Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

31 066 Belastingdienst

Nr. 846 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juni 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 27 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 8 april 2021 inzake zesde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 805);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 25 mei 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de zesde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 805);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2020 inzake onderzoeksrapport «Onderzoek informatie over signalen kinderopvangtoeslag SZW» (Kamerstuk 31 066, nr. 735);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoeksrapport «Onderzoek informatie over signalen kinderopvangtoeslag SZW» (Kamerstuk 31 066, nr. 770);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 25 maart 2021 inzake uitbetaling van € 30.000 aan alle ouders die in aanmerking komen voor herstel;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 april 2021 inzake stand van zaken Catshuisregeling (Kamerstuk 31 066, nr. 819);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 22 april 2021 inzake rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk 31 066, nr. 815);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 21 april 2021 inzake fout in uitvoering 30.000 euroregeling (Kamerstuk 31 066, nr. 813);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 20 april 2021 inzake uitbetaling en overnemen schulden voor ouders in de MSNP en WSNP (Kamerstuk 31 066, nr. 812);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 16 april 2021 inzake stand van zaken moties en toezeggingen Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 25 mei 2021 inzake update van de zesde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag (VGR).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Peters

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Gündoğan, Idsinga, Kat, Edgar Mulder, Nijboer, Van Raan, Simons, Snels en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, altezamen. Welkom in de commissiekamer K4. Hier zitten we niet zo vaak. Het is ook niet de meest gezellige commissiekamer, maar het is ook niet de bedoeling om een gezellig theekransje met elkaar te hebben, maar om een commissiedebat te voeren over de voortgang van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik heet de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, mevrouw Van Huffelen, welkom. Ook heet ik de Kamerleden welkom. De heer Snels is er namens GroenLinks, meneer Alkaya namens de SP, meneer Azarkan namens de fractie van DENK, meneer Grinwis namens de ChristenUnie, meneer Mulder namens de PVV, mevrouw Kat namens D66, meneer Idsinga namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Nijboer namens de PvdA en meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Ik verwacht nog een of twee sprekers. Zij zullen zich zo bij ons voegen.

Zoals gezegd staat vanmiddag op de agenda de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Op 10 mei jongstleden is er een rondetafelgesprek geweest. U heeft de afgelopen weken – gaat u zitten, mevrouw Simons – ook enkele voortgangsrapportages gekregen. Er zijn feitelijke vragen gesteld, antwoorden gegeven en brieven ontvangen. Er is dus voldoende om over te praten. Toch ga ik u vragen om dat te doen binnen een tijdsbestek van maximaal vijf minuten. Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer twee interrupties in tweeën toe te staan. U kunt zelf bedenken of u die in twee interrupties doet of in vier korte vragen. Zo besteden we deze middag goed en kunnen we om 17.00 uur klaar zijn.

Zoals te doen gebruikelijk doen wij een commissiedebat op volgorde van zetelinname, om het maar zo te zeggen. Meneer Snels is om die reden de eerste spreker. Het woord is aan meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. U heeft helemaal gelijk. Na de indringende rondetafelgesprekken met ouders, na de stapels documentatie die we van de Staatssecretaris hebben gekregen, ook deze week nog, is er heel veel te bespreken. Dank aan de Staatssecretaris voor alle informatie. Ik vond de update zeker eerlijk als het gaat over het terugkijken op het afgelopen jaar en de dilemma's die we zijn tegengekomen. Ik zat zelf ook nog eens terug te denken. Als je dat doet, beginnen we – wat was het? – anderhalf jaar geleden met 300 oude CAF 11-zaken. Dat werden honderden ouders bij de andere CAF-zaken. Met o/gs liep het op naar 2.000; ik wijs in dat kader op de heldenrol van Renske Leijten toen we de wetgeving vorig jaar behandelden. Als ik het goed heb, was de verwachting eind vorig jaar dat het aantal slachtoffers naar 20.000 ging. Inmiddels zitten we op 40.000 mensen die zich gemeld hebben. Als je de overige toeslagen er nog bij neemt, komen er nog vele duizenden bij. Dat is volgens mij het dilemma dat we zien. We dachten dat de Catshuisregeling, een forfaitair groot bedrag, zou helpen om de integrale beoordeling van een kleinere groep mensen sneller aan te pakken. Ik denk dat het aantal mensen dat nu integraal beoordeeld moet worden, alleen maar groter is geworden. Dat geeft de bottleneck aan die we aan zien komen, zowel bij de integrale beoordeling als later bij de Commissie Werkelijke Schade. Nu hebben zich nog een paar honderd mensen aangemeld en zijn er enkele tientallen geholpen. Daar zitten grote bottlenecks. Dat is het grote dilemma waarop we vandaag een antwoord moeten verzinnen, maar ook, zoals de Staatssecretaris zei, in het volgende debat.

Als je kijkt naar de € 30.000-regeling en inzoomt op de 10.000 ouders die voorlopig geen recht hebben op de € 30.000, zie je daar ook een deel van dat probleem. Ik snap dat er ook een groep mensen bij zat die te maken heeft gekregen met de reguliere terugvorderingen. Dat gaat om hele grote groepen mensen. Dat snap ik. Ik heb nog een beetje een probleem met de informatiehuishouding voor ouders voor 2012. Daar lijkt me een probleem te zitten in zowel de data als in de dossiers. Ik vrees een beetje dat er eigenlijk een grotere groep ouders is die eigenlijk wel recht heeft op compensatie, maar die voorlopig niets gekregen heeft. Die ouders komen in de wachtrij. Dat is een langere wachtrij bij de integrale beoordeling.

Ook heb ik een probleem met de ouders die te maken hebben met de overige toeslagen: de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget. Het lastige daarbij is dat we de wetgeving nog niet op orde hebben. Die mensen hebben geen definitieve afwijzing gekregen en kunnen zich aansluiten bij de rij van de integrale beoordeling. Maar op het moment dat ze dat nu zouden doen, zouden ze geen recht hebben op compensatie, omdat we dat nog niet geregeld hebben. Dat is een van de dilemma's die ik zie. We krijgen iedere keer nieuwe groepen in beeld waarvan we eigenlijk al wel wisten dat ze eraan zaten te komen: de mensen uit het buitenland, de kindregeling, de ex-partners, de overige toeslagen, wellicht de FSV. Daar is het beleid nog niet op orde, dus kunnen we die mensen nog niet helpen. Die komen straks in een wachtrij voor de integrale beoordeling door de Commissie Werkelijke Schade. Dat gaat geweldig grote druk zetten op de organisatie. Als de Staatssecretaris vraagt om rust, reinheid en regelmaat, moeten we ook voorspelbaar worden in het beleid. De Staatssecretaris heeft dat vooruitgeschoven naar net voor het zomerreces. Dat is ook terecht, maar dan moeten we dat wel op orde hebben.

Voorzitter. Ik heb toch wel een probleem op het punt van de ouders die nu geen recht hebben op de € 30.000. Dat zijn wellicht de ouders bij overige toeslagen. Ik zie de dilemma's, maar vind het wel heel pijnlijk dat daar de deurwaarders weer op de stoep staan. Is het nu echt niet denkbaar om die pauzeknop langer ingedrukt te houden? Of is daar nog meer individueel maatwerk mogelijk?

Dan vooruitkijkend. Wat kun je doen om te versnellen? Volgens mij heeft niemand de golden bullet, de gouden oplossing, maar er zijn er een aantal. 1. Zorg dat het beleid op orde is, want dan kunnen we echt alle mensen helpen, ongeacht welke groepen van welke toeslagen last hebben gehad. 2. Is het niet mogelijk om toch nog meer discretionaire bevoegdheid te geven aan de zaakbehandelaars en de beoordelaars? Het is een beetje de verwijzing van de Ombudsman: we hebben het wel heel ambtelijk en heel zorgvuldig geregeld. Kan het niet sneller als we hun meer discretionaire bevoegdheden geven, waardoor het sneller kan? Ik vind dat de pilot voor de behandeling in één dag, het voorstel van de SP, wel heel langzaam gaat. Kan dat niet versneld worden? En ja, er zal capaciteit bij moeten. Dat is niet oneindig, maar er zal capaciteit bij moeten komen, zowel voor de integrale beoordeling als zeker voor op een later moment – je ziet het namelijk aankomen – bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar vandaag een antwoord op proberen te formuleren, maar dat zal best ingewikkeld zijn. Dit is wel het debat dat we voor de zomer moeten voeren, zodat we écht een beeld krijgen van hoe we op de middellange termijn, dus ook in het najaar, alle ouders en alle getroffenen kunnen gaan helpen. We moeten een planning maken, zodat de ouders en de mensen die last hebben van andere toeslagen, een beetje een beeld krijgen van wanneer zij aan de beurt zijn om geholpen te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. U bent iets over uw tijd gegaan. Maar goed, het was een goede laatste alinea. Ik ga er streng op toezien bij de volgende. De volgende spreker is meneer Alkaya, die spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij leven helaas in een tijd waarin tienduizenden families – we hebben het over families – ernstig gedupeerd kunnen worden door hun eigen overheid. Vandaag bespreken we de compensatie voor het toeslagenschandaal, maar waarschijnlijk is het slechts een van de vele voorbeelden. Deze week nog werd bijvoorbeeld duidelijk dat gescheiden koppels met een bijstandsuitkering onterecht veel toeslagen moeten terugbetalen. Op deze manier wordt de Belastingdienst het gezicht, het toonbeeld van een perverse overheid. Een omgekeerde Robin Hood, die steelt van gewone mensen en het verdeelt onder rijken. We hebben onlangs gedupeerde ouders op bezoek gehad in deze Kamer. De ellende die zij meemaken is hartverscheurend en beschamend. Als volksvertegenwoordiger vind ik het bovenal mijn taak om de situaties waar zij nog tegen aanlopen onder de aandacht te brengen van de regering.

Voorzitter. Ten eerste komen we automatisch op de vele, vele fouten van de Belastingdienst en het grote effect daarvan op de ouders en hun families. Zelfs nu het ongekende onrecht dat hun is aangedaan is erkend, krijgen ouders foute of onduidelijke brieven, met grote gevolgen. Onterechte afwijsbrieven. Brieven waarin schulden in mindering zijn gebracht op het compensatiebedrag, terwijl dat niet de bedoeling is. Foute informatie die gedeeld wordt door de Belastingdienst, waardoor ouders weer brieven krijgen van deurwaarders. Daar worden excuses voor gemaakt, maar hoe gaat de Staatssecretaris dit rechtzetten? Dit soort fouten zijn slecht voor het vertrouwen in de hersteloperatie. Ze zijn slecht voor het vertrouwen van de ouders, maar ook slecht voor het vertrouwen van de Tweede Kamer in de hersteloperatie. De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat je fouten nooit helemaal kunt uitsluiten, maar tussen helemaal uitsluiten en wat er de afgelopen tijd is gebeurd, zit nog een hele wereld van verschil. De compensatie voor het toeslagenschandaal gaat nu simpelweg te langzaam en er worden veel te veel fouten gemaakt. Ook de Ombudsman maakt zich hier ernstige zorgen over. Al vanaf het begin zegt de SP dat deze organisatie niet door de Belastingdienst gedaan had moeten worden. Helaas krijgen wij nu gelijk. Vandaar de volgende vragen.

Welke stappen gaat de Staatssecretaris zetten om orde op zaken te stellen bij haar organisatie om onnodige fouten in de toekomst te voorkomen? Deelt zij onze mening dat het resterende deel van het herstel sneller, transparanter en persoonlijker moet gebeuren? Wanneer starten die twee pilots om de integrale beoordeling binnen één dag op één locatie te laten plaatsvinden voor de ouders? Daar is om gevraagd in onze aangenomen motie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de beslissingen die uiteindelijk worden genomen door de Commissie Werkelijke Schade ook volledig transparant en toetsbaar worden voor alle ouders?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de inzage in de dossiers. Bijna 2.000 ouders wachten al meer dan een jaar op inzage in hun eigen gegevens. Tot nu toe zijn er maar 164 dossiers verstrekt. In dit tempo gaat het dus nog minimaal tien jaar duren, als er al niet meer ouders bij komen, wat wel de verwachting is. Erkent de Staatssecretaris dat het een recht van mensen is om hun eigen gegevens in te zien? Ziet zij ook in dat dit veel sneller moet gebeuren? Welk voorbeeld denkt zij te stellen aan bedrijven die ook veel gegevens van mensen verzamelen als de overheid zichzelf niet eens houdt aan deze wet en geen gevolg geeft aan het wettelijke recht van mensen om hun eigen gegevens in te zien?

Voorzitter. Ten derde. In het gesprek met de gedupeerde ouders een paar weken geleden kwam nog een schandalige situatie naar voren, namelijk dat er families zijn gevlucht naar het buitenland. Dezelfde Belastingdienst die de rode loper uitrolt voor multinationals en geheime belastingafspraken aanbiedt, zorgt er dus voor dat de eigen burgers over de grens gejaagd worden. Wat vindt de Staatssecretaris van deze pijnlijke conclusie? Hoe gaat zij de families die willen terugkeren naar hun eigen land helpen? Kunnen zij voor hulp bijvoorbeeld terecht bij de ambassades? De Staatssecretaris zegt hierover in gesprek te zijn met gemeenten, maar waarover dan precies? En wanneer is er een oplossing?

Voorzitter. Het vierde punt. Het lijkt erop dat veel gedupeerde families die worden afgewezen in de lichte toets de families zijn die al vóór 2012 in de problemen zaten. Klopt dat? Zo ja, waar ligt dat precies aan? Het is toch wrang dat juist de families die het langst in de problemen zitten, nu nog langer in de ellende blijven en zelfs weer met schuldeisers te maken krijgen omdat het moratorium juist voor die groep is vervallen?

Voorzitter. Tot slot het laatste punt. Hoe bescheiden die ook is, er is nu een regeling voor rechtsbijstand. Maar er is helaas nog geen regeling voor psychologische bijstand. Daar hebben veel ouders wel behoefte aan. Slachtofferhulp lijkt dit niet aan te kunnen en de mogelijkheden bij de gemeenten zijn óf onbekend óf ontoereikend. Is de Staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk een fonds op te richten voor psychologische hulp aan gedupeerde ouders? Voor heel veel mensen begint het verwerkingsproces immers pas na deze compensatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Azarkan, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Er zijn heel veel ouders die hun hoop hebben gevestigd op de Staatssecretaris, op de Kamerleden, op het redelijke verstand. Het zijn mensen die bij elk debat hopen dat er weer een stap wordt gezet. Als je kijkt naar alle cijfers en getallen, zou je vergeten dat het hier elke keer gaat om het leed van die mensen, mensen van vlees en bloed. We moeten niet vergeten waarom we hier zitten. We hebben de vorige keer met name stilgestaan bij de vraag: wat is de basis ervan om 1,8 miljard euro te gaan compenseren; wat heeft de overheid in hemelsnaam gedaan? Ik wil dat elke keer herhalen. De overheid heeft wetten overtreden, heeft burgers zo schandalig slecht behandeld dat ze bijna kapot zijn gegaan. Ik heb er elke keer respect voor dat die ouders dat volhouden, dat ze blijven kijken en dat ze erin slagen om elke keer weer moedig voorwaarts te gaan. Ik ken er velen die het zouden willen opgeven.

Voorzitter. Vijftien jaar lang. Ik pijnig mezelf vrij vaak met de gedachte hoe dat zo lang kan. Hoe kan je nu zo lang mensen pijnigen? Waarom? Als dat mensen zijn die Fatima, Ahmet, Janet, Derya en Kristie heten, waarom precies bij die groep kwetsbaren? Het laat me niet los.

Voorzitter. Nu over de afhandeling. Op een aantal onderdelen is de fractie van DENK ontevreden. Dat gaat over de 10.000 afwijzingsbrieven, die gewoon onduidelijk zijn. Bij het afpakken van de toeslagen in 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 was het onduidelijk wat die ouders verkeerd hadden gedaan. Dat was de basis voor een hoop frustratie. We zien nu dat er afwijzingsbrieven zijn gestuurd waarbij het aan de ouders zelf is om vast te stellen wat de reden is van de afwijzing. Wij vinden dat niet acceptabel. De Staatssecretaris heeft 1.250 mensen ten onrechte afgewezen omdat die zaken van voor 2012 zijn. Ook is er verkeerd gecommuniceerd naar gerechtsdeurwaarders, waardoor er weer beslaglegging is geweest, waar die niet had moeten gebeuren.

Voorzitter. Ik vind deze drie zaken echt niet goed. Ik zou op dit punt echt een gele kaart willen trekken voor de Staatssecretaris. Ik vind dat namelijk niet uit te leggen als je specifiek de communicatie centraal stelt, als je heel zorgvuldig moet werken omdat je te maken hebt met tienduizenden families die slachtoffer zijn. Je kunt je dat dan niet permitteren.

De fractie van DENK verwelkomt de twee ministeriële regelingen waarmee de overheid de private schulden en een deel van de publieke schulden overneemt. De laatste categorie betreft de belasting- en toeslagenschulden. Waarom is er nog geen ministeriële regeling voor de andere publieke schulden van lagere overheden? Kan ervan uit worden gegaan dat hier nog een wettelijke verankering voor komt? Die moet dan komen in de invorderingswet en de Awir. Wanneer kan deze wetgeving worden verwacht? De Ombudsman heeft aangegeven kritisch te zijn op deze ministeriële regelingen. Ze zijn erg ambtelijk en slecht leesbaar. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Is dit wat ze verstaat onder haar plan voor heldere communicatie naar de betrokkenen? Valt dit daaronder?

Voorzitter. Dan de 10.000 mensen die niet door de lichte toets zijn gekomen. Dat is geen formele afwijzing, zo heeft de Staatssecretaris een aantal keren gezegd. Toch eindigt daar het moratorium van op 1 mei. Collega Snels zei dat al. Wat kunnen we doen om te voorkomen dat deze mensen in de problemen komen, dat er weer bezittingen worden afgepakt? Want ze worden belaagd door de schuldeisers. Er is nog een groep van 1.300 mensen die wel recht hebben op herstel, maar die nog niet bereikt zijn. Wat is daar precies de reden van?

Dan de groep Nederlanders die is gevlucht, waar de heer Alkaya net over heeft gesproken. Die groep Nederlanders is gevlucht. We hebben dus Nederlanders die gevlucht zijn voor de Belastingdienst. Zij hebben Nederland moeten verlaten omdat ze keihard werden aangepakt. Wat gaan we voor die ouders doen? Krijgen zij een speciale regeling? Komt er een loket, omdat hun behoeftes ook anders zijn? Hoe kunnen we in contact komen met deze groep ouders, die veel meer ondersteuning nodig heeft? Hoe kunnen we ze helpen?

Voorzitter. Tot slot heb ik een belangrijk punt, dat gaat over het knelpunt dat een heleboel ouders zien aankomen: de Commissie Werkelijke Schade. Ik weet dat we als commissie er altijd voor hebben geijverd dat alle ouders toegang daartoe moeten hebben. Ik wijs op het tempo van de afhandeling, de veertien zaken die nu afgehandeld zijn. Als je dat zou doen met pak «m beet de helft, zijn we 500 jaar verder. Dat kan niet zo doorgaan. Ik wil van de Staatssecretaris horen hoe ze daarmee omgaat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de Commissie Werkelijke Schade niet 500 jaar bezig blijft? Wat zijn de plannen? Wat is de strategie van de Staatssecretaris? Wat is haar inschatting hoelang dat gaat duren? Want in principe is het de bedoeling en is het de afspraak dat we 1 januari 2024 alles afgehandeld hebben. Helemaal tot slot: betekent dit ook dat de Staatssecretaris de menskracht bij de Commissie Werkelijke Schade gaat verhogen? Wordt er een andere regeling georganiseerd?

Tot slot. Stel dat je € 60.000 schade hebt. Je krijgt 25% als compensatie. Je hebt tien of vijftien jaar ontzettend geleden en je krijgt vervolgens € 15.000. Ik snap wel dat heel veel ouders zeggen: dit is wat ik nu krijg, maar ik ga gewoon voor de Commissie Werkelijke Schade, want het kan altijd meer worden. Wat is daar de strategie van de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is het woord aan de ChristenUniefractie, bij monde van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding op dit toeslagendramadebat moest ik steeds terugdenken aan mijn eerste plenaire debat, anderhalve maand geleden, over de hersteloperatie in Groningen. Groningen werd jarenlang behandeld als gaswingewest. Ook daar zijn mensen jarenlang in de kou gezet en ook daar slaagt de overheid er wel in om kleine schades à la de Catshuisregeling bij toeslagen soms meer evenredig te vergoeden, maar de echt schrijnende gevallen gewoon niet of te langzaam.

Voorzitter. Ik weet het: de werkelijkheid is weerbarstig. De overheid is niet almachtig. Maar het doet pijn – om te beginnen bij de slachtoffers, de gedupeerden – om de overheid zo te zien falen. Eerst faalde de overheid wat betreft het discrimineren en behandelen van onschuldige mensen als fraudeurs en jaren later bij het herstellen van het ongekende onrecht door het maken van best wel grote fouten en het niet in staat zijn zelf gestelde deadlines te halen.

Voorzitter. Alleen al het verhaal van Karen en Lynn en van zo veel anderen over de fouten in de hersteloperatie. De Catshuisregeling, die bij mij de wenkbrauwen deed fronsen. De werking van de lichte toets. De opgetuigde klassieke bureaucratische lijnorganisatie UHT, als onderdeel nota bene van het directoraat-generaal Toeslagen, wat we helemaal niet wilden. Alles noopt tot soms wat kritische en in ieder geval prangende vragen aan de Staatssecretaris. Niet alles kan in vijf minuten, dus ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen over de pauzeknop, de pilot in één dag, discriminatie, vluchtelingen en de communicatie. Als je niet gebeld wil worden, kun je soms beter op een terugbelnotitie bij de Belastingdienst staan dan in het bel-me-nietregister, denk ik soms als ik de verhalen van de ouders tot me door laat dringen, maar dat terzijde. Ik weet dat heel veel mensen wel keihard daaraan werken, maar toch: dit hoor ik te veel.

Dan kom ik allereerst op de uitvoering. Uit gesprekken met ouders, advocaten, bewindvoerders en schade-experts blijkt de wens om een andere koers in te slaan. Ook de Algemene Rekenkamer schreef: wij constateren dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen nog te veel als reguliere lijnorganisatie fungeert in plaats van als crisisorganisatie. Ook de Ombudsman sprak zich in die lijn uit. Ik heb daarom de volgende vragen. Waarom reageert de Staatssecretaris zo afwijzend op het voorstel om de hersteloperatie onafhankelijk te organiseren of in ieder geval op grotere afstand te zetten? Waarom dat niet met een open mind onderzoeken? De hersteloperatie gaat helaas nog jaren duren, zeker met het huidige aanmeldtempo van 1.200 ouders per week en het huidige tempo van nog geen 2.000 integrale beoordelingen per kwartaal. Kortom, je moet het meerjarig organiseren met vertrouwen van de ouders. Leer dus van de Volendambrand en leer van Groningen.

Voorzitter. De kloof tijdens het rondetafelgesprek tussen ouders die wel in het ouderpanel zaten en zij die er niet in zaten, was veel en veel te groot. Alleen al om die reden is het geen wonder dat die andere ouders een onafhankelijke herstelorganisatie eisen. Of is de Staatssecretaris alsnog bereid het ouderpanel uit te breiden met deze ouders, die nu in arren moede maar hun eigen panels aan het organiseren zijn?

En voorzitter, de UHT kan toch sowieso veel meer als crisisorganisatie worden ingericht met op het grondvlak veel meer beslissingsbevoegdheid? Collega's spraken er ook al over. Waarom krijgt de persoonlijk zaakbehandelaar samen met een beoordelaar niet veel meer beslisruimte? Ik snap dat de snelgroeiende UHT moet worden aangestuurd, maar begin niet vanuit bureaucratische controledrift en met een bestuurlijke spaghetti, maar met de focus op de gedupeerden en met vertrouwen in het beoordelingsvermogen van de mensen op het grondvlak van de eigen organisatie. Dan kun je meters gaan maken.

Dan kom ik op de Commissie Werkelijke Schade. Ik refereerde al even aan de schadeafhandeling. Ik heb een paar vragen. Waarom zijn er geen eenduidige indicatoren en criteria op basis waarvan de Commissie Werkelijke Schade te werk gaat en schade in beeld brengt? Dat is toch nodig om vast te stellen waar schade begint en waar deze eindigt? Worden de schades op een of andere manier gestandaardiseerd en in categorieën verdeeld en gepubliceerd? Ik bedoel natuurlijk inclusief hun dossier dat ze nodig hebben. Dat maakt het voor de ouders ook beter te doorgronden.

Ziet u het belang van het publiceren van uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade, zodat ouders en advocaten beter weten waar ze aan toe zijn? Privacybezwaren zijn toch te ondervangen? Sterker nog, dat gebeurt dagelijks, bijvoorbeeld in het faillissementsrecht. Bovendien heeft de Raad voor de rechtspraak hier de benodigde software voor. Ik vind de beantwoording een beetje exemplarisch afhoudend.

Dan kom ik op de lichte toets. Als je een Catshuisregeling afkondigt, dan ontkom je ook niet aan een mechanisme als een lichte toets. Maar voorzitter, de consequenties voor gedupeerden die onterecht niet door de lichte toets zijn gekomen, zijn heel groot. Ik noem de stress, de private schuldeisers die bij hen wél op de stoep staan en het niet ontvangen van de 30.000. Hoeveel mensen onterecht zijn afgewezen, blijft vooralsnog gissen. Dat weet niemand. De Staatssecretaris denkt aan maximaal 10% versus 90%, maar kan niet garanderen dat het niet andersom is. Waarom is de Staatssecretaris niet bereid deze afgewezen groep als eerste integraal te beoordelen? Immers, als het terecht is gebeurd, dan moet dat toch snel vast te stellen zijn? En als het onterecht is gebeurd, dan verdienen juist die gedupeerden als eerste een integrale beoordeling.

En hoe zit het nou precies met de ouders met dossiers uit 2012 en daarvoor, die naar het schijnt ontbreken bij de Belastingdienst? Zijn die nou echt niet significant vaker vooralsnog afgewezen na de lichte toets?

Ten slotte heb ik in deze termijn nog één vraag. In het bijstaan van de gedupeerden is de werkdruk voor gemeentelijke schuldhulpverleners veel te hoog. Hulpverleners haken af. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe komt zij de gemeenten daarin tegemoet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan de heer Mulder, die spreekt namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Deze Staatssecretaris blijft falen. De excuusbrieven blijven komen. Updates, zelfs binnen enkele dagen, zijn normaal geworden. Daarom zitten we nu met zo'n pak papier, en dat voor een eenvoudige voortgangsrapportage. Terwijl het zou moeten gaan over de ouders: hoe het daarmee staat en hoeveel er geholpen zijn. Daarvoor heb je geen stapel papier nodig. Dat zou op een A4'tje kunnen.

Ik noem de feiten. Er zijn veertien dossiers afgehandeld bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik herhaal: veertien. Ruim 10.000 ouders zijn afgewezen voor de Catshuisregeling. De meeste ouders hebben geen dossier ontvangen. Dat komt volgens de Algemene Rekenkamer doordat de organisatie van deze Staatssecretaris 400 uur nodig heeft voor één dossier. Dat is dan nog zonder inhoudelijke beoordeling. Hierover zou het moeten gaan, want de slachtoffers, de ouders zijn nog steeds niet geholpen. Daarom is er ook geen vertrouwen meer in deze Staatssecretaris. Het vertrouwen onder de ouders is helemaal weg. Dat bleek tijdens het rondetafelgesprek van 10 mei jongstleden. Heeft de Staatssecretaris die rondetafel gevolgd en wat vindt zij van het oordeel van de ouders over haar?

Zoals ik al zei is een grote groep ouders afgewezen voor die € 30.000-regeling. Maar op basis van welke gronden is dat gebeurd en hoe duidelijk en eerlijk is dit proces? En wat dan te doen als afgewezen ouder? Je beschikt namelijk niet over een dossier en je hebt geen motivatie voor de afwijzing, maar de deurwaarder staat maandag wel weer gewoon op de stoep. Kan de Staatssecretaris de concrete stappen aangeven die een ouder moet zetten op het moment van afwijzing? Wat kunnen deze ouders dan nog doen?

Voorzitter. Los van alle blunders, fouten en tenenkrommende formuleringen, blijft het tempo van afhandeling van de dossiers absurd laag. Het schiet maar niet op. Ik zeg via u, voorzitter, tegen de Staatssecretaris: u heeft 500 man. Die zijn geheel ingewerkt, dat heeft u ons zelf verteld een halfjaar geleden. Alle moeilijke koffieautomaten zijn uitgezocht en alle extra theesmaken à € 75.000 per stuk zijn besteld. Ga eindelijk gewoon werken!

Gelukkig wordt nu de motie-Wilders uitgevoerd. Dat is eindelijk een lichtpuntje voor de ouders. Dat werd ook tijd, want de motie-Wilders is al op 26 januari aangenomen. De motie-Wilders is een belangrijke en verstandige motie, omdat die rust geeft voor de ouders, maar ook voor de schuldeisers. Maar de Staatssecretaris lijkt niet zo enthousiast over die motie-Wilders, want er is geen begin van een uitvoering of een plan te herkennen. Baalt de Staatssecretaris ervan dat de motie-Wilders toch de beste oplossing blijkt te zijn, terwijl zij die motie ontraden heeft? Gaat het daarom zo traag?

Voorzitter. Klopt het dat de Staatssecretaris pas in september de Kamer hierover iets wil sturen? Kan de Staatssecretaris vandaag in ieder geval toezeggen dat het inventariseren van private schulden dan, op 1 september, afgerond is? En worden dan de schulden per direct, dus op 1 september, overgenomen, of gaat de Staatssecretaris dan weer een paar heisessies organiseren en achter de feiten aanlopen?

Voorzitter. Dan wederom de vraag de PVV al vaker gesteld heeft, maar waarop wij nog geen duidelijk antwoord hebben gekregen. Ik vraag of de Staatssecretaris dit heel duidelijk wil zeggen. Wordt het kwijtschelden van private en/of publieke schulden gekwalificeerd als een belaste schenking volgens de wet? Waarom wel of waarom niet?

Tot slot, voorzitter, nog een ander onderwerp: de fiscale behandeling van statushouders. Die staat toch wel in schril contrast met de behandeling van de ouders van de kinderopvangtoeslag, van gewone Nederlanders. Want statushouders krijgen niet alleen gratis een huis, inboedel en zorg, maar ze krijgen ook geheel onterecht een belastingvoordeel in de vorm van wat met een technische term de Alokop heet. Dat is ruim € 3.000 per jaar. Mensen die nog nooit iets hebben betekend voor Nederland worden geheel onterecht voorgetrokken. Iedereen op Financiën weet dit al jaren, maar niemand doet wat. Waarom krijgen statushouders ieder jaar onterecht € 3.242 netto? Ik wil straks van de Staatssecretaris – en dan rond ik af, voorzitter – een antwoord op de volgende vragen. Een, hoeveel statushouders betreft het hier? Twee, welk bedrag is hiermee gemoeid? En drie, wanneer gaat de Staatssecretaris dit stoppen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Voordat ik het woord aan mevrouw Kat geef: meneer Azarkan heeft een vraag aan meneer Mulder.

De heer Azarkan (DENK):

Het is een punt van orde, voorzitter. Ik denk dat we elkaar ook een beetje scherp moeten houden op waarom we hier zijn. We kennen de opvattingen van de collega's van de PVV over migranten en over asielzoekers. Ik vind het echt geen pas geven dat je die er ook in dit debat nog bij gaat halen en de Staatssecretaris hierover vragen gaat stellen. Ik wil daar even een punt van maken, voorzitter. Ik vind dat echt niet goed.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een onzinpunt.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Mulder daar nog wel op wil reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een totaal onzinpunt. Het maakt onderdeel uit van dit debat. Er zijn vragen over gesteld die zijn beantwoord door de Staatssecretaris. Als je daarover geen vragen mag stellen, wat heeft het dan voor nut?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Het woord is doorgegeven aan mevrouw Kat. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Het is even diep ademhalen na dit relaas.

Voorzitter. Het rondetafelgesprek met de gedupeerde ouders maakte diepe indruk op mij. Het leed is gewoon simpelweg niet te beschrijven. Deze ouders moet recht worden gedaan, niet alleen door financieel herstel, maar ook door de erkenning dat zij geen fraudeurs zijn en door ondersteuning bij de verwerking van dit onrecht.

De voorzitter:

Stopt u maar even, mevrouw Kat, want dit is de stemmingsbel en die duurt een minuut. Dus we wachten gewoon eventjes tot die voorbij is.

Ik zei net: pre-corona ging iedereen dan nu de zaal uit, op zoek naar de plenaire zaal. Dan waren we zo weer een kwartier verder. Maar dat is niet nodig, dus u kunt nu gewoon verdergaan, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zei dat deze ouders recht moet worden gedaan door financieel herstel, door erkenning dat zij geen fraudeur zijn, maar ook door ondersteuning bij de verwerking van dit onrecht. En ook dan is het maar de vraag of deze ouders de overheid ooit nog echt kunnen vertrouwen. Toch is het herstel van dit vertrouwen een belangrijke opdracht. Dit begint met een overheid die haar werk goed doet. In dat licht zet de hersteloperatie met het uitkeren van € 30.000 belangrijke stappen in de richting van een oplossing voor publieke en private schulden. Maar er worden ook pijnlijke fouten gemaakt.

De Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman maken zich dan ook terecht zorgen. De hersteloperatie duurt lang en de communicatie richting ouders verloopt niet goed. Voor ouders is onduidelijk waar ze aan toe zijn, terwijl er juist zo'n behoefte is aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe gaat zij de communicatie richting ouders verbeteren, zodat ouders ook echt weten wanneer hun integrale beoordeling start, maar het ook voor ouders duidelijk is waar beslissingen en beoordelingen op gebaseerd zijn?

Waarom is de nieuwe planning nog niet klaar? En hoe gaat de Staatssecretaris deze planning straks met de ouders communiceren? Welke opties ziet de Staatssecretaris zelf om te versnellen en te versimpelen? Ik noem de Commissie Werkelijke Schade. Er zijn nu 14 van de 156 aangemelde zaken behandeld. De huidige capaciteit is volgens de Staatssecretaris niet toereikend om zaken sneller te behandelen. Wanneer is die wel toereikend?

Dan over de pauzeknop; mijn andere collega's hadden het er ook over. Het einde van zo'n pauzeknop kan ontzettend vervelend uitpakken voor ouders die niet door de lichte toets zijn gekomen, maar die toch later recht blijken te hebben op herstel. Het nazorgteam heeft ongeveer 1.900 ouders teruggebeld en daaruit blijkt dat bijna 12% toch wel recht heeft op een betaling. Ik heb hierover dan ook de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Heeft de Staatssecretaris meer inzicht in deze groep van 227 ouders? Waarom ging de lichte toets bij deze groep in eerste instantie mis? Zitten daar bijvoorbeeld veel ouders bij die vóór 2012 kinderopvangtoeslag hebben aangevraagd? Hoe staat het precies met de invulling van de motie van collega's Hermans en Jetten over een oplossing voor ouders die door het vervallen van de pauzeknop in de problemen komen?

Voorzitter. Naast het verbeteren van de hersteloperatie wil ik gedupeerde ouders in het buitenland helpen en wil ik zorgen voor verdere emotionele en psychosociale ondersteuning.

Over ouders in het buitenland het volgende. Tot nu toe hebben 1.168 ouders die in het buitenland wonen zich gemeld bij de hersteloperatie. Deze ouders krijgen het serviceteam vaak niet te pakken, moeten lang aan de telefoon hangen en krijgen geen extra ondersteuning, terwijl ze die in Nederland wel zouden krijgen, bijvoorbeeld via de gemeente. Mijn vraag is dan ook: binnen welke termijn kunnen deze ouders teruggebeld worden? Ik had een ouder aan de telefoon die op 10 mei had gebeld en uiteindelijk pas gisteren werd teruggebeld. Welke mogelijkheden zijn er voor extra ondersteuning van deze groep ouders, eigenlijk zoals iedere andere gedupeerde ouder in Nederland die zou krijgen bij die vijf leefgebieden? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij met een plan zal komen in een volgende voortgangsrapportage? Ik bedoel niet «ik kom er op terug». Nee, ik bedoel een concreet plan van aanpak om deze ouders in het buitenland te helpen. En kunt u daarbij ook specifiek ingaan op de groep ouders die in het Caribische deel van het Koninkrijk wonen? Daar zit een heel groot gedeelte van die 1.168 ouders.

Tot slot heb ik op dit punt de vraag hoe de Staatssecretaris in de gaten gaat houden dat deze extra ondersteuning van goede kwaliteit is en ouders ook echt helpt. Het kan op papier goed geregeld zijn, maar in de praktijk blijkt dat de gemeentes de kwaliteit of de mankracht niet hebben, maar ook dat er sprake is van wachtlijsten bij de ggz. Kortom, ik heb het over de daadwerkelijke uitvoering van de mooie plannen. Kunt u daar een antwoord op geven?

Ten slotte, voorzitter, zoals ook gezegd door de SP en andere fracties: ouders hebben terecht aandacht gevraagd voor herstelbemiddeling, maar ook voor het verwerken van emotionele schade en meer psychosociale en psychologische hulp, aanvullend op de inzet van Slachtofferhulp Nederland. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om ouders ook bij deze hulpvraag te ondersteunen? Kan de hersteloperatie ervoor zorgen dat een aantal professionals deze ouders goed en snel kunnen helpen?

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog een vraag ten aanzien van de motie-Jetten/Segers, die verzoekt om ervoor te zorgen dat gedupeerde ouders van de negatieve BKR-registratie afkomen. Hoe gaat het kabinet echt ervoor zorgen dat deze registratie snel gaat verdwijnen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Ik merk dat jullie er in ieder geval al in bedreven zijn om drie keer «tot slot» te roepen, zodat ik denk dat het zover is, maar dat toch nog niet zo is. Dus ik reken er nu op dat het drie keer gebeurt. Voor we het woord doorgeven: meneer Alkaya heeft een vraag voor mevrouw Kat.

De heer Alkaya (SP):

Het is toch wel een duidelijk signaal van de D66-fractie aan de Staatssecretaris dat het niet goed gaat, er te veel fouten worden gemaakt en het niet snel genoeg gaat. Dus ik ben benieuwd naar hoe de Staatssecretaris erop gaat reageren.

Ik heb een specifieke vraag aan D66 over de ouders in het buitenland. Want als je het hebt over ouders in het buitenland, lijkt het net alsof ze daar al zaten of zo. Maar die ouders zijn dus naar het buitenland weggejaagd door de Belastingdienst, terwijl diezelfde Belastingdienst probeert multinationals te verleiden met geheime belastingafspraken. Daar is sprake van grote ongelijkheid. Wat vindt de D66-fractie daarvan? En ligt hierin niet ook een rol voor de ambassades? Want ook de ambassades zijn volledig ingericht op het binnenhalen, het verleiden van multinationals. Moeten die ambassades niet ook veel meer oog hebben voor de eigen burgers die naar het buitenland zijn weggejaagd?

Mevrouw Kat (D66):

Ik vermoed dat ouders er niet op zitten te wachten dat zij vergeleken worden met multinationals. Zij willen, en zijn gediend met, een echte oplossing. Zij hebben zelf een plan van aanpak geschreven dat ontzettend interessant is, want daar staan ontzettend concrete acties in, zoals het opstellen van een crisisteam dat hen daadwerkelijk zal gaan helpen. Een deel van hen wil bijvoorbeeld zeker terugkeren naar Nederland. Maar er zijn ook ouders die andere hulp en ondersteuning willen. Daar heeft de SP gelijk in: daarin moeten we elkaar gaan vinden en die ondersteuning moeten we voor elkaar gaan krijgen.

Wat betreft het andere punt over wegvluchten: dat is absoluut het geval. Ouders zijn echt weggevlucht omdat ze niet meer zagen hoe zij hier in Nederland verder zouden moeten gaan. Daarom zijn ze naar België, Duitsland, Curaçao en Aruba gegaan. Een gedeelte van hen wil zeker terug. Die ondersteuning moeten wij bieden.

De voorzitter:

De heer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Dan ben ik benieuwd naar het plan van aanpak van de Staatssecretaris op dit punt. Die ouders willen voor een deel terug naar hun eigen land. Ze zijn weggejaagd door de Belastingdienst en willen nu terugkeren naar hun eigen land, dus alle hulp daarbij is welkom. Ik zie daar dus ook een rol weggelegd voor de ambassades. D66 zegt: ouders willen niet vergeleken worden met multinationals. Nee, natuurlijk niet. Maar wij zitten hier ook om de Staatssecretaris, de Belastingdienst en de regering te controleren. Ik constateer dat er een enorm verschil is tussen hoe er tegen gewone mensen wordt aangekeken, met wantrouwen, en hoe er tegen multinationals, aandeelhouders en topmanagers wordt aangekeken, met alle vertrouwen, rode lopers en geheime afspraken. Daar moeten we ook vanaf: van die ongelijkheid en van hoe de overheid kijkt naar haar eigen burgers tegenover aandeelhouders, multinationals en dergelijke. Die ongelijkheid moeten wij ook aanpakken, want anders pakken we de basis van dit probleem niet aan. We moeten onze eigen burgers weer vertrouwen en juist die multinationals meer gaan wantrouwen.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ben niet de Kamer ingekomen om mijn Staatssecretaris of Minister te helpen, maar echt om de regering te controleren. Dus daar vindt u mij aan uw zijde. Wat betreft die extra ondersteuning: ik ben ook benieuwd hoe we dat in de praktijk gaan oppakken en hoe dat eruit zou kunnen zien, zeker in samenwerking met die ouders in het buitenland. Dus laten we daar alsjeblieft mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, op een ander punt. Collega Kat sprak terecht heel kritisch over de 10.000 die zijn afgewezen, althans, die vooralsnog niet door de lichte toets zijn gekomen, en vooral over hen die onterecht niet door die lichte toets zijn gekomen. Ze had het over die 2.000 mensen die zijn teruggebeld. Bij meer dan 200, bij 12%, leidde dat er alsnog toe dat men ging van «geen 30.000» naar «wel 30.000». Ze vraagt om een oplossing. Maar deze mensen hebben zoveel stress. Bij hen staat de private schuldeiser mogelijk wel op te stoep. Moeten deze mensen niet met voorrang integraal worden beoordeeld om deze groep zo snel mogelijk recht te doen?

Mevrouw Kat (D66):

Mijn beeld van de regeling destijds ging natuurlijk over wanneer je aan de beurt bent zodra je je hebt aangemeld. Ik zie ook een grote groep ouders die straks wellicht onterecht afgewezen zijn voor die € 30.000. Daarom is het ook zo belangrijk om te gaan kijken naar de capaciteit voor de integrale beoordeling, maar ook van de Commissie Werkelijke Schade. Dat loopt ontzettend veel vertraging op en daarop moet echt een versnelling gaan komen. Dus daarover ben ik het met u eens.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarover zijn wij het natuurlijk met elkaar eens. Tegelijkertijd is dat niet met een vingerknip geregeld. Deze mensen, die onterecht vooralsnog zijn afgewezen, die onterecht die 30.000 niet hebben gehad en dus onterecht met private schuldeisers en met stress te maken hebben, zijn hiermee niet gelijk geholpen. Dus is collega Kat bereid om dat «first in first out»-principe, dat op zichzelf misschien wel te begrijpen is, hier misschien wel even terzijde te schuiven om deze mensen als eerste recht te doen?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een herhaling van de vraag. Ik heb de vraag over hoe we die motie uiteindelijk gaan uitvoeren en waarmee de ouders nou geholpen zijn, teruggelegd bij de Staatssecretaris. Die ligt er nog steeds, dus daar ga ik even op wachten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wel interessant dat de SP de ouders vergelijkt met multinationals. Ik deed dat juist met statushouders, omdat ik daar een oneerlijkheid zag. Die is, denk ik, ook keihard aan te tonen.

Maar ik wil eigenlijk iets vragen aan D66. Mevrouw Kat zegt dat ze hier zit om het kabinet te controleren. Dat is hartstikke mooi natuurlijk, maar een oordeel over D66 zelf zou ook wel goed zijn, want we hebben in een vorige periode natuurlijk de afgang van meneer Snel gehad en daarna hebben we twee man vanuit D66 gekregen. Het wordt alleen maar erger. Als ik het rapport van de Algemene Rekenkamer bekijk, heb ik niet het idee dat er iets beter gaat of dat er een stijgende lijn is. Wat vindt u van de resultaten van uw eigen mensen in het kabinet?

Mevrouw Kat (D66):

Als het gaat om de resultaten van de regering, want zo zie ik dat, zie ik dat er enigszins iets is opgepakt ten aanzien van de € 30.000-regeling. Maar er zijn ook pijnlijke fouten gemaakt, zoals ik al aangaf in mijn bijdrage. Mijn beeld over het verleden is dat de mensen vanuit de goede intenties hebben gehandeld, maar wat voornamelijk belangrijk is, is de uitvoering nu van de hersteloperatie bij de zesde voortgangsrapportage, alle vragen die er zijn gesteld en de antwoorden daarop. Ik zie belangrijke doelgroepen die nog steeds niet geholpen zijn, zoals de ouders in het buitenland, de regeling voor ex-partners en de kinderregeling. Dan hebben we het over emotionele schade. Kortom, er zijn best veel regelingen die op dit moment uitgewerkt moeten worden en waar we straks in een volgende rapportage meer duidelijkheid over moeten gaan krijgen. Dat is gewoon niet goed. Dat moeten we versnellen en verbeteren. Dat is ook mijn inzet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat onderbouwt toch alleen maar mijn verhaal dat de Staatssecretaris faalt? Het is een zesde voortgangsrapportage en we zien steeds meer dingen die niet goed gaan. Dat is toch een onderbouwing dat er gefaald wordt op alle punten en dat D66 broddelwerk levert? Dat wordt hier ook zomaar door D66 toegegeven. Dat is opmerkelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Zoals gezegd: ik ben hier gekomen om de ouders centraal te stellen en niet D66. Het gaat er echt om te zorgen voor een duidelijke en concrete oplossing waar zij mee gediend zijn. Er zijn nog behoorlijk wat uitwerkingen te doen ten aanzien van die regelingen, samen met de ouders. Dat moeten we gewoon gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het een mooi streven, dus complimenten aan mevrouw Kat dat ze de regering gaat controleren. Dat hebben we in de vorige periode wat weinig gezien van D66, maar je moet mensen ook gewoon een kans geven.

Het gaat even over die € 30.000, want dat leek ergens op een namiddag, op vrijdag 22 december, een soort uitvinding, zou je kunnen zeggen. Al snel bleek dat daar niet goed over nagedacht was. Maar het tweede punt is nog veel belangrijker. Daar gaat mijn vraag over. Ook het budgetrecht van de Kamer is geschonden. Daar was de Algemene Rekenkamer gewoon keihard in. Er is op een vrijdagmiddag, de eerste dag van het reces, even 1 miljard euro verplicht. Wat vindt mevrouw Kat van die werkwijze? Of was ze, of althans haar collega's, eerder geïnformeerd? Dat kan natuurlijk ook.

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat verschillende rapporten van de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman laten zien dat wij als Kamer moeten reflecteren op ons eigen handelen, maar ook richting de rechtspraak en richting de regering. Over ons eigen handelen gesproken: u heeft een duidelijk punt over het budgetrecht. Ik denk dat wij ons als Kamer zeker steeds meer en meer daarvan bewust moeten zijn en dat wij ook moeten oppakken dat wij dat als Kamerleden als recht en als rol te doen hebben. Wat dat betreft sta ik er zo in.

De heer Azarkan (DENK):

Die controle is toch al wel teleurstellend, want dat is altijd precies de lijn van D66 geweest: als er een fout wordt gemaakt – de Staatssecretaris overtreedt namelijk het budgetrecht – dan gaan we bij onszelf te rade wat we zelf verkeerd hebben gedaan. Ik was er niet bij en ik was ook niet bij alles wat de ambtenaren vanuit de Belastingdienst verkeerd hebben gedaan. Ik weiger mezelf te laten aanleunen wat nou mijn rol is. Mijn rol is om controle uit te oefenen. Als de Algemene Rekenkamer vaststelt dat er 1 miljard euro wordt uitgegeven zonder dat de Kamer daarbij betrokken is, heb ik daar gewoon een simpele vraag over aan mevrouw Kat. Vindt zij dat dat kan of vindt zij dat dat niet kan?

Mevrouw Kat (D66):

Met «bij onszelf te rade gaan» bedoel ik dat wij met elkaar de moties die wij laten aannemen en aannemen, moeten bekijken op de haalbaarheid, uitvoerbaarheid en toetsbaarheid van dergelijk nieuw beleid en regels. In plaats van zoete broodjes te verkopen, moeten we gaan kijken wat nou echt daadwerkelijk de uitwerking van een dergelijke motie is en wat het de ouders oplevert. Dat bedoel ik met de reflectie. De ouders hebben er niets aan dat we allerlei toezeggingen en grote verwachtingen teweegbrengen die in de praktijk niet blijken te kloppen, dus we moeten daarin heel zorgvuldig handelen, is mijn inschatting.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat echt nergens over. Ik heb geen idee wat mevrouw Kat nu geantwoord heeft. «We moeten goed naar onze moties kijken.» Ik wil toch even via u, voorzitter, dit tegen mevrouw Kat zeggen. Ik heb in 2018 en 2019 moties ingediend. Als we die hadden opgevolgd, dan hadden we een groot deel van de ellende kunnen besparen. Uw partij heeft die niet gesteund. Ik heb dus goed nagedacht over mijn moties, maar ik vraag een oordeel over het feit dat er 1 miljard euro uitgegeven wordt zonder dat de Kamer via het budgetrecht gekend is. Dan krijg ik terug dat ik beter moet nadenken over moties. Dat wordt er niet beter op. Daar hoeft overigens ook geen antwoord op, hoor.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Kat nog wenst te reageren. Dat lijkt niet zo te zijn, dus ik geef het woord door aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik graag de ouders bedanken die ons tijdens een rondetafelgesprek over hun situatie hebben verteld. Voor mij als nieuw Kamerlid, en dus nieuw op deze portefeuille, was het zeer waardevol om deze ervaringen van betrokkenen zelf te horen, te zien en te voelen. Dat heeft een diepe indruk achtergelaten. Ook na die bijeenkomst heb ik met een aantal ouders rechtstreeks contact gehad. Tijdens dit alles kwamen veel waardevolle punten naar boven, die ik ook heb meegenomen in mijn vragen aan de Staatssecretaris. We zijn er nog lang niet. In de afgelopen periode zijn weliswaar stappen gezet in een hersteloperatie, maar de weg was erg hobbelig. Het was bijvoorbeeld pijnlijk om te zien dat ruim 1.700 ouders onterecht een onpersoonlijke afwijzingsbrief hebben ontvangen. Toegegeven, na deze fout is snel actie ondernomen, maar het heeft wel onnodig extra veel stress opgeleverd voor de ouders die deze brief kregen. In dergelijke afwijzingsbrieven ontbreken een heldere motivering en beroepsgronden. Ook zijn deze brieven nogal ambtelijk en weinig empathisch. Graag een reactie.

Het punt van de deurwaarders is al genoemd.

De uitvoering van de Catshuisregeling was naar verwachting nog het meest eenvoudige deel van de hersteloperatie. Er hoefde immers slechts een lichte toets plaats te vinden. Mijn vraag is: hoe goed is deze lichte toets uitgevoerd? We kennen namelijk uit de media berichten over een ernstig zieke gedupeerde moeder die in eerste instantie was afgewezen op basis van deze lichte toets. Uit het systeem bleek namelijk dat zij nooit kinderopvangtoeslag zou hebben genoten. Pas toen zij zich zelf bij de Belastingdienst had gemeld met een envelop met papieren in de hand, kon wel snel worden vastgesteld dat zij toch in aanmerking kwam voor het bedrag van € 30.000. Hoe kan dit? Wat betekent dit voor de groep van 10.000 ouders die vooralsnog is afgewezen op basis van de lichte toets? Ligt de bewijslast dan toch bij hen?

Ik zei het al: die lichte toets is waarschijnlijk nog het meest eenvoudige deel van de hersteloperatie. Ik maak mij zorgen over de nieuwe bottlenecks die in de procedure zullen ontstaan. Slechts een klein deel van de ouders, ongeveer 5%, is inmiddels door de eerste vervolgfase, de integrale beoordeling, heen. De Commissie Werkelijke Schade, voor veel ouders het volgende station na de integrale beoordeling, heeft slechts veertien zaken behandeld. De teller van afgeronde zaken bij de bezwaarschriftenadviescommissie staat nog maar op 36. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het tempo van deze operatie. Als we op deze manier doorgaan, duurt het nog jaren en jaren voordat alle ouders alle stappen hebben doorlopen en voordat ze het boek kunnen sluiten. Gedurende ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Idsinga – ik wachtte op een punt – heeft meneer Alkaya een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben blij dat de VVD zich aansluit bij alle partijen die kritisch hebben gereageerd op hoe het tot nu toe gaat. Ook het voorbeeld dat de heer Idsinga aanhaalt, spreekt volgens mij boekdelen, namelijk dat het er sterk op lijkt dat de organisatie nog steeds erop gericht is dat er wantrouwen is in gewone mensen. Terwijl het zou moeten gaan om een lichte toets, moet een zieke mevrouw naar een kantoor komen en zelf bewijzen dat ze toch echt recht heeft op die compensatie. Is de heer Idsinga het met mij eens dat we af moeten van dat wantrouwen van de overheid in de eigen burgers, in gewone mensen?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het in algemene zin... Voor mij als persoon – laat ik het bij mezelf houden – is vertrouwen altijd het startpunt. Vertrouwen is altijd het startpunt in een relatie, totdat het tegendeel is gebleken.

De voorzitter:

Ik denk dat u aan het eind bent van uw reactie. Als u de microfoon uitzet, dan heeft meneer Alkaya daar een vervolgvraag op.

De heer Alkaya (SP):

Hoe de heer Idsinga er persoonlijk in staat, is natuurlijk interessant voor de wereld om te weten, maar het gaat erom hoe de overheid is ingericht. We lijken hier te maken te hebben met alweer een overheidsorganisatie die uitgaat van wantrouwen in gewone mensen. Zelfs bij de compensatie moeten mensen naar een kantoor en zelfs voor iets wat een «lichte toets» heet, moeten ze bewijzen dat ze toch echt wel recht hebben op compensatie. Dat is toch de wereld op zijn kop? Als de heer Idsinga er persoonlijk zo in staat, is hij dan ook met mij van mening dat de overheid er ook zo in zou moeten staan dat mensen in principe het vertrouwen van de overheid moeten genieten, en dat dat op dit moment niet het geval blijkt bij de uitvoeringsorganisatie?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het eigenlijk een vraag voor de Staatssecretaris. Ik geleid hem in die zin ook graag door. Volgens mij is ons systeem altijd zo geweest en zou het ook zo moeten zijn, totdat uiteindelijk in deze affaire bleek dat er ongelofelijk veel dingen zijn misgegaan. Vervolgens is daar een kabinet over afgetreden. Daar is dus veel misgegaan. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten: is vertrouwen niet het uitgangspunt van een relatie die de burger met de overheid zou moeten hebben?

De voorzitter:

Gaat u door met uw inbreng, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Gedurende die periode blijven de ouders in onzekerheid. Ze ervaren stress en zullen niet in staat zijn om met een schone lei een nieuwe start te maken. Ik krijg berichten dat ouders niet willen of kunnen wachten op integrale beoordeling en zich nu al voorbereiden op een bezwaar- of beroepsprocedure, waarbij tussenstappen dus niet worden afgewacht. Wil de Staatssecretaris vasthouden aan deze stappen na de lichte toets? Zo ja, wat is volgens haar concreet nodig om deze processen dramatisch op te schalen en te versnellen, met uiteraard waarborgen voor een zorgvuldig proces? Of is zij ook bereid om alternatieve procedures toe te passen? Zo ja, dan zou ik graag op relatief korte termijn een aantal alternatieve opties en een bijbehorend plan van aanpak met tijdlijn zien. Ik merk daarbij op dat ik vanuit een aantal ouders heb meegekregen dat de wasstraat in één dag voorkeur geniet. Ook vernam ik suggesties om in elk geval het proces van de integrale beoordeling en CWS in elkaar te schuiven. Graag een reactie.

Dan nog een aantal andere punten. Over kwijtschelding van schulden: wat betekent dit voor faillissementen? Wat betekent dit voor ouders die zich in allerlei bochten hebben moeten wringen en schulden wel hebben afgelost, al dan niet via loonbeslag en dergelijke? Worden zij ook gecompenseerd of moeten zij wachten tot de CWS haar oordeel heeft gevormd? Hoe pakt dit uit voor gedupeerden die vóór de Catshuisregeling zijn behandeld?

Over uw aankondiging dinsdag over private schulden: hoe gaat de Staatssecretaris dit uitvoeren? Hoe en wanneer wordt de Kamer daarbij betrokken? Hoe gaat de Staatssecretaris straks om met schulden van ouders bij familie en vrienden?

Het moratorium is reeds behandeld door mijn collega Kat, dus dat sla ik even over. Er is ook al gesproken over ouders die naar het buitenland zijn gevlucht. Daarover had ik nog een aanvullende vraag op de vragen die al gesteld zijn. Is de Staatssecretaris ook bereid om de tijdens de rondetafelgesprekken door de ouders zelf aangedragen oplossingen mee te nemen?

Tot slot, voorzitter. Ouders geven duidelijk aan dat er een ontzettend grote behoefte bestaat dat er erkenning komt voor het feit dat men geen fraudeur is. Dit helpt bij het verwerken, het een plek geven en hopelijk ook bij het ooit achter zich laten van alle ellende. Dat is voor hen minstens zo belangrijk als geldelijke compensatie, dus niet alleen impliciete erkenning door middel van een ambtelijke toewijzing van een geldbedrag, maar een echte uitgesproken menselijke erkenning: u bent geen fraudeur. Dat is wat ze graag zouden willen horen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Als u de microfoon uitzet, dan kan ik het woord doorgeven aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire heeft een ongekend leed veroorzaakt. Dat mag nooit meer gebeuren. We moeten er alles aan doen om dat leed zo snel mogelijk te verzachten. Ieder contact dat ik, maar ook iedereen hier in deze zaal, met de ouders heb, bevestigt dat keer op keer, waarbij we overigens niet de illusie moeten hebben dat met financieel compenseren ook automatisch het leed geleden is. Ouders wachten al lang, op compensatie, op eerherstel en op de menselijke maat. Ik wil de komende vijf minuten de focus leggen op oplossingen om een einde te maken aan het wachten.

Voorzitter. Een snelle en foutloze oplossing kan alleen als voorwaarden, proces en verwachtingsmanagement op orde zijn. Wij zien dat dit nog niet op orde is en dat we, als we daar nu geen actie op zetten, helemaal gaan vastlopen. Ten eerste de 26.000 ouders die zich voor 15 februari hebben aangemeld. Weliswaar is iedereen nu beoordeeld met een lichte toets, maar voor bijna 10.000 ouders bestaat nog steeds onzekerheid. Ze wachten op integrale toetsing of een regeling zoals voor zorgtoeslag, huurtoeslag of de partnerregeling, die er nog niet is, terwijl gedupeerden is beloofd dat zij, als ze zich voor 15 februari aanmelden, voor 1 mei compensatie zouden krijgen. Wij vinden het niet fair om deze mensen nog maanden te laten wachten op duidelijkheid. Er zijn immers verwachtingen gewekt. De Staatssecretaris geeft aan dat de partnerregeling nog voor het zomerreces af is. Maar hoe staat het met de planning van de regeling voor gedupeerden van andere toeslagen? En moeten alle nieuwe aanmeldingen na 15 februari nu zes maanden wachten op afhandeling? Waarom is dit niet gewoon tweeënhalve maand, zoals bij de eerste groep ouders? Zit binnen die zes maanden dan zowel de lichte toets, de integrale beoordeling als de Commissie Werkelijke Schade?

Als je nu weet dat er zo'n grote toestroom van ouders is en dat de ouders binnen zes maanden in alle drie de fasen moeten worden beoordeeld, wat is daarvoor dan de benodigde capaciteit? Dat de huidige capaciteit niet toereikend is, zien we met z'n allen aankomen. Hoe krijgen we die capaciteit zo snel mogelijk op orde? De afgelopen maand zijn er alweer 8.000 extra aanmeldingen geweest. Wat is de verwachting voor de komende maanden? Is daar rekening mee gehouden in de bezetting? Neem dan ook meteen het werk mee om dossiers aan te leveren bij de ouders. Ga alsjeblieft ook uit van een worstcasescenario van een continue instroom van aanmelders tot 1 januari 2024 en een significant percentage dat gebruik gaat maken van de integrale beoordeling. Want onderschatting heeft het proces tot nu toe geschaad en afschalen is gemakkelijker dan snel opschalen.

Een tweede bottleneck is de Commissie Werkelijke Schade, waar veel meer ouders langs moeten dan in eerste instantie verwacht. Nu worden door de Commissie Werkelijke Schade maar mondjesmaat dossiers beoordeeld. Momenteel – het is al benoemd – zijn er veertien afgerond. De Staatssecretaris heeft eerder echter al ingeschat dat de helft van de toen 30.000 aangemelde ouders waarschijnlijk langs de Commissie Werkelijke Schade moet. Dat zijn duizenden ouders. Het zullen er alleen maar meer worden, gezien de toestroom. Hoe komt het dat de Commissie Werkelijke Schade er zo lang over doet om dossiers te beoordelen? Kan dat niet efficiënter? We lezen dat het Commissie Werkelijke Schade-team wordt uitgebreid van zes naar negen mensen. Dat is natuurlijk nooit genoeg om duizenden aanmeldingen te verwerken. Wat verwacht de Staatssecretaris zelf aan instroom en hoeveel capaciteit is er volgens haar nodig? Hoe weten ouders welke schade ze moeten opgeven en hoe ze die moeten waarderen? Het is nu een black box. Ik vraag de Staatssecretaris daarom met klem om te zoeken naar transparante manieren om de uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade geanonimiseerd te publiceren, zodat ouders weten waar ze aan toe zijn.

De Staatssecretaris verwijst mensen door naar gemeenten, omdat ouders daar integraal geholpen kunnen worden. Gedupeerden is voorgehouden dat de gemeente daarvoor alles op alles zet. Maar is vooraf bij de gemeenten getoetst of ze wel kunnen voldoen aan alle gedane beloften? Geld naar gemeenten overmaken is leuk, maar daarmee heeft de gemeente niet ineens huizen voor mensen op de plank liggen of voldoende specialistische hulp in de aanbieding. Wachtlijsten bij instanties zijn lang en de gemeente heeft daar geen invloed op. Het gevolg is dat ouders weer een deuk oplopen in hun vertrouwen en dat gemeentes met de handen in het haar zitten. Algemeen vragen we de Staatssecretaris de belemmeringen bij gemeenten op te halen en met ze na te denken over oplossingen. Heel specifiek willen we vragen de mogelijkheid te verkennen hoe ouders met psychologische problemen toegang kunnen krijgen tot andere psychologen dan de ggz-psychologen, waar de wachtlijsten lang zijn. Ook vragen we dat er middelen komen om deze hulp voor de ouders te financieren, want ook deze ondersteuning is namelijk een belangrijke stap voor herstel van de ouders.

Dan gaan er in het proces hele pijnlijke dingen mis. Ik baal dan ook enorm van de verkeerde lijst die de Belastingdienst naar de deurwaarders heeft gestuurd. GGN eiste van ouders die niet op de lijst van de Belastingdienst stonden, opnieuw te bewijzen geen fraudeur te zijn, onder dwang van invordering. Ouders werd gevraagd de originele brief van de Belastingdienst op te sturen, omdat GGN kennelijk niet meer vertrouwde op het codesysteem van de Belastingdienst. Hoe schat de Staatssecretaris de kans in dat reeds beslag is gelegd op loon inclusief vakantiegeld van mensen? Is zij zich bewust van de enorme impact hiervan? Waarom kiest de Staatssecretaris er niet voor een brief te sturen naar ouders om hun duidelijkheid te verschaffen, in plaats van dat zij allemaal zelf weer naar de gevreesde deurwaarder of UHT moeten?

Ook vragen we aandacht voor de schulden van partners. Alle schulden van partners worden kwijtgescholden. Maar is er dan geen toets of de schulden verband houden met het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag? En hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich met betrekking tot de ex-partnerregeling? Is de Staatssecretaris bereid om maatwerk te leveren, zoals de ouders ook aangaven in het rondetafelgesprek? Want er zijn enerzijds partners die weinig met de terugvordering te maken hebben gehad, en er zijn partners die continu loonbeslagen hadden. En hoe wordt in dat kader aangekeken tegen meerdere ex-partners?

De voorzitter:

Wilt u ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot.

De voorzitter:

Ja, één keer tot slot.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Herstel van vertrouwen krijg je niet alleen door de woorden «sorry, dit mag nooit meer gebeuren» uit te spreken. Herstel van vertrouwen, als dat al mogelijk is, kan alleen als we nu laten zien dat we menen wat we zeggen en dat vertalen in daden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor we verdergaan, heeft meneer Mulder een vraag voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, een hele eenvoudige vraag, denk ik. De Staatssecretaris kondigt nu aan dat private schulden worden overgenomen. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het CDA vindt dat als een motie met meerderheid van stemmen wordt aangenomen, die netjes uitgevoerd moet worden door de Staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar u bent er nog steeds niet voor?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Weet je, het ligt iets genuanceerder. Maar nogmaals, we hebben allemaal onze rol en verantwoordelijkheid, en we hebben een democratisch systeem. Als de meerderheid van de Tweede Kamer dit beslist, dan heeft een Staatssecretaris of een Minister dat gewoon uit te voeren, en naar behoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het was een indringend gesprek met de ouders, anderhalve week, twee weken geleden. Als Kamerlid heb ik me ertoe verplicht om naast gesprekken met ouders – ik heb in Groningen ook veel gesprekken met gedupeerden daar – ook goed de rapporten van de Ombudsman te lezen en die ter harte te nemen. Dat heb ik ook voor dit debat gedaan. Je ziet dat het beeld dat de ouders schetsen eigenlijk overeenkomt met wat de Ombudsman waarneemt, namelijk dat er best wat klachten fatsoenlijk worden behandeld, maar dat juist met de mensen die het het allermoeilijkst hebben, de alleringewikkeldste situaties, het heel slecht dreigt te gaan. Dat is het grootste probleem. Dat zie ik eerlijk gezegd in Groningen ook. Meestal worden kleine schades wel opgelost. Dat zie je hier nu ook wat makkelijker gaan: voor mensen die problemen hebben gehad met toeslagen, komt dat nu zo langzamerhand op stoom.

Maar als je echt in de problemen zit – je bent gescheiden geweest, of je hebt je baan verloren, of je bent naar het buitenland gegaan, of het is voor 2012 gebeurd, waarvan de gegevens moeilijker traceerbaar zijn – dan lopen mensen helemaal vast en is er ook steeds minder zicht op een einde. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij dat gaat oplossen, want de Ombudsman wijst erop dat juist die ouders het kwetsbaarst zijn en dat daar ook echt een deadline voor moet gelden. Van zes maanden, zegt hij. Dat vind ik nog aan de royale kant, omdat die mensen al zo lang in de ellende zitten, maar hij zegt: dat moet binnen zes maanden. Ik geloof dat hij zelfs een datum in augustus, half augustus, vaststelde. Dan moet het opgelost zijn. Mijn simpele vraag aan de Staatssecretaris is: lukt dat u?

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen aanvullend op collega's. Krijgt iedereen nou echt inzage in het dossier? Ook bij het gesprek met de ouders waren er heel wat ouders die nog zwartgelakte stukken hadden, halve dossiers kregen en niet konden zien op basis waarvan beslissingen door de Belastingdienst zijn genomen.

Ik sluit aan bij de vraag van de SP om psychologische bijstand. Dat is echt nodig. Mensen zitten aan de grond. Het gaat helemaal mis. Dat was ook waarneembaar bij die hoorzitting. Dat zijn nog de mensen die de moed hebben om te komen. Er zijn ook mensen die het niet meer kunnen opbrengen om te komen. Dat moet echt. Daar moet de overheid zich toe verplicht voelen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Ik heb een beetje zorgen over willekeur. We hebben een reportage in het NRC gezien met een ouder die helemaal in de problemen zat en die terecht € 30.000 heeft gekregen, maar je moet wel net mondig en handig genoeg zijn en waarschijnlijk ook nog iemand van de media bij je hebben om dat te bereiken. Ja, dat kan natuurlijk niet zo zijn. Daar is iedereen het wel mee eens, maar hoe zorgt de Staatssecretaris er nou voor dat dat niet gebeurt, dat je niet afhankelijk bent van de mondigheid van jezelf of van de omgeving, maar dat je recht wordt gedaan?

Over de schuldkwijtscheldingsregeling: die motie heeft de PvdA gesteund, dus de heer Mulder hoeft mij die vraag niet te stellen. Ik vind het ook een goede zaak, want anders wordt je door allemaal schuldeisers gemangeld. In Nederland hebben schuldeisers een enorm sterke positie, ook als ze privaat zijn, dus ik vind het goed dat de Staatssecretaris die schulden overneemt. Ik vraag haar wel: wat voor gevolg wordt daar nou aan gegeven? En hoe zorg je dat er rechtsgelijkheid ontstaat? Want de eerstvolgende vraag is natuurlijk: krijgen ouders die geen schulden hebben gemaakt of die van familie hebben geleend dan ongeveer dezelfde compensatie of worden de schulden helemaal kwijtgescholden voor die groep? Is het nog een beetje redelijk en uitlegbaar? Dat werd me uit die brieven niet helemaal duidelijk. Ik vind het wel goed en ik vind het ook goed dat schulden gedeeltelijk worden kwijtgescholden en soms ook volledig worden kwijtgescholden. Ik zou het echter gek vinden als mensen die schulden hebben volledige kwijtschelding en ook compensatie krijgen, maar dat de mensen die geen schulden hebben helemaal niets krijgen, terwijl ze dezelfde ellende hebben ondergaan. Dat lijkt me lastig uitlegbaar. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden uit de brief van de Staatssecretaris hoe dat nou in elkaar steekt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, ik vraag u even te stoppen, want meneer Azarkan heeft een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, in het kader van de schulden. De heer Nijboer is natuurlijk een ervaren Kamerlid. Misschien kan hij ons ook eens even meenemen in het volgende. Er zijn ouders die in de afgelopen tien jaar met heel veel moeite € 30.000, € 40.000 hebben afgelost. Die schulden kunnen niet overgenomen worden, want die zijn netjes afgelost. Nou vragen die ouders: maar kunnen we die schulden straks dan nog indienen bij de Commissie Werkelijke Schade? Is dat een route die de heer Nijboer ook ziet?

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is precies de vraag die ik stel. Dit is een voorbeeld van de invulling van de vraag die ik stel. Er zijn natuurlijk ouders die door de kinderopvangtoeslagellende enorm in de schulden zijn gekomen, die de energierekening niet meer konden betalen. Daar is dit natuurlijk voor bedoeld. Er zijn ook mensen die anderszins schulden hebben gemaakt. Er zijn mensen die van familie hebben geleend en geen schulden hebben gemaakt, maar dezelfde ellende hebben doorgemaakt. Hoe zorg je er nou voor dat iedereen een beetje gelijk wordt behandeld? Dat was de achterliggende vraag, dus eigenlijk sluit die precies aan bij wat de heer Azarkan aan mij vraagt. Die vraag leg ik dus aan de Staatssecretaris voor. Ik vind dat zij daar een redelijk antwoord op moet geven, terwijl ik ook besef dat het niet makkelijk is. Het is echt niet zo dat je elk individu dat de afgelopen tien jaar een ander leven heeft geleefd precies hetzelfde recht kunt doen, maar het moet wel een beetje in verhouding staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook een vraag die een beetje ongemakkelijk is in dit debat, maar ik wil hem wel stellen, omdat de Kamer vaak naar de ene kant en dan weer naar de andere kant doorslaat. Ik lees in de brief dat 2.000 ouders een aanvraag hebben gedaan voor die € 30.000. De Staatssecretaris zegt daarbij: er is absoluut geen sprake van fraude. Ik wil de vraag opwerpen: weet de Staatssecretaris dat zeker? Als er aanvragen worden gedaan voor zo'n regeling terwijl mensen geen kinderen hebben, zoals als voorbeeld wordt genoemd, dan vraag ik me af of ze daar wel recht op hebben. Als zo'n regeling wordt opengesteld, moet er ook met die kant rekening gehouden worden. Het moet ruimhartig. Ik heb ook liever dat te veel mensen het geld krijgen dan te weinig. Daar is ook alle reden toe, maar ik zou als Belastingdienst niet de oogkleppen willen voordoen dat bij iedereen die zich meldt er nooit fraude kan plaatsvinden, want dat kan ook met zo'n regeling, hoe vervelend en hoe moeilijk het misschien ook is om op dit moment te zeggen. Daar moeten we denk ik ook rekening mee houden. Doet de Staatssecretaris dat voldoende?

Voorzitter, nog twee slotpunten. Ik mag er geen drie meer, dus ik doe er twee. De Staatssecretaris begint in haar laatste brief met een terugblik op het ongekende onrecht, een jaar en vier maanden na haar aantreden. Is zij het eens met de algemene conclusie dat het veel en veel te lang heeft geduurd? En dan niet alleen het onrecht, de erkenning en de excuses van het kabinet, maar ook het handelen van dit kabinet, met de commissie-Donner die langer duurde, met de € 30.000-regeling die eerst is afgewezen en vervolgens in het kerstreces halsoverkop, met stoom en kokend water ... Er is een kritisch rapport en over het miljard dat is uitgegeven zonder budgetrecht komen we in een ander debat te spreken. Erkent de Staatssecretaris dat ook dit kabinet dat onvoldoende heeft gedaan?

Mijn slotpunt, voorzitter, en niet het onbelangrijkste punt, is dat het onderzoek naar stelselmatige discriminatie door de Belastingdienst hier nog steeds niet is. Dat is echt een groot punt. De Kamer vindt dat ook bijna Kamerbreed en heeft gezegd: als een Belastingdienst, een overheidsdienst die zo belangrijk is, die je kan maken of breken, stelselmatig discrimineert, dan moet dat met spoed worden uitgezocht. Alles moet boven tafel en moet worden opgelost. Ik heb het er met Staatssecretaris Snel eindeloos over gehad. We zijn al twee jaar verder en er ligt nog geen onderzoek of niks. Hoe kan dat en wanneer komt dat nou een keer?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als fraudeur stonden ze te boek, onterecht. Hun broodnodige toeslag stopgezet, torenhoge terugvorderingen, keiharde betaaldeadlines en geen genade. Sommigen moesten hun auto verkopen of hun huis uit, relaties sloegen op de klippen en kinderen werden uit huis geplaatst. De constatering hier moet ook zijn: in sommige gevallen, in veel gevallen, misschien wel in te veel gevallen, valt hier niet tegenop te compenseren. Maar wat dan wel? Ruimhartig compenseren is het minste wat de Staatssecretaris kan doen. Dat riep iedereen vorig jaar al. Nu gaat ze het echt doen. Dat is goed. Dat is goed: beter laat dan nooit. Het overnemen van private schulden past wat de Partij voor de Dieren betreft goed bij het idee van ruimhartig compenseren. Ik twijfel ook niet aan de intenties van de Staatssecretaris dat ze dit wil oplossen, alleen bestaan er serieuze zorgen. Ze zijn deels al genoemd. Ik wil er nog een paar aan toevoegen.

Ten eerste lijkt het soms alsof er al opgelost wordt of al opgelost is. Er wordt in de verleden tijd en in de voltooide tijd gesproken over deze affaire. Voortgangsrapportages suggereren voortgang. In de zesde voortgangsrapportage gaat het over «het herstellen van wat in het verleden fout is gegaan» en «het vergoeden van materiële en immateriële schade uit het verleden». Ziet de Staatssecretaris dat dit echt een verkeerd beeld kan scheppen en de indruk kan wekken dat het goed gaat? Want er gaan nog steeds dingen verkeerd. De klachten over de afhandeling nemen juist toe. Veel te veel ouders leiden, juist door het verleden, elke dag, nog steeds opnieuw. Totdat alle ouders ruimhartig gecompenseerd zijn is er eigenlijk niets opgelost. Want er bestaat niet zoiets als «een beetje opgelost».

Voorzitter. Terwijl de ouders te maken hadden met een genadeloze deadline, waarop torenhoge bedragen moesten zijn terugbetaald, passeert de Belastingdienst zelf deadline na deadline. Dat valt eigenlijk niet meer uit te leggen. Het was de bedoeling om de ouders met € 30.000 snel tegemoet te komen, uiterlijk voor 1 mei. Nu pas hebben 16.000 van de 39.000 gedupeerden, die een aanvraag hebben ingediend, ook echt dat geld gekregen. Zij kunnen even vooruit. Maar er zijn te veel aanvragen die niet door de eerste toets zijn gekomen. De klachten over de afhandeling daarvan nemen ook weer toe. Er is te veel onzekerheid. Voor veel mensen is het ook nog steeds niet duidelijk waarom de aanvraag is afgewezen. Ze weten ook niet wat ze nu eigenlijk moeten doen. In te veel gevallen hebben mensen ook niet de beschikking over hun dossier. Hoe kan het dat de redenen voor de afwijzing onduidelijk zijn? Waarom weet niet iedereen wat zij of hij moet doen? Kan de Staatssecretaris er niet voor zorgen dat deze mensen proactief benaderd worden, met wat voor hen de beste optie is? Dus ga naar de mensen toe in plaats van dat de aanvragers naar de Belastingdienst komen.

Voorzitter. Er werd al op gewezen dat de Ombudsman bang is dat de ouders die niet door de eerste toets zijn gekomen, nog heel lang moeten wachten. Ik deel deze zorg volledig. Hoelang moeten ze daarop wachten? Kan de Staatssecretaris daarvoor een termijn stellen? Is dat inderdaad de eerdergenoemde datum in augustus? Ik krijg graag een reactie.

Voorzitter. De nieuwste regeling, waarmee de overheid de private schuldenlast van gedupeerden overneemt, krijgt nu al een ingewikkelde vorm. Hoe handig is dat voor die ouders? En hoe ruimhartig is het dan eigenlijk? Juist doordat de Staatssecretaris nu ruimhartig maar ingewikkeld aan het compenseren slaat, komt er nog een heleboel op de Belastingdienst af. Is de Belastingdienst hier wel op ingericht? En welke wetgeving heeft de Staatssecretaris nodig om dat goed te laten verlopen? Die vraag werd ook al eerder gesteld door de heer Snels.

Veel ouders hebben natuurlijk al geen vertrouwen meer in de Belastingdienst, dus hus hoe slim is het dan om de compensatie via de Belastingdienst te laten lopen? Want de impact op de levens van mensen is eigenlijk onvoorstelbaar. Het voorbeeld van de deurwaarders die dan weer voor de deur staan, is eigenlijk heel vreemd. Is er dan niets te verzinnen waarbij deurwaarders automatisch niet meer naar de gedupeerden maar standaard naar de Belastingdienst gaan? Ik krijg graag een reactie hierop.

Voorzitter. De vraag is of met ruimhartig compenseren genoegdoening kan worden verkregen. Deelt de Staatssecretaris deze vraag? En wat is haar antwoord daarop? Wanneer is het wat haar betreft genoeg? Wanneer is het afdoende? Zou een vorm van een levenslange onvoorwaardelijke bijstand daarbij kunnen helpen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Als u de microfoon uitzet...

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker.

De voorzitter:

... dan kan mevrouw Simons die van haar aanzetten en haar bijdrage namens BIJ1 doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, dank u voor de beurt, maar als u de fractiegrootte wilt aanhouden, dan... Nee? Prima.

De voorzitter:

Nee, bij commissiedebatten doen we het op volgorde van uw plek in de zaal. Dus u bent aan de beurt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan heb ik het verkeerd begrepen, voorzitter. Dank u wel, voor het woord. Ik heb een uitgebreide bijdrage geschreven en laat die toch een heel klein beetje links liggen, omdat veel al gezegd is door collega-Kamerleden en de juiste vragen ook al gesteld zijn. Ik ben ontzettend blij daarmee. Dank aan de collega's, met uitzondering natuurlijk van de meneer van de PVV, die het nodig vindt om mensen te stigmatiseren. Ik denk dat we hier niet met partijpolitiek bezig moeten zijn maar vooral met het zoeken naar oplossingen voor de ouders.

Dan kom ik toch bij de conclusie dat de Staatssecretaris volgens mij ontzettend goed op de hoogte is van alle misstanden die hier vandaag weer benoemd worden en van alle vragen die hier gesteld zijn. Het is algemeen bekend dat het echt ontzettend misgaat. De conclusie kan volgens mij dan ook echt alleen maar zijn dat – ik geloof dat mevrouw Kat, en anderen, daar ook al naar verwezen – de Belastingdienst misschien helemaal niet de partij is die voor de oplossing moet zorgen. Het was niet mevrouw Kat? Neemt u mij niet kwalijk, ik wil u geen woorden in de mond leggen; het is voorbijgekomen. De oorzaak van dit drama is nou juist dat de Belastingdienst een organisatie is die geboren is om geld te innen van mensen, al dan niet op basis van gezond of ongezond wantrouwen. Het is misgegaan bij het uitbetalen. Nu vragen we aan diezelfde Belastingdienst om op basis van dat drama weer te gaan uitbetalen, en we zien dat dat ook niet werkt. Veel ouders snakken naar een onafhankelijke partij waar zij vertrouwen in kunnen stellen om hun te helpen bij het oplossen van de enorme problemen die veroorzaakt zijn door het handelen van de Belastingdienst. Dus ik ben ontzettend benieuwd wat de Staatssecretaris als eventuele bezwaren daartegen ziet.

Ik begrijp dat we in de commissie Financiën zitten, toch zou ik de visie van de Staatssecretaris op de brede aanpak van hulp willen horen. Ja, mensen moeten gecompenseerd worden, wat mij betreft ook...

De heer Van Raan (PvdD):

Ruimhartig.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ruimhartig, dank je wel. Dat was inderdaad het woord dat ik zocht. Ik heb ook al eens het woord «rehabilitatie» genoemd. Veel van de ouders kampen met onvatbare problemen. Eentje wil ik er graag uitlichten, en dat betreft hun kinderen. Het leed dat de toeslagenouders is aangedaan, is generatieoverstijgend. Veel van hun kinderen zijn in armoede opgegroeid, met alle gevolgen van dien, want laten we er met elkaar geen doekjes om winden: in dit kapitalistische systeem is armoede de wreedste straf die je kan overkomen. Armoede gaat automatisch gepaard met uitsluiting, met vernedering, met allerlei vormen van gedrag dat gebaseerd is op het idee dat mensen die in armoede leven minderwaardig zijn. Een oplossing voor de gevolgen daarvan – zoals de pijn en alles wat daarmee samenhangt – is volgens mij waar de ouders naar op zoek zijn.

Er zijn dus ontzettend veel vragen gesteld, en ik hoop ook dat we daar antwoorden op krijgen. Ik ben het ook met de PvdA eens dat we liever een paar duizend mensen te veel moeten compenseren dan één te weinig. Maar het frustreert mij enorm dat we hier elke keer weer de obligate vragen, terechte obligate vragen, moeten stellen. Het kan inderdaad niet zo zijn dat we van voortgangsrapportage naar voortgangsrapportage gaan en we daarmee het gevoel krijgen dat we dichter bij een oplossing komen, terwijl ouders wanhopig zijn. Sommige zien hun kinderen niet meer, gezinnen zijn uit elkaar gerukt en leven met het stigma van de armoede. Dat geldt niet alleen voor die ouders, want ook hun kinderen, die hun leven nog moeten beginnen, zijn ermee opgegroeid. Wat kunnen wij daaraan doen?

Voorzitter, voor nu dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Als laatste van de zijde van de Kamer mevrouw Gündoğan, die spreekt namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat ook even te luisteren naar de inbreng van de heer Mulder en moest even denken aan de DSM-IV, een diagnostisch boek voor de psychiatrie. Het klinkt wel een beetje als een obsessie met die statushouders, maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Dat is provoceren, mevrouw Gündoğan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik wil...

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Als we bij dit onderwerp al statushouders erbij gaan halen, vraag ik me af: bij welk schrijnend onderwerp kunt u dat dan een keertje wél parkeren? Er is een time and place for everything, maar dit is toch niet het moment?

De voorzitter:

Er staan twee microfoons aan. Dat maakt voor ons hier in deze zaal niet zo veel uit, maar voor de mensen die in een andere zaal meekijken wel. Meneer Mulder wil graag een interruptie plegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ook over een tweet die mevrouw eruit heeft gedaan, want ze kan niet luisteren of ze wil niet luisteren. Ik zou die interruptie sowieso hebben gemaakt. Mevrouw tweet net dat de PVV de statushouders vergelijkt met multinationals. Ten eerste: de meneer van de SP maakte die vergelijking. Ik maakte juist de vergelijking dat statushouders totaal anders werden behandeld dan de ouders in de toeslagaffaire. Dat is totaal anders en juist geen vergelijking. Dus doe een beetje uw best, blijf luisteren en wees gewoon eerlijk.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nou, hetzelfde geldt voor u. Kunt u dan ook luisteren naar mij als ik zeg dat dit niet het onderwerp is om structureel weer over statushouders te praten? Dat zou u namelijk ook sieren, zeker naar de ouders toe. Dat lijkt me ook gepast.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ten eerste: sieren...

De voorzitter:

Had ik u het woord gegeven, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter!

De voorzitter:

Meneer Mulder, in tweede en laatste instantie, als ik naar mijn turflijstje kijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar de mevrouw neemt helemaal niets terug van de totaal idiote en foutieve tweet. Dat geeft maar aan hoe kortzichtig de dame is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Verre van kortzichtig, eerder een gestrekt been. Iedere keer dat u het woord statushouders ongepast gaat gebruiken, ben ik totaal niet bereid om gas terug te nemen. Sterker nog, dan zal ik er een versnelling bovenop gooien.

De voorzitter:

Goed.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter,...

De voorzitter:

Nee, het interruptiedebatje is klaar! Het is overigens geen officiële spelregel, maar op het moment dat wij hier met elkaar in debat zijn, vind ik het zelf wel netjes om dat debat niet ook tegelijk op social media te voeren. Het dunkt mij goed als u dat daarvoor en daarna doet, maar op het moment dat wij hier met elkaar om tafel zitten met een bewindspersoon om het over een bepaald onderwerp te hebben, voeren we dat debat hier. Als u daarnaast iets op social media wilt zetten, dan moet u dat daarvoor of daarna doen, maar tijdens het debat vind ik het plezierig om het debat ook híer te voeren. Dat wilde ik even tussendoor zeggen. Maar mevrouw Gündoğan, u was gewoon met uw inbreng bezig. Dus gaat u daarmee verder.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel. Ik zal de mores over social media ter harte nemen. Dat het mij geraakt heeft, moge duidelijk zijn. Ik wil terug naar de ouders. Ik denk even aan wat Tjibbe Joustra op 9 mei in Buitenhof zei. Samenvattend zei hij daar zo mooi: «Er is sprake van overbeloven en onderleveren». Afgelopen zondag sprak ik nog een moeder die, na alles wat zij heeft meegemaakt, besloot om als alleenstaande moeder het vliegtuig te pakken en terug naar Turkije te gaan, het land van herkomst van haar ouders, waar zijzelf en haar kinderen niet geboren zijn. Zij kon zich daar in ieder geval een soort van schuilhouden voor de fiscus en wat hier allemaal gebeurde. Ik heb geluisterd en daarna hing ik op, en dat verhaal liet me niet los. Is dat omdat het je als moeder meer aangrijpt? Ik weet het niet. Ik denk dat de meeste mensen die deze verhalen horen, of ze nu ouders zijn of niet, dit echt afgrijselijk vinden. Ik heb ook in mijn maidenspeech gezegd dat deze affaire «diefstal van de mooiste jaren is». Ik heb een kind van 4,5 jaar en deze moeder heeft zeven jaar lang verdriet op verdriet meegemaakt, en ik stel me voor: zeven jaar lang verjaardagen niet ongestoord kunnen vieren, zeven jaar lang geen vakantie durven plannen, omdat je niet weet waar je moet staan. Je verkeert zeven jaar lang in een soort open gevangenis.

Iedereen hier heeft zo ongeveer alles al gezegd over deze kwestie wat ik ook zou willen zeggen: de traagheid van de afhandeling en de discriminatoire oorzaken die eraan ten grondslag liggen. Volgens mij voeg ik daar niks nieuws aan toe. Wat ik eraan toe zou willen voegen is dat ik denk dat het tijd is om ook vooruit te kijken. Regeren is vooruitzien. Ik denk dat het tijd is om na te denken over de smartengeldcomponent voor deze ouders, waar wat mij en mijn fractie betreft ook over moet worden gesproken. We kunnen die jaren nooit teruggeven, maar het zou die mensen misschien wel kunnen helpen om een soort... Hoe moet je dat noemen? Ik vind het lastig om daar de goede woorden voor te vinden. In ieder geval zouden ze een periode van welverdiende rust moeten kunnen hebben en misschien een sabbatical moeten kunnen nemen, waardoor het geestelijk herstel, dat hier ook vaker is genoemd, bevorderd en versneld kan worden. Ik kan me oprecht niet voorstellen wat die mensen hebben meegemaakt, en ik waag me er niet eens aan om het me voor te stellen, maar een van de grootste vormen van falen is wanneer de overheid faalt. Want dat is de plek waar ik denk dat mensen democratisch met elkaar samen een geborgen samenleving kunnen vormen. Wanneer een deel substantieel en zolang naar buiten is gevallen, dan moeten we ons met z'n allen aantrekken wat hun is overkomen. Volgens mij doen we dat hier ook, maar wat ontbreekt is de vertaling daarvan. Ik zie geen andere vertaling dan het betalen van smartengeld. Dus ik wil aan de Staatssecretaris de vraag voorleggen of zij daar ook al over heeft nagedacht, want dat is, wetende dat deze fase al heel traag verloopt, volgens mij de volgende fase die nodig is.

Daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoelang heeft de Staatssecretaris nodig om haar reactie voor te bereiden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

25 minuten.

De voorzitter:

Als ik goed reken, zien wij elkaar dan om 14.55 uur weer in deze zaal om naar de eerste termijn van de Staatssecretaris te luisteren.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug aan de leden en welkom terug aan de Staatssecretaris. Na een schorsing gaan wij verder met het commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Zij zal eerst kort een inleiding doen, en dan waarschijnlijk een aantal blokjes. Ik ga de interrupties per blokje reguleren, omdat u met veel bent. Ik wil u twee interrupties in tweeën toestaan. Dan kunt uzelf vast verzinnen waar u die het liefste op inzet. Maar nu eerst het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe in vogelvlucht een beeld te schetsen van wat we hebben gedaan voor de gedupeerde ouders en waar we staan voor het herstel. Uiteraard ga ik daarna graag in op de vragen en opmerkingen die gemaakt zijn.

Zoals ik aan uw Kamer op 30 april heb verteld, hebben bijna 26.000 mensen die zich voor 15 februari hebben gemeld, inmiddels een lichte toets gehad. Dat was ook onze toezegging. Bij ruim 16.000 ouders zagen we een reden om hen volgens die Catshuisregeling een bedrag van € 30.000 te betalen, te helpen met hun schulden en te zorgen dat zij onder meer van gemeenten aanvullende hulp krijgen die ze nodig hebben. Misschien nog wel het belangrijkste: deze gedupeerde ouders krijgen – een aantal van u heeft dat ook gezegd – het verlossende bericht dat Toeslagen fout zat. Het lag dus niet aan hen dat het niet goed is gegaan.

Sinds 30 april hebben nog meer dan 4.700 mensen een lichte toets gekregen, waarbij we voor zo'n 3.900 een aanwijzing hebben gevonden om de betaling van de compensatie te doen. Het aantal mensen dat in ieder geval het eerste recht op een compensatiebedrag heeft, dus in combinatie, staat daarmee op 20.000. Dagelijks zien we bij nieuwe mensen recht op herstel, zodat we iedere twee weken weer groepen ouders, nadat we ze hebben gesproken, ook kunnen betalen.

Daarnaast zijn we ook doorgegaan met de integrale beoordeling van de ouders. Inmiddels hebben we daarmee zo'n 2.000 ouders kunnen helpen. Ook die aantallen ouders zijn gedupeerden die aandacht verdienen. Ik ben er ook trots op dat de mensen bij ons, bij de Uitvoeringorganisatie Herstel Toeslagen (UHT), het voor elkaar hebben gekregen om niet alleen de € 30.000-regeling uit te werken, maar zeker ook ervoor te zorgen dat er veel integrale beoordelingen zijn gedaan, zodat mensen niet alleen maar een eerste stap hebben kunnen zetten in de richting van herstel, maar ook vele ouders door ons integraal geholpen zijn. Onze medewerkers verdienen lof; een aantal van u heeft daar ook al iets over gezegd. Het is alleen met hun inzet, tijd en moeite dat ouders kunnen krijgen waar ze recht op hebben.

Begin december hadden zich ongeveer 9.000 ouders bij ons gemeld als mogelijk gedupeerd. Ik ben blij dat inmiddels een heleboel ouders zich bij ons gemeld hebben. We zijn van die 9.000 in december – de heer Snels zei daar ook iets over – inmiddels op die bijna 40.000 ouders gekomen die zich bij ons gemeld hebben. Ze hebben de telefoon gepakt, ze hebben ons serviceteam gebeld, ze hebben zich gemeld via de website en ze hebben aangegeven dat ze graag in aanmerking komen voor een beoordeling, omdat ze zich gedupeerd voelen door de kinderopvangtoeslag. We hebben ook altijd gezegd – daarom ben ik blij dat zoveel mensen zich gemeld hebben – dat we willen zorgen dat zoveel mogelijk mensen zich bij ons melden. U heeft ook al eerder in deze commissie aangegeven dat het van belang is dat mensen weten van deze regeling, dat ze zich melden, dat ze zich kunnen melden en dat blijkt gelukkig ook goed te werken. Natuurlijk geldt ook voor de mensen die in aanmerking komen voor compensatie dat ze het moratorium krijgen. Voor hen geldt de pauzeknop, wat ons de mogelijkheid geeft om schulden op te lossen en met een schone lei van start te gaan.

Ik heb u eerder gemeld dat het kabinet alle publieke schulden wilde kwijtschulden, maar inmiddels doen we dat dus ook voor de private schulden. Afgelopen dinsdag hebben we dat voornemen gepresenteerd. Ik moet er goed bijzeggen dat het aan uw Kamer is om dat eventueel over te nemen. Ik hoop natuurlijk dat u dat ook doet. Ik hoop dan ook dat we dat besluit kunnen nemen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat de ouders straks niet alleen gecompenseerd zijn voor minimaal € 30.000 – want het kan zijn dat ze op basis van een integrale beoordeling recht hebben op meer – maar vooral ook dat ze van hun schulden af zijn, wat veel ouders hebben in de gesprekken die ik met ze heb gevoerd ook hebben aangegeven als een heel belangrijke stap in het komen tot herstel van alle problemen die zij hebben gekregen. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat dat op een goede manier gebeurt, het liefst op één loket. Daar werken we ook aan, samen met onder andere de gemeenten en schuldeisers om zo alle rust aan ouders te geven om deze problematiek op te lossen.

We werken ook verder op een aantal andere sporen. We werken aan een regeling voor kinderen die net als hun ouders gedupeerd zijn en ongelooflijk veel hebben meegemaakt, we werken aan een regeling voor ex-partners van de gedupeerde ouders die hun compensatie niet samen kunnen delen en we werken natuurlijk ook aan een regeling voor ouders die gedupeerd zijn doordat ze geen kinderopvangtoeslag kregen en de problemen die zij vervolgens kregen met de huur, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Want alle ouders verdienen dat we alles herstellen wat er fout is gegaan, natuurlijk op een goede manier. Die zorgvuldigheid – het werd al eerder genoemd – vergt ook een omgeving van rust en regelmaat. Het is ook mijn streven om dat te bereiken, niet in de laatste plaats door ervoor te zorgen dat we voor de zomer die aanvullende regelingen die we willen treffen met elkaar kunnen afstemmen. Ik kom daar zometeen graag nog op terug.

Tegenover die 20.000 gedupeerde ouders die inmiddels hun compensatie voor het grootste deel hebben gekregen – een deel moeten we nog uitbetalen – staan de mensen, zo'n 10.000, waarvoor we geen aanwijzing voor de Catshuisregeling, voor gedupeerdheid hebben gezien, bijvoorbeeld omdat de terugvordering bij hen was gebaseerd op de regels die we nog steeds gebruiken. Er was dus sprake van terugvorderingen, maar die klopten met de wet zoals die in elkaar zit of het stelsel zoals dat in elkaar zit. Het kan ook dat ze gedupeerd zijn door andere toeslagen of nooit kinderopvangtoeslag hebben aangevraagd. Ik merk dat deze groep natuurlijk graag zo snel mogelijk een integrale beoordeling wil, daar waar een aantal van hen ook de overtuiging heeft dat het toch niet klopt en dat die terugvorderingen verkeerd waren. Daar heeft u eerder al, maar ook vandaag, een wens voor uitgesproken, en hetzelfde geldt voor de Ombudsman.

Het is wel belangrijk om voordat we op de vragen ingaan een tweetal misverstanden weg te nemen. Er is een misverstand dat we de lichte toets niet voor iedereen hebben uitgevoerd die zich voor 15 februari heeft gemeld, en dat klopt niet. Dat hebben we namelijk wel degelijk gedaan. Het heet weliswaar een lichte toets, maar het is een zeer zorgvuldige toets, waarover ik zometeen nog iets meer ga zeggen. We hebben goed gekeken of we een reden zien om iemand te kunnen compenseren, waarbij we steeds hebben gezocht naar een haakje, gezocht naar dat wat helpt om te bepalen of iemand gedupeerd is. Maar we weten dat we niet feilloos zijn en daarom doen we ook nog die integrale beoordeling. Maar we hebben ook een aantal andere stappen ingezet om te zorgen dat ouders waar wij mogelijk fouten hebben gemaakt, zo snel mogelijk worden geholpen. Daar ga ik zometeen iets meer over zeggen.

Van de 10.000 mensen die van ons een brief hebben gekregen, hebben 2.500 contact gehad met ons nazorgteam. We hebben daarvoor een speciaal team in het leven geroepen. 2.000 van die ouders hebben we inmiddels uitgebreid gesproken, en dat leidde bij 200 mensen tot een ander besluit. Het is dus niet zo dat we geen toetsen hebben uitgevoerd – dat is het eerste misverstand – want dat hebben we wel degelijk gedaan. We hebben dat ook zorgvuldig gedaan. Het is ook niet zo dat ik ervan uitga dat er heel veel fouten zijn gemaakt. Sterker nog: met de getallen die we nu zien en ook de aantallen mensen die inmiddels bezwaar hebben aangetekend, denken we dat het ook klopt dat deze ouders niet in aanmerking komen voor herstel.

De komende tijd leggen we de laatste hand aan een planning, waar een aantal van u ook naar vroeg. We doen dat met name om de ouders inzicht te bieden en te kunnen helpen. Die planning deel ik deze maand nog met u. We hebben aangegeven dat dat op 22 juni zal zijn, en alles wat we eerder kunnen aangegeven zullen we ook eerder bekendmaken. Dat doen we over het algemeen via onze website, die ook heel goed gevolgd wordt door alle ouders.

Ik sluit dit intro af met aan te geven dat er bij veel ouders een grote behoefte is om te komen tot een echte heling. Daarvoor – een aantal van u heeft dat ook gezegd – is alleen financiële compensatie niet voldoende. Daarvoor zijn ook alle andere dingen niet voldoende die bijvoorbeeld gemeenten kunnen leveren als het gaat om huisvesting, werk of dat soort dingen. Wat voor ouders heel belangrijk is, is om te weten dat ze geen fraudeur waren en dat we dat ook heel helder aan hen kunnen maken. Maar ze hebben ook vaak nodig dat ze de tijd krijgen om met ons in gesprek te gaan om ook echt psychologische hulp te krijgen – daar hebt u ook al eerder over gesproken – om daadwerkelijk ook weer in het reine te komen en hun leven weer op de rit te krijgen. Dat kost tijd, en dat merk ik zeker. Ik heb inmiddels meer dan 350 ouders gesproken, waarbij ik merk dat velen van hen tijd nodig hebben om opnieuw te kunnen starten. Uiteraard in het volle besef dat ik en UHT alles doen – u roept daar vanmiddag ook weer volmondig toe op – om deze ouders te helpen, vraag ik u om ons die tijd te geven. Want we hebben dat nodig om het herstel ook daadwerkelijk te doen.

Dit was mijn intro. Ik wil nu doorgaan met een aantal blokjes van vragen, die ik kort zal toelichten. Ik wil in eerste instantie ingaan op de € 30.000-regeling en de lichte toets. Dan vertel ik meer over de uitvoering. Daarna komt er een blokje over schulden, gevolgd door een blokje over beleid. En dan is er nog een blokje met vragen die niet in een van deze categorieën pasten.

De voorzitter:

Als u uw microfoon even uitzet, Staatssecretaris, dan geef ik meneer Azarkan het woord voor een eerste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris gaf in haar inleiding al iets aan over die 10.000 afgewezen mensen, wat natuurlijk onrust geeft in de samenleving. Ik hoorde haar ook zeggen dat ze daar nog iets over gaat zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was dus het tweede onderdeel van het eerste blokje. Dat wacht ik nog even af.

De voorzitter:

Dan zal ik deze interruptie van u wegstrepen, meneer Azarkan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb zelf net veel aandacht gevraagd, ook omdat mij dat via de ouders ter ore is gekomen, dat die behoefte aan echte erkenning er is. Komt u daar zometeen nog op terug, of heeft u het antwoord net in feite al gegeven? Want ik vind dit een belangrijk punt. U zegt dat het tijd vraagt. Aan de ene kant begrijp ik dat. Aan de andere kant: misschien is die oplossing wel niet zo heel ingewikkeld, misschien ligt die oplossing gewoon in een brief die ooit gestuurd is over de toekenning van € 30.000. Daar had misschien een zinnetje in moeten staan van «we begrijpen uw standpunt, we vinden het heel vervelend, we begrijpen uw situatie en wij willen bij dezen benadrukken dat u geen fraudeur bent.» Ik heb ouders gezien die op zich enigermate opgelucht waren toen ze die brief kregen. Ze hebben hem zelfs ingelijst in de woonkamer hangen. Maar het zou zo mooi zijn geweest als er een zinnetje in had gestaan waarin werd erkend dat ze geen fraudeurs waren. Daar krijg ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wellicht was ik niet duidelijk genoeg, maar er is wat mij betreft een verschil tussen erkenning als fraudeur, waar we inderdaad de ouders een brief over gaan sturen. In eerste instantie sturen we een brief met als inhoud: u bent gedupeerd, u krijgt van ons € 30.000 en we gaan met u verder, enzovoorts, enzovoorts. Dat is natuurlijk ook een vorm van erkenning van gedupeerdheid. Daarnaast had ik het niet alleen over erkenning, maar ook over heling. Voor heling is voor een grote groep ouders, niet voor iedereen, veel meer nodig. U heeft al vele ouders gesproken en ik ook, en we merken dat de schade die is ontstaan bij hen, hun kinderen, hun partners en ex-partners erg groot is. Dat kan niet alleen maar worden opgelost met geld of met een briefje «u was geen fraudeur». Dat helpt natuurlijk enorm, de financiële problemen zijn opgelost en ze weten dat ze geen fraudeur zijn en ze kunnen dat dan ook aan iedereen laten zien, maar daarmee hebben ze hun leven niet zomaar weer opnieuw ingericht, daarmee hebben ze nog geen baan, als ze die verloren zijn, of hebben ze nog niet de geestelijke kracht gevonden om weer nieuwe stappen te zetten. Dus het is wat mij betreft nodig om voor dat helingsproces de tijd te nemen. Ik ga er straks nog iets meer over zeggen dat dat natuurlijk een van de onderdelen is van de afspraken die ik heb gemaakt met gemeenten om daarnaar te kijken hoe we dat goed kunnen inrichten en hoe we dat op maatwerkniveau kunnen doen. Bij sommige ouders is de casuïstiek zo breed, er zijn ouders die maar relatief weinig geld terug moesten betalen en die een hoger inkomen hadden en daar niet veel last van hebben gehad, maar we kennen ook heel goed de ouders waarbij heel veel mis is gegaan en die heel ernstig in de problemen zijn gekomen. In beide gevallen heb je een heel ander traject nodig. In het eerste geval zal het misschien veel sneller kunnen dan in het tweede geval.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik verder.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft meneer Mulder een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht dat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat er geen aanleiding was om aan te nemen dat de lichte toets vaak misgaat, maar op pagina 11 van de update blijkt dat van de 1.750 mensen die afgewezen waren er 1.030 toch recht bleken te hebben. Dat is een behoorlijk aantal. Dat staat op pagina 11.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zal ik antwoord geven?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, graag.

De voorzitter:

Het antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft het over een specifieke groep mensen. Een deel van de mensen – daar verwijzen we naar in de brief – heeft een verkeerde brief gekregen. Die hebben we onterecht, door een fout in onze data-analyses, een brief gestuurd met: we denken dat u geen recht heeft. Dat hebben we rechtgezet door hen op te bellen en ze te laten weten: u heeft een verkeerde brief gekregen, want we hebben deze toets nog niet uitgevoerd bij u. Nadat we die toets hadden uitgevoerd, hebben we geconstateerd dat een groot deel van hen wel recht heeft. Dat is dus een fout die we gemaakt hebben. Daar hebben we heel uitgebreid over gecommuniceerd met de ouders, om te proberen om dat helder te maken.

Als ik het heb over het uitvoeren van de toets, gaat het over het feit dat we tot nu toe gelukkig nog maar heel weinig situaties zien waarin dat fout is gegaan. Dat heeft te maken met het aantal ouders dat ons gebeld heeft. Daar hebben we opnieuw gekeken en sommige ouders hebben ons extra informatie gegeven – ik ga daar zo meteen nog iets dieper op in – waardoor we geconstateerd hebben dat onze eerste conclusie onjuist was. Dat is een veel kleinere groep. Dat is op dit moment ongeveer 10% van alle ouders. We weten ook, andersom, dat er ouders zijn die wel geld van ons hebben gekregen en bij wie we misschien achteraf gaan constateren dat die er geen recht op hebben. Toen we spraken over die Catshuisregeling, over de regeling om op een snelle manier ouders alvast helderheid te geven, hebben we aangegeven dat het fout kon gaan in de zin van dat er mensen wellicht onterecht, achteraf gezien, geld zouden krijgen en dat het fout kon gaan doordat we wellicht in eerste instantie in onze lichte toets niet zouden zien dat het aan de orde is. We hebben een manier om dat te repareren en daar ga ik zo meteen graag iets meer over vertellen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor het antwoord. Als de Staatssecretaris daarover straks nog iets vertelt, zeker over extra informatie die door ouders wordt verstrekt – ik heb dat nu twee of drie keer voorbij horen komen – kan zij dan ook ingaan op de discussies die wij hier gevoerd hebben over de omgekeerde bewijslast?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is uiteraard goed. Ik begin even met ...

De voorzitter:

U gaat nog niet beginnen, want mevrouw Van Dijk heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Even een interpretatie. We hebben het gehad over echte heling en we zijn het er met zijn allen over eens dat dat echt heel erg belangrijk is. U heeft het er ook over gehad dat het tijd kost. Bedoelt u daarmee «wij hebben tijd nodig om dat goed te gaan organiseren voor die mensen» of bedoelt u daarmee «wij gaan organiseren dat er tijd voor die ouders gecreëerd wordt om echt te kunnen helen»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik bedoel met name dat laatste, maar we weten ook dat wij met het feit dat sinds december ongeveer 30.000 mensen extra zich bij ons gemeld hebben natuurlijk ook tijd nodig hebben om hen te helpen. Maar als het gaat over heling, gaat het wat mij betreft vooral over de tijd die het voor ouders kost en dat het dus niet altijd mogelijk is om iemand in één dag van de situatie van nu naar een situatie van «ik kan weer met mijn leven starten» te brengen. Wij hebben ook ideeën over hoe wij dat verder kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Ik ga nog twee interrupties toestaan voor de Staatssecretaris met de blokjes begint, want ik denk dat alle onderwerpen zo meteen nog wel dieper aan de orde komen. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is goed dat de Staatssecretaris in haar brief het woord «heling» gebruikt en ik ga er inderdaad vanuit dat zij meer de gezondheidskant van heling bedoelt en niet de strafrechtelijke kant. «Heling» betekent dus ook dat er rust is bij ouders. En nou zijn er toch best veel ouders die maar moeilijk kunnen aannemen wat de Staatssecretaris net zei, namelijk dat er 10.000 mensen zijn afgewezen waarvan er 2.000 geen kinderen hebben dan wel nooit kinderopvangtoeslag hebben gekregen. Dat valt te verklaren. Dan blijft er een groep van 8.000 mensen over van wie de Staatssecretaris, als ik het goed hoor, zegt: «We hebben zorgvuldig gekeken. Het is wel een lichte toets, maar het is ook een zorgvuldige toets.» Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris zegt: daar komt nog een uitgebreidere toets op? Ik zie dat ik dat goed heb gegrepen. Bij welk deel verwacht zij dat dat standhoudt? Even heel helder: van welk deel van die 8.000 mensen – het kan ook in een percentage – verwacht ze dat die alsnog niet in aanmerking komen? Verwacht zij dat 99% van die mensen alsnog niet in aanmerking komt of verwacht zij iets anders? Heeft zij daar ideeën bij?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op basis van de cijfers hebben we bij die totale groep van 10.000 ouders gezien dat 2% tot 3% achteraf gezien gecorrigeerd moet worden. Daar hebben wij het niet goed gezien of niet goed kunnen zien, omdat de ouder informatie heeft die wij niet hadden. Inderdaad, bij het merendeel van die ouders lijkt het zo te zijn dat ze niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Dat kan door zorg of huur. Het kan ook dat ze om andere redenen in de problemen zijn gekomen. Meestal zien we dat er wel terugvorderingen zijn geweest, maar dat die ook met de blik van vandaag terecht waren. Dat kan overigens ook betekenen dat iemand daardoor in financiële problemen is gekomen. Het kan heel goed dat een terugvordering terecht is. Ik heb bijvoorbeeld gisteren en in de afgelopen weken gesproken met ouders die een uitkering hadden en ook kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd. Die combinatie kan niet volgens de wet, behalve als je een re-integratietraject doet of dat soort dingen. Dan kan het voorkomen dat wij niet weten van dat re-integratietraject. Als een ouder zegt dat wel te doen, valt deze wel onder de regeling. Als dat onduidelijk blijft, kan het zo zijn dat er inderdaad geen sprake is van gedupeerdheid. Beide partners moeten werken, of de ouder die voor de kinderen zorgt moet werken, volgens de Wet op de kinderopvang. In het verleden gebeurde het wel dat mensen van jaar op jaar kinderopvangtoeslag konden krijgen – gelukkig is dat nu veel minder, maar nog steeds werkt het stelsel zo – en dat dat pas na jaren werd gecontroleerd, waardoor er moest worden terugbetaald. Dan kan het bedrag dat moet worden terugbetaald, enorm zijn opgelopen. Dan is er geen sprake van gedupeerdheid volgens onze wet en onze regels, maar dat laat onverlet dat deze ouders wel heel erg in de financiële problemen kunnen zitten of hebben gezeten. Dan vind ik het nog steeds relevant om bijvoorbeeld in samenspraak met gemeenten die over schuldhulpverlening in Nederland gaan, te kijken wat we voor die ouders kunnen betekenen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de Staatssecretaris heel goed. Zij zegt dat zij eigenlijk verwacht dat zo'n 97% van de afwijzingen op basis van de regels die we hebben, ook zo blijft. Die mensen kunnen in de problemen zijn gekomen door andere omstandigheden, en daar kunnen we wel naar kijken. Dat kunnen ook andere regelingen zijn. Volgens mij is zij ook bezig met de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget, maar dat is niet deze regeling sec.

Nou kom ik op mijn punt. Er is dus een zorgvuldige afweging geweest. Ik vind het dan jammer dat deze mensen een algemene brief krijgen. Het helpt voor de acceptatie als je weet op basis waarvan je dan afgewezen bent. Die toets is geweest. De Belastingdienst, Herstel Toeslagen, weet dat. Wat maakt nou dat je dat niet opschrijft? Dan hoeven ouders niet zelf te kijken naar een van de zes of zeven punten waardoor ze niet in aanmerking komen, maar dan kunnen ze dat exact weten. Dan weten ze dat het dat punt is en dan kunnen ze dat accepteren of zeggen: dat is niet zo.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij de lichte toets kijken we of we de reden zien voor gedupeerdheid van een ouder. Nogmaals, dat doen we zorgvuldig, in stappen. We beginnen eerst met te kijken of er bijvoorbeeld sprake was van een o/gs-kwalificatie, opzet-grove schuld. Als er werd gezegd dat iemand een fraudeur is, dan ben je sowieso gedupeerd. Ben je onderdeel geweest van zo'n CAF-onderzoek, dat vergelijkbaar is? We kijken of je bent stopgezet door ons. Heb je nihilstellingen gehad of zijn er exorbitante uitvragen gedaan in termen van informatie, jaar op jaar op jaar? En als je wel alles instuurde, of in ieder geval grote pogingen daartoe deed, luisterden we of keken we daar dan naar? Dat soort elementen worden daarin meegewogen.

Wanneer we in eerste instantie die haak niet zien, dan is er altijd nog een tweede beoordeling. In de periode tot 1 mei hebben we gedaan wat we konden om ouders te bellen. Bijvoorbeeld waar we twijfelden of waar we geen haakje zagen, hebben we ouders zo veel mogelijk geprobeerd te bellen. Dat willen we vanaf nu standaard doen. We willen iedereen benaderen bij wie wij geen aanleiding zien om ze als gedupeerde te zien. Dan willen we met hen zitten, dan willen we kijken wat we wellicht hebben gemist, wat maakt dat zij zeggen dat zij zich gedupeerd voelen, dat zij zich daarvoor hebben aangemeld, om de informatie die ouders zelf hebben daaraan toe te voegen. Dat hebben we in veel gevallen dus ook gedaan.

U vraagt of wij ook nog een gespecificeerde brief hadden kunnen sturen. Daar hadden we simpelweg de tijd niet voor. Als wij ook nog iedereen een gespecificeerde brief hadden moeten sturen, hadden we dat in de tijd niet kunnen halen. Die groep ouders die wij beoordeeld hebben, die 26.000 ouders waar we die lichte toets op hebben gedaan, dat zijn er natuurlijk ongelofelijk veel. In vier maanden tijd zijn al deze ouders en dossiers bekeken. Nogmaals, we hebben dat ook zorgvuldig gedaan. We willen ouders waar we geen aanwijzingen zien, vanaf nu echt even bellen, niet met een snel telefoontje maar even goed met iemand aan de telefoon. Dan vragen we: u heeft zich bij ons gemeld, wat is er aan de hand, hoe is het gegaan enzovoorts, enzovoorts. Dat doen we niet noodzakelijkerwijs om dan weer allemaal stukken op te vragen bij een ouder. Dat doen we ook bij die integrale beoordelingen niet. Als een ouder aannemelijk kan maken dat er iets gebeurd is, nemen we dat van hem of haar aan. Als wij bijvoorbeeld zeggen «u heeft niet gereageerd op onze brieven» en zo'n ouder zegt «maar dat heb ik wel gedaan, want ik heb dit en dat gedaan», dan zeggen we: oké, fine, dan heeft u dat wel gedaan; we kunnen het niet terugzien, maar we nemen het van u aan als het ook maar enigszins aannemelijk is; als u iets kunt vertellen over de kinderen, over uw baan, over de opvang waar de kinderen op hebben gezeten, over de gastouders en dat soort dingen, dan willen we dat ook meenemen.

We zien nu nog een foutenpercentage na die lichte toets. Dat zien we op twee manieren. Ouders bellen ons, vragen ons dingen en die herstellen we dan. Er is ook een beperkt aantal ouders in bezwaar gegaan. Dat zijn er ongeveer 40. Dat is dus nog een relatief kleine groep. Ze hoeven het ook niet te doen – daar hebben we eerder al met elkaar over gediscussieerd – want ze worden sowieso nog integraal beoordeeld. Maar we doen dat heel betrouwbaar en zorgvuldig vanuit de behoefte om zo veel mogelijk mensen te vinden en zo snel mogelijk te helpen. De Catshuisregeling hebben we gemaakt om te versnellen. We zien dat dat ook voor ouders die zich vorige week nog gemeld hebben ... In de afgelopen week hebben zich weer 1.100 mensen gemeld. Die willen we zo snel mogelijk kunnen laten weten: inderdaad, u bent gedupeerd, u krijgt van ons € 30.000 en voor zover u schulden heeft, gaan wij dat voor u oplossen; er geldt een moratorium, waarin uw schulden worden opgelost; u bent dus ook erkend als gedupeerde. Dat is voor heel veel ouders heel fijn, want daarna kunnen we dan de integrale toets doen en kijken of iemand toch meer moet krijgen. Het geeft een beetje rust en het hoort bij het helingsproces.

Daarom vind ik het nog steeds belangrijk – daar hebben we ook al eerder discussie over gehad – om de Catshuisregeling te handhaven, omdat die ertoe leidt dat we mensen snel kunnen helpen. Zoals ik aangaf, hebben we inmiddels een groot deel van de mensen die zich na 15 februari al gemeld hebben, al kunnen helpen. Dat is natuurlijk heel fijn.

Een van de vragen die u eerder stelde, was: moet dat dan zes maanden duren? Ik hoop natuurlijk van niet. Sterker nog, we zijn al begonnen. Iedere veertien dagen gaan de betalingen voor een nieuwe groep ouders de deur uit, zowel op basis van de Catshuisregeling als op basis van de verdere integrale beoordelingen die we aan het doen zijn. Dit even naar aanleiding van de betrouwbaarheid. Ik heb daar al iets meer over gezegd.

Mevrouw Kat en de heer Van Raan vroegen: is die lichte toets nou zorgvuldig gedaan?

De voorzitter:

Bent u nu het eerste blokje in gegaan? Ja, hè?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Maar meneer Van Raan had nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, en die vraag stel ik nu omdat we het nu over het onderwerp heling hebben. Daar zijn belangrijke vragen over gesteld. De vraag die ik zou willen stellen, is: ziet de Staatssecretaris dat die heling weleens heel lang kan duren en van geval tot geval kan verschillen? Die heling kan in sommige gevallen misschien wel levenslang duren. Daar moet bijstand worden verleend. Het is maatwerk. Ik zou graag een toezegging van de Staatssecretaris willen ontvangen over het vormgeven van het helingstraject, met daarin de bestuurlijke lenigheid ingebouwd dat dat misschien wel 10, 20 of 30 jaar gaat duren. Het lijkt alsof we nu – ik zeg niet dat het zo is, maar zo lijkt het – een soort proces aan het opstellen zijn waarbij we denken: nou ja, we hebben nog een helingsproject, maar dan moet het wel klaar zijn. Het zou goed zijn als we die mindset hier niet bij hebben. Het zou helpen als de Staatssecretaris kan toezeggen dat dat helingstraject in de steigers wordt gezet met een in principe onbeperkte duur. Is zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In mijn introductie probeerde ik juist aan te geven dat ik denk dat dat helingsproces voor sommige ouders echt tijd nodig heeft. Het is denk ik terecht om te zeggen dat sommige ouders die hierdoor zijn getroffen, los van wat er fout is gegaan bij het thema van de toeslagen, ook andere problemen hadden, bijvoorbeeld op het gebied van werk, geestelijke gezondheid of financiën. Ik denk dus dat dat heel erg nodig is. Dat is precies de afspraak die ik met de gemeenten heb gemaakt: neem contact op met de ouders, ga naast hen staan, kijk wat er nodig is op alle leefgebieden waarop de gemeente hulp kan bieden, bijvoorbeeld op het gebied van werk, wonen of financiën, maar zeker ook op het gebied van zorg, geestelijke gezondheidszorg en kinderen. Hoelang dat precies moet duren, kan ik ook niet overzien, maar ik heb wel gevraagd aan gemeenten om alles te doen wat nodig is.

Hoe dat precies bestuurlijk moet worden vormgegeven, vind ik een beetje een lastige vraag. Met de gemeenten zetten we steeds stapjes; zij zijn ermee aan de slag om die ouders te helpen. Of de ouders uiteindelijk ook kunnen worden ondersteund vanuit de meer normale dienstverlening van gemeenten, om het zo maar te zeggen, of dat dat altijd gekoppeld moet zijn aan de toeslagenproblematiek, weet ik niet. Maar de intentie is om te zorgen dat mensen een nieuwe start kunnen maken en hen daar heel goed bij te ondersteunen.

De voorzitter:

De heer Van Raan, een korte vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord en dank voor de intentie, maar ik denk dat we met z'n allen hier wel wat meer kunnen doen. Ik waardeer dan ook de bijdrage van de heer Nijboer, die zegt: het zijn juist de zwaksten die het ergst getroffen zijn en dat zijn de moeilijkste gevallen. Nogmaals, op allerlei andere gebieden zetten we hele, bestuurlijke constructen op om op langere termijn zaken te doen. Denk aan de energietransitie, regionale energiestrategieën en allerlei andere langdurige trajecten. Ik denk dat we het aan de ouders verschuldigd zijn om dat goed in de steigers te zetten. De Staatssecretaris moet daar ook echt een inspanning leveren en een toezegging doen. Zet dat goed in de steigers, deel dat met de Kamer en deel dat vooral ook met de ouders, zodat die geruststelling krijgen. Bij de één duurt dat een maand en bij de ander 30 jaar, maar ze moeten in ieder geval weten: de overheid gaat mij daarin helpen en daar is een langetermijnplan voor. Wil de Staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat ze de contouren van zo'n idee of plan op papier zet en naar ons stuurt? Dan kunnen we daarover oordelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik zou kunnen doen... Nogmaals, we hebben niet een ander beeld van wat er zou moeten gebeuren of nodig zou moeten zijn. Ik heb de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en alle gemeenten heel nauw betrokken bij deze hersteloperatie. Ik ben heel erg dankbaar dat zij daar hard aan werken. Zij zijn ook lid van de ministeriële commissie waarin we al deze problematiek bespreken. Ik denk dus dat het goed is dat ik het vooral met hen opneem om te kijken hoe zij denken dat dat het beste kan. Nogmaals, het is onze bedoeling om het leven van ouders echt weer op de rit te zetten en ze daarbij te helpen. Dat varieert. Gemiddeld genomen zegt ongeveer een derde van de ouders waar gemeenten contact mee opnemen: ik heb hulp nodig. Twee derde zegt: als ik gecompenseerd ben, is het prima en ben ik oké. Maar een derde van de ouders zegt dat ze wel ondersteuning en hulp nodig hebben op verschillende gebieden. Ik denk dat uw punt is dat we ze niet op een goeie dag los moeten laten als ze nog niet genoeg zijn geholpen. Ik snap dat, maar daar ga ik graag met de gemeenten over zitten, om te kijken hoe we dat dan precies invulling kunnen geven. Maar het is niet mijn intentie om te zeggen: het is na een halfjaar klaar en dan moet iedereen het gedaan hebben. Ik denk namelijk dat dat voor sommige ouders inderdaad onvoldoende is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Wederom: de intentie is hetzelfde en de bedoeling is hetzelfde. De Staatssecretaris gaat met de gemeenten praten. Maar wat ik ten minste zou willen is een toezegging van de Staatssecretaris – ik zit niet te wachten om weer een motie in te dienen – voor een plan met de contouren, zodat we weten waar we aan toe zijn en het niet versplinterd is waardoor de ene gemeente iets anders doet dan de andere. Er is echt behoefte aan centrale regie daarin en dat moet van de Staatssecretaris komen. Ik doel op een helingsstrategie die in principe uitgaat van de langere termijn. Ik wil niet zeggen oneindigheid, want daar doen we hier niet aan. Dat zou gewoon heel fijn zijn. En dat bespaart ook weer een motie.

De voorzitter:

Ik zag nog twee vingers, maar ik had gezegd dat we nog twee vragen zouden doen en dan naar de blokjes zouden gaan. Waarschijnlijk komen daarin een heleboel van de onderwerpen die de Staatssecretaris in de introductie heeft gedaan, zo meteen nog terug. Ik ga het dus toch even zo doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik krijg nog graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat kan. Daar zal ik haar zo de gelegenheid toe geven, maar ik geef haar ook de gelegenheid om te beginnen met blokje één, de € 30.000-regeling en de lichte toets.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal met de gemeenten in de vraag duiken van de heer Van Raan. Ik ga dat gewoon goed doen en we gaan kijken wat nodig is. U zei nog iets over dat het bij alle gemeenten hetzelfde moet zijn enzovoorts enzovoorts. We gaan daar goed naar kijken.

Dan ga ik beginnen met het blokje over de uitvoering van de € 30.000-regeling, de Catshuisregeling, en de lichte toets. Ik gaf al eerder aan dat we die lichte toets zorgvuldig hebben gedaan. We hebben eerst gekeken of we op basis van data-analyse recht kunnen vaststellen. Als dat niet kon, hebben we handmatig gekeken. Dat is ook weer door ervaren medewerkers een tweede keer gedaan op basis van het vierogenprincipe. Als er twijfel was, is er contact gezocht met ouders. Dat leidt ertoe dat wij zien dat hoewel er bij zo'n 10.000 ouders op dit moment geen aanwijzingen zijn, er zo'n 2.500 ouders waren die ons gebeld hebben daarover. Daar had ik het net in het debat met de heer Azarkan over. Die ouders hebben gevraagd of dat nou klopt of niet. Bij ongeveer 200 van hen zijn we tot een andere uitkomst gekomen na afloop van dat contact. Inmiddels zijn er 40 ouders in bezwaar gegaan. We denken dus inderdaad dat op basis van de cijfers die ik net gaf, een klein percentage van de ouders op basis van de lichte toets uiteindelijk wel in aanmerking zou moeten komen.

De voorzitter:

Ik wil even dit blokje afmaken. Ik zie u gebaren, meneer Azarkan, maar ik ga de Staatssecretaris toch de gelegenheid geven om dit blokje af te maken, tenminste als het enigszins compact is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Door ook actief contact op te nemen met de ouders verwachten wij in de komende tijd beter zicht te krijgen op dingen die we nog niet gezien of gekregen hebben. Voor de ouders die vragen hebben, hebben wij een nazorgteam ingericht. Dat nazorgteam kijkt onmiddellijk naar hetgeen waar de ouder mee komt. Als een ouder dus aangeeft «volgens mij klopt de conclusie niet, want er zijn redenen voor mij om te denken dat ik wel degelijk gedupeerd ben, namelijk de redenen A, B, C en D; er is bijvoorbeeld wel sprake van dat ik een integratietraject deed en het is niet terecht dat ik moest terugbetalen», dan gaan we weer zitten met die ouder en proberen we een antwoord daarop te geven. Die eerste lichte toets leidt ook niet tot een afwijzing. Dat is wel belangrijk.

De heer Mulder en de heer Van Raan vroegen: wat moeten ouders nou doen als ze het er niet mee eens zijn? Ze weten dat ze doorgaan voor een integrale beoordeling. Dat staat ook in hun brief. Die gaan we uiteraard ook doen. Daarover nemen wij contact op met hen. Maar als ze zelf zeggen «het is niet terecht; ik stel hier vragen over», dan kunnen zij ons bellen en dan gaat ons nazorgteam samen met hen aan het werk.

Dat team heeft in de afgelopen weken vlak na 1 mei veel telefoontjes gekregen. Het zijn er gelukkig nu wat minder, zodat ze ook echt de ruimte hebben om goed met de ouders te spreken en zodat ze ouders ook snel kunnen terugbellen. Een van u zei: het heeft lang geduurd voordat er werd teruggebeld. Gelukkig is de situatie nu zo dat de ouders veel sneller kunnen worden teruggebeld. De achterstanden zijn gelukkig verdwenen. Ze hebben die kunnen wegwerken. We hebben het beeld dat de ouders het serviceteam en het nazorgteam hebben kunnen vinden. Dat zien we bijvoorbeeld ook op onze sociale media, op de site en op Twitter. Er zijn zelfs ouders die mijn privételefoonnummer hebben weten te vinden. We zien eigenlijk dat veel mensen het team en ons kunnen vinden als ze vragen hebben of als er dingen niet duidelijk zijn.

Naar aanleiding van de gesprekken hebben we inmiddels bij 227 ouders geconstateerd dat er toch recht is op herstel. Dat herstellen we. We zorgen er ook voor dat deze ouders bij de eerste betalingsmogelijkheid alsnog die € 30.000 krijgen en dat hun schulden verder worden gepauzeerd.

Dan werd er gevraagd naar ouders waarbij er wel recht op bleek te zijn. De vraag was: wat is er dan misgegaan in de lichte toets, of waarom werd in eerste instantie geconstateerd dat er geen recht op was? Bij ongeveer de helft van de ouders heeft dat iets te maken met het feit dat wij niet hebben gezien dat zij hebben gereageerd op de verzoeken om informatie in de brieven die wij hun hebben gestuurd. Ouders vertellen ons dan dat zij wel degelijk hebben gereageerd. Soms hebben zij stukken daarover. Soms vertellen ze daarover en kunnen zij dat ook goed aannemelijk maken. In dat geval wordt er dan hersteld. Bij de andere helft zijn uiteenlopende situaties aan de orde, bijvoorbeeld de situatie dat niet duidelijk was dat een ouder een opleiding volgde. Dat is ook een reden om wel in aanmerking te komen. Er zijn ouders die ons dat kunnen vertellen en ook kunnen laten zien.

Ik ben heel erg blij dat ouders ons daarover bellen en dat ze het nazorgteam weten te vinden, omdat we dan snel tot herstel kunnen overgaan. Uiteraard leren wij er ook van. We blijven doorgaan met deze regeling en we kunnen zo in vergelijkbare situaties sneller zien wat we kunnen herstellen. Nogmaals, we gaan ouders nu ook geen brief meer sturen waarin staat dat we denken dat ze niet in aanmerking komen voor deze regeling, zonder dat we ze telefonisch gesproken hebben. In die telefoongesprekken zal goed worden ingegaan op de vraag: wat is er precies aan de hand en kunnen we een reden vinden om u die € 30.000 wel te betalen?

Dan waren er vragen van mevrouw Van Dijk over de periode. Zij vroeg: waarom heeft u het na de Catshuisregeling in een aantal maanden gedaan en waarom is het voor de groep daarna zes maanden geworden? We hebben een paar dingen gemerkt. Nummer één is dat we de lichte toets sowieso zo snel mogelijk willen uitvoeren, ook voor de mensen die zich na 15 februari hebben gemeld. We hebben dat voor ruim 4.000 ouders al gedaan en ook al kunnen betalen. Daarbij is het volgende wel van belang. Ik heb namelijk ook gemerkt dat het soms tot heel veel onrust bij mensen leidt als wij hele harde deadlines in onze processen stoppen. Dat doen we soms natuurlijk, bijvoorbeeld met die 1 mei. Dat vind ik echt een dilemma, want natuurlijk wil ik net als u dat iedereen zo snel mogelijk wordt geholpen. We willen ook dat het goed gebeurt, maar we hebben heel erg sterk gemerkt dat dat tot heel veel stress leidt bij de ouders, ook in die beoordelingen die we met alle mensen in groepjes hebben gedaan tot 1 mei – met een goede groep aan het eind van die periode – omdat we die checks wilden uitvoeren, mensen wilden bellen voordat we hun het geld gingen overmaken. Dus wij zullen ervoor zorgen dat we iedereen zo snel mogelijk helpen, maar we gaan niet een deadline per ouder geven of de deadline te kort zetten, omdat ik weet dat dat ook tot heel veel extra stress leidt. En iedereen die daar een beter voorstel voor heeft... Ik ben heel erg graag bereid om daarnaar te kijken; wij met z'n allen. Maar ik wil voorkomen dat we alleen al door deadlines mensen heel erg in extra stress brengen. Maar we hebben dus al een hele grote groep van ouders die zich gemeld hebben, ook na 15 februari, kunnen helpen.

Dan de vraag van de heer Grinwis over de gedupeerden van voor 2021. Dat was ook iets wat in een aantal vragen van u terecht is gekomen, die datum van mensen vóór 2021. En het is goed om dat even heel precies te zeggen. Die datum is – denk ik – gekomen omdat wij hebben aangegeven, toen wij die data-analysefout hebben gemaakt, dat dat met name een rol speelde bij ouders die zich gemeld hadden vóór 2012. Maar het is apert niet zo dat wij minder informatie hebben over mensen die zich gemeld hebben voor 2012. Wij werkten toen voor 2012 wel met andere systemen, bijvoorbeeld voor 2008 of anderszins, maar we hebben die informatie. Dus we zijn goed in staat om dat te doen. Het is ook niet zo dat dossiers van voor 2012 massaal zijn vernietigd; dat is ook een hardnekkig misverstand dat ik hoor en ook op social media zie. Het is alleen dat we die fout hebben gemaakt bij ouders voor 2012, maar wij kunnen de ouders van 2012 echt goed helpen. En we hebben ook wel gezien dat er tussen die aantallen ouders die wel en niet rechten hadden van voor 2012 en daarna, geen grote verschillen zitten. Het is dus niet zo dat daar veel meer groepen in zitten van mensen waarvan we denken dat er geen recht is, of andersom. Maar als wij informatie niet hebben – want onze systemen zijn ook niet perfect; daar hebben we al vele discussies over gehad – dan gaan we natuurlijk ook steeds uit van het verhaal van de ouders en van wat we kunnen zien en van wat zij ons eventueel kunnen geven, maar dus vooral ook van wat zij ons kunnen vertellen. Maar we zien dus geen verschillen in percentages van toegewezen of niet-toegewezen van voor of na 2012.

Dan de vraag van de heer Idsinga. Die gaat over wat u zegt: is vertrouwen nou het uitgangspunt, en hoe zit het met de bewijslast van ouders? Daar hebben we in de vorige vergadering ook heel uitgebreid met elkaar over gesproken, want natuurlijk moet vertrouwen het uitgangspunt zijn. Het kan niet anders dan dat we uitgaan van het vertrouwen dat mensen zich melden bij ons omdat ze zich ook gedupeerd voelen, of dat ze zich gedupeerd weten, of dat ze in de problemen zitten. En natuurlijk kijken we dan ook in onze lichte toetsing, in eerste instantie, maar ook in onze integrale beoordeling, naar waar zich dat ook heeft voorgedaan; waar is de gedupeerdheid ontstaan, waar zit dat, wat is er gebeurd? En kunnen we deze ouders dan ook in eerste instantie € 30.000 geven, zorgen dat ze uit de schulden komen, maar daarna ook eventueel verder helpen en ook heling laten ontstaan? En het is ook bij die lichte toets niet zo dat ouders helemaal niet iets hoeven te bewijzen, want wij voeren die uit op basis van de informatie die wij hebben. Maar als wij denken dat wij geen aanwijzingen zien, willen we dat natuurlijk wel checken met de informatie van een ouder. Moet de ouder dan bewijsstukken aanleveren? Nee, dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Als een ouder ons kan vertellen hoe het in elkaar zit, dan snappen we dat vaak. En het is – denk ik – goed om te weten dat we dan ook die integrale beoordeling doen. In de oudergesprekken die ik voer – nogmaals, het zijn inmiddels al bijna 400 ouders die ik heb gesproken – merk ik dat dat ook belangrijk is. Want wat ouders kunnen vertellen over de context, wat er gebeurd is, waarom ze bepaalde keuzes hebben gemaakt en waarom ze soms wel of niet konden reageren of hoe ze dat hebben gedaan, of in sommige gevallen – ik zou zeggen: bijna extra pijnlijk – ouders die alles nog bewaard hebben, al hun stukken nog hebben, die ook nog de bonnetjes hebben van de aangetekende pakketten die ze naar ons hebben opgestuurd... Dat kan dan natuurlijk wel helpen. Dus we vragen de ouder niet met al die informatie te komen, maar als die er is, dan kunnen we soms wel heel veel sneller komen tot een goede beoordeling; niet zozeer bij die lichte toets, maar veel meer bij die integrale beoordeling. Dus we gaan uit van vertrouwen, we willen ook ruimhartig zijn, ouders hoeven geen precieze bewijzen te geven. Dat geldt overigens ook bij de Commissie Werkelijke Schade, waar we zo meteen nog wel verder op komen. Wij gaan uit van het verhaal van de ouder en kijken in onze systemen wel of we daar enige relatie mee zien. In onze letterlijke juridische teksten hebben we het ook steeds over «aannemelijk»; dus niet over bewijzen, maar aannemelijk. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan de vraag van de heer Mulder over die persoonlijke brief. Dat was eigenlijk ook een vraag die de heer Azarkan had: kun je nou nog persoonlijker worden in die brief? Nou, ik heb aangegeven dat dat in het tempo waarin we dat willen doen, eigenlijk niet goed mogelijk is. Maar we willen wel zorgen dat we met mensen bellen en contact opnemen. En eigenlijk is dat ook vaak veel beter, want het geeft ons meer context, het geeft meer informatie, het geeft ook meer duidelijkheid voor de ouder. Dus wij gaan ervoor zorgen dat we die zorgvuldige lichte toets houden die we nu hebben gedaan, waarin we leren wat we hebben gezien. We doen ongeveer vier uur over zo'n toets. We laten dat niet door één persoon doen, maar we doen daar checks in, en vervolgens bellen we de ouder en vertellen we hem of haar wat we hebben gezien en overigens ook wat we niet hebben gevonden, en vragen we om extra informatie als we denken dat we dat nodig hebben als dat ontbreekt.

Dan de heer Grinwis over de volgorde van de beoordeling. Er zijn ook anderen die daar iets over gevraagd hebben. Toen we de wet vaststelden vorig jaar in de zomer, hebben we steeds gezegd dat we werken op basis van «wie het eerst komt, die het eerst maalt». Dus degene die zich als eerste heeft gemeld, wordt ook als eerste geholpen. Daar is die wet ook op gebaseerd als het gaat over termijnen en voortgang. Wij hebben steeds gezegd: daar is een belangrijke uitzonderingsgrond voor, namelijk als je in een acute of schrijnende situatie zit. En dat hebben we ook zo gedaan, dus de groep eerste ouders die we met name in het najaar van vorig jaar hebben geholpen, waren ook ouders die in een acute of schrijnende situatie zaten. U zegt: misschien zou het goed zijn om die ouders waarvan we nu geen aanwijzingen hebben gezien, eerst te behandelen. Ik snap die wens totaal. En daar hebben we natuurlijk zelf ook over nagedacht, want we zijn eigenlijk net zoals u voortdurend aan het nadenken over hoe we onze organisatie kunnen optimaliseren, hoe we de hulp aan ouders kunnen verbeteren en ook het proces kunnen versnellen en verbeteren waar dat mogelijk is. Maar ik vind dat eigenlijk lastig, want als we die 10.000 eerst integraal gaan beoordelen, dan betekent dat dat ouders waarvan we dat recht al wel hebben vastgesteld, die uiteraard al die € 30.000 hebben gekregen en wier schulden zijn bevroren enzovoort enzovoort, maar die wellicht recht hebben op veel meer omdat hun schade veel groter was, pas veel verder in de tijd aan de beurt zijn. Daarom vind ik dat eigenlijk toch heel erg lastig. En ik wil ook erg graag die behandeling op volgorde doen, om daarmee ook te zorgen dat die ouders die zich bijvoorbeeld al begin 2020 bij ons gemeld hebben, die we konden gaan helpen vanaf het moment dat de wet daar was – ergens in de zomer van vorig jaar, in juli – nog veel langer zouden moeten wachten. Maar het is uiteraard een keuze die heel erg gebaseerd is op dit soort dilemma's, maar dat is eigenlijk de reden waarom wij denken dat het toch belangrijk is om die behandeling op volgorde te doen. En we weten dat we dan natuurlijk die veiligheidsklep van dat nazorgteam wel moeten behouden; die is ongelooflijk belangrijk, daar had ik het al over. Dus als een ouder zegt «nee, maar dit klopt echt niet» – overigens is er ook de bezwaarprocedure – dan kan er ook snel gekeken worden en snel hersteld worden.

Dan de vraag van de heer Van Raan: zou je niet alle ouders waar je nog niet contact mee hebt gehad en die dus niet in aanmerking zijn gekomen voor die Catshuisregeling, niet moeten bellen? Dat is ook zo'n dilemma, want als we dat doen dan weten we dat dat tijd kost, wat betekent dat we andere ouders moeten laten wachten die zich al gemeld hebben. We hebben een groot deel van deze ouders al gebeld, want waar we twijfelden of geen haak zagen om te compenseren, daarvan hebben we een groot deel al gebeld. En 2.500 van die 10.000 hebben zich ook al bij ons gemeld. Dus ik denk toch dat het beter is als die mensen contact met ons opnemen. Dat staat ook in de brief: als u vragen heeft, belt u ons. Ouders weten ons ook goed te vinden, en ze weten het team te vinden. En dan denk ik dat het ook heel belangrijk is dat juist deze groep op die manier wordt geholpen. Nogmaals, met die groep van ouders waarvoor we geen reden zien voor compensatie vanaf 15 februari gaan we sowieso telefonisch contact opnemen.

Dan nog de heer Azarkan over de 1.300 ouders die we niet bereikt hebben. Dat gaat over ouders die recht hebben op de € 30.000-regeling, en die we willen bellen voordat we het geld naar hen overmaken. Die groep was, zoals ik in mijn brief vertelde, op 30 april heel veel groter. Toen hadden we nog ongeveer 4.000 ouders niet kunnen bereiken. Het is wel goed om nog even uit te leggen hoe dat proces werkt. Dus wij constateren dat een ouder recht heeft op € 30.000, en dat willen we dan ook graag overmaken, maar dat willen we niet zomaar in the blind doen. We doen dan in totaal per ouder zes belpogingen, met minimaal drie uur daartussen. Dat zit dus tussen ieder telefoontje. Als we hen na zes keer niet hebben kunnen bereiken, sturen we ze een brief. We vragen hen dan om ons te bellen. Gelukkig werkt dat wel, want het aantal ouders dat we nog niet bereikt hebben, neemt heel gestaag af. Gelukkig nemen ouders de telefoon op. Ik kan me ook voorstellen dat sommige ouders dat ook spannend vinden. We blijven ze dus gewoon bellen, om te zorgen dat we ze ook gaan vinden. Maar we zijn daarnaast, samen met onder andere gemeentes, aan het kijken hoe we die groep nog beter kunnen bereiken. We willen e-mails uitsturen, aan gemeentes vragen om langs te gaan en belangenorganisaties als BOinK vragen om ons te helpen. Want als ouders ergens recht op hebben, dan willen we ze natuurlijk zo snel mogelijk helpen. We zorgen er overigens wel voor dat ook hun informatie naar de schuldeisers gaat, zodat hun schulden in ieder geval wel gepauzeerd blijven. Maar gelukkig hebben we er van die 4.000 dus al heel veel kunnen bereiken in de afgelopen tijd.

Dan de vraag van de heer Nijboer over wat wij in de brief hadden opgeschreven: weet u zeker dat er geen fraudeurs zitten tussen de mensen die zich melden voor die € 30.000-regeling? Nou, ik heb in de brief het volgende opgeschreven. Is er nou een reden om aan te nemen dat als iemand geen kinderen heeft, hij dan een fraudeur is als hij zich voor deze regeling meldt? Nee, want ze kunnen heel goed gedupeerd zijn, bijvoorbeeld bij die andere toeslagen waaraan we met elkaar moeten werken of als iemand nooit kinderopvangtoeslag heeft aangevraagd. Weten we of er mensen zijn die heel erg in de problemen zitten en deze regeling als een soort uitgang voor hun nood zien? Ja, die zijn er ook. Die mensen zullen daar waarschijnlijk niet voor in aanmerking komen, maar wij begeleiden hen dan wel richting hun gemeente. Dat doen we ofwel omdat het zo is dat de terugvorderingen terecht waren, ofwel omdat iemand belt – we weten het; het is gebeurd – die zegt: ik zit heel erg in de penarie, dus ik wil gewoon geholpen geworden en dit was voor mij een manier om mijn hand op te steken. Dat is dan ook heel terecht. Ik heb dus geen situaties of aanleidingen gezien waarbij er echt fraude wordt gepleegd of waarbij er dingen zijn misgegaan. In de brief over de regeling die ik u op 30 april heb gestuurd, heb ik ook aangegeven dat er wel ouders zijn die bijvoorbeeld eerder al te maken hebben gehad met strafrechtelijke veroordelingen, gerelateerd aan de kinderopvangtoeslag. Die mensen gaan we natuurlijk ook goed bekijken: wat is er precies gebeurd? U vroeg: weet u zeker dat er geen fraudeurs tussen zitten? Nee, maar er is ook geen aanleiding om te denken dat dat massaal of grootschalig aan de orde is.

Dat was mijn eerste blokje, over de € 30.000-regeling en de lichte toets.

De voorzitter:

Dan ga ik de Kamerleden de gelegenheid geven om daarop te reageren. Als de Minister de microfoon uitdoet, geef ik als eerste het woord aan meneer Snels. Hij zat al een tijdje geleden met z'n vinger omhoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Net als de heer Grinwis heb ik toch een vraag over de gedupeerden van voor 2012. Kijk, ik snap de systematiek: data-analyse, handmatig nog eens controleren, persoonlijk contact. Maar we weten uit dit hele dossier – kijk naar de cijfers over de persoonlijke dossiers die ouders opvragen – dat het heel moeizaam gaat. Wij als Kamerleden hebben vooral anekdotisch bewijs: verhalen van ouders die ons vertellen dat hier een probleem zit. Dan snap ik dat er gebeld wordt. Wat was het? 2.000 tot 2.500 keer, zei u, en 200 keer gecorrigeerd. Maar dat is dan op basis van informatie van ouders. Maar omdat die informatievoorziening niet helemaal op orde is en omdat die data-analyse die informatie niet geeft, maak ik me er echt zorgen over dat er misschien toch een grotere groep ouders is die wellicht uiteindelijk wél recht heeft op die compensatie. Waarom vragen wij daar zo naar? Omdat het heel schrijnend is dat voor die mensen de pauzeknop is uitgegaan en bij die mensen de deurwaarders op de stoep staan. Hoe kunt u dus zo stellig beweren dat er geen verschil is qua informatiehuishouding, qua dossiers, tussen de groep van langer geleden en de groep van minder lang geleden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niet stellig zeggen dat die dossiers allemaal volledig en perfect zijn, ook niet de recentere dossiers. Maar er werd gevraagd: is er helemaal niks meer van voor 2012? Dat is niet zo. We willen juist met die lichte toets iedereen bellen om te voorkomen dat we informatie missen die wel degelijk geleverd is of op de een of andere manier in onze systemen staat of anderszins. We doen die checks overigens in meerdere systemen. We kijken ook steeds een laagje dieper om te zien of we informatie kunnen vinden. We zien natuurlijk de reacties die we van ouders krijgen. We weten dat ouders ons weten te vinden. Ze weten ons gelukkig te vinden, op allerlei manier, maar zeker ook door ons te bellen. In het gesprek kunnen ze dan aangeven: «hier is iets gemist» of «dat klopt niet». Er is bijvoorbeeld wel degelijk een opleiding gevolgd of er is een re-integratietraject gedaan, waardoor men dus gerechtigd was om kinderopvangtoeslag te ontvangen. Dat is dan uiteraard een gesprek voordat ze die brief krijgen. Als het gesprek loopt zoals ik net zei, dan krijgen ze uiteraard een positieve uitkomst: dan komen ze in aanmerking voor de Catshuisregeling. Juist om te zorgen dat we daar waar we informatie niet hebben of waar informatie in ons systeem ontbreekt, niet tot de verkeerde conclusie komen, willen we die telefoongesprekken ertussen hebben en daar ook de tijd voor nemen. Het is dus niet even snel tussendoor en «als u geen tijd heeft: jammer, dan sturen we u alvast de brief». Nee, dan nemen we even de tijd of we maken een afspraak en gaan goed in gesprek met een ouder.

De heer Snels (GroenLinks):

Waar ik me zorgen over maak... 10.000 ouders hebben voorlopig geen recht. Daar hebben ze ook bericht van gekregen. Er zal een grote groep zijn die te maken krijgt met reguliere terugvordering. Dat is een ander probleem. Er is een grote groep andere toeslagen. Daar heb ik ook moeite mee, maar dat is een ander probleem. Maar juist die groep die overblijft, waarbij het toch lijkt dat het oudere gevallen zijn... Ik was het niet helemaal eens met de heer Grinwis, die zei: kunnen we die hele groep niet eerder integraal beoordelen? Maar juist deze groep kan misschien wel, omdat bij hen de deurwaarders weer op de stoep staan. Je wilt sneller duidelijkheid geven aan die ouders, die nu toch een soort afwijzing voelen. Misschien zijn het ook ouders met meer schulden. Zou je daar toch niet – het is maar een deel van die 10.000 – eerder integraal moeten beoordelen? Anders moet je een oplossing verzinnen voor de deurwaarders en de schuldeisers.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over de systemen voor 2012. De informatie in onze systemen, voor zover we die hebben, is compleet voor 2012. Er is geen informatie weggegooid en er is ook niets veranderd. Wel hadden die systemen veel minder vrijetekstvelden en daardoor geven ze vaak minder informatie. Als we goed kijken, ook in het nazorgteam, zien we geen grote verschil tussen de aantallen mensen voor en na 2012 die al dan niet in aanmerking komen voor de Catshuisregeling. Dat zien we dus ook niet bij de nazorg. We zien het niet vooraf en ook niet daarna. De reden waarom ik dat bellen vanaf nu zo ontzettend zo belangrijk vind, is dat we moeten zorgen dat we de informatie van de ouder moeten toevoegen. Eventuele problemen doordat we de informatie niet in ons systeem hebben, waardoor we geen goede conclusie kunnen trekken, kunnen we dan oplossen. Dat vind ik dus heel erg belangrijk. Maar ook in het nazorgteam bij het herstel zien we geen verschil tussen voor 2012 en daarna. Er is dus geen reden om te denken dat daar veel meer mis zou zijn gegaan of dat we daar veel vaker de verkeerde conclusie trekken dan ten aanzien van de periode daarna. Wij houden dat natuurlijk goed in de gaten. Ik zal ervoor zorgen dat we u daarover ook informeren in de rapportages. Mochten er wel scheve situaties ontstaan, dan kunnen we altijd nog aanvullende acties ondernemen.

Nogmaals, ik ben blij dat ouders zich bij ons melden. Dat doen ze volop en op allerlei manieren, ook via Facebook en Twitter. We volgen de social media voortdurend. Net zoals u, denk ik, ben ik vaak ook niet helemaal happy the peppy met Twitter, maar ik merk wel dat het ons veel informatie oplevert als iets toch niet goed loopt. Ik denk dus dat we het goed kunnen monitoren, maar we kunnen nog extra monitoren op voor en na 2012. We houden het zelf ook goed in de gaten.

De voorzitter:

Even een puntje van orde. Ik heb nu vijf leden die op dit blokje willen reageren en het is 15.55 uur. De Staatssecretaris heeft nog vier blokjes tegoed en u wilt ook nog een tweede termijn. It's gonna be very extremely challenging, om het in goed Nederlands te zeggen, om ons tijdpad te volgen. Ik roep u dan ook op om geen lange inleidingen te houden. Compact: wat is uw vraag of opmerking aan de Staatssecretaris? Ik wil de Staatssecretaris ook oproepen om compact te antwoorden, met zo min mogelijk herhalingen. Meneer Grinwis werd net al door meneer Snels genoemd. Ik geef hem de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga door op het punt van collega Snels. Ik hoor nog geen harde toezeggingen. Ik heb het meest verstrekkende voorstel op tafel gelegd, namelijk om de integrale beoordeling eerst daar te doen. Ik snap dat het een dilemma is, maar toch mijn vraag. De Staatssecretaris neemt heel vaak het woord «zorgvuldig» in de mond, maar tegelijkertijd ontbreken er data, en via anekdotisch bewijs en soms door berichten in de krant weten wij dat er soms gewoon een jaaropgave inzake de kinderopvang op tafel moest worden gelegd voordat het «nee, u krijgt geen € 30.000» werd omgezet in «ja, u krijgt wel € 30.000». Deze week is daar het omzetten van «nee, uw private schulden worden niet overgenomen» naar «ja, uw private schulden worden wel overgenomen» bij gekomen. Kortom, het verschil tussen wel of niet door die lichte toets komen, is giga, met name voor de mensen die onterecht voorlopig zijn afgewezen. Wat kan de Staatssecretaris nu echt voor hen doen? De nieuwe afwijzingsbrieven ... Nee, zo mag ik het niet noemen. De nieuwe mensen die niet door de lichte toets komen, worden van tevoren gebeld, maar de mensen uit deze groep van 10.000 zijn niet van tevoren gebeld, althans, niet allemaal. 2.500 van hen hebben zelf de telefoon gepakt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij in ieder geval, een, die 7.500 of 8.000 mensen nu ook telefonisch of hoe dan ook actief gaat benaderen en, twee, dat de pauzeknop voor die mensen op de een of andere manier langer wordt ingehouden? Want dat laatste is nu een extra dilemma. Voor hen is niet op die pauzeknop gedrukt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb daar net al iets over gezegd. 7.500 mensen bellen kost tijd. Dat betekent dat de andere onderdelen ... Ik heb uw Kamer heel goed gehoord. U wilt tempo en u wilt dat mensen snel geholpen worden. Dat snap ik totaal, maar dat gaat tijd kosten. Ik vind het lastig om dat te doen; laat ik daar gewoon even helder over zijn. Uw veronderstelling is namelijk dat zich onder die 7.500 mensen heel veel mensen bevinden die hier wel een recht op hebben, maar dat is niet wat wij zien als wij kijken naar de mensen die ons hebben benaderd of teruggebeld. En dat zijn er heel veel. Als we opnieuw gaan kijken naar hun situatie ... enzovoort, enzovoort. Als we dit gaan doen en deze mensen gaan bellen, dan zijn we daar een paar weken mee in de weer. De vraag is dus wat ons dat gaat opleveren. Een groot deel van deze mensen is al gebeld. Bij twijfel hebben we hen wel degelijk gebeld. We hebben ongelofelijk veel ouders uit deze groep benaderd. Dat heeft er ook in het voorproces al toe geleid dat we zeiden «ja, maar deze ouder heeft hierop wel degelijk recht».

De conclusie die u trekt, namelijk dat mensen met stukken móeten komen, is ook onterecht. Ik denk dat het goed is om de individuele casuïstiek steeds weer even af te meten aan hoe wij dit hebben georganiseerd. Nee, het is niet altijd nodig dat iemand met een feitelijk bewijsstuk komt. We hebben het over «aannemelijkheid»; dat is iets anders. Maar soms kan informatie van ouders inderdaad wél cruciaal zijn om te bepalen of zij wel of niet tot de groep van de gedupeerden behoren. Ik had het al over zo'n geval: iemand had een uitkering en deed tegelijkertijd een opleiding, maar die opleiding was op de een of andere manier niet bij ons geregistreerd. En dan kan die informatie inderdaad superbelangrijk zijn om «wel recht» of «geen recht» te kunnen vaststellen. Of een ouder heeft wel degelijk informatie naar ons opgestuurd of een ouder kan aangeven dat er wel degelijk sprake was van kinderopvang. Als u aan mij vraagt of het een verstandige zet is om al deze ouders weer te gaan bellen, dat zeg ik dat ik denk dat dat niet verstandig is. Ik denk dat het beter is om het proces dat we volgen te vervolgen en al die ouders die zeggen «ja, maar het is echt onterecht», contact met ons te laten opnemen. Nogmaals, een groot deel van deze groep heeft dat ook gedaan. We hebben hen ook kunnen helpen. Uiteraard kunnen ze ook nog bezwaar aantekenen en zo, maar goed, dat zijn dan weer zware stappen, ook voor ouders. Dat willen we ook voorkomen.

De pauzeknop geldt in ieder geval voor de publieke schulden. Daarvoor blijft de pauzeknop ingedrukt. Ik kom zo meteen wel even op het schuldenthema terug. De reden waarom het moratorium ... Ik bedoel, de wet is via het amendement door uw Kamer zelf zo vastgesteld. Zeggen dat we het ook niet helemaal moeten laten doorlopen tot de integrale beoordeling heeft ook iets te maken met het feit dat schulden wel kunnen oplopen. Een ouder die hiervoor uiteindelijk toch niet in aanmerking komt, kan wel in de problemen komen. En als we dan ouders zien die in de problemen komen, dan kunnen wij hen ook weer helpen, maar tot nu toe hebben zich bij ons geen ouders gemeld die zeggen dat zij in de problemen zitten doordat de pauzeknop eraf gaat. Als dat zo is, dan helpen wij hen of dan helpt de gemeente hen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is toch een beetje een cirkelredenering. Over het moratorium is een motie aangenomen. De Staatssecretaris zou spoedwetgeving in gang kunnen zetten. Twee. Vanaf nu worden brieven waarin staat dat je niet door de lichte toets bent gekomen, sowieso per definitie wel voorafgegaan door een telefoontje. Dat was nu dan nog niet zo. Wat is er nou tegen een integrale beoordeling? Als de Staatssecretaris «first in, first out» niet los wil laten, wat wil zij dan wel actief doen voor die 8.000/7.500 die niet actief zijn benaderd? Die mensen zitten misschien wel hartstikke in de stress. Vanwege alles wat hun is overkomen durven zij misschien niet eens meer naar de Belastingdienst te bellen of daar op de stoep te gaan staan. Voor mij blijft daar een gat zitten. Ik hoop dat de Staatssecretaris op wat zij net heeft gezegd, een stapje extra wil zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Net als u, wil ook ik voorkomen dat mensen die hierop wel degelijk recht hebben, nu toch nog op de een of andere manier moeten wachten omdat we het toch niet goed hebben gezien. Laat ik daar heel helder over zijn. Wat ik kan doen, is het volgende. Nummer een. Al die ouders roep ik op om te bellen. Wat we ook kunnen doen, is specifiek daarover nog een keer een webinar organiseren: «Heeft u zo'n brief gekregen? Wat kunt u dan doen?» Die webinars worden goed bezocht. Ten tweede wil ik samen met gemeenten – gemeenten nemen contact met ouders op – nog eens even goed inventariseren of zij zien dat er iets is. Dat gebeurt trouwens nu ook al. De meest recente: gister was ik bij de gemeente Rotterdam. Soms geeft een gemeente ook aan dat een ouder problemen heeft en wat zich daarbij voordoet. Ik kan dus nog eens goed met gemeenten afspreken dat zij het actief aan ons melden als zij zien dat het in de situatie van een ouder gewoon niet goed is gegaan. Ik denk dat dat veel slimmer is dan heel breed naar mensen gaan bellen, terwijl een groot deel van hen waarschijnlijk wel weet dat het inderdaad terecht is dat zij nu niet voor deze regeling in aanmerking zijn gekomen. Maar we kunnen gemeenten oproepen en ik kan een webinar organiseren. Nogmaals, we blijven natuurlijk heel goed monitoren om te zien of zich de komende tijd niet nog veel meer mensen melden, waarbij dan zou blijken dat er meer aan de hand is. Want dan kunnen we dat doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als eerste op het laatste: ik heb altijd begrepen dat je pas een ticket krijgt voor de gemeente als je door de lichte toets bent gekomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Van alle ouders die zich bij ons hebben gemeld, hebben we de namen en gegevens die we van de AP mogen delen, aan gemeenten gegeven. Ouders worden dus gebeld door hun gemeente, ongeacht of ze wel of niet in aanmerking komen voor compensatie. Dat vind ik zelf heel erg belangrijk, juist opdat ouders die niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag maar wel anderszins hulp nodig hebben, die hulp ook kunnen krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb twee korte vragen naar aanleiding van het eerste blokje. Er wordt aangegeven dat een lichte toets wordt uitgevoerd, dat mensen geen afwijzing krijgen en automatisch doorgaan naar de integrale toets. Als zij het daar niet mee eens zijn, kunnen zij het nazorgteam bellen en dat gaat dan aan de gang. Kan een gedupeerde ouder dan niet beter het nazorgteam bellen in plaats van netjes te wachten op de integrale toets? Als dat zo zou zijn, dan richt je daarmee misschien weer een ongewenst zijproces in, waardoor ouders die niet bellen, wellicht weer te lang moeten wachten. Dat is de eerste.

De tweede gaat over het leveren van bewijs versus aannemelijkheid en vertrouwen. Wij krijgen best wel wat signalen waaruit blijkt dat wel degelijk bewijs geleverd moet worden. Dat staat een beetje haaks op wat de Staatssecretaris aangeeft met betrekking tot aannemelijkheid en vertrouwen. Ik ben een beetje op zoek: zit dat in verwachtingsmanagement – wat is dan aannemelijk en wat is niet aannemelijk? – en hoe kunnen we dat beter doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de goede orde: het nazorgteam doet iets anders dan de integrale beoordeling. Dat team bekijkt alleen opnieuw of het klopt dat deze ouder niet de € 30.000 heeft gekregen. Dat bekijkt dan weer of er dan toch die haakjes zijn waaruit gedupeerdheid blijkt. Nogmaals, dat team is daarvoor. Dat zijn de mensen die ook hebben meegeholpen om de toetsen uit te voeren. Dat zijn mensen die daar met verstand van zaken naar kunnen kijken. Ouders weten hen inmiddels ook te vinden en zij weten ook ouders te vinden.

Dan even over het thema van het leveren van bewijs. Nogmaals, wij gaan uit van vertrouwen, en de term is «aannemelijkheid», maar soms kunnen wij ook echt helemaal niets vinden. We vragen dan wel aan ouders: heeft u iets waarmee u kunt laten zien dat dit wel aan de orde was, heeft u iets waarmee u ons kan helpen, op basis waarvan wij een conclusie kunnen trekken? Want er zijn ook situaties voorgekomen – die zijn misschien wel heel erg bizar – waarbij ouders überhaupt niet in onze systemen stonden. Nou, dan is het wel handig om even te kijken wat er dan precies aan de hand is en wat er gespeeld heeft. Denk bijvoorbeeld aan mensen die bij ons in het systeem staan als ouders die kinderopvang hebben aangevraagd en waarbij we het ook hebben teruggevorderd, waarbij stond dat ze, in de tijd dat ze die kinderopvang hebben gekregen, een uitkering hadden. Dan kom je in feite niet in aanmerking daarvoor. Iemand zegt dan dat hij een opleiding deed. Die opleiding staat bij ons in de systemen of iemand kan het gewoon vertellen of laten zien, bijvoorbeeld als hij een diploma heeft gehaald enzovoorts. Het is dus niet zo dat we altijd maar bewijsstukken vragen. We vragen of iemand het aannemelijk kan maken. Heel vaak lukt dat gewoon prima. Het is dus niet zo dat dat altijd moet op basis van bewijs.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit sluit mooi aan, want de staatsecretaris vertelde eerder al dat het aandragen van bewijsmateriaal vooral een rol speelt bij de integrale toetsing. Maar in het begin van het blokje had ze het erover – ik weet niet meer wie de vraag stelde – dat de helft van de afgekeurde ouders werd afgekeurd doordat ze geen informatie konden aandragen of niet reageerden. Een aantal hebben dat vervolgens toch gedaan. Zij kregen toen alsnog een beschikking. Mijn vraag is eigenlijk: kan de Staatssecretaris uitsluiten dat ouders zijn afgekeurd op basis van het feit dat het dossier bij de Belastingdienst niet voorhanden was omdat het vernietigd was? Kunt u dat uitsluiten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat laatste kan ik uitsluiten, want er zijn geen dossiers van ouders vernietigd. Er zijn rechtbankdossiers van ouders vernietigd. Die discussie hebben we natuurlijk eerder gehad. Maar er zijn geen basisdossiers van ouders vernietigd. Wij hebben dus informatie van die ouders. Het gaat overigens om een deelgroep van de mensen waarbij we het hersteld hebben. Dat heb ik uitgelegd. Bij een deel van de ouders hebben we het hersteld. We hebben gekeken waarom we het in eerste instantie verkeerd zagen. Bij sommige ouders speelde dat wij meerdere keren informatie hebben opgevraagd, maar die informatie nooit in onze systemen hebben teruggezien. We vragen bijvoorbeeld aan ouders: stuur een jaaropgave op of de gegevens van de kinderopvang. Bij deze ouders hebben we dat gedaan. Dat was niet excessief, want als het excessief is, is dat een reden om aan te nemen dat er sowieso gedupeerdheid is. Maar in deze gevallen is het gebeurd, en zien we niets. Dan kan een ouder vaak wel vertellen hoe dat is gegaan, wat er aan de orde is of wat ze eraan hebben gedaan. Nogmaals, dan gaan we uit van het plausibele verhaal van een ouder. Maar ik denk dat het ook terecht is om te zeggen dat we ook niet altijd alles blind overnemen. We stellen dus wel een paar vragen aan een ouder: «Hoe zat dat dan? Hoe kan het dan dat wij dat niet hebben? Klopt dat? Of klopt dat niet?» En het klinkt in dit dossier misschien wat ingewikkeld, maar dat komt natuurlijk ook wel omdat we enigszins zeker willen weten of we het goede aan het doen zijn. We willen niet alleen maar mensen compenseren op basis van «we zien niks in onze systemen, maar u zegt dat u gedupeerd bent».

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wilde u nog interrumperen? Ik zie u denken, dus ik denk van niet. Meneer Idsinga dan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij om te horen dat mensen voordat ze worden afgewezen, eerst een telefoontje krijgen, zodat ze hun verhaal kunnen doen. Tenminste, zo heb ik het antwoord geïnterpreteerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, niet afgewezen, maar... O, sorry.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat dat veel misverstanden voorkomt. De Staatssecretaris zegt dat de lichte toets zorgvuldig is geweest en wordt gedaan op basis van aannemelijkheid. Dat gaat inderdaad veel minder ver dan het moeten bewijzen. Dat is dus goed, denk ik. Laat ik het voorbeeld nemen van een ouder die tijdens die lichte toets bepaalde formuliertjes aan de Belastingdienst overlegt, waardoor die aannemelijkheid geconstateerd wordt. Ik zoek even naar kansen om het proces te versnellen. Waarom zit er zo lang tussen dát moment en het moment van de integrale beoordeling? Stel dat je dan kunt zeggen: u heeft, op basis van die paar documenten die u nu laat zien, aannemelijk gemaakt dat u een gedupeerde bent. Is dat dan niet het juiste moment om even door te pakken als organisatie en die integrale toets daar snel en automatisch achteraan te doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Snel en automatisch? Nee, want een integrale toets is niet snel. Een integrale toets vraagt tijd. Dat begint met gewoon gaan zitten met een ouder en zijn of haar verhaal optekenen. Je kijkt wat er is gebeurd. Je kijkt ook goed naar wat er door de jaren heen gebeurd is. Heel veel ouders weten namelijk niet meer precies wat er precies in welke jaargangen allemaal gebeurd is. We herstellen immers vijftien jaar. We gingen bijvoorbeeld ook pas in 2015 terugvorderen over 2011 of iets dergelijks. Dan is het voor ouders ook helemaal niet meer duidelijk over welk jaar het gaat en wat er is gebeurd. We moeten goed uitzoeken wat er precies gebeurd is en, afhankelijk van de behoefte van de ouder, daar meer of minder tijd voor nemen. Er zijn ouders die het echt heel graag heel precies willen weten. Welke bedragen zijn uitgekeerd, wat is er teruggevorderd, hoe is het precies verrekend met andere toeslagen, hoe is het met loonbeslagen gegaan, tot en met de precieze renteberekeningen? Nou ja, dat vergt tijd. Dat is ook de rol van de persoonlijk zaakbehandelaar, die zich daar met de ouder over buigt. Daar speelt dat helingsthema natuurlijk ook een rol. Het is niet zo dat we eerst even geld gaan geven en dan helen. Nee, die integrale toets is ook onderdeel van het helingsproces. Het gaat om de mate waarin je wordt meegenomen. Het gaat om de mate waarin het duidelijk voor je is. Het gaat om de manier waarop er wordt geluisterd en vragen worden gesteld. Dat is allemaal van heel groot belang. We komen straks nog op die pilots, maar we zijn ook heel erg aan het kijken hoe we het helingselement hierin goed kunnen laten landen.

Het is heel makkelijk om te zeggen «ga nou maar in één keer door», maar als we het hebben over de aantallen mensen waar we het nu over hebben – nogmaals, we komen in de komende paar weken terug op de planning – dan gaat het over heel veel extra capaciteit die we nodig hebben. En het is de vraag of dat ook realistisch is. Ik ben er nog steeds heel erg van overtuigd dat die Catshuisregeling helpt, omdat die er namelijk voor zorgt dat mensen met € 30.000 de eerste financiële nood kunnen lenigen. Mensen kunnen daarmee uit de schuldhulpverlening komen en dat is niet onbelangrijk voor de mensen die daar op dit moment in zitten. Dat in één keer doortrekken is denk ik niet in alle gevallen mogelijk. Er zijn ook vandaag weer veel suggesties gedaan hoe je het snel en slim kunt doen. Met die optimalisering zijn we zelf natuurlijk ook nog steeds bezig. De komende weken gaan we daarmee heel graag met u aan de slag.

De voorzitter:

Een kort vervolg, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor het antwoord. Dan schuift mijn vraag in feite door naar de vervolgstappen in het proces. Dat is de Commissie Werkelijke Schade. Als er op het gebied van de integrale toets en de werkelijke schade grote overlap zit omdat het proces zorgvuldig is en gebaseerd is op langdurige gesprekken met de ouders, wat ik goed vind, kun je die twee processen dan niet op de een of andere manier iets meer in elkaar schuiven? Ik zoek echt naar versnellingsprocessen. Als we het apart doen, kost dat heel veel tijd. Veel informatie zakt dan weg, zowel bij de behandelaar als de ouder. Dat is menselijk. Als je dingen uitstelt, vergeet je de helft weer. Dan moet je het hele dossier weer opnieuw gaan bekijken en beoordelen. Zou je dat dan misschien in elkaar kunnen schuiven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is zeker een van de thema's die we aan het onderzoeken zijn. Eigenlijk willen we dan drie dingen in elkaar doen. We willen namelijk ook dat de ouder het niet eerst aan ons en dan ook weer aan de gemeente hoeft te vertellen. We zouden ook kunnen kijken of we dát wat meer kunnen samenvoegen. Sowieso baseert de Commissie Werkelijke Schade zich op het dossier dat de zaakbehandelaar maakt en waar dus heel uitgebreid het verhaal van de ouder in staat. Dat dossier wordt ook door de ouder goedgekeurd. De overlap wordt dus al bestreden. We gaan niet weer alles herhalen. Dit is zeker een van de dingen waar we naar willen kijken. We komen erop terug hoe we dit meer in elkaar kunnen doen om te voorkomen dat de ouder een paar keer hetzelfde verhaal moet vertellen, dezelfde vragen moet beantwoorden of dezelfde stukken moet aanleveren.

Bij die versnelling is het natuurlijk ook de vraag of we niet iets kunnen doen met de groep waarvan duidelijk is dat er geen recht is. Hoe kunnen we voor die groep het proces afronden en hoe kunnen we deze mensen, als het aan de orde is, op een andere manier helpen? Je wilt ook niet iemand eindeloos in een procedure hebben die uiteindelijk niet leidt tot iets wat aan de verwachtingen van die procedure voldoet.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil een punt van orde maken.

De heer Alkaya (SP):

Voordat het te laat is. Geen enkele fractie hier is tevreden over de uitvoering. We hebben er allemaal kritische vragen over gesteld. Dat is blokje 2. Daar moeten we nog aan toekomen en we hebben nog drie kwartier te gaan. Ik zou dus nu al willen voorstellen dat we langer doorgaan. Er is gesproken over gele kaarten. Er is bij fracties geen vertrouwen in hoe dit in de toekomst gaat. Als we daar alleen de komende drie kwartier voor hebben, dan maak ik me ernstig zorgen. Daar moeten we langer over kunnen spreken.

De voorzitter:

Dat is wat ik al zei inderdaad. We gaan even kijken wat mogelijk is qua capaciteit, logistiek en procestechniek. Voordat mevrouw Van Huffelen naar blokje 2 gaat, heeft meneer Azarkan zich bedacht en wil hij toch interrumperen.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat over de aantallen. Ik heb goed geluisterd. De Staatssecretaris zegt: ik verwacht dat 2% à 3% van die 7.500 ten onrechte is afgewezen. Ze knikt nu. Dan spreken we dus over 160 tot 240 mensen. Laten we zeggen: 200. Vervolgens zegt ze: van die 2.500 die reeds gereageerd hebben, zijn er 200 die ten onrechte zijn afgewezen. Van die overige 5.000 moeten het er dan nul zijn. Daar klopt dus iets niet. Het percentage van die 2.500 is namelijk 8.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Van de 10.000 ouders die wij een brief hebben gestuurd met de mededeling dat zij niet in aanmerking zouden komen voor de Catshuisregeling, hebben wij vastgesteld dat in 2% tot 3% van de gevallen onze conclusie onjuist was. Het gaat overigens niet om een afwijzing, maar om een mededeling dat wij geen aanwijzingen hebben dat zij gedupeerd waren. Wij hebben met de mensen die ons benaderd hebben, overlegd en dat wordt hersteld. Daarop baseer ik die 2% tot 3%. Een nog kleiner deel van hen, namelijk 40 ouders, heeft hiertegen bezwaar aangetekend. Als ik kijk naar ons eigen proces, dan denk ik dat dit percentage fouten wordt gemaakt. Het is niet zo dat in die 7.500 nog een keertje 2% tot 3% zit. Ik ga ervan uit dat iedereen die denkt dat het niet klopt, zich bij ons meldt. Omdat ik er niet alleen maar op wil vertrouwen, maar naar aanleiding van wat de heer Grinwis vroeg nog wat extra actie wil ondernemen, wil ik ervoor zorgen dat mensen die hetzelfde hebben, maar die zich nog niet hebben gemeld, dat alsnog kunnen doen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Niet helemaal, voorzitter. Ik hoop dat u mij vergeeft. Wellicht is het formeel geen afwijzing, maar die ouders komen er niet voor in aanmerking. Dat is een semantische discussie. Die ouders ervaren het als een afwijzing en willen er iets tegen doen. Het gaat erom dat de Staatssecretaris inschat dat het om 2% tot 3% gaat. Dan praat je over 200 tot 300 mensen. Maar van de 2.500 mensen die gereageerd hebben, zijn er al 200 die ten onrechte zijn afgewezen. Dan klopt dat toch niet? Dat is namelijk 8% en niet 2% tot 3%.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is een beetje lastig om te bepalen waar je precies begint met rekenen. Het percentage van de mensen die gebeld hebben, is natuurlijk hoger. Maar ik ga ervan uit dat mensen die niet gebeld hebben, het eens zijn met de conclusie die wij hebben getrokken. Als dat niet zo is, kunnen zij ons alsnog bellen. Nogmaals, we gaan met de gemeenten nog eens even kijken of er niet mensen onterecht gemist zijn. Op basis van het herstelwerk dat we hebben gedaan in relatie tot het aantal mensen dat we een brief hebben gestuurd waarin wij meldden dat wij geen aanwijzing zagen, gaat het om 2% tot 3%. Dat kan nog stijgen. We zitten nu ongeveer een maand na 1 mei. Het kan zijn dat mensen volgende week of de week daarop nog bellen en zeggen: ik heb nog eens naar die brief gekeken, maar ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter:

Volgens mij moeten wij nu geen rekenkundige exercitie gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, maar het is wel belangrijk.

De voorzitter:

Dit is een heel belangrijk commissiedebat. Alle elementen die zijn benoemd, zijn belangrijk.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dit is heel belangrijk en ik wil ...

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter.

De voorzitter:

... graag iedereen zijn eigen belangrijke punten laten maken. Ik wil graag iedereen zijn belangrijke antwoorden laten krijgen. We gaan nu naar een percentagediscussie. Dat is altijd lastig.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat om mensen en niet om percentages.

De voorzitter:

Precies, daar heeft u helemaal gelijk in. Maar we hebben het wel over aantallen. Uw interrupties zijn op en we zijn toegekomen aan het tweede blok van de Staatssecretaris: de uitvoering. De heer Alkaya zei terecht dat ook dat een belangrijk punt is. Velen van u hebben er vragen over gesteld. Helaas, meneer Azarkan. U bent het gewoon niet met elkaar eens of het is onduidelijk. We moeten straks in de tweede termijn kijken hoe we daar een stap in kunnen zetten. Nu wil ik naar het blok uitvoering, met interrupties aan het eind ervan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik had ook al verzocht om nog even op het vorige blok te mogen reageren. Kan dat nog?

De voorzitter:

Mevrouw Simons heeft nog een interruptie op het blokje over de € 30.000-regeling en de lichte toets. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begin eigenlijk meer en meer empathie te voelen voor de Staatssecretaris, want het zal je maar gebeuren dat je op papier en ook echt in je overtuiging denkt dat je alles goed geregeld en voor elkaar hebt, maar dan toch steeds weer geconfronteerd wordt met verhalen van ouders die het tegendeel laten zien. Dat is volgens mij hier ook weer aan de hand. Op het moment dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat de lichte toets niet tot afwijzing kan leiden, krijg ik een berichtje binnen van een ouder die zegt: het gebeurt mij net. Op het moment dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen «wij bellen iedereen eerst uitvoerig», krijg ik twee berichtjes binnen van mensen die zeggen: ik word niet teruggebeld; ik wacht al twee weken op een telefoontje. Die discrepantie vind ik eigenlijk heel erg vervelend voor de Staatssecretaris.

Ik kan mij voorstellen dat we al die ervaringsverhalen die we ophalen, bundelen en aan de Staatssecretaris geven, zodat ze met die verhalen daadwerkelijk aan het werk kan gaan. Ik geloof echt dat op papier en in theorie de plannen goed zijn en lijken te werken, maar nogmaals, mijn telefoon staat roodgloeiend van mensen die bij elke uitspraak van de Staatssecretaris het tegendeel kunnen laten zien. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarvoor openstaat. Ik heb dat onlangs ook gedaan bij demissionair Minister-President Mark Rutte met betrekking tot de sekswerkers en binnen twee weken waren de prangende uitdagingen op dat gebied geregeld. Wellicht kunnen we hier op deze manier eenzelfde resultaat behalen. Als ik als ouder thuis zou zitten kijken, dan zou ik werkelijk niet weten waar ik het zoeken moet. Punt.

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wellicht ben ik niet voldoende duidelijk geweest, maar het is wel degelijk zo dat er ouders zijn die inderdaad een brief hebben gekregen met: we hebben een lichte toets uitgevoerd en zien nu geen aanleiding om u € 30.000 te geven. Het is niet zo dat ik heb gezegd: iedereen die zich bij ons gemeld heeft, krijgt sowieso € 30.000. Dat is niet zo. We doen wel degelijk een toets. We hebben het over 10.000 ouders die een brief met «we zien op dit moment geen reden om u dit geld over te maken of deze regeling op u van toepassing te laten zijn» hebben gekregen. Het is geen afwijzing, zoals we eerder hebben besproken, want we gaan door met de integrale beoordeling. Maar het kan wel degelijk zo zijn dat een ouder een brief heeft gekregen met: we zien nu geen aanleiding om u dit geld te geven. Ik heb meer gezegd. Bij de ouders die wij vóór 1 mei hebben bekeken en behandeld, hebben wij bij twijfel contact opgenomen. We hebben niet alle ouders gebeld. Er zijn dus ouders die niet door ons gebeld zijn. Het is onze bedoeling om dat bij de groep vanaf 15 februari wel degelijk te doen. Naar aanleiding van de vragen van de heer Grinwis heb ik al gezegd dat wij dit ook met de ouders van vóór 15 februari willen doen. Wij willen eventuele fouten die zouden kunnen zijn ontstaan, kunnen herstellen.

Als een ouder zegt «ik heb gevraagd om teruggebeld te worden en ik ben nog niet teruggebeld», dan kan dat zijn. Na 1 mei hebben heel veel ouders gebeld; onze telefoonlijnen hebben roodgloeiend gestaan. Dat heeft iets te maken met met waar ik het eerder over had: deadlines, momenten en heel veel stress. Gelukkig zijn we inmiddels weer op het niveau dat we ouders kunnen terugbellen. Als ouders nog niet teruggebeld zijn, dan worden ze teruggebeld. Gelukkig weten veel ouders niet alleen ons callcenter te vinden, maar ook internet, social media, mijn privételefoonnummer en allerlei andere dingen. Los daarvan, wij proberen ouders steeds terug te bellen en met hen te overleggen over wat er gebeurd is.

Mevrouw Simons, u bent natuurlijk nieuw in deze commissie, maar als u ouders kent waarvan u hoort dat het niet goed met ze gaat, geeft u dat dan aan mij door. Als de behandeling niet goed loopt, als iemand niet oké is met wat er gebeurd is, dan wil ik dat graag weten. Dat doen vele van uw collega's en dat helpt ons enorm. Daarop doen we steeds iets. We gaan daarmee aan de slag. Dat zeg ik altijd toe, dus dat doe ik ook. Ik spreek iedere week een-op-een met ongeveer tien ouders door heel Nederland. Ik blijf dat de komende tijd ook doen. Ik zie en hoor daar ouders die zeggen dat het niet helemaal goed gegaan is of dat ze het graag anders willen. Daar passen we op aan. In deze commissie vertel ik u wat onze werkwijze en procedure is. Gaat het altijd honderd procent goed? Nee, natuurlijk niet, helaas niet. Maar we doen er wel alles aan om het te herstellen. Nogmaals, als u mensen tegenkomt die zeggen dat het niet goed werkt of dat ze ontevreden zijn, laat het me weten.

Het is overigens wel fijn, ook voor de mensen bij ons die het werk doen, dat heel veel ouders wél heel erg tevreden en blij zijn, dat er bossen bloemen naar UHT zijn gestuurd en kaartjes met teksten als: wat fijn dat u mij geholpen heeft. Ik vind het heel goed en terecht dat we in deze commissie praten over fouten, maar er gaat gelukkig ook bij heel veel ouders heel veel wel goed.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zal zeker de verhalen die mij bereiken, verzamelen en u doen toekomen. Ik ga ervan uit – ook ik heb dat van verschillende ouders gehoord – dat het op dat moment goed wordt afgehandeld. Mijn zorg blijft echter wel – dat is ook een systemische zorg – dat je wel heel mondig moet zijn en heel veel uithoudingsvermogen moet hebben om elke keer het initiatief te nemen. Dan moeten mensen zelf weer mailen. We vragen eigenlijk iets van ouders, terwijl we helemaal het recht niet meer hebben om dat van hen te vragen. Dat vind ik ook ten aanzien van lichte toetsen en integrale toetsen. Je zal maar na vijftien of zeventien jaar nóg een keer zelf informatie moeten aanleveren. Ik zou zo graag toe willen naar een situatie, met respect voor het feit dat we dit in zorgvuldigheid willen afhandelen, waarin we niet steeds de informatievraag opnieuw bij de ouders leggen. Ik raak al uitgeput en ik ben niet eens gedupeerd.

Ik wil even benadrukken dat ook ik van ouders heb gehoord dat ze vertrouwen hebben in de Staatssecretaris en dat ze blij zijn met haar inzet en aanpak. Dat gezegd hebbende, hoeven we het hier niet te hebben over wie er blij en gelukkig is en over wat er allemaal goed gaat. We moeten echt heel snel toe naar een situatie waarin zo veel mogelijk mensen weer vertrouwen kunnen hebben in een goede afloop.

Ik heb nog een laatste vraag en dan ben ik echt klaar, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris een aantal keer zeggen: het kost zo veel tijd om iedereen terug te bellen en het kost zo veel tijd om zaken op te pakken. Dat betekent toch simpelweg dat er meer menskracht moet zijn? Is dat dan de menskracht die bij de Belastingdienst zelf vandaan moet komen? Dat was ook mijn vraag in de eerste termijn.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een heel mooi bruggetje is naar het volgende blokje. Een korte reactie van de Staatssecretaris, dan maak ik een punt van orde en dan gaat de Staatssecretaris verder met het volgende blok.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoeveel informatie je bij ouders kunt opvragen en wat er nodig is om goed te kunnen herstellen, is natuurlijk altijd een dilemma. We doen dat op basis van de informatie de wij zelf hebben, maar soms hebben we het verhaal van de ouders echt nodig. Dat dat een pijnlijk proces voor ouders kan zijn, besef ik zeer goed. In bijna 80% van de oudergesprekken die ik zelf voer, zitten ouders namelijk in tranen tegenover mij. Het is dus heel pijnlijk en naar. We moeten dat verhaal niet elke keer oprakelen, maar het levert wel twee dingen op. Ten eerste vinden ouders het vaak wél fijn om hun verhaal een keer te doen en om te merken dat ze echt gehoord worden. Ten tweede hebben we dat soms echt nodig om ervoor te zorgen dat het herstel bij hen goed plaats kan hebben, zowel in financiële termen als in andere opzichten. Als een ouder niet aan mij of aan onze organisatie vertelt dat er sprake is van problemen met kinderen, dan kunnen we ook niet zo veel voor die kinderen betekenen. Soms hebben we dat dus echt nodig, hoe schrijnend het soms ook is. Maar het kan ook een rol spelen in de erkenning en de heling die we de ouders willen geven.

Dan ga ik naar het blokje uitvoering.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon even uitzetten? Het punt van orde van meneer Alkaya hebben we capaciteitstechnisch gecheckt. We kunnen in deze zaal blijven tot 17.45 uur. Mijn agenda is daarvoor vrij. Die van de griffier en van de Dienst Verslag en Redactie ook. Hoe jullie agenda eruitziet, heb ik niet kunnen checken. Mijn voorstel zou zijn om dit debat tot 17.45 uur te verlengen, zodat we ietsje meer tijd hebben. Dat betekent niet dat jullie meer interrupties krijgen, want het is nog steeds krap, maar dan hebben we iets meer gelegenheid om de volgende onderwerpen, waaronder de uitvoering, te doen.

Dan wil ik de Staatssecretaris de gelegenheid geven om te beginnen met het tweede blok: de uitvoering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Nijboer. Hij zei dat het kabinet er veel te lang over heeft gedaan om de hersteloperatie te starten. Ik heb geprobeerd in de brief aan u iets te zeggen over een korte evaluatie van de tijd die ik zelf heb meegemaakt in dit hele traject. Ik denk dat het terecht is dat de heer Nijboer zegt: als we alles geweten hadden wat we vandaag weten, hadden we wellicht al veel eerder een uitgebreidere compensatieregeling kunnen maken. Maar ik denk dat het terecht is – daar begon ook de heer Snels over – om te vermelden dat we begonnen in een situatie met een groep CAF-ouders, ongeveer 300, en dat we nu in een situatie zitten waarin we met veel meer ouders te maken krijgen. Dat wordt nog iedere week meer. Kijk naar de afgelopen weken. In de afgelopen week waren het er 1.100, in de week ervoor waren het 1.000 ouders en misschien worden het er nog wel meer. Daar vroeg mevrouw Van Dijk ook naar: hoeveel zullen het er nog worden? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Daar kan ik nu nog niks over zeggen. We hebben gewoon steeds meer inzicht gekregen en met dat inzicht hebben we steeds compensatieregelingen aangepast, onze procedures verscherpt en ervoor gezorgd dat we ook echt recht doen aan ouders. Dat thema van die schuldenproblematiek is natuurlijk een onderwerp dat we vorig jaar nog niet bespraken. Over ex-partners hadden we het toen nog niet. We hebben steeds weer de regelingen aangevuld. Natuurlijk zou het fijn geweest zijn als we dat allemaal al hadden geweten. Dat had wellicht ook veel kunnen helpen, maar het is wel een reden waarom ik die openstaande beleidsthema's, zoals de kindregeling en de ex-partnerregeling, heel graag voor de zomer met u zou willen bespreken. Ik heb u voorgesteld hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Ik kan nooit zeggen dat het dan ook echt klaar is, maar ik hoop dat we dan het grootste deel van alles dat we echt nodig hebben om ouders te kunnen helpen, helder hebben. Dat is voor hen fijn en dat is ook goed voor een zo soepel mogelijke uitvoering van die regelingen.

Dan een vraag van de heer Idsinga. Hij was individuele casuïstiek tegengekomen van een moeder in Utrecht. Dat is lastig. Ik kan in dit debat niet ingaan op individuele casuïstiek. Het is wel zo dat de groep van gedupeerden heel erg divers is. Dat merk ik in de gesprekken die ik voer. Er zijn mensen die zeer gedupeerd zijn, zowel materieel als immaterieel, en er zijn mensen die minder erg zijn gedupeerd, maar die natuurlijk nog steeds recht hebben op compensatie. Het is dus heel lastig om algemene conclusies te trekken. Ik moedig u dus aan. Alle dingen die u tegenkomt en waarvan u iets wilt weten, vraag ik u bij ons te melden, zodat we daarmee aan de slag kunnen. We moeten ons er allemaal, ook ik, voor hoeden dat die ene casus exemplarisch wordt voor alle ouders. Zo werkt het niet. Niet alle situaties zijn gelijk. Sterker nog, situaties zijn extreem verschillend.

De vraag van de heer Snels, mevrouw Kat en de heer Idsinga: kan het niet sneller? Die vraag hebben we vaker voorgelegd gekregen. Zeker nu is de vraag weer zeer terecht, gegeven het feit dat zich in de afgelopen maanden 30.000 ouders extra hebben gemeld voor deze regeling. Wij gaan er met elkaar over praten. In het kader van de snelheid van het debat van vandaag wil ik er vandaag ook niet te veel over zeggen. We komen met een planning en met ideeën. De suggesties die u heeft gedaan, nemen we daarin mee. Dat geldt ook voor de uitkomsten van de pilots rondom die behandeling in één dag dan wel die zo snel mogelijke behandeling. De getrapte aanpak die we nu hebben met een lichte toets en de erkenning, de € 30.000 en het oplossen van de schuldenproblematiek, overgaand naar de integrale beoordeling, helpt om ouders heel snel inzicht te geven en te helpen. Dat kunnen we relatief goed doen. We kunnen daar ook dingen in verbeteren, waar we het al uitgebreid over hebben gehad. Dat werkt goed. Verdere verbeteringen kunnen zijn het meer in elkaar schuiven, zoals de heer Idsinga voorstelde, inclusief het goed beschikbaar hebben van de informatie, zodat ouders niet elke keer hetzelfde verhaal hoeven te vertellen. Dat willen we graag doen. Ook verdere opschaling is een thema waar we naar kijken, hoewel opschalen ook geen toverwoord is. Je kunt dit werk nu eenmaal niet doen door het zomaar door duizenden mensen te laten doen. Je moet goed opgeleid zijn; je moet het werk goed kunnen doen. We willen af van die fouten; die moeten niet meer gemaakt worden. Nogmaals, ik kom er graag uiterlijk 22 juni bij u op terug.

Dan de Commissie Werkelijke Schade. Over het in elkaar schuiven heb ik net al iets gezegd. Het gebeurt niet helemaal, maar we proberen die informatie in elkaar te schuiven. De Commissie Werkelijke Schade is natuurlijk wel een onafhankelijke commissie. Ik hoor heel goed wat u heeft gezegd. Zij moet voldoende capaciteit hebben om het werk te doen. Wij hebben de commissie niet zozeer ingericht als een commissie waar iedere ouder naartoe moet. De commissie is bedoeld voor de ouders die vinden dat de materiële- en immateriëleschadecomponent die in de integrale beoordeling zitten, bij elkaar zo'n 25% materiële schade en € 500 per halfjaar gedupeerdheid immaterieel, onvoldoende zijn. Mensen die vinden dat hun schade daarmee niet voldoende is afgedekt, kunnen daar terecht. Met de commissie willen we kijken naar de helderheid rond het proces dat bij haar speelt. Ik heb gisteren nog samen met advocaten met de commissie gesproken. Hoe kunnen we het proces helder maken? Hoe kunnen we transparantie bieden? Hoe kunnen we zorgen dat ouders niet twee keer dezelfde dingen moeten vertellen? Het zijn allemaal dingen waar we naar kijken. Ik hoor goed dat u die transparantie zo veel mogelijk wilt vergroten. Daar ga ik met de commissie verder over in gesprek. Ik wil voorkomen dat de commissie een bottleneck gaat vormen. Daar zijn verschillende opties voor. Ik wil daar graag de volgende keer verder met u over spreken.

Dan de pilots voor de behandeling in één dag. De heer Alkaya vroeg daarnaar naar aanleiding van de ingediende motie. De heer Snels en de heer Idsinga spraken er ook over. De oproep voor de behandeling in één dag hebben we omarmd. We zijn aan het werk gegaan en hebben er vrij intensief overleg over gehad, niet alleen met het ouderpanel, maar ook met ouders die in het Catshuis zijn langsgekomen. We hebben gezien dat de behandeling in één dag soms ook voor ouders iets betekent in de zin van: dat wil ik wel, maar ik wil eerst met de zaakbehandelaar hebben gesproken, mijn verhaal hebben opgetekend enzovoorts. Of we het helemaal in één dag kunnen stoppen, is nog niet helemaal duidelijk. We gaan drie pilots doen in drie gemeenten om ervoor te zorgen dat het op fysieke locaties gebeurt. Ouders vinden het toch vaak heel prettig om er gelijk te zitten. Ook de integratie met de hulp van gemeenten is erbij gebaat. Het gaat om Almere, Leeuwarden en Zaanstad. Ik hou u hiervan uiteraard op de hoogte.

Ik heb samen met de Minister-President, het ouderpanel en een aantal andere mensen vrij uitgebreide gesprekken gevoerd over de vraag of hierin in het kader van het thema «heling» meer te doen is. Dan gaat het niet zozeer om de behandeling in één dag, maar om de heling zo goed mogelijk in het proces te plaatsen. We hebben advies gevraagd aan hoogleraar Allewijn om te kijken of hij ons hierbij kan helpen. Dat verbinden wij aan deze pilot.

Dan over de inzage in dossiers. Het is een thema waarbij we steeds hebben gezegd dat we aan het werk zijn om de capaciteit voor het maken van die dossiers op te schalen. Zijn we op het niveau waarop ik wil belanden? Nou nee, maar we zijn wel heel hard aan het opschalen, zowel in aantallen medewerkers als in het proces. Zeker voor de mensen die nieuw zijn in deze commissie is het belangrijk om te bedenken dat het niet zo is dat de dossiers die ouders aan ons vragen, nodig zijn voor de herbeoordeling. Als ouders hun dossier aan ons vragen, dan vragen zij om alle stukken die wij van hen hebben over alle toeslagen over alle jaren. Hat gaat om alle brieven die wij gestuurd hebben, alle correspondentie die wij van hen hebben, alles wat er over hen is geschreven enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat is dus ongelofelijk veel werk. We deden daar in het begin 400 uur over. Inmiddels kunnen wij het wel iets sneller. We proberen ook aan ouders te vragen aan welke jaren zij precies behoefte hebben om te voorkomen dat we inventarisatiewerk moeten doen voor jaren waarin niks fout is gegaan, waar zij ook geen problemen zien en waar niks is fout gelopen met toeslagen. Wij moeten die informatie uit negentien verschillende systemen halen. Het is niet zo dat we die dossiers in de kast hebben staan en ze eruit kunnen trekken om ze aan de ouders te overhandigen. Dus dat is het werk. We moeten de informatie uit heel veel verschillende systemen halen. We moeten het in de goede volgorde zetten, zodat het ook nog enigszins leesbaar is. We moeten er een samenvatting bij schrijven. Dat maakt dat het gewoon ongelofelijk veel werk is. Nogmaals, dat is niet nodig voor de lichte toets of de integrale beoordeling, maar wel voor ouders die willen begrijpen wat er gebeurd is. Zij willen zien of die informatie klopt met wat zij zelf hebben. Zij willen zien wat er eventueel ontbreekt en wat er over hen is geschreven. Zij willen zien waarom bepaalde beslissingen zijn genomen. Daar kan het goed en nuttig voor zijn en daarom willen we die informatie ook leveren, maar dat gaat dus niet supersnel. Nogmaals, we doen ons best om het tempo daarin te verhogen.

De heer Nijboer heeft gevraagd of iedereen zijn dossier kan krijgen. Ja dus. Iedereen die het dossier wil hebben, kan het krijgen. Nogmaals, er zijn verschillen tussen het dossier dat wij nodig hebben voor de beoordeling en het dossier dat wij aan ouders overhandigen.

De heer Nijboer en mevrouw Van Dijk vroegen of ouders voldoende inzicht krijgen in de afweging die wij maken bij de beoordeling van hun dossier. Dat is de informatie die de zaakbehandelaar verzamelt en die hij of zij geeft aan de mensen die bij ons uiteindelijk de beoordeling doen. In onze pilots gaan wij overigens kijken naar het korter maken van die beoordelingslijn. Vorig jaar hebben wij in de commissie gezegd dat wij het heel belangrijk vinden dat die zaakbehandelaar er met de ouder zit, maar dat er iemand anders nog kijkt naar de compensatie die ouders moeten krijgen. In het kader van die pilots proberen we dat wat meer in elkaar te schuiven.

Er is hierbij een onderscheid tussen de dossiers en wat nodig is, maar de kern van het verhaal is dat de ouder spreekt met de PZB'er, die het verhaal van de ouder opschrijft. De ouder kijkt daar vervolgens naar. De zaakbehandelaar kijkt welke eventuele informatie een ouder nog heeft die zou kunnen worden toegevoegd. Dat gebeurt heel regelmatig. Ouders willen dan zelf wat toevoegen. Vervolgens onderzoeken wij wat de compensatie is. Dat behandeldossier krijgen de ouders dan gewoon. Het hoeft niet, maar als zij het willen kunnen zij het krijgen. Uiteraard krijgen zij ook de beschikking en de beoordelingen. Het lakken in de dossiers is in dit geval niet aan de orde, want het zijn dossiers die over één ouder gaan. Zij krijgen die informatie dan ook. Als een ouder wil weten hoe zijn compensatie is berekend, dan kunnen we het dossier en alles wat daarvoor nodig is geven. Veel ouders vragen daarom. Zij willen begrijpen hoe de berekeningen zijn gemaakt, hoe het zit met de renteberekeningen enzovoorts enzovoorts. Dat overhandigen wij dan ook graag.

Dan de vraag van de heer Grinwis, de heer Van Raan, de heer Alkaya en mevrouw Simons of UHT niet verder als crisisorganisatie moet worden ingericht, los van de Belastingdienst. UHT is volledig ingericht op het herstellen en op het helpen van de ouders. We hebben geprobeerd om de lijnen daar zo kort mogelijk te maken, maar het is een grote organisatie waar veel mensen werken. Het is dus wel nodig om daar enige structuur in aan te brengen, ook al zijn we bezig met die organisatie zo te maken dat ze zo licht mogelijk is. We hebben een hele directe lijn met een aantal organen waarin we besluiten nemen over de hersteloperatie. Dat is het crisisteam, waar ikzelf lid van ben en waar ook het Ministerie van Sociale Zaken in is vertegenwoordigd. We hebben ook een hele directe lijn via een ministeriële commissie met de andere betrokken bewindspersonen en de VNG.

Wij proberen die besluitvorming dus zo snel mogelijk te doen met zo weinig mogelijk lagen erin, maar we moeten er tegelijkertijd ook voor zorgen dat als er 700 mensen aan het werk zijn met het behandelen van dossiers, zij dat wel op basis van dezelfde informatie kunnen doen, dat er op dezelfde manier wordt gekeken naar dossiers, dat er op een goede manier gewerkt wordt. We proberen natuurlijk ook de wendbaarheid van de organisatie groot te houden. Daar zit altijd weer een dilemma. Degenen van u die in grote organisaties hebben gewerkt, weten dat. Aan de ene kant wil je wendbaarheid, zodat de mensen die de dossiers behandelen een zo groot mogelijke vrijheid hebben. Die vrijheid wil ik ze heel graag geven, want de PZB'ers zijn samen met een heleboel anderen wel het goud van onze organisatie. Het zijn de mensen die er samen met de ouders aan zitten.

Tegelijkertijd is het ook wenselijk – dat vraagt de Kamer ook – dat we niet hele verschillende beslissingen nemen over vergelijkbare dossiers. Die flexibiliteit en wendbaarheid doen we zover als we kunnen met zo veel mogelijk ruimte voor de PZB'ers. Tegelijkertijd proberen we er natuurlijk ook voor te zorgen dat we de regelingen goed uitvoeren en dat we ouders goed helpen. We introduceren dus ook checks-and-balances die nodig zijn om goede besluiten te nemen.

Dan iets over het ouderpanel. Er is gevraagd of dat voldoende representatief is. Het ouderpanel gaat over de eigen samenstelling. Men heeft ervoor gekozen dat ze met name een afspiegeling vormen van Nederland – uit iedere provincie zit er een ouder in het ouderpanel – en van de verschillen tussen de gedupeerdheid van ouders. Er zijn ouders die veel zwaarder gedupeerd zijn en ouders die dat wat minder zijn of die op andere fronten zijn getroffen. Nogmaals, de samenstelling wordt door het panel zelf vastgesteld en niet door ons. De eerste opzet is gekozen door de voorzitter, de ombudsman van Amsterdam, in samenspraak met BOinK en onze bestuurlijke adviesraad. Natuurlijk kan ik de vragen doorgeleiden naar het panel. Willen ze verdere uitbreiding, zouden ze meer mensen lid willen laten zijn? Ik benadruk nog een keer hoe ik onder de indruk ben van hun inzet en betrokkenheid. Zij helpen enorm. Alle collectieve brieven die wij naar ouders sturen, lezen zij door. Ze kijken mee naar en beoordelen onze site. Ze helpen ouders die zich bij hen melden. Ze zijn heel kritisch op de regelingen die wij maken en denken daarover mee. Ze zetten zich kortom heel erg in. Dat vind ik zeer te waarderen, omdat ze zelf uiteindelijk ook gedupeerde ouders zijn en vaak te maken hebben gehad met heel schrijnende situaties in hun leven of daar misschien nog steeds mee te maken hebben.

Over de bevoegdheden van de PZB'er – ik zei er net al iets over – was de vraag of die niet een grotere discretionaire ruimte moet krijgen. Daar gaan we zeker naar kijken. Het was een uitdrukkelijke wens van uw Kamer dat er echt een verschil moet zijn tussen de PZB'er en degene die beoordeelt. Dan kan de PZB'er naast de ouders staan en met de ouders meekijken. In het kader van de pilots op één dag gaan we ook kijken of het helpt als twee PZB'ers naar de zaak kijken. Natuurlijk zijn we altijd bereid om dat te doen. Nogmaals, onze zaakbehandelaars zijn zeer belangrijk in het proces om dat voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd willen we ook de checks-and-balances houden om te zorgen dat er in gelijke gevallen gelijk geoordeeld wordt.

Dan de vraag van mevrouw Kat over het verbeteren van de communicatie naar ouders. Er zijn verschillende lijnen die we daar volgen. Dat willen we natuurlijk steeds beter doen. Daar zitten ook altijd weer dilemma's in. Ouders zeggen weleens: je moet een regeling pas aan mij of ons vertellen wanneer die helemaal uitgewerkt en klaar is. Dat is soms ook weer ingewikkeld. Als het bijvoorbeeld gaat om de private schulden, is het voor heel veel ouders wel fijn om te weten dat het kabinet voornemens is dat nu te gaan regelen – ik hoop dat de Kamer dat gaat ondersteunen – terwijl dat nog niet helemaal rond is in de uitvoering. Het is niet zo dat we morgen alle ouders al hun private schulden kunnen kwijtschelden, omdat we sowieso nog met de ouders bezig zijn in het traject. Maar we proberen dat steeds goed te doen en als we iets aankondigen alvast zo veel mogelijk na te denken hoe het dan gaat werken en wat dat betekent voor ouders. We kijken goed naar onze brieven. We proberen die zo leesbaar mogelijk te maken. We laten altijd ouders meekijken. De Stichting Lezen en Schrijven begeleidt ons daarbij. Datzelfde geldt voor onze website. We houden ook steeds webinars om mensen te informeren. Die worden nog steeds goed bekeken en goed gewaardeerd. We doen ook onderzoek. Motivaction onderzoekt hoe ouders het proces ervaren en wat daar voor verbeterpunten in zitten, bijvoorbeeld over de snelheid en hoe ze vinden dat ze door hun PZB'er worden geholpen. Dat soort dingen spelen een rol. Dat gaan we natuurlijk straks ook doen voor de hulp die door gemeenten wordt geleverd.

De heer Idsinga van de VVD zei dat ouders behoefte hebben aan de erkenning dat ze geen fraudeur zijn. Ik heb daar al iets over gezegd. Die brief krijgen ouders dus. Als zij straks geholpen zijn, krijgen ze de brief als onderdeel van de integrale beoordeling. Daarbij kijken we ook – dat hebben we afgesproken – naar wat er van ouders in het FSV-bestand staat. Zijn mensen geregistreerd in FSV? Zo ja, wat is er dan aan de hand geweest of wat heeft er gespeeld? Dat geldt voor toeslagen, maar ook meer in de brede zin van het woord. Die erkenning is nodig. We moeten natuurlijk wel zorgen dat zo'n brief echt klopt. Er is een verschil tussen gedupeerd zijn en geen fraudeur zijn. Dat moeten we goed scherp hebben, omdat de werking van zo'n brief natuurlijk heel groot en breed is, maar we gaan dat doen. We weten ook dat dat heel erg helpt in het helingsproces van ouders.

Dan de vraag over de brede hulp door gemeenten, gesteld door mevrouw Kat en mevrouw Simons. Ik heb daar in de afgelopen maanden afspraken over gemaakt met de VNG. Die afspraken zijn in de basis heel simpel. Ik heb gevraagd aan gemeenten om ouders te helpen bij alles wat wij niet kunnen. Wij kunnen de ouders beoordelen en geld geven, maar we kunnen een aantal dingen niet, bijvoorbeeld hulp bieden bij werk, huisvesting, schuldhulpverlening, gezondheid en opvoeding. Bij al dat soort dingen kan het zijn dat ouders hulp nodig hebben. Daar zijn de gemeenten ook allang mee gestart. Ze bellen ouders of benaderen ouders op een andere manier. Het is voor sommige gemeenten echt een enorme klus. Meer dan 5.000 ouders die zich gemeld hebben, komen uit Rotterdam. Er zijn ook gemeenten waar maar een of twee mensen zich gemeld hebben. Dan is dat natuurlijk veel eenvoudiger. Gemiddeld genomen zegt ongeveer een derde van de ouders die gebeld of benaderd worden dat ze ook echt hulp nodig hebben. Ik heb de gemeenten daarvoor 11 miljoen ter beschikking gesteld. We hebben daarvoor ook een additionele reservering gemaakt van 48 miljoen euro op basis van de afspraken die we, ook bestuurlijk, gemaakt hebben, namelijk dat de gemeenten moeten doen wat ze denken dat nodig is om ouders weer een nieuwe start in hun leven te laten maken.

Daarin wil ik niet zeggen wat ze dan precies wel en niet moeten doen. Uiteraard praten we daarover. Gemeenten praten daar ook onderling over, ook over de knelpunten die daarin zitten. Dat is ook wat mevrouw Van Dijk aangaf. Het is niet zo dat als je een ouder bent die gedupeerd is in Amsterdam en zegt «ik wil heel graag een groter huis», de gemeente dat zomaar kan leveren. De woningproblematiek zou ik ook heel graag willen oplossen, maar dat kan natuurlijk niet zomaar. Het kan zijn dat dat ook zo is bij andere soorten van hulp die ouders vragen, bijvoorbeeld een nieuwe baan. We kunnen ouders natuurlijk helpen en begeleiden, maar dat wil niet zeggen dat er altijd onmiddellijk een nieuwe baan voor hen beschikbaar is. Gemeenten zetten zich daar enorm voor in. Er zijn veel gemeenten die daar hele goede organisaties voor hebben ingericht. Ik heb dat gezien in Almere, Leeuwarden en Utrecht. Op allerlei plekken wordt er heel hard gewerkt, ook zeker in Rotterdam, om ouders te helpen. Overigens is het niet zo dat ik hun een toezegging doe. Ik zeg dus niet aan ouders toe: als u een nieuw huis wil, ga ik dat allemaal voor u regelen. Dat kan ik helemaal niet, maar dat kunnen gemeenten natuurlijk ook niet altijd. Die moeten daar ook weer afwegingen in maken. Er zijn overigens veel ouders die gelukkig door een gemeente kunnen worden geholpen met aanvullende hulp. Dat ten aanzien van de verwachtingen van gemeenten.

Datzelfde geldt voor eventuele wachtlijsten bij de geestelijke gezondheidszorg. Ik hoop dat gemeenten alles doen om te zorgen dat deze ouders daadwerkelijk zo snel mogelijk worden geholpen door de goede instanties. Nogmaals, ik wil de gemeenten daarbij geen strobreed in de weg leggen en hen daar vooral bij ondersteunen, zowel financieel of anderszins als we dat kunnen, met de informatie die ze daarvoor nodig hebben. Maar ik besef ook dat gemeenten niet altijd ijzer met handen kunnen breken en niet altijd direct voor ouders kunnen doen wat ze wellicht nodig hebben. Maar ook daar maken zij gelukkig de goede afwegingen door te zeggen: de mensen die het het meest nodig hebben, helpen we als eerste enzovoort. Overigens blijf ik in gesprek met gemeenten, als onderdeel van die ministeriële commissie die we hebben, om te zorgen dat zij van ons krijgen wat ze denken nodig te hebben en wat we ook kunnen bieden.

Dan de vraag van de heer Alkaya: wat gaat u doen om fouten in de uitvoering te voorkomen? We zetten natuurlijk alles op alles om die te voorkomen. We hebben gezien dat we een aantal hele pijnlijke fouten hebben gemaakt. Daarover kan ik twee dingen toezeggen: we gaan natuurlijk proberen dat te voorkomen en we zullen er altijd open over zijn. Wat we doen, is altijd open en transparant zeggen: jongens, er is iets misgegaan, dit is het, zo zit het in elkaar, zo werkt het. Dat doen we naar u, maar in eerste instantie naar de ouders die het betreft. Nogmaals, ik hoop dat er niet heel veel fout gaat. We gaan daar ook scherper op zijn, bijvoorbeeld bij onze datacontroles of bij het snel verzenden van grote hoeveelheden brieven in één keer. Dat soort dingen kunnen wij allemaal doen. We kunnen sowieso zorgen dat we er transparant over zijn, dat we het rechtzetten, dat we die fouten gebruiken om ervan te leren, maar helemaal voorkomen dat er iets fout gaat, kunnen we natuurlijk ook niet. Het is mensenwerk. Het gaat over hele grote hoeveelheden zaken en hele complexe problematiek. Maar wat we wel kunnen doen is transparant zijn, leren, zo snel als we kunnen dingen rechtzetten en dat samen doen met de mensen die we nodig hebben. Gelukkig hebben we bijvoorbeeld met die laatste brief van de deurwaarders gemerkt dat zij echt bereid waren om ons daar weer snel in te ondersteunen en dingen recht te zetten.

Ik denk dat dat de belangrijkste punten waren in de vragen rondom de uitvoering.

De heer Alkaya (SP):

Dit is om eerlijk te zijn toch om droevig van te worden, want er gaat heel veel mis. We hebben de grootste voorbeelden gehoord en daar zijn telkens excuses voor gekomen. Verkeerde brieven worden verzonden. Verkeerde informatie wordt gedeeld met gerechtsdeurwaarders. We hebben vandaag van verschillende fracties al minimaal twee casussen per fractie gehoord waar het in de uitvoering misgaat. In de Tweede Kamercommissie is kritiek. De Algemene Rekenkamer zegt: de organisatie is vooral met zichzelf bezig. De Ombudsman zegt: we hebben grote zorgen over de toekomst. De Staatssecretaris zegt in haar tweede blokje, na vier uur debatteren: we doen er alles aan en we gaan er transparant over zijn. Is de Staatssecretaris verbaasd als ik zeg dat ik er niet gerust op ben dat het goed gaat in die organisatie, dat ik me ernstig afvraag of de ouders die nog steeds in de ellende zitten snel zo veel mogelijk zonder fouten, of met minder fouten dan hoe het tot nu toe is gegaan, gecompenseerd zullen worden en kunnen beginnen met het herstelproces, zoals we dat met z'n allen hebben gevraagd? Kan ze zich voorstellen dat ik daar niet gerust op ben op basis van de vier uur die we er nu op hebben zitten in dit debat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat in dit dossier een aantal dingen een belangrijke rol spelen. Eén. De problematiek waarin ouders terechtgekomen zijn, is afschuwelijk. Wat fout is gegaan, is verschrikkelijk, in alle opzichten. Het heeft ook lang geduurd; dat heeft u ook aangegeven in uw bijdrage. Er zijn problemen die al teruggaan tot het begin van de kinderopvangtoeslag, 2005. Ik doel op ouders die al vanaf dat moment op de een of andere manier in de problemen zijn gekomen. Omdat het zo lang heeft geduurd, zijn de vervolgproblemen bij deze ouders vaak ook heel schrijnend. Er is namelijk niet alleen maar financiële problematiek. Denk ook aan alles wat verder is ontstaan op basis van die terugvorderingen. Dat is heel ernstig. Dat speelt in dit dossier een hele grote rol.

U vroeg: doet u er met uw organisatie alles aan om die ouders zo snel mogelijk te helpen? Ja, dat doen we. Is dat een makkelijke opgave? Nee. Het is geen makkelijke opgave, omdat die problematiek groot is en omdat we zien dat de variëteit aan gevolgen voor de ouders groot is. Maar we doen er wel alles aan om ervoor te zorgen dat het goed gaat. We zorgen ervoor dat we de ouders goed proberen te informeren. Als iets fout gaat, nemen we meteen contact op. We hebben die regeling geïntroduceerd om ervoor te zorgen dat we de ouders daadwerkelijk kunnen helpen met alle problematiek, maar het is maatwerk en dat vraagt tijd. Dat betekent dat we met de ouders de tijd moeten nemen om de problemen op te lossen. Daarom ben ik juist zo blij met het feit dat we die € 30.000-regeling gemaakt hebben, die Catshuisregeling. We kunnen ouders die gedupeerd zijn wel op relatief korte termijn inzicht geven in wat er gebeurd is. We zeggen: «U bent door ons gezien als gedupeerde; wij erkennen dat. We zien dat het fout is gegaan en we geven u € 30.000. We lossen uw schuldenproblematiek op. U kunt die € 30.000 op z'n minst al gebruiken. We zorgen ervoor dat u geholpen wordt door de gemeente.» Dat is iets wat we met hart en ziel doen. We blijven eraan werken om dat te doen.

Velen van u hebben gevraagd naar de planning: gaat u ervoor zorgen dat het allemaal heel snel gaat? Daarover komen we bij u terug. We zorgen ervoor dat we dat zo snel mogelijk doen, maar er is een balans tussen kwaliteit en snelheid. Uw Kamer vraagt namelijk tegelijkertijd om geen fouten te maken. U zegt: zorg ervoor dat het goed gaat voor de ouders, dat de ouders integraal goed behandeld worden, dat het niet te veel stapjes zijn en dat het niet te veel uit elkaar getrokken wordt. Dat is volgens mij terecht.

U vroeg ook: vertrouwt u er zelf op dat deze organisatie de ouders op een goede manier kan helpen? Ja, ik heb er vertrouwen in dat de organisatie dat kan. Betekent het dat er nooit fouten worden gemaakt? Nee, dat is niet zo.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris probeert alweer begrip te kweken bij mij, bij de Tweede Kamer, voor het gegeven dat het niet goed gaat. Zij schetst dat er een spanningsveld is tussen snelheid en kwaliteit, maar op dit moment gaat het langzaam én worden er veel fouten gemaakt. Op beide punten gaat het dus niet goed. De Staatssecretaris heeft in de afgelopen maanden volgens mij drie keer excuses moeten maken: voor verkeerde brieven, voor verkeerde besluiten en voor informatiedeling die is misgegaan. Denk ook aan mensen die deurwaarders aan de deur hebben of brieven krijgen van gerechtsdeurwaarders. Het gaat gewoon niet goed. De Staatssecretaris probeert weer om begrip bij mij te kweken. Ik vraag mij af of de Rekenkamerrapporten, de Ombudsman en het gegeven dat wij allemaal kritisch zijn, wel impact hebben. Wat doet zij anders als bijvoorbeeld de D66-fractie zegt dat de communicatie is misgegaan en vraagt wat zij anders gaat doen? Wat doet zij anders als ik zeg dat die pilots in één dag nog steeds niet van start zijn gegaan en vraag wanneer die van start gaan? Dan zegt zij: zo snel mogelijk; ik hou u op de hoogte. Kunt u vandaag een datum geven? Kunt u zeggen wat u anders gaat doen om te versnellen, om de communicatie te verbeteren? Wat gaat u precies anders doen naar aanleiding van al die kritische geluiden uit de samenleving en al die kritische geluiden van al die instituten die schreeuwen om uw aandacht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik een aantal van die vragen al beantwoord. Ik heb iets gezegd over communicatie en ik heb iets gezegd over wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat we ouders snel, zorgvuldig en goed behandelen. Maar om even op uw directe vraag over de pilots terug te komen: daar gaan we in de maand juni, de komende maand, mee starten. Dat gaan we doen op verschillende plekken in het land. We gaan dat doen met de zaakbehandelaars. We gaan kijken hoe we de besluitvorming kunnen versnellen, hoe we de samenwerking met gemeenten kunnen versnellen en hoe we ouders op deze manier kunnen helpen of misschien een groep van ouders op deze manier sneller kunnen helpen. Ik heb het over ouders die zeggen «ik heb geen behoefte aan een heel uitgebreid traject; ik wil graag heel snel inzicht en dan ben ik klaar», «ik ben oké en heb geen psychologische ondersteuning nodig», «ik heb al werk», «ik heb geen werk» enzovoorts. Daar gaan we dus in de maand juni mee starten. In juni en juli voeren we dat uit. Uiteraard houden we uw Kamer goed op de hoogte van wat daar speelt.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Alkaya, in derde instantie.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik heb veel opgespaard.

In juni gaan we dus met die pilots in één dag starten in Almere, Leeuwarden en Zaanstad. Hoeveel ouders zijn daarmee geholpen? Wanneer worden die uitnodigingen verstuurd en wanneer kunnen zij daar dan terecht? Daar ben ik specifiek benieuwd naar. Als dat een succes blijkt, wanneer kunnen we dat dan uitrollen over de hele organisatie? Ik vraag dat, want dit is wat de ouders willen! Zij willen er zo snel mogelijk doorheen gaan om zo snel mogelijk van het proces af te zijn. Ik vraag me verder af wanneer dat de praktijk wordt als we in juni gaan starten.

Tot slot, voorzitter. Misschien kan de Staatssecretaris nu al iets meer zeggen over die fraudelijst en de inzage in de dossiers. Waarom zijn die mensen op fraudelijsten terechtgekomen? Juist daar gaat namelijk veel mis.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om op de eerste vraag antwoord te geven: wij gaan met die pilots aan de slag. U zegt daarover: alle ouders willen een behandeling in één dag. Dat is niet mijn constatering. Er zijn zeker ouders die aangegeven hebben dat dat heel fijn zou zijn en ook in de organisatie hebben we gezegd dat het heel goed zou zijn om te kijken of we het proces kunnen versnellen, maar het is zeker niet zo dat alle ouders alleen maar dit willen. Er zijn veel ouders die het heel fijn vinden dat zij verschillende malen met hun persoonlijk zaakbehandelaar op verschillende tijdstippen in de tijd kunnen gaan zitten. Ze kunnen er dan samen met de zaakbehandelaar naar kijken, eventueel ook samen met een advocaat.

Dus het is niet zo dat het een oplossing is voor alle ouders, maar het kan zeker helpen voor die ouders die het wel prettig vinden en hen willen we dan ook graag zo spoedig mogelijk helpen. Wij beginnen in juni of juli. Dat is afhankelijk van de uitkomsten, want ik kan niet precies zeggen hoeveel ouders we daarbij gaan betrekken. Maar we zullen ervoor zorgen dat het representatief is, want anders kunnen we geen goede conclusies trekken. We zullen ervoor zorgen dat dat zo is en dan laten we u dat zo snel mogelijk weten. We gaan het dan ook invoeren, want wij zijn erop uit om alles te doen wat helpt om ouders goed en snel te helpen. Maar nogmaals, het is wel goed om u te realiseren dat het zeker niet zo is dat wij in alle gesprekken die wij gevoerd hebben, ook tijdens de voorbereiding van de pilots, hebben gemerkt dat alle ouders het in één dag willen of kunnen. Ouders hebben ook tijd nodig om voor zichzelf boven water te krijgen wat er precies gebeurd is, hoe het zat, wat het probleem is en hoe ze geholpen kunnen worden.

Daar waar het kan, willen we het heel graag doen. We koppelen dat overigens wel aan het thema van hoe we de heling goed organiseren. We gaan dat vervolgens daarna zo snel mogelijk introduceren in het proces. Dat geldt ook voor de kleinere dingen die we daaruit kunnen leren. Die kunnen immers misschien ook wel voor alle ouders gelden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil zijn laatste interruptie plaatsen, maar ik laat eerst de Staatssecretaris haar antwoord afmaken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De andere vraag van de heer Alkaya ging over de fraudevoorziening, de lijst. We hebben afgesproken dat er twee trajecten zijn. Mijn collega Vijlbrief coördineert een traject voor alle ouders en alle Nederlanders die op die lijst staan. Hij gaat alle mensen die daarop staan, informeren. U kent dat proces, want er is net een brief over aan uw Kamer gestuurd. Voor de integrale beoordeling van ouders bekijken we dus ook of een ouder voorkwam op de FSV-lijst en welke consequenties dat heeft gehad. Dat nemen we in het proces mee, omdat dat inderdaad belangrijk kan zijn voor wat er gebeurd is. Soms kan het bijvoorbeeld een verklaring opleveren of iets anders dat relevant is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een relatie met dat o/gs-stempel, namelijk dat ouders als fraudeur aangemerkt kunnen zijn. Dat nemen wij dus mee als onderdeel van de integrale beoordeling.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, uw laatste interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat ik voor alle ouders spreek als ik zeg dat ze in ieder geval zo snel mogelijk geholpen willen worden. De meesten zullen dat dus het liefst binnen één dag willen. Sommigen zullen natuurlijk in zo'n hele complexe situatie zitten dat ze daar misschien een tweede dag aan vast willen plakken, maar ze willen niet twee jaar in een proces zitten, iets wat nu al vaak wel het geval is. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat ouders dat in ieder geval niet willen. Het gaat nu te langzaam en dat proces en die pilots om het veel sneller en op één locatie te doen, zullen voor een heel groot deel van de ouders een enorme uitkomst zijn. Dus daar kijk ik enorm naar uit.

Veel ouders zitten verder ook nog te wachten op hun dossiers. Dat is zo relevant, omdat wij gisteren of eergisteren nog een brief kregen van de regering waarin staat dat van heel veel ouders niet meer te achterhalen is waarom zij op een fraudelijst zijn terechtgekomen. Dat gaat om ongeveer een derde tot de helft van de ouders. Bij heel veel ouders is het wel te achterhalen, maar dan valt het onder de categorie «overig» en dat zegt ook helemaal niks. Inzage in je dossier kan dus wel helpen om te achterhalen waarom je dit is overkomen. Mensen denken: «De regering kan mij niet vertellen waarom mij dit is overkomen; ik heb vermoedens van discriminatie.» Er zijn heel veel partijen die zeggen dat daar gediscrimineerd werd. Ik denk dat mensen terecht dat vermoeden hebben, maar die dossiers kunnen toch wel helpen om daar meer inzicht in te krijgen. Is het gezien de afwezigheid van helderheid vanuit de regering niet heel belangrijk dat ouders niet over een jaar maar binnen twee maanden inzage krijgen in hun dossier? Ik hoop dat we ook een toezegging krijgen dat iedereen die zijn dossier opvraagt, in juni of juli zijn dossier krijgt. Het is in het belang van de regering dat er gelakt wordt, dat dat allemaal gecheckt wordt en dat daar een deadline op zit. Anders is de regering de dupe doordat er misschien te veel naar buiten wordt gebracht. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat ouders nog langer op hun eigen gegevens moeten wachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is één ding heel erg belangrijk. Ik zou willen dat ik het kon, maar we kunnen dat niet. We kunnen niet binnen twee maanden al die dossiers boven tafel hebben. Ik heb u al uitgelegd dat dat ongelofelijk veel werk is. Dat heeft niets met lakken te maken, want dat lakken is soms nodig als dossiers van ouders informatie bevatten over andere ouders. Dan gaat het dus helemaal niet om de regering of om de vraag of wij wel of niet iets willen geven. We lakken in deze dossiers alleen de namen van betrokken instanties of andere ouders die in die dossiers voorkomen. Dat kan te maken hebben met de onderzoeksdossiers die ouders krijgen in het kader van CAF-onderzoeken. Daar gaat het dus over. Ik kan dat dan ook niet toezeggen. In onze planning gaan we er nog wel naar kijken en ik kan u daarom toezeggen dat we gaan kijken naar wat de planning wordt.

Wanneer kunnen de ouders die zich vorig jaar bij ons gemeld hebben, door ons geholpen worden? Ik ga proberen om daarin inzicht te geven. Ik snap dat ouders die dossiers willen hebben, maar ik denk niet dat die altijd antwoord geven op de heel begrijpelijke vraag: waarom ben ik in deze problematiek terechtgekomen? Dat zal niet in honderd procent van de gevallen zo zijn, want er zijn best al aardig wat ouders die hun dossier hebben gekregen, maar dat niet uit dat dossier hebben kunnen halen. Ik snap het en ik denk ook dat we ons best moeten doen om dat te vinden. We moeten proberen te begrijpen waarom er iets bij een individuele ouder is gebeurd. Soms kunnen we dat ergens aan linken, bijvoorbeeld: u was onderdeel van een fraudeonderzoek naar het gastouderbureau waarbij u was ingeschreven of naar de kinderopvanginstelling waarvan u gebruikmaakte. Maar in heel veel gevallen kunnen we dat wellicht niet meer vinden. Dat wil overigens niet zeggen dat we de ouders dan niet alsnog die dossiers willen geven.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, uw laatste interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, krijgen we op 22 juni de zevende voortgangsrapportage met daarin aandacht voor de eventuele versnellingsopties. Daaronder valt ook de pilot met de behandeling in één dag. Ik maak me daar toch een beetje zorgen over, want 22 juni is over drie weken en dat is toch relatief ver weg. Vervolgens moeten wij weer met elkaar om de tafel en dat wordt waarschijnlijk ergens in de herfst, in ieder geval na de zomer. Vraag één is of dat toch niet voor de zomer zou kunnen. Ik hoop dat wel, maar zo niet, kunnen we dat dan alsnog organiseren? Volgens mij vragen we om de opties voor een fundamentele en structurele versnelling. Maar dat is niet het enige, want we willen ook weten wat daar dan voor nodig is. Het is niet alleen een vraag, maar ook een soort aanbod: geef nou alstublieft aan wat u daarvoor van deze vergadering nodig hebt. We willen verder natuurlijk niet dat we de organisatie over haar toeren jagen, want daar heeft niemand wat aan. Niemand heeft daar wat aan, want het zijn allemaal hardwerkende mensen bij die uitvoeringsorganisatie. Die mensen willen we niet in de ellende jagen. Dat is absoluut niet het doel, maar het doel is wel het proces versnellen en dan dus fundamenteel versnellen. Ik wil graag horen wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat we dat in de komende tijd in een van die brieven of rapportages zullen lezen en dat u daar dan ook duidelijk over bent.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Uw vraag is duidelijk.

De heer Idsinga (VVD):

De versnellingsvraag is breed. Het is geen enge vraag; het is een brede vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp heel goed waarom u die vraag stelt. Dat is namelijk de vraag die wij onszelf ook iedere dag stellen. We doen dat niet omdat andere mensen zeggen: kan dat nou niet sneller? En het maakt dan ook niet uit of het de Rekenkamer, de Ombudsman of, niet in de laatste plaats, de ouders zijn die hierom vragen. Natuurlijk gaan we daar heel fundamenteel naar kijken. Weet ik het nu al? Nee, ik weet nu nog niet wat het gaat worden. Maar u mag van mij aannemen dat zowel ik als het kabinet alles zal doen om dat voor elkaar te krijgen als dat nodig is. We zullen dus echt niet gaan zeggen: nou ja, dan wordt het te ingewikkeld, te duur of iets anders. Wij zullen alle opties onderzoeken en met de Kamer delen. Ik hoop inderdaad met u dat we daar dan nog voor de zomer met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.

De heer Snels (GroenLinks):

Er zijn natuurlijk heel veel vragen te stellen over de organisatie, maar ik heb nog maar één interruptie over. Dat wordt één hele concrete vraag over die dossiers. We hebben er vaak over gesproken en we weten dat dat veel tijd kost. We zien allemaal de dilemma's. We hebben er vaak over gesproken in de trant van: mensen hebben er recht op. Dat is ook zo. Mensen willen echter wel antwoord hebben op de vraag: waarom ben ik een fraudeur? Ik zie steeds vaker dat mensen die dossiers willen hebben om akkoord te kunnen gaan met de integrale beoordeling of om akkoord te kunnen gaan met de Commissie Werkelijke Schade. Dan doemt er een steeds groter probleem op, want als die dossiers niet op orde zijn, zal die bottleneck steeds groter worden. Het zal dan ook steeds lastiger worden voor ouders en hun advocaten om te accepteren wat er uit de beoordeling of uit de Commissie Werkelijke Schade komt. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die onderdelen van een dossier die een ouder of diens advocaat zou willen hebben in het kader van het kunnen beoordelen of de compensatie goed is berekend, zijn vaak veel beperkter dan het hele dossier. Daar kijken we ook naar met ouders. De PZB'er, de zaakbehandelaar van de ouder, gaat ook zeker aan het werk om die boven water te krijgen. Ik ben het volledig met u eens. Dit moet niet ook een bottleneck worden, dus wij willen ook hier zorgen dat we tempo krijgen en zorgen dat we de informatie die ouders graag willen hebben, ook opleveren. Ik denk ook: daarbij moeten we goed concentreren op wat een ouder nou echt nodig heeft. Het is heel vaak zo dat een ouder niet over de zorgtoeslag alle documentatie wil krijgen, omdat waarschijnlijk daar nooit echt iets mee mis is gegaan. Het zou natuurlijk wel schelen als wij dat daar niet in kunnen stoppen en andere onderdelen weer wel. Nogmaals, dat bespreken we met iedere ouder. Dat zou idealiter geen bottleneck moeten zijn. Ik moet u overigens zeggen dat ik nog niet heel veel ouders ben tegengekomen die zeggen: ik moet dat hebben, anders kan ik mijn proces niet afronden. Ik heb wel veel ouders gezien die zeggen: ik wil het heel graag hebben. Ik heb ouders gezien die zeggen: ik denk dat dat nodig is voor die integrale beoordeling. Dan geef ik aan dat dat niet zo integraal nodig is.

De voorzitter:

De heer Snels. In laatste instantie.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is dat precies de vraag. Nu is het systeem zo dat als ouders het verzoeken, de hersteloperatie aan de slag gaat. Het is een recht. Je hebt recht op je dossier. Als het nodig is voor een integrale beoordeling of de Commissie Werkelijke Schade, dan is het natuurlijk lastig voor ouders en hun advocaten om te weten wat ze niet weten. Dat is een andere vraag. Dus is het lastig om te vragen: wat heb ik nodig uit die dossiers om uiteindelijk akkoord te kunnen gaan met de beoordeling of de Commissie Werkelijke Schade? Dan is het toch van belang, ook straks in de planning, hoe nou die dossiers voor de integrale beoordeling en de Commissie Werkelijke Schade specifiek voor dit soort ouders en hun ondersteuners sneller beschikbaar kunnen komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar waar dat aan de orde is: ja. Maar we hebben voor de integrale beoordeling die hele uitgebreide dossiers niet nodig. We kunnen die integrale beoordeling doen zonder die uitgebreide dossiers. Soms moeten er wel onderdelen worden opgevraagd. Dat doet de PZB'er ook. Die zorgt dan dat die informatie er is. Maar als het voor de ouder van belang is, doen we het. Ik snap uw oproep dat het dan ook fijn is als het een beetje op een gelijktijdig tijdstip beschikbaar is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zet toch wel een dikke streep onder de dossiervragen van collega Snels, want ook om te kunnen bepalen of je naar die Commissie Werkelijke Schade stapt, is inzicht in je volledige dossier wel van belang voor ouders. Dat kan voor ouders van belang zijn. Mijn vraag was eigenlijk: komt de Staatssecretaris nog terug op mijn vragen over de Commissie Werkelijke Schade?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die komen nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die komen nog? O, excuus. Dan ga ik er niet op door. Ik wacht even de antwoorden af.

De voorzitter:

Laten we de staatsecretaris er dan mee verder laten gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb eerst nog een blokje schulden. Dan komt het blokje beleid, en dan nog overig, tenzij u het andersom wilt. Ik ga nu naar het blokje schulden. De heer Azarkan had vragen over de publieke schulden en hoe het staat met de kwijtschelding. Hij is er zelf op dit moment even niet. De kern is dat wij hebben aangegeven dat we de publieke schulden van ouders gaan kwijtschelden. We hebben daar ook een beleidsbesluit over gemaakt en dat heeft u ontvangen. We zijn nu samen met alle organisaties van het Rijk en de lokale overheidspartijen die een rol spelen, de informatie aan het delen die ervoor kan zorgen dat er niet alleen maar wordt gepauzeerd, maar die kwijtschelding ook daadwerkelijk kan gaan starten. Dat begint in de maanden juni en juli. In principe zou dat voor de ouders waar we het dan over hebben, die zich eerder hebben gemeld en nu bekend zijn als gedupeerden, binnen een maand of twee moeten kunnen worden afgerond. Dat is natuurlijk ook weer een beetje afhankelijk van de precieze hoeveelheid schulden, maar we starten dus in juni en we hopen dat zo snel mogelijk voor de ouders rond te hebben.

Dan de vraag van de heer Mulder van de PVV over de private schulden. De vraag was eigenlijk hoe het daarmee staat. Ik heb in het beleidsvoornemen aangegeven dat het kabinet die private schulden wil kwijtschelden. Dat is uiteraard gebaseerd op de motie van de heer Wilders die de heer Mulder heeft genoemd. U vroeg zich af of ik daar wel blij mee was. Ja, daar ben ik blij mee, want het was mijn intentie om dat te doen. Het ging over de vraag: wat voor afspraken kan ik daarover maken met die private schuldeisers? In tegenstelling tot de publieke zijn de private schuldeisers met veel meer, of dat kunnen er potentieel veel meer zijn. Ik heb afspraken gemaakt met de koepels van schuldeisers en de meest voorkomende schuldeisers, de energieleveranciers, woningbouw, banken, verzekeraars, zorgverzekeraars en een aantal andere partijen. Ik ben met hen aan het kijken hoe we de regeling voor ouders zo goed mogelijk uitvoerbaar maken. Maar van belang is dat er een moratorium geldt voor gedupeerde ouders. Die mogen het geld dat ter beschikking staat gewoon gebruiken. Wij willen de schulden zo veel mogelijk achter de schermen proberen af te wikkelen. Wij hebben de ouders daar voor een deel natuurlijk wel voor nodig, want wij weten niet welke schulden zij hebben bij private partijen, zeker niet als dat lokale partijen zijn. De spreekwoordelijke bakker om de hoek, een aannemer of wat dan ook kan ook onderdeel zijn van de schuldportfolio. Dus is het van belang dat we ouders op één plek kunnen helpen. De schuldportfolio in kaart brengen en kijken hoe we het dan kunnen afronden, willen we het liefst doen via de route van de gemeenten.

De heer Van Raan vroeg wat we verder nog nodig hebben om de private schulden te kunnen kwijtschelden. Wij hebben daar dus ook een wettelijke basis voor nodig. Dat gaan we doen in de Awir. We proberen dat zo snel mogelijk vast te leggen, maar we gaan, zoals aangegeven, alvast beginnen met het beleidsbesluit.

De voorzitter:

Gaat u verder. Aan het eind van het blokje geven wij meneer Mulder de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar de vraag die ik gesteld had, was of per 1 september alle private schulden geïnventariseerd zijn. Dat is wel van belang als de Staatssecretaris op 1 september met dat voorstel komt. Dan komt het in november op ...

De voorzitter:

U heeft de vraag herhaald. Dan kan de Staatssecretaris daar verder op ingaan. We maken het blokje af en komen dan bij u terug.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zijn bezig om de aanpak daarvoor te maken. Is dat voor iedereen op 1 september? Nee, want er zijn nog ouders van wie we de casus nog niet hebben kunnen behandelen op 1 september omdat ze zich wellicht nog op dat moment melden. We gaan er alles aan doen dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Dat kan niet zomaar op 1 september allemaal klaar zijn, omdat zich dan wellicht nog ouders bij ons melden.

Dan over het moratorium. We hebben het daar vandaag al eerder over gehad. Dat moratorium geldt voor een jaar. Iedereen die gedupeerd is, krijgt € 30.000. We gaan kijken hoe we de schulden kunnen aflossen. We hebben de datum van 1 mei gekozen – die staat ook in de wet – omdat we voor 1 mei wilden vastleggen welke ouders zijn gedupeerd en welke niet. Die toets hebben we zo uitgevoerd. Dat betekent dat het moratorium niet meer geldt voor ouders waarvan we niet hebben geconstateerd dat ze gedupeerd zijn. Het geldt overigens ook niet voor ouders die zich deze week nog hebben gemeld. Als je je op dit moment meldt als gedupeerde, geldt het moratorium niet. Dat gold alleen voor de ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld.

We hebben de oproep van uw Kamer goed gehoord om goed te kijken dat het niet fout gaat bij ouders en dat mensen niet toch nog onterecht in de problemen komen. Waar dat aan de orde is, ga ik de situatie monitoren. Er gaat tijd overheen om een wet te maken. Het is de vraag of dat nou echt gaat helpen, want dan zijn we de komende maanden bezig met het maken van een wet voor een groep ouders die we ook integraal aan het beoordelen zijn. Als die niet gedupeerd zijn, wat in de meeste gevallen ook zo zal zijn, zoals we net hebben geconstateerd, dan moeten die schulden nog steeds worden afbetaald. Ik wil ook graag voorkomen dat de schulden ondertussen maar oplopen. Bovendien is er ook nog de positie van schuldeisers. Ik geloof dat de heer Mulder daar ook nog wat over had gezegd.

Dus wij willen goed monitoren dat ouders hierdoor niet heel erg in de problemen komen. Wij kunnen desnoods ook integrale beoordelingen naar voren trekken. We kunnen samen met de gemeenten dingen doen, maar het is ook belangrijk om te bekijken hoe de schulden van ouders die niet door ons kunnen worden gecompenseerd omdat ze niet behoren tot de groep ouders die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, anderszins kunnen worden opgelost. Het probleem hoopt zich anders alleen maar op en wordt alleen maar groter in plaats van dat het wordt aangepakt.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA over de kans dat er sprake is van loonbeslag op vakantiegeld vanwege de onvolledige lijst die wij naar de deurwaarders hebben gestuurd. Het kan zijn dat deurwaarders hier direct op geacteerd hebben. Sterker nog, een aantal deurwaarders heeft direct een brief gestuurd. Dat is nog niet hetzelfde als daadwerkelijk aan het werk gaan met vorderingen. Wij hebben hierover met hen overlegd en afgesproken dat zij niet verder werken op basis van de lijst die wij hun gestuurd hebben. Wij moeten hun een nieuwe lijst sturen. Wij hebben afgesproken dat zij ouders het voordeel van de twijfel geven, zeker omdat ouders kunnen laten zien dat zij gedupeerd zijn. Ze hebben immers € 30.000 en een brief van ons gekregen, en daarnaast nog een code op basis waarvan ze kunnen aantonen dat ze tot een groep behoren waarvoor loonbeslag niet aan de orde is. We hopen dat dit in heel weinig gevallen speelt. Als het anders is, moet dat hersteld worden. Wij zullen dan ook zorgen dat het zo snel mogelijk hersteld wordt. Dat doen we overigens samen met de deurwaarders. We hebben gezegd: mocht er toch onnodig beslag gelegd zijn, dan willen we dat terugdraaien.

De heer Nijboer en de heer Idsinga vroegen naar de rechtsgelijkheid tussen ouders die geen schulden hebben en ouders die wel schulden hebben. Ook vroegen ze naar informele schulden. In onze compensatieregeling hebben we opgenomen dat een ouder het geld terugkrijgt dat hij onterecht aan ons heeft terugbetaald. Ouders die geld bij anderen hebben geleend om ons te betalen of een extra baan hebben genomen om ons te betalen, krijgen al het geld terug dat ze ons onterecht hebben terugbetaald, inclusief rentecomponenten, boetes en dergelijke. Daarbovenop komen nog de schadevergoedingen. Met andere woorden: in onze compensatieregeling maakt het wel degelijk uit of een ouder wel of niet heeft terugbetaald. Als je ons niks hebt terugbetaald, krijg je dat bedrag ook niet terug, want je hebt niet terugbetaald. We strepen wel je schuld door. Als je ons wel alles hebt terugbetaald – sommige ouders hebben, zoals blijkt uit de genoemde voorbeelden, € 20.000, € 30.000 of soms nog grotere bedragen aan ons terugbetaald – krijg je dat geld ook allemaal terug. Daarin zit dus een verschil. Dan gaat het om ouders die al dan niet de schuld hebben afbetaald.

In onze schuldenaanpak focussen wij ons op ouders die op dit moment nog schulden hebben. Ouders die in staat zijn geweest over de afgelopen jaren nog andere schulden dan bij de Belastingdienst af te betalen, compenseren we daarvoor niet. Mocht dat tot schrijnende situaties leiden of mochten ouders zeggen «daardoor ben ik extra gedupeerd», dan is er de Commissie Werkelijke Schade. Maar wij kunnen niet met terugwerkende kracht voor ouders die schulden ook nog terugbetalen als onderdeel van de regeling. We kijken wel naar de schuldenportfolio van ouders op dit moment om te zorgen dat mensen uit de problemen komen.

Dan gaan we naar de vraag die mevrouw Van Dijk van het CDA stelde, namelijk of een toets op de schulden van de partner verband houdt met de terugvordering van de kinderopvangtoeslag. Ik ben voornemens om de totale schulden, dus publiek en privaat, van ouders en hun huidige toeslagpartners ook op te lossen. Daarbij ga ik uit van de totale schuldenportfolio. Voor ons is namelijk niet meer te checken of die schulden wel degelijk iets te maken hebben gehad met bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag of niet. Het is natuurlijk ook heel lastig. Stel, iemand heeft aan ons terugbetaald en heeft daarvoor weer op een andere manier geld proberen te regelen of heeft ergens anders schulden gemaakt. Veel ouders vertellen mij hoe ze het ene potje met het andere hebben gevuld. Het is dus heel lastig om dat te bepalen. Wij gaan dus uit van de totale schuldenportfolio. Die drukt op het hele huishouden. Daarmee willen we dus de schulden van de ouder en van diens huidige toeslagpartner oplossen. We gaan ook aan het werk voor ex-partners. Daar komen we zo meteen nog op. De regeling daarvoor hoop ik naar aanleiding van de volgende voortgangsrapportage met u te kunnen bespreken. Maar er ligt in de schuldenportfolio dus niet een directe link.

Wel is het goed om het volgende te weten over de private schulden. We hebben dat ook geschreven in de brief die u deze week heeft gekregen. Het gaat bijvoorbeeld niet om het kwijtschelden van een hypotheek. Als iemand een huis heeft, moet hij gewoon zijn hypotheek blijven afbetalen. Als iemand een private lening heeft genomen, in de zin van een lening bij een bank, dan willen we kijken of we daar iets mee kunnen. Maar als het een lening is om een boot te kopen, om maar iets heel exorbitants te noemen, dan is het de vraag of dat nou samenhangt met deze problematiek of niet. U lacht erom, maar het is wel goed om te weten dat de problematiek bij ouders echt heel verschillend kan zijn. Er zijn dus ook echt ouders die relatief weinig financiële last hebben gehad van het feit dat ze gedupeerd waren, en dus misschien wel een lening hebben genomen om een auto of een boot te kopen.

Dan ga ik naar de heer Idsinga voor de vraag: wat gaat u doen met ouders die in een faillissement zitten? Op dit moment zijn er vijftien ouders waarvan bij ons bekend is dat er sprake is van een faillissement. Ook daar wil ik passende hulp aan bieden. Ik kom daar in de komende VGR op terug om dat te doen.

De heer Idsinga heeft ook een vraag gesteld over de informele schulden, dus de schulden bij vrienden en familie. Er zijn veel ouders die schulden hebben gemaakt bij vrienden en familie, omdat ze hun gevraagd hebben om hulp. Ik vind het trouwens voor die ouders vaak heel fijn dat dat kon, want het heeft er wel voor gezorgd dat zij wellicht minder in de problemen zijn gekomen dan andere ouders. Aan hen wil ik dus ook passende hulp bieden om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Ook daar ga ik de details verder voor uitwerken. Er zal wel enige aannemelijkheid en aantoonbaarheid moeten zijn dat er geld is geleend van vrienden en familie om daar iets in onze regeling mee te kunnen doen. Maar daar wil ik ook graag mee aan het werk.

Dan de vraag van mevrouw Kat over de negatieve BKR-registraties. Daar is een motie over ingediend. Dat willen we dus ook doen aan de hand van de afspraken die ik met de koepels van de schuldeisers heb gemaakt. Zij hebben aangegeven dat ze daaraan willen meewerken. Mochten ouders daar op dit moment al hinder van ondervinden, bijvoorbeeld omdat ze na de compensatie een huis willen kopen of anderszins, dan gaan we kijken wat we voor hen kunnen doen. Ze kunnen dat melden bij hun PZB'er of bij ons. We proberen hen dan ook te helpen. Voor mij is de schuldenwereld deels een nieuwe wereld, maar ik weet dat er meerdere instanties met negatieve kredietregistraties zijn. Dat speelt bijvoorbeeld een rol in de telecomsector. Ook met hen moeten we afspraken maken, zodat ook dat wordt opgelost en mensen weer een mobieltje kunnen kopen met een abonnement, zonder dat het prepaid is. Het is een bredere set van registraties waar we naar moeten kijken. Het gaat overigens niet over alle BKR-registraties. Iemand die een hypotheek heeft, is namelijk ook geregistreerd en dat is niet noodzakelijkerwijs een negatieve registratie. Het gaat echt over die negatieve BKR-registraties. Ook gaat het over de lengte daarvan. Als die schulden zijn opgelost, blijven ze vaak nog vijf jaar staan. Ook die moeten verdwijnen.

De heer Mulder vroeg: is het kwijtschelden van publieke en private schulden een belastingschenking volgens de wet? In principe is dat het niet. Het vergoeden van private schulden wordt niet gezien als een belastingschenking. Een uitzondering daarop zijn eventuele zakelijke schulden. Dat onderwerp zit nu niet in de regeling, maar daar ben ik wel naar aan het kijken. Daar ga ik in de volgende voortgangsrapportages meer over zeggen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over schulden beantwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is mij wel iets duidelijker geworden, maar ik heb wel twee grote zorgen. Eén zorg is dat het voor ouders nu niet helder is wat ze kunnen verwachten als ze schulden hebben. Worden die dan allemaal kwijtgescholden, wordt er een soort herstructurering afgesproken of wordt de compensatie ervan afgetrokken? Ik denk dat heel veel ouders nu denken: wat betekent dit voor mij? Dan mijn tweede zorg. Is het een beetje redelijk ten opzichte van anderen die geen schulden hebben gehad? Daar heb ik ook echt wel zorgen over. Is het wel rechtvaardig? Als je geld van familie hebt geleend, of je hebt helemaal in de rats gezeten en je moest van tientjes in de maand leven: staat dat dan nog een beetje in een redelijke verhouding tot elkaar? De Staatssecretaris zegt dat ze met een wet komt. Maar ik wil de Staatssecretaris wel meegeven dat als er een wet moet komen, de Kamer er wel mee moet instemmen. Als er dan verwachtingen worden gewekt naar ouders – dat hangt samen met mijn eerste opmerking – wringt dat wel. Daar heeft de Rekenkamer in december natuurlijk ook op gewezen. Ik wil de Staatssecretaris voorhouden om dit zo snel mogelijk uit te werken en ook met de Kamer de dilemma's te bespreken over wat redelijk is en wat in die verhouding verstandig is. Want de Tweede Kamer gaat daar uiteindelijk over.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op die twee punten. Ons uitgangspunt was en is altijd: we willen ervoor zorgen dat ouders die gecompenseerd worden, zo veel mogelijk van dat gecompenseerde bedrag kunnen houden en van hun schulden af zijn. Omdat die schuldenproblematiek bij ouders ook weer zo verschrikkelijk verschillend is, hebben we allerlei verschillende casussen uitgewerkt. We komen daar inderdaad in de regeling op terug. Er is namelijk sprake van schulden bij grote instanties, bij kleinere partijen, bij vrienden of familie. Er zijn ouders die in de schuldhulpverlening zitten en er zijn ouders die onder beschermingsbewind zijn gesteld. Er zijn dus allerlei variëteiten. We proberen daar zo goed en helder mogelijk in te zijn. Maar de kern van de regeling is: we willen dat ouders geen schuldenproblematiek hebben als we ze straks gecompenseerd hebben, zodat ze ook echt een nieuwe start kunnen maken, een schone lei hebben, en zo veel mogelijk van hun compensatie kunnen behouden. Dat «zo veel mogelijk» heeft bijvoorbeeld te maken met informele schulden. Stel dat heel moeilijk aantoonbaar is dat iemand geld heeft geleend. Dan kan het zijn dat een ouder een deel van de compensatie wil gebruiken om die informele schuld af te lossen, zonder dat wij daar een compensatie voor kunnen bieden. Maar wij proberen wel daarin zo ver mogelijk te gaan.

Is er ook een factor voor «redelijk»? Zeker. Ik kom snel met die regeling en daar zitten gewoon dilemma's in. Dat zijn politieke wegingen die wij met elkaar moeten maken. Daar gaat de Kamer over. Het kabinet zal een voorstel doen voor wat ons inziens zo redelijk mogelijk is. Maar daar zullen altijd keuzes in te maken zijn. Ik denk dat we ook realistisch moeten zijn. We zullen nooit iedereen helemaal honderd procent op dezelfde manier kunnen bedienen. Dat is niet mogelijk, zeker niet als we het uitvoeringstechnisch een beetje snel willen doen. Nogmaals, het uitgangspunt is: ouders die in de schulden zitten, uit de schulden helpen en hen zo veel mogelijk van hun compensatie laten behouden. Mocht dat nog tot problemen leiden voor ouders die hun schulden al hebben afgelost of die hun schulden kunnen aflossen, dan bestaat er nog onze Commissie Werkelijke Schade, die daarin een rol kan spelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun echt het standpunt van de Staatssecretaris om die schuldenellende op te lossen voor ouders die al helemaal naar de gallemiezen zijn geholpen. Daar is helemaal geen discussie over. Ik vind dat goed. Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris daar verder in wil gaan. Maar bij de hoorzitting had ik een discussie over alleen al de rentevergoedingen die voor ouders verschillen. Ik denk dat er heel veel onrechtvaardige... In deze discussie is dat best een detail – niet voor de ouders, maar het is wel een detail: welk rentepercentage? Dit gaat over groot geld. Het gaat wel om min of meer dezelfde groepen die je als Kamer hetzelfde wilt behandelen. Dit is wel een groot dilemma waar ik nog geen helder antwoord op heb, maar dat wel belangrijk is, ook voor het rechtsgevoel van ouders die geen of misschien kleine schulden hebben ten opzichte van ouders die grote schulden hebben. Iemand met kleine schulden krijgt ook € 30.000. Het moet wel een beetje in verhouding blijven, ook om het draagvlak onder ouders te behouden.

De voorzitter:

Ik denk dat de Staatssecretaris dat meeneemt. Dan zijn er nog twee blokjes. Probeert u echt compact te zijn. Ik heb toch de indruk dat er vaak dingen worden herhaald. In één antwoord wordt er drie keer ongeveer hetzelfde geantwoord. Dat is natuurlijk ook voor de Handelingen van belang en voor ons begrip. Dat snap ik, maar het is nu tijd om te jagen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De Commissie Werkelijke Schade. Hoe verlopen de werkzaamheden? Ik heb er eerder iets over gezegd, dus misschien kan ik iets sneller zijn, ook gezien het verzoek van de voorzitter. De commissie bestaat uit een kleine groep gespecialiseerde juristen. De commissie is bedoeld om complexe schadesituaties uit te zoeken en te bepalen of een ouder voldoende geholpen is met de basiscompensatieregeling. Uit verschillende richtingen, ook vanuit de Kamer, hoor ik de wens om te zorgen dat de commissie geen bottleneck vormt en dat voor ouders helder is wanneer het zinvol is om bij die commissie langs te gaan. Dat heb ik ook besproken met de commissie en we komen daar nog nader op terug. De commissie wil, als zij wat meer zaken heeft gedaan, laten zien wat de casuïstiek is en hoe ze daarnaar kijkt. Ze wil dan rode draden laten zien, zonder dat het over individuele casuïstiek gaat. We gaan dus met de commissie aan de slag. Overigens proberen ze al zo goed mogelijk te laten zien – ze hebben ook een speciale website – waar ze naar kijken en wat ze nodig hebben. Ook zij proberen de informatievraag aan ouders zo klein mogelijk te maken.

Dan de vraag van de heer Snels en mevrouw Kat over de open beleidsvragen die er nog zijn. Dat betreft de regeling voor ex-partners, de regeling voor gedupeerden in verband met andere toeslagen en de regeling voor kinderen. We hebben aangekondigd dat we dit willen meenemen in de volgende rapportage. Eigenlijk heb ik ook een belangrijke vraag aan uw commissie, namelijk hoe we dat het beste kunnen doen. Dit zijn vraagstukken waarbij politieke wegingen aan de orde zijn. Hoe richten we het precies in: dat stuk met de schulden maar ook de compensatie voor ex-partners, voor de kinderen, enzovoorts, enzovoorts? Ik zou uw commissie willen vragen om daarover na te denken, bijvoorbeeld of het wenselijk is om een soort technische sessie te doen, waarin we laten zien wat voor verschillende afwegingen wij gemaakt hebben en welke voorkeuren wij dan misschien hebben, maar ook om heel goed de afwegingen te laten zien. Wellicht kunt u er zelf over nadenken of u misschien nog experts wil laten meekijken die u zelf kunt vragen om dat te doen. Want zeker voor deze regelingen geldt, meer dan voor andere, dat het heel erg nodig is dat we daarover een besluit nemen, omdat het helderheid geeft aan ouders, kinderen of ex-partners over wat we doen, terwijl ze tegelijkertijd dilemma's in zichzelf meebrengen. Denk bijvoorbeeld aan een ex-partnerregeling. Als ouders geen contact meer met elkaar hebben en er een ex-partner is die heel erg gedupeerd is, dan willen we daar natuurlijk graag iets voor doen. Tegelijkertijd moet die regeling niet een soort premie op echtscheiden worden. Ik denk dat dat soort vraagstukken toch wel van belang is. Ik zeg het nu een beetje cru, maar ik denk dat het van belang is om daar goed over na te denken. Mijn aanbod zou dus zijn om met u, voordat u de keuze maakt welke regeling u wilt, nog even heel goed daarnaar te kijken. Het daarvoor organiseren van technische sessies, waarbij u zelf nadenkt over experts, zou heel wenselijk zijn. Daarmee wil ik niet veel meer meer zeggen over die verschillende regelingen. Ze zijn nog niet helemaal klaar, en ook de kinderen uit het Kindpanel willen graag vertellen wat zij belangrijk vinden. Wellicht kunnen we samen met de Griffie en de voorzitter daarnaar kijken.

Dan ga ik naar het thema over ouders in het buitenland. Dat is inderdaad een groep ouders die wij hebben onderkend. Natuurlijk moeten zij zich bij ons melden. Wij kunnen alles voor hen doen om de compensatie te regelen. We zijn ook aan het kijken – daar is een aparte website voor gemaakt – of we iets kunnen doen aan webinars om extra informatie te geven, want veel van de dingen die wij als Belastingdienst doen, kunnen wij prima voor deze ouders doen. Maar over bijvoorbeeld aanvullende ondersteuning – dan gaat het over de leefgebieden, maar ook over juridische hulp en een schuldenaanpak, ook voor schulden in het buitenland – moeten specifieke afspraken met deze ouders worden gemaakt. Dat is ook een onderwerp waarop ik graag terugkom. De VNG heeft daar ideeën over en ouders hebben daar ideeën voor geleverd. Ik denk dat we dat in combinatie moeten bekijken of we daarbij kunnen helpen. Bij welke gemeente kunnen zij dan bijvoorbeeld terecht? Soms kan dat de laatste gemeente zijn waar ze woonden voordat ze het land verlieten. Ook hier moeten we realistisch zijn: soms kunnen we niet alles doen. Als iemand bijvoorbeeld zegt in een gemeente naar keuze te willen gaan wonen, dan kan dat voor een gemeente best heel ingewikkeld zijn om dat te regelen. Daar moeten we gewoon over in gesprek. Maar het beste is dat ik daar bij u op terugkom, nadat ik daarover heb gesproken met de gemeenten en met de ouders die het betreft.

Dan het thema van de psychische hulpverlening. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Het is zeker zo dat de psychische impact voor veel ouders groot is. Veel ouders die ik gesproken heb, zijn naar eigen zeggen gediagnosticeerd met posttraumatische stressstoornissen. Zij hebben aangegeven dat het voor hen heel veel impact heeft gehad, en soms ook voor hun partners en hun kinderen. Zij hebben psychologische hulp nodig. We hebben daar twee routes voor. Dat is de route van de gemeenten, namelijk aan de gemeenten vragen om de ouder te verwijzen naar de goede hulp daar. Daar zijn gemeenten hard mee aan het werk. Soms is er wel een wachtlijst, bijvoorbeeld bij de ggz. Dat kan ik ook niet altijd zomaar oplossen, en de gemeenten ook niet. Maar we moeten wel proberen degenen die het het meest en het hardst nodig hebben, hulp te laten krijgen. Wij hebben ook specifieke afspraken met Slachtofferhulp Nederland. Dat is niet alleen maar een telefoontje, maar daar kunnen ouders ook een traject voor volgen als ze dat willen, en ook kijken wat er nodig is om weer een stap verder te zetten. Die combinatie is er. Ik denk dat de route via de gemeenten het beste is. Daarnaast staat de route via Slachtofferhulp Nederland open en we weten dat ouders daar ook gebruik van maken.

Dan de vraag van mevrouw Gündoğan van Volt over smartengeld. In feite is de compensatieregeling die wij gemaakt hebben, een regeling waarbij we niet alleen ouders het geld teruggeven dat zij onterecht aan ons hebben terugbetaald, maar waarin ook een component voor materiële en immateriële schade zit. Wanneer ouders vinden dat dat hun schade niet echt afdekt, zoals verlies van werk of anderszins, waardoor ze in de problemen zijn gekomen, kan onze Commissie Werkelijke Schade daar extra naar kijken. Maar we hebben dus een immateriëleschadecomponent in onze compensatieregelingen. Als dat voor ouders onvoldoende is, dan is er voor ouders nog de mogelijkheid om daar nog aanvulling op te krijgen. Dus die smartengeldregeling zit in onze herstelwetgeving.

De voorzitter:

Hoe dik is het stapeltje «overig»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is niet zo dik.

De voorzitter:

Dan maken we dat even af, en geef ik daarna het woord aan mevrouw Kat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar het is niet onbelangrijk. Het gaat namelijk onder andere over de stand van zaken rondom het thema discriminatie. Daar vroeg de heer Nijboer naar. Hij vroeg hoe het daarmee staat. Het is evident – ik kan het niet vaak genoeg zeggen – dat dat natuurlijk totaal niet kan en mag, en dat we er alles aan moeten doen om discriminatie bij de overheid uit te bannen. Er is gevraagd hoe het zit met het onderzoek. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft er onderzoek naar gedaan, specifiek in het kader van de toeslagen, en heeft ook aangegeven wat er bij ons fout is gegaan. Dat ging dus over het foutief gebruiken van registratie van gegevens en over een foutieve selectie maken in risicoclassificatiemodellen. Daar hebben we voor de zomer uitgebreid over gesproken. Daarbij hebben we aangegeven dat dat totaal niet had gemogen. Want de gevolgen daarvan waren dat ouders met een dubbele nationaliteit mogelijk extra toezicht hebben kunnen krijgen. Dat had natuurlijk niet mogen gebeuren.

Wij zijn ons in de hersteloperatie zeer bewust van dat thema en kijken in de dossiers van ouders of we daarvan iets tegenkomen. Er loopt extra werk rondom FSV, het programma dat we daar hebben lopen en de onderzoeken, waarin we steeds weer blijven kijken: hebben we niet de verkeerde informatie in de systemen en zijn er dingen fout gegaan? Ouders die zich bij ons melden omdat ze het idee hebben dat er sprake is geweest van discriminatie, kunnen zich ook melden bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat is specifiek voor ons aan het werk en doet ook nog specifiek extra onderzoek in onze dossiers om goed te begrijpen hoe dat nou gewerkt heeft en hoe discriminatie heeft kunnen uitwerken. Zij gaan daarmee aan de slag. Daarmee ben ik verder in gesprek, onder andere naar aanleiding van signalen dat het soms wat lang duurt bij dat college. Dat is de stand van zaken.

Dan de vraag van de heer Mulder over iets heel anders, namelijk de problematiek rond de ALO-kop. Dat is een debat dat een beetje naast de toeslagenherstelproblematiek staat. Hij vroeg hoeveel mensen onterecht die ALO-kop krijgen. Wij proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. De heer Mulder vroeg welk bedrag ermee is gemoeid, enzovoorts, enzovoorts. Wij weten dat niet helemaal precies, omdat we niet helemaal precies kunnen achterhalen over hoeveel ouders het gaat. In de door ons beantwoorde vragen hebben we dat meegenomen. We doen er alles aan om te zorgen dat dit probleem zich niet verder gaat voordoen. We proberen de partnergegevens van mensen die statushouder zijn en een toeslag aanvragen, zo goed mogelijk mee te nemen om ervoor te zorgen dat ze die ALO-kop niet in eerste instantie wel krijgen en hem dan weer moeten gaan terugbetalen. We hebben daarover convenanten afgesloten, onder andere met VluchtelingenWerk Nederland. Ik ben ook samen met de Minister van Sociale Zaken aan het werk om te bekijken hoe we dit verder kunnen voorkomen. Maar wij kunnen niet precies zien om hoeveel ouders het gaat en bij hoeveel ouders er problemen zijn ontstaan. Maar we doen er alles aan om te voorkomen dat dit zich nog verder voor gaat doen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Bij de pyschosociale hulp gaf u aan dat u het huidige beleid wilt continueren. Dan gaat het over Slachtofferhulp Nederland en de gemeentes. Ik vind dat een onbevredigend antwoord en ik overweeg om daarover ander beleid voor te gaan stellen. Dat is één.

Over ouders in het buitenland: er wordt gekeken wat er aan ondersteuning nodig is. U weet ook wel dat er meerdere personen zijn, die zich bij alle andere Kamerleden hebben gemeld, bijvoorbeeld mevrouw Michelle Brouns, die ook bij het rondetafelgesprek aanwezig was. Zij heeft meerdere ouders in het buitenland verzameld en geeft zelf ook advies. Zij heeft zelf met andere ouders een plan van aanpak geschreven. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. U gaf aan in een volgende voortgangsrapportage iets te zullen gaan zeggen over wat er nodig en mogelijk is. Ik wil eigenlijk gewoon een concreet plan van aanpak: hoe gaan we die ouders echt ondersteunen in het buitenland?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien om op dat laatste in te gaan: ik heb aangegeven dat ik datzelfde wil en dat ik het plan dat de ouders hebben gemaakt graag wil leggen naast de activiteiten en punten die de gemeenten kunnen uitvoeren. Want de vragen die ouders stellen, zijn voor een deel ook vragen die ze stellen aan gemeenten. We moeten er nu natuurlijk naar kijken of gemeenten dat ook waar kunnen maken. Dus ik ga doen wat u voorstelt, namelijk dat plan van aanpak van de ouders meenemen. Ik kijk ook naar wat ik samen met gemeenten daarover kan afspreken en zal u daarvan zo snel mogelijk een terugkoppeling geven.

Ik kom op een van de thema's die ik net noemde in het antwoord dat ik gaf. In het plan van de ouders staat bijvoorbeeld dat ouders zeggen: we willen weer terug kunnen komen als we terug willen komen en dan willen we overal in Nederland kunnen gaan wonen. Dat is wel een ingewikkelde vraag, want dat betekent bijvoorbeeld dat iemand die zegt «ik wil graag een huis in Amsterdam», dan met voorrang een huis in Amsterdam zou moeten krijgen. U kent die gemeente denk ik beter dan velen van ons; dat is niet zomaar een vraag die heel makkelijk op te lossen is. Dus ik vind het ook van belang dat we dan goed kijken naar wat we kunnen waarmaken voor deze ouders.

Het andere dat u zegt, is: ik wil meer op het gebied van psychologische hulp. Ik ben even op zoek naar wat u dan meer wil, want dat wat ouders vragen aan psychologische hulp of wat er nodig is, proberen we ze ook te bieden. Ik weet niet welke andere routes of mogelijkheden u dan zou zien om dat probleem op te lossen, want ik ben er totaal van overtuigd dat we dat ook willen. Ik zie alleen dat gemeenten soms ook daar vastlopen, omdat er nou eenmaal wachtlijsten zijn bij bijvoorbeeld de ggz. Die wachtlijsten kunnen we ook niet zomaar omzeilen, omdat andere mensen daar ook niet helemaal voor niks op staan. U mag natuurlijk altijd een motie indienen – dat staat u volledig vrij – maar ik ben even op zoek naar of ik u misschien eerder kan helpen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb net mijn interruptie ingeslikt, omdat ik nog antwoorden zou krijgen op de vraag over de Commissie Werkelijke Schade, maar die heb ik nog niet gekregen. Dus ik stel in een soort veegrondje dan nog maar eens mijn vragen. Ik heb gevraagd naar duidelijke indicatoren en criteria op basis waarvan de Commissie Werkelijke Schade te werk gaat en schade in beeld brengt. Zijn die er?

Worden de schades op een of andere manier gestandaardiseerd en in categorieën verdeeld, zodat ouders meer inzicht krijgen? Dat was ook mijn vraag.

En mijn laatste en belangrijkste vraag: worden de uitspraken nu gepubliceerd? Ik heb verwezen naar het faillissementsrecht en ik heb verwezen naar software van de Raad voor de rechtspraak. Bij de rechtbank is het volstrekt gebruikelijk om ook anoniem met maatwerkproducten uitspraken te publiceren. Waarom kan dat nou niet bij de Commissie Werkelijke Schade? Want tot nu toe zijn de antwoorden van de Staatssecretaris op papier vrij afhoudend en ik zou daar toch graag een andere houding zien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Commissie Werkelijke Schade is een commissie van onafhankelijke experts. We hebben die ook niet voor niks onafhankelijk gemaakt, omdat we gezegd hebben: we willen dat zij zelf kunnen bepalen niet alleen hoe ze werken, maar ook welke compensatie ze geven aan ouders. Wij nemen dat advies van hen ook over. De commissie begrijpt goed en heeft goed gehoord in het gesprek dat ik met ze gevoerd heb dat mensen heel graag wat meer transparantie willen: hoe kijken jullie nou tegen die casuïstiek aan? Dat is de vraag die u in feite ook stelt: hoe beoordelen jullie nu, hoe rekenen jullie nou toe? Je zou het bijna heel plastisch kunnen maken: hoeveel geld krijg ik voor een bepaalde situatie of waar moet ik op rekenen? De commissie snapt dat en zegt: op dit moment is dat wel een beetje vroeg voor ons, want we staan nog maar aan het begin van het behandelen van casuïstiek die – daar hebben we het al eerder over gehad vandaag – zo uiteenloopt dat we dat niet zomaar een-twee-drie kunnen. Maar ze willen wel graag transparantie bieden over hun werkwijze en over hoe ze naar een casus kijken.

Wat betreft het publiceren van uitspraken: daar zijn ze tot nu toe niet toe bereid. Ze hebben gezegd: nee, dat vinden wij geen verstandige manier van werken. Zij kijken dan ook weer niet naar de rechtspraak waar u naar kijkt, maar naar andere commissies die vergelijkbaar werk doen. Geanonimiseerd de uitspraken publiceren is voor hen op dit moment een brug te ver, maar ze zijn zeker aan het kijken naar het geven van meer inzicht in «hoe werken wij nu?» en «wat zijn de manieren waarop wij kijken?». Dat doen ze overigens samen, want die vraag kwam ook van bijvoorbeeld een groep advocaten, die natuurlijk verenigd zijn in de orde van advocaten, die betrokken is bij ouders, in de zin van: dat zou ons ook helpen om onze cliënten beter te kunnen ondersteunen. Dus zij zijn daarnaar aan het kijken. Ik hoop u daar zo snel mogelijk meer over te kunnen vertellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Grinwis, uw interrupties zijn echt op. Ik kom zo terug op hoe we verdergaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even naar aanleiding van die psychologische hulp. Er werd gevraagd om concrete voorstellen. De gemeentes geven aan dat er wachtlijsten zijn, maar in de markt is er ook heel veel psychologische hulp die niet onder de ggz valt. Is het dan niet mogelijk om een fonds in te richten voor de gemeentes, zodat ze die psychologische hulp voor de ouders kunnen betalen en zij die hulp wel kunnen krijgen? Misschien is dat een concreet voorstel waarmee u vooruit kunt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat mogen gemeenten al, dus wat mij betreft hoeven gemeenten ouders niet naar de ggz te verwijzen. Ze mogen ook naar een andere psycholoog. Het fonds is er al. Ik heb de gemeenten het geld ter beschikking gesteld op basis van wat nodig is om ouders te helpen. Dat kunnen ze ook uitgeven. Wat mij betreft kan dat dus. Als dat onduidelijk was, wil ik zeggen: nee, dat kan op dit moment ook.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u heeft nog een klein interruptietje tegoed, maar ik weet niet of dat de bedoeling was van uw vinger.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Ik zal het heel kort houden. Het gaat eigenlijk alleen maar over feiten. Ik wil toch even vaststellen dat de twee documenten over de ALO-kop zijn toegevoegd door de Staatssecretaris en niet door de PVV. Het CDA en de VVD hebben hierover heel veel vragen gesteld. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat die ALO-kop van € 3.000 netto per persoon onterecht wordt toegekend. Deze hele affaire is onder andere begonnen met gedoe over of iets terecht of onterecht wordt toegekend. Het enige wat de PVV vraagt, is om hoeveel geld het gaat. Dat schijnt u niet te kunnen zeggen, maar u heeft het in uw eigen documenten over 60.000 beschikkingen. Als het daarover gaat en je het over zes jaar doet, dan kom je uit op meer dan 1 miljard euro onterecht belastinggeld. Daarom de vraag om hoeveel het gaat.

De andere vraag is als volgt. Als u zelf – niet wij, maar u zelf – constateert dat het onterecht is, waarom zet u het dan niet per direct stop? Het moet toch niet gekker worden? Zet het stop!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Waar het fout gaat, is waar uit onze systemen of uit andere systemen niet blijkt – dat staat ook in de beantwoording van de vragen – dat er sprake is van partnerschap, dus als onduidelijk is of iemand een partner heeft. Het gaat dan over een partner in het buitenland, want anders zijn die partners wel bekend en is er geen sprake van een ALO-kop. Dan krijgt iemand dat geld en dat moet later weer worden terugbetaald. Dat is voor iedereen ontzettend vervelend, niet in de laatste plaats voor de betrokken ouders, want die hebben geld gekregen waar ze recht op dachten te hebben, maar dat blijkt achteraf niet juist te zijn. Wij willen er alles aan doen om dat vraagstuk van de herkenbaarheid van de partner zo duidelijk mogelijk te maken, inderdaad door te kijken hoe we het kunnen matchen met bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank. Maar daar is niet altijd voldoende helderheid over. We proberen ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk helder is of er sprake is van een partner is of niet, om te voorkomen dat ouders meer geld krijgen en het later weer moeten terugbetalen.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik mevrouw Gündoğan om een interruptie zag vragen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil toch nog even iets vragen over die € 30.000. Daar is een deel van de openstaande schulden mee betaald. Ik breng dat terug tot die dame die ik afgelopen zondag sprak, waarbij het gaat om zeven jaar en twee kinderen. Ze krijgt dan vierduizend tweehonderd en nog wat euro per jaar als compensatie, los van het gegeven dat er nog een bedrag van afgetrokken moet worden voor alle schulden die ze had. Op die manier vind ik dat graatmager smartengeld. U zegt dat je naar de commissie kunt gaan en dat dan niet duidelijk is wat die variabelen zijn. Maar ik denk toch dat deze affaire gewoon om meer duidelijkheid vraagt, zodat mensen het gevoel hebben ... Je kan geen prijskaartje aan verdriet hangen, maar je kan wel zien dat het je ernst is. Volgens mij ontbreekt dat gevoel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat hier misschien een beetje wringt, is het volgende. U bent misschien niet zo betrokken geweest bij de wetgeving die we gemaakt hebben, maar het is niet zo dat ouders altijd alleen maar die € 30.000 krijgen. Ouders die meer schade hebben, krijgen van ons, als onderdeel van de compensatieregeling, al meer dan die € 30.000. Sterker nog, er zijn ouders die we met meer dan tonnen hebben gecompenseerd. Dus afhankelijk van hoeveel geld er is teruggevorderd en hoeveel geld ouders aan ons hebben terugbetaald, wordt dat bedrag van € 30.000, dat het minimale bedrag is dat iedere gedupeerde krijgt, verhoogd door ons. Dat is onderdeel van onze compensatiewet. Los daarvan is er dan nog de mogelijkheid om aanvullende schade vergoed te krijgen, als die er is. Ik bied u heel graag aan om samen met mijn medewerkers helemaal door de details van onze herstelwetgeving heen te gaan. Het is dus niet zo dat die € 30.000 het enige bedrag is dat ouders krijgen. Als ze meer schade hebben – we hebben het bedrag ooit vastgesteld op € 30.000, omdat de helft van de ouders tot € 30.000 schade heeft en de helft daarboven zit – wordt dat aangevuld. Daar is die integrale beoordeling voor, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Zag ik mevrouw Kat ook nog vragen om een interruptie?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb een vraag over de orde aan u, om na te denken over een technische briefing en wanneer die zou kunnen plaatsvinden. Dat wil ik graag weten.

De voorzitter:

Prima. Het is bijna 18.00 uur. Volgens de agenda zouden wij hier een uur geleden klaar mee zijn. De heer Azarkan kon zijn agenda niet helemaal vrijhouden en ik wil nu ook gewoon het debat gaan stoppen, wat jammer is omdat we maar één termijn hebben gehad. Tegelijkertijd vermoed ik of weet ik al via de wandelgangen dat meneer Alkaya graag een tweeminutendebat aan wil vragen. Volgens mij is het verstandig om wat u nog aan restvragen of opmerkingen heeft, in het tweeminutendebat aan de orde te stellen. Er is veel geschreven. Ik geloof dat de heer Mulder het symbool daarvan is, met alle papieren uitdraaien. Er is veel geschreven en veel gezegd vandaag. Dat zullen we ook weer terugzien in het verslag. Dan zetten we dit debat voort als een tweeminutendebat in de plenaire zaal, met de Staatssecretaris. Daarmee eindigt dit commissiedebat over de kinderopvangtoeslagen.

De Staatssecretaris heeft naast wat zij allemaal aan antwoorden en reacties heeft gegeven ook een aantal brieven toegezegd. Althans, zij heeft geen brieven toegezegd, maar wel een zevende voortgangsrapportage. Daarbij heeft ze de datum van 22 juni genoemd. Er is door enkelen van u al gevraagd om dan niet tot september te wachten om daar met elkaar over in debat te gaan. Ik stel voor dat wij bij de volgende procedurevergadering even met elkaar bekijken of dat uw wens is en of het ons dan vervolgens lukt om daar inderdaad voor het zomerreces nog een debat over te voeren.

Daarnaast heb ik de Staatssecretaris horen zeggen – dat geef ik u dan even als vraag mee om ook in die procedurevergadering te bespreken – dat zij eventueel bereid is om een algemene technische briefing te organiseren, maar ook eentje specifiek over de regelingen die nu in de maak zijn. Wellicht zou u daar zelf ook experts bij willen betrekken. Laten we richting de volgende procedurevergadering even als Kamercommissie bedenken en besluiten hoe we dat met elkaar inrichten, zodat we het maximale aan informatie kunnen krijgen en ook de maximale mogelijkheid hebben om met elkaar in debat te gaan, want daar doen we dit allemaal voor.

Ik zie een aantal mensen knikken. Dat betekent dat we dat zo gaan doen. Dan dank ik de Staatssecretaris en haar gevolg voor hun aanwezigheid, de antwoorden en het debat, maar vooral ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik roep u op om een plezierige avond te hebben. Ik zie u binnenkort weer en dan hebben we het er weer over. Dank u wel.

Sluiting 18.00 uur.