Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 808 Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19

Nr. 34 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 28 april 2021 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Nieuwenhuizen Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19 (Kamerstuk35 808).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Agema

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Bosma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Agema, Bikker, Bisschop, Dassen, Van Esch, Van Houwelingen, Kuiken, Kuzu, Kwint, Maatoug, Palland, Paternotte, Van der Plas, Simons en Aukje de Vries,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Nieuwenhuizen Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 12.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is net 12.00 uur geweest op woensdag 28 april, het moment waarop ook de horeca haar deuren weer opent, als ze gebruik wil maken van het heropenen van de terrassen. Ik wens ze daarbij een goede omzet toe en dat we vanaf dit moment weer meer licht aan het eind van de tunnel gaan zien wat de coronacrisis betreft.

Aan de orde is de Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19 (35 808). Dit is een wetgevingsoverleg, waarvoor we ruim de tijd zullen nemen. In gewoon Nederlands gaat dit wetsvoorstel over de quarantaineplicht voor inreizigers.

Ik heet mijn collega's van harte welkom: meneer Paternotte van D66, mevrouw Simons van BIJ1, meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Palland van het CDA, meneer Bisschop van de SGP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, mevrouw Maatoug van GroenLinks, mevrouw De Vries van de VVD, mevrouw Kuiken van de PvdA, meneer Kuzu van DENK, mevrouw Van der Plas van BoerBurgerBeweging en de heer Kwint van de SP. We mogen zijn collega Hijink feliciteren met de geboorte van zijn derde zoon. Mijn naam is Fleur Agema van de PVV. Ik ben fungerend voorzitter tot de tijd dat er een nieuw kabinet is; dat kan dus nog wel eventjes duren. Ik zal als voorzitter het debat voorzitten en als deelnemer als laatste mijn bijdrage doen, zodat iedereen de gelegenheid heeft gehad om zijn of haar bijdrage te doen. Ik heet de Minister van VWS en de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, mede-indiener van deze wet, van harte welkom.

We gaan beginnen met dit langdurige debat, dat tot 17.00 uur staat ingepland. Maar het is wel wetgeving, dus dat kan ook betekenen dat het later wordt. Het is aan ons allemaal om de tijd in de gaten te houden, maar het is en blijft wetgeving, dus er is geen beperking van de spreektijd of het aantal interrupties. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Paternotte van D66 voor zijn inbreng.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hier zitten we dan, zou ik willen zeggen, met flinke spoed een wetsvoorstel te behandelen over de quarantaineplicht en over een testplicht voor mensen die met eigen vervoer Nederland binnenkomen. De totstandkoming van deze wet verdient geen prijs voor tempo, want al sinds afgelopen zomer praten we over een quarantaineplicht. Het OMT adviseerde eind juli 2020 om deze plicht in te stellen. Onder andere op de persconferentie van 28 september zei de Minister van VWS: we zijn het op dit moment verder aan het uitwerken en ik kom erop terug. Dat was eigenlijk ook de boodschap in oktober/november/december/januari bij persconferenties: ik kom erop terug. Uiteindelijk ging de wet in maart in consultatie. In de tussentijd kwamen de Britse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse varianten om de hoek kijken. Hoe is dit proces nou gegaan? Want ook in het verslag vragen heel veel fracties daarnaar, maar daarop komt geen antwoord. Vanaf welke datum is het ministerie daadwerkelijk begonnen met het werken aan deze wet en waardoor heeft het zo lang geduurd?

Nu we de wet hebben mogen bestuderen, heeft mijn fractie best veel vragen. We zien nut en noodzaak van een quarantaineplicht, maar het is niet zomaar iets. Het is een wet met een flinke inperking van fundamentele grondrechten. We bespreken hier niet iedere dag een wet met elkaar die in feite huisarrest regelt. Daarom waren wij teleurgesteld dat het niet lukt om veel van de vragen van de fracties in deze zaal in de schriftelijke ronde echt te beantwoorden, en zal de beantwoording hier vandaag voor ons bepalen of we voor deze wet kunnen stemmen.

Ik zal mijn inbreng structureren. Ik wil het hebben over de vraag of de wet effectief en proportioneel is, wat een hoogrisicogebied is, of gevaccineerden ook in quarantaine moeten, hoe de uitvoerbaarheid is geregeld en als sluitstuk of het te handhaven is. Ik begin bij de effectiviteit. De Minister kan in antwoord op onze vragen niet aangeven hoeveel mensen Nederland binnen reizen per vervoermiddel, en ook niet hoeveel mensen in verplichte quarantaine zouden moeten als de maatregel nu was ingevoerd. We weten dus eigenlijk niet hoeveel potentiële besmettingen we ongeveer kunnen stoppen dankzij deze wet. Kan de Minister dat bevestigen? Ik vraag dit omdat er Europese landen zijn die een quarantaineplicht hebben, maar er zijn natuurlijk ook landen die dat niet hebben. Toch zien we op vrijwel het hele Europese continent vergelijkbare aantallen besmettingen. Het kabinet geeft vaak zelf bij de persconferenties aan dat er binnen Europa geen heel grote verschillen zijn qua verloop van de epidemie op dit moment. In welke Europese landen geldt een quarantaineplicht en vooral: hoe effectief is die gebleken, bijvoorbeeld kijkend naar de introductie van de Britse variant? Wij zijn ervan uitgegaan dat dit is meegenomen bij het schrijven van de wet. In het advies van het RIVM staat: een quarantaine is effectief gebleken in verschillende landen. Er worden zes landen als voorbeeld genoemd, waarvan vier eilanden en twee totalitaire systemen. Vijf van die zes landen zeggen: we stoppen je minstens twee weken in een hotel. Het zesde land legt met een enorm controleteam een boete tot € 11.500 op. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk niet over dat soort maatregelen. Ik kom zo nog op een belteam van vijf tot tien mensen bij wie de handhaving begint. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Is de Minister het met ons eens dat de zes voorbeelden van succesvolle quarantaine die het RIVM aanhaalt, niet te vergelijken vallen met het wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen?

Bij andere maatregelen zoals vliegverboden en testverplichtingen, geeft de Minister aan dat de quarantaine een gelijkwaardig beschermingsniveau biedt. Nu denken wij inderdaad dat een vliegverbod een effectieve maatregel is, zeker als meerdere Europese landen het doen, zoals bijvoorbeeld nu bij India gebeurt. Hoe verklaart de Minister dat de Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten nog niet veel voorkomen in Nederland? Ik vraag de Minister ook graag om toe te zeggen dat bij de ingang van deze wet niet automatisch die vliegverboden ook vervallen, maar dat deze wel in overweging blijven. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik op de proportionaliteit. Als ik aangeef dat het eigenlijk onduidelijk is of de quarantaineplicht effectief is, dan komt de vraag: is de maatregel wel proportioneel? Op dit punt zie ik ook zorgen bij meerdere fracties, want het is een maatregel die mensen vraagt een stuk vrijheid in te leveren. Het is dus een inperking van grondrechten als bewegingsvrijheid en het recht op de persoonlijke levenssfeer. Wat betreft de proportionaliteit, verwijst de Minister in de beantwoording vaak naar een rechtszaak die ooit bij het Europees Hof heeft plaatsgevonden: de zaak Enhorn, over een persoon die geïnfecteerd was met het hiv-virus. De Raad van State en de SGP-fractie wezen er terecht op dat het daarbij ging om een geïnfecteerd persoon. Het lijkt ons dat daardoor die vergelijking mank gaat, want het gaat in deze wet niet over mensen die geïnfecteerd zijn; het gaat over reizigers die ook nog eens negatief getest zijn. En misschien nog wel belangrijker: in de zaak Enhorn vond het Europees Hof de isolatie juist te ver gaan. Dan ging het nota bene om iemand die besmettelijk was. Dus hoe komen we nou van een zaak waarin het Europees Hof oordeelde dat het niet legitiem is om iemand die ziek was te isoleren, naar dat het wel legitiem is om iemand die niet ziek is te isoleren? Graag een reflectie op dat punt.

Daarnaast lezen we in het verslag dat er geen exacte maatstaven zijn voor wanneer deze quarantaineplicht weer kan worden opgeheven. Dat vinden we wat weinig specifiek voor zo'n zware maatregel. Het zou geen open einde moeten zijn. Dus is de Minister bereid om bij elke herijking van de wet het OMT te vragen of dit nog noodzakelijk is? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je je kunt afvragen of dat het geval is wanneer Nederland een bepaalde vaccinatiegraad bereikt heeft.

Voorzitter. Hoe proportioneel de wet is, hangt natuurlijk ook af van hoe vaak die wordt ingezet. Dan kom je op de risicogebieden en het type risicogebied waar een reiziger is geweest. Wanneer er ernstige varianten zijn en het land het virus totaal niet onder controle heeft, dan is het natuurlijk een totaal andere situatie dan wanneer er slechts enkele besmettingen zijn. Bij het ene gebied is een quarantaineplicht meer gerechtvaardigd dan bij het andere. Toen ik de wet las, werd dat voor ons niet helemaal duidelijk. Het kabinet verwijst naar risicogebieden als gebieden met de kleur «donkerrood» op de kaart van het Europese RIVM, het ECDC. Voor die landen zou de quarantaine moeten gelden. Maar ik heb even gekeken op de kaart van het ECDC en er zijn drie tinten donkerrood. Dus ik weet niet welke tint donkerrood precies bedoeld wordt, maar als het alle tinten donkerrood zijn, dan is een belteam van vijf à tien personen denk ik al heel snel te weinig om de quarantaine te handhaven. Oftewel: welke van de drie kleuren donkerrood, waar de Minister naar verwijst, bedoelt hij? Want los van Afrika, is dat dan dus vrijwel de hele wereld. Het lijkt ons belangrijk duidelijk te maken voor wie wat geldt.

Wat ons betreft hoeven we gevaccineerden ook niet die quarantaine op te leggen, tenzij ze uit een gebied met mogelijk riskante mutaties komen. We hebben daarom met de Partij van de Arbeid twee amendementen. Die worden nu ongeveer ingediend. Vanwege de spoed en het overleg met het ministerie was dat tot op het laatste moment work in progress, maar ze kunnen elk moment komen. Die amendementen komen hierop neer. Een maakt duidelijk dat de aanwijzing van risicogebieden wel gebaseerd moet zijn op grote aanwezigheid van het virus, zorgen over virusvarianten of het ontbreken van zicht daarop. Op basis daarvan is er een indeling in categorieën risicogebieden. Op zich sluit die aan bij de terminologie die we lezen in de memorie van toelichting van de Ministers. Het tweede amendement stelt voor om reizigers uit landen die niet in de allerhoogste categorie vallen, vrijstelling te geven van de quarantaineplicht als ze gevaccineerd zijn. Dat lijkt ons fundamenteel, ook met het oog op de proportionaliteit. We mogen en we moeten immers niet lichtzinnig doen over de vraag wanneer een quarantaineplicht echt van toegevoegde waarde is.

Wat ons betreft zijn er dus drie typen gebieden: hoog risico met veel besmettingen – daarvoor geldt alleen een testplicht in het wetsvoorstel – zeer hoog risico en zeer veel besmettingen – dan is een quarantaineplicht gerechtvaardigd, maar wat ons betreft niet voor gevaccineerden – en daarnaast nog een soort buitencategorie, namelijk uitzonderlijk hoog risico, dreigende virusvarianten, het ontbreken van zicht op het virus door gebrek aan data. Reizigers uit dat laatste gebied moeten allemaal in quarantaine, gevaccineerd of niet.

Dat punt van gevaccineerd zijn zou ik even willen uitwerken, voorzitter. Mijn fractie vindt het namelijk disproportioneel om van gevaccineerden te vragen om bij het inreizen in alle gevallen én een negatieve test te vragen én de mensen ook nog eens vijf tot tien dagen in quarantaine te laten gaan. Dat is niet alleen onze mening, dat zegt ook het Europese RIVM, het ECDC, dat het restrisico dat een volledig gevaccineerde reiziger vormt voor besmetting en transmissie als zeer laag beoordeelt. Het OMT bevestigde dit advies afgelopen maandag en geeft ons de overweging door. Het is ook de aanpak van steeds meer andere landen: Denemarken, Estland, Griekenland, het Verenigd Koninkrijk en Spanje. Frankrijk maakte gisteren bekend zich ook hierop voor te bereiden. De kans is dus aanzienlijk dat het handhaven van de plicht voor zulke gevaccineerden niet standhoudt bij de rechter. Dat zagen we al in Ierland. Een gevaccineerde reiziger vocht daar de quarantaine aan en de rechter oordeelde dat het inderdaad niet kan dat je iemand met zo'n beperkt risico toch nog thuis opsluit. Daarom zeggen wij: laten we het niet op zo'n rechtszaak laten aankomen; hou oog voor de proportionaliteit, de juridische deugdelijkheid en de vrijheid van mensen, volg goed internationaal voorbeeld en stel de gevaccineerden vrij. Dat voorbeeld is niet alleen internationaal maar ook nationaal, want Saba, een bijzondere gemeente van Nederland, stelt reizigers naar Saba die gevaccineerd zijn vrij van quarantaine. Daar komt bij dat op 1 juni in Europa een coronapaspoort komt dat hetzelfde bepleit. Oftewel: de wet moet toekomstbestendig zijn. Kan de Minister reflecteren op het advies van ECDC en het OMT en de voorbeelden van andere landen en uitleggen hoe Saba dit wettelijk precies heeft geregeld?

Ons amendement stelt gevaccineerden dus vrij van de quarantaineplicht, behalve als ze echt uit een gebied komen waar heel veel zorgen over zijn vanwege zogenaamde «variants of concern». In de huidige situatie kan ik me dat bijvoorbeeld voorstellen bij Brazilië of India. Ik kan me zo voorstellen dat wat voor de quarantaineplicht geldt, ook geldt voor de testplicht: zijn gevaccineerden altijd gevrijwaard? Nee, natuurlijk niet. Alleen als er een uitzonderlijk risico is, bijvoorbeeld in verband met varianten, moeten ook zij in quarantaine of verplicht een test afnemen. Dat is ook het advies van het ECDC. Ook daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de praktische uitwerking van de quarantaineplicht, met als sluitstuk de handhaving.

De voorzitter:

Eén momentje voor een vraag van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eigenlijk heb ik twee vragen. Allereerst over de vaccinatie. Ik kan er een heel eind in meegaan dat het vaccinatiebewijs ook iets zou moeten betekenen. Het is wel zo dat er medio mei nog een advies van de Gezondheidsraad komt. Hoe wil de heer Paternotte dat meewegen? Want het wordt nu dan al in de wet gezegd zonder dat we dat advies hebben. Ik begrijp best dat het een ECDC-advies is en dat het OMT er nu iets over gezegd heeft, maar dat rapport komt er nog wel aan. Hoe weegt de heer Paternotte dat mee?

De heer Paternotte (D66):

Dat advies van de Gezondheidsraad zou er nu eigenlijk hebben moeten liggen. Dat was aangekondigd voor eind april. Dat is nu uitgesteld naar half mei. Dat zal natuurlijk breder zijn, want dat gaat onder andere ook over de wet die wij volgende week bespreken en de mate waarin je bijvoorbeeld gevaccineerden weer bij grote evenementen zou kunnen toelaten. Wij denken dat wij ons prima kunnen aansluiten bij wat het Europese RIVM hierover adviseert, overigens net als het Center for Disease Control in Amerika, waarvan het OMT maandag heeft gezegd dat het die overweging ook aan de Kamer doorgeeft. Er zal altijd nog een advies volgen waar je ook nog op kan gaan wachten, maar wat ons betreft is die aanbeveling vanuit Europa heel helder. Je kunt gevaccineerde reizigers vrijstellen van de quarantaineplicht. Steeds meer Europese landen doen dat. We zien vandaag ook aan de inzet in het Europees parlement dat dat er ook op Europees niveau gaat komen. Het lijkt ons goed om straks niet een wet in te voeren die op het moment dat we die invoeren – dat zal dan half mei zijn – alweer verouderd is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar kan ik me op zich in vinden, maar bent u dan bereid om bijvoorbeeld een haakje in de wet op te nemen dat dat deel van de wet pas ingaat op het moment dat het Gezondheidsraadsadvies er ligt en we daar ook een besluit over hebben kunnen nemen? Want ik zou willen voorkomen dat we straks een wet hebben liggen en een ander Gezondheidsraadsadvies en dat we dan geen kant meer op kunnen.

De heer Paternotte (D66):

De adviezen die er nu liggen van het ECDC en die zijn doorgegeven door het OMT, zijn wat ons betreft helder. En als dat Gezondheidsraadsadvies er ligt, zou de wet op dat moment ook al in werking zijn getreden of nog in werking moeten treden. Dat lijkt mij niet verstandig. Dan zou je bijna kunnen zeggen dat we de behandeling van deze wet beter nog even twee weken kunnen uitstellen, maar wat ons betreft zou het niet nodig zijn om op nóg een advies te wachten als je ziet dat in Europa steeds meer landen dit al aan het invoeren zijn en dat het advies vanuit Brussel helder is. Dat zijn op zich natuurlijk wel de beste deskundigen die hier in Europa naar kunnen kijken. Wat ons betreft hoeft dat dus niet.

De voorzitter:

Nog een korte vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, nog even over een ander punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel opmerkelijk vind dat hier niet op gewacht wordt, want ik ken D66 als een partij die heel voorzichtig is en gauw vliegverboden wil. Maar ik heb nog een vraag over het andere amendement. Ik heb het nog niet kunnen zien, maar ik begrijp goed dat het ministerie nu drie dingen aangeeft – incidentie, aanwezigheid van een «variant of concern», met excuus voor de Engelse term, en geen of onvoldoende testdata – die het in de wet wil vastleggen. Ik heb daar zelf een vraag over die ik straks aan de Minister zal stellen, maar die wil ik ook graag alvast aan de heer Paternotte stellen. Als je zelf als land een gigantisch hoge besmettingsgraad hebt en als ook een ander land een hoge besmettingsgraad heeft – dan heb ik het vooral over de incidenties en over virusmutanten die gevaarlijk zouden kunnen zijn – kan ik me voorstellen dat je dat ook meeweegt in de beoordeling en het aanwijzen van zeerhogerisicogebieden. Is dat ook iets waar de heer Paternotte aan denkt?

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik. Dat is meer vanuit het Nederlands perspectief bekeken. In het verslag lezen we dat die drie dingen inderdaad worden meegewogen: incidenties, «is er een virusvariant» of «is er te weinig zicht op de data en sequencing van virusvarianten» en dat je op basis daarvan een indeling maakt in de hogerisicocategorie, de zeerhogerisicocategorie en de uitzonderlijkhogerisicocategorie. Die willen we inderdaad gebruiken om daarna in een apart amendement te zeggen: stel mensen uit de zeerhogerisicogebieden en hogerisicogebieden vrij van de quarantaine als ze gevaccineerd zijn. Hoe bekijk je dat vanuit Nederland? Op dit moment hebben we in Nederland een behoorlijk hoog niveau en hebben wij een vliegverbod, onder andere zelfs voor landen die minder besmettingen hebben. Ik hoop wel dat we er met elkaar van uitgaan dat we, in ieder geval als deze wet ingaat, vrij snel in een situatie komen waarin we die verhouding niet meer hebben, omdat wij ten opzichte van de rest van de wereld qua vaccinatie zeker niet achteraanlopen. Je kunt dat inderdaad meewegen. Het zit niet in dat amendement. Het zit natuurlijk ook niet in het wetsvoorstel. Dus als u, als mevrouw De Vries, daar een amendement voor heeft, dan kijk ik daar met belangstelling naar uit.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij hebben we het over het advies van de Gezondheidsraad over de ethische en juridische bezwaren tegen het invoeren van een vaccinatiebewijs. Ik wil even voor de zekerheid zeggen dat dat advies er al ligt, maar dat het kabinet heeft beloofd dat de appreciatie van dat advies ergens in mei zal volgen en dat we daar een discussie over zullen hebben. Ik zie de Minister nee knikken. Als het goed is, hebben we al een advies liggen over de ethische en juridische bezwaren. Dat klopt. In die zin spreekt de heer Paternotte over een coronabewijs, een testbewijs, voor mensen die vanuit het buitenland naar Nederland willen reizen. Is dat niet al voorsorteren op een discussie die we eigenlijk nog met elkaar moeten voeren?

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik noemde net al een voorbeeld waarbij het zelfs nationaal wordt toegepast. In Europa heeft de regering het standpunt ingenomen dat we meewerken aan de totstandkoming van een European digital green certificate. Daarmee maak je een testbewijs, een vaccinatiebewijs, interoperabel. We bespreken volgende week in een apart WGO de wet over test-, immuniteits- en vaccinatiebewijzen, maar wat ons betreft lopen we hiermee zeker niet vooruit op de gang van zaken. Wij kijken ook naar het advies van het Europese RIVM. Mevrouw Von der Leyen heeft aangegeven dat dit een voorwaarde is voor Amerikanen die hier weer naartoe willen reizen. Griekenland, Estland, Spanje en Frankrijk zijn het aan het voorbereiden. Het Verenigd Koninkrijk heeft steeds meer landen die met die vaccinatiebewijzen werken. Dus wij denken dat het verstandig is om daarin juist niet achterop te lopen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik hecht in die zin wel aan een deugdelijke volgordelijkheid. Wij hebben deze discussie een tijd geleden uitgebreid gevoerd in de Kamer. We hebben kennisgenomen van het advies van de Gezondheidsraad. We hebben tijdens de tweewekelijkse of wekelijkse stand van zaken over corona dit debat ook in de Kamer gevoerd. Daarin hebben we de toezegging gehad van de Minister dat er een appreciatie zou komen van het advies van de Gezondheidsraad. Die heb ik nog niet gezien. Die moet nog komen. Daar zouden we nog een discussie over hebben. Maar ik zie dat er hier tegelijkertijd al gesproken wordt over Europese adviezen, terwijl we er in de Tweede Kamer nog geen debat over gevoerd hebben. Ik vraag de heer Paternotte waarom hij daar niet op wacht. Waarom bent u er zo happig op om dit nu al te doen, zonder dat wij er een discussie over hebben gevoerd in ons eigen parlement?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij voeren wij nu die discussie. Wij kunnen nu met elkaar bepalen wat wij vinden en wat wij willen. Daarom dienen wij een amendement in. Die ethische discussie wil ik natuurlijk ook op elk moment voeren. Maar dan denken wij: is het echt logisch om mensen die twee keer die prik hebben gehad, daarna nog twee weken hebben gewacht – want dan ben je volledig beschermd – en ook nog negatief getest zijn, ook nog eens vijf dagen in quarantaine te laten zitten als ze binnenkomen? Dat vinden wij ethisch ook niet heel erg logisch. Wij zien ook dat bijvoorbeeld rechters in Ierland hebben gezegd dat dit heel disproportioneel is en dat je dit niet kunt doen. Daarom heeft Ierland gevaccineerden vanaf nu vrijgesteld van die quarantaineplicht. Dat is inhoudelijk beter, denken wij. Dat heeft ook nog een bijkomend voordeel, als ik dat even mag noemen. Als je gevaccineerden daar grotendeels van vrijstelt, hoef je op heel veel mensen niet te handhaven. Dat is straks het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking. Dan kun je de handhaving richten op de mensen die een veel groter besmettingsrisico vormen.

En dan het derde punt: we laten nu wel mensen toe met een negatieve test. Kijk ook naar de data van de afgelopen week. Er komen best een hoop mensen doorheen die netjes negatief getest zijn voordat ze hiernaartoe reizen, maar daarna toch besmet blijken te zijn. Ik neem aan dat de heer Kuzu ... Ik weet eigenlijk niet of u heeft ingestemd met die testwet. Dat weet ik niet meer. Maar ik kan me voorstellen dat u dat wel acceptabel vindt. Ik denk dat je een heel reële inschatting moet maken. Dan vinden wij het advies van het Europese RIVM heel goed. Je ziet dat steeds meer Europese landen zich daarbij aansluiten.

De heer Kuzu (DENK):

Concluderend: de heer Paternotte weet dat de discussie over een coronabewijs of een coronapaspoort zeer gevoelig ligt en dat we hebben afgesproken dat we daar een debat over zouden voeren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, gezien de argumenten die hij noemt, dat er al wordt voorgesorteerd op een coronapaspoort, op een testbewijs, terwijl we er eigenlijk geen discussie over hebben gehad en geen debat over hebben gevoerd, en we een appreciatie van het advies van de Gezondheidsraad niet binnen hebben. Dat vind ik spijtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Misschien nog een korte reactie op de heer Kuzu. Over dat coronabewijs gaan we het volgende week hebben. Volgens mij zit onze partij daar anders in, maar daar gaat het vandaag echt niet over. Want of je iemand hier binnen laat komen en diegene dan wel of niet in quarantaine zet, zegt niks over wat je verder nog in Nederland mag. We hebben het nu niet over of je dan met zo'n bewijs zonder test naar het theater of naar een festival mag, als dat straks de wet zou zijn. Deze wet bepaalt dat niet. Die bepaalt alleen maar of je een reiziger die hier binnenkomt ook nog in quarantaine moet laten gaan. Sorteert het in die zin ergens op voor? Ik zou dat zelf niet heel erg vinden, maar volgens mij is dat niet zo.

De heer Kwint (SP):

Ik zou in ieder geval een probleem zien wanneer bijvoorbeeld het geplande festival waar de heer Paternotte het over heeft in de eerste vijf dagen na iemands aankomst gaat plaatsvinden. Dan heeft het volgens mij wel degelijk implicaties. Maar goed, dat was niet de vraag die ik wilde stellen. Een van de dingen die ik nogal onduidelijk vond in het wetsvoorstel was dat er drie criteria genoemd worden voor een eventueel quarantaineplichtig land, maar dat de formulering daarbij en/of is. Daarbij is dus niet duidelijk of het om een combinatie van de drie factoren gaat of dat het een van de drie moet zijn, dus of het en-en, en/of of of-of is. Hoe heeft de heer Paternotte dat vormgegeven in zijn amendement dat nog in de maak is? Kiest hij voor een combinatie van de drie factoren? Of zegt hij: een van de drie factoren, bijvoorbeeld te weinig gegevens, is in principe al genoeg? Kiest hij voor en-en, voor of-of of voor en/of?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de realiteit is dat we het kabinet daar de ruimte in zullen moeten geven, maar dat we wel aangeven dat je alle drie de factoren heel goed moet wegen. Neem bijvoorbeeld India. Daarover maakt iedereen zich om de aantallen heel erg druk, maar dan krijg je ook vaak de reactie: in India wonen 1,4 miljard mensen. Iedereen die de verhalen over India leest, ziet ook dat het aantal van ruim 300.000 besmettingen waarschijnlijk nog veel lager is dan wat het praktische aantal is, omdat er in heel veel gebieden helemaal geen data verzameld worden en omdat je overal leest dat er veel meer doden zijn dan er überhaupt officieel gerapporteerd worden. Dan kun je niet alleen afgaan op die 300.000 en de data die India aanlevert. Dan zul je moeten constateren dat die data blijkbaar niet compleet zijn. Dat zal voor best wat landen gelden. Dan zal dat als enige gegeven doorslaggevend moeten zijn om te zeggen dat dat toch echt een uitzonderlijk-hoogrisicogebied is. Neem bijvoorbeeld Tanzania. Daar zei de president natuurlijk een jaar lang: corona bestaat niet. Ook in Brazilië heeft de president daar een goede poging toe gedaan. Dan rapporteert dat land nul gevallen en wordt er geen data gecommuniceerd. Dan zul je waarschijnlijk, op basis van dat ene feit dat er geen gegevens zijn, toch moeten zeggen dat het een enorm-hoogrisicoland is.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik het allemaal wel mee eens, maar helemaal aan het begin van zijn antwoord zei de heer Paternotte: wij willen het kabinet daar ruimte in geven. Daarna gaat hij door met een verhaal dat er eigenlijk op wijst dat hij vindt dat als een van die drie factoren al aan de hand is, bijvoorbeeld een gebrek aan gegevens of zo'n hele zorgwekkende variant die optreedt, je daar dan iets mee zou moeten. Dan is mij nog steeds niet helemaal duidelijk welke van de twee het nou is. Zegt hij: wij noemen drie voorwaarden en het kabinet moet maar een beetje kijken of ze die wegen, of ze dat naast elkaar willen laten bestaan of dat het een soort optelsom wordt. Of zegt hij dat niet? Mijn fractie denkt dat er goede redenen zijn dat we, wanneer er totaal geen gegevens bekend zijn of wanneer wij weten dat er een gevaarlijke variant rondwaart, dan zeggen: nee, even niet, daar komt dan een quarantaineplicht bij kijken. Wat ons betreft zou dat ook met vliegverboden nog een stuk effectiever kunnen. Hoe moet ik dat amendement, dat ik dus nog niet in de meest definitieve versie tot mij heb kunnen nemen, wegen?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zijn wij het een heel eind met het betoog van de heer Kwint eens. Als je inderdaad weet dat er variant of concern in een land rondwaart, dan moet dat land in de hoogste categorie. Dan is dat enige gegeven al echt voldoende. Als je eigenlijk helemaal geen zicht hebt op wat er in een land gebeurt, maar wel genoeg reden hebt om je zorgen te maken – u noemde bijvoorbeeld Tanzania – dan geldt dat eigenlijk ook. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er een land is, een klein eiland bijvoorbeeld, dat helemaal geen data verzamelt omdat het behoorlijk arm is, maar dat je op basis van informatie die je ervan krijgt en die ook andere landen verzamelen, weet dat daar niet echt veel aan de hand is. Dan hoeft dat land niet per se automatisch in de hoogste categorie geplaatst te worden, alleen omdat er te weinig data zijn. Dat is het lastige als we afgaan op de gegevensverzameling zoals we die hier hebben. Hier is die goed genoeg om onze eigen wet prima toe te kunnen passen, maar dat geldt voor best veel landen natuurlijk niet. Daarom maken we in de toelichting op dat amendement duidelijk dat, als een gebied een hoogrisicogebied is of een zeer-hoogrisicogebied, er wel een reden moet zijn om dat verschil aan te geven, bijvoorbeeld het aantal besmettingen. Als er een uitzonderlijk hoog risico is, dan moet dat echt wel komen omdat je je zorgen maakt om virusvarianten of omdat er totaal geen zicht is. Maar hoe je dat precies afbakent, daarvoor denken we op dit moment het kabinet toch even de ruimte te zullen moeten geven. Alleen willen we richting geven met dit amendement, om te voorkomen dat het bijna willekeurig is. Ik noemde net het overzicht van ECDC met die kleuren. Dat is wel op basis van de doorgegeven aantallen. Maar dan zie je dat er in Afrika niks aan de hand lijkt te zijn, omdat we daar geen aantallen van krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben even aan het kijken waar ik was gebleven. Dat is de uitvoerbaarheid en de handhaving, van het moment van de inreis tot het moment dat toezichthouders mogelijk op de stoep kunnen komen. Bij dat hoofdstuk was ik gebleven. Allereerst de testverplichting. Als deze test bij vertrek niet kan worden gedaan – daar kreeg ik ook vragen over vanuit Bonaire – zijn dan geen uitzonderingen mogelijk om te laten testen bij aankomst indien dat gewenst is?

Voorzitter. De quarantaineplicht gaat ook gelden voor grensverkeer uit risicogebieden. Nu komen er dagelijks tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen de grens over naar Nederland, en de vraag is hoe je dat gaat handhaven. Een voorbeeld: een reiziger komt met de auto uit Frankrijk, en dat is een hoogrisicogebied. België is dat niet. De reiziger laat zich in België testen en test direct negatief. Hoe is dan de quarantaine te handhaven?

Een tweede voorbeeld. Een reiziger komt met de auto uit Polen, waar geen risico en dus geen quarantaineplicht is. Duitsland heeft wel een hoog risico. Maar als je in Duitsland minder dan twaalf uur uit je auto bent geweest, hoef je officieel niet in quarantaine, maar dan moet je volgens de Minister bij de grens wel kunnen bewijzen dat je oorspronkelijk uit Polen kwam. Geldt er dan eigenlijk een bewijsplicht dat je niet uit een hoogrisicogebied komt? Moet je dus altijd kunnen aantonen, als je met de auto komt, dat je niet uit een risicogebied bent komen rijden? Hoe toon je eigenlijk aan dat je ergens niet geweest bent?

Dit zijn wat mij betreft belangrijke voorbeelden, want er is enorm veel grensverkeer en zeker straks enorm veel doorreis uit andere Europese landen. Ik roep het kabinet daarom ook op om echt terughoudend te zijn met Europese landen als quarantaineverplichting. Want de effectiviteit zal te wensen overlaten. Het is eerder noodzaak goede Europese afspraken te maken voor landen buiten de EU. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de handhaafbaarheid. Ook daar hebben we echt wel wat behoefte aan verheldering. Ik lees dat het belteam van het Ministerie van VWS bestaat uit vijf tot tien mensen. Hoeveel controlebelletjes kun je dan eigenlijk op een dag plegen? Neemt iemand niet op of hoort men zogenaamde verdachte geluiden, dan kunnen er toezichthouders worden gestuurd. Maar dat zijn geen boa's. Wat voor toezichthouders zijn dat dan? Zijn ze gediplomeerd en hoeveel worden dit er? Belangrijker nog: hebben deze toezichthouders wel de handvatten om echt te handhaven? Ik heb de beantwoording goed bestudeerd en heb daar wel twijfels over. Op de plicht van mensen om bereikbaar te zijn, staat geen boete. Als er niet open wordt gedaan, geldt dat niet als een bewijs van de schending van de quarantaineplicht. Doet iemand anders open, dan hoeft deze persoon weer niet mee te werken of de toezichthouders binnen te laten. De bewijslast blijft altijd bij de Staat liggen. Dus als ik het goed heb, kan eigenlijk alleen een boete worden uitgedeeld als iemand op heterdaad buiten de deur wordt aangetroffen. Dat maakt de kans op enige boete, lijkt ons, niet heel reëel. Kan de Minister een overtuigend verhaal houden hoe en waarom de kans op een boete wel groot is? Ondermijnt het gebrek aan slagkracht niet de naleving van de quarantaineplicht en dus de effectiviteit?

Als allerlaatste nog de privacybescherming. Daarvan vind ik het goed te lezen dat er niets centraal wordt bewaard, dat er geen kentekenregistratie bij de grens is en geen gebruik van cameratoezicht door gemeenten, en dat gegevens die verkregen worden alleen voor de quarantaineplicht gelden. Toch de vraag of de Minister bereid is om ons als Kamer actief te informeren over de uitgevoerde pen- en hacktesten, alsmede de data protection impact assessment, want dicht op de bal zitten lijkt ons bij de privacy echt heel verstandig.

Veel vragen, maar het is dan ook een belangrijke wet, die we niet lichtzinnig moeten nemen, want het is wel ongekend wat we hier met elkaar behandelen. Ik hoop dat de Minister gedetailleerd antwoord kan geven op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Simons van BIJ1 wil ik nog laten weten dat de fracties van Volt, JA21 en 50PLUS een bericht van verhindering hebben gestuurd, en dat we vandaag niet spreken over de testwet. Die gaan we behandelen op 3 mei. De stemmingen over beide wetten zijn voorzien op 6 mei. Dat wilde ik de meeluisteraars op afstand nog even meegeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Er zitten nog een aantal mitsen en maren aan het plan van de Minister. De heer Paternotte heeft er al een behoorlijk aantal op tafel gelegd. Ik vind het vooral belangrijk dat het advies van de Raad van State ter harte worden genomen. Het advies spreekt immers over flink wat belangrijke zaken. Ik zou het waarderen als de Minister met ons wil doorlopen op ieder onderdeel, indien mogelijk, wat zijn reactie is op dit advies. Verder vraag ik de Minister of hij zijn voorstel wil aanpassen conform dit advies.

Dan ook nog een andere vraag, die raakt aan de coronastrategie van dit kabinet. Vorige week hebben we het er plenair nog even over gehad. Dit kabinet kiest voor het laten uitrazen van het virus, ofte wel voor beleid van zoveel mogelijk besmettingen als de ic's aankunnen. Dat betekent bijvoorbeeld concreet dat pas ver na het constateren dat er in India een nieuwe variant was ontstaan en zelfs ver nadat deze variant al in Nederland was geconstateerd en zelfs nadat er vragen zijn gesteld door collega Paternotte en uit mijn hoofd Hammelburg, een vliegverbod tussen India en Nederland is ingesteld. Ik heb zelf nooit begrepen waarom we dat vliegverbod niet überhaupt hebben in Nederland. Hoe bestaat het dat je nog op vakantie kunt, maar ook hier kunt komen, terwijl de besmettingscijfers hier zo torenhoog zijn? En daarbij: de Raad van State concludeerde al dat de quarantaineplicht moeilijk handhaafbaar is. Is het dan niet logischer om te voorkomen dat besmette mensen Nederland binnen kunnen komen? Hoe kijkt de Minister aan tegen een generieker verbod op heen en weer vliegen tussen Nederland en waar dan ook ter wereld?

Dan kom ik op een laatste punt waarvoor ik aandacht wil vragen. Het is ook al aangeraakt door de heer Paternotte. Het betreft de testverplichting voor het reizen naar de eilanden in het Caribisch gebied. Het is nu zo dat de Minister het zo wil regelen dat je al voorafgaand aan de reis een negatieve testuitslag nodig hebt. Maar mensen op Bonaire maken zich echt zorgen. Bonaire moet het economisch gezien vooral hebben van Amerikaanse toeristen. De vraag is of de testen in de VS zullen voldoen aan de eisen van ons ministerie en de vraag is wat dat vervolgens zou betekenen voor het reizen van Amerikaanse toeristen naar Bonaire. Ik heb dus een paar concrete vragen aan de Minister. Welke invloed zal het invoeren van de testverplichting hebben op het toerisme op Bonaire, waarvan de economie van het eiland grotendeels afhankelijk is? Hoe gaat de Minister garanderen dat het invoeren van deze testverplichting niet leidt tot verdere broodroof van het eiland, dat door het teruglopen van toerisme nu al minder inkomsten heeft? En is een testverplichting bij aankomst in plaats van bij vertrek niet logischer? In dat kader sluit BIJ1 zich ook aan bij het amendement dat ingediend zal gaan worden mede namens de heer Paternotte en mevrouw Kuiken. Ik hoop dat de Minister hier antwoorden op kan geven en er werk van wil maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw korte, bondige bijdrage. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie is op z'n zachtst gezegd niet blij met dit wetsvoorstel. Waarom? Het afgelopen jaar is onze samenleving langzaam maar zeker veranderd in één groot ziekenhuis. We moeten overal verplicht mondkapjes op, ons continu laten testen en soms zelfs in quarantaine, voor niets. Deze maand liet zowel het CBS als DELA ons bijvoorbeeld nog weten dat er geen sprake is van oversterfte, in tegendeel. «In week twaalf, 22 tot en met 28 maart 2021, overleden naar schatting 3.100 mensen. Dit zijn ruim 100 sterfgevallen minder dan verwacht voor deze periode.» Dit was een citaat van het CBS. Met deze ophokwet beoogt de Minister nu desalniettemin de quarantaineverplichting ook strafrechtelijk te zullen gaan afdwingen. Onze samenleving verandert daarmee van één groot ziekenhuis langzaam in één grote gevangenis. Foucault zou er zijn vingers bij aflikken.

Want wat gaat er concreet gebeuren? Zodra u straks terugkomt van vakantie in een risicogebied, staan er in de grensstreken mobiele controleteams gereed om te kijken of u wel netjes uw quarantaineverklaring heeft ingevuld en zitten er belteams klaar om u te bellen. Net zoals mensen zich in het panopticum van Foucault continu bespied wanen, kunnen de belteams u straks, na uw vakantie op elk ogenblik bellen om te controleren of u wel of niet thuis bent. Als het belteam een vreemd achtergrondgeluid hoort, bijvoorbeeld een rinkelende kassa, dan schakelen ze de cipier, dat wil zeggen de gemeentelijke toezichthouder in, die bij u thuis zal aankloppen om te kijken of u wel netjes in uw woning uw quarantaine uitzit. Het staat allemaal in deze ophokwet. Hiermee wordt een enorm surveillance-, controle- en boetesysteem opgetuigd, waarmee u, na verblijf in een risicogebied, gedwongen kan worden om tot twee weken thuis te zitten. U kan en mag niets buitenshuis doen. U mag niet bij familie op bezoek, niet naar de kerk, de moskee of de synagoge, niet buitenshuis werken natuurlijk, en u mag zelfs geen boodschappen halen. Niets. Zoals de Raad van State in zijn advies opmerkt, worden hiermee verdergaande inbreuken gemaakt op allerlei heel elementaire grondrechten. Allereerst natuurlijk op onze persoonlijke vrijheid, maar ook de vrijheid van vergadering en de vrijheid van godsdienst zijn in het geding. En waarom dit alles? Voor een virus dat de sterftekans heeft van slechts 0,23%, vergelijkbaar met die van een zware, stevige griep. Van Dissel heeft dit zelf onlangs in een technische briefing nog bevestigd. Elk gevoel voor proportie en verhouding is wat ons betreft volledig zoekgeraakt.

Daar komt nog iets bij, dat trouwens net ook werd opgemerkt. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, is op geen enkele manier te handhaven. De wet is onuitvoerbaar en organisaties die de wet straks zullen moeten gaan uitvoeren, geven dit ook duidelijk te kennen. De Vereniging Nederlandse Gemeenten, de VNG, schrijft in haar reactie bijvoorbeeld: «De VNG constateert echter op basis van de quickscanuitvoering, zie bijlage, dat de quarantaineplicht op basis van de huidige wetstekst niet uitvoerbaar is.» Het Veiligheidsberaad stelt: «Het voorgestelde proces is te complex qua inrichting en leidt tot een traag en complex geheel. De beoogde en gewenste snelheid van handelen wordt hiermee niet gerealiseerd. De huidige regionale en landelijke systemen zijn niet toegerust op dit voorstel.» Handhavingscapaciteit bij de politie ontbreekt volledig. De nationale politie schrijft in haar advies dat dit kan leiden tot uitgestelde politiezorg. Die is er natuurlijk al. Tot slot vraagt de Nederlandse orde van advocaten zich af of het reëel is te verwachten dat de rechtbanken in staat zijn om verzoeken daadwerkelijk binnen de termijn van drie dagen af te handelen.

Het kraakt en piept aan alle kanten en dat deed de publieke sector toch al. Een vraag aan de Minister. Klopt deze zorg van de politie dat de handhavingscapaciteit ontbreekt? Welke politietaken worden dientengevolge afgeschaald? Los van het gebrek aan uitvoeringscapaciteit is deze ophokwet in de praktijk simpelweg niet te handhaven. Laten we ons eens proberen voor te stellen hoe de handhaving er in de praktijk zou uitzien.

Een gezin rijdt bij België, een risicogebied, de grens over. Ze worden volgens de memorie van toelichting niet op grens maar in de grensstreek gecontroleerd. Heel misschien, want de politie heeft dus geen handhavingscapaciteit. Wat als ze zeggen een dagje naar de Efteling te zijn geweest? Gaat de politie dan de auto doorzoeken op Belgische of Franse tankbonnetjes? Wat als de quarantaineverklaring digitaal voor inreizen wel netjes is ingevuld? Hoe gaan de belteams controleren of mensen thuis zijn? Achtergrondgeluiden? Wat als de televisie toevallig hard aan staat? Hoe gaat de toezichthouder ten slotte handhaven? Wat als er niet open wordt gedaan? Is dat voldoende bewijs voor niet thuis zijn? Wat als de persoon vervolgens beweert altijd thuis te werken met een hoofdtelefoon op en dus de bel niet kan horen? Wat als iemand anders ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, meneer Kwint wil graag een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, verduidelijkend. De eerste helft van het betoog gaat eigenlijk over een soort op handen zijnde politiestaat en de tweede helft van het betoog lijkt erover te gaan dat er eigenlijk niks verandert, omdat er toch geen capaciteit is. Ik was benieuwd hoe Forum voor Democratie die twee zaken weegt. Is dit nou een op handen zijnde politiestaat, of is het vooral symboolwetgeving, omdat de mensen er niet zijn om er iets mee te gaan doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Waar we ons zorgen over maken is dat de maatregelen buitenproportioneel zijn. Daar gaat het ons om. Als dit nou een soort ebolavirus was geweest, waar 90% van de mensen aan overlijdt, had ik het nog kunnen begrijpen. Dat hadden we zelfs nog sterkere maatregelen kunnen begrijpen. Ons betoog is dat het buitenproportioneel is. Dat is het betoog.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Dat u het buitenproportioneel vindt, weet ik. Dat wordt vrij consequent door uw partij gezegd. De vraag was of deze wet in de praktijk een ongeoorloofde inperking van onze manier van leven is of eigenlijk helemaal niks is omdat er toch niet gaat worden gehandhaafd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, allebei uiteraard, zoals ik laat zien aan de hand van citaten, onder andere van de Raad van State. Het eerste klopt en het tweede klopt ook, want het kan ook niet worden gehandhaafd. Het is wat dat betreft dus echt een hele erge wet. Het gaat dus twee keer verkeerd. En wat als iemand anders in het gezin van die persoon wel de deur opendoet en ten onrechte beweert dat de persoon die in quarantaine is, thuis is maar bijvoorbeeld vanwege ziekte niet aan de deur kan verschijnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter. Ik kan het bijna niet meer verstaan. Ik ben een beetje doof en u gaat nu zo snel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat komt door mij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien dus een halve seconde langzamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen gaat natuurlijk over zijn eigen bijdrage, maar misschien kunt u de microfoon ietsje dichter ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik ga wat rustiger praten. Ik probeer binnen de aangevraagde tien minuten te blijven.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u buigt al veel naar de microfoon toe, maar misschien kunt u ietsje langzamer praten, zodat iedereen u goed kan volgen. Als u over de tien minuten heen gaat, is dat niet zo'n groot probleem.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dat is fijn om te weten. Dan praat ik wat rustiger.

De toezichthouder kan het huis immers niet betreden. Effectieve controle is dus onmogelijk. Nu begrijpen we waarom de VNG in haar advies doodleuk schrijft dat veel gemeenten overigens nu al aangeven de quarantaineplicht niet te gaan handhaven, wederom dus vanwege de onuitvoerbaarheid, maar ook omdat ze de verantwoordelijkheid niet op zich willen nemen uit angst voor slepende procedures of vanwege de enorme druk op de toch al beperkte capaciteit. En het hele traject moet ook nog eens doorlopen worden binnen tien of, als mensen zich tussentijds laten testen, zelfs vijf dagen. Deze wet is dus een wassen neus en is niet te handhaven, zoals de heer Kwint net ook zei.

Maar ondertussen worden onze elementaire grondrechten wel drastisch beknot. De Raad van State concludeert dan ook het volgende; dit is een wat langer citaat: «De combinatie van de geschetste complexiteit van de toezicht en handhaving met de slechts korte periode waarop deze betrekking heeft, leidt al met al tot een zeer kleine kans dat tegen personen die zich niet houden aan de verplichting, succesvol zal worden opgetreden. Daarmee rijst de vraag of sprake is van een effectief systeem van handhaving en daarmee een voldoende «stok achter de deur» om de nalevingsbereidheid van de quarantaineplicht ten opzichte van de huidige situatie substantieel te vergroten. Indien dit niet het geval is, is geen sprake van een effectief middel en is de voorgestelde inbreuk op de grondrechten niet gerechtvaardigd.» Dat is dus dat andere punt.

Daar komt nog iets bij. Deze ophokwet zal in de praktijk de tweedeling tussen arm en rijk in onze samenleving versterken. Waarom? Omdat rijke Nederlanders zich het weliswaar enorm kleine risico van een boete van € 339 wel kunnen permitteren en minder bemiddelde Nederlanders niet. Nederlanders die het al niet breed hebben en vermoedelijk ook vaker buitenshuis werken en dus zwaarder worden getroffen door de quarantaineverplichting, zullen dus onevenredig zwaar worden getroffen door deze ophokwet. Een last onder dwangsom zal deze tweedeling volgens ons niet voorkomen, al was het maar omdat deze specifieke strafmaatregel, zoals onder andere de VNG dus aangeeft, totaal onuitvoerbaar is.

Tot slot zit er nog een tweede potentiële tweedeling in deze wet, waar we ons als FVD enorm veel zorgen over maken. Dat is de tweedeling tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. In de memorie van toelichting staat hierover het volgende: «Zodra uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een gevaccineerde niet of beperkt besmettelijk is, zal worden bezien of gevaccineerde mensen kunnen worden aangewezen als uitzonderingscategorie.» Daar hadden we het net in de discussie ook over. Mocht vaccinatie inderdaad een uitzonderingsgrond gaan vormen op de quarantaineplicht – andere partijen sturen daar al op aan, bijvoorbeeld D66 zojuist – dan is er volgens FVD zonder enige twijfel sprake van zware vaccinatiedrang en aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam. Want stelt u het zich even voor: als je met gevaccineerde vrienden op een stedentrip wil, moet je straks als niet-gevaccineerde, bijvoorbeeld met de komst van de Europese Digital Green Pass, eerst twee weken in quarantaine, bijvoorbeeld in Wenen, en daarna bij terugkeer misschien nog twee weken in Nederland. De Minister zal misschien zeggen: ach, je hoeft toch niet op vakantie? Maar voor FVD is dit totaal onacceptabel. Zolang hoeven we niet in onze geschiedenis terug te kijken om de vreselijke gevolgen van een «ach, je hoeft toch niet op een bankje in het park te kunnen zitten?»-houding ten aanzien van een bepaalde bevolkingsgroep te kunnen onderkennen.

Het zal duidelijk zijn: FVD is mordicus tegen deze totalitaire ophokwet. Als die er toch komt, zullen we in ieder geval met een amendement komen. Dat ligt hier voor mij en we hebben het al naar het ministerie gestuurd. Dat amendement verbiedt de Minister om vaccinatie ooit als uitzonderingsgrond voor deze wet te hanteren. We hopen dat andere partijen op z'n minst dit amendement kunnen steunen, want ook zij zouden enorm bezorgd moeten zijn over de discriminerende werking, de indirecte vaccinatiedrang en daarmee de aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam die hiervan uitgaan.

Daarnaast moeten de kosten tegen de baten worden afgewogen. Ik mag aannemen dat de Minister hier onderzoek naar heeft laten doen. Ik hoor daarom graag in de eerste termijn van de Minister wat de totale maatschappelijke kosten zullen zijn en wat de opbrengsten van deze ophokwet zijn.

Afrondend, voorzitter. Wat ons betreft is deze ophokwet dus een ongekend misbaksel. Dit is de uitwerking van een totalitaire dwang in de samenleving en het volgen van een totalitaire logica, die is ingezet op basis van een verzonnen crisis, dus op basis van een leugen. Er wordt zwaar inbreuk gemaakt op elementaire grondrechten. De wet is op geen enkele wijze te handhaven, zoals alle instanties ook aangeven, en zal hoogstwaarschijnlijk niets doen om de besmettingen tegen te gaan. Er wordt wel een enorm regel- en controlesysteem uit de grond gestampt. De tweedeling tussen arm en rijk wordt vergroot en het leidt in de toekomst mogelijk tot vaccinatiedrang. Deze wet is de volledige erkenning dat de democratische samenleving is opgeheven en vervangen door een totalitaire samenleving die gezondheid als grote leugen gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ook wij hebben straks een genuanceerd verhaal. Wij kraken ook kritische noten, maar ik wil voorkomen dat de verschillende kritische noten te veel op één hoop worden geveegd. Daarom preventief alvast deze interruptie. Ik meende de heer Van Houwelingen te horen zeggen dat er een vergelijking gemaakt kan worden tussen de quarantaineplicht en het feit dat nog niet zo heel lang geleden in onze geschiedenis een bevolkingsgroep verboden werd om op een bankje in het park te gaan zitten. Kan de heer Van Houwelingen dat wat nader verduidelijken? Is dit een godwin, of is dit een verspreking?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is natuurlijk geen verspreking.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik denk dat heel veel leden het punt dat u maakt met u kunnen delen en dat niet iedereen de smaak van de heer Van Houwelingen deelt, maar we kunnen ons ook afvragen of we daar nu met z'n allen een halfuur over willen debatteren. De meesten van ons kunnen zich er niet in vinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort: het is dezelfde logica.

De heer Bisschop (SGP):

Dan beperk ik me tot deze opmerking: dat is dan wel de FVD-logica. Ik zie de logica van deze vergelijking ... Een bepaalde bevolkingsgroep, op basis van raciale kenmerken, vergelijken met een bepaalde medische gezondheidsreden: dat is toch appels met peren vergelijken? Wat zeg ik: dit is aardbeien met kokosnoten vergelijken, en dan zeggen dat het beide vruchten zijn.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Bisschop. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een vergelijking is natuurlijk geen gelijkenis. Bij een vergelijking pak je dingen, elementen, eruit die wel met elkaar te vergelijken zijn. Dat doet iedereen, bij elke vergelijking. Andere elementen zijn natuurlijk niet te vergelijken; dat is logisch.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hecht er toch aan om op te merken dat ik het een verwerpelijke vergelijking vind die totaal geen recht doet aan alles wat er in de jaren 40–45 is gebeurd met een grote groep mensen. Ik heb de indruk dat de heer Van Houwelingen daarnaar verwijst. Ik neem daar vanuit het diepst van mijn hart grote afstand van. Ik vind het zeer ongepast.

De voorzitter:

Wil iemand zich daar nog bij voegen? Ik hoor: wij allemaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat gezegd hebbende, hoor ik geregeld in het betoog van Forum voor Democratie woorden als «totalitaire staat», terwijl de woordvoerder van Forum van Democratie hier alles kan zeggen en zelfs de meest krankjorum opmerkingen kan maken, die zelfs in de Handelingen terechtkomen. Hij kan zijn stem uitbrengen. Ik kan dat niet rijmen. Ik hoop dat hij hier nog eens over wil nadenken. Misschien wil hij zelfs nu al reageren. Dan was het een vraag.

De voorzitter:

Het is uw ongenoegen. U heeft alle recht om dat kenbaar te maken, maar het is natuurlijk niet een vraag met betrekking tot het debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil niet met u in discussie, maar als we dit debat niet meer hier voeren, waar dan wel? Ik vind het wel echt van belang. Ja, we zitten hier in een situatie dat er gezien de pandemie wetgeving móét voorliggen die veel van ons allen vraagt. Dan kunnen we wegen hoever de inperking van grondrechten moet gaan. Daar kan ik met de heer Van Houwelingen mogelijk een heel debat over voeren, ook staatsrechtelijk, ook over wat de Raad van State zegt. Dat is allemaal van belang, maar er zitten wel voorwaarden onder, namelijk dat wij functioneren in een democratische rechtsstaat. Als dat ontkend wordt, wordt het debat met een partij ook ingewikkeld. Vandaar dat ik toch dit punt maak.

De voorzitter:

Uw gevoel is duidelijk en ik merk dat het breed wordt gedeeld. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De democratische rechtsstaat is in groot gevaar. Dat is het punt. We zitten in een totalitaire gezondheidslogica. We hadden nooit verwacht dat de gezondheid zou worden gebruikt – dat is het verhaal; dat is het betoog – als een manier om een soort totalitaire logica te ontwikkelen en om al onze vrijheden steeds meer in te perken, terwijl de grond daarvoor ontbreekt. Dat is het punt dat ik de hele tijd wil maken. Dat is zeer zorgelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn reactie. Maar de grond ontbreekt daarvoor? De ic's liggen stampvol. We vrezen allemaal een code zwart en we hebben allemaal ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat horen we al ... Sorry.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het emoties oproept dat ik de feiten aandraag, maar dat is wel het geval. En dan zeggen dat de grond ontbreekt ... Hoe je de dingen weegt, hoe je gezondheid weegt: dat zijn allemaal opmerkingen waarover ik in gesprek kan gaan. Maar compleet ontkennen wat hier gebeurt ... Dan stel ik toch voor om een paar dagen met elkaar langs een aantal ic's te gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp uw opmerking, maar wij ontkennen niet...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen! U krijgt nu het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Sorry dat ik erdoorheen praatte. We ontkennen het niet. Natuurlijk wordt de zorg zwaar belast en misschien zelfs wel veel te zwaar belast. Maar wij zijn ontzettend boos dat niet al een jaar geleden begonnen is met het drastisch opschalen van de zorgcapaciteit. Dat zeggen we al een jaar lang. Ik vind het echt bijna op het criminele af dat er niet al, zoals in China gebeurd is, drie of vier pandemiecentra uit de grond zijn gestampt om die zorg te ontlasten. Daar kan ik dus helemaal met u meekomen. Dan is het verhaal van de Ministers natuurlijk dat ze het personeel niet kunnen vinden. Je maakt mij niet wijs dat je in een halfjaar tijd geen verpleegkundigen puur op corona kan opleiden. Ze hoeven niets met auto-ongelukken te doen, ze hoeven geen openhartchirurgen te zijn, ze hoeven alleen coronapatiënten te behandelen. Natuurlijk kan dat. Maar er wordt de hele tijd – dat is ons punt – in een bureaucratische logica gedacht: dan hebben de mensen bijvoorbeeld geen BIG-registratie; dat kan allemaal niet. Er had makkelijk opgeschaald kunnen worden. Dan hadden we het probleem dat we dus wel onderkennen, dat de zorg zwaar belast wordt, natuurlijk allang kunnen ondervangen. Omdat dat niet gebeurd is, zitten we nu in de logica dat we de samenleving langzaam ombouwen, eerst naar een ziekenhuis en nu dus naar een gevangenis. Daar zijn we zeer bezorgd over.

De heer Kwint (SP):

Ik ben een beetje blijven hangen bij de soort van halflaffe godwin die eruit kwam. Hoe zit het met dat bankje? Uw fractieleider vindt zelfs de moderne architectuur uit de twintigste eeuw erger dan waar u aan refereert. Waar komt in een keer de ontzettende zorg vandaan dat dit ook maar op enige manier te vergelijken zou zijn met de Tweede Wereldoorlog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zoals u wellicht weet, hadden we in de Tweede Wereldoorlog ook last van een totalitaire samenleving. De vergelijking zit op het punt dat je dus langzaam inkruipt richting een totalitaire samenleving. Daarop slaat die vergelijking. Nogmaals, een vergelijking is geen gelijkenis. We kunnen hier natuurlijk allemaal heel verontwaardigd zeggen: o, dat mag je niet zeggen, dit en dat. Wij krijgen continu godwins om onze oren geslagen.

De heer Kwint (SP):

Ik zou zeggen: maak het voor de anderen dan ook niet zo makkelijk om ze met godwins om de oren te slaan. Daar kunt u ook zelf iets meer uw best voor doen. Overigens gaat de gelijkenis ook nog totaal mank, want als er iets snel was in de jaren 1940–1945, dan was het het tempo waarmee ons totalitaire regime hier gevestigd was. Dat duurde precies vijf dagen ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat duurde wel wat langer, hoor.

De heer Kwint (SP):

... Dus nogmaals, waar duidt de vergelijking precies op? Die duidt niet op het tempo. Dat was in vijf dagen geregeld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We vervallen in herhaling...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik vraag door.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, u vraagt niet door. U vervalt in herhaling. De vergelijking duidt op wat er nu dreigt te gebeuren. Ik probeer al een maand te achterhalen wanneer er bijvoorbeeld sprake is van vaccinatiedrang. Ik krijg enorm veel mails van mensen die zich daar zorgen om maken. Er wordt straks een groep apart gezet die zich wellicht niet wil laten vaccineren. Die kan dus niet meer zomaar reizen en een stedentrip maken. Dat is wat er gebeurt. Dat element is dus wel degelijk te vergelijken. Dat is heel ernstig. Dat is de bedoeling van de vergelijking. Ik kan het echt niet duidelijker maken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U was aan het einde van uw betoog gekomen? Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet me nog even herpakken van hetgeen net gewisseld is. Ik ga toch weer terug naar de behandeling van het wetsvoorstel zoals het hier voorligt.

Voorzitter. Als je ziek bent, dan blijf je thuis. Dat is een van de uitgangspunten van de corona-aanpak. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Maar ook als je in een gebied bent geweest met een zeer hoog risico op corona, is het in het belang van ons allemaal dat mensen een paar dagen in quarantaine gaan. Laat er geen misverstand over bestaan. Niemand wil normaal gesproken een quarantaineplicht, ook wij niet. Niemand wil een overheid die mensen verplicht een aantal dagen binnenshuis te verblijven, alleen omdat iemand uit een bepaald land richting Nederland is gereisd. Maar toch lijkt het ons goed om de lijn van het wetsvoorstel te volgen. Waarom? Omdat de coronapandemiesituatie nog steeds ernstig is te noemen en het verloop en de ontwikkeling ervan over de hele wereld nog onvoorspelbaar zijn. Het nu geldende dringende advies om in quarantaine te gaan, wordt slecht nageleefd. Slechts 21% blijft echt thuis. Vorig jaar hebben veel mensen het virus uit het buitenland mee naar Nederland genomen. En nu staan we weer aan de vooravond van een zomers vakantieseizoen, waarbij de behoefte bij velen groot is om eindelijk weer te gaan reizen, maar daarmee nemen ook de risico's toe.

Voorzitter. Deze constateringen brengen mijn fractie tot de conclusie dat het inderdaad noodzakelijk is om strengere regels te stellen als het op het quarantaineadvies aankomt. Bovendien kunnen we met een gerichte quarantaineplicht voor mensen uit een zeer-hoogrisicogebied toch enigszins gecontroleerd meer ruimte bieden. Grofmazige regels zoals een vliegverbod, waardoor iedereen beperkt wordt, kunnen dan vervallen of worden voorkomen. Dat betekent echter niet dat wij geen vragen of zorgen meer hebben. Als eerste over de groep die niet verplicht wordt ...

De voorzitter:

Mevrouw Palland, meneer Paternotte wil graag een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik had net een aantal vragen over hoever deze quarantaineplicht nu eigenlijk gaat en de mate waarin je hem kunt handhaven. Daar hebben wij vragen bij. Nu zegt mevrouw Palland, als ik haar goed begrijp: met deze quarantaineplicht kunnen straks de vliegverboden vervallen. Dat is eigenlijk de vraag die ik heb. Vindt u het inderdaad echt verstandig om, als deze plicht ingaat, over een paar weken te zeggen: dan kunnen we alle vliegverboden uit Zuid-Afrika, Brazilië, India weer opheffen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vond dat een terechte vraag van u. Ik had hem eerst ook in mijn inbreng staan, maar heb hem er later weer uitgehaald. Hiermee kunnen we gerichter mensen beperken, die echt een groot risico vormen voor onze samenleving hier in Nederland en voor hoe we het hier enigszins onder controle hebben. Daarmee zou er weer meer ruimte kunnen zijn voor andere mensen om toch van het vliegverkeer gebruik te maken. Maar dat laat onverlet dat ik ruimte wil laten voor alsnog een vliegverbod voor als er een specifiek land is waar echt heel veel aan de hand is. Dat lijkt mij op zich best te overwegen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kwam bij de eerste groep die niet verplicht in quarantaine hoeft, namelijk mensen met een positieve test die inreizen. Dat klinkt toch erg tegenstrijdig. De regering heeft daar de argumentatie bij dat zij vreest dat een quarantaineplicht voor die groep de testbereidheid ondergraaft, maar toch bevreemdt ons dat. Je zou die quarantaineplicht toch juist willen opleggen aan iemand die positief getest is? Kan de Minister daar nog eens op ingaan? Een tweede groep die niet is uitgezonderd, of nog niet is uitgezonderd, zijn gevaccineerden. De Minister geeft in antwoord op onze schriftelijke vragen aan dat medio mei nog een advies van de Gezondheidsraad volgt – dat kwam ook al eerder in het debat tussen mevrouw De Vries en de heer Paternotte aan bod – en op basis van het ECDC-richtsnoer ook het OMT om advies is gevraagd. Op basis daarvan kan het kabinet de groep gevaccineerden uitzonderen van een quarantaineplicht. Wat is de stand van zaken rondom het OMT-advies? Kan de Minister hier nader op ingaan? Is het kabinet dan ook van zins om die gevaccineerden eventueel uit te zonderen? Welke afweging maakt het kabinet hierin?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel valt en staat met handhaving. Ik hoorde dat bij iedere spreker al langskomen. Anders komen we niet verder ten opzichte van de huidige situatie. Het overtreden van de regels rondom de quarantaineplicht wordt bestraft met een bestuurlijke boete van € 339. Het overtreden van de regels rondom de quarantaineverklaring wordt echter gestraft met een boete van € 95. Dat snap ik niet helemaal. Als je nou een vals adres of telefoonnummer opgeeft op de quarantaineverklaring dan kost je dat € 95 en geen aantekening op het strafblad. Wordt de handhaving hiermee de facto niet onmogelijk? Of levert juist die fraude met de quarantaineverklaring – het bewust opnemen van verkeerde info daarin – automatisch een boete op het overtreden van de quarantaineverplichting op? Graag een reactie.

Als laatste punt kom ik aan de handhaving in de grensstreek. De politie heeft aangegeven dat er geen politiecapaciteit beschikbaar is in de grensstreek. Maar er kan wel bijstand worden verleend door de Koninklijke Marechaussee. Is hierover al verkennend contact geweest? Mijn fractie zou graag zien dat hierover harde afspraken worden gemaakt, aangezien veel overlast en veel reisbewegingen juist in de grensstreek zouden kunnen plaatsvinden. Graag een reactie.

Tot slot speelt in de grensstreek ook nog de complexiteit van handhaving. Er zijn terecht diverse uitzonderingen van de quarantaineverplichting voor frequent grensverkeer. Onder andere zijn uitgezonderd personen die werkzaam zijn in het transport. Kunnen daaraan personen worden toegevoegd die ten behoeve van de eigen onderneming werkzaamheden in het transport van goederen verrichten? Ik noem als voorbeeld een bakkerij in België die met eigen transport producten naar klanten of vestigingen in Nederland brengt. Die bakkerij is zelf geen transportonderneming, maar de facto zijn de werkzaamheden en de transportbewegingen hetzelfde. Kunnen die worden toegevoegd aan die uitzondering?

Daarnaast wordt in de wet expliciet bij uitzonderingen gesproken over grenswerkers, grensstudenten en leerlingen. Maar hoe zit het met bezoekers van net over de grens van horeca en detailhandel? Mogen Belgen en Duitsers voor enkele uren in Nederland verblijven om bijvoorbeeld boodschappen te doen of gebruik te maken van een terras hier? Valt dat onder de uitzondering van maximaal twaalf uur verblijf? Als dat zo is, kan dat leiden tot een toename van drukte in de binnensteden langs de grens. Dan is het wel zaak om dat in goede banen te leiden. Nu was er een subsidieregeling voor de inzet van coronacoaches om dit in goede banen te leiden, maar die regeling loopt per 1 juni af. Is het geen goed idee om gemeenten daar ook in de zomer nog gebruik van te kunnen laten maken, vooral voor die gemeentes in de grensstreek?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is nu de beurt aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. U overvalt me, maar dank. Laten we beginnen met het goede nieuws: het wetsvoorstel Quarantaineverplichting leidt tot nieuwe banen. Binnenkort zal een belteam aan de slag gaan dat burgers belt om te controleren of ze zich wel aan de quarantaine houden. En de leden van dat team moeten natuurlijk ook scholing ontvangen. Ze moeten bijvoorbeeld het gebrom van een grasmaaier kunnen onderscheiden van het gedruis in een trein, of het gezoem van de wasmachine. En dan moeten ze dat ook nog juist leren te interpreteren. Allemaal nieuwe werkgelegenheid. Dat doet ons deugd. En het is ook goed om belangstelling te hebben voor je medemens, om mee te leven. Dan heb ik het nog niet over de handhavers, die ook extra klussen krijgen. Want zij moeten gaan kijken, als dat nodig is. Je kunt heel veel positieve kanten aan dit wetsvoorstel ontdekken.

Maar eerlijk gezegd, als we bekijken hoe de overheid dit wil gaan doen, dan wordt de SGP toch aanzienlijk minder enthousiast.

En dan kom ik op de andere kant. Natuurlijk, als overheid moet je er alles aan doen om import van het virus vanuit het buitenland te beperken. Daar is eerlijk gezegd nog best het nodige voor te doen, bijvoorbeeld door strenger te zijn richting onnodige vakantiereizen. Maar juist op dat punt proeft de SGP weinig urgentie. Is het niet, zo vragen we ons af, de omgekeerde wereld om mensen geen strobreed in de weg te leggen om op vakantie naar het buitenland te gaan en ons vervolgens ernstig zorgen te maken over de import van vakantievirussen? Iets van «dweilen» en «kraan open», zoiets?

Voor de SGP is maatwerk bij de coronamaatregelen van groot belang. Ook daar schort het bij dit wetsvoorstel aan. De regering maakt zich zorgen over uitbraakclusters onder terugkerende vakantiegangers en over hun lage nalevingsbereidheid, maar in de beantwoording blijkt dat de regering helemaal geen cijfers heeft over het verschil in nalevingsbereidheid tussen vakantiegangers en andere groepen, noch over het aandeel van de verschillende groepen als het gaat om besmettingen. Waarom wordt hier alles toch maar op één hoop gegooid?

Voorzitter. De SGP acht het uitermate ongewenst als een overheid al te dicht op de huid van burgers komt, zonder dat daar een gerede aanleiding toe is in de zin van overtredingen of misdrijven. Volgens de regering is er geen sprake van controle achter de voordeur, maar we gaan toch wel veel verder dan in andere situaties waarin er geen aanwijzing van een overtreding is. Aan de hand van verzamelde gegevens worden mensen thuis opgebeld. Neemt iemand de telefoon niet op, dan komt er zelfs iemand in de tuin en door het raam gluren. Is dit nou echt het type handhaving waar we behoefte aan hebben? De werkgroep die de effectiviteit van de handhaving heeft onderzocht, is daarop zeer kritisch. Direct bewijs dat iemand zich niet aan de quarantaine houdt, kun je volgens de werkgroep eigenlijk alleen krijgen als je diegene op straat tegen het lijf loopt. Heeft inzet op handhaving zin als iedereen weet dat dit eigenlijk dus een tandeloze tijger zal blijken te zijn?

Voorzitter. Wat de SGP-fractie betreft wordt de proportionaliteit van het wetsvoorstel onvoldoende onderbouwd. De drang om burgers continu te kunnen controleren, druist wat de SGP-fractie betreft in tegen de basisvrijheden die iedere burger in dit land geniet en waar iedere burger recht en aanspraak op heeft. Daarnaast zijn er minder ingrijpende maatregelen die hetzelfde effect kunnen bereiken. Hoe heeft de Minister bijvoorbeeld de dringende adviezen en een ontmoedigend vakantiebeleid meegenomen in zijn overwegingen? Graag duidelijkheid daarover.

In de antwoorden blijft een onduidelijkheid bestaan over de quarantaineverklaring. Eerst staat er dat de papieren verklaringen altijd beschikbaar blijven. Maar aan het slot is te lezen dat het om een tijdelijke situatie gaat. Klopt mijn interpretatie – ik doe maar een gooi – dat die tijdelijkheid alleen over de verplichting voor de vervoerders gaat? Wat is hier precies de bedoeling van?

Tot slot wil ik de Minister wijzen op de enorme druk die opnieuw bij de handhaving komt te liggen. Gemeenten moeten meebewegen met de inmiddels 22 wijzigingen in 4 maanden in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19. Dit wetsvoorstel zet het uithoudingsvermogen van toezichthouders onder nog hogere druk.

Voorzitter. Al met al zijn we benieuwd of de argumenten en de antwoorden van de Ministers substantieel genoeg zullen zijn om de SGP van voorsorteervak te doen veranderen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Al een jaar lang, zij het met een pauze in de zomer, is het niet mogelijk en zeker niet gepast om internationaal te reizen. Maar toch gebeurt het nog behoorlijk vaak. Het verzoek om vervolgens in quarantaine te blijven, blijkt vrijblijvend te worden opgevat. Dat moet anders, simpelweg omdat er nog te veel brandhaarden in de wereld zijn en het coronavirus opnieuw aanwakkert als de quarantaine-adviezen niet worden opgevolgd, waarna het weer kan rondrazen en mensen die kwetsbaar zijn opnieuw in gevaar brengt. Ook treden er telkens weer mutaties op.

De fractie van de ChristenUnie begrijpt dus dat het kabinet zegt: we moeten een stap zetten, want een advies is onvoldoende. Dan heeft een wetsvoorstel als dit een normerende werking. Bij binnenkomst uit een hoogrisicogebied overtreed je een wettelijke norm als je niet in quarantaine gaat en breng je daarmee anderen in gevaar. Daar moeten mensen zich rekenschap van geven. Die hoofdgedachte in het wetsvoorstel kan mijn fractie steunen. Tegelijkertijd heeft mijn fractie toch ook wel een aantal vragen en kanttekeningen. Dat ziet op de effectiviteit, de proportionaliteit en de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel en ook nog op het onvermogen van sommige mensen om in quarantaine te kunnen blijven.

Allereerst de effectiviteit. Hebben de Ministers nu goed inzicht in de reden waarom het quarantaine-advies tot nu toe zo slecht is opgevolgd? En als dat inzicht er voldoende is, hoe is dit inzicht dan gebruikt bij het bevorderen van beter gedrag dan het gedrag dat we tot nu toe zien? Hoe wordt voorkomen dat met dit wetsvoorstel mensen vervolgens de quarantaine voor lief nemen, terwijl de norm eronder is: alsjeblieft, ga nu even niet naar het buitenland totdat de pandemie is uitgeraasd. Laten we toch ook met elkaar blijven uitdragen dat internationaal verkeer hoogst ongebruikelijk moet zijn en alleen in noodzakelijke gevallen moet plaatsvinden tot we in betere omstandigheden zijn. Hoe gaat de regering dat bevorderen, vraag ik aan deze Ministers. Dit wetsvoorstel regelt de wettelijke quarantaineplicht voor zeerhogerisicolanden. Voor hogerisicolanden geldt een ander regime. Maar het gevaar is dat dat nu minder bekend en ook minder beleefd wordt omdat we alleen nog maar op zeer hoog risico en wettelijke quarantaineplicht focussen. Wat gaat de Minister doen om in beide gevallen de naleving te bevorderen? En wat betekent dat bijvoorbeeld als we vooruitkijken naar de zomerperiode? Op welk moment geven de regering en deze Ministers daarin ook goede communicatie en goede voorlichting aan al die Nederlanders die heel graag vakantieplannen maken en daar heel veel zin in hebben, maar die ook gewoon moeten weten hoe we dat gaan doen? Wat is de route die u daarbij voor ogen hebt? Graag helderheid op dat punt, omdat ik en mijn fractie denken dat dit de effectiviteit van dit wetsvoorstel kan bevorderen.

Voorzitter. Dan de proportionaliteit. Er is al het nodige gezegd door collega's. Daar waar ik het daar echt niet mee eens was, heb ik dat volgens mij laten merken. De Raad van State benoemt een aantal dingen waar ik op in zou willen gaan. Eén daarvan is dat categorieën die een uitzondering behoeven, dus mensen voor wie de quarantaineplicht niet zou moeten gelden en die nu al bekend zijn, in de wet moeten staan en niet in een ministeriële regeling. Juist daarom heeft mijn fractie zorgvuldig naar de huidige lijst van uitzonderingsgronden gekeken. De ChristenUniefractie vindt het erg belangrijk dat deze wet niet tot schrijnende situaties leidt die we hadden kunnen voorkomen. Er zijn onomkeerbare momenten in het leven waarop je niet alleen moet zijn. Als een kind geboren wordt, moet de vader daarbij kunnen zijn. Als een vader of moeder stervende is, moeten kinderen afscheid kunnen nemen. Het gaat om zulke situaties. We hebben dit voorgelegd. In de schriftelijke beantwoording van onze vraag of hier geen uitzondering passend zou zijn, gaf de Minister aan dit op te nemen in de ministeriële regeling. Dank in elk geval voor het toevoegen, maar gezien dat advies van de Raad van State zou de ChristenUniefractie deze grond van ontheffing graag in de wettekst zien. Ook als de pandemie verergert, vindt de ChristenUnie het passend om deze mensen nog steeds ontheffing te geven van zo'n quarantaineplicht. Daarom past dit beter in een wettekst dan in een regeling. Ik heb daarom een amendement ingediend om in deze situaties een ontheffing te verlenen. Dat amendement wordt inmiddels ook ondersteund door de leden Paternotte en Kuiken.

In totaal geven het wetsvoorstel en de conceptregeling dus een enorme lijst aan categorieën waarvoor een ontheffing geldt. Dat is terecht. Bovendien kunnen via een ministeriële regeling nieuwe groepen worden toegevoegd. Maar hierbij heeft mijn fractie toch een zorg. Zijn er niet toch nog steeds onvoorziene situaties in individuele gevallen denkbaar waar snel handelen noodzakelijk is? Ik noem een enkele casus waarin heel duidelijk is dat dit echt disproportioneel uitpakt. De wet biedt nu een mogelijkheid voor de gezaghebber in Caribisch Nederland om een uitzondering te maken. Ik heb een amendement ingediend, inmiddels samen met mevrouw Kuiken, om zulk maatwerk, zo'n uiterstenoodontheffing, ook in Nederland mogelijk te maken voor een evident uitzonderlijke situatie waarin het opleggen van de quarantaineplicht echt buiten proportie gevolgen heeft en snelheid geboden is. Dan is de burgemeester het meest nabije bevoegd gezag. De burgemeester kent de lokale omstandigheden bovendien het beste om die beslissing te nemen.

Daarbij heb ik wel een aanvullende vraag aan de Minister, want in de huidige wettekst lees ik dat voor de gezaghebber in Caribisch Nederland die bevoegdheid voorlopig eigenlijk nog niet van kracht is. Er staat dat er een bevoegdheid verleend kán worden. Dat zou bij ministeriële regeling moeten gebeuren. In de nu voorgelegde ministeriële regeling krijgt de gezaghebber in Caribisch Nederland deze bevoegdheid nog niet. Ik zou de Minister willen vragen wanneer hij die dan wel krijgt. Van welke voorwaarden is dat afhankelijk? En wanneer zou de Minister die bevoegdheid dan weer intrekken? Dus wanneer wordt dit nou wel of niet toegevoegd aan die regeling en waarom is dat niet nu al gebeurd? Ik kan u daarbij zeggen dat mijn fractie overweegt om de wet op dit punt toch alsnog te wijzigen, die kan-bepaling te schrappen en de bevoegdheid gewoon toe te kennen, juist om recht te doen aan dat punt van die proportionaliteit.

Voorzitter. Ik kom bij de handhaafbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, meneer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, een korte vraag, denk ik. Het gaat over het amendement dat mevrouw Bikker heeft ingediend. Ik kan met een deel, zelfs een fors deel, van de redenering meegaan om die bevoegdheid bij burgemeesters te beleggen, maar we hebben onder andere gezien dat juist op het punt van de boetes besloten is om de bevoegdheid niet helemaal bij het lokaal gezag neer te leggen om te voorkomen dat willekeur in de hand gewerkt wordt. Ook met dat argument kan ik een eind meegaan. De vraag is hoe de ChristenUnie dat argument, namelijk de vraag of er willekeur ontstaat ... Ik noem maar wat: als ik om onverhoopte redenen met mijn vader op stedentrip ga, is het dan niet gek dat hij ontheffing krijgt van de burgemeester voor zijn quarantaine en ik niet, of andersom? Ziet mevrouw Bikker dat risico? Ik wil hier trouwens voor de notulen wel gezegd hebben dat ik niet zulke plannen heb en dat ik dat anders wel eerst met mijn vader zou overleggen. Het gaat even om het voorbeeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik durf zelfs te denken dat de vader van de heer Kwint dat voornemen nu niet heeft. Maar dat is precies het punt. Ik wil niet dat een burgemeester zomaar een ontheffing kan verlenen omdat iemand zegt dat zijn linkerteen zeer doet en dat hij daarom per se bij zijn moeder moet zitten. Nee, natuurlijk niet. Het gaat echt om evident uitzonderlijke omstandigheden. Het staat al heel mooi in de wet. Stel dat het een groep is. Er zijn heel veel mensen die op stedentrip willen. Dan kan de Minister prima de afweging maken of dit noodzakelijk genoeg is om daarvoor een uitzondering te maken. Wij weten allebei het antwoord: dat zal nee zijn. Het ziet echt op die ene schrijnende situatie die niet in een regeling te vervatten is, omdat het wetboek dan onleesbaar zou worden. Dan kan de Minister zeggen: oké, op dit moment heb ik de mogelijkheid om die ontheffing te verlenen. Maar het is heel duidelijk echt heel uitzonderlijk, ook om te voorkomen dat iedereen toch even bij de burgemeester gaat proberen om van zijn quarantaine af te komen. Nee, no way.

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft ook een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Eigenlijk een beetje op ditzelfde punt. Ik heb de amendementen ook gezien. Het klinkt eigenlijk heel wenselijk om maatwerk te kunnen verlenen, maar ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot de verzoekschriftprocedure. Je kunt als individu natuurlijk zeggen dat je die quarantaineplicht niet wilt en dat die in jouw situatie inderdaad disproportioneel is. Dan kun je dat ook aan de rechter voorleggen, in een heel korte tijd. Verhouden die zaken zich tot elkaar?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het goed is ... Kijk, je bent onderweg naar Nederland. Terwijl je onderweg bent, kan je dit dus al voorleggen aan de burgemeester. De verzoekschriftprocedure geldt volgens mij – maar ik laat me graag nader toelichten – als je al in die quarantaineplicht zit. Op dat moment kan je nog naar de rechter gaan om dat aan te vechten. Maar de rechter heeft dit te beoordelen op grond van de wet die er ligt. Biedt de wet dan uitkomsten voor die individuele schrijnende casus? Ik vraag het me af, want in de beantwoording wordt gezegd: de burgemeester kan natuurlijk afwegen waarop hij wel of niet laat handhaven. Dat vind ik een beetje een schimmig gebied. Ik vind dat het van tevoren helder moet zijn. Stel dat er echt iets is wat we op dit moment niet kunnen voorzien, maar wat wel disproportioneel is. Het zal een enkel geval zijn, misschien een handvol, als we vanaf nu tot november, of tot 1 juli, dit wetsvoorstel in werking hebben. Het gaat om die situaties. De rechter moet aan de hand van de wet oordelen. Mij lijkt het dat die te weinig ruimte biedt voor dat ene geval. Natuurlijk, als alles er al in zit, waarom zouden we dan een aanvulling doen? Maar ik heb het niet kunnen vinden, en de Raad van State ook niet. Anders had die dat ook wel gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik was bij de handhaafbaarheid. Daar is al het nodige over gezegd. Ik stel de aanvullende vragen. De gemeentes hebben aangegeven dat handhaven voor hen ingewikkeld wordt. Vervolgens heeft de Minister gezegd: we komen met mobiele regionale teams. Mooi, maar wie gaan die bemensen? Hoe wordt de werving gedaan? Is het ook daadwerkelijk op korte termijn te regelen dat hierin deskundige mankracht, menskracht, aanwezig is? Is dat nog voorwaardelijk voor het in werking treden van deze wet?

De handhaving van deze wet is namelijk wel complex. De Raad van State wijst er terecht op dat controle aan de grens met België en Duitsland voor autoverkeer niet structureel kan zijn. Ook selectief bellen om te controleren of iemand in quarantaine is, biedt veel ruimte voor burgers die dit wat minder nauw nemen. Hoe gaat de regering bijhouden of die handhaving effectief is, of die voldoende uitwerkt wat men beoogt en of die niet een overdreven inspanning aan de andere kant oplevert voor het effect dat je ermee wilt sorteren? Dus wanneer is de wet in de ogen van de Minister voldoende effectief, ook als het gaat om handhaafbaarheid? Hoe voorkomt de regering daarbij willekeur? Dat is een woord dat vandaag eerder heeft geklonken.

Voorzitter. De andere vragen over handhaving zijn gesteld, behalve die over het vliegverbod. In de afgelopen week hebben verschillende fracties al benoemd dat het verstandig zou zijn om een vliegverbod vanuit India in te stellen. Het antwoord van de Minister tijdens het debat was eerlijk gezegd zeer procedureel en stelde niet helemaal gerust, maar inmiddels is er wel een vliegverbod. Is de Nederlandse procedure niet gewoon te traag? Is de Minister bereid die te verbeteren? De toelichting bij dit wetsvoorstel spreekt helder uit dat invoering ook betekent dat vliegverboden niet meer nodig zijn. Is dat niet grenzeloos optimistisch als nog onduidelijk is of de naleving verbeterd wordt? Zou de Minister niet eerst willen wachten tot de handhaving en naleving van de quarantaineplicht inderdaad op orde is, voordat we het instrument vliegverbod in de diepvrieskast zetten?

Voorzitter. Ik kom bij mijn vierde punt. Dat ziet op het niet thuis in quarantaine kunnen blijven. Er zijn namelijk situaties denkbaar waarin de quarantaineplicht onmogelijk te houden is voor betrokkenen. Denk aan een onveilige thuissituatie. Dan moet je weg kunnen. Ik dank de Minister voor de bevestiging dat dit onder een noodsituatie valt die als uitzonderingsgrond geldt. Maar zijn deze mensen dan op zichzelf aangewezen om een andere verblijfplaats te zoeken of worden ze hierin ondersteund? Wat als ze geen alternatief hebben? Zijn er dan voorzieningen aanwezig? Zijn die voldoende bekend bij hulpverlening? Wil de Minister bevorderen dat dit echt al helemaal op orde is voordat de wet in werking treedt? Ook voor mensen die hier al wonen, maar geen vaste woon- of verblijfplaats hebben, zal op lokaal niveau een voorziening moeten worden getroffen. Denk aan dak- en thuislozen. Heeft de Minister er zicht op of dit op orde is als het wetsvoorstel in werking treedt? Ik vraag dat ook ten aanzien van asielzoekers. Zou bij bijvoorbeeld scheepsbemanning en arbeidsmigranten niet juist de werkgever moeten worden aangesproken op goede huisvesting? Is een quarantainehotel waar mensen in elk geval terechtkunnen dan niet een betere voorziening? In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de Minister in op onze vragen hierover. Maar wie is nu aan zet als er geen vervangende mogelijkheden zijn of de werkgever zijn plicht niet nakomt? Ik zou hier graag een helder antwoord op krijgen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We hopen allemaal dat het einde van de hevige fase van de coronapandemie inmiddels wel in zicht raakt. Tegelijkertijd behandelen we in de komende weken weer nieuwe tijdelijke wetgeving. Het gaat om wetgeving die grondrechten raakt en vrijheden beperkt. Dat is in het belang van de volksgezondheid, de zorg en kwetsbare mensen. Maar het is wel ingrijpende wetgeving. Ik zou de Minister willen vragen om daar op twee manieren uiting aan te geven. Het klinkt klein, maar het lijkt me toch goed om ook in de titels van dergelijke wetsvoorstellen het woord «tijdelijk» op te nemen en dat niet af te doen met de dooddoener dat dit toch onder de tijdelijke coronawet valt. Dat kunnen ingewijden als de Minister wel bedenken, maar het moet voor de lezer hierbuiten uit de titel gewoon helder blijken. Daarnaast zou ik willen vragen om bij de eventuele verlenging van de coronawet op 1 juli voor elk van de afzonderlijke maatregelen te beargumenteren waarom deze nog doorgang moet vinden en op welk moment, helder afgebakend in de tijd of helder afgebakend met streefcijfers, deze beëindigd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Virologen waarschuwen al langer dat mondialisering en toegenomen internationale mobiliteit risicofactoren zijn voor de snelle verspreiding van nieuwe virussen. Ook dit coronavirus kon op deze manier razendsnel naar Nederland komen. Om die verspreiding een halt toe te roepen, stelde het kabinet in maart vorig jaar al verschillende vliegverboden in. Die vliegverboden werden helaas weer snel opgeheven. Er kwam eigenlijk geen alternatief voor terug om de import van het virus voldoende af te remmen. Volgens mij is het bekend dat de Partij voor de Dieren het afgelopen jaar veelvuldig heeft gewaarschuwd dat de luchtvaartsector een onverantwoorde uitzonderingspositie had verworven. De 1,5 meter heeft nooit bestaan in vliegtuigen. Midden in de lockdown werden vakantiereisjes naar risicogebieden aangeboden voor dumpprijzen. Maandenlang zijn er wekelijks tienduizenden mensen uit risicogebieden aangekomen en geland op Nederlandse bodem. De Minister van IenW hield vol dat het de verantwoordelijkheid was van de sector en de reizigers zelf. Buitenlandse reizen waren geen onderdeel van de routekaart van dit kabinet, totdat – gelukkig – de motie van de Partij voor de Dieren hierover werd aangenomen. Overheidscommunicatie waarin het gebruik van het ov werd ontmoedigd, was zichtbaar tot in de bushalte, maar ging niet over pretvluchten naar vakantiebestemmingen. Pas na aandringen van de Partij voor de Dieren zei de premier tijdens die persconferentie gelukkig eindelijk wel dat vakantiereizen onwenselijk zijn.

De Kamer nam een motie aan om een einde te maken aan dumptickets naar hoogrisicogebieden, maar verder dan een gesprek met die sector kwam de Minister van IenW niet. Juist van die wat ons betreft laconieke houding van dit kabinet hebben wij inmiddels echt de zure vruchten geplukt. Vorig jaar zomer hebben inkomende reizigers substantieel bijgedragen aan de import van het virus, zo bleek uit onderzoek van het RIVM. Er had dus veel eerder en veel steviger moeten worden ingegrepen in het internationale verkeer. Tijdelijk een algeheel vliegverbod voor niet-essentiële reizen was hierbij helemaal niet misplaatst geweest. De ontmoedigingscampagne die uiteindelijk mondjesmaat wel van start is gegaan, had veel eerder en veel scherper moeten worden ingezet.

Inmiddels erkennen kabinet en OMT dat inkomende reizigers een risico voor de import van het virus vormen. Dat is op zich goed nieuws, maar het slechte nieuws is tegelijk dat het kabinet de huidige vliegverboden voor hoogrisicogebieden als Brazilië en gelukkig nu ook India, waar het virus hevig rondraast en vele slachtoffers maakt, wil gaan afschaffen. Als alternatief wil het kabinet nu gaan invoeren waar we het vandaag over hebben: die quarantaineplicht voor inkomende reizigers. Alle reizigers uit hoogrisicogebieden zullen worden gebeld of ze wel echt in quarantaine zitten, kunnen huisbezoek verwachten indien zij hun telefoon niet opnemen en kunnen zelfs een boete van € 339 verwachten indien zij die plicht overtreden.

Voorzitter. Wat ons betreft is een quarantaineplicht echt, echt een zeer vergaande beperking van fundamentele rechten zoals het recht op bewegingsvrijheid en een persoonlijke levenssfeer. In feite wordt mensen tijdelijk hun vrijheid ontnomen. Bovendien grijpt de overheid diep in het privéleven in. Je verblijfplaats wordt gemonitord en je loopt kans om een boete te krijgen voor het verlaten van je eigen huis. Beperking van grondrechten kan alleen als er echt geen andere lichtere alternatieven zijn, en daar is de Partij voor de Dieren, net als overigens de Raad van State, niet van overtuigd. Kan de Minister bijvoorbeeld uitleggen waarom hij vindt dat een quarantaineplicht een minder ingrijpende maatregel is dan een vliegverbod? In zijn schriftelijke antwoord noemt hij het recht op familieleven dat zou worden beperkt door een vliegverbod. Voor het EU-inreisverbod geldt al een uitzondering voor die zwaarwegende familieomstandigheden. Waarom zou deze categorie dan niet toegevoegd kunnen worden aan de lijst met uitzonderingen voor het vliegverbod? Ik las bijvoorbeeld ook ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, meneer Paternotte zou graag een vraag willen stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, alleen daarna begon mevrouw Van Esch over die ... U zegt dat die quarantaine een hele vergaande beperking van vrijheid is. Nou, ik denk dat u gelijk hebt dat dat een inbreuk op grondrechten is. Tegelijkertijd pleit de Partij voor de Dieren natuurlijk ook voor een veel verdergaande beperking van internationaal vliegverkeer en heeft u volgens mij ook gepleit voor in feite een vliegverbod naar alle landen die vanwege coronabesmettingen code-oranjegebied zijn. Als je dat doet, dan maak je het voor mensen überhaupt onmogelijk om te reizen. Is dat niet, in ieder geval in deze vergelijking, ook een behoorlijk vergaande beperking op vrijheid, zeker in de gevallen die u nu beschrijft? Ik heb ook voorbeelden gehoord van mensen die hun partner niet mee konden nemen naar de begrafenis van een van de ouders.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij beantwoordde ik zojuist in mijn tekst al een deel van de vraagstelling door aan te geven dat wij ook vinden dat er uitzonderingen voor zwaarwegende familieomstandigheden zouden moeten kunnen zijn. De Partij voor de Dieren heeft gepleit voor een algemeen reisverbod in een situatie waarin wij op dat moment vonden dat dat terecht was. Daar pleiten wij op dit moment trouwens niet meer voor. Dus misschien is dat wel goed om helder te hebben. Wij vinden dat we kritisch moeten kijken naar de reisverboden die er op dit moment zijn. We hebben niet voor niets ook gepleit voor een reisverbod richting India en Brazilië. We zien niet dat daar binnenkort een situatie ontstaat die de andere kant op gaat. Hopelijk gebeurt dat wel, maar nu nog niet. Dus wij zeggen nu niet: stel overal een algemeen reisverbod in. Dat hebben we inderdaad gedaan, maar dat doen we nu niet meer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik las dat de luchtvaartsector flink heeft gelobbyd om dat vliegverbod van tafel te krijgen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre economische afwegingen een rol hebben gespeeld bij het instellen van deze quarantaineplicht, die nu wordt voorgesteld.

Voorzitter. Vooralsnog zijn wij dus niet overtuigd van die quarantaineplicht. Maar de Partij voor de Dieren vindt dat de naleving van het quarantaineadvies voor reizigers uit hoogrisicogebieden natuurlijk wel beter moet. Daarom moet het kabinet een eenduidige boodschap gaan uitstralen en een veel duidelijkere norm gaan stellen. Vakantiereizen naar risicogebieden blijven in deze fase van de crisis onacceptabel. Daar heeft het het afgelopen jaar echt aan ontbroken en volgens mij is dat nu echt essentieel om te gaan doen. Aan de voorkant werd reizen wel afgeraden, maar aan de achterkant werd er te weinig gedaan om vakanties naar die hoogrisicogebieden te voorkomen. Daarom vinden we het ook wel zorgelijk dat er wordt gekeken naar het opheffen van het generieke negatieve reisadvies en dat dat gekoppeld wordt aan deze quarantaineplicht. Ik zou ertoe willen oproepen om dat niet te doen, want het is wat ons betreft een zeer onverstandig idee. Hoe kunnen we mensen wel meer gaan ondersteunen bij dat quarantaineadvies om toch thuis te kunnen blijven? Waarschijnlijk volgt maar 20% van de mensen dat advies op. Dat is heel weinig, maar volgens ons kun je veel beter kijken hoe we mensen erbij kunnen helpen wél thuis te blijven en gewoon dat quarantaineadvies op te volgen.

Voorzitter. Als we de lijn van het kabinet volgen, zullen er straks weer vliegtuigen vol naar vakantiebestemmingen kunnen vertrekken, ook naar landen waar eventueel gevaarlijke mutaties voorkomen. Vliegverboden in combinatie met een ontmoedigingscampagne lijken de afgelopen maanden juist goed te hebben gewerkt gelet op de lage aantallen in Nederland van de Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse variant. Wij geven eerlijk toe dat vliegverboden ook geen waterdicht systeem zijn, zeker niet. Maar wat ons betreft is het op dit moment echt de beste garantie om de import van het virus te voorkomen en nog steeds ook recht te doen aan de grondrechten die we in dit land hebben en moeten koesteren. Als we die vliegverboden nu te vroeg loslaten, lopen we een groot risico te stranden in het zicht van de haven. Wat ons betreft is dat onverstandig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Maatoug van GroenLinks. Spreek ik uw naam goed uit?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Helemaal goed, mevrouw de voorzitter. We behandelen vandaag de Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van COVID-19. Ik dacht: ik lees de hele titel ook een keer helemaal voor. Ik deel ook met de voorzitter dat we het misschien gewoon over de wet van de quarantaineplicht moeten hebben. Ik zit hier ter vervanging van collega Westerveld en in het verlengde van het geweldige werk dat mevrouw Kröger heeft gedaan namens de GroenLinksfractie. Dit is mijn tweede debat en mijn tweede wetgevingsoverleg en ik ben de afgelopen dagen als een malle met veel steun van de collega's hier, en ook van mijn medewerkers, in deze wetgeving gedoken.

Voordat ik begin met mijn inbreng, zou ik mijn verbazing willen delen. Dit debat voelt namelijk wel gek. Het voelt gek dat we dit debat nu hebben, terwijl de landen om ons heen dit allemaal eigenlijk al veel eerder besloten hebben. Zij hebben al wetgeving behandeld. In die context zit ik hier wel met verbazing.

Voor GroenLinks is het heel duidelijk: gevaarlijke mutaties komen via reisbewegingen ons land binnen. Het doel om dat risico te beperken, ondersteunen wij dus helemaal. Tegelijkertijd hebben wij nog veel vragen, net als de collega's. Drie hoofdvragen zou ik willen onderscheiden. Daar zitten wat vragen onder, zeg ik tegen de Ministers. Hoofdvraag één: is het proportioneel? Onze tweede hoofdvraag: hoe gaat dit werken? Hoofdvraag drie: hoe vinden we dat het gaat?

Ik begin bij de eerste vraag over de proportionaliteit. Ik zou me volledig achter het lid Simons willen scharen om even point by point langs het Raad van Stateadvies te gaan, en dan specifiek de onderbouwing van de proportionaliteit. We zijn erg nieuwsgierig naar dat stukje van de beantwoording.

Om de proportionaliteit van de wet te kunnen beoordelen, is het voor ons heel belangrijk om het volgende te snappen. In de wetgeving wordt nu gesproken van een «onaanvaardbaar risico». Ik quote de memorie van toelichting: «Het kabinet is van mening dat de lage nalevingsbereidheid van inkomende reizigers uit hoogrisicogebieden met betrekking tot het dringende quarantaineadvies een onaanvaardbaar risico oplevert.» Ik ben, interessante kost, allemaal OMT-adviezen langsgegaan: het 73ste OMT-advies van 29 juli, het 74ste OMT-advies van 17 augustus, het 79ste OMT-advies van 6 oktober, het 82ste OMT-advies van 27 oktober, het 85ste OMT-advies van 9 november en het 87ste OMT-advies van 16 november. Waarom heeft dit wetsvoorstel zo lang op zich laten wachten? En waarom beoordeelt de Minister in zijn brief van januari/februari dat er sprake is van een onaanvaardbaar risico? Waarom was dat eerder, met al die adviezen en de situatie in de landen om ons heen, niet het geval? Wij willen dat goed snappen. Deze vraag stellen wij aan beide Ministers, ook de Minister die verantwoordelijk is voor het vliegverkeer. Wat is er veranderd dat de Minister nu zegt dat er sprake is van een onaanvaardbaar risico en toen niet?

Daarbij heeft de GroenLinksfractie ook de vraag waarom Nederland een andere risico-inschatting maakt dan de landen om ons heen. Die vragen stel ik ook aan de Minister van IenW. Specifiek wil ik weten hoe wij het hebben gewogen toen de landen om ons heen een quarantaineplicht invoerden. Kunt u ons even meenemen in die afweging en de vraag welke specifieke dingen een rol hebben gespeeld? Waren het economische belangen? Hoe is die afweging gemaakt door de tijd heen? Dat is voor ons belangrijk om de proportionaliteitsvraag te kunnen beantwoorden. Tot slot heb ik de vraag hoe het contact was met andere landen in die periode. Hoe leren we daarvan terwijl we bezig zijn met de aanpak?

In het verlengde van veel collega's wil ik goed snappen hoe dit gaat werken, ook voor mensen. Het gaat 15 mei in. Wij willen ons gewoon even verplaatsen in de reiziger, in dit geval een Nederlandse reiziger, die aankomt op Schiphol of over land met de auto reist. Wat gaat er na 15 mei anders zijn dan daarvoor? Ook hier weer een hypothetisch voorbeeld, misschien van de vader van de heer Kwint of iemand anders. Hij komt aan en wat verandert er dan? Kunt u ons daarin meenemen? Het doel van deze wet is dat de naleving omhooggaat, want dat vinden we heel belangrijk gegeven het onaanvaardbare risico. Welke signalen zijn er, wat gaat er gebeuren en gaat het om meer dan alleen maar de afschrikwekkende werking van de boete?

Ik dacht: laat ik ook even vragen hoe dit de afgelopen periode is gegaan. Ik begrijp dat je, als je nu aankomt op Schiphol, helemaal niet herinnerd wordt aan het feit dat we quarantaine zwaar aanbevelen. Hoe ziet de wereld eruit na 15 mei, mocht de Kamer deze wet aannemen?

Dan de vraag, in het verlengde van de vragen van de collega's, wat er anders gaat zijn voor de handhaving door verschillende actoren. Wat moet de GGD straks anders gaan doen ten opzichte van de huidige situatie? Wat vraagt u van de politie? Wat gebeurt er aan de grens? Dat vinden wij belangrijk om te snappen, zodat we weten of de wet voldoet om het gestelde doel te behalen. Het zou fijn zijn als u in de beantwoording daarbij onderscheid maakt tussen de verschillende groepen mensen. In het RIVM-onderzoek staat dat de grote groep van iets meer dan 60% die zich er nu niet aan houdt, dit in verschillende vormen doet. Er zijn mensen die 's avonds stiekem even een rondje doen met de hond. En er zijn mensen die de hele dag in contact zijn met anderen. Hoe ziet dat eruit voor die verschillende groepen mensen? Wat ons betreft kan dat een belangrijke rol spelen bij de effectiviteit.

De laatste vraag in dit blokje gaat over het toepassen van de boete. Is het nou zo dat het uitmaakt in welke gemeente je woont? Speelt de handhavingscapaciteit van de gemeente een rol in de kans op handhaving? Zou daarbij sprake kunnen zijn van rechtsongelijkheid?

In dit blokje wil ik ook even zeggen dat ik de vragen van de ChristenUnie over de voorzieningen voor dak- en thuislozen en statushouders belangrijk vind. Wij zijn nieuwsgierig naar de antwoorden daarop. In het verlengde van de vraag van de heer Paternotte zou ik van de Minister duidelijkheid willen krijgen over hoe de quarantaineplicht zich verhoudt tot de ontwikkelingen in Europa, zodat wij dat als GroenLinksfractie scherp hebben.

Dan het laatste bakje. Hoe vinden wij allen dat het gaat? Dat is een vraag aan de Ministers, maar ook aan onszelf. Dit is een vraag die wij in de fractie gesteld hebben en eigenlijk aan alle collega's. Ik ben nieuw, dus ik heb geprobeerd goed te snappen hoe deze wet en de systematiek van de coronawetgeving zich tot elkaar verhouden. We werken nog steeds volgens de systematiek van de Wpg en de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die we elke drie maanden verlengen. We zijn nu een jaar bezig. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij hierop een reflectie kan geven: hoe vindt hij dat deze systematiek werkt? Regeren is vooruitzien. Op een dag, misschien wel in het najaar, komt er een wereld waarin het zo goed gaat dat we deze systematiek niet meer nodig hebben. Maar misschien denken we wellicht wel: er zijn nog steeds mutaties, hele gevaarlijke mutaties, de VOC's, waarvan we denken «we willen die niet». In die situatie kan je misschien nog steeds gebruik willen maken van de quarantaineplicht. Hoe regelen wij als Kamer dan de wettelijke basis? Hoe ziet de Minister dat? Dat is een situatie die zich best snel kan voordoen. Dus wij zijn daar erg nieuwsgierig naar, ook naar de reflectie over de huidige juridische systematiek.

Dan toch nog een stukje verbazing, in reactie op de vragen van de VVD-fractie. Er zijn vijftien regelingen die onder deze kaderwetgeving hangen. De GroenLinksfractie is heel benieuwd hoe op het ministerie de keuze wordt gemaakt welke dingen in een regeling worden uitgewerkt en welke dingen specifiek in de wet worden gezet. Dat is voor ons erg belangrijk en we zijn dan ook erg benieuwd naar het amendement van de collega's van D66 en PvdA, dat een stukje over de verschillende risicogroepen in de wet zelf regelt. Daar gaan we met nieuwsgierigheid naar kijken.

Als laatste vraag in deze bak: er wordt gekozen voor een hele lange lijst uitzonderingen en niet voor een individuele ontheffingsmogelijkheid. Waarom is daarvoor gekozen, ook gezien het advies van de Raad van State?

Voorzitter. Drie vragen dus van de GroenLinksfractie. Is het proportioneel? Hoe gaat dit werken? Hoe vinden we dat het gaat? Tot slot steunen wij met veel plezier het amendement over de BES-eilanden van de collega van de PvdA en ondertekend door meerdere collega's. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we naar de andere kant van de zaal en mag ik het woord geven aan mevrouw De Vries van de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een paar collega's hebben het al aangegeven: we moeten alles in het werk stellen om de coronapandemie te bedwingen en de gevolgen voor gezondheid, economie en welzijn te beperken. Het virus heeft een mondiale spreiding en op diverse plekken in de wereld ontstaan mutanten van het virus. Het is wat ons betreft belangrijk dat er mogelijkheden zijn om die zo veel mogelijk en zolang mogelijk buiten ons land te houden. Daarom moeten we continu blijven kijken hoe we deze pandemie zo effectief en efficiënt mogelijk kunnen bestrijden en indammen. Daar hoort ook het tegengaan van het importeren van het virus en virusvarianten uit het buitenland bij.

Een deel van de invulling van deze wet wordt overgelaten aan lagere regelgeving. Een aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. De VVD vindt het belangrijk dat we daar goed naar kunnen kijken als Tweede Kamer. Kan de Minister dat garanderen? Er is natuurlijk vaak een voorhangprocedure of een nahangprocedure van een week. We hebben nu al een concept toegezonden gekregen. Dan kunnen we er al wat eerder naar kijken en dat zou helpen bij het werk van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Aangezien mensen zich slecht houden aan het dringende advies om in quarantaine te gaan na een inreis, vindt de VVD het verdedigbaar dat er een quarantaineplicht komt voor zeerhoogrisicogebieden. Daarbij geldt wel dat we geen stapeling van maatregelen willen zien. De VVD is van mening dat er dan ook kritisch gekeken moet worden naar de nu geldende maatregelen voor inreizigers, want ook het OMT geeft aan dat niet alle huidige maatregelen meer nodig zijn. Welke maatregelen zouden wat het kabinet betreft opgeheven kunnen worden?

Voorzitter. De VVD vindt daarnaast dat vaccinatie, als duidelijk is dat dit goed werkt, ook mee moet wegen in relatie tot de quarantaineplicht en het testbewijs voor eigen vervoer. Met een vaccinatiebewijs zou je vrijer moeten kunnen reizen, indien het verantwoord is. Dat laatste is voor ons belangrijk. De VVD vindt dat een vaccinatie- of herstelbewijs ook een optie zou moeten kunnen zijn – ik zei het al – als dat verantwoord is. In de nota van wijziging is nu geregeld dat personen die volledig gevaccineerd zijn ook kunnen worden aangewezen als uitzondering op de quarantaineplicht. Klopt dat? Is het de bedoeling van de Minister om dat te gaan doen? Geldt dat dan ook voor een herstelbewijs? Gelden beide dan ook als alternatief voor het testbewijs voor eigen vervoer? Hoe snel kan dit geregeld worden als is aangetoond dat een volledig gevaccineerde geen risico is voor transmissie?

De voorzitter:

Meneer Kwint wil graag een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, over een vorig punt van mevrouw De Vries. Zij heeft het erover dat ze een stapeling van maatregelen wil tegengaan in relatie tot een eventuele quarantaineplicht. Welke maatregelen kunnen volgens de VVD dan mogelijk overbodig worden wanneer er een quarantaineplicht zou komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je in een aantal gevallen zou kunnen overwegen om bijvoorbeeld het vliegverbod op te heffen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Maar dat zou een optie kunnen zijn. Een vliegverbod is natuurlijk heel ingrijpend voor mensen. Je maakt er eigenlijk geen uitzondering op en het is ingewikkeld om schrijnende gevallen te behandelen. Ik denk dat dat in een aantal gevallen een dubbeling zou kunnen zijn.

De heer Kwint (SP):

Nee, oké, dat is precies waar ik bang voor was. Het is in ieder geval goed dat we die duidelijkheid hebben. Kijk, een vliegverbod wordt maar zeer sporadisch ingezet. Dat is er, omdat er een zeer zorgelijke virologische situatie is in een land, die mogelijk grote gevolgen heeft voor de situatie in Nederland. Daardoor willen we de vliegbewegingen en het aantal inreizigers beperken en daar collectieve maatregelen voor nemen. Als we een vliegverbod vanuit een riskant gebied zouden schrappen en dat zouden inruilen voor een quarantaineplicht, zeggen we daarmee dan niet eigenlijk dat je wel naar een hoogrisicogebied mag reizen, maar alleen wanneer je het jezelf prima kunt veroorloven om vervolgens tien dagen lang in je eigen woonkamer te gaan zitten? De vraag of je naar een hoogrisicogebied afreist, wordt dan dus niet beantwoord met «niet als het gevaarlijk is, maar wel als het ongevaarlijk is», maar met «niet als je je geen quarantaineplicht kunt veroorloven, maar wel als je je die wel kunt veroorloven».

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moet even kijken waar de heer Kwint nu op doelt.

De heer Kwint (SP):

Die tweedeling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Die tweedeling.

De voorzitter:

Meneer Kwint, mevrouw De Vries is aan het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het belangrijk dat je kijkt naar wat ook als advies is gegeven. Een vliegverbod is een stevig iets waar je heel weinig uitzonderingen op kan hebben. En er geldt natuurlijk sowieso een inreisverbod in Europa. Er wordt op dit moment in de volle breedte geadviseerd: vlieg niet, tenzij het echt absoluut noodzakelijk is. Dat zijn dingen die nog steeds blijven staan. We hebben nu alles op rood staan, maar er kunnen misschien weer landenspecifieke reisadviezen komen. Dat soort dingen blijft natuurlijk nog steeds gelden. Het is niet zo dat daar nu een streep doorheen gaat omdat we nu een quarantaineplicht hebben. Het is niet: als u maar in quarantaine gaat, dan is het prima en mag u reizen zoveel u wilt. Zo is het niet en die boodschap zou ik op dit moment ook niet willen uitstralen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, het is nog niet helemaal helder?

De heer Kwint (SP):

Nee, nee, omdat de VVD net zegt «we willen een stapeling van maatregelen voorkomen en daarbij denken we onder andere aan het vliegverbod», terwijl nu gezegd wordt: maar het is natuurlijk niet zo dat het inreisverbod of andere maatregelen daarmee automatisch van de baan zijn. Waar de SP voor wil waarschuwen, is dat een vliegverbod of een inreisverbod primair een gezondheidsafweging is. En dat moeten we het ook laten zijn. Wanneer wij willen dat er geen mensen vanuit een land met veel gevaarlijke variaties naar Nederland komen, moeten wij dat niet afhankelijk maken van de vraag of mensen zich een quarantaineperiode kunnen veroorloven, nog los van de handhavingsproblemen met een eventuele quarantaineplicht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als een VOC aangewezen kan worden, vind ik dat je heel streng moet zijn. Daar heb je gewoon geen zicht op. Als het om besmettingsaantallen gaat, moet je ook naar de economie kijken. Daar ben ik heel eerlijk in. Daar moet je ook rekening mee houden. Je moet rekening houden met alle gevolgen: die voor de gezondheid, die voor de economie en de sociale gevolgen voor mensen. We hebben net een paar voorstellen van de ChristenUnie gezien. Dat zijn dingen die je wel allemaal mee moet wegen op enig moment. Ik denk dat je bij een quarantaineplicht iets meer mogelijkheden hebt dan bij een vliegverbod, dat is nog veel stringenter. Ik sluit echt niet uit dat je in heel zware gevallen ook nog een vliegverbod in kan stellen, maar het is wat ons betreft niet en-en-en-en-en.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Aanhakend hierop: als ik het goed begrijp is het kabinet voornemens om de vliegverboden op te heffen op het moment dat we deze wet met de quarantaineverplichting gaan invoeren. Ik vind nog steeds dat de vraag heel helder gesteld moet worden of wij als Kamer vinden dat het vliegverbod door moet gaan, bijvoorbeeld het vliegverbod met India. Ik ben benieuwd of de VVD het met het kabinet eens is. Wanneer wij deze quarantainewet verplicht instellen, dan vervallen de vliegverboden; dat is wat het kabinet nu voorstelt. Bent u het daarmee eens, of vindt u dat we moeten bekijken of we toch een vliegverbod naar India of Brazilië zouden moeten handhaven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het altijd belangrijk dat we ons als politici laten adviseren door experts die verstand hebben van virussen en die weten hoe dat werkt. Ik vind het iets te gemakkelijk om nu hier ja of nee te roepen. Ik vind dat we de experts om advies moeten vragen over wat wel en wat niet zou moeten. Ik denk dat dat op dit moment onze belangrijkste leidraad is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan zou u op dit moment dus niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen; daarin staat letterlijk dat de vliegverboden worden opgeheven op het moment dat we deze wet en de quarantaineplicht gaan instellen. Meerdere OMT-leden hebben aangegeven dat het en-en-en zou moeten zijn. Je hoort andere OMT-leden zeggen dat een quarantaineplicht prima is, dus wat wilt u dan nu nog van die experts? Moeten we nog een extra advies gaan vragen en een technische briefing voorbereiden voordat we gaan stemmen? Het is een onderdeel van de wetstekst die voorligt en waarover we volgende week gaan stemmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het belangrijk dat we deze mogelijkheid krijgen. Ik denk dat er nog een advies moet komen over welke landen een zeerhoogrisicogebied gaan worden. Ik kan dat nu op dit moment niet exact beoordelen – ik heb daar zo ook nog een aantal vragen over aan de Minister – maar ik denk niet dat je generiek een vliegverbod moet uitsluiten waarbij het nooit meer zou plaatsvinden. Maar je kan niet alles blijven stapelen. Naast deze quarantaineplicht hebben we bijvoorbeeld ook nog dubbel testen; dat zijn ook maatregelen die we hebben ingesteld. We hebben een inreisverbod in z'n algemeenheid en er is het advies om op dit moment niet te reizen. Dat is een palet aan maatregelen die we nu hebben. Dan moet je wel bekijken welke dubbelop werken en welke eventueel niet.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor mevrouw De Vries constateren dat de nota van wijziging een soort haakje heeft gecreëerd om middels de ministeriële regeling groepen uit te zonderen en dat je gevaccineerden zou kunnen uitzonderen. Ik vroeg me af hoe ze daarnaar kijkt. Je hebt een wet die een quarantaineplicht creëert, en als straks het grootste deel van Nederland gevaccineerd is, stel je bij ministeriële regeling buiten deze wet om het grootste deel van het land daarvan vrij. Dan wijs ik ook even op wat de Raad van State zei: bij inperkingen van dit soort grondrechten moet je de uitzonderingen zo nauwkeurig mogelijk in de wet opnemen; dat moet je niet via delegatie laten verlopen. Dat komt aan de kwaliteit van de wet niet ten goede.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou er op zich wel voor zijn om iets in de wet op te nemen, maar ik wil wel de koninklijke weg bewandelen op dit moment. Ik wil de experts vragen welk advies zij daarover geven. Er is een advies aan de Gezondheidsraad gevraagd, en ik zal daar zo nog wat vragen over stellen aan de Minister. Ik wil weten of dat vergelijkbaar is met wat wij nu aan het doen zijn, en kun je dat in generieke zin dan vrijstellen? Ik heb op zich best sympathie voor uw voorstel, maar dat bewandelt niet de koninklijke weg waarbij we wachten op het advies van de Gezondheidsraad. Ik kan nu nog niet beoordelen of dat nu volledig is gelijkgeschakeld. Ik zal straks nog vragen hoe de Minister daarin staat naar aanleiding van het OMT-advies en het tussentijdse advies van ECDC. Dat vind ik wel belangrijk. Ik heb al een paar keer gezegd dat het wel verantwoord moet zijn.

De heer Paternotte (D66):

De Raad van State geeft aan dat zij het ook liever in de wet zouden willen hebben. U wilt nog wachten op het advies van de Gezondheidsraad. In de kieswijzers uit de campagnetijd gaf de VVD aan voorstander te zijn van meer vrijheden voor gevaccineerden. Ik vroeg me af: als u nu, ondanks het feit dat er een Europees advies ligt dat het OMT overneemt, wilt wachten op meerdere adviezen, waar doelt u dan op?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil eerst nog van de Minister horen of dat inderdaad het geval is. Ik vind de bewoordingen die het OMT heeft gekozen lastig te interpreteren. Ik begrijp D66 niet zo goed, want die partij is altijd heel voorzichtig als het gaat om mutanten, vliegverboden en het ruimte bieden aan andere zaken. Zou dit dan niet even tot half mei kunnen gelden? Ik vind dat zelf heel bijzonder.

De heer Paternotte (D66):

Wij constateren gewoon, of het nou CDC in Amerika is of ECDC, dat er een heel duidelijk advies wordt gegeven, dat door steeds meer Europese landen wordt overgenomen. Frankrijk heeft gisteren aangekondigd zich erop voor te bereiden. Wat ons betreft is dat inderdaad voldoende. De Gezondheidsraad heeft zijn advies een aantal weken uitgesteld en dan is het de vraag of je je daardoor moet laten weerhouden. Ons antwoord is dan: nee, er liggen heel duidelijke adviezen van de daartoe geëigende instanties. U vraagt of we dan niet even wat geduld kunnen opbrengen. Zou u het dan wel wenselijk vinden om nu een wet aan te nemen, die in principe half mei zou moeten ingaan, maar die, als ook half mei dat Gezondheidsraadadvies komt, op hetzelfde moment eigenlijk al verouderd zou kunnen zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik deel uw frustratie overigens wel dat die adviezen er niet liggen, terwijl wij deze wet wel behandelen. Ik lees in de nota van wijziging die de Minister heeft gestuurd dat hij de mogelijkheid heeft gecreëerd om die gelijkstelling wel te gaan doen. Ik heb gevraagd of dat inderdaad het geval is zoals aangegeven is in de nota van wijziging. Dan zou de wet vastgesteld worden, maar wel de mogelijkheid bieden om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, heel kort nog.

De heer Paternotte (D66):

Als laatste vraag dan: wat vindt mevrouw De Vries van wat de Raad van State schrijft? De Raad van State schrijft: «Mede gezien het feit dat het wetsvoorstel diverse grondrechten vergaand beperkt, is het noodzakelijk dat de reikwijdte van de quarantaineplicht zo veel mogelijk in de wet zelf wordt geregeld. Vanuit dit oogpunt is opname van de nu reeds voorzienbare uitzonderingen in de wet aangewezen, waaronder de uitzonderingen die zullen worden aanbevolen door de Raad van de Europese Unie.» Oftewel, een vaccinatiebewijs met een digital green certificate. De Raad van State zegt: doe dit nou niet via een ministeriële regeling, want dan creëer je een wet die voor de meeste mensen niet geldt, terwijl je dat uit de wet zelf niet kunt afleiden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is niet zo dat wij die ministeriële regeling hier niet meer langs krijgen, natuurlijk. Ik zou er op zich nog mee kunnen leven om het in de wet te zetten. Maar ik wil dan wel dat het pas in werking treedt als wij er een besluit over hebben genomen na het Gezondheidsraadadvies. Ik heb u daarnaar gevraagd. U wilt dat blijkbaar niet in uw amendement aanpassen. Ik vind dat namelijk wel heel belangrijk. Ik kan het me prima voorstellen als u dat haakje steviger in de wet wilt zetten, maar u laat het nu als een automatisme ingaan en dat vind ik wel ingewikkeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had het zonet al even over het OMT-advies. Ik vind het niet helemaal duidelijk wat er staat. Wordt het tussentijdse ECDC-advies overgenomen door het OMT en zegt het: het klopt exact wat er staat? Ik snap al helemaal niet waarom er nu wordt verwezen naar het Europese digitale certificaat dat er zou moeten komen, want dat zegt niks over de besmettelijkheid en het vaccin. Dat is volgens mij een harmonisatie in de zin van een technische uitwerking. Ik ben benieuwd welke opdracht de Gezondheidsraad heeft gekregen. Die komt medio mei met een advies. Welke opdracht hebben zij gekregen? Daar is wat verwarring over. Ik vind dat wel belangrijk om te weten.

Mijn collega Paternotte had het zonet over de gebieden. In de wet wordt gesproken over aangewezen gebieden. In de memorie van toelichting komt heel vaak het woord «hoogrisicogebieden» voor en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over «zeerhoogrisicogebieden». Wat is het nu? Wie wijst die aan en in hoeverre verschillen die gebieden van elkaar? Wordt er ook rekening gehouden met de vaccinatiegraad in Nederland en ook in de risicogebieden zelf? Als de besmettingen in Nederland hoog zijn en in België en Duitsland ook, worden Duitsland en België dan als buurlanden als zeerhoogrisicogebieden aangemerkt? In hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Of worden alleen de drie criteria opgenomen die de heer Paternotte in een amendement wil zetten?

Dan de communicatie. Ik denk dat de mensen straks door de bomen het bos niet meer zien. We hebben Buitenlandse Zaken-reisadviezen met groen, oranje en rood, en we hebben ook deze. Hoe moet de reiziger straks nog weten hoe het zit als hij op reis zou willen, en als dat verantwoord kan, zeg ik even tegen de Partij voor de Dieren?

Voorzitter. Hoe gaat de quarantaineverplichting voor iemand verlopen als tijdens de reis het gebied waarin hij zit opeens wordt aangewezen als zeerhoogrisicogebied? Hoe worden reizigers daar dan over geïnformeerd? Hoe kunnen zij dan aan een quarantaineverklaring komen?

De VVD ziet dat bij zowel het testbewijs eigen vervoer als de quarantaineplicht rekening wordt gehouden met grenswerkers, grensstudenten en grensscholieren. Daar zijn we blij mee, want we hebben gezien dat in Duitsland best wat problemen zijn ontstaan toen het een testbewijs ging vragen. Hoe snel kan er worden ingespeeld op onverhoopte situaties die niet als wenselijk worden gezien en die grote problemen in de grensstreek opleveren?

Voorzitter. De VVD steunt de mogelijkheid om reizigers die met eigen vervoer naar Nederland reizen, te kunnen verplichten om bij de inreis te beschikken over een negatieve testuitslag. Wat ons betreft is slecht uitlegbaar dat we voor reizigers via lucht, spoor en water allerlei maatregelen nemen, maar dat iemand met de auto zonder beletsel ons land in kan reizen, bijvoorbeeld na geland te zijn op een luchthaven vanuit een land met hoge besmettingen of risicovolle virusvarianten. De VVD wil allereerst weten of alle mogelijke gaten van het doorreizen nu zo veel mogelijk zijn gedicht. Graag een reactie daarop.

De VVD heeft net als andere collega's vragen over de handhaving. Hoe gaat dat voor het testbewijs gebeuren? We hebben geen grenscontroles bij onze grenzen met Duitsland en België. Hoe sluitend is dat systeem straks? Als het gaat over de handhaving van de quarantaineplicht: alles staat of valt met het feit dat mensen ervaren dat er gehandhaafd wordt. Dat moet niet gaan om enkele telefoontjes die gepleegd worden. Er moet echt frequent naar mensen worden gebeld, zeker in het begin, om te kijken of ze in quarantaine zijn. Wat ons betreft zou er makkelijker doorverwezen moeten worden naar de gemeente voor fysieke handhaving. Hoe gaat de Minister dat doen? En hoe worden de kosten van de gemeente voor de handhaving geregeld?

Voorzitter. Het kabinet gaat kijken naar het generieke reisadvies dat nu nog geldt. Wanneer is hierover een mogelijk besluit te verwachten? De VVD zou het goed vinden als we weer toegaan naar een landenspecifiek reisadvies. Is dat ook de insteek van het kabinet? Anders zou voor bijna de hele wereld een quarantaineplicht kunnen gaan gelden bij terugkomst. Minister De Jonge heeft eerder aangegeven dat de zomer van 2021 redelijk normaal zou worden. Hoe moeten we dat in verhouding zien?

Voorzitter. Dan nog een aantal meer specifieke vragen. Over seizoensarbeiders die met name van belang zijn voor de land- en tuinbouw: de ministeries maken het nu mogelijk dat arbeidsmigranten vanaf dag één met een negatieve test mogen werken en wonen in bubbels op het terrein van de ondernemers. Wanneer is dit geregeld? En hoe zit het dan als het perceel waarop men woont op een kilometer van de werkplaats ligt? Welk overleg vindt daar op dit moment over plaats?

Er is een groot aantal uitzonderingen opgenomen in de wet. Dit is aangevuld en aangescherpt in de concept-ministeriële regeling die we hebben gekregen. Wanneer wordt deze vastgesteld? Gaat daarmee iemand die noodzakelijk is voor de continuïteit van een bedrijfsproces – bijvoorbeeld bij een reparatie waardoor een bedrijf twee of drie weken zou moeten stilliggen als de reparateur niet uit het buitenland kan komen – ook onder die uitzonderingen vallen?

De vraag over transport heeft mevrouw Palland al gesteld, ook voor het eigen vervoer.

Er is door VNO-NCW een aantal zaken aangegeven die nog knellen. Ik zou van de Ministers graag duidelijkheid hebben of die er nu wel of niet onder vallen en of daar mogelijkheden in zijn. Is de verklaring van een werkgever voldoende bewijs bij verblijf van korter dan een etmaal?

Dan de digitale verklaring voor de quarantaineplicht. Volgens ons is van belang dat die er zo snel mogelijk is. De planning is 1 juli aanstaande. Kan dat niet sneller? En kan de Minister ook echt garanderen dat dit het uiterste moment is waarop die er is? Anders vrezen wij voor veel problemen.

Tot slot het Caribisch gebied. De ontheffingsmogelijkheid voor de gezaghebber in Caribisch Nederland is al eventjes genoemd. Ik twijfel daar wel een beetje over. Het moet niet «ons kent ons» worden waardoor iemand een ontheffing van de quarantaineplicht krijgt. Ik ben benieuwd of er nog wat kaders komen waarbinnen de ontheffingsmogelijkheid kan worden ingezet. Ik sluit mij verder aan bij de vragen over Bonaire en de testplicht waardoor Amerikaanse vliegtuigmaatschappijen dreigen af te haken. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop. We hebben gehoord dat het in Aruba en Curaçao anders geregeld is. Dat zou wel een beetje een scheef speelveld geven voor die eilanden.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Redden we het nog qua tijd, voorzitter? Ik had al beelden in mijn hoofd van een zomer met tentjes, barbecues, slippertjes en hipsterschoenen – u snapt dat ik daarbij vooral aan Minister De Jonge moet denken – maar ik denk dat we nog minimaal een jaar zitten in een situatie waarin dat niet normaal zal zijn. Ook al zijn de meeste volwassen Nederlanders hopelijk ergens rond de zomer gevaccineerd, voor heel veel continenten zal dat nog niet het geval zijn. Dat maakt dat we nog steeds moeten nadenken over confessionele en niet wenselijke maar wel noodzakelijke maatregelen, waarvan we er in Nederland nog steeds een aantal hebben en hebben gehad: de avondklok, bezoekregelingen en beperkingen qua terrassen. Dat geldt ook voor het vliegverkeer, van vliegverboden tot quarantaineplicht. Dat doen we niet omdat het leuk is, maar omdat we zien dat het noodzakelijk is en omdat we zien dat mutaties nog steeds ongewis zijn.

Dat maakt dat ik kritisch kan zijn over de tijd die het heeft geduurd om met dit wetsvoorstel te komen, aangezien er aan het eind van de zomer al om werd gevraagd en we nu alweer bijna aan het begin van de zomer zitten. Maar ik denk dat nut en noodzaak er nog steeds zijn, kijkend naar India en Brazilië en het feit dat we nog niet weten wat er het komende jaar op ons pad komt qua virussen en mutaties, en ook omdat de vaccinatiegraad op heel veel continenten en in heel veel landen voorlopig nog echt niet hoog zal zijn. Dat vraagt waakzaamheid. Ik schat in dat ik met een jaar zelfs nog optimistisch ben.

Voorzitter. Mijn amendementen moeten worden gezien in het licht van het feit dat het lang heeft geduurd voordat het wetsvoorstel er was. Bepaalde amendementen zou ik een halfjaar geleden niet ingediend hebben, maar die gelden wellicht nu wel omdat de wereld om ons heen ook is veranderd. Dat kan ook gelden voor het gesternte waaronder dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Ik vraag de Ministers om oog te hebben voor het feit dat we niet meer in de situatie van een halfjaar geleden zitten, maar dat we een jaar verder zijn en dat er wel wat ontwikkelingen zijn. Nut en noodzaak zijn er nog steeds en het een sluit het ander niet uit. Een vliegverbod zal een noodzakelijke aanvulling moeten zijn op dit wetsvoorstel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Paternotte, waar ik me bij aansluit.

Mijn belangrijkste vragen liggen op het terrein van proportionaliteit en handhaafbaarheid. Eerst over de proportionaliteit. Ik denk dat het heel goed is om wat, wanneer, hoe en hoelang af te bakenen. In dat licht moet gezien worden dat ik steun heb verleend of mede-indiener ben van een aantal amendementen in die richting. Ik kijk dan naar D66 als het gaat over de categorisering van risicogebieden. Ik kijk naar mevrouw Bikker als het gaat over discretionaire bevoegdheid en het uitzonderen van een aantal categorieën, omdat ik denk dat het heel precies moet. Het kan een hoge mate van last met zich meebrengen, ook omdat wij aan een aantal landen grenzen. We hebben ook gezinnen die wonen en werken in Amsterdam en Brussel, gesplitte gezinnen, die de grens niet voor de gezelligheid over gaan, maar dat soms wel moeten voor kortere periodes. Een quarantaineplicht kan dan belemmerend werken. Veel uitzonderingen maken veel mogelijk, maar soms moet je naar individuele gevallen kijken om schrijnende situaties te voorkomen. Als ik iets heb geleerd in de afgelopen vijftien jaar, dan is het dat je altijd ruimte moet houden voor een stukje discretionaire bevoegdheid, omdat je nooit weet wat wetgeving soms niet goed doet.

Voorzitter. Dan over de handhaafbaarheid. Dat is eigenlijk het zwakste punt van dit wetsvoorstel. Gemeenten wijzen daarop. De Ministers geven aan te gaan kijken of ze tot mobiele teams kunnen komen. Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Arbeidsinspectie zijn gevraagd of zij daar een rol in kunnen spelen, maar ook zij hebben beperkte capaciteit. Daarover zijn terechte vragen gesteld door verschillende collega's. Ik zou me daar kortheidshalve graag bij willen aansluiten. Kunnen we nog dingen verzinnen die bij de handhaafbaarheid kunnen helpen of daarin kunnen ondersteunen?

Voorzitter. Als het gaat om proportionaliteit heb ik een amendement specifiek voor de BES-eilanden, om testen op het eiland mogelijk te maken en om aan te sluiten bij het insulaire karakter van de eilanden, omdat het daar toch een aparte en unieke situatie is. De aantallen zijn ook heel anders dan in Nederland. Zij geven zelf ook aan dat zij dit goed kunnen doen en dat zij vervolgens quarantaine mogelijk kunnen maken op het moment dat er positief wordt getest. Dit verzoek doe ik natuurlijk niet zozeer vanuit mijzelf, maar ook nadrukkelijk vanuit de BES-eilanden. U heeft gezien dat het amendement inmiddels medeondertekend is door collega's Paternotte, Maatoug, Simons en Den Haan. Andere collega's zijn voornemens aan te sluiten. Ik hoop dus ook op een positief oordeel van het kabinet.

Voorzitter. Ik vergeet een hoop, maar ik wil naar mijn laatste punt gaan. Dat betreft het gelijkstellen, of eigenlijk de vrijstelling, van quarantaineplicht door middel van een vaccinatiebewijs. Dat doe ik niet lichtzinnig, en daarom zei ik al dat ik het een halfjaar geleden niet zou hebben gedaan. Toen wisten we echt nog te weinig en waren de vaccinaties in ons eigen land nog niet eens begonnen. Maar als ik kijk naar hoe effectief vaccinaties zijn in Israël en de UK en naar hoe grootschalig er al gevaccineerd wordt in bijvoorbeeld Amerika, dan vind ik het niet voor niets dat Von der Leyen al zegt dat zij afspraken wil maken met Amerika om niet tot een quarantaineplicht over te gaan. Als ik kijk naar andere Europese landen om ons heen, bijvoorbeeld naar Spanje, Frankrijk en een hele trits andere landen die al genoemd zijn door de heer Paternotte of elders al zijn gedeeld, dan zou ik het verstandig vinden om dit nu al mee te nemen in de wetgeving. De ECDC raadt dat ook aan. Ik snap dat heel veel mensen bij de ECDC denken aan een Australische hardrockband, maar het gaat om het Europese centrum voor preventie, niet het minste orgaan. Laten we daar dus vooral naar kijken. We gebruiken overigens veel afkortingen in dit debat; ik zal ze niet allemaal herhalen, maar voor vragen kunt u mij appen of mailen. Maar ik denk dus dat we hierbij aan kunnen sluiten.

Ik weet dat we nog wachten op een advies van de Gezondheidsraad. Ik kijk naar de voorzitter: gingen we nou op 6 mei stemmen over dit wetsvoorstel? Is het nou op geen enkele manier mogelijk om die Gezondheidsraad te vragen om een preadvies voor 6 mei? Waarom moet dat half mei komen? Wellicht vraag ik hier naar iets wat ik allang had moeten weten, maar als er drang is om dit wetsvoorstel snel in te voeren en we het wel heel zorgvuldig willen doen, dan denk ik toch ook dat we de Gezondheidsraad kunnen vragen om al voor 6 mei het advies met ons te delen. Het gaat om één week, om 6 mei en 15 mei. Het is ruim een week voor de beoogde inwerkingtreding van de wet. De Gezondheidsraad zal ook snappen dat we hier voortdurend met ingewikkelde vraagstukken zitten. Ik neem dit wetsvoorstel heel erg serieus. Ik wil het ook heel precies doen en zo compleet mogelijk. Ik snap mevrouw De Vries namelijk ook in de aarzelingen die ze heeft, en ik weet precies met welke antwoorden we straks het bos in worden gestuurd door het kabinet. Maar ik wil zoeken naar een mogelijkheid, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we het nu al regelen, vooruitlopend op andere Europese landen en op Europese besluitvorming.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, in tegenstelling tot wat ik eerder zei, namelijk dat de stemmingen over dit wetsvoorstel voorzien waren op 6 mei, zie ik net op het plenaire schema voorbijkomen dat die toch morgen zijn ingepland. Maar wij kunnen als commissie natuurlijk altijd aangeven dat wij ze op een later moment wensen. Laten we wat dat betreft ook even luisteren naar wat de Minister erover te zeggen heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dan had ik u in ieder geval goed gehoord. Ik had vertrouwd op uw woorden. Als het morgen is, dan kan de situatie veranderen. Wij kunnen wellicht nog tot iets anders beslissen. Maar laten we er dan een als-dan-situatie van maken. Is er ruimte en mogelijkheid om de Gezondheidsraad te vragen dat advies naar voren te trekken? Ik snap de wens tot haast, maar het is ook echt wel weer een vergaand wetsvoorstel. Ik vind het belangrijk om dat hierin mee te nemen, en ook om het advies van de Raad van State serieus te nemen. Dat advies volgen we trouwens niet overal op, want over de handhaafbaarheid heeft de Raad van State gewoon njet gezegd. Als wij dus ja zeggen, dan moeten we op alle andere fronten echt wel een been bijtrekken, vind ik persoonlijk.

Voorzitter. Mag ik een laatste en kritische opmerking maken? Die heeft niet alleen te maken met dit wetsvoorstel, maar die heeft ook te maken met het wetsvoorstel over testen. Ik vond de beantwoording ondermaats. Sommige antwoorden waren echt van «hier is het bos en veel succes ermee», of ze waren een herhaling van wat we konden lezen in de memorie van toelichting. Soms dacht ik zelfs echt: duh. Ik loop te lang mee in dit huis – maar ik ben ook ambtenaar geweest – om dat te hoeven accepteren. Want het zijn hele fundamentele wetsvoorstellen. Niet voor niets heeft de Kamer nu om een extra schriftelijke ronde gevraagd. Op het moment dat we niet de antwoorden krijgen die we nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen, dan maak ik me daar zorgen over en irriteer ik me daar ook een beetje over. Dit is niet vestzak-broekzak, zo van: ik ga nu even een inbreng doen. Dat doe ik ook weleens, echt; ik ben niet heiliger dan dat. Maar dit wordt heel zorgvuldig door onze juristen voorbereid. Die stellen niet voor niets hele kritische vragen, zodat wij ons werk goed kunnen doen. Hélp ons dan ook om het goed te kunnen doen. Als de antwoorden er nog niet zijn of als mensen het niet weten, dan heb ik liever dat er wordt gezegd «we weten het nog niet precies», dan dat ze ons terugzenden in het bos. Ik ben zelf ambtenaar geweest. Er is niemand anders die het meer opneemt voor ambtenaren, omdat ze knetterhard, keihard werken. Maar ik wil eigenlijk wel aan de Ministers vragen om hier zelf ook kritisch op te zijn, zodat dit niet gebeurt, niet bij zulke essentiële wetsvoorstellen. Voor de rest weet ik dat er heel hard wordt gewerkt – ik heb niets dan complimenten hiervoor – maar dit kon gewoon echt niet, vond ik.

Voorzitter, daarmee ga ik het beëindigen. Ik ben vast allerlei dingen vergeten, maar dan komen die wel in een tweede termijn aan bod, als ik weer gekeken heb naar wat mijn hoofd vergeten heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is niet de eerste keer dat er uit de koker van het kabinet een quarantaineverplichting komt. De laatste keer dat Hugo de Jonge zich daarover uitsprak, was rond de zomer. Toen was collega Jetten er als de kippen bij om een motie in te dienen. Die luidde als volgt. «De Kamer», gevolgd door een overweging en een mening, «verzoekt de regering op dit moment geen nieuwe wettelijke quarantaineverplichtingen en daarmee samenhangende strafbaarstellingen te introduceren». Dat is dan wel interessant, want dit slaat op augustus 2020. We zitten nu in april 2021 en we spreken vandaag niet over een vrijheidsbeperkende maatregel; het is een vrijheidsontnemende maatregel.

De heer Paternotte (D66):

Als de heer Kuzu de geschiedenis erbij haalt, dan moet hij dat wel goed doen. En als hij dat niet goed doet, dan ben ik natuurlijk wel bereid om hem daar eventjes bij te helpen, wat ik bij dezen graag doe. Het gaat om een motie van collega Jetten, die ging om een quarantaineplicht na een positieve test. Zijn zorg was dat je, als je die invoert, de testbereidheid zou ondermijnen, omdat iemand immers weet «als ik positief getest word, dan val ik meteen onder de quarantaineplicht». Daarom was de vraag – en het was ook omdat het testen op dat moment nog niet op orde was – aan het kabinet om ervoor te zorgen dat dat alleen als uiterst middel wordt ingezet. Dat ging dus niet over reizigers, en het ging niet over het OMT-advies dat er toen lag. Daarvan heeft mijn fractie consistent gezegd dat we dat een heel vergaande maatregel vinden, maar dat we die zeker niet uitsluiten.

De heer Kuzu (DENK):

Het klopt dat het gaat over de testbereidheid van mensen, Maar waar ik bijdrage mee begon, was dat het gaat over een quarantaineverplichting. Die motie spreekt wel degelijk over een quarantaineverplichting. Inderdaad, het gaat ook over het ondermijnen van het draagvlak voor het testen. Inmiddels, zo heb ik ook aangegeven in mijn bijdrage, zijn we een poos verder. Maar we spreken vandaag wel over een wetsvoorstel dat behoorlijk ingrijpend is. Het is geen vrijheidsbeperkende maatregel, maar een vrijheidsontnemende maatregel. Daarvan zegt de Raad van State: het is behoorlijk heftig. Ik heb de Raad van State niet vaak in zo'n mate gehakt zien maken van een wetsvoorstel.

De heer Paternotte (D66):

Dat het heel heftig en ingrijpend is, is de reden dat ik hier al een hoop vragen gesteld heb. Maar laat wel even duidelijk zijn: dit voorstel gaat niet over het instellen van een quarantaineplicht voor mensen die positief getest zijn, waar de motie van heer Jetten afgelopen zomer over ging. Die suggestie wil ik toch even wegnemen.

De heer Kuzu (DENK):

Als die suggestie is gedaan, dan is het goed dat de heer Paternotte die heeft gecorrigeerd. Dan blijft wel staan dat het gaat over een wettelijke quarantaineverplichting voor inreizigers uit het buitenland. En zoals ik al aangaf, maakt de Raad van State daar gehakt van. De thuisquarantaineplicht leidt volgens de Raad van State tot verregaande beperkingen van diverse grond- en mensenrechten. Deze beperkt het recht op de bewegingsvrijheid en raakt aan het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. En om deze vergaande beperkingen te rechtvaardigen, geldt een zware bewijslast. Om de rechtmatigheid van dit soort vrijheidsontnemingen te toetsen, heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een maatstaf ontwikkeld, die bestaat uit twee vereisten. Eén. De verspreiding van infectieziekten is gevaarlijk voor de volksgezondheid of de veiligheid. Twee. De vrijheidsontneming van de geïnfecteerde persoon is het laatste redmiddel om verspreiding van de ziekte te voorkomen. In de jurisprudentie wordt gesproken over vrijheidsontneming van de geïnfecteerde persoon. Ik herhaal het nogmaals: de geïnfecteerde persoon. Er wordt dus niet gesproken over personen waarvan niet zeker is dat zij aan de infectieziekte lijden. Volgens het EHRM dient op betrouwbare wijze te worden aangetoond dat de persoon in kwestie daadwerkelijk geïnfecteerd is, alvorens tot vrijheidsontneming kan worden overgegaan. De rechtmatigheid van een dergelijke ingrijpende maatregel moet in het licht van het EVRM buiten twijfel staan. Zoals zo vaak met coronawetsvoorstellen is de onderbouwing van het kabinet redelijk pover. Alles moet wijken, tot de grondrechten aan toe, maar een duidelijke uitleg en een onderbouwing op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is er niet.

Voorzitter. Het beperken van de genoemde grondrechten vereist in het kader van de noodzaak en de proportionaliteit ook dat de quarantainemaatregel effectief is. Dat is met dit wetsvoorstel absoluut niet het geval. Men moet al een dubbele negatieve test overleggen als men naar Nederland reist. Men krijgt al het advies om na het reizen in quarantaine te gaan. Ik vraag me af of dat op dit moment onvoldoende werkt. Ook is het compleet onduidelijk waarom het voorgestelde systeem werkelijk effectiever zou zijn dan het huidige systeem. Ik ben niet de enige die dit zegt, want de Raad van State zegt dit ook. Wij ontvangen graag verdere toelichting op dit punt.

Voorzitter. Het voorstel tot quarantaineverplichting is bovendien niet uitvoerbaar. Hoe wil de Minister namelijk reizigers die met eigen vervoer Nederland in reizen aan deze quarantaineregeling onderwerpen? Hoe wil de Minister dit controleren? Is de Minister weer van plan om grenscontroles in te voeren? Wil de Minister het vrije verkeer van personen en goederen binnen de EU verder inperken? Wie gaat dit uitvoeren? Hoeveel reizigers verwacht de Minister zo eigenlijk te onderscheppen? Al met al is het economisch onverantwoord, juridisch onhaalbaar en uiterst ineffectief.

Voorzitter. Er zijn al de nodige opmerkingen gemaakt over de handhavingsstrategie. Deze is zo mogelijk nog bijzonderder dan de uitvoerbaarheid. Uit de toelichting bij het wetsvoorstel blijkt dat een belteam wordt ingericht die de quarantaineplichtigen belt om te checken of ze wel thuis zijn. Aan de hand van achtergrondgeluiden moet vervolgens worden uitgemaakt of de quarantaineplichtige thuis is of dat de burgemeester moet worden ingeschakeld. De heer Bisschop zei het al: het succes van het systeem berust op het feit of er wel of geen achtergrondgeluid te horen is. Dat is te belachelijk voor woorden. Volgens de huidige uitleg is er voldoende reden voor verdachtmaking als de quarantaineplichtige toevallig in de tuin staat, als er wat ruis op de lijn is of als het huis niet goed geïsoleerd is. Omgekeerd kan iedereen altijd opnemen en zeggen dat hij of zij netjes thuiszit. Hoe gaat de overheid dit controleren als er geen achtergrondgeluiden zijn? Gaat de overheid ook de privacywetgeving schenden en de locatie direct van de telefoon aflezen?

Voorzitter. Ook gemeenten geven aan dat zij prioriteit geven aan andere handhavingstaken. Zij staan hier niet achter. Het is niet uitvoerbaar. Het is voor gemeenten namelijk onmogelijk hard te maken dat een quarantaineplichtige de quarantaineplicht heeft geschonden. Daarvoor zou een handhavingsambtenaar een quarantaineplichtige toevallig buiten op straat moeten zien tijdens de quarantaineperiode. Dit zal gegarandeerd tot een juridische oorlog tussen overheid en burger leiden als het aankomt op een rechtszaak.

Voorzitter. Dan nog dit punt. Er zijn drie verschillende rechtsingangen waarbinnen bezwaar kan worden gemaakt tegen de rechtmatigheid van de quarantaineregeling. De overheid zal bij verschillende rechters de rechtmatigheid van de quarantaineplicht moeten kunnen verdedigen, moeten kunnen aantonen dat een risicogebied op het moment van bezoeken daadwerkelijk een risicogebied betreft en bewijs moeten hebben dat de quarantaineplicht niet is nageleefd. Dat is lastig om te doen. Ik vraag me af hoe de Minister dit wil vormgeven.

Voorzitter. Dan de zogenaamde risicogebieden. Momenteel is bijna de hele wereld risicogebied. We zijn in een fase waarin vooral de landen om ons heen op grote schaal aan het vaccineren zijn. Er wordt verwacht dat het aantal besmettingen in veel Europese landen rap zal afnemen. De besmettingskaart kan er over een maand daarom totaal anders uitzien. Hoe neemt de Minister dit mee in zijn plan? Ik vraag me ook af op basis waarvan de Minister vaststelt wat een risicogebied is en hoe veranderlijk dit is. Is er een groter besmettingsgevaar als een Zeelander met eigen vervoer naar Hamburg reist in plaats van naar Rotterdam? Volgens de huidige stand van zaken is dat niet het geval. Sterker nog, het is gezien de huidige ontwikkelingen aannemelijker dat Nederland het risicogebied bij uitstek is. Het is daarom juist voor Nederland compleet onzinnig om het beleid zo op de landsgrenzen te fixeren.

Hoe zit het eigenlijk met de huishoudens van de reizigers? Stel dat Jan de Reiziger in quarantaine moet, mag zijn vrouw, die een gezamenlijk huishouden heeft met Jan, dan wel gewoon les blijven geven voor een vol klaslokaal? Moet zij dan ook niet worden gecontroleerd? Moet zij dan ook niet in quarantaine?

Voorzitter. Het lijkt op een façade. Het is totaal onduidelijk hoe het kabinet deze quarantaineregeling wil uitvoeren en handhaven. De Minister wil een excessieve boete van € 339 opleggen voor iets wat nauwelijks te bewijzen is en wat nauwelijks effect heeft. Iets wat ervoor zorgt dat Nederland in eeuwigdurende juridische rompslomp verwikkeld raakt. Dit gaat de Staat enorm veel geld kosten, boven op de enorme kosten die gepaard gaan met het opzetten van uitgebreide monitorings- en handhavingsteams.

Voorzitter. Wat ons betreft kan het geld beter worden ingezet voor het beter belonen van het zorgpersoneel en het eindelijk uitkeren van de bonus die al is beloofd. In die zin stelt DENK voor om van dit wetsvoorstel af te zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Jan de Reiziger, tja ... Zwangerschapsverlof is trouwens een uitstekende manier om ervoor te zorgen dat je je heel makkelijk aan die quarantaine kunt houden. Een baby houdt je wel thuis vast; ik zie de heer Kwint ook knikken.

Maar mijn vraag gaat over de façade die u noemt. Is het niet ook een façade om mensen die eigenlijk zelf nauwelijks een besmettingsrisico vormen, bijvoorbeeld omdat ze gevaccineerd zijn, toch in quarantaine te houden?

De heer Kuzu (DENK):

In die zin ben ik het met de heer Paternotte eens, maar zoals we net al bespraken in de interruptie die we hadden, vind ik de volgordelijkheid belangrijk. De Kamer heeft zich uitgesproken – DENK behoorde niet tot die partijen – vóór een coronapaspoort of een coronabewijs. Daar is DENK geen voorstander van. Maar als je iemand wilt ontheffen van de quarantaineplicht, moet er een vaccinatiebewijs zijn. En ik vind een vaccinatiebewijs geen goed idee; ik vind het geen goed voorstel. Dat is de reden dat ik daar ook van afzie.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben heel benieuwd waarom dat zo is, maar dat is een debat dat we nu niet hier moeten voeren. Ik zie het bezwaar eerlijk gezegd niet.

De heer Kuzu (DENK):

Het bezwaar is als volgt. We hebben ook discussies gehad over het al dan niet verplichten van vaccinatie, door middel van dwang of drang. Daarover heeft de Kamer uitgesproken, met uitzondering van D66 en de VVD, dat er geen dwang of drang kan plaatsvinden bij een vaccinatie. Maar op het moment dat we mensen in de richting van een vaccinatiebewijs of een vaccinatiepaspoort duwen, vindt daadwerkelijk drang plaats om een vaccinatie te nemen. Mijn fractie vindt dat dat een eigen afweging is van de persoon, die in alle vrijheid genomen moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Was het niet duidelijk, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Het volgende snap ik dan nog niet. Je verplicht helemaal niets. De heer Kuzu zegt: ik heb liever dat we van iedereen vrijheden afnemen dan dat we helemaal geen vrijheid afnemen, en dan dus ook aan mensen maatregelen opleggen voor wie dat wetenschappelijk onderbouwd helemaal niet nodig is. Dat vind ik moeilijk te plaatsen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Ja, ik wil dat nog wel een keer duidelijk uitleggen. Wij hebben vaak genoeg discussies gevoerd over de vaccinatieplicht. We hebben ook als Kamer uitgesproken dat een directe of indirecte verplichting niet aan de orde kan zijn. Mijn fractie staat nog steeds achter het dictum van de motie waarin de Kamer zich breed daarover heeft uitgesproken. Op het moment dat er sprake is van een vaccinatiebewijs of van een vaccinatiepaspoort – ik zie daar echt wel de voordelen van, maar ook de nadelen – is er toch echt ook sprake van een indirecte vaccinatieplicht. Want je brengt mensen er dan toe om zich te laten vaccineren. En daar is mijn fractie geen voorstander van.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een helder verhaal dat u in ieder geval deze wet bijna de prullenbak in wil gooien, gechargeerd gezegd. Ik ben wel benieuwd of u het wilt houden bij de maatregelen die er zijn. Gaan we gewoon door met de vliegverboden en het generieke negatieve reisadvies? Wil DENK die maatregelen, die nu gelden, wel gewoon voortzetten?

De heer Kuzu (DENK):

Ook daarover hebben wij in de vorige periode een wetgevingsoverleg gehad, volgens mij zelfs in precies dezelfde zaal, maar dan wel in een andere samenstelling. Wij hebben ons toen ook uitgesproken tegen de verplichte PCR-testen voor inreizigers. Bekijk de combinatie: je moet aan de voorkant een PCR-test overhandigen en nog eens een sneltest overhandigen, en nu gaan we ook mensen vijf à tien dagen een thuisquarantaineplicht opleggen na het moment van reizen. Daar is mijn fractie geen voorstander van.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Even kijken of ik het begrijp, want u geeft een ander antwoord dan mijn vraag was. Bent u nou voorstander van de huidige vliegverboden, dus om daarmee door te gaan, inclusief het feit dat er nu een algemeen, generiek negatief reisadvies wordt afgegeven? Bent u het er als DENK mee eens dat we dat gewoon voort zouden kunnen zetten?

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben niet zo'n voorstander van vliegverboden. We zien dat er verschillende varianten zijn. Een virus muteert. In die zin zijn er op dit moment al 12.000 varianten in de wereld aanwezig. Als we elke variant gaan koppelen aan een land waarvoor we dan inreisverbod opleggen, zijn we volgens mij een poosje bezig en daar is mijn fractie geen voorstander van.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als ik het goed begrijp, wilt u dus geen maatregelen rondom reizen? Is dat dan de conclusie van DENK? Dat kan hoor, maar gezien het feit dat er vele adviezen zijn om daar wel degelijk maatregelen voor op te leggen, juist om virusmutaties buiten de deur te houden, is dat een visie die ik zorgelijk vind. Ik hoor graag of het klopt dat DENK die kant opgaat.

De heer Kuzu (DENK):

Het klopt inderdaad dat mijn fractie geen voorstander is van verboden. Wanneer je mensen aanspoort om niet te reizen, om daarvan af te zien, denk ik dat ze bereid zijn om dat vrijwillig te doen. Dat zien we ook in het aantal vliegbewegingen ten opzichte van anderhalf jaar geleden. Dat is inderdaad rap afgenomen. Mensen zijn wijs en verstandig genoeg om daar zelf afwegingen over te maken. Daar hebben ze de politiek niet voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Dassen van de fractie Volt, die inmiddels ook is aangeschoven. Aan u het woord, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb verder geen toevoegingen voor nu. Op de vragen die wij hebben ingestuurd, is net al ingegaan. Alle punten zijn vandaag al veelvuldig aan bod gekomen, dus ik zal tijd besparen en zorgen dat de Minister dadelijk antwoord kan geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Zo kan het inderdaad ook. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Aan u het woord.

De heer Dassen (Volt):

Geen herhaling van zetten meer in dezen.

De voorzitter:

«We hebben een verslag ingediend en we hebben vragen gesteld.» Mevrouw Van der Plas, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet, die een quarantaineplicht kan opleggen aan burgers die uit zeerhoogrisicogebieden komen en van wie niet eens zeker is dat ze ziek zijn dan wel besmet zijn, is zeer vergaand. Die ontneemt grondrechten en vrijheden, zoals bewegingsvrijheid. Ik verwonder me ook wel een beetje over het gemak waarmee door sommige collega's hier in deze zaal gepraat wordt over deze wet alsof we al akkoord zijn gegaan, terwijl er toch nog een heleboel mitsen en maren aan zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, mevrouw Van der Plas is aan het woord!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

BBB snapt dat de overheid burgers wil beschermen tegen zich snel verspreidende virussen. BBB snapt ook dat de druk op de zorg naar beneden moet. Echter, voor BBB zijn grondrechten, zoals het recht op je vrij bewegen, zo belangrijk dat wij principieel tegen het ontnemen van deze vrijheden zijn, zeker omdat het BBB niet duidelijk is of deze wet wel tijdelijk is. Hebben we een keiharde garantie als samenleving dat deze quarantaineplicht niet toch voor altijd blijft? Nu gaat het over SARS-CoV-2, maar wat als er straks andere epidemieën of pandemieën uitbreken of een zware griepepidemie? Kan zo'n wet weer uit de kast getrokken worden als dat een heel grote impact heeft op de gezondheid en de maatschappij?

BBB snapt ook dat het voor mensen die covid hebben of hebben gehad een gigantische heftige ziekte kan zijn, met voor sommigen enorm grote gevolgen. Ook in mijn omgeving zijn mensen getroffen, onder wie mijn beste vriend Henk Bulo, die op 25 maart 2020 stierf na één week ziek te zijn geweest.

Deze wet is daarom voor ons een duivels dilemma. Zoals ik de wet nu lees, gaan we namelijk werken met belteams en quarantainegluurders, die «toezichthouders» worden genoemd, maar misschien ook wel met klikburen, mensen die hun buren wellicht gaan verklikken bij de overheid als ze weten dat ze in quarantaine moeten zijn. Ook moet een burger zelf naar de rechter indien hij het niet eens is met een boete of quarantaineplicht, of indien hij vindt dat hij helemaal niet in quarantaine zou moeten. Als hij in het gelijk gesteld wordt, moet hij bij de overheid een schadeclaim indienen. We weten hoelang dat kan duren, áls er al wordt betaald. Kijk maar naar de aardbevingsschade in Groningen. Er wordt gezegd dat mensen niet gevolgd zullen worden door cameratoezicht en dat er geen kentekenregistratie zal zijn, maar welke keiharde garanties krijgt de burger? De NCTV mag immers ook geen mensen op sociale media monitoren, maar ook dat is gebeurd.

De vraag die wij hebben, is hoe effectief deze plicht is en of dat effect wel in verhouding staat tot het aantasten van de grondrechten, zeker nu we aan het prikken zijn. En wat kosten al die maatregelen de maatschappij? Misschien is dat ergens genoemd, maar heb ik het gemist. Ik zou van de Minister graag een bedrag horen. En waarom zou dit geld en het geld voor de fieldlabtesten niet kunnen worden besteed aan bedden en meer zorgpersoneel? Waarom gaan we daar niet volle bak op inzetten?

BBB wil dat de overheid komt met een langjarige visie op een maatschappij met virussen, zoals covid, die een grote impact hebben op de gezondheid, de economie en de vrijheid. Een visie die de samenleving recht doet op deze punten en die ervoor zorgt dat we als Nederland voorbereid zijn op pandemieën zoals deze, die de levens van 17 miljoen mensen op zijn kop heeft gezet en die voor onnodige zieken en onnodige doden heeft gezorgd. Kan de Minister aangeven of er al wordt gewerkt aan zo'n langjarige visie en, zo ja, wie daarbij zijn betrokken?

Ik wil graag afsluiten met de woorden van onze Koning op Prinsjesdag 2019: laten we niet normaal maken wat niet normaal is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik leerde afgelopen maandag dat er Ministers zijn die het ongepast vinden wanneer de coalitie kritischer is dan fractieleden van de oppositie, dus laat ik in ieder geval datgene wat overgebleven is van deze coalitie te hulp schieten door een zo kritisch mogelijke inbreng te leveren. Dan zal dat verwijt hun in ieder geval niet ten deel vallen. De overleggen zijn al lastig genoeg.

Wij zijn het land dat het qua besmettingscijfers zo ongeveer het slechtste doet van de landen die nog niet het twijfelachtige voorrecht hebben gehad om een variant naar ze vernoemd te krijgen. Dat maakt een quarantaineplicht deels wonderlijk. Begrijp de SP niet verkeerd: er zijn wel degelijk redenen om dit te doen. De SP heeft bijvoorbeeld al eerder gepleit voor inperkende maatregelen om de verspreiding van het virus door de lucht te voorkomen, niet via de veelgenoemde aerosolen maar via de luchtvaart: het eerder en harder aanpakken van vluchten richting risicogebieden. Als je nu in Noord-Brabant woont, zou het zomaar kunnen dat het veiliger is om je boodschappen over de grens in Antwerpen te doen dan om naar de supermarkt in je eigen dorp te gaan. Maar met het voorliggende wetsvoorstel moet je in het eerste geval in quarantaine, ook wanneer je negatief getest bent, terwijl je nu gewoon naar de supermarkt om de hoek kan als je corona hebt. Daar is iets raars mee. Ik snap dat de regering zegt dat een quarantaineplicht na een positieve test in Nederland nog weleens negatieve effecten zou kunnen hebben op de testbereidheid, maar het blijft wel wonderlijk.

En ja, er is een uitzondering voor grenswerkers, maar daarmee ben je er niet, want die uitzondering is nogal summier. Ik kreeg bijvoorbeeld vanochtend nog een mailtje van iemand die zei: ik ben afhankelijk van mantelzorg door mijn moeder en mijn moeder woont net een paar kilometer over de grens in Vlaanderen. Ik kan mij voorstellen dat het ministerie niet van plan is om die mevrouw haar mantelzorg te ontnemen, maar dat is wel een van de scenario's waar we rekening mee moeten houden. Ik hoop dat mensen die naar eer en geweten zorgen voor de mensen die zij liefhebben, dat kunnen blijven doen.

De handhaafbaarheid van deze wet is sowieso een groot probleem, want op welke manier ga je uiteindelijk in de gaten houden wie ons land in- en uitreizen? Dat is op een luchthaven niet zo ingewikkeld, maar vlieg je op Frankfurt en pak je de auto, dan is het al een stuk ingewikkelder. Ga je mensen die de grens over rijden dan alsnog thuis opzoeken op basis van kentekens? Ik zie dat nog helemaal niet gebeuren, zeker niet met een team van vijf tot tien handhavers.

Wat zich dan wreekt, is dat hier inperkingen van individuele vrijheden voorliggen, terwijl datgene wat collectief zou kunnen gebeuren, niet voldoende gedaan wordt. Kijk bijvoorbeeld naar het thuiswerkbeleid, files en overvolle parkeerplaatsen bij bedrijventerreinen. Al maanden geleden heeft mijn fractievoorzitter Marijnissen een voorstel ingediend om tot strengere afspraken rondom thuiswerken te komen. Het aannemen van die motie was voor ons toen een zwaarwegende reden om in te stemmen met individuele vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals de avondklok of het inperken van het thuisbezoek. Maar de cynische waarheid is dat, waar de avondklok meteen werd ingevoerd, vervolgens ook nog eens een keer niet als eerste werd afgeschaft en weer werd verlengd, ook toen andere maatregelen al versoepeld werden, het thuiswerken nog altijd oneindig veel slechter gaat dan in de eerste golf van corona.

Wat ons betreft doet het kabinet veel te weinig om daar iets aan te veranderen. Ja, we gaan het hebben over de mogelijkheid om bedrijven te gaan sluiten wanneer er een besmetting is, maar dan ben je dus een stap te laat. Wat doet het kabinet nu, behalve gesprekken en aanmoedigingen, om van thuiswerken de norm en naar je werk gaan de uitzondering te maken? Waar kun je terecht als je móét komen werken? Een gesprek met werkgevers is leuk, maar als we zien dat het effect er niet is, waarom gaan we daar dan niet strenger mee aan de slag? De inspectie heeft een meldpunt, maar zouden we de inspectie niet in staat moeten stellen om meer te doen? Als ik langs een bedrijventerrein kan rijden en zie dat het voor de deur van het ene kantorenpand leeg is, en dat er voor de deur van het andere kantorenpand 30 auto's staan, dan zou de inspectie dat toch ook moeten kunnen? Ik snap best dat als je in een fabriek werkt, je dat niet vanuit huis kan doen. Maar de salarisadministratie van andere bedrijven organiseren, kan ook prima vanuit huis. Waarom gaat de inspectie daar dan niet proactief op af?

Nu komt er namelijk weer een inperking van individuele vrijheden aan. Begrijp ons niet verkeerd: er zijn argumenten om dat te doen. Wij vinden een quarantaine een minder ingrijpende beperking dan bijvoorbeeld een avondklok of een inperking van bezoek aan huis. Waarom? Omdat mensen er zelf voor kiezen om te gaan reizen te midden van een pandemie, in een wereld die qua kleurcodes nog het meest lijkt op een Brit na een dag op het strand; het varieert een beetje tussen oranje en donkerrood. Maar het blijft een inperking.

Als je dat van je burgers vraagt, dan moet je als overheid laten zien dat je op andere terreinen het inperken van de verspreiding van het virus net zo serieus neemt. Volgens ons is dat tot nu toe onvoldoende het geval. Winkels gaan weer open en ik zei al dat te weinig mensen thuiswerken. Bovendien – het ging er net ook al even over – kan de wettelijke quarantaineplicht er volgens het RIVM toe leiden dat het aantal vliegverboden naar beneden kan. Mensen moeten immers toch in quarantaine. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt, want de SP is het daar niet zomaar mee eens. Sterker nog, we zijn het daarmee oneens. Ten eerste omdat we het hier hebben over een wet waarbij we allemaal de problemen in de handhaving zien. Daar moeten we gewoon reëel in zijn. Dat gaat heel erg ingewikkeld worden. Als je dan wil dat reizen van en naar hoogrisicogebieden, of zeerhoogrisicogebieden of nog-zeerder-hoogrisicogebieden ... Ik ben benieuwd welke categorieën er allemaal nog bij gaan komen. Op een gegeven moment zijn we door onze superlatieven heen. Als je dan wil dat reizen naar die gebieden beperkt worden, dan moet je dus zorgen dat er niet naartoe gevlogen wordt. Wat je nu dan dus hebt, is dat mensen die om zware... Sorry, ik zeg het verkeerd. Wat je dan overhoudt naast die vliegverboden is dat de mensen die onder de uitzondering vallen en die om zwaarwegende redenen wel naar een hoogrisicogebied vliegen, dan onder een quarantaineplicht zouden vallen. Want loop je nu niet het risico dat vliegtuigen massaal naar hoogrisicogebieden gaan vliegen, terwijl je weet dat de handhaving van dat instrument dat je hebt om de verspreiding van het virus te voorkomen, ingewikkeld is?

Wat doe je verder om mensen te helpen? Toen het OMT vorig jaar al, overigens om begrijpelijke redenen, begon over de quarantaine, is dat ook voortdurend ons verwijt geweest. Help dus mensen om het mogelijk te maken in quarantaine te gaan. Het kabinet zei toen: zoiets simpels als mensen nabellen zien wij allemaal niet zitten, want dat past niet bij de Nederlandse volksaard. Ik weet niet of dat zo is, maar wat gaan we nu doen om mensen te helpen die quarantaineplicht door te komen? Wat gaan we doen voor iemand, een zzp'er bijvoorbeeld, die misschien voor zijn werk over de grens moet zijn en die straks tien dagen zonder inkomen zit, ook wanneer hij een negatief testresultaat kan laten zien? In dit geval gaat het trouwens om vijf dagen zonder inkomen. Deelt het kabinet niet de mening dat we meer moeten doen om mensen in staat te stellen om dit te doen, zeker wanneer het een verplichting wordt, bijvoorbeeld met een aanvulling op het inkomen?

Ik geef een niet-fictief voorbeeld. Stel, je werkt hier vanuit Polen als stukadoor. Je bent in het weekend naar familie geweest, naar een land met een vergelijkbaar of lager besmettingsniveau, en je bent alleen bij je gezin geweest. Hoe groot acht het kabinet de kans dat iemand die dan op maandagochtend weer terugrijdt naar Nederland en tien dagen aan opdrachten klaar heeft staan, daadwerkelijk in quarantaine gaat? Ik acht die kans vrij klein. Hoe groot acht het kabinet de kans dat diegene erop aangesproken gaat worden dat die niet in quarantaine zit? Die kans acht ik ook heel klein.

De regering geeft aan dat inreizigers een forse invloed hebben gehad op de verspreiding van het virus vorige zomer. Dat verbaast ons niet, maar er is nu wel een andere situatie. De besmettingscijfers waren hier toen relatief laag en op andere plekken hoger. Dat is helaas al lang niet meer het geval. Klopt het dat het aantal besmettingen vanuit het buitenland nu nog maar 1,2% is, waar dat er vorige zomer tien keer zo veel waren?

Dan de inhoud van de wet. Er is nog een wijziging doorgevoerd waardoor we op het laatste moment van bespreken eigenlijk nog niet zo goed weten waar we nou mee instemmen. Ik wisselde dat net ook al even met de heer Paternotte. Want waar aanvankelijk iedereen dacht dat we zouden aansluiten bij de kleurcodering zoals we die kennen, is er nu een nieuwe. Er moet dus een zorgwekkende variant zijn, een bepaald aantal besmettingen en/of – daar komt ie – onvoldoende data. Daar word ik een beetje nukkig van, omdat het verschil tussen «en», «of» en «en/of», en alle andere varianten die je kunt bedenken, heel erg groot is. We hebben het over een heel fundamentele wet. Dan is de formulering «en/of» voor ons echt niet scherp genoeg. Het maakt nogal een verschil. «En» betekent bijvoorbeeld dat met deze wet zelfs inreizigers uit India niet in quarantaine zouden gaan. «Of» betekent dat de facto 90%, 95% van de wereld onder deze wet gaat vallen, zeker als onvoldoende data ook een argument is. Ik sluit niet uit dat het aan mij ligt, maar na meermaals lezen is het mij nog steeds niet duidelijk. Straks houdt de wet alleen in dat je in quarantaine moet wanneer je inreist vanuit Madagascar. Dat zou een forse streep zijn door de rekening van de plannen van sommige hier aanwezige partijen.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Paternotte zou graag een vraag willen stellen.

De heer Kwint (SP):

Over Madagascar?

De voorzitter:

Nou, ik denk over dat daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

Nee, niet over Madagascar. Ik snap heel goed de punten die de heer Kwint inbrengt en waarom het inderdaad lastig is om grip te hebben op de vraag wanneer je nou in welke risicocategorie valt. Het lijkt mij alleen heel lastig, omdat heel veel landen gewoon echt geen goed inzicht hebben in het virus, of een leider hebben die ontkent dat het virus überhaupt bestaat. Er kunnen dus allemaal situaties zijn waardoor je het toch in enige mate over zult moeten laten aan de informatiebronnen waarover het kabinet beschikt. Ik vroeg me dus af hoe de heer Kwint het het liefste zou indelen en inrichten. Ik ben wel benieuwd of er misschien goede ideeën zijn om dat beter te doen, omdat ik daar ook naar zoek.

De heer Kwint (SP):

Niet voor niks hadden we het hier eerder ook al over. Dat is nog niet zo makkelijk. Ik zou wel denken dat «of» logischer is dan «en». Bij «of» gaat het namelijk om een van de drie zorggebieden. Die zorggebieden zijn: maak je je zorgen over een variant, is het besmettingsniveau onacceptabel hoog of kunnen we er simpelweg geen zinnig woord over zeggen omdat we het niet weten? Het lijkt me logischer dat een van die drie doorslaggevend is, in plaats van dat deze wet pas in werking zou treden wanneer aan alle drie de voorwaarden voldaan is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Dat is goed. Ik zei net ook al tegen mevrouw Bikker van de ChristenUnie dat we de willekeur in de handhaving tegengaan door in ieder geval zo veel mogelijk één boeteregime te gaan hanteren. Het familievoorbeeld dat ik voorbereid had, zal ik om voor de hand liggende redenen achterwege laten, maar hoe beziet de regering deze wet in relatie tot de zomervakantie? Het klinkt gek, maar dat heeft ook een beetje te maken met de nieuwe codering waarvoor gekozen is. Is deze wet eigenlijk bedoeld om te voorkomen dat mensen in de zomer in het buitenland op vakantie gaan? Of is deze wet eigenlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen in de zomer weer in het buitenland op vakantie gaan? Want laten we eerlijk zijn: maar weinig mensen kunnen het zich veroorloven om na twee weken vakantie ook nog eens een keer tien dagen in quarantaine te gaan. Of schat het kabinet in dat, met het toenemend aantal vaccinaties en de verwachting dat het aantal ziekenhuisopnamen ergens tussen juli en augustus naar nul gaat, deze wet dan alweer ingetrokken is en iedereen gewoon weer zijn oude gang kan gaan? Dus: is deze wet bedoeld om de zomervakantie praktisch mogelijk of praktisch onmogelijk te maken?

Tot slot iets waar al meer over is gezegd: de vijftien zaken die via een ministeriële regeling in nahang aan de Kamer worden voorgelegd. Ons is van lang niet al die dingen duidelijk waarom ze niet in voorhang zouden kunnen en wat nou precies de bloedspoed is waardoor dit via nahang zou moeten.

Ter afsluiting een algemener, voor onze fractie zwaarwegend punt, namelijk de neiging die dit kabinet heeft om door beperkingen op te leggen aan individuen uiteindelijk de economie en bedrijven te willen ontzien. Los van de vraag of dat werkt, hebben wij daar wel principiële bezwaren tegen. Individuele vrijheden zouden vóór de economie moeten gaan. Zie in dezen onder meer wat ik net zei over het thuiswerken versus de avondklok. Ik kom weer terug bij de relatie tussen vliegverboden en de quarantaineplicht: waarom maak je niet met een aantal vliegverboden het inreizen vanuit risicogebieden grotendeels onmogelijk, maar wordt ervoor gekozen om een verantwoordelijke of niet verantwoordelijke keuze van een individu te individualiseren? Het gaat daarbij om een quarantaineplicht van één iemand, waarvan we al weten dat de handhaving slechts sporadisch zal gebeuren. Als iets een slecht idee is, zou je het ook kunnen verbieden in plaats van het toe te staan voor een paar mensen die het zich kunnen veroorloven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. De vorige keer had ik mevrouw Kuiken gevraagd om het voorzitterschap waar te nemen. Maar omdat zij daarnet nog niet binnen was, had ik de heer Paternotte al gevraagd. Bij dezen wil ik hem dus vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap bij dezen over. Ik constateer dat we dankzij het fungerend voorzitterschap van mevrouw Agema haar bijna missen in het debat, maar niet helemaal natuurlijk. Daarom kunnen we haar nu alsnog het woord geven voor haar inbreng. Mochten mensen achter mij haar willen interrumperen, dan kunnen ze misschien een beetje blazen. Dan heb ik door dat ze dat willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een ordevoorstel achter u, voorzitter. Mogen we kloppen?

De voorzitter:

Kloppen? Ja, dat is nog veel beter. Kloppen zonder al te veel lucht te verplaatsen.

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is op zich wel hoopgevend dat de Minister zich zorgen maakt over aerogene transmissie. Ik vind dat wel een opsteker.

Voorzitter. We bespreken hier vandaag de quarantainewet. Omdat ik de laatste spreker ben, is er al veel over gezegd. Het doel van deze wet is te voorkomen dat corona wordt geïmporteerd en zich daarna verspreidt over ons land. Ik denk dat dit een breed gevoelde wens is. De vraag is echter of je, als het niet goed lukt, wettelijke regels kunt verzinnen om dit wel te laten slagen. De regering denkt in dit geval van wel. Wij toetsen vandaag vervolgens of de regels die de regering voorstelt proportioneel zijn. Met andere woorden: of ze hout snijden. Wij hebben daar zo onze bedenkingen bij.

Op dit moment wordt er al veel gedaan om te voorkomen dat corona wordt geïmporteerd en zich daarna in ons land verspreidt. Er is bijvoorbeeld een negatief reisadvies voor hoogrisicolanden. Het wordt afgeraden om te reizen vanuit hoogrisicogebieden. Gebeurt dat toch, dan wordt voorafgaand aan de vliegreis of een bootreis zowel een negatieve uitslag van een PCR-test als een negatieve uitslag van een antigeentest verlangd. Er geldt een mondkapjesplicht aan boord van vliegtuigen. Er geldt een dringend advies voor thuisquarantaine. En er kan worden overgegaan tot een vliegverbod, zoals nu geldt voor vluchten uit India. Er zijn communicatie en nazorg in de vorm van een informatiebrief, een quarantainegids, quarantainecoaches en matrixborden bij grensovergangen.

Toch gaat het niet zo goed met de naleving van het dringende advies inzake thuisquarantaine. Zo'n driekwart van de inreizigers doet het niet. De regering stelt daarom in het voorliggende wetsvoorstel twee dingen voor: allereerst om ook een negatieve testuitslag te verlangen van mensen die met eigen vervoer inreizen en als tweede een quarantaineplicht. Aan ons vandaag de taak om te wegen of beide voorstellen proportioneel zijn naar aard en omvang en of de voorgestelde maatregelen doelmatig zijn.

Gaat het nalevingspercentage met deze wet omhoog? Wij hebben daar zo onze twijfels over. Als het gaat om de proportionaliteit is het de vraag of alle vrijwillige middelen zijn uitgeput. Wat is de meerwaarde van een quarantaineplicht ten opzichte van de zes punten die ik net opsomde en die de regering nu al doet?

De Autoriteit Persoonsgegevens acht het niet proportioneel het persoonlijk burgerservicenummer op de quarantaineverklaring op te nemen, omdat de aanbieder van het personenvervoer geen overheidsorgaan is. Wij zijn het daarmee eens. Tevens vinden wij dat het bsn sowieso niet moet worden verlangd. Hooguit kan worden gewerkt met een tijdelijke code, die na vijf of tien dagen vervalt. Langer is immers niet nodig.

Wij plaatsen ook vraagtekens bij de proportionaliteit als het gaat om de tijdigheid van dit voorstel. Zo'n 30% van onze inwoners heeft al corona gehad en in de maand mei zullen alle 60- en 70-jarigen met een medische aandoening, alsook de 60-minners met een medische aandoening, hun eerste vrijwillige prik hebben ontvangen, waardoor voor de meeste mensen de kans op ziekenhuisopname door corona is verdwenen.

Dat is in het licht van vorig jaar, toen we op 1 juli 2020 28 ic-bezettingen hadden, een heel groot pluspunt. Toen verdween corona door het weer, maar nu hebben we als bonus daarbovenop ook nog de vrijwillige vaccinatie.

We horen ook positieve geluiden uit heel Europa. De voorzitter van de Europese Unie, mevrouw Von der Leyen, stelt dat aan het begin van de zomer 70% van de Europeanen die dat willen, gevaccineerd zal zijn. Daar waar de Minister van Infrastructuur en Milieu in haar brief over het vliegverbod uit het India nog stelde dat er mogelijk sprake zou zijn van een verminderde bescherming tegen de Indiase variant door antistoffen na vaccinatie of een eerder doorgemaakte infecte, stelt viroloog Marion Koopmans dat de coronavaccins ook ziekte door de Indiase variant zullen remmen. Ik vraag de Minister van IenW dan ook om nog eens na te gaan hoe het zit met de uitspraak die zij deed in haar brief. Dan gaat het er dus om dat zij stelde dat er toch zorgen zouden zijn. Viroloog mevrouw Koopmans vindt dat dit niet aan de orde is.

Als het goed is, zijn we snel van corona af en kunnen we terug naar ons oude normaal. Minister De Jonge stelde eerder dat we met het zicht op de haven varen, als het gaat om de coronacrisis. Waarom wil hij dan op de valreep toch zo'n vergaande vrijheidsbeperkende wet invoeren? Nogmaals, ik zei eerder al dat op 1 juli 2020 nog 28 mensen op de ic lagen. Als we die situatie weer bereiken, gaat mijn fractie ervan uit dat we teruggaan naar ons oude, óúde normaal. Want alle maatregelen zijn natuurlijk gekoppeld aan de ic-bezetting. Ja toch, vraag ik de Minister van VWS. Als de ic-bezetting laag is en het grootste deel van de mensen die een risico lopen een vrijwillige vaccinatie heeft gehad, dan kunnen we toch terug naar ons oude normaal? Dan zijn alle maatregelen toch overbodig en daarmee niet proportioneel?

Dan nog de proportionaliteit als het gaat om de risicoperceptie van de inreizigers. Ik weet dat de meeste mensen daarover zeggen dat je je gewoon aan de regels moet houden. Maar waarom wordt er dan niet naar hen geluisterd? Wat nou als je inreist vanuit een gebied met een lagere besmettingsgraad dan in ons land, je daar vooral alleen of met je eigen huishouden was, je met een mondkapje op naar de winkel ging, je de 1,5 meter in acht nam, je een PCR-test en een antigeentest deed voor je in het vliegtuig stapte, je geen klachten hebt en je bij thuiskomst de boodschappen via de bezorgservice regelt, maar je wel de hond uitlaat en soms alleen of met je eigen huishouden een wandeling maakt? Dan ben je dus in overtreding. Is een quarantaineplicht een proportioneel middel voor iemand die alle basisregels in acht nam, geen klachten heeft en twee testen deed? Moet deze persoon worden afgestraft met een boete? Moet er straks iemand buiten bij de deur gaan posten of mensen dan niet toch toevallig naar buiten gaan? Laat de Minister de proportionaliteit niet uit het oog verliezen. Ik kom daarmee tot een afronding.

Vandaag beheerst de coronacrisis ons leven heel serieus met nog ruim 800 mensen op de ic. Maar binnen een aantal weken, misschien wel binnen zes weken, is er een totaal andere situatie waarin er misschien nog twintig mensen op de ic liggen. Moeten we dan op het laatste moment, met de haven in zicht, nog wel zover gaan? De coronacrisis heeft ons leven al heel lang beheerst en overhoopgegooid. Zouden we onze tijd dan niet moeten besteden aan het beter bereiken van inreizigers, in plaats van aan deze wet? Want dat is wat aantoonbaar niet goed gaat. De Minister van VWS moet dat toch kunnen regelen met al die communicatiewoordvoerders die extra zijn aangenomen?

Ik roep de Minister van VWS op om een goede en duidelijke risicocheck te ontwikkelen. Geef inreizigers met die risicocheck inzicht in het risico dat ze zelf vormen voor de import en de verspreiding van corona in ons land. Geef hun risicoperceptie handen en voeten. Geef hen een realitycheck. Wie een zeer laag risico vormt, kan door. Maar wie zich in het buitenland, in een hoger risicogebied dan Nederland, toch onder de mensen heeft begeven, wie geen 1,5 meter hield, wie geen mondkapje droeg tijdens het winkelen en wie dus een hoog risico vormt, wordt na thuiskomst gebeld. Er wordt dan gevraagd of er nog praktische zaken geregeld moeten worden en diegene wordt overgehaald om zich te houden aan de quarantaineregels. Ik denk dat dat effectiever is in de bestrijding van de import en de verspreiding van corona in ons land dan nu op de valreep nog met een generieke quarantaineplicht komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Agema. Ik zie dat er geen interrupties voor u zijn. Dat betekent dat ik het voorzitterschap kan teruggeven aan mevrouw Agema.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. De Ministers hebben verzocht om drie kwartier te schorsen. Ik wil hun dat toestaan. Maar daaraan koppel ik het verzoek, de opdracht, om de beantwoording dan wel kort en bondig te doen. Ook omdat de memorie van toelichting natuurlijk zeer lijvig was en de nota naar aanleiding van het verslag ook zeer omvangrijk was, denk ik dat we heel veel dubbelingen kunnen voorkomen door ons te beperken tot de vragen die vandaag zijn gesteld.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen dit wetgevingsoverleg. We gaan als eerste luisteren naar de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in zijn beantwoording van de eerste termijn van de Kamer.

Minister De Jonge:

Voorzitter, zeer veel dank. Collega Van Nieuwenhuizen zal zo meteen de vragen beantwoorden die gaan over de handhaving op het wegverkeer en überhaupt de relatie met het reizen, met het reisbeleid. Ikzelf zal mijn beantwoording als volgt indelen. Ik begin met een blokje over het waarom, dus de noodzaak, de afbakening en de proportionaliteit. Dan een aantal vragen over het hoe: de uitzonderingen, het grensverkeer. Vervolgens een derde blokje met een aantal vragen over het vaccinatiebewijs en een vierde blokje over de handhaving. En ten slotte aan aantal overige vragen.

De voorzitter:

Is het een idee dat we na elk blokje vragen stellen? Ik zie dat de leden het daarmee eens zijn.

Minister De Jonge:

Dat noodzaakt mij om goed te ordenen en kort en bondig te zijn. Dank aan mevrouw Kuiken voor die aanmoediging. Ik hoor dat wel vaker; ik begrijp niet waarom.

Allereerst het verloop van het wetgevingstraject. Een aantal partijen hebben daar in kritische zin op gereflecteerd: waarom bespreken we nu pas deze wet? Was het niet zo dat we vlak na de zomer van vorig jaar met elkaar voor het eerst spraken over het mogelijk instellen van een quarantaineplicht? Ja, dat hebben we inderdaad gedaan. Het opstellen van de wet heeft langer geduurd dan ons lief is, maar wij hebben ons alle proportionaliteitsvragen gesteld die ook vandaag aan de orde zijn gekomen. Dat heeft gedurende het traject geleid tot aanpassingen van het wetsvoorstel dat nu voor u ligt. Toen we terugkwamen van de zomer van vorig jaar, zagen we dat veel van de nieuwe influx van het virus in de vakantiekoffer was meegekomen. Dat was voor ons aanleiding om te zeggen: we moeten heel nadrukkelijk een quarantaineplicht willen overwegen. Toen kwam de breed aangenomen motie-Jetten, die zei: pas nou even op, want positieve testuitslagen van een quarantaineplicht voorzien, kan weleens een heel negatief effect hebben op de bereidheid van mensen om zich te laten testen. Dat was denk ik een terechte kanttekening. Dat is ook de reden dat u dit geen onderdeel ziet zijn van dit wetsvoorstel zoals het voorligt.

Er kwam nog een andere kanttekening bij, meen ik, Asscher en Marijnissen vandaan: als je ziet dat mensen zich niet zo goed aan hun quarantaineadvies houden, is het dan niet beter om eerst je best te doen om te ondersteunen? Dat hebben we toen gedaan met voorlichting van quarantainecoaches en een quarantainegids, met allerhande vormen van ondersteuning. Ik denk dat dat een terechte aanmoediging was, dus een terechte kanttekening in de motie-Jetten, om veel meer te investeren in ondersteuning. Dat was een aanmoediging van de kant van de SP en de PvdA, zo herinner ik het mij, maar er zullen zonder twijfel ook nog andere partijen zijn geweest. Dat heeft ertoe geleid dat wij ons eerst daarop hebben gericht. Vervolgens hebben we het wetsvoorstel gemaakt en zijn we tot de conclusie gekomen dat je het pas moet doen als je zeker weet dat je alles hebt gedaan in de ondersteuning wat mogelijk is. Dat is een eis die je jezelf moet opleggen als het gaat over de proportionaliteit. Twee: niet voor positieve testuitslagen. Dat kan echt de testbereidheid ondermijnen en het is ook belangrijk om dat te doen.

De heren Bisschop en Kuzu vragen of het klopt dat de naleving heel beroerd is. Het gaat om dringende quarantaineadviezen, maar het antwoord is helaas ja, en met name voor reizigers. De naleving bij inreizende mensen is veel lager dan bij eigenlijk iedereen met een positieve testuitslag. Als je van de GGD te horen hebt gekregen dat je positief getest bent en dat je thuis op de bank moet gaan zitten omdat je anders het risico loopt dat je anderen besmet, zijn we eerder geneigd om ons daaraan te houden. Als we dan een uitzondering maken, gaat het om een uitzondering om de hond uit te laten et cetera. Als het gaat over inreizende mensen, dan is de naleving buitengewoon beroerd, zo'n 21%.

Daar komt bij – collega Van Nieuwenhuizen zal daar straks nog nader op ingaan – de vraag van verschillende fracties. Ik licht de vraag van de Partij voor de Dieren en de SP er maar eventjes uit. Dit komt niet in de plaats van een vliegverbod. Het is niet zo dat u met het aannemen van dit wetsvoorstel het vliegverbod in de ijskast zet. Het was overigens ook een vraag van Paternotte. Dat doen we niet; we houden dat instrument gewoon. Je zult wel telkens moeten bekijken wat het meest effectief is: wat zou het meeste kunnen helpen?

Neem even de casus-India. In de casus-India hadden we geen verplichte quarantaine voorhanden, want anders had je daar wellicht toe besloten. Het had wellicht ook effectiever geweest dan het vliegverbod dat we nu hebben. Niettemin hebben we dat vliegverbod op dit moment. Ik kom zo, bij de vraag wanneer iets een hoogrisicogebied is, nog terug op de vraag waarom we dat vliegverbod hebben. We weten van India niet of het een variant of concern is, een variant waar je je zorgen over moet maken. Het is in ieder geval een variant waarin de geleerden erg geïnteresseerd zijn. Punt twee is dat India nauwelijks doet aan sequencing. Ik geloof dat ze zelf 52 van deze varianten hadden gesequencet. Als je kijkt naar de incidentie in India, dan gaat het in India beter dan in het VK. Dat is toch zeer onwaarschijnlijk als je kijkt naar het aantal doden per dag. We weten vooral heel veel niet, en wat we wel weten over India baart zorgen. Is dan een vliegverbod echt effectief om het helemaal buiten te houden? Dat is zeer de vraag. Hij was al op Hollandse bodem, heb ik ook in de beantwoording richting de heer Paternotte laten weten. Het helpt hooguit om er niet nog meer op Hollandse bodem te krijgen. We hebben ook wel zorgen over de testbewijzen die worden gebruikt om aan boord te komen. Zijn die wel altijd helemaal deugdelijk? Ook dat was voor ons een reden om te zeggen: er is heel veel onzeker, het is de vraag of de dubbele testverplichting aan de Indiase kant wel helemaal waterdicht is, dus dan nu maar een vliegverbod. Maar die mogelijkheid houden we; ook in de toekomst met deze quarantaineplicht houden we deze mogelijkheid.

Hoe zit het dan in het buitenland? We hebben goed naar Duitsland gekeken, en ook naar België, Denemarken en Ierland. Ik begrijp dat onze vormgeving daar het meeste op lijkt, zij het dat bijvoorbeeld de Duitse boetes heel veel hoger zijn, verschillend per Bundesland. Maar de boetes zijn daar hoger. Ik meen ook dat ze in de andere landen, België en Denemarken, hoger zijn. De vormgeving in Ierland lijkt het meest op deze vormgeving, omdat dit een behoorlijk proportionele vormgeving is. Zweden werkt met een dringend advies en gaat niet verder dan dat. Dat is een keuze die een land kan maken. Ik denk dat het gros van Europa een quarantaineplicht heeft die vergelijkbaar is of nog iets strenger is dan wij nu doen.

Hoe verklaart de Minister dat de Zuid-Afrikaanse en de Braziliaanse variant nog niet heel veel voorkomen in Nederland? Dat zou iets te maken kunnen hebben met de reisbeperkingen, maar het kan ook gewoon een biologische oorsprong hebben, namelijk dat de Britse variant een sterkere variant is. Dan is het de evolutie die wij voor onze ogen zich zien voltrekken. Dat weten we nooit zeker, maar dat is zeer wel denkbaar. Mij lijkt dat op dit moment de meest verklaarbare achtergrond. De Britse variant was zo sterk dat we al vrij snel zagen aankomen dat de Britse variant de variant die we hadden, de post-zomervariant van vorig jaar die waarschijnlijk uit Zuid-Europa komt, moeiteloos en in no time zou verdrongen. Hij is besmettelijker en dus kansrijker in het zichzelf verplaatsen, en daarmee een winnaar in de evolutie, hoe vervelend ook.

Dan de proportionaliteit: waarom verwijst de Minister naar de zaak-Enhorn? Wij doen dat – maar de Raad van State doet dat ook – omdat het de enige uitspraak is. Wij beargumenteren vervolgens waarom dat niet zo vergelijkbaar is. Dat is één. Wij beargumenteren daarnaast dat artikel 5 EVRM wel degelijk de mogelijkheid biedt om personen die mogelijk geïnfecteerd zijn verplichtingen op te leggen. Overigens zij vermeld dat de huidige Wpg natuurlijk het mogelijke opleggen van een quarantaineplicht al in zich draagt. Dat is een hele bureaucratische en omslachtige manier om die op te kunnen leggen en daarom wordt hij nooit gebruikt of is hij slechts in een enkel geval gebruikt. Maar dat kon al wel.

Dan de drie tinten donkerrood van ECDC, fifty shades of donkerrood. We hebben zelf even een printje gemaakt. Ja, nou gaan we toch kaartjes tegenover elkaar houden. Ik weet niet of dat voor de kijker thuis nog te volgen is. Er is één kaartje met een meer wetenschappelijke achtergrond en er is een kaartje dat een beleidsadviserende achtergrond heeft. Bij dat kaartje sluiten wij aan. Ik denk dat het een terechte vraag is om te stellen. Om de proportionaliteitsweging positief te laten uitpakken, hebben we zelf gezegd: die quarantaineplicht moet je eigenlijk pas doen als je voldoet aan een aantal voorwaarden. Dan kom ik ook op de «en/of»-vraag, de bijna filosofische vraag van de heer Kwint.

De eerste kan een hele hoge incidentie zijn. Dat is dat donkerrood op het kaartje van ECDC. Dat is 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. De tweede kan zijn een variant waarover je je ernstig zorgen moet maken. Dat wordt vastgesteld door de WHO. De derde kan zijn: we don't know. India is «we don't know», we weten het gewoon niet. Alle reden voor zorg, maar we weten het niet. Feitelijk vastgesteld op de incidentie niet en ook niet of het een variant is waarover je je ernstig zorgen moet maken. Maar wel alle reden voor zorg, dus uit voorzorg nu maar een vliegverbod. Dat zou dan in dat geval zijn uit voorzorg een af te dwingen quarantaineplicht.

De «en-of»-vraag van de heer Kwint – is het nou en-en, of-of of en/of? – beantwoordend: het is het laatste. Ik weet niet of iemand dit nog kan volgen, maar de heer Kwint wel. Het is dat laatste. Er kunnen verschillende factoren spelen, maar je moet ook op basis van het feit dat we het niet zeker weten, namelijk de casus-India, kunnen besluiten tot het instellen van de verplichte quarantaine. En wat we daarbij gebruiken – en dan ben ik weer terug bij de heer Paternotte – is dit kaartje van ECDC. Daarbij zullen we als criteria voor hoogincidentiegebieden, ik moet zeggen zeerhoogrisicogebieden, de 500 per 100.000 nemen. De 150 per 100.000 zullen we nemen voor hoogrisicogebieden. Dan kom je bij donkerrood en steenrood uit op dit kaartje.

Dan: kunnen we terughoudend zijn met de verplichte quarantaine voor andere EU-landen? Ja, bij implicatie zijn we dat. Overigens voldoet Nederland nu aan de criteria voor een zeerhoogrisicogebied. We hebben op dit moment 600 en zoveel gemelde besmettingen per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. Daarmee zijn we in Europa absoluut in de voorhoede, en niet in positieve zin.

De verwachting is natuurlijk dat er een vaccinatie-effect optreedt dat vergelijkbaar is met het VK. Mevrouw Kuiken zei dat terecht. Ik denk dus dat de quarantaineplicht straks voor hooguit enkele lidstaten zal gaan gelden, of überhaupt niet voor Europese lidstaten, maar wel voor andere werelddelen die langer doen over het gevaccineerd krijgen van de bevolking. Dit is dus inderdaad niet zozeer een wet voor een heel korte periode. Het is eigenlijk meer een wet waar we de komende tijd profijt van zullen hebben, heel selectief in te zetten, en alleen als dat strikt genomen noodzakelijk is. Ik verwacht zelf eerlijk gezegd niet dat dat heel erg voor Europese lidstaten zal gelden, hoewel ik dat natuurlijk niet kan uitsluiten. Er kan een mutatie optreden. Er kan bijvoorbeeld een relatie zijn met Zuid-Amerika. Voor een deel van Zuid-Europa, bijvoorbeeld Portugal, is die veel natuurlijker. Langs die kant kan zich een mutatie voordoen die zich op Europese bodem nestelt. Dan wil je de wet juist wel hebben. Het is dus meer een instrument dat je in de gereedschapskist hebt, maar alleen maar inzet als dat strikt genomen noodzakelijk is.

Dan de positief geteste personen. Het CDA vroeg: waarom niet ook gelijk daarvoor? Dat hebben we vrij lang gewild. Dat heb ik vrij lang gewild; zo moet ik het denk ik zeggen. Ik heb daar veel discussie over gehad met mijn collega's. Ik heb daar uiteindelijk toch van afgezien, omdat ik het probleem dat mensen zich dan minder laten testen niet goed opgelost krijg. Dat kan ik niet oplossen. Maar ik zie wel wat u zegt: positief geteste mensen moeten natuurlijk sowieso in quarantaine. Absoluut. We zien dat het indringende gesprek met de GGD daarin effectief is, en kennelijk effectiever dan bij reizigers die binnenkomen.

De VVD zegt: een deel van deze wet wordt overgelaten aan lagere regelgeving. We hebben een systematiek om diverse onderdelen van de wet uit te werken bij ministeriële regeling. Dat sluit aan bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat is gewoon nodig om binnen een week een maatregel te kunnen toevoegen. Vandaar ook dat een deel van de uitzonderingscategorieën – daar komen we zo nog op – op het niveau van de wet zit, en een deel op het niveau van de ministeriële regeling. Dat is omdat je, uit ervaring lerend, daar bijvoorbeeld een categorie aan toe zou willen kunnen voegen. We hebben afgesproken dat er een volwaardige parlementaire betrokkenheid is bij het nemen van deze maatregelen. Dat heeft de Kamer ook zo met het kabinet afgesproken bij de behandeling van de Twm, en afgedwongen via een amendement. Voor al die maatregelen geldt dat we de ministeriële regeling op zo'n manier aanbieden dat die pas van kracht wordt nadat uw Kamer daarover het debat heeft kunnen voeren met het kabinet. Dat geldt uiteraard ook voor deze.

Minister van Nieuwenhuizen gaat denk ik zo meteen in op de vraag welke eventuele andere rijksmaatregelen je zou kunnen opheffen. Ik geef haar op papier het antwoord. Excuus, dat was een klein coördinatiedingetje.

Wanneer wordt de ministeriële regeling vastgesteld? Die wordt vastgesteld na aanvaarding van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Er zijn verschillende rechtsingangen waarbinnen bezwaar gemaakt kan worden. Het klopt dat er drie rechtsingangen zijn. Dat is niet uniek voor dit wetsvoorstel, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Het komt bij nieuwe wetgeving vaker voor dat er meerdere routes zijn om een rechterlijk oordeel te verkrijgen over de materie in kwestie. De verwachting is dat deze drie verschillende rechtsingangen in de praktijk niet tot problemen zullen leiden. Naar verwachting zal de behoefte om naar de rechter te stappen voor de meeste mensen ontstaan op het moment dat handhavend wordt opgetreden tegen reizigers. Dat betekent dat er van de andere rechtsingangen – de spoedeisende verzoekschriftenprocedure en het beroep tegen een aanwijzingsbesluit van zeerhoogrisicogebieden – naar verwachting minder gebruikgemaakt zal worden. De Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven deze verwachting te delen, en heeft daarom aangegeven geen substantiële gevolgen voor de werklast te verwachten.

De SP vraagt ook waarom gekozen is voor een nahangprocedure. Dat is omdat dat in overeenstemming is met de manier van werken zoals ook voorgeschreven in de Twm.

GroenLinks en ook BBB vragen naar de systematiek van de verlenging van de wet. Ik begreep de vraag als: wat nou als de Twm, waar deze wet onder hangt, niet meer wordt verlengd, maar je deze maatregel nog wel nodig zou kunnen hebben? Een en ander een beetje in de verwachting die ook mevrouw Kuiken uitspreekt. Ik denk dat wij bij iedere verlenging van de Twm afzonderlijk de proportionaliteit en de noodzaak ervan moeten overbrengen aan de Kamer. Als de Kamer dat niet volgt, gaat de verlenging niet door. De Kamer moet overtuigd zijn van ons pleidooi ten aanzien van de noodzakelijkheid daarvan. Wat zou kunnen, is dat we bij de afweging daarvan een generieke noodzakelijkheid niet meer voor ons zien, maar nog wel de noodzakelijkheid van deelonderwerpen. Dat betekent dat wij alsdan een nieuw voorstel zullen moeten doen aan de Kamer voor hoe je deelonderwerpen bijvoorbeeld onder de Wpg van kracht zou kunnen laten, daar waar je de tijdelijke wet laat vervallen en dus niet meer van kracht laat zijn. Stel – we zitten nu wel heel erg in de wat-alssfeer – dat dat het geval zou zijn bij deze wet en je hebt dit onderdeel nog wat langer nodig. Dan zullen wij daar gewoon een voorstel voor moeten doen aan de Kamer waarvan uw Kamer overtuigd raakt.

De SGP had een vraag over de doelgroep van de quarantaineplicht. Waarom is er geen onderscheid in de verschillende groepen quarantaineplichtigen? Dat is er dus wel. Die plicht geldt alleen voor de doelgroep inreizende mensen. Voor alle andere «quarantaineplichtigen» geldt een dringend quarantaineadvies. Daar geldt deze wet niet voor; die geldt alleen voor inreizende mensen.

Mevrouw Bikker vroeg: weten we eigenlijk waarom die quarantaineregels onvoldoende worden nageleefd? Wij proberen dat eens in de drie weken goed te onderzoeken. Wat we weten, is onbekendheid. Je zou denken dat het moeilijk is om de laatste tijd geen spotjes tegen te komen – dat is waar – maar onbekendheid is een reden. Denken dat het risico wel meevalt, is een reden. Niet weten hoe je de ondersteuning moet regelen, is een mogelijke reden. Dus: wie moet de kinderen naar school brengen, de hond uitlaten, boodschappen doen et cetera? Daarom communiceren we intensief, doen we quarantainecoaches in de aanbieding en hebben we een quarantainegids waarin staat waar je hulp zou kunnen krijgen. En van Ready2Help, de vrijwilligers van het Rode Kruis, staan 80.000 tot 90.000 vrijwilligers klaar om bijvoorbeeld boodschappen te doen. De ondersteuning is inmiddels heel toegankelijk ingericht. Je zou vermoeden dat dat zou moeten helpen. Overigens zitten bij het niet naleven van het dringend quarantaineadvies heel veel – niet vergoelijkend bedoeld, maar toch wel enigszins geruststellend omdat het risico beperkt is – hondenuitlaatmomenten. Het risico dat je 's avonds de hond uitlatend iemand besmet, is niet zo heel erg groot. Ik zeg niet dat dat oké is, helemaal niet, maar daar hoef je iets minder buikpijn van te hebben.

Voorzitter, dit waren de vragen die gingen over de noodzakelijkheid en de proportionaliteit van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn vragen van de dames Bikker, Van Esch en De Vries, en van de heren Kwint, Paternotte en Kuzu. We beginnen met mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Even terug naar het begin van de beantwoording door de Minister. Dank voor de eerste serie. Maar ik ben toch een beetje in verwarring over de vliegverboden. In het schriftelijk verslag heb ik toch heel duidelijk gelezen dat het kabinet van mening is dat na invoering van de verplichte quarantaine de vliegverboden opgeheven kunnen worden. Wat is het nou? Is het wel of niet? En wanneer precies wel of niet? U wekt hierin de indruk – om het rustig uit te drukken – dat ze opgeheven worden. Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

Minister De Jonge:

Daar geef ik graag een antwoord op. Collega Van Nieuwenhuizen gaat zo meteen überhaupt nog verder in op alle reismaatregelen. Dit komt dan ook weer terug. Al ik u het zo hoor navertellen, is het iets te stellig verwoord. Ik denk ook dat het kan in een deel van de gevallen, omdat een vliegverbod nu een vrij generieke en een vrij lompe maatregel is, waarvan het nog maar de vraag is hoe effectief die is. Wij hebben het woord «quarantaine» pas leren kennen door de coronacrisis, maar quarantaine bestaat al sinds de middeleeuwen. Hét instrument om een infectieziekte uit te doen doven, is quarantaine. Dat zal het ook altijd blijven. Quarantaine is zo oud als de weg naar Kralingen, zou je kunnen zeggen. Quarantaine is een van de kernmaatregelen om een infectieziekte te doen beëindigen. Het is veel effectiever dan een vliegverbod. Een vliegverbod klinkt wel heel stevig, maar er zijn toch altijd uitzonderingen. Er zijn bijvoorbeeld Nederlandse ingezetenen. Repatriërende mensen die in het buitenland verkeren, moet je toch altijd weer binnenlaten in hun eigen land, want het is hun eigen land. Dat is één reden. Een andere reden is dat het virus zich ook gewoon verspreidt. We hebben het geregeld gehad over grensverkeer. Zodra het virus ergens op Europese bodem en op het Europese continent is, is het een kwestie van tijd voordat het in Nederland is. Daar helpt een vliegverbod eigenlijk niet tegen. Wat wél helpt om het uit te doen doven, is dat mensen zich houden aan quarantaine.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, net niet helemaal, want juist op dat punt zag mijn vraag. Mijn vraag ging erover wat er gebeurt als men nog onvoldoende de quarantaineplicht naleeft. Ten tijde van het advies werd het beperkt nageleefd. De Minister zegt geruststellend dat een gedeelte daarvan de hond uitlaten is en dat het meevalt, maar een gedeelte daarvan is dat ook niet. We stellen nu een verbod in, maar weten nog niet hoe het wordt nageleefd. Maar we gaan er dan al van uit dat de quarantaine voluit effectief is en we benoemen alle nadelen van het vliegverbod. Ik vraag me af of we dan geen oneigenlijke tegenstelling creëren. Op dit moment moeten we nog ontdekken hoe goed de quarantaineplicht wordt nageleefd. Is het niet zinnig, zolang dat nog ontdekt moet worden, om het vliegverbod niet te snel bij het oud papier te zetten? Dat is de indruk die u wekt in de beantwoording.

Minister De Jonge:

Ik snap dat. Ik denk dat als ik daar preciezer op had geantwoord, ik zou hebben moeten zeggen dat ze ook naast elkaar kunnen bestaan. Ja, dat kan. Kunnen ze elkaar ook aanvullen? Ja, ze kunnen elkaar ook aanvullen. Overigens, als ik heel eerlijk moet antwoorden op de vraag of ik denk dat er een verschil bestaat in effectiviteit en ook in proportionaliteit, dan wint de quarantaineplicht het, omdat die preciezer en effectiever is. Er zijn bijvoorbeeld repatriërende Nederlanders. Die zie je bij een vliegverbod nog steeds terugkomen en dat is ook logisch. Er zijn ook mensen met dubbele paspoorten, ook nu in Brazilië bijvoorbeeld. Er zijn gewoon mensen die terugkomen. Is er voor hen een afdwingbare quarantaineplicht? Nee. Ze komen uit een hoogrisicogebied met best gevaarlijke mutaties, maar ze hebben geen handhaafbare quarantaineplicht op het moment dat ze terug komen reizen. Een vliegverbod doet daar niets aan en kan daar niets aan doen, want mensen mogen gewoon terugkomen naar hun eigen land. Dat maakt dat in de proportionaliteitafweging, maar vooral ook in de effectiviteitsafweging, ik denk dat de quarantaineplicht het wint van het vliegverbod. Maar op de vraag op ze naast elkaar kunnen bestaan, is het antwoord gewoon ja. Ze kunnen naast elkaar bestaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Inderdaad toch ook hierop doorgaand. Ik blijf het nog wel een afweging vinden. Natuurlijk is het vliegverbod niet geheel waterdicht, maar u zegt bijvoorbeeld zelf dat het wel veel makkelijker te handhaven is. We hebben hier deze middag een vrij grote discussie over handhaving. In de antwoorden staat letterlijk: «Het vliegverbod is eenvoudiger te handhaven, maar is zeer ingrijpend voor reizigers.» Dat weten we allemaal, maar volgens mij zitten we hier nou juist om te proberen mutaties van het virus zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Dat het zo ingrijpend mogelijk is voor reizigers, is naar mijn weten juist de bedoeling. Er staat bij dat het vliegverbod te heftig is voor veel noodzakelijke reizen. Ik blijf daar een beetje bij hangen. Ik ben daar wel benieuwd naar. Bij een vliegverbod kun je prima, zoals u al aangeeft, mensen die in Nederland wonen weer terug naar Nederland halen en we kunnen zelfs kijken naar mogelijkheden om uitzonderlijke familiegevallen te regelen. Ik blijf die proportionaliteit dus niet snappen als je bij een vliegverbod mogelijkheden hebt en die ook kan toepassen, en zo'n verbod veel beter te handhaven is.

Minister De Jonge:

Ik blijf even bij het antwoord dat ik ook gaf aan mevrouw Bikker. Anders ga ik toch het hele reisblokje doen van collega Van Nieuwenhuizen. Ze kunnen naast elkaar bestaan, maar als je me vraagt welke van de twee maatregelen het wint op effectiviteit en op proportionaliteit, dan denk ik dat de quarantaineplicht wint. Die wint, al was het maar omdat maar een klein aandeel van de mensen vliegt en de meesten gewoon met de auto komen, en voor hen geldt het vliegverbod natuurlijk niet. Maar de rest van reizen zou ik graag over willen laten aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Prima hoor. Maar ik wil de volgende vraag hier wel neergelegd hebben. Wanneer wordt er dan besloten over het wel of niet vasthouden aan de huidige vliegverboden? Volgens mij is dat een hele simpele vraag, die ik nu ook al kan stellen. En wanneer hebben wij daar als Kamer nog iets over te zeggen? Want het komt nu over alsof de vliegverboden automatisch vervallen op het moment dat we deze wet gaan aannemen. Als dat niet het geval is, dan wil ik wel weten wanneer we daar dan als Tweede Kamer nog een beslissingsbevoegdheid over hebben.

De voorzitter:

Voor vragen met betrekking tot het vliegverbod is ook de Minister van Infrastructuur en Waterstaat aangeschoven. Ik zie nu twee leden die daar toch op doorgaan. Er zijn vragen als het gaat om proportionaliteit. Natuurlijk kan er ook een haakje zijn met het vliegverbod. Maar ik denk echt dat we de vragen over het vliegverbod moeten bewaren voor de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Anders is ze straks voor niks naar de Kamer gekomen en dat zou echt heel erg flauw zijn. Ik ga door naar meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, over het vliegverbod... Nee hoor, grapje. Ik ga in op de wat semantisch lijkende maar belangrijk zijnde «en/of»-discussie. Als ik de Minister zo hoor, is het antwoord niet «en/of», maar is het gewoon «of». Er zijn drie gronden waarop besloten kan worden tot het instellen van een quarantaineplicht. Op elk van die drie gronden kan die individuele grond, namelijk óf we weten het niet, óf er is een gevaarlijke variant, óf er zijn simpelweg te veel besmettingen in een land, een reden zijn om een quarantaineplicht in te voeren. Dus dan is het «of»?

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Mooi, dan hou ik nog wat ruimte over voor mijn tweede vraag, over de ondersteuning van mensen. Het ging eerder nog over quarantaine bij een positieve binnenlandse test. Het is een beetje een teken van deze tijd dat we problemen van mensen die te weinig geld hebben op proberen te lossen met een coach in plaats van met geld. Die ondersteuning zou er vooral op toe moeten zien dat mensen thuisblijven. Ik denk dat voor heel veel mensen de reden waarom ze niet thuisblijven «m eerder zit in het feit dat ze anders inkomen mislopen dan dat ze over zo'n korte periode van tijd mentaal niet in staat zouden zijn om dat te overbruggen. Die mensen zijn er vast ook wel, maar een quarantainecoach gaat niet je inkomen aanvullen. De vraag is: wat kun je doen om het aan die kant mensen makkelijker te maken om in quarantaine te blijven?

Minister De Jonge:

Bij mensen die een werkgever hebben, voorziet de werkgever in het doorbetalen van loon, omdat het gewoon een ziekmelding is, die valt onder de ziektewet. Doorbetaling van loon is daar dus gewoon aan de orde. Waar mensen zeggen «ik kan mijn boodschappen niet doen, de kinderen niet naar school brengen en de hond niet uitlaten» en het gaat om allerlei onmogelijkheden die er zijn op het moment dat je thuis moet blijven, voorziet die quarantainecoaching daarin. Maar daar voorzien vooral ook de vrijwilligers van het Rode Kruis in; dat doen ze op een fantastische manier.

Wat u aansnijdt, is precies het enige echt onoplosbare punt, namelijk een inkomensvoorziening voor zzp'ers. Wij hebben daar heel uitgebreid naar gekeken. Ik geloof dat Lodewijk Asscher daar echt ieder debat sinds de zomer tot aan de kerst naar gevraagd heeft, en volgens mij mevrouw Marijnissen ook. Ik heb daarop in de uitvoering, niet in de intentie om het te willen doen, maar in de uitvoering, het antwoord schuldig moeten blijven. Het lukt ons gewoon niet om het op een adequate, uitvoerbare manier ingeregeld te krijgen. Dat maakt inderdaad dat het voor zzp'ers echt niet makkelijk is om die quarantaineplicht te handhaven en niet te gaan werken. Overigens spreken we werkgevers daar natuurlijk wel op aan, namelijk werkgevers in de tuinbouw en werkgevers in de vleesindustrie. Dat zijn werkgevers die veel werken met zzp'ers of in ieder geval flexibele arbeid, met name uit Oost-Europa bijvoorbeeld; daar hebben werkgevers wel echt een verantwoordelijkheid. Daar spreken we hen zo goed mogelijk op aan. Maar is dat helemaal sluitend? Het eerlijke antwoord is nee. En ik krijg het ook niet helemaal sluitend.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nee, helaas. Ik wil ze niet allemaal over één kam scheren, maar gezien de problemen die we gezien hebben in de slachterijen en bij busjes met arbeidsmigranten die zonder beschermende middelen van een gesloten bedrijf naar een open bedrijf werden vervoerd, heb ik er niet heel veel vertrouwen in dat die werkgevers een mooie inkomensvoorziening voor Poolse aspergestekers gaan regelen, om het maar zo te zeggen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar is, ook in het belang van de volksgezondheid, de vraag dan niet: kunnen wij niet beter een regeling vormgeven waarmee wij het risico lopen dat misschien inderdaad een of twee mensen, of een forse groep mensen, iets te veel krijgt, dan dat wij proberen de regeling zo vorm te geven dat het uiteindelijk in de praktijk niet lukt, omdat wij niet willen dat mensen onterecht geld krijgen? Natuurlijk willen we dat niet, maar in het belang van de volksgezondheid zou dat misschien geen kwaad kunnen, zeg ik met enig gevoel voor nuance.

Minister De Jonge:

Blijft staan dat ik gewoon niet weet hoe we dat zouden moeten uitvoeren. Dat is niet een antwoord dat ik graag geef. Ik heb niet voor niets eindeloos met Koolmees vergaderd om te kijken wat er wel zou kunnen. Maar het vormgeven van een regeling voor tijdelijke arbeid om te helpen in quarantaine te blijven door het bieden van inkomensondersteuning, is een onuitvoerbaar geheel. Dat is overigens nog een pleidooi om voor minder flex te zijn en voor meer vast, maar dat is weer een heel ander debat.

De voorzitter:

Ik ga u niet beperken in het aantal interrupties of in het aantal vragen, maar ik vind wel dat het korter moet. We hebben natuurlijk nog tijd na 18.00 uur, maar we willen het debat op een gegeven moment ook kunnen afronden. Ik laat u tot nu toe al uw interrupties plegen, maar u moet het wel korter doen.

De heer Kwint (SP):

Dat gaan we doen. Als het lukt om een Tozo voor langere periode in het leven te roepen, dan kunnen we dat toch ook voor een periode van vijf of tien dagen?

Minister De Jonge:

Nee, want dat zou betekenen dat je dat moet controleren. Het is niet te controleren. Het is echt onmogelijk om de regeling te controleren.

De heer Paternotte (D66):

Mijn eerste vraag. Ik begrijp waarom de quarantaineplicht uiteindelijk niet is ingesteld. De Minister heeft dat in zijn aanloop duidelijk uitgelegd. Alleen vraag ik mij het volgende af. Eind september is daar een discussie over gevoerd. Er is toen ook een discussie gevoerd over de motie die ging over een quarantaineplicht voor positief getesten. De Minister gaf terecht aan dat er op dat moment op basis van data van het RIVM aanleiding was om te denken: zo'n quarantaineplicht zouden we misschien weleens nodig kunnen hebben. Hoe komt het dat het sindsdien nog acht maanden heeft geduurd? Ik heb nog geen antwoord op die vraag gehoord.

Minister De Jonge:

Dat ligt in het verlengde van het antwoord dat ik al heb gegeven. Vanuit een deel van de Kamer, onder andere via de motie-Jetten, werd niet gevraagd om een generieke quarantaineplicht, maar om een toegespitste quarantaineplicht. Overigens schreef die motie dat ook niet voor. De motie zei eigenlijk: hoho, effe dimmen. Dat zei de motie. Dat was in combinatie met een pleidooi van Asscher en Marijnissen, waarin zij zeiden: «Zou je niet eerst de ondersteuning goed op orde brengen, voordat je allerlei verplichtingen gaat doorvoeren? Is dat niet een veel belangrijkere belemmerende factor? Is het niet zo dat mensen niet in quarantaine gaan omdat ze niet willen of daartoe moeten worden gedwongen, maar vooral omdat ze ondersteuning nodig hebben?» Dat vond ik een terecht pleidooi. Wij hebben toen eerst alle aandacht daarop gericht. De motie-Jetten was overigens ook een terecht pleidooi. Die hebben we ook serieus willen nemen. In die combinatie hebben we ons eerst volop gericht op de ondersteuningskant van de quarantaine, wetend dat er überhaupt op dat moment zeer weinig werd gereisd. Verschillende landen bereiken nu een behoorlijke vaccinatiegraad, waardoor er veel meer gereisd zal gaan worden. Je zou dan kunnen denken: we zitten rond de zomer toch wel weer op een behoorlijk luw peil, dus hebben we die quarantaineplicht dan eigenlijk nog wel nodig? Gek genoeg zou ik juist denken: jawel, want we gaan juist om die reden veel meer reizen en juist daarom hebben we die quarantaineplicht voor reizigers heel hard nodig. Althans, niet generiek, maar daar waar de reizigers uit gebieden met een zeer hoog risico komen.

De heer Paternotte (D66):

De tweede vraag die ik had, raakte aan de vliegverboden, maar die vraag zal ik voor mevrouw Van Nieuwenhuizen bewaren. Ik reageer wel op wat de Minister zegt. Quarantaine is natuurlijk een veel ouder instrument. Het komt van het Italiaanse woord «quaranta», omdat boten 40 dagen voor de ingang van de haven van Venetië moesten liggen. Zij hadden alleen wel zicht op de boot die daar 40 dagen moest blijven. Dat was dus een redelijk begeleide quarantaine, zou je kunnen zeggen. Dat is toch iets anders dan dat je Venetië ingaat, bij je gezin thuis kan zitten en in theorie stiekem de hond kunt uitlaten. Mijn vraag ging over de effectiviteit. Er zijn inderdaad landen heel effectief, maar dat zijn ook landen waarvan je zou kunnen zeggen dat zij mensen bijna draconisch opsluiten in een hotel. Als je dat weegt ten opzichte van zo'n vliegverbod, is deze quarantaine dan volgens de Minister waterdicht?

Minister De Jonge:

Nee, waterdicht zeker niet. Daar komen we zo nog op, als we het hebben over de uitvoering van de handhaving. Je maakt steeds een weging van de proportionaliteit. Hoe harder en hoe waterdichter je het wil hebben, hoe meer instrumenten we uit de kast moeten trekken die heel erg on-Nederlands aanvoelen. Dat is de moeilijke afweging die je moet maken. Ik denk dat we het heel proportioneel hebben ingericht en zal dat zo meteen toelichten. Maar u heeft helemaal gelijk: de manier waarop verschillende Aziatische landen het hebben ingericht, is vele malen sluitender dan het voorstel dat hier voorligt. Maar als ik een wetsvoorstel had getypt dat enigszins zou lijken op de wijze waarop een gemiddeld Aziatisch land hiermee omgaat – Taiwan is weleens genoemd – dan denk ik niet dat iemand daarmee zou willen ruilen. Ik denk dat de manier daar heel erg ver afstaat van de samenleving die wij willen zijn, en van de rol die wij de overheid en de handhavers willen geven.

Het is een quarantaineplicht, maar wel heel Hollands vormgegeven. Daarbij hebben we goed gekeken naar Duitsland, Ierland en België. Daar lijkt het nog het meeste op, omdat die landen natuurlijk ook meer aan ons verwant zijn.

De heer Paternotte (D66):

De QR-codering is eigenlijk ter controle. De Minister hield een kaartje omhoog waarvan ik het idee had dat dat bijna hetzelfde kaartje is als ik hier heb. Alleen Finland had plotseling een heel gekke kleur. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag stond in feite dat gezien de huidige stand van zaken, de incidentie en het afwegingskader heel Afrika, heel Zuid-Amerika, een deel van Europa en een deel van Azië onder de quarantaineplicht zouden vallen. Klopt het dat in Europa die plicht bijvoorbeeld geldt voor Frankrijk, Polen, Zweden en, zoals de Minister al zei, in theorie ook voor onszelf, ware het niet dat we niet naar onszelf reizen?

De voorzitter:

De Minister heeft dat kaartje al helemaal uitgelegd.

Minister De Jonge:

Zal ik het kaartje doorgeven?

De voorzitter:

Kunt u even kort ingaan op deze specifieke vraag? Geldt het voor alle landen die de heer Paternotte noemde? U hoeft niet opnieuw alles uit te leggen.

Minister De Jonge:

Ja, volgens mij geeft hij een terechte opsomming. Ja, dat klopt. Maar ik neem aan dat over een maand de epidemiologische situatie daar is veranderd, want ook daar gaat men natuurlijk gewoon voort met vaccineren. Mijn stellige indruk is dat dit maar in zeer geringe mate of zelfs helemaal niet daadwerkelijk betrekking zal hebben op Europese landen. Het kan wel, maar ik denk dat Europese landen op een gegeven moment niet meer gaan kwalificeren volgens de norm van het ECDC.

De heer Paternotte (D66):

Dat was mijn tweede vraag. Nu zou dus nog half Europa eronder vallen. Dat waren mijn vragen, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst: de Minister heeft iets gezegd over de lagere regelgeving. Ik begrijp de spoed en al dat soort zaken. Maar mijn punt was vooral: mochten er conceptregelingen zijn die al wél naar de Tweede Kamer kunnen komen, dan heb ik dat liever dan dat ik maar een week de tijd krijg. Als dat mogelijk is. Ik zie de Minister bevestigend knikken.

Minister De Jonge:

Ja. Eens. Snap ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn tweede punt gaat over de criteria. Op zich ben ik het wel eens met de basiscriteria. Maar nu gaat de heer Paternotte het in de wet zetten. Daar zou ik op zich niet tegen zijn, maar ik vraag mij wel wat af. Stel dat wij een heel hoog besmettingsniveau hebben en dat Duitsland een lager besmettingsniveau heeft, maar nog wel boven die 500 per 100.000 zit. Wij zitten dan bijvoorbeeld op 1.000 per 100.000. Gaan wij dan verplichte vaccinatie vragen van Duitsers die naar Nederland komen? Ik vind dat zelf ingewikkeld, omdat wij dan hoger zitten wat betreft besmettingen dan Duitsland op dat moment. Ik snap dat het ingewikkeld is omdat het relatief is, maar zeker voor buurlanden vind ik het moeilijk.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we daarom niet zozeer een relatieve norm moeten hanteren, maar een relatieve absolute norm, namelijk door ECDC te gebruiken om de normering voor ons te doen. Dan ben je echter wel afhankelijk van het überhaupt beschikbaar hebben in zo'n land van een adequaat systeem van testen en het registreren daarvan, en van sequencing om te weten of er een bijzondere variant rondwaart. Ik begrijp dat de Indiase variant vaker is aangetroffen in Engeland dan in India zelf. Ik denk dat dat niet klopt, ik denk dat dat niet waar is, maar dat komt natuurlijk doordat de sequencing in Engeland wel op orde is en in India niet. Ik geloof dat het daar maar geconstateerd is in 50 gevallen. Dat kan natuurlijk niet op een bevolking van een miljard, zeker niet gezien het aantal doden in India. Ik snap wel wat u zegt. Vooralsnog zouden wij op dit moment een virusexporterende natie zijn als we zouden reizen, wat we niet doen. Nou is het goed om een exporterende natie te zijn maar niet een virusexporterende natie. Daarom prikken we ons suf, om er zo voor te zorgen dat we de epidemie doen dalen. Dat doet eigenlijk heel Europa. Dat brengt mij tot de aanname dat die 500 per 100.000 over veertien dagen nog in enkele landen voorkomt, waaronder in het onze. Dat is niet iets om trots op te zijn. Ik verwacht dat dat snel zal gaan dalen en dat dat met een maand een heel andere situatie op zal kunnen leveren, mogelijkerwijs op een enkel land na. En daarvoor is het dan ook wel terecht dat zo'n quarantaineplicht geldt, zij het dat die best moeilijk handhaafbaar is op het moment dat dat een quarantaineplicht is voor een individueel Oost-Europees land en het gaat over mensen die over de weg deze kant op komen. Maar dat is een heel ander verhaal.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap dat alles door hoop ingegeven is, maar we zijn ook al vaak van een koude kermis teruggekomen. Ik vind het echt heel ingewikkeld om het aan buurlanden op te leggen, dat wij, als wij veel hoger zitten en zij wel voldoen aan een van de drie punten, zeggen: wij vinden wel dat jullie bij ons in quarantaine moeten. Ik vind dat sowieso een belemmering voor buurlanden. Mijn vraag is of je ergens een manier kunt vinden om daar rekening mee te houden als jij zelf heel hoog in de incidentie zit.

Minister De Jonge:

Nee, dat denk ik niet. Ik vind het ook niet zo gek om te vragen, hoor. Wij zitten nu op 600. Stel dat Duitsland boven de 500 zou zitten – dat zitten ze niet; zij zitten eronder en wij erboven – en je zou zeggen: we hebben hier virus genoeg, dus alle reden om niet nog meer te willen importeren. Dat is een overweging. Een andere overweging is dat ze toch in quarantaine moeten, dus dat verschilt niet. Ze moeten sowieso in quarantaine. De vraag is alleen of je daar een afdwingbare plicht van gaat maken of een dringend advies. En ook al is het een dringend advies, willen we nog steeds dat ook Duitsers zich daaraan houden. Ik denk dat er dan op zich voor Duitsers niks verandert. Of voor Belgen, want ik willen even af zijn van het Duitse voorbeeld. Er verandert niks voor de buurlanders. We wilden sowieso dat ze in quarantaine gingen, maar de vraag is of het handhaafbaar is. Andersom wel, hoor: andersom is het zeer handhaafbaar en dat zullen ze doen ook, want zowel in Duitsland als in België is de quarantaineplicht afdwingbaar.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een vraag over de proportionaliteit in de zin van hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het verdragsrecht. De Minister heeft er in zijn beantwoording kort bij stilgestaan. Artikel 5 EVRM stelt dat er sprake moet zijn van een geïnfecteerd persoon en de Minister zei: wij interpreteren dat als een mogelijk geïnfecteerd persoon. Kan hij dat toelichten?

Minister De Jonge:

De ene toelichting is dat de tekst van artikel 5 EVRM, dus niet zozeer de jurisprudentie in die ene zaak, dat mogelijk maakt. Dat was een van de punten van de Raad van State. In reactie op de Raad van State hebben we dat ook betoogd en onderbouwd in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting. Er komt nog een punt bij, namelijk dat er natuurlijk een positieve verplichting voortvloeit uit het EVRM om als overheid alles te doen wat in je vermogen ligt om aan gezondheidsbescherming te doen. Dat rechtvaardigt ook de quarantaineplicht zoals die al in huidige Wpg staat, zij het dat je die wel proportioneel moet willen toepassen. Daarom hangt de proportionaliteitsbeoordeling daarmee samen. Ik denk dat het zo zou kunnen zijn, zeg ik ook een beetje tegen de heer Bisschop ... Stel je nou eens voor dat wij een generieke quarantaineplicht zouden hebben afgekondigd, nog los van de vraag of dat niet de testbereid niet ondermijnt, zie de motie-Jetten. Dan zouden wij over die proportionaliteitsvraag kunnen twisten, omdat in bepaalde groepen de naleving soms 70%, soms 75% en soms 78% is. Dat hangt een beetje af van de timing van de peiling, van het onderzoek. Dat deel dat dan niet deelneemt aan de quarantaineplicht, aan het dringende quarantaineadvies, is ook niet allemaal meteen hoestend in de Albert Heijn te vinden. Die lopen ook een rondje met de hond. Ik denk dat je qua proportionaliteit een moeilijker gesprek zou hebben als je die breed zou afkondigen. Dat doen we niet. We doen hem smal. We doen «m alleen toegespitst op reizigers, bij wie de naleving 21% is. Dat is dusdanig laag dat ik denk dat het wel degelijk normverhogend werkt op het moment dat je hem verplicht maakt. Die verplichting beargumenteren we vanuit de mogelijkheid die artikel 5 EVRM biedt, maar ook vanuit de positieve verplichting om aan gezondheidsbescherming te doen als overheid. Dat is dezelfde argumentatie als de argumentatie die grondslag is voor de huidige quarantaineplicht die al in de Wpg zit, zij het dat die alleen maar individueel en niet groepsgewijs kan worden toegepast.

De heer Kuzu (DENK):

Hiermee komen we op de klassieke discussie over welk grondrecht prevaleert boven de andere grondrechten, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging echt over artikel 5 van het EVRM: vrijheidsontneming. Vrijheidsontneming is toch van een andere orde dan het bevorderen van de volksgezondheid. In de memorie van toelichting wordt het uitgelegd. Er is ook sprake van een zaak. Het gaat om de zaak-Enhorn, voor de juridische fijnproever. In de memorie van toelichting zegt de Minister zelf dat de tekst van artikel 5, lid 1 in beginsel een grondslag is om een vrijheidsontnemende maatregel op te leggen. «In beginsel» staat ook nog eens cursief. Dat geeft mij de indruk dat de Minister ook niet heel erg zeker is van zijn zaak. Ik vraag me af wanneer er sprake is van een mogelijke gang naar de rechter, wat daaruit naar voren zal komen.

Minister De Jonge:

Dat weet ik natuurlijk niet. We kennen de scheiding der machten, dus uiteindelijk is de rechter aan zet op het moment dat er een zaak zou dienen. De vraag is: kan het kabinet, kan de regering, onderbouwen waarom dit passend is binnen het EVRM en waarom dit proportioneel is? Mijn stelling is: ja, dat kunnen we. Het is aan u om politiek te wegen of u daardoor voldoende overtuigd bent geraakt. Allereerst geldt dat het EVRM een positieve verplichting jegens overheden inhoudt om haar burgers te beschermen tegen gezondheidsrisico's. Dat is de eerste kant. Het tweede is dat het toepassingsbereik van deze quarantaineplicht zeer proportioneel is vormgegeven. Het ziet alleen op reizigers, waarbij de naleving op dit moment 21% is. Dat is nogal aan de lage kant. Ten tweede geldt het alleen voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden, dus met een hele hoge incidentie, uit landen waar een variant van het virus rondwaart die reden is tot zorgen of uit landen waarvan we het gewoon helemaal niet weten, de of-clausule van de heer Kwint. Daarom denk ik dat we voor een hele proportionele vormgeving hebben gekozen, die standhoudt in het licht van het EVRM.

De heer Bisschop (SGP):

Het kabinet heeft de goede intentie om niet tot een generieke maatregel over te gaan, maar tot een maatregel die specifiek gericht is op de groepen die het meest in aanmerking komen. Daar hebben we in het verslag vragen over gesteld. Is er zicht op die groepen? Is dat voldoende gespecificeerd? De Minister zegt: wij weten dat de naleving van inreizigers heel erg beroerd is en daarom hebben wij die afdwingbare quarantaineplicht nodig. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik: «Er bestaan op dit moment geen onderzoeksresultaten waarin het aandeel van personen die op vakantie gaan en anderen» – zoals transportmedewerkers – «wordt onderscheiden. Evenmin is informatie beschikbaar over verschillen in nalevingsbereidheid tussen deze groepen van personen». Is deze maatregel, die gericht is op inreizigers vanuit zeerhoogrisicogebieden, dan toch niet te generiek?

De voorzitter:

De Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Dan zou je dit toch verder moeten differentiëren?

De voorzitter:

Het is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik snap nu beter wat u bedoelt. In het onderzoek dat wij hebben, is er geen onderscheid gemaakt in de reden van de reis die men zojuist achter de rug heeft. We weten alleen dat er sprake is van een reis die zojuist is genoten. Dit onderzoek zegt niet of dat een werkreis, een zakenreis of een vakantiereis is. Het zegt alleen dat de naleving van de quarantaine bij reizigers, mensen die voorafgaand aan hun verblijf in Nederland enige tijd in het buitenland hebben verbleven, 21% is. Dat kent geen nadere uitsplitsing. De reden van de reis is overigens ook niet per se van belang. Als iemand uit India komt, dan maakt het eigenlijk niet zo gek veel uit of die Indiër de tulpenbollen in Lisse komt bekijken of aan het werk gaat bij ASML in Eindhoven. Hij komt uit India.

India registreert het niet zo goed, dus de coronasituatie is heel erg ernstig en je hebt er een heel erge – althans, mogelijk erge – variant van het virus rondwaren, waarover we ons zorgen hebben te maken. Dat is nú de reden voor het vliegverbod. Dat zou straks de reden zijn voor de quarantaineplicht, of voor de quarantaineplicht mogelijkerwijs in combinatie met een vliegverbod. Waarom die Indiër graag naar Nederland komt, maakt dan in zekere zin ook niet uit. Dus het onderzoek bestaat op het niveau of iemand een inreizend type is. De reden van inreizen is daarbij niet relevant.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Nou, bijna. Ik kan me dat vanuit dat soort gebieden goed voorstellen, maar we zien ook dat er in Europa zeerhoogrisicogebieden zijn. Daar geldt in feite hetzelfde voor, alleen wordt het dan wel wat complexer. Je zou dan juist, zeker gezien de economische belangen, nadrukkelijk wél onderscheid kunnen maken tussen de verschillende groepen. En het lijkt mij dat je daar dus ook zicht op moet hebben, alvorens hier maatregelen te nemen.

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Neem bijvoorbeeld Tsjechië. Tsjechië was een maand geleden totaal uit het lood geslagen qua aantal besmettingen. Ik zou denken dat het dan eigenlijk niet zo gek veel uitmaakt of het iemand is geweest die daar op vakantie is geweest of dat het een seizoensarbeider uit Tsjechië is. Het is iemand die in dat gebied is geweest waar op dat moment een zeer hoge viruscirculatie was. Dat zou aanleiding kunnen zijn voor een afdwingbare quarantaineplicht, ongeacht de reden van de reis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording so far. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Kwint, even om te checken of ik het goed snap. We hebben niet volledig goed zicht op de vraag waarom mensen zich niet aan de strenge aanbeveling houden. We hebben daar wel een beetje inzicht in. Kinderen spelen een rol, maar ook het inkomen dat gegenereerd moet worden; vandaar ook tot nu toe de hele harde inzet op ondersteuning daarin, die er overigens al was. Nu komt er een verplichting. Voor deze mensen verandert er dus niks.

Minister De Jonge:

Wie bedoelt u dan precies met «deze mensen»?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De arbeidsmigrant waar de heer Kwint het over had, de ouders zonder opvang voor de kinderen. Dus mensen met praktische bezwaren, waardoor zij zich niet houden aan de aanbeveling.

Minister De Jonge:

Volgens mij zijn we het erover eens dat we heel erg hebben geïnvesteerd in allerlei vormen van ondersteuning: de quarantainegids – oké, dat is papier; maar goed, daar staat wel een soort wegwijzer in waar mensen terechtkunnen – de quarantainecoaches, de quarantainevrijwilligers van het Rode Kruis. Dus er is ongelofelijk veel ondersteuning. Die geldt voor iedereen die in quarantaine moet, of dat nou een dringend advies is of een verplichting; die geldt gewoon voor iedereen die in quarantaine gaat. De heer Kwint vraagt zich af waarom het nou nog steeds niet is gelukt om een inkomensvoorziening voor de mensen die niet in vaste dienst zijn, de flexibele arbeiders, te regelen. Waarom is er nou nog steeds geen quarantaine-inkomensvoorziening? Het eerlijke antwoord is: omdat ik niet zou weten hoe. We hebben daar lang naar gezocht, maar het is ons gewoon niet gelukt om daar een vormgeving voor te kiezen die niet extreem frauduleus is. Dus daarom hebben we daar niet voor gekozen. Dat vind ik geen fijn antwoord om te geven, maar het is wel het eerlijke antwoord. We hebben er heel lang naar hebben gezocht, maar hebben die vormgeving niet gevonden. Dat laat onverlet dat al die andere vormen van ondersteuning natuurlijk gewoon bestaan. Die blijven ook gewoon bestaan, dus in die zin verandert er inderdaad niks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is ook goed dat die ondersteuning er is, maar ik wil goed snappen wat de Minister nou verwacht. Wij denken te snappen dat de reden dat mensen zich er niet aan houden, die belemmeringen zijn. We proberen dit zo goed mogelijk te ondersteunen, maar die belemmeringen zijn er nog steeds en daar komt een verplichting bovenop. Wat is de verwachting van de Minister qua verandering van gedrag van deze mensen?

Minister De Jonge:

Nou, eerlijk gezegd verwacht ik – dan kom ik weer bij mevrouw Bikker – dat de wettelijke normstelling in de zin van dat «het nu gewoon verplicht is voor jullie» wel degelijk gaat helpen. Ik denk dat de mogelijkheid om tegen de lamp te lopen, wel degelijk gaat helpen. Dat is een beetje dezelfde reden dat mensen ook wel de neiging hebben om te remmen voor een rood stoplicht, al is het 's nachts en zijn er weinig mensen in de buurt. Bij een rood stoplicht loop je toch de kans op een boete, dus is het beter om maar te stoppen. Dat is gewoon de norm.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Duidelijk, dank. De tweede vraag van mijn inbreng ging over het contact met andere landen. De Minister zei net in zijn inbreng dat wij als Nederland heel bijzonder zijn. De Britten vinden zichzelf ook heel bijzonder en vrijheidslievend. Die kennen ook gewoon een verplichting en zelfs een boete van 500 pond, wat u net niet in uw rijtje noemde. Dus ik wil even weten hoe de Minister dat duidt en of er contact is geweest met de landen om ons heen.

Minister De Jonge:

Het is een goed gebruik dat alle landen zich bijzonder vinden. Daarin zijn wij niet bijzonder. Laat ik het even vergelijken met bijvoorbeeld Zwitserland. Ik ken een aantal Zwitserse verhalen waarbij de boete meer dan 10.000 frank is. Dat is nogal veel. Er zijn Duitse Länder waar de boete rond de € 5.000 is. Op hetzelfde moment dat wij hier bespraken «pas op, beter nog niet die verplichte quarantaine», was de discussie in Duitsland: kunnen we niet het bedrag van de boete verhogen? De bedragen in het Verenigd Koninkrijk zijn niet mals en ook de handhaving is daar niet mals. Eerlijk gezegd denk ik – dat was de vergelijking die ik maakte – dat er quarantaineplichtvormgevingen zijn die sluitender zijn dan de onze. Alleen, zoals ik ons een beetje inschat denk ik niet dat wij de bereidheid zouden hebben om daar zo ongelofelijk veel handhaving voor in te zetten en dat wij de bereidheid hebben om de boetebedragen aanzienlijk te verhogen. Als dat uw opvatting is, dan kan dat best en dan hoor ik dat ook graag. Maar dat denk ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, maar dan heel kort de vraag over het contact. Dat gebeurt dus. De landen om ons heen hebben een verplichting. Is er dan contact? Wie heeft er dan contact? Kunt u daar kort iets over zeggen?

De voorzitter:

De Minister, maar niet ingaan op al die landen.

Minister De Jonge:

We hebben via onze Directie Internationale Zaken heel intensief contact met heel veel andere landen. Uiteraard hebben we via onze PV in Brussel veel contact, over andere landen, niet zozeer met andere landen. Afhankelijk van het vraagstuk kennen we mooie voorbeelden. Ik vind de Duitse aanpak altijd een voorbeeld, niet alleen omdat het een grensland is, maar überhaupt omdat ik vinden dat een aantal Länder dat echt heel goed voor elkaar heeft. Denemarken vind ik altijd een voorbeeld. Daar kijk ik altijd met grote interesse naar. Het VK is heel lang geen voorbeeld geweest, maar op het gebied van vaccinatie dan weer wel. Zo kijken we ernaar en zo kijk ik naar verschillende landen: wat kun je ervan leren? Die houding hebben we al een hele tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. O, sorry, één ogenblik nog. Ik wilde eerst een opmerking maken tegen de Minister. Als lid heb ik een paar vragen gesteld over de proportionaliteit die ik niet beantwoord heb gezien. Misschien kan hij daar in tweede termijn op terugkomen. Het gaat om bsn, om tijdigheid en om de risicocheck. De Minister verwees in zijn brief al naar een stuk van het RIVM over het naleven van de gedragsregels, waarin staat dat een hoop mensen hun hond gingen uitlaten. Dan gaat het om inreizigers die nu beoogd worden met de quarantainecheck. Maar die groep is nou net niet gespecificeerd in het onderzoek naar de gedragsregels waarnaar verwezen wordt. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn ook op terugkomen.

Dan ga ik nu eerst het woord geven aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik wilde eigenlijk nog even inhaken op een aantal vragen die door mevrouw Maatoug zijn gesteld. Ik hoor de Minister zeggen dat er heel veel tools worden aangeboden. Tools om de bereidheid te vergroten en kennis over het feit dat die voorzieningen er zijn. Toch zien we ook op andere gebieden dat een en ander de mensen niet altijd bereikt. De Minister had het geloof ik over een quarantainecoach en allerlei andere tools. Dus mijn vraag is: wat weten we over de effectiviteit? Hoe goed landen deze tools? Komen ze werkelijk aan? Worden ze gebruikt? Bijvoorbeeld als het gaat om mensen die laaggeletterd zijn of mensen die als gevolg van een aantal institutionele misstanden zorgmijder zijn. Dat is mijn vraag; laat ik het daar even bij laten.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik het liefste mevrouw Simons zou willen toezeggen dat ik daar heel precies op terugkom in een volgende brief. U heeft helemaal gelijk: ook al is het aanbod er, dan is dat zeker geen garantie dat het ook wordt gebruikt. We proberen het wel aan te bieden. De GGD, die bron- en contactonderzoek doet, biedt meteen de quarantainegids aan, waar alle telefoonnummers in staan. Ook vraagt de GGD: heeft u misschien ondersteuning nodig bij hoe u de quarantaine kunt vormgeven, en zou u vrijwilligers nodig hebben? Dus het aanbod wordt gedaan, maar van het aanbod wordt niet altijd gebruikgemaakt, zeker niet altijd door degenen waarvan je zou denken: die hebben het aanbod wel hard nodig. Ik ga dus heel graag schriftelijk in op de exacte cijfers, want die heb ik even niet paraat. Maar u heeft helemaal gelijk dat er niet altijd van het aanbod gebruik wordt gemaakt. Zeker.

De voorzitter:

Voldoende? Ja? Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had mijn vinger ook opgestoken bij de vragen, maar dat heeft u waarschijnlijk niet gezien. Dat is niet erg. Dan krijg ik nu de kans. Mijn vraag is: is deze wet eindig of wordt die verlengd? Ik hoor de Minister zeggen dat bij elke verlenging afzonderlijk de noodzaak daarvan aan de Kamer wordt voorgelegd. Misschien niet helemaal generiek, maar wel in delen. Ik vraag me af: kun je niet gewoon zeggen «deze wet eindigt op 1 augustus en dan stopt het»? Ik noem maar even een datum. Dan moeten we niet uitgaan van het principe «nee, mits», maar van het principe: ja, tenzij.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik snap goed wat mevrouw Van der Plas beoogt. In de techniek hangt het nu samen met de lengte van de duur van de tijdelijke wet. Als de duur van de tijdelijke wet wordt verlengd, moet ik dat telkens beargumenteerd voorleggen aan de Kamer, met een advies van de Raad van State. Dus telkens voor drie maanden. Waar ik zojuist op inging, was de mogelijkheid ... Dat is sowieso de expiratiedatum, dus de einddatum, van ook dit tijdelijke wetsvoorstel. Dat hangt namelijk samen met de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Stelt u zich de situatie eens voor waarin er eigenlijk geen grond meer is voor die tijdelijke wet. Dat zou kunnen. Stel dat er eigenlijk helemaal geen grondslag meer is voor heel veel ingrijpende maatregelen in Nederland, zoals de mondkapjes of de 1,5 meter, maar je de quarantaineplicht wel wil hebben, juist met oog op de mutaties – dat is een beetje het verhaal van mevrouw Kuiken – dan zou ik op zoek moeten naar een nieuwe grondslag. Dan zou ik de Kamer daarvan moeten overtuigen. Dat zou dan gewoon in de Wet publieke gezondheid kunnen zijn. We kunnen zeggen: als we hem langer nodig hebben en we hebben de tijdelijke wet niet meer nodig, dan moet die vallen onder bijvoorbeeld de Wpg, de Wet publieke gezondheid. Dan moet ik daar een apart haakje voor creëren.

Kortom, uw Kamer heeft er altijd een say in of die een langere duur heeft dan strikt noodzakelijk is. Telkens zal ik moeten beargumenteren wat dan noodzakelijk is. Er is een amendement ingediend bij de Tijdelijke wet maatregelen, waarin staat dat ik, als ik een verlengingsbesluit voorleg, ook een advies aan de Raad van State moet vragen. Die ziet nu juist op die proportionaliteit. Dat zal ik dus ook bij het aanstaande verlengingsbesluit doen. Dan is het ook aan de Raad van State om de proportionaliteit van het verlengen van deze maatregel mee te wegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan begrijp ik hier even kort samenvattend uit dat het «ja, tenzij»-principe hier al geldt.

De voorzitter:

De Minister. Ja of nee?

Minister De Jonge:

Ik denk eerder «nee, tenzij», eerlijk gezegd. Hij geldt dus niet langer dan strikt noodzakelijk is, tenzij ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik bedoelde eigenlijk of je niet kunt zeggen: «Hij stopt op 1 augustus. Nee, dat kunnen we niet, mits er» ... Of «ja, tenzij» ... Nu ben ik zelf helemaal in de war.

De voorzitter:

U bedoelt dat hij automatisch moet stoppen, tenzij.

Minister De Jonge:

Dit is het moment waarop we de heer Kwint nodig hebben. Mevrouw De Vries zegt: hij vervalt, tenzij hij verlengd wordt. Dat is helemaal waar.

De voorzitter:

Hij vervalt, tenzij hij verlengd wordt. Ja of nee?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft zich nog gemeld. Excuses, sorry, nog een keer mevrouw Van der Plas. We bemoeien ons er allemaal mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb inderdaad nog een vraag over de quarantainecoaches. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen hoor, dat kan heel goed. Als mensen dan hun hond uitlaten – de hondenuitlaatmomenten, ik vond dat een mooi scrabbelwoord – kunnen ze dat dan doen zonder bekeurd te worden? Of hebben ze dan iemand die dat voor hen doet? Hoe ziet dat er dan precies uit? Want dat is me eigenlijk een klein beetje ontgaan in de wirwar.

Minister De Jonge:

Dat laatste, eigenlijk. Het aanbod is er voor vrijwilligers. Stel dat mensen bijvoorbeeld zeggen «ik weet echt niet hoe ik de kinderen dan naar school moet brengen, want mijn ouders wonen ver weg, mijn broers en zussen wonen niet in de buurt en de buurvrouw is ziek» et cetera. Dan kunnen de vrijwilligers van het Rode Kruis zeggen: prima, dan komen wij toch even de kinderen naar school brengen en dan brengen we ze 's middags ook weer thuis. Dat is een mogelijkheid. Dat is een mogelijkheid. Wat ook gebeurt, is dat men zegt: ja, ik wil best wel in quarantaine, maar die hond moet toch echt uitgelaten worden. Nou, als de buurvrouw of de buurman dat niet kan, kan ook daarvoor het Rode Kruis ondersteuning bieden. Als het gezin überhaupt geen idee heeft hoe ze überhaupt de quarantaine vorm moeten geven, omdat ze dat ingewikkeld-ingewikkeld vinden, kunnen quarantainecoaches helpen met meedenken hoe alsnog aan die quarantaineverplichting kan worden voldaan. Dat ondersteuningsaanbod bestaat en daar wordt gedifferentieerd gebruik van gemaakt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nog even een aanvulling op de vraag van mevrouw Van der Plas. Wij hebben begrepen van Bureau Wetgeving dat er sprake is van lichte voorhang. Ik heb een amendement ingediend om daar zware voorhang van te maken als het gaat om de verlenging van de coronamaatregelen. Dit is verwarrend. Wil de Minister hierop ingaan?

Minister De Jonge:

Ik weet niet precies wat u bedoelt. De maatregelen uit de Twm hangen voor voordat ze ingaan. De Kamer heeft dan altijd de mogelijkheid – dat is de zevendagenmogelijkheid – om te zeggen: maar dat gaat zomaar niet; wij willen daar eerst een debat over voeren. Bij motie kan de Kamer de voorgestelde maatregelen verwerpen. Dat is meen ik gewoon een vrij zware voorhangprocedure. De maatregelen gaan niet in dan nadat de Kamer daarover heeft kunnen spreken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben geen jurist, maar de regering kan een motie naast zich neerleggen. Met het amendement op stuk nr. 14 willen wij er een zware voorhang van maken. Ik ben benieuwd of u dat kunt steunen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister aan het einde van zijn eerste termijn ingaat op de amendementen. Anders gaan we dat ook allemaal dubbel, driedubbel en door elkaar heen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat snap ik.

De voorzitter:

Ik doe het voorstel om de appreciatie van de amendementen aan het einde van de eerste termijn te doen en dan allemaal achter elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

U moet maar even beoordelen of deze vraag dan nu wel op z'n plek is, voorzitter. Ook ik ben geen jurist, maar ik heb op de televisie iemand gezien die dat wel is, namelijk de heer Voermans, hoogleraar staatsrecht. Hij spiegelde ons een andere realiteit voor. Het is volgens hem niet zo dat de Kamer de mogelijkheid heeft om een verzoek tot verlenging af te wijzen. Het gaat erom dat heel die verlenging geen grondwettelijke grondslag heeft. Het zou een omgekeerd proces moeten zijn, waarbij het kabinet toestemming moet vragen om een al dan niet nieuwe, gewijzigde, aangepaste vorm van de wet te laten ingaan. Dat is toch iets heel anders dan wat ik de Minister net hoorde zeggen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Klopte het wat de heer Voermans zei?

Minister De Jonge:

Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb de heer Voermans niet gehoord, maar de verlenging werkt zoals ik net schetste. Het is sowieso een verstandig idee om het debat over de verlenging van de Twm te hebben op het moment dat de verlenging van de Twm voor komt te liggen. De vraag van mevrouw Van der Plas was: klopt het dat de duur van deze tijdelijke wet dusdanig is verankerd dat die komt te vervallen op het moment dat ook de Twm komt te vervallen, tenzij wij een voorstel indienen voor verlenging? Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

Is dat duidelijk?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zeker.

De voorzitter:

Kunnen wij dan door naar het volgende blokje?

Minister De Jonge:

Ja. Ook in haar rol als woordvoerder van de PVV-fractie zal ik de vraag van mevrouw Agema beantwoorden. Er was volgens mij een vraag die over proportionaliteit ging en de andere vraag zit in het kopje overig.

De voorzitter:

Oké.

Minister De Jonge:

De vraag over proportionaliteit. Op 1 juli 2020 lagen er nog 28 mensen op de ic. Als we dit weer bereiken, gaat de PVV ervan uit dat we teruggaan naar het oude normaal. Alsjeblieft, heel graag zelfs! Maar ten aanzien van deze wet weet ik niet of je tegen die tijd alsnog een stok achter de deur zou willen hebben. Ik kan me voorstellen dat je dat wel een stok achter de deur zou willen hebben om bijvoorbeeld exotische mutaties de kop in te kunnen drukken. Dat heeft met name te maken met die mutaties waarvan we weten of vermoeden dat onze vaccins daar onvoldoende tegen bestand zijn. Stel je eens voor dat we tegen de zomer onszelf een beetje terug naar ons oude normaal hebben gevaccineerd, en dat er dan een mutatie optreedt waarvoor een of meerdere vaccins daar niet bestand tegen blijken te zijn of onvoldoende beschermen. Dat zou het moment zijn waarop wij met elkaar heel graag zouden willen dat we die mutatie kunnen onderdrukken. Anders zouden we weer terug zijn bij af en dat willen we niet.

Voorzitter: Paternotte

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil niet een heel uitgebreide vraag stellen, maar ik wil bij dezen wel aangeven dat het voor ons op dat moment terug naar normaal is. Pas als de situatie zich aandient van een nieuwe variant gaan wij hier in de Tweede Kamer opnieuw praten. Als de vrijwillige vaccinatie van alle risicogroepen gedaan is, zo'n 30% van de mensen immuniteit langs de natuurlijke weg heeft gehad en er op dat moment nog 22 mensen op de ic liggen, dan is het voor ons helemaal klaar. Dan gaat er een streep onder. Ik ga niet allerlei wetten in de lucht houden voor als-dansituaties. Zijn die aan de orde, dan gaan we dan wel weer praten. Dit wilde ik even gezegd hebben.

Minister De Jonge:

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik zeg ook niet dat het kabinet per se op een heel andere bladzijde zit, integendeel. U heeft ons openingsplan gezien dat voorziet in de afbouw van maatregelen in zes stappen, waarbij de zesde stap de stap terug naar het oude normaal is. Dan zij we af van de 1,5 meter en van alle maatregelen die ons nu al veel te lang in de greep hebben.

Twee. De wet die ons grondslag biedt voor alle maatregelen die we hebben kunnen treffen, kent gewoon een einddatum. Als wij willen dat die verlengd wordt, moeten we dat goed beargumenteren in de Kamer. Als de Kamer dan zegt «nee, dank u wel», dan is het nee, dank u wel. Dan wordt die wet niet verlengd, want de Kamer heeft het laatste woord als het gaat over de verlening van wetgeving. Ten aanzien van deze wet, ten aanzien van de quarantaineplicht, ga ik mee met de eventualiteiten die mevrouw Kuiken terecht benoemde. Er kan een situatie zijn waarbij je de Twm niet meer wilt, waarbij je ook geen anderhalve meter meer wilt en het oude normaal weer wilt hebben, maar waarbij je wel de mogelijkheid wilt hebben om een exotische variant uit enig werelddeel buiten de deur te houden. Dat kan maatregelen noodzakelijk maken, maar als die situatie zich voordoet, dan zal het kabinet moeten komen met een nieuwe wettelijke vormgeving daarvan. Dat moet opnieuw aan de Kamer worden voorgelegd, want dat kan niet zomaar eventjes verlengd worden. De Kamer kan er niet ingerommeld worden. Dat deel ik met u.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het tweede blokje. We hebben toch al een uur en een kwartier over het eerste blokje gedaan. Nogmaals, ik zal het aantal interrupties niet beperken, want we hebben hier vandaag te maken met wetgeving. Laten we wel met z'n allen proberen wat korter te doen. En anders wordt het later.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij een aantal hoe-vragen en die zien onder andere op de uitzonderingen en op de grenskant ervan. De hoe-vragen die gaan over de handhaving doe ik in een ander blokje, dus die laat ik vooralsnog. Ik doe ze zo snel mogelijk en dan kunnen we er daarna wat dieper op ingaan.

De quarantaineplicht in noodsituaties, een vraag van de ChristenUnie. Het klopt dat er sprake is van een uitzondering van de quarantaineplicht als er acuut sprake is van een onveilige situatie. Is er dan voorzien in een faciliteit? Ja, dat zijn überhaupt faciliteiten waarin de gemeente moet voorzien in het kader van huiselijk geweld, dus de voorzieningen die voorhanden zijn in die specifieke situaties waarin mensen niet veilig zijn thuis. Voor asielzoekers zal binnen de migratieketen een aparte quarantainevoorziening moeten worden getroffen. De verwachting is dat het passeren van de grens door dak- en thuislozen als inreizende uit een hoogrisicogebied niet een heel veel voorkomende kwestie zal zijn. Anders is het op zijn minst wel een hele actieve dak- en thuisloze.

Dan de ontheffingsmogelijkheden. GroenLinks zegt dat er wordt gekozen voor een hele lange lijst van uitzonderingen en vraagt waarom dan niet voor een ontheffingsmogelijkheid is gekozen. Dat klopt. We hebben een vrij indrukwekkende lijst met uitzonderingen gemaakt, juist om te voorkomen dat je een individuele ontheffingsmogelijkheid moet inrichten. En waarom is dat? Omdat anders de burgemeester een soort debatinstituut wordt. Iedereen die een quarantaineplicht opgelegd krijgt omdat hij uit een hoogrisicogebied komt, gaat dan vanaf de luchthaven zitten bellen met de burgemeester met de vraag: mag ik alsjeblieft een uitzondering zijn? Daar krijgt de burgemeester het erg druk door. Juist door een aantal uitzonderingen in de wet op te nemen en daar limitatief in te zijn, voorkom je willekeur, voorkom je ook een soort continu debatcircus bij de burgemeester.

Dan transport. Het CDA zegt dat de quarantaineplicht niet geldt voor personen die werkzaam zijn in het transport van goederen en ander transportpersoneel wanneer zij voor de uitoefening van hun functie reizen, en vraagt: kan de Minister bevestigen dat hier ook het eigen vervoer onder valt? Er zal inderdaad een uitzondering gelden voor personen die werkzaam zijn in het transport van goederen en van ander transportpersoneel. Deze personen dienen te beschikken over een verklaring van de werkgever. Wanneer de werkzaamheden niet in loondienst maar door een zelfstandige of door een persoon die geen werkgever heeft, worden verricht, kan de werkgeversverklaring door de zelfstandige zelf worden ingevuld en geldt die als werkgeversverklaring. Dat is een beetje vergelijkbaar met de avondklok. De bakker kan vooruit. Het antwoord is inderdaad ja.

Hoe zit het met de bezoekers van net over de grens voor de horeca en de detailhandel? Daarvoor zal – en dat gaan we waarschijnlijk ook op die manier besluiten over het dringend advies, dus de quarantaineplicht in een niet-verplichte situatie – een uitzondering gaan gelden voor personen die korter dan twaalf uur in Nederland verblijven en voor personen die korter dan twaalf uur in een zeerhoogrisicogebied verblijven. Stel je nou eens voor dat België en Duitsland als zodanig worden aangemerkt. Dan zal dat grensverkeer wel dringend worden geadviseerd om niet naar Nederland te komen, maar daar geldt dan niet de afdwingbare quarantaineplicht voor.

Dan zegt de PvdA dat er rekening wordt gehouden met scholieren. Hoe snel kan worden ingespeeld op de situaties die grote problemen in de grensstreek opleveren? Er geldt inderdaad een uitzondering van de quarantaineplicht voor grenswerkers, grensstudenten en grensscholieren. Daarnaast geldt een uitzondering voor personen die korter dan twaalf uur in een zeerhoogrisicogebied hebben verbleven of personen die korter dan twaalf uur in Nederland zullen verblijven. Daarmee zijn ook de mogelijke gaten voor doorreizen gedicht. Als zich onverhoopt een situatie voordoet waarbij de quarantaineplicht voor grote problemen zorgt, kan de groep die dit betreft worden aangewezen als uitzonderingscategorie. Die aanwijzing kan dan geschieden bij ministeriële regeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor de Handelingen: ik was niet degene die die vraag heeft gesteld. Ik denk ergens in die hoek.

Minister De Jonge:

Oké, ergens in die hoek. Ik vond het in ieder geval fijn om te kunnen antwoorden. Ik dacht oprecht dat u die vraag had gesteld.

De voorzitter:

Laten we de vragen die niet zijn gesteld achterwege laten.

Minister De Jonge:

Ja, precies.

De ChristenUnie vraagt: moet je die uitzonderingen dan niet op wetsniveau maken? Er zijn situaties waarin je sowieso een uitzondering moet maken, eigenlijk ongeacht de manier waarop de epidemiologische situatie zich ontwikkelt. Die uitzonderingen wil je gewoon altijd maken. Er zijn daarnaast misschien ook situaties waarvan je zegt: daar zou je nog weleens anders over kunnen denken. Dat onderscheid hebben we gemaakt. Een deel van de uitzonderingen, ik geloof 24 stuks, staat in de wet zelf. Een deel van de uitzonderingen staat in de regeling. Van de uitzonderingen die in de wet staan, hebben we gezegd: die zijn eigenlijk redelijk onveranderlijk. Van de uitzonderingen die in de regeling staan, hebben we gezegd: daar zou je nog weleens anders over kunnen denken. Je zou er bijvoorbeeld nog eens één aan kunnen toevoegen. Zo hebben we de indeling gemaakt. Dat is op zichzelf genomen arbitrair. Daar kun je ook anders over denken. Je kunt ook meer uitzonderingen naar wetsniveau tillen, maar dit is wat wij hebben gedacht te moeten doen.

Dan de VVD. Seizoensarbeiders en arbeidsmigranten met een negatieve test mogen werken en wonen: wanneer is dat geregeld? Excuus, voorzitter. Ik moet dat even beter doen. De arbeidsmigranten met een negatieve test ... Inderdaad, de aspergestekers. Dat was «m. Absoluut. Hoe is dat geregeld? Die groep vormt geen uitzondering op de quarantaineplicht. LNV, SZW en VWS hebben met LTO als vertegenwoordiger van de land- en tuinbouw besproken hoe wonen en werken van inreizende seizoensarbeiders in de quarantaineperiode eventueel mogelijk zouden zijn. Daarbij is aangegeven onder welke condities de arbeidsmigrant aan de quarantaineplicht voldoet. Namelijk: hij mag het quarantaineadres niet verlaten; hij moet in een groep of bubbel van maximaal acht personen in een woning op het quarantaineadres verblijven; hij mag daar geen bezoek ontvangen, en de werkgever verzorgt de boodschappen. Deze bubbel kan, afgezonderd van anderen, alleen op het perceel van het quarantaineadres werkzaam zijn. De situatie die u schetst, kan zich dus niet voordoen. Althans, niet op een passende manier binnen de quarantaineplicht, als die quarantaineplicht geldt. Dat is natuurlijk de vraag, want in heel Europa wordt gevaccineerd. Als die afdwingbare quarantaineplicht zou gaan gelden, bijvoorbeeld ook voor mensen uit Polen, dan is het inderdaad zo dat ze ofwel in hun bubbel moeten verblijven op het adres waar ze ook werken, ofwel gewoon nog eventjes niet naar hun werk kunnen. Dat laatste is natuurlijk onhandig.

Dan de uitzondering voor monteurs. Ja, die bestaat. Er is namelijk een uitzondering voor personen die reizen in verband met het verrichten van urgente incidentele werkzaamheden in een cruciale sector waarvoor specialistische kennis of expertise vereist is. Daaronder vallen ook monteurs wanneer zij werkzaamheden verrichten in een cruciale sector. Daarnaast kan er een uitzondering gelden op het moment dat iemand korter dan twaalf uur in Nederland verblijft.

Hoe gaan we om met gezinsleden van een persoon die in quarantaine moet? Daarvoor geldt eigenlijk gewoon de LCI-richtlijn zoals die überhaupt geldt, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Dat verandert dus niet. Van iemand die quarantaineplichtig is of een dringend quarantaineadvies heeft, hoeven niet alle huisgenoten gelijk in quarantaine. Dat geldt wel wanneer hij ziek is of een positieve testuitslag heeft. Dan moeten zijn huisgenoten wel in quarantaine. Als hij in quarantaine gaat omwille van een reis, of in quarantaine gaat omdat bijvoorbeeld de CoronaMelder bij hem is afgegaan, hoeft niet zijn hele gezin in quarantaine. Op dat punt verandert er dus eigenlijk niks.

Dan de boodschappenuitzondering van de heer Kwint. Als je op dit moment in België boodschappen gaat doen, zou het best eens zo kunnen zijn dat in de super aldaar de besmettingskans geringer is dan de besmettingskans alhier. Dat is natuurlijk waar. Overigens geldt sowieso geen quarantaineplicht op het moment dat je korter dan twaalf uur in een ander land verblijft. Daar speelt die quarantaineplicht dus niet zo.

De VVD vraagt: hoe kan de reiziger op deze manier weten wat hij moet doen, in het kader van hoogrisicogebieden? Er wordt natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen hoogrisicogebieden en zeerhoogrisicogebieden. Je moet best een doorgeleerde reiziger zijn wil je het allemaal nog een beetje kunnen volgen. We hebben sowieso natuurlijk de site van Buitenlandse Zaken. Daarnaast hebben we de Quarantaine Reischeck, waarin mensen altijd informatie kunnen vinden over het land waar ze naartoe reizen, en ook welke verplichtingen er gelden. Die wordt periodiek geüpdatet.

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was «m. Ik zag mevrouw De Vries nog voor een vraag, en meneer Kwint. Iemand anders nog? Meneer Kuzu en mevrouw Bikker. Dan gaan we naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een paar korte vragen achter elkaar over de antwoorden van de Minister. Misschien is het goed dat ik ze in een keer pak, want het gaat allemaal over de uitzonderingen. De laatste vraag ging over: hoe blijf je op de hoogte als je in een land zit dat vooraf nog geen hoogrisicogebied was, maar wat verandert als je er bent?

Over de seizoensarbeiders is het verhaal helder dat dat geregeld is. Maar hoe ga je het regelen als een land- en tuinbouwbedrijf meerdere percelen heeft die niet direct aansluiten op het woongebied?

Dan de uitzondering die de Minister geeft voor de cruciale sector. Ik denk aan reparaties of monteurs. Ik wil voorkomen dat een fabriek met 1.000 of 10.000 mensen een week platligt omdat de monteur het land niet in mag. Ik lees in de concept-ministeriële regeling bij de uitzonderingen, nummertje c3, dat het dan geen cruciale sector is. Ik snap dat de cruciale sector de zorg is of dat het de windmolens zijn, maar die staan expliciet ook nog ergens anders. Dit gaat om een groot bedrijf dat plat komt te liggen. Ik zou het onwenselijk vinden als we daar net niet een uitzondering voor maken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Eerst de vraag: wat als je er al zit en de situatie verandert? Hoe blijf je daarvan op de hoogte? Dat is toch een kwestie van de Reischeck bekijken. Daarin wordt de informatie telkens geüpdatet. Zo kunnen mensen op de hoogte zijn en blijven als ze in het buitenland zitten.

Dan de vraag over de percelen in het woongebied. Er is een afspraak gemaakt over hoe je in quarantaine moet – dat heb ik zojuist toegelicht – en over wat te doen als je diegene tijdens een quarantaineperiode wilt laten werken. Je moet dan zorgen dat hij wordt gehuisvest op de plek waar hij werkt. Dat is niet altijd zo. Zeker in de land- en tuinbouw is dat niet altijd zo en dat bemoeilijkt de zaak natuurlijk. Het is dus echt een opdracht aan de werkgevers. Als je zonder tijdverlies je mensen gelijk wilt kunnen laten werken, dan moeten ze in een bubbel zitten en dan moeten ze op de plek zitten waar ze werken. Want anders moeten ze van het terrein af en dat is geen quarantaine. Als ze op hetzelfde terrein werken en wonen, is er niks aan de hand, en anders wel.

Dan over die monteur. Als er sprake is van bijzondere expertise, dan valt hij onder de uitzonderingscategorie en kan de werkgever een werkgeversverklaring tekenen, waarmee die monteur valt onder de hele bijzondere expertise die je wilt binnenhalen. Dat geldt nu bijvoorbeeld voor een aantal mensen die bij de voorbereiding van het Songfestival betrokken zijn. Dit even als weetje; dat is echt waar. Dat was niet uw grootste zorg, maar dat is toch wel een fijn weetje?

De voorzitter:

Was dat voldoende, mevrouw De Vries? Kunnen we door naar meneer Kwint?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog heel even over die seizoensarbeiders. Ik snap dat dat praktisch is, maar misschien kan daar in overleg met de sector toch nog even naar gekeken worden. Stel dat die mensen uit de bubbel in één busje naar het 100 meter verder liggende perceel rijden, is dat dan een probleem? Ja, ik ga heel praktisch zitten doen.

De voorzitter:

Ja, we gaan nu wel heel diep en praktisch, maar misschien weet de Minister het antwoord wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn verzoek is of dit voldoende is voor de sector. En om, als dat niet zo is, gewoon nog even met de sector in overleg te gaan.

Minister De Jonge:

Ik weet niet of de sector het fijn vindt. Ik kan me best wel voorstellen dat de sector het beperkend vindt. Ik denk dat je de quarantaine nietszeggend maakt op het moment dat je het reizen en het naar het werk gaan toch prima vindt. Dat is een beetje het punt. Dat wilt u natuurlijk ook niet. Maar laat ik aan LNV en SZW vragen of ze met de LTO nog eens even heel goed een gesprek willen voeren en of ze hiermee uit de voeten kunnen. Ik zou aannemen van wel, omdat men die afspraak samen heeft gemaakt, maar ik zal daarachter aangaan.

De heer Kwint (SP):

Ik zou de Minister precies het omgekeerde willen adviseren: geef maar door aan LNV en SZW dat er genoeg met de LTO is gepraat. Het gaat hier om arbeidsmigranten die op het perceel moeten wonen waar ze werken. Dat is dus diametraal het tegenovergestelde van wat bijvoorbeeld de commissie-Roemer recentelijk geconstateerd heeft wanneer het gaat om de positie van arbeidsmigranten. Zij worden in een afhankelijkheidsrelatie gedwongen wanneer ze bij de baas inwonen. Vervolgens moeten zij als enigen tijdens de quarantaine gaan werken omdat ze op hetzelfde terrein wonen, terwijl de rest verplicht thuis moet blijven, en kunnen ze mogelijk ook nog zeven mensen besmetten met wie ze in een bubbel zitten. Wie heeft deze afspraak gemaakt? Ja, ik weet het wel: LTO. Maar dit is toch een hele slechte afspraak?

Minister De Jonge:

Ik denk niet dat we het hele vraagstuk van flexibele arbeid en het hele vraagstuk van de bescherming van arbeidsmigranten kunnen oplossen over de boeg van het quarantainebeleid. Overigens zie ik wel de complexiteit, zeker ook omdat de commissie-Roemer nogal indringend heeft geadviseerd over de complexiteit van het hanteren van quarantaineregels voor juist arbeidsmigranten. De zorg bij arbeidsmigranten is natuurlijk dat als er een al te stringente koppeling zit tussen je werkgever en degene die je van woonruimte voorziet, je eigenlijk geen kant op kunt, ook niet als je arbeidsomstandigheden hartstikke beroerd zijn. Van dat er een hoop misstanden plaatsvinden hoeven we elkaar niet te overtuigen. Dat is natuurlijk gewoon zo. Maar we moeten wel kijken hoe we de regels praktisch hanteerbaar maken, ook voor werkgevers en werknemers in de land- en tuinbouw.

In de tuinbouw krijgen we de asperges en de kassen bijvoorbeeld echt niet geoogst als we geen seizoenswerk hebben. Dat is gewoon een feit. We kunnen wel willen dat alle mensen uit de kaartenbakken van de bijstand in Rotterdam gaan werken in de kassen in het Westland, maar daar hebben we al heel veel inzet op gepleegd en we weten dat het niet werkt als écht alternatief voor seizoensarbeid. Kortom, seizoensarbeid zullen we altijd hebben. We moeten wel hoge eisen stellen aan werkgevers. Dat moeten we wel doen. Maar we moeten ook met werkgevers meedenken over hoe zij praktisch invulling kunnen geven aan de quarantaineplicht. Daar zijn deze regels uit naar voren gekomen. Mevrouw De Vries vraagt om nog eens met LTO te kijken of zij uit de voeten kunnen met deze regels, en dat vind ik een terechte vraag. Dat moeten we niet doen zodat de regels minder hoeven te worden nageleefd of om ze minder belangrijk te maken – helemaal niet – maar gewoon om te kijken of we praktisch kunnen meedenken. Eerlijk, wij denken met alle sectoren praktisch mee. Dat vinden de sectoren niet altijd, omdat we natuurlijk ook wel streng zijn. Dat moet ook wel. Maar we proberen altijd met alle sectoren praktisch mee te denken, omdat we zien hoe zwaar het ook economisch is om je echt aan alle maatregelen te houden.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard. Ik vraag de Minister ook niet om alle problemen rondom de positie van arbeidsmigranten via het quarantainebeleid op te lossen. Ik vraag hem alleen om niet het tegenovergestelde te doen, en dat is hier wel enigszins aan de hand. Een arbeidsmigrant is de facto de enige persoon die vanuit zijn quarantaine gewoon naar zijn werk kan, samen met zeven collega's. Sterker nog, dan is het iemand die aan het werk móét samen met zijn zeven collega's. En we weten dan hoe het gaat. Ik zou werkelijk waar geen ander voorbeeld kunnen noemen van iemand die in verplichte quarantaine zit en dan vervolgens met zeven collega's aan het werk gaat.

Minister De Jonge:

Dat is niet helemaal juist. Ik moest ook in quarantaine en ik kon gewoon doorwerken, zij het thuis. Bij mij kon het thuis. Thuis aspergesteken kan niet, tenzij je op een aspergefarm woont, want dan kan het weer wel. Maar grenswerkers en grensarbeiders worden bijvoorbeeld ook uitgezonderd. Grensarbeiders in bijvoorbeeld de zorg worden gewoon uitgezonderd. Het is dus niet waar dat we hier een uitzonderingscategorie zitten te creëren die zonder precedent is. Dat is niet waar. We proberen juist in de uitzonderingen die we creëren een goede balans te vinden in de mogelijkheid om het naleefbaar te maken en de mogelijkheid om de persoonlijke schade voor mensen en de economische schade niet onnodig groter te maken, rekening houdend met de gezondheidseffecten. Ik denk eerlijk gezegd dat we hierin best een aardige balans hebben gevonden. Tegelijkertijd hoor ik ook de kritiek die de heer Kwint uit. Ik zie best dat daar een spanningsveld zit. Maar ik denk dat we in dat spanningsveld op een goede manier een evenwicht hebben gevonden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Wanneer je een maatregel neemt als het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, dan moet logisch verklaarbaar zijn waarom we de dingen doen die we doen. Ik gaf net, tijdens mijn bijdrage, het voorbeeld van een persoon die vanuit een hoogrisicogebied aankomt in Nederland en vervolgens verplicht thuis quarantaine moet houden, maar de huisgenoten niet. De Minister zei dat daarvoor de LCI-richtlijnen gelden. Kan hij mij verklaren wat daar logisch aan is?

Minister De Jonge:

Zeker. Die LCI-richtlijn is helemaal op kansberekening gebaseerd. Wat is de kans dat je in een bepaalde situatie besmettelijk bent voor anderen? Die richtlijn bepaalt bijvoorbeeld tot welke risicogroep je behoort als je naar voren komt uit bron- en contactonderzoek of als de CoronaMelder afgaat en of je dan in quarantaine moet. Als je om die reden in quarantaine moet, wil dat nog niet zeggen dat je hele gezin dan onmiddellijk moet thuisblijven. Bij die kansberekening is de balans altijd: hoe beperk je mensen? Stel dat je die regel zou hanteren bij een besmettingsgraad zoals wij die nu kennen. Dan zouden op zo'n dag wel heel veel werkgevers hun mensen niet meer zien. Heel veel scholen zouden bijvoorbeeld geen leraar meer voor de klas hebben en zo kan ik nog wel even doorgaan. Kortom, je kijkt altijd naar de kansberekening of iemand daadwerkelijk besmettelijk is, ook voor zijn gezin. Je kijkt dus naar de kans dat zijn gezin besmet kan raken en anderen kan besmetten. Als iemand zelf een positieve testuitslag heeft, dan is die kans zeer aanzienlijk. In dat geval vallen de gezinsgenoten onder de categorie nauwe contacten. Dat is categorie 1 van het bron- en contactonderzoek. Het dringend quarantaineadvies geldt dan voor het hele gezin. Voor iemand die naar voren komt uit de CoronaMelder geldt dit niet. Ook in de huidige LCI-richtlijn geldt een onderscheid in de mate waarin mensen een kans lopen om zelf besmet te raken en daarmee een presymptomatisch besmettingsgevaar vormen voor anderen. Daarin verandert niets met deze wet.

De heer Kuzu (DENK):

Dat begrijp ik inderdaad. We baseren ons op kansberekeningen. We gokken met de mate van besmettelijkheid en infectie. Dat vind ik overigens ook heel apart, maar dat even daargelaten. Mijn vraag ging over het volgende. Het moet logisch zijn waarom wij een dergelijke maatregel invoeren. De Minister zegt: «Op basis van kansberekeningen en kansmodellen is het zo dat iemand die uit een hoogrisicogebied komt en thuisquarantaine moet houden, minder besmettelijk is. Daarom hoeven de personen in hetzelfde huishouden niet in quarantaine». Ik kan me voorstellen dat tegenstanders van dit wetsvoorstel, waartoe ook mijn fractie behoort, zeggen: «Wat is dan het nut van dit wetsvoorstel? Waarom doen we dit dan eigenlijk?»

Minister De Jonge:

We doen dit omdat de quarantaine slecht wordt nageleefd. Inreizende mensen brengen mogelijk het virus mee of ze brengen een exotische mutatie van het virus mee, die je hier niet wilt hebben. Quarantaine is de meest effectieve maatregel om dat te stoppen. We zien tegelijkertijd dat de quarantaineplicht, dat dringende advies, beroerd wordt nageleefd door inreizende mensen. Om die reden hebben wij gezegd dat we nu tot een verplichting moeten komen.

Dat over de categorieën verbaast me toch een beetje. Volgens mij is dat uitentreuren uitgelegd door Van Dissel. We hebben de LCI-richtlijn. Deze richtlijn is gebaseerd op de internationale standaarden die door de WHO en het ECDC worden vastgesteld. In Nederland kennen we drie categorieën. Sommige landen kennen twee categorieën, maar wij kennen drie categorieën. De eerste categorie is: nauwe contacten, zijnde gezinsgenoten. Als je besmet bent, dan moet je hele gezin in quarantaine. Dan ben je als gezinsgenoot gewoon een categorie 1-contact. De tweede categorie is: nauwe contacten, niet zijnde gezinsgenoten. Dat is bijvoorbeeld iemand die vijftien minuten binnen de 1,5 meter heeft verkeerd. Of het is iemand die naar voren komt uit de CoronaMelder, want dat is namelijk hetzelfde als vijftien minuten binnen de 1,5 meter. Althans, dat is heel waarschijnlijk zo. Dan ben je een categorie 2-contact. Dan moet je thuisblijven. Bij categorie 3-contacten geldt dat je niet hoeft thuis te blijven, want dan ben je gewoon een overig contact. Dan heb je waarschijnlijk wel in dezelfde ruimte verkeerd, maar niet vijftien minuten binnen de 1,5 meter. Dat is gewoon de LCI-richtlijn. Daar sluit dit beleid helemaal op aan. Ook het quarantainebeleid sluit daar helemaal op aan. Dus als je een melding krijgt van de CoronaMelder – dat is categorie 2 – moet je wel zelf in quarantaine, maar je gezinsgenoten niet. Dat is gewoon staand beleid.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, dit soort dingen staan ook op internet. We kennen het ook allemaal wel. De Minister heeft het ons al twintig keer verteld.

De heer Kuzu (DENK):

Dat weet ik ook. Ik waardeer het ook dat de Minister uitgebreid antwoord geeft, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. In ieder geval het eerste deel...

De voorzitter:

Dan gaan we nog even heel kort naar het antwoord op de vraag van...

De heer Kuzu (DENK):

Heel simpel. De Minister zegt: «We willen ervoor waken dat exotische varianten Nederland binnenkomen. Daarvoor geldt die thuisquarantaineplicht.» Ik kan me voorstellen dat iemand die uit een hoogrisicogebied naar Nederland komt, thuisquarantaine houdt met een huishouden met allemaal personen die daar ook toe behoren en mogelijk ook geïnfecteerd kunnen raken. Wat is dan de verklaring, de logica, van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen? Ik ken alle LCI-richtlijnen; daar hoeft de Minister geen uitgebreid antwoord op te geven. Maar kan de Minister uitleggen waarom dit logisch is?

Minister De Jonge:

De quarantaineplicht ziet op degene die een risico vormt en degene die een risico vormt, is de inreizende medemens die uit een zeerhoogrisicogebied komt. Daarom ziet die quarantaineplicht op hem of haar uit dat land. Zou diegene positief getest zijn, dan moet zijn gehele gezin thuisblijven. Maar zolang dat niet het geval is, hoeft niet zijn hele gezin thuis te blijven. U zou dat kunnen waarderen als een proportionaliteitsinterventie in het quarantainebeleid. Zo moet u dat ook echt zien. Als het quarantainebeleid namelijk disproportioneel wordt, wordt het niet meer nageleefd. Ik denk dat de LCI-richtlijn heel erg afgewogen in elkaar zit. Die gaat helemaal uit van de kans dat je besmet bent. De kans dat je besmet raakt op het moment dat een van je gezinsgenoten besmet is, is namelijk 15% of zo. Vandaar een categorie 1-contact, vandaar het hele gezin thuis. Categorie 2 is 5%-6%. Om daar het hele gezin voor thuis te laten blijven, is nogal ingrijpend. Categorie 3 is minder dan 1%. Om daar het hele gezin voor thuis te laten, is helemaal niet proportioneel meer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch nog een paar vragen naar aanleiding van dit blokje. Allereerst: ik had de Minister twee specifieke uitzonderingen voorgelegd waarvan de ChristenUnie betoogt dat die in de wet horen omdat ze onveranderlijk zijn, hoe de situatie ook is. Die betreffen bij de bevalling zijn als ouder van je kind en bij het afscheid nemen zijn van een familielid, je vader, moeder, broer of zus. De Minister legde mij nog eens uit dat hij ervoor gekozen heeft om 24 uitzonderingen in de wet te maken en de rest te regelen in een ministeriële regeling, omdat dat eventueel misschien ooit zou kunnen veranderen. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, omdat ik nu juist twee categorieën aandraag die volgens mij onveranderlijk zijn. Ik zou graag alvast de weging van de Minister proeven.

Mijn tweede vraag. Ik had ook gevraagd of er daadwerkelijk opvang is geregeld voor mensen in een noodsituatie die niet in quarantaine kunnen zijn. De Minister zegt: natuurlijk, bijvoorbeeld bij huiselijk geweld zijn daar al voorzieningen voor. Maar ik ken de Blijf van Mijn Lijfhuizen uit de stad Utrecht van ooit. Ik weet niet of het daar altijd makkelijk is om quarantaine te houden. Vandaar dat ik daar wat specifieker op doorvraag. Is de Minister er zeker van dat dat goed geregeld is? Als het goed geregeld is, ben ik heel gelukkig. Ik hoop dat ze niet nodig zijn, maar dan is dat gefixt.

Diezelfde vraag geldt voor asielzoekers. Daarvan wordt telkens gezegd: het wordt ingericht. Dat klinkt alsof het ooit in orde gaat komen, maar ís het ingericht als deze wet van kracht wordt? Dat was mijn vraag.

En ten slotte was een van mijn vragen, die ik nog steeds niet beantwoord heb gekregen, wie er aan zet is als er geen vervangende mogelijkheden zijn voor huisvesting in quarantainetijd of als de werkgever zijn plicht niet nakomt. Wie is er dan aan zet? Is er een voorziening op dat moment? Ik kan mij voorstellen dat je bijvoorbeeld een quarantainehotel hebt waarvan je de rekening alsnog bij de werkgever legt. Daar zou ik nog wat meer helderheid over willen krijgen.

Minister De Jonge:

Eerst die twee situaties. Dat is niet zo strak met een schaartje te knippen. Als mevrouw Bikker zou zeggen dat ze niet op het niveau van een ministeriele regeling hoeven of zouden moeten, maar beter kunnen op het niveau van de wet, heb ik daar helemaal geen enkel principieel bezwaar tegen. Volgens mij hint u op een amendement. Daarover zou ik op voorhand het oordeel aan de Kamer laten. Dat is één.

Ten tweede de situatie van huiselijk geweld. Kan iemand die thuis niet veilig kan verblijven, het huis uit als de quarantaineplicht geldt? Of moet diegene dan vrezen voor een boete in het kader van de quarantaineplicht? Het antwoord is: nee, want er geldt namelijk gewoon een uitzondering. Die geldt trouwens ook voor de avondklok; die heeft altijd gewoon gegolden. Maar waar kan diegene dan heen? Daar zijn allerlei voorzieningen voor in het kader van huiselijk geweld. De vrouwenopvang is daar gewoon voor. Kan je binnen de vrouwenopvang in quarantaine? Nou, me dunkt; je hebt allemaal je eigen kamertje, dus je kunt binnen de vrouwenopvang in quarantaine. Wie moet dat regelen? De vrouwenopvang. Wie moet erin voorzien dat de vrouwenopvang dat regelt? De gemeente, want daar hebben we dat belegd. Ik denk dus dat daarin voorzien is.

Hetzelfde geldt voor asielzoekers. Die worden opgevangen door het COA. In een azc is natuurlijk voor een asielzoeker die in procedure is gewoon zijn eigen kamertje, dus je kunt op je eigen kamertje in quarantaine. Dat is te doen. Wie moet dat regelen? Nou, het COA. Eerlijk gezegd weet ik niet – dat zou ik moeten nagaan – of dat al eens een keer is voorgekomen, maar me dunkt dat het weleens is voorgekomen. We kennen ook uitbraken in azc's, dus me dunkt dat dat is voorgekomen. Daar moet ik dan schriftelijk eventjes op ingaan. Dan ga ik bij collega Broekers-Knol na hoe dat is georganiseerd door het COA. Dat heb ik op dit moment niet paraat.

De voorzitter:

Waren dat alle vragen?

Minister De Jonge:

Nee, er was een laatste vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Over als een werkgever zijn plicht niet nakomt.

Minister De Jonge:

De werkgever die zijn plicht niet zou nakomen, zou dat LTO-voorbeeld kunnen zijn: de werkgever van arbeidsmigranten die dan moet voorzien in de verplichtingen. Dan is denk ik – dat hangt af van de situatie – de Arbeidsinspectie de toezichthoudende instantie. Die zal ingrijpen, al naar gelang de situatie die zich voordoet. Of de Inspectie SZW, dat kan ook. Het is de Inspectie SZW, meen ik, die hier een toezichthoudende bevoegdheid heeft, maar dat hangt wel heel erg af van de situatie, van waar het zich voordoet.

Of ik bereid ben om quarantainehotels in te richten? Nee. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje zonde van het geld. Mensen kunnen gewoon thuis in quarantaine. Alle reizigers die naar Nederland komen, hebben een adres waar ze wensen te verblijven. Op dat adres waar ze wensen te verblijven, kunnen ze gewoon in quarantaine en kun je ook het toezicht organiseren. Voor aparte quarantainehotels voel ik eerlijk gezegd helemaal niets.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voordat ik nou het geld hier met bakken uitgeef: ik zei een quarantainehotel waarvoor de rekening wordt gegeven aan degene die zijn plicht niet nakomt. Het komt dus niet voor rekening van de Minister. Laten we dat even scherp hebben.

De voorzitter:

Dat was zo.

Minister De Jonge:

Dat snap ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat maakt de redenering misschien nog iets sympathieker.

Minister De Jonge:

Sympathiek is die zonder meer, maar ik zou toch denken dat hier gewoon de werkgever op zijn verplichting moet worden aangesproken. En wie moet dat doen? De Inspectie SZW, denk ik. Toch?

De voorzitter:

Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik zie ervan af. Ik let op de klok. Ik pak het in de tweede termijn.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, kort en toevalligerwijs precies aansluitend op de laatste vraag van mevrouw Bikker over de arbeidsmigranten en wie dan de rekening betaalt. We weten dat bijvoorbeeld in slachthuizen in Nederland arbeidsmigranten op meerdere locaties werken, op meerdere plekken worden ingezet. Die leuke bubbel met zeven andere mensen werkt in de praktijk op heel veel plekken gewoon niet. We zien nu al dat heel veel arbeidsmigranten zelfs als ze positief getest zijn verplicht aan het werk moeten. Die situatie zien we nu ook al. Ik ben toch wel benieuwd hoe we dan gaan voorkomen, op zijn minst gaan voorkomen, dat arbeidsmigranten worden verplicht om die quarantaineplicht niet na te komen. Gaan we dan de werkgever de boete opleggen? Ik ga er toch niet vanuit dat we arbeidsmigranten gaan beboeten op het moment dat ze verplicht worden om naar hun werk te gaan.

Minister De Jonge:

Iedereen heeft ook gewoon een eigen verantwoordelijkheid. Volgens mij spelen hier dan twee dingen. Dat is de verantwoordelijkheid van de werkgever. Daarop kan die worden aangesproken door de Inspectie SZW. Daarnaast is een verantwoordelijkheid voor mensen zelf. Mensen zelf krijgen met deze wet de plicht opgelegd om in quarantaine te gaan. Dat is niet iets buitenissigs wat Nederland nu van plan is. Dat gebeurt eigenlijk in het gros van de lidstaten. Het zou dus ook voor de arbeidsmigrant geen nieuwe ervaring moeten zijn dat je wordt verplicht om in quarantaine te gaan. Dat het niet altijd gebeurt en dat niet iedereen normconform en wetsconform handelt, is natuurlijk waar. Vervolgens moet je je handhaving zo inrichten dat die en doeltreffend en proportioneel is. Proportioneel is die zeker en doeltreffend hoop ik ook dat die is, maar daar gaan we zo meteen over spreken in het volgende blokje. Ik maak me sterk dat je niet kunt zeggen: nou ja, als je arbeidsmigrant bent, dan geldt voor jou, als je tegen de lamp loopt, dat we werkgever daarop slechts is aan te spreken. Daar ben je natuurlijk als arbeidsmigrant ook zelf voor verantwoordelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het punt dat ik hier maak, is dat die arbeidsmigrant verplicht wordt om te gaan werken en dat hij anders zijn tijdelijke baan kwijt is. Het is dus niet een soort van: leuk, ik ga wel of niet werken. Het scenario an sich, hoe de situatie zich nu eenmaal in dit land voordoet, is anders dan de papieren werkelijkheid.

Minister De Jonge:

Ik zie zeker dat er situaties zijn die zich op die manier voltrekken, maar dat kan op zichzelf genomen geen reden zijn om tegen arbeidsmigranten te zeggen: het geldt voor jullie niet. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou een hele rare uitzonderingsgrond zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar dat vraag ik ook niet. Ik vraag of we de rekening bij de werkgever neer kunnen leggen, want die zorgt ervoor dat er niet aan die plicht kan worden voldaan. Ik snap dat we geen uitzondering maken voor arbeidsmigranten, maar we kunnen toch op z'n minst kijken wie de rekening, en dus de boete, betaalt?

Minister De Jonge:

Zeker. Ik snap wat u bedoelt, maar dat lijkt me wetstechnisch gewoon niet goed in te regelen, want dat betekent dat je naar verwijtbaarheid et cetera op zoek moet. Wat we volgens mij moeten doen, is de werkgever aanspreken op zijn werkgeversverantwoordelijkheid. Dat gebeurt via de ISZW. Daarnaast mogen we werknemers, ook arbeidsmigranten, en überhaupt mensen aanspreken op de mate waarin ze zich houden aan de verplichte quarantaine.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb met interesse zitten luisteren naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Bikker. Als ik het goed snap, dan is er net een schriftelijke toezegging gedaan om dat toe te wijzen. De GroenLinksfractie zou het heel fijn vinden als u in die toezegging ook meeneemt hoe mensen weten dat die voorziening er is, want dat was voor mij onduidelijk.

Minister De Jonge:

De toezegging hoe mensen weten dat die voorziening er is ... Over welke voorziening heeft u het dan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dacht: ik doe het even snel omwille van de tijd, maar ik zal daar even over uitweiden. Volgens mij ging het over mevrouw Knol en de statushouders.

Minister De Jonge:

Over asielzoekers?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja.

Minister De Jonge:

De mensen binnen het COA. Mijn stelling is dat het COA heeft te voorzien in een mogelijkheid om in quarantaine te gaan. Ja, maar hoe doet het COA dat dan? Ik heb gezegd dat ik het prima vind om dat even schriftelijk toe te lichten. Daar voegt u aan toe: hoe weten mensen dan dat het COA dat doet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Juist.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Dat zal ik eraan toevoegen.

Dan wil ik graag naar het volgende blokje gaan.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over dit blokje? Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als de Minister toch bezig is, zou ik dezelfde vraag als mevrouw Maatoug willen stellen, maar dan over arbeidsmigranten, die in een nog afhankelijkere positie zitten. Zij zijn afhankelijk van hun werkgever om op hun rechten, maar zeker ook op hun plichten, te worden gewezen. Zij moeten weten – en dat moeten zij van de werkgever horen – dat zij bepaalde verplichtingen hebben et cetera et cetera.

Minister De Jonge:

Die vraag snap ik. Dat doe ik, maar dan niet met collega Broekers-Knol maar met collega Koolmees. Ik zal dat toevoegen.

De voorzitter:

Dat zegt u toe?

Minister De Jonge:

Ja.

Voorzitter. Dan de relatie met vaccinatie. Daar is veel over gevraagd en dat is, denk ik, ook het meest politieke deel, zij het dat het grootste deel van die discussie niet wordt beslecht met dit wetsvoorstel. Dat geldt slechts voor een beperkt deel. Ik denk dat ik mee ga in de veronderstelling van de heer Paternotte dat er vroeg of laat met vaccinatiebewijzen gewerkt gaat worden. Maar voordat ik daarin mee ga, ga ik eerst iets meer algemeens zeggen. Er komt geen vaccinatieplicht in Nederland, omdat de Kamer en het kabinet dat niet willen. Daarom komt die er niet. Er komt ook geen indirecte vaccinatieplicht. Ten eerste omdat de Kamer dat niet wil en ten tweede omdat het kabinet dat niet wil. Dat heb ik uitentreuren toegelicht en betoogd in meerdere Kamerdebatten. Ik heb ook vandaag weer een aantal keer de suggestie gehoord dat we daarnaar onderweg zouden zijn, maar dat is niet waar. We zijn daar niet naar onderweg. We gaan dat ook niet doen.

Gaan we werken met vaccinatiebewijzen? Ja, dat zou zomaar kunnen, maar alleen als daar een noodzaak toe is en als het een proportionele inzet betreft, bijvoorbeeld als het een inzet betreft die als alternatief kan dienen voor iets anders. Er zijn een aantal manieren waarop we zo'n vaccinatiebewijs zouden kunnen toepassen. De eerste manier waarop we dat zouden kunnen toepassen, is als alternatief voor een testbewijs. Waarom is dat proportioneel? Op enig moment zijn mensen gevaccineerd en zullen we van de wetenschap gaan leren dat mensen die gevaccineerd zijn, een geringe rol spelen in de verspreiding. Stel dat we tegen die tijd – ook al kunnen we niet in de toekomst kijken – nog wel werken met toegangstesten voor grotere evenementen. Dan is het eigenlijk disproportioneel om mensen die gevaccineerd zijn, te vragen om zich toch nog te laten testen. Testen is weliswaar een minder invasieve medische handeling, maar niettemin nog steeds een invasieve medische handeling. Kortom, waarom zou je toegangstesten verplichten als mensen die gevaccineerd zijn zonder toegangstest ook al een hele geringe rol zouden spelen in de verspreiding ervan? Kortom: «alsdan, alsdan, alsdan», dan is het een proportioneel alternatief.

De voorzitter:

Kunt u zich wel tot deze wetsbehandeling beperken? We hebben er maandag namelijk nog eentje. Ik denk dat dit daar beter past.

Minister De Jonge:

Zeker. Ik denk het ook. We gaan daar ook nog over spreken, daar waar het gaat over een reisdocument. Wanneer is dat aan de orde? Als dat wordt verplicht door andere landen. Je wil dan als Nederland mensen ook de mogelijkheid bieden om op vakantie te kunnen gaan. Dus ja, alsdan zullen wij denk ik technisch in staat moeten zijn om onze mensen van een vaccinatiebewijs te voorzien. Anders kunnen ze niet naar Italië en dat is het ergste wat mensen kan overkomen.

Op dit moment geldt als alternatief hiervoor de quarantaineplicht. Daar is al over gesproken, volgens mij ook gehint op een amendement. Ik heb het amendement zelf nog niet gezien, maar stelt u zich eens voor dat er op dit punt een amendement-Paternotte/Kuiken zou komen, dan kan ik mij dat inderdaad voorstellen. Er komt namelijk vroeg of laat een moment waarop we medisch hebben vastgesteld dat mensen die gevaccineerd zijn een geringe rol spelen in de verspreiding. Ik hoop in ieder geval dat we dat op enig moment medisch zullen kunnen vaststellen. Dat is één. Twee. Er komt natuurlijk een moment waarop we dat technisch ook mogelijk kunnen maken. Als aan die voorwaarden is voldaan, dan vind ik het een terechte claim dat voor mensen die gevaccineerd zijn dan geen quarantaineplicht geldt. Het is namelijk ook weer een stap in de richting van een meer proportionele vormgeving van die quarantaineplicht. Dus ja, dat vind ik logisch. Dat vind ik volkomen logisch.

Zijn we nu al zover? Nee, dat denk ik niet, ook niet op basis van het ECDC-advies; dat interpreteert de heer Paternotte overigens wel erg ruim, zeg ik via de voorzitter. ECDC zegt namelijk: als je aan een vrij lange batterij van voorwaarden voldoet, dan zou je heel veel maatregelen kunnen loslaten voor mensen die beiden gevaccineerd zijn. En dat is natuurlijk nou juist het punt. Je weet bijvoorbeeld van mensen naast wie je komt te zitten in het vliegtuig niet of die ook gevaccineerd zijn. Dan geldt dat de een mag instappen zonder testverplichting en de andere niet. Ik denk dat dat al moeilijk uitlegbaar is. Dus ik denk eerlijk gezegd dat er op dit moment nog niet wordt voldaan aan de voorwaarden die ECDC zelf opneemt. Het OMT is daar in ieder geval, net als ECDC overigens, behoorlijk terughoudend in.

Aan een paar voorwaarden zullen we in ieder geval moeten voldoen. Ten eerste moet het technisch mogelijk zijn dat mensen bewijzen dat ze zijn gevaccineerd. De tweede voorwaarde is dat je medisch gezien groen licht moet hebben. Daarom heeft het denk ik ook niet zo heel veel zin om aan de Gezondheidsraad te vragen of ze hun adviestraject willen versnellen, want er is op dit moment gewoon beperkte evidence, wetenschappelijk gezien, van de mate waarin mensen op dit moment nog bijdragen aan de verspreiding. Daarbij helpt het niet om een versnelling van het adviestraject af te dwingen. Daarbij helpt eigenlijk vooral meer informatie. We weten op dit moment eigenlijk nog onvoldoende.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In de memorie van toelichting staat dat het wel of niet gevaccineerd zijn mogelijk een uitzonderingsgrond zou kunnen worden. De heer Paternotte stuurt er ook op aan met z'n amendement. Met het amendement op stuk nr. 15 komen wij eigenlijk met een tegenovergesteld amendement om dat dus te voorkomen. Stel nu dat het een uitzonderingsgrond wordt. U zegt dat u tegen bent; dat is fijn om te horen. Het is ook fijn om te horen dat u tegen de indirecte vaccinatieplicht bent. Ik probeer eigenlijk al een maand te achterhalen wanneer er sprake is van vaccinatiedrang. Dus om een heel concreet voorbeeld te geven; ik vond het een goed voorbeeld zojuist van de heer Kwint. Stel dat je terugvliegt vanuit Parijs met een groep vrienden en je een festival in Amsterdam wilt bezoeken. Stel dat er dan een uitzonderingscategorie is voor gevaccineerden. Dat zou kunnen gaan gebeuren. Dan kunnen je vrienden ernaar toe maar jij niet, want jij moet dan een week of twee weken in quarantaine. Dus volgens ons is er dan sprake van vaccinatiedrang. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb per ongeluk het blokje in tweeën geknipt. Ik zal de leden die zich tot nu toe hebben gemeld, het woord geven en dan de Minister verzoeken om weer door te gaan.

Minister De Jonge:

Ik vind dit een goede vraag, want dan kunnen we het ook heel precies maken. Ik denk dat juist in dit voorbeeld geen sprake is van vaccinatiedrang, ook niet van een indirecte vaccinatieplicht of zo. Sommige mensen betogen dat, maar dat denk ik eerlijk gezegd niet. Er is namelijk een heel goed alternatief. Er is geen noodzaak om jezelf te moeten laten vaccineren, zelfs geen noodzaak om te moeten bewijzen dat je gevaccineerd bent als je met je vrienden naar dat concert wilt. Want je kunt er waarschijnlijk ook met toegangstesten terecht. In het bestek van dit wetsvoorstel geldt op dat moment voor jou de quarantaineplicht van die vijf dagen, maar dat maakt het voor jou niet onmogelijk om toch die trip met die vrienden van je te maken. Overigens is het sowieso een heel goed idee om je zelf wel te laten vaccineren, in heel veel opzichten. Dat zal ik ook alle dagen blijven betogen. Maar er geldt geen verplichting en er gaat ook geen indirecte verplichting van uit, want er is een alternatief. Bij het toegangstesten is er een alternatief en bij de quarantaineplicht is er een alternatief, want die quarantaineplicht kun je gewoon naleven en dan is er helemaal niets aan de hand.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In het ergste geval zou het kunnen betekenen dat je twee weken eerder voor je weekendtrip op reis moet. Bent u dat met mij eens? Want je moet twee weken in quarantaine zitten. Dan kun je dat dus niet doen. Volgens ons is dat geen lichte drang, maar zelfs zware drang. Dat is de afweging die wij maken. Maar volgens u is dat dus nog geen drang. Ik vind dat wel heel interessant om te horen. Inderdaad, je kunt ook drie weken of een maand eerder op reis gaan.

Minister De Jonge:

Volgens mij geldt hier telkens een proportionaliteitsweging. Zo versta ik ook de heer Paternotte en mevrouw Kuiken. De proportionaliteitsweging is dat het belangrijk is om het virus onder controle te krijgen. Daarom de quarantaineplicht. Stel je nou eens voor dat je als gevaccineerde eigenlijk bijna geen rol meer speelt in de verspreiding van het virus, is het dan fair en proportioneel om generiek de quarantaineplicht te laten gelden, of zou je dan voor mensen die gevaccineerd zijn daarop een uitzondering kunnen maken? Ik denk: ja. Dat moet je zelfs willen doen, want de proportionaliteitsweging vereist dat. Hetzelfde geldt voor toegangstesten: in beginsel een toegangstest. Maar stel dat een vaccin een vergelijkbaar alternatief zou bieden, vergelijkbaar in de zin van dezelfde geringe rol bij de verspreiding als iemand die negatief is getest, dan schrijft de proportionaliteitsnoodzaak voor dat je openstaat voor een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatief testbewijs. Het is dus telkens de proportionaliteitsafweging die het pleidooi om een vaccinatiebewijs als alternatief te gebruiken reëel maakt. U draait het om. U zegt: ja, maar dat betekent dat je, als je gevaccineerd bent, minder dingen hoeft dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Dat klopt in zoverre dat, als dit inderdaad een vergelijkbaar alternatief biedt, het zelfs raar zou zijn om dan alsnog van iemand een negatieve testverklaring te vragen. Dat is namelijk een meer invasieve medische handeling die je dan zou voorschrijven. In die redeneerlijn zou dat gek zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad, dat zegt u goed. Wij draaien het om. Wij bekijken het vanuit de positie van degene die niet gevaccineerd wil worden. Of u het nou leuk vindt of niet, er zijn nu eenmaal mensen die niet gevaccineerd willen worden; die daar een principieel bezwaar tegen hebben. Dat wegen wij heel zwaar. Stel dat die mensen op weekendtrip willen of wat dan ook. Dan komen ze in de situatie te zitten dat ze dat in onze ogen redelijkerwijs niet meer kunnen doen. Daar begint het als het ware. Of je moet tweeënhalve maand eerder vertrekken, maar dat zal wel niet gebeuren. Dit zal wellicht steeds meer gaan voorkomen en voor ons is dat het punt. Die mensen, die bijvoorbeeld principieel geen vaccin willen, komen in onze ogen in de situatie te zitten van indirecte vaccinatiedrang. Dat is iets wat ook het kabinet niet wil. Als ik u goed begrijp, zegt u: dat is eigenlijk geen indirecte drang, want je kunt ook een halve maand eerder op reis. Je kunt er natuurlijk altijd onderuit komen, maar op een gegeven moment wordt het belemmerend. Het is natuurlijk geen plicht, inderdaad, maar het wordt wel drang. Zo wegen wij het af.

De voorzitter:

Ik zie hier ook gewoon een verschil van mening.

Minister De Jonge:

Dat klopt. Er is echt een verschil van mening. Wat ik niet wil, is dat we boven de markt laten hangen dat er mogelijkerwijs een vaccinatieplicht komt; ook geen indirecte. Waarom ben ik daar zo «drammerig» in, zou ik bijna willen zeggen? Omdat ik weet dat de suggestie alleen al maakt dat de vaccinatiebereidheid afneemt. Als mensen horen «misschien moet het straks wel van de overheid», willen ze minder. We zijn met elkaar afhankelijk van een vaccinatiebereidheid die hoog is, omdat dit bepaalt hoe hoog de vaccinatiegraad straks wordt. Dat helpt ons allemaal uit deze crisis. Iedere keer dat de suggestie op tafel komt te liggen van een mogelijke vaccinatieplicht, zal ik degene zijn – en ik hoop wij allemaal – die zegt: nee, dat gaan we niet doen, ook niet een beetje.

Twee. Ik denk dat het altijd onze opdracht is om zo proportioneel mogelijk maatregelen te treffen. Als een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring of een vaccinatiebewijs als alternatief voor een quarantaineplicht nou de meer proportionele optie is, waardoor een invasieve medische handeling als het laten testen niet meer nodig is, of waardoor een vrijheidsbeneming, als je het heel zwaar formuleert, zoals de quarantaineplicht de facto is, niet meer nodig is, dan is dat de meer proportionele optie en moet je daar dus altijd voor willen kiezen. Maar wat niet kan, is dat mensen verplicht worden zich te laten vaccineren om überhaupt te kunnen deelnemen aan de samenleving. Mensen kunnen ook zelfs niet verplicht worden om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. We moeten er altijd kien op zijn dat we die verplichting nooit impliciet of expliciet opleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. U komt hier beiden niet uit. U krijgt nog een keer het woord, maar u komt hier niet uit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. We verschillen inderdaad van mening. Volgens ons is hier in dit hele concrete voorbeeld dus wel sprake van indirecte vaccinatiedrang.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister is het daarmee oneens. We gaan naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben wel wat in verwarring na dit antwoord van de Minister. Enerzijds zegt hij: die vaccinatiebewijzen zijn hartstikke mooi. Maar als ik het eerste deel van zijn antwoord hoor, dan schuift hij het ongeveer naar sint-juttemis. Ursula von der Leyen roept aan alle kanten: u mag naar de EU als u een vaccinatiebewijs heeft. Eigenlijk hoor ik de Minister nu zeggen: dat moet eerst maar eens aangetoond worden. Wanneer weten we dat dan? Er gaat nu een advies van de Gezondheidsraad komen. Maar wat gaat dat dan zeggen? Dat is voor mij cruciaal.

De voorzitter:

En het vakantiegeld gaat de komende maand binnenkomen bij veel mensen, dus zij willen beslissingen gaan nemen.

Minister De Jonge:

Collega Van Nieuwenhuizen gaat zo in op de vraag wanneer we het besluit nemen over de vakantieadviezen. Dit is een terechte vraag, die ik niet zo heel makkelijk te beantwoorden vind. Het eerste deel van het antwoord is denk ik gegeven door ECDC. Het is alleen met zoveel randvoorwaarden omkleed, dat we daar op dit moment gewoon nog niet aan voldoen. De Europese Commissie mikt op 1 juni om dat Digital Green Certificate klaar te hebben. Wij mikken daar dus ook op in onze technische voorbereiding. Voor 1 juni moet je het dus weten. De meeste mensen gaan na 1 juni op zomervakantie. Dus 1 juni zou voor het doel van de reistoepassing eigenlijk voldoende zijn. Het zou fantastisch zijn als we tegen die tijd inderdaad het medische groen licht hebben. Wat reizen betreft kun je er overigens nog wat anders tegen aankijken, want dan gaat het er alleen maar om of je van het ene naar het andere land mag. Het is iets anders of je dat ook kunt gebruiken als alternatief voor het toegangstesten. Want als je weer met 10.000 man bij elkaar staat binnen de 1,5 meter, wat dus na het toegangstesten wel degelijk verantwoord zou kunnen zijn, weet ik niet of de mate van transmissieremming dusdanig zal zijn dat dat ook een alternatief is dat voldoet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar we hebben het nu over een quarantaineplicht. Dat andere krijgen we nog. Dus laten we dat op dat moment doen.

De voorzitter:

Laten we «als dan» ook «als dan» laten. Laten we ons echt proberen te beperken tot deze ...

Minister De Jonge:

Ja. Ik hoop voor 1 juni het antwoord te hebben op de vraag of er medisch gezien daadwerkelijk groen licht is voor een vaccinatiebewijs als alternatief. Per juno zou ik het antwoord willen hebben op de vraag of er voldoende sprake is van transmissieremming, zodat je een vaccinatiebewijs ook als alternatief voor een quarantaineplicht of voor dat reisdocument zou kunnen gebruiken. Dat hangt natuurlijk samen met de Europese ontwikkelingen rondom het Digital Green Certificate. Maar op dit moment hebben we nog onvoldoende evidence in handen om een goede inschatting te kunnen maken van de mate van transmissieremming.

De voorzitter:

Dat is de vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hij kijkt liever naar de heer Paternotte. Het is misschien een afwijking naar links.

Minister De Jonge:

Die liberalen lijken allemaal zo op elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is: gebeurt dat dan op basis van het Gezondheidsraadadvies? Ik vind het heel ingewikkeld dat naar de Europese discussie over het Digital Green Certificate wordt verwezen. Men gaat daar helemaal niet onderzoeken of je besmettelijk bent of niet nadat je gevaccineerd bent.

Minister De Jonge:

Ik moet mevrouw De Vries zeer meegeven dat ik niet in alle uitingen van de Europese Commissie dat voorbehoud even duidelijk vind. Maar heel veel landen, sterker nog, een meerderheid van alle lidstaten maken dat voorbehoud, ook als het gaat om dat Europese vaccinatiebewijs. En dat is ook gewoon terecht. Het gaat namelijk over datgene wat je met dat vaccinatiebewijs wilt doen. Afhankelijk van de vaccinatiegraad in het land van herkomst, afhankelijk van de vaccinatiegraad en de verspreiding in het land waar je naartoe gaat en afhankelijk van de mate waarin je verwacht dat mensen die gevaccineerd zijn, onderdeel zijn in de verspreiding van het virus, kun je afwegen of het een verantwoorde keus is of niet. Aan deze twee voorbehouden – het is technisch geregeld voor 1 juni en er is medisch groen licht voor gebruik – is gewoon nog niet voldaan, met name aan dat tweede, ook niet met het ECDC-rapport.

De voorzitter:

Was dat voldoende, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is of het de insteek van de Minister is om, als die seinen allemaal op groen staan, het gewoon wel te gaan doen. Hebben we dat voldoende in deze wet geregeld? Of heb je dan nog iets vergelijkbaars nodig als de heer Paternotte en mevrouw Kuiken ingediend hebben? Kun je het dan misschien randvoorwaardelijk in de wet zetten?

Minister De Jonge:

Kijk, het zit nu als ministeriële regeling in de wet. Je kunt gevaccineerden toevoegen als uitzonderingscategorie van de quarantaineplicht. Zo hadden wij het zelf geregeld. Uit de inbreng van Paternotte en Kuiken begrijp ik dat zij zeggen: wij willen het op het niveau van de wet sowieso als alternatief. Ik hoop dat in dat amendement nog steeds de randvoorwaarde zit dat er voorwaarden aan gesteld kunnen worden. Dat medisch groen licht wilt u natuurlijk ook. Je wilt wel zorgen dat het daadwerkelijk net zo veilig is. Ik heb er niet per se bezwaar tegen als je het op het niveau van de wet regelt, maar ik zou er wel bezwaar tegen hebben als het zonder nadere voorwaarden, dus zonder dat er medisch clearance voor wordt gegeven, wettelijk mogelijk wordt gemaakt als alternatief. Want dan is het vooralsnog inhoudelijk gezien niet hetzelfde en niet een gelijkwaardige bescherming. Als het amendement zo vormgegeven is dat het niet op het niveau van een ministeriële regeling is maar op het niveau van de wet, vind ik dat prima, als er dan maar wel bij ministeriële regeling nadere voorwaarden aan gesteld kunnen worden, want anders springen we iets te snel naar conclusies die op dit moment, op basis van de huidige stand van de wetenschap, nog niet getrokken kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een heel concreet niveau. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor de effectiviteit van het debat is het volgens mij handig als de heer Paternotte eerst spreekt. Dan kom ik erachteraan.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb drie vragen. De eerste is over ECDC. De Minister zegt dat daar nog heel veel haken en ogen en mitsen en maren aan zitten. Die lees ik, bijvoorbeeld in het algemeen of je gevaccineerden een mensenmassa in moet sturen – daar zullen we het volgende week misschien over hebben – maar ik lees niets over testen en quarantaine. Er staat letterlijk: vereisten voor quarantaine bij reizigers. Dat kun je weghalen voor mensen die volledig gevaccineerd zijn, behalve als ze komen uit een gebied waar heel veel virusvarianten circuleren. Maar dat is op zich precies het voorstel in het amendement, om gevaccineerden vrij te stellen van quarantaine, behalve als ze uit een gebied als Brazilië komen, waar een uitzonderlijk hoog risico is. Dat is precies wat het advies is van ECDC. Zijn er nog andere mitsen en maren? Ik heb die in het rapport nergens kunnen lezen.

De voorzitter:

De Minister is daar net al even op ingegaan.

Minister De Jonge:

Ja, deze bijvoorbeeld, en een zeer hoge prevalentie, dus hoge viruscirculatie. De aanname is – we praten ook maar de dokters na – dat mensen die gevaccineerd zijn daarmee geen steriele immuniteit opbouwen, dus nog steeds een rol kunnen spelen in de verspreiding, omdat ze het virus bijvoorbeeld in de keel hebben, maar wel met een veel lagere virale load. De waarschijnlijkheid is nogal groot dat je geen hele grote rol meer speelt bij de verspreiding. En of dat 60% minder is of 70% weten we nog onvoldoende. Stel dat je komt uit een land met een hele hoge viruscirculatie. Dan is de kans redelijk aannemelijk dat je nog steeds onderdeel kunt zijn van de verspreiding, zij het in mindere mate dan iemand die de besmetting zelf doormaakt op dat moment. Die heeft waarschijnlijk een hogere virale load. Maar niettemin ben je nog steeds onderdeel van de verspreiding. Al dat soort kanttekeningen maakt ECDC, dus ik zou het niet te zeer platslaan.

Wanneer gaat die quarantaineplicht überhaupt gelden? Die gaat überhaupt gelden als iemand uit een zeerhoogrisicogebied komt omwille van de 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen, ofwel een zeerhoogrisicogebied want exotische variant, ofwel een zeerhoogrisicogebied want er speelt van alles maar we weten het niet, want het wordt onvoldoende in de gaten gehouden. Kortom, als een land wordt gekwalificeerd als een zeerhoogrisicogebied, geldt vooralsnog dat we niet zomaar kunnen stellen dat iemand die gevaccineerd is, daarmee op een vergelijkbare manier verspreiding van het virus tegengaat als iemand die in verplichte quarantaine gaat of iemand die eerst de testverplichting heeft en daarna verplicht in quarantaine gaat. Ik zou pas tot het automatisme van de gelijkstelling willen besluiten als we weten dat zich daar medisch gezien niets meer tegen verzet. Dat is op dit moment echt nog onvoldoende duidelijk. Maar begrijp uit die houding nou niet dat ik ertegen zou zijn, want ik vind het juridische gezien een buitengewoon logische overweging en ook inhoudelijk gezien vind ik het volkomen logisch. Het komt ten goede aan de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Ik ben dus eigenlijk voor. Het enige punt is dat het wel moet kunnen.

De voorzitter:

Zo direct, als we het weer over het amendement hebben, gaan we dit hopelijk niet herhalen. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

«Ik ben eigenlijk voor»: dat vind ik mooi om te horen. Ik hoor de Minister in een bijzin zeggen «als het ook technisch kan». Ik wil even weten hoe dat in de tijd zit. Het Gezondheidsraadadvies hadden we eigenlijk al moeten hebben, dan wel vandaag moeten krijgen. Dat staat nu voor half mei. Ik hoor de Minister nu zeggen 1 juni. Waarom komen we van eind april naar half mei naar 1 juni en hoe werkt het op dat moment precies? Frankrijk doet vanaf vandaag de eerste pilot om mensen met vaccinatiebewijzen voor binnenlandse reizen vrij te stellen van testen. Wanneer kunnen wij dat ook? Wat is daar technisch voor nodig?

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk weer... Dit vereist bijna een technische briefing. Er moet van alles worden ingeregeld om een vaccinatiebewijs te kunnen afgeven. Daarvoor zijn we natuurlijk volop in voorbereiding. We hebben onszelf voorbereid op 1 juno, omdat dat ook Europees op die manier gebeurt. Al zouden we dit nu als alternatief in de wet zetten, dan zijn er denk ik nog geen landen die een vaccinatiebewijs kunnen overhandigen, of die dat slechts partieel kunnen. Dat maakt het inderdaad ingewikkeld. Wat we op dit moment aan het inregelen zijn, is dat dit ook technisch allemaal mogelijk wordt vóór 1 juni. Ik stel voor dat ik de Kamer daar apart over informeer, want de voorzitter gaat echt ingrijpen als ik daarover ga uitweiden.

De voorzitter:

Ja, ik denk het wel. Meneer Paternotte, is dit voldoende?

De heer Paternotte (D66):

De derde vraag gaat dan over wat de Minister eerder zei over proportionaliteit. In Ierland was er een rechter die twee mensen uit quarantaine heeft gehaald die hadden gezegd: ik kom uit Israël en ik heb twee keer de Pfizerprik gehad; dan kan ik toch niet in mijn huis worden opgesloten? De rechter zei: u heeft gelijk; dat is inderdaad geen proportionele aantasting van de mensenrechten. Zij mochten daar dus uit.

Minister De Jonge:

Ik ga ervan uit dat de Ierse rechter dat heeft gezegd, maar dat heeft hier op zichzelf genomen denk ik geen werking. Ik denk alleen dat dit nog maar eens onderstreept dat als je omwille van de proportionaliteit de mogelijkheid hebt om een vaccinatiebewijs als alternatief voor een quarantaineplicht in te stellen, je dat zou moeten willen. Ook om deze reden. In die zin ben ik het met u eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat gaat de Gezondheidsraad nu wegen? Ik dacht namelijk dat ze met een doorwrocht advies kwamen op basis van allerlei wetenschappelijke onderzoeken en wegingen. Maar feitelijk zeggen ze: we hebben niks, dus we weten het niet.

Minister De Jonge:

Er zijn heel veel onderzoeken die telkens een deeltje van het antwoord geven en soms tot al te enthousiaste berichtgeving leiden, zoals dat onderzoek van CDC van enkele weken geleden. Daarin werd toen al te enthousiast gekopt dat mensen die gevaccineerd zijn geen rol meer spelen bij de verspreiding. Dat was de facto niet wat daar echt was onderzocht. Er zijn onderzoeken die lopen in Israël, en onderzoeken die lopen in het VK. Ik denk dat we telkens een deeltje van de puzzel krijgen. Het punt is alleen dat het enige tijd duurt voordat we voldoende onderzoeksgegevens hebben om een goede conclusie te kunnen trekken over de mate waarin gevaccineerden geen rol meer spelen bij de transmissie.

Wat ik aan de Gezondheidsraad heb gevraagd is om op basis van de laatste stand van de wetenschap ons te adviseren over de mate waarin mensen die de besmetting hebben doorgemaakt nog een rol spelen bij de verspreiding. Het wordt dus de laatste stand van de wetenschap van dat moment. Op basis daarvan moeten wij denk ik besluiten. Als dat dan de laatste stand van de wetenschap is, in welke mate durven we dan het vaccinatiebewijs als alternatief voor de quarantaineplicht te hanteren? Dat is één. Twee. In welke mate durven we dan het vaccinatiebewijs als internationaal reisdocument te gebruiken? Daar zal ook Europees het nodige aan opvattingen over worden gedebiteerd. De laatste en misschien ook wel de moeilijkste vraag: in welke mate durven we dit als alternatief voor het toegangstesten te gebruiken, omdat je daar met name met de grootste massa bij elkaar bent en het risico het grootst is dat mensen nog wel een rol spelen bij de verspreiding. Op die manier proberen we het antwoord te geven.

Mogelijkerwijs doet ook het OMT hier nog een uitspraak over, want men is daar natuurlijk ook wel enigszins bezorgd over een al te enthousiaste toepassing. Tegelijkertijd ziet men ook wel dat er gewoon noodzaak toe is en dat onvermijdelijk is dat het die kant opgaat. De vraag is: vanaf welk moment kunnen we dat hier aan, vanwege de besmettingsdruk? Maar ook: voor welke toepassing kunnen we dat in relatie tot die besmettingsdruk?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gezondheidsadvies stond inderdaad in eerste instantie op half mei. Hoe zeker is nu 1 juni?

Minister De Jonge:

Wat ik weet van de Gezondheidsraad is half mei. Ik heb daar geen nieuwe datum bij. Het ging om de technische gereedheid om zo'n vaccinatiebewijs te kunnen afgeven. De planning zoals ik daar voor het laatst kennis van heb genomen, is dat dat in ieder geval voor 1 juni zal zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als half mei kan, waarom dan niet voor 6 mei? Dat is de datum waarop wij gaan stemmen. Als wij met elkaar beslissen dat het volgende week wordt, en dat kan technisch, dan wordt het dat.

Minister De Jonge:

Ik meen dat de Gezondheidsraad heeft gezegd: we hebben echt de tijd tot half mei nodig. Maar laat ik dat checken voor de tweede termijn. Ik meen dat de Gezondheidsraad echt die tijd nodig heeft.

De voorzitter:

We vinden dat wel relevant met z'n allen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou dat zeer ...

De voorzitter:

Er wordt geappt naar de Gezondheidsraad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga straks nog één vraag stellen over het amendement. Dit is mijn laatste vraag en ik houd het beknopt. Ik vind het relevant. Het behoeft proportionaliteit omdat er uitspraken liggen van andere Europese rechters, omdat andere landen ons nu al voorgaan en omdat we zeggen dat het 1 juni technisch mogelijk moet zijn. Maar dan wil ik het nu ook in de wet geregeld hebben. Ik kan er niets aan doen dat die wetgeving nu voorligt. Als die op 1 juni had voorgelegen, hadden we deze discussie waarschijnlijk niet op deze manier gehad. Ik probeer op een zo goed mogelijke manier te borgen wat er nu kan. De Gezondheidsraad een week eerder zou daarvoor een oplossing kunnen bieden.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Tegelijkertijd is er ook een vormgeving te kiezen waarbij je het wel op het niveau van de wet kunt regelen en niettemin een ingangsbesluit of een ingangsdatum regelt, per KB of door nadere voorwaarden te stellen bij een ministeriële regeling. Er is dan nog steeds de mogelijkheid om snel te acteren na ommekomst van een advies van de Gezondheidsraad en ook na weging van een advies van de Gezondheidsraad. Ik sluit niet uit dat het een enerzijds-anderzijdsadvies is, waarbij we nog steeds zelf de politieke keuze moeten maken als het gaat om de vraag: welk risico ben je bereid te lopen? Dat geeft niet, want dat moeten we alle dagen, maar daarmee sluit ik niet uit dat er nog steeds een Kamerdebat zal zitten tussen het moment van adviseren en het moment waarop je daadwerkelijk de beslissing neemt.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog even heel kort op dit punt.

De heer Paternotte (D66):

Het is goed dat de Minister daar in tweede termijn op terugkomt. Maar de Gezondheidsraad gaat natuurlijk een veel breder advies uitbrengen, lijkend op de breedte van het ECDC-advies. Maar wat we nu alleen nodig hebben, is het puntje over de quarantaine. De Minister zei net terecht dat het wel iets anders is of je mensen in grote groepen naar de horeca laat gaan. Het gaat puur om de vraag: moeten de mensen in thuisquarantaine of kunnen ze zich bewegen zoals andere mensen zich in Nederland kunnen bewegen? Het gaat dus alleen om dat punt.

Minister De Jonge:

In tweede termijn kom ik er even op terug. Hardop denkend nu: ik weet niet in welke mate het advies van de Gezondheidsraad daadwerkelijk een antwoord zal gaan geven op deze hele precieze vraag. Als dat niet het geval is, dan hebben we met de Gezondheidsraad altijd de mogelijkheid van een spoedadvies van het OMT. Dat kost enkele dagen en dan heb je het alsnog. De Gezondheidsraad adviseert over de allerlaatste stand van de wetenschap als het gaat over de transmissieremming, zodat wij de beleidsmatige vertaling kunnen maken naar in welke toepassingssituaties wij vinden dat een vaccinatiebewijs een afdoende en een vergelijkbare veiligheid biedt als de toegangstest en de quarantaineplicht.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, een korte vraag inderdaad. Dit gaat vooral over de quarantaineplicht en de ontheffing daarvan. Valt het regelen van een testbewijs voor eigen vervoer daar dan ook onder? Want dat heeft ook weer met reisbewegingen te maken. Als de Minister dat nog moet uitzoeken, mag het antwoord ook in de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Daarvoor moet het ook een alternatief kunnen zijn, ja. Het gaat over de mate waarin iemand een risico vormt. Die inschatting moet je kunnen maken.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister De Jonge:

Dan de vragen die gaan over de handhaving; het een-na-laatste blokje. Er zijn veel vragen over de handhaving gesteld. Meer reagerend op de algemene teneur: de aarzeling bij een aantal fracties of dat voldoende stevigheid kan hebben. Ook de Raad van State zegt dat: kan dat voldoende stevigheid krijgen om daadwerkelijk een geloofwaardige handhaving te kunnen bieden? Met de vormgeving die we hebben gekozen, denk ik het wel. We hebben daarbij ook goed gekeken naar hoe andere landen dat doen. Mijn indruk is echt dat we dat, gegeven alle mitsen en maren, op een goede manier zouden moeten kunnen doen. Ik zeg daar wel in alle eerlijkheid bij dat dit een van de redenen was dat we er ook best een tijdje over hebben gedaan. Het handhavingsstuk moet wel kloppen voordat je ermee naar de Raad van State en naar de Kamer kan. U heeft gezien dat de gemeenten daar ook op hebben gereageerd. We verwachten van de gemeenten dat zij gaan bellen en kijken of iemand in quarantaine zit. De gemeenten moesten er dus wel mee kunnen leven. Dat heeft nog tot een aantal wijzigingen geleid. Is het voldoende handhaafbaar? Het antwoord daarop is ja.

Hoe zit het nou met dat belteam? Allereerst geldt dat daar waar mensen met een vervoerder binnenkomen – een vliegtuig, trein of bus – we van de vervoerder vragen om aan controle te doen: controle van de q-verklaring die de mensen bij zich moeten hebben en de negatieve testverklaring. De q-verklaring is vervolgens onderdeel van waar het belteam over gaat bellen. Dus daar zit de eerste selectie in. Je kunt dat inderdaad met 5 à 10 fte doen. Je kunt heel veel belletjes op een dag doen. Inderdaad, het klopt dat naarmate er meer fte zouden werken, je een nog grotere selectie zou kunnen maken, maar je kunt een behoorlijke selectie maken van alle mensen die binnenkomen op het moment dat je daar met 10 fte aan het bellen gaat. Dan doe je dus de eerste controle op of mensen zich houden aan die quarantaineverplichting. Een beetje ridiculiserend gesteld: hoor je daar kassageluiden op de achtergrond, dan weet je dat iemand óf in de IKEA woont óf niet thuis is. Maar dat gesprek wordt natuurlijk gewoon gevoerd door mensen aan de telefoon. En als er aanleiding is om te veronderstellen dat inzet van handhavingscapaciteit op zijn plek zou zijn, dan wordt vervolgens de handhaver van de gemeente gewaarschuwd en dan gaat die handhaver op stap.

Waarom hebben we dat belteam nou gedaan? Juist omwille van de proportionaliteit in de handhavingsdruk voor gemeenten. Als we dat niet zouden doen, dan zou je dus eigenlijk krijgen dat de ingenomen q-verklaringen sowieso over de schutting worden gegooid bij de gemeenten, die dan vervolgens maar moeten kijken waar en wie zij gaan handhaven. Juist om daarbij een proportionelere inzet mogelijk te maken van de handhavingscapaciteit, hebben we het belteam ertussen gezet. Dat is juist om die reden, omwille van de proportionaliteit. Ik denk dat dat helpt. Volgens mij is met dit antwoord ook het antwoord gegeven op een aantal vragen die hierover gingen van onder andere DENK, de SGP over hoe dit gaat werken.

Wat gaat er voor de GGD veranderen? Dat vroeg GroenLinks. Eigenlijk was de vraag: hoe gaat dit nou vanuit het perspectief van de reiziger? Het eerste is dat ik nog een keer herhaal wat mevrouw Bikker daarover zei: deze wettelijke plicht stelt ook de norm. Ik heb heel vaak vragen moeten beantwoorden over dat dringende quarantaineadvies. Daar hoefden mensen zich toch zeker niet aan te houden? Ik vond dat sowieso een beetje een gekke perceptie van een indringend gezondheidsadvies, alsof mensen zich kennelijk niet hoeven te houden aan dingen die niet wettelijk verplicht zijn. Het advies is bij het oversteken ook om eerst naar links te kijken en dan naar rechts en dan nog een keer naar links, en dan steek je over als er niemand aankomt. Dat dringende advies kun je best negeren, maar dat kan wel levensduurverkortend zijn. Nou, dat geldt eigenlijk voor het quarantaineadvies ook: je moet je er gewoon aan houden, sowieso al. Maar we weten ook dat inreizende mensen dat niet doen. Als je dan de wettelijke norm stelt van een handhaafbare plicht en als mensen tegen de lamp kunnen lopen, helpt dat geweldig in de naleving ervan. Weet ik dat zeker? Nee, dat weet ik niet zeker. Zien we dat het in andere landen zo werkt? Ja, daar zien we wel dat het zo werkt. Ik zou dan dus geneigd zijn om te denken: laten we het maar doen.

Wat is dan de kans dat je tegen de lamp loopt? Dat was ook een vraag van een aantal fracties. Die kans is niet 100% en dat moeten we denk ik ook niet willen. Dat is nooit zo, bij geen enkele overtreding. Bij geen enkele verkeersovertreding is de handhaving 100% en bij heel veel andere overtredingen natuurlijk ook niet. Het enkele feit dat je niet altijd een boete krijgt, wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom niet hoeft te remmen voor het rode stoplicht. We remmen allemaal voor een rood stoplicht. Het komt zeer zelden voor dat mensen een rood stoplicht totaal negeren, hoewel de kans dat je tegen de lamp loopt bij een rood stoplicht echt geen 100% is. Sterker nog, die is vrij gering. En toch houden we ons allemaal aan die wettelijke norm, omdat we allemaal snappen dat het levensgevaarlijk is als je je er niet aan houdt. Dat is met quarantaine eigenlijk ook zo. Waarom weten we dat door rood licht rijden levensgevaarlijk is? Omdat er een wettelijke plicht geldt dat je je houdt aan het remmen voor een rood stoplicht. Als je dat niet doet, kun je tegen de lamp lopen en dan zijn de boetes ook gelijk fors. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de vormgeving van deze handhaving.

Wat zijn de handvatten van de toezichthouders om te handhaven? Het gaat zo. Een belteam gaat de eerste voorselectie doen. Vervolgens maakt het belteam de selectie van welke namen en adressen worden doorgegeven aan het gemeentelijke handhavingsteam. Dat gaat vervolgens eropaf. En ja, dan kan geconstateerd worden dat iemand niet is op het adres waarop hij had gezegd te zijn. Daarom kan je dat ook niet bellend controleren. Iemand vult zelf zijn quarantaineverklaring in en zegt dan: op dát adres ben ik in quarantaine, tien dagen, of vijf dagen als ik op dag vijf een test doe. Dus in die vijf dagen moet je op dat adres zijn. Dat moet worden geconstateerd en geverbaliseerd. Er moeten worden geconstateerd dat iemand daar niet is. Dat is de bewijslast. De bewijslast ligt dus bij de handhaver en niet andersom.

Ik dacht dat het de CU was, die zei... O nee, het was het CDA. Het CDA zei: «Er zit eigenlijk een soort discrepantie in. Voor de overtreding van de quarantaineplicht geldt namelijk een boete van € 393, maar als je geen quarantaineverklaring bij je hebt, is de boete € 95. Wordt de handhaving hiermee niet bemoeilijkt?» Ik denk niet dat die twee verschillende boetes de handhaving zullen bemoeilijken. Ik denk dat je ook liever niet een boete van € 95 hebt. De kans dat je wordt gesnapt, bijvoorbeeld door de vervoerder, dat je geen q-verklaring bij je hebt, is nogal groot. De pakkans is dus nogal groot. Oké, het boetebedrag is wat lager, maar de pakkans is nogal groot. Ik denk dus dat mensen echt wel die q-verklaring op zak zullen hebben, zeker als ze met het vliegtuig, de trein of de bus gaan. Als ze met de auto gaan, is het een ander verhaal. Daar gaat collega Van Nieuwenhuizen zo op in, maar ook daar is de pakkans aanwezig. Ik verwacht dus eerlijk gezegd wel dat mensen de q-verklaring bij zich zullen hebben.

Maakt het voor de handhaving uit in welke gemeente je woont? Eigenlijk zou dat niets uit moeten maken, maar het is wel de gemeente die haar handhavers op pad stuurt. Bij alle gemeentelijke handhavingstaken kan er iets verschil zitten tussen gemeenten, maar op zichzelf genomen zou je postcode niet uit moeten maken. De quarantaineplicht geldt namelijk in heel Nederland, alleen de handhaving wordt door de gemeentelijke handhaver gedaan.

Dan een vraag van de PVV over de proportionaliteit. De vraag gaat over de risicoperceptie van inreizigers. Als je inreist vanuit een gebied met een lagere besmettingsgraad, alle andere maatregelen in dat land in acht hebt genomen – je hebt je netjes aan de afstand gehouden, je hebt een mondkapje gedragen et cetera – maar de quarantaineplicht niet naleeft, dan ben je volgens deze wet in overtreding. Is dat dan nog wel proportioneel? Dat was misschien meer een vraag geweest voor het eerste blokje. Ik meen van wel. De proportionaliteit is namelijk gekoppeld aan het risico. Het risico wordt bepaald door de besmettingsgraad – die moet heel hoog zijn – of door de aanwezigheid van exotische varianten. De proportionaliteit heeft te maken met het risico. Ik denk dat de proportionaliteitsweging positief uitvalt.

Ik denk dat we hiermee de vragen hebben gehad die raken aan de handhaving. Voorzitter, ik check dat via u ook even bij de leden van de commissie.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, heeft u...

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt. Onderaan de streep maak ik het volgende op uit het betoog van de Minister. Ik noemde even de constatering dat... Ik zie dat de taakverdeling nog even nader wordt herijkt. Ik constateerde dat iemand niet verplicht is om de telefoon op te nemen en een huisgenoot niet verplicht is om te zeggen wie er thuis is. Oftewel, de kans op heterdaad is niet groot. De Minister verwijst er als volgt naar: die kans is ook niet groot bij door rood rijden, maar toch rijdt niemand door rood. Het is duidelijk dat de Minister uit een andere stad komt dan waar ik een tijdje heb rondgefietst. De Minister maakte een vergelijking met andere landen. Hij verwees eerder naar Duitsland en Ierland. Wij kennen het voorbeeld uit Engeland, waar inderdaad een enorm team op de handhaving zit. Andere landen dwingen het af doordat ze begeleide quarantaine hebben. Hoe verhoudt dit zich tot de landen die de Minister een goed voorbeeld noemde? Het lijkt me dat we wel met elkaar kunnen constateren dat de kans op zo'n «heterdaadje» best klein is.

Minister De Jonge:

Voor eigenlijk alle wetten geldt dat de kans dat mensen zich eraan houden en de naleving effectief is, de pakkans is keer de hoogte van de boete. Dat is de formule. Als de pakkans heel laag is, maar de hoogte van de boete aanzienlijk, dan hebben mensen de neiging om zich eraan te houden. Als de pakkans heel laag is en de boete is ook, dan hebben de mensen de neiging om zich er niet aan te houden. Dat is meestal het geval. Hier is de boete natuurlijk vrij hoog. € 393 is echt wel een serieus bedrag. Dat is één. Twee. Uiteindelijk heb je ook daarin een proportionaliteitsweging te maken. Daar hebben wij ook het gesprek over gevoerd met de handhavende partijen. Je hebt met de proportionaliteitsweging te maken in de zin van dat er nog meer dingen gebeuren die niet mogen, in Amsterdam zelfs heel veel dingen die niet mogen.

Hoe ga je dan om met ook andere overtredingen, waar ook gemeentelijke handhaving voor moet worden ingezet? Is er nog een mogelijkheid om die te wegen en is daar nog proportionaliteit in mogelijk? Als je nu kijkt waar onze personele inzet in zit, is dat heel veel in bron- en contactonderzoek, bijna 9.000 fte. We hebben inmiddels behoorlijk wat personele inzet in de ondersteuning van quarantaine. En inderdaad, we hebben een kleinere personele inzet in de handhaving van de quarantaineplicht; dat klopt. Ik vind dat in verhouding ook wel goed. Zou het zo blijken te zijn dat bijvoorbeeld het belteam moet worden vergroot om daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te kunnen slaan in de handhaving, dan zal ik dat belteam groter maken. Dus als dat nodig is. Zou het zo zijn dat gemeenten het wel willen doen, maar meer geld nodig hebben van het Rijk om het te kunnen doen, dan ben ik best bereid om dat te doen. Het is voor mij geen financiële afweging. Alleen is het aantal handhavers en het aantal toezichthouders beperkt. Het is altijd kiezen. Ook bij de behandeling van een APV in de gemeenteraad is het altijd kiezen – dat weet u nog – waar je regels voor stelt, omdat regels een keer moeten worden gehandhaafd.

De voorzitter:

Kunnen we naar mevrouw De Vries?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, het was een mooi antwoord op een deel van mijn vraag. Ik wil niet de suggestie wekken dat er meer mensen in het belteam moeten voor die Bisschopbanen, om ze zo maar te noemen. Ik stelde de concrete vraag omdat de Minister zei Ierland, Denemarken en een aantal Deutsche Länder inspirerende voorbeelden te vinden. Kan de Minister iets zeggen over wat er zo goed aan is dat wij denken: daar moeten wij ons toe verhouden? Want dat heb ik niet voor ogen. Dit was ook gevraagd in de schriftelijke ronde en er is nog geen antwoord op geweest.

Minister De Jonge:

Het beste vind ik daar het normstellende van de plicht. Zij hebben dat veel eerder gedaan dan Nederland; dat is waar. Het tweede is dat in een aantal Deutsche Länder de pakkans ook nog reëel is; ik denk dat die in België wat lager is, overigens. Maar in een aantal Länder is de pakkans behoorlijk en het boetebedrag heel veel hoger. Dat bedrag vind ik wel heel hoog. Sommige Länder zitten door de € 3.000 heen, sommige zelfs op € 5.000. Dat vind ik wel heel hoge bedragen, ook al omdat ik denk dat die handhavers kunnen afschrikken om überhaupt over te gaan tot handhaving, omdat ze weten hoe iemand de sjaak kan zijn als ze gaan beboeten vanwege de quarantaineplicht. Ik denk dat de Ierse vormgeving het meeste lijkt op hoe Nederland het nu wil gaan vormgeven. Ik denk dat we bij België vrij dicht in de buurt komen. Ik denk dat het lijkt op een aantal landen, waarbij er dus een proportionaliteitsafweging wordt gemaakt in de inzet van de handhaving maar de norm heel erg duidelijk gesteld wordt. Zo hebben wij het eigenlijk ook gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Twee korte vragen. Ik had gevraagd of er overeenstemming is over de kosten van gemeenten voor de handhaving. Is men daaruit en is het naar tevredenheid van ook de gemeenten?

Mijn tweede vraag is hoe vaak er gebeld gaat worden. Gaat 1% van de mensen gebeld worden? 20%? 80%? Want dat bepaalt bij de boete die de Minister aangeeft wel hoe men het gaat opvolgen.

Minister De Jonge:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. We hebben daar met gemeenten contact over gehad en dat is op een goede manier verlopen.

De selectie hangt af van hoeveel reizigers er zijn. Dat is een beetje een flauw antwoord, maar op dit moment zijn er gewoon heel weinig reizigers; je zou ze op dit moment allemaal op je verjaardag kunnen uitnodigen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat mag nog niet, hoor.

Minister De Jonge:

Dat mag niet. Nee, precies. Het zullen er straks natuurlijk wat meer zijn. Maar de vraag is of dat dan reizigers zijn uit hoogrisicogebieden, want daar gaat het natuurlijk om. Je zult je beperken tot de vluchten uit hoogrisicogebieden. Mijn stelling is dat naarmate het aantal reizigers toeneemt, het aantal zeerhoogrisicobestemmingen afneemt. Dus zal het met een overzichtelijk belteam te doen zijn om een serieuze selectie te doen. In de sommen die we nu voor de personele bezettingen hebben gemaakt, zijn we uitgegaan van 3.000 belletjes, nabellen, per dag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vroeg niet zozeer naar het absolute aantal, want als je 5 reizigers hebt, is 3.000 belletjes heel veel. Maar als je 40.000 reizigers hebt, is 3.000 belletjes misschien heel weinig. Dus de procentuele kans dat iemand gebeld wordt en iemand van het ministerie aan de lijn krijgt ...

Minister De Jonge:

Daar gaat het telkens om. Daarom zeg ik ook dat wat mij betreft dat belteam schaalbaar is. Mijn aanname is dat naarmate de tijd verstrijkt het aantal zeerhoogrisicogebieden waarnaar wordt gereisd en van waaruit wordt gereisd naar Nederland afneemt. Dat maakt het dus weer makkelijker en behapbaarder. Nu is dat aantal op zich nog wel groot, maar er wordt ook bijna niet gereisd. Ik denk dus dat het daarmee proportioneel is. Je moet altijd een inschatting maken van de kans dat je tegen de lamp loopt en de hoogte van de boete. De hoogte van de boete is aanzienlijk. De kans dat je tegen de lamp loopt vooralsnog ook. Met 3.000 telefoontjes per dag hebben we een serieus percentage van de inkomende reizigers te pakken en zeker uit de hoogrisicogebieden.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat de Minister wel een erg rooskleurig beeld schetst van die pakkans. Er is een belteam van tien man en die gaan mensen bellen. Laat ik deze keer niet mezelf, maar de Minister als voorbeeld noemen. Stel je voor dat de Minister naar Brazilië is geweest. Dat mocht helemaal niet. Hij moest in quarantaine, maar dat deed hij niet. Vervolgens zit hij in de ballenbak bij de IKEA samen met zijn kind en hij wordt gebeld. Degene van dat belteam hoort op de achtergrond: Björn wil worden opgehaald uit de ballenbak. De Minister denkt «ik stap snel in de auto, want die handhaver is er toch nog niet» en tegen de tijd dat die handhaver er is, zit de Minister, of iemand anders, natuurlijk allang weer op de bank.

De voorzitter:

Van de ballenbak naar de bank.

De heer Kwint (SP):

Denkt de Minister niet dat dit niet direct .... Laat ik het zo zeggen: denkt hij niet dat de pakkans bij door rood rijden toch nog net iets groter is?

De voorzitter:

De Minister, en de ballenbak.

Minister De Jonge:

Dit voorbeeld gaat natuurlijk niet op, want ik heb geen kind dat Björn heet. Ik heb dus iets heel anders uit te leggen.

De heer Kwint (SP):

Het is zelfs een ander kind. U zit met een ander kind in de ballenbak.

Minister De Jonge:

Ik vind het heel moeilijk, dit. Laten we het even iets fictiever proberen, nog iets fictiever. Natuurlijk kent het voorstel dat wij hebben voorgelegd waar het gaat over de handhaving zijn beperkingen. Er is een gewoon een grens aan hoe realtime je kunt handhaven en hoe heterdaad je kunt handhaven. Dat is natuurlijk zo. Tegelijkertijd lopen mensen een kans om tegen de lamp te lopen. Mensen hebben een gerede kans om tegen de lamp te lopen. Ik denk dus dat we dat niet groter moeten maken dan het is, maar ook niet kleiner. Helemaal volmaakt krijg je dit gewoon niet ingeregeld, tenzij je bereid bent om daar een enorme politiemacht tegenaan te zetten en dat zijn we allemaal niet, denk ik. Ik niet in ieder geval. Dat maakt dat ik denk dat we een proportioneel handhavingsarrangement hebben ingeregeld en dat is wat hier voorligt. Is dat sluitend? Nee. Verzint de heer Kwint altijd een mogelijkheid om zich daaronderuit te draaien? Ja, dat is een talent van de heer Kwint. Zonder twijfel hebben nog meer mensen dat talent van de heer Kwint te pakken, maar ik denk toch dat alles afwegende hier een proportioneel handhavingsarrangement voorligt.

De heer Kwint (SP):

Nu gaat de Minister in zijn antwoord toch weer een beetje naar: nee, het is net geen 100%. Als je wordt gebeld van tevoren met de mededeling «ik ga straks even een boa van je gemeente inlichten en als die tijd heeft, komt die bij je langs», denk ik dat een vrij groot deel van de mensen zal besluiten om weer naar huis te gaan. Ik hoop dat de voorzitter het mij vergeeft dat ik nu toch één opmerking over het vliegverbod maak. Is het dan niet veel, veel, veel effectiever om te kiezen voor een uitgebreider arrangement aan vliegverboden vanuit landen waarover wij ons reëel zorgen maken dan voor een systeem waarbij je van tevoren ingelicht wordt dat je gecontroleerd gaat worden?

De voorzitter:

Ja, duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

In het fictieve geval van die fictieve vader in die fictieve ballenbak met die fictieve zoon Björn is het natuurlijk de precies de bedoeling dat hij zich een hoedje schrikt en dat hij zich huiswaarts spoedt en op de bank gaat zitten. De bedoeling van de quarantaineplicht is namelijk dat je met je kont op de bank gaat het zitten. Het is niet de bedoeling om zo veel mogelijk boetes uit te delen. Het is de bedoeling dat mensen op de bank gaan zitten. Als dit gebeurt, zou ik dus zeggen: doel bereikt. Want mensen moeten op de bank zitten. Twee is dat mijn beeld zou zijn dat het niet heel erg anders in te richten is als je niet bereid bent om daar een hele grote macht aan handhavers voor vrij te maken. Ik denk dat we met zijn allen voelen dat het handhavingsarrangement ook proportioneel moet zijn. De pakkans moet reëel zijn en die is reëel. De pakkans is geen 100%. Zeker niet. Dat geef ik graag toe aan de heer Kwint. Het punt is alleen dat je van tevoren nooit weet bij welk percentage je hoort. Dat helpt dan weer. De boete is in ieder geval behoorlijk fors.

Dan het vliegverbod. Ik denk dat ik al heb betoogd dat het vliegverbod niet per se een beter, effectiever of proportioneler instrument is. Dit komt ook niet generiek in de plaats van het hanteren van een vliegverbod. We houden het vliegverbod gewoon in de instrumentenkoffer zitten.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

We gaan eerst naar mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had ten aanzien van de handhaving in de grensstreek nog een vraag gesteld over het feit dat de politie heeft aangegeven daar geen capaciteit voor te hebben. Een mogelijkheid zou de inzet van de Koninklijke Marechaussee zijn. Ik weet niet of mevrouw Van Nieuwenhuizen daarop ingaat? Ja, hoor ik. Ik ben te voorbarig. Ik wacht het antwoord met belangstelling af.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Er zijn bij mij toch nog een paar vragen gerezen naar aanleiding van de antwoorden die door de Minister zijn gegeven. Ik zeg dat er maar even bij. Dan weet u dat voor de volgende keer. U stelt: als de fictieve vader uit het fictieve rekensommetje zichzelf naar huis haast, dan hebben wij ons doel bereikt. Ik vrees dat deze vader in de tussentijd naar zeer grote waarschijnlijkheid mensen heeft besmet. Hebben we dan ons doel van het tegengaan van besmettingen bereikt? Volgens mij niet. Dan is de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van wat we hier proberen te bedenken? Is dat: momenten creëren waarop er gehandhaafd kan worden teneinde boetes te innen? Of is dat: zorgen dat we zo min mogelijk besmettingen hebben?

Ik heb nog een volgende vraag. U zei op enig moment: als de gemeenten gaan bellen omdat ze meer geld nodig hebben, dan kunnen ze dat krijgen. Ik denk dat we aan de voorkant al kunnen zeggen dat gemeenten gaan bellen. Wat mij opvalt, is dat de ideeën vaak vrij reactief zijn, in de zin van: als dit gebeurt, kunnen we op die manier ingrijpen. Maar er zijn een aantal gemeenten in Nederland die vlak bij luchthavens, havens of andere hubs liggen waar veel mensen tegelijk naartoe reizen. Ik kan u nu al op een briefje geven dat zij hulp zullen vragen bij het handhaven van deze ideeën.

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Simons eens. Het doel is dat de fictieve ballenbakvader überhaupt niet naar de ballenbak was gegaan. Dat was het eigenlijke doel geweest. Maar second best is dat hij, zodra hij zich een hoedje schrikt van het telefoontje, zich huiswaarts spoedt en niet vrolijk blijft hoesten in de ballenbak. Dat is op z'n minst second best. Ik denk dat we het er in ieder geval over eens zijn dat het doel niet is: zo veel mogelijk boetes uitdelen. Het doel is dat mensen die quarantaineplichtig zijn of die een indringend quarantaineadvies krijgen, gewoon met hun kont op de bank gaan zitten. Dat is het doel van de quarantaineplicht. De GGD zegt dat dat moet, dus dan moet je het ook gewoon doen. Alleen, voor zeer bijzondere gevallen gaan we daar nu een plicht bovenop zetten. Ik denk dat dat helpt.

Het gesprek met de gemeenten hebben we natuurlijk aan de voorkant gehad. We hebben gevraagd: wat hebben jullie nodig? Het is mij geworden en dat wist ik eigenlijk ook wel... Theo Weterings zei heel duidelijk namens de burgemeesters: uiteindelijk gaat het aan het einde van de dag helemaal niet zozeer om geld, maar om de beschikbaarheid van handhavend personeel, van handhavers. Dat is überhaupt het probleem. Datzelfde gesprek hebben we gevoerd met de KMar en met alle andere handhavende instanties die we hierbij hebben betrokken. We hebben gevraagd: willen jullie helpen bij de handhaving? Iedereen zei: dat willen we wel. Toen hebben wij gezegd: zeg maar wat je daarvoor nodig hebt. Eigenlijk zei iedereen: het gaat niet zozeer over geld, maar vooral over mensen. Die kun je niet in no-time opleiden. De handhavers die we al hadden, moesten ook nog andere dingen doen. Vandaar dat we voor dit handhavingsarrangement hebben gekozen, waarvan we denken dat het proportioneel, evenwichtig en doeltreffend is in zijn precisie. We overvragen de handhavende mensen niet met de taak die zij er weer bij krijgen. Vandaar dat belteam: om een soort voorselectie te maken om te zien waar de handhavende inzet het meest effectief is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

We kunnen natuurlijk heel lang praten over de vraag hoe effectief dat telefoontje zal zijn. Ik denk dat daar gewoon heel veel verschillende meningen over bestaan. Maar of dat nou nuttig is, dat weet ik niet. Ik heb zelf in ieder geval ernstige twijfels bij de effectiviteit van dat telefoontje. Als moeder van twee kinderen weet ik dat er ongelofelijk veel manieren zijn waarop je kunt doen alsof je ergens bent, terwijl je ergens anders bent. Dus ja, wat we ermee moeten, dat weet ik niet. Ik hoop dat het gaat werken en ik hoop dat er genoeg mensen zijn om het uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Maatoug. Mevrouw Simons, u had geen vraag meer gesteld, toch?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, ik kan hier echt duizend vragen over verzinnen, maar ik denk dat het geen nut heeft.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Dus u stelde geen nieuwe vraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een vraag over de 3.000 belletjes van 10 mensen. Ik wil het even goed scherp hebben. We hadden niet een goed beeld van hoeveel reisbewegingen er nou waren. Dat wisten we niet. Maar we weten nu wel dat die 3.000 belletjes voldoende zijn. Wat is de verwachting, aangezien we wel weten dat die 3.000 belletjes genoeg zijn, over de ...

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, de Minister heeft een hele prangende interruptie op uw vraag.

Minister De Jonge:

Het zijn er 300, hoor ik zojuist.

De voorzitter:

300 belletjes per dag. Oké.

Minister De Jonge:

Ja, per dag. Dus het zijn er geen 3.000. Daar waar ik zei 3.000 – dat zou natuurlijk ook best veel zijn met 10 mensen – bedoelde ik 300. Mensen die zo veel kunnen bellen, werken in de Tweede Kamer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog minder spijt dat ik deze vraag aan het stellen ben. De 300 belletjes van de 10 mensen die keihard hun best doen ... Is het nou 300 mensen of 300 belletjes? 300 belletjes?

Minister De Jonge:

We hebben nu een belteam ingeregeld van 10 mensen.

De voorzitter:

Dus 10 mensen, 300 belletjes.

Minister De Jonge:

Ja, 300 belletjes per dag. En als er meer nodig zijn, dan doen we er meer.

De voorzitter:

We gaan niet allemaal door elkaar heen praten. 300 mensen ... Ik bedoel, 10 mensen en 300 belletjes per dag. Dat is een hoop.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze verduidelijking. Mijn vraag was de volgende. We wisten niet goed hoeveel reisbewegingen er waren. Dit gaat ook spelen tijdens de zomervakantie. De Minister gaf net antwoord door aan te geven dat dit genoeg is. Kunt u dan aangeven waar de verwachting op gebaseerd is dat dit voldoende is voor die ontwikkeling?

Minister De Jonge:

Nog preciezer heb ik gezegd: als het nodig is om meer mensen toe te voegen aan dat belteam, dan gaan we dat doen. Daarnaast heb ik mijn aanname gedeeld met mevrouw De Vries dat naarmate de tijd verstrijkt, je zult zien dat er minder zeerhoogrisicolanden zullen zijn, omdat het aantal zeerhoogrisicolanden afneemt, en het aantal reisbewegingen zal toenemen. Of in die verhouding het met tien man nog een beetje te behappen is naarmate de tijd verstrijkt en het aantal reisbewegingen toeneemt, is de vraag. Er moet namelijk wel een serieuze kans zijn dat je iemand aan de telefoon krijgt die even checkt waar je bent, en «de pakkans» moet wel reëel blijven. Of dat reëel blijft, dat gaan we goed in de gaten houden. Als het nodig is om daar meer mensen bij te zetten, dan zullen we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had gevraagd hoe er voorkomen wordt dat tussen gemeenten een verschil ontstaat in handhaving. De Minister heeft eigenlijk gezegd dat er toch een beetje verschil zal ontstaan, terwijl ik had gehoopt op een gloedvol betoog over wat de mobiele teams vermochten. Maar ik heb niets meer gehoord over de mobiele teams. Dat gaat nog komen, begrijp ik? Omdat die mobiele teams misschien op een scooter zitten, horen ze bij Minister van Nieuwenhuizen, zo hoor ik, maar mijn indruk was dat deze teams juist ook voorzagen in het handhavingstekort waar de VNG op gewezen heeft. Als ik dat mis heb, zou ik graag een beter antwoord krijgen op de vraag hoe bij die handhaving willekeur voorkomen wordt.

Minister De Jonge:

De wet geldt in heel Nederland. Daarop is geen uitzondering. Dus er geldt in de ene plaats niet iets anders dan in de andere plaats. De wettelijke norm geldt dus ook overal. De manier waarop we handhavingssignalen doorspelen vanuit het centrale belteam naar gemeenten, zal dus overal identiek zijn. De keuze waar je die mobiele teams vervolgens inzet, kan natuurlijk wel weer verschillen, maar dat gaat collega Van Nieuwenhuizen zo toelichten. Die mobiele teams zien namelijk op het wegverkeer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had nog een vraag gesteld aan de Minister over de maatschappelijke kosten en baten. Ik weet niet of dat in dit blokje hoort, maar kunt u daar wellicht nog iets over zeggen? Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Dat hoort niet in dit blokje, maar ik denk dat we aan het eind van de beantwoording gekomen zijn. U kunt deze vraag dus prima stellen op dit moment.

Minister De Jonge:

Ik heb nog een blokje overig en amendementen.

De voorzitter:

Dan gaan we... O, mevrouw Van der Plas had nog een vraag over de handhaving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik blijf toch bij de centrale vraag. Ik heb wel heel veel technische uitleg gehad, maar ik heb toch een vraag, eigenlijk overweging bij de proportionaliteit. Gelet op het aantal vaccinaties en ook gelet op de beantwoording van de Minister over belteams en handhavers die bij mensen thuis op bezoek gaan, wil ik de Minister de overweging meegeven dat er zulke belangrijke grondrechten op het gebied van de vrijheid worden ontnomen, terwijl we misschien wel richting het «einde» van de coronacrisis gaan. Maar mijn centrale vraag blijft nog steeds: moeten we dit echt willen en moeten we dit doen? Want ik vind de beantwoording van de Minister echt heel ver gaan. Eigenlijk wordt het me steeds... Ik was er al min of meer tegen, maar ik word er eigenlijk nog steeds méér tegen. De Minister heeft me vanmiddag eigenlijk niet kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dank u wel. Dit blokje ging over de handhaving. We gaan zo direct door naar «overig». Daarna komen we in tweede termijn terug bij de Kamer en kunnen wij onze slotconclusie geven. Daar vind ik uw vraag eigenlijk beter passen, want u had niet een heel specifieke vraag over de handhaving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het kwam eigenlijk doordat de handhaving nu ook ter sprake werd gebracht. Dat is eigenlijk de reden waarom ik er nu op inhaak, maar het is prima wat u zegt.

De voorzitter:

Oké. Iemand anders nog over de handhaving?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik weet niet of dit een punt van orde is...

De voorzitter:

Ja. Ik denk het wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik denk het ook, maar mevrouw Maatoug en ikzelf hebben puntsgewijs gevraagd naar een reactie op het advies van de Raad van State. Ik vraag me af of en, zo ja, wanneer we dat dan kunnen verwachten.

De voorzitter:

Wilt u dat nu in dit blok overig horen?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat hoop ik.

De voorzitter:

Als er aan het einde nog vragen liggen, kunt u de vragen die dan nog niet zijn beantwoord, stellen aan het einde van de eerste termijn. Daarna gaan we naar de tweede termijn. Dan trekken we onze conclusies en stellen we onze slotvragen. Dus als de vraag nu niet beantwoord wordt, in het blokje overig, zou ik hem aan het einde van de eerste termijn nog stellen.

Minister De Jonge:

Ik hoop dat ik uw regieaanwijzingen goed volg als het erom gaat wanneer ik op welke vraag antwoord geef. Ik zal nu inderdaad overgaan op dat blokje overig. Dan onthoud ik dat ik de vraag van BBB beantwoord in de tweede termijn. Heel graag.

Allereerst die vraag over de proportionaliteit, althans zo hoor ik de vraag van de heer Van Houwelingen over de maatschappelijke kosten en baten. Dat is eigenlijk een proportionaliteitsvraag. Daar hangt mee samen dat je niet alle handhavende capaciteit op andere terreinen kunt wegtrekken omdat je een nieuwe plicht invoert. Ik denk dat we qua handhavingsarrangement voor een proportionele handhaving hebben gekozen. Dat is één. Twee betreft de inzet van de kosten. Ik denk dat met de totale wetgeving zo'n 20 miljoen gemoeid is. Dan gaat het over het aanpassen van systemen, over de communicatie en over de inzet van de handhavingscapaciteit bij de diverse handhavende instanties. Ik denk dat 20 miljoen op zichzelf genomen een proportioneel bedrag is. Waarom denk ik dat? Stelt u zich eens voor dat we in de situatie zitten dat we een aantal maanden verder zijn en dat het ons met elkaar is gelukt om dat virus eronder te vaccineren. Als er dan een nieuwe variant, een mutatie, uit een exotisch buitenland naar Hollandse bodem komt, dan vind ik eerlijk gezegd alles winst wat helpt om te voorkomen dat we herbesmettingen krijgen en dat we het hele vaccinatiefeest weer van voren af aan krijgen. De maatschappelijke kosten in euro's op dit moment zijn gigantisch, nog los van de maatschappelijke en sociale schade die er überhaupt wordt geleden. Het gaat over miljarden per week. Ik denk dat het niet snel mogelijk is om een negatieve maatschappelijke kosten-batenanalyse te krijgen van iets wat echt helpt om van die crisis af te komen of om te voorkomen dat we in een vierde golf terechtkomen. Dat kan bijna niet. Ik denk dus dat het de uitgaven meer dan waard is.

Ik ben graag bereid om in te gaan op de kanttekeningen van de Raad van State. Anders blijft die vraag zo hangen. Ik heb denk ik vrij uitvoerig antwoord gegeven op de vraag over de strijdigheid met het EVRM. In de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag zojuist in de richting van de heer Kuzu, onder anderen, heb ik daar uitvoerig op gereageerd.

Twee is de effectiviteit van de handhaving. Daar maakt de Raad van State terecht een groot punt van. Het moet effectief zijn, want als er geen handhaving is, is het de vraag of je zo'n plicht moet willen introduceren. Er moet dus handhaving zijn en die moet effectief, doeltreffend en proportioneel zijn. Het valt niet mee om dat allemaal met elkaar te verenigen, maar wij hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen. Ik heb dat zojuist toegelicht.

Een derde groot punt van de Raad van State gaat over de effectiviteit van de controle van de automobilisten. Collega Van Nieuwenhuizen gaat er zo meteen nog op in, maar dat punt is deels weggenomen door alleen nog maar de quarantaineplicht te introduceren voor zeerhoogrisicogebieden, waarbij al snel in sterk afnemende mate die zeerhoogrisicogebieden überhaupt per auto aan te reizen zijn. Mijn indruk is dat we ook op dat punt zeer tegemoet zijn gekomen aan het bezwaar van de Raad van State.

De PVV vraagt naar het bsn-gebruik. Om te kunnen controleren of de quarantaine wordt nagekomen, is het nodig om de betrokkenen te kunnen identificeren. Het bsn is daarvoor een goed instrument. Het belteam van VWS, de burgemeester en de toezichthouders, hebben al de bevoegdheid om de bsn's te verwerken. Dat heeft de AP ook opgemerkt. Een tijdelijke code is dan niet nodig. De AP heeft wel gevraagd naar de grondslag voor het bsn op de papieren verklaring, omdat die eerst nog naar de vervoerders gaat. Naar aanleiding van die opmerking is duidelijk gemaakt dat het bsn überhaupt niet op de papieren verklaring zal staan.

De varianten die op dit moment circuleren in India ... Dat voert een beetje te ver. Die laat ik even liggen; die heb ik al beantwoord.

De pen- en hacktesten. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over de pen- en hacktesten? Ja, dat ga ik zeker doen als die hebben plaatsgevonden.

Is het geen goed idee om gemeenten, met name in de grensstreek, gebruik te laten maken van de subsidie voor coronabanen? Alle gemeenten kunnen gebruikmaken van die subsidie, dus ook die in de grensstreek. De mogelijkheden en de voorwaarden staan beschreven in de ministeriële regeling. Als gemeenten hierover nog vragen hebben, dan kunnen zij zich melden bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het gaat dan over banen in de handhaving en in de zorg. Het is mooi als gemeenten die mogelijkheid gebruiken. Op dit moment lopen er voorbereidingen om de subsidieregeling te verlengen tot in ieder geval na de zomer.

Dan vroeg de VVD naar de ontheffingsmogelijkheid voor Caribisch Nederland. Er komt een individuele ontheffingsmogelijkheid van de quarantaineplicht voor de gezaghebber van Caribisch Nederland. Dit wetsvoorstel voorziet inderdaad in de mogelijkheid om deze ontheffingsmogelijkheid bij ministeriële regeling in te regelen voor Caribisch Nederland. Als daartoe wordt overgegaan, kan de gezaghebber met het oog op bijzondere omstandigheden in een individueel geval ontheffing verlenen. Dat dient hij dan ook goed te motiveren. Er dient wel advies te worden gevraagd aan een geneeskundige die belast is met infectieziektebestrijding. Zodoende zorg je dat het enigszins geobjectiveerd wordt ingeregeld. Want dat was uw zorg, geloof ik.

Dan het testen bij aankomst op Bonaire. Is dat een van de amendementen die al is ingediend? Ja? Oké, dan ga ik daar zo meteen op in bij de amendementen. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Paternotte op dat punt.

Dan vroeg de CU naar de bevoegdheid van de gezaghebber bij de individuele ontheffingen. Die hebben we gehad, maar dat is een andere vraag, namelijk wanneer de gezaghebber die bevoegdheid krijgt. Kijk, de algemene quarantaineplicht voor alle inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden, geldt niet automatisch ook voor de BES. Daar is die behoefte namelijk gewoon geringer. Vanwege de kleinschaligheid en een grotere sociale controle als gevolg daarvan, werkt zachte drang op de eilanden vooralsnog onvoldoende, geeft men aan. Men wil daar graag ook een keuzemogelijkheid in houden. Bovendien kan men vanwege de hele kleine aantallen ook terugvallen op de quarantainemogelijkheid die überhaupt al in de Wpg zit, maar die in dat geval individueel op te leggen is en ook individueel beargumenteerd moet worden. Mocht alsnog vanuit een van de eilanden de wens bestaan om toch een soort quarantaineplicht in te regelen, zoals wij dat graag in Nederland zouden willen doen, dan bevat de wet daarvoor de nodige aanknop. Vervolgens kan ook weer een uitzonderingsmogelijkheid gecreëerd worden, zodat gezaghebbers een uitzondering kunnen maken voor individuele gevallen. Dus zo is dat nu technisch vormgegeven. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord, waarmee ik kan overgaan naar de amendementen.

De voorzitter:

Wacht even. Meneer Paternotte heeft nog een vraag. Mevrouw Simons, zijn uw vragen beantwoord?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Tot zover is het voldoende.

De voorzitter:

Meneer Paternotte en dan de leden van wie vragen niet zijn beantwoord.

De heer Paternotte (D66):

De Minister had het over de BES. Saba stelt gevaccineerden nu vrij van quarantaine. Op basis waarvan doet men dat? Is dat in overleg met het ministerie gebeurd?

Minister De Jonge:

Supergoeie vraag. Ik kom er graag in tweede termijn op terug. Anders ga ik freestylen en dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Dan kunnen we doorgaan naar de amendementen. Maar meneer Kwint en mevrouw Van der Plas hebben nog vragen liggen.

De heer Kwint (SP):

Twee waarvan ik niet wist in welk blokje ze zouden komen en toen kwamen ze niet. Klopt het dat het percentage besmettingen dat veroorzaakt is door buitenlandse inreizigers in vergelijking met de zomer van 12 naar 1,2 is gegaan? Waarom is in de nota van wijziging überhaupt overgaan tot een apart coderingssysteem in vergelijking met de landencodes en de negatieve reisadviezen die we nu al kennen?

Minister De Jonge:

De vraag over de reizigers ... Het kan zijn dat het aandeel lager is, maar dat heeft natuurlijk gewoon te maken met het feit dat er bijna niet meer gereisd wordt. Maar dat gaat natuurlijk straks weer toenemen, dus dan zal het aandeel waarschijnlijk ook weer toenemen. En die tweede vraag ...

De heer Kwint (SP):

Ik zal «m even herhalen. Er is nu een bekend kleurensysteem, waaraan positieve en negatieve reisadviezen zijn gekoppeld. Waarom is bij deze wet besloten om een hele nieuwe coderings- en categoriseringssystematiek op te tuigen, los van het systeem dat we al kennen? Wat was daar het idee achter?

Minister De Jonge:

Omwille van de Raad van State, die heeft gesproken over proportionaliteit, automobilisten en hoe je dat gaat handhaven, hebben we gezegd: we willen die quarantaineplicht met name voor zeerhoogrisicogebieden. Dat betekent dat je een onderscheid moet maken tussen hoogrisicogebieden en zeerhoogrisicogebieden. Daarbij sluiten we overigens aan bij de ECDC-systematiek, waarbij we voor hoogrisicogebieden 150 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen aanhouden en voor zeerhoogrisicogebieden 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had volgens mij nog één vraag openstaan, namelijk of er al een langjarige visie op een maatschappij met virussen zoals covid, die grote impact hebben, in de maak is en wie daarbij zijn betrokken. Dit om te voorkomen dat we bij een nieuw virus elke keer achter de feiten aanlopen.

Minister De Jonge:

Een zeer terechte vraag, excuus dat ik die was vergeten. We hebben natuurlijk een aantal lessen te trekken over de aanpak van de crisis. Die lessen willen we trekken op basis van een evaluatie. We hebben de OVV gevraagd om die evaluatie te doen. Die zullen ze opstarten op het moment waarop zij dat verstandig achten. Ik kan me voorstellen dat dat na de zomer zal zijn, omdat we dan een flink deel van de crisisaanpak hebben gehad. Twee is dat we sowieso met elkaar lessen te trekken hebben als het gaat over de vraag of we eigenlijk wel klaar zijn voor een pandemie. Nou, daar was de hele wereld niet klaar voor en Nederland zeker ook niet. Daar hebben we natuurlijk echt heel veel te leren: als het gaat om de mate waarin de zorg er klaar voor was, de mate waarin de regie op de zorg er klaar voor was en de sturing zoals we die kennen, en de mate waarin we in staat zijn om vaccins op Europese bodem, liefst op Nederlandse bodem, tot ontwikkeling en tot productie te brengen. Daar hebben we een flink aantal lessen in te leren. Sowieso zullen wij, nog los van de OVV-evaluatie op basis waarvan wij tot lessen moeten komen, zeker ook in Europees verband en in Nederland het onderwerp pandemic preparedness, een vreselijk woord, bespreken. Ik hoop dat dat in het najaar leidt tot lessen die te trekken zijn voor de toekomst. Daar wordt zeker al aan gewerkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik concludeer dat het antwoord nee is.

De voorzitter:

Maar hij komt er wel aan. Hij is er niet, maar hij komt er wel aan, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar hij komt er wel aan. Dat is dus niet alleen een evaluatie op covid, maar ook een visie op andere virussen. Die komt eraan en die gaat in het najaar beginnen?

Minister De Jonge:

Ja, ja, zeker. Er wordt aan gewerkt. Volgens mij was de vraag of eraan gewerkt werd en het antwoord is ja. Is het af? Nee, maar er wordt wel aan gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de amendementen.

Minister De Jonge:

Het eerste amendement, nr. 12.

De voorzitter:

De amendementen 8, 9, 10 en 11 zijn vervangen. We starten bij nr. 12.

Minister De Jonge:

Het moeilijke van het nu reageren is dat ik de wijziging niet goed tot mij heb kunnen nemen. Ik probeer het even snel te duiden. Eerder heeft het kabinet gewezen op het belang van maatwerk en flexibiliteit ten aanzien van maatregelen ter bestrijding van het virus in Caribisch Nederland. Bij een reis naar de eilanden geldt op dit moment een verplichte uitslag van een natest en een antigeentest voor vertrek. De consequenties van het huidige testbeleid zijn voor de eilanden relatief groot, groter dan voor Nederland. Dat is de achtergrond van het amendement. Die consequenties zouden kunnen worden beperkt door het testen bij aankomst in plaats van bij vertrek ook mogelijk te maken. Daar ziet het amendement van de PvdA op. Echter,... Nee, voorzitter, ik moet dit zo niet doen. Dit is freestylen.

De voorzitter:

Ik dacht net: laten we voorstellen dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat nu eerst gaat antwoorden.

Minister De Jonge:

Heel graag, dank.

De voorzitter:

Dan komen we daarna weer bij de Minister van VWS. Minister voor Infrastructuur en Waterstaat, aan u het woord. Dank dat u zo geduldig bent geweest voor de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het in drie blokjes bij elkaar te harken. Het eerste is wat algemeen over reizen, dan wat specifieker over de vliegverboden, tot slot over toezicht en handhaving en dan op het stuk aan de grens, vat ik maar even makkelijk samen.

Over reizen in z'n algemeenheid ga ik even terug naar waarom we dit doen. Dit doen we natuurlijk om zo veel mogelijk te voorkomen dat er nieuwe varianten van het virus binnenkomen waar we ons zorgen over maken. Daar hebben we ook al een reisbeleid voor. Er geldt een generiek negatief reisadvies tot 15 mei aanstaande. Daar bent u allemaal van op de hoogte. We hebben met de reisbranche al meerdere gesprekken gehad. Zij geven aan dat ze zo snel mogelijk duidelijkheid willen over hoe het deze zomer gaat. Daar hebben we met het kabinet nu nog geen besluit over genomen, maar dat gaan we op korte termijn doen. We leggen daar voor 15 mei een ei over. Dat doen we in de richting van de reisbranche, maar natuurlijk vooral in de richting van die Nederlanders die dolgraag willen weten waar ze aan toe zijn, of ze op vakantie kunnen en zo ja, waarheen en hoe dan. Daar gaan we in het kabinet nog over beraadslagen. Eén ding staat daarbij voorop: het moet wel veilig kunnen. Dat zullen we daar uitdrukkelijk in meewegen, maar dit is de stip aan de horizon waar het kabinet naartoe werkt.

Velen van u hebben ook aandacht gevraagd voor de communicatie. Dat begrijp ik heel erg goed. Kijk maar naar het debat van vandaag: het is allemaal reuze ingewikkeld. We hebben daar natuurlijk ook Buitenlandse Zaken voor. Zij nemen daarin vooral het voortouw. We hebben de website Nederlandwereldwijd.nl. Maar ik denk dat de Reisapp voor de meeste mensen misschien nog wel het meest eenvoudig is. Die is op alle devices te downloaden onder de naam Reisapp. Per land kun je daarin precies alle regels zien waaraan je moet voldoen. Dat gaat dan van je paspoort of ID-bewijs tot alle mogelijke situaties. Dat is natuurlijk niet het enige, maar ik noem hem even omdat ik merk dat veel mensen nog steeds niet van het bestaan van de Reisapp op de hoogte zijn, terwijl je daarin het land invult en dan alle informatie makkelijk kunt opzoeken.

Zeker nu uw Kamer daar zo veel aandacht voor gevraagd heeft, zullen we ook in onze verdere besluitvorming uitdrukkelijk goed kijken naar de communicatie, om het mensen zo makkelijk mogelijk te maken. Ze moeten a weten wat mogelijk is, en b aan welke regels ze zich moeten houden. Een zeer terecht punt vanuit de Kamer dus. Collega De Jonge en ik, maar ook de anderen zullen dat zeer ter harte nemen en gaan daarmee aan de slag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, was dit het eind van het blokje communicatie?

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde van het blokje.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Nee, zo snel ga ik nou ook weer niet. Ik hoop een beetje het tempo erin te houden, maar dit was het nog niet.

We gaan dus een intensieve communicatiecampagne opzetten. Dat is echt de bedoeling. Dat doen we zowel richting Nederlanders die naar het buitenland willen als richting buitenlandse reizigers. Wat kunnen zij verwachten als ze naar Nederland komen? Dat geldt ook ten aanzien van zakenreizigers.

Ik heb net ook goed begrepen dat u speciale aandacht vraagt voor arbeidsmigranten, statushouders enzovoort. We hebben u goed gehoord, dus we gaan goed kijken hoe we daarvoor in ons communicatiebeleid een plek kunnen vinden. Waar nodig zullen we daar ook de collega's van SZW of, waar het gaat over statushouders, JenV bij betrekken.

Het belang van de quarantaineplicht zullen we daarin ook nog een keer echt naar voren brengen. Want wat is het alternatief? Dat is wat we nu hebben. Dat is een dringend advies. Collega De Jonge heeft uitvoerig toegelicht dat mensen zich daar in zeer onvoldoende mate aan houden. De werking daarvan gaan we dus echt goed voor het voetlicht brengen. Via alle relevante rijkspublicaties zullen uitleggen waarom dit zo belangrijk is en ook dat we dit nu wettelijk gaan verplichten, omdat het slecht wordt nageleefd.

Er komt dus een tool waarmee reizigers direct kunnen zien wat de quarantaineplicht voor hun specifieke land of hun reisplannen betekent. Daarin trekken we zeer nauw op met de reis- en toeristische branche. Zij hebben er niet alleen heel veel belang bij om hun cliënten goed voor te lichten, maar hebben er net wat meer verstand van dan wij hoe je die informatie op een goede manier overbrengt.

Hoeveel mensen komen er nou binnen? Dat is ook door meerdere leden gevraagd. Specifieke cijfers over hoeveel reizigers er per vervoersvorm uit zeer hoogrisicogebieden komen, hebben we niet. Op dit moment gaat het potentieel nog steeds om aanzienlijke aantallen, omdat ontzettend veel landen – collega De Jonge heeft dat ook al aangegeven – hoogrisicogebied of zeer hoogrisicogebied zijn. De verwachting is dat dat in de komende maanden door de toenemende vaccinatiegraad, maar ook vanwege de seizoenseffecten, niet alleen in Nederland, maar vooral ook in de rest van Europa, heel rap naar beneden zal gaan. Mevrouw Kuiken vroeg daar ook speciaal aandacht voor. Over andere werelddelen, bijvoorbeeld Zuid-Amerika of Zuid-Afrika, zijn we natuurlijk wat minder optimistisch. Dat zal echt niet in het tempo gaan waarin we dat in Europa verwachten.

Wat er binnenkomt, heb ik even vergeleken met voorgaande jaren. In augustus 2019 – ik heb er maar even een vakantiemaand bij gepakt – waren er ruim 2 miljoen inkomende reizigers: 90% kwam over de weg binnen en 10% via de lucht. Daar kun je ook nog het kleine aantal dat reisde met ferry's, internationale treinen, Flixbussen enzovoorts bij optellen. In augustus vorig jaar was het een nog hoger aantal: 3% kwam via de luchthavens binnen en 97% via de weg. In februari van dit jaar was er sprake van 1 miljoen vervoersbewegingen via de weg en van maar 40.000, 3%, via de lucht.

Dat maakt dat ik nog even wil onderstrepen – ik geloof dat het mevrouw Maatoug van GroenLinks was die de hele titel van waar we hierover spreken nog even voorlas – dat die PCR-testverplichting voor reizigers die met de auto reizen toch wel heel erg belangrijk is om virusvarianten buiten de deur te houden. Op dit moment is dat nog niet zo. Het over-, over-, overgrote deel van de inreizigers komt per auto binnen. Het is dus ontzettend belangrijk dat we daar de PCR-testverplichting op kunnen gaan toepassen. Dat is een heel belangrijke stap die we vandaag kunnen zetten.

De heer Kuzu had nog gevraagd of het een gerechtvaardigde inbreuk is op vrij vervoer van goederen en personen. Is de juridische onderbouwing wel stevig genoeg? Ik wil daarbij opmerken dat een verplichte quarantaineverklaring niet een inreisvoorwaarde is voor toegang tot Nederland. Een inreiziger kan op grond van overtreding van de quarantaineverplichting niet worden teruggestuurd naar het land waar hij vandaan komt, worden uitgezet of iets dergelijks. Een overtreding kan alleen worden beboet. Die maatregelen zijn vergelijkbaar met de maatregelen die ook in andere EU-lidstaten zijn of worden getroffen. Collega De Jonge heeft net al gesproken over het EVRM en het feit dat iedereen zich aan hetzelfde Europeesrechtelijke kader heeft te houden als Nederland. Wat we nu doen, is ook in overeenstemming met de Europese Raadsaanbevelingen. Wat ik ook nog even belangrijk vind om te zeggen, een beetje in de richting van mevrouw Palland – de rest komt bij het stukje handhaving – is dat het vrij verkeer van personen en goederen in al deze gevallen gewoon blijft bestaan. We houden het concept van de Green Lanes dat we in Europees verband met elkaar hebben afgesproken en wat ook geldt voor door de lucht.

Een vraag van mevrouw Bikker was of ik wilde aangeven welke maatregelen nu precies nog nodig zijn, of we evalueren of ze kunnen worden opgeheven en hoe het zit met het monitoren van wat er gebeurt. Het RIVM, maar vooral ook ECDC, monitort wekelijks de situatie in Europa en in de wereld, en adviseert collega De Jonge en zijn ministerie daarover. Op basis van dat RIVM-advies, of in een enkel geval, als dat sneller is, van een advies van het OMT, wijst de Minister van VWS gebieden aan met hoog en zeer hoog risico – het onderscheid is net ook al besproken. Straks kunnen we dus op wekelijkse basis bezien welke maatregelen nodig zijn ten aanzien van het reizen vanuit een bepaald gebied. Ook monitoren we natuurlijk de reizigersstromen. Dat doet ons ministerie. Wat komt er nou allemaal binnen over de weg, over het water, via het spoor en via de lucht? In die zin kunnen wij dus aanhaken bij de opschaling van toezicht en handhaving, al naar gelang we de gegevens daarvan gebruiken.

Dit was het algemene blokje, voorzitter. Straks kom ik nog op de vliegverboden en specifiek op toezicht en handhaving.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken en de heer Paternotte hebben een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik bewaar hem wel voor de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op het negatieve reisadvies. Voor mij voelt het alsof het samenhangt met het wetsvoorstel dat hier nu ligt. Ik ben wel benieuwd waarom er specifiek voor 15 mei gekozen is als datum om er een ander advies over te geven. Wat betreft het generieke reisadvies zie je op het kaartje, volgens mij op de website van Buitenlandse Zaken, dat alles rood of donkerrood is. We blijven, neem ik aan, toch wel hoog- en zeerhoogrisicogebieden een negatief reisadvies geven? Daar ben ik wel benieuwd naar. Dat vind ik nog wel een prangende vraag. Ik hoop toch niet dat het ministerie straks gaat zeggen: nou, vlieg maar en ga lekker op het strand in Rio liggen. Dat lijkt me niet, maar ik wilde het toch nog even checken.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Daar kan ik mevrouw Van Esch helemaal honderd procent geruststellen. Dat gaat zeker niet gebeuren. Waar komt die 15 mei vandaan? Dat was heel pragmatisch. Door heel veel mensen werd in het voorjaar de vraag gesteld of zij in de meivakantie ergens naartoe konden. Als kabinet hebben we toen duidelijk willen maken dat tot en met de meivakantie dit advies geldt. Dat was ook belangrijk voor de reisbranche. En we hebben gezegd dat we op tijd zouden komen met een nieuw advies. De reisbranche, maar ook mensen zelf, willen natuurlijk nu heel graag weten wat dit voor de zomervakantie betekent. Ik hoop dat we daar binnenkort in het kabinet besluiten over kunnen nemen. In ieder geval zullen we iets moeten aangeven van hoe we de adviezen gaan vormgeven na 15 mei. Maar die grens van 15 mei had gewoon praktisch te maken met de meivakantie van mensen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf het lastig vinden dat een nu generiek negatief reisadvies mogelijk op 15 mei zou worden veranderd. We zien nu nog dat er in heel veel landen onwijs veel wordt gevaccineerd, maar dat die landen nog wel tot de landen met hoog tot zeer hoog risico behoren. Ik neem nu dus aan dat het negatieve reisadvies nog steeds voor heel veel landen zal gelden. Die conclusie trek ik. We hebben nog geen andere cijfers. Die vaccinatie loopt nog. We kunnen dus toch nog niet heel veel gaan wijzigen?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op besluitvorming in het kabinet, maar laat ik er dit over zeggen: het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat het kabinet zou besluiten om een negatief reisadvies ten aanzien van zeerhoogrisicogebieden te veranderen en van die gebieden zou zeggen dat mensen er weer vrolijk heen kunnen gaan. Dat kan ik me niet voorstellen. Maar ik kan er niet op vooruitlopen. We gaan dit zorgvuldig doen in het kabinet. De bedoeling is natuurlijk juist dat we van een generiek advies naar een specifiek advies per land gaan. En dan weeg je dus juist uitdrukkelijk de situatie in zo'n land mee. Als er in een land dus een hoog risico of een zeer hoog risico is, dan lijkt me niet dat daaruit kan komen dat wij er positief op gaan adviseren

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vliegverboden. Daar zijn ook nog een heel aantal vragen over gesteld. Vliegverboden zijn ingrijpende maatregelen, die zowel het maatschappelijk als het economisch verkeer – dit zeg ik in de richting van mevrouw De Vries – zeer verstoren. Die besluitvorming moet dus heel zorgvuldig plaatsvinden. Dat hebben we denk ik in de afgelopen tijd ook gedaan. We hebben steeds als we moesten besluiten tot een vliegverbod, dat op gegronde adviezen van het RIVM en het OMT gedaan. Het kabinet stelt vliegverboden alleen in als dat vanwege de epidemiologische – het blijft een lastig woord – situatie echt noodzakelijk is. Daar is een goede analyse van de gezondheidssituatie in die landen voor nodig. Zodra die adviezen binnen zijn – dat hebt u inmiddels ook kunnen zien – kan een vliegverbod binnen een dag worden ingevoerd. Dit hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij het Verenigd Koninkrijk, waarbij wij de eersten waren van veel landen. Bij India hebben we dit ook binnen een dag geregeld. Ik krijg dan een zogeheten «blauwe mail» van collega De Jonge. Dan gaan we dat meteen in werking stellen. Dus zodra het advies er is, is het binnen een dag geregeld.

Dan is nog gevraagd of er flink is gelobbyd door de luchtvaartsector om vliegverboden van tafel te krijgen. Ook is gevraagd in hoeverre financiële motieven een rol hebben gespeeld. Financiële motieven spelen voor ons geen rol. De procedure is als volgt. De Minister van VWS stuurt mij een mail. Wij stellen het vliegverbod vervolgens in als dit noodzakelijk is op basis van adviezen van het RIVM en het OMT.

Mevrouw Simons en mevrouw Van Esch vroegen: Hoe bestaat het dat je nog op vakantie kunt gaan, terwijl de besmettingscijfers nog zo hoog zijn, kun je dat niet veel beter voorkomen? We hebben het daar wel vaker over gehad. Sommige mensen in deze Kamer zijn voorstander van een generiek verbod op vliegen. We hebben al maanden een generiek negatief reisadvies: reis niet, blijf in Nederland; reis alleen als het noodzakelijk is. U deed het een beetje tekort door te zeggen: voer alleen even een gesprekje met de reisbranche en de airlines. Het heeft toch echt wel heel wat meer om het lijf gehad. Ik vind dat we ook recht moeten doen aan de reisbranche. Vervoerders hebben – nadat ze erop aangesproken zijn – verantwoordelijkheid genomen door geen pakketreizen meer aan te bieden naar oranje gebieden. Een generiek vliegverbod vind ik ook echt te ver gaan, want dan zouden mensen bijvoorbeeld niet gerepatrieerd naar Nederland kunnen worden. We hebben weleens vaker in een debat uitgelegd wat het verschil is tussen een vliegverbod en het EU-inreisverbod. Dat is echt iets anders.

U hebt ook gevraagd waarom familieomstandigheden niet kunnen worden toegevoegd aan de uitzonderingen op het vliegverbod. Daar hebben we in januari ook al een keer over gesproken. Onder een vliegverbod is het niet mogelijk om die genoemde noodzakelijke reizen uit te zonderen, want die ruimte biedt een vliegverbod gewoon niet. Onder het EU-inreisverbod is dat wel mogelijk. Dat heb ik ook eerder geschreven aan de Kamer. Daar hebben we in de afgelopen tijd ook wijzigingen in aangebracht ten aanzien van de uitzonderingen die daar wel of niet onder vallen. Dus onder een vliegverbod kan alleen sprake zijn van repatriëring van Nederlandse ingezetenen, medische noodgevallen en medisch personeel. Ook vrachtverkeer valt er niet onder. Het is dus juridisch niet mogelijk.

Blijven de vliegverboden als mogelijke maatregelen wel bestaan of gaan ze van tafel? U hebt het ook al even met collega De Jonge gewisseld. Het RIVM en het OMT hebben in hun advisering aangegeven dat naar hun opvatting een echte quarantaineplicht samen met de PCR-test, de na-testverplichting, een gelijkwaardig beschermingsniveau bieden en dus in plaats zouden kunnen komen van een vliegverbod. Daardoor zou je minder maatschappelijke verstoringen hebben en tegelijkertijd de volksgezondheid op een gelijkwaardige en proportionele wijze kunnen borgen. Nogmaals, dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de adviseurs van het RIVM. Ik zeg er tegelijk het volgende bij. Als Kamer behoudt u natuurlijk altijd dit instrument, en wij als kabinet natuurlijk ook. Als we het toch in bepaalde gevallen noodzakelijk achten, of als er opeens een noodsituatie is, dan kan en blijft altijd de mogelijkheid bestaan dat een vliegverbod wordt ingesteld. Al zou je het willen, je kunt de mogelijkheid niet weghalen; er blijft altijd een wettelijke mogelijkheid tot een vliegverbod. Daar hoeft u dus helemaal geen zorgen over te hebben, die maatregel blijft gewoon altijd in de tas.

Dan is er nog gevraagd door de Partij van de Arbeid naar de discretionaire bevoegdheid tot uitzonderingen op het vliegverbod. Dat loopt altijd via Buitenlandse Zaken, via het contactcenter, want er zijn inderdaad altijd heel bijzondere, schrijnende omstandigheden mogelijk. Daar kan dan een individuele afweging in worden gemaakt, vaak met consulaire bijstand van Buitenlandse Zaken.

Dan is nog gevraagd door mevrouw De Vries welke maatregelen zouden kunnen worden opgeheven. Het OMT zegt in het advies van 22 maart, het 105de advies – jullie zijn, geloof ik, gewend ze genummerd weer te geven – dat een combinatie van negatief testen voorafgaand aan de reis en een quarantaineperiode na de reis kan zorgdragen dat de import van mutantvirussen zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Het OMT zegt ook dat quarantaine na aankomst in Nederland een effectief middel is om verspreiding van een geïmporteerd geval te voorkomen. Op basis van die advisering zou je dus vliegverboden kunnen gaan opheffen. Bij het invoeren van de quarantaineverplichting kan de antigeentestverplichting – dus die sneltest boven op de PCR-test, de tweede testverplichting – ook voor een groot deel van de reizigers worden afgeschaald, zodat de dubbeletestverplichting niet meer zou hoeven gelden voor de aangewezen hoogrisicogebieden. Daar is dus weer het onderscheid tussen hoog risico en zeer hoog risico. Bij zeer hoog risico wel, maar bij hoog risico zou je de tweede testverplichting eraf kunnen halen als je de quarantaineplicht goed hebt geregeld.

De verplichting blijft natuurlijk wel gelden voor de landen waarvan volgens het RIVM bekend is of verwacht mag worden dat er sprake is van de verspreiding van een gevaarlijke mutatie. Vandaar ook het besluit onlangs rondom India. Je kunt de parallellen niet helemaal trekken, maar eigenlijk zullen de landen waarvoor nu een vliegverbod geldt, in grote mate overeenkomen met de landen waaraan de kwalificatie «zeer hoog risico» zal worden gegeven.

Voorzitter. Tot slot is het misschien handig als ik de verschillen op een rijtje zet. Als het gaat om vliegen is er nu een vliegverbod, PCR-test, antigeentest en een dringend advies tot quarantaine. Straks wordt dat PCR-test, een quarantaineadvies voor hoogrisicogebieden en een quarantaineplicht voor zeerhoogrisicogebieden. Alleen ook een antigeentest voor de varianten waarover we ons zorgen maken, de VOC's, en alleen een vliegverbod in het geval er echt een extra voorziening nodig wordt geacht. Als het gaat om de trein en de bus hebben we nu de PCR-test en een quarantaineadvies. Dat wordt straks een PCR-test en een quarantaineplicht als het zeerhoogrisico is, en blijft het een quarantaineadvies als het hoogrisico is. Als het gaat om de auto hebben we nu alleen een advies, waar je ook vandaan komt. Dat wil ik toch even benadrukken. Straks gaan we echt, en dat is een heel belangrijke toevoeging, ook een PCR-test doen. Daarnaast komt er een quarantaineplicht of een quarantaineadvies, afhankelijk van waar men vandaan komt.

Voorzitter, dit was het blokje naar aanleiding van de vliegverboden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb natuurlijk heel veel vragen nu. Ik heb het gevoel nog steeds niet helemaal duidelijkheid te hebben: gaan we de vliegverboden nou opheffen of niet? Want ik dacht uit de beantwoording van Minister De Jonge juist te horen van niet, maar in uw beantwoording klinkt het iets ruimer geïnterpreteerd, dus dat het toch wel zo zal gaan zijn. Mijn eerste vraag is dus of ze nou echt worden opgeheven op het moment dat deze wet in werking treedt.

De voorzitter:

Als de quarantaineplicht wordt aangenomen, wat is dan het effect op de vliegverboden?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Die worden per land specifiek. We moeten die omslag natuurlijk nu maken. Van een generiek advies ga je naar een specifiek advies. Dat hebben we de afgelopen tijd ook al gedaan. We hadden bijvoorbeeld bij de vliegverboden in eerste instantie Kaapverdië op de lijst staan. Op het moment dat dat niet meer nodig was, hebben we dat eraf gehaald. Nu zal je dus opnieuw moeten kijken of die vliegverboden nog nodig zijn of niet. Daar zullen we dus weer een advies over krijgen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Simons. O, mevrouw Van Esch, had u nog een vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Ik heb zelfs nog meerdere vragen.

De voorzitter:

Stelt u ze dan allemaal tegelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké, dat is helemaal goed. Ik ga mijn vragen afvuren. Ik blijf er nog bij dat je zo'n vliegverbod in kunt stellen voor zeerhoogrisicolanden. Volgens mij kan je de uren durende discussie die we nu al hebben, inclusief het hele handhavingsvraagstuk van de quarantaineplicht, veel makkelijker oplossen door gewoon voor die zeerhoogrisicolanden een vliegverbod in te stellen. We weten allemaal dat dat steeds minder landen worden, omdat steeds meer landen gevaccineerd raken. Op het eind van deze hele discussie denk ik: waarom stellen we niet voor een aantal zeerhoogrisicolanden een vliegverbod in? Dan hebben we toch – dat geeft u zelf aan in de beantwoording – een betere handhaving? Ik bedoel de beantwoording die in de notulen staat. Die handhaving staat daarin. Dat is in ieder geval mijn belangrijkste vraag voor nu. Dan zijn we er toch?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik wil het toch echt liever zorgvuldiger doen en niet zomaar op basis van een debat bepalen voor welk land er dan wel een vliegverbod moet zijn en voor welk land niet meer. Het OMT en het RIVM hebben in hun advies aangegeven: onder deze en deze voorwaarden – die PRC-test en een goede quarantaineverplichting – is er een gelijkwaardig beschermingsniveau. Tegelijkertijd constateren we ook dat het in bepaalde gevallen, wanneer er zo'n variant of concern ineens rondwaart, altijd belangrijk kan zijn om toch ook een vliegverbod in te stellen. Ik vind het niet meer dan normaal dat daar nu opnieuw naar gekeken wordt door degenen die ons daarop adviseren. Zoals we dat steeds hebben gedaan bij de vliegverboden, vind ik dat wij daar niet als leken, om het toch maar te zeggen, een advies over moeten geven. Het OMT en het RIVM geven aan: wij zien hier een gelijkwaardig niveau, maar er zijn nog steeds gebieden mogelijk waarvoor we toch wel een vliegverbod zouden willen. Nou, dan is het aan hen om die afweging te maken. Dan stel ik voor dat we gewoon ook hier vertrouwen op de onafhankelijke professionals en dat we dat advies overnemen.

De voorzitter:

De Minister wil beide instrumenten kunnen inzetten?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ja, zeker.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vaar ook op die experts. Maar het subtiele verschil dat het OMT en het RIVM daarbij aangeven, is dat ze alleen vinden dat deze twee maatregelen gelijkwaardig zijn op het moment dat het een effectieve quarantaineplicht is. Het woordje «effectief» vind ik in deze discussie best essentieel. Volgens mij hebben we het hier de hele middag al over het lastige handhaven, de vader in ballenbak. Het OMT zit juist heel erg op die effectiviteit. Dat zegt: zonder die effectiviteit heeft het geen nut. Ik vind het zelf dus te makkelijk. Er liggen op dit moment adviezen van experts, van virologen, die juist aangeven: we moeten onze reizen beperken, want alleen daardoor kunnen we voorkomen dat er mutaties Nederland inkomen. Dat gaat over een beperking van het aantal reisbewegingen. Dat doe je met een vliegverbod. Zij zeggen: alleen een effectieve quarantaineplicht. Dan zou juist een vliegverbod ideaal zijn voor het bereiken van specifiek dat wat we willen bereiken: het tegengaan van virusmutaties.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u komt eigenlijk tot de conclusie dat voor u het vliegverbod effectiever is en de Minister zegt dat zij allebei wil behouden. Ik denk dat u daar niet uit gaat komen samen. Heeft u nog specifieke vragen aan de Minister?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn specifieke vraag voor nu is... Ik vind het belangrijk om een reactie te krijgen op de effectiviteit, die wel degelijk door experts en deskundigen wordt genoemd, want dat is echt een essentieel onderdeel van de discussie.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Dat is precies de reden waarom ik niet op de stoel van het OMT en het RIVM ga zitten. Daarom laat ik de advisering bij hen liggen. Zij geven aan: onder deze condities vinden wij het gelijkwaardig aan een vliegverbod. Dan is het straks ook aan hen om te beoordelen of zij dat in bepaalde gevallen nog noodzakelijk vinden. De effectiviteit zal daar ongetwijfeld een onderdeel van zijn. Ik ga dat niet beoordelen voor het RIVM/OMT. Dat zullen zij doen. Ik denk dat dat de enige zuivere weg is. Ik begrijp de voorkeur die u al sinds jaar en dag heeft voor vliegverboden. Ik denk dat er ook een alternatief is. We zullen het aan de experts overlaten in welke gevallen en voor welke landen welk instrument het meest geëigend is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Bij mij leeft ook best wel wat verwarring aangaande de effectiviteit van een quarantaineplicht versus de vliegverboden. Maar ik heb nog een vraag. Die komt eigenlijk spontaan bij mij op, dus ik kan me best voorstellen dat daar niet meteen een antwoord op is. In hoeverre zijn wij eigenlijk zelf een land met een negatief reisadvies voor anderen? Wij adviseren onze burgers om niet op reis te gaan, maar wat kunnen wij zelf meer doen om de verspreiding van het virus te voorkomen? Want als ik de plaatjes zie die de heer Paternotte op zijn bureau heeft liggen, denk ik: we zijn zelf een groot gevaar voor de wereldwijde volksgezondheid.

Ik zou ook nog het volgende willen weten. De Minister zegt: wij hebben vliegverboden ingesteld met betrekking tot bijvoorbeeld de UK en India. Maar dat hebben wij gedaan nadat deze varianten al bekend waren en Nederland waren binnengekomen. Ik blijf dus bij mijn vraag over reactiviteit. Wat kunnen wij doen om, in plaats van alleen te reageren, al aan de voorkant een onderdeel te zijn van een oplossing voor deze pandemie?

Ik heb nog één laatste vraag. Dan heb ik ze er gelijk allemaal uitgegooid. Ik hoor de Minister ook zeggen dat ze een vliegverbod wil inzetten op het moment dat er een extra voorziening nodig wordt geacht voor een vliegverbod. Die zin begrijp ik gewoon helemaal niet.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik zal ook niet beweren dat mijn zinnen altijd helemaal logisch lopen in zo'n lang debat. Mijn excuses daarvoor in de richting van mevrouw Simons. Ik kom even terug op het eerste punt: zijn we altijd snel genoeg geweest? Voor het VK waren wij het eerste land dat het überhaupt deed. Ook daarbij varen wij op de adviezen van de experts. In mijn geval krijg ik bericht van de collega van VWS en de collega van VWS krijgt weer advies vanuit het RIVM of het OMT, in de zin van: het is verstandig om voor dit of dat land om die of die reden een vliegverbod in te stellen. Zo hebben we het steeds gedaan. Het moment waarop zij dat doen, bepalen ze zelf. Collega De Jonge heeft volgens mij al eerder advies gevraagd aan de professionals over India. Hij vroeg: moeten we hier iets mee? Op dat moment was de reactie: nee, want er zijn zo veel varianten; wij vinden dit niet ernstig genoeg. Daar is in de loop der tijd verandering in gekomen. Toen zij ons wel adviseerden om dat te doen, hebben we dat ook gelijk gedaan. Maar ik denk dat wij niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten. We zijn afhankelijk van hen ten aanzien van het tempo of het moment waarop wij een vliegverbod instellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begrijp dat wij niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten, maar ik begrijp ook – ik denk dat dat het probleem is – dat we op bepaalde momenten laat zijn met zo'n vliegverbod. Ik meen mij te herinneren dat de heer Paternotte in een debat heeft gevraagd naar deze situatie, dat hij daags daarna vragen heeft ingediend en dat – correct me if I'm wrong – het vliegverbod er is gekomen op de avond van het bekendmaken van die schriftelijke vragen. Je zou kunnen zeggen dat dat laat is, omdat we dan al gevallen hebben in Nederland van een zeer besmettelijke variant. Ik begrijp dat wij niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten, maar welke vraag stellen wij dan eigenlijk aan de experts? Wat willen wij dan van hen als het gaat om het geven van adviezen?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Zowel het RIVM als het OMT kan ons gevraagd of ongevraagd advies geven, dus als u van mening bent dat het vliegverbod naar India eerder had moeten worden ingesteld, stel ik voor dat u die vraag stelt aan de heer Van Dissel of een van de anderen bij de eerstvolgende technische briefing. Want wij zijn daarin toch echt gewoon de uitvoerders die, zodra wij het advies krijgen om het te doen, dat ook gewoon doen. Het is nog nooit voorgekomen dat wij van het RIVM of het OMT het advies hadden gekregen dat we er verstandig aan zouden doen om een vliegverbod in te stellen, maar dat we dat niet meteen gedaan hebben. Wij volgen die adviezen altijd meteen op. Als u vindt dat dat eerder had gemoeten, denk ik dat u daar de vraag moet stellen waarom dat niet eerder is gebeurd, waarom ze dat niet eerder noodzakelijk vonden.

De voorzitter:

Een Minister heeft natuurlijk ook zijn eigen bevoegdheden, hè. We nemen al onze adviezen heel serieus, maar Ministers hebben ook hun eigen bevoegdheden.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Zeker, maar daarbij geef ik wel aan dat wij de keuze hebben gemaakt om te varen op de professionals. Noch collega De Jonge, noch ik zal zomaar zelfstandig tot het idee komen, luisterend naar deze of gene losse expert, om nu een vliegverbod in te stellen. Wij hebben met het kabinet afgesproken dat we ons laten leiden door de onafhankelijke professionals en dat we daarnaar handelen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vraag van helemaal niemand om op de stoel van experts te gaan zitten. Ik vraag niet om in te breken in bepaalde processen. Maar ik zou het wel fijn vinden als we er alles aan zouden doen om gemuteerde varianten van het virus buiten de deur te houden. Als de heer Paternotte – met alle respect: geen expert – en ik al op de hoogte zijn van de gevaren van een bepaalde variant, dan is het natuurlijk best moeilijk uit te leggen dat de experts daar nog langer mee wachten. Volgens mij heeft dat dan ook te maken met de vraag die je aan de experts stelt. Ze kunnen gevraagd en ongevraagd advies geven, maar we zijn nu een jaar onderweg en op enig moment blijkt dat die adviezen misschien op een ander moment effectiever zouden zijn. Mijn vraag is dus: waarom hebben wij bij twee gevaarlijke varianten ... Misschien moet ik wel zeggen drie, want over de Braziliaanse hoor je niemand, maar die is er ook nog. De andere variant, de Zuid-Afrikaanse, is ook vrij ons land binnengekomen. Laat ik de vraag dan zo formuleren: hoe komt het dat wij met betrekking tot deze varianten toch best vaak achter de feiten aan lopen?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Daar geef ik dan ook maar even bij aan dat er ook nog heel veel verkeer gewoon over de weg Nederland binnenkomt. Iemand kon natuurlijk ook vanuit Brazilië naar Lissabon vliegen en daar vervolgens de trein of de auto naar Nederland pakken, want niet ieder Europees land is precies hetzelfde omgegaan met de vliegverboden. Toen wij als eerste het vliegverbod hadden ingesteld voor heel Zuid-Amerika, was er niet direct heel veel enthousiasme bij de Europese collega's om dat ook allemaal te doen. Wij hebben dat toch gedaan, ook weer op advies van de experts. Toen Kaapverdië eraf kon, hebben we dat eraf gehaald. Dat doe je dan. Zo passen we dat steeds aan. Maar natuurlijk is een vliegverbod van Nederland alleen ... In een Europese Unie waarin andere lidstaten hun eigen beleid hebben, kun je het nooit helemaal dichthouden.

Ten aanzien van de Indiase variant: wij hebben daar echt wel regelmatig over gesproken. Wij lezen natuurlijk ook al die dingen in de media in binnen- en buitenland, dus u kunt erop rekenen dat wij daar dan ook vragen over stellen, maar als je dan als reactie het advies krijgt dat het nog niet nodig is, dan doe je het ook niet.

De voorzitter:

Nee, maar het OMT had ook het advies gegeven om niet de terrassen per vandaag te openen en dat advies is ook niet gevolgd. Daarom maak ik als voorzitter nu voor de tweede keer de opmerking dat Ministers ook hun eigen bevoegdheden hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

En daarbij geef ik aan, voorzitter, dat wij er in dit verband voor gekozen hebben om ten aanzien van die vliegverboden altijd die adviezen te volgen. Dat hebben we dus nog geen enkele keer anders gedaan.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Volgens mij wil de heer Paternotte hierop inhaken. Ik heb nog twee andere vragen gesteld en zou daarop willen vervolgen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, op dit punt?

De heer Paternotte (D66):

Laat ik dat doen. Wij hebben inderdaad vorige week maandag al die vraag gesteld. Daarop kwam voor het debat het antwoord – waarvoor nog dank, trouwens – dat we geen vliegverbod gaan instellen. We hebben het daar in het coronadebat over gehad. Toen werd er door de Minister gezegd: op donderdag kijkt de WHO naar varianten en op maandag kijkt het RIVM hiernaar, dus op zijn vroegst komt het volgende week. Vervolgens werd op zondag het vliegverbod ingesteld. Ik heb dan toch even de vraag: heeft dat er dan helemaal niets mee te maken dat Duitsland de dag daarvoor een vliegverbod heeft aangekondigd en zei dat het zich ernstig zorgen maakt om de Indiase variant?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik zie dat de heer De Jonge meer weet van de manier waarop het aan die kant precies is gegaan.

De voorzitter:

Minister De Jonge heeft zich daarmee bemoeid, begrijp ik.

Minister De Jonge:

Jazeker, ik heb me daar erg tegenaan bemoeid. Het is helemaal zoals collega Van Nieuwenhuizen het zegt, namelijk dat we daarbij echt varen op het advies van experts. Dat moet ook, want je moet het objectiveerbaar doen. Dus het enkele feit dat er een zorg is bij Kamerleden of dat er een zorg is in de krant, is op zichzelf genomen onvoldoende om een vliegverbod in te stellen. Je moet dat gaan objectiveren aan de hand van de epidemiologische situatie, waar heel moeilijk zicht op te krijgen is. In zijn algemeenheid: er zijn duizenden varianten. Voor de meeste varianten geldt dat het niets uitmaakt. Die zijn niet besmettelijker dan de variant die we al hebben op Nederlandse bodem. We hebben ook niet meer alleen de wild type van vorig jaar. We hebben inmiddels de Britse variant op Hollandse bodem. Dus een variant of concern is een variant die minstens zo besmettelijk is als die Britse variant die we hebben. Dat weten we niet. De WHO heeft dat beoordeeld. Die heeft nog steeds niet gezegd dat de Indiase variant een variant of concern is, hooguit een variant van interesse, een variant of interest. Dat is wat de WHO daarover heeft geconcludeerd.

Waarom is het advies dan toch anders geworden? Nou, juist omdat er zo veel onzeker is. Dat is één. Het tweede is inderdaad omdat Duitsland een vluchtverbod heeft aangekondigd. Als alle landen om je heen dat doen, dan zou het zo kunnen zijn dat je het putje van Europa wordt. Dat is uiteindelijk een beleidsmatige afweging die je maakt. Dat is niet omdat de Indiase variant al vast is komen te staan als een variant van hoge zorg, maar omdat we ook niet willen dat je als Schiphol het putje van Europa bent bij de introductie van nieuwe varianten. In die combinatie – dat hebben we ook zo beargumenteerd – hebben we inderdaad op zondagavond besloten, nadat het herhaald advies op vrijdag nog «niet nodig» was, dat het tóch nodig was, inderdaad omwille van de stap die Duitsland had gezet. Zo kan het soms gaan. Dat wil niet zeggen dat we niet herhaaldelijk hebben gevraagd of het nodig is om aanvullende maatregelen te treffen in de richting van India, maar wel omdat de weging daarvan en de weging van experts een andere kan worden.

De voorzitter:

Meneer Paternotte. Nee? Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben blij om te horen dat de weging ook een andere kan worden, want ik hoor namelijk vooral «we moeten het op een bepaalde manier doen» en dan hoor ik niet waarom het per se op die manier moet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Dit is natuurlijk een hele belangrijke discussie, maar ik wil ook wel een beetje erop letten dat we naar de wetsbehandeling gaan kijken. Zijdelings kan het, als het over effectiviteit gaat, er prima bij passen, maar ik denk dat we het ook wel een beetje zuiver over deze wetsbehandeling moeten houden.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Simons vervolgt haar vragen en dan gaan we daarna door naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik had drie vragen gesteld. Ik heb er nu op één antwoord gekregen; vandaar dat ik hier ook af en toe even op terugkom. Ik wil gewoon antwoord op de vragen die ik stel. Ik had nog een vraag over «de extra voorziening die nodig is om een vliegverbod te kunnen voorzien». Ik weet nog steeds niet wat dat betekent. Ik ben ook nog steeds benieuwd hoe wij het zelf doen als het gaat om het tegengaan van het wereldwijd verspreiden van dit virus.

De voorzitter:

Dat eerste deel komt uit de wet.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Misschien toch nog even gebruikmakend van het feit dat we net die andere discussie hebben gehad: mevrouw Agema had nog een vraag gesteld over de motivering in de brief bij het vliegverbod. Daarop kan ik meteen als antwoord geven dat dat dezelfde motivering was als de motivering van collega De Jonge, die deze motivering weer van het RIVM had gekregen. Dat zijn dus... Ja, mevrouw Agema, ik heb die tekst gewoon overgenomen en daar heb ik niets zelf aan bedacht of iets dergelijks.

Mevrouw Simons vraagt wat we nou eigenlijk zelf doen. Heel vaak hebben we meegemaakt dat andere landen op een gegeven moment zelf hebben gezegd: Nederlanders zijn niet welkom. Vanuit die andere landen wordt er in het kader van de reciprociteit natuurlijk ook naar onze cijfers gekeken. Je ziet nu ook wat de Duitsers vragen ten aanzien van het testen om Nederlanders niet binnen te laten. Dus het werkt inderdaad twee kanten op. Behalve het buiten de deur houden van het virus is het niet verder verspreiden van het virus dat al hier is, natuurlijk ook een aspect geweest in ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:

De Minister maakt even haar antwoord af.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mag ik daarna nog even het woord?

De voorzitter:

Ja.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Dus wij hebben er natuurlijk zelf ook wel degelijk rekening mee gehouden door te zeggen: ga niet onnodig op reis. Daar hoort natuurlijk ook bij dat wij Nederlanders breed, in het hele coronabeleid, oproepen om zich aan alle maatregelen te houden, om zich verstandig te gedragen en alles in acht te nemen. Dus het werkt twee kanten op.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Excuus dat ik de Minister in de rede viel, maar ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat er wat collega-Kamerleden in deze ruimte zijn die zich enorm storen aan de vragen die ik stel dan wel aan het feit dat ik vragen stel.

De voorzitter:

Nee, we hebben allemaal ruimschoots...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, ik heb het niet... mevrouw de voorzitter, mag ik even uitpraten. Ik heb het bijvoorbeeld niet over u. Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken. Ik zou hier graag toch ook wel even willen optekenen dat wat mij betreft, maar misschien zie ik dat verkeerd, elk Kamerlid hetzelfde recht heeft om slimme dan wel domme vragen te stellen ongeacht de grootte van de fractie. Ik kan mij voorstellen dat dat zeker geldt voor Kamerleden die er nog even in moeten komen. Dan zou het heel fijn zijn als ervaren Kamerleden zich het volgende herinneren. U weet wel hoe het is als je achter een lesauto rijdt: hou dan even rekening met het feit dat je zelf ooit ook je rijbewijs hebt moeten halen en in een lesauto hebt gezeten. Dat punt wilde ik graag even maken.

De voorzitter:

Dit is meer een ordepunt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Wie de schoen past, zal hem aantrekken.

De voorzitter:

Ik denk dat u het gewoon hartstikke goed doet, maar er treedt natuurlijk inmiddels wel wat vermoeidheid op bij ons allemaal, omdat wij eigenlijk tot 18.00 uur hadden gereserveerd. Dat ligt niet aan uw bijdrage, dat weet ik zeker.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik wil wel graag de vraag van mevrouw Simons beantwoorden, natuurlijk. Zij had nog een vraag over een hele onduidelijke zin die ik had uitgesproken over een extra voorziening voor een vliegverbod. Ik kan me die zin niet meer herinneren, dus ik verzoek haar die zin maar gewoon te vergeten. Wat ik heb willen aangeven, is dat we ons laten adviseren door de professionals en dat we daarnaar handelen. Dan kunnen we meteen binnen een dag acteren. Dat is eigenlijk het enige wat ik erover wilde zeggen, dus als ik iets onduidelijks daarover heb gezegd: mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het wat flauw dat het kabinet zich verschuilt achter experts en bijvoorbeeld tegen de Partij voor de Dieren zegt: ja, maar u bent toch tegen vliegen. De experts zeggen: het kan even goed werken, mits er een goede handhaving is. Vervolgens is er heel veel twijfel over de handhaving, maar zelfs als die op orde zou zijn, zeggen de experts: het kan even goed werken als een vliegverbod. Dan komt er een politieke weging achteraan, en daar wil ik een vraag over stellen. Een vliegverbod discrimineert niet. Een vliegverbod maakt geen onderscheid naar hoeveel je verdient en hoe makkelijk je een week thuis kunt blijven. Dan gaat er gewoon geen vliegtuig. Waarom kiest dit kabinet er dan voor om niet die stap te zetten, namelijk een vliegverbod invoeren voor wanneer je in een zeerhoogrisicogebied zit, maar wel deze quarantaineplicht in te voeren? De experts zeggen dat ze, als het goed gaat, even goed werken.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Minister: dit punt is uit en te na door mevrouw Van Esch aan de orde gesteld.

De heer Kwint (SP):

Dat tweede punt niet volgens mij, voorzitter, over de keuze tussen de instrumenten ten principale.

De voorzitter:

De Minister gaat nog één keer op deze vraag in.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ik vind dat je daarbij heel goed moet wegen dat er bij een vliegverbod – het is niet voor niks een vliegverbod – maar heel weinig vliegverkeer mogelijk is. Daar dupeer je dus heel veel mensen mee. Je kunt alleen maar repatriëren. Stel: je zit in Brazilië, hebt een Nederlandse partner, maar niet de Nederlandse nationaliteit. Dan kun je niet meer terug onder het vliegverbod. Dat is zo'n geval waar ik al heel lang over bevraagd ben. Dat gaat niet onder een vliegverbod. Onder een vliegverbod is er gewoon ontzettend weinig mogelijk. Het is heel erg ingrijpend en het is in die zin echt een heel zwaar middel. Dat moet je echt zorgvuldig afwegen, als het ook op een andere manier kan. De heer Kwint geeft terecht aan dat het een politieke keuze is. Dat is zeker het geval.

De voorzitter:

Voldoende? Dan gaan we door naar de handhaving aan de grens.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Ja, voorzitter, dan kom ik aan het laatste blokje. Mevrouw Palland heeft ook nog vragen gesteld over het goederenvervoer. Er is inderdaad een uitzondering voor de grenspendelaars. U noemde de bakker als voorbeeld. Die heeft wel geen transportonderneming, maar mag wel gewoon zijn brood aan de andere kant van de grens afleveren en verkopen. Dus dat valt daaronder.

Ook beroepsmatige bestellingen en transport van goederen zijn uitgezonderd. Dat geldt voor zowel bestelbusjes als vrachtwagens; dit wellicht ter geruststelling. Ook transportpersoneel dat op weg is naar een vracht, om ergens anders in de vrachtwagen of het bestelbusje te stappen, is daarvan uitgezonderd.

Er is ook nog gevraagd naar maatregelen voor de auto in buurlanden. De meeste landen om ons heen kennen een testverplichting voor alle modaliteiten. Het wordt tijd dat Nederland daarbij aansluit, zeg ik dan maar. Dat geldt dan voor inreizigers uit de hoogrisicogebieden, ook als ze met de auto komen. Veel landen kennen al een quarantaineplicht. Dat heeft u in de schriftelijke beantwoording kunnen lezen.

Is er ook contact geweest met de KMar, de ILT en RWS om met hen te spreken over hun aandeel in de handhaving? Dat is zeker het geval. Er is contact geweest over dat verzoek om bijstand. Dat verzoek kan worden ingediend door het College van procureurs-generaal. Dan over de rol van de KMar bij toezicht en strafrechtelijke handhaving. Er worden ook schriftelijk bestuurlijke afspraken gemaakt tussen de Ministers van VWS en van JenV, de KMar en het College van procureurs-generaal. Daar is dus gewoon goed contract mee en er is goed overleg over. Collega De Jonge heeft al aangegeven dat daar natuurlijk naar bevind van zaken wordt gehandeld, al naargelang het aantal reizigers straks mogelijk onder die quarantaineplicht zou kunnen gaan vallen.

Hoe sluitend is het systeem straks? U heeft al met elkaar vastgesteld dat het nooit helemaal sluitend kan zijn. De verplichte testbewijzen die voortvloeien uit de artikelen 6.7a t/m c van de Tijdelijke wet maatregelen zijn de verplichtingen voor de vervoerders. Die kunnen we natuurlijk wel strak handhaven. Dan heb ik het over de luchtvaartmaatschappijen, de reders, de ferry's, de treinmaatschappijen en de busmaatschappijen. Want zij mogen een reiziger simpelweg geen vervoer aanbieden als die niet over een negatieve testuitslag beschikt. Daar heb je dus eigenlijk 100% controle op. Want als je dat niet hebt, kom je gewoon niet aan boord van het vervoermiddel.

Steekproefsgewijs worden daar toch nog reizigers op gecontroleerd. Dat doet bijvoorbeeld de ILT ook weer; die controleert de luchtvaartmaatschappijen daarop. Het onderhavige wetsvoorstel breidt die bevoegdheid uit met een nieuw artikel 58p.a., op grond waarvan ook voor niet-bedrijfsmatig personenvervoer – lees: gewoon de auto's – geldt dat een reiziger over een negatieve testuitslag moet gaan beschikken. U weet ook dat controle daarop steekproefsgewijs gebeurt. We zullen de 100% dus niet halen. Maar we gaan er wel van uit – en dan herhaal ik ook even wat collega De Jonge daarbij heeft aangegeven – dat van die verplichting op zich natuurlijk wel een normerende werking uitgaat; ik vond dat mevrouw Bikker dat wel mooi zei.

Het zal inderdaad nooit zo zijn dat iedereen zich eraan houdt. Er zijn misschien altijd wel sluipweggetjes te vinden, et cetera. Je kunt natuurlijk nooit weten waar je ergens in een fuik rijdt. Maar ik zet het wel echt heel erg af tegen het alternatief. Dat is namelijk wat we nu hebben: geen PCR-testverplichting. Iedereen kan nu gewoon zomaar binnenrijden. Ik denk dat het hebben van een PCR-testverplichting, en als het om een zeerhoogrisicoland gaat ook nog een quarantaineverplichting, waarmee we kunnen zorgen dat mensen dus gewoon een quarantaineverklaring bij zich hebben, een enorme verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben. Het is misschien niet perfect, maar ik denk dat we hier echt een hele belangrijke stap in kunnen zetten met elkaar.

De heer Paternotte heeft, zoals ik ook wel van hem gewend ben, een ingewikkelde vraag gesteld over het reizen via andere landen. Hij noemde als voorbeeld het reizen vanuit Polen via Duitsland. U zei zelf ook al dat transitverkeer is uitgezonderd. Het land van herkomst, waar je dus langere tijd – langer dan die twaalf uur – hebt verbleven en waar je hebt overnacht, bepaalt de verplichting. U had het over bewijslast: je moet het natuurlijk wel aannemelijk kunnen maken. Dat kan misschien een hotelrekening zijn, een rekening van een andere plek waar je hebt verbleven of een tankbonnetje. Het gaat erom dat je op een bepaalde manier duidelijk kunt maken waar je vandaan komt. Het gaat er maar om dat je op een bepaalde manier duidelijk kunt maken waar je vandaan komt.

Transit betekent een verblijf korter dan twaalf uur. Dat is bijvoorbeeld de tijd die je nodig hebt om door Frankrijk heen te rijden. Als je ergens overnacht hebt, geldt dat als verblijf. Daar is dan geen uitzondering voor. Wat als iemand bij familie in Polen of Bulgarije is geweest en heeft opgeschreven dat hij uit Duitsland komt? Dat soort gevallen kun je verzinnen, maar zo iemand pleegt dan wel gewoon valsheid in geschrifte, wat gewoon strafbaar is. Die remmende werking zit erop. Dat is hetzelfde als bij mensen die nu, om te gaan vliegen, een gezondheidsverklaring moeten invullen. Daarbij kunnen mensen ook alle kruisjes aanvinken dat ze niks mankeren terwijl ze zich niet lekker voelen. Dan pleeg je ook gewoon valsheid in geschrifte. We hebben inmiddels wel de ervaring dat het overgrote deel van de Nederlanders het dan gewoon niet zal doen en dit soort dingen gewoon naar waarheid zal invullen. Maar u hebt gelijk: waterdicht is het niet. Ik herhaal dat het als het gaat om de auto wel een enorme verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben, namelijk niets.

Dan de vraag over de steekproeven. Bij vlieg- en bootreizen en ook bij bus en trein is er dus controle voor het instappen, zowel op de negatieve testverklaring als de quarantaineverklaring. De aantallen kunnen we nog niet inschatten, maar daarin zullen we naar bevind van zaken handelen. We gaan ervan uit dat in Europa het aantal zeerhoogrisicogebieden in een rap tempo naar beneden zal gaan.

Vanuit GroenLinks kwam de vraag: hoe gaat het er anders uitzien op Schiphol vanaf 15 mei? Nu is het zo dat er voor heel veel landen een dringend quarantaine-advies geldt. Daarover worden reizigers geïnformeerd via allerlei communicatiekanalen. Er worden aan boord brieven uitgedeeld. Er zijn de reisadviezen van Buitenlandse Zaken, ook via de organisaties via welke geboekt wordt. Dat is de situatie nu. Straks zullen de reizigers via verschillende kanalen geïnformeerd worden dat ze in quarantaine moeten bij aankomst in Nederland. Voor vertrek naar Nederland moeten ze een quarantaineverklaring invullen. Je komt niet eens aan boord als je die niet hebt ingevuld. De airlines zullen daar ook een belangrijke rol in hebben om te zorgen dat die verklaringen bekend zijn. Voor het van boord gaan, worden die verklaringen ingenomen door de vervoerders en afgegeven aan de veiligheidsregio's op de Nederlandse luchthavens. De reiziger gaat dan vervolgens direct naar het adres waar hij of zij in quarantaine zal verblijven. Collega De Jonge heeft net uitgelegd wat er daarna gebeurt. Dan zal er via steekproeven worden gecontroleerd of mensen zich eraan houden.

Dat waren de vragen over handhaving.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft een vraag over de handhaving aan de grens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb even een vraag over dat laatste. U zei: als iemand uit Polen komt en zegt dat hij bij zijn familie in Duitsland is geweest, pleegt hij valsheid in geschrifte. Dan kan hij een boete krijgen. Ik vraag me af of er een opsporingsbevoegdheid is bij de handhaving. Mag iemand bij een vermoeden dat iemand liegt als hij dat wil controleren ter plekke zijn Google Maps of zijn Waze-routeapp uitlezen? Hoe is dat geregeld?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Er wordt gewoon gecontroleerd op het bij je hebben van die negatieve PCR-test en van de quarantaineverklaring, waarbij je aangeeft dat je, als je uit een zeerhoogrisicogebied komt, daadwerkelijk in quarantaine zal gaan. Als iemand zegt dat hij niet uit zo'n zeerhoogrisicogebied komt, kan hij daar in principe mee wegkomen, tenzij iemand heel duidelijk leugenachtig overkomt of zich anderszins niet aan wet- en regelgeving houdt. Dat is natuurlijk niet waar je naar op zoek gaat. Dan val ik in herhaling, want hetzelfde geldt nu voor een gezondheidsverklaring. Als mensen die niet naar waarheid invullen, kun je daar niets aan doen. Er gaat wel een afschrikwekkende werking van uit. Mensen moeten eerst met hun eigen geweten in het reine komen en als ze het dan nog doen, lopen ze altijd nog het risico dat ze, als ze op welke rare manier ook toch tegen de lamp lopen, valsheid in geschrifte hebben gepleegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het antwoord is me dan nog niet helemaal duidelijk, eerlijk gezegd. Stel dat ik bijvoorbeeld in Polen ben geweest en ik dat niet zeg aan de grens als ik daar aan kom rijden. Dat zou ik overigens nooit doen hoor, laat dat duidelijk zijn. Het is een fictief verhaal. Stel dat ik aan de grens kom en iemand mij wil controleren als steekproef. Dat kan ook een overijverige meneer of mevrouw zijn. Hoe zijn de rechten van de burger dan beschermd, zodat iemand aan de grens niet zomaar even jouw Google Maps kan uitlezen omdat hij je niet vertrouwt of omdat hij wat te doen wil hebben of wat dan ook? Mag dat of mag dat niet?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Nee, wanneer de marechaussee een vermoeden heeft dat er iets mis is, zijn er strakke regels wat zij wel en niet mag. Er zal natuurlijk geen inbreuk worden gemaakt op de rechten die er bij andere controles ook zijn, of het nu gaat om een alcoholcontrole of als mensen in de zomer in de fuik rijden als ze met de caravan op vakantie willen. Daar geldt gewoon dezelfde wet- en regelgeving voor. Het is natuurlijk niet zo dat men, omdat het iets nieuws is, buiten zijn boekje mag gaan, noch de politie, noch de KMar.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de appreciaties van de amendementen, maar niet voordat ik voorstel om een halfuur te schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan, om even de benen te strekken en een banaan te zoeken in het pand. We zijn immers ook de commissie voor preventie.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Uit de amendementen is goed op te maken dat het best een complex wetsvoorstel is. Dat maakt dat de amendementen ook even goed doorgrond moeten worden voordat je er een goed oordeel over kunt geven. Daar had ik echt even tijd voor nodig.

Ik begin met het voorstel in het amendement op stuk nr. 12. Bij het amendement zelf kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dit is het amendement van mevrouw Kuiken ter vervanging van dat op stuk nr. 11.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In overleg gaan we er nog even een klein stukje uit halen, zodat nog duidelijker wordt dat het hier specifiek om de BES-eilanden gaat. Dat vind ik logisch. Ik ben daarop gewezen. Dat betekent dat ook mevrouw De Vries dan mee kan tekenen. Ik wil de mede-indieners hierover nog even kunnen informeren, dus wellicht kunt u de appreciatie toch even tot de tweede termijn bewaren. Dan kunnen we dat ordentelijk verwerken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het oordeel daarmee niet wijzigt.

Minister De Jonge:

Het oordeel over de amendementstekst zelve niet. Maar als u de toelichting gaat wijzigen, zou ik het fijn vinden als u ...

De voorzitter:

Dan houdt u een slag om de arm bij uw oordeel?

Minister De Jonge:

Nou, nee hoor. Integendeel. Het zal ongetwijfeld de goede kant op gaan. Wat ik alleen graag zou willen toevoegen wat betreft de toelichting is dat deze eigenlijk openlaat of het ook over het alternatief voor een PCR zou kunnen gaan. Volgens mij bedoelt u te zeggen dat het over een alternatief voor de sneltest gaat. Daar zou ik het zeer mee eens zijn. Dan gaat het dus over het kunnen bieden van een alternatief of uitzondering voor de antigentest. De antigentest bemoeilijkt nu het reizen naar bijvoorbeeld Bonaire. Daar wilt u denk ik een oplossing voor creëren met het amendement. In de tekst zelf gaat dat goed. Daarin houd je ook de mogelijkheid staande om de NAAT-test wel voorafgaand aan vertrek te doen. Dat is nodig, omdat mensen anders naast iemand die besmet is in het vliegtuig zitten, onderweg naar Bonaire. Dat helpt sowieso niet. Een alternatief voor de antigentest op het eiland zelf lijkt mij een uitvoerbare kwestie. Als u dat zou willen verduidelijken in de toelichting, zou dat het makkelijker maken om enthousiast te zijn. Over de tekst zelf, nogmaals: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat, mocht dat veranderen, de Minister daar voor de stemmingen op terugkomt. Maar daar gaan we vooralsnog niet van uit.

Minister De Jonge:

Exact. Dan gaat we echt diep de krochten van de wetgevingstechniek in met het amendement op stuk nr. 14 van het lid Van Houwelingen.

De voorzitter:

We hebben ook nog het amendement op stuk nr. 13 ter vervanging van nr. 10 van Bikker.

Minister De Jonge:

Ja, excuus. De volgorde klopte niet. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Ik meen dat dit eigenlijk al afdoende was geregeld op het niveau van de ministeriële regeling. Dit kan ook. Dan is het op het niveau van de wet. Ik meen dat het amendement strikt genomen niet noodzakelijk is, maar er is ook geen bezwaar om het wel te doen. Daarmee zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 14.

Minister De Jonge:

Dat amendement ga ik ontraden. Daar moet ik echt een stukje bij toelichten. Er is hier namelijk sprake van een interinstitutioneel dispuut. Dat heb je weleens. De Eerste Kamer vindt namelijk iets anders dan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft destijds, bij de behandeling van de Twm, het amendement van, meen ik, Hijink verworpen. Dat vroeg in de term van Hijink om «bepalende zeggenschap» voor beide Kamers. Dat betekende dat er van zowel de Eerste als de Tweede Kamer echte instemming moest zijn met het verlengen van de wet. Dat amendement is toen verworpen.

Tegelijkertijd is bij de behandeling van de Twm in de Eerste Kamer een motie-Janssen aangenomen, die vroeg om de wet zo aan te passen dat er wel degelijk bepalende zeggenschap werd geregeld. Ik had dus een andere meerderheid in de Tweede dan in de Eerste Kamer. Nu heeft de Eerste Kamer daar een motie van het lid De Boer van GroenLinks aan toegevoegd. Die zegt: wij hebben wel een idee over hoe je dat zou moeten doen. Je moet dat namelijk echt op het niveau van de wet regelen. Er moet dus een wettelijk akkoord worden gegeven voor de verlenging in zowel de Tweede als de Eerste Kamer.

U heeft helemaal gelijk dat het vooralsnog gaat om een lichte voorhang. Een motie kan dus worden ingediend. Die motie bepaalt wat het kabinet zou moeten doen. De opdracht wordt per motie gegeven. De instemming hoeft geen meerderheidsinstemming in de wet te zijn, maar kan bij motie worden gegeven of juist worden onthouden. Dat is een lichte voorhang. Overigens is het natuurlijk wel verstandig als het kabinet zich gewoon verhoudt tot de inhoud van zo'n motie. Wat er nu speelt, is dat er een brief voorligt in de Tweede Kamer, waarin ik de Tweede Kamer vraag om een oordeel, omdat het haaks staat op het destijds verwerpen van het amendement van het lid Hijink, over de motie die is aangenomen van GroenLinks. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. Dit amendement doorkruist die reactie eigenlijk. Om die reden ontraad ik het amendement. Dat laat onverlet dat deze discussie natuurlijk gewoon gevoerd kan worden. Alleen zou ik dan wel willen zeggen: laat die discussie dan ook plaatsvinden en gevoerd worden. Eigenlijk staat dit amendement een beetje los van het wetsvoorstel dat nu voorligt.

De voorzitter:

Heeft u daar een verduidelijkende vraag over, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is nogal wat, want dit is inderdaad heel complex. Ik heb me hier niet in verdiept, maar ik heb wel een bericht van Bureau Wetgeving – dat ons trouwens enorm geholpen heeft – dat zegt wat u ook zegt: het is lichte voorhang. Ik begrijp dat er nog een discussie volgt die daaraan gerelateerd is. Maar het punt is: het is nu lichte voorhang. Als ik mijn collega's zo hoor, is dit voor ons een heel belangrijke wet als we aan het roer willen kunnen blijven zitten. Het lijkt mij verstandig om dat te garanderen door – wat dit amendement ook probeert te regelen – er een zware voorhang van te maken.

De voorzitter:

Kan de Minister even op dat punt ingaan in plaats van op alle techniek die eromheen zit?

Minister De Jonge:

Inderdaad, voorzitter. Excuus. Er zit inderdaad heel veel techniek omheen. Het gaat niet over de ministeriële regelingen, want daar geldt gewoon het voorhangbesluit voor. Het gaat hier over de voorhang bij verlenging. Daar geldt inderdaad een lichte voorhang. Het oordeel van de Kamer over de verlenging wordt namelijk per motie opgedragen aan het kabinet. Overigens heeft het kabinet zich sowieso gewoon te verhouden tot die motie. Ook lichte voorhang is wel degelijk voorhang en het kabinet heeft zich te verhouden tot de meerderheid in de Eerste Kamer. De vraag is of je uitvoering zou moeten willen geven aan de motie-De Boer, die is aangenomen in de Eerste Kamer en die nu juist voorligt in de Tweede Kamer. We hebben hier een debat, niet zozeer over de verlenging van de Twm, maar over de quarantaineplicht. De verlenging van de Twm is eigenlijk een apart debat waard. In dat licht heb ik de Kamer gevraagd hoe zij aankijkt tegen de motie-De Boer in de Eerste Kamer. Mijn oordeel is dat dit amendement die discussie eigenlijk doorkruist en, zonder dat die discussie goed is gevoerd, eigenlijk al een conclusie trekt uit de discussie die nog gevoerd moet worden. Daarmee is het amendement in zekere zin ontijdig en daarom zou ik het willen ontraden.

De voorzitter:

Daarmee wordt het amendement op stuk nr.14 ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 15.

Minister De Jonge:

Dat amendement vraagt precies het tegenovergestelde van wat Paternotte en Kuiken vragen. Ik denk dat het ook echt het tegenovergestelde is van wat het kabinet zou willen. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jonge:

Dat amendement ga ik ook ontraden. Er was een eerdere versie van dit amendement – het amendement op stuk nr. 9 – dat het mogelijk maakte om de ontheffingsmogelijkheid aan te zetten in het geval wij, ondanks die lange lijst met uitzonderingscategorieën, onvoldoende uitzonderingen op het oog zouden hebben gehad. Nu schrijf je het gewoon voor. Daar zou ik niet voor zijn, omdat dat alle burgemeesters aan extra werk helpt. Daarom ga ik dit amendement ontraden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toen de Minister uitleg gaf over de kan-bepaling bij de gezaghebber – want daar is dit ooit op geënt geweest – kon ik hem volgen. Hij zei dat daar een ander systeem is omdat de vaccinatiegraad hoger is. Op dit moment vond hij dat nog niet nodig, maar het zou zo kunnen zijn dat ... Dat maakte dat ik dacht: in Nederland is de situatie anders, want de vaccinatiegraad is anders dan op de BES-eilanden. Als ik hier nu een kan-bepaling invoeg voor de burgemeester, dan constateren we pas bij schrijnende gevallen dat de burgemeester zou moeten kunnen ingrijpen, maar dat er dan eerst nog een ministeriële regeling moet komen waarin de burgemeester die bevoegdheid krijgt. Vandaar de afweging om het amendement te wijzigen. Ik zou de Minister graag om een reactie daarop willen vragen. Ik wil er natuurlijk over nadenken als hij zegt: mevrouw Bikker, als u die kan-bepaling invoegt voor de burgemeester, zal ik per ommegaande zo'n ministeriële regeling uitvaardigen op het moment dat we schrijnende gevallen zien waar een goede toets lokaal nodig is. Ik wil het vooral praktisch mogelijk maken dat we niet een schrijnend individueel geval hebben dat niet kan worden aangewezen in een ministeriële regeling omdat die op categorieën ziet, waarvan we denken: wat jammer dat we dat niet goed hebben geregeld bij die wet.

Minister De Jonge:

Ik zou in zo'n geval ook denken dat er nog discretionaire ruimte is in de handhaving. Die is er natuurlijk altijd. Dat wil je misschien niet, maar die is er natuurlijk altijd wel. Een generieke ontheffingsmogelijkheid op deze manier betekent werk voor alle burgemeesters en een aanmoediging voor mensen om te bepleiten dat hun geval tot ontheffing zou moeten leiden, omdat hun situatie zieliger, moeilijker en ingewikkelder dan elders zou zijn. Ik denk dat we dat de burgemeesters niet moeten aandoen. Ik zou er dus mee kunnen leven om de kan-bepaling bij ministeriële regeling in te voeren. Bij uw vorige versie zou ik het oordeel dus aan de Kamer kunnen laten. Deze ga ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 17.

Minister De Jonge:

De amendementen op stukken nrs. 17 en 18 hoorden bij elkaar, maar zijn uit elkaar gehaald. Het amendement op stuk nr. 17 ga ik ontraden. Bij het amendement op stuk nr. 18 ga ik het oordeel aan de Kamer laten. Kijk, het amendement op stuk nr. 18 lees ik in de zin van de juridische degelijkheid. Je treft een behoorlijk ingrijpende maatregel. Mag degene op wie die maatregel van toepassing is dan alsjeblieft weten op basis van welke criteria die maatregel tot stand komt? Kunnen daar wettelijke voorschriften aan worden verbonden? Dat is het amendement op stuk nr. 18. Dat kan ik volgen, zij het dat het onderscheid tussen zeerhoogrisicogebieden en uitzonderlijkhoogrisicogebieden niet zo makkelijk te maken is. Maar dat hoeft ook niet per se; het is eigenlijk meer een suggestie die wordt gedaan en niet per se een plicht. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 17 ziet eigenlijk zonder meer op een uitzondering voor gevaccineerden. In een vrij lijvige toelichting wordt daarbij verwezen naar het advies van ECDC. Maar de zin waarnaar wordt verwezen, is eigenlijk de onderstreping van mijn betoog van zojuist in eerst termijn, namelijk dat ECDC helemaal niet zo concludent is. ECDC zegt namelijk: als de verplichting voor testen en quarantaine voor reizigers al geïmplementeerd is, dan kan die worden opgeschort of aangepast voor volledig gevaccineerde mensen, als er maar sprake is van een erg laag level van circulatie. En dat is er bij uitstek niet. Er is namelijk een hoog niveau van circulatie, want anders wordt zo'n land niet aangemerkt als een hoogrisicoland. Kortom, ik denk dat dit niet passend is. Ik ben voor een vaccinatiebewijs als alternatief voor een quarantaineplicht, maar ik zou hier echt alleen toe willen overgaan als dat medisch verantwoord wordt geacht. En daarom zou ik die mogelijkheid echt willen hebben, bij ministeriële regeling, bij KB of bij wat dan ook. Ik wil in ieder geval een haakje hebben voor dat daar nog een besluit over kan worden genomen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte op het amendement op stuk nr. 17.

De heer Paternotte (D66):

Ja, omdat de Minister net stopte met het voorlezen met die zin van ECDC. Ze schrijven «zolang er in het land waar je dan vandaan reist geen of een lage circulatie is van immune escape variants», oftewel van varianten die zich inderdaad aan die vaccinatie kunnen onttrekken. Het gaat dus niet om besmettingen hier. Dat is waarom in het amendement ook de mogelijkheid wordt gelaten om risicogebieden aan te wijzen waarvan je zegt dat daarvoor nog steeds geldt dat gevaccineerden ook in quarantaine moeten. Dit is volgens mij precies de vertaling van het ECDC-advies.

Minister De Jonge:

Dan moeten we echt het hele ECDC-advies erbij hebben en ook de OMT-beschouwing van het ECDC-advies. De mate van transmissieremming moet je combineren met de mate waarin het virus circuleert in het land van herkomst. Want de mogelijkheid dat je het bij je draagt is nog steeds aanwezig. Je bent waarschijnlijk minder besmettelijk, maar er is geen sprake van steriele immuniteit. De mate waarin je minder besmettelijk bent, weten we niet helemaal zeker. 60% minder? 70% minder? Dat zijn een beetje de getallen die je nu hoort. Daarmee is de kans nog steeds aanzienlijk dat je het virus bij je draagt. Als we die mensen, zonder dat we daar medisch groen licht voor hebben, nu generiek uitzonderen van de quarantaineplicht, denk ik dat we onszelf geen cadeau doen. Dat zou ik willen toevoegen. Ik zou eigenlijk voor dit amendement willen zijn, maar dat kan echt alleen maar als ik daar bij ministeriële regeling nadere voorwaarden aan kan verbinden. Zoals het nu geformuleerd is en er dus geen sprake is van een nadere ministeriële regeling en van een invulling van die nadere voorwaarden, geldt eigenlijk automatisch dat een vaccinatiebewijs een alternatief is voor een quarantaineplicht. Dat is de juridische vormgeving die nu is gekozen. Daar zou ik niet voor zijn. In zijn huidige vorm zou ik hem willen ontraden. Ik kan er best mee leven als deze wordt aangepast en er wel degelijk een KB-mogelijkheid of een mogelijkheid van een ministeriële regeling tussen zit. Dan zou ik er wel degelijk mee akkoord kunnen gaan. In dat geval zou ik aan de heer Paternotte willen vragen om nog eens even naar de exacte tekst van dit amendement te kijken. Als deze wijzigt, geef ik ook een gewijzigd stemadvies voorafgaand aan de stemmingen.

De voorzitter:

Oké, dus op dit moment is het stemadvies op het amendement op stuk nr. 17 ontraden, maar het kan na een eventuele wijziging nog wijzigen. De Minister komt er dan nog op terug. Het amendement op stuk nr. 18 heeft oordeel Kamer gekregen.

Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 19. Is dat het laatste amendement?

Minister De Jonge:

Die krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Die krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde van de appreciaties van de amendementen gekomen. Dan schorsen we tot 20.40 uur.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou het wel fijn vinden als wij aan het einde van de tweede termijn met elkaar besluiten of we morgen of volgende week donderdag hierover gaan stemmen.

De voorzitter:

Ja, ik was ook van plan om dat te vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik stel voor om dit volgende week donderdag te doen bij het andere wetsvoorstel dat voorligt. Ik zou het fijn vinden als we daar met elkaar een besluit over kunnen nemen aan het einde van de vergadering.

De voorzitter:

Dat was ik ook van plan.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan beide Ministers en alle mensen van VWS en IenW die zo hard hebben gewerkt de afgelopen week om te pogen zo snel mogelijk onze vragen te beantwoorden. Dank ook voor de antwoorden vandaag. Ik heb gezien dat de Ministers hebben geprobeerd dat zo gedetailleerd mogelijk te doen. Ik zal de antwoorden mee terugnemen naar mijn fractie, want, zoals ik eerder aangaf, hadden wij een hoop vragen. Die zijn ook uitgebreid besproken in mijn fractie. Het is niet niks wat we met elkaar vandaag bespreken. In die zin is het goed dat we daar waar dat nodig is de tijd voor nemen en iedereen de kans geven om die vragen te stellen.

Als we een quarantaineplicht zouden invoeren, dan is de verwachting dat vliegverboden overbodig zijn. Dat zie je ook in de media en dat was oorspronkelijk ook ergens het idee. We hopen dat dat voor sommige landen inderdaad het geval zal zijn. Ik kan me iets voorstellen bij bijvoorbeeld een land als Suriname, waar je acht keer minder besmettingen dan Nederland hebt, maar waarvoor nu een vliegverbod geldt. Maar ook bij landen waarvoor ik me dat minder goed kan voorstellen. We vinden het ook belangrijk dat we kijken naar wat buurlanden doen, omdat een land als Duitsland nu juist net voor bijvoorbeeld India én een quarantaineplicht én een vliegverbod heeft ingesteld. En, zoals de Minister van VWS terecht zei, ook nog eens een quarantaineplicht die met een iets ander niveau van boetes omkleed wordt. Oftewel, we moeten voorkomen dat Nederland een rol speelt die zich heel slecht verhoudt tot wat in Frankrijk en in Duitsland gebeurt. Voor hen geldt ook weer iets ten opzichte van de buurlanden in de Schengenzone.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering overweegt tegelijk met invoering van de quarantaineplicht alle of een deel van de bestaande vliegverboden op te heffen;

overwegende dat de ons omringende landen met grote hubluchthavens voor onder meer India juist een combinatie van een vliegverbod en quarantaineplicht hebben ingesteld (Duitsland en het Verenigd Koninkrijk) of een strengere, tiendaagse door politie gecontroleerde quarantaine (Frankrijk);

overwegende dat de Duitse autoriteiten deze combinatie hebben ingezet vanwege grote zorgen over de Indiase variant en de mogelijke bedreiging voor de vaccinatiecampagne;

van mening dat het wenselijk is dat landen met grote hubluchthavens binnen de Schengenzone een gelijkwaardig beleid hebben voor reizen van en naar gebieden met ongecontroleerde verspreiding van het coronavirus en/of zorgelijke virusvarianten;

verzoekt de regering de bestaande vliegverboden pas op te heffen na positief advies daartoe van het OMT en zo mogelijk in overleg met onze buurlanden en Frankrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Maatoug, Kuiken, Bikker, Simons en Bisschop.

Zij krijgt nr. 21 (35 808).

Was dat de enige motie?

De heer Paternotte (D66):

Dat was de enige motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dan bent u aan het einde van uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Dat is het geval.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat de heer Paternotte steeds vlak voor mij spreekt, dus dan kan ik mij daar gewoon bij aansluiten.

BIJ1 heeft nog wel wat zorgen over de handhaafbaarheid. We zijn daar na vandaag niet helemaal van overtuigd en zullen dat natuurlijk nog in overweging nemen voordat we tot stemmen komen. Ik heb naast de motie van zojuist nog meer moties mee ondertekend. Daar hoort u straks van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hou het kort. Wij waren natuurlijk tegen dit voorstel en zijn dat nog steeds. Voor ons is de gezondheidscrisis waar we in zitten niet van dien aard dat zij deze draconische maateregelen vereist. Daarbij onderkennen we overigens natuurlijk dat de zorg overbelast is en al lang opgeschaald had moeten worden, maar dat is een andere discussie.

Waar we vooral heel erg bezorgd over zijn – ik hoop dat ik dat duidelijk heb kunnen maken – is de indirecte vaccinatiedwang die naar wij denken in deze wet zit. Ik vond de discussie daarover met de Minister wel fijn en zelfs verhelderend, want het is duidelijk geworden waar we van mening verschillen. Volgens ons is er wel degelijk sprake van indirecte vaccinatiedwang en we zijn bang dat dit zich gaat uitbreiden naar andere terreinen, bijvoorbeeld dat van de testen, een onderwerp dat volgende week behandeld wordt.

Vandaar dat amendement. Nogmaals, van Bureau Wetgeving hebben we te horen gekregen dat er nu sprake is van lichte voorhang. Gezien het belang van deze zaak zouden wij heel graag willen dat de Kamer als laatste aan de touwtjes blijft zitten, dus een rem heeft. Wij hopen dat de collega's dat kunnen steunen. Als die zware voorhang er niet komt, zijn we de rem kwijt als puntje bij paaltje komt, zo begrijpen wij.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van al onze vragen. Via u ook dank daarvoor aan de ondersteuning en voor haar voorbereidende werk in de schriftelijke ronde. Ik denk dat het goed is dat er nu wordt gewerkt aan een gerichte quarantaineverplichting voor mensen uit een zeerhoogrisicogebied. Daarmee kunnen we gericht een maatregel treffen en de grofmazigere regels mogelijk wat afschalen.

Goed ook dat er een aanscherping komt van de testverplichting voor het wegverkeer dat ons land binnenkomt, zoals het OMT ons al een paar keer heeft geadviseerde en omliggende landen al hebben.

Ik heb vragen gesteld over de handhaving in de grensstreek. Ik ben blij dat er afspraken over zijn gemaakt met de marechaussee. Ik had nog het punt, en daar ook een motie over voorbereid, dat een en ander ertoe kan leiden dat dagjesmensen weer onze steden gaan bezoeken en dat het dus wel zaak is om dat in goede banen te leiden. Er is een subsidieregeling voor de inzet van coronacoaches in binnensteden. Die regeling is de afgelopen periode niet benut, gewoon omdat er niet veel kon. Maar ik heb begrepen van de Minister dat er wordt gekeken naar verlenging van die regeling tot en met de zomerperiode. Dat vat ik dan maar op als een soort toezegging. Dan hoef ik die motie niet in te dienen.

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken? Kan de Minister dit toezeggen?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

De Minister zegt dat toe. Dan zullen we die toezegging opnemen in de registratie.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooi. Dat maakt het indienen van een motie overbodig. Zo kunnen we die stroom wellicht een klein beetje beperken.

Daarnaast is een belangrijk punt toch de discussie die we hier hebben gehad over mensen die gevaccineerd zijn of gaan worden en hoe die vaccinatie zich dan verhoudt tot de quarantaineverplichting. Voor ons zou het eindbeeld moeten zijn dat we die mensen zo veel mogelijk kunnen uitsluiten van de quarantaineverplichting. Maar wij willen dat niet doen dan nadat we de adviezen daarover daadwerkelijk hebben ingewonnen. Wat dat betreft sluiten we ons aan bij het betoog dat mevrouw De Vries daarover heeft gehouden. Zij zal daarover nog een motie indienen, mocht het amendement van de heer Paternotte daar onvoldoende ruimte voor laten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Uw hand ging omhoog, meneer Paternotte? Was dat om een vraag te stellen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, een korte vraag. De boodschap van mevrouw Palland over de gewenste aanpassing van het amendement is helder. Welke adviezen moeten er wat u betreft nog komen opdat we weten waar we nog op zouden moeten wachten?

Mevrouw Palland (CDA):

Er is de afgelopen maandag iets van het OMT binnengekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet tot mij heb genomen. Ik weet ook niet of er nog een weging van het kabinet bij komt of niet. Maar er zal in ieder geval nog advies komen van de Gezondheidsraad. Daar moet dan ook weer een weging bij worden gemaakt, denk ik. Ik vind het zorgvuldig en goed om dat af te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de zeer uitvoerige en de uitvoerige beantwoording, en dan mag u zelf verzinnen op wie wat van toepassing is. Maar u voelt het compliment, dat merk ik. Ik had in mijn bijdrage natuurlijk verteld waarom de ChristenUnie zich een norm goed kan voorstellen, juist omdat we zien dat het advies niet goed genoeg wordt nageleefd. Tegelijkertijd had ik een aantal vragen. Op de punten waarop ik nog een kleine extra vraag heb, laat ik dat kort weten. Ik heb één motie.

Ten aanzien van de effectiviteit heb ik gevraagd naar het verschil tussen zeerhoogrisicolanden, waarvoor nu deze plicht gaat gelden, en hoogrisicolanden, waarvoor een advies gaat gelden. Ik zou de Ministers echt op het hart willen binden om er juist op dat punt voor te zorgen dat het niet normaal wordt om naar die landen te gaan, omdat daarvoor maar een advies geldt, en daar ook heel goed de vinger aan de pols te houden. Ik zou heel graag weten op welk moment we teruggekoppeld krijgen wat de effecten zijn en hoe dat gaat. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar ik denk dat het wel belangrijk is, ook op de lange termijn.

Ten aanzien van de proportionaliteit heb ik met de Minister VWS al een korte discussie gehad over de positie van de burgemeester. Ik vind het belangrijk dat er een ventiel is voor dat ene geval dat dan net niet valt binnen deze wet en de ministeriële regeling, maar dat wel schrijnend is en waarvan we eigenlijk allemaal zouden zeggen: hier had geen quarantaineplicht van toepassing moeten zijn. Waar moet zo iemand dan naartoe? De Minister heeft aangegeven: straks komt er een stormloop van mensen op die burgemeesters af die allemaal gaan proberen om zo'n schrijnend geval te zijn, waardoor ze niet aan de quarantaineplicht hoeven te voldoen. Ik zou hem willen vragen om toch nog even echt goed naar de tekst te kijken. Ik heb mijn best gedaan om het zo duidelijk mogelijk te maken dat het evident schrijnende gevallen moeten zijn die maar één keer, once in a lifetime, voorkomen en dat het niet om grote doelgroepen gaat. Ik hoop dat dat leidt tot herziening van zijn oordeel. Zo niet, dan wil ik ook nog wel kijken naar het weer invoeren van de kan-bepaling. Dan weet hij ook dat ik onmiddellijk op de stoep sta zodra er zo'n schrijnend geval is. Dus dan blijven we elkaar tegenkomen.

Dan de handhaafbaarheid. Daar is een vraag van mij verkeerd begrepen en die wil ik toch nog even herhalen. Ik vroeg daar naar het mobiel toezicht. Toen heb ik keurig gewacht op de beantwoording van de Minister van IenW. Die gaf een prachtige beantwoording, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Het ging over regionaal mobiel toezicht. Er staat echt in de beantwoording dat gemeentes waar het lastig is om de handhaving op orde te krijgen zich kunnen bundelen en dat er dan regionaal mobiel toezicht ontstaat, gewoon om de handhaving in gemeentes, die niet aan de grens liggen, vorm te kunnen geven. Mijn vraag was of dat op orde is op het moment dat deze wet van kracht wordt. Daar zouden mensen voor geworven moeten worden, apart. Zijn die mensen überhaupt beschikbaar? Ik vind dat belangrijk voor het punt van de handhaafbaarheid, waarvan mijn fractie aan het begin al heeft gezegd dat we moeten voorkomen dat er willekeur ontstaat. Dit zou de oplossing kunnen zijn, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.

Voorzitter, dan mijn motie. Want ik zie u bezorgd kijken: houdt die mevrouw Bikker nou nooit op?

De voorzitter:

Nee hoor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Het derde deel van mijn bijdrage zag op de groep mensen die eigenlijk niet kunnen voldoen aan de quarantaineplicht, voor wie dat ingewikkeld is. We hebben het over een aantal mensen gehad. De Minister heeft toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld over asielzoekers. Er komt een brief, vanuit het Ministerie van Justitie of van de Minister, over dat inderdaad die capaciteit gerealiseerd is. De Minister zegt: dat gebeurt nu ook al als iemand besmet is. Maar ik zou toch willen opmerken dat mensen die nieuw binnenkomen in Nederland tot voor kort niet in quarantaine gingen in de asielzoekerscentra, voor zover ik weet, en dat straks wel zullen moeten. Dat vraagt toch iets anders, is mijn indruk, dan hoe dat nu georganiseerd is. Ik zou dat graag voor de stemmingen helder hebben in de brief die is toegezegd. Ik hoop dat de Minister dat met zijn goede collega, de Staatssecretaris, kan afstemmen.

Een tweede groep waar we discussie over hadden, zijn de arbeidsmigranten. Bij de arbeidsmigranten klopt het procedureel helemaal wat de Minister zegt, dus dat is mooi. Tegelijkertijd ligt er ook een rapport van de Arbeidsinspectie dat heel duidelijk zegt dat de kwetsbaarheid is dat de Arbeidsinspectie niet in beeld heeft om hoeveel arbeidsmigranten het gaat en dat het niet goed gaat met de huisvesting. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet voor alle betrokkenen mogelijk is om in thuisquarantaine te gaan omdat ze niet in Nederland wonen of geen alternatieve verblijfplaats kunnen regelen;

overwegende dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben om huisvesting te regelen als het gaat om arbeidsmigranten en de Inspectie SZW dit dient te controleren, maar de inspectie onvoldoende zicht heeft op het aantal arbeidsmigranten, de sectoren en de inleners waar arbeidsmigranten werkzaam zijn;

overwegende dat 90% van de arbeidsmigranten zonder gezin een kamer van minder dan 20 m²deelt met iemand anders en de huisvesting van arbeidsmigranten regelmatig een bron van besmetting en overdracht is gebleken;

verzoekt de regering om werkgevers die arbeidsmigranten in dienst hebben, te wijzen op hun verantwoordelijkheid om een veilige quarantaineverblijfplaats te organiseren, en om waar dit ontbreekt naast de gebruikelijke sanctionering door de Inspectie SZW te bevorderen dat deze arbeidsmigranten worden ondergebracht in een veilige quarantaineverblijfplaats, waarbij de kosten verhaald worden op de betreffende werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Esch, Simons en Kuiken.

Zij krijgt nr. 22 (35 808).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er zijn meer mensen die de motie willen ondersteunen, zoals GroenLinks, BIJ1 en de Partij van de Arbeid, maar die namen heb ik er nog niet op staan. Ik weet niet hoe dat werkt, maar nu is het een coproductie van de buren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is mij ook even onduidelijk of we dat nog gedurende de vergadering kunnen doen of dat we dat via de Griffie plenair moeten doen voor de stemmingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik teken graag mee. Kan de griffier dat meenemen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alle anderen die mee willen tekenen, kunnen dat ook doen. Een collectemoment, voorzitter. Die collecte is mij natuurlijk zeer vertrouwd. Maar ik zal doorgaan, want u zit te wachten.

De voorzitter:

Ja, dat is even mijn dilemma. Ik denk dat het gewoon mag gedurende de vergadering. Als dat niet zo is, dan...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat lijkt me ook. De plenaire griffie kijkt toch pas morgen naar onze resultaten of niet?

De voorzitter:

Ja. Meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Dan wil de heer Bisschop mijn motie meeondertekenen.

De voorzitter:

Laten we ervan uitgaan dat we dat gedurende de vergadering nog kunnen organiseren en anders kom ik daar nog op terug. Dan moet het via de Griffie plenair.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, het is echt een mooie dag: de heer Bisschop en de heer Paternotte, en mevrouw Van Esch en ik. Top!

Voorzitter. Mijn slot was dat deze wet toch echt een tijdelijke wet moet zijn. Ik dank de Minister voor het oordeel Kamer op dat hele ingewikkelde amendement over de tijdelijkheid, maar meer nog voor de toezegging dat als de coronawet, de Twm, die in de Wpg zit, verlengd wordt, er per maatregel of stuk wet duidelijk wordt onderbouwd waarom dit op 1 juli doorgang zou moeten vinden of niet. Ik hoop dat ik de toezegging zo goed begrepen heb. Ik vraag dat nog even ter bevestiging.

Voorzitter, daarmee kom ik tot het slot van mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de antwoorden in de eerste termijn. Logischerwijs willen wij nog even terugkomen op het mogelijke vliegverbod of de vliegverboden die er op dit moment zijn. Samenvattend: volgens mij willen we allemaal dat er überhaupt zo min mogelijk mutaties zijn of dat ze ons land binnenkomen. Daarvoor hebben we, zo zeggen ook de experts, een inperking van het reisverkeer en zo min mogelijk reisverkeer nodig, zeker naar zeerhoogrisicogebieden. Daarvoor heb je een hele strikte maatregel nodig. Volgens mij bevestigt de Minister van IenW dat ook. Een vliegverbod is een hele heftige maatregel. Dat klopt. Dat vinden wij ook, maar het is wel een maatregel die heel effectief is, omdat je daarmee nou eenmaal voor een groot deel de inperking van het reisverkeer regelt. Dat is helaas noodzakelijk om nieuwe mutaties te voorkomen en dus blijven wij bij het feit dat een vliegverbod voor zeerhoogrisicogebieden gewoon de beste optie is om die mutaties zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nog steeds nodig is om het risico dat gevaarlijke mutaties van het coronavirus zich in Nederland verspreiden zo veel mogelijk te beperken;

constaterende dat de voorgenomen quarantaineplicht voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden verregaande inbreuken maakt op diverse grondrechten;

overwegende dat er onzekerheid is over de effectiviteit van de voorgenomen quarantaineplicht voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden;

verzoekt de regering de quarantaineplicht voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden niet in te voeren en vast te houden aan het instrument van vliegverboden voor zeerhoogrisicogebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Simons.

Zij krijgt nr. 23 (35 808).

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wou daarbij aangeven dat ik in het debat van vanmiddag gemist heb hoe heftig zo'n quarantaineplicht is en dat we daarmee inbreuk maken op diverse grondrechten. Ik zou daar nog wel een reflectie van de Minister op willen hebben. Ik heb het gevoel dat er wel wordt aangegeven dat vliegverboden heftig zijn, maar dat er voorbij wordt gegaan aan het feit dat een quarantaineplicht ook heel erg heftig is. Ik vind dat die afweging ook gemaakt moet worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen daarop.

Daarmee sluit ik mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de titel van de wet niet nog een keer herhalen. Als GroenLinksfractie zijn wij best wel blij dat het tweede debat dat voor vandaag gepland stond, verplaatst is, als we zien hoe dit debat heeft plaatsgevonden. Ik sluit me aan bij de woorden over de heftigheid. Wij vinden het heel belangrijk dat we dit debat zo gevoerd hebben. Ook voor GroenLinks geldt dat wij ons hierop gaan beraden in de fractie. Ik zal de informatie die we gekregen hebben, goed meenemen en wellicht ook een aantal van de metaforen, bijvoorbeeld de ballenbak. Maar daar ben ik nog niet over uit.

Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik wilde mij ook aansluiten bij de eerdere woorden van mevrouw Kuiken van de PvdA over de beantwoording, omdat ik het pleidooi heel belangrijk vond, maar ook omdat we vandaag heel veel tijd hebben genomen voor vragen die we ook al eerder hebben gesteld. Ik voel de behoefte om dat nog even te benadrukken, juist omdat we volgens mij allemaal op zoek zijn naar die informatie.

Op één ding wilde ik heel graag verduidelijking van de Minister van IenW, namelijk op het vliegverbod. Mijn fractie wil het volgende goed begrijpen. Hoe wij de Minister verstaan hebben, is dat – omdat het op dit moment nog niet duidelijk is wat de effectiviteit is van de komst van een quarantaineplicht en de situatie niet verandert – dat betekent dat alle vliegverboden die er nu zijn, ook blijven bestaan. Daar zouden we graag een check op willen hebben.

Tot slot. We steunen met plezier de motie-Bikker en de motie van de heer Paternotte. Als allerlaatste ook dank aan de ondersteuning vanuit de Kamer. Die hebben mij geleerd wat meer afstand te nemen van de microfoon, zodat ik wat beter verstaanbaar ben. Zij hebben ons goed ondersteund. Dus dank jullie wel voor de lange dag.

De voorzitter:

Nou, ik dacht juist we iedere keer dichterbij moesten gaan zitten, omdat we anders niet goed te volgen waren, bijvoorbeeld met de technische briefings. We moeten het dus toch maar doen op de afstand die bedoeld is met de techniek. Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog een paar punten. Ik heb me door de Minister laten overtuigen wat betreft de relatieve besmettingsgraad. Ik hoop niet dat ik daar spijt van ga krijgen of dat hij daar zelf in de toekomst last van gaat krijgen, maar ik vond het op dit moment een valide redenering.

Dan het tweede. Er was een beetje een discussie met mevrouw Kuiken, die erover ging of we dit in de toekomst in noodgevallen nog nodig zouden hebben op het moment dat we alle andere maatregelen niet meer nodig zouden hebben. Ik hoop wel dat er dan tijdig maatregelen genomen zijn en er ook iets klaarligt bij het ministerie, zodat we daar eventueel over zouden kunnen besluiten.

Dan het punt van handhaving. Een aantal collega's hebben daar ook over gesproken. Ik zou het op zich wel heel mooi vinden dat we daarover met elkaar een percentage afspreken, een soort norm, die dan niet afhankelijk is van de hoeveelheid mensen die er zitten, en dat we kijken naar het aantal mensen dat binnenkomt. Wil het een goed handhavingsinstrument zijn, zouden we daar minimaal een belletje voor moeten hebben.

Dan nog één vraag die is blijven liggen, over de digitale verklaring. Die vinden wij heel belangrijk, ook in het kader van het werkzaam kunnen zijn. Daar is van gezegd dat die 1 juli aanstaande gereed is. Ik had aan de Minister gevraagd of hij dat kon garanderen en of het niet mogelijk was om die wat eerder gereed te hebben. Ik snap dat je geen ijzer met handen kan breken.

Tot slot de vaccinatie. Mevrouw Palland heeft daar ook al het nodige over gezegd. Ik wil het even inleiden, want ik heb wel een motie inderdaad. Ik hoop eigenlijk dat de heer Paternotte zijn amendement aan wil passen in de zin zoals de Minister heeft aangegeven, en dat hij die voorwaardelijkheid en de koninklijke weg daarin op zou willen nemen. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb ik voor de zekerheid een motie, maar die zou dan eventueel ook kunnen komen te vervallen. Dan gaan we kijken of dat voor de stemmingen allemaal lukt.

De motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de nota van wijziging is geregeld dat voor de quarantaineplicht ook personen die volledig gevaccineerd zijn kunnen worden aangewezen als een uitzondering;

constaterende dat het European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) op 21 april 2021 een tussentijds advies heeft uitgebracht over de besmettelijkheid van gevaccineerden;

constaterende dat het OMT daarop op 26 april 2021 heeft gereageerd en de Gezondheidsraad medio mei 2021 daarover een advies uitbrengt;

verzoekt de regering, indien blijkt dat volledig gevaccineerden geen groot risico zijn voor transmissie, deze groep zo snel mogelijk als uitzondering voor de quarantaineplicht aan te wijzen en het vaccinatiebewijs gelijk te stellen aan het testbewijs voor eigen vervoer en bedrijfsmatig vervoer, en de Tweede Kamer daarover medio mei 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Palland.

Zij krijgt nr. 24 (35 808).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Corona was voor mij ooit een biertje, bubbels een glas champagne, een zelftest een zwangerschap in blijdschap of in schrik, en AC/DC een Australische hardrockband. Ik hoop nog steeds dat we teruggaan naar de tijden dat we niet meer die rare associaties hebben met allerlei termen die we nu bedacht hebben en waar ik vandaag de VOC weer aan heb toegevoegd.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben benieuwd wat in die tijden bij mevrouw Kuiken een quarantainecoach was.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er waren tijden dat ik zeven dagen per week op stap ging, dus ik geloof niet dat quarantaine bij mij ooit heeft gewerkt. Wat dat betreft ben ik dus ontzettend braaf geworden. Maar nu ga ik weer serieus doen. Ik probeer mezelf een beetje wakker te houden, omdat je toch een beetje baldadig wordt na zo'n dag, zeg ik tegen de heer Kwint.

Tot slot mijn serieuze vragen. Ik wil graag weten of de Gezondheidsraad nog eerder met zijn advies kan komen, omdat dat van belang is gelet op de amendementen en moties die voorliggen.

Ik heb niet zozeer een vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen maar wel een vraag voor beide Ministers. Er komen nu heel veel appjes binnen van mensen die ongerust zijn: wat betekent die quarantaineplicht nu precies? Wat betekent het voor mij, wat betekent het voor m'n familie? Wat betekent het voor vakantie? Heel veel mensen kunnen er nog maar weinig chocola van maken, dus dat vraagt wel om duidelijke stroomschema's, stappenplannen en wat dies meer zij waar het kabinet zo goed in is. Ik denk dat dat op dit moment heel wenselijk is.

Een ander punt, niet voor nu, maar voor het debat dat we volgende week donderdag wellicht weer gaan voeren, is het vaccinatiebewijs. Op 1 juni wil het kabinet klaar zijn met de registratie en de techniek, maar er wordt nu al onderling gemopperd door huisartsen en RIVM, omdat ze met elkaar balletje-balletje doen over de vraag door wie die gegevens nu niet op orde zijn. Dat moeten we zien te voorkomen. Het moet gewoon op orde zijn. Het is meer een algemene oproep, waarmee ik hoop te voorkomen dat dit straks de situatie is die gaat ontstaan.

Dan mijn allerlaatste opmerking. Half mei moet er ook een reisadvies liggen. We zitten nu nog steeds op een plateau. We zijn nog niet over de piek heen, maar het kan best zijn dat we daar half mei nog op zitten, terwijl we misschien als een dolle gaan vaccineren en de cijfers misschien met zes weken wel naar beneden duiken. Ik zou niet te veel van wensdenken willen uitgaan, maar ook wat ruimte willen overlaten richting 1 juli, als de vaccins meer hun werk hebben gedaan.

Het is al wat laat, voorzitter. Laat ik het hierbij houden. Ik dank de Ministers voor hun antwoorden.

De voorzitter:

Meneer Kuzu van DENK.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog een laatste opmerking. Het amendement over de BES heb ik aangepast en dat wordt als het goed is gewijzigd rondgestuurd. Als dat niet vandaag nog is, zal het morgen plaatsvinden.

De voorzitter:

Oké. Dan meneer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Het duurde nogal lang, maar dat is niet erg, want het gaat ergens over. Het is een wetsvoorstel dat gaat over vrijheidsontneming. Het is al aan de orde geweest: grondrechten staan onder druk. Mijn fractie had vraagtekens op vier punten. In de eerste plaats de effectiviteit, in de tweede plaats de proportionaliteit en in de derde plaats de handhaving. De vierde set aan vraagtekens ging over de opmaat naar een eventuele vaccinatieplicht vanwege het vaccinatiebewijs. Op de eerste twee punten hebben de Ministers geprobeerd antwoord te geven op de vragen. Ik ben zelf niet overtuigd. Ik zal proberen mijn fractie daarin mee te nemen. Waar het gaat om de handhaving: naast het feit dat het waarschijnlijk niet gaat werken, ondanks alle goede intenties van beide bewindspersonen, is het zo dat je, op het moment dat je je niet houdt aan deze wet, ook nog een justitiële aantekening kunt krijgen, waardoor het moeilijk wordt om een verklaring omtrent het gedrag te krijgen.

Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overtreden van de quarantaineplicht nauwelijks te bewijzen is;

overwegende dat het daarom niet wenselijk is dat overtreding van de quarantaineplicht in de justitiële documentatie wordt geregistreerd;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het mogelijk wordt om justitiële aantekeningen als gevolg van een strafbeschikking die voortvloeit uit de handhaving van quarantaineplicht, te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 25 (35 808).

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Over de vraagtekens bij de opmaat naar het vaccinatiebewijs verschillen collega Van Houwelingen en ik echt van mening met de Minister. Op het moment dat je het voor mensen gemakkelijker gaat maken om met een vaccinatiebewijs in te reizen, spoor je mensen eigenlijk aan om zich te laten vaccineren. Dat is veel gemakkelijker dan elke keer een testbewijs te overhandigen voor een bepaald aantal uren. Dit is echt een aansporing om je te laten vaccineren. We hebben het er eerder over gehad. De Minister heeft toegezegd dat hij nog met een appreciatie zal komen van een eerder advies van de Gezondheidsraad over de ethische en juridische bezwaren rond het invoeren van het vaccinatiebewijs, mede naar aanleiding van een motie van de ChristenUnie, de SGP en mijn fractie. Ik zou graag op dat punt een Kameruitspraak hebben.

Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel wordt gesproken over gevaccineerde personen als mogelijke uitzonderingsgevallen;

overwegende dat in dit geval een vaccinatiebewijs vanzelfsprekend is om de gevaccineerde status aan te kunnen tonen;

overwegende dat er nog geen appreciatie ligt van het advies van de Gezondheidsraad over ethische en juridische bezwaren tegen een vaccinatiebewijs;

spreekt uit dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen voor het invoeren en gebruiken van welke vorm van een vaccinatiebewijs of vaccinatiepaspoort dan ook, voordat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van de appreciatie van het kabinet en daar een deugdelijk debat over is gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 26 (35 808).

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Dan rest mij u te bedanken voor het uitstekende en voortreffelijke voorzitterschap.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Ministers voor alle antwoorden. Ook een speciaal woord van dank aan de medewerkers die knetterhard werken en door al onze vragen ook bijna tien uur in een debat zitten. Top, zou ik zeggen.

De Ministers hebben BBB nog niet kunnen overtuigen. Mensen het recht ontnemen om hun eigen huis te verlaten, is tot daaraan toe. Mensen bellen of ze thuis zijn, handhaving op hun dak sturen en dan eventueel een boete uitdelen als ze zich niet aan de quarantaineregels houden, dat gaat BBB veel te ver. Ik wil benadrukken dat ook BBB vindt dat het virus moet worden ingedamd, en wel zo snel mogelijk. BBB vindt echter dat een vergaande wet als deze buitenproportioneel is. Grondrechten als vrijheid om te bewegen, wegen voor ons zeer zwaar. Ook omdat het BBB nog niet voldoende duidelijk is geworden of deze wet echt tijdelijk is en wanneer deze precies in de papierversnipperaar belandt, zullen wij daarmee niet akkoord gaan. BBB zal dan ook vooralsnog tegen de moties en amendementen stemmen die geen voorstel doen om de wet niet te accorderen. Als wij voor die moties en amendementen zouden stemmen, zou dat betekenen dat we de wet dan ook legitimeren. Ik hecht er wel waarde aan om dat te zeggen, omdat we inhoudelijk niet tegen de amendementen an sich zijn. Het is ook hier een principekwestie. Ik vind het een heel moeilijk besluit, maar het principe van vrijheid weegt voor ons toch zwaarder.

Wel wil ik alle mensen in Nederland dringend oproepen om zich te houden aan de covidregels en zelf te besluiten om in quarantaine te gaan als zij covidklachten hebben, als ze in contact zijn geweest met een positief geteste covidpatiënt, of als zij in een zeerhoog- of hoogrisicogebied zijn geweest. Ik wil de mensen thuis ook oproepen om niet hutjemutje bovenop elkaar te gaan zitten in parken en op andere openbare plekken. Wees geen middelvinger. Wij ontkennen de ernst van de pandemie en ook de enorme druk op de zorg niet. Daarom wil BBB tot slot nogmaals een pleidooi houden voor het zo snel mogelijk opschalen van de zorg, het zorgpersoneel en het aantal bedden. Verder wens ik iedereen niets dan gezondheid toe, want met gezondheid komt geluk vanzelf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw mooie woorden. Dan gaan we luisteren naar meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van de zorgen van de SP-fractie is bepaald nog niet weggenomen, misschien ten dele. Anders dan andere partijen die ook zorgen hebben, ligt onze zorg vooral bij de vraag waarom dit beter zou werken dan wat we al tot onze beschikking hebben wanneer we het virus willen indammen. Dat is zeker een zorg in relatie tot wat je toch tussen de zinnen door wel redelijk hoort in de beantwoording, namelijk dat dit eerder in plaats van maatregelen als bijvoorbeeld vliegverboden gaat komen dan ernaast. Een vliegverbod discrimineert niet op inkomen of op de omvang van je woonkamer waarin je je quarantaine kunt doorkomen. Een vliegverbod is naar onze stellige overtuiging oneindig veel beter handhaafbaar. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dat al mijn metaforen gemeenschapsbezit zijn, dus ze mag er rijkelijk uit putten. Het feit dat je een belletje krijgt voordat er iemand langskomt, draagt niet echt bij aan de pakkans, terwijl het effect van een vliegverbod gewoon veel absoluter is. Kies dan daarvoor. Een quarantaineplicht belegt de verantwoordelijkheid voor iets collectiefs, namelijk onze publieke gezondheid, bij het individu. Daar maken wij ons zorgen over. Gelukkig is er dan altijd het instrument van een motie om daar iets aan te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) stelt dat met een quarantaineplicht geen vliegverboden meer nodig zijn;

constaterende dat daarmee de verantwoordelijkheid voor wat goed is voor ons allemaal bij het individu wordt gelegd, in plaats van dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt genomen;

verzoekt de regering om een eventuele wettelijke quarantaineplicht niet in plaats van maar aanvullend op de mogelijkheid tot het instellen van vliegverboden in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 27 (35 808).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dan overige zorgen. Allereerst het inkomen van mensen die in quarantaine moeten. Minister De Jonge was er heel open over: het is gewoon niet gelukt. Eerlijk gezegd vinden wij dat gewoon niet genoeg. Dan neem je maar een regeling waarbij je misschien het risico loopt dat er hier en daar ten onrechte gebruik wordt gemaakt van iets. Het gaat om vijf dagen. Ik denk dat dat echt kan en ik denk dat dat voor de volksgezondheid een hele relevante investering zou zijn. Nu hebben we wel een coach en geen centen. Dat lijkt me voor niemand goed. Daarom weer een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de quarantaineplicht een forse financiële impact kan hebben;

overwegende dat financiële overwegingen geen rol moeten spelen bij het maken van keuzes over gezondheid en veiligheid;

verzoekt de regering om bij de invoering van een eventuele quarantaineplicht te zorgen voor adequate inkomenscompensatie voor zzp'ers en ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 28 (35 808).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

En dan ten slotte de positie van arbeidsmigranten. Daar maken wij ons echt ernstig zorgen over. Wij vinden het onbestaanbaar dat zij straks de enigen zijn die samen met zeven collega's op een werkplek tewerk worden gesteld. Dat is vaak de praktijk in de machtsrelatie die zij met hun baas hebben.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Roemer heeft geconcludeerd dat arbeidsmigranten kwetsbaar zijn als er geen scheiding is van bed en baas;

constaterende dat deze wet die kwetsbaarheid nog groter maakt door vast te leggen dat arbeidsmigranten die in quarantaine moeten, wel naar het werk mogen wanneer zij woonachtig zijn op hun werklocatie;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten met quarantaineplicht niet aan het werk gesteld kunnen worden, en voor de quarantaineperiode inkomenscompensatie te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 29 (35 808).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dat was het, voorzitter.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb nog twee vragen van inhoudelijke aard. Eentje houdt mij speciaal bezig. Die gaat over de naleving. In de memorie van toelichting wordt een zin geciteerd: «Volgens deze methode heeft 21% van de deelnemers die teruggekomen waren uit het buitenland aangegeven thuis te zijn gebleven». Dat was een heel teleurstellend percentage en daar slaat het kabinet op aan met het voorstel in deze wet. Het kabinet is van mening dat de lage nalevingsbereidheid van inkomende reizigers uit hoogrisicogebieden met betrekking tot het dringende quarantaineadvies een onaanvaardbaar risico opleverde voor de volksgezondheid in verband met de mogelijke import en verspreiding van met name nieuwe zorgwekkende varianten van het virus in Nederland.

Hierbij wordt verwezen naar onderzoek van het RIVM naar het naleven van de gedragsregels. Daarin staat: als het gaat om de thuisquarantaine zijn zes situaties onderzocht. Dan ga je naar de volgende groep en dan zie je de reden om uit huis te gaan als het gaat om mensen met klachten, mensen die positief zijn getest of mensen met een huisgenoot die positief was getest. Daarna volgt het rijtje met onder andere «naar buiten gaan om een hond uit te laten». Dit is niet uitgesplitst naar de mensen die terugkwamen uit het buitenland. We zien hier alleen letterlijk diezelfde zin van die 21%. De hond uitlaten is niet gekoppeld, terwijl het wel de belangrijkste motivering voor de regering is om deze wet naar de Kamer te sturen. Ik vind dat een hele flinke omissie.

Ik zou graag willen weten of er andere rapporten zijn waaruit wel blijkt wat de redenen zijn waarom de naleving slecht is bij mensen die vanuit het buitenland terugkeren naar Nederland. Nu zien we alleen dat het 21% is. Maar als daarvan 60% verklaard wordt door het uitlaten van de hond, heb je natuurlijk wel een probleem met de proportionaliteit van de wet die voorligt. Ik wil de Minister vragen of er meer informatie is, want dit is echt te karig. Het is gewoon niet uitgesplitst. Er staat alleen maar 21% voor de inreizigers en die redenen gaan alleen over mensen die positief zijn getest of die een huisgenoot hebben die positief is getest. Dat was de eerste vraag. Volgens mij steunt de hele wet daarop en ik denk dat een antwoord dus terecht is.

Een andere vraag – dat was meer een opmerking – gaat over de vliegbrief van de Minister. In de vliegbrief staat dat er sprake is van een mogelijk verminderde bescherming van antistoffen na vaccinatie of een eerder doorgemaakte infectie. Ik schrok daar heel erg van. Ik vind dat nogal alarmerend. Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat de situatie zo is dat er nu sprake is van een variant of interest en niet van een variant of concern. Deze woorden zijn voor mij een variant van concern, die bang maakt. Een variant van aandacht doet dat niet. Misschien kan een van beide Ministers bevestigen dat dat het geval is en dat het niet zo is als in de brief over het vliegverbod staat.

Dan kom ik vervolgens bij twee moties. Ik vind de quarantaineplicht te ver gaan. Ik vind dat er nog wel mogelijkheden zijn bij de vrijwillige ronde die daar nog voor komt. Ik zou een risicocheck willen voorstellen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige inreizigers zich voorafgaand aan hun reis aan alle basismaatregelen hielden, twee testen overlegden tijdens hun vliegreis die ze met een mondkapje op deden, geen klachten hebben en hun boodschappen thuis laten bezorgen, maar dat ze met deze wet toch strafbaar worden als ze bijvoorbeeld hun hond uitlaten, terwijl ze niet van plan zijn iemand te ontmoeten;

constaterende dat er aan het andere uiterste inreizigers zijn die zich voorafgaand aan de reis nergens aan hielden en derhalve een groter risico vormen voor de import en verspreiding, en dat er dus grote risicoverschillen tussen inreizigers zijn;

verzoekt de regering een risicocheck in te voeren die inreizigers bewust maakt van hun risicoperceptie en die als voorselectie kan dienen om te bepalen voor wie quarantaine wel zinvol is en voor wie niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 30 (35 808).

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan heb ik nog een motie over het bsn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de quarantaineplicht slechts voor een zeer korte periode geldt en het gebruik van het burgerservicenummer (bsn) in deze wet derhalve niet proportioneel is;

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) het gebruik van het bsn in deze wet afraadt;

verzoekt de regering het bsn in deze wet te vervangen door een tijdelijke code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 31 (35 808).

Dank u wel. Dank aan mevrouw Agema. Ik geef het voorzitterschap terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we even gaan schorsen zodat de moties verspreid kunnen worden en de Ministers zich kunnen voorbereiden op hun beantwoording. Hoelang hebben de Ministers nodig? De moties moeten ook nog even aan ons allemaal verspreid worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de Minister voor zijn reactie op de moties.

Minister De Jonge:

Ja, op de moties en op nog een paar vragen. Mevrouw Palland over de verlenging van de regeling: dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Bikker over de burgemeester: ik hoor wat zij zegt, maar aan haar zou ik dan toch willen vragen om nog eens welwillend naar het amendement te kijken om te zien of we daar een kan-bepaling van kunnen maken. Anders wordt deze mogelijkheid sowieso aan de burgemeester toegekend. Daar krijgt hij het te druk van.

De mobiele teams: u heeft helemaal gelijk. Ik had dat verkeerd begrepen. Dat is naar aanleiding van het advies van de expertgroep van de VNG. We gaan het maximale doen om dat gereed te hebben bij inwerkingtreding, natuurlijk samen met de gemeenten. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om dit te regelen. Het geld is gereserveerd. Dat gaat over een kleine 4 miljoen euro.

Dan de vraag van mevrouw De Vries of het ook interessant zou kunnen zijn om een percentage te kiezen van mensen die je in ieder geval wilt nabellen. Ik kan me die gedachte best wel voorstellen. In ieder geval wil je dat het belteam meegroeit met de vraag, of met het aantal mensen dat je moet nabellen. Een hard percentage, dat weet ik niet. Dan wordt het echt een automatisme. Ik hoor de vraag ook zo: je moet in ieder geval een serieuze kans lopen om tegen de lamp lopen, om het zo maar eens te zeggen. Dat zie ik wel. Ik ga u dus gewoon blijvend informeren over de noodzaak om dat team op sterkte te brengen.

Lukt het eerder dan julij om die digitale verklaring gereed te hebben? We doen heel erg ons best om dat zo snel als mogelijk te doen, maar we zitten daarbij ook met termijnen van bijvoorbeeld de AP. Daar kunnen we natuurlijk niet helemaal aan voorbijgaan, of helemaal niet aan voorbijgaan. Wat ik ga doen, is in de volgende voortgangsbrief een tijdlijn schetsen van wat ik mogelijk acht.

Onder anderen mevrouw Kuiken vroeg of de Gezondheidsraad niet eerder met een advies kan komen. Dat raakte aan een motie van de heer Kuzu, maar dan op een andere manier. Eerst de vraag van mevrouw Kuiken. Daar moet ik helaas als antwoord op geven dat hen dat niet eerder gaat lukken. In mei worden de resultaten van een aantal internationale studies verwacht die de Gezondheidsraad wil meenemen in zijn advies. De Gezondheidsraad heeft altijd zo spoedig mogelijk geadviseerd en zal ook dit advies zo spoedig mogelijk uitbrengen. Ze hebben echter aangegeven dat dit niet eerder lukt dan medio mei. Overigens denk ik dat we hierin nuchterheid moeten hebben: men geeft dan de laatste stand van de wetenschap ten aanzien van de transmissie en op basis daarvan besluiten we zelf – eventueel zouden we daar nog een spoedadvies van het OMT over kunnen vragen – in welke toepassingssituatie dit ons voldoende grond onder de voeten biedt. Ik kom daar zo nog even op terug bij de motie.

De vraag van de heer Kuzu raakte hier ook aan, maar hij heeft daar ook een motie over ingediend, dus ik kom daar zo op terug.

Dan heb ik nog één vraag die ik voorafgaand zou willen beantwoorden en dat is de vraag van mevrouw Agema. Ik snap goed wat u zegt. Eerst is er een uitsplitsing gemaakt in de verschillende groepen mensen die quarantaineplichtig zijn en de mate waarin ze zich daaraan houden. Voor reizigers geldt dat 21% zich er wel aan houdt. Dat betekent dat een hele grote groep zich er niet aan houdt. Vervolgens is aan alle mensen de vraag gesteld: ben je, toen je quarantaineplichtig was omdat je klachten had of omdat je positief getest was, toch stiekem het huis uit gegaan? Mijn indruk is, maar dat moet ik nagaan, dat dat gaat over de situatie bij klachten en de situatie bij positief getesten. Ik weet niet of dit ook betrekking heeft op de inreizende groep. Ik weet wel dat van de inreizende groep 79% zich er niet aan houdt. Dat is echt heel erg anders dan bij alle andere groepen. Want ook al zou een enkeling zijn hond uitlaten – wat best wel gek is, want heb je dan ook je hond meegenomen in het vliegtuig? – dan nog denk ik dat, als 79% zich er niet aan houdt, we toch wel een vrij serieus issue te pakken hebben. Ik zeg u toe dat ik er in de volgende voortgangsbrief nog dieper op inga en zal kijken of we nog meer gegevens uit die gedragsunit kunnen halen. Maar vooralsnog vrees ik dat u het moet doen met dit antwoord.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Naar ik begrijp gaat deze wet in eerste instantie om zo'n 300 mensen. Daarvan houdt 80% zich er niet aan, daarvan geeft 35% aan toch naar buiten te gaan om een frisse neus te halen en, meer dan 10%, om de hond uit te laten. Uiteindelijk blijven er maar een stuk of 20 mensen over waar die hele wet in eerste aanleg voor opgetuigd wordt. In eerste aanleg waren 300 telefoontjes genoeg. Waar is dan de proportionaliteit?

Minister De Jonge:

Misschien mag ik eerst een paar dingen uit elkaar halen. Allereerst: de onderbouwing van de noodzaak. Die begint bij de overtuiging dat quarantaine het meest effectieve instrument is om verspreiding van het virus tegen te gaan. Vervolgens is te zien dat quarantaine met name door de inreizende mensen zeer tobberig wordt nageleefd. Daarnaast is een groot risico dat die inreizende mensen op een gegeven moment exotische varianten onder de arm meenemen naar Nederland. Dat willen we niet. Vandaar de onderbouwing van de noodzaak ervan. Die 21% is inderdaad onderdeel van de onderbouwing van de noodzaak ervan. Of de reden dat men zich er niet aan houdt, daadwerkelijk betrekking heeft op diezelfde groep van mensen die reizen, weet ik niet. Ik ga na of we daar meer gegevens over hebben. Mijn aanname zou zijn – kijkend naar wat ik nu kan zien in de presentatie – dat dat meer een vraag is die gesteld is aan de positief getesten, of aan de mensen met klachten die natuurlijk ook quarantaineplichtig zijn, dat dit de redenen zijn die zij aangeven en dat het niet zozeer gaat over de reizigers.

Die 300 telefoontjes is het aantal telefoontjes dat men per dag kan plegen. Dat is altijd een x-percentage van het totaalaantal reizigers dat binnenkomt. Daarvan heb ik in de richting van mevrouw De Vries gezegd dat als het nodig is dat het team groter wordt om qua handhaving daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te kunnen slaan, het team dan groter wordt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want ik hoorde de Minister toezeggen dat hij er nog op terug gaat komen. Hopelijk is dat dan voor de stemmingen?

Minister De Jonge:

Ja, ik hoop in de brief van aanstaande maandag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan hoop ik ook opheldering te krijgen over dat x-percentage. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? Voor hoeveel mensen wordt de wet gemaakt? En ik hoop iets meer duidelijkheid te krijgen over dat maar 21% zich eraan houdt. Wat is dan de orde van grootte? Gingen ze naar buiten om de hond uit te laten of gingen ze een wandeling maken? Wat deden ze waardoor ze dat gebroken hebben?

Minister De Jonge:

Ik zal de gegevens verstrekken die we hebben.

Voorzitter: Agema

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar de moties toe, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 22. Collega Van Nieuwenhuizen doet de moties op stukken nrs. 21, 23 en 27. Ik begin dus bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Bikker, mevrouw Van Esch, mevrouw Simons en mevrouw Kuiken. Ik ga de motie ontraden. Het eerste deel van de motie kan ik wel doen. Ik kan een gesprek voeren met VNO en dat wil ik graag doen. Voor het tweede en derde deel van de motie heeft het kabinet geen titel. Het kabinet heeft geen titel voor het onderbrengen op een veilige plaats en voor het verhalen van de kosten. Deze motie moet ik dus ontraden. Die is niet uitvoerbaar.

Bij de motie op stuk nr. 24 ga ik het oordeel aan de Kamer laten. Dit zou eigenlijk een pleidooi zijn voor de aanpassing die ik suggereerde aan het amendement. Volgens mij is het zo dan ook toegelicht. Hierbij ga ik dus graag het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 25 van DENK, over de justitiële aantekening. Bij een bestuurlijke boete geldt geen justitiële aantekening. Dat speelt hier dus niet. Maar misschien zegt u dan: die € 95 in het kader van de Twm is wel een strafrechtelijke boete. Ja, maar het is € 95 en dat bedrag zit dus onder de grens. Ook die leveren dus geen justitiële aantekeningen op. Ik ontraad deze motie daarom.

De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie. Uiteraard hoor ik dan geen oordeel te geven over de motie. Wellicht ten overvloede zeg ik wel dat wij als kabinet al hebben gereageerd op het meer juridisch-ethische advies over de inzet van vaccinatiebewijzen, met daarbij de twee randvoorwaarden dat het technisch mogelijk en medisch verantwoord moet zijn. Die twee randvoorwaarden hebben wij erbij gegeven. Ik weet nog dat toen door een aantal fracties is aangegeven dat we met elkaar nog het debat moeten hebben voordat dit daadwerkelijk van kracht wordt. Uiteraard zal bij iedere toepassingsmogelijkheid van een vaccinatiebewijs ook wetgeving aan de orde zijn, waarbij de Kamer natuurlijk het laatste woord heeft.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de SP. Ik heb al toegelicht dat me dat gewoon niet lukt. Daarom moet ik de motie ontraden, hoe jammer ik dat ook vind.

Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 29. Die is ook niet uitvoerbaar, eigenlijk om dezelfde reden.

De motie op stuk nr. 30 gaat over de risicocheck.

De heer Kwint (SP):

Wat is er niet uitvoerbaar aan de motie op stuk nr. 29? Ik snap dat wij van mening verschillen over de inkomenscompensatie. Ik denk dat het kabinet daarbij te scherp aan de wind zeilt van oneigenlijk gebruik en dat het daardoor mensen in de problemen brengt. Maar het deel dat arbeidsmigranten met quarantaineplicht niet aan het werk gesteld kunnen worden, is gewoon een afspraak met LTO, met de land- en tuinbouwsector of met andere sectoren.

Minister De Jonge:

Ik heb al gezegd dat ik dat gesprek ga voeren. Ik kom zo bij de toezeggingen die ik heb gedaan. Maar in deze motie wordt onder andere gevraagd om voor de quarantaineperiode inkomenscompensatie te regelen. Dat is uitvoeringstechnisch gewoon niet mogelijk en daarmee moet ik deze motie ontraden.

Dan dus de motie op stuk nr. 30. Die motie ga ik ontraden, maar ik ga er ook een toezegging bij doen. De voorselectie voor wie quarantaine zinvol is, doen we in de wet, met ofwel quarantaine in de vorm van een dringend advies ofwel quarantaine in de vorm van een plicht. Maar ik vind het wel heel zinvol om mensen bewust te maken van het risico dat ze met zich meebrengen omwille van het land waar ze vandaan komen. Dat doen we in de quarantainereischeck. Die staat op rijksoverheid.nl/reizen. Daar krijgt de reiziger een gepersonaliseerd advies per dag en specifiek ook per bestemming. Dat maakt dat je juist heel specifiek aan risicocommunicatie kunt doen. De gedachte achter de motie steun ik dus wel en die toezegging doe ik mevrouw Agema dus ook. Maar de motie als zodanig ontraad ik om de laatste zin, vanwege die voorselectie.

Dan de motie over het vervangen van het bsn. Ik heb zojuist al toegelicht waarom het nodig is en waarom het van een juiste grondslag is voorzien. In de papieren variant wordt het bsn niet gebruikt. Een tijdelijke code zou veel administratieve lasten met zich meebrengen. Dus los van de mogelijkheid die we wel degelijk hebben met het bsn, zou je het omwille van de werklast niet moeten willen.

Dan de toezeggingen. Ik wil even precies aangeven wat ik heb toegezegd. In de richting van mevrouw Simons heb ik gezegd dat ik in de volgende brief terugkom op het bereik van de sociale ondersteuning die wordt geboden in het kader van de naleving van de quarantaine.

In de richting van de heer Kwint heb ik gezegd dat ik met LTO in overleg ga om te kijken of de afspraken over de invulling van de quarantaine door arbeidsmigranten toereikend zijn. Dat was overigens een toezegging in de richting van mevrouw De Vries. Ja, ik moet wel meneer Kwint en mevrouw De Vries uit elkaar houden. Het kan wel een late avond zijn, maar... De VVD wordt ook steeds linkser. Dat is wel echt zo. Maar ik ga dus in gesprek met LTO. Ik heb daarbij ook heel nadrukkelijk in mijn achterhoofd hetgeen de heer Kwint op mijn netvlies bracht. Ook daar kom ik schriftelijk op terug.

Dan ga ik aan de Staatssecretaris van JenV vragen om u te informeren over de wijze waarop de quarantaineplicht bij asielzoekers wordt vormgegeven door COA. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Bikker en mevrouw Simons. Ik moest ook nog toelichten hoe dit werkt met de Arbeidsinspectie. Dat was volgens mij ook een toezegging in de richting van mevrouw Bikker en mevrouw Simons. Ik zie dat ik veel te scheutig ben geweest met toezeggingen.

Dan nog de toezegging aan mevrouw Palland, maar die heb ik zojuist al herhaald.

Dat was het.

De heer Kwint (SP):

Heel kort. Het was inderdaad een toezegging aan mevrouw De Vries, waarna de Minister toezegde om ook mijn punt van zorg mee te nemen. Die twee dingen staan echter recht tegenover elkaar. Mevrouw De Vries zegt: eigenlijk is het wel heel onpraktisch voor een hele hoop bedrijven die werken met arbeidsmigranten. En ik zeg: het wordt ze eigenlijk veel te makkelijk gemaakt. Ik ben benieuwd met welke insteek de Minister dat gesprek aangaat. We hebben het allebei gevraagd, maar als hij beide opdrachten meeneemt, dan denk ik dat dit een heel erg vragend en weinig sturend gesprek gaat worden.

Minister De Jonge:

Volgens mij zijn er twee dingen. Mevrouw De Vries vroeg na te gaan of de huidige afspraken met LTO, SZW en LNV uitvoerbaar zijn voor de ondernemers in de land- en tuinbouw. Dat is één element. Het tweede element dat u daaraan toevoegt, is het aspect van het advies van Roemer, namelijk de scheiding van bed en baas. Ik had overigens nog nooit van die formulering gehoord, maar ik vind hem mooi. Dat snap ik ook. Je moet willen voorkomen dat mensen bijvoorbeeld tewerkgesteld worden, terwijl ze eigenlijk in quarantaine zouden moeten willen. Ik ga dat gesprek voeren met LTO, om te kijken hoe men daar denkt recht te kunnen doen aan de quarantaineverplichting die op hun werknemers rust. Daar kunnen ze niet onderuit. Daarnaast doe ik de toezegging in de richting van mevrouw Simons en mevrouw Bikker om uit te schrijven hoe de Inspectie SZW ermee omgaat. Ik denk dat ik deze drie toezeggingen bij elkaar pak en daarop terugkom in de richting van uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Kamer ermee leven dat ik zo direct de toezeggingen niet nog een keer herhaal? Ja, dat is het geval.

We gaan luisteren naar de Minister van Infrastructuur en Waterstaat ... en Water. Nee, Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Nee, het is helemaal goed. Perfect. Er waren nog een paar vragen c.q. opmerkingen. Mevrouw Bikker vraagt zeer terecht aandacht, ook in de communicatie, voor zeerhoog- versus hoogrisicogebied. Er moet vooral voor worden gezorgd dat mensen straks niet denken: o, het is alleen maar een probleem bij zeerhoogrisico; als het hoogrisico is, kunnen we er lekker met z'n allen naartoe gaan. Dat is een zeer terecht punt. Daar zullen we goed nota van nemen in de communicatie.

Mevrouw Kuiken heeft eigenlijk een soortgelijke oproep gedaan: mensen zijn nu al ongerust en vinden het ingewikkeld, dus kijk er heel goed naar. U noemde de stroomschema's et cetera. We gaan met hulp van de reisbranche en gedragsexperts proberen om het zo goed mogelijk duidelijk te maken voor mensen. Dat is een zeer terecht aandachtspunt.

De SP heeft gevraagd of vliegverboden in plaats van of ernaast komen. Zelf vindt u eigenlijk dat een vliegverbod effectiever is. Daar ben ik het zeer mee oneens. Ik ben het daar echt zéér mee oneens, omdat je bij een vliegverbod nog geen vijfde deel van alle verkeersbewegingen pakt. 80%, als het niet meer is, komt namelijk met de auto. Ik roep ik u even in herinnering het skigebied in het noorden van Italië de afgelopen zomer, waarbij de mensen in Spanje en Frankrijk op de camping zich niet overal precies aan hebben gehouden. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld. Dat bestrijk je helemaal niet met een vliegverbod, want mensen kunnen prima ook vanuit de huidige hoogrisicogebieden zoals Polen en Frankrijk met de auto naar Nederland komen. Dus als we geen quarantaineplicht hebben, hebben we daar geen oplossing voor. Dan hebben we het alleen voor de gebieden waar je alleen maar naartoe kunt vliegen. Dus ik vind het echt belangrijk.

Ik zie de heer Paternotte al. Misschien kan ik in dit stukje beantwoording dan meteen zijn motie meenemen, de motie op stuk nr. 21. Daarmee beantwoord ik dan ook meteen de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks, die wilde weten of alle vliegverboden in stand blijven. Het antwoord daarop is: dat weet ik nog niet. Daarom adviseer ik ook «oordeel Kamer» over de motie-Paternotte. Die verzoekt de regering om de bestaande vliegverboden pas op te heffen na een positief advies daartoe van het OMT – of van het RIVM, neem ik aan, dat zal niet zo veel uitmaken – en zo mogelijk in overleg met buurlanden. Ik weet het dus nog niet. Het zou goed kunnen zijn dat er een andere afweging wordt gemaakt. De heer Paternotte noemde het voorbeeld van Suriname, maar er zijn ook andere voorbeelden. Wat mij betreft heeft het echt de voorkeur om die quarantaineplicht in te stellen voor de zeerhoogrisicolanden. Dat gaat voor. Daarmee bestrijken we alle modaliteiten nu, zonder enige discriminatie. Daarnaast kan aanvullend nog een vliegverbod nodig zijn. Die afweging moet landenspecifiek gemaakt worden.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen daarover beantwoord en meteen de motie op stuk nr. 21 oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Was dat voldoende, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Daar ben ik op zich natuurlijk blij mee. Dank daarvoor. Fijn dat u dat wil doen. Ik vraag daarbij dan ook aandacht voor de Europese coördinatie. De Minister zei tegen de heer Kwint dat het niet zo effectief is wat betreft Noord-Italië. Natuurlijk klopt dat als daar 80% over de weg komt. Alleen zien we dat het nu veel vaker gaat om bestemmingen buiten Europa. Aangezien het wegverkeer vanuit India en Brazilië overzichtelijk is, kan ik mij voorstellen dat daar een vliegverbod een stukje effectiever is.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Het gaat erom dat we het ook hebben over de zeerhoogrisicogebieden. Daar vallen op dit moment ook Polen en Frankrijk onder. We benoemen die niet voor niets als zeerhoogrisicogebied; kijk naar de aantallen. Die bereik je niet met een vliegverbod. Nogmaals, u zult met mij eens zijn dat vanuit Polen er net zo veel met de auto naar Nederland wordt gereisd als met het vliegtuig.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nee. Op dit moment is Nederland namelijk ook een zeerhoogrisicogebied. Ik heb een halve middag, en trouwens ook een substantieel deel van de avond, een hele tijd, naar een kabinet zitten luisteren dat zegt dat de verwachting juist is dat het de komende maanden gaat afnemen – precies zoals de heer Paternotte zegt – vanwege een toegenomen vaccinatiegraad en dat we dan de hoogrisicolanden vooral verder van ons zullen gaan zien. Het risico van de automobilist uit Brazilië lijkt me prima te nemen. Het risico dat mensen zich vanuit Brazilië niet aan de quarantaineplicht gaan houden, lijkt mij eerlijk gezegd een stuk groter.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Het zijn verwachtingen. Je kunt ervan uitgaan dat er misschien helemaal niets meer aan hoogrisicogebied in Europa overblijft. Maar ik weet dat niet. Ik vind het belangrijk dat we een gat dichten waar verreweg de meeste vervoersbewegingen in zitten, te weten de auto, en dat we die daar netjes in meenemen. Volgens mij doen we dat met dit voorstel. Overigens geldt dat ook voor de PCR-test. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is. Daarnaast heb ik aangegeven dat een vliegverbod natuurlijk gewoon tot de mogelijkheden blijft behoren en dat we dat doen op basis van de adviezen van de experts die we daar gebruikelijk voor raadplegen.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Esch, medeondertekend door mevrouw Simons. Gegeven het debat van net zal het mevrouw Van Esch niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Ze knikt zelfs al, dus dit oordeel was ingecalculeerd.

Dan kom ik bij de motie-Kwint op stuk nr. 27. Gezien wat we net besproken hebben, zal het ook de heer Kwint niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor de appreciatie van de moties. Meneer Paternotte, u hebt nog een vraag?

De heer Paternotte (D66):

Ik zoek nog even naar wat volgens de Minister nu het grote verschil is tussen mijn motie en die van de heer Kwint.

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Die verzoekt de regering om een wettelijke quarantaineplicht niet in plaats van, maar aanvullend op de mogelijkheid van een vliegverbod. Hij zegt eigenlijk dat je begint, vooropgesteld, met een vliegverbod en dat je pas als dat niet afdoende is een quarantaineplicht invoert. Zo heb ik haar geïnterpreteerd. Een vliegverbod vond hij een beter alternatief, en dan pas een quarantaine. Bij ons is het net andersom: wij beginnen met quarantaine voor alle modaliteiten en aanvullend kan een vliegverbod mogelijk zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik las de motie-Kwint anders, maar de heer Kwint bevestigt de uitleg van de Minister. Dus waar bemoei ik me eigenlijk mee?

Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:

Dat vroeg ik me eigenlijk ook al af.

De voorzitter:

De beraadslaging bevestigt dat ook.

Nogmaals mijn dank aan beide bewindspersonen en aan de ondersteuners, zowel hier in de zaal als elders. De vraag is even wanneer we gaan stemmen over deze wet, of dat morgen is of volgende week donderdag. Als ik volgende week donderdag voorstel, kan dat dan op een meerderheid rekenen? Hebt u een vraag over wanneer we gaan stemmen, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Ik wil graag weten of het een probleem oplevert.

De voorzitter:

Of stemmen op 6 mei een probleem oplevert?

Minister De Jonge:

Voor mij niet. Voor ons niet, denk ik. Mogelijk voor de Eerste Kamer. Ik hoop dat de Eerste Kamer het op de 11de wil behandelen. Meestal wil de Eerste Kamer echt een geconsolideerd wetsvoorstel krijgen vanuit de Tweede Kamer. Dat is mijn enige zorg. Dat kan ik nu niet live checken bij de Eerste Kamer. Zij willen natuurlijk wel enige voorbereidingstijd hebben, van zeker een week. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Aanvankelijk heeft de Eerste Kamercommissie besloten om de wet op de 18de behandelen. Ik hoop heel erg dat men ingaat op ons verzoek om dat toch naar de 11de te tillen en dat heeft weer te maken met beide wetsvoorstellen, waarvan ik hoop dat ze die beide op één moment gaan behandelen, op de 11de, zodat het toegangstesten op tijd kan ingaan en zodat ook de reisadviezen geharmoniseerd kunnen worden met de mogelijkheden die dit wetvoorstel biedt.

De voorzitter:

Maar uiteindelijk gaat de Tweede Kamer wel over haar eigen gereedheid. Ik denk dat het wel mogelijk moet zijn om op 6 mei over beide wetsvoorstellen te stemmen, uiterlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik nog één vraag aan de collega's stellen? Alle amendementen liggen er volgens mij zo ongeveer.

De voorzitter:

Ze gaan wel gelijktijdig naar de Eerste Kamer. Het mag van mij ook morgen, hoor. Het maakt mij op zich niks uit. De Eerste Kamer gaat wel beide wetten gelijktijdig behandelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat weet ik niet. Daar ga ik niet over.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is helder.

De voorzitter:

Dat schept wel mogelijkheden voor ons. Als de Eerste Kamer eerst deze wet gaat doen en daarna pas de testwet, geeft dat ons ook ruimte voor de planning van de testwet volgende week.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik begrepen heb, is dat de Eerste Kamer dit pas na haar reces wil oppakken en dat zij dan een korte behandeling wil doen. De informatie die ik uit de Eerste Kamer heb, is dat het wat dat betreft niet zou uitmaken.

De voorzitter:

Wat zou niet uitmaken?

De heer Paternotte (D66):

Mits wij volgende week over beide wetten stemmen, zou het voor de behandeling niet hoeven uitmaken. Dat komt vanuit de senaatsfractie waar ik weleens contact mee heb, die van D66.

De voorzitter:

Mag ik vragen wie er voor een stemming morgen is? Steek even uw hand op. En wie steunt stemming over dit wetsvoorstel op 6 mei? Dan gaan we in ieder geval dit wetsvoorstel op 6 mei in stemming brengen. Ik verzoek de leden om na het sluiten van dit wetgevingsoverleg nog heel even te blijven plakken om het over de planning voor volgende week te hebben.

Volgens mij heb ik iedereen bedankt, de ondersteuning hier en buiten de zaal, de Ministers en de leden voor hun inbreng. Bij dezen sluit ik het wetgevingsoverleg. Dank u wel.

Sluiting 22.06 uur.