien te vinden, willen we die opt-out van het STAR-advies op een goede manier kunnen invullen. Dus het is niet het einde van het verhaal. Op dit moment is onze constatering dat het langlevenrisico incorporeren in de werkenden, de 30-jarigen en 40-jarigen van nu, een relatief dure oplossing is. Daarom is die in de markt zeker niet courant.

De voorzitter:

Dat is helder. Als er nu geen vragen meer zijn, kijk ik nog een keer naar de heer Kappelle. Wilt u er nog iets aan toevoegen of iets aan de leden meegeven?

De heer Kappelle:

Nog een kleine aanvulling op wat de heer Herbert net zei. Hij heeft natuurlijk gelijk: je kunt alles verzekeren, maar tegen welke prijs? Dat is wat ik aan het begin ook al zei. Als je de uitgangspunten bij aanvang van een verzekering niet hebt vaststaan, ga je dus interen op de solidariteit van het totale bestand. Als je daar geen kostendekkende premies voor rekent – dat zullen hele prudente premies zijn – dan zal de toezichthouder daar ook wel wat van vinden, denk ik. Ik weet niet of die in dit spel al eens is benaderd, maar ik kan me zo voorstellen dat die zegt: als jij dekkingen moet verlenen waar je geen premies voor krijgt, verzekeraar, dan vind ik daar ook wel wat van.

De voorzitter:

Ja, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog één vraag. Stel dat wij besluiten om dit geheel of gedeeltelijk te repareren. Wat is dan de praktische uitvoering? Wij kunnen dan natuurlijk een loketje openzetten, maar we kunnen ook tegen de verzekeraars zeggen: zet op dezelfde voet de uitkeringen voort. Is dat praktisch? Zitten daar voor- of nadelen aan?

De heer Herbert:

Qua geld... Normaal gesproken zou ik zeggen: het is verstandig om dat in één hand te houden, omdat je dan de re-integratie ook kunt voortzetten. Dat gaat ook over de regie. Maar van de groep waar we het hier over hebben, kort voor de pensioendatum, moet je qua re-integratie ook niet zo veel wonderen verwachten. Dan lijkt het mij eerlijk gezegd verstandig om publieke en private verantwoordelijkheden gescheiden te houden en die niet door elkaar te laten lopen. Ik wil het UWV niet met werk opzadelen, maar dat lijkt mij dan een logischer plek om zo'n regeling uit te voeren dan private verzekeraars.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Kappelle en de heer Herbert van harte bedanken voor hun inleidingen en hun suggesties aan de Kamer. Ik dank mijn medeleden voor hun betrokkenheid bij dit thema en sluit dit rondetafelgesprek.

Sluiting 12.00 uur.