Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 867 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juni 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over Energieraad (formeel) d.d. 11 juni 2021.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Yaqut

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Van der Lee, Van Raan en Thijssen,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Welkom. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We gaan het hebben over de Energieraad. Allereerst heet ik, mede namens de hele commissie, mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius van harte welkom als nieuwe Staatssecretaris op deze cruciale post in het kabinet. We wensen haar veel succes.

Ik wil ook graag Henri Bontenbal welkom heten, die pas deze week is beëdigd en nu al in dit debat aanwezig is als woordvoerder op Economische Zaken, en die vooral op Klimaat actief zal zijn. Ik zal ook de andere leden voorstellen. Dat is de heer Silvio Erkens van de VVD, Raoul Boucke van D66, Joris Thijssen van de Partij van de Arbeid en de heer Lammers van de Partij voor de Dieren. Ook van harte welkom.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is de heer Van Raan.

De voorzitter:

Waarom zei ik «Lammers»? Sorry, ik bedoel de heer Van Raan. Ik dacht dat ik goed op dreef was. Excuses. Het is uiteraard de heer Van Raan. Hoe kan ik dat mis hebben? Ikzelf ben Tom van der Lee. Ik ben nu even voorzitter, maar daarnaast ook GroenLinksvertegenwoordiger in deze commissie.

Zoals gebruikelijk beginnen we met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor van de griffier dat de spreektijd drie minuten bedraagt. Dat moet kunnen als u het kort en bondig houdt. U mag elkaar interrumperen, maar maak daar niet al te veel gebruik van, gelet op de tijd die we hebben. Ik noem vooraf geen aantal interrupties, maar ik houd het wel een beetje in de gaten. Daarna antwoordt de Staatssecretaris en is er in principe gelegenheid voor een tweede termijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met felicitaties aan de Staatssecretaris in haar nieuwe rol. Ik verwacht zeker dat ze ook in deze rol hard zal gaan werken voor een behapbare en betaalbare transitie. Ik zie uit naar de samenwerking in de toekomst. Dan ga ik nu naar de inhoud.

Voorzitter. De VVD is blij met de grote rol die de commissie ziet voor waterstof. Ik heb een aantal vragen voor de Staatssecretaris over dit onderwerp. Ten eerste. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van blauwe, grijze en groene waterstof in het opschalen van onze eigen waterstofeconomie? Ten tweede. Ik constateer dat Nederland zichzelf als mogelijke koploper ziet op het gebied van waterstof, gezien onze kennis, onze locatie en onze bestaande gasinfrastructuur. Als ik het goed heb, is de Nederlandse inzet op dit vlak vorig jaar beraamd op ongeveer 10 miljoen euro. Tegelijkertijd heeft Duitsland vorige week een programma aangekondigd waarbij 33 miljard euro wordt uitgetrokken voor investeringen, zowel publiek als privaat geld. We horen vanuit de industrie dat er zorgen zijn dat we de waterstofeconomie niet op tijd op gang krijgen. Ik maak me zorgen dat we hier een grote kans laten liggen. Ik wil er daarom bij de Staatssecretaris op aandringen om haast te maken met het concretiseren van onze waterstofambitie en met het realiseren van de randvoorwaarden die daarvoor nodig zijn. Ik hoor dadelijk graag haar reactie hierop.

Dan nu de renovatiegolf. De VVD steunt de lijn van de Staatssecretaris om hieraan nationaal invulling te geven. Ik roep de Staatssecretaris wel op om voor huishoudens te letten op de betaalbaarheid van dit programma. Hoe gaat zij daarvoor waken? Let zij daarbij ook goed op de effecten voor de middeninkomens?

Dan de Europese taxonomie. Het is van groot belang dat kernenergie hiervan deel uitmaakt. Ik wil de Staatssecretaris daarom oproepen om zich aan te sluiten bij een verbond van lidstaten, waaronder Frankrijk, die ijveren om kernenergie in de taxonomie te hebben. Zij hebben de Commissie onlangs een brief daarover gestuurd. Kan de Staatssecretaris toezeggen om ook haar handtekening onder die brief te zetten en zich daarmee achter de oproep te scharen om kernenergie onderdeel van de taxonomie te laten zijn?

Als laatste kom ik op het voorstel tot herziening van de TEN-E.

De voorzitter:

De heer Van Raan, gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit gaat over een Europees debat. We mogen uiteraard alles meegeven aan de Staatssecretaris, maar volgens mij is het debat over kernenergie in Nederland nog niet uitgekristalliseerd. Toch wil de heer Erkens alvast het VVD-standpunt meegeven aan de Staatssecretaris, die het hele kabinet vertegenwoordigt. Is dat zijn oproep?

De heer Erkens (VVD):

Dat is niet mijn volledige oproep, collega Van Raan. Wat ons betreft is de taxonomie technologieneutraal en moet die op basis van wetenschappelijke feiten worden vastgesteld. De oproep van Frankrijk is dat kernenergie er daarom een onderdeel van kan zijn. We hebben daarna uiteraard nog een ander debat over de vraag of we in Nederland daarop inzetten. Ik ben het met u eens dat dat een losse discussie is.

Als laatste kom ik op het voorstel tot herziening van de TEN-E. We steunen de inzet van het kabinet. Ik heb op dit onderwerp één vraag voor de Staatssecretaris, met name rondom de toename van wind en zon op ons elektriciteitsnet. Die zorgt voor een minder voorspelbare en regelbare voorziening in de toekomst. Die problemen zien we bijvoorbeeld soms ook in Duitsland opkomen. Meer samenwerking met onze buurlanden kan deels een oplossing hiervoor bieden, zowel op het gebied van het opwekken alsook het gebruik van de energie. Welke plannen heeft de Staatssecretaris op dit vlak? Liggen er wat haar betreft ook kansen voor grensprovincies om hier een rol in te spelen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat u precies binnen de tijd bent gebleven. Het woord is aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris feliciteren en veel succes toewensen in haar nieuwe functie. Zij is misschien demissionair, maar klimaatverandering is dat niet. Dat biedt haar de kans om in korte tijd het verschil te maken.

Zonder Europa geen effectief klimaatbeleid, maar zonder ambitieuze lidstaten geen effectief Europees klimaatbeleid. Dat is geen paradox, dat is een feit. Duitsland gaat voor 65% in 2030, het VK, dat weliswaar niet meer in de EU zit, voor 68% en Denemarken voor 70%. Nederland zit op 49%. Sterker nog, we lopen achter, want met onze plannen komen we niet verder dan 43%. Nederland zit in de achterhoede. Ik heb dertien jaar in Europa gewerkt en ik weet dat Europa koplopers nodig heeft. Nederland hoort bij die kopgroep. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook vindt.

Voorzitter. Ik heb een paar blokjes met vragen aan de Staatssecretaris. Ten eerste over de Europese klimaatdoelen. De Rekenkamer zei onlangs dat onze klimaatmaatregelen duur en minder doelmatig zijn als we ze niet tijdig nemen, en dat we nu in actie moeten komen als we de 2030-doelen willen halen. De Europese Commissie zal het Europese klimaatdoel van 55%, waar we zelf voor gepleit hebben, naar verwachting vertalen naar doelen voor de lidstaten. We weten nu al dat ons doel hoger wordt. Welke acties gaat deze Staatssecretaris ondernemen om het doel van 2030 te halen?

Dan heel kort over het effect van de rechterlijke uitspraak tegen Shell, want dat is een beetje de elephant in the room. We hebben het over Europa, maar Shell is een internationaal opererend bedrijf. Ik vind het jammer dat de rechter hieraan te pas moest komen. Wat het mij zegt, is dat de politiek de handschoen moet oppakken. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de Europese Unie weggelegd in verband met de uitspraak over Shell, aangezien Shell wereldwijd opereert?

Dan kort over waterstof. Waterstof biedt enorme kansen voor Nederland. Collega Erkens benoemde dit ook. In de Energieraad wordt erover gesproken. Ik heb daar twee vragen over. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we waterstof daar moeten inzetten waar we geen andere alternatieven beschikbaar hebben, de zogeheten waterstofladder? Ik ben heel erg benieuwd wat het antwoord van de Staatssecretaris daarop is. De tweede vraag is welke rol de Staatssecretaris voor blauwe waterstof ziet in de nieuwe Richtlijn hernieuwbare energie. Ik ben benieuwd hoe deze nieuwe Staatssecretaris blauwe waterstof een plek wil geven in het Europese geheel.

Voorzitter, ik sluit af. Deze Staatssecretaris heeft misschien wel de belangrijkste portefeuille van dit kabinet. Zij is de voorvrouw van Nederland bij het oplossen van de grootste crisis die ons treft. Ik wens haar nogmaals heel veel succes en ik kijk uit naar de debatten die we zullen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. U mag nog antwoord geven op de interruptie die de heer Van Raan nu gaat plaatsen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het advies over de belangrijkste opgave die we hebben ringt nog na in mijn oren. Ik denk dat de heer Boucke daar gelijk in heeft. Maar ik hoor hem ook zeggen dat we naar blauwe waterstof moeten kijken. Dat verbaast me een beetje. Ik neem aan dat de heer Boucke bedoelt dat we niet verder gaan met blauwe waterstof, omdat het een fossiele lock-in is waar we van af moeten. Klopt die aanname? Of wil de heer Boucke dat we met andere ogen naar blauwe waterstof kijken?

De heer Boucke (D66):

Laat het duidelijk zijn dat D66 voor groene waterstof gaat, want dat is echt hernieuwbaar en schoon. Maar we onderkennen ook dat er als transitiebrandstof blauwe waterstof nodig zal zijn. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit in Europees verband wil organiseren. Doen we dat via de Richtlijn hernieuwbare energie, of zijn er andere mogelijkheden?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind dat best verrassend vanuit D66 gezien. We kunnen het heel eufemistisch blauwe waterstof of een transitiebrandstof of -methode noemen, maar het zijn toch weer transities van tien, vijftien jaar waarin multinationals – u kent ze inmiddels – zoals Shell enorme investeringen gaan doen om dat op te tuigen. Ik vraag me af wat daar blauw aan is en wat daar transitie in is als het investeringen betreft die je niet in tien jaar afschrijft. Is de heer Boucke niet bang voor een verschrikkelijke lock-in? Moeten we daar niet meteen van wegdraaien nog voordat die begonnen is?

De heer Boucke (D66):

Ik kan de heer Van Raan geruststellen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is bedoeld om juist te voorkomen dat we een lock-in gaan krijgen.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Bontenbal voor zijn inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook felicitaties aan de Staatssecretaris. Ik denk dat zij het hartstikke goed gaat doen.

Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat als Kamerlid. Omdat de agenda beperkt is, geeft dat mij de gelegenheid eerst een paar woorden te wijden aan ons vertrekpunt in het debat over het Europese energiebeleid. Voor de CDA-fractie staan vier begrippen centraal: rentmeesterschap, Europese samenwerking, versterking van het verdienvermogen van Nederland en een rechtvaardige sociale transitie.

Modern rentmeesterschap betekent het creatief doorgeven van wat van waarde is. Dat is een actieve houding, waarin we koesteren wat mooi en goed is, maar dit ook verder vruchtbaar maken, voor onszelf en anderen. Een Europese aanpak van klimaatbeleid is daarbij een belangrijk uitgangspunt. Alleen als we samenwerken in Europa kunnen we de opgave van het beperken van klimaatverandering echt aan. We moeten daarbij niet te eenzijdig alleen naar minder CO₂-uitstoot kijken, maar ook naar het versterken van het verdienvermogen van Nederland. Hoe kunnen we alle creativiteit en kennis die er in Nederland is, aanwenden voor het creëren van welvaart in Nederland en daarbuiten? Het klimaatbeleid kan daarnaast alleen werken als het rechtvaardig en sociaal is.

Vanuit dit perspectief kijken wij naar de onderwerpen die op de agenda staan. Rentmeesterschap vraagt van ons dat we met volle inzet aan een schone energievoorziening werken. Deze schone energievoorziening is alleen mogelijk als lidstaten middels energienetten met elkaar verbonden zijn. Dat geldt voor elektriciteitsnetten maar ook voor een grensoverstijgend waterstofnetwerk. Nederland kan daarin een cruciale rol spelen als hub in Noordwest-Europa voor de mondiale waterstofhandel, zoals het CDA al eerder heeft bepleit. Daarmee versterken we ook het verdienvermogen van Nederland en de regio's.

Voorzitter. Ik heb vier concrete vragen. Ten eerste. De huidige Gaswet laat geen ruimte voor het transport en de distributie van waterstof in bestaande gasnetten. Demonstratieprojecten kunnen daardoor nu geen doorgang vinden. Het CDA heeft ervoor gepleit om dit snel te regelen en niet te wachten totdat de Energiewet er is. De ACM is bereid om deze projecten tijdelijk te gedogen, maar roept het ministerie vandaag ook op om het wettelijk te regelen. Dat bericht staat vandaag op de website van de ACM. Hoe wil de Staatssecretaris dit op korte termijn wettelijk gaan regelen?

Dan de tweede vraag. Als we het niet alleen bij woorden willen laten maar ook tot daden willen komen, moet er wet- en regelgeving komen die past bij de beginfase waarin de waterstofmarkt zich nu bevindt. Het is een zich ontwikkelende markt waarin nog heel wat barrières overwonnen moeten worden. Het zou erg onverstandig zijn als we nu te strenge eisen gaan stellen aan de kleur van waterstof en de herkomst van de elektriciteit voor elektrolyse, met als gevolg dat de waterstofmarkt überhaupt niet op gang komt. Het betere is ook hier de vijand van het goede.

In dat kader maken we ons als fractie zorgen over de Renewable Energy Directive, de RED II, en de rol van groene waterstof daarin. De eisen die daarin aan waterstof worden gesteld, kunnen een snelle opstart van de waterstofmarkt vertragen. In Rotterdam staan bedrijven in de startblokken om te investeren in de productie van groene waterstof om daarmee grijze waterstof te vervangen. Wil de Staatssecretaris hier nog eens goed naar kijken en hierover in overleg treden met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu?

Ik kom op mijn derde vraag. De Europese Commissie is samen met de lidstaten bezig om te bepalen welke waterstofprojecten een status van «belangrijke projecten van Europees gemeenschappelijk belang» kunnen krijgen. Om welke projecten in Nederland gaat het?

Voorzitter, tot slot mijn laatste vraag. Het JRC, het Joint Research Centre, heeft een gedegen rapport over kernenergie gepubliceerd, over de vraag of kernenergie een plek verdient als veilige koolstofarme energiebron in de Europese taxonomie. De Europese Commissie heeft hierover nog geen besluit genomen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de laatste stand van zaken is?

Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel. Allereerst van harte gefeliciteerd aan de Staatssecretaris. Ik ben het helemaal met de voorgaande sprekers eens dat dit de belangrijkste post in het kabinet is. We weten niet hoelang de formatie duurt, maar als we nog wat CO₂-meters kunnen maken, dan vindt de Staatssecretaris de PvdA aan haar zijde. Ik ben heel benieuwd naar de ambitie van de Staatssecretaris voor de periode waarin zij deze rol vervult. Laten we kijken of we daarin kunnen samenwerken.

Uiteraard ook felicitaties aan de heer Bontenbal. We hebben al aardig wat verkiezingsdebatten gedaan, maar nu zitten we samen in de Tweede Kamer. Dat vind ik heel erg leuk.

Dan over de Europese Raad. De PvdA vindt het heel erg slim dat we hierin samen optrekken in Europa, want met meer dan 400 miljoen mensen kun je natuurlijk veel makkelijker de doelen voor elkaar krijgen dan met 17 miljoen mensen. Het lijkt ons heel goed dat we in principe ook kijken naar gedeelde infrastructuur in Europa en naar een gedeelde waterstofstrategie. Het enige is wel dat er allemaal krachten op inwerken om het nog enigszins beschikbaar te houden voor fossiele infrastructuur of voor fossiele technologieën.

Er werd net al gesproken over blauwe waterstof. Ik ben ook heel erg bang dat dat tot een lock-in zal leiden en dat we nog langer aan de fossiele brandstoffen verslaafd blijven. Wat dat betreft staat er in het Klimaatakkoord wel iets goeds, namelijk: alleen als je écht kunt aantonen dat je je doelen niet op een duurzame manier kunt halen, kun je wellicht blauwe waterstof overwegen, in plaats van dat er meteen een vlucht voorwaarts naar blauwe waterstof wordt genomen. Zou de Staatssecretaris dit bij het debat willen inbrengen, om op die manier te proberen de fossiele tussenstappen over te slaan en meteen voor groen te gaan?

Een tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de taxonomie. Zojuist kwam ook het punt alweer langs dat kernenergie en gas erin moeten. Nog even en de groene taxonomie is gewoon een grijze taxonomie en komen we nog geen stap verder. Ik begrijp dat dit stukje van de taxonomie is uitgesteld tot volgend jaar. Ik weet niet precies hoe het in zo'n Energieraad gaat, maar ik kan me voorstellen dat er informeel contacten zijn over hoe het volgend jaar moet gaan. Is de Staatssecretaris bereid om namens Nederland aan te geven dat wij willen dat in principe het advies van een wetenschappelijke commissie over taxonomie wordt gevolgd? Dat advies sluit inderdaad kernenergie en gas uit en houdt de groene taxonomie echt groen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U was keurig binnen de tijd. De heer Van Raan, gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Ook namens mij gefeliciteerd aan de heer Bontenbal. Ik denk dat het CDA en de rest van de wereld zich nu al zorgen maken over de invulling van wat hij modern «rentmeesterschap» noemt. Ik heb even opgezocht wat het CDA erover zegt. Het CDA heeft het over het «zorgvuldig omgaan met de aarde, die we in bruikleen hebben». De heer Bontenbal heeft daar nu al van gemaakt: «het creatief doorgeven wat van waarde is». Dat is natuurlijk een hele spannende aanpassing.

Ook felicitaties aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Volgens mij is zij de enige missionaire bewindsvrouw in het kabinet, want ze is benoemd en ze is nog niet afgetreden. Dat komt heel goed uit met de belangrijkste missie die er is, namelijk het klimaat proberen te redden.

Voorzitter. Wereldwijd worden er energierecords bereikt, maar daartegenover staan ook CO₂-records. Dat is heel alarmerend. Het KNMI heeft vorige week gezegd dat de aarde in 2030 al 1,5 graad is opgewarmd.

Het leek er heel even op dat de Europese TEN-E-verordening zou regelen dat grensoverschrijdende fossiele infrastructuur niet meer in aanmerking zou kunnen komen voor Europese subsidies. Ik heb gelezen dat het kabinet ook van mening is dat dat zo is. Dat is fijn. Maar tot mijn verbazing blijkt nu toch in een keer dat een opening wordt geboden voor gas. Mogen we de toezegging van de Staatssecretaris hebben dat zij zich in Europa hiertegen gaat verzetten vanuit het standpunt van het kabinet?

Het is wel een beetje paradoxaal, maar toch ziet de Staatssecretaris ook mogelijkheden om wat we maar even «Shellwaterstof» zullen noemen mogelijk te maken, namelijk met aardgas geproduceerde waterstof, eufemistisch «blauwe waterstof» genoemd. Ze wil bovendien dat de EU grensoverschrijdende CCS-infrastructuur gaat faciliteren om de CO₂ die hierbij vrijkomt op te vangen. Hoe zit dat? Dus aan de ene kant geen fossiele infrastructuur beschikbaar willen maken voor projecten binnen de TEN-E-regelingen, maar aan de andere kant wel fossiel geproduceerde waterstof toestaan. Hoe zit dat? Het is overigens goed om te horen dat zowel D66 alsook de PvdA de weg voor dit type waterstof wil afsluiten. Er is in de toekomst namelijk alleen plek voor groene waterstof. Is de Staatssecretaris bereid om te pleiten voor de exclusieve referentie naar groene waterstof in de TEN-E-verordening?

Voorzitter. Het Internationaal Energieagentschap heeft laatst nog gezegd dat het zoeken naar olie en gas gestaakt moet worden. De rechter heeft Shell vorige week een forse CO₂-reductie opgelegd. CCS bevordert eigenlijk het gebruik van die fossiele brandstoffen. Kan de Staatssecretaris dat punt ook meenemen in de CCS-discussie?

Discussies over waterstof zouden ook moeten gaan over de vraag op welke manier landen geschikt gemaakt kunnen worden voor de grootschalige productie van groene waterstof. Zo'n discussie gaat vooral over zon en wind maar ook over water. Is de Staatssecretaris bereid dit standpunt tijdens de Energieraad uit te dragen?

Voorzitter, tot slot. De energietransitie wordt te weinig aangedreven vanuit de vraagkant, want zo kom je nooit van je fossiele verslaving af. We verspillen heel veel energie aan fast fashion, rotzooi, spullen en noem maar op. De vraag naar energie op dat vlak is dan ook nodeloos hoog. Is de Staatssecretaris bereid het standpunt uit te dragen dat de niet-opgewekte en niet-gebruikte energie de meest duurzame vorm van energie is?

Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik wil u vragen het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan doen.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Ik ben zeer vereerd met dit voorstel. Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Ik had de Staatssecretaris al gefeliciteerd. Ik had hetzelfde punt als de heer Van Raan willen maken – hij was eerder – dat de Staatssecretaris inderdaad missionair is, in de zin van een net benoemde nieuwe bewindspersoon, op het terrein waar de opwarming helaas echt heel hard doorgaat. Ik ben kritisch op dit kabinet, kritisch op het gebrek aan uitvoering van het Klimaatakkoord, kritisch op het niet indienen van projecten bij het Europese herstel- en veerkrachtfonds en kritisch op de inzet op de gemeenschappelijke projecten van algemeen Europees belang waar andere landen wel op inzetten en Nederland niet.

Waar ik vanaf het begin positief over ben geweest, is de ambitie om het Europese doel op te hogen naar 55%. Daar hoort dan wel boter bij de vis bij. Het raakt allemaal aan de formatie. Ik ga geen vragen stellen die daaraan gekoppeld zijn, maar ik sluit mij wel aan bij alle gestelde vragen over waterstof. Iedereen wil dat, Kamerbreed.

Er is ook behoefte aan een backbone-infrastructuur. Die kost 400 miljoen. Waarom dat nu niet regelen in de komende begroting? Dan hoeven we helemaal niet te wachten qua formatie. De heer Bontenbal heeft gelijk dat we het in juridische zin mogelijk moeten maken dat dit kan gebeuren, maar daarnaast is ook het geld nodig. Waarom moeten we daarop wachten als het zo Kamerbreed wordt gesteund? Dat punt wilde ik gemaakt hebben.

Daarbij ben ik benieuwd hoe de internationale energiediplomatie vanuit Europa zich ontwikkelt, want ook dat is gekoppeld aan de waterstofambitie. De productie van waterstof in de zuidelijke lidstaten, de noordelijke Afrikaanse landen en verder in Afrika naar Europa importeren om onze transitie te vergroenen, dat zijn allemaal aantrekkelijke stappen die nodig zijn. Hoe staat het daarmee?

Ik ben tevens benieuwd naar de feitelijke opstelling van Nederland in de huidige onderhandelingen in de richting van het Fit for 55-pakket, dat in juli gaat komen. Waar staan we eigenlijk, ook op de doelstellingen anders dan de CO₂-reductie, op energiebesparing en op het aandeel hernieuwbaar? Komen daar doelen? Wat is de Nederlandse inzet? Vinden we dat er sancties zijn? We hebben net 200 miljoen aan de Denen moeten betalen omdat we op het aandeel hernieuwbaar niet hebben geleverd wat we zouden moeten doen. Waar staan we precies? Nemen we wel een positie in nu het kabinet demissionair is terwijl we toch een missionaire Staatssecretaris hebben? Ik hoop ook daar graag duidelijkheid over te hebben.

Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor de Nord Stream 2-discussie. Ik vind die discussie heel relevant. Het geopolitieke wapen dat Poetin daarmee in handen krijgt, en de druk op Oekraïne, is gevaarlijk, ook voor de veiligheid in Europa. De pijplijn is niet nodig voor de energievoorziening in Europa. De positie van het kabinet is dat het een commercieel project is en dat het Nederland niet betreft, want de pijp komt in Duitsland aan. Dat is een achterhaald standpunt. In Duitsland is het onderdeel van de verkiezingen. De Groenen leiden de peilingen. Er zit misschien straks een groene Bundeskanzler. Waarom beweegt Nederland niet op dat dossier? Waarom helpen we de anderen niet om te voorkomen dat die pijplijn wordt voltooid? Ik hoop dat de Staatssecretaris zich hiervoor wil inspannen.

Ik heb nog een heleboel andere vragen, maar ik wil mijzelf ook aan de tijd houden. Ik krijg een interruptie, maar dat is aan de heer Van Raan.

De voorzitter:

U was keurig binnen de tijd. Ik zie dat de heer Bontenbal een vraag heeft. Procedureel gezien heb ik straks ook een vraag. Ik weet niet hoe dat moet worden opgelost, maar ik kondig hem vast aan. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Lee. Hij noemt Nord Stream. Je raakt daar eigenlijk aan het geopolitieke aspect van energiehandel. Dat aspect speelt ook als het gaat over waterstofimport. De heer Van der Lee noemde zojuist Noord-Afrika. Er zijn landen, zoals Duitsland, die contracten met Afrikaanse landen gaan sluiten. Het hele aspect van geopolitiek en nieuwe afhankelijkheden speelt uiteraard net zo goed voor de import van waterstof. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om daarop in te gaan. Onze huidige fossiele energievoorziening is al in belangrijke mate afhankelijk van andere landen. Het zijn trouwens bijna allemaal landen met een regime waar best wel wat problemen mee zijn. Het is daarom zaak om te diversifiëren in onze energievoorziening. Nationaal waar het kan, het liefst ook zo veel mogelijk op de Noordzee, maar we zullen hoe dan ook moeten blijven importeren, zeker als het om waterstof gaat. Maar van hoe meer plekken je dat betrekt, hoe beter het is. In Saoedi-Arabië wordt bijvoorbeeld een zonnecentrale gebouwd waar waterstof wordt geproduceerd, waarvan het de vraag is of die naar Rotterdam gaat. Als je dat in meer landen weet te bereiken, creëer je daar weer nieuwe verdienmodellen. Dat neemt ook het risico op onveiligheid weg. Het leidt tot meer economische mogelijkheden in de landen zelf. Er zitten dus heel veel nieuwe interessante kanten aan waterstof, ook in geopolitieke zin. Zelfs bij kernenergie speelt internationale afhankelijkheid, want de kennis zit in andere landen, met name in Rusland en China en voor een deel nog wel in Frankrijk. Ook daar ontkom je er niet aan dat er interdependenties zijn. Die zullen er altijd blijven.

De voorzitter:

Ik heb zelf een vraag aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet u het voorzitterschap misschien even aan de heer Bontenbal geven.

De voorzitter:

Ik dacht aan de heer Boucke, als oudste...

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

Ik doe dat graag. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De kijkers zullen wel denken: wat een gepingpong. Ik ben heel benieuwd, zeker in het kader van de formatie, hoe GroenLinks aankijkt tegen het verschijnsel blauwe waterstof, en of we redelijk hard moeten zien te voorkomen dat we daarin gaan investeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat u die vraag stelt, want dat geeft mij de kans om nog iets over de taxonomie te zeggen, want dat punt viel even van het lijstje af.

De visie van GroenLinks is dat alles onder de taxonomie moet vallen. We moeten helder zijn over wat bruin en grijs is, of hoe je het ook noemt, over wat neutraal is – in onze beleving valt kernenergie daaronder – en over wat echt groen is. Blauwe waterstof is het produceren van waterstof uit aardgas maar wel met CCS. Ik ben ervan overtuigd dat we de doelen nooit gaan halen zonder enige vorm van CCS, en het liefst met CCU. We hebben CCS daarom ook in ons programma opgenomen, maar wel met een cap. Ik ben daarbij heel kritisch op welke projecten beoordeeld en ingediend worden. Ik erken dat er bij Tata momenteel bijvoorbeeld een heel interessant alternatief is, waarvoor ik liever zou gaan dan voor een CCS-oplossing. Maar dat vind ik een andere discussie dan bij Porthos. In de Rotterdamse haven wordt de meeste CO₂ van Nederland uitgestoten. Er is daarvoor een kansrijk plan ontwikkeld, waarvoor een beschikking is afgegeven. Ik vind dat een bijdrage aan de klimaatoplossing. Ik verbaas mij over het feit dat de partij die het meest op de meest ambitieuze doelen aandringt, deze oplossing categorisch afwijst.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik stel vast dat GroenLinks CCS als centraal uitgangspunt neemt op het antwoord van de vraag hoe we tegenover blauwe waterstof staan. CCS wordt onder andere ook door Tata Steel gebruikt. Er zit wel een cap op, maar GroenLinks sluit in dezen waterstofproductie met behulp van aardolie dus niet uit. Ik wil even zeker weten of die conclusie correct is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog een keer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U maakt een samenvatting die op meerdere punten tekortschiet. Ten eerste is CCS voor ons niet de kernoplossing. Als u onze doorrekening bekijkt, ziet u dat wij ruim 60 megaton aan CO₂ besparen. Een substantieel deel daarvan is CCS, maar het is echt niet de hoofdoplossing.

Ik heb zojuist ook aangegeven dat ik Porthos als project niet om zeep wil helpen. Sterker nog, er is een beschikking afgegeven en dat is een waardevolle en noodzakelijke bijdrage. Bij Tata zie ik juist een nieuw aantrekkelijk alternatief, waarbij je in plaats van CCS overgaat tot het bouwen van een nieuwe installatie die op aardgas werkt en op termijn op waterstof kan werken. Maar ook dan zit je met het dilemma dat je in de transitie gebruikmaakt van aardgas. Dat is minder erg dan kolen, maar wel weer fossiel. Ook dat is een ingewikkelde keuze. Als je geen CCS wilt, zit je aan een alternatief vast, maar dus ook weer aan aardgas. Dat brengt mij dan weer op het punt – in de richting van de heer Van Raan – dat het net is als bij blauwe waterstof. Ook daar is aardgas in de transitie een onderdeel van de oplossing. Ik vind dat u zelf niet heel consequent bent in de posities die u inneemt, maar de conclusies die u over GroenLinks trekt, waren op alle punten onterecht.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u heeft nu twee keer een heel uitgebreid antwoord op uw vraag gekregen. Ik stel voor dat u nog één interruptie doet en dan gaan we verder.

De heer Van Raan (PvdD):

Het klopt dat het heel uitgebreid was, maar dat wil niet zeggen dat het een antwoord op de vraag was. Laten we het voor nu maar even daarbij laten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel goed.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Heeft de Staatssecretaris even tijd nodig voor de beantwoording?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

U was allemaal heel erg beknopt en helder. Als u het niet heel erg vindt, zou ik daarom iets meer tijd dan normaal willen hebben. Ik denk een kwartier tot twintig minuten. Dan helpt u mij heel erg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat ik van een wat langere schorsing gebruik mocht maken. Ik zal er geen gewoonte van maken, maar het is toch best fijn op mijn achtste dag, dus dank.

Om te beginnen: van harte gefeliciteerd aan meneer Bontenbal voor zijn maidenspeech in dit commissiedebat. Welkom onder ons allen.

Voorzitter. Ik wil u en de Kamerleden van harte danken voor de warme welkomstwoorden. Het is best gek om opeens aan deze kant te zitten. De aanleiding voor het feit dat ik hier vandaag zit en niet collega Bas van 't Wout, is echt een rotaanleiding. Ik wil graag vanaf hier zeggen dat we hem uiteraard allemaal heel veel beterschap wensen. Het is een hele vervelende aanleiding.

Voor mij persoonlijk is het een grote eer dat ik deze taak mag oppakken; terug op klimaat en energie, een onderwerp waar ik mij tot twee jaar terug als Kamerlid ook mee bezig mocht houden. De heer Thijssen vroeg zich af wat de ambities zijn zolang ik hier zit. Ik heb deze taak in ieder geval zolang de formatie duurt, dus laten we zeggen ergens tussen de twee maanden en drie jaar. Laten we kijken hoe ver we samen komen. Ambities zat, maar we moeten even goed opletten hoe een en ander gaat in deze demissionaire status en met de onderhandelingen en dergelijke. Ik ga gewoon mijn lijst af. Samen komen we ongetwijfeld een heel eind.

In mijn tijd als woordvoerder werden de Energieraden meestal in een schriftelijk overleg behandeld. Ik heb dat volgens mij nog nooit in een debat meegemaakt. Het is goed dat we het vandaag in een commissiedebat doen, want het is belangrijk dat we de Nederlandse belangen in de Europese Unie hier bespreken. We zijn dan wel demissionair, maar Europa draait vol door. De heer Boucke zei dat nog veel mooier dan wat ik hier had staan. We hebben werk te doen.

We hebben de Unie nodig om een gezamenlijk energiebeleid te kunnen voeren. Wij horen daar aan tafel om erover mee te praten. Het gaat hier om zaken die we als Nederland gewoonweg niet alleen kunnen oplossen. Daarom is de samenwerking en onze inzet daarbij ook zo belangrijk. Voor een land als Nederland, dat veel energieverbindingen met het buitenland heeft, zijn nog beter geïntegreerde energienetwerken voor betrouwbare levering van energie en een goedwerkende interne energiemarkt van groot belang.

Daarnaast geeft deelname aan de Energieraad mij de kans om te spreken met mijn collega's daar. Zo hebben mijn voorgangers met Denemarken en Portugal memoranda of understanding gesloten over wind op zee en waterstof. Daarnaast is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om met Frankrijk over kernenergie te spreken. Samenwerking met de Europese Commissie en de lidstaten is een groot goed. Samen kunnen we een hoop meer bereiken.

Toch is de energie- en klimaattransitie geen one-European-size-fits-all. Daar kwamen veel vragen over, dus daar kom ik zo op terug. Iedere lidstaat moet zijn eigen transitie kunnen doormaken. Iedere lidstaat heeft een ander beginpunt. Zo zijn wij ook ooit begonnen. Sommige lidstaten kiezen voor kernenergie, andere niet. Sommige lidstaten denken nog aardgas nodig te hebben, andere zeker niet. De keuze van de energiemix is een nationale bevoegdheid en moet dat ook blijven, waarbij we wel collectief moeten bewegen naar het gezamenlijke doel van klimaatneutraliteit in 2050. Dat betekent echter niet dat alles met Europese middelen hoeft te gebeuren. Alles moet uiteraard passen binnen het overkoepelende doel van onze klimaatdoelen. De ambities stellen we samen vast en de invulling houden we wat ons betreft nationaal. Zo is Nederland ambitieus op het CO₂-doel, maar terughoudend op de harde subdoelen daaronder. Daar waren ook enkele vragen over. Voor ons is het belangrijk dat de energietransitie en CO₂-reductie op een kostenefficiënte manier plaatsvindt. Medio juli komt naar verwachting een zogenaamd Fit for 55-pakket naar ons toe.

Ik heb verschillende vragen gehoord. Ik wilde zeggen «van collega's», maar ik moet zeggen «uw leden». Dat moet ik nog even oefenen. Er waren verschillende vragen over de werking van het pakket. Het pakket komt deze zomer naar ons toe en bevat dertien individuele voorstellen. Die geven invulling aan het ophogen van het Europese klimaatdoel. Nederland zat echt in de kopgroep – zeg ik bijvoorbeeld tegen de heer Boucke – om te zeggen dat het hoger moet en naar 55% moet. De Commissie vult deze zomer met die dertien voorstellen in hoe we op z'n minst naar 55% zouden kunnen gaan in 2030, en uiteraard naar klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat onder andere over aangescherpte voorstellen op het terrein van emissiehandel, hernieuwbare energie, energiebesparing, nationale broeikasdoelen per EU-lidstaat, de CO₂-grensbelasting met derde landen en CO₂-emissies van voertuigen.

Voor de Nederlandse inzet is ons eigen Klimaatakkoord leidend. We kijken naar of het in onze context een kosteneffectieve manier is. Kan elke Nederlander het vervolgens meemaken? Het is daarbij belangrijk dat onze ondernemers een gelijk speelveld hebben. We moeten dat hier vervolgens met elkaar gaan afwegen. Dat traject begint in de zomer. We weten niet waar we op dat moment staan wat betreft een nieuw kabinet of een nog steeds demissionair kabinet, maar het komt naar ons toe. Ik stel voor dat we op dat moment kijken, in welke samenstelling dan ook, naar wat het voor Nederland betekent. We kunnen het uiteraard niet op pauze zetten. Het komt er in ieder geval nog aan.

Het pakket is ook voor uw Kamer cruciaal om goed te volgen. De kabinetsreactie op de verschillende voorstellen uit het pakket wordt in september via de gebruikelijke BNC-fiches met u gedeeld. Dat is het moment dat het vervolgens hier komt. Het eerste moment waarop over het Fit for 55-pakket van gedachten wordt gewisseld, is in de Milieuraad van begin oktober. Dit stelt u in staat om uw inbreng hiervoor aan te leveren. We hopen volgens mij allemaal dat er dan een missionair kabinet zit, zodat het debat echt kan plaatsvinden. Maar dit gaat sowieso gebeuren, dus het komt allemaal naar u toe.

Op de agenda van de komende Energieraad staan drie voor Nederland belangrijke onderwerpen: de verordening Trans-Europese netwerken, het onderdeel energie, de waterstofstrategie van de Europese Commissie, en de Raadsconclusies over de renovatiegolf. Ik heb in het begin al een heleboel vragen gehoord over het proces en hoe een en ander eruitziet. Ik wil de concrete vragen beantwoorden in de zojuist genoemde volgorde. Als laatste zal ik stilstaan bij een paar vragen die los van deze vergadering zijn gesteld, maar die wellicht nu al kunnen worden meegenomen.

Voorzitter. Ik ga door met de TEN-E-verordening. Deze verordening spreekt af in welke energie-infrastructuur Europese middelen geïnvesteerd mogen worden. De verordening draagt op die manier bij aan een betere onderlinge verbinding van de Europese energiemarkt, aan de betrouwbaarheid van de levering, en – wat nieuw en voor ons volgens mij heel erg belangrijk is – aan de doelen van de energietransitie. Nederland heeft zich dan ook ingezet voor een TEN-E die de snelle uitrol van een Europees waterstofnetwerk bevordert, bijvoorbeeld door bestaande gasinfrastructuur om te bouwen en geschikt te maken voor waterstof. En voor een TEN-E die grensoverschrijdende CO₂-afvang- en opslaginfrastructuur bevordert en de uitrol van wind op zee bevordert, waar mogelijk in combinatie met waterstof. Nederland probeert de fossiele aardgasinfrastructuur zo veel mogelijk uit de nieuwe TEN-E te houden. Er waren verschillende vragen. Volgens mij heb ik iedereen, maar sowieso de heer Van Raan, wel vragen horen stellen als: hoe zit dat nou? Onze inzet is heel duidelijk: wij vinden dat aardgas, de traditionele aardgasinfrastructuur, daar niet in hoort. Dat is de inzet.

Het Portugese voorzitterschap hoopt op de Energieraad een gezamenlijk standpunt van de Raad te bereiken voor de TEN-E-verordening. Dat is dus nog niet bereikt en moet nog komen. Dat heet een algemene of gedeeltelijke oriëntatie. Ik leer hier ook iets van. De onderhandelingen bevinden zich in het laatste stadium. Ook tijdens de Energieraad zal ik mij tot het uiterste inzetten om de zojuist genoemde Nederlandse inzet in een compromis te verankeren. Ik denk dat alle leden hier Europa goed kennen; sommigen beter dan anderen overigens. De heer Boucke heeft er heel lang rondgelopen.

Mijn huidige inschatting is dat er een compromis gesloten zal moeten worden. Dat betekent dat ik niet kan uitsluiten dat in de TEN-E enige vorm van fossiele infrastructuur opgenomen zal worden, gezien de discussie over landen die zeggen dat ze in de transitiefase bijvoorbeeld gas nodig hebben. Nogmaals, onze inzet is helder. Wij vinden dat dat er niet in moet, maar dat is wel wat op tafel ligt. Ik trek hierin samen op met gelijkgestemde lidstaten. Als er namelijk al een compromis komt, kunnen we vervolgens concrete eisen aan de projecten stellen, zodat ze nog steeds in het pad van de transitie passen. Dat doel blijft uiteraard centraal staan. Uiteindelijk zal ik het compromis wegen op het totaalpakket en uw Kamer daarover rapporteren in het verslag van deze Energieraad. Dit waren de vragen over hoe de concrete inzet eruitziet.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van de heer Van Raan dan beantwoord. Hij vindt er wel iets van, maar ik had in ieder geval een antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris, want zij spreekt hier heel duidelijk uit dat de inzet is dat we het niet gaan doen. Ik snap heel goed hoe het gaat als er dan iets anders uitkomt. De Staatssecretaris gaat er niet in met het idee dat het ook anders kan zijn. De positie van de regering, het beginpunt, is: dit doen we niet. Ik weet alleen niet of diezelfde infrastructuur, waarvan de inzet dus «geen fossiel» is, wel blauwe waterstof kan gaan bevatten. Dat is hier enigszins paradoxaal aan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik daar straks op antwoorden?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Maar ik ben blij met het antwoord en de inzet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het goed vindt, kom ik daar straks op terug, vooral omdat ik zeker in mijn eerste vergadering geen vragen wil overslaan of vergeten. Maar inderdaad, dat is de inzet. Ik vraag graag uw mandaat en begrip voor het feit dat er een compromis uit zou kunnen komen. Het mag helder zijn dat we daaraan vervolgens wel eisen zullen proberen te stellen.

De heer Erkens vroeg in dit verband of de oplossing meer in samenwerking met buurlanden ligt, hoe we met grensregio's omgaan en hoe het precies zit. We zetten sterk in op energieverbindingen en samenwerking op het gebied van leveringszekerheid, vooral in Noordwest-Europa. Het is misschien goed om een paar voorbeelden te noemen. De Noordzeesamenwerking voor wind op zee is met tien Europese landen. Het pentalaterale – al die woorden en afkortingen in deze commissie – op het gebied van elektriciteit en waterstof, het Pentalaterale Energieforum, doen we met Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Zwitserland en de Benelux. Er was een hele terechte opmerking over de grensprovincies. Daar is een brief over in de maak, die snel naar u toe komt. We nemen een eerdere motie van mevrouw Mulder van het CDA daarin mee. Die brief komt uw kant op.

Meneer Bontenbal van het CDA had een vraag over rentmeesterschap. Hij zei dat de Europese lidstaten goed met elkaar verbonden moeten zijn via energienetwerken. Tevens zei hij dat de huidige Gaswet in de bestaande netten geen ruimte laat voor waterstof. Hij vroeg hoe we het wettelijk allemaal op tijd goed kunnen regelen. Dat is een hele terechte vraag en ook een terechte zorg. Er zal later dit jaar, ik denk in juni al, een brief komen over gasdistributienetten en waterstof. We zullen daarin ook op deze vraag ingaan. Daar wordt nu goed naar gekeken. Een en ander is afhankelijk van wat je demissionair wel kunt qua wetgeving bijvoorbeeld, en waar je op moet wachten. In juni komt er een brief uw kant op. We zorgen dat we specifiek ingaan op de zojuist door de heer Bontenbal geformuleerde vraag.

Ik ga door naar waterstof. Ik zie voor waterstof hele grote kansen in Nederland. Die ambitie wordt volgens mij Kamerbreed gedeeld. We kunnen af en toe wat kleurverschillen hebben, maar we geloven allemaal wel in waterstof. Het is een belangrijke schakel om de verschillende hernieuwbare energiebronnen zoals wind en zon te integreren. Het kan een hele belangrijke rol spelen in de verduurzaming van de zware industrie. En het verbindt partijen in Nederland en in Europa in een gezamenlijke ambitie. Dat ziet u ook in de Nederlandse kabinetsvisie waterstof van maart 2020 en de Europese waterstofstrategie van afgelopen zomer, die beide forse ambities bevatten voor waterstof. Ook andere landen, waaronder Frankrijk en Duitsland – daar komen we zo ook nog even op – zetten in op waterstof en maken hiervoor budget vrij. Duitsland heeft onlangs fors veel geld vrijgemaakt. Buurlanden, met name Duitsland, hebben op dit moment ook echt behoefte aan import van waterstof. Dat biedt Nederland de kans om de nationale markt op te schalen en een waterstofcorridor voor Noordwest-Europa te worden. Die kans moeten we nu pakken.

Nederland beschikt over een aantal voordelen die andere lidstaten niet hebben. Wij kunnen op korte termijn een deel van onze gasinfrastructuur ombouwen voor waterstof. Dat is een enorm voordeel. We hebben opslagcavernes die we geschikt kunnen maken voor de seizoensopslag van waterstof. We hebben de Noordzee, waar we ruimte hebben voor wind op zee waarmee we groene waterstof kunnen maken. En we hebben de haven van Rotterdam om de toekomstige waterstof te importeren voor Noordwest-Europa. Onze uitgangspositie is dus tamelijk sterk.

Voor deze nationale en internationale ambitie is Europese wetgeving cruciaal. De Commissie is bezig om haar Europese waterstofstrategie in verschillende wetgevingstrajecten te implementeren. Op dit moment wil ik u graag meegeven wat onze twee belangrijkste punten zijn bij al deze trajecten. Het eerste punt is dat we graag willen dat het reguleringskader voor waterstofnetwerken flexibel is. Het is een opkomende markt. Als je nu alles gaat dichttimmeren, kun je geen ontwikkeling maken. Wij pleiten dus voor flexibiliteit om daarna de opschaling goed te kunnen vormgeven. Het tweede punt is de ondersteuning van koolstofarme waterstof. Daarover zal enige discussie kunnen ontstaan. Wij zijn van mening dat die ondersteuning tijdelijk nodig is om de waterstofmarkt te kunnen opschalen en daarna de klimaatdoelen te kunnen halen. Ik heb daarover een paar vragen gekregen. Misschien moet ik daar eerst op ingaan. Ik vermoed dat dat nog andere vragen zal opleveren.

De heer Erkens zei dat hij blij is met de grote rol voor waterstof. Ik ben blij om dat te horen. Hij vroeg hoe ik de rol zie van blauwe en grijze en groene waterstof in het opschalen naar een eigen waterstofstrategie. Ik heb overigens begrepen dat er ook roze waterstof bestaat, voor kernenergie.

De heer Van Raan (PvdD):

Turquoise.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Turquoise? Ik vind roze leuker. Maar laten we even serieus doorgaan. Waterstofontwikkeling is van groot belang. Uiteindelijk willen we allemaal bij groene waterstof uitkomen. De vraag is alleen: wat is het pad daarnaartoe? Waar wij voor pleiten, is: gebruik de transitiefase om vanuit blauwe waterstof of koolstofarme waterstof stappen te kunnen zetten, zodat je de infrastructuur op orde hebt en daaraan bouwt. Ik ben het uiteraard helemaal eens met wat zojuist werd gezegd, namelijk dat je moet oppassen dat je jezelf vervolgens niet zo vastzet dat je de omslag naar groene waterstof niet kunt maken. Maar als je nu zou stilstaan en zou wachten tot je op grote schaal groene waterstof hebt, dan ben je een x-aantal jaren verder. We hebben volgens mij zojuist al met elkaar geconcludeerd dat we dan aan alle kanten worden ingehaald, ook door de landen om ons heen. Dan zijn we een kans kwijt waarbij we een koploper zouden kunnen zijn en hebben we de goede uitgangspositie die we als land hebben, niet kunnen benutten.

De achterliggende strategie van het kabinet is niet: het maakt niet uit welke kleur waterstof, het is allemaal goed. Nee, we hebben de blauwe waterstof nodig voor de transitiefase, om daarna uiteindelijk te kunnen gaan naar waar we allemaal naartoe willen: groene waterstof. Daarvoor heb je ook andere zaken nodig, zoals veel meer wind op zee. Als ik mij niet vergis, ligt er een motie van de heer Boucke dat je het aantal gigawatt zou moeten vergroten. We hebben nog veel werk met elkaar te doen wil je direct naar groene waterstof kunnen.

De voorzitter:

U mag nu interrumperen, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Even over het punt welke kleur waterstof we precies willen. Ik snap de veranderstrategie van de Staatssecretaris over hoe dat dan zou kunnen gaan, maar ik heb toch nog twee vragen. De eerste vraag gaat over het volgende. Er ligt bij Tata Steel een interessant plan dat CCS overslaat en meteen naar het eindbeeld gaat. Hoe doen we dat nu op al die andere plaatsen waar misschien CCS moet komen? Gaan we dan onderzoeken hoe dat met CCS moet, of kunnen we die stap overslaan en naar iets anders toegaan?

Dan mijn tweede vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er geen lock-in moet komen, maar hoe hebben we daar bij Porthos dan voor gezorgd? Waar ik zo bevreesd voor ben, is dat er dadelijk een pijpleiding van Porthos naar de Noordzee ligt en dat geen enkele Staatssecretaris over acht jaar zegt: de slijptol erin en we maken er een windmolen van. Als dat ding er eenmaal ligt, dan ligt hij er en dan gaan we hem gebruiken, want daar ligt hij voor. Hoe voorkomen we die lock-in die u ook zegt te willen voorkomen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste vraag was of het per se met CCS moet. Het is geen vereiste dat het allemaal eerst blauwe waterstof moet zijn en dat het met CCS moet en dat dat een vereiste tussenstap is. Het is alleen wel de verwachting dat je dat vaak nodig zult hebben. Maar goed, dat hebben we zojuist ook geconstateerd. Het is hier eerder de keus: accepteer je dat, ja of nee? Je zult het vaker nodig hebben om daarna die stap naar groene waterstof te kunnen maken. Andere innovatieve ideeën om zo'n stap over te slaan, zijn wat mij betreft welkom, zeker als ze kostenefficiënt zijn en andere innovaties op gang brengen.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik Porthos niet goed genoeg ken om daar nu op deze manier op in te gaan. Ik kijk even of het mij in de tweede termijn lukt, als dat mag. Volgende week hebben we nog een debat. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Je kunt ook te snel met groene waterstof beginnen als je nog stukken kunt elektrificiëren. Als je groene waardevolle waterstof te snel omzet in elektriciteit enzovoort, is er wat rendementsverlies. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Waterstof kan de nieuwe holy grail worden, wat voor alles gebruikt zou kunnen worden. We snappen allemaal dat er een aantal sectoren zijn die het nodig hebben om überhaupt te kunnen verduurzamen, zoals de staalsector. Maar je kunt er dus ook te snel mee beginnen, waardoor je netto CO₂-uitstoot veroorzaakt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Je kunt een persoonlijke voorkeur hebben voor technieken. Die heb ik ook, maar in de basis zeggen we: techniekneutraal. Je kijkt naar hoe je de doelen haalt, wat kostenefficiënt is en wat hier wijsheid is. Volgens mij moet je dat ook op dit vlak blijven doen. Heel veel mensen, waaronder ik, geloven in de potentie van waterstof. Als ik het zo mag vertalen, zegt de heer Bontenbal: staar je niet blind, zie wat voor zinnige transitie je moet inzetten en houd dat scherp. Daar ben ik het helemaal mee eens. We zeggen niet als een soort believers dat je per se daarheen moet, maar het biedt enorme kansen en die moet je benutten. Dat is de balans die je zoekt. Ik wilde een bruggetje maken naar een vraag van de heer Erkens, maar ik houd even mijn mond.

De heer Bontenbal (CDA):

U triggert mij met «technologieneutraal». Dat is iets wat we de afgelopen jaren heel vaak in deze Kamer hebben gehoord. Ik sluit me ook wel weer een beetje aan bij de heer Thijssen. De overheid moet soms juist een beetje in een bepaalde richting duwen, omdat de markt soms niet tot de meest optimale oplossing gaat leiden. Is technologieneutraliteit soms niet juist een hindernis om de goede kant op te duwen? Hebben we dat niet te vaak gezegd in deze Kamer?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een interessante discussie. Die zouden we ook met elkaar moeten voeren, want we hebben het inderdaad heel vaak gezegd. Het is een verstandig uitgangspunt, vooral – dat gebeurt uiteraard absoluut niet in deze commissie – om de ideologische discussies eruit te halen en te kijken hoe we doelen op de meest kostenefficiënte wijze bereiken, zodat we de goede dingen doen.

Ik denk dat de heer Bontenbal gelijk heeft, en dat is dan wellicht wel het bruggetje naar de vraag van de heer Erkens, dat je als overheid af en toe wel een bepaalde kant op moet stimuleren. We doen dat uiteraard volop met de subsidies die we geven. Daar vinden we met elkaar wat van en daarover beslissen we ook. Met waterstof is het een iets ander verhaal, vergeleken met Duitsland. Ik was heel erg blij met wat we deden en toen zag ik wat Duitsland doet. Maar goed, we zijn nu even demissionair, dus gun me die kaart.

De heer Erkens vroeg of we wel genoeg investeren en of we kansen laten liggen als het allemaal niet snel genoeg op gang komt. Wat de heer Bontenbal volgens mij bedoelt, is dat je het af en toe moet stimuleren en dat je het af en toe een bepaalde kant op moet faciliteren.

We hebben bij het verschijnen van de kabinetsvisie waterstof – ik ga nog heel even daarop door – 250 miljoen euro beschikbaar gesteld voor een opschalingsinstrument. Daar zit dus flink wat geld. Nogmaals, als je het met Duitsland vergelijkt, is het een ander verhaal, maar we zijn er goed mee bezig. Het demissionaire kabinet heeft besloten om 338 miljoen uit het Nationaal Groeifonds in waterstofprojecten te steken. Daarvan is 73 miljoen euro een voorwaardelijke toekenning en 265 miljoen een reservering. Er wordt gelukkig dus heel veel aan gedaan. Ik hoop dat de Nederlandse projecten uiteindelijk ook aan de Europese IPCEI Waterstof kunnen meedoen. Wat mij betreft zetten we alles op alles om daarop voorbereid te zijn en zeggen we niet dat we alles maar on hold zetten omdat we demissionair zijn. Het gaat op die manier door en de voorbereiding daarop ook.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft nog een interruptie op dit onderwerp.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb inderdaad een interruptie op dit punt, en ik sla ook even aan op de uitspraak wat hier wijsheid is. Europa maakt in de plannen kenbaar zo'n 40 tot 80 gigawatt aan waterstofenergie te willen opwekken. We weten vanuit de geschiedenis met de kolencentrales dat als bedrijven eenmaal investeren, ze aan die investering hechten. De bedragen die de Staatssecretaris noemt die de overheid erin wil stoppen, verbleken bij wat het bedrijfsleven erin gaat stoppen. De investeringen in blauwe waterstof die de Shells van deze wereld doen, nota bene met subsidie van het kabinet, leiden tot een langdurige lock-in van die infrastructuur voor minstens 30 jaar, misschien wel langer. Ik wil de Staatssecretaris best tegemoetkomen en helpen. We hebben het eigenlijk over het woord «tijdelijk». Wat houdt «tijdelijk» in? Als dat tien jaar is, dan gaan de Shells van deze wereld dat type investeringen niet doen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar een lock-in van 40 of 50 jaar om vanuit olie en gas waterstof te maken en het CO₂ maar weer onder de grond te duwen, dat is toch geen tussenoplossing? Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Is het niet verstandig om die route, die afslag, niet te nemen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een terecht dilemma. Ik begrijp de vraag heel goed. Het dilemma is eigenlijk: ga je nu door met blauwe waterstof? Of misschien niet nu doorgaan, maar je start, en je zorgt dat je flink daarin investeert om te zorgen dat je de infrastructuur op orde kunt hebben en dat je ervan kunt leren, maar ook dat je het op de kaart kunt zetten en dat je in Europa een koplopersrol kunt spelen. Al die voordelen dus waar we het zojuist over hadden. Of zeg je: ik wacht daarmee tot ik dat op het niveau met groene waterstof kan doen.

Ik zie dat ik het dilemma van de heer Van Raan totaal verkeerd vertaal, voorzitter. Dat is vast niet handig. Zal ik even kijken wat hij eigenlijk bedoelde?

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, ik zou er echt wel in willen meegaan. Dat zou ook het geval zijn als we bijvoorbeeld een hele belangrijke rol speelden met duurzame energie. Nogmaals, we hebben het hier niet over klimaat, want daar hebben we het volgende week over. Daar hebben we ook een andere woordvoerder voor. We hebben het hier over energie, en daar bungelen we echt helemaal onderaan.

We kunnen beginnen met diezelfde goede uitgangspunten die u zojuist noemde. Het viel mij op, en dat vond ik eigenlijk wel mooi, dat de Staatssecretaris bij de goede uitgangspunten, zoals Rotterdam voor de aanvoer en het ombouwen van gasnetwerken, volgens mij expliciet niet de fossiele industrie noemde die daar gehuisvest is, Shell. Die hoeft daar geen rol in te spelen. Het is dus helemaal niet nodig om die blauwe afslag nu te nemen. Daar is eigenlijk geen rationele reden voor. Temeer omdat, als we dat binnen tien jaar weer willen afbouwen, dat soort bedrijven weer als eerste aan de bel staan te rinkelen om schadevergoedingen te krijgen. De vraag was net: wat is wijsheid? Nu met subsidie iets opbouwen waar we binnen tien jaar weer van af moeten, is dat in ieder geval niet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het dilemma volgens mij dus wel goed geschetst, maar misschien zijn we het stiekem niet helemaal eens. Dat zou hier nog weleens kunnen voorkomen. Maar ik wil wel meegeven dat ik de zorg snap en dat ik de paradox die de heer Van Raan aangeeft, ook heel goed begrijp. Ik wil nogmaals meegeven dat we momenteel zowel de blauwe als de groene waterstof, en de ontwikkeling daarvan en de investeringen daarin, allebei nodig hebben. Het kan best zijn dat we óf van mening verschillen óf het met elkaar eens zijn dat een ideaalplaatje heel anders zou zijn. Ik denk dat we snel op hetzelfde uitkomen. Het is denk ik wijsheid om op beide in te zetten. Het is nou eenmaal zo dat blauwe waterstof in die zin op wat grotere schaal kan, zodat we in Europa niet achterblijven en van alle voordelen gebruikmaken die we hebben. We moeten samen goed in de gaten houden – ik denk dat de heer Van Raan dat vanuit zijn rol richting mij sowieso zal doen – of dat de ontwikkeling van groene waterstof niet tegenhoudt, want dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het is juist bedoeld om daarna over te kunnen gaan, of gelijktijdig, en het in ieder geval niet opzij te duwen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik dacht: ik ga meneer Van Raan een beetje helpen door het wat concreter te maken door een wat gemene vraag te stellen. Vindt de Staatssecretaris bijvoorbeeld dat het vervangen van grijze waterstof in raffinage – Rotterdam is daar heel groot in – door groene of blauwe waterstof, in dat transitiepad past? De Staatssecretaris heeft het terecht over Rotterdam en Nederland als waterstofhub. Als je naar de kaart van West-Europa kijkt, zie je dat Nederland samen met Duitsland momenteel het overgrote deel van waterstof verbruikt. Dat is voornamelijk grijze waterstof. Er liggen nu projecten om dat te verduurzamen. Past dat wat u betreft in het pad? Het is niet optimaal, dat geef ik gelijk toe. Het is fossiele energie. Maar past het wat u betreft in het pad om die makkelijke vraag eerst maar eens gewoon in te vullen met blauwe of groene waterstof, om zo een transitie in de hele waterstofketen te organiseren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou daar heel graag vanuit deze rol een kijkje nemen, maar ik denk juist dat je het van dat soort projecten bij overgang- of transitiemomenten moet gaan hebben. Daarvoor moet je ook geld vrijmaken en moet je ook met bedrijven om tafel. De heer Van Raan wordt steeds minder blij met me, maar oké.

De heer Bontenbal vroeg ook welke projecten in Nederland op dit moment meedoen met de IPCEI, ook vanuit het idee hoe je nou innovatie stimuleert. Wij hebben op 17 mei 25 projecten aangedragen bij de Europese Commissie. Deze 25 projecten zien we dus ook echt als directe partner. Ik heb net gecheckt of we de namen van die projecten al kunnen noemen of dat die nog vertrouwelijk zijn, omdat ze nog in zo'n proces zitten. Dat wordt nagegaan. Maar anders kan ik er sowieso in het verslag van de Energieraad hopelijk wat meer op ingaan, ook om te laten zien aan wat voor soort projecten en aan wat voor soort stappen je dan kunt denken.

De voorzitter:

Zou de heer Van Raan heel even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Dat wil ik graag doen. En dan geef ik u meteen het woord; ik vermoed voor een aanvullende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, precies. Ik wil op één punt nog een aanvullende vraag stellen, als suggestie en niet om gelijk al een afgewogen antwoord te krijgen. In de Rotterdamse haven zie je dat Air Products nu op fossiele wijze waterstof maakt vanuit aardgas, maar ook participeert in Porthos, en op die manier naar blauwe waterstof wil overstappen. Air Products is ook betrokken bij een investering in Saudi-Arabië, om daar via een zonnecentrale groene waterstof te produceren. Air Products is dus op beide fronten actief. Dat geldt ook voor Shell. Shell is actief in windparken en heeft ook de ambitie dat uit te breiden en groene waterstof te gaan maken. Is het niet goed om, als we deze blauwewaterstofprojecten financieren, na te denken over de vraag of we ook niet moeten kijken of de daarbij betrokken bedrijven zelf ook echt actief zijn op beide fronten, zowel op blauw als groen? Dit om het risico van de heer Van Raan een beetje weg te nemen, namelijk dat als het alleen maar blauwe activiteiten betreft, de verleiding of de druk om die als businesscase langer dan nodig in de lucht te houden, te groot is. Die suggestie wilde ik even meegeven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor de vragen. Is het een idee dat ik deze suggestie meeneem en dat we kijken of we daar volgende week al op terug kunnen komen? Als dat tenminste lukt, want ik ben natuurlijk niet degene die daarvan even een puzzel gaat maken; dat zijn de ambtenaren die ik hier allemaal naast me heb. Volgende week hebben we natuurlijk nog een volgend debat. Als het niet lukt, laat ik weten wanneer we er dan wel op terug kunnen komen. Maar het is een interessante opmerking.

De voorzitter:

Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Raan en de Staatssecretaris. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik al bij het laatste punt van de agenda van de Energieraad. Dat is de renovatiegolf, die primair onder mijn collega van BZK valt, en waarvoor het Portugees voorzitterschap hoopt Raadsconclusies vast te stellen. Dat zou dan een politiek standpunt van de Raad zijn. Zoals u weet valt dit punt onder BZK, maar ik ga wel proberen een aantal vragen te beantwoorden.

Ik heb hier in ieder geval het antwoord op de vraag van de heer Erkens. Hij heeft het over de betaalbaarheid voor huishoudens. Hoe gaan we daarmee om? De renovatiegolf richt zich echt op het verduurzamen van de gebouwde omgeving en wat daarvoor allemaal extra nodig is. Wat ons betreft is het heel erg belangrijk om dat wat vanuit Europa komt complementair te zien aan ons eigen nationaal beleid. Dus: wat doen we hier, wat hebben we met elkaar afgesproken in het Klimaatakkoord, en hoe kan het bijdragen aan wat wij hier op dit moment doen?

Dat is dus een heel belangrijk punt, waarover de meningen in Europa nogal verschillen. Wij zeggen: laat het nou aan de lidstaten zelf hoe je met bepaalde zaken omgaat. Dat betreft bijvoorbeeld ook hoe je met huishoudens omgaat die ondersteund zouden moeten worden – en overigens nu al ondersteund worden – en het verduurzamen van hun woning. We gaan zeker scherp beoordelen wat er uit Europa komt. We vinden echt dat het aan de lidstaten zelf is om dat vervolgens te wegen. U weet dat als het gaat over het effect dat het bijvoorbeeld heeft op de inkomens en de middeninkomens, een andere commissie zich daarover buigt. Dan gaat het over de koopkracht; dan gaat het over het totaal. Maar wij gaan natuurlijk goed in de gaten houden wat er uit Europa komt en wat dit vervolgens betekent voor wat wij hier vanuit het klimaatbeleid hadden bedacht. Het moet niet stapel op stapel opstapelen en vervolgens mensen in de knel brengen. Ik denk dat dit wellicht ook de achtergrond van de vraag was. Dat standpunt delen we dus.

De voorzitter:

Ik heb eerst een interruptie van de heer Boucke, en daarna van de heer Bontenbal.

De heer Boucke (D66):

Nu gooi ik het programma een beetje om, als dat mag, want ik had nog een vraag over waterstof. Ik stelde twee vragen, maar ik heb niet een heel duidelijk antwoord gehoord op mijn vragen. Vraag één ging over de waterstofladder als een instrument om regie te pakken vanuit de overheid. Ik ben toch echt benieuwd naar een reactie van de Staatssecretaris daarop. Mijn tweede vraag ging heel specifiek over de rol die de Staatssecretaris ziet voor de Hernieuwbare Energierichtlijn, als het gaat om het wel of niet promoten van blauwe waterstof. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus voor het vergeten van die vragen, maar die had ik op mijn lijstje staan met het verzoek of het goed is als we die volgende week bij het klimaat- en energiedebat meenemen. De waterstofladder zegt hoe je ermee in Nederland omgaat. Hoe richt je dat nou in? Zo heb ik het in ieder geval gehoord. Dus als de heer Boucke dat oké vindt, kunnen we daar volgende week iets langer bij stilstaan. Wellicht kan ik zijn tweede vraag daar dan ook bij meenemen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Die Raad is toch een dag later dan het debat van EZK? Als de heer Boucke dan nog wat wil meegeven, is het misschien te laat.

De voorzitter:

Ja, maar de eerste vraag ging over de waterstofladder, en dat betreft een nationale bevoegdheid.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik hoorde hem ook als nationale vraag: hoe richt je dat nou in Nederland in?

De heer Boucke (D66):

Jazeker. Maar de tweede vraag ging wel over de richtlijn.

De voorzitter:

Exact. Dank je wel.

De heer Boucke (D66):

Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of ik de vraag goed begrijp. Er zouden dus nieuwe richtlijnen vanuit Europa kunnen komen over de hernieuwbare percentages en de doelen. Is dat de kant waar de heer Boucke op wil? Laat ik in ieder geval de inzet van Nederland daarop even meegeven. Misschien geef ik niet het juiste antwoord, maar daar kunnen we dan zo nog even naar kijken. Wij blijven zeggen: prima, maar het doel blijft wat we met elkaar hadden afgesproken, namelijk straks 55% CO₂-reductie. En als er daarnaast doelen zijn voor hernieuwbaar, maak die dan niet-bindend en laat het aan iedere lidstaat om dat zelf in te richten, zodat we nationaal zelf naar onze eigen inrichting kunnen kijken.

De voorzitter:

Volgens mij ging de vraag eigenlijk meer over de taxonomie van blauwe waterstof.

De heer Boucke (D66):

Ik zal hem inderdaad nog heel even uitleggen. Waar het mij om gaat, is hoe de Staatssecretaris de Hernieuwbare Energierichtlijn wil gebruiken om bepaalde vormen van waterstof wel of niet te promoten, dus groen, blauw, of welke andere kleur dan ook. Maar het gaat mij in dit geval even specifiek om blauw. Ik zal nog een stapje verder gaan. De richtlijn heet de Hernieuwbare Energierichtlijn. En blauwe waterstof is heel veel, maar het is niet hernieuwbaar. Dus in dat licht ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nou ga ik weer checken of we elkaar nu goed begrijpen. Blauwe waterstof is voor Nederland cruciaal en is ook de kabinetsinzet voor de RED II. Volgens mij bedoelt u dat onderdeel. In ieder geval, de BNC-fiche over hoe we dat willen inzetten, hoe dat eruitziet en waarover we kunnen praten, volgt in september. Klopt het dat dat een beetje in de buurt komt van wat u zocht? Anders kom ik er nog even in tweede termijn op terug, want dan begrijp ik misschien de vraag niet helemaal.

De heer Boucke (D66):

Het gaat inderdaad om de herziening, het werken aan een nieuwe Hernieuwbare Energierichtlijn. Dat klopt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Sorry, het was even zoeken. Daar komen we dus op terug en daar gaan we het ook uitgebreid met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Daarop even voortbordurend had ik ook een vraag over RED II en ik stelde natuurlijk mijn vraag over de raffinage niet voor niets. In andere landen staan ze namelijk wel toe dat groene waterstof wordt gebruikt in het raffinageproces en dat die mag meetellen. Frankrijk doet dat, Duitsland doet dat. De implementatie van Nederland is om dat niet te doen. Mijn vraag is: zou u daar nog eens naar kunnen kijken met de Staatssecretaris van IenW? Dat is natuurlijk ook een vertaling van een Europese richtlijn naar Nederland en wellicht dat we dat inderdaad volgende week kunnen bespreken. Dus dat vind ik ook prima.

Mijn tweede punt is inderdaad de renovatie. Ik snap heel goed dat je veel bevoegdheden aan de lidstaten moet laten, om een en ander zelf naar eigen believen en kunde in te vullen. Daar zijn we het helemaal mee eens. Er is wel één ding en dat betreft normering, bijvoorbeeld van installaties. In het prachtige verkiezingsprogramma van het CDA hebben wij opgeschreven dat we iets met hybride warmtepompen willen als vervanging van gasketels, en dat normering daarvoor weleens een interessant alternatief zou kunnen zijn. Dat moet je volgens mij Europees regelen. GroenLinks heeft het niet in haar verkiezingsprogramma staan, maar die hebben het wel bij de PBL-doorrekening mee laten doorrekenen. Daar was ik wel verrast over. Wel een goede richting, zou ik zeggen. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris daar ook nog iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dat zeker op met de Staatssecretaris van IenW. Ik weet niet of dat volgende week dan helemaal is gelukt – uw eerste vraag – maar ik kom er echt op terug. Volgens mij zit het zelfs ook in de planning. Wij hebben eigenlijk heel veel raakvlakken met heel veel verschillende portefeuilles. Ik kom daar dus op terug.

Wat was uw tweede vraag? Er zat een sniertje naar GroenLinks, maar wat was ook alweer de vraag?

De voorzitter:

Nee, dat was een compliment. Het ging over ...

De heer Bontenbal (CDA):

... normering hybride warmtepompen; Europees.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

O ja, natuurlijk, uiteraard. Ik denk dat normering juist een heel handig en een heel nuttig instrument kan zijn vanuit Europa. Dat hebben we ook als het bijvoorbeeld gaat over mobiliteit. Daar zitten echt heel veel kansen. Dus eens. Maar je moet, denk ik, niet zeggen: dit zijn de doelen die je moet halen, hoe dan ook, koste wat het kost. Je moet daarbij kijken naar hoe je dat doet. Maar Europa kan echt van grote waarde zijn bij een normering. Bij dit specifieke onderdeel moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Als u het bij dit specifieke onderdeel ook graag wil, dan kom ik er in tweede termijn even op terug. Als de vraag wat breder is, namelijk of normering vanuit Europa niet een ontzettend handig instrument is, dan deel ik dat wel. Maar je zult elke keer moeten afwegen: is het dat hier wel of niet?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het wel interessant vinden als u specifiek op de rol van normering van ketels wilt ingaan en of u daar iets mee kunt in Europees verband.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo in tweede termijn proberen en anders kom ik er sowieso op terug.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu gewoon de laatste vragen beantwoordt. Dan kunnen we nog een tweede termijn doen, gelet op de tijd. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Yes. Ik was nog bezig met de renovatiegolf. De Raadsconclusies die voorliggen tijdens de Energieraad sluiten goed aan bij waar we het net met elkaar over hadden. Ik ben dus van plan met deze conclusies in te stemmen. Het leek me goed dit nog even te zeggen

De vraag van de heer Erkens over de huishoudens in dat verband heb ik al beantwoord. Ik heb nog een paar vragen onder het kopje overig die nog langskwamen, maar dat zijn er niet zo heel veel meer.

De heer Boucke vroeg: wat is de rol van de EU met betrekking tot de Shell-uitspraak? Dat zou ik ook graag willen weten. Wij zijn die uitspraak aan het bestuderen. Het is een unieke, veelomvattende uitspraak en dat heeft heel veel implicaties, en niet alleen voor Shell. Wat betekent het? Wat betekent het voor onze eigen doelen en voor het Klimaatakkoord? Wat zijn de kansen en de risico's daarbij? Dat wordt echt bestudeerd. Ik denk dat we hierover in bredere zin komen te spreken. Dat weet ik wel zeker, want volgens mij is er een debat aangevraagd. Dat komt dus goed. Daarin neem ik het mee. Maar ik kan er nu inhoudelijk in relatie tot die uitspraak helaas niet op ingaan, omdat die echt geanalyseerd moet worden.

Dan heb ik hier als laatste, denk ik, de heer Van der Lee. Hoe staat het met de inspanningen die voor een internationale energietransitie in Europa moet zorgen? Hoe staat het ervoor? De heer Van der Lee vroeg ook naar Zuid-Europa. In Noord-Europa is daarin natuurlijk een andere dynamiek gaande. De Hoge Vertegenwoordiger in de Europese Commissie komt dit jaar met een nieuwe strategie voor de energiesamenwerking met de landen, overigens ook met landen buiten de EU. Daarbij is voor Nederland, als we het toch over waterstof hebben, Marokko heel belangrijk. Dit om een voorbeeld te geven. Wellicht komen we daar ook nog een keer wat dieper over te spreken, want het is ook een heel interessant vlak.

Ik zie dat ik waarschijnlijk de heer Erkens ben vergeten, maar ik zit echt te zoeken waar zijn vraag over ging.

De heer Erkens (VVD):

Ja. Die gaat over het verbond van Frankrijk onder andere met betrekking tot kernenergie en de brief die zij ingediend hebben.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe kan ik die nou vergeten? Ik dacht dat het aardig ging, maar dit is wel even een blunder. Frankrijk en een paar andere landen hebben, even kort samengevat, gezegd dat kernenergie er hoe dan ook in moet. Het standpunt van de Nederlandse overheid is op dit moment: wetenschappelijk onderzoek. Dat is nu gaande. Binnenkort krijgen we daar de uitkomsten van. Dan zullen we met elkaar kijken wat erin staat. Persoonlijk vind ik heel veel van kernenergie; dat weet de heer Erkens. Maar wij hebben het standpunt ingenomen dat we de wetenschappelijke basis afwachten. Dat lijkt me in dezen ook heel erg wijs. De reden dat we wat terughoudend geweest zijn, is dat zij zonder op de wetenschappelijke resultaten te wachten dat al hebben ingevuld.

De voorzitter:

Helder. Volgens mij bent u klaar met uw eerste termijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Best wel.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en dan is er ook nog ruimte voor een kort antwoord. U heeft een minuut, een derde van de spreektijd in eerste termijn. De heer Erkens begint.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden.

Rondom de grensregio's: ik wacht de brief af. Ik hoop dat in ieder geval een aantal van mijn zorgen daarin weggenomen worden, met name over de energietransitie en hoe grensgemeenten daar invulling aan kunnen geven. Er liggen echt kansen over de grens en die gemeenten kunnen die nu gewoon niet benutten. Dus ik wacht met smart de brief af.

Waterstof: dank voor uw antwoord. Ik ben blij om te horen dat u ook de potentie voor onze economie ziet als we hierin koploper worden. Ik accepteer ook dat u zegt dat u nu net op deze post zit en inderdaad ook nog in demissionaire staat. Dus dat begrip gun ik u ook. Maar ik hoop wel dat we niet over vijf jaar met z'n allen concluderen dat het too little too late was. Ik zou er nog wel op willen aandringen om hier goed vaart achter te zetten in de toekomstige periode.

Rondom kernenergie heb ik nog een punt. Ik snap de lijn van de regering, maar ik hoop wel dat we toch iets stelliger kunnen zeggen dat wij ons erachter scharen. De angst van die landen is met name dat kernenergie er om vaak toch meer politieke redenen uitgehaald wordt. En zonder kernenergie gaat het, ook vanuit de scenario's van de IEA, gewoon niet lukken. Dank u.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Een deel doen we volgende week. Daar kijk ik naar uit.

Ik wil nog heel even stilstaan bij de doelen, de ophoging van het Europese doel en het achterblijven van Nederland bij het halen van zijn eigen doelen. Ik ben benieuwd om van de Staatssecretaris te horen wat zij de komende maanden van plan is. Er zijn zaken die nu echt in gang gezet moeten worden om ervoor te zorgen dat we niet weer bij de rechter terechtkomen. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank voor de beantwoording. Ik heb een paar dingen gehoord. Er komt een brief van u waarin wordt beschreven hoe u ruimte gaat geven om gasdistributienetten te gaan gebruiken voor waterstof. Ik hoop dus dat het ook concreet genoeg is zodat we voor de Energiewet iets geregeld kunnen krijgen.

Ik heb u ook horen zeggen dat u met de Staatssecretaris van IenW in overleg gaat over RED II. Wellicht kunnen we daar volgende week nog even over doorpraten.

Tot slot nog de vraag over kernenergie en het JRC-rapport. Het voordeel van het JRC is dat het een onafhankelijke wetenschappelijke commissie is. In het kader van follow the science – dat willen we namelijk allemaal; dat doen we ook als het om klimaatverandering gaat – zou ik zeggen dat juist de neutrale afzender volgens mij de kracht is van dit rapport; 300 pagina's en ze hebben ik weet niet hoeveel honderd internationale studies bekeken. Dus ik zou ook hierbij zeggen: follow the science. En laten we kijken hoe we dat ook Europees kunnen vastklikken. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ja, dat is natuurlijk een mooi rapport. Daar komt uit dat kernenergie weinig CO₂ uitstoot. Maar er zijn natuurlijk andere problemen met kernenergie waardoor het niet duurzaam is. Het is ook gewoon een fossiele brandstof. Maar dat wil ik nog wel even checken bij de Staatssecretaris. Er is natuurlijk een advies geweest van een wetenschappelijke groep over de taxonomie. Volgens mij was daar de kernenergie buitengehouden. Begreep ik de Staatssecretaris nou goed dat dat advies voorlopig wordt gevolgd en gesteund door de Nederlandse overheid? Dat is één vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. U zei iets over dat uw inzet voor Fit for 55 het Nederlandse Klimaatakkoord is. Maar het Nederlandse Klimaatakkoord halen we niet en dat leidt maar tot 49%. Dus kunt u nog iets meer vertellen over – dat zal in de marge vast gaan over Fit for 55 – wat nu precies de Nederlandse inzet is voor Fit for 55? Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging dat de inzet echt is: geen fossiele infrastructuur. We gaan inderdaad zien wat daar uitkomt, maar die inzet wordt zeer gewaardeerd.

Voorzitter. Het is eigenlijk toch wel onbestaanbaar, ook met waar we nu naar toe op weg gaan en met de lessen van de biomassa die we hopelijk inmiddels geleerd hebben, dat we toch weer niet uitsluiten dat we met waterstof een grijsblauw pad opgaan, met een bedrijf – Shell in dit geval – dat nota bene veroordeeld is omdat het te weinig doet en meer moet gaan doen. Niet uitgesloten kan worden dat ze ook weer gebruikmaken van de Energy Charter-overeenkomst, omdat ze investeringen gedaan hebben die gedurende langere tijd beschermd moeten worden. Daar hebben wij dus echt wel problemen mee. Ik wil dan ook graag een tweeminutendebat aanvragen.

Ik heb nog één laatste vraag. Die gaat over het volgende en heeft ook weer te maken met hoe je dingen noemt. Ik wou dit in de eerste termijn doen, maar daar was geen tijd meer voor. Ik doe het dus in de tweede termijn. De definitie van clean energy en ook van waterstof wordt door Nederland opgevat als groene waterstof. Maar daartussen blijkt wel een verschil te zijn. De Europese definitie van clean energy is waterstof die deels verkregen wordt met elektrolyse – dus wat met «groen» bedoeld wordt in Nederland – maar deels ook door vergassing van duurzame biomassa. Hoe zit het met dat verschil? Kan de Minister toezeggen dat wij het alleen over de eerste betekenis van clean hebben, als het gaat over de definitie?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik realiseer me dat het best technisch is. Het mag ook best schriftelijk; het hoeft niet nu. Dank u.

De voorzitter:

Dank. Kunt u even het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, en ook veel dank aan de Staatssecretaris die met haar bekende jeu en verve de antwoorden heeft gegeven. Dat belooft dus veel goeds voor de toekomst.

Het viel mij wel op dat zij op twee van mijn vragen niet inging, terwijl ik toch geprobeerd heb om een vurig pleidooi te houden om de waterstofbackbone gewoon te realiseren, omdat daar al draagvlak voor is in de Kamer, en dat we niet zouden moeten wachten op de formatie. Daar hoor ik dus graag nog een reactie op.

Ik ben ook ingegaan op de Nord Stream 2-pijplijn. Ik kan me voorstellen dat ik in de tweede termijn nog niet een uitvoerig antwoord krijg, maar ik wil de Staatssecretaris in ieder geval aanraden om het boek Gronings goud van Wendelmoet Boersema te lezen. Dat beschrijft namelijk heel mooi hoe de geopolitieke dimensie van gas rondom de pijpleiding tot stand is gekomen, en wat daarbij de Nederlandse betrokkenheid is geweest, zowel vanuit Slochteren als onze inzet op de gasrotonde. Heel leerzaam! En dan komen we er in een later debat op terug. Hierbij laat ik het voor deze termijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris voor een herkansing van de heer Van der Lee, om deze twee vragen nog te beantwoorden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan van achteren naar voren gaan en even met die twee vragen beginnen. Het was niet de bedoeling dat ik die zou vergeten, eerlijk gezegd.

Toen ik woordvoerder was, hebben we het ook verschillende keren over Nord Stream gehad. Ik begrijp dat de heer Van der Lee het nog steeds een onprettig idee vindt, en dat zou ik kunnen snappen als je kijkt hoe het eruitziet en waar het vandaan komt. Als we de keuze hadden, zouden we het zelf ook allemaal anders inrichten. Op dit moment kan ik er alleen maar op zeggen dat het inderdaad een product van marktpartijen is. Als Europa en als Nederland zullen we voorlopig wel afhankelijk blijven van gas buiten Europa. Als je ziet dat we in Nederland versneld – en terecht overigens – het Gronings gas afbouwen en voorlopig wel de grote afhankelijkheid houden, zullen wij ook van groot exporteur naar importeur gaan. Daartoe zijn we al onderweg.

Helaas zullen we voorlopig dan ook afhankelijk blijven, bijvoorbeeld van regimes waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Daarom is, denk ik, alles wat we hiervoor bespraken zo belangrijk, namelijk dat je kijkt hoe je het hier in Nederland op een andere manier, een betere manier regelt om die afhankelijkheid zo veel mogelijk te verkleinen. Ik kan me ook voorstellen dat we op een later moment nog nader ook inhoudelijk op dit project ingaan. Maar het blijft hoe dan ook in die zin een lastig onderwerp waarover we het, denk ik, niet eens gaan worden, omdat we ons daar niet op die manier tegenaan zullen bemoeien. Ik ken de heer Van der Lee; die gaat dat toch nog wel even proberen.

Waterstof. De heer Van der Lee zegt: demissionair, dat zal wel, maar dit wil toch iedereen, dus pak een zak met geld. Dat zou ik op zich ook willen. Ik weet alleen niet of het helemaal handig is om op mijn achtste dag tegen het kabinet te zeggen: ik verklaar ons hierbij even tijdelijk niet meer demissionair en we gaan het anders doen. Ik denk overigens dat dit een heel belangrijk onderwerp kan zijn voor de formatietafel, als die op enig moment ontstaat of al gaande is, en ook voor een nieuw kabinet. Maar laat duidelijk zijn dat de inzet in ieder geval sowieso groene waterstof of waterstof in algemene zin is. Dat denken we allemaal; dat delen we. Ik ben blij dat we daarin al investeren. En ik heb de aanmoediging gehoord om af en toe die grenzen op te zoeken. Het wordt even lastig.

Ik ging van achteren naar voren. Dan kom ik bij de heer Van Raan. Op dat punt over clean kom ik terug, als het mag in het verslag van de Energieraad. Is dat oké? Dat is dan een concrete toezegging. De griffier had me aan het begin gevraagd of ik even netjes kon zeggen als iets een concrete toezegging is. Ik ben blij dat de heer Bontenbal ze allemaal zo mooi heeft opgenoemd. Terwijl hij daarmee bezig was, dacht ik: mijn toezegging aan de griffier ben ik niet nagekomen. Maar er komt een brief en in de brief komt een verwijzing naar de vraag van de heer Van Raan.

Dan kom ik bij de vraag over Shell. Ben je nou met iets bezig waar je over een paar jaar weer spijt van krijgt, als het gaat over blauwe waterstof? Ik denk en ik hoop van niet. Ik denk ook dat we er met elkaar bij zijn. Ik denk dat het belangrijk is om alle mogelijkheden te geven om blauwe en groene waterstof te ontwikkelen. Bedrijven zoals Shell, die ook het Klimaatakkoord hebben getekend als enige van de industrie, hebben ook laten zien dat ze bereid zijn om daarin te investeren. Ik denk dat we op dit moment van alle kanten dit soort initiatieven wel kunnen omarmen. Maar het dilemma is mij helder, de zorgen zijn mij helder. Ik stel voor dat we daarover met elkaar in gesprek blijven.

De heer Thijssen. Ik wist het antwoord, maar ik heb nu bij de vraag staan: wat is de Nederlandse inzet? Nou kan ik het heel breed invullen, maar misschien wil hij zijn vraag even herhalen.

De heer Thijssen (PvdA):

Fit for 55 en de taxonomie; en daarbij de wetenschappelijke adviezen volgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Over kernenergie. Dat ga ik er even goed bij pakken, want dit is inderdaad een concrete vraag die hij goed heeft gesteld en daar wil ik goed antwoord op geven. Het gaat hier over het JRC-rapport, waarover de heer Bontenbal het ook had. Het advies daarin is positief, maar er wordt nu nader gekeken naar hoe het precies zit met het afval en wat voor advies daarbij gegeven moet worden. Dat advies verwachten we eerdaags. Dan kunnen we gewoon op basis van de wetenschappelijke feiten – follow the science: een terecht punt – met elkaar kijken naar wat er staat en wat we daarvan vinden.

Dat ik persoonlijk een voorstander ben van kernenergie is hartstikke leuk, maar dat is niet relevant voor dit verhaal. Het gaat erom wat de wetenschap op dit punt zegt en wat wij daarmee gaan doen. Dat zullen we dan ook hier met elkaar bespreken. En dat is ook waarom ik de heer Erkens nu zo teleurgesteld naar mij zie kijken. Hij denkt vast: daar zit je, en dan ga je in je eerste debat gewoon mijn kernenergiepunt dat ik hier aanhaal ... Ja, maar tegen de heer Erkens zeg ik: laten we even op de wetenschappelijke onderbouwing en de feiten wachten, voordat we ons aansluiten bij landen die zeggen die niet nodig te hebben. Nederland wacht liever even op de wetenschappelijke feiten.

De heer Bontenbal. Ik heb opgeschreven: dank voor het overzicht van mijn eigen toezeggingen. Dus dank daarvoor. Follow the science: helemaal mee eens. Dus volgens mij is dat voor nu zo oké.

De heer Boucke heeft een heel terecht punt. Eigenlijk hebben we deze zomer – dan neem ik zomer even een beetje breed – te maken met ons eigen Klimaatakkoord en de Klimaatwet die tegen ons zegt: kom dan met een nota waarin je laat zien waar je staat; ga je die 49% halen of niet? Mijn naam staat onder de Klimaatwet – ik heb hem zelf getekend – dus ik vind wel dat ik goed moet kijken naar wat we daar aan het doen zijn.

De heer Boucke heeft heel erg gelijk als hij zegt dat we er niet zijn met die 49% en dat de route niet goed gaat. Dus er zal iets extra's nodig zijn. We hebben natuurlijk de Urgenda-uitspraak. Ik weet ook dat er een motie ligt – als ik het goed heb van de heer Thijssen – die zegt: laat voor 1 juli weten hoe je het nou gaat invullen. En we hebben de doelen vanuit Europa waarvoor geldt dat we er zelf enorm voor hebben gepleit om ze op te hogen. Dat komt er natuurlijk dus ook aan in de zomer. Dus er komen gewoon drie hele belangrijke momenten, die min of meer gelijk vallen, waar we echt wel wat mee moeten.

Ik had graag gewild dat ik hier nu al een plan kon neerleggen voor wat we er dan aan gaan doen. Ik hoop op begrip van de commissie dat we ook gezien de demissionaire staat echt even in het kabinet moeten bespreken wat je vanuit deze status wel kunt doen. Dat stilstaan geen optie is, is helder. Maar ik vraag begrip om goed te kijken naar de mogelijkheden die er zijn binnen de politieke context waarin we zitten. Dat heeft dus helemaal niets te maken met bereidheid en wil, maar met de context en de vraag aan welke tafel wie waarover moet praten. Ik kan de commissie in die zin toezeggen dat ik erop terugkom. Dit is een iets minder concrete toezegging, omdat er geen datum bij zit, maar de motie vraagt vóór 1 juli. Die is dus helder. Voor al die andere punten kom ik natuurlijk sowieso bij u terug, zo snel als duidelijk is hoe we die gaan invullen. Dan de heer Erkens. «Doorzetten» heb ik opgeschreven. Dus ik zal het doorzetten. Over kernenergie hebben we het net gehad: we wachten de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek af en dan gaan we daarmee verder.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank, ook voor uw tweede termijn.

Allereerst constateer ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Van Raan. Ik wil hem nog wel even wat vragen over de timing. Het betreft hier een Raad. Ik weet niet wat voor motie hij wil indienen. Is die zo urgent dat het debat op heel korte termijn moet worden ingepland?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat is precies de reden waarom ik hem nu aanvraag. Ik ben namelijk niet gerustgesteld op de Nederlandse positie als het gaat om waterstof. Groen is top, maar ik hoor hier ook allerlei voorsorteergeluiden voor bruin. Ik herinner nog even aan het Energy Charter dat we getekend hebben, waardoor fossiele bedrijven direct gaan procederen. Dus de hele reutemeteut zien we aankomen.

De voorzitter:

U hoeft mij niet te overtuigen op de inhoud. Het ging me erom dat u op korte termijn een tweeminutendebat wil.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wilde het de collega's nog even meegeven.

De voorzitter:

Dat mag u.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is dus van belang dat we het vóór die Raad doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat moet dan even in overleg met de centrale Griffie worden ingepland op korte termijn.

Verder zijn er volgens mij drie toezeggingen gedaan.

– De eerste is dat er een brief komt over de transitie van gasinfrastructuur naar waterstof, waarbij onder andere wordt ingegaan op het punt wat er juridisch moet gebeuren om die transitie mogelijk te maken; maar er zitten meer aspecten aan vast. Die brief komt in juni.

– Dan is er toegezegd dat er uiteraard na de Energieraad een verslag komt van wat er in de Energieraad is besproken. In die brief zal ook op een aantal punten worden ingegaan, onder andere op de definitie en op «wat is groen?» Ook het aspect van biomassa is daarbij genoemd. Volgens mij was er nog een ander element. Ik neem aan dat het verslag ook gewoon het compromis uitlegt dat eventueel tot stand komt. Dan kunnen we daar op een ander moment uiteraard weer over spreken.

– Er is de toezegging gedaan om in het debat van volgende week – dat is 10 juni, het commissiedebat Klimaat en energie – nog even terug te komen op waterstof. Dat gaat zowel over de waterstofladder als over de suggestie om misschien te kijken of bedrijven als zij iets met blauwe waterstof doen, tegelijkertijd op groen actief moeten zijn. Op dat punt wordt dan ook nog even teruggekomen.

Dit zijn volgens mij, uit mijn hoofd, de toezeggingen, maar misschien ... De grensregio hoor ik hier. Ja, maar die was al toegezegd.

De heer Erkens (VVD):

Die was al in de maak.

De voorzitter:

Ja, die was al in de maak; die komt eraan. Volgens mij hebben we hiermee de toezeggingen gehad, heeft iedereen kunnen zeggen wat hij heeft willen zeggen en kunnen we de vergadering sluiten. Met dank aan de Staatssecretaris, de leden en alle ondersteuning.

Sluiting 15.23 uur.