Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 1133 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 april 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 23 februari 2021 gesprekken gevoerd over het herstelbeleid voor Nederland, waaronder het onlangs verschenen briefadvies namens drie planbureaus.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Agema

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bruins, Van Gerven, Jansen, Jetten, Kuiken, Van der Lee, Lodders en Wiersma,

alsmede mevrouw Hamer, de heer Hasekamp, de heer Mommaas en de heer Putters.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een hoorzitting, maar dat klinkt zo streng, dus we hebben er een hoorzitting/rondetafelgesprek van gemaakt. Volgens mij is de doelstelling vanmiddag om met elkaar in gesprek te gaan over het herstelbeleid voor Nederland, waaronder het onlangs verschenen briefadvies namens de drie planbureaus.

Hartelijk welkom richting onze Kamerleden en de mensen die dit rondetafelgesprek thuis volgen, maar in het bijzonder natuurlijk hartelijk welkom aan onze gasten. Dat is allereerst mevrouw Hamer. Zij zit hier al aan tafel. Mevrouw Hamer is voorzitter van de Sociaal-Economische Raad en van de Denktank Coronacrisis. Nog te ontvangen gasten – ik denk dat ze zo dadelijk binnen zullen lopen, maar die zullen in het tweede blok aanwezig zijn – zijn de heer Hasekamp, directeur van het Centraal Planbureau, de heer Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de heer Mommaas, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook hen heet ik alvast van harte welkom. Zij zullen in het tweede blok aanschuiven aan tafel.

Voor deze briefing hebben wij tweeënhalf uur gepland, dus tot uiterlijk 16.30 uur. Ik wil proberen daaraan vast te houden. Dat betekent dat we tot ongeveer 14.45 uur de tijd hebben voor het eerste blok. Dan hebben we even de ruimte om de tafel weer schoon te maken en dan zullen we aan het tweede blok beginnen. Dat kan tegen 15.00 uur zijn. Dan hebben we ook voldoende tijd.

Blok 1

Gesprek met:

mevrouw Hamer – voorzitter van de Sociaal-Economische Raad (SER), voorzitter Denktank Coronacrisis

De voorzitter:

Voor nu zou ik mevrouw Hamer de gelegenheid willen geven om een toelichting te geven. Die zal omstreeks tien minuten duren. En daarna begin ik met vragen van u allen. Als u die kort en bondig houdt, kunt u een vraag en een korte vervolgvraag stellen. Als u wat langer van stof bent, gaan we daar uiteraard op ingrijpen.

Mevrouw Hamer, het woord is aan u.

Mevrouw Hamer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het lange verhaal, want het is een vrij stevig en omvangrijk briefadvies wat we geschreven hebben, zo kort mogelijk te vertellen, zodat we zo veel mogelijk tijd hebben om van gedachten te wisselen, zoals dat hoort bij een gesprek.

U kondigde mij aan als voorzitter van de Sociaal-Economische Raad en voorzitter van de Denktank Coronacrisis. Ik hecht er wel aan om vooraf te zeggen dat ik hier vandaag in die laatste hoedanigheid ben. Misschien is het goed om heel even terug te halen hoe de Denktank Coronacrisis is ontstaan en wie daar allemaal deel van uitmaken. Als ik naar de tv kijkend of naar de radio luister en hoor dat er deskundigen nodig zijn, moet ik bekennen dat ik soms bij mezelf denk: hoeveel meer wil je er nog hebben? Misschien kunnen we het daar straks ook nog eventjes over hebben.

Helemaal aan het begin van de coronacrisis dacht ik erover dat we met de sociale partners en met de 22 Kroonleden van de SER – laten we die vooral niet vergeten – konden gaan kijken wat er gebeurde. Daarbij zijn sociale partners natuurlijk direct aan tafel gegaan bij het kabinet om dingen voor werkgevers en werknemers te regelen. Ik dacht: we kunnen dat alleen gaan doen bij de SER, maar is het niet veel slimmer om met al die collega-organisaties waarmee we regelmatig samenwerken, zoals de Onderwijsraad, de Raad voor Volksgezondheid, TNO, Clingendael, noem maar op, eens te gaan kijken of we dat anders kunnen doen dan we bij de crisis in 2010 hebben gedaan en niet allemaal apart te adviseren maar soms ook gezamenlijk?

Dat hebben we gedaan en dat is een bont geheel geworden. Dat is eigenlijk nog steeds groeiend, want we merken bij elk advies dat we weer nieuwe aanmeldingen krijgen, van kennisinstituten dan wel van individuele wetenschappers die heel graag mee willen denken. Mij leert dat in ieder geval dat er een hele grote behoefte is in de samenleving, en ook bij al die partijen die daar deel van uitmaken, om de krachten te bundelen. Dat is het bijzondere van deze denktank. Aanvankelijk was de gedachte: tot de zomer en na de herstart en het herstelbeleid gaan we weer allemaal onze eigen dingen doen. We zijn nu een jaar later en we merken dat het einde nog lang niet in zicht is. Dat is ook de reden geweest waarom wij het eerste grote advies vorig jaar mei hebben gegeven, overigens mede op verzoek van Kamer en kabinet omdat er toen ook al even discussie was over de vraag of er niet meer partijen ook vanuit andere perspectieven dan het gezondheidsperspectief mee moesten kijken. Het is een groot advies dat al een accent legt op het herstelbeleid, waar we het vandaag over zullen hebben. Dat was eigenlijk meer vanuit een lineaire gedachte. Vorig jaar mei zaten we naar ons gevoel in een soort pruttelfase. Alles ging weer een beetje open en we gingen richting de zomer en dachten: na de pruttelfase komt de herstartfase en gaan we toch weer flink herstellen. Dat is natuurlijk anders geworden. Kijkend naar dat eerste advies, is dat eigenlijk nog behoorlijk actueel voor wat we zouden moeten doen in de herstartfase. Alleen, inmiddels zijn we tot het inzicht gekomen dat we niet meer moeten gaan wachten totdat we uit de pruttelfase en de herstartfase zijn, maar dat we er nu aan moeten beginnen. Daar ga ik zo meteen nog iets meer over vertellen.

Inmiddels hebben we ook veel meer adviezen uitgebracht, zoals over thuiswerken, over een leven lang ontwikkelen en over kwetsbare groepen. Vrij recent hebben we nog een keer een breed advies, onder de titel «Perspectief op herstel», uitgebracht. In dat advies staan vijf uitgangspunten centraal, die ik straks kort zal toelichten. Dat is allereerst de start van het voorbereiden van het inhoudelijke herstelbeleid. Daarbij zeggen we: waar dat kan, begin er dan ook mee. Dan het tweede advies, en dat is eigenlijk elke dag actueel in het debat, op televisie en radio en bij uw Kamer. Dat is dat wij zeggen dat het bedwingen van de gezondheidscrisis ook cruciaal is voor economie en welzijn. Het wordt vaak als een tegenstelling gezien, maar wij denken dat het eerder een driehoek is waarbij je zowel aan de economie als aan het mentale welzijn moet werken. Daarbij merken we wel op dat dat mentale welzijn misschien wel het langst onderschat is. Na een jaar corona zie je dat ook steeds belangrijker worden. Dat geldt natuurlijk ook voor de gezondheidsmaatregelen. Als we met z'n allen ziek worden is dat namelijk ook niet goed voor de economie en als de economie instort kunnen we de gezondheidszorg niet meer betalen, wat ook niet goed is voor ons welzijn. Dus mijn boodschap zou zijn: probeer uit die discussie weg te blijven over of-of maar kijk hoe het en-en kan. Verder zeggen we nadrukkelijk: zet zo lang mogelijk de steun aan groepen en sectoren voort waar dat nodig is. Wij denken bovendien dat communiceren en uitleggen aan de samenleving en aan de sectoren en groepen die het moeilijk hebben ongelofelijk belangrijk is, zodat mensen goed weten waarom de dingen gebeuren. Ten slotte zeggen we: volhouden, doorpakken en perspectief bieden. Inmiddels hebben we ook een pendant bij de jongeren, namelijk een Jongerendenktank, die afgelopen januari met hun advies uitkwamen dat ze «En nu daden» hebben genoemd. Daar zit eigenlijk diezelfde boodschap achter: probeer een aantal dingen tegelijk te doen.

Dan ga ik allereerst in op het herstelbeleid. Wij denken dat dit echt nu ter hand moet worden genomen. Dat betekent dat er heel goed gekeken moet worden naar in welke sectoren en domeinen je al kunt beginnen met dat herstel en waar je ook kunt versnellen. Kijk ook over domeinen heen. Ik denk dat de planbureaus daar straks nog wel wat meer over zullen kunnen vertellen. Kijk ook naar waar er achterstand is opgelopen. In die zin is de aanpak voor het onderwijs natuurlijk een hele mooie. Dat is nog een beetje in het kader van het inhalen van achterstanden. Maar we zeggen ook dat je daarbij ook goed moet kijken naar wat je ervan kunt leren voor het structurele beleid dat tegelijkertijd opgepakt kan worden. Dus creëer daar geen tegenstelling.

Wij denken dat het juist voor dat mentale welzijn heel erg belangrijk is dat, als je begint aan dat herstel- en herstartbeleid, je dat doet met veel partijen die daarbij dan betrokken zouden moeten zijn en als het even kan ook met burgers. Dus in die zin zou het zinvol zijn om in dit kader goed te kijken naar wat je kunt doen met burgerparticipatie. Dat nadenken over hoe wij verdergaan als wij hieruit zijn, kan bijdragen aan dat mentale herstel. Ik noem maar even een simpel thuisvoorbeeld. Je zit noodgedwongen in een verbouwing omdat je dak lek was en dan komt er altijd zo'n moment dat je denkt: ik weet niet meer hoe ik hieruit moet komen. Dan kan het soms helpen om even met elkaar na te denken over: als we hier eenmaal doorheen zijn gekomen, hoe gaan we de kamer schilderen en welk meubilair gaan we aanschaffen? Dan wordt die verbouwing ook weer een beetje leuk. Wij denken echt dat er iets moet gebeuren om mensen het gevoel te geven dat het hierna weer beter kan worden. Met mensen bedoel ik zowel de mensen uit het bedrijfsleven als de werknemers en de gewone burgers.

Bij dat herstelbeleid zijn twee zaken van belang. Dat is dat we aan de ene kant zorgen voor economische structuurversterking en aan de andere kant voor versterking van de maatschappelijke vitaliteit. Ik noem twee voorbeelden ten aanzien van de economische structuurversterking. We hadden al een heleboel doelstellingen, zoals duurzaamheid, digitalisering en innovatie. Dat waren doelen die we eigenlijk al hadden, evenals het kabinet in zijn groeiagenda. Wij denken dat het heel belangrijk is om in dat herstelbeleid deze doelstellingen gelijk mee te pakken. Dus maak daar ook weer niet afzonderlijke trajecten van maar probeer dat te integreren. De maatschappelijke vitaliteit gaat er vooral over dat je ervoor zorgt dat mensen mee kunnen komen. Dus maak in Nederland nu eindelijk eens werk van «van werk naar werk»-trajecten, van een leven lang ontwikkelen en van digitalisering, onder andere ten aanzien van thuiswerken.

Op de korte termijn denken we dat het echt heel belangrijk is dat naast het testen en naast de gezondheidsmaatregelen er steeds meer nagedacht wordt over maatregelen waarin je combineert. Eigenlijk zitten we in een overgangsfase. We gaan van een fase waarin we dachten aan wat er allemaal niet meer kon naar een fase waarin we denken aan wat er allemaal weer wel kan. Ik noem een voorbeeld. Met het mooie weer dat we nu hebben, gaan we bijna allemaal naar buiten. Is er dan niet een slimme manier te bedenken hoe we dat naar buiten gaan een beetje kunnen reguleren? Soms kan het dan helpen om in een klein groepje bij elkaar te zitten, misschien op een terras, en is dat uiteindelijk effectiever dan als we iedereen gewoon vrij rond laten lopen, want de vraag is of dat in the end voor de gezondheid niet net zo slecht is.

Onze jongerendenktank heeft ook voorbeelden gegeven. Wij denken dat het echt belangrijk is met name ook te kijken naar de jongerengroepen. Ook wat dat betreft zijn er ideeën te verzinnen waardoor jongeren toch weer een beetje meer lucht krijgen. Ik geloof dat het kabinet zelf ook gewezen heeft op studiezalen, buurthuizen en sportclubs; dat bewegen is van heel groot belang.

Dus kijk naar de economie, naar het mentale welzijn en naar het onderwijs. Kijk uiteraard ook naar de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Wij doen daar allemaal voorstellen voor; die ga ik nu niet noemen want anders ga ik over mijn tien minuten heen. Er zitten echt heel veel praktische voorstellen in ons advies. Ik vraag nog wel expliciet aandacht voor de mantelzorgers. Dat is een beetje een vergeten groep, maar ook daarvoor zijn veel slimme dingen te bedenken. De belangrijkste boodschap die we hebben is: trek het niet meer allemaal achter elkaar maar laten we proberen om op een paar sporen tegelijk te gaan werken: herstelbeleid en langzamerhand de samenleving op een slimme manier een klein beetje openen, waarbij de gezondheid niet als een apart iets wordt gezien maar als een meetlat voor wat kan. En vooral: betrek mensen en sectoren erbij. Want er is gewoon heel veel frustratie en er is bij hen het gevoel – ik zeg nadrukkelijk «het gevoel», want ik weet dat er natuurlijk aandacht aan wordt besteed – dat er onvoldoende naar hen en hun ideeën wordt geluisterd. Het lijkt mij als oud-Kamerlid een geweldige opdracht voor de Tweede Kamer om hier iets mee te doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze toelichting, mevrouw Hamer. Dan stel ik voor om over te gaan tot een vragenronde. We hebben ongeveer een halfuur de tijd daarvoor. Dus nogmaals het verzoek om de vragen kort en bondig te houden. Dan kan ik een vraag en een vervolgvraag aanbieden. Ik begin met de heer Jetten, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Hamer voor de toelichting. Er zijn wat lichte frustraties over alle adviezen die zijn uitgebracht, maar nog onvoldoende zijn opgepakt. Wat is een goede manier om de denktank de komende maanden intensiever en structureler te betrekken bij de keuzes die het kabinet en de Kamer maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor: vragen en dan direct een antwoord. Dat maakt het ook levendig. Mevrouw Hamer, gaat uw gang.

Mevrouw Hamer:

Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als wat ik aanbeveel voor de samenleving: laten we wat intensiever met elkaar in gesprek gaan. Wij hebben soms het gevoel dat we een advies neerleggen en er weinig gebeurt. Natuurlijk zitten we met al die partijen wel ergens aan tafel en zien we dingen terug, maar het systematisch oppakken van onze adviezen en daar het gesprek over aangaan, zoals ik dat bijvoorbeeld bij de adviezen van de SER wel gewend ben, is in dit geval nog nauwelijks gebeurd. Het zou in ieder geval vanuit ons een diepe wens zijn om er intensiever met elkaar over in gesprek te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):

Dat is iets dat we vandaag hopelijk doen als Kamer, maar dat kunnen we ook aan het kabinet meegeven in het debat morgen.

Dan heb ik nog een andere vraag. U heeft net gezegd: kijk naar wat wel kan. Bijvoorbeeld door op de terrassen te zitten, in plaats van in groepjes buiten op een muurtje of bankje. Wat adviseert de denktank over hoe we dat moeten wegen ten opzichte van de gezondheidsrisico's? Ik denk dat we allemaal wel willen dat die terrassen beheerst opengaan, maar hoe kun je met modellen of op andere manieren goed afwegen of dat verantwoord is?

Mevrouw Hamer:

Nou, kijk, wij zijn natuurlijk niet de virologen, dus op die stoel gaan wij ook niet zitten. Wat ons opvalt, is dat er voortdurend een soort tegenstelling wordt gecreëerd, terwijl we begonnen met een slimme lockdown. Wij zeggen eigenlijk: ga nou ook terug naar een slim herstelbeleid, waarin je het volgende bekijkt. Want dingen gebeuren toch. We gaan sommige dingen gewoon doen als samenleving. We gaan met z'n allen schaatsen. Het wordt mooi weer. Dan gaan we met z'n allen naar het strand. Dat wil je eigenlijk niet vanuit die gezondheidsmaatregelen. Je wil dat misschien wel vanuit het mentale welzijn. Kun je in gesprek met die sectoren dat toch op de een of andere manier een beetje reguleren, zodat het beter is voor de gezondheid, de economie én het mentale welzijn? Die hebben natuurlijk veel met elkaar te maken. Zo zijn er denk ik tal van voorbeelden. Helpt het nou als je drie keer iets gaat ophalen, omdat je aan dat click and collect doet, of is het slimmer om één keer te gaan passen en een afspraak te maken? Wij gaan nu niet op de stoel van het RIVM zitten, maar we zeggen wel: kijk of er slimme manieren te verzinnen zijn, waardoor het goed is voor de gezondheid én voor die twee andere zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten? Dan geef ik het woord aan de heer Jansen namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Hamer voor haar korte en bondige toelichting. Wat betreft het perspectief voor ondernemers, zeg ik: super. De heer Jetten begon er ook over: wat is er mogelijk, wat kun je doen? Ik denk zeker dat het goed is om te kijken naar de verschillende mogelijkheden binnen een totale sector, maar dan bij wijze van spreken opnieuw opgedeeld in binnen- en buitenterrassen en dat soort zaken.

Ik ben ook benieuwd naar de amateursport. Want we wilden eigenlijk dat mensen elkaar niet besmetten binnen de verenigingen, maar je ziet nu wel dat de mensen buiten de hekken datgene doen wat we daarbinnen juist niet wilden. In plaats van dat er 100 mensen om een veld staan, staan er nu 100 mensen rondom de hekken bij elkaar. Ze nemen thermoskannen mee en ze maken het gezellig met elkaar. Dat is volgens mij nou net wat we willen voorkomen. Heeft u ook die signalen gekregen? Zo ja, deelt u met mij dat het goed is om daar in het kader van het herstel ook eens naar te kijken? Hoe gaan we daar slim mee om?

Mevrouw Hamer:

Ja, zowel op de langere als op de kortere termijn. Als ik nadenk over herstelbeleid voor de langere termijn, is preventie in de gezondheidszorg een van de dingen die ook op de agenda staan. Die zou je structureel kunnen meenemen.

U geeft een voorbeeld voor de korte termijn, waarvan ik zeg: probeer zo'n situatie te wegen vanuit de verschillende aspecten. Namelijk: wat is goed voor de gezondheid, wat reguleert, maar wat is tegelijkertijd goed voor het welzijn? We weten natuurlijk dat bewegen ontzettend belangrijk is. Maar dan is gereguleerd bewegen, behalve thuis voor de tv en zo, misschien toch wel beter dan dat we allemaal... Dat gaat toch wel gebeuren. Dus je ziet dat we in een fase zijn ... Je hebt de hamer en de dans. Ik ben erg enthousiast geweest over hoe hard de Minister-President met de hamer sloeg. Maar we moeten ook dansen. Het was de hamer én de dans.

De voorzitter:

De heer Jansen, afrondend.

De heer Jansen (PVV):

Het tweede punt gaat meer over recreatie. U geeft het zelf ook aan. Het wordt lekker weer. Mensen gaan naar buiten, mensen gaan naar het strand en mensen gaan naar het park. Hoe kunnen we dat nou op een slimme manier in goede banen leiden? Want je kunt op dat soort plekken de stromen heel lastig reguleren. Je kan ze wel afsluiten, maar dat is nou net wat je volgens mij niet zou willen.

Mevrouw Hamer:

Ik kan natuurlijk niet over alle voorbeelden iets heel specifieks zeggen. Dan zou ik u ook onrecht aandoen. Wij zijn namelijk niet de deskundigen op al die specifieke terreinen. Maar wij zeggen bijvoorbeeld tegen gemeenten, waarmee we ook in gesprek zijn: ga nou eens met elkaar kijken wat daarin zou kunnen, want het is ook maatwerk wat je levert. Wij proberen dus eigenlijk meer een kader te geven. Daarom probeer ik het volgende zo te benadrukken. Tot nu toe werd steeds gezegd: je hebt óf de economie óf de gezondheid. Wij zeggen: nee, je hebt én de gezondheid én de economie én het mentale welzijn; die drie moeten in verhouding tot elkaar staan. Soms maak je flankerend beleid. Dat kan je doen voor kwetsbare groepen. Je hoeft dan niet iets aan die gezondheidsmaatregelen te doen. Maar soms kun je ook kijken of je in die maatregelen, nu we toch weer naar een andere situatie gaan – het is in de winter anders dan in de lente en de zomer – dingen kunt doen. Daar hebben wij niet per se op alles het antwoord; dat hoeft ook niet. Ga met die sector in gesprek en kijk wat er kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat u uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. Dansen: wat zou het fijn zijn als we daar de ruimte nu weer voor zouden kunnen krijgen. Ik denk namelijk dat we allemaal behoefte hebben aan een beetje perspectief, dat we allemaal het gevoel herkennen van moedeloosheid en dat het alleen maar helpt als je ongeveer weet wat je kunt verwachten. De ideeën spreken me heel erg aan. Ik bedoel: tenten buiten, gebruikmaken van de buitenlucht, kassen en leegstaande ruimtes, zodat er ruimte komt voor ontmoeting op een goede manier. Maar ik denk dat alles ook valt en staat – dat zei mevrouw Hamer ook – met een goede en navolgbare communicatie. Dat heeft er de afgelopen maanden soms aan ontbroken. Vanuit de denktank wordt daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt, maar ik zou daar nog wat nader op in willen gaan. Daar gaat mijn vraag ook over. Er wordt gesproken over dialoogtafels en over het logischer maken van het beleid, maar zou mevrouw Hamer, via u voorzitter, wellicht nog twee concrete punten kunnen noemen om het ingezette beleid meer navolgbaar en logischer te maken? Het lijkt nu namelijk soms een beetje hapsnap. Dat komt misschien ook door het feit dat op zondag al dingen naar buiten treden, maar dat is vanwege het draagvlak uiteindelijk kwetsbaar voor ons allemaal.

Mevrouw Hamer:

Wij hebben in ons advies inderdaad een aantal voorbeelden gegeven van hoe je dat met die communicatie zou kunnen doen. Wij denken dat het heel belangrijk is dat mensen begrijpen waarom bepaalde maatregelen worden genomen en ook dat je als je het heel goed doordenkt, begrijpt wat het effect is van wat wordt opgelegd. We zien dat eigenlijk wel mooi met het voorbeeld van die avondlok, waarvan we allemaal dachten dat iedereen het vreselijk zou vinden. Dat was in het begin ook zo, want toen was er een ander gevoel bij. Maar als het dan even doorloopt, dan denkt iedereen: nou ja, oké, er was toch al weinig open 's avonds, dus misschien is het toch minder erg dan we dachten. Maar daartegenover staat dan wel de vraag in welk kader je dat dan doet en de vraag of we toch een beetje een idee hebben waar we naartoe op weg zijn. Dat is eigenlijk de reden dat we zeggen: begin nou ook aan dat herstelbeleid. Daar slaan die dialoogtafels op.

We zouden heel graag – daar zijn we ook met de VNG over in gesprek – met gemeentes en met regio's het gesprek aangaan over wat je in een regio moet gaan doen om dat herstelbeleid vorm te geven, die koppeling met duurzaamheid te maken en te kijken wat je daar alvast kunt gaan doen. Het is namelijk ook niet zo dat het hele land platligt. In de industrie gebeurt er nog gewoon heel veel wat je een extra push kan geven. Ik snap ook als geen ander dat we met een ingewikkelde situatie zitten. We zitten in de verkiezingstijd richting een formatie die misschien wel lang kan duren, en toch zeggen wij: «Politiek, ga niet zitten wachten, maar ga wat doen. Ga met elkaar op dat lokale en regionale, maar ook op dat landelijke niveau toch maar vast doordenken.» Dat moet dan gebeuren met een grote betrokkenheid van de Tweede Kamer, lijkt mij. Maar laten we niet gaan zitten wachten, want we kunnen ons dat zowel voor de economie als om heel veel andere redenen niet permitteren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste is natuurlijk belangrijk om ervoor te zorgen dat je voor zo veel mogelijk mensen, niet alleen economisch, een vangnet biedt. Ik ga op dat laatste door. Een groep die volgens mij nu het meeste uit beeld is, zijn de mensen die al geruime tijd in zelfisolatie zitten. Dat is een hele kwetsbare groep, die niet zozeer uitvalt vanwege een arbeidsproces, maar gewoon thuiszit vanwege ziekte of andere kwetsbaarheid. Er staan wat algemene maatregelen in het advies, maar zou u nog even specifiek op een of twee zaken in willen zoomen die u daarvoor van belang acht voor ons?

Mevrouw Hamer:

Eigenlijk geldt daar ook voor: laten we toch zorgen, ook met de nieuwe middelen die we hebben, dat we hen niet uit het oog verliezen en in het herstel meenemen. Dat is misschien ook een beroep dat je op de samenleving mag doen. Ook aan het begin van corona zag je veel initiatieven, ook van burgers zelf, om met hun omgeving en met mensen die in dit soort situaties zaten in gesprek te blijven. Misschien moeten we wel nadenken – daarom noemde ik die mantelzorgers – of we dat ook op een bepaalde manier kunnen honoreren. Ik denk dat er een fase is waarin mensen ook gehonoreerd moeten worden voor het feit dat ze al zo lang meedoen aan dat gedrag. Wij hebben niet de neiging om te zeggen dat het kabinet dit allemaal moet doen. Wij kijken ook met al die partijen waar wij zelf wat kunnen doen en wat we via de Onderwijsraad of via andere clubs in gang kunnen zetten. Maar laten we dat wel met elkaar doen. Daar zou dat intensievere gesprek ook bij kunnen helpen. Ik denk namelijk dat voor die mensen geldt wat voor heel veel mensen geldt: er moet wel communicatie blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hamer, als u de microfoon even uitzet? Mevrouw Van den Berg, u spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat u uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank in ieder geval voor het advies. Wat is volgens u de grootste valkuil waar we in kunnen vallen de komende maanden?

Mevrouw Hamer:

Ik denk dat de grootste valkuil is dat we blijven praten in termen van of-of. Ik wil hier dus absoluut niet zitten met de boodschap: gooi alles maar open. Dat vind ik wel belangrijk om gezegd te hebben. Dat is ook het geval met dat dansen. Ik snap dat mevrouw Kuiken daar allerlei vrolijke gedachtes bij kreeg, maar het is dansen met het virus. Dat is de beeldspraak. Wij zeggen niet, wat de anderen wel zeggen, «doe maar net alsof dat virus er niet is» of «probeer een groep daarbij weg te krijgen». Dat kan namelijk niet. Vandaar dat wij denken dat de grootste valkuil is dat je niet steeds de verbinding legt tussen die drie dingen die ik noemde: economie, welzijn en gezondheid. Maar we denken nu wel dat het eigenlijk steeds slimmer moet kunnen. Dat is ook logisch. We zijn daar langer mee bezig en al die sectoren en individuen zijn aan het nadenken.

Misschien moeten we ons ook wel bedenken dat het virus langer meegaat dan we aanvankelijk dachten, want dan kan het alleen maar meevallen, en moeten we toch een weg vinden in hoe we daarmee moeten omgaan. Misschien valt het dan volgend jaar kerst hartstikke mee en is het allemaal veel minder, maar naar ons idee kunnen we er beter mee leren omgaan. Daarom zeggen we dat we ook wel onorthodoxe dingen moeten doen. Die steunpakketten moeten zo lang mogelijk door. Als we gaan afbouwen, moeten die niet «hup» worden gestopt, maar moeten we gaan kijken hoe je die goed kunt afbouwen. Daar hebben we het nu nog niet over gehad, maar onder de economische kwetsbaarheden – daar zal Pieter Hasekamp straks vast iets over zeggen – gaat natuurlijk nog een heleboel schuil wat we niet weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn volgende vraag gaat erover dat mevrouw Hamer zei dat we mensen meenemen in digitalisering, maar ook veel meer van werk naar werk. We hebben 2,5 miljoen mensen in dit land die laaggeletterd zijn. Kan mevrouw Hamer daar misschien nog wat nader op ingaan?

Mevrouw Hamer:

Een nevenfunctie van mij is dat ik voorzitter ben van de Stichting Lezen en Schrijven. Ik ben ook al lang betrokken bij dat werkveld. De groep laaggeletterden is een hele kwetsbare groep, omdat de digitalisering opeens heel erg snel gaat en zij gewend waren om in buurthuizen of bij roc's fysiek les te krijgen. Op dit moment wordt er heel erg hard door de Stichting Lezen en Schrijven, maar ook door allerlei andere clubs, gewerkt om deze mensen toch te bereiken. Ik weet dat er een pamflet in aankomst is en ik zou dat bij voorbaat al van harte bij uw Kamer willen aanbevelen. Overigens legt de coronacrisis in die zin een vergrootglas op de problemen die er al waren. We zien natuurlijk het risico dat de groep groeit en dat de groep het moeilijker heeft. En we zien natuurlijk ook het risico – daarom is het zo goed dat er wordt gewerkt aan die achterstanden in het onderwijs – dat er nu kinderen zijn die met diezelfde problemen straks van school komen. Het is een heel erg belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bruins. De heer Bruins spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat u uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Leren dansen met het virus. We zijn er inderdaad nog lang niet vanaf. Ik denk dat de maatschappij er wel aan toe is om te leren dansen met het virus, maar ik maak mij zorgen over hoe we het kabinet zover krijgen. Er zijn, denk ik, twee effecten waar ik mij zorgen over maak. Daar wil ik graag samen met mevrouw Hamer over nadenken. Het eerste punt is dat het OMT een officiële status heeft. Daarin zitten «de mensen van de hamer». Die zitten iedere zondag in het Catshuis te vertellen wat er aan maatregelen moet gebeuren. Maar die integrale blik van de coronadenktank – mijn fractievoorzitter noemde dat april vorig jaar al een IMT, een Integraal Management Team – heeft geen officiële status. Dus hoe zorgen we nou dat die experts met de integrale blik net zo'n officiële status krijgen, zodat het kabinet daar ook naar gaat luisteren?

Mijn tweede zorg is: you manage what you measure. We krijgen iedere dag die pushberichten van het aantal besmettingen, maar niet van het aantal jongeren dat in de put zit. Maar als kabinet stuur je op de getallen die je krijgt. Dus hoe krijgen we een vak als politiek, dat inherent politiek avers is, aan het dansen met deze twee zorgen, namelijk de officiële status van de experts en dat je stuurt op wat je meet?

Mevrouw Hamer:

De laatste vraag is eigenlijk relatief eenvoudig te beantwoorden. We doen daar in ons advies ook voorstellen voor. Er is een dashboard. Je leert in zo'n proces zelf ook heel veel. Ik heb ervan geleerd dat het CBS echt nog veel meer gegevens had dan ik had durven dromen en dat je eigenlijk bijna elke vraag aan ze kunt stellen. Zo direct komen de planbureaus, die ook super veel weten. Ik denk dus dat het heel goed mogelijk is om dat dashboard aan te vullen met deze gegevens en dat we daar ook wat systematischer verslag van gaan doen. We hebben ook bij de SER natuurlijk allerlei gegevens over werkloosheid et cetera, dus als we dat zichtbaarder maken, daar meer permanent verslag van doen en dat op dat dashboard te zien is, dan is dat, denk ik, al heel erg behulpzaam, ook voor uw Kamer.

*De eerste vraag vind ik wat lastiger. Je kan wel weer formeel iets gaan doen – ik begon al een beetje met de verzuchting over hoeveel deskundigen we nog meer bij elkaar moeten halen – maar ik wil eigenlijk vooral graag dat er iets met onze adviezen gebeurt en dat we erover in gesprek gaan. Het is allemaal voor discussie vatbaar. Daar gaat het niet om. Wij proberen dat overigens wel. We hebben veel intensieve contacten met een aantal departementen en ook met de directeur-generaal covid die er nu is. Ik zie dus ook wel dingen terug, maar het is inderdaad niet systematisch. Of je daar nou weer een officiële status aan moet toedichten of dat u ons gewoon beter moet gebruiken, om het zo maar te zeggen, vind ik eigenlijk meer een discussie voor uw Kamer. Wij zitten niet te solliciteren om een comité te zijn. Ik weet ook dat het kabinet het lastig vindt. Dat begrijp ik ook. Het ontstaan van steeds meer meningen maakt het lastiger om beslissingen te nemen. Aan de andere kant zien we ook wel dat met zo veel geluid het kabinet ook bijna niet anders kan dan er iets mee doen, want het risico is natuurlijk dat we anders met zijn allen zeggen: dan doen we wel ons eigen dansje en zoek het maar uit.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zou het dan mogelijk zijn om die samenstelling aan te passen, als we niet nog meer experts in dat Catshuis willen, bijvoorbeeld door het aantal epidemiologen en virologen te halveren en die dan te vervangen door mensen die een bredere blik op welvaart en welzijn hebben?

Mevrouw Hamer:

We kunnen ook gewoon zorgen dat we met elkaar in gesprek gaan. Ik denk ook altijd een beetje pragmatisch. Wij hebben die hele grote groep deskundigen. Er melden zich voortdurend wetenschappers aan die zeggen dat ze mee willen denken. Als er een vraagstuk is: laten we het erover hebben en laten we misschien iets verzinnen waardoor we intensiever – de planbureaus zitten gelukkig bij een aantal van die overleggen, wij niet – het gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat is eigenlijk meer mijn boodschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Wiersma. De heer Wiersma spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat u uw gang.

De heer Wiersma (VVD):

Dank aan mevrouw Hamer voor het advies. Ik denk dat het belangrijk is. Het coronavirus stelt ons al een jaar op de proef. Dat is slopend. Dat zien we. Iedereen is het ook zat. Tegelijkertijd zijn we bezig die eindstreep te halen. Hopelijk hebben we ergens een keer dat coronavirus onder controle, maar de gevolgen daarvan hebben we misschien wel heel lang niet onder controle. Mijn vraag gaat over achterstanden. Die zien we bij verschillende groepen: bij jongeren en bij ondernemers. Als je jong bent en je hebt nu een achterstand, of je vindt straks geen werk, of je hebt een schuld, dan kan het heel goed dat je daar depressief van wordt. Dat geldt ook voor ondernemers: je hebt misschien dat bedrijf, maar het is heel ingewikkeld om dat in de lucht te houden. Je winkel heeft nu geen klanten, het is ingewikkeld om dat online te doen, je hebt zo meteen schulden: die stapeling gaat door. Er komt stress bij, misschien word je ook wel depressief. Het gaat mij eigenlijk om die stapeling. Ik vind het goed dat we zeggen: die achterstanden zou je nog beter in zoꞋn dashboard moeten opnemen. Maar die stapeling is heel ingewikkeld. Hoe kunnen we nu al veel beter in de gaten houden hoe die stapeling zich ontwikkelt? Wie moet dat doen? Waardoor krijgen we daar een beter beeld van? We zouden daar dan eigenlijk niet achteraf nog dingen voor moeten repareren, maar we zouden juist nu al proactief moeten helpen. Dan gaat het soms om het helpen van ondernemers in die stress, maar soms ook om hun dan te laten zien – anders ben je de wanhoop nabij – dat ze die hele schuldenberg straks op de een of andere manier wel weer onder controle krijgen.

Mevrouw Hamer:

Dat stellen wij ook voor: ga in gesprek met die ondernemers, met het ondernemerscomité voor het mkb, waaraan ook de Koningin verbonden is. Dat heeft een aantal voorstellen gedaan om zoꞋn mkb-hulppunt te maken. Ik weet dat er in sommige steden echt grote problemen zijn, met name in de binnensteden. Rotterdam is daar een voorbeeld van. Daar is men in gesprek met de winkeliers over hoe zij overeind gaan blijven en wat hun perspectief hierna is. Ook zij zullen moeten nadenken, want de coronacrisis veroorzaakt een soort versnelling in het koopgedrag. We kopen meer online. Ik denk dat daar een deel van zal wegvallen, maar een deel zal ook blijven. Wat betekent dat dan voor die winkeliers? We moeten daarover nadenken, met elkaar in gesprek gaan en helpen bij wat dit betekent voor hun schulden.

Vandaar dat wij zeggen: ga nu ook alvast nadenken over het afbouw- en herstelbeleid. We zijn er nog niet, maar als we straks pas gaan nadenken, gebeurt eigenlijk wat er tot nu toe gebeurd is: dat we steeds overvallen werden door de volgende stap. Wij zeggen: eigenlijk kun je vanaf hier wel zien welke stappen er gaan komen, alleen weet je niet precies wanneer. Laat dat meer als twee sporen naast elkaar lopen. Dus begin met herstelbeleid, ga in gesprek, ga oplossingen zoeken, ga bedrijven helpen en ga werknemers helpen van werk naar werk. Ga dat allemaal alvast doen en bereid je voor op wat er bij die volgende stap kan gebeuren. We weten dat er straks, als die schulden afgelost moeten worden, discussie gaat komen. Dat weten we allemaal. Denk daarover na: moet dat in één keer, moet er een schuldenbank komen? Noem maar op. Daar kun je nu al over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor dit antwoord. We weten inderdaad niet wanneer wat komt, maar we hopen dat we snel die eindstreep zien en dat we dan die vliegende start maken. Het is belangrijk dat je daar nu al stappen voor zet; het is goed dat dat al bij jullie in het advies staat. Mijn vraag is wel of jullie de komende tijd samen met sectoren nog suggesties of aanbevelingen doen over hoe je ons zou kunnen helpen met het zetten van die stappen. Ik denk dat iedereen daarnaar zoekt en het ook wil, maar het is soms best ingewikkeld, omdat die stapeling voor iedereen wat anders betekent. Voor een ondernemer is het wat anders dan voor een jongere. Waar je dan moet zijn en wat werkt is ook bij iedereen anders. Daar gericht hulp bij krijgen is, denk ik, ook iets dat we hier met zijn allen vragen.

Mevrouw Hamer:

Ja, precies. Wij hebben in het advies in één keer de breedte gepakt, maar nu moeten we met verschillende partijen de diepte in. Want wat je voor het onderwijs gaat doen, is anders dan wat je voor het bedrijfsleven en sectoren gaat doen. Zelfs binnen sectoren zijn er hele grote verschillen. Maar er zijn wel heel veel partijen die daar binnen die sectoren over nadenken. Dat is eigenlijk wat wij op gang willen brengen. Soms zijn het macrobeslissingen. Als je nadenkt over een schuldenbank, om maar wat te noemen, moet je dat macro organiseren. Maar er zijn ook heel veel dingen die je op lokaal of regionaal niveau kunt verzinnen of waarover je met sectoren in gesprek kan gaan. Dat vind ik zelf het interessante van de infrastructuur die wij bij de denktank hebben opgezet. Doordat iedereen meedoet, kunnen we heel snel gesprekken tussen partijen organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van der Lee, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Hamer voor haar goede werk, samen met anderen. Ik zit wel met een aantal zorgen, met name over het verwachtingenmanagement. We hebben natuurlijk al vaker onder leiding van het kabinet geprobeerd om bijvoorbeeld protocollen op te stellen. Daar is hard aan gewerkt, maar in de praktijk konden ze amper worden toegepast. Hoe zorgen we er nou voor dat we niet voortdurend teleurstellingen inbouwen in de fase op de korte termijn doordat op basis van hele goede gesprekken toch blijkt dat we het op dit moment nog niet kunnen doen? Mijn tweede vraag gaat meer over de volle breedte die op tafel is gelegd. We hebben nog veel meer te doen aan herstel. Ik zie ook niet snel een eindstreep. Dit herstel gaat nog heel lang duren en we hebben ook nog andere crisissen achter de coronacrisis. Dat raakt natuurlijk aan hele grote, fundamentele beslissingen. Die liggen op de formatietafel, zoals u zelf ook al zei. Het gaat om heel veel geld en om heel veel belangrijke keuzes. Moeten we dat dan toch niet voor een deel opknippen, zodat de mensen die nu verantwoordelijk zijn voor de korte termijn kijken hoe we zo goed mogelijk de ziekte kunnen beteugelen en ruimte kunnen bieden en we daarnaast wat mensen laten werken op de lange termijn? Want dat allemaal met elkaar verbinden, is bijna een onmogelijke opgave, lijkt me.

Mevrouw Hamer:

Ik begin even met dat laatste. Ik snap dat u dat zegt en in zekere zin is dat natuurlijk zo, zeker in politieke processen. Maar probeer het, aan de andere kant, ook een beetje naar de praktijk te vertalen. Een ondernemer die zich nu aan het voorbereiden is, weet ook dat die klimaatcrisis eraan zit te komen. Die weet ook dat hij duurzamer moet gaan werken. Ook op de korte termijn. Wij proberen te zeggen: richt je nou, als het gaat om de korte termijn, op de doelen. Er was overigens al «groot» draagvlak voor een aantal van de dingen waarvan we al weten dat ze op ons afkomen. Daar zijn ook voorstellen voor, bijvoorbeeld het Groeifonds. Dus richt je op herstelbeleid en ga nou niet opnieuw zitten denken waar het herstelbeleid over zou moeten gaan. We weten al dat dat over duurzaamheid gaat, we weten dat het over digitalisering gaat, we weten dat Nederland echt iets te doen heeft om onze arbeidsproductiviteit op peil te houden. Dus neem dat nou alvast mee als je gaat herstellen. Hoe je dat precies voor de langere termijn doet, kun je dan in een formatie verder bespreken. Maar wij zeggen alleen: ga er niet op zitten wachten. Want die tijd hebben we helemaal niet te verliezen.

Dan ga ik terug naar uw eerste vraag: hoe we aan verwachtingenmanagement kunnen doen. Als je mij belooft dat de wereld morgen blauw wordt – ik noem maar wat – en je dat heel overtuigend vertelt, maar hij nooit blauw wordt, dan ben ik teleurgesteld. Ik hoop niet dat ik nu ergens een associatie mee oproep, maar ik probeerde vooral rood te vermijden, dus ik hou het bij blauw. Maar je kan wel uitleggen dat het een beetje die kant uit kan gaan, welke stappen je volgt en waarom iets wel of niet kan. Luister naar al die ondernemers. Ik vind het opvallend dat ze er eigenlijk allemaal steeds bij zeggen: we snappen dat we dat virus moeten bestrijden, alleen het gaat niet zoals wij verwacht hadden. Daarom zeggen wij over die communicatie: benut daar ook gedragswetenschappers voor, die weten hoe zoꞋn boodschap binnenkomt. Dat is toch heel erg belangrijk. Daarom zei ik ook zo stevig dat ik u vandaag niet kom vertellen dat alles open kan. Maar je kunt wel kijken welke stapjes je met elkaar kan zetten die voldoen aan die drie aspecten. Dat is steeds mijn boodschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Dan nog precies over die drie aspecten: het beheersen van de acute gezondheidscrisis voor de meest kwetsbaren als het gaat om covid, de economische repercussies, die enorm zijn, maar ook die mentale kant, die we zeker ook bij jongeren hevig zien huishouden. Er moet nu, de komende week, een keuze worden gemaakt. Wat moet voorrang hebben? Jongeren of iets meer economische ruimte? Kunt u aangeven waar u nu staat, op basis van uw overleg?

Mevrouw Hamer:

Ik denk dat er in de samenleving heel groot draagvlak is om te zeggen: die jongeren. De een zegt het wat harder, de ander zegt het wat zachter. De een schrijft er een brief over en de ander zet het in een nota. Ik zou u vooral willen adviseren om zoꞋn gesprek dat u vandaag met ons heeft, met die jongerendenktank aan te gaan. Die hebben duizend-en-een ideeën over wat hen zou helpen. Maar ik denk dat we toch met zꞋn allen zien dat het onderwijs ongelofelijk belangrijk is. Ik denk dat het goed is om ook daar te kijken wat kan. Je kan zeggen: we doen alles met grote sprongen. Maar je kan ook zeggen: misschien moeten we wat meer met kleine stapjes doen. En kijk ook naar wat er toch al gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon weer uitzet, dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Gerven, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik moest denken aan dansen met dat virus. Maar het is een erg dodelijk virus. Als die cijfers nu oplopen, dan dansen we ons weer het graf in. Dat is wat een beetje dreigt op dit moment. Dan sluit ik toch een beetje aan bij wat de heer Van der Lee ook zei: is het niet zo dat wij eigenlijk verkeerde verwachtingen scheppen als de besmettingscijfers en dergelijke bijvoorbeeld toch weer oplopen? Zouden we niet die boodschap moeten koppelen aan garanties voor sectoren dat ze overeind kunnen blijven als ze nog niet open kunnen?

Mevrouw Hamer:

Je moet de hamer ook niet weglaten. Dat mag ik, denk ik, wel zeggen. De beeldspraak bij de theorie was: de hamer en de dans. Die gebruik je allebei effectief. Wat we hebben gezien is dat die hamer, de zware lockdown, soms helpt. Maar die gebruik je ook opdat je later weer wat meer kan. Dat is het dansen. Dat zal je moeten afwisselen. Dat is wat ik bedoelde. Misschien kun je dan beter accepteren dat dit nog een poosje langer met ons meegaat. Dat is ook verwachtingenmanagement. Maar als je dan weer wat meer gaat doen, kijk dan goed waar je dan meer gaat doen, hoe je dat dan doet en hoe zorgvuldig je dat doet. Vandaar dat ik de vergelijking maak met dingen die toch gebeuren, die je niet in de hand hebt. Dan kun je misschien beter kijken of we dat op de een of andere manier kunnen reguleren.

Daarnaast zeg ik: probeer te zorgen dat die gezondheidsmaatregelen, die economische maatregelen en dat mentale gevoel van ons, alle drie een plek krijgen. Probeer daar een balans tussen te vinden. Want als we het op een gegeven moment niet meer volhouden, dan houden we ons niet meer aan die avondklok, dan gaan we toch allemaal op dat pleintje voor ons huis zitten en dan gaat het ook mis. Daarom zeg ik zo duidelijk: probeer die tegenstelling weg te halen.

Dan, zeg ik terugkomend op de vraag van de heer Bruins, is het dus ook van belang dat wetenschappers daarover met elkaar in gesprek zijn. Dus laten we die dialoog gezamenlijk voeren. Nogmaals: niet met het idee om hier te roepen dat alles morgen open kan. Maar we kunnen wel met dat herstelbeleid beginnen. We kunnen wel nadenken welke stappen hierna komen. We kunnen wel nadenken over hoelang we nog steun moeten geven. Het helpt ondernemers ook als ze weten dat die steun straks niet weg is of dat er een oplossing komt voor die schulden waar ze niet van kunnen slapen.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn punt is toch een beetje dat ik denk: als we nog in de periode van de hamer zitten, kun je moeilijk en-en doen. Want dan is er een tegenstelling in de zin dat bedrijven bijvoorbeeld niet open kunnen, omdat er te veel besmettingen zijn. Als we die boodschap nou meegeven – laten we dat even als uitgangspunt nemen – kan mevrouw Hamer dan nog eens aangeven welke sectoren op dit moment het meest tekortkomen om toch perspectief te hebben?

Mevrouw Hamer:

Ik denk dat ik daar geen hogere wiskunde voor hoef te doen. Dat ziet u, denk ik, allemaal: de horeca heeft het verschrikkelijk moeilijk en de cultuursector – daar hebben we het helemaal nog niet over gehad – ligt gewoon stil. Maar ook daar kunnen kleine beetjes helpen. Als men in de cultuurinstellingen wel online kan opnemen, dan kunnen er toch producties gemaakt worden. Je kunt ook steeds met kleine stapjes kijken of je met een goed protocol – of hoe je dat wil noemen; het woord «protocol» heeft een hele verkeerde betekenis gekregen; daar moeten we iets anders op verzinnen – toch iets kan doen in die sector.

We hebben verschillende fases. We hebben fases gehad waarin de ziekenhuizen vol lagen. Nu proberen we te zorgen dat we niet weer omhooggaan, zoals het RIVM, Gommers en anderen ons steeds proberen te vertellen. Maar we gaan naar de zomer toe. We weten dat bepaalde dingen dan misschien wel makkelijker kunnen. Ga daarover het gesprek met elkaar aan. Wees eerlijk. Ik zal de laatste zijn die zegt dat die hamer weg moet. Maar ga ook wel kijken hoe je elkaar het gevoel kan geven dat je dit met elkaar aan het doen bent: in het belang van de economie, in het belang van de brede welvaart en in het belang van onze gezondheid. Dat zijn geen verschillende dingen. Nu voelt het voor mensen alsof die gezondheid over hen heen wordt gegooid en die niet meer van hen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we alweer aan het einde gekomen van dit eerste blok. Zou u de microfoon uit willen doen? Dan dank ik u namens de commissie nogmaals voor uw komst. Het was last minute, maar u bent toch in de gelegenheid geweest om hier vanmiddag uw agenda voor vrij te maken. Dus zeer hartelijk dank. In de zaal hiernaast heeft u de gelegenheid om het tweede deel van deze middag te volgen als u daar belangstelling voor heeft. Dus dank. Dan zeg ik tegen de leden en de mensen thuis dat we deze bijeenkomst voor een enkel ogenblik schorsen. Ik verwacht om 14.55 uur weer te kunnen beginnen met het tweede blok.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Putters – directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP)

– de heer Hasekamp – directeur van het Centraal Planbureau (CPB)

– de heer Mommaas – directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL)

De voorzitter:

In het tweede blok zijn de drie planbureaus bij ons te gast. Allereerst direct naast mij de heer Hasekamp, directeur van het Centraal Planbureau, daarnaast de heer Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en daarnaast de heer Mommaas, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving. Hartelijk welkom, zeg ik tegen u allen. Ik zou willen voorstellen om snel van start te gaan. We hebben met elkaar afgesproken dat u alle drie een inleiding houdt van ongeveer vijf minuten. Daarna is het aan de leden om u vragen te stellen in de hoop dat u die ook weer van een antwoord zou willen voorzien. Ik heb begrepen dat de heer Putters als eerste het woord zou willen hebben. Gaat uw gang. Het woord is aan u.

De heer Putters:

Dank u wel. Dank voor de uitnodiging om hier te mogen zijn. Ik zal mijn best doen om een beetje de context van onze brief te schetsen. Dan vullen mijn collega's me daarop aan, want we lichten hem natuurlijk heel graag bij jullie toe vanmiddag.

Ik wilde heel even aan het begin neerzetten op welke wijze wij als planbureaus in het afgelopen jaar bij de besluitvorming betrokken zijn geweest. We hebben vanaf het begin van de Ministeriële Commissie COVID-19 daar een vaste plek aan tafel gehad. Daar hebben we ons best gedaan om onze inzichten over gezondheid, leefomgeving, maatschappij en economie in te brengen en om vanuit die invalshoek steeds de besluitvorming te voeden. Dat is misschien niet altijd even zichtbaar geweest, maar dat heeft dus wel het afgelopen jaar plaatsgevonden, zowel ambtelijk in de voorportalen als richting de politiek. Vandaaruit wil ik een paar dingen zeggen over het type kennis dat wij inbrengen.

Het zijn dus middellange- en langetermijninzichten over hoe de samenleving, de economie en de leefomgeving zich ontwikkelen. Dat zijn vaak inzichten waarvan we al gegevens hebben van voor corona en die in de coronapandemie ook verder doorwerken. Dat zijn niet altijd eenduidige ontwikkelingen die je een-op-een aan een virusbeperkende maatregel kunt hangen. Het is dus heel lastig om bijvoorbeeld aan de avondklok te hangen wat dat nou precies met elk van onze domeinen doet. Dat is dus toch wel belangrijk om aan de voorkant even te zeggen. Onze inzichten zijn iets minder kortcyclisch dan bijvoorbeeld die van de epidemiologen. Het zijn niet altijd dag-, week- en maandkoersen. Daar zit een hele belangrijke opluchting bij: onze gegevens gaan dus gewoonweg langer mee. Om even een voorbeeld te geven uit ons eigen domein als SCP: cijfers over eenzaamheid nemen toe, maar het is niet zo dat die per week dramatisch toe- of afnemen. Wij kunnen onze gegevens dus wat langer en wat vaker inzetten ten behoeve van de besluitvorming. Dat is zo'n voorbeeldje.

Naast die normale besluitvormingscyclus denken we dat dit een belangrijk moment is om ook een signaal af te geven over hoe je deze gegevens zou kunnen gebruiken bij het herstelbeleid waar u ook net met mevrouw Hamer over sprak. Wat wij signaleren in onze brief, is dat het belangrijk is om te komen tot een samenhangend herstelbeleid over de domeinen heen. Met de SER sprak u daarnet ook over het bredewelvaartsperspectief, dat wij in onze brief centraal stellen. Dit moment is wel heel belangrijk. Het staat niet met dat woord in de brief, maar ik noem het maar even het kantelmoment. Er komt een moment aan – hopelijk al in april, maar anders in mei of in juni – waarin we met elkaar constateren dat een groot deel van de samenleving gevaccineerd is en er ineens een ander type samenleving zal ontstaan, waarin hopelijk de druk op de zorgcapaciteit afneemt, doordat de meest kwetsbaren beschermd zijn. Dan kun je de samenleving en economie wat anders in gaan richten. Dan moet je die herstelplannen klaar hebben liggen. Anders laten we ons verrassen door het moment dat daadwerkelijk alles meer open moet. Dat is dus ook het moment geweest dat wij hebben aangegrepen voor de boodschap om de pandemiebestrijding hand in hand te laten gaan en samen te laten oplopen met de herstelplannen die ontwikkeld moeten worden en daar ook niet mee te wachten totdat er, mogelijkerwijs na maanden, een definitief regeerakkoord ligt. De samenleving en de economie hebben nu zicht op die herstelplannen nodig, dus ze zouden ook nu op de agenda moeten komen.

Wij maken daar in de brief een driedeling in. Die wil ik even kort met u delen, omdat ik denk dat het ook politiek gezien goed en verstandig is om die driedeling steeds te maken. In de eerste categorie gaat het over de schade van de pandemie en misschien ook het tegengaan van de nevenschade daarvan. Ik noemde al even eenzaamheid of psychische druk of werkloosheid. Daar kun je plannen natuurlijk op inrichten. Dan heb je het al snel over flankerend beleid. Naast de pandemie bestrijden kun je dus flankerend beleid inrichten. Dat doen we voor de jeugd; in het onderwijs zijn er al voorbeelden. Dat kun je bijvoorbeeld ook doen door steunpakketten voor bedrijven nog meer op duurzaamheid te toetsen. Wat daarbij belangrijk is, is dat we ook in die categorie «schadebeperking» moeten nadenken over de vraag of je het al koppelt aan de langeretermijndoelen die je daarmee hebt. Ik noemde even duurzaamheid. Welke bedrijvigheid steun je wel en niet? Kun je nu al het geld goed investeren, zodat je er later niet achter hoeft te komen dat je misschien ook geïnvesteerd hebt in dingen die je anders wilde? Dat is dus de eerste categorie.

De tweede categorie is dat wij, net als de denktank van de SER, ook wijzen op de kwesties die er al waren. Heel huiselijk zeg ik weleens: als de pandemie dadelijk meer in bedwang is, dan is Nederland eigenlijk voor een deel nog steeds Nederland met de problemen die we ook een jaar geleden al hadden op de arbeidsmarkt, in de gezondheidszorg, rond het klimaat. Die grote kwesties, waarvoor er ook al vaak plannen lagen en die deels naar achteren geschoven zijn, zou je dus weer naar voren kunnen trekken, versneld weer op de agenda kunnen zetten en tegen het licht kunnen houden: hoe wil je dat aan het crisisbeleid koppelen? Dat heeft dus met dat moment te maken dat de samenleving weer meer opengaat en je die zaken op wil pakken.

Dan heb je een derde categorie in onze brief. Dat is het benutten van de kansen die uit zo'n crisis voortkomen. Ik noem een voorbeeldje. Er is een groot onderwijsprogramma in ontwikkeling. Maar we weten al heel erg lang dat, naast het feit dat sommige leerlingen vertragingen of achterstanden oplopen, er in Nederland vrij vroeg geselecteerd wordt en dat dat niet voor iedereen het beste is. Je zou nu in een uitrol – hoe gaan we de crisis uit? – na kunnen denken over hoe je dat soort elementen in het onderwijssysteem ook meteen zou kunnen verbeteren? Op het gebied van het ov of de duurzaamheid zijn er ook voorbeelden van, maar daar kan mijn collega Hans Mommaars zo nog wel wat over zeggen. De inrichting van de binnensteden is ook zo'n voorbeeld dat we in de brief noemen. Daar is van alles aan de hand. Er kunnen zich nu ook kansen voordoen in hoe je daarmee verdergaat.

Die driedeling wilden wij in onze brief meegeven. Ook doen we een oproep om transparant te zijn in de afwegingen. Dat geldt dus voor de afwegingen die je epidemiologisch, sociaal-maatschappelijk of economisch zou kunnen maken, maar ook voor de politieke weging. Onze oproep aan het kabinet is dus om daar steeds heel expliciet over te zijn.

Dan rond ik af. Wij hebben in ieder geval geadviseerd om dat in de besluitvorming op een paar manieren te doen, om het maatschappelijke beeld daar ook wat meer zichtbaar in te maken en bespreekbaar te maken. Dat begon al met de opmerking dat wij dat al een tijdje inbrengen. Maar dat zou je gewoonweg zichtbaarder kunnen doen en aan die lange termijn kunnen koppelen. Wij zouden er namelijk toch voor willen waken dat we iedere week met bewegende cijfers bezig zijn, maar dat we daarmee de langetermijndoelstellingen uit het oog verliezen. Die koppeling vinden wij dus heel erg belangrijk. Wij denken dan dat het het meest voor de hand liggend is om dat aan het bredewelvaartskader op te hangen. Dat is de achtergrond van waarom we deze brief geschreven hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Putters. U sprak namens het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hasekamp als directeur van het Centraal Planbureau. Het zijn wel een hoop planbureaus vanmiddag. Gaat uw gang.

De heer Hasekamp:

Er zijn er maar drie! Hartelijk dank, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Ik ga op veel punten aansluiten bij de heer Putters. We hebben een gezamenlijk advies uitgebracht met als boodschap: ga nadenken over wat er na deze crisis komt, ga van crisis- naar herstelbeleid. We doen daar – de heer Putters memoreerde dat al – in hoofdlijnen drie aanbevelingen aan het kabinet en misschien ook aan een toekomstig kabinet of aan de kabinetsformatie.

Ten eerste: wees expliciet over de afwegingen die je maakt. De afgelopen tijd is er terecht veel aandacht gegaan naar de gezondheidskant. Maar er is ook druk op de samenleving, op de economie en op langere termijn zeker ook op de leefomgeving. Maak helder hoe je daarin kiest. Er is beperkte ruimte, zeker op de kortere termijn, dus er zullen keuzes gemaakt moeten worden en die moeten expliciet worden gemaakt.

Het tweede punt is: doe dat in samenhang. Al die terreinen hebben met elkaar te maken, concurreren soms ook met elkaar en er kunnen afruilen zitten. Kijk dus naar de samenhang van beleid en koppel dat ook aan de lange termijn. Dat is niet makkelijk – daar kom ik zo op – maar dat is wel belangrijk om te voorkomen dat je nu dingen doet waar je later weer op terug moet komen of waar je zelfs spijt van zou krijgen.

Het laatste punt is: het is urgent. We zitten nu in een fase waarin we toch in zekere zin licht aan het eind van de tunnel zien opduiken. De heer Putters noemde dat het kantelpunt. We moeten dus ook nadenken over de problemen in de samenleving die er straks nog steeds zijn als corona weg is of deels weg is. Dat betekent dat we waarschijnlijk niet kunnen wachten op een hele lange kabinetsformatie, maar dat we de komende maanden al beleid zullen moeten gaan voeren. Dat is uiteraard aan u. U als politiek moet daarin de keuzes maken, maar wij doen wel een oproep tot urgentie.

We snappen ook dat het niet eenvoudig is. Dat is ook weer om een aantal redenen. Ten eerste: er zijn dagkoersen op het terrein van de epidemie, maar er zijn geen dagkoersen op het terrein van de samenleving en de economie, in ieder geval niet op dezelfde manier als bij de epidemiologische cijfers. Dat is niet aan iemand verwijtbaar. Mariëtte Hamer zei net: er is wel degelijk wat, het CBS produceert cijfers die we ook moeten gebruiken. Maar dat zullen minder kortcyclische cijfers zijn dan die over de epidemie. Het zijn ook complexe afwegingen. Je kan dingen niet reduceren tot de vraag of het het virus remt of dat het juist de andere kant op gaat. Je moet kiezen tussen wat het doet voor de samenleving en wat het doet voor de economie. Daarbinnen zijn ook afwegingen te maken. Is het verstandiger om scholen te openen of de detailhandel? Uiteindelijk zijn dat politieke keuzes. Zelfs als je tien economen naar hun mening daarover vraagt, krijg je waarschijnlijk ook meerdere meningen – volgens sommigen zelfs meer dan tien.

Ten slotte: we doen de oproep om die samenhang met de lange termijn te zoeken. Maar we snappen ook dat dat ingewikkeld is. Er kunnen natuurlijk verschillende beelden bestaan over hoe die lange termijn eruit zou moeten zien. Tegelijkertijd denken we dat, vanuit een perspectief van brede welvaart, er ook veel overeenstemming kan zijn tussen politieke partijen en binnen de politiek over de gewenste koers. Ik doe in ieder geval de oproep om daar dan ook zo veel mogelijk bij aan te sluiten de komende tijd. Ik denk dat het onderwijspakket dat vorige week gepresenteerd is daar al een aanzet toe doet. Iedereen wil onderwijsachterstanden aanpakken en meer gelijke kansen in het onderwijs. Zo'n pakket grijpt daar ook op aan. Je zou ook kunnen kijken naar het Europese initiatief: de Recovery and Resilience Facility. Dit kabinet heeft gezegd: wij gaan daar nu geen plan voor maken. Het is misschien toch jammer dat dat pas over een jaar gaat komen, omdat je dan tijd laat liggen om tot keuzes te komen.

Tot zover mijn introductie. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Hasekamp. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Mommaas. Hij spreekt namens het Planbureau voor de Leefomgeving. Gaat uw gang.

De heer Mommaas:

Dank u wel, voorzitter. Dat is correct. Het zal natuurlijk lastig zijn om na deze twee inleidingen nog iets toe te kunnen voegen aan het perspectief, maar ik heb toch mijn best gedaan. Daarbij wil ik toch kort wat zeggen vanuit het perspectief van de leefomgeving, omdat juist die leefomgeving behoort tot de langetermijnkwesties die hier aan de orde zijn. Ik heb drie opmerkingen, of constateringen, zou je kunnen zeggen, die met elkaar ook een soort van onderbouwing leveren van het advies dat we in de brief gegeven hebben.

De eerste is: de toekomst is nu. We hebben met elkaar stevige afspraken gemaakt rondom Parijs: deze eeuw gaan we niet verder dan 2°C in temperatuur stijgen, liefst nog lager dan dat, liefst 1,5°C. Dat betekent dat wij in Nederland en in het Klimaatakkoord de afspraak hebben gemaakt om richting 2030 naar 49% reductie te gaan. Dat betekent dat we dan, als dat ons al is gelukt in 2030, op de helft zitten naar het pad richting 2050, want dan moet het klimaatneutraal zijn. Op dit moment bewegen we mondiaal van de Parijsdoelen weg. Zoals het er nu uitziet, bewegen we in de richting van over 3°C in deze eeuw. We hebben daar dus wat te doen.

Een geluk bij een ongeluk is dat er op dit moment wereldwijd veel geld wordt vrijgemaakt voor economische herstructurering en vernieuwing. Het zou zonde zijn als we, in de context van al dat geld dat wordt vrijgemaakt voor economische herstructurering, dat langetermijnperspectief van die leefomgeving gaan vergeten en als we het alleen maar gaan inzetten voor een herstel van de oude economie. Daarmee zijn de problemen niet weg; die worden daardoor alleen maar indringender en kostbaarder. Het lijkt ons dus verstandig om het momentum niet voorbij te laten gaan en echt na te denken over hoe we de leefomgeving betrekken in herstelprogramma's. Wat mij betreft zijn daar twee lijnen bij te onderscheiden. De eerste is de lijn van de alledaagse leefomgeving. Dat gaat over wonen, werken, mobiliteit, de relatie tussen de werk- en woonplek, thuiswerken en korte- en langetermijneffecten daarvan, binnensteden, hoe we huizen inrichten en dat soort zaken. Daarnaast heb je de systemische leefomgeving. Bij die leefomgeving gaat het om het klimaat, de biodiversiteit en het grondstoffengebruik. Die twee lijnen zul je in het doordenken van de mogelijke rol van de leefomgeving in het herstelbeleid goed moeten onderscheiden. Dus de toekomst is nu.

Twee. Leefomgevingen en economieën zijn in toenemende mate twee kanten van dezelfde medaille. De tijd dat milieu iets was dat aan de orde kwam nadat je de economie had klaargemaakt, is voorbij. Dat was de tijd dat je met het milieu dingen ging opruimen die je anderszins geproduceerd had. De economie loopt in toenemende mate aan tegen milieugrenzen. Denk aan energie, industrie en CO₂-emissies. Denk aan landbouw, woningbouw en stikstof. Denk aan industrie, landbouw en grondstoffengebruik. Naarmate milieueffecten naar de toekomst toe nadrukkelijker worden meegenomen in de organisatie van de economie, wordt verduurzaming meer en meer een synoniem van economische groei, want dat is waar de economische toekomst, nieuwigheid en innovatie dadelijk op gericht zal zijn. Vanuit de financiële wereld – De Nederlandsche Bank, de ECB, maar ook de pensioenfondsen – wordt nadrukkelijk een relatie gelegd tussen deze investeringskansen en duurzame economische groei. Onze buurlanden hebben dat ook in de gaten. Duitsland heeft 130 miljard gereserveerd voor herstelbeleid en al gezegd dat 31% daarvan naar de groene kant ervan gaat. Frankrijk heeft 100 miljard gereserveerd en gezegd: 30% gaat naar groen herstel. Onze Vlaamse zuiderburen hebben inmiddels 4,3 miljard gereserveerd voor herstelbeleid. Een groot deel daarvan gaat ook naar groen herstel. Uiteraard hebben we Europa, waar een Green Deal tot ontwikkeling komt. Die Green Deal is heel mooi, omdat die ook laat zien dat milieubeleid naar de toekomst toe geen add-on meer is, maar dat milieubeleid en economisch beleid steeds meer samenkomen. Dat presenteert die Green Deal.

Dan een derde en laatste boodschap. Daarna rond ik af. Elk nadeel heeft zijn voordeel. We zitten in een heel lastige situatie. Aan de ene kant hebben we de coronacrisis, die om concreet crisisbeleid op de korte termijn en een vinger aan de pols vraagt. Daarnaast hebben we de lange termijn. Die hebben we min of meer geparkeerd tot na de verkiezingen en de formatie. Daardoor ontstaat er eigenlijk een kloof tussen de korte termijn aan de ene kant en de lange termijn aan de andere kant. Ons gezamenlijke pleidooi hier is om dat niet te laten gebeuren, want dan laten we kansen liggen. Dus hoe gaan we de korte termijn van crisisherstel verbinden met concreet herstelbeleid op de langere termijn, zonder dat je daarmee de verkiezingen en de formatie voor de voeten loopt? Wat dat betreft denk ik dat er opties zijn. Je zou natuurlijk heel concreet nu al kunnen nagaan wat er aan plannen ligt. Er liggen al veel plannen, bijvoorbeeld voor een Groeifonds. Er ligt een Klimaatakkoord. Er ligt een kabinetsreactie op het industriebeleid. Er is een kabinetsvisie op infrastructuur. Daar zitten ook al investeringsbeslissingen aan vast. Haal die plannen eens naar boven toe en kijk eens of je niet alvast aan de slag kunt gaan met de inrichting van het herstelbeleid, zonder dat je daarmee de formatie en de verkiezingen voor de voeten loopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage aan dit rondetafelgesprek, meneer Mommaas. Als u de microfoon zou willen uitzetten, zou ik over willen gaan tot het stellen van vragen. Ik begin bij de heer Jetten. Ik stel aan de leden voor een vraag en een vervolgvraag te stellen. Dan maken we de ronde en kijken we hoever we zijn in de tijd. Geeft u even aan aan wie u de vraag stelt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jetten namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. En allen dank voor de toelichting. Het is moeilijk om dan te kiezen aan wie je welke vraag stelt, maar laat ik er twee uitpikken.

De eerste vraag is aan de heer Putters, in vervolg op het gesprek dat we net met mevrouw Hamer hadden. Je hebt de dagkoersen van het virus en daarnaast heel veel nuttige informatie bij jullie planbureaus en bij het CBS, waarmee je meer het langetermijnbeleid kan maken. We hadden het er net in het gesprek met mevrouw Hamer ook over of het nuttig zou zijn om het dashboard uit te breiden met die langetermijncijfers, zodat we daar meer op kunnen sturen. Ik ben benieuwd hoe u daar tegen aankijkt. Wat kunnen dan relevante data zijn voor de Kamer om andere afwegingen te kunnen maken?

De heer Putters:

Dank voor de vraag. Zoals mevrouw Hamer al zei, is er bij het CBS heel veel bekend. Wij hebben als planbureaus de afgelopen jaren een aantal keer – en dat is ook openbaar beschikbaar voor u – een maatschappelijk beeld geschetst op een aantal indicatoren op maatschappelijk gebied, zoals eenzaamheid en psychische druk, maar ook werkloosheid; waar zitten de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt? Dit was om dat beeld met enige frequentie te schetsen. Dat zijn dus aan de ene kant de cijfers, waardoor je naast het epidemiologische beeld ook voeling houdt met een aantal trends op dat gebied. Waar wij extra expertise op hebben, is om dat te verbinden aan het vakgebied van het Sociaal en Cultureel Planbureau: hoe zit het met polarisatie in de samenleving en hoe zit het met scheidslijnen op de arbeidsmarkt en op het gebied van gezondheid? Dat hebben we wel een aantal keer geprobeerd te doen. Maar wat we ook alle drie zeggen is dat de cijfers in die zin een beetje onvergelijkbaar zijn. Het zijn andere modellen, ze zijn op een andere manier tot stand gekomen, soms zijn ze wat kortcyclischer en soms zijn het wat meer trends. Voor besluitvorming zou het handig zijn om kortetermijngegevens steeds te koppelen aan wat nou de langjarige trend is. Op onze domeinen zien we dat die langjarige trend niet uit het oog verloren moet worden. Als je wekelijks gaat kijken naar een aantal cijfers loop je dat risico vrij snel. Dus ja, ik steun dat. We hebben er een aantal keer mee geëxperimenteerd. En ja, dit zou ook wat zichtbaarder kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten. Excuus, maar wilt u, meneer Putters, even de microfoon uitzetten? Dat heeft alles te maken met de camera's. Gaat uw gang, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Zowel de heer Hasekamp als de heer Mommaas heeft mij getriggerd met hun opmerkingen over in hoeverre we als Nederland nou het recovery fund en de Green Deal benutten. Er liggen heel veel middelen klaar om een vergroeningsslag in de economie te maken. Dat stelt ons ook wel voor een moeilijke politieke keuze. Moet je dan vooral die vergroening helpen versnellen of moet je ook stoppen met het ondersteunen van een deel van de oude economie? Een groot deel van de miljarden die we in de herstelpakketten zitten, zijn bestemd voor het overeind houden van bedrijven zodat inkomens en salarissen blijven worden uitbetaald. Daarmee stoppen is natuurlijk wel een heel harde boodschap voor mensen die daar nu in vastzitten. Hoe moeten we daarmee omgaan? Hoe moeten we omgaan met die afweging? Aan wie zal ik die vraag stellen, voorzitter? Ik zie dat de heer Hasekamp het meest naar de microfoon neigt. Excuses aan de heer Mommaas.

De voorzitter:

Ik geef de heer Hasekamp het woord. Als de heer Mommaas ook kort wil reageren, dan krijgt hij daarvoor ook de gelegenheid, maar wel kort.

De heer Hasekamp:

Dat is ook precies het dilemma. In deze crisis heeft de overheid heel ruimhartig bestaande bedrijven gesteund. Ik denk ook dat dit terecht is geweest, om te voorkomen dat er faillissementsgolven en domino-effecten zouden ontstaan. Maar onderdeel van onze boodschap is dat je als je van de crisis naar herstelbeleid gaat, juist wel moet gaan nadenken over hoe de toekomst eruitziet. Daar kunnen meningen over verschillen. Sommige mensen zeggen misschien dat bepaalde industrieën juist wel in Nederland moeten blijven, terwijl anderen zeggen dat die zich moeten aanpassen of dat ze moeten verdwijnen. Daar heb ik geen mening over. Daar zou de politiek een mening over moeten hebben. Maar je zou die afweging wel moeten betrekken in de keuzes die je maakt. Dit gaat over vervuilende industrieën, maar je zou dezelfde keuzes en afwegingen ook moeten maken rond de detailhandel. Die hebben we nu ook gesteund. Desondanks zie je dat veel winkelbedrijven het moeilijk hebben. Een deel daarvan had het natuurlijk ook voor de crisis al lastig vanwege de overstap naar online shoppen en de hele digitalisering van de maatschappij. Daar zou je een visie op moeten hebben. Hoe gaat dat verder? Ga je uiteindelijk je beleid richten op het voorkomen van lege plekken in winkelstraten? Dat is een legitieme beleidskeuze, maar je moet die wel maken.

De voorzitter:

Een korte aanvulling van de heer Mommaas.

De heer Mommaas:

Het is geen nieuw dilemma, maar een bestaand dilemma. Het is de discussie die steeds terugkomt over economische groei op de korte termijn en verduurzaming op de lange termijn. Die hebben we natuurlijk ook bij de CO₂-heffing en de weglekeffecten. Niets is vreemd aan die discussie. Wat van belang is, is dat de afweging transparant wordt gemaakt, dus dat zichtbaar is wat de discussie is en dat voor iedereen traceerbaar en navolgbaar is welke afwegingen daarbij gemaakt worden.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Jansen namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle drie de heren voor hun inbreng. Ik heb eerst een korte opmerking. Ik zal niet heel veel gaan zeggen over klimaat, stikstof en CO₂-onzin – zeg ik met alle respect – maar ik denk dat we die miljarden heel wat beter zouden kunnen besteden. Waar ik wel benieuwd naar ben is het volgende. Ik denk dat deze vraag met name bij de heer Hasekamp terecht zal moeten komen. Als we kijken naar bepaalde cijfers en ontwikkelingen op de middellange en lange termijn, welke zaken zijn dan echt ondergesneeuwd doordat we met name de nadruk hebben gelegd op de kant van de gezondheidszorg, of welke zaken hebben we überhaupt niet in beeld gehad? Zijn we misschien pas later voor sommige zaken tot de conclusie gekomen dat ze op de middellange en lange termijn absoluut van belang zijn om over verder te denken met elkaar om op een goede manier herstelbeleid te ontwikkelen?

De heer Hasekamp:

Ja, het is lastig om te zeggen welke dingen helemaal niet in beeld zijn, want dat zijn voor een deel dingen die we vanuit de planbureaus misschien nog niet hebben waargenomen. Maar als de vraag is waar ik me zorgen over maak gegeven deze crisis en het feit dat de aandacht vooral naar de gezondheidscrisis is uitgegaan, dan gaat het om een aantal dingen die de heer Putters heeft genoemd, net als mevrouw Hamer in het vorige blok. Dat is bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, waar we toch al langer te maken hebben met een tweedeling en grote verschillen tussen mensen met een vaste baan en mensen met een flexibele baan of zzp'ers. De oplossingen of de beleidsaanpassingen daarvoor zijn een tijdlang voor ons uitgeschoven. Je ziet dat de crisis toch de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt zwaarder treft. Voor het onderwijs is de laatste tijd veel meer aandacht gekomen, maar met name in het begin van de crisis hebben we ons, denk ik, onvoldoende gerealiseerd wat het stilleggen van scholen of het alleen maar geven van digitaal onderwijs deed met onderwijsachterstanden en kansenongelijkheid in het onderwijs. Dat is opnieuw niet een nieuw onderwerp, maar wel iets wat deze crisis nog een keer zichtbaarder maakt en versterkt. Zo zijn er nog meer onderwerpen te noemen. Mevrouw Hamer noemde net ook de productiviteitsontwikkeling in de Nederlandse economie. Waar komt in de toekomst ons verdienvermogen vandaan? Er valt overigens best een link te leggen met het klimaatdossier, maar dat zal ik richting de heer Jansen niet doen. Dat zijn vragen die op dit moment door de grote crisis waar we in zitten minder aandacht hebben gekregen, maar die we heel snel weer moeten oppakken. We moeten dat combineren met het herstelbeleid na de crisis, want daar zit uiteindelijk ook een budgettair verband tussen. We hebben nu 60 miljard euro uitgegeven aan steun. Als we nog een keer 60 miljard uitgeven – ik zeg «als» – waar wil je die dan aan besteden? Dat zijn keuzes die de politiek moet maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Trouwens, kernenergie is ook een goed verdienmodel, maar dat terzijde. Kijkend naar die 60 miljard, zijn er dan in de optiek van een van u drieën ook sectoren waarin we gezien de ontwikkelingen die toch al aan de gang waren, eigenlijk minder geld hadden moeten steken bij het redden van zo'n sector? Zijn er sectoren waarbij we het anders moeten doen, kijkend naar de lange termijn? Of zegt u dat de 60 miljard op dit moment goed besteed is en dat dit de juiste manier was? Moeten we zo doorgaan, rekening houdend met andere ontwikkelingen die in de toekomst van belang gaan worden?

De voorzitter:

Stelt u deze vraag wederom aan de heer Hasekamp?

De heer Jansen (PVV):

De heer Putters mag er ook op reageren, maar ik denk dat de heer Hasekamp wil reageren.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Hasekamp en daarna misschien kort aan de heer Putters.

De heer Hasekamp:

Ik denk dat het steunbeleid goed heeft gewerkt omdat er heel snel beslissingen zijn genomen die ook heel snel uitgevoerd konden worden. Er is gekozen voor een generieke en ruimhartige aanpak. Ik denk dat Nederland zich daarmee ten opzichte van andere landen best heeft onderscheiden. In andere landen is het toch vaker in de vorm van leningen of garantstellingen gegaan en heeft het vaak veel langer geduurd voordat er daadwerkelijk geld op tafel kwam. De Nederlandse overheid heeft snel geacteerd. Dat zie je ook in de economische cijfers terug. De crisis is bij ons toch minder zwaar geweest, overigens ook om een aantal andere redenen. Hoewel het voor individuele ondernemers natuurlijk bijzonder zwaar is in een aantal sectoren, is het voor de economie als geheel minder zwaar dan in veel andere Europese landen.

Ik denk dat we nu op een soort kantelpunt zitten waarop je moet gaan nadenken over de vraag of we zo doorgaan of dat we het steunbeleid in de komende tijd gaan afbouwen en welke keuzes we daarin gaan maken. Op een gegeven moment moet het steunbeleid worden afgebouwd. Dan moet je inderdaad toch ook nadenken over de levensvatbaarheid van bepaalde sectoren of van bepaalde bedrijven binnen sectoren. Ik maak me uiteindelijk niet zo veel zorgen over een sector als de horeca. Ik denk dat we straks allemaal weer dolgraag op terrasjes willen zitten en uit eten willen gaan. Maar ik noemde net ook de detailhandel. Daar was al een transitie gaande en nu moet je dus nadenken over de vraag hoe de sector er na de crisis uit moet zien. Ik heb daar zelf ook niet het definitieve antwoord op, maar het is wel iets waarover je bij de afbouw van het steunbeleid moet nadenken.

De voorzitter:

Aanvullend, kort, de heer Putters.

De heer Putters:

Ik deel heel erg dat nu weleens het moment aangebroken kan zijn dat je beslissingen neemt over investeringen waarover je achteraf concludeert dat die niet helemaal de goede zijn geweest. Een voorbeeldje. Er zijn regio's in Nederland met dorpen waar misschien nog maar één kroeg is, of één restaurant, of één zorginstelling. Het wordt verrekte lastig om die nog in de lucht te houden. Als je dat nu niet op het netvlies hebt en de verkeerde investeringen doet, dan gaat dat ten koste van de leefbaarheid en de sociale verhoudingen in die regio's. Daar moet u nu samen met het kabinet op letten. Dus ik zou zeggen: dit is het moment.

Op uw eerste vraag wil ik ook nog heel graag iets zeggen. Ik denk dat we te lang niet bij de discussie hebben betrokken wat de crisis gewoonweg doet met het vertrouwen van mensen in zowel de politiek als in elkaar. Wij doen onderzoek naar politiek en sociaal vertrouwen. Kortom: blijven we er, in het perspectief op de toekomst, vertrouwen in hebben dat de besluitvormers en de bestuurders de goede dingen doen en dat we elkaar niet van alles kwalijk nemen? Wij signaleren dat we daar extra op moeten gaan letten en dat we het beleid daarop moeten toetsen door goed rekening te houden met wat burgers en bedrijven nu echt vinden van al die maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken namens de Partij voor de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Heel hartelijk dank. Er klinkt bijna wat frustratie door in de woorden van de heer Putters, maar je kan het ook bevlogenheid noemen. Het roept wel een vraag op. De oproep om meer rekening te houden met de maatschappelijke effecten is natuurlijk niet nieuw. In ieder geval is in april vorig jaar een Kamerbrede motie aangenomen waarin wordt verzocht ook de sociale effecten aan de economische effecten te koppelen en niet alleen maar te kijken wat dit puur op basis van gezondheidscijfers betekent. Mijn open vraag is dus eigenlijk: hoe voorkomen we nou dat we blijven hangen in een soort groef? Hoe komen we die voorbij? Wat is daarvoor nodig? Dat staat nog los van het gegeven dat dit natuurlijk vraagt om politiek draagvlak en om blijven duwen, maar ik heb het gevoel dat we dat ook wel doen. Dus: wat helpt daarbij?

De heer Putters:

Misschien dat mijn collega's mij kunnen aanvullen. Eerlijk gezegd, denk ik dat wij in de brief proberen aan te reiken dat het goed is om een aantal verschillende onderwerpen op te agenda te zetten, met het kabinet samen, maar ook in dialoog met de samenleving. Volgens mij sprak de SER-denktank daar net ook over. Maak onderscheid tussen dat wat je op de korte termijn voor de pandemiebestrijding doet en dat waarin je op de langere termijn moet investeren. Ik denk dat we daar alle drie voorbeelden van hebben gegeven. Dus maak het zichtbaarder. Maak het explicieter. Wij realiseren ons natuurlijk ook dat dit een periode van verkiezingen en onderhandelingen is. Dat maakt het niet gemakkelijker, maar dat zou desalniettemin nu al moeten. Dat is, denk ik, toch een way out om het met elkaar meer op de agenda te zetten.

Overigens probeer ik altijd bevlogen te zijn, maar het is geen frustratie, omdat ik ook zie dat er heel veel inspanningen verricht worden om te voorkomen dat alle ic-bedden vol liggen en je anderhalf uur op een ambulance moet wachten. Alleen, wij zijn geen virologen. Wij zeggen vanuit sociaal opzicht of vanuit economisch opzicht: je zou dit of dit of dat moeten doen. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk ook niet dat de ic's vollopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zag ik het goed dat de heer Mommaas ook wil reageren? Ja? Kort.

De heer Mommaas:

Ja, heel kort. Ik denk dat dit inderdaad een van de kernpunten is: hoe krijg je het afwegingskader goed in beeld en goed gepositioneerd? Ik denk dat wij er alle drie, ieder vanuit de eigen inbreng, voor pleiten om de hoekpunten van brede welvaart te benoemen – wat zijn nou de grote opgaves? – en permanent aan de orde te stellen, ook bij de afwegingen die gemaakt worden. Als er dan geld wordt vrijgemaakt voor deze of gene activiteit, ben dan transparant over de afweging die daarbij wordt gemaakt en waaraan het geld dan niet wordt uitgegeven. Dat maakt het ook voor de burger transparant. Daarmee organiseer je volgens mij ook betrokkenheid bij het politieke debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken, uw tweede vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat is ervoor nodig om die transparantie te bewerkstelligen? De planbureaus zijn al heel lang in gesprek met het kabinet. Is het, gelet op de wijze waarop het kabinet nu is georganiseerd, wel in staat om ook anders dan met de gezondheidspandemiebril op te kijken? Of vraagt dat ook om een andere organisatie? Wat is ervoor nodig om de transparantie en de bredere blik te bewerkstelligen, nog los gezien van hetgeen wij doen als politiek?

De heer Putters:

De vraag in hoeverre de mentale ruimte er is om dat te doen, is natuurlijk in feite een vraag aan het kabinet. Dat is niet aan ons. Dus wij blijven dat inbrengen. Dat kan ook altijd beter. Wij publiceren op onze website, en de beelden die we schetsen worden ook openbaar. Ik zou dus ook zeggen: bespreek dat en maak dat een wat pregnanter onderdeel van de discussie. Dat is onze oproep aan het kabinet, maar ook aan het parlement. Maar de vraag of dat daadwerkelijk wordt meegewogen? Tja, wij blijven adviseurs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inleidingen. Ik heb twee vragen aan de heer Putters. Er wordt nu volop gesproken over: kijk breed naar de brede welvaart, verbind de korte termijn en de lange termijn aan elkaar. In de brief wordt ook genoemd dat dit kan door opgavegericht te werken. Dat suggereert in ieder geval bij mij dat er een bepaalde manier is waarop u zou wensen dat de vragen werden gesteld. Daar zou ik als eerste graag een reactie op krijgen.

De heer Putters:

We bedoelen daarmee het over domeinen heen werken. Wij zien dat de maatschappelijke opgaven steeds minder langs de lijnen van alleen zorg, onderwijs of arbeid lopen. In het afgelopen jaar is de commissie-Ter Haar er geweest, een ambtelijke commissie over alle departementen heen. Die heeft uitgewerkt hoe je in de komende kabinetsperiode vanuit de maatschappelijke opgaven zou kunnen werken, dus dat departementen met elkaar en met de sectoren samenwerken en dat zij niet in eerste instantie de vraag stellen «wie is hier nou verantwoordelijk voor en wie heeft de zak met geld om het te realiseren?», maar eerst met elkaar de vraag stellen wat in het belang is van burgers en bedrijven en wie dan wat gaat doen. Dat even in een nutshell. Ik denk dat het verstandig is om de komende kabinetsperiode langs die lijn te gaan werken, maar dat vergt misschien ook iets van uw werk in het parlement. Het gaat namelijk over commissies en domeinen heen. Het gaat breder over onderwerpen. Neem bijvoorbeeld het in de crisis van werk naar werk begeleiden van mensen. Dat is een kwestie van de arbeidsmarkt en van het onderwijssysteem en het raakt het grote thema van een leven lang leren. Hoe pak je dat nou op een verstandige manier aan? Dat is zo'n voorbeeld, denk ik. Het gaat dus over kokers heen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Speciaal worden genoemd specifieke groepen die hard worden geraakt, zoals jongeren, ouderen en zzp'ers, maar ook mensen met onderliggende aandoeningen. De heer Putters heeft eerder onderzoek gedaan naar mensen die in feite helemaal afhaken van het meedoen in de samenleving. Kan hij daar in dat kader nog iets over zeggen?

De heer Putters:

Ja, daar is redelijk veel over te vertellen. Ik heb ook wat feiten en cijfers meegenomen, maar dat vergt denk ik wel wat veel. Misschien mag ik er één voorbeeld uit halen. Wij zien dat een aantal kwetsbaarheden gemakkelijk samenkomen bij een aantal groepen. Neem de arbeidsmarkt. Wij zien toch dat mensen met een mbo-opleiding of die minder geschoold zijn, vaak ook met een gezondheidsbeperking, soms met een migratieachtergrond ... Wij zien dat die combinatie van kenmerken eerder ertoe leidt dat mensen aan de kant staan en ook dat de crisis als eerste heeft toegeslagen in sectoren waarin veel van deze mensen werkten, bijvoorbeeld de horeca, de uitzendbranche en de evenementenbranche. Dat betekent dat sommige groepen die een aantal van deze kenmerken van opleidingsniveau of achtergrond hebben en tijdelijk werk hebben, gewoonweg eerder aan de kant staan. Daar hebben we ook feiten en cijfers over, maar ik denk dat dit een voorbeeld is waarin je ziet dat de crisis het voor sommige groepen versneld ingewikkeld heeft gemaakt, en al vrij lang, bijna een jaar. Misschien dat ik er eentje mag uitlichten, omdat dat echt wel een opvallende is in het SCP-onderzoek van de afgelopen jaren. Dat zijn mensen met beperkingen. De Participatiewet heeft er niet voor gezorgd dat er meer mensen met een beperking aan het werk zijn gekomen, maar minder. De crisis heeft dat versterkt, omdat een deel van deze mensen vaker in tijdelijk werk zit in de sectoren die ik net noemde. Dat lijkt me een urgent vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het heel mooi hoe de heer Hasekamp het zei: als je tien economen bij elkaar zet, krijg je misschien nog wel meer dan tien antwoorden. We hebben natuurlijk het geweldige Centraal Planbureau, met misschien wel de beste economen van de wereld. Die maken net zulke goede modellen als epidemiologen. Die epidemiologen hebben toch de nerve, het lef om ieder week maar weer uitspraken te doen over ongekende maatregelen waaraan we nog nooit eerder gerekend hebben. Ik probeer de lange termijn en de korte termijn aan elkaar te verbinden. Zou het nou voor ieder van de drie planbureaus mogelijk zijn om op de korte termijn kwantitatief iets te zeggen over wat zo'n lockdown nou doet? Ik kan me voorstellen dat het CPB iets kan zeggen als: een week lockdown kost ons zoveel bnp. Als het gaat om sociale gelijkheid kan ik me de vraag voorstellen: wat doet een lockdown met jonge mensen en het geestelijk welzijn? Is dat te kwantificeren? En als ik dan naar de heer Mommaas kijk, denk ik aan blauwe luchten zonder witte strepen en aan luchtkwaliteit. Er moet toch iets kwantitatiefs te zeggen zijn over de lockdown waardoor wij als politici een bredere afweging kunnen maken, ook op de kortere termijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begin bij de heer Hasekamp. Gaat uw gang.

De heer Hasekamp:

Dank u wel. Een heel logische vraag, die wij onszelf natuurlijk al vanaf begin maart vorig jaar ook gesteld hebben. Hier bestaat een beetje het probleem dat we ook alle drie genoemd hebben: er is een verschil wat betreft het soort cijfers en de termijn waar epidemiologen naar kijken. U zegt: ze hebben ingewikkelde modellen en doen op basis daarvan stevige uitspraken. Ja, maar de termijn waarnaar ze kijken is drie weken. Daar voorbij wordt het heel, heel erg onzeker. Wij hebben in de beginfase – ook met het RIVM – wel degelijk gekeken of wij onze modellen konden aansluiten op die epidemiologische modellen. Vanwege het verschil in timing en de korte cycliciteit is dat eigenlijk gewoon niet te doen. Vanuit economisch perspectief is de virusontwikkeling eigenlijk een soort fundamentele onzekerheid waar je heel weinig mee kan. Er zijn uitzonderingen. We hebben natuurlijk wel degelijk gekeken naar wat de lockdown doet voor het onderwijs en kansen in het onderwijs. Daar hebben we als Centraal Planbureau onderzoek naar gedaan. Daarbij kun je wel degelijk zeggen: een maand sluiting levert extra achterstanden op. Daar was ook nog wel een poging gedaan om dat te kwantificeren. Maar voor de economie als geheel zit er natuurlijk een enorme verwevenheid tussen de epidemie en de ontwikkeling van de economie. Want als mensen bang zijn besmet te worden – dat hebben we ook gezien in eerdere fases van de pandemie – gaan ze ook niet winkelen en zetten ze hun spaargeld op de bank, omdat die onzekerheid er is. Dus er zit een verwevenheid die in ieder geval niet in onze modellen te kwantificeren is. Op terreinen waar dat wel kan, doen wij wel degelijk die poging, maar ik denk dat het een illusie is om dat voor de economie als geheel te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Putters.

De heer Putters:

Ja, we kunnen dingen wel en we kunnen ook een aantal dingen niet. Laat ik allereerst zeggen dat we gewoonweg uit de historie van crises weten dat de sociale effecten van een crisis na-ijlen. Dus ik kan u op een briefje geven dat wanneer we uit de crisis komen, we anderhalf à twee jaar later hogere armoedecijfers zullen melden. We weten gewoon dat dat de cyclus is. Dus het is heel lastig. Eigenlijk kunnen we dat wel voorspellen, maar we kunnen niet nu precies zeggen wat een week meer of minder lockdown op dat punt doet. Dus die cijfers zijn, zoals Pieter Hasekamp zegt, wat anders qua cyclus. Wat wij als SCP wel al doen richting de NCTV, is op basis van al onze inzichten meegeven wat wij denken dat van belang is. Dus als het over de avondklok of een andere maatregel gaat, weten wij bijvoorbeeld hoeveel jongeren er sporten, wat ongeveer de verdeling is tussen ouderen en jongeren en wie er dus meer geraakt worden als je niet kunt sporten. Dat type van inzichten delen wij al een tijdje. We zijn ook echt wel bezig om te bedenken hoe dat op een zichtbaardere manier kan. Het is overigens allemaal openbaar. Maar als wij dat anders moeten aanleveren doen we dat ook. Maar dan krijg je denk ik iets vaker een kwalitatieve duiding. Dus het is moeilijk om achter de komma te krijgen hoeveel jongeren het precies treft als er een week langer een lockdown is. Maar ik kan wel zeggen: dit is de dynamiek en dit is ongeveer de groep die het treft. Dat is dus niet heel precies kwantitatief, maar ik denk voor uw weging wel degelijk belangrijk, want iets is beter dan niets, zou ik zeggen. En kwalitatief is denk ik niet altijd slechter qua weging dan kwantitatief.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mommaas, tot slot.

De heer Mommaas:

Heel kort. Het is inderdaad een kwestie van oorzaak-gevolgrelaties. Wat betreft het detailniveau waarop je ze kunt traceren, is terugkijken toch iets anders dan vooruitkijken. Ervaringen uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Dat speelt hier natuurlijk ook. Ja, er zijn analyses van wat deze coronacrisis heeft opgeleverd in termen van CO₂-emissies. Daar zijn schattingen van, die weten we. Mondiaal wordt ingeschat dit ergens tussen de 7% en 8% zit. Maar we weten niet wat er gaat gebeuren zodra de economie zich gaat herstellen. Dat hangt dus af van het beleid dat we nu gaan vormgeven. Men verwacht een enorm reboundeffect, dat weleens negatief kan uitpakken, dus dat de emissies gewoon toenemen in plaats van dat de winst die we nu halen wordt doorgezet in de toekomst.

Dat geldt dus voor het klimaat, maar het geldt natuurlijk ook voor die alledaagse leefomgeving. Het voorbeeld van de binnensteden is al genoemd. Daar is natuurlijk een langetermijnontwikkeling aan de gang. Ik noem online shoppen. Dat heeft ook consequenties voor wat ik maar even live winkelen noem. Daar komt corona nu bovenop. We hebben analyses daarvan gemaakt, die ertoe leiden dat we concluderen: het zal verschillend uitpakken voor verschillende typen steden. Bij de grote steden hakt het er nu stevig in, maar die hebben enorm veel herstellend vermogen. Bij de middelgrote steden valt het nog mee, maar die zaten al in een negatieve spiraal. Dus je kunt op basis van ervaringen uit het verleden en goede contextanalyses wel iets zeggen over welke consequenties je in de toekomst zult moeten gaan doordenken en meenemen. Maar, zoals ook geïllustreerd, soms is het te onderbouwen aan de hand van kwalitatieve cijfers, soms kan dat niet en ben je vooral kwalitatief bezig. We zijn nu overigens inderdaad bezig om na te gaan wat de langetermijngevolgen en het langetermijnperspectief zijn van deze coronacrisis voor zaken als thuiswerken, woon-werkverkeer, mobiliteit, maar ook bijvoorbeeld vastgoedcijfers en retailcijfers. Ik noem ook de regionale arbeidsmarkt. Het CBS is recentelijk met cijfers daarover gekomen. Ook daarover kun je gaan nadenken. Je kunt gaan kijken of je dat kunt extrapoleren naar de toekomst toe. Er is dus veel mogelijk, alleen is het niet allemaal op dezelfde kortcyclische termijn.

De voorzitter:

Is dit voldoende voor de heer Bruins? Dan ga ik in de richting van de heer Wiersma namens de VVD. Gaat u gang.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, en dank voor het briefadvies. Het dilemma waarover we het net hadden, vind ik ingewikkeld. We hebben het nu best vaak over de grote vraag hoe de toekomst eruit ziet, maar die kan op gespannen voet staan met de vraag thuis op de bank: hoe blijf ik overeind als ik een baan bij Tata Steel heb? Of wat als je in een winkelstraat waar al veel winkels weggevallen zijn een van de laatste winkels hebt? De heer Putters wijst op de na-ijleffecten. Dat zijn effecten die mensen zelf raken. Dat kan gaan over schulden, depressiviteit of armoede. Als we met die grote vraag te snel grote stappen zetten, omdat we denken dat dat op de lange termijn verstandig is – waarover we het op zich allemaal eens zijn – lopen we dan niet het risico dat er spanning kan ontstaan met de korte termijn? Hoe voorkomen we nou dat we te snel fanatiek met die hele grote vraag aan de slag gaan en vergeten dat de kleine vraag in de wielen gereden wordt? Ik noem het een kleine vraag, maar eigenlijk is dat natuurlijk de grote vraag: hoe blijk ik overeind? Dat is de grote zorg die een ondernemer nu heeft. Die wil ook dat zijn kinderen straks een mooiere aarde krijgen die duurzamer is, maar die wil vooral dat hij überhaupt een toekomst heeft om daaraan te kunnen werken.

De voorzitter:

En u stelt deze vraag aan de heer Putters?

De heer Wiersma (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Putters.

De heer Putters:

Misschien kan mijn collega straks nog iets zeggen over de economie, maar het eerste dat bij mij opkomt is het volgende. Je moet dat altijd goed in het vizier houden inderdaad. Je wilt twee dingen niet. Je wilt nu geen dingen doen die je over een paar jaar dwars zitten, maar andersom wil je ook niet. Als ik bijvoorbeeld nadenk over depressiviteit en mensen die in schulden en armoede komen, dan gaat dat de komende jaren echt iets van het sociaal domein bij gemeenten vragen. Dat geldt dus voor de zorg, de sociale zekerheid en de ondersteuning op de arbeidsmarkt. Als we een ding gezien hebben in de afgelopen jaren, dan is het wel dat daar nog een aantal dingen te verbeteren zijn om dat goed te laten lopen en de meest kwetsbare mensen daadwerkelijk de ondersteuning te kunnen geven die ze nodig hebben. Mijn advies op dat punt zou zijn: ga er nu gelijk voor zorgen dat je de manier waarop dat werkt en de manier waarop gemeenten hun werk doen de komende jaren verbetert. Dan kunnen juist de mensen van wie we weten dat ze de komende jaren tegen problemen aan gaan lopen, geholpen worden als dat nodig is. In mijn werkgebied is dat een voorbeeld waarbij vooruitkijken nu heel belangrijk is.

Maar er zijn misschien nog andere dingen die je niet zeker weet. Het gebied van de economie vraagt inderdaad in welke sectoren je gaat investeren. Kun je ondernemers van de ene naar de andere activiteit meekrijgen of gaat het ten koste van iets? Maar dat ik misschien meer het terrein van de heer Hasekamp.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Het is een heel terechte vraag, die ook wel noopt tot enige voorzichtigheid. Een paar dingen daarover. Ten eerste denk ik dat de overheid er goed aan heeft gedaan om ruimhartige steun te verlenen. Ik heb dat net ook al gezegd, maar ik wil het nog een keer herhalen. Ook al weet je dat een deel van die steun misschien terechtkomt bij bedrijven die het alsnog niet gaan redden, dan kun je dat in deze fase toch beter doen dan te weinig steun geven. Tegelijkertijd past een economie zich voortdurend aan, ook in normale tijden. Bedrijven gaan failliet, er komen nieuwe innovaties en er komen nieuwe sectoren op. Dat zie je ook op dit moment. Er zijn veel meer mensen in de zorg gaan werken in het afgelopen jaar, zo bleek vanochtend uit de cijfers. Dat wil je ook, want daar was behoefte aan mensen. Hetzelfde geldt voor mensen die in de pakketbezorging zijn gaan werken. Er vinden verschuivingen plaats. Een deel van die mensen gaat straks misschien weer terug naar sectoren waar ze vandaan komen. Deels zijn verschuivingen permanent. Deels zul je mensen moeten helpen om die slag te maken, zowel ondernemers als werknemers. Dat kan zijn door van-werk-naar-werktrajecten, door herscholing of door ondernemers te helpen met innovaties. Je moet op allerlei manieren bekijken hoe je de economie kan faciliteren om zich aan te passen. Ik ben het met u eens dat daar enige terughoudendheid bij hoort. Ondanks de naam van mijn bureau, Centraal Planbureau, zitten we niet in een situatie waarin de overheid de hele economie ontwerpt. Ik denk dat je keuzes moet maken, maar ook oog moet houden voor de onzekerheden. Je moet ook ruimte geven aan de economie en de samenleving zelf.

De voorzitter:

De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):

Bedankt voor het antwoord. Dat helpt ook voor het realisme, denk ik, met betrekking tot grote vraagstukken waar wij soms vragen over hebben, zoals herscholing. Waarschijnlijk vinden wij een leven lang ontwikkelen hier allemaal heel mooi en hebben we het er heel vaak over, maar in de praktijk is het ingewikkeld, en niet dit jaar en ook niet vorig jaar, maar al tien of twintig jaar. Dit zijn dingen waarvan we doen alsof ze hoop bieden, maar in die hele precaire situatie thuis, waarin je in nood zit, heb je die steun misschien juist wel nodig, soms langer dan nu. Dat is politiek misschien wel tegen beter weten in, want je weet niet of het op de lange termijn uiteindelijk het beste is, maar voor diegene zelf is het dat op de korte termijn wel, en daarmee maken we wel allemaal de toekomst mee. Vandaar mijn vraag. Ik ben benieuwd of er voor die specifieke situatie van bijvoorbeeld een jong iemand of een ondernemer, voor dat microbeleid, vliegwielen zijn waarvan jullie zeggen: daar zou je nu in moeten investeren. We hebben het al over macro gehad – dat ging over duurzaamheid et cetera – maar ik zoek even op microniveau hoe je zou kunnen helpen daar waar die stapeling nu reëel is, hoe je daar als politiek meer op kunt interveniëren. Dat van de overheid en de lokale dienstverlening vind ik een goede. We hebben natuurlijk een onderwijsplan en een economiepakket. Maar wat zou er nog meer bij moeten? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:

Dan kijk ik allereerst in de richting van de heer Hasekamp. Er kijken meerdere mensen uw kant op. Gaat uw gang.

De heer Hasekamp:

Ik keek een beetje weg, want dit is een hele grote vraag. Het is niet aan mij om het herstelplan te ontwerpen. Ik en ook anderen hebben al een aantal dingen genoemd die nuttig kunnen zijn. Dan hebben we het inderdaad over herscholing van werk naar werk. Dat kan je macro noemen, maar uiteindelijk moet je het micro uitwerken. Uw punt is helemaal terecht: hoe we dat nou concreet vormgeven is een vraagstuk waar we eigenlijk al jaren naar kijken. Op dit moment kan het een voordeel zijn dat er urgentie en geld is. Misschien moeten we nu dus een aantal dingen gaan proberen. Het onderwijsplan dat vorige week gepresenteerd is, is natuurlijk ook een voorbeeld van iets wat een halfjaar geleden ondenkbaar was geweest. Het was toen ondenkbaar geweest dat er in zo'n korte tijd zo veel geld wordt uitgetrokken om onderwijsachterstanden weg te werken en ervoor te zorgen dat kinderen weer gelijke kansen krijgen. Voor een deel moet het ook echt nog uitgewerkt worden, want ook daarvoor geldt dat de overheid het niet allemaal van bovenaf kan verzinnen. Er gebeurt dus wel degelijk al veel. Ik denk dat dit soort initiatieven een vervolg moet krijgen, ook op andere terreinen.

De voorzitter:

Nog een korte toelichting van de heer Putters.

De heer Putters:

Ik vond dat u met het leven lang leren een goed punt noemde. Ik denk dat dit wel het moment is om te zeggen: dit gaat niet alleen maar over de schoolbankjes; dit gaat ook over de vraag of je ruimte en geld hebt om een nieuwe techniek te leren en of je op de werkvloer ondersteund kan worden. Het gaat ook over dat soort dingen. Wij zien in onze cijfers dat de gelden voor om- en bijscholing overwegend aan de bovenkant van het opleidingsgebouw terechtkomen, dus bij academici, hbo'ers en het mbo 3- en 4-niveau. Op mbo 1- en 2-niveau zit men er inderdaad vaak niet op te wachten om weer de schoolbankjes in te gaan, maar wil men wel een goede techniek of vaardigheid leren, zeker met de blik op de toekomst. Daar moet je je plannen voor om- en bijscholing op inrichten. En wat wel belangrijk is – daarmee rond ik af – is dat we uit onderzoek ook weten dat werkgevers in tijden van crisis niet alle mogelijkheden hebben om dit te financieren. We zijn dus al te laat, want je moet dit eigenlijk doen als de crisis er nog niet is. Maar we zitten er nu middenin. We weten dat vooral hoger opgeleiden die gelden benutten. Dan moet je nu je plannen voor een leven lang leren anders gaan inrichten en werkgevers gaan steunen om die ook goed in de praktijk te brengen. Dat zou mijn hele concrete advies zijn.

De voorzitter:

Nog een korte toelichting van de heer Mommaas.

De heer Mommaas:

Ja, een korte aanvulling, want het is natuurlijk niet of-of; het is en-en. Je probeert de korte en lange termijn met elkaar te verbinden. We weten natuurlijk dat er in de sfeer van het klimaat grote uitdagingen en kwesties zijn: duurzame energie een plek geven in de regio enzovoorts, enzovoorts. Dat gaat niet gebeuren als we niet op de een of andere manier de koppeling leggen met het sociaaleconomische domein. Dat gaat niet gebeuren als we de lange termijn en de korte termijn niet met elkaar verbinden. Dat betekent dat je erover moet gaan nadenken welke regio's en welke beroepsgroepen dit gaat betreffen en welke strategie we ernaast zouden moeten leggen aan flankerend beleid om dit te kunnen begeleiden. Juist dit kantelmoment is een moment waarop je die korte en lange termijn met elkaar kunt verbinden, waarop je het sociaaleconomische domein en de leefomgeving met elkaar kunt verbinden. Ons pleidooi is dus om permanent te zoeken naar die co-benefits, zoals dat in mooi Nederlands heet, die win-winsituaties, om die in het vizier te hebben en daarvan te profiteren.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de heren voor de goede brief en voor een prima briefing, in termen van de beantwoording van de vragen. Ik wilde nog even doorgaan op het dilemma dat de heer Wiersma schetste. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet een dilemma is maar echt en-en. Als we kijken naar wat er gebeurde na de financiële crisis en de recessie toen, blijkt uit recent onderzoek dat 16% van de steun- en herstelgelden naar groen herstel is gegaan. Op dit moment zitten we mondiaal maar op 12%. De heer Mommaas noemt als voorbeeld Duitsland, Frankrijk en België. Daar is het percentage rond 30%. Bij het Brusselse fonds voor steun en herstel is het 37%. Nederland kent nog geen fonds. Mijn vraag aan de heren Hasekamp en Mommaas is: moet dat fonds er komen en hoeveel procent zou er dan naar groen herstel moeten gaan in uw beleving? Kunt u dat afzetten tegen de staatsschuld? Frankrijk en België zitten al boven de 100%. Duitsland heeft procentpunten meer staatsschuld dan wij. We hebben ruimte. We hebben al 60 miljard uitgegeven voor corona. Hoeveel gaan we uitgeven aan dat bredere herstel? En hoeveel daarvan moet er gaan naar groen herstel? Graag een concreet percentage.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Mommaas.

De heer Mommaas:

Wij gaan natuurlijk geen concreet percentage noemen. Het enige wat ik hier gedaan heb, is een spiegel voorhouden van onze buurlanden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een orde van grootte?

De heer Mommaas:

Over de orde van grootte van de beslissingen die daar zijn genomen. Het is natuurlijk een politieke beslissing die je moet nemen waar je je geld aan gaat besteden. We willen alleen maar zeggen: let erop dat onze buurlanden bezig zijn met een economisch herstructureringsprogramma dat ertoe leidt dat zij dadelijk wanneer die verduurzaming echt aan de orde zal zijn, waarschijnlijk in de voorhoede zitten als het gaat om de economische innovatiestrategie. Dit is niet louter een verhaal over percentages en fondsen, het gaat inderdaad ook om de vraag op wat voor economisch herstel je wil inzetten. Wil je achteraan aansluiten bij de achterhoede of wil je aan de voorkant van de achterhoede of van de voorhoede zitten? Dat resultaat zal antwoord geven op de vraag welk percentage je beoogt. Dat heeft ermee te maken waar wij op in willen zetten. We hebben natuurlijk het Groeifonds, waarvan de inzet is om onze groei te verduurzamen. Daar zijn geen percentages groen aan verbonden. Er is wel een CO₂-criterium aan verbonden. Het zou goed zijn om daarnaar te kijken, ook in onze aansluiting bij de Recovery Facility, waarbij een vereiste is dat het herstelplan op zichzelf ook een aantal groene kenmerken heeft. Europa zal ook aan ons vragen of wij die aansluiting op een goede manier hebben gemaakt, dus die afweging komt hoe dan ook op tafel. Alleen, nogmaals, het is niet aan ons als planbureaus om daarvoor een percentage te noemen.

De voorzitter:

Een korte aanvulling?

De heer Hasekamp:

Ik ga ook geen percentage noemen.

De voorzitter:

Heel kort. De heer Van der Lee, uw vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik toch wel jammer. Dan wil ik het anders proberen. Het politieke feit is dat Nederland geen plannen indient in Brussel, terwijl daar geld ligt te wachten. Het politieke feit is ook dat een meerderheid van deze Kamer alle extra plannen voor groen controversieel heeft verklaard. Het kabinet kan nu helemaal niets, dus aan alle kanten laten we het lopen. En waar komt dat door? Doordat wij in Nederland, veel meer dan andere landen, gefixeerd zijn op onze overheidsfinanciën en op de angst voor een te hoge overheidsschuld. Die is substantieel lager dan die in andere landen. Vinden de planbureaus dat we meer geld kunnen lenen dan we doen, omdat we investeren in herstel en een substantieel deel daarvan in groen herstel?

De voorzitter:

De heer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Over de overheidsschuld kan een heel lang debat worden gevoerd. Dit is weer een voorbeeld van een terrein waarop je zegt: zoveel economen, zoveel meningen. Ik kan er twee dingen over zeggen. Nee, we hoeven ons op dit moment geen zorgen te maken over de hoogte van de overheidsschuld, niet in absolute zin en ook niet in vergelijking met andere Europese landen. Wij zitten inderdaad relatief laag. Je kan erover discussiëren wat precies een veilige marge is, en daarover wordt ook gediscussieerd, maar een staatsschuld van 80% tot 100% van het bbp wordt over het algemeen gezien als het gebied waar je je zorgen kan beginnen te maken, om het voorzichtig te zeggen. Dat is een kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat iedereen snapt dat er wel ergens een grens zit. Als je dat accepteert, kan je het geld nog steeds maar één keer uitgeven en dan moet je dus keuzes maken waaraan je dat wil doen. Wil je dat doen in het kader van het steunbeleid? Tot nu toe hebben we gezegd: dat moet ruimhartig zijn. Daar gaan we ook voorlopig mee door. In het kader van herstelbeleid kan je het besteden aan groene groei, zeker. Dat is een politieke keuze. Je kan het ook besteden aan onderwijs, wat ook goed is voor groei en ons verdienvermogen in de toekomst, en aan heel veel andere dingen. Ik denk dat dit precies is waar de verkiezingen over gaan. Na de verkiezingen moeten zo snel mogelijk de knopen worden doorgehakt over de weging van die verschillende zaken. Ook als je zegt dat de schuld kan oplopen naar 100% bbp, wat niet mijn eerste insteek zou zijn, moet je kiezen waar je dat geld aan gaat besteden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zitten nog niet aan de 60%, hè.

De voorzitter:

Nog een korte aanvulling van de heer Putters.

De heer Putters:

Heel kort. Ik waag me ook niet aan becijferingen, maar ik denk dat de collega het goed zegt: de politieke vraag die bij de verkiezingen voorbijkomt, is in hoeverre je de sociale schuld en de milieuschuld naar de toekomst weegt ten opzichte van de staatsschuld nu. Dat lijkt mij een belangrijk politiek debat de komende maanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Mommaas.

De heer Mommaas:

Mag ik toch nog één opmerking maken? Nederland heeft een stevige economie, maar is ook klein qua oppervlakte. Het gaat mij erom dat het wijzer zal zijn om wanneer je gaat nadenken over verduurzaming van de economie, dit in internationaal verband te doen. Die opmerking wilde ik maken. Het gaat erover dat wanneer we gaan nadenken over verduurzaming van de energievoorziening in Nederland, we dat niet alleen gaan redden op Nederlandse schaal. We zullen dan op Noordwest-Europese schaal moeten gaan denken. Het nadenken over een internationaal perspectief, bilateraal, Noordwest-Europa, Noordzee, in relatie tot Duitsland en anderen, lijkt me van levensbelang voor het nadenken over een economische herstructurering naar de toekomst toe. We hebben het dan misschien niet direct over percentages, maar wel over economische samenhang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een vraag aan de heren Hasekamp en Putters over sociale ongelijkheid. In tijden van crisis – we hebben het in de vorige crisis gezien en we zien dat ook nu – zien we dat wat er gebeurt erger aankomt bij de ene groep dan bij de andere. Hebben jullie die sociaaleconomische verschillen, en gezondheidsverschillen in een aantal gevallen, voor nu goed in kaart gebracht? Zo niet, zouden jullie die op een aantal punten nog in kaart willen brengen? Kunnen bepaalde maatregelen die worden voorgesteld of die voorliggen, ook daaraan getoetst worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even wie de aftrap wil doen. De heer Putters. Gaat uw gang.

De heer Putters:

Dank voor die vraag. Het voelt wat ongemakkelijk om in de microfoon te spreken nu, want de heer Van Gerven zit achter mij. Meestal draai je naar iemand toe als je hem aanspreekt. Sorry daarvoor. In De sociale staat van Nederland houden wij dat al een tijdlang bij. Als het gaat om verschillen op het terrein van bijvoorbeeld gezondheid, participatie, arbeidsmarkt en leefstijl, proberen wij een totaalbeeld te houden van de verschillen tussen groepen en het belang van opleidingsniveau daarbij of de regio waarin men woont of het geslacht. Dat proberen we, en dat blijven we ook doen. Binnenkort komen we met een overzicht hoe wij hebben gezien dat een jaar van crisis is neergeslagen op dingen als geestelijke gesteldheid, eenzaamheid en participatie. Ik zeg daarmee niet dat we het volledig in beeld hebben, maar in lijn met wat we altijd doen, denk ik dat we wel in staat zijn om de komende tijd te schetsen waar op sociaal gebied knelpunten zitten tussen groepen. Ik denk dat er een paar aandachtspunten zijn waarvoor verscherpte aandacht nodig is, zoals het onderwijs. Mijn collega's van het CPB zijn daar ook mee bezig. Daarover kunnen we onze inzichten meer gezamenlijk inbrengen om ervoor te zorgen dat jullie daarover goed geïnformeerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Ook het CPB kijkt naar ongelijkheden, zowel op de arbeidsmarkt als in het onderwijs. En het is waar, je ziet dat deze crisis kwetsbaardere groepen harder raakt. Dat gebeurt eigenlijk altijd in een economische crisis, maar dit keer wat pregnanter – de heer Putters zei daar net ook wat over – ook gegeven de manier waarop die doorwerkt in bepaalde sectoren waar al relatief veel mensen op een tijdelijk arbeidscontract werken. Ook het onderwijs is op een heel bijzondere manier getroffen, waardoor er gevolgen zijn voor kansenongelijkheid. We proberen dat zo goed mogelijk in beeld te brengen, ook vooruitkijkend. We hebben een aantal stresstests gedaan voor zowel huishoudens en bedrijven in de Nederlandse economie. Dan zie je dat een kwart van de zzp'ers zonder steun in een paar maanden door z'n spaargeld heen is. Er is wel wat gesteund door de overheid en dat doet zij nog steeds, maar er blijft een groep over die heel snel door zijn buffers heen is en dan niks heeft om op terug te vallen. Dat geldt natuurlijk voor meer groepen.

We zullen blijven proberen om dat de komende tijd in beeld te brengen. Het is wel lastig om dat aan individuele maatregelen te koppelen. Het langer gesloten houden van een sector draagt bij aan de negatieve effecten op buffers en werkgelegenheid, maar hoe je dat moet afwegen tegen een aantal andere zaken, blijft een heel ingewikkelde rekensom.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dan zou ik de vraag willen omdraaien of vervolgen. Je ziet dat bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden waardoor de sociale ongelijkheid toeneemt. Daarvan zegt iedereen dat dat onwenselijk is, want hoe groter de verschillen in een samenleving, hoe minder gelukkig die samenleving is, denk ik. Ik kijk weer naar de beide bureaus. Als zij bepaalde dingen signaleren, zouden zij dan ook kunnen aangeven in welke richting oplossingen mogelijk zijn? Ik snap heel goed dat je niet elke individuele maatregel langs de meetlat wilt leggen omdat dat in toenemende mate politiek wordt, maar is dat een mogelijkheid?

De heer Putters:

Ja, dat is het zeker en dat doen we ook. Wij hanteren bij het SCP heel vaak een zogenaamde hulpbronnenbenadering. Dat betekent dat je ongelijkheid kunt definiëren in termen van inkomen, vaak gekoppeld aan beroep en opleiding op de arbeidsmarkt. Dat is een heel ander instrumentarium dat je dan in kunt zetten om ervoor te zorgen dat een opleiding voor iedereen toegankelijk is of niet. Daar kan je keuzes in maken.

Tegelijkertijd weten we dat het in Nederland uitmaakt in welke regio je woont, welke voorzieningen daar zijn en of er voldoende stageplekken zijn. Wij wegen in die benadering dus ook een aantal culturele factoren en de regionale spreiding mee. Daar kun je natuurlijk weer ander beleid op inzetten, net zo goed als het bijvoorbeeld voor jongeren in de toekomst steeds belangrijker is dat ze hun netwerk op orde hebben. Ze moeten niet alleen maar een diploma hebben maar er ook voor zorgen dat ze overal stage lopen, mensen leren kennen et cetera. Daar heb je weer andere dingen voor nodig. Dus het antwoord zou zijn: ja, wij hebben een aantal benaderingen waarbij we proberen een koppeling naar beleidsinstrumenten te maken en waar we dat bij zullen blijven doen.

De heer Hasekamp:

Kort, aanvullend. Ik denk dat wij dat ook al doen en dat het kabinet dat al meeneemt in de afwegingen. Niet voor niets is er de afgelopen tijd zo veel aandacht geweest voor het heropenen van het onderwijs, waar de gevolgen pregnant zichtbaar zijn. Bij andere sectoren moet je het vooral gaan zien in termen van flankerend beleid, waar we het al eerder over hebben gehad. Als er schulden ontstaan tijdens de crisis en je komt straks weer uit die crisis, ga dan nadenken over hoe je daar dan mee om wil gaan. Dan gaat het zowel om schulden van ondernemers als van mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt en bij wijze van spreken de huur niet meer kunnen betalen. Je moet dus gaan nadenken over wat je daar straks mee gaat doen.

Daarnaast moet je nadenken over flankerend beleid op de arbeidsmarkt om mensen waar nodig te helpen een andere baan te vinden en daarvoor te equiperen. Dus er kan heel veel gebeuren. Dat weegt voor een belangrijk deel mee in het beleid, maar het kan explicieter worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de klok. Er is nog gelegenheid voor een enkele korte vraag aan een enkele gast. Ik doe gewoon hetzelfde rondje. Meneer Jetten, heeft u nog een vraag?

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we als Kamer nu vooral zelf aan de slag moeten, net als het kabinet, om hier een vervolg aan te geven. Misschien nog één hele korte vraag, gekoppeld aan wat we net met Mariëtte Hamer bespraken. Wat is nou de slimste manier om u de komende tijd in te zetten? Is dat door een apart adviesteam in te richten? De heer Bruins suggereerde om het OMT te halveren en de planbureaus erbij te zetten. Mevrouw Hamer zei: laat me vooral aan de slag gaan met de betrokken departementen, omdat er heel veel concrete voorstellen liggen. Waarover bent u het meest enthousiast om in de komende maanden te gaan doen?

De voorzitter:

Wie heeft het meeste enthousiasme om deze vraag te beantwoorden? De heer Putters, gaat uw gang.

De heer Putters:

Sowieso is er het enthousiasme om daar actief aan bij te dragen; laat ik het zo zeggen. We hebben gehoord wat mevrouw Hamer daarover zei. Daar zijn we het mee eens. Over onze rol kan nog gezegd worden dat wij veel explicieter zichtbaar zouden willen maken wat we doen. Het is beschikbaar, maar blijkbaar niet allemaal bekend. Ik denk dat we daar een slag in kunnen maken. Volgens mij moet in uw weging belangrijk zijn dat we ook weer een keer de crisis uit moeten. Als het goed is, ontstaat er een situatie waarin er geen OMT meer is dat iedere week kabinetsadviezen moet geven. Als die situatie aangebroken is, dan zijn wij er nog steeds, omdat wij blijven meepraten met u en het kabinet. Het is heel belangrijk dat er continuïteit is. Daar zullen wij in ieder geval voor zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mommaas, een korte aanvulling.

De heer Mommaas:

Een korte aanvulling. Volgens mij zou het helpen wanneer wij met elkaar afspreken dat we in het nadenken over corona en postcorona een duidelijke fasering gaan aanbrengen in korte, middellange en lange termijn, en dat we daarbij ook structureel perspectief en brede welvaart gaan hanteren. Daarbij moet de afweging permanent worden gemaakt, want die afweging is er steeds. Een euro die je voor x inzet, kun je niet voor y inzetten. Het zou denk ik helpen wanneer die transparantie in de tijd en in de afwegingen tussen de verschillende opgaves permanent meeloopt. Dan willen wij er alles aan doen om die te onderhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de drie heren voor de eerste beantwoording. Mijn vraag is heel kort. De heer Putters had het op een gegeven moment over psychische gevolgen. Komen er cijfers naar het kabinet en de Kamer over de gevolgen, zowel psychisch als fysiek, voor mensen die besmet zijn geweest? De heer Gommers zei hier in de Kamer enige tijd geleden een keer: het kan zijn dat mensen die gewend waren om zeven dagen per week te sporten, nu al blij mogen wezen als ze de trap kunnen afdalen zonder halverwege te moeten uithijgen. Komen die cijfers ook naar ons toe?

De heer Putters:

Dat vind ik een hele terechte vraag, maar daar kan ik geen antwoord op geven. Mijn bureau heeft ze sowieso niet, maar ik vind in reactie wel dat dat inzicht er zou moeten zijn. Het is de vraag of wij dat dan moeten doen of niet, maar het is denk een terechte vraag om daar inzicht in te willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik heb niet echt meer een vraag. Ik wil vooral dankzeggen. U heeft ons veel extra stof tot nadenken gegeven. Dat nadenken was natuurlijk al begonnen. Het is nu vooral zaak: hoe houden we de samenleving in al haar facetten overeind en hoe zorgen we ervoor dat we niet moedeloos worden maar perspectief houden? Hoe zorgen we ervoor dat ook na 17 maart in een demissionaire periode er stappen gezet blijven worden? Want niet alles is onomstreden, dus dat zal nog een hele uitdaging worden voor het tussenliggende kabinet en ons als Kamer. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook een hele korte vraag. Er wordt een aparte paragraaf gewijd aan een zuivere rolverdeling tussen advies en bestuurders. Mevrouw Hamer zei net: andere adviezen van de Sociaal-Economische Raad worden altijd echt opgepakt, maar dat zien we eigenlijk minder met de adviezen ten aanzien van corona. Ik vroeg me even af of de heer Putters op dat punt een reflectie kan geven vanuit deze drie bureaus.

De heer Putters:

Er liggen, ook in het afgelopen jaar, vanuit allerlei invalshoeken en disciplines adviezen op tafel. Het is duidelijk dat de pandemiebestrijding daarin de voorrang heeft gekregen. Als u het mij vraagt, is het zo dat het kabinet de adviezen van het OMT niet overneemt, maar af en toe zwaarder weegt. Dan is het verder in het gesprek met u de vraag wat u daarmee doet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins. Nee, die slaat zijn beurt over. De heer Wiersma heeft ook geen vraag. De heer Van der Lee. U had uw vraag al aangekondigd. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog één vraag, omdat de heer Putters mooi schetste hoe belangrijk het is om voor de toekomst een afweging te maken tussen de overheidsschuld, de sociale schuld en de klimaat- of de milieuschuld. Zou het denkbaar zijn, als de Kamer dat in meerderheid vraagt, dat u gezamenlijk, met z'n drieën, nog voor de formatie een advies uitbrengt over hoe die drie schulden het beste in de komende tien jaar kunnen worden gewogen?

De heer Putters:

Het is interessant dat u die vraag stelt aan degene die geen verkiezingsprogramma's heeft doorgerekend. Mijn beide buurmannen zouden het beste kunnen beantwoorden hoe dat eruit zou moeten zien. Praktisch is het niet haalbaar. Wij kunnen niet in een paar weken zo'n enorme vraag doen. Eerlijk gezegd denk ik dat veel gaat afhangen – maar nu moeten jullie me echt even helpen, mannen – van hoe het herstelbeleid en de keuzes die daarin gemaakt worden, eruit gaan zien in de komende tijd. Dat is natuurlijk toch in hoge mate politiek, dus u zult ons de ankerpunten moeten geven voor de toekomst. Anders gaan wij als planbureau die maken en dat is niet onze taak. Dat zou mijn primaire antwoord zijn, maar nu mogen jullie.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Hasekamp en daarna de heer Mommaas.

De heer Hasekamp:

De Kamer heeft ons al eerder een iets andere vraag gesteld, namelijk naar indicatoren voor brede welvaart. Eigenlijk vraagt u nu of we die kunnen combineren tot één breed welvaartsbegrip, want dan heeft u die afweging ook gemaakt. Ik denk dat dat laatste een taak is voor de politiek. Er is wel degelijk een slag te maken – alleen, die is niet half maart klaar – in het ontwikkelen van die indicatoren voor brede welvaart, om in beeld te brengen hoe die op elkaar ingrijpen en hoe beleid daarop ingrijpt. Dat is iets wat wij ons als planbureaus gezamenlijk hebben voorgenomen en waarover wij onlangs een brief hebben gestuurd. Dan gaat het over de economische indicatoren die het Centraal Planbureau waarneemt en raamt in de modellen, maar ook over de hulpbronnen van de heer Putters en over de leefomgeving, waar de heer Mommaas meer over kan zeggen. Maar hoe je die verschillende schulden – of misschien moet je juist zeggen kapitaalgoederen – met elkaar weegt, blijft uiteindelijk aan de politiek.

De heer Mommaas:

Komende maandag komen wij met de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Dan kunt u de verschillende doorrekeningen naast elkaar leggen en dan heeft u de foto. Dan kunt u zelf bepalen wat u daarmee doet. Dat is het korte antwoord. Een langer antwoord is dat we inderdaad bezig zijn met die kernset indicatoren brede welvaart, maar dat is natuurlijk niet op korte termijn te realiseren. We moeten opgavegestuurd indicatoren identificeren; die zullen aan de maat moeten zijn. Naar de toekomst toe wordt het interessant, want dan kunnen we inderdaad afwegingen tussen de verschillende opgaves in beeld brengen en dan zijn we waar we wezen moeten. Nogmaals, de Monitor Brede Welvaart van het CBS kijkt terug; prima werk. Wat wij willen doen is vooruitkijken en daarmee ook richting de begrotingssystematiek de afwegingen in kaart brengen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort. Het was een beetje flauw, dat klopt. Ik weet heel goed dat het 1 maart komt, want ik heb er heel wat uren in zitten. Even naar de toekomst toe, wij hadden heel graag een geïntegreerde doorrekening gezien en nu krijgen we een doorrekening van het PBL voor de komende tien jaar en van het CPB vooral gericht op de komende vijf jaar. Gaan we nu echt toewerken naar een geïntegreerde doorrekening bij de volgende verkiezingen?

De voorzitter:

En u stelt de vraag aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wie deze maar wil beantwoorden.

De voorzitter:

Is er iemand die de vraag wil beantwoorden?

De heer Mommaas:

Volgens mij zijn wij hier om te praten over de brief die wij recent gestuurd hebben. U opent nu een ander onderwerp. Een heel interessant onderwerp, waar ik inderdaad in ander verband graag over wil doorpraten. Om te proberen serieus antwoord te geven, wanneer je kijkt vanuit het perspectief van de leefomgeving, zit je toch met een ander soort realiteit, ook naar de toekomst toe, die wat trager, wat langduriger is dan wanneer je kijkt naar de staatshuishouding of naar sociale aspecten. Dat verschil in traject, in perspectief, zul je moeten meewegen in de manier waarop je dingen berekent en beoordeelt en oorzaak-gevolgrelaties uitlegt. Dat verschil zul je altijd houden. We kunnen natuurlijk bekijken hoe je daar in de toekomst mee omgaat, maar een verschil in weging zal er blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze hoorzitting of dit rondetafelgesprek, want dat doet meer eer aan wat we vanmiddag hebben besproken. Ik wil de heren Hasekamp, Putters en Mommaas hartelijk dankzeggen voor hun aanwezigheid, hun toelichting, maar zeker ook de beantwoording van de vragen. Ik denk dat er een breed scala aan vragen beantwoord is en dat geeft in ieder geval weer extra stof tot nadenken in deze tijd, zoals mevrouw Kuiken ook aangaf. Zeer hartelijk dank. Ik zeg dat nog een keer richting mevrouw Hamer, die dit gebouw inmiddels heeft verlaten, volgens mij. Ook haar bijdrage is daarbij relevant geweest. Dank daarvoor. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de mensen thuis voor de belangstelling om deze hoorzitting/rondetafelgesprek te volgen. Ik zeg tegen de mensen thuis dat wij morgen om 9.00 uur in deze zaal een technische briefing hebben over de ontwikkelingen van het coronavirus. Rond de klok van 11.30 uur zal het plenaire debat beginnen over het coronavirus. Ik dank u allen hartelijk, wens u wel thuis, en tot de volgende keer.

Sluiting 16.17 uur.